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Freier Wille?
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
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Beitrag(#1349234) Verfasst am: 25.08.2009, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:

Nein das hatten wir doch schon, dass ein Würfelwurf nicht zufällig ist.
Du weißt schon was eine Veranschaulichung ist?
Zitat:

Der Würfelwurf ist auf jedenfall auch berechenbar.
Nachdem man er geworfen wurde und man die Wurfgeschwindigkeit, Höhe, Lage usw. kennt. Diese Startbedingungen kannst du allerdings nicht hervorberechnen. Alles in allem beschreibt man Würfelwürfe besser stochastisch als deterministisch.
Zitat:

Genau so wie der Würfel geworfen wird und wie er fliegt und wo er aufkommt. Die Faktoren sind natürlich komplex, aber determiniert und nur subjektiv zufällig...
Weswegen? Ich kenne Steps Argumente dafür und ich vermute auch das es so ist. Allerdings kommen von dir keine Begründungen. Mir wäre es durchaus möglich für Zufalligkeit zu argumentieren, auch wenn ich sie selbst nicht vertrete. Du hingegen als Vertreter des Determinismus hast keine Argumente für den Determinismus.
Zitat:

hast du das nicht sogar selbst eingesehen? vergesslich? zwinkern

Weißt du mittlerweile was eine Veranschaulichung ist?
_________________
Trish:(
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22297
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Beitrag(#1349239) Verfasst am: 25.08.2009, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert.
Was ist denn jetzt mit der Frage nach echter Zufälligkeit in der Quantenphysik? Kann da nicht endlich mal jemand was zu sagen, der sich damit auskennt?

Die Wellenfunktion des Gesamtsystems ist nach Schrödinger eine unitäre Zeitentwicklung, ist also deterministisch. Messungen quantenmechanischer Objekte dagegen liefern diskret zufallsverteilte Werte von Observablen. Wie kann das sein?

Das liegt vor allem daran, daß man eine letztlich willkürliche Trennung von quantenmechanischem Meßobjekt, klassischem Meßgerät (bzw. Beobachter) und Umgebung macht.

Nach der Kopenhagener Interpretation gibt es bei einer solchen Messung eine unerklärbaren und in bezug auf bestimmte Variablen echt zufälligen "Kollaps" der Wellenfunktion des Meßobjekts. Die KI ist also echt indeterministisch.

Dieser Indeterminismus kann z.B. durch die Viele-Welten-Interpretation vermieden werden, die echt deterministisch ist. Der gemessene Wert ist hier sozusagen eine Stichprobe aus einer vollständig realisierten Grundgesamtheit aller Möglichkeiten.

Beide Interpretationen sind äquivalent in bezug auf Vorgänge "in unserem Universum" und liefern auch dieselben Voraussagen, deswegen bezweifeln viele (aber nicht alle) Physiker, daß man eine davon falsifizieren kann. Deswegen heißen sie auch "Interpretationen" und nicht "Theorien". Der Streit geht also eher darum, welche Interpretation "ontologisch schlanker" ist. Man handelt sich nämlich entweder echten (metaphysischen) Zufall und ene willkürliche Systemtrennung ein (KI), oder aber viele Paralleluniversen. Ich persönlich halte Letzteres für ontologisch schlanker.

Ein weiterer Indeterminismus könnte natürlich hinzukommen, wenn sich die Schrödingergleichung als in bestimmten Situationen falsch herausstellen würde.

Für die Vorgänge im Gehirn, insbesondere bei der Entscheidung nach Präferenz, spielt der Quantenzufall aber sowieso keine Rolle, da diese Vorgänge im wesentlichen dekohärent ablaufen.
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.


Zuletzt bearbeitet von step am 25.08.2009, 22:10, insgesamt einmal bearbeitet
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7428

Beitrag(#1349240) Verfasst am: 25.08.2009, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ich verfolge das nun eine Weile, daher ein paar Bemerkungen von mir.

In meinem Haushalt leben (u.a.) drei unterschiedliche Arten von Lebewesen: Menschen, Katzen und Mäuse, wobei letztere von den Katzen immer wieder ins Haus geschleppt werden, weil sie sie wohl nicht draußen im Regen fressen wollen. Da die Mäuse dann noch leben, wohl damit sie noch eine Weile unterhaltsam bleiben, habe ich die Gelegenheit, sie zu beobachten.

Mäuse haben ein recht simples Verhaltensrepertoir, gemessen an Katzen und Menschen. So haben sie z.B. das Bedürfnis, von Katzen gefressen zu werden. Anders ist nicht zu erklären, warum sie gelegentlich sogar dann auf die Katze zulaufen, wenn die sie aus den Augen verloren hatte. Aber selbst Mäuse sind nicht vollständig vorhersehbar, sonst gäbe es sie nicht mehr. Sie verhalten sich nicht in gleichen Situationen immer gleich. Auch die Katze kann nicht voraussagen, ob eine Maus in einer bestimmten Situation nach links oder nach rechts läuft.

Katzen sind erheblich komplizerter. Nach ca. 20 Jahre gemeinsamem Leben mit ihnen kann ich zwar in den meisten Situationen sagen, wie sie sich verhalten werden, aber oft eben auch nicht.

Menschen sind noch eine Spur komplizierter. Selbst bei dem Menschen, den ich am besten kenne, mir selbst, weiß ich nicht immer, wie ich mich verhalten werde, selbst wenn ich die Bedingungen, unter denen die Handlung stattfinden wird, genau kenne, wobei besonders meine Motivation wichtig ist. Das gilt besonders für Situationen, von denen Goethe sagt: "Zwei Seelen wohnen, ach, in meiner Brust".

Beispiel: Ich habe vor langen Jahren den Versuch gemacht, mit dem Rauchen aufzuhören. Jeder, der das mal versucht hat, weiß, welche Bedeutung dabei die Motivation spielt. Um es kurz zu machen: Mein erster Versuch ist gescheitert, weil ich mir über meine Lage nicht im Klaren war. Ich hatte, wie viele Raucher, vermutet, ich sei nicht süchtig. Das war ein Irrtum. Der zweite Versuch erfolgte im vollen Bewußtsein dieser unangenehmen Tatsache, und war erfolgreich. Der Grund dafür war auch, daß ich mich gedanklich und emotional auf die Sache vorbereitet hatte.

Was immer. Einfach war es trotzdem nicht. Und es wäre sicher gescheitert, wenn ich der Überzeugung gewesen wäre, daß meine Anstrengung keinen Unterschied macht. Wenn ich gescheitert wäre, hätte ich meinem mangelnden Willen die Schuld gegeben, und das wollte ich unter allen Umständen vermeiden. Beispiele solchen Scheiterns konnte ich damals wie heute zahlreich in meiner Umgebung beobachten. Fast immer war dieses Scheitern schon am Beginn zu sehen, wenn die Leute sagten, ich will das mal versuchen, vielleicht glückt das ja. Nicht, ja ich tues, sondern vielleicht...

Die Maus ist sicher ein instinktgeleitetes Wesen, aber selbst sie ist nicht völlig vorhersehbar. Ebenso die Katze, wobei deren Verhaltensspielraum noch größer ist. Wir Menschen sind der bisherige Endpunkt dieser Entwicklung, der Befreiung von genetisch festgelegtem Verhalten. Der evolutionäre Sinn ist deutlich: Erhöhte Anpassungsfähigkeit an neue Situationen.

Ob das nun bedeutet, daß von einer hypothetischen Warte aus man trotzdem im voraus wüßte, wie die Maus sich verhalten wird, oder eine Katze oder ein Mensch, wenn man nur alle Faktoren kennt, ist reine Spekulation. Sicher ist es jedenfalls nicht, denn die Quantenphysik sagt uns, "dass reale Systeme prinzipiell nicht im klassischen Sinn deterministisch sein können" (Wikipedia, Chaosforschung).

Das es keinen im philosophischen Sinne "freien" Willen gibt, der gewissermaßen losgelöst von der realen Welt, sich unverursacht entscheiden kann, sehe ich wohl. Daß unser Wille aber, sich in einer konkreten Situation so oder so zu entscheiden, entscheidend ist für unser Handeln, ist auch klar. Wenn wir uns nicht entscheiden könnten, wären auch die Diskussionen hier ohne Sinn.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche


Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 25.08.2009, 22:14, insgesamt 2-mal bearbeitet
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AdmiralT
der Gärtner war's



Anmeldungsdatum: 25.07.2009
Beiträge: 1209
Wohnort: Neuhaus

Beitrag(#1349242) Verfasst am: 25.08.2009, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdmiralT hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
es wurde schon tausend mal hier belegt, dass nur Determinismus plausibel ist. Alles anders ist absurd. Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert. Dadurch ist ein Nicht-Determinismus ein völlig unlogisches Hirngespinst, was ausschließlich auf romantischen Vorstellungen fußt. Es gibt nicht mal das geringste Indiz für einen freien Willen. Da ist selbst ein Gott realer.

belegt wurde hier gar nix, weil es sich NICHT belegen lässt.
auch wenn du irgendwas absurd, plausibel oder sonstwas findest, ist das kein beleg.


Also wir hatten hier ne Menge beispiele für determinismus. Willst du die alle ignorieren und/oder wiederlegen
beispiele sind keine beweise. und da determinismus ein ideen-konstrukt ist, lässt sich das auch gar nicht beweisen.
also kann man daran glauben, oder eben auch nicht.

aber darum geht es mir gar nicht. es geht mir darum, dass GdL einfach sagt: SO IST ES.
er sollte lernen, dass es so sein könnte, aber eben auch anders sein könnte. das ist schlicht wie ein christ/moslem/jude/sonstwas, der behauptet, es gibt gott.


Was GdL betrifft gebe ich dir recht.
Was das andere betrifft: Da legst du dir es so zurecht das du weiter auf deinem Standpunkt verharren kannst. Hier waren auch Beispiele dabei die andere Bewiesen haben. Das wir, du und ich, es nicht praktisch beweisen können ist doch klar, dazu fehlen uns einfach die Mittel. Da können wir uns doch auf andere stützen.
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AgentProvocateur
registrierter User



Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1349243) Verfasst am: 25.08.2009, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... starker Determinismus behauptet nun mal, dass überhaupt keine Kontrolle über die eigenen Entscheidungen und Handlungen möglich sei, die einfach so ablaufen, nur Ereignisse sind, die zustoßen. ... Du bist wohl keiner. Aber was Du genau vertrittst, ist mir inzwischen ziemlich unklar. Ein starker Determinist, der eine teilweise Kontrolle über die eigenen Handlungen / Entscheidungen zugesteht ist mE ziemlich witzlos. Denn der wäre dann ein schwacher Determinist.

Das ist mir letztlich egal. Ich bin Inkompatibilist und Determinist, halte das Konzept und den Begriff eines Freien Willens also für unvereinbar mit den Fakten. Handlungssteuerung und Fehlverhalten im oben definierten Sinn gibt es natürlich dennoch, und ich sehe da keinen Widerspruch, weil all diese ja nicht frei sind, sondern eben determiniert.

Ja, nun. Wenn man unter "freiem Willen" etwas versteht, das "absolut frei", "unabhängig von allem", eine "creatio ex nihilo" sein soll, dann finde ich das uninteressant. So etwas kann es nicht geben, aber das hat, wie schon mehrfach gesagt, rein gar nichts mit Determinismus zu tun, sondern es ist grundsätzlich logisch unmöglich. Und außerdem glaube ich nicht, dass viele Leute einer solchen Ansicht anhängen, dies also gar nicht dem Alltagsverständnis von "Freiheit" entspricht.

Mir geht es nur darum, der (mE naiven) Ansicht entgegenzutreten, Menschen könnten ihre Handlungen gar nicht kontrollieren. Denn das stimmt mAn nicht; das kann sogar prinzipiell nicht stimmen, denn das ist a) widersprüchlich und b) wäre dann zum Beispiel auch jede Wissenschaft fragwürdig.

step hat folgendes geschrieben:
Aber selbst ein Indeterminist muß zugeben, daß in moralischen Zusammenhängen eine effektive kollektive Determination stattfindet, und zwar gerade bei den wichtigen Verhaltensfragen. Im allgemeinen hat man also gerade in dem Bereich, der klassischerweise das Primat des Freien Willens ist, berechenbares (!) präferentes Verhalten, und "freie" Entscheidungen nur dort, wo es eh wurscht ist (Erdbeer vs. Aprikose, wenn ich keine Präferenz habe).

Ja. Aber ich halte eine solche Auffassung von "Freiheit" für in sich inkonsistent. Und für völlig unplausibel, wenn man sie näher betrachtet.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte lediglich, dass ein starker Determinist keine Behauptungen und Begründungen aussprechen kann ...

Aber die Begründung, nämlich daß er ja glaube, keine Kontrolle zu haben, beziehst Du nur aus einer entsprechenden Definition des starken D, oder?

Ja, genau. Und aus den intuitiven Argumenten, die hier immer wieder auftauchen. "Ein Mensch, wenn er determiniert ist, ist dann genauso wie eine Kokosnuss, wie eine Billiardkugel, die gestoßen wird" usw. Diese Appelle an die Intuition sind einfach nur falsch und selbstwidersprüchlich.

step hat folgendes geschrieben:
Mir scheint es dennoch viel sauberer, Kontroll- und Entscheidungsprozesse deterministisch zu erklären und auf das Adelsprädikat "frei" zu verzichten, als Willensfreiheit kompatibilistisch zu definieren und einer bestimmte Klasse von Determinanten blackboxartige Autonomie zuzuweisen.

Ja, an diesem Punkt unterscheiden wir uns zweifellos. Ich denke nämlich, dass Menschen berechtigterweise von ihrer Freiheit sprechen können, dass das einen Sinn ergibt, weil nämlich Freiheit und Determination mAn genau betrachtet gar keine Gegensätze sind. Glaubte man, sie wären es, dann ergeben sich mAn ziemliche Unplausibilitäten, die der Alltagspsychologie, also der allgemeinen Bedeutung von "Freiheit" widersprechen. Wie oben mehrfach dargelegt.

Und außerdem, no offense, aber mir kommt es hier auch so vor, als ob eine Deutungshoheit über den Begriff Freiheit beansprucht wird, die nicht belegt wird und die nicht berechtigt ist. Wenn diese aber erst mal errungen ist, dann kann man das Heil bringen, die "Verletzung", die "Entzauberung" heilen, die man zugefügt hat. Mich nervt das, denn das ist mAn durch nichts belegt.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Nochmal zur Klarstellung: wir reden hier an der Stelle über Handlungen. Und ich glaube nicht, dass Handlungen durch Determinanten erklärt werden können.
Dann bist Du also doch Indeterminist?
Nö, meine Einstellung zu der Frage hat sich in letzter Zeit nicht geändert.

Wie das? Wenn Handlungen nicht durch Determinanten erklärt werden können, dann müssen sie doch zum Teil indeterminiert sein, oder?

Nein, mir geht es hier nur um das "erklärt". Natürlich bin ich auch der Meinung, dass man alle Vorgänge unserer Welt physikalisch bedingt sind, denn ich bin auch Materialist, jedoch meine ich einfach, dass selbst eine (hypothetische) komplette Darstellung aller dieser Vorgänge keine Erklärung eines Verhaltens ersetzen könnten. Das ist eine andere Ebene und die kann in diesem Falle nicht die obere Ebene eliminieren, also gleichwertig erklären.

step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Mir leuchtet überhaupt nicht ein, wieso Ziele nicht auf Ursachen zurückführbar sein sollten - außer vielleicht man setzt die Willensfreiheit bereits voraus.
Nö, das hat mit Willensfreiheit jetzt nix zu tun. Ziele kann man nicht auf Ursachen zurückführen, genausowenig wie Gründe, weil man jeweils zusätzlich die momentane subjektive Einschätzung der Wichtigkeit der Ziele / Gründe kennen muss. ...

Die Zielpriorität ist aber doch auch nur eine verusachte Präferenz, von mir aus eine zeitabhängige und natürlich indivisuell verschiedene. Letztlich wird dadurch das Ursachengeflecht nur komplexer.

Ja, naja. Das wird jetzt kompliziert und ich glaube kaum, dass ich meine Gedanken dazu auf die Schnelle gut darstellen kann.

Ein Grund ist keine Ursache, höchstens könnte man vielleicht sagen, dass ein Grund und die momentane subjektive Bewertung des Grundes als Paket genommen eine Ursache wäre.

Aber es ist wahnsinnig kompliziert, dies auf zum Beispiel neuronale Ebenen zurückzuführen. Eigentlich sogar unmöglich. Wenn ich sage: "Ich fahre morgen nach Hamburg, weil ich dort meinen Freund besuchen möchte, den ich schon lange nicht mehr gesehen habe und der hat mich gestern eingeladen und ich habe jetzt Urlaub" dann ist das mE eine hinreichende Erklärung für meine morgige Fahrt nach Hamburg. Wenn man jetzt aber auf die neuronale Ebene hinabsteigt, dann reichte das nicht. Man müsste auch die neuronale Ebene meines Freundes betrachten, die neuronalen Ebenen meines hypothetischen Arbeistgebers, der mir den Urlaub gegeben hat, die neuronalen Ebenen meiner Familie, die nichts dagegen einzuwenden hat. Und vielleicht fahre ich morgen gar nicht, weil es zuviele Staus gibt. Dann müsste man auch noch die neuronalen Ebenen aller potentiellen morgigen Autofahrer betrachten. Und so weiter. Und selbst wenn man eine komplette Beschreibung all dessen hätte, was würde es nutzen? Wir könnten diese Beschreibung gar nicht auswerten, gar nicht verstehen. Außer wir setzten sie wieder um in den obigen Satz: "Ich fahre morgen nach Hamburg, weil ich dort meinen Freund besuchen möchte, den ich schon lange nicht mehr gesehen habe und der hat mich gestern eingeladen und ich habe jetzt Urlaub".
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Wolf
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Beitrag(#1349244) Verfasst am: 25.08.2009, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Der Würfelwurf als Ursache kann als Wirkung 1,2,3,4,5 oder 6 haben. Welche Wirkung eintritt ist zufällig, allerdings sind die Möglichkeiten bereits festgelegt.

Ich versteh' deine Antwort nicht so ganz. Soweit ich das verstanden habe, ist ein Würfelwurf (wie jedes makroskopische Ereignis) gerade kein Beispiel für echten Zufall im Sinne der Quantenphysik.
Deswegen ist es auch nur eine Veranschaulichung. Das wesentliche ist doch nur das eine Ursache verschiedene Wirkungen haben kann, aber nicht jede Ursache jede Wirkung haben kann, d.h. nicht völlige Beliebigkeit.
Zitat:

Das mit der KI verstehe ich auch nicht so ganz, bzw. ich weiss nicht, inwiefern dein Beitrag eine Antwort auf meinen Beitrag ist.

Kopenhagener Interpretation (in der die Quantenmechanik als objektiv zufällig interpretiert wird, es gibt ja auch diverse deterministische Interpretationen).
Was mich als jemand der absolut nicht vom Fach ist, am meisten an ihr stört ist im Gegensatz zu Step nicht die Zufälligkeit sondern der Kollaps.
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step
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Beitrag(#1349246) Verfasst am: 25.08.2009, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn wir uns nicht entscheiden könnten, wären auch die Diskussionen hier ohne Sinn.

Da sind wir uns aber alle einig, oder?
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Gott_der_Luecke
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Beitrag(#1349250) Verfasst am: 25.08.2009, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert.
Was ist denn jetzt mit der Frage nach echter Zufälligkeit in der Quantenphysik? Kann da nicht endlich mal jemand was zu sagen, der sich damit auskennt?

Die Wellenfunktion des Gesamtsystems ist nach Schrödinger eine unitäre Zeitentwicklung, ist also deterministisch. Messungen quantenmechanischer Objekte dagegen liefern diskret zufallsverteilte Werte von Observablen. Wie kann das sein?

Das liegt vor allem daran, daß man eine letztlich willkürliche Trennung von quantenmechanischem Meßobjekt, klassischem Meßgerät (bzw. Beobachter) und Umgebung macht.

Nach der Kopenhagener Interpretation gibt es bei einer solchen Messung eine unerklärbaren und in bezug auf bestimmte Variablen echt zufälligen "Kollaps" der Wellenfunktion des Meßobjekts. Die KI ist also echt indeterministisch.

Dieser Indeterminismus kann z.B. durch die Viele-Welten-Interpretation vermieden werden, die echt deterministisch ist. Der gemessene Wert ist hier sozusagen eine Stichprobe aus einer vollständig realisierten Grundgesamtheit aller Möglichkeiten.

Beide Interpretationen sind äquivalent in bezug auf Vorgänge "in unserem Universum" und liefern auch dieselben Voraussagen, deswegen bezweifeln viele (aber nicht alle) Physiker, daß man eine davon falsifizieren kann. Deswegen heißen sie auch "Interpretationen" und nicht "Theorien". Der Streit geht also eher darum, welche Interpretation "ontologisch schlanker" ist. Man handelt sich nämlich entweder echten (metaphysischen) Zufall und ene willkürliche Systemtrennung ein (KI), oder aber viele Paralleluniversen. Ich persönlich halte Letzteres für ontologisch schlanker.

Ein weiterer Indeterminismus könnte natürlich hinzukommen, wenn sich die Schrödingergleichung als in bestimmten Situationen falsch herausstellen würde.

Für die Vorgänge im Gehirn, insbesondere bei der Entscheidung nach Präferenz, spielt der Quantenzufall aber sowieso keine Rolle, da diese Vorgänge im wesentlichen dekohärent ablaufen.

Wie ist Indeterminismus möglich? Es kann doch nur möglich sein, wenn man einige Fakten nicht erklären kann und selbst Indizien fehlen und somit der Indeterminismus nicht existiert, sonder ausschließlich das Fehlen von Faktoren oder etwa nicht? Geschockt
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Wolf
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Beitrag(#1349252) Verfasst am: 25.08.2009, 22:16    Titel: Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert.

Wie sieht das eigentlich etwa beim Urknall aus?
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Tarvoc
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Beitrag(#1349253) Verfasst am: 25.08.2009, 22:17    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Kopenhagener Interpretation

Ach so, klar logisch. Ich stand gerade mit der Abkürzung auf dem Schlauch. Bin heute abend gedanklich nicht ganz bei mir. Verlegen
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Gott_der_Luecke
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Beitrag(#1349254) Verfasst am: 25.08.2009, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn wir uns nicht entscheiden könnten, wären auch die Diskussionen hier ohne Sinn.

Da sind wir uns aber alle einig, oder?

Nö, wir glauben nur, dass wir uns entscheiden. Die Illusion ist doch ok. Entscheiden tun wir uns schon, aber eben nicht frei.
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Wolf
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Beitrag(#1349256) Verfasst am: 25.08.2009, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wie ist Indeterminismus möglich? Es kann doch nur möglich sein, wenn man einige Fakten nicht erklären kann und selbst Indizien fehlen und somit der Indeterminismus nicht existiert, sonder ausschließlich das Fehlen von Faktoren oder etwa nicht? Geschockt

Wie oft wurdest du mittlerweile auf die Kopenhagener Interpretation verwiesen?
Und weshalb sollte Indeterminismus unmöglich sein?
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Gott_der_Luecke
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Beitrag(#1349257) Verfasst am: 25.08.2009, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert.

Wie sieht das eigentlich etwa beim Urknall aus?

Das Universum zieht sich immer zusammen und wieder auseinander. Dann gibt es keinen Anfang und ausschließlich Kauslaität. zwinkern
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Wolf
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Beitrag(#1349259) Verfasst am: 25.08.2009, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ach so, klar logisch. Ich stand gerade mit der Abkürzung auf dem Schlauch. Bin heute abend gedanklich nicht ganz bei mir. Verlegen

Ich schaff's selbst wenn ich gedanklich bei mir bin nicht all' deine Beiträge zu verstehen, und das liegt nicht an blöden Abkürzungen.
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Wolf
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Beitrag(#1349261) Verfasst am: 25.08.2009, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert.

Wie sieht das eigentlich etwa beim Urknall aus?

Das Universum zieht sich immer zusammen und wieder auseinander. Dann gibt es keinen Anfang und ausschließlich Kauslaität. zwinkern

Beschreib mir mal Kausalität ohne Zeit.
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Beitrag(#1349262) Verfasst am: 25.08.2009, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wie ist Indeterminismus möglich? Es kann doch nur möglich sein, wenn man einige Fakten nicht erklären kann und selbst Indizien fehlen und somit der Indeterminismus nicht existiert, sonder ausschließlich das Fehlen von Faktoren oder etwa nicht? Geschockt

Wie oft wurdest du mittlerweile auf die Kopenhagener Interpretation verwiesen?
Und weshalb sollte Indeterminismus unmöglich sein?

Die Frage ist eher wieso sollte es möglich sein? Es wäre unkausal und außerhalb jeder Rationalität. Geschockt oder etwa nicht?
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step
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Beitrag(#1349263) Verfasst am: 25.08.2009, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Was mich als jemand der absolut nicht vom Fach ist, am meisten an ihr stört ist im Gegensatz zu Step nicht die Zufälligkeit sondern der Kollaps.

Einspruch! Mich stört auch der Kollaps mehr als der Zufall.
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Beitrag(#1349265) Verfasst am: 25.08.2009, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert.

Wie sieht das eigentlich etwa beim Urknall aus?

Das Universum zieht sich immer zusammen und wieder auseinander. Dann gibt es keinen Anfang und ausschließlich Kauslaität. zwinkern

Beschreib mir mal Kausalität ohne Zeit.

Ich würde jetzt einfach mal die Zeit auf unendlich setzen, dann passts. zwinkern
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step
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Beitrag(#1349267) Verfasst am: 25.08.2009, 22:22    Titel: Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn wir uns nicht entscheiden könnten, wären auch die Diskussionen hier ohne Sinn.
Da sind wir uns aber alle einig, oder?
Nö, wir glauben nur, dass wir uns entscheiden. Die Illusion ist doch ok. Entscheiden tun wir uns schon, aber eben nicht frei.

Marcellinus hat doch gar nichts von "frei" geschrieben.
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Tarvoc
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Beitrag(#1349269) Verfasst am: 25.08.2009, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Ich schaff's selbst wenn ich gedanklich bei mir bin nicht all' deine Beiträge zu verstehen, und das liegt nicht an blöden Abkürzungen.

Das hör' ich nicht zum ersten Mal. Hab' aber keine Ahnung, was ich da machen soll. Schulterzucken
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Beitrag(#1349270) Verfasst am: 25.08.2009, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Was mich als jemand der absolut nicht vom Fach ist, am meisten an ihr stört ist im Gegensatz zu Step nicht die Zufälligkeit sondern der Kollaps.

Einspruch! Mich stört auch der Kollaps mehr als der Zufall.

Kollaps? skeptisch
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Beitrag(#1349272) Verfasst am: 25.08.2009, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn wir uns nicht entscheiden könnten, wären auch die Diskussionen hier ohne Sinn.
Da sind wir uns aber alle einig, oder?
Nö, wir glauben nur, dass wir uns entscheiden. Die Illusion ist doch ok. Entscheiden tun wir uns schon, aber eben nicht frei.

Marcellinus hat doch gar nichts von "frei" geschrieben.

ja aber die Feststellung ist irrelevant. Da könnte man auch sowas einfügen wie... "aber wir sind doch der Meinung, dass wir atmen?" ja... und?
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step
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Beitrag(#1349274) Verfasst am: 25.08.2009, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wie ist Indeterminismus möglich? Es kann doch nur möglich sein, wenn man einige Fakten nicht erklären kann und selbst Indizien fehlen und somit der Indeterminismus nicht existiert, sonder ausschließlich das Fehlen von Faktoren oder etwa nicht?

Naja, erstmal ist natürlich nur die Theorie indeterministisch und deshalb noch nicht gleich die Welt. Ich habe aber keine Lust, jetzt wieder die ganze HV (hidden variables) Geschichte durchzudiskutieren. Solange wir keine Theorie der Zeit und keine Topologie des Gesamtuniversums haben, wäre ich mit der Aussage vorsichtig, es könne keine prinzipielle Indetermination geben.
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Wolf
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Beitrag(#1349276) Verfasst am: 25.08.2009, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Ich schaff's selbst wenn ich gedanklich bei mir bin nicht all' deine Beiträge zu verstehen, und das liegt nicht an blöden Abkürzungen.

Das hör' ich nicht zum ersten Mal. Hab' aber keine Ahnung, was ich da machen soll. Schulterzucken
Das liegt nicht an dir, sondern an deinen Themen. Da fehlt mir einfach oft das Vorwissen um das Problem überhaupt zu erkennen. Es ist aber dennoch meist interessant mit zu lesen und einen kleinen Einblick in Probleme zu bekommen, die ich so gar nicht wahrnehme.
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Wolf
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Beitrag(#1349278) Verfasst am: 25.08.2009, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert.

Wie sieht das eigentlich etwa beim Urknall aus?

Das Universum zieht sich immer zusammen und wieder auseinander. Dann gibt es keinen Anfang und ausschließlich Kauslaität. zwinkern

Beschreib mir mal Kausalität ohne Zeit.

Ich würde jetzt einfach mal die Zeit auf unendlich setzen, dann passts. zwinkern

Nein.
Wenn du Ursache und Wirkung von einander nicht zeitlich abgrenzen kannst (weil es etwa gar keine Zeit gibt) kannst du eigentlich bereits nicht mehr von Ursache und Wirkung sprechen.
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step
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Beitrag(#1349279) Verfasst am: 25.08.2009, 22:32    Titel: Antworten mit Zitat

Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn wir uns nicht entscheiden könnten, wären auch die Diskussionen hier ohne Sinn.
Da sind wir uns aber alle einig, oder?
Nö, wir glauben nur, dass wir uns entscheiden. Die Illusion ist doch ok. Entscheiden tun wir uns schon, aber eben nicht frei.

Marcellinus hat doch gar nichts von "frei" geschrieben.
ja aber die Feststellung ist irrelevant.

Dann solltest Du aber genauer formulieren. Wir können ja nicht raten, was Du meinst.

Zur Irrelevanz: Nach vielen solchen Diskussionen habe ich lernen müssen, daß man doch immer wieder auf die eigentlich triviale Tatsache hinweisen muß, daß auch Deterministen sich entscheiden. Weil immer wieder ein FW-Anhänger kommt, der so tut, als könnten Deterministen keine Entscheidungen treffen.
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Wolf
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Beitrag(#1349280) Verfasst am: 25.08.2009, 22:33    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Was mich als jemand der absolut nicht vom Fach ist, am meisten an ihr stört ist im Gegensatz zu Step nicht die Zufälligkeit sondern der Kollaps.

Einspruch! Mich stört auch der Kollaps mehr als der Zufall.

Verlegen
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Gott_der_Luecke
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Beitrag(#1349283) Verfasst am: 25.08.2009, 22:37    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Gott_der_Luecke hat folgendes geschrieben:
Es gibt ganz klar rein gar nix was auf Unkausalität basiert.

Wie sieht das eigentlich etwa beim Urknall aus?

Das Universum zieht sich immer zusammen und wieder auseinander. Dann gibt es keinen Anfang und ausschließlich Kauslaität. zwinkern

Beschreib mir mal Kausalität ohne Zeit.

Ich würde jetzt einfach mal die Zeit auf unendlich setzen, dann passts. zwinkern

Nein.
Wenn du Ursache und Wirkung von einander nicht zeitlich abgrenzen kannst (weil es etwa gar keine Zeit gibt) kannst du eigentlich bereits nicht mehr von Ursache und Wirkung sprechen.

Deswegen ist sie auch unendlich, damit es immer ein davor gibt. Auf den Arm nehmen
Andererseits könnte das NICHTS auch eine kausale Ursache sein, dass plötzlich das NICHTS wirkt. Da wir aber die Wirkung von NICHTS nicht kennen, kennen wir die Folge von NICHTS nicht. zwinkern
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Wolf
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Beitrag(#1349284) Verfasst am: 25.08.2009, 22:39    Titel: Antworten mit Zitat

Du hast offenbar keinen Schimmer wovon ich rede.
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Tarvoc
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Beitrag(#1349286) Verfasst am: 25.08.2009, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Du hast offenbar keinen Schimmer wovon ich rede.

Naja, ich hab' ja auch keinen Schimmer, wovon GdL gerade redet. "Das Nichts" als Kausalursache, hä? Am Kopf kratzen
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