Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Verbot des Ganzkörperschleiers?

bis

[^/[Drucken]\]

Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen

#1: Verbot des Ganzkörperschleiers? Autor: Heike J,

Verfasst am: 28.06.2009, 14:14
—
In Frankreich wird ein Verbot der Burka bzw. Ganzkörperschleiers erwogen.

http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/489317/index.do

#2: Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord

Verfasst am: 28.06.2009, 18:30
—
Da hat er ja auch recht, der Präsident. Ich sehe jedoch das Problem darin, daß das Tragen einer Burka respektive die Unterdrückung der Frau nicht einfach durch ein französisches Gesetz verhindert werden kann. Es gilt nicht, das Straßenbild zu ändern, sondern die archaische Einstellung der jeweiligen muslimischen Gesellschaften. Die Burka ist ja nur ein Symptom, nicht die Ursache.

Und wie Monsieur Sarkozy das islamische Patriarchat (zumindest in Frankreich) ändern möchte, das wäre mal ein wirklich interessantes Thema.

Durch das beschriebene Gesetz werden die betroffenen Frauen ferner der Gefahr ausgesetzt, daß ihre Ehemänner sie gar nicht mehr auf die Straße lassen und ihr Leben in den eigenen vier Wänden bei zugezogenen Vorhängen verschenken, auf daß niemand auf der Straße auch bloß einen lüsternen Schatten der Frauen erhaschen kann.

#3: Autor: Baldur,

Verfasst am: 28.06.2009, 18:37
—
Ich habe vor Kurzem einen Bericht über ägyptische Frauen gesehen, die sich sehr über die Tradition der Verschleierung freuten und dieser auch vieles Positives abgewinnen können.

So betonten sie (v.A. junge Frauen), dass sie ungestört unter dem Schleier auch nackt sein könnten, oder einfach nur sexy Unterwäsche tragen. Viele der jungen Ägypterinnen hielten es so mit ihrer Ganzkörperverschleierung (Tschador), die ihnen diese Freiheit erlaube, eben unter ihrem Schleier splitternackt zu sein, ohne dass es jemand auffällt oder stört.

Zuletzt bearbeitet von Baldur am 28.06.2009, 18:41, insgesamt einmal bearbeitet

#4: Autor: Dissonanz,

Verfasst am: 28.06.2009, 18:41
—

Baldur hat folgendes geschrieben:

Ich habe vor Kurzem einen Bericht über ägyptische Frauen gesehen, die sich sehr über die Tradition der Verschleierung freuten und dieser auch vieles Positives abgewinnen können.

So betonten sie (v.A. junge Frauen), dass sie ungestört unter dem Schleier auch nackt sein könnten, oder einfach nur sexy Unterwäsche tragen. Viele der jungen Ägypterinnen hielten es so mit ihrer Ganzkörperverschleierung, die ihnen diese Freiheit erlaube, eben unter ihrem Schleier splitternackt zu sein, ohne dass es jemand auffällt oder stört.

Bisher war die Überlegung hauptsächlich als Witz gedacht, aber:

Der Schleier soll lüsterne Blicke vermeiden. Was, wenn der Schleier selbst diese Blicke anzieht? Was, wenn eine Gruppe von Männern einen Schleier-Fetisch entwickelt? Was ist die Folge für gläubige Muslimas?

#5: Autor: astarte,

Verfasst am: 28.06.2009, 18:44
—

Baldur hat folgendes geschrieben:

Ich habe vor Kurzem einen Bericht über ägyptische Frauen gesehen, die sich sehr über die Tradition der Verschleierung freuten und dieser auch vieles Positives abgewinnen können.

So betonten sie (v.A. junge Frauen), dass sie ungestört unter dem Schleier auch nackt sein könnten, oder einfach nur sexy Unterwäsche tragen. Viele der jungen Ägypterinnen hielten es so mit ihrer Ganzkörperverschleierung (Tschador), die ihnen diese Freiheit erlaube, eben unter ihrem Schleier splitternackt zu sein, ohne dass es jemand auffällt oder stört.

Versteh ich nicht. Dazu kann man entsprechende Kleider anziehen. Eine burka ist doch dafür nicht nötig.

#6: Autor: Dissonanz,

Verfasst am: 28.06.2009, 18:49
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Baldur hat folgendes geschrieben:

Ich habe vor Kurzem einen Bericht über ägyptische Frauen gesehen, die sich sehr über die Tradition der Verschleierung freuten und dieser auch vieles Positives abgewinnen können.

So betonten sie (v.A. junge Frauen), dass sie ungestört unter dem Schleier auch nackt sein könnten, oder einfach nur sexy Unterwäsche tragen. Viele der jungen Ägypterinnen hielten es so mit ihrer Ganzkörperverschleierung (Tschador), die ihnen diese Freiheit erlaube, eben unter ihrem Schleier splitternackt zu sein, ohne dass es jemand auffällt oder stört.

Versteh ich nicht. Dazu kann man entsprechende Kleider anziehen. Eine burka ist doch dafür nicht nötig.

Ist vielleicht wie der Unterschied zwischen Sich-Unter-Einer-Bettdecke-Verstecken-Und-Öffentlich-Nackt-Sein und wenige Klamotten anhaben.

#7: Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders

Verfasst am: 28.06.2009, 18:50
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Baldur hat folgendes geschrieben:

Ich habe vor Kurzem einen Bericht über ägyptische Frauen gesehen, die sich sehr über die Tradition der Verschleierung freuten und dieser auch vieles Positives abgewinnen können.

So betonten sie (v.A. junge Frauen), dass sie ungestört unter dem Schleier auch nackt sein könnten, oder einfach nur sexy Unterwäsche tragen. Viele der jungen Ägypterinnen hielten es so mit ihrer Ganzkörperverschleierung (Tschador), die ihnen diese Freiheit erlaube, eben unter ihrem Schleier splitternackt zu sein, ohne dass es jemand auffällt oder stört.

Versteh ich nicht. Dazu kann man entsprechende Kleider anziehen. Eine burka ist doch dafür nicht nötig.

Genau. Ich bin unter meiner Kleidung auch immer nackt. noseman

#8: Autor: Dissonanz,

Verfasst am: 28.06.2009, 18:53
—

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Baldur hat folgendes geschrieben:

Ich habe vor Kurzem einen Bericht über ägyptische Frauen gesehen, die sich sehr über die Tradition der Verschleierung freuten und dieser auch vieles Positives abgewinnen können.

So betonten sie (v.A. junge Frauen), dass sie ungestört unter dem Schleier auch nackt sein könnten, oder einfach nur sexy Unterwäsche tragen. Viele der jungen Ägypterinnen hielten es so mit ihrer Ganzkörperverschleierung (Tschador), die ihnen diese Freiheit erlaube, eben unter ihrem Schleier splitternackt zu sein, ohne dass es jemand auffällt oder stört.

Versteh ich nicht. Dazu kann man entsprechende Kleider anziehen. Eine burka ist doch dafür nicht nötig.

Genau. Ich bin unter meiner Kleidung auch immer nackt. noseman

Welche Assoziationen fallen dir zum Stichwort "freischwingend" ein?

#9: Autor: astarte,

Verfasst am: 28.06.2009, 18:55
—

Dissonanz hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Baldur hat folgendes geschrieben:

Ich habe vor Kurzem einen Bericht über ägyptische Frauen gesehen, die sich sehr über die Tradition der Verschleierung freuten und dieser auch vieles Positives abgewinnen können.

So betonten sie (v.A. junge Frauen), dass sie ungestört unter dem Schleier auch nackt sein könnten, oder einfach nur sexy Unterwäsche tragen. Viele der jungen Ägypterinnen hielten es so mit ihrer Ganzkörperverschleierung (Tschador), die ihnen diese Freiheit erlaube, eben unter ihrem Schleier splitternackt zu sein, ohne dass es jemand auffällt oder stört.

Versteh ich nicht. Dazu kann man entsprechende Kleider anziehen. Eine burka ist doch dafür nicht nötig.

Ist vielleicht wie der Unterschied zwischen Sich-Unter-Einer-Bettdecke-Verstecken-Und-Öffentlich-Nackt-Sein und wenige Klamotten anhaben.

Die "Bettdecke" soll ja nicht verboten werden, sondern, dass man die über den Kopf gezogen trägt. Wer will denn Sackkleider, Umhänge, mehrere Schichten, oder sonst was verbieten? Es geht doch v.a. darum, dass bei der Burka auch Kopf und Gesicht völlig zu sind. Hände nicht sogar auch?

#10: Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders

Verfasst am: 28.06.2009, 18:57
—

Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Baldur hat folgendes geschrieben:

Ich habe vor Kurzem einen Bericht über ägyptische Frauen gesehen, die sich sehr über die Tradition der Verschleierung freuten und dieser auch vieles Positives abgewinnen können.

So betonten sie (v.A. junge Frauen), dass sie ungestört unter dem Schleier auch nackt sein könnten, oder einfach nur sexy Unterwäsche tragen. Viele der jungen Ägypterinnen hielten es so mit ihrer Ganzkörperverschleierung (Tschador), die ihnen diese Freiheit erlaube, eben unter ihrem Schleier splitternackt zu sein, ohne dass es jemand auffällt oder stört.

Versteh ich nicht. Dazu kann man entsprechende Kleider anziehen. Eine burka ist doch dafür nicht nötig.

Genau. Ich bin unter meiner Kleidung auch immer nackt. noseman

Welche Assoziationen fallen dir zum Stichwort "freischwingend" ein?

Brücken?

#11: Autor: Dissonanz,

Verfasst am: 28.06.2009, 19:00
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Dissonanz hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Baldur hat folgendes geschrieben:

Ich habe vor Kurzem einen Bericht über ägyptische Frauen gesehen, die sich sehr über die Tradition der Verschleierung freuten und dieser auch vieles Positives abgewinnen können.

So betonten sie (v.A. junge Frauen), dass sie ungestört unter dem Schleier auch nackt sein könnten, oder einfach nur sexy Unterwäsche tragen. Viele der jungen Ägypterinnen hielten es so mit ihrer Ganzkörperverschleierung (Tschador), die ihnen diese Freiheit erlaube, eben unter ihrem Schleier splitternackt zu sein, ohne dass es jemand auffällt oder stört.

Versteh ich nicht. Dazu kann man entsprechende Kleider anziehen. Eine burka ist doch dafür nicht nötig.

Ist vielleicht wie der Unterschied zwischen Sich-Unter-Einer-Bettdecke-Verstecken-Und-Öffentlich-Nackt-Sein und wenige Klamotten anhaben.

Wollt eigentlich mehr was in der Richtung sagen: Die Burka wird ja scheinbar nicht als Kleidungsstück sondern als irgendwas anderes angesehen.(Tarnung oder so?)
Daher könnte es qualitativ anders wahrgenommen werden, wenn man eine Burka überm Kopp hat als wenn man bei Rock und Top auf Unterwäsche verzichtet.

@Bravopunk: Lass deiner Kreativität mehr Lauf. Auf den Arm nehmen

#12: Autor: Baldur,

Verfasst am: 28.06.2009, 19:05
—
Es ging ja auch nicht um eine Burka, sondern den ägyptischen Hidschab, der eben so weit geschnitten ist, dass keine Konturen usw. sichtbar sind. Für alles Weitere: Frag die jungen Frauen aus Ägypten.

Ich kann mir schon vorstellen, dass es ganz praktisch ist, wenn man nur sexy Unterwäsche oder einen Badeanzug (usw.) unter einem weiten Gewand trägt, und man das Gewand dann einfach nur eben über den Kopf zieht und dann zu Hause entsprechend freizügig herumläuft.

So fernab von einem westlichen Kleid ist das Ding ja vielleicht gar nicht. Eben sehr weit geschnitten, so dass man nix sieht, was drunter stecken könnte. Also nicht unbedingt gleich eine Burka.

Das eigentliche Problem an den Dingern ist dann wohl eher, dass man von außen nicht sieht, ob die Frau einfach nur nackt drunter ist, oder ob sie auch noch einen Sprengstoffgürtel trägt.

#13: Autor: Angkor,

Verfasst am: 28.06.2009, 19:06
—

Baldur hat folgendes geschrieben:

Das eigentliche Problem an den Dingern ist dann wohl eher, dass man von außen nicht sieht, ob die Frau einfach nur nackt drunter ist, oder ob sie auch noch einen Sprengstoffgürtel trägt.

Passiert ja auch ständig. Und nen Sprengstoffgürtel kann man ja auch ausschließlich nur unter einer Burka verstecken.... Mit den Augen rollen

#14: Autor: astarte,

Verfasst am: 28.06.2009, 19:09
—

Baldur hat folgendes geschrieben:

Es ging ja auch nicht um eine Burka, sondern den ägyptischen Hidschab, der eben so weit geschnitten ist, dass keine Konturen usw. sichtbar sind. Für alles Weitere: Frag die jungen Frauen aus Ägypten.

Ich kann mir schon vorstellen, dass es ganz praktisch ist, wenn man nur sexy Unterwäsche oder einen Badeanzug (usw.) unter einem weiten Gewand trägt, und man das Gewand dann einfach nur eben über den Kopf zieht und dann zu Hause entsprechend freizügig herumläuft.

So fernab von einem westlichen Kleid ist das Ding ja vielleicht gar nicht. Eben sehr weit geschnitten, so dass man nix sieht, was drunter stecken könnte. Also nicht unbedingt gleich eine Burka.

Das eigentliche Problem an den Dingern ist dann wohl eher, dass man von außen nicht sieht, ob die Frau einfach nur nackt drunter ist, oder ob sie auch noch einen Sprengstoffgürtel trägt.

Ach so.

Na dann nehme ich alles zurück und sage: Themaverfehlung ! Auf den Arm nehmen

#15: Autor: Baldur,

Verfasst am: 28.06.2009, 19:12
—
Tschador (iranisch) oder Hidschab (arabisch):

Burka:

Zuletzt bearbeitet von Baldur am 28.06.2009, 19:19, insgesamt 2-mal bearbeitet

#16: Autor: Baldur,

Verfasst am: 28.06.2009, 19:16
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Ach so.

Na dann nehme ich alles zurück und sage: Themaverfehlung ! Auf den Arm nehmen

Oh, stimmt wohl. Ich dachte es ginge hier nur um Ganzkörperschleier, nicht explizit um Burka. Also bleibt das Gewand in Frankreich legal, solange das Gesicht noch erkennbar ist. Ja?

#17: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 28.06.2009, 19:26
—

wer ist das? Geschockt

#18: Autor: Ladeeni, Wohnort: NRW

Verfasst am: 28.06.2009, 19:26
—
Mittlerweile werden auch Frauen mit Kopftuch belästigt und angegriffen, in Ägypten. Das hat eine deutsche Austausch-Studentin, die dort ein Jahr studiert hat und dies in ihrer Erfahrungsbericht erwähnt hat.

http://cairo.daad.de/de/studieren/berichte/index.html

#19: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 28.06.2009, 21:44
—

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

... Es gilt nicht, das Straßenbild zu ändern ....

Genau damit hat Sarkozy aber seinen "Vorstoss" begruendet. Ich habe mir das auf BBC-world angehoert.

Daran, dass Sarko Frauen von Kleidungsstuecken befreit hat, ist schliesslich schon seine erste Ehe gescheitert. Deshalb laesst er das besser bleiben...

#20: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 28.06.2009, 22:14
—

Ladeeni hat folgendes geschrieben:

Hassan Al-Banna(Gründer der Muslimbruderschaft):„...Andalusien, Sizilien, der Balkan, Süditalien und die griechischen Inseln sind alle islamische Kolonien, die in den Schoß des Islam zurückkehren müssen.“

Und wir wollen Konstantinopel, Syrien und Ägypten wiederhaben, denn das war mal christlich. Klasse, so kommen wir weiter! - wenn es erlaubt ist, eine Signatur zu kommentieren, die sicher nicht deine Meinung wiedergibt. Sehr glücklich

#21: Autor: VT_340, Wohnort: Essen

Verfasst am: 29.06.2009, 01:02
—
Man sollte besser Cordhosen verbieten.

#22: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 29.06.2009, 05:37
—

VT_340 hat folgendes geschrieben:

Man sollte besser Cordhosen verbieten.

Lange Cordhosen. Cordshorts sind ok.

#23: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 29.06.2009, 08:28
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

VT_340 hat folgendes geschrieben:

Man sollte besser Cordhosen verbieten.

Lange Cordhosen. Cordshorts sind ok.

Völliger Quatsch - lange Cordhosen im Winter sind Spitze. Nur eng dürfen sie nicht sein. siehe

Dissonanz hat folgendes geschrieben:

...."freischwingend" ....

Ansonsten finde ich Folklore ohne sozialen Druck erheblich besser. Aber es wäre falsch, deshalb in Bayern den Kirchgang zu verbieten.

fwo

#24: Autor: ballancer,

Verfasst am: 29.06.2009, 12:15
—

Baldur hat folgendes geschrieben:

Tschador (iranisch) oder Hidschab (arabisch)

Die sehen richtig glücklich aus. Warum haben die sich eigentlich unter dem Schah nicht so angezogen? Warum gibt es eine Religionspolizei in Saudie Arrabien? Warum Säureanschläge auf Unverschleierte in Pakistan und Afghanistan, wenn man doch auch so glücklich sein kann? zynisches Grinsen

Baldur hat folgendes geschrieben:

Burqa

... und die sehen auch sehr glücklich aus Auf den Arm nehmen

... nur kann man das nicht von jenen unterscheiden, die vielleicht geknebelt und gefesselt sind ... Böse

#25: Autor: VT_340, Wohnort: Essen

Verfasst am: 29.06.2009, 12:38
—
Was ist wenn ich als Mann Burka tragen möchte? Erlaubt?

#26: Autor: NiH, Wohnort: Duisburg

Verfasst am: 29.06.2009, 12:44
—

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Es gilt nicht, das Straßenbild zu ändern, [...]

Wenn's das wäre, kann man es auch gleich sein lassen. Ist vergleichbar mit dem Stoppschild für Internetseiten.

#27: Autor: Heike J,

Verfasst am: 29.06.2009, 15:01
—

VT_340 hat folgendes geschrieben:

Was ist wenn ich als Mann Burka tragen möchte? Erlaubt?

Sicher. Aber kennst du einen, der das tatsächlich möchte und tut?

Aber Frauen machen das freiwillig, hm.

#28: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 29.06.2009, 15:14
—

Heike J hat folgendes geschrieben:

VT_340 hat folgendes geschrieben:

Was ist wenn ich als Mann Burka tragen möchte? Erlaubt?

Sicher. Aber kennst du einen, der das tatsächlich möchte und tut?

Aber Frauen machen das freiwillig, hm.

War da nicht neulich ein Aktionskünstler oder so, der das in München versucht hatte?

#29: Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum

Verfasst am: 29.06.2009, 16:27
—
Es gibt ja auch die Vorschrift, daß z.B. die kiddies der école maternelle (Vorschule) nicht allein den Heimweg antreten dürfen, sondern entweder von den Eltern oder von einer von denselben dazu berechtigten Person.
Wenn da dann am Schuleingang eine à la ist-heute-Halloween-oder-hab-ich-mich-im-Datum-geirrt vermummelte Gestalt auftaucht: wie soll man da feststellen, um wen es sich handelt? Das kann die Mutter sein oder aber auch sonstwer.
Wobei: wenn sich die Identität nicht einwandfrei feststellen läßt, darf das Vorschulpersonal das Kind eigentlich nicht rausgeben....

#30: Autor: Angkor,

Verfasst am: 29.06.2009, 16:53
—

Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Der Schleier soll lüsterne Blicke vermeiden. Was, wenn der Schleier selbst diese Blicke anzieht? Was, wenn eine Gruppe von Männern einen Schleier-Fetisch entwickelt? Was ist die Folge für gläubige Muslimas?

Da sprichst du einen sehr wichtigen Punkt an.
Viele muslimische Frauen ziehen deshalb kein Kopftuch in Europa an, weil sie damit mehr auffallen würden als ohne. Der Koran verlangt aber nach deren Ansicht, dass man keine Blicke auf sich ziehen soll. Das Kopftuch würde aber genau das hervorrufen.

Ich kenne es aus dem Bekanntenkreis, dass die kopftuchtragenden Frauen wesentlich öfters eindeutige Blicke ernten und Angebote bekommen als die ohne Kopftuch. Interessant ist das vor allem bei den Frauen, die erst seit kurzer Zeit ein Kopftuch tragen und somit einen direkten Vergleich haben.

#31: Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord

Verfasst am: 29.06.2009, 17:16
—

Baldur hat folgendes geschrieben:

Das eigentliche Problem an den Dingern ist dann wohl eher, dass man von außen nicht sieht, ob die Frau einfach nur nackt drunter ist, oder ob sie auch noch einen Sprengstoffgürtel trägt.

Das eigentliche Problem an den Dingern ist eher, daß diese Frauen in einer Gesellschaft/Parallelgesellschaft leben, in er sie von klein auf konditioniert werden, daß sie nicht viel mehr als Eigentum ihres Mannes sind und sich somit nicht selbst verwirklichen können und um ihr Leben beschissen werden.

Baldur hat folgendes geschrieben:

Ich habe vor Kurzem einen Bericht über ägyptische Frauen gesehen, die sich sehr über die Tradition der Verschleierung freuten und dieser auch vieles Positives abgewinnen können...

Ein Beispiel dieser Konditionierung. Wären sie außerhalb der islamischen Hemisphäre aufgewachsen, würden sie anders denken. Keine Frau trägt selbstbestimmt eine Burka. Naja, bis auf Hihihi

eine.

#32: Autor: Angkor,

Verfasst am: 29.06.2009, 17:22
—

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Ein Beispiel dieser Konditionierung. Wären sie außerhalb der islamischen Hemisphäre aufgewachsen, würden sie anders denken. Keine Frau trägt selbstbestimmt eine Burka. Naja, bis auf Hihihi

eine.

Das ist so nicht haltbar.
Es gibt durchaus vor allem aus dem Westen stammende Frauen, die sich tatsächlich freiwillig für eine komplette Verschleierung entscheiden.
Es gibt im Netz sogar eine Seite, in der sich Frauen austauschen, die sich zu diesem Teil entschieden haben. Und wie gut es ihnen doch damit angeblich geht. Mit den Augen rollen

Es handelt sich dabei um den Niqab, den Gesichtsschleier.

Wer sich die Seite mal anschauen will:
http://www.an-niqab.de/index.php?site=schwester

Komplett von der Rolle

#33: Autor: Baldur,

Verfasst am: 29.06.2009, 19:04
—

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Baldur hat folgendes geschrieben:

Das eigentliche Problem an den Dingern ist dann wohl eher, dass man von außen nicht sieht, ob die Frau einfach nur nackt drunter ist, oder ob sie auch noch einen Sprengstoffgürtel trägt.

Baldur hat folgendes geschrieben:

Ich habe vor Kurzem einen Bericht über ägyptische Frauen gesehen, die sich sehr über die Tradition der Verschleierung freuten und dieser auch vieles Positives abgewinnen können...

Ein Beispiel dieser Konditionierung. Wären sie außerhalb der islamischen Hemisphäre aufgewachsen, würden sie anders denken. Keine Frau trägt selbstbestimmt eine Burka. Naja, bis auf Hihihi

eine.

Ich meinte das Problem, das wir in unserer Gesellschaft haben könnten und was uns legitimieren könnte, die Dinger zu verbieten.

Im übrigen: Ist deine (unsere) Sicht darauf nicht ebenso geprägt durch deine Sozialisation? Warum meinst du (wir) in dieser Hinsicht über den Dingen zu stehen und das neutral beurteilen zu können?

Aus deren Sicht zB: Wie kann man in der westlichen Welt Prostitution und öffentliche Nacktheit legalisieren? - Warum sollte diese Sichtweise weniger Legitimität besitzen.

Es stimmt schon, was Bush sagte, dass wir mit dem Krieg im Irak vor allem eins verteidigen: Unsere Weltsicht und unsere Art zu leben. Indem wir den Menschen dort genau dieses aufzwingen wollen, in der Meinung die Wahrheit besser zu kennen als jene.

Sollten wir als nächstes dann vielleicht den Hindus aufzwingen, Fleisch zu essen, weil das ja so nahrhaft und reichhaltig ist?

#34: Autor: ballancer,

Verfasst am: 29.06.2009, 21:43
—
Hier Pat Cordell zum Thema:

http://www.youtube.com/watch?v=TlkxlzTZc48&feature=player_embedded

#35: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 29.06.2009, 22:18
—

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hier Pat Cordell zum Thema:

http://www.youtube.com/watch?v=TlkxlzTZc48&feature=player_embedded

Du weisst, dass Du fuer den geisteskrank bist?

#36: Autor: ballancer,

Verfasst am: 29.06.2009, 22:42
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hier Pat Cordell zum Thema:

http://www.youtube.com/watch?v=TlkxlzTZc48&feature=player_embedded

Du weisst, dass Du fuer den geisteskrank bist?

Nein. Aber du wirst sicher wissen, wieso du das meinst. zwinkern

#37: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 29.06.2009, 22:52
—

ballancer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hier Pat Cordell zum Thema:

http://www.youtube.com/watch?v=TlkxlzTZc48&feature=player_embedded

Du weisst, dass Du fuer den geisteskrank bist?

Nein. Aber du wirst sicher wissen, wieso du das meinst. zwinkern

Hoer einfach mal in ein paar Sachen von dem ueber das Christentum rein. Da kommt er meist recht schnell zu seinem Lieblingsthema, naemlich dass Theisten jeglicher Art wahlweise dumm oder krank sind und im Zweifel Beides... Mit den Augen rollen

#38: Autor: ballancer,

Verfasst am: 30.06.2009, 22:39
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hier Pat Cordell zum Thema:

http://www.youtube.com/watch?v=TlkxlzTZc48&feature=player_embedded

Du weisst, dass Du fuer den geisteskrank bist?

Nein. Aber du wirst sicher wissen, wieso du das meinst. zwinkern

Wenn einer was Korrektes sagt, dann heißt es nicht, dass auch andere Texte korrekt sind, Genau so wie wenn jemand was Falsches sagt, dass dies einen sicheren Indikator für einen anderen Text abgibt. Jedes Argument muss für sich selbst beurteilt werden. Idee

#39: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 30.06.2009, 22:54
—
Wenn jemand einmal beleidigenden, unsinnigen Mist erzählt, könnte man eventuell auch ein andermal zumindest ins Nachd...

Ach, was soll's.

#40: Autor: esme,

Verfasst am: 30.06.2009, 23:57
—
Bei der Zielgruppe ist die Botschaft bereits angekommen.

Zitat:

"We will take revenge for the honour of our daughters and sisters against France and against its interests by every means at our disposal."

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5iw1A5owMJSFColRph36YR5ecTS7g

#41: Autor: Angkor,

Verfasst am: 01.07.2009, 07:24
—

esme hat folgendes geschrieben:

Bei der Zielgruppe ist die Botschaft bereits angekommen.

Zitat:

"We will take revenge for the honour of our daughters and sisters against France and against its interests by every means at our disposal."

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5iw1A5owMJSFColRph36YR5ecTS7g

al-Qaida ist die Zielgruppe?

#42: Autor: esme,

Verfasst am: 01.07.2009, 10:37
—

Angkor hat folgendes geschrieben:

al-Qaida ist die Zielgruppe?

Für die Botschaft, dass islamischer Fundamentalismus in Frankreich nicht erwünscht ist, ist der nordafrikanische Zweig der Al Qaida sicher ein Hauptempfänger.

Und bei allem Zweifel an der Zulässigkeit und Treffsicherheit dieser Maßnahme besteht für mich keinerlei Zweifel, dass das die von Sarkozy gewünschte Botschaft ist.

#43: Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 01.07.2009, 15:50
—
Mal einfach ein böses Bild:

#44: Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord

Verfasst am: 02.07.2009, 18:05
—

Angkor hat folgendes geschrieben:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Ein Beispiel dieser Konditionierung. Wären sie außerhalb der islamischen Hemisphäre aufgewachsen, würden sie anders denken. Keine Frau trägt selbstbestimmt eine Burka. Naja, bis auf Hihihi

eine.

Das ist so nicht haltbar.
Es gibt durchaus vor allem aus dem Westen stammende Frauen, die sich tatsächlich freiwillig für eine komplette Verschleierung entscheiden.

Ja, muslimische Frauen, im Westen aufgewachsen, jedoch aus dem islamischen Kulturkreis. Sozusagen eine Rückbesinnung auf die alten Werte oder was auch immer. Aber Helga von nebenan wird nicht zu einer Burka greifen, wenn sie sich nicht gerade in einen Afghanen verliebt und devot veranlagt ist. (Übrigens 1.: Ich stelle hier mal die gewagte These auf, daß der überwiegende Teil der burkatragenden Muslima sich nicht bewußt dafür entschieden hat. Seit z.B. die Taliban im Swat-Tal wieder den Ton angeben, tragen die Frauen dort wieder Burka, sie werden sich wohl kaum gerade zu der Zeit selbst dazu entschieden haben. Übrigens 2.: Würden in Afghanistan Männer wie Frauen Burka tragen, würde also nicht ein Geschlecht benachteiligt, wäre ich zumindest grundsätzlich mit Burkas einverstanden)

Baldur hat folgendes geschrieben:

Im übrigen: Ist deine (unsere) Sicht darauf nicht ebenso geprägt durch deine Sozialisation? Warum meinst du (wir) in dieser Hinsicht über den Dingen zu stehen und das neutral beurteilen zu können?

Ich halte mein Urteil ja gar nicht für neutral. Ich weigere mich jedoch, unreflektiert und unkritisch aus jahrhunderte- oder gar jahrtausendealten Schriften oder von Generalinterpreten die damalige Weltsicht zu übernehmen, sondern versuche einen Überblick zu finden, welche Ansicht für mich, für die Gesellschaft das beste Verhältnis von Vor- und Nachteilen bietet. Hieraus leite ich für mich auch die Definition der Vernunft ab. Die Gewichtung der Vor- und Nachteile liegt hier individuell beim Betrachter. Bezogen auf diesen Thread soll das heißen: Wenn mir jemand schwerere Argumente pro Burka nennen kann als contra Burka, bin ich bereit, mich dieser Meinung anzuschließen. Eine Diskussion ist ja verschwendete Zeit, wenn keine Seite grundsätzlich bereit ist, seine Haltung zu ändern.

Da die Burka sowohl Zeichen als auch Instrument der Unterdrückung der Frau ist, habe ich daher kein Problem, daß die franz. Regierung die Burka in Frankreich verbieten möchte. Ich bezweifle nur die Zweckmäßigkeit des Verbots. Und die nordafrikanische Filiale der Al-Quaida kann mir mal, ganz unverblümt gesagt, (ZENSIERT)!

Baldur hat folgendes geschrieben:

Aus deren Sicht zB: Wie kann man in der westlichen Welt Prostitution und öffentliche Nacktheit legalisieren? - Warum sollte diese Sichtweise weniger Legitimität besitzen.

Die Legitimität einer Sichtweise ergibt sich aus o.g. Art der Meinungsbildung, die ich vertrete, bis ich vom Gegenteil überzeugt werde. Was Prostitution und öffentliche Nacktheit betrifft, so muß man den Zweck jeder Moralvorstellung immer wieder auf den Prüfstand stellen. Warum soll eine Gesellschaft Sexualität unter die heimische Bettdecke verdammen bzw. eben nicht? Auf der einen Seite mag die Begründung stehen, durch weniger Sexualität in der Öffentlichkeit würde die Vergewaltigungsrate sinken, auf der anderen Seite könnte sie dadurch aber auch steigen. Viele Argumente, viele Interpretationen. Wir sehen jedoch in der westlichen Welt, daß auch öffentlich präsentierte Haut nicht zum Zusammenbruch einer Gesellschaft führt und wenn jemand eine Verschärfung fordert, muß er sich rechtfertigen auf die Frage: „Welches Recht hast Du, mir das vorschreiben zu wollen?“ Diese Frage darf er mir widerrum bei einer Forderung nach einer Lockerung stellen. Ich antworte: "Weil Deine Moralvorstellung meine persönlichen Rechte zu sehr einengt, ohne einen ausreichenden Effekt zu erzielen."

Letztlich sind Wertevorstellungen, z.B. wie lang die Bekleidung sein soll, einem steten Wandel unterworfen. Vor 500 Jahren waren die Ansichten in deutschen Landen konservativer als heute, in „der“ islamischen Welt gab es auch schon liberalere Zeiten. Die Ansichten ändern sich fortlaufend, wer weiß, wie die Menschen hier oder in Arabien oder Tuvalu in 200 Jahren denken. Neue Strömungen werden sich entwickeln, andere vermischt oder bis zur Assimilation ausgedünnt. Durch die Migration und die damit einhergehende unausweichliche Vermischung der Kulturen werden für das Zusammenleben (bis eine theoretische Homogenität erreicht wird) jedoch Regeln benötigt, an die sich jeder zu halten hat. Es ist sicherlich unmöglich, den besten Weg zwischen Toleranz und No-Gos zu zeichnen, wird es doch immer Bevölkerungsteile geben, die Kritik üben. Die Frage ist, welche Ziele diese Regeln verfolgen sollen. Gewähren wir bzw. die Franzosen weiterhin extreme Verhalten, wie den Zwang der Burka oder gehen nicht gegen andere Tendenzen an, die einer freien Gesellschaft, in der Gleichheit eines der wichtigsten Prinzipien ist, zuwiderlaufen, so schwenkt die Gesellschaft in eine gefährliche, z.B. rechtsreligiöse, Richtung um. Die Duldung einer Situation ist hier gleichbedeutend mit ihrer Legalisierung.

Oder in einem Satze gesagt: Hinterfragen wir alles und lassen uns von der Vernunft leiten.

Ich habe fertig.

#45: Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort

Verfasst am: 02.07.2009, 18:28
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

ballancer hat folgendes geschrieben:

Hier Pat Cordell zum Thema:

http://www.youtube.com/watch?v=TlkxlzTZc48&feature=player_embedded

Du weisst, dass Du fuer den geisteskrank bist?

Ist daran denn etwas falsch, dass zu glauben? Lachen

#46: Autor: VT_340, Wohnort: Essen

Verfasst am: 03.07.2009, 15:44
—
Der Gedanke an eine Frau die unter ihrem Umhang stets nakt (Evtl SOGAR Rasiert!!!) rumläuft bringt mich mehr aus dem Konzept als eine westlich gekleidete Frau.
Hoffentlich wird das nicht trendy, dann kann ich gar nicht mehr klar denken vor lauter Phantasien die sich in meinem Kopf so abspielen.. skeptisch

#47: Autor: Angkor,

Verfasst am: 04.07.2009, 18:20
—

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Angkor hat folgendes geschrieben:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Ein Beispiel dieser Konditionierung. Wären sie außerhalb der islamischen Hemisphäre aufgewachsen, würden sie anders denken. Keine Frau trägt selbstbestimmt eine Burka. Naja, bis auf Hihihi

eine.

Das ist so nicht haltbar.
Es gibt durchaus vor allem aus dem Westen stammende Frauen, die sich tatsächlich freiwillig für eine komplette Verschleierung entscheiden.

Ja, muslimische Frauen, im Westen aufgewachsen, jedoch aus dem islamischen Kulturkreis. Sozusagen eine Rückbesinnung auf die alten Werte oder was auch immer.

Genau das meine ich nicht. Mir ist persönlich mindestens eine ("urdeutsche") Person bekannt, die so ein Ding trägt. Im Internet bin ich auf einige andere Konvertiten gestoßen, die ebenfalls so ein Teil tragen.

Obskuritäten wie sie hier:
http://www.youtube.com/watch?v=2EH4jASYzOs

#48: Autor: Heike J,

Verfasst am: 04.07.2009, 18:58
—
Hm, wie verdient man seinen Lebensunterhalt, wenn man sich völlig verdeckt.
Wie arbeitet man unter einem Ganzkörperschleier?

#49: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 04.07.2009, 20:30
—

Heike J hat folgendes geschrieben:

Hm, wie verdient man seinen Lebensunterhalt, wenn man sich völlig verdeckt.
Wie arbeitet man unter einem Ganzkörperschleier?

gar nicht, diese frauen sind verheiratet und dürfen im zweifel nicht arbeiten. sie müssten ja unter umständen mit fremden männern sprechen, ohne dass ein männliches familienmitglied dabei ist.

#50: Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord

Verfasst am: 04.07.2009, 20:57
—

Angkor hat folgendes geschrieben:

Obskuritäten wie sie hier:
http://www.youtube.com/watch?v=2EH4jASYzOs

Vielleicht schaut sie bei 2:02 min ja auf die Pistole, die man auf sie richtet?

Okay, eine Minderheit gibt es, da hast Du recht. Ich finde aber nicht, daß wegen dieser Minderheit das eingebrachte Gesetz abgewiesen werden sollte.

Durch das religiöse Geschwafel erweckt sie allerdings auch den Eindruck, ein wenig der Welt entrückt zu sein. Komplett von der Rolle

Dann fahre ich eben zur Hölle. Im Himmel kenne ich eh niemanden.

#51: Autor: Botschafter Kosh,

Verfasst am: 04.07.2009, 22:12
—
Da trägt jemand 2.59 min ein Kopfgewand.

#52: Autor: VT_340, Wohnort: Essen

Verfasst am: 05.07.2009, 23:33
—
An der Uni kann man mehr oder weniger unproblematisch Studieren mit Vollverschleierung, problematisch wird es denke ich nur bei Klausuren wo die Anwesenheit geprüft werden muss.
(Weiß Jemand wie das in der Praxis gemacht wird?)

#53: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 05.07.2009, 23:48
—

VT_340 hat folgendes geschrieben:

An der Uni kann man mehr oder weniger unproblematisch Studieren mit Vollverschleierung, problematisch wird es denke ich nur bei Klausuren wo die Anwesenheit geprüft werden muss.
(Weiß Jemand wie das in der Praxis gemacht wird?)

ich zitiere mich ja ungerne, aber auf das studium trifft das genauso zu:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Heike J hat folgendes geschrieben:

Hm, wie verdient man seinen Lebensunterhalt, wenn man sich völlig verdeckt.
Wie arbeitet man unter einem Ganzkörperschleier?

gar nicht, diese frauen sind verheiratet und dürfen im zweifel nicht arbeiten. sie müssten ja unter umständen mit fremden männern sprechen, ohne dass ein männliches familienmitglied dabei ist.

auch im studium wäre die gefahr, mit fremden männern reden zu müssen, gross. und wer die komplettverschleierung trägt (freiwillig oder nicht), wird sich auch sonst komplett den regeln unterwerfen.

#54: Autor: VT_340, Wohnort: Essen

Verfasst am: 06.07.2009, 00:07
—
Schön wenn die Welt immer so einfach wäre, aber an meiner Uni läuft eine Muslima mit Ganzkörperschleier rum. (alleine)

#55: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 06.07.2009, 01:06
—

VT_340 hat folgendes geschrieben:

Schön wenn die Welt immer so einfach wäre, aber an meiner Uni läuft eine Muslima mit Ganzkörperschleier rum. (alleine)

Du musst ihr sagen, dass sie das nicht darf.

#56: Autor: Heike J,

Verfasst am: 06.07.2009, 07:45
—

VT_340 hat folgendes geschrieben:

Schön wenn die Welt immer so einfach wäre, aber an meiner Uni läuft eine Muslima mit Ganzkörperschleier rum. (alleine)

Und bei Prüfungen?
Und wie und wo kann sie später mit Ganzkörperschleier arbeiten, ohne dass dieser die Arbeit behindert? Was gibt es da für Arbeitsplätze?

#57: Autor: York, Wohnort: Republik Baden

Verfasst am: 13.07.2010, 17:12
—
Vive la France! Und: Weg mit der Burka!

Zitat:

Die französische Nationalversammlung hat am Dienstag ein landesweites Verbot der Burka verabschiedet. Die Abgeordneten stimmten mit 336 zu einer Stimme für das Gesetz, das die Gesichtsverschleierung aus der Öfffentlichkeit verbannt.

http://www.stern.de/politik/ausland/entscheidung-mit-336-zu-einer-stimme-frankreich-beschliesst-burka-verbot-1582995.html

#58: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 13.07.2010, 18:01
—
Großartig. Wir sollten noch das Tragen von NASA-Raumanzügen in der Öffentlichkeit verbieten. Es laufen ja inzwischen an fast jeder Ecke dutzendweise damit welche rum und geben unseren Kindern ein schlechtes Beispiel. Mit den Augen rollen

#59: Autor: York, Wohnort: Republik Baden

Verfasst am: 13.07.2010, 18:17
—

VT_340 hat folgendes geschrieben:

Schön wenn die Welt immer so einfach wäre, aber an meiner Uni läuft eine Muslima mit Ganzkörperschleier rum. (alleine)

Auch eine einzige Burka ist eine Burka zuviel.

Wehret den Anfängen!

#60: Autor: York, Wohnort: Republik Baden

Verfasst am: 13.07.2010, 18:20
—

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Durch das beschriebene Gesetz werden die betroffenen Frauen ferner der Gefahr ausgesetzt, daß ihre Ehemänner sie gar nicht mehr auf die Straße lassen und ihr Leben in den eigenen vier Wänden bei zugezogenen Vorhängen verschenken, auf daß niemand auf der Straße auch bloß einen lüsternen Schatten der Frauen erhaschen kann.

Für diese Männer sind ebenfalls Strafen vorgesehen.

Und zwar härtere Strafen als für die Burka-Frauen.

#61: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 13.07.2010, 18:26
—

York hat folgendes geschrieben:

VT_340 hat folgendes geschrieben:

Schön wenn die Welt immer so einfach wäre, aber an meiner Uni läuft eine Muslima mit Ganzkörperschleier rum. (alleine)

Auch eine einzige Burka ist eine Burka zuviel.

Wehret den Anfängen!

Als ob auch nur die allallergeringste Gefahr bestünde, dass hier bald mehrere damit rumlaufen.

Wehr mal lieber den Anfängen der sich ausbreitenden Paranoia.

#62: Autor: Norm,

Verfasst am: 13.07.2010, 18:29
—
Macht doch keinen Sinn, das schon wieder zu "diskutieren", wird doch nichts anderes bei rum kommen als in Yorks anderen Burkathreads. Schulterzucken

#63: Autor: York, Wohnort: Republik Baden

Verfasst am: 13.07.2010, 18:51
—

Noseman hat folgendes geschrieben:

Als ob auch nur die allallergeringste Gefahr bestünde, dass hier bald mehrere damit rumlaufen.

Willst du damit sagen, du hast noch keine Burka in Europ gesehen?

Ich schon. Mehrere.

#64: Autor: York, Wohnort: Republik Baden

Verfasst am: 13.07.2010, 18:52
—

Norm hat folgendes geschrieben:

in Yorks anderen Burkathreads. Schulterzucken

Dieser Thread ist nicht "mein" Thread. Aber egal ...

#65: Autor: York, Wohnort: Republik Baden

Verfasst am: 13.07.2010, 18:54
—
Und darum geht es gerade aktuell:

Zitat:

Paris (dpa) - Das Burka-Verbot in Frankreich kommt näher. Die Nationalversammlung in Paris nahm das umstrittene Gesetz am Dienstag mit nur einer Gegenstimme an. Die noch erforderliche Billigung durch den Senat nach den Sommerferien gilt als Formsache.

http://newsticker.sueddeutsche.de/list/id/1014337

#66: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 13.07.2010, 18:58
—

York hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Als ob auch nur die allallergeringste Gefahr bestünde, dass hier bald mehrere damit rumlaufen.

Willst du damit sagen, du hast noch keine Burka in Europ gesehen?

Ich schon. Mehrere.

Und? Was genau ist Dir bei diesen Gelegenheiten schlimmes widerfahren?

#67: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 13.07.2010, 18:59
—

Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Der Schleier soll lüsterne Blicke vermeiden. Was, wenn der Schleier selbst diese Blicke anzieht?

Slavoj Zizek: A Glance into the Archives of Islam

#68: Autor: Norm,

Verfasst am: 13.07.2010, 19:07
—

York hat folgendes geschrieben:

Norm hat folgendes geschrieben:

in Yorks anderen Burkathreads. Schulterzucken

Dieser Thread ist nicht "mein" Thread. Aber egal ...

Na und. Du hast einen 1 Jahr alten Thread hoch geholt um dein Lieblingsthema nun am Beispiel von Frankreich zu thematisieren, anstatt einen Thread "Burkaverbot in Frankreich" zu eröffnen. Was macht das für einen Unterschied? Schulterzucken

#69: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 13.07.2010, 21:47
—

Noseman hat folgendes geschrieben:

York hat folgendes geschrieben:

VT_340 hat folgendes geschrieben:

Schön wenn die Welt immer so einfach wäre, aber an meiner Uni läuft eine Muslima mit Ganzkörperschleier rum. (alleine)

Auch eine einzige Burka ist eine Burka zuviel.

Wehret den Anfängen!

Als ob auch nur die allallergeringste Gefahr bestünde, dass hier bald mehrere damit rumlaufen.

Wehr mal lieber den Anfängen der sich ausbreitenden Paranoia.

#70: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 13.07.2010, 21:48
—

York hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Als ob auch nur die allallergeringste Gefahr bestünde, dass hier bald mehrere damit rumlaufen.

Willst du damit sagen, du hast noch keine Burka in Europ gesehen?

Ich schon. Mehrere.

Und? Hast Du den Anblick ohne groessere Schaeden ueberlebt?

#71: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 13.07.2010, 21:59
—
Bin aus den genannten Gründen auch gegen ein Burkaverbot - außer evtl. in sicherheitsrelevanten Bereichen.

#72: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 13.07.2010, 22:10
—
Geruechteweise soll die Pariser Polizei schon bei ihren Kollegen in Teheran angefragt haben, ob sie keine Tipps haben, wie man am Besten mit aufmuepfigen Frauen umgeht, die sich partout nicht an willkuerliche Kleidervorschriften halten wollen.

#73: Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt

Verfasst am: 13.07.2010, 23:45
—
Burkas sind nur doch nur ein Symptom einer kranken Gesellschaft.

#74: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 14.07.2010, 00:45
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

York hat folgendes geschrieben:

VT_340 hat folgendes geschrieben:

Schön wenn die Welt immer so einfach wäre, aber an meiner Uni läuft eine Muslima mit Ganzkörperschleier rum. (alleine)

Auch eine einzige Burka ist eine Burka zuviel.

Wehret den Anfängen!

Als ob auch nur die allallergeringste Gefahr bestünde, dass hier bald mehrere damit rumlaufen.

Wehr mal lieber den Anfängen der sich ausbreitenden Paranoia.

Ich trag mit Vorliebe Trekkingschuhe einer bestimmten Marke - wie irre wärs wenn ich jedesmal 150 €
zahlen müßte wenn mich n Ordnungshüter damit erwischt?
und - ja - ich begehe dieses Verbrechen aus zutiefst religösen Gründen die besagen das mir der Rest meiner
Kleidung völlig schnuppe ist, wenn nur meine Füße auf denen ich täglich 16h stehe sich wohlfühlen
und ich bin mir absolut dessen bewußt das ich mich selbst diskriminiere indem ich für die Dinger
mindestens 120€ über dem reinen Herstellungspreis ausgebe.

Wie wärs btw. mit ner Sondersteuer auf Armanianzüge? und jetz sag mal keiner das hät nix mit Religion zu tun.

wehret den Anfängen der Unfreiheit wäre an dieser Stelle wohl völlig deplaziert.
Tragt Sorge dafür das sie nicht ihre letzte Vollendung bis in alle Winkel der Privatsphäre findet,
ist der passendere Spruch.
Wo genau sind wir eigentlich das wir uns bei Strafe für Zuwiederhandlung die KLEIDUNG vorschreiben lassen?
und was ist passiert das an sich weltoffene, gebildete, intelligente und durchaus kritische Leute diesen
Bullshit auch noch unterschreiben und verteidigen?

Willkommene Ablenkung von wirklichen Problemen?
Dann ist das Ziel der Aktion kritische Energien mit Firlefanz zu binden ja mal wieder in vollem Umfang erreicht.

#75: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 14.07.2010, 01:06
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dissonanz hat folgendes geschrieben:

Der Schleier soll lüsterne Blicke vermeiden. Was, wenn der Schleier selbst diese Blicke anzieht?

Slavoj Zizek: A Glance into the Archives of Islam

Ich denke dann jedenfalls immer: Wie gut, daß damit jetzt das Problem des "militanten Islam" von den Straßen verschwindet. M.a.W.: Etwas findet einfach nicht mehr statt, bloß weil es nicht mehr in der Öffentlichkeit in Erscheinung tritt. So erscheint diese Symbolpolitik jedenfalls.

Andererseits ist so sehr die Frage, ob es konstruktiv sein kann, sich auf die Themenstellungen und Argumentationen von Rechtspopulisten wie Wilders, Pro-Köln und anderen einzulassen.

Andererseits auch ein interessanter Artikel im "Spiegel" über Zizek (Philipp Oehmke, "Der Denkautomat", Der Spiegel 27/2010, S.98-102), den ich jetzt mal hier als exemplarisches Beispiel nehmen möchte: "Seine Gegner werfen ihm vor, die liberale Demokratie zu bekämpfen und durch autoritären Marxismus, Stalinismus gar, ersetzen zu wollen. Sie finden, dass er besonders gefährlich sei, weil er seinen Totalitarismus als Pop verkleide. Der Umschlag seines Buches 'Auf verlorenem Posten' zeigt eine Guillotine, das Symbol für den linken, von oben verordneten Terror, 'guten Terror', wie Zizek auch schon gesagt hat. [...] Geschichtsvergessen sei sein Nachdenken über den Kommunismus, zu wenig ernsthaft, seine Revolutionstheorie schlicht faschistisch. Jetzt haben sie ihm sogar wieder Antisemitismus vorgeworfen." Dann aber: "Er habe genug davon, sagt er, als Stalinist bezeichnet zu werden." Es schädigt m.W. "unsere Demokratie" mehr, wenn auch Personen, die nicht im Ruch des Rechtsradikalismus stehen, sich auf diese Weise radikalisieren -- zum Beispiel protestierte seinerzeit Ralph Giordano gegen den Moscheebau in Köln, mit kaum anderen Argumenten als "Pro Köln", gleichwohl Giordano diese Gruppe sehr deutlich mit den Nazis verglichen hatte. Auf diese Weise besteht meiner Meinung nach die Gefahr, daß rechtspopulistische Meinungen dadurch "salonfähiger", "mainstreamiger" werden könnten.

Zuletzt bearbeitet von Critic am 14.07.2010, 01:12, insgesamt einmal bearbeitet

#76: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 14.07.2010, 01:08
—

York hat folgendes geschrieben:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Für diese Männer sind ebenfalls Strafen vorgesehen.

Und zwar härtere Strafen als für die Burka-Frauen.

Ich bin begeistert

#77: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 14.07.2010, 01:18
—

York hat folgendes geschrieben:

Vive la France! Und: Weg mit der Burka!

Zitat:

http://www.stern.de/politik/ausland/entscheidung-mit-336-zu-einer-stimme-frankreich-beschliesst-burka-verbot-1582995.html

Gehörst Du zu der Elite der Menschen auf dieser Welt die keine wirklich relevanten eigenen Probleme haben?
Wenn ja - wieso erfreust Du Dich nicht dran und problematisierst statt dessen Dinge die für die Betroffenen kein Problem sind?
Wenn nicht - warum fehlt Dir der Arsch - Deine Probleme zur Sprache zu bringen anstatt Dich auf Nebenschuaplätzen umherzutreiben?

#78: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 14.07.2010, 07:55
—

Critic hat folgendes geschrieben:

Der Umschlag seines Buches 'Auf verlorenem Posten' zeigt eine Guillotine, das Symbol für den linken, von oben verordneten Terror, 'guten Terror', wie Zizek auch schon gesagt hat.

Es stimmt, dass Zizek Walter Benjamins Unterscheidung zwischen mystischer (systemerhaltender) Gewalt und göttlicher (systemzerstörender) Gewalt mitmacht. Was den "von oben verordneten" Terror angeht, so ist Zizeks Punkt gerade der, dass die Gewalt aus linker Sicht gerade da ihre Legitimitität verliert, wo die Menschen ganz an der Spitze der Bewegung von ihr ausgenommen sind. Bestes Beispiel dafür ist Zizeks Vergleich zwischen Robespierre und Stalin: Aus Robespierres Tagebüchern geht hervor, dass er gerade in der Zeit seiner höchsten Machtbefugnis sich darüber bewusst war, dass der revolutionäre Terror genausogut irgendwann auch ihn ereilen könnte (wie es dann ja auch kam), und diese Tatsache sogar bejahte. Bei Stalin oder selbst Mao gibt es nicht einmal den Gedanken an so etwas. Sicher ist Terror auch dann etwas höchst Unerfreuliches und ich bin auch der Ansicht, dass antisystemische Gewalt, so sie denn nötig ist, zumindest nicht den Grad an Gewalt überschreiten sollte, den das System selbst bereits ausübt oder -übte. Zizeks Beschäftigung mit dem Totalitarismus hat übrigens primär zwei Ziele: Erstens sollen die (keineswegs marginalen) Unterschiede zwischen rechtem und linkem Totalitarismus herausgearbeitet werden und zweitens sollen Parallelen, aber natürlich auch Unterschiede, zwischen beiden Arten des Totalitarismus und dem heutigen globalen (neo)liberalen Kapitalismus aufgezeigt werden (wobei er Letzteres übrigens nie explizit macht, sondern eher zwischen den Zeilen). Eine politische Vorliebe für Totalitarismus kann ich nicht erkennen (hat er doch mehrmals betont, dass der Stalinismus eine politische Katastrophe und eine richtig üble Zeit war, die man besser nicht erlebt haben will), und wie man auf die Idee kommen kann, Zizek Faschismus vorzuwerfen, weiss ich auch nicht so genau.

#79: Autor: Gnazz, Wohnort: am Wasser

Verfasst am: 14.07.2010, 09:52
—
was sagt ein Burkaträger dazu ?

sry falls schon bekannt .

http://piratenblog.wordpress.com/2009/03/20/das-interview-mit-dem-burkatrager/

GG

#80: Autor: AlexJ, Wohnort: Köln

Verfasst am: 14.07.2010, 10:29
—

York hat folgendes geschrieben:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Für diese Männer sind ebenfalls Strafen vorgesehen.

Und zwar härtere Strafen als für die Burka-Frauen.

??? Kannst du das Belegen.

#81: Autor: York, Wohnort: Republik Baden

Verfasst am: 14.07.2010, 10:34
—

AlexJ hat folgendes geschrieben:

??? Kannst du das Belegen.

Aber sischer dat. Steht in jeder französischen Zeitung. Frag nach bei Frau Google. Smilie

#82: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 14.07.2010, 10:34
—

AlexJ hat folgendes geschrieben:

York hat folgendes geschrieben:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Für diese Männer sind ebenfalls Strafen vorgesehen.

Und zwar härtere Strafen als für die Burka-Frauen.

??? Kannst du das Belegen.

Selbst wen dem so wäre - was ich nicht bezweifeln will - wie soll das kontrolliert werden? Wie soll bewiesen werden, dass die Männer die Frauen nicht aus dem Haus lassen?

Und: Es war doch vorher bitte nicht erlaubt, dass Männer ihre Frauen zwingen konnten, zu Hause zu bleiben oder eine Burka zu tragen, oder? und wenn der Zwang vorher schon verboten war, wieso sollten die selben Gesetze dann jetzt funktionieren?

#83: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 14.07.2010, 10:42
—

AlexJ hat folgendes geschrieben:

York hat folgendes geschrieben:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Für diese Männer sind ebenfalls Strafen vorgesehen.

Und zwar härtere Strafen als für die Burka-Frauen.

??? Kannst du das Belegen.

hier, steht aber auch in allen anderen medien

#84: Autor: Norm,

Verfasst am: 14.07.2010, 12:21
—

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

York hat folgendes geschrieben:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Für diese Männer sind ebenfalls Strafen vorgesehen.

Und zwar härtere Strafen als für die Burka-Frauen.

??? Kannst du das Belegen.

hier, steht aber auch in allen anderen medien

Da steht nicht, dass für Ehemänner, die ihre Frauen zwingen zuhause zu bleiben Strafen vorgesehen sind. Vermutlich ist diese Nötigung auch in Frankreich verboten, aber erwähnt wird das im verlinkten Artikel nicht, womöglich weil die Politiker dafür keine neue Regelung beschlossen haben. Am Kopf kratzen

#85: Autor: Ilmor,

Verfasst am: 14.07.2010, 13:02
—

York hat folgendes geschrieben:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Für diese Männer sind ebenfalls Strafen vorgesehen.

Und zwar härtere Strafen als für die Burka-Frauen.

Härtere ist gut. Existenzvernichtung und Gefängnis versus Sprachkurs.

#86: Autor: Norm,

Verfasst am: 14.07.2010, 13:31
—

Ilmor hat folgendes geschrieben:

York hat folgendes geschrieben:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Für diese Männer sind ebenfalls Strafen vorgesehen.

Und zwar härtere Strafen als für die Burka-Frauen.

Härtere ist gut. Existenzvernichtung und Gefängnis versus Sprachkurs.

Findest du das unfair?

#87: Autor: Ilmor,

Verfasst am: 14.07.2010, 13:34
—

Norm hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

York hat folgendes geschrieben:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Für diese Männer sind ebenfalls Strafen vorgesehen.

Und zwar härtere Strafen als für die Burka-Frauen.

Härtere ist gut. Existenzvernichtung und Gefängnis versus Sprachkurs.

Findest du das unfair?

Abhängig davon, wie man Zwang definiert, ja. Ansonsten sehe ich hier ein hohes Maß an Missbrauchpotenzial.

#88: Autor: immanuela,

Verfasst am: 14.07.2010, 14:39
—
Oh Mann (im wahrsten Sinne des Wortes),

ich kann es nicht verstehen, wie hier einige die Burka verharmlosen als "Kleidungsstück", das man schliesslich das Recht hätte zu tragen.
Bitteschön, die Männer hier im Forum, die sie so toll finden, tragt sie doch mal, Eure Burka!!!
(Ja, von mir aus könnt ihr sogar das Recht haben und behalten, Euch einmauern zu lassen oder was ihr sonst noch schön und wichtig findet.)

Den dämlichen Vergleich mit den Trekkingschuhen fand ich die Höhe.
Trekkingschuhe werden niemandem auf dieser Welt aufgezwungen, sind angenehm zu tragen, bieten dem Träger einen Nutzen, anstatt ihn zu behindern...

Mit Verlaub, Frauen, die in Deutschland oder einem anderen Land in der EU freiwillig anfangen, sich zu verschleiern, müssen bekloppt sein oder sind, aus der Sicht der Frauen, die von ihrem sozialen Umfeld zu so etwas gezwungen werden und aus der Sicht der Frauen, die so etwas niemals im Leben aufgezwungen bekommen möchten, nichts anderes als Arschlöcher.
Und letztere (also die Arschloch-Frauen) sind wirklich selten, die anderen sackbekleideten und bekopftuchten und verschleierten Frauen werden oder fühlen sich dazu gezwungen. Das ist schrecklich!!!

#89: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 14.07.2010, 14:54
—
Glücklicherweise leben wir in einer Demokratie, in der jeder Mensch das Recht hat, so bekloppt zu sein wie er will.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.07.2010, 14:56, insgesamt einmal bearbeitet

#90: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 14.07.2010, 14:56
—

immanuela hat folgendes geschrieben:

Oh Mann (im wahrsten Sinne des Wortes),

ich kann es nicht verstehen, wie hier einige die Burka verharmlosen als "Kleidungsstück", das man schliesslich das Recht hätte zu tragen.

Das ist keine Verharmlosung sondern erstmal eine völlig sachliche Feststellung.

Zitat:

Bitteschön, die Männer hier im Forum, die sie so toll finden, tragt sie doch mal, Eure Burka!!!
(Ja, von mir aus könnt ihr sogar das Recht haben und behalten, Euch einmauern zu lassen oder was ihr sonst noch schön und wichtig findet.)

Was soll der Strohmann?

Ich muss etwas persönlich noch lange nicht toll und schön finden, um es anderen Menschen erlauben zu wollen. Es gibt jede Menge Dinge, die ich wohl nie tun würde, wo ich aber immer für das Recht andere Leute eintreten würde, diese Dinge zu tun.

Zitat:

Den dämlichen Vergleich mit den Trekkingschuhen fand ich die Höhe.
Trekkingschuhe werden niemandem auf dieser Welt aufgezwungen, sind angenehm zu tragen, bieten dem Träger einen Nutzen, anstatt ihn zu behindern...

Das kann man doch bitte einfach dem jeweiligen Träger überlassen, oder?

und weil man so was offensichtlich dazu sagen muss: Ich bin strikt dagegen, dass Leute gezwungen werden, Trekking-Schuhe zu tragen!

Zitat:

Mit Verlaub, Frauen, die in Deutschland oder einem anderen Land in der EU freiwillig anfangen, sich zu verschleiern, müssen bekloppt sein

Genauso wie Leute, die hochhackige schuhe tragen, oder Raucher, oder Gläubige, oder, oder, oder ...

Eure Majästet werden entschuldigen, dass wir nicht gewillt sind, jeden persönlichen Geschmack oder Furz ihrer selbst ins Gesetz aufzunehmen, oder?

Zitat:

oder sind, aus der Sicht der Frauen, die von ihrem sozialen Umfeld zu so etwas gezwungen werden und aus der Sicht der Frauen, die so etwas niemals im Leben aufgezwungen bekommen möchten, nichts anderes als Arschlöcher.

Oh ja.

Und als nächstes verbieten wir alles, was Leute in meinen Augen zu Arschlöchern macht, ja? Willst du dich gleich selber abmelden?

Zitat:

Und letztere (also die Arschloch-Frauen) sind wirklich selten, die anderen sackbekleideten und bekopftuchten und verschleierten Frauen werden oder fühlen sich dazu gezwungen. Das ist schrecklich!!!

Heul doch!

#91: Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia

Verfasst am: 14.07.2010, 14:59
—

immanuela hat folgendes geschrieben:

Oh Mann (im wahrsten Sinne des Wortes),

ich kann es nicht verstehen, wie hier einige die Burka verharmlosen als "Kleidungsstück", das man schliesslich das Recht hätte zu tragen.
Bitteschön, die Männer hier im Forum, die sie so toll finden, tragt sie doch mal, Eure Burka!!!
(Ja, von mir aus könnt ihr sogar das Recht haben und behalten, Euch einmauern zu lassen oder was ihr sonst noch schön und wichtig findet.)

Den dämlichen Vergleich mit den Trekkingschuhen fand ich die Höhe.
Trekkingschuhe werden niemandem auf dieser Welt aufgezwungen, sind angenehm zu tragen, bieten dem Träger einen Nutzen, anstatt ihn zu behindern...

Mit Verlaub, Frauen, die in Deutschland oder einem anderen Land in der EU freiwillig anfangen, sich zu verschleiern, müssen bekloppt sein oder sind, aus der Sicht der Frauen, die von ihrem sozialen Umfeld zu so etwas gezwungen werden und aus der Sicht der Frauen, die so etwas niemals im Leben aufgezwungen bekommen möchten, nichts anderes als Arschlöcher.
Und letztere (also die Arschloch-Frauen) sind wirklich selten, die anderen sackbekleideten und bekopftuchten und verschleierten Frauen werden oder fühlen sich dazu gezwungen. Das ist schrecklich!!!

Find ich auch. Am schlimmsten finde ich die (westlichen) Frauen, die sich instrumentalisieren lassen und sich eine Burka oder einen Niqab über die Fresse stülpen und dann rumposauen dass gaaanz viele Frauen das gaaaanz freiwillig machen und dass es sooooo toll sei und sie damit Allah gefallen würden und natürlich ihren Männern und dass sie ja soooo besser seien als alle anderen Frauen, die halbnackt durch die Gegend rennen würden (als gäbe es zwischen Burka und halbnackt nicht noch anderes).
In der Schweiz haben wir für diese Position z.B Norah Illi .

#92: Autor: Norm,

Verfasst am: 14.07.2010, 15:03
—

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Norm hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

York hat folgendes geschrieben:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Für diese Männer sind ebenfalls Strafen vorgesehen.

Und zwar härtere Strafen als für die Burka-Frauen.

Härtere ist gut. Existenzvernichtung und Gefängnis versus Sprachkurs.

Findest du das unfair?

Abhängig davon, wie man Zwang definiert, ja. Ansonsten sehe ich hier ein hohes Maß an Missbrauchpotenzial.

Gehen wir doch für die Überlegung einfach mal davon aus, dass Zwang so definiert sein soll, wie Nötigung im deutschen Recht. Und nun?
Ich habe ein Problem damit, zu verstehen, dass jemand überhaupt auf die Idee kommen kann, es sei annähernd gleichwertig ilegitim eine Burka freiwillig zu tragen oder jemanden der das nicht möchte dazu zu bringen es zu tun. Ohne so eine Idee würde es aber keinen Sinn machen eine stark ungleiche Bestrafung unfair zu finden.

#93: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 14.07.2010, 15:03
—

Latina hat folgendes geschrieben:

Ja, das ist wirklich schlimm, wenn sich Frauen instrumentalisieren lassen, indem sie öffentlich ihre Meinung sagen! Sowas geht nicht, das muss verboten werden! Mit den Augen rollen

#94: Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia

Verfasst am: 14.07.2010, 15:18
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Latina hat folgendes geschrieben:

Ja, das ist wirklich schlimm, wenn sich Frauen instrumentalisieren lassen, indem sie öffentlich ihre Meinung sagen! Sowas geht nicht, das muss verboten werden! Mit den Augen rollen

Nein, es ist schlimm dass es Menschen gibt, die sich gerne ausbeuten und unterdrücken lassen. Es gab eben schon immer Sklaven, die die Sklaverei verteidigt haben. Von verbieten habe ich übrigens nichts gesagt. Ich bin gegen ein Verbot des Ganzkörperschleiers.

#95: Autor: immanuela,

Verfasst am: 14.07.2010, 15:29
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Latina hat folgendes geschrieben:

Ja, das ist wirklich schlimm, wenn sich Frauen instrumentalisieren lassen, indem sie öffentlich ihre Meinung sagen! Sowas geht nicht, das muss verboten werden! Mit den Augen rollen

"Ihre Meinung"? Mit den Augen rollen

Ich bin mir sicher, Du meinst, die Meinung derjenigen, die ihnen das eingeredet haben oder von deren Wohlgesonnenheit sie offensichtlich abhängig sind.

#96: Autor: Ilmor,

Verfasst am: 14.07.2010, 15:52
—

Norm hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Norm hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

York hat folgendes geschrieben:

Für diese Männer sind ebenfalls Strafen vorgesehen.

Und zwar härtere Strafen als für die Burka-Frauen.

Härtere ist gut. Existenzvernichtung und Gefängnis versus Sprachkurs.

Findest du das unfair?

Abhängig davon, wie man Zwang definiert, ja. Ansonsten sehe ich hier ein hohes Maß an Missbrauchpotenzial.

Gehen wir doch für die Überlegung einfach mal davon aus, dass Zwang so definiert sein soll, wie Nötigung im deutschen Recht. Und nun?

Ich nehme mal an, es ist auch so schon verboten, eine Person zu nötigen, eine bestimmte Kleidung zu tragen. Warum also die neue Regelung?

Norm hat folgendes geschrieben:

Ich habe ein Problem damit, zu verstehen, dass jemand überhaupt auf die Idee kommen kann, es sei annähernd gleichwertig ilegitim eine Burka freiwillig zu tragen oder jemanden der das nicht möchte dazu zu bringen es zu tun. Ohne so eine Idee würde es aber keinen Sinn machen eine stark ungleiche Bestrafung unfair zu finden.

Wie gesagt, es kommt hier auf die Definition von Nötigung an. Wenn bei jeder verheirateten Frau, die mit einer Burka in der Öffentlichkeit erwischt wird, der Mann mitbestraft wird, wäre es auf alle Fälle unfair.

Außerdem, aus dem Link, den ich gepostet habe:

Zitat:

Das Gesetz sieht ein Verbot jeglicher Art von Vermummung vor, auch Gesichtsmasken bei Demonstrationen.

Wenn hier gegen Vermummung vorgegangen wird, warum dann die explizite Betonung auf die Bestrafung des Mannes? Am Kopf kratzen

#97: Autor: Ilmor,

Verfasst am: 14.07.2010, 15:53
—

immanuela hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Latina hat folgendes geschrieben:

Ja, das ist wirklich schlimm, wenn sich Frauen instrumentalisieren lassen, indem sie öffentlich ihre Meinung sagen! Sowas geht nicht, das muss verboten werden! Mit den Augen rollen

"Ihre Meinung"? Mit den Augen rollen

Ich bin mir sicher, Du meinst, die Meinung derjenigen, die ihnen das eingeredet haben oder von deren Wohlgesonnenheit sie offensichtlich abhängig sind.

Und dir haben sie eingeredet, für den Burkaverbot zu sein. Schulterzucken

#98: Autor: AlexJ, Wohnort: Köln

Verfasst am: 14.07.2010, 16:05
—

York hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

??? Kannst du das Belegen.

Aber sischer dat. Steht in jeder französischen Zeitung. Frag nach bei Frau Google. Smilie

Vielleicht verrätst du mir auch was ich bei Google eingeben muss, bei den französischen Zeitungen bei denen ich es versuchte, habe ich jedenfalls nichts davon gefunden.

#99: Autor: immanuela,

Verfasst am: 14.07.2010, 16:14
—

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Und dir haben sie eingeredet, für den Burkaverbot zu sein. Schulterzucken

Nee, Quatsch, das habe ich mir ja schön selbst ausgedacht. zwinkern

Die sich aber die von Männer zurechtgesponnene, religiös "begründete" Ideologie nicht, nach der sie (zu) leben (müssen meinen).

#100: Autor: Norm,

Verfasst am: 14.07.2010, 16:20
—

immanuela hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Und dir haben sie eingeredet, für den Burkaverbot zu sein. Schulterzucken

Nee, Quatsch, das habe ich mir ja schön selbst ausgedacht. zwinkern

Die sich aber die von Männer zurechtgesponnene, religiös "begründete" Ideologie nicht, nach der sie (zu) leben (müssen meinen).

Ne, das glaube ich nicht, bestimmt hast du das in den Medien in einem von einem Mann verfasstem Artikel gelesen, der möchte, dass Frauen möglichst unverhült rumlaufen. Frauen können sich doch nicht selbst eine Meiung bilden, wo kämen wir da denn hin. zynisches Grinsen

#101: Autor: Ilmor,

Verfasst am: 14.07.2010, 16:21
—

immanuela hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Und dir haben sie eingeredet, für den Burkaverbot zu sein. Schulterzucken

Nee, Quatsch, das habe ich mir ja schön selbst ausgedacht. zwinkern

Die sich aber die von Männer zurechtgesponnene, religiös "begründete" Ideologie nicht, nach der sie (zu) leben (meinen müssen).

Nun, wie soll ich aber aus Aussenstehender unterscheiden können, wer aus eigenem Anlass etwas vertritt, und wer dies nicht tut? Du wirst dich sicherlich auch auf irgend eine Ideologie berufen, Humanismus zum Beispiel (dat haben sich auch einige Männer zurechtgesponnen zwinkern

).
Nebenbei steht deine Behauptung auf sehr wackligen Füßen, und würde sich durch eine einzige Frau, die Burka freiwillig trägt, wiederlegen lassen.

#102: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 14.07.2010, 16:27
—

Latina hat folgendes geschrieben:

Von verbieten habe ich übrigens nichts gesagt. Ich bin gegen ein Verbot des Ganzkörperschleiers.

In dem Falle besteht zwischen uns vermutlich kein wesentlicher Dissenz. Ich dachte nur, das Thema dieses Threads sei die Frage nach dem Verbot.

#103: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 14.07.2010, 16:31
—

immanuela hat folgendes geschrieben:

Ich bin mir sicher, Du meinst, die Meinung derjenigen, die ihnen das eingeredet haben oder von deren Wohlgesonnenheit sie offensichtlich abhängig sind.

Ist das wirklich deine Position? Wir alle sind irgendwie beeinflusst, aber in dem Moment, in dem man einem Menschen die geistige Autonomie abspricht, hat man bereits die Grenze zum Faschismus überschritten.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.07.2010, 16:41, insgesamt 4-mal bearbeitet

#104: Autor: Heike J,

Verfasst am: 14.07.2010, 16:31
—
Geht's auch ohne Nazikeule?
Dass es in eng geführten religiösen Gruppen tatsächlich Menschen gibt, die so manipuliert sind, dass sie keine eigene Meinung mehr haben, ist doch wohl eine Möglichkeit der Annahme.

#105: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 14.07.2010, 16:36
—

Heike J hat folgendes geschrieben:

Geht's auch ohne Nazikeule?

Ich sagte nicht Nazi, ich sagte Faschist. Da muss schon viel passieren, dass ich jemanden als Nazi bezeichne.

Heike J hat folgendes geschrieben:

Dass es in eng geführten religiösen Gruppen tatsächlich Menschen gibt, die so manipuliert sind, dass sie keine eigene Meinung mehr haben, ist doch wohl eine Möglichkeit der Annahme.

Ist es nicht. In dem Moment, in dem jemand eine Meinung als seine artikuliert, ist es seine eigene. Geistige Autonomie geht jedem konkreten Inhalt voraus. Jedes andere Urteil würde eine unmögliche Metaposition erfordern.
Es ist eine Errungenschaft der Aufklärung und des demokratischen Denkens und sehr eng mit der Meinungsfreiheit verbunden, dass wir jeden für verantwortlich für seine eigenen Äußerungen betrachten.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.07.2010, 16:45, insgesamt einmal bearbeitet

#106: Autor: immanuela,

Verfasst am: 14.07.2010, 16:44
—

Ilmor hat folgendes geschrieben:

immanuela hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Und dir haben sie eingeredet, für den Burkaverbot zu sein. Schulterzucken

Nee, Quatsch, das habe ich mir ja schön selbst ausgedacht. zwinkern

Die sich aber die von Männer zurechtgesponnene, religiös "begründete" Ideologie nicht, nach der sie (zu) leben (meinen müssen).

Was brauche ich eine Ideologie dazu, um das beurteilen zu können.
Ich bin eine Frau und ich weiß, dass ich niemals freiwillig eine Burka anziehen würde.
Horche in Dich hinein und sei ehrlich: Du weißt auch, dass Du keine anziehen würdest. Warum liegt auf der Hand: Weil es scheiße ist, sich einen Sack über den Kopf ziehen zu müssen und damit herumzulaufen.
Und weil ich ein mitfühlender Mensch bin, wünsche ich mir natürlich, dass keine andere Frau dazu gezwungen wird, diesen aktivitäts- und kommunikationsfeindlichen Sack zu tragen. zwinkern

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Nebenbei steht deine Behauptung auf sehr wackligen Füßen, und würde sich durch eine einzige Frau, die Burka freiwillig trägt, wiederlegen lassen.

Nö, gibt ja auch Masochistinnen.

Zuletzt bearbeitet von immanuela am 14.07.2010, 17:11, insgesamt einmal bearbeitet

#107: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 14.07.2010, 16:47
—

immanuela hat folgendes geschrieben:

Ich bin eine Frau und ich weiß, dass ich niemals freiwillig eine Burka anziehen würde.

Persönliche Vorliebe kann aber kein Argument für ein Verbot sein.

immanuela hat folgendes geschrieben:

Horche in Dich hinein und sei ehrlich: Du weißt auch, dass Du keine anziehen würdest.

Vielleicht nicht. Aber seit ich Babylon 5 kenne, wünsche ich mir, Botschafter Kosh zu sein. zwinkern

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.07.2010, 16:49, insgesamt einmal bearbeitet

#108: Autor: Norm,

Verfasst am: 14.07.2010, 16:49
—

immanuela hat folgendes geschrieben:

Ich bin eine Frau und ich weiß, dass ich niemals freiwillig eine Burka anziehen würde.
Horche in Dich hinein und sei ehrlich: Du weißt auch, dass Du keine anziehen würdest. Warum liegt auf der Hand: Weil es scheiße ist, sich einen Sack über den Kopf ziehen zu müssen und damit herumzulaufen.

Jaja, wir Frauen wollen immer alle das selbe...
Wie stehst du eigentlich zu Leopardentangas, High Heels, Tüllröckchen, rosa Prinzessinenkleidchen ...? zynisches Grinsen

#109: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 14.07.2010, 16:56
—

immanuela hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

immanuela hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Und dir haben sie eingeredet, für den Burkaverbot zu sein. Schulterzucken

Nee, Quatsch, das habe ich mir ja schön selbst ausgedacht. zwinkern

Die sich aber die von Männer zurechtgesponnene, religiös "begründete" Ideologie nicht, nach der sie (zu) leben (meinen müssen).

).
Nebenbei steht deine Behauptung auf sehr wackligen Füßen, und würde sich durch eine einzige Frau, die Burka freiwillig trägt, wiederlegen lassen.

Du sagst einfach Bescheid, wenn Du endlich mal ein Argument hast, dass nicht darauf hinausläuft, dass Du keine Burkas magst, ja?

#110: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 14.07.2010, 16:57
—

Norm hat folgendes geschrieben:

immanuela hat folgendes geschrieben:

Jaja, wir Frauen wollen immer alle das selbe...
Wie stehst du eigentlich zu Leopardentangas, High Heels, Tüllröckchen, rosa Prinzessinenkleidchen ...? zynisches Grinsen

Hörst du bitte auf, über meinen Kleiderschrank zu reden! Lachen

#111: Autor: Norm,

Verfasst am: 14.07.2010, 17:09
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Norm hat folgendes geschrieben:

immanuela hat folgendes geschrieben:

Jaja, wir Frauen wollen immer alle das selbe...
Wie stehst du eigentlich zu Leopardentangas, High Heels, Tüllröckchen, rosa Prinzessinenkleidchen ...? zynisches Grinsen

Hörst du bitte auf, über meinen Kleiderschrank zu reden! Lachen

Ne wirklich, du hast das auch? Wollen wir mal Klamotten tauschen? Aber ganz ehlich, bei der momentanen Hitze ziehe ich NUR meine pastellfarbenen Burkas mit Spitzenbesatz an, das ist superpraktisch, so kann keiner die verschmierte Schminke und die Cellulite sehen. Dazu natürlich High Heels, dass die Beine länger wirken. zwinkern

#112: Autor: Heike J,

Verfasst am: 14.07.2010, 17:11
—
Und so praktisch, wenn man Diät machen möchte und die Essenszufuhr so schwierig wird.

#113: Autor: immanuela,

Verfasst am: 14.07.2010, 17:13
—

Norm hat folgendes geschrieben:

immanuela hat folgendes geschrieben:

Jaja, wir Frauen wollen immer alle das selbe...
Wie stehst du eigentlich zu Leopardentangas, High Heels, Tüllröckchen, rosa Prinzessinenkleidchen ...? zynisches Grinsen

Werden irgendwo auf dieser Welt Frauen gezwungen, das zu tragen?

#114: Autor: astarte,

Verfasst am: 14.07.2010, 17:14
—
Ist die Burka nun das blaue Gwand, oder das schwarze?

Also in weiß fänd ich ja perfekt bei dem Wetter, son dünner Baumwollstoff. Keine Sonnencreme, kein Sonnenhut nötig, drunter dann nix, schön luftig.

#115: Autor: Heike J,

Verfasst am: 14.07.2010, 17:19
—
Luftig?

http://www.myvideo.de/watch/108979/so_isst_Frau_mit_Burka_Spagetti

Ich halte ein Verbot ja auch mittlerweile für fragwürdig, aber was ihr jetzt macht, ist Verharmlosung.
Die Burka ist kein Modeaccessoire.

Zuletzt bearbeitet von Heike J am 14.07.2010, 17:27, insgesamt einmal bearbeitet

#116: Autor: Ilmor,

Verfasst am: 14.07.2010, 17:26
—

immanuela hat folgendes geschrieben:

Was brauche ich eine Ideologie dazu, um das beurteilen zu können.

Auf irgendwelchen Axiomen muss man ja seine Argumentation aufbauen.

immanuela hat folgendes geschrieben:

Ich kann mir schon Situationen vorstellen, in denen ich eine Burka anziehen würde. In der Wüste ist so ein Ganzkörpersack in weiß ganz praktisch. Ein anderer Grund für das Tragen einer Burka für viele Männer war die Festnahme eines Iraner Oppositionellen, der in Frauenkleidern gefasst wurde.

immanuela hat folgendes geschrieben:

Und weil ich ein mitfühlender Mensch bin, wünsche ich mir natürlich, dass keine andere Frau dazu gezwungen wird, diesen aktivitäts- und kommunikationsfeindlichen Sack zu tragen. zwinkern

Ja, gezwungen dazu sollte niemand sein.

immanuela hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Nebenbei steht deine Behauptung auf sehr wackligen Füßen, und würde sich durch eine einzige Frau, die Burka freiwillig trägt, wiederlegen lassen.

Nö, gibt ja auch Masochistinnen.

Und? Würdest du es den Masochistinnen gnädigerweise gestatten, ihre Neigungen auszuleben? Oder bist du auch gegen BDSM?

Edit:

immanuela hat folgendes geschrieben:

Norm hat folgendes geschrieben:

immanuela hat folgendes geschrieben:

Jaja, wir Frauen wollen immer alle das selbe...
Wie stehst du eigentlich zu Leopardentangas, High Heels, Tüllröckchen, rosa Prinzessinenkleidchen ...? zynisches Grinsen

Werden irgendwo auf dieser Welt Frauen gezwungen, das zu tragen?

Ich bin mir sicher, das viele Zwangsprostituierten dazu gezwungen werden.

#117: Autor: astarte,

Verfasst am: 14.07.2010, 17:28
—

Heike J hat folgendes geschrieben:

Luftig?

Ich denke das Ding kommt wohl aus Wüstengebieten, wo es durchaus sinnvoll sein mag, oder war, sich so zu kleiden. Nicht nur die Frauen übrigens:

Zitat:

Die Kleidung der Nomaden ist geschlechtsspezifisch getrennt. Männer tragen eine schwarze, am Saum mit weißen oder gelben Fäden bestickte Hose (ikerbey), ein langes, bis zu den Knöcheln reichendes Übergewand (tekatkat) und den Gesichtsschleier.

...

Die Kopfbedeckung der Tuareg beruht weniger auf muslimischen Normen als auf ihren eigenen Wertvorstellungen (vgl. Rasmussen 1995). Zudem bietet sie Schutz vor Sonne, Sand und Wind und verringert die Körperaustrocknung.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tuareg#Kleidung

Dass dies wie vieles andere fern von jedem Sinn in religiöse und traditionelle Vorschriften pervertiert wurde finde ich genau wie jeder hier unsinnig und Zwang lehne ich natürlich ab.

Aber ich wollte damit hinweisen, dass es durchaus auch Gründe und Vorteile haben mag, sich so zu kleiden.

#118: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 14.07.2010, 17:29
—

immanuela hat folgendes geschrieben:

Werden irgendwo auf dieser Welt Frauen gezwungen, das zu tragen?

Ich glaube schon, dass es Eltern gibt, die ihre kleinen Töchter dazu zwingen, rosa Prinzessinnenkleidchen zu tragen. Und immerhin ist dieses Alter dasjenige, das am prägendsten ist!

Die Möglichkeit, dass es Frauen gibt, die dazu gezwungen werden, Leopardentangas und High Heels zu tragen, würde ich übrigens keinesfalls einfach abtun...

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.07.2010, 17:30, insgesamt einmal bearbeitet

#119: Autor: Heike J,

Verfasst am: 14.07.2010, 17:30
—

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Ein anderer Grund für das Tragen einer Burka für viele Männer war die Festnahme eines Iraner Oppositionellen, der in Frauenkleidern gefasst wurde.

Es ging um ein Kopftuch. Für ein schnelles Foto.

#120: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 14.07.2010, 17:32
—

Heike J hat folgendes geschrieben:

Ich halte ein Verbot ja auch mittlerweile für fragwürdig, aber was ihr jetzt macht, ist Verharmlosung. Die Burka ist kein Modeaccessoire.

Du hast durchaus Recht damit, dass die Burka selbst bereits ein Politikum ist. Dass sie nicht einfach nur ein Modeaccessoire sein kann, ist eigentlich fast traurig.

#121: Autor: Ilmor,

Verfasst am: 14.07.2010, 17:35
—

Heike J hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Ein anderer Grund für das Tragen einer Burka für viele Männer war die Festnahme eines Iraner Oppositionellen, der in Frauenkleidern gefasst wurde.

Es ging um ein Kopftuch. Für ein schnelles Foto.

Aber in einem solchen Szenario wären prinzipell Burka tragende Männer vorstellbar.

#122: Autor: Heike J,

Verfasst am: 14.07.2010, 17:39
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Heike J hat folgendes geschrieben:

Ich halte ein Verbot ja auch mittlerweile für fragwürdig, aber was ihr jetzt macht, ist Verharmlosung. Die Burka ist kein Modeaccessoire.

Du hast völlig Recht damit, dass die Burka ein Politikum ist. Dass sie nicht einfach nur ein Modeaccessoire sein kann, ist eigentlich fast traurig.

Es kann kein Modeaccessoire sein, weil viele Frauen in Afghanistan und angrenzenden islamischen Ländern dafür streiten, es nicht mehr tragen zu müssen und es als Gefängnis empfinden.

Und es ist in westlichen Ländern ein Politikum, weil Menschen, die sich verschleiern, bei anderen Menschen, die sich zeigen, ein ungutes Gefühl erzeugen. Natürlich Abwehr.

#123: Autor: Heike J,

Verfasst am: 14.07.2010, 17:42
—

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Heike J hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Ein anderer Grund für das Tragen einer Burka für viele Männer war die Festnahme eines Iraner Oppositionellen, der in Frauenkleidern gefasst wurde.

Es ging um ein Kopftuch. Für ein schnelles Foto.

Aber in einem solchen Szenario wären prinzipell Burka tragende Männer vorstellbar.

Sicher, das Szenario war ein schnelles Foto, eine kurze Demonstration.
Übrigens ist der Iraner nicht in Frauenkleidern gefasst worden, sondern die iranische Polizei hat ihm zur Entwürdigung ein Kopftuch aufgesetzt, ihn fotographiert und anschließend behauptet, er hätte sich das selbst aufgesetzt. Um dies zu karikieren, haben sich in Freiheit lebende Männer auch mit einem Kopftuch fotographiert.

#124: Autor: immanuela,

Verfasst am: 14.07.2010, 18:00
—

Ilmor hat folgendes geschrieben:

immanuela hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Nebenbei steht deine Behauptung auf sehr wackligen Füßen, und würde sich durch eine einzige Frau, die Burka freiwillig trägt, wiederlegen lassen.

Nö, gibt ja auch Masochistinnen.

Und? Würdest du es den Masochistinnen gnädigerweise gestatten, ihre Neigungen auszuleben? Oder bist du auch gegen BDSM?

Solange die Masochistin ehrlich sagt: "Hallo, ich trage gerne Burka, aber ich bin ja auch Masochistin." ist das natürlich ok für mich. Auf den Arm nehmen

Auf jeden Fall steht meine Behauptung deswegen nicht auf wackligen Füßen...

#125: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 14.07.2010, 18:06
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Ist die Burka nun das blaue Gwand, oder das schwarze?

Also in weiß fänd ich ja perfekt bei dem Wetter, son dünner Baumwollstoff. Keine Sonnencreme, kein Sonnenhut nötig, drunter dann nix, schön luftig.

wikipedia hat folgendes geschrieben:

Afghanische Burkas sind heute meist blau, werden aber auch in anderen Farben (schwarz, grün, orange oder weiß) gefertigt und sind teilweise kunstvoll bestickt. Ursprünglich wurde die afghanische Burka nur in der Stadt getragen. Im Dorf war die Verschleierung unüblich. Bevor die Taliban das Tragen der Burka allgemein zur Pflicht machten, war blau eine eher seltene Farbe. Die (ursprünglich teurere) blaue Burka entwickelte sich für die Afghaninnen unter den Taliban zu einer der wenigen Möglichkeiten, sozialen Status durch Kleidung auszudrücken. Diese Mode wurde bald auch von weniger wohlhabenden Frauen nachgeahmt, so dass diese Farbe jetzt dominiert.

#126: Autor: Ilmor,

Verfasst am: 14.07.2010, 18:08
—

immanuela hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

immanuela hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Nebenbei steht deine Behauptung auf sehr wackligen Füßen, und würde sich durch eine einzige Frau, die Burka freiwillig trägt, wiederlegen lassen.

Nö, gibt ja auch Masochistinnen.

Und? Würdest du es den Masochistinnen gnädigerweise gestatten, ihre Neigungen auszuleben? Oder bist du auch gegen BDSM?

Solange die Masochistin ehrlich sagt: "Hallo, ich trage gerne Burka, aber ich bin ja auch Masochistin." ist das natürlich ok für mich. Auf den Arm nehmen

Auf jeden Fall steht meine Behauptung deswegen nicht auf wackligen Füßen...

Doch. Oder wie stellst du dir das praktisch vor? Soll die Polizei bei jeder Burkafrau nachfragen, ob sie ne Masochistin ist? Und warum sollte sie nicht lügen? Oder gibt es dann Masochistinnenausweise?

#127: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 14.07.2010, 18:14
—

Ilmor hat folgendes geschrieben:

immanuela hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

immanuela hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Nebenbei steht deine Behauptung auf sehr wackligen Füßen, und würde sich durch eine einzige Frau, die Burka freiwillig trägt, wiederlegen lassen.

Nö, gibt ja auch Masochistinnen.

Und? Würdest du es den Masochistinnen gnädigerweise gestatten, ihre Neigungen auszuleben? Oder bist du auch gegen BDSM?

Solange die Masochistin ehrlich sagt: "Hallo, ich trage gerne Burka, aber ich bin ja auch Masochistin." ist das natürlich ok für mich. Auf den Arm nehmen

Auf jeden Fall steht meine Behauptung deswegen nicht auf wackligen Füßen...

Durch das Komplettverbot erübrigt sich ja das Nachfragen

Ich plädiere jedenfalls für ein Krawattenverbot - nicht das ich mich gezwungen fühle oder gezwungen
werde diese diskriminierenden, einengenden, albernen Lätzchen umzubinden
aber ich bin solidarisch mit den Millionen Männern die das wohl nutzloseste aller Kleidungstücke
als Berufskleidung oder zu gesellschaftlichen Anlässen aufdiktiert bekommen.

ja - es ist mir bewußt das es freiwillige Krawattenträger gibt - die solln ihre absonderlichen Neigungen
dann halt außerhalb der Öffentlichkeit ausleben.

#128: Autor: Norm,

Verfasst am: 14.07.2010, 18:18
—

immanuela hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

immanuela hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Nebenbei steht deine Behauptung auf sehr wackligen Füßen, und würde sich durch eine einzige Frau, die Burka freiwillig trägt, wiederlegen lassen.

Nö, gibt ja auch Masochistinnen.

Und? Würdest du es den Masochistinnen gnädigerweise gestatten, ihre Neigungen auszuleben? Oder bist du auch gegen BDSM?

Solange die Masochistin ehrlich sagt: "Hallo, ich trage gerne Burka, aber ich bin ja auch Masochistin." ist das natürlich ok für mich. Auf den Arm nehmen

Auf jeden Fall steht meine Behauptung deswegen nicht auf wackligen Füßen...

Aha. Und wo besteht der Unterschied zu einer Frau die sagt:
"Hallo, ich trage gerne Burka, weil ich mich in der Rolle als traditionelle Muslima und Ehefrau wohl fühle."

#129: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 14.07.2010, 18:27
—

Norm hat folgendes geschrieben:

immanuela hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

immanuela hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Nebenbei steht deine Behauptung auf sehr wackligen Füßen, und würde sich durch eine einzige Frau, die Burka freiwillig trägt, wiederlegen lassen.

Nö, gibt ja auch Masochistinnen.

Und? Würdest du es den Masochistinnen gnädigerweise gestatten, ihre Neigungen auszuleben? Oder bist du auch gegen BDSM?

Solange die Masochistin ehrlich sagt: "Hallo, ich trage gerne Burka, aber ich bin ja auch Masochistin." ist das natürlich ok für mich. Auf den Arm nehmen

Auf jeden Fall steht meine Behauptung deswegen nicht auf wackligen Füßen...

Aha. Und wo besteht der Unterschied zu einer Frau die sagt:
"Hallo, ich trage gerne Burka, weil ich mich in der Rolle als traditionelle Muslima und Ehefrau wohl fühle."

Vermutlich schließt sich traditionelle Muslima und wohlfühlen im Verständnis einiger ZeitgenossInnen "logisch" aus.

Das es Masochistinnen gibt die sich wohlfühlen wenn sie erniedrigt werden und man ihnen Schmerzen zufügt scheint hingegen ganz selbstverständlich akzeptierbar zu sein. Schulterzucken

#130: Autor: Norm,

Verfasst am: 14.07.2010, 18:40
—

AXO hat folgendes geschrieben:

Norm hat folgendes geschrieben:

immanuela hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

immanuela hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Nebenbei steht deine Behauptung auf sehr wackligen Füßen, und würde sich durch eine einzige Frau, die Burka freiwillig trägt, wiederlegen lassen.

Nö, gibt ja auch Masochistinnen.

Und? Würdest du es den Masochistinnen gnädigerweise gestatten, ihre Neigungen auszuleben? Oder bist du auch gegen BDSM?

Solange die Masochistin ehrlich sagt: "Hallo, ich trage gerne Burka, aber ich bin ja auch Masochistin." ist das natürlich ok für mich. Auf den Arm nehmen

Auf jeden Fall steht meine Behauptung deswegen nicht auf wackligen Füßen...

Aha. Und wo besteht der Unterschied zu einer Frau die sagt:
"Hallo, ich trage gerne Burka, weil ich mich in der Rolle als traditionelle Muslima und Ehefrau wohl fühle."

Ich würde nicht von immanuela auf viele ZeitgenossInnen schließen. Außerdem finde ich, dass Verständnis für Masochistisch zu haben für nicht masochistische Menschen keineswegs einfacher ist. Wer freilich hauptsächlich ein Problem mit fremden Kulturen hat, für den mag der Unterschied groß sein und das Verständnis für die eine Form zu leben deutlich leichter fallen, als für die andere.

#131: Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 14.07.2010, 20:05
—
Das Problem ist, dass burkatragende Frauen auch wieder Söhne als Machos heranziehen, die ihrerseits den Frauen das Tragen von Burkas vorschreiben. Dieser Kreislauf sollte zumindest in Europa unterbrochen werden.

#132: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 14.07.2010, 20:25
—

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist, dass burkatragende Frauen auch wieder Söhne als Machos heranziehen, die ihrerseits den Frauen das Tragen von Burkas vorschreiben. Dieser Kreislauf sollte zumindest in Europa unterbrochen werden.

Als ob das durch ein Burkaverbot anders werden würde. Nein

#133: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 14.07.2010, 20:48
—

Norm hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Ich würde nicht von immanuela auf viele ZeitgenossInnen schließen.

Ich sagte ja -> einige Smilie

Insgesamt aber wohl genug um Bekleidungsverbote zu erlassen

Zitat:

Außerdem finde ich, dass Verständnis für Masochistisch zu haben für nicht masochistische Menschen keineswegs einfacher ist.

Eben darauf hab ich angespielt - da bei immanuela dieses Verständnis offensichtlich vorhanden ist zwinkern

Zitat:

Wer freilich hauptsächlich ein Problem mit fremden Kulturen hat, für den mag der Unterschied groß sein und das Verständnis für die eine Form zu leben deutlich leichter fallen, als für die andere.

keine Frage - nur find ichs bedenklich wenn die gesetzliche Bekleidungsvorschriften machen dürfen.

Da wird den Leuten Intoleranz als Mittel gegen Intoleranz verkauft und Diskriminierung als Mittel gegen Diskriminierung
und wie hier zu lesen trägt die Saat Früchte -> immanuelas Äußerungen sind pure Diskriminierung und Intoleranz.

Wer solche Gesetze verabschiedet und allen ernstes rechtfertigt um dessen Werteverständins hab ich erhebliche grundsätzliche Bedenken.

#134: Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 14.07.2010, 21:14
—

AXO hat folgendes geschrieben:

Da wird den Leuten Intoleranz als Mittel gegen Intoleranz verkauft und Diskriminierung als Mittel gegen Diskriminierung

Also lieber grenzenlose Toleranz? Da finde ich den Spruch "keine Toleranz der Intoleranz" besser. Und mit Religionsfreiheit hat die Burka nun gar nichts zu tun. Soweit ich bisher mitbekam, wird das Tragen der Burka zwar von den Befürwortern mit dem Islam begründet, was aber überhaupt nicht zutrifft. Es ist vielmehr Ausdruck einer rückständigen Machogesellschaft.

#135: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 14.07.2010, 21:36
—

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Da wird den Leuten Intoleranz als Mittel gegen Intoleranz verkauft und Diskriminierung als Mittel gegen Diskriminierung

Also lieber grenzenlose Toleranz?

in Bezug auf -> Klamotten?

Zitat:

Da finde ich den Spruch "keine Toleranz der Intoleranz" besser.

Der Spruch ist ein Paradoxon das bei Anwendung die Toleranz zugunsten der Intoleranz auslöscht.
Du findest Burkaträgerinnen intolerant (inwiefern eigentlich?)und rechtfertigst damit Deine Intoleranz und ich rechtfertige
meine Intoleranz Dir gegenüber mit Deiner Intoleranz. Wo bleibt die Toleranz?

Zitat:

Und mit Religionsfreiheit hat die Burka nun gar nichts zu tun. Soweit ich bisher mitbekam, wird das Tragen der Burka zwar von den Befürwortern mit dem Islam begründet, was aber überhaupt nicht zutrifft.

Mir ist Regligionsfreiheit völlig schnuppe und ich finds schon im Ansatz am Sinn der Sache vorbei
argumentiert, wollte man das Tragen eines Kleidungsstücks mit Religionsfreiheit rechtfertigen.
Die Grundsatzfrage ist -> wo lebe ich das man verlangt das überhaupt zu rechtfertigen
oder es gar verbietet?

Zitat:

Es ist vielmehr Ausdruck einer rückständigen Machogesellschaft.

wikipedia hat folgendes geschrieben:

Der Niqab entstammt ursprünglich der Beduinenkultur auf der Arabischen Halbinsel. Dort wurden schon in vorislamischer Zeit von Frauen und Männern Tücher verwendet, um Körper und Gesicht gegen Sand und Sonne zu schützen.

jede sieht was sie sehen will

#136: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 14.07.2010, 21:51
—

Heike J hat folgendes geschrieben:

Luftig?

http://www.myvideo.de/watch/108979/so_isst_Frau_mit_Burka_Spagetti

Ich halte ein Verbot ja auch mittlerweile für fragwürdig, aber was ihr jetzt macht, ist Verharmlosung.
Die Burka ist kein Modeaccessoire.

immanuela hat folgendes geschrieben:

Ich bin eine Frau und ich weiß, dass ich niemals freiwillig eine Burka anziehen würde.
Horche in Dich hinein und sei ehrlich: Du weißt auch, dass Du keine anziehen würdest.

Ich finde auch, daß es nicht bloß die zwei Möglichkeiten geben kann, entweder: gegen die Burka zu sein und sie verbieten zu wollen, oder: Dafür zu sein bzw. Frauen auch noch dazu aufzufordern, so herumzulaufen. Es gibt ja wohl auch die Möglichkeit, zwar gegen eine derartige Bekleidung zu sein, aber vielmehr die Burka nicht selbst als Krankheit anzusehen und zu bekämpfen, sondern als Symptom anzusehen. Und es bringt bekanntermaßen wenig, die Symptome einer Krankheit zu bekämpfen, sprich: die "Unterdrückung der Frau" (Argumentationsgrundlage der Burka-Gegner) dadurch bekämpfen zu wollen, daß man dafür sorgt, daß die "unterdrückten Frauen" nicht mehr auf die Straße gehen...

#137: Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 14.07.2010, 21:52
—

AXO hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Da wird den Leuten Intoleranz als Mittel gegen Intoleranz verkauft und Diskriminierung als Mittel gegen Diskriminierung

Also lieber grenzenlose Toleranz?

in Bezug auf -> Klamotten?

Dass die Burka nicht nur eine Klamotte ist, weißt du sicher auch.

wikipedia hat folgendes geschrieben:

Nachdem's bei uns nicht allzuviel Sand gibt, ist hier der Niqab überflüssig. Cool

#138: Autor: York, Wohnort: Republik Baden

Verfasst am: 14.07.2010, 22:10
—

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Also lieber grenzenlose Toleranz? Da finde ich den Spruch "keine Toleranz der Intoleranz" besser. Und mit Religionsfreiheit hat die Burka nun gar nichts zu tun.

Soweit ich bisher mitbekam, wird das Tragen der Burka zwar von den Befürwortern mit dem Islam begründet, was aber überhaupt nicht zutrifft. Es ist vielmehr Ausdruck einer rückständigen Machogesellschaft.

Meine Rede - seit langem. Idee

#139: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 14.07.2010, 22:19
—

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Da wird den Leuten Intoleranz als Mittel gegen Intoleranz verkauft und Diskriminierung als Mittel gegen Diskriminierung

Also lieber grenzenlose Toleranz?

in Bezug auf -> Klamotten?

Dass die Burka nicht nur eine Klamotte ist, weißt du sicher auch.

Zunächstmal ist sie eine Klamotte und zwar eine traditionelle und wenn ich instrumentalisierte
Bedeutung hineinlegte, dann ließe ich mich instrumentalisieren. Wenn man sich für ein
Verbot ausspricht dann erkennt man die instrumentalisierte Bedeutung ebenso an wie die Befürworter.

Zitat:

wikipedia hat folgendes geschrieben:

Nachdem's bei uns nicht allzuviel Sand gibt, ist hier der Niqab überflüssig. Cool

Wie überflüssig ist denn heutzutage ein Dirndl, ne bayrische Lederhose oder Krawatte?
alles verbieten? Wie überflüssig snd denn die meißten unserer Vielfältig variierten Klamotten?
Alles verbieten zugunsten einer praktischen Einheitskleidung?
Wie genau hat sich ein guter Europäer zu kleiden?

Wieviele europäische Frauen kleiden sich so wie sie es tun weil sie sich aufgrund psychologischer Konditionierung dazu gezwungen fühlen?
Was können wir tun um all die armen Menschen von ihrer traditionell pschologischen Prägung zu erlösen?
Vielleicht muß man einfach nur genug verbieten?

kommt mal irgendwer auf die Idee das zwischen deren gesellschaftlicher Entwicklungstufe und der unseren
einige 100 Jahre Differenz liegen? Willst Du sie ernsthaft mittels Verboten auf unser Niveau prügeln?

Zuletzt bearbeitet von AXO am 14.07.2010, 22:22, insgesamt 2-mal bearbeitet

#140: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 14.07.2010, 22:20
—

York hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Also lieber grenzenlose Toleranz? Da finde ich den Spruch "keine Toleranz der Intoleranz" besser. Und mit Religionsfreiheit hat die Burka nun gar nichts zu tun.

Soweit ich bisher mitbekam, wird das Tragen der Burka zwar von den Befürwortern mit dem Islam begründet, was aber überhaupt nicht zutrifft. Es ist vielmehr Ausdruck einer rückständigen Machogesellschaft.

Meine Rede - seit langem. Idee

ja und?

#141: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 14.07.2010, 23:06
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Norm hat folgendes geschrieben:

immanuela hat folgendes geschrieben:

Jaja, wir Frauen wollen immer alle das selbe...
Wie stehst du eigentlich zu Leopardentangas, High Heels, Tüllröckchen, rosa Prinzessinenkleidchen ...? zynisches Grinsen

Hörst du bitte auf, über meinen Kleiderschrank zu reden! Lachen

Und wer hat Dich so manipuliert, dass wir uns genoetigt sehen Dir diese Sachen verbieten zu muessen?

#142: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 14.07.2010, 23:09
—

AXO hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Da finde ich den Spruch "keine Toleranz der Intoleranz" besser.

Der Spruch ist ein Paradoxon das bei Anwendung die Toleranz zugunsten der Intoleranz auslöscht.

Ja. Andererseits hat Karl Popper auch völlig Recht damit, dass universelle Toleranz sich ebenso selbst auslöscht. Popper war nur zu ideologisch verleimt, um daraus die Konsequenz zu ziehen, dass der Toleranzbegriff nicht im Zentrum einer sinnvollen Ethik stehen kann.

#143: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 14.07.2010, 23:09
—

immanuela hat folgendes geschrieben:

Norm hat folgendes geschrieben:

immanuela hat folgendes geschrieben:

Jaja, wir Frauen wollen immer alle das selbe...
Wie stehst du eigentlich zu Leopardentangas, High Heels, Tüllröckchen, rosa Prinzessinenkleidchen ...? zynisches Grinsen

Werden irgendwo auf dieser Welt Frauen gezwungen, das zu tragen?

Ja. Manche Frauen von ihren Zuhaeltern.

Muessen wir das also auch verbieten? Auch den Frauen, die sich solche Fummel freiwillig anziehen?

Manche Mullahs und Immane finden sicher: ja!

#144: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 14.07.2010, 23:12
—

Heike J hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Heike J hat folgendes geschrieben:

Ich halte ein Verbot ja auch mittlerweile für fragwürdig, aber was ihr jetzt macht, ist Verharmlosung. Die Burka ist kein Modeaccessoire.

Du hast völlig Recht damit, dass die Burka ein Politikum ist. Dass sie nicht einfach nur ein Modeaccessoire sein kann, ist eigentlich fast traurig.

Es kann kein Modeaccessoire sein, weil viele Frauen in Afghanistan und angrenzenden islamischen Ländern dafür streiten, es nicht mehr tragen zu müssen und es als Gefängnis empfinden.

Das galt vor nicht allzulanger Zeit in Deutschland auch fuer Roecke.

#145: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 14.07.2010, 23:19
—

Critic hat folgendes geschrieben:

Heike J hat folgendes geschrieben:

immanuela hat folgendes geschrieben:

Ich bin eine Frau und ich weiß, dass ich niemals freiwillig eine Burka anziehen würde.
Horche in Dich hinein und sei ehrlich: Du weißt auch, dass Du keine anziehen würdest.

Es gibt vor allem die Moeglichkeit es jeder Frau selber zu ueberlassen, was sie anzieht und was nicht. Fuer die habe ich mich uebrigens entschieden. Ich finde es persoenlich nicht schoen, wenn eine Frau so rumlaeuft. Das ist aber voellig egal bei der Thematik. Es mag auch Frauen geben, die nicht schoen finden, wie ich rumlaufe aber wenn welche auf die Idee kaemen mir meine Shorts und Sandalen zu verbieten, dann gaeb's Aerger fuer die und auch das Argument, dass es Maenner gibt, die als Kinder von ihren Eltern gezwungen wurden so in die Schule zu gehen, wuerde ihnen die faellige Abreibung nicht ersparen.

#146: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 14.07.2010, 23:22
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es mag auch Frauen geben, die nicht schoen finden, wie ich rumlaufe aber wenn welche auf die Idee kaemen mir meine Shorts und Sandalen zu verbieten

Mit oder ohne Socken?

#147: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 14.07.2010, 23:51
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das galt vor nicht allzulanger Zeit in Deutschland auch fuer Roecke.

Ja. Und zu der Zeit waren Röcke ja auch ein Politikum.

#148: Autor: immanuela,

Verfasst am: 15.07.2010, 00:05
—

Norm hat folgendes geschrieben:

immanuela hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

immanuela hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Nebenbei steht deine Behauptung auf sehr wackligen Füßen, und würde sich durch eine einzige Frau, die Burka freiwillig trägt, wiederlegen lassen.

Nö, gibt ja auch Masochistinnen.

Und? Würdest du es den Masochistinnen gnädigerweise gestatten, ihre Neigungen auszuleben? Oder bist du auch gegen BDSM?

Solange die Masochistin ehrlich sagt: "Hallo, ich trage gerne Burka, aber ich bin ja auch Masochistin." ist das natürlich ok für mich. Auf den Arm nehmen

Auf jeden Fall steht meine Behauptung deswegen nicht auf wackligen Füßen...

Aha. Und wo besteht der Unterschied zu einer Frau die sagt:"Hallo, ich trage gerne Burka, weil ich mich in der Rolle als traditionelle Muslima und Ehefrau wohl fühle."

Der Unterschied besteht darin, dass diese Frau sagen müsste:
"Hallo, ich trage gerne Burka und fühle mich in der Rolle als traditionelle Muslima und Ehefrau wohl, weil ich Masochistin bin. "
Dann wäre es ok für mich.
Ist ihre Privatsache, wenn sie es freiwillig macht.
Hauptsache, sie ist sich der Problematik bewußt, dass sie in dieser Hinsicht ganz sauber tickt. Und besonders wichtig finde ich, dass sie das auch ihren Kindern vermittelt, damit die richtig verstehen können, warum Mami sich so sonderbar verhält mit dem Sack überm Kopf, dem Kuschen vor Papi und so.

Zuletzt bearbeitet von immanuela am 15.07.2010, 00:08, insgesamt einmal bearbeitet

#149: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 15.07.2010, 00:08
—
Abgesehen davon, dass die begriffliche Gleichsetzung der Identifikation mit traditionellen Rollenvorstellungen mit Masochismus inhaltlich nicht zu halten und die Forderung nach öffentlicher Selbstkennzeichnung von Masochisten absurd ist, halte ich die undifferenzierte Charakterisierung masochistischer Neigungen als psychische Störung für mindestens problematisch.

#150: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 15.07.2010, 00:16
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Abgesehen davon, dass die begriffliche Gleichsetzung der Identifikation mit traditionellen Rollenvorstellungen mit Masochismus inhaltlich nicht zu halten und die Forderung nach öffentlicher Selbstkennzeichnung von Masochisten absurd ist, halte ich die undifferenzierte Charakterisierung masochistischer Neigungen als psychische Störung für mindestens problematisch.

Ich fürchte das kommt inhaltlich nicht an

#151: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 15.07.2010, 00:16
—
Ich fürchte, bei immanuela kommt überhaupt nur recht wenig inhaltlich an.

#152: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 15.07.2010, 00:18
—

AXO hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich fürchte das kommt inhaltlich nicht an

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich fürchte, bei immanuela kommt überhaupt nur recht wenig inhaltlich an.

Hätte ich das inhaltlich gleiche in meiner Sprache geschrieben, dann würde ich wohl rot sehen. Lachen

#153: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 15.07.2010, 00:19
—
[edit - hat sich erledigt.]

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 15.07.2010, 00:28, insgesamt 2-mal bearbeitet

#154: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 15.07.2010, 00:20
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Da finde ich den Spruch "keine Toleranz der Intoleranz" besser.

Der Spruch ist ein Paradoxon das bei Anwendung die Toleranz zugunsten der Intoleranz auslöscht.

Bezüglich der Konsequenz stimme ich Dir zu. Was die Auslöschung von Toleranz betrifft hätte ich - ungebildet
wie ich bekanntermaßen bin - gern ein Beispiel an dem sich das kausal nachvollziehen lässt.

#155: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 15.07.2010, 00:22
—

AXO hat folgendes geschrieben:

Was die Auslöschung von Toleranz betrifft hätte ich gern ein Beispiel an dem sich das kausal nachvollziehen lässt.

Karl Popper wollte darauf hinaus, dass man natürlich z.B. Leute wie die Nazis nicht tolerieren kann, weil das sonst eben zur Vernichtung der Toleranz (inklusive der Toleranten) führt. Und damit hat er ja auch Recht.

#156: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 15.07.2010, 00:36
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Was die Auslöschung von Toleranz betrifft hätte ich gern ein Beispiel an dem sich das kausal nachvollziehen lässt.

Du musst dir nur mal vorstellen, was dabei rauskommt, wenn man Nazis toleriert.

Man hätte kommunikativen Zugang und würde sie abgesehn von ihrer problematischen Intoleranzhaltung
nicht noch zu ner prinzipellen Verteidigungshaltung zwingen, was das Problem verdoppelt und keineswegs löst.
Versteh mich nicht falsch - ich persönlich möchte subjektiv Nazis nicht tolerieren aber objektiv gäbe meine
Angst es nicht zu tun ihnen die Macht ihre Intoleranz auszuweiten.

Vielleicht könnte ja Angstfreiheit das Zentrum einer sinnvollen Ethik sein?

#157: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 15.07.2010, 00:39
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Was die Auslöschung von Toleranz betrifft hätte ich gern ein Beispiel an dem sich das kausal nachvollziehen lässt.

Da ich glücklicherweise Karl Popper nie gelesen habe fehlt mir auch jede Ehrfurcht ihm zu wiedersprechen.
Was ist wenn man toleranterweise die Nazis nicht wichtig macht indem man sie bekämpft?
Ebenso wie die Burkas beziehen sie ihre Macht aus der Wichtigkeit die andere ihnen beimessen.

#158: Autor: immanuela,

Verfasst am: 15.07.2010, 00:44
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Zur Erinnerung: Es ging darum, was der Grund dafür sein kann, dass eine Frau sich in der Öffentlichkeit hinstellt und sagt: Ja, ich trage gerne Burka. Vor allem, wenn sie so tut, als sei das ganz normal und lustig und als gäbe es sogar einen Grund stolz darauf zu sein und als wäre es ein gutes Vorbild für ihre Kinder.

Ich habe nicht gefordert, dass Masochisten sich selbst kennzeichnen müssen, wo das denn?

Ich habe noch nie gehört, dass ein (nach DSM IV 302.83 diagnostizierter) Masochist sich in der Öffentlichkeit hingestellt, von seinem Drang nach ihm selbst zu Leid und Schaden gereichenden Verhaltensweisen erzählt und dann erwartet hätte, dass alle denken, das sei ganz normal und lustig und es gäbe sogar einen Grund, stolz darauf zu sein und wäre ein gutes Vorbild für Kinder.

#159: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 15.07.2010, 00:53
—

immanuela hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich kenn Bayern die tragen Lederhosen - von Beachbernies mit Socken in Sandalen nicht zu reden.
Mal anders gefragt - gibt es eine einzige Burkaträgerin die Du persönlich kennst?
Eine die es ankotzt damit rumzulaufen? Eine die sich diskriminiert fühlt? Eine die dazu gezwungen wird
das Ding zu tragen`?
oder unterliegst lediglich der psychologischen Prägung durch die einschlägigen Medien die es ebenso
wie die Politik grad als IN suggerieren Burkagegner zu sein?

wenn letzteres - verbiete Dir Deinen Fernseher
wenn ersteres - frag sie inwieweit ein Burkaverbot auch nur ein einziges ihrer Probleme löst.

#160: Autor: immanuela,

Verfasst am: 15.07.2010, 01:14
—

AXO hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Was die Auslöschung von Toleranz betrifft hätte ich gern ein Beispiel an dem sich das kausal nachvollziehen lässt.

Falls Dir das nicht bewußt ist: Menschenrechte für alle, sämtliche Freiheiten, die Du hast, Demokratie, das alles gab es nie geschenkt und gibt es auch nicht überall auf der Welt für jeden, es sind im wahrsten Sinne des Wortes Errungenschaften, auf die man permanent achtgeben und für deren Erhalt man sich notfalls aktiv einsetzen muss. Es gibt genügend Kräfte in der Gesellschaft (u.a. die Nazis), die ein Interesse daran haben, diese Dinge nach Möglichkeit wieder abzuschaffen.
Wenn Nazis aktiv werden, muss etwas unternommen werden. Wegsehen und Appeasement-Politik alleine hat damals nichts gebracht und würde heute auch nichts bringen. Und eine Desinformation der Bürger über Nazi-Aktivitäten nach dem Motto "Nicht- wichtig- machen" würde das Problem auch nur vergrößern, weil, wenn über Missstände niemand Bescheid weiß, auch niemand etwas dagegen unternimmt/unternehmen kann.

#161: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 15.07.2010, 01:34
—

immanuela hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Was die Auslöschung von Toleranz betrifft hätte ich gern ein Beispiel an dem sich das kausal nachvollziehen lässt.

das tue ich und das ich Dich dabei als Gegner betrachte sollte Dir eigentlich zu denken geben.
Ich ese aber aus Deinen Worten kein Denkresultat sondern lediglich das übliche Geschwafel mit
dem zur Zeit verstärkt versucht wird die Leutz von PROBLEMEN abzulenken.

Wenn ne Burka Dein einziges Problem ist dann gratulier ich Dir - mir selbst gehts zwar schweinegut
aber in meiner Problemprioritätenliste hat ne Burka trotzdem nen ziemlich hinterletzten Platz.

Zitat:

Es gibt genügend Kräfte in der Gesellschaft (u.a. die Nazis), die ein Interesse daran haben, diese Dinge nach Möglichkeit wieder abzuschaffen.

Dazu zähle ich Dich.
Das wir uns heute mit erheblichen Freiräumen kleiden dürfen wie wir möchten ohne Represalien zu erwarten,
ist Ergebnis des von Dir geschilderten Prozesses - und DU gehörst nicht zu denen die ihn fördern
sondern sprichst Dich für Verbote und Einschränkungen aus.

Zitat:

Wenn Nazis aktiv werden, muss etwas unternommen werden. Wegsehen und Appeasement-Politik alleine hat damals nichts gebracht und würde heute auch nichts bringen.

Die "3" Nazies die heute aktiv sind, sind in dieser ""population" schon seid 60 Jahren aktiv.
Sie spielen schlichtweg keinerlei politische Rolle. "Damals" hatten sie einen An-führer der in der Lage
war ebenso wie mit den Hoffnungen seiner Anhänger mit den Ängsten seiner Gegner zu spielen.
Solange sich eine ähnlich charismatische Person nicht an die Spitze der Nazis setzt mußte Dir echt
keine Sorgen machen und selbst dann täts reichen keine angst zu haben mit der er spielen kann.

Aber was erzähl ich das wem die schon vor nem Stofflappen in Panik gerät???

Zitat:

Und eine Desinformation der Bürger über Nazi-Aktivitäten nach dem Motto "Nicht- wichtig- machen" würde das Problem auch nur vergrößern, weil, wenn über Missstände niemand Bescheid weiß, auch niemand etwas dagegen unternimmt/unternehmen kann.

Es gibt keinerlei Veranlassung irgendwas zu unternehmen - der Mißstand ist schlichtweg nicht exsistent
und wenn er das bleibt hat er auch keine Chance sich zu vergrößern

#162: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 15.07.2010, 01:41
—
@Tarvoc - mir fehlt immer noch das kausale Exempel aufgrund dessen Toleranz sich logisch zwingend auslöscht.
Sich auf - irgendwen - zu berufen reicht mir nicht - helf mir bitte auf die Sprünge.

#163: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 15.07.2010, 01:50
—

AXO hat folgendes geschrieben:

Was ist wenn man toleranterweise die Nazis nicht wichtig macht indem man sie bekämpft?

Z.B. die Erfahrung der Weimarer Republik hat gezeigt, dass zu geringe Opposition gegen Nazis keineswegs geeignet ist, sie aus dem Blick der Öffentlichkeit zu drängen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 15.07.2010, 01:59, insgesamt einmal bearbeitet

#164: Autor: immanuela,

Verfasst am: 15.07.2010, 01:54
—

AXO hat folgendes geschrieben:

immanuela hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kennengelernt habe ich bisher in meinem Leben mehr oder weniger intensiv sowohl türkisch- aus auch kurdischstämmige Frauen, die mehr oder weniger große Probleme mit dem Verhalten ihrer männlichen Familienangehörigen zu beklagen hatten und sich mehr oder weniger selbstbestimmt zu leben trauten.
Nur ein kleines Beispiel: Wenn Dir eine ansonsten intellektuelle, aufgeklärte, lebenslustige, erwachsene Frau erzählt, oje, sie hätte letztes Wochenende in der Disco ihre Cousins getroffen, die hätten ihr zu verstehen gegeben, dass sie es nicht gut finden, wenn sie abends "allein" weggeht, wie es ihr passt. Und danach traut sich diese Frau nicht mehr, abends auszugehen, aus Angst, sie könnte ihre Cousins wieder treffen... Das ist zum Kotzen.

#165: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 15.07.2010, 02:01
—

immanuela hat folgendes geschrieben:

Nur ein kleines Beispiel: Wenn Dir eine ansonsten intellektuelle, aufgeklärte, lebenslustige, erwachsene Frau erzählt, oje, sie hätte letztes Wochenende in der Disco ihre Cousins getroffen, die hätten ihr zu verstehen gegeben, dass sie es nicht gut finden, wenn sie abends "allein" weggeht, wie es ihr passt. Und danach traut sich diese Frau nicht mehr, abends auszugehen, aus Angst, sie könnte ihre Cousins wieder treffen... Das ist zum Kotzen.

Und genau sowas wird sich natürlich fundamental verbessern, wenn Burkas verboten werden. Dann dürfen auf einmal auch "intellektuelle, aufgeklärte, lebenslustige, erwachsene Frau"en in Discotheken rumlaufen, ohne von ihren bekloppten Cousins belästigt zu werden. Und keine Frau muss mehr Angst haben, abends auszugehen.

Weil die Burka ist ja verboten. Und dann werden die extremistischen Cousins natürlich allein deswegen auf einmal Beifall klatschen und das zulassen, wenn ihre Cousine im Minirock in die Disco geht.

Das ist so ähnlich wie mit dem Stoppschild bei Kinderpornos. noc

edit/ps: Nötigung ist bereits ein Straftatbestand. Wieso man jetzt genötigte (und aber auch ungenötigte) Personen, weil sie sich nötigen liessen auch unter (noch dazu pauschalem) Strafverdacht stellt, kapiere ich jedenfalls nicht. Schulterzucken

#166: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 15.07.2010, 02:25
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Was ist wenn man toleranterweise die Nazis nicht wichtig macht indem man sie bekämpft?

Z.B. die Erfahrung der Weimarer Republik hat gezeigt, dass zu geringe Opposition gegen Nazis keineswegs geeignet ist, sie aus dem Blick der Öffentlichkeit zu drängen.

Du bist mir nach wie vor das konkrete Beispiel "schuldig" Smilie

Der bisher einmalige Aufstieg der Nazis war ne Frage der spezifischen Konstellation - wobei sehr viele
Faktoren eine Rolle gespielt haben und der Einzelfaktor "unzureichende Opposition" nichtmal annähernd ausreicht
um die Machtergreifung der Intoleranz zu begründen.

#167: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 15.07.2010, 02:34
—

immanuela hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

immanuela hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Noseman hat fast alles gesagt was mir dazu einfalllen könnte. Ergänzend mag ich sagen das es
solche Geschichten auch in Deutschland unter Deutschen gibt und das sie fast überall auf der Welt
die täglich gelebte Normalität darstellen.
Da wir uns für fortgeschritten halten mag uns das stören - eine Legitimation alle anderen unserem Verhalten
anzugleichen ergibt sich daraus m.E. aber nicht.
BtW. fehlte in Deiner Schilderung jeglicher Bezug zum hier thematisierten Kleidungsstück.

#168: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 15.07.2010, 04:46
—

AXO hat folgendes geschrieben:

Der bisher einmalige Aufstieg der Nazis war ne Frage der spezifischen Konstellation.

Soll diese Banalität sowas wie ein Argument sein? Was ist denn bitte ein nicht-spezifisches, konkretes Beispiel? Es ist nicht nur Dreistigkeit, sondern schlichtweg Idiotie, ein konkretes Beispiel zu fordern und sich gleichzeitig über die Konkretheit gegebener Beispiele zu beschweren. Aber einmal abgesehen davon: Deine These war es, man könne Nazis einfach in die Bedeutungslosigkeit wegtolerieren. Historische Beispiele diverser Art zeigen, dass diese Methode zumindest nicht immer funktioniert. Es ist schlichtweg unverantwortlich, eine Strategie, die bereits kläglich versagt hat, einfach aus Prinzip weiter zu versuchen, in der Hoffnung, dass sich einfach eine ähnlich kritische "spezifische Konstellation" nicht wiederholt. Zumal eine wichtige Strategie von Faschisten aller Art und der Nazis im Besonderen gerade das Produzieren von möglichst viel nicht-ignorierbarem, möglichst öffentlich sichtbarem Lärm darstellt. Sobald du es mit einem genügend massivem Maß an Skrupellosigkeit und Gewaltbereitschaft zu tun hast, versagt deine Wegtolerier-Strategie einfach völlig.

#169: Autor: immanuela,

Verfasst am: 15.07.2010, 10:14
—

AXO hat folgendes geschrieben:

Wenn Du es nicht schaffst, den Zusammenhang herzustellen, helfe ich Dir gerne: Es geht darum, dass immer noch in vielen Familien dieser "Kultur" Frauen im großen Stil (nein, unter Nicht-Moslems gibt es das nur in kranken Einzelfällen) von Männern mit Gewalt und (unterschwelliger) Androhung körperlicher Gewalt genötigt werden, Dinge zu tun, die sie nicht tun wollen.
Der Staat kann hier nicht untätig bleiben, er muss seine Anstrengungen erhöhen, um seiner Verpflichtung nachzukommen, diesen Frauen u.a. ihr Recht auf ein selbstbestimmtes Leben zu garantieren. Man muss herausfinden, wie man sie am besten gegen ihre gewalttätigen Familienmitglieder effektiv und langfristig schützen kann. Ein Burka-Verbot in Ländern, wo bereits Frauen mit diesem Symbol und Instrument schlimmster, die Grundrechte von Frauen verachtender Unterdrückung herumlaufen, kann natürlich erst der Anfang sein.

#170: Autor: immanuela,

Verfasst am: 15.07.2010, 10:25
—

Noseman hat folgendes geschrieben:

Richtig, darum geht es mir auch, diese Männer nötigen die Frauen in ihrer Familie ungehemmt auf alle möglichen Arten und Weisen. Sie tun das, ohne dafür belangt zu werden, können sich verhalten, als bewegten sie sich in einem rechtsfreien Raum. Die Frauen stehen dem hilflos gegenüber.

Bei der Burka kann man davon ausgehen, dass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Frau, die darin steckt, genötigt wird, sie zu tragen. So etwas zu tolerieren ist ein absolut falsches Signal.
Gegen Dinge, die greifbar und offensichtlich sind wie die Burka, vorzugehen, ist natürlich einfacher als eine Frau vor einem im Vier-Augen-Gespräch geäußerten "Wenn Du das machst, egal, wo Du hingehst, wir finden Dich" zu schützen.

#171: Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia

Verfasst am: 15.07.2010, 10:48
—
Obwohl ich gegen ein Burkaverbot bin, wäre ich dafür dass die Menschen ihr Gesicht in öffentlichen Institutionen wie Schulen, Universitäten, Spitälern, Banken etc. zeigen müssen. Hier ist das Vermummungsverbot eindeutig über die Religionsfreiheit zu stellen; insbesondere als es sich bei einer Burka ja nicht um ein religiöses Symbol handelt (auch wenn das oft behauptet wird).

#172: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 15.07.2010, 10:58
—

Latina hat folgendes geschrieben:

Obwohl ich gegen ein Burkaverbot bin, wäre ich dafür dass die Menschen ihr Gesicht in öffentlichen Institutionen wie Schulen, Universitäten, Spitälern, Banken etc. zeigen müssen.

Eine Bank ist keine öffentliche Institution, die können das handhaben, wie es ihnen passt.
Was die Einschränkung woanders legitimiert müsstest du erläutern. (Soll das an Schulen nur für Lehrer gelten, oder auch für Schüler?)

Zitat:

Hier ist das Vermummungsverbot eindeutig über die Religionsfreiheit zu stellen;

Ach?

Zitat:

insbesondere als es sich bei einer Burka ja nicht um ein religiöses Symbol handelt (auch wenn das oft behauptet wird).

Ich finde es äußerst spannend, dass hier immer wieder anderen Leuten vorgeschrieben wird, wie ihre Religiösen Bestimmungen auszusehen hätten...

#173: Autor: Arno Gebauer,

Verfasst am: 15.07.2010, 11:03
—
Hallo,

wenn in Frankreich ein Verbot der Burka bzw. Ganzkörperschleiers erwogen wird,
paßt dies doch 100 %-ig mit der katholischen Gelaubenslehre in Deutschland überein.

Das Generalkirchenvikariat in Köln veröffentlichte: .

" Nakt duschen widerspricht katholischer Moral!"

Viele Grüße

Arno Gebauer

#174: Autor: Schlumpf,

Verfasst am: 15.07.2010, 11:13
—

AXO hat folgendes geschrieben:

Das ist ja eine tolle Einstellung. Einfach drüber wegsehen. Das kommt mir vor, als ob man Terrorismus bekämpft, indem man die Terroristen ab sofort nicht mehr als solche bezeichent und sie einach ignoriert. Cool

Zitat:

Wieviele europäische Frauen kleiden sich so wie sie es tun weil sie sich aufgrund psychologischer Konditionierung dazu gezwungen fühlen?
Was können wir tun um all die armen Menschen von ihrer traditionell pschologischen Prägung zu erlösen?
Vielleicht muß man einfach nur genug verbieten?

Im Endeffekt geht es nicht um Kleidungsstücke, sondern um die dahinterstehende Unterdrückung von Frauen. Das können die zuhause machen, aber in Europa müssen wir sowas nicht zulassen. Auch wenn es nur wenige betrifft, die sich hier absolut kein bißchen anpassen wollen. Dann ist das Verbot der Vollverschleierung eines der Mittel, um eine Integration zu forcieren.

#175: Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia

Verfasst am: 15.07.2010, 11:22
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Latina hat folgendes geschrieben:

Obwohl ich gegen ein Burkaverbot bin, wäre ich dafür dass die Menschen ihr Gesicht in öffentlichen Institutionen wie Schulen, Universitäten, Spitälern, Banken etc. zeigen müssen.

Gilt für alle. Was die Banken betrifft, so wird es wohl in deren Interesse liegen, dass die Leute nicht vermummt bei ihnen auftauchen.

Zitat:

Hier ist das Vermummungsverbot eindeutig über die Religionsfreiheit zu stellen;

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ach?

Zitat:

insbesondere als es sich bei einer Burka ja nicht um ein religiöses Symbol handelt (auch wenn das oft behauptet wird).

Ich finde es äußerst spannend, dass hier immer wieder anderen Leuten vorgeschrieben wird, wie ihre Religiösen Bestimmungen auszusehen hätten...

Es gibt genug Muslime die darauf hinweisen, dass es für die Muslimas keine Vorschrift gibt sich zu verhüllen. Diese Verüllung hat andere Wurzeln, wie wir wissen und wie hier auch schon geschrieben wurde: rückständiger Machowahn, anders kann man es nicht bezeichnen.

#176: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 15.07.2010, 13:53
—

Latina hat folgendes geschrieben:

Obwohl ich gegen ein Burkaverbot bin, wäre ich dafür dass die Menschen ihr Gesicht in öffentlichen Institutionen wie Schulen, Universitäten, Spitälern, Banken etc. zeigen müssen.

Darüber lässt sich reden.

#177: Autor: Ilmor,

Verfasst am: 15.07.2010, 13:58
—
Was mich interessieren würde: dürfen die Männer nun in Frankreich Burkas tragen? Und wenn nicht, werden sie dann Nach dem Männer - oder Frauenstrafrecht bestraft.
Und wenn die Kinder Burkas tragen, wird dann nur der Vater oder auch die Mutter bestraft?

Edit: Sind hier vielleicht Franzosen im Forum unterwegs, die das neue Gesetzt ins Deutsche übersetzen könnten?

#178: Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia

Verfasst am: 15.07.2010, 14:31
—

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Was mich interessieren würde: dürfen die Männer nun in Frankreich Burkas tragen? Und wenn nicht, werden sie dann Nach dem Männer - oder Frauenstrafrecht bestraft.
Und wenn die Kinder Burkas tragen, wird dann nur der Vater oder auch die Mutter bestraft?

Edit: Sind hier vielleicht Franzosen im Forum unterwegs, die das neue Gesetzt ins Deutsche übersetzen könnten?

Ich würde sagen, Männer dürften dann auch keine Burka tragen (man sieht ja dann eh nicht wer darunter ist).
Des weiteren ist mir neu, dass es ein Männer- und Frauenstrafrecht gibt. Ich dachte bis jetzt, es gibt nur eines.
Und wenn Kinder Burka tragen wird sicher nur der Vater bestraft, weil Männer ja schuld an allem sind Auf den Arm nehmen

#179: Autor: Ilmor,

Verfasst am: 15.07.2010, 15:54
—

Latina hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Ich würde sagen, Männer dürften dann auch keine Burka tragen (man sieht ja dann eh nicht wer darunter ist).

Jo, aber müssen die dann wie Frauen zum Einbürgerungskurs oder wie die Männer der Burkafrauen für ein Jahr ins Kittchen? Das meinte ich jetzt mit Männer- und Frauenstrafrecht.

Latina hat folgendes geschrieben:

Und wenn Kinder Burka tragen wird sicher nur der Vater bestraft, weil Männer ja schuld an allem sind Auf den Arm nehmen

Das befürchte ich auch.

#180: Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia

Verfasst am: 15.07.2010, 16:04
—

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Latina hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Ich würde sagen, Männer dürften dann auch keine Burka tragen (man sieht ja dann eh nicht wer darunter ist).

Jo, aber müssen die dann wie Frauen zum Einbürgerungskurs oder wie die Männer der Burkafrauen für ein Jahr ins Kittchen? Das meinte ich jetzt mit Männer- und Frauenstrafrecht.

Wo steht dass Männer von Burkafrauen ins Gefängnis wandern? Das wäre ja nur der Fall wenn nachgewiesen werden könnte dass der Mann seine Frau zum anziehen der Burka genötigt hat. Hätte also nicht direkt mit der Burka zu tun, sondern mit dem Tatbestand der Nötigung.
Und was ist mit Französinnen (keine Migrantinnen und auch nicht Kinder von MigrantInnen) die plötzlich die Burka anziehen? Die wird man ja wohl kaum in einen Einbürgerungskurs schicken. Smilie

Das wär ja voll geil.

#181: Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75

Verfasst am: 15.07.2010, 16:15
—

Latina hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zitat:

insbesondere als es sich bei einer Burka ja nicht um ein religiöses Symbol handelt (auch wenn das oft behauptet wird).

Ich finde es äußerst spannend, dass hier immer wieder anderen Leuten vorgeschrieben wird, wie ihre Religiösen Bestimmungen auszusehen hätten...

Das ist richtig, geht auf Rasmus´ Einwand aber nicht ein: Bei der Entscheidung darüber, ob ich ein rosa Hütchen mit grünem Blinklicht tragen darf, ist es für den Staat völlig unerheblich, ob ich der Ansicht bin, dass das unsichtbare rosa Einhorn auf feinstofflicher Frequenz von mir eben diese Behütung verlangt. Das muss ich schon mit dem Einhorn und ggf. den anderen Einhornfans ausmachen. Den Staat hat diese einhorn-fan-interne Diskussion nicht zu interessieren. Der Wunsch des Einhorns ist für den Staat bei der Frage, ob ich den Hut tragen darf, irrelevant. Sich also damit zu beschäftigen, ob die Burka vom Islam gefordert wäre oder ein religiöses Symbol sei, hieße also, sich mit den Wünschen und Forderungen des Einhorns staatlicherseits auseinanderzusetzen.

#182: Autor: Ilmor,

Verfasst am: 15.07.2010, 17:18
—

Latina hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Latina hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Ich würde sagen, Männer dürften dann auch keine Burka tragen (man sieht ja dann eh nicht wer darunter ist).

Jo, aber müssen die dann wie Frauen zum Einbürgerungskurs oder wie die Männer der Burkafrauen für ein Jahr ins Kittchen? Das meinte ich jetzt mit Männer- und Frauenstrafrecht.

Für mich klang es eher so, als ob hier eine Sonderregel eingeführt wurde. Es wäre aber auch möglich, dass im Frankreich Nötigung grundsätzlich mit 30 000€ Strafe und einem Jahr Gefängnis behandelt wird.

Latina hat folgendes geschrieben:

Und was ist mit Französinnen (keine Migrantinnen und auch nicht Kinder von MigrantInnen) die plötzlich die Burka anziehen? Die wird man ja wohl kaum in einen Einbürgerungskurs schicken. Smilie

Das wär ja voll geil.

Warum nicht? Wenn sie konvetiert sind.

#183: Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort

Verfasst am: 15.07.2010, 17:45
—
Also sind Frankreich's Politiker nun so fortschrittlich wie die Taliban. Toll.

#184: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 15.07.2010, 21:27
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das galt vor nicht allzulanger Zeit in Deutschland auch fuer Roecke.

Ja. Und zu der Zeit waren Röcke ja auch ein Politikum.

Und war das (ausser vielleicht fuer Alice Schwarzer, wenn sie zuviel geraucht hatte) ein Grund ein allgemeines Rockverbot zu fordern?

#185: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 15.07.2010, 21:31
—

immanuela hat folgendes geschrieben:

Norm hat folgendes geschrieben:

immanuela hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

immanuela hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Nebenbei steht deine Behauptung auf sehr wackligen Füßen, und würde sich durch eine einzige Frau, die Burka freiwillig trägt, wiederlegen lassen.

Nö, gibt ja auch Masochistinnen.

Und? Würdest du es den Masochistinnen gnädigerweise gestatten, ihre Neigungen auszuleben? Oder bist du auch gegen BDSM?

Solange die Masochistin ehrlich sagt: "Hallo, ich trage gerne Burka, aber ich bin ja auch Masochistin." ist das natürlich ok für mich. Auf den Arm nehmen

Auf jeden Fall steht meine Behauptung deswegen nicht auf wackligen Füßen...

Aha. Und wo besteht der Unterschied zu einer Frau die sagt:"Hallo, ich trage gerne Burka, weil ich mich in der Rolle als traditionelle Muslima und Ehefrau wohl fühle."

Und wenn sie stattdessen sagt "Ich trage die Burkha, weil das fuer mich Ausdruck meiner kulturellen Idenditaet ist"? Dann ist das nicht mehr ok?

Oder anders gefragt, kannst Du bloss eine Begruendung akzeptieren, die darauf hinauslaeuft, dass die Frau sich selber beleidigt?

#186: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 15.07.2010, 21:42
—

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Latina hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Latina hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Ich würde sagen, Männer dürften dann auch keine Burka tragen (man sieht ja dann eh nicht wer darunter ist).

Jo, aber müssen die dann wie Frauen zum Einbürgerungskurs oder wie die Männer der Burkafrauen für ein Jahr ins Kittchen? Das meinte ich jetzt mit Männer- und Frauenstrafrecht.

Noetigung ist eigentlich in allen halbwegs zivilisierten Laendern bereits seit geraumer Zeit strafbar. Man fragt sich also, weshalb es da auf einmal ein extra Gesetz braucht. Maximal ein Kommentar, dass der Noetigungsparagraph auch auf Ehemaenner oder sonstige Verwandte anzuwenden ist, die Frauen bestimmte Kleidungsstuecke aufnoetigen, haette eigentlich voellig ausgereicht, wenn es wirklich um das Selbstbestimmungsrecht von Frauen ginge..

#187: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 16.07.2010, 22:49
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:

Der bisher einmalige Aufstieg der Nazis war ne Frage der spezifischen Konstellation.

Wir haben uns mißverstanden - der Fehler lag bei mir - ich habe mich nicht präzise genug ausgedrückt.
Wenn ich wieder etwas mehr Zeit hab um mich besser auf das Thema zu konzentrieren, komme ich drauf zurück
und formuliere präziser wenns Dir recht ist.
Wenn nicht belassens wird dabei und nenn mich fortan dreister idiot

#188: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 17.07.2010, 20:19
—

AXO hat folgendes geschrieben:

Wenn nicht belassens wird dabei und nenn mich fortan dreister idiot

Ich nenne nicht Leute dreiste Idioten, sondern ich nenne Verhaltensweisen dreist und idiotisch. Ich weiss, dass du kein Idiot bist. Aber ich weiss auch, dass ich kein Idiot bin (weil man es mir gesagt hat), und auch ich hab' mich schon idiotisch verhalten.

Sich in 'ner Diskussion extrem zu verrennen ist viel leichter als man denkt.

#189: Autor: York, Wohnort: Republik Baden

Verfasst am: 18.07.2010, 13:33
—
Nicht ohne Grund wird die Burka auch "Stoffkäfig" genannt.

Dieses Kleidungsstück ist eine einzige Perversität.

Wer es gezwungen trägt, der ist arm dran.

Wer es freiwillig trägt, ist verachtenswert - da er die Freiheiten verachtet, die in langen Jahren mit Mühe errungen worden sind.

#190: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 18.07.2010, 13:38
—

York hat folgendes geschrieben:

Nicht ohne Grund wird die Burka auch "Stoffkäfig" genannt.

Dieses Kleidungsstück ist eine einzige Perversität.

Wer es gezwungen trägt, der ist arm dran.

Wer es freiwillig trägt, ist verachtenswert - da er die Freiheiten verachtet, die in langen Jahren mit Mühe errungen worden sind.

Letzteres folgt einfach nicht logisch aus den Prämissen.

Oder meinst du ernsthaft, dass wer sexuelle Sado-Maso-Praktiken mag das Recht auf körperliche Unversehrtheit verachtet?

Hälkst du es wirklich für unmöglich, etwas zu tun ohne damit gleich eine Aussage zu treffen, was alle anderen zu tun hätten? Glaubst du, dass Bänker per se Bäcker verachten und umgekehrt Pillepalle

#191: Autor: Norm,

Verfasst am: 18.07.2010, 13:49
—

York hat folgendes geschrieben:

Wer es freiwillig trägt, ist verachtenswert - da er die Freiheiten verachtet, die in langen Jahren mit Mühe errungen worden sind.

Verachtest du auch deutsche Frauen, die die Hausfrauenrolle wählen, statt vom erkämpften Recht zu arbeiten Gebrauch zu machen? Verachtest du auch deutsche Frauen, die nicht wählen gehen? Verachtest du deutsche Frauen, die nicht abtreiben? Mir scheint du verwechselst ein Recht mit einer Pflicht!

#192: Autor: zelig,

Verfasst am: 18.07.2010, 14:04
—
Vielleicht sollte man sogar für eine anerkannte Form der Gesichtsverhüllung plädieren, um es Menschen mit entstellten Gesichtern zu ermöglichen sich im öffentlichen Raum zu bewegen, ohne angegafft zu werden.

#193: Autor: York, Wohnort: Republik Baden

Verfasst am: 18.07.2010, 14:47
—

Norm hat folgendes geschrieben:

Verachtest du auch deutsche Frauen, die die Hausfrauenrolle wählen, statt vom erkämpften Recht zu arbeiten Gebrauch zu machen?

Nein.

Ich sehe keine Identität: Burkaträgerin = Hausfrau

Zitat:

Verachtest du auch deutsche Frauen, die nicht wählen gehen.

Was ich tue, ist egal. Aber nicht wählen zu gehen und danach über Politik zu schimpfen, das ist in der Tat verachtenswert.

#194: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 18.07.2010, 16:04
—

York hat folgendes geschrieben:

Wer es freiwillig trägt, ist verachtenswert - da er die Freiheiten verachtet, die in langen Jahren mit Mühe errungen worden sind.

Du meinst solche wie z.B. Freiheit der persönlichen Entfaltung, Freiheit des Ausdrucks und Freiheit des religiösen Bekenntnisses? Mit den Augen rollen

#195: Autor: immanuela,

Verfasst am: 18.07.2010, 16:17
—

Norm hat folgendes geschrieben:

York hat folgendes geschrieben:

Wer es freiwillig trägt, ist verachtenswert - da er die Freiheiten verachtet, die in langen Jahren mit Mühe errungen worden sind.

Es geht hier nicht um Rechte, sondern um Freiheiten. Das, was Frauen sich erkämpft haben, ist die Freiheit zu wählen, wie sie ihr Leben gestalten wollen, sich nichts vorschreiben lassen zu müssen. Ist genau das gleiche wie bei den Röcken.
Jemanden dazu zu nötigen Röcke anzuziehen und Hausfrau spielen zu müssen ist zwar diskriminierend, aber lange noch nicht so menschenverachtend, wie jemanden dazu zu zwingen, sich in der Öffentlichkeit einen Sack über den Kopf zu ziehen.

#196: Autor: immanuela,

Verfasst am: 18.07.2010, 16:23
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und wenn sie stattdessen sagt "Ich trage die Burkha, weil das fuer mich Ausdruck meiner kulturellen Idenditaet ist"? Dann ist das nicht mehr ok?

Da könnte sie auch sagen:
"Ich lasse mich von meinem Mann verprügeln, weil das für mich Ausdruck meiner kulturellen Identität ist."
... Das wäre genauso Pillepalle

#197: Autor: Norm,

Verfasst am: 18.07.2010, 16:51
—

immanuela hat folgendes geschrieben:

Und wie bei Burkas. Es ist wichtig, dass die Frauen, die nicht tragen müssen, aber wo bleibt die Freiheit, wenn sie nicht mehr die Wahl für die Burka haben? Wo ist der Unterschied zwischen einem Burka-Verbot und einem Zwang aller Frauen Hosen oder flache Schuhe zu tragen?

Zitat:

Jemanden dazu zu nötigen Röcke anzuziehen und Hausfrau spielen zu müssen ist zwar diskriminierend, aber lange noch nicht so menschenverachtend, wie jemanden dazu zu zwingen, sich in der Öffentlichkeit einen Sack über den Kopf zu ziehen.

Warum ist das eine nur diskriminierend, das andere aber menschenerachtend? Für mich wäre der Zwang zu keiner der Dinge akzeptabel.

#198: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 18.07.2010, 18:01
—