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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
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 (#1599758) Verfasst am: 16.01.2011, 17:09 Titel: Welcher Scharlatan hat die Bibel zusammengestellt? |
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Welcher Scharlatan hat die Bibel zusammengestellt?
Hi,
in Wikipedia steht zu lesen, dass die Bibel eine redaktionelle Zusammenstellung mittelalterlichen Büchern im Orient ist - dem ist wohl so, und wie die Torfköppe hießen, welche die einzelnen Bücher geschrieben haben, das ist auch bekannt.
Aber ich frage mich, wer war der Schuft, der diesen ganzen Kram "zusammenkopiert" hat, und behauptet hat, dass dieses Konglomerat jetzt die "heilige Schrift" sei.
Interessant in diesem Zusammenhang ja eben auch, dass unterschiedliche Religionen, so wie ich das bis jetzt sehe, sich zumindest teilweise auf die gleichen Teilbücher beziehen, so dass also auch schon von daher klar ist, dass diese ganzen Religionsbücher - egal ob sie jetzt Thora, Quran oder Bibel heißen, alle nur ein zusammenkopiertes Konglomerat (...haten die damals schon Paste & Copie  ) , also ein zusammenkopierter "Mist" ist (ich möchte nicht verhelen, dass einzelne Passagen darin möglicherweise durchaus ganz passable humanistische Ansätze bieten, gegen die nix einzuwenden ist).
Damit müsste doch eigentlich für jeden "klardenkenden" Menschen klar sein, dass halt eben weder die Bibel, noch der Quran oder noch der Talmus....Talmus ...freudscher Verschreiber? (...und wie sie alle heißen mögen...) "das Buch der Bücher" darstellt, sondern einfach nur eine mehr oder weniger beliebige Zusammenstellung von altertümlicher Literatur ist.
Warum begreift das keiner von diesen ganzen Religionsdeppen?
Gruss.
Textteil hierhin verschoben: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1600987#1600987 vrolijke
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!
Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411
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| (#1599761) Verfasst am: 16.01.2011, 17:17 Titel: |
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| Nur mal interessehalber: was genau hast du eingeworfen?
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1599762) Verfasst am: 16.01.2011, 17:19 Titel: |
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| Keller hat folgendes geschrieben: | | Nur mal interessehalber: was genau hast du eingeworfen? |
Nichts! Warum meinen?
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!
Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411
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| (#1599768) Verfasst am: 16.01.2011, 17:32 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Keller hat folgendes geschrieben: | | Nur mal interessehalber: was genau hast du eingeworfen? |
Nichts! Warum meinen? |
Ach, nur so...
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1599770) Verfasst am: 16.01.2011, 17:34 Titel: |
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| Keller hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Keller hat folgendes geschrieben: | | Nur mal interessehalber: was genau hast du eingeworfen? |
Nichts! Warum meinen? |
Ach, nur so... |
Erst gackern und dann kein Ei legen wollen - das haben wir gerne.
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!
Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411
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| (#1599774) Verfasst am: 16.01.2011, 17:53 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Keller hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Keller hat folgendes geschrieben: | | Nur mal interessehalber: was genau hast du eingeworfen? |
Nichts! Warum meinen? |
Ach, nur so... |
Erst gackern und dann kein Ei legen wollen - das haben wir gerne. |
ja?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26458
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1599779) Verfasst am: 16.01.2011, 18:04 Titel: Re: Welcher Scharlatan hat die Bibel zusammengestellt? |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | ...
in Wikipedia steht zu lesen, dass die Bibel eine redaktionelle Zusammenstellung mittelalterlichen Büchern im Orient ist - ..... |
Falsch.
| Wiki hat folgendes geschrieben: | | Es handelt sich um verschiedene redaktionelle Zusammenstellungen von „Büchern“ (griechisch: biblia) aus dem Kulturraum der Levante und dem Vorderen Orient, die im Verlauf von etwa 1200 Jahren entstanden sind und bis zum 2. Jahrhundert zuerst von Juden, dann auch von Christen kanonisiert wurden. |
fett von mir
Im Verlauf von 1200 Jahren heißt nicht um das Jahr 1200. Es handelt sich nicht um mittelalterliche Bücher und ist eine Zusammen- bzw. Umschrift alter "heiliger" Schriften, beim AT im Auftrag des jüdischen Klerus, wobei mir nicht bekannt ist, ob ein einzelner Urheber / Initiator für diesen Schritt bekannt ist. D. h. dass die Ansicht, dass diese Romanreihe heilig sei, viel älter als deren heutige Fassung ist und zur Zeit der redaktionellen Bearbeitung bereits lange Tradition war.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1599786) Verfasst am: 16.01.2011, 18:21 Titel: Re: Welcher Scharlatan hat die Bibel zusammengestellt? |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | ...
in Wikipedia steht zu lesen, dass die Bibel eine redaktionelle Zusammenstellung mittelalterlichen Büchern im Orient ist - ..... |
Falsch.
| Wiki hat folgendes geschrieben: | | Es handelt sich um verschiedene redaktionelle Zusammenstellungen von „Büchern“ (griechisch: biblia) aus dem Kulturraum der Levante und dem Vorderen Orient, die im Verlauf von etwa 1200 Jahren entstanden sind und bis zum 2. Jahrhundert zuerst von Juden, dann auch von Christen kanonisiert wurden. |
fett von mir
Im Verlauf von 1200 Jahren heißt nicht um das Jahr 1200. Es handelt sich nicht um mittelalterliche Bücher und ist eine Zusammen- bzw. Umschrift alter "heiliger" Schriften, beim AT im Auftrag des jüdischen Klerus, wobei mir nicht bekannt ist, ob ein einzelner Urheber / Initiator für diesen Schritt bekannt ist. D. h. dass die Ansicht, dass diese Romanreihe heilig sei, viel älter als deren heutige Fassung ist und zur Zeit der redaktionellen Bearbeitung bereits lange Tradition war.
fwo |
Ich will ja nun nicht um des Kaisers Bart streiten, aber irgendwer muss ja wohl mal irgendwann entschieden haben, dass ein bestimmtes Pamphlet Teil der Bibel sein soll, während ein anderes Pamphlet, welches vielleicht dafür im Quran oder in der Thora verbaut wurde, nicht Teil der Bibel ist. Und dieses Entscheidung, welches Pamphlet nun in der Bibel verwurstet wurde, und welches nicht, das war doch wohl eine _menschliche_ Entscheidung, damit in gewissem Maße auch willkürlich, und damit alles andere als "göttlich".
Ok - von mir aus sehen wir das als eine geschichtliche Entwicklung, aber irgendwo steckt doch da wohl in gewisser Weise eine Art "Willkür" dahinter.
Gruß
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26458
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1599819) Verfasst am: 16.01.2011, 19:45 Titel: Re: Welcher Scharlatan hat die Bibel zusammengestellt? |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | ....
Ok - von mir aus sehen wir das als eine geschichtliche Entwicklung, aber irgendwo steckt doch da wohl in gewisser Weise eine Art "Willkür" dahinter.
Gruß |
Aber das ganze einschließlich der Kritik daran ist ja so neu nicht. Deshalb nochmal Kellers Frage in meinen Worten:
Wo ist jetzt die Nachricht, die hier nochmal diskutiert werden soll?
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
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| (#1599827) Verfasst am: 16.01.2011, 19:56 Titel: |
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@ Navigator2: geht es dir um diesen Quatsch?!!!
Bibelkanon - Altes Testament
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auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
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Keller
last neoliberal standing and car of the year 1983!
Anmeldungsdatum: 30.11.2006
Beiträge: 1411
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| (#1599912) Verfasst am: 16.01.2011, 22:46 Titel: |
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Bestimmt nicht. Der Artikel ist doch gleichen Satz verlinkt, in dem auch das mit den 1200 Jahren steht. Wird er doch kaum übersehen haben können...
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dAdAmai
Zweifler
Anmeldungsdatum: 26.06.2009
Beiträge: 217
Wohnort: Bonn Bad Godesberg
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| (#1600010) Verfasst am: 17.01.2011, 11:07 Titel: |
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| Zitat: | Das erste Kanonverzeichnis der Kirche, das alle Bücher der christlichen Bibel enthält, geht auf die Provinzialsynode von Hippo (393 n.Chr.) zurück. Es wurde von der lateinischen Kirche und von der Ostkirche übernommen und auf dem Konzil von Trient 1546 bestätigt.
Quelle: Die Bibel, Einheitsübersetzung, 1980, Freiburg
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http://de.wikipedia.org/wiki/Konzil_von_Trient
Mit anderen Worten: 393 hat man sich darauf geeinigt, aus welchen Schriften man die Bibel zusammenstellt und 1546 hat man dann gesagt, ja, diese Zusammenstellung ist korrekt.
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1600221) Verfasst am: 17.01.2011, 18:07 Titel: Re: Welcher Scharlatan hat die Bibel zusammengestellt? |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | ....
Ok - von mir aus sehen wir das als eine geschichtliche Entwicklung, aber irgendwo steckt doch da wohl in gewisser Weise eine Art "Willkür" dahinter.
Gruß |
Aber das ganze einschließlich der Kritik daran ist ja so neu nicht. Deshalb nochmal Kellers Frage in meinen Worten:
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Na ja, das mag sein - für mich war zumindest der Gedanke bzw dieser Umstand bisher nicht bewußt, und als mir bewußt wurde, dass sowohl Quran als auch Talmut als auch die Bibel zum Teil aus den gleichen Büchern bestehen, zumindest zum Teil, und dass so eine "heilige Schrift" wie Wikipedia schon schrieb, eine "redaktionelle Zusammenstellung" ist, da wurde zu mindest mir erneut klar, dass das alles "fauler" Zauber ist. D.h. klar war mir das als Atheist schon lange, aber ich finde es immer praktisch, wenn man gegenüber irgendwelchen Missionaren ein paar griffige Argumente hat, zu denen ihnen keine Retourkutsche einfallt  .
| Zitat: |
Wo ist jetzt die Nachricht, die hier nochmal diskutiert werden soll?
fwo |
Nun ja - es ging praktisch nach wie vor um meine Frage, *wer* hat einstmals entschieden, dass ein bestimmtes Buch Teil der Bibel sein soll, und ein anderes Buch eben kein Teil der Bibel sein soll.
Diese Entscheidung wurde von Menschen getroffen (...na ja gut, die ganze Bibel wurde von Menschen geschrieben, aber da behaupten die Glaubensfuzzis, das die Autoren der Bibel einen kleinen göttlichen Mann im Ohr gehabt hatten, der ihnen das vorgeflüstert habe, was er da rein schreiben soll. Das ist zwar auch alles Quatsch, aber dieses wird man den Glaubensfuzzies niemals beibiegen können.
Jedoch mit dem Argument zu kommen, dass die Bibel nur ein willkürliches (redaktionell zusammengestelltes) Konglomerat mittelalterlicher Religionsliteratur ist, und dies Zusammenstellung von Menschen getroffen wurde, und das sich das bei den anderen Religionen genau so ist, und die zum Teil auf die selben Bücher zurückgreifen, wie das Christentum, das "entzaubert" diese "heilige Schrift" ein ganzes Stück. Denn dann ist es keine Heilige Schrift mehr, sondern ein "willkürlich" zusammengeschustertes Konglomerat von Texten, und für diese Zusammenstellung waren Menschen verantwortlich, und eben keine Götter...."
Gruß
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1600223) Verfasst am: 17.01.2011, 18:12 Titel: |
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Buchtipp:
Der Jesuswahn: Wie die Christen sich ihren Gott erschufen. Die Entzauberung einer Weltreligion durch die wissenschaftliche Forschung von Heinz-Werner Kubitza (Gebundene Ausgabe - Januar 2011)
Findeste alles was de wissen wolltest u.v.m.
_________________
Grüßle
klauswerner
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1600708) Verfasst am: 18.01.2011, 19:33 Titel: |
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| klauswerner hat folgendes geschrieben: | Buchtipp:
Der Jesuswahn: Wie die Christen sich ihren Gott erschufen. Die Entzauberung einer Weltreligion durch die wissenschaftliche Forschung von Heinz-Werner Kubitza (Gebundene Ausgabe - Januar 2011)
Findeste alles was de wissen wolltest u.v.m. |
Danke.
Mal sehen, ob ich eine Bücherei finde, die das zur Leihe hat.
Gruß
nv
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#1600710) Verfasst am: 18.01.2011, 19:38 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | klauswerner hat folgendes geschrieben: | Buchtipp:
Der Jesuswahn: Wie die Christen sich ihren Gott erschufen. Die Entzauberung einer Weltreligion durch die wissenschaftliche Forschung von Heinz-Werner Kubitza (Gebundene Ausgabe - Januar 2011)
Findeste alles was de wissen wolltest u.v.m. |
Danke.
Mal sehen, ob ich eine Bücherei finde, die das zur Leihe hat.
Gruß
nv |
Du könntest natürlich auch direkt zur wissenschaftlichen Forschung greifen.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1600731) Verfasst am: 18.01.2011, 20:34 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | klauswerner hat folgendes geschrieben: | Buchtipp:
Der Jesuswahn: Wie die Christen sich ihren Gott erschufen. Die Entzauberung einer Weltreligion durch die wissenschaftliche Forschung von Heinz-Werner Kubitza (Gebundene Ausgabe - Januar 2011)
Findeste alles was de wissen wolltest u.v.m. |
Danke.
Mal sehen, ob ich eine Bücherei finde, die das zur Leihe hat.
Gruß
nv |
Du könntest natürlich auch direkt zur wissenschaftlichen Forschung greifen. |
Nur weil Kubitza Dr. theol. ist, muss man ihm doch nicht gleich wissenschaftliches Arbeiten absprechen. 
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Arno Gebauer
registrierter User
Anmeldungsdatum: 30.01.2005
Beiträge: 698
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| (#1600734) Verfasst am: 18.01.2011, 20:37 Titel: |
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Hallo,
die Scharlatane, die die Bibel vor ca. 1600 Jahren auf einem Konzil
zusammengestellt haben, sind harmlos gegenüber den Scharlatanen,
die den Bibelinhalt ständig dem Zeitgeist und den neuen Erkenntnissen
über Interpretationen anpassen und sich so als Moralapostel aufspielen.
Die Erkenntnisse der Viehzüchter im Vorderen Orient
vor 2000 Jahren haben ihren Sinn für die Welterklärung
schon lange verloren!
Die Kirchen und die Kirchenparteien sollen verschwinden.
Viele Grüße
Arno
_________________
Trennung von Staat und Kirche !
Die geistigen Brandstifter des Holocausts waren die Kirchen! Sie haben viele Jahrhunderte lang gegen die Juden gehetzt!
Nie mehr Zeit und Geld für reiche Kirchen!!!!
Keine Kinder mehr in Kirchenhände!
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22267
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| (#1600858) Verfasst am: 19.01.2011, 00:33 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | klauswerner hat folgendes geschrieben: | Buchtipp:
Der Jesuswahn: Wie die Christen sich ihren Gott erschufen. Die Entzauberung einer Weltreligion durch die wissenschaftliche Forschung von Heinz-Werner Kubitza (Gebundene Ausgabe - Januar 2011)
Findeste alles was de wissen wolltest u.v.m. |
Danke.
Mal sehen, ob ich eine Bücherei finde, die das zur Leihe hat.
Gruß
nv |
Du könntest natürlich auch direkt zur wissenschaftlichen Forschung greifen. |
Nur weil Kubitza Dr. theol. ist, muss man ihm doch nicht gleich wissenschaftliches Arbeiten absprechen. |
Deswegen auch nicht. Aber wenn jemand vor 20 Jahren über die "Geschichte der Evangelischen Studentengemeinde Marburg" promoviert hat und seitdem anscheinend in der Verlagsbranche, aber nicht in der theologischen Forschung gearbeitet hat, spricht das nicht dafür, dass er gerade ein Experte für Kanonentstehung ist.
Klar, als studierter Theologe wird er in der Lage sein, eine mehr oder minder fundierte, allgemeinverständliche Streitschrift über ein solches Thema abzuliefern. Aber falls man nicht in erster Linie an der Streitschrift, sondern an den ihr zugrundeliegenden wissenschaftlichen Erkenntnissen interessiert ist, warum dann nicht direkt zu den entsprechenden Büchern der entsprechenden Fachwissenschaftler greifen?
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Navigator2
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Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1600877) Verfasst am: 19.01.2011, 03:05 Titel: |
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| Keller hat folgendes geschrieben: |
Bestimmt nicht. Der Artikel ist doch gleichen Satz verlinkt, in dem auch das mit den 1200 Jahren steht. Wird er doch kaum übersehen haben können... |
Ach wie schön.....man erkennt die "Schweine" doch immer wieder an ihrem "Gang".
Zu Anfang des Threads fragst du mich quasi, "...ob ich noch ganz normal sei...";
- darauf hin befragt, wie du darauf kommst, da kneifst du, und *jetzt* versuchst du in der dritten Person bei Anderen "über michherzuziehen" (na ja, etwas wirklich Negatives konntest du ja nicht sagen, aber bereits sich in der dritten Person über jemanden zu unterhalten, der anwesend ist, und den man auch direkt ansprechen kann, hat zumindest ein "Geschmäckle".
Ach ja, und zu allem Überfluss hast du zu dem Themna selbst garnix beigetragen.
Nicht dass ich empfindlich wäre, aber solche Typen wie dich stoßen mir immer übel auf, weshalb ich dein Verhalten thematisiert hab. Kann es sein, dass die treffende Bezeichung für dich vorne mit A anfängt und hinten mit ch aufhört?
sorry, could not resist, aber das musste raus
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1600880) Verfasst am: 19.01.2011, 03:29 Titel: |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Keller hat folgendes geschrieben: |
Bestimmt nicht. Der Artikel ist doch gleichen Satz verlinkt, in dem auch das mit den 1200 Jahren steht. Wird er doch kaum übersehen haben können... |
Ach wie schön.....man erkennt die "Schweine" doch immer wieder an ihrem "Gang".
Zu Anfang des Threads fragst du mich quasi, "...ob ich noch ganz normal sei...";
- darauf hin befragt, wie du darauf kommst, da kneifst du, und *jetzt* versuchst du in der dritten Person bei Anderen "über michherzuziehen" (na ja, etwas wirklich Negatives konntest du ja nicht sagen, aber bereits sich in der dritten Person über jemanden zu unterhalten, der anwesend ist, und den man auch direkt ansprechen kann, hat zumindest ein "Geschmäckle".
Ach ja, und zu allem Überfluss hast du zu dem Themna selbst garnix beigetragen.
Nicht dass ich empfindlich wäre, aber solche Typen wie dich stoßen mir immer übel auf, weshalb ich dein Verhalten thematisiert hab. Kann es sein, dass die treffende Bezeichung für dich vorne mit A anfängt und hinten mit ch aufhört?
sorry, could not resist, aber das musste raus |
Ok... nach nochmaliger Überlegung ziehe ich meinen letzten Artikel als "überzogen" zurück. Ich denke zwar, dass die Richtung meines Eindrucks stimmt, aber der "Zoo des Herren ist groß und vielfältig" ....
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1600897) Verfasst am: 19.01.2011, 09:16 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Aber falls man nicht in erster Linie an der Streitschrift, sondern an den ihr zugrundeliegenden wissenschaftlichen Erkenntnissen interessiert ist, warum dann nicht direkt zu den entsprechenden Büchern der entsprechenden Fachwissenschaftler greifen? |
Weil "die entsprechenden Fachwissenschaftler" handverlesen von ihrem komischen Verein sind. Das wäre etwa so, als wenn nur Gewerkschaftler Politik studieren dürften und ich dann von Politikwissenschaftlern eine Arbeit über die SPD erwarten würde.
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dAdAmai
Zweifler
Anmeldungsdatum: 26.06.2009
Beiträge: 217
Wohnort: Bonn Bad Godesberg
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| (#1600905) Verfasst am: 19.01.2011, 09:45 Titel: Jesuswahn |
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| Zitat: |
Das Christentum ist keine Frage des Glaubens mehr. Die Alternative, es anzunehmen oder nicht, besteht intellektuell verantwortbar nicht mehr. Es gibt sie deshalb nicht mehr, weil die historischen Grundlagen dieser Religion sich als fundamental falsch erwiesen haben. Man kann nicht so tun, als sei nichts passiert. Doch genau dies versuchen die Kirchen, allen voran der Katholizismus, der sich auch heute noch standhaft weigert, Ergebnisse der historischen Erforschung der Bibel zur Kenntnis zu nehmen, sofern sie nicht in sein dogmatisches Korsett passen, und der deshalb in theologischer Hartleibigkeit verharrt. Doch auch in den protestantischen Kirchen und natürlich vor allem deren fundamentalistischen Auswüchsen möchte man die Ergebnisse der eigenen Theologen und Professoren eher nicht kommentieren. Überall findet man den Hinweis, dass der Glaube sich nicht von historischen Ergebnissen abhängig machen darf, dass der Glaube höher sei als alle Vernunft.
Dieser Ausflucht kann man nur entschieden widersprechen. Denn mit einer solchen Haltung könnte man auch den Glauben an Schneewittchen und die sieben Zwerge rechtfertigen. Selbstverständlich muss es Auswirkungen auf den Glauben haben, wenn man feststellen muss, dass der Geglaubte gar nicht existierte oder ein ganz anderer war, als man bisher annahm. Wer sich durch Fakten und neue Erkenntnisse nicht beeindrucken lässt, braucht wahrlich nicht auf seinen Glauben stolz zu sein. [...]
[...] Die Kirche hat sich geirrt, sie hat nicht nur mit ihrer Verkündigung (sicher ungewollt) die Jahrtausendheere der Gläubigen in die Irre geführt, sondern ist auch selbst dem eigenen Wunschdenken auf den Leim gegangen.
Quelle: Heinz-Werner Kubitza, Der Jesuswahn, Marburg 2011, S. 233 ff
|
Kubitza fasst den Stand der theologischen Forschung zusammen und danach hat es Jesus von Nazareth wohl gegeben. Dieser historische Jesus war nach überwiegender Forschermeinung ein Jude, der dem jüdischen Glauben ein Feintuning verpassen wollte (das ist jetzt sehr stark vereinfacht ausgedrückt, die Lektüre des Buches lohnt sich wirklich).
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dAdAmai
Zweifler
Anmeldungsdatum: 26.06.2009
Beiträge: 217
Wohnort: Bonn Bad Godesberg
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| (#1600906) Verfasst am: 19.01.2011, 09:51 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Aber falls man nicht in erster Linie an der Streitschrift, sondern an den ihr zugrundeliegenden wissenschaftlichen Erkenntnissen interessiert ist, warum dann nicht direkt zu den entsprechenden Büchern der entsprechenden Fachwissenschaftler greifen? |
Weil "die entsprechenden Fachwissenschaftler" handverlesen von ihrem komischen Verein sind. Das wäre etwa so, als wenn nur Gewerkschaftler Politik studieren dürften und ich dann von Politikwissenschaftlern eine Arbeit über die SPD erwarten würde. |
Auf den vorliegen Fall angewendet würde dieses Buch sagen: Die Sozialdemokratie fußt auf einem Irrtum und obwohl fast alle Wissenschaftler das wissen, gehen sie damit nicht an die Öffentlichkeit. Und alle sozialdemokratischen Politiker halten wider besseren Wissen an dem Irrtum fest und verkaufen ihn als Wahrheit.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1600929) Verfasst am: 19.01.2011, 10:36 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Deswegen auch nicht. Aber wenn jemand vor 20 Jahren über die "Geschichte der Evangelischen Studentengemeinde Marburg" promoviert hat und seitdem anscheinend in der Verlagsbranche, aber nicht in der theologischen Forschung gearbeitet hat, spricht das nicht dafür, dass er gerade ein Experte für Kanonentstehung ist.
Klar, als studierter Theologe wird er in der Lage sein, eine mehr oder minder fundierte, allgemeinverständliche Streitschrift über ein solches Thema abzuliefern. Aber falls man nicht in erster Linie an der Streitschrift, sondern an den ihr zugrundeliegenden wissenschaftlichen Erkenntnissen interessiert ist, warum dann nicht direkt zu den entsprechenden Büchern der entsprechenden Fachwissenschaftler greifen? |
Ich weiß ja nicht, was die "theologische Forschung" in den letzen 20 Jahren dazu an neuen Erkenntnissen gebracht hat. Wie auch immer. Ich möchte jedenfalls auf meine eigene Forschung zum Thema hinweisen: Ich überlege nämlich, mich mit meiner Erfindung des HeilGeist-O-Meters selbstständig zu machen. Der funktioniert via biologisch-theologischer Resonanzschwingungen - eine interessante neue Forschungsdisziplin im Spannungsfeld von quantentheoretischer Linguistik, biologisch-dynamischer Frequenzanalye, rhythmischer Sportgymnastik und Astrologie. Kurz gesagt hält man das Ding (etwa so groß wie ein gemeines Würstchenglas) an Offenbarungstexte und bekommt dann auf einer 10-stufigen Skala den Grad der jeweiligen HeilGeist-Inspiration des ursprünglichen Autoren angezeigt. Mehrere Tests mit unterschiedlichen Bibelvarianten haben bereits eine hohe Signifikanz gezeigt: Das Markus-Evanglium hat durchschnittlich einen Wert von 8,6. Das Johannes-Evangelium sogar von 9,2. Das Thomas-Evangelium kommt hingegen nur auf 3,2. Es scheint einen kritischen Kanonisierungswert von durchschnittlich 6,7 zu geben. Alle Kanonisierten Schriften liegen nämlich darüber. Aber: Keine apokryphe Schrift kommt über 6,69!
Mein Dank geht an Prof. Dr. Schwindelburg von der TU Aachen für die technische und experimentelle Unterstützung. Mit der theologischen Fakultät der FH Wanne-Eickel habe ich auch schon den ersten Abnehmer gefunden. Mit Robert Spaemann bin ich noch in Verhandlung.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1600943) Verfasst am: 19.01.2011, 10:58 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | klauswerner hat folgendes geschrieben: | Buchtipp:
Der Jesuswahn: Wie die Christen sich ihren Gott erschufen. Die Entzauberung einer Weltreligion durch die wissenschaftliche Forschung von Heinz-Werner Kubitza (Gebundene Ausgabe - Januar 2011)
Findeste alles was de wissen wolltest u.v.m. |
Danke.
Mal sehen, ob ich eine Bücherei finde, die das zur Leihe hat.
Gruß
nv |
Du könntest natürlich auch direkt zur wissenschaftlichen Forschung greifen. |
Nur weil Kubitza Dr. theol. ist, muss man ihm doch nicht gleich wissenschaftliches Arbeiten absprechen. |
Deswegen auch nicht. Aber wenn jemand vor 20 Jahren über die "Geschichte der Evangelischen Studentengemeinde Marburg" promoviert hat und seitdem anscheinend in der Verlagsbranche, aber nicht in der theologischen Forschung gearbeitet hat, spricht das nicht dafür, dass er gerade ein Experte für Kanonentstehung ist.
Klar, als studierter Theologe wird er in der Lage sein, eine mehr oder minder fundierte, allgemeinverständliche Streitschrift über ein solches Thema abzuliefern. Aber falls man nicht in erster Linie an der Streitschrift, sondern an den ihr zugrundeliegenden wissenschaftlichen Erkenntnissen interessiert ist, warum dann nicht direkt zu den entsprechenden Büchern der entsprechenden Fachwissenschaftler greifen? |
Ich habe sehr viele Bücher unterschiedlichster Autoren zu dem Thema gelesen (Empfehlenswert ist auch noch Bart Ehrman, Jesus im Zerrspiegel). Inhaltlich sind sich alle Autoren einig und so ziemlich auf dem selben Stand. Die Erkenntnisse sind seit ca. 80 Jahren ziemlich stabil.
Unterschiede gibts nur in kleinen Details, nirgends Grundsätzlich.
Das genannte Buch fast alles sehr gut zusammen und bietet für den, der weiter nachforschen will den Vorteil deutscher Literaturverweise, Bart Ehrmnn verweist hauptsächlich auf angelsächsische Literatur.
Aber wie gesagt, zwischen den angelsächsischen und deutschen Forschungsergebnissen gibts kaum Unterschiede.
_________________
Grüßle
klauswerner
Zuletzt bearbeitet von klauswerner am 20.01.2011, 01:10, insgesamt 3-mal bearbeitet |
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Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
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| (#1600961) Verfasst am: 19.01.2011, 12:25 Titel: Re: Jesuswahn |
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| dAdAmai hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
[...]
Dieser Ausflucht kann man nur entschieden widersprechen. Denn mit einer solchen Haltung könnte man auch den Glauben an Schneewittchen und die sieben Zwerge rechtfertigen. Selbstverständlich muss es Auswirkungen auf den Glauben haben, wenn man feststellen muss, dass der Geglaubte gar nicht existierte oder ein ganz anderer war, als man bisher annahm. Wer sich durch Fakten und neue Erkenntnisse nicht beeindrucken lässt, braucht wahrlich nicht auf seinen Glauben stolz zu sein. [...]
[...] Die Kirche hat sich geirrt, sie hat nicht nur mit ihrer Verkündigung (sicher ungewollt) die Jahrtausendheere der Gläubigen in die Irre geführt, sondern ist auch selbst dem eigenen Wunschdenken auf den Leim gegangen.
Quelle: Heinz-Werner Kubitza, Der Jesuswahn, Marburg 2011, S. 233 ff
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[...] |
Alle Achtung! Wenn ein Theologe das so schreibt, dann kann man dem wirklich nicht unterstellen, dass der die Position der Kirche vertritt.
Wäre natürlich mal interessant zu wissen, weshalb jemand, der so in Opposition gegen die Kirche geht, Theologie studiert. Überhaupt stelle ich mir das Studim ziemlich ätzend vor, wenn man in dem Bewußtsein studiert, dass es dabei - sofern es sich nicht einfach nur um nackte historische Ereignisse handelt, es nur verlogener Blödsinn ist.....
Gruß
nv
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1600964) Verfasst am: 19.01.2011, 12:33 Titel: Re: Jesuswahn |
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| Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Wäre natürlich mal interessant zu wissen, weshalb jemand, der so in Opposition gegen die Kirche geht, Theologie studiert. |
Es ist ja oft, wenn nicht immer, umgekehrt. Kirchenkritiker fangen als junge und naive Menschen ein Theologiestudium an um kommen erst mittels dessen auf fundamentale Kritik an den Kirchen.
Es ist zwar richtig, dass die Forschung sich in vielem einig ist was z. B. das Leben Jesu angeht - bloss wird das nicht in den Kirchen verkündigt bzw. buchstäblich nicht an die große Glocke gehängt.
Und manche Menschen sind dann trotz ihrer ehemaligen Naivität wenigstens so integer, bei dem volksverarschenden Scheiss nicht mitzuspielen. Dass ihre Karriere damit nicht grad befördert wird, sollte einsichitg sein; deswegen verstehe ich den hier im Thread getätigten Hinweis auf Kubitzas Tätigkeiten der letzten 2 Jahrzehnte nicht so ganz. Leute wie der oder Lüdemann gar keine Chance, in einem nicht unabhängigen "Forschungs"betrieb tätig zu werden.
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klauswerner
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.12.2009
Beiträge: 715
Wohnort: Nürnberger Land
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| (#1600972) Verfasst am: 19.01.2011, 12:52 Titel: Re: Jesuswahn |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: |
Wäre natürlich mal interessant zu wissen, weshalb jemand, der so in Opposition gegen die Kirche geht, Theologie studiert. |
Es ist ja oft, wenn nicht immer, umgekehrt. Kirchenkritiker fangen als junge und naive Menschen ein Theologiestudium an um kommen erst mittels dessen auf fundamentale Kritik an den Kirchen.
Es ist zwar richtig, dass die Forschung sich in vielem einig ist was z. B. das Leben Jesu angeht - bloss wird das nicht in den Kirchen verkündigt bzw. buchstäblich nicht an die große Glocke gehängt.
Und manche Menschen sind dann trotz ihrer ehemaligen Naivität wenigstens so integer, bei dem volksverarschenden Scheiss nicht mitzuspielen. Dass ihre Karriere damit nicht grad befördert wird, sollte einsichitg sein; deswegen verstehe ich den hier im Thread getätigten Hinweis auf Kubitzas Tätigkeiten der letzten 2 Jahrzehnte nicht so ganz. Leute wie der oder Lüdemann gar keine Chance, in einem nicht unabhängigen "Forschungs"betrieb tätig zu werden. |
YEP! und auch viele Pfarrer haben es nicht einfach. Oft wollen die Gläubigen diese Erkenntnisse auch gar nicht hören. Wie sollte der Pfarrer einen Gottesdienst ohne Credo abhalten? Da wird es immer Gläubige geben, die eben auf den Glaubensaussagen beharren.
Und die Pfarrer rutschen ja auch oft guten Glaubens in den Job, und wenn sie ihn dann haben, haben sie auch viel Spaß an der Sozialarbeit in der Gemeinde. Ich kenne einige, die sind Pfarrer weil sie anderen Menschen helfen wollen.
Und das geht als Pfarrer viel besser und schöner und freier wie als Angestellter des Sozialamtes.
Viele unterrichten auch gerne, machen Jugend- und Kinderarbeit mit Freude.
Meine Sohn ist im Reli-Unterricht - ich muss dazu sagen, ich komme aus einem kath. Elternhaus, aber wir haben die KInder ev. taufen lassen - und ich bin ganz baff: der lernt wirklich: die Bibel ist ein altes, von Menschen gemachtes, fehlerhaftes Buch mit vielen Legenden, die nichts mit wahrer Geschichte zu tun haben. Boing. Das war bei mir im kath. Reli unterricht noch ganz anders.
Die Pfarrer sind zuweilen in einer Zwickmühle. Stehen sie zu den historischen Erkenntnissen, müssten sie ihr Amt und somit ihren Beruf hinschmeissen, aber was dann machen mit einer theologischen Ausbildung????
Und der Beruf ist echt toll. Abgesehen vom Religiösen sind es ja ein stückweit selbstständige Sozialarbeiter, bei festen Gehalt. Es kann ihnen ja keiner reinreden (evang.).
_________________
Grüßle
klauswerner
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#1601001) Verfasst am: 19.01.2011, 14:44 Titel: Re: Jesuswahn |
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| klauswerner hat folgendes geschrieben: |
Die Pfarrer sind zuweilen in einer Zwickmühle. Stehen sie zu den historischen Erkenntnissen, müssten sie ihr Amt und somit ihren Beruf hinschmeissen, aber was dann machen mit einer theologischen Ausbildung???? |
Das muss ein jeder Theologe mit seinem Spiegelbild ausmachen. Leider tendieren Menschen aber dazu, sich im Sinne des erwünschten leichten Weges Lebenslügen zurechtzustricken. Die kognitive Dissonanz muss ja überwunden oder mindestens verringert werden. Sonst wird man verrückt und/oder Pius-Bruder. Ich kenne auch einen kath. Religionslehrer, der sinngemäß so argumentierte: "Wenn ich die Kinder nicht unterrichte, dann macht es irgendein Katholen-Betonkopp." Das kann ich nachvollziehen und ich bin mir auch sehr sicher, dass er mit dem Katholizismus kaum mehr am Hut hat als ich. Letztlich macht der die RKK damit aber womöglich erst recht spannend für die Kinder, die den "tollen" Unterricht eines eigentlich kirchenfernen Lehrer mit der kath. Kiche/Lehre verwechseln? Außerdem steht ja gewiss die eine oder andere intellektuell "unangenehme Unumgänglichkeit" in den Lehrplänen...
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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