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Rassismus?!
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2003

Beitrag(#2147525) Verfasst am: 18.08.2018, 16:36    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Man spricht mittlerweile von Populationen und vermeidet den Begriff "Rasse".


"Population" und "Rasse" sind keine Synonyme. Nicht alle Populationen sind Rassen oder Subspezies. Die Frage ist, ob es Populationen gibt, die keine Subspezies sind und doch als Rassen gelten können ("Populationsrassen", wie ich sie genannt habe).
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23078

Beitrag(#2147530) Verfasst am: 18.08.2018, 16:47    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Man spricht mittlerweile von Populationen und vermeidet den Begriff "Rasse".


"Population" und "Rasse" sind keine Synonyme. Nicht alle Populationen sind Rassen oder Subspezies. Die Frage ist, ob es Populationen gibt, die keine Subspezies sind und doch als Rassen gelten können ("Populationsrassen", wie ich sie genannt habe).


Genau. Deswegen vermeidet man den Begriff. Er ist ideologisch aufgeladen.



Zitat:
Die Bezeichnung „Rasse“ legt grundsätzlich die Vorstellung von qualitativen Unterschieden nahe, wie es von der Nutztier-Zucht bekannt ist. Im Gegensatz zu der vom Menschen bewusst-gezielten Auslese bestimmter Merkmale der Tiere, die oft auf Kosten der Fitness gehen und dann zu Geschöpfen führen kann, deren körperlicher Zustand mehr oder weniger degeneriert ist, führt die natürliche Evolution grundsätzlich zu einer verbesserten Anpassung der Lebewesen. Daher wird der Rasse-Begriff auch in der Biologie heute vermieden. Man spricht hier stattdessen von Varietäten und Unterarten (Subspezies).[3]

Es mag irritieren, dass man die alten Rassebezeichnungen dennoch in humangenetischen Studien findet. Hier wurden die Grenzen der Populationen bewusst nach den Rassentheorien gezogen, um diese anschließend zu widerlegen.


https://de.wikipedia.org/wiki/Population_(Anthropologie)
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38674
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2147544) Verfasst am: 18.08.2018, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Begriff "Ethnie" ist hier genauso gut wie "Rasse"…


Nein, ist er nicht (aus soziologischer Sicht), weil Rassen nicht nur eine Ethnie umfassen, sondern viele. Die "Weißen" sind weder eine Ethnie noch eine Nation.


Die sind schon gar keine Rasse, weil helle und dunkle Hautfarbe ein erworbenes Anpassungsmerkmal an die Stärke der Sonneneinstrahlung im jeweiligen Habitat sind und nicht zwingend den Verwandtschaftsgrad der betreffenden Populationen abbilden.
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2707

Beitrag(#2147546) Verfasst am: 18.08.2018, 21:23    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Die Süddeutsche und die Frankfurter Rundschau haben in ihren Artikeln zur Ausstellung dieses Bild gebracht, ein Foto von Chris Buck. Weder bei der SZ noch bei der FR ist aufgefallen, daß sich der Sinn des Bildes nur erschließt, wenn Rasse real ist.



Sehr bedenklich, kognitive Dissonanz in Reinstform.


"Rasse" ist dennoch eine Konstruktion:

Frage an alle:

Erklärt mir bitte die Pointe des Bildes, ohne auf das R-Wort zurückzugreifen.



Critic hat folgendes geschrieben:
1. Beispielsweise haben die Chinesen ja eigentlich keine andere Hautfarbe als Südeuropäer, ...

Falsch.

Die Rasseneinteilung hängt nicht an einem einzigen Merkmal.


Critic hat folgendes geschrieben:
Und man bedenke auch, wie das mit dem "Ariernachweis" war:

Richtig.

Juden sind im üblichen Sinn keine andere Rasse. Deshalb mußte man sie per Stern identifizieren, sonst hätte man sie jederzeit für Deutsche oder Europäer halten können. Schwarze hingegen mussten nie einen Stern tragen. Man erkannt auch so, daß sie nicht europäischer Abstammung sind.


Critic hat folgendes geschrieben:
2. Und es ist auch ein Kontinuum: Wenn man meinetwegen Menschen anhand der Hautfarbe in Kategorien "einordnen" würde, hat man ja das Problemchen, daß man keine harten Grenzen ziehen kann: ...

Auch richtig.

Die Evolution macht keine Sprünge. Ein Frühmensch, der aus Afrika auswandert, wird nicht auf einen Schlag zu einem Europäer.


Critic hat folgendes geschrieben:
3. (Und das Problem ist natürlich auch nicht die unterschiedliche Hautfarbe (oder ein anderes verschieden ausgeprägtes Merkmal) an sich, sondern die Behauptung, daraus unterschiedliche Wertigkeiten ableiten zu können.)

Aus der Rasse wurden Wertigkeiten abgeleitet. Richtig. Aber die Ableitung ist frei erfunden.

An dieser Stelle passiert etwas merkwürdiges. Statt die Ableitung anzuzweifeln, wird die Existenz von Rassen angezweifelt, in der Hoffnung, damit die fehlerhafte Zuschreibung von Wertigkeit aus der Welt zu schaffen.
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2707

Beitrag(#2147548) Verfasst am: 18.08.2018, 21:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Schon klar, ist aber ein wissenschaftliches Thema, das ich gerne vermieden hätte, weil es off-topic ist.

Aaaw, zu blöd aber auch, dass du es gerne vermieden hättest, auf das einzugehen, was tatsächlich mein Argument war! Du Armer!

Ich zähle bei dir drei Argumente.

    1) Wer meint, Rasse sei real, ist ein white supremacist, vulgo Nazi.
    2) Rasse ist nicht real.
    3) Rasse ist ein Stellvertreter-Argument zur Diskriminierung von Andersartigen.


Bei 3) bin ich deiner Meinung. 1) und 2) sind falsch.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Die Annahme des Daseins von Menschenrassen, d.h. von Unterarten der Art Homo sapiens, ist mitnichten unwissenschaftlich oder wissenschaftlich widerlegt – im Gegenteil!
Myron hat dazu schon relevante Quellen genannt:

Solange Myron und du nicht auf dieses Argument von mir (nochmal anders formuliert hier) antworten könnt, sehe ich nicht, was das zum Thema beiträgt.

Das ist Punkt 3). Da bin ich völlig deiner Meinung. Du erinnerst dich an meine Zitate zur Flüchtlingssituation im Nachkriegsdeutschland. Diese Menschen gehörten keiner anderen Rasse an und wurden dennoch Opfer von Rassismus.

Es braucht keine Rasse, um diskriminiert zu werden. Kulturelle Unterschiede reichen. Allerdings treten Rasse und kulturelle Unterschiede meist gemeinsam auf.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Genauer gesagt, was als entkräftet gelten kann, ist lediglich die essenzialistische Auffassung biologischer Menschenrassen, der zufolge es eine exakte Anzahl absolut diskreter und mit einer unveränderlichen Essenz (Wesen) ausgestatteter Menschenrassen gibt.

"Dass es Rassen gibt, kann nicht als entkräftet gelten, sondern nur, dass die Rassen das sind, was man Rassen nennt. Sie sind in Wirklichkeit nämlich was ganz anderes als das, was man Rassen nennt. Wir nennen sie aber trotzdem Rassen, weil... äääh..."

Das Zitat stammt von Myron. In meinen Worten gesagt:

Du kannst die Menschheit in drei Rassen einteilen, in vier, fünf oder auch zehn oder zwanzig. Meinetwegen auch tausende, wenn du ausreichend feine Daten gesammelt hast. Am Ende kommen immer die altbekannten Einteilungen heraus. Daran ist nichts willkürliches. Kann gar nicht sein, denn es handelt sich um ein Abbild des Stammbaums des modernen Menschen. Der Mensch stammt aus Afrika, ist über die Levante und Arabien nach Europa, Asien, Australien und Amerika gewandert.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
2) Es werden die Kategorien Asiatisch, Europäisch, Afrikanisch gezeigt. Wenn es keine Rassen gäbe, wären das sinnleere Kategorien. Selbstwiderspruch.

Als ich das letzte Mal auf einen Globus geschaut habe, waren Asien, Europa und Afrika noch die Namen dreier Kontinente. Hat man das etwa hinter meinem Rücken geändert?

Test: wer ist hier europäischer Abstammung und wer ist afrikanischer Abstammung?



Ich bin mir sicher, bei dem Test fällt niemand durch. Erkläre das, ohne das R-Wort zu gebrauchen.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6231

Beitrag(#2147549) Verfasst am: 18.08.2018, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Test: wer ist hier europäischer Abstammung und wer ist afrikanischer Abstammung?



Ich bin mir sicher, bei dem Test fällt niemand durch. Erkläre das, ohne das R-Wort zu gebrauchen.

Das ist nicht nett, das ist wirklich nicht nett! Sehr glücklich
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38674
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2147551) Verfasst am: 18.08.2018, 21:38    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Test: wer ist hier europäischer Abstammung und wer ist afrikanischer Abstammung?



Ich bin mir sicher, bei dem Test fällt niemand durch. Erkläre das, ohne das R-Wort zu gebrauchen.

Das ist nicht nett, das ist wirklich nicht nett! Sehr glücklich



Nach derzeit gültiger Abstammungslehre des Menschen sind beide Abgebildeten "afrikanischer Abstammung". zwinkern
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2707

Beitrag(#2147553) Verfasst am: 18.08.2018, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
* Wenn "Rasse" und "Subspezies" keine Synonyme sind, und "Rasse" sich auf biologisch (insbesondere genetisch) identifizierbare und differenzierbare Populationen bezieht, dann kann dieser Begriff durchaus von wissenschaftlichem Nutzen sein.


Was genau bedeutet denn hier "identifizierbar"?

Ein kurzer Abriss der Debatte.

Richard Lewontin, ein renomierte Molekular- und Evolutionsbiologe hat festgestellt, daß die genetische Varianz zwischen zwei beliebig herausgegriffenen Menschen größer ist, als die Varianz zwischen den "Rassen". Das ist zweifellos richtig.

Er hat weiter daraus geschlossen, daß es deshalb keine Rassen gäbe. Später ist mehreren Leuten aufgefallen, daß das Argument nicht haltbar ist. Und zwar bereits auf einer mathematisch-statistischen Ebene.

Als Erklärungsversuch:

smallie hat folgendes geschrieben:
Heutzutage nimmt man die Basen des Genoms, von denen es vier Typen gibt: ACTG. Daß es zwei Geschlechter gibt, habe ich in folgendem unterschlagen, sonst wird's mir zu kompliziert.


Der größte Teil des Genoms ist bei allen Menschen gleich. Ich nehm' F für "fixiert". Hier ist alles fixiert:

    FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF FFFF


Nun gibt es Stellen, die sich von Mensch zu Mensch unterscheiden. Also X. Aus Bequemlichkeit stelle ich sie an den Anfang der Vierergruppen. In Wirklichkeit sind sie natürlich frei verteilt. Und auch bei weitem nicht so häufig.

    FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF


Bei den X-en gibt es lokale Varianten. Farbig markiert:

    FFFF ARFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF

    FFFF XXFF FFFF EUFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF

    FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF OZFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF

    FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF SEFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF


Die Behauptung Lewontins geht so:

es gibt mehr Xe als AR, EU, OZ, SE. Deshalb ist der Unterschied zwischen jedem einzelnen Menschen größer als der zwischen lokalen Varianten. Darum sei das Rassekonzept zu verwerfen.
...

Die Variante AR tritt gehäuft in Afrika auf, EU in Europa, OZ in Australien, SE in Südostasien. Deshalb eignen sich lokale "Spielarten", wie du es nanntest, um Populationen abzugrenzen.

Das ist Rasse aus einer populationsbiologischen Warte betrachtet.

Nicht mehr, nicht weniger.
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smallie
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Beiträge: 2707

Beitrag(#2147556) Verfasst am: 18.08.2018, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das ist auch der hauptsächliche Grund dafuer warum ich den Begriff "Rasse" in Bezug auf menschliche Populationen nie anwende. Der Begriff ist "verbrannt" und ich möchte nicht ständig erklaeren muessen, was ich mit dem Wort meine und was nicht.


zelig hat folgendes geschrieben:
Man spricht mittlerweile von Populationen und vermeidet den Begriff "Rasse".

Es gibt gute Gründe, von Populationen zu sprechen, weil das ein allgemeinerer Begriff ist. In manchen Zusammenhängen ist Population aber zu allgemein.

Robin DiAngelo spricht ständig von race.

Zitat:
This racially coded language reproduces racist images and perspectives while it simultaneously reproduces the comfortable illusion that race and its problems are what “they” have, not us.

Although mainstream definitions of racism are typically some variation of individual “race prejudice”, which anyone of any race can have, Whiteness scholars define racism as encompassing economic, political, social, and cultural structures, actions, and beliefs that systematize and perpetuate an unequal distribution of privileges, resources and power between white people and people of color

Of course we are all humans, and I do not critique universalism in general, but when applied to racism, universalism functions to deny the significance of race and the advantages of being white.

https://robindiangelo.com/2018site/wp-content/uploads/2016/01/White-Fragility-Published.-1.pdf

Bin schon gespannt, wie das ins Deutsche übersetzt werden wird.

zelig, bernie, wie würdet ihr das übersetzen?
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schtonk
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Beitrag(#2147557) Verfasst am: 18.08.2018, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das ist auch der hauptsächliche Grund dafuer warum ich den Begriff "Rasse" in Bezug auf menschliche Populationen nie anwende. Der Begriff ist "verbrannt" und ich möchte nicht ständig erklaeren muessen, was ich mit dem Wort meine und was nicht.


zelig hat folgendes geschrieben:
Man spricht mittlerweile von Populationen und vermeidet den Begriff "Rasse".

Es gibt gute Gründe, von Populationen zu sprechen, weil das ein allgemeinerer Begriff ist. In manchen Zusammenhängen ist Population aber zu allgemein.

Robin DiAngelo spricht ständig von race. [...]

Warum sollte in manchen (und in welchen?) Fällen der Begriff Population zu allgemein sein?
Und "race" übersetzt niemand. Das wird verschämt aber gezielt von den Rasse-Theorie-Anhängern benutzt, die sich nicht trauen, das Wort "Rasse" zu benutzen, es aber meinen.
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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Critic
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Beitrag(#2147561) Verfasst am: 18.08.2018, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht ist die Anwendung des Begriffes "Rasse" auf den Menschen ja verpönt, weil er natürlich a. diese Geschichte hat, aber b. auch deshalb, weil er im Zusammenhang mit Hunden oder Pferden oder gemeinhin Tieren gebraucht wird, wobei die Idee einer "Züchtung" vertreten wird: Nämlich, daß es irgendwelche "wünschenswerten Eigenschaften" gäbe, die man auf diese Weise befördern möchte, während man irgendwelche "negativen Eigenschaften" wegzüchten möchte. Man betreibt "Zuchtwahl", verpartnert also bestimmte Individuen, von denen man sich erhofft, daß deren Nachkommen dann die positiven Eigenschaften der Eltern erben. Das auf Menschen zu beziehen ist ja schon eine besondere Sauerei.

Das hat ja einen "politischen" Aspekt: Die Vorstellung nämlich, daß man Menschen irgendwie einteilen könnte - und zwar entindividualisiert, ohne Betrachtung der Person: Das kann auch "unwissenschaftlich" geschehen, etwa anhand einer Nachrichtenmeldung, bei der davon gesprochen wurde, ein Flüchtling sei verdächtig, ein Mädchen vergewaltigt zu haben - und auf der Basis wird gefordert, Flüchtlinge nicht mehr reinzulassen und die schon drin sind, abzuschieben.

Aber auch aufgrund vermeintlich "wissenschaftlicher" Kriterien kann eine Einteilung nebst Bewertung ganz schnell stattfinden: Nehmen wir mal dieses Buch als Beispiel, in dem Sarrazin irgendwelche Statistiken hergenommen hat, in denen Ergebnisse aus IQ-Tests hergenommen, für verschiedene Länder dann aggregiert wurden und am Ende die Vorstellung herauskommt, wenn Menschen aus diesen Ländern zuwanderten, würde auch hierzulande der "aggregierte IQ" sinken. Und das dann mit dem Anschein einer "Objektivität" versehen.

Oder ist das schon wieder sozusagen eine "heterophobe" Vorstellung Am Kopf kratzen ?
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Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Tarvoc
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Beitrag(#2147563) Verfasst am: 19.08.2018, 07:07    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Frage an alle:

Erklärt mir bitte die Pointe des Bildes, ohne auf das R-Wort zurückzugreifen.



Critic hat folgendes geschrieben:
1. Beispielsweise haben die Chinesen ja eigentlich keine andere Hautfarbe als Südeuropäer, ...

Falsch.

Die Rasseneinteilung hängt nicht an einem einzigen Merkmal.


Begging the Question.
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DonMartin
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Beiträge: 4829

Beitrag(#2147570) Verfasst am: 19.08.2018, 09:40    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

An dieser Stelle passiert etwas merkwürdiges. Statt die Ableitung anzuzweifeln, wird die Existenz von Rassen angezweifelt, in der Hoffnung, damit die fehlerhafte Zuschreibung von Wertigkeit aus der Welt zu schaffen.

Diesen Eindruck habe ich allerdings auch.
Man prügelt den Sack Rasse und hofft damit den Esel Rassismus zu erlegen.
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DonMartin
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Beitrag(#2147571) Verfasst am: 19.08.2018, 09:45    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Genau. Deswegen vermeidet man den Begriff. Er ist ideologisch aufgeladen.

Nur wenn man ständig im braunen Mist herumstöbern möchte.
80 Jahre danach sollte man sich seine Begriffe nicht mehr von Himmler & Co diktieren lassen.
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DonMartin
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Beiträge: 4829

Beitrag(#2147574) Verfasst am: 19.08.2018, 09:57    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:

Aber auch aufgrund vermeintlich "wissenschaftlicher" Kriterien kann eine Einteilung nebst Bewertung ganz schnell stattfinden: Nehmen wir mal dieses Buch als Beispiel, in dem Sarrazin irgendwelche Statistiken hergenommen hat, in denen Ergebnisse aus IQ-Tests hergenommen, für verschiedene Länder dann aggregiert wurden und am Ende die Vorstellung herauskommt, wenn Menschen aus diesen Ländern zuwanderten, würde auch hierzulande der "aggregierte IQ" sinken. Und das dann mit dem Anschein einer "Objektivität" versehen.

Wenn das wissenschaftlich sein soll, dann hätte er es als peer reviewed manuscript einreichen müssen.
Hat er?
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Tarvoc
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Beitrag(#2147579) Verfasst am: 19.08.2018, 10:32    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Genau. Deswegen vermeidet man den Begriff. Er ist ideologisch aufgeladen.

Nur wenn man ständig im braunen Mist herumstöbern möchte.

Als ob die Nazis die ersten und einzigen gewesen wären, die mit dem Rassebegriff Ideologie betrieben hätten. Mit den Augen rollen
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Beiträge: 23078

Beitrag(#2147584) Verfasst am: 19.08.2018, 12:05    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Genau. Deswegen vermeidet man den Begriff. Er ist ideologisch aufgeladen.

Nur wenn man ständig im braunen Mist herumstöbern möchte.
80 Jahre danach sollte man sich seine Begriffe nicht mehr von Himmler & Co diktieren lassen.


Die Aufladung ist nicht auf die Vergangenheit beschränkt. Noch nicht einmal auf gegenwärtige Rasseideologien. Das wurde ja mitzitiert: "Die Bezeichnung „Rasse“ legt grundsätzlich die Vorstellung von qualitativen Unterschieden nahe, wie es von der Nutztier-Zucht bekannt ist."
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Beitrag(#2147587) Verfasst am: 19.08.2018, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

Kurz vorausgeschickt, damit wir nicht aneinander vorbei reden: eigentlich sind es mindestens zwei Themen, über die wir gerade sprechen.

1) Sinn oder Unsinn des biologischen Rassebegriffs
2) Gesellschaftliche Umstände bei der Verwendung des Wortes "Rasse", insbesondere im Deutschen


Mich persönlich interessiert noch ein dritter Punkt:

3) Wissenschaftliche Argumente renommierter Fachleute werden von anderen Fachleuten und von der Öffentlichkeit ignoriert.
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2707

Beitrag(#2147588) Verfasst am: 19.08.2018, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nach derzeit gültiger Abstammungslehre des Menschen sind beide Abgebildeten "afrikanischer Abstammung". zwinkern

Das ist richtig, aber verkürzt.

Die Vorfahren von Christoph Waltz sind vermutlich zu Fuß langsam aus Afrika nach Europa gewandert. Die Vorfahren von Jamie Foxx sind vermutlich auf Sklavenschiffen nach Amerika gekommen.

Ich als Schwarzer wäre jetzt beleidigt, weil mir deine Verkürzung meine Geschichte raubt.
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Beiträge: 23078

Beitrag(#2147591) Verfasst am: 19.08.2018, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Kurz vorausgeschickt, damit wir nicht aneinander vorbei reden: eigentlich sind es mindestens zwei Themen, über die wir gerade sprechen.

1) Sinn oder Unsinn des biologischen Rassebegriffs
2) Gesellschaftliche Umstände bei der Verwendung des Wortes "Rasse", insbesondere im Deutschen


Mich persönlich interessiert noch ein dritter Punkt:

3) Wissenschaftliche Argumente renommierter Fachleute werden von anderen Fachleuten und von der Öffentlichkeit ignoriert.


Für mich ist die Diskussion eigentlich abgehakt.

Seit
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2121901#2121901
und
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2121998#2121998


Ich poste die Links, wenn sich jemand ohne Kenntnis der Problematik auf das Glatteis begibt. Du hast Kenntnis. Wer trotzdem am Menschenrasse-Begriff festhalten will, soll halt eben Rassisten in ihrer Meinung über unterschiedlich wertvolle "Menschenrassen" bestätigen. Bin ja kein Sprachwächter.
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DonMartin
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Beiträge: 4829

Beitrag(#2147594) Verfasst am: 19.08.2018, 12:46    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wer trotzdem am Menschenrasse-Begriff festhalten will, soll halt eben Rassisten in ihrer Meinung über unterschiedlich wertvolle "Menschenrassen" bestätigen.

"Rasse" beinhaltet keine Wertung. Weder beim Hund noch beim Menschen.
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zelig
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Beiträge: 23078

Beitrag(#2147595) Verfasst am: 19.08.2018, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wer trotzdem am Menschenrasse-Begriff festhalten will, soll halt eben Rassisten in ihrer Meinung über unterschiedlich wertvolle "Menschenrassen" bestätigen.

"Rasse" beinhaltet keine Wertung. Weder beim Hund noch beim Mensch.

Schon gut. Auf selektive Wahrnehmung folgt selektives Zitieren und selektierte Kenntnis.
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Marcellinus
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Beiträge: 6231

Beitrag(#2147596) Verfasst am: 19.08.2018, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Für mich ist die Diskussion eigentlich abgehakt.

Seit
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2121901#2121901

Daumen hoch!
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15534

Beitrag(#2147597) Verfasst am: 19.08.2018, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wer trotzdem am Menschenrasse-Begriff festhalten will, soll halt eben Rassisten in ihrer Meinung über unterschiedlich wertvolle "Menschenrassen" bestätigen.

"Rasse" beinhaltet keine Wertung. Weder beim Hund noch beim Menschen.

Der Rassebegriff wurde doch nur etabliert, um Wertungen vornehmen zu können. Mit den Augen rollen
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der uns die Früchte in die Bäume hängt!
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4829

Beitrag(#2147599) Verfasst am: 19.08.2018, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Genau. Deswegen vermeidet man den Begriff. Er ist ideologisch aufgeladen.

Nur wenn man ständig im braunen Mist herumstöbern möchte.

Als ob die Nazis die ersten und einzigen gewesen wären, die mit dem Rassebegriff Ideologie betrieben hätten. Mit den Augen rollen

Die andern sind längst vergessen.
Die Nazis holt man halt immer wieder aus der Gruft, statt sie endlich verschimmeln zu lassen.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 6231

Beitrag(#2147600) Verfasst am: 19.08.2018, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wer trotzdem am Menschenrasse-Begriff festhalten will, soll halt eben Rassisten in ihrer Meinung über unterschiedlich wertvolle "Menschenrassen" bestätigen.

"Rasse" beinhaltet keine Wertung. Weder beim Hund noch beim Menschen.

Der Rassebegriff wurde doch nur etabliert, um Wertungen vornehmen zu können. Mit den Augen rollen

Soziobiologie halt. Übertragung biologischer Begriff auf soziale Tatbestände. Geht eigentlich immer schief. ist aber im Moment mal wieder Mode, auch und gerade in säkularen Kreisen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2707

Beitrag(#2147604) Verfasst am: 19.08.2018, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Frage an alle:

Erklärt mir bitte die Pointe des Bildes, ohne auf das R-Wort zurückzugreifen.



Critic hat folgendes geschrieben:
1. Beispielsweise haben die Chinesen ja eigentlich keine andere Hautfarbe als Südeuropäer, ...

Falsch.

Die Rasseneinteilung hängt nicht an einem einzigen Merkmal.


Begging the Question.

Danke für die Frage. Passt mir gut ins Konzept - ist ein Beispiel, wie elementare Zusammenhänge vergessen werden. Damit meine ich nicht dich, Fachleute und Fachjournalisten sollten das aber kennen.

Wie die Frage mathematisch behandelt wird, ist spätestens seit 1925 bekannt.

Es steht in einem Standardwerk der Statistik von R.A. Fisher. Zitat Wikipedia: It is considered by some to be one of the 20th century's most influential books on statistical methods, together with his The Design of Experiments (1935).

Fisher war übrigens nicht nur Pionier der Statistik sondern auch der Evolutionsbiologie. Von daher ist es äußert erstaunlich, daß andere Evolutionsbiologen das Argument nicht kennen.


Zitat:
Statistical Methods for Research Workers
R. A. Fisher - 1925

When a large number of individuals are measured in respect of of physical dimensions, weight, colour, density, etc., it is possible to describe with some accuracy the population of which our experience may be regarded as a sample. By this means it may be possible to distinguish it from other populations differing in their genetic origin, or in environmental circumstances. Thus local races may be very different as populations, although individuals may overlap in all characters; or, under experimental conditions, the aggregate may show environmental effects, on size, death-rate, etc., which cannot be detected in the individual.

S. 48
http://www.haghish.com/resources/materials/Statistical_Methods_for_Research_Workers.pdf

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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 10877

Beitrag(#2147611) Verfasst am: 19.08.2018, 15:42    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Das wurde ja mitzitiert: "Die Bezeichnung „Rasse“ legt grundsätzlich die Vorstellung von qualitativen Unterschieden nahe, wie es von der Nutztier-Zucht bekannt ist."

Wenn von 10 Bewerber für 1 Stelle von einer Firma einer nach "qualitativem Unterschied" ausgewählt wurde, wie nennst du dann das?

Wie sagte jemand hier im FGH: "Seit ich arbeitslos bin, stagniert alles bei mir ein bischen. Ich definiere mich (und meinen "Wert") ueber das, was ich mache, und darum ist diese Situation sehr nervenzehrend."
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2707

Beitrag(#2147613) Verfasst am: 19.08.2018, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Für mich ist die Diskussion eigentlich abgehakt.

Fast.


zelig hat folgendes geschrieben:
Seit
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2121901#2121901
und
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2121998#2121998


Lachen

:Bussi: Selbstverständlich nur, wenn du ein's möchtest. zwinkern


Aus dem zweiten Link:
smallie hat folgendes geschrieben:
Eine treffende Darstellung der Sache. Der Rest ist Streit um Semantik.

Streiten wir also um Semantik. Mache ich ungern, aber hier erscheint's mir wichtig.


schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Robin DiAngelo spricht ständig von race. [...]
...
Und "race" übersetzt niemand. Das wird verschämt aber gezielt von den Rasse-Theorie-Anhängern benutzt, die sich nicht trauen, das Wort "Rasse" zu benutzen, es aber meinen.

Es stehen immer noch Übersetzungsvorschläge für Robin DiAngelos Wortwahl aus. Pfeifen

    race and its problems
    which anyone of any race can have
    deny the significance of race

Wie sagt man das im Deutschen, ohne die Aussage zu verwässern? Die ZEIT hat es gemacht, wie du, schtonk, sagtest, und race nicht übersetzt.


ZEIT hat folgendes geschrieben:
DiAngelo: Nein. Ich bin weiß und ich bin in Armut aufgewachsen. Und ich kann Ihnen sagen: Es ist etwas anderes, ob Sie weiß und arm oder ob Sie schwarz und arm sind. Über Armut zu sprechen, ist nur ein Weg, um nicht über race sprechen zu müssen. Aber Sie können nicht über Armut und Reichtum sprechen, ohne über race zu sprechen.

ZEIT Campus ONLINE: Wieso nicht?

DiAngelo: Sie könnten beispielsweise vorhersagen, ob meine Mutter und ich meine Geburt überleben und wie lange ich leben werde, nur weil ich weiß bin. Das zeigt, wie real die Bedeutung dieser Kategorien ist.

ZEIT Campus ONLINE: Im Deutschen bezieht sich der Begriff "Rasse" auf die Idee, dass es verschiedene Menschenrassen gibt. Dieses Konzept ist lange widerlegt. Was meinen Sie, wenn Sie von race sprechen?

DiAngelo: Race ist eine soziale Konstruktion, die real in ihren Auswirkungen ist:

https://www.zeit.de/campus/2018-08/rassismus-dekonstruktion-weisssein-privileg-robin-diangelo/seite-2



In einem Kasten heißt es:

ZEIT hat folgendes geschrieben:
In den USA ist "race" ein üblicher Begriff. Gemeint ist aber nicht eine biologische Kategorie (es gibt keine menschlichen Rassen), sondern sondern ein gesellschaftlich ausgehandelter, relativ flexibler Begriff für verschiedene Bevölkerungsgruppen. Da es diesen Bedeutungszusammenhang im Deutschen nicht gibt, ist der Begriff manchmal unübersetzt zu lesen. Je nach Kontext kann man auch von "Hautfarbe", "Herkunft" oder "Ethnizität" sprechen.

https://www.zeit.de/campus/2018-08/rassismus-dekonstruktion-weisssein-privileg-robin-diangelo#people-of-colour-3-tab

Im anderen Thread hatte ich geschrieben, Robin DiAngelo sei frei von den üblichen postmodernen Phrasen. Das muß ich jetzt zurücknehmen.

Rasse ist eine soziale Konstruktion? Das Argument kennen wir in einem anderen Zusammenhang, männlich/weiblich. "Hautfarbe" und "Herkunft" hingegen sollen keine Konstruktionen sein. Errm. Das erfordert einen gedanklichen Spagat, der mir schwerfällt.

Obendrein ist falsch, von einem ausgehandelten Begriff zu sprechen. Weder Schwarze noch Juden hatten eine Stimme bei diesem Handel. Relativ flexibel ist der Begriff auch nicht. Jedenfalls nicht so flexibel, daß diese beiden ihre Rollen tauschen könnten:

smallie hat folgendes geschrieben:
Test: wer ist hier europäischer Abstammung und wer ist afrikanischer Abstammung?



Wenn es nur ein Streit um Semantik wäre, könnten wir es damit auf sich beruhen lassen.

Nur ist das nicht die übliche mediale Darstellung. Die ZEIT schreibt "es gibt keine menschlichen Rassen". Gemäß deiner Argumentationslinie müßte sie korrekterweise schreiben: "Wir sprechen nicht von Rassen, weil damit einige Idioten auf dumme Gedanken kommen."
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2003

Beitrag(#2147615) Verfasst am: 19.08.2018, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
"Population" und "Rasse" sind keine Synonyme. Nicht alle Populationen sind Rassen oder Subspezies. Die Frage ist, ob es Populationen gibt, die keine Subspezies sind und doch als Rassen gelten können ("Populationsrassen", wie ich sie genannt habe).

Genau. Deswegen vermeidet man den Begriff. Er ist ideologisch aufgeladen.


Das ist der Begriff Nation auch, und dennoch vermeiden wir (sowohl Wissenschaftler als auch Nichtwissenschaftler) ihn nicht.
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