Bitte um Argumentationshilfe (ET vs. Kreationismus)

[Chinasky]

Hallo Leuts,
ich bräuchte gerade mal Argumentationshilfe gegenüber einem Kreationisten. Ich suche nach einem wissenschaftliche anerkannten Beispiel für die Entstehung einer Neuen Art entsprechend dem Biologischen Artkonzept: Daß aus einer x-beliebigen Art beobachtet (!) eine neue Art sich entwickelt hat, die selbst reproduktionsfähig, aber nicht mehr mit der Ursprungsart kreuzbar ist. Ich vermute einmal, daß hierfür nur im Bereich der Kleinstlebewesen Beispiele zu finden sind, bin aber wohl entweder zu doof, da sinnvoll zu googeln - oder es gibt keine solchen Beispiele. Und dann hätte ich die Diskussion mit dem Kreationisten verloren.

Kann doch nicht sein!


ps: Keine Ahnung, warum der url-Tag hier nicht funzt, ich bezog mich auf das biologische Artkonzept, wie hier auf Wikipedia beschrieben/definiert:

http://de.wikipedia.org/wiki/Art_(Biologie)#Biologisches_oder_populationsgenetisches_Artkonzept

Ich habs im Text korigiert. vrolijke
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[zelig]

http://www.sueddeutsche.de/wissen/jahre-darwin-wir-beeinflussen-die-evolution-der-erde-1.41117
Bringt das was?

[Chinasky]

Danke schonmal für den Link! Das Problem liegt hier für mich darin, daß Bakterien sich ja über Zellteilung reproduzieren.

Das Argument, um das es ging, war, daß mein Gegenüber behauptet hat, es gebe keine Beweise (er meint wohl: Belege) dafür, daß sich eine Art aus der anderen Art entwickeln könne, bzw. entwickelt habe. Das übliche Argument eben: Mikro- vs. Makroevolution... Dementsprechen fragte ich nach, wie er überhaupt eine Artgrenze definiere. Und seine Definition ist die dem biologischen Artkonzept entsprechende. Ich müßte also ein Beispiel finden, wo aus einer Population sich eine andere Population entwickelte, deren Mitglieder mit Mitgliedern der Ursprungspopulation keine reproduktionsfähigen Nachkommen mehr zeugen können.

So, wie ja z.B. zwar Pferde und Esel gekreuzt werden können, aber dabei mit den Mauleseln keine reproduktionsfähigen Nachkommen herauskommen. Das wäre ein Beispiel, wenn ich nachweisen könnte, daß sich die Pferde aus den Eseln - oder umgekehrt entwickelt hätten. Oder Ich müßte den gemeinsamen Vorfahren von Eseln und Pferden präsentieren - was ich aber nicht kann, weil der ja höchstens noch in fossiler Form vorliegen dürfte.

Es geht um das Kriterium "beobachtet". Daher vermute ich, daß mir als Beispiel nur sehr einfache Kleinstlebewesen dienen könnten. Ich hatte bei meiner Recherche einen Bericht über afrikanische Fischpopulationen gefunden, aber dort scheint es noch nicht so weit zu sein, daß die "neuen Arten" sich schon genetisch so weit auseinanderentwickelt haben, daß keine Kreuzung zwischen ihnen mehr möglich ist.


ps.: Danke @vrojlike für die Korrektur. Woran lag's, daß es bei mir nicht klappte?
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[kereng]

@zelig
Das Lenski-Experiment mit E.coli hat zwar eine neue Art hervorgebracht, wenn man es als charakteristisch für E.coli ansieht, sich nicht von Citrat ernähren zu können, aber mit dem Artbegriff, den Chinasky meint, hat das leider nichts zu tun.

@Chinasky
Jerry Coyne schreibt in "Why Evolution is True", dass die einzige Form der Artbildung, die wir während unserer Lebenszeit beobachten können, bei polyploiden Pflanzen auftritt. Ein schönes Beispiel wäre die Cavendish-Banane, aber die ist steril und gehört sozusagen gar keiner Art an. Beim Weizen kann man nachvollziehen, dass er aus drei Arten gekreuzt wurde, aber das ist schon zu lange her, um als Beispiel zu dienen.

Coyne erwähnt fünf Pflanzenarten; eine davon ist Senecio cambrensis (Welsh groundsel), zwischen 1910 und 1058 entstanden. In allen diesen Fällen wurde eine Art von Menschen in ein neues Gebiet eingeführt, wo sie mit einheimischen Arten polyploide Hybride bildete, die weder mit der einen noch der anderen Ursprungsart gekreuzt werden können.

Ich finde diesen Vorgang als "Artbildung in Aktion" etwas unbefriedigend. Die schöneren Beispiele haben aber zu lange gebraucht, und lassen sich nur in Nachhinein rekonstruieren, wobei genetische Analysen mit hoher Beweiskraft die gemeinsame Abstammung belegen (z.B. endogene Retroviren).

Und dann gibt es noch Ringspezies.

Den Kreationisten könnte man auch fragen, ob er schon mal die Bildung einer neuen Sprache beobachtet hat.

[Chinasky]

Danke @Kereng! Da hab ich erstmal zu lesen, melde mich später (nicht unbedingt heute oder morgen...) nochmal, ob mir das jetzt genützt hat. Von Ringspezies hatte ich vorher noch nie was gehört, sehr interessant, das!
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[kereng]

Noch einige Anmerkungen:

Der aktuell gebräuchliche Artbegriff fagt nicht, ob man Individuen kreuzen kann, sondern ob sie sich in der Natur paaren. Pferde und Esel, Schafe und Ziegen, Löwen und Tiger sind sicher unterschiedliche Arten, auch wenn man sie kreuzen kann, wobei ich im Einzellfall nicht weiß, ob die Nachkommen fruchtbar sind.

Ich weiß erst recht nicht, woran es liegt, wenn die Nachkommen unfruchtbar sind, oder das Kreuzen gar nicht klappt. Legen sich die Chromosomen nicht aneinander? Versagen irgendwelche Organe?

Bei der Polyploidie ist der Fall klar, aber wie könnte man nachweisen, dass zwei normale Arten erst seit zehn Jahren eigenständig sind? Vor der endgültigen Trennung gibt es doch bestimmt eine Grauzone, in der es bei einigen Individuen klappt und bei anderen nicht. Die Forderung, Artbildung während unserer Lebenszeit vorzuführen, ist vielleicht gar nicht sinnvoll, weil man sowas gar nicht zeigen kann, selbst wenn es gerade passiert.

[Vektral Proximus]

Wie sieht es denn mit der Hass Avocado aus?

Die ist 1926 einfach so entstanden.

[zelig]

[Wasserhund]

Soweit ich weiß können voneinander abstammende Arten nicht gleichzeitig existieren, da sich die "Urart" auch immer weiter entwickelt. So stammt der Mensch z.B. nicht vom Chimpansen ab, sondern teilt sich mit diesem einen gemeinsamen, ausgestorbenen Vorfahren.

Evtl. hilft der Verweis auf die Entwicklung von Embryonen, welche sich artübergreifend deutlich ähnlicher sehen als deren erwachsene Tiere.

[fwo]

[fwo]

[Shadaik]

[zelig]

[fwo]

[smallie]

[Chinasky]

Danke für Eure Antworten, insbesondere @ fwo, Shadaik und smallie.

Noch zur Erläuterung: Mein "Opponent" gesteht zu, daß innerhalb einer Art die Anpassungsleistungen an verändere Umweltbedingungen sehr groß sein können. Siehe z.B. die von den Wölfen abstammenden Hunde und deren extremen Abweichungen voneinander. Für ihn freilich nur ein Beleg dafür, wie großartig Gott die verschiedenen Arten geschaffen hat und Bestätigung der Genesis-Passage, wo Gott die Welt anschaute und sah, daß sie gut war...

Die "Mikroevolution" innerhalb von Arten also bezweifelt er nicht, sondern sieht sie als Instrument Gottes. Bezweifelt wird die "Makroevolution". Jetzt bombardiert mich bitte nicht mit Hinweisen darauf, wie fragwürdig diese Unterscheidung zwischen Makro- und Mikroevolution sei, das ist mir bekannt und das Faß soll nicht aufgemacht werden.

Das Statement, welches es auszuhebeln gilt, lautet (von mir formuliert): Innerhalb von Arten gibt es große Unterschiede, weil die Arten eben flexibel kontruiert wurden. Das Paradigma aber, daß sich die heutigen unterschiedlichen Arten aus gemeinsamen Vorfahren entwickelt haben sollen, ist falsch. Beleg: Es konnte noch keine Neuenstehung einer Art beobachtet werden. Der Fossilbefund ist in diesem Zusammenhang aufgrund der vielen "hätte", "könnte", "vermutet man" usw. als Quelle nicht zulässig. Die langen Zeiträume, die für die Evolution neuer Arten in der freien Natur angenommen werden, sollten kein Hindernis sein, denn es sind als Belege auch künstliche Schaffungen neuer Arten im Labor oder durch Züchtung als Beleg erlaubt.

Ein passendes Beispiel für so eine neue Art wäre also z.B. eine Hunde-Rasse, die innerhalb dieser Rasse fortpflanzungsfähige Nachkommen zeugt, aber nicht mehr mit anderen Hunderassen (bzw. mit Wölfen) gekreuzt werden kann, bzw. Kreuzungen aus ihr und anderen Hunderassen nicht mehr fortpflanzungsfähig wären.

Ein passendes Beispiel wäre auch eine im Labor gezüchtete reproduktionsfähige Insektenart, die mit der "Ausgangsart" nicht mehr kreuzbar wäre. Oder irgendeine andere Tier- oder Pflanzenart mit vielleicht noch kürzeren Generations-Intervallen. Smallies Fruchtfliegenbeispiel scheint mir in diese Richtung zu gehen und ich werde mal meine begrenzten Englischkenntnisse strapazieren, um es mir etwas genauer anzuschauen.

By the way: Es geht mir nicht allein darum, die Diskussion zu gewinnen. Ich könnte meinen Opponenten fragen, ob in seinen Augen Löwen und Tiger unterschiedlichen Arten zugehörig seien und ihn dann damit konfrontieren, daß "Liger" in Zoos belegen würden, daß nach seiner Art-Definition Löwen und Tiger eben nicht zu unterschiedlichen Arten gehören. Nur wäre das eine Art von tu-quoque-Argument (Auch du irrst dich bei der Einteilung von Arten.), würde aber sein eigentliches Argument eben gerade nicht berühren. Er könnte also, wenn er souverän genug wäre, antworten: "Okay, Tiger und Löwen sind nur verschiedene Rassen, nicht verschiedene Arten. Wieder was dazu gelernt! Und wie ist das nun: hast du inzwischen ein Beispiel für die beobachtete Evolution einer neuen Art?!"

Bislang scheinen mir die Kreisspezies und Smallies Fruchtfliegen-Beispiel am besten zu passen. Das Beispiel Shadaiks mit den Lachsen dagegen ist z.B. zwar interessant, aber ähnlich wie das von mir oben schon verlinkte Beispiel mit dem Fischen in afrikanischen Seen nicht ausreichend. Denn hier heißt es nur wieder

[fwo]

[Chinasky]

[caballito]

[esme]

[zelig]

[Chinasky]

[fwo]

[kereng]

[smallie]

[Chinasky]

Danke, das Bocksbart-Beispiel erfüllt tatsächlich genau die Kriterien!
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[Eklatant]

[Vektral Proximus]

Die so genannte Geißblatt-Made ist eine neue Frucht- oder Bohrfliegenart, die sich in nur 250 Jahren durch Hybridisierung aus den Arten Rhagoletis mendax und Rhagoletis zephyria entwickelt hat1. Das hat ein Forscherteam von der Pennsylvania State University unter der Leitung von Dietmar Schwarz festgestellt. Die Ergebnisse wurden in der Zeitschrift Nature vorgestellt. Es handelt sich um den ersten nachgewiesenen Fall, bei dem die Hybridisierung zwischen zwei wirtspezifischen Tierarten mit einem Wirtspflanzenwechsel einhergegangen ist. Außerdem ist es einer der wenigen dokumentierten Fälle überhaupt, bei denen es im Tierreich zur Entstehung einer neuen Art durch Hybridisierung gekommen ist.

[Shadaik]

[Chinasky]