Ilmor hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Zwei Individuen sehen unterschiedlich aus, weil sie als Individuen unterschiedliche Gene haben. Zwei Gruppen (etwa Weiße und Schwarze) sehen dann also unterschiedlich aus, weil sie als Gruppen unterschiedliche Gene haben? Also sind wir uns einig, dass es menschliche Rasse gibt? |
pera hat folgendes geschrieben: | ||||
alles in allem Meine Zusammenfassung des Verlaufs der Diskussion in diesem Thread. |
pera hat folgendes geschrieben: |
summa summarum:
Rasse pfui - Ethnie brav |
Zitat: |
Ich frage mich ohnehin warum manche Leute so stur darauf zu beharren scheinen ausgerechnet diese diskreditierte Kategorie zur Unterteilung unserer Art zu benutzen, wo man doch genausogut andere, weniger belastete Kategorien dafuer verwenden koennte und denke mir meinen Teil dazu. |
nocquae hat folgendes geschrieben: | ||||
Wenn jemand von Rassen beim Menschen spricht, dann tut er das in aller Regel nur vordergründig in biologischer Terminologie. In der Biologie wird eigentlich der Begriff Unterart/Subspezies gebraucht. In der zoologischen Nomenklatur werden zur Identifikation in der Regel immer Ordnung und Species genannt, also z. B. Felis silvestris oder Homo sapiens. Die Unterart ist der Namensteil, der danach käme, also z. B. Felis silvestris catus. Und das Problem besteht in der Frage, ob nach der Definition dieses Begriffs der Mensch überhaupt Unterarten aufweist. Zeitweise wurden die Arten Homo neanderthalensis und Homo sapiens als Homo sapiens neanderthalensis und Homo sapiens sapiens klassifiziert, nur um mal einen Überblick zu geben, was gemeinhin so als verschiedene Unterarten gelten. Haarspalterei? Nein. Wenn man vorgibt, „nur einen biologischen Begriff zu gebrauchen“, dann sollte man den wenigstens verstehen.
Damit gebe ich zurück ans Studio zur pseudobiologischen Diskussion. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
.....
Ich kann übrigens der Argumentation zu den Gefahren dieser Forschung und insbesondere zur Benutzung des Begriffs Rasse nicht ganz folgen. Der Begriff Rasse existiert, genauso wie das Bestreben jedes Menschen, seine Welt zu kategoriesieren. Wie Kitcher auch feststellt, ist es ziemlich egal, ob da Cluster oder Varietät oder sonstwas gesagt wird - in der Öffentlichkeit kommt Rasse an. Jetzt kann ich natürlich hingehen und den Forschungsgegenstand verteufeln, um keine Rassisten zu füttern oder ich kann hingehen und erzählen, diese Einteilung, von der jeder bei sich feststellt, dass sie bei ihm zu hinreichend genauen Ergebnissen führt, gäbe es gar nicht. Da greift sich dieser Jedermann allerdings - mit Recht - an den Kopf. Ich halte es für sinnvoller, diesen Begriff wieder in die Wissenschaft zurückzuholen und ihn dabei so zu präzisieren, dass man weniger Unfug damit anstellen kann. Man kann Begriffe nicht verbieten - aber man kann sie neu besetzen. ... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Jetzt kann ich natürlich hingehen und den Forschungsgegenstand verteufeln, um keine Rassisten zu füttern oder ich kann hingehen und erzählen, diese Einteilung, von der jeder bei sich feststellt, dass sie bei ihm zu hinreichend genauen Ergebnissen führt, gäbe es gar nicht. Da greift sich dieser Jedermann allerdings - mit Recht - an den Kopf. Ich halte es für sinnvoller, diesen Begriff wieder in die Wissenschaft zurückzuholen und ihn dabei so zu präzisieren, dass man weniger Unfug damit anstellen kann. Man kann Begriffe nicht verbieten - aber man kann sie neu besetzen. ... |
nocquae hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn jemand von Rassen beim Menschen spricht, dann tut er das in aller Regel nur vordergründig in biologischer Terminologie. In der Biologie wird eigentlich der Begriff Unterart/Subspezies gebraucht. In der zoologischen Nomenklatur werden zur Identifikation in der Regel immer Ordnung und Species genannt, also z. B. Felis silvestris oder Homo sapiens. Die Unterart ist der Namensteil, der danach käme, also z. B. Felis silvestris catus. Und das Problem besteht in der Frage, ob nach der Definition dieses Begriffs der Mensch überhaupt Unterarten aufweist. Zeitweise wurden die Arten Homo neanderthalensis und Homo sapiens als Homo sapiens neanderthalensis und Homo sapiens sapiens klassifiziert, nur um mal einen Überblick zu geben, was gemeinhin so als verschiedene Unterarten gelten. Haarspalterei? Nein. Wenn man vorgibt, „nur einen biologischen Begriff zu gebrauchen“, dann sollte man den wenigstens verstehen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Es hat naemlich rein gar keinen Vorteil hier von "Rasse" anstatt wertfrei z.B. von "Varietaet" zu sprechen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Was fuer einen Grund kann es eigentlich geben stur auf dem angestaubten und verbrauchten Begriff "Rasse" zu beharren und die erheblichen Nachteile, die dieser in diesem Kontext hat, in Kauf zu nehmen, wenn nicht der, dass man die Diskussion ueber Verwandtschaftsgruppen beim Meinschen eben gerade nicht wertungsfrei fuehren will und somit die wissenschaftliche Sphaere verlaesst und sich bewusst in die pseudowissenschaftliche, biologistische begeben will? Es hat naemlich rein gar keinen Vorteil hier von "Rasse" anstatt wertfrei z.B. von "Varietaet" zu sprechen. |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Es hat aber auch keinen wesentlichen Nachteil, für das Ding wertfrei das "Rasse" zu benutzen, welches von PC-Aposteln wegen der kruden Vorstellungen anderer Leute für bedenklich gehalten wird, anstatt für dasselbe Ding ebenso wertfrei das Wort "Varietät" zu benutzen, welches halt erst in zwanzig Jahren von denselben PC-Aposteln wegen der selben kruden Vorstellungen der selben anderen Leute für genauso bedenklich gehalten werden wird, weil die bewussten anderen Leute zwischenzeitlich gelernt haben, ihre Hassgruppen gemäß der Vorgaben der bewussten PC-Apostel nunmehr Varietäten zu nennen statt Rassen, und statt ihrer alten, pseudowissenschaftlich mit alten wissenschaftlichen Erkenntnissen über "Rassen" begründeten kruden Ideen nunmehr mit jenen inhaltlich identische neue, pseudowissenschaftlich mit den jüngsten Erkenntnissen über "Varietäten" bestätigte krude Ideen vertreten. Wenn man die erstere Alternative damit verbände, gleichzeitig der pesudowissenschaftlichen "Argumentation" der gewissen anderen Leute entgegenzutreten, statt sie ungestört sich neue pseudowissenschtliche "Arguemtationen" ausdenken zu lassen, könnte dies gegenüber der letzteren Alternative sogar von Vorteil sein. |
caballito hat folgendes geschrieben: |
Es hat aber auch keinen wesentlichen Nachteil, [...]"Rasse" zu benutzen,[...] anstatt[...]"Varietät"[...], welches[...]in zwanzig Jahren von denselben[...]für genauso bedenklich gehalten werden wird[...]. |
Shadaik hat folgendes geschrieben: | ||||
Eine Unterart sieht in der Nomenklatur so aus: Felis silvestris catus Eine Rasse oder (bei Pflanzen) Sorte sieht so aus: Felis silvestris catus var. 'American Bobtail Shorthair' Der Unterschied ist natürlich mehr eine Konvention, lässt sich aber ganz gut als Unterschied zwischen natürlichen und sozial oder durch bewusste Züchtung entstandenen Varianten charakterisieren (nur domestizierte Spezies haben Rassen). Es iste ien interessante Frage, ob man biem menschen eine derartige Auftrennung annehmen kann. jedenfals liegen fraglos geografisch determinierte Varianten vor, die bei praktisch allen anderen Arten sogar als Unterarten registriert würden, mindestens aber als Rassen. Das problem ist allerdings, dass beide begriffe (wie praktisch alle taxonomischen Einheiten ausser der Spezies) kaum etwas real existierendes darstellen. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
....
Das halte ich für eine Fehleinschätzung. Die Rasse, bzw die ihr zugordneten Individuen sind Zuchtobjekte. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Das halte ich für eine Fehleinschätzung. Die Rasse, bzw die ihr zugordneten Individuen sind Zuchtobjekte. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Es gibt zwar (PC?-)Bestrebungen, diese Sprachregelung verbindlich zu machen, doch werden die Begriffe Rasse und Unterart zu regelmäßig synonym benutzt, als dass man das behaupten könnte (s.o.). fwo |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Das Beispiel Homo sapiens neanderthalensis von noc ist allerdings insofern erheiternd, als sich schon lange alle Beteiligten einig sind, dass dieser Bursche ein Homo neanderthalensis, also keiner unserer Art war. |
tridi hat folgendes geschrieben: |
im uebrigen ist meine bereitschaft, alle paar jahre meine sprache anzupassen, weil irgendwelche idioten einen begriff missbrauchen und der begriff damit nicht mehr politisch korrekt ist, sehr beschraenkt. ganz frueher hiess es mohr und neger, dann schwarzer, und darf ich das heute eigentlich noch sagen, oder heisst es inzwischen farbiger? oder ist auch das inzwischen nicht mehr akzeptabel? |
tridi hat folgendes geschrieben: | ||
WP (neanderthaler) liest sich da nicht so eindeutig. insbesondere ist da von einem genfluss vom neanderthaler zu bestimmten nicht-afrikanern die rede. und wo ein genfluss ist, kann die artentrennung wohl so perfekt nicht sein... |
Shadaik hat folgendes geschrieben: |
...Das problem ist allerdings, dass beide begriffe (wie praktisch alle taxonomischen Einheiten ausser der Spezies) kaum etwas real existierendes darstellen. |
sehr gut hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn du verstanden und nicht mißverstanden werden willst musst du die Sprache des gegenübers sprechen... |
caballito hat folgendes geschrieben: | ||
Es hat aber auch keinen wesentlichen Nachteil..... |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Im wissenschaftlichen Diskurs braucht es ein Vokabular ohne diese Vorbelastungen. |
tridi hat folgendes geschrieben: | ||||
wenn mein gegenueber seine sprache jedes jahrzehnt aendert und mich nicht verstehen will, wenn ich meine sprache nicht genauso mitaendere, dann sehe ich das als sein problem an und nicht als meines. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist nett gedacht, nur solange der hinter dem Wort "Rasse" gedachte Gedanke der Wertigkeit von Rassen nicht aus der Welt ist, kannst du noch so viele neue Vokabeln einführen, sie werden immer wieder zum gleichen Inhalt zurückfinden. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Obwohl das von der grundsaetzlichen Bedeutung des Wortes her (wenn man alle vorhergehenden Bedeutungen ausblendet) korrekt waere, wuerdest Du Dich staendig erklaeren muessen, was Du meinst, wenn Du anderen Leuten erzaehlst, dass Dein Neffe diese Sommerferien in einem Kinderkonzentrationslager verbringt. Natuerlich stimmt das sachlich, weil ja schliesslich Kinder in einem Lager "konzentriert" sind, dennoch wuerde jeder bei dem Wort nicht an ein Ferienlager, sondern an etwas anderes denken.
|
Kival hat folgendes geschrieben: | ||
Sicher, dass dieses Überlegenheitsgefühl erst so spät eingesetzt hat? Ich hätte das spätestens im 16./17. Jahrhundert verortet, als die Renaissance am Laufen war und die Europäer Amerika und Teile Asiens sowie Afrikas kolonisierten... Aber eigentlich glaube ich an das Überlegenheitsgefühl eigentlich schon früher im Rahmen des (gemeinsamen) Christentums, mit dem man den anderen ja so überlegen war. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja, für das 16./17. Jh. spricht natürlich etwas, aber wie man zB an den Ereignissen in Japan um diese Zeit sieht, waren die Europäer nicht auf allen Gebieten überlegen, sondern einfach nur dreister und risikobereiter. Anders dann im 18. und 19. Jh., dem Zeitalter des Imperialismus. Aber wie immer hängt das auch davon ab, welche Schwerpunkte man setzt. Das Überlegenheitsgefühl des christlichen Mittelalters dagegen beruhte einfach auf Ignoranz. Man kannte nichts außer sich selbst, und sich selbst fand man großartig. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||
Ja, für das 16./17. Jh. spricht natürlich etwas, aber wie man zB an den Ereignissen in Japan um diese Zeit sieht, waren die Europäer nicht auf allen Gebieten überlegen, sondern einfach nur dreister und risikobereiter. Anders dann im 18. und 19. Jh., dem Zeitalter des Imperialismus. Aber wie immer hängt das auch davon ab, welche Schwerpunkte man setzt. Das Überlegenheitsgefühl des christlichen Mittelalters dagegen beruhte einfach auf Ignoranz. Man kannte nichts außer sich selbst, und sich selbst fand man großartig. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||
Doch. Den hat es! Das Wort ist zu oft missbraucht worden um unwissenschaftlichen Werturteilen ueber Menschengruppen ein pseudowissenschaftliches Maentelchen umzuhaengen. Und dies schwingt als Assoziation immer mit, wenn irgendwo dieses Wort faellt. Im wissenschaftlichen Diskurs braucht es ein Vokabular ohne diese Vorbelastungen. |
Dr. Evil hat folgendes geschrieben: |
.... Statt die Frage des Themas "Rasse und Intelligenz" zu diskutieren, sind wir in eine Diskussion um Begrifflichkeiten abgeglitten. Daraus folgt, dass die Lösung der eigentlichen Frage verzögert oder gar verhindert wird. .... |
fwo hat folgendes geschrieben: |
....Was an Unterschieden erwartbar ist, sind Anpassungen an Klima (Pigmentierung bzw. Kälteanpassungen) und Nahrung. Als Beispiel können die Amerikaner dienen, die, wenn ich das noch richtig im Kopf habe, teilweise wieder die im restlichen Tierreich verbreitete Fähigkeit zur Vitamin-C-Synthese zurückgewonnen haben - Folge einer Auslese mit einer konsequenten Mangelernährung mit Mais. Afrikaner haben einen etwas stärkeren Knochenbau mit z.T. veränderten Hebellängen (siehe die Dominanz der Schwarzen in den Laufdisziplinen) Insgesamt sind diese Unterschiede für die einzelnen Eigenschaften mit gradueller Differenz jedoch weit unter der individuellen Streuung innerhalb der Populationen und besonders was die geistige Leistungsfähigkeit angeht, sind eigentlich überhaupt keine messbaren Unterschiede zu erwarten. Insgesamt sind wir eine Spezies, die populationsübergreifend für den äußerst hohen Anspruch des Gebrauchs einer abstrakten Sprache "gezüchtet" wurden und das haben wir alle gemeinsam. Und ob wir uns wirklich wieder durchmischen werden, ist eine politische Frage, die im Moment kaum zu beantworten ist..... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Zumal der Mensch, überall wo er überlebt hat, als soziales Wesen überlebt hat. Die Untersuchungen, mit denen man geistige Unterschiede nachweisen wollte, waren bis jetzt alle mit offensichtlichen methodischen Fehlern behaftet (auf die der von mir weiter oben zitierte Knussmannn übrigens auch eingeht) - von Unterschieden im Sozialverhalten mit angeborenen Komponenten - in diesem Fall die "Antwort" - weiß ich nur an einer Stelle: Die Pueblos (ich glaube die Navahos gehören auch dazu - es ist eine ganze Gruppe) wickeln ihre Kinder relativ starr und legen sie so auch ab. Dieses Verhalten würde bei allen anderen zu einem Entwicklungsverzug der Kinder führen, alle anderen Kinder krabbeln auch weg, wenn man sie ablegt, die Pueblos bleiben liegen - sie sind offensichtlich auf diese Brutpflege hin gezüchtet. Aber es ist kaum wirklich die Brutpflege, also ein Sozialverhalten, das hier vererbt wird, das dürfte kulturell sein, es ist die Fähigkeit der Brut, diese Pflege zu ertragen. Unsere genetische Ausrüstung ist die Summe der entwicklungsgeschichtlichen Antworten auf die Bedingungen während der Phylogenese, man kann auch formulieren: Unsere genetische Ausrüstung ist eine Sammlung von Wissen von dieser Welt. Und als solche ist sie kurzfristig relativ statisch. Der Mensch ist ein Versuch der Natur, auf diese Statik etwas flexibleres aufzusetzen, indem er kollektives Wissen über die Welt aus dem Genom in Kultur verlagert. Und damit soetwas funktioniert - dieses Wissen ist zwar kulturell kollektiv, muss aber jeweils im Laufe des Lebens individuell erworben werden - haben wie eine bis dahin in der übrigen Natur nicht dagewesene Fähigkeit zum individuellen Lernen auf der Basis einer abstrakten Sprache entwickelt - mit dem dazugehörigen Gehirn. Das ist die Grundausstattung und das biologische Grundprinzip der Art Mensch und genau deshalb ist aus meiner Sicht eine genetische geistige Anpssung ein Widerspruch zur Art Mensch, denn diese hat ein mächtigeres und schnelleres Werkzeug zur Anpassung - die Kultur. Das ist mal etwas episch ausgewalzt, warum ich, wie oben schon einmal erwähnt, gerade in den geistigen Anlagen kaum eine messbare Differenzierung erwarte. Wer die sucht, müsste erheblich sauberer arbeiten, als die Burschen, die es bisher versucht haben. @Karlchen: Wo hast Du diese Aussage zu Sozialverhalten her? Oder träumst Du nur so vor dich hin?... |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Geh davon aus, dass Du da nix genaues weißt - Unterart /Subspezies, Varietät, Rasse werden regelmäßig synomym benutzt, weshalb ich da auch keinen großen Wert auf eine Unterscheidung lege. Inhaltlich geht es einfach auf eine Unterscheidung innerhalb der Art, die immer dann gerechtfertigt ist, wenn eine einigermaßen sichere Zuordnung über biologische Merkmale möglich ist (Knussmann nennt in dem von mir oben zitierten Absatz 95%, was bei einer Merkmalsbündelung problemlos zu erreichen ist), und sie sich als über mehrere Generationen stabil erweist. Das Beispiel Homo sapiens neanderthalensis von noc ist allerdings insofern erheiternd, als sich schon lange alle Beteiligten einig sind, dass dieser Bursche ein Homo neanderthalensis, also keiner unserer Art war. Allerdings ist die Systematik durchaus noch im Fluss, und es kann uns durchaus passieren, demnächst in unserer Gattung (Hallo noc: nicht Ordnung) noch den Schwesterarten homo troglodytes und homo paniscus zu begegnen. Wer diese Artnamen nicht kennt: Es handelt sich um den Schimpansen und den Bonobo. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Gegen die Verwendung des Begriffes "Rasse" spricht, dass er durch vielfachen historischen Missbrauch so abgenutzt ist, dass er kaum noch wertfrei zu gebrauchen ist und man deshalb von seiner Verwendung im Dienste einer Versachlichung des wissenschaftlichen Diskurses besser Abstand nimmt. |
Zitat: |
Clues to Why 'They' All Look Alike
EVANSTON, Ill. --- Northwestern University researchers have provided new biological evidence suggesting that the brain works differently when memorizing the face of a person from one’s own race than when memorizing a face from another race. Their study -- which used EEG recordings to measure brain activity -- sheds light on a well-documented phenomenon known as the “other-race effect.” One of the most replicated psychology findings, the other-race effect finds that people are less likely to remember a face from a racial group different from their own. http://www.northwestern.edu/newscenter/stories/2011/06/race-facial-recognition.html |
soulreaver hat folgendes geschrieben: | ||
Der wesentliche Unterschied ist der Stellenwert der Biologie selbst. Menschen werden - im Gegensatz zu Tieren - nicht durch Instinkte, Gene oder Hormone gesteuert. Diese machen, wenn überhaupt, nur noch einen Bruchteil des menschlichen Lebens aus. |
Woici hat folgendes geschrieben: | ||||
da lehnst du dich aber verdammt weit aus dem fenster und widersprichst so ziemlich allen wissenschaftlern, die sich mit dem thema beschäftigen... |
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