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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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 (#1772848) Verfasst am: 09.08.2012, 14:54 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Freikletterer hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | [...]
Dann solltest du auch weiterhin sehen können, dass noc immer noch satirisch schreibt  |
Hmmm - dann steh ich wohl auf dem Schlauch...
Macht aber nix...den Rest der Diskussion finde ich geradezu köstlich - ich hoffe, es geht bald weiter... 
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Sofern Du "Diskussion" in Gänsefüßchen setzst, bin ich einverstanden.  |
Das sagst du, weil du keine Antworten auf die ganz neuen, nie vorher vorgebrachten Argumente hast, die Priesterfeind hier eingeworfen hat!
Etwa: Wenn der Mensch vom Affen abstammt, warum gibt es dann heute noch Affen?
Oder: Ein Hund mag einen Pekinesen hervorbringen oder eine Dogge, aber kein Schaf!
Und natürlich: Ein halbes Auge ist zu überhaupt nichts gut. Wie sollte das Auge also evolutionär entstanden sein?
Das sind ganz einfache Fragen, die zu stellen vorher noch keiner gewagt hat. Ganz offenkundig ist Priesterfeind ein Mensch mit erheblicher Bildung und unvergleichlichem Weitblick, jeder Wissenschaftler, der den Mut hat, seinen bisherigen Fehler einzusehen und umzukehren kann seinen Ausführungen problemlos folgen. Betet einfach nur, dass der HERR euer Herz nicht verstockt! |
Habe diesen komplett durchgeknallten Bett-im-Kornfeld-Heinei Christian Andersen mal in einer Doku gesehen, er meinte da, daß es eine seiner Meinung nach sehr erntszunehmende Bewegung gibt, die daran glaubt, daß nicht der Mensch vom Affen abstammt, sondern umgekehrt... warum aber gibt es dann noch Menschen...?
Man sieht also, an vernünftigen Fragen und Ideen herrscht kein Mangel...
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mat-in
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.12.2011
Beiträge: 782
Wohnort: Heidelberg
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| (#1772857) Verfasst am: 09.08.2012, 15:27 Titel: |
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Mir ist vollkommen unverständlich wie man über solch einen Unsinn 4 Seiten diskutieren kann. Im 2. beitrag (offenes System) ist eigentlich alles gesagt worden. Habe Seiten 2+3 nicht gelesen. Für die Zukunft empfehle ich die zusammenfassung der "Creationist Claims" bei Talkorigins.org. Dort sind Seitenweise solche (mal mehr mal weniger) depperten Ideen gesammelt, erklärt und ausführlich wiederlegt:
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
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Holz ist ein nachwachsender Rohstoff - auch in den Köpfen der Leute.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1772997) Verfasst am: 09.08.2012, 21:09 Titel: |
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| mat-in hat folgendes geschrieben: | Mir ist vollkommen unverständlich wie man über solch einen Unsinn 4 Seiten diskutieren kann. Im 2. beitrag (offenes System) ist eigentlich alles gesagt worden. Habe Seiten 2+3 nicht gelesen. Für die Zukunft empfehle ich die zusammenfassung der "Creationist Claims" bei Talkorigins.org. Dort sind Seitenweise solche (mal mehr mal weniger) depperten Ideen gesammelt, erklärt und ausführlich wiederlegt:
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html |
Hättest du Seite 3 gelesen, hättest du gemerkt, dass dieser Thread aus einem anderen abgetrennt wurde und nur noch thematisch zum Anfang gehört. Es ist keine zusammenhängende Diskussion.
Edit: fängt bereits auf Seite 2 an und ist nicht gekennzeichnet. Du konntest es nicht merken. Sorry.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#1773032) Verfasst am: 09.08.2012, 22:40 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Dann solltest du auch weiterhin sehen können, dass noc immer noch satirisch schreibt |
Ist wohl kein Zufall, daß  als : noc : geschrieben wird.
| nocquae hat folgendes geschrieben: | Und natürlich: Ein halbes Auge ist zu überhaupt nichts gut. Wie sollte das Auge also evolutionär entstanden sein?
Das sind ganz einfache Fragen, die zu stellen vorher noch keiner gewagt hat. Ganz offenkundig ist Priesterfeind ein Mensch mit erheblicher Bildung und unvergleichlichem Weitblick, jeder Wissenschaftler, der den Mut hat, seinen bisherigen Fehler einzusehen und umzukehren kann seinen Ausführungen problemlos folgen. Betet einfach nur, dass der HERR euer Herz nicht verstockt! |
Wer Fragen stellt, ist bereits vom rechten Pfad abgekommen. 
| Zitat: | | Wenn dich also dein rechtes Auge zur Sünde verführt, dann reiß es heraus und wirf es weg! Besser, du verlierst eins deiner Glieder, als dass du unversehrt in die Hölle geworfen wirst. |
| mat-in hat folgendes geschrieben: | | Mir ist vollkommen unverständlich wie man über solch einen Unsinn 4 Seiten diskutieren kann. |
Ach, über den Urknall ging es 60 Seiten lang hin und her. Die eine oder andere Stelle fand ich sogar interessant und nützlich für mich.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1773173) Verfasst am: 10.08.2012, 15:35 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: |
Habe diesen komplett durchgeknallten Bett-im-Kornfeld-Heinei Christian Andersen mal in einer Doku gesehen, er meinte da, daß es eine seiner Meinung nach sehr erntszunehmende Bewegung gibt, die daran glaubt, daß nicht der Mensch vom Affen abstammt, sondern umgekehrt... warum aber gibt es dann noch Menschen...? |
Das ist kein Widerspruch. Nur weil Wesen B von Wesen A abstammt, muss Wesen A nicht ausgelöscht sein. Ganz und gar nicht.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1773180) Verfasst am: 10.08.2012, 15:52 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Vobro hat folgendes geschrieben: |
Habe diesen komplett durchgeknallten Bett-im-Kornfeld-Heinei Christian Andersen mal in einer Doku gesehen, er meinte da, daß es eine seiner Meinung nach sehr erntszunehmende Bewegung gibt, die daran glaubt, daß nicht der Mensch vom Affen abstammt, sondern umgekehrt... warum aber gibt es dann noch Menschen...? |
Das ist kein Widerspruch. Nur weil Wesen B von Wesen A abstammt, muss Wesen A nicht ausgelöscht sein. Ganz und gar nicht. |
Korrekt. Andererseits ist es genauer, wenn man darauf besteht, dass A und B von einem gemeinsamen Vorfahren C abstammen. C mag mehr mit B gemeinsam haben, als mit A, zumindest für das menschliche Auge, insbesondere, wenn sich bei der Entwicklung von C nach B die Umweltbedingungen in der betreffenden ökologischen Nische nur unbedeutend geändert haben.
Achja - Verwechslungsgefahr bei Märchenonkeln:
 〈 Christian Anders 〈〉 Christian Andersen 〉 
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Priesterfeind
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2012
Beiträge: 57
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| (#1775933) Verfasst am: 20.08.2012, 19:36 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Priesterfeind hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | | Priesterfeind hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: |
P. S.: Du hast zum Thema Selbstorganisation noch nicht geantwortet. |
Wo hast Du denn etwas über Selbstorganisation geschrieben? |
Hier zum Beispiel. Oh, und hier. |
Ich nahm eigentlich an, dass Du mit diesem Beitrag Alchemist geantwortet hast. |
 Stimmt, du bist wohl wirklich kein Fake.
| Zitat: | | Was wolltest Du mir damit sagen, oder was sollte ich darauf antworten? |
Du könntest beispielsweise auf deine Erklärung eingehen, dass Ordnung ohne Zufuhr von Ordnung nicht entstehen könne unter besonderer Berücksichtigung von Selbstorganisation. Meinetwegen am Beispiel kymatischer Figuren oder meinetwegen auch [Eis]kristalle, obwohl letztere schon ein wenig abgegriffen sind. |
OK, ich räume ein, dass die Evolutionstheorie nicht direkt dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik widerspricht, weil die Erde kein abgeschlossenes System ist. Die Evolutionstheorie widerspricht einem anderem Prinzip, das dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik zum Verwechseln ähnlich ist.
Es kann nämlich ebenso empirisch beobachtet werden, dass komplexe Systeme nicht durch Zufall entstehen.
Unbelebte komplexe Systeme (z. B. Häuser, Autos, Computer) werden im Allgemeinen vom Menschen erschaffen. Die Entstehung komplexer Systeme setzt Intelligenz voraus.
Aber weder in der unbelebten Natur noch in der Pflanzen- oder Tierwelt (außer vielleicht beim Menschen) ist genügend Intelligenz vorhanden, um höhere Lebewesen entstehen zu lassen.
Darum sehe ich nur vier mögliche Erklärungen für die Existenz der Menschheit:
A) Die Menschheit hat schon immer existiert.
B) Die Menschheit ist der degenerierte Überrest einer höheren Art, die ohne Anfang existiert hat.
C) Intelligente Aliens haben die ersten Menschen geschaffen.
D) Ein intelligenter und unsterblicher Schöpfergott hat die ersten Menschen erschaffen.
Die Evolutionstheorie zähle ich nicht zu den vernünftigen Erklärungen. Die These C wird auch von Erich von Däniken vertreten. Die These D wird von verschiedenen heiligen Büchern vertreten. Die Thesen A und B habe ich bisher nirgendwo gesehen oder gehört.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1775937) Verfasst am: 20.08.2012, 19:45 Titel: |
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| Priesterfeind hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | | Priesterfeind hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | | Priesterfeind hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: |
P. S.: Du hast zum Thema Selbstorganisation noch nicht geantwortet. |
Wo hast Du denn etwas über Selbstorganisation geschrieben? |
Hier zum Beispiel. Oh, und hier. |
Ich nahm eigentlich an, dass Du mit diesem Beitrag Alchemist geantwortet hast. |
Stimmt, du bist wohl wirklich kein Fake.
| Zitat: | | Was wolltest Du mir damit sagen, oder was sollte ich darauf antworten? |
Du könntest beispielsweise auf deine Erklärung eingehen, dass Ordnung ohne Zufuhr von Ordnung nicht entstehen könne unter besonderer Berücksichtigung von Selbstorganisation. Meinetwegen am Beispiel kymatischer Figuren oder meinetwegen auch [Eis]kristalle, obwohl letztere schon ein wenig abgegriffen sind. |
OK, ich räume ein, dass die Evolutionstheorie nicht direkt dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik widerspricht, weil die Erde kein abgeschlossenes System ist. Die Evolutionstheorie widerspricht einem anderem Prinzip, das dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik zum Verwechseln ähnlich ist.
Es kann nämlich ebenso empirisch beobachtet werden, dass komplexe Systeme nicht durch Zufall entstehen.
Unbelebte komplexe Systeme (z. B. Häuser, Autos, Computer) werden im Allgemeinen vom Menschen erschaffen. Die Entstehung komplexer Systeme setzt Intelligenz voraus.
Aber weder in der unbelebten Natur noch in der Pflanzen- oder Tierwelt (außer vielleicht beim Menschen) ist genügend Intelligenz vorhanden, um höhere Lebewesen entstehen zu lassen.
Darum sehe ich nur vier mögliche Erklärungen für die Existenz der Menschheit:
A) Die Menschheit hat schon immer existiert.
B) Die Menschheit ist der degenerierte Überrest einer höheren Art, die ohne Anfang existiert hat.
C) Intelligente Aliens haben die ersten Menschen geschaffen.
D) Ein intelligenter und unsterblicher Schöpfergott hat die ersten Menschen erschaffen.
Die Evolutionstheorie zähle ich nicht zu den vernünftigen Erklärungen. Die These C wird auch von Erich von Däniken vertreten. Die These D wird von verschiedenen heiligen Büchern vertreten. Die Thesen A und B habe ich bisher nirgendwo gesehen oder gehört. |
 
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Priesterfeind
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2012
Beiträge: 57
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| (#1775946) Verfasst am: 20.08.2012, 20:04 Titel: |
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So reagiert man, wenn man keine Argumente hat! 
Zuletzt bearbeitet von Priesterfeind am 20.08.2012, 20:05, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1775947) Verfasst am: 20.08.2012, 20:05 Titel: |
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| Priesterfeind hat folgendes geschrieben: |
So reagiert man, wenn man keine Argumente hat! |
Oder wenn man beschlossen hat sich die Mühe zu sparen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1775957) Verfasst am: 20.08.2012, 20:19 Titel: |
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| Priesterfeind hat folgendes geschrieben: | | OK, ich räume ein, dass die Evolutionstheorie nicht direkt dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik widerspricht, weil die Erde kein abgeschlossenes System ist. |
Schön, dann halten wir das doch schonmal fest.
| Zitat: | Die Evolutionstheorie widerspricht einem anderem Prinzip, das dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik zum Verwechseln ähnlich ist.
Es kann nämlich ebenso empirisch beobachtet werden, dass komplexe Systeme nicht durch Zufall entstehen.
Unbelebte komplexe Systeme (z. B. Häuser, Autos, Computer) werden im Allgemeinen vom Menschen erschaffen. Die Entstehung komplexer Systeme setzt Intelligenz voraus.
Aber weder in der unbelebten Natur noch in der Pflanzen- oder Tierwelt (außer vielleicht beim Menschen) ist genügend Intelligenz vorhanden, um höhere Lebewesen entstehen zu lassen. |
Das hat mit Thermodynamik allenfalls am Rande zu tun, aber sei's drum.
Soll das hier nun ein Parforceritt durch all die seit Jahrzehnten von euch Kreationisten wiedergekäuten "Argumente" werden? Die wurden hier bereits alle schon im Forum behandelt.
OK, also das Hurricane-in-a-Junkyard-Argument. Wow. OK. Die ganze x-fach durchgekaute Sache nochmal, ja?
Meinetwegen ... Deine Argumente sind ja so platt, dass selbst ich die beantworten kann, da brauche ich keinen Evolutionsbiologen für.
"Komplex" bedeutet "zusammengesetzt". Das könnte einen Hinweis bieten, denn tatsächlich sind ja sämtliche Strukturen, die du aufzählst aus wieder kleineren Komplexen zusammengesetzt. Und die aus noch kleineren, bist hin auf molekulare Ebene. Dein Computer besteht aus einem Haufen Schrauben, Leiterplatten, Laufwerken, Kabeln, Prozessoren usw. Ein komplexes Lebewesen besteht aus einer großen Anzahl verschiedener Organe und Geweben, die wiederum aus Zellen aufgebaut sind.
Niemand behauptet, der Gesamtkomplex wäre auf einmal entstanden. Argument ist damit für den Arsch.
Ich nehme an, dass wir uns nun auf irreduzible Komplexität "vorbereiten" müssen, hm? Und dann? Missing Links?
| Zitat: | Darum sehe ich nur vier mögliche Erklärungen für die Existenz der Menschheit:
A) Die Menschheit hat schon immer existiert.
B) Die Menschheit ist der degenerierte Überrest einer höheren Art, die ohne Anfang existiert hat.
C) Intelligente Aliens haben die ersten Menschen geschaffen.
D) Ein intelligenter und unsterblicher Schöpfergott hat die ersten Menschen erschaffen.
Die Evolutionstheorie zähle ich nicht zu den vernünftigen Erklärungen. Die These C wird auch von Erich von Däniken vertreten. Die These D wird von verschiedenen heiligen Büchern vertreten. Die Thesen A und B habe ich bisher nirgendwo gesehen oder gehört. |
Folgefehler, s. o.
--
Kommt es mir eigentlich nur so vor oder haben wir in letzter Zeit echt mehr Trolle und Fakes als sonst?
Wie kommen die Typen eigentlich darauf, dass das noch immer lustig wäre? Vor 20 Jahren war das noch neu und aufregend aber langsam wird's wirklich altbacken. Wenn diese Leute Promis wären, dann wäre das hier wohl die Big-Brother-Phase.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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pera
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.07.2009
Beiträge: 4256
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| (#1775958) Verfasst am: 20.08.2012, 20:20 Titel: |
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| Priesterfeind hat folgendes geschrieben: |
Darum sehe ich nur vier mögliche Erklärungen für die Existenz der Menschheit:
A) Die Menschheit hat schon immer existiert.
B) Die Menschheit ist der degenerierte Überrest einer höheren Art, die ohne Anfang existiert hat.
C) Intelligente Aliens haben die ersten Menschen geschaffen.
D) Ein intelligenter und unsterblicher Schöpfergott hat die ersten Menschen erschaffen.
Die Evolutionstheorie zähle ich nicht zu den vernünftigen Erklärungen. Die These C wird auch von Erich von Däniken vertreten. Die These D wird von verschiedenen heiligen Büchern vertreten. Die Thesen A und B habe ich bisher nirgendwo gesehen oder gehört. |
Ich bin für A! Oder halt, doch nicht, B, jawohl B. C schliesse ich aus, wegen Däniken und D auch, wegen Gott. Aber B ist super. Tolle Frage für "Wer wird Millionär".
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1775959) Verfasst am: 20.08.2012, 20:21 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Priesterfeind hat folgendes geschrieben: |
So reagiert man, wenn man keine Argumente hat! |
Oder wenn man beschlossen hat sich die Mühe zu sparen. |
Deswegen hab ich bei dem Posting oben auch mehrmals innegehalten und kurz davor, das angefangene Posting zu löschen. Ich war sogar schon dabei, was viel längeres zu natürlicher Selektion und irreduzibler Komplexität zu schreiben, aber das war mir dann doch zu doof.
Fakes sind einfach wirklich nicht mehr unterhaltsam.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1775960) Verfasst am: 20.08.2012, 20:22 Titel: |
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| Priesterfeind hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | | Priesterfeind hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | | Priesterfeind hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: |
P. S.: Du hast zum Thema Selbstorganisation noch nicht geantwortet. |
Wo hast Du denn etwas über Selbstorganisation geschrieben? |
Hier zum Beispiel. Oh, und hier. |
Ich nahm eigentlich an, dass Du mit diesem Beitrag Alchemist geantwortet hast. |
Stimmt, du bist wohl wirklich kein Fake.
| Zitat: | | Was wolltest Du mir damit sagen, oder was sollte ich darauf antworten? |
Du könntest beispielsweise auf deine Erklärung eingehen, dass Ordnung ohne Zufuhr von Ordnung nicht entstehen könne unter besonderer Berücksichtigung von Selbstorganisation. Meinetwegen am Beispiel kymatischer Figuren oder meinetwegen auch [Eis]kristalle, obwohl letztere schon ein wenig abgegriffen sind. |
OK, ich räume ein, dass die Evolutionstheorie nicht direkt dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik widerspricht, weil die Erde kein abgeschlossenes System ist. Die Evolutionstheorie widerspricht einem anderem Prinzip, das dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik zum Verwechseln ähnlich ist.
Es kann nämlich ebenso empirisch beobachtet werden, dass komplexe Systeme nicht durch Zufall entstehen.
Unbelebte komplexe Systeme (z. B. Häuser, Autos, Computer) werden im Allgemeinen vom Menschen erschaffen. Die Entstehung komplexer Systeme setzt Intelligenz voraus.
Aber weder in der unbelebten Natur noch in der Pflanzen- oder Tierwelt (außer vielleicht beim Menschen) ist genügend Intelligenz vorhanden, um höhere Lebewesen entstehen zu lassen.
Darum sehe ich nur vier mögliche Erklärungen für die Existenz der Menschheit:
A) Die Menschheit hat schon immer existiert.
B) Die Menschheit ist der degenerierte Überrest einer höheren Art, die ohne Anfang existiert hat.
C) Intelligente Aliens haben die ersten Menschen geschaffen.
D) Ein intelligenter und unsterblicher Schöpfergott hat die ersten Menschen erschaffen.
Die Evolutionstheorie zähle ich nicht zu den vernünftigen Erklärungen. Die These C wird auch von Erich von Däniken vertreten. Die These D wird von verschiedenen heiligen Büchern vertreten. Die Thesen A und B habe ich bisher nirgendwo gesehen oder gehört. |
Hmmm, ich denke, Du solltest an Deinem Nickname noch ein wenig feilen...
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
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Priesterfeind
registrierter User
Anmeldungsdatum: 07.02.2012
Beiträge: 57
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| (#1775994) Verfasst am: 20.08.2012, 21:42 Titel: |
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Ich erlaube mir, den ersten Absatz zum Begriff "Komplexität" aus Wipedia zu zitieren:
| Zitat: | | Komplexität (v. lat.: complectere = umarmen, umfassen; Partizip Perfekt: complexum) bezeichnet allgemein die Eigenschaft eines Systems oder Modells, dass man sein Gesamtverhalten selbst dann nicht beschreiben kann, wenn man vollständige Informationen über seine Einzelkomponenten und ihre Wechselwirkungen besitzt. |
Selbst der genetische Code eines Einzellers ist eine äußerst unwahrscheinliche Anordnung der Atome, woraus er besteht.
Es ist auch äußerst unwahrscheinlich, dass zum Beispiel ein Computer durch Zufall entsteht.
Könnte dieser unwahrscheinliche Fall vielleicht in Milliarden von Jahren doch einmal eintreten? Das hat zwar noch keiner beobachten können. Aber ich persönlich kann das nicht glauben.
Ohne bewusstes intelligentes Einwirken bleibt die Materie im Chaos. Da nützen auch noch so lange Zeiträume nichts.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1776011) Verfasst am: 20.08.2012, 22:13 Titel: |
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| Priesterfeind hat folgendes geschrieben: | Ich erlaube mir, den ersten Absatz zum Begriff "Komplexität" aus Wipedia zu zitieren:
| Zitat: | | Komplexität (v. lat.: complectere = umarmen, umfassen; Partizip Perfekt: complexum) bezeichnet allgemein die Eigenschaft eines Systems oder Modells, dass man sein Gesamtverhalten selbst dann nicht beschreiben kann, wenn man vollständige Informationen über seine Einzelkomponenten und ihre Wechselwirkungen besitzt. |
Selbst der genetische Code eines Einzellers ist eine äußerst unwahrscheinliche Anordnung der Atome, woraus er besteht.
Es ist auch äußerst unwahrscheinlich, dass zum Beispiel ein Computer durch Zufall entsteht.
Könnte dieser unwahrscheinliche Fall vielleicht in Milliarden von Jahren doch einmal eintreten? Das hat zwar noch keiner beobachten können. Aber ich persönlich kann das nicht glauben.
Ohne bewusstes intelligentes Einwirken bleibt die Materie im Chaos. Da nützen auch noch so lange Zeiträume nichts. |
Fett von mir. Und dieser Satz erstickt jede mögliche Diskussion im Keim. Du würdest keine Argumente zulassen, deswegen macht es keinen Sinn und nur Arbeit auf dein verqueres Denken einzugehen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1776026) Verfasst am: 20.08.2012, 22:38 Titel: |
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| Priesterfeind hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | | Priesterfeind hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: | | Priesterfeind hat folgendes geschrieben: | | nocquae hat folgendes geschrieben: |
P. S.: Du hast zum Thema Selbstorganisation noch nicht geantwortet. |
Wo hast Du denn etwas über Selbstorganisation geschrieben? |
Hier zum Beispiel. Oh, und hier. |
Ich nahm eigentlich an, dass Du mit diesem Beitrag Alchemist geantwortet hast. |
Stimmt, du bist wohl wirklich kein Fake.
| Zitat: | | Was wolltest Du mir damit sagen, oder was sollte ich darauf antworten? |
Du könntest beispielsweise auf deine Erklärung eingehen, dass Ordnung ohne Zufuhr von Ordnung nicht entstehen könne unter besonderer Berücksichtigung von Selbstorganisation. Meinetwegen am Beispiel kymatischer Figuren oder meinetwegen auch [Eis]kristalle, obwohl letztere schon ein wenig abgegriffen sind. |
OK, ich räume ein, dass die Evolutionstheorie nicht direkt dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik widerspricht, weil die Erde kein abgeschlossenes System ist. Die Evolutionstheorie widerspricht einem anderem Prinzip, das dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik zum Verwechseln ähnlich ist.
Es kann nämlich ebenso empirisch beobachtet werden, dass komplexe Systeme nicht durch Zufall entstehen. |
Was zum Geier soll denn ein "komplexes System" sein?
Die Entstehung von komplexeren Systemen aus einfacheren ist alltäglich, etwa wenn bei einer Knallgasreaktion Wasser entsteht, welches komplexer ist als seine Komponenten. Und, oben schon genannt, ein Eiskristall ist komplexer als ein Tropfen flüssiges Wasser.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1776028) Verfasst am: 20.08.2012, 22:39 Titel: |
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| Priesterfeind hat folgendes geschrieben: | Ich erlaube mir, den ersten Absatz zum Begriff "Komplexität" aus Wipedia zu zitieren:
| Zitat: | | Komplexität (v. lat.: complectere = umarmen, umfassen; Partizip Perfekt: complexum) bezeichnet allgemein die Eigenschaft eines Systems oder Modells, dass man sein Gesamtverhalten selbst dann nicht beschreiben kann, wenn man vollständige Informationen über seine Einzelkomponenten und ihre Wechselwirkungen besitzt. |
Selbst der genetische Code eines Einzellers ist eine äußerst unwahrscheinliche Anordnung der Atome, woraus er besteht. |
Das wäre nur dann korrekt, wenn es nur eine einzige mögliche Atomanordnung gibt, die einen Einzeller ergibt. Tatsächlich aber gibt es derer mehrere Milliarden. Mindestens.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056
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| (#1776071) Verfasst am: 21.08.2012, 08:09 Titel: |
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| Priesterfeind hat folgendes geschrieben: |
Es kann nämlich ebenso empirisch beobachtet werden, dass komplexe Systeme nicht durch Zufall entstehen.
Unbelebte komplexe Systeme (z. B. Häuser, Autos, Computer) werden im Allgemeinen vom Menschen erschaffen. Die Entstehung komplexer Systeme setzt Intelligenz voraus. |
Wer behauptet denn, der Mensch wäre zufällig entstanden?
| Priesterfeind hat folgendes geschrieben: |
D) Ein intelligenter und unsterblicher Schöpfergott hat die ersten Menschen erschaffen.
Die Evolutionstheorie zähle ich nicht zu den vernünftigen Erklärungen. Die These C wird auch von Erich von Däniken vertreten. Die These D wird von verschiedenen heiligen Büchern vertreten. Die Thesen A und B habe ich bisher nirgendwo gesehen oder gehört. |
Als ich hier anfing, fand ich solche Typen wie dich auch noch irgendwie lustig. Aber folgende Frage konnte mir noch keiner von euch (die Gruppe der Kreationisten) beantworten:
Welche Super-Intelligenz hat denn die komplexe Entität erschaffen, die unser Welt erschaffen hat (und die du wohl Gott nennst)?
Diese Folgefragen sind optional:
Oder ist dieser Gott nicht komplex? Oder ist dieser Gott zufällig entstanden? Gibt es eine Art Götterevolution?
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Denny Crane!
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig
Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW
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| (#1776083) Verfasst am: 21.08.2012, 10:11 Titel: |
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| Priesterfeind hat folgendes geschrieben: | Selbst der genetische Code eines Einzellers ist eine äußerst unwahrscheinliche Anordnung der Atome, woraus er besteht.
Es ist auch äußerst unwahrscheinlich, dass zum Beispiel ein Computer durch Zufall entsteht.
Könnte dieser unwahrscheinliche Fall vielleicht in Milliarden von Jahren doch einmal eintreten? Das hat zwar noch keiner beobachten können. Aber ich persönlich kann das nicht glauben.
Ohne bewusstes intelligentes Einwirken bleibt die Materie im Chaos. Da nützen auch noch so lange Zeiträume nichts. |
Das Wesentliche, was du verstehen musst, ist: Evolution hat kein Ziel. Auch nicht einen Einzeller (oder Mehrzeller) mit genau diesem Aufbau und aus genau diesen Proteinen herzustellen. Du schaust dir eine zerbrochene Scherbe an und fragst, wie wahrscheinlich es war, dass genau diese Form beim Zerbrechen der Vase entstehen konnte. Das ist falsch herum gedacht: Irgend eine Form muss die Scherbe ja haben. Die Scherbe/ der Einzeller ist nur die Form, die sich aus allen möglichen Formen tatsächlich gebildet hat.
Außerdem ist Evolution ein vielstufiger Prozess und jede einzelne Stufe muss vor der nächsten fixiert werden. Dadurch zerfällt das extrem unwahrscheinliche Ereignis der Entstehung eines lebendigen Systems in unzählige deutlich wahrscheinlichere (oder gar wahrscheinliche).
Und der letzte Punkt: "Zufall" liefert nur die Varianz, an der die natürliche Selektion wirken kann. Natürliche Selektion selbst ist nicht zufällig, sondern ergibt sich direkt aus den Lebensbedingungen.
Wenn du es schaffst, all das zu berücksichtigen und dennoch ein Argument auf die Beine stellen kannst, dann wäre ich beeindruckt. Das wäre auch mal eine willkommene Abwechslung zu den üblichen Kreationisten-Argumenten, die nur funktionieren, so lange man die Evolutionstheorie nicht versteht.
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Dies ist keine Piep-Show.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1776084) Verfasst am: 21.08.2012, 10:32 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Priesterfeind hat folgendes geschrieben: | Ich erlaube mir, den ersten Absatz zum Begriff "Komplexität" aus Wipedia zu zitieren:
| Zitat: | | Komplexität (v. lat.: complectere = umarmen, umfassen; Partizip Perfekt: complexum) bezeichnet allgemein die Eigenschaft eines Systems oder Modells, dass man sein Gesamtverhalten selbst dann nicht beschreiben kann, wenn man vollständige Informationen über seine Einzelkomponenten und ihre Wechselwirkungen besitzt. |
Selbst der genetische Code eines Einzellers ist eine äußerst unwahrscheinliche Anordnung der Atome, woraus er besteht. |
Das wäre nur dann korrekt, wenn es nur eine einzige mögliche Atomanordnung gibt, die einen Einzeller ergibt. Tatsächlich aber gibt es derer mehrere Milliarden. Mindestens. |
Das stimmt. Aber auch wenn das nicht stimmen würde, hätte er nicht recht, denn niemand behauptet, dass ein komplettes Genom zufällig spontan entstehen würde.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#1776090) Verfasst am: 21.08.2012, 11:02 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Priesterfeind hat folgendes geschrieben: | Ich erlaube mir, den ersten Absatz zum Begriff "Komplexität" aus Wipedia zu zitieren:
| Zitat: | | Komplexität (v. lat.: complectere = umarmen, umfassen; Partizip Perfekt: complexum) bezeichnet allgemein die Eigenschaft eines Systems oder Modells, dass man sein Gesamtverhalten selbst dann nicht beschreiben kann, wenn man vollständige Informationen über seine Einzelkomponenten und ihre Wechselwirkungen besitzt. |
Selbst der genetische Code eines Einzellers ist eine äußerst unwahrscheinliche Anordnung der Atome, woraus er besteht. |
Das wäre nur dann korrekt, wenn es nur eine einzige mögliche Atomanordnung gibt, die einen Einzeller ergibt. Tatsächlich aber gibt es derer mehrere Milliarden. Mindestens. |
Das stimmt. Aber auch wenn das nicht stimmen würde, hätte er nicht recht, denn niemand behauptet, dass ein komplettes Genom zufällig spontan entstehen würde. |
Eben! 
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fritzferdinand
Humanist und Freireligiöser
Anmeldungsdatum: 05.06.2011
Beiträge: 89
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| (#1776094) Verfasst am: 21.08.2012, 11:28 Titel: |
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| Priesterfeind hat folgendes geschrieben: |
OK, ich räume ein, dass die Evolutionstheorie nicht direkt dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik widerspricht, weil die Erde kein abgeschlossenes System ist. Die Evolutionstheorie widerspricht einem anderem Prinzip, das dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik zum Verwechseln ähnlich ist.
Es kann nämlich ebenso empirisch beobachtet werden, dass komplexe Systeme nicht durch Zufall entstehen.
Unbelebte komplexe Systeme (z. B. Häuser, Autos, Computer) werden im Allgemeinen vom Menschen erschaffen. Die Entstehung komplexer Systeme setzt Intelligenz voraus.
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Nein !
Das Gegenbeispiel ist das Leben auf der Erde !
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Voraussetzungen sind:
1. EIN Zufall, die Entstehung eines sich selbst reproduzierenden Systems, das ganz primitiv sein kann: Abiogenese http://www.youtube.com/watch?v=-zHlfUU1WY0
Mit ein paar Milliarden Jahren Zeit und einer Millionen Quadratkilometer breiten höchst aktiven Erdathmosphäre konnte das irgendwann einmal geschehen.
2. Evolution, d.h. ZUSAMMENSPIEL zwischen Mutation und Selektion,
d.h. ständige Veränderungen (MUTATION) der bestehenden Varianten in einer sehr dynamischen, mutagenen Umwelt,
in der die die Millionen Mutationen, die schlechter an die aktuelle Umwelt angepaßt sind als die bestehenden Varianten, sich nicht durchsetzen und wieder vergehen,
aber immer mal wieder eine, die besser an die aktuelle Umwelt angepaßt ist (oder in eine neue, bisher unbesetzte Nische der aktuellen Umwelt eindringt), als die anderen, und sich gegen die im Vergleich nun schlechteren bestehenden durchsetzt, welche dann vergehen. (SELEKTION).
Wodurch nun die besser angepaßte Variante zum Standard wird. Diese Vorgänge KUMULIEREN sich also Schrittchen um Schrittchen, d.h. weitere Veränderungen bauen auf einer langen Reihe bisheriger Veränderungen auf. Also keine einziger Sprung vom Tal zum Berggipfel, sondern eine lange Treppe mit vielen kleinen Stufen.
ad infinitum
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Also nicht EIN Zufall, sondern systematisch Abermillionen von winzigen Zufällen mit statistisch korrekter Verteilung von "schlechten" und "guten" Veränderungen (z.B. 1 Million schlechte auf 1 gute), wobei aber die schlechten Veränderungen wieder verschwinden und nur die guten überdauern.
Dies muss nun nicht bedeuten, dass ALLE Varianten immer komplexer werden, aber doch manche. Dies lässt sich betrachten an der ungeheuren VIELFALT der Varianten, von allerprimitivst (gebliebenen) wie z.B. Viren, bis zu den komplexesten.
Wieso ist das nur so schwierig nachzuvollziehen?
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Beton ist nicht Bauwerk.
Zufall ist nicht Evolution.
Dass Zement keine Fenster hat, ist kein Beweis gegen Wolkenkratzer !
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kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
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| (#1776310) Verfasst am: 22.08.2012, 07:52 Titel: |
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| Priesterfeind hat folgendes geschrieben: | | Selbst der genetische Code eines Einzellers ist eine äußerst unwahrscheinliche Anordnung der Atome, woraus er besteht. |
Selbst eine Schneeflocke ist eine äußerst unwahrscheinliche Anordnung der Atome, aus denen sie besteht => Also wird jede einzelne im Himmel von Elfen gebastelt.
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Argeleb
Misanthropischer Humanist
Anmeldungsdatum: 02.01.2010
Beiträge: 2056
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| (#1776312) Verfasst am: 22.08.2012, 08:02 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Priesterfeind hat folgendes geschrieben: | | Selbst der genetische Code eines Einzellers ist eine äußerst unwahrscheinliche Anordnung der Atome, woraus er besteht. |
Selbst eine Schneeflocke ist eine äußerst unwahrscheinliche Anordnung der Atome, aus denen sie besteht => Also wird jede einzelne im Himmel von Elfen gebastelt. |
Elfen? So ein Unsinn, die gibt es doch gar nicht. Nein, alle Schneeflocken werden von Gott gemacht, deshalb kann er immer, wenn es irgendwo schneit, nicht mehr alle Gebete erhören. Das ist auch der Grund, warum viele von diesen Gebeten unerfüllt bleiben. Gut, das wir das auch endlich geklärt haben
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Denny Crane!
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1776313) Verfasst am: 22.08.2012, 08:04 Titel: |
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| kereng hat folgendes geschrieben: | | Priesterfeind hat folgendes geschrieben: | | Selbst der genetische Code eines Einzellers ist eine äußerst unwahrscheinliche Anordnung der Atome, woraus er besteht. |
Selbst eine Schneeflocke ist eine äußerst unwahrscheinliche Anordnung der Atome, aus denen sie besteht => Also wird jede einzelne im Himmel von Elfen gebastelt. |
Warte mal. Du meinst das ironisch oder?  :smiliefürWeltzusammenbrech: Es gibt gar keine Elfen?
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Silberling
registrierter User
Anmeldungsdatum: 15.01.2012
Beiträge: 139
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| (#1776315) Verfasst am: 22.08.2012, 08:08 Titel: |
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''Dies muss nun nicht bedeuten, dass ALLE Varianten immer komplexer werden, aber doch manche. Dies lässt sich betrachten an der ungeheuren VIELFALT der Varianten, von allerprimitivst (gebliebenen) wie z.B. Viren, bis zu den komplexesten. ''
Viren primitiv ? Keine Evolution ohne Viren. Die Ozeane sind das evolutionäre Archiv des Lebens. Viren passen jede Lebensform an die Gegebenheiten des Umfeldes an.
Gruß Silberling
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Mit nur 4 Begriffen lässt sich das Universum aufspannen:
Aktive Unordnung
Reaktive Unordnung
Aktive Ordnung
Reaktive Ordnung
http://www.gold-dna.de
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fritzferdinand
Humanist und Freireligiöser
Anmeldungsdatum: 05.06.2011
Beiträge: 89
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| (#1776327) Verfasst am: 22.08.2012, 09:59 Titel: |
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| Silberling hat folgendes geschrieben: |
Viren primitiv ? Keine Evolution ohne Viren. Die Ozeane sind das evolutionäre Archiv des Lebens. Viren passen jede Lebensform an die Gegebenheiten des Umfeldes an.
Gruß Silberling |
Vielleicht sollte ich sagen: schlicht, als Gegensatz zu komplex. Viren sind nun mal die allereinfachsten "Lebewesen", die im Prinzip nur aus Erbsubstanz und Hülle bestehen. Sie bestehen nur aus Elementen, die zur Vermehrung dienen. Es gibt keinen Stoffwechsel und soweit ich weiß auch keine Eigenbewegung, ja zumindest einige lassen sich sogar kristallisisern. Etwas weniger und man könnte nicht mehr von Leben sprechen. Aber das war ja nicht der Kernpunkt meines Beitrages
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Geobacter
Normalbürger
Anmeldungsdatum: 06.03.2012
Beiträge: 117
Wohnort: Italy
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| (#1776379) Verfasst am: 22.08.2012, 13:46 Titel: Re: Evolutionstheorie widerspricht dem 2.Hauptsatz der Thermodynamik ? |
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| Trampeltier hat folgendes geschrieben: | quote] Liebe FGHler,
Das Wunder der Evolution wird um so unwahrscheinlicher, wenn man berücksichtigt, daß die Entwicklung der Tierwelt nicht ohne gleichzeitige Entwicklung der Pflanzenwelt und der Bakterien und Pilze erfolgen konnte. Dieses System ist so komplex, daß es der Wissenschaft bis heute nicht gelungen ist, einen eigenen, abgeschlossenen Lebensraum in Versuchsanordnungen stabil am Laufen zu halten. |
Evolution beruht auf nichts anderem, als dass Zwillinge vergleichsweise äußerst selten vorkommen und auch die Nachkommen von Zwillingen kein Zwillinge von den Nachkommen anderer Zwillinge sein können.
Also muss man es herumdrehen, denn dafür dass dem so ist, kann es entweder nur einfache natürliche,
oder sehr geheimnisvolle wundersame Gründe und Ursachen geben.
Einer der vielen natürlichen und einfachen Gründe dafür, könnte schon alleine die natürliche Radioaktivität und also das überall vorhandene "Strahlungs-Schrottgewehr" sein, welches jede DNA eines Lebewesens hier auf dem Planeten Erde "Zeitlebens", mehr als einige hundert- Milliarden mal trifft und dazu kommen noch ebenso viel andere chemische, biologische, psychische und einfach nur blöde oder "nichtblöde" Einflüsse, welche die Erbinformationen belasten, bedrängen, teilweise ganz oder nur teilweise zerstören und es dadurch zur Aktivierung ganz anderer Gensequenzen in dem Erbinfomationen kommt, kommen kann oder kommen muss.
so dass es immer jede Menge Alternativen zu Zwillings-Zwillingen gibt. welche besser zu den jeweils gegeben Lebensbedingen passen.
Wenn es dazu auch noch jede Menge freie Überlebensnischen gibt und dazu auch einen Wettbewerb, nach dem sich alle Lebensformen gegenseitig um Überlebensterritorium für die eigenen Nachkommesgene bekriegen müssen,
tjá.... dann ist der 2. Lehrsatz der Thermodynamik kein Widerspruch zur Evolutionstheorie, sondern überhaupt erst einer ihrer wichtigsten Ursachen. *gggg*
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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