Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||
was ist an dem Hinweis auf 2 beispielhafte Fakten, dass und wodurch sicher auch "der Westen" zu einem gestörten Vertrauensverhältnis mit "den Russen" (s)einen wesentlichen Beitrag "geleistet" hat, künstlich ?... |
Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||||
ich interpretiere skeptiker nicht so, dass er das ausdrücken wollte, was du unterstellst. Ich meine in dem Fall zB. insbesondere die meinungsmachende mediale Darstellung/Vor-Verurteilung kurz nach und in direkter kausaler Anspielung auf den Abschuss. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Wir haben in Skeptikers Post das Wort Sanktionieren und der Zusammenhang ist das russische Veto in der UN - es geht also umso staatliches Handeln. Da musst Du schon ziemlich frei assoziieren, um aus Skeptikers Unsinn noch was Brauchbares rauszuholen - ich finde Deinen Versuch übrigens nicht sehr tauglich. |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wir haben in Skeptikers Post das Wort Sanktionieren und der Zusammenhang ist das russische Veto in der UN - es geht also umso staatliches Handeln. Da musst Du schon ziemlich frei assoziieren, um aus Skeptikers Unsinn noch was Brauchbares rauszuholen - ich finde Deinen Versuch übrigens nicht sehr tauglich. |
Defätist hat folgendes geschrieben: |
So lange der Abschuss der Boing ungeklärt ist, daraus jedoch politische Maßnahmen gefolgert werden, so lange wird es eine Diskussion um die Umstände geben. MW gibt es dafür mehrere Vermutungen, die jedoch politisch und medial durch die jeweilige Klientel gelenkt wurden/werden und zur argumentativen Verstärkung der Legitimation von Sanktionen und Kriegshetze dien(t)en.
|
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||
Dir vielleicht, allen anderen offentlich nicht, und ganz bestimmt nciht den Angehörigen. Waren es die Separatisten oder gar russische Soldaten? Ja, dann waren wohl die Sanktionen etc. gerechtfertigt. War es eine Ukrainische BUK, dann ganz bestimmt nicht und die BEziehungen zur Ukraine dürften, nein sollten, eine andere Richtung nehmen. |
Zitat: |
Nach Ausweitung der EU-Sanktionen gegen Russland warnt das Außenministerium in Moskau vor den Folgen dieses Schrittes ...
Die EU hat zuvor den Druck auf Moskau erhöht. Die 28 Regierungen einigten sich im Grundsatz darauf, Russland den Zugang zu EU-Finanzmärkten zu erschweren. (...) Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD) hat sich für rasche Sanktionen gegen die russische Wirtschaft ausgesprochen. "Nach dem Tod von 300 unschuldigen Menschen beim Absturz von MH17 und dem unwürdigen Treiben marodierender Soldateska an der Absturzstelle lässt uns das Verhalten Russlands keine andere Wahl", sagte er am Freitag der Süddeutschen Zeitung. http://www.sueddeutsche.de/politik/neue-sanktionen-gegen-russland-moskau-wirft-eu-gefaehrdung-des-globalen-anti-terror-kampfs-vor-1.2064620 |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Und wenn es dann so weit ist, dann wird es schon irgend ein zweites MH17 geben, sagen wir, ein MH18 ...- |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||
Kannst Du uns mal aufklären, wo hier jemand von wem wegen des Abschusses von MH17 sanktioniert wird? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||
Genau. Hauptsache Sanktionen. Begründung? Wumpe! Wenn nicht die, dann eine andere. etwas wird sich schon finden. das ist so der Tenor, den ich aus Alchemist heraus höre. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||||
Ist dieses mangelhafte Leseverständnis eigentlich absichtlich? |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Erstens wären Sanktionen auch nicht unter der gefetteten Voraussetzung gerechtfertigt, weil sie einer Klärung des Sachverhaltes voraus gingen. Zweitens setzen Sanktionen gegen Russland aufgrund von MH17 einen entsprechenden Befehl von Russland voraus. Dein "oder" klingt so, als sei dir das völlig egal. Drittens fehlt bei dir einfach die Symmetrie. Was heisst denn die "Beziehungen zur Ukraine dürften, nein sollten, eine andere Richtung nehmen"? Streng genommen müsstest du hier von Sanktionen gegen die Ukraine schreiben und bei Russland von einer anderen Richtung, die der Westen einschlagen müsste. Aber in dem Fall vermute ich, würdest du halt mit anderen Sanktionsbegründungen kommen. Das meinte ich mit "Hauptsache Sanktionen", unabhängig von MH17. "Hauptsache Sanktionen" ist jedenfalls ganz klar das Prinzip der dominierenden Westmächte und das Mittel ist die Restauration alter Feindbilder, die einfach aus der Mottenkiste geholt werden, ein bisschen entstaubt und auf modern getrimmt. Und ein paar eifrige Forumsteilnehmer und Blogger beschäftigen sich doch tatsächlich mit technischen Details über MH17, worüber die Geostrategen des Westens nur müde lächeln. Die holen notfalls noch mal die Brutkästen hervor, wenn das mit MH17 nichts wird ...- |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Ja, dann würde ich auch Ukraine Sanktionen befürworten. Aber..russland hat nunmal, unabhängig von MH17, eben Soldaten in einem fremden Land und führt Krieg. Das rechtfertigt Sanktionen. Ich wüsste nicht, wie man sonst als Gemeinschaft darauf reagiren sollte? Sollte man einer Meinung ein Auge zudrücken, wenn sich ein Land anderes Land einverleibt? Und um nochmal meine Position klarzustellen..ich hätte auch Sanktionen gegenüber den USA bezüglich Irak befürwortet. |
Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Die Vorgeschichte ist halt wichtig (...) |
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: |
naja zu Fehlern der nato:
es gab ja mal den nato-russland-rat, durchaus ein weg der Annäherung. die neuen mitglieder der nato-osterweiterung haben ja auch kräftig beim militärisch-industriellen der alten natostaaten eingekauft. dahinter stehen knallharte Wirtschaftsinteressen, gegen die die Politik, falls sie je wollte, kaum handlungsmöglichkeiten hat. allerdings betreibt russland traditionell und in neuerer zeit auch china industriespionage auch auf dem militärischen sektor mit strikten vorgaben zur kostenreduzierung als eigene forschungs und entwicklungsdisziplin. es gibt nur wenige Bereiche, in die die russische spionage dabei bisher nicht vordringen konnte. im manhatten projekt, mit strengem need-to-know verfahren, hatten die russen gleich zwei Spione, die zugang zu fast allen Informationen hatten und auch geliefert haben. alleine hier dürfte der kostenvorteil in die milliarden dollar (dollar von 1950) gegangen sein und die zeitersparnis wurde auf mindestens 5 jahre geschätzt. bei der entwicklung der concorde konnten die russen genug daten gewinnen, um ihr Pendant sogar früher fertigzustellen. die avionik des deutschen tornado konnten sie so manipulieren, dass dieser abgeschossen werden konnte. von der f-35, dem neuen Rückgrat der airforce einiger westlicher Staaten für die nächsten 30-40 Jahre, hat jemand über das internet sämtliche pläne und daten beim entwickler geladen. die russen verwenden diese gewonnen informationen auch für ihre blühenden waffenexporte. die chinesen natürlich auch für ihre zivilen exporte mit eigenen kosten weit unter denen der westlichen Konkurrenten. ein gewisses misstrauen bei der annäherung an diese staaten kann also doch angebracht sein. für die Zukunft darf man wahrscheinlich ohnehin davon ausgehen, dass die nächste hegemonialmacht in asien liegen dürfte. die frage ist nur, wie schnell sich dieser wandel vollziehen wird. (und ob diese neue hegemonialmacht mit ihren Juniorpartnern noch so freundlich umgehen wird, wie jetzt die usa.) |
quadium hat folgendes geschrieben: | ||
Du willst aber nicht als Merkmal der NATO herausarbeiten, dass sich ihre Mitglieder nicht gegenseitig ausspoinieren? |
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: |
...wie deutschland und frankreich scheinen auf keinem der gebiete gut zu sein. |
Zitat: |
Of course an incredible situation: how can Ukraine, one of the two suspected parties, ever be offered such an agreement? |
bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | ||
https://www.facebook.com/democracynow/posts/10204793276532395
|
Zitat: |
Laut einer Dokumentation der ARD gibt es eine Übereinkunft der fünf Länder, die in die Ermittlungen involviert sind (Niederlande, Belgien, Malaysia, Australien, Ukraine). Demnach soll jedes Land am Ende die Veröffentlichung bestimmter Teile des Abschlussberichts verhindern können.
Das ist ein Missverständnis. Wir haben im Joint Investigation Team (JIT) eine Übereinkunft getroffen, dass wir während der laufenden Ermittlungen gemeinsam entscheiden, was wir an die Öffentlichkeit bringen. Aber es ist ganz klar, wenn die Ermittlungen beendet sind und es ein Dossier gibt, kann jedes der fünf Länder aufgrund dieses Dossiers handeln. Da gibt es kein Vetorecht einzelner Länder. Es besteht also nicht die Gefahr einer politischen Einmischung? Es gibt aufgrund des JIT-Übereinkommens keinen Grund für solche Befürchtungen. Ich kann nur sagen, was ich im vergangenen Jahr erlebt habe. Es gab keine Einmischungen der Regierungen in den fünf JIT-Ländern. Wir arbeiten frei vom Einfluss der Politik. |
Zitat: |
Jetzt ist es amtlich: Flug MH17 wurde von einer Buk-Rakete getroffen. Das geht aus dem heute veröffentlichten Abschlussbericht niederländischer Ermittler hervor. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/flug-mh17-wurde-abgeschossen-a-1057565.html
Kommen bestimmt bald wieder Ausredden von Haisenko und Raketen-Bernd |
Er_Win hat folgendes geschrieben: | ||||
stimmt nicht ganz - sie kamen vom Hersteller der BUK http://www.independent.co.uk/news/world/europe/russian-missile-maker-contradicts-dutch-mh17-crash-report-a6692071.html |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
...
Und jetzt? |
Defätist hat folgendes geschrieben: | ||
Jetzt hat man die moralische Pflicht, diese (unabsichtlichen) Terroristen zu, na Dingens, du weißt schon. Oder so? Das legitimiert jedenfalls nunmehr alle weiteren Maßnahmen. Pasta. Erinnert mich wieder stark an die um den kausalen Zusammenhang ringenden Radioreporter, welche heut beständig wechselnd tönten, dass sich: Version a) die russischen und ukrainischen Verantwortlichen den schwarzen Peter gegenseitig zuschieben würden oder Version b) die russischen Separatisten und die ukrainischen Regierungsstellen den schwarzen Peter gegenseitig zuschieben würden... Ist ja eh alles eine Suppe. Hauptbestandteil war aber ein immer wieder zwischendurch ausgestrahltes Interview mit einem "Experten", der vorweg sagte, dass es aus dem Bericht keine Hinweise auf die Schuldigen gäbe, nur um im nächsten Satz bereits zu betonen, dass nunmehr kein Zweifel mehr an der Schuld der prorussischen Rebellen bestünde und dass dies unbedingt weitere Sanktionen gegen Putin nach sich ziehen müsse. Ähhhh? |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Soviel ich in den Nachrichten gehört habe, wurde lediglich zweifelsfrei festgestellt, dass die Maschine von eine Bug-Rakete runtergeholt wurde.
Wer die abgefeuert hatte, davon war nicht die Rede. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Was ist eigentlich so schwer daran zu begreifen, dass es ueberhaupt nichts aussagt, wenn man nachweist, dass die Rakete, die das Flugzeug getroffen haben soll, in Russland gebaut wurde? Beide Seiten verfuegen hauptsaechlich ueber Waffen russischer Bauart und viele davon haben in den Buergerkriegswirren auch schon mal den Besitzer gewechselt.
Und selbst wenn der Nachweis gelingen sollte, das ein nur einer Seite zugaengliches Waffensystem ursaechlich fuer den Absturz der Machine war, so kann man immer noch keine Absicht nachweisen, die allein ein etwaiges Kriegsverbrechen begruenden koennte. |
Defätist hat folgendes geschrieben: |
Andererseits wird das Dementi des russischen BUK-Herstellers von Juni herangezogen, was heut morgen wohl noch mal vorab von diesem kolportiert wurde, um es so erscheinen zu lassen, als würden die Russen mit immer neuen Tricks kommen. |
Defätist hat folgendes geschrieben: |
Wohlgemerkt der Hersteller des Waffensystems, keine offz. russische Regierungsstelle hat da was verlautbart. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wenn nur die Leute, die hier so gerne jemanden "zur Verantwortung ziehen" wuerden, obwohl immer noch unklar ist, was genau passiert ist und wer den Finger am Abzug hatte, nicht so droehnend laut dort schweigen wuerden, wo eigentlich voellig klar ist, wer verantwortlich ist und wo auch ein "Versehen" aufgrund der Beweislage zumindest sehr, sehr unwahrscheinlich ist. Z.B. bei der vorsaetzlichen Zerstoerung eines zivilen Krankenhauses in Kunduz durch die US-Luftwaffe. Kannst Du Dir vorstellen, was hier los waere, wenn das in Syrien geschehen waere und es als zweifelsfrei erwiesen angesehen werden muesste, dass russische Kampfjets dafuer verantwortlich waeren und darueberhinaus die russische Fuehrung gewusst haette, dass es sich um ein Krankenhaus handelt, weil man ihr nachweislich mehrfach die Koordinaten des Gebaeudes durchgegeben hat? Der diesbezuegliche Thread waere jetzt schon laenger als der Bart des Propheten. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Einen neuen Bericht zum Zeitpunkt der niederländischen Veröffentlichung heruaszubringen ist wohl kaum Zufall. |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Meinst du der größte russische Rüstungskonzern könnte so eine Veröffentlichung bringen ohne offiziellen Segen? |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||
|
output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde