Der Witz als Argument.
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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft
#1: Der Witz als Argument. Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 15:31
    —
Manche einer meint, mit einen Witz argumentieren zu können.

Meiner Meinung nach, der völlig falsche Weg.

An der Reaktion auf einen Witz, kann man gar nichts erkennen.

Der Witz ist viel zu viel davon abhängig, wo, und wem er erzählt wird.
Sogar wenn die gleichen Personen anwesend sind, kann er mal witzig, aber auch schon mal voll danaben sein.
Die gleichen Leute, die über einen Witz am Stammtisch lachen, können den in der Sauna als anstößig empfinden.

Außerdem, ist der Witz viel zu viel "millieu-abhängig".

Der Witz wird oft als Überdruckventil gebraucht. Vor allem, wenn man tatsächlich, oder vermeintlich Kräften ausgesetzt ist, wogegen man sich ohnmächtig fühlt.

Witze verbreiten sich am stärksten in totalitären Regimen, und in Gesellschaftsschichten mit besonders wenig Selbstvertrauen.
#2: Re: Der Witz als Argument. Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 15:36
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Der Witz wird oft als Überdruckventil gebraucht.

Jupp, und sowas wie Überdruck sollte gar nicht erst entstehen, und wenn doch, dann bloß nicht irgendwie abgelassen werden.
#3: Re: Der Witz als Argument. Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 15:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Der Witz wird oft als Überdruckventil gebraucht.

Jupp, und sowas wie Überdruck sollte gar nicht erst entstehen, und wenn doch, dann bloß nicht irgendwie abgelassen werden.


Mir ist nicht klar, was Du damit sagen willst.
#4: Re: Der Witz als Argument. Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 15:45
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mir ist nicht klar, was Du damit sagen willst.

Und mir ist nicht klar, was Du hier eigentlich sagen willst. Dann treffen wir uns ja, sozusagen.
#5:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 15:46
    —
Mich hat bei der Bundeswehr mein Vorgesetzter gefragt, ob ich die Bundeswehr überhaupt für nötig halte. Ich habe einen Witz erzählt:

Ein Amerikaner, ein Russe und ein Deutscher überleben einen Flugzeugabsturz und geraten in die Hände von Kannibalen.
Der Häuptling nimmt den ersten Pass: "Du Amerikaner, machen wir Steak aus dir!"
Der Häuptling nimmt den zweiten Pass: "Du Russe, machen wir Gulasch aus dir!"
Der Häuptling nimmt den dritten Pass: "Oh, du Deutscher! Sicher hungrig, wollen etwas Gulasch oder Steak essen?"
#6: Re: Der Witz als Argument. Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 15:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mir ist nicht klar, was Du damit sagen willst.

Und mir ist nicht klar, was Du hier eigentlich sagen willst. Dann treffen wir uns ja, sozusagen.


Dass, wenn jemand in einem Thread meint, mit einem Witz zu argumentieren, oder anhand der Reaktion auf seinen witz, einen Schluss ziehen zu können, seine Schlussfolgerungen in keinste Weise zutreffen.
Weil...

Aber, ich glaube, dass trifft auf Dich nicht zu.
#7:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 16:02
    —
Och menno..... Verlegen

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1816900#1816900
#8:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 16:06
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Och menno..... Verlegen

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1816900#1816900


Das meine ich damit.

Einen Witz, oder eine Aufzählung sagt gar nichts aus.
Ein Witz gilt nur in seinem Umfeld. (In dem Moment, wo er erzählt wird).
#9:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 16:14
    —
Naja, in dem Fall ist es eh mehr ein ständiges Hin und Her.... immer die gleiche Leier
#10: Re: Der Witz als Argument. Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 16:17
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dass, wenn jemand in einem Thread meint, mit einem Witz zu argumentieren, oder anhand der Reaktion auf seinen witz, einen Schluss ziehen zu können, seine Schlussfolgerungen in keinste Weise zutreffen.

Hä? Ob seine Schlussfolgerungen zutreffen oder nicht, ist natürlich inhaltlich zu entscheiden, d.h. am jeweiligen konkreten Fall.
#11:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 16:19
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Naja, in dem Fall ist es eh mehr ein ständiges Hin und Her.... immer die gleiche Leier


Ich verweise mal, auf die zwei letzten Sätze, meiner Eingangspost.
#12: Re: Der Witz als Argument. Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 16:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dass, wenn jemand in einem Thread meint, mit einem Witz zu argumentieren, oder anhand der Reaktion auf seinen witz, einen Schluss ziehen zu können, seine Schlussfolgerungen in keinste Weise zutreffen.

Hä? Ob seine Schlussfolgerungen zutreffen oder nicht, ist natürlich inhaltlich zu entscheiden, d.h. am jeweiligen konkreten Fall.


Der Witz in der Argumentationskette führt (fast) immer zu falschen Schlussfolgerungen.
#13: Re: Der Witz als Argument. Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 16:24
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Der Witz in der Argumentationskette führt (fast) immer zu falschen Schlussfolgerungen.

Sorry, versteh' ich wieder nicht. In der Argumentationskette? Eben ging es noch darum, dass jemand aus den Reaktionen auf einen Witz Schlussfolgerungen zieht.

Ich verstehe einfach nicht, was das Ganze hier überhaupt soll. Niemand verwendet etwa einen Witz als Prämisse in einem Syllogismus, außer vielleicht selbst wieder als Scherz. Vielleicht bringst du mal ein konkretes Beispiel.
#14: Re: Der Witz als Argument. Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 16:31
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Manche einer meint, mit einen Witz argumentieren zu können.

Meiner Meinung nach, der völlig falsche Weg.

An der Reaktion auf einen Witz, kann man gar nichts erkennen.

Der Witz ist viel zu viel davon abhängig, wo, und wem er erzählt wird.
Sogar wenn die gleichen Personen anwesend sind, kann er mal witzig, aber auch schon mal voll danaben sein.
Die gleichen Leute, die über einen Witz am Stammtisch lachen, können den in der Sauna als anstößig empfinden.

Außerdem, ist der Witz viel zu viel "millieu-abhängig".

Der Witz wird oft als Überdruckventil gebraucht. Vor allem, wenn man tatsächlich, oder vermeintlich Kräften ausgesetzt ist, wogegen man sich ohnmächtig fühlt.

Witze verbreiten sich am stärksten in totalitären Regimen, und in Gesellschaftsschichten mit besonders wenig Selbstvertrauen.


Es kommt auf die Frage an, wie der Witz rhetorisch eingebunden, vor allem aber, wie rhetorisch beschlagen derjenige ist, der den Witz als Stilmittel einsetzt.
Vor Leuten, die in der Lage sind, auch bei einem noch so ernsten Thema den richtigen Witz an der richtigen Stelle zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort zu erzählen, ohne dass sie selbst zu einer Witzfigur werden und ohne dass der Witz in Banalität versinkt, ziehe ich zutiefst demütig meinen Hut.
#15: Re: Der Witz als Argument. Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 16:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Der Witz in der Argumentationskette führt (fast) immer zu falschen Schlussfolgerungen.

Sorry, versteh' ich wieder nicht. In der Argumentationskette? Eben ging es noch darum, dass jemand aus den Reaktionen auf einen Witz Schlussfolgerungen zieht.

Ich verstehe einfach nicht, was das Ganze hier überhaupt soll. Niemand verwendet etwa einen Witz als Prämisse in einem Syllogismus, außer vielleicht selbst wieder als Scherz. Vielleicht bringst du mal ein konkretes Beispiel.


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1816672#1816672

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1816877#1816877

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1816889#1816889

Dies sind nur die Rezente.
#16: Re: Der Witz als Argument. Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 16:39
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Manche einer meint, mit einen Witz argumentieren zu können.

Meiner Meinung nach, der völlig falsche Weg.

An der Reaktion auf einen Witz, kann man gar nichts erkennen.

Der Witz ist viel zu viel davon abhängig, wo, und wem er erzählt wird.
Sogar wenn die gleichen Personen anwesend sind, kann er mal witzig, aber auch schon mal voll danaben sein.
Die gleichen Leute, die über einen Witz am Stammtisch lachen, können den in der Sauna als anstößig empfinden.

Außerdem, ist der Witz viel zu viel "millieu-abhängig".

Der Witz wird oft als Überdruckventil gebraucht. Vor allem, wenn man tatsächlich, oder vermeintlich Kräften ausgesetzt ist, wogegen man sich ohnmächtig fühlt.

Witze verbreiten sich am stärksten in totalitären Regimen, und in Gesellschaftsschichten mit besonders wenig Selbstvertrauen.


Es kommt auf die Frage an, wie der Witz rhetorisch eingebunden, vor allem aber, wie rhetorisch beschlagen derjenige ist, der den Witz als Stilmittel einsetzt.
Vor Leuten, die in der Lage sind, auch bei einem noch so ernsten Thema den richtigen Witz an der richtigen Stelle zum richtigen Zeitpunkt am richtigen Ort zu erzählen, ohne dass sie selbst zu einer Witzfigur werden und ohne dass der Witz in Banalität versinkt, ziehe ich zutiefst demütig meinen Hut.


Der Witz als Stilmittel ist ganz was anderes, wie der Witz als Argument.
#17: Re: Der Witz als Argument. Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 16:51
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dies sind nur die Rezente.

Sorry, ich check' immer noch nicht, was du jetzt eigentlich kritisieren willst. Soweit ich das sehen konnte, waren die Witze in dem Thread keine Argumente, sondern Beispiele, nämlich für Sexismus. Oder was meinst du jetzt?
#18: Re: Der Witz als Argument. Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 17:05
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Manche einer meint, mit einen Witz argumentieren zu können.

Meiner Meinung nach, der völlig falsche Weg.

An der Reaktion auf einen Witz, kann man gar nichts erkennen.

Der Witz ist viel zu viel davon abhängig, wo, und wem er erzählt wird.
Sogar wenn die gleichen Personen anwesend sind, kann er mal witzig, aber auch schon mal voll danaben sein.
Die gleichen Leute, die über einen Witz am Stammtisch lachen, können den in der Sauna als anstößig empfinden.

Außerdem, ist der Witz viel zu viel "millieu-abhängig".

Der Witz wird oft als Überdruckventil gebraucht. Vor allem, wenn man tatsächlich, oder vermeintlich Kräften ausgesetzt ist, wogegen man sich ohnmächtig fühlt.

Witze verbreiten sich am stärksten in totalitären Regimen, und in Gesellschaftsschichten mit besonders wenig Selbstvertrauen.



>>Witze verbreiten sich am stärksten in totalitären Regimen, und in Gesellschaftsschichten mit besonders wenig Selbstvertrauen.<<

Wer hat diese These denn aufgestellt?

Und wie soll diese Behauptung seriös begründet werden?

Geht es nur um Witze oder um Humor ganz allgemein?
#19:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 17:11
    —
Witze werden gern eingebaut, um die Stimmung etwas aufzulockern. Mitunter sind Gleichnisse darin verpackt. Man wird die Atmosphäre zu erfassen suchen, in der man einen Witz unterbringen kann oder es lieber sein läßt.

Wenn es ernst zugeht und das Thema so beschaffen ist, lässt man es lieber sein. Das dürfte bei den Beispielen hier aus der Sexismus-Debatte der Fall sein.
Es gibt verschiedene Arten, Diskussionen zu führen, und das ist ein Diskussionsforum mit freiwilliger Teilnahme, kein ... (Witz verkniffen, der war auch noch nicht ganz ausgereift).
Manche streiten sich mitunter seitenlang um Begriffe und Nebenbedeutungen, da meinen sie es für gewöhnlich tief ernst. Daran muss man sich aber nicht beteiligen, wenn einem solche Debatten nicht liegen oder wenn man an dem Tag trübe gestimmt ist.
Manche erzählen lieber Geschichten mit witzigen Begebenheiten, können sich dadurch bei den rational und tiefernst Argumentierenden den Vorwurf des "Quatschkopfs" einhandeln, aber mancher wird eben in diesen trüben Zeiten auch mal zum Schmunzeln gebracht. Schulterzucken
#20: Re: Der Witz als Argument. Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 17:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dies sind nur die Rezente.

Sorry, ich check' immer noch nicht, was du jetzt eigentlich kritisieren willst. Soweit ich das sehen konnte, waren die Witze in dem Thread keine Argumente, sondern Beispiele, nämlich für Sexismus. Oder was meinst du jetzt?


Der Witz soll als Beispiel dargestellt werden.

Das kann er aber nicht, weil jemand anders, einen ganz andere Konnotation zu den gleichen Witz hat. Das Beispiel funktioniert nicht.
#21: Re: Der Witz als Argument. Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 18:40
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dies sind nur die Rezente.

Sorry, ich check' immer noch nicht, was du jetzt eigentlich kritisieren willst. Soweit ich das sehen konnte, waren die Witze in dem Thread keine Argumente, sondern Beispiele, nämlich für Sexismus. Oder was meinst du jetzt?


Der Witz soll als Beispiel dargestellt werden.

Das kann er aber nicht, weil jemand anders, einen ganz andere Konnotation zu den gleichen Witz hat. Das Beispiel funktioniert nicht.


Gegen was und wen richtet sich deine Argumentation?
Gegen die Macher der Studie oder gegen mich, weil ich auf den in der Studie angeführten Witz eingegangen bin?
#22: Re: Der Witz als Argument. Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 18:53
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dies sind nur die Rezente.

Sorry, ich check' immer noch nicht, was du jetzt eigentlich kritisieren willst. Soweit ich das sehen konnte, waren die Witze in dem Thread keine Argumente, sondern Beispiele, nämlich für Sexismus. Oder was meinst du jetzt?


Der Witz soll als Beispiel dargestellt werden.

Das kann er aber nicht, weil jemand anders, einen ganz andere Konnotation zu den gleichen Witz hat. Das Beispiel funktioniert nicht.


Gegen was und wen richtet sich deine Argumentation?
Gegen die Macher der Studie oder gegen mich, weil ich auf den in der Studie angeführten Witz eingegangen bin?


Gegen die Macher der Studie.
Irgendwas fest zu knüpfen, an die Reaktion auf einen Witz, halte ich für sehr fraglich.
#23:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 19:12
    —
Es wurde nicht daran fest gemacht, ob der Witz lustig gefunden wurde, sondern ob man meinte, dass dieser verletzend oder sexistisch sei... Da ging es übrgiens um die Falschbehauptung männer würden ja gar nicht wissen, dass sie damit verletzen. Männer und Frauen erkannten nämlich gleichermaßen, dass er verletzend/sexistisch ist/sein kann... Mit den Augen rollen
#24: Re: Der Witz als Argument. Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 19:59
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Irgendwas fest zu knüpfen, an die Reaktion auf einen Witz, halte ich für sehr fraglich.

Aber aufgrund der Tatsache, dass es auch herabsetzende Männerwitze gibt, und die nicht zu knapp, herzuleiten, Frauen hätten einen "bösartigeren" Humor als Männer, ist genauso fragwürdig.
Dann haben wahrscheinlich alle Nicht-Österreicher (Nicht-Ärzte/Nicht-Pfarrer/Zivilisten/../../..) einen bösartigeren Humor als Österreicher (Ärzte/Pfarrer/Soldaten/../../)

btw:
http://de.talk.jokes.narkive.com/rRRJWaJ5/behindertenwitze
#25:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 20:15
    —
Auch interessant:
Galgenhumor

Zitat:
All diejenigen, denen der Begriff Einfühlungsvermögen nicht fremd ist, werden erkennen, dass schwarzer Humor nicht in jeder Situation passend ist. Es ist entscheidend, in welcher Gefühlslage sich ein Betroffener gerade befindet, ob er eher in einer labilen Verfassung ist oder haushoch über den Dingen steht. Niemand ist generell unangreifbar, und es muss nur ein unangenehmes Ereignis vorangegangen sein, und ein Behindertenwitz könnte eine zerstörerische Wirkung haben. Derselbe Gag in einer anderen Situation kann wiederum durchaus erheiternd sein.

Darüber hinaus ist auch entscheidend, wer ihn macht. Es gibt Mitmenschen, die glauben, sie könnten das Eis zwischen sich und dem Blinden brechen, wenn sie erst mal einen Kalauer aus der niedrigsten aller Schubladen ziehen. Bei mir persönlich kommt es jedoch ausgesprochen schlecht an, wenn eine mir unbekannte Person in meinem Beisein unqualifiziert über die Blindheit witzelt. Ich würde mich doch auch nicht gerade sympathisch bei meinem Gegenüber machen, wenn ich erst mal unmanierlich beleidige.


Solche Dinge gelten vielleicht für alle Witze über Menschen einer bestimmten Gruppe - und vielleicht müssen das auch nicht mal Minderheiten sein.
#26: Re: Der Witz als Argument. Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 20:22
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dies sind nur die Rezente.

Sorry, ich check' immer noch nicht, was du jetzt eigentlich kritisieren willst. Soweit ich das sehen konnte, waren die Witze in dem Thread keine Argumente, sondern Beispiele, nämlich für Sexismus. Oder was meinst du jetzt?


Hab ich auch so, als Beispiele, gesehen. Wie denn?
#27:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 21:05
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Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
... Eben der Bezug auf Vorurteile macht den Witz sexistisch (ebenso, wie der Wendy-Witz dadurch rassistisch ist). Meines Wissens ist genau das die Definition von sexistischen/rassistischen Witzen. Nicht, wie schlimm die Allgemeinheit diesen Witz findet. ...

Da möchte ich nochmal einhaken. Witze haben es ja oft an sich, daß sie (1) Tabus brechen und (2) bestimmte Eigenschaften überhöhen oder gar pauschalisieren. Beide Aspekte berühren den Aspekt "Vorurteile". Nehmen wir folgende Beispiele:

1. Chef und Sekretärin:



- frauenfeindlich (wegen der stereotypen Rollenverteilung)?
- männerfeindlich (wegen des Vorurteils "dummer Mann/Chef")?

2. Karnickel auf der Arche



- frauenfeindlich (wegen der passiven Rolle der Weibchen)?
- männerfeindlich (wegen des Vorurteils "Rammler")?
- speziesistisch (wegen des Lächerlichmachens einer Art, oder aller anderen)?
- christentumfeindlich (wegen des Lächerlichmachens des christlichen Monogamiegebots)?

3. Was soll ich heut nur anziehen? http://home.comcast.net/~mil-email/lottta_burkas.jpg

- frauenfeindlich (wegen des Vorurteils "Klamottenfokus")?
- islamfeindlich (wegen des Vorurteils Burka)?

Würdest Du sagen, daß alle Witze abzulehnen sind, die auf Vorurteile oder Pauschalisierungen jeglicher Art Bezug nehmen?
#28:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 21:12
    —
Könnt ihr auch nach "Der Witz als Argument" verschieben, wenns da besser paßt ...
#29:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 21:29
    —
step hat folgendes geschrieben:
Könnt ihr auch nach "Der Witz als Argument" verschieben, wenns da besser paßt ...


Ich finde ja, und habe es gleich gemacht.
#30: Re: Der Witz als Argument. Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.02.2013, 21:38
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pera hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dies sind nur die Rezente.

Sorry, ich check' immer noch nicht, was du jetzt eigentlich kritisieren willst. Soweit ich das sehen konnte, waren die Witze in dem Thread keine Argumente, sondern Beispiele, nämlich für Sexismus. Oder was meinst du jetzt?


Hab ich auch so, als Beispiele, gesehen. Wie denn?


Was genau sind Beispiele?
Beispiele sollen wohl meine Argumentation stützen. Sie sind doch Teil des Arguments.
Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft


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