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Rassismus?!
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24128
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Beitrag(#2196481) Verfasst am: 01.12.2019, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Sorry fwo, aber "die Wissenschaft selbst" ist sich da heutzutage recht einig, ganz aehnlich wie beim Thema der menschgemachten Klimakatastrophe, auch wenn einige "pc-Opfer", vorwiegend aus der rechten Ecke, das immer noch nicht wahrhaben wollen. Das war auch schon zu meiner Unizeit so. Es gab an meiner Uni keinen einzigen Professor, der ernsthaft die These vertrat, dass es innerhalb unserer eigenen Art Rassen gäbe und damals war der Begriff "pc" noch voellig unbekannt. Das wurde auch nicht mit "sowas darf man nicht sagen" oder sonst einer Tabuisierung begründet, sondern im Wesentlichen mit exakt denselben wissenschaftlichen Argumenten, die im wiki-Beitrag aufgezählt sind. Die einzigen Bücher in unserer Fachbereichsbibliothek, in denen die Menschheit in Rassen eingeteilt wurde, stammten allesamt aus der Zeit vor 1945 und dabei reichte das Spektrum von honorigen Biologen aus dem 19. Jahrhunderts bis hin zu dem etwas "moderneren" Rassenbegriff in den einschlägigen "Fachbuechern" zum Thema "Rassenhygiene". Aus späteren Jahren gab es zu dem Thema eigentlich kaum noch was.

Stimmt, dass es den Begriff PC noch nicht bei uns gab, die ungeschriebenen Regeln dazu fingen allerdings an, ich kann mich bei Henriette Obussier, einer alten Dame der Hamburger Zoologie sogar an Sprüche wie "das darf man ja heute nicht mehr laut sagen" erinnern. Trotzdem hat z.B. Knußmann, Leiter der Hamburger Anthropologie in seinem Lehrbuch zur Humanbiologie 1980 von Rassen gesprochen, das habe ich hier auch schon zitiert, sogar in einer Antwort an Dich, nur an soetwas erinnerst Du Dich natürlich nicht - Dein Gedächtnis ist offensichtlich nichts, dem Du trauen solltest:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Aber unabhaengig davon, wie man die Unterteilungen jetzt nennen will, bestreite ich recht vehement das Argument, dass es sich hier um geographisch voneinander isolierte Populationen handelt. ....

Jo, ich hatte auch schon dazu gesagt, warum diese Trennung erheblich besser war, als Du hier tust.

Um mal etwas präziser zu werden, zitiere ich einfach aus Knußmann "Vergleichende Biologie des Menschen" Fischer Verlag 1980 (Mit Sicherheit kein Rassist - ich kannte den Herrn, und er führt hier aus, was in der Zoologie wesentlich für die Errichtung einer Unterteilung unterhalb der Art ist. Er benutzt übrigens eine polpulationsgenetische Rassendefinition.

Zitat:
...
Nicht nur zwischen allochronen Rassen gibt es fließende Übergänge, nämlich aufgund er Kontinuität aller phylogenetischen Verläufe - , sondern auch zwischen synchronen, da im subspezifischen Bereich keine Vermischungsschranken bestehen. Synchrone Rassen setzen deshalb in der Regel geographische Heiratsschranken voraus und treten somit in verschiedenen geographischen Räumen auf (allopatrische Rassen); sie stellen die genetisch bedingte geographische Differenzierung der heutigen Menschheit dar.
....
Eine Rasse ist eine Population (Fortpflanzungsgemeinschaft), die sich von anderen Populationen derselben Spezies im Genpool wesentlich unterscheidet.
...
In der Zoologie gilt die Konvention, dass mindestens 75% der Individuen einer Subspezies aufgrund eines diagnostischen Einzelmerkmals von den Individuen der nächst ähnlichen Subspezies zu unterscheiden sein sollen. Wendet man diese 75%-Klausel auf die heutige Menschheit an, müsste man sie in mehrere Unterarten gliedern, die Gruppen darstellen, denen man üblicherweise nichteinmal den Rang von Rassenkreisen zuerkennt. Bei der Kombination mehrerer Merkmale mittels multivariater Methoden ist auch in der Zoologie die 75%-Grenze zu niedrig angesetzt, da hierbei sehr schnelle hohe Trennwerte erreicht werden. Für die menschlichen Rassen (also noch nicht einmal Rassenkreise, geschweige denn Unterarten) kann beim Heranziehen einer Kombination von etwa 10 Rassenmerkmalen mindestens eine 95%-Klausel gelten.
.....
Rechtschreibfehler von mir
Bevor auch das wiederholt wird - er geht auch auf eine sekundäre Überlagerung (Einwanderung, Verschleppung) Paarungssiebungen und kulturelle bzw. soziale Heiratsschranken ein.

Aber die wesentliche Aussage, die er damit macht, ist eine ganz einfache: Jede taxonomische Einheit, auch die der Unterart bzw. der Rasse muss praktikabel sein - zu deutsch: die Zuordnung muss mit einer hinreichenden Sicherheit herstellbar sein. Das ist, was zählt, und all das Gewäsch über Diversität (irgendein Schlaumeier brachte sogar schon Biodiversität) ist einfach belanglos, solange diese Zuordnung klappt. (Wobei ja auch bis jetzt keiner gesagt hat, worauf sich diese genetische Diversität beziehen soll, bzw. was sie genau darstellt.)
...


btw: der englische Wikipediabeitrag zum Thema Rasse ist zwar auch gereinigt, aber da wird wenigstens zugegeben, dass da eben nicht alle einer Meinung sind.
Und zu den Thesen, die Professoren vertreten: Die hängen bei politisch brisanten Themen wesentlich daran, wie die Verträge sind, die sie haben und welche Zukunftspläne sie noch haben. Knußmann z.B. war Institutsleiter und damit ohne weitere Ambitionen nach oben und hat einfach geschrieben, was er für richtig hielt. Dass ein dickes Lehrbuch von ihm gedruckt wurde, sagt alles über sein wissenschaftliches Renommee - Du solltest also nicht erzählen, dass es diese Meinung damals schon nicht mehr gab, außer Du möchtest damit ausdrücken, dass Dein fachlicher Horizont schon damals ziemlich eng war.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 41804
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2196483) Verfasst am: 01.12.2019, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

Konntest Dir diesen Knussman nicht verknusen?

Zitat:
.....Knußmann promovierte 1960 unter Ilse Schwidetzky an der Universität Mainz....

...Seine bekannteste Schrift ist das umstrittene Lehrbuch der Anthropologie und Humangenetik...



https://de.wikipedia.org/wiki/Rainer_Knußmann

Ueber jene Ilse Schwidetzky ist zu lesen:


Zitat:
...Seit Anfang April 1935 war sie in Breslau Assistentin des Anthropologen Egon von Eickstedt, eines der führenden Rassenanthropologen des Nationalsozialismus. Es folgte die Mitarbeit an der anthropologischen Landesaufnahme Schlesiens.[3] 1937 habilitierte sie sich mit einer Arbeit über die Rassenkunde der Altslawen für Anthropologie. Sie vertrat diesen während dessen zweiter Indien-Expedition. Ab 1939 wirkte sie an der Universität Breslau als Dozentin und führte Vorlesungen beim sogenannten „Oststudium“ durch.[4] Sie war Mitherausgeberin der von Eickstedt gegründeten „Zeitschrift für Rassenkunde“ und „Rasse, Volk und Erbgut in Schlesien“.[1]...

......Als Autorin einflussreicher apologetischer Abhandlungen zur Wissenschaftsgeschichte der Anthropologie hatte sie maßgeblichen Anteil daran, dass die wissenschaftlich überholte und in der Tradition Eickstedts stehende Rassenklassifikation weiter gepflegt wurde.....


https://de.wikipedia.org/wiki/Ilse_Schwidetzky


Na wie formuliere ich das am Besten....der Rassebegriff des Herrn Knussmann stmmt in direkter Linie aus dem allerdunkelsten Sumpf deutscher Biologie. Kein Wunder, dass sein bekanntestes Buch in Fachkreisen "umstritten" ist.

Hast Du ausser diesem Aussenseiter eigentlich keinen anderen Biologen gefunden, der Deine Position bestätigt? Vielleicht einen, dessen Weisheiten ueber Menschenrassen auf nicht ganz so bräunlich miefendem Mist gewachsen sind?
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Lebensnebel
Sozial-Zombie



Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2732

Beitrag(#2196485) Verfasst am: 01.12.2019, 23:26    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Es ist rassistisch den Schwarzen abzusprechen, dass sie eine eigene Rasse sind. Damit raubt man ihnen ihre Identität.


Es gibt unter den Menschen keine Rassen

Wer sagt denn das? Afros? Chinesen? Latinos? Oder wer?


Die Biologie

Die bpb sagt, die Biologie sage das.

Mal sehen was die Biologen sagen, ob es soetwas wie Rasse gibt. Eine Liste der namhaften Biologen das 20. Jahrhunderts, mit einem gewissen Anspruch an Vollständigkeit. Hab' die Antworten nicht überprüft, sollte aber hinkommen.

    R.A. Fisher - ja
    J.B.S Haldane - ?
    Seawall Wright - ?
    Dobzhansky - ja
    Ernst Mayr - ja
    George C. Williams - ja
    W. D. Hamilton - ja
    E. O. Wilson - ja
    Robert Trivers - ?
    Stephen J. Gould - nein
    Cavalli-Sforza - nein
    Richard Dawkins - ja

Daß Cavalli-Sforza und Dawkins dabei sind, ist großzügig. zwinkern

Die Autoren der Jenaer Erklärung haben die abweichende Meinung Ernst Mayrs wenigstens erwähnt. Die bpb verschweigt sie. Genaugenommen vertritt Mayr sogar die Mehrheitsmeinung unter den namhaften Biologen des 20. Jahrhunderts. Das sollte ehrlicherweise erwähnt werden, wenn man über das Thema schreibt.

(Und nein, die Mehrheit hat nicht automatisch recht.)


schieb
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 22352
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2196502) Verfasst am: 02.12.2019, 09:50    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
@ Alchemist

Ist Dein Gedächtnis so schlecht, oder hoffst Du einfach, dass unseres es langsam wird?

Deine Fragen zum Thema Rasse stellst Du immer wieder und bekommst Sie immer wieder sehr ausführlich beantwortet, ohne, dass Du erkennbar dann auf diese Antworten eingehst.

Die drei Threads, in denen das regelmäßig geschieht und die ich sofort finde, sind:

Rassismus?!
Rassen und Rassismus
Frage zu Rassismus

Und es stört Dich auch offensichtlich nicht, wenn man Dich auf diese Wiederholungen hinweist, weshalb ich jetzt auch einfach wiederhole, auch, wenn Du diese Frage jetzt speziell an smallie gerichtet hast, der aber auch in der Vergangenheit regelmäßig damit befasst war, Deine Fragen zum xten Mal zu beantworten:

fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Fuck. Ich habe vergessen, dass das Thema von dir bereits geklärt worden und als "bewiesen" ad acta gelegt wurde. Es gibt also keinen biologischen Disput mehr.
Dann braucht man darüber nicht mehr zu sprechen.

noc

Was erwartest Du? Wissenschaftlich ist unsere Fähigkeit, zusammenhängende Cluster mit multivariaten Verfahren zu erkennen, in den letzten Jahrzehnten gewachsen. Diese Fähigkeit nimmt eher zu, als dass sie wieder abnimmt.

Die genetischen Arbeiten, nach denen etwa Cavalli-Sforza stolz verkündet hatte, dass es keine genetisch unterscheidbaren Gruppen innerhalb der Menschheit gäbe (um dann Institutsdirektor zu werden), sind ganz einfach zu erklären: die haben sich damals auf die Variation einiger Eiweiße konzentriert und konnten bei denen die klassischen Einteilungen der Menschheit nicht nachvollziehen. Daraus haben sie dann geschlossen, dass es diese genetische Einteilung nicht gibt.
Deshalb habe ich diese Untersuchungen am Anfang dieses Threads so zusammengefasst:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Die Arbeiten von Cavalli-Sforza werden übrigens gern in diesem Zusammenhang zitiert, seine genetischen Untersuchungen betreffen einen kleinen Teil des Genoms. Seine Aussagen zu den genetischen Unterschieden zwischen Populationen sind ungefähr so, als hätte jemand zweimal einen 10L-Eimer im Bodensee versenkt, ihn dann inspiziert um daraufhin die Aussage zu machen, es gäbe keine Fische mehr im Bodensee. Ich halte die ganze Karriere dieses Mannes für eine geschickte Demonstration angewandter PC.

Kleiner Gedanke am Rand: Es war übrigens auch eine Art von PC, was die Forschung im "3.Reich" so wunderbar einheitlich in ihren Aussagen machte. Wir sollten so einen Scheiß nicht wiederholen. ...

Genau in dieses Thema gehören auch diese Aussagen zur genetischen Diversität überhaupt: Wenn wir das komplette Genom von Menschen in eine Rechenmaschine stecken, die uns die Unterschiede zwischen diesen Menschen ausrechnen soll, dann steht diese Maschine vor dem selben Problem, vor dem auch der einzelne Wissenschaftler noch eine ganze Weile stehen wird: Sie sieht erstmal nur Unterschiede. Sie sieht an jedem einzelnen Genort oder auch evtl in jeder einzelnen Eiweißvariante (ein und dieselbe Eigenschaft muss bei verschiedenen Individuen nicht notwendigerweise am exakt selben Ort innerhalb des Genoms liegen) die Unterschiede, ohne wirklich zu wissen, ob es sich hier individuelle Varianz oder um etwas gruppenspezifisch Neues handelt. Dann gibt es Gruppen mit hoher interner Varianz und andere mit geringerer interner Varianz. (Das wird normalerweise so gedeutet, dass die mit der geringeren vor aus evolutionärer Sicht nicht allzu langer Zeit durch einen genetischen Flaschenhals gegangen ist, also aus einer geringen Gründerpopulation entstanden ist. Wenn sowohl Habitat als auch Nische der Art stabil sind, ist eine geringe Varianz auch evolutionär nicht negativ.)

Ich bin mir sicher, dass man, wenn man das gesamte Genom zwischen Schimpansen und Menschen in dieser Art vergleicht, auch zu der Aussage kommt, dass die intraspezifische Varianz erheblich höher ist als die interspezifische. Nach der häufig gehörten Argumentation müsste man dann die Trennung zwischen diesen beiden Arten wohl streichen. Auch den Unterschied zwischen Frauen und Männern müsste man nach so einer Auswertung mit Sicherheit streichen; der kleine, auch so optisch erkennbare, Unterschied zwischen den Geschlechtschromosomen fiele bei so einem summarischen Genvergleich nicht weiter ins Gewicht.

Auf lange Sicht halte ich es für zielführender, zu erklären, was die gefundenen Unterschiede bedeuten, sie bedeuten nämlich nicht das, was Rassisten behaupten, als sie zu leugnen. Tabus sind keine Mittel der Aufklärung.


Ehrlich gesagt habe ich es vergessen, bzw. ich habe meine Fragen nicht als geklärt abgespeichert. Auch dieser alte Beitrag von dir, trägt nicht zur Klärung bei
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 22352
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2196503) Verfasst am: 02.12.2019, 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Hehe. Cool Das kann ich auch für meine Zwecke nutzen:

Die Jenaer Erklärung bezichtigt Andersdenkende der Niedertracht. Das fällt unter "irgendeine Art politischer Korrektheit". Also brauchen wir nicht mehr weiter über die Jenaer Erklärung zu diskutieren!?


Jetzt mal generelle Frage an dich:
Was genau sind denn menschliche Rassen?

Kurzfassung:

smallie hat folgendes geschrieben:
"[Krause:] Es gibt bestimmte Gene, die in bestimmten Teilen der Welt häufiger vorkommen." Genau das ist, was mit Rasse gemeint ist.



smallie hat folgendes geschrieben:
Test: wer ist hier europäischer Abstammung und wer ist afrikanischer Abstammung?


Noch Fragen?


Noch Fragen?
ja, siehe oben.
Denn mit einem Bild von 2 Schauspielern werden diese keineswegs beantwortet.
Oder kann man deiner Meinung "menschliche Rassen" ganz einfach auf den Ton der Hautfarbe herunterbrechen?
Und wenn ja, warum?
Warum nicth Haarfarbe? Oder Augenfarbe? oder Körpergröße? oder irgendein anderes willkürlich als entscheidend herausgepicktes Merkmal?
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24128
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2196517) Verfasst am: 02.12.2019, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Konntest Dir diesen Knussman nicht verknusen?

Zitat:
.....Knußmann promovierte 1960 unter Ilse Schwidetzky an der Universität Mainz....

...Seine bekannteste Schrift ist das umstrittene Lehrbuch der Anthropologie und Humangenetik...



https://de.wikipedia.org/wiki/Rainer_Knußmann

Ueber jene Ilse Schwidetzky ist zu lesen:


Zitat:
...Seit Anfang April 1935 war sie in Breslau Assistentin des Anthropologen Egon von Eickstedt, eines der führenden Rassenanthropologen des Nationalsozialismus. Es folgte die Mitarbeit an der anthropologischen Landesaufnahme Schlesiens.[3] 1937 habilitierte sie sich mit einer Arbeit über die Rassenkunde der Altslawen für Anthropologie. Sie vertrat diesen während dessen zweiter Indien-Expedition. Ab 1939 wirkte sie an der Universität Breslau als Dozentin und führte Vorlesungen beim sogenannten „Oststudium“ durch.[4] Sie war Mitherausgeberin der von Eickstedt gegründeten „Zeitschrift für Rassenkunde“ und „Rasse, Volk und Erbgut in Schlesien“.[1]...

......Als Autorin einflussreicher apologetischer Abhandlungen zur Wissenschaftsgeschichte der Anthropologie hatte sie maßgeblichen Anteil daran, dass die wissenschaftlich überholte und in der Tradition Eickstedts stehende Rassenklassifikation weiter gepflegt wurde.....


https://de.wikipedia.org/wiki/Ilse_Schwidetzky


Na wie formuliere ich das am Besten....der Rassebegriff des Herrn Knussmann stmmt in direkter Linie aus dem allerdunkelsten Sumpf deutscher Biologie. Kein Wunder, dass sein bekanntestes Buch in Fachkreisen "umstritten" ist.

Hast Du ausser diesem Aussenseiter eigentlich keinen anderen Biologen gefunden, der Deine Position bestätigt? Vielleicht einen, dessen Weisheiten ueber Menschenrassen auf nicht ganz so bräunlich miefendem Mist gewachsen sind?

Du machst hier sehr gut vor, wie Diffamierung geht, mehr nicht. Wenn wir uns im SPIEGEL den Artikel über die Proteste an der Uni ansehen, fällt gleich am Anfang ein Satz auf:
Zitat:
Doch der Autor hat an der Neuauflage seines Buches wenig Freude: Studenten und Professoren anderer Fächer haben das Werk als eine Fundgrube anstößigen Gedankengutes entdeckt - ebenso wie die vom "Institut für Humanbiologie" angebotene Vorlesung "Rassenkunde des Menschen".
fett von mir.
Es handelt sich hier um politische Demonstrationen, genauso wie jetzt gerade gegen den "Nazi" Lucke oder bei anderen Gelegenheiten gegen angebliche Sexisten oder rechte Feinde der Genderforschung.
Ansonsten werden da Cavalli-Sforza-Jünger bzw. er selbst zitiert. Warum ich von dem nichts halte, habe ich nicht politisch, sondern fachlich begründet.
Wie man politisch missliebige Leistungen als unwissenschaftlich diffamiert, macht Wikipedia, allerdings in der chemischen Reinigung dann doch unvollkommen, auch bei Schwidetzky vor:
Zitat:
...
Nachdem die deutsche Anthropologie und viele führende Anthropologen, insbesondere der Berliner Schule um Eugen Fischer, durch ihre Verstrickung in den Nationalsozialismus stark belastet waren, hatte Schwidetzky zusammen mit von Eickstedt einen großen Anteil an dem Wiedererstehen der deutschen Anthropologie nach dem Kriege und ihrer Wiedereingliederung in die internationale Wissenschaft, wobei ihr ihre Sprachkenntnisse und Kontakte zu vielen ausländischen Kollegen halfen. Schwidetzky hat viele in- und ausländische Schüler. Von denen wurde Rainer Knußmann Lehrstuhlinhaber in Hamburg und Wolfram Bernhard ihr Nachfolger in Mainz.

Sie war die „zentrale Figur der deutschen Nachkriegsanthropologie. Als Autorin einflussreicher apologetischer Abhandlungen zur Wissenschaftsgeschichte der Anthropologie hatte sie maßgeblichen Anteil daran, dass die wissenschaftlich überholte und in der Tradition Eickstedts stehende Rassenklassifikation weiter gepflegt wurde“.[8]
fett von mir
Wenn man dann der [8] folgt, landet man bei
Hubert Fehr: Germanen und Romanen im Merowingerreich, Berlin/New York 2010, S. 120
Hubert Fehr ist Prähhistoriker und als stellvertretender Referatsleiter für Praktische Denkmalpflege und Bodendenkmäler am Bayerischen Landesamt für Denkmalpflege eher politisch gut vernetzt als herausragend in seiner Fähigkeit, sich zur Wissenschaftlichkeit von Anthropologen zu äußern.

Also: Argumentiere in der Sache, statt in irgendwelche politischen Chöre einzufallen, oder lass es bleiben.
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fwo
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Beitrag(#2196519) Verfasst am: 02.12.2019, 13:02    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
...
Ehrlich gesagt habe ich es vergessen, bzw. ich habe meine Fragen nicht als geklärt abgespeichert. Auch dieser alte Beitrag von dir, trägt nicht zur Klärung bei

Klar. Deshalb ist es auch absolut verständlich, dass Du dann an dieser Stelle das präzise Nachfragen vermeidest und an anderer Stelle wieder von vorne anfängst.
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Kramer
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Beitrag(#2196520) Verfasst am: 02.12.2019, 13:13    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Hubert Fehr ist Prähhistoriker und als stellvertretender Referatsleiter für Praktische Denkmalpflege und Bodendenkmäler am Bayerischen Landesamt für Denkmalpflege eher politisch gut vernetzt als herausragend in seiner Fähigkeit, sich zur Wissenschaftlichkeit von Anthropologen zu äußern.


Und was qualifiziert Dich zu so einem Urteil?
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Beitrag(#2196524) Verfasst am: 02.12.2019, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Hubert Fehr ist Prähhistoriker und als stellvertretender Referatsleiter für Praktische Denkmalpflege und Bodendenkmäler am Bayerischen Landesamt für Denkmalpflege eher politisch gut vernetzt als herausragend in seiner Fähigkeit, sich zur Wissenschaftlichkeit von Anthropologen zu äußern.


Und was qualifiziert Dich zu so einem Urteil?

Meine Ausbildung und seine Ausbildung.
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Kramer
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Beitrag(#2196525) Verfasst am: 02.12.2019, 13:46    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Meine Ausbildung und seine Ausbildung.


Du wurdest darin ausgebildet, die Ausbildung anderer zu bewerten? Und auch auch darin, zu erkennen, dass die keine weiteren Fähigkeiten über ihre berufliche Qualifikation hinaus haben?

Oder anders gefragt: Alles Fachidioten? Nur Du nicht?
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fwo
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Beiträge: 24128
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2196536) Verfasst am: 02.12.2019, 16:16    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Meine Ausbildung und seine Ausbildung.


Du wurdest darin ausgebildet, die Ausbildung anderer zu bewerten? Und auch auch darin, zu erkennen, dass die keine weiteren Fähigkeiten über ihre berufliche Qualifikation hinaus haben?

Oder anders gefragt: Alles Fachidioten? Nur Du nicht?

Nicht, sie zu bewerten. Aber zu meiner Ausbildung gehört das Allgemeinwissen, dass ein Geschichtsstudium kein Anthropologiestudium ist und damit, dass der studierte Prähistoriker im Fach Anthropologie fachfremd ist. Auch klingt der Titel des Werkes, in dem Fehr seinen Kommentar zu Knußmann abgegeben hat, nicht besonders nach Anthropologie, auch sein wissenschaftlicher Werdegang lässt eine derartige Zusatz-Qualifikation vermissen.
Warum soll ich seinen Kommentar dann höher bewerten, als ich ihn bewertet hätte, wenn da statt seiner Person als Quelle "Peter Schulze, mündlich" gestanden hätte?

Und wenn wir in das zitierte Buch reinsehen, behauptet er da auch keine eigene Kompetenz, sondern zitiert aus dem Lehrbuch "Grupe u.a.: Anthropologie, ein einführendes Lehrbuch":
"Aus biologischer Sicht muss die Frage nach der Existenz menschlicher Rassen eindeutig verneint werden."

btw: Auch hier haben wir wieder eine scheinbar unwidersprochene Lehrmeinung. Dass es eventuell politisch unklug ist, der zu widersprechen, will ich allerdings nicht abstreiten.

@ Kramer: Hast Du evtl. auch noch eine Anmerkung in der Sache?
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30245

Beitrag(#2196539) Verfasst am: 02.12.2019, 16:48    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
@ Kramer: Hast Du evtl. auch noch eine Anmerkung in der Sache?


Ich finde schon, dass er zur Sache gehört, wenn Du einerseits Aussagen in einem Wikipediaartikel als "Denunziation" bezeichnest, und dann ebenfalls Denunziation - in etwas abgemildeter Form - betreibst, indem Du konstatierst "Der hat was anderes studiert, also kann er sich dazu nicht kompetent äussern."

Es ist auch merkwürdig, solche Aussagen in einem Forum zu tätigen, das schon immer davon lebte, dass die Diskutanten über ihren akademischen oder beruflichen Tellerrand hinaus diskutierten.

Ich würde ja gerne noch mehr zur Sache schreiben, z.B. zu diesem Absatz:

Zitat:
Von Eickstedt, dessen Einteilung sich auch heute noch unter dem Stichwort "Menschenrassen" im Herder-Lexikon Biologie wiederfindet, war Lehrer der vor kurzem gestorbenen Mainzer Anthropologin Ilse Schwidetzky. In ihrem Buch "Grundzüge der Völkerbiologie" vertrat sie die These, daß Kolonialismus dem Prinzip der "natürlichen Auslese" zwischen "Primitiven" und "Progressiven" folge.
Schwidetzky wiederum betreute Knußmanns Habilitation, und nur an ihrem ehemaligen Mainzer Institut, in Hamburg und an der Kieler Universität arbeiten Anthropologen noch mit dem Rassenbegriff.
Mit der kritiklosen Verwendung von Fotos, Dias und Forschungsergebnissen aus dem Eickstedtschen Fundus im Lehrbuch und in einer Vorlesung, in welcher der Hamburger Professor Virendra Chopra beispielsweise als "Drei jüdische Typen" finstere Gestalten mit Turban zeigte, sei die alte Lehre "uneinsichtig zementiert" worden, beklagt Kaupen-Haas.


https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8716709.html

...aber da ich weder Anthropologe noch Biologe bin, könnte ich da ohnehin nur Fachfremdes zu beitragen.
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fwo
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Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2196543) Verfasst am: 02.12.2019, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
@ Kramer: Hast Du evtl. auch noch eine Anmerkung in der Sache?


Ich finde schon, dass er zur Sache gehört, wenn Du einerseits Aussagen in einem Wikipediaartikel als "Denunziation" bezeichnest, und dann ebenfalls Denunziation - in etwas abgemildeter Form - betreibst, indem Du konstatierst "Der hat was anderes studiert, also kann er sich dazu nicht kompetent äussern."

Es ist auch merkwürdig, solche Aussagen in einem Forum zu tätigen, das schon immer davon lebte, dass die Diskutanten über ihren akademischen oder beruflichen Tellerrand hinaus diskutierten.

Ich würde ja gerne noch mehr zur Sache schreiben, z.B. zu diesem Absatz:

Zitat:
Von Eickstedt, dessen Einteilung sich auch heute noch unter dem Stichwort "Menschenrassen" im Herder-Lexikon Biologie wiederfindet, war Lehrer der vor kurzem gestorbenen Mainzer Anthropologin Ilse Schwidetzky. In ihrem Buch "Grundzüge der Völkerbiologie" vertrat sie die These, daß Kolonialismus dem Prinzip der "natürlichen Auslese" zwischen "Primitiven" und "Progressiven" folge.
Schwidetzky wiederum betreute Knußmanns Habilitation, und nur an ihrem ehemaligen Mainzer Institut, in Hamburg und an der Kieler Universität arbeiten Anthropologen noch mit dem Rassenbegriff.
Mit der kritiklosen Verwendung von Fotos, Dias und Forschungsergebnissen aus dem Eickstedtschen Fundus im Lehrbuch und in einer Vorlesung, in welcher der Hamburger Professor Virendra Chopra beispielsweise als "Drei jüdische Typen" finstere Gestalten mit Turban zeigte, sei die alte Lehre "uneinsichtig zementiert" worden, beklagt Kaupen-Haas.


https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8716709.html

...aber da ich weder Anthropologe noch Biologe bin, könnte ich da ohnehin nur Fachfremdes zu beitragen.

Grundsätzlich: Ich habe weder etwas dagegen, selbst über meinen Tellerrand zu sehen, noch, dass andere dies auch bei sich tun. Wogegen ich etwas habe - sieh mal nach, wo ich das "fachfremd" moniert habe - ist, wenn mir der Kommentar eines Fachfremden als Argument geliefert wird, bzw. wenn seine Wertung, weil andere schwer zu bekommen sind, sich in dem Artikel eines Nachschlagewerkes wiederfindet.
Bevor Du meine Erwähnung der Fachfremdheit in diesem Forum also merkwürdig findest, solltest Du zeigen, wo ich das einem Diskutanten gegenüber hier im Forum mache, ohne zugleich in der Sache zu zeigen, warum ich das erwähne.

Zu dem Schwidetzky-Zitat:
Das Buch ist tatsächlich von 1950, das würde ich auch beanstanden, wenn es so darinstünde, wie die Soziologin Kaupen-Haas es zusammengefasst hat. Meine eigenen Erfahrung, wie einige Leute auf bestimmte Schlüsselwörter reagieren, und Rasse ist so ein Schlüsselwort, auf das einige mit sehr starken Gefühlen reagieren, lässt mich da aber dem Spiegeltext bzw. der Darstellung der Frau Kaupen-Haas nicht unbedingt vertrauen.

Sowohl Knußman als auch Chopra kenne ich aus Seminaren und persönlichen Gesprächen. In so einem Seminar war es auch, dass wir alle gemeinsam einen bayerischen Studenten hinausgelacht haben, als der seine Enttäuschung darüber formulierte, dass man dort die Nachweise, dass "Neger dümmer seien als Menschen" nicht nur ignorierte, sondern auch noch die Statistik zerpflückte, mit der das nachgewiesen werden sollte (Chopra gab auch Kurse in Statistik).

Wenn man also nicht die etwas schlichte Definition "Rassist ist, wer versucht, Menschen in Rassen einzuteilen" benutzt, kann ich aus eigener Kenntnis die Beschreibung des Hamburger Institutes als Hort des Rassismus nicht bestätigen. Das Gegenteil war der Fall.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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beachbernie
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Beitrag(#2196545) Verfasst am: 02.12.2019, 18:14    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

....Sowohl Knußman als auch Chopra kenne ich aus Seminaren und persönlichen Gesprächen. In so einem Seminar war es auch, dass wir alle gemeinsam einen bayerischen Studenten hinausgelacht haben, als der seine Enttäuschung darüber formulierte, dass man dort die Nachweise, dass "Neger dümmer seien als Menschen" nicht nur ignorierte, sondern auch noch die Statistik zerpflückte, mit der das nachgewiesen werden sollte (Chopra gab auch Kurse in Statistik)....




Es wird wohl jeder dort seinen von Eickstedt gelesen, somit gewusst haben, dass Neger zur Art Homo sapiens dazugehören also keine eigene Art, sondern nur eine duemmere Menschenrasse darstellen (Alles andere waere zur grossen Zeit von Eichstedts wohl nicht so ganz "pc" gewesen). Klar, dass die den ausgelacht haben. zynisches Grinsen
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Kramer
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Beitrag(#2196547) Verfasst am: 02.12.2019, 18:22    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Sowohl Knußman als auch Chopra kenne ich aus Seminaren und persönlichen Gesprächen.


Ach sooo... na das ändert ja alles. Jetzt kann jeder hier im Forum in die Welt hinaus treten und sagen "Das ist so, weil ich da jemanden aus einem Forum kenne, der hat mal mit denen gesprochen." Genau - so geht Wissenschaft. Schön, dass wir das hier mal live miterleben dürfen.
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fwo
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Beitrag(#2196551) Verfasst am: 02.12.2019, 18:38    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Noch Fragen?
ja, siehe oben.
Denn mit einem Bild von 2 Schauspielern werden diese keineswegs beantwortet.
Oder kann man deiner Meinung "menschliche Rassen" ganz einfach auf den Ton der Hautfarbe herunterbrechen?
Und wenn ja, warum?
Warum nicth Haarfarbe? Oder Augenfarbe? oder Körpergröße? oder irgendein anderes willkürlich als entscheidend herausgepicktes Merkmal?

Diese Merkmale werden nicht "willkürlich" herausgepickt, sondern aufgrund ihrer Verteilung.
An Deinen Beispielen:
Es gibt zwar einzelne Völker wie die Buschleute, deren Körpergröße einen genetischen Hintergrund hat, in einer multivariaten Bestimmung könnte man den Buschleuten auch eine eigene Rasse zuordnen, aber im allgemeinen wird die Körpergröße eher epigenetisch bestimmt und korreliert mit der Ernährungslage - ungeeignet.
Auch mit erheblicher Varianz innerhalb der unterschiedlichen Völker ist die Augenfarbe - also ungeeignet.
Auch die Haarfarbe ist in einigen Völkern mit hoher Varianz ausgestattet - also ungeeignet.
Dagegen ist Haarfarbe in Verbindung mit kurzwelligen Locken schon ein erheblich besseres Merkmal.

Am Beispiel der Hautfarbe bei einer Stichprobe aus Nordamerika: Die immer noch ungemischt Schwarzen* Nordamerikas stammen praktisch alle aus Sklavenimporten von nur einigen Stämmen Afrikas, die paar Negritos oder Buschleute oder Aborigines in den USA sind, abgesehen davon, dass auch Ottonormalbürger die schon an den Schädelformen auseinanderhalten könnte, statistisch zu vernachlässigen, so dass Du tatsächlich in den USA unter der Benutzung nur der Hautfarbe eine Zuordnung zur Herkunft machen kannst, die über 99% liegen dürfte.

*ich habe nur im Schweizer Tagesanzeiger Zahlen zu Mischehen gefunden:
Zitat:
... Die Zahl der ethnisch gemischten Ehen etwa steigt, ihr Anteil liegt bei 8,4 Prozent. Vor 30 Jahren waren es erst 3 Prozent – und vor 50 Jahren waren «gemischtrassige» Ehen noch in weiten Teilen des Landes verboten; ...

Bei den Zahlen sind dann aber auch die häufigeren zwischen "Weißen" und "Latinos" enthalten, so dass man auch in den USA in der Praxis noch von Heiratsschranken zwischen schwarz und weiß reden kann.
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Bravopunk
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Beitrag(#2196552) Verfasst am: 02.12.2019, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Ist der Unterschied zwischen weißen und schwarzen Menschen nicht inetwa derselbe wie zwischen weißen und deutschen Schäferhunden?
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Meine Freiheit, deine Freiheit

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fwo
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Beitrag(#2196554) Verfasst am: 02.12.2019, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Sowohl Knußman als auch Chopra kenne ich aus Seminaren und persönlichen Gesprächen.


Ach sooo... na das ändert ja alles. Jetzt kann jeder hier im Forum in die Welt hinaus treten und sagen "Das ist so, weil ich da jemanden aus einem Forum kenne, der hat mal mit denen gesprochen." Genau - so geht Wissenschaft. Schön, dass wir das hier mal live miterleben dürfen.

Ob Du das so tust oder nicht, ist Deine Sache. Wünschen würde ich mir allerdings, dass man den Artikeln etwa aus dem Spiegel, die einem "gefallen" eine ähnlich kritische Haltung entgegenbringt wie denen, die einem nicht gefallen. Dies besonders bei Zeitgeistthemen. Themen, bei denen ein wissenschaftlicher Standpunkt mit Moral verknüpft wird, sind Zeitgeistthemen.

Was die Wissenschaft angeht, so haben sowohl ich als auch smallie bisher in der Sache argumentiert und darauf bisher wenig sachliche Antwort erhalten. Auch darauf kann man sich seinen Reim machen, ja.
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beachbernie
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Beitrag(#2196555) Verfasst am: 02.12.2019, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:


Am Beispiel der Hautfarbe bei einer Stichprobe aus Nordamerika: Die immer noch ungemischt Schwarzen* Nordamerikas stammen praktisch alle aus Sklavenimporten von nur einigen Stämmen Afrikas, die paar Negritos oder Buschleute oder Aborigines in den USA sind, abgesehen davon, dass auch Ottonormalbürger die schon an den Schädelformen auseinanderhalten könnte, statistisch zu vernachlässigen, so dass Du tatsächlich in den USA unter der Benutzung nur der Hautfarbe eine Zuordnung zur Herkunft machen kannst, die über 99% liegen dürfte.

*ich habe nur im Schweizer Tagesanzeiger Zahlen zu Mischehen gefunden:
Zitat:
... Die Zahl der ethnisch gemischten Ehen etwa steigt, ihr Anteil liegt bei 8,4 Prozent. Vor 30 Jahren waren es erst 3 Prozent – und vor 50 Jahren waren «gemischtrassige» Ehen noch in weiten Teilen des Landes verboten; ...

Bei den Zahlen sind dann aber auch die häufigeren zwischen "Weißen" und "Latinos" enthalten, so dass man auch in den USA in der Praxis noch von Heiratsschranken zwischen schwarz und weiß reden kann.



Das ist Bullshit. "Ungemischte Schwarze" gibt es in den USA praktisch nicht, ausser bei relativ neu Zugewanderten. Zur Zeit der Sklaverei war Sex mit Sklavinnen unter den Sklavenhaltern sehr weit verbreitet. Die meisten maennlichen Nachkoemmlinge in Sklavenhalterfamilien machten ihre ersten sexuellen Erfahrungen mit Sklavinnen. Verhütung gab es damals nicht und die so entstandenen "Mischlinge" waren automatisch selber Sklaven und wurden meist in jungen Jahren verkauft. Deren Nachkommen machen heute den Grossteil der "Afroamerikaner" aus. Deshalb gibt es auch so viele relativ hellhaeutige Schwarze in den USA.

Das laesst sich dadurch nachweisen, dass der geographische Ursprung der nur in männlicher Linie weitergegebenen Y-Chromosomen bei amerikanischen Schwarzen sehr oft in den Laendern Europas zu finden ist, aus denen die Familien der Plantagenbesitzer in den US-Suedstaaten herstammten, also vor allem England, Schottland und Frankreich. Interessanterweise liegt der geographische Ursprung der nur in weiblicher Linie weitervererbten mitichondrialen DNA bei nordamerikanischen Schwarzen fast ausschliesslich in Afrika, weil Sex zwischen den weissen Frauen der Sklavenhalterfamilien und Sklaven tabu war, fuer alle Beteiligten schlimme Folgen hatte und deshalb eher selten war, bzw. der daraus resultierende Nachwuchs gleich nach der Geburt umgebracht wurde um den "Fehltritt" zu vertuschen.
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Bravopunk
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Beitrag(#2196558) Verfasst am: 02.12.2019, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ist der Unterschied zwischen weißen und schwarzen Menschen nicht inetwa derselbe wie zwischen weißen und deutschen Schäferhunden?


Am Kopf kratzen Oder mehr wie unterschiedlich marmorierte Collies?
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smallie
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Beitrag(#2196564) Verfasst am: 02.12.2019, 20:18    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Kurzfassung:
...
Noch Fragen?

ja, siehe oben.

Muß ich noch aufschreiben. Deswegen "Kurzfassung". Ich hätte dazuschreiben sollen, Langfassung folgt. Sorry.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Denn mit einem Bild von 2 Schauspielern werden diese keineswegs beantwortet.

Zeig Kindergartenkinder Bilder von Menschen aus verschiedenen Erdteilen. Sie werden die Bilder mit 70 oder 80% Treffsicherheit in passende Gruppen einsortieren.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Oder kann man deiner Meinung "menschliche Rassen" ganz einfach auf den Ton der Hautfarbe herunterbrechen?
Und wenn ja, warum?
Warum nicth Haarfarbe? Oder Augenfarbe? oder Körpergröße? oder irgendein anderes willkürlich als entscheidend herausgepicktes Merkmal?

Nein, kann man nicht auf Hautfarbe herunterbrechen. Afrikaner sind, errm, unterschiedlich schwarz, manche Inder oder Aborigines sind ebenfalls "schwarz".

Ein Merkmal reicht nicht. Es müssen schon fünf oder zehn sein. Genetik macht's genauer.

Es ist eine weit verbreitete Darstellung, daß Rasse an der Hautfarbe hängt. Stellt auch die Jenaer Erklärung so dar, wenn ich mich richtig erinnere. Mag sein daß für Rassisten alle Farbigen gleich sind, für den Biologen sind sie es nicht.
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smallie
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Beitrag(#2196588) Verfasst am: 02.12.2019, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
@ Alchemist

Deine Fragen zum Thema Rasse stellst Du immer wieder und bekommst Sie immer wieder sehr ausführlich beantwortet, ohne, dass Du erkennbar dann auf diese Antworten eingehst.

Es ist in Ordnung, wenn Alchemist meine Beiträge nicht verfolgt, als wäre ich Papst. Zugegeben, frustrierend ist es schon. Daß Alchemist meine Beiträge nicht verfolgt und ich nicht Papst bin. Gleichzeitig sehe ich es als Chance, zweimal zu predigen. Halleluja! Zustimmung

Nicht in Ordnung ist es bei den Autoren der Jenaer Erklärung. Die müssten die Argumente kennen.


Hautfarbe sollte abgehakt sein.

smallie hat folgendes geschrieben:
Nochmal Razib Khan. Zum Thema Hautfarbe. Ein einzelnes Merkmal reicht nicht aus, um einen Stammbaum zu bauen. Das sei auch schon Autoren der griechischen und römischen Antike aufgefallen (Arrian und Strabo).

Zitat:
Race is not just skin color

What you see is that pigmentation loci are not phylogenetically very informative.

But racial perception and categorization are not identical with skin color. The ancients knew this intuitively, as the quotes from Arrian and Strabo above suggest.

http://www.brownpundits.com/2017/10/13/race-is-not-just-skin-color/


Oder:

smallie hat folgendes geschrieben:
Die Rasseneinteilung hängt nicht an einem einzigen Merkmal.


Krause und Co. schreiben hingegen:

Jenaer Erklärung hat folgendes geschrieben:
Die vorrangig biologische Begründung von Menschengruppen als Rassen –etwa aufgrund der Hautfarbe, Augen-oder Schädelform –hat zur Verfolgung, Versklavung und Ermordung von Abermillionen von Menschen geführt.

Hier fehlt noch das Argument, wie man von Unterschieden in Hautfarbe, Augen-oder Schädelform zu Verfolgung, Versklavung und Ermordung kommt. So wie die es darstellen klingt es, als seien Unterschiede in Hautfarbe, Augen-oder Schädelform die Ursache für Verfolgung, Versklavung und Ermordung.


Apropos Unterschiede: Aus einem bald hundert Jahre alten Lehrbuch. Krause und Co. scheinen das nicht zu kennen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Statistical Methods for Research Workers
R. A. Fisher - 1925

When a large number of individuals are measured in respect of of physical dimensions, weight, colour, density, etc., it is possible to describe with some accuracy the population of which our experience may be regarded as a sample. By this means it may be possible to distinguish it from other populations differing in their genetic origin, or in environmental circumstances. Thus local races may be very different as populations, although individuals may overlap in all characters; or, under experimental conditions, the aggregate may show environmental effects, on size, death-rate, etc., which cannot be detected in the individual.

S. 48
http://www.haghish.com/resources/materials/Statistical_Methods_for_Research_Workers.pdf

Das ist die fachliche Definition von Rasse.
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Alchemist
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Beitrag(#2196609) Verfasst am: 03.12.2019, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Noch Fragen?
ja, siehe oben.
Denn mit einem Bild von 2 Schauspielern werden diese keineswegs beantwortet.
Oder kann man deiner Meinung "menschliche Rassen" ganz einfach auf den Ton der Hautfarbe herunterbrechen?
Und wenn ja, warum?
Warum nicth Haarfarbe? Oder Augenfarbe? oder Körpergröße? oder irgendein anderes willkürlich als entscheidend herausgepicktes Merkmal?

Diese Merkmale werden nicht "willkürlich" herausgepickt, sondern aufgrund ihrer Verteilung.
An Deinen Beispielen:
Es gibt zwar einzelne Völker wie die Buschleute, deren Körpergröße einen genetischen Hintergrund hat, in einer multivariaten Bestimmung könnte man den Buschleuten auch eine eigene Rasse zuordnen, aber im allgemeinen wird die Körpergröße eher epigenetisch bestimmt und korreliert mit der Ernährungslage - ungeeignet.
Auch mit erheblicher Varianz innerhalb der unterschiedlichen Völker ist die Augenfarbe - also ungeeignet.
Auch die Haarfarbe ist in einigen Völkern mit hoher Varianz ausgestattet - also ungeeignet.
Dagegen ist Haarfarbe in Verbindung mit kurzwelligen Locken schon ein erheblich besseres Merkmal.
[...]


Meinst du jetzt mit Völkern "Rassen"?
Ich kann das aber immer noch nicht nachvollziehen, was genau die signifikanten Unterschieden zwischen diesen Menschenrassen ausmachen sollen.
Beispiel Europa:
Südeuropa vermehrt dunkle Haare, dunklere Haut, dunklere Augen.
Nach Norden hin blonder, hellere Augen, hellere Haut.

Ist der gemeine Schwede nun eine andere Rasse als der Süditaliener?

Was also nehme ich als Indikator zwischen diesen Rassen. Welche Rassen gibt es? und wieviele?
smallie sagt zwar es gehe um mehr als um die Hautfarbe, aber die Frage mit dem Beispiel aus dem Film Django Unchained zieht meiner Meinung nach explizit auf die Hautfarbe.

Und was macht man mit solchen Fällen:
https://www.nationalgeographic.com/magazine/2018/04/race-twins-black-white-biggs/
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Alchemist
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Beitrag(#2196610) Verfasst am: 03.12.2019, 12:59    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Jenaer Erklärung hat folgendes geschrieben:
Die vorrangig biologische Begründung von Menschengruppen als Rassen –etwa aufgrund der Hautfarbe, Augen-oder Schädelform –hat zur Verfolgung, Versklavung und Ermordung von Abermillionen von Menschen geführt.

Hier fehlt noch das Argument, wie man von Unterschieden in Hautfarbe, Augen-oder Schädelform zu Verfolgung, Versklavung und Ermordung kommt. So wie die es darstellen klingt es, als seien Unterschiede in Hautfarbe, Augen-oder Schädelform die Ursache für Verfolgung, Versklavung und Ermordung.


Am Kopf kratzen
Da steht doch, dass die Einteilung von Menschen in Rassen, u.a. durch Faktoren wie Hautfarbe zu Rassismus und den furchtbaren Begleiterscheinungen der Geschichte geführt haben.
Das ist doch richtig.
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Grey
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Beitrag(#2196614) Verfasst am: 03.12.2019, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Auch die Haarfarbe ist in einigen Völkern mit hoher Varianz ausgestattet - also ungeeignet.
Dagegen ist Haarfarbe in Verbindung mit kurzwelligen Locken schon ein erheblich besseres Merkmal.


Eindeutig ein Neger: https://www.nw.de/_em_daten/_cache/image/1x0Tl3bWOQGxFcAIF-r4phBFezq16IOHMGdR4MsfPlL4ruLjIY-KF4UQ/190326-1531-118673582.jpg
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Kramer
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Beiträge: 30245

Beitrag(#2196615) Verfasst am: 03.12.2019, 13:14    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wünschen würde ich mir allerdings, dass man den Artikeln etwa aus dem Spiegel, die einem "gefallen" eine ähnlich kritische Haltung entgegenbringt wie denen, die einem nicht gefallen.


Da musst Du Dir nichts wünschen, sondern eigentlich nur die Fakten gerade rücken, die in dem Artikel
falsch dargestellt werden. Da werden ja konkrete Sachverhalte beschrieben, die sich im Zweifelsfall ganz einfach widerlegen liessen.

Zitat:
Was die Wissenschaft angeht, so haben sowohl ich als auch smallie bisher in der Sache argumentiert und darauf bisher wenig sachliche Antwort erhalten. Auch darauf kann man sich seinen Reim machen, ja.


Ich bin mir gar nicht so sicher, ob man hier die Wissenschaft bemühen muss. Den Prozess der Nahrungsaufnahme nennen wir beim Menschen "essen" und bei Tieren "fressen". Da gibt es im Detail sicher einige Unterschiede zwischen Tieren und Menschen, aber im Grossen und Ganzen handelt es sich um sehr vergleichbare Vorgänge. Dennoch hat sich die Konvention etabliert, dass der Vorgang beim Menschen ohne wertende Konnotation "essen" genannt wird und bei Tieren "fressen", während der Ausdruck "fressen" auf Menschen angewandt deutlich negativ konnotiert ist. Daran ändert auch die Tatsache, dass die Nahrungsaufnahme von Walen und Würgeschlangen sich mehr voneinander unterscheidet als die von Menschen und Schweinen (keine Ahnung, ob das Beispiel stimmt - ich denke, es ist klar, was ich damit meine).
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Marcellinus
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Beitrag(#2196617) Verfasst am: 03.12.2019, 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Jenaer Erklärung hat folgendes geschrieben:
Die vorrangig biologische Begründung von Menschengruppen als Rassen –etwa aufgrund der Hautfarbe, Augen-oder Schädelform –hat zur Verfolgung, Versklavung und Ermordung von Abermillionen von Menschen geführt.

Hier fehlt noch das Argument, wie man von Unterschieden in Hautfarbe, Augen-oder Schädelform zu Verfolgung, Versklavung und Ermordung kommt. So wie die es darstellen klingt es, als seien Unterschiede in Hautfarbe, Augen-oder Schädelform die Ursache für Verfolgung, Versklavung und Ermordung.


Am Kopf kratzen
Da steht doch, dass die Einteilung von Menschen in Rassen, u.a. durch Faktoren wie Hautfarbe zu Rassismus und den furchtbaren Begleiterscheinungen der Geschichte geführt haben.
Das ist doch richtig.

Nicht die Einteilung der Menschen in Rassen hat zu diesen "Begleiterscheinungen" geführt, sondern die Einteilung in antagonistische Gruppen: Familien, Stämme, Völker, Rassen, Klassen, Ideologien. Entscheidend war immer die Vorstellung, "Wir" sind die "Guten", und die "anderen" müssen weg! Und zu anderen Zeiten haben die gleichen Familien, Stämme und Völker untereinander geheiratet, Handel getrieben, kooperiert, ohne sich an Rassen-, Klassen- oder Weltanschauungsgrenzen zu stören.

Es liegt nicht an der Hautfarbe oder dem Körperbau, ob Menschen Menschen verfolgen, und es wird auch nicht besser dadurch, daß man diese Unterschiede in Hautfarbe und Körperbau leugnet. Es geht ausschließlich darum, wie wir mit unseren unzweifelhaft vorhandenen Unterschieden wie Gemeinsamkeiten umgehen.
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Alchemist
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Beitrag(#2196628) Verfasst am: 03.12.2019, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Jenaer Erklärung hat folgendes geschrieben:
Die vorrangig biologische Begründung von Menschengruppen als Rassen –etwa aufgrund der Hautfarbe, Augen-oder Schädelform –hat zur Verfolgung, Versklavung und Ermordung von Abermillionen von Menschen geführt.

Hier fehlt noch das Argument, wie man von Unterschieden in Hautfarbe, Augen-oder Schädelform zu Verfolgung, Versklavung und Ermordung kommt. So wie die es darstellen klingt es, als seien Unterschiede in Hautfarbe, Augen-oder Schädelform die Ursache für Verfolgung, Versklavung und Ermordung.


Am Kopf kratzen
Da steht doch, dass die Einteilung von Menschen in Rassen, u.a. durch Faktoren wie Hautfarbe zu Rassismus und den furchtbaren Begleiterscheinungen der Geschichte geführt haben.
Das ist doch richtig.

Nicht die Einteilung der Menschen in Rassen hat zu diesen "Begleiterscheinungen" geführt, sondern die Einteilung in antagonistische Gruppen: Familien, Stämme, Völker, Rassen, Klassen, Ideologien. Entscheidend war immer die Vorstellung, "Wir" sind die "Guten", und die "anderen" müssen weg! Und zu anderen Zeiten haben die gleichen Familien, Stämme und Völker untereinander geheiratet, Handel getrieben, kooperiert, ohne sich an Rassen-, Klassen- oder Weltanschauungsgrenzen zu stören.

Es liegt nicht an der Hautfarbe oder dem Körperbau, ob Menschen Menschen verfolgen, und es wird auch nicht besser dadurch, daß man diese Unterschiede in Hautfarbe und Körperbau leugnet. Es geht ausschließlich darum, wie wir mit unseren unzweifelhaft vorhandenen Unterschieden wie Gemeinsamkeiten umgehen.


Ich leuge doch nicht, dass Menschen in unterschiedlichen Farben daherkommen. Das wäre ziemlich dumm
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beachbernie
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Beitrag(#2196643) Verfasst am: 03.12.2019, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Jenaer Erklärung hat folgendes geschrieben:
Die vorrangig biologische Begründung von Menschengruppen als Rassen –etwa aufgrund der Hautfarbe, Augen-oder Schädelform –hat zur Verfolgung, Versklavung und Ermordung von Abermillionen von Menschen geführt.

Hier fehlt noch das Argument, wie man von Unterschieden in Hautfarbe, Augen-oder Schädelform zu Verfolgung, Versklavung und Ermordung kommt. So wie die es darstellen klingt es, als seien Unterschiede in Hautfarbe, Augen-oder Schädelform die Ursache für Verfolgung, Versklavung und Ermordung.


Am Kopf kratzen
Da steht doch, dass die Einteilung von Menschen in Rassen, u.a. durch Faktoren wie Hautfarbe zu Rassismus und den furchtbaren Begleiterscheinungen der Geschichte geführt haben.
Das ist doch richtig.

Nicht die Einteilung der Menschen in Rassen hat zu diesen "Begleiterscheinungen" geführt, sondern die Einteilung in antagonistische Gruppen: Familien, Stämme, Völker, Rassen, Klassen, Ideologien. Entscheidend war immer die Vorstellung, "Wir" sind die "Guten", und die "anderen" müssen weg! Und zu anderen Zeiten haben die gleichen Familien, Stämme und Völker untereinander geheiratet, Handel getrieben, kooperiert, ohne sich an Rassen-, Klassen- oder Weltanschauungsgrenzen zu stören.

Es liegt nicht an der Hautfarbe oder dem Körperbau, ob Menschen Menschen verfolgen, und es wird auch nicht besser dadurch, daß man diese Unterschiede in Hautfarbe und Körperbau leugnet. Es geht ausschließlich darum, wie wir mit unseren unzweifelhaft vorhandenen Unterschieden wie Gemeinsamkeiten umgehen.


Ich leuge doch nicht, dass Menschen in unterschiedlichen Farben daherkommen. Das wäre ziemlich dumm



Die ganz normale Hauskatze kommt auch in zahlreichen Farben daher und dennoch wuerde niemand auf die Idee kommen, die nach Farbe zu sortieren und von verschiedenen Rassen zu sprechen.
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Beitrag(#2196646) Verfasst am: 03.12.2019, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Jenaer Erklärung hat folgendes geschrieben:
Die vorrangig biologische Begründung von Menschengruppen als Rassen –etwa aufgrund der Hautfarbe, Augen-oder Schädelform –hat zur Verfolgung, Versklavung und Ermordung von Abermillionen von Menschen geführt.

Hier fehlt noch das Argument, wie man von Unterschieden in Hautfarbe, Augen-oder Schädelform zu Verfolgung, Versklavung und Ermordung kommt. So wie die es darstellen klingt es, als seien Unterschiede in Hautfarbe, Augen-oder Schädelform die Ursache für Verfolgung, Versklavung und Ermordung.


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Da steht doch, dass die Einteilung von Menschen in Rassen, u.a. durch Faktoren wie Hautfarbe zu Rassismus und den furchtbaren Begleiterscheinungen der Geschichte geführt haben.
Das ist doch richtig.

Nicht die Einteilung der Menschen in Rassen hat zu diesen "Begleiterscheinungen" geführt, sondern die Einteilung in antagonistische Gruppen: Familien, Stämme, Völker, Rassen, Klassen, Ideologien. Entscheidend war immer die Vorstellung, "Wir" sind die "Guten", und die "anderen" müssen weg! Und zu anderen Zeiten haben die gleichen Familien, Stämme und Völker untereinander geheiratet, Handel getrieben, kooperiert, ohne sich an Rassen-, Klassen- oder Weltanschauungsgrenzen zu stören.

Es liegt nicht an der Hautfarbe oder dem Körperbau, ob Menschen Menschen verfolgen, und es wird auch nicht besser dadurch, daß man diese Unterschiede in Hautfarbe und Körperbau leugnet. Es geht ausschließlich darum, wie wir mit unseren unzweifelhaft vorhandenen Unterschieden wie Gemeinsamkeiten umgehen.


Ich leuge doch nicht, dass Menschen in unterschiedlichen Farben daherkommen. Das wäre ziemlich dumm



Die ganz normale Hauskatze kommt auch in zahlreichen Farben daher und dennoch wuerde niemand auf die Idee kommen, die nach Farbe zu sortieren und von verschiedenen Rassen zu sprechen.

Nein, kommt man nicht? Noch nie was von Rassekatzen gehört? Ich lach mich schlapp! Sehr glücklich
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