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MH 17
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2013485) Verfasst am: 01.08.2015, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Deine Anspielung auf die Verhandlungen um die deutsche Einheit sind da sehr künstlich.


was ist an dem Hinweis auf 2 beispielhafte Fakten, dass und wodurch sicher auch "der Westen" zu einem gestörten Vertrauensverhältnis mit "den Russen" (s)einen wesentlichen Beitrag "geleistet" hat, künstlich ?...

Dir Frage ist nur, was das hier soll. Die UN ist keine Ost-West-Veranstaltung.
btw: Die rationale Reaktion auf das Verhalten, dass Du in diesen alten Ost-West-Verhandlungen siehst, wäre nicht ein "mit Dir spiel ich nicht mehr" sondern ein "Ich pass in Zukunft auf den Vertragstext auf". Du unterstellst Russland hier ein kleinkindliches Verhalten.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24179
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2013486) Verfasst am: 01.08.2015, 11:52    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Allein schon die Reihenfolge: erst sanktionieren, dann *aufklären* ist ein Vorgehen, welches nur als aggressive Intention just der Länder interpretiert werden kann, welche den Vorschlag für ein UN-Tribunal gemacht haben.....

Kannst Du uns mal aufklären, wo hier jemand von wem wegen des Abschusses von MH17 sanktioniert wird?


ich interpretiere skeptiker nicht so, dass er das ausdrücken wollte, was du unterstellst. Ich meine in dem Fall zB. insbesondere die meinungsmachende mediale Darstellung/Vor-Verurteilung kurz nach und in direkter kausaler Anspielung auf den Abschuss.

Wir haben in Skeptikers Post das Wort Sanktionieren und der Zusammenhang ist das russische Veto in der UN - es geht also umso staatliches Handeln.

Da musst Du schon ziemlich frei assoziieren, um aus Skeptikers Unsinn noch was Brauchbares rauszuholen - ich finde Deinen Versuch übrigens nicht sehr tauglich.
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Er_Win
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Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2013488) Verfasst am: 01.08.2015, 12:10    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Wir haben in Skeptikers Post das Wort Sanktionieren und der Zusammenhang ist das russische Veto in der UN - es geht also umso staatliches Handeln.

Da musst Du schon ziemlich frei assoziieren, um aus Skeptikers Unsinn noch was Brauchbares rauszuholen - ich finde Deinen Versuch übrigens nicht sehr tauglich.


skeptiker ist ja schon gross und kann das sicher selbst beantworten...

Der 2.Pkt betrifft meine Ansicht - ist die demnach ebenso Unsinn ?
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14801
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2013489) Verfasst am: 01.08.2015, 12:25    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Allein schon die Reihenfolge: erst sanktionieren, dann *aufklären* ist ein Vorgehen, welches nur als aggressive Intention just der Länder interpretiert werden kann, welche den Vorschlag für ein UN-Tribunal gemacht haben.....

Kannst Du uns mal aufklären, wo hier jemand von wem wegen des Abschusses von MH17 sanktioniert wird?


ich interpretiere skeptiker nicht so, dass er das ausdrücken wollte, was du unterstellst. Ich meine in dem Fall zB. insbesondere die meinungsmachende mediale Darstellung/Vor-Verurteilung kurz nach und in direkter kausaler Anspielung auf den Abschuss.

Wir haben in Skeptikers Post das Wort Sanktionieren und der Zusammenhang ist das russische Veto in der UN - es geht also umso staatliches Handeln.

Da musst Du schon ziemlich frei assoziieren, um aus Skeptikers Unsinn noch was Brauchbares rauszuholen - ich finde Deinen Versuch übrigens nicht sehr tauglich.


Zunächst mal: Erwin hat Recht, ich hatte auch die Assoziationen deutscher Medien im Kopf, gegen Putin - aber eigentlich gegen den seit über 100 Jahren *bösen Russen* - gegen den jetzt abermals *Beweise* vorliegen. Es ist immer bequem für die Riege der geschichtsrevisionistischen Journalistenfront in Deutschland, den Hitler nach außen weg projizieren zu können. Die Hitlers - das sind immer die anderen: Putin, Hussein, Ahmadinedschad, Bin Laden und wer auch immer, nur eben Erdogan, der König von Saudi Arabien Salman und Jazeniuk nicht. Denn die sind ja, wie soll ich sagen - eine Hand wäscht die andere - "Schweinehunde", aber "unsere Schweinehunde", wie jemand mal treffend ausdrückte.

Jedenfalls muss man immer diese Historie im Blick behalten zusammen mit den damals wie heute geltenden ökonomisch-geostrategischen Kapitalinteressen.

Zu den Sanktionen zitiere ich mal zwei aufschlussreiche Beiträge von Defätist und Alchemist:

Defätist hat folgendes geschrieben:
So lange der Abschuss der Boing ungeklärt ist, daraus jedoch politische Maßnahmen gefolgert werden, so lange wird es eine Diskussion um die Umstände geben. MW gibt es dafür mehrere Vermutungen, die jedoch politisch und medial durch die jeweilige Klientel gelenkt wurden/werden und zur argumentativen Verstärkung der Legitimation von Sanktionen und Kriegshetze dien(t)en.


und:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es ist mittler Weile egal, wer MH17 abgeschossen hat, weil es gar nicht darum geht - von keiner Seite.


Dir vielleicht, allen anderen offentlich nicht, und ganz bestimmt nciht den Angehörigen.
Waren es die Separatisten oder gar russische Soldaten? Ja, dann waren wohl die Sanktionen etc. gerechtfertigt.

War es eine Ukrainische BUK, dann ganz bestimmt nicht und die BEziehungen zur Ukraine dürften, nein sollten, eine andere Richtung nehmen.


Genau. Hauptsache Sanktionen. Begründung? Wumpe! Wenn nicht die, dann eine andere. etwas wird sich schon finden. das ist so der Tenor, den ich aus Alchemist heraus höre.

Die vielfältigen politischen und wirtschaftlichen Sanktionen gegen Russland werden natürlich nicht nur mit dem bis dato ungeklärten MH17-Abschuss *legitimiert*. Natürlich geht es auch um die Autonomiekämpfer in der Ostukraine und um die Krim, der ein ähnliches Schicksal wie dem Donbass erspart blieb.

Zum Thema Sanktionen und MH17:

Zitat:
Nach Ausweitung der EU-Sanktionen gegen Russland warnt das Außenministerium in Moskau vor den Folgen dieses Schrittes ...

Die EU hat zuvor den Druck auf Moskau erhöht. Die 28 Regierungen einigten sich im Grundsatz darauf, Russland den Zugang zu EU-Finanzmärkten zu erschweren. (...)

Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier (SPD) hat sich für rasche Sanktionen gegen die russische Wirtschaft ausgesprochen. "Nach dem Tod von 300 unschuldigen Menschen beim Absturz von MH17 und dem unwürdigen Treiben marodierender Soldateska an der Absturzstelle lässt uns das Verhalten Russlands keine andere Wahl", sagte er am Freitag der Süddeutschen Zeitung.


http://www.sueddeutsche.de/politik/neue-sanktionen-gegen-russland-moskau-wirft-eu-gefaehrdung-des-globalen-anti-terror-kampfs-vor-1.2064620


Also ganz klar Sanktionen und die Begründung der BRDDR mit dem Absturz von MH17.

Und wenn man solche Militaristen wie Münkler & co. hört, dann soll es ja in Zukunft nicht mehr nur um politische und wirtschaftliche *Maßnahmen* gegen den *alten Feind* Russland gehen. Deutschland kehrt wieder zurück in seine alten Fußstapfen, was sich nicht nur in dem brutalen Auftreten Schäubles gegenüber Griechenland zeigte.

Und wenn es dann so weit ist, dann wird es schon irgend ein zweites MH17 geben, sagen wir, ein MH18 ...-
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Er_Win
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Beiträge: 4482

Beitrag(#2013491) Verfasst am: 01.08.2015, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und wenn es dann so weit ist, dann wird es schon irgend ein zweites MH17 geben, sagen wir, ein MH18 ...-


wenn ein paar Knallköppe des MI-Komplexes im Zuge der immer offensichtlicher werdenden Unhaltbarkeit der "Bewahrung der Systemstruktur" durchdrehen, dann halte ich ein nächstes "10/12" für eine wesentlich erschreckendere Vision...
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quadium
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Beiträge: 1771

Beitrag(#2013499) Verfasst am: 01.08.2015, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Allein schon die Reihenfolge: erst sanktionieren, dann *aufklären* ist ein Vorgehen, welches nur als aggressive Intention just der Länder interpretiert werden kann, welche den Vorschlag für ein UN-Tribunal gemacht haben.....

Kannst Du uns mal aufklären, wo hier jemand von wem wegen des Abschusses von MH17 sanktioniert wird?


Wurden die Verschärfungen der Sanktionen Ende Juli nicht mit dem Abschuss begründet? (Nachdem die Sanktionen in März mit der Durchführung eines Volksentscheides -ohgottogottogott!- auf der Krim begründet wurden)
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
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Beitrag(#2013513) Verfasst am: 01.08.2015, 15:58    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es ist mittler Weile egal, wer MH17 abgeschossen hat, weil es gar nicht darum geht - von keiner Seite.


Dir vielleicht, allen anderen offentlich nicht, und ganz bestimmt nciht den Angehörigen.
Waren es die Separatisten oder gar russische Soldaten? Ja, dann waren wohl die Sanktionen etc. gerechtfertigt.

War es eine Ukrainische BUK, dann ganz bestimmt nicht und die BEziehungen zur Ukraine dürften, nein sollten, eine andere Richtung nehmen.


Genau. Hauptsache Sanktionen. Begründung? Wumpe! Wenn nicht die, dann eine andere. etwas wird sich schon finden. das ist so der Tenor, den ich aus Alchemist heraus höre.


Ist dieses mangelhafte Leseverständnis eigentlich absichtlich? Pillepalle
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Skeptiker
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Beitrag(#2013531) Verfasst am: 01.08.2015, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es ist mittler Weile egal, wer MH17 abgeschossen hat, weil es gar nicht darum geht - von keiner Seite.


Dir vielleicht, allen anderen offentlich nicht, und ganz bestimmt nciht den Angehörigen.
Waren es die Separatisten oder gar russische Soldaten? Ja, dann waren wohl die Sanktionen etc. gerechtfertigt.

War es eine Ukrainische BUK, dann ganz bestimmt nicht und die BEziehungen zur Ukraine dürften, nein sollten, eine andere Richtung nehmen.


Genau. Hauptsache Sanktionen. Begründung? Wumpe! Wenn nicht die, dann eine andere. etwas wird sich schon finden. das ist so der Tenor, den ich aus Alchemist heraus höre.


Ist dieses mangelhafte Leseverständnis eigentlich absichtlich? Pillepalle


Erstens wären Sanktionen auch nicht unter der gefetteten Voraussetzung gerechtfertigt, weil sie einer Klärung des Sachverhaltes voraus gingen.

Zweitens setzen Sanktionen gegen Russland aufgrund von MH17 einen entsprechenden Befehl von Russland voraus. Dein "oder" klingt so, als sei dir das völlig egal.

Drittens fehlt bei dir einfach die Symmetrie. Was heisst denn die "Beziehungen zur Ukraine dürften, nein sollten, eine andere Richtung nehmen"? Streng genommen müsstest du hier von Sanktionen gegen die Ukraine schreiben und bei Russland von einer anderen Richtung, die der Westen einschlagen müsste.

Aber in dem Fall vermute ich, würdest du halt mit anderen Sanktionsbegründungen kommen.

Das meinte ich mit "Hauptsache Sanktionen", unabhängig von MH17.

"Hauptsache Sanktionen" ist jedenfalls ganz klar das Prinzip der dominierenden Westmächte und das Mittel ist die Restauration alter Feindbilder, die einfach aus der Mottenkiste geholt werden, ein bisschen entstaubt und auf modern getrimmt: "Der böse Russe bedroht uns schon wieder!" (oder auch: "Tanz den Jazeniuk!")

Und ein paar eifrige Forumsteilnehmer und Blogger beschäftigen sich doch tatsächlich mit technischen Details über MH17, worüber die Geostrategen des Westens nur müde lächeln. Die holen notfalls noch mal die Brutkästen hervor, wenn das mit MH17 nichts wird ...-
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 22502
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Beitrag(#2013532) Verfasst am: 01.08.2015, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es ist mittler Weile egal, wer MH17 abgeschossen hat, weil es gar nicht darum geht - von keiner Seite.


Dir vielleicht, allen anderen offentlich nicht, und ganz bestimmt nciht den Angehörigen.
Waren es die Separatisten oder gar russische Soldaten? Ja, dann waren wohl die Sanktionen etc. gerechtfertigt.

War es eine Ukrainische BUK, dann ganz bestimmt nicht und die BEziehungen zur Ukraine dürften, nein sollten, eine andere Richtung nehmen.


Genau. Hauptsache Sanktionen. Begründung? Wumpe! Wenn nicht die, dann eine andere. etwas wird sich schon finden. das ist so der Tenor, den ich aus Alchemist heraus höre.


Ist dieses mangelhafte Leseverständnis eigentlich absichtlich? Pillepalle


Erstens wären Sanktionen auch nicht unter der gefetteten Voraussetzung gerechtfertigt, weil sie einer Klärung des Sachverhaltes voraus gingen.

Zweitens setzen Sanktionen gegen Russland aufgrund von MH17 einen entsprechenden Befehl von Russland voraus. Dein "oder" klingt so, als sei dir das völlig egal.

Drittens fehlt bei dir einfach die Symmetrie. Was heisst denn die "Beziehungen zur Ukraine dürften, nein sollten, eine andere Richtung nehmen"? Streng genommen müsstest du hier von Sanktionen gegen die Ukraine schreiben und bei Russland von einer anderen Richtung, die der Westen einschlagen müsste.

Aber in dem Fall vermute ich, würdest du halt mit anderen Sanktionsbegründungen kommen.

Das meinte ich mit "Hauptsache Sanktionen", unabhängig von MH17.

"Hauptsache Sanktionen" ist jedenfalls ganz klar das Prinzip der dominierenden Westmächte und das Mittel ist die Restauration alter Feindbilder, die einfach aus der Mottenkiste geholt werden, ein bisschen entstaubt und auf modern getrimmt.

Und ein paar eifrige Forumsteilnehmer und Blogger beschäftigen sich doch tatsächlich mit technischen Details über MH17, worüber die Geostrategen des Westens nur müde lächeln. Die holen notfalls noch mal die Brutkästen hervor, wenn das mit MH17 nichts wird ...-


Ja, dann würde ich auch Ukraine Sanktionen befürworten.
Aber..russland hat nunmal, unabhängig von MH17, eben Soldaten in einem fremden Land und führt Krieg. Das rechtfertigt Sanktionen. Ich wüsste nicht, wie man sonst als Gemeinschaft darauf reagiren sollte? Sollte man einer Meinung ein Auge zudrücken, wenn sich ein Land anderes Land einverleibt?
Und um nochmal meine Position klarzustellen..ich hätte auch Sanktionen gegenüber den USA bezüglich Irak befürwortet.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#2013537) Verfasst am: 01.08.2015, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es ist mittler Weile egal, wer MH17 abgeschossen hat, weil es gar nicht darum geht - von keiner Seite.


Dir vielleicht, allen anderen offentlich nicht, und ganz bestimmt nciht den Angehörigen.
Waren es die Separatisten oder gar russische Soldaten? Ja, dann waren wohl die Sanktionen etc. gerechtfertigt.

War es eine Ukrainische BUK, dann ganz bestimmt nicht und die BEziehungen zur Ukraine dürften, nein sollten, eine andere Richtung nehmen.


Genau. Hauptsache Sanktionen. Begründung? Wumpe! Wenn nicht die, dann eine andere. etwas wird sich schon finden. das ist so der Tenor, den ich aus Alchemist heraus höre.


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Erstens wären Sanktionen auch nicht unter der gefetteten Voraussetzung gerechtfertigt, weil sie einer Klärung des Sachverhaltes voraus gingen.

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Aber in dem Fall vermute ich, würdest du halt mit anderen Sanktionsbegründungen kommen.

Das meinte ich mit "Hauptsache Sanktionen", unabhängig von MH17.

"Hauptsache Sanktionen" ist jedenfalls ganz klar das Prinzip der dominierenden Westmächte und das Mittel ist die Restauration alter Feindbilder, die einfach aus der Mottenkiste geholt werden, ein bisschen entstaubt und auf modern getrimmt.

Und ein paar eifrige Forumsteilnehmer und Blogger beschäftigen sich doch tatsächlich mit technischen Details über MH17, worüber die Geostrategen des Westens nur müde lächeln. Die holen notfalls noch mal die Brutkästen hervor, wenn das mit MH17 nichts wird ...-


Ja, dann würde ich auch Ukraine Sanktionen befürworten.
Aber..russland hat nunmal, unabhängig von MH17, eben Soldaten in einem fremden Land und führt Krieg. Das rechtfertigt Sanktionen. Ich wüsste nicht, wie man sonst als Gemeinschaft darauf reagiren sollte? Sollte man einer Meinung ein Auge zudrücken, wenn sich ein Land anderes Land einverleibt?
Und um nochmal meine Position klarzustellen..ich hätte auch Sanktionen gegenüber den USA bezüglich Irak befürwortet.


Also, ich nehme die Unterstellung zurück. Ich habe deine Aussagen wohl etwas überinterpretiert, sorry.

Wie sollte die *westliche Gemeinschaft* reagieren? Es ist schwer, das so zu beantworten, zumal ja auch die völkerrechtliche Frage mit der Krim durchaus - wie samson immer zu sagen pflegt - *umstritten* ist. (Stichwort: Reinhard Merkel)

Aber wesentliche ist doch die Vorgeschichte, auch die jahrelange Vorgeschichte des Vorschiebens der NATO an die Grenzen Russlands heran und dann zuletzt der unterstützte regime change in der Ukraine. Für Deutschland halte ich jedenfalls äußerste Zurückhaltung für angebracht angesichts der 2 Weltkriege.

Also dass Angela Merkel in Russland gegenüber Putin äußert, "Die Annexion der Krim ist ein Verbrechen", während der Irak-Krieg wohl ein Betriebsausflug war - das ist absurd. Und dazu kommt ja noch die ganze Rolle der Medien, der Münklers & co und bestimmter Politiker in Deutschland.

Das ist ja wohl kaum der richtige Umgang mit Russland und Osteuropa allgemein, das derzeit massiv aufgerüstet wird und wo es auch einen ziemlichen Rechtsruck gibt und dazu einen weiter fortschreitenden neoliberalen Umbau.

Russland hatte vor Jahren einmal angefragt, ob es in die NATO eintreten könnte. Besser wäre natürlich die Auflösung dieses Bündnisses. Aber die Tür wurde vom Westen zugeschlagen, ebenso für die Vorgängerregierung der Ukraine bzgl. der EU.

Die Vorgeschichte ist halt wichtig und die bewusst vom Westen vergebenen Chancen ...-
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 11863

Beitrag(#2013558) Verfasst am: 01.08.2015, 19:40    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Vorgeschichte ist halt wichtig (...)

Ja, in der Praxis kommt es mir aber in einigen aktuellen Fällen vor als gäbe es keine Vorgeschichte. Und diejenigen die an der Vorgeschichte maßgeblich beteiligt waren sind mit am lautesten wenn das aktuelle Szenario verurteilt wird.
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255

Beitrag(#2013606) Verfasst am: 01.08.2015, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

naja zu Fehlern der nato:
es gab ja mal den nato-russland-rat, durchaus ein weg der Annäherung.
die neuen mitglieder der nato-osterweiterung haben ja auch kräftig beim militärisch-industriellen der alten natostaaten eingekauft. dahinter stehen knallharte Wirtschaftsinteressen, gegen die die Politik, falls sie je wollte, kaum handlungsmöglichkeiten hat.

allerdings betreibt russland traditionell und in neuerer zeit auch china industriespionage auch auf dem militärischen sektor mit strikten vorgaben zur kostenreduzierung als eigene forschungs und entwicklungsdisziplin.
es gibt nur wenige Bereiche, in die die russische spionage dabei bisher nicht vordringen konnte.
im manhatten projekt, mit strengem need-to-know verfahren, hatten die russen gleich zwei Spione, die zugang zu fast allen Informationen hatten und auch geliefert haben. alleine hier dürfte der kostenvorteil in die milliarden dollar (dollar von 1950) gegangen sein und die zeitersparnis wurde auf mindestens 5 jahre geschätzt. bei der entwicklung der concorde konnten die russen genug daten gewinnen, um ihr Pendant sogar früher fertigzustellen.
die avionik des deutschen tornado konnten sie so manipulieren, dass dieser abgeschossen werden konnte.
von der f-35, dem neuen Rückgrat der airforce einiger westlicher Staaten für die nächsten 30-40 Jahre, hat jemand über das internet sämtliche pläne und daten beim entwickler geladen.
die russen verwenden diese gewonnen informationen auch für ihre blühenden waffenexporte. die chinesen natürlich auch für ihre zivilen exporte mit eigenen kosten weit unter denen der westlichen Konkurrenten.

ein gewisses misstrauen bei der annäherung an diese staaten kann also doch angebracht sein.
für die Zukunft darf man wahrscheinlich ohnehin davon ausgehen, dass die nächste hegemonialmacht in asien liegen dürfte. die frage ist nur, wie schnell sich dieser wandel vollziehen wird. zwinkern
(und ob diese neue hegemonialmacht mit ihren Juniorpartnern noch so freundlich umgehen wird, wie jetzt die usa.)
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quadium
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Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771

Beitrag(#2013608) Verfasst am: 01.08.2015, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
naja zu Fehlern der nato:
es gab ja mal den nato-russland-rat, durchaus ein weg der Annäherung.
die neuen mitglieder der nato-osterweiterung haben ja auch kräftig beim militärisch-industriellen der alten natostaaten eingekauft. dahinter stehen knallharte Wirtschaftsinteressen, gegen die die Politik, falls sie je wollte, kaum handlungsmöglichkeiten hat.

allerdings betreibt russland traditionell und in neuerer zeit auch china industriespionage auch auf dem militärischen sektor mit strikten vorgaben zur kostenreduzierung als eigene forschungs und entwicklungsdisziplin.
es gibt nur wenige Bereiche, in die die russische spionage dabei bisher nicht vordringen konnte.
im manhatten projekt, mit strengem need-to-know verfahren, hatten die russen gleich zwei Spione, die zugang zu fast allen Informationen hatten und auch geliefert haben. alleine hier dürfte der kostenvorteil in die milliarden dollar (dollar von 1950) gegangen sein und die zeitersparnis wurde auf mindestens 5 jahre geschätzt. bei der entwicklung der concorde konnten die russen genug daten gewinnen, um ihr Pendant sogar früher fertigzustellen.
die avionik des deutschen tornado konnten sie so manipulieren, dass dieser abgeschossen werden konnte.
von der f-35, dem neuen Rückgrat der airforce einiger westlicher Staaten für die nächsten 30-40 Jahre, hat jemand über das internet sämtliche pläne und daten beim entwickler geladen.
die russen verwenden diese gewonnen informationen auch für ihre blühenden waffenexporte. die chinesen natürlich auch für ihre zivilen exporte mit eigenen kosten weit unter denen der westlichen Konkurrenten.

ein gewisses misstrauen bei der annäherung an diese staaten kann also doch angebracht sein.
für die Zukunft darf man wahrscheinlich ohnehin davon ausgehen, dass die nächste hegemonialmacht in asien liegen dürfte. die frage ist nur, wie schnell sich dieser wandel vollziehen wird. zwinkern
(und ob diese neue hegemonialmacht mit ihren Juniorpartnern noch so freundlich umgehen wird, wie jetzt die usa.)


Du willst aber nicht als Merkmal der NATO herausarbeiten, dass sich ihre Mitglieder nicht gegenseitig ausspoinieren?
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Casual3rdparty
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Anmeldungsdatum: 21.07.2012
Beiträge: 6255

Beitrag(#2013609) Verfasst am: 01.08.2015, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

quadium hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
naja zu Fehlern der nato:
es gab ja mal den nato-russland-rat, durchaus ein weg der Annäherung.
die neuen mitglieder der nato-osterweiterung haben ja auch kräftig beim militärisch-industriellen der alten natostaaten eingekauft. dahinter stehen knallharte Wirtschaftsinteressen, gegen die die Politik, falls sie je wollte, kaum handlungsmöglichkeiten hat.

allerdings betreibt russland traditionell und in neuerer zeit auch china industriespionage auch auf dem militärischen sektor mit strikten vorgaben zur kostenreduzierung als eigene forschungs und entwicklungsdisziplin.
es gibt nur wenige Bereiche, in die die russische spionage dabei bisher nicht vordringen konnte.
im manhatten projekt, mit strengem need-to-know verfahren, hatten die russen gleich zwei Spione, die zugang zu fast allen Informationen hatten und auch geliefert haben. alleine hier dürfte der kostenvorteil in die milliarden dollar (dollar von 1950) gegangen sein und die zeitersparnis wurde auf mindestens 5 jahre geschätzt. bei der entwicklung der concorde konnten die russen genug daten gewinnen, um ihr Pendant sogar früher fertigzustellen.
die avionik des deutschen tornado konnten sie so manipulieren, dass dieser abgeschossen werden konnte.
von der f-35, dem neuen Rückgrat der airforce einiger westlicher Staaten für die nächsten 30-40 Jahre, hat jemand über das internet sämtliche pläne und daten beim entwickler geladen.
die russen verwenden diese gewonnen informationen auch für ihre blühenden waffenexporte. die chinesen natürlich auch für ihre zivilen exporte mit eigenen kosten weit unter denen der westlichen Konkurrenten.

ein gewisses misstrauen bei der annäherung an diese staaten kann also doch angebracht sein.
für die Zukunft darf man wahrscheinlich ohnehin davon ausgehen, dass die nächste hegemonialmacht in asien liegen dürfte. die frage ist nur, wie schnell sich dieser wandel vollziehen wird. zwinkern
(und ob diese neue hegemonialmacht mit ihren Juniorpartnern noch so freundlich umgehen wird, wie jetzt die usa.)


Du willst aber nicht als Merkmal der NATO herausarbeiten, dass sich ihre Mitglieder nicht gegenseitig ausspoinieren?

doch, natürlich!
für die meisten natostaaten dürfte es unmöglich sein, informationen aus geheimen projekten der five-eyes-staaten zu gewinnen.
während die usa ihre Informationen über die technik erlangen, drehen die russen am liebsten menschliche quellen um. die chinesen beherrschen beides und staaten in wohlfühlzonen wie deutschland und frankreich scheinen auf keinem der gebiete gut zu sein. Sehr glücklich
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Beitrag(#2013622) Verfasst am: 02.08.2015, 07:58    Titel: Antworten mit Zitat

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
...wie deutschland und frankreich scheinen auf keinem der gebiete gut zu sein. Sehr glücklich


ach - man müsste nur die techn.Überwachungsaufgaben des BND an den CCC outsourcen - die sind schon ganz gut Lachen
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Beitrag(#2015067) Verfasst am: 11.08.2015, 21:52    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.facebook.com/democracynow/posts/10204793276532395
Zitat:
Of course an incredible situation: how can Ukraine, one of the two suspected parties, ever be offered such an agreement?
würde mich auch interessieren
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Alchemist
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Beitrag(#2015097) Verfasst am: 12.08.2015, 08:28    Titel: Antworten mit Zitat

bot_vatnik hat folgendes geschrieben:
https://www.facebook.com/democracynow/posts/10204793276532395
Zitat:
Of course an incredible situation: how can Ukraine, one of the two suspected parties, ever be offered such an agreement?
würde mich auch interessieren


Wenn es denn stimmen würde, was es nicht tut.

und als Quelle mal was Aktuelleres, als deinen Artikel aus dem letzten November:
http://www.nzz.ch/international/europa/die-gefahr-eines-russischen-vetos-ist-da-1.18581057

Zitat:
Laut einer Dokumentation der ARD gibt es eine Übereinkunft der fünf Länder, die in die Ermittlungen involviert sind (Niederlande, Belgien, Malaysia, Australien, Ukraine). Demnach soll jedes Land am Ende die Veröffentlichung bestimmter Teile des Abschlussberichts verhindern können.

Das ist ein Missverständnis. Wir haben im Joint Investigation Team (JIT) eine Übereinkunft getroffen, dass wir während der laufenden Ermittlungen gemeinsam entscheiden, was wir an die Öffentlichkeit bringen. Aber es ist ganz klar, wenn die Ermittlungen beendet sind und es ein Dossier gibt, kann jedes der fünf Länder aufgrund dieses Dossiers handeln. Da gibt es kein Vetorecht einzelner Länder.


Es besteht also nicht die Gefahr einer politischen Einmischung?

Es gibt aufgrund des JIT-Übereinkommens keinen Grund für solche Befürchtungen. Ich kann nur sagen, was ich im vergangenen Jahr erlebt habe. Es gab keine Einmischungen der Regierungen in den fünf JIT-Ländern. Wir arbeiten frei vom Einfluss der Politik.

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Alchemist
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Beitrag(#2025488) Verfasst am: 13.10.2015, 14:07    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/flug-mh17-wurde-abgeschossen-a-1057565.html

Zitat:
Jetzt ist es amtlich: Flug MH17 wurde von einer Buk-Rakete getroffen. Das geht aus dem heute veröffentlichten Abschlussbericht niederländischer Ermittler hervor.


Kommen bestimmt bald wieder Ausredden von Haisenko und Raketen-Bernd
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Er_Win
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Beitrag(#2025496) Verfasst am: 13.10.2015, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/flug-mh17-wurde-abgeschossen-a-1057565.html

Zitat:
Jetzt ist es amtlich: Flug MH17 wurde von einer Buk-Rakete getroffen. Das geht aus dem heute veröffentlichten Abschlussbericht niederländischer Ermittler hervor.


Kommen bestimmt bald wieder Ausredden von Haisenko und Raketen-Bernd


stimmt nicht ganz - sie kamen vom Hersteller der BUK zwinkern

http://www.independent.co.uk/news/world/europe/russian-missile-maker-contradicts-dutch-mh17-crash-report-a6692071.html
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Alchemist
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Beitrag(#2025498) Verfasst am: 13.10.2015, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/flug-mh17-wurde-abgeschossen-a-1057565.html

Zitat:
Jetzt ist es amtlich: Flug MH17 wurde von einer Buk-Rakete getroffen. Das geht aus dem heute veröffentlichten Abschlussbericht niederländischer Ermittler hervor.


Kommen bestimmt bald wieder Ausredden von Haisenko und Raketen-Bernd


stimmt nicht ganz - sie kamen vom Hersteller der BUK zwinkern

http://www.independent.co.uk/news/world/europe/russian-missile-maker-contradicts-dutch-mh17-crash-report-a6692071.html


Komisch. Vor ein paar Monaten galt noch auf russischer Seite die Behauptung eines Abschusses durch ein ukrainisches Flugzeug als gesichert.
Man hatte sogar "Schussversuche" durchgeführt, die das beweisen sollten.

noc

Übrigens:
Die Behauptung in dem obigen Link hat der Hersteller der BUK schon im Juni diesen Jahres aufgestellt.
Offensichtlich hat man sich im Zuge des Veröffentlichungstermins des offiziellen Berichtes seine eigene Sichtweise ncohmals darzulegen.
Kurz gesagt:
Der Hersteller der BUK sagt, eigene Unetrsuchungen hätten ergeben, dass MH17 zwar von einer BUK abgeschossen wurde, aber es muss ein altes Modell gewesen sein, dass die zumindest russische Armee seit 2011 nicht mehr benutze.
So wäre also wenigstens die russ. Armee fein raus.

Das Problem ist allerdings das stimmt so nicht.
Ich kenne zwei Beispiele, die jeder schnell nachschlagen kann:

Militärparada in Chita, wo eine BUK anfängt zu brennen
Putins bescuht russ. Militärbasis in Armenien 2013

Beide Ereignisse zeigen eine "alte" BUK, und das nach 2011!
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beachbernie
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Beitrag(#2025540) Verfasst am: 13.10.2015, 20:01    Titel: Antworten mit Zitat

Was ist eigentlich so schwer daran zu begreifen, dass es ueberhaupt nichts aussagt, wenn man nachweist, dass die Rakete, die das Flugzeug getroffen haben soll, in Russland gebaut wurde? Beide Seiten verfuegen hauptsaechlich ueber Waffen russischer Bauart und viele davon haben in den Buergerkriegswirren auch schon mal den Besitzer gewechselt.

Und selbst wenn der Nachweis gelingen sollte, das ein nur einer Seite zugaengliches Waffensystem ursaechlich fuer den Absturz der Machine war, so kann man immer noch keine Absicht nachweisen, die allein ein etwaiges Kriegsverbrechen begruenden koennte.

Ich persoenlich halte es fuer wahrscheinlich, dass eine Seperatistengruppe das Flugzeug versehentlich abgeschossen hat. Begruendung: Bisher hat nur das Kiewer Regime Luftstreitkraefte eingesetzt und zwar gegen militaerische und zivile Ziele und somit hatten nur die Seperatisten wirklich Grund Luftabwehrwaffen einzusetzen und es ist leicht nachvollziehbar, dass im Gefecht ein solcher Fehler passiert, insbesondere wenn keine professionell daran ausgebildete Soldaten dies tun. Deshalb ist es normalerweise auch ueblich, dass der zivile Luftverkehr Kriegsgebiete, in denen auch Kampfflugzeuge eingesetzt werden, weitraeumig umfliegt.

Und jetzt? Schulterzucken
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Defätist
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Beitrag(#2025545) Verfasst am: 13.10.2015, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Und jetzt? Schulterzucken

Jetzt hat man die moralische Pflicht, diese (unabsichtlichen) Terroristen zu, na Dingens, du weißt schon. Oder so? Das legitimiert jedenfalls nunmehr alle weiteren Maßnahmen. Pasta.

Erinnert mich wieder stark an die um den kausalen Zusammenhang ringenden Radioreporter, welche heut beständig wechselnd tönten, dass sich:
Version a) die russischen und ukrainischen Verantwortlichen den schwarzen Peter gegenseitig zuschieben würden oder
Version b) die russischen Separatisten und die ukrainischen Regierungsstellen den schwarzen Peter gegenseitig zuschieben würden...

Ist ja eh alles eine Suppe. Mit den Augen rollen

Hauptbestandteil war aber ein immer wieder zwischendurch ausgestrahltes Interview mit einem "Experten", der vorweg sagte, dass es aus dem Bericht keine Hinweise auf die Schuldigen gäbe, nur um im nächsten Satz bereits zu betonen, dass nunmehr kein Zweifel mehr an der Schuld der prorussischen Rebellen bestünde und dass dies unbedingt weitere Sanktionen gegen Putin nach sich ziehen müsse.
Frage Ähhhh?
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beachbernie
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Beitrag(#2025547) Verfasst am: 13.10.2015, 20:23    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Und jetzt? Schulterzucken

Jetzt hat man die moralische Pflicht, diese (unabsichtlichen) Terroristen zu, na Dingens, du weißt schon. Oder so? Das legitimiert jedenfalls nunmehr alle weiteren Maßnahmen. Pasta.

Erinnert mich wieder stark an die um den kausalen Zusammenhang ringenden Radioreporter, welche heut beständig wechselnd tönten, dass sich:
Version a) die russischen und ukrainischen Verantwortlichen den schwarzen Peter gegenseitig zuschieben würden oder
Version b) die russischen Separatisten und die ukrainischen Regierungsstellen den schwarzen Peter gegenseitig zuschieben würden...

Ist ja eh alles eine Suppe. Mit den Augen rollen

Hauptbestandteil war aber ein immer wieder zwischendurch ausgestrahltes Interview mit einem "Experten", der vorweg sagte, dass es aus dem Bericht keine Hinweise auf die Schuldigen gäbe, nur um im nächsten Satz bereits zu betonen, dass nunmehr kein Zweifel mehr an der Schuld der prorussischen Rebellen bestünde und dass dies unbedingt weitere Sanktionen gegen Putin nach sich ziehen müsse.
Frage Ähhhh?



Wenn nur die Leute, die hier so gerne jemanden "zur Verantwortung ziehen" wuerden, obwohl immer noch unklar ist, was genau passiert ist und wer den Finger am Abzug hatte, nicht so droehnend laut dort schweigen wuerden, wo eigentlich voellig klar ist, wer verantwortlich ist und wo auch ein "Versehen" aufgrund der Beweislage zumindest sehr, sehr unwahrscheinlich ist. Z.B. bei der vorsaetzlichen Zerstoerung eines zivilen Krankenhauses in Kunduz durch die US-Luftwaffe. Kannst Du Dir vorstellen, was hier los waere, wenn das in Syrien geschehen waere und es als zweifelsfrei erwiesen angesehen werden muesste, dass russische Kampfjets dafuer verantwortlich waeren und darueberhinaus die russische Fuehrung gewusst haette, dass es sich um ein Krankenhaus handelt, weil man ihr nachweislich mehrfach die Koordinaten des Gebaeudes durchgegeben hat?

Der diesbezuegliche Thread waere jetzt schon laenger als der Bart des Propheten. Sehr glücklich
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vrolijke
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Beitrag(#2025554) Verfasst am: 13.10.2015, 20:45    Titel: Antworten mit Zitat

Soviel ich in den Nachrichten gehört habe, wurde lediglich zweifelsfrei festgestellt, dass die Maschine von eine Bug-Rakete runtergeholt wurde.
Wer die abgefeuert hatte, davon war nicht die Rede.
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Beitrag(#2025559) Verfasst am: 13.10.2015, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Soviel ich in den Nachrichten gehört habe, wurde lediglich zweifelsfrei festgestellt, dass die Maschine von eine Bug-Rakete runtergeholt wurde.
Wer die abgefeuert hatte, davon war nicht die Rede.

Das hätte ich mir so anhand der Sachlage auch gewünscht. War aber Pustekuchen. Gerade jüngere Semester (MDR Jump, Energie Radio) wurden erfolgreich eines Besseren belehrt.
Hier noch mal zum Nachhören: http://www.mdr.de/mediathek/radio/mdr-jump/audio1297832_zc-1ce7208f_zs-77a05c12.html
Man weiß nix, aber eine niederländische Zeitung berichtet schon mal vorab, was später vom Ermittlerteam vermutlich berichtet werden sollen werden tun wird
Das wird dann wiederum vorab vom Korrespondenten als offz. Statement der Ermittler verkauft, da kaum noch jemand nachvollziehen kann, wer jetzt was nun genau berichtet haben soll.
Andererseits wird das Dementi des russischen BUK-Herstellers von Juni herangezogen, was heut morgen wohl noch mal vorab von diesem kolportiert wurde, um es so erscheinen zu lassen, als würden die Russen mit immer neuen Tricks kommen.
Wohlgemerkt der Hersteller des Waffensystems, keine offz. russische Regierungsstelle hat da was verlautbart.
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Alchemist
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Beitrag(#2025611) Verfasst am: 14.10.2015, 06:26    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was ist eigentlich so schwer daran zu begreifen, dass es ueberhaupt nichts aussagt, wenn man nachweist, dass die Rakete, die das Flugzeug getroffen haben soll, in Russland gebaut wurde? Beide Seiten verfuegen hauptsaechlich ueber Waffen russischer Bauart und viele davon haben in den Buergerkriegswirren auch schon mal den Besitzer gewechselt.

Und selbst wenn der Nachweis gelingen sollte, das ein nur einer Seite zugaengliches Waffensystem ursaechlich fuer den Absturz der Machine war, so kann man immer noch keine Absicht nachweisen, die allein ein etwaiges Kriegsverbrechen begruenden koennte.


Steht dieser Text jetzt in irgendeinem Zusammenhang zu mir umd zu meinen Beiträgen hier?
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Beitrag(#2025613) Verfasst am: 14.10.2015, 06:41    Titel: Antworten mit Zitat

Defätist hat folgendes geschrieben:

Andererseits wird das Dementi des russischen BUK-Herstellers von Juni herangezogen, was heut morgen wohl noch mal vorab von diesem kolportiert wurde, um es so erscheinen zu lassen, als würden die Russen mit immer neuen Tricks kommen.


Wie ich oben schon sagte beinhaltet die gestrige Veröffentlichung des Konzerns zum Teilen die im Juni getätigten Aussagen.
Einen neuen Bericht zum Zeitpunkt der niederländischen Veröffentlichung heruaszubringen ist wohl kaum Zufall.

Defätist hat folgendes geschrieben:

Wohlgemerkt der Hersteller des Waffensystems, keine offz. russische Regierungsstelle hat da was verlautbart.


Meinst du der größte russische Rüstungskonzern könnte so eine Veröffentlichung bringen ohne offiziellen Segen?
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Beitrag(#2025620) Verfasst am: 14.10.2015, 08:17    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn nur die Leute, die hier so gerne jemanden "zur Verantwortung ziehen" wuerden, obwohl immer noch unklar ist, was genau passiert ist und wer den Finger am Abzug hatte, nicht so droehnend laut dort schweigen wuerden, wo eigentlich voellig klar ist, wer verantwortlich ist und wo auch ein "Versehen" aufgrund der Beweislage zumindest sehr, sehr unwahrscheinlich ist. Z.B. bei der vorsaetzlichen Zerstoerung eines zivilen Krankenhauses in Kunduz durch die US-Luftwaffe. Kannst Du Dir vorstellen, was hier los waere, wenn das in Syrien geschehen waere und es als zweifelsfrei erwiesen angesehen werden muesste, dass russische Kampfjets dafuer verantwortlich waeren und darueberhinaus die russische Fuehrung gewusst haette, dass es sich um ein Krankenhaus handelt, weil man ihr nachweislich mehrfach die Koordinaten des Gebaeudes durchgegeben hat?

Der diesbezuegliche Thread waere jetzt schon laenger als der Bart des Propheten. Sehr glücklich


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Beitrag(#2025638) Verfasst am: 14.10.2015, 09:39    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Einen neuen Bericht zum Zeitpunkt der niederländischen Veröffentlichung heruaszubringen ist wohl kaum Zufall.

Natürlich nicht. Das habe ich auch nicht behauptet - sondern dass er eben nicht neu ist. Lediglich dass man ihn für die bevorstehende Verlautbarung der niederländischen Ermittler wieder aufgewärmt hat.
Hier wird aber so getan, als wäre das ein völlig anderer Blickwinkel, der plötzlich als Ablenkung aufgefahren wird. Dem ist nicht so.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Meinst du der größte russische Rüstungskonzern könnte so eine Veröffentlichung bringen ohne offiziellen Segen?

Na aber sicher. Hier geht es um Firmeninteressen und da unterscheiden sich russische nicht von "westlichen".
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sehr gut
im Hamsterrad



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Beitrag(#2025648) Verfasst am: 14.10.2015, 10:12    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn nur die Leute, die hier so gerne jemanden "zur Verantwortung ziehen" wuerden, obwohl immer noch unklar ist, was genau passiert ist und wer den Finger am Abzug hatte, nicht so droehnend laut dort schweigen wuerden, wo eigentlich voellig klar ist, wer verantwortlich ist und wo auch ein "Versehen" aufgrund der Beweislage zumindest sehr, sehr unwahrscheinlich ist. Z.B. bei der vorsaetzlichen Zerstoerung eines zivilen Krankenhauses in Kunduz durch die US-Luftwaffe. Kannst Du Dir vorstellen, was hier los waere, wenn das in Syrien geschehen waere und es als zweifelsfrei erwiesen angesehen werden muesste, dass russische Kampfjets dafuer verantwortlich waeren und darueberhinaus die russische Fuehrung gewusst haette, dass es sich um ein Krankenhaus handelt, weil man ihr nachweislich mehrfach die Koordinaten des Gebaeudes durchgegeben hat?

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Du meinst hier im Forum gibt es niemanden der (beim Thema Russland oder USA) Doppel- oder Dreifachstandards hat (und entsprechend posten wird)?
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