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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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 (#555163) Verfasst am: 30.08.2006, 14:53 Titel: Re: atheismus stottert und ist gescheitert |
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| beobachter hat folgendes geschrieben: | RV-newsletter schrieb am 29.8.06
| Zitat: | | Der Regensburger Bischof Gerhard Ludwig Müller sieht die Kirchenkritik in Deutschland auf dem Rückzug. „Der antirömische Affekt stottert, sagte Müller gegenüber der Katholischen Nachrichten-Agentur (KNA). Die ideologischen Projekte der 70-er Jahre, etwa ein rein säkulares Menschenbild, seien gescheitert. Auch die Behauptung, der Kirche liefen die jungen Leute davon, sei ein „überholtes Klischee, das mit der Realität nichts zu tun habe. Es werde immer sichtbarer, dass die Kirche die bestimmende hoffnungsgebende Kraft sei, betonte Müller. Zum bevorstehenden Besuch des Papstes sagte der Bischof, er wünsche allen Teilnehmern und Zuschauern an den Bildschirmen das Erlebnis, zur Gemeinschaft der weltweiten Kirche zu gehören, eine Kirche, die sich im Aufbruch befinde. (kna) |
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Betrent Russell würde sagen, das sei die ewige Wiederkehr des religiosen. In seinem Buch "Warum ich kein Christ bin" schrieb er ein ganzes Kapital daruber.
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#555175) Verfasst am: 30.08.2006, 15:13 Titel: |
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| L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: |  dank dir hab ich grad nen lachanfall hinter mir! |
Freut mich. Immer wieder gerne... 
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#555179) Verfasst am: 30.08.2006, 15:20 Titel: |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | dank dir hab ich grad nen lachanfall hinter mir! |
Freut mich. Immer wieder gerne... |
Ich dachte, dieser Typ auf den Bild sei in Vergessenheit geraten. 
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beobachter
als Doppelnick deaktiviert
Anmeldungsdatum: 24.06.2006
Beiträge: 133
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| (#555181) Verfasst am: 30.08.2006, 15:22 Titel: |
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ich kenne diesen militaristisch gekleideten herren nicht. - würde mich mal jemand aufklären, insbesondere über die diesem herrn in den mund gelegten worte?
oder ist das eben auch eine methode der atheisten und konfessionslosen ...?
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Ermanameraz
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 07.05.2006
Beiträge: 3932
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| (#555184) Verfasst am: 30.08.2006, 15:25 Titel: |
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Nö.
Der Atheismus schreite stolzen Schrittes voran und zwar mit gepardenhafter Eleganz und Sicherheit, um es bildlich auszudrücken. Und er erfreut sich bester Wachstumsraten. hä-hä.
Süß klingt das Geheul des sterbenden Christentums in meinen Ohren. Das kann mich nicht provozieren. 
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#555187) Verfasst am: 30.08.2006, 15:28 Titel: |
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| milhous hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | L.E.N.|Propagandhi hat folgendes geschrieben: | | dank dir hab ich grad nen lachanfall hinter mir! |
Freut mich. Immer wieder gerne... |
Ich dachte, dieser Typ auf den Bild sei in Vergessenheit geraten. |
Naja, als ich das heute morgen gelesen hatte, kam er mir plötzlich wieder in den Sinn 
beobachter:
das ist comical ali, komisch das du den nicht kennst...
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Hatuey
registrierter User
Anmeldungsdatum: 26.02.2004
Beiträge: 2821
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| (#555189) Verfasst am: 30.08.2006, 15:29 Titel: |
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| beobachter hat folgendes geschrieben: | ich kenne diesen militaristisch gekleideten herren nicht. - würde mich mal jemand aufklären, insbesondere über die diesem herrn in den mund gelegten worte?
oder ist das eben auch eine methode der atheisten und konfessionslosen ...? |
Das ist der ehemalige irakische Informationsminister Muhammad al-Sahhaf, das Bild zeigt ihn einen Tag,bevor Bagdad fiel. Damals behauptete er, in Bagdad gäbe es keine amerikanischen Soldaten.
http://www.welovetheiraqiinformationminister.com/
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
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| (#555193) Verfasst am: 30.08.2006, 15:33 Titel: |
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auf wiki steht, das er seine Memoiren schreibt...
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22305
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| (#555434) Verfasst am: 30.08.2006, 20:39 Titel: |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es von beiden Seiten, sowohl von diesem Bischof Müller als auch von einigen der hiesigen Diskutanten, sehr merkwürdig, dass sie die Auseinandersetzung zwischen den Weltanschauungen als etwas verstehen, bei dem es darum ginge, eine Vorherrschaft zu erringen und den anderen nach Möglichkeit durch Abspenstigmachen aller Anhänger auszuschalten. |
Aber der Müller hat angefangen! 
..und wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus (oder so ähnlich..). |
In diesem Fall hat der Müller angefangen, ja. Mit der Frage "Wer hat angefangen" landen wir aber bei Ketzerverbrennungen und Christenverfolgungen. Deswegen halte ich solche Fragen für ziemlich fruchtlos, wenn es darum geht, jetzt eine zivilisierte Auseinandersetzungskultur herzustellen.
| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ..."Strategeme" ... |
Das ist ja eine Minderheit von 1 Person hier, oder wer hält diese Strategeme wirklich für gerechtfertigt? Also ich nicht.... |
Völlig richtig. Aber erstmal ist auch der Müller nur einer. Zwar weiß ich wohl, es gibt auch noch einen Meißner und allerlei andere Pfaffen unangenehmer Sorte; aber wenn ich ein bisschen in der Vergangenheit des Forums rumgrabe, würde ich ich schon einige lustige Ideen für die "Bekämpfung von Hirnseuchen" finden, die auch über "zielgerichtete Einsatz von Strategemen" noch weit hinausgingen.
Worum es mir geht: Dass alle versuchen, nicht den anderen schlecht zu machen, sondern die eigene Sache gut zu machen.
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Ich gäbe dir Recht, wenn beide Seiten staatlicherseits gleich behandelt würden. Hier versucht aber die eine Seite ganz offensichtlich einem (kleinen) Teil der Argumente für eine Beendigung oder mindestens Beschränkung der Privilegien der christlichen Kirchen auf eine ziemlich haltlose Art und Weise zu begegnen. Genau diese "Vorherrschaft" oder "Sinnstiftung" und ähnliches mehr zählt doch zu den Argumenten der Kirchen für z.B. staatlich finanzierten RU. Oder anders ausgedrückt: Es geht letzten Endes um Gleich- oder Ungleichbehandlung. Darum geht es, nicht etwa um das "Abspenstigmachen aller Anhänger". |
In dem zitierten Text geht's nicht um kirchliche Rechte, sondern zunächst um die Anhängerschaft. Wenn jemand auf diese Weise eine andere Weltanschauung schlechtmacht, liegt es zwar nahe, anzunehmen, dass es ihm mindestens ebenso sehr um die Machtstellung der eigenen Gruppe geht wie um den Glauben der Menschen; sinnvoll zu kritisieren ist der Text aber nur mit dem, was ihm tatsächlich zu entnehmen ist. Und das hast du ja auch gemacht ("Demagogie, Diffamierung, Unwahrheiten"), und ich gebe dir Recht damit.
Allerdings hast du dir mit dem Religionsunterricht ein eher schlechtes Beispiel für angebliche kirchliche Privilegien ausgesucht, finde ich. Denn wenn ich das Grundgesetz (Art. 7 Abs. 3 in Verbindung mit Art 140 [WRV Art. 137 Abs. 5 und 7]) recht verstehe, könnte eine humanistisch-säkulare (oder sonstwie atheistisch geprägte) Weltanschauungsgemeinschaft durchaus durchsetzen, dass es auch für sie Religionsunterricht gibt. Dass mag mühsam sein, weil vorher vielleicht eine Anerkennung als Körperschaft des öffentlichen Rechts nötig wäre; aber auch die wäre ja möglich. Die Mitgliederzahl müsste gar nicht so groß sein, was man daran sieht, dass es hier in NRW in einigen Städten auch jüdischen Religionsunterricht gibt (bei hinreichender Schülerzahl, aber der RU kann dafür auch schulübergreifend organisiert werden). In Berlin, wo die Erteilung des RU leichter zu erlangen ist, erteilt der Humanistische Verband ja auch entsprechenden Unterricht.
Gleichbehandlung der Weltanschauungsgemeinschaften ist also gegeben (und würde sie grundgesetzwidrig verweigert, hättest du mich - ganz wie bei anderen Fragen, wo Konfessionslose benachteiligt werden, wie z.B. der Kirchenaustrittsgebühr - ganz auf deiner Seite). Das Problem für engagierte Humanisten ist ja nur, dass die Konfessionslosen zum allergrößten Teil anscheinend gar kein Interesse an der Mitgliedschaft in einem Verband haben, der die gleichen Rechte (wie das auf Religions- oder Weltanschauungsunterricht) für sie beanspruchen und organisieren könnte.
Das liegt wohl daran, dass, wer an nichts glaubt als das rein weltlich-sakulär Vorfindliche, oft auch kein großes Bedürfnis danach hat, dieser Weltanschauung einen organisatorischen Rahmen zu geben. Das heißt aber praktisch, dass hier Atheisten/Humanisten nicht benachteiligt werden, sondern lediglich die möglichen gleichen Rechte schlicht nicht beanspruchen.
Deswegen ist ja auch der IBKA - wenn ich das recht verstehe - für eine völlige Abschaffung des RU, weil dieser von einer atheistischen Weltanschauung her weniger notwendig erscheint als von einer religiösen. Das ist auch eine völlig legitime Forderung, denn eine Abschaffung jeglichen Religionsunterrichts würde ja auch nicht andersherum die Christen gegenüber anderen benachteiligen. Das Schulsystem wäre dann lediglich stärker nach den Interessen einer humanistisch-säkularen Weltanschauung ausgerichtet und weniger nach den Interessen der Kirchen, bei Beibehaltung (!) der Gleichbehandlung. (Ich unterstütze diese legitime Forderung aber freilich nicht, denn "legitim" heißt ja nicht "geboten", und sie ist eben nicht in meinem Interesse.)
Gleichbehandlung im einen wie im andern Fall ist menschenrechtlich geboten und nicht verhandelbar; wie stark diese Interessen sich aber durchsetzen bezüglich der Frage, welche Rechte allen Weltanschauungsgemeinschaften gleichberechtigt gegeben werden sollen, muss sich immer im demokratischen Prozess herausstellen.
Entsprechendes gilt übrigens mutatis mutandis m.E. auch in vielen anderen Fragen, wo Konfessionslose gerne angebliche "Kirchenprivilegien" angreifen, die tatsächlich aber (potenzielle) Rechte aller Weltanschauungsgemeinschaften sind (wie auch z.B. die Kirchensteuer).
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Meines Erachtens ginge es aber doch wohl darum, die jeweils eigene Weltanschauung möglichst glaubwürdig und sinnstiftend zu leben (was den Dialog mit anderen einschließen müsste), sodass sie für viele Menschen attraktiv ist. Wieviele dass dann sind, kann man dann doch einfach abwarten ...
Bei diesem "glaubwürdig und sinnstiftend leben" wünsche ich auch allen Atheisten oder sonst Anderes-als-ich-Glaubenden viel Erfolg. Eine Gesellschaft, in der viele Menschen es schaffen, das zu tun, wäre mir wichtiger als eine, die nur davon gekennzeichnet ist, dass meine Weltanschauung zahlenmäßig scheinbar vorherrscht. |
Aber Huber lebt doch seine Weltanschauung. Zu der gehört offenbar die Mission. |
Ich weiß nicht genau, worauf du hinauswillst, denn von Huber (du meinst, nehme ich an, den EKD-Ratsvorsitzenden) war doch bisher gar nicht die Rede ...
Außerdem bin ich ja gar nicht gegen Mission an sich (da hast du mich missverstanden, ich sprach ja oben schon davon, die je eigene Weltanschauung "attraktiv" zu machen) - in dem Sinne, dass man seine eigene Weltanschauung, wie ich oben schrieb, "glaubwürdig und sinnstiftend lebt", und dazu soll dann ruhig auch die werbende Darstellung der eigenen Gedanken gehören (weswegen ich ja auch diesem Projekt viel Erfolg wünsche).
Was ich für ungut halte, ist lediglich, eine "Mission" zu betreiben, die auf demagogisches Niedermachen eines "Gegners" setzt (wie bei oben zitiertem Bischof Müller), statt die eigenen Gedanken darzustellen. Dagegen bin ich aus zwei Gründen: Einerseits, weil es die Gesamtgesellschaft in einer Weise unfriedlich beeinflusst, die in niemandes Interesse sein sollte; zweitens aber auch durchaus im Eigeninteresse, weil eine solche "Mission" ganz wesentlich die Integrität der eigenen Weltanschauungsgemeinschaft (d.h. bei mir der ev. Kirche) beschädigt.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#555439) Verfasst am: 30.08.2006, 20:43 Titel: |
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offtopic:
wurde d_f nicht angeblich dauerhaft gesperrt?
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Doc Extropy
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 07.03.2006
Beiträge: 6149
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| (#555443) Verfasst am: 30.08.2006, 20:44 Titel: |
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| hacketaler hat folgendes geschrieben: | offtopic:
wurde d_f nicht angeblich dauerhaft gesperrt? |
Warum?
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hacketaler
Frauen ficken ist was für Schwuchteln!
Anmeldungsdatum: 10.02.2005
Beiträge: 6031
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| (#555446) Verfasst am: 30.08.2006, 20:45 Titel: |
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| Doc Extropy hat folgendes geschrieben: | | hacketaler hat folgendes geschrieben: | offtopic:
wurde d_f nicht angeblich dauerhaft gesperrt? |
Warum? |
ach nur so.
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SoWhy
The Doctor
Anmeldungsdatum: 21.04.2006
Beiträge: 3216
Wohnort: TARDIS
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| (#555453) Verfasst am: 30.08.2006, 20:50 Titel: |
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | 
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Der Typ ist mir auch als erstes in der Sinn gekommen, als ich den Mist gelesen hab 
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Stop believing - start thinking.
Rise up, rise up!
Live a full life, 'cause when it's over, it's done!
So rise up, rise up! Dance and scream and love
(Cursive - Rise up! Rise up!)
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narziss
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939
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| (#555468) Verfasst am: 30.08.2006, 21:33 Titel: |
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| Der wissenschaftliche Fortschritt des 21. Jahrhunderts, der sich anschickt der Religion den Todesstoß zu versetzen stottert jedenfalls nicht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22305
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| (#555484) Verfasst am: 30.08.2006, 21:58 Titel: |
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| Bischof Müller hat folgendes geschrieben: | | Der antirömische Affekt stottert [...]. Die ideologischen Projekte der 70-er Jahre [...] seien gescheitert. [...] die Kirche die bestimmende hoffnungsgebende Kraft [...]. |
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Der wissenschaftliche Fortschritt des 21. Jahrhunderts, der sich anschickt der Religion den Todesstoß zu versetzen stottert jedenfalls nicht. |
Kann mir jemand den qualitativen Unterschied zwischen den beiden AUssagen erklären?
Oder ist das bewusst auf demselben Niveau geschrieben?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#555652) Verfasst am: 31.08.2006, 08:17 Titel: |
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leute die sich zu ernst nehmen müssen damit rechnen, dass andere scherze auf ihre kosten machen.
das ist natürlich nicht "unzivilisiert", sondern zeigt im gegenteil den grad der freiheit die eine gesellschaft geniesst ohne mit gewalt von "oben" rechnen zu müssen!
| Zitat: | | Worum es mir geht: Dass alle versuchen, nicht den anderen schlecht zu machen, sondern die eigene Sache gut zu machen. |
schlecht machen sich die anderen ganz alleine. ich finde, indem man dies allgemein und idealerweise humoristisch deutlich macht, macht man seine sache, nämlich die der aufklärung, gut.
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#555684) Verfasst am: 31.08.2006, 10:05 Titel: |
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| narziss hat folgendes geschrieben: | | Der wissenschaftliche Fortschritt des 21. Jahrhunderts, der sich anschickt der Religion den Todesstoß zu versetzen stottert jedenfalls nicht. |
Genau!
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#555694) Verfasst am: 31.08.2006, 10:24 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich finde es von beiden Seiten, sowohl von diesem Bischof Müller als auch von einigen der hiesigen Diskutanten, sehr merkwürdig, dass sie die Auseinandersetzung zwischen den Weltanschauungen als etwas verstehen, bei dem es darum ginge, eine Vorherrschaft zu erringen und den anderen nach Möglichkeit durch Abspenstigmachen aller Anhänger auszuschalten. |
Aber der Müller hat angefangen!
..und wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus (oder so ähnlich..). |
In diesem Fall hat der Müller angefangen, ja. Mit der Frage "Wer hat angefangen" landen wir aber bei Ketzerverbrennungen und Christenverfolgungen. Deswegen halte ich solche Fragen für ziemlich fruchtlos, wenn es darum geht, jetzt eine zivilisierte Auseinandersetzungskultur herzustellen. |
Wie du vielleicht am Smiley schon erkannt hast, war meine Aussage nicht ganz ernst gemeint...
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | ..."Strategeme" ... |
Das ist ja eine Minderheit von 1 Person hier, oder wer hält diese Strategeme wirklich für gerechtfertigt? Also ich nicht.... |
Völlig richtig. Aber erstmal ist auch der Müller nur einer. Zwar weiß ich wohl, es gibt auch noch einen Meißner und allerlei andere Pfaffen unangenehmer Sorte; aber wenn ich ein bisschen in der Vergangenheit des Forums rumgrabe, würde ich ich schon einige lustige Ideen für die "Bekämpfung von Hirnseuchen" finden, die auch über "zielgerichtete Einsatz von Strategemen" noch weit hinausgingen.
Worum es mir geht: Dass alle versuchen, nicht den anderen schlecht zu machen, sondern die eigene Sache gut zu machen. |
Ich bin mir nicht sicher, ob ich da zustimmen kann. 'die eigene Sache' gut machen - was für Müller gut ist, ist für einen Atheisten vielleicht nicht hinnehmbar (z. B. provokative Mission). Genauso umgegehrt natürlich auch... (Strategeme )
Was verstehst du denn unter 'die eigene Sache gut zu machen'?
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“Primates often have trouble imagining an universe not run by an angry alpha male.”
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#555698) Verfasst am: 31.08.2006, 10:37 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Bischof Müller hat folgendes geschrieben: | | Der antirömische Affekt stottert [...]. Die ideologischen Projekte der 70-er Jahre [...] seien gescheitert. [...] die Kirche die bestimmende hoffnungsgebende Kraft [...]. |
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Der wissenschaftliche Fortschritt des 21. Jahrhunderts, der sich anschickt der Religion den Todesstoß zu versetzen stottert jedenfalls nicht. |
Kann mir jemand den qualitativen Unterschied zwischen den beiden AUssagen erklären? |
Es gibt keinen. Beide Aussagen setzen voraus, Religion und Wissenschaft würden konkurrieren. Was nicht der Fall ist. Allerdings, die wesentliche Ursache dafür sehe ich auf Seiten der Kirchen. Sie sollen doch bitte nicht länger wissenschaftlich unhaltbare Positionen unterstützen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Stefan
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 6217
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| (#555722) Verfasst am: 31.08.2006, 11:05 Titel: |
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Im Zusammenhang mit diesem Thread möchte ich noch darauf hinweisen, daß Merkel das Thema "Gottesbzug in der Präambel" beim 2. Versuch einer EU-Verfassung durchsetzen will.
Kommt es dazu, sind es zwar nur ein paar Zeilen auf einem Stück Papier, aber trotzdem zeigt dies deutlich, wie gut die Kirche es versteht, die Regierungen für ihre Zwecke zu gebrauchen.
Die Kirche hat noch lange nicht verloren, eine Renaissance ist jederzeit möglich. Insbesondere bei zu erwartenden sinkendem Lebensstandards des Durchschnittseuropäers. Die Aufklärung muß weitergehen, es gibt noch keinen Grund sich in Optimismus zu wälzen.
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voltaire
atheistischer Humanist
Anmeldungsdatum: 22.05.2006
Beiträge: 289
Wohnort: Hamm
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| (#555747) Verfasst am: 31.08.2006, 11:42 Titel: |
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| Zitat: |
Kommt es dazu, sind es zwar nur ein paar Zeilen auf einem Stück Papier, aber trotzdem zeigt dies deutlich, wie gut die Kirche es versteht, die Regierungen für ihre Zwecke zu gebrauchen.
Die Kirche hat noch lange nicht verloren, eine Renaissance ist jederzeit möglich. Insbesondere bei zu erwartenden sinkendem Lebensstandards des Durchschnittseuropäers. Die Aufklärung muß weitergehen, es gibt noch keinen Grund sich in Optimismus zu wälzen. |
das ist auch etwas, was wir als moderne menschen unbedingt verhindern müssen. ohne in paranoia zu verfallen, gebe ich stefan recht... man schaue sich heute nur den "intelligenten" durchschnittsteenager an... wenn die sich schon naiv von handyanbieter abhängig machen lassen, nicht auszudenken, wenn da ein christlicher kapitalist ne werbeidee hat 
genau, die aufklärung muss weitergehen, dazu gehört auch ein neues weltbild zu vermitteln, den normalos klarzumachen, dass wir hier auf einem planeten in einem sonnensystem leben, und das es da draussen noch soooo viel zu erleben gibt, und das man sich nicht auf märchen beschränken soll, und das es sich auch für die eigene familie und freunde lohnt, dieses wissen zu erfahren und zu leben...
aber das wäre aufgabe von uns "freidenkenden", die meines erachtens immer noch viel zu wenig in der öffentlichkeit präsent sind, obwohl "wir" ja eigtl. einen grossteil der bevölkerung darstellen...... zumin. muss es so klar werden, dass es keine demokratischen politiker mehr gibt, die märchendogmen in die verfassung aufnehmen wollen... sowas ist einfach ein schlag ins gesicht für jeden freidenkenden demokraten...
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cU vOLt@IRE ! "Ich denke, also bin ich KEIN Christ" - Karlheinz Deschner
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#555766) Verfasst am: 31.08.2006, 12:16 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
In dem zitierten Text geht's nicht um kirchliche Rechte, sondern zunächst um die Anhängerschaft.
Wenn jemand auf diese Weise eine andere Weltanschauung schlechtmacht, liegt es zwar nahe, anzunehmen, dass es ihm mindestens ebenso sehr um die Machtstellung der eigenen Gruppe geht wie um den Glauben der Menschen; sinnvoll zu kritisieren ist der Text aber nur mit dem, was ihm tatsächlich zu entnehmen ist. |
Und da gibts halt den Dissenz zwischen uns. Es ist ja nicht nur so, dass es "naheliegend" wäre, anzunehmen, dass die (vermeintliche) "Glaubensvorherrschaft" zur Begründung von Machtansprüchen missbraucht werde. Es ist vielmehr eine Tatsache, die - wenn auch an anderer Stelle - vielfach belegen lässt. Im Gegenteil: Würde diese Behauptung NICHT dergestalt missbraucht, könnte man sie als das tolerieren, was es ist: Das einsame Rufen im Walde (genauso übrigens, wie umgekehrt). Das Geschrei beider Seiten ist mir zuwider. Ich halte mich lieber an die Fakten (z.B. Statistiken, Umfragen, wiss. Untersuchungen u.Ä.). Die allerdings deuten einen anderen als den vom Hr. Bischof behaupteten Trend an.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das Problem für engagierte Humanisten ist ja nur, dass die Konfessionslosen zum allergrößten Teil anscheinend gar kein Interesse an der Mitgliedschaft in einem Verband haben, der die gleichen Rechte (wie das auf Religions- oder Weltanschauungsunterricht) für sie beanspruchen und organisieren könnte. |
Nein, das mangelnde Interesse ist nicht das "Problem". Vielmehr ist es die Auffassung (z.B. des IBKA), dass solche Rechte gar nicht gewährt werden sollten. Ich bin auch persönlich der Auffassung, dass ein Staatswesen, das das friedliche Zusammenleben innerhalb einer faktisch multikulturellen Gesellschaft sicherstellen soll, dem Primat der Gleichheit aller Bürger und gesellschaftlichen Gruppen verpflichtet sein muss. Eine umfassende Privilegisierung sämtlicher Gruppierungen ist unmöglich, da es ständig zu Konflikten kommen würde; man stelle sich das Chaos vor, wenn zig Splittergruppen - Evangelikale, ZJ, Mormonen, Hindus, Esoteriker usw. - würden die gegenwärtigen Privilegien der christlichen Großkirchen ebenfalls erfolgreich in Anspruch nehmen dürfen. Das wird lustig. Beim Militär: Eine Einheit, 20 Militär-"Seelsorger" der verschiedenen "Weltanschauungsgemeinschaften". Ergo muss die Privilegisierungsmöglichkeit als Ganzes abgeschafft werden - das gebietet der Gleichheitsgrundsatz. Heißt in Klartext: Laizismus. Auch du wirst vielleicht nicht bestreiten wollen, dass die gegenwärtige Regelung und insbesondere die Beschränkung auf "Körperschaften öffentlichen Rechts" historisch auf die christlichen Großkirchen gemünzt ist.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das liegt wohl daran, dass, wer an nichts glaubt als das rein weltlich-sakulär Vorfindliche, oft auch kein großes Bedürfnis danach hat, dieser Weltanschauung einen organisatorischen Rahmen zu geben. |
Dieser angebliche Kausalzusammenhang ist mehr als mau.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Deswegen ist ja auch der IBKA - wenn ich das recht verstehe - für eine völlige Abschaffung des RU, weil dieser von einer atheistischen Weltanschauung her weniger notwendig erscheint als von einer religiösen. |
Er erscheint nicht "weniger notwendig" - er ist ein Skandal. Und - nur ganz nebenbei - eine sehr "deutsche" Besonderheit.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das ist auch eine völlig legitime Forderung, denn eine Abschaffung jeglichen Religionsunterrichts würde ja auch nicht andersherum die Christen gegenüber anderen benachteiligen. |
Eben.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das Schulsystem wäre dann lediglich stärker nach den Interessen einer humanistisch-säkularen Weltanschauung ausgerichtet und weniger nach den Interessen der Kirchen, bei Beibehaltung (!) der Gleichbehandlung. |
Ja, das staatlich organisierte und verantwortete Schulsystem des weltanschaulichen Staates wäre weltanschaulicher Neutralität verpflichtet - gemäß dem Gleichheitsgebot. Darin sehe ich ziemlich banale Selbstverständlichkeit. Dass es Begehrlichkeiten nach einer weltanschaulichen Parteilichkeit - zumal sie den Status Quo darstellt - gibt, bezweifle ich nicht. Ich sehe nur überhaupt keinen vernünftigen Grund, diesen Begehrlichkeiten nachzugeben.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | (Ich unterstütze diese legitime Forderung aber freilich nicht, denn "legitim" heißt ja nicht "geboten", und sie ist eben nicht in meinem Interesse.) |
Natürlich, weil du Partei bist. Ich auch. Der Staat darf es aber nicht sein!
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Gleichbehandlung im einen wie im andern Fall ist menschenrechtlich geboten und nicht verhandelbar; |
Meine Rede.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wie stark diese Interessen sich aber durchsetzen bezüglich der Frage, welche Rechte allen Weltanschauungsgemeinschaften gleichberechtigt gegeben werden sollen, muss sich immer im demokratischen Prozess herausstellen. |
Natürlich. Wie sonst? Das große Problem dabei ist allerdings, dass in dieser "demokratischen Auseinandersetzung" keine "Waffengleichheit" herrscht. Die Kirchen verfügen - eben durch die Privilegien - über ungeheuer viel Macht und Einfluss: Schule, Universitäten, Rundfunkrat, Presse, Verlage, Immobilien, Banken, Geld,... Läuft die Meinungsmaschinerie der Kirchen einmal an, ist dem kaum etwas entgegenzusetzen. Leider ist es sehr schwer, klarzumachen, dass es nicht um einen Kampf gegen die Kirchen geht, sondern in erster Linie um einen Kampf für die Gleichheit aller Bürger!
Vor diesem Hintergrund der Waffenungleichheit ist es m.E. menschlich sehr verständlich- wenn auch nicht der Sache gerecht werdend oder dienlich -, wenn einige User meinen, die Unverschämtheiten des Bischofs mit ebenso angreifbarer Demagogie überschreien zu müssen.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#556031) Verfasst am: 31.08.2006, 19:08 Titel: |
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Weil's so schön passt: WDR 5 plant ab dem 3. September eine Sendereihe "Gottes Blder - Warum wir glauben"
Das hier stammt aus dem WDR Hausmagazin "WDR Print":
| Zitat: | [...]Fortschrittliches Denken - das zeichnete sich seit der Aufklärung im 19. Jahrhundert aus durch eine Abkehr von Gott und allem Religiösen[...]
Und heute? Der neue Papst, kaum im Amt, wurde von der Jugend wie ein Popstar gefeiert, die neue Kanzlerin wurde wieder mit Gottesformel vereidigt. Die Kirchen sind zwar immer noch leer, aber Gott ist wieder wer[...]
Europa hinkt dem Welttrend noch hinterher: Kaum eine US-regierung der vergangenen Jahrzehnte begründete ihre Politik so religiös wie die jetzige. In vielen muslimisch geprägten Ländern gewinnen Islamisten an Einfluss. Im offiziel säkularen Indien wird Hinduismus zunehmend zur Staatsreligion. Der europäische Trend, Religion ins Private zu verbannen und jeden Gotesbezug aus der neuen EU-verfassung herauszuhalten, erscheint im globalen Maßstab als Snderweg. |
Da steht das Christentum endlich mal da, wo es hingehört: Zwischen GWB und dem islamistischen Wahnsinn. Das schlimmste aber: Das ist vermutlich positiv gemeint!
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22305
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| (#556111) Verfasst am: 31.08.2006, 22:06 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Bischof Müller hat folgendes geschrieben: | | Der antirömische Affekt stottert [...]. Die ideologischen Projekte der 70-er Jahre [...] seien gescheitert. [...] die Kirche die bestimmende hoffnungsgebende Kraft [...]. |
| narziss hat folgendes geschrieben: | | Der wissenschaftliche Fortschritt des 21. Jahrhunderts, der sich anschickt der Religion den Todesstoß zu versetzen stottert jedenfalls nicht. |
Kann mir jemand den qualitativen Unterschied zwischen den beiden AUssagen erklären? |
Es gibt keinen. Beide Aussagen setzen voraus, Religion und Wissenschaft würden konkurrieren. Was nicht der Fall ist. Allerdings, die wesentliche Ursache dafür sehe ich auf Seiten der Kirchen. Sie sollen doch bitte nicht länger wissenschaftlich unhaltbare Positionen unterstützen. |
Nu, da im Zitat des Bischofs die Wissenschaft keine große Rolle spielte, meinte ich das eigentlich nicht. Mir ging es eher darum, dass beide Aussagen von Feindseligkeit geprägt eher darauf ausgingen, einen "Gegner" im Orkus der Geschichte verschwinden zu sehen, als selbst gut zu handeln. (Aber auch wenn ich anderes meinte: Wie fast immer, würde ich dir inhaltlich Recht geben: Wissenschaft und Religion müssen sich nicht widersprechen. Und wo sie es tun, ist entweder an der Wissenschaft oder der Religion was nicht in Ordnung.)
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| AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Worum es mir geht: Dass alle versuchen, nicht den anderen schlecht zu machen, sondern die eigene Sache gut zu machen. |
Ich bin mir nicht sicher, ob ich da zustimmen kann. 'die eigene Sache' gut machen - was für Müller gut ist, ist für einen Atheisten vielleicht nicht hinnehmbar (z. B. provokative Mission). Genauso umgegehrt natürlich auch... (Strategeme )
Was verstehst du denn unter 'die eigene Sache gut zu machen'? |
Naja, im Einzelnen wäre das ein weites Feld, aber rein theoretisch: Sowohl Christentum als auch humanistisch-säkulare Anschauungen und andere Weltanschauungen haben doch Ideen davon, wie man ein gutes Leben führen sollte. Und wenn alle Gruppen sich darum bemühen würden, außerdem versuchen würden, ihre Vorstellungen und ihr Handeln konsistent zu halten, und sich dabei gegenseitig in ihren Rechten anerkennen würden - das wäre etwas das, was ich meine. Mission im Sinne von: Überzeugend darzustellen, was und warum man selbst tut und denkt, wäre da ja nicht ausgeschlossen (so lange der andere zuhören will).
Das würde keine Kritiklosigkeit bedeuten - die wäre nach diesen Maßstäben ja durchaus möglich: Wo Reden und Handeln des anderen nicht übereinstimmen oder andere in ihren Rechten verletzt werden zB. Aber dieses "Wir werden gewinnen, denn die anderen werden bald verschwinden"-Zeug, das braucht doch keiner, oder?
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | In dem zitierten Text geht's nicht um kirchliche Rechte, sondern zunächst um die Anhängerschaft.
Wenn jemand auf diese Weise eine andere Weltanschauung schlechtmacht, liegt es zwar nahe, anzunehmen, dass es ihm mindestens ebenso sehr um die Machtstellung der eigenen Gruppe geht wie um den Glauben der Menschen; sinnvoll zu kritisieren ist der Text aber nur mit dem, was ihm tatsächlich zu entnehmen ist. |
Und da gibts halt den Dissenz zwischen uns. Es ist ja nicht nur so, dass es "naheliegend" wäre, anzunehmen, dass die (vermeintliche) "Glaubensvorherrschaft" zur Begründung von Machtansprüchen missbraucht werde. Es ist vielmehr eine Tatsache, die - wenn auch an anderer Stelle - vielfach belegen lässt. |
Ich weiß gar nicht, ob das ein Dissens zwischen uns ist. Natürlich geht es vielen Kirchenvertretern vorwiegend um ihre Machtbasis, und das lässt sich auch nachweisen, ganz klar. Nur sollte man die diesbezügliche Kritik dann dort anbringen, wo es sich auch deutlich nachweisen lässt - also eher nicht an diesem Text. Sonst erscheint man nämlich leicht nicht als ernsthafter Kritiker mit berechtigtem Anliegen, sondern als hysterischer Kirchenhasser, der sich an Stellen aufregt, wo es gar nix aufzuregen gibt (womit ich jetzt nur die Außenwirkung meine, die Kritik kann ja trotzdem berechtigt sein). Und außerdem läuft man auch Gefahr, diejenigen Kirchenvertreter mit anzugreifen, die an solchen Machtspielchen eben kein Interesse haben, und für bestimmte Fragen ja sogar potenzielle Verbündete sein könnten.
Um ein Beispiel zu nennen: Ich für meinen Teil könnte eine Resolution zur Abschaffung des §166 durchaus unterzeichnen, und so könnte man dafür (wer weiß) vielleicht auch einen aufgeschlossenen Pfaffen finden, der das so sieht wie ich. Wäre ja eine sehr glaubwürdige Unterstützung. Das kann man aber direkt vergessen, wenn im zugehörigen Text Religionen grundsätzlich angegriffen und diffamiert werden.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das Problem für engagierte Humanisten ist ja nur, dass die Konfessionslosen zum allergrößten Teil anscheinend gar kein Interesse an der Mitgliedschaft in einem Verband haben, der die gleichen Rechte (wie das auf Religions- oder Weltanschauungsunterricht) für sie beanspruchen und organisieren könnte. |
Nein, das mangelnde Interesse ist nicht das "Problem". Vielmehr ist es die Auffassung (z.B. des IBKA), dass solche Rechte gar nicht gewährt werden sollten. Ich bin auch persönlich der Auffassung, dass ein Staatswesen, das das friedliche Zusammenleben innerhalb einer faktisch multikulturellen Gesellschaft sicherstellen soll, dem Primat der Gleichheit aller Bürger und gesellschaftlichen Gruppen verpflichtet sein muss. Eine umfassende Privilegisierung sämtlicher Gruppierungen ist unmöglich [...]. |
Naja, das mangelnde Interesse der potenziellen Zielgruppe wäre ein Problem, wenn man die potenziell zur Verfügung stehenden gleichen Rechte als Verband o.dgl. in Anspruch nehmen wollte. Wenn man das gar nicht will, kann man natürlich auch stattdessen die komplette Abschaffung dieser Rechte fordern (das ist legitim, aber nicht zwingend). Aber auch diese Forderung würde an Schlagkraft gewinnen, wenn diejenigen, in deren Namen sie erhoben wird, durch ihre Mitgliedschaft bekräftigen, dass sie die Forderung auch tatsächlich stützen.
Um wieder Beispiele zu geben: Die Forderung des IBKA nach Abschaffung der Kirchenaustrittsgebühr liegt ganz eindeutig und logisch nachvollziehbar im Interesse der Konfessionslosen. Deswegen würde ich - abgesehen davon, dass ich sie inhaltlich sowieso für berechtigt halte - auch anerkennen, dass der IBKA für diese Forderung eine legitime Interessenvertretung des konfessionslosen Teils der Bevölkerung ist, obwohl er nicht besonders viele davon tatsächlich als Mitglieder hat. Beim RU ist das anders. Da mag es sein, dass viele Konfessionslose den RU und den Ersatz-Ethikunterricht ganz in Ordnung oder sogar nützlich finden - die Forderung nach seiner Abschaffung liegt also nicht so automatisch im Interesse aller Konfessionslosen. Deswegen ist in dieser Frage der IBKA für mich zwar eine legitime Lobbygruppe für viele Konfessionslose, aber keineswegs automatisch für alle - und ganz sicher ist er es nur für seine Mitglieder.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Eine umfassende Privilegisierung sämtlicher Gruppierungen ist unmöglich [...]. Ergo muss die Privilegisierungsmöglichkeit als Ganzes abgeschafft werden - das gebietet der Gleichheitsgrundsatz. Heißt in Klartext: Laizismus. Auch du wirst vielleicht nicht bestreiten wollen, dass die gegenwärtige Regelung und insbesondere die Beschränkung auf "Körperschaften öffentlichen Rechts" historisch auf die christlichen Großkirchen gemünzt ist. |
Natürlich ist die gegenwärtige Regelung historisch so entstanden, dass damit die großen christlichen Kirchen gemeint waren. Der Punkt ist ja aber: Sie steht allen anderen Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften auch offen, "wenn sie durch ihre Verfassung und die Zahl ihrer Mitglieder die Gewähr der Dauer bieten". Du kannst diese Regelung für falsch halten, weil du sie für unpraktibal hältst (darüber kann man streiten) und weil sie nicht im Interesse deiner Weltanschauung ist. Ich halte sie für richtig, weil ich es für nützlich halte, wenn die Weltanschauungsgemeinschaften durch solche Rechte stabilisiert werden und durch ihre Stabilität zur Stabilität der Gesamtgesellschaft beitragen (auch darüber kann man streiten) und es im Interesse meiner Weltanschauung liegt.
Weder Beibehaltung noch Abschaffung der Regelung verstoßen aber an sich gegen die Gleichbehandlung. Deswegen würde es m.E. enorm zur Sachlichkeit des Gesprächs beitragen, wenn manche humanistisch-säkularen Interessenvertreter bei Themen wie RU, Kirchensteuer etc. nicht so schnell rumheulen würden "Wir werden diskriminiert" oder "die Kirche hat so schlimme Privilegien" (obwohl man ihnen einfach entgegen halten kann: "Wieso - wenn ihr wollt, könnt ihr doch auch"), sondern ganz einfach sachlich argumentieren würden: "Aus den und den Gründen halten wir die Abschaffung dieser Regelungen für sinnvoller." (Wie umgekehrt die Kirchen auch nicht rumheulen sollten, dass ohne RU der moralische Untergang des Abendlandes drohe; auch das ist natürlich Blödsinn.)
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Das liegt wohl daran, dass, wer an nichts glaubt als das rein weltlich-sakulär Vorfindliche, oft auch kein großes Bedürfnis danach hat, dieser Weltanschauung einen organisatorischen Rahmen zu geben. |
Dieser angebliche Kausalzusammenhang ist mehr als mau. |
Okay, war auch nur ins Unreine gedacht - aber kannst du einen besseren vorschlagen? Irgendeinen Grund muss es ja haben, dass diejenigen, die sich als Christen bezeichnen würden, weit überwiegend auch Mitglied einer Kirche sind, der Organisationsgrad der Konfessionslosen in dafür in Frage kommenden Verbänden sich aber (ich schätze mal) eher im niedrigen einstelligen Prozentbereich bewegen dürfte. Nur auf die Kindertaufe zu verweisen, reicht da nicht aus.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Deswegen ist ja auch der IBKA - wenn ich das recht verstehe - für eine völlige Abschaffung des RU, weil dieser von einer atheistischen Weltanschauung her weniger notwendig erscheint als von einer religiösen. |
Er erscheint nicht "weniger notwendig" - er ist ein Skandal. Und - nur ganz nebenbei - eine sehr "deutsche" Besonderheit. |
Wie aus oben gesagtem hervorgeht: Den Ausdruck "Skandal" halte ich hier für interessegeleitet falsch. Man kann dagegen sein, aber damit hat es sich. Und wie "deutsch" das ist, ist mir auch herzlich egal.
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Das große Problem dabei ist allerdings, dass in dieser "demokratischen Auseinandersetzung" keine "Waffengleichheit" herrscht. Die Kirchen verfügen - eben durch die Privilegien - über ungeheuer viel Macht und Einfluss: Schule, Universitäten, Rundfunkrat, Presse, Verlage, Immobilien, Banken, Geld,... Läuft die Meinungsmaschinerie der Kirchen einmal an, ist dem kaum etwas entgegenzusetzen. |
Die "Waffenungleichheit" hat ja aber Gründe. Und das ist - neben den historischen Gründen, die vor allem für Vermögen sorgen - eben vor allem das Interesse der Leute: Der Einfluss der Kirchen an Schulen und Universitäten (RU und Theologie) besteht ja nun einmal in exakt dem Ausmaß, indem er von den Leuten freiwillig in Anspruch genommen wird. Und der Einfluss in Institutionen, wie zB dem Rundfunkrat, drückt zumindest zu einem wesentlichen Teil aus, wie große Teile der Bevölkerung durch die entsprechenden Organisationen vertreten werden. Gäbe es einen humanistischen Verband, der den humanistisch-säkularen Teil der Bevölkerung zu einem auch nur annähernd den Kirchen vergleichbaren Anteil als seine Mitglieder vertreten würde, könnte er wohl auf ähnlichen Einfluss pochen. Oder gäbe es eine Institution, die zumindest alle vorhandenen Verbände dieses Spektrums bündeln würde (--> Zentralrat), könnte sie auch besser versuchen, hier Einfluss zu nehmen (zB einen Sitz in den Rundfunkräten zu bekommen). Ich wäre sehr dafür; dann gäbe es klare Ansprechpartner. Gibt's aber nicht. Sind das, grob gefragt, die Kirchen schuld?
Wie gesagt: Für Gleichbehandlung der verschiedenen Weltanschauungen innerhalb der jeweils geltenden Regelungen setze ich mich auch ein, ganz klar, und wenn die Kirche dagegen verstößt, ist das zu kritisieren. Wenn aber das atheistische/humanistisch-säkulare/freidenkerische/etc. Spektrum es nicht hinbekommt, seine Interessen für andere Regelungen überhaupt zu organisieren, ist das nicht mein Problem oder das der Kirchen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
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AntagonisT
Master of Disaster
Anmeldungsdatum: 28.09.2005
Beiträge: 5587
Wohnort: 2 Meter über dem Boden
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| (#556264) Verfasst am: 01.09.2006, 09:56 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | AntagonisT hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Worum es mir geht: Dass alle versuchen, nicht den anderen schlecht zu machen, sondern die eigene Sache gut zu machen. |
Ich bin mir nicht sicher, ob ich da zustimmen kann. 'die eigene Sache' gut machen - was für Müller gut ist, ist für einen Atheisten vielleicht nicht hinnehmbar (z. B. provokative Mission). Genauso umgegehrt natürlich auch... (Strategeme )
Was verstehst du denn unter 'die eigene Sache gut zu machen'? |
Naja, im Einzelnen wäre das ein weites Feld, aber rein theoretisch: Sowohl Christentum als auch humanistisch-säkulare Anschauungen und andere Weltanschauungen haben doch Ideen davon, wie man ein gutes Leben führen sollte. Und wenn alle Gruppen sich darum bemühen würden, außerdem versuchen würden, ihre Vorstellungen und ihr Handeln konsistent zu halten, und sich dabei gegenseitig in ihren Rechten anerkennen würden - das wäre etwas das, was ich meine. Mission im Sinne von: Überzeugend darzustellen, was und warum man selbst tut und denkt, wäre da ja nicht ausgeschlossen (so lange der andere zuhören will).
Das würde keine Kritiklosigkeit bedeuten - die wäre nach diesen Maßstäben ja durchaus möglich: Wo Reden und Handeln des anderen nicht übereinstimmen oder andere in ihren Rechten verletzt werden zB. Aber dieses "Wir werden gewinnen, denn die anderen werden bald verschwinden"-Zeug, das braucht doch keiner, oder? |
Ich stimme dir zu, aber das ist (leider) seeehr weit von der Realität entfernt....
Achja, bis jetzt kam noch keine Antwort auf meine Mail. Ich denke, da kommt auch nichts mehr 
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#556276) Verfasst am: 01.09.2006, 10:24 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Es gibt keinen. Beide Aussagen setzen voraus, Religion und Wissenschaft würden konkurrieren. Was nicht der Fall ist. Allerdings, die wesentliche Ursache dafür sehe ich auf Seiten der Kirchen. Sie sollen doch bitte nicht länger wissenschaftlich unhaltbare Positionen unterstützen. |
Die Position, dass Gott existiert ist wissenschaftlich unhaltbar. Religion und Wissenschaft konkurrieren sehr wohl. Beide versuchen uns die Welt zu erklären. Die Religion mit beliebig austauschbarem Nonsense, der ohne Gründe zu glauben ist; die Wissenschaft über wissenschaftliche Methode und echte Erkenntnis.
Je fundamentalistischer eine Religion ist, desto eher macht sie Aussagen über diese Welt, die wissenschaftlich hinreichend widerlegt sind. Z.b. "Homosexualität ist per freiem Willen gewählte Sünde", statt "Homosexualität ist angeboren".
Wenn man den Konflikt zwischen Wissenschaft und Religion schon als Krieg betrachtet, dann kann man sehen, dass gerade eben die letzten Bastionen des religiösen Welterklärungsmodells fallen. Nämlich "Seele", "Geist", "Wille" und sogar "Glaube". Da sägen momentan nämlich eine Reihe von wissenschaftlichen Disziplinen dran. Als nächstes sind die religiösen Gesellschaftsmodelle dran.
Die Religion und die Wissenschaft kommen sich aber nur immer dann in die Quere, wenn die Wissenschaft ein Gebiet neu für sich erschließt, über dass sie früher einfach noch keine wissenschaftlichen Aussagen machen konnte; und dieses Gebiet schon von den Religionen beansprucht wird. Dann fliegen die Fetzen. Die große Debatte um Kreationismus vs. Evolution gibt es erst seit Darwin. Davor haben zwar schon einige immer wieder mal die religiösen Märchen abgelehnt, allerdings von einer Position des Nichtwissens aus und ohne, dass großartig etwas auf dem Spiel gestanden wäre. Motto: "Wenn die Typen die Märchen aus der Genesis, oder das hinduistische Märchen mit der Schildkröte glauben, dann sollen sie halt...."
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist
Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932
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| (#556279) Verfasst am: 01.09.2006, 10:34 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: | | [...] |
Besser kann man's nicht ausdrücken.
Ich sehe leider folgendes Problem: Weitaus die meisten Menschen können die wissenschaftliche Methodik nachvollziehen noch die Inhalte wissenschaftlicher Theorien begreifen. In einer Art Verdrängungs- oder Trotzreaktion weichen sie auf "geheimes" Wissen aus, sog. Mysterien. Darüber wissen sie zwar auch nix, aber da niemand was darüber weiß, ist's auch nicht schlimm. Mit Mysterienwissen erleuchtet zu sein, ist nur noch eine Frage des Charismas oder der Selbstüberschätzung, dafür braucht man kein Mathe.
So werden sich auch in Zukunft Esoterik und Religion in der Welt halten können, fürchte ich.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#556283) Verfasst am: 01.09.2006, 10:49 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und der Einfluss in Institutionen, wie zB dem Rundfunkrat, drückt zumindest zu einem wesentlichen Teil aus, wie große Teile der Bevölkerung durch die entsprechenden Organisationen vertreten werden. |
Du verwechselst Bevormundung und Vertretung. Die Kirchen können in Fragen des Rundfunks nicht als Vertreter ihrer Kirchenmitglieder gelten können. Menschen sind Kirchenmitglieder, weil ihre Eltern welche wahren und viele bleiben aus gesellschaftlichem Druck heraus in der Kirche. Niemand tritt einer Kirche bei um in einem Rundfunkrat vertreten zu werden.
Besonders in den Medien ist weltanschaulicher Einfluss, weil wir doch gerade mittels der Medien unsere Weltanschauung bilden und verändern müssen! Gab es die vergangenen 50 Jahre ein humanistisches Wort zum Sonntag? Nein. Atheisten kommen in weltanschaulichen Dingen überhaupt nicht zu Wort. Es ist eine totgeschwiegene Masse. Als besonderen Hohn empfinde ich die Berichterstattung über die Re-Evangelisierungsversuche an den Ostedeutschen in den deutschen Medien.
Ist das ein DEINEM Interesse, dass du von Radio und Fernsehen nur einseitig informiert bist?
Du sprichst hier immer von einer "natürlichen Interessensvertretung". Aber ich sehe überhaupt nicht ein, warum es so natürlich aus der Sicht aller Kirchenmitglieder sein muss, dass die Kirchen und der Staat so verbandelt sind. Du beklagst dich über die Expansionrhetorik Müllers oder Huber (hab schon wieder vergessen, welcher welcher ist), unterstellst aber gleichzeitig allen Kirchenmitgliedern das kollektive Interesse die eigenen Kirche machtmäßig voranzutreiben.
Meiner Ansicht nach hat ein Staat keine Religion oder Religionen zu bewerben, zu fördern und zu bevorzugen. Das müsste eigentlich ein grundsätzliches Interesse aller sein!
Wie würdest du dich denn fühlen, wenn das Christentum und der Atheismus vertauscht würden? Wie würdest du dich fühlen, wenn Atheisten, die alle Christen direkt in höchst verachtender Weise beleidigt haben von den Medien hofiert und bei jeder Gelegenheit zu Fragen von Moralität und Gesellschaft in den Medien sprechen dürfen und wenn gleichzeitig Christen in den Medien als Individuen und Subjekte nicht vorkämen? Möglicherweise sah es in der DDR in den Medien sogar so aus. (Meine Spekulation)
Wir würde dir das gefallen?
Ich lehne derartige Bevormundung durch die Medien in jedem Fall ab, unabhängig davon, ob Atheisten oder Christen an der Macht sind.
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