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Grammatik- Orthografie- und Stilistik Thread
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18736

Beitrag(#2207452) Verfasst am: 25.03.2020, 23:06    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Die Regeln des Konjunktivs, der indirekten Rede und der Zeitübereinstimmung sind im Französischen ganz anders. Viele Kursteilnehmer gingen vom Deutschen aus, um wollten alles auf das Französische übertragen. Das klappte natürlich nicht und dann merkte ich, dass sie die deutschen Regeln auch nicht beherrschten. Um ein bisschen Klarheit zu schaffen, habe ich mal die deutschen Regeln erklärt. Das war pädagogisch unklug, und die Teilnehmer waren noch mehr durcheinander.

Die Konjunktiv-Regeln sind ja auch kompliziert und unterscheiden sich wohl sehr stark zwischen den Sprachen (sofern es so etwas in einer Sprache überhaupt gibt).

Und ganz generell gibt es das Problem, dass Leute sehr häufig die Regeln ihrer Erstsprache zwar implizit kennen, d.h. korrekt anwenden oder zumindest verstehen können (also zB die indirekte Rede korrekt verwenden oder verstehen), aber nicht explizit benennen können. Manche Regeln sind vielleicht mal irgendwann in der Schule gemacht worden (und im Idealfall in der Anwendung internalisiert); Konjunktiv wäre dafür ein Beispiel.

Andere dagegen werden für Erstsprachler*innen im Schulunterricht nie thematisiert und funktionieren für sie ausschließlich über ein implizites Sprachgefühl, während man sie Zweit- oder Fremdsprachenlerner*innen mühsam beibringen muss. Manche grammatischen Inhalte der letzteren Art, bei deren Anwendung ich nie Probleme hatte, habe ich selbst auch erst explizit kennengelernt, als ich angefangen habe, Deutsch als Zweit-/Fremdsprache zu unterrichten. Das war für mich zB bei den Regeln für die Stellung von Angaben im Satz so (die neutrale Reihenfolge "temporal - kausal - modal - lokal") und bei den Regeln für Modalpartikeln ("Das habe ich ja gesagt."). Ich mag so was, meine Schüler*innen merkwürdigerweise nicht so.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2299
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Beitrag(#2211161) Verfasst am: 05.05.2020, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

Die Deutschen scheinen viele Pleonasmen in ihrer Sprache zu benutzen.: Eine Außenfassade. (ich habe nie von einer Innenfassade gehört, eine Fassade ist immer außen), aufoktroyieren (oktroyieren würde völlig ausreichen, umändern, (ändern würde genügen), eine andere Alternative (alter heißt schon andere). Ich frage mich jetzt , ob man diese Pleonasmen (dieses Doppeltgemoppelte) als Fehler, oder als Eigenart des deutschen Sprachsystems betrachten kann.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6490

Beitrag(#2211164) Verfasst am: 05.05.2020, 11:35    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Die Deutschen scheinen viele Pleonasmen in ihrer Sprache zu benutzen.: Eine Außenfassade. (ich habe nie von einer Innenfassade gehört, eine Fassade ist immer außen), aufoktroyieren (oktroyieren würde völlig ausreichen, umändern, (ändern würde genügen), eine andere Alternative (alter heißt schon andere). Ich frage mich jetzt , ob man diese Pleonasmen (dieses Doppeltgemoppelte) als Fehler, oder als Eigenart des deutschen Sprachsystems betrachten kann.

"Vorprogrammiert".
Das ist aber kein Deutsch, sondern dessen Verhunzung, die leider durch die Leitmedien viral verbreitet wird.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2299
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Beitrag(#2211173) Verfasst am: 05.05.2020, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

Hier eine Liste der meisten Pleonasmen:

https://bildungssprache.net/liste-von-pleonasmen/

Ich glaube nicht, dass Englisch, Französisch oder Spanisch solche Konstruktionen erlauben.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18736

Beitrag(#2211177) Verfasst am: 05.05.2020, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

"der Alkohol": auch ein Pleonasmus.

Diese Deutschen Mit den Augen rollen
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
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Beitrag(#2211181) Verfasst am: 05.05.2020, 13:21    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe eine Liste der Oxymora in der deutschen Sprache gefunden. Auch lustig!

https://bildungssprache.net/oxymoron-widerspruechliche-woerter/
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 1688

Beitrag(#2211183) Verfasst am: 05.05.2020, 13:38    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Hier eine Liste der meisten Pleonasmen:

https://bildungssprache.net/liste-von-pleonasmen/

Ich glaube nicht, dass Englisch, Französisch oder Spanisch solche Konstruktionen erlauben.


Teils stimmen die nicht

Dreschflegel z.B. "Dresche" sind "Prügel" - eher Umgangssprachlich
Ein Flegel kann auch ein Lümmel sein, also ein schlecht erzogener junger Mann.
Dreschflegel ist also eine Präzisierung

Losungswort ebenso. "Losung" kann zwar auch alleine für "Codewort" oder "Wahlspruch" genommen werden, aber auch Exkremente von Wildtieren bedeuten.

Quellbrunnen - ein Quell ist nicht automatisch ein Brunnen und ein Brunnen ist nicht immer ein 'Quell'
Ein Quellbrunnen ist ein Quell mit einer Brunneneinfassung

Rentier kommt nicht von Rennen, sondern vom schwedischen ren für "rein" „Rener“ und warum sollte ein Tier in einer Sprache nicht einen andere Bezeichnung bekommen? Berger allemand ist ja auch kein Deutscher Schäfer.

Also teil ein bisschen gekünstelt.
Und wer so auf Sprache achtet, sollte nicht schon im ersten Satz einen Fehler haben, auch wenn's nur ein Tippfehler ist
"Ein Pleonasmus ist nichts Schmutziges der gar Verbotenes" doch wohl "oder" oder? zwinkern
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 18736

Beitrag(#2211188) Verfasst am: 05.05.2020, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Dreschflegel z.B. "Dresche" sind "Prügel" - eher Umgangssprachlich
Ein Flegel kann auch ein Lümmel sein, also ein schlecht erzogener junger Mann.
Dreschflegel ist also eine Präzisierung

Erst mal ist der Dreschflegel das Werkzeug zum Dreschen. Und es kann sein, dass der "Flegel" allein das auch schon ist, so dass die Prözisierung "ein Flegel zum Dreschen" ein Pleonasmus ist.

Der "Flegel" als abschätzige Wertung ist davon abgeleitet.
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Kramer
postvisuell



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Beitrag(#2211192) Verfasst am: 05.05.2020, 15:15    Titel: Antworten mit Zitat

Redundanz ist kein Fehler, sondern ein Stilmittel.
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luc
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Beitrag(#2211197) Verfasst am: 05.05.2020, 15:37    Titel: Antworten mit Zitat

Die Beziehung der verschiedenen Elemente innerhalb eines Kompositums sind nicht immer klar und logisch. Wenn ein Schoßhund ein Hund ist, der auf dem Schoß schläft, müsste ein Schäferhund ein Hund, der auf dem Schäfer schläft.... grübelgrübelgrübelgrübel.... Am Kopf kratzen Nein?
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luc
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Beitrag(#2211198) Verfasst am: 05.05.2020, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Redundanz ist kein Fehler, sondern ein Stilmittel.


Ja, und manchmal der Versuch den Gesprächspartner zu hypnotisieren. zwinkern
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2211200) Verfasst am: 05.05.2020, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Redundanz ist kein Fehler, sondern ein Stilmittel.

Und sie ist eine Möglichkeit, den Text überlegt in einer bestimmten Weise zu gestalten.
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Kramer
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Beiträge: 30865

Beitrag(#2211201) Verfasst am: 05.05.2020, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Die Deutschen scheinen viele Pleonasmen in ihrer Sprache zu benutzen.: Eine Außenfassade. (ich habe nie von einer Innenfassade gehört, eine Fassade ist immer außen), aufoktroyieren (oktroyieren würde völlig ausreichen, umändern, (ändern würde genügen), eine andere Alternative (alter heißt schon andere). Ich frage mich jetzt , ob man diese Pleonasmen (dieses Doppeltgemoppelte) als Fehler, oder als Eigenart des deutschen Sprachsystems betrachten kann.

Innenfassaden gibt es. Beispiel: https://www.baulinks.de/webplugin/2005/0712.php4
"aufoktroyieren" ist ja inzwischen ein Klassiker der Zwiebelfischerei. Sowas kommt aber häufiger vor, wenn Fremdwörter in die Alltagssprache übernommen werden.
"umändern" kann kontextabhängig etwas anderes als "ändern" bedeuten: "Er änderte sein Outfit" - "Er änderte sein Outfit um.
"Eine andere Alternative" ist auch kontextabhängig, z.B. wenn es mehr als eine Alternative gibt.
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luc
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Beitrag(#2211202) Verfasst am: 05.05.2020, 16:08    Titel: Antworten mit Zitat

@ Kramer
Zitat:
"Eine andere Alternative" ist auch kontextabhängig, z.B. wenn es mehr als eine Alternative gibt..


Eine Alternative = 2 Möglichkeiten
Eine andere Alternative = 3 Möglichkeiten.
Andere Alternativen = viele Möglichkeiten

So sehe ich das.

Ja, das stimmt: Innenfassaden gibt es manchmal. Aber meistens wird Außenfassade nicht als Unterscheidung zwischen Innenfassade und Außenfassade benutzt.
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astarte
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Beitrag(#2211208) Verfasst am: 05.05.2020, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Die Beziehung der verschiedenen Elemente innerhalb eines Kompositums sind nicht immer klar und logisch. Wenn ein Schoßhund ein Hund ist, der auf dem Schoß schläft, müsste ein Schäferhund ein Hund, der auf dem Schäfer schläft.... grübelgrübelgrübelgrübel.... Am Kopf kratzen Nein?

Und Zitronenfalter falten Zitronen. zwinkern
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Die Angst vor dem Impfstoff wundert mich, bei Bärchenwurst oder Biermischgetränken vertrauen wir Deutschen doch auch den Kreationen unserer Chemielabore.
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luc
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Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2299
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2211210) Verfasst am: 05.05.2020, 17:42    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Die Beziehung der verschiedenen Elemente innerhalb eines Kompositums sind nicht immer klar und logisch. Wenn ein Schoßhund ein Hund ist, der auf dem Schoß schläft, müsste ein Schäferhund ein Hund, der auf dem Schäfer schläft.... grübelgrübelgrübelgrübel.... Am Kopf kratzen Nein?

Und Zitronenfalter falten Zitronen. zwinkern


Genau! zwinkern Die Sprache ist dafür da, die Welt zu beschreiben, so wie sie ist. Wo kämen wir hin?
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astarte
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Beiträge: 43055

Beitrag(#2211215) Verfasst am: 05.05.2020, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Die Beziehung der verschiedenen Elemente innerhalb eines Kompositums sind nicht immer klar und logisch. Wenn ein Schoßhund ein Hund ist, der auf dem Schoß schläft, müsste ein Schäferhund ein Hund, der auf dem Schäfer schläft.... grübelgrübelgrübelgrübel.... Am Kopf kratzen Nein?

Und Zitronenfalter falten Zitronen. zwinkern


Genau! zwinkern Die Sprache ist dafür da, die Welt zu beschreiben, so wie sie ist. Wo kämen wir hin?

(Deutsche) Schäferhunde sind eine Hunderasse, die wohl von Hütehunden abstammt.
Schoßhund ist eine Bezeichnung für sehr kleine Hunde, nicht für eine einzelne Rasse. Vielleicht eher ironisch gemeint.
Zitronenfalter sind nach der Farbe benannt.
Also, nicht Dinge vergleichen, die nicht vergleichbar sind.
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Ahriman
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Beitrag(#2211278) Verfasst am: 06.05.2020, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Hier eine Liste der meisten Pleonasmen:

https://bildungssprache.net/liste-von-pleonasmen/

Ich glaube nicht, dass Englisch, Französisch oder Spanisch solche Konstruktionen erlauben.

Das ist grade das schöne bei unserer Sprache, daß sowas möglich ist. Man muß nur den rechten Gebrauch davon machen.
Hab mal da hineingesehen. Da sind aber Begriffe aufgeführt, die durchaus sinnvoll sind.
Ein "Dreschflegel" ist ein landwirtschaftliches Werkzeug, das lange schon vergessen wurde, "Flegel" ohne Dresch gibts Tausende um uns rum. "kohlrabenschwarz, pechrabenschwarz" sind Tautologien, keine Pleonasmen. Und das ist eben bei vielen dieser Beispiele strittig.
"Schwarzer Rappe" und "weißer Schimmel" sind Pleonasmen, aber ein "pechschwarzer Rappe" oder ein
"schneeweißer Schimmel" sind eher Tautologien: Verstärkung des Adjektives. Wieder mal kann man keine starre Regel aufstellen, es ist Gefühlssache, es kann bewußter Stilausdruck sein. Wie man so schön sagt: Es kommt drauf an...
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Wilson
zwischen gaga und dada



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Beitrag(#2221929) Verfasst am: 27.08.2020, 08:23    Titel: Antworten mit Zitat

hatte eben nochmal eine thread nachgelesen und ein satz von mir kam mir grammatikalisch falsch vor:

einfach mal ne tasse von kindern gepflückter kaffee weniger am tag, ne?

müsste das nicht: "einfach mal ne tasse von kindern gepflückten kaffees am tag weniger, ne?" heißen?

Frage
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2221936) Verfasst am: 27.08.2020, 08:55    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
hatte eben nochmal eine thread nachgelesen und ein satz von mir kam mir grammatikalisch falsch vor:

einfach mal ne tasse von kindern gepflückter kaffee weniger am tag, ne?

müsste das nicht: "einfach mal ne tasse von kindern gepflückten kaffees am tag weniger, ne?" heißen?

Frage

Nö. Das "von Kindern gepflückt" kannst du dir im Prinzip wegdenken, es ist bloß ein Partizip als Attribut und spielt für deine Frage, ob "Kaffee" nicht im Genitiv stehen muss, eigentlich keine Rolle. (Es wirkt allerdings insofern komisch, als ja nicht die fertige Tasse Kaffee gepflückt wird. Besser wäre "Eine Tasse Kaffee aus von Kindern gepflückten Kaffebohnen", finde ich.)

Also: "Eine Tasse Kaffee" oder "eine Tasse Kaffees"? Ich denke, es ist klar, dass fast jeder die erste Variante wählen wird; "eine Tasse" funktioniert, ebenso wie ähnliche Konstruktionen ("ein Glas Bier", "ein Teller Suppe"), wie eine Mengenangabe ("ein Kilo Zucker"), bei der üblicherweise auch nicht die gemeinte Sache zum Genitivattribut der Menge wird. Falsch wäre letzteres aber wahrscheinlich nicht.

Nicht ganz so merkwürdig klingt der Genitiv aber in der Tat m.M.n. dann, wenn man ein Linksattribut (Adjektiv oder Partizip) verwendet, insbesondere ein erweitertes (jetzt das "von Kindern gepflückt" wieder dazudenken); deine Variante fällt dann also nicht mehr so auf. Warum das so wirkt, weiß ich auch nicht - vielleicht weil die ungewöhnliche Konstruktion die Aufmerksamkeit auf das Attribut lenkt, was dann ja erwünscht ist. Es wirkt trotzdem veraltet, finde ich, und ist eher ein geeignetes Stilmittel für Fantasy-Rollenspiele.
("Herr Wirt, bringe er uns doch einen Krug seines besten Weines, und sodann eine kräftige Mahlzeit für meine Kameraden und mich. Und sage er, ist die Post zur Residenz wohl schon abgefahren?")
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Ahriman
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Beitrag(#2221953) Verfasst am: 27.08.2020, 10:27    Titel: Antworten mit Zitat

Ich empfehle, grundsätzlich überhaupt keinen Kaffee zu trinken, bei dessen Ernte Kinderarbeit vorkommt. Schäm dich.
Ansonsten: Lern doch erst mal die Rechtschreibung.
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Wilson
zwischen gaga und dada



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Beitrag(#2222004) Verfasst am: 27.08.2020, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich empfehle, grundsätzlich überhaupt keinen Kaffee zu trinken, bei dessen Ernte Kinderarbeit vorkommt. Schäm dich.
Ansonsten: Lern doch erst mal die Rechtschreibung.


mal sehen.
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Wilson
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Beitrag(#2222006) Verfasst am: 27.08.2020, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
hatte eben nochmal eine thread nachgelesen und ein satz von mir kam mir grammatikalisch falsch vor:

einfach mal ne tasse von kindern gepflückter kaffee weniger am tag, ne?

müsste das nicht: "einfach mal ne tasse von kindern gepflückten kaffees am tag weniger, ne?" heißen?

Frage

Nö. Das "von Kindern gepflückt" kannst du dir im Prinzip wegdenken, es ist bloß ein Partizip als Attribut und spielt für deine Frage, ob "Kaffee" nicht im Genitiv stehen muss, eigentlich keine Rolle. (Es wirkt allerdings insofern komisch, als ja nicht die fertige Tasse Kaffee gepflückt wird. Besser wäre "Eine Tasse Kaffee aus von Kindern gepflückten Kaffebohnen", finde ich.)

Also: "Eine Tasse Kaffee" oder "eine Tasse Kaffees"? Ich denke, es ist klar, dass fast jeder die erste Variante wählen wird; "eine Tasse" funktioniert, ebenso wie ähnliche Konstruktionen ("ein Glas Bier", "ein Teller Suppe"), wie eine Mengenangabe ("ein Kilo Zucker"), bei der üblicherweise auch nicht die gemeinte Sache zum Genitivattribut der Menge wird. Falsch wäre letzteres aber wahrscheinlich nicht.

Nicht ganz so merkwürdig klingt der Genitiv aber in der Tat m.M.n. dann, wenn man ein Linksattribut (Adjektiv oder Partizip) verwendet, insbesondere ein erweitertes (jetzt das "von Kindern gepflückt" wieder dazudenken); deine Variante fällt dann also nicht mehr so auf. Warum das so wirkt, weiß ich auch nicht - vielleicht weil die ungewöhnliche Konstruktion die Aufmerksamkeit auf das Attribut lenkt, was dann ja erwünscht ist. Es wirkt trotzdem veraltet, finde ich, und ist eher ein geeignetes Stilmittel für Fantasy-Rollenspiele.
("Herr Wirt, bringe er uns doch einen Krug seines besten Weines, und sodann eine kräftige Mahlzeit für meine Kameraden und mich. Und sage er, ist die Post zur Residenz wohl schon abgefahren?")


vielen dank!
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Beitrag(#2222016) Verfasst am: 27.08.2020, 18:01    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
hatte eben nochmal eine thread nachgelesen und ein satz von mir kam mir grammatikalisch falsch vor:

einfach mal ne tasse von kindern gepflückter kaffee weniger am tag, ne?

müsste das nicht: "einfach mal ne tasse von kindern gepflückten kaffees am tag weniger, ne?" heißen?

Frage

Nö. Das "von Kindern gepflückt" kannst du dir im Prinzip wegdenken, es ist bloß ein Partizip als Attribut und spielt für deine Frage, ob "Kaffee" nicht im Genitiv stehen muss, eigentlich keine Rolle. (Es wirkt allerdings insofern komisch, als ja nicht die fertige Tasse Kaffee gepflückt wird. Besser wäre "Eine Tasse Kaffee aus von Kindern gepflückten Kaffebohnen", finde ich.)

Also: "Eine Tasse Kaffee" oder "eine Tasse Kaffees"? Ich denke, es ist klar, dass fast jeder die erste Variante wählen wird; "eine Tasse" funktioniert, ebenso wie ähnliche Konstruktionen ("ein Glas Bier", "ein Teller Suppe"), wie eine Mengenangabe ("ein Kilo Zucker"), bei der üblicherweise auch nicht die gemeinte Sache zum Genitivattribut der Menge wird. Falsch wäre letzteres aber wahrscheinlich nicht.

Nicht ganz so merkwürdig klingt der Genitiv aber in der Tat m.M.n. dann, wenn man ein Linksattribut (Adjektiv oder Partizip) verwendet, insbesondere ein erweitertes (jetzt das "von Kindern gepflückt" wieder dazudenken); deine Variante fällt dann also nicht mehr so auf. Warum das so wirkt, weiß ich auch nicht - vielleicht weil die ungewöhnliche Konstruktion die Aufmerksamkeit auf das Attribut lenkt, was dann ja erwünscht ist. Es wirkt trotzdem veraltet, finde ich, und ist eher ein geeignetes Stilmittel für Fantasy-Rollenspiele.
("Herr Wirt, bringe er uns doch einen Krug seines besten Weines, und sodann eine kräftige Mahlzeit für meine Kameraden und mich. Und sage er, ist die Post zur Residenz wohl schon abgefahren?")


vielen dank!

Mir fällt allerdings gerade auf, dass der Genitiv dann notwendig wird, wenn irgendein Artikel dazukommt: "ein Teller dieser leckeren Suppe", "eine Flasche irgendeines Biers" oder auch der genannte "Krug seines besten Weines". Viele Leute würden allerdings wohl den Genitiv dann durch "von" mit Dativ ersetzen.
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Beitrag(#2222017) Verfasst am: 27.08.2020, 18:02    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
hatte eben nochmal eine thread nachgelesen und ein satz von mir kam mir grammatikalisch falsch vor:

einfach mal ne tasse von kindern gepflückter kaffee weniger am tag, ne?

müsste das nicht: "einfach mal ne tasse von kindern gepflückten kaffees am tag weniger, ne?" heißen?

Frage

Nö. Das "von Kindern gepflückt" kannst du dir im Prinzip wegdenken, es ist bloß ein Partizip als Attribut und spielt für deine Frage, ob "Kaffee" nicht im Genitiv stehen muss, eigentlich keine Rolle. (Es wirkt allerdings insofern komisch, als ja nicht die fertige Tasse Kaffee gepflückt wird. Besser wäre "Eine Tasse Kaffee aus von Kindern gepflückten Kaffebohnen", finde ich.)

Also: "Eine Tasse Kaffee" oder "eine Tasse Kaffees"? Ich denke, es ist klar, dass fast jeder die erste Variante wählen wird; "eine Tasse" funktioniert, ebenso wie ähnliche Konstruktionen ("ein Glas Bier", "ein Teller Suppe"), wie eine Mengenangabe ("ein Kilo Zucker"), bei der üblicherweise auch nicht die gemeinte Sache zum Genitivattribut der Menge wird. Falsch wäre letzteres aber wahrscheinlich nicht.

Nicht ganz so merkwürdig klingt der Genitiv aber in der Tat m.M.n. dann, wenn man ein Linksattribut (Adjektiv oder Partizip) verwendet, insbesondere ein erweitertes (jetzt das "von Kindern gepflückt" wieder dazudenken); deine Variante fällt dann also nicht mehr so auf. Warum das so wirkt, weiß ich auch nicht - vielleicht weil die ungewöhnliche Konstruktion die Aufmerksamkeit auf das Attribut lenkt, was dann ja erwünscht ist. Es wirkt trotzdem veraltet, finde ich, und ist eher ein geeignetes Stilmittel für Fantasy-Rollenspiele.
("Herr Wirt, bringe er uns doch einen Krug seines besten Weines, und sodann eine kräftige Mahlzeit für meine Kameraden und mich. Und sage er, ist die Post zur Residenz wohl schon abgefahren?")


vielen dank!

Mir fällt allerdings gerade auf, dass der Genitiv dann notwendig wird, wenn irgendein Artikel dazukommt: "ein Teller dieser leckeren Suppe", "eine Flasche irgendeines Biers" oder auch der genannte "Krug seines besten Weines". Viele Leute würden allerdings wohl den Genitiv dann durch "von" mit Dativ ersetzen.

ich nicht.
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Wilson
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Beitrag(#2222018) Verfasst am: 27.08.2020, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
hatte eben nochmal eine thread nachgelesen und ein satz von mir kam mir grammatikalisch falsch vor:

einfach mal ne tasse von kindern gepflückter kaffee weniger am tag, ne?

müsste das nicht: "einfach mal ne tasse von kindern gepflückten kaffees am tag weniger, ne?" heißen?

Frage

Nö. Das "von Kindern gepflückt" kannst du dir im Prinzip wegdenken, es ist bloß ein Partizip als Attribut und spielt für deine Frage, ob "Kaffee" nicht im Genitiv stehen muss, eigentlich keine Rolle. (Es wirkt allerdings insofern komisch, als ja nicht die fertige Tasse Kaffee gepflückt wird. Besser wäre "Eine Tasse Kaffee aus von Kindern gepflückten Kaffebohnen", finde ich.)

Also: "Eine Tasse Kaffee" oder "eine Tasse Kaffees"? Ich denke, es ist klar, dass fast jeder die erste Variante wählen wird; "eine Tasse" funktioniert, ebenso wie ähnliche Konstruktionen ("ein Glas Bier", "ein Teller Suppe"), wie eine Mengenangabe ("ein Kilo Zucker"), bei der üblicherweise auch nicht die gemeinte Sache zum Genitivattribut der Menge wird. Falsch wäre letzteres aber wahrscheinlich nicht.

Nicht ganz so merkwürdig klingt der Genitiv aber in der Tat m.M.n. dann, wenn man ein Linksattribut (Adjektiv oder Partizip) verwendet, insbesondere ein erweitertes (jetzt das "von Kindern gepflückt" wieder dazudenken); deine Variante fällt dann also nicht mehr so auf. Warum das so wirkt, weiß ich auch nicht - vielleicht weil die ungewöhnliche Konstruktion die Aufmerksamkeit auf das Attribut lenkt, was dann ja erwünscht ist. Es wirkt trotzdem veraltet, finde ich, und ist eher ein geeignetes Stilmittel für Fantasy-Rollenspiele.
("Herr Wirt, bringe er uns doch einen Krug seines besten Weines, und sodann eine kräftige Mahlzeit für meine Kameraden und mich. Und sage er, ist die Post zur Residenz wohl schon abgefahren?")


vielen dank!

Mir fällt allerdings gerade auf, dass der Genitiv dann notwendig wird, wenn irgendein Artikel dazukommt: "ein Teller dieser leckeren Suppe", "eine Flasche irgendeines Biers" oder auch der genannte "Krug seines besten Weines". Viele Leute würden allerdings wohl den Genitiv dann durch "von" mit Dativ ersetzen.

ich nicht.
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luc
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Beitrag(#2222022) Verfasst am: 27.08.2020, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
hatte eben nochmal eine thread nachgelesen und ein satz von mir kam mir grammatikalisch falsch vor:

einfach mal ne tasse von kindern gepflückter kaffee weniger am tag, ne?

müsste das nicht: "einfach mal ne tasse von kindern gepflückten kaffees am tag weniger, ne?" heißen?

Frage

Nö. Das "von Kindern gepflückt" kannst du dir im Prinzip wegdenken, es ist bloß ein Partizip als Attribut und spielt für deine Frage, ob "Kaffee" nicht im Genitiv stehen muss, eigentlich keine Rolle. (Es wirkt allerdings insofern komisch, als ja nicht die fertige Tasse Kaffee gepflückt wird. Besser wäre "Eine Tasse Kaffee aus von Kindern gepflückten Kaffebohnen", finde ich.)

Also: "Eine Tasse Kaffee" oder "eine Tasse Kaffees"? Ich denke, es ist klar, dass fast jeder die erste Variante wählen wird; "eine Tasse" funktioniert, ebenso wie ähnliche Konstruktionen ("ein Glas Bier", "ein Teller Suppe"), wie eine Mengenangabe ("ein Kilo Zucker"), bei der üblicherweise auch nicht die gemeinte Sache zum Genitivattribut der Menge wird. Falsch wäre letzteres aber wahrscheinlich nicht.

Nicht ganz so merkwürdig klingt der Genitiv aber in der Tat m.M.n. dann, wenn man ein Linksattribut (Adjektiv oder Partizip) verwendet, insbesondere ein erweitertes (jetzt das "von Kindern gepflückt" wieder dazudenken); deine Variante fällt dann also nicht mehr so auf. Warum das so wirkt, weiß ich auch nicht - vielleicht weil die ungewöhnliche Konstruktion die Aufmerksamkeit auf das Attribut lenkt, was dann ja erwünscht ist. Es wirkt trotzdem veraltet, finde ich, und ist eher ein geeignetes Stilmittel für Fantasy-Rollenspiele.
("Herr Wirt, bringe er uns doch einen Krug seines besten Weines, und sodann eine kräftige Mahlzeit für meine Kameraden und mich. Und sage er, ist die Post zur Residenz wohl schon abgefahren?")


vielen dank!

Mir fällt allerdings gerade auf, dass der Genitiv dann notwendig wird, wenn irgendein Artikel dazukommt: "ein Teller dieser leckeren Suppe", "eine Flasche irgendeines Biers" oder auch der genannte "Krug seines besten Weines". Viele Leute würden allerdings wohl den Genitiv dann durch "von" mit Dativ ersetzen.

ich nicht.

ich schon.
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schtonk
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Beiträge: 11743

Beitrag(#2222065) Verfasst am: 28.08.2020, 01:13    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
...

müsste das nicht: "einfach mal ne tasse von kindern gepflückten kaffees am tag weniger, ne?" heißen?

Frage


So macht das Sinn: einfach mal ne tasse von von ausgebeuteten kindern gepflückten kaffee-bohnen am tag weniger...
Verschwurbelte Grammatik-Seminare sind dann obsolet, weil Realitätsnähe in den Vordergrund rückt Sehr glücklich
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Wilson
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Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 14900
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2222083) Verfasst am: 28.08.2020, 08:40    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
...

müsste das nicht: "einfach mal ne tasse von kindern gepflückten kaffees am tag weniger, ne?" heißen?

Frage


So macht das Sinn: einfach mal ne tasse von von ausgebeuteten kindern gepflückten kaffee-bohnen am tag weniger...
Verschwurbelte Grammatik-Seminare sind dann obsolet, weil Realitätsnähe in den Vordergrund rückt Sehr glücklich


öhm. das hoffe ich.
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tillich (epigonal)
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Beiträge: 18736

Beitrag(#2222104) Verfasst am: 28.08.2020, 10:41    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
...

müsste das nicht: "einfach mal ne tasse von kindern gepflückten kaffees am tag weniger, ne?" heißen?

Frage


So macht das Sinn: einfach mal ne tasse von von ausgebeuteten kindern gepflückten kaffee-bohnen am tag weniger...
Verschwurbelte Grammatik-Seminare sind dann obsolet, weil Realitätsnähe in den Vordergrund rückt Sehr glücklich

Nein, "eine Tasse Kaffeebohnen" ist nicht sehr sinnvoll.

Grammatik-Seminare helfen übrigens, das auszudrücken, was man auch tatsächlich sagen möchte, und es auf eine der Situation angemessene Weise zu tun.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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