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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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 (#1852506) Verfasst am: 16.07.2013, 09:15 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ein sehr wichtiges Kriterium fehlt in dieser Diskussion: die Fähigkeiten einer Person. |
Das ist weder formal noch inhaltlich ein Kriterium dafür, ob jemand Arbeiter ist oder nicht, oder ob jemand Kapitalist ist oder nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Dorian
Rangierer
Anmeldungsdatum: 26.03.2013
Beiträge: 761
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| (#1852513) Verfasst am: 16.07.2013, 10:13 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Aber ich bleibe bei meiner Frage: Was ist mit den Leuten, die an dem Erfolg mitgearbeitet haben? |
Eine wichtige Frage, erinnert mich an Brecht: "Wer baute das siebentorige Theben?"
"Wer baute das siebentorige Theben?
In den Büchern stehen die Namen von Königen.
Haben die Könige die Felsbrocken herbeigeschleppt?
Und das mehrmals zerstörte Babylon
Wer baute es so viele Male auf?
In welchen Häusern des goldstrahlenden Limas wohnten die Bauleute?
Wohin gingen an dem Abend, wo die Chinesische Mauer fertig war die Maurer?
Das große Rom ist voll von Triumphbögen. Wer errichtete sie?
Über wen triumphierten die Cäsaren?
Hatte das vielbesungene Byzanz nur Paläste für seine Bewohner?
Selbst in dem sagenhaften Atlantis brüllten in der Nacht, wo das Meer es verschlang
Die Ersaufenden nach ihren Sklaven.
Der junge Alexander eroberte Indien.
Er allein?
Cäsar schlug die Gallier.
Hatte er nicht wenigstens einen Koch bei sich?
Philipp von Spanien weinte, als seine Flotte untergegangen war. Weinte sonst niemand?
Friedrich der Zweite siegte im Siebenjährigen Krieg.
Wer siegte außer ihm?
Jede Seite ein Sieg.
Wer kochte den Siegesschmaus?
Alle zehn Jahre ein großer Mann.
Wer bezahlte die Spesen?
So viele Berichte. So viele Fragen. "
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Samson83
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833
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| (#1852520) Verfasst am: 16.07.2013, 11:24 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Nach Deine Definition sind also alle Arbeiter, die nicht von ihr Kapital leben können. Sehe ich das richtig? |
So ist es. |
Das ist aber ehrlich gesagt deine Privatdefinition, auch wenn einige Philosophen das vertreten mögen. Ich finde da die rechtlich geprägte Abgrenzung erheblich sinnvoller. (By the way - was sind eigentlich Künstler nach deiner Kategorisierung?)
Auch ein Selbstständiger mag faktisch von fremden Weisungen ökonomisch abhängig sein, es fehlt aber das notwendige weitere Kriterium der dauerhaften Einbindung in eine fremde Betriebsstruktur. Ich halte sogar noch die klassische Unterscheidung zwischen "Arbeitern" und "Angestellten" für sinnvoll, aber das ist ein anderes Thema.
Die Unterscheidung zwischen der Verfügungsmacht über Kapital - also "Produktionsmittel" - erscheint mir in einer von Dienstleistungen geprägten Gesellschaft alles andere als sinnvoll.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1852523) Verfasst am: 16.07.2013, 11:52 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Ein sehr wichtiges Kriterium fehlt in dieser Diskussion: die Fähigkeiten einer Person. |
Das ist weder formal noch inhaltlich ein Kriterium dafür, ob jemand Arbeiter ist oder nicht, oder ob jemand Kapitalist ist oder nicht. |
Stimmt. Aber es ist das wichtigste Kriterium dafür, ob jemand beruflich/wirtschaftlich erfolgreich ist oder nicht.
Außerdem halte ich eine strenge Zweiteilung zwischen Arbeiter und Kapitalist für praxisfremd. Der Regelfall dürfte heute sein, dass man Kapital durch Arbeit erlangt und auch nur durch Arbeit behält. Die Zeit der Wirtschaftsdynastien wie Krupp ist vorbei. In der modernen Leistungsgesellschaft ist Kapital alleine bedeutungslos geworden. Dafür ist in jedem Bereich die Konkurrenz zu stark. Wer sich nicht immer wieder neu behaupten kann, gehört schnell der Vergangenheit an. Umgekehrt setzen sich neue und gute Ideen auch ohne Kapital durch.
Die Postulation eines undurchdringbaren Kastenwesens ist doch nur eine Entschuldigung für das eigene Versagen. Wer was drauf hat, wird seinen Weg auch machen. Und wer es nicht schafft, sollte die Gründe dafür zu allererst bei sich selber suchen.
p.s.: Auch von seinem Kapital zu leben ist Arbeit. Ein Sparbuch bringt heute kaum mehr den Inflationsausgleich. Wer mit Kapital Geld verdienen will, muss an die Finanzmärkte gehen. Und dass das nicht ohne Risiko ist, haben die letzten Jahr wohl deutlich gezeigt. Ohne fundiertes Wissen, das ständig aktualisiert werden muss, ist das reine Lotterie. Sich erfolgreich an den Finanzmärkten zu bewegen ist eine Leistung, die sehr viel anspruchsvoller ist als das, was mancher "Arbeiter" zu leisten hat.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1852535) Verfasst am: 16.07.2013, 13:50 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Der Regelfall dürfte heute sein, dass man Kapital durch Arbeit erlangt und auch nur durch Arbeit behält. |
Der Regelfall ist, dass man sein Leben lang arbeitet, ohne nennenswert Kapital anzuhäufen.
Kann ja sein, dass der eine oder andere Kapitalist für seinen Reichtum auch mal in dieser oder jener Form eigene Arbeit geleistet hat. Es wird aber niemand nur durch eigene Arbeit zum Kapitalisten.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Die Zeit der Wirtschaftsdynastien wie Krupp ist vorbei. In der modernen Leistungsgesellschaft ist Kapital alleine bedeutungslos geworden. Dafür ist in jedem Bereich die Konkurrenz zu stark. |
Mal abgesehen davon, dass das eine unbelegte Behauptung ist, weiss wohl niemand so recht, wofür du damit überhaupt argumentierst.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Wer mit Kapital Geld verdienen will, muss an die Finanzmärkte gehen. Und dass das nicht ohne Risiko ist, haben die letzten Jahr wohl deutlich gezeigt. |
Dass das nicht ohne Risiko für Staaten und Steuerzahler und sogar für ganze Volkswirtschaften ist, haben die letzten Jahre in der Tat recht deutlich gezeigt.
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Sich erfolgreich an den Finanzmärkten zu bewegen ist eine Leistung, die sehr viel anspruchsvoller ist als das, was mancher "Arbeiter" zu leisten hat. |
Ich kann mir so manches vorstellen, das in irgendeiner Weise "anspruchsvoller" ist als irgendwas anderes. Nur wofür ist das ein Argument?
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1852552) Verfasst am: 16.07.2013, 16:22 Titel: radikal ist gut und nicht schlecht. |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es ist heute möglich, 99% ökologisch und nachhaltig zu produzieren. |
Wahrscheinlich ist es sogar möglich, zu 100% ökologisch und nachhaltig zu produzieren, wenn man damit nur sich selbst und seine Familie ernährt.
Schon bei einer einzigen Großstadt mit Millionen zu versorgender Menschen klappt das aber nicht mehr.
Es würde allein schon daran scheitern, die Masse der Güter anhand ökologisch unbedenklicher Fahrrad-Rikschas an die Läden zu verteilen ...  |
Doch, logiCopter, darum geht es ja gerade. Es ist heute möglich, die gesamte Menschheit durch eine nachhaltige und ökologische Wirtschaft zu versorgen mit besten Lebensmitteln, Kleidungsstücken, Wohnungen, Verkehrs- und Transportmitteln, Kommunikationsmitteln, Bildungseinrichtungen, und allem sonst.
Und dass das geht, lässt sich beweisen.
Und weil das so ist, kann man sagen, dass der Kapitalismus diese Möglichkeiten mordet, tagtäglich. Er ist suboptimal und hinkt den menschlichen Fähigkeiten mit jedem Tag weiter hinterher.
Ich füge aber noch mal hinzu, dass es hier nicht allein um technische Möglichkeiten geht, sondern darum, dass das, was die Menschheit an Konzepten in den Schubladen hat, der Menschheit zur freien Verfügung steht und im Rahmen demokratischer und transparenter Gremien in vernünftiger und bedürfnisorientierter Weise umgesetzt wird.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Konzerne können es einfach nicht. |
Das liegt daran, dass die Konzerne für die Versorgung von Milliarden Menschen produzieren müssen und nicht nur für den beschränkten Horizont einiger bekloppter Teestubenromantiker. |
Ich bin Marxist und kein Parzellen-Sozialist. Es ist Tatsache, dass die Konzerne zunächst mal Mehrwert produzieren und nicht dafür aufgestellt sind, sich um die menschlichen Lebensbedürfnisse und den Zustand des Planeten Erde zu sorgen. Die machen ihren business und das hat auch lange Zeit ausgereicht. Heute und für die Zukunft reicht es schon lange nicht mehr aus.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Man muss ihnen die Dinge aus Griffeln nehmen, dazu gibt es überhaupt keine Alternative. |
Dankeschön. Nichts verdeutlicht meinen Eingangsbeitrag über Radikalismus so anschaulich wie deine hemdsärmeligen Beiträge mit der Logik eines Umerziehungslagers. |
Aber radikal ist gut und nicht schlecht, wenn es gut begründet ist. Schließlich erhebe ich obige Forderung ja nicht aus heiterem Himmel, sondern weil ich für die Vergesellschaftung der großen Produktivkräfte eintrete und mich gegen die Enteignung der Masse der Menschheit ausspreche. Denn nichts anderes bedeutet der Privatbesitz an Produktionsmitteln: eine Enteignung der Menschheit.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Best practice heisst eben nicht, sich an den schlechteren zu orientieren (Bitterfeld, usw.), sondern best practice heisst immer, das Niveau nach oben zu schrauben, indem man sich an dem besten orientiert, was es gibt und was möglich ist. |
Fragt sich nur, "nach oben schrauben" wohin ?
Ach ja, jetzt fällt's mir wieder ein: Hin zum Sozialismus/Kommunismus, der uns Bitterfeld, Tschernobyl und dergleichen beschert hat ... |
Also das habe ich ja nun gerade verneint, dass das der Maßstab sein soll.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und dies meine ich, wenn ich sage: Die Zeiten, dass es immer besser wird, sind längst vorbei. |
"Die Zeiten" dürfen bei so einem wie dir auch gar nicht besser werden.
Für Radikale sind die Zeiten schließlich nur gut, wenn sie schlecht sind. |
Jede Gesellschaftsordnung hatte ihre Zeit. Der Zenit der bürgerlichen Gesellschaft ist aber mittler Weile überschritten. Die gesellschaftliche Entwicklung droht rückwärts zu gehen, wenn der Kapitalismus bestehen bleibt.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die bürgerliche Gesellschaft packt die Zukunftsanforderungen nicht mehr. Sie ist an ihre Grenzen gestoßen. Ihre Zeit sollte endlich um sein, zugunsten von etwas neuem, demokratischem, wo die Menschen die Dinge gemeinsam in der Hand haben und gemeinsam das Optimale aus der Potenzialen der Menschheit heraus holen. |
So so, zugunsten von "etwas neuem, demokratischem".
Das sind die typischen Phrasen, von denen der Salon-Radikale außer seinem kindlichen Paradieswunsch keinerlei Vorstellung hat, sie aber hortet wie die Kartoffeln im Keller und niemanden an sie heran lässt, schon gar nicht die Realität.
Ich habe eine etwas unbequemere Phrase für dich:
"Wenn du die Welt ändern willst, fang mit dem Mann im Spiegel an." |
Och Mensch, logiCopter! Das könnte glatt von einem Christen stammen. Sich selbst zu ändern und zu bessern und des Kaisers geben was des Kaisers ist.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und es stockt, es entwickelt sich kein gesellschaftlicher Fortschritt mehr. |
Es entwickelt sich sogar jede Menge gesellschaftlicher Fortschritt.
Du kannst dir bloß nicht leisten, ihn wahrzunehmen, weil er nicht deinen rückständigen Denkmustern folgt. |
Wenn du da einige Beispiele hättest, könnten wir mal konkret diskutieren. Was wird denn besser?
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Was ist denn "totalitär"? Du willst doch nicht wieder unvereinbares gleich setzen? 
Das Parlament macht in der bürgerlichen Gesellschaft das, was das Kapital will. |
Falsch.
Das Parlament macht nicht "was das Kapital will", das Parlament berücksichtigt nur das Kapital bei seinen Entscheidungen.
Und das ist gut für uns alle.
Denn wir alle (ge)brauchen das Kapital.
Auch du, mein quengeliger Freund. |
Die Gesellschaft folgt den Bedürfnissen der Banken und Konzerne. Und erst wenn diese satt sind, dann bleibt eventuell politischer Freiraum für den Rest. Dieser Rest steht aber wiederum unter ständigem Vorbehalt gegenüber den wirklich dominanten Kapitalbedürfnissen.
Anders ausgedrückt: Die gesellschaftlichen Mittel sind selber nicht frei, sondern stets gebunden und den Profitinteressen im Zweifelsfall verpflichtet.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Notgedrungen sprechen bürgerliche Politiker von "Sachzwängen", die sie daran hindern, vernünftige Politik zu konzipieren. |
Sachzwänge hindern nicht an vernünftiger Politik, sondern sie fordern vernünftige Politik heraus.
Wer meint, Sachzwänge ignorieren zu können, wird genau so damit scheitern wie der Kommunismus. |
Ich erkenne durchaus an, dass viele bürgerliche Politiker ihr bestes versuchen. Aber das ist dann immer die Kunst, mit einem bisschen Rest-Budget das Optimale heraus zu holen. Im Grunde sind solche Politiker zu bedauern.
Insgesamt, auf der gesamtgesellschaftlichen Ebene ist es so, dass nur eine sehr partiell rationale Politikgestaltung möglich ist. Das Primat der Politik existiert nicht.
Im "Ostblock" existierte es übrigens auch nicht. Auch die dortige herrschende Partei war eingezwängt unter 1001 verschiedene Zwänge, unter denen die kriegerische Bedrohung eine nicht unwesentliche war.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Gerade jetzt in Europa ist evident, dass die Politik den Anforderungen und Wünschen des Kapitals nur so hinterher hechelt. |
Dass deutliche Veränderungen im Finanzsystem erforderlich geworden sind, bestreitet keiner.
Die Komplexität dieser Herausforderung übersteigt den Horizont eines Radikalen aber bei Weitem.
Das Schwierigste wird wohl sein, bei den Veränderungen den (notwendigen) internationalen Konsens herzustellen.
Deswegen geht es auch so langsam, aber ohne internationalen Konsens wird es nicht gehen. |
Da wird sich dann das deutsche Kapital mit dem englischen und griechischen Kapital auf dem Rücken der deutschen, englischen und griechischen Bevölkerung einigen. Sicher wird es da irgendwann einen Konsens geben. Aber die Frage ist und bleibt immer wieder: cui bono?
Wie gesagt: die Option eine gesamteuropäischen Arbeitskampfes steht als angemessene Antwort zur Verfügung und es würde das europäische Proletariat einigen und organisieren und politische Bewusstheit schaffen.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Demokratie ist mehr als nur reden dürfen. Demokratie heisst mitbestimmen, mitgestalten, gefragt werden und Transparenz über alles zu bekommen, was die Entscheidungsträger in den Konzernen und sonstigen Schaltstellen der Macht planen und tun. |
Demokratie bedeutet nicht, dass viele Köche den Brei verderben sollen.
Ich habe dir glaube ich schon gesagt, dass du keinen Schimmer von Demokratie hast. |
Demokratie ist das, was ich skizziert habe: Transparenz, Mitbestimmen, Mitgestalten, gefragt werden, Rechenschaft aller Entscheidungsträger, imperatives Mandat, Diskussions- und Entscheidungsräte.
Das Kapital torpediert die Demokratie nach Kräften, sobald sie über den bürgerlichen Parlamentarismus hinaus zu gehen droht. Kapitalismus ist mit Demokratie unvereinbar.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es ist doch eine Schande, dass solche Mannings und Snowdens verfolgt werden, weil sie genau diese Transparenz schaffen. |
Unbelegte Behauptungen schaffen keine Transparenz. Sie geben im besten Fall einen Anstoß dazu.
Ein Sarrazin schafft genau so Transparenz. Allerdings wesentlich belegter und fundierter.
Nicht jede Transparenz ist jedem willkommen ...  |
Der Banker und Sozialdarwinist Sarrazin schafft echte Transparenz, aha. Und die NPD ist dann die Stiegerungsform dieser Art von Transparenz, oder wie meinst du das?
Das würde ich eher als Stammtischtransparenz Marke Vollspießer bezeichnen.
Manning und Snowden dagegen sind echte und mutige Aufklärer.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Die Wahl mit den 44% war übrigens bereits nach der Machtergreifung. Die Faschisten hatten diese Wahl bereits nicht mehr nötig. sie waren bereits an der Macht |
.
Ja, sie waren an der Macht, weil Hitlers NSDAP bereits bei zwei Wahlen zuvor die meisten Stimmen erhalten hatte. Die 44% bei der Wahl ein Jahr später verhalfen ihm zusammen mit den 8% der Deutsch Nationalen Volkspartei dann lediglich zur absoluten Mehrheit und rundeten das Bild ab. |
Und wer gab der NSDAP vor 1933 die Gelder für ihren teuren Wahlkampf?
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Hindenburg hat Hitler aufgrund der panischen Eingabe des Kapitals ernannt. |
Du meinst, ohne dein Feindbild "Kapital" hätte Hindenburg den Hitler nicht zum Kanzler ernennen müssen ? Trotz seiner Wahlerfolge ? Das ist nicht sehr logisch.
Wenn das Kapital über die Köpfe des Volkes hinweg den Kanzler bestimmen hätte können, hätte es eher auf den "Baron" Franz von Papen gesetzt als auf einen Emporkömmling wie Hitler, der den nationalen Sozialismus predigte. |
Denkt man so, gelle? War aber nicht der Fall, siehe die Eingabe an Hindenburg.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Gleich nach dem Sieg der USA und Englands wurde die antikommunistische Politik nahtlos fortgeführt durch einen massive Frontbildung gegen die Sowjetunion, welche zuvor vom deutschen Faschismus in einem verheerenden Vernichtungskrieg überfallen wurde. (...) Stimmt es, was ich schreibe, oder stimmt es nicht? Das ist hier die Frage, logiCopter. |
Es stimmt natürlich nicht. |
Der kalte Krieg war nur Fortsetzung des faschistischen Vernichtungskrieges gegen die Sowjetunion mit anderen Mitteln. Der Grund lag allerdings nicht in freiheitlichen oder menschenrechtlichen Zielen, sondern einfach in der Tatsache, dass dem Kapital im Osten riesige Märkte entzogen waren.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Rationalisierung der Arbeit hat mit Ausbeutung erst mal gar nichts zu tun, während Ausweitung der Arbeit ohne entsprechende Entlohnung ein Paradebeispiel für Ausbeutung ist. |
Das ist nicht richtig. Durch eine höhere organische Zusammensetzung des Kapitals (Rationalisierung) verwandelt sich ein höherer Anteil der Produktivkraft der Arbeit in Mehrwert, in Kapital, so dass der Ausbeutungsgrad steigt.
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K.I.Z - Frieden
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1852555) Verfasst am: 16.07.2013, 17:18 Titel: Re: radikal ist gut und nicht schlecht. |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Es entwickelt sich sogar jede Menge gesellschaftlicher Fortschritt. Du kannst dir bloß nicht leisten, ihn wahrzunehmen [...] |
Im Kapitalismus ereignet sich in der Tat jede Menge Fortschritt. Der Großteil der Menschen kann es sich nur nicht leisten, ihn wahrzunehmen.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Demokratie bedeutet nicht, dass viele Köche den Brei verderben sollen. Ich habe dir glaube ich schon gesagt, dass du keinen Schimmer von Demokratie hast. |
Auf eine Debatte mit dir über das einzig richtige Verständnis von Demokratie würde ich mich gar nicht erst einlassen. Da lasse ich noch eher den Begriff gleich ganz fallen.
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bernard
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 12.06.2012
Beiträge: 634
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| (#1852571) Verfasst am: 16.07.2013, 19:25 Titel: Re: radikal ist gut und nicht schlecht. |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Doch, logiCopter, darum geht es ja gerade. Es ist heute möglich, die gesamte Menschheit durch eine nachhaltige und ökologische Wirtschaft zu versorgen mit besten Lebensmitteln, Kleidungsstücken, Wohnungen, Verkehrs- und Transportmitteln, Kommunikationsmitteln, Bildungseinrichtungen, und allem sonst.
[...]
Ich füge aber noch mal hinzu, dass es hier nicht allein um technische Möglichkeiten geht, sondern darum, dass das, was die Menschheit an Konzepten in den Schubladen hat, der Menschheit zur freien Verfügung steht und im Rahmen demokratischer und transparenter Gremien in vernünftiger und bedürfnisorientierter Weise umgesetzt wird.
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Jetzt mal unter uns,...
Bist du wirklich so naiv und glaubst, was du da schreibst?
Oder ist das nur Teil deiner Agitprop-Strategie?
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1852649) Verfasst am: 16.07.2013, 22:12 Titel: Re: radikal ist gut und nicht schlecht. |
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| bernard hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Doch, logiCopter, darum geht es ja gerade. Es ist heute möglich, die gesamte Menschheit durch eine nachhaltige und ökologische Wirtschaft zu versorgen mit besten Lebensmitteln, Kleidungsstücken, Wohnungen, Verkehrs- und Transportmitteln, Kommunikationsmitteln, Bildungseinrichtungen, und allem sonst.
[...]
Ich füge aber noch mal hinzu, dass es hier nicht allein um technische Möglichkeiten geht, sondern darum, dass das, was die Menschheit an Konzepten in den Schubladen hat, der Menschheit zur freien Verfügung steht und im Rahmen demokratischer und transparenter Gremien in vernünftiger und bedürfnisorientierter Weise umgesetzt wird.
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Jetzt mal unter uns,...
Bist du wirklich so naiv und glaubst, was du da schreibst?
Oder ist das nur Teil deiner Agitprop-Strategie? |
Weder noch.
Das ist alles die Frage,
- was die Erde insgesamt so hergibt (Sonne, Boden, verfügbare Rohstoffe),
- des effizienten Gebrauchs in Richtung maximale Senkung des Rohstoff- und Energieverbrauchs durch Technik und Logistik (Städte, Verkehr, Transport),
- der Anwendung nachwachsender Rohstoffe (zum Bauen, Verarbeiten, für Textilien, u.a.),
- des Recycling und (als Erleichterung dafür besondere, modulare Bauweisen), verbunden
- mit einer entsprechenden internationalen Vernetzung hinsichtlich komparativer Kostenvorteile.
Dazu gehört untrennbar die soziale Frage als Frage einer gleichberechtigten und gleichen Entwicklung der verschiedenen Regionen dieser Erde sowie auch innerhalb derselben.
Und schließlich ist es eine Frage der gleichberechtigten Mitbeteiligung und Mitgestaltung aller Menschen.
Will man jetzt aber eine öko-soziale Weltwirtschaft über marktwirtschaftliche Anreizsysteme herstellen, so käme man nicht umhin, vom Profit als Anreizsystem schlechthin abzugehen - was dann wohl ungefähr auf das gleiche hinaus laufen würde wie das System demokratischer Räte unter Beteiligung unabhängiger Wissenschaftler, die ihre Kompetenz zur Verfügung stellen.
Im folgenden mal ein kleiner textlicher Input dazu. Es geht dort z.B. im Punkt 2.3 Marktversagen, nachhaltige Marktwirtschaft um Preis-Mechanismen und die *richtigen* Anreize. Meiner Ansicht nach ist das ganze Anreizsystem vollständig gescheitert. Aber dennoch ein ganz nachdenkenswerter Text, denn dort ist eine Seite weiter explizit von einer "partizipativen Demokratie" (!) die Rede:
| Zitat: | Nachhaltige Ökonomen (vgl. Netzwerk für Nachhaltige Ökonomie) verweisen auf die zahlreichen empirisch nachweisbaren Formen des Marktversagens (gesellschaftlich inakzeptable Ergebnisse von Marktprozessen):
- wirtschaftliche Ungleichgewichte (Arbeitslosigkeit, Inflation, außenwirtschaftl. Ungleichgewicht);
- Armut und Verteilungsungerechtigkeit (Stichworte: Working poor, prekäre Beschäftigungsverhältnisse, Hunger in der Dritten Welt);
- wirtschaftliche Machtkonzentration, Konsumentenmanipulation;
- unzureichende Finanzierung meritorischer Güter (Bartmann, 1996, S. 47);
- keine Einhaltung der Grenzen der natürlichen Tragfähigkeit.
Daher wird die Vorstellung von den Selbstheilungskräften des Marktes aufgegeben und eine aktive Gestaltungspolitik des Staates gefordert. Als Zwischenfazit kann festgehalten werden, dass eine Nachhaltige Ökonomie die diversen Formen des Marktversagens nicht mehr als eine seltene Ausnahmesituation behandelt sondern als Regelfall. (...)
Eine nachhaltige Gesellschaft ist eine demokratische Gesellschaft. Darunter wird aber nicht nur die Wahl von Abgeordneten verstanden, sondern ein Entscheidungsprinzip, das in allen Bereichen der Gesellschaft gilt. Wirtschaftsliberale Ökonomen wollen die Aufgaben des Staates auf wenige Funktionen und die Partizipation der Bürger auf die Wahl von Abgeordneten beschränken.
https://www.econstor.eu/dspace/bitstream/10419/74316/1/746033362.pdf
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Eine radikal neue Ökonomie bräuchte also eine neue radikale Form von Mitbestimmung und Mitgestaltung, welche die beschränkte bürgerliche Demokratie sehr alt aussehen ließe ...-
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K.I.Z - Frieden
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Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 16.07.2013, 22:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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Misterfritz
mini - mal
Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
Wohnort: badisch sibirien
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| (#1852662) Verfasst am: 16.07.2013, 22:46 Titel: Re: radikal ist gut und nicht schlecht. |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Doch, logiCopter, darum geht es ja gerade. Es ist heute möglich, die gesamte Menschheit durch eine nachhaltige und ökologische Wirtschaft zu versorgen mit besten Lebensmitteln, Kleidungsstücken, Wohnungen, Verkehrs- und Transportmitteln, Kommunikationsmitteln, Bildungseinrichtungen, und allem sonst.
Und dass das geht, lässt sich beweisen. |
was hälst du davon, WENN du deine behauptung mal beweist?
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I'm tapping in the dusternis
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1852667) Verfasst am: 16.07.2013, 23:05 Titel: Re: radikal ist gut und nicht schlecht. |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Doch, logiCopter, darum geht es ja gerade. Es ist heute möglich, die gesamte Menschheit durch eine nachhaltige und ökologische Wirtschaft zu versorgen mit besten Lebensmitteln, Kleidungsstücken, Wohnungen, Verkehrs- und Transportmitteln, Kommunikationsmitteln, Bildungseinrichtungen, und allem sonst.
Und dass das geht, lässt sich beweisen. |
was hälst du davon, WENN du deine behauptung mal beweist? |
Nun, siehe mein Posting über deinem, wo z.B. von Recycling die Rede ist.
Und siehe auch die früheren Debatten über die Zahl der Menschen, die auf diesem Planeten ernährt werden können, wie etwa:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=869355#869355
Interessant dazu auch der thread "Früchte der Erde", wo auch diverse Fakten und Modellüberlegungen präsentiert werden.
Wie gesagt, das zentrale Thema dabei ist aber die radikale, gesamtgesellschaftliche Mitbestimmung ohne welche all dies unmöglich zu realisieren sein wird ...-
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K.I.Z - Frieden
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1853194) Verfasst am: 20.07.2013, 13:46 Titel: Re: radikal ist gut und nicht schlecht. |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Doch, logiCopter, darum geht es ja gerade. Es ist heute möglich, die gesamte Menschheit durch eine nachhaltige und ökologische Wirtschaft zu versorgen mit besten Lebensmitteln, Kleidungsstücken, Wohnungen, Verkehrs- und Transportmitteln, Kommunikationsmitteln, Bildungseinrichtungen, und allem sonst.
Und dass das geht, lässt sich beweisen. |
Hier müsste jetzt eigentlich der Beweis folgen, nicht wahr ? ...
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und weil das so ist, kann man sagen, dass der Kapitalismus diese Möglichkeiten mordet, tagtäglich. Er ist suboptimal und hinkt den menschlichen Fähigkeiten mit jedem Tag weiter hinterher. |
Verstehe: Erstens ist es so und zweitens mordet "der Kapitalismus" tagtäglich diese angeblichen Möglichkeiten.
Damit ist die Beweisführung abgeschlossen.
Bravo !
| Zitat: | | Ich füge aber noch mal hinzu, dass es hier nicht allein um technische Möglichkeiten geht, sondern darum, dass das, was die Menschheit an Konzepten in den Schubladen hat, der Menschheit zur freien Verfügung steht und im Rahmen demokratischer und transparenter Gremien in vernünftiger und bedürfnisorientierter Weise umgesetzt wird. |
Au weia. Wenn diese "Gremien" so "transparent" sind wie deine Beweisführung, dann kommt bei diesen "Konzepten für die ökologische Versorgung der gesamten Menschheit mit besten Lebens- und Transportmitteln" höchstens wieder ein Trabi hinten raus, der durch Bitterfeld und Tschernobyl knattert ... 
| Zitat: | | Es ist Tatsache, dass die Konzerne zunächst mal Mehrwert produzieren und nicht dafür aufgestellt sind, sich um die menschlichen Lebensbedürfnisse und den Zustand des Planeten Erde zu sorgen. |
Vielleicht hilft es, sich klarzumachen, dass die Konzerne gar keinen "Mehrwert produzieren" können, wenn sie nicht für die "die menschlichen Lebensbedürfnisse" sorgen und produzieren.
Weil die Menschen den Konzernen sonst nämlich nichts abkaufen ...
....
Gut. Lassen wir mal den ganzen Rest unbeantwortet ... ( deine ständigen Steilvorlagen werden mir langsam zu einfach, man kommt sich ja wie ein Abstauber vor)
... und konzentrieren wir uns auf die einzige Anregung deines Beitrages, die vielleicht noch zu ein paar interessanten Aspekten führen könnte. Nämlich deine Frage:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Und es stockt, es entwickelt sich kein gesellschaftlicher Fortschritt mehr. |
Es entwickelt sich sogar jede Menge gesellschaftlicher Fortschritt.
Du kannst dir bloß nicht leisten, ihn wahrzunehmen, weil er nicht deinen rückständigen Denkmustern folgt. |
Wenn du da einige Beispiele hättest, könnten wir mal konkret diskutieren. Was wird denn besser? |
Bei Zeugen Jehovas mache ich es mir da immer einfach, wenn die mir erzählen, es werde nichts besser, sondern alles nur schlechter (die gute alte Zeit und so), und deshalb sei auch das Ende nah.
Ich sage denen dann bloß: Wenn alles nur schlechter wird, beantworten Sie mir doch bitte eine simple Frage: Wann würden Sie lieber zum Zahnarzt gehen, vor zweihundert Jahren oder heute ?
Unser Zeuge des Sozialismus Skeptiker hat sich ja inzwischen auf die jüngere Vergangenheit zurückgezogen, wo alles angeblich stagniert ( nachdem ich ihn auf die auffälligsten Unterschiede des Raubtierkapitalismus vor 100 Jahren, den noch Marx kannte, und unsere heutige soziale Marktwirtschaft, die kapitalistische, aufmerksam gemacht habe).
Doch auch und besonders in unserer jüngsten Vergangenheit passieren gesellschaftliche Veränderungen, die in der Geschichte ihresgleichen suchen:
Es ist gerade mal 23 Jahre her, dass die US-amerikanische National Science Foundation 1990 beschloss, das Internet über Militär und Universitäten hinaus öffentlich zugänglich zu machen.
Dadurch änderte sich in kürzester Zeit im Kommunikationsverhalten der Gesellschaften rund um den Globus derartig viel, wie es zuvor selbst über viele Jahrhunderte hinweg nie der Fall gewesen ist.
(Einige Auswirkungen davon habe ich schon im letzten Absatz meines Eingangsbeitrages kurz skizziert).
Im Wesentlichen bekamen die noch bis mindestens 1995 unangefochtenen "One-to-many"-Medien, bei denen ein Sender (Radio, TV, Zeitung etc.) eine große Masse von Empfängern mit Informationen versorgte, die bis dahin fast unbekannte Konkurrenz sogenannter "interaktiver Medien" (Blogger, Diskussionsforen, Facebook, Twitter usw.), in denen die große Masse der Empfänger nun den Informationsaustausch auch unter sich selber vornimmt und organisiert.
Die bis dahin üblichen Sender-Empfänger-Hierarchien bei Meinungsbildung und Kommunikation werden ausgehebelt wie niemals zuvor.
Auch die Möglichkeiten bei der Berufswahl, Partnerschaftssuche, bei Freundschaften, Leidenschaften, Freizeitgestaltung etc. steigen in kürzesten Zeiträumen nicht nur "ein bisschen", sondern sie explodieren geradezu, wie der Zukunftsforscher Matthias Horx in seinem "Buch des Wandels" nachweist. (Sehr zu empfehlen übrigens).
In vielen Supermärkten kann man heute schon die Produkte mit seinem Smartphone scannen und bekommt in Sekundenschnelle unabhängige Informationen über das Produkt aufs Display geliefert, wo es herkommt, wie es produziert wurde, ob Kinderarbeit beteiligt ist, wie gesund, ungesund, nachhaltig, sinnvoll, umweltgerecht etc. etc. es ist und natürlich auch, was das gleiche Produkt woanders kosten würde.
Selbst den Handel mit Produkten selbst haben ebay & Co. in bisher nicht gekanntem Maße an die Masse der Empfänger weitergegeben.
Klar dass da rückständige Denker (die immer noch in ihren 100 Jahre alten Marx-Schriften suchen und blättern, wo nur böse Kapitalisten eine tumbe, unaufgeklärte Masse von willenlosen, uninformierten, abhängigen Empfängern ausbeutet und über den Tisch zieht) von dieser ganzen Entwicklung im besten Fall einen Snowden wahrnehmen kann, und auch den nur solange, wie er ihrer Rückständigkeit Argumente liefert, denn schon bei dessen Enthüllung, dass der französische Geheimdienst des Sozialisten Hollande genauso abhört und ausspäht wie ihr amerikanischer Erzfeind, kommen unsere linken Marx-Freunde gewaltig ins Schlingern und nehmen dergleichen auch von einem Snowden gleich nicht mehr wahr.
Der Sozialist, Kommunist oder Nazi ist genau so auf der Flucht vor der neuen Zeit wie der Mullah oder Pfaffe.
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| (#1853225) Verfasst am: 20.07.2013, 15:35 Titel: Re: radikal ist gut und nicht schlecht. |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Doch, logiCopter, darum geht es ja gerade. Es ist heute möglich, die gesamte Menschheit durch eine nachhaltige und ökologische Wirtschaft zu versorgen mit besten Lebensmitteln, Kleidungsstücken, Wohnungen, Verkehrs- und Transportmitteln, Kommunikationsmitteln, Bildungseinrichtungen, und allem sonst.
Und dass das geht, lässt sich beweisen. |
Hier müsste jetzt eigentlich der Beweis folgen, nicht wahr ? ... |
Dazu gibt es bereits mehrere, im Forum verstreute Beiträge von mir, etwa zu den Themen "Solarisierung der Weltwirtschaft", Bau innovativer Städte (mit Rohrpost-Transportsystemen, einer neuen Verkehrslogistik und diversen, heute möglichen architektonischen Revolutionen), internationaler Zusammenarbeit und Ausnutzung der jeweiligen regionalen komparativen Kosten- bzw. Produktionsvorteile, Recyclingmöglichkeiten von Rohstoffen, etc. - und last but not least eine Reihe von Anmerkungen zu gesamtgesellschaftlichen, demokratischen Diskussions- und Entscheidungsgremien in Anlehnung an die Theorie und Praxis der Räte (= Sowjets).
Hierbei erinnere ich insbesondere auch an die kürzlichen Beiträge in diesem thread, die ich zu deiner Erleichterung in Ausschnitten noch mal zitiere:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ...
- des effizienten Gebrauchs in Richtung maximale Senkung des Rohstoff- und Energieverbrauchs durch Technik und Logistik (Städte, Verkehr, Transport),
- der Anwendung nachwachsender Rohstoffe (zum Bauen, Verarbeiten, für Textilien, u.a.),
- des Recycling und (als Erleichterung dafür besondere, modulare Bauweisen), verbunden
Dazu gehört untrennbar die soziale Frage ... Und schließlich ist es eine Frage der gleichberechtigten Mitbeteiligung und Mitgestaltung aller Menschen.
| Zitat: | Nachhaltige Ökonomen (vgl. Netzwerk für Nachhaltige Ökonomie) verweisen auf die zahlreichen empirisch nachweisbaren Formen des Marktversagens (gesellschaftlich inakzeptable Ergebnisse von Marktprozessen):
- wirtschaftliche Ungleichgewichte (Arbeitslosigkeit, Inflation, außenwirtschaftl. Ungleichgewicht);
- Armut und Verteilungsungerechtigkeit (Stichworte: Working poor, prekäre Beschäftigungsverhältnisse, Hunger in der Dritten Welt);
- wirtschaftliche Machtkonzentration, Konsumentenmanipulation;
- unzureichende Finanzierung meritorischer Güter (Bartmann, 1996, S. 47);
- keine Einhaltung der Grenzen der natürlichen Tragfähigkeit.
Daher wird die Vorstellung von den Selbstheilungskräften des Marktes aufgegeben und eine aktive Gestaltungspolitik des Staates gefordert. Als Zwischenfazit kann festgehalten werden, dass eine Nachhaltige Ökonomie die diversen Formen des Marktversagens nicht mehr als eine seltene Ausnahmesituation behandelt sondern als Regelfall. (...)
Eine nachhaltige Gesellschaft ist eine demokratische Gesellschaft. Darunter wird aber nicht nur die Wahl von Abgeordneten verstanden, sondern ein Entscheidungsprinzip, das in allen Bereichen der Gesellschaft gilt. Wirtschaftsliberale Ökonomen wollen die Aufgaben des Staates auf wenige Funktionen und die Partizipation der Bürger auf die Wahl von Abgeordneten beschränken.
https://www.econstor.eu/dspace/bitstream/10419/74316/1/746033362.pdf
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Diesen Text und das Thema "Recycling" möchte ich dir besonders nahe legen.
Dieser Beitrag von AXO lässt sich auch gegen Malthus lesen.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich füge aber noch mal hinzu, dass es hier nicht allein um technische Möglichkeiten geht, sondern darum, dass das, was die Menschheit an Konzepten in den Schubladen hat, der Menschheit zur freien Verfügung steht und im Rahmen demokratischer und transparenter Gremien in vernünftiger und bedürfnisorientierter Weise umgesetzt wird. |
Au weia. Wenn diese "Gremien" so "transparent" sind wie deine Beweisführung, dann kommt bei diesen "Konzepten für die ökologische Versorgung der gesamten Menschheit mit besten Lebens- und Transportmitteln" höchstens wieder ein Trabi hinten raus, der durch Bitterfeld und Tschernobyl knattert ... |
Trabi, Bitterfeld und Tschernobyl wurden aber nicht in transparenten gesamtgesellschaftlichen Gremien konzipert, wobei ich mit "gesamtgesellschaftlich" selbstverständlich auch "transnational" meine. Ein "Sozialismus in einem Land" ist unmöglich. Wenn, dann international und letzten Endes global. Dazu bitte schön ohne militärische Einmischung dekadenter Rest-Kapitalisten. Das wäre jedenfalls hilfreich.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es ist Tatsache, dass die Konzerne zunächst mal Mehrwert produzieren und nicht dafür aufgestellt sind, sich um die menschlichen Lebensbedürfnisse und den Zustand des Planeten Erde zu sorgen. |
Vielleicht hilft es, sich klarzumachen, dass die Konzerne gar keinen "Mehrwert produzieren" können, wenn sie nicht für die "die menschlichen Lebensbedürfnisse" sorgen und produzieren.
Weil die Menschen den Konzernen sonst nämlich nichts abkaufen ... |
Das ist nicht ganz falsch, aber dennoch hat die Produktion von Mehrwert = ROI (Return on Investment) & Profit oberste Priorität, nicht jedoch die Produktion hochwertiger Gebrauchswerte (Lebensmittel, u.a.) oder gar die Versorgung der gesamten Bevölkerung damit.
In der Tat müsste eine Produktionsdemokratie auch eine Gebrauchswert-Ökonomie sein. Der Warencharakter der Produkte und Dienste würde verschwinden, ebenso der Warencharakter der Arbeit.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Es entwickelt sich sogar jede Menge gesellschaftlicher Fortschritt. Du kannst dir bloß nicht leisten, ihn wahrzunehmen, weil er nicht deinen rückständigen Denkmustern folgt. |
Wenn du da einige Beispiele hättest, könnten wir mal konkret diskutieren. Was wird denn besser? |
Bei Zeugen Jehovas mache ich es mir da immer einfach, wenn die mir erzählen, es werde nichts besser, sondern alles nur schlechter (die gute alte Zeit und so), und deshalb sei auch das Ende nah.
Ich sage denen dann bloß: Wenn alles nur schlechter wird, beantworten Sie mir doch bitte eine simple Frage: Wann würden Sie lieber zum Zahnarzt gehen, vor zweihundert Jahren oder heute ? |
Meine Aussage war ja eine andere. Ich habe darauf hingewiesen, dass der Kapitalismus bisher eine gute Basis gelegt hat als Grundlage für eine gesellschaftliche Weiterentwicklung. Die rasante Entwicklung jener wissenschaftlich-technologischen Basis habe ich gar nicht bestritten. Allerdings kann die bürgerliche Gesellschaft heute nichts anderes mehr schaffen, als nur noch weitere, meinetwegen noch bessere Voraussetzungen für eine progressive Gesellschaft. Mehr als Voraussetzungen jedoch nicht mehr. Diese Zeiten der Fortschrittlichkeit des Kapitalismus, die sind vorbei.
Bitte die Nuancen meiner Aussagen beachten! 
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Unser Zeuge des Sozialismus Skeptiker hat sich ja inzwischen auf die jüngere Vergangenheit zurückgezogen, wo alles angeblich stagniert ( nachdem ich ihn auf die auffälligsten Unterschiede des Raubtierkapitalismus vor 100 Jahren, den noch Marx kannte, und unsere heutige soziale Marktwirtschaft, die kapitalistische, aufmerksam gemacht habe). |
Ich sagte nicht, dass "alles stagniert". Sondern: es gibt nur noch eine wissenschaftlich-technische, jedoch keine gesellschaftliche Weiterentwicklung mehr. Das genau ist der Punkt.
Und nun überlege mal zusätzlich, was das bedeutet, dass eine Gesellschaft als Gesellschaft stagniert! Oder ist Technik alles? Wer hat die in der Hand? Wer entwickelt die und wozu? usw.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | Doch auch und besonders in unserer jüngsten Vergangenheit passieren gesellschaftliche Veränderungen, die in der Geschichte ihresgleichen suchen:
Es ist gerade mal 23 Jahre her, dass die US-amerikanische National Science Foundation 1990 beschloss, das Internet über Militär und Universitäten hinaus öffentlich zugänglich zu machen.
Dadurch änderte sich in kürzester Zeit im Kommunikationsverhalten der Gesellschaften rund um den Globus derartig viel, wie es zuvor selbst über viele Jahrhunderte hinweg nie der Fall gewesen ist.
(Einige Auswirkungen davon habe ich schon im letzten Absatz meines Eingangsbeitrages kurz skizziert).
Im Wesentlichen bekamen die noch bis mindestens 1995 unangefochtenen "One-to-many"-Medien, bei denen ein Sender (Radio, TV, Zeitung etc.) eine große Masse von Empfängern mit Informationen versorgte, die bis dahin fast unbekannte Konkurrenz sogenannter "interaktiver Medien" (Blogger, Diskussionsforen, Facebook, Twitter usw.), in denen die große Masse der Empfänger nun den Informationsaustausch auch unter sich selber vornimmt und organisiert.
Die bis dahin üblichen Sender-Empfänger-Hierarchien bei Meinungsbildung und Kommunikation werden ausgehebelt wie niemals zuvor. |
Das Internet. O.k.
Inzwischen haben die Herrschenden die Kontrolle darüber zurück gewonnen, d.h. die Kontrolle über die miteinander kommunizierende Bevölkerung. Oder nutzt die Bevölkerung das Internet etwa dazu, um die bürgerliche Klasse zu kontrollieren?
Wo das versucht wird, Assange, Snowden setzt die bürgerliche Klasse ihre Häscher und Folterknechte aus. Und zwar nicht virtuell, sondern im RL.
Wie naiv kann man eigentlich sein, logiCopter?
Und der Rest ist Spielkram, den man auch ganz anders, noch viel besser einsetzen könnte, wenn man die Kontrolle über die gesamte Produktion insgesamt hätte.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Auch die Möglichkeiten bei der Berufswahl, Partnerschaftssuche, bei Freundschaften, Leidenschaften, Freizeitgestaltung etc. steigen in kürzesten Zeiträumen nicht nur "ein bisschen", sondern sie explodieren geradezu, wie der Zukunftsforscher Matthias Horx in seinem "Buch des Wandels" nachweist. (Sehr zu empfehlen übrigens). |
In einer wohl ganz treffenden Rezension wird dieser von dir empfohlene Autor als "rhetorische Windmaschine" bezeichnet.
Aber lies selbst:
| Zitat: | Schwafelorgie
Lothar Struck über das neueste Produkt der rhetorischen Windmaschine Matthias Horx
»Das Buch des Wandels«
Das Pseudonym von Matthias Horx in "World of Warcraft" lautet Heilpriester Planetarius. Als man das ungefähr in der Mitte des Buches erfährt, ist man nicht mehr sonderlich überrascht. Hier ist jemand, der nach langer (und suggestiver) Rede mit forschem Gestus und angelsächsisch angehauchtem Optimismus seinem Leser auf die Schulter klopft und "alles Gute" wünscht. Lässt man sich auf sein "Buch des Wandels" ein, bleibt man zuverlässig von den großen Katastrophen verschont. Fast nebenbei soll sich beim Leser das wohlige Gefühl einstellen, Zigtausende Seiten Lektüre gespart zu haben. Nachfrager, Abwäger, Skeptiker, Kritiker – sie gehören allesamt der Gruppe der Alarmisten an. (...)
Der Autor ist durchaus eloquent in der Verteilung seines Beruhigungssirups mit der garantierten Komplexitätsreduzierungswirkung. So bezeichnet er beispielsweise Slums als echte Brutstätten des Wandels. Sie erzeugten höchste Produktivität. Und wie die Leute unterschiedlichster Ethnien miteinander auskommen! Diese soziale Integrationsleistung! Wo weiland Ernst Jünger in den Stahlgewittern des Krieges den neuen Menschen geformt sah, da entdeckt Horx (inspiriert durch einen Spielfilm) den Slum als Kaderschmiede für die "Tüftler" und "Bastler" der "Dritten Welt" (dem Tüftler gehört Horx' Welt). Zur Beruhigung eines eventuell aufkommenden schlechten Gewissens hört man gerne, das Hunger und Not…keine Frage materieller Ressourcen mehr ist, sondern der Intelligenz, mit der wir unsere sozio-ökonomischen Systeme gestalten und, Achtung, moderieren. Und da kaum eine Floskel ausgelassen wird, heißt es dann auch noch: Armut ist dort bekämpfbar, wo wir hartnäckig Menschen helfen, sich selbst zu helfen. (...)
"Wandel" bedeutet bei Horx ein systemimmanentes Herumdoktern an Symptomen. Das wäre nicht schlimm, wenn der Begriff nicht laufend etikettenschwindlerisch überhöht verwendet würde. Im vorletzten Satz wird dieses Prinzip auf die Spitze getrieben. Das alte Projekt der Aufklärung sei nicht tot säuselt Horx plötzlich und bedeutungsschwanger wird ergänzt: im Gegenteil. Für jemanden, der auf fast dreihundertfünfzig Seiten so ziemlich das Gegenteil von "Aufklärung" betrieben hat, ist dies ein erstaunliches Bekenntnis.
"Keiner verlässt den Saal, der keine konstruktiven Vorschläge gemacht hat!" Das könnte so etwas wie die zentrale Politparole der kreativen Gesellschaft sein so einer dieser Binsenweisheiten dieses Buches. Und es ist diese Pseudo-Bauernschläue, die all diesen handlichen, aber letztlich nichtssagenden Gemeinplätzen anhaftet, die auf Dauer unbefriedigend ist. Irgendwo war zu lesen, Matthias Horx sei einer der einflussreichsten Zukunftsforscher Deutschlands. Sollte das stimmen, wird einem nach der Lektüre erst recht angst und bange.
http://www.glanzundelend.de/Artikel/horx.htm
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Also, ich sach' ma' so: gut gemeint, ist noch lange nicht gut. Aber jede Zukunftsforschung ist nur so gut wie die Gesellschaft, die sie gerne erhalten wissen möchte. 
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | In vielen Supermärkten kann man heute schon die Produkte mit seinem Smartphone scannen und bekommt in Sekundenschnelle unabhängige Informationen über das Produkt aufs Display geliefert, wo es herkommt, wie es produziert wurde, ob Kinderarbeit beteiligt ist, wie gesund, ungesund, nachhaltig, sinnvoll, umweltgerecht etc. etc. es ist und natürlich auch, was das gleiche Produkt woanders kosten würde. |
Das begrüße ich und empfinde es auch so wie du als faszinierend. Aber zeigt uns nicht auch dies, was eigentlich möglich wäre?
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Selbst den Handel mit Produkten selbst haben ebay & Co. in bisher nicht gekanntem Maße an die Masse der Empfänger weitergegeben. |
Handel ja, Produktion nein.
Die Macht des Menschen bewegt sich immer nur an Randbereichen um die Produktionsentscheidungen herum, ähnlich wie ein Hund um den Braten herum streuen darf, aber sobald er diesen schnappen will, vom Eigentümer mit der Flinte davon abgehalten wird.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Klar dass da rückständige Denker (die immer noch in ihren 100 Jahre alten Marx-Schriften suchen und blättern, wo nur böse Kapitalisten eine tumbe, unaufgeklärte Masse von willenlosen, uninformierten, abhängigen Empfängern ausbeutet und über den Tisch zieht) von dieser ganzen Entwicklung im besten Fall einen Snowden wahrnehmen kann, und auch den nur solange, wie er ihrer Rückständigkeit Argumente liefert, denn schon bei dessen Enthüllung, dass der französische Geheimdienst des Sozialisten Hollande genauso abhört und ausspäht wie ihr amerikanischer Erzfeind, kommen unsere linken Marx-Freunde gewaltig ins Schlingern und nehmen dergleichen auch von einem Snowden gleich nicht mehr wahr. |
Marxismus heute besteht ganz gewiss nicht aus alten Klischees. Die marxistische Wissenschaft beschäftigt sich mit dem, was ist.
Allerdings bedient sie sich dabei der Marx'schen Methode:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1510960#1510960
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Der Sozialist, Kommunist oder Nazi ist genau so auf der Flucht vor der neuen Zeit wie der Mullah oder Pfaffe. |
Da stimmt irgendwie die Zuordnung nicht. Faschisten, Pfaffen und Mullahs gehören in eine Reihe, da vergangenheitsorientiert und dem Kapital regelmäßig ganz tief in den fetten Hintern kriechend.
Sozialisten/Kommunisten kritisieren Kapital & Klerus als Hemmnisse des gesellschaftlichen Fortschritts.
Kapital und Klerus
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vrolijke
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| (#1853228) Verfasst am: 20.07.2013, 15:44 Titel: Re: radikal ist gut und nicht schlecht. |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Trabi, Bitterfeld und Tschernobyl wurden aber nicht in transparenten gesamtgesellschaftlichen Gremien konzipert, wobei ich mit "gesamtgesellschaftlich" selbstverständlich auch "transnational" meine. Ein "Sozialismus in einem Land" in unmöglich. Wenn, dann international und letzten Endes global. Dazu bitte schön ohne militärische Einmischung dekadenter Rest-Kapitalisten. Das wäre jedenfalls hilfreich.
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Was nutzen mir Wandzeitungen voller Text, wenn es offensichtlich eine Utopie ist, die da hinterher gelaufen wird.
Es gibt übrigens dutzenderweise Theorien, die global funktionieren würden.
Was meinst, wie schön die Welt wäre, wenn alle Menschen die buddhistische Idealen leben würde?
Tun sie aber nicht. 
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| (#1853233) Verfasst am: 20.07.2013, 16:00 Titel: Re: radikal ist gut und nicht schlecht. |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Trabi, Bitterfeld und Tschernobyl wurden aber nicht in transparenten gesamtgesellschaftlichen Gremien konzipert, wobei ich mit "gesamtgesellschaftlich" selbstverständlich auch "transnational" meine. Ein "Sozialismus in einem Land" in unmöglich. Wenn, dann international und letzten Endes global. Dazu bitte schön ohne militärische Einmischung dekadenter Rest-Kapitalisten. Das wäre jedenfalls hilfreich.
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Was nutzen mir Wandzeitungen voller Text, wenn es offensichtlich eine Utopie ist, die da hinterher gelaufen wird.
Es gibt übrigens dutzenderweise Theorien, die global funktionieren würden.
Was meinst, wie schön die Welt wäre, wenn alle Menschen die buddhistische Idealen leben würde?
Tun sie aber nicht. |
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| (#1853253) Verfasst am: 20.07.2013, 17:08 Titel: Re: radikal ist gut und nicht schlecht. |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Doch, logiCopter, darum geht es ja gerade. Es ist heute möglich, die gesamte Menschheit durch eine nachhaltige und ökologische Wirtschaft zu versorgen mit besten Lebensmitteln, Kleidungsstücken, Wohnungen, Verkehrs- und Transportmitteln, Kommunikationsmitteln, Bildungseinrichtungen, und allem sonst.
Und dass das geht, lässt sich beweisen. |
Hier müsste jetzt eigentlich der Beweis folgen, nicht wahr ? ... |
Dazu gibt es bereits mehrere, im Forum verstreute Beiträge von mir, etwa zu den Themen "Solarisierung der Weltwirtschaft", Bau innovativer Städte (mit Rohrpost-Transportsystemen, einer neuen Verkehrslogistik und diversen, heute möglichen architektonischen Revolutionen), internationaler Zusammenarbeit und Ausnutzung der jeweiligen regionalen komparativen Kosten- bzw. Produktionsvorteile, Recyclingmöglichkeiten von Rohstoffen, etc. |
jaja, haben wir alles gelesen -
aber das ist kein beweis, sondern das sind nur ideen, wie es evtl. besser funktionieren könnte. solange das nirgends ausprobiert wurde und es sich zeigt, dass es funktioniert, ist das kein beweis sondern bisher nur wunschdenken.
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Skeptiker
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| (#1853255) Verfasst am: 20.07.2013, 17:16 Titel: Re: radikal ist gut und nicht schlecht. |
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| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Doch, logiCopter, darum geht es ja gerade. Es ist heute möglich, die gesamte Menschheit durch eine nachhaltige und ökologische Wirtschaft zu versorgen mit besten Lebensmitteln, Kleidungsstücken, Wohnungen, Verkehrs- und Transportmitteln, Kommunikationsmitteln, Bildungseinrichtungen, und allem sonst.
Und dass das geht, lässt sich beweisen. |
Hier müsste jetzt eigentlich der Beweis folgen, nicht wahr ? ... |
Dazu gibt es bereits mehrere, im Forum verstreute Beiträge von mir, etwa zu den Themen "Solarisierung der Weltwirtschaft", Bau innovativer Städte (mit Rohrpost-Transportsystemen, einer neuen Verkehrslogistik und diversen, heute möglichen architektonischen Revolutionen), internationaler Zusammenarbeit und Ausnutzung der jeweiligen regionalen komparativen Kosten- bzw. Produktionsvorteile, Recyclingmöglichkeiten von Rohstoffen, etc. |
jaja, haben wir alles gelesen -
aber das ist kein beweis, sondern das sind nur ideen, wie es evtl. besser funktionieren könnte. solange das nirgends ausprobiert wurde und es sich zeigt, dass es funktioniert, ist das kein beweis sondern bisher nur wunschdenken. |
Was ist denn deiner Meinung nach z.B. Wunschdenken? Hast du die Belege überhaupt gelesen, z.B. bezgl. der Welternährung? (Da gibt es Links, die du anklicken kannst!)
Hier noch ein Link:
| Zitat: | Zur Ernährung der wachsenden Weltbevölkerung sagte Graziano, es gebe derzeit genügend Lebensmittel für sieben Milliarden Menschen. Das Problem sei aber die Verschwendung. Ein Drittel der Erzeugnisse gehe verloren oder werde weggeworfen. Das seien 1,3 Milliarden Tonnen Lebensmittel im Jahr.
Mit den heutigen Technologien ließen sich bereits zehn Milliarden Menschen ernähren. "Wir setzen aber nur höchstens 20 Prozent dieser Technologien ein, zum Beispiel besseres Saatgut oder pfluglose Anbaumethoden. Wenn wir auf alle Möglichkeiten zurückgreifen, können wir bis zu 13 Milliarden Menschen ernähren", sagte Graziano da Silva.
http://www.t-online.de/wirtschaft/id_61773664/fao-welternaehrungsorganisation-will-hunger-komplett-ausrotten.html
|
Energie stünde auch ausreichend zur Verfügung, Rohstoffe ebenfalls. Also, wo siehst du die prinzipiellen Unmöglichkeiten?
Also was ist Wunschdenken:
Eine Solare Weltwirtschaft? Ein Rohrpostsystem? Eine neue Stadtarchitektur inklusive Verkehrslogistik? Die integrierte und computerisierte Produktionsplanung in multinationalen Konzernen? Die genannten Methoden des systematischen Recyclings? Oder was findest du nicht genügend belegt? Vieles existiert ja bereits in seinen einzelnen Elementen, wie etwa Rohrpost, Solarenergierversorgung und Recycling - wenn auch manchmal im kleinen Maßstab.
Ich betone noch mal, dass es aber in erster Linie darum geht, all diese Möglichkeiten in die Hand der Bevölkerung zu bringen. Es geht nicht bloß um die Technik ...-!
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logiCopter
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| (#1853335) Verfasst am: 21.07.2013, 10:52 Titel: Re: radikal ist gut und nicht schlecht. |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Was ist denn deiner Meinung nach z.B. Wunschdenken? Hast du die Belege überhaupt gelesen, z.B. bezgl. der Welternährung? (Da gibt es Links, die du anklicken kannst!)
Hier noch ein Link:
| Zitat: | Zur Ernährung der wachsenden Weltbevölkerung sagte Graziano, es gebe derzeit genügend Lebensmittel für sieben Milliarden Menschen. Das Problem sei aber die Verschwendung. Ein Drittel der Erzeugnisse gehe verloren oder werde weggeworfen. Das seien 1,3 Milliarden Tonnen Lebensmittel im Jahr.
Mit den heutigen Technologien ließen sich bereits zehn Milliarden Menschen ernähren. "Wir setzen aber nur höchstens 20 Prozent dieser Technologien ein, zum Beispiel besseres Saatgut oder pfluglose Anbaumethoden. Wenn wir auf alle Möglichkeiten zurückgreifen, können wir bis zu 13 Milliarden Menschen ernähren", sagte Graziano da Silva.
http://www.t-online.de/wirtschaft/id_61773664/fao-welternaehrungsorganisation-will-hunger-komplett-ausrotten.html
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Energie stünde auch ausreichend zur Verfügung, Rohstoffe ebenfalls. Also, wo siehst du die prinzipiellen Unmöglichkeiten?
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Wie das Wunschdenken von deinesgleichen aussieht, sieht man doch schon an den naiven Zitaten, die du auswählst. Zum Beispiel: "Zur Ernährung der wachsenden Weltbevölkerung sagte Graziano, es gebe derzeit genügend Lebensmittel für sieben Milliarden Menschen. Das Problem sei aber die Verschwendung".
Hach ist das alles schön einfach auf der Welt, wenn man dumm wie Knäckebrot ist.
Die Menschen bräuchten alle nur so gut und edel sein wie Skeptiker und Graziano, und ihre überflüssigen Lebensmittel an alle Armen und Hungernden auf der Welt verteilen, schon wären alle satt.
Leider "verschwenden" die Menschen ihre übriggebliebenen Lebensmittel aber lieber, weil sie nicht so gut und edel sind wie unsere Skeptiker und Grazianos.
Böse Menschen halt (besonders die "westlichen")
Vielleicht sind die Menschen aber auch nur etwas tatkräftiger als linke Klugscheißer hinterm PC, und haben deshalb beim Verteilen schon Erfahrungen mit der Praxis. Also mit etwas, mit dem edle Menschen wie der Skeptiker immer möglichst nichts zu tun haben wollen weil sie regelmäßig daran scheitern und in der Praxis außer Gulags, Trabis und Bitterfeld von ihrem Edelmut jedes mal nichts übrigbleibt.
Stellen wir unserem Skeptiker doch mal bezüglich seiner Lebensmittelgerechtigkeit eine Frage und seien wir gespannt auf seine Lösung:
Die meisten verhungernden Menschen leben derzeit in den riesigen Auffanglagern der Bürgerkriegsgebiete von Afrika, wohin sie sich in ihrer Not geflüchtet haben und dort einen langsamen Hungertod sterben.
Gleichzeitig schmeißt Frau Müller Lebensmittel weg, die noch gut sind, Restaurants entsorgen täglich tonnenweise bestes Fleisch, Obst und Gemüse, das nicht gegessen/bestellt wurde usw.
Allein mit dieser täglichen Verschwendungs-Menge könnte man wahrscheinlich die meisten Hungerlager Afrikas satt bekommen. Auch der Transport ist kein Problem. Wir haben genug Transportflugzeuge, die das in ein paar Stunden nach Afrika bringen können, lange bevor es schlecht wird. Am besten, wir packen gleich noch ein paar Milliönchen Entwicklungshilfe dazu, ist auch nicht so schwer, unsere "Reichen" auf den diversen Galas sind spendierfreudiger, als so mancher meint.
Das Problem beginnt bei der Landung unseres Transportflugzeuges in Afrika.
Da stehen auf der Rollbahn nämlich nicht hungernde, jubelnde Menschen, sondern nur eher gutgenährte Soldaten einer Bürgerkriegspartei oder "Regierung", die das entsprechende Gebiet samst Hungerlagern gerade kontrolliert.
Diese Soldaten sagen: Gebt uns das ruhig alles, die Verteilung übernehmen wir schon.
Will heißen: Das Spendengeld brauchen wir selber, um uns dafür mehr Waffen zu kaufen und unsere Macht weiter zu festigen und die Lebensmittel essen wir selber, denn wir müssen ja schließlich fit sein um "unser Land zu verteidigen".
Zumindest was die Lebensmittel betrifft, wäre das immer noch kein Problem. Wir haben so viel davon dabei (weitere Transportmaschinen sind im Anflug), so viel können die paar Soldaten gar nicht verputzen, bevor es schlecht wird.
Ein amerikanischer Journalist hat sich mal gewundert, warum trotz dieser verfügbaren Lebensmittel-Übermenge in den Hungerlagern dennoch so gut wie nichts ankommt und einige der dortigen Rebellen- bzw. "Revolutionsführer" dazu interviewt. (Leider finde ich den Link nicht mehr).
Die Antwort war so kurz wie grausam: Was von den Lebensmitteln übrigbleibt, schmeißen die Soldaten größtenteils selber weg. Es werden nur so viele Lebensmittel an die Hungernden weitergeleitet, dass immer genug (Ver-)Hungernde für die westlichen Fotografen in den Lagern am Leben bleiben (die einzigen, die in die Hungerlager problemlos vorgelassen werden sind übrigens Fotografen, schon bei Ärzten werden die Soldaten ziemlich kritisch). Wenn die Menschen in den Hungerlagern satt sind und wieder zunehmen, so die logische Aussage, dann kommen auch bald keine Fotografen mehr und dann kommt auch bald keine "Entwicklungshilfe" in Form von gespendetem Geld und Nahrung mehr.
Kurz: Ohne Hungerlager kaum noch Einnahmen für die dortige Soldateska und das geht gar nicht, denn die feindliche Soldateska, die noch Hungerlager und deshalb Spenden-Einnahmen hat, wird dann bald den Sieg davontragen.
Meine Frage an den edlen Klugscheißer Skeptiker wäre nun: Wie lösen wir das Problem ?
Schicken wir erst mal unsere Truppen hin und beginnen einen ordentlichen Krieg, um die dortigen Bürgerkriegsparteien bzw. "Regierungen" niederschlagen und dann unsere Lebensmittel und unser Geld an jene Armen verteilen zu können, die es wirklich brauchen ?
Oder wie verteilen wir es sonst moralisch einwandfrei in deiner so edlen wie einfältigen Welt ?
Seid ihr auf seine Antwort auch schon so gespannt wie ich ?
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| (#1853342) Verfasst am: 21.07.2013, 11:37 Titel: Re: radikal ist gut und nicht schlecht. |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Leider "verschwenden" die Menschen ihre übriggebliebenen Lebensmittel aber lieber, weil sie nicht so gut und edel sind wie unsere Skeptiker und Grazianos. |
es ist aber nicht nur die "westliche welt" mit ihrer verschwendung:
in indien verrotten regelmässig tausende tonnen lebensmittel, weil sie nicht richtig gelagert werden (können) und weil es keine geeignete transportmittel gibt, die die ware vor dem verrotten auf dem offenen laster bewahren.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Seid ihr auf seine Antwort auch schon so gespannt wie ich ? |
jupp!
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I'm tapping in the dusternis
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1853358) Verfasst am: 21.07.2013, 14:26 Titel: Re: radikal ist gut und nicht schlecht. |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Leider "verschwenden" die Menschen ihre übriggebliebenen Lebensmittel aber lieber, weil sie nicht so gut und edel sind wie unsere Skeptiker und Grazianos. |
Mit gut und böse hat das nichts zu tun. Diese Dialektik von Mangel und Verschwendung ist im kapitalistischen Weltwirtschaftssystem strukturell angelegt. Tatsächlich funktionieren die Märkte heute fast nur noch durch die Erzeugung von Mangel.
| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Das Problem beginnt bei der Landung unseres Transportflugzeuges in Afrika. Da stehen auf der Rollbahn nämlich nicht hungernde, jubelnde Menschen, sondern nur eher gutgenährte Soldaten einer Bürgerkriegspartei oder "Regierung", die das entsprechende Gebiet samst Hungerlagern gerade kontrolliert. Diese Soldaten sagen: Gebt uns das ruhig alles, die Verteilung übernehmen wir schon. |
Dass diese Leute dort überhaupt an der Macht sind, ist natürlich das Resultat ganz vielfältiger, auch globaler Faktoren. Insofern ihre Macht auf Waffengewalt basiert, hängt sie z.B. mit der Tatsache zusammen, dass die Rüstungsindustrie weltweit, also insbesondere auch hier bei uns, profitorientiert, d.h. für den Weltmarkt produziert und nicht z.B. unter demokratischer Kontrolle steht. Aber auch Schulden spielen eine große Rolle dabei, dass in Afrika der Status quo aufrecht erhalten bleibt. Generell lässt sich sagen, dass sich Regierungen und Militärs in Afrika (auch und gerade dann, wenn sie korrupt oder diktatorisch sind) nur dann dauerhaft halten können, wenn irgendjemand in den reicheren Ländern ein (z.B. wirtschaftliches) Interesse daran hat. Ich stimme dir aber zu, dass die klassische Entwicklungshilfe (auch) hier an ihre Grenzen stößt. Noam Chomsky schlägt ja stattdessen einen Schuldenerlass vor. Das ist unter kapitalistischen Bedingungen aber gar nicht so einfach machbar.
| Misterfritz hat folgendes geschrieben: | | in indien verrotten regelmässig tausende tonnen lebensmittel, weil sie nicht richtig gelagert werden (können) und weil es keine geeignete transportmittel gibt, die die ware vor dem verrotten auf dem offenen laster bewahren. |
Und auch das hat natürlich was mit Schulden zu tun.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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quadium
registrierter User
Anmeldungsdatum: 06.04.2013
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| (#1853393) Verfasst am: 21.07.2013, 19:53 Titel: Re: radikal ist gut und nicht schlecht. |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Seid ihr auf seine Antwort auch schon so gespannt wie ich ? |
Nein.
Sind ja nicht alle solche Simpel wie Du.
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logiCopter
... in den Süden
Anmeldungsdatum: 22.05.2013
Beiträge: 480
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| (#1853420) Verfasst am: 22.07.2013, 07:47 Titel: Re: radikal ist gut und nicht schlecht. |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Dass diese Leute dort überhaupt an der Macht sind, ist natürlich das Resultat ganz vielfältiger, auch globaler Faktoren. Insofern ihre Macht auf Waffengewalt basiert, hängt sie z.B. mit der Tatsache zusammen, dass die Rüstungsindustrie weltweit, also insbesondere auch hier bei uns, profitorientiert, d.h. für den Weltmarkt produziert und nicht z.B. unter demokratischer Kontrolle steht. ... Generell lässt sich sagen, dass sich Regierungen und Militärs in Afrika (auch und gerade dann, wenn sie korrupt oder diktatorisch sind) nur dann dauerhaft halten können, wenn irgendjemand in den reicheren Ländern ein (z.B. wirtschaftliches) Interesse daran hat. |
Na, dann hoffen wir mal, dass bei dir nicht nur die USA oder der böse "Westen" zu den "reicheren Ländern" gehört, die Waffen verkaufen.
Das wäre nämlich ziemlich falsch ...
http://www.handelsblatt.com/politik/international/preis-als-argument-china-rollt-den-waffenmarkt-auf/7941456.html
http://german.ruvr.ru/2012_10_17/91516012/
... ganz zu schweigen von den eifrigen Waffenherstellern in Afrika selbst
http://de.wikipedia.org/wiki/R%C3%BCstungsindustrie_in_Afrika
| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Ich stimme dir aber zu, dass die klassische Entwicklungshilfe (auch) hier an ihre Grenzen stößt. ...Aber auch Schulden spielen eine große Rolle dabei, dass in Afrika der Status quo aufrecht erhalten bleibt. ... Noam Chomsky schlägt ja stattdessen einen Schuldenerlass vor. Das ist unter kapitalistischen Bedingungen aber gar nicht so einfach machbar. |
Sage dem Chomsky bitte, dass man das mit dem Schuldenerlass - obwohl "unter kapitalistischen Bedingungen gar nicht so einfach machbar" - schon 2005 gemacht hat.
Leider hat deswegen immer noch keiner der dortigen kommunistischen, marxistischen oder islamistischen Rebellen seine Waffen eingepackt und ist nach hause gegangen.
http://archiv.c6-magazin.de/06/news/dritte_welt/000665.php
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Vor der Erleuchtung: Holz hacken, Wasser tragen
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1853426) Verfasst am: 22.07.2013, 09:09 Titel: Re: radikal ist gut und nicht schlecht. |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | stünde auch ausreichend zur Verfügung |
Alles stünde ausreichend zur Verfügung. Also...
Und genau da liegt dein Gedankenfehler. Es liegt nicht in der Natur des Menschen (und auch sonst keines Lebewesens auf diesem Planeten) nach einer gleichmäßigen Verteilung zu streben. Jedes Lebewesen ist auf das Überleben der eigenen Gene programmiert. Kooperation findet nur statt weil und soweit sie diesem Ziel dient. Das ist kein Systemfehler, den man ändern kann. Es ist der Motor der Evolution.
Die attraktivsten Männchen einer Spezies bekommen die attraktivsten Weibchen (oder sogar alle!). Die übrigen müssen sich mit dem Rest begnügen oder gehen leer aus. Die Natur vergibt keine Trostpreise. Ist das gerecht? Sicher nicht. Aber nur so ist Fortschritt möglich. Eine "gerechte" Verteilung positiver Merkmale würde die Ausschläge nach oben und unten abschneiden und eine homogene Masse erzeugen die dann mehr oder weniger so bleiben müsste.
Ein Gesellschaftsentwurf, der unserem natürlichen Verhalten entgegengerichtet ist, muss scheitern. Selbst wenn unsere heutige Ethik unserem genetischen Betriebssystem zu widersprechen scheint, müssen wir einen Weg suchen, beides in Einklang zu bringen. Daran sollten wir arbeiten und nicht verstaubten Theorien nachhecheln, die ihre Untauglichkeit im Praxistest schon mehrfach eindrucksvoll bewiesen haben.
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Ayers
registrierter User
Anmeldungsdatum: 29.06.2013
Beiträge: 361
Wohnort: im Westen
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| (#1853430) Verfasst am: 22.07.2013, 09:39 Titel: Re: radikal ist gut und nicht schlecht. |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | stünde auch ausreichend zur Verfügung |
Alles stünde ausreichend zur Verfügung. Also... |
"Die Welt hat genug für jedermanns Bedürfnisse, aber nicht für jedermanns Habgier" (Gandhi).
| Zitat: | | Und genau da liegt dein Gedankenfehler. ... Jedes Lebewesen ist auf das Überleben der eigenen Gene programmiert. |
Toll, das wir Computer programmieren können. Sonst wüßten wir gar nicht, wie Menschen funktionieren.
| Zitat: |
Die attraktivsten Männchen einer Spezies bekommen die attraktivsten Weibchen (oder sogar alle!). |
Das wird der Grund sein, warum die Erde von so vielen gut aussehenden Idioten bevölkert ist. Wir sollten aufgrund unseres überlegenen Verstandes allerdings nunmehr die Selektionsmechanismen dahingehend korrigieren, daß zum Beispiel die künstlichen Zähne eines Dieter Bohlen kein zuverlässiger Hinweis auf einen überragenden Genpool sind.
| Zitat: | | Aber nur so ist Fortschritt möglich. |
Bei diesem Thema assoziiere ich immer spontan: "Fortschritt wessen?
| Zitat: | Eine "gerechte" Verteilung positiver Merkmale würde die Ausschläge nach oben und unten abschneiden und eine homogene Masse erzeugen die dann mehr oder weniger so bleiben müsste.
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Heute schon mal aus dem Fenster geguckt? Oder RTL II eingeschaltet?
| Zitat: | | Ein Gesellschaftsentwurf, der unserem natürlichen Verhalten entgegengerichtet ist, muss scheitern. |
Und unser "natürliches Verhalten" erkennen wir wie? Durch Analogien zu Primaten, mit denen wir vermutlich vor 3 Millionen Jahren mal irgendwie verwandt waren?
| Zitat: | | Selbst wenn unsere heutige Ethik unserem genetischen Betriebssystem zu widersprechen scheint, ... |
Vielleicht gibt's ja eine "Open-Source"-Alternative. Wenn Du Dich "programmiert" fühlst, würde ich die Diskussion allerdings lieber mit dem Programmierer weiterführen.
ayers
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Besser ein echter Feind, als zehn falsche Freunde
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1853433) Verfasst am: 22.07.2013, 10:32 Titel: eingehen auf die Argumente des anderen |
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| logiCopter hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Was ist denn deiner Meinung nach z.B. Wunschdenken? Hast du die Belege überhaupt gelesen, z.B. bezgl. der Welternährung? (Da gibt es Links, die du anklicken kannst!)
Hier noch ein Link:
| Zitat: | Zur Ernährung der wachsenden Weltbevölkerung sagte Graziano, es gebe derzeit genügend Lebensmittel für sieben Milliarden Menschen. Das Problem sei aber die Verschwendung. Ein Drittel der Erzeugnisse gehe verloren oder werde weggeworfen. Das seien 1,3 Milliarden Tonnen Lebensmittel im Jahr.
Mit den heutigen Technologien ließen sich bereits zehn Milliarden Menschen ernähren. "Wir setzen aber nur höchstens 20 Prozent dieser Technologien ein, zum Beispiel besseres Saatgut oder pfluglose Anbaumethoden. Wenn wir auf alle Möglichkeiten zurückgreifen, können wir bis zu 13 Milliarden Menschen ernähren", sagte Graziano da Silva.
http://www.t-online.de/wirtschaft/id_61773664/fao-welternaehrungsorganisation-will-hunger-komplett-ausrotten.html
|
Energie stünde auch ausreichend zur Verfügung, Rohstoffe ebenfalls. Also, wo siehst du die prinzipiellen Unmöglichkeiten? |
Wie das Wunschdenken von deinesgleichen aussieht, sieht man doch schon an den naiven Zitaten, die du auswählst. Zum Beispiel: "Zur Ernährung der wachsenden Weltbevölkerung sagte Graziano, es gebe derzeit genügend Lebensmittel für sieben Milliarden Menschen. Das Problem sei aber die Verschwendung".
Hach ist das alles schön einfach auf der Welt, wenn man dumm wie Knäckebrot ist.
Die Menschen bräuchten alle nur so gut und edel sein wie Skeptiker und Graziano, und ihre überflüssigen Lebensmittel an alle Armen und Hungernden auf der Welt verteilen, schon wären alle satt. |
Du musst nicht deine Unfähigkeit, auf die Argumente deines Kontrahenten einzugehen und also zu diskutieren (- denn dafür musst du auf die Argumente des anderen eingehen! -) versuchen, durch ad hominems zu kaschieren.
Ich kann auch nichts für das Milieu aus dem du kommst. Also: Reiss dich doch mal zusammen!
Diskussion funktioniert nicht so, dass man Antworten verweigert und ständig neue "Fangfragen" stellt, so nach dem Motto:
"Ja gut, die Welt bietet genug regenerierbare Ressourcen, aber die Regime in Afrika verhindern die Verteilung von Lebensmitteln."
Was kommt denn als nächstes?
Ich bitte darum, sich erst mal an meinen Beiträgen abzuarbeiten und nicht ständig eine neue Sau durchs Dorf zu jagen.
Vielleicht mal eine kurze Anmerkung zu den Soldaten, die die Lebensmittelverteilung blockieren:
Das ist ja im Grunde meine Aussage, jedoch nicht nur bezogen auf die "3. Welt": Die Potenziale einer hochwertigen Produktion samt gemeinsamem Konsum sind da, nur die politischen und Machtverhältnisse des Kapitals und der bürgerlichen Gesellschaft verhindern deren rationale Anwendung.
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1853435) Verfasst am: 22.07.2013, 10:52 Titel: Re: radikal ist gut und nicht schlecht. |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | stünde auch ausreichend zur Verfügung |
Alles stünde ausreichend zur Verfügung. Also...
Und genau da liegt dein Gedankenfehler. Es liegt nicht in der Natur des Menschen (und auch sonst keines Lebewesens auf diesem Planeten) nach einer gleichmäßigen Verteilung zu streben. Jedes Lebewesen ist auf das Überleben der eigenen Gene programmiert. Kooperation findet nur statt weil und soweit sie diesem Ziel dient. Das ist kein Systemfehler, den man ändern kann. Es ist der Motor der Evolution.
Die attraktivsten Männchen einer Spezies bekommen die attraktivsten Weibchen (oder sogar alle!). Die übrigen müssen sich mit dem Rest begnügen oder gehen leer aus. Die Natur vergibt keine Trostpreise. Ist das gerecht? Sicher nicht. Aber nur so ist Fortschritt möglich. Eine "gerechte" Verteilung positiver Merkmale würde die Ausschläge nach oben und unten abschneiden und eine homogene Masse erzeugen die dann mehr oder weniger so bleiben müsste.
Ein Gesellschaftsentwurf, der unserem natürlichen Verhalten entgegengerichtet ist, muss scheitern. Selbst wenn unsere heutige Ethik unserem genetischen Betriebssystem zu widersprechen scheint, müssen wir einen Weg suchen, beides in Einklang zu bringen. Daran sollten wir arbeiten und nicht verstaubten Theorien nachhecheln, die ihre Untauglichkeit im Praxistest schon mehrfach eindrucksvoll bewiesen haben. |
Sicher kann man den Menschen nicht biologisch umprogrammieren. Attraktive Menschen werden immer attraktivere Partner finden als weniger attraktive. Und kluge Menschen werden auch tendenziell Klügeres vollbringen als weniger kluge. usw.
Das ist doch aber kein Agument, die Organisation der Gesellschaft nicht ein wenig klüger und vernünftiger zu gestalten als es im Moment der Fall ist. Denn wozu hat "Gott" dem Menschen denn sonst die Vernunft einprogrammiert? 
Und nur weil der eine eine gute Wohnung und gutes Essen hat, muss doch der andere nicht darben. Wer sagt denn das?
Genau so gut kann der Nutzen des einen automatisch auch der Nutzen des anderen sein. Kooperation in einer sinnvollen Struktur kann alle Egoismen unter Umständen sogar besser zum Zuge kommen lassen als es heute der Fall ist. Also quasi Win-Win-Strukturen, bei denen sich die individuellen Nutzen gegenseitig steigern.
Entscheidend ist halt, die Konkurrenz des Menschen zugunsten eines normalen Wettbewerbs zu beenden und Klassenherrschaft ebenfalls zugunsten normaler - wenn du so willst, natürlicher - Hierarchien.
Der Gegensatz zwischen Natur und vernünftiger Gestaltung der Gesellschaft ist doch kein antagonistischer. Vielmehr lässt sich quasi die Natur humansieren und gleichzeitig der Mensch vernatürlichen.
Die bürgerliche Gesellschaft ist meiner Ansicht nach überhaupt kein gutes Pflaster für die Entfaltung der menschlichen Natur. Man gucke sich doch nur die bürgerliche Ehe an, die Schulen, die Arbeitsplätze, die Städte, usw. Soll das das Maximale sein, was die menschliche Spezies zu leisten vermag? Das kann ich nicht glauben.
Sondern das sind im Grunde zum einen Reste früherer Zeiten und zum anderen Erfordernisse, die gar nicht aus dem Menschen kommen, sondern ihm aufgedrückt werden, ohne auf seine Natur mehr Rücksicht zu nehmen als es unbedingt erforderlich ist, um das Funktionieren *des Bürgers* zu sichern ...-
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K.I.Z - Frieden
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44685
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| (#1853455) Verfasst am: 22.07.2013, 14:03 Titel: Re: radikal ist gut und nicht schlecht. |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Attraktive Menschen werden immer attraktivere Partner finden als weniger attraktive. |
Ich find's ja höchst wunderlich, dass du dich auf dieses Spiel überhaupt einlässt. Gerade körperliche Attraktivität bzw. was dafür gilt ist kein biologischer Faktor. Du kannst ja mal das Schönheitsideal von Rubens (das stellvertretend für den ganzen Barock gelten kann) mit dem Barbiepuppen-Ideal der Gegenwart vergleichen. Einen gemeinsamen Nenner wirst du da nicht finden. Das "natürliche" weibliche Schönheitsideal, wenn von sowas überhaupt die Rede sein kann, wäre vermutlich eine vergleichsweise muskulöse und robuste Frau mit dicken Armen und breitem Becken, die einerseits Geburten gut überstehen kann, andererseits in Zeiten, in denen sie nicht schwanger ist, auch bei der Arbeit mit anpacken kann. Mit dem Schönheitsideal des Spektakel-Kapitalismus hat auch das nur wenig zu tun - ebensowenig wie mit der Frage, ob Kapitalismus überwindbar ist. Insbesondere angesichts der Tatsache, dass es uns Kommunisten nicht um "Gerechtigkeit" geht (bzw. allenfalls im Sinne einer materiellen Aufhebung des Begriffs), ist mir nicht ganz klar, warum du dich auf diese Debatte überhaupt einlässt. Viel interessanter wäre es, mal den Fortschrittsbegriff kritisch zu hinterfragen. Fakes Auffassung ist ja sozusagen die primitivste mögliche Variante dieser Art von Fortschritts-Auffassungen. Von einem strengen evolutionsbiologischen Standpunkt aus betrachtet gibt es aber überhaupt keinen Fortschritt, sondern nur bessere oder schlechtere Anpassung. Und die Biologie kann auch nicht dafür herhalten, einen Fortschrittsbegriff zu begründen. Auch nicht den von Fake.
Auch das hier könnte man mal kritisch thematisieren:
| Fake hat folgendes geschrieben: | | Ein Gesellschaftsentwurf, der unserem natürlichen Verhalten entgegengerichtet ist, muss scheitern. |
Die Frage ist, wie unter einer solchen Prämisse das Gesellschaftlich-werden des Menschen überhaupt denkbar ist. Dass das Verhalten der Menschen im Kapitalismus das Resultat gesellschaftlicher Disziplinierungsprozesse ist und nicht einfach seine natürliche Verhaltensweise, lässt sich zeigen. Nach dieser Prämisse hätte also schon der Kapitalismus gar nicht erst entstehen dürfen. Nur ist das, was Fake "(menschliche) Natur" nennt, ohnehin ein Mythos, der erst im Nachhinein konstruiert wird - genau so wie Hobbes' Naturzustand. Dass man das Ganze in pseudo-darwinistische Rhetorik kleidet, ändert daran gar nichts. Es ist ja auffallend, dass als "die menschliche Natur" immer das gilt, was in der jeweiligen gesellschaftlichen Situation dem idealisierten (verabsolutierten) Status quo entspricht (oder wie bei Hobbes dem Negativabbild dessen). Gerade daran kann man ja sehr schön deutlich machen, was das Wort "Ideologie" bedeutet. Die Eigentumsverhältnisse im Kapitalismus sind genausowenig natürlich, wie sie logisch zwingend sind. Die Verhältnisse selbst erzeugen vielleicht diese Illusion, aber logisch betrachtet führt überhaupt kein Weg von irgendwelchen Annahmen über die menschliche Natur zu der konkreten Art und Weise, wie unsere Gesellschaft und ihre Institutionen gebaut sind. Das zeigt sich auch sehr schön daran, dass Fakes eigener Ansatz permanent im Allgemeinen bleibt und den Schritt zu den konkreten Verhältnissen an keinem einzigen Punkt auch nur im Ansatz leistet. Deshalb die ständigen Versuche, das mit Rhetorik zu überdecken.
Eventuell könnte man auch noch den Begriff des "Gesellschaftsentwurfs" selbst kritisch thematisieren. Ich entwickle das hier jetzt aber mal nicht en detail...
Anders gesagt: In Fakes Beiträgen sind derart viele zweifelhafte Voraussetzungen, dass man gar nicht genau weiss, wo man anfangen soll. Auch das hier war nur die Spitze des Eisbergs.
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fwo
Caterpillar D9
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| (#1853466) Verfasst am: 22.07.2013, 15:01 Titel: Re: radikal ist gut und nicht schlecht. |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Attraktive Menschen werden immer attraktivere Partner finden als weniger attraktive. |
Ich find's ja höchst wunderlich, dass du dich auf dieses Spiel überhaupt einlässt. Gerade körperliche Attraktivität bzw. was dafür gilt ist kein biologischer Faktor. Du kannst ja mal das Schönheitsideal von Rubens (das stellvertretend für den ganzen Barock gelten kann) mit dem Barbiepuppen-Ideal der Gegenwart vergleichen. Einen gemeinsamen Nenner wirst du da nicht finden. ..... |
Darf ich gleich noch eine weitere Verwunderung oben drauf setzen?
Sowohl Skeptiker als auch Fake waren (bewusst?) vorsichtig genug, es bei dem allgemeinen Begriff Attraktivität zu belassen. Selbst unter Hardcore-Biologen wie mir ist inzwischen bekannt, dass diese Attraktivität unter Menschen eben nicht nur am Körperlichen festgemacht werden kann (wie kommt z.B. ein Salman Rushdi an eine Padma Lakshmi?), sondern dass da Geist, soziale Stellung, soziale Sicherheit usw. auch eine gewaltige Rolle spielen, es gibt sogar Untersuchungen, die zu dem Ergebnis gekommen sind, dass das Gewicht dieser verschiedenen Teile der Attraktivität hormonal beeinflussbar ist.
Dass da schon durch Geist, soziale Stellung usw. die Kultur eine Rolle spielt (man denke allein an die schon sprichwörtlichen Mating-Möglichkeiten der Musiker), ist doch eigentlich ein Selbstgänger - oder? Da sollten wir uns wirklich nicht mehr mit dem körperlichen Ideal und seinem Wandel im Lauf der Zeiten aufzuhalten. (Bevor auch das noch einmal ausgewalzt werden muss: Diese verschiedenen Kategorien der Attraktivität gibt es bei beiden Geschlechtern, auch wenn Männer oft "bilderbuchmäßiger" auf optische Auslöser reagieren als Frauen.)
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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zelig
Kultürlich
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Beiträge: 25405
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| (#1853471) Verfasst am: 22.07.2013, 15:33 Titel: Re: radikal ist gut und nicht schlecht. |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Anders gesagt: In Fakes Beiträgen sind derart viele zweifelhafte Voraussetzungen, dass man gar nicht genau weiss, wo man anfangen soll. |
Ich versuch's mal mit der Reduzierung aufs Wesentliche:
Anthropomorphismus mit Sozialdarwinismus gut durchgeschüttlelt. Zeitigt die üblichen grob falschen Prämissen und daraus resultierenden falschen Schlüsse. Oder der Kerl hat noch nie was von extrem erfolgreichen Tieren wie Termiten oder Ameisen gehört.
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quadium
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Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771
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| (#1853475) Verfasst am: 22.07.2013, 15:53 Titel: Re: radikal ist gut und nicht schlecht. |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Anders gesagt: In Fakes Beiträgen sind derart viele zweifelhafte Voraussetzungen, dass man gar nicht genau weiss, wo man anfangen soll. |
Ich versuch's mal mit der Reduzierung aufs Wesentliche:
Anthropomorphismus mit Sozialdarwinismus gut durchgeschüttlelt. Zeitigt die üblichen grob falschen Prämissen und daraus resultierenden falschen Schlüsse. Oder der Kerl hat noch nie was von extrem erfolgreichen Tieren wie Termiten oder Ameisen gehört. |
Ist das Termitendasein nicht das, was er anstrebt? Blinde Arbeitssklaven, tumbe Soldaten, das Weibchen ist eine einzige Gebärmaschine und er muss nix anderes tun als poppen, wobei er auch der Einzige ist, der das darf (und kann)!
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