vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||
Gleiche Sprache ist in der Schweiz nicht gegeben. Ich denke trotzdem, dass sie sich als "eine Nation" verstehen. "Gefühlsmäßige Bindung" kann man auch als hineingeborener Ausländer haben. Die gleiche "ökonomische Grundvoraussetzung" gibt es wohl nirgends auf der Welt. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Die bekannte volkstümliche Einteilung, worin u.a. von einer "kaukasischen Rasse" die Rede ist, ist übrigens Quatsch. |
Gödelchen hat folgendes geschrieben: | ||
Nun sind die Ethonationalisten ja keine irgendwie zu beachtende Größe in der Debatte um Nation. |
Gödelchen hat folgendes geschrieben: |
Nation ist rechtliches Gebilde und die ethnische Grundlage einer Nation ist nicht ausschlaggebend für die Zuschreibung und somit zur rechtlichen Grundlage Nation.
Ich kenne ein dutzend Staaten, die die Veränderung der Nationalität in ihrem Recht verankert haben. Deutschland hat dies auch. Du kannst aus der dt. Staatsbürgerschaft entlassen werden. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Das geltende Recht gründet auf einem anti-ethnistischen Verständnis von Nationalität, dem zufolge eine Nation eine reine Staatsangehörigkeitsgemeinschaft ist und keine völkische Abstammungsgemeinschaft. Diese Auffassung wird von Ethnonationalisten abgelehnt, die nicht bestreiten, dass man seine Staatsangehörigkeit wechseln kann, sondern dass ein solcher Wechsel ein Wechsel der Nationalität, der Volkszugehörigkeit ist. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, und jetzt weiß ich auch, warum du mich ursprünglich falsch verstanden hattest. Du knüpfst das Politische an Staaten. Diese Begriffsverwendung hat sich eingebürgert, weil in der Moderne politisches Handeln im Normalfall staatliche Form annahm und annimmt (allerdings gab es auch in der Moderne Ausnahmen). Sie muss aber falsch sein, weil eine Staatsgründung selbst bereits ein politischer Akt ist, ergo politisches Handeln der Existenz von Staaten vorausgehen können muss - anderenfalls würde sich die Katze selbst in den Schwanz beißen und wir hätten ein Paradox. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Laut Aristoteles ist der Mensch ζῷον πολιτικόν (politisches Tier). Natürlich denkt Aristoteles dabei an die griechische πόλις, allerdings ist eine griechische πόλις wohl kaum das selbe wie ein moderner Staat. Gräbt man etwas tiefer, ist die Bestimmung des Menschen als ζῷον πολιτικόν allerdings letztlich eine Folge seiner Bestimmung als ζῷον λόγον ἔχον (Tier, das der Sprache mächtig ist). Kurz gesagt handeln Menschen überall dort politisch, wo sie kollektiv Zwecke und Grundsätze des eigenen gemeinsamen Handelns formulieren. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Die Nation ist eine mögliche Form einer solchen Festlegung gemeinsamer Grundsätze, bei der diese in einer Verfassung festgelegt werden. Der Schutz der Menschenwürde kann beispielsweise ein solcher kollektiver Zweck sein - der Schutz des Erbguts wäre ein anderer. Die Nation kommt dadurch in die Existenz, dass die Menschen gemeinsam als Nation handeln und sich als solche verstehen - und zwar unter Umständen auch rückwirkend. Ein Staat besteht zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht, sondern soll erst in Folge als Manifestation und durchsetzende Instanz der gemeinsamen Willenserklärung geschaffen werden. Dennoch ist diese Erklärung selbst bereits ein politischer Akt im oben verstandenen Sinne. Im Falle der französischen Revolution erklärte sich die Nation zum Beispiel sogar explizit gegen einen bestehenden Staat (das ancièn régime) und machte dessen Auflösung und Ersetzung durch einen neuen Staat, der den neuen politischen Grundsätzen entsprechen sollte, zu einer ihrer kollektiven Zwecke. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Ein Nationenbegriff, der die gemeinsame Abstammung zum entscheidenden Kriterium macht, kann aber eben gar nicht rein deskriptiv sein, weil er Nationen, die sich selbst nicht so bestimmen, die Existenz absprechen muss. Da solche Nationen empirisch aber durchaus existieren, kann dieses Absprechen nur normativ zu verstehen sein: als Absprechung des Existenzrechts bzw. weicher formuliert als normative Forderung, sich doch bitte anders zu definieren als sie es tun. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Gewissermaßen. Es ging hier ja um den metaphysischen Grund der jeweiligen Existenz. Ich bestreite, dass es einen solchen gibt. Dass Götter innerhalb des kollektiven Mythos der Gläubigen als mythologische Figuren existieren, bestreitet wohl niemand. Was bestritten wird, ist, dass sie noch irgendeine Existenz außerhalb dessen hätten. Ebenso bei Nationen, allerdings muss man dort den kollektiven Mythos durch das kollektive politische Handeln ersetzen - was natürlich eine materiell "wirklichere" Grundlage ist als Letzterer. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Für diese Diskussion ist allerdings nur ein essenzialistischer Rassebegriff überhaupt von Relevanz, weil ein nicht-essenzialistischer Rassebegriff nicht zur Begründung (oder Unterminierung) der Nation als Form kollektiver Zwecksetzung und Willensbildung und kollektiven Handelns herangezogen werden kann. Wenn schon nicht klar ist, wieviele Rassen es überhaupt gibt und wie sie ineinander übergehen, dann lässt sich auch nicht sagen, wie eine Rasse ein Kollektiv bilden können soll, das zur politischen Willensbildung fähig ist. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||
.....und die dadurch letztlich Staatsbürgerschaften erster und zweiter Klasse schaffen. Das ist naemlich die Konsequenz aus einer solchen Unterscheidung. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Es kommt darauf an, denn ein Nationalist, der einem nichtdeutschstämmigen Staatsbürger abspricht, ein Mitglied der deutschen Nation zu sein, spricht ihm damit nicht unbedingt seine Rechte als deutscher Staatsbürger ab. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Es kommt darauf an, denn ein Nationalist, der einem nichtdeutschstämmigen Staatsbürger abspricht, ein Mitglied der deutschen Nation zu sein, spricht ihm damit nicht unbedingt seine Rechte als deutscher Staatsbürger ab. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Nach wie viel Generationen wird aus einem nichtdeutschstämmigen Staatsbürger einen deutschstämmigen? Wie misst man sowas? |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Gute Frage – schwierige Frage. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||||
Es kommt darauf an, denn ein Nationalist, der einem nichtdeutschstämmigen Staatsbürger abspricht, ein Mitglied der deutschen Nation zu sein, spricht ihm damit nicht unbedingt seine Rechte als deutscher Staatsbürger ab. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Wie wird man Mitglied der deutschen Nation, ein wahrer "Volksdeutscher", wenn die deutsche Staatsangehörigkeit keine hinreichende Bedingung ist? |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Gute Frage – schwierige Frage. Wie wird man Mitglied der deutschen Nation, ein wahrer "Volksdeutscher", wenn die deutsche Staatsangehörigkeit keine hinreichende Bedingung ist? |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||||
Kommt halt drauf an, wie man sich ins "Zielvolk" integriert. Nimm mal zwei Extreme: Özil und Akif Pirincci. Beide mit türkischem Mihigru. Ersterer scheint irgendwie nie hier angekommen zu sein, letzterer ist schon so deutsch, dass er sogar im AfD-Milieu ankommt. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
[...] Nimm mal zwei Extreme: Özil und Akif Pirincci. Beide mit türkischem Mihigru. Ersterer scheint irgendwie nie hier angekommen zu sein, letzterer ist schon so deutsch, dass er sogar im AfD-Milieu ankommt. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
(2) Mag sein, daß man von Staatsbürgern auch ein "Bekenntnis zu deutschen Wertvorstellungen" abfordern möchte, aber man weiß nicht so genau, was das sein soll: Bei einigen Leuten denkt man, die würden nur als "deutsch" anerkennen, was auch in Lederhose im Schützenverein mitmarschiert und Spanferkel zum Weißbier ißt. (Wenn dem so wäre, sollte ich mir vielleicht eine Wohnung in einem Nachbarland suchen?) |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Oder man kommt über Generationen gar nicht rein, weil ja die "Mentalität" (= Hautfarbe, Religion etc.) nicht stimmt. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Kommt halt drauf an, wie man sich ins "Zielvolk" integriert. Nimm mal zwei Extreme: Özil und Akif Pirincci. Beide mit türkischem Mihigru. Ersterer scheint irgendwie nie hier angekommen zu sein, letzterer ist schon so deutsch, dass er sogar im AfD-Milieu ankommt. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
[...]
Wenn Zuwanderer aber das meiste von dem ablehnen, was hierzulande im Mittel als normal gilt,... |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||
Den AfD-lern kannst du auch ne somalische Bahnschwelle hinstellen, wo draufsteht "Pegida gutt". Die wird sofort eingedeutscht |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Wenn Zuwanderer aber das meiste von dem ablehnen, was hierzulande im Mittel als normal gilt,
dann braucht man sich über Ablehnung von seiten der schon länger hier lebenden nicht wundern. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Warum muss man sowas ueberhaupt entscheiden? Reicht es nicht, wenn jemand als deutscher Staatsbürger geboren wird um der deutschen Nation anzugehören? Schliesslich ist der Begriff "Nation" vom lateinischen Wort fuer "geboren" abgeleitet. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
[...](Dann wäre ich als Atheist trotz meiner historisch-genealogischen Deutschstämmigkeit kein Volksdeutscher.) |
Zitat: |
Volksdeutsche war in der Zeit des Nationalsozialismus eine Bezeichnung für außerhalb des Deutschen Reichs in den Grenzen von 1937 und Österreichs lebende Personen deutscher Volkszugehörigkeit und nichtdeutscher Staatsangehörigkeit, vor allem in Ost- und Südosteuropa. Davor war es üblich, sie als „Auslandsdeutsche“ zu bezeichnen.[1]
Nach 1945 wurden das Reichsbürgergesetz von 1935 und die zugehörigen Verordnungen, die den nationalsozialistischen Begriff der Volkszugehörigkeit auf „deutsches und artverwandtes Blut“ zurückführten, außer Kraft gesetzt. Der Volksbund der Deutschen im Ausland, der für die SS die politischen Organisationen der „Volksdeutschen“ geführt hatte, wurde 1945 mit dem Kontrollratsgesetz Nr. 2 verboten. https://de.wikipedia.org/wiki/Volksdeutsche |
Myron hat folgendes geschrieben: |
... So kommt man von einer Frage zur nächsten… |
Critic hat folgendes geschrieben: |
(2) Mag sein, daß man von Staatsbürgern auch ein "Bekenntnis zu deutschen Wertvorstellungen" abfordern möchte, aber man weiß nicht so genau, was das sein soll: Bei einigen Leuten denkt man, die würden nur als "deutsch" anerkennen, was auch in Lederhose im Schützenverein mitmarschiert und Spanferkel zum Weißbier ißt. (Wenn dem so wäre, sollte ich mir vielleicht eine Wohnung in einem Nachbarland suchen?) Oder man kommt über Generationen gar nicht rein, weil ja die "Mentalität" (= Hautfarbe, Religion etc.) nicht stimmt.
Andererseits würde, wenn man zum Beispiel auf einem Bekenntnis zur Menschenwürde o.ä. besteht (und es als eine große Stärke einer Nation ansieht, daß ihr angehören kann, wer sich dem verpflichtet fühlt), jemand, der so beurteilen würde, dann vielleicht aus der Sicht Mancher wieder nicht so ganz dazugehören (bzw. könnten froh sein, daß sie die Staatsbürgerschaft qua Geburt bekommen haben)... |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Worin genau besteht die "Integration" ins deutsche Volk? Durch Aneignung des soziokulturellen Habitus der Volksdeutschen? Aber worin genau besteht der deutsche Habitus? Gibt es so etwas wie den (typischen) soziokulturellen Habitus der Deutschen überhaupt? |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Falls ja, was genau muss man denken und glauben, und wie genau muss man sich verhalten, um ihn zu haben? Ist das Christentum ein wesentlicher Teil von ihm? (Dann wäre ich als Atheist trotz meiner historisch-genealogischen Deutschstämmigkeit kein Volksdeutscher.) So kommt man von einer Frage zur nächsten… |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Tja, die Frage ist eben, ob eine rein politisch-juristische Auffassung von Nationalität als Staatsbürgerschaft/Staatsangehörigkeit hinreichend und zufriedenstellend ist. Eine Nation wird damit ohne jegliche Rücksicht auf ethnische und kulturelle Aspekt auf ein Staatsvolk, d.h. auf die Gesamtheit der Personen mit derselben Staatsangehörigkeit, reduziert, was u.a. bedeuten würden, dass es ohne Staaten keine Nationen gibt. Der Begriff einer staatenlosen Nation (z.B. die Kurden) wäre somit selbstwidersprüchlich. |
schtonk hat folgendes geschrieben: |
…zB zu der, ob du dir im Klaren darüber bist, mit welchen faschistoiden Begriffen du hier operierst. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||||
Dazu würde es reichen, aus Bayern wegzuziehen
Es kommt weniger auf einzelne Details an. Wenn Zuwanderer aber das meiste von dem ablehnen, was hierzulande im Mittel als normal gilt, dann braucht man sich über Ablehnung von seiten der schon länger hier lebenden nicht wundern. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Tja, die Frage ist eben, ob eine rein politisch-juristische Auffassung von Nationalität als Staatsbürgerschaft/Staatsangehörigkeit hinreichend und zufriedenstellend ist. Eine Nation wird damit ohne jegliche Rücksicht auf ethnische und kulturelle Aspekt auf ein Staatsvolk, d.h. auf die Gesamtheit der Personen mit derselben Staatsangehörigkeit, reduziert, was u.a. bedeuten würden, dass es ohne Staaten keine Nationen gibt. Der Begriff einer staatenlosen Nation (z.B. die Kurden) wäre somit selbstwidersprüchlich. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Das allermindeste wäre mal, halbwegs ordentliches Deutsch zu lernen. Kanak Sprak in der dritten Generation ist nicht grade integrationsfördernd. Das Beispiel Pirincci zeigt ja, dass man das auch unter weniger günstigen Umständen hinbekommt. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Es ist bestimmt einfacher, aufzuzählen. was man besser nicht machen sollte. Was zB Religion betrifft, ist es in Europa mittlerweile üblich, sie als Privatsache zu betrachten, die im öffentlichen Raum kaum noch eine Rolle spielt. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Im krassen Gegensatz dazu der totalitäre Islam. Der passt nicht. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Kanak Sprak in der dritten Generation ist nicht grade integrationsfördernd. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Das haette zumindest schon mal einen grossen Vorteil. Man koennte einem ganzen Haufen Nazis und sonstigem rechten Gesocks ohne die Generationen zu zählen die Tür zeigen. |
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