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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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 (#708497) Verfasst am: 20.04.2007, 10:20 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Stimmt, du meinst nur, man könne für jede Kultur ganz rational feststellen welchen Grad der Differenzierung und Entwicklung sie erreicht habe. Wenn du trotzdem meinst, dies sei nicht objektiv möglich, dann frag ich mich doch wie es sonst möglich sei, bzw, wie du beides zusammenbringst.
Und ansonsten wüßte ich nach wie vor gerne von dir, wie du das machen willst. Welche Grade soll es geben? Wonach bemisst sich ein solcher Grad? Was überhaupt bedeutet "Entwickelt" und "Ausdifferenziert" in Bezug auf eine Kultur? Nicht Beispiele, sondern Definitionen bitte. |
wie gesagt ich will keine doktorarbeit scheiben. dies ist nicht mein fachgebiet. meine annahmen beruhen auf unbestätigte theorien, die ich als durchaus plausibel betrachte. wenn du nach den von die geforderten beispielen keinen reim drauf machen kannst, tuts mir leid - mehr gibts nicht. |
Der Standart für wissenschaftliche Arbeiten (also auch Doktorarbeiten), hat schon Gründe, die nicht darin liegen Professoren glücklich zu machen. Gerade das Definieren von Begriffen ist für eine Diskussion, die über oberflächliches Geplänkel hinaus geht, unumgänglich. Aber genau das zu tun weigerst du dich ja hartnäckig. Damit ist allerdings nicht mal feststellbar, ob das was du schreibst Sinn macht oder nicht, sondern ich kann nur vermuten, dass du dich dabei auf genau die Theorien stützt die mir während meines Ethnologiestudiums als völlig veraltet und überholt vorgestellt wurden. 
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | außerdem bin ich das ziellose gerede langsam satt |
Dann lasse es doch einfach sein. Ok, das kannst du nicht, wie du ja gerade selbst geschrieben hast. Dann bleibt dir wohl auch nichts anderes übrig, als es eben ganz zu lassen. 
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | du willst mit der abschaffung des begriffes "primitiv" oder "unterentwickelt dem rassismus den boden entziehen. das ist eine ethisch gute idee, nur leider völlig utopisch. |
Ne, darum geht es mir garnicht, ich weiße nur darauf hin, dass der Begriff primitiv völlig unpassend gebraucht wird. Unterentwickelt lese ich hier bei dir allerdings zum ersten Mal. |
ja und? unterentwickelt war zum beispiel die differenzierung der landwirtschaft vor der dreifelderwirtschaft. |
Was bitte ist oder war die differenzierung der landwirtschaft? Und was hat das damit zu tun, dass dieser Begriff in dieser Diskussion vor wenigen Postings von dir das erste Mal benutzt wurde, und ich noch nichts dazu gesagt habe?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | in welchen bereichen der soziologie kann denn deiner meinung nach der begriff primitiv passend genutzt werden? |
Keine Ahnung, ich bin keine Soziologin, ich bin Ethnologin, und im Bereich der Ethnologie habe ich ihn noch nie gebraucht, auch nicht in dem Bereichen, in denen sich Ethnologie und Soziologie überschneiden.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | wenn du diese an den haaren herbeigezogenen vermutungen nicht sein lässt können wir die diskussion auch gleich beenden. |
ist keine drohung, sondern eine mögliche, von uns beiden beschlossene reaktion auf eine fortgesetzte aktion deinerseits. |
Du solltest an deiner Wortwahl feilen, oder dazu schreiben, wie du es meinst. |
möglich. du darfst an deiner interpretationsfähigkeit feilen. |
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ob nestbeschmutzung "herausgekramt wird" ist mir so was von egal.
nestbeschmutzung ist ein begriff, der von rassisten verwendet wird, wenn ihr rassismus angegriffen wird. |
Stimmt absolut, man kann es dann auch "Autorassismus" nennen. Dann wird es spannend, in welchem Zusammenhang man solche Begriffe einführt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zum seximus: da hast du recht. er hat nur nichts mit rassismus zu tun, aber nett dass du den diskriminierungszusammenhang noch mal deutlich gemacht hast. |
Bitte, keine Ursache. 
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wollte man jetzt autosexismus definieren, käme wohl ein [polemik] frauenverstehender softie heraus, der versucht alles an seiner männlichen psyche zu verleugnen und ein emma-abo hat [/polemik] |
Aha, ein Autosexist ist ein Frauenversteher. Interessant, wer also Frauen versteht und dann auch noch gerne Emma ließt ist ein ein Autosexist? (Vorausgesetzt, er ist ein Mann) und damit ein Männerfeind? Interessant. Ja, so gesehen bin ich natürlich Autorassistin, denn ich sympatisiere z.B. mit der Bürgerrechtsbewegung und mit der American Indian Movement (AIM) und mit vielen anderen Bewegungen die sich für bessere Lebensbedingungen und Recht Nicht-Weißer Menschen einsetzt. Ich lege auch keinerlei Wert auf eine besondere "Weiße Psyche" (oder ähnliches, wenn es so was geben sollte, was ich ja nicht denke) und wenn ich so lese und höre was Vertreter/innen von Nicht-Europäischen Kulturen von sich geben, kann ich sie oft sehr gut verstehen. (Nicht immer, aber das kenn ich auch von Vertretern der europäischen Kultur).
Ach und was ist eigentlich eine "männliche Psyche" was macht sie aus z.B. im Gegensatz zur "weiblichen Psyche"?
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#708536) Verfasst am: 20.04.2007, 11:27 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | Der Standart für wissenschaftliche Arbeiten (also auch Doktorarbeiten), hat schon Gründe, die nicht darin liegen Professoren glücklich zu machen. Gerade das Definieren von Begriffen ist für eine Diskussion, die über oberflächliches Geplänkel hinaus geht, unumgänglich. Aber genau das zu tun weigerst du dich ja hartnäckig. Damit ist allerdings nicht mal feststellbar, ob das was du schreibst Sinn macht oder nicht, sondern ich kann nur vermuten, dass du dich dabei auf genau die Theorien stützt die mir während meines Ethnologiestudiums als völlig veraltet und überholt vorgestellt wurden.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | in welchen bereichen der soziologie kann denn deiner meinung nach der begriff primitiv passend genutzt werden? |
Keine Ahnung, ich bin keine Soziologin, ich bin Ethnologin, und im Bereich der Ethnologie habe ich ihn noch nie gebraucht, auch nicht in dem Bereichen, in denen sich Ethnologie und Soziologie überschneiden. |
ich sehe überhaupt nicht ein, warum ich meine theorien, die ich für hinreichend plausibel halte fallenlassen soll, nur weil sie nicht bewiesen sind. widerlegt sind sie auch nicht - also was solls?
im übrigen vermute ich bei dir eine vorurteilsbehaftete und ideologiebehaftete denkweise.
du wünscht dir eine ethnologie, die den begriff "primitiv" als überholt darstellt und daher nicht nutzt und bei diesem dogma willst du gern bleiben. es macht schliesslich auch einiges einfacher wenn nicht sein kann was nicht sein darf.
die wirklichkeit sieht offenbar anders aus, denn es wird sich durchaus noch mit dieser frage beschäftigt:
Darf man andere Menschen und Völker als Primitive bezeichnen?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | außerdem bin ich das ziellose gerede langsam satt |
Dann lasse es doch einfach sein. Ok, das kannst du nicht, wie du ja gerade selbst geschrieben hast. Dann bleibt dir wohl auch nichts anderes übrig, als es eben ganz zu lassen. |
ich bin es langsam satt. wenn der sättigungsgrad erreicht ist hör ich auf, ok?
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | ob nestbeschmutzung "herausgekramt wird" ist mir so was von egal.
nestbeschmutzung ist ein begriff, der von rassisten verwendet wird, wenn ihr rassismus angegriffen wird. |
Stimmt absolut, man kann es dann auch "Autorassismus" nennen. Dann wird es spannend, in welchem Zusammenhang man solche Begriffe einführt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | zum seximus: da hast du recht. er hat nur nichts mit rassismus zu tun, aber nett dass du den diskriminierungszusammenhang noch mal deutlich gemacht hast. |
Bitte, keine Ursache. |
mir fällt grad noch Speziesismus ein!
!ACHTUNG TENDENZBESCHREIBENDE POLEMIK!
"wir menschen sind nicht gut für Mutter Natur! eigentlich sollten wir aussterben!"
na? wer ist das wohl? richtig! der autospeziesist!
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wollte man jetzt autosexismus definieren, käme wohl ein [polemik] frauenverstehender softie heraus, der versucht alles an seiner männlichen psyche zu verleugnen und ein emma-abo hat [/polemik] |
Aha, ein Autosexist ist ein Frauenversteher. Interessant, wer also Frauen versteht und dann auch noch gerne Emma ließt ist ein ein Autosexist? (Vorausgesetzt, er ist ein Mann) und damit ein Männerfeind? Interessant. Ja, so gesehen bin ich natürlich Autorassistin, denn ich sympatisiere z.B. mit der Bürgerrechtsbewegung und mit der American Indian Movement (AIM) und mit vielen anderen Bewegungen die sich für bessere Lebensbedingungen und Recht Nicht-Weißer Menschen einsetzt. Ich lege auch keinerlei Wert auf eine besondere "Weiße Psyche" (oder ähnliches, wenn es so was geben sollte, was ich ja nicht denke) und wenn ich so lese und höre was Vertreter/innen von Nicht-Europäischen Kulturen von sich geben, kann ich sie oft sehr gut verstehen. (Nicht immer, aber das kenn ich auch von Vertretern der europäischen Kultur).
Ach und was ist eigentlich eine "männliche Psyche" was macht sie aus z.B. im Gegensatz zur "weiblichen Psyche"? |
was soll ich dazu sagen? du ignorierst mein [polemik], reisst einzelne begriffe aus dem zusammenhang und ziehst sie ins extrem.
ich verwende polemik eigentlich nur als beschreibung einer tendenz, die vorhanden sein kann, aber nicht muss. wenn du mir diese polemik nun vorwerfen willst, bitte - doch den schuh zieh ich mir nicht an. 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#708991) Verfasst am: 21.04.2007, 01:39 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Der Standart für wissenschaftliche Arbeiten (also auch Doktorarbeiten), hat schon Gründe, die nicht darin liegen Professoren glücklich zu machen. Gerade das Definieren von Begriffen ist für eine Diskussion, die über oberflächliches Geplänkel hinaus geht, unumgänglich. Aber genau das zu tun weigerst du dich ja hartnäckig. Damit ist allerdings nicht mal feststellbar, ob das was du schreibst Sinn macht oder nicht, sondern ich kann nur vermuten, dass du dich dabei auf genau die Theorien stützt die mir während meines Ethnologiestudiums als völlig veraltet und überholt vorgestellt wurden.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | in welchen bereichen der soziologie kann denn deiner meinung nach der begriff primitiv passend genutzt werden? |
Keine Ahnung, ich bin keine Soziologin, ich bin Ethnologin, und im Bereich der Ethnologie habe ich ihn noch nie gebraucht, auch nicht in dem Bereichen, in denen sich Ethnologie und Soziologie überschneiden. |
ich sehe überhaupt nicht ein, warum ich meine theorien, die ich für hinreichend plausibel halte fallenlassen soll, nur weil sie nicht bewiesen sind. widerlegt sind sie auch nicht - also was solls? |
Du beschreibst sie ja noch nicht mal, du erklärst nur, dass es sie gäbe.
Du definierst auch die Begriffe nicht, die du benutzt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | im übrigen vermute ich bei dir eine vorurteilsbehaftete und ideologiebehaftete denkweise.
du wünscht dir eine ethnologie, die den begriff "primitiv" als überholt darstellt und daher nicht nutzt und bei diesem dogma willst du gern bleiben. es macht schliesslich auch einiges einfacher wenn nicht sein kann was nicht sein darf. |
Wenn, dann ist die ethnologischen Fakultät von Göttingen vorurteilsbehaftet und ideologisch bedingt (was ja genau genommen jede Wissenschaft ist ) da habe ich mein Wissen nämlich her.
Oh, du hast da nur eine Jahreszahl übersehen: 1920 
Allerdings habe ich nicht bestritten, dass sich damit beschäftigt wird. Ich habe dich vor allem nach den Grundlagen befragt, auf die du deine Behauptungen stützt. Kam nur leider nichts. Der Link sagt auch nicht aus, als das Lucien Lévy-Bruhl in den 1920ern einen "Unterschied zwischen primitivem und rationalem Denken" gemacht hat.
Was nun soll das über moderne ethnologische Erkenntnisse aussagen?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | außerdem bin ich das ziellose gerede langsam satt |
Dann lasse es doch einfach sein. Ok, das kannst du nicht, wie du ja gerade selbst geschrieben hast. Dann bleibt dir wohl auch nichts anderes übrig, als es eben ganz zu lassen. |
ich bin es langsam satt. wenn der sättigungsgrad erreicht ist hör ich auf, ok? |
Ich zwing dich zu nichts.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich verwende polemik eigentlich nur als beschreibung einer tendenz, die vorhanden sein kann, aber nicht muss. wenn du mir diese polemik nun vorwerfen willst, bitte - doch den schuh zieh ich mir nicht an. |
Ja klar, was sonst.
Und ansonsten redest du dich eben raus.
Denn: ich habe weder aus dem Zusammenhang gerissen, noch ins extreme gezogen, ich habe lediglich ein wenig ignoriert, um zu verdeutlichen, worum es mir geht. Aber das scheint wohl ins Leere zu laufen.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#709018) Verfasst am: 21.04.2007, 03:08 Titel: |
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Werden wir allmächtig zu prima Buschnegativen 
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#709024) Verfasst am: 21.04.2007, 03:32 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: |
Oh, du hast da nur eine Jahreszahl übersehen: 1920
Allerdings habe ich nicht bestritten, dass sich damit beschäftigt wird. Ich habe dich vor allem nach den Grundlagen befragt, auf die du deine Behauptungen stützt. Kam nur leider nichts. Der Link sagt auch nicht aus, als das Lucien Lévy-Bruhl in den 1920ern einen "Unterschied zwischen primitivem und rationalem Denken" gemacht hat.
Was nun soll das über moderne ethnologische Erkenntnisse aussagen? |
argh! ich hasse recherche.
nun gut: ich finde gemeinsamkeiten meiner vorstellungen mit dem neoevolutionismus (v.a. Steward) also einer möglichen, aber nicht deterministischen entwicklung die damit nicht uni-, (evolutionistischer ansatz) sondern multilinear abläuft. vergleiche sind möglich und werden bewertet, sodass die bestimmung einer rangfolge für eine relative fortschrittlichkeit möglich ist.
ich vermute du vertrittst eine form des kulturelativismus (ein früher vertreter: Boas), da du vergleiche für völlig illegitim hältst. sollte ich mich irren bitte ich um eine richtigstellung inklusive hinweistext.
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | außerdem bin ich das ziellose gerede langsam satt |
Dann lasse es doch einfach sein. Ok, das kannst du nicht, wie du ja gerade selbst geschrieben hast. Dann bleibt dir wohl auch nichts anderes übrig, als es eben ganz zu lassen. |
ich bin es langsam satt. wenn der sättigungsgrad erreicht ist hör ich auf, ok? |
Ich zwing dich zu nichts. |
was in aller welt hast du eigentlich gelesen, dass du annimmst ich könnte befürchten du wolltest mich zu irgendwas zwingen? 
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich verwende polemik eigentlich nur als beschreibung einer tendenz, die vorhanden sein kann, aber nicht muss. wenn du mir diese polemik nun vorwerfen willst, bitte - doch den schuh zieh ich mir nicht an. |
Ja klar, was sonst.
Und ansonsten redest du dich eben raus. |
nö.
| Zitat: | | Denn: ich habe weder aus dem Zusammenhang gerissen, noch ins extreme gezogen, ich habe lediglich ein wenig ignoriert, um zu verdeutlichen, worum es mir geht. Aber das scheint wohl ins Leere zu laufen. |
das sehe ich nicht so.
wie dem auch sei: wenn ich zwei leute mit rot-grün-blindheit frage, ob das auto rot oder grün ist, muss ich wohl mit zwei unterschiedlichen antworten rechnen.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#709089) Verfasst am: 21.04.2007, 12:05 Titel: |
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3:32, du bist ja noch später unterwegs als ich.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: |
Oh, du hast da nur eine Jahreszahl übersehen: 1920
Allerdings habe ich nicht bestritten, dass sich damit beschäftigt wird. Ich habe dich vor allem nach den Grundlagen befragt, auf die du deine Behauptungen stützt. Kam nur leider nichts. Der Link sagt auch nicht aus, als das Lucien Lévy-Bruhl in den 1920ern einen "Unterschied zwischen primitivem und rationalem Denken" gemacht hat.
Was nun soll das über moderne ethnologische Erkenntnisse aussagen? |
argh! ich hasse recherche. |
Ich wäre auch schon zufrieden, wenn du mal klar machen würdest, was du darunter verstehst, und deine Aussagen einfach mal etwas unterfüttern würdest.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | nun gut: ich finde gemeinsamkeiten meiner vorstellungen mit dem neoevolutionismus (v.a. Steward) also einer möglichen, aber nicht deterministischen entwicklung die damit nicht uni-, (evolutionistischer ansatz) sondern multilinear abläuft. vergleiche sind möglich und werden bewertet, sodass die bestimmung einer rangfolge für eine relative fortschrittlichkeit möglich ist. |
Da ich schreibfaul bin, für die die in dem Thema weniger bewandert sind Wickypedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Neoevolutionismus
Es bleibt aber die Frage: Was verstehst du unter mehr oder weniger entwickelt?
Meinst du, man könne unterschiedliche Bereiche (z.B. Weltbild und Technik) mit einander vergleichen, und dass sie einander bedingen?
Und wie erklärst du dir, dass es Völker gibt (gab) die auf frühere Entwicklungsstufen zurück gegangen sind?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
ich vermute du vertrittst eine form des kulturelativismus (ein früher vertreter: Boas), da du vergleiche für völlig illegitim hältst. sollte ich mich irren bitte ich um eine richtigstellung inklusive hinweistext. |
Ich schrieb schon, dass dem nicht so ist, und im übrigen ist Kulturrelativismus nicht das Gegenstück zum Evolutionismus, sondern eher zur Islamophobie.
Es geht auch nicht um die Rechtmäßigkeit von Vergleichen, sondern um die Vorstellung heute würden Kulturen existieren die weniger entwickelt seien als andere. (Daran entzündete sich auch diese Diskussion) Diese zu kritisieren ist dann wieder was ganz anderes und findet auf einer anderen Ebene statt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | außerdem bin ich das ziellose gerede langsam satt |
Dann lasse es doch einfach sein. Ok, das kannst du nicht, wie du ja gerade selbst geschrieben hast. Dann bleibt dir wohl auch nichts anderes übrig, als es eben ganz zu lassen. |
ich bin es langsam satt. wenn der sättigungsgrad erreicht ist hör ich auf, ok? |
Ich zwing dich zu nichts. |
was in aller welt hast du eigentlich gelesen, dass du annimmst ich könnte befürchten du wolltest mich zu irgendwas zwingen? |
Uh, nein wie konnte ich so etwas nur schreiben. Ja natürlich, nie würdest du befürchten ich wolle dich zu etwas zwingen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und ansonsten redest du dich eben raus. |
nö. |
doch 
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#709103) Verfasst am: 21.04.2007, 12:45 Titel: |
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| Wie wird man eigentlich ein primitiver Buschneger? Reicht es, wenn ich nackt mit nem Speer ums Feuer rumhüpfe?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#709131) Verfasst am: 21.04.2007, 14:06 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wie wird man eigentlich ein primitiver Buschneger? Reicht es, wenn ich nackt mit nem Speer ums Feuer rumhüpfe? |
nein. du solltest in der lage sein feuer zu machen, ess- und trinkbares zu organisieren und in einer vor wilden tieren ungeschützten umgebung zu überleben. und allein packst du das sowieso nicht.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#709133) Verfasst am: 21.04.2007, 14:13 Titel: |
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| sowas habe ich schon befürchtet... hat sich dann wohl nicht gelohnt, meine Nachbarn zu erschrecken. Ob es da wohl Praktikumsstellen in Afrika gibt?
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#709136) Verfasst am: 21.04.2007, 14:14 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | 3:32, du bist ja noch später unterwegs als ich. |
na, du warst hier aber auch schon später zugange, wenn ich richtig gesehen habe.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | Es bleibt aber die Frage: Was verstehst du unter mehr oder weniger entwickelt?
Meinst du, man könne unterschiedliche Bereiche (z.B. Weltbild und Technik) mit einander vergleichen, und dass sie einander bedingen?
Und wie erklärst du dir, dass es Völker gibt (gab) die auf frühere Entwicklungsstufen zurück gegangen sind? |
natürlich macht es wenig sinn, unterschiedliche bereiche zweier kulturen zu vergleichen, aber das habe ich ja auch garnicht verlangt.
aber es wird zum beispiel die art der wissensspeicherung verglichen: knoten bei den inka, höhlenmalerei, und schrift bei diversen anderen kulturen. diese bereiche sollten möglichst, müssen aber mMn nicht unbedingt deckungsgleich sein (hieroglyphen zur erntekontrolle bei den ägyptern oder sumerern verglichen mit rituellen runen bei den wikingern/germanen)
bedingen tun sich unterschiedliche bereiche selbstverständlich! nicht immer gleich stark und über die zeit auch mit wechselnden schwerpunkten.
der wandel vom wandernden zum sesshaften leben hat gravierende veränderungen in der mythologie bzw religion vieler kulturen verursacht. ich meine damit zum beispiel den wechsel vom matriarchat zum patriarchat.
im MA war religion der dominante faktor, zwischendurch prägte die wissenschaft den zeitgeist, und zur zeit ist es die wirtschaft.
warum es rückfälle gegeben hat und noch gibt (siehe nordkorea) liegt, wenn man eine multilineare soziokulturelle evolution zugrundelegt auf der hand. es gibt nicht zwangläufig eine fortentwicklung, sondern auch stagnation oder rückentwicklung sind möglich. beeinflussende faktoren können dabei wirtschaft, demographie (also wachstum oder rückgang der bevölkerung weshalb auch immer), die wechselwirkungen mit anderen kulturen und innerhalb der eigenen kultur, sowie der religionen bzw politik sein. sicherlich sind noch andere faktoren denkbar.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich schrieb schon, dass dem nicht so ist, und im übrigen ist Kulturrelativismus nicht das Gegenstück zum Evolutionismus, sondern eher zur Islamophobie. |
bidde? du wirst doch nicht der propaganda vom Doc aufgesessen sein?!
selbstverständlich stellt der Kulturrelativismus ein Gegenstück des von Evolutionisten behaupteten Universalismus dar und kritisierte den ethnozentrismus innerhalb des Evolutionismus. Er sollte nicht ernsthaft auf die Rolle eines Gegenparts zur Islamophobie reduziert werden! das würde dem islam nur eine übermässig hohe aufmerksamkeit schenken, die er mMn nicht verdient hat.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es geht auch nicht um die Rechtmäßigkeit von Vergleichen, sondern um die Vorstellung heute würden Kulturen existieren die weniger entwickelt seien als andere. (Daran entzündete sich auch diese Diskussion) Diese zu kritisieren ist dann wieder was ganz anderes und findet auf einer anderen Ebene statt. |
jetzt bin ich aber baff.
| Shevek weiter unten hat folgendes geschrieben: | | Mal davon abgesehen, dass es natürlich nicht akzeptabel ist Kulturen die vor 500 - 100 Jahren einfach platt gemacht wurden, und darum danach sich natürlich nicht weiter entwickelt haben, mit unseren heutigen Kulturen zu vergleichen, da muss man sich schon mal die entsprechende Zeit ansehen. |
| Shevek unten hat folgendes geschrieben: | | Dir ist klar, dass es nicht ok ist eine Kultur von z.B. vor 500 Jahren mit einer heutigen Kultur zu vergleichen? |
Vergleiche sind selbstverständlich immer legitim. ob diese vergleiche aussagekräftig sind, hängt natürlich vom sachlichen und auch temporären kontext ab. vermutlich niemand käme auf die idee, nach einem wie auch immer gearteten vergleich der europäischen klassischen musik mit den malereien der aborigines eine sinnvolle aussage zu treffen.
doch warum sollte nicht die mythologie der heute existierenden steinzeitmenschen in der kalahari oder auf den andamanen und nikobaren (die verglichen mit so gut wie allen kulturen unterentwickelt sind) mit der mythologie der steinzeitmenschen aus früheren zeiten vergleichen werden können, um eine rationale aussage zum entwicklungsstand zu machen?
ich behaupte nicht, dass unterentwickelte kulturen auf unseren (warum auch gerade auf unseren und nicht auf den us-amerikanischen oder chinesischen?) stand gebracht werden müssen, sondern das sie im kontext der oben erwähnten faktoren entweder so weiter leben können wie bisher (wenn sie in ruhe gelassen werden), oder im anbetracht der globalisierung nicht doch hilfe zur selbsthilfe bekommen sollten.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#709142) Verfasst am: 21.04.2007, 14:20 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | sowas habe ich schon befürchtet... hat sich dann wohl nicht gelohnt, meine Nachbarn zu erschrecken. Ob es da wohl Praktikumsstellen in Afrika gibt? |
wohl kaum. aber du kannst ja mal höflich bei den San anfragen ob sie dich aufnehmen.
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Argáiþ
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486
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| (#709147) Verfasst am: 21.04.2007, 14:26 Titel: |
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| tapferes Volk
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#709150) Verfasst am: 21.04.2007, 14:35 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | tapferes Volk |
in der tat, sie hatten nicht nur mit den afrikanischen, sondern auch mit europäischen kulturen zu kämpfen, die in vielerlei hinsicht zivilisatorisch weiterentwickelt waren, jedoch ethisch reichlich nachholbedarf hatten (haben?), inklusive der deutschen schutztruppe.
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#710078) Verfasst am: 23.04.2007, 11:50 Titel: |
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| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | 3:32, du bist ja noch später unterwegs als ich. |
na, du warst hier aber auch schon später zugange, wenn ich richtig gesehen habe. |
Echt? 
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Es bleibt aber die Frage: Was verstehst du unter mehr oder weniger entwickelt?
Meinst du, man könne unterschiedliche Bereiche (z.B. Weltbild und Technik) mit einander vergleichen, und dass sie einander bedingen?
Und wie erklärst du dir, dass es Völker gibt (gab) die auf frühere Entwicklungsstufen zurück gegangen sind? |
natürlich macht es wenig sinn, unterschiedliche bereiche zweier kulturen zu vergleichen, aber das habe ich ja auch garnicht verlangt.
aber es wird zum beispiel die art der wissensspeicherung verglichen: knoten bei den inka, höhlenmalerei, und schrift bei diversen anderen kulturen. diese bereiche sollten möglichst, müssen aber mMn nicht unbedingt deckungsgleich sein (hieroglyphen zur erntekontrolle bei den ägyptern oder sumerern verglichen mit rituellen runen bei den wikingern/germanen) |
Und, was sagt uns das dann? Woran misst du dann, was weiter entwickelt ist und was weniger entwickelt ist?
Kannst du das auch allgemein formulieren oder nur jeweils beispielhaft für jeden Einzelfall?
Und, kannst du das dann auch begründen?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | bedingen tun sich unterschiedliche bereiche selbstverständlich! nicht immer gleich stark und über die zeit auch mit wechselnden schwerpunkten.
der wandel vom wandernden zum sesshaften leben hat gravierende veränderungen in der mythologie bzw religion vieler kulturen verursacht. ich meine damit zum beispiel den wechsel vom matriarchat zum patriarchat.
im MA war religion der dominante faktor, zwischendurch prägte die wissenschaft den zeitgeist, und zur zeit ist es die wirtschaft. |
Du kennst dich aus in Matriachaten? Cool, allerdings sind sie nicht unbedingt stärker Religiös als Patriarchate. Die Irokesen werden z.B. oft als matriarchal angesehen (sie haben zumindest matriarchale Bestandteile), waren aber deutlich weniger Religiös als (zum Zeitpunkt des ersten Kontaktes) die klar patriarchalen Europäer.
In Europa wurde doch sogar das Patriarchat durch die Religion gestützt, während die Aufklärung die Gleichberechtigung unterstützt hat.
Oder wolltest du keine Verbindung herstellen zwischen dem Wechsel: Matriarchat zum Patriarchat und Religion zu Wissenschaft?
Ansonsten: Wie sehen denn diese Bedingungen aus? Was haben z.B. seßhafte Gesellschaften gemeinsam, dass umherziehende Kulturen anders machen? (Abgesehen natürlich von der Wirtschaftlichen Grundlage, obwohl auch da halten sich nicht alle Kulturen ans Schema)?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | warum es rückfälle gegeben hat und noch gibt (siehe nordkorea) liegt, wenn man eine multilineare soziokulturelle evolution zugrundelegt auf der hand. es gibt nicht zwangläufig eine fortentwicklung, sondern auch stagnation oder rückentwicklung sind möglich. beeinflussende faktoren können dabei wirtschaft, demographie (also wachstum oder rückgang der bevölkerung weshalb auch immer), die wechselwirkungen mit anderen kulturen und innerhalb der eigenen kultur, sowie der religionen bzw politik sein. sicherlich sind noch andere faktoren denkbar. |
Deine Antwort ist so allgemein wie nichtssagend: Welche Faktoren?
Wie kann es kommen, dass ein Volk - ohne jeden Druck - vom Seßhaften zum nomadischen Leben übergeht? Nur weil sie wieder die Möglichkeit haben? Warum werden aus Bauern Wildbeuter?
Wie kommt es zu seßhaften Wildbeutern?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich schrieb schon, dass dem nicht so ist, und im übrigen ist Kulturrelativismus nicht das Gegenstück zum Evolutionismus, sondern eher zur Islamophobie. |
bidde? du wirst doch nicht der propaganda vom Doc aufgesessen sein?! |
http://de.wikipedia.org/wiki/Kulturrelativismus
Nur mal zur Begriffsklärung: Beim Kulturrelativismus gehts um Ethik, nicht um die Frage ob Kulturen mehr oder weniger Entwickelt sind.
Als Kulturrelativistin würde ich sagen:
"Ach, Menschenopfer sind nun mal ein Teil ihrer Weltanschauung und Kultur, dass darf man nicht so einfach aus unserer Warte aus verurteilen"
Als Evolutionistin würde ich sagen:
"Menschenofer sind Teil einer unterentwickelten Kultur, sie haben einfach unseren Stand noch nicht erreicht"
Sind zwei völlig unterschiedliche Schienen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | selbstverständlich stellt der Kulturrelativismus ein Gegenstück des von Evolutionisten behaupteten Universalismus dar und kritisierte den ethnozentrismus innerhalb des Evolutionismus. Er sollte nicht ernsthaft auf die Rolle eines Gegenparts zur Islamophobie reduziert werden! das würde dem islam nur eine übermässig hohe aufmerksamkeit schenken, die er mMn nicht verdient hat. |
Nö, und es war nur ein Beispiel.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es geht auch nicht um die Rechtmäßigkeit von Vergleichen, sondern um die Vorstellung heute würden Kulturen existieren die weniger entwickelt seien als andere. (Daran entzündete sich auch diese Diskussion) Diese zu kritisieren ist dann wieder was ganz anderes und findet auf einer anderen Ebene statt. |
jetzt bin ich aber baff.
| Shevek weiter unten hat folgendes geschrieben: | | Mal davon abgesehen, dass es natürlich nicht akzeptabel ist Kulturen die vor 500 - 100 Jahren einfach platt gemacht wurden, und darum danach sich natürlich nicht weiter entwickelt haben, mit unseren heutigen Kulturen zu vergleichen, da muss man sich schon mal die entsprechende Zeit ansehen. |
| Shevek unten hat folgendes geschrieben: | | Dir ist klar, dass es nicht ok ist eine Kultur von z.B. vor 500 Jahren mit einer heutigen Kultur zu vergleichen? |
Vergleiche sind selbstverständlich immer legitim. ob diese vergleiche aussagekräftig sind, hängt natürlich vom sachlichen und auch temporären kontext ab. vermutlich niemand käme auf die idee, nach einem wie auch immer gearteten vergleich der europäischen klassischen musik mit den malereien der aborigines eine sinnvolle aussage zu treffen. |
Und das von dem, der sich hartnäckig weigert die von ihm benutzten Begriffe zu definieren
Es geht hier, wie schon mehrfach geschrieben, um bestimmte Arten von Vergleich: Nämlich nach mehr oder weniger entwickelt, nach primitiv und nicht primitv. Da machen Vergleiche zwischen Kulturen nur einen Sinn, wenn man es zeitgleich macht.
Aber stimmt, die Formulierungen: nicht akzeptabel und nicht ok sind natürlich falsch, es müsste heißen: in diesem Kontext (vergleich von Entwicklung und Primitivität) völlig unsinnig und nicht zielführend.
Klassische Musik mit außereuropäischer Kunst wie den Teil der Zeichnungen in den Höhlen der australischen Ureinwohner, welche etwa zur gleichen Zeit entstanden sind, zu vergleichen ist da schon sehr viel sinnvoller, da sie die gleiche Zeit hatten sich zu entwickeln.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | doch warum sollte nicht die mythologie der heute existierenden steinzeitmenschen in der kalahari oder auf den andamanen und nikobaren (die verglichen mit so gut wie allen kulturen unterentwickelt sind) mit der mythologie der steinzeitmenschen aus früheren zeiten vergleichen werden können, um eine rationale aussage zum entwicklungsstand zu machen? |
Zum einen weil wir kaum etwas über die Mythologie der Steinzeitmenschen aus früheren Zeiten wissen, und zum anderen weil sie eben nicht auf dem Stand sind, auf dem unsere Vorfahren vor 10.000 Jahren waren. Sie haben sich in den letzten 10.000 Jahren entwickelt.
Zum dritten sind sie auch in einer anderen Situation: Sie leben in unwirtlichen Gebieten in die sie verdrängt wurden, unsere Vorfahren hatten deutlich andere Bedingungen.
Zum vierten: Kannst du auch begründen, warum du sie als unterentwickelt bezeichnest, und das Wort unterentwickelt definieren?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich behaupte nicht, dass unterentwickelte kulturen auf unseren (warum auch gerade auf unseren und nicht auf den us-amerikanischen oder chinesischen?) stand gebracht werden müssen, sondern das sie im kontext der oben erwähnten faktoren entweder so weiter leben können wie bisher (wenn sie in ruhe gelassen werden), oder im anbetracht der globalisierung nicht doch hilfe zur selbsthilfe bekommen sollten. |
Die Hilfe brauchen doch wohl eher die Völker, die Kontakt zu Europäern hatten.
Und: Bei der Frage wie man mit irgendwelchen Leute umgeht sind wir nicht, sondern bei der ob die Bezeichnung primitiv korrekt ist. Ist für mich übrigens keine ethische sondern eine sachliche Frage.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
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| (#710794) Verfasst am: 24.04.2007, 13:21 Titel: |
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| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Es bleibt aber die Frage: Was verstehst du unter mehr oder weniger entwickelt?
Meinst du, man könne unterschiedliche Bereiche (z.B. Weltbild und Technik) mit einander vergleichen, und dass sie einander bedingen?
Und wie erklärst du dir, dass es Völker gibt (gab) die auf frühere Entwicklungsstufen zurück gegangen sind? |
natürlich macht es wenig sinn, unterschiedliche bereiche zweier kulturen zu vergleichen, aber das habe ich ja auch garnicht verlangt.
aber es wird zum beispiel die art der wissensspeicherung verglichen: knoten bei den inka, höhlenmalerei, und schrift bei diversen anderen kulturen. diese bereiche sollten möglichst, müssen aber mMn nicht unbedingt deckungsgleich sein (hieroglyphen zur erntekontrolle bei den ägyptern oder sumerern verglichen mit rituellen runen bei den wikingern/germanen) |
Und, was sagt uns das dann? Woran misst du dann, was weiter entwickelt ist und was weniger entwickelt ist?
Kannst du das auch allgemein formulieren oder nur jeweils beispielhaft für jeden Einzelfall?
Und, kannst du das dann auch begründen? |
ich gehe beim beispiel schrift von der zweckdienlichkeit aus. dazu kann (muss aber nicht!) u.a. gehören:
- der grad des aufwandes bei der herstellung (auch im hinblick auf...)
- die haltbarkeit nach der herstellung (bzw die effektivität der konservierung danach),
- die (nicht-)decodierbarkeit durch andere/spätere menschen sowie
- der (decodierbare) informationsgehalt pro zeichen/rauminhalt
wahrscheinlich noch andere faktoren, mehr fallen mir grad nicht ein.
für andere systeme sind es wiederum andere faktoren. ich halte "schrift" auch nicht für einen "einzelfall", sondern für ein kontextuell und interkulturell vergleichbares system.
es wäre sicherlich großartig eine allgemeinere formel zu finden, falls es sie nicht schon gibt, aber ich bin kein wissenschaftler. ausserdem habe ich die vertreter genannt, deren theorie ich teile. lies dazu White, Parsons, Wilson und Lenski. Ich kann und möchte keinen wissenschaftlichen Disput Ethnologie vs Soziobiologie führen. ich halte lediglich eine pauschale Nichtübertragbarkeit oder nichtanwendbarkeit der Begriffe "Primitiv" oder "Progressiv" auf Kulturen für unplausibel.
welche theorie hältst du eigentlich für am plausiblesten und warum?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | bedingen tun sich unterschiedliche bereiche selbstverständlich! nicht immer gleich stark und über die zeit auch mit wechselnden schwerpunkten.
der wandel vom wandernden zum sesshaften leben hat gravierende veränderungen in der mythologie bzw religion vieler kulturen verursacht. ich meine damit zum beispiel den wechsel vom matriarchat zum patriarchat.
im MA war religion der dominante faktor, zwischendurch prägte die wissenschaft den zeitgeist, und zur zeit ist es die wirtschaft. |
Du kennst dich aus in Matriachaten? Cool, allerdings sind sie nicht unbedingt stärker Religiös als Patriarchate. Die Irokesen werden z.B. oft als matriarchal angesehen (sie haben zumindest matriarchale Bestandteile), waren aber deutlich weniger Religiös als (zum Zeitpunkt des ersten Kontaktes) die klar patriarchalen Europäer. |
darüber ob religiösität von matriarchaten geringer oder größer ist kann weder ich noch du etwas mit sicherheit sagen, da der faktor religiösität unter umständen und sehr wahrscheinlich von mehr als nur der geschlechtsspezifischen gesellschaftsstruktur abhängt. das das europäische patriarchat beim zusammentreffen mit den irokesen gerade sehr religiös war bzw das irokesische matriarchat weniger religiös kann letztendlich auch einfach zufall sein.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | In Europa wurde doch sogar das Patriarchat durch die Religion gestützt, während die Aufklärung die Gleichberechtigung unterstützt hat.
Oder wolltest du keine Verbindung herstellen zwischen dem Wechsel: Matriarchat zum Patriarchat und Religion zu Wissenschaft? |
ich wollte vor allem eine verbindung zwischen
- der landwirtschaftlichen situation (vorwiegend nomadisch lebend -> vorwiegend bzw dauerhaft sesshaft lebend),
- einem paradigmenwechsel der gesellschaftsstruktur (matriarchat -> patriarchat) und
- der religion (oberste gottheit Göttin ->oberste gottheit (männl.) gott) herstellen.
das es neben innergesellschaftlichen veränderungen auch einflüsse aus anderen gesellschaften gab ist natürlich auch klar. die dominanz der männlichen gottheiten hatte dann wiederum massiven einfluss auf andere systeme der gesellschaft, aber das weist du ja.
dies ist für mich ein gutes beispiel, wie sich differenzierung eines systems auf andere systeme auswirkt.
epikur kam dann viel später.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten: Wie sehen denn diese Bedingungen aus? Was haben z.B. seßhafte Gesellschaften gemeinsam, dass umherziehende Kulturen anders machen? (Abgesehen natürlich von der Wirtschaftlichen Grundlage, obwohl auch da halten sich nicht alle Kulturen ans Schema)? |
das horten von lebensmitteln ermöglichte z.b. das aufkommen von währungen, das heisst einen wechsel von naturalwirtschaft zur geldwirtschaft.
diese andere wirtschaftsordnung wiederum führte zu einem anderen herrschaftssytem, sodass sich statt der primitiveren tribalen eine erfolgreichere und progressivere, (nicht unbedingt bessere ich werte hier nicht!!) nämlich feudale herrschaftsform durchsetzte.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | warum es rückfälle gegeben hat und noch gibt (siehe nordkorea) liegt, wenn man eine multilineare soziokulturelle evolution zugrundelegt auf der hand. es gibt nicht zwangläufig eine fortentwicklung, sondern auch stagnation oder rückentwicklung sind möglich. beeinflussende faktoren können dabei wirtschaft, demographie (also wachstum oder rückgang der bevölkerung weshalb auch immer), die wechselwirkungen mit anderen kulturen und innerhalb der eigenen kultur, sowie der religionen bzw politik sein. sicherlich sind noch andere faktoren denkbar. |
Deine Antwort ist so allgemein wie nichtssagend: Welche Faktoren?
Wie kann es kommen, dass ein Volk - ohne jeden Druck - vom Seßhaften zum nomadischen Leben übergeht? Nur weil sie wieder die Möglichkeit haben? Warum werden aus Bauern Wildbeuter?
Wie kommt es zu seßhaften Wildbeutern? |
ich erinnere dich, deine wertenden kommentare ("nichtssagend") für dich zu behalten und sachlich zu bleiben.
da du offenbar mit dem thema vertraut bist ging ich davon aus, dass dir entsprechende faktoren geläufig sind. hast du eigentlich fertig studiert?!
wie du sicher weisst, gab es keinen plötzlichen wechsel vom nomadentum und der sesshaftwerdung. warum im einzelnen? woher soll ich das wissen?! ich nehme an, dass die aussicht auf leicht zu erbeutendes wild die (teil)sesshaften bauern zum nachfolgen der tiere veranlasst haben. andererseits kann auch flucht vor krieg oder naturkatastrophen oder schlechte ernten der grund gewesen sein.
ausreichend wilde, nichtwandernde tiere + sich nicht übermässig vermehrende menschen = sesshafte wildbeuter
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich schrieb schon, dass dem nicht so ist, und im übrigen ist Kulturrelativismus nicht das Gegenstück zum Evolutionismus, sondern eher zur Islamophobie. |
bidde? du wirst doch nicht der propaganda vom Doc aufgesessen sein?! |
http://de.wikipedia.org/wiki/Kulturrelativismus
Nur mal zur Begriffsklärung: Beim Kulturrelativismus gehts um Ethik, nicht um die Frage ob Kulturen mehr oder weniger Entwickelt sind.
Als Kulturrelativistin würde ich sagen:
"Ach, Menschenopfer sind nun mal ein Teil ihrer Weltanschauung und Kultur, dass darf man nicht so einfach aus unserer Warte aus verurteilen"
Als Evolutionistin würde ich sagen:
"Menschenofer sind Teil einer unterentwickelten Kultur, sie haben einfach unseren Stand noch nicht erreicht"
Sind zwei völlig unterschiedliche Schienen. |
nope. es geht mitnichten nur um ethik, sondern mal eben um die frage, welche wissenschaftliche theorie zur untersuchung von kulturen legitim ist.
kulturelativismus verneint jegliche vergleichbarkeit der kulturen, da angeblich oder tatsächlich die eigene kultur die objektivität der vergleiche trübt.
tatsächlich war der evolutionismus des 19. jhdt.s stark geprägt vom ethozentrismus, doch allein aus der richtigkeit an dieser kritik eine richtigkeit der gesamten theorie abzuleiten halte ich weiterhin für voreilig und letztendlich falsch.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | selbstverständlich stellt der Kulturrelativismus ein Gegenstück des von Evolutionisten behaupteten Universalismus dar und kritisierte den ethnozentrismus innerhalb des Evolutionismus. Er sollte nicht ernsthaft auf die Rolle eines Gegenparts zur Islamophobie reduziert werden! das würde dem islam nur eine übermässig hohe aufmerksamkeit schenken, die er mMn nicht verdient hat. |
Nö, und es war nur ein Beispiel. |
aha. und was sagst du zu universalismus vs pluralismus?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es geht auch nicht um die Rechtmäßigkeit von Vergleichen, sondern um die Vorstellung heute würden Kulturen existieren die weniger entwickelt seien als andere. (Daran entzündete sich auch diese Diskussion) Diese zu kritisieren ist dann wieder was ganz anderes und findet auf einer anderen Ebene statt. |
jetzt bin ich aber baff.
| Shevek weiter unten hat folgendes geschrieben: | | Mal davon abgesehen, dass es natürlich nicht akzeptabel ist Kulturen die vor 500 - 100 Jahren einfach platt gemacht wurden, und darum danach sich natürlich nicht weiter entwickelt haben, mit unseren heutigen Kulturen zu vergleichen, da muss man sich schon mal die entsprechende Zeit ansehen. |
| Shevek unten hat folgendes geschrieben: | | Dir ist klar, dass es nicht ok ist eine Kultur von z.B. vor 500 Jahren mit einer heutigen Kultur zu vergleichen? |
Vergleiche sind selbstverständlich immer legitim. ob diese vergleiche aussagekräftig sind, hängt natürlich vom sachlichen und auch temporären kontext ab. vermutlich niemand käme auf die idee, nach einem wie auch immer gearteten vergleich der europäischen klassischen musik mit den malereien der aborigines eine sinnvolle aussage zu treffen. |
Und das von dem, der sich hartnäckig weigert die von ihm benutzten Begriffe zu definieren |
und das von der, die ethnologie studiert
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier, wie schon mehrfach geschrieben, um bestimmte Arten von Vergleich: Nämlich nach mehr oder weniger entwickelt, nach primitiv und nicht primitv. Da machen Vergleiche zwischen Kulturen nur einen Sinn, wenn man es zeitgleich macht. |
warum das denn? würdest du mal begründen weshalb ich nicht den schiffbau der wikinger um 800 n. chr. mit dem der griechen 500 v. chr. vergleichen darf?!
ich hab langsam das gefühl, du verbindest mit "primitiv" oder "fortschrittlich" viel stärker eine ethische als sachliche komponente.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | Aber stimmt, die Formulierungen: nicht akzeptabel und nicht ok sind natürlich falsch, es müsste heißen: in diesem Kontext (vergleich von Entwicklung und Primitivität) völlig unsinnig und nicht zielführend.
Klassische Musik mit außereuropäischer Kunst wie den Teil der Zeichnungen in den Höhlen der australischen Ureinwohner, welche etwa zur gleichen Zeit entstanden sind, zu vergleichen ist da schon sehr viel sinnvoller, da sie die gleiche Zeit hatten sich zu entwickeln. |
kulturelle evolution ist kein wettrennen, wo alle zeitgleich am gleichen startplatz beginnen.
ein faktor, der differenzierung begünstigt bzw beschleunigt ist die bevölkerungsdichte. in konstant dünn besiedelten gebieten ist eine weitere anpassung nicht notwendig, da sich die lebensweise optimal an die umwelt angepasst hat. (beispiel indianderstämme im südamerikanischen regenwald oder die wildbeuter der andamanen)
wenn jedoch dank besserer landwirtschaft eine hohe bevölkerungsdichte entstand, wuchs der evolutionäre druck und es kam zu differenzierungen.
man könnte, sofern man hinreichend material gesammelt hat, die frühen sesshaften kulturen der menschheit auf den verschiedenen kontinenten vergleichen, die aber zeitlich nicht gleich entstanden.
also z.b. sumerer, maya, chinesen.
oder den vergleich nach der art der kulturpflanze weizen, reis, mais und kartoffel.
der vergleich kann, je nach umfang des vorhandenen materials, hinweise auf ähnliche oder abweichende entwicklungen der kulturen geben, ohne diese ethisch zu bewerten!
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | doch warum sollte nicht die mythologie der heute existierenden steinzeitmenschen in der kalahari oder auf den andamanen und nikobaren (die verglichen mit so gut wie allen kulturen unterentwickelt sind) mit der mythologie der steinzeitmenschen aus früheren zeiten vergleichen werden können, um eine rationale aussage zum entwicklungsstand zu machen? |
Zum einen weil wir kaum etwas über die Mythologie der Steinzeitmenschen aus früheren Zeiten wissen, und zum anderen weil sie eben nicht auf dem Stand sind, auf dem unsere Vorfahren vor 10.000 Jahren waren. Sie haben sich in den letzten 10.000 Jahren entwickelt. |
man kann mit dem was man aus der zeit weiss (grabbeigaben) entsprechendes in heutiger zeit (grabbeigaben und die rituale dazu) vergleichen und z.b. den schluss ziehen, das steinzeitmenschen wahrscheinlich ähnliche bzw. wahrscheinlich völlig andere begräbnisrituale zelebriert haben.
(fett von mir) inwiefern entwickelt und woher weisst du das?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Zum dritten sind sie auch in einer anderen Situation: Sie leben in unwirtlichen Gebieten in die sie verdrängt wurden, unsere Vorfahren hatten deutlich andere Bedingungen. |
woher weisst du dass sie verdrängt wurden? und welche bedingungen hatten unsere vorfahren?
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Zum vierten: Kannst du auch begründen, warum du sie als unterentwickelt bezeichnest, und das Wort unterentwickelt definieren? |
unterentwickelt ist eine kultur mMn z.b. dann, wenn die lebensbedingungen der umwelt (dazu gehören sowohl natürliche faktoren wie dürreperioden als auch demographische wie bevölkerungswachstum oder -schwund sowie soziale faktoren wie kriege und herrschaftsformen) eine andere lebensweise insgesamt begünstigt.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich behaupte nicht, dass unterentwickelte kulturen auf unseren (warum auch gerade auf unseren und nicht auf den us-amerikanischen oder chinesischen?) stand gebracht werden müssen, sondern das sie im kontext der oben erwähnten faktoren entweder so weiter leben können wie bisher (wenn sie in ruhe gelassen werden), oder im anbetracht der globalisierung nicht doch hilfe zur selbsthilfe bekommen sollten. |
Die Hilfe brauchen doch wohl eher die Völker, die Kontakt zu Europäern hatten. |
wieso machst du das allein an europäern fest? schau dir die Geschichte der San an. dort waren es zunächst afrikanische invasoren, die die angestammte bevölkerung verdrängte um nur mal ein bekanntes beispiel zu nennen.
Die Bantu waren fortgeschrittener entwickelt, als die zwar optimal und womöglich besser an die umgebung angepassten San, sie waren trotzdem mit ihrer großen zahl und besserer technik aber den San insgesamt kulturell überlegen.
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und: Bei der Frage wie man mit irgendwelchen Leute umgeht sind wir nicht, sondern bei der ob die Bezeichnung primitiv korrekt ist. Ist für mich übrigens keine ethische sondern eine sachliche Frage. |
na bestens! wenn das ethische moment im bezug auf "primitiv" für dich keine rolle spielt, sollten wir uns einigen können.
also primitiv nicht als wertenden, sondern als sachlich rationalen begriff mit der bedeutung
"einfach".
dann sollte die aussage
"die kultur der inuit ist bezogen auf das überleben in der polarwelt und zum selben vergleichszeitraum fortschrittlicher als die der algonkin indianer" kein problem sein, jedoch die aussage
"die kultur der inuit ist fortschrittlicher als die der algonkin indianer" problematisch.
_________________
Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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rotwang
Kreator des Homunculus
Anmeldungsdatum: 24.03.2006
Beiträge: 2887
Wohnort: Bochum
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| (#711830) Verfasst am: 26.04.2007, 00:02 Titel: |
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| Semnon hat folgendes geschrieben: | | Wie wird man eigentlich ein primitiver Buschneger? Reicht es, wenn ich nackt mit nem Speer ums Feuer rumhüpfe? |
Nein, denn dann bist Du erst einmal nur ein Darsteller aus dem Griechenland-Prolog in Riefenstahls Olympia-Film..
_________________
Niveau sieht nur von unten aus wie Arroganz..
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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten
Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289
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| (#712679) Verfasst am: 27.04.2007, 12:20 Titel: |
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Da war doch noch was :
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Es bleibt aber die Frage: Was verstehst du unter mehr oder weniger entwickelt?
Meinst du, man könne unterschiedliche Bereiche (z.B. Weltbild und Technik) mit einander vergleichen, und dass sie einander bedingen?
Und wie erklärst du dir, dass es Völker gibt (gab) die auf frühere Entwicklungsstufen zurück gegangen sind? |
natürlich macht es wenig sinn, unterschiedliche bereiche zweier kulturen zu vergleichen, aber das habe ich ja auch garnicht verlangt.
aber es wird zum beispiel die art der wissensspeicherung verglichen: knoten bei den inka, höhlenmalerei, und schrift bei diversen anderen kulturen. diese bereiche sollten möglichst, müssen aber mMn nicht unbedingt deckungsgleich sein (hieroglyphen zur erntekontrolle bei den ägyptern oder sumerern verglichen mit rituellen runen bei den wikingern/germanen) |
Und, was sagt uns das dann? Woran misst du dann, was weiter entwickelt ist und was weniger entwickelt ist?
Kannst du das auch allgemein formulieren oder nur jeweils beispielhaft für jeden Einzelfall?
Und, kannst du das dann auch begründen? |
ich gehe beim beispiel schrift von der zweckdienlichkeit aus. dazu kann (muss aber nicht!) u.a. gehören:
- der grad des aufwandes bei der herstellung (auch im hinblick auf...)
- die haltbarkeit nach der herstellung (bzw die effektivität der konservierung danach),
- die (nicht-)decodierbarkeit durch andere/spätere menschen sowie
- der (decodierbare) informationsgehalt pro zeichen/rauminhalt
wahrscheinlich noch andere faktoren, mehr fallen mir grad nicht ein. |
Was Schrift angeht entwickelt sie sich meist (in allen mir bekannten Fällen) vom bildlichen zum abstrakten. Alles andere ist eine Frage der Effizients und/oder der verwertbarkeit und/oder der Nutzung.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
für andere systeme sind es wiederum andere faktoren. ich halte "schrift" auch nicht für einen "einzelfall", sondern für ein kontextuell und interkulturell vergleichbares system.
es wäre sicherlich großartig eine allgemeinere formel zu finden, falls es sie nicht schon gibt, aber ich bin kein wissenschaftler. ausserdem habe ich die vertreter genannt, deren theorie ich teile. lies dazu White, Parsons, Wilson und Lenski. |
Du kannst nichtmal eine Definition der Begriffe, die du verwendest und hier in die Diskussion gebracht hast bringen, oder einen kurzen Abriss der Vorstellungen und Theorien die du im Kopf hast. Was dich allerdings nicht davon abhält Behauptungen aufzustellen.
Ich komme kaum dazu diese Diskussion hier zu vertiefen, da habe ich bestimmte keine Zeit mich durch eine Reihe von Neoevolutionisten zu lesen, um rausfiltern zu können, was du vielleicht meinst, zumal es dir ja noch nicht mal klar ist.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Ich kann und möchte keinen wissenschaftlichen Disput Ethnologie vs Soziobiologie führen. ich halte lediglich eine pauschale Nichtübertragbarkeit oder nichtanwendbarkeit der Begriffe "Primitiv" oder "Progressiv" auf Kulturen für unplausibel. |
Da rudert aber einer wild zurück.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | welche theorie hältst du eigentlich für am plausiblesten und warum? |
Ich suche mir nicht Theorien aus, um mich ihnen anzuschliessen. Es gibt sinnvolle Ideen und weniger Sinnvolle - und völlig sinnlose. Die Idee, dass sich Kulturen nach einem bestimmten Schema entwickeln halte ich für völligen Blödsinn, wenn man dann meint, dass es aber mehrere Schemata sein, dann verläßt man die ursprüngliche Idee schon so weit, dass es was ganz anderes ist.
Ich sehe keinen Hinweiß dafür, dass sich Kulturen entsprechend bestimmter Schemata entwickeln. Es gibt bestimmte ökonomische Vorgaben: Nahrung, Witterung, Wasser, Gefahren durch die Umwelt wie z.B. Vulkane oder Erdbeben etc.. Diese bilden die Rahmenbedingungen, und dadrin leben Menschen. Menschen sind soziale Wesen, sie brauchen also die Gemeinschaft, und Menschen sind Individuen mit eigener Persönlichkeit, Vorstellungen, Wünschen, Abneigungen .....
Individuen und Gesellschaft entwickeln sich abhängig voneinander und einander beeinflussend, noch mal beeinflusst von und wieder einflussnehmend auf ihre Umwelt.
All das führt dazu, dass gesellschaftliche Entwicklung sehr unterschiedlich verläuft und wohl eher mit Chaostheorie vergleichbar ist: Selbst wenn es Vorhersehbarkeiten gibt, ist das Zusammenspiel so komplex und es können sehr kleine Ursachen sehr große Wirkungen haben, dass es eben keine Vorhersehbarkeit gibt.
Allerdings haben all diese menschlichen Kulturen und Gesellschaften eines gemeinsam: Sie haben zur gleichen Zeit begonnen. Sie alle sind gleich alt, haben also gleich viel Geschichte hinter sich, sind also als Gesellschaft gleich weit entwickelt. Nur eben sehr unterschiedlich.
In einzelnen Bereichen kann man von Entwicklung reden. Im technischen Bereich z.B., aber eine Gesellschaft von Menschen geht weit darüber hinaus, und hier zu meinen ein Volk sei insgesamt weniger entwickelt, als ein anderes, nur weil es diesem technisch unterlegen ist, ist eben einfach ein Irrtum.
Falls du Namen brauchst: G, Whittaker und B. Hauser-Schäublin fand ich im Studium sehr interessant. Allerdings habe ich nicht ihre Bücher gelesen, sondern ihre Vorlesungen besucht.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | bedingen tun sich unterschiedliche bereiche selbstverständlich! nicht immer gleich stark und über die zeit auch mit wechselnden schwerpunkten.
der wandel vom wandernden zum sesshaften leben hat gravierende veränderungen in der mythologie bzw religion vieler kulturen verursacht. ich meine damit zum beispiel den wechsel vom matriarchat zum patriarchat.
im MA war religion der dominante faktor, zwischendurch prägte die wissenschaft den zeitgeist, und zur zeit ist es die wirtschaft. |
Du kennst dich aus in Matriachaten? Cool, allerdings sind sie nicht unbedingt stärker Religiös als Patriarchate. Die Irokesen werden z.B. oft als matriarchal angesehen (sie haben zumindest matriarchale Bestandteile), waren aber deutlich weniger Religiös als (zum Zeitpunkt des ersten Kontaktes) die klar patriarchalen Europäer. |
darüber ob religiösität von matriarchaten geringer oder größer ist kann weder ich noch du etwas mit sicherheit sagen, da der faktor religiösität unter umständen und sehr wahrscheinlich von mehr als nur der geschlechtsspezifischen gesellschaftsstruktur abhängt. das das europäische patriarchat beim zusammentreffen mit den irokesen gerade sehr religiös war bzw das irokesische matriarchat weniger religiös kann letztendlich auch einfach zufall sein. |
Was diese beiden Kulturen angeht war es sicher kein Zufall, aber was es zeigt ist, dass eben Matriarchate nicht religiöser sind als Patriarchate, worum es mir geht.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | In Europa wurde doch sogar das Patriarchat durch die Religion gestützt, während die Aufklärung die Gleichberechtigung unterstützt hat.
Oder wolltest du keine Verbindung herstellen zwischen dem Wechsel: Matriarchat zum Patriarchat und Religion zu Wissenschaft? |
ich wollte vor allem eine verbindung zwischen
- der landwirtschaftlichen situation (vorwiegend nomadisch lebend -> vorwiegend bzw dauerhaft sesshaft lebend),
- einem paradigmenwechsel der gesellschaftsstruktur (matriarchat -> patriarchat) und
- der religion (oberste gottheit Göttin ->oberste gottheit (männl.) gott) herstellen. |
Und wo siehst du denn nun die Verbindung?
Meinst du, wenn in einem Bereich was passiert, passiert auch in einem anderen Bereich was?
Was hat der Wechsel von Religion zur Wissenschaft damit zu tun? Von dem hast du vorher geschrieben.
Bist du dir überhaupt sicher, dass diese Wechsel so alle gemeinsam stattgefunden haben?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | das es neben innergesellschaftlichen veränderungen auch einflüsse aus anderen gesellschaften gab ist natürlich auch klar. die dominanz der männlichen gottheiten hatte dann wiederum massiven einfluss auf andere systeme der gesellschaft, aber das weist du ja.
dies ist für mich ein gutes beispiel, wie sich differenzierung eines systems auf andere systeme auswirkt. |
Welche Differenzierung?
Und was davon hat Allgemeingültigkeit?
Mal davon abgesehen, dass das nicht das eigentlich Thema ist, da geht es darum, ob man heutige Kulturen als mehr oder weniger entwickelt bezeichnen kann, und fehlt mir bei dir noch immer eine schlüssige Theorie.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ansonsten: Wie sehen denn diese Bedingungen aus? Was haben z.B. seßhafte Gesellschaften gemeinsam, dass umherziehende Kulturen anders machen? (Abgesehen natürlich von der Wirtschaftlichen Grundlage, obwohl auch da halten sich nicht alle Kulturen ans Schema)? |
das Horten von lebensmitteln ermöglichte z.b. das aufkommen von währungen, das heisst einen wechsel von naturalwirtschaft zur geldwirtschaft.
diese andere wirtschaftsordnung wiederum führte zu einem anderen herrschaftssytem, sodass sich statt der primitiveren tribalen eine erfolgreichere und progressivere, (nicht unbedingt bessere ich werte hier nicht!!) nämlich feudale herrschaftsform durchsetzte. |
Wonach misst du eigentlich, ob ein System erfiolgreich ist?
Hierarchische Systeme haben sich da gebildet, wo es Knappheit an notwendigen Gütern, vor allem Wasser, gab und dann ausgebreitet. Das hat mit Entwicklung nichts zu tun. Sie sind weder progressiver noch entwickelter, wenn dann sind sie effizienter.
Geld braucht keine Anhäufung von Besitz, und wird auch nicht durch diese bedingt, sondern Geld bietet eine allgemeine, leicht transportierbare, Werteinheit, mit der man unabhängig wird vom direkten Tausch. Das hat aber mit Nomadentum nicht viel zu tun.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | warum es rückfälle gegeben hat und noch gibt (siehe nordkorea) liegt, wenn man eine multilineare soziokulturelle evolution zugrundelegt auf der hand. es gibt nicht zwangläufig eine fortentwicklung, sondern auch stagnation oder rückentwicklung sind möglich. beeinflussende faktoren können dabei wirtschaft, demographie (also wachstum oder rückgang der bevölkerung weshalb auch immer), die wechselwirkungen mit anderen kulturen und innerhalb der eigenen kultur, sowie der religionen bzw politik sein. sicherlich sind noch andere faktoren denkbar. |
Deine Antwort ist so allgemein wie nichtssagend: Welche Faktoren?
Wie kann es kommen, dass ein Volk - ohne jeden Druck - vom Seßhaften zum nomadischen Leben übergeht? Nur weil sie wieder die Möglichkeit haben? Warum werden aus Bauern Wildbeuter?
Wie kommt es zu seßhaften Wildbeutern? |
ich erinnere dich, deine wertenden kommentare ("nichtssagend") für dich zu behalten und sachlich zu bleiben. |
Oh, ich meine das nicht wertend, sondern ganz sachlich: Das sagt nichts aus, ist also nichtssagend.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | da du offenbar mit dem thema vertraut bist ging ich davon aus, dass dir entsprechende faktoren geläufig sind. hast du eigentlich fertig studiert?! |
Sogar recht erfolgreich, aber das ändert nichts daran, dass deine Aussage völlig allgemein und unkonkret ist.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
wie du sicher weisst, gab es keinen plötzlichen wechsel vom nomadentum und der sesshaftwerdung. warum im einzelnen? woher soll ich das wissen?! ich nehme an, dass die aussicht auf leicht zu erbeutendes wild die (teil)sesshaften bauern zum nachfolgen der tiere veranlasst haben. andererseits kann auch flucht vor krieg oder naturkatastrophen oder schlechte ernten der grund gewesen sein.
ausreichend wilde, nichtwandernde tiere + sich nicht übermässig vermehrende menschen = sesshafte wildbeuter |
Wie du schon sehr schön feststellst: Du weißt es nicht. Du weißt doch eher wenig über das Thema, stellst aber allgemeine Behauptungen auf.
Und: Nein, Wildbeuter folgen nicht den Tieren, sie folgen viel eher den Pflanzen, genau wie Nomaden den Pflanzen folgen. Tiere folgen ebenfalls den Pflanzen.
Darum: Ausreichende Flora führen zu seßhaften Wildbeutern.
Ich meinte nicht, wie es zu seminomandischen (also teilweise seßhaften) Kulturen kommt, sondern wie es kommt, dass eine Gesellschaft die seßhaft ist zum Sammeln und Jagen und nicht-seßhaft sein, zurückkehrt, einfach nur aus dem Grund weil sich ihr die Möglichkeit bietet.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Ich schrieb schon, dass dem nicht so ist, und im übrigen ist Kulturrelativismus nicht das Gegenstück zum Evolutionismus, sondern eher zur Islamophobie. |
bidde? du wirst doch nicht der propaganda vom Doc aufgesessen sein?! |
http://de.wikipedia.org/wiki/Kulturrelativismus
Nur mal zur Begriffsklärung: Beim Kulturrelativismus gehts um Ethik, nicht um die Frage ob Kulturen mehr oder weniger Entwickelt sind.
Als Kulturrelativistin würde ich sagen:
"Ach, Menschenopfer sind nun mal ein Teil ihrer Weltanschauung und Kultur, dass darf man nicht so einfach aus unserer Warte aus verurteilen"
Als Evolutionistin würde ich sagen:
"Menschenofer sind Teil einer unterentwickelten Kultur, sie haben einfach unseren Stand noch nicht erreicht"
Sind zwei völlig unterschiedliche Schienen. |
nope. es geht mitnichten nur um ethik, sondern mal eben um die frage, welche wissenschaftliche theorie zur untersuchung von kulturen legitim ist.
kulturelativismus verneint jegliche vergleichbarkeit der kulturen, da angeblich oder tatsächlich die eigene kultur die objektivität der vergleiche trübt.
tatsächlich war der evolutionismus des 19. jhdt.s stark geprägt vom ethozentrismus, doch allein aus der richtigkeit an dieser kritik eine richtigkeit der gesamten theorie abzuleiten halte ich weiterhin für voreilig und letztendlich falsch. |
Nur weil Kulturrelativisten leugnen, dass es unmöglich ist, eine Gesellschaft als entwickelter als eine andere zu bezeichnen, ist doch nicht jeder der das auch so sagt gleich Kulturrelativist.
Nur weil in der Bibel steht: Du sollst nicht töten, ist doch nicht jeder, der das töten ablehnt Christ.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | selbstverständlich stellt der Kulturrelativismus ein Gegenstück des von Evolutionisten behaupteten Universalismus dar und kritisierte den ethnozentrismus innerhalb des Evolutionismus. Er sollte nicht ernsthaft auf die Rolle eines Gegenparts zur Islamophobie reduziert werden! das würde dem islam nur eine übermässig hohe aufmerksamkeit schenken, die er mMn nicht verdient hat. |
Nö, und es war nur ein Beispiel. |
aha. und was sagst du zu universalismus vs pluralismus? |
wechseln wir jetzt zur Philosophie?
Ich würde sagen, es kommt immer drauf an worauf man es anwendet: Und die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es geht auch nicht um die Rechtmäßigkeit von Vergleichen, sondern um die Vorstellung heute würden Kulturen existieren die weniger entwickelt seien als andere. (Daran entzündete sich auch diese Diskussion) Diese zu kritisieren ist dann wieder was ganz anderes und findet auf einer anderen Ebene statt. |
jetzt bin ich aber baff.
| Shevek weiter unten hat folgendes geschrieben: | | Mal davon abgesehen, dass es natürlich nicht akzeptabel ist Kulturen die vor 500 - 100 Jahren einfach platt gemacht wurden, und darum danach sich natürlich nicht weiter entwickelt haben, mit unseren heutigen Kulturen zu vergleichen, da muss man sich schon mal die entsprechende Zeit ansehen. |
| Shevek unten hat folgendes geschrieben: | | Dir ist klar, dass es nicht ok ist eine Kultur von z.B. vor 500 Jahren mit einer heutigen Kultur zu vergleichen? |
Vergleiche sind selbstverständlich immer legitim. ob diese vergleiche aussagekräftig sind, hängt natürlich vom sachlichen und auch temporären kontext ab. vermutlich niemand käme auf die idee, nach einem wie auch immer gearteten vergleich der europäischen klassischen musik mit den malereien der aborigines eine sinnvolle aussage zu treffen. |
Und das von dem, der sich hartnäckig weigert die von ihm benutzten Begriffe zu definieren |
und das von der, die ethnologie studiert |
studiert hat, ich bin seit gut 10 Jahren raus aus der Uni,
aber wo ist dein Problem?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Es geht hier, wie schon mehrfach geschrieben, um bestimmte Arten von Vergleich: Nämlich nach mehr oder weniger entwickelt, nach primitiv und nicht primitv. Da machen Vergleiche zwischen Kulturen nur einen Sinn, wenn man es zeitgleich macht. |
warum das denn? würdest du mal begründen weshalb ich nicht den schiffbau der wikinger um 800 n. chr. mit dem der griechen 500 v. chr. vergleichen darf?!
ich hab langsam das gefühl, du verbindest mit "primitiv" oder "fortschrittlich" viel stärker eine ethische als sachliche komponente. |
Du darfst alles mit allem Vergleich, bleibt die Frage was du daraus schließt. Wenn du aus diesem Vergleich schließt, dass ja wohl die Wikinger primitiver sind als die Griechen, dann ist das eben einfach blödsinnig. Ebenso, wenn du daraus schließt, dass die Technik der Griechen weiter entwicckelt ist, als die der Schweden. Und um so etwas geht es hier.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | Aber stimmt, die Formulierungen: nicht akzeptabel und nicht ok sind natürlich falsch, es müsste heißen: in diesem Kontext (vergleich von Entwicklung und Primitivität) völlig unsinnig und nicht zielführend.
Klassische Musik mit außereuropäischer Kunst wie den Teil der Zeichnungen in den Höhlen der australischen Ureinwohner, welche etwa zur gleichen Zeit entstanden sind, zu vergleichen ist da schon sehr viel sinnvoller, da sie die gleiche Zeit hatten sich zu entwickeln. |
kulturelle evolution ist kein wettrennen, wo alle zeitgleich am gleichen startplatz beginnen. |
Es ist kein Wettrennen, aber sie haben alle zeitgleich am gleichen Startplatz (irgendwo in Afrika) begonnen.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ein faktor, der differenzierung begünstigt bzw beschleunigt ist die bevölkerungsdichte. in konstant dünn besiedelten gebieten ist eine weitere anpassung nicht notwendig, da sich die lebensweise optimal an die umwelt angepasst hat. (beispiel indianderstämme im südamerikanischen regenwald oder die wildbeuter der andamanen) |
Du hast leider immer noch nicht geschrieben was genau du mit differenzieren meinst. Stimmt meine Vermutung, dass du damit die Anzahl unterschiedlicher Berufsbezeichnungen meinst?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | wenn jedoch dank besserer landwirtschaft eine hohe bevölkerungsdichte entstand, wuchs der evolutionäre druck und es kam zu differenzierungen. |
Andersrum: Aufgrund höherer Bevölkerungsdichte wurde die Landwirtschaft verbessert.
Aber Kultur und Entwicklung gab es schon vorher.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | man könnte, sofern man hinreichend material gesammelt hat, die frühen sesshaften kulturen der menschheit auf den verschiedenen kontinenten vergleichen, die aber zeitlich nicht gleich entstanden.
also z.b. sumerer, maya, chinesen.
oder den vergleich nach der art der kulturpflanze weizen, reis, mais und kartoffel.
der vergleich kann, je nach umfang des vorhandenen materials, hinweise auf ähnliche oder abweichende entwicklungen der kulturen geben, ohne diese ethisch zu bewerten! |
Und welche ist nun primitiver als die andere? Und aus welchem Grund?
Es geht hier nicht generell um Vergleichbarkeit sondern um deine Behauptung man könne kann rational und interkulturell Kulturen als mehr oder weniger entwickelt ansehn.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | doch warum sollte nicht die mythologie der heute existierenden steinzeitmenschen in der kalahari oder auf den andamanen und nikobaren (die verglichen mit so gut wie allen kulturen unterentwickelt sind) mit der mythologie der steinzeitmenschen aus früheren zeiten vergleichen werden können, um eine rationale aussage zum entwicklungsstand zu machen? |
Zum einen weil wir kaum etwas über die Mythologie der Steinzeitmenschen aus früheren Zeiten wissen, und zum anderen weil sie eben nicht auf dem Stand sind, auf dem unsere Vorfahren vor 10.000 Jahren waren. Sie haben sich in den letzten 10.000 Jahren entwickelt. |
man kann mit dem was man aus der zeit weiss (grabbeigaben) entsprechendes in heutiger zeit (grabbeigaben und die rituale dazu) vergleichen und z.b. den schluss ziehen, das steinzeitmenschen wahrscheinlich ähnliche bzw. wahrscheinlich völlig andere begräbnisrituale zelebriert haben. |
Grabbeigaben sind nur ein kleiner Teil einer Kultur.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | (fett von mir) inwiefern entwickelt und woher weisst du das? |
Zum einen bleibt Entwicklung nicht aus. Menschen agieren und interagieren, sie enwickeln und verfeinern Methoden an Nahrung zu kommen, sich vor der Umwelt zu schützen, zu interagieren, krankheiten zu heilen, Gesellschaften zu bilden und zu steuern, Entschlüsse zu fassen, ihre Umwelt zu erkunden, Schlüsse darauszuziehen sich ihre Vergangenheit, ihre Umwelt und ihr eigenes Dasein zu erklären.
Diese Prozesse laufen automatisch ab, die kannst du garnicht verhindern, und sie stagnieren auch nicht, nicht ohne Grund. Sie können an ihre Grenzen stoßen und so gesehen ausgereift sein, aber dann ist die Kultur an dem Punkt auch voll entwickelt (bsp. die Kajaks und Anoraks der Inuit).
Die San haben z.B. ein politisches System und eine Kultur der demokratischen Beschlussfindung, die wir erst noch erreichen müssen. Sie sind an ihre Umwelt opitmal angepasst.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Zum dritten sind sie auch in einer anderen Situation: Sie leben in unwirtlichen Gebieten in die sie verdrängt wurden, unsere Vorfahren hatten deutlich andere Bedingungen. |
woher weisst du dass sie verdrängt wurden? |
Irgendwo aus dem Studium, aber Wickypedia weiß es auch: http://de.wikipedia.org/wiki/San_%28Volk%29
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | und welche bedingungen hatten unsere vorfahren? |
Fruchtbares, zum großen Teil bewaldetes Land, Nachbarn die ebenfalls Wildbeuter waren, nur mal so als Beispiel.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | Shevek hat folgendes geschrieben: | | Zum vierten: Kannst du auch begründen, warum du sie als unterentwickelt bezeichnest, und das Wort unterentwickelt definieren? |
unterentwickelt ist eine kultur mMn z.b. dann, wenn die lebensbedingungen der umwelt (dazu gehören sowohl natürliche faktoren wie dürreperioden als auch demographische wie bevölkerungswachstum oder -schwund sowie soziale faktoren wie kriege und herrschaftsformen) eine andere lebensweise insgesamt begünstigt. |
Dem Satz versteh ich nicht.
Eine Kultur ist unterentwickelt, wenn ihre Umwelt eine andere Lebensweise begünstigen? Du meinst, wenn sie nicht optimal angepasst ist?
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | ich behaupte nicht, dass unterentwickelte kulturen auf unseren (warum auch gerade auf unseren und nicht auf den us-amerikanischen oder chinesischen?) stand gebracht werden müssen, sondern das sie im kontext der oben erwähnten faktoren entweder so weiter leben können wie bisher (wenn sie in ruhe gelassen werden), oder im anbetracht der globalisierung nicht doch hilfe zur selbsthilfe bekommen sollten. |
Die Hilfe brauchen doch wohl eher die Völker, die Kontakt zu Europäern hatten. |
wieso machst du das allein an europäern fest? |
Oh, nein, wie konnte ich nur, ach die armen Europäer, da wurde doch schon wieder erwähnt, dass sie ne Menge bist gebaut haben mit ihrer: Wir gehen hin, machen platt und kassieren ab-Mentalität. Ja, es gab noch andere die so drauf waren, muss auch immer dazu erwähnt werden, damit nicht irgendso ein so furchtbar diskriminierter weißer Mann sich schlecht fühlt.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | | schau dir die Geschichte der San an. dort waren es zunächst afrikanische invasoren, die die angestammte bevölkerung verdrängte um nur mal ein bekanntes beispiel zu nennen. |
Nur, dass die San nicht hungern, dass sind andere, und zwar zum großen Teil die, die Kontakt zur europäischen Kultur haben. Da kannst du noch so viele Afrikanische Völker vorschieben, das ändert nichts dran.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
Die Bantu waren fortgeschrittener entwickelt, als die zwar optimal und womöglich besser an die umgebung angepassten San, sie waren trotzdem mit ihrer großen zahl und besserer technik aber den San insgesamt kulturell überlegen. |
Nö, sie waren einfach stärker, mehr und kriegerischer.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: |
| Shevek hat folgendes geschrieben: | | Und: Bei der Frage wie man mit irgendwelchen Leute umgeht sind wir nicht, sondern bei der ob die Bezeichnung primitiv korrekt ist. Ist für mich übrigens keine ethische sondern eine sachliche Frage. |
na bestens! wenn das ethische moment im bezug auf "primitiv" für dich keine rolle spielt, sollten wir uns einigen können.
also primitiv nicht als wertenden, sondern als sachlich rationalen begriff mit der bedeutung
"einfach". |
Nein, mit der Bedeutung: Ursprünglich, also näher am Ursprung.
| L.E.N. hat folgendes geschrieben: | dann sollte die aussage
"die kultur der inuit ist bezogen auf das überleben in der polarwelt und zum selben vergleichszeitraum fortschrittlicher als die der algonkin indianer" kein problem sein, jedoch die aussage
"die kultur der inuit ist fortschrittlicher als die der algonkin indianer" problematisch. |
Für die obere aussage musst du erstmal klar stellen, was du meinst mit: Fortschrittlich in bezug auf etwas. Wenn dann ist es doch wohl zweckdienlicher. Und das gilt dann auch für die zweite Aussage, wie für alles andere auch: Definier deine Begriffe, dann kann man klären welchen Sinn die Aussagen machen, so allgemein und nach allgemeinem Verständniss des Wortes fortschrittlich ist die Aussage kaum zu halten, jedenfalls wäre ich auf die Begründung gespannt.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......
.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...
....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.
(Jan Delay)
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
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| (#717181) Verfasst am: 05.05.2007, 12:31 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | "Werden wir allmählich zu primitiven Buschnegern?"
Kaum, denn zum Neger wird man geboren, |
Nein, zum Neger wird man gemacht.
|
Nein, zum Untermenschen wird man gemacht. Das du Neger zu Untermenschen erklärst, ist dein Problem. |
Da sich ein Teil des verbalen Austausches anscheinend an einem Fragment eines meiner Beiträge entzündet hat, möchte ich diesen hier doch etwas ausführlicher zitieren:
| Algol hat folgendes geschrieben: | "Werden wir allmählich zu primitiven Buschnegern?"
Kaum, denn zum Neger wird man geboren,
da nutzen keine Narben, kein "Branding" und kein Ring in Klitoris oder Penis - aber vielleicht könnte eine schwarze Ganzkörpertätowierung dem Ziel am nächsten kommen. ... |
(Hervorhebungen nicht im Ursprungsbeitrag.)
Damit ist die Bedeutung "Neger" als "Mensch mit schwarzer Hautfarbe" eindeutig geklärt, jedenfalls für jeden der lesen kann.
Wer solche klaren Hinweise trotzdem (in "böswilliger" Absicht?) ignoriert, hat möglicherweise ein Problem mit seiner Wahrnehmungsfähigkeit oder mit seinem Unterbewußtsein, das ihm hier einen Streich gespielt hat.
Und noch einmal die Betonung der Hautfarbe:
| Algol hat folgendes geschrieben: | | ... Oder werden wir etwa allmählich gar zu primitiven weißen Gletschermumien? ... |
Welcher Teufel AP tatsächlich geritten hat, meinen Beitrag zu pervertieren, um - koste es, was es wolle - sein Wortspiel unterzubringen, indem er in obigem Kontext eine negative Konnotation herbeizwingen wollte, ist mir ein Rätsel.
-> Was genau wolltest Du denn mit dieser "Vergewaltigung" meines Beitrages erreichen, AP?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | "Werden wir allmählich zu primitiven Buschnegern?"
Kaum, denn zum Neger wird man geboren, |
Nein, zum Neger wird man gemacht.
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Ich kann daher caballitos Gedankengang gut nachvollziehen:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | "Werden wir allmählich zu primitiven Buschnegern?"
Kaum, denn zum Neger wird man geboren, |
Nein, zum Neger wird man gemacht.
|
Nein, zum Untermenschen wird man gemacht. Das du Neger zu Untermenschen erklärst, ist dein Problem. |
Es entsteht dabei leicht der Eindruck, daß sich ein "Rassist" (oder "nur" ein "Sprachfaschist", der seine eigene, enge Begrifflichkeit anderen aufzwingen will?) selbst entlarvt.
Und daß auch "Schalker" bei diesem Perversionsversuch mittut, wundert mich nicht besonders. (Einer fehlt dabei im "Bunde" aber vielleicht kommt er ja noch .... )
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AgentProvocateur
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| (#717223) Verfasst am: 05.05.2007, 13:32 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | Da sich ein Teil des verbalen Austausches anscheinend an einem Fragment eines meiner Beiträge entzündet hat, möchte ich diesen hier doch etwas ausführlicher zitieren:
| Algol hat folgendes geschrieben: | "Werden wir allmählich zu primitiven Buschnegern?"
Kaum, denn zum Neger wird man geboren,
da nutzen keine Narben, kein "Branding" und kein Ring in Klitoris oder Penis - aber vielleicht könnte eine schwarze Ganzkörpertätowierung dem Ziel am nächsten kommen. ... |
(Hervorhebungen nicht im Ursprungsbeitrag.)
Damit ist die Bedeutung "Neger" als "Mensch mit schwarzer Hautfarbe" eindeutig geklärt, jedenfalls für jeden der lesen kann.
Wer solche klaren Hinweise trotzdem (in "böswilliger" Absicht?) ignoriert, hat möglicherweise ein Problem mit seiner Wahrnehmungsfähigkeit oder mit seinem Unterbewußtsein, das ihm hier einen Streich gespielt hat.
Und noch einmal die Betonung der Hautfarbe:
| Algol hat folgendes geschrieben: | | ... Oder werden wir etwa allmählich gar zu primitiven weißen Gletschermumien? ... |
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Du meinst tatsächlich, ein Neger sei alleine schon durch eine bestimmte Dunkelheit seiner Hautfarbe bestimmbar? Ist normalerweise nicht so, denn Aborigines oder dunkelhäutige Inder werden nicht als Neger bezeichnet. Daher war mir nicht klar, dass Du das so meinst.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Welcher Teufel AP tatsächlich geritten hat, meinen Beitrag zu pervertieren, um - koste es, was es wolle - sein Wortspiel unterzubringen, indem er in obigem Kontext eine negative Konnotation herbeizwingen wollte, ist mir ein Rätsel. |
Nö, ich wollte keine negative Konnotation herbeizwingen und habe das mMn auch nicht getan. Das sollte kein Angriff gegen Dich sein. Tut mir leid, wenn Du das so empfunden hast.
| Algol hat folgendes geschrieben: | -> Was genau wolltest Du denn mit dieser "Vergewaltigung" meines Beitrages erreichen, AP?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | "Werden wir allmählich zu primitiven Buschnegern?"
Kaum, denn zum Neger wird man geboren, |
Nein, zum Neger wird man gemacht. |
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Ich finde Deine Aussage nach wie vor unpassend. "Primitive Buschneger" beinhaltet eine (negative) Wertung und die Ausgangsfrage war, ob "wir" "uns" aktuell soweit "zurückentwickeln", dass "wir" ebenfalls so "ungut" seien, wie eben mit "primitiven Buschnegern" assoziiert werden sollte. Dabei spielt die Hautfarbe eine absolut untergeordnete Rolle, daher ist es schlicht Unsinn, von schwarzer Tätowierung zu reden, denn gemeint war wohl offensichtlich eine kulturelle Rückständigkeit, die sich angeblich an Piercings, Tattoos und Popmusik festmachen lassen soll.
Und eben diese angenommenen negativ bewerteten kulturellen Eigenheiten (und noch andere vorurteilsbeladene Zuschreibungen) sind es, die die Kategorie "Neger" zu einem Konzept werden lassen, das nicht mit der Bestimmung der Hauttönung hinreichend erklärbar und darauf reduzierbar ist.
| Algol hat folgendes geschrieben: | Ich kann daher caballitos Gedankengang gut nachvollziehen:
| caballito hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | "Werden wir allmählich zu primitiven Buschnegern?"
Kaum, denn zum Neger wird man geboren, |
Nein, zum Neger wird man gemacht.
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Nein, zum Untermenschen wird man gemacht. Das du Neger zu Untermenschen erklärst, ist dein Problem. |
Es entsteht dabei leicht der Eindruck, daß sich ein "Rassist" (oder "nur" ein "Sprachfaschist", der seine eigene, enge Begrifflichkeit anderen aufzwingen will?) selbst entlarvt. |
Ich hingegen kann das nicht nachvollziehen.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Und daß auch "Schalker" bei diesem Perversionsversuch mittut, wundert mich nicht besonders. (Einer fehlt dabei im "Bunde" aber vielleicht kommt er ja noch .... ) |
Wer ist denn dieser dritte im Bunde?
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
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| (#717238) Verfasst am: 05.05.2007, 13:52 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du meinst tatsächlich, ein Neger sei alleine schon durch eine bestimmte Dunkelheit seiner Hautfarbe bestimmbar? |
Wie kommst Du denn darauf, wo genau soll ich das denn geschrieben haben?
Die dunkle Hautfarbe ist dafür notwendig.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich finde Deine Aussage nach wie vor unpassend. "Primitive Buschneger" beinhaltet eine (negative) Wertung ... |
Es ist unglaublich ... 
Das ist der Threadtitel, auf den ich antwortete, deshalb steht der Ausspruch bei mir ja auch in Anführungszeichen!
Hat Dich das nicht stutzig gemacht - hast Du den Threadtitel eigentlich überhaupt gelesen?
Was immer Du einnimmst, ich möchte das auch haben ... 
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AgentProvocateur
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| (#717248) Verfasst am: 05.05.2007, 14:06 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du meinst tatsächlich, ein Neger sei alleine schon durch eine bestimmte Dunkelheit seiner Hautfarbe bestimmbar? |
Wie kommst Du denn darauf, wo genau soll ich das denn geschrieben haben? |
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Damit ist die Bedeutung "Neger" als "Mensch mit schwarzer Hautfarbe" eindeutig geklärt, jedenfalls für jeden der lesen kann. |
| Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich finde Deine Aussage nach wie vor unpassend. "Primitive Buschneger" beinhaltet eine (negative) Wertung ... |
Es ist unglaublich ...
Das ist der Threadtitel, auf den ich antwortete, deshalb steht der Ausspruch bei mir ja auch in Anführungszeichen! |
Ja, sicher, das weiß ich, deswegen habe ich ja auch von der "Ausgangsfrage" gesprochen. Mit "Deiner Aussage" meinte ich diese: "Kaum, denn zum Neger wird man geboren,".
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Was immer Du einnimmst, ich möchte das auch haben ... |
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Algol
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| (#717328) Verfasst am: 05.05.2007, 17:13 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Du meinst tatsächlich, ein Neger sei alleine schon durch eine bestimmte Dunkelheit seiner Hautfarbe bestimmbar? |
Wie kommst Du denn darauf, wo genau soll ich das denn geschrieben haben? |
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Damit ist die Bedeutung "Neger" als "Mensch mit schwarzer Hautfarbe" eindeutig geklärt, jedenfalls für jeden der lesen kann. |
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Im Sinne von "als Neger wird man geboren" und nicht in dem Sinne, den Du gerne hineinitrepretiert hättest (nämlich "zum Neger wird man gemacht").
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ich finde Deine Aussage nach wie vor unpassend. "Primitive Buschneger" beinhaltet eine (negative) Wertung ... |
Es ist unglaublich ...
Das ist der Threadtitel, auf den ich antwortete, deshalb steht der Ausspruch bei mir ja auch in Anführungszeichen! |
Ja, sicher, das weiß ich, deswegen habe ich ja auch von der "Ausgangsfrage" gesprochen. |
Ich habe jetzt den ganzen Threa nicht mehr so parat, wo genau?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mit "Deiner Aussage" meinte ich diese: "Kaum, denn zum Neger wird man geboren,". |
das kling oben aber noch ganz anders: | Zitat: | | "Primitive Buschneger " beinhaltet eine negative Wertung ... |
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Was immer Du einnimmst, ich möchte das auch haben ... |
|
Und wie gesagt, ein Mensch mit weißer Haut kann, per pefinitionem kein Neger "werden" und sich auch nicht zum "Neger" enwickeln (siehe Thema des Threads), denn mit schwarzer Haut wird man geboren.
Die andere Interpretation hast Du an den Haaren herbeigezogen und damit mE einen Einblick auf Deine eigene Einstellung zum Thema gewährt.
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AgentProvocateur
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| (#717348) Verfasst am: 05.05.2007, 17:47 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Ja, sicher, das weiß ich, deswegen habe ich ja auch von der "Ausgangsfrage" gesprochen. |
Ich habe jetzt den ganzen Threa nicht mehr so parat, wo genau? |
Dort.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Mit "Deiner Aussage" meinte ich diese: "Kaum, denn zum Neger wird man geboren,". |
das kling oben aber noch ganz anders: | Zitat: | | "Primitive Buschneger " beinhaltet eine negative Wertung ... |
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Ich habe dort noch mehr geschrieben. Ich dachte, es wäre vollig logisch, dass ich nicht den von Dir in Anführungszeichen gesetzten Satz meinen würde und dass dies für die Leser ebenso klar sei. Das war wohl ein Irrtum.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Und wie gesagt, ein Mensch mit weißer Haut kann, per pefinitionem kein Neger "werden" und sich auch nicht zum "Neger" enwickeln (siehe Thema des Threads), denn mit schwarzer Haut wird man geboren. |
Naja, das ist eben genau der Dissens, (nicht nur zwischen uns beiden). Du scheinst zu meinen, "Neger" bedeute nur genau "Mensch mit dunkler Hautfarbe und anderen körperlichen Merkmalen, aus Afrika stammend" und sonst absolut nichts. Es wäre von daher unsinnig, wenn sich jemand durch die Bezeichnung "Neger" beleidigt fühlen würde, falls die Bedeutung alleinig diejenige wäre, die Du hier behauptest. Sehe ich aber nicht so, die Kategorisierung als "Neger" beinhaltet nämlich oftmals eine negative Wertung. Sieht man zum Beispiel ganz gut an dem Ausspruch: "Ich bin doch nicht dein Neger". Dabei ist sicherlich nicht die Hautfarbe gemeint.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | Die andere Interpretation hast Du an den Haaren herbeigezogen und damit mE einen Einblick auf Deine eigene Einstellung zum Thema gewährt. |
Deine Unterstellungen langweilen langsam.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
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| (#717436) Verfasst am: 05.05.2007, 19:56 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Und wie gesagt, ein Mensch mit weißer Haut kann, per pefinitionem kein Neger "werden" und sich auch nicht zum "Neger" enwickeln (siehe Thema des Threads), denn mit schwarzer Haut wird man geboren. |
Naja, das ist eben genau der Dissens, (nicht nur zwischen uns beiden). Du scheinst zu meinen, "Neger" bedeute nur genau "Mensch mit dunkler Hautfarbe und anderen körperlichen Merkmalen, aus Afrika stammend" und sonst absolut nichts. |
Ich meine, daß das Merkmal "dunkle Hautfarbe" zwingend notwendig ist, um in die Kategorie "Neger" eingeordnet zu werden, denn "Neger" kommt aus dem lat. "niger" und bedeutet "schwarz".
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Es wäre von daher unsinnig, wenn sich jemand durch die Bezeichnung "Neger" beleidigt fühlen würde, falls die Bedeutung alleinig diejenige wäre, die Du hier behauptest. |
Und dafür, daß ich das auch so meine, gibt es im Ursprungsbeitrag genügend Hinweise, die Du anscheinend "überlesen" hast?
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sehe ich aber nicht so, die Kategorisierung als "Neger" beinhaltet nämlich oftmals eine negative Wertung. |
"Kann" beinhalten, es ist in meinem Beitrag mE eindeutig, daß ich mich beim Begriff "Neger" auf die Hautfarbe bezog.
Deine Reaktion zeigt aber, daß Du damit auch eine "übertragene" Bedeutung verbindest und das ist mE auch der Kern der Kritik von "caballito".
Ich dachte mir dabei meinen Teil, wollte Deine Assoziation aber urprünglich unkommentiert lassen.
Erst durch das nacher entstandene "Aufsehen" fühlte ich mich genötigt, als direkt Betroffener dazu Stellung zu nehmen.
Der "negative" Gedanke entstand dabei in Deinem Kopf und caballito hat das thematisiert.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Sieht man zum Beispiel ganz gut an dem Ausspruch: "Ich bin doch nicht dein Neger". Dabei ist sicherlich nicht die Hautfarbe gemeint. |
Das ist wie mit den "Blauäugigen".
Wenn ich schriebe, ein "Blauäugiger" kann man nicht werden, als Blauäugiger wird man geboren und anschließend noch einige Hinweise auf die Augenfarbe lieferte, Du diese meine Aussage aber durch ein hanebüchenes "Hinbiegen" in der Art bestrittest: "Nein, zum Blauäugigen wird man gemacht" dann ließe eine solche Reaktion genügend Raum für Vermutungen.
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | ]Die andere Interpretation hast Du an den Haaren herbeigezogen und damit mE einen Einblick auf Deine eigene Einstellung zum Thema gewährt. |
Deine Unterstellungen langweilen langsam. |
Deine Unterstellung war und ist Anlaß für entsprechende "Interpretationen".
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AgentProvocateur
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| (#717455) Verfasst am: 05.05.2007, 20:19 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Das ist wie mit den "Blauäugigen". |
Richtig.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | ]Die andere Interpretation hast Du an den Haaren herbeigezogen und damit mE einen Einblick auf Deine eigene Einstellung zum Thema gewährt. |
Deine Unterstellungen langweilen langsam. |
Deine Unterstellung war und ist Anlaß für entsprechende "Interpretationen". |
Die einzigen, die hier Unterstellungen losgelassen haben, waren Du und caballito. Ich sei ein Rassist, bzw. ein Sprachfaschist. Ich hingegen habe Euch nichts derartiges unterstellt. Falls Du das Gegenteil behaupten solltest, bitte ich um säuberliche Belege. Danke.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
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| (#717461) Verfasst am: 05.05.2007, 20:29 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | ]Die andere Interpretation hast Du an den Haaren herbeigezogen und damit mE einen Einblick auf Deine eigene Einstellung zum Thema gewährt. |
Deine Unterstellungen langweilen langsam. |
Deine Unterstellung war und ist Anlaß für entsprechende "Interpretationen". |
Die einzigen, die hier Unterstellungen losgelassen haben, waren Du und caballito. Ich sei ein Rassist, bzw. ein Sprachfaschist. Ich hingegen habe Euch nichts derartiges unterstellt. Falls Du das Gegenteil behaupten solltest, bitte ich um säuberliche Belege. Danke. |
Der von Dir geforderte "Beleg" ist mE Deine erste Antwort auf meinen ersten Beitrag.
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AgentProvocateur
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| (#717463) Verfasst am: 05.05.2007, 20:32 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | Der von Dir geforderte "Beleg" ist mE Deine erste Antwort auf meinen ersten Beitrag. |
Ach, dass ich anderer Meinung als Du bin, rechtfertigt es, mich einen Rassisten, bzw. einen Sprachfaschisten zu nennen? Tolles Diskussionsverhalten, echt, ich bin total begeistert.
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Algol
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| (#717469) Verfasst am: 05.05.2007, 20:45 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Der von Dir geforderte "Beleg" ist mE Deine erste Antwort auf meinen ersten Beitrag. |
Ach, dass ich anderer Meinung als Du bin, rechtfertigt es, mich einen Rassisten, bzw. einen Sprachfaschisten zu nennen? Tolles Diskussionsverhalten, echt, ich bin total begeistert. |
"Rassist" habe nicht ich aufs Tapet gebracht, allerdings kann ich den entsprechenden Gedankengang einigermaßen nachvollziehen.
"Sprachfaschist" heißt, daß jemand diejenigen Bedeutungen eines Begriffes, die ihm nicht ins Konzept zu passen scheinen, koste es was es wolle, niederbügelt.
In obigem Zusammenhang gab es meinerseits keinerlei Hinweise auf eine eventuelle "übertragene Bedeutung" (ganz im Gegenteil!), die Du aber, ohne dafür einen konkreten Anhaltspunkt zu haben, allein aufgrund eines anscheinend dazu reizenden Begriffes, hineininterpretiert hast.
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AgentProvocateur
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| (#717476) Verfasst am: 05.05.2007, 21:01 Titel: |
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| Algol hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | | Der von Dir geforderte "Beleg" ist mE Deine erste Antwort auf meinen ersten Beitrag. |
Ach, dass ich anderer Meinung als Du bin, rechtfertigt es, mich einen Rassisten, bzw. einen Sprachfaschisten zu nennen? Tolles Diskussionsverhalten, echt, ich bin total begeistert. |
"Rassist" habe nicht ich aufs Tapet gebracht, allerdings kann ich den entsprechenden Gedankengang einigermaßen nachvollziehen. |
Naja, Du hast es zumindest wiederholt. Ob es als erster war oder nicht, spielt doch keine Rolle.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | "Sprachfaschist" heißt, daß jemand diejenigen Bedeutungen eines Begriffes, die ihm nicht ins Konzept zu passen scheinen, koste es was es wolle, niederbügelt. |
Das tue ich aber nicht. Ich weise nur sehr höflich darauf hin, dass es noch zusätzliche Bedeutungen gibt.
| Algol hat folgendes geschrieben: | | In obigem Zusammenhang gab es meinerseits keinerlei Hinweise auf eine eventuelle "übertragene Bedeutung" (ganz im Gegenteil!), die Du aber, ohne dafür einen konkreten Anhaltspunkt zu haben, allein aufgrund eines anscheinend dazu reizenden Begriffes, hineininterpretiert hast. |
Ich habe überhaupt nichts in Deine Aussage hineininterpretiert, ich habe ihr lediglich widersprochen. Es geht um dieses:
| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Algol hat folgendes geschrieben: | "Werden wir allmählich zu primitiven Buschnegern?"
Kaum, denn zum Neger wird man geboren, |
Nein, zum Neger wird man gemacht. |
Dadurch fühlst Du Dich persönlich angegriffen. Ist mir immer noch schleierhaft, wieso, besonders auch, weil ich bereits explizit gesagt habe, dass es nicht als Angriff gegen Dich gemeint war. Ich sehe da keine Unterstellung, absolut nichts, das den Vorwurf des Rassisten und Sprachfaschisten untermauern könnte.
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