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Ausländerfeindlichkeit in Deutschland
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#829591) Verfasst am: 30.09.2007, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Wie wär`s denn, wenn eine Gesellschaft aus Fremden Einheimische macht? Das Stichwort hierfür ist eine gezielte Integration. Dazu gehört natürlich auch, dass Schluss gemacht wird, mit einer deutschen Leitkultur.

Ich sehe in dieser Aussage durchaus einen Widerspruch. Soll jemand intergriert werden, muß es wohl sowas geben, an dem sich der zu Integrierende orientieren muß, anderenfalls könnte er ja parallel zur bestehenden Kultur so weiterleben, wie er es gewohnt ist. Vielleicht ist ja der Begriff Leitkultur unglücklich (oder er wurde einfach nur von den falschen Leuten ins Spiel gebracht), aber er beinhaltet m.E. schon das Richtige: Daß es hier kulturelle Gebenheiten gibt, nach denen sich der Neu Hinzugekommene zu richten hat. Daß heißt ja nicht, daß er fortan Sauerkraut und Bratwurst essen muß, sondern beispielsweise, daß Frauen die gleichen Rechte haben, daß eine pluralistische Gesellschaft nebst Meinungsfreiheit obwaltet, daß die deutsche Sprache zu erlernen ist und daß Zwangsheiraten und dergleichen nicht geduldet werden.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751

Beitrag(#829615) Verfasst am: 30.09.2007, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Daß heißt ja nicht, daß er fortan Sauerkraut und Bratwurst essen muß, sondern beispielsweise, daß Frauen die gleichen Rechte haben, daß eine pluralistische Gesellschaft nebst Meinungsfreiheit obwaltet, daß die deutsche Sprache zu erlernen ist und daß Zwangsheiraten und dergleichen nicht geduldet werden.


Die Beispiele, die Du nennst haben nix mit deutscher Leitkulötur zu tun, sondern sind Ausdruck humanistischer Werte. Diese sind den Migranten allerdings nahezulegen. Das wiederum gelingt allerdings nur, wenn diese nicht aus unserer Gesellschaft ausgestossen werden.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#829623) Verfasst am: 30.09.2007, 13:56    Titel: Antworten mit Zitat

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Daß heißt ja nicht, daß er fortan Sauerkraut und Bratwurst essen muß, sondern beispielsweise, daß Frauen die gleichen Rechte haben, daß eine pluralistische Gesellschaft nebst Meinungsfreiheit obwaltet, daß die deutsche Sprache zu erlernen ist und daß Zwangsheiraten und dergleichen nicht geduldet werden.


Die Beispiele, die Du nennst haben nix mit deutscher Leitkulötur zu tun, sondern sind Ausdruck humanistischer Werte.

Und dennoch sind die Teil der in diesem Land herrschenden Kultur. Deswegen leuchtet mir nicht so richtig ein, warum man sich an dem Begriff so reibt.

Oder was würdest du sonst damit assozieren?
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Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
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Rreinhard
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Anmeldungsdatum: 22.03.2007
Beiträge: 910
Wohnort: Oberbayern

Beitrag(#829641) Verfasst am: 30.09.2007, 14:31    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:


Die Idee der Nationalität wird man kaum durch ein aufoktruiertes Auflösen von Nationalstaaten zum Verschwinden bringen. In einer Welt ohne Nation ist der Nationalismus überhaupt erst entstanden. Außerdem gäbe es nach wie vor Fremdenhass.




Das sehe ich etwas anders, Malone!

Die "Idee der Nationalitaet" loeste die kleineren Regionalismen ab, weil Hessen-Nassau und Schaumburg-Lippe nun mal zu klein waren um die Herausforderungen der Industrialisierung zu bestehen. Genauso wie jetzt die diversen Nationalismen aufgeloest werden um groessere Strukturen zu schaffen, die in der Lage sind in einer globalisierten Welt zu bestehen. Der Prozess ist zwangaslaeufig und wird maximal einige wenige Generationen dauern.

Gruss, Bernie


Da ist nichts zwangsläufig in Richtung Auflösung von Nationalstaaten. Im 20. JH gabs genug Beispiele für den Zerfall von Nationen / übernationalen Verbänden. Tschechoslowakei zerfiel in Tschechien und Slowakei, Jugoslawien in seine Bestandteile, Kosovo will unabhängig werden. Und auch die Kurden wollen ihren eigenen Staat. Auch das British Empire zerfiel wieder. Kanada wollte unabhängig werden, auch Australien. Trotz der Globalisierung.

Es gab also immer wieder Auflösungen von Nationen und auch immer wieder Zusammenschlüsse / nationale Förderationen.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#829644) Verfasst am: 30.09.2007, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Rreinhard hat folgendes geschrieben:

Deutschland war im 20. JH unter allen Nationen das Land mit den meisten Einwanderern , prozentual gemessen an der Gesamtbevölkerung. Das passt halt nicht ins Weltbild eines Unterfremdungsphobikers.


Kannst du das auch beweisen?

Der Ausländer-Anteil in der Schweiz beträgt 20%, In Luxemburg glaub ich 30% und in Liechtenstein über 30%.


Die Frage besteht immer noch.
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Ralf Rudolfy
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Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#829665) Verfasst am: 30.09.2007, 15:17    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:


Der Ausländer-Anteil in der Schweiz beträgt 20%, In Luxemburg glaub ich 30% und in Liechtenstein über 30%.

Wobei ich mich erdreisten möchte zu behaupten, daß es einen Unterschied macht, ob nun die Ausländer aus dem Nachbarland stammen oder aus Anatolien.

Ein Ausländeranteil von 30% in Liechtenstein hat somit keinen Aussagewert, wenn es sich bei den Ausländern um Österreicher oder Schweizer handelt, die dort praktisch nicht auffallen.
_________________
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#829747) Verfasst am: 30.09.2007, 18:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:


Der Ausländer-Anteil in der Schweiz beträgt 20%, In Luxemburg glaub ich 30% und in Liechtenstein über 30%.

Wobei ich mich erdreisten möchte zu behaupten, daß es einen Unterschied macht, ob nun die Ausländer aus dem Nachbarland stammen oder aus Anatolien.

Ein Ausländeranteil von 30% in Liechtenstein hat somit keinen Aussagewert, wenn es sich bei den Ausländern um Österreicher oder Schweizer handelt, die dort praktisch nicht auffallen.


Das trifft aber für die Schweiz und Luxemburg nicht zu, desweiteren geht es auch um den Kern, der Aussage, das keine Nation im 20. Jahrhundert, so eine grosse Imigration wie Deutschland "erleiden" musste.

Für eine solche Behauptung, soll man bitteschön Beweise erbringen.

Deutschland hat auch so einen hohen Ausländer-Anteil, weil es bis 2000 alles dafür tat, keine Ausländer einbürgern zu müssen.

Und wenn man dann erlebt, wieviele Nordlichter in Deutschland sich vor Bayern fürchten und wie die Badenser Angst haben, die Würtenberger Schwaben könnten sie überfremden, kannst du dir sicher Vorstellen, dass Liechtensteiner auch Angst haben ihr alemanischer Dialekt, könnte Ver-St.Gallern oder Ver-Vorarlbergern.
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Rreinhard
registrierter User



Anmeldungsdatum: 22.03.2007
Beiträge: 910
Wohnort: Oberbayern

Beitrag(#829765) Verfasst am: 30.09.2007, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Rreinhard hat folgendes geschrieben:

Deutschland war im 20. JH unter allen Nationen das Land mit den meisten Einwanderern , prozentual gemessen an der Gesamtbevölkerung. Das passt halt nicht ins Weltbild eines Unterfremdungsphobikers.


Kannst du das auch beweisen?

Der Ausländer-Anteil in der Schweiz beträgt 20%, In Luxemburg glaub ich 30% und in Liechtenstein über 30%.


Die Frage besteht immer noch.


Hi Agnost, sorry, hab deine Frage erst jetzt bemerkt.

Gelesen habe ich das bei BR-alpha. Hier die Stelle:
Zitat:

Rund 7,4 Millionen Ausländer leben derzeit in Deutschland. Das sind knapp neun Prozent der Gesamtbevölkerung. Fast zwei Drittel davon wohnen seit mehr als 10 Jahren hier. Damit beherbergt Deutschland - prozentual gesehen - mehr im Ausland geborene Personen als die USA. In den 80er Jahren lag die Bundesrepublik sogar in absoluten Zuwanderungszahlen weltweit an der Spitze.

http://www.br-online.de/alpha/deutschklasse/hintergrund/index.shtml
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IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten



Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

Beitrag(#829767) Verfasst am: 30.09.2007, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

bb hat folgendes geschrieben:
Von Kanada wuerde ich dir abraten....alles voller Dhimmis!



Eher voller geflüchteter Konsorten wie Schreiber und beachbernie... Cool
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"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10

Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

Faszination braucht keine höhere Macht.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#829776) Verfasst am: 30.09.2007, 19:14    Titel: Antworten mit Zitat

Rreinhard hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Rreinhard hat folgendes geschrieben:

Deutschland war im 20. JH unter allen Nationen das Land mit den meisten Einwanderern , prozentual gemessen an der Gesamtbevölkerung. Das passt halt nicht ins Weltbild eines Unterfremdungsphobikers.


Kannst du das auch beweisen?

Der Ausländer-Anteil in der Schweiz beträgt 20%, In Luxemburg glaub ich 30% und in Liechtenstein über 30%.


Die Frage besteht immer noch.


Hi Agnost, sorry, hab deine Frage erst jetzt bemerkt.

Gelesen habe ich das bei BR-alpha. Hier die Stelle:


Zitat:

Rund 7,4 Millionen Ausländer leben derzeit in Deutschland. Das sind knapp neun Prozent der Gesamtbevölkerung. Fast zwei Drittel davon wohnen seit mehr als 10 Jahren hier. Damit beherbergt Deutschland - prozentual gesehen - mehr im Ausland geborene Personen als die USA. In den 80er Jahren lag die Bundesrepublik sogar in absoluten Zuwanderungszahlen weltweit an der Spitze.

http://www.br-online.de/alpha/deutschklasse/hintergrund/index.shtml


Danke, ich werde der Information nachgehen, ich verstehe nun zumindest, warum du zu der Aussage kamst.

Da die Ausländerfrage ein offenes Minenfeld ist, habe ich bisher noch keine Seite gefundenm die über die Zahl der Einbürgerungen pro Jahr vertrauenswürdige Angaben machen kann.
Ich konnte leider den weiterführenden Link deiner Quelle nicht öffnen. Weinen

Ich gebe aber zu bedenken, dass in den USA viele Kinder per Geburt auf US-Territorium fast automatisch US-Bürger werden.

Während unter den vielen Ausländern in Deutschland Leute zu finden sind, die in Deutschland geboren wurden, oftmals auch Enkel der Einwanderer.

Ob gerade in den 80er Jahren der prozentuale Zuwachs in Deutschland an Ausländern grösser war als in der Schweiz, kann ich so vom Schiff aus nicht beurteilen

Ich weiss aber, dass der Ausländer-Anteil in der Schweiz in den letzten 30 Jahren von knapp 15% auf heute 20% angestiegen ist.

Was eine sehr starke Dynamik ist.
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Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG

Beitrag(#829779) Verfasst am: 30.09.2007, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Rund 7,4 Millionen Ausländer leben derzeit in Deutschland. Das sind knapp neun Prozent der Gesamtbevölkerung. Fast zwei Drittel davon wohnen seit mehr als 10 Jahren hier. Damit beherbergt Deutschland - prozentual gesehen - mehr im Ausland geborene Personen als die USA. In den 80er Jahren lag die Bundesrepublik sogar in absoluten Zuwanderungszahlen weltweit an der Spitze.

Seit wann sind alle Ausländer in Deutschland auch im Ausland geboren? Am Kopf kratzen
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618

Beitrag(#829786) Verfasst am: 30.09.2007, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

So, ich konnte nun die weiterführenden Links öffnen.

Da wird aber keine grosse Zunahme in den 80er Jahren sichtbar. Was sich ja mit Kohls bestreben, die Türcken rückzuführen deckt.

Die grosse Zunahme fand in den 90er Jahren statt, was wohl auf die Balkan-Kriese und auf Familen-Nachzug zurück zu führen ist.

http://www.br-online.de/alpha/deutschklasse/hintergrund/zahlen.shtml

Interessant auch, dass mit der Ausnahme Berlins,

Vorallem Wirtschaftsstarke Bundesländer einen überdurchschnittlichen Ausländer-Anteil haben.

Nicht überraschend an der Spitze Baden-Würtenberg, dass ja in vieler Hinsicht, das schweizerischte Bundesland Deutschlands ist.
Und auch die geringste Arbeitslosen-Rate aufweisst.

Das also Ausländer den Inländern Arbeit wegnehmen lässt sich nach der folgenden Statistik nicht beweissen.
Das Gegenteil könnte der Fall sein, ist aber durch mich nicht beweissbar.

http://www.br-online.de/alpha/deutschklasse/hintergrund/zahlen_regionen.shtml
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#829954) Verfasst am: 30.09.2007, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Rreinhard hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:


Die Idee der Nationalität wird man kaum durch ein aufoktruiertes Auflösen von Nationalstaaten zum Verschwinden bringen. In einer Welt ohne Nation ist der Nationalismus überhaupt erst entstanden. Außerdem gäbe es nach wie vor Fremdenhass.




Das sehe ich etwas anders, Malone!

Die "Idee der Nationalitaet" loeste die kleineren Regionalismen ab, weil Hessen-Nassau und Schaumburg-Lippe nun mal zu klein waren um die Herausforderungen der Industrialisierung zu bestehen. Genauso wie jetzt die diversen Nationalismen aufgeloest werden um groessere Strukturen zu schaffen, die in der Lage sind in einer globalisierten Welt zu bestehen. Der Prozess ist zwangaslaeufig und wird maximal einige wenige Generationen dauern.

Gruss, Bernie


Da ist nichts zwangsläufig in Richtung Auflösung von Nationalstaaten. Im 20. JH gabs genug Beispiele für den Zerfall von Nationen / übernationalen Verbänden. Tschechoslowakei zerfiel in Tschechien und Slowakei, Jugoslawien in seine Bestandteile, Kosovo will unabhängig werden. Und auch die Kurden wollen ihren eigenen Staat. Auch das British Empire zerfiel wieder. Kanada wollte unabhängig werden, auch Australien. Trotz der Globalisierung.

Es gab also immer wieder Auflösungen von Nationen und auch immer wieder Zusammenschlüsse / nationale Förderationen.



Hallo Rreinhard,

Deine Beispiele widersprechen meiner Auffassung in keinster Weise!

Das britische Empire war ein Kolonialreich, das von einem klassischen Nationalstaat zusammenerobert wurde und sich im 19. und 20.Jahrhundert wieder in seine Bestandteile aufloeste, mit Globalisierung im modernen Sinne hatte das herzlich wenig zu tun.

Die europaeischen Beispiele bestaetigen eigentlich meine These. Die betreffenden Laender haben sich aus klassischen Nationalstaaten verabschiedet und zwar nicht um selber solche Nationalstaaten zu werden, sondern um ihre nationalen Souveraenitaetsrechte gleich wieder zum Grossteil aufzugeben, zugunsten der eigentlich von allen diesen Staaten angestrebten EU-Mitgliedschaft. Es ist gerade die EU, die viele aus der nationalistischen Epoche Europas herruehrenden Konflikte entschaerft, so z.B. der Nordirland-Konflikt, der im geeinigten Europa ueberhaupt keinen Sinn mehr macht und so (hoffentlich) dauerhaft geloest werden konnte. Aehnliches zeichnet sich auch beim Baskenkonflikt und anderen uralten nationalistischen Konflikten ab. Das ist sozusagen die "Friedensdividende" aus der europaischen Einigung, die fuer den Verlust der nationalstaatlichen Souveraenitaet mehr als entschaedigt, weshalb es auch eigentlich kaum ernsthafte "Seperatistenbewegungen" gibt, die die europaische Integration wirklich in Frage stellen, sondern bloss solche, die den anachronistischen klassischen Nationalstaaten entkommen wollen um sich einer moderneren, groesseren Einheit anzuschliessen. Die Nationalstaatlichkeit stellt in diesem Zusammenhang hoechstens einen zeitweiligen Uebergang dar, bis man in die EU aufgenommen wird.

Gruss, Bernie
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#829955) Verfasst am: 30.09.2007, 23:52    Titel: Antworten mit Zitat

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:


Der Ausländer-Anteil in der Schweiz beträgt 20%, In Luxemburg glaub ich 30% und in Liechtenstein über 30%.

Wobei ich mich erdreisten möchte zu behaupten, daß es einen Unterschied macht, ob nun die Ausländer aus dem Nachbarland stammen oder aus Anatolien.

Ein Ausländeranteil von 30% in Liechtenstein hat somit keinen Aussagewert, wenn es sich bei den Ausländern um Österreicher oder Schweizer handelt, die dort praktisch nicht auffallen.


Hallo Ralf,

die nackten Zahlen der "Auslaender"anteile sind meist ohnehin nicht direkt vergleichbar, weil sie oft nicht die Zahl der tatsaechlichen Immigranten wiederspiegeln, sondern vielmehr die Natur des Staatsbuergerschaftsrechts eines Landes. Manche Laender buergern ihre Einwanderer recht schnell ein, wodurch diese von Aus- zu Inlaendern werden und in der "Auslaender"statistik nicht mehr auftauchen, waehrend in anderen Laendern sogar die Enkel und Urenkel von Einwanderern noch als "Auslaender" gelten. Man sollte ehrlicherweise dazu uebergehen, die Zahl von im Land selbst geborenen im Verhaeltnis zu im Ausland geborenen und spaeter zugewanderten Menschen in einem Land miteinander vergleichen, alles andere fuehrt in die Irre!

Gruss, Bernie
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#829959) Verfasst am: 30.09.2007, 23:57    Titel: Antworten mit Zitat

IvanDrago hat folgendes geschrieben:
bb hat folgendes geschrieben:
Von Kanada wuerde ich dir abraten....alles voller Dhimmis!



Eher voller geflüchteter Konsorten wie Schreiber und beachbernie... Cool


Ich bin nicht gefluechtet! Wozu auch? Schliesslich lag gegen mich zu keiner Zeit in Deutschland ein Haftbefehl vor wie gegen den CSU-Kriminellen Karl-Heinz Schreiber... Cool




Gruss, Bernie
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IvanDrago
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Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

Beitrag(#829986) Verfasst am: 01.10.2007, 00:32    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht BIST du ja auch Schreiber - die Panzer, Saudi Arabien, Kanada... ich finde die Hypothese gar nicht so abwegig. Lachen zwinkern
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Anmeldungsdatum: 23.04.2006
Beiträge: 846
Wohnort: Duisburg

Beitrag(#830034) Verfasst am: 01.10.2007, 04:26    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die Idee der Nationalität wird man kaum durch ein aufoktruiertes Auflösen von Nationalstaaten zum Verschwinden bringen. In einer Welt ohne Nation ist der Nationalismus überhaupt erst entstanden. Außerdem gäbe es nach wie vor Fremdenhass.
Deswegen sagte ich ja auch zusätzlich, dass es ohne die Idee der Nation keinen Ausländerhass gäbe. Folglich müsste man sowohl die Nationen selbst als auch ihre Idee vernichten. Fremdenhass ist auch kein Ausländerhass.

Zitat:
Rassismus ist völlig unabhängig von politischen Gegebenheiten.
Reden wir von Rassismus oder von Ausländerfeindlichkeit? Die Nationen gliedern sich ja nicht nach Rassen. Ausländer gibt es erst, wenn es Länder gibt, demnach sind die Länder selbst der Ursprung des Ausländerhasses.
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#830037) Verfasst am: 01.10.2007, 06:32    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:


Hallo Rreinhard,

Deine Beispiele widersprechen meiner Auffassung in keinster Weise!

Das britische Empire war ein Kolonialreich, das von einem klassischen Nationalstaat zusammenerobert wurde und sich im 19. und 20.Jahrhundert wieder in seine Bestandteile aufloeste, mit Globalisierung im modernen Sinne hatte das herzlich wenig zu tun.

Die europaeischen Beispiele bestaetigen eigentlich meine These. Die betreffenden Laender haben sich aus klassischen Nationalstaaten verabschiedet und zwar nicht um selber solche Nationalstaaten zu werden, sondern um ihre nationalen Souveraenitaetsrechte gleich wieder zum Grossteil aufzugeben, zugunsten der eigentlich von allen diesen Staaten angestrebten EU-Mitgliedschaft. Es ist gerade die EU, die viele aus der nationalistischen Epoche Europas herruehrenden Konflikte entschaerft, so z.B. der Nordirland-Konflikt, der im geeinigten Europa ueberhaupt keinen Sinn mehr macht und so (hoffentlich) dauerhaft geloest werden konnte. Aehnliches zeichnet sich auch beim Baskenkonflikt und anderen uralten nationalistischen Konflikten ab. Das ist sozusagen die "Friedensdividende" aus der europaischen Einigung, die fuer den Verlust der nationalstaatlichen Souveraenitaet mehr als entschaedigt, weshalb es auch eigentlich kaum ernsthafte "Seperatistenbewegungen" gibt, die die europaische Integration wirklich in Frage stellen, sondern bloss solche, die den anachronistischen klassischen Nationalstaaten entkommen wollen um sich einer moderneren, groesseren Einheit anzuschliessen. Die Nationalstaatlichkeit stellt in diesem Zusammenhang hoechstens einen zeitweiligen Uebergang dar, bis man in die EU aufgenommen wird.

Gruss, Bernie


Da ist gar nichts zwangsläufig, ich frage mich, wie du darauf kommst?! Suspekt
Eine völlige Aufgabe der Nationalen Souveränitätist seit der Gründung der EU kein Thema, es wird nie einen Staat "Europa" geben und trotzdem können die erforderlichen Strukturen sich etwas angleichen. Zu einer Verschmelzung zum Superstaat fehlt der Notwendige Druck, insbesondere unter US-Schirmherrschaft und die sprachlichen und kulturellen Unterschiede sind einfach zu groß. So wie die EU jetzt aussieht, möchte ich persönlich auch nicht, dass sie die Basis eines noch kohärenteren Europa wird.
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#830039) Verfasst am: 01.10.2007, 06:36    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:


Vorallem Wirtschaftsstarke Bundesländer einen überdurchschnittlichen Ausländer-Anteil haben.


Der Ausländeranteil hat damit nichts zu tun, da diese überall eine deutlich höhere Arbeitslosenquote aufweisen.
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#830041) Verfasst am: 01.10.2007, 06:46    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:


Die Idee der Nationalität wird man kaum durch ein aufoktruiertes Auflösen von Nationalstaaten zum Verschwinden bringen. In einer Welt ohne Nation ist der Nationalismus überhaupt erst entstanden. Außerdem gäbe es nach wie vor Fremdenhass.




Das sehe ich etwas anders, Malone!

Die "Idee der Nationalitaet" loeste die kleineren Regionalismen ab, weil Hessen-Nassau und Schaumburg-Lippe nun mal zu klein waren um die Herausforderungen der Industrialisierung zu bestehen. Genauso wie jetzt die diversen Nationalismen aufgeloest werden um groessere Strukturen zu schaffen, die in der Lage sind in einer globalisierten Welt zu bestehen. Der Prozess ist zwangaslaeufig und wird maximal einige wenige Generationen dauern. Schon recht bald werden deutsche, franzoesische oder andere Nationalisten aehnlich komisch wirken wie heute schon bayrische oder friesische Seperatisten. Dem Nationalstaat liegt kein Naturgesetz zugrunde, sondern er ist ein reines ideologisches Konstrukt, das eine Zeitlang nuetzlich war und das inzwischen zum entwicklungshemmenden Anachronismus geworden ist. Die erfolgreichen Gesellschaften der Zukunft werden alle kulturell und ethnisch diversifiziert sein. Wer sich dieser Entwicklung entgegenstellt, der wird den Anschluss verlieren...

Gruss, Bernie


Das ist ein Ammenmärchen. Es existiert keine positive Korrelation zwischen wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit und Diversität. Nationalstaaten sind genauso sinnvoll oder überflüssig wie supranationale Strukturen es sind. Nach deiner Denke müsste es idealerweise eine einzige Weltgesellschaft geben, was übrigens nicht weniger ein ideologisches Konstrukt ist, nur ist es auch noch zudem unpraktisch und unwirtschaftlich für reichere Gruppen, die sich als Nationen abgrenzen. Es ist pures Wunschenken, dass die Wir-Haben-Uns-Alle-Ganz-Doll-Lieb-Gesellschaften irgendwas mit wirtschaftlichem Erfolg zu tun hätten, geschweige denn mit Bildung. Eine Aufgabe der Abgrenzung führt unweigerlich zu einer De-Elitisierung.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#830053) Verfasst am: 01.10.2007, 08:20    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Da ist gar nichts zwangsläufig, ich frage mich, wie du darauf kommst?! Suspekt
Eine völlige Aufgabe der Nationalen Souveränitätist seit der Gründung der EU kein Thema, es wird nie einen Staat "Europa" geben und trotzdem können die erforderlichen Strukturen sich etwas angleichen. Zu einer Verschmelzung <s>zum Superstaat fehlt der Notwendige Druck, insbesondere unter US-Schirmherrschaft</s> und die sprachlichen und kulturellen Unterschiede sind einfach zu groß.

So ist es!
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#830096) Verfasst am: 01.10.2007, 10:03    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Hallo Rreinhard,

Deine Beispiele widersprechen meiner Auffassung in keinster Weise!

Das britische Empire war ein Kolonialreich, das von einem klassischen Nationalstaat zusammenerobert wurde und sich im 19. und 20.Jahrhundert wieder in seine Bestandteile aufloeste, mit Globalisierung im modernen Sinne hatte das herzlich wenig zu tun.

Die europaeischen Beispiele bestaetigen eigentlich meine These. Die betreffenden Laender haben sich aus klassischen Nationalstaaten verabschiedet und zwar nicht um selber solche Nationalstaaten zu werden, sondern um ihre nationalen Souveraenitaetsrechte gleich wieder zum Grossteil aufzugeben, zugunsten der eigentlich von allen diesen Staaten angestrebten EU-Mitgliedschaft. Es ist gerade die EU, die viele aus der nationalistischen Epoche Europas herruehrenden Konflikte entschaerft, so z.B. der Nordirland-Konflikt, der im geeinigten Europa ueberhaupt keinen Sinn mehr macht und so (hoffentlich) dauerhaft geloest werden konnte. Aehnliches zeichnet sich auch beim Baskenkonflikt und anderen uralten nationalistischen Konflikten ab. Das ist sozusagen die "Friedensdividende" aus der europaischen Einigung, die fuer den Verlust der nationalstaatlichen Souveraenitaet mehr als entschaedigt, weshalb es auch eigentlich kaum ernsthafte "Seperatistenbewegungen" gibt, die die europaische Integration wirklich in Frage stellen, sondern bloss solche, die den anachronistischen klassischen Nationalstaaten entkommen wollen um sich einer moderneren, groesseren Einheit anzuschliessen. Die Nationalstaatlichkeit stellt in diesem Zusammenhang hoechstens einen zeitweiligen Uebergang dar, bis man in die EU aufgenommen wird.

Gruss, Bernie


Da ist gar nichts zwangsläufig, ich frage mich, wie du darauf kommst?! Suspekt
Eine völlige Aufgabe der Nationalen Souveränitätist seit der Gründung der EU kein Thema, es wird nie einen Staat "Europa" geben und trotzdem können die erforderlichen Strukturen sich etwas angleichen. Zu einer Verschmelzung zum Superstaat fehlt der Notwendige Druck, insbesondere unter US-Schirmherrschaft und die sprachlichen und kulturellen Unterschiede sind einfach zu groß. So wie die EU jetzt aussieht, möchte ich persönlich auch nicht, dass sie die Basis eines noch kohärenteren Europa wird.


Hallo Semnon,

natuerlich gibt es einen ganz gewaltigen Druck auf die Nationalstaaten sich zusammenzuschliessen, voellig analog dem Druck, der zum Zusammenschluss des deutschen Nationalstaats fuehrte. Ein wirtschaftlicher naemlich! Die deutschen Kleinstaaten hatten bereits den Anschluss an all die anderen Nationalstaaten Europas verloren und es gab bloss einen Ausweg, den Zusammenschluss, der aus diesem Grund unvermeidlich war und weshalb all die ruehrenden Lokalpatrioten, die sich dagegen wehrten von Anfang an auf verlorenem Posten standen. Deren Argumente klangen damals uebrigens genauso wie heute die der Europagegner. Die sprachlichen Unterschiede, das kann nur wirtschaftlich gehen, und Hessen-Nassau muss souveraen bleiben, die religioesen Unterschiede (schlechterdings war damals fuer viele ein friedliches Zusammenleben von Evangelen und Katholen unvorstellbar) etc.. Dann entwickelte die Sache ihre Eigendynamik und trotz aller Fehlentwicklungen am Anfang wurde aus der "Zollunion" der deutsche Nationalstaat als gemeinsamer Wirtschaftsraum mit gemeinsamer Waehrung und gemeinsamen politischen Strukturen. Ich empfehle mal sich entsprechende Texte aus dieser Zeit zu ergoogeln, das klingt alles sehr bekannt. Ich las mal eine gluehende Streitschrift zur Erhaltung des Talers, in Baden glaube ich, und gegen das Irrsinnsprojekt deutsche Mark und musste schmunzeln.

Die wissenschaftlich-technische Entwicklung bleibt halt nicht stehen und genauso wie die Erfindung der Dampfmaschine die industrielle Revolution ausloeste und so indirekt die Bildung des modernen Nationalstaat verursachte, so gibt es auch heute Erfindungen, die genauso zwangslaeufig zur Globalisierung fuehren, die sich wiederum ihre eigenen staatlichen Strukturen schafft. Klar lehnen sich dagegen manche auf, doch leider ist deren Idealismus verschwendet, weil von vorneherein aussichtslos. Wirtschaftliche Erfordernisse lassen sich halt nicht wegdiskutieren, sonst waere Bayern auch heute noch bayrisch und Preussen preussisch... zwinkern

Gruss, Bernie
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Malone
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Beitrag(#830135) Verfasst am: 01.10.2007, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:


Vorallem Wirtschaftsstarke Bundesländer einen überdurchschnittlichen Ausländer-Anteil haben.


Der Ausländeranteil hat damit nichts zu tun, da diese überall eine deutlich höhere Arbeitslosenquote aufweisen.



Ursache und Wikrung sind auch nicht zu verwechseln. Wirtschaftlich schwache Regionen sind kein attraktives Ziel für Einwanderer.
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Effô Tisetti
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Beitrag(#830148) Verfasst am: 01.10.2007, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

Man könnte darüber nachdenken, die Einwanderung in bestimmte Landstriche gezielt zu steuern. So könnte man z.B. gezielt Immigranten in Mügeln und Pirna ansiedeln bis dort ein "Ausländeranteil" von mind. 30% erreicht ist. Damit kurbelt man die lokale Binnennachfrage und somit die Wirtschaft an. Außerdem würde der xenophobe Mainstream empfindlich getroffen, da ein höherer Ausländeranteil offensichtlich die Wahlerfolge der NPD wirksam verhindert. Das stärkt wiederum die lokale Wirtschaft, da sich der Ruf der Region verbessert. Für unbelehrbare Faschokinder könnte man Resozialisierungscamps in Duisburg-Obermarxloh oder Berlin-Kreuzberg einrichten. zynisches Grinsen

Gut, geht leider nicht, weil nich verfassungskonform... obwohl... damit kennt sich doch einer aus: Schäuble, übernehmen Sie! Mit den Augen rollen
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Einsiedler
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Beitrag(#830172) Verfasst am: 01.10.2007, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

Schalker hat folgendes geschrieben:
Man könnte darüber nachdenken, die Einwanderung in bestimmte Landstriche gezielt zu steuern. [...]

Gut, geht leider nicht, weil nich verfassungskonform... obwohl... damit kennt sich doch einer aus: Schäuble, übernehmen Sie! Mit den Augen rollen


Ich hatte hier schon mal darüber sinniert, inwiefern eine Einschränkung der Freizügigkeit
verfassungsrechtlich möglich wäre. So sehr schlecht scheinen mir die Chancen nicht zu stehen ...
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Agnost
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Beitrag(#830224) Verfasst am: 01.10.2007, 14:02    Titel: Antworten mit Zitat

Semnon hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:


Vorallem Wirtschaftsstarke Bundesländer einen überdurchschnittlichen Ausländer-Anteil haben.


Der Ausländeranteil hat damit nichts zu tun, da diese überall eine deutlich höhere Arbeitslosenquote aufweisen.


Es lässt sich weder Beweisen noch Falsifizieren, solange man die Struktur einer Wi9rtschaft nicht genau kennt.

Aber dass in einem Konjunktur-Abschwung, die "non-fitting" Ausländer zuerst entlassen und bei einem Konjunkturaufschwung zuletzt wieder eingestellt werden, spricht nicht dagegen, dass dort wo die benötigte Menge an "passenden" Ausländern gross ist, die Wirtschaft eben darum brummen kann, weil viele Ausländer da sind.

Warum haben wohl die Schweiz, genauso wie Deutschland in den 50ern, und 60ern sio viele Ausländer geholt?

Damit die Wirtschaft wächst, sonst hätte man das nicht gemacht.
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Malone
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Beitrag(#830239) Verfasst am: 01.10.2007, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Waaaah die Wirtschaft wuchs, daher brauchte man mehr Arbeitskräfte.

Du kannst nicht ernsthaft die Folgerung nahelegen, bei einer stagnierenden Wirtschaft Ausländer ins Land zu holen, um ein Wirtschaftswachstum zu erwirken.



Noch was zum Thema Hass. Es sind oft kulturelle Differenzen, die zwangsläufig ein Gefühl der Abneigung erzeugen, oft ohne dass man weiß wieso. Araber beispielsweise haben einen kleineren "privaten Raum", das heißt, sie treten im Gespräch sehr nahe an den Gesprächspartner heran, was vor allem Nordeuropäer als sehr lästig empfinden. Es soll ein hübsches Schauspiel sein, auf einem internationalen Kongress zu beobachten, wie ein Araber einen Engländer "verfolgt" Mr. Green Jedenfalls spielen solche Dinge auch eine Rolle.
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Agnost
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Beitrag(#830258) Verfasst am: 01.10.2007, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Malone hat folgendes geschrieben:
Waaaah die Wirtschaft wuchs, daher brauchte man mehr Arbeitskräfte.

Du kannst nicht ernsthaft die Folgerung nahelegen, bei einer stagnierenden Wirtschaft Ausländer ins Land zu holen, um ein Wirtschaftswachstum zu erwirken.


Das hab ich so nicht gesagt.

Aber das Wirtschaftswachstum in der Schweiz hat in den letzten 2 Jahren gleichzeitig zugenommen, seit EU-Ausländer erleichtert in die Schweiz einwandern dürfen.
So, kommen im Moment genau die Ausländer, welche die Wirtschaft zum Wachsen braucht.

Ohne Ausländer-Zuzug in den 50ern und 60ern, wäre die Wirtschaft weder in Deutschland noch in der Schweiz so schnell gewachsen.

Arbeitskräfte sind ein Produktionsfaktor, ein Mangel an gebrauchter Arbeitskraft, bremst das Wirtschaftswachstum.
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Argáiþ
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Beitrag(#830259) Verfasst am: 01.10.2007, 14:44    Titel: Antworten mit Zitat

Agnost hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:


Vorallem Wirtschaftsstarke Bundesländer einen überdurchschnittlichen Ausländer-Anteil haben.


Der Ausländeranteil hat damit nichts zu tun, da diese überall eine deutlich höhere Arbeitslosenquote aufweisen.


Es lässt sich weder Beweisen noch Falsifizieren, solange man die Struktur einer Wi9rtschaft nicht genau kennt.

Aber dass in einem Konjunktur-Abschwung, die "non-fitting" Ausländer zuerst entlassen und bei einem Konjunkturaufschwung zuletzt wieder eingestellt werden, spricht nicht dagegen, dass dort wo die benötigte Menge an "passenden" Ausländern gross ist, die Wirtschaft eben darum brummen kann, weil viele Ausländer da sind.

Warum haben wohl die Schweiz, genauso wie Deutschland in den 50ern, und 60ern sio viele Ausländer geholt?

Damit die Wirtschaft wächst, sonst hätte man das nicht gemacht.


Nun, der Arbeitslosenanteil unter Ausländern ist doch nachweisbar höher? Mit einigem Abstand, wenn ich mich nicht irre. Zudem bezweifle ich, dass die Anzahl der Karrieristen prozentual unter den Ausländern höher ist, als die unter den Einheimischen. Wenn dieses Zutrifft, sind sie de facto eine wirtschaftlich schwächere Minderheit. Die Gründe, Ausländer ins Land zu holen sind mit der Billiglohnsklavenpolitik dahin. Die aktuelle Idiotie bezieht sich hauptsächlich auf Ingeneure, die natürlich aus dem Ausland kommen müssen, anstatt das nicht zu verachtende Potential an arbeitslosen Ingeneuren anzutasten.


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 01.10.2007, 14:55, insgesamt einmal bearbeitet
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Argáiþ
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Anmeldungsdatum: 27.01.2007
Beiträge: 12486

Beitrag(#830269) Verfasst am: 01.10.2007, 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hallo Semnon,

natuerlich gibt es einen ganz gewaltigen Druck auf die Nationalstaaten sich zusammenzuschliessen, voellig analog dem Druck, der zum Zusammenschluss des deutschen Nationalstaats fuehrte. Ein wirtschaftlicher naemlich! Die deutschen Kleinstaaten hatten bereits den Anschluss an all die anderen Nationalstaaten Europas verloren und es gab bloss einen Ausweg, den Zusammenschluss, der aus diesem Grund unvermeidlich war und weshalb all die ruehrenden Lokalpatrioten, die sich dagegen wehrten von Anfang an auf verlorenem Posten standen. Deren Argumente klangen damals uebrigens genauso wie heute die der Europagegner. Die sprachlichen Unterschiede, das kann nur wirtschaftlich gehen, und Hessen-Nassau muss souveraen bleiben, die religioesen Unterschiede (schlechterdings war damals fuer viele ein friedliches Zusammenleben von Evangelen und Katholen unvorstellbar) etc.. Dann entwickelte die Sache ihre Eigendynamik und trotz aller Fehlentwicklungen am Anfang wurde aus der "Zollunion" der deutsche Nationalstaat als gemeinsamer Wirtschaftsraum mit gemeinsamer Waehrung und gemeinsamen politischen Strukturen. Ich empfehle mal sich entsprechende Texte aus dieser Zeit zu ergoogeln, das klingt alles sehr bekannt. Ich las mal eine gluehende Streitschrift zur Erhaltung des Talers, in Baden glaube ich, und gegen das Irrsinnsprojekt deutsche Mark und musste schmunzeln.

Die wissenschaftlich-technische Entwicklung bleibt halt nicht stehen und genauso wie die Erfindung der Dampfmaschine die industrielle Revolution ausloeste und so indirekt die Bildung des modernen Nationalstaat verursachte, so gibt es auch heute Erfindungen, die genauso zwangslaeufig zur Globalisierung fuehren, die sich wiederum ihre eigenen staatlichen Strukturen schafft. Klar lehnen sich dagegen manche auf, doch leider ist deren Idealismus verschwendet, weil von vorneherein aussichtslos. Wirtschaftliche Erfordernisse lassen sich halt nicht wegdiskutieren, sonst waere Bayern auch heute noch bayrisch und Preussen preussisch...

Gruss, Bernie


Du brauchst dich nicht zu wiederholen. ich habe das alles verstanden und kenne diese Geschichten sowieso. Ich sehe trotzdem die Zwangsläufigkeit nicht und auch nicht den Anlass zu sentimental-idealistischem Sturm und Drang. Die Bildung von Nationen hatte militärische Gründe, die eine viel engere Kooperation, nämlich totale Unterordnung, erfordern, als wirtschaftliche Erfordernisse. Ohne einen militärischen Einigungsgrund wird es keinen Staat Europa geben und den braucht es vob mir aus auch nicht unbedingt zu geben. Nochmal deutlich: Ich halte nichts von deiner Vorstellung von "Diversifizierung". Was du anstrebst ist das genaue Gegenteil davon, nämlich Homogenisierung. Man kann im Rahmen der bereits vorhandenen Strukturen problemlos Großinvestitionen zusammenlegen, gemeinsame Projekte hochziehen, etc. Schulterzucken


Zuletzt bearbeitet von Argáiþ am 01.10.2007, 15:04, insgesamt einmal bearbeitet
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