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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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 (#1080662) Verfasst am: 05.09.2008, 00:12 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Abgelehnt - Agnosts zusammenfassung scheint mir informativer und ich hab nicht ewig Zeit  |
Agnosts Zusammenfassung ist aber(no offence) so weit gekürzt das sie wichtige Sachen auslässt. |
Kein Problem, war nur als Einstieg ins Hochparterre eines sehr komplexen Theorie-Gebäudes gedacht.
Keynes in so kurzen Worten zu skizziern kann nur fragmentarisch sein.
Agnost
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1080810) Verfasst am: 05.09.2008, 12:00 Titel: |
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Der erste Stock, könnte folgender Link sein, der herausschält, warum der Keynesianismus abgedankt hat. Möglicherweise sind einige Elemente von ihm aufgreifbar, mehr jedoch ist nicht drin.
http://www.geocities.com/kleineba/keynsian.htm
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1080856) Verfasst am: 05.09.2008, 13:29 Titel: |
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http://www.geocities.com/kleineba/keynsian.htm
| Zitat: | Manche Keynesianer scheinen heute etwas umweltbewusster geworden zu sein. Aber die wahre ökologische Lektion haben sie nicht gelernt. Was sie alles fordern ist, kurz gefasst, „nachhaltiges" Wachstum. Sie halten weiteres Wirtschaftswachstum für notwendig, um Umweltschutz finanzieren zu können. Aber nachhaltiges Wachstum ist ein Widerspruch in sich, ein schwarzer Schimmel. Eine Politik für das Ziel nachhaltiges Wirtschaften, das möglich ist, bedeutet heute zumindest für die hoch industrialisierten Länder eine wirtschaftliche Schrumpfung. Keine Erhöhung, sondern eine Reduzierung der effektiven Nachfrage ist notwendig. (Diese Sicht der Nachhaltigkeit habe ich an anderer Stelle ausführlich begründet; siehe Sarkar 2001). Sogar eine Teilnehmerin an der in der Einleitung erwähnten ILO-Podiumsdiskussion hat das verstanden. Als sie die keynesianischen Empfehlungen der namhaften Ökonomen anhörte, sagte sie:
„Die Ironie der Lage ist, dass die USA, Europa, Japan – wir alle – denken, dass wir irgendwie den Konsum steigern müssen. Aber ... wir überkonsumieren doch die Ressourcen der Welt. ... Den Ausweg aus der Krise [Rezession] in Mehr-Einkaufen zu sehen, ändert die Richtung nicht, die langfristige Richtung der grundlegenden Wirtschaftspolitik. Die Frage ist doch: wie können wir nachhaltig wirtschaften?" (IHT vom 7.11.2001) |
Ich würde gerne diesen kleinen Ausschnitt diskutieren.
Den hier wird Wachstum, wie übrigens bei den meisten Wirtschaftsphilosophen immer noch kammeralistisch, also quantitativ betrachtet und nicht qualitativ.
Wir müssen lernen intelligenter zu "verbrauchen", das heisst, dass wir immer weniger "natürliche" Ressourcen benötigen um unsere kommenden Bedürfnisse zu befriedigen.
Wirtschaftswachstum welches wir in den nächsten 20-25 Jahre wohl nur schon deshalb brauchen werden, weil eine Umstellung auf "nahezu 0 Wachstum" per sofort zu so extremen Verteilkämpfen führen würde, das Kriege und Bürgerkriege nicht ausblieben, kann aber durch "qualitiatives Wachstum" erreicht werden.
Als einige Beispiele nenne ich Investitionen in eine bessere Abfallbeseitigung oder Abfallverwertung.
Investitionen gegen kommende Hochwasser-Ereignisse usw.
Da ich nicht an Planwirtschaft glaube, da ich nicht an die Kraft von Eliten glaube, sehe ich keinen sozialistischen Weg.
Ich sehe den Weg über eine demokratisierte, regulierte und somit nur bedingt kapitalistische Marktwirtschaft.
Agnost
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1081020) Verfasst am: 05.09.2008, 17:23 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Ich würde gerne diesen kleinen Ausschnitt diskutieren.
Den hier wird Wachstum, wie übrigens bei den meisten Wirtschaftsphilosophen immer noch kammeralistisch, also quantitativ betrachtet und nicht qualitativ.
Wir müssen lernen intelligenter zu "verbrauchen", das heisst, dass wir immer weniger "natürliche" Ressourcen benötigen um unsere kommenden Bedürfnisse zu befriedigen.
Wirtschaftswachstum welches wir in den nächsten 20-25 Jahre wohl nur schon deshalb brauchen werden, weil eine Umstellung auf "nahezu 0 Wachstum" per sofort zu so extremen Verteilkämpfen führen würde, das Kriege und Bürgerkriege nicht ausblieben, kann aber durch "qualitiatives Wachstum" erreicht werden.
Als einige Beispiele nenne ich Investitionen in eine bessere Abfallbeseitigung oder Abfallverwertung.
Investitionen gegen kommende Hochwasser-Ereignisse usw.
Agnost |
In diesem Bereich meine volle Zustimmung.
Die Politik, "Hauptsache der Schornstein raucht", ist mehr als verderblich, er führt langfristig zwangsläufig in die Katastrophe. Es war und ist die Haltung der traditionellen bürgerlichen Parteien. Daher kam es ja auch zur Gründung der Umweltschutzbünde sowie der Grünen.
Der Keynesianismus hat darauf keine Antwort, mit ein Grund warum er abgehalftert ist.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1081369) Verfasst am: 06.09.2008, 02:37 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Ich würde gerne diesen kleinen Ausschnitt diskutieren.
Den hier wird Wachstum, wie übrigens bei den meisten Wirtschaftsphilosophen immer noch kammeralistisch, also quantitativ betrachtet und nicht qualitativ.
Wir müssen lernen intelligenter zu "verbrauchen", das heisst, dass wir immer weniger "natürliche" Ressourcen benötigen um unsere kommenden Bedürfnisse zu befriedigen.
Wirtschaftswachstum welches wir in den nächsten 20-25 Jahre wohl nur schon deshalb brauchen werden, weil eine Umstellung auf "nahezu 0 Wachstum" per sofort zu so extremen Verteilkämpfen führen würde, das Kriege und Bürgerkriege nicht ausblieben, kann aber durch "qualitiatives Wachstum" erreicht werden.
Als einige Beispiele nenne ich Investitionen in eine bessere Abfallbeseitigung oder Abfallverwertung.
Investitionen gegen kommende Hochwasser-Ereignisse usw.
Agnost |
In diesem Bereich meine volle Zustimmung.
Die Politik, "Hauptsache der Schornstein raucht", ist mehr als verderblich, er führt langfristig zwangsläufig in die Katastrophe. Es war und ist die Haltung der traditionellen bürgerlichen Parteien. Daher kam es ja auch zur Gründung der Umweltschutzbünde sowie der Grünen.
Der Keynesianismus hat darauf keine Antwort, mit ein Grund warum er abgehalftert ist. |
das ist eher den äußeren Umständen geschuldet. Wenn der technische Fortschritt nun einmal der Wirtschaftswachstum davonrennt und weiter an dem35-40h-Woche festgehalten wird ist die Konsequenz nun einmal Massenarbeitslosigkeit
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1081384) Verfasst am: 06.09.2008, 04:03 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Ich würde gerne diesen kleinen Ausschnitt diskutieren.
Den hier wird Wachstum, wie übrigens bei den meisten Wirtschaftsphilosophen immer noch kammeralistisch, also quantitativ betrachtet und nicht qualitativ.
Wir müssen lernen intelligenter zu "verbrauchen", das heisst, dass wir immer weniger "natürliche" Ressourcen benötigen um unsere kommenden Bedürfnisse zu befriedigen.
Wirtschaftswachstum welches wir in den nächsten 20-25 Jahre wohl nur schon deshalb brauchen werden, weil eine Umstellung auf "nahezu 0 Wachstum" per sofort zu so extremen Verteilkämpfen führen würde, das Kriege und Bürgerkriege nicht ausblieben, kann aber durch "qualitiatives Wachstum" erreicht werden.
Als einige Beispiele nenne ich Investitionen in eine bessere Abfallbeseitigung oder Abfallverwertung.
Investitionen gegen kommende Hochwasser-Ereignisse usw.
Agnost |
In diesem Bereich meine volle Zustimmung.
Die Politik, "Hauptsache der Schornstein raucht", ist mehr als verderblich, er führt langfristig zwangsläufig in die Katastrophe. Es war und ist die Haltung der traditionellen bürgerlichen Parteien. Daher kam es ja auch zur Gründung der Umweltschutzbünde sowie der Grünen.
Der Keynesianismus hat darauf keine Antwort, mit ein Grund warum er abgehalftert ist. |
das ist eher den äußeren Umständen geschuldet. Wenn der technische Fortschritt nun einmal der Wirtschaftswachstum davonrennt und weiter an dem35-40h-Woche festgehalten wird ist die Konsequenz nun einmal Massenarbeitslosigkeit |
Sorry, das ich jetzt nur zitiere und verzeiht Tip- und Gramatikfehler,ich bin müde;
aber DeHerg, da musst du schon genauer werden;
Denn wenn jeder Mensch vom Tage seiner Geburt an Anteil an den Produktivkräften (Computer und Maschinen und Werkzeuge) hätte, müssten wir alle tatsächlich weniger hart körperlich arbeiten.
Die Intellektuelle Notwendigkeit und der dadurchaufzubringende Zeitaufwand zum Wissensaustausch würde wohl kaum geringer werden.
Wer nun aber die notwendige intellektuelle Arbeit nicht leisten könnte, kann das, wenn der dies Körper erlaubt, das durch körperliche Arbeit kompensieren.
Ich für meinen Teil bin sehr froh, dass es Klempner, Müllabführer, Sekretärinnen und Krankenschwestern gibt, da ich keine dieser Arbeiten gut verrichten könnte.
Wer nun aber weder solche Tätigkeiten, noch administrativ-intellektuelle Tätigkeiten leisten kann, der hat doch auch ein Recht und zwar durch die reine Tatsache, dass er/sie lebt, "mitgenommen" zu werden.
Computer, Roboter und Maschinen haben den Menschen, den Tieren, den Pflanzen und generell der Welt zu dienen.
Wenn sie uns Menschen und den Rest der Welt zu Sklaven machen, sind wir Menschen, die Erfinder der Computer. Roboter und Maschinen doch absolute Vollidioten.
Offengestanden ist mir Scheissegal wie reich der reichste Mensch der Welt ist, wenn der ärmste Mensch und der Rest der Welt nicht unter diesem Reichtum leiden müssen.
Ich unterscheide darum zwischen Steinreichen und Stinkreichen.
Der Steinreiche liebt es zwar reich zu sein, aber es macht ihm nix aus, wenn alle anderen auch reich sind, der Stinkreiche aber lebt davon, dass alle anderen oder die meisten ärmer sind als er.
Sinnvolle Wirtschaftspolitk bedeutet:
Zurückbindung der Stinkreichen.
Das ist nur durch "Gesellschaftliche Regelung* des Wettbewerbes möglich. Totaler Wettbewerb führt nur zum frühzeitigem Untergang der gesammten Menschheit.
Solidarischer Wettbewerb verzichtet auf die totale Vernichtung der schwächeren Wettbewerber.
Es geht nicht darum, dass der beste alles bekommt,
sondern dass der beste relativ am meisten bekommt
und der Schwächste immer noch genug bekommt,
dass er ein würdiges Leben führen kann.
Das ist was der junge Marx wollte.
Ich glaube nicht, dass dies über Planwirtschaft möglich ist.
Ich bin überzeugt, das solidarisch-demokratisch regulierte Marktwirtschaft das leisten kann.
Kapitalistisch ist diese Ordnung nur insofern, dass sie ehrlich erworbenes Eigentum schützt und nicht durch willkürliche Steuern stiehlt.
Dieser genau definierte Eigentumschutz ist nötig um Trittbrettfahrer und Schmarotzer zurück zu binden.
Der Sinn des Lebens ist das Leben.
Agnost
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
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| (#1081418) Verfasst am: 06.09.2008, 10:36 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Ich würde gerne diesen kleinen Ausschnitt diskutieren.
Den hier wird Wachstum, wie übrigens bei den meisten Wirtschaftsphilosophen immer noch kammeralistisch, also quantitativ betrachtet und nicht qualitativ.
Wir müssen lernen intelligenter zu "verbrauchen", das heisst, dass wir immer weniger "natürliche" Ressourcen benötigen um unsere kommenden Bedürfnisse zu befriedigen.
Wirtschaftswachstum welches wir in den nächsten 20-25 Jahre wohl nur schon deshalb brauchen werden, weil eine Umstellung auf "nahezu 0 Wachstum" per sofort zu so extremen Verteilkämpfen führen würde, das Kriege und Bürgerkriege nicht ausblieben, kann aber durch "qualitiatives Wachstum" erreicht werden.
Als einige Beispiele nenne ich Investitionen in eine bessere Abfallbeseitigung oder Abfallverwertung.
Investitionen gegen kommende Hochwasser-Ereignisse usw.
Agnost |
In diesem Bereich meine volle Zustimmung.
Die Politik, "Hauptsache der Schornstein raucht", ist mehr als verderblich, er führt langfristig zwangsläufig in die Katastrophe. Es war und ist die Haltung der traditionellen bürgerlichen Parteien. Daher kam es ja auch zur Gründung der Umweltschutzbünde sowie der Grünen.
Der Keynesianismus hat darauf keine Antwort, mit ein Grund warum er abgehalftert ist. |
das ist eher den äußeren Umständen geschuldet. Wenn der technische Fortschritt nun einmal der Wirtschaftswachstum davonrennt und weiter an dem35-40h-Woche festgehalten wird ist die Konsequenz nun einmal Massenarbeitslosigkeit |
Sorry, das ich jetzt nur zitiere und verzeiht Tip- und Gramatikfehler,ich bin müde;
aber DeHerg, da musst du schon genauer werden;
Denn wenn jeder Mensch vom Tage seiner Geburt an Anteil an den Produktivkräften (Computer und Maschinen und Werkzeuge) hätte, müssten wir alle tatsächlich weniger hart körperlich arbeiten.
Die Intellektuelle Notwendigkeit und der dadurchaufzubringende Zeitaufwand zum Wissensaustausch würde wohl kaum geringer werden.
Wer nun aber die notwendige intellektuelle Arbeit nicht leisten könnte, kann das, wenn der dies Körper erlaubt, das durch körperliche Arbeit kompensieren. |
Ich zitiert mal nur bis hier da danach irgendwie der Bezug fehlt.
OK genauere Erklärung:Wirtschaftswachstum=Steigerung des realen(inflationsbereinigtem) BIP
reales BIP=der Wert aller in einem Land produzierten Waren und Dienstleistungen
durch technischen Fortschritt erhöht sich die Menge an Waren und Dienstleistungen die Pro Person*Zeiteinheit produziert/erbracht werden können(zB durch: (halb)automatisierte Warenproduktion, Haarschneidemaschienen bei Friseuren, CAD bei Ingeneuren usw....)
Wenn die Personen dann genauso lange Arbeiten wie vorher werden bei gleichem BIP(oder geringerem Wachstum des BIP als techn Fortschritt) weniger Personen zur Erbringung der Leistung benötigt->Massenarbeitslosigkeit
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Peter H.
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| (#1081459) Verfasst am: 06.09.2008, 11:59 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube nicht, dass dies über Planwirtschaft möglich ist.
Agnost |
Bis jetzt haben lediglich unterentwickelte Staaten ökonomische Klimmzüge via Planwirtschaft versucht und sich dabei verrenkt oder verhoben. Manche wie Kuba halten sich indes am "Reck". Wie nun eine Planwirtschaft in einem hochindustrialisierten Staat aussehen würde, das wissen wir nicht.
("den Geschmack des Puddings stellt man am besten dadurch fest, in dem man ihn ißt, wie die Engländer zu sagen pflegen)
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
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| (#1081482) Verfasst am: 06.09.2008, 12:45 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Ich glaube nicht, dass dies über Planwirtschaft möglich ist.
Agnost |
Bis jetzt haben lediglich unterentwickelte Staaten ökonomische Klimmzüge via Planwirtschaft versucht und sich dabei verrenkt oder verhoben. Manche wie Kuba halten sich indes am "Reck". Wie nun eine Planwirtschaft in einem hochindustrialisierten Staat aussehen würde, das wissen wir nicht. |
dabei ist (wie ich finde) Überschuss-Planwirtschaft(wenn auch eine weniger zentralisierte) gerade für unterentwickelte Staaten(die noch nicht die Kapitaldecke aufgebaut haben um am internationlen Markt zu bestehen) das Mittel der Wahl(Bedarfsstrukturen noch relativ überschaubar).
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Peter H.
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| (#1081500) Verfasst am: 06.09.2008, 13:14 Titel: |
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| Wer die ursprüngliche Akkumulation überweinden möchte, der kann nicht gleichzeitig großartig demokratisch sein, das schließt sich mehr oder minder aus. Auch ist es so, dass für eine effiziente Planwirtschaft viel EDV erforderlich ist, was wenig entwicvkelten Staaten kaum besitzen. Von der geringen Bildung, die in unterentwickelten Staaten an der Tagesordnung ist, will ich erst garnicht sprechen. Auch die Tatsache, dass Bauern, in die Proletarisierung reingebracht, meist recht sperrig sind, sei nur mal so en passant erwähnt.
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DeHerg
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| (#1081524) Verfasst am: 06.09.2008, 13:42 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Auch ist es so, dass für eine effiziente Planwirtschaft viel EDV erforderlich ist, was wenig entwicvkelten Staaten kaum besitzen. |
abhängig je nachdem für welche Raumgröße man plant(deswegen sprach ich mich für unterentwickelte Staaten zunächst für eine dezentralere lokale Planung aus(die ihre lokalen Überschüsse verkauft um mit dem Erlös ua eine Infrastruktur aufzubauen die eine etwas zentralere Planung erlaubt))
| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Von der geringen Bildung, die in unterentwickelten Staaten an der Tagesordnung ist, will ich erst garnicht sprechen. |
gerade da haben Planwirtschaften eine ihrer Stärken(da es sich um etwas einheitliches handelt dessen Bedarf relativ einfach zu ermitteln ist)
| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Auch die Tatsache, dass Bauern, in die Proletarisierung reingebracht, meist recht sperrig sind, sei nur mal so en passant erwähnt. |
alles eine Frage der sichtbaren Bedürfnisbefriedigung/Arbeitserleichterung(weswegen die Anschaffung von Landmaschinen und deren Unterhaltsstruktur wohl als erstes auf der Prioritätenliste eines solchen frühen Agrarstaates stehen sollte). Auch sollten wirklich nur Überschüsse zum Aufbau verwendet/Verkauft werden, alles andere führt zu Katastrophen wie dem großen Sprung nach vorn oder den Russischen Hungersnöten zur Zeit deren Industrialisierung.
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Peter H.
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| (#1081595) Verfasst am: 06.09.2008, 15:10 Titel: |
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Der große Sprung nach Vorne war eine echte Katastrophe. Bei der SU war`s vielschichtiger, da gab es auch massiven Widerstand durch die Kulaken, die u.a. Vieh schlachteten, Ernte zurückhielten oder aber vernichteten u.a.m.
Bildung in unterentwickelten Staaten. Natürlich eignet sich hierfür besonders die Planwirtschaft. Doch um von quasi Null auf Bildung zu gelangen, braucht es Zeit. Wissen kann nicht über Nacht erworben werden, da gehn schon mal einige Jahre drauf, die so was wie ne Durststrecke dann sind. Danach zahlt sich Bildung allerdings aus, siehe Kuba.
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Agnost
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Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1081963) Verfasst am: 06.09.2008, 23:17 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: |
OK genauere Erklärung:Wirtschaftswachstum=Steigerung des realen(inflationsbereinigtem) BIP
reales BIP=der Wert aller in einem Land produzierten Waren und Dienstleistungen
durch technischen Fortschritt erhöht sich die Menge an Waren und Dienstleistungen die Pro Person*Zeiteinheit produziert/erbracht werden können(zB durch: (halb)automatisierte Warenproduktion, Haarschneidemaschienen bei Friseuren, CAD bei Ingeneuren usw....)
Wenn die Personen dann genauso lange Arbeiten wie vorher werden bei gleichem BIP(oder geringerem Wachstum des BIP als techn Fortschritt) weniger Personen zur Erbringung der Leistung benötigt->Massenarbeitslosigkeit |
In welcher "Wärung" wird nun das BIP resp. das effektive Wirtschaftswachstum gemessen?
In Geld.
Geld ist aber schon lange nur noch "Vertrauen in die sie emitierende Volkswirtschaft".
Was heisst das nun: Wenn wir bereit sind für künstlerische Tätigkeiten Geld auszugeben, steigt der Anteil der Kunst am BIP an und das ohne das in absoluten Zahlen andere Teilbereiche schrumpfen.
Im Moment erleben wir, dass durch die IT-Revolution für Musik immer weniger bezahlt wird. Es wird nicht weniger Musik hergestellt und nicht weniger gehört aber das BIP reduziert sich um diesen Gratiskonsum.
Da nun aber der Energie- und Rohstoffanteil an einer CD nicht 100% des Preises einer CD ausmacht, schrumpft die Wirtschaft auch um den Teil, der nicht umweltschädlich ist.
Wenn ich also sage, dass wir in den nächsten Jahren mehr "qualitatives" Wirtschaftswachstum generieren sollten um uns auf eine kommende "Nahezu 0 Wachstumswirtschaft" vorzubereiten, meine ich dass wir mehr "imaterielle Güter und Dienstleistungen" "kaufen" sollen.
So ist ein wachsendes BIP bei sinkendem Ressourchen Verbrauch möglich.
Wie soll das bezahlt werden. ohne die Geldmenge übermässig auszuweiten?
Nun ja, die Geldmenge allein reicht ja nie und nimmer aus alle Rechnungen zu bezahlen.
Das Geheimnis liegt in der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes.
Und die kann natürlich erhöht werden.
Wichtig ist nur dass durch Regulierung der Märkte verhindert wird, dass die Erhöhung der Umlaufsgeschwindigkeit mehr Resourcen und Energie konsumiert wird.
Wie liesse sich das kontrollieren?
Indem man das BIP nicht nur in Geld ausdrückt, sondern in verbrauchten Resourcen und Energie.
Agnost
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1082004) Verfasst am: 07.09.2008, 00:12 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Das Geheimnis liegt in der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes.
Und die kann natürlich erhöht werden.
Agnost |
Auf Grund der technischen Revolution und des tendenziellen Falls der Profitrate erhöht sich zusehens die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes durch beschleunigte Warenzirkulation.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
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| (#1082011) Verfasst am: 07.09.2008, 00:24 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: |
OK genauere Erklärung:Wirtschaftswachstum=Steigerung des realen(inflationsbereinigtem) BIP
reales BIP=der Wert aller in einem Land produzierten Waren und Dienstleistungen
durch technischen Fortschritt erhöht sich die Menge an Waren und Dienstleistungen die Pro Person*Zeiteinheit produziert/erbracht werden können(zB durch: (halb)automatisierte Warenproduktion, Haarschneidemaschienen bei Friseuren, CAD bei Ingeneuren usw....)
Wenn die Personen dann genauso lange Arbeiten wie vorher werden bei gleichem BIP(oder geringerem Wachstum des BIP als techn Fortschritt) weniger Personen zur Erbringung der Leistung benötigt->Massenarbeitslosigkeit |
In welcher "Wärung" wird nun das BIP resp. das effektive Wirtschaftswachstum gemessen?
In Geld.
Geld ist aber schon lange nur noch "Vertrauen in die sie emitierende Volkswirtschaft". |
wenn sich das ändert hat man Inflation oder Deflation und die werden ja grade aus dem realen BIP herausgerechnet | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Was heisst das nun: Wenn wir bereit sind für künstlerische Tätigkeiten Geld auszugeben, steigt der Anteil der Kunst am BIP an und das ohne das in absoluten Zahlen andere Teilbereiche schrumpfen. |
Das bleibt trotzdem ein Wachstum(da insgesamt mehr Güter+Dienstleistungen erbracht werden).
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Im Moment erleben wir, dass durch die IT-Revolution für Musik immer weniger bezahlt wird. Es wird nicht weniger Musik hergestellt und nicht weniger gehört aber das BIP reduziert sich um diesen Gratiskonsum.
Da nun aber der Energie- und Rohstoffanteil an einer CD nicht 100% des Preises einer CD ausmacht, schrumpft die Wirtschaft auch um den Teil, der nicht umweltschädlich ist. |
oh es wird weiiit mehr Musik hergestellt. Das fällt nur nicht auf weil die Reproduktionskosten der neuen Herstellungsmethode(C&P) nahe 0 sind. Deshalb haben wir was die durchschnittlichen Preise auf dem Musikmarkt angeht eine beachtliche Deflation(die durchschnittliche CD im Warenkorb verliert an wert). Und was machen wir mit Deflationen? Richtig, wir rechnen sie aus dem realen BIP heraus.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich also sage, dass wir in den nächsten Jahren mehr "qualitatives" Wirtschaftswachstum generieren sollten um uns auf eine kommende "Nahezu 0 Wachstumswirtschaft" vorzubereiten, meine ich dass wir mehr "imaterielle Güter und Dienstleistungen" "kaufen" sollen. |
alles was ge- und verkauft wird(also auch Dienstleistungen) geht ins BIP ein, also nix mit 0-Wachstum
| Zitat: | So ist ein wachsendes BIP bei sinkendem Ressourchen Verbrauch möglich.
|
hab ich nie bestritten
| Zitat: | Wie soll das bezahlt werden. ohne die Geldmenge übermässig auszuweiten?
Nun ja, die Geldmenge allein reicht ja nie und nimmer aus alle Rechnungen zu bezahlen.
Das Geheimnis liegt in der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes.
Und die kann natürlich erhöht werden. |
da musst du Axo fragen das ist sein Gebiet, ich kann bloß hinzufügen das eine Senkung des Ginikoeffizienten das auch bewirken würde(wenn auch indirekter und daher weniger beeinflussbar)
| Zitat: | Wichtig ist nur dass durch Regulierung der Märkte verhindert wird, dass die Erhöhung der Umlaufsgeschwindigkeit mehr Resourcen und Energie konsumiert wird.
Wie liesse sich das kontrollieren?
Indem man das BIP nicht nur in Geld ausdrückt, sondern in verbrauchten Resourcen und Energie. |
nun da gibt es 2 Möglichkeiten
1.getrennt auflisten:das wird lustig zigtausend verschiedene Rohstoffe in Schwankungen und dann herauslesen wollen ob das nun ein Wachstum oder ein Rückgang ist 
2.zusammenfassen(addieren oder so):dafür brauchst du aber eine Einheit(denn jeder Physiklehrer geht mit einem Pendel auf dich los wenn du versuchst verschiedene Einheiten einfach zu addieren). Hmmm was könnte diese Einheit nur sein? Der monetäre Wert der Rohstoffe und Energie?  Das ist ja schon drin.
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DeHerg
nun schon länger Ranglos
Anmeldungsdatum: 28.04.2007
Beiträge: 6525
Wohnort: Rostock
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| (#1082013) Verfasst am: 07.09.2008, 00:28 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Das Geheimnis liegt in der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes.
Und die kann natürlich erhöht werden.
Agnost |
Auf Grund der technischen Revolution...erhöht sich zusehens die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes durch beschleunigte Warenzirkulation. |
das lass ich gelten
| Zitat: | | Auf Grund...des tendenziellen Falls der Profitrate erhöht sich zusehens die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes durch beschleunigte Warenzirkulation. |
das nicht
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Agnost
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.11.2006
Beiträge: 5618
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| (#1082030) Verfasst am: 07.09.2008, 02:11 Titel: |
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| DeHerg hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: | | DeHerg hat folgendes geschrieben: |
OK genauere Erklärung:Wirtschaftswachstum=Steigerung des realen(inflationsbereinigtem) BIP
reales BIP=der Wert aller in einem Land produzierten Waren und Dienstleistungen
durch technischen Fortschritt erhöht sich die Menge an Waren und Dienstleistungen die Pro Person*Zeiteinheit produziert/erbracht werden können(zB durch: (halb)automatisierte Warenproduktion, Haarschneidemaschienen bei Friseuren, CAD bei Ingeneuren usw....)
Wenn die Personen dann genauso lange Arbeiten wie vorher werden bei gleichem BIP(oder geringerem Wachstum des BIP als techn Fortschritt) weniger Personen zur Erbringung der Leistung benötigt->Massenarbeitslosigkeit |
In welcher "Wärung" wird nun das BIP resp. das effektive Wirtschaftswachstum gemessen?
In Geld.
Geld ist aber schon lange nur noch "Vertrauen in die sie emitierende Volkswirtschaft". |
wenn sich das ändert hat man Inflation oder Deflation und die werden ja grade aus dem realen BIP herausgerechnet | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Was heisst das nun: Wenn wir bereit sind für künstlerische Tätigkeiten Geld auszugeben, steigt der Anteil der Kunst am BIP an und das ohne das in absoluten Zahlen andere Teilbereiche schrumpfen. |
Das bleibt trotzdem ein Wachstum(da insgesamt mehr Güter+Dienstleistungen erbracht werden).
| Agnost hat folgendes geschrieben: | Im Moment erleben wir, dass durch die IT-Revolution für Musik immer weniger bezahlt wird. Es wird nicht weniger Musik hergestellt und nicht weniger gehört aber das BIP reduziert sich um diesen Gratiskonsum.
Da nun aber der Energie- und Rohstoffanteil an einer CD nicht 100% des Preises einer CD ausmacht, schrumpft die Wirtschaft auch um den Teil, der nicht umweltschädlich ist. |
oh es wird weiiit mehr Musik hergestellt. Das fällt nur nicht auf weil die Reproduktionskosten der neuen Herstellungsmethode(C&P) nahe 0 sind. Deshalb haben wir was die durchschnittlichen Preise auf dem Musikmarkt angeht eine beachtliche Deflation(die durchschnittliche CD im Warenkorb verliert an wert). Und was machen wir mit Deflationen? Richtig, wir rechnen sie aus dem realen BIP heraus.
| Agnost hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich also sage, dass wir in den nächsten Jahren mehr "qualitatives" Wirtschaftswachstum generieren sollten um uns auf eine kommende "Nahezu 0 Wachstumswirtschaft" vorzubereiten, meine ich dass wir mehr "imaterielle Güter und Dienstleistungen" "kaufen" sollen. |
alles was ge- und verkauft wird(also auch Dienstleistungen) geht ins BIP ein, also nix mit 0-Wachstum
| Zitat: | So ist ein wachsendes BIP bei sinkendem Ressourchen Verbrauch möglich.
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hab ich nie bestritten
| Zitat: | Wie soll das bezahlt werden. ohne die Geldmenge übermässig auszuweiten?
Nun ja, die Geldmenge allein reicht ja nie und nimmer aus alle Rechnungen zu bezahlen.
Das Geheimnis liegt in der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes.
Und die kann natürlich erhöht werden. |
da musst du Axo fragen das ist sein Gebiet, ich kann bloß hinzufügen das eine Senkung des Ginikoeffizienten das auch bewirken würde(wenn auch indirekter und daher weniger beeinflussbar)
| Zitat: | Wichtig ist nur dass durch Regulierung der Märkte verhindert wird, dass die Erhöhung der Umlaufsgeschwindigkeit mehr Resourcen und Energie konsumiert wird.
Wie liesse sich das kontrollieren?
Indem man das BIP nicht nur in Geld ausdrückt, sondern in verbrauchten Resourcen und Energie. |
nun da gibt es 2 Möglichkeiten
1.getrennt auflisten:das wird lustig zigtausend verschiedene Rohstoffe in Schwankungen und dann herauslesen wollen ob das nun ein Wachstum oder ein Rückgang ist
2.zusammenfassen(addieren oder so):dafür brauchst du aber eine Einheit(denn jeder Physiklehrer geht mit einem Pendel auf dich los wenn du versuchst verschiedene Einheiten einfach zu addieren). Hmmm was könnte diese Einheit nur sein? Der monetäre Wert der Rohstoffe und Energie? Das ist ja schon drin. |
Ich bin echt zu müde und zu besoffen um Detail-Einsprüche zu formulieren, aber ich habe kein Problem damit, zu sagen, dass ich im Moment mit der Tendenz deines Postings kein grosses Problem habe.
Will sagen:
deine Einsprüche sind wertvoll obwohl ich sie nicht alle teile.
Agnost
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Agnost
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| (#1082035) Verfasst am: 07.09.2008, 02:20 Titel: wAS |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Agnost hat folgendes geschrieben: |
Das Geheimnis liegt in der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes.
Und die kann natürlich erhöht werden.
Agnost |
Auf Grund der technischen Revolution und des tendenziellen Falls der Profitrate erhöht sich zusehens die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes durch beschleunigte Warenzirkulation. |
Das ist nicht zwingend aber rational nachvollziebar.
Persönliches Aperçu:
Warum löst du intelligentes Kaulitzchen dich nicht endlich von den bolschewistischen Fesseln?
Du hast Humor, Geist und Einsteckvermögen.
Was hindert zum Marx, Engels und Bonifazius, dich von Hegel, Heiderggerr und Nietzsche zut trenen?
Agnost. der elende und elendige Rechthaber
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Peter H.
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| (#1082087) Verfasst am: 07.09.2008, 08:30 Titel: Re: wAS |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
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Ich sitze nicht am Tische Prassers! Im übrigen bin ich in keiner Partei, bewahre mir auch von daher meine eigenen Überlegungen. Natürlich schöpfe ich aus dem Brunnen des Marxismus, als Nichtprivilegierter wüßt ich allerdings keinen anderen bzw. besseren. Sollte der Kapitalismus auf einmal dauerhaft sozial und friedfertig sein, dann überleg ich mir noch mal meine Positionen. Doch da müßte mir die Realität - dieses Systems - genau eine solche Melodie vorspielen und die käme schon fast einem Perpetuum mobile gleich.
Alles zutreffend, was du über mich schreibst, doch ein Kaulitzchen bin ich mitnichten!
Zuletzt bearbeitet von Peter H. am 14.09.2008, 09:59, insgesamt einmal bearbeitet |
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Agnost
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| (#1082113) Verfasst am: 07.09.2008, 11:18 Titel: |
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Mit "dem Kapitalismus" muss sich nach meiner Meinung niemand "wirklich" versöhnen. Kaptitalismus ist für mich die Dominanz des Privateigentums und des Geldes über alle Lebensbereiche.
Marktwirtschaft und Kapitalismus sind keine kongruenten Begriffe. Es kann auch eine Marktwirtschaft zwischen privaten, komunalen, regionalen und staatlichen Körperschaften geben.
Private Körperschaften können auch Genossenschaften und Vereine sein. Privateigentum soll nur insofern geschützt sein, wie dieser Schutz als Gratifikation grösserer Leistungsbereitschaft einsatzfreudiger Menschen dient und diese vor der Willkür der "neidischen" Mehrheit und ihren Organen dient.
Agnost
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Peter H.
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| (#1082136) Verfasst am: 07.09.2008, 12:37 Titel: |
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Nix gegen eine Privatheit einer Genossenschaft, Vereine sowieso, nur sei gleich angemerkt, dass diese Privatheit eine andere als die z.B. einer AG ist. Sämtliche Genossenschaftler, von der Verbraucherg. mal abgesehen sind auch Arbeitende, während bei einer AG u.ä. die Eigner für sich, auf Kosten anderer arbeiten lassen. Letzeres ist schlichtweg Ausbeutung, ersteres zumindest vom Prinzip her nicht.
Und nun mal was ganz Konkretes zu den Genossenschaften. Bis in die 70-er Jahre hinein waren die allermeisten Molkereien Genossenschaften, danach wurden`s Aktiengesellschaften u.ä. Wir haben es also mit einem rückläufigen Prozess zu tun, ausgelöst durch die immer weiter um sich greifende Herrschaft einiger weniger Monopole. (Müllermilch, Südmilch etc.)
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Agnost
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Beiträge: 5618
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| (#1082153) Verfasst am: 07.09.2008, 13:00 Titel: |
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Die grösste Schweizerische Lebensversicherung "Rentenanstalt-Swiss Life" war bis weit in die 90er Jahre ein sehr erfolgreiche Genossenschaft.
Dann wurde sie zur "Professionalisierung" in eine AG umgewandelt (so wurde ich als Versicherter zum Aktionär) ich habe die Aktie dann 2000 im Top verkauft.
Aber kaum war die Rentenastalt professionalisiert wurde sie von der Geschäftsleitung "geschröpft".
Ein wunderbares Beispiel, das Neoliberales Shareholder-Value-Denken extrem destruktiv ist.
Aktiengesellschaften aber noch schlimmer Trusts nach britischem Recht sind tatsächlich strengstens zu regulieren.
Die Organhaftung solcher Gesellschaften sollte massivst ausgeweitet werden.
Dies würde Aktiengesellschaften und Trusts massiv zurückdrängen.
Agnost
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Peter H.
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Beiträge: 9751
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| (#1082165) Verfasst am: 07.09.2008, 13:20 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Aktiengesellschaften aber noch schlimmer Trusts nach britischem Recht sind tatsächlich strengstens zu regulieren.
Die Organhaftung solcher Gesellschaften sollte massivst ausgeweitet werden.
Dies würde Aktiengesellschaften und Trusts massiv zurückdrängen.
Agnost |
Wer soll das aber einführen, wo doch so ein neoliberaler Staat deren ausgemachter Sachwalter ist?
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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| (#1082180) Verfasst am: 07.09.2008, 13:39 Titel: Re: wAS |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: |
Warum löst du intelligentes Kaulitzchen dich nicht endlich von den bolschewistischen Fesseln? |
| Peter H. hat folgendes geschrieben: |
Ich sitze nicht am Tische Prassers! Im übrigen bin ich in keiner Partei, bewahre mir auch von daher meine eigenen Überlegungen. Natürlich schöpfe ich aus dem Brunnen des Marxismus, als Nichtprivilegierter wüßt ich allerdings keinen anderen bzw. besseren. Sollte der Kapitalismus auf einmal dauerhaft sozial und friedfertig sein, dann überleg ich mir noch mal meine Positionen. Doch da müßte mir die Realität - dieses Systems - genau eine solche Melodie vorspielen und die käme schon fast einem Perpetuum mobile gleich.
|
Nur muß Marx eben nicht der allseeligmachende Weisheitsbrunnen zur Befreiung vom Kapitalismus sein,
obwohl man ne Menge Wissen über den Gegner aus den marxschen Betrachtungen desselben schöpfen kann.
und wie Agnost m.E. sehr treffend bemerkt könnte man sich die Sache mit der Marktwirtschaft
auch erstmal ne Weile ohne deren Geißel Kapitalismus betrachten,
bevor man zu weiteren Reformen schreitet - sofern sie dann noch erforderlich sind.
Immerhin wäre das besser als gar nichts zu machen und den Kapitalismus weiter über alles
und jeden herrschen zu lassen.
Jede grundlegende Reform der Gesellschaft braucht ne Menge Befürworter und Kapitalismusgegner
findest Du zur Zeit in wachsender Zahl an fast jeder erdenklichen Ecke der Gesellschaft,
Marxismusbefürworter hingegen nur sehr wenige.
Einen Schritt auf dem Weg zu gehen welcher - spätere Notwendigkeit vorrausgesetzt - ebensogut
immer noch zu Sozialismus führen kann,
ist m.E. besser als stille zu halten und zuzusehen wie die Gesellschaft mit Volldampf zurück zum
Feudalismus in globalem Ausmaß auf industriellem Level schwenkt.
vom Kapitalismus befreite Menschen würden in jedem Falle offenere Ohren für den nächsten,
von Dir favorisierten Schritt haben - sofern Du selbst und/oder irgendwer ihn dann überhaupt noch favorisierst.
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 07.09.2008, 13:47, insgesamt einmal bearbeitet |
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
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Wohnort: Thüringen
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| (#1082183) Verfasst am: 07.09.2008, 13:43 Titel: |
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| Agnost hat folgendes geschrieben: | Die grösste Schweizerische Lebensversicherung "Rentenanstalt-Swiss Life" war bis weit in die 90er Jahre ein sehr erfolgreiche Genossenschaft.
Dann wurde sie zur "Professionalisierung" in eine AG umgewandelt (so wurde ich als Versicherter zum Aktionär) ich habe die Aktie dann 2000 im Top verkauft.
Aber kaum war die Rentenastalt professionalisiert wurde sie von der Geschäftsleitung "geschröpft".
Ein wunderbares Beispiel, das Neoliberales Shareholder-Value-Denken extrem destruktiv ist.
Aktiengesellschaften aber noch schlimmer Trusts nach britischem Recht sind tatsächlich strengstens zu regulieren.
Die Organhaftung solcher Gesellschaften sollte massivst ausgeweitet werden.
Dies würde Aktiengesellschaften und Trusts massiv zurückdrängen.
Agnost |
Auch wenns mir schwer fällt gerade Dir diese Frage zu stellen ->
Ist es nicht so - das vor allem Menschen wie Du mit dem Verkauf ihrer Anteilschaft
dem individuellen Profit zuliebe den Weg für diese Destruktivität bereitet haben?
Jetzt nachdem Du Deinen Teil der Kontrolle verkauft hast rufst Du nach staatlicher Kontrolle?
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
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Peter H.
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1082283) Verfasst am: 07.09.2008, 17:43 Titel: Re: wAS |
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| AXO hat folgendes geschrieben: |
Nur muß Marx eben nicht der allseeligmachende Weisheitsbrunnen zur Befreiung vom Kapitalismus sein,
obwohl man ne Menge Wissen über den Gegner aus den marxschen Betrachtungen desselben schöpfen kann.
und wie Agnost m.E. sehr treffend bemerkt könnte man sich die Sache mit der Marktwirtschaft
auch erstmal ne Weile ohne deren Geißel Kapitalismus betrachten,
bevor man zu weiteren Reformen schreitet - sofern sie dann noch erforderlich sind.
|
Zweierlei Fragen zunächst mal, stellen sich hierfür:
1. Wer sind die Eigner der Produktionsmittel?
2. Wo gibt es in der Praxis, in der Geschichte der Menschheit entsprechende Beispiele?
Solange das nicht hieb,- u. stichfest abgeklärt ist, bleibt`s Geschwurbel.
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PataPata
Agnostiker und Pataphysiker
Anmeldungsdatum: 05.11.2007
Beiträge: 2977
Wohnort: Toscana
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| (#1082286) Verfasst am: 07.09.2008, 17:46 Titel: Re: wAS |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | 2. Wo gibt es in der Praxis, in der Geschichte der Menschheit entsprechende Beispiele?
Solange das nicht hieb,- u. stichfest abgeklärt ist, bleibt`s Geschwurbel. |
Kann man in einer neuen Zeit nicht auch neue Wege beschreiten ?
_________________
Alles denkbare ist real
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Peter H.
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Anmeldungsdatum: 24.06.2007
Beiträge: 9751
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| (#1082292) Verfasst am: 07.09.2008, 18:03 Titel: Re: wAS |
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| Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Kann man in einer neuen Zeit nicht auch neue Wege beschreiten ? |
Wenn`s genügend Menschen mitmachen evtl, sofern ein Grundkonzept besteht, das plausibel erscheint.
Bleiben trotzdem wiederum 2 Fragen:
1. wer soll der Adressat dieses Weges sein?
2. die Eigentumsfrage ist vorher zu klären. Die Fabriken, Banken usw. gehören ja nun mal nicht sich selbst bzw. einen Herrn und Frau Niemand. Das mag sich recht platt anhören, ist aber dennoch von großer Bedeutung, es geht hierbei immerhin ums "Eingemachte", da gibt es also kein Wegducken.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
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Wohnort: Thüringen
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| (#1082301) Verfasst am: 07.09.2008, 18:35 Titel: |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | AXO hat folgendes geschrieben: |
Nur muß Marx eben nicht der allseeligmachende Weisheitsbrunnen zur Befreiung vom Kapitalismus sein,
obwohl man ne Menge Wissen über den Gegner aus den marxschen Betrachtungen desselben schöpfen kann.
und wie Agnost m.E. sehr treffend bemerkt könnte man sich die Sache mit der Marktwirtschaft
auch erstmal ne Weile ohne deren Geißel Kapitalismus betrachten,
bevor man zu weiteren Reformen schreitet - sofern sie dann noch erforderlich sind.
|
Zweierlei Fragen zunächst mal, stellen sich hierfür:
1. Wer sind die Eigner der Produktionsmittel?
2. Wo gibt es in der Praxis, in der Geschichte der Menschheit entsprechende Beispiele?
Solange das nicht hieb,- u. stichfest abgeklärt ist, bleibt`s Geschwurbel. |
Agnostiker sagts ja schon - wenn alles bisherige nunmal ganz offensichtlich nicht weiter
als bis hier geführt hat,
bleibt einen quasi gar keine Chance als sich auf Neuland zu begeben - auch wenns zunächst
schwer fällt sich das auch nur vorzustellen 
Anders als auf diese Weise sind wir ja auch nicht "von den Palmen runter" gekommen
Zur Frage des Eigentums an Produktionsmitteln -> Meine persönliche Meinung dazu ist
den bisherigen Mix erstmal beizubehalten = Privateigentum wo`s nützlich ist und
aufgrund der Größe/Streuung nicht zu schädlichen Machtpotentialen kommt.
Jegliches Klein - und Kleinstgewerbe also - vor allem Gründer - da von deren Engagement
der wirtschaftliche und damit gesellschaftliche Fortschritt elementar abhängt und Visionen zu realiseren
nur sehr schwer mit Teamentscheidungen vereinbar sind.
Genossenschaftliches Eigentum auf der nächsten Ebene (derzeitiger Mittestand also) um die
von den Kleinen erarbeiteten Innovationen auf breiterer Ebene - dann auch bereits mittels
belegschaftseigenen Produktionsmitteln umzusetzen.
Und für die industrielle Massenproduktion Großbetriebe deren Anteilsschaft entweder durch
gesellschaftlich extrem breit gestreutes Aktienkapital geregelt wird oder aber in 100%iger
Staats-/Gesellschaftseigenerschaft sind - was aber eine grundsätzlich überarbeitete demokratische
Regierungsform
erforderlich macht.
Im Prinzip würde ich also gar nicht so sehr viel verändert sehen wollen, sondern auf derzeitigen
Strukturen aufbauend lediglich die wirtschaftlichen Machtkonzentrationen auf die komplette
Gesellschaft splitten
und - die Innovationskette wieder so herum zurückumkehren wie sie ursprünglich mal entstanden ist.
Die Innovationsaufgabe also zurück zur Basis delegieren wo Ideen nunmal zuerst entstehen
und aufgrund der mit Abstand größten Felxiblität dort am schnellsten zur Realitätsreife gebracht
werden können
und den Großbetrieben die Aufgabe zuweisen welche sie am effektivsten und produktivsten
bewekstelligen können -> massenhafte, preisgünstige umsetzung vormaliger innovationen.
Anstatt wie derzeit gehandhabt unflexiblen Großbetrieben die komplette Entscheidungsmacht
für Innovationsfindung und -realiserung
zu überlassen wärend die untergeordneten flexiblen dafür erheblich besser geeigneten Mittelstandsstrukturen
immer mehr zu Handlangern der Großproduktion degradiert werden.
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AXO
nach unbekannt auf unbestimmte Zeit verzogen
Anmeldungsdatum: 05.02.2007
Beiträge: 10129
Wohnort: Thüringen
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| (#1082305) Verfasst am: 07.09.2008, 18:51 Titel: Re: wAS |
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| Peter H. hat folgendes geschrieben: | | Agnostiker hat folgendes geschrieben: |
Kann man in einer neuen Zeit nicht auch neue Wege beschreiten ? |
Wenn`s genügend Menschen mitmachen |
je mehr Menschen Du bei Deinen überlegungen ausklammerst um so geringer ist
die Chance das ausreichend Menschen mitmachen
| Zitat: |
evtl, sofern ein Grundkonzept besteht, das plausibel erscheint.
Bleiben trotzdem wiederum 2 Fragen:
1. wer soll der Adressat dieses Weges sein? |
möglichst alle Menschen natürlich - wobei diejenigen welche asoziales Verhalten auf
Kosten der Gesellschaft favorisieren sich natürlich selbst in abseits stellen.
Wenn man genauer hin sieht wären dies aber weit weniger Menschen als man gemeinhin annimmt
und Plausibilität und Nähe zu aktuellen Wirtschaftsstrukturen - dem aktuellen Bewußtsein also,
würde sicher nicht wenige von ihnen ins Lager der Allgemeinheit wechseln lassen.
Zumindest mein Modell zeichnet ja das Bild einer effektiven, schlanken und hochproduktiven
Leistungsgesellschaft,
welches gemeinhin eh allenthalben angestrebt wird und sich aufgrund vielfältigster eingefahrener
Blockaden einfach nicht realiseren lassen will.
und wer will sich schon nachsagen lassen für ein solches System nicht fit genug zu sein = Leistung
für seinen jeweiligen Wohlstandsanspruch auch erbringen zu können sofern die Rahmenbedigungen
ihn/sie nicht mehr dran hindern
und Minder-/Nichtleistung nicht mehr begünstigen.
| Zitat: |
2. die Eigentumsfrage ist vorher zu klären. Die Fabriken, Banken usw. gehören ja nun mal nicht sich selbst bzw. einen Herrn und Frau Niemand. Das mag sich recht platt anhören, ist aber dennoch von großer Bedeutung, es geht hierbei immerhin ums "Eingemachte", da gibt es also kein Wegducken. |
absolut - da liegt mit Sicherheit auch die höchste Hemmschwelle für jegliche tiefgreifenden Reformen
-> Besitzstandsicherung bzw. -verlustangst bei ALLEN Beteiligten.
Was wir nicht rechtzeitig zukunftsfit reformieren verlieren wir aber SOWIESO - jeder von uns.
Auch die Superreichen können sich keineswegs sicher sein das die steigende Zahl der Benachteiligten
nicht eines Tages alles was sie besitzen kurz und klein schlagen,
sollten also ebenso wie ALLE anderen an einer gesamtgesellschaftlichen Zukunftslösung interessiert sein.
Durchzuziehen wäre sie am einfachsten, schnellsten und effektivsten mittels einer Finanzreform,
welche ein komplettes RESET der finanziellen Eigentumsverhältnisse sowie Maßnahmen
gegen Neukonzentration finanzieller Mittel beinhaltet
Es würde also keiner benachteiligt der vorher nicht andere übervorteilt hat.
Gerechter geht es m.E. nicht und selbsternannte Leistungsträger der Gesellschaft welche ihren
überproportinalen Wohlstand derzeit auf diesem Aspekt legitimieren,
hätten ja aufgrund ihrer überpropotionalen Leistungsfähigkeit die völlig problemlose Möglichkeit
recht schnell wieder - dann aber moderaten - Wohlstandvorsprung zu ERARBEITEN - sofern sie
den für ihr Ego benötigen.
Machtkonzentrierender Wohlstand wäre auf diese Weise aber nicht mehr möglich - da Wohlstand
an indivduelle Leistung gebunden, welche bei jedem Menschen nunmal nur begrenzt realisierbar ist.
Machtbessene gibts ja aber laut eigener Aussage in dieser Gesellschaft auch schon nicht.
Wir sind schließlich der großen Klappe nach alle Demokraten und Leistungsträger,
demzufolge KANN es ja auch für ausnahmslos JEDEN überhaupt
kein Problem sein, mal zeigen zu müssen was HINTER der großen Klappe tatsächlich steckt
Edit: Falls Du meine Meinung über einen eleganten/gangbaren Weg von jetzt und hier bis dorthin und dann wissen willst,
dann lies einfach hier -> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1078956#1078956
weiter.
Der dort nachgefragte Aspekt einer Alleinherrschaft währe ja problemlos durch ein demokratisch gewähltes Parlament ersetzbar
und ich bin viel zu bequem um alles was ich mir so ausdenke auch noch selbst und allein durchziehen zu wollen 
außerdem würde das meinem Beraterjob nicht entsprechen - ich bin schließlich nur der Labersack - MACHEN sollen ruhig andere
_________________
Augen auf dann kann nichts passieren
Zuletzt bearbeitet von AXO am 07.09.2008, 19:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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