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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1171689) Verfasst am: 05.01.2009, 14:12 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß zwar nicht, was eine Wellengleichung ist und habe deine Erklärung gar nicht verstanden, aber da in der Erklräung kein einziges Mal gott vorkommt, ist sie falsch und doof. |
Da Du das verstanden hast ist es wohl auch für Dich kein Problem zu erklären was eine Wellengleichung damit zu tun hat ob Du gelbe oder rote Marmelade auf Dein Brötchen schmierst  |
Was ich wähle hängt nicht von irgendeiner Gleichung ab.
Aber wenn die Situation sich nochmal exkat so wiederholen würde, würde ich dasselbe wählen. |
was für eine tolle Erklärung. Es ist wie es ist weil es so ist ...... |
Was Alchimist meint, hat nichts mit dir oder Gott zu tun, sondern er meint dass, die Postings von step unverständlich, falsch und doof seien. Ich weiß nicht, ob du ihm da widersprechen musst. 
Übrigens: Step meint mit Bezug auf eine statistische Funktion, dass das als Ergebnis nur statistisch das gleiche zu erwarten sei, und auch nur, wenn seine subjektive Realität ähnlich ist zu deiner Subjektiven Realität, aber dazu kann man ja nach seiner Meinung auch nichts sagen .... 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1171690) Verfasst am: 05.01.2009, 14:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß zwar nicht, was eine Wellengleichung ist und habe deine Erklärung gar nicht verstanden, aber da in der Erklräung kein einziges Mal gott vorkommt, ist sie falsch und doof. |
Da Du das verstanden hast ist es wohl auch für Dich kein Problem zu erklären was eine Wellengleichung damit zu tun hat ob Du gelbe oder rote Marmelade auf Dein Brötchen schmierst |
Was ich wähle hängt nicht von irgendeiner Gleichung ab.
Aber wenn die Situation sich nochmal exkat so wiederholen würde, würde ich dasselbe wählen. |
was für eine tolle Erklärung. Es ist wie es ist weil es so ist ...... |
Was Alchimist meint, hat nichts mit dir oder Gott zu tun, sondern er meint dass, die Postings von step unverständlich, falsch und doof seien. Ich weiß nicht, ob du ihm da widersprechen musst. |
Wie schon sooft, ist auch dieses Posting von dir Blödsinn.
Ich bezog mich nur auf Hopes FRage:
| Hope hat folgendes geschrieben: |
Würdest Du mir denn freundlicherweise erklären wie die Schrödingergleichung Deine Marmeladenwahl beeinflusst und warum Du glaubst das das in anderen Realitäten ebenfalls so ist? |
und wollte ihr versuchen klarzumachen, dass ihre Wahl frei ist und keine Gleichung diese beeinflusst. Das hatte step aber uahc gar nicht behauptet.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1171696) Verfasst am: 05.01.2009, 14:22 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Daß Du wählst, steht ja außer Zweifel und steht nicht im Widerspruch zum Determinismus. Entscheidend ist: In der exakt selben Situation würdest Du jedoch das exakt selbe wählen. |
wie hast Du denn das überprüft? |
Das folgt direkt aus der unitären Zeitentwicklung der Wellenfunktion des Gesamtsystems (Schrödinger-Gleichung). Diese ist eine der bestgeprüften physikalischen Theorien überhaupt. Damit das nicht gilt, müßte es Dinge geben, die das Gehirn beeinflussen aber nicht aus den bisher bekannten Elementarteilchen bestehen.
Aber wo wir schon dabei sind: Siehst Du das anders? |
das ist sooo nicht richtig step. Die Schrödinger Gleichung beschreibt nur Bewegungen. Über Empfindungen sagt sie nichts aus. Ob ich aber eine stärke Emfpindung zu rot oder gelb habe, kann die Wahl der Marmelade beeinflussen und das kann die Gleichung nicht abbilden.
Die Signaleigenschaften aus der Hirnfunktion zerfallen meines Wissens nach in zufällige, nicht stationär festlegbare und bis heute noch nicht vohersehbare Ereignisse.
Demnach gibt es lineare Systematiken dort, die lienar nachgeprüft werden können ( ggf. per Gleichung ) und nicht lineare , die nur in einer zeitlichen Abfolge betrachtet werden können.
Also ist die Wahl Honig genauso möglich wie die Wahl einer roten oder gelben Marmelade unter den gleichen wiedereintretenden Umständen......
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1171740) Verfasst am: 05.01.2009, 14:57 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Ich weiß zwar nicht, was eine Wellengleichung ist und habe deine Erklärung gar nicht verstanden, aber da in der Erklräung kein einziges Mal gott vorkommt, ist sie falsch und doof. |
Da Du das verstanden hast ist es wohl auch für Dich kein Problem zu erklären was eine Wellengleichung damit zu tun hat ob Du gelbe oder rote Marmelade auf Dein Brötchen schmierst |
Was ich wähle hängt nicht von irgendeiner Gleichung ab.
Aber wenn die Situation sich nochmal exkat so wiederholen würde, würde ich dasselbe wählen. |
was für eine tolle Erklärung. Es ist wie es ist weil es so ist ...... |
Was Alchimist meint, hat nichts mit dir oder Gott zu tun, sondern er meint dass, die Postings von step unverständlich, falsch und doof seien. Ich weiß nicht, ob du ihm da widersprechen musst. |
Wie schon sooft, ist auch dieses Posting von dir Blödsinn. |
Ich weiß jetzt nicht, ob du Mitleid haben willst für die Beobachtung, dass du selber nicht liest was du schreibst. Denn Step hat die Behauptung aufgestellt, dass die Schrödingergleichung zur Überprüfung der Wahl der Marmelade geeignet wäre.
Wenn du das für Blödsinn hältst, kann ich das gut verstehen, aber es bezieht sich nun mal auf die Aussage von step. 
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | Ich bezog mich nur auf Hopes FRage:
| Hope hat folgendes geschrieben: |
Würdest Du mir denn freundlicherweise erklären wie die Schrödingergleichung Deine Marmeladenwahl beeinflusst und warum Du glaubst das das in anderen Realitäten ebenfalls so ist? |
und wollte ihr versuchen klarzumachen, dass ihre Wahl frei ist und keine Gleichung diese beeinflusst. Das hatte step aber uahc gar nicht behauptet. |
Diese Frage war an step gerichtet, der vorher diese Behauptung aufgestellt hat. Aus der Form der Frage ist sehr wohl zu schließen, dass Hope wohl deiner Ansicht ist.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1171755) Verfasst am: 05.01.2009, 15:05 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Diese Frage war an step gerichtet, der vorher diese Behauptung aufgestellt hat. Aus der Form der Frage ist sehr wohl zu schließen, dass Hope wohl deiner Ansicht ist. |
aber Du weisst doch - es kann nicht sein, was nicht sein darf!
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1171758) Verfasst am: 05.01.2009, 15:07 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Wie funktioniert er, der teleologische Zufall? Und was konstituiert eine Seele? |
Ich habe keine Ahnung, wie das funktioniert. Es ist auch die Erfahrung die viele Autofahrer machen. Sie setzen sich einfach in das Auto und fahren. Dabei können sei wahrscheinlich noch nicht mal eine oben liegende Nockenwelle von eine Kolbenrückzugsfeder unterscheiden.
Ich gehe hier eher so vor, dass ich Erfahrungen mache und nach möglichen Erklärungsansätzen suche. Diese werden dann auch Kompatibilität zu den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen geprüft. Hier haben wir einen entsprechenden Ansatz, der ohne Verletzung von Naturgesetzen auskommt, aber die Phänomene durchaus deuten kann. Die Detalis sind vermutlich nicht empirisch zu untersuchen. Hier fehlen schlicht zu viele Informationsglieder. |
Dann ist dein Modell als Black-Box-Modell mit einer sehr großen Black-Box keine gleichwertige Erklärungsalternative.
Warum ist dir Kompatibilität zu naturwissenschaftlicher Erkenntnis wichtig? Du lehnst doch den Naturalismus ab.
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1171760) Verfasst am: 05.01.2009, 15:08 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
das ist sooo nicht richtig step. Die Schrödinger Gleichung beschreibt nur Bewegungen. Über Empfindungen sagt sie nichts aus. Ob ich aber eine stärke Emfpindung zu rot oder gelb habe, kann die Wahl der Marmelade beeinflussen und das kann die Gleichung nicht abbilden.
Die Signaleigenschaften aus der Hirnfunktion zerfallen meines Wissens nach in zufällige, nicht stationär festlegbare und bis heute noch nicht vohersehbare Ereignisse.
Demnach gibt es lineare Systematiken dort, die lienar nachgeprüft werden können ( ggf. per Gleichung ) und nicht lineare , die nur in einer zeitlichen Abfolge betrachtet werden können.
Also ist die Wahl Honig genauso möglich wie die Wahl einer roten oder gelben Marmelade unter den gleichen wiedereintretenden Umständen...... |
Hirnprozesse laufen regelbasiert ab, da ansonsten das Gehirn unnütz wäre.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1171777) Verfasst am: 05.01.2009, 15:15 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Wie funktioniert er, der teleologische Zufall? Und was konstituiert eine Seele? |
Ich habe keine Ahnung, wie das funktioniert. Es ist auch die Erfahrung die viele Autofahrer machen. Sie setzen sich einfach in das Auto und fahren. Dabei können sei wahrscheinlich noch nicht mal eine oben liegende Nockenwelle von eine Kolbenrückzugsfeder unterscheiden.
Ich gehe hier eher so vor, dass ich Erfahrungen mache und nach möglichen Erklärungsansätzen suche. Diese werden dann auch Kompatibilität zu den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen geprüft. Hier haben wir einen entsprechenden Ansatz, der ohne Verletzung von Naturgesetzen auskommt, aber die Phänomene durchaus deuten kann. Die Detalis sind vermutlich nicht empirisch zu untersuchen. Hier fehlen schlicht zu viele Informationsglieder. |
Dann ist dein Modell als Black-Box-Modell mit einer sehr großen Black-Box keine gleichwertige Erklärungsalternative. |
Alternative zu was? Zu einem in sich inkonsistenten Lösungsansatz?
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Warum ist dir Kompatibilität zu naturwissenschaftlicher Erkenntnis wichtig? Du lehnst doch den Naturalismus ab. |
Ich denke, dass rationales Denken die Konsistenz einer Weltsicht zu recht fordert. Für die Menschen zwischen Newton und Heisenberg war es schwierig, den Kontext eines Freien willen und und einer Dualen Weltsicht zu denken. Diese Schwierigkeit haben wir nicht mehr.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1171780) Verfasst am: 05.01.2009, 15:18 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: |
das ist sooo nicht richtig step. Die Schrödinger Gleichung beschreibt nur Bewegungen. Über Empfindungen sagt sie nichts aus. Ob ich aber eine stärke Emfpindung zu rot oder gelb habe, kann die Wahl der Marmelade beeinflussen und das kann die Gleichung nicht abbilden.
Die Signaleigenschaften aus der Hirnfunktion zerfallen meines Wissens nach in zufällige, nicht stationär festlegbare und bis heute noch nicht vohersehbare Ereignisse.
Demnach gibt es lineare Systematiken dort, die lienar nachgeprüft werden können ( ggf. per Gleichung ) und nicht lineare , die nur in einer zeitlichen Abfolge betrachtet werden können.
Also ist die Wahl Honig genauso möglich wie die Wahl einer roten oder gelben Marmelade unter den gleichen wiedereintretenden Umständen...... |
Hirnprozesse laufen regelbasiert ab, da ansonsten das Gehirn unnütz wäre. |
Regelbasiert laufen auch Radioempfänger. Dennoch hat das Programm weder etwas mit im Empfänger Selbstgeneriertem, noch etwas mit statistischem Rauschen zu tun.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1171786) Verfasst am: 05.01.2009, 15:20 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Dann ist dein Modell als Black-Box-Modell mit einer sehr großen Black-Box keine gleichwertige Erklärungsalternative. |
Alternative zu was? Zu einem in sich inkonsistenten Lösungsansatz? |
Selbst wenn das stimmen würde, wäre das keine Stützung deiner Thesen, auch wenn dir das aus psychologischen Gründen so erscheinen mag.
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Warum ist dir Kompatibilität zu naturwissenschaftlicher Erkenntnis wichtig? Du lehnst doch den Naturalismus ab. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass rationales Denken die Konsistenz einer Weltsicht zu recht fordert. Für die Menschen zwischen Newton und Heisenberg war es schwierig, den Kontext eines Freien willen und und einer Dualen Weltsicht zu denken. Diese Schwierigkeit haben wir nicht mehr. |
Richtig, durch Überwindung alter Vorstellungen des Dualismus und der Fremdorganisation.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1171805) Verfasst am: 05.01.2009, 15:35 Titel: |
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@ lumar.
Richtig, durch Überwindung alter Vorstellungen des Dualismus und der Fremdorganisation.
Das ist deine Sicht, deine Absicht das zu verwirklichen. Der alte Dualismus ist aber noch nicht tot, er kommt nach den Erkenntnsisen der Hrinforschung wieder. Weil da sind zur Zeit die vielen Ichs im Ich im Focus und die stehen sehrwohl in einem ständigen dualistischen Kontakt miteinander.
Scheint !! so zu sein, als ob das einen Teil unserer "Intelligenz" ist .
Aber da warte ich noch mit einer abschließenden Wertung auf die zu erwartende Nobelpreisvergabe irgendwann mal 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1171872) Verfasst am: 05.01.2009, 16:38 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Daß Du wählst, steht ja außer Zweifel und steht nicht im Widerspruch zum Determinismus. Entscheidend ist: In der exakt selben Situation würdest Du jedoch das exakt selbe wählen. |
wie hast Du denn das überprüft? |
Das folgt direkt aus der unitären Zeitentwicklung der Wellenfunktion des Gesamtsystems (Schrödinger-Gleichung). Diese ist eine der bestgeprüften physikalischen Theorien überhaupt. Damit das nicht gilt, müßte es Dinge geben, die das Gehirn beeinflussen aber nicht aus den bisher bekannten Elementarteilchen bestehen.
Aber wo wir schon dabei sind: Siehst Du das anders? |
... Würdest Du mir denn freundlicherweise erklären wie die Schrödingergleichung Deine Marmeladenwahl beeinflusst ... ? |
Würdest Du bitte freundlicherweise erstmal meine Frage beantworten: Glaubst Du, daß Du in exakt derselben Situation das exakt selbe wählen würdest, egal wie oft man sie "kopieren" würde? Die meisten Nichtphysiker, auch Ungläubge, antworten hier übrigens intuitiv NEIN, wie ich in diesem Forum schon ausführlich diskutiert habe. Und dieser intuitive Fehlschluss liegt auch dem intuitiven Konzept des Freien Willen zugrunde.
Zur Erklärung, wie die Naturgesetze, in diesem Fall die SG des Gesamtsystems, Deine Marmeladenwahl beeinflussen, möchte ich nur Stellung nehmen, wenn ich eine entsprechende physikalische Vorbildung und wirkliches Interesse annehmen darf. Sonst hältst Du mich einfach nur in Anstrengung und lachst Dir einen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Beiträge: 22782
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| (#1171889) Verfasst am: 05.01.2009, 16:56 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Existenz dagegen hat immer absoluten Charakter. Wenn ich etwas für existent halte, dann beanspruche ich, dass diese Existenz auch für andere gültig ist und somit intersubjektiv und zugleich objektiv ist. |
Verstehst Du also unter "absolut" nicht mehr, als daß etwas intersubjektiv überprüfbar ist?
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und was sollte die moralische Betrachtung wert sein, wenn es keine vereinbarten Werte gibt? |
Wir kennen aber doch vereinbarte Werte. |
Welche? |
Zum Beispiel gilt einer ZJ-Gemeinde ein bestimmter Set von Grundwerten und moralischer Konsens. Auch die Taliban haben einen, usw. In Deutschland haben wir einen starken Konsens in bezug auf die Menschenrechte und das Grundgesetz. In vielen Firmen gibt es sog. Compliance Regeln, also ein gemeinsames Verständnis regelkonformen Verhaltens, z.B. um Korruption zu verhindern, usw.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Meine Vorschläge hast du abgelehnt ... |
Nur die Goldene Regel habe ich kritisiert, und eine offenbarungsbasierte Meta-Ethik kann ich auch nicht akzeptieren. Viele der von Dir angesprochenen Menschenrechte dagegen ergeben sich mE nahezu zwangsläufig aus dem kooperativen Zusammenleben intentionaler Wesen.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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| (#1171895) Verfasst am: 05.01.2009, 17:03 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Die Schrödinger Gleichung beschreibt nur Bewegungen. Über Empfindungen sagt sie nichts aus. |
Über Elfmeter auch nicht. Würdest Du zustimmen, das Verhalten des fliegenden Fussballs wird komplett durch die SG beschrieben? Falls nein, welche Parameter nicht? Falls ja, warum nicht beim Gehirn?
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Also ist die Wahl Honig genauso möglich wie die Wahl einer roten oder gelben Marmelade unter den gleichen wiedereintretenden Umständen. |
Nö, das ist leider falsch.
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1171901) Verfasst am: 05.01.2009, 17:12 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: |
Würdest Du bitte freundlicherweise erstmal meine Frage beantworten: Glaubst Du, daß Du in exakt derselben Situation das exakt selbe wählen würdest, egal wie oft man sie "kopieren" würde? Die meisten Nichtphysiker, auch Ungläubge, antworten hier übrigens intuitiv NEIN, wie ich in diesem Forum schon ausführlich diskutiert habe. Und dieser intuitive Fehlschluss liegt auch dem intuitiven Konzept des Freien Willen zugrunde. |
Nein, glaub ich nicht.
Wenn ich weder die rote, noch die gelbe Marmelade besonders gern mag, beide gleich gerne und es ist mir daher total egal ist welche ich jetzt esse, könnte ich mich wenn wir in einer Zeitmaschine zurückfliegen beim nächsten mal anders entscheiden.
| Zitat: |
Zur Erklärung, wie die Naturgesetze, in diesem Fall die SG des Gesamtsystems, Deine Marmeladenwahl beeinflussen, möchte ich nur Stellung nehmen, wenn ich eine entsprechende physikalische Vorbildung und wirkliches Interesse annehmen darf. Sonst hältst Du mich einfach nur in Anstrengung und lachst Dir einen. |
an einer Erklärung bin ich nach wie vor interessiert, ich denke auch das sich die Mühe lohnt, da Du es nicht für mich allein machen würdest, sondern hier ja einige Leute keinen Zusammenhang erkennen konnten. Was sogar dazu führte, das Alchemist so tun wollte als hättest Du das nie gesagt.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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| (#1171911) Verfasst am: 05.01.2009, 17:25 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | Wenn ich weder die rote, noch die gelbe Marmelade besonders gern mag, beide gleich gerne und es ist mir daher total egal ist welche ich jetzt esse, könnte ich mich wenn wir in einer Zeitmaschine zurückfliegen beim nächsten mal anders entscheiden. |
Auch das hatten wir schon mit Erwin oder wie der hieß.
Erstens stimmt es natürlich nicht, Du würdest Dich auch ohne Präferenz wieder gleich entscheiden - aus physikalischen Gründen.
Zweitens ist interessant, daß Du jetzt, um eine andere Entscheidung aus Deiner Sicht wahrscheinlicher zu machen, von der präferenten Situation weggehst und explizit eine indifferente Situation definierst ("egal"). Wenn Du das konsequent weitertreibst, endest Du - wie Erwin damals - bei einem Experiment, in dem Deine Entscheidung an den zufälligen Ausgang eines Quantenexperiments gekoppelt wäre. In diesem (und nur in diesem) Fall hättest Du recht, falls man nur ein Teilsystem in der Kopenhagener Deutung betrachtet.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Zur Erklärung, wie die Naturgesetze, in diesem Fall die SG des Gesamtsystems, Deine Marmeladenwahl beeinflussen, möchte ich nur Stellung nehmen, wenn ich eine entsprechende physikalische Vorbildung und wirkliches Interesse annehmen darf. Sonst hältst Du mich einfach nur in Anstrengung und lachst Dir einen. |
an einer Erklärung bin ich nach wie vor interessiert, ich denke auch das sich die Mühe lohnt, da Du es nicht für mich allein machen würdest, sondern hier ja einige Leute keinen Zusammenhang erkennen konnten. Was sogar dazu führte, das Alchemist so tun wollte als hättest Du das nie gesagt. |
Gut, dann die erste Frage: Stimmst Du zu, daß die Gesamtwellenfunktion (also das Verhalten aller Elementarteilchen und ihrer Wechselwirkungen des Gehirns und seiner Umgebung) nach derzeitigem Wissen durch eine Schrödingergleichung beschrieben werden kann? Falls nein, warum nicht?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1171966) Verfasst am: 05.01.2009, 18:20 Titel: |
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| lumar hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | lumar hat folgendes geschrieben: | | Dann ist dein Modell als Black-Box-Modell mit einer sehr großen Black-Box keine gleichwertige Erklärungsalternative. |
Alternative zu was? Zu einem in sich inkonsistenten Lösungsansatz? |
Selbst wenn das stimmen würde, wäre das keine Stützung deiner Thesen, auch wenn dir das aus psychologischen Gründen so erscheinen mag. |
Richtig ist, dass die Widerlegung einer These nicht automatisch die Gegenthese beweist, denn es wären ja grundsätzlich auch weitere Alternativen denkbar, selbst wenn diese noch nicht bekannt sind.
Allerdings ist der Begriff 'Stützung' nicht synonym zum Gegenbeweis. Das heißt, die Plausibilität einer These steigt, wenn bekannte Alternativen ausscheiden. Und das hat per se nichts mit psychologischen Gründen zu tun.
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Warum ist dir Kompatibilität zu naturwissenschaftlicher Erkenntnis wichtig? Du lehnst doch den Naturalismus ab. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass rationales Denken die Konsistenz einer Weltsicht zu recht fordert. Für die Menschen zwischen Newton und Heisenberg war es schwierig, den Kontext eines Freien willen und und einer Dualen Weltsicht zu denken. Diese Schwierigkeit haben wir nicht mehr. |
Richtig, durch Überwindung alter Vorstellungen des Dualismus und der Fremdorganisation. |
Ich glaube du hast sehr wohl verstanden, dass die QM das Spiel wieder ganz offen gemacht hat. Denn wenn die klassische Mechanik mit einer strikten Kausalität in der Physik nicht zu halten ist, dann kann dieses Argument nicht mehr als zwingend gegen den Dualismus angeführt werden.
Wie sollte nun die 'alten Vorstellungen des Dualismus und der Fremdorganisation' überwunden sein? Durch einen Gegenglauben in die Moderne, bzw. dem Evolutions-Paradigma?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27898
Wohnort: Hamburg
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| (#1171980) Verfasst am: 05.01.2009, 18:34 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Daß Du wählst, steht ja außer Zweifel und steht nicht im Widerspruch zum Determinismus. Entscheidend ist: In der exakt selben Situation würdest Du jedoch das exakt selbe wählen. |
wie hast Du denn das überprüft? |
Das folgt direkt aus der unitären Zeitentwicklung der Wellenfunktion des Gesamtsystems (Schrödinger-Gleichung). Diese ist eine der bestgeprüften physikalischen Theorien überhaupt. Damit das nicht gilt, müßte es Dinge geben, die das Gehirn beeinflussen aber nicht aus den bisher bekannten Elementarteilchen bestehen.
Aber wo wir schon dabei sind: Siehst Du das anders? |
... Würdest Du mir denn freundlicherweise erklären wie die Schrödingergleichung Deine Marmeladenwahl beeinflusst ... ? |
Würdest Du bitte freundlicherweise erstmal meine Frage beantworten: Glaubst Du, daß Du in exakt derselben Situation das exakt selbe wählen würdest, egal wie oft man sie "kopieren" würde? Die meisten Nichtphysiker, auch Ungläubge, antworten hier übrigens intuitiv NEIN, wie ich in diesem Forum schon ausführlich diskutiert habe. Und dieser intuitive Fehlschluss liegt auch dem intuitiven Konzept des Freien Willen zugrunde.
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Ebendas habe ich vorherige Seite auch gesagt
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Hope
registrierter User
Anmeldungsdatum: 02.09.2008
Beiträge: 2980
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| (#1172000) Verfasst am: 05.01.2009, 19:05 Titel: |
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| Zitat: |
Zweitens ist interessant, daß Du jetzt, um eine andere Entscheidung aus Deiner Sicht wahrscheinlicher zu machen, von der präferenten Situation weggehst und explizit eine indifferente Situation definierst ("egal"). |
Wenn Erdbeermarmelade meine Lieblingsmarmelade wäre und ich von Aprikosen würgen müsste, musst Du nicht David Copperfield sein um vorherzusagen das ich immer vermutlich wieder Erdbeer wählen werde. Darum ist das nicht interessant das ich "egal" gewählt habe, sondern ich wollte es Dir ein bisschen spannender machen.
Nur trotz alledem, ich könnte wenn ich wollte auch eine völlig irrationale Entscheidung treffen und Aprikose nehmen, futtern mit anschliessendem würgen und zwar einfach nur weil ich es so will! Was sagen die Gesamtwellen dazu?
| Zitat: | | Gut, dann die erste Frage: Stimmst Du zu, daß die Gesamtwellenfunktion (also das Verhalten aller Elementarteilchen und ihrer Wechselwirkungen des Gehirns und seiner Umgebung) nach derzeitigem Wissen durch eine Schrödingergleichung beschrieben werden kann? Falls nein, warum nicht? |
Ich stimme zu, dass die Schrödingergleichung die Bewegung der Elementarteilchen in Deinem Gehirn beschreibt. Was aber deren Aufenthaltsort mit Deiner Marmeladenwahl zu tun haben soll verstehe ich nicht.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1172006) Verfasst am: 05.01.2009, 19:16 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Existenz dagegen hat immer absoluten Charakter. Wenn ich etwas für existent halte, dann beanspruche ich, dass diese Existenz auch für andere gültig ist und somit intersubjektiv und zugleich objektiv ist. |
Verstehst Du also unter "absolut" nicht mehr, als daß etwas intersubjektiv überprüfbar ist? |
Der Unterscheid zwischen objektiv / absolut und intersubjektiv ist ein relativ geringer. In Ausnahmefällen kann ein kollektiver Irrtum zwar intersubjektiv sein, ist deswegen aber nicht objektiv.
Intersubjektivität jedoch setzt den Gedanken der Objektivität als Zielpunkt voraus.
| step hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Und was sollte die moralische Betrachtung wert sein, wenn es keine vereinbarten Werte gibt? |
Wir kennen aber doch vereinbarte Werte. |
Welche? |
Zum Beispiel gilt einer ZJ-Gemeinde ein bestimmter Set von Grundwerten und moralischer Konsens. Auch die Taliban haben einen, usw. In Deutschland haben wir einen starken Konsens in bezug auf die Menschenrechte und das Grundgesetz. In vielen Firmen gibt es sog. Compliance Regeln, also ein gemeinsames Verständnis regelkonformen Verhaltens, z.B. um Korruption zu verhindern, usw.
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Also meintest du mit 'wir' nicht uns beide, sondern den grundsätzlichen lokalen Wertekonsens, den es in sozialen Einheiten geben kann. Dieser hat aber auch nur lokalen Wert, denn wir lehnen wahrscheinlich alle hier die Moral der Taliban oder das des NS-Regimes ab.
Womit können wir aber die Ablehnung begründen, wenn wir nur lokale Werte zulassen wollen?
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Meine Vorschläge hast du abgelehnt ... |
Nur die Goldene Regel habe ich kritisiert, und eine offenbarungsbasierte Meta-Ethik kann ich auch nicht akzeptieren. Viele der von Dir angesprochenen Menschenrechte dagegen ergeben sich mE nahezu zwangsläufig aus dem kooperativen Zusammenleben intentionaler Wesen. |
Die Goldene Regel ist die Grundlage der Menschenrechte. Woher sollte ich annehmen, dass du die Menschenrechte akzeptierst, deren Grundlage aber ablehnst. Und eine 'offenbarungsbasierte Meta-Ethik' habe ich nicht als Konsensvorschlag vorgebracht, denn ich suchte eine auch für dich akzeptablen Grundlage.
Wenn du nun die Menschenrechte als Ethische Basis akzeptierst, sind wir ja einen Schritt weiter. Wie kannst du aber wegen der o.g. Lokalität dies auch für jene als gültig halten, die die Menschenrechte nicht akzeptieren?
Oder Schlimmer: Der Verbrecher kann jederzeit auf einen eigenen Wertecodex verweisen und den Konsens der Gesetze aufkundigen. Warum kann er dann doch verurteilt werden?
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step
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| (#1172029) Verfasst am: 05.01.2009, 19:45 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Intersubjektivität jedoch setzt den Gedanken der Objektivität als Zielpunkt voraus. |
Um nicht zu sehr abzuschweifen: Nehmen wir für den Moment mal an, ich sei hypothetischer Realist. D.h. ich setze zwar absolute Realität nicht voraus, stimme aber zu, daß es so aussieht, als gebe es sie. Das ändert im mesokosmischen Bereich nichts an meiner Argumentation, und wir können uns den STreit darüber sparen, wie absolut Realität nun sein mag.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also meintest du mit 'wir' nicht uns beide, sondern den grundsätzlichen lokalen Wertekonsens, den es in sozialen Einheiten geben kann. |
Ja natürlich, das ist ja wesentlich Moral.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dieser hat aber auch nur lokalen Wert, denn wir lehnen wahrscheinlich alle hier die Moral der Taliban oder das des NS-Regimes ab. |
Genau das schrieb ich, Moral ist immer etwas lokal-temporäres. Es gibt eventuell einige ganz wenige Grundverhaltensweisen, die bereits rein biologisch gegeben sind, z.B. Schutz von Kindern.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Womit können wir aber die Ablehnung begründen, wenn wir nur lokale Werte zulassen wollen? |
Nur mit eigenen Interessen / Präferenzen und der Rücksicht auf die Interessen der Kooperationspartner / Gesellschaftsmitglieder.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Goldene Regel ist die Grundlage der Menschenrechte. |
Ach, das ist mir neu. Komisch, daß sie bei Hobbes, Locke, Rousseau usw. mW nicht erwähnt wird. Und hast Du nicht letztens noch behauptet, das Christentum sei die Grundlage der Menschenrechte?
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Verbrecher kann jederzeit auf einen eigenen Wertecodex verweisen und den Konsens der Gesetze aufkundigen. Warum kann er dann doch verurteilt werden? |
Die Gemeinschaft, die vereinbarte Werte hat, kann den Verbrecher daran hindern, weitere Verbrechen zu begehen, mit der Begründung, sich selbst zu schützen. Sie kann (fast) allen Mitgliedern abgestuft Verantwortung zuweisen, z.B. von ihnen die Einhaltung der Gesetze erwarten.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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| (#1172046) Verfasst am: 05.01.2009, 19:58 Titel: |
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| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zweitens ist interessant, daß Du jetzt, um eine andere Entscheidung aus Deiner Sicht wahrscheinlicher zu machen, von der präferenten Situation weggehst und explizit eine indifferente Situation definierst ("egal"). |
Wenn Erdbeermarmelade meine Lieblingsmarmelade wäre und ich von Aprikosen würgen müsste, musst Du nicht David Copperfield sein um vorherzusagen das ich immer vermutlich wieder Erdbeer wählen werde. Darum ist das nicht interessant das ich "egal" gewählt habe, sondern ich wollte es Dir ein bisschen spannender machen. |
Würdest Du analog sagen, daß moralische Entscheidungen nur freiwillig sind, wenn Du keine starke Präferenz hast? Siehst Du jetzt, wozu die Reduktion auf Marmelade nützlich ist?
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Nur trotz alledem, ich könnte wenn ich wollte auch eine völlig irrationale Entscheidung treffen und Aprikose nehmen, futtern mit anschliessendem würgen und zwar einfach nur weil ich es so will! |
"Nur weil ich es so will" ist sehr schön. Sehr ... kausal.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | Was sagen die Gesamtwellen dazu? |
Die können nur auf eine Art entwickeln, z.B. in einer bestimmten Situation in Form einer absichtlich völlig irrationalen Entscheidung von Hope.
| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Gut, dann die erste Frage: Stimmst Du zu, daß die Gesamtwellenfunktion (also das Verhalten aller Elementarteilchen und ihrer Wechselwirkungen des Gehirns und seiner Umgebung) nach derzeitigem Wissen durch eine Schrödingergleichung beschrieben werden kann? Falls nein, warum nicht? |
Ich stimme zu, dass die Schrödingergleichung die Bewegung der Elementarteilchen in Deinem Gehirn beschreibt. |
OK. Zweite Frage: Stimmst Du zu, daß die so beschriebene Entwicklung vollständig unitär ist, daß also das Gesamtsystem zu jedem Zeitpunkt kausal mit dem vorhergehenden Zustand zusammenhängt? Falls nein, warum nicht?
Nachtrag zum Determinismus und FW:
Hier noch zwei ganz gute neuere threads mit guten wiki-Ausschnitten, Marmeladenproblem, Egal-Entscheidungen und intuitiver Freiheitsillusion:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=23266
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=24710
Habe gerade gesehen, daß Hope da sogar schon beteiligt war .. ts ts ts
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1172076) Verfasst am: 05.01.2009, 20:20 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Die Schrödinger Gleichung beschreibt nur Bewegungen. Über Empfindungen sagt sie nichts aus. |
Über Elfmeter auch nicht. Würdest Du zustimmen, das Verhalten des fliegenden Fussballs wird komplett durch die SG beschrieben? Falls nein, welche Parameter nicht? Falls ja, warum nicht beim Gehirn? |
Die Schrödinger-Gleichung beschreibt eine Wellenfunktion. Ein fliegender Fussball ist allerdings nicht durch eine Welle zu beschreiben. Denn die Menge der Objekte, die hier Wellenfunktionen unterliegen, als die Quantenzustände der subatomaren Komponenten des Fußballes, sind jeweils in Wesen, Form und Richtung derart verscheiden, dass eine makroskopische Gesamtsicht schlicht keinen Erkenntnisunterschied zur klassischen Mechanik ausmacht.
| Zitat: | Diese Schreibweise erleichtert den Übergang zur mathematischen Behandlung der Quantenmechanik, wobei Begriffe der Funktionalanalysis verwendet werden. Die Zustände eines quantenmechanischen Systems werden dort durch Vektoren in unendlich dimensionalen Vektorräumen beschrieben (Hilberträume) – meist ebenfalls in der angegebenen Ket-Notation geschrieben – und deren Zeitentwicklung wird wie in der obigen Gleichung durch die Anwendung eines Hamiltonoperators H auf die Zustände beschrieben.
Die Schrödingergleichung ist einerseits deterministisch, das heißt, dass die Lösungen bei Vorgabe von genügend Anfangs- und Randwertbedingungen genau bestimmt sind. Andererseits ist deren Lösung ψ jedoch nach der Kopenhagener Deutung eine statistische Größe und macht folglich auch nur Aussagen über die Mittelwerte von Messergebnissen in gleichartigen Versuchsanordnungen. Nach der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik liegt dies nicht an einem Mangel der Messanordnung oder des Experimentators, sondern ist durch die Physik und die Natur der atomaren Teilchen selbst bedingt.
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http://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger-Gleichung#Erl.C3.A4uterungen
Der Verweis auf die SG macht die QM und die Wirklichkeit keineswegs deterministisch.
Wenn du aber den Vergleich zwischen einem fliegenden Fußball und einem (fliegenden) Gehirn machst, dann dürften hinsichtlich der Bewegungsrichtung und Flugbahn durchaus vergleichbar. Hier dürfte aber bereits die newtonsche Mechanik hinreichende Ergebnisse liefern. Ich bitte aber, von einer experimentellen Überprüfung abzusehen. 
Ein funktionierendes (=lebendes!) Gehirn untescheidet sich allerdings erheblich von einem Fussball hinsichtlich seiner Funktion. Es bedarf dann allerdings sehr viel .... Phantasie, hier ein Vergleichbarkeit herzustellen. Denn es sind keine spezifischen mikroskopischen Funktionen in einem Fußball bekannt. ... aber vielleicht erläuterst du diesen Vergleich noch?
| step hat folgendes geschrieben: |
| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Also ist die Wahl Honig genauso möglich wie die Wahl einer roten oder gelben Marmelade unter den gleichen wiedereintretenden Umständen. |
Nö, das ist leider falsch. |
Es ist die Frage, wie genau die gleichen Umstände wiederherzustellen sind. Ich gehe davon aus, dass eine hinreichend gleiche Situation nicht herzustellen ist, wenn man kein Laplacescher Dämon ist.
Darum ist dieses Gedankenexperiment auch fruchtlos, denn es führt zu keinen überprüfbaren Vorhersagen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
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| (#1172116) Verfasst am: 05.01.2009, 20:49 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Würdest Du zustimmen, das Verhalten des fliegenden Fussballs wird komplett durch die SG beschrieben? Falls nein, welche Parameter nicht? Falls ja, warum nicht beim Gehirn? |
Die Schrödinger-Gleichung beschreibt eine Wellenfunktion. Ein fliegender Fussball ist allerdings nicht durch eine Welle zu beschreiben. |
Doch. Sie ist die Überlagerung einer Menge von Einzelwellenfunktionen. Die Gesamtwellenfunktion gehorcht ebenfalls wieder einer Schrödingergleichung.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Denn die Menge der Objekte, die hier Wellenfunktionen unterliegen, als die Quantenzustände der subatomaren Komponenten des Fußballes, sind jeweils in Wesen, Form und Richtung derart verscheiden, dass eine makroskopische Gesamtsicht schlicht keinen Erkenntnisunterschied zur klassischen Mechanik ausmacht. |
Ja, solange man sich nur für makroskopische Parameter interessiert. Ist aber hier irrelevant.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | ... Die Schrödingergleichung ist einerseits deterministisch, das heißt, dass die Lösungen bei Vorgabe von genügend Anfangs- und Randwertbedingungen genau bestimmt sind. Andererseits ist deren Lösung ψ jedoch nach der Kopenhagener Deutung eine statistische Größe und macht folglich auch nur Aussagen über die Mittelwerte von Messergebnissen in gleichartigen Versuchsanordnungen. Nach der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik liegt dies nicht an einem Mangel der Messanordnung oder des Experimentators, sondern ist durch die Physik und die Natur der atomaren Teilchen selbst bedingt. |
http://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger-Gleichung#Erl.C3.A4uterungen
Der Verweis auf die SG macht die QM und die Wirklichkeit keineswegs deterministisch. |
Das ist nicht ganz richig, auch bei wikipedia ist es ungenau. Mir scheint, Du weißt nicht wirklich etwas darüber, sondern hast hier nur was hinkopiert.
Statistisch wird es nur durch die willkürliche Aufteilung des Systems in quantenmechansches Objekt, (klassisches) Meßgerät/Beobachter, sowie Umgebung. Die Meßwerte bestimmter Observablen sind dann statistisch verteilt. Die Kopenhagener Deutung DEUTET das als echten Zufall. Fakt ist aber, daß in jedem Fall die Gesamtwellenfunktion deterministisch evolviert.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ein funktionierendes (=lebendes!) Gehirn untescheidet sich allerdings erheblich von einem Fussball hinsichtlich seiner Funktion. Es bedarf dann allerdings sehr viel .... Phantasie, hier ein Vergleichbarkeit herzustellen. Denn es sind keine spezifischen mikroskopischen Funktionen in einem Fußball bekannt. ... aber vielleicht erläuterst du diesen Vergleich noch? |
Unabhängig von unterschiedlichen emergenten FUnktionen besteht der Fussball nach bestem WIssen wie das Gehirn aus (und nur aus) bekannten Elementarteilchen. Was auch immer im Bewußtsein genau vorgeht und wie es funktionieren mag, es gehorcht einer Schrödingergleichung. Wie im Fussball.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | | Also ist die Wahl Honig genauso möglich wie die Wahl einer roten oder gelben Marmelade unter den gleichen wiedereintretenden Umständen. |
Nö, das ist leider falsch. |
Es ist die Frage, wie genau die gleichen Umstände wiederherzustellen sind. Ich gehe davon aus, dass eine hinreichend gleiche Situation nicht herzustellen ist, wenn man kein Laplacescher Dämon ist. |
Die exakt gleiche Situation ist in der Realität nicht herzustellen. Auch nicht durch einen (üblichen) Laplaceschen Dämon.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Darum ist dieses Gedankenexperiment auch fruchtlos, denn es führt zu keinen überprüfbaren Vorhersagen. |
Auch da fehlt Dir das Verständnis: Dieses Gedankenexperiment zeigt die intuitiv falschen Vorstellungen, die wir vom Entscheidungsprozeß haben. Denn zwei Welten mit identischen Naturgesetzen und einer so geklonten Situation sind ja denkbar und physikalisch konsistent, wenn auch nicht praktisch herstellbar:
| wikipedia hat folgendes geschrieben: | Ein Gedankenexperiment (oder Gedankenversuch) ist ein gedankliches Hilfsmittel, um bestimmte Theorien zu untermauern, zu widerlegen, zu veranschaulichen oder weiter zu denken. Es wird dabei gedanklich eine Situation konstruiert, die real so nicht oder nur sehr schwer herzustellen ist ... ein Gedankenexperiment ist jedoch innerhalb der Theorie gefangen, der empirische Aspekt fehlt.
...
Beliebt sind Gedankenexperimente besonders, um zu prüfen ob eine Theorie zu paradoxen Situationen führt, zum Beispiel wird Schrödingers Katze normalerweise als Beleg für wenigstens die Unvollständigkeit einer Theorie gewertet. |
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1172136) Verfasst am: 05.01.2009, 21:04 Titel: |
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| Arena-Bey hat folgendes geschrieben: | @ lumar.
Richtig, durch Überwindung alter Vorstellungen des Dualismus und der Fremdorganisation.
Das ist deine Sicht, deine Absicht das zu verwirklichen. Der alte Dualismus ist aber noch nicht tot, er kommt nach den Erkenntnsisen der Hrinforschung wieder. Weil da sind zur Zeit die vielen Ichs im Ich im Focus und die stehen sehrwohl in einem ständigen dualistischen Kontakt miteinander.
Scheint !! so zu sein, als ob das einen Teil unserer "Intelligenz" ist .
Aber da warte ich noch mit einer abschließenden Wertung auf die zu erwartende Nobelpreisvergabe irgendwann mal |
Verweist dieser "dualistische Kontakt" (was ist das?) auf eine transzendente Seele? Du würdest sicher deine Seele drauf verwetten...
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1172140) Verfasst am: 05.01.2009, 21:06 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Richtig ist, dass die Widerlegung einer These nicht automatisch die Gegenthese beweist, denn es wären ja grundsätzlich auch weitere Alternativen denkbar, selbst wenn diese noch nicht bekannt sind.
Allerdings ist der Begriff 'Stützung' nicht synonym zum Gegenbeweis. Das heißt, die Plausibilität einer These steigt, wenn bekannte Alternativen ausscheiden. Und das hat per se nichts mit psychologischen Gründen zu tun. |
Dies gilt nur, wenn es endlich viele Alternativen gibt, mindestens eine davon einer Wahrheit entspricht und andere zweifelsfrei ausgeschlossen werden können.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: |
| lumar hat folgendes geschrieben: | | Warum ist dir Kompatibilität zu naturwissenschaftlicher Erkenntnis wichtig? Du lehnst doch den Naturalismus ab. |
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Ich denke, dass rationales Denken die Konsistenz einer Weltsicht zu recht fordert. Für die Menschen zwischen Newton und Heisenberg war es schwierig, den Kontext eines Freien willen und und einer Dualen Weltsicht zu denken. Diese Schwierigkeit haben wir nicht mehr. |
Richtig, durch Überwindung alter Vorstellungen des Dualismus und der Fremdorganisation. |
Ich glaube du hast sehr wohl verstanden, dass die QM das Spiel wieder ganz offen gemacht hat. Denn wenn die klassische Mechanik mit einer strikten Kausalität in der Physik nicht zu halten ist, dann kann dieses Argument nicht mehr als zwingend gegen den Dualismus angeführt werden.
Wie sollte nun die 'alten Vorstellungen des Dualismus und der Fremdorganisation' überwunden sein? Durch einen Gegenglauben in die Moderne, bzw. dem Evolutions-Paradigma? |
Was beschreibt die QM? Sie liefert nicht den geringsten Hinweis auf eine transzendente Wesenheit oder Seelenentität und schon gar nicht, dass der christliche Mythos der Richtige sei; sie füllt nicht das große Loch in deinen Modellvorstellungen. Du bemühst dich zwar sehr, einen rationalen Mythos aufzubauen, aber ich denke, es wird hier sehr deutlich, dass dies nicht auf diese Art gelingen wird.
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Arena-Bey
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 29.01.2008
Beiträge: 1460
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| (#1172186) Verfasst am: 05.01.2009, 21:27 Titel: |
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@ step
Fußball ist gut... du kannst meine Gründe warum ich den Ball vom dicken Zeh ins rechte obere Tordreieck schnippele nicht messen.
Die Messung sagt nichts darüber aus, ob ich den doofen Torwart nicht leiden kann, meinen Trainer von meinen unglaublichen Fähigkeiten überzeugen will, den Mitspielern zeigen will, wer den Ball haben muss und und und.
Meine Gründe sind ein transempirisches Phänomen, das empirisch nicht geprüft werden kann, weil Gründe als immaterielle Entitäten nicht beobachtet, sondern nur gewusst werden können. Wenn der Ball fliegt und warum ich den so abschicke ( von meinen Quanten ) , dass kannst du dann messen.............
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recital
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.01.2004
Beiträge: 243
Wohnort: Wien
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| (#1172232) Verfasst am: 05.01.2009, 21:56 Titel: |
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Wenn ich den Huber-Tsunami-Thread lesen will und seitenlang mit Vorlesungen diverser Physikschwurbler niedergedröhnt werde, kann etwas nicht stimmen. Diese Physikaster verstehen es vortrefflich, jedes Thema zu einem Geschwurbel ihrer Lieblingsdisziplin umzufunktionieren.
Sollte jemand die Kühnheit besitzen, zum eigentlichen Thema etwas beitragen zu wollen, darf er sich
zu Recht hinausgemobbt fühlen. Traurig ...
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1172251) Verfasst am: 05.01.2009, 22:10 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Intersubjektivität jedoch setzt den Gedanken der Objektivität als Zielpunkt voraus. |
Um nicht zu sehr abzuschweifen: Nehmen wir für den Moment mal an, ich sei hypothetischer Realist. D.h. ich setze zwar absolute Realität nicht voraus, stimme aber zu, daß es so aussieht, als gebe es sie. Das ändert im mesokosmischen Bereich nichts an meiner Argumentation, und wir können uns den STreit darüber sparen, wie absolut Realität nun sein mag. |
Es hat sich gezeigt, dass aus manchen Grundentscheidungen fatale Konsequenzen erwachsen, und ich vermute, dass viele unserer Differenzen vor allem auf Probleme in diesen Grundentscheidungen zurück zu führen sind.
Da wir diese aber nicht zu einem Konsens bringen können, akzeptiere ich diesen 'Burgfrieden' und gehe mal von dem hypothetischen Realitätsverständnis aus.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Also meintest du mit 'wir' nicht uns beide, sondern den grundsätzlichen lokalen Wertekonsens, den es in sozialen Einheiten geben kann. |
Ja natürlich, das ist ja wesentlich Moral. |
Auch das will ich vorläufig stehen lassen, obwohl mir dieses Statement viel zu wenig ist. Denn ohne absolute, oder zumindest übergeordnete Kriterien wird man auf einer Konsensethik nur unzureichende Lösungen haben.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Dieser hat aber auch nur lokalen Wert, denn wir lehnen wahrscheinlich alle hier die Moral der Taliban oder das des NS-Regimes ab. |
Genau das schrieb ich, Moral ist immer etwas lokal-temporäres. Es gibt eventuell einige ganz wenige Grundverhaltensweisen, die bereits rein biologisch gegeben sind, z.B. Schutz von Kindern. |
Ach was? Und wer lehnt hier die Abtreibungsverbote ab?
Einige Kulturen schicken auch kinder in die Kriege ... 
Kurz, ich halte das Propagieren von übergeordneten Kriterien auch dann für sinnvoll, wenn sich kein Konsens findet.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Womit können wir aber die Ablehnung begründen, wenn wir nur lokale Werte zulassen wollen? |
Nur mit eigenen Interessen / Präferenzen und der Rücksicht auf die Interessen der Kooperationspartner / Gesellschaftsmitglieder. |
Wie gesagt: Unzureichend.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Die Goldene Regel ist die Grundlage der Menschenrechte. |
Ach, das ist mir neu. Komisch, daß sie bei Hobbes, Locke, Rousseau usw. mW nicht erwähnt wird. Und hast Du nicht letztens noch behauptet, das Christentum sei die Grundlage der Menschenrechte?
http://de.wikipedia.org/wiki/Menschenrechte
|
Und? Wo ist der Widerspruch? Vielleicht hätte ich besser offener formulieren müssen: Die Goldene Regel ist eine Grundlage der Menschenrechte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Goldene_Regel
| Zitat: | Als goldene Regel wird allgemein ein wichtiger Merkspruch oder ein markantes Motto bezeichnet. Im engeren Sinne bezieht sich die Bezeichnung aber auf die moralische Regel, die zum Sprichwort geworden ist in dem Bibelwort
Alles nun, was ihr wollt,
das euch die Leute tun sollen,
das tut ihnen auch!
Matthäus 7,12
Die goldene Regel ist in mannigfaltigen Variationen Grundbestandteil der ethischen Vorstellungen vieler Religionen. ...
Andererseits erhebt auch die goldene Regel formal einen universellen Geltungsanspruch und abstrahiert vom konkreten Einzelfall. ...
Für viele Philosophen stellt die goldene Regel den Kern von Moral dar, weil sie an die menschliche Vorstellungskraft, Einfühlung, Gegenseitigkeit und Folgenbewusstsein appelliert.
...
1997: Die Goldene Regel wird Teil der Allgemeinen Erklärung der Menschenpflichten, Artikel 4
|
Siehe auch
http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeine_Erkl%C3%A4rung_der_Menschenpflichten
| Zitat: | Die Allgemeine Erklärung der Menschenpflichten ist eine Initiative des InterAction Council, die als Gegengewicht und Ergänzung zur Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte 1997 den "Vereinten Nationen und der Weltöffentlichkeit zur Diskussion vorgelegt" wurde. Angelehnt an den Text der Menschenrechtserklärung, beschreibt sie statt Rechten eine Reihe von Pflichten, die allen Menschen auferlegt sind, allen voran, andere Menschen menschlich zu behandeln.
In mehreren Artikeln wird menschenfreundliches Handeln genauer behandelt. So gehört es zu den grundlegenden Richtlinien, sich friedlich zu verhalten, andere Menschen freundlich und verständnisvoll zu behandeln und hilfsbereit zu sein (siehe auch die Goldene Regel).
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Ehrlich gesagt, ich wusste vorher noch nichts von dieser Variante, aber recherchieren bildet.
| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Der Verbrecher kann jederzeit auf einen eigenen Wertecodex verweisen und den Konsens der Gesetze aufkundigen. Warum kann er dann doch verurteilt werden? |
Die Gemeinschaft, die vereinbarte Werte hat, kann den Verbrecher daran hindern, weitere Verbrechen zu begehen, mit der Begründung, sich selbst zu schützen. Sie kann (fast) allen Mitgliedern abgestuft Verantwortung zuweisen, z.B. von ihnen die Einhaltung der Gesetze erwarten. |
Also ist nur die Wahl der Bezugsgröße bindend. Wenn die UNO also die Menschenrechte oder die o.g. Menschenpflichten global verbindlich deklarieren würde, dann hätten diese verbindliche Bedeutung für alle Menschen? Immerhin heißt ja Konsens nicht, dass auch wirklich alle zustimmen.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1172262) Verfasst am: 05.01.2009, 22:21 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Zweitens ist interessant, daß Du jetzt, um eine andere Entscheidung aus Deiner Sicht wahrscheinlicher zu machen, von der präferenten Situation weggehst und explizit eine indifferente Situation definierst ("egal"). |
Wenn Erdbeermarmelade meine Lieblingsmarmelade wäre und ich von Aprikosen würgen müsste, musst Du nicht David Copperfield sein um vorherzusagen das ich immer vermutlich wieder Erdbeer wählen werde. Darum ist das nicht interessant das ich "egal" gewählt habe, sondern ich wollte es Dir ein bisschen spannender machen. |
Würdest Du analog sagen, daß moralische Entscheidungen nur freiwillig sind, wenn Du keine starke Präferenz hast? Siehst Du jetzt, wozu die Reduktion auf Marmelade nützlich ist? |
Der Freie Wille hat wenig mit Zufall zu tun. Er wird gebildet aus Entscheidung, Konsequenzen, und Verfestigung dieser Entscheidungen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Nur trotz alledem, ich könnte wenn ich wollte auch eine völlig irrationale Entscheidung treffen und Aprikose nehmen, futtern mit anschliessendem würgen und zwar einfach nur weil ich es so will! |
"Nur weil ich es so will" ist sehr schön. Sehr ... kausal.
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Natürlich! Wenn der Wille substanziell ist, kann er auch Entscheidungen treffen.
| step hat folgendes geschrieben: | | Hope hat folgendes geschrieben: | | Was sagen die Gesamtwellen dazu? |
Die können nur auf eine Art entwickeln, z.B. in einer bestimmten Situation in Form einer absichtlich völlig irrationalen Entscheidung von Hope.
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Wie nennst du deine QM-Postition? Die 'Kopenhagener-Deutungs'-Verweigerer?
| step hat folgendes geschrieben: |
| Hope hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Gut, dann die erste Frage: Stimmst Du zu, daß die Gesamtwellenfunktion (also das Verhalten aller Elementarteilchen und ihrer Wechselwirkungen des Gehirns und seiner Umgebung) nach derzeitigem Wissen durch eine Schrödingergleichung beschrieben werden kann? Falls nein, warum nicht? |
Ich stimme zu, dass die Schrödingergleichung die Bewegung der Elementarteilchen in Deinem Gehirn beschreibt. |
OK. Zweite Frage: Stimmst Du zu, daß die so beschriebene Entwicklung vollständig unitär ist, daß also das Gesamtsystem zu jedem Zeitpunkt kausal mit dem vorhergehenden Zustand zusammenhängt? Falls nein, warum nicht? |
Gegenfrage: Stimmst du zu, dass die Schrödingergleichung keine streng deterministischen Ergebnisse liefert?
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