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Sisyphos II
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 341
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 (#686727) Verfasst am: 20.03.2007, 11:55 Titel: |
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Interessant dürfte sein:
Jochen Rack (2006): Großvaters Tod. In: Lettre Nr. 72, S. 92-95,
Dem Beitrag schließt sich ein Interview mit Jan Assmann an ("Totenrituale").
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#686728) Verfasst am: 20.03.2007, 12:03 Titel: |
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| Sisyphos II hat folgendes geschrieben: | | Edit: Das absurdeste ist, dass Rentner beginnen, für ihren Tod Geld zurückzulegen. Meine Großmutter hat schon seit Jahren gespart, damit ihre Beerdigung bezahlt werden kann. |
Nee. Das absurdeste ist, dass Leute quasi dazu gezwungen werden, so etwas zu tun. So eine Beerdigung ist nämlich ziemlich teuer (inkl. dem ganzen bürokratischen Schnickschnack). Die Hinterbliebenen, die das bezahlen müssen, sind oft ganz schön arm dran. Es zeugt eigentlich von vorausschauendem Denken, seinen Leuten so etwas ersparen zu wollen.
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Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Sisyphos II
deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 341
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| (#686731) Verfasst am: 20.03.2007, 12:06 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Nee. Das absurdeste ist, dass Leute quasi dazu gezwungen werden, so etwas zu tun. So eine Beerdigung ist nämlich ziemlich teuer (inkl. dem ganzen bürokratischen Schnickschnack). Die Hinterbliebenen, die das bezahlen müssen, sind oft ganz schön arm dran. Es zeugt eigentlich von vorausschauendem Denken, seinen Leuten so etwas ersparen zu wollen. |
Das meinte ich.
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#686732) Verfasst am: 20.03.2007, 12:06 Titel: |
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| Sisyphos II hat folgendes geschrieben: | | Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Nee. Das absurdeste ist, dass Leute quasi dazu gezwungen werden, so etwas zu tun. So eine Beerdigung ist nämlich ziemlich teuer (inkl. dem ganzen bürokratischen Schnickschnack). Die Hinterbliebenen, die das bezahlen müssen, sind oft ganz schön arm dran. Es zeugt eigentlich von vorausschauendem Denken, seinen Leuten so etwas ersparen zu wollen. |
Das meinte ich. |
Ich dachte, du meinst die Tatsache, dass manche so etwas überhaupt tun. So las es sich.
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Algol
Katholik, saugverwirrte schleichende Scharia
Anmeldungsdatum: 22.06.2006
Beiträge: 4797
Wohnort: Berlin
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| (#686735) Verfasst am: 20.03.2007, 12:12 Titel: |
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"Es lebe der Zentralfriedhof und alle seine Toten!
Der Eintritt ist für Lebende heut' ausnahmslos verboten.
Weil der Tod a Fest heut gibt, die ganze lange Nacht
und von die Gäst' ka einziger a Eintrittskarten braucht.
Wann's Nacht wird überm Semmering, kummt Leben in die Toten,
und drüben beim Krematorium tan's Knochenmark verbraten.
Dort hinten bei der Marmorgruft, dort stengan zwei Skelette,
die stessen mit zwei Urnen z'samm' und saufen um die Wette.
Am Zentralfriedhof is Stimmung, wia seit Lebtag no net woa,
weil alle Toten feiern heut seine ersten hundert Jahr. "
aus Wolfgang Ambros: Es lebe der Zentralfriedhof
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Leben kann tödlich sein
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Ralf Rudolfy
Auf eigenen Wunsch deaktiviert.
Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674
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| (#686743) Verfasst am: 20.03.2007, 12:26 Titel: |
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Von Sonstiges&Groteskes hierher verschoben.
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Poldi
Bin Daheim
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 4559
Wohnort: Bavarian Congo
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| (#686746) Verfasst am: 20.03.2007, 12:28 Titel: Re: respekt gegenüber friedhoefen, verstorbenen,... |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: |
In Estland werden regelmäßig Picknicks auf den Gräbern der Verstorbenen veranstaltet.  |
Naja, unsere Ortschaft ist in der Hinsicht ja berüchtigt, wir werden schon in alten Schriften erwähnt, weil wir unsere ganz eigene Vorstellung von "Respekt vor den Toten" bzw. "Totenruhe" haben *g*
Damals bedeutete bei uns "Totenwache" ein Volksfest des ganzen Dorfes auf dem Friedhof, die Nächte durchmachen mit viel Fressen, Saufen und Musik (so wie die Leute eben auch gerne gelebt haben).
Ende des 17. Jahrhunderts wurde das dann von den zuständigen "Oberen" unter Strafe verboten (dieses Verbot ist in alten Chroniken überliefert), danach durften nur noch max. 3 Leute, die noch dazu mit dem/der Verstorbenen verwandt sein mußten, Wache halten.
Auch heute sind wir noch etwas eigen, z.b. ist bei uns der Kindergarten direkt am Friedhof und die Kinder spielen ab und an schonmal fangen zwischen den Grabsteinen  , Beerdigungen werden immer noch gern mit Tanz und Musik gefeiert, also hat auch keiner was dagegen, wenn man sich mal des Nachtens auf ein Bierchen mit Opa trifft (ich glaub, ich war seit fast nem 3/4 Jahr nichtmehr bei Tageslicht aufm Friedhof, obwohl ich mich um die Grabpflege kümmere, mach ich alles eher am (sehr) späten Nachmittag )
Auch haben wir uns angewöhnt, zumindest an Geburts- und Todestagen die Gräber unserer Freunde zu besuchen (das sind leider schon viel zu viele) , so auf ein Schlückchen in Ehren ... bis auf einen Friedhof in der Stadt geht das auch ohne Probleme, hat sich noch nie wer beschwert deswegen.
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gG,
Poldi
Doch leider kanns gefählich sein, den Satan in dir zu verstehen.
Jeder Mensch ein Sünderschwein, Oh christliches Vergehen.
Die Trennung zwischen Gut und Bös die wirst du niemals finden
nur leider kanns gefährlich sein das den Pfaffen auf die Nasen zu binden.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#686812) Verfasst am: 20.03.2007, 13:55 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Wichtig wäre die Frage, ob wir in einer Gesellschaft leben wollen, die abweichende Haltungen respektiert. |
Und eben das tun wir nicht.
| Zitat: | | Das muss nicht in der uns gewohnten Form geschehen. Wenn Picknick auf dem Friedhof ein tradierter Umgang mit den Toten ist (der vielleicht ausdrückt, daß die Toten unter den Lebenden weiterleben, also unvergessen sind) dann ist das keine Respeklosigkeit sondern ein anderer Ausdruck von Respekt. |
Nun erkläre mir noch, wieso das nur für "tradierten Umgang" gelten soll. Sollte man nicht auch den respektieren, der, ganz ohne traditionelle Legitimation, so ein Picknick für angemessen hält z.B. weil er weiß, dass der Verstorbene das so gewwollt hätte, oder einfach nur weil er selber das so sieht?
Warum soll Ralf Rudolfy das Glas auf das Wohl des Verstorbenen in seinem stillen Kämmerlein trinken müssen, und nicht, wenn er das für angebracht hielte, eine Geburtstagsfete am Grab abhalten dürfen?
Viele, die von anderen Respekt und Toleranz einfordern, kaschieren hinter dieser Forderung nur ihren Disrespekt und ihre Intoleranz gegen andere. Gilt nicht nur in diesem Zusammenhang.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#686828) Verfasst am: 20.03.2007, 14:14 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wichtig wäre die Frage, ob wir in einer Gesellschaft leben wollen, die abweichende Haltungen respektiert. |
Und eben das tun wir nicht. |
Also ich will schon. Du vermutlich auch.
| caballito hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das muss nicht in der uns gewohnten Form geschehen. Wenn Picknick auf dem Friedhof ein tradierter Umgang mit den Toten ist (der vielleicht ausdrückt, daß die Toten unter den Lebenden weiterleben, also unvergessen sind) dann ist das keine Respeklosigkeit sondern ein anderer Ausdruck von Respekt. |
Nun erkläre mir noch, wieso das nur für "tradierten Umgang" gelten soll. |
Ob das "nur" so gelten soll, darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Meine Bemerkung ist eine Abgrenzung gegen die Position, die verlangt, daß nur eine bestimmte Form des Gedenkens möglich sein soll. Also eine Öffnung meinerseits, keine Einschränkung.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Sollte man nicht auch den respektieren, der, ganz ohne traditionelle Legitimation, so ein Picknick für angemessen hält z.B. weil er weiß, dass der Verstorbene das so gewwollt hätte, oder einfach nur weil er selber das so sieht? |
Doch.
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Warum soll Ralf Rudolfy das Glas auf das Wohl des Verstorbenen in seinem stillen Kämmerlein trinken müssen, und nicht, wenn er das für angebracht hielte, eine Geburtstagsfete am Grab abhalten dürfen? |
Soll er doch. Hab prinzipiell nix dagegen, wenn andere dadurch nicht gestört werden
| caballito hat folgendes geschrieben: | | Viele, die von anderen Respekt und Toleranz einfordern, kaschieren hinter dieser Forderung nur ihren Disrespekt und ihre Intoleranz gegen andere. Gilt nicht nur in diesem Zusammenhang. |
Wer ist das, "viele"?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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caballito
zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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| (#686844) Verfasst am: 20.03.2007, 14:41 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Wichtig wäre die Frage, ob wir in einer Gesellschaft leben wollen, die abweichende Haltungen respektiert. |
Und eben das tun wir nicht. |
Also ich will schon. Du vermutlich auch. |
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil ... 
| zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | | Das muss nicht in der uns gewohnten Form geschehen. Wenn Picknick auf dem Friedhof ein tradierter Umgang mit den Toten ist (der vielleicht ausdrückt, daß die Toten unter den Lebenden weiterleben, also unvergessen sind) dann ist das keine Respeklosigkeit sondern ein anderer Ausdruck von Respekt. |
Nun erkläre mir noch, wieso das nur für "tradierten Umgang" gelten soll. |
Ob das "nur" so gelten soll, darüber habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. Meine Bemerkung ist eine Abgrenzung gegen die Position, die verlangt, daß nur eine bestimmte Form des Gedenkens möglich sein soll. Also eine Öffnung meinerseits, keine Einschränkung. |
Dann ists ja gut, wenn ich dich zum Nachdenken gebracht habe 
| zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Warum soll Ralf Rudolfy das Glas auf das Wohl des Verstorbenen in seinem stillen Kämmerlein trinken müssen, und nicht, wenn er das für angebracht hielte, eine Geburtstagsfete am Grab abhalten dürfen? |
Soll er doch. Hab prinzipiell nix dagegen, wenn andere dadurch nicht gestört werden |
Wobei sich aber erstens die Frage stellt, wann jemand tatsächlich gestört ist - was ist z.B., wenn sich jemand in siener Pietät gestört fühlt allein durch den Anblick?
Und zweitens und vor allem, ist dies "solange niemand gestört wird" unerfüllbar. Die Frage kann nur sein, wer welche Störungen in welchem Umfang hinnehmen muss.
Denn bei der Forderung, dass niemand gestört werden dürfe, wird ausgeblendet, dass derjenige, der durch ein Gedenkverhalten nach seiner Vorstellung andere stören würde, durch die Verhinderung dessen nun seinerseits in seinem Gedenken gestört wird. Diese Störung des Normaweichers durch die Norm wird zumeist nicht als solche erkannt, und so eben doch eine bestimmte Vorstellung privilegiert.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | caballito hat folgendes geschrieben: | | Viele, die von anderen Respekt und Toleranz einfordern, kaschieren hinter dieser Forderung nur ihren Disrespekt und ihre Intoleranz gegen andere. Gilt nicht nur in diesem Zusammenhang. |
Wer ist das, "viele"? |
Viele sind eben viele. Die Ansicht, dass der Nonkonformist Missachtung gegen diejenigen ausdrücke, die der Norm folgen, und deswegen zu rechr sanktioniert werden dürfe, ist einfach weitverbreitet. Dass er die Konventionellen ja nicht daran hindert, die Konvention weiter zu pflegen, und in Wirklicheit sie es sind, die seiner Art Verachtung entgegen bringen, wird nicht wahrgenommen.
Wie gesagt, das gilt nicht nur in diesem Zusammenhang, un das klassische Beispiel dafür sind Kleidungskonventionen, z.B. die leidige Krawattenpflicht.
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Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#686852) Verfasst am: 20.03.2007, 14:51 Titel: |
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| caballito hat folgendes geschrieben: | | Wobei sich aber erstens die Frage stellt, wann jemand tatsächlich gestört ist[...] |
Ja. Ich plädiere für größtmögliche Rücksichtnahme von allen Seiten. Das verhindert natürlich keinen Konflikt.
Edit: Zitat sinnvoll ergänzt.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
Zuletzt bearbeitet von zelig am 20.03.2007, 14:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#686855) Verfasst am: 20.03.2007, 14:53 Titel: |
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Ich möchte mal die Frage stellen:
Inwiefern kann ein nachts im Freien getrunkenes Bier die Totenruhe beeinträchtigen?
Oder anders: Wenn ich tagsüber auf dem Friedhof bin, juckt das keinen, aber wenn man sich mal nachts dorthin begibt, wird man gleich blöd angeguckt.
Warum eigentlich?
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Heike N.
wundert gar nix mehr
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop
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| (#686865) Verfasst am: 20.03.2007, 15:02 Titel: |
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| Win hat folgendes geschrieben: | | Oder anders: Wenn ich tagsüber auf dem Friedhof bin, juckt das keinen, aber wenn man sich mal nachts dorthin begibt, wird man gleich blöd angeguckt. |
Sowas machen nur leichenausbuddelnde, auf Grabsteinen Hühner schächtende Satanisten, mit schwarzen Klamotten und schwarz geschminkten Augen, die Unvorstellbares mit unschuldigen Grabkerzen anstellen, und auch ansonsten komisch drauf sind, sonst würden sie ja - wie jeder andere anständige Bürger - um diese Zeit im Bett liegen.
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God is Santa Claus for adults
Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
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Win
nicht registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 263
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| (#686912) Verfasst am: 20.03.2007, 16:31 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Win hat folgendes geschrieben: | | Oder anders: Wenn ich tagsüber auf dem Friedhof bin, juckt das keinen, aber wenn man sich mal nachts dorthin begibt, wird man gleich blöd angeguckt. |
Sowas machen nur leichenausbuddelnde, auf Grabsteinen Hühner schächtende Satanisten, mit schwarzen Klamotten und schwarz geschminkten Augen, die Unvorstellbares mit unschuldigen Grabkerzen anstellen, und auch ansonsten komisch drauf sind, sonst würden sie ja - wie jeder andere anständige Bürger - um diese Zeit im Bett liegen.
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Solange sich alle anderen nachts von den Friedhöfen verscheuchen lassen oder Schuldgefühle einreden lassen, wird dieses Klischee auch weiter bestehen.
Sollten wir vielleicht mal ein Zeichen setzen und demonstrativ nachts auf den Friedhof gehen, ohne Gräber zu schänden? Ich finde: Ja. (Ich kann allerdings nicht, ich bin zu abergläubisch und außerdem ist der nächste Friedhof weit, weit weg.  )
P.S. Wenn ich schon "anständige Bürger" lese - einige, die ein solchen Selbstverständnis haben, sind schlimmer und gesellschaftsschädigender als die aufmüpfigsten Teenager. Ich meine damit jene, die ein Bollwerk der Intoleranz in unserer Gesellschaft darstellen. Die betrachten sich nämlich als "anständige Bürger".
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#686931) Verfasst am: 20.03.2007, 16:59 Titel: |
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| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: | | "Unethisches" Verhalten wird in meinen Augen nicht dadurch besser, dass es niemand mitbekommt. |
Du meintest wohl "unmoralisch". Denn gegen welches ethische Gebot sollte da wohl verstoßen werden? Ganz besonders dann, wenn es niemand mitbekommt. |
Das Gebot, dass die eigene Freiheit dort aufhört wo sie die Freiheit anderer beeinträchtigt.
Wenn sich mehrere Menschen zusammenschließen und für sich und ihre Angehörigen nen Party-Friedhof gründen geht das natürlich vollkommen in Ordnung.
Warum soll das übrigens nie jemand mitbekommen? Gehen nur Post-Party-Menschen abends auf nen Friedhof?
(ich weis aber nicht ob "Ethik" hier nicht zu hoch gegriffen ist, ich wäre auch mit Höflichkeit & Respekt zufrieden)
| Heike N. hat folgendes geschrieben: | | Sisyphos II hat folgendes geschrieben: | | Edit: Das absurdeste ist, dass Rentner beginnen, für ihren Tod Geld zurückzulegen. Meine Großmutter hat schon seit Jahren gespart, damit ihre Beerdigung bezahlt werden kann. |
Nee. Das absurdeste ist, dass Leute quasi dazu gezwungen werden, so etwas zu tun. So eine Beerdigung ist nämlich ziemlich teuer (inkl. dem ganzen bürokratischen Schnickschnack). Die Hinterbliebenen, die das bezahlen müssen, sind oft ganz schön arm dran. Es zeugt eigentlich von vorausschauendem Denken, seinen Leuten so etwas ersparen zu wollen. |
Jep, die Preise dieser Industrie sind wahrlich jenseitig.
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Storm by Tim Minchin
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#686932) Verfasst am: 20.03.2007, 17:03 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Ob es eine Rolle spielen soll, ob respektloser Umgang bemerkt wird oder nicht, finde ich eine andere Diskussion, die vielleicht mit der Frage vergleichbar wäre, ob man der reichen Omi von nebenan einen 50-Euro-Schein klauen darf. Sie merkt es nicht und schaden tut es ihr auch nicht. Ich denke, man darf den Schein nicht klauen. |
Richtig. Hier ist aber ein "objektiver" Schaden für die Omi entstanden. Nehmen wir ein anderes Beispiel: Wenn man z.B. unbeobachtet nachts auf ein Grab pinkelt. Morgens sieht man davon nichts mehr: Kein "objektiver" Schaden = kein unethisches Verhalten. Dass dabei jemand ein "schlechtes" Gefühl bekommt, hängt offensichtlich damit zusammen, dass man möglicherweise nicht wünscht, dass jemand dasselbe auf dem Grab der eigenen Oma tut. Dieser Wunsch ist berechtigt - wird aber auch so lange erfüllt, wie alle anderen potenziellen Grabpisser ihre Notdurft genauso diskret und "schadensfrei" verrichten, wie man selbst - man also nichts davon mitbekommt. Frei nach Kant hieße das, dass ich einem allgemeinen Gesetz, demzufolge man so auf Gräber zu pissen habe, dass davon niemand etwas mitbekommt, vollkommen zustimmen könnte. Der einzige, der das mitbekommen könnte, wäre der "Big Brother" im Himmel. Da ich an denselben nicht glaube, gibt es für mich hier weder Schaden noch Opfer. Diskrete Grabpisserei - aus welchen Gründen auch immer - ist nicht unmoralisch.
P.S.: Dies ist kein Plädoyer für Grabpisserei, sondern dient lediglich der plastischen Darstellung meiner Argumentation.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#686941) Verfasst am: 20.03.2007, 17:15 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ob es eine Rolle spielen soll, ob respektloser Umgang bemerkt wird oder nicht, finde ich eine andere Diskussion, die vielleicht mit der Frage vergleichbar wäre, ob man der reichen Omi von nebenan einen 50-Euro-Schein klauen darf. Sie merkt es nicht und schaden tut es ihr auch nicht. Ich denke, man darf den Schein nicht klauen. |
Richtig. Hier ist aber ein "objektiver" Schaden für die Omi entstanden. |
Worin besteht der Schaden, wenn die Omi nicht und auch sonst niemand es merkt?
Bzw, wie wäre ein Einbruch ohne Beschädigung und ohne Diebstahl. Jemand hält sich einen Abend in Deiner Wohnung auf (ich zum Beispiel  ) duchsucht Schränke und Briefe und legt alles wieder so zurück, wie es war. Am zweiten Abend kommt derjenige wieder, um sich Deinen Anzug zu "leihen", lässt ihn hinterher reinigen und auch davon merkst Du nicht. Außerdem hast Du keinen Schaden, da derjenige in die Sparbüchse auf Deiner Kommode 3 Euro für den Abnutzungswert wirft. Das merkst Du natürlich auch nicht.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#686943) Verfasst am: 20.03.2007, 17:15 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | [ Wenn man z.B. unbeobachtet nachts auf ein Grab pinkelt. Morgens sieht man davon nichts mehr: Kein "objektiver" Schaden |
Schlechtes Beispiel. Pflanzen und Grabstein werden durch solch einen "sauren Regen" beschädigt und verschmutzt.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#686946) Verfasst am: 20.03.2007, 17:21 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ob es eine Rolle spielen soll, ob respektloser Umgang bemerkt wird oder nicht, finde ich eine andere Diskussion, die vielleicht mit der Frage vergleichbar wäre, ob man der reichen Omi von nebenan einen 50-Euro-Schein klauen darf. Sie merkt es nicht und schaden tut es ihr auch nicht. Ich denke, man darf den Schein nicht klauen. |
Richtig. Hier ist aber ein "objektiver" Schaden für die Omi entstanden. Nehmen wir ein anderes Beispiel: Wenn man z.B. unbeobachtet nachts auf ein Grab pinkelt. Morgens sieht man davon nichts mehr: Kein "objektiver" Schaden = kein unethisches Verhalten. Dass dabei jemand ein "schlechtes" Gefühl bekommt, hängt offensichtlich damit zusammen, dass man möglicherweise nicht wünscht, dass jemand dasselbe auf dem Grab der eigenen Oma tut. Dieser Wunsch ist berechtigt - wird aber auch so lange erfüllt, wie alle anderen potenziellen Grabpisser ihre Notdurft genauso diskret und "schadensfrei" verrichten, wie man selbst - man also nichts davon mitbekommt. Frei nach Kant hieße das, dass ich einem allgemeinen Gesetz, demzufolge man so auf Gräber zu pissen habe, dass davon niemand etwas mitbekommt, vollkommen zustimmen könnte. Der einzige, der das mitbekommen könnte, wäre der "Big Brother" im Himmel. Da ich an denselben nicht glaube, gibt es für mich hier weder Schaden noch Opfer. Diskrete Grabpisserei - aus welchen Gründen auch immer - ist nicht unmoralisch.
P.S.: Dies ist kein Plädoyer für Grabpisserei, sondern dient lediglich der plastischen Darstellung meiner Argumentation. |
Auf einer von mir kürzlich besuchten Party hat ein Typ in einer stillen Ecke eine (vermutlich) betrunkene und eingeschlafene Frau "gründlich untersucht".
Auf meine harsche Aufforderung das zu unterlassen bekam ich ein "Die merkt das eh nicht" zu hören.
Was für ein Beispiel für ethisch vorbildliches Verhalten! 
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Storm by Tim Minchin
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#686949) Verfasst am: 20.03.2007, 17:24 Titel: |
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Worauf gründet sich eigentlich die "Ehrfurcht vor den Toten?" Ist das wirklich christliche Tradition?
Nach christlichem Verständnis (zumindest nach meinem Verständnis vom christlichen Verständnis)
ist der Körper doch bloß eine zeitweilige, fleischliche Hülle, die beim Tod von der Seele, die den
eigentlichen Menschen ausmacht, verlassen wird. Warum dann so ein Kult um die nun wertlose Hülle?
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Einsiedler
registrierter User
Anmeldungsdatum: 01.03.2007
Beiträge: 1435
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| (#686952) Verfasst am: 20.03.2007, 17:29 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Frei nach Kant hieße das, dass ich einem allgemeinen Gesetz, demzufolge man so auf Gräber zu pissen habe, dass davon niemand etwas mitbekommt, vollkommen zustimmen könnte. |
Ein solches Gesetzt wäre überflüssig - wo kein Kläger, da kein Richter. Wozu muß dafür noch ein Gesetz her?
Oder anders formuliert: Ein solches Gesetz gibt es de facto bereits.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#686955) Verfasst am: 20.03.2007, 17:32 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | Ob es eine Rolle spielen soll, ob respektloser Umgang bemerkt wird oder nicht, finde ich eine andere Diskussion, die vielleicht mit der Frage vergleichbar wäre, ob man der reichen Omi von nebenan einen 50-Euro-Schein klauen darf. Sie merkt es nicht und schaden tut es ihr auch nicht. Ich denke, man darf den Schein nicht klauen. |
Richtig. Hier ist aber ein "objektiver" Schaden für die Omi entstanden. |
Worin besteht der Schaden, wenn die Omi nicht und auch sonst niemand es merkt? |
Es ist ein objektiver Schaden bzw. Verlust entstanden. 50 Euro sind weg. Die Oma muss früher zum Bankautomaten als sonst. Dass sie den Verlust nicht bemerkt, ist purer Zufall. Dieser Zufall kann vom Dieb nicht zwingend vorausgesetzt werden. Er nimmt mindestens in Kauf, dass die Oma den Verlust bemerkt. Also: unmoralisch. Anders verhält es sich bei einem potenziellen, nur ideellen "Schaden", den der "Täter" sicher ausschließen kann.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Bzw, wie wäre ein Einbruch ohne Beschädigung und ohne Diebstahl. Jemand hält sich einen Abend in Deiner Wohnung auf (ich zum Beispiel ) duchsucht Schränke und Briefe und legt alles wieder so zurück, wie es war. |
Wenn der Einbrecher tatsächlich sicherstellen kann, dass ich davon wirklich nichts bemerke und mir auch kein zukünftiger Schaden daraus entsteht, dass der Einbrecher die "gestohlenen" Informationen missbraucht, handelt er nicht unethisch.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Am zweiten Abend kommt derjenige wieder, um sich Deinen Anzug zu "leihen", lässt ihn hinterher reinigen und auch davon merkst Du nicht. Außerdem hast Du keinen Schaden, da derjenige in die Sparbüchse auf Deiner Kommode 3 Euro für den Abnutzungswert wirft. Das merkst Du natürlich auch nicht. |
Ich bemerke möglicherweise die Abnutzung und/oder die 3 Euro. Damit ist die Voraussetzung, dass ich nichts bemerke, vom Einbrecher nicht hinreichend sichergestellt worden = unethisch.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#686959) Verfasst am: 20.03.2007, 17:36 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | Schalker hat folgendes geschrieben: | | [ Wenn man z.B. unbeobachtet nachts auf ein Grab pinkelt. Morgens sieht man davon nichts mehr: Kein "objektiver" Schaden |
Schlechtes Beispiel. Pflanzen und Grabstein werden durch solch einen "sauren Regen" beschädigt und verschmutzt. |
Schadensfreie, folgenlose Pisserei implizierte für mich, dass man weder auf Pflanzen noch auf Grabsteine pinkelt.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
Zuletzt bearbeitet von Effô Tisetti am 20.03.2007, 17:42, insgesamt einmal bearbeitet |
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#686965) Verfasst am: 20.03.2007, 17:41 Titel: |
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| Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Auf einer von mir kürzlich besuchten Party hat ein Typ in einer stillen Ecke eine (vermutlich) betrunkene und eingeschlafene Frau "gründlich untersucht".
Auf meine harsche Aufforderung das zu unterlassen bekam ich ein "Die merkt das eh nicht" zu hören.
Was für ein Beispiel für ethisch vorbildliches Verhalten! |
Kinder... Die Störung der Totenruhe als ein möglicher "ideeller Schadensfall" ist doch wohl etwas völlig anderes, als die sexuelle Belästigung realer Menschen. Abgesehen davon hast DU etwas davon mitbekommen, womit die Voraussetzung nicht erfüllt wäre. Kennst du eigentlich Kleists glorreiche Marquise von O.?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#686967) Verfasst am: 20.03.2007, 17:43 Titel: |
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@Schalker
Der Einbruch selber stört Dich nicht?
Bei Wohnungseinbrüchen ist die Tatsache, daß jemand eingebrochen hat, oft verstörender als der materielle Schaden. Die Frage wäre meines Erachtens, ob wir das anerkennen, auch wenn es einen selber kalt lässt.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#686968) Verfasst am: 20.03.2007, 17:44 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: |
Bei Wohnungseinbrüchen ist die Tatsache, daß jemand eingebrochen hat, oft verstörender als der materielle Schaden. |
Das Wissen um den Einbruch ist verstörend und verletzend. Das Nicht-Wissen kann es nicht sein.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#686969) Verfasst am: 20.03.2007, 17:46 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | @Schalker
Der Einbruch selber stört Dich nicht?
Bei Wohnungseinbrüchen ist die Tatsache, daß jemand eingebrochen hat, oft verstörender als der materielle Schaden. Die Frage wäre meines Erachtens, ob wir das anerkennen, auch wenn es einen selber kalt lässt. |
Sach ma, schreib ich so undeutlich? Ein Einbruch, von dem ich _NICHTS WEISS_ kann mich nicht stören, WEIL ich von dem Einbruch keinerlei Kenntnis hätte. WENN ich von dem Einbruch Kenntnis hätte, würde es mich selbstverständlich sehr empfindlich stören.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#686970) Verfasst am: 20.03.2007, 17:48 Titel: |
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| Heike Jackler hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: |
Bei Wohnungseinbrüchen ist die Tatsache, daß jemand eingebrochen hat, oft verstörender als der materielle Schaden. |
Das Wissen um den Einbruch ist verstörend und verletzend. Das Nicht-Wissen kann es nicht sein. |
Ja.
Da es um die Frage geht, wie eine allgemeine Regelung aussehen könnte, gäbe es also folgende Alternativen:
Einbruch ist verboten, auch wenn kein materieller Schaden entsteht. (Meine Ansicht)
Einbruch ist erlaubt, solange niemand was davon merkt.
Seh ich das richtig?
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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Jolesch
Freund des kleineren Übels
Anmeldungsdatum: 11.07.2004
Beiträge: 7390
Wohnort: Omicron Persei VIII
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| (#686971) Verfasst am: 20.03.2007, 17:50 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Jolesch hat folgendes geschrieben: |
Auf einer von mir kürzlich besuchten Party hat ein Typ in einer stillen Ecke eine (vermutlich) betrunkene und eingeschlafene Frau "gründlich untersucht".
Auf meine harsche Aufforderung das zu unterlassen bekam ich ein "Die merkt das eh nicht" zu hören.
Was für ein Beispiel für ethisch vorbildliches Verhalten! |
Kinder... Die Störung der Totenruhe als ein möglicher "ideeller Schadensfall" ist doch wohl etwas völlig anderes, als die sexuelle Belästigung realer Menschen. Abgesehen davon hast DU etwas davon mitbekommen, womit die Voraussetzung nicht erfüllt wäre. |
Weil ich zufällig vorbeigekommen bin - Wäre der Typ und sein Opfer also allein gewesen wäre alles prima, oder wie?
Je länger ich über diese merkwürdige Regel "sieht keiner, merkt keiner = ethisch korrekt" nachdenke desto mehr komm ich ins Kopfschütteln. Aber vielleicht kann sich mal jemand, der auf diesem Gebiet besser bewandert ist, dazu äußern und etwas besser erläutern.
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Storm by Tim Minchin
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