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Unendlich viele Multiversen und Doppelgänger-Schlussfolgerung
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
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Beitrag(#2186495) Verfasst am: 17.08.2019, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Vielleicht gibt es einfach zu viele und zu viele mittelmäßige Wissenschaftler. zwinkern
Die muss man nur elektrifizieren, dann löst sich das Problem von alleine.

Wen? Die schwarzen Löcher?

Ooooooh... now I get it! idee Ich bin doof... Argh Deprimiert
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step
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Beitrag(#2186496) Verfasst am: 17.08.2019, 19:08    Titel: Re: Unendlich viele Multiversen und Doppelgänger-Schlussfolgerung Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Man müsste erst mal wissen, was man unter diesen Umständen unter einem Doppelgänger versteht. Ist das jemand der absolut so ist wie ich? (Also jemand, der denselben Beitrag tippt)

Du kannst es Dir so vorstellen, daß, kurz nach der Aufspaltung, alles identisch ist (also z.B. die gesamte Erinnerung und Tätigkeit) bis auf die winzige Quantenzahl, deren Messung der Auslöser war. Später kann es sich dann auseinanderentwickeln, noch mehr aufspalten usw.

Vielleicht leichter vorzustellen, wenn Du bedenkst, daß auch vor der Aufspaltung Deine Identität bereits ein Überlagerungszustand ist, aus (z.B. 2) Varianten im Hilbertraum, normiert mit 1/sqrt(2).

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Das wäre nur möglich, wenn das gesamte Universum zu unserem genau gleich wäre.

Nein.

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
In diesem Fall müsste man sich fragen ob es überhaupt sinnvoll ist, hier von mehreren Universen zu sprechen.

Es sind bei Multiverse Typ III nicht mehrere, das glauben die Leute nur wegen des Namens. Es sind eher verschiedene "Arme" oder Teilbereiche des Zustandsraums.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22297
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Beitrag(#2186497) Verfasst am: 17.08.2019, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
idee

Lachen Dann werden es weiße Löcher, die produzieren endlich was, anstatt uns alles aus der Tasche zu ziehen ...
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Tarvoc
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Beitrag(#2186498) Verfasst am: 17.08.2019, 19:15    Titel: Re: Unendlich viele Multiversen und Doppelgänger-Schlussfolgerung Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Man müsste erst mal wissen, was man unter diesen Umständen unter einem Doppelgänger versteht. Ist das jemand der absolut so ist wie ich? (Also jemand, der denselben Beitrag tippt) Das wäre nur möglich, wenn das gesamte Universum zu unserem genau gleich wäre.

Nein, das halte ich für etwas vorschnell. Überdetermination (also dass es zu einem bestimmten realen Ereignis mehr mögliche Ursachen gibt als für seine Hervorbringung hinreichend wären) scheint mir denkbar und zumindest als Gedanke nicht logisch inkonsistent. Keine Ahnung, was die Physik dazu sagt (das Konzept wird m.W. hauptsächlich in der Psychologie und in der Soziologie diskutiert), aber unlogisch erscheint mir der Gedanke nicht.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.08.2019, 19:20, insgesamt 2-mal bearbeitet
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Lebensnebel
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Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845

Beitrag(#2186499) Verfasst am: 17.08.2019, 19:16    Titel: Re: Unendlich viele Multiversen und Doppelgänger-Schlussfolgerung Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Man müsste erst mal wissen, was man unter diesen Umständen unter einem Doppelgänger versteht. Ist das jemand der absolut so ist wie ich? (Also jemand, der denselben Beitrag tippt)

Du kannst es Dir so vorstellen, daß, kurz nach der Aufspaltung, alles identisch ist (also z.B. die gesamte Erinnerung und Tätigkeit) bis auf die winzige Quantenzahl, deren Messung der Auslöser war. Später kann es sich dann auseinanderentwickeln, noch mehr aufspalten usw.

Vielleicht leichter vorzustellen, wenn Du bedenkst, daß auch vor der Aufspaltung Deine Identität bereits ein Überlagerungszustand ist, aus (z.B. 2) Varianten im Hilbertraum, normiert mit 1/sqrt(2).



Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
In diesem Fall müsste man sich fragen ob es überhaupt sinnvoll ist, hier von mehreren Universen zu sprechen.

Es sind bei Multiverse Typ III nicht mehrere, das glauben die Leute nur wegen des Namens. Es sind eher verschiedene "Arme" oder Teilbereiche des Zustandsraums.


Man müsste also erst mal klären, von welcher Art Multiversum die Rede ist. Die Multiversen nach der ART entstehen unabhängig voneinander, oder?
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step
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Beitrag(#2186502) Verfasst am: 17.08.2019, 19:32    Titel: Re: Unendlich viele Multiversen und Doppelgänger-Schlussfolgerung Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Man müsste also erst mal klären, von welcher Art Multiversum die Rede ist.

Ja, hatte ich bereits geschrieben.

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Die Multiversen nach der ART entstehen unabhängig voneinander, oder?

Die ART Typen sind unabhängig (bis auf Hawkingstrahlung oder evtl. Dunkle Energie) , Typ III (Everett) sind ein Hilbertraum, Typ IV (Mathematik) weiß keiner.
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step
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Beitrag(#2186503) Verfasst am: 17.08.2019, 19:39    Titel: Re: Unendlich viele Multiversen und Doppelgänger-Schlussfolgerung Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... dass es zu einem bestimmten realen Ereignis mehr mögliche Ursachen gibt als für seine Hervorbringung hinreichend wären ...

Im Hilbertraum, über den wir hier reden, kann es nicht zwei in allen Quantenzahlen ("Eigenschaften") identische Zustände geben, denn ein Zustand ist ja gerade so definiert.
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Tarvoc
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Beitrag(#2186511) Verfasst am: 17.08.2019, 23:56    Titel: Re: Unendlich viele Multiversen und Doppelgänger-Schlussfolgerung Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... dass es zu einem bestimmten realen Ereignis mehr mögliche Ursachen gibt als für seine Hervorbringung hinreichend wären ...

Im Hilbertraum, über den wir hier reden, kann es nicht zwei in allen Quantenzahlen ("Eigenschaften") identische Zustände geben, denn ein Zustand ist ja gerade so definiert.

Dachte ich mir fast, aber ich bin mir nicht ganz sicher, was das mit dem zu tun hat, was ich geschrieben hatte. Kann aber natürlich sehr gut sein, dass das daran liegt, dass ich von Physik nicht viel verstehe.
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step
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Beitrag(#2186516) Verfasst am: 18.08.2019, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

Da ich ja schon mehrfach über die Hossenfelder gemeckert habe, hier ein älterer Blogpost von Ihr über den sog. Freien Willen, an dem ich nichts zu meckern finde zwinkern
http://backreaction.blogspot.com/2016/01/free-will-is-dead-lets-bury-it.html

Originell für den Diskussionsalltag:
Hossenfelder hat folgendes geschrieben:
If you don’t have free will you’ve never had it, and if this hasn’t bothered you before, why start worrying now?


Ganz am Ende kommt sie auf den von ihr (zumindest 2016) und t'Hooft vertretenen "Superdeterminismus" zu sprechen, die Idee dahinter ist, daß auch die Entscheidungen, was Alice und Bob im Bell/EPR-Experiment messen, seit dem Urknall festliegen, so daß die gesamte Argumentation mit Bell nicht mehr funktioniert und man sogar auf den Gedanken kommen könnte, die Natur lege fest, was wir über sie herausfinden. Ich persönlich halte das für nicht plausibel, aber als Idee jedenfalls interessanter als Freier Wille und magischer Kollaps.
https://en.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism
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Skeptiker
"I can't breathe!"



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Beitrag(#2186526) Verfasst am: 18.08.2019, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ihre Grundforderung, von der Realität auszugehen und nicht von theoretischen Formeln, die vor allem in sich widerspruchsfrei sind, ist völlig richtig.

"Von der Realität ausgehen" ist ein weites Feld. Ein Beispiel:

- wir sehen ein bestimmtes Phänomen, z.B. die Periheldrehung des Merkur.
- wir suchen nach einer Erklärung, Einstein findet eine in Form der ART, einer theoretischen Formel, die weitere Voraussagen macht, von denen viele auch getestet werden. Also haben wir ein "gute Theorie"


Was heisst "gut"? Die Frage ist, ob eine Theorie wissenschaftlich ist oder nicht. Dazu muss sie zumindest in sich selbst aber auch mit bekannten Beobachtungen widerspruchsfrei sein. Des weiteren:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine wissenschaftliche Theorie muss sein:

- in sich logisch (u.a. widerspruchsfrei) und widerspruchsfrei mit bekannten Tatsachen,
- überprüfbar, d.h. empirisch (durch Beobachtungen oder Experimente) hinsichtlich ihrer aufgestellten Aussagen und produzierten Gesetzmäßigkeiten

Wissenschaftliche Theorien treffen Aussagen über
- Objekte, Strukturen und Wechselbeziehungen von Objekten, (vergangene und zukünftige) Entwicklungen von Objekten,
- vergangene Zustände von Objekten ('retrospective power')
- zukünftige Zustände von Objekten ('predictive power')

Die Entdeckung verifizierender Tatsachen zur Validierung einer wissenschaftlichen Theorie kann manchmal vorausgesagt werden, manchmal nicht. Manchmal stößt die Wissenschaft auch völlig zufällig auf verifizierende Tatsachen oder auch nie.
Davon hängt grundsätzlich die Wissenschaftlichkeit einer Theorie nicht ab ...


Die ART erfüllt die Kriterien einer wissenschaftlichen Theorie vollständig.

Die Wechselbeziehungen zwischen Raumzeit, Materie und Energie sind in den theoretischen Erkenntnissen Einsteins in Bezug auf die Abweichung der Umlaufbahn des Merkurs im Vergleich zu Newton korrekt erweitert worden.

Primärer Ausgangspunkt der theoretischen Weiterentwicklung waren aber bereits bekannte Beobachtungen und deren vorherige theoretische Verarbeitung.

step hat folgendes geschrieben:
- Die Formel sagt noch weitere, beunruhigende Dinge voraus, die nicht nachprüfbar sind, z.B. über das Innere von Schwarzen Lochern oder eben auch, daß es "Universen" gibt, die kausal vollständig von "unserem" getrennt sind. Das ist schwer nachprüfbar, aber ist die Hypothese deswegen Religion? Nein, es ist eine nach Stand des Wissens plausible Hypothese.


Richtig. Aber diese gut begründeten Hypothesen gehen ursprünglich trotzdem von bekannten (und immer weiter verfeinerten) Beobachtungen und Theorien aus. Es sind primär keine reinen Ideen.

Umgekehrt wäre ein kruder Empirismus Marke Eysenck allerdings auch unwissenschaftlich, weil die reine Empirie nur für sich steht und erst einmal richtig interpretiert d.h. theoretisch verarbeitet werden muss dadurch, dass richtige Zusammenhänge hergestellt werden.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist es ja auch, was sie mit Religion meint, nämlich ein Ausgehen von Ideen statt von der erforschten Realität.

Wissenschaft ist beides im Wechselspiel.


Das ist ein dialektischer Prozess, richtig.

Die erkannte Wirklichkeit und die Wirklichkeit der Erkenntnis entwickeln und erweitern sich gegenseitig.

step hat folgendes geschrieben:
Ach ja, und natürlich die unerforschte Realität.


Eine Erweiterung der Theorie bringt es oft mit sich, dass neue mögliche Realitäten in Betracht gezogen werden, die noch nie ein Mensch zuvor gesehen hat.

Das sehen wir bei der Entdeckung neuer Planeten aufgrund von Bahnabweichungen bekannter Planeten oder bei der Aufdeckung komplizierter Mordfälle in guten Krimis oder auch bei technischen oder auch gesellschaftlichen Innovationen, welche zuvor unvorstellbar und irreal erschienen.

step hat folgendes geschrieben:
Und, sind kausal von uns getrennte Raumzeitbereiche real genug oder sind sie Religion?


Ich denke, es gibt da einen Punkt, wo sich die begründete Hypothese von der freien Spekulation unterscheidet. Das meint Sabine Hossenfelder wohl auch, wenn sie vom Primat der Wirklichkeit und nicht der Ideen spricht.

Es ist ja ein Unterschied, ob man die Theorie regelmäßig an neue Realitäten anpasst und daraus dann neue Realitäten findet oder ob man spekuliert und Realitäten erfindet, nur damit eine Theorie dadurch *rund* wird, etwa eine mathematische Gleichung deterministisch weiterlaufen kann.

Grundsätzlich passt man ja die Theorie an die Wirklichkeit an und nicht die Wirklichkeit an die Theorie.

step hat folgendes geschrieben:
Hätte man je nach Gravitationswellen suchen dürfen? Die standen ja nur in ner Formel und sonst nirgends.


Genau so wie man in der Evolutionsforschung immer nach dem missing link sucht und sich über den Fund des Archäopterix freute, war die erfolgreiche Suche nach den Gravitationswellen eine Bestätigung der richtigen Theorie Einsteins.

Nur war diese Theorie eben durch empirische und theoretische Forschung entstanden und hatte bereits einige Feuertaufen bestanden. Das heisst, man konnte schon sehen, dass man auf dem richtigen Weg war, diesen Weg aber eben noch weitergehen musste und auch in Zukunft noch weitergehen muss.

Nach außerkausalen Welten zu suchen wird allerdings in jedem Fall sinnlos sein, so dass die Viele-Welten-Theorie niemals verifiziert oder falsifiziert werden kann.

Im Unterschied dazu sind Gravitationswellen ja wenigstens prinzipiell wahrnehmbar (zumindest indirekt), was bei kausal von uns getrennten Raumzeitbereichen ja auch nicht gegeben ist.

Außerdem ist so eine Schlussfolgerung aufgrund der bestehenden Theorien ja auch nicht zwingend. Wäre sie es, so wäre es ein anderer Fall.

Vielleicht - so meine Ansicht - sollten wir uns bis dahin doch noch mal der Möglichkeit des echten Zufalls zuwenden ...- zwinkern
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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step
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Beitrag(#2186528) Verfasst am: 18.08.2019, 12:23    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Also haben wir ein "gute Theorie"
Was heisst "gut"?

Daß sie bessere Ergebnisse (Voraussagen) auf einem größeren Parameterbereich liefert als alle bisherigen Ansätze.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die ART erfüllt die Kriterien einer wissenschaftlichen Theorie vollständig.

Naja, fast. Sie sagt zum Beispiel Singularitäten voraus. Man weiß irgendwie, daß sie so nicht stimmen kann, aber sie ist eben trotzdem extrem viel besser als alles Vorherige.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber diese gut begründeten Hypothesen gehen ursprünglich trotzdem von bekannten (und immer weiter verfeinerten) Beobachtungen und Theorien aus. Es sind primär keine reinen Ideen.

An reine Ideen glauben nur (manche) Philosophen. Ürigens ist, so gesehen, auch die Stringtheorie keine "reine Idee". Sie wurde ja abgeleitet aus den "guten" Theorien QFT und ART mit der durchaus plausiblen Zusatzforderung, daß sie bestimmte wichtige Eigenschaften beider hervorbringen soll. Seit über 100 Jahren macht man das erstmal mathematisch. Ähnlich hat etwa auch Einstein sich gefragt, welche Form ein Bewegungsgesetz haben muß, damit es in allen Inertialsystemen gleich aussieht, und fand, daß die Lorentztransformation di einfachste Art ist, das zu erreichen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und, sind kausal von uns getrennte Raumzeitbereiche real genug oder sind sie Religion?
... Nach außerkausalen Welten zu suchen wird allerdings in jedem Fall sinnlos sein, so dass die Viele-Welten-Theorie niemals verifiziert oder falsifiziert werden kann. ... Außerdem ist so eine Schlussfolgerung aufgrund der bestehenden Theorien ja auch nicht zwingend. Wäre sie es, so wäre es ein anderer Fall.

Wenn die ART stimmt und wenn unsere Deutung der Beobachtungen zur Expansion / Inflation korrekt sind, folgt zwingend, daß es kausal von unserer getrennt Welten geben muß, da die Expansion ja >c geschieht. Diese sind prinzipiell nie beobachtbar, trotzdem ist die Annahme, daß sie existieren, keine Religion.
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zelig
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Beitrag(#2186529) Verfasst am: 18.08.2019, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Originell für den Diskussionsalltag:
Hossenfelder hat folgendes geschrieben:
If you don’t have free will you’ve never had it, and if this hasn’t bothered you before, why start worrying now?


Das ist ein Sedativum, aber kein Argument. Und das auch nur für Leute, die sich um ihren freien Willen sorgen. Wovon ich keinen kenne. : )
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step
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Beitrag(#2186530) Verfasst am: 18.08.2019, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Originell für den Diskussionsalltag:
Hossenfelder hat folgendes geschrieben:
If you don’t have free will you’ve never had it, and if this hasn’t bothered you before, why start worrying now?
Das ist ein Sedativum, aber kein Argument. Und das auch nur für Leute, die sich um ihren freien Willen sorgen. Wovon ich keinen kenne. : )

Das ist für die Leute, die die Frage nach den Konsequenzen unfreien Willens verwechseln mit der Frage nach den Konsequenzen des Wissens um diese Unfreiheit. Davon gibt es nicht wenige ("Dann fühlt sich ja niemand mehr verantwortlich") - wie auch dazumal hier im Forum zu beobachten.
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zelig
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Beitrag(#2186531) Verfasst am: 18.08.2019, 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Da ich ja schon mehrfach über die Hossenfelder gemeckert habe, hier ein älterer Blogpost von Ihr über den sog. Freien Willen, an dem ich nichts zu meckern finde ;-)
http://backreaction.blogspot.com/2016/01/free-will-is-dead-lets-bury-it.html

Originell für den Diskussionsalltag:
Hossenfelder hat folgendes geschrieben:
If you don’t have free will you’ve never had it, and if this hasn’t bothered you before, why start worrying now?


Ganz am Ende kommt sie auf den von ihr (zumindest 2016) und t'Hooft vertretenen "Superdeterminismus" zu sprechen, die Idee dahinter ist, daß auch die Entscheidungen, was Alice und Bob im Bell/EPR-Experiment messen, seit dem Urknall festliegen, so daß die gesamte Argumentation mit Bell nicht mehr funktioniert und man sogar auf den Gedanken kommen könnte, die Natur lege fest, was wir über sie herausfinden. Ich persönlich halte das für nicht plausibel, aber als Idee jedenfalls interessanter als Freier Wille und magischer Kollaps.
https://en.wikipedia.org/wiki/Superdeterminism


Spielte der Superdeterminismus nicht auch eine Rolle als mögliche Erklärung für die Verschränkung? (Ungefähr so: Der Beobachter und die Verschränkung haben eine weit entfernte gemeinsame Vergangenheit, in der bereits die Verschränkung und ihre Beobachtung determiniert wurde. Oder ist das genau das, was du oben schilderst?)

Prinzipell müßte man aber die Möglichkeit einer vollständigen Beschreibung von einer Willensentscheidung trennen. Wieso sollte sie im Rückblick nicht geschildert werden können?
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step
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Beitrag(#2186537) Verfasst am: 18.08.2019, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Spielte der Superdeterminismus nicht auch eine Rolle als mögliche Erklärung für die Verschränkung? (Ungefähr so: Der Beobachter und die Verschränkung haben eine weit entfernte gemeinsame Vergangenheit, in der bereits die Verschränkung und ihre Beobachtung determiniert wurde. Oder ist das genau das, was du oben schilderst?)

Eher so, daß es für diese Determination eine noch vom Urknall herrührende Verschränkung oder sonstige Information zwischen den Beobachtern geben müßte, was gegen Bell's Annahme verstoßen würde. Diese Verschränkung könnte aber wohl keine der "normalen" Quantenzahlen sein, da diese ja schon längst dekohäriert wären. Aber es könnte ja einen ähnlichen Verschränkungsmechanismus z.B. in der noch nicht quantisierten Raumzeit geben oder was auch immer.

zelig hat folgendes geschrieben:
Prinzipell müßte man aber die Möglichkeit einer vollständigen Beschreibung von einer Willensentscheidung trennen.

Selbstverständlich. Das tut Hossenfelder auch. Unvorhersagbarkeit (selbst prinzipielle) bedeutet nicht Undeterminiertheit, das hatten wir ja schon des öfteren.

zelig hat folgendes geschrieben:
Wieso sollte sie im Rückblick nicht geschildert werden können?

?
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Beitrag(#2186541) Verfasst am: 18.08.2019, 13:40    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wieso sollte sie im Rückblick nicht geschildert werden können?

?


Ich habe das Argument so verstanden, daß die Möglichkeit einer vollständige Beschreibung eines willentlichen Vorgangs ein Argument gegen die Existenz eines (wie auch immer beschaffenen) freien Willens wäre. Anscheinend ist dem nicht so?
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Beitrag(#2186545) Verfasst am: 18.08.2019, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe das Argument so verstanden, daß die Möglichkeit einer vollständige Beschreibung eines willentlichen Vorgangs ein Argument gegen die Existenz eines (wie auch immer beschaffenen) freien Willens wäre.

Ach so. Ja, dieses Argument bringt sie aber unabhängig vom Superdeterminismus. Für einen Freien Willen (der nicht nur so heißt) müsste es eine (physikalische) Funktion im Agenten geben, die nicht von außen bekannt und vor allem nicht vorwärtsdeterministisch, aber trotzdem nicht zufällig ist. Solche Funktionen gibt es in der Mathematik tatsächlich, allerdings bieten die derzeit bekannten Naturgesetze keine Möglichkeit, sie zu implementieren.
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Beitrag(#2186547) Verfasst am: 18.08.2019, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und, sind kausal von uns getrennte Raumzeitbereiche real genug oder sind sie Religion?

... Nach außerkausalen Welten zu suchen wird allerdings in jedem Fall sinnlos sein, so dass die Viele-Welten-Theorie niemals verifiziert oder falsifiziert werden kann. ... Außerdem ist so eine Schlussfolgerung aufgrund der bestehenden Theorien ja auch nicht zwingend. Wäre sie es, so wäre es ein anderer Fall.

Wenn die ART stimmt und wenn unsere Deutung der Beobachtungen zur Expansion / Inflation korrekt sind, folgt zwingend, daß es kausal von unserer getrennt Welten geben muß, da die Expansion ja >c geschieht. Diese sind prinzipiell nie beobachtbar, trotzdem ist die Annahme, daß sie existieren, keine Religion.


Ja, bei der exponentiellen Inflation wäre das die zwingende Folge.

Ich bezog mich aber auf die andere Art der außerkausalen Welt, die Viele-Welten-Theorie/Paralleluniversen im Zusammenhang mit der Unschärferelation.


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Beitrag(#2186548) Verfasst am: 18.08.2019, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und, sind kausal von uns getrennte Raumzeitbereiche real genug oder sind sie Religion?

... Nach außerkausalen Welten zu suchen wird allerdings in jedem Fall sinnlos sein, so dass die Viele-Welten-Theorie niemals verifiziert oder falsifiziert werden kann. ... Außerdem ist so eine Schlussfolgerung aufgrund der bestehenden Theorien ja auch nicht zwingend. Wäre sie es, so wäre es ein anderer Fall.

Wenn die ART stimmt und wenn unsere Deutung der Beobachtungen zur Expansion / Inflation korrekt sind, folgt zwingend, daß es kausal von unserer getrennt Welten geben muß, da die Expansion ja >c geschieht. Diese sind prinzipiell nie beobachtbar, trotzdem ist die Annahme, daß sie existieren, keine Religion.


Ja, bei der exponentiellen Inflation wäre das die zwingende Folge.

Ich bezog mich aber auf die andere Art der außerkausalen Welt, die Viele-Welten-Theorie/Paralleluniversen im Zusammenhang mit der Unschärferelation.



Es gibt einfach zu viele Viele-Welten-Theorien. Vielleicht gibt es sogar mehr Theorien als wirkliche Welten.
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Beitrag(#2186549) Verfasst am: 18.08.2019, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Es gibt einfach zu viele Viele-Welten-Theorien. Vielleicht gibt es sogar mehr Theorien als wirkliche Welten.


Nein, es gibt nicht so viele. Und sie unterscheiden sich deutlich voneinander.
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Beitrag(#2186550) Verfasst am: 18.08.2019, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Es gibt einfach zu viele Viele-Welten-Theorien. Vielleicht gibt es sogar mehr Theorien als wirkliche Welten.


Nein, es gibt nicht so viele. Und sie unterscheiden sich deutlich voneinander.


Welten oder Theorien?
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Beitrag(#2186551) Verfasst am: 18.08.2019, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Es gibt einfach zu viele Viele-Welten-Theorien. Vielleicht gibt es sogar mehr Theorien als wirkliche Welten.


Nein, es gibt nicht so viele. Und sie unterscheiden sich deutlich voneinander.


Welten oder Theorien?


Ich meine die Theorien über Multiversen.

Aber das sind wie gesagt - streng genommen - Hypothesen.
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Lebensnebel
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Beitrag(#2186552) Verfasst am: 18.08.2019, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Es gibt einfach zu viele Viele-Welten-Theorien. Vielleicht gibt es sogar mehr Theorien als wirkliche Welten.


Nein, es gibt nicht so viele. Und sie unterscheiden sich deutlich voneinander.


Welten oder Theorien?


Ich meine die Theorien über Multiversen.

Aber das sind wie gesagt - streng genommen - Hypothesen.


So wenige sind das nicht.
https://interaktionstheorie.org/multiversum-theorien-eine-uebersicht/
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alois
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Beitrag(#2186553) Verfasst am: 18.08.2019, 16:05    Titel: Freier Wille Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Für einen Freien Willen (der nicht nur so heißt) müsste es eine (physikalische) Funktion im Agenten geben, die nicht von außen bekannt und vor allem nicht vorwärtsdeterministisch, aber trotzdem nicht zufällig ist.

Die von mir im Thread zu Schrödingers Katze angesprochene One Mind Interpretation
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2182100#2182100 bietet einen Ansatz
für einen freien Willen. Diese Interpretation geht aus von Many Worlds, also QM ohne
Kollaps, und einem unabhägig existierenden Bewusstsein, welches nur eine dieser Vielen
Welten beobachtet und dadurch als real heraushebt. Man muss postulieren, dass bei einem
Messprozess die Bewusstseine aller Menschen und Tiere dem selben Zweig der Welt folgen.
Andernfalls könnte eines dieser Bewusstseine in einen Zweig der Welt gelangen, wo die
anderen Menschen Zombies ohne Bewusstsein sind, was eine unerträgliche Vorstellung wäre.

Wenn der Grund für die Entscheidung, welchem Zweig der Welt die Gesamtheit der
Bewusstseine bei einem Messprozess folgt, in der Zukunft liegt, hätte man so etwas wie
einen freien Willen, zwar nicht des Einzelbewusstseins, aber der Gesamtheit der Bewusstseine.

Die One Mind Interpretation wurde erstmals vertreten von Euan J. Squires.
Der Aspekt bezüglich des feien Willens ist mir selber in den Sinn gekommen.

Ebenfalls auf meinem eigenen Mist gewachsen ist die Vorstellung von möglichen
Abweichungen von quantenmechanich berechneten Wahrscheinlichkeiten, die sich
durch die Entscheidung des Bewusstseins für einen Zweig der Welt ergeben könnten
und die vielleicht sogar experimentell nachweisbar sein könnten. Diese Abweichungen
könnten auftreten, wenn bei einer quantenmechanischen Verzweigung in einem Zweig
die Information über die Existenz des Bewusstseins vorliegt und das Bewusstsein gezielt
diesem Zweig folgt. Das könnte bei einem manchmal auftretenden rätselhaften Erlebis
"ich-bin" der Fall sein. https://www.mikrocontroller.net/topic/goto_post/2679744

Edit: Schreibweise von "Euan J. Squires" korrigiert


Zuletzt bearbeitet von alois am 23.08.2019, 16:39, insgesamt 2-mal bearbeitet
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step
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Beitrag(#2186564) Verfasst am: 18.08.2019, 18:06    Titel: Re: Freier Wille Antworten mit Zitat

alois hat folgendes geschrieben:
Die von mir im Thread zu Schrödingers Katze angesprochene One Mind Interpretation
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2182100#2182100 bietet einen Ansatz für einen freien Willen. Diese Interpretation geht aus von Many Worlds, also QM ohne Kollaps, und einem unabhägig existierenden Bewusstsein, ...

Wie soll das gehen, ist das Bewußtsein nicht aus Physik? Ist das etwa ein dualistischer Ansatz? Woher soll die unitäre Entwicklung / die Physik wissen, ob ein Atom gerade "bewußtelt" oder nicht?

alois hat folgendes geschrieben:
... welches nur eine dieser Vielen Welten beobachtet und dadurch als real heraushebt. Man muss postulieren, dass bei einem Messprozess die Bewusstseine aller Menschen und Tiere dem selben Zweig der Welt folgen. Andernfalls könnte eines dieser Bewusstseine in einen Zweig der Welt gelangen, wo die anderen Menschen Zombies ohne Bewusstsein sind, was eine unerträgliche Vorstellung wäre.

Ja, das hatten wir schon, wurde ursprünglich glaube ich von Dieter Zeh vorgeschlagen. Hat aber den Nachteil, daß der QM-Meßprozeß gar kein Bewußtsein voraussetzt, sondern nur einen Meßapparat, und auch der kann sehr allgemeiner Natur sein.

alois hat folgendes geschrieben:
Der Aspekt bezüglich des feien Willens ist mir selber in den Sinn gekommen.

Ich sehe nicht, wie da ein "Freier" Wille reinkommen sollte. Wie wird denn entschieden, wie das Große Allbewußtsein sich entscheidet? Doch nicht etwa zufällig? Schreib mal die Formel auf.

alois hat folgendes geschrieben:
... Abweichungen von quantenmechanich berechneten Wahrscheinlichkeiten, die sich durch die Entscheidung des Bewusstseins für einen Zweig der Welt ergeben könnten und die vielleicht sogar experimentell nachweisbar sein könnten.

Abweichungen kann es immer geben, es wurde auch schon danach gesucht. Allerdings eher in andere Richtung, kein Physiker glaubt an Geister. Kannst Du ein Experiment vorschlagen und voraussagen, wie es ausgehen müßte, um Deine Hypothese zu widerlegen?
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step
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Beitrag(#2186566) Verfasst am: 18.08.2019, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Für einen Freien Willen (der nicht nur so heißt) müsste es eine (physikalische) Funktion im Agenten geben, die nicht von außen bekannt und vor allem nicht vorwärtsdeterministisch, aber trotzdem nicht zufällig ist. Solche Funktionen gibt es in der Mathematik tatsächlich, allerdings bieten die derzeit bekannten Naturgesetze keine Möglichkeit, sie zu implementieren.

Nur um das klarzustellen, hier Hossenfelders (nicht akzeptiertes) Paper dazu, leicht zu lesen: https://arxiv.org/abs/1202.0720v1

Keinerlei Dualismus natürlich.
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swifty
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Beitrag(#2186567) Verfasst am: 18.08.2019, 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

Nephelai.
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step
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Beitrag(#2186573) Verfasst am: 18.08.2019, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wenn die ART stimmt und wenn unsere Deutung der Beobachtungen zur Expansion / Inflation korrekt sind, folgt zwingend, daß es kausal von unserer getrennt Welten geben muß, da die Expansion ja >c geschieht. Diese sind prinzipiell nie beobachtbar, trotzdem ist die Annahme, daß sie existieren, keine Religion.
Ja, bei der exponentiellen Inflation wäre das die zwingende Folge. Ich bezog mich aber auf die andere Art der außerkausalen Welt, die Viele-Welten-Theorie/Paralleluniversen ...

Im Prinzip ist es da aber ähnlich - wir haben eine hervorragend getestete Theorie (Schrödingergleichung), und wenn man die ernst nimmt, spaltet sich die Wellenfunktion auf, auch wenn wir das nicht direkt messen können. Warum wird das nicht (als beste Hypothese) akzeptiert, das obige aber schon?

Ich denke, das ist rein psychologisch. Der erste Fall ist für den naiven Realisten einfach leichter vorstellbar, schließlich ist er gewohnt, daß er nicht alles sehen kann. Das zweite dagegen gerät in Konflikt mit seinen naiven Vorstellungen von Identität, Lokalität usw. - was uns als Physikern allerdings egal sein sollte.
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step
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Beitrag(#2186574) Verfasst am: 18.08.2019, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

swifty hat folgendes geschrieben:
Nephelai.

Grundlagenforschung halt.
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alois
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Beitrag(#2186577) Verfasst am: 18.08.2019, 20:05    Titel: Re: Freier Wille Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Die von mir im Thread zu Schrödingers Katze angesprochene One Mind Interpretation

... ist das Bewußtsein nicht aus Physik?

Es steht ausserhalb der bisherigen Physik.

Zitat:
Ist das etwa ein dualistischer Ansatz?

Ja.

Zitat:
Woher soll die unitäre Entwicklung / die Physik wissen, ob ein Atom gerade "bewußtelt" oder nicht?

Gar nicht. Das Bewusstsein hat keinen Einfluss auf die Quantenwelt.

Zitat:
Ja, das hatten wir schon, wurde ursprünglich glaube ich von Dieter Zeh vorgeschlagen. Hat aber den Nachteil, daß der QM-Meßprozeß gar kein Bewußtsein voraussetzt, sondern nur einen Meßapparat, und auch der kann sehr allgemeiner Natur sein.

Der Aufspaltungsvorgang setzt kein Bewusstsein voraus. Aber die Entscheidung,
welches der Resultate der Aufspaltung das reale ist, braucht ein Bewusstsein,
welches eines der Resultate beobachtet und die andern nicht.

Zitat:
Ich sehe nicht, wie da ein "Freier" Wille reinkommen sollte. Wie wird denn entschieden, wie das Große Allbewußtsein sich entscheidet? Doch nicht etwa zufällig?

Nicht zufällig. Wie schon geschrieben, könnte der/die Grund/Ursache in der Zukunft liegen.

Zitat:
Schreib mal die Formel auf.

Die müssten künftige Physiker noch finden.

Zitat:
kein Physiker glaubt an Geister.

Richtig. Die Physiker glauben, dass ein eigenständiges
Bewusstsein nicht existiert, sie wissen es nicht.

Zitat:
Kannst Du ein Experiment vorschlagen und voraussagen, wie es ausgehen müßte, um Deine Hypothese zu widerlegen?

Nein. Da müssten künftige Physiker noch viel Zeit und Mühe aufbringen, um so etwas zu finden.
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