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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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 (#2011589) Verfasst am: 18.07.2015, 16:57 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | ....
wenn du diesen Stil bevorzugst...  ... |
Du magst es nicht gerne, wenn man deine Haltung karikiert?
Ich finde es schade, dass Du mir statt des Winkys nicht erklärt hast, wie Du es schaffst, unter falscher Flagge operierende militärische Verbände in einem anderen Land nicht für einen militärischen Angriff zu halten. |
ganz ident wie du es schaffst immer nur in lokalen Bedeutungsblasen zu argumentieren und nie die geopolitische Entwicklung (zumindest) ab der dt. Wiedervereinigung mit zu betrachten... 
und noch einen für dich:
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber so zu tun, als sei Israel eine Bedrohung für Länder, die nichts gegen Israel unternehmen, lässt sich nicht einmal ansatzweise belegen.
Nach den bisherigen Erfahrungen besteht die beste und billigste Maßnahme gegen israelische Angriffe darin, selbst nicht aggressiv gegenüber Israel aufzutreten. |
ich transponiere extra für dich:
Aber so zu tun, als sei Putin/Russland eine Bedrohung für Länder, die nichts gegen Putin/Russland unternehmen, lässt sich nicht einmal ansatzweise belegen.
Nach den bisherigen Erfahrungen besteht die beste und billigste Maßnahme gegen Putin/Russlands Angriffe darin, selbst nicht aggressiv gegenüber Putin/Russland aufzutreten. 
| fwo hat folgendes geschrieben: | Und noch einen zum Abschied:
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | ....
Eine (mediale, oder von div. NGO's) "Analyse" die daraus eine Art "Angriffskrieg Putins" zaubern, wird der geopolitischen Krisenentwicklung nun mal nicht gerecht - und somit von mir als einseitig bezeichnet.... |
Wunderschön, diese geopolitische Krisenentwicklung. Ist das ein versteckter Hinweis darauf, dass Du über die objektive Übersicht verfügst?
Zwar bei einem ganz anderen Thema (SAP), aber ich begegne derartigen Ausdrücken regelmäßig bei Beratern. Dann gibt es normalerweise von mir einen mehr oder weniger dezenten Hinweis, man möge die Tasche mit den Nebelbomben bitte geschlossen halten. |
der war gut 
ich müsste jetzt nachrechnen in wie vielen Projekten ich gegen den Unsinn den SAP-Berater von sich gegeben haben, argumentierte - es waren einige...
Ich verfüge über meine subjektive Sicht und die ist eben eine andere als deine. Systemstrukturell - Irrtum vorbehalten - schätze ich "den westlichen Kapitalismus" als ziemlich ähnlich am Ende ein, wie seinerzeit "den sowjetischen Kommunismus". Ich hoffe dass die (Selbst-)"Zerlegung" ähnlich friedlich verlaufen wird wie jene des Kommunismus, wobei ein Zweifel dadurch genährt wird, dass die gewachsene System-Komplexität inkl. der involvierten Macht- und Intressensstrukturen subtiler, fester und vielfältiger sind, als jene in der Ex-SU.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2011607) Verfasst am: 18.07.2015, 19:08 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Clausewitz .... war nicht nur Stratege, er war auch Ethiker. ..... |
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Defund the gender police!! 
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2011632) Verfasst am: 18.07.2015, 22:35 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | bot_vatnik hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | bot_vatnik hat folgendes geschrieben: |
Natürlich kann alles Fake sein! Pass nur auf, dass du drauf nicht rein fällst. |
Hallo WattierteJacke!
Stimmt, du wurdest wieder freigelassen...ähh....reingelassen!
Ich habe dich schon vermisst...  |
ganz meinerseits
hab irrtümlicherweise rote Farbe für die Schrift benutzt
wäre es auch eine Todsünde?
wird alchimist darüber winseln? |
Er wird winseln. Er winselt sozusagen gewohnheitsmäßig.
Hey, botvatnik.
Hat man dich raus gelassen?
Aus der Anstalt in die Anstalt = FGH? |
Beide Fettungen vom Team
@Skeptiker und @bot_vatnik:
Bekanntlich sind Kommentare zu Moderationen nur im dafür geschaffenen Thread erlaubt. Zudem sind solche unsachlichen und andere herabsetzenden Beiträge
ein Verstoß gegen die Netiquette, die das Team bei zwei Usern, die kürzlich schon temporär gesperrt werden mussten, besonders ungern sieht.
Betrachtet euch erneut als ermahnt.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#2011664) Verfasst am: 19.07.2015, 12:46 Titel: |
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Da hätte der Leiter des Ermittlungsteams also mal besser vorher den Spiegel lesen sollen, bevor er sich über seinen Ermittlungsstand äussert?
Ist das Dein Ernst?
"Nett" trifft's. 
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2011668) Verfasst am: 19.07.2015, 12:52 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | ....
wenn du diesen Stil bevorzugst... ... |
Du magst es nicht gerne, wenn man deine Haltung karikiert?
Ich finde es schade, dass Du mir statt des Winkys nicht erklärt hast, wie Du es schaffst, unter falscher Flagge operierende militärische Verbände in einem anderen Land nicht für einen militärischen Angriff zu halten. |
ganz ident wie du es schaffst immer nur in lokalen Bedeutungsblasen zu argumentieren und nie die geopolitische Entwicklung (zumindest) ab der dt. Wiedervereinigung mit zu betrachten... |
Auch ganz nett: Das lokale, konkret fassbare ist nur noch eine Blase, deren Bedeutung sich durch einen allgemeinen Hinweis auf die "geopolitischen Krisenentwicklung" auflöst. Das nenne ich punktgenaues Argumentieren.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | und noch einen für dich:
| fwo hat folgendes geschrieben: |
Aber so zu tun, als sei Israel eine Bedrohung für Länder, die nichts gegen Israel unternehmen, lässt sich nicht einmal ansatzweise belegen.
Nach den bisherigen Erfahrungen besteht die beste und billigste Maßnahme gegen israelische Angriffe darin, selbst nicht aggressiv gegenüber Israel aufzutreten. |
ich transponiere extra für dich:
Aber so zu tun, als sei Putin/Russland eine Bedrohung für Länder, die nichts gegen Putin/Russland unternehmen, lässt sich nicht einmal ansatzweise belegen.
Nach den bisherigen Erfahrungen besteht die beste und billigste Maßnahme gegen Putin/Russlands Angriffe darin, selbst nicht aggressiv gegenüber Putin/Russland aufzutreten. ....
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Das finde ich gut, dass Du das für mich "transponierst". Was verstehst Du eigentlich unter "etwas gegen ein Land unternehmen"? Von den Ländern, in die Israel einmarschiert ist, gingen militärishe Aktionen gegen Israel aus.
Bedeutet deine "Transposition" jetzt, dass von Ungarn, von den Tschechen, von den Afghanen, den Tschetschenen oder den Ukrainern Militäraktionen gegen Russland unternommen wurden oder nur geplant waren? Das sind alles sehr interessante Neuigkeiten, die Du hier präsentierst.
Bevor Du damit kommst: Die "Einladung" durch Taraki nach Afghanistan war schon nicht mehr "gültig" - weshalb der Einmarsch mit der Liquidierung Amins begann. Es gibt wohl insofern eine Parallele zur Ukraine, als man befürctete, dass Amin - selbst Kommunist - beginnen könnte, mit dem Westen zu liebäugeln. Vielleicht war es ja auch diese Aussicht, die Janukowytsch lieber nach Russland fliehen lies, als sich weiter dem Westen zuzuwenden?
Wir scheinen auch den Begriff der historischen Erfahrung sehr verschieden zu interpretieren, und außerdem war das natürlich wieder viel zu lokal und zu konkret gedacht und ohne den Blick auf die allgemeine "geopolitische Entwicklung", der mir einfach fehlt.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#2011670) Verfasst am: 19.07.2015, 13:06 Titel: Re: »Die beste Verteidigung gegen Propaganda ist mehr Propaganda.« |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
...
Was ist denn mit dem Beschuss von Krankenhäusern im Osten durch die Ukrainische Armee?
Wie beurteilst du das denn im Vergleich mit einem Abschuss der MH17?
Oder ist das egal? |
Davon weiß ich nichts.
.... |
Aha.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2011671) Verfasst am: 19.07.2015, 13:08 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Clausewitz .... war nicht nur Stratege, er war auch Ethiker. ..... |
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Ich befinde mich mit dieser Einschätzung in guter Gesellschaft:
Carl Philipp Gottlieb von Clausewitz (* 1. Juni 1780 als Carl Philipp Gottlieb Claußwitz in Burg; † 16. November 1831 in Breslau) war ein preußischer Generalmajor, Heeresreformer, Militärtheoretiker und -ethiker.
Auch Militärethiker sind nach der Logik der deutschen Sprache Ethiker
Und wenn ich das hier Ernst nehme, wobei es, wie gesagt, eine Fehlinterpretation Clausewitz' ist,
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | .....
Es gibt Marionetten-Regime und es gibt Marionetten-Armeen.
Man sollte nicht den Fehler begehen, Ziele und Mittel zu vermischen. Das Ziel, Russland fertig zu machen und wieder mal die Ukraine als Frontstaat dafür zu nutzen, kann sowohl direkt als auch indirekt, sowohl wirtschaftlich als auch militärisch erreicht werden.
Krieg, so sagte ein exzellenter Militärstratege, ist *nur* die Fortsetzung der *friedlichen* Politik mit anderen Mitteln ...-! |
und davon ausgehe, dass das die Begründung des russischen Einmarsches in die Ukraine sei, dann gehe ich gleichzeitig davon aus, dass die Russen über ein Äquivalent zur guten alten Truman-Doktrin verfügen. Die würde sich allerdings ganz schlecht mit einem russischen Antiimerialismus vertragen, oder halt nur soweit, soweit es sich um ein Anti speziell gegen den amerikanischen Imperialismus handelt und gleichzeitig einen russischen begründet.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2011672) Verfasst am: 19.07.2015, 13:12 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wir scheinen auch den Begriff der historischen Erfahrung sehr verschieden zu interpretieren, und außerdem war das natürlich wieder viel zu lokal und zu konkret gedacht und ohne den Blick auf die allgemeine "geopolitische Entwicklung", der mir einfach fehlt. |
offensichtlich
Es würde reichen wenn du Militärbudget, Invasionen (pardon Unterstützung von demokratischen Befreiern ), Militärbasen im Ausland - das sind recht einfach abzählbare und unwidersprochene Fakten vergleichen würdest um ein "imperiales Gefahrenpotential" zu bewerten.
Klar läßt sich mit einer verklärten Brille des "wir sind die Guten" alles beliebig "schön" interpretieren.
btw. erzählst du mir mehr über Putins Angriffpläne auf Ungarn und Tschechien - ich wurde diesbzgl. von den MSM noch unzureichend aufgeklärt...
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2011675) Verfasst am: 19.07.2015, 13:20 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Auch Militärethiker sind nach der Logik der deutschen Sprache Ethiker
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ich sagte ja, man kann sich durch "geeigneten Bezugsrahmen" alles schön interpretieren...
Für meinen (friedensorientierten) Ethikbegriff schrammt die Stringenz deiner Erklärung über Clausewitz knapp am Zitronenfalter vorbei der nach der "Logik der deutschen Sprache" Zitronen faltet...
Schon das Begriffskonstrukt "Militärethik" erzeugt bei mir leichte "semantische Bauchschmerzen" !
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2011701) Verfasst am: 19.07.2015, 14:40 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | ...
btw. erzählst du mir mehr über Putins Angriffpläne auf Ungarn und Tschechien - ich wurde diesbzgl. von den MSM noch unzureichend aufgeklärt... |
Ich rede von historischen Erfahrungen mit Russland - das schließt die mit den Sowjets ein, wie Du schon bei Afghanistan hättest gemerkt haben können.
Das heißt, da rede ich nicht von Putin, sondern von Ungarn 1956 und der Tschechoslowakei 1968.
Du kannst ja an den Beispielen Tschetschenien und Ukraine jetzt zeigen, dass Putin da völlig anders ist. Eine besondere Neuerung im Fall der Ukraine kann ich schon mal sehen: Fehlende Hoheitszeichen an den Uniformen.
Zu Deinen Lücken beim Thema Clausewitz wäre bereits eine Lektüre des Wiki-Artikels hilfreich, villeicht schaffst Du es ja, ihn selbst in Deine Tonart zu transponieren.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2011705) Verfasst am: 19.07.2015, 14:51 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich rede von historischen Erfahrungen mit Russland - das schließt die mit den Sowjets ein, wie Du schon bei Afghanistan hättest gemerkt haben können. ... |
jaja, das war "nur" Polemik/Ironie von mir.
Ich hab' das schon auch ganz ohne Afghanistan gemerkt - und mir ist auch durch so einige andere Einlassungen/Rationalisierungen von dir die naheliegende Vermutung gekommen, dass du in deinem "gefühlten Bedrohungsschema" irgendwo um die 1970 gefangen scheinst ...
Das kann man sicher auch als historisch bezeichnen - genauso wie eine Einstufung von Clausewitz als (wichtigem ?!) Ethiker...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2011717) Verfasst am: 19.07.2015, 15:22 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich rede von historischen Erfahrungen mit Russland - das schließt die mit den Sowjets ein, wie Du schon bei Afghanistan hättest gemerkt haben können. ... |
jaja, das war "nur" Polemik/Ironie von mir.
Ich hab' das schon auch ganz ohne Afghanistan gemerkt - und mir ist auch durch so einige andere Einlassungen/Rationalisierungen von dir die naheliegende Vermutung gekommen, dass du in deinem "gefühlten Bedrohungsschema" irgendwo um die 1970 gefangen scheinst ... |
Jaja, kann schon sein. Tschetschenien war ja auch so um diese Zeit .... 
Ansonsten fühle ich mich nicht besonders bedroht, habe aber z.B. Verständnis, wenn die Balten und Polen das taten und tun und deshalb zu ihrer Sicherheit in die Nato wollten.
Russland hat sich leider nach der Perestroika wieder ein ganzes Stück zurückentwickelt. Ich bin mir da im Moment auch nicht so sicher, wer von uns beiden mit seinem Gefühl weiter hinter der Gegenwart zurückliegt.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Das kann man sicher auch als historisch bezeichnen - genauso wie eine Einstufung von Clausewitz als (wichtigem ?!) Ethiker... |
In der politischen / militärischen Ethik kann man das tatsächlich sagen, ohne mit der Schulter zu zucken.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2012035) Verfasst am: 21.07.2015, 14:58 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Tja, wenn es denn wirklich um objektive technische Aspekte und ergebnisoffene Aufklaerung der stattgefundenen Ereignisse ginge....
Tut es aber nicht! Es faellt hier auf, dass saemtliche unserer Hobby- und Freizeitforensiker immer nur Belege dafuer finden, dass es gar nicht die Seite gewesen sein kann, mit der sie auch sonst so sympathisieren, sondern natuerlich die andere gewesen sein muss. Dies legt nahe, dass dieses ganze Technikgelaber lediglich dazu dient Propaganda zu treiben und letzten Endes die Opfer der Katastrophe in recht schaebiger Weise benutzt werden.[...] |
Ich habe letzten August, einen längeren Beitrag über die Pressekonferenz der russischen Seite mit deren Interpretationen und deren Behauptungen geschrieben
Jetzt erkläre doch mal bitte, wie deine obige Behauptung (ja, in der fühlte ich mich angesprochen!) auf mich und dieses beispielhafte Posting zutrifft.
Ich finde deine Behauptung nämlich ziemlich unverschämt und beleidigend, gerade den letzten von mir gefetteten Satz. |
Gibt es hierzunoch ne Antwort von dir Bernie? 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2012047) Verfasst am: 21.07.2015, 19:45 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Tja, wenn es denn wirklich um objektive technische Aspekte und ergebnisoffene Aufklaerung der stattgefundenen Ereignisse ginge....
Tut es aber nicht! Es faellt hier auf, dass saemtliche unserer Hobby- und Freizeitforensiker immer nur Belege dafuer finden, dass es gar nicht die Seite gewesen sein kann, mit der sie auch sonst so sympathisieren, sondern natuerlich die andere gewesen sein muss. Dies legt nahe, dass dieses ganze Technikgelaber lediglich dazu dient Propaganda zu treiben und letzten Endes die Opfer der Katastrophe in recht schaebiger Weise benutzt werden.[...] |
Ich habe letzten August, einen längeren Beitrag über die Pressekonferenz der russischen Seite mit deren Interpretationen und deren Behauptungen geschrieben
Jetzt erkläre doch mal bitte, wie deine obige Behauptung (ja, in der fühlte ich mich angesprochen!) auf mich und dieses beispielhafte Posting zutrifft.
Ich finde deine Behauptung nämlich ziemlich unverschämt und beleidigend, gerade den letzten von mir gefetteten Satz. |
Gibt es hierzunoch ne Antwort von dir Bernie? |
Ich sehe nicht wie das meiner Aussage widersprechen wuerde. Ich hab mich das erste Mal schon gefragt was das soll.
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Casual3rdparty
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255
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| (#2012091) Verfasst am: 22.07.2015, 02:26 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Tja, wenn es denn wirklich um objektive technische Aspekte und ergebnisoffene Aufklaerung der stattgefundenen Ereignisse ginge....
Tut es aber nicht! Es faellt hier auf, dass saemtliche unserer Hobby- und Freizeitforensiker immer nur Belege dafuer finden, dass es gar nicht die Seite gewesen sein kann, mit der sie auch sonst so sympathisieren, sondern natuerlich die andere gewesen sein muss. Dies legt nahe, dass dieses ganze Technikgelaber lediglich dazu dient Propaganda zu treiben und letzten Endes die Opfer der Katastrophe in recht schaebiger Weise benutzt werden.[...] |
Ich habe letzten August, einen längeren Beitrag über die Pressekonferenz der russischen Seite mit deren Interpretationen und deren Behauptungen geschrieben
Jetzt erkläre doch mal bitte, wie deine obige Behauptung (ja, in der fühlte ich mich angesprochen!) auf mich und dieses beispielhafte Posting zutrifft.
Ich finde deine Behauptung nämlich ziemlich unverschämt und beleidigend, gerade den letzten von mir gefetteten Satz. |
Gibt es hierzunoch ne Antwort von dir Bernie? |
Ich sehe nicht wie das meiner Aussage widersprechen wuerde. Ich hab mich das erste Mal schon gefragt was das soll. |
ich seh das auch so wie alchi.
direkt nach dem abschuss von mh-17 und bis heute, hat der kreml nie daran mitgewirkt das unglück aufzuklären, sondern hat nur verschiedene, teils sich widersprechende, unausgegorene Theorien mit schlecht gefälschten aus dem internet zusammengesuchten material lanciert um die öffentlichkeit und die ermittler zu verwirren.
sogar die angeblichen beweise der amis für die massenvernichtungswaffen im iraq waren besser gefälscht, als der propagandamüll, der zu mh-17 von den russen verbreitet wurde und wird!
wenn dann sogar der altgediente Jahrzehnte lange chefkonstrukteur der su-25 öffentlich den darstellungen des kreml widerspricht, find ich das schon ziemlich dreist und unverschämt, diesen als hobbyforensiker abzuqualifizieren, der mit seiner propaganda irgendwelche persönlichen defizite kompensieren muss.
was mich betrifft, ich beschäftige mich über 20 jahre mit Luftfahrt, auch der militärischen, war ich nach den ersten fotos der cockpitteile realtiv sicher, dass eine waffe von der kategorie der buk mh-17 getroffen haben musste.
der splittermantel der buk ist etwas speziell, sowohl von der metalllegierung her, als auch vom hohen Gewicht und der hohen Sprengladung.
die russen sind spätestens seit dem vietnamkrieg und sehr wahrscheinlich bis heute weltweit führend im abschießen von westlichen Flugzeugen.
waffen wie die buk sind gehärtet gegen elektronische gegenmaßnahmen und agile Ausweichmanöver.
wenn eine solche rakete erkennt, dass sie das ziel verfehlen wird, kann sie so zünden, dass sie den splitterkegel auf das ziel ausrichtet und es so trotzdem noch treffen.
eigentlich versuchen Waffen wie die Buk von unten aufsteigend über dem flugzeug den splitterkegel nach unten auf das ziel zu richten, weil kampfflugzeuge von oben verwundbarer sind.
moderne kampfflugzeuge registrieren das überwachungsrader, das feuerleitradar und die steuerungssignale solcher flugabwehrrakten. all diese signale können sie auch stören. mit hochagilen flugmanövern können sie der rakete ausweichen.
all dies konnte mh-17 nicht. deswegen ist die rakete deutlich näher vor der spitze von mh-17 explodiert als die üblichen 5-10 m.
nach den ersten fotos von cockpitteilen, dachte ich sofort, dass die rakete zu nah am flugzeug war, der splitterkegel relativ eng ist, aber an verformten teilen des cokcipts kann man wohl gut erkennen, dass entweder auch noch die druckwelle oder teile des raketenmotors das cockpit getroffen haben.
der Untersuchungskommission dürfte relativ schnell klar gewesen sein, dass es eine buk war. man hält sich jedoch noch zurück, bis man das 100% sicher belegen kann.
ankündigen der Untersuchungskommission täter und verantwortlich finden zu wollen, halte ich schon für sehr ehrgeizig...
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2012105) Verfasst am: 22.07.2015, 10:04 Titel: |
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| Casual3rdparty hat folgendes geschrieben: |
ich seh das auch so wie alchi.
direkt nach dem abschuss von mh-17 und bis heute, hat der kreml nie daran mitgewirkt das unglück aufzuklären, sondern hat nur verschiedene, teils sich widersprechende, unausgegorene Theorien mit schlecht gefälschten aus dem internet zusammengesuchten material lanciert um die öffentlichkeit und die ermittler zu verwirren.
sogar die angeblichen beweise der amis für die massenvernichtungswaffen im iraq waren besser gefälscht, als der propagandamüll, der zu mh-17 von den russen verbreitet wurde und wird!
wenn dann sogar der altgediente Jahrzehnte lange chefkonstrukteur der su-25 öffentlich den darstellungen des kreml widerspricht, find ich das schon ziemlich dreist und unverschämt, diesen als hobbyforensiker abzuqualifizieren, der mit seiner propaganda irgendwelche persönlichen defizite kompensieren muss.
was mich betrifft, ich beschäftige mich über 20 jahre mit Luftfahrt, auch der militärischen, war ich nach den ersten fotos der cockpitteile realtiv sicher, dass eine waffe von der kategorie der buk mh-17 getroffen haben musste.
der splittermantel der buk ist etwas speziell, sowohl von der metalllegierung her, als auch vom hohen Gewicht und der hohen Sprengladung.
die russen sind spätestens seit dem vietnamkrieg und sehr wahrscheinlich bis heute weltweit führend im abschießen von westlichen Flugzeugen.
waffen wie die buk sind gehärtet gegen elektronische gegenmaßnahmen und agile Ausweichmanöver.
wenn eine solche rakete erkennt, dass sie das ziel verfehlen wird, kann sie so zünden, dass sie den splitterkegel auf das ziel ausrichtet und es so trotzdem noch treffen.
eigentlich versuchen Waffen wie die Buk von unten aufsteigend über dem flugzeug den splitterkegel nach unten auf das ziel zu richten, weil kampfflugzeuge von oben verwundbarer sind.
moderne kampfflugzeuge registrieren das überwachungsrader, das feuerleitradar und die steuerungssignale solcher flugabwehrrakten. all diese signale können sie auch stören. mit hochagilen flugmanövern können sie der rakete ausweichen.
all dies konnte mh-17 nicht. deswegen ist die rakete deutlich näher vor der spitze von mh-17 explodiert als die üblichen 5-10 m.
nach den ersten fotos von cockpitteilen, dachte ich sofort, dass die rakete zu nah am flugzeug war, der splitterkegel relativ eng ist, aber an verformten teilen des cokcipts kann man wohl gut erkennen, dass entweder auch noch die druckwelle oder teile des raketenmotors das cockpit getroffen haben.
der Untersuchungskommission dürfte relativ schnell klar gewesen sein, dass es eine buk war. man hält sich jedoch noch zurück, bis man das 100% sicher belegen kann.
ankündigen der Untersuchungskommission täter und verantwortlich finden zu wollen, halte ich schon für sehr ehrgeizig... |
ah ja
und diese Wortspende ist nun ein "gutes" Beispiel für eine objektiv ausgewogene Information, ohne irgendwelche Propaganda-Stilelemente, sowie gut dokumentierte und nachvollziehbare technische Aussagen...
oder soll das eher Realsatire sein 
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2012234) Verfasst am: 23.07.2015, 08:54 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Tja, wenn es denn wirklich um objektive technische Aspekte und ergebnisoffene Aufklaerung der stattgefundenen Ereignisse ginge....
Tut es aber nicht! Es faellt hier auf, dass saemtliche unserer Hobby- und Freizeitforensiker immer nur Belege dafuer finden, dass es gar nicht die Seite gewesen sein kann, mit der sie auch sonst so sympathisieren, sondern natuerlich die andere gewesen sein muss. Dies legt nahe, dass dieses ganze Technikgelaber lediglich dazu dient Propaganda zu treiben und letzten Endes die Opfer der Katastrophe in recht schaebiger Weise benutzt werden.[...] |
Ich habe letzten August, einen längeren Beitrag über die Pressekonferenz der russischen Seite mit deren Interpretationen und deren Behauptungen geschrieben
Jetzt erkläre doch mal bitte, wie deine obige Behauptung (ja, in der fühlte ich mich angesprochen!) auf mich und dieses beispielhafte Posting zutrifft.
Ich finde deine Behauptung nämlich ziemlich unverschämt und beleidigend, gerade den letzten von mir gefetteten Satz. |
Gibt es hierzunoch ne Antwort von dir Bernie? |
Ich sehe nicht wie das meiner Aussage widersprechen wuerde. Ich hab mich das erste Mal schon gefragt was das soll. |
ICH sehe das aber nicht!
Bitte zeige mir, wo genau ich Propaganda betreiben soll und für was
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2013131) Verfasst am: 30.07.2015, 08:08 Titel: |
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| Zitat: | | Russland hat die Einsetzung eines unabhängigen UN-Tribunals zum Abschuss des Fluges MH17 vor einem Jahr über der Ukraine blockiert. Moskaus Botschafter Witali Tschurkin legte am Mittwoch im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen das Veto seines Landes gegen eine Resolution über den Absturz der Boeing 777 der Malaysia Airline ein. Trotz elf Ja-Stimmen – unter anderem von Deutschland – scheiterte damit die Resolution, das gemäß dem siebten Kapitel der UN-Charta seine Aufklärungsbemühungen mit Sanktionen hätte durchsetzen können. China, Angola und Venezuela enthielten sich. |
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/russland-blockiert-un-tribunal-fuer-flug-mh17-13726286.html
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Standpunkt
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| (#2013244) Verfasst am: 30.07.2015, 19:58 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Russland hat die Einsetzung eines unabhängigen UN-Tribunals zum Abschuss des Fluges MH17 vor einem Jahr über der Ukraine blockiert. Moskaus Botschafter Witali Tschurkin legte am Mittwoch im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen das Veto seines Landes gegen eine Resolution über den Absturz der Boeing 777 der Malaysia Airline ein. Trotz elf Ja-Stimmen – unter anderem von Deutschland – scheiterte damit die Resolution, das gemäß dem siebten Kapitel der UN-Charta seine Aufklärungsbemühungen mit Sanktionen hätte durchsetzen können. China, Angola und Venezuela enthielten sich. |
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/russland-blockiert-un-tribunal-fuer-flug-mh17-13726286.html |
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Das ist wirklich schlimm! Jetzt müssen die Kreml-Trolle in St. Petersburg schon wieder Überstunden mit Fake-Meldungen schieben.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#2013251) Verfasst am: 30.07.2015, 20:29 Titel: |
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| Standpunkt hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Russland hat die Einsetzung eines unabhängigen UN-Tribunals zum Abschuss des Fluges MH17 vor einem Jahr über der Ukraine blockiert. Moskaus Botschafter Witali Tschurkin legte am Mittwoch im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen das Veto seines Landes gegen eine Resolution über den Absturz der Boeing 777 der Malaysia Airline ein. Trotz elf Ja-Stimmen – unter anderem von Deutschland – scheiterte damit die Resolution, das gemäß dem siebten Kapitel der UN-Charta seine Aufklärungsbemühungen mit Sanktionen hätte durchsetzen können. China, Angola und Venezuela enthielten sich. |
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/russland-blockiert-un-tribunal-fuer-flug-mh17-13726286.html |
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Das ist wirklich schlimm! Jetzt müssen die Kreml-Trolle in St. Petersburg schon wieder Überstunden mit Fake-Meldungen schieben. |
Was man braucht, um den Absturz zu untersuchen, ist eine wissenschaftliche und neutrale Forschungsgruppe und kein voreingenommenes UN-Tribunal.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2013258) Verfasst am: 30.07.2015, 21:24 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Standpunkt hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Russland hat die Einsetzung eines unabhängigen UN-Tribunals zum Abschuss des Fluges MH17 vor einem Jahr über der Ukraine blockiert. Moskaus Botschafter Witali Tschurkin legte am Mittwoch im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen das Veto seines Landes gegen eine Resolution über den Absturz der Boeing 777 der Malaysia Airline ein. Trotz elf Ja-Stimmen – unter anderem von Deutschland – scheiterte damit die Resolution, das gemäß dem siebten Kapitel der UN-Charta seine Aufklärungsbemühungen mit Sanktionen hätte durchsetzen können. China, Angola und Venezuela enthielten sich. |
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/russland-blockiert-un-tribunal-fuer-flug-mh17-13726286.html |
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Das ist wirklich schlimm! Jetzt müssen die Kreml-Trolle in St. Petersburg schon wieder Überstunden mit Fake-Meldungen schieben. |
Was man braucht, um den Absturz zu untersuchen, ist eine wissenschaftliche und neutrale Forschungsgruppe und kein voreingenommenes UN-Tribunal. |
Nur zu deiner Info: Tribunal heißt Gerichtshof. Der Gerichtshof für dieses spezielle Verfahren würde neu gebildet, und wenn es so geschähe, wie bisher, würde man sich die international renommiertesten Juristen und Kriminologen zusammensuchen, die verfügbar sind, und die hätten auch die Mittel, sich für spezielle Fragen die Wissenschaftler dazuzuholen, die sie brauchen.
Aber ich gehe davon aus, dass Du in der Lage bist, dein Urteil, UN-Tribunale seinen voreingenommen, noch irgendwie zu hinterfüttern. Tu Dir also bitte keinen Zwang an und leg los.
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The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
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sehr gut
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| (#2013421) Verfasst am: 31.07.2015, 20:12 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Russland hat die Einsetzung eines unabhängigen UN-Tribunals zum Abschuss des Fluges MH17 vor einem Jahr über der Ukraine blockiert. Moskaus Botschafter Witali Tschurkin legte am Mittwoch im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen das Veto seines Landes gegen eine Resolution über den Absturz der Boeing 777 der Malaysia Airline ein. Trotz elf Ja-Stimmen – unter anderem von Deutschland – scheiterte damit die Resolution, das gemäß dem siebten Kapitel der UN-Charta seine Aufklärungsbemühungen mit Sanktionen hätte durchsetzen können. China, Angola und Venezuela enthielten sich. |
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/russland-blockiert-un-tribunal-fuer-flug-mh17-13726286.html |
Russlands UN-Diplomat erklärt Veto
(Video, Youtube, 84 Sekunden)
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
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| (#2013425) Verfasst am: 31.07.2015, 20:28 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Gerichtshof für dieses spezielle Verfahren würde neu gebildet, und wenn es so geschähe, wie bisher, würde man sich die international renommiertesten Juristen und Kriminologen zusammensuchen, die verfügbar sind, und die hätten auch die Mittel, sich für spezielle Fragen die Wissenschaftler dazuzuholen, die sie brauchen. |
wenn du das versprichst, sind die Bedenken "Russlands" natürlich völlig obsolet - ein Wort ist ein Wort - oder wie war das mit der (russ.) Erfahrung bzgl. mündlicher Zusicherungen bzgl. NATO-Osterweiterung sowie der "Vorverurteilung" mittels Sanktionen u.a. aufgrund des Abschusses...
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fwo
Caterpillar D9
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Beiträge: 25878
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2013467) Verfasst am: 01.08.2015, 09:48 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Gerichtshof für dieses spezielle Verfahren würde neu gebildet, und wenn es so geschähe, wie bisher, würde man sich die international renommiertesten Juristen und Kriminologen zusammensuchen, die verfügbar sind, und die hätten auch die Mittel, sich für spezielle Fragen die Wissenschaftler dazuzuholen, die sie brauchen. |
wenn du das versprichst, sind die Bedenken "Russlands" natürlich völlig obsolet - ein Wort ist ein Wort - oder wie war das mit der (russ.) Erfahrung bzgl. mündlicher Zusicherungen bzgl. NATO-Osterweiterung sowie der "Vorverurteilung" mittels Sanktionen u.a. aufgrund des Abschusses... |
Ach so. Russland hat in der UN nichts zu sagen? Derartige Bedenken meldet man an, wenn die Leute feststehen und man anhand der Auswahl erkennen kann, dass die nix taugen.
Das prophylaktische Veto hat nichts mit Bedenken zu tun, sondern mit Behinderung. Anders ist es zumindest für mich sowohl bei den formalen Möglichkeiten Russlands in der UN als auch bei den Koalitionsmöglichkeiten - die sind bei den Mitgliedern ja nicht isoliert - nicht zu interpretieren. Deine Anspielung auf die Verhandlungen um die deutsche Einheit sind da sehr künstlich.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#2013473) Verfasst am: 01.08.2015, 11:02 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Der Gerichtshof für dieses spezielle Verfahren würde neu gebildet, und wenn es so geschähe, wie bisher, würde man sich die international renommiertesten Juristen und Kriminologen zusammensuchen, die verfügbar sind, und die hätten auch die Mittel, sich für spezielle Fragen die Wissenschaftler dazuzuholen, die sie brauchen. |
wenn du das versprichst, sind die Bedenken "Russlands" natürlich völlig obsolet - ein Wort ist ein Wort - oder wie war das mit der (russ.) Erfahrung bzgl. mündlicher Zusicherungen bzgl. NATO-Osterweiterung sowie der "Vorverurteilung" mittels Sanktionen u.a. aufgrund des Abschusses... |
Ach so. Russland hat in der UN nichts zu sagen? Derartige Bedenken meldet man an, wenn die Leute feststehen und man anhand der Auswahl erkennen kann, dass die nix taugen.
Das prophylaktische Veto hat nichts mit Bedenken zu tun, sondern mit Behinderung. Anders ist es zumindest für mich sowohl bei den formalen Möglichkeiten Russlands in der UN als auch bei den Koalitionsmöglichkeiten - die sind bei den Mitgliedern ja nicht isoliert - nicht zu interpretieren. Deine Anspielung auf die Verhandlungen um die deutsche Einheit sind da sehr künstlich. |
Allein schon die Reihenfolge: erst sanktionieren, dann *aufklären* ist ein Vorgehen, welches nur als aggressive Intention just der Länder interpretiert werden kann, welche den Vorschlag für ein UN-Tribunal gemacht haben.
Da soll einfach nachträglich und auch bzgl. zukünftiger aggressiver und kriegerischer Maßnahmen etwas legitimiert werden. Darum geht es denen, aber nicht um wissenschaftliche Aufklärung ...-
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fwo
Caterpillar D9
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2013474) Verfasst am: 01.08.2015, 11:13 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Allein schon die Reihenfolge: erst sanktionieren, dann *aufklären* ist ein Vorgehen, welches nur als aggressive Intention just der Länder interpretiert werden kann, welche den Vorschlag für ein UN-Tribunal gemacht haben..... |
Kannst Du uns mal aufklären, wo hier jemand von wem wegen des Abschusses von MH17 sanktioniert wird?
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Er_Win
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| (#2013477) Verfasst am: 01.08.2015, 11:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Deine Anspielung auf die Verhandlungen um die deutsche Einheit sind da sehr künstlich. |
was ist an dem Hinweis auf 2 beispielhafte Fakten, dass und wodurch sicher auch "der Westen" zu einem gestörten Vertrauensverhältnis mit "den Russen" (s)einen wesentlichen Beitrag "geleistet" hat, künstlich ?
Es ist auch nicht als "Beweis" gedacht, dass es nicht genauso eine "Vertuschungsabsicht" sein könnte, aber die einseitige Vorverurteilung durch "präkognitive" Motivationslagen-"Analyse" ist höchst fragwürdig.
Und zur "Künstlichkeit" von Argumenten verweise ich dich an deine eigenen Worte über Kettensägen und die "wissenschaftliche Tatsache" eines nahezu mystisch zu nennenden, gefährlichen "unberechenbaren Dehnungsverhaltens" von Bau-Stahl, das so geheim zu sein scheint, dass sich nichts davon in Bau-/Brandschutzbestimmungen finden läßt.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#2013482) Verfasst am: 01.08.2015, 12:19 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ....
Allein schon die Reihenfolge: erst sanktionieren, dann *aufklären* ist ein Vorgehen, welches nur als aggressive Intention just der Länder interpretiert werden kann, welche den Vorschlag für ein UN-Tribunal gemacht haben..... |
Kannst Du uns mal aufklären, wo hier jemand von wem wegen des Abschusses von MH17 sanktioniert wird? |
ich interpretiere skeptiker nicht so, dass er das ausdrücken wollte, was du unterstellst. Ich meine in dem Fall zB. insbesondere die meinungsmachende mediale Darstellung/Vor-Verurteilung kurz nach und in direkter kausaler Anspielung auf den Abschuss.
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