tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Das kommt darauf an, in welchem Kontext es angewendet wird. Gegen Dehydrierung ist es wohl ein tatsächlich wirksames Mittel, genau wie Globuli gegen Unterzuckerung natürlich tatsächlich helfen können. Ansonsten ist es ein Lebensmittel. Gegen die meisten Krankheiten bestenfalls ein Placebo. Aber ich verstehe den SInn deiner Frage nicht. Dass derselbe Stoff in unterschiedlichen Kontexten eine untrschiedliche Funktion haben kann, ist ja wohl eine Binsenweisheit. |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ||
Es ist jedoch auch möglich bei einem Dehydrierungs gefährdeten Patienten Globuli zu verabreichen mit der Maßgabe, dass diese mit viel Wasser einzunehmen seien. Ein sehr hoher selbst zu entrichtender Preis der Globuli dürfte die Wirksamkeit erheblich steigern. |
jdf hat folgendes geschrieben: |
Bei drohender Dehydrierung kann man die Globuli getrost weglassen oder zB P-Dragees mit gleicher Einnahmevorschrift verordnen.
Aber natürlich können auch Globuli als Scheinmedikament verschrieben werden. |
jdf hat folgendes geschrieben: |
Aber trotzdem können Globuli Leben retten, was gleichermaßen bekannt wie trivial ist. Denn falls bei einer Hypoglykämie keine Glukose zur Hand ist, können hilfsweise auch Globuli verabreicht werden. Das hat zwar nichts mit der in der Homöopathie fälschlich behaupteten Wirkung zu tun, stimmt aber trotzdem. |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ||
Es ist jedoch auch möglich bei einem Dehydrierungs gefährdeten Patienten Globuli zu verabreichen mit der Maßgabe, dass diese mit viel Wasser einzunehmen seien. Ein sehr hoher selbst zu entrichtender Preis der Globuli dürfte die Wirksamkeit erheblich steigern. |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ||
der Beitrag läßt außer Acht, dass es sehr stark vom Patienten abhängt mit welcher Art von Schamanentanz Compliance optimiert werden kann. |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
In wie oben gelagerten Fällen fällt die Wahl der Schumledizin z.B. oft auf ASS. |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ||
Na so ein Glück für Dich, dass Tillich Dir dieses "Argument" soeben vorgekaut hat. |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
der Beitrag läßt außer Acht, dass es sehr stark vom Patienten abhängt mit welcher Art von Schamanentanz Compliance optimiert werden kann. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Gibt es eigentlich Menschen, die Placebo-Resistent sind? Die auf Schamanentänze jeder Art nicht ansprechen? Ich zum Beispiel bin überhaupt nicht abergläubisch. Mein Sternzeichen ist Waage - die sind nicht abergläubisch. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Ich zum Beispiel bin überhaupt nicht abergläubisch. Mein Sternzeichen ist Waage - die sind nicht abergläubisch. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Bei einem weitgehend dementen Patienten, der sein Leben lang an Homöopathie geglaubt hat, mag so eine Trickserei sinnvoll sein, wenn sonst nichts hilft. Ansonsten weiß ich aber nicht, warum man einem Patienten nicht einfach so sagen könnte, dass er so und so oft etwas trinken soll. |
jdf hat folgendes geschrieben: |
Aber lustige Fragen kann ich auch stellen: Ist Zucker ein Placebo oder ein Medikament? |
jdf hat folgendes geschrieben: |
Ja. Nur ist der Einzelfall für eine Bewertung der Wirksamkeit eines Arzneimittels nicht relevant. |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
dass es sehr stark vom Patienten abhängt mit welcher Art von Schamanentanz Compliance optimiert werden kann. |
jdf hat folgendes geschrieben: | ||
Ist das eine Behauptung, die du belegen kannst? |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Gibt es eigentlich Menschen, die Placebo-Resistent sind? Die auf Schamanentänze jeder Art nicht ansprechen? Ich zum Beispiel bin überhaupt nicht abergläubisch. Mein Sternzeichen ist Waage - die sind nicht abergläubisch. |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ||
oder kurz: Du hältst mangelnde compliance für ein Problem von Dementen, quasi ein Randproblem. Das zeigt doch schön, dass Du auch relativ zentralen Problemen, die auch in der Schulmedizin zunehmend Beachtung finden, wenig am Hut hast. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein. Ich halte nur nichts davon, die Compliance durch Lügen zu verbessern (außer bei Leuten, bei denen das aufgrund kognitiver Einschränkungen nicht zu vermeiden ist). |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ||
Im günstigsten Fall hast Du womöglich gelernt, dass der Placebocharakter eines Wirkstoffes nicht per se, sondern nur im Kontext beurteilt werden kann. |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ||||
bitte genau lesen:
Vielmehr machst Du in einem Satz 3 Denkfehler: - von Einzelfällen war nicht die Rede - selbstverständlich wird eine Typisierung der Patienten in Gruppen häufig in Studien mit einbezogen. (wenn auch die statistische Auswertung dann anspruchsvoller ist) - Die tatsächliche Wirkung einer Behandlung wird nicht dadurch schlechter, dass die statistische Bewertung wegen zu hoher Modellkomplexität ggf. fragwürdig ist. |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ||||
Was konkret willst Du denn anzweifeln? - Dass ASS häufig verschrieben wird? - dass in diesen Fällen die Flüssigkeitszufuhr wichtig ist? - und zwar wichtiger als die Gabe von ASS selbst? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ich wuerde das nicht so eng sehen. Ich finde es spricht ueberhaupt nichts dagegen den Placeboeffekt im Vorbeigehen mitzunehmen, wenn er sich anbietet. Solange man sich selber darueber klar ist, was von der Heilwirkung den pharmazeutischen Wirkstoffen geschuldet und was dem Placeboeffekt, ist hier alles im grünen Bereich. Wenn z.B. eine bestimmte Dareichungsweise eines pharmazeutischen Wirkstoffes in Experimenten dessen Wirksamkeit erhoeht (und dies nur durch den Placeboeffekt zu erklaeren ist), sodass u.U. durch eine Reduzierung der Dosis Nebenwirkungen vermindert werden koennen, so sehe ich es geradezu als Pflicht des Arztes an hier den Plazeboeffekt im Interesse des Patienten mit zu nutzen. Als "Lügen" wuerde ich das nicht bezeichnen, das klingt viel zu negativ fuer eine Sache, die richtig genutzt solch positive Auswirkungen haben kann. Deshalb: Ja! Der Placeboeffekt gehört mit ins Arsenal der Schulmedizin, weil seine Wirksamkeit ist ganz klar experimentell nachgewiesen und dies sollte das Entscheidende sein bei der Wahl der ärztlichen Mittel und das ist letztlich auch im Interesse der Patienten. Dies ist aber ausdruecklich kein Plädoyer dafuer Quacksalbereien, die ausschliesslich auf dem Placeboeffekt beruhen, als Alternative zur Schulmedizin zu akzeptieren. Auch der Placeboeffekt (nicht das Zuckerkügelchen!) ist ein wirksames Heilmittel und sollte nur von Leuten eingesetzt werden, die auch wirklich wissen, was sie dabei tun und nur auf eine Art und Weise, die wissenschaftlichen Standards entspricht. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Mit einem vernatwortungsvollen Einsatz des Placebo-Effekts, wie du ihn beschreibst und wie ich ihn auch begrüßen würde, hat VanHanegems Idee nichts zu tun. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Nein. Ich halte nur nichts davon, die Compliance durch Lügen verbessern zu wollen (außer bei Leuten, bei denen das aufgrund kognitiver Einschränkungen nicht zu vermeiden ist). |
TheStone hat folgendes geschrieben: |
Zumal VanHagenems Beispiel vollkommen unterschlägt, dass der Placeboeffekt kein Placebomedikament benötigt. Der Placeboeffekt kommt zusätzlich zur eigentlichen Wirksamkeit auch beim ärztlichen Rat, reichlich Wasser zu trinken zum tragen. |
jdf hat folgendes geschrieben: |
Aber ich kläre dich mal auf:
Wasser und Zucker sind Lebensmittel. Placebos und Medikamente sind Arzneimittel. Wobei Placebos als Sonderfall keine Wirkstoffe enthalten. |
jdf hat folgendes geschrieben: |
Die Abhängigkeit vom einzelnen Patienten stellt ja genau den Einzelfall dar. |
jdf hat folgendes geschrieben: |
Weder zweifele ich an, noch bestätige ich. Ich frage einzig, ob du die Behauptung belegen kannst. |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ||||||
o.k. Du anerkennst also das Compliance Problem auch bei geistig gesunden Patienten, aber da sei auf Heilung eher zu verzichten, bevor man den Inhalt evidenzbasierter Studien falsch wiedergibt. |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ||
Keiner hat öfter auf nicht medikamentöse Placebos und auch echte Behandlungen hingewiesen. Durchsuche den Thread nach dem Stichwort "Schamanentanz" in meinen Beiträgen. |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Wie gesagt wird meine Behauptung (mit vorangehender Korrektur) entscheidend gestützt durch folgende Fakten:
- Dass ACC häufig verschrieben wird? - dass in diesen Fällen die Flüssigkeitszufuhr wichtig ist? - und zwar wichtiger als die Gabe von ACC selbst? Dass Du Dich entschieden hast keine davon anzuzweifeln, verdient Lob. Aber: verlangst Du nun wirklich Beweise dafür, z.B. dass ACC häufig verschrieben wird? |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Begriffsdefinitionen halte ich selbst dann für keinen Diskussionsbeitrag, wenn sie nicht so mißglückt sind, wie hier. |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Da Du nur auf den ersten überhaupt eingegangen bist, darf ich vermuten, dass du den 2., und 3. noch nicht mal verstanden hast. |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Aber: verlangst Du nun wirklich Beweise dafür, z.B. dass ACC häufig verschrieben wird? |
TheStone hat folgendes geschrieben: |
Zeig mal wo du durch den zusätzlichen Placeboeffekt zu echten Behandlungen hingewiesen hast. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
deine Behauptung, dass ACC verschrieben werde, um die Flüssigkeitsaufnahme bei Dehydrierung zu erhöhen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
da man durch Anwendung nach Beipackzettel lediglich zwei Gläser Wasser am Tag zu sich nimmt (oder sogar nur eins). |
jdf hat folgendes geschrieben: |
Du kannst sogar vermuten, dass homöopathische Arzneimittel über den Placeboeffekt hinaus wirken. Nur offensichtlich kannst du das genauso wenig belegen, wie die Fa Hevert.
|
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ||
Strohmann! Da kommt wohl nichts mehr? |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Dazu nimm mein ACC Beispiel. |
Zitat: |
Darüberhinaus ist läuft pharmazeutische Wirkung potentiell mit Placebowirkung parallel, wozu sonst wären placeblokontrollierte Studien nötig? |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ||
wo hab ich denn das behauptet? Schreib "Flüssigkeitsaufnahme bei Erkältung", das kommt eher hin. |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ||
der Beitrag läßt außer Acht, dass es sehr stark vom Patienten abhängt mit welcher Art von Schamanentanz Compliance optimiert werden kann. In wie oben gelagerten Fällen fällt die Wahl der Schumledizin z.B. oft auf ASS. |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ||
Das kommt davon, wenn man seine Bildung aus der Apotheken Umschau holt. Ich verfüge über anekdotische Evidenz [...] |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
[...] dass der Arzt in diesem Fall 1-2l Wasser täglich empfiehlt. Geboostet durch die Autorität, welche das Ausstellen eines Rezeptes über ACC verleiht. |
VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ||
Strohmann! Da kommt wohl nichts mehr? |
narr hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn du sogar das nicht verstehst, solltest du dich bei dieser Diskussion vielleicht raus halten? |
tillich hat folgendes geschrieben: |
Das "wie oben" kann sich auch auf nichts anderes beziehen, denn an dem Punkt der Diskussion ging es nur um die Steigerung der Wasseraufnahme bei (drohender) Dehydrierung und nicht um andere Gründe für erhöhtes Trinken. Von Erkältung hingegen sprichst du jetzt zum ersten Mal. |
tillich hat folgendes geschrieben: |
Dein Argument war, dass das Medikament einen Anreiz schaffen würde, viel zu trinken. Tut es aber kaum, da die korrekte Einnahme lediglich max. 2Gläser Wasser verlangt. |
tillich hat folgendes geschrieben: |
Vermehrtes Trinken kann der Arzt auch so empfehlen, und mit seiner ärztlichen Autorität boosten könnte er das auch durch eine lange Erklärung, warum das wichtig ist, durch Empfehlungen, wann man trinken sollte, durch die Empfehlung anderer Mittelchen wie Tees etc., usw. Ausgerechnet ein tatsächliches Medikament, das auch Nebenwirkungen haben kann, zu verschreiben, bloß damit der Patient den dabei erteilten Ratschlag befolgt, ist völlig überflüssig.
Es könnte sogar nach hinten losgehen, wenn sich der Patient denkt: "Naja, viel zu Trinken habe ich zwar nicht geschafft, aber immerhin habe ich das Medikament genommen"; das Medikament könnte also gerade als Entschuldigung dienen, den Ratschlag nicht zu befolgen. (Weniger plausibel als deine Vermutung, dass es den Ratschlag "boostet", ist diese Möglichkeit auch nicht.) |
jdf hat folgendes geschrieben: |
Du kannst gern den Ausgangspunkt unserer Diskussion einen Strohmann nennen. Mal sehen, wer dir den abkauft. |
jdf hat folgendes geschrieben: |
"Die Homöopathie wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus" |
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