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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4283
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 (#2242883) Verfasst am: 18.02.2021, 22:51 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wenn Kriminelle aus Ratengift, irgend ein Lebensmittel herstellen, ist dann der Rattengifthersteller Schuld, wenn jemand damit zu Tode kommt? |
Der Hersteller muss die Giftigkeit des Produktes auf der Verpackung kenntlich machen, den Giftstoff benennen und Hinweise für die Aufbewahrung darauf schreiben.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4283
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| (#2242886) Verfasst am: 18.02.2021, 23:15 Titel: |
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VT: Kinder werden rituell gefoltert, um aus ihrem Blut die Droge Adrenochrom zu gewinnen.
| Code: | | https://correctiv.org/faktencheck/2020/07/27/beitrag-ueber-angebliche-folter-und-kannibalismus-an-kindern-fuehrt-in-die-irre/ |
schrieb:
| Zitat: | | Der Facebook-Beitrag wurde bislang mehr als 1.100 Mal geteilt. Im Text steht unter anderem: „Das kommt jetzt alles an die Öffentlichkeit […] Es geht um weltweiten Menschenhandel, Kindesmissbrauch, satanische Rituale, Kannibalismus!“ |
Ein Foto eines Kindes mit sogenannten Panda-Augen, also schweren Blutergüssen um die Augen, ist demnach nicht im Zusammenhang mit Folter entstanden, sondern im Rahmen einer Bombardierung.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Lord Snow
I am the one who knocks
Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6445
Wohnort: Würzburg
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| (#2242892) Verfasst am: 19.02.2021, 00:45 Titel: |
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Und der Wahlbetrug, bei der Präsidentschaftswahl 2020 in den USA, ist selbstverständlich auch zu den Verschwörungstheorien zu zählen... 
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht
"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2242900) Verfasst am: 19.02.2021, 09:20 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | VT: Kinder werden rituell gefoltert, um aus ihrem Blut die Droge Adrenochrom zu gewinnen.
| Code: | | https://correctiv.org/faktencheck/2020/07/27/beitrag-ueber-angebliche-folter-und-kannibalismus-an-kindern-fuehrt-in-die-irre/ |
schrieb:
| Zitat: | | Der Facebook-Beitrag wurde bislang mehr als 1.100 Mal geteilt. Im Text steht unter anderem: „Das kommt jetzt alles an die Öffentlichkeit […] Es geht um weltweiten Menschenhandel, Kindesmissbrauch, satanische Rituale, Kannibalismus!“ |
Ein Foto eines Kindes mit sogenannten Panda-Augen, also schweren Blutergüssen um die Augen, ist demnach nicht im Zusammenhang mit Folter entstanden, sondern im Rahmen einer Bombardierung. |
Was willst du uns eigentlich hiermit sagen?
Du warst doch der einzige hier, der diesen Adenochrom Blödsinn hier verbreitet hatte. Debunkst du dich nun selbst?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2242901) Verfasst am: 19.02.2021, 09:23 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wenn Kriminelle aus Ratengift, irgend ein Lebensmittel herstellen, ist dann der Rattengifthersteller Schuld, wenn jemand damit zu Tode kommt? |
Der Hersteller muss die Giftigkeit des Produktes auf der Verpackung kenntlich machen, den Giftstoff benennen und Hinweise für die Aufbewahrung darauf schreiben. |
Was hat das mit vrolijkes Beitrag zu tun, Captain Obvious?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#2242926) Verfasst am: 19.02.2021, 16:07 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wenn Kriminelle aus Ratengift, irgend ein Lebensmittel herstellen, ist dann der Rattengifthersteller Schuld, wenn jemand damit zu Tode kommt? |
Der Hersteller muss die Giftigkeit des Produktes auf der Verpackung kenntlich machen, den Giftstoff benennen und Hinweise für die Aufbewahrung darauf schreiben. |
Wesentlich ist die Kenntlichmachung. Und das ist sowohl in meinem fiktiven Beispiel als auch beim historischen Beispiel Industriealkohol gegeben.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#2243000) Verfasst am: 20.02.2021, 12:41 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wenn Kriminelle aus Ratengift, irgend ein Lebensmittel herstellen, ist dann der Rattengifthersteller Schuld, wenn jemand damit zu Tode kommt? |
Der Hersteller muss die Giftigkeit des Produktes auf der Verpackung kenntlich machen, den Giftstoff benennen und Hinweise für die Aufbewahrung darauf schreiben. |
Wesentlich ist die Kenntlichmachung. Und das ist sowohl in meinem fiktiven Beispiel als auch beim historischen Beispiel Industriealkohol gegeben. |
Dumm nur, wenn dann einer nicht lesen kann. 1945 in Chemnitz gerieten in meiner Nachbarschaft einige Rotarmisten an einen Tank mit Methylalkohol und glaubten, es wäre Wodka.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#2243026) Verfasst am: 20.02.2021, 16:40 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wenn Kriminelle aus Ratengift, irgend ein Lebensmittel herstellen, ist dann der Rattengifthersteller Schuld, wenn jemand damit zu Tode kommt? |
Der Hersteller muss die Giftigkeit des Produktes auf der Verpackung kenntlich machen, den Giftstoff benennen und Hinweise für die Aufbewahrung darauf schreiben. |
Wesentlich ist die Kenntlichmachung. Und das ist sowohl in meinem fiktiven Beispiel als auch beim historischen Beispiel Industriealkohol gegeben. |
Dumm nur, wenn dann einer nicht lesen kann. 1945 in Chemnitz gerieten in meiner Nachbarschaft einige Rotarmisten an einen Tank mit Methylalkohol und glaubten, es wäre Wodka. |
Die Kennzeichnung sollte natürlich außerdem auch verständliche symbolische Gefahrenkennzeichnungen enthalten. Der Totenkopf auf dem Industriealkoholetikett zB hilft da.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16358
Wohnort: Arena of Air
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| (#2243256) Verfasst am: 21.02.2021, 22:38 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ahriman hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Wenn Kriminelle aus Ratengift, irgend ein Lebensmittel herstellen, ist dann der Rattengifthersteller Schuld, wenn jemand damit zu Tode kommt? |
Der Hersteller muss die Giftigkeit des Produktes auf der Verpackung kenntlich machen, den Giftstoff benennen und Hinweise für die Aufbewahrung darauf schreiben. |
Wesentlich ist die Kenntlichmachung. Und das ist sowohl in meinem fiktiven Beispiel als auch beim historischen Beispiel Industriealkohol gegeben. |
Dumm nur, wenn dann einer nicht lesen kann. 1945 in Chemnitz gerieten in meiner Nachbarschaft einige Rotarmisten an einen Tank mit Methylalkohol und glaubten, es wäre Wodka. |
Die Kennzeichnung sollte natürlich außerdem auch verständliche symbolische Gefahrenkennzeichnungen enthalten. Der Totenkopf auf dem Industriealkoholetikett zB hilft da. |
Dann gibt es natürlich noch die Nachlässigkeiten, bzw. das Unwissen - wo also gar nichts deklariert war und niemand gewarnt hat:
Ich verweise da etwa auf die Geschichte mit den sogenannten "Ölsoldaten" oder an die "Eckernförder Krankheit": Die Leute haben halt irgendwelches nicht genießbares Schmiermittel in einem undeklarierten Behälter deponiert, das dann ein Anderer als Bratfett verwendet hat, bzw. haben das irgendwo mitgehen lassen (ggf. mit der Vorstellung "wir haben früher immer mit Torpedoöl gebraten und das hat nie Probleme verursacht") und sich damit dann ihre Pfannkuchen gebraten. Sie waren eben froh, daß sie irgendwelches Bratfett gefunden hatten. Mit dem Ergebnis, daß es etliche Vergiftungen gegeben hat.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#2243530) Verfasst am: 25.02.2021, 20:26 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die Kennzeichnung sollte natürlich außerdem auch verständliche symbolische Gefahrenkennzeichnungen enthalten. Der Totenkopf auf dem Industriealkoholetikett zB hilft da. |
Plattitüden anstelle von umfassenden Informationen, wie die Vergiftung des Alkohols in der Prohibition Zeit tatsächlich gelaufen ist, bzw. welcher Umgang mit Giftstoffen damals üblich war.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#2243545) Verfasst am: 25.02.2021, 21:48 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Die Kennzeichnung sollte natürlich außerdem auch verständliche symbolische Gefahrenkennzeichnungen enthalten. Der Totenkopf auf dem Industriealkoholetikett zB hilft da. |
Plattitüden anstelle von umfassenden Informationen, wie die Vergiftung des Alkohols in der Prohibition Zeit tatsächlich gelaufen ist, bzw. welcher Umgang mit Giftstoffen damals üblich war. |
Was willst du mir gerade sagen?
Wie das mit der Vergiftung des Alkohols in der Prohibition gelaufen ist, haben wir hier in diesem Thread doch inzwischen hinreichend geklärt (nach anfänglichen Falschinformationen). Dass ich einen Teil davon wiederholte, lag nur daran, dass wolle diesen Teil wieder aufgriff und eine Forderung aufstellte, von der eben auch längst geklärt ist, dass sie erfüllt war (worauf ich dann hinwies).
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#2243588) Verfasst am: 26.02.2021, 14:15 Titel: |
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auf welchem Weg wurde die Abnehmer/Verwender des Industriealkohols über die Vergiftung informiert? Dein platter Hinweis, dass jeder ein Ettikett mit einem Totenkopf verstehen sollte ist zu dünn. In welchen Gebinden wurde das Zeug tatsächlich an wen abgegeben?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#2243595) Verfasst am: 26.02.2021, 15:43 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | auf welchem Weg wurde die Abnehmer/Verwender des Industriealkohols über die Vergiftung informiert? Dein platter Hinweis, dass jeder ein Ettikett mit einem Totenkopf verstehen sollte ist zu dünn. In welchen Gebinden wurde das Zeug tatsächlich an wen abgegeben? |
Wenn du das so genau wissen willst, dann such dir deine Infomationen doch bitte selber. Ich bin nicht dein persönlicher Informationsdienst. Ich weiß auch nicht, wozu diese Informationen in dieser Diskussion gut sein sollen.
Mir reichen die in diesem Thread verlinkten Informationen völlig aus, um die am Anfang der Diskussion aus dem "FOCUS" zitierte Behauptung, es gebe eine "Verschwörungstheorie" des Inhalts, die "US-Regierung" habe "Getränke vergiftet", als falsch zu erkennen.
Dafür reicht es mir zu wissen, dass es sich a) nicht um Getränke gehandelt hat, sondern um Industriealkohol, der von Kriminellen illegal zur Getränkeherstellung zweckentfremdet wurde, und dass das b) keine Verschwörung, sondern eine bekannte, offen diskutierte Maßnahme der Regierungspolitik war. a) habe ich inzwischen noch zusätzlich dadurch gestützt, dass Industriealkohol offenkundig als solcher und als giftig gekennzeichnet war.
Wenn dich der genaue Vertriebsweg des Industriealkohols und die exakte Art der Kundeninformation näher interessieren, kannst du ja gerne nachforschen. Was immer du dabei auch herausfindet: Es wird daran, dass die Behauptung über die angebliche Verschwörungstheorie falsch ist, ziemlich sicher nichts ändern.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#2243603) Verfasst am: 26.02.2021, 16:24 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Wenn du das so genau wissen willst, dann such dir deine Infomationen doch bitte selber. Ich bin nicht dein persönlicher Informationsdienst. Ich weiß auch nicht, wozu diese Informationen in dieser Diskussion gut sein sollen.
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Es geht um die Frage, ob Deine Apologie der US Regierung irgendeinen Hintergrund hat. Hat sich nicht - so machst Du mit diesem Satz hier klar.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | der von Kriminellen illegal zur Getränkeherstellung zweckentfremdet wurde, und dass das b) keine Verschwörung, |
... wobei die Vertreiber durch die die religiös orientierte Gesetzgebung erst kriminalisier wurde.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | sondern eine bekannte, offen diskutierte Maßnahme der Regierungspolitik war. |
über die (angeblich) offene Diskussion zu dem Thema fehlt Deinerseits jeder Beleg
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | offenkundig als solcher und als giftig gekennzeichnet war. |
Auch weißt Du nicht zu berichten, welche verwendeten Gebinde wie genau gekennzeichnet waren.
Ehrlich wäre einfach zuzugeben, dass Du nichts über den Vorgang weißt.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46732
Wohnort: Stuttgart
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| (#2243605) Verfasst am: 26.02.2021, 16:28 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Ehrlich wäre einfach zuzugeben, dass Du nichts über den Vorgang weißt. |
Es war genauso wie tillich das beschrieben hat.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#2243611) Verfasst am: 26.02.2021, 16:37 Titel: |
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nur hat er nichts beschrieben, was Hinweise darauf zulässt, ob das Wissen um das Gift auf dem Vertriebsweg in angemessener Weise weitergegeben wurde.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2243618) Verfasst am: 26.02.2021, 17:27 Titel: |
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Alkoholika war zur Zeit der Prohibition eine illegalisierte Substanz. Wer diese haben wollte ging z.B. in eines von tausende "Speakeasy", im Prinzip Dealer.
Was macht jemand im Deutschland von 2021 wenn er illegalisierte Substanzen haben will? Er könnte zu einem Dealer gehen, was er dort bekommt ist die Frage.
Streckmittel wären z.B. bei Kokain Lidocain (Örtliches Betäubungsmittel; Nebenwirkungen Unruhe, Krampfanfälle, Herzrhythmusstörungen)
Levamisol (Entwurmungsmittel; Nebenwirkungen: Atemnot, Lungenödeme)
Phenacetin (fiebersenkendes Schmerzmittel, in Kombination nierenschädigend)
Procain (Lokalanästhetikum; Nebenwirkungen Herzrhythmusveränderungen, bei hohen Dosen Blutdruckabfall, Krämpfe, Atem- und Herzstillstand)
...
Schweizer Studie zu Cannabis: "nahezu alle Proben mit Pestiziden, Insektiziden und Schwermetallen verunreinigt waren" (Wiki)
Und von 12 Proben war nur 1 zur Inhalation mikrobiologisch einwandfrei(Bakterien, Schimmel,..).
Viele wissen nicht was sie bekommen in den 1920er und 2021, das kann heute OK sein, nächste Woche aber nicht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#2243630) Verfasst am: 26.02.2021, 18:15 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Es geht um die Frage, ob Deine Apologie der US Regierung [...] |
Wenn du meine Position zum Thema für eine "Apologie der US Regierung" hältst, musst du erheblich an deinem Leseverständnis arbeiten (oder am korrekten Gebrauch von Fremdwörtern wie "Apologie").
Was ich hier schrieb ...
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Natürlich ist es trotzdem verbrecherisch, den Industrieakohol zu vergiften, wenn es dafür nur den Grund gibt, ihn für die Getränkeherstellung unbrauchbar zu machen, und man damit rechnen muss, dass Kriminelle ihn trotzdem genau dafür benutzen. |
... ist ja nun wirklich keine Apologie. Aber eine Politik für geradezu verbrecherisch falsch zu halten, was ich in diesem Fall tue, und sie als Verschwörung zu bezeichnen, was ich mit den genannten Gründen ablehne, sind nun mal zwei verschiedene Dinge.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | [...]irgendeinen Hintergrund hat. Hat sich nicht - so machst Du mit diesem Satz hier klar. |
Meine Aussagen haben den Hintergrund des ganz am Anfang der Diskussion verlinkten Artikels, der Artikel über die Prohibition in den USA in der deutschen und (vor allem) englischen Wikipedia und dort verlinkter sowie ergoogelter weiterer Artikel. Die letzteren weiß ich jetzt zwar nicht mehr, aber so oder so ist es eine Menge mehr, als du bisher an Belegen geliefert hast, denn das war, wenn ich nicht irre, bisher exakt null.
Vielleicht könntest du erst mal damit anfangen, überhaupt klar zu sagen, welche Position du überhaupt vertrittst.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | ... wobei die Vertreiber durch die die religiös orientierte Gesetzgebung erst kriminalisier wurde. |
Ja, klar. Es war nun mal Prohibition. Was das bedeutet, wissen wir doch alle, oder nicht?
Das macht aus der diskutierten Praxis aber keine "Verschwörung".
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | über die (angeblich) offene Diskussion zu dem Thema fehlt Deinerseits jeder Beleg |
Die finden sich in den genannten Quellen. Dazu, wieder: Vielleicht kannst du mal deine Position nennen und dafür Belege nennen.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ]Auch weißt Du nicht zu berichten, welche verwendeten Gebinde wie genau gekennzeichnet waren.
Ehrlich wäre einfach zuzugeben, dass Du nichts über den Vorgang weißt. |
Das wäre nicht ehrlich, sondern falsch. Ich habe einen Beleg dafür geliefert, wie eine Flasche Industriealkohol für den Endverbraucher gekennzeichnet war. Das reicht für meinen Punkt; wenn an diesem Punkt eine klare Kennzeichnung vorlag, spricht rein gar nichts dafür, dass das an irgendeinem Punkt der Vertriebskette anders war. Gegenbelege hättest du zu liefern.
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Ich bin insgesamt nicht wenig konstreniert, mit welcher Unverschämtheit du Belege ignorierst und zusätzliche Belege in völlig unnötiger Detailtiefe forderst, ohne selbst überhaupt irgendetwas zu belegen oder auch nur eine deutliche Position zu beziehen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#2243652) Verfasst am: 26.02.2021, 20:33 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich habe einen Beleg dafür geliefert, wie eine Flasche Industriealkohol für den Endverbraucher gekennzeichnet war. Das reicht für meinen Punkt; |
Schon die Idee, dass Industriealkohol direkt vom Hersteller an den Endverbraucher in Flaschen ausgeliefert wird, halte ich für lächerlich. Was bleibt an Fakten? An irgendeiner Stelle der Lieferkette wurden offenbar Teile der Ware auch korrekt etikettiert weiterverkauft. Das beweist oder widerlegt garnichts
Von Dir kommt nichts.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#2243673) Verfasst am: 26.02.2021, 22:49 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich habe einen Beleg dafür geliefert, wie eine Flasche Industriealkohol für den Endverbraucher gekennzeichnet war. Das reicht für meinen Punkt; |
Schon die Idee, dass Industriealkohol direkt vom Hersteller an den Endverbraucher in Flaschen ausgeliefert wird, halte ich für lächerlich. |
Das habe ich ja auch gar nicht behauptet. Für meinen Punkt, dass die Regierung keine Getränke vergiftete, reicht die Kennzeichnung beim Endverbraucher völlig aus.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Was bleibt an Fakten? An irgendeiner Stelle der Lieferkette wurden offenbar Teile der Ware auch korrekt etikettiert weiterverkauft. Das beweist oder widerlegt garnichts |
Stimmt, ein voller Beweis ist es nicht. Allerdings begründett eine derart deutliche Kennzeichnung an einem Punkt der Kette mMn immerhin doch eine plausible Vermutung, dass Industriealkohol insgesamt gut gekennzeichnet war.
Für deine Vermutung, dass es evtl. nicht so war, hast du dagegen keinerlei Beleg irgendeiner Art geliefert.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Von Dir kommt nichts. |
Das ist nach meinem letzten Post einfach eine fette Lüge. Ich habe von meinen Quellen einen hier im Thread verlinkten Artikel und Wikipedia als leicht auffindbare Quellen genannt.
Von dir kam dagegen bisher kein Beleg für irgendwas. Du hast bisher noch nicht einmal klar formuliert, was überhaupt deine Meinung zu dieser Geschichte ist.
Also, klare Frage an dich: Was ist deine Meinung dazu?
Teilst du die Behauptung aus dem FOCUS vom Anfang der Diskussion?
Falls nicht, was ist dein Standpunkt?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#2243685) Verfasst am: 26.02.2021, 23:40 Titel: |
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Übrigens hätte ich hier aus einem Artikel aus der TIME vom 27. Januar 1927 (S. 10, dritte Spalte, letzter Absatz, abgeschnittener Buchstabe ergänzt) ein Zitat von einem Befürworter der Prohibition:
| TIME hat folgendes geschrieben: | | All denatured alcohol contai[n]ing poison is labeled poison. |
Ist das für dich ein Beleg? Wäre diese Information falsch gewesen, hätte die TIME, die beide Seiten der Debatte sachlich wiedergibt, sie m.E. korrigiert. Es wäre jetzt an dir, Gegenbelege zu bringen.
Dem Artikel kann man übrigens auch klar entnehmen, dass die Praxis der Vergiftung von Industriealkohol bekannt war und sowohl in der Presse als auch im Parlament diskutiert wurde.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#2243763) Verfasst am: 27.02.2021, 20:20 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Für meinen Punkt, dass die Regierung keine Getränke vergiftete, reicht die Kennzeichnung beim Endverbraucher völlig aus.
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Im Beitrag (#2241822) Verfasst am: 09.02.2021, 14:46 hat Du jedoch nicht allgemeingültig "Kennzeichnung beim Endverbraucher" nachgewiesen, sonder lediglich, dass ein Apotheker namens Gruyver seine Flaschen korrekt gekennzeichnet hat. Willst Du dem geneigten Leser hier vielleicht weismachen, die Bootlegger hätten ihren Rohstoff in Literflaschen in der Apotheke gekauft? Die Getreänkeherstellung hat in der Lieferkette sicherlich näher beim Hersteller stattgefunden.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
TIME hat folgendes geschrieben:
All denatured alcohol contai[n]ing poison is labeled poison. |
Das finde ich von Dir jetzt aber schon etwas frech. Der Satz ist Teil eines Zitates, in dem die Time die Worte einen bezahlten lügenden Anwalts einer "Anti Saloon League". Der u.a. auch getönt hat: "one drink will turn a normal stomach inside out". Motto: eigentlich hätte es gar keine Toten geben dürfen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wäre diese Information falsch gewesen, hätte die TIME, die beide Seiten der Debatte sachlich wiedergibt, sie m.E. korrigiert. |
Die Time hat nur zitiert. Mit dem Attribut des Interviewten "paid advocate" ist die Time auch ohne Faktencheck aus dem Schneider.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#2243764) Verfasst am: 27.02.2021, 20:38 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Mit dem Attribut des Interviewten "paid advocate" ist die Time auch ohne Faktencheck aus dem Schneider. |
Mit der unbewiesenen Bezichtigung der Lüge gegenüber dem Anwalt bist du hingegen keineswegs aus dem Schneider. Bezichtigen reicht leider nicht.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#2243765) Verfasst am: 27.02.2021, 20:56 Titel: |
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Der Anwalt darf ihm bekannte Tatsachen nicht falsch darstellen, aber wie weist man ihm nach was genau er gewusst hat?
Im übrigen ist es nicht nötig dem Anwalt Lüge nachzuweisen, allein die Parteizugehörigkeit ist hinreichend die Zeugenaussage zu entwerten.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#2243770) Verfasst am: 27.02.2021, 21:55 Titel: |
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Die abwegige Kleinlichkeit, mir der du jeden Beleg von mir zurückweist, steht in krassem Gegensatz dazu, dass du selbst deinen Standpunkt weder irgendwie belegt noch auch nur klar formuliert hättest.
Deswegen wiederhole ich zunächst:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | Von dir kam dagegen bisher kein Beleg für irgendwas. Du hast bisher noch nicht einmal klar formuliert, was überhaupt deine Meinung zu dieser Geschichte ist.
Also, klare Frage an dich: Was ist deine Meinung dazu?
Teilst du die Behauptung aus dem FOCUS vom Anfang der Diskussion?
Falls nicht, was ist dein Standpunkt? |
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Ansonsten:
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Für meinen Punkt, dass die Regierung keine Getränke vergiftete, reicht die Kennzeichnung beim Endverbraucher völlig aus. |
Im Beitrag (#2241822) Verfasst am: 09.02.2021, 14:46 hat Du jedoch nicht allgemeingültig "Kennzeichnung beim Endverbraucher" nachgewiesen, sonder lediglich, dass ein Apotheker namens Gruyver seine Flaschen korrekt gekennzeichnet hat. Willst Du dem geneigten Leser hier vielleicht weismachen, die Bootlegger hätten ihren Rohstoff in Literflaschen in der Apotheke gekauft? Die Getreänkeherstellung hat in der Lieferkette sicherlich näher beim Hersteller stattgefunden. |
Ich habe außerdem geschrieben, dass man leicht weitere Etiketten bildergoogeln kann, zB mit den Stichworten ["denatured alcohol" prohibition label]. Da findest du schnell ein halbes Dutzend (mit gründlicherer Suche auch mehr) ähnliche Etiketten oder etikettierte Flaschen (neben vielen anderen Bildern, die etwas anderes zeigen, bei denen die Stichworte aber wohl im zugehörigen Artikel vorkommen). Die Etiketten sind einerseits unterschiedlich, haben aber gleichzeitig so viele Gemeinsamkeiten, v.a. bei den Warnhinweisen, dass mir das auf eine zugrunde liegende Vorschrift hinzuweisen scheint. Wenn du dir zB diese Etiketten für andere Substanzen anschaust, wirst du sehen, dass die Farbe Rot und andere Warnhinweise von verschiedensten Herstellern offenbar durchgehend für giftige Substanzen benutzt wurden.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | TIME hat folgendes geschrieben:
All denatured alcohol contai[n]ing poison is labeled poison. |
Das finde ich von Dir jetzt aber schon etwas frech. Der Satz ist Teil eines Zitates, in dem die Time die Worte einen bezahlten lügenden Anwalts einer "Anti Saloon League". |
Was ist daran jetzt "frech"? Dass das kein neutrales Zitat ist, sondern von einem Befürworter der Prohibition stammt, habe ich ja selbst dazugeschrieben. Aber da die TIME insgesamt neutral darstellt, diese Aussage aber nicht korrigiert, ich auch sonst keinen Gegenbeleg kenne (das wäre jetzt dein Stichwort, mal selbst Belege zu bringen!) und es zu den o.g. Etiketten passt, finde ich diese Aussage glaubwürdig.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | TIME hat folgendes geschrieben:
All denatured alcohol contai[n]ing poison is labeled poison. |
Das finde ich von Dir jetzt aber schon etwas frech. Der Satz ist Teil eines Zitates, in dem die Time die Worte einen bezahlten lügenden Anwalts einer "Anti Saloon League". Der u.a. auch getönt hat: "one drink will turn a normal stomach inside out". Motto: eigentlich hätte es gar keine Toten geben dürfen. |
Diese weitere Aussage scheint mir auch glaubwürdig. Der Industriealkohol enthielt außer Giftstoffen ja auch Stoffe, die die Flüssigkeit einfach ungenießbar machen sollten (das im Zusammenhang damit genannte Pyridin zB scheint ja nicht besonders giftig, sondern vor allem sehr bitter zu sein). Schließlich haben die Leute den Industriealkohol, auf den sich die Aussage bezieht, ja auch nicht direkt gesoffen, sondern er wurde erst zu Getränken weiterverarbeitet.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Motto: eigentlich hätte es gar keine Toten geben dürfen. |
Eher, wie der Mann es ja auch tatsächglich sagte: "The bootlegger who takes this label off [...] is guilty of murder [...]." Also: Wenn es Tote gibt, sind seiner Meinung nach ausschließlich die Kriminellen schuld, die den Industriealkohol für Getränke verwenden, aber nicht die Regierung.
Diese Bewertung teile ich nicht, aber ich halte die genannten Fakten aus o.g. Gründen für plausibel.
Wieder: Gegenbelege hättest du zu liefern.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Wäre diese Information falsch gewesen, hätte die TIME, die beide Seiten der Debatte sachlich wiedergibt, sie m.E. korrigiert. |
Die Time hat nur zitiert. Mit dem Attribut des Interviewten "paid advocate" ist die Time auch ohne Faktencheck aus dem Schneider. |
Dass es sich um ein Zitat handelt, schrieb ich ja selbst; und so oder so muss die TIME auch aus gar keinem Schneider kommen. Da die TIME aber anscheinend neutral berichtet und beide Seiten wiedergibt, halte ich es für sinnvoll anzunehmen, dass sie eine falsche Information in dem Zitat korrigiert hätte (ebenso wie sie an anderer Stelle eine Erläuterung einfügt), was sie aber nun mal nicht tut.
Wieder: Gegenbelege hättest du zu bringen.
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Und zur Erinnerung noch mal, damit du es nicht vergisst:
Bring endlich mal selber klare Aussagen.
Teilst du die Behauptung aus dem FOCUS vom Anfang der Diskussion?
Falls nicht, was ist sonst dein Standpunkt?
In beiden Fällen: Welche Belege hast du für deinen Standpunkt?
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 28.02.2021, 00:38, insgesamt einmal bearbeitet |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#2243783) Verfasst am: 27.02.2021, 23:39 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Im übrigen ist es nicht nötig dem Anwalt Lüge nachzuweisen, allein die Parteizugehörigkeit ist hinreichend die Zeugenaussage zu entwerten. |
Falsch. Das ist ein ad-hominem-Fehlschluss.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#2243812) Verfasst am: 28.02.2021, 10:45 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
Falsch. Das ist ein ad-hominem-Fehlschluss. |
Die Zeugenaussage einer Person, die einer Partei zugehörig (oder auch nur familiär, wirtschaftlich verbandelt etc.) ist, geringer zu werten, darfst Du zwar als ad-hominem bezeichnen, ist aber keineswegs ein Fehlschluss. (aus gutem Grund auch gängige gerichtliche Praxis)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 3180
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| (#2243813) Verfasst am: 28.02.2021, 11:11 Titel: |
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| tillich hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Im Beitrag (#2241822) Verfasst am: 09.02.2021, 14:46 hat Du jedoch nicht allgemeingültig "Kennzeichnung beim Endverbraucher" nachgewiesen, sonder lediglich, dass ein Apotheker namens Gruyver seine Flaschen korrekt gekennzeichnet hat. Willst Du dem geneigten Leser hier vielleicht weismachen, die Bootlegger hätten ihren Rohstoff in Literflaschen in der Apotheke gekauft? Die Getreänkeherstellung hat in der Lieferkette sicherlich näher beim Hersteller stattgefunden. |
Ich habe außerdem geschrieben, dass man leicht weitere Etiketten bildergoogeln kann, zB mit den Stichworten ["denatured alcohol" prohibition label]. Da findest du schnell ein halbes Dutzend (mit gründlicherer Suche auch mehr) ähnliche Etiketten oder etikettierte Flaschen (neben vielen anderen Bildern, die etwas anderes zeigen, bei denen die Stichworte aber wohl im zugehörigen Artikel vorkommen). Die Etiketten sind einerseits unterschiedlich, haben aber gleichzeitig so viele Gemeinsamkeiten, v.a. bei den Warnhinweisen, dass mir das auf eine zugrunde liegende Vorschrift hinzuweisen scheint. Wenn du dir zB diese Etiketten für andere Substanzen anschaust, wirst du sehen, dass die Farbe Rot und andere Warnhinweise von verschiedensten Herstellern offenbar durchgehend für giftige Substanzen benutzt wurden. |
3000+ Apothekenlabels beweisen nur, dass 3000+ Apotheken die Ware richtig ausgezeichnet haben. Sie beweisen nicht, dass die Auszeichnung und Informationsweitergabe auf der ganzen Lieferkette vom Hersteller über Großhändler und industriellen Verbrauchern korrekt bestand. Möglicherweise hast Du noch nicht mal das Problem verstanden.
| tillich hat folgendes geschrieben: | | Diese weitere Aussage scheint mir auch glaubwürdig. Der Industriealkohol enthielt außer Giftstoffen ja auch Stoffe, die die Flüssigkeit einfach ungenießbar machen sollten (das im Zusammenhang damit genannte Pyridin zB scheint ja nicht besonders giftig, sondern vor allem sehr bitter zu sein). Schließlich haben die Leute den Industriealkohol, auf den sich die Aussage bezieht, ja auch nicht direkt gesoffen, sondern er wurde erst zu Getränken weiterverarbeitet. |
will heißen: der üble Geschmack vom Pyridin wurde durch Beigabe von Orangensaft oder Whiskey Aroma neutralisiert. Ich habs nicht ausprobiert, aber Deinen festen Glauben an die Aussagen des Apologeten teile ich nicht. Würde mich mal interessieren, ob Du einem iranischen Ayatollah denselben Unsinn ebenfalls unbesehen abkaufen würdest.
Ein aus meiner Sicht mögliches Szenario: Herstellerseits wurde Methanol in den Alk gekippt. Der Bootlegger, der als industrieller Abnehmer 100l Fässer gekauft hat, hat davon nichts mitbekommen, oder die Tragweite der für Kunstharzhersteller o.ä. gedachten Informationen nicht überrissen. Den religiösen Eiferern in verantwortlichen Positionen ist nach anfänglichem Auskosten der Erfolgserlebnisses die schlechte Publicity dann zu heiß geworden und sie haben nach ein paar zig Todesfällen mit Pyridin nachgebessert.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44684
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| (#2243822) Verfasst am: 28.02.2021, 14:10 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Die Zeugenaussage einer Person, die einer Partei zugehörig (oder auch nur familiär, wirtschaftlich verbandelt etc.) ist, geringer zu werten, darfst Du zwar als ad-hominem bezeichnen, ist aber keineswegs ein Fehlschluss. |
Das ist sehr wohl ein Fehlschluss. Im Übrigen sprachst du nicht von "geringer werten", sondern von entwerten. Das ist ein Unterschied. Nämlich folgender:
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | (aus gutem Grund auch gängige gerichtliche Praxis) |
Aber nur dann, wenn zwei gegenteilige Aussagen gegeneinanderstehen. Du hast hier aber schlicht nichts zum gegenüberstellen.
Kurz gesagt: Darauf, dass die Gegenseite geringe Evidenz hat, insistierst du hier nur, weil du selbst überhaupt nichts an Evidenz vorzuweisen hast. Blöderweise bist du hier in der argumentativen Bringschuld.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22285
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| (#2243843) Verfasst am: 28.02.2021, 17:49 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Die Zeugenaussage einer Person, die einer Partei zugehörig (oder auch nur familiär, wirtschaftlich verbandelt etc.) ist, geringer zu werten, darfst Du zwar als ad-hominem bezeichnen, ist aber keineswegs ein Fehlschluss. (aus gutem Grund auch gängige gerichtliche Praxis) |
Es ist kein völlig sicherer Beleg, aber ein Beleg. Wo sind deine Gegenbelege?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | 3000+ Apothekenlabels beweisen nur, dass 3000+ Apotheken die Ware richtig ausgezeichnet haben. Sie beweisen nicht, dass die Auszeichnung und Informationsweitergabe auf der ganzen Lieferkette vom Hersteller über Großhändler und industriellen Verbrauchern korrekt bestand. |
Es sind keine völlig sicheren Belege, aber Belege. Wo sind deine Gegenbelege?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | will heißen: der üble Geschmack vom Pyridin wurde durch Beigabe von Orangensaft oder Whiskey Aroma neutralisiert. |
Das ist eine reine Vermutung. Wo sind deine Belege für diese Vermutung?
Laut den hier im Thread mehrfach genannten und auch verlinkten Artikeln ging die Verarbeitung des Industriealkohols idR deutlich über die reine Zugabe von "überdeckenden" Stoffen hinaus (und war das auch nötig, um ein Getränk darazus zu machen). Diese Artikel hast du offenbar nicht gelesen. Tu das, komm wieder, bring Gegenbelege.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Ich habs nicht ausprobiert, aber Deinen festen Glauben an die Aussagen des Apologeten teile ich nicht. |
Ich habe keinen "festen Glauben" an diese Aussage, sondern prüfe sie durch Vergleich mit den genannten anderen Informationen und dem, was ich im Internet über Pyridin lesen kann.
ZUsammen sind das dann meine Belege. Wo sind deine Gegenbelege?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Ein aus meiner Sicht mögliches Szenario: Herstellerseits wurde Methanol in den Alk gekippt. Der Bootlegger, der als industrieller Abnehmer 100l Fässer gekauft hat, hat davon nichts mitbekommen, oder die Tragweite der für Kunstharzhersteller o.ä. gedachten Informationen nicht überrissen. Den religiösen Eiferern in verantwortlichen Positionen ist nach anfänglichem Auskosten der Erfolgserlebnisses die schlechte Publicity dann zu heiß geworden und sie haben nach ein paar zig Todesfällen mit Pyridin nachgebessert. |
Nach den genannten Belegen ist das für die Mehrzahl der Fälle ein abwegiges Szenario. Wo sind deine Belege für die Möglickeit eines solchen Szenarios?
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Du spintisierst hier völlig frei rum, ignorierst alle Belege und bringst keinerlei eigene Belege. In der Massivität ist das schon mehr als frech, es ist Trollerei.
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