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Werden wir allmählich zu primitiven Buschnegern?
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#707066) Verfasst am: 18.04.2007, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Seufz. Ja, Du möchtest mir zu gerne unterstellen, ich würde glauben, alleine durch eine Sprachregelung würde Rassismus automatisch verschwinden. Nur bin ich leider der falsche Ansprechpartner, denn solches habe ich keineswegs behauptet.

Nein, hat du in der Tat nicht. Nur, dass eine Sprachregelung dme Rassismus entgegenwirke. Udn eben das tut es nicht.

Nein, auch das habe ich nicht behauptet.


Ach? nein?

Hmm ... dann muss ich wohl um Entschuldigung bitten. Aber dann möchte ich doch bitten, dass du mal erklärst, a) wozu deiner Meinung nach die Sprachregelung dann sonst gut sein soll, die die so vehement verfichst, und b) warum du sie die ganze Zeit mit Bekämpfung des Rassismus begründet hast, wenn sie diesen Zweck gar nicht erfüllt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Da sieht man ganz gut den Unterschied in unseren Sichtweisen: Du scheinst zu meinen, das Wort "Neger" habe eine neutrale Bedeutung,


In der Tat, ich meien, dass es die hat.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
eine ganz ursprüngliche Bedeutung,


Ich gehe davon aus, dass es die ursprüngliche Bedeutung ist. Aber das ist irrelevant.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
die irgendwie unabhängig von der Wortentstehung


Angesichts der Tatsache, dass du immer und immer wieder darauf hinweist, dass amn sich nicht auf die Herkunft des Wortes beziehen dürfe, sollte es mich doch stark wundern, wenn du mir jetzt plötzlich an dieser Stelle widersprechen wolltest ...

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
und -verwendung gesehen werden könnte,


Anesichst dessen, dass ich mich die ganze Zeit darauf berufe, dass das Wort neutrakl verwendte werde, ist diese Behauptung schlicht lächerlich.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
bzw. die Wortbedeutung müsse aus bisher nicht benannten Gründen auf eine solche unbelastete Bedeutung hingebogen werden.


Blödsinn.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Dieser Meinung bin ich nicht.


Ich auch nicht.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Beim Wort "Nigger" hingegen sind wir uns wieder einig, dass dies nicht möglich und wünschenswert ist,


Nein, sind wir nicht. Es ist sehr wohl möglich. Dei Tatsaceh, dass etliche Schwarze das selber verwenden, könnte irgednwann einmal die Grundlage einer derartigen Bedeutungsverscheibung werrden, so wie ja auch "schwul" sich von seinen Schimpwortursprüngen emanzipiert hat. Und wenn etwas derartiges geschähe, hätte ich dagegen nicht die geringsten Einwände.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
es also keine "Bedeutung an sich" eines Wortes gibt (die zum Beispiel aus der Herleitung von lat. niger = schwarz abgeleitet werden könnte).

Dessen sind wir usn auch hinsichtlich des Wortes "Neger" einig. Uneinig sind wir uns hinsichtlich der Frage, ob das Wort "Neger" (auch) eine neutrale Bedeutung hat, bzw. eine neutrale Grundbedeutung hat.
_________________
Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#707076) Verfasst am: 18.04.2007, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

Nachtrag: Jedes Wort, das Menschen nezeichnet, hat das Potemntial, Schimpfwort zu sein, dann nämlich, wenn es die Geringschätzung des Verwendung gegen die so bezeichnenden zur Grundlage hat. Jedes Menschen bezeichnende Wort kann mit dem impliziten oder explizit Vorsatz "Scheiß-" versehen werden. Grundlage dessen ist aber immer die Geringschätzung der so bezeichneten. Für denn, der die betreffenden hochschätzt, kanne s dieses Potential nicht geben. Und eben deswegen ist die Geltenmachung dieses Potentials in sich bereits ein Ausdruck der Geringschätzung.

Ob odr ob nicht ein Wort ein Schimpfwort ist, liegt immer an der Absicht des Sprechenden. selbst explizite Schimpfworte können im konkreten Fall keien sein.

Und worum es hier geht, ist eben gerade die Behauptung, dass ein Wort per se Schimpofwort sei.
_________________
Die Gedanken sind frei.

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Shevek
ohne jeglichen Respekt vor Autoritäten



Anmeldungsdatum: 23.01.2006
Beiträge: 4289

Beitrag(#707086) Verfasst am: 18.04.2007, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Alternativ kannst du natürlich weiße Schokoküsse in Euorpäerkuss umtaufen.


ich glaub nicht, dass es jemanden stören würde, zumal europäer mMn keinen negativen charakter hat. und weisst du was? ich nenne die dinger weisse negerküsse Cool

Das Problem liegt auch nicht in der negativen Bedeutung des Wortes Neger, sondern in der Verbindung: Mensch mit brauner Haut – Schokoladenüberzogene Süßigkeit. Wird sowas allgemein gemacht, also mit Weißen ebenso, ist das was anderes, wird es aber nicht, und du machst es auch nicht.

Bei mir heißen die Dinger übrigens Schokoküsse. Das triffts dann auch genauer.


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
es ging um diskriminierung (sowohl positive als auch negative!) aufgrund der hautfarbe. wenn du bei biologischen gegebenheiten das geschlecht miteinbeziehen möchtest kannst du das machen. das thema hast du damit trotzdem verfehlt.

Es ging um “Buschneger” und Vorurteile gegenüber Afrikanern bzw. Den Gebrauch des Wortes: “Neger”. Du kamst mit der alten Leier von den bösen Vorurteilen gegenüber Europäern und ich habe es eben noch etwas erweitert. Wenn man Weiße reinnimmt ist es ok, wenn man Frauen reinnimmt Thema verfehlt? Schon klar.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

und da ich besonders den unterschwelligen touristenrassismus (im zusammenhang mit z.b. kenia- oder thailandreisen inkl. sexuellem rassismus oder auch das blosse romantisieren und anbiedern) für gefährlich weil von vielen akzeptiert halte fand ich es wichtig, diesen im zusammenhang mit angeblichen antirassismus zu erwähnen. diese leute halten sich nämlich oft für besonders antirassistisch "jaja, ich war in kenia! war sehr schön dort. das sind ja auch menschen wie du und ich!!" und sind dabei auch nur rassisten.


Es ist ein Unterschied ob man etwas als: "Das ist aber auch rassistisch" erwähnt, oder als: "Das sind die wahren Rassisten". Es gibt noch immer den Klukluxklan und die NPD.


was willst du denn mit dem totschlagargument?
glaubst du wirklich ich hätte das aus den augen verloren? oder meinst du man müsse sich immer 100%ig auf das ultimativ böse stürzen und dabei alles andere ignorieren? klingt wie islamphobiker, die nur die bedrohung des islam sehen und sonst nix.

Totschlagargument?

Das war die Formulierung auf die ich geantwortet habe:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Wirklich gefährliches rassistisches Denken kommt doch ganz anders, eher unterschwellig daher und ist auf
den ersten Blick nicht unbedingt als solches zu erkennen. Wenn zum Beispiel ein Urlauber in Kenia einem
Einheimischen die Hand gibt und sich dabei innerlich auf die Schulter klopft, weil er ja so ein moderner und
ganz und gar nicht rassistischer Mensch ist - das ist der eigentliche Rassismus. Oder wenn jemand abfällige
Bemerkungen über Schwule empört mit den Worten "Die können doch gar nichts dafür!" zurückweist.
(Siehe Seite 4, Unterstreichung von mir, fett von Einsiedler)

Und das hast du ganz offensichtlich aus den Augen verloren. zwinkern


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

merkmale sind wie schon erwähnt die

- tätigkeiten, also schamane statt arzt, politiker, astronom philosoph etc.

Du meinst Schamane statt Akademiker. Ansonsten hätte ich gerne von dir eine etwas genauere Beschreibung dessen was ein Schamane ist, was er für Tätigkeiten ausübt, welches Wissen er hat und ob und welche Differenzierungen ist unter Schamanen gibt. Und das bitte aufgrund von Wissen und nicht von Vorurteilen.


die infos zum schamanentum magst du dir, falls du es wirklich nicht wissen solltest (was mich nebenbei gesagt extrem wundern würde. bist du nicht ethnologin?) selbst ergoogeln oder die wikipedia besuchen (wobei ich zu den anhängern der generalisten zähle)

Es geht nicht darum, was ist, sondern was du damit meinst.

Schamane ist ein Überbegriffe, ähnlich wie Akademiker, und bedeutet in vielen verschiedenen Kulturen was anderes. Mal davon abgesehen, dass es natürlich nicht akzeptabel ist Kulturen die vor 500 - 100 Jahren einfach platt gemacht wurden, und darum danach sich natürlich nicht weiter entwickelt haben, mit unseren heutigen Kulturen zu vergleichen, da muss man sich schon mal die entsprechende Zeit ansehen.

Aber wenn so wie du hier antwortest, weißt du es doch offensichtlich garnicht, sondern hast einfach mal deine Vorurteile zusammen gekramt und behauptet.


Zitat:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

- technik (z.b. das rad)

Und der Bumerang, und der Anorak..... zwinkern


auch die. was willst du mir mit dieser information ausser der sachinfo noch sagen? ich hab nie behauptet eine kultur wäre die einzige gewesen etwas zu erfinden... [/quote]
Ach, ich wollt nur mal drauf hinweisen.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
@Shevek:

ich nehme an, schmuck hatte früher eine andere rituelle auch religiöse bedeutung.
das man heute schmuck auch aus rituellen oder religiösen gründen trägt ist für mich eher ein hinweis für meine annahme als gegen sie.

Wo bitte ist das ein Hinweis für deine Annahme? Schmuck wird in unserer Kultur nach wie vor aus rituellen Gründen getragen.

Andererseits wird er in anderen Kulturen auch aus reiner Eitelkeit getragen.


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
im übrigen habe ich nicht vor ne wissenschaftliche arbeit zu verfassen und setze einige kenntnisse voraus, von denen ich denke man kann sie vorraussetzen.
die hinweise, die heutige differenzierungen beschreiben reichen mir völlig.

Du benutzt Begriffe und weigerst dich sie zu definieren. Damit sind die Begriffe hinfällig, da es im alltäglichen Gebrauch immer Unterschiede im Verständniss von Begriffen gibt.

Mir scheint es doch eher so, dass du dich hier gerade aus der Affäre ziehen willst.


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
zur überwindung von rassismus ist in erster linie notwenidig zu verhindern, dass vorurteile gefestigt und kultiviert werden. nicht erst rassistische gewalt muss verhindert werden, sondern auch alle vorstufe vorher.

Ja und?

Aber wie gesagt, du hast wohl ein Posting aus den Augen verloren.
_________________
Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
da kein bisschen Sprengstoff sie daran hindert, ihre Geschafte zu betreiben...

....endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden.

(Jan Delay)
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caballito
zänkisches Monsterpony



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary

Beitrag(#707107) Verfasst am: 18.04.2007, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Jeder Sprecher ist einer "Sprachdiktatur" unterworfen. Grammatik, Semantik usw.. Natürlich steht es jedem experimentell veranlagten Individualisten frei, sich seine eigene Sprache zu basteln.


Dui sprichst hier von der "Diktatur" dessen, was andere verstehen können. Ich aber von der, was andere verstehen wollen. Und das ist sehr wohl ein Unterschied.

Schalker hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Gut, man könnte sagen, dass dieser gar nicht interessiert sei, nicht missverstanden zu werden - aber auch das ist dann seine Sache.


Richtig. Derjenige missachtet eine Grundmaxime der Kommunikation. Und Kommunikation ist auf Kooperation angewiesen. Derjenige ist also mindestens ein schlechter Kommunikator.


Tut er das? Sprache ist nie eindeutig. Es kommt immer auf den Kontext, und diverse Feinheiten wie z.B. den Tonfall an. Du selbst sagst ja, dass selbst "Nigger" unter entsprechenden Bedingungen akzeptabel ist. Deswegen ist ist es eben auch eine Grundmaxime der Kommunikation, diese Feinheiten zu beachten. Und eben diese Grundmaxime wird von den PClern missachtet.

Was du tust, ist letzlich dem einen Kommunikationspartner die Verantwortung aufzubürden, sich so auszudrücken, dass der andere trotz vorsätzlicher Missachtung kommunikativer Grundprinzipien ihn versteht. Gleichzeitig sprichst du den anderen von der Verantwortung ffei, seinerseits die kommunikativen Grundprinzipien zu beachten. Wie begründest du dieses Messen mit zweierlei Maß?

Zumal die meisten Menschen sich ja ohenhin entsprechend deiner Argumentation verhalten und einem Publikum gegenüber, von dem sie wissen, dass es sie so verstehen wird, entsprechend sprechen. Typischerwiese entstehen solche Streitigkeiten ja, wenn sich entweder jemand einmischt, der gar nicht angesprochen war, oder aber einzelne aus einer Gruppe sich ereifern. Und bezeichnederweise sind es immer einzelne, die Mehrheit versteht für gewöhnlich durchaus richtig. Wenn aber die Mehrheit es sehr wohl richtig versteht, dann ist doch die Grundprämisse nicht gegeben, dass es nicht verständlich sei. Warum also muss man sich dem Nichtverstehenwollen einzelner Eiferer anpassen?

Wie du selber schriebst: Im Duden steht "auch (!) abwertend". Auch ist nicht nur. Letztlich sind es die Aktivitäten der PCler, die hier aus dem auch ein nur zu machen versuchen. Eben der Vorwurf, der hier, auch von dir, der Gegenfraktion gemacht wird, nämlich aktiv die Sprache verändern zu wollen, trifft also im Gegenteil auf die PCler zu. Denn ich will ja nicht bewirken, dass das Wort einen rein neutralen Klang bekomme, sondern ich will die (auch) vorhandene neuterale Bedeutung wahren, während es die PCler sind, die diese auslöschen wollen. Nicht ich bin es, der die Sprachrealität missachtet, sondern die PCler.

Schalker hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Derjenige nimmt dann eben bewusst das Risko in Kauf, missverstanden zu werden, und entsprechend korrigieren zu müssen. Aber zumindest das kann er verlangen, dass man ihn korrigieren lässt.


In erster Linie ist derjenige in der Pflicht, der sich nicht eindeutig ausdrückt.


Nein. Auch der Hörer ist in der Pflicht.

Schalker hat folgendes geschrieben:
Dass der Empfänger die Korrektur des Fehlers zulassen muss, ist selbstverständlich, steht aber auf einem anderen Blatt.


Nein, steht es nicht. Denn genau um die Verweigerung dieser Korrektur geht es.

Schalker hat folgendes geschrieben:
Du schiebst den schwarzen Peter allerdings allein dem Empfänger zu und ignorierst beharrlich die Kooperationspflicht des Senders.


Nein, umgekehrt: Du schiebst die alleinige Veranwtortung dem Sender zu und ignorierst die Kooperationspflicht des Empfängers.

Schalker hat folgendes geschrieben:
Die Bedeutung eines Wortes verändert sich. Der aktuelle Stand ist u.a. im Duden nachzulesen.


Der aber diesbezüglich deskriptiv ist, und nicht normativ. Es geht hier ja gerade um den Versuch der PCler, die Wortbedeutung normativ festzulegen.

Schalker hat folgendes geschrieben:
Das ist die Messgröße für die Verwendung eines Wortes im Jahre 2007.


Aber nur ein statistischer Wert, der für die konkrete Einzelverwendung irrelevant ist. Und die ganze PC-Debatte geht ja um nichst anderes als darum, dass dieser statistische Wert nicht normativ auf Einzelverwendungen angewendet wird, die konkret eben anders gemeint sind.

Schalker hat folgendes geschrieben:
Dass der Missversteher in diesem Falle unbestritten ebenfalls einen Fehler macht, entlastet den Missverstandenen nicht davon, den ersten Fehler begangen zu haben, der den des Missverstehers nach sich zieht.


Moment! Der "Fehler" des Missverstandenen besteht aber wenn, dann nur darin, dem Fehler des Missverstehers nicht vorgebeugt zu haben. Der primäre Fehler ist immer noch der des Missverstehers. In der Pflicht ist der Sender hier allenfalls dann, wenn er den Fehler des Empfängers absehen kann - und genau das kann er in der Regel der Fälle nicht.

Zumal diese Argumentation ohenhin nur unter der Prämisse sinnvoll ist, dass der Empfänger den Fehler nicht vermeiden kann oder zumindest fahrlässig handelt. Wenn er aber vorsätzlich missversteht, dann kann man den Sender nicht in die Pflicht nehmen.

Außerdem lässt du außer Acht, dass Missverständnisse in der Regel nicht zu Streit führen. Man korrigiert, und das wars dann. Von daher geht es hier primär gar nicht darum, dass der PCler missversteht, sondern dass er deswegen Streit anfängt.

Schalker hat folgendes geschrieben:
Die Sprachentwicklung verläuft aber nicht so, sondern eher auf die Weise, wie ein Trampelpfad oder ein Stau entsteht. Die Argumentation ist viel zu komplex als das sie Einfluss auf den normalen Sprachgebrauch finden würde.


Wenn du meinst. Es war deine ... Schulterzucken

Schalker hat folgendes geschrieben:
Und selbst dann: Was wäre denn gewonnen? Dann musst du den latenten Rassisten, den es weiterhin geben wird, eben anhand anderer Wörter entlarven.


Moment mal: Der latente Rassist auf der PC-Seite liefert mir ja die Worte frei Haus. Und den latenten Rassisten auf der anderen Seite entlarve ich nicht anhand der Wortwahl, der drückt sich diesbezüglich unauffällig aus.

Schalker hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon kann ich nicht erkennen, warum die Alternativen zu "Neger" in uneindeutigen Kontexten so inakzeptabel sein sollen.


Wo habe ich sie für unakzeptabel erklärt? Es geht nicht darum, ob die anderen Worte akzeptabel sind. Dass sie das sind, habe ich irgendwo schon mal geschrieben, ich meine sogar, es war eine Antwort an dich. Es geht um die Frage, ob auch "Neger" akzeptabel ist.

Schalker hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Man kann sich nicht seine eigene Sprache basteln, in der man auf einer ursprünglichen, "neutralen" Bedeutung eines Wortes beharrt.


Ich beharre aber nicht auf einer "ursprünglichen" Bedeutung!!! Täte ich das, müsste ich mich wirklich über die slawischen Worte für "Deutscher" aufregen, dürfte nicht "schwul" sagen und sollte Ehefrauen Weiber nennen.

Schalker hat folgendes geschrieben:
"Nigger" ist nur negative Verstärkung einer in bestimmten Kontexten möglichen Bedeutung von "Neger".


Richtig. Aber eben, wie du treffend sagst, einer bestimmten möglichen Bedeutung von Neger. Die neutrale ist es nicht.

Schalker hat folgendes geschrieben:
Je nach Kontext kann auch "Nigger" sehr wohl akzeptabel sein (z.B. innerhalb von Satire oder Ironie).


Oder z.B. dann, wenn es als Eigenbezeichnung verwendet wird. Und, wie ich anderswo schon schrieb, könnte darin sogar der Keim liegen, dass es irgendwann mal eine neutrale Bedeutung auch im allgemeinen Sprachgebrauch bekommt (Die es derzeit nicht hat - dieses Wort ist nicht nur "auch" abwertend). Es wäre wirklich interessant, wie die PCler darauf wohl reagieren würden ...

Schalker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
von Umgekehrt wird ein Schuh draus: wenn die PCler ein Wort hinreichend geächtet und durch ein anderes ersetzt haben, bemächtigen die Rassisten dieses neuen Wortes, und die PCler denken sich ein neues aus.


Falsch. Auch die Rassisten sind Sprachverwender und folgen ähnlichen Strategien. Wenn ein Rassist ein besonders pc-lastiges Wort verwendet, dann mit ziemlicher Sicherheit ebenfalls als ironische Wendung.

Lies noch mal, was ich geschrieben habe. Solange das Wort als pc-lastig empfunden wird, hat es sich nicht durchgesetzt, denn wenn es sich durchgesetzt hätte, wäre es nicht mehr pc-lastig. Auch pc-lastigkeit ist etwas, was sich mit der Zeit ändern kann.
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L.E.N.
im falschen Film



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Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#707224) Verfasst am: 18.04.2007, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
es ging um diskriminierung (sowohl positive als auch negative!) aufgrund der hautfarbe. wenn du bei biologischen gegebenheiten das geschlecht miteinbeziehen möchtest kannst du das machen. das thema hast du damit trotzdem verfehlt.

Es ging um “Buschneger” und Vorurteile gegenüber Afrikanern bzw. Den Gebrauch des Wortes: “Neger”. Du kamst mit der alten Leier von den bösen Vorurteilen gegenüber Europäern und ich habe es eben noch etwas erweitert. Wenn man Weiße reinnimmt ist es ok, wenn man Frauen reinnimmt Thema verfehlt? Schon klar.


meinetwegen kannst du auch noch speziesimus reinnehmen... mir ists wurscht.
übrigens sehe ich den autorassismus der weissen als bestandteil des unterschwelligen rassismus gegen schwarze oder gegen nichtweisse allgemein. doch dies ging dir schon zu weit und als reaktion auf diesen hinweis hast du dich mMn mit der hereinnahme der frauen definitiv vom thema entfernt.

Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

und da ich besonders den unterschwelligen touristenrassismus (im zusammenhang mit z.b. kenia- oder thailandreisen inkl. sexuellem rassismus oder auch das blosse romantisieren und anbiedern) für gefährlich weil von vielen akzeptiert halte fand ich es wichtig, diesen im zusammenhang mit angeblichen antirassismus zu erwähnen. diese leute halten sich nämlich oft für besonders antirassistisch "jaja, ich war in kenia! war sehr schön dort. das sind ja auch menschen wie du und ich!!" und sind dabei auch nur rassisten.


Es ist ein Unterschied ob man etwas als: "Das ist aber auch rassistisch" erwähnt, oder als: "Das sind die wahren Rassisten". Es gibt noch immer den Klukluxklan und die NPD.


was willst du denn mit dem totschlagargument?
glaubst du wirklich ich hätte das aus den augen verloren? oder meinst du man müsse sich immer 100%ig auf das ultimativ böse stürzen und dabei alles andere ignorieren? klingt wie islamphobiker, die nur die bedrohung des islam sehen und sonst nix.

Totschlagargument?

Das war die Formulierung auf die ich geantwortet habe:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Wirklich gefährliches rassistisches Denken kommt doch ganz anders, eher unterschwellig daher und ist auf
den ersten Blick nicht unbedingt als solches zu erkennen. Wenn zum Beispiel ein Urlauber in Kenia einem
Einheimischen die Hand gibt und sich dabei innerlich auf die Schulter klopft, weil er ja so ein moderner und
ganz und gar nicht rassistischer Mensch ist - das ist der eigentliche Rassismus. Oder wenn jemand abfällige
Bemerkungen über Schwule empört mit den Worten "Die können doch gar nichts dafür!" zurückweist.
(Siehe Seite 4, Unterstreichung von mir, fett von Einsiedler)

Und das hast du ganz offensichtlich aus den Augen verloren. zwinkern


mag sein, dass seine formulierung überkompensierend wirkt, doch sie weist auf eine mMn sehr wichtiges thema hin, das zu viel wenig beachtung findet.


Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

merkmale sind wie schon erwähnt die

- tätigkeiten, also schamane statt arzt, politiker, astronom philosoph etc.

Du meinst Schamane statt Akademiker. Ansonsten hätte ich gerne von dir eine etwas genauere Beschreibung dessen was ein Schamane ist, was er für Tätigkeiten ausübt, welches Wissen er hat und ob und welche Differenzierungen ist unter Schamanen gibt. Und das bitte aufgrund von Wissen und nicht von Vorurteilen.


die infos zum schamanentum magst du dir, falls du es wirklich nicht wissen solltest (was mich nebenbei gesagt extrem wundern würde. bist du nicht ethnologin?) selbst ergoogeln oder die wikipedia besuchen (wobei ich zu den anhängern der generalisten zähle)

Es geht nicht darum, was ist, sondern was du damit meinst.

Schamane ist ein Überbegriffe, ähnlich wie Akademiker, und bedeutet in vielen verschiedenen Kulturen was anderes. Mal davon abgesehen, dass es natürlich nicht akzeptabel ist Kulturen die vor 500 - 100 Jahren einfach platt gemacht wurden, und darum danach sich natürlich nicht weiter entwickelt haben, mit unseren heutigen Kulturen zu vergleichen, da muss man sich schon mal die entsprechende Zeit ansehen.

Aber wenn so wie du hier antwortest, weißt du es doch offensichtlich garnicht, sondern hast einfach mal deine Vorurteile zusammen gekramt und behauptet.


lass doch solche haltlosen unterstellungen.
ich vergleiche doch nicht bestimmte, womöglich heute existierende schamanen! ich gehe wie gesagt davon aus, dass es schamanen, medizinmänner, oder "weise männer" oder "weise frauen" in jeder kultur, natürlich zu unterschiedlichen zeiten gab und diese allgemeine aufgaben hatten, die später auf mehr menschen verteilt wurden. das sind dann berufe wie (immer auch die weibliche form mitdenken!) lehrer, heiler, priester, heerführer, naturkundliche etc.
schamanen waren generalisten wie die akademiker z.b. im mittelalter. doch heute gibt es etliche disziplinen (das z.b. meine ich mit ausdifferenzierung)

inwiefern vergleiche zwischen kulturen "akzeptabel" sind, darfst du mir schon überlassen. ich sehe keinen grund der dagegen spricht, kulturen zu vergleichen ohne die vorgeschichte zu beachten, hat doch jede kultur ihre höhen und tiefen.
geht es hingegen um eine bewertung dieser vergleiche, wird natürlich die vorgeschichte relevant, doch darum ging es mir nicht.

Zitat:
Mir scheint es doch eher so, dass du dich hier gerade aus der Affäre ziehen willst.


nicht überbewerten, so wichtig ist diese diskussion auch nicht Lachen
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AgentProvocateur
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Beitrag(#707335) Verfasst am: 18.04.2007, 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Seufz. Ja, Du möchtest mir zu gerne unterstellen, ich würde glauben, alleine durch eine Sprachregelung würde Rassismus automatisch verschwinden. Nur bin ich leider der falsche Ansprechpartner, denn solches habe ich keineswegs behauptet.

Nein, hat du in der Tat nicht. Nur, dass eine Sprachregelung dme Rassismus entgegenwirke. Udn eben das tut es nicht.

Nein, auch das habe ich nicht behauptet.

Ach? nein?

Hmm ... dann muss ich wohl um Entschuldigung bitten. Aber dann möchte ich doch bitten, dass du mal erklärst, a) wozu deiner Meinung nach die Sprachregelung dann sonst gut sein soll, die die so vehement verfichst, und b) warum du sie die ganze Zeit mit Bekämpfung des Rassismus begründet hast, wenn sie diesen Zweck gar nicht erfüllt.

Eine Sprachregelung in dem Sinne: "wir benutzen nun einfach das Wort 'Neger' nicht mehr, wir setzen etwas anderes an die selbe Stelle und brauchen dann nicht weiter zu hinterfragen, welche Vorurteile und Klischees transportiert werden. Dann ist alles in Butter." wäre höchstgradig naiv und hülfe nicht gegen Rassismus. Das ist trivial.

Eine Sprachregelung jedoch in dem Sinne, dass die Stereotypen hinterfragt werden, befürworte ich durchaus. Zum Beispiel in Schulbüchern.

Nochmal: die Ersetzung des Wortes "Neger" durch das Wort "XY" ist nicht mein primäres Anliegen und würde alleine auch nichts nutzen.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Da sieht man ganz gut den Unterschied in unseren Sichtweisen: Du scheinst zu meinen, das Wort "Neger" habe eine neutrale Bedeutung, [... ] eine ganz ursprüngliche Bedeutung, [...] die irgendwie unabhängig von der Wortentstehung [...] und -verwendung gesehen werden könnte,

Anesichst dessen, dass ich mich die ganze Zeit darauf berufe, dass das Wort neutrakl verwendte werde, ist diese Behauptung schlicht lächerlich.

Dann wirst Du bestimmt auch ein paar aktuelle Beispiele in den Medien geben können, in denen es neutral verwendet wird.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
bzw. die Wortbedeutung müsse aus bisher nicht benannten Gründen auf eine solche unbelastete Bedeutung hingebogen werden.

Blödsinn.

Es muss nicht hingebogen werden, weil es dMn schon neutral ist?

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Beim Wort "Nigger" hingegen sind wir uns wieder einig, dass dies nicht möglich und wünschenswert ist,

Nein, sind wir nicht. Es ist sehr wohl möglich. Dei Tatsaceh, dass etliche Schwarze das selber verwenden, könnte irgednwann einmal die Grundlage einer derartigen Bedeutungsverscheibung werrden, so wie ja auch "schwul" sich von seinen Schimpwortursprüngen emanzipiert hat. Und wenn etwas derartiges geschähe, hätte ich dagegen nicht die geringsten Einwände.

Ja, ja, das ist trivial, es geht aber hier nicht um theoretische Bedeutungsverschiebungen.

Also, halten wir fest: dMn ist das Wort "Nigger" nicht neutral und kann nicht neutral verwendet werden (also zum Beispiel in einem Zeitungsartikel als neutrale Bezeichnung), aber das Wort "Neger" ist (auch) neutral und kann daher auch so verwendet werden?

P.S.: übrigens, hältst Du eigentlich Deinen Vorwurf mir gegenüber, ich sei ein Rassist, aufrecht? Bzw., falls Du jetzt behauptest, das hättest Du nicht gesagt, würde ich gerne wissen, ob jemand, der sich wie ein Rassist verhält, kein Rassist sein kann? "Er ist kein Rassist, verhält sich nur so", ist mMn eine unsinnige Aussage.
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AgentProvocateur
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Beitrag(#707339) Verfasst am: 18.04.2007, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Ob odr ob nicht ein Wort ein Schimpfwort ist, liegt immer an der Absicht des Sprechenden. selbst explizite Schimpfworte können im konkreten Fall keien sein.

Ja, natürlich.

caballito hat folgendes geschrieben:
Und worum es hier geht, ist eben gerade die Behauptung, dass ein Wort per se Schimpofwort sei.

Wer behauptet denn sowas?
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caballito
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Beitrag(#707358) Verfasst am: 18.04.2007, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Eine Sprachregelung in dem Sinne: "wir benutzen nun einfach das Wort 'Neger' nicht mehr, wir setzen etwas anderes an die selbe Stelle und brauchen dann nicht weiter zu hinterfragen, welche Vorurteile und Klischees transportiert werden. Dann ist alles in Butter." wäre höchstgradig naiv und hülfe nicht gegen Rassismus. Das ist trivial.


Dann erkläre mir, warum sonst du forderst, das Wort nicht zu verwenden.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Eine Sprachregelung jedoch in dem Sinne, dass die Stereotypen hinterfragt werden, befürworte ich durchaus. Zum Beispiel in Schulbüchern.

Ahja. Und deswegen muss man Sprachregelungen da treffen, wo gar keine Stereotypen sind, oder wie?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nochmal: die Ersetzung des Wortes "Neger" durch das Wort "XY" ist nicht mein primäres Anliegen und würde alleine auch nichts nutzen.

Dann ist es eben dein sekunäres oder tertiäres Anliegen. Es ist aber jedenfalls offensichtlich dein Anliegen. Also nochmal: Wozu?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
[quote="caballito" postid=707066Anesichst dessen, dass ich mich die ganze Zeit darauf berufe, dass das Wort neutrakl verwendte werde, ist diese Behauptung schlicht lächerlich.

Dann wirst Du bestimmt auch ein paar aktuelle Beispiele in den Medien geben können, in denen es neutral verwendet wird.[/quote]
Nein, das kann ich nicht, weil sich keiner traut. Das ist auch so eine besonders widerlcihe Argumentation: Man belegt eien handlung mit Sanktionen, bewirkt so, dass sich keienr traut, dei handlung öffentlich zu behen, und rechtfertigt dann die Sanktion damit, das es ja eh keiner tue.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
bzw. die Wortbedeutung müsse aus bisher nicht benannten Gründen auf eine solche unbelastete Bedeutung hingebogen werden.

Blödsinn.

Es muss nicht hingebogen werden, weil es dMn schon neutral ist?

Das hab ich oft genug gesagt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Beim Wort "Nigger" hingegen sind wir uns wieder einig, dass dies nicht möglich und wünschenswert ist,

Nein, sind wir nicht. Es ist sehr wohl möglich. Dei Tatsaceh, dass etliche Schwarze das selber verwenden, könnte irgednwann einmal die Grundlage einer derartigen Bedeutungsverscheibung werrden, so wie ja auch "schwul" sich von seinen Schimpwortursprüngen emanzipiert hat. Und wenn etwas derartiges geschähe, hätte ich dagegen nicht die geringsten Einwände.

Ja, ja, das ist trivial, es geht aber hier nicht um theoretische Bedeutungsverschiebungen.

Wenn es unmöglich sit, ist es unmöglich. Du gibst also zu, Unsinn geschrieben zu haben.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Also, halten wir fest: dMn ist das Wort "Nigger" nicht neutral und kann nicht neutral verwendet werden (also zum Beispiel in einem Zeitungsartikel als neutrale Bezeichnung),


Aber selbstverständlich kann es das. Könnte es das nicht, wäre ja kein Bedeutungswandel möglich.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
aber das Wort "Neger" ist (auch) neutral und kann daher auch so verwendet werden?


Jedes Wort kann jedem beliebigen Sinne vendet werden, die Frage ist, ob es verstanden wird. Was ich behaupte, ist, dass das Wort "Neger" für sich genommen kein Schimpfwort ist und keine unterschwellige Abwertung zum Ausdruck bringt. (Letzteres tut das Wort "Nigger" übrigens auch nicht, da ist es nämlich nicht unterschwellig)

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
P.S.: übrigens, hältst Du eigentlich Deinen Vorwurf mir gegenüber, ich sei ein Rassist, aufrecht?


Ja. Auch wenn es kein Vorwurf war, sondern eine Feststellung.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Bzw., falls Du jetzt behauptest, das hättest Du nicht gesagt, würde ich gerne wissen, ob jemand, der sich wie ein Rassist verhält, kein Rassist sein kann? "Er ist kein Rassist, verhält sich nur so", ist mMn eine unsinnige Aussage.

Und wieso? Rassismus ist eine Einstellung, kein Verhaltensmuster.
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Die Gedanken sind frei.

Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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caballito
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Beitrag(#707360) Verfasst am: 18.04.2007, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Und worum es hier geht, ist eben gerade die Behauptung, dass ein Wort per se Schimpofwort sei.

Wer behauptet denn sowas?

Du zum Beispiel.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



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Beitrag(#707391) Verfasst am: 18.04.2007, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Derjenige missachtet eine Grundmaxime der Kommunikation. Und Kommunikation ist auf Kooperation angewiesen. Derjenige ist also mindestens ein schlechter Kommunikator.


Tut er das? Sprache ist nie eindeutig. Es kommt immer auf den Kontext, und diverse Feinheiten wie z.B. den Tonfall an. Deswegen ist ist es eben auch eine Grundmaxime der Kommunikation, diese Feinheiten zu beachten.

Schön, dass du das einsiehst.

Zitat:
Was du tust, ist letzlich dem einen Kommunikationspartner die Verantwortung aufzubürden, sich so auszudrücken, dass der andere trotz vorsätzlicher Missachtung kommunikativer Grundprinzipien ihn versteht. Gleichzeitig sprichst du den anderen von der Verantwortung ffei, seinerseits die kommunikativen Grundprinzipien zu beachten. Wie begründest du dieses Messen mit zweierlei Maß?


Gar nicht, weil du einen Strohmann abfackelst.

Zitat:
Und bezeichnederweise sind es immer einzelne, die Mehrheit versteht für gewöhnlich durchaus richtig. Wenn aber die Mehrheit es sehr wohl richtig versteht, dann ist doch die Grundprämisse nicht gegeben, dass es nicht verständlich sei. Warum also muss man sich dem Nichtverstehenwollen einzelner Eiferer anpassen?


Es geht um Allgemeinverständlichkeit, wie du schon richtig feststellst. Der Sender muss sicherstellen, dass der Kontext so eindeutig ist, dass der Empfänger verstehen "kann". Ich kenne deine Motivation "Neger" sagen zu dürfen/wollen jetzt. Wenn du mit mir kommunizierst, ist der Kontext klar. Wenn du allerdings einem Fremden bzw. in einem öffentlichen Forum zu Usern, von denen vielen deine Motivation nicht klar ist und sie auch aus dem Gesagten nicht hervorgeht, von "Negern" redest, ist der Kontext nicht klar: ob du das Wort in abwertender Intention oder eben nicht gebrauchst. Wenn du das weißt, verstößt du absichtlich gegen die Grundregel "Sei verständlich" bzw. noch konkreter: "Sei eindeutig".
Zitat:

Wie du selber schriebst: Im Duden steht "auch (!) abwertend". Auch ist nicht nur. Letztlich sind es die Aktivitäten der PCler, die hier aus dem auch ein nur zu machen versuchen.


Wieder der Strohmann: Es geht nicht um Leute, die aus dem "auch" ein "nur" machen wollen. Es geht um die, denen du es unmöglich machst, zwischen einem mind. potenziell so deutbaren "auch" und einem eindeutigen "nicht" unterscheiden zu können.

Zitat:
Auch der Hörer ist in der Pflicht.


In erster Linie hat der Sender die Kontrolle: Er ist der aktive Part. Ein Hörer ist in der reaktiven Rolle.

Zitat:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Dass der Empfänger die Korrektur des Fehlers zulassen muss, ist selbstverständlich, steht aber auf einem anderen Blatt.


Nein, steht es nicht. Denn genau um die Verweigerung dieser Korrektur geht es.


Nächster Strohmann. Welcher böse PCler hätte z.B. dir die "Korrektur" verweigert und würde dich als Rassisten bezeichnen? Wer? Wo? Dass User den Eingangsposter als "Rassisten" beschimpft haben liegt daran, dass der Kontext nicht hinreichend klar war. Ehrliche Meinung? Bloße Provokation? Schlecht gemachte Satire? War eben nicht eindeutig. Der Eingangsposter muss also die Sache klarstellen. Hat er ja auch leidlich versucht. Wenn auch frei von jeglicher Selbstkritik.

Zitat:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Du schiebst den schwarzen Peter allerdings allein dem Empfänger zu und ignorierst beharrlich die Kooperationspflicht des Senders.


Nein, umgekehrt: Du schiebst die alleinige Veranwtortung dem Sender zu und ignorierst die Kooperationspflicht des Empfängers.


Strohmann. Ich habe m.E. hinreichend deutlich gemacht, dass beide Fehler machen können, indem sie ihre Kooperationspflichten verletzen.


Zitat:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Das ist die Messgröße für die Verwendung eines Wortes im Jahre 2007.


Aber nur ein statistischer Wert, der für die konkrete Einzelverwendung irrelevant ist. Und die ganze PC-Debatte geht ja um nichst anderes als darum, dass dieser statistische Wert nicht normativ auf Einzelverwendungen angewendet wird, die konkret eben anders gemeint sind.


Aha: "gemeinte" Einzelverwendung = Kontext. Von nichts anderem rede ich die ganze Zeit.

Zitat:
Moment! Der "Fehler" des Missverstandenen besteht aber wenn, dann nur darin, dem Fehler des Missverstehers nicht vorgebeugt zu haben. Der primäre Fehler ist immer noch der des Missverstehers. In der Pflicht ist der Sender hier allenfalls dann, wenn er den Fehler des Empfängers absehen kann - und genau das kann er in der Regel der Fälle nicht.


Doch. Man muss erwarten dürfen, dass er weiß, dass "Neger" auch abwertend gemeint sein kann. Wenn er das weiß, muss er für einen eindeutigen Kontext sorgen. Der Kontext ist bereits eindeutig, wenn die Kommunikationsteilnehmer sich hinreichend gut kennen. So geht es mir z.B. aber hier mit den allerwenigsten Usern. Also muss ich anderweitig dafür sorgen, dass ich eindeutig verstanden werden kann.

Zitat:
Außerdem lässt du außer Acht, dass Missverständnisse in der Regel nicht zu Streit führen. Man korrigiert, und das wars dann.


Genau. Aber er muss dann eben korrigieren. DANN erst kann der Empfänger das akzeptieren. Das muss er auch, wenn er keine Hinweise darauf hat, dass die Korrektur eine Lüge ist.

Zitat:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon kann ich nicht erkennen, warum die Alternativen zu "Neger" in uneindeutigen Kontexten so inakzeptabel sein sollen.


Wo habe ich sie für unakzeptabel erklärt? Es geht nicht darum, ob die anderen Worte akzeptabel sind. Dass sie das sind, habe ich irgendwo schon mal geschrieben, ich meine sogar, es war eine Antwort an dich. Es geht um die Frage, ob auch "Neger" akzeptabel ist.


Natürlich, hatte ich auch schon geschrieben: in einem eindeutigen Kontext.

Zitat:
Schalker hat folgendes geschrieben:
"Nigger" ist nur negative Verstärkung einer in bestimmten Kontexten möglichen Bedeutung von "Neger".


Richtig. Aber eben, wie du treffend sagst, einer bestimmten möglichen Bedeutung von Neger. Die neutrale ist es nicht.


Aha. Und wer legt diese "neutrale" Bedeutung "normativ" fest? Du? Die Bedeutung vergibt die Sprachgemeinschaft. Und diese Bedeutung wird, wie du richtigerweise feststelltest, ganz neutral(!) "beschrieben".
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AgentProvocateur
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Beitrag(#707434) Verfasst am: 18.04.2007, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Eine Sprachregelung jedoch in dem Sinne, dass die Stereotypen hinterfragt werden, befürworte ich durchaus. Zum Beispiel in Schulbüchern.

Ahja. Und deswegen muss man Sprachregelungen da treffen, wo gar keine Stereotypen sind, oder wie?

Nein, da nicht.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nochmal: die Ersetzung des Wortes "Neger" durch das Wort "XY" ist nicht mein primäres Anliegen und würde alleine auch nichts nutzen.

Dann ist es eben dein sekunäres oder tertiäres Anliegen. Es ist aber jedenfalls offensichtlich dein Anliegen. Also nochmal: Wozu?

Weil ich glaube, dass die Einteilung in "Neger" und "Weiße" oft unkritisch stereotype Rassismen transportiert. Es ist jeweils zu prüfen, ob dem so ist und falls dem so ist, sollte die Wortwahl (und der Zusammenhang) geändert werden.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Anesichst dessen, dass ich mich die ganze Zeit darauf berufe, dass das Wort neutrakl verwendte werde, ist diese Behauptung schlicht lächerlich.

Dann wirst Du bestimmt auch ein paar aktuelle Beispiele in den Medien geben können, in denen es neutral verwendet wird.

Nein, das kann ich nicht, weil sich keiner traut. Das ist auch so eine besonders widerlcihe Argumentation: Man belegt eien handlung mit Sanktionen, bewirkt so, dass sich keienr traut, dei handlung öffentlich zu behen, und rechtfertigt dann die Sanktion damit, das es ja eh keiner tue.

Was aber genau genommen bedeutet, dass Du die heutige Bedeutung von "Neger" auch siehst, aber ablehnst. Es gibt Bedeutungswandel von Wörtern, soweit waren wir uns doch einig, nun aber lehnst Du diesen Bedeutungswandel ab und forderst eine Rückkehr zur vorherigen, angeblich unbelasteten Bedeutung. Abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass die vorherige Bedeutung wirklich so neutral war, wie Du es zu meinen scheinst, muss es doch einen Grund für die Forderung nach diesem erneuten Bedeutungswandel (zurück) geben. Den sehe ich noch nicht so richtig. Auch "Nigger" hat übrigens einen Bedeutungswandel hinter sich, warum nicht diesen ebenfalls umkehren? Weil es schon länger her ist?

caballito hat folgendes geschrieben:
Wenn es unmöglich sit, ist es unmöglich. Du gibst also zu, Unsinn geschrieben zu haben.

Nein.

caballito hat folgendes geschrieben:
Jedes Wort kann jedem beliebigen Sinne vendet werden, die Frage ist, ob es verstanden wird. Was ich behaupte, ist, dass das Wort "Neger" für sich genommen kein Schimpfwort ist und keine unterschwellige Abwertung zum Ausdruck bringt. (Letzteres tut das Wort "Nigger" übrigens auch nicht, da ist es nämlich nicht unterschwellig)

Man kann ein Wort aber nicht "für sich nehmen". Auch nicht "Nigger", denn selbstverständlich kommt es auch dort auf den Kontext an, in dem es verwendet wird.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
P.S.: übrigens, hältst Du eigentlich Deinen Vorwurf mir gegenüber, ich sei ein Rassist, aufrecht?

Ja. Auch wenn es kein Vorwurf war, sondern eine Feststellung.

Einer von uns beiden macht sich hier zum Affen.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Bzw., falls Du jetzt behauptest, das hättest Du nicht gesagt, würde ich gerne wissen, ob jemand, der sich wie ein Rassist verhält, kein Rassist sein kann? "Er ist kein Rassist, verhält sich nur so", ist mMn eine unsinnige Aussage.

Und wieso? Rassismus ist eine Einstellung, kein Verhaltensmuster.

Eine Einstellung kann man nur durch Taten und/oder Worte erkennen. Jeder kann eine beliebige Einstellung haben; solange er sie nicht öffentlich darstellt, ist die Einstellung nicht zu erkennen. Wenn er sie aber darstellt, dann ist sie auch zu erkennen. Mit anderen Worten: jemand kann innerlich ein Rassist sein, ohne dass das jemand weiß, aber wenn jemand wie ein Rassist handelt, dann ist er auch einer.
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Shevek
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Beitrag(#707475) Verfasst am: 18.04.2007, 21:07    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
meinetwegen kannst du auch noch speziesimus reinnehmen... mir ists wurscht.
übrigens sehe ich den autorassismus der weissen als bestandteil des unterschwelligen rassismus gegen schwarze oder gegen nichtweisse allgemein. doch dies ging dir schon zu weit und als reaktion auf diesen hinweis hast du dich mMn mit der hereinnahme der frauen definitiv vom thema entfernt.

Ach, jetzt plötzlich geht es dir um den Rassismus gegen Schwarze der sich im Autosrassismus gegen Weiße versteckt. Interessant wie du deine Aussagen drehst und wendest.


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

und da ich besonders den unterschwelligen touristenrassismus (im zusammenhang mit z.b. kenia- oder thailandreisen inkl. sexuellem rassismus oder auch das blosse romantisieren und anbiedern) für gefährlich weil von vielen akzeptiert halte fand ich es wichtig, diesen im zusammenhang mit angeblichen antirassismus zu erwähnen. diese leute halten sich nämlich oft für besonders antirassistisch "jaja, ich war in kenia! war sehr schön dort. das sind ja auch menschen wie du und ich!!" und sind dabei auch nur rassisten.


Es ist ein Unterschied ob man etwas als: "Das ist aber auch rassistisch" erwähnt, oder als: "Das sind die wahren Rassisten". Es gibt noch immer den Klukluxklan und die NPD.


was willst du denn mit dem totschlagargument?
glaubst du wirklich ich hätte das aus den augen verloren? oder meinst du man müsse sich immer 100%ig auf das ultimativ böse stürzen und dabei alles andere ignorieren? klingt wie islamphobiker, die nur die bedrohung des islam sehen und sonst nix.

Totschlagargument?

Das war die Formulierung auf die ich geantwortet habe:

Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Wirklich gefährliches rassistisches Denken kommt doch ganz anders, eher unterschwellig daher und ist auf
den ersten Blick nicht unbedingt als solches zu erkennen. Wenn zum Beispiel ein Urlauber in Kenia einem
Einheimischen die Hand gibt und sich dabei innerlich auf die Schulter klopft, weil er ja so ein moderner und
ganz und gar nicht rassistischer Mensch ist - das ist der eigentliche Rassismus. Oder wenn jemand abfällige
Bemerkungen über Schwule empört mit den Worten "Die können doch gar nichts dafür!" zurückweist.
(Siehe Seite 4, Unterstreichung von mir, fett von Einsiedler)

Und das hast du ganz offensichtlich aus den Augen verloren. zwinkern


mag sein, dass seine formulierung überkompensierend wirkt, doch sie weist auf eine mMn sehr wichtiges thema hin, das zu viel wenig beachtung findet.

Es wirkt nicht kompensiert, er stellt eine Behauptung auf, der ich widersprochen habe, und die Behauptung ist nun mal: Es ist der eigentliche Rassismus, nicht es ist auch Rassismus.



L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

merkmale sind wie schon erwähnt die

- tätigkeiten, also schamane statt arzt, politiker, astronom philosoph etc.

Du meinst Schamane statt Akademiker. Ansonsten hätte ich gerne von dir eine etwas genauere Beschreibung dessen was ein Schamane ist, was er für Tätigkeiten ausübt, welches Wissen er hat und ob und welche Differenzierungen ist unter Schamanen gibt. Und das bitte aufgrund von Wissen und nicht von Vorurteilen.


die infos zum schamanentum magst du dir, falls du es wirklich nicht wissen solltest (was mich nebenbei gesagt extrem wundern würde. bist du nicht ethnologin?) selbst ergoogeln oder die wikipedia besuchen (wobei ich zu den anhängern der generalisten zähle)

Es geht nicht darum, was ist, sondern was du damit meinst.

Schamane ist ein Überbegriffe, ähnlich wie Akademiker, und bedeutet in vielen verschiedenen Kulturen was anderes. Mal davon abgesehen, dass es natürlich nicht akzeptabel ist Kulturen die vor 500 - 100 Jahren einfach platt gemacht wurden, und darum danach sich natürlich nicht weiter entwickelt haben, mit unseren heutigen Kulturen zu vergleichen, da muss man sich schon mal die entsprechende Zeit ansehen.

Aber wenn so wie du hier antwortest, weißt du es doch offensichtlich garnicht, sondern hast einfach mal deine Vorurteile zusammen gekramt und behauptet.


lass doch solche haltlosen unterstellungen.
ich vergleiche doch nicht bestimmte, womöglich heute existierende schamanen! ich gehe wie gesagt davon aus, dass es schamanen, medizinmänner, oder "weise männer" oder "weise frauen" in jeder kultur, natürlich zu unterschiedlichen zeiten gab und diese allgemeine aufgaben hatten, die später auf mehr menschen verteilt wurden. das sind dann berufe wie (immer auch die weibliche form mitdenken!) lehrer, heiler, priester, heerführer, naturkundliche etc.

Ah, du gehst davon aus, weißt aber nicht ob das wovon du ausgehst auch zutrifft.

Ja, es stimmt, so ziemlich jede menschliche Kultur die uns bekannt ist hat eine Art von Gelehrtenschicht, die häufig als Schamanen bezeichnet wird. Nur ist Schamane ein Überbegriff, wie eben bei uns Akademiker oder Wissenschaftler. Was ein Schamane tat und konnte, welche Aufgaben er hatte und wie sie untereinander organisiert waren, ist sehr unterschiedlich, und teilweise auch nicht mehr nachzuvollziehen, weil dann Menschen aus Europa kamen, die dort lebenden als primitive Wilde ansahen und alles was sie vorfanden einfach plattmachten.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
schamanen waren generalisten wie die akademiker z.b. im mittelalter. doch heute gibt es etliche disziplinen (das z.b. meine ich mit ausdifferenzierung)

In diesem Satz steckt aber mehr als ein Fehler.

Die Sicherheit mit der du schreibst was Schamanen waren und wie sie sich aufteilten finde ich ja faszinierend. Wo hast du dieses Wissen denn her?

Schon Aristoteles kannte eine ganze Reihe von Disziplinen und hat auch einiges dazu geschrieben, und der war vor dem Mittelalter.

Ausdifferenziert machst du also an der Anzahl der Disziplinen fest? Oder meinst du die Anzahl der Berufe?

Kann man dann also Berufe zählen, je mehr eine Kultur unterscheidet, desto ausdifferenzierter ist sie?

Allerdings drängt sich mir dann doch die Frage auf: Ja und? Was hat das nun zu sagen? Was folgerst du daraus?

Und: Dir ist klar, dass es nicht ok ist eine Kultur von z.B. vor 500 Jahren mit einer heutigen Kultur zu vergleichen?

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
inwiefern vergleiche zwischen kulturen "akzeptabel" sind, darfst du mir schon überlassen. ich sehe keinen grund der dagegen spricht, kulturen zu vergleichen ohne die vorgeschichte zu beachten, hat doch jede kultur ihre höhen und tiefen.

Es geht nicht um Vorgeschichte, sondern um Zeit. 500 Jahre sind eben 500 Jahre. Du schaust die ja auch nicht die Kultur der Wikinger an, dann die der italienischen Renaissance, und sagst: "Mann sind die Schweden aber primitiv, und technisch irre weit hinter den Italienern zuück, ach ne, da kauf ich mir doch lieber einen Fiat als einen Volvo.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
geht es hingegen um eine bewertung dieser vergleiche, wird natürlich die vorgeschichte relevant, doch darum ging es mir nicht.

Worum geht es dir denn überhaupt? Du schreibst von: Primitiv und mehr oder weniger entwickelt, hast allerdings noch nicht geschrieben, was du unter mehr oder weniger entwickelt verstehst.
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.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
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Beitrag(#707521) Verfasst am: 18.04.2007, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
meinetwegen kannst du auch noch speziesimus reinnehmen... mir ists wurscht.
übrigens sehe ich den autorassismus der weissen als bestandteil des unterschwelligen rassismus gegen schwarze oder gegen nichtweisse allgemein. doch dies ging dir schon zu weit und als reaktion auf diesen hinweis hast du dich mMn mit der hereinnahme der frauen definitiv vom thema entfernt.

Ach, jetzt plötzlich geht es dir um den Rassismus gegen Schwarze der sich im Autosrassismus gegen Weiße versteckt. Interessant wie du deine Aussagen drehst und wendest.


quatsch. wenn du diese an den haaren herbeigezogenen vermutungen nicht sein lässt können wir die diskussion auch gleich beenden.
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Beitrag(#707529) Verfasst am: 18.04.2007, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Worum geht es dir denn überhaupt? Du schreibst von: Primitiv und mehr oder weniger entwickelt, hast allerdings noch nicht geschrieben, was du unter mehr oder weniger entwickelt verstehst.


wenn dir meine bisherigen antworten nicht ausreichen, dann wirst du wohl ohne antwort auskommen müssen.
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Beitrag(#707530) Verfasst am: 18.04.2007, 21:51    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
meinetwegen kannst du auch noch speziesimus reinnehmen... mir ists wurscht.
übrigens sehe ich den autorassismus der weissen als bestandteil des unterschwelligen rassismus gegen schwarze oder gegen nichtweisse allgemein. doch dies ging dir schon zu weit und als reaktion auf diesen hinweis hast du dich mMn mit der hereinnahme der frauen definitiv vom thema entfernt.

Ach, jetzt plötzlich geht es dir um den Rassismus gegen Schwarze der sich im Autosrassismus gegen Weiße versteckt. Interessant wie du deine Aussagen drehst und wendest.


quatsch. wenn du diese an den haaren herbeigezogenen vermutungen nicht sein lässt können wir die diskussion auch gleich beenden.

Das ist nicht an den Haaren herbeigezogen, ansonsten könntest du mir anhand von Zitaten nachweisen, dass ich mich irre.

Und spar dir deine Drohungen. Diskutier mit mir oder lass es sein.
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Beitrag(#707531) Verfasst am: 18.04.2007, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Worum geht es dir denn überhaupt? Du schreibst von: Primitiv und mehr oder weniger entwickelt, hast allerdings noch nicht geschrieben, was du unter mehr oder weniger entwickelt verstehst.


wenn dir meine bisherigen antworten nicht ausreichen, dann wirst du wohl ohne antwort auskommen müssen.

Das war zu befürchten. Wäre schön gewesen, wenn etwas Substanz dahinter gesteckt hätte.
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Beitrag(#707533) Verfasst am: 18.04.2007, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Und: Dir ist klar, dass es nicht ok ist eine Kultur von z.B. vor 500 Jahren mit einer heutigen Kultur zu vergleichen?


du liest doch meine antworten, oder? es ist ok sie zu vergleichen, darüber besteht kein zweifel.
wenn man aber diese vergleiche bewerten will, muss man diverse faktoren (inkl zeit) miteinbeziehen. ich verstehe nicht warum ich dir das sagen muss. skeptisch
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Beitrag(#707558) Verfasst am: 18.04.2007, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
meinetwegen kannst du auch noch speziesimus reinnehmen... mir ists wurscht.
übrigens sehe ich den autorassismus der weissen als bestandteil des unterschwelligen rassismus gegen schwarze oder gegen nichtweisse allgemein. doch dies ging dir schon zu weit und als reaktion auf diesen hinweis hast du dich mMn mit der hereinnahme der frauen definitiv vom thema entfernt.

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quatsch. wenn du diese an den haaren herbeigezogenen vermutungen nicht sein lässt können wir die diskussion auch gleich beenden.

Das ist nicht an den Haaren herbeigezogen, ansonsten könntest du mir anhand von Zitaten nachweisen, dass ich mich irre.

Und spar dir deine Drohungen. Diskutier mit mir oder lass es sein.


genau das meine ich: auch diese interpretation meines textes entbehrt einer realistischen basis, denn es war keine drohung sondern ein vorschlag.
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Beitrag(#707725) Verfasst am: 19.04.2007, 04:03    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und: Dir ist klar, dass es nicht ok ist eine Kultur von z.B. vor 500 Jahren mit einer heutigen Kultur zu vergleichen?


du liest doch meine antworten, oder? es ist ok sie zu vergleichen, darüber besteht kein zweifel.
wenn man aber diese vergleiche bewerten will, muss man diverse faktoren (inkl zeit) miteinbeziehen. ich verstehe nicht warum ich dir das sagen muss. skeptisch

Auf welcher Grundlage willst du dann vergleichen, und was willst du mit dem Vergleich?

Es ging doch um Formulierungen wie: Primitiv und man könne rein objektiv feststellen welche Kultur weiter entwickelt sei als andere.
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Beitrag(#707726) Verfasst am: 19.04.2007, 04:05    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
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Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
meinetwegen kannst du auch noch speziesimus reinnehmen... mir ists wurscht.
übrigens sehe ich den autorassismus der weissen als bestandteil des unterschwelligen rassismus gegen schwarze oder gegen nichtweisse allgemein. doch dies ging dir schon zu weit und als reaktion auf diesen hinweis hast du dich mMn mit der hereinnahme der frauen definitiv vom thema entfernt.

Ach, jetzt plötzlich geht es dir um den Rassismus gegen Schwarze der sich im Autosrassismus gegen Weiße versteckt. Interessant wie du deine Aussagen drehst und wendest.


quatsch. wenn du diese an den haaren herbeigezogenen vermutungen nicht sein lässt können wir die diskussion auch gleich beenden.

Das ist nicht an den Haaren herbeigezogen, ansonsten könntest du mir anhand von Zitaten nachweisen, dass ich mich irre.

Und spar dir deine Drohungen. Diskutier mit mir oder lass es sein.


genau das meine ich: auch diese interpretation meines textes entbehrt einer realistischen basis, denn es war keine drohung sondern ein vorschlag.


Nein, genau das eben nicht. Sie hat eine sehr realistische Basis. Und auch hier kann ich nur sagen: Es macht sehr viel mehr Sinn mir zu zeigen wo ich mich irre, als nur die Behauptung aufzustellen, dass ich mich irre.
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Endlich sind die Terroristen weg,
und es herrschen Ordnung und Ruhe und Frieden,.......

.....die, die Unheil und Armut und Krankheit verbreiten,
für sie herrschen sorglose Zeiten,
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(Jan Delay)
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Beitrag(#707752) Verfasst am: 19.04.2007, 09:08    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und: Dir ist klar, dass es nicht ok ist eine Kultur von z.B. vor 500 Jahren mit einer heutigen Kultur zu vergleichen?


du liest doch meine antworten, oder? es ist ok sie zu vergleichen, darüber besteht kein zweifel.
wenn man aber diese vergleiche bewerten will, muss man diverse faktoren (inkl zeit) miteinbeziehen. ich verstehe nicht warum ich dir das sagen muss. skeptisch

Auf welcher Grundlage willst du dann vergleichen, und was willst du mit dem Vergleich?

Es ging doch um Formulierungen wie: Primitiv und man könne rein objektiv feststellen welche Kultur weiter entwickelt sei als andere.


von objektivität spreche ich grundsätzlich nicht, sondern bestenfalls von intersubjektivität.
offenbar liegt da der kern des missverständnisses deinerseits.

wenn es bei einzelnen oder mehreren individuen den eindruck gibt, eine kultur sei (auf einzelnen gebieten) primitiver, dann ist das natürlich keine legitimation für rassismus oder ausgrenzung, sondern für eine fruchtbare zusammenarbeit beider bzw vieler kulturen um sich in den bereichen weiterzuentwickeln und zu bereichern, die fortschritt benötigen oder gut zu gebrauchen sind.
(beispiele: gleichberechtigung von mann und frau in der türkei im vergleich zur EU, weniger armuts- schichtbezogene schulausbildung und stigmatisierung in deutschland im vergleich zur EU)

du willst mit der abschaffung des begriffes "primitiv" oder "unterentwickelt dem rassismus den boden entziehen. das ist eine ethisch gute idee, nur leider völlig utopisch.
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Beitrag(#707753) Verfasst am: 19.04.2007, 09:11    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
meinetwegen kannst du auch noch speziesimus reinnehmen... mir ists wurscht.
übrigens sehe ich den autorassismus der weissen als bestandteil des unterschwelligen rassismus gegen schwarze oder gegen nichtweisse allgemein. doch dies ging dir schon zu weit und als reaktion auf diesen hinweis hast du dich mMn mit der hereinnahme der frauen definitiv vom thema entfernt.

Ach, jetzt plötzlich geht es dir um den Rassismus gegen Schwarze der sich im Autosrassismus gegen Weiße versteckt. Interessant wie du deine Aussagen drehst und wendest.


quatsch. wenn du diese an den haaren herbeigezogenen vermutungen nicht sein lässt können wir die diskussion auch gleich beenden.

Das ist nicht an den Haaren herbeigezogen, ansonsten könntest du mir anhand von Zitaten nachweisen, dass ich mich irre.

Und spar dir deine Drohungen. Diskutier mit mir oder lass es sein.


genau das meine ich: auch diese interpretation meines textes entbehrt einer realistischen basis, denn es war keine drohung sondern ein vorschlag.


Nein, genau das eben nicht. Sie hat eine sehr realistische Basis. Und auch hier kann ich nur sagen: Es macht sehr viel mehr Sinn mir zu zeigen wo ich mich irre, als nur die Behauptung aufzustellen, dass ich mich irre.


Shevek es steht doch da
L.E.N.:
Zitat:
wenn du diese an den haaren herbeigezogenen vermutungen nicht sein lässt können wir die diskussion auch gleich beenden.


ist keine drohung, sondern eine mögliche, von uns beiden beschlossene reaktion auf eine fortgesetzte aktion deinerseits.

zum thema: ich habe bei der erwähnung der "masochistischen selbstgeisselung" (also autorassismus) zwar noch nicht den unterschwelligen rassismus explizit erwähnt, doch es ist doch offensichtlich geworden, dass sich beide gegenseitig bedingen.

der rassist überhöht die eigene und erniedrigt die andere(n) kultur(en),
der autorassist erniedrigt die eigene und überhöht die andere(n) kultur(en)
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caballito
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Beitrag(#707802) Verfasst am: 19.04.2007, 10:58    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Derjenige missachtet eine Grundmaxime der Kommunikation. Und Kommunikation ist auf Kooperation angewiesen. Derjenige ist also mindestens ein schlechter Kommunikator.


Tut er das? Sprache ist nie eindeutig. Es kommt immer auf den Kontext, und diverse Feinheiten wie z.B. den Tonfall an. Deswegen ist ist es eben auch eine Grundmaxime der Kommunikation, diese Feinheiten zu beachten.

Schön, dass du das einsiehst.

Mit Verlaub, ich sprach von der Pflicht des Hörers, auf diese zu achten.

Schalker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Was du tust, ist letzlich dem einen Kommunikationspartner die Verantwortung aufzubürden, sich so auszudrücken, dass der andere trotz vorsätzlicher Missachtung kommunikativer Grundprinzipien ihn versteht. Gleichzeitig sprichst du den anderen von der Verantwortung ffei, seinerseits die kommunikativen Grundprinzipien zu beachten. Wie begründest du dieses Messen mit zweierlei Maß?


Gar nicht, weil du einen Strohmann abfackelst.

Nein, kein Strohmann. Du misst mit zweierlei Maß. Du gibst es doch offen zu, dass du für Sender und Empfänger verschiedene Maßstäbe anlegst. Du verlangst von Sender, (selbst nur mögliche) Individualitäten des Empfängers zu berücksichtigen, sprichst aber den Empfänger davon frei, solche des Senders zu beachten.

Schalker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und bezeichnederweise sind es immer einzelne, die Mehrheit versteht für gewöhnlich durchaus richtig. Wenn aber die Mehrheit es sehr wohl richtig versteht, dann ist doch die Grundprämisse nicht gegeben, dass es nicht verständlich sei. Warum also muss man sich dem Nichtverstehenwollen einzelner Eiferer anpassen?


Es geht um Allgemeinverständlichkeit, wie du schon richtig feststellst. Der Sender muss sicherstellen, dass der Kontext so eindeutig ist, dass der Empfänger verstehen "kann".


Allgemein =/= Jeder einzelne. Und wie bereits gesagt: was jemand nicht versthen will, zählt nicht.

Schalker hat folgendes geschrieben:
Ich kenne deine Motivation "Neger" sagen zu dürfen/wollen jetzt. Wenn du mit mir kommunizierst, ist der Kontext klar. Wenn du allerdings einem Fremden bzw. in einem öffentlichen Forum zu Usern, von denen vielen deine Motivation nicht klar ist und sie auch aus dem Gesagten nicht hervorgeht, von "Negern" redest, ist der Kontext nicht klar: ob du das Wort in abwertender Intention oder eben nicht gebrauchst.


Also Moment mal: Der Kontext ist nicht alleine deswegen unklar, weil man den Sprecher nicht kennt. Auch der Unbekannte Sprecher transportiert einen Tonfall, auch der Unbekannte Sprecher wird in der Regel eine Erkennbare Absicht verfolgen, und dieser Tonfall und diese Absicht ist ein Kontext, der die Sache klarstellen kann. Wenn mit der Äußerung kein neues Thema eröffnet wird, ist ohnehin ein Kontext da. Zweifel über den Kontext bestehen doch eigentlich nur dann, wenn einer zusammenahnglos etwas völlig neues in die Runde wirft. Gut, das war hier speziell der Fall, aber die ganze PC-Scheiße ist ja nicht auf diese Fälle beschränkt.

Des weiteren: Wenn es denn tatsächlich so ist, dass sich überhaupt kein Kontext ergibt, der etwaige Hinterbedeutungen erschließen könnte, dann ist die Aussage, um die es geht, entweder komplett sinnlos, oder aber sie hat einen irgendwie anders gearteten Kontext, der mit etwaigen Nebenbedeutungen des Wortes nichts zu tun hat - dann ist die Einstellung des Sprechers schlicht nicht Thema, und dann stellt sich die Frage, warum man sie partout ansprechen muss.

Nehmen wir mal Rudolfys Beispiel mit der "Zigeunermusik": Wenn sich einer über die Musik der "Zigeuner" äußert, dann ist das eine Aussage über Musik. Dann ist das Thema Musik. Ist es dann wirklich notwendig, die Einstellung des Betreffenden zu Zigeunern zu thematisieren?

Schalker hat folgendes geschrieben:
Wenn du das weißt, verstößt du absichtlich gegen die Grundregel "Sei verständlich" bzw. noch konkreter: "Sei eindeutig".


Tue ich das? Wie gesagt: Entweder die Aussage steht in einem entsprechenden Zusammenhang, der das klärt, oder aber sie steht in einem anderen Zusammenhang, in dem es darauf nicht ankommt. Die Pflicht der Eindeutigkeit bezieht sich ja immer nur auf das, was man tatsächlich ausdrücken will. Wer gar nichts über seine Einstellung zu bestimmten Menschen sagen will, der kann auch keine Pflicht haben, dies verständlich oder eindeutig zu tun.

So gesehen macht der Sprecher gar nicht den Fehler, sich missverständlich auszudrücken - er drückt sich vielmehr überhaupt nicht aus. Das aber ist kein Fehler! Was du hier vom Sprecher forderst, ist im Grunde, dass er, wenn er über bestimmte Dinge spricht, grundsätzlich auch bestimmte Aspekte diser Dinge zu kommunizieren habe: Dass, wann jemand über Schwarze (wer meine Beiträge kennt, weiß, dass das "mein" Wort ist - und ja, ich weiß, dass das auch nicht pc ist) spricht, er verpflichtet sei, klarzustellen, wie er generell zu ihnen steht. Denn nur wenn er diese seine Einstellung kommunzieren soll/will/muss, kann er den Fehler begehen, es nicht eindeutig zu tun.

Schalker hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Wie du selber schriebst: Im Duden steht "auch (!) abwertend". Auch ist nicht nur. Letztlich sind es die Aktivitäten der PCler, die hier aus dem auch ein nur zu machen versuchen.


Wieder der Strohmann: Es geht nicht um Leute, die aus dem "auch" ein "nur" machen wollen. Es geht um die, denen du es unmöglich machst, zwischen einem mind. potenziell so deutbaren "auch" und einem eindeutigen "nicht" unterscheiden zu können.


Warum sollten sie das können? Welche Veranlassung haben sie, dies zu prüfen? Wie gesagt, es gibt auch Pflichten des Zuhörenden, darunter eine zur wohlwollenden Interpretation. Auch die Zuhörer müssen berücksichtigen, dass es eben auch neutral gemeint sein kann. Alleine die Tatsache, dass jemand Vorurteile haben könnte, beerechtigt noch lange nicht, ihn zu grillen, solange es darum nicht geht. Zumal ja die Vorurteile, um die es geht, nicht am Wort hängen - jemand anders, der den politisch korrekten Ausdruck benutzt, kann die genau so haben. Von daher, um wieder auf deine Eindeutigkeitsforderung zu kommen, ist das andere Wort eben genauso wenig eindeutig. Der einzige Unterschied ist, dass in einem Fall die Leute erstmal verdächtigen, im anderen (vorschnell) freisprechen. Was übrig bleibt, ist die Sprachregelung.

Schalker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Auch der Hörer ist in der Pflicht.


In erster Linie hat der Sender die Kontrolle: Er ist der aktive Part. Ein Hörer ist in der reaktiven Rolle.

Auch der Empfänger ist ein aktiver Part.

Schalker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Dass der Empfänger die Korrektur des Fehlers zulassen muss, ist selbstverständlich, steht aber auf einem anderen Blatt.


Nein, steht es nicht. Denn genau um die Verweigerung dieser Korrektur geht es.


Nächster Strohmann. Welcher böse PCler hätte z.B. dir die "Korrektur" verweigert und würde dich als Rassisten bezeichnen?


Er verweigert mir nicht die Korrektur dessen, was ich gemeint habe, aber er beharrt trotzdem darauf, das das Wort das nicht bedeuten könne. Er schiebt den Fehler allein auf mich mit der Behauptung, das Wort sei "falsch". Er wird aufgrund meiner Argumentation evtl. soweit zurückweichen, dass er diese Falschheit mit Missverständlichkeit begründet, und bestreitet, je gesagt zu haben, das Wort an sich sei schlecht. Was aber nichts daran ändert, dass der ursprüngliche Anwurf, mit dem er die Diskussion eröffnet, nie "Missverständlichkeit", sondern immer "Böse Konnotation, die dem Wort innewohnt" lautet. So übrigens auch hier!

Schalker hat folgendes geschrieben:
Wer? Wo? Dass User den Eingangsposter als "Rassisten" beschimpft haben liegt daran, dass der Kontext nicht hinreichend klar war.


War er nicht? Er bezog sich hier ausdrücklich auf das negative Klischee, erwähnte sogar an einer Stelle explizit, dass es auf die echten Neger gar nicht zutreffe ...

Und jetzt schau noch mal nach, an welcher Stelle ich in den Thread eingestiegen bin. Da ging es längst nicht mehr um das Eingangsposting. Anlass war der Satz "Zum Neger wird man gemacht". Als antwort auf "Als Neger wird man geboren", der nicht im Ausgangsposting stand. Und jetzt sag mir mal, wie du in dieser Aussage etwas anderes sehen willst als die Behauptung, "Neger" sei per se herabsetzend.

Schalker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Du schiebst den schwarzen Peter allerdings allein dem Empfänger zu und ignorierst beharrlich die Kooperationspflicht des Senders.


Nein, umgekehrt: Du schiebst die alleinige Veranwtortung dem Sender zu und ignorierst die Kooperationspflicht des Empfängers.


Strohmann. Ich habe m.E. hinreichend deutlich gemacht, dass beide Fehler machen können, indem sie ihre Kooperationspflichten verletzen.


Was aber nichts daran ändert, dass du nur den Sender darob in die Pflicht nimmst.


Schalker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Das ist die Messgröße für die Verwendung eines Wortes im Jahre 2007.


Aber nur ein statistischer Wert, der für die konkrete Einzelverwendung irrelevant ist. Und die ganze PC-Debatte geht ja um nichst anderes als darum, dass dieser statistische Wert nicht normativ auf Einzelverwendungen angewendet wird, die konkret eben anders gemeint sind.


Aha: "gemeinte" Einzelverwendung = Kontext. Von nichts anderem rede ich die ganze Zeit.


Die PC-ler aber nicht.

Schalker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Moment! Der "Fehler" des Missverstandenen besteht aber wenn, dann nur darin, dem Fehler des Missverstehers nicht vorgebeugt zu haben. Der primäre Fehler ist immer noch der des Missverstehers. In der Pflicht ist der Sender hier allenfalls dann, wenn er den Fehler des Empfängers absehen kann - und genau das kann er in der Regel der Fälle nicht.


Doch. Man muss erwarten dürfen, dass er weiß, dass "Neger" auch abwertend gemeint sein kann.


Der Zuhörer muss aber auch erwarten dürfen, dass es nicht abwertend gemeint sein kann! Und genau davon sprichst du ihn frei.

Schalker hat folgendes geschrieben:
Wenn er das weiß, muss er für einen eindeutigen Kontext sorgen.


Wie gesagt: Warum muss er das, wenn er diesen Aspekt gar nicht kommunizieren will?

Schalker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Außerdem lässt du außer Acht, dass Missverständnisse in der Regel nicht zu Streit führen. Man korrigiert, und das wars dann.


Genau. Aber er muss dann eben korrigieren. DANN erst kann der Empfänger das akzeptieren. Das muss er auch, wenn er keine Hinweise darauf hat, dass die Korrektur eine Lüge ist.


Warum erst dann? Warum muss er nicht akzeptieren, dass es neutral ist, wenn er keinen Hinweis hat, dass es das nicht ist? Wieder die nächste Stufe: Auch der Rassist kann sich rausreden ...

Schalker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Schalker hat folgendes geschrieben:
"Nigger" ist nur negative Verstärkung einer in bestimmten Kontexten möglichen Bedeutung von "Neger".


Richtig. Aber eben, wie du treffend sagst, einer bestimmten möglichen Bedeutung von Neger. Die neutrale ist es nicht.


Aha. Und wer legt diese "neutrale" Bedeutung "normativ" fest?


Niemand. Sie ergibt sich aus dem faktischen Sprachgebrauch.

Schalker hat folgendes geschrieben:
Du? Die Bedeutung vergibt die Sprachgemeinschaft. Und diese Bedeutung wird, wie du richtigerweise feststelltest, ganz neutral(!) "beschrieben".

Und es gibt mehrere solche Bedeutungen .... Schulterzucken
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caballito
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Beitrag(#707810) Verfasst am: 19.04.2007, 11:27    Titel: Antworten mit Zitat

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Eine Sprachregelung jedoch in dem Sinne, dass die Stereotypen hinterfragt werden, befürworte ich durchaus. Zum Beispiel in Schulbüchern.

Ahja. Und deswegen muss man Sprachregelungen da treffen, wo gar keine Stereotypen sind, oder wie?

Nein, da nicht.

Aber weil man ja nie wissen kann, dass da keine sind, muss man immer und überall nachhaken, schon klar ...

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nochmal: die Ersetzung des Wortes "Neger" durch das Wort "XY" ist nicht mein primäres Anliegen und würde alleine auch nichts nutzen.

Dann ist es eben dein sekunäres oder tertiäres Anliegen. Es ist aber jedenfalls offensichtlich dein Anliegen. Also nochmal: Wozu?

Weil ich glaube, dass die Einteilung in "Neger" und "Weiße" oft unkritisch stereotype Rassismen transportiert.


Die aber sind doch völlig unabhängig davon, wie man die beiden Gruppen nun benennt! Wenn ich der Meinung bin, dass Menschen afrikanischer Herkunft blöder, prinitiver, whatever sind als solche europäischer Herkunft, dann bin ich dieser Meinung, ganz egal ob ich die einen "Neger", "Schwarze", "Dunkelhäutige" oder "stark pigmentierte" oder die anderen "Weiße", "Arier", "Kaukasier" oder "Langnasen" nenne. Und wenn ich dieser Meinung nicht bin, dann ist das auch unabhängig davon, wie ich sie nenne. Nicht das Wort ist das Problem, sondern die Klassifikation als solche.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es ist jeweils zu prüfen, ob dem so ist und falls dem so ist, sollte die Wortwahl (und der Zusammenhang) geändert werden.


Was aber würde die Wortwahl daran ändern? Und wenn immer zu prüfen ist, wieso dann nur, wenn bestimmte Worte benutzt werden? Wieso muss ich bei jemandem, der "Dunkelhäutig" sagt, nicht nachprüfen, ob er Vorurteile gegen "Dunkelhäutige" hat? Das ist es doch, um was es hier geht. Du tust so, als würden Worte einen Unterscheid machen. Tun sie aber nicht! Der Mensch, der "Neger" für minderwertig hält, andert diese Einstellung nicht, wenn er diese Minderwertigen jetzt "Dunkelhäutig" nennt. Die Änderung der Worte löst die Probleme nicht, sie vertuscht sie nur.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Anesichst dessen, dass ich mich die ganze Zeit darauf berufe, dass das Wort neutrakl verwendte werde, ist diese Behauptung schlicht lächerlich.

Dann wirst Du bestimmt auch ein paar aktuelle Beispiele in den Medien geben können, in denen es neutral verwendet wird.

Nein, das kann ich nicht, weil sich keiner traut. Das ist auch so eine besonders widerlcihe Argumentation: Man belegt eien handlung mit Sanktionen, bewirkt so, dass sich keienr traut, dei handlung öffentlich zu behen, und rechtfertigt dann die Sanktion damit, das es ja eh keiner tue.

Was aber genau genommen bedeutet, dass Du die heutige Bedeutung von "Neger" auch siehst, aber ablehnst.


Nein, ich sehe da keine Bedeutung, sondern ein so tun, als ob da eine Bedeutung wäre, weil man dazu gezwungen ist.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es gibt Bedeutungswandel von Wörtern, soweit waren wir uns doch einig, nun aber lehnst Du diesen Bedeutungswandel ab


Weil es ihn nicht gab.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
und forderst eine Rückkehr zur vorherigen, angeblich unbelasteten Bedeutung.


Nein, ich fordere keine Rückkehr, sondern ich fordere, dass du die nach wie vor vorhandene Bedeutung anerkennst. Du bist es, der eine Bedeutung leugnet, nicht ich.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass die vorherige Bedeutung wirklich so neutral war, wie Du es zu meinen scheinst, muss es doch einen Grund für die Forderung nach diesem erneuten Bedeutungswandel (zurück) geben.


Oh oh oh .... Wenn du mir unterstellen willst, dass ich gezielt eine abwertende Sprachregelung durchsetzen wolle, dann sprich dies bitte aus.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Den sehe ich noch nicht so richtig. Auch "Nigger" hat übrigens einen Bedeutungswandel hinter sich, warum nicht diesen ebenfalls umkehren? Weil es schon länger her ist?


Nein, weil es ihn hinter sich hat. So gründlich, dass die meisten Leute (ich z.B.) gar nicht wissen, dass es mal was anderes bedeutet hat.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Jedes Wort kann jedem beliebigen Sinne vendet werden, die Frage ist, ob es verstanden wird. Was ich behaupte, ist, dass das Wort "Neger" für sich genommen kein Schimpfwort ist und keine unterschwellige Abwertung zum Ausdruck bringt. (Letzteres tut das Wort "Nigger" übrigens auch nicht, da ist es nämlich nicht unterschwellig)

Man kann ein Wort aber nicht "für sich nehmen".


Doch, kann man. Muss man sogar, dann nämlich, wenn der Kontext fehlt. Dann steht es nämlich "für sich".

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Auch nicht "Nigger", denn selbstverständlich kommt es auch dort auf den Kontext an, in dem es verwendet wird.


Aber auch nur dann, wenn es einen Kontext gibt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Einer von uns beiden macht sich hier zum Affen.

Hallo Fips!

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Bzw., falls Du jetzt behauptest, das hättest Du nicht gesagt, würde ich gerne wissen, ob jemand, der sich wie ein Rassist verhält, kein Rassist sein kann? "Er ist kein Rassist, verhält sich nur so", ist mMn eine unsinnige Aussage.

Und wieso? Rassismus ist eine Einstellung, kein Verhaltensmuster.

Eine Einstellung kann man nur durch Taten und/oder Worte erkennen.


Und?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Jeder kann eine beliebige Einstellung haben; solange er sie nicht öffentlich darstellt, ist die Einstellung nicht zu erkennen.


Haben tut er sie trotzdem.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wenn er sie aber darstellt, dann ist sie auch zu erkennen. Mit anderen Worten: jemand kann innerlich ein Rassist sein, ohne dass das jemand weiß, aber wenn jemand wie ein Rassist handelt, dann ist er auch einer.

Nein.
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Shevek
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Beitrag(#708035) Verfasst am: 19.04.2007, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und: Dir ist klar, dass es nicht ok ist eine Kultur von z.B. vor 500 Jahren mit einer heutigen Kultur zu vergleichen?


du liest doch meine antworten, oder? es ist ok sie zu vergleichen, darüber besteht kein zweifel.
wenn man aber diese vergleiche bewerten will, muss man diverse faktoren (inkl zeit) miteinbeziehen. ich verstehe nicht warum ich dir das sagen muss. skeptisch

Auf welcher Grundlage willst du dann vergleichen, und was willst du mit dem Vergleich?

Es ging doch um Formulierungen wie: Primitiv und man könne rein objektiv feststellen welche Kultur weiter entwickelt sei als andere.


von objektivität spreche ich grundsätzlich nicht, sondern bestenfalls von intersubjektivität.
offenbar liegt da der kern des missverständnisses deinerseits.


Zitat:
darüberhinaus gibts es bezüglich jeder kultur die möglichkeit (unabhängig von der eigenen wohlgemerkt!) interkulturell und rational festzustellen, welchen grad der differenzierung bzw entwicklung sie erreicht hat. das bezieht sich natürlich auch an der berechtigten kritik an kulturen, sei es jetzt die eigene oder eine andere.

Stimmt, du meinst nur, man könne für jede Kultur ganz rational feststellen welchen Grad der Differenzierung und Entwicklung sie erreicht habe. Wenn du trotzdem meinst, dies sei nicht objektiv möglich, dann frag ich mich doch wie es sonst möglich sei, bzw, wie du beides zusammenbringst.
Und ansonsten wüßte ich nach wie vor gerne von dir, wie du das machen willst. Welche Grade soll es geben? Wonach bemisst sich ein solcher Grad? Was überhaupt bedeutet "Entwickelt" und "Ausdifferenziert" in Bezug auf eine Kultur? Nicht Beispiele, sondern Definitionen bitte.


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
du willst mit der abschaffung des begriffes "primitiv" oder "unterentwickelt dem rassismus den boden entziehen. das ist eine ethisch gute idee, nur leider völlig utopisch.
Ne, darum geht es mir garnicht, ich weiße nur darauf hin, dass der Begriff primitiv völlig unpassend gebraucht wird. Unterentwickelt lese ich hier bei dir allerdings zum ersten Mal.
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(Jan Delay)
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Shevek
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Beitrag(#708038) Verfasst am: 19.04.2007, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Zitat:
wenn du diese an den haaren herbeigezogenen vermutungen nicht sein lässt können wir die diskussion auch gleich beenden.


ist keine drohung, sondern eine mögliche, von uns beiden beschlossene reaktion auf eine fortgesetzte aktion deinerseits.

Du solltest an deiner Wortwahl feilen, oder dazu schreiben, wie du es meinst. zwinkern


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
zum thema: ich habe bei der erwähnung der "masochistischen selbstgeisselung" (also autorassismus) zwar noch nicht den unterschwelligen rassismus explizit erwähnt, doch es ist doch offensichtlich geworden, dass sich beide gegenseitig bedingen.

der rassist überhöht die eigene und erniedrigt die andere(n) kultur(en),
der autorassist erniedrigt die eigene und überhöht die andere(n) kultur(en)

Ja, das schriebst du, und daraufhin meinte ich, das wäre nicht das Thema. Irgendwann kamst du dann zu dieser Aussage:
Zitat:
übrigens sehe ich den autorassismus der weissen als bestandteil des unterschwelligen rassismus gegen schwarze oder gegen nichtweisse allgemein.


Und die war zu dem Zeitpunkt neu, und sie gibt dem Autorassismus eine zusätzliche Bedeutung.

Allerdings gibt es dann noch den behaupteten Autorassismus, auch Nestbeschmutzung genannt, der immer dann rausgekramt wird, wenn von Rassismus die Rede ist.

Den Sexistmus kann man übrigens nahtlos anfügen:
der Sexist überhöht das eigene und erniedrigt das andere Geschlecht, bzw. die Sexuelle Orientierung.
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Effô Tisetti
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Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Beitrag(#708087) Verfasst am: 19.04.2007, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:

Du misst mit zweierlei Maß. Du gibst es doch offen zu, dass du für Sender und Empfänger verschiedene Maßstäbe anlegst. Du verlangst von Sender, (selbst nur mögliche) Individualitäten des Empfängers zu berücksichtigen, sprichst aber den Empfänger davon frei, solche des Senders zu beachten.


Unsinn. Die Frage, ob sich die Gesprächsteilnehmer kennen bzw. ob sie ihre gegenseitigen Motivationen/Einstellung kennen, ist EINER von vielen Faktoren, die den Kontext ausmachen können.
Um dich um das Eingeständnis herumdrücken zu können, dass der Kontext als Ganzes für die Verständlichkeit bzw. Eindeutigkeit von Kommunikation entscheidend ist und nicht allein die möglicherweise(!)"hehren" Abischten eines Individuums, unterstellst du mir, dass ich Sender und Empfänger moralisch gegeneinander ausspielen wollte. Das ist schon deshalb völliger Blödsinn, weil wir alle mal in der einen und mal in der anderen Rolle sind.

Zitat:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Ich kenne deine Motivation "Neger" sagen zu dürfen/wollen jetzt. Wenn du mit mir kommunizierst, ist der Kontext klar. Wenn du allerdings einem Fremden bzw. in einem öffentlichen Forum zu Usern, von denen vielen deine Motivation nicht klar ist und sie auch aus dem Gesagten nicht hervorgeht, von "Negern" redest, ist der Kontext nicht klar: ob du das Wort in abwertender Intention oder eben nicht gebrauchst.


Also Moment mal: Der Kontext ist nicht alleine deswegen unklar, weil man den Sprecher nicht kennt.


Wenn du aufmerksam liest, wirst du feststellen, dass ich das nicht behauptet habe.

Zitat:
Auch der Unbekannte Sprecher transportiert einen Tonfall, auch der Unbekannte Sprecher wird in der Regel eine Erkennbare Absicht verfolgen, und dieser Tonfall und diese Absicht ist ein Kontext, der die Sache klarstellen kann.


Richtig, aber für mein Beispiel irrelevant, da in einem Forum kein Tonfall transportierbar ist.

Zitat:
Wenn mit der Äußerung kein neues Thema eröffnet wird, ist ohnehin ein Kontext da. Zweifel über den Kontext bestehen doch eigentlich nur dann, wenn einer zusammenahnglos etwas völlig neues in die Runde wirft. Gut, das war hier speziell der Fall, aber die ganze PC-Scheiße ist ja nicht auf diese Fälle beschränkt.


Mir geht es aber um solche Fälle. Alles andere ist kein Problem der Kommunikation, sondern der individuellen Doofheit.
Zitat:

Des weiteren: Wenn es denn tatsächlich so ist, dass sich überhaupt kein Kontext ergibt, der etwaige Hinterbedeutungen erschließen könnte, dann ist die Aussage, um die es geht, entweder komplett sinnlos, oder aber sie hat einen irgendwie anders gearteten Kontext, der mit etwaigen Nebenbedeutungen des Wortes nichts zu tun hat - dann ist die Einstellung des Sprechers schlicht nicht Thema, und dann stellt sich die Frage, warum man sie partout ansprechen muss.


Man spricht es an, weil man wissen möchte, ob hier jemand möglicherweise dabei ist, rassistische Propaganda zu verbreiten und seine Grenzen austesten möchte. Diese Deutung ist nicht zwingend, aber die Bedeutung von "Neger" bleibt ohne klaren Kontext ambivalent. Es ist m.E. völlig legitim zu erfahren, ob man es mit einem Rassisten zu tun hat.

Zitat:
Nehmen wir mal Rudolfys Beispiel mit der "Zigeunermusik": Wenn sich einer über die Musik der "Zigeuner" äußert, dann ist das eine Aussage über Musik. Dann ist das Thema Musik. Ist es dann wirklich notwendig, die Einstellung des Betreffenden zu Zigeunern zu thematisieren?


Zum xten Mal: Es ist vom Kontext abhängig! Kleiner Exkurs: Ich habe CDs mit Klezmer-Musik, die ich sehr gerne mag. Nun kommt es vor, dass ich in vertrauter Runde von meiner "Judenmusik" erzähle. Freunde und Bekannte wissen indes, dass ich "Jude" niemals als rassistisch motiviertes Schimpfwort gebrauche und diese Musik sehr schätze. Gegenüber völlig Fremden würde ich nicth von "Judenmusik" reden. Jedenfalls nicht ohne Erläuterung. Weil es eben missverständlich wäre. Denn wenn auf dem Treffen der örtlichen Nazi-Kameradschaft über z.B. amerikansiche Popmusik als "Judenmusik" gelästert wird, dann ist klar, dass hier sehr wohl Rassismus im Spiel ist. Auch die Faschos reden in diesem Falle über Musik! Obwohl ich also mithin selbst gelegentlich "Judenmusik" sage, wäre ich irritiert, wenn das jemand, den ich nicht einschätzen kann, das mal einfach so in die Runde wirft. Daher tue ich es auch nicht. Gleiches gilt für "Zigeunermusik".

Zitat:
dass
Schalker hat folgendes geschrieben:
Wenn du das weißt, verstößt du absichtlich gegen die Grundregel "Sei verständlich" bzw. noch konkreter: "Sei eindeutig".


Tue ich das? Wie gesagt: Entweder die Aussage steht in einem entsprechenden Zusammenhang, der das klärt, oder aber sie steht in einem anderen Zusammenhang, in dem es darauf nicht ankommt. Die Pflicht der Eindeutigkeit bezieht sich ja immer nur auf das, was man tatsächlich ausdrücken will. Wer gar nichts über seine Einstellung zu bestimmten Menschen sagen will, der kann auch keine Pflicht haben, dies verständlich oder eindeutig zu tun.


Wenn du deine Einstellung nicht konkretisieren möchtest, solltest du einen Begriff wählen, den man - unabhängig vom Kontext - nicht konkretisieren braucht. So einfach ist das.

Zitat:
So gesehen macht der Sprecher gar nicht den Fehler, sich missverständlich auszudrücken - er drückt sich vielmehr überhaupt nicht aus. Das aber ist kein Fehler! Was du hier vom Sprecher forderst, ist im Grunde, dass er, wenn er über bestimmte Dinge spricht, grundsätzlich auch bestimmte Aspekte diser Dinge zu kommunizieren habe: Dass, wann jemand über Schwarze (wer meine Beiträge kennt, weiß, dass das "mein" Wort ist - und ja, ich weiß, dass das auch nicht pc ist) spricht, er verpflichtet sei, klarzustellen, wie er generell zu ihnen steht. Denn nur wenn er diese seine Einstellung kommunzieren soll/will/muss, kann er den Fehler begehen, es nicht eindeutig zu tun.


Du musst nur konkretisieren, wenn du mehrdeutige Wörter benutzt, die nicht durch den gegebenen Kontext eindeutig zu verstehen sind. Das ist übrigens nicht nur bei "PC-Wörter" so, sondern bei allen mehrdeutigen.
Zitat:

Schalker hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Wie du selber schriebst: Im Duden steht "auch (!) abwertend". Auch ist nicht nur. Letztlich sind es die Aktivitäten der PCler, die hier aus dem auch ein nur zu machen versuchen.


Wieder der Strohmann: Es geht nicht um Leute, die aus dem "auch" ein "nur" machen wollen. Es geht um die, denen du es unmöglich machst, zwischen einem mind. potenziell so deutbaren "auch" und einem eindeutigen "nicht" unterscheiden zu können.


Warum sollten sie das können? Welche Veranlassung haben sie, dies zu prüfen? Wie gesagt, es gibt auch Pflichten des Zuhörenden, darunter eine zur wohlwollenden Interpretation.


Warum kommst du immer mit der Moral? Es geht weder um "wohlwollen" oder "misstrauen". Es geht um die Ambivalenz der Bedeutung, darum, dass mehrere Deutungen möglich sind. Im PC-Fall: Die abwertende oder die neutrale. Was von beiden zutrifft ist unklar. Das ist alles. Eine mögliche Bedeutung einfach zu ignorieren, wäre ein Akt völliger Willkür - oder von naiven Hippies, die jeden immer erst lieb haben und sich einfach nicht vorstellen können, dass es auch "böse Rassisten" geben könnte. "Eindeutigkeit" sichert einen erfolgreichen, effizienten Ablauf der Kommunikation. Das hat mit "Moralisieren" nur wenig zu tun.

Zitat:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Auch der Hörer ist in der Pflicht.


In erster Linie hat der Sender die Kontrolle: Er ist der aktive Part. Ein Hörer ist in der reaktiven Rolle.

Auch der Empfänger ist ein aktiver Part.


Ohne Kontext steht der Empfänger hilflos vor der Ambivalenz. Eine prinzipiell immer "wohlwollende" Interpretation "zugunsten" des Empfängers wäre völlig willkürlich. Das Problem ist also da. Erst in der Re-Aktion kann der Empfänger dann um Konkretisierung bitten. Ausnahmefälle gibt es, wenn der eigentlich eindeutige Kontext aufgrund zu großer Bildungsunterschiede nicht herstellbar ist. Wenn z.B. ein "Empfänger" nicht weiß, was Ironie ist - die bereits angesprochene "individuelle Doofheit".
Zitat:

Schalker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Schalker hat folgendes geschrieben:
Dass der Empfänger die Korrektur des Fehlers zulassen muss, ist selbstverständlich, steht aber auf einem anderen Blatt.


Nein, steht es nicht. Denn genau um die Verweigerung dieser Korrektur geht es.


Nächster Strohmann. Welcher böse PCler hätte z.B. dir die "Korrektur" verweigert und würde dich als Rassisten bezeichnen?


Er verweigert mir nicht die Korrektur dessen, was ich gemeint habe, aber er beharrt trotzdem darauf, das das Wort das nicht bedeuten könne. Er schiebt den Fehler allein auf mich mit der Behauptung, das Wort sei "falsch". Er wird aufgrund meiner Argumentation evtl. soweit zurückweichen, dass er diese Falschheit mit Missverständlichkeit begründet, und bestreitet, je gesagt zu haben, das Wort an sich sei schlecht. Was aber nichts daran ändert, dass der ursprüngliche Anwurf, mit dem er die Diskussion eröffnet, nie "Missverständlichkeit", sondern immer "Böse Konnotation, die dem Wort innewohnt" lautet. So übrigens auch hier!


Ein Wort kann nicht "falsch" sein. Da sind wir uns einig. Das habe so auch schon geschrieben. Der Kontext kann es aber im Gebrauch, in einer konkreten Situation zu einem "falschen" machen.

Restlichen Antworten hätten nur Wiederholungen ergeben. zwinkern
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AgentProvocateur
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Anmeldungsdatum: 09.01.2005
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Beitrag(#708122) Verfasst am: 19.04.2007, 18:45    Titel: Antworten mit Zitat

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Ahja. Und deswegen muss man Sprachregelungen da treffen, wo gar keine Stereotypen sind, oder wie?

Nein, da nicht.

Aber weil man ja nie wissen kann, dass da keine sind, muss man immer und überall nachhaken, schon klar ...

Nein, muss man nicht. Hier zum Beispiel ist die Verwendung eindeutig. Wenn ich das richtig verstehe, wurde von ihm verlangt, dort nicht "Neger" zu sagen. Falls das stimmt, wäre das mMn unsinnig.

caballito hat folgendes geschrieben:
Nicht das Wort ist das Problem, sondern die Klassifikation als solche.

Ja, die Klassifikation ist das Problem. Habe ich doch auch schon gesagt.

caballito hat folgendes geschrieben:
Was aber würde die Wortwahl daran ändern? Und wenn immer zu prüfen ist, wieso dann nur, wenn bestimmte Worte benutzt werden? Wieso muss ich bei jemandem, der "Dunkelhäutig" sagt, nicht nachprüfen, ob er Vorurteile gegen "Dunkelhäutige" hat? Das ist es doch, um was es hier geht. Du tust so, als würden Worte einen Unterscheid machen. Tun sie aber nicht! Der Mensch, der "Neger" für minderwertig hält, andert diese Einstellung nicht, wenn er diese Minderwertigen jetzt "Dunkelhäutig" nennt. Die Änderung der Worte löst die Probleme nicht, sie vertuscht sie nur.

Ja, eine Änderung der Wortwahl alleine löst das Problem nicht. Das habe ich aber auch schon gesagt. Worte machen dabei aber schon einen Unterschied, denn manche Worte sind negativer belegt als andere Worte. Zum Beispiel sagt man heute nicht mehr "Krüppel", sondern man sagt "Behinderter". Das hat die Vorurteile gegenüber Behinderten nicht beseitigt, trotzdem finde ich es unhöflich, "Krüppel" zu sagen, denn dieses ist für mich weit negativer belegt als "Behinderter".

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Es gibt Bedeutungswandel von Wörtern, soweit waren wir uns doch einig, nun aber lehnst Du diesen Bedeutungswandel ab

Weil es ihn nicht gab.

Oh, dann ist unsere persönliche Wahrnehmung hier unterschiedlich.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
und forderst eine Rückkehr zur vorherigen, angeblich unbelasteten Bedeutung.

Nein, ich fordere keine Rückkehr, sondern ich fordere, dass du die nach wie vor vorhandene Bedeutung anerkennst. Du bist es, der eine Bedeutung leugnet, nicht ich.

Naja, das schneidet die schwierige Frage an, wie man eine aktuelle Wortbedeutung überhaupt feststellt. Ich kann da nur auf meine Sprachempfindung zurückgreifen, welches natürlich letztlich keine ausschlaggebende Quelle sein kann. Alternativ könnte man die heutige Wortverwendung in den Printmedien oder im Internet erforschen. (Zum Beispiel hier, wobei es nicht direkt um das Wort "Neger" geht, trotzdem interessant.) Aber das lehnst Du ja ab. Wie also stellst Du die heutige Wortbedeutung (an sich) fest?

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon, dass ich nicht glaube, dass die vorherige Bedeutung wirklich so neutral war, wie Du es zu meinen scheinst, muss es doch einen Grund für die Forderung nach diesem erneuten Bedeutungswandel (zurück) geben.

Oh oh oh .... Wenn du mir unterstellen willst, dass ich gezielt eine abwertende Sprachregelung durchsetzen wolle, dann sprich dies bitte aus.

Nein, ich möchte Dir das nicht unterstellen. Keine Ahnung, wieso Du das da hineininterpretierst.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Den sehe ich noch nicht so richtig. Auch "Nigger" hat übrigens einen Bedeutungswandel hinter sich, warum nicht diesen ebenfalls umkehren? Weil es schon länger her ist?

Nein, weil es ihn hinter sich hat. So gründlich, dass die meisten Leute (ich z.B.) gar nicht wissen, dass es mal was anderes bedeutet hat.

Gut, wir sind uns also soweit einig, dass es Bedeutungswandel von Wörtern gibt und dass dieser nicht per se schlecht ist. Nicht einig sind wir uns, ob es überhaupt einen Bedeutungswandel bei dem Wort "Neger" gegeben hat und ob dieser (schon stattgefundene oder noch nicht stattgefundene) Bedeutungswandel schlecht ist.

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Einer von uns beiden macht sich hier zum Affen.

Hallo Fips!

Winken

caballito hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wenn er sie aber darstellt, dann ist sie auch zu erkennen. Mit anderen Worten: jemand kann innerlich ein Rassist sein, ohne dass das jemand weiß, aber wenn jemand wie ein Rassist handelt, dann ist er auch einer.
Nein.

Ok, dann sind wir auch da anderer Meinung.
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#708281) Verfasst am: 19.04.2007, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
Stimmt, du meinst nur, man könne für jede Kultur ganz rational feststellen welchen Grad der Differenzierung und Entwicklung sie erreicht habe. Wenn du trotzdem meinst, dies sei nicht objektiv möglich, dann frag ich mich doch wie es sonst möglich sei, bzw, wie du beides zusammenbringst.
Und ansonsten wüßte ich nach wie vor gerne von dir, wie du das machen willst. Welche Grade soll es geben? Wonach bemisst sich ein solcher Grad? Was überhaupt bedeutet "Entwickelt" und "Ausdifferenziert" in Bezug auf eine Kultur? Nicht Beispiele, sondern Definitionen bitte.


wie gesagt ich will keine doktorarbeit scheiben. dies ist nicht mein fachgebiet. meine annahmen beruhen auf unbestätigte theorien, die ich als durchaus plausibel betrachte. wenn du nach den von die geforderten beispielen keinen reim drauf machen kannst, tuts mir leid - mehr gibts nicht.

außerdem bin ich das ziellose gerede langsam satt


Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
du willst mit der abschaffung des begriffes "primitiv" oder "unterentwickelt dem rassismus den boden entziehen. das ist eine ethisch gute idee, nur leider völlig utopisch.
Ne, darum geht es mir garnicht, ich weiße nur darauf hin, dass der Begriff primitiv völlig unpassend gebraucht wird. Unterentwickelt lese ich hier bei dir allerdings zum ersten Mal.


ja und? unterentwickelt war zum beispiel die differenzierung der landwirtschaft vor der dreifelderwirtschaft.

in welchen bereichen der soziologie kann denn deiner meinung nach der begriff primitiv passend genutzt werden?
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#708295) Verfasst am: 19.04.2007, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Zitat:
wenn du diese an den haaren herbeigezogenen vermutungen nicht sein lässt können wir die diskussion auch gleich beenden.


ist keine drohung, sondern eine mögliche, von uns beiden beschlossene reaktion auf eine fortgesetzte aktion deinerseits.

Du solltest an deiner Wortwahl feilen, oder dazu schreiben, wie du es meinst. zwinkern


möglich. du darfst an deiner interpretationsfähigkeit feilen.

Shevek hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
zum thema: ich habe bei der erwähnung der "masochistischen selbstgeisselung" (also autorassismus) zwar noch nicht den unterschwelligen rassismus explizit erwähnt, doch es ist doch offensichtlich geworden, dass sich beide gegenseitig bedingen.

der rassist überhöht die eigene und erniedrigt die andere(n) kultur(en),
der autorassist erniedrigt die eigene und überhöht die andere(n) kultur(en)


Ja, das schriebst du, und daraufhin meinte ich, das wäre nicht das Thema. Irgendwann kamst du dann zu dieser Aussage:
Zitat:
übrigens sehe ich den autorassismus der weissen als bestandteil des unterschwelligen rassismus gegen schwarze oder gegen nichtweisse allgemein.


Und die war zu dem Zeitpunkt neu, und sie gibt dem Autorassismus eine zusätzliche Bedeutung.

Allerdings gibt es dann noch den behaupteten Autorassismus, auch Nestbeschmutzung genannt, der immer dann rausgekramt wird, wenn von Rassismus die Rede ist.

Den Sexistmus kann man übrigens nahtlos anfügen:
der Sexist überhöht das eigene und erniedrigt das andere Geschlecht, bzw. die Sexuelle Orientierung.


ob nestbeschmutzung "herausgekramt wird" ist mir so was von egal.
nestbeschmutzung ist ein begriff, der von rassisten verwendet wird, wenn ihr rassismus angegriffen wird. ich habe trotz meiner so miserablen ausdrucksfähigkeit hoffentlich deutlich gemacht, was ich unter autorassismus verstehe (der begriff fiel mir spontan selbst ein. dass er bereits geprägt wurde habe ich erst nach dem googeln festgestellt)

zum seximus: da hast du recht. er hat nur nichts mit rassismus zu tun, aber nett dass du den diskriminierungszusammenhang noch mal deutlich gemacht hast.
wollte man jetzt autosexismus definieren, käme wohl ein [polemik] frauenverstehender softie heraus, der versucht alles an seiner männlichen psyche zu verleugnen und ein emma-abo hat [/polemik]
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