Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich weiß das auch: Norbert Elias. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ich würde sagen dort, wo sie sich immer einordnen: im Versuch der Synthese. (Zumindest diesbezüglich besteht zwischen beiden wohl kein wesentlicher Unterschied.) |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||||
Bingo! : ) |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Das ist aber sehr vereinfacht! |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, natürlich ist das sehr vereinfacht. Das Buch hat in der Suhrkamp-Ausgabe knapp über 500 Seiten. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Vielleicht sollten die Amis das Wort auch nicht mehr verwenden ... |
step hat folgendes geschrieben: |
- aber von mir aus je nach Kontext:
- Ethnie (wenn eine genetisch klar abgegrenzte menschliche Population gemeint ist) - Phänotyp, Aussehen, Äußeres (wenn ein äußeres Merkmal gemeint ist, z.B. dunkle Hautfarbe) - Rasse (im Zusammenhang mit Züchtung, Versteigerung u.ä.) |
step hat folgendes geschrieben: |
Übrigens: "Diskriminierung" bedeutet ja ursprünglich einfach "Unterscheidung" ... vielleicht sollte man "race" tatsächlich mit "Diskriminierungstyp" übersetzen |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Die historische Belastetheit des Wortes "race" ist kein spezifisch deutsches Problem. |
Robin DiAngelo hat folgendes geschrieben: |
White Fragility
Tatsächlich kriegen Weiße eher auf den Deckel (meist von anderen Weißen) wenn sie im Zusammenhang gesellschaftlicher Gerechtigkeit von Rasse sprechen, als wenn sie es vermeiden. Es ist jedoch gestattet, Rasse indirekt anzuwenden und so rassistische Haltungen zu stärken, zum Beispiel, in dem vor bestimmten Gegenden gewarnt wird. Das befreit Weiße davon, die psychologische Bürde von Rasse zu spüren. ... Das hindert uns daran, das Stehvermögen zu entwickeln, das es braucht, um ein so aufgeladenes und unbequemes Thema zu behandeln, wie es Rasse ist. In fact, whites are more likely to be penalized (primarily by other whites) for bringing race up in a social justice context than for ignoring it (however, it is acceptable to bring race up indirectly and in ways that reinforce racist attitudes, i.e. warning other whites to stay away from certain neighborhoods, etc.). This frees whites from carrying the psychic burden of race. Race is for people of color to think about – it is what happens to “them” – they can bring it up if it is an issue for them (although if they do, we can dismiss it as a personal problem, the “race card”, or the reason for their problems). This allows whites to devote much more psychological energy to other issues, and prevents us from developing the stamina to sustain attention on an issue as charged and uncomfortable as race. https://libjournal.uncg.edu/ijcp/article/viewFile/249/116 |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Naja, als Naturwissenschaftler muss man sich ja bekanntlich nicht mit Geschichte beschäftigt haben, um auch zu geschichtlichen Themen mit dem Anspruch von Autorität daherreden zu können |
Andreas Vonderach hat folgendes geschrieben: |
(2) Die Folge: Die Menschen, die ohne westliche Bildung zu uns kommen, sind für unsere Gesellschaft unbrauchbar, da die zum Teil hochkomplexe Arbeitswelt logisches Denken voraussetzt. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||
Das ist eine schwierige Position. In den Sprachgebrauch fließen historisch bedingte Spezifika, die sich nicht ohne weiteres übertragen lassen. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Mein Eindruck ist übrigens, im Englischen Sprachgebrauch wird der Begriff "race" auch eher zurückaltend und reflektiert verwendet. Daß der Verweis auf eine andere Sprache den unbedarften Umgang stützt, hast Du noch nicht überzeugend dargestellt. Ich zweifle an, daß das überhaupt möglich ist. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||
Natürlich nicht. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Stattdessen stellst du, kaum daß der Richard-Spencer-white-supremacy-Vorwurf vom Tisch ist, alle Naturwissenschaftler in eine unvorteilhafte Ecke, nur weil meine Aussage dich empört hat. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Was sollte dann das mit der deutschen Position? |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht überlegst du dir mal, was mein Sarkasmus mit der Tatsache zu tun hat, dass dein ganzes Gerede hier auf eine letztlich argumentlose Abwehr gegen begriffshistorische Betrachtungen hinausläuft. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff der Menschenrasse wurde nicht von Humanbiologen erfunden. Die erste nachweisbare Verwendung stammt von einem Priester, nämlich Alfonso Martínez de Toledo (1398-1470). Biologen fingen ungefähr zur selben Zeit an, ihn aufzunehmen, wie Philosophen (z.B. Kant) - popularisiert wurde er jedoch zunächst von Letzteren. Zu einem gängigen Begriff in der Humanbiologie wurde er erst schrittweise im späten 18. und dann insbesondere im 19. Jahrhundert. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Auf seinen tatsächlich intendierten Kern heruntergedampft lautete mein Argument wie folgt:
|
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Der Rassebegriff wurde doch nur etabliert, um Wertungen vornehmen zu können. |
Zitat: |
Muqaddima
Abd Ar Rahman bin Muhammed ibn Khaldun - 1377 Im Süden des Nils gibt es ein Volk Schwarzer, die Lamlam. Sie sind ungläubige. Sie machen sich Brandzeichen ins Gesicht und auf die Schläfen. Die Völker von Ghanah und Takrur dringen in ihr Land ein, nehmen sie gefangen und verkaufen sie an Händler, die sie in den Maghreb bringen. Dort stellen den größten Anteil der Sklaven. Noch weiter im Süden gibt es keine Zivilisation im eigentlichen Sinn. Es gibt nur Menschen, die den Tieren näher sind als denkenden Wesen. Sie leben im Dickicht [Dschungel?] und in Höhlen und ernähren sich von Kraut und unbehandeltem Korn. Häufig essen sie einander. Man kann sie nicht als menschliche Wesen betrachten. To the south of this Nile, there is a Negro people called Lamlam. They are unbelievers. They brand themselves on the face and temples. The people of Ghanah and Takrur invade their country, capture them, and sell them to merchants who transport them to the Maghrib. There, they constitute the ordinary mass of slaves. Beyond them to the south, there is no civilization in the proper sense. There are only humans who are closer to dumb animals than to rational beings. They live in thickets and caves and eat herbs and unprepared grain. They frequently eat each other. They cannot be considered human beings. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Schon wieder hast du du entweder nicht genau gelesen oder stellst meine Aussagen absichtlich falsch dar. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Schöne Auswahl. Entweder bin ich dumm oder ich lüge. Die Möglichkeit, daß ich schlicht anderer Meinung bin [...] |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Unter uns gesagt, habe ich schon mit den Augen gerollt, als du meintest, ohne Wort könne man eine Sache nicht denken. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Schon wieder hast du du entweder nicht genau gelesen oder stellst meine Aussagen absichtlich falsch dar. Ich sagte nicht ohne das Wort, sondern ohne den Begriff. Und das ist noch nicht mal eine besonders kontroverse Position. Naja, beachbernie hat das ja auch durcheinander gebracht. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Ibn Khaldun hat die Wertungen auch ohne Rassebegriff hingekriegt.
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
ME ist könnte man schon davon sprechen, dass hier im Kern ein Rassebegriff vorliegt, wenn auch nicht zu einer kompletten Theorie ausgearbeitet. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
2. Im zitierten Text wird in Bezug auf ethnische Gruppen biologisiert und von festen Wesenseigenschaften, die von anderen Menschengruppen essenziell trennen, gesprochen. ME ist könnte man schon davon sprechen, dass hier im Kern ein Rassebegriff vorliegt, wenn auch nicht zu einer kompletten Theorie ausgearbeitet. |
step hat folgendes geschrieben: |
Naja, aber in dem zitierten Text geschieht die Abgrenzung primär über kulturelle Kriterien (ungläubig, anmalen, Eßgewohnheiten). |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn im zweiten Absatz davon die Rede ist, dass bestimmte Menschen wie Tiere leben, zu keiner Zivilisation fähig sind und eigentlich nicht als Menschen betrachtet werden können, spielt das allerdings keineswegs mehr auf rein kultureller Ebene. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||
"Der ißt wie ein Schwein" "Der ist dumm wie Brot" "hündischer Gehorsam" Die Abgrenzung selbst erfolgt primär kulturell/verhaltensbasiert, die Vergleiche aus der biologischen Sphäre dienen eher der zusätzlichen Herabwürdigung. Beim klassischen Rassismus dagegen wurde die biologische Sphäre als primäre kausale Begründung herangezogen. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
...
Im Deutschen ist das Wort Rasse verschwunden, weshalb du schreiben konntest, fwo und ich wollen es zurückbringen. Im Amerikanischen war es nie weg. Das macht die deutsche Position aus. .... |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||||
1. Das etwas dazu etabliert wurde, um bestimmte Dinge tun zu können, heißt ja nicht, dass man es nicht auch anders tun könnte. Logischer Fehler. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
2. Im zitierten Text wird in Bezug auf ethnische Gruppen biologisiert und von festen Wesenseigenschaften, die von anderen Menschengruppen essenziell trennen, gesprochen. ME ist könnte man schon davon sprechen, dass hier im Kern ein Rassebegriff vorliegt, wenn auch nicht zu einer kompletten Theorie ausgearbeitet. |
Exodus 22,20 hat folgendes geschrieben: |
Einen Fremden sollst du nicht ausnützen oder ausbeuten, denn ihr selbst seid in Ägypten Fremde gewesen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Ja - auch hier verwechselt smallie wieder Begriff und Wort. Der begriffliche Gebrauch des Wortes "Volk" in dem von ihm zitierten Text lässt sich z.B. durchaus als strukturanalog zum Rassebegriff in rassistischen Diskursen auffassen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Man müsste mehr von dem Text kennen als diese zwei kurzen Paragraphen, um sagen zu können, ob hier wirklich ein Essenzialismus von der Art moderner Rassismen vorliegt, oder ob es sich eher um eine Art alltagsideologischer Wertung-Beschreibung wie in deinen Beispielen handelt - oder vielleicht irgendwas dazwischen, oder auch eine noch unausgebildete Vorform des ersteren. Insofern ist meine Bemerkung über die Strukturanalogie des im ersten Paragraphen verwendeten Begriffs von "Volk" zu Rassebegriffen in modernen Rassismen mit Vorsicht zu genießen. Er stellt eher sowas wie eine erste Arbeitshypothese dar. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff der Menschenrasse wurde nicht von Humanbiologen erfunden. Die erste nachweisbare Verwendung stammt von einem Priester, nämlich Alfonso Martínez de Toledo (1398-1470). Biologen fingen ungefähr zur selben Zeit an, ihn aufzunehmen, wie Philosophen (z.B. Kant) - popularisiert wurde er jedoch zunächst von Letzteren. Zu einem gängigen Begriff in der Humanbiologie wurde er erst schrittweise im späten 18. und dann insbesondere im 19. Jahrhundert. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Du hast das Dilemma erkannt. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Gebe ich dich damit richtig wieder: Rassismus kann erst mit Rassentheorien beginnen? - Alles davor wäre dann kein Rassismus gewesen. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||||||||
Du meinst so? - Der Rassebegriff führt zu Wertungen. - Etwas anderes, wie die von Ibn Khaldung beschriebene Haltung, führt ebenfalls zu Wertungen. Ist denkbar, ja. Nur führt das zur unbequemen Situation, daß jede rassistische Wertung erst darauf abgeklopft werden muß, was ihre Ursache ist. Dann lieber so:
Ibn Khaldun hatte übrigens eine ausgearbeitete Theorie, bei ihm ist es nicht die Biologie, sondern die Kultur, die den Unterschied macht. Zivilisationen entwickeln sich von kleinen, eingeschworenen Gemeinschaften zu großen Reichen, verlieren dabei ihren Zusammenhalt und ihre Schlagkraft und gehen unter. Deshalb kann er zwischen schwarzen Westafrikanern, schwarzen Ostafrikanern und noch weiter südlich lebende Schwarzen unterscheiden. Linne hat sie später in einen einzigen Topf gesteckt. Ich würde lieber von Völkerdiskriminierung sprechen. Abgrenzung und Benachteiligungen anderer Völker sind alter als Ibn Khaldun, sonst gäbe es solche Zeilen nicht:
Wenn derartiges bereits im Kern unter Rassebegriff fällt, muß die Geschichte des Rassismusbegriffs viel, viel früher einsetzen.
Du hast das Dilemma erkannt. Das ist der Grund, warum ich mich mit der Unterscheidung zwischen Wort und Begriff nicht lange aufhalten will. Interessanter ist es, über die Ursachen menschlichen Verhaltens nachzudenken. Das Dilemma geht noch weiter:
Was ist zu Lebzeiten des Alfonso Martínez de Toledo (1398-1470) passiert? Damals haben die Portugiesen angefangen, an der Westküste von Afrika nach Süden zu segeln. Gil Eanes ist 1434 über das Kap Bojador an marrokanischen Küste hinausgesegelt. Dreißig Jahre später hatte man den Äquator erreicht. Nochmal dreißig Jahre später landeten die Konquistadoren in Mittelamerika, es folgte Hernan Cortez, es folgte Franciso Pizarro. Es waren Gemetzel. Um sie anzurichten, brauchte es keine Rassentheorie. Taxonomie entstand ab rund 1750 als beschreibendes System. Rassentheorien im eigentlichen Sinn dürften noch später gekommen sein. Gebe ich dich damit richtig wieder: Rassismus kann erst mit Rassentheorien beginnen? - Alles davor wäre dann kein Rassismus gewesen. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die hatten aber keinen Rassebegriff, im Christentum hat man die Art benutzt, um die Sklaverei zu rechtfertigen. Das waren einfach keine Menschen und die Kirche hat das auch bestätigt - [...] |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
In der Antike dagegen war Sklaverei einfach selbstverständlich, aber ebenso klar war, dass Sklaven Menschen sind. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
[...]
In der Antike dagegen war Sklaverei einfach selbstverständlich, aber ebenso klar war, dass Sklaven Menschen sind. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||
Bei den Römer kam es vor, dass jemand sich selber in der Sklaverei verkaufte. Ebenso war es Gang und Gebe, testamentarisch seine Sklaven die Freiheit zurück zu geben. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||
Bei den Römer kam es vor, dass jemand sich selber in der Sklaverei verkaufte. Ebenso war es Gang und Gebe, testamentarisch seine Sklaven die Freiheit zurück zu geben. |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||||
Sklave war auch nicht gleich Sklave. Ein Grieche, der als Sklave Hauslehrer bei einem römischen Aristokraten war, hatte ein deutlich besseres Leben als ein "freier" römischer Tagelöhner. Bei Feldsklaven sah das ganze natürlich anders aus. Zur "Menschenwürde" des Sklaven (wenn man es mit moderner Terminologie ausdrücken will): Es stimmt, das Sklaven "Eigentum" ihrer Besitzer waren und diese mit ihnen machen durften, was sie wollten - im Zweifel auch aus purer Lust an der Freude totprügeln. Sozial geachtet war dergleichen Verhalten aber nicht, wer was auf sein soziales Ansehen hielt, behandelte auch seine Sklaven (halbwegs) gut. Und jeder Sklave konnte von seinem Herren in die Freiheit entlassen werden und das römische Bürgerrecht bekommen - unabhängig von seiner Herkunft oder Rasse. |
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