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Verschwörungstheorien
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jdf
Skyscrapers are winking
Moderator



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 17711

Beitrag(#2225110) Verfasst am: 16.09.2020, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Dann spkulier doch mal. Und das Gefettete ist eine geometrische Frage, die allein mit Maßstab, Zirkel, Winkelmesser und Dreieck beantwortbar ist, falls Zeichenstift zur Hand.

Keineswegs!

Ich fahre gleich für ein paar Tage weg, aber am (voraussichtlich) Wochenende male ich dir das mal auf.
_________________
Die Geschichte soll mich als jemanden in Erinnerung behalten, der sich zu hundert Prozent für den kleinen Mann eingesetzt hat.
(HC Strache)
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 1255

Beitrag(#2225132) Verfasst am: 16.09.2020, 14:33    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
https://klaus-buchner.eu/bestimmt-die-mobilfunk-industrie-ihre-eigenen-grenzwerte/
Neue Studie: Die Industrie beeinflusst die Grenzwerte zum Schutz der Gesundheit bei Funkstrahlung und ignoriert dabei den Stand der Wissenschaft


https://www.klaus-buchner.eu
Zitat:
Klaus Buchner (* 6. Februar 1941 in München) ist ein deutscher Physiker, Universitätsprofessor und Politiker (ÖDP). Von 2003 bis 2010 war er Bundesvorsitzender seiner Partei. Bei der Europawahl 2014 kandidierte Buchner als Spitzenkandidat der ÖDP und wurde zum Mitglied des Europäischen Parlaments gewählt.[1][2] Bei der Europawahl 2019 wurde er wiedergewählt[3] und gab sein Mandat nach Ankündigung am 17. Juni 2020 zum 15. Juli 2020 an Manuela Ripa ab.[4]



oder doch keine vt?
k.a.

Doch schon vt
Buchner ist auch in der Kompetenzinitiative zum Schutz von Mensch, Umwelt und Demokratie e. V. aktiv. Und das ist ein recht merkwürdiger Haufen.
Nur weil Buchner Physiker und Professor war heißt das ja nicht, er hatte irgendwelche Kompetenzen in dem Bereich G5.
Buchner (ÖDP) hat z.Z. kein "aktuelles und kein zukünftiges Mandat und keine Kandidatur auf Landes-, Bundes- oder EU-Ebene." Pensionierung im Jahr 2006, bis dahin ab 1973 Dozent und Professor an der Fakultät für Mathematik der Technischen Universität München.


Die angeführte Studie wurde Rivasi und Buchner in Auftrag gegeben und auch publiziert.
"This report was commissioned, coordinated and published by two Members of the European
Parliament – Michèle Rivasi (Europe Écologie) and Klaus Buchner (Ökologisch-Demokratische
Partei), and financed by the Greens/EfA group in the European Parliament.
"

Der ICNIRP (International Commission on Non-Ionizing Radiation Protection) ist an sich mit ordentlichen Wissenschaftlern besetzt und sind ein wichtiger Teil bei der Festsetzung der Grenzwerte. In der Kritik von Buchner und Rivasi wird nun behauptet, die Leute hätten keine Ahnung:

"The composition of ICNIRP is very one sided. With only one medically qualified person (but
not an expert in wireless radiation) out of a total of 14 scientists in the ICNIRP Commission
and also a small minority of members with medical qualifications
"

und sie wären nicht unabhängig:

"The majority of ICNIRP-scientists have done, or are doing, research partly funded by
industry. Is this important? As we argue in the introduction, we believe it is.
"

Gunde Ziegelberger Biologin (Untersucher)
Rodney Croft Psychologe (Untersucher)
Eric Van Rongen Biologe
Tania Cestari Medizinerin (Dermatologie)
Guglielmo d'Inzeo Untersucher"Bioelectromagnetic Interaction"
....

Schaut man sich die Leute an, haben sie sehr wohl mit dem Fach in der ein oder anderen Weise zu tun und damit Experitise. Biologen sind hier Medizinern gleich oder sogar vorzuziehen.

Die Auswahl der Studien der Kritiker der ICNIRP ist selektiv. Von den ca 200 aufgeführten Studien waren alle klein. Die sind aber beste Kandidaten für statistische Fehler. Gut kontrollierte Studien mit größerer Datenbasis können keine der angeblichen gesundheitsschädlichen Effekte nachweisen.

Dass viele der Mitglieder der ICNIRP Kontakte mit Behörden haben ist zu erwarten, da die Kommission eine große Rolle bei der Festsetzung von Grenzwerten spielt. Dass sie auch Kontakte zu Mobilfunk-Firmen oder anderen Firmen in dem Bereich Strahlung haben ist auch "normal" Das heißt nicht, dass sie deswegen bestochen wären.

Weiter wird oft der Begriff "Grenzwert" und "tatsächliche Strahlenbelastung" verwechselt. So sind die Grenzwerte in der Schweiz z.B. etwas niedriger als in Deutschland, aber auch die Deutsche Belastung ist weit unter den schweizer Grenzwerten.

Die Kritiker von 5G wollen, dass erst 100% nachgewiesen wird, dass es "sicher" ist. Das ist aber nicht mögliche. Man kann nur nachweisen, dass es 'etwas' gibt, nicht dass es "etwas nicht gibt".
Und bis jetzt gibt es eben keine Belege, dass 5G irgendwelche tatsächlichen Effekte hätte.
5G liegt zwischen zwei W-lan Frequenzen. Je höher die Frequenz, desto geringer die Reichweite. D.h. wiederum es braucht mehr Masten bzw Stationen. Das führt aber nicht zu einer höheren Belastung. Schon gar nicht, wenn man 5G nicht nutzt.

Im Zweifel hilft ein Aluhut.
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 13861
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2225133) Verfasst am: 16.09.2020, 14:42    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://klaus-buchner.eu/bestimmt-die-mobilfunk-industrie-ihre-eigenen-grenzwerte/
Neue Studie: Die Industrie beeinflusst die Grenzwerte zum Schutz der Gesundheit bei Funkstrahlung und ignoriert dabei den Stand der Wissenschaft


https://www.klaus-buchner.eu
Zitat:
Klaus Buchner (* 6. Februar 1941 in München) ist ein deutscher Physiker, Universitätsprofessor und Politiker (ÖDP). Von 2003 bis 2010 war er Bundesvorsitzender seiner Partei. Bei der Europawahl 2014 kandidierte Buchner als Spitzenkandidat der ÖDP und wurde zum Mitglied des Europäischen Parlaments gewählt.[1][2] Bei der Europawahl 2019 wurde er wiedergewählt[3] und gab sein Mandat nach Ankündigung am 17. Juni 2020 zum 15. Juli 2020 an Manuela Ripa ab.[4]



oder doch keine vt?
k.a.

Doch schon vt
Buchner ist auch in der Kompetenzinitiative zum Schutz von Mensch, Umwelt und Demokratie e. V. aktiv. Und das ist ein recht merkwürdiger Haufen.
Nur weil Buchner Physiker und Professor war heißt das ja nicht, er hatte irgendwelche Kompetenzen in dem Bereich G5.
Buchner (ÖDP) hat z.Z. kein "aktuelles und kein zukünftiges Mandat und keine Kandidatur auf Landes-, Bundes- oder EU-Ebene." Pensionierung im Jahr 2006, bis dahin ab 1973 Dozent und Professor an der Fakultät für Mathematik der Technischen Universität München.


Die angeführte Studie wurde Rivasi und Buchner in Auftrag gegeben und auch publiziert.
"This report was commissioned, coordinated and published by two Members of the European
Parliament – Michèle Rivasi (Europe Écologie) and Klaus Buchner (Ökologisch-Demokratische
Partei), and financed by the Greens/EfA group in the European Parliament.
"

Der ICNIRP (International Commission on Non-Ionizing Radiation Protection) ist an sich mit ordentlichen Wissenschaftlern besetzt und sind ein wichtiger Teil bei der Festsetzung der Grenzwerte. In der Kritik von Buchner und Rivasi wird nun behauptet, die Leute hätten keine Ahnung:

"The composition of ICNIRP is very one sided. With only one medically qualified person (but
not an expert in wireless radiation) out of a total of 14 scientists in the ICNIRP Commission
and also a small minority of members with medical qualifications
"

und sie wären nicht unabhängig:

"The majority of ICNIRP-scientists have done, or are doing, research partly funded by
industry. Is this important? As we argue in the introduction, we believe it is.
"

Gunde Ziegelberger Biologin (Untersucher)
Rodney Croft Psychologe (Untersucher)
Eric Van Rongen Biologe
Tania Cestari Medizinerin (Dermatologie)
Guglielmo d'Inzeo Untersucher"Bioelectromagnetic Interaction"
....

Schaut man sich die Leute an, haben sie sehr wohl mit dem Fach in der ein oder anderen Weise zu tun und damit Experitise. Biologen sind hier Medizinern gleich oder sogar vorzuziehen.

Die Auswahl der Studien der Kritiker der ICNIRP ist selektiv. Von den ca 200 aufgeführten Studien waren alle klein. Die sind aber beste Kandidaten für statistische Fehler. Gut kontrollierte Studien mit größerer Datenbasis können keine der angeblichen gesundheitsschädlichen Effekte nachweisen.

Dass viele der Mitglieder der ICNIRP Kontakte mit Behörden haben ist zu erwarten, da die Kommission eine große Rolle bei der Festsetzung von Grenzwerten spielt. Dass sie auch Kontakte zu Mobilfunk-Firmen oder anderen Firmen in dem Bereich Strahlung haben ist auch "normal" Das heißt nicht, dass sie deswegen bestochen wären.

Weiter wird oft der Begriff "Grenzwert" und "tatsächliche Strahlenbelastung" verwechselt. So sind die Grenzwerte in der Schweiz z.B. etwas niedriger als in Deutschland, aber auch die Deutsche Belastung ist weit unter den schweizer Grenzwerten.

Die Kritiker von 5G wollen, dass erst 100% nachgewiesen wird, dass es "sicher" ist. Das ist aber nicht mögliche. Man kann nur nachweisen, dass es 'etwas' gibt, nicht dass es "etwas nicht gibt".
Und bis jetzt gibt es eben keine Belege, dass 5G irgendwelche tatsächlichen Effekte hätte.
5G liegt zwischen zwei W-lan Frequenzen. Je höher die Frequenz, desto geringer die Reichweite. D.h. wiederum es braucht mehr Masten bzw Stationen. Das führt aber nicht zu einer höheren Belastung. Schon gar nicht, wenn man 5G nicht nutzt.

Im Zweifel hilft ein Aluhut.


ich verlasse mich nun darauf bis auf weiteres. oder? Danke.

ich kam auf übrigens darauf, weil oben benannter hier einen vortrag hielt und die stadt bei der 5g-telekom-initiative dabei ist.
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"als ob"
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narr
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 1255

Beitrag(#2225137) Verfasst am: 16.09.2020, 16:19    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:

ich verlasse mich nun darauf bis auf weiteres. oder? Danke.

ich kam auf übrigens darauf, weil oben benannter hier einen vortrag hielt und die stadt bei der 5g-telekom-initiative dabei ist.


Na ja, "sich selbst verlassen" soll man ja nie... zwinkern
Aber ja, man kann bis auf Weiteres eher davon aus gehen, dass es keinen Effekt hat, auf jeden Fall keinen deutlich messbaren.
Außerdem ist es ja nicht so, dass nicht weiter daran geforscht wird. Sollte da - wider Erwarten - was raus kommen würde sich das nicht unter dem Tisch halten lassen. Außerdem müsste man da schon länger was merken, da die "Strahlen" von 5G nicht grundsätzlich anders sind als 4G - Frequenzen von 700 Megahertz - 2,6 Gigahertz die Welle ist also bis ca 11,5 cm lang
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2225147) Verfasst am: 16.09.2020, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und viertens und vor allem: Diese Fragen sind für irgendwelche Verschwörungstheorien, warum das Haus eingestürzt sind, völlig egal! Sie stellen sich nämlich ganz genau gleich, egal ob die Türme aufgrund des Brands nach Flugzeugeinschlag oder aufgrund einer Sprengung eingestürzt sind. Welchen Unterschied sollte das denn für die Schreibtische, Computer und Kloschüsseln des Gebäudes machen?

Habe ich auch schon gefragt. Schulterzucken

Ich weiß, ich wollte es zur Verdeutlichung nur anders formuliert wiederholen. Und wiederhole es hiermit noch einmal, weil eine Antwort von sehr gut darauf echt fein wäre.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2225150) Verfasst am: 16.09.2020, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Tommi hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tommi hat folgendes geschrieben:

Du glaubst Osama Bin Laden hatte das ganz alleine inszeniert, durchziehen können und damit halt der alleinige Verantwortliche für diese Verbrechen?

Soweit würde ich nicht gehen. Ich kann mir zB nur schwer vorstellen, dass er mehrere Flugzeuge gleichzeitig geflogen ist.

Sich auf Deine Art zu diskutieren einzulassen fällt mir schwer...

Ich glaube auch nicht dass er mehrere Flugzeuge gleichzeitig geflogen ist Schulterzucken

jdfs sarkastisch-alberne Antwort war schon ganz passend: Es behauptet ja niemand, dass Osama bin Laden der "alleinige" Verantwortliche war. Insofern war die Antwort höchstens so albern wie deine Frage.
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 12587

Beitrag(#2225160) Verfasst am: 16.09.2020, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und viertens und vor allem: Diese Fragen sind für irgendwelche Verschwörungstheorien, warum das Haus eingestürzt sind, völlig egal! Sie stellen sich nämlich ganz genau gleich, egal ob die Türme aufgrund des Brands nach Flugzeugeinschlag oder aufgrund einer Sprengung eingestürzt sind. Welchen Unterschied sollte das denn für die Schreibtische, Computer und Kloschüsseln des Gebäudes machen?

Habe ich auch schon gefragt. Schulterzucken

Ich weiß, ich wollte es zur Verdeutlichung nur anders formuliert wiederholen. Und wiederhole es hiermit noch einmal, weil eine Antwort von sehr gut darauf echt fein wäre.

Eine Frage bei der du selbst Zweifel an der Deutlichkeit hast bringt evtl wenig wenn du sie einfach nochmal wiederholst. Ich habe diesen Teil eher als Eigene-Sicht-aufschreiben verstanden, oder auch Feststellung ("!") von deiner Seite.
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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Beitrag(#2225167) Verfasst am: 16.09.2020, 20:09    Titel: Antworten mit Zitat

Ich fand die Frage für mich deutlich genug, aber es war ja keine Antwort bis dahin gekommen, also habe ich sie anders formuliert (nicht "einfach"!) wiederholt, falls das Problem an der Deutlichkeit leigen sollte.

Und ja, für mich war ein großer Teil davon eine Feststellung: Meines Erachtens macht es überhaupt keinen Unterschied für den Zerkleinerungsgrad der Einrichtung durch den Einsturz, ob der Einsturz durch den Flugzeugeinschlag und den darauffolgenden Brand verursacht wurde oder durch eine angebliche Sprengung. In beiden Fällen fallen soundsoviel Tonnen Baumaterial und andere Einrichtung auf die Einrichtung drauf, und das sorgt dafür, dass so wenig davon übriggeblieben ist, wie es nun mal der Fall ist. Warum diese soundsoviel Tonnen draufgefallen sind, ist dafür wumpe.

Aber du hast ja so getan, als ob es einen Unterschied machen würde, und als würde es irgendwelche Zweifel an der offiziellen Version begründen, dass - angeblich - ausschließlich ziemlich kleine Stücke übrig blieben. Und deswegen meine und jdfs Frage, auf die du ja immer noch nicht geantwortet hast: Warum macht es deiner Meinung nach einen Unterschied?
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Beitrag(#2225169) Verfasst am: 16.09.2020, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und ja, für mich war ein großer Teil davon eine Feststellung: Meines Erachtens macht es überhaupt keinen Unterschied für den Zerkleinerungsgrad der Einrichtung durch den Einsturz, ob der Einsturz durch den Flugzeugeinschlag und den darauffolgenden Brand verursacht wurde oder durch eine angebliche Sprengung. In beiden Fällen fallen soundsoviel Tonnen Baumaterial und andere Einrichtung auf die Einrichtung drauf, und das sorgt dafür, dass so wenig davon übriggeblieben ist, wie es nun mal der Fall ist. Warum diese soundsoviel Tonnen draufgefallen sind, ist dafür wumpe.

Aber du hast ja so getan, als ob es einen Unterschied machen würde, und als würde es irgendwelche Zweifel an der offiziellen Version begründen, dass - angeblich - ausschließlich ziemlich kleine Stücke übrig blieben. Und deswegen meine und jdfs Frage, auf die du ja immer noch nicht geantwortet hast: Warum macht es deiner Meinung nach einen Unterschied?

Wenn -egal wieso die 2 Türme 'zusammenstürzten'- für dich das OK ist das von ~30000 Arbeitsplätzen kaum noch was als solches erkennbar auffindbar ist, dann muß ich das als deine Meinung realisieren.
Also bei mir kommen da Fragen auf...
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Tarvoc
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Beitrag(#2225170) Verfasst am: 16.09.2020, 20:55    Titel: Antworten mit Zitat

Nochmal: Was genau denkst du denn sollte übrig sein?
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Beitrag(#2225177) Verfasst am: 16.09.2020, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Was genau denkst du denn sollte übrig sein?

Ich würde eher andersrum fragen, was könnte nach einem 'Zusammensturz' nicht "übrig" sein...? Und bei was wär Staub üblich?
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2225179) Verfasst am: 16.09.2020, 21:25    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn -egal wieso die 2 Türme 'zusammenstürzten'- [...]

Aha. Also das "Warum" des Einsturzes ist für dich bei dieser Frage nunmehr egal. Das überrascht mich ein wenig, denn ich hatte den Eindruck, du hättest diese Frage im Zusammenhang mit Zweifeln an der "offiziellen" Ursache gepostet ... aber gut.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
[...] für dich das OK ist das von ~30000 Arbeitsplätzen kaum noch was als solches erkennbar auffindbar ist, dann muß ich das als deine Meinung realisieren. [...]

Was heißt, es sei für mich OK? Ich habe schon mal keine seriösen Informationen darüber, was übrig geblieben ist und ob das "erkennbar" war. Das einzige, was ich habe, ist deine Behauptung über eine Behauptung eines Feuerwehrmanns, von dem ich nicht weiß, wie groß dessen Überblick über die Situation war. Das ist für mich erst mal gleich null.
Also: Was ist denn übrig geblieben? Bitte ein bisschen seriöses Quellenmaterial statt deinem Geraune.

Zweitens weiß ich nicht, was bei einem solchen Ereignis übrig bleiben sollte. Soundsoviel Tonnen Baumaterial auf Dinge aus Holz, Plastik und ein bisschen Metall ... ich habe buchstäblich keine Idee, was für Überbleibsel ich zu erwarten hätte. Du hast mir dafür aber auch keinerlei Anhaltspunkte gegeben.
Also schließe ich mich tarvocs Frage an: Was sollte denn deiner Meinung nach übrig bleiben, und warum?

Vor einer Beantortung dieser beiden Fragen können wir gar nicht sinnvoll weiter diskutieren.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Also bei mir kommen da Fragen auf...

Aha. Also dann mal Butter bei die Fische: Welche Fragen kommen auf, und warum genau kommen sie auf? (Wobei eine Antwort auf diese Frage natürlich eine Antwort auf die vorigen voraussetzt.)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17966

Beitrag(#2225180) Verfasst am: 16.09.2020, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Was genau denkst du denn sollte übrig sein?

Ich würde eher andersrum fragen, was könnte nach einem 'Zusammensturz' nicht "übrig" sein...?

Das ist dieselbe Frage, nur anders formuliert. Also: Welches Ergebnis wäre deiner Meinung nach zu erwarten? Da du behauptest, am beobachtbaren Ergebnis wäre, müsstest du auch sagen, was du erwartet hättest.

Meinetwegen auch in der umgedrehten Form: Wären noch ganze Tische, Computer oder Kloschüsseln zu erwarten? Wenn ja, warum sollte das so sein, wenn x-Tonnen Material darauf gefallen sind?
Wenn nein, wären denn noch erkennbare Bruchstücke davon zu erwarten, sagen wir mal, ein Stück Spanplatte, dem man noch ansieht, dass es mal zu einem Tisch gehörte? Wenn ja, warum?
Wenn nein, wären denn noch Stücke über, sagen wir mal, Haselnussgröße zu erwarten, bei denen man zumindest eine Idee haben könnte, was es mal gewesen sein könnte? Wenn ja, warum?

Das sind Fragen, die du beantworten müsstest, bevor du herumraunst, bei dir kämen da Fragen auf.

Und noch davor müsstest du seriöse Informationen dazu liefern:

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Und bei was wär Staub üblich?

War es denn nur Staub? Oder waren im abtransportierten Material nich doch auch größere Stücke? Seriöse Quellen über die Zusammensetzung des Schutts bitte, sonst ist alles, was du sagst, für deinen Punkt einfach wertlos.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38743
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2225182) Verfasst am: 16.09.2020, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Was genau denkst du denn sollte übrig sein?

Ich würde eher andersrum fragen, was könnte nach einem 'Zusammensturz' nicht "übrig" sein...?

Deine Mutter hat dir also nicht beigebracht, dass es unhöflich ist, auf eine Frage mit einer Gegenfrage zu antworten.
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44407
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2225186) Verfasst am: 16.09.2020, 22:08    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Was genau denkst du denn sollte übrig sein?

Ich würde eher andersrum fragen, was könnte nach einem 'Zusammensturz' nicht "übrig" sein...? Und bei was wär Staub üblich?


Wer kennt eigentlich die Bilder nicht, die durch Bomben oder Erdbeben voellig zerstörte Gebäude zeigen, in denen mittendrin ein kleiner Teddybär, ein Tretroller, ein Suppenteller oder sonstwas liegt, von dem man eigentlich nicht erwartet, dass sowas heil bleibt, wenn ringsum alles zerstört wurde.

Mir ist da jetzt echt schleierhaft, was sowas im Einzelfall aussagen soll. Ja, manchmal spielt der Zufall so, dass etwas "wie durch ein Wunder" verschont wird (manchmal sind es sogar leibhaftige Menschen, die spaeter aus einem Trümmerhaufen lebend geboren werden und die dürften erheblich empfindlicher sein als z.B. Telefone) und deshalb geben diese Dinge ja auch so ein beliebtes Motiv fuer Pressefotografen ab.

Ich persoenlich nehme solche Zufälle ganz einfach nur zur Kenntnis und denke mir nichts weiter dabei. Beweiskraft fuer irgendwas haben die in aller Regel nicht, weil es sich um singuläre Phänomene handelt. Wenn sich natuerlich herausstellen wuerde, dass alle Telefone im WTC den Einsturz unbeschädigt überstanden haetten, dann wuerde mich das schon etwas stutzig machen. Smilie
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Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 12587

Beitrag(#2225190) Verfasst am: 16.09.2020, 22:23    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das einzige, was ich habe, ist deine Behauptung über eine Behauptung eines Feuerwehrmanns, von dem ich nicht weiß, wie groß dessen Überblick über die Situation war. Das ist für mich erst mal gleich null.

In einer Feuerwache in Manhattan drehten 2 Franzosen einen Doku-Film über eine Feuerwache in New York. Nur deshalb gab es ein Video von dem 1. Flugzeug, die waren bei einem üblichen Einsatz dabei und drehten als das Flugzeug über sie flog.
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=miA8Td4oNcY

Die interviewten Feuerwehrmänner von dieser Wache.

Der fertige Film von denen:
Code:
https://de.wikipedia.org/wiki/11._September_%E2%80%93_Die_letzten_Stunden_im_World_Trade_Center


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aha. Also dann mal Butter bei die Fische: Welche Fragen kommen auf, und warum genau kommen sie auf? (Wobei eine Antwort auf diese Frage natürlich eine Antwort auf die vorigen voraussetzt.)

Wenn da ~30000 Arbeitsplätze waren, und die Gebäude stürzen ein, und jemand der vor Ort war meinte dass das einzige was er gefunden hat was ihm zeigte das dies mal "Office-Buildings" waren ein kleines Teil eines Telefons war, ja dann frage ich mich schon wo das ganze andere Zeug verblieben war.


Zuletzt bearbeitet von sehr gut am 16.09.2020, 22:39, insgesamt einmal bearbeitet
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4035

Beitrag(#2225193) Verfasst am: 16.09.2020, 22:28    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn da ~30000 Arbeitsplätze waren, und die Gebäude stürzen ein, und jemand der vor Ort war meinte dass das einzige was er gefunden hat was ihm zeigte das dies mal "Office-Buildings" waren ein kleines Teil eines Telefons war, ja dann frage ich mich schon wo das ganze andere Zeug verblieben war.


Und das fragst du dich weil du glaubst, dass die Zerstörung des Büroinventars selbst für die offenkundig ansonsten völlig skrupellosen Drahtzieher einer derartigen Verschwörung nun wirklich des Schlechten zu viel gewesen wäre und daher unbedingt zuvor in Sicherheit gebracht werden musste?
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17966

Beitrag(#2225196) Verfasst am: 16.09.2020, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wenn da ~30000 Arbeitsplätze waren, und die Gebäude stürzen ein, und jemand der vor Ort war meinte dass das einzige was er gefunden hat was ihm zeigte das dies mal "Office-Buildings" waren ein kleines Teil eines Telefons war, ja dann frage ich mich schon wo das ganze andere Zeug verblieben war.

Daraus schließe ich:
Du gehst also - denn das ist die Voraussetzung dieser Antwort - davon aus, dass größere Teile von Büroinventar, die hätten da sein sollen, nicht da waren.

Das bedeutet für meine beiden ersten Fragen (von denen ich gesagt hatte, dass sinnvolle Antworten auf sie nötig wären, bevor man sinnvoll weiterreden könnte):

a) Für die Beantwortung meiner ersten Frage, welche Reste denn tatsächlich da waren, reicht dir die Aussage eines Feuerwehrmannes, der notwendigerweise nur einen sehr begrenzten Überblick hatte, wohl auch kaum mit der Beseitigung des Schutts was zu tun hatte und mit seinem Satz wohl auch nicht das Ziel hatte, eine sinnvolle Äußerung über die tatsächliche Zusammensetzung des gesamten Schutts zu machen, sondern sein Erleben illustrieren wollte, aus. (Sorry, wenn ich mir nicht für diese Aussage den kompletten Film anschaue.) Wenn dieser eine Feuerwehrmann dann in dieser wohl gar nicht für so eine Frage gedachten Aussage sagt, dass das größte Stück, dass er gefunden hat, ein Teil eines Telefons war, dann ist das für dich ein völlig hinreichender Beweis, dass da auch tatsächlich so war, dass es da nichts größeres gab. Weitere Aussagen, Berichte oder Untersuchungen über den Schutt gar? Völlig überflüssig für dich.

b) Auf meine zweite Frage, ob denn überhaupt größere Stücke zu erwarten gewesen wären, antwortest du gleich gar nicht. Du gehst einfach davon aus, dass das so hatte sein müssen. Irgendeine nähere Begründung? Fehlanzeige.

Sorry, aber dafür, dass du daraus den Schluss ziehst, dass da irgendetwas merkwürdig gewesen wäre, ist das doch ein Witz.

Irgendeine Alternative, wie und warum das Zeug denn sonst hätte verschwinden sollen - ich verlange dafür ja gar keine Beweise, nur eine Idee, wie es denn hätte sein können -, lieferst du gleich gar nicht. Insgesamt ist das doch überhaupt nicht ernst zu nehmen.
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Lord Snow
I am the one who knocks



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
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Beitrag(#2225198) Verfasst am: 17.09.2020, 00:43    Titel: Antworten mit Zitat

Apropos Trümmer, folgende Meldung finde ich bemerkenswert:

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/zwoelf-jahre-nach-9-11-flugzeug-truemmer-nahe-ground-zero-entdeckt/8133158.html

Der Artikel ist von 2013...
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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beachbernie
male Person of Age and without Color



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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2225200) Verfasst am: 17.09.2020, 01:54    Titel: Antworten mit Zitat

Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Apropos Trümmer, folgende Meldung finde ich bemerkenswert:

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/zwoelf-jahre-nach-9-11-flugzeug-truemmer-nahe-ground-zero-entdeckt/8133158.html

Der Artikel ist von 2013...


Mal gespannt was die Verschwoerungsfuzzis daraus wieder basteln werden. Sehr glücklich
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jdf
Skyscrapers are winking
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 17711

Beitrag(#2225381) Verfasst am: 18.09.2020, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nochmal: Was genau denkst du denn sollte übrig sein?

Ich würde eher andersrum fragen, was könnte nach einem 'Zusammensturz' nicht "übrig" sein...? Und bei was wär Staub üblich?

Der Governor spricht von 2 - 3'' Staub überall. Dir ist schon klar, dass kleine Staubteilchen langsamer in der Luft absinken als Stahlträger. Da ist es nur von der Menge an Staub abhängig, wie dick die oberste Schicht, die logischerweise Staub sein muss, sein wird.

Jetzt will ich von dir wissen, auf welchen Zeitpunkt nach dem Einsturz sich die Aussagen des Feuerwehrmanns und des Governors beziehen. War es der 11.9. oder der 12.9. oder der 20.9. oder der 1.10. oder der 1.11.? Und auf welche Tiefe in den Trümmern. War es die Oberfläche? Waren es 10 cm oder 50 cm oder 100 cm?

Dann frage ich dich erneut nach der Körnung der nicht metallischen Trümmer, da du sie immer noch nicht beantwortet hast. Was ich dann auch noch gerne wissen würde ist, wie die Sieblinie unterhalb der Turmgundrisse und zwischen den Türmen aussah. Und zwar in den Tiefen 1 cm, 50 cm, 100 cm, 200 cm 500 cm, 1000 cm, 1500 cm. Natürlich kannst du diese Frage nicht beantworten, oder vllt doch?

Was ich damit sagen will ist, dass du deine Zweifel und Behauptungen auf keinerlei Faktenkenntnis gründest, sondern auf willkürlich zusammengesammelte Zitate. Dazu kommt noch eine mangelnde Fachkenntnis, die es dir mitunter verunmöglicht, einfache Tragwerkseigenschaften zu erkennen und zu beurteilen.

Und jetzt noch mal zu deinen Arbeitsplätzen: MW gab es je Turm ca. 25.000 Arbeitsplätze. Wie viel wog denn so einer je Mitarbeiter? Sagen wir 300 kg (Für Schreibtisch, Stuhl, Geräte, Computer, Akten, anteilig Aktenschränke, Konferenzräume usw)? Das macht zusammen je Turm 7.500 Tonnen, das sind bei 500.000 Tonnen Gesamtgewicht (wobei ich nicht mal weiß, was genau da eingerechnet ist) gerade einmal 1,5% dessen, was da zusammengefallen ist. (Die Zahlen für die Menschen auszurechnen, die in den Trümmern begraben wurden, überlasse ich dir.)

Und deine Weigerung meine Frage zu beantworten bzw. in eine vernünftige Diskussion einzutreten nehme ich mit wachsendem Missfallen wahr.
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Zuletzt bearbeitet von jdf am 18.09.2020, 22:37, insgesamt einmal bearbeitet
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 17711

Beitrag(#2225382) Verfasst am: 18.09.2020, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Dann spkulier doch mal. Und das Gefettete ist eine geometrische Frage, die allein mit Maßstab, Zirkel, Winkelmesser und Dreieck beantwortbar ist, falls Zeichenstift zur Hand.

Keineswegs!
Die Flugzeuge schlugen laut NIST im Norden eine und setzten da die meisten Schäden.

Ich bitte um ein Zitat aus dem NIST-Report, das besagt, dass beide Flugzeuge von Norden kamen.



VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der Zusammenbruch begann laut NIST aber dann auf der Südseite angeblich mit Einbeulen der Außenfassade. Das Gebäude neigte sich offenbar zuerst nach Süden. Da passt nichts.

Dann bitte ich um eine Erläuterung, warum da "nichts passt", respektive warum es unmöglich sein soll, dass bei einem Einschlag im Norden die Südfassade zuerst aufgibt.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Dann erklär deine Überlegungen bitte noch mal für Doofe wie mich.

Egal ob Du das Materialversagen jetzt von der Temperaturabhänghigkeit der Bruchspannung (ich) oder Streckgrenze (Du) festmachst, immer wird es einen kritischen Temperaturwert geben, an dem eine Struktur versagt. Das Erreichen desselben auf die Sekunde zu timen ist so gut wie unmöglich, wenn die Zeitkonstanten der Erwärmungsmechanismen im Minutenbereich liegen.

Warum soll es notwendig sein, einen kritischen Temperaturwert auf die Sekunde zu timen? Und vom Versagen welcher Struktur sprichst du überhaupt?
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jdf
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Beitrag(#2225390) Verfasst am: 18.09.2020, 22:43    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das einzige, was ich habe, ist deine Behauptung über eine Behauptung eines Feuerwehrmanns, von dem ich nicht weiß, wie groß dessen Überblick über die Situation war. Das ist für mich erst mal gleich null.

In einer Feuerwache in Manhattan drehten 2 Franzosen einen Doku-Film über eine Feuerwache in New York. Nur deshalb gab es ein Video von dem 1. Flugzeug, die waren bei einem üblichen Einsatz dabei und drehten als das Flugzeug über sie flog.

Du stellst es so dar, als wäre es ein Zufall gewesen, dass die Kameraleute da waren. Warum?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Beitrag(#2225397) Verfasst am: 18.09.2020, 23:32    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das einzige, was ich habe, ist deine Behauptung über eine Behauptung eines Feuerwehrmanns, von dem ich nicht weiß, wie groß dessen Überblick über die Situation war. Das ist für mich erst mal gleich null.

In einer Feuerwache in Manhattan drehten 2 Franzosen einen Doku-Film über eine Feuerwache in New York. Nur deshalb gab es ein Video von dem 1. Flugzeug, die waren bei einem üblichen Einsatz dabei und drehten als das Flugzeug über sie flog.

Du stellst es so dar, als wäre es ein Zufall gewesen, dass die Kameraleute da waren. Warum?


Natuerlich was das Zufall!

Wenn die extra dafuer angereist waeren um den Einschlag des Flugzeuges zu filmen, dann waere das sehr, sehr relevant fuer die Aufklärung der Hintergründe. zwinkern
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VanHanegem
Weltmeister



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Beiträge: 1781

Beitrag(#2225410) Verfasst am: 19.09.2020, 09:39    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Dann bitte ich um eine Erläuterung, warum da "nichts passt", respektive warum es unmöglich sein soll, dass bei einem Einschlag im Norden die Südfassade zuerst aufgibt.

Zu WTC1: Weil dort in der Nordhälfte des Gebäudes die meisten Schäden gesetzt wurden. Dies ist so auch im NIST Bericht dokumentiert. Selbstverständlich ist nichts unmöglich. Eine hypothetische Sprengung würde eine zwanglose Erklärung liefern.



jdf hat folgendes geschrieben:
Warum soll es notwendig sein, einen kritischen Temperaturwert auf die Sekunde zu timen? Und vom Versagen welcher Struktur sprichst du überhaupt?

Längst mehrfach diskutiert. Wo das timing nicht stimmt findet der Zusammenbruch des Gebäudes größtenteils über der Grundfläche (auch als "Implosion" bezeichnet) nicht statt. Das muss im Sekundenbereich passen.
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Alchemist
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Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2225414) Verfasst am: 19.09.2020, 10:09    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Dann bitte ich um eine Erläuterung, warum da "nichts passt", respektive warum es unmöglich sein soll, dass bei einem Einschlag im Norden die Südfassade zuerst aufgibt.

Zu WTC1: Weil dort in der Nordhälfte des Gebäudes die meisten Schäden gesetzt wurden. Dies ist so auch im NIST Bericht dokumentiert. Selbstverständlich ist nichts unmöglich. Eine hypothetische Sprengung würde eine zwanglose Erklärung liefern.


Klar doch, weil bei einer Sprengung keinerlei weitere Fragen aufkämen. noc
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jdf
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Beiträge: 17711

Beitrag(#2225419) Verfasst am: 19.09.2020, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Dann bitte ich um eine Erläuterung, warum da "nichts passt", respektive warum es unmöglich sein soll, dass bei einem Einschlag im Norden die Südfassade zuerst aufgibt.

Zu WTC1: Weil dort in der Nordhälfte des Gebäudes die meisten Schäden gesetzt wurden. Dies ist so auch im NIST Bericht dokumentiert.

Du hast bereits einmal den NIST-Report falsch wiedergegeben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die Flugzeuge schlugen laut NIST im Norden eine und setzten da die meisten Schäden.

Daher bitte ich um Belege, dass deine Behauptung stimmt. Und der Begriff Schäden beinhaltete selbstverständlich ALLE Schäden, die durch das Flugzeug entstanden sind (also nicht nur der mechanische Schaden durch den Aufprall und das Eindringen, sondern auch durch den Brand) und so wie du es darstellst, ist in deiner Behauptung weiterhin beinhaltet, dass die Schäden dabei auch im Hinblick auf die Verursachung des initialen Versagens hin zu gewichten sind.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Eine hypothetische Sprengung würde eine zwanglose Erklärung liefern.

Warum?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Warum soll es notwendig sein, einen kritischen Temperaturwert auf die Sekunde zu timen? Und vom Versagen welcher Struktur sprichst du überhaupt?

Längst mehrfach diskutiert.

Nicht diskutiert, sondern behauptet.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wo das timing nicht stimmt findet der Zusammenbruch des Gebäudes größtenteils über der Grundfläche (auch als "Implosion" bezeichnet) nicht statt. Das muss im Sekundenbereich passen.

Auch dafür hätte ich gern Belege, und zwar insbesondere im Hinblick auf Stabtragwerke, weil es sich bei WTC 1 und 2 ja bekanntermaßen genau um solche handelte.

edit: Außerdem bist du mir noch einen Beleg aus der Fachliteratur des Bauingenieurwesens schuldig, der die "Implosion" beschreibt. https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2223651#2223651
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Wilson
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Beitrag(#2225439) Verfasst am: 19.09.2020, 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

Was sehr gut passen wuerde, ist der Umstand, dass der 11.september ja diesem Ereignis bis 2001 eher zugeordnet war.
Zitat:
Am 11. September 1973 putschte das Militär in Chile. Der drei Jahre zuvor demokratisch gewählte sozialistische Präsident Salvador Allende nahm sich das Leben, nachdem die Luftwaffe begonnen hatte, den Präsidentenpalast La Moneda zu bombardieren, und Putsch-Militär in den Palast eingedrungen war. Eine Junta unter der Führung von Augusto Pinochet regierte Chile daraufhin bis zum 11. März 1990 als Militärdiktatur. Der Putsch wurde von den USA politisch und finanziell unterstützt, vor allem durch verdeckte Operationen der CIA.[1]

Seit der Zerstörung des wtc ist der 11.september fuer die meisten sicherlich damit verbunden.
Vll wollte man das. Oder wer wuerde ausser den chilenen vll, den 11.obigem eriegnis zuordnen?
Na? Ist das eine schoene vt? zwinkern
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Beitrag(#2225461) Verfasst am: 19.09.2020, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Was sehr gut passen wuerde, ist der Umstand, dass der 11.september ja diesem Ereignis bis 2001 eher zugeordnet war.
Zitat:
Am 11. September 1973 putschte das Militär in Chile. Der drei Jahre zuvor demokratisch gewählte sozialistische Präsident Salvador Allende nahm sich das Leben, nachdem die Luftwaffe begonnen hatte, den Präsidentenpalast La Moneda zu bombardieren, und Putsch-Militär in den Palast eingedrungen war. Eine Junta unter der Führung von Augusto Pinochet regierte Chile daraufhin bis zum 11. März 1990 als Militärdiktatur. Der Putsch wurde von den USA politisch und finanziell unterstützt, vor allem durch verdeckte Operationen der CIA.[1]

Seit der Zerstörung des wtc ist der 11.september fuer die meisten sicherlich damit verbunden.
Vll wollte man das. Oder wer wuerde ausser den chilenen vll, den 11.obigem eriegnis zuordnen?
Na? Ist das eine schoene vt? zwinkern

Schöne und windige VT zwinkern

Ich toppe mit einer anderen VT: an 9/11 wurden 5 Ausländer in New York festgenommen und nach Wochen in ihr Land abgeschoben. Einer von denen soll im Fernsehen ihres Landes gesagt haben das sie da waren "to document the event"

Code:
https://www.youtube.com/watch?v=2XHm56O2NTI#t=15s
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Beitrag(#2225462) Verfasst am: 19.09.2020, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Und deine Weigerung meine Frage zu beantworten bzw. in eine vernünftige Diskussion einzutreten nehme ich mit wachsendem Missfallen wahr.

Sorry, aber ich habe keine Ahnung welche der Fragen die du stelltest du hier speziell meinst...
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