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Rechtsextremismusstudie der Friedrich-Ebert-Stiftung
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
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Beitrag(#1555005) Verfasst am: 13.10.2010, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Man kann naemlich Hundertausende von Kriegsopfern, die letztlich dem irrationalen Machtwahn dieses Mannes zum Opfer gefallen sind, nicht so einfach unter den Teppich kehren.

Du schweigst zur Wiedereinführung der Sklaverei. Daher muss ich davon ausgehen, dass du sie nicht so schlimm findest oder sogar gutheißt. Böse
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Xamanoth
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 7962

Beitrag(#1555007) Verfasst am: 13.10.2010, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:

"Unsere Standards" sind zB, dass Angriffgskriege mehrheitlich nicht mehr als legitimes Mittel der Außenpolitik gesehen werden. Oder die Ansicht, dass im Krieg zivile Opfer möglichst zu vermeiden sind. Nur 2 Beispiele, die vor nicht allzu langer Zeit noch nicht so weit verbreitet waren.

Zumindest das erste Beispiel hat aber nichts mit einer besseren Moral, sondern mit geänderten ökonomischen und politischen Bedingungen, die einen Krieg schlicht unzweckmäßig machen zu tun.
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1555008) Verfasst am: 13.10.2010, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Man kann naemlich Hundertausende von Kriegsopfern, die letztlich dem irrationalen Machtwahn dieses Mannes zum Opfer gefallen sind, nicht so einfach unter den Teppich kehren.

Du schweigst zur Wiedereinführung der Sklaverei. Daher muss ich davon ausgehen, dass du sie nicht so schlimm findest oder sogar gutheißt. Böse


Um welchen grossen Staatsmann geht es denn bei dem Sklaventhema?
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1555009) Verfasst am: 13.10.2010, 23:28    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:

Um welchen grossen Staatsmann geht es denn bei dem Sklaventhema?

Napoleon.
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
Beiträge: 7275

Beitrag(#1555014) Verfasst am: 13.10.2010, 23:31    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:

"Unsere Standards" sind zB, dass Angriffgskriege mehrheitlich nicht mehr als legitimes Mittel der Außenpolitik gesehen werden. Oder die Ansicht, dass im Krieg zivile Opfer möglichst zu vermeiden sind. Nur 2 Beispiele, die vor nicht allzu langer Zeit noch nicht so weit verbreitet waren.

Zumindest das erste Beispiel hat aber nichts mit einer besseren Moral, sondern mit geänderten ökonomischen und politischen Bedingungen, die einen Krieg schlicht unzweckmäßig machen zu tun.


Und warum haben sich die politischen Bedingungen geändert? Vielleicht, weil dem ein Umdenken vorgegangen ist?
Ich denke jedenfalls nicht, dass man heute noch jüngere Angriffskriege als "Grenzbefriedung" verniedlichen wird, wie man es zB aus Geschichtsbüchern über Karl den Großen findet.

Edit: Und dass sich Angriffskriege ökonomisch - wenn wir die politischen Bedingungen mal ausblenden - nicht mehr "lohnen" würde, wage ich zu bezweifeln.
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Zuletzt bearbeitet von jagy am 13.10.2010, 23:33, insgesamt einmal bearbeitet
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1555016) Verfasst am: 13.10.2010, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Um welchen grossen Staatsmann geht es denn bei dem Sklaventhema?

Napoleon.


Der hat die Sklaverei wieder eingeführt? Siehste mal, das wusste ich gar nicht. Wenn ich es recht bedenke, weiss ich überhaupt ziemlich wenig über den. Welches Instrument hat der denn gespielt?
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Kival
Profeminist Ghost



Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071

Beitrag(#1555019) Verfasst am: 13.10.2010, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Um welchen grossen Staatsmann geht es denn bei dem Sklaventhema?

Napoleon.


Der hat die Sklaverei wieder eingeführt? Siehste mal, das wusste ich gar nicht. Wenn ich es recht bedenke, weiss ich überhaupt ziemlich wenig über den. Welches Instrument hat der denn gespielt?


Ohja, das Einführen der Sklaverei ist natürlich genauso relevant wie die Frage nach dem Instrument. Mit den Augen rollen

EDIT: Zur Information für die die es wissen wollen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9phine_de_Beauharnais#Jos.C3.A9phine_de_Beauharnais_und_die_Sklaverei
_________________
"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)


Zuletzt bearbeitet von Kival am 13.10.2010, 23:37, insgesamt einmal bearbeitet
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Eklatant
Selbstwiderspruch



Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 535

Beitrag(#1555020) Verfasst am: 13.10.2010, 23:37    Titel: Re: Rechtsextremismusstudie der Friedrich-Ebert-Stiftung Antworten mit Zitat

Keller hat folgendes geschrieben:
War ja heute in den Medien, den zugehörigen Spiegelartikel gibt es hier

Und warum poste ich das in diesem Unterforum? Wenn man sich die Ergebnisse im Detail ansieht, also etwa hier, kann man sich die Zustimmungsraten zu Diktatur, Chauvinismus, etc. u.a. nach Religionszugehörigkeit aufschlüsseln lassen. Demnach sind Konfessionslose noch am wenigsten Nazis.

Ich will jetzt kein Triumpfgeheul anstimmen, dafür schlagen mir die Ergebnisse in ihrer Gesamtheit teilweise zu sehr auf den Magen, die Abstände sind außerdem nicht gewaltig und irgendwelche Kausalitäten zu behaupten, wäre angesichts anderer Einflussfaktoren wie Bildung etc. auch gefährlich. Dennoch: der nächste Glaubensfutzi, der mich wegen der Unverzichtbarkeit der Religion für die ethisch-moralische Orientierung anquatscht, kriegt dieses Ding vor den Latz geknallt!


Mich würde unter anderem mal der Migrationshintergrund der Befragten interessieren, darauf gibt die Studie keinen Aufschluss.
Auch sind nur "katholisch" und "evangelisch" aber nicht etwa "Scientology" oder "Shiitisch" oder "Sunnitisch" in der Liste anwählbar.
Ich hoffe doch mal die Befrager haben nicht nach rassistischen Klisheevorstellungen nur blonde und Blauäugige befragt.
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Die Annäherung an die Wirklichkeit und die pragmatische Relevanz derselbigen gelingt nur mittels jederzeit wiederholbaren Experimenten...
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878

Beitrag(#1555024) Verfasst am: 13.10.2010, 23:40    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
Ohja, das Einführen der Sklaverei ist natürlich genauso relevant wie die Frage nach dem Instrument. Mit den Augen rollen


Keine Ahnung. Das Wort "grosse Staatsmänner" kommt in meinem aktiven Wortschatz nicht vor. Für mich ist Macht haben eine Kunst.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
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Beitrag(#1555036) Verfasst am: 13.10.2010, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Man kann naemlich Hundertausende von Kriegsopfern, die letztlich dem irrationalen Machtwahn dieses Mannes zum Opfer gefallen sind, nicht so einfach unter den Teppich kehren.

Du schweigst zur Wiedereinführung der Sklaverei. Daher muss ich davon ausgehen, dass du sie nicht so schlimm findest oder sogar gutheißt. Böse



Ich behaupte ja nicht explizit, dass Napoleon ohne seine Angriffskriege ein grosser Staatsmann gewesen waere. Der hatte natuerlich noch mehr auf dem Kerbholz, aber um ihn meines Erachtens als blossen "grossen Staatsmann" zu disqualifizieren, reichen die napoleonischen Kriege voellig aus.
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Telliamed
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Beitrag(#1555085) Verfasst am: 14.10.2010, 09:18    Titel: Antworten mit Zitat

Der 300. Geburtstag des Preußenkönigs Friedrich II. - wie es in den alten Geschichtsbüchern stand, "Friedrichs des Großen", "Friedrichs des Einzigen" naht - und deshalb haben sich im September 2009 Historiker, Literaturwissenschaftler und Kunstwissenschaftler in Potsdam zusammengesetzt, um sich mal über die "historische Größe" auszutauschen.

http://www.perspectivia.net/content/publikationen/friedrich300-colloquien/friedrich-groesse

Wer sich die Eingangsbeiträge ansieht, wird von der Antike und der Renaissance, in der Neuzeit von Jacob Burckhardt und Huizinga an die Stimmen versammelt sehen, die sich über die Kategorie der "Größe" ausgelassen haben.

Auffallend ist, daß Frauen davon ausgenommen wurden, bis auf eine Ausnahme. Deshalb wurde auch ein Referent eingeladen, der sich Katharina die Große vorgenommen hat.

Man braucht mit den Referenten der Tagung nicht einer Meinung zu sein. Aber blinde "Heldenverehrung" wird man dort nicht mehr finden.

Was Napoleon betrifft: gerade in seienr Epoche und ihm gegenüber hörte man auf, mit dem Begriff "der Große" zu hantieren. Zum einen traten jetzt nach der Französischen Revolution an die Stellöe der "großen Männer" im romantisch-patriotischen Aufschwung "das Volk" oder die "Nation" (die "große Nation" in Frankreich), zum anderen erlebte man geradezu eine "Inflation" "großer" Männer auf verschiedenen Gebieten (Napoleon, Alexander I., Wellington, Goethe, Hegel). Bei Napoleon aber folgten in historisch kürzestem Zeitraum ein rascher Aufstieg und ein schneller Fall Richtung Elba, Waterloo und St. Helena.

Später versuchte man unter Wilhelm II. - weitgehend ohne Erfolg - den angeblichen Reichseiniger Wilhelm I. als den "Großen" zu bezeichnen. Doch konnten sich mit diesem Epitheton für den biederen Feldwebel auf dem Thron die Demokraten und Liberalen nicht anfreunden, die in ihm den "Kartätschenprinzen" von 1848 sahen, und der Bismarckkult mit den Bismarck-Türmen überlagerte den Kaiserkult.
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Telliamed
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Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1555089) Verfasst am: 14.10.2010, 09:38    Titel: Antworten mit Zitat

Und jetzt kommt zum Thema noch was ganz "Kreuzgefährliches", pssst, ja nicht weitersagen, dass der Telliamed so etwas geschrieben hat:

Könnte es vielleicht nicht doch sein, dass nach 40 Jahren "antifaschistischer Erziehung", wo jedes Schulkind Filme und Bücher vom antifaschistischen Widerstand konsumierte, etliche Schulklassen die KZ-Gedenkstätten von Buchenwald, Ravensbrück und Sachsenhausen besuchten, selbstverständlich auch im Westfernsehen "Holocaust" und "Shoah" und im DDR-Fernsehen keineswegs nur schlechte Verherrlichungen der Kommunisten, sondern ausgezeichnete Kunstwerke zu sehen waren ("Die Mörder sind unter uns"), dass da über die Generationen hinweg etwas hängen geblieben ist?

Dass Stauffenberg keineswegs Tabu-Thema angesichts des kommunistischen Widerstandes war, sondern z. B. 1965 eine Dokumentation "Revolution am Telefon" über den 20. Juli 1944 massenwirksam unter das DDR-Publikum kam und die Biographien von Stauffenberg und des christlich geprägten "Kreisauer Kreises" von Kurt Finker schon in hohen Auflagen kursierten, als im westlichen Nachbarstaat noch die Auffassung von den Offizieren als "Vaterlandsverrätern" und "Eidbrechern" (gegenüber dem "Führer" und Reichskanzler) vielfach tonangebende Deutung war?

Dass man mal da die These vom so genannten "verordneten Antifaschismus", die die Herren Gauck und Co. vertreten, auch mal etwas kritischer unter die Lupe nehmen sollte, fast 20 Jahre, nachdem sie wirkmächtig in den offiziellen Medien aus allzu sichtbaren Gründen installiert wurde. Klaus Kinkel, der damalige Außénminister, hatte 1993 gefordert, die DDR zu "delegitimieren", und dazu gehörte auch der antifaschistische Anspruch, der in der Verfassung festgeschrieben war, dazu gehörte auch das, was Schriftsteller und Intellektuelle wie Christa Wolf für die gesamtdeutsche Kultur und die Aufarbeitung des NS-Diktatur geliefert hatten. Die wurde dann wegen 3 Berichten an die Firma gegenüber 46 Bänden Spitzelberichten und Telefonmitschnitten der Stasi über sie von den Herren Greiner und Co. als "Staaatsdichterin" diffamiert.

Könnte es also sein, dass dann die Kinder und Enkel in Haushalten, wo der Antifaschismus als Grundhaltung über Generationen tradiert wurde, was gar nicht einmal unmittelbar mit SED-Bonzen und Kommunismus zu tun hatte, davon nicht ganz unbeeindruckt blieben?


Ja, jetzt können Rostock-Lichtenhagen 1992 und die Übergriffe der Neonazis auf Ausländer kommen. Ja, die haben erschreckend zugenommen, wobei es Wellen gab. Und Solingen 1993 und Mölln liegen in den westlichen Bundesländern.
Hierzu so viel: Bei den Bürgerrechtlern und "Dissidenten" von 1989 sind neben Pfarrern und Rechtsanwälten in einem sehr hohen Maße Kinder von hohen SED-Funktionären vertreten. Die Schriftstellerin Monika Maron ist die Tochter des Innenministers Karl Maron. Die haben in ihrer Kindheit und Jugend gesehen, wie es in den Haushalten der großen kommunistischen Helden und Antifaschisten zuging, protestierten, und schlugen den entgegen gesetzten Weg ein.

Und jene Jugendlichen in den östlichen Bundesländern um 1992/93 merkten, dass die Verheißungen der Wendezeit verflogen waren, eine nie gekannte Arbeitslosigkeit um sich griff, die meinten im Prozeß der mentalen Ablösung vom Elternhaus und den älteren Generationen, dass man den "westlichen Besatzerstaat" und die Generation der antifaschistisch erzogenen Eltern am schmerzvollsten treffen könne, indem man jetzt in "Rechtsradikal" und NS machte. Da waren dann die vietnamesischen Zigarettenhändler, die zu DDR-Zeiten ins Land gezogen worden waren und die um 1991 ihre legale Arbeit mit dem Untergang der Betriebe massenhaft verloren hatten, die angeblichen "Schuldigen", und die braunen Progandisten, die in höheren Funktionärsetagen von NPD, DVU und Republikanern fast durchweg aus dem Westen kamen (siehe die Memoiren von Lothar de Maiziere) hatten mit ihnen leichtes Spiel, Bier, Parolen und die Trommel klang dumpf.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



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Beitrag(#1555096) Verfasst am: 14.10.2010, 09:48    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Interessant, NS-Verharmlosung findet eher im Westen statt. Das Hitler ohne Judenvernichtung als großer Staatsmann in die Geschichte eingegangen wäre, denken im Westen 12%, im Osten nur 5,6%.

Das denke ich auch. Inwiefern ist das NS-Verharmlosung?


Weil Hitler einen Weltkrieg angezettelt hat, der Millionen Opfer gekostet hat. Einen Weltkrieg, den "seine" Armee als Vernichtungskrieg geführt hat und den er - nur mal so am Rande - auch aufgrund seiner Fehleinschätzungen und Inkompetenz verloren hat - mit katastrophalen Folgen für die eigene Bevölkerung und Infrastruktur. Auch seine Sozial- und Wirtschaftspolitik war alles andere als "groß". Der Krieg "musste" u.a. auch deshalb geführt werden, weil ansonsten das ganze System kollabiert wäre. Dazu kommt natürlich die massive Diskrimnierung und Verfolgung von politisch Andersdenkenden, von Juden und sonstigen Minderheiten: Die Ermordung dieser Menschen war ja nur ein letzter Schritt in der inneren Logik seiner menschenverachtenden Ideologie. Jetzt darfst du mir mal erklären, wie Hitler unter diesen Voraussetzungen als "großer Staatsmann" in die Geschichte hätte eingehen sollen?
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Wolf
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Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1555098) Verfasst am: 14.10.2010, 09:54    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Weil Hitler einen Weltkrieg angezettelt hat, der Millionen Opfer gekostet hat. Einen Weltkrieg, den "seine" Armee als Vernichtungskrieg geführt hat und den er - nur mal so am Rande - auch aufgrund seiner Fehleinschätzungen und Inkompetenz verloren hat - mit katastrophalen Folgen für die eigene Bevölkerung und Infrastruktur. Auch seine Sozial- und Wirtschaftspolitik war alles andere als "groß". Der Krieg "musste" u.a. auch deshalb geführt werden, weil ansonsten das ganze System kollabiert wäre. Dazu kommt natürlich die massive Diskrimnierung und Verfolgung von politisch Andersdenkenden, von Juden und sonstigen Minderheiten: Die Ermordung dieser Menschen war ja nur ein letzter Schritt in der inneren Logik seiner menschenverachtenden Ideologie. Jetzt darfst du mir mal erklären, wie Hitler unter diesen Voraussetzungen als "großer Staatsmann" in die Geschichte hätte eingehen sollen?

Dazu habe ich bereits etwas geschrieben.
Weil Xamos Beiträge besser sind, hier einer von denen:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Wieso glaubst Du, dass der Begriff des großen Staatsmann irgendetwas mit moralischen Kriterien zu tun hätte?

Napoleon, Lenin, Karl der Große, Julius Cäsar, Peter der Große werden oft auch als große Staatsmänner gesehen. Wie ist der Begriff des großen Staatsmannes überhaupt definiert?

Ohne Shoa halte ich es auch für möglich dass Hitler langfristig (also in geschätzt 200 Jahren) ebenso betrachtet werden würde, wie die obigen. Im Blick der Geschichte ist die Verfolgung politischer Gegner und die Knechtung eroberter Völker ziemlich uninteressant.

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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#1555110) Verfasst am: 14.10.2010, 10:05    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Interessant, NS-Verharmlosung findet eher im Westen statt. Das Hitler ohne Judenvernichtung als großer Staatsmann in die Geschichte eingegangen wäre, denken im Westen 12%, im Osten nur 5,6%.

Das denke ich auch. Inwiefern ist das NS-Verharmlosung?


Weil Hitler einen Weltkrieg angezettelt hat, der Millionen Opfer gekostet hat. Einen Weltkrieg, den "seine" Armee als Vernichtungskrieg geführt hat und den er - nur mal so am Rande - auch aufgrund seiner Fehleinschätzungen und Inkompetenz verloren hat - mit katastrophalen Folgen für die eigene Bevölkerung und Infrastruktur. Auch seine Sozial- und Wirtschaftspolitik war alles andere als "groß". Der Krieg "musste" u.a. auch deshalb geführt werden, weil ansonsten das ganze System kollabiert wäre. Dazu kommt natürlich die massive Diskrimnierung und Verfolgung von politisch Andersdenkenden, von Juden und sonstigen Minderheiten: Die Ermordung dieser Menschen war ja nur ein letzter Schritt in der inneren Logik seiner menschenverachtenden Ideologie. Jetzt darfst du mir mal erklären, wie Hitler unter diesen Voraussetzungen als "großer Staatsmann" in die Geschichte hätte eingehen sollen?


Ich bin der Meinung, dass man hierbei etwas differenzieren müsste:

Wenn "großer Staatsmann" heisst, dass derjenige einen großen Einfluss aufs Zeitgeschehen hatte und späteren Generationen noch bekannt ist, dann zählt der bekloppte Ösi sicherlich dazu.

Wenn "großer Staatsmann" allerdings bedeutet, dass derjenige einen großen positiven Einfluss auf seine Zeit hatte und der Menschheit insgesamt ermöglicht hat sich weiterzuentwickeln, dann zählt Hitler ganz bestimmt nicht dazu.
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Anmeldungsdatum: 04.11.2008
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Beitrag(#1555119) Verfasst am: 14.10.2010, 10:17    Titel: Die Nazis aus der Mitte Antworten mit Zitat

München, 1967

Die Passanten wollten schon damals wieder einen "kleinen Hitler"

In Doku, von Peter Fleischmann, Herbst der Gammler, 1967


hier ab min. 8!

http://www.youtube.com/watch?v=qp35HPurIkg


Ich befürchte fast, das es nahezu egal gewesen wäre, ab wann man diese Umfrage gemacht hätte, die Ergebnisse wären von den 50er bis heute die gleichen gewesen.
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
Beiträge: 3326

Beitrag(#1555136) Verfasst am: 14.10.2010, 10:34    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:

Dass man mal da die These vom so genannten "verordneten Antifaschismus", die die Herren Gauck und Co. vertreten, auch mal etwas kritischer unter die Lupe nehmen sollte, fast 20 Jahre, nachdem sie wirkmächtig in den offiziellen Medien aus allzu sichtbaren Gründen installiert wurde.

Hier dürfte es sich nicht um die Privatmeinung des Herrn Gauck handeln sondern scheint auch unter "linken" Historikern schon angekommen:

Link auf books.google
ellenlange URL in Link umgewandelt, um Überbreite des Threads zu beheben -jagy

oder auch

Eine Auseinandersetzung ...
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Effô Tisetti
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Anmeldungsdatum: 18.09.2003
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Wohnort: 75

Beitrag(#1555162) Verfasst am: 14.10.2010, 11:09    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

Weil Hitler einen Weltkrieg angezettelt hat, der Millionen Opfer gekostet hat. Einen Weltkrieg, den "seine" Armee als Vernichtungskrieg geführt hat und den er - nur mal so am Rande - auch aufgrund seiner Fehleinschätzungen und Inkompetenz verloren hat - mit katastrophalen Folgen für die eigene Bevölkerung und Infrastruktur. Auch seine Sozial- und Wirtschaftspolitik war alles andere als "groß". Der Krieg "musste" u.a. auch deshalb geführt werden, weil ansonsten das ganze System kollabiert wäre. Dazu kommt natürlich die massive Diskrimnierung und Verfolgung von politisch Andersdenkenden, von Juden und sonstigen Minderheiten: Die Ermordung dieser Menschen war ja nur ein letzter Schritt in der inneren Logik seiner menschenverachtenden Ideologie. Jetzt darfst du mir mal erklären, wie Hitler unter diesen Voraussetzungen als "großer Staatsmann" in die Geschichte hätte eingehen sollen?

Dazu habe ich bereits etwas geschrieben.
Weil Xamos Beiträge besser sind, hier einer von denen:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Wieso glaubst Du, dass der Begriff des großen Staatsmann irgendetwas mit moralischen Kriterien zu tun hätte?

Napoleon, Lenin, Karl der Große, Julius Cäsar, Peter der Große werden oft auch als große Staatsmänner gesehen. Wie ist der Begriff des großen Staatsmannes überhaupt definiert?

Ohne Shoa halte ich es auch für möglich dass Hitler langfristig (also in geschätzt 200 Jahren) ebenso betrachtet werden würde, wie die obigen. Im Blick der Geschichte ist die Verfolgung politischer Gegner und die Knechtung eroberter Völker ziemlich uninteressant.


Das halte ich für Unsinn, wie ich bereits ausgeführt hatte. "Groß" impliziert immer ein Werturteil im positiven Sinne, natürlich auch im Sinne von "erfolgreich". Hitler war aber nicht "erfolgreich" und ragt fast ausschließlich negativ hervor: Er war ein nur 12-jährige Episode, die in der totalen Katastrophe für die halbe Welt endete (s. auch mein Posting oben). Er ist mit keinem der von X. genannten Staatsmänner zu vergleichen, weil er so gut wie nichts mit positiver Nachhaltigkeit geschaffen hat . Und selbst die "Autobahnen", "Muttertage" und "Kindergelder" erlauben in der Gesamtbilanz keineswegs das Urteil "groß". Dafür wiegen die anderen Kriterien (selbst exklusive der Judenermordung!) viel zu schwer. "Groß" war seine Bedeutung nur als negatives Beispiel. Und das in der Tat (hoffentlich) nachhaltig. Das meint man aber nicht, wenn man von einem "großen Staatsmann" spricht (wobei ich jetzt bitte nicht diskutieren möchte, ob es sich bei allen von X. Genannten tatsächlich um "große Staatsmänner" handelt).
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Wolf
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Beitrag(#1555169) Verfasst am: 14.10.2010, 11:18    Titel: Antworten mit Zitat

Wir haben offensichtlich unterschiedliche Auffassung, was ein großer Staatsmann ist.
Offenbar ist meine Auffassung in der Bevölkerung immer noch verbreitet.
Deswegen ist die Frage für die Studien auch wertlos. Aber klar, wenn man direkt und präzisse fragt, erhaltet man auch keine schockierende Ergebnisse.
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Effô Tisetti
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Beitrag(#1555178) Verfasst am: 14.10.2010, 11:31    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Wir haben offensichtlich unterschiedliche Auffassung, was ein großer Staatsmann ist.
Offenbar ist meine Auffassung in der Bevölkerung immer noch verbreitet.
Deswegen ist die Frage für die Studien auch wertlos. Aber klar, wenn man direkt und präzisse fragt, erhaltet man auch keine schockierende Ergebnisse.


Doch, das ist schockierend. Es gibt nämlich nur zwei Möglichkeiten: Man kommt zu dem Ergebnis, er wäre ein "großer Staatsmann" gewesen, weil man weiß, dass er nicht nur Judenmörder, sondern auch Kriegsverbrecher sowie politischer und militärischer Dilettant war. Oder weil man das nicht weiß. Beides ist beunruhigend. Deine Deutung von "groß" in einem wertfreien Sinne von "irgendwie von herausragender Bedeutung - gleich ob in positiver oder negativer Hinsicht" kann ich nicht nachvollziehen und das widerspricht m.E. auch der allgemeinen Verwendungsweise. Man erklärt auch Stalin oder Pol Pot nicht zu "großen Staatsmännern" - ist mir jedenfalls (außerhalb der MLPD) noch nicht untergekommen.
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jagy
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Beitrag(#1555181) Verfasst am: 14.10.2010, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

Keller hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Interessant, NS-Verharmlosung findet eher im Westen statt. Das Hitler ohne Judenvernichtung als großer Staatsmann in die Geschichte eingegangen wäre, denken im Westen 12%, im Osten nur 5,6%.

Das denke ich auch. Inwiefern ist das NS-Verharmlosung?


Sag mal, ich frage mich manchmal, willst Du mit solchen Nachfragen eigentlich nur die Leute prüfen, ob sie für das, was sie sagen, auch Gründen haben? Soll das ein Test sein? Oder siehst Du das wirklicht nicht?

Vielleicht war die Shoa nicht das einzige, was man an der NS-Zeit kritisieren kann? Und wenn dann Leute sagen, ohne die Shoa würde man Hitler heute als großen Staatsmann bezeichnen, kann das ja nur heißen, dass das andere Schlechte jedenfalls nicht so schlecht war, als dass es dem Ruhm eines "großen Staatsmanns" abträglich wäre. Mit den Augen rollen


Nein. Er weißt nur auf die Stussigkeit dieser Fragestellung hin. Sie müsste in etwa lauten:
"Ohne die Jundenvernichtung würde ich (!) Hitler als großen Staatsmann" ansehen."

Wenn ich nun vermute, dass "man" (also eine Mehrheit?) Hitler als großer Staatsmann angesehen würde, sagt das über meine meine persönliche Einstellung nichts aus.


Hierzu müsste man allerdings erstmal feststellen, dass es sich bei der Frage tatsächlich um ein exclusives "man" handelt und nicht um ein inclusives.
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Wolf
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Beitrag(#1555183) Verfasst am: 14.10.2010, 11:37    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Deine Deutung von "groß" in einem wertfreien Sinne von "irgendwie von herausragender Bedeutung - gleich ob in positiver oder negativer Hinsicht" kann ich nicht nachvollziehen und das widerspricht m.E. auch der allgemeinen Verwendungsweise.
Da hier eplizit von großen Staatsmänner in der Geschichte die Rede war sehe ich es andersrum. Meine und Xamos Verwendungsweise ist die übliche.
Zitat:

Man erklärt auch Stalin oder Pol Pot nicht zu "großen Staatsmännern" - ist mir jedenfalls (außerhalb der MLPD) noch nicht untergekommen.

Warten wir noch ein paar Hundert Jahre ab.
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Trish:(
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Evilbert
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Beitrag(#1555192) Verfasst am: 14.10.2010, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:

Da hier eplizit von großen Staatsmänner in der Geschichte die Rede war sehe ich es andersrum. Meine und Xamos Verwendungsweise ist die übliche.



Rein faktisch sehe ich das auch so.


Das sollte man aber durchbrechen, sprich: Es nicht mehr so verwenden.
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jagy
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Beitrag(#1555200) Verfasst am: 14.10.2010, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:

Da hier eplizit von großen Staatsmänner in der Geschichte die Rede war sehe ich es andersrum. Meine und Xamos Verwendungsweise ist die übliche.



Rein faktisch sehe ich das auch so.


Das sollte man aber durchbrechen, sprich: Es nicht mehr so verwenden.


Das meine ich ja (teilweise): Heute wird das noch so verwendet, aber nur für die Vergangenheit. Und je weiter wir uns dem heute nähern, desto mehr nimmt diese Verwendungsweise ab. Gibt es einen der Staatsverbrecher des 20. Jhdts., den man heute noch als "großen Staatsmann" (von Anhängerkreisen mal abgesehen) betrachtet?
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Xamanoth
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Beitrag(#1555201) Verfasst am: 14.10.2010, 12:14    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:

Da hier eplizit von großen Staatsmänner in der Geschichte die Rede war sehe ich es andersrum. Meine und Xamos Verwendungsweise ist die übliche.



Rein faktisch sehe ich das auch so.


Das sollte man aber durchbrechen, sprich: Es nicht mehr so verwenden.

Der Begriff Groß ist eher so unklar und unpräzise, dass man ihn überhaupt nicht verwenden sollte. Und amn sollte sich endlich dazu durchdringen, dass Geschichte analytisch-deskribtiv betrachtet werden sollte, und nicht moralisch.
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Evilbert
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Beitrag(#1555203) Verfasst am: 14.10.2010, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
Gibt es einen der Staatsverbrecher des 20. Jhdts., den man heute noch als "großen Staatsmann" (von Anhängerkreisen mal abgesehen) betrachtet?


Jede Menge. Ich lege die Qualihürde für "Staatsverbrecher" womöglich aber auch viel zu niedrig, um jetzt schon diesbezüglich ernst genommen zu werden.
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jagy
Herb Derpington III.



Anmeldungsdatum: 26.11.2006
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Beitrag(#1555204) Verfasst am: 14.10.2010, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Und amn sollte sich endlich dazu durchdringen, dass Geschichte analytisch-deskribtiv betrachtet werden sollte, und nicht moralisch.


Das könnte man allerdings auch genau anderherum sehen: "Wer Weltgeschichte nicht als Kriminalgeschichte schreibt, ist ihr Komplize" (Deschner). Ich glaube nicht, dass die Geschichtsschreibung bis (ganz grob ca.) zum Ende des 19. Jhdts. an zu viel Moralisierung krankt.
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Evilbert
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Beitrag(#1555205) Verfasst am: 14.10.2010, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Und amn sollte sich endlich dazu durchdringen, dass Geschichte analytisch-deskribtiv betrachtet werden sollte, und nicht moralisch.


Du meinst jetzt also echt, Moral könne man aus einer historischen Analyse ausklammern?
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jagy
Herb Derpington III.



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Beiträge: 7275

Beitrag(#1555206) Verfasst am: 14.10.2010, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Gibt es einen der Staatsverbrecher des 20. Jhdts., den man heute noch als "großen Staatsmann" (von Anhängerkreisen mal abgesehen) betrachtet?


Jede Menge. Ich lege die Qualihürde für "Staatsverbrecher" womöglich aber auch viel zu niedrig, um jetzt schon diesbezüglich ernst genommen zu werden.


Hast Du mal ein Beispiel?
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Evilbert
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Beitrag(#1555209) Verfasst am: 14.10.2010, 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

jagy hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Gibt es einen der Staatsverbrecher des 20. Jhdts., den man heute noch als "großen Staatsmann" (von Anhängerkreisen mal abgesehen) betrachtet?


Jede Menge. Ich lege die Qualihürde für "Staatsverbrecher" womöglich aber auch viel zu niedrig, um jetzt schon diesbezüglich ernst genommen zu werden.


Hast Du mal ein Beispiel?



Damit meine ich eigentlich, dass nicht nur extrem krasse Typen wie Hitler, Stalin, Pol Pot etc. als "Staatsverbrecher" zu werten sind, sondern gewissermassen auch Bush. Oder FJS, Barschel, Honecker, Ulbricht u.v.a.m.
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