Kramer hat folgendes geschrieben: |
Wenn der Missbrauch schon länger anhält, dann muss der Täter oft schon gar nichts mehr aktiv tun, um seinen Willen durchzusetzen. Das Opfer weiss schon, was ihm blüht, wenn es nicht das tut, was der Täter will. Das Opfer weiss z.B. "Wenn ich jetzt nicht mit ihm schlafe, wird er mich tagelang ignorieren. Also stimmt sie zu, obwohl sie gar nicht möchte. Aber wird man ihr glauben, wenn sie später als Grund für die erzwungene Einwilligung angibt "Ich hatte Angst, dass er mir wieder tagelang die kalte Schulter zeigt." |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich sehe keinen Grund, warum die sexuelle Konflikte in einer gesunden Partnerschaft anders geregelt werden sollten. Wenn beide unterschiedliche sexuelle Bedürfnisse haben, dann ist das ein Konflikt, den sie zunächst einmal persönlich lösen müssen. Wenn die Bedürfnisse beider Partner sehr weit auseinander liegen, wird es irgendwann sicher zu einer Situation kommen, in der der eine den anderen Partner zum Sex überreden möchte. Und es wird auch zu Situationen kommen, in denen sich einer überreden lässt, obwohl er eigentlich nicht will. Es ist sogar möglich, dass hier weder Zwang oder andere Formen der Manipulation vorliegen, sondern dass der Partner, der eigentlich gerade keinen Sex möchte, es dennoch tut, weil er selber der Ansicht ist, dass er seinem Partner keine weitere Zurückweisung zumuten kann. Das mag man bewerten, wie man möchte, aber das ist meiner Ansicht nach kein Fall für das Strafrecht. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
"Kann nicht zurückgezogen werden" =/= "wird verfolgt ohne Anzeige". |
Zumsel hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist hier m.E. grundsätzlicher zu stellen, nämlich, wie ich weiter oben schon ausgeführt habe, wer hier überhaupt wo verpflichtet ist, ein "Ja" einzuholen, was also erfüllt sein muss, um als der aktive Part zu gelten. Beim herkömmlichen Vergewaltigungsbegriff ist das ja völlig klar, es ist derjenige, der sich mit Gewalt nimmt, was er will. Aber bei der "unachtsamen Vergewaltigung"? Was, wenn eigentlich beide nicht wollten und der Akt nur eines Missverständnisses wegen stattfand? Sind dann beide Vergewaltiger? So absurd wie das vielleicht klingen mag, ist ein solches Szenario m.E. gar nicht. Und wo beginnt überhaupt die Vergewaltigung? Erst mit der Penetration? Dann wäre schon allein dadurch ausgeschlossen, dass die Frau Täterin sein kann. Ist aber schon das zustimmungslose Küssen oder Berühren intimer Körperstellen der Beginn, dann wären Fälle denkbar, in denen sich die Frau diesbezüglich schuldig macht, weil der Mann die Berührung eigentlich nicht wollte, er dann aber, einmal scharf geworden, doch mitgemacht hat und schließlich ohne Einwilligung zur Penetration ansetzte, was ihr dann wiederrum zu weit ging, ohne das aber ausdrücklich kundgetan hätte. Und das alles ist aus meiner Sicht weder konstruiert, noch sonderlich weit hergeholt. Es zeigt, wie unsinnig die Abkehr vom ausdrücklichen "Nein" als Kriterium ist, ohne praktikable Alternativen zu bennen. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
"Kann nicht zurückgezogen werden" =/= "wird verfolgt ohne Anzeige". |
Zumsel hat folgendes geschrieben: | ||
Die Frage ist hier m.E. grundsätzlicher zu stellen, nämlich, wie ich weiter oben schon ausgeführt habe, wer hier überhaupt wo verpflichtet ist, ein "Ja" einzuholen, was also erfüllt sein muss, um als der aktive Part zu gelten. Beim herkömmlichen Vergewaltigungsbegriff ist das ja völlig klar, es ist derjenige, der sich mit Gewalt nimmt, was er will. Aber bei der "unachtsamen Vergewaltigung"? Was, wenn eigentlich beide nicht wollten und der Akt nur eines Missverständnisses wegen stattfand? Sind dann beide Vergewaltiger? So absurd wie das vielleicht klingen mag, ist ein solches Szenario m.E. gar nicht. Und wo beginnt überhaupt die Vergewaltigung? Erst mit der Penetration? Dann wäre schon allein dadurch ausgeschlossen, dass die Frau Täterin sein kann. Ist aber schon das zustimmungslose Küssen oder Berühren intimer Körperstellen der Beginn, dann wären Fälle denkbar, in denen sich die Frau diesbezüglich schuldig macht, weil der Mann die Berührung eigentlich nicht wollte, er dann aber, einmal scharf geworden, doch mitgemacht hat und schließlich ohne Einwilligung zur Penetration ansetzte, was ihr dann wiederrum zu weit ging, ohne das aber ausdrücklich kundgetan hätte. Und das alles ist aus meiner Sicht weder konstruiert, noch sonderlich weit hergeholt. Es zeigt, wie unsinnig die Abkehr vom ausdrücklichen "Nein" als Kriterium ist, ohne praktikable Alternativen zu bennen. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Für die "Täter" in diesen Fällen von sexueller Gewalt ist die öffentliche Diskussion über sexuelle Gewalt sogar ein gefundenes Fressen. Denn wenn der Partner darüber reden möchte, warum er dieser Hot-Cold-Tortur ausgesetzt wird und was es mit ihm macht, kann der Täter sich auf den allgemeinen Konsens berufen, dass ein "Nein" Ausdruck sexueller Selbstbestimmung ist und nichts anderes. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Ich habe mir zum Gesetz noch keine abschließende Meinung gebildet, will nur genannte Argumente untersuchen.
Diese verstehe ich nicht:
Das mag zwar sein, dass in einer strukturell durch Missbrauch geprägten Beziehung auch die Zustimmung so entstehen kann und so etwas Missbräuchliches nicht durchs STrafrecht verhindert werden kann. Aber das Nichtaussprechen eines "Neins", das Nichtziehen der gewünschten Grenze, doch erst recht. Insofern sehe ich da keine Verschlechterung. |
Zitat: |
Generell stellt sich die Frage, was für Fälle dann letztendlich aus so einem Gesetz resultieren. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Deine Argumentation ist ja jetzt übrigens nicht mehr nur auf das Prinzip "Nur Ja heißt Ja" anwendbar, sondern genauso schon auf das "Nein heißt Nein". Willst du tatsächlich auch das schon in Frage stellen? |
Zitat: |
Wenn nicht, zeigt deine Darstellung missbräuchlicher Beziehungsformen, dass es solche gibt, die durch das Strafrecht nicht erfasst werden können. Stimmt ja, aber ist kein ARgument dagegen, das mit dem Strafrecht zu erfassen, das durch die Prinzipien - je nach dem - "Nein heißt Nein" oder "nur Ja heißt ja" eben doch erfasst werden kann, bei aller Schiwerigkeit der Beweisführung. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Auch eine Zustimmung, die auf einem freiwilligen Kompromiss oder einem freiwilligen Eingehen auf die Wünsche des Partners/der Partnerin beruht, ist eine Zustimmung. Der Partner/ die Partnerin sollte eben nur sicher sein, dass dieses Einverständnis vorliegt. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Es gibt ja im Internet diese Frageportale, wo Menschen alle möglichen Fragen stellen können und mehr oder weniger kluge Antworten erhalten. Ich lese da gerne mit, da erfährt man allerlei schräge Sachen (z.B. was man im Ausland so über uns Deutsche erzählt). Eine sehr häufig gestellte Frage ist "Wenn ich xxx mache/denke/fühle, bin ich dann ein Psychopath?" Eine Antwort taucht da immer wieder auf: "Wenn Du besorgt bist, weil Du ein Psychopath sein könntest, dann bist Du bestimmt keiner." Einem Psychopathen wäre es schlichtweg egal, dass er einer ist - wenn er es nicht sogar gut findet. Dieses "Der Partner/ die Partnerin sollte eben nur sicher sein, dass dieses Einverständnis vorliegt." erinnert mich irgendwie daran. Wer sich ernsthaft Gedanken darüber macht, ob sein Partner mit dem sexuellen Akt einverstanden ist, der ist kein Vergewaltiger. Und wer ein Vergewaltiger ist, den kümmert es nicht, was sein Opfer will. An wen richtet sich dieses Gesetz nun eigentlich? Es ist ja pädagogisch gemeint, also steckt eine Botschaft dahinter. Nur für wen ist sie gedacht? Soll sie eigentlich umsichtige Partner vor Unachtsamkeiten bewahren? Dafür ist ein Strafgesetz nun wirklich ein etwas heftiges Mittel. Oder soll es die Bösen, die pathologischen Fälle dazu bringen, vor ihrer Tat noch einmal inne zu halten? "Liebe Einbrecher. Bitte vor dem Einbruch beim Portier melden!" |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Ich finde es psychologisch unklug. Es zäumt das Pferd aus der falschen Richtung auf.
Viele (die meisten?) Menschen sind nun einmal so gestrickt, dass ihnen ein Ja eher über die Lippen kommt als ein Nein. Selbst dann, wenn sie einer Bitte eigentlich nicht nachkommen möchten. Im "Nein heisst nein" steckt daher auch eine befreiende Botschaft, nämlich die, dass man Nein sagen darf, wenn man Nein meint. Auf der anderen Seite gibt es diejenigen, die ein "Nein" als Antwort nicht akzeptieren können. Die immer weiter bohren und den anderen solange nerven, bis er doch zustimmt. Ich glaube, je entschlossener, überzeugter, konsequenter und selbstbewusster man sein "Nein!" vertritt, desto eher geben die auf. Ein Nein dient hier ja nicht nur der Ablehnung der Bitte, sondern auch dem setzen eines Schlusspunktes. "Ich habe Nein gesagt. EOD." "Ja heisst ja" ist schon inhaltlich nicht wirklich richtig, weil ein "Ja" nicht unbedingt ja heissen muss. Und es lässt auch offen, wann die Sache endlich vorbei ist. Darf der Bittsteller solange bohren, bis er sein Ja erhält? Darf man ein Nein solange ignorieren, bis man ein Ja erhalten hat? Letztendlich halte ich es für sinnvoller, die richtigen Botschaften an die richtigen Adressaten zu richten. "Nein heisst nein" sagt den Opfern, dass sie Grenzen setzen dürfen und den Tätern, dass sie Grenzen zu respektieren haben. Aber an wen richtet sich "Ja heisst ja"? Die Opfer brauchen keine Bestärkung zu Ja-sagen und für die Täter heisst "Ja heisst ja" wohl im Zweifelsfall "Bohr weiter, irgendwann kommt schon ein ja". |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Natürlich könnte man das so sehen, dass Missbrauchsbeziehungen ein Sonderfall sind, die durch das Strafrecht nicht erfasst werden und somit das Strafrecht zumindest die Verdachtsfälle in normalen Beziehungen regelt. Nur glaube ich, dass es sich in den allermeisten Fällen, in denen strafrechtlich Relevantes passiert, nicht um normale Beziehungen handelt. Streng sehen könnte man auch sagen, dass ein strafrechtlich relevanter Vorfall ein deutliches Anzeichen für eine Missbrauchsbeziehung ist. |
Kramer hat folgendes geschrieben: |
Dieses "Der Partner/ die Partnerin sollte eben nur sicher sein, dass dieses Einverständnis vorliegt." erinnert mich irgendwie daran. Wer sich ernsthaft Gedanken darüber macht, ob sein Partner mit dem sexuellen Akt einverstanden ist, der ist kein Vergewaltiger. Und wer ein Vergewaltiger ist, den kümmert es nicht, was sein Opfer will. |
placebo hat folgendes geschrieben: | ||
Das ganze bewirkt nur die eh schon gespannte Atmosphäre zwischen Männer und Frauen nachhaltig zu vergiften.Einzig die Rechtsanwälte dürften davon profitieren. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
...............
Über manches kann man bei dieser Frage diskutieren. Aber so ein "Schutz der persönlichen Grenzen vergiftet die Atmosphäre"-"Argument" verdient gar keine Diskussion. Niveau ähnlich wie bei "Vergewaltigung in der Ehe strafbar zu machen zerstört die Institution der Ehe". |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Völlig daneben lieber zelig. Sowas macht der bb nieeee. Das mach immer nur ich. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Nö, das bleibt gültig:
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Über manches kann man bei dieser Frage diskutieren. Aber so ein "Schutz der persönlichen Grenzen vergiftet die Atmosphäre"-"Argument" verdient gar keine Diskussion. Niveau ähnlich wie bei "Vergewaltigung in der Ehe strafbar zu machen zerstört die Institution der Ehe". |
placebo hat folgendes geschrieben: |
Nein,es geht um die Nachweisbarkeit und die Beweislast. |
placebo hat folgendes geschrieben: |
Wenn die Grenzen immer mehr verschwinden zwischen nein,jein und ja.Wer soll das entscheiden? |
placebo hat folgendes geschrieben: |
Was ist wenn während dem einvernehmlichen Akt einer keine Lust mehr hat?
Ist es dann eine halbe Vergewaltigung? |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||
In welcher Version? In der ursprünglichen oder der nachträglich überarbeiteten? |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn ich das so lese und diese Begründung ernst nehme, sollten wir vielleicht generell das Kaufen von Arbeit verbieten. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||
So ganz ignorieren sollte man diesen Gedanken nicht. Der Sinn des Gesetzes soll die Frauen besser schützen. Allerdings macht er Männer leichter als Sextäter angreifbar. Genau das befürchten Männer von diesem Gesetz. Man sollte den Kachelmann-Prozess nicht außer Acht lassen, der eine extreme Breitenwirkung hatte. Und die „vergiftete Atmosphäre“ zwischen den Geschlechtern ist gar nicht zu leugnen. Im Gegenteil. Die heftige Abneigung schon gegen den Begriff „Gender“ ist trotz all ihrer Irrationalität wie man sie sogar hier im Forum antrifft, definitiv ein Symptom für die unklaren Geschlechterverhältnisse. Die Debatte über Mann und Frau in der postmodernen Gesellschaft wurde zu lange verschleppt und nicht ernstgenommen. Allenfalls auf Mario-Barth-Niveau rezipiert. Tatsächlich sind vor allem Männer frustriert und irritiert, weil viele von ihnen nicht wissen, wie sie ihre Rollen in Beziehungen und der Gesellschaft einnehmen sollen. Die Emanzipation der Frau hat die ungerechte aber stabile Rollenverteilung zerstört, und das individualisierte männliche Subjekt hinkt der gesellschaftlichen Entwicklung hinterher und fühlt sich orientierungslos. Und ja, durch solche Gesetze fühlen sich instabile Männer zusätzlich angegriffen. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Der Sinn des Gesetzes soll die Frauen besser schützen. Allerdings macht er Männer leichter als Sextäter angreifbar. Genau das befürchten Männer von diesem Gesetz. Man sollte den Kachelmann-Prozess nicht außer Acht lassen, der eine extreme Breitenwirkung hatte. |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: |
Die Emanzipation der Frau hat die ungerechte aber stabile Rollenverteilung zerstört, und das individualisierte männliche Subjekt hinkt der gesellschaftlichen Entwicklung hinterher und fühlt sich orientierungslos.
Und ja, durch solche Gesetze fühlen sich instabile Männer zusätzlich angegriffen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist doch mal ein Wort! |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Da dieses Verhalten in den sich in Auflösung befindenden patriarchalen Gesellschaften eher auf Männer zutrifft, werden natürlich eher Männer dadurch angreifbarer. That's not a bug, it's a feature. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Was ist daran "irrational", wenn man einen Begriff, ueber den man z.B. als "gendered violence task force" stolpert, eine Art neuartige hochspezialisierte "Campuspolizei" in manchen nordamerikanischen Bildungseinrichtungen, die dafuer sorgen kann, dass man sich fuer Dinge rechtfertigen muss, von denen man weder weiss, was einem konkret vorgeworfen wird noch wer einem das vorwirft, als etwas Bedrohliches empfindet? "Gender" ist nicht einfach ein anderes Wort fuer Geschlecht, sondern das steht stellvertretend fuer eine als angebliche "Wissenschaft" verkleidete Ideologie, die zunehmend übergriffig wird. |
Kramer hat folgendes geschrieben: | ||
Offensichtlich kann man sich hier die Fi |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Personen werden genau in dem Maße angreifbarer, wie die Ignorierung der Grenzen anderer Personen beim Sex unter Strafe gestellt wird. Da dieses Verhalten in den sich in Auflösung befindenden patriarchalen Gesellschaften eher auf Männer zutrifft, werden natürlich eher Männer dadurch angreifbarer. That's not a bug, it's a feature. Falschbeschuldigungen sind natürlich wie bei jedem Gesetz zu verurteilen, aber alleine kein Argument gegend as Gesetz.
Die Ursache für die "vergiftete Atmosphäre" würde ich dann aber in den ungerechten Verhältnissen sehen und nicht in deren Zerstörung. Ich würde nämlich behaupten, dass in Verhältnissen, in denen die Grenzen der einen Seite keine oder eine deutlich geringere Rolle spielen, die Atmosphäre schon vorher vergiftet ist - nur eben mit einem Gift, das nicht gleichmäßig wirkt. Dass manche Männer mit der Beachtung von Grenzen von Frauen Probleme haben, mag ja sein - aber dann muss man eben diesen Leuten helfen, zu einer neuen Rolle zu finden, und nicht die schädliche alte Rolle verlängern. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ich muss zugeben, dass ich hinsichtlich der Rechtsprechung zunächst mal intuitiv mit der "Nein heißt Nein"-Regelung sympathisieren würde. Wirklich begründen kann ich das nicht, und ich weiß, dass ich in der Vergangenheit hier das eine oder andere gesagt habe, das in die andere Richtung ging. Ich bin zerrissen. Einerseits lehne ich eine Umkehr der Beweislast ab, weil das enorm leicht zu unschönen Fehlern oder gar absichtlichem Missbrauch der Gesetze führen kann. Andererseits bin ich mir der Problematik bewusst, dass man die Fähigkeit zu einem Nein nicht unbedingt voraussetzen kann, und auch der Tatsache, dass hinreichende Kommunikation (jedenfalls meiner Meinung nach) absolut essenziell ist, zumindest wwnn man einander nicht schon sehr gut kennt. In der Praxis handle ich selbst grundsätzlich nach dem "nur Ja heißt Ja"-Prinzip. Ob das auch so in die Gesetzgebung sollte - naja. Ich sehe jedenfalls einige Schwierigkeiten mit der Idee. |
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