Kival hat folgendes geschrieben: |
Wir sind mal wieder am Tiepfunkt der Diskussion angekommen. Können wir dann mal wieder 3, 4 Monate Pause machen, ehe es wieder von vorn losgeht? |
Kival hat folgendes geschrieben: |
Wir sind mal wieder am Tiepfunkt der Diskussion angekommen. Können wir dann mal wieder 3, 4 Monate Pause machen, ehe es wieder von vorn losgeht? |
Agnostiker hat folgendes geschrieben: | ||
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step hat folgendes geschrieben: |
Das Ziel einer Diskussion über Theorien ist ja nicht, einen Kompromiß zu finden. Ich verlasse meine Position, wenn ich ein gutes Argument dagegen lese oder meine Argumentation widerlegt wird. |
Mario Hahna hat folgendes geschrieben: |
Wenn du zu stur bist, um zu merken, dass du argumentativ nichts entgegenzusetzen hast: Dein Problem.
Daran wird sich auch in 5 Jahren nichts ändern. |
Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Nein, tust Du nicht! Ich glaube Deine Argumente sind schon oft widerlegt worden |
Agnostiker hat folgendes geschrieben: | ||
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Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube Deine Argumente sind schon oft widerlegt worden, nur Du willst das nicht einsehen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wieso nicht? Er möchte abends noch in den Spiegel schauen können, sich nicht schuldig fühlen, als Held dastehen, was auch immer. Jedenfalls ist seine Handlung durch seine Präferenzen und die Situation komplett determiniert.
Determiniertheit bedeutet, daß das Verhalten des Systems zu jedem Zeitpunkt vollständig naturgesetzlich mit dem Zustand zu einem vorherigen oder nachfolgenden Zeitpunkt zusammenhängt. Das bedeuetet, daß es für das Verhalten des Systems keinen Freiheitsgrad gibt. Und das bedeutet, daß das System in bezug auf sein Verhalten nicht frei ist (und zwar überhaupt nicht). Es spielt dabei keine Rolle, ob das System sich mehrere Verläufe vorstellen kann.
Daß andere Möglichkeiten Dir zurecht unsinnig oder unmöglich erscheinen, ist kein Argument. Übrigens finde ich witzig, wie widersprüchlich Alltagssituation von den FW-Vertretern als besondere Beweise für den FW bezeichnet werden: - Einer empfindet es als besonders "frei", wenn jemand gegen seine Präferenzen handelt. - Der andere definiert Freiheit als den Fall, in dem man gemäß seiner Präferenzen handelt. Ähnlich in der Diskussion über Willkür, die aus Sicht der Beobachter unverläßlich, aus Sicht des Handelnden womöglich besonders präferenznah (frei) ist. Oder rationales Verhalten: Ist es besonders "frei" oder besonders berechenbar? Oder beides? |
Paul Lasker hat folgendes geschrieben: | ||
Es mag sein, daß sie feststellen selber keinen freien Willen zu haben. Aber da sollen sie doch bitte andere außen vor lassen. |
Heiner hat folgendes geschrieben: | ||||
Das erinnert mich an die Argumentation von Kreationisten. Ein beliebter Spruch von Kreationisten gegenüber Evolutionsbiologen: "Sie stammen vielleicht vom Affen ab, ich aber nicht..." |
Robbe Piere hat folgendes geschrieben: |
FW steht für die Initiative eine Änderung herbeizuführen. DT steht dafür ein etabliertes System am laufen zu halten. Änderungen der Präferenzen gehen daher von den Impulsgebenden Individuuen aus, wer wann wo warum wieso diese Neuen Impulse ins System abgibt, kann niemals nicht bestimmt = determiniert werden. Determinsimus beschreibt daher reine Ablaufprozesse. FW beschreibt Impulsänderungen. Das Problem aller deterministischen Ansichten sind systemimanente Fehler die zu einem kaskadischen Sytemversagen führen würden, würden diese ned rechtzeitig von Individuuen antizipiert werden, die über ein reflexives Bewußtsein verfügen. |
Paul Lasker hat folgendes geschrieben: | ||||||
Gut erkannt! |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Wieso nicht? Er möchte abends noch in den Spiegel schauen können, sich nicht schuldig fühlen, als Held dastehen, was auch immer. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Determiniertheit bedeutet, daß das Verhalten des Systems zu jedem Zeitpunkt vollständig naturgesetzlich mit dem Zustand zu einem vorherigen oder nachfolgenden Zeitpunkt zusammenhängt. Das bedeuetet, daß es für das Verhalten des Systems keinen Freiheitsgrad gibt. Und das bedeutet, daß das System in bezug auf sein Verhalten nicht frei ist (und zwar überhaupt nicht). Es spielt dabei keine Rolle, ob das System sich mehrere Verläufe vorstellen kann. |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Daß andere Möglichkeiten Dir zurecht unsinnig oder unmöglich erscheinen, ist kein Argument. |
step hat folgendes geschrieben: |
Übrigens finde ich witzig, wie widersprüchlich Alltagssituation von den FW-Vertretern als besondere Beweise für den FW bezeichnet werden:
- Einer empfindet es als besonders "frei", wenn jemand gegen seine Präferenzen handelt. - Der andere definiert Freiheit als den Fall, in dem man gemäß seiner Präferenzen handelt. |
step hat folgendes geschrieben: |
Oder rationales Verhalten: Ist es besonders "frei" oder besonders berechenbar? Oder beides? |
Heiner hat folgendes geschrieben: | ||
Der Vorwurf des Epiphänomenalismus an mich wie auch an Gerhard Roth ist Unsinn und Polemik. |
Heiner hat folgendes geschrieben: |
Der Epiphänomenalismus ist eine dualistische Position. Gerhard Roth vertritt (wie auch ich) die Position des Monismus. Mentale Phänomene dürfen ja gerade nicht abgetrennt von Hirnzuständen betrachtet werden. |
Heiner hat folgendes geschrieben: | ||
Für die handlungsauslösende Funktion und die (die Handlungsintentionen umfassende) kognitive Funktion sind verschiedene Hirnareale zuständig. Für die bewusste Handlungsplanung ist der präfrontale und der hintere parietale Kortex zuständig. Entscheidend für die Auslösung von Handlungen sind die Basalganglien, die als unbewusstes Handlungsgedächtnis fungieren, sowie das limbische System als emotionales Gedächtnis; beide Areale arbeiten unbewusst. Was Roth an anderer Stelle betont, ist, dass für die Auslösung einer Willenshandlung die bewusste Handlungsintention nicht ausreicht; ob eine Handlung ausgeführt wird oder nicht, wird unbewusst entschieden; sowohl das Startsignal als auch das Endsignal für eine willentliche Handlung - also vom Entstehen von Wünschen und Absichten bis zur Ausführung der Tat - werden im unbewussten emotionalen Gedächtnis gegeben. Wer immer noch naiv für einen freien Willen Position ergreift, argumentiert somit gegen die Erkenntnisse der Hirnforschung. |
Heiner hat folgendes geschrieben: |
Für jemanden, der einen Menschen aus einem brennenden Haus rettet, geht diese Kalkulation zugunsten des Wohlbefindens am Ende eben doch auf! |
step hat folgendes geschrieben: | ||
Nicht glauben, zeigen! Und zwar nicht intuitionistisch, sondern naturwissenschaftlich nachvollziehbar. |
Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Finde ich nicht ganz stichhaltig! Und was ist mit dem Bewusstsein bevor die im Unterbewusstsein stattgefundene Entscheidung erfolgt? Der Schlafwandler würde doch nicht auf die Idee kommen, unbewusst im Eisschrank Milch zu suchen, wenn das Bewusstsein die Tatsache nicht ins Unbewusste programmiert hätte, dass im Eisschrank Milch zu finden sei! Ähnlich wie in Agnost's Beispiel von der sich öffnenden Skibindung: dem Unterbewusstsein würden doch keine Alternativmöglichkeiten offen stehen, wenn das Bewusstsein es nicht vorher vorbereitet hätte. Also muss in der unbewussten Entscheidung das Bewusstsein mindestens eine vorhergehende Rolle gespielt haben. Ich vermute, dass man tatsächlich ohne Bewusstsein nicht von "Willen" sprechen kann, und ganz sicher nicht von freiem Willen. |
Heiner hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn du das für einen trifftigen Einwand hältst, dann nimm halt den Fall des Säuglings. Ein Säugling hat auch noch kein entwickeltes Ich-Bewusstsein (das entwickelt sich erst später), hat aber gleichwohl einen Willen, den er lautstark äußern kann (Schreien=Ich will essen). Aus meiner Sicht kann man jedem Wesen, das Handlungsantriebe hat (und seien es nur so basale wie den Hunger stillen usw.), einen Willen zusprechen. Das gilt natürlich auch für Tiere. Demnach habe auch niedere Tiere ohne ausgeprägtes Bewusstsein einen Willen. Aus meiner Sicht ist der Wille dem Bewusstsein vorgängig (auch evolutionär). |
Heiner hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn du das für einen trifftigen Einwand hältst, dann nimm halt den Fall des Säuglings. Ein Säugling hat auch noch kein entwickeltes Ich-Bewusstsein (das entwickelt sich erst später), hat aber gleichwohl einen Willen, den er lautstark äußern kann (Schreien=Ich will essen). Aus meiner Sicht kann man jedem Wesen, das Handlungsantriebe hat (und seien es nur so basale wie den Hunger stillen usw.), einen Willen zusprechen. Das gilt natürlich auch für Tiere. Demnach habe auch niedere Tiere ohne ausgeprägtes Bewusstsein einen Willen. Aus meiner Sicht ist der Wille dem Bewusstsein vorgängig (auch evolutionär). |
Heiner hat folgendes geschrieben: |
Weia, dann hab ich ja in deinem Fall sogar ins Schwarze getroffen. |
Agnost hat folgendes geschrieben: |
Begeben wir uns doch mal in eine Bereich der einerseits Mathematisch abstrahiert werden kann aber auch "unscharf" funktioniert.
Das Musikgehör und das Zurechthören von Tonleitern und ihren zu Grunde liegenden Stimmungen. http://de.wikipedia.org/wiki/Stimmung_%28Musik%29 http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichstufige_Stimmung http://de.wikipedia.org/wiki/Reine_Stimmung Obwohl die fürd das Pianoforte typische Gleichstufige Stimmung ausser der Oktave kein einziges weiteres harmonisches Interval kennt, sind wir fähig die sogenannt harmonischen Intervalle wie Quinte, grosse Terz, kleine Terz, grosse Sexte und kleine Sexte auch in dieser heute gebräuchlichsten Stimmung als harmonisch einzuordnen. Hören wir in einem Streichquartett allerdings die reinen Intervalle in der Reinen Stimmung, sind wir weiterhin fähig auch diese als harmonisch stimmig wahrzunehmen. Unser Hirn ist also fähig, reine ganzzahlige Verhältnisse und unreine irrationale Verhältnisse als ähnlich harmonisch wahr zu nehmen. Unser Hirn ist also fähig mit "Slack"-Phänomenen umzugehen, absolut sauber determinierte Relationen sind nicht nötig, auch ungefähre Näherungen werden nicht nur toleriert und krampfhaft zurechtgehört, sondern problemlos akzeptiert und genossen. Wenn wir dann noch einrechnen, dass unser Hirn aus weicher sich selbst immer wieder neu formender Masse besteht, die polyredundant organisiert ist, reduziert sich die Möglichkeit einer "Totalen Determiniertheit" auf ein sehr geringes Mass. Die uns bekannte Welt beweisst auch weiters, dass nichts "Reines" und "Totales" ausserhalb der theoretischen Abstraktion existiert. Aber auch in diesem Reich ist das nicht gesichert, da noch nicht mal die Mathematik eine in sich widerspruchsfreie Zone bildet. Agnost |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Ob sie immer so handeln, dass letztlich gesamt gesehen die Summe des Wohlbefindens nach ihrer Voraussicht positiv ist, ... |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Willensfreiheit bedeutet für mich, wie schon gesagt, die Fähigkeit des (normalen erwachsenen) Menschen, die eigenen Handlungen und die anderer zu reflektieren und darauf basierend sich auch über die eventuell gegebenen primären Triebe hinwegzusetzen. Um das zu können, ist ein gewisser Determinismus sogar unabdingbar, zum Beispiel in einer ausschließlich zufälligen Welt wäre diese Fähigkeit prinzipiell nicht möglich. Daher sehe ich immer noch keinen Gegensatz zwischen dieser Freiheit und einer ausschließlich naturgesetzlichen Welt. Für diese Fähigkeit ist natürlich die Simulation von eventuellen Verläufen bei bestimmten eventuellen Handlungen notwendig. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: |
Anders gesagt: ich meine, es besteht ein wesentlicher Unterschied zwischen folgenden zwei hypothetischen Fällen: a) in China fällt ein Sack Reis um und erschlägt einen Menschen und b) ich entscheide mich dafür (ohne dazu gezwungen zu sein), einen Menschen zu töten. Mir scheint immer, dass Inkompatibilisten behaupten wollen, beide Fälle seien gleich zu bewerten, weil sie gleich determiniert seien. Ich meine das aber nicht: mit Fall a) habe ich nichts zu tun, für den toten Menschen in Fall b) bin jedoch mMn ich verantwortlich. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
Sind halt unterschiedliche Positionen. Und? Ich meine nicht, dass es irgendwie eine Verpflichtung für mich gäbe, eine mir fremde Position einzunehmen, nur weil Du sie hier als eine, nämlich die der "FW-Vertreter" hinstellst. |
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | ||
In meinem Standpunkt ist ein Verhalten dann (graduell) frei, wenn es nicht (je weniger, desto freier) durch äußere oder innere Zwänge determiniert wurde. |
Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Nehmen wir mal an, es gäbe keine Willensfreiheit. Welche gesellschaftliche Konsequenz ermitteln eigentlich diese Wissenschaftler, welche die sonstigen Verfechter dieser Vorstellung? Das mal darstellen. |
step hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||
Der Meinung bin auch ich keineswegs, schließlich werden viele Handlungen unbewußt gesteuert. Manche Leute beherrschen sogar die Kunst, andere Menschen für ihr eigenes Wohlbefinden handeln zu lassen. Hier ging es mir nur darum, daß im Falle einer altruistischen Tat präferenzbasiertes Handeln nicht ausgeschlossen ist.
Das sehe ich ebenso, außer daß ich darin keinerlei "Freiheit" sehe, sondern den von Dir beschriebenen Prozeß als "Willensbildung", "präferenzbasiertes Handeln" oder ähnlich bezeichnen würde. In der Tat liegt kein Widerspruch zwischen dem von Dir beschriebenen Prozeß und der Determiniertheit, da Du ja im Gegensatz zu einigen anderen FW-Vertretern hier keine echten Möglichkeiten behauptest. Für mich kommt ein gewisser Widerspruch in Deiner Haltung erst durch die Benutzung des Wortes "frei" zustande.
Beide Fälle sind zunächst gleich zu bewerten in bezug auf ihre Determiniertheit. Sie unterscheiden sich dadurch, daß ein Mensch ein soziales Wesen ist: Sein Entscheidungsprozeß ist komplexer als der des Sacks, er besitzt eine weitere Schnittstelle zu dessen Beeinflussung (Erziehung, Kommunikation, Moral, ...), und daher weisen wir ihm Verantwortung zu: Wir erwarten normgerechtes Verhalten von ihm (wir erwarten auch vom Reissack, daß er stehenbleibt), und zusätzlich wissen wir, daß seine Bewertungsinstanz zu einer gewissen Simulation und Abwägung fähig ist, und wir erwarten, daß dies determiniert in unserem Sinne geschieht. Aus kulturellen bzw. psychologistischen Gründen überladen wir diesen Zusammenhang dann noch, indem wir Verantwortung, Schuld usw. wie Eigenschaften des Menschen deuten.
Ich habe sie ja gerade nicht als eine, sondern als mehrere (widersprüchliche) Positionen hingestellt. Mir geht es nicht darum, daß Du sie annimmst, eher frage ich mich, warum Du nicht zwischendurch mal eine der offensichtlich unsinnigen FW-Positionen kritisierst. Es entsteht sonst der Eindruck, daß es Dir nur darum geht, daß man am FW festhält, egal was man darunter versteht oder wie unsinnig man das begründet. Deine Position hat ja immerhin den Vorteil, daß sie nicht gleich physikalisch widerlegbar ist, denn sie beschreibt (anders als die meisten FW-Vertreter hier) im Prinzip gar keine Friheit, sondern "nur" einen Bewertungsvorgang und daraus resultierenden Handlungsimpuls, also etwas komplett Kausales. Wir streiten uns also nur um das Wort "frei", und dann vielleicht über praktische Ethik wie in der Strafrechtsdiskussion.
Und wie ist das nun bei rationalem Verhalten? Also z.B. jemand betrachtet "kühl" verschiedene Varianten und entscheidet sich dann für die nachvollziehbar günstigste? Ist es ein (innerner, äußerer) Zwang, daß die günstigste Vaiante berechenbar ist? |
Agnost hat folgendes geschrieben: |
Und womit widerspricht das nun der Position des "bedingt Freien Willens" |
Agnost hat folgendes geschrieben: |
Wir können nicht tun, was wir nicht tun können, aber wir können sehr wohl tun was wir können tun ... |
Agnost hat folgendes geschrieben: |
... und das ist in vielen Situationen mehr als nur eine Handlungsmöglichkeit. |
Agnost hat folgendes geschrieben: |
Und auch du streitest nicht ab, dass wir um die diversen Handlungmöglichkeiten wissen. |
Agnost hat folgendes geschrieben: |
Was spricht also dagegen, dass wir bis vor der finalen Entscheidung nicht abwägen, was wir nun aus den verscheidenen Alternativen wollen? |
Agnost hat folgendes geschrieben: |
Glaubst du, dass wir so eng determiniert sind wie ein Computer? |
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