Sind die Atheisten eine Gruppe ?

[AgentProvocateur]

Du hast das recht schön auf den Punkt gebracht und ich stimme im Wesentlichen zu.

Nur einen kleinen Punkt möchte ich bemängeln und zwar diese Aussage:

[River Runs Red]

[Jossele]

@Step
Sehr geil!

@AgenProvocateur
Jemand der keinerlei Kenntnis über die Todesstrafe hat, ist ebenso unwahrscheinlich, wie ein Mensch ohne jegliche Kenntnis der Gotteside. Strafe ist Alltag, die Todesstrafe in vielen Ländern noch heute, also ist sie präsent. Ebenso Religion in irgendeiner Form. Demnach, ist deine Frage nicht nur hypothetisch, sondern ingnoriert, die kulturelle Verankerung beider Aspekte. Es gibt noch viel mehr Unterschiede zwischen beiden Aspekten, aber der Vergleich bezieht sich auch auf die Haltung die Step den Dingen gegenüber einnimmt, nicht primär deren Inhalt.

Jossele
_________________
Also wenn sie meinen sie müssen, dann sollen sie doch, wenn sie können ...

[tribald]

Es ist wohl so, nach meiner Erfahrung mit ähnlich denkenden Menschen wie ich, dass Atheisten.........mal so als Gruppenbezeichnung gemeint. Ich weiß natürlich, dass es da wie überall viele Unterschiede im Detail geben kann..........eher nicht Mitglieder in Vereinigungen, Parteien, und dergleichen werden wollen. Man/Frau will ja eben nicht eine vorgegebene Grundmaxime einfach so akzeptieren.
Nur, und das scheint mir für viele nicht so ganz klar zu sein, Änderungen in diesem Staat in Bezug auf: Religionsunterricht in Schulen, quasi verbeamtete Funktionäre eines Aberglaubens, in sämtlichen wichtigen Gremien des Staates sitzende Mitglieder der Kirchen und all das was ja jeder hier eh weiß, sind nur möglich über organisierten Einfluss. Wenn man das alles zurückdrängen will, geht das nicht ohne Macht. Und Macht geht nur über Gruppenbildung.
Nur wenn diese Gruppe erstmal nennenswerte Größendimensionen erreicht hat, kann sie was bewirken.
Sei es als Partei, als Stiftung, als Verein, als was auch immer. Und nur dann.
Es soll doch keiner glauben, die diversen Kirchenoberen würden in diesen verschiedenen Grüppchen und gelegentlich auftauchenden öffentlichen sich atheistisch nennenden Personen irgendeine Gefahr sehen.
Einfluss entsteht erst durch Menge, und/oder durch viel Geld. In alle Regel ist das Geld nicht an Weltanschauungen interesiert. Da wo es sich möglichst ungestört vermehren kann, da fühlt es sich wohl. Und Kirchen aller Art sind in der Regel ein sehr fruchtbares Biotop für Geldvermehrung. Daher ist von Seiten der wirklich Wohlhabenden, selbst wenn diese auch im Inneren Atheisten wären, keine Unterstützung zu erwarten.
Also gilt es, sowohl Mitglieder als auch Geld zu gewinnen, wenn man wirklich was erreichen möchte.
Da aber.....siehe den Anfang dieses Textes........das mit Atheisten nur sehr schwer zu machen ist, dürfte eine wirkungsvolle Gegenbewegung zum Aberglauben in der Gesellschaft nur schwer bis garnicht zu erreichen sein.
Es werden sich weiterhin Leute in Foren, privat bis zu einem gewissen Grad, oder sonstwo treffen, um über die seltsame Neigung der meisten Leute, wenns um Glauben geht, den Verstand und die Logik auszuschalten zu wundern.
Nur, es wird sich nix änderen. nothing, nada!!
Tja, um keine falschen Verdachte aufkommen zu lassen, ich gehör wohl auch zu denen, die sich nur äuserst ungern in Vereine oder ähnliches wohlfühlen.

nur mal so bemerkend..........tribald

[AgentProvocateur]

[step]

[Jossele]

AgentProvocateur schrieb

[AgentProvocateur]

[Rasmus]

[Argáiþ]

[Rasmus]

[Argáiþ]

ach was solls

[AgentProvocateur]

Es mag ja vielleicht legitim sein, nur solche Leute als Atheisten anzusehen, die sich bewusst mit mindestens einer Religion auseinander gesetzt haben und nach reiflicher Überlegung zu dem Entschluss gekommen sind, das sei nichts für sie.

Aber, wenn man das tut, dann stellen sich einige Fragen: wie bezeichnet man dann Leute, die zwar nicht an einen Gott glauben, die aber auch nicht den Hauch eines Interesses an einer Auseinandersetzung mit einer Religion und einem bestimmten Gottesbild haben und dies daher noch nie taten und auch nicht zu tun gedenken? Und reicht es denn dann eigentlich aus, die Selbstbezeichnung "Atheist" rechtmäßig für sich in Anspruch nehmen zu können, wenn man nur eine einzige Religion ausgiebig studiert hat? Müsste man dann nicht auch alle anderen Religionen energisch erforschen, um sie aktiv ablehnen zu können? Sollte man vielleicht besser noch unterscheiden zum Beispiel zwischen "Christen-Atheist" und "Islam-Atheist"? Ist man also dann nur in Bezug auf bestimmte Religionen und Gottesbilder ein Atheist?

[Argáiþ]

[Roter Ballon]

[Werner Otto]

Ich sprach in meinem Anfangsposting über Gruppenbildung.
Nun gut, man sollte besser unterscheiden zwischen Gruppe und Organisation.

Jedoch sehe ich, dass die Grenze sehr fliessend ist.
Sicherlich, wenn ich nicht an die Existenz eines Gottes glaube, bin ich Atheist und somit gehöre ich automatisch zu der aus diesem Glauben oder Nicht-Glauben automatisch entstandene "Gruppe". Insofern bedarf es keiner Gruppenbildung, denn ist ist per se schon da, auch wenn man sich nicht dazugehörig fühlt oder nichts weiter dazu beigetragen hat.
An diese Art der "Gruppe" dachte ich eigentlich nicht, als ich den Anfangsthread erstellte.

Aber ganz so einfach scheint es mit dem Auseinanderhalten von Gruppe und Organisation nicht zu sein. Wie ich schon sagte, sind die Grenzen fliessend. Denn selbst eine Unterhaltung mit anderen Menschen - und auch hier im Forum - können zur Gruppenverstärkung führen. Und dann kann es weiter gehen (muss natürlich nicht!).

Was mich beim Lesen eurer Antworten etwas stutzig gemacht hat, das ist die Bewegung der Neuen Atheisten. Ein dumpfes Gefühl sagt mir, dass dies ja auch wieder so was wie eine Religion ist. Dieses Gefühl, das sich hier bei mir regt, kommt wahrscheinlich daher, dass ich in einem der angegebenen Links gelesen habe, dass in den USA sogar Aufrufe GEGEN die Religion erfolgen. Das hat kämpferischen Charakter und wird weiterhin zu Organisationen führen. Und dann ist der Schritt zur Verfolgung - oder im harmloseren Fall: zum Lächerlichmachen - nicht mehr weit.

Da frage ich mich nun, ob so etwas auch noch zur Freiheit der Meinungsäusserung gehört. Ist dies noch die Toleranz, die eigentlich doch die Grundlage aller Menschensrechte und einer freiheitlichen Gesellschaft ist?

Ich persönlich finde zwar jede Religion abwegig und manche sind (einige mehr, andere nicht ganz so gravierend) nicht nur irreführend, sondern auch gefährlich. Vielleicht nicht sehr gefährlich für das Individuum, sondern für dei Entwicklung der Menschheit ganz allgemein.

Und hier komme ich zu einer Frage, die mich schon sehr lange beschäftigt: Es gibt viele Menschen, die eine Religion brauchen. Es sind solche Menschen, die sich ständig nach dem "verlorenen Paradies" sehnen. In Wahrheit ist dieses verlorene Paradies nichts anderes als die Kindheit. Man sehnt sich nach der Geborgenheit bei der Mutter und dem Schutz des Vaters, der Familie. Man wurde damals bedingungslos geliebt und versorgt und musste keine Verantwortung tragen. Und deshalb konnte man auch nicht bestraft werden. Da der Mensch eine sehr lange Kindheit hat und gerade in den ersten Lebensjahre die Hauptprägungen für das ganze Leben stattfinden, sind fast alle Menschen so konditioniert, dass sie eigentlich ihr Leben lang in der kindlichen Haltung festsitzen.

Der liebende Gott ist dann eine logische Folge aus dem Sehnen nach der "Liebe". Dass diese Liebe nur in der Fantasie stattfindet, stört viele Menschen nicht. So wie es auch Menschen gibt, die sich einem gar nicht verhandenen Geliebten in Gedanken hingeben. Wer keinen Liebhaber hat, der erfindet einen. Sexuelle Fantasien sind etwas, das in diese Richtung geht. Daran ist eigentlich nichts auszusetzen. Also ist auch an dem Bedürfnis, sich einen allmächtigen und liebenden Gott zu erfinden, nichts auszusetzen.
Das Delemma liegt also nicht an der Existenz einer Religion, sondern an der Auswirkung. Zum Beispiel, dass man die Menschen daran hindert, reif und erwachsen zu werden. Das ist nur ein Punkt, es gibt noch viele weitere! Aber das kann ich jetzt hier nicht lang und breit ausführen.

Nun stellt sich mir die Frage: Ist es sinnvoll, dass man für den Atheismus in solcher Weise eintritt, dass man den Spieß jetzt umdreht und für den Atheismus kämpft, Kampagnen anführt, Vorträge hält, um von den Gefahren der Religion in fast schon hetzerischer Weise zu berichten, wie dies offensichtlich in den USA heute vorkommt oder sogar schon recht häufig ist, etc???

Bitte mich nicth falsch zu verstehen: Ich bin sehr wohl dafür, seine Meinung auszudrücken oder auch ein Buch darüber zu schreiben. Ich selbst habe ja auch ein Buch geschrieben, das sich mit diesen Inhalten beschäftigt. Und wer will, kann auch einen Vortrag halten. Nur sehe ich, dass man all das nicht zu einem "neuen Glauben" hochjubeln sollte. Denn dann ist es mit der Meinugnsfreiheit vorbei und man agiert nicht anders als die Kirchen.

Ich sehe ein gewisses Dilemma in dieser Thematik:
Einesteils sehe ich (und erlebe das auch immer wieder bei Menschen, die mir nahe stehen), dass es ein für viele Menschen doch ein recht großes Bedürfnis ist, sich einem Gott, einer Vorsehung oder sonst einer "höheren Macht" anzuvertrauen. Das kann Kraft und Vertrauen in die Zukunft und zur Bewältigung des Lebens geben.
Andererseits sehe ich die negativen Auswirkungen von Religionen sehr deutlich.
Wie kann man diese beiden gegenläufigen Erkenntnisse zusammenbringen ?


Deshalb steht für mich die offene Frage immer noch im Raum: Ist es sinnvoll, sich als Gruppe zu organisieren? Wo ist die Grenze zwischen der Verbreitung von Information und Beeinflussung? Und so weiter....

Eine Lösung dieses angsprochenen Problems sehe ich eigentlich nur darin, dass wir, die wir uns Atheisten nennen, dies zwar offen aussprechen sollten und durch unser Leben und unser Verhalten beweisen, dass man auch als Atheist die Menschenrechte achtet, ein liebevoller Mensch ist und so weiter. Auch darf man sicher Religionen kritisieren, so lange dies sachlich ist und man Menschen, denen die Religion viel bedeutet, nicht verletzt. Dies scheint mir ganz besonders wichtig zu sein!

Eine Umstellung des Denkens in allen Gesellschaftsschichten und in vielen westlichen Ländern hat bereits angefangen. Ich glaube, dass solche Entwicklungen ganz automatisch weiter gehen. Es ist ein Prozess des Reifens und Erwachsenwerdens der Menschheit. Noch ist die Menschheit nicht ganz aus dem Zustand der kindlichen Abhängigkeit herausgewachsen und noch brauchen viele Menschen den Glauben an einen schützenden und sorgenden Gott. So wie auch ein heranwachsender Jugendlicher immer noch die schützende Familie braucht, auch wenn er sich noch so erwachsen gibt und so tut, als wäre das alles gar nicht mehr notwendig. Am Ende läßt er sich dann doch ganz gerne von der lieben Mammi das Essen auf den Tisch stellen. Ich glaube, die Menschheit ist jetzt an diesem Punkt angekommen. Es wird noch einige Zeit dauern, bis die Menschheit im Ganzen erwachsen und reif genug ist, dass man erkennen kann, dass kein Gott da ist, der uns das Essen auf den Tisch stellt, sondern dass wir selbst für alles verantwortlich sind und auch für unser Leben und für die Befriedigung unserer Bedürfnisse selbst tätig werden müssen.

Schöne Grüße
Werner Otto
_________________
Ich weiss, dass ich nicht weiss

[Jossele]

Rasmus hat geschrieben:

[Argáiþ]

Hallo, Werner Otto

[MilleSabor]

[Argáiþ]

Ach was "Aufklärung" Es müssen Gesetze her, die das Schlimmste verhindern, den Laizismus durchsetzen und Privilegien der Kirche abschaffen. Ansonsten können von mir aus die Doofen doof bleiben, das ist mir wurscht. Aufklärung ist eine Sisyphusarbeit und oft ist es ein ziemliches Gepfusche. Es hält sich ja jedes Evolutionistenbürschchen mittlerweile für einen 'Aufklärer'. Aufklärung ist vergeudet, wenn sie nicht schnell genug für die Politik genutzt wird.

[durial]

[MilleSabor]

[Argáiþ]

Ich habe nichts davon gesagt, Religion gesetzlich zu verbieten. Oh Mann wie mich das nervt...

Wenn du dir das unter der Prämisse nochmal durchliest, wird es schon klarer werden.

Allgemein ist Bildung natürlich wichtig und in dieser Hinsicht muss vor allem Krationismus aus den Schulen und Universitäten säuberlich entfernt werden. Das muss natürlich, wie so vieles, legislativ verwirklicht werden. Aber auch Bildung wird die Schafwerdung nur begrenzt eindämmen können und meine Güte, dann sollen sie halt blöken, solange sie keine Macht haben.
Ich wüsste nicht, was die Aufklärung im 21. Jahrhundert noch effektiv bewirken kann (auch wenn sie sicherlich nicht schadet), es hat mE höchste Priorität, entsprechende Zustände politisch zu verhindern.

Vieleicht wäre es von säkularistischer Seite aus gesehen sogar besser, öffentlich überhaupt nichts zu sagen, um kein Aufsehen zu erregen, und klammheimlich durch Lobbyismus (so kurz es ihn hoffentlich noch geben wird) zB den Blasphemieparagraphen abzuschaffen. Wo das Rindvieh nämlich nicht durch einen Zaun begrenzt ist, da wird es zwangsläufig irgendwann hintrotten und grasen.

[MilleSabor]

[Effô Tisetti]

[MilleSabor]

[Argáiþ]

[step]

[Werner Otto]

Es wurde in verschiedenen Postings darüber diskutiert, ob man sich mit Aufklärung begnügen soll oder ob man mehr tun sollte.

Ich möchte mich eigentlich mit der Aufklärung begnügen. Denn wenn man mehr tut, wirds missionarisch und dann sehe ich die Meinungsfreiheit sehr in Frage gestellt.

Dass die Meinungsfreiheit in Deutschland bisher nicht ganz so Ernst genommen wird, ist ja wohl ein offenes Geheimnis. Um das zu ändern, müßte die Verbindung Staat und Kirche aufhören. Das wäre dann eine politische Entscheidung. Leider beißt sich jedoch die Katze in den eigenen Schwanz, denn wie soll man die Politik, die mit der Kirche verbunden ist, von dieser Trennung befreien? Sicher eine langwierige und schwierige Aufgabe.
Da die Kirche noch immer eine große Macht hat, sehe ich in diesem Punkt noch einen weiten Weg vor uns. Aber auch ein weiter Weg wird irgendwann einmal enden.

Ein Staat, der diese Verbindung nicht hatte oder nie hatte, ist wahrlich ein Paradies. Neuseeland ist so ein Staat und ich lebe zwar nicth ausschließlich aus diesem Grunde hier, aber es hat sehr viel mit in meine Entscheidung hereingespielt.

Vielleicht interessiert es euch, dass in Neuseeland nur ca. 30 % der Bevölkerung einer Religion angehören. Einige Wenige aus der Gruppe der nicht an eine Religion ausgerichteten Menschen glauben zwar an die Existenz eines Gottes, aber mehr als 1/3 aller Neuseeländer sind Atheisten. Diese Zahlen wurden vor längerer Zeit mal am TV bekannt gegeben. Der Trend geht aber deutlich dahin, dass immer weniger Menschen sich einer Religion zughörig fühlen. Die neuesten Zahlen kenne ich nicht, aber es dürfte sich nicht allzuviel geändert haben, höchsten eine leicht Zunahme der Atheisten.
Allerdings sind die wenigen Leute, die noch in die Kirche gehen und aktive Christen sind, fanatischer als die Deutschen. Es sind Minderheiten und diese halten bekanntlich mehr zusammen als wenn es sich um eine große Masse handelt.
Ein weiterer Pluspunkt bei uns ist allerdings noch zusätzlich, dass es keine Religion gibt, die mehr als 10% Anteil aller Religionen hat. Die meisten sind kleine Splittergruppen. Katholiken haben nur einen Anteil von 3%. Solche kleinen Gruppen können nicht sehr viel ausrichten.
Vor einiger Zeit machte eine neue Sekte viel von sich reden. Es war die "Destiny Church", die ursprünglich von Amerika kam. Diese Gruppe machte viel Wirbel, als bei uns vor einigen Jahren die Ehen von Homosexuellen legalisiert wurden. Sie demonstrierten vor dem Parliament und die Demo war wirklich beeindruckend gruselig! Aber inzwischen hört man nichts mehr von ihnen. Die Bevölkerung hat sie nicht Ernst genommen und eher amüsiert diesen ganzen Aufwand betrachtet. Und demonstrieren darf hier jeder und wenn es um einen Unsinn geht, dann schaut man halt nicht hin. Da hören die dann von selber wieder auf. Denn nur eine Gegenbewegung würde etwas interessant machen.
So ein Verhalten ist nach meiner Meinung die Freiheit, die machbar ist und welche den Namen "Freiheit" wirklich verdient. Denn auch die religiösen Gruppen haben das Recht, ihre Meinung zu äußern und ihren Glauben zu leben.
Aus diesem Grund ist Aufklärung wirklich sehr wichtig. Denn ganz so dumm sind die Menschen nun doch wieder nicht. Vielmehr sind sie in die Irre geleitet. Wenn man ihnen das aufzeigen kann, dann werden doch Einige abschwenken. Wer nicht abschwenkt, der braucht dann den Unsinn. Denen kann man wohl nicht helfen und das muss man ja auch nicht.

Schöne Grüße
Werner Otto
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Ich weiss, dass ich nicht weiss

[step]