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| Ist das Verbot des Anti-Islamisierungs-Kongresses ein Erfolg? |
| Uneingeschränktes Ja. |
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16% |
[ 6 ] |
| Ja trotz der Gewalt der Linksautonomen. |
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13% |
[ 5 ] |
| Nein, aber die Veranstaltung hätte im vorhinein verboten gehört. |
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5% |
[ 2 ] |
| Nein, das Verbot ist eine Schande für den Rechtsstaat. |
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50% |
[ 18 ] |
| Etwas anderes siehe Beitrag. |
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13% |
[ 5 ] |
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| Stimmen insgesamt : 36 |
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| Autor |
Nachricht |
Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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 (#1091596) Verfasst am: 22.09.2008, 23:02 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn es also nicht nur um Kritik geht (an Einzelpunkten, am Vorgehen, am Trägerverein o.Ä.), sondern wirklich um eine Verbotsforderung, dann halte ich in diesem einen Punkt tatsächlich eine inhaltliche Nähe zu rechtsradikalen Positionen für gegeben. |
Das könnten z.B. genauso gut antitheistische Positionen sein.
Außerdem müsstest du erst einmal zeigen, wo gefordert wird, dass eine Demonstration nachgewiesenermaßen verfassungskonform motiviert sein muss. Soweit ich weiß, darf sie nur nicht verfassungswidrig sein.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1091598) Verfasst am: 22.09.2008, 23:02 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
Man merkt du warst noch auf keinen größeren Live Event. Die haben nicht Gesessen sondern Geschunkelt. |
Mir ist schon klar, dass es nicht nur Sitzblockaden gab. | Zitat: | | Nach deiner Vorstellung Sitz da nur einer oder eine Reihe die man einfach umgeht oder übersteigt. Es ist eher eine große Fläche über die du drüber musst und zwar ohne auf sie drauf zusteigen. Solbad nur kurz auf einen Tritts bist du der Aggressor. |
Ja aber was sollte dann passieren? Nehme mal an ich bin schon bis zur Mitte gekommen und steig wem auf die Füsse, zeigt der friedliche Demonstrant mich jetzt beim nächsten Polizisten an? |
A) du kommst ohne Springen keinen Meter weit. Bei der Landung wirst unweigerlich auf jemanden treten. Welche wegen deiner Blödheit dann keines Falles mehr zu den Friedlichen Demonstranten gehört.
B) Mit großer Wahrscheinlichkeit wird der erste auf den du Tritts dich(mit Hilfe einiger anderer) runter schubsen. Da das mit großer Wahrscheinlichkeit innerhalb der ersten zwei(drei wären schon ein wunder) Reihen(wobei Reihen hier nicht ganz passend ist) passiert kommst du entsprechend nicht weit(Sie werden dich bestimmt nicht in die Richtung Schubsen in der du hin willst).
C) Solltest du es also irgendwie bis zur Mitte Geschafft haben(Fassadenklettern, Fallschirm springen durch Wände gehen etc.), dann werden sie dir wahrscheinlich genau dort ein wenig Platz machen, dort kannst du dann warten, eventuell kommt die Polizei dich abholen.
D) Man sollte nie vergessen das dabei gilt: Gewalt erzeugt Gegengewalt.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#1091599) Verfasst am: 22.09.2008, 23:03 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | [...]
Das passt mir sogar ganz wunderbar in den Kram, dass der komische Haufen wieder auseinanderlaeuft, bevor er richtig zusammen ist. Aber das ist unerheblich. Klar war von Anfang an, dass es sich um ein totgeborenes Kind handelt. Ein loser Zusammenschluss irgendwelcher Sektierer, der es nicht auf die Reihe kriegt auch bloss irgendwas gemeinsam zu machen. Zuviele Haeuptlinge und null Indianer, das armselige Haeuflein um Ulfkotte am Wallraffplatz spricht da Baende... |
dann schon lieber ehrliche fremdenfeindlichkeit, gelle? |
Du meinst Ulfkotte und Konsorten betrieben "unehrliche Fremdenfeindlichkeit". Doch, jetzt wo Du's sagst. Da koennte was dran sein.... |
nö meine ich nicht und in zukunft wäre es besser, du fingest nicht sätze mit "du meinst" an und beendest sie mit einer deiner sinnverdrehungen. |
Das war eigentlich keine Sinnverdrehung, sondern eine logische Folgerung aus dem, was du geschrieben hast. Dass du es nicht so gemeint hast, ist auch klar ...
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1091601) Verfasst am: 22.09.2008, 23:04 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | I.R hat folgendes geschrieben: |
Ist inzwischen Einigkeit darüber herzustellen, dass nicht der Kongress verboten wurde? *nurmalnachfrag* |
Was soll die Sophisterei?
Der Kongress wurde während er lief verboten. |
Seh ich auch so.
Aber davon mal abgesehen:
Stört es sonst eigentlich keinen, dass es ja eigentlich gar nicht mehr möglich zu sein scheint, Gegner dieses Projekts zu sein, ohne gleich mit irgendwelchen Faschisten in einen Topf geworfen zu werden? |
Ich kannte mal einen, der lief immer rum und warnte die Leute vor Satan, rief sie dazu auf sich an die 10 Gebote zu halten und zu Jesus Christus zu beten.
Den hatten sie auch mit irgendwelchen Christen in einen Topf geworfen, obwohl er stets energisch bestritt ein Christ zu sein. |
Du hast hier ja schon eine ganze Menge Scheiße geschrieben.
Aber es ist doch erstaunlich, dass Du es immer wieder schaffst, Dich selber noch zu toppen.
Bin echt gespannt, auf die nächsten highlights.  |
Und Du schaffst es immer wieder Deine eigene Vulgaritaet in den Schatten zu stellen. Reife Leistung. Kommst Du eigentlich auch mal ohne Faekalien im Mund aus?
Ist halt mal so, wer Rechten ihre Parolen klaut, der braucht sich weder darueber zu wundern, dass Rechte bei seinen Aktionen mitmachen wollen, noch dass der staunende Beobachter Schwierigkeiten damit hat, die Rechten und ihre Parolenklauer auseinanderzuhalten. Mich stoert an dem ganzen Gezeter von "schleichenden Islamisierungen" und "islamischen Gefahren" naemlich weniger, dass solche Erguesse von Rechten abgesondert werden, sondern mich stoert vielmehr an den Rechten, dass sie solche Erguesse absondern. Und wenn Nichtrechte, Linke, Mittige, solche, die keine Rechten sein wollen oder wer auch immer so'n Schwachsinn absondert, dann stoert mich das genauso. Und das scheint wiederum Dich zu stoeren....
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1091604) Verfasst am: 22.09.2008, 23:07 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Wolf hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: |
Aber davon mal abgesehen:
Stört es sonst eigentlich keinen, dass es ja eigentlich gar nicht mehr möglich zu sein scheint, Gegner dieses Projekts zu sein, ohne gleich mit irgendwelchen Faschisten in einen Topf geworfen zu werden? |
Ja, die dritte Kraft ist leider völlig untergegangen. |
Totgeburt. Das war klar. |
passt dir wohl nicht in den kram. wundert mich nicht  |
Das passt mir sogar ganz wunderbar in den Kram, dass der komische Haufen wieder auseinanderlaeuft, bevor er richtig zusammen ist. Aber das ist unerheblich. Klar war von Anfang an, dass es sich um ein totgeborenes Kind handelt. Ein loser Zusammenschluss irgendwelcher Sektierer, der es nicht auf die Reihe kriegt auch bloss irgendwas gemeinsam zu machen. Zuviele Haeuptlinge und null Indianer, das armselige Haeuflein um Ulfkotte am Wallraffplatz spricht da Baende... |
dann schon lieber ehrliche fremdenfeindlichkeit, gelle? |
Du meinst Ulfkotte und Konsorten betrieben "unehrliche Fremdenfeindlichkeit". Doch, jetzt wo Du's sagst. Da koennte was dran sein.... |
nö meine ich nicht und in zukunft wäre es besser, du fingest nicht sätze mit "du meinst" an und beendest sie mit einer deiner sinnverdrehungen. |
Die Erkenntnis, dass Du derjenige bist, der hier mit Sinnverdrehungen kommt, scheint Dich wohl zu ueberfordern....
Lies einfach alles noch mal langsam von Anfang an durch....
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Defund the gender police!!
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1091607) Verfasst am: 22.09.2008, 23:10 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Lies einfach alles noch mal langsam von Anfang an durch.... |
nicht nötig...
was genau ausser ihrer zahlenmäßigen unterlegenheit stört dich denn an der sog. "3. kraft"?
mehr als eine antwort darauf wollte ich mit meiner provokation garnicht erreichen
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1091608) Verfasst am: 22.09.2008, 23:11 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | Die Frage ist doch, wieso sollte das Recht auf Versammlungsfreiheit von Gruppe A überhaupt mit dem
Recht auf öffentliche Sicherheit abgewägt werden? Da besteht zwar ein Kausalzusammenhang (den die Polizei genutzt hat), aber das Recht auf öffentliche Sicherheit würde klar von Gruppe B beeinträchtigt, nicht von A. Oder was? |
Es gab da leider noch Gruppe C unter der sich Gruppe B versteckte. Wir sind halt keine Amerikaner, die das dann einfach unter Kollateralschäden verbuchen und jedem Angehören ein paar Hudert Doller in die Hand drücken.
Demos können Verboten werden wenn die Polizei nicht die öffentliche Sicherheit gewährleisten kann, ist Traurig wenn es passiert, aber so ist das nun mal.
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Wolf
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause
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| (#1091610) Verfasst am: 22.09.2008, 23:13 Titel: |
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| AlexJ hat folgendes geschrieben: |
A) du kommst ohne Springen keinen Meter weit. Bei der Landung wirst unweigerlich auf jemanden treten. Welche wegen deiner Blödheit dann keines Falles mehr zu den Friedlichen Demonstranten gehört. |
Als doch nur solange friedlich, solange die Gelegenheit fehlt.
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Trish:(
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1091612) Verfasst am: 22.09.2008, 23:16 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: |
Hm sorry ich dachte es ging u.a. um ein Sonntagsverbot, das Samstags ausgesprochen wurde.
Edit: ich weiss schon was ein "friedlicher Kölner ist", ich glaube nur nicht, dass wegen deren Sicherheit das Verbot ausgesprochen wurde. Es ging um die Sicherheit der Polizei. |
Bei den Zahlen Verhältnissen magst du recht haben. Das Problem wäre aber gewesen das eine Räumung zur Eskalation geführt hätte, bei dem sich die Gewalt von Autonomen und Rowdys gegen die Polizei ausgedehnt hätte und die ganze Innenstadt zu einer Urbancombatzone gemacht hätte. Die Gewalt hätte mit Sicherheit noch andere Angelockt und viele friedliche Demonstranten und sogar gänzlich Unbeteiligte involviert.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#1091615) Verfasst am: 22.09.2008, 23:19 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn es also nicht nur um Kritik geht (an Einzelpunkten, am Vorgehen, am Trägerverein o.Ä.), sondern wirklich um eine Verbotsforderung, dann halte ich in diesem einen Punkt tatsächlich eine inhaltliche Nähe zu rechtsradikalen Positionen für gegeben. |
Das könnten z.B. genauso gut antitheistische Positionen sein.
Außerdem müsstest du erst einmal zeigen, wo gefordert wird, dass eine Demonstration nachgewiesenermaßen verfassungskonform motiviert sein muss. Soweit ich weiß, darf sie nur nicht verfassungswidrig sein. |
Ich habe mich an dem Punkt nicht mehr zum Demoverbot geäußert, sondern dazu, ob es gerechtfertigt ist, wenn Moscheebaugegner als Rechtsradikale wahrgenommen werde.
Und dazu meinte ich, das ich zumindest noch kein Argument für ein tatsächliches Verbot des Moscheebaus gehört habe, das nicht eine inhaltliche Nähe zu rechtsradikaler Fremdenfeindlichkeit hat, insofern, als da Menschen (bzw ihren Organisationen), denen weder Verfassungsfeindlichkeit noch Straftaten nachgewiesen werden können, etwas verboten werden soll, was vom Grundgesetz geschützt ist; und dass dies erkennbar nur gegenüber einer Religion geschieht, der fast ausschließlich Migranten angehören, während Organisationen von Nichtmigranten, die absolut Vergleichbares tun, dieselben Dinge völlig unangefochten tun können, also eine klare Benachteiligung von Zugewanderten gefordert wird.
Gut, theoretisch denkbar wären auch antitheistische Positionen, die bei jeglicher religiösen Organisation eine Prüfung auf hinreichende Fortschrittlichkeit fordert, bevor die Leute ihre Religion ausüben dürfen, oder die Religionsausübung ganz allgemein einschränken will. Solchen Positionen würde ich dann wahrschienlich keine inhaltliche Nähe zu rechtsradikalen Positionen attestieren, sondern würde sie einfach so als verfassungsfeindliche Spinner bezeichnen. Solche Positionen habe ich aber auch noch nicht gehört. Oder hat zB Ulfkotte etwa Vergleichbares für streng evangelikale oder ultrakatholische Gruppen gefordert? Wohl nicht.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1091616) Verfasst am: 22.09.2008, 23:20 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist halt, ob es nicht auch einen inhaltlichen Grund für das In-einen-Topf-geworfen werden gibt.
Auch wenn ich sicherlich nicht alle Gegner des Moscheebaus für Rechtsradikale halte (im Sinne einer mehr oder weniger geschlossen rechtsradikalen Haltung), habe ich doch noch kein Argument für ein Verbot gehört, dass ich mit dem Geist unserer Verfassung für vereinbar hielte. Wenn es also nicht nur um Kritik geht (an Einzelpunkten, am Vorgehen, am Trägerverein o.Ä.), sondern wirklich um eine Verbotsforderung, dann halte ich in diesem einen Punkt tatsächlich eine inhaltliche Nähe zu rechtsradikalen Positionen für gegeben. |
Allgemeines Moscheeverbot ist natürlich hammerhart, fordert sowas jemand?
In jedem Einzelfall geht es um eine Baugenehmigung, wo nicht mit "Religionsfreiheit"
argumentiert werden sollte, jeder kann beantragen was er will und fertig.
Dem stehen dann mögliche Bedenken gegenüber, bzgl des Standortes etwa, oder der Integrationsförderlichkeit, Verkehrsaufkommen, Proteste von Bürgern. Wird da Deutsch gesprochen? Möglicherweise die Befürchtung, es könne "Hass gepredigt" werden.
Oder wie wärs mit angeschlossenen Geschäften, die eigentlich gar nicht in das Stadtkonzept passen?
Misachtung des Gleichheitsgebotes wegen Trennung von Mann und Frau in der Moschee.
Nicht zu vergessen natürlich die wirklichen Fremdenfeinde, die mit Nein stimmen wenn es nur gegen Ausländer geht...aber was willste machen?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#1091617) Verfasst am: 22.09.2008, 23:23 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
A) du kommst ohne Springen keinen Meter weit. Bei der Landung wirst unweigerlich auf jemanden treten. Welche wegen deiner Blödheit dann keines Falles mehr zu den Friedlichen Demonstranten gehört. |
Als doch nur solange friedlich, solange die Gelegenheit fehlt. |
"solange friedlich, solange die Gelegenheit fehlt" =/= "solange friedlich, bis man selber was abkriegt (weil zB einer auf einen draufspringt)".
Gelegenheit, unfriedlich zu sein, hätte wohl jeder Blockierer schon sehr viel früher, nämlich sobald ihm einer gegenübersteht.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1091623) Verfasst am: 22.09.2008, 23:28 Titel: |
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| Wolf hat folgendes geschrieben: | | AlexJ hat folgendes geschrieben: |
A) du kommst ohne Springen keinen Meter weit. Bei der Landung wirst unweigerlich auf jemanden treten. Welche wegen deiner Blödheit dann keines Falles mehr zu den Friedlichen Demonstranten gehört. |
Als doch nur solange friedlich, solange die Gelegenheit fehlt. |
Passiv, mein lieber freund Passiv. Sie sind von Anfang gar nicht so friedlich denn sie wenden Passive Gewalt an. Wenn du jetzt daher kommst und in vollen Bewusstsein das dadurch Menschen verletzt werden(können/müssten) Aktiv wirst und als Folge Aktive Gewalt anwendest, dann ist ziemlich klar das die meisten dir das übel nehmen werden und ebenfalls Aktiv werden.
Es handelt sich hier nicht einfach um eine Gelegenheit, die Friedfertigen würden gerne auf diese "Gelegenheit" verzichten.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1091630) Verfasst am: 22.09.2008, 23:33 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wenn es also nicht nur um Kritik geht (an Einzelpunkten, am Vorgehen, am Trägerverein o.Ä.), sondern wirklich um eine Verbotsforderung, dann halte ich in diesem einen Punkt tatsächlich eine inhaltliche Nähe zu rechtsradikalen Positionen für gegeben. |
Das könnten z.B. genauso gut antitheistische Positionen sein.
Außerdem müsstest du erst einmal zeigen, wo gefordert wird, dass eine Demonstration nachgewiesenermaßen verfassungskonform motiviert sein muss. Soweit ich weiß, darf sie nur nicht verfassungswidrig sein. |
Ich habe mich an dem Punkt nicht mehr zum Demoverbot geäußert, sondern dazu, ob es gerechtfertigt ist, wenn Moscheebaugegner als Rechtsradikale wahrgenommen werde. |
OK, Fehlinterpretation meinerseits. Verzeihung.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Und dazu meinte ich, das ich zumindest noch kein Argument für ein tatsächliches Verbot des Moscheebaus gehört habe, das nicht eine inhaltliche Nähe zu rechtsradikaler Fremdenfeindlichkeit hat, insofern, als da Menschen (bzw ihren Organisationen), denen weder Verfassungsfeindlichkeit noch Straftaten nachgewiesen werden können, etwas verboten werden soll, was vom Grundgesetz geschützt ist; und dass dies erkennbar nur gegenüber einer Religion geschieht, der fast ausschließlich Migranten angehören, während Organisationen von Nichtmigranten, die absolut Vergleichbares tun, dieselben Dinge völlig unangefochten tun können, also eine klare Benachteiligung von Zugewanderten gefordert wird.
Gut, theoretisch denkbar wären auch antitheistische Positionen, die bei jeglicher religiösen Organisation eine Prüfung auf hinreichende Fortschrittlichkeit fordert, bevor die Leute ihre Religion ausüben dürfen, oder die Religionsausübung ganz allgemein einschränken will. Solchen Positionen würde ich dann wahrschienlich keine inhaltliche Nähe zu rechtsradikalen Positionen attestieren, sondern würde sie einfach so als verfassungsfeindliche Spinner bezeichnen. Solche Positionen habe ich aber auch noch nicht gehört. Oder hat zB Ulfkotte etwa Vergleichbares für streng evangelikale oder ultrakatholische Gruppen gefordert? Wohl nicht. |
Ich glaube, damit kommen wir dem Ganzen schon näher.
Die Tatsache, dass ich hier schon seit Tagen für die Demonstration und gegen ein Verbot derselbigen, sofern es sich mit angemessenen Mitteln vermeiden lässt, argumentiere, gründet sich allein auf grundsätzliche verfassungsrechtliche Überlegungen. Und, sofern ich dich richtig verstanden habe, gehen wir hier konform.
Wenn man nach der Motivation der Demonstranten fragt, lässt sich die Antwort nicht auf Rechtsradikalität beschränken. Ob es eine rechtlich unproblematische Motivation gibt (es wird sie geben, z.B. für Anwohner, die sich irgendwie durch den Bau beeinträchtigt fühlen würden), halte ich, bezogen auf die große Mehrheit der Demonstrationsteilnehmer auch für fraglich.
Nur sind die Demonstration und die (tatsächliche) Motivation der Demonstranten zwei paar Schuhe.
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1091633) Verfasst am: 22.09.2008, 23:34 Titel: |
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Aus welchem Grund wurden nicht sämtliche Demos verboten (in dem Zusammenhang)?
Edit: Ok ohne "Demo" keine Gegendemos...muss das nochmal genau nachlesen.
Zuletzt bearbeitet von Chevvi am 22.09.2008, 23:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1091635) Verfasst am: 22.09.2008, 23:37 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Lies einfach alles noch mal langsam von Anfang an durch.... |
nicht nötig...
was genau ausser ihrer zahlenmäßigen unterlegenheit stört dich denn an der sog. "3. kraft"?
mehr als eine antwort darauf wollte ich mit meiner provokation garnicht erreichen |
Z.B. dass sie genauso wie die Rechten permanent "Islam" mit "Islamismus" gleichsetzt. Dass sie dumpfe Aengste vor einer "schleichenden Islamisierung" schuert, auch genau wie die Rechten. Dass sie, genau wie die Rechten, Kopftuchverbote fordert und Moscheebauten verhindern will.
Am Ulfkotte stoert mich im Besonderen, dass er mit frei erfundenen bloedsinnigen Ammenmaerchen von Gipfelhalbmonden, Schweinefleischspuckern und verschwindenden Kreuzen von Flugzeugheckfluegeln recht durchsichtige und primitive Stimmungsmache betreibt und das Ganze noch mit der unbewiesenen Behauptung kroent, die Schweizer Polizei haette einen "geheimen Plan zur Islamisierung Europas" in einer Islamistenwohnung gefunden (Wenn ich jetzt sagen wuerde, woran mich das erinnert, dann wuerdest Du wieder mit Deinem Zeigefinger rumfuchteln, deshalb lasse ich das).
Ausserdem stoert mich, dass im Aufruf dieser ominoesen 3. Kraft zu ihrem Demonstratioenchen so ziemlich alle, ausser denen selber als rechtsextrem und reaktionaer beschimpft werden [" islam-unkritischen Kräfte und Beschützer der islamischen Herrschaftskultur von CDU (christlich-muslimische Verbrüderungsgesellschaft) bis KPD/ML " ], Pro Koeln, Antifa, Moslems sowieso, sind schliesslich alles Nazis.... dass jeder, der es wagt diese Islamophobensekte zu kritisieren "reaktionar" ist... jeder der sich an ihrer Hetze nicht beteiligt als "Islamverteidiger" bezeichnet wird, obwohl keine Religion verteidigt wird, sondern lediglich das Grundrecht von Menschen auf freie Religionsausuebung....
um bloss mal so ein paar Dinge zu erwaehnen, die mir auf die Schnelle so einfallen
Es ist uebrigens an Dreistigkeit kaum noch zu ueberbieten, dass eine Splittergruppe, die ohne Probleme das gesamte politische Spektrum von CDU bis KPD/ML in den gleichen Suppentopf hineinbekommt um daraufhin kraeftig umzuruehren, von anderen selbstverstaendlich erwartet, dass sie zu solch feinen Differenzierungen faehig sind, dass sie diverse politische Splittergruppen, die in vielen Dingen identische Forderungen stellen und gleiche Argumentationsmuster verwenden, streng auseinanderhalten. Dass die sich eigentlich selbst noch ernst nehmen...
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#1091638) Verfasst am: 22.09.2008, 23:40 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Allgemeines Moscheeverbot ist natürlich hammerhart, fordert sowas jemand? |
Ja, die Rechtsradikalen und einige mehr. Und auch für ein Verbot speziell dieser Moschee habe ich noch kein Argument gehört, das meiner Einschätzung nach im Rahmen unserer Verfassung haltbar wäre.
| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Dem stehen dann mögliche Bedenken gegenüber, bzgl des Standortes etwa, ... Verkehrsaufkommen, ... Oder wie wärs mit angeschlossenen Geschäften, die eigentlich gar nicht in das Stadtkonzept passen? |
Da war schon vorher eine Moschee. Bedenken wegen des Verkehrsaufkommens wurden geprüft (und es gab meiner Erinnerung nach Auflagen zB für Parkplätze, oder so). Die Moschee ist nicht größer als andere Bebauung in der Nähe (zB Bürohäuser). So etwas kann man natürlich diskutieren - das wurde es aber hinreichend.
| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | oder der Integrationsförderlichkeit, ... Wird da Deutsch gesprochen? |
Völlig irrelevant für die Freiheit der Religionsausübung.
| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | ... Proteste von Bürgern ... |
Erst recht irrelevant.
| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Möglicherweise die Befürchtung, es könne "Hass gepredigt" werden. |
Das haben Verfassungsschutz etc. zu untersuchen, und wenn das der Fall ist, kann der jeweilige Verein verboten werden (was auch schon mehrfach geschehen ist). Bei diesem Verein gibt es dafür aber keinen Anlass.
| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Misachtung des Gleichheitsgebotes wegen Trennung von Mann und Frau in der Moschee. |
Auch das ist absolut irrelevant. Natürlich muss man eine Organisation nicht mögen, bei der so etwas getan wird, aber das ist absolut im Rahmen des Erlaubten. Ansonsten würde es mit Gleichheitsgebot auch verdammt eng für die RKK.
| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Nicht zu vergessen natürlich die wirklichen Fremdenfeinde, die mit Nein stimmen wenn es nur gegen Ausländer geht...aber was willste machen? |
Eben, die nicht zu vergessen ...
Und wenn ich mir die Argumente anschauen, die man so zu hören bekommt, bleibt eigentlich nichts über außer, dass man Ausländern etwas verbieten möchte, was Inländern völlig selbstverständlich zusteht. ZB das berühmte "Es gibt kein Recht auf eine Großmoschee" Giordanos: Doch, wenn Stadtplanungsfragen hinreichend geprüft wurden (und um Stadtplanung geht es Giordano ja auch offensichtlich nicht), gibt es sehr wohl das Recht, sich auch ein großes und repräsentatives Gebäude zur Religionsausübung zu bauen. Und dieses Recht nehmen die Religionsgemeinschaften der Alteingesessenen auch völlig selbstverständlich seit Jahrhunderten in Anspruch.
Und wer das möchte - Ausländern etwas verbieten, was Inländer fraglos und immer schon tun - hat damit eine Nähe zu rechtsradikalen Positionen.
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AlexJ
Supermarktoverlord
Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln
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| (#1091641) Verfasst am: 22.09.2008, 23:41 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die Frage ist halt, ob es nicht auch einen inhaltlichen Grund für das In-einen-Topf-geworfen werden gibt.
Auch wenn ich sicherlich nicht alle Gegner des Moscheebaus für Rechtsradikale halte (im Sinne einer mehr oder weniger geschlossen rechtsradikalen Haltung), habe ich doch noch kein Argument für ein Verbot gehört, dass ich mit dem Geist unserer Verfassung für vereinbar hielte. Wenn es also nicht nur um Kritik geht (an Einzelpunkten, am Vorgehen, am Trägerverein o.Ä.), sondern wirklich um eine Verbotsforderung, dann halte ich in diesem einen Punkt tatsächlich eine inhaltliche Nähe zu rechtsradikalen Positionen für gegeben. |
Allgemeines Moscheeverbot ist natürlich hammerhart, fordert sowas jemand?
In jedem Einzelfall geht es um eine Baugenehmigung, wo nicht mit "Religionsfreiheit"
argumentiert werden sollte, jeder kann beantragen was er will und fertig.
Dem stehen dann mögliche Bedenken gegenüber, bzgl des Standortes etwa, oder der Integrationsförderlichkeit, Verkehrsaufkommen, Proteste von Bürgern. Wird da Deutsch gesprochen? Möglicherweise die Befürchtung, es könne "Hass gepredigt" werden.
Oder wie wärs mit angeschlossenen Geschäften, die eigentlich gar nicht in das Stadtkonzept passen?
Misachtung des Gleichheitsgebotes wegen Trennung von Mann und Frau in der Moschee.
Nicht zu vergessen natürlich die wirklichen Fremdenfeinde, die mit Nein stimmen wenn es nur gegen Ausländer geht...aber was willste machen? |
Nicht Verfassungsgemäße/mit den Gesetzen vereinbare Bedenken:
"Integrationsförderlichkeit", "Wird da Deutschgesprochen?", "Möglicherweise die Befürchtung, es könne "Hass gepredigt" werden" und "Misachtung des Gleichheitsgebotes wegen Trennung von Mann und Frau in der Moschee."
Proteste von Bürgern sind in soweit nur Interessant inwiefern sie ebenfalls Verfassungsgemäß bzw. mit den Gesetzen vereinbar sind und die Bürger wirklich betroffen sind.
Es bleibt also Standort, Verkehrsaufkommen, Stadtkonzept (die Drei haben doch etwas gemeinsam) und Protest von Bürgern.
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1091647) Verfasst am: 22.09.2008, 23:49 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem stoert mich, dass im Aufruf dieser ominoesen 3. Kraft zu ihrem Demonstratioenchen so ziemlich alle, ausser denen selber als rechtsextrem und reaktionaer beschimpft werden [" islam-unkritischen Kräfte und Beschützer der islamischen Herrschaftskultur von CDU (christlich-muslimische Verbrüderungsgesellschaft) bis KPD/ML " ], Pro Koeln, Antifa, Moslems sowieso, sind schliesslich alles Nazis.... dass jeder, der es wagt diese Islamophobensekte zu kritisieren "reaktionar" ist... jeder der sich an ihrer Hetze nicht beteiligt als "Islamverteidiger" bezeichnet wird, obwohl keine Religion verteidigt wird, sondern lediglich das Grundrecht von Menschen auf freie Religionsausuebung.... |
Hat dich in diesem Zusammenhang jemand Islamverteidiger oder reaktionär genannt?
Zur freien Religionsausübung: Dir fehlt nur noch eine Ecke, um die du denken musst: Die Tatsache, dass Religionsgemeinschaften grundsätzlich das Recht haben, ihre Tempel zu bauen, bedeutet nicht, dass man nicht gegen ein konkretes Bauvorhaben demonstrieren darf.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1091652) Verfasst am: 22.09.2008, 23:53 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Am Ulfkotte stoert mich im Besonderen, dass er mit frei erfundenen bloedsinnigen Ammenmaerchen von Gipfelhalbmonden, Schweinefleischspuckern und verschwindenden Kreuzen von Flugzeugheckfluegeln recht durchsichtige und primitive Stimmungsmache betreibt und das Ganze noch mit der unbewiesenen Behauptung kroent, die Schweizer Polizei haette einen "geheimen Plan zur Islamisierung Europas" in einer Islamistenwohnung gefunden |
Du wirfst Ulfkotte also lediglich mangelnde Recherche vor? Da ist er in der Tat in einige Fettnäpfchen getappt. Ist aber auch schwierig, schließlich gibt es derartig viele gesicherte Verrücktheiten aus der islamischen Welt und den muslimischen Gruppierungen in Europa, dass sich da wohl eine Routine einschleicht.
Siehe z.B. Schweinefleisch macht schwul, britische Abgeordnete, die fordern, dass alle mit ihnen fasten sollen usw. Und Ansagen für die Islamisierung Europas braucht man nicht in schweizer Wohnungen zu suchen. Die gibt es zur Genüge, von Gaddafi bis: 'Have more babies and Muslims can take over the UK' hate fanatic says, as warning comes that 'next 9/11 will be in UK'
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1091654) Verfasst am: 22.09.2008, 23:56 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Ausserdem stoert mich, dass im Aufruf dieser ominoesen 3. Kraft zu ihrem Demonstratioenchen so ziemlich alle, ausser denen selber als rechtsextrem und reaktionaer beschimpft werden [" islam-unkritischen Kräfte und Beschützer der islamischen Herrschaftskultur von CDU (christlich-muslimische Verbrüderungsgesellschaft) bis KPD/ML " ], Pro Koeln, Antifa, Moslems sowieso, sind schliesslich alles Nazis.... dass jeder, der es wagt diese Islamophobensekte zu kritisieren "reaktionar" ist... jeder der sich an ihrer Hetze nicht beteiligt als "Islamverteidiger" bezeichnet wird, obwohl keine Religion verteidigt wird, sondern lediglich das Grundrecht von Menschen auf freie Religionsausuebung.... |
Hat dich in diesem Zusammenhang jemand Islamverteidiger oder reaktionär genannt? |
Ja, der Ulfkotte und seine erbaermliche neue Truppe! Mich und ganz viele andere, eigentlich alle von der CDU bis zur KPD/ML.... 
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Defund the gender police!!
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1091660) Verfasst am: 23.09.2008, 00:05 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Am Ulfkotte stoert mich im Besonderen, dass er mit frei erfundenen bloedsinnigen Ammenmaerchen von Gipfelhalbmonden, Schweinefleischspuckern und verschwindenden Kreuzen von Flugzeugheckfluegeln recht durchsichtige und primitive Stimmungsmache betreibt und das Ganze noch mit der unbewiesenen Behauptung kroent, die Schweizer Polizei haette einen "geheimen Plan zur Islamisierung Europas" in einer Islamistenwohnung gefunden |
Du wirfst Ulfkotte also lediglich mangelnde Recherche vor? Da ist er in der Tat in einige Fettnäpfchen getappt. Ist aber auch schwierig, schließlich gibt es derartig viele gesicherte Verrücktheiten aus der islamischen Welt und den muslimischen Gruppierungen in Europa, dass sich da wohl eine Routine einschleicht.
Siehe z.B. Schweinefleisch macht schwul, britische Abgeordnete, die fordern, dass alle mit ihnen fasten sollen usw. Und Ansagen für die Islamisierung Europas braucht man nicht in schweizer Wohnungen zu suchen. Die gibt es zur Genüge, von Gaddafi bis: 'Have more babies and Muslims can take over the UK' hate fanatic says, as warning comes that 'next 9/11 will be in UK' |
Ach, nee. Bloss weil es ein paar Dummschwaetzer gibt hat sich gleich der ganze Islam verschworen?
Wenn man bloss lange genug sucht, wird man auch in Deutschland irgendwelche Verrueckte finden, die davon spinnen alle moeglichen Nachbarlaender zu erobern und Gebiete zu annektieren. Irgendwelche Deppen haben sowas bestimmt auch schon mal irgendwo in ein Heft gekritzelt. Dies berechtigt aber niemanden sich Verschwoerungstheorien von einer angeblich unmittelbar drohenden "Germanisierung Europas" zusammenzudichten, wie dies Ulfkotte beim Islam macht.
Genausowenig waere es uebrigens gerechtfertigt mit Verweis auf Tiraden "islamkritischer Experten" wie Ulfkotte und anderen, von einer "Verschwoerung des Westens zur Vernichtung des Islams" zu faseln, wie dies die eineiigen Zwillinge der Islamophoben, die Dschihadisten, tun. Das ist naemlich die exakte Entsprechung zu Ulfkotte & Co im islamischen Bereich.....
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Defund the gender police!!
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1091665) Verfasst am: 23.09.2008, 00:13 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Verschwoerungstheorien |
Wenn man etwas offen ausspricht, dann ist es keine Verschwörungstheorie. Die Wahrscheinlichkeit einer Umsetzung tut dabei nichts zur Sache. Die NPD will, so wie ich das Verstehe, auch die Republik mit demokratischen Mitteln abschaffen. Auch das wird sie nicht schaffen, zumindestens solange die anderen Parteien keine Politik, wie in Köln betreiben, die den Rechten nützt. Aber ernst nehmen und anerkennen muss man es.
| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
von einer angeblich unmittelbar drohenden "Germanisierung Europas" zusammenzudichten, |
Die NPD versteht offenbar Österreich als Teil Deutschlands. Auch das nehme ich ernst, auch wenn es auf lange Sicht nicht aktuell ist.
Das anzuerkennen ist keine Deutschenphobie.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#1091676) Verfasst am: 23.09.2008, 00:25 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Das anzuerkennen ist keine Deutschenphobie. |
Wenn man behauptet, es gäbe einen "deutschen Plan zur Eroberung Österreichs", weil die NPD so was sagt, schon.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#1091685) Verfasst am: 23.09.2008, 00:34 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | ..., britische Abgeordnete, die fordern, dass alle mit ihnen fasten sollen ... |
Diese Darstellung ist falsch, wie im entsprechenden Thread auch schon klar gestellt wurde. Fordern, dass nicht in Anwesenheit Fastender gegessen werden solle, heißt nicht fordern, dass andere fasten sollen.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1091692) Verfasst am: 23.09.2008, 01:02 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | ..., britische Abgeordnete, die fordern, dass alle mit ihnen fasten sollen ... |
Diese Darstellung ist falsch, wie im entsprechenden Thread auch schon klar gestellt wurde. Fordern, dass nicht in Anwesenheit Fastender gegessen werden solle, heißt nicht fordern, dass andere fasten sollen. |
Ach so. Wenn die Ungläubigen die Sitzungen verlassen würden und den Muslimen somit das Feld überlassen würden, dann gäbe es keine Probleme. Sehr zuvorkommend.
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Chevvi
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.08.2008
Beiträge: 382
Wohnort: Bremen
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| (#1091693) Verfasst am: 23.09.2008, 01:07 Titel: |
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Er meint wohl dass sie ja vor und nach der Sitzung essen können, sollen ja nicht auch den ganzen Tag fasten.
Klingt auf jeden Fall haarspalterisch.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#1091696) Verfasst am: 23.09.2008, 01:12 Titel: |
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| Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Er meint wohl dass sie ja vor und nach der Sitzung essen können, sollen ja nicht auch den ganzen Tag fasten. |
Korrekt.
Dass ich diese Forderung auch zurückweisen würde, habe ich im entsprechenden Thread ausgeführt, aber Sokrateer stellt die Forderung schlicht falsch dar.
Meinetwegen können wir das OT aber beenden.
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1091697) Verfasst am: 23.09.2008, 01:15 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Chevvi hat folgendes geschrieben: | | Er meint wohl dass sie ja vor und nach der Sitzung essen können, sollen ja nicht auch den ganzen Tag fasten. |
Korrekt.
Dass ich diese Forderung auch zurückweisen würde, habe ich im entsprechenden Thread ausgeführt, aber Sokrateer stellt die Forderung schlicht falsch dar.
Meinetwegen können wir das OT aber beenden. |
Du bist hier in der Tat haarspalterisch. Natürlich meinte ich mit Fasten nicht, dass die Ungläubigen auch zu Hause fasten müssten. Aber solange Muslime anwesend sind, verlangen diese, dass die anderen fasten.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22307
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| (#1091699) Verfasst am: 23.09.2008, 01:26 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | Du bist hier in der Tat haarspalterisch. Natürlich meinte ich mit Fasten nicht, dass die Ungläubigen auch zu Hause fasten müssten. Aber solange Muslime anwesend sind, verlangen diese, dass die anderen fasten. |
Es ist nicht haarspalterisch, darauf hinzuweisen, dass du etwas schlicht falsch dargestellt hast. "Mit jemandem fasten" bedeutet in der deutschen Sprache eben einfach nicht kurzzeitig nicht zu essen, während ein Fastender anwesend ist, sondern es bedeutet, sich denselben Fastenregeln zu unterwerfen, was beim muslimischen Fasten eben heißt, den ganzen Tag über nichts zu essen.
Red dich nicht heraus, du hättest "natürlich" etwas anderes gemeint, als du geschrieben hast.
Und die anderen Stadträte könnten übrigens auch nach dieser Forderung keineswegs nur zu Hause essen, sondern überall, wo sich die tatsächlich Fastenden nicht aufhalten müssen, also in ihren Büros, Pausenräumen, der Rathauskantine etc. pp. Von "Fasten" kann also auch in einem eingeschränkten Sinn sinnvollerweise keine Rede sein.
Und ich möchte nur darauf hinweisen, dass du derjenige bist, der das herabwürdigende "Ungläubige" benutzt; in den Berichten, die ich über diese Forderung las, kam das Wort nicht vor.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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