| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
|
 (#1969454) Verfasst am: 04.12.2014, 15:54 Titel: |
 |
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | Mir fehlt zwar das Detailwissen, aber für mich hört sich das recht plausibel an, vor allem die minor agreements. Wenn ich das richtig verstehe, hat Matthäus Ergänzungen am Material von Markus vorgenommen, die Lukas teilweise übernommen hat. Da ist es doch sehr naheliegend, dass Lukas das Matthäusevangelium kannte. |
Naja, aber es gibt halt auch gute Gegenargumente. Merkwürdig wären dann zB die Geburtsgeschichten: Beide mit demselben Ziel - der Messias ist, obwohl man weiß, dass er aus Nazareth kommt, der Prophezeiung gemäß in Bethlehem geboren -, aber beim Textmaterial ohne Überschneidungen und inhaltlich inkompatibel. Dieser Teil sieht also gar nicht so aus, als hätte Lukas ihn gekannt. |
Welcher Prophezeiung gemäß? |
Micha 5,1 |
Danke!
Also wurden die Geburtsgeschichten so "angepasst", dass sich diese AT- Prophezeiung vermeintlich erfüllt? |
Das ist anzunehmen. Sie beinhalten ja auch eine ganze Reihe historisch unplausible Details - dass Leute bei einer Volkszählung in ihre Geburtsstadt hätten gehen müssen zB.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
 |
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
|
| (#1969456) Verfasst am: 04.12.2014, 16:02 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | Mir fehlt zwar das Detailwissen, aber für mich hört sich das recht plausibel an, vor allem die minor agreements. Wenn ich das richtig verstehe, hat Matthäus Ergänzungen am Material von Markus vorgenommen, die Lukas teilweise übernommen hat. Da ist es doch sehr naheliegend, dass Lukas das Matthäusevangelium kannte. |
Naja, aber es gibt halt auch gute Gegenargumente. Merkwürdig wären dann zB die Geburtsgeschichten: Beide mit demselben Ziel - der Messias ist, obwohl man weiß, dass er aus Nazareth kommt, der Prophezeiung gemäß in Bethlehem geboren -, aber beim Textmaterial ohne Überschneidungen und inhaltlich inkompatibel. Dieser Teil sieht also gar nicht so aus, als hätte Lukas ihn gekannt. |
Welcher Prophezeiung gemäß? |
Micha 5,1 |
Danke!
Also wurden die Geburtsgeschichten so "angepasst", dass sich diese AT- Prophezeiung vermeintlich erfüllt? |
Das ist anzunehmen. Sie beinhalten ja auch eine ganze Reihe historisch unplausible Details - dass Leute bei einer Volkszählung in ihre Geburtsstadt hätten gehen müssen zB. |
Ich weiß, das geht jettzt zu weit und du musst auch nicht antworten wenn du nicht möchtest:
Aber was bleibt dann eigentlich an Wahrheitsgehalt übrig? 
Überall Anpassungen, Fantastisches, Nachträgliches, Unplausibles, Unmögliches... 
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
|
| (#1969460) Verfasst am: 04.12.2014, 16:26 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Aber was bleibt dann eigentlich an Wahrheitsgehalt übrig? |
Dass Leute diesen Jesus von Nazareth als Messias erlebt haben, damals und in der Begegnung mit den Geschichten später. Die Geburtsgeschichten sind keine Beweis dafür, dass er der Messias ist, sondern Ausdruck davon, dass er als dieser gegelaubt wird.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
|
| (#1969463) Verfasst am: 04.12.2014, 16:29 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Aber was bleibt dann eigentlich an Wahrheitsgehalt übrig? |
Dass Leute diesen Jesus von Nazareth als Messias erlebt haben, damals und in der Begegnung mit den Geschichten später. Die Geburtsgeschichten sind keine Beweis dafür, dass er der Messias ist, sondern Ausdruck davon, dass er als dieser gegelaubt wird. |
Was Menschen Glauben und was der Wahrheit entspricht ist aber nicht dasselbe.
|
|
| Nach oben |
|
|
Landei
Gesinnungspolizist
Anmeldungsdatum: 27.02.2011
Beiträge: 1180
Wohnort: Sandersdorf-Brehna
|
|
| Nach oben |
|
|
alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
|
| (#1969487) Verfasst am: 04.12.2014, 19:18 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | Mir fehlt zwar das Detailwissen, aber für mich hört sich das recht plausibel an, vor allem die minor agreements. Wenn ich das richtig verstehe, hat Matthäus Ergänzungen am Material von Markus vorgenommen, die Lukas teilweise übernommen hat. Da ist es doch sehr naheliegend, dass Lukas das Matthäusevangelium kannte. |
Naja, aber es gibt halt auch gute Gegenargumente. Merkwürdig wären dann zB die Geburtsgeschichten: Beide mit demselben Ziel - der Messias ist, obwohl man weiß, dass er aus Nazareth kommt, der Prophezeiung gemäß in Bethlehem geboren -, aber beim Textmaterial ohne Überschneidungen und inhaltlich inkompatibel. Dieser Teil sieht also gar nicht so aus, als hätte Lukas ihn gekannt. |
OK, aber kann es sein, dass Lukas Matthäus zumindest auszugsweiße kannte? Irgendwoher müssen die minor agreements ja kommen.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
|
| (#1969505) Verfasst am: 04.12.2014, 20:57 Titel: |
|
|
| alae hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | Mir fehlt zwar das Detailwissen, aber für mich hört sich das recht plausibel an, vor allem die minor agreements. Wenn ich das richtig verstehe, hat Matthäus Ergänzungen am Material von Markus vorgenommen, die Lukas teilweise übernommen hat. Da ist es doch sehr naheliegend, dass Lukas das Matthäusevangelium kannte. |
Naja, aber es gibt halt auch gute Gegenargumente. Merkwürdig wären dann zB die Geburtsgeschichten: Beide mit demselben Ziel - der Messias ist, obwohl man weiß, dass er aus Nazareth kommt, der Prophezeiung gemäß in Bethlehem geboren -, aber beim Textmaterial ohne Überschneidungen und inhaltlich inkompatibel. Dieser Teil sieht also gar nicht so aus, als hätte Lukas ihn gekannt. |
OK, aber kann es sein, dass Lukas Matthäus zumindest auszugsweiße kannte? Irgendwoher müssen die minor agreements ja kommen. |
Denkbar. Dann wären wir aber schon wieder bei einem hypothetischen Text, nämlich einer verkürzten Matthäus-Version, die Lukas kannte.
Innerhalb der Zwei-Quellen-Theorie könnte man die minor agreements auch mit einer ähnlichen Annahme erklären, nämlich mit einer Markus-Version, die Lukas und Matthäus benutzt hätten, während eine andere Markus-Version sich durchgesetzt hätte.
Möglicherweise ist es so, dass man eine literargeschichtliche Theorie zur Entstehung der Synoptiker nur unter Annahme irgendeines hypothetischen Textes bilden kann.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
|
| (#1969778) Verfasst am: 05.12.2014, 19:10 Titel: |
|
|
Da noch nicht mal die personelle Existenz eines Jesus zweifelsfrei feststeht (viele nichtchristliche Überlieferungen über Jesu Existenz sind Fälschungen), wird wohl die ganze Story frei erfunden sein. Auch der Kreuztod Jesu ist historisch nicht überliefert.
Bevor wir darüber reden was alles unsinnig und erfunden ist, müssen wir ja erst mal feststellen, obs diesen Jesus überhaupt gab. Wenn es ihn nicht gab, ist nämlich alles nur eine Erfindung.
Eigentlich müssten die historischen Quellen voll sein von Jesus. Er hat die Obrigkeit aufgebracht, unzählige Menschen sind ihm quer durchs Land gefolgt usw. Ich meine da war wohl voll die Revolution in Gange und es gibt keine 100% sicheren, unverfälschten Quellen über die Existenz des großen Anführers aus dieser Zeit und das eben zu einer Zeit, als die aus jedem Sack Reis ne riesen Story gemacht haben? Es gibt Aufzeichnungen über je noch so unbedeutende Person, aber kaum über Jesus?
Das ist sowieso so ein Streitpunkt. Ich hab mal gelesen, es gibt KEINE einzige verlässliche Quelle über die historische Existenz Jesu und alle vermeintlichen Quellen seien Fälschungen. Christen behaupten allerdings die historische Existenz sei zweifelsfrei bewiesen...
Was denn nun?
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
|
|
| Nach oben |
|
|
alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
|
| (#1969800) Verfasst am: 05.12.2014, 19:51 Titel: |
|
|
| CoS hat folgendes geschrieben: | | Bevor wir darüber reden was alles unsinnig und erfunden ist, müssen wir ja erst mal feststellen, obs diesen Jesus überhaupt gab. Wenn es ihn nicht gab, ist nämlich alles nur eine Erfindung. |
Halte ich eigentlich für nebensächlich. Ob Jesus frei erfunden ist oder irgendso ein Sektenheini war, spielt keine Rolle. Der Gott-Jesus, den uns die Evangelien verkaufen wollen, ist auf jeden Fall nur eine Erfindung.
|
|
| Nach oben |
|
|
Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
|
| (#1969806) Verfasst am: 05.12.2014, 20:00 Titel: |
|
|
| alae hat folgendes geschrieben: | | CoS hat folgendes geschrieben: | | Bevor wir darüber reden was alles unsinnig und erfunden ist, müssen wir ja erst mal feststellen, obs diesen Jesus überhaupt gab. Wenn es ihn nicht gab, ist nämlich alles nur eine Erfindung. |
Halte ich eigentlich für nebensächlich. Ob Jesus frei erfunden ist oder irgendso ein Sektenheini war, spielt keine Rolle. Der Gott-Jesus, den uns die Evangelien verkaufen wollen, ist auf jeden Fall nur eine Erfindung. |
Das eigentlich Faszinierende ist, dass trotzdem ein Grossteil unserer westlichen Kultur rückschauend auf dieser Erzählung fußt.
Und dass wir es nicht schaffen, aus der jetzigen Gesellschaft die Überbleisel zu tilgen.
|
|
| Nach oben |
|
|
CoS
Antitheist
Anmeldungsdatum: 10.07.2005
Beiträge: 2734
|
| (#1969887) Verfasst am: 06.12.2014, 01:20 Titel: |
|
|
| alae hat folgendes geschrieben: | | CoS hat folgendes geschrieben: | | Bevor wir darüber reden was alles unsinnig und erfunden ist, müssen wir ja erst mal feststellen, obs diesen Jesus überhaupt gab. Wenn es ihn nicht gab, ist nämlich alles nur eine Erfindung. |
Halte ich eigentlich für nebensächlich. Ob Jesus frei erfunden ist oder irgendso ein Sektenheini war, spielt keine Rolle. Der Gott-Jesus, den uns die Evangelien verkaufen wollen, ist auf jeden Fall nur eine Erfindung. |
Für die Frage ob der Geburtsort Jesus korrekt ist, die 3 Weisen existierten und die Flucht nach Ägypten aus Angst vor Kindsmord stattfand spielt es durchaus eine Rolle. Wenn Jesus historisch nicht existiert hat, wäre das alles keiner Diskussion wert 
Im übrigen scheint ja auch diese "Volkszählung" nie stattgefunden haben. Erstens soll es laut historischen Überlieferungen im benannten Zeitraum keine solche Zählung gegeben haben und zweitens hätten die Leute dafür nicht ihren Wohnort verlassen müssen. Das wäre doch ineffizient da eine Völkerwanderung heraufzubeschwören
_________________
"Wenn Sie mich suchen, ich halte mich in der Nähe des Wahnsinns auf, genauer gesagt auf der schmalen Linie zwischen Wahnsinn und Panik, gleich um die Ecke von Todesangst, nicht weit weg von Irrwitz und Idiotie!"
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
|
| (#1969892) Verfasst am: 06.12.2014, 02:17 Titel: |
|
|
Örks. Historizität Jesu. Wieder mal. 
Rasch alte Diskussion rausgesucht:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | [...] Ich habe extra nochmal in den alten Threads gewühlt, und da wurde ausführlich thematisch diskutiert, und ich (und auch andere) habe eigentlich auch stets auf die Argumente gegen die Historizität Jesu ausführlich geantwortet (naja, im letzten der Threads schien ich zum Schluss keinen Bock mehr gehabt zu haben).
Es ging da um die Quellenlage, darum, dass viele Details (mythologischer und anderer Art) in der Jesusüberlieferung nicht "original" sind, es ging um den Unterschied zwischen historischem Jesus und dem Christus des Glaubens, um den Einfluss des Glaubens der Gemeinde auf die Überlieferung, um die historische Situation zur Zeit des frühen Christentums, darum, welche Bedeutung der historische Jesus bei Paulus hat, etc.pp. Zu all den Zweifeln an der Historizität Jesu habe ich dort meine Einwände geltend gemacht.
Außerdem habe ich zwei Hauptargumente für die Historizität Jesu genannt, als da wären:
a) Die Alternative zur Historizität Jesu wäre doch, dass der historische Jesus irgendwann frei erfunden wurde oder ein ursprünglich mythischer Christus in eine historische Figur umgedeutet wurde. Den biblischen Berichten nach (die in Details natürlich falsch sein können) hat sich aber die Jesusbewegung doch von den ersten Anhängern Jesu zu Lebzeiten über die Jerusalemer Gemeinde, dann dazu stoßende Leute und Mission zu weiteren Gemeinden in stetem Kontakt und Austausch entwickelt. Wäre Jesus nicht historisch, müsste aber auch diese ununterbrochene Gemeinschaft an irgendeinem Punkt selbst komplett erfunden sein. Wie ein solcher Vorgang hätte stattfinden sollen, ohne sich erkennbar in den Quellen niederzuschlagen, wäre mir unerklärlich. Gerade in christenkritischen Quellen, ob jüdisch oder heidnisch, müsste sich doch irgendein Niederschlag, ein Gerücht, eine Polemik finden - und so etwas findet sich ja auch, aber eben nicht an der Historizität, sondern entweder an historischen Details, wie Jesu Herkunft, oder an den mythischen Elementen wie der Auferstehung. Und auch innerhalb der christlichen Schriften müsste sich doch irgendein Niederschalg finden lassen (als gegnerische Meinung zB); und die einzige möglicherweise entsprechende Stelle, an die ich mich jetzt erinnern kann, ließ sich besser so deuten, dass die Gegner an der Messisnität als an der Historizität Jesu zweifelten.
Die Abwägung pro und contra hat also: einerseits zugestandermaßen durch den Glauben gefärbte christliche und zT davon abhängige nichtchristliche Quellen, die durch die Bank die Historizität Jesu annehmen, und andererseits jesuskritische Quellen, leider relativ spät, die zT sehr polemisch sind, aber gerade die Historizität eben nicht bezweifeln.
b) Es finden sich Widersprüche in der Überlieferung, die bei einem ursprünglich mythischen oder bewusst erfundenen Jesus schlicht nicht erklärlich wären, durch die historische Situation aber sehr wohl. Als Beispiel wäre zu nennen das Verhältnis zu den Pharisäern. Hier gibt es einerseits das Johannesevangelium, in dem die Pharisäer als prototypische Juden und Feinde auftreten - und andererseits die Synoptiker, insbesondere Lukas, bei denen Jesus oft bei Pharisäern zu Gast ist oder sonstwie in ihrer Gesellschaft zu finden ist (und Unverständnis vor allem gegenüber Jesu Hinwendung zu den Ausgeschlossenen besteht). Hier wird eher diskutiert und "versucht" (inhaltlich geprüft), als das Gegenerschaft herrscht. In der Apostelgeschichte nehmen die Pharisäer Jesu Anhänger sogar explizit in Schutz.
Diese diametrale Darstellung wäre bei einem erfundenen Jesus nicht erklärbar; nimmt man aber eine historische Entwicklung an, sehr gut: Denn zur (berichteten) Zeit Jesu und seiner frühen Anhänger waren unter verschiedenen Gruppen im Judentum die Pharisäer diejenigen, mit denen der Jesus der Synoptiker und seine Anhänger die größten Anknüpfungspunkte hatten, soziologisch, in der Art zu lehren oder auch inhaltlich (zB bezüglich der Bejahung der Auferstehung der Toten, die von anderen Gruppen ja verneint wurde); Differenzen waren zwar vorhanden, aber innerhalb einer noch weit größeren Vielfalt im Judentum tragbar (wie die Messiasfrage: da konnte man einfach abwarten).
Zur Entstehungszeit des Johannesevangeliums war hingegen der Tempel zerstört; soziologisch daran angebundene Gruppen wie die Sadduzäer waren bedeutungslos geworden; vor allem aber war der integrierende Faktor des Tempelkults weggefallen, und an seine Stelle trat das rabbinische (auf die Pharisäer zurückgehende) Lehre, die zwecks Integration viel stärker auf eine gemeinsame Frömmigkeit und rechten Glauben achteten (zB wurde eben erst nach der Tempelzerstörung endgültig der Kanon der Hebräischen Biebel festgelegt); Sondergruppen mit Messiasglauben waren nicht mehr tragbar in der Synagogengemeinde und wurden ausgeschlossen (auch wo nicht Problem der Heidenchristen dazukam) - nun waren die Pharisäer bzw. ihre Erben tatsächlich Gegner.
So weit meine alten Argumente. [...] |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Deine Behauptung war: "Es gab den Jesus von Nazareth nicht. Weder als einzelnen charismatischen Stammesführer, noch als glaubensgründenden Heiland, Messias oder dreimal gefalteten Gottesvatersohngeist und erst recht nicht als dieses überhöhte Wesen aus dem heiligen, mehrtausendfach abgewandelten Märchenbuch." Also: Keine historische Existenz des Jesus von Nazareth; das war auch die Behauptung, gegen die ich mich zuvor gewehrt habe. Schon ganz vorne in deinem ersten "Beleg"-Link zur historischen Jesusforschung steht aber das genaue Gegenteil: "Sie geht heute davon aus, dass Jesus existierte, berücksichtigt aber, dass die überlieferten Texte vorrangig den Glauben an Jesus Christus ausdrücken wollen."
Was du machst - gemeinsam mit einigen von dir genannten atheistischen Autoren -, ist, dass du die schlechte Quellenlage außerhalb des Christentums und die erkennbare Gestaltung der Jesusfigur nach dem Glauben in den christlichen Quellen als Beleg dafür benutzt, es habe ihn als historische Person gar nicht gegeben. Das ist aber nach wissenschaftlicher Methodik Unfug. Die Quellenlage ist zu der Zeit und an dem Ort ganz allgemein höchst schlecht; das Fehlen von außerchristlichen Quellen besagt in dieser Hinsicht also gar nichts bzw. höchstens, dass er keine herausragende politische Rolle gespielt hat - und genau das passt durchaus zu den christlichen Quellen.
Und bei den christlichen Quellen gibt es Dinge, die unter der Übermalung durchschimmern und durch die Annahme einer rein mythologisch-literarischen Figur einfach nicht erklärbar sind, den religiösen Erwartungen sogar so stark widersprechen, dass man erkennbar versucht hat, sie entsprechend anzupassen, die man aber offenbar nicht völlig weglassen konnte - also als historisch angenommen werden dürfen.
Bereits genannt als Beispiel habe ich die Herkunft aus Nazareth. Das passt zu den religiösen Bedürfnissen überhaupt nicht ("Was kann Gutes aus Nazareth kommen?"), war aber offenbar so weitgehend als Tatsache bekannt, dass es nicht wegzuretuschieren war. Die Geburtsgeschichten versuchen dann, diese bekannte Tatsache mit den religiösen Erwartungen ("Der Messias kommt aus Bethlehem") irgendwie zu vereinbaren, allerdings erkennbar mühsam, nicht historisch und einander widersprechend. Bei einer nicht historischen Figur hätte man sich diesen ganzen Aufriss einfach sparen können, ihn aus Bethlehem kommen lassen und fertig. |
Und die Links darin.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1969896) Verfasst am: 06.12.2014, 02:50 Titel: |
|
|
| Zum x-ten Male Kreuz- und Querverweise auf historisch nicht haltbare Zirkelschlussbehauptungen zur Authentizität von nicht nachweisbaren Personen (als auch Personengruppen, Deutungen und Personalunionen) aus der Bibelforschung ins Feld geführt. Örks.
|
|
| Nach oben |
|
|
Religionskritik-Wiesbaden
homo est creator Dei
Anmeldungsdatum: 04.11.2008
Beiträge: 10333
Wohnort: Wiesbaden
|
| (#1969903) Verfasst am: 06.12.2014, 03:31 Titel: Wenn Jesu Evangelien gewollt hätte, hätte er sie selber schreiben müssen. |
|
|
| Naastika hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | CoS hat folgendes geschrieben: | | Bevor wir darüber reden was alles unsinnig und erfunden ist, müssen wir ja erst mal feststellen, obs diesen Jesus überhaupt gab. Wenn es ihn nicht gab, ist nämlich alles nur eine Erfindung. |
Halte ich eigentlich für nebensächlich. Ob Jesus frei erfunden ist oder irgendso ein Sektenheini war, spielt keine Rolle. Der Gott-Jesus, den uns die Evangelien verkaufen wollen, ist auf jeden Fall nur eine Erfindung. |
Das eigentlich Faszinierende ist, dass trotzdem ein Grossteil unserer westlichen Kultur rückschauend auf dieser Erzählung fußt.
Und dass wir es nicht schaffen, aus der jetzigen Gesellschaft die Überbleisel zu tilgen. |
Wenn Jesu Evangelien gewollt hätte,
hätte er sie selber schreiben müssen.
Die Christen glauben,
was Markus, Mathäus, Lukas, Johannes und die Clowns aus den Briefekapiteln über Jesus gesagt haben -
Ihre Glaubenswurzel ist stets nur eine indirekte, eine vermittelnde, eine sich in manchen Überlieferungstexten gar widersprechende.
Von allen Schriftreligionen haben ihre Texte das schwächste Fundament.
Andere Religionen weisen wenigstens die zentralen Texte ihrem Religionsstrifter zu,
auch wenn das gelogen ist - siehe Koran,
aber die Christen haben nichts - was aus erster Hand von diesem Jesu stammt.
_________________
Derzeit ohne Untertitel
|
|
| Nach oben |
|
|
alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
|
| (#1969915) Verfasst am: 06.12.2014, 08:38 Titel: |
|
|
| CoS hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | | CoS hat folgendes geschrieben: | | Bevor wir darüber reden was alles unsinnig und erfunden ist, müssen wir ja erst mal feststellen, obs diesen Jesus überhaupt gab. Wenn es ihn nicht gab, ist nämlich alles nur eine Erfindung. |
Halte ich eigentlich für nebensächlich. Ob Jesus frei erfunden ist oder irgendso ein Sektenheini war, spielt keine Rolle. Der Gott-Jesus, den uns die Evangelien verkaufen wollen, ist auf jeden Fall nur eine Erfindung. |
Für die Frage ob der Geburtsort Jesus korrekt ist, die 3 Weisen existierten und die Flucht nach Ägypten aus Angst vor Kindsmord stattfand spielt es durchaus eine Rolle. Wenn Jesus historisch nicht existiert hat, wäre das alles keiner Diskussion wert
Im übrigen scheint ja auch diese "Volkszählung" nie stattgefunden haben. Erstens soll es laut historischen Überlieferungen im benannten Zeitraum keine solche Zählung gegeben haben und zweitens hätten die Leute dafür nicht ihren Wohnort verlassen müssen. Das wäre doch ineffizient da eine Völkerwanderung heraufzubeschwören |
Und der Stern von Bethlehem ist astronomisch völlig unmöglich. Kurz gesagt, die Geburtsgeschichten sind Mythos, frei erfunden, aus den Fingern gesaugt, erstunken und erlogen, Räuberpistole, ...
Die Nichtexistenz des historischen Jesus ist aber weder eine Voraussetzung für noch eine Schlussfolgerung aus dieser Erkenntnis. Man kann durchaus plausibel argumentieren, dass es keinen historischen Jesus gegeben hat. Der Historiker Richard Carrier hat das vor kurzem getan. Aber es spielt letztendlich keine Rolle. Der Superjesus der Evangelien ist auf jeden Fall erfunden.
Übrigens: Sogar Carrier selbst rät davon ab, "Jesus gab's gar nicht" als Argument zu verwenden:
http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/4733
|
|
| Nach oben |
|
|
kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3018
Wohnort: Hamburg
|
| (#1969964) Verfasst am: 06.12.2014, 15:07 Titel: |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Aber was bleibt dann eigentlich an Wahrheitsgehalt übrig? |
Dass Leute diesen Jesus von Nazareth als Messias erlebt haben, damals und in der Begegnung mit den Geschichten später. Die Geburtsgeschichten sind keine Beweis dafür, dass er der Messias ist, sondern Ausdruck davon, dass er als dieser gegelaubt wird. |
Was Menschen Glauben und was der Wahrheit entspricht ist aber nicht dasselbe. |
Moderne Theologen und befreundete Philosophen haben versucht, diesen Unterschied aufzuweichen.
| Peter Sloterdijk hat folgendes geschrieben: | | Sie beide haben den Ausdruck “nur Einbildung” oder “nur Psychologie” verwendet. Vielleicht haben wir dieses ganze Sachgebiet, diese Wirklichkeitszone Psyche noch nicht in ihrer Eigenmächtigkeit ausreichend durchdrungen, bevor wir solche “nur”-Urteile fällen können, nicht wahr? |
| Albert Schweitzer hat folgendes geschrieben: | | Das ändert aber nichts daran, dass die Leben-Jesu-Forschung als ein „Wahrhaftigkeitsweg“ zu rühmen ist, der letztlich nicht zur Auflösung der christlichen Religion, sondern zu deren tieferem Verständnis führt. |
| Rudolf Bultmann hat folgendes geschrieben: | | Jesus Christus begegnet dem Menschen nirgends anders als im Kerygma (Verkündigung). |
| Dietrich Bonhoeffer hat folgendes geschrieben: | | Einen Gott, den 'es gibt', gibt es nicht. |
| Paul Tillich (original) hat folgendes geschrieben: | | Der Glaube aber, der um den symbolischen Charakter seiner Symbole weiß, gibt Gott die Ehre, die ihm gebührt. |
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Bereits genannt als Beispiel habe ich die Herkunft aus Nazareth. Das passt zu den religiösen Bedürfnissen überhaupt nicht ("Was kann Gutes aus Nazareth kommen?"), war aber offenbar so weitgehend als Tatsache bekannt, dass es nicht wegzuretuschieren war. Die Geburtsgeschichten versuchen dann, diese bekannte Tatsache mit den religiösen Erwartungen ("Der Messias kommt aus Bethlehem") irgendwie zu vereinbaren, allerdings erkennbar mühsam, nicht historisch und einander widersprechend. Bei einer nicht historischen Figur hätte man sich diesen ganzen Aufriss einfach sparen können, ihn aus Bethlehem kommen lassen und fertig. |
|
Offenbar war der Zusatz „Nazarener“ oder „Nazoräer“ schon früh mit Jesus verbunden, aber nicht unbedingt als Bezeichnung seiner Herkunft. Ich finde es merkwürdig, wenn der Geburtsort von Jesus zur Bezeichnung der Christen auf Hebräisch ("nōṣrīm") und Arabisch ("naṣārā") wird.
Die Herleitung aus "næṣær" = Spross finde ich besonders interessant, weil Richard Carrier den Namen "Jesus" mit "Jeschua" aus Sacharja 6,11 in Verbindung bringt. Dieser Jeschua wird mit einem Mann identifiziert (oder auch nicht, der Prophet bleibt da unklar), der Zemach heißt, was mit "Spross" oder auch mit "Osten" übersetzt wird. Philon von Alexandria, ein Zeitgenosse Jesu (wenn es ihn gab), war von diesem "Osten" ganz begeistert und nannte ihn den erstgeborenen Sohn Gottes.
Carrier weist darauf hin, dass ein "kosmischer Jesus" schon konstruiert war (wenn auch nicht direkt unter diesem Namen), bevor Erzählungen von "irdischen Jesus" auftauchten. Die Frage ist nun, ob ein realer Wanderprediger mit dem Gottessohn gleichgesetzt wurde, oder einfach so die Idee aufkam, der Gottessohn sei bereits gekreuzigt worden und wiederauferstanden. Letzeres scheint mir nicht in Widerspruch zur Entstehung der Gemeinden zu stehen, an die Paulus seine Briefe schrieb.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
|
| (#1969976) Verfasst am: 06.12.2014, 15:53 Titel: |
|
|
| alae hat folgendes geschrieben: | Die Nichtexistenz des historischen Jesus ist aber weder eine Voraussetzung für noch eine Schlussfolgerung aus dieser Erkenntnis. Man kann durchaus plausibel argumentieren, dass es keinen historischen Jesus gegeben hat. Der Historiker Richard Carrier hat das vor kurzem getan. Aber es spielt letztendlich keine Rolle. Der Superjesus der Evangelien ist auf jeden Fall erfunden.
Übrigens: Sogar Carrier selbst rät davon ab, "Jesus gab's gar nicht" als Argument zu verwenden:
http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/4733 |
Ich verstehe auch nicht, warum sich manche Atheisten so daran festbeißen. Wenn man über historische Plausibilitäten argumentiert, kann ich das noch verstehen, auch wenn ich da anderer Meinung bin. Carriers Buch kenne ich aber nicht. Was mich an seinem Blogeintrag wunderte, ist die Angabe von Wahrscheinlichkeiten zwischen 1:3 und 1:12000 - welchen Sinn hat so etwas in der Geschichtswissenschaft? Vielleicht müsste ich das BUch mal lesen; mich würde interessieren, ob er die "Gegenwahrscheinlichkeit", dass sich das Christentum, und vor allem die ganzen Texte mit all ihren Widersprüchen, ohne eine historische Figur als Ausgangspunkt entwikcelt hätte, ähnlich streng "berechnet".
Dass der Gottesohn und Wundertäter Jesus eine mytholgische Figur ist, ist klar. Das ist für Theologen (naja, nicht-fundamentalistische halt) aber ziemlich unaufregend, wie kerengs Zitate zeigen.
--------------------------------------------
| kereng hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Bereits genannt als Beispiel habe ich die Herkunft aus Nazareth. Das passt zu den religiösen Bedürfnissen überhaupt nicht ("Was kann Gutes aus Nazareth kommen?"), war aber offenbar so weitgehend als Tatsache bekannt, dass es nicht wegzuretuschieren war. Die Geburtsgeschichten versuchen dann, diese bekannte Tatsache mit den religiösen Erwartungen ("Der Messias kommt aus Bethlehem") irgendwie zu vereinbaren, allerdings erkennbar mühsam, nicht historisch und einander widersprechend. Bei einer nicht historischen Figur hätte man sich diesen ganzen Aufriss einfach sparen können, ihn aus Bethlehem kommen lassen und fertig. |
|
Offenbar war der Zusatz „Nazarener“ oder „Nazoräer“ schon früh mit Jesus verbunden, aber nicht unbedingt als Bezeichnung seiner Herkunft. Ich finde es merkwürdig, wenn der Geburtsort von Jesus zur Bezeichnung der Christen auf Hebräisch ("nōṣrīm") und Arabisch ("naṣārā") wird. |
Die Verwendung des Beinamens von der Herkunft her würde leicht die Bezeichnung "Christus"/ Messias vermeidbar machen - bei jüdischen Gegnern dieses Anspruchs leicht verständlich.
| kereng hat folgendes geschrieben: | Die Herleitung aus "næṣær" = Spross finde ich besonders interessant, weil Richard Carrier den Namen "Jesus" mit "Jeschua" aus Sacharja 6,11 in Verbindung bringt. Dieser Jeschua wird mit einem Mann identifiziert (oder auch nicht, der Prophet bleibt da unklar), der Zemach heißt, was mit "Spross" oder auch mit "Osten" übersetzt wird. Philon von Alexandria, ein Zeitgenosse Jesu (wenn es ihn gab), war von diesem "Osten" ganz begeistert und nannte ihn den erstgeborenen Sohn Gottes.
Carrier weist darauf hin, dass ein "kosmischer Jesus" schon konstruiert war (wenn auch nicht direkt unter diesem Namen), bevor Erzählungen von "irdischen Jesus" auftauchten. Die Frage ist nun, ob ein realer Wanderprediger mit dem Gottessohn gleichgesetzt wurde, oder einfach so die Idee aufkam, der Gottessohn sei bereits gekreuzigt worden und wiederauferstanden. Letzeres scheint mir nicht in Widerspruch zur Entstehung der Gemeinden zu stehen, an die Paulus seine Briefe schrieb. |
Dass Jesus sowohl mit jüdischen messianischen Vorstellungen als auch mit hellenistischen Vorstellungen von einem kosmischen Gottessohn in Verbindung gebracht wurde, ist offensichtlich. Was mir unplausibel scheint, ist, dass die Verbindung dieser beiden Ideen miteinander und die Anknüpfung an eine historische Person in der jüngsten Vergangenheit geschehen wäre, ohne dass es eine solche Person auch gegeben hätte. Wenn man das in einer nicht nachprüfbaren, weil länger zurückligenden Vergangenheit angesiedelt hätte - ja, denkbar. Aber in einer nachprüfbaren Vergangenheit?
Vor allem scheint es mir dann unplausibel, das es im gegnerischen Schrifttum keine entsprechenden Zweifel gibt. Und da findet sich ja, sowohl in jüdischen als auch in heidnischen, eben eine Menge Polemik, aber eben nicht zur Historizität Jesu.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
alae
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.03.2006
Beiträge: 7039
|
| (#1970141) Verfasst am: 06.12.2014, 23:29 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Carriers Buch kenne ich aber nicht. Was mich an seinem Blogeintrag wunderte, ist die Angabe von Wahrscheinlichkeiten zwischen 1:3 und 1:12000 - welchen Sinn hat so etwas in der Geschichtswissenschaft? Vielleicht müsste ich das BUch mal lesen; mich würde interessieren, ob er die "Gegenwahrscheinlichkeit", dass sich das Christentum, und vor allem die ganzen Texte mit all ihren Widersprüchen, ohne eine historische Figur als Ausgangspunkt entwikcelt hätte, ähnlich streng "berechnet". |
Carriers Wahrscheinlichkeiten beruhen auf dem Bayes-Theorem. Er schaut sich an, welche Fakten vorliegen, schätzt, wie wahrscheinlich diese Fakten für einen historischen oder mythischen Jesus sprechen und rechnet das zu einer Gesamtwahrscheinlichkeit zusammen. Frag mich nicht nach den genauen Details dieser Methode, die erklärt er in einem anderen Buch, das ich nicht gelesen habe.
Ich würde vorschlagen, du liest Carriers Buch am Besten selbst. Das alles in Forumspostings zusammenzufassen, wird nämlich schwierig.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
|
| (#1970186) Verfasst am: 07.12.2014, 02:03 Titel: |
|
|
| alae hat folgendes geschrieben: | | Ich würde vorschlagen, du liest Carriers Buch am Besten selbst. |
Ja, das müsste ich dann wohl. Allerdings, mein "zu lesen" Stapel ...
Allerdings, Bayes-Theorem ... das musste ich, zugegeben, nachschlagen. Wenn ich das nicht grob missverstehe, ist das doch einfach die Umkehrung bedingter Wahrscheinlichkeiten, wie ich sie aus der Schule noch kenne (Mathe-Grundkurs Oberstufe). Da hängt doch alles eben an der Schätzung der jeweiligen Wahrscheinlichkeiten - und das seriös vor Ereignisse von vor 200 Jahren? Naja, mehr als Skepsis ohne Nachlesen anmelden kann ich jetzt nicht.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2977
|
| (#1970223) Verfasst am: 07.12.2014, 13:40 Titel: |
|
|
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Die Frage ist nun, ob ein realer Wanderprediger mit dem Gottessohn gleichgesetzt wurde, oder einfach so die Idee aufkam, der Gottessohn sei bereits gekreuzigt worden und wiederauferstanden. |
.... oder ob es mehrere Wanderprediger gab, deren Lehren zusammengefasst wurden. Davon könnten dann einer oder mehrere auch von den Römern zum Tode verurteilt worden sein.
| CoS hat folgendes geschrieben: | | Bevor wir darüber reden was alles unsinnig und erfunden ist, müssen wir ja erst mal feststellen, obs diesen Jesus überhaupt gab. Wenn es ihn nicht gab, ist nämlich alles nur eine Erfindung. |
Klar, daß alle Lehren irgendwann mal erfunden wurden. Diese Erkenntnis ist trivial, hat insoweit keinen Nährwert.
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
|
| (#1970235) Verfasst am: 07.12.2014, 14:53 Titel: |
|
|
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Aber was bleibt dann eigentlich an Wahrheitsgehalt übrig? |
Dass Leute diesen Jesus von Nazareth als Messias erlebt haben, damals und in der Begegnung mit den Geschichten später. Die Geburtsgeschichten sind keine Beweis dafür, dass er der Messias ist, sondern Ausdruck davon, dass er als dieser gegelaubt wird. |
Was Menschen Glauben und was der Wahrheit entspricht ist aber nicht dasselbe. |
Moderne Theologen und befreundete Philosophen haben versucht, diesen Unterschied aufzuweichen.
| Peter Sloterdijk hat folgendes geschrieben: | | Sie beide haben den Ausdruck “nur Einbildung” oder “nur Psychologie” verwendet. Vielleicht haben wir dieses ganze Sachgebiet, diese Wirklichkeitszone Psyche noch nicht in ihrer Eigenmächtigkeit ausreichend durchdrungen, bevor wir solche “nur”-Urteile fällen können, nicht wahr? |
| Albert Schweitzer hat folgendes geschrieben: | | Das ändert aber nichts daran, dass die Leben-Jesu-Forschung als ein „Wahrhaftigkeitsweg“ zu rühmen ist, der letztlich nicht zur Auflösung der christlichen Religion, sondern zu deren tieferem Verständnis führt. |
| Rudolf Bultmann hat folgendes geschrieben: | | Jesus Christus begegnet dem Menschen nirgends anders als im Kerygma (Verkündigung). |
| Dietrich Bonhoeffer hat folgendes geschrieben: | | Einen Gott, den 'es gibt', gibt es nicht. |
| Paul Tillich (original) hat folgendes geschrieben: | | Der Glaube aber, der um den symbolischen Charakter seiner Symbole weiß, gibt Gott die Ehre, die ihm gebührt. |
|
Wie schon so oft gilt auch hier für mich:
Mit Philosophen- und Theologen Aussagen kann ich sehr wenig anfangen. Es erscheint fast wie eine völlig andere Sprache für mich
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1970361) Verfasst am: 08.12.2014, 09:54 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | Die Nichtexistenz des historischen Jesus ist aber weder eine Voraussetzung für noch eine Schlussfolgerung aus dieser Erkenntnis. Man kann durchaus plausibel argumentieren, dass es keinen historischen Jesus gegeben hat. Der Historiker Richard Carrier hat das vor kurzem getan. Aber es spielt letztendlich keine Rolle. Der Superjesus der Evangelien ist auf jeden Fall erfunden.
Übrigens: Sogar Carrier selbst rät davon ab, "Jesus gab's gar nicht" als Argument zu verwenden:
http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/4733 |
Ich verstehe auch nicht, warum sich manche Atheisten so daran festbeißen. Wenn man über historische Plausibilitäten argumentiert, kann ich das noch verstehen, auch wenn ich da anderer Meinung bin. ..... |
Genau das ist vielleicht der Punkt.
Die Gestalt des "Jesus von Nazareth" wird durch die Kirche und viele Anhänger noch immer als unumstößliche Wahrheit verkauft und teilweise empfunden. Und zwar in beiden Fällen: dem historischen Jesus und dem "Superjesus" (beide "nachgewiesen" durch Exegese und zudem dogmatischer Teil der Lehre).
Ich sehe nichts Angreifbares darin, die Glaubensanhänger mit der Fiktion ihrer Lehre zu konfrontieren. Im Gegenteil. Wenn sich Glaube unter Allgemeingültigkeitshinweis und Berufung auf "historische Tatsachen" als glaubbare Wirklichkeitsversion darzustellen versucht, sollte man den Wahrheitsgehalt prüfen und konkret benennen.
Die meisten Gläubigen versuchen in Diskussionen ja gerade auf dem Umweg der vorgeblich bewiesenen historischen Person Jesus diese Argumentation als Rückzugsmöglichkeit zu nutzen, wenn man den offensichtlich erfundenen Superjesus bereits ad absurdum geführt und diesbezüglich Konsens hergestellt hat.
Sieht man ja auch an hiesiger Diskussion wieder sehr deutlich.
|
|
| Nach oben |
|
|
Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
|
| (#1970387) Verfasst am: 08.12.2014, 14:22 Titel: |
|
|
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: | Die Nichtexistenz des historischen Jesus ist aber weder eine Voraussetzung für noch eine Schlussfolgerung aus dieser Erkenntnis. Man kann durchaus plausibel argumentieren, dass es keinen historischen Jesus gegeben hat. Der Historiker Richard Carrier hat das vor kurzem getan. Aber es spielt letztendlich keine Rolle. Der Superjesus der Evangelien ist auf jeden Fall erfunden.
Übrigens: Sogar Carrier selbst rät davon ab, "Jesus gab's gar nicht" als Argument zu verwenden:
http://freethoughtblogs.com/carrier/archives/4733 |
Ich verstehe auch nicht, warum sich manche Atheisten so daran festbeißen. Wenn man über historische Plausibilitäten argumentiert, kann ich das noch verstehen, auch wenn ich da anderer Meinung bin. ..... |
Genau das ist vielleicht der Punkt.
Die Gestalt des "Jesus von Nazareth" wird durch die Kirche und viele Anhänger noch immer als unumstößliche Wahrheit verkauft und teilweise empfunden. Und zwar in beiden Fällen: dem historischen Jesus und dem "Superjesus" (beide "nachgewiesen" durch Exegese und zudem dogmatischer Teil der Lehre).
Ich sehe nichts Angreifbares darin, die Glaubensanhänger mit der Fiktion ihrer Lehre zu konfrontieren. Im Gegenteil. Wenn sich Glaube unter Allgemeingültigkeitshinweis und Berufung auf "historische Tatsachen" als glaubbare Wirklichkeitsversion darzustellen versucht, sollte man den Wahrheitsgehalt prüfen und konkret benennen.
Die meisten Gläubigen versuchen in Diskussionen ja gerade auf dem Umweg der vorgeblich bewiesenen historischen Person Jesus diese Argumentation als Rückzugsmöglichkeit zu nutzen, wenn man den offensichtlich erfundenen Superjesus bereits ad absurdum geführt und diesbezüglich Konsens hergestellt hat.
Sieht man ja auch an hiesiger Diskussion wieder sehr deutlich. |
Aber gerade die Diskussion über die Frage der Historizität wundert mich sehr.
Sie kann ernsthaft nur von Christen geführt werden.
Ich für mein Teil kann nur sagen: Selbst wenn sich die Geburtsurkunde des Menschen Jesus fände, nebst Todesurteil mit Pontius`Paraphe, und die Rechung für Holzkreuz nebst drei Nageln: Ich würde trotzdem nicht plötzlich anfangen zu glauben, dass dieser Mensch der Sohn Gottes und Gott war und uns alle erlöst haben soll.
|
|
| Nach oben |
|
|
tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21821
|
| (#1970392) Verfasst am: 08.12.2014, 15:49 Titel: |
|
|
| Defätist hat folgendes geschrieben: | Die meisten Gläubigen versuchen in Diskussionen ja gerade auf dem Umweg der vorgeblich bewiesenen historischen Person Jesus diese Argumentation als Rückzugsmöglichkeit zu nutzen, wenn man den offensichtlich erfundenen Superjesus bereits ad absurdum geführt und diesbezüglich Konsens hergestellt hat.
Sieht man ja auch an hiesiger Diskussion wieder sehr deutlich. |
Hä? Wieso Rückzugsmöglichkeit? Der, wie du sagst, "Superjesus" ist halt eine Glaubenssache, die mit historischen Tatsachen nichts zu tun hat. Weder brauchen sich da Gläubige auf etwas "zurückzuziehen", noch haben Nichtgläubige für dessen Ablehnung irgendetwas davon, die historische Figur in Frage zu stellen.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
|
|
| Nach oben |
|
|
kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3018
Wohnort: Hamburg
|
| (#1970394) Verfasst am: 08.12.2014, 16:39 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Die meisten Gläubigen versuchen in Diskussionen ja gerade auf dem Umweg der vorgeblich bewiesenen historischen Person Jesus diese Argumentation als Rückzugsmöglichkeit zu nutzen, wenn man den offensichtlich erfundenen Superjesus bereits ad absurdum geführt und diesbezüglich Konsens hergestellt hat.
Sieht man ja auch an hiesiger Diskussion wieder sehr deutlich. |
Hä? Wieso Rückzugsmöglichkeit? Der, wie du sagst, "Superjesus" ist halt eine Glaubenssache, die mit historischen Tatsachen nichts zu tun hat. Weder brauchen sich da Gläubige auf etwas "zurückzuziehen", noch haben Nichtgläubige für dessen Ablehnung irgendetwas davon, die historische Figur in Frage zu stellen. |
Vielleicht ist mit "Rückzugsmöglichkeit" die gelegentlich gehörte Aussage gemeint: "An den Gottessohn und die Trinität glaube ich auch nicht. Ich bin Christ, weil ich Jesus wegen seiner menschenfreundlichen Lehre verehre."
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Mit Philosophen- und Theologen Aussagen kann ich sehr wenig anfangen. Es erscheint fast wie eine völlig andere Sprache für mich |
Ich glaube, sie sagen: "Die Trauben sind sauer".
|
|
| Nach oben |
|
|
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#1970397) Verfasst am: 08.12.2014, 16:58 Titel: |
|
|
| kereng hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht ist mit "Rückzugsmöglichkeit" die gelegentlich gehörte Aussage gemeint: "An den Gottessohn und die Trinität glaube ich auch nicht. Ich bin Christ, weil ich Jesus wegen seiner menschenfreundlichen Lehre verehre." |
Nur macht das weder Tillich noch sonst jemand hier in der Diskussion.
Verstehe ich nicht, was du in diesem Zusammenhang damit sagen willst.
Im Übrigen kann die berühmte Traubenaussage nur ein Anfängerfuchs sagen, ein Fortgeschrittener Fuchs würde sein eigens vergebliches Bemühen ironisieren, ein Expertenfuchs sogar ein erfolgreiches Bemühen, die Trauben zu erwischen.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
|
|
| Nach oben |
|
|
Defätist
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 09.06.2010
Beiträge: 8557
|
| (#1970400) Verfasst am: 08.12.2014, 17:26 Titel: |
|
|
| kereng hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Die meisten Gläubigen versuchen in Diskussionen ja gerade auf dem Umweg der vorgeblich bewiesenen historischen Person Jesus diese Argumentation als Rückzugsmöglichkeit zu nutzen, wenn man den offensichtlich erfundenen Superjesus bereits ad absurdum geführt und diesbezüglich Konsens hergestellt hat.
Sieht man ja auch an hiesiger Diskussion wieder sehr deutlich. |
Hä? Wieso Rückzugsmöglichkeit? Der, wie du sagst, "Superjesus" ist halt eine Glaubenssache, die mit historischen Tatsachen nichts zu tun hat. Weder brauchen sich da Gläubige auf etwas "zurückzuziehen", noch haben Nichtgläubige für dessen Ablehnung irgendetwas davon, die historische Figur in Frage zu stellen. |
Vielleicht ist mit "Rückzugsmöglichkeit" die gelegentlich gehörte Aussage gemeint: "An den Gottessohn und die Trinität glaube ich auch nicht. Ich bin Christ, weil ich Jesus wegen seiner menschenfreundlichen Lehre verehre."
.... |
Ja, und das dazu gespickt mit jedwedem erfundenen und dem nichtexistenten Menschen Jesus von seinen geistigen "Vätern" (den Autoren, nicht dieser ominöse andere) in den Mund gelegten Zitat, welches mit mahnendem Zeigefinger zur Untermauerung des vermeintlich moralisch werthaltigen Wahrheitsgehaltes dienen darf.
Dass dies offensichtliche Bemühen in diesem Forum weiniger zum Tragen kommt, außer bei einigen kurzen Randerscheinungen, welche recht schnell wieder verschwinden, ändert nix an dem Versuch die historische Gestalt aufrecht zu erhalten, auf welchem sodann der ganze Zinnober aufbaut.
Die Jünger, die Apostel, Petrus, die (h)eilige Schrift ... nein, es muss schon auch klar werden, dass die ganze Glaubensgrundlage erlogen ist. Da reicht es nicht, auf ein paar kleinere Fälschungen und Unstimmigkeiten im Gesamtwerk hinzuweisen, wenn man das Ganze recht gut als insgesamt gefaketes Komplettpaket entlarven kann.
Das hat zudem den Vorteil, die Theologie als beweisende "Wissenschaft" dahin zu verweisen, wo sie eigentlich ihre Wurzeln hat. In der Esoterik, welche genau so wenig an wissenschaftlichen Fakultäten etwas zu suchen hat wie ihre "große Schwester". Raus mit dem ganzen alten Plunder aus der Bildung und damit aus den Schulen, aus den Universitäten, insgesamt aus der wissenschaftlichen Forschung und damit auch und gerade aus der historischen Forschung.
Das haben dann auch Nichtgläubige davon. Und ich denke schon, dass es das wert ist.
|
|
| Nach oben |
|
|
Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
|
| (#1970401) Verfasst am: 08.12.2014, 17:37 Titel: |
|
|
| Defätist hat folgendes geschrieben: | | ... nein, es muss schon auch klar werden, dass die ganze Glaubensgrundlage erlogen ist. |
Der Begriff "Lüge" macht in Bezug aus prähistorische und antike Schriften überhaupt keinen Sinn.
| Zitat: | | Das hat zudem den Vorteil, die Theologie als beweisende "Wissenschaft" dahin zu verweisen, wo sie eigentlich ihre Wurzeln hat. |
Durch die mangelnde historische Substanz ist dies keineswegs belegt.
| Zitat: | und damit auch und gerade aus der historischen Forschung.
|
Natürlich gehören die Entstehungsprozesse einer - selbst einer ausgestorbenen - Weltreligion in die historische Forschung. Es gibt - und dazu gibt es sogar universitäre Seminare - ja z.B. auch Forschungen über den Dionysoskult, und das angesichts dessen temporärer Relevanz absolut zurecht.
_________________
An alle: Lasst Euch dadurch nicht in die Irre führen. Dieser braune Burschi muss bearbeitet werden - immer hart an der Sache. Macht ihn mürbe! (Kramer)
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
|
| (#1970402) Verfasst am: 08.12.2014, 17:51 Titel: |
|
|
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | Die meisten Gläubigen versuchen in Diskussionen ja gerade auf dem Umweg der vorgeblich bewiesenen historischen Person Jesus diese Argumentation als Rückzugsmöglichkeit zu nutzen, wenn man den offensichtlich erfundenen Superjesus bereits ad absurdum geführt und diesbezüglich Konsens hergestellt hat.
Sieht man ja auch an hiesiger Diskussion wieder sehr deutlich. |
Hä? Wieso Rückzugsmöglichkeit? Der, wie du sagst, "Superjesus" ist halt eine Glaubenssache, die mit historischen Tatsachen nichts zu tun hat. Weder brauchen sich da Gläubige auf etwas "zurückzuziehen", noch haben Nichtgläubige für dessen Ablehnung irgendetwas davon, die historische Figur in Frage zu stellen. |
zum von mir fettgedruckten:
naja, wenn es die historische Figur nicht gab, gab es den Superjesus erst recht nicht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27889
Wohnort: Hamburg
|
| (#1970403) Verfasst am: 08.12.2014, 17:54 Titel: |
|
|
| Samson83 hat folgendes geschrieben: | | Defätist hat folgendes geschrieben: | | ... nein, es muss schon auch klar werden, dass die ganze Glaubensgrundlage erlogen ist. |
Der Begriff "Lüge" macht in Bezug aus prähistorische und antike Schriften überhaupt keinen Sinn.
|
Kannst du das erläutern?
Ich verstehe nicht so recht warum.
Es kann sich doch jemand gewisse Sachen ausgedacht haben, beispielsweise zwecks eines persönlichen Vorteils.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
