Was für Werte haben wir? Brauchen wir Werte und Moral?

[zelig]

[step]

Die Frage ist aber, ob wir Werte und Moral brauchen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.

[zelig]

[step]

[AgentProvocateur]

[Wolf]

[Wolf]

[Ascanius]

[Ascanius]

[Wolf]

Da nichts mehr zu erwarten ist ein paar kleine Antworten.

[Wolf]

[AgentProvocateur]

[Wolf]

In meiner unermesslichen Güte habe ich mich dazu entschieden eine etwas strukturietere Kritik zu schreiben.
Unwichtiger Teil kursiv geschrieben.
Mir missfällt das unsaubere deduzieren, wie es inder Philosophie im Sprachgebrauch und auch von mir recht gebräuchlich ist, verbunden mit den absoluten Anspruch den ich in Ascanius Beiträge herrauslese.
1)Der Begriff "Wirklichkeit"
Der Begriff "Wirklichkeit" ist nicht definiert, und es meines Erachtens unmöglich ihn sinnvoll zudefinieren. Wenn man Wirklichkeit durch Welt uä definiert hat man nichts gewonnen.
Es handelt sich hierbei um eine nichtsagende Tautologie, da uns die Begriffe wie Welt uä auch nicht mehr vertraut sind als Wirklichkeit. Wir müssen mit undefinierten Begriffen auskommen, ansonsten gerraten wir ähnlich wie mit einer Ethik ohne Letzbegründung in einen endlosen Regress.
Deswegen muss der Begriff aber noch nichts beliebiges sein. Wir können ihn in geeigneterweise einschränken, sodass der Bergriff nur sinnvoll verwendet werden kann.
Wie genau wir den Begriff einschränken, hängt natürlich davon ob was wir jetzt als sinnvoll betrachten. Es gibt mehre mögliche sich gegenseitig ausschließende Einschränkungen, die zu verschieden Modellen führen, die aber jeweils in sich konsistent sind bzw denen zumindest kein Widerspruch nachgewiesen werden kann.
Als Beispiel sei der Solipismus genannt. Eben weil wir dieser logisch ebenso sein könnte wie die Existenz unseres Sessel, sollten wir dem Sessel nur eine hypothetische Existenz einräumen und keine absolute("Sagt man in dem Kontext ontologische?"), hypothetische deshalb weil wir sie begründen können, doch dazu später mehr.
2)Wahrnehmung und Wirklichkeit
Wenn wir die Welt beobachten, so können wir nicht Welt "an sich" (sofern es sie überhaupt gibt) beobachten. Unsere Beobachtungen unterliegen Interpretationen und Messfehler. Unsere Beobachtungen können aber dazu führen, dass wir Modelle über die Welt schaffen, welche sich durch Vorraussagungen 'schwach' verifizieren lassen.
Diese Modelle können eine gute Annäherung sein, zB newtonsche Mechanik, flache Erde usw. und die Ergebnisse liegen können alle innerhalb der Messtoleranz liegen, dennoch müssen sie nicht mit der Wirklichkeit übereinstimmen, wenn sie es tun lässt sich dies leider nicht feststellen. Daher ist es wichtiger sie falsifizieren zu können.
Die von Ascanius beschrieben Eigenschaften von Dingen fallen zumindest teilweise in diese Kategorie. Man wird nicht beweisen können, dass ein symmetrischer Würfel bei einem "zufälligen" Wurf(bewusste "") die Wahrscheinlichkeit mit der 4 nach oben zu liegen bei 1/6 liegt(das verstehe ich unter Eigenschaft). Erst recht wird man es nicht logisch beweisen können ohne Annahme(n) die zwar plausibel sind, aber eben nicht streng logisch aus der Symmetrie des Würfel folgen.
3)Können wir ungesetzmäßiges Verhalten erkennen?
Nun würde das Gesetz der großen Zahlen für einen Würfel nicht gelten, würde er sich also ungesetzmäßig verhalten, also irgendwie so wie es der Zufall suggiert, wir könnten es messen. Wie? Mit sehr sehr sehr sehr sehr vielen Würfen.
Natürlich könnte es sein, dass man bei einer größeren Anzahl an Würfen doch feststellt, dass die Zahl der Augensummen "konvergiert". Andersrum könnte dies aber auch passieren.
4)Unüberprüfbare Aussagen sind per se widersprüchlich?
Da ich dies weiter oben schon hinreichend kritisiert habe, sei hier nur ein Beispiel angeführt.
In der Antike war es unmöglich die Existenz von Atomen zu überprüfen.
Gab es damals keine Atome?
Nun es gibt auch noch Aussagen die niemals überprüfbar sein werden, man wird aus ihnen deshalb keine Erkenntnis ziehen können, aber man kann sicher nicht per se feststellen, dass sie in sich selbst widersprüchlich sind. Oft ist gerade auch das Gegenteil unüberprüfbar. Angenommen A und B:= nichtA sind nicht überprüfbar, nach Ascanius "Logik" folgt A und B ist falsch. Widerspruch zur Annahme.
Als Beispiel für A und B sei Determinismus und Indeterminismus genannt. (Wobei hier eine schwache Verifizierung durchaus möglich ist, aber ich bin zufaul ein besseres Beispiel zu suchen)
5)Formalisierung
Die Welt lässt sich teilweise sehr gut durch Formelisierung modellieren. Es stellt sich die Frage ob man die Welt oder Teile der Welt als Formales System auffassen kann. Wenn ja dann gälten dort nämlich die Sätze, deren Existenz Ascanius bestreitet. Zumindest eines wissen wir viele Sätze liefern eine gute Annäherung an die Wirklichkeit.
Zudem sehe ich keinen qualitativen Unterschied zwischen empirisch entdeckten Sätzen, wie den Energieerhaltungssatz und Sätzen die sich aus (der Anschauung entnommen) Axiomen herleiten, sofern diese Sätze nicht empirisch widerlegt werden[dass würde bedeuten, dass Axiomensystem lässt sich nicht auf diesen Teil der Welt übertragen], und zahlreiche Sätze empirsch bestätigt sind, und somit auch ihre Axiome.
6)Welches Wirklichkeitsmodell ist sinnvoll?
Das hängt davon ab, wenn man viel erklären will, scheint mir der Solipismus ungeeignet.
Zudem habe ich jetzt keine Lust mehr zum Schreiben. Wollte Punkt 6 eigentlich ausführlich anstelle von Punkt 2 schreiben. Naja mit Struktur habe ichs nicht so.
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Trish:(

[Remark]

[Ascanius]

@ AgentProvocateur:

Gelegentlich bin ich so genervt und/oder verärgert darüber, wie sich eine Forumsdiskussion entwickelt, daß ich meiner angeschlagenen Gesundheit zuliebe eine Pause einlegen muß. Diesmal ist sie arg lang geraten, aber auf einige abschließende Worte will ich trotzdem nicht verzichten. (Der FGH-Server scheint mit üppigeren Postings überfordert zu sein. Darum ein Beitrag in zwei Teilen.)

Wieder einmal hat sich meine Geduld als Schwäche erwiesen, denn eine Rückschau auf diesen Thread offenbart, wie oft ich mich wiederholen mußte, obwohl meine Äußerungen an inhaltlicher und sprachlicher Genauigkeit nichts zu wünschen übrig lassen. Ehrlicherweise hast Du nie einen Hehl daraus gemacht, mit Singers Ethik nur "ein wenig vertraut" zu sein (was für ein umfassendes Verständnis einfach nicht ausreicht) und von Bunges Philosophie gar nichts zu wissen. Es hätte mir also schon sehr früh klarwerden können, daß unser Disput höchstwahrscheinlich fruchtlos bleiben wird.

[Ascanius]

...

[boule-de-neige]

hab jetzt nicht alles nachgelesen, darum ist es möglich, dass es schon erwähnt wurde. aber neuste studien mit kindern haben gezeigt, dass moralgefühl angeboren ist.

http://german.china.org.cn/txt/2008-07/23/content_16056339.htm
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Es reicht nicht nur gegen eine dumme Sache zu sein, man muss auch dumme Alternativen aufzeigen.

[AgentProvocateur]

[CoS]