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groundhog registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.03.2007 Beiträge: 296
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(#829896) Verfasst am: 30.09.2007, 22:25 Titel: |
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Die Frage ist doch, ob es ohne 5% Hürde besser wäre; die schon genante Weimarer Republik ist ja ein sehr tragisches Beispiel.
Auf Bundesebene habe wir 4 +/- 1 etablierte Parteien, ich finde das eigentlich sehr breit gefächert, breiter als in den 70igern mit SPD/CDU-CDS/FDP+Exokt und auch auch vergleichbar mit anderen Ländern UK (3:Labour/Liberal/Konservative), Spanien (4), Frankreich (4) (die mir nur als Beispiel eingefallen sind)
Kurz: Ich sehe keinen zwingenden Bedarf mehr Splitterparteien ins Parlament zu holen.
_________________ "Ich bin nicht wie die anderen, aber ich kann es vortäuschen.“ (Kurt Cobain)
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tribun registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.09.2007 Beiträge: 495
Wohnort: Bayern
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(#829899) Verfasst am: 30.09.2007, 22:29 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Wenn man bedenkt, dass die SPD die Wahl Hindenburgs unterstützte, stellt sich ja schon mal die Frage was an dieser Partei demokratisch war. |
Hindenburg zu unterstützen war damals die aussichtsreichste Vorgehensweise, den Untergang der Republik zu verhindern. Denn ein "lupenreinerer" Demokrat als Hindenburg wäre sowieso nicht hingekommen. Die Alternative wäre ein Wahlsieg Hitlers gewesen, und dann wäre das mit dem NS-Regime schon ein halbes Jahr früher losgegangen. Mit der Unterstützung Hindenburgs konnte die SPD die Möglichkeit des Weiterbestehens der Republik zu diesem Zeitpunkt noch bestmöglich erhalten. Insofern war das schon richtig.
Was immer man über diese Partei heute sagen kann; In der Weimarer Republik hat sie eine positive Rolle gespielt.
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Greasel auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006 Beiträge: 1055
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(#829903) Verfasst am: 30.09.2007, 22:34 Titel: |
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Selbst die 5%-Hürde hätte Weimar nicht gerettet. So ziemlich alle gesellschaftlich relevanten Kreise sahen Weimar als einen Fehler der Geschichte, als einen Fleck auf Deutschlands Rock. Von keiner Seite bekam die Republik Unterstützung. Im Gegenteil. Einflussreiche Kräfte in der Reichswehr, der Industrie, der Hochfinanz und des Klerus arbeiteten heimlich an ihrer Demontage.
Die 5%-Hürde ist halt die einfache Erklärung für den Durchschnittsbürger, der sich mit den komplexen Zusammenhängen dieser Welt nicht beschäftigen möchte oder aus Mangel an kognitiver Leistungsfähigkeit nicht kann. Dieser glaubt dann auch, ein Adolf Hitler hätte quasi im Alleingang oder mit Hilfe einer kleinen Clique einen Weltbrand auslösen können, vorbei an den Interessen der Hochfinanz, der Industriellen usw. .........Hach, das Leben kann so einfach sein.
Gruß
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#829911) Verfasst am: 30.09.2007, 22:55 Titel: |
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Derrick hat folgendes geschrieben: | Die 5% Hürde soll einer Handlungsunfähigkeit des Parlaments wie zu Zeiten der Weimarer Republik vorbeugen.
Sie soll überdies die Spannung zwischen Arbeitsfähigkeit der Demokratie und der größtmöglichen repräsentativen Abbildung der Volksmeinung lösen, auch wenn dadurch die Gefahr besteht, dass das politische System stagniert.
Zur SPD in der Weimarer Zeit: Obwohl eine glasklare demokratische Partei, konnte sie sich nicht dazu durchringen, die Demokratie in Deutschland vorbehaltlos zu unterstützen. (damit spiele ich auf den Austritt aus der Großen Koalition vor der Delegierung Brünings zum Reichskanzler an. Grund hierfür war eine zweitrangige sozialpolitische Frage) |
Da isser ja wiedeer, der Weimar-Vorwand. Was hab ich ihn vermisst!
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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tribun registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.09.2007 Beiträge: 495
Wohnort: Bayern
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(#829924) Verfasst am: 30.09.2007, 23:08 Titel: |
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Besonders dumme Leute treiben es bei der Diskussion auf die Spitze und behaupten:
"Der Holocaust sei geschehen, weil es in der Weimarer Republik keine 5-Prozent-Hürde gegeben hat."
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River Runs Red registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.09.2007 Beiträge: 336
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(#829956) Verfasst am: 30.09.2007, 23:53 Titel: |
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Leto hat folgendes geschrieben: | Die Fünfprozentklausel ist ein undemokratisches Mittel der herrschenden Einheitskoalition, andere Parteien aus den Parlamenten zu halten
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signed. Die 5%-Klausel ist die geschickte Machtfestigung 2er Parteien mit der Begründung, dass alles andere die Demokratie gefährden würde.
Wir deutschen sind echt gut darin, die Demokratie mit dem Hinweis abzuschaffen, dass eine wahre Demokratie eventuell die Demokratie gefährden könnte
_________________ "Die Wissenschaft hat keine moralische Dimension. Sie ist wie ein Messer. Wenn man sie einem Chirurgen und einem Mörder gibt, gebraucht es jeder auf seine Weise."
(Wernher v. Braun)
"Those who would sacrifice freedom for peace deserve neither"
(B. Franklin)
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Greasel auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 13.06.2006 Beiträge: 1055
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(#830024) Verfasst am: 01.10.2007, 02:39 Titel: |
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Jo, das ist fast genauso geil, wie der Gedanke die Verfassung müsste vor dem Volk geschützt werden (Verfassungsschutz).
Das Wort Verfassungsschutz sagt mehr über deutschlands "Demokratie" aus als alle Abhandlungen über den deutschen Staatsaufbau.
N8
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MountainKing registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006 Beiträge: 1438
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(#830045) Verfasst am: 01.10.2007, 07:25 Titel: |
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Wer behauptet denn bitteschön, dass eine 5%-Hürde die Weimarer Republik "gerettet" hätte? Sie verunmöglicht ja nun auch nicht, dass kleinere Parteien aufgebaut und politisch arbeiten können. Dass man erst einen bestimmten Rückhalt in der Bevölkerung haben sollte, bevor man in die Parlamente kommt, ist bei einem System, bei dem die Quantität der Stimmen zählt, ja auch nicht völlig unlogisch.
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#830056) Verfasst am: 01.10.2007, 08:26 Titel: |
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tribun hat folgendes geschrieben: |
Hindenburg zu unterstützen war damals die aussichtsreichste Vorgehensweise, den Untergang der Republik zu verhindern. Denn ein "lupenreinerer" Demokrat als Hindenburg wäre sowieso nicht hingekommen. Die Alternative wäre ein Wahlsieg Hitlers gewesen, und dann wäre das mit dem NS-Regime schon ein halbes Jahr früher losgegangen. Mit der Unterstützung Hindenburgs konnte die SPD die Möglichkeit des Weiterbestehens der Republik zu diesem Zeitpunkt noch bestmöglich erhalten. Insofern war das schon richtig.
Was immer man über diese Partei heute sagen kann; In der Weimarer Republik hat sie eine positive Rolle gespielt. |
Das ist ja wohl die kurzsichtigste Betrachtungsweise, die`s gibt. Hindenburg war bekanntlich der Steigbügelhalter Hitlers. Wenn schon keine Unterstützung Thälmanns, dann wenigstens einen anderen Kandidaten aufstellen. Mit einem Arragement der SPD mit der KPD wäre das denkbar gewesen.
Die KPD war nämlich aufs Entschiedenste gegen die Wahl Hindenburgs.
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Zumsel registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.03.2005 Beiträge: 4667
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(#830076) Verfasst am: 01.10.2007, 09:34 Titel: |
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Ein Kandidat kann versuchen, seine Stimmen in der näheren Umgebung zu suchen, oder über das ganze Land verteilt. |
Und auf dem 50 Meter langen Wahlzettel stehen dann alle Kandidaten, die sich irgendwo in Deutschland zur Wahl stellen? Und wer soll sich die Mühe machen, alle Kandidaten auf ihre Eignung hin zu überprüfen. Schon Wahlprogramme weniger Parteien überfordern die meisten. Was du da vorschlägst ist eine völlig unnötige Verkomplizierung. Dann lieber reine Listenwahlen.
Leto hat folgendes geschrieben: | Also sowas wie in den USA? Nein, Danke! |
Die Abgeordneten in den USA sind immerhin unabhängiger von ihren Parteien als das in Deutschland der Fall ist. Und durch die Trennung von Regierungs- und Parlamentswahl ist auch die Verschachtelung von Exekutive an Legislative geringer. Zudem ist die Bedeutung der Regionen größer. Abgeordnete machen häufig tatsächlich Politik für ihren Wahlkreis.
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: | Ich glaube nicht, daß es mit dem amerikanischen Wahlmännersystem, was ja gar kein Direktmandatssystem ist, vergleichbar wäre. |
Wahlmänner? Da verwechselst du die Kongress- mit den Präsidentschaftswahlen.
Selbstverständlich tendieren Mehrheitswahlsysteme zu zwei Parteien-Parlamenten, weil die Kandidaten kleineren Parteien kaum Chancen auf Mehrheiten haben. In einem System ohne Parteien hätten nur sehr bekannte Kandidaten oder solche, die sich mit genügend Geld bekannt werben, reelen Chancen auf ein Mandat. In den USA, wo die Parteien verhältnismäßig schwach sind und die Kandidaten ihren Wahlkampf zum großen Teil aus der eigenen Tasche finanzieren, kann man das übrigens sehr gut beobachten.
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#830105) Verfasst am: 01.10.2007, 10:15 Titel: |
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Die Erfahrungen in Kommunalparlamenten lehren, dass man sich durch den Wegfall einer Beschränkung auch Spinner und Querulanten reinholt, denen hauptsächlich daran gelegen ist, die Arbeit des Parlaments zu behindern bzw. zu sabotieren. Und zwar nicht aus politischen, sondern aus selbstdarstellerischen Gründen. Wenn dann auch noch Doofheit hinzukommt, wirds ärgerlich. Das sollte man an dieser Stelle auch nicht unterschlagen.
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Derrick registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.04.2007 Beiträge: 118
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(#830219) Verfasst am: 01.10.2007, 13:56 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | Derrick hat folgendes geschrieben: |
Zur SPD in der Weimarer Zeit: Obwohl eine glasklare demokratische Partei, konnte sie sich nicht dazu durchringen, die Demokratie in Deutschland vorbehaltlos zu unterstützen. (damit spiele ich auf den Austritt aus der Großen Koalition vor der Delegierung Brünings zum Reichskanzler an. Grund hierfür war eine zweitrangige sozialpolitische Frage) |
Viel zu positiv, die Betrachtung gegenüber der SPD. Wenn man bedenkt, dass die SPD die Wahl Hindenburgs unterstützte, stellt sich ja schon mal die Frage was an dieser Partei demokratisch war. |
Ich sehe nicht, dass wir uns in unserer Einschätzung fundamental unterscheiden.
Grundsätzlich ist die SPD wohl als demokratisch zu bezeichnen. Allerdings wurde sie in der Weimarer Republik ihrer Verantwortung eben als demokratische Partei nicht gerecht, da sie u.a. Hindenburgs Wahl zum Reichskanzler unterstützte. (die Alternativen waren aber auch nicht wesentlich besser)
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Derrick registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.04.2007 Beiträge: 118
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(#830229) Verfasst am: 01.10.2007, 14:08 Titel: |
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Greasel hat folgendes geschrieben: | Selbst die 5%-Hürde hätte Weimar nicht gerettet. So ziemlich alle gesellschaftlich relevanten Kreise sahen Weimar als einen Fehler der Geschichte, als einen Fleck auf Deutschlands Rock. Von keiner Seite bekam die Republik Unterstützung. Im Gegenteil. Einflussreiche Kräfte in der Reichswehr, der Industrie, der Hochfinanz und des Klerus arbeiteten heimlich an ihrer Demontage.
Die 5%-Hürde ist halt die einfache Erklärung für den Durchschnittsbürger, der sich mit den komplexen Zusammenhängen dieser Welt nicht beschäftigen möchte oder aus Mangel an kognitiver Leistungsfähigkeit nicht kann. Dieser glaubt dann auch, ein Adolf Hitler hätte quasi im Alleingang oder mit Hilfe einer kleinen Clique einen Weltbrand auslösen können, vorbei an den Interessen der Hochfinanz, der Industriellen usw. .........Hach, das Leben kann so einfach sein.
Gruß |
Ich habe in keinster Weise behauptet, dass die fehlende 5% Hürde für den Untergang Weimars verantwortlich war. Das Fehlen einer wie auch immer gearteten Hürde hat aber mit dazu beigetragen, dass sich die Demokratie in Weimar nicht stabilisieren konnte und der Eindruck bei dem so genannten Durchschnittsbürger entstand, dass das Parlament nur eine Schwatzbude sei. Daher konnten demokratisch gewählte Regierungen auch keine Gegenmacht gegen Industrie, Reichswehr etc aufbauen, was nur mit einer weitgehenden Unterstützung seitens des Volkes möglich gewesen wäre. (das resultiert zwar auch aus der fehlenden demokratischen Grundüberzeugung der Bevölkerung, allerdings waren die Erfahrungen mit Weimar nicht dazu angetan, Vertrauen in demokratische Verfahrensweisen zu entwickeln)
Natürlich spielt auch die fehlende demokratische Kultur eine entscheidende Rolle, gleichwohl machte das Zusammentreffen mehrerer Faktoren den Untergang Weimars möglich und dazu gehört ebenfalls die Zersplitterung der Parteienlandschaft. (dies ist aber nur die Meinung eines Durchschnittsbürgers, der die Komplexität der Welt nicht durchschauen kann )
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Celsus-2006 Unpapst
Anmeldungsdatum: 26.07.2006 Beiträge: 1617
Wohnort: Süddeutschland
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(#830232) Verfasst am: 01.10.2007, 14:12 Titel: |
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Ich will nur mal zu Bedenken geben, dass bei Fehlen einer 5%-Hürde winzige Parteien, die nur zwei Abgeordnete stellen, schnell in die Machposition eines Mehrheitsbeschaffers kommen und dann eine Machtfülle haben, die demokratisch eigentlich nicht legitimiert ist. Man kann solche Fälle leicht in Polen oder Israel ausmachen, sicherlich auch anderswo.
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#830240) Verfasst am: 01.10.2007, 14:27 Titel: |
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Celsus-2006 hat folgendes geschrieben: | Ich will nur mal zu Bedenken geben, dass bei Fehlen einer 5%-Hürde winzige Parteien, die nur zwei Abgeordnete stellen, schnell in die Machposition eines Mehrheitsbeschaffers kommen und dann eine Machtfülle haben, die demokratisch eigentlich nicht legitimiert ist. |
Warum sollte die Machtfülle durch Eintritt in eine Koalition demokratisch nicht legitimiert sein? Keine Partei ist gezwungen, sich die Mehrheit durch eine solche Partei zu beschaffen. Diese wird nur "mächtig" durch den Machtwillen anderer Parteien. Sowohl in Polen als auch in Israel haben es die Wähler in der Hand, den "großen" Parteien, die mit derart fragwürdigen Gruppierungen koalieren bzw. koaliert haben, die Stimme zu verweigern und stattdessen was anderes zu wählen.
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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tribun registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.09.2007 Beiträge: 495
Wohnort: Bayern
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(#830309) Verfasst am: 01.10.2007, 15:20 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | tribun hat folgendes geschrieben: |
Hindenburg zu unterstützen war damals die aussichtsreichste Vorgehensweise, den Untergang der Republik zu verhindern. Denn ein "lupenreinerer" Demokrat als Hindenburg wäre sowieso nicht hingekommen. Die Alternative wäre ein Wahlsieg Hitlers gewesen, und dann wäre das mit dem NS-Regime schon ein halbes Jahr früher losgegangen. Mit der Unterstützung Hindenburgs konnte die SPD die Möglichkeit des Weiterbestehens der Republik zu diesem Zeitpunkt noch bestmöglich erhalten. Insofern war das schon richtig.
Was immer man über diese Partei heute sagen kann; In der Weimarer Republik hat sie eine positive Rolle gespielt. |
Das ist ja wohl die kurzsichtigste Betrachtungsweise, die`s gibt. Hindenburg war bekanntlich der Steigbügelhalter Hitlers. Wenn schon keine Unterstützung Thälmanns, dann wenigstens einen anderen Kandidaten aufstellen. Mit einem Arragement der SPD mit der KPD wäre das denkbar gewesen.
Die KPD war nämlich aufs Entschiedenste gegen die Wahl Hindenburgs. |
Aber ein Arrangement von SPD und KPD wäre damals nicht denkbar gewesen.
Hindenburg hat Hitler 1933 zwar zum Reichskanzler ernannt, wollte das ursprünglich aber nie wirklich. Nach demokratischer Kultur hätte er Hitler als Vorsitzenden der stärksten Partei schon 1932 zum Reichskanzler ernennen müssen, aber er hat es nicht getan, weil ihm Hitler suspekt war. Aber 1933 hat er schließlich nachgegeben, weil er in einem Komplott dazu gedrängt wurde. Ein Umstand, den die SPD zum Zeitpunkt der Reichspräsidentenwahl 1932 nicht vorhersehen konnte. Zu diesem Zeitpunkt konnte man Hindenburg eher als Hitlerverhinderer betrachten.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#830384) Verfasst am: 01.10.2007, 16:36 Titel: |
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MountainKing hat folgendes geschrieben: | Wer behauptet denn bitteschön, dass eine 5%-Hürde die Weimarer Republik "gerettet" hätte? Sie verunmöglicht ja nun auch nicht, dass kleinere Parteien aufgebaut und politisch arbeiten können. Dass man erst einen bestimmten Rückhalt in der Bevölkerung haben sollte, bevor man in die Parlamente kommt, ist bei einem System, bei dem die Quantität der Stimmen zählt, ja auch nicht völlig unlogisch. |
Allerdingss führt die 5% Klause zu einer Art Hoffnungslosigkeit, Kleinparteien werden erst gar nicht gewählt, weil man eh nicht mit einem Überspringen der Grenze rechnet.
Rechne mal aus: 1% sind eine halbe Millionen Stimmen.
_________________ Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#830387) Verfasst am: 01.10.2007, 16:38 Titel: |
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Peter H. hat folgendes geschrieben: | tribun hat folgendes geschrieben: |
Hindenburg zu unterstützen war damals die aussichtsreichste Vorgehensweise, den Untergang der Republik zu verhindern. Denn ein "lupenreinerer" Demokrat als Hindenburg wäre sowieso nicht hingekommen. Die Alternative wäre ein Wahlsieg Hitlers gewesen, und dann wäre das mit dem NS-Regime schon ein halbes Jahr früher losgegangen. Mit der Unterstützung Hindenburgs konnte die SPD die Möglichkeit des Weiterbestehens der Republik zu diesem Zeitpunkt noch bestmöglich erhalten. Insofern war das schon richtig.
Was immer man über diese Partei heute sagen kann; In der Weimarer Republik hat sie eine positive Rolle gespielt. |
Das ist ja wohl die kurzsichtigste Betrachtungsweise, die`s gibt. Hindenburg war bekanntlich der Steigbügelhalter Hitlers. |
Stell ich mir großartig vor, die Idee. Hindenburg 1932: "Liebe Reichstagsmitglieder, ich werde Hitler an die Macht bringen"
Nee, is klar.
Und die SPD zusamen mit der KPD ist illusionär. Die galten als genauso schlimm wie die braunen.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#830388) Verfasst am: 01.10.2007, 16:39 Titel: |
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Schalker hat folgendes geschrieben: | Die Erfahrungen in Kommunalparlamenten lehren, dass man sich durch den Wegfall einer Beschränkung auch Spinner und Querulanten reinholt, denen hauptsächlich daran gelegen ist, die Arbeit des Parlaments zu behindern bzw. zu sabotieren. Und zwar nicht aus politischen, sondern aus selbstdarstellerischen Gründen. Wenn dann auch noch Doofheit hinzukommt, wirds ärgerlich. Das sollte man an dieser Stelle auch nicht unterschlagen. |
Stimmt, lang halten tun die sich aber nicht. Frag den guten Herrn Schill.
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Shadaik evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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(#830391) Verfasst am: 01.10.2007, 16:41 Titel: |
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Celsus-2006 hat folgendes geschrieben: | Ich will nur mal zu Bedenken geben, dass bei Fehlen einer 5%-Hürde winzige Parteien, die nur zwei Abgeordnete stellen, schnell in die Machposition eines Mehrheitsbeschaffers kommen und dann eine Machtfülle haben, die demokratisch eigentlich nicht legitimiert ist. Man kann solche Fälle leicht in Polen oder Israel ausmachen, sicherlich auch anderswo. |
Das alerdings gilt nur unter Annahme, Fraktionen seien notwendig. mE sind Fraktionen allerdings das undemokratischste, was die parlamentarische Demokratie an Konzepten zu bieten hat, weil sie die Meinungspluralität der Wähler annullieren.
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Spartacus Leto Ist hier raus!
Anmeldungsdatum: 27.08.2005 Beiträge: 5659
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(#830473) Verfasst am: 01.10.2007, 18:05 Titel: |
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Das Problem mit den Fraktionen ist leider, dass die Abgeordneten von ihren Parteien zur Wahl wieder aufgestellt werden möchten. Die Abhänigkeit von den Parteien muss auch beendet werden.
Nur wie, ohne die Demokratie und Verhältniswahl abzuschaffen? Möglicherweise mit einer Begrenzung der Legislaturperioden auf eine.
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Peter H. dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007 Beiträge: 9751
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(#830476) Verfasst am: 01.10.2007, 18:07 Titel: |
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Klappt aber nur bei der Verhältniswahl, nicht hingegen bei der Mehrheitswahl.
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caballito zänkisches Monsterpony
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 12112
Wohnort: Pet Sematary
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(#831036) Verfasst am: 02.10.2007, 15:09 Titel: |
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Leto hat folgendes geschrieben: | Das Problem mit den Fraktionen ist leider, dass die Abgeordneten von ihren Parteien zur Wahl wieder aufgestellt werden möchten. Die Abhänigkeit von den Parteien muss auch beendet werden.
Nur wie, ohne die Demokratie und Verhältniswahl abzuschaffen? Möglicherweise mit einer Begrenzung der Legislaturperioden auf eine. |
STV in Fünfzigerwahlkreisen ...
_________________ Die Gedanken sind frei.
Aber nicht alle Gedanken wissen das.
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