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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#2119157) Verfasst am: 21.12.2017, 12:06 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Männer, die Opfer werden, haben das gleiche Anrecht auf Solidarität wie Frauen, die Opfer werden. |
Ach, auf einmal? Eben gerade hiess es noch "Jammern", "Selbstmitleid", "Popanz". |
 Wer den Thread nochmal nachliest, wird feststellen, dass zelig sich dabei auf beachbernies Victim Blaming im Ursprungsbeitrag und die Verteidigung Weinsteins und anderer Täter durch einige User hier bezogen hatte, also auf die Verteidigung von Tätern hier im Thread und nicht auf die Verteidigung männlicher Opfer. |
Wer verteidigt hier die Täter?
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2119158) Verfasst am: 21.12.2017, 12:08 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist, daß in dem hiesigen Forum kein Mensch etwas Gegenteiliges behauptet hat. |
Mein Punkt dagegen ist, dass man etwas nicht explizit behaupten muss, man kann etwas auch andeuten, zwischen den Zeilen sagen, durch eine bestimmte Wortwahl implizieren. Je pauschaler man es macht, um so einfacher ist es, hinterher zu behaupten, man hätte das gar nicht gesagt. |
Und mein Punkt wäre, dass man auch vermeintliche Implikationen in Aussagen hineinlesen kann, die nicht in ihnen drinstehen. Siehe oben.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2119159) Verfasst am: 21.12.2017, 12:12 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Männer, die Opfer werden, haben das gleiche Anrecht auf Solidarität wie Frauen, die Opfer werden. |
Ach, auf einmal? Eben gerade hiess es noch "Jammern", "Selbstmitleid", "Popanz". |
Wer den Thread nochmal nachliest, wird feststellen, dass zelig sich dabei auf beachbernies Victim Blaming im Ursprungsbeitrag und die Verteidigung Weinsteins und anderer Täter durch einige User hier bezogen hatte, also auf die Verteidigung von Tätern hier im Thread und nicht auf die Verteidigung männlicher Opfer.
Dass Solidarität mit männlichen Opfer genauso geboten ist wie mit weiblichen, versteht sich für mich von selbst. Anscheinend sieht zelig das genauso. |
Thnx!
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44210
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| (#2119160) Verfasst am: 21.12.2017, 12:18 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: |
Wer verteidigt hier die Täter? |
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Dann stellt sich die Frage, warum sich einige Mitforisten an etwas abarbeiten, was nicht existiert.
Weil es sich besser anfühlt, wenn Mann sich gegen die Realität als Opfer gerieren kann? So wie sich über meherere Threads in diesem Forum eine männliche Klagekultur etabliert hat, die die Realität der Machtverhältnisse zwischen den Geschlechtern, und die Realität der Täter-Opferverhältnisse ignoriert? Wo ein Harvey-Weinstein-Thread gestartet wurde, um jammervoll die Ungerechtigkeit gegen männliche Täter zu beklagen? |
Das war das Zitat, auf das du mit deinem Vorwurf, zelig würde implizit männliche Opfer marginalisieren, Bezug nahmst. Hervorhebung von mir.
Als würde z.B. beachbernie sich überhaupt für männliche Opfer interessieren und nicht nur dafür, Weinsteins Opfer für Nutten zu erklären und über die Ungerechtigkeit von #metoo gegen die armen Täter zu jammern.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2119162) Verfasst am: 21.12.2017, 12:29 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Der Punkt ist, daß in dem hiesigen Forum kein Mensch etwas Gegenteiliges behauptet hat. |
Mein Punkt dagegen ist, dass man etwas nicht explizit behaupten muss, man kann etwas auch andeuten, zwischen den Zeilen sagen, durch eine bestimmte Wortwahl implizieren. Je pauschaler man es macht, um so einfacher ist es, hinterher zu behaupten, man hätte das gar nicht gesagt. |
Und mein Punkt wäre, dass man auch vermeintliche Implikationen in Aussagen hineinlesen kann, die nicht in ihnen drinstehen. Siehe oben. |
Ich erlaube mir, das etwas anders zu sehen. Die Wortwahl sagt unabhängig von dem, was gesagt wird, etwas über die Haltung eines Menschen aus. Und wer die Worte "in Selbstmitleid baden" im Kontext dieser Diskussion wählt, drückt damit etwas aus, dass ihm vielleicht selber gar nicht bewusst ist.
Im Weinstein-Thread geht es nicht nur um Täter, da wurden auch Fälle diskutiert, die zu Verurteilungen von Unschuldigen geführt haben. Dass es auch Unschuldige treffen kann ist ein Kritikpunkt, der immer wieder im Zusammenhang mit den aktuell geführten Debatten über Sexismus vorkommt.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2119163) Verfasst am: 21.12.2017, 12:33 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Als würde z.B. beachbernie sich überhaupt für männliche Opfer interessieren und nicht nur dafür, Weinsteins Opfer für Nutten zu erklären und über die Ungerechtigkeit von #metoo gegen die armen Täter zu jammern. |
Ich weiss nicht, wofür beachbernie sich interessiert. Ich stimme seiner Beurteilung des Weinstein-Falls nicht zu. Ich kann mich aber auch nicht erinnern, dass er Weinstein verteidigt hätte.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2119167) Verfasst am: 21.12.2017, 12:58 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Dann stellt sich die Frage, warum sich einige Mitforisten an etwas abarbeiten, was nicht existiert. |
Darum:
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Das Schriftliche ist immer eine der besten Formen der Versicherung, ob nun mit diesem Gesetz oder ohne. |
Der entscheidende Punkt ist, dass es nach dem Gesetzesentwurf eine Vergewaltigung ist, wenn das Einholen der Einverständniserklärung ausbleibt. Wer nicht fragt, macht sich strafbar.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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| (#2119210) Verfasst am: 21.12.2017, 17:15 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | Der entscheidende Punkt ist, dass es nach dem Gesetzesentwurf eine Vergewaltigung ist, wenn das Einholen der Einverständniserklärung ausbleibt. Wer nicht fragt, macht sich strafbar. |
Richtig. Aus dem Grundsatz "Nein heißt Nein" wird der Grundsatz "Nur Ja heißt Ja." Man/frau muss also sicher sein, dass der Partner/die Partnerin einverstanden ist. Ob das juristisch klug ist, das im Gesetz so zu ändern, kann man diskutieren (was ich in der völlig bescheuierten Atmosphäre dieses Threads nicht tun werde); aber wer das an sich wirklich skandalös findet, dass man/frau beim Sex sicher über das Einverständnis des Partners/der Partnerin sein sollte, hat mMn sehr merkwürdige Vorstellungen.
Das ist aber auch das einzige, was sich ändert.
Fast alles andere sind Popanze - und fast ausschließlich diese werden hier diskutiert.
An der Schwierigkeit der Wahrheitsfindung ändert sich gar nichts. Ob es kein Ja gegeben hat oder ein Nein ignoriert wurde, unterschiedet sich in der Schwierigkeit der Ermittlung nicht. So oder so kommt es in Situationen ohne feststellbare Spuren auf Bewertung der Umstände, Plausibilität der Schilderungen und Glaubwürdigkeit an und steht im Streitfall Aussage gegen Aussage.
Man kann auch ein Ja nicht nachträglich zurückziehen. Wenn ein Einverständnis zu dem gegeben wurde, was geschehen ist, wurde es gegeben. Man kann nicht nachträglich Fakten verändern. Man kann nur im Nachhinein beim Durchdenken des Geschehens feststellen (wenn man das Gefühl hat, dass etwas falsch gelaufen ist), dass der "Partner" ohne Signale des Einverständnisses losgelegt hat - wenn es denn so ist; genauso wie man nachträglich feststellen kann, dass der Partner negative Signale ignoriert hat. Es ist also nur die o.g. Änderung des Grundsatzes. (Lügen kann man ja so oder so.)
Ebenso ist die Schriftform ein Popanz. Immer wieder wurde darauf hingewiesen, dass es darauf nicht ankommt, sondern dass auch mündliche und nonverbale Signale reichen - es muss sie nur geben. Auch genau wie beim "Nein", wo auch nonverbale Abwehrsignale reichen. Dennoch wird munter über diese Fantasie diskutiert.
Das einzige, was ich an diesen Dingen merkwürdig finde, ist die Aussage weiner Ministerin, man müsse das Ja beweisen können. Diese Aussage halte ich erst mal für wahrscheinlich nicht korrekt (ob in der Aussage selbst oder ihrer Wiedergabe) und würde das am originalen Gesetzestext überprüfen wollen, denn das wäre eine Beweislastumkehr, die es im Rechtsstaat nicht geben kann.
An diesem einen Punkt müsste man also nachprüfen, ansonsten dreht die Diskussion, wie ich schon enwarf, völlig frei am Thema vorbei. Und damit bin ich dann auch wieder weg.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21849
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2119218) Verfasst am: 21.12.2017, 17:53 Titel: |
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| Zitat: | | Die nun vorgeschlagene Gesetzgebung möchte die Opfer von dieser Verantwortung befreien und stattdessen die Angeklagten stärker in die Pflicht nehmen: Wie haben sich die Angeklagten von der Freiwilligkeit ihrer Sexualpartner/-innen überzeugt? Passivität soll damit nicht länger als stilles Einverständnis interpretiert werden können. |
Der Angeklagte wird stärker in die Pflicht genommen. Also tut er gut daran sich was Schriftliches geben zu lassen.
| Zitat: | | Freiwilligkeit als wichtigsten Grundsatz im Sexualstrafrecht zu verankern, hat gleichzeitig eine normgebende Dimension, wie es sie beispielsweise auch im Gesetz gegen die Züchtigung von Kindern oder im Sexkaufverbot gibt. |
Im Fall vom Sexkaufverbot bestimmt der Staat, dass niemand sich freiwillig prostituieren könne. Das ist eine seltsame Auffassung von Freiwilligkeit.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2119220) Verfasst am: 21.12.2017, 18:13 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Im Fall vom Sexkaufverbot bestimmt der Staat, dass niemand sich freiwillig prostituieren könne. Das ist eine seltsame Auffassung von Freiwilligkeit. |
Auch das ist nicht richtig. Das Kaufverbot in Schweden meint auch wirklich nur den Kauf, nicht den Verkauf. Der Kauf wird bestraft, der Verkauf nicht. Darüber könnte man streiten. Aber dein Einwand geht an der Sache vorbei. Jede/r darf sich freiwillig prostituieren. Das wird nicht bestraft.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2119221) Verfasst am: 21.12.2017, 18:17 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Im Fall vom Sexkaufverbot bestimmt der Staat, dass niemand sich freiwillig prostituieren könne. Das ist eine seltsame Auffassung von Freiwilligkeit. |
Auch das ist nicht richtig. Das Kaufverbot in Schweden meint auch wirklich nur den Kauf, nicht den Verkauf. Der Kauf wird bestraft, der Verkauf nicht. Darüber könnte man streiten. Aber dein Einwand geht an der Sache vorbei. Jede/r darf sich freiwillig prostituieren. Das wird nicht bestraft. |
Aber hallo.
Der Kauf wird bestraft, weil der Gesetzgeber davon ausgeht, dass das Angebot nicht freiwillig erfolgt.
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2119222) Verfasst am: 21.12.2017, 18:28 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Im Fall vom Sexkaufverbot bestimmt der Staat, dass niemand sich freiwillig prostituieren könne. Das ist eine seltsame Auffassung von Freiwilligkeit. |
Auch das ist nicht richtig. Das Kaufverbot in Schweden meint auch wirklich nur den Kauf, nicht den Verkauf. Der Kauf wird bestraft, der Verkauf nicht. Darüber könnte man streiten. Aber dein Einwand geht an der Sache vorbei. Jede/r darf sich freiwillig prostituieren. Das wird nicht bestraft. |
Aber hallo.
Der Kauf wird bestraft, weil der Gesetzgeber davon ausgeht, dass das Angebot nicht freiwillig erfolgt. |
Ich kann auch noch auf wiki verweisen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Prostitution_in_Schweden
| Zitat: | Prostitution wurde in Schweden als Gewalt gegen Frauen definiert. In einer späterem Veröffentlichung der Regierung heißt es: „Die schwedische Regierung und das Parlament haben durch die Einführung des Gesetzes bezüglich des Schutzes von Frauen Prostitution als Männergewalt gegen Frauen und Kinder definiert.“[8]
Prostitution wurde als erzwungene Handlung bzw. geschlechtsspezifische Gewalttat und als ernstes soziales Problem verstanden. Straftatbestand ist „die grobe Verletzung der Integrität einer Frau“. Dahinter stand die Grundannahme, dass Prostitution nicht freiwilliger Natur sein könne. |
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2119223) Verfasst am: 21.12.2017, 18:35 Titel: |
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Wobei Prostitution in Bezug auf die neue schwedische Gesetzgebung nicht o.t. ist:
https://www.nzz.ch/international/sex-muss-freiwillig-erfolgen-ld.1341442
| Zitat: | | Hinter dem ausgedehnten Sexualstrafgesetz steht nicht nur die rot-grüne Allianz. Auch Vertreter der bürgerlichen Opposition waren an der Ausarbeitung der Artikel beteiligt, womit diese am 1. Juli 2018 in Kraft treten dürften. Umstritten ist hingegen die Absicht der Regierung, den Kauf von Sex im Ausland strafbar zu machen. Obwohl selbst der von den Rot-Grünen eingesetzte Experte von einem solchen Gesetzesvorschlag abrät, rückt die Regierung nicht von ihren Plänen ab, mit denen sie dem Menschenhandel einen Riegel vorschieben will. Sie übergab dem Gesetzgebungsrat Anfang Dezember einen entsprechenden Vorschlag. |
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2119225) Verfasst am: 21.12.2017, 19:02 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Im Fall vom Sexkaufverbot bestimmt der Staat, dass niemand sich freiwillig prostituieren könne. Das ist eine seltsame Auffassung von Freiwilligkeit. |
Auch das ist nicht richtig. Das Kaufverbot in Schweden meint auch wirklich nur den Kauf, nicht den Verkauf. Der Kauf wird bestraft, der Verkauf nicht. Darüber könnte man streiten. Aber dein Einwand geht an der Sache vorbei. Jede/r darf sich freiwillig prostituieren. Das wird nicht bestraft. |
Aber hallo.
Der Kauf wird bestraft, weil der Gesetzgeber davon ausgeht, dass das Angebot nicht freiwillig erfolgt. |
Ja, genau. Der Kauf wird bestraft. Nicht die freiwillige Prostitution. Herrimimmel!
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2119226) Verfasst am: 21.12.2017, 19:10 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Im Fall vom Sexkaufverbot bestimmt der Staat, dass niemand sich freiwillig prostituieren könne. Das ist eine seltsame Auffassung von Freiwilligkeit. |
Auch das ist nicht richtig. Das Kaufverbot in Schweden meint auch wirklich nur den Kauf, nicht den Verkauf. Der Kauf wird bestraft, der Verkauf nicht. Darüber könnte man streiten. Aber dein Einwand geht an der Sache vorbei. Jede/r darf sich freiwillig prostituieren. Das wird nicht bestraft. |
Aber hallo.
Der Kauf wird bestraft, weil der Gesetzgeber davon ausgeht, dass das Angebot nicht freiwillig erfolgt. |
Ja, genau. Der Kauf wird bestraft. Nicht die freiwillige Prostitution. Herrimimmel! |
Du scheinst massive Textverständnisprobleme zu haben. Ich habe nicht geschrieben, dass Prostituierte bestraft werden.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2119230) Verfasst am: 21.12.2017, 19:43 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Im Fall vom Sexkaufverbot bestimmt der Staat, dass niemand sich freiwillig prostituieren könne. Das ist eine seltsame Auffassung von Freiwilligkeit. |
Auch das ist nicht richtig. Das Kaufverbot in Schweden meint auch wirklich nur den Kauf, nicht den Verkauf. Der Kauf wird bestraft, der Verkauf nicht. Darüber könnte man streiten. Aber dein Einwand geht an der Sache vorbei. Jede/r darf sich freiwillig prostituieren. Das wird nicht bestraft. |
Das ist jetzt eine etwas scheinheilig Formulierung, weil man durch das Verbot des Kaufs den Verkauf unmöglich macht, also ihn mitverbietet.
Ehrlicher wäre: Prostitution ist verboten, aber nur der Kauf von Sex steht unter Strafe.
Das Frauenbild, das dahinter steckt, halte ich für ähnlich restriktiv wie das, nach dem früher die Prostituierten bestraft wurden. Hinter der vorausgesetzten Unmöglichkeit einer freien Entscheidung zur sexuellen Dienstleistung steckt letztlich auch die selbe christlich miefige Moral, auch, wenn sie hier im Emanzipationsgewand kommt.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2119243) Verfasst am: 21.12.2017, 22:05 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Im Fall vom Sexkaufverbot bestimmt der Staat, dass niemand sich freiwillig prostituieren könne. Das ist eine seltsame Auffassung von Freiwilligkeit. |
Auch das ist nicht richtig. Das Kaufverbot in Schweden meint auch wirklich nur den Kauf, nicht den Verkauf. Der Kauf wird bestraft, der Verkauf nicht. Darüber könnte man streiten. Aber dein Einwand geht an der Sache vorbei. Jede/r darf sich freiwillig prostituieren. Das wird nicht bestraft. |
Das ist jetzt eine etwas scheinheilig Formulierung, weil man durch das Verbot des Kaufs den Verkauf unmöglich macht, also ihn mitverbietet.
Ehrlicher wäre: Prostitution ist verboten, aber nur der Kauf von Sex steht unter Strafe.
Das Frauenbild, das dahinter steckt, halte ich für ähnlich restriktiv wie das, nach dem früher die Prostituierten bestraft wurden. Hinter der vorausgesetzten Unmöglichkeit einer freien Entscheidung zur sexuellen Dienstleistung steckt letztlich auch die selbe christlich miefige Moral, auch, wenn sie hier im Emanzipationsgewand kommt. |
Ich weiß nicht, was daran scheinheilig sein soll, wenn man ein Grundlagenverständnis voraussetzt.
Soweit ich das richtig verstehe, ist es genau die Absicht des schwedischen Gesetzgebers, die Prostituierten nicht zu bestrafen, sondern die Freier. Und zwar auf der Grundlage der Überlegung, daß Prostituierte in einem Abhängigkeitsverhältnis stehen können, das es schwierig macht, die Unfreiwilligkeit ihrer Tätigkeit anzuzeigen. Wogegen beim Freier davon auszugehen ist, daß er den Sex immer freiwillig einkauft. Dieses Verständnis setze ich voraus, um überhaupt die Regelung diskutieren zu können. Daß sie diskutabel ist, habe ich übrigens geschrieben.
Ich habe zunächst mal Sympathie für die Regelung, weil, mal rein merkantil gesprochen, das Verhalten des Käufers den Markt mindestens mitbestimmt.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2119246) Verfasst am: 21.12.2017, 22:20 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | Im Fall vom Sexkaufverbot bestimmt der Staat, dass niemand sich freiwillig prostituieren könne. Das ist eine seltsame Auffassung von Freiwilligkeit. |
Auch das ist nicht richtig. Das Kaufverbot in Schweden meint auch wirklich nur den Kauf, nicht den Verkauf. Der Kauf wird bestraft, der Verkauf nicht. Darüber könnte man streiten. Aber dein Einwand geht an der Sache vorbei. Jede/r darf sich freiwillig prostituieren. Das wird nicht bestraft. |
Das ist jetzt eine etwas scheinheilig Formulierung, weil man durch das Verbot des Kaufs den Verkauf unmöglich macht, also ihn mitverbietet.
Ehrlicher wäre: Prostitution ist verboten, aber nur der Kauf von Sex steht unter Strafe.
Das Frauenbild, das dahinter steckt, halte ich für ähnlich restriktiv wie das, nach dem früher die Prostituierten bestraft wurden. Hinter der vorausgesetzten Unmöglichkeit einer freien Entscheidung zur sexuellen Dienstleistung steckt letztlich auch die selbe christlich miefige Moral, auch, wenn sie hier im Emanzipationsgewand kommt. |
Ich weiß nicht, was daran scheinheilig sein soll, wenn man ein Grundlagenverständnis voraussetzt.
Soweit ich das richtig verstehe, ist es genau die Absicht des schwedischen Gesetzgebers, die Prostituierten nicht zu bestrafen, sondern die Freier. Und zwar auf der Grundlage der Überlegung, daß Prostituierte in einem Abhängigkeitsverhältnis stehen können, das es schwierig macht, die Unfreiwilligkeit ihrer Tätigkeit anzuzeigen. .... |
Wenn ich das so lese und diese Begründung ernst nehme, sollten wir vielleicht generell das Kaufen von Arbeit verbieten. Das trifft - besonders in Zeiten einer gewissen Arbeitslosigkeit - auf ganz viele Arbeitsplätze zu.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2119248) Verfasst am: 21.12.2017, 22:33 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich das so lese und diese Begründung ernst nehme, sollten wir vielleicht generell das Kaufen von Arbeit verbieten. Das trifft - besonders in Zeiten einer gewissen Arbeitslosigkeit - auf ganz viele Arbeitsplätze zu. |
Der Meinung kann man sein. Ich bin anderer Meinung. Das ist eine andere Diskussion. Aber die Kritik von Lebensnebel ist hinfällig.
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2119250) Verfasst am: 21.12.2017, 22:51 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber die Kritik von Lebensnebel ist hinfällig. |
Wieso denn das?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2119252) Verfasst am: 21.12.2017, 23:16 Titel: |
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| Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Aber die Kritik von Lebensnebel ist hinfällig. |
Wieso denn das? |
Wenn das hier so entschieden wird, dann ist das so. Wie kommst Du nur auf den dünnen Ast, dass Du selber entscheiden dürftest, was Deine Meinung wert ist?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25959
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2119254) Verfasst am: 21.12.2017, 23:27 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ... Ich bin anderer Meinung..... |
Ich weiß. Mit der besonderen Expertise, die Männer normalerweise in Abtreibungen besitzen.
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placebo
Forumsleichenbestatter
Anmeldungsdatum: 04.01.2009
Beiträge: 729
Wohnort: umdieecke
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| (#2119269) Verfasst am: 22.12.2017, 02:41 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ...................
Musst du dich unbedingt in die Reihe der Placebos und Konsorten einreihen? |
Bei Hochbegabten und ähnlichen Konsorten ist es die Mühe nicht wert.......... 
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Mit den Meinungen ist es wie mit den Arschlöchern.
Jeder hat sein eigenes!
Den Sozialismus in seinem Lauf,
hält weder Ochs noch Esel auf!
Erich Honecker
Post coitum omne animal triste est, sive gallus et mulier.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2119271) Verfasst am: 22.12.2017, 03:28 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ja ja. Ist schon klar, Frauen sind grundsaetzlich Opfer und Maenner Taeter. Wer diesen feministischen Bullshit nicht schluckt, der leugnet die "Realitäten". |
Die Realität, auf die ich mich beziehe, ist die der großen Zahlen. Lohnverhältnisse, Machtverhältnisse und Kriminalitätstatistiken. Die ignorierst Du und Deine Mitstreiter hartnäckig. Der Beitrag, auf den Du reagiert hast wird auf groteske Weise bestätigt: Du argumentierst lieber gegen einen Popanz, um dich in Selbstmitleid baden zu können, anstatt die Realität zu akzeptieren. |
"Kriminalitaetsstatisken"......
Werden die nicht auch von den Auslaenderhassern gerne herangezogen um uns ihre Vorurteile als "Realität" zu verkaufen?
Ich denke um eine offene und ehrliche Analyse der Verhältnisse zwischen den Geschlechtern kommen wir nicht herum und die fällt in unserer heutigen Gesellschaft längst nicht mehr so eindeutig aus wie dies noch vor 100 Jahren der Fall war. Seitdem hat sich sehr viel verändert. Vieles zum Besseren, manches aber eben auch zum schlechteren.
Man muss dazu allerdings seine lila getönte Brille mal absetzen, sonst wird man gar nichts verstehen.
_________________
Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2119272) Verfasst am: 22.12.2017, 03:34 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Männer, die Opfer werden, haben das gleiche Anrecht auf Solidarität wie Frauen, die Opfer werden. |
Ach, auf einmal? Eben gerade hiess es noch "Jammern", "Selbstmitleid", "Popanz". |
Wer den Thread nochmal nachliest, wird feststellen, dass zelig sich dabei auf beachbernies Victim Blaming im Ursprungsbeitrag und die Verteidigung Weinsteins und anderer Täter durch einige User hier bezogen hatte, also auf die Verteidigung von Tätern hier im Thread und nicht auf die Verteidigung männlicher Opfer.
Dass Solidarität mit männlichen Opfer genauso geboten ist wie mit weiblichen, versteht sich für mich von selbst. Anscheinend sieht zelig das genauso. |
Ich habe kein "Victim blaming" betrieben, sondern nur festgestellt, dass nicht alle Frauen, die in den Büros von Hollywoodmogulen auftauchen Opfer sind, sondern dass manche auch versuchen gezielt männliche Sexualität auszubeuten um Vorteile fuer sich zu erlangen. Dies ist genauso ein offenes Geheimnis wie dies jahrzehntelang mit Weinsteins widerlichem Sexualverhalten der Fall war.
Ich verteidige auch Weinstein in keinster Weise. Ich habe ihn wörtlich als "Schwein" bezeichnet und geschrieben, dass solche Leute nichts in Machtpositionen verloren haben.
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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| (#2119273) Verfasst am: 22.12.2017, 03:47 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Wer verteidigt hier die Täter? |
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Dann stellt sich die Frage, warum sich einige Mitforisten an etwas abarbeiten, was nicht existiert.
Weil es sich besser anfühlt, wenn Mann sich gegen die Realität als Opfer gerieren kann? So wie sich über meherere Threads in diesem Forum eine männliche Klagekultur etabliert hat, die die Realität der Machtverhältnisse zwischen den Geschlechtern, und die Realität der Täter-Opferverhältnisse ignoriert? Wo ein Harvey-Weinstein-Thread gestartet wurde, um jammervoll die Ungerechtigkeit gegen männliche Täter zu beklagen? |
Das war das Zitat, auf das du mit deinem Vorwurf, zelig würde implizit männliche Opfer marginalisieren, Bezug nahmst. Hervorhebung von mir.
Als würde z.B. beachbernie sich überhaupt für männliche Opfer interessieren und nicht nur dafür, Weinsteins Opfer für Nutten zu erklären und über die Ungerechtigkeit von #metoo gegen die armen Täter zu jammern. |
Dies verstehe ich als böswillige Unterstellung.
Hier noch einmal mein (zugegebenermassen bewusst provozierend gehaltenes) Eingangsposting, mit dem ich den Thread eröffnet hatte:
| Zitat: | Der "Filmmogul" Harvey Weinstein hat in uebelster Weise seine Machtposition als einer der fuehrenden Koepfe Hollywoods dazu ausgenutzt seine sexuelle Gier zu befriedigen sowie grenzwertige sexuelle Phantasien offen auszuleben. Der Mann ist ein Schwein und gehoert fuer sein Verhalten bestraft.
Manche Frauen liessen sich darauf ein und "spielten mit", weil sie (durchaus nicht zu Unrecht) glaubten nur so einen Job ergattern zu koennen, der die Moeglichkeit zu einer glamouroesen und eintraeglichen Karriere als Schauspielerin eroeffnete. Diese Frauen waren keine "Opfer" Harvey Weinsteins, sondern Prostituierte, die fuer materiellen Gewinn ihre Koerper verkauften. Ich sehe keine Veranlassung diese Frauen mit Geldzahlungen dafuer zu "entschaedigen". Die hielten sich bereits schadlos.
Frauen und Maenner aus Harvey Weinsteins Umgebung schauten sich sein mieses Treiben viele Jahre lang an und taten.......NICHTS! Diese Menschen sind "enabler" und sie sind mitschuldig an dem, was sich so lange Zeit mehr oder weniger offen abspielte. Klar, viele hielten auch deshalb den Mund, weil sie ihren eintraeglichen Job nicht gefaehrden wollten. Deren Verhalten ist aehnlich fragwuerdig wie das der Frauen, die fuer das Schwein Weinstein bereitwillig die Beine breitmachten um einen solchen zu bekommen.
Gab es auch Opfer bei diesem Scheiss Spiel? Natuerlich gab es die, auch wenn heute niemand von denen redet und die auch nicht mit Entschaedigungszahlungen durch Weinstein rechnen koennen. Das sind naemlich die Frauen, die sich um Filmrollen beworben hatten und sich nicht auf Weinsteins Avancen einliessen und die so um Filmrollen und vielleicht sogar um eine richtig grosse Hollywoodkarriere betrogen wurden! Die haben als einzige in diesem Bild nichts falsch gemacht, nichts Anruechiges getan, sich ihre Menschenwuerde nicht abkaufen lassen und trotzdem voellig unverschuldet Schaden erlitten. Wenn von den Opfern Weinsteins die Rede ist, sind sie in aller Regel nicht mitgemeint, niemand interessiert sich fuer sie, ihre Namen kennt niemand und auf Entschaedingungszahlungen haben sie auch keine Hoffnungen, sie wurden ja schliesslich nicht "missbraucht", weil sie das nicht mit sich machen liessen.
Kann vielleicht jemand nachvollziehen, weshalb ich diesen Fall nicht wie andere bejuble, dass "den Opfern endlich Gerechtigkeit widerfaehrt", sondern beklage, dass diejenigen, denen damals von dem Schwein Weinstein und den Prostituierten, die ihm zu willen waren, die Chance auf eine Hollywoodkarriere gestohlen wurde, auch jetzt wieder leer ausgehen werden, waehrend diejenigen, die damals schon den materiellen Gewinn hatten wohl auch heute wieder absahnen werden?
Nein. Gerechtigkeit geht anders! |
Damit sich jeder selbst ein Bild davon machen kann, ob ich "arme Täter verteidige" oder ob Tarvoc hier lügt.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2119275) Verfasst am: 22.12.2017, 08:38 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ja ja. Ist schon klar, Frauen sind grundsaetzlich Opfer und Maenner Taeter. Wer diesen feministischen Bullshit nicht schluckt, der leugnet die "Realitäten". :roll: |
Die Realität, auf die ich mich beziehe, ist die der großen Zahlen. Lohnverhältnisse, Machtverhältnisse und Kriminalitätstatistiken. Die ignorierst Du und Deine Mitstreiter hartnäckig. Der Beitrag, auf den Du reagiert hast wird auf groteske Weise bestätigt: Du argumentierst lieber gegen einen Popanz, um dich in Selbstmitleid baden zu können, anstatt die Realität zu akzeptieren. |
"Kriminalitaetsstatisken"......
Werden die nicht auch von den Auslaenderhassern gerne herangezogen um uns ihre Vorurteile als "Realität" zu verkaufen? |
Immerhin nutzen sie Dir für Deine krude Argumentation. Ausländerhasser gehen übrigens auch aufs Klo. Ich hoffe du vermeidest das fortan.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2119276) Verfasst am: 22.12.2017, 09:00 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ja ja. Ist schon klar, Frauen sind grundsaetzlich Opfer und Maenner Taeter. Wer diesen feministischen Bullshit nicht schluckt, der leugnet die "Realitäten". |
Die Realität, auf die ich mich beziehe, ist die der großen Zahlen. Lohnverhältnisse, Machtverhältnisse und Kriminalitätstatistiken. Die ignorierst Du und Deine Mitstreiter hartnäckig. Der Beitrag, auf den Du reagiert hast wird auf groteske Weise bestätigt: Du argumentierst lieber gegen einen Popanz, um dich in Selbstmitleid baden zu können, anstatt die Realität zu akzeptieren. |
"Kriminalitaetsstatisken"......
Werden die nicht auch von den Auslaenderhassern gerne herangezogen um uns ihre Vorurteile als "Realität" zu verkaufen? |
Immerhin nutzen sie Dir für Deine krude Argumentation. Ausländerhasser gehen übrigens auch aufs Klo. Ich hoffe du vermeidest das fortan. |
Nicht ich benutze diese Statistiken, sondern Du "für Deine krude Argumentation".
Jetzt versuch nicht die Sache umzudrehen.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#2119278) Verfasst am: 22.12.2017, 09:11 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: |
Wer verteidigt hier die Täter? |
| zelig hat folgendes geschrieben: |
Dann stellt sich die Frage, warum sich einige Mitforisten an etwas abarbeiten, was nicht existiert.
Weil es sich besser anfühlt, wenn Mann sich gegen die Realität als Opfer gerieren kann? So wie sich über meherere Threads in diesem Forum eine männliche Klagekultur etabliert hat, die die Realität der Machtverhältnisse zwischen den Geschlechtern, und die Realität der Täter-Opferverhältnisse ignoriert? Wo ein Harvey-Weinstein-Thread gestartet wurde, um jammervoll die Ungerechtigkeit gegen männliche Täter zu beklagen? |
Das war das Zitat, auf das du mit deinem Vorwurf, zelig würde implizit männliche Opfer marginalisieren, Bezug nahmst. Hervorhebung von mir.
Als würde z.B. beachbernie sich überhaupt für männliche Opfer interessieren und nicht nur dafür, Weinsteins Opfer für Nutten zu erklären und über die Ungerechtigkeit von #metoo gegen die armen Täter zu jammern. |
Dies verstehe ich als böswillige Unterstellung.
Hier noch einmal mein (zugegebenermassen bewusst provozierend gehaltenes) Eingangsposting, mit dem ich den Thread eröffnet hatte:
| Zitat: | Der "Filmmogul" Harvey Weinstein hat in uebelster Weise seine Machtposition als einer der fuehrenden Koepfe Hollywoods dazu ausgenutzt seine sexuelle Gier zu befriedigen sowie grenzwertige sexuelle Phantasien offen auszuleben. Der Mann ist ein Schwein und gehoert fuer sein Verhalten bestraft.
Manche Frauen liessen sich darauf ein und "spielten mit", weil sie (durchaus nicht zu Unrecht) glaubten nur so einen Job ergattern zu koennen, der die Moeglichkeit zu einer glamouroesen und eintraeglichen Karriere als Schauspielerin eroeffnete. Diese Frauen waren keine "Opfer" Harvey Weinsteins, sondern Prostituierte, die fuer materiellen Gewinn ihre Koerper verkauften. Ich sehe keine Veranlassung diese Frauen mit Geldzahlungen dafuer zu "entschaedigen". Die hielten sich bereits schadlos.
Frauen und Maenner aus Harvey Weinsteins Umgebung schauten sich sein mieses Treiben viele Jahre lang an und taten.......NICHTS! Diese Menschen sind "enabler" und sie sind mitschuldig an dem, was sich so lange Zeit mehr oder weniger offen abspielte. Klar, viele hielten auch deshalb den Mund, weil sie ihren eintraeglichen Job nicht gefaehrden wollten. Deren Verhalten ist aehnlich fragwuerdig wie das der Frauen, die fuer das Schwein Weinstein bereitwillig die Beine breitmachten um einen solchen zu bekommen.
Gab es auch Opfer bei diesem Scheiss Spiel? Natuerlich gab es die, auch wenn heute niemand von denen redet und die auch nicht mit Entschaedigungszahlungen durch Weinstein rechnen koennen. Das sind naemlich die Frauen, die sich um Filmrollen beworben hatten und sich nicht auf Weinsteins Avancen einliessen und die so um Filmrollen und vielleicht sogar um eine richtig grosse Hollywoodkarriere betrogen wurden! Die haben als einzige in diesem Bild nichts falsch gemacht, nichts Anruechiges getan, sich ihre Menschenwuerde nicht abkaufen lassen und trotzdem voellig unverschuldet Schaden erlitten. Wenn von den Opfern Weinsteins die Rede ist, sind sie in aller Regel nicht mitgemeint, niemand interessiert sich fuer sie, ihre Namen kennt niemand und auf Entschaedingungszahlungen haben sie auch keine Hoffnungen, sie wurden ja schliesslich nicht "missbraucht", weil sie das nicht mit sich machen liessen.
Kann vielleicht jemand nachvollziehen, weshalb ich diesen Fall nicht wie andere bejuble, dass "den Opfern endlich Gerechtigkeit widerfaehrt", sondern beklage, dass diejenigen, denen damals von dem Schwein Weinstein und den Prostituierten, die ihm zu willen waren, die Chance auf eine Hollywoodkarriere gestohlen wurde, auch jetzt wieder leer ausgehen werden, waehrend diejenigen, die damals schon den materiellen Gewinn hatten wohl auch heute wieder absahnen werden?
Nein. Gerechtigkeit geht anders! |
Damit sich jeder selbst ein Bild davon machen kann, ob ich "arme Täter verteidige" oder ob Tarvoc hier lügt. |
Genau. Harvey Weinstein ist nur der Steigbügelhalter für dein Anliegen, sich über die Gemeinheit der Frauen zu beschweren, die -wie war deine Wortwahl?- ihre Möpse als Waffen einsetzen. Danke für die Bestätigung.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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