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US-Behörden nehmen Enthüller Snowden ins Visier ...
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44899
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2078419) Verfasst am: 03.12.2016, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Seit 1980 hat Deutschland ein Auslieferungsabkommen mit den USA. Snowden muss also ausgeliefert werden, wenn er sich in D aufhält und die USA das fordern.


Aber genau von dieser Pflicht hat der BGH den Bund ja juristisch befreit.



Die USA sind auch ohne deutsches Einverstaendnis in der Lage ihre Rache an Snowden zu vollziehen, falls er nach Deutschland kommt. Die koennen da Einiges machen, was sie sich im nuklear bewaffneten Russland nicht trauen wuerden. Z.B. eine Ermordung per Drohne oder ein Anschlag durch verdeckt operierende special ops.

soviel zu den gängigen verschwörungstheorien. Lachen



Wo liest Du hier was von "Verschwoerungstheorien" hinein? Am Kopf kratzen

Ist mal wieder Deine Fantasie mit Dir durchgegangen?


wie darf man sich das vorstellen?
eine global hawk drohne kreist über dem reichstag und tom cruise stürzt sich daraus aus 10.000m höhe auf edward snowden hinab und erdolcht ihn? und die usa wagen das nicht über russland, weil die russen sonst ihre atomraketen auf die usa abfeuern?
zuviel mission impossible oder splinter cell gesehen?


So wie die zahllosen durch die USA begangenen anderen Morde durch Drohnen auch. Ich weiss jetzt nicht welche Rolle Tom Cruise bei diesen gespielt hat. Aber vielleicht weisst Du ja mehr als ich. Smilie


Also Drohnen oder so würden die USA nicht zum Einsatz bringen.
Aber eine Entführung durch die CIA würde ich den USA ohne weiteres zutrauen.



Der neue Praesident der USA ist bekannt dafuer sich an keinerlei Regeln zu halten und ich glaube nicht, dass er fuer Snowden sonderlich viel uebrig hat. Waren die USA bisher schon arrogant in ihrem Auftreten gegenueber anderen Laendern, so duerfte sich diese Arroganz in naechster Zeit noch steigern.
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44899
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2078421) Verfasst am: 03.12.2016, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Ronaldo von Real Madrid ist auch stinkreich, er kann von seinem Vermögen 200 Menschen versorgen oder aber - theoretisch - selber 20.000 Jahre davon leben (Inflation lassen wir jetzt mal weg). Aber: Ronaldo ist kein Kapitalist, er ist *nur* so reich wie einer.


Und wenn er einen Haufen Aktien besitzt?


Auch dann nicht. Deshalb ist ja auch beachbernie keiner ...- Smilie



Meinst Du diesen Ronaldo?

Zitat:
...Der mehrmalige Weltfußballer Cristiano Ronaldo hat bis vor zwei Jahren eine Briefkastenfirma in der Karibik genutzt, in die seine Werbeeinnahmen flossen. Steuern zahlte der Portugiese darauf offenbar so gut wie keine. Dies geht aus Unterlagen hervor, die dem SPIEGEL von der Enthüllungsplattform Football Leaks zugespielt wurden....



http://www.spiegel.de/sport/fussball/cristiano-ronaldo-schleuste-millionen-ueber-briefkastenfirma-in-der-karibik-a-1124190.html



Zumindest Briefkastenkapitalist scheint der ja doch zu sein. zwinkern
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 24177
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2078447) Verfasst am: 04.12.2016, 11:12    Titel: Antworten mit Zitat

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
sieht man wieder wie souverän deutschland ist....


Was hat das mit Souveränität zu tun?

Auf diese schiene springen sonst nur die Reichsbürger Idioten
_________________
"Does anybody remember laughter?"
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24346

Beitrag(#2078454) Verfasst am: 04.12.2016, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Koalitionsvertreter versuchen einen BGH-Beschluss abzuwenden, wonach der Ex-NSA-Mitarbeiter in Deutschland aussagen darf. Sie befürchten Probleme mit den USA.

Mitte November sah es kurz so aus, als käme der ehemalige US-Geheimdienstmitarbeiter Edward Snowden als Zeuge im NSA-Skandal nach Deutschland. Auf Antrag der Opposition hatte der Bundesgerichtshof entschieden, Snowden eine Aussage in Deutschland zu erlauben, ohne ihn an die USA auszuweisen. Vertreter der schwarz-roten Koalition im Bundestag haben einem Bericht der Berliner Zeitung zufolge Beschwerde dagegen eingelegt. Die Zeitung beruft sich auf eine Gerichtssprecherin.

http://www.zeit.de/politik/deutschland/2016-12/nsa-ausschuss-edward-snowden-bgh-beschwerde-koalition

Kuschen vor dem großen Bruder. Das wirkt ein bisschen arg feige auf mich.

Gegenvorschlag: Ist kein Kuschen, sondern ein "an-einem-Strang-ziehen."

Im neuen Vorratsdatengesetzt gibt es einen Passus, der gegen Whistleblowing abzielt. Stichwort "Datenhehlerei":

Zitat:
§ 202d Datenhehlerei

(1) Wer Daten (§ 202a Absatz 2), die nicht allgemein zugänglich sind und die ein anderer durch eine rechtswidrige Tat erlangt hat, sich oder einem anderen verschafft, einem anderen überlässt, verbreitet oder sonst zugänglich macht, um sich oder einen Dritten zu bereichern oder ei
nen anderen zu schädigen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

http://www.zis-online.com/dat/artikel/2016_8_1038.pdf



Netzpolitik verweist auf einen Kommentar der SZ:

Zitat:
Ulf Buermeyer kommentiert in der Süddeutschen Zeitung den in der geplanten Vorratsdatenspeicherung versteckten Paragraphen, der „Datenhehlerei“ kriminalisiert und massive Auswirkungen auf die Pressefreiheit haben könnte:

Zitat:
Womöglich zielt das Gesetz auf etwas ganz anderes ab. Tatsächlich handelt es sich um den eindeutigen Versuch, den Umgang mit Daten, wie sogenannte Whistleblower ihn pflegen, möglichst weitgehend zu kriminalisieren. Denn welches Verhalten wird künftig klar unter Strafe gestellt? Zum Beispiel, dass ein Journalist Daten, die er auf vertraulichem Weg von einem Whistleblower erhalten hat, vertraulich an Experten zur Prüfung oder an einen Zeitungsredakteur zur Einschätzung übergibt. Es reicht aus, dass Experte und Redakteur sich die Daten, zum Beispiel eine Word- oder PDF-Datei, auf einen USB-Stick überspielen – schon haben sie sich künftig strafbar gemacht.


https://netzpolitik.org/2015/datenhehlerei-justizminister-heiko-maas-will-ein-anti-whistleblower-gesetz-durch-den-bundestag-schmuggeln/

Ich bezweifle, daß dieses Gesetz aufgrund von Druck aus den USA entstanden ist. Man mag die undichten Stellen einfach nicht, hier wie dort.


In Deutschland und USA herrschen unisono intensive Bestrebungen,

a) einer totalen Datenerfassung und Kontrolle der gesamten Bevölkerung und
b) des Ausschlusses ebendieser Bevölkerung von wesentlichen/strategischen Informationen aus den Bereichen Ökonomie, Politik, Militär, Geheimdienste, Bürokratie, usw.

Kurz gesagt: Die herrschenden Klassen wissen alles über die Menschen, diese wissen wenig bis nichts über jene.

Es ist in beiden Ländern in der Tat die selbe Soße.

Wissen ist Macht, Information ist Macht und Herrschaft und die Whistleblower durchkreuzen das ebenso wie kritische, investigative Journalisten und/oder Wissenschaftler. Und das passt den Rechten in der herrschenden Kaste weder hüben noch drüben; da braucht es auch keine Einflüsse von auswärts. Herrschaft wird ja nicht von außen vermittelt, sondern ist in dieser Gesellschaft hier intrinsisch enthalten ...-


Es wird keinen einzigen Staat auf der Welt geben, der freiwillig auf Informationen, und die Möglichkeit sie auszuwerten, verzichtet. Den Unterschied machen nur die technischen und organisatorischen Möglichkeiten, über die ein Staat verfügt. Insofern läuft eine Kritik, die sich in diesem Zusammenhang nur gegen die USA und Deutschland richtet, ins Leere.

Hier geht es um den konkreten Fall, daß sich die deutsche Regierung nicht mehr hinter juristische Gründe verstecken kann, wenn sie die Anhörung Snowdens verweigert. Nur die Anhörung. Sie müsste jetzt offen politisch argumentieren. Vielleicht gibt es gute politische Gründe für die Verweigerung - über die man dann diskutieren könnte. Anstatt dessen klagt sie jetzt vor dem BVG.
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fwo
Caterpillar D9



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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2078456) Verfasst am: 04.12.2016, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
....
Hier geht es um den konkreten Fall, daß sich die deutsche Regierung nicht mehr hinter juristische Gründe verstecken kann, wenn sie die Anhörung Snowdens verweigert. Nur die Anhörung. Sie müsste jetzt offen politisch argumentieren. Vielleicht gibt es gute politische Gründe für die Verweigerung - über die man dann diskutieren könnte. Anstatt dessen klagt sie jetzt vor dem BVG.

Die Alternativen lassen sich doch einfach beschreiben:
Die öffentliche Anhörung läge eigentlich im Interesse der BRD. Aber sie bedeutete gleichzeitig einen Ungehorsam gegenüber den USA. Und die verstehen da keinen Spaß, auch wenn das für sie kein Grund wäre, hier einzumarschieren. An dieser Stelle fehlt es Mutti und Steinmeier an Konfliktfähigkeit. Sie hatten andere Fehler, aber das war etwas, was sowohl Schröder als auch Fischer mitbrachten. Mutti kann zwar Konkurrenten abservieren, aber nicht nach oben treten. ( Lachen ich hatte gerade die Assoziation von Mutti bei einem Sprungkick in 2m Höhe.)
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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zelig
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Beiträge: 24346

Beitrag(#2078457) Verfasst am: 04.12.2016, 12:29    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Mutti kann zwar Konkurrenten abservieren, aber nicht nach oben treten. ( :lol: ich hatte gerade die Assoziation von Mutti bei einem Sprungkick in 2m Höhe.)


Mal ot: Diese ossihafte "Mutti"-Floskel nervt mittlerweile.
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fwo
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Beitrag(#2078462) Verfasst am: 04.12.2016, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mutti kann zwar Konkurrenten abservieren, aber nicht nach oben treten. ( Lachen ich hatte gerade die Assoziation von Mutti bei einem Sprungkick in 2m Höhe.)


Mal ot: Diese ossihafte "Mutti"-Floskel nervt mittlerweile.

Den Spitznamen hat sie nun mal weg. Allerdings ist mir schon aufgefallen, dass Leute, für die Merkel durch ihr "Kommt alle her, wir schaffen das." gewonnen hat, diesen Spitznamen nicht mehr gerne hören. Genauso, wie die Leute, die sich nach der "Wende" irgendwann mit Kohl arrangiert hatten, den Spitznamen Birne nicht mehr hören wollten.
Aber was bedeutet jetzt genau die Benutzung des Attributes ossihaft und was bedeutet es selbst?
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vrolijke
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Beitrag(#2078463) Verfasst am: 04.12.2016, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mutti kann zwar Konkurrenten abservieren, aber nicht nach oben treten. ( Lachen ich hatte gerade die Assoziation von Mutti bei einem Sprungkick in 2m Höhe.)


Mal ot: Diese ossihafte "Mutti"-Floskel nervt mittlerweile.


Geht mir auch so.
Für mich Disqualifiziert der, der es benutzt, sichselber. Es verhindert die sachliche Auseinandersetzung.
"Birne" für Kohl, war da auch nichts anderes.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2078470) Verfasst am: 04.12.2016, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mutti kann zwar Konkurrenten abservieren, aber nicht nach oben treten. ( Lachen ich hatte gerade die Assoziation von Mutti bei einem Sprungkick in 2m Höhe.)


Mal ot: Diese ossihafte "Mutti"-Floskel nervt mittlerweile.


Geht mir auch so.
Für mich Disqualifiziert der, der es benutzt, sichselber. Es verhindert die sachliche Auseinandersetzung.
"Birne" für Kohl, war da auch nichts anderes.

Das ist ja gut, dass ich jetzt weiß, dass ich disqualifiziert bin, weil Dir meine Wortwahl missfällt. zwinkern
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24346

Beitrag(#2078471) Verfasst am: 04.12.2016, 16:26    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mutti kann zwar Konkurrenten abservieren, aber nicht nach oben treten. ( :lol: ich hatte gerade die Assoziation von Mutti bei einem Sprungkick in 2m Höhe.)


Mal ot: Diese ossihafte "Mutti"-Floskel nervt mittlerweile.

Den Spitznamen hat sie nun mal weg. Allerdings ist mir schon aufgefallen, dass Leute, für die Merkel durch ihr "Kommt alle her, wir schaffen das." gewonnen hat, diesen Spitznamen nicht mehr gerne hören. Genauso, wie die Leute, die sich nach der "Wende" irgendwann mit Kohl arrangiert hatten, den Spitznamen Birne nicht mehr hören wollten.
Aber was bedeutet jetzt genau die Benutzung des Attributes ossihaft und was bedeutet es selbst?


Naja, 3 mal "Mutti". Man kanns auch übertreiben. Wenn ich das lese, dann hör ich das innerlich immer mit sächsischem Akzent. Daher kommt das. ; )
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2078495) Verfasst am: 04.12.2016, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Hier geht es um den konkreten Fall, daß sich die deutsche Regierung nicht mehr hinter juristische Gründe verstecken kann, wenn sie die Anhörung Snowdens verweigert. Nur die Anhörung. Sie müsste jetzt offen politisch argumentieren. Vielleicht gibt es gute politische Gründe für die Verweigerung - über die man dann diskutieren könnte. Anstatt dessen klagt sie jetzt vor dem BVG.

Die Alternativen lassen sich doch einfach beschreiben:
Die öffentliche Anhörung läge eigentlich im Interesse der BRD. Aber sie bedeutete gleichzeitig einen Ungehorsam gegenüber den USA. Und die verstehen da keinen Spaß, auch wenn das für sie kein Grund wäre, hier einzumarschieren. An dieser Stelle fehlt es Mutti und Steinmeier an Konfliktfähigkeit. Sie hatten andere Fehler, aber das war etwas, was sowohl Schröder als auch Fischer mitbrachten. Mutti kann zwar Konkurrenten abservieren, aber nicht nach oben treten. ( Lachen ich hatte gerade die Assoziation von Mutti bei einem Sprungkick in 2m Höhe.)



Die USA braucht in D genausowenig einzumarschieren wie Russland auf der Krim. Die sind schon da als Besatzungsmacht. zwinkern
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2078508) Verfasst am: 04.12.2016, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Hier geht es um den konkreten Fall, daß sich die deutsche Regierung nicht mehr hinter juristische Gründe verstecken kann, wenn sie die Anhörung Snowdens verweigert. Nur die Anhörung. Sie müsste jetzt offen politisch argumentieren. Vielleicht gibt es gute politische Gründe für die Verweigerung - über die man dann diskutieren könnte. Anstatt dessen klagt sie jetzt vor dem BVG.

Die Alternativen lassen sich doch einfach beschreiben:
Die öffentliche Anhörung läge eigentlich im Interesse der BRD. Aber sie bedeutete gleichzeitig einen Ungehorsam gegenüber den USA. Und die verstehen da keinen Spaß, auch wenn das für sie kein Grund wäre, hier einzumarschieren. An dieser Stelle fehlt es Mutti und Steinmeier an Konfliktfähigkeit. Sie hatten andere Fehler, aber das war etwas, was sowohl Schröder als auch Fischer mitbrachten. Mutti kann zwar Konkurrenten abservieren, aber nicht nach oben treten. ( Lachen ich hatte gerade die Assoziation von Mutti bei einem Sprungkick in 2m Höhe.)



Die USA braucht in D genausowenig einzumarschieren wie Russland auf der Krim. Die sind schon da als Besatzungsmacht. zwinkern

Es gibt da noch kleine Unterschiede: Die Krim ist nicht souverän und hier herrscht kein Kriegsrecht. Es sind hier auch nur ganz wenige Amerikaner als kriegerische Urlauber unterwegs. Und sie genießen hier kein Hoheitsrecht mehr. Ich könnte das noch weiter fortsetzen.

Die Unfreiheiten sind also sehr ungleich: Während die Krim militärisch nicht frei ist, ist, um nicht alles auf Mutti zu konzentrieren, unsere Regierung geistig nicht frei.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2078511) Verfasst am: 04.12.2016, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mutti kann zwar Konkurrenten abservieren, aber nicht nach oben treten. ( Lachen ich hatte gerade die Assoziation von Mutti bei einem Sprungkick in 2m Höhe.)


Mal ot: Diese ossihafte "Mutti"-Floskel nervt mittlerweile.

Den Spitznamen hat sie nun mal weg. Allerdings ist mir schon aufgefallen, dass Leute, für die Merkel durch ihr "Kommt alle her, wir schaffen das." gewonnen hat, diesen Spitznamen nicht mehr gerne hören. Genauso, wie die Leute, die sich nach der "Wende" irgendwann mit Kohl arrangiert hatten, den Spitznamen Birne nicht mehr hören wollten.
Aber was bedeutet jetzt genau die Benutzung des Attributes ossihaft und was bedeutet es selbst?


Naja, 3 mal "Mutti". Man kanns auch übertreiben. Wenn ich das lese, dann hör ich das innerlich immer mit sächsischem Akzent. Daher kommt das. ; )

Das ist aber völlig veraltet, seit Merkel in den arabischen Netzwerken zur "barmherzigen Mutter" gekürt wurde.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44899
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2078521) Verfasst am: 04.12.2016, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Hier geht es um den konkreten Fall, daß sich die deutsche Regierung nicht mehr hinter juristische Gründe verstecken kann, wenn sie die Anhörung Snowdens verweigert. Nur die Anhörung. Sie müsste jetzt offen politisch argumentieren. Vielleicht gibt es gute politische Gründe für die Verweigerung - über die man dann diskutieren könnte. Anstatt dessen klagt sie jetzt vor dem BVG.

Die Alternativen lassen sich doch einfach beschreiben:
Die öffentliche Anhörung läge eigentlich im Interesse der BRD. Aber sie bedeutete gleichzeitig einen Ungehorsam gegenüber den USA. Und die verstehen da keinen Spaß, auch wenn das für sie kein Grund wäre, hier einzumarschieren. An dieser Stelle fehlt es Mutti und Steinmeier an Konfliktfähigkeit. Sie hatten andere Fehler, aber das war etwas, was sowohl Schröder als auch Fischer mitbrachten. Mutti kann zwar Konkurrenten abservieren, aber nicht nach oben treten. ( Lachen ich hatte gerade die Assoziation von Mutti bei einem Sprungkick in 2m Höhe.)



Die USA braucht in D genausowenig einzumarschieren wie Russland auf der Krim. Die sind schon da als Besatzungsmacht. zwinkern

Es gibt da noch kleine Unterschiede: Die Krim ist nicht souverän und hier herrscht kein Kriegsrecht. Es sind hier auch nur ganz wenige Amerikaner als kriegerische Urlauber unterwegs. Und sie genießen hier kein Hoheitsrecht mehr. Ich könnte das noch weiter fortsetzen.

Die Unfreiheiten sind also sehr ungleich: Während die Krim militärisch nicht frei ist, ist, um nicht alles auf Mutti zu konzentrieren, unsere Regierung geistig nicht frei.



Du hast den wichtigsten Unterschied vergessen. Die Russen verblieben als Besatzung auf der Krim als Russland die Krim freiwillig an die Ukraine abgetreten hat. Das war wichtiger Teil des Deals zwischen den damaligen Sowjetrepubliken Ukraine und Russland. Die USA wurden Besatzungsmacht Deutschlands als Resultat eines von ihnen gewonnenen Krieges.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3327

Beitrag(#2078537) Verfasst am: 04.12.2016, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Kurz gesagt: Die herrschenden Klassen wissen alles über die Menschen, diese wissen wenig bis nichts über jene.

Das ist mir doch zu platt und in der Nähe von VT.

Wir konnten uns noch nie einigen, wer mit "herschende Klasse" gemeint sein soll.

Einige Beispiele zur "herrschenden Klasse", ganz bodenständig und garantiert theoriefrei. zwinkern Inhaltlich etwas Off-topic. Gemeinsam sind allen Beispielen fehlende Transparenz und kaum nachvollziehbare Entscheidungskriterien.

    Luxemburg-Leaks.

    Luxemburg betrieb lange Zeit Steuerdumping und duldetet zwielichtige Finanzgeschäft. Der Informat wurde verurteilt, der erantwortliche Finanzminister und Premier wurde befördert, Claude Juncker ist jetzt Präsident der Europäischen Kommission.



    Öffentlich-Private-Partnerschaften ÖPP.

    Manchmal fallen die dazugehörigen Verträge unter Betriebsgeheimnis und die Öffentlichkeit erfährt nicht, wieviel zum Beispiel eine Stadt für ein angemietes Gebäude zahlt. Ich bin gespannt, wie das bei der Privatisierung der Autobahnen wird. Das Konzept dazu haben sich die Kapitalgeber in der Kommission selbst erstellt, die Position der Gewerkschaften wurde verworfen. Das Vorhaben bedürfte eigentlich einer breiten öffentlichen Debatte.



    Korvetten-Gambit

    Das Verteidigungsministerium stellte im März fest, daß es 5 Korvetten braucht und einige größere Fregatten, die für internationale Einsätze geeignet sind. Als klar wird, daß sich Entwicklung und Bau der Fregatten verzögern, organisierten zwei Abgeordnete den Bau 5 weiterer Korvetten. Pikant: Werft beziehungsweise der zukünftige Heimathafen liegen in den Wahlkreisen der beiden Abgeordneten.



    Nicht-Öffentlich

    Gemeinde- und Stadtratssitzungen sind nicht-öffentlich, wenn es um Grundstücksgeschäfte oder Personalangelegenheiten geht. Das klingt auf den ersten Blick vernüftig, ist es aber nicht. Beispiel: die Regensburger Immobilien-Spendenaffäre. SPD-Bürgermeister Wolbergs erhielt 500 - 600 Millionen Spenden von drei Baufirmen. Die Spenden waren gestückelt in 10 000 EUR-Tranchen abgewickelt worden, damit sie nicht meldepflichtig wurden.

    Tretzel - eine der Firmen - war Hauptsponsor des örtlichen Fußballvereins mit zweitliga-Ambitionen, aber Holzklasse-Niveau. Der Altbürgermeister ist inzwischen beratend für die Firma tätig. Als ein aufgelassenes Kasernengeländer verkauft wurde, bekam Tretzel in nicht-öffentlicher Sitzung den Zuschlag, obwohl ein höheres Angebot vorlag. Ein Ex-Mitarbeiter von Tretzel erhielt eine hochrangige Stellung bei der Stadtbau, obwohl angeblich ein besser qualifizierter Bewerber zur Verfügung stand.



Das war jetzt eine praktische Sicht darauf, wer und was die herrschende Klasse ist. Die Wähler in den zwei Wahlkreisen der Korvetten-Abgeordneten zähle ich übrigens auch dazu.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2078547) Verfasst am: 05.12.2016, 01:25    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Hier geht es um den konkreten Fall, daß sich die deutsche Regierung nicht mehr hinter juristische Gründe verstecken kann, wenn sie die Anhörung Snowdens verweigert. Nur die Anhörung. Sie müsste jetzt offen politisch argumentieren. Vielleicht gibt es gute politische Gründe für die Verweigerung - über die man dann diskutieren könnte. Anstatt dessen klagt sie jetzt vor dem BVG.

Die Alternativen lassen sich doch einfach beschreiben:
Die öffentliche Anhörung läge eigentlich im Interesse der BRD. Aber sie bedeutete gleichzeitig einen Ungehorsam gegenüber den USA. Und die verstehen da keinen Spaß, auch wenn das für sie kein Grund wäre, hier einzumarschieren. An dieser Stelle fehlt es Mutti und Steinmeier an Konfliktfähigkeit. Sie hatten andere Fehler, aber das war etwas, was sowohl Schröder als auch Fischer mitbrachten. Mutti kann zwar Konkurrenten abservieren, aber nicht nach oben treten. ( Lachen ich hatte gerade die Assoziation von Mutti bei einem Sprungkick in 2m Höhe.)



Die USA braucht in D genausowenig einzumarschieren wie Russland auf der Krim. Die sind schon da als Besatzungsmacht. zwinkern

Es gibt da noch kleine Unterschiede: Die Krim ist nicht souverän und hier herrscht kein Kriegsrecht. Es sind hier auch nur ganz wenige Amerikaner als kriegerische Urlauber unterwegs. Und sie genießen hier kein Hoheitsrecht mehr. Ich könnte das noch weiter fortsetzen.

Die Unfreiheiten sind also sehr ungleich: Während die Krim militärisch nicht frei ist, ist, um nicht alles auf Mutti zu konzentrieren, unsere Regierung geistig nicht frei.



Du hast den wichtigsten Unterschied vergessen. Die Russen verblieben als Besatzung auf der Krim als Russland die Krim freiwillig an die Ukraine abgetreten hat. Das war wichtiger Teil des Deals zwischen den damaligen Sowjetrepubliken Ukraine und Russland. Die USA wurden Besatzungsmacht Deutschlands als Resultat eines von ihnen gewonnenen Krieges.

Wovon redest Du da? Als Chrustschow die Krim aus eigenem Antrieb an die Ukraine abgetreten hat, gab es keine russische Armee, sondern nur ein sowietische. Nach Deiner Logik war dann die ganze Sowietunion russisch besetzt. Was zum Zeitpunkt der russischen Annexion existierte, war keine militärische Besetzung der Krim, sondern eine Besatzung des bis 2042 an Russland verpachteten Hafens. Sonst hätte man auch nicht den Fez mit den "Urlaubern aufführen müssen.

btw. Die amerikanischen Besatzung in Deutschland endete mit der Wiedervereinigung und dem Zwei-plus-Vier-Vertrag. Die amerikanischen Nato-Truppen in Deutschland haben seitdem nicht nur formal einen anderen Status.
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255

Beitrag(#2078549) Verfasst am: 05.12.2016, 02:48    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Hier geht es um den konkreten Fall, daß sich die deutsche Regierung nicht mehr hinter juristische Gründe verstecken kann, wenn sie die Anhörung Snowdens verweigert. Nur die Anhörung. Sie müsste jetzt offen politisch argumentieren. Vielleicht gibt es gute politische Gründe für die Verweigerung - über die man dann diskutieren könnte. Anstatt dessen klagt sie jetzt vor dem BVG.

Die Alternativen lassen sich doch einfach beschreiben:
Die öffentliche Anhörung läge eigentlich im Interesse der BRD. Aber sie bedeutete gleichzeitig einen Ungehorsam gegenüber den USA. Und die verstehen da keinen Spaß, auch wenn das für sie kein Grund wäre, hier einzumarschieren. An dieser Stelle fehlt es Mutti und Steinmeier an Konfliktfähigkeit. Sie hatten andere Fehler, aber das war etwas, was sowohl Schröder als auch Fischer mitbrachten. Mutti kann zwar Konkurrenten abservieren, aber nicht nach oben treten. ( Lachen ich hatte gerade die Assoziation von Mutti bei einem Sprungkick in 2m Höhe.)



Die USA braucht in D genausowenig einzumarschieren wie Russland auf der Krim. Die sind schon da als Besatzungsmacht. zwinkern

Es gibt da noch kleine Unterschiede: Die Krim ist nicht souverän und hier herrscht kein Kriegsrecht. Es sind hier auch nur ganz wenige Amerikaner als kriegerische Urlauber unterwegs. Und sie genießen hier kein Hoheitsrecht mehr. Ich könnte das noch weiter fortsetzen.

Die Unfreiheiten sind also sehr ungleich: Während die Krim militärisch nicht frei ist, ist, um nicht alles auf Mutti zu konzentrieren, unsere Regierung geistig nicht frei.



Du hast den wichtigsten Unterschied vergessen. Die Russen verblieben als Besatzung auf der Krim als Russland die Krim freiwillig an die Ukraine abgetreten hat. Das war wichtiger Teil des Deals zwischen den damaligen Sowjetrepubliken Ukraine und Russland. Die USA wurden Besatzungsmacht Deutschlands als Resultat eines von ihnen gewonnenen Krieges.

Wovon redest Du da? Als Chrustschow die Krim aus eigenem Antrieb an die Ukraine abgetreten hat, gab es keine russische Armee, sondern nur ein sowietische. Nach Deiner Logik war dann die ganze Sowietunion russisch besetzt. Was zum Zeitpunkt der russischen Annexion existierte, war keine militärische Besetzung der Krim, sondern eine Besatzung des bis 2042 an Russland verpachteten Hafens. Sonst hätte man auch nicht den Fez mit den "Urlaubern aufführen müssen.

btw. Die amerikanischen Besatzung in Deutschland endete mit der Wiedervereinigung und dem Zwei-plus-Vier-Vertrag. Die amerikanischen Nato-Truppen in Deutschland haben seitdem nicht nur formal einen anderen Status.
bernie macht sich die welt, wie es ihm gefällt. die realität ist dabei nur lästig.
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Casual3rdparty
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Beitrag(#2078550) Verfasst am: 05.12.2016, 02:53    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
sieht man wieder wie souverän deutschland ist....


Was hat das mit Souveränität zu tun?

Auf diese schiene springen sonst nur die Reichsbürger Idioten
deutschland sollte snowden für seine enthüllungen dankbar sein und das auch zeigen, in dem man snowden asyl gewährt.
snowden hängt in der luft, eigentlich benötigt er eine anklage der us-staatsanwaltschaft, um dagegen vorgehen zu können. die usa lassen ihn aber am ausgestreckten arm verhungern.
deutschland hätte hier helfen können, aber die reaktion der regierung merkel macht eher den eindruck, dass snowden lästig ist, weil die regierung sich vor dem eigenen volk rechtfertigen muss, warum die nsa deutschland weiträumig ausspioniert.
ein souverän hätte das gemacht aber die regierung merkel ist nicht mal ein junior-partner in den augen der amis.
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beachbernie
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Beitrag(#2078552) Verfasst am: 05.12.2016, 06:26    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Hier geht es um den konkreten Fall, daß sich die deutsche Regierung nicht mehr hinter juristische Gründe verstecken kann, wenn sie die Anhörung Snowdens verweigert. Nur die Anhörung. Sie müsste jetzt offen politisch argumentieren. Vielleicht gibt es gute politische Gründe für die Verweigerung - über die man dann diskutieren könnte. Anstatt dessen klagt sie jetzt vor dem BVG.

Die Alternativen lassen sich doch einfach beschreiben:
Die öffentliche Anhörung läge eigentlich im Interesse der BRD. Aber sie bedeutete gleichzeitig einen Ungehorsam gegenüber den USA. Und die verstehen da keinen Spaß, auch wenn das für sie kein Grund wäre, hier einzumarschieren. An dieser Stelle fehlt es Mutti und Steinmeier an Konfliktfähigkeit. Sie hatten andere Fehler, aber das war etwas, was sowohl Schröder als auch Fischer mitbrachten. Mutti kann zwar Konkurrenten abservieren, aber nicht nach oben treten. ( Lachen ich hatte gerade die Assoziation von Mutti bei einem Sprungkick in 2m Höhe.)



Die USA braucht in D genausowenig einzumarschieren wie Russland auf der Krim. Die sind schon da als Besatzungsmacht. zwinkern

Es gibt da noch kleine Unterschiede: Die Krim ist nicht souverän und hier herrscht kein Kriegsrecht. Es sind hier auch nur ganz wenige Amerikaner als kriegerische Urlauber unterwegs. Und sie genießen hier kein Hoheitsrecht mehr. Ich könnte das noch weiter fortsetzen.

Die Unfreiheiten sind also sehr ungleich: Während die Krim militärisch nicht frei ist, ist, um nicht alles auf Mutti zu konzentrieren, unsere Regierung geistig nicht frei.



Du hast den wichtigsten Unterschied vergessen. Die Russen verblieben als Besatzung auf der Krim als Russland die Krim freiwillig an die Ukraine abgetreten hat. Das war wichtiger Teil des Deals zwischen den damaligen Sowjetrepubliken Ukraine und Russland. Die USA wurden Besatzungsmacht Deutschlands als Resultat eines von ihnen gewonnenen Krieges.

Wovon redest Du da? Als Chrustschow die Krim aus eigenem Antrieb an die Ukraine abgetreten hat, gab es keine russische Armee, sondern nur ein sowietische. Nach Deiner Logik war dann die ganze Sowietunion russisch besetzt. Was zum Zeitpunkt der russischen Annexion existierte, war keine militärische Besetzung der Krim, sondern eine Besatzung des bis 2042 an Russland verpachteten Hafens. Sonst hätte man auch nicht den Fez mit den "Urlaubern aufführen müssen.


Du weisst genauso gut wie ich, dass die Schwarzmeerflotte schon lange bevor die Krim an die Ukraine abgetreten wurde ihre Hauptbasis auf der Krim hatte, inklusive Bodentruppen zum Schutz dieser Basis, und dass diese Schwarzmeerflotte nach der Aufspaltung Teil des russischen Miltaers wurde. Deshalb brauchte Russland tatsaechlich nicht in die Krim einzumarschieren, weil es schon immer Truppen dort stationiert hatte. Dass die genaugenommen vor dem Zerfall der UdSSR sowjetische waren und erst danach russisch wurden ist blosse Haarspalterei und macht fuer mein Argument keinerlei Unterschied.

fwo hat folgendes geschrieben:
btw. Die amerikanischen Besatzung in Deutschland endete mit der Wiedervereinigung und dem Zwei-plus-Vier-Vertrag. Die amerikanischen Nato-Truppen in Deutschland haben seitdem nicht nur formal einen anderen Status.



Das faellt wohl unter die Rubrik "Korrekturnachrichten". Sehr glücklich


Was die Truppen auf dem Papier fuer 'nen Status haben ist voellig egal. Am tatsaechlichen Status quo hat sich auch bei der Wiedervereinigung nichts geaendert und die USA benutzen ihre Basen in D, vor allem Ramstein, nach wie vor als wichtigen Stuetzpunkt fuer ihre militaerische Hegemonialpolitik und die lassen sich dabei von niemandem hineinreden, auch von Merkel nicht.

Auch hier gilt, dass die USA nicht in D einzumarschieren braeuchten um dort militaerisch zu intervenieren, weil sie dort schon drin sind. Der Einmarsch fand bereits 1945 statt und war in diesem Fall ausnahmsweise kein Produkt amerikanischer Aggression, sondern Folge gescheiterter deutscher Aggression.
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beachbernie
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Beitrag(#2078553) Verfasst am: 05.12.2016, 06:35    Titel: Antworten mit Zitat

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
sieht man wieder wie souverän deutschland ist....


Was hat das mit Souveränität zu tun?

Auf diese schiene springen sonst nur die Reichsbürger Idioten
deutschland sollte snowden für seine enthüllungen dankbar sein und das auch zeigen, in dem man snowden asyl gewährt.
snowden hängt in der luft, eigentlich benötigt er eine anklage der us-staatsanwaltschaft, um dagegen vorgehen zu können. die usa lassen ihn aber am ausgestreckten arm verhungern.
deutschland hätte hier helfen können, aber die reaktion der regierung merkel macht eher den eindruck, dass snowden lästig ist, weil die regierung sich vor dem eigenen volk rechtfertigen muss, warum die nsa deutschland weiträumig ausspioniert.
ein souverän hätte das gemacht aber die regierung merkel ist nicht mal ein junior-partner in den augen der amis.


Ich glaube der Snowden wusste als Insider gut genug darueber bescheid wie es um die Souveraenitaet Deutschlands bestellt ist und somit, dass er einen Asylantrag in D gar nicht erst in Erwaegung zu ziehen brauchte.

Ich glaube nicht, dass er nach Russland gefluechtet waere, wenn er eine realistische Moeglichkeit gesehen haette sich in einem Land wie Deutschland in Sicherheit zu bringen. Der Mann hatte keine grosse Wahl.
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fwo
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Beitrag(#2078562) Verfasst am: 05.12.2016, 09:05    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Hier geht es um den konkreten Fall, daß sich die deutsche Regierung nicht mehr hinter juristische Gründe verstecken kann, wenn sie die Anhörung Snowdens verweigert. Nur die Anhörung. Sie müsste jetzt offen politisch argumentieren. Vielleicht gibt es gute politische Gründe für die Verweigerung - über die man dann diskutieren könnte. Anstatt dessen klagt sie jetzt vor dem BVG.

Die Alternativen lassen sich doch einfach beschreiben:
Die öffentliche Anhörung läge eigentlich im Interesse der BRD. Aber sie bedeutete gleichzeitig einen Ungehorsam gegenüber den USA. Und die verstehen da keinen Spaß, auch wenn das für sie kein Grund wäre, hier einzumarschieren. An dieser Stelle fehlt es Mutti und Steinmeier an Konfliktfähigkeit. Sie hatten andere Fehler, aber das war etwas, was sowohl Schröder als auch Fischer mitbrachten. Mutti kann zwar Konkurrenten abservieren, aber nicht nach oben treten. ( Lachen ich hatte gerade die Assoziation von Mutti bei einem Sprungkick in 2m Höhe.)



Die USA braucht in D genausowenig einzumarschieren wie Russland auf der Krim. Die sind schon da als Besatzungsmacht. zwinkern

Es gibt da noch kleine Unterschiede: Die Krim ist nicht souverän und hier herrscht kein Kriegsrecht. Es sind hier auch nur ganz wenige Amerikaner als kriegerische Urlauber unterwegs. Und sie genießen hier kein Hoheitsrecht mehr. Ich könnte das noch weiter fortsetzen.

Die Unfreiheiten sind also sehr ungleich: Während die Krim militärisch nicht frei ist, ist, um nicht alles auf Mutti zu konzentrieren, unsere Regierung geistig nicht frei.



Du hast den wichtigsten Unterschied vergessen. Die Russen verblieben als Besatzung auf der Krim als Russland die Krim freiwillig an die Ukraine abgetreten hat. Das war wichtiger Teil des Deals zwischen den damaligen Sowjetrepubliken Ukraine und Russland. Die USA wurden Besatzungsmacht Deutschlands als Resultat eines von ihnen gewonnenen Krieges.

Wovon redest Du da? Als Chrustschow die Krim aus eigenem Antrieb an die Ukraine abgetreten hat, gab es keine russische Armee, sondern nur ein sowietische. Nach Deiner Logik war dann die ganze Sowietunion russisch besetzt. Was zum Zeitpunkt der russischen Annexion existierte, war keine militärische Besetzung der Krim, sondern eine Besatzung des bis 2042 an Russland verpachteten Hafens. Sonst hätte man auch nicht den Fez mit den "Urlaubern aufführen müssen.


Du weisst genauso gut wie ich, dass die Schwarzmeerflotte schon lange bevor die Krim an die Ukraine abgetreten wurde ihre Hauptbasis auf der Krim hatte, inklusive Bodentruppen zum Schutz dieser Basis, und dass diese Schwarzmeerflotte nach der Aufspaltung Teil des russischen Miltaers wurde. Deshalb brauchte Russland tatsaechlich nicht in die Krim einzumarschieren, weil es schon immer Truppen dort stationiert hatte. Dass die genaugenommen vor dem Zerfall der UdSSR sowjetische waren und erst danach russisch wurden ist blosse Haarspalterei und macht fuer mein Argument keinerlei Unterschied.

Wenn da wirklich genügend Bodentruppen zum Schutz der Basis gewesen wären, wäre der ganze Zinnober mit den "Urlaubern" nicht nötig gewesen. Sieht aber vom praktischen Ablauf her eher so aus, als seine das im Wesentlichen Betriebseinheiten für den Hafen gewesen.
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
btw. Die amerikanischen Besatzung in Deutschland endete mit der Wiedervereinigung und dem Zwei-plus-Vier-Vertrag. Die amerikanischen Nato-Truppen in Deutschland haben seitdem nicht nur formal einen anderen Status.



Das faellt wohl unter die Rubrik "Korrekturnachrichten". Sehr glücklich


Was die Truppen auf dem Papier fuer 'nen Status haben ist voellig egal. Am tatsaechlichen Status quo hat sich auch bei der Wiedervereinigung nichts geaendert und die USA benutzen ihre Basen in D, vor allem Ramstein, nach wie vor als wichtigen Stuetzpunkt fuer ihre militaerische Hegemonialpolitik und die lassen sich dabei von niemandem hineinreden, auch von Merkel nicht.

Auch hier gilt, dass die USA nicht in D einzumarschieren braeuchten um dort militaerisch zu intervenieren, weil sie dort schon drin sind. Der Einmarsch fand bereits 1945 statt und war in diesem Fall ausnahmsweise kein Produkt amerikanischer Aggression, sondern Folge gescheiterter deutscher Aggression.

Innerhalb ihrer Kasernen machen die Amis wirklich was sie wollen, auch Signale für die Steuerung von Drohnen laufen über Ramstein, ohne dass Deutschland vorher gefragt wird. Ansonsten ist es Quatsch, was Du hier schreibst. Um ein ganz einfaches Beispiel zu nennen: Bis zum Zwei-plus-Vier-Vertrag war hier die Lufthoheit unter alliiertem Kommando. Das war ganz praktisch zu merken, wenn Du Luftbilder machen wollest. die grundsätzliche Lizenz stellte eine deutsche Behörde aus, aber damit durftest Du nicht veröffentlichen. Bilder zur Veröffentlichung brauchten eine Freigabenummer, die nur unter bestimmten Bedingungen (z.B. Hilfsaufnahmen zur botanischen Kartierung von Landschaften ohne sichtbare militärisch interessante Strukturen wie Straßen oder Brücken) von der deutschen Behörde erteilt werden durfte. Sobald da auch nur ein Stück Straße drauf war, ging das an eine alliierte Militärbehörde. Soetwas gibt es nicht mehr. Du brauchst heute keine Luftbildgenehmigung mehr.

Auch bei allen Defiziten in der amerikanischen Demokratie - unsere ist auch nicht frei davon - wäre es ziemlich realtiätsfern, davon auszugehen, die amerikanische Regierung könnte ihre Truppen marschieren lassen wo und wann sie wollte. Den Zauber mit den angeblichen Massenvernichtungswaffen im Irak musste man nicht nur für die UN veranstalten, da hat es auch nichts genutzt, das war für die eigenen Bevölkerung. Aber es wäre ziemlich schwierig, etwas Vergleichbares für z.B. Deutschland zu veranstalten.

Und da sind wir nämlich beim eigentlichen Unterschied zwischen den USA und Russland: In den USA wird ein Clown gegen das gesamte Establishment zum Präsidenten, in Russland wandert ein Chodorowski zuerst in den Bau und nach ein paar Jahren ins Exil, wenn auch nur eine kleine Chance besteht, dass er politische Macht gegen die Regierung zu sammeln in der Lage ist. Nur, wer imstande ist, so mit seinen eigenen Leuten umzugehen, ist auch imstande, einzumarschieren wo er will.

Die USA schaffen es ja nicht einmal. Dich, die freie Stimme aus Kanada, zum Schweigen zu bringen. Oder schreibst Du aus einer psychiatrischen Klinik?
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zelig
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Beitrag(#2078567) Verfasst am: 05.12.2016, 11:30    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn da wirklich genügend Bodentruppen zum Schutz der Basis gewesen wären, wäre der ganze Zinnober mit den "Urlaubern" nicht nötig gewesen.


Jep. Selbstverständlich ist DLand im Gegensatz zur Krim nicht annektiert.
Es ist wie so oft, wenn viel Ideologie ins Spiel kommt. Konkrete Kritik wird untergepflügt. Wenn es gewollt wäre, dann könnte die Deutsche Regierung eine Anhörung stattfinden lassen. Zu welchen Kosten auch immer. Der BGH hat den Weg dafür geebnet.
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Skeptiker
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Beitrag(#2078571) Verfasst am: 05.12.2016, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Kurz gesagt: Die herrschenden Klassen wissen alles über die Menschen, diese wissen wenig bis nichts über jene.

Das ist mir doch zu platt und in der Nähe von VT.

Wir konnten uns noch nie einigen, wer mit "herschende Klasse" gemeint sein soll.

Einige Beispiele zur "herrschenden Klasse", ganz bodenständig und garantiert theoriefrei. zwinkern Inhaltlich etwas Off-topic. Gemeinsam sind allen Beispielen fehlende Transparenz und kaum nachvollziehbare Entscheidungskriterien.

    Luxemburg-Leaks.

    Luxemburg betrieb lange Zeit Steuerdumping und duldetet zwielichtige Finanzgeschäft. Der Informat wurde verurteilt, der erantwortliche Finanzminister und Premier wurde befördert, Claude Juncker ist jetzt Präsident der Europäischen Kommission.

    Öffentlich-Private-Partnerschaften ÖPP.

    Manchmal fallen die dazugehörigen Verträge unter Betriebsgeheimnis und die Öffentlichkeit erfährt nicht, wieviel zum Beispiel eine Stadt für ein angemietes Gebäude zahlt. Ich bin gespannt, wie das bei der Privatisierung der Autobahnen wird. Das Konzept dazu haben sich die Kapitalgeber in der Kommission selbst erstellt, die Position der Gewerkschaften wurde verworfen. Das Vorhaben bedürfte eigentlich einer breiten öffentlichen Debatte.

    Korvetten-Gambit

    Das Verteidigungsministerium stellte im März fest, daß es 5 Korvetten braucht und einige größere Fregatten, die für internationale Einsätze geeignet sind. Als klar wird, daß sich Entwicklung und Bau der Fregatten verzögern, organisierten zwei Abgeordnete den Bau 5 weiterer Korvetten. Pikant: Werft beziehungsweise der zukünftige Heimathafen liegen in den Wahlkreisen der beiden Abgeordneten.

    Nicht-Öffentlich

    Gemeinde- und Stadtratssitzungen sind nicht-öffentlich, wenn es um Grundstücksgeschäfte oder Personalangelegenheiten geht. Das klingt auf den ersten Blick vernüftig, ist es aber nicht. Beispiel: die Regensburger Immobilien-Spendenaffäre. SPD-Bürgermeister Wolbergs erhielt 500 - 600 Millionen Spenden von drei Baufirmen. Die Spenden waren gestückelt in 10 000 EUR-Tranchen abgewickelt worden, damit sie nicht meldepflichtig wurden.

    Tretzel - eine der Firmen - war Hauptsponsor des örtlichen Fußballvereins mit zweitliga-Ambitionen, aber Holzklasse-Niveau. Der Altbürgermeister ist inzwischen beratend für die Firma tätig. Als ein aufgelassenes Kasernengeländer verkauft wurde, bekam Tretzel in nicht-öffentlicher Sitzung den Zuschlag, obwohl ein höheres Angebot vorlag. Ein Ex-Mitarbeiter von Tretzel erhielt eine hochrangige Stellung bei der Stadtbau, obwohl angeblich ein besser qualifizierter Bewerber zur Verfügung stand.


Das war jetzt eine praktische Sicht darauf, wer und was die herrschende Klasse ist. Die Wähler in den zwei Wahlkreisen der Korvetten-Abgeordneten zähle ich übrigens auch dazu.


@smallie, du hast im Prinzip ziemlich genau verstanden, was ich über die Asymmetrie der Informationsgewinnung schrieb. Es geht tatsächlich um totale Kontrolle der Herrschenden über die Bevölkerung u.a. mittels der totalen Informationsgewinnung über diese. (Datenschutz? Was is'n das? Hö hö.)

Umgekehrt kann man von Transparenz der Entscheidungsprozesse der Herrschenden und Mächtigen nicht wirklich sprechen. Organisationen wie transparency international, lobbycontrol, CCC, foodwatch, Campact, u.a. prangern dies permanent an - mit breiter Sympathie und Unterstützung der Bevölkerung, aber letzten Endes ohne Wirkung.

Ich schrieb mal früher zum Punkt fehlende Transparenz:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Demokratie ist mehr als nur reden dürfen. Demokratie heisst mitbestimmen, mitgestalten, gefragt werden und Transparenz über alles zu bekommen, was die Entscheidungsträger in den Konzernen und sonstigen Schaltstellen der Macht planen und tun.

Es ist doch eine Schande, dass solche Mannings und Snowdens verfolgt werden, weil sie genau diese Transparenz schaffen.
Statt dessen werden Gesellschaftskritiker vom dreckigen Verfassungsschmutz ausgespäht und überhaupt Unmengen von Daten und Informationen über die Bevölkerung gesammelt, was die Dimensionen der Stasi um ein Mehrfaches sprengt.

Dabei müsste es genau umgekehrt sein: Die Bevölkerung müsste die Herrschenden kontrollieren anstaat die Herrschenden die Bevölkerung.


Und am Beispiel TTIP:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Na ja, immerhin darf man sich in dieser *Demokratie* wenigstens über die unwichtigen Dinge informieren. Die wichtigen werden in geheimen Zirkeln von Kapuzenmännchen und -weibchen ausbaldowert. Whistleblower und die Bevölkerung müssen draußen bleiben.

TTIP Leaked Geschockt


Du glaubst doch nicht wirklich, dass das die echten Dokumente sind? zwinkern


Doch, doch, das sind schon die echten Dokumente. Aber die Verhandlungen darüber finden eben hinter verschlossenen Türen statt und darum geht es:

Zitat:
Die Vertragsverhandlungen finden ohne Transparenz, ohne Debatte und Beteiligung der demokratisch gewählten Parlamente statt. Die Parlamente können am Schluss nur noch Ja oder Nein zu dem ganzen Vertrag sagen. (...)

Hat die EU-Kommission nicht transparente Verhandlungen unter Einbeziehung der Zivilgesellschaft versprochen?

Dieses Versprechen ist leider eine leere Hülse.
Die EU-Kommission veranstaltet einige so genannte Stakeholder Briefings, bei denen sie Vertreter/innen der Zivilgesellschaft mit Allgemeinplätzen, ausweichenden Antworten und bewusstem Verschweigen hinhält. Dem gegenüber stehen hunderte Gespräche mit Industrielobbyisten, bei denen diese unmittelbar Einfluss auf die Verhandlungstexte nehmen können.

Die EU-Kommission hat ein beratendes Kommitee eingerichtet, das die Verhandlungen begleiten soll. In ihm sollen neben sieben Industrievertretern zwei handverlesene Vertreter von Umweltschutzverbänden, zwei von Gewerkschaften, einer von Transparenz-Organisationen sitzen. Die bisher veröffentlichten Protokolle der Sitzungen zeigen, dass über Belanglosigkeiten geredet wurde, nicht über die wirklich kritischen Fragen. Und auch diesem Komitee werden voraussichtlich keine Vertragstexte zugänglich gemacht. Genauso wenig wie dem Europaparlament. Wenn Abgeordnete oder die wenigen ausgewählten Vertreter der Zivilgesellschaft Verhandlungsunterlagen sehen dürfen, dann nur in speziellen Leseräumen. Sie sind zu Stillschweigen verpflichtet, dürfen also ihr Wissen nicht mit Experten und vor allem nicht mit uns Bürger/innen teilen.


https://www.campact.de/ttip/appell/5-minuten-info/


@vrolijke, das sind die Tatsachen.

Und im übrigen ist es so, dass nicht die Herrschenden die Verhältnisse der Herrschaft hervorbringen, sondern umgekehrt: die Verhältnisse der Herrschaft bringen die Herrschenden hervor.

Nicht die Kapitalisten schaffen den Kapitalismus, sondern umgekehrt.

Deswegen kommt es auf eine Strukturanalyse an.

Wikileaks und überhaupt das Leaking geheimer Dokumente zeigt uns, dass Demokratie nicht existiert. Denn Demokratie existiert nicht ohne Transparenz ...-
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#2078574) Verfasst am: 05.12.2016, 12:35    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Nicht die Kapitalisten schaffen den Kapitalismus, sondern umgekehrt.
...

Was ein Glück. Ich hatte schon die Befürchtung, die Kapitalisten hätten etwas zu sagen.
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Beitrag(#2078575) Verfasst am: 05.12.2016, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Nicht die Kapitalisten schaffen den Kapitalismus, sondern umgekehrt.
...

Was ein Glück. Ich hatte schon die Befürchtung, die Kapitalisten hätten etwas zu sagen.


Denk einfach an die Sache mit der ökologischen Nische. Verschwindet eine Art von Raubtieren, so stoßen umgehend andere, neuartige Raubtiere in die Lücke. Das heisst aber nicht, dass die aktuellen Raubtiere nichts zu brüllen hätten ...- zwinkern
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Beitrag(#2078580) Verfasst am: 05.12.2016, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Nicht die Kapitalisten schaffen den Kapitalismus, sondern umgekehrt.
...

Was ein Glück. Ich hatte schon die Befürchtung, die Kapitalisten hätten etwas zu sagen.


Denk einfach an die Sache mit der ökologischen Nische. Verschwindet eine Art von Raubtieren, so stoßen umgehend andere, neuartige Raubtiere in die Lücke. Das heisst aber nicht, dass die aktuellen Raubtiere nichts zu brüllen hätten ...- zwinkern

Ach so. Warum sagst Du dann nicht gleich, dass wir es nicht einfach mit Ursache und Wirkung zu tun haben, sondern mit hochgradig rückgekoppelten Regelsystemen, die ohne ihre Historie nicht zu verstehen sind?
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Beitrag(#2078607) Verfasst am: 05.12.2016, 18:39    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Nicht die Kapitalisten schaffen den Kapitalismus, sondern umgekehrt.
...

Was ein Glück. Ich hatte schon die Befürchtung, die Kapitalisten hätten etwas zu sagen.


Denk einfach an die Sache mit der ökologischen Nische. Verschwindet eine Art von Raubtieren, so stoßen umgehend andere, neuartige Raubtiere in die Lücke. Das heisst aber nicht, dass die aktuellen Raubtiere nichts zu brüllen hätten ...- zwinkern

Ach so. Warum sagst Du dann nicht gleich, dass wir es nicht einfach mit Ursache und Wirkung zu tun haben, sondern mit hochgradig rückgekoppelten Regelsystemen, die ohne ihre Historie nicht zu verstehen sind?


Es handelt sich um *hochgradig* intransparente Strukturen und Verhältnisse, in denen deshalb vieles eben nicht *rückgekoppelt* werden kann, sondern höchst einseitig auf Kontrolle der einen *Spezies* durch die andere *Spezies* hinaus läuft, so dass das Ganze sich nicht so weiter entwickeln kann, wie es potenziell möglich wäre.

Wir sehen in der Natur eine Höherentwicklung durch entsprechende Wechselwirkungen; aber die menschliche Gesellschaft ist nicht einfach Natur. Insofern ist mein Beispiel lediglich deshalb so gewählt worden, damit ein Biologe damit was anfangen kann.

In der Welt der Biologie kann von Demokratie und Transparenz keine Rede sein. In der menschlichen Kultur sollten diese beiden Dinge jedoch elementar sein.

Sind sie aber leider nicht, wie nicht nur das Phänomen Snowden zeigt ...-
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Beitrag(#2078637) Verfasst am: 05.12.2016, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Es handelt sich um *hochgradig* intransparente Strukturen und Verhältnisse, in denen deshalb vieles eben nicht *rückgekoppelt* werden kann, sondern höchst einseitig auf Kontrolle der einen *Spezies* durch die andere *Spezies* hinaus läuft, so dass das Ganze sich nicht so weiter entwickeln kann, wie es potenziell möglich wäre. ...

Das hört sich für mich so an, als wüsstest Du nicht genau, was eine Rückkopplung ist. Deshalb nur so ganz grob: Das gibt es negativ (dämpfend) und positiv (verstärkend). Beim Kapitalismus-Wildwuchs ist es z.B. ziemlich offensichtlich, dass die Struktur Kapitalismus und die agierenden Kapitalismus eine positive Rückkopplung herstellen. Derartige Systeme neigen unter der Absonderung hässlicher Begleiterscheinungen zur Selbstzerstörung.
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Wir sehen in der Natur eine Höherentwicklung durch entsprechende Wechselwirkungen; aber die menschliche Gesellschaft ist nicht einfach Natur. Insofern ist mein Beispiel lediglich deshalb so gewählt worden, damit ein Biologe damit was anfangen kann.

Nein. Sehen wir überhaupt nicht, auch wenn einige das so bewerten. Was man feststellen kann, ist dass es - neben dem Erhalt des Bewährten - auch Entwicklungen höherer Komplexität gibt. Und speziell in der Evolution von Wechselwirkungen zu reden, wo in der Realität eine Abfolge zufälliger Ereignisse vorliegt, ist auch etwas daneben. Was Du da als Wechselwirkungen siehst, ist die Interpretation einer sehr hochgradigen Abstraktion.
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In der Welt der Biologie kann von Demokratie und Transparenz keine Rede sein. In der menschlichen Kultur sollten diese beiden Dinge jedoch elementar sein. ....

Die Transparenz ist weder bei biologischen noch bei Prozessen der menschlichen Gesellschaft eine "natürliche" Eigenschaft. Es fordert in beiden Fällen Anstrengung, sie herzustellen. In der nichtmenschlichen Natur geschieht das nur durch die Befragung der Systeme, man sagt auch Forschung dazu, bei menschlichen Gesellschaften versuchen wir das aktiv durch die Gestaltung des Systems zu unterstützen. Aber als elementar würde ich das nicht bezeichnen.
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Beitrag(#2078707) Verfasst am: 05.12.2016, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Es handelt sich um *hochgradig* intransparente Strukturen und Verhältnisse, in denen deshalb vieles eben nicht *rückgekoppelt* werden kann, sondern höchst einseitig auf Kontrolle der einen *Spezies* durch die andere *Spezies* hinaus läuft, so dass das Ganze sich nicht so weiter entwickeln kann, wie es potenziell möglich wäre. ...

Das hört sich für mich so an, als wüsstest Du nicht genau, was eine Rückkopplung ist. Deshalb nur so ganz grob: Das gibt es negativ (dämpfend) und positiv (verstärkend). Beim Kapitalismus-Wildwuchs ist es z.B. ziemlich offensichtlich, dass die Struktur Kapitalismus und die agierenden Kapitalismus eine positive Rückkopplung herstellen. Derartige Systeme neigen unter der Absonderung hässlicher Begleiterscheinungen zur Selbstzerstörung.


Ich weiß schon, was Regelkreise und Rückkopplungen sind. Mit so einem technisches Modell kann man die Kapitalverhältnisse insgesamt nicht erfassen.

"Kapitalismus-Wildwuchs" scheint bei dir ein Ausdruck für einen anormalen Zustand des Kapitalismus zu sein.

Meine Ansicht zur Stabilität des Kapitalismus ist: Kapitalismus ist sehr stabil, aber nicht durch Regelkreis-Mechanismen oder gar -Automatismen, sondern durch pure Gewalt im Notfall.

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Wir sehen in der Natur eine Höherentwicklung durch entsprechende Wechselwirkungen; aber die menschliche Gesellschaft ist nicht einfach Natur. Insofern ist mein Beispiel lediglich deshalb so gewählt worden, damit ein Biologe damit was anfangen kann.

Nein. Sehen wir überhaupt nicht, auch wenn einige das so bewerten. Was man feststellen kann, ist dass es - neben dem Erhalt des Bewährten - auch Entwicklungen höherer Komplexität gibt. Und speziell in der Evolution von Wechselwirkungen zu reden, wo in der Realität eine Abfolge zufälliger Ereignisse vorliegt, ist auch etwas daneben. Was Du da als Wechselwirkungen siehst, ist die Interpretation einer sehr hochgradigen Abstraktion.


Aber hör mal! Die ganze Evolution ist von Anfang an bis heute eine Höherentwicklung vom Einfachen zum Komplexen. Wie kann man da von bloßer Interpretation sprechen?

Analog dazu könnte sich auch die menschliche Gesellschaft immer höher entwickeln, wenn z.B. keine asymmetrischen Informationsflüsse und Kontrollmöglichkeiten herrschen würden. Denn dadurch werden Entwicklungspotenziale zugedeckt und erstickt.

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
In der Welt der Biologie kann von Demokratie und Transparenz keine Rede sein. In der menschlichen Kultur sollten diese beiden Dinge jedoch elementar sein. ....

Die Transparenz ist weder bei biologischen noch bei Prozessen der menschlichen Gesellschaft eine "natürliche" Eigenschaft. Es fordert in beiden Fällen Anstrengung, sie herzustellen. In der nichtmenschlichen Natur geschieht das nur durch die Befragung der Systeme, man sagt auch Forschung dazu, bei menschlichen Gesellschaften versuchen wir das aktiv durch die Gestaltung des Systems zu unterstützen. Aber als elementar würde ich das nicht bezeichnen.


Ich würde es so formulieren, dass Transparenz ebenso wie andere Rechte erkämpft werden muss. Das allein schon verweist auf die Existenz von Herrschaft.

Eine "Gestaltung des Systems" ist eben den Nicht-Herrschenden gar nicht möglich, vor allem, wenn ihnen wesentliche Informationen vorenthalten werden, von anderen Dingen gar nicht zu reden.

Zu Snowden fand ich noch den folgenden aktuellen Artikel, aus dem ich eine etwas längere Passage zitiere, aber es ist schwer, sie zu snippen, ohne ihren Gehalt zu verkürzen:

Zitat:
So erklärte das Grüne Mitglied im NSA-Untersuchungsausschuss Konstantin von Notz, die Veröffentlichung der Dokumente auf Wikileaks sei nicht hilfreich und schade sogar bei den Bemühungen, die NSA-Angelegenheit im Ausschuss aufzuklären.

Parlamentarische Kontrolle bedeute nicht, dass alles an die Öffentlichkeit gehöre, machte der grüne Parlamentarier die Grenzen der Transparenz deutlich. Nun könnte man ja argumentieren, dass die Veröffentlichungen dafür sorgen, dass jetzt nicht nur ein exklusiver Kreis im NSA-Untersuchungsausschuss die Daten lesen könnten und damit genau die Transparenz hergestellt würde, die ein Bundestagsausschuss niemals gewähren kann, solange die Mitglieder zur Verschwiegenheit verpflichtet sind.

Was die Veröffentlichung als geheim deklarierter Dokumente anging, war der linke Flügel der Arbeiterbewegung vor 100 Jahren schon mal weiter. Eine der ersten Maßnahmen der jungen Sowjetregierung war im November 1917 die Veröffentlichung von Dokumenten, die von den Vorgängerregierungen als geheim erklärt hatten.

Auch einige der europäischen Länder, die in den Dokumenten erwähnt wurden, waren über die Transparenzoffensive nicht erfreut. In Bayern war eine der ersten Aktionen der kurzlebigen Räterepublik unter Vorsitz des linken Sozialdemokraten Kurt Eisner die Veröffentlichung von als geheim klassifizierten Dokumenten der deutschen Außenpolitik und Diplomatie. Sie machten deutlich, welchen Anteil Deutschland für den Ausbruch des 1. Weltkriegs hatte.

Die alten Mächte aber auch die Mehrheitssozialdemokratie, die sie beerbte, waren erbost über diese Veröffentlichung. Der Hass auf die Räterepublik und ihre Protagonisten wuchs. Kurt Eisner wurde von einem Mitglied des völkischen Thulegesellschaft, einer direkten Vorläuferorganisation der NSDAP ermordet.

Dieses Schicksal würde den Whistleblower nicht drohen, die die NSA-Dokumente an Wikileaks weitergeleitet haben. Doch eine Haftstrafe wäre durchaus denkbar


https://www.heise.de/tp/features/Gerechtigkeit-auch-fuer-Whistleblower-in-Deutschland-3549769.html
(Seite 2)


Hier mit Regelkreisen und Rückkopllungen zu argumentieren führt weit an der Sache vorbei; ich denke, das ist daran schon zu erkennen ...-
_________________
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 12944

Beitrag(#2228987) Verfasst am: 22.10.2020, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

"Edward Snowden erhält unbefristeten Aufenthalt in Russland"
(Quelle: heise.de)
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