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#1: Modernes Strafrecht Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2009, 11:38
—
Ich habe diesen thread eröffnet, um der Frage nachzugehen, wie das Schuldkonzept im modernen Strafrecht aussieht, angeregt durch einen link, den AP in einem der Determinismus-threads postete. Sorry, dass es etwas länger wird, ich hoffe, es interessiert den einen oder anderen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ansonsten möchte ich mich mal diesem Kommentar eines Strafrechtlers anschließen:

Bemerkungen zu den revisionistischen Übergriffen der Hirnforschung auf das Strafrecht"

Ich fasse mal den Hauptgedankengang zusammen und kommentiere:

Burkhardt zeigt zuerst, daß mehr und mehr moderne Strafrechtler von der indeterministischen Deutung der persönlichen Schuld (also der Wählbarkeit von Alternativen) abrücken.

Zitat:

... bei Hans-Heinrich Jescheck (1998, 65 f.) heißt es, „daß in unserer [Strafrechts-]Wissenschaft wenig Bereitschaft besteht, die Entscheidungsfreiheit des Täters in der Tatsituation als real vorhanden anzunehmen und zur Grundlage des strafrechtlichen Schuldvorwurfs zu machen“.

- 2001 (!) wurde die Formulierung im Hauptkommentar zum Strafrecht gestrichen, "das geltende Strafrecht könne nur indeterministisch verstanden werden".

Wenn seit 2001 die kompatibilistische Haltung unter deutschen Verfassungs- und Strafrechtstheoretikern vorherrscht, würde mich interesieren, ob das bei Richtern und Staatsanwälten ebenso ist.

Burkhardt kritisiert des weiteren noch, es gebe keine experimentellen Belege für die Behauptung (einiger Hirnforscher usw.), der Begriff der Willensfreiheit im Sinne des „Unter-denselben-physiologischen-Bedingungen-willentlich-andershandeln-Könnens“ herrsche auch alltagspsychologisch vor (dazu später). Andererseits schreibt er selbst wenige Zeilen später:

Zitat:

Tatsache ist: Menschen müssen entscheiden, und sie müssen so entscheiden, als ob sie in einem indeterministischen Sinne frei wären.

Bleibt die Frage, selbst wenn dies tatsächlich die mehrheitliche Meinung unter modernen Strafrechtlern ist, was denn stattdessen seit 2001 die Grundlage des strafrechtlichen Schuldvorwurfs sei. Oder, wie Burkhardt schreibt:

Zitat:

Es bleibt [die] drängende Frage, ob sich die Zufügung eines Strafübels legitimieren läßt, wenn der Täter nicht anders handeln konnte, als er gehandelt hat. Alle kompatibilistischen Schuldkonzepte müssen sich dieser Frage stellen, und sie haben damit erhebliche Schwierigkeiten

Burkhard schließt sich hier folgendem modernen Schuldkonzept an (Hervorhebung von mir):

Zitat:

Die im Strafrecht vorherrschende Meinung hat den Verzicht auf den Begriff der persönlichen Schuld, den einige Hirnforscher fordern, längst erklärt. Sie hat das persönliche Dafürkönnen (die individuelle Vorwerfbarkeit) durch ein Konzept ersetzt, das als „sozialer (sozialvergleichender, pragmatisch-sozialer, generalisierend-normativer) Schuldbegriff“ bezeichnet wird. Strafrechtliche Schuld bedeutet danach „keineswegs wirkliche Schuld“ (Stratenwerth/Kuhlen 2004, 6), und der strafrechtliche Schuldvorwurf ist dementsprechend kein individualethischer, sondern „nur ein sozialer Tadel wegen
des Zurückbleibens hinter Verhaltensanforderungen, die der freiheitlich verfaßte und daher menschliche Freiheit anerkennende Staat an seine Bürger [...] stellen muß“ (...). Voraussetzung für einen solchen sozialen Tadel sei nicht individuelles Andershandelnkönnen, nicht persönliches Dafür-
Können, sondern „nur die normale Motivierbarkeit durch soziale Normen“ (...).

Das entspricht ja ziemlich genau dem Zuweisungskonzept ohne persönliche Schuld, das ich hier schon öfter vorgeschlagen habe. Und auch die folgende Formulierung stimmt, wenn sie auch viel ungenauer ist als meine, tendenziell mit meiner hier geäußerten Ansicht überein, die Illusion des Anders-Handeln-Könnens entstehe aus der Erfahrung, daß Andere in ähnlichen Situationen zuweilen anders handeln:

Zitat:

der Täter hätte, in der Situation, in der er sich befand, in dem Sinne anders handeln können, als nach unserer Erfahrung mit gleichliegenden Fällen ein anderer an seiner Stelle bei Anspannung der Willenskraft, die dem Täter möglicherweise gefehlt hat [sic!], unter den konkreten Umständen anders gehandelt hätte“

Bleibt allerdings die Frage, wieweit ein solcher nichtpersönlicher "sozialer Tadel" in Strafübelzufügung ausarten darf. Burkhardt selbst erkennt, zitierend:

Zitat:

[Die Befürworter eines sozialen Schuldkonzepts] geh[en] augenscheinlich davon aus, daß sich das geltende Strafrecht auch dann rechtfertigen läßt, wenn es keine persönliche Schuld gibt. Was als Rechtfertigung angeboten wird, ist freilich defizitär. Der soziale Schuldbegriff ist für sich genommen nicht
geeignet, die Legitimationslücke zu schließen, die bei einem Verzicht auf den Begriff der persönlichen Schuld entsteht: Die „normale Motivierbarkeit durch soziale Normen“ ist kein ausreichender Grund für die Zufügung eines Strafübels bzw. für einen wie auch immer ausgedünnten Schuldvorwurf, wenn gleichzeitig zugestanden wird, daß der Täter (möglicherweise) nicht anders handeln konnte, als er gehandelt hat. Und ein Schuldstrafrecht, das die subjektive (!) Zurechnung darauf gründet, daß ein durchschnittlicher Anderer in der Situation des Täters die Tat nicht begangen hätte, verdient seinen Namen nicht (...).

Dies ist einer der Glanzpunkte des Papiers!

Kommen wir jedoch zur Auflösung des Dilemmas aus Burkhardts Sicht (Hervorhebung von mir):

Zitat:

Strafrechtliche (persönliche) Schuld setzt voraus, daß der Täter seine rechtswidrige Tat im Bewußtsein des Anderskönnens vollzogen hat. Anders ... formuliert: Mit dem Unwerturteil der Schuld wird dem Täter vorgeworfen, daß er sich nicht rechtmäßig verhalten, daß er sich für das Unrecht entschieden hat, obwohl es ihm aus seiner Sicht möglich war, sich für das Recht und gegen das Unrecht zu entscheiden. Der innere Grund des Schuldvorwurfs ist darin zu sehen, daß der Mensch darauf angelegt ist, im Bewußtsein der Freiheit zu handeln und sich als Urheber seiner Entscheidungen zu begreifen.

Nach dem ersten Lesen bedeutet das für mich, daß Voraussetzung für die Schuldfähigkeit sein soll, daß der Täter nicht wußte, daß er sich die Möglichkeiten nur vorstellte, daß der Täter also dümmer ist als der (moderne) Strafrechtler und der Hirnforscher. Und wenn Burkhardts o.g. Zweifel zutreffen, daß nämlich alltagspsychologisch gar nicht die Meinung vorherrsche, man hätte auch anders handeln können, dann gibt es nur sehr wenige Täter, die dumm genug sind.

Burkhardt verteidigt mit dem Argument, alltagspsychologisch herrsche eben doch die Meinung vor, auch anders gehandelt haben zu können, nur eben nicht auf mikroskopisch-physiologischer Ebene, was also wieder nichts anderes als die kompatibilistische Behauptung ist, die er doch tatsächlich zu 4 (ich würde sagen so gut wie identischen) Punkten aufbläst:

Zitat:

Das Bewußtsein des Anderskönnens hat im wesentlichen vier Aspekte, nämlich: (1) das Erleben von Handlungsfreiheit, (2) das Erleben doxastischer Offenheit (3) das Erleben psychologischer (!) Unterdeterminiertheit und (4) das Gefühl der Autorschaft. Es hat unter keinem dieser Aspekte einen indeterministischen Gehalt. Es kann unter allen diesen Aspekten mit der Wirklichkeit übereinstimmen ...

Burkhardt plädiert also mit anderen Worten dafür, daß der Täter Kompatibilist zu sein hat, damit man ihn verurteilen kann, und begründet das letztlich damit, daß der normale Mensch sich nun mal frei fühlt, oder wie Burkhardt schreibt, daß

Zitat:

... bei der Schuldfrage die Innenperspektive des handelnden Subjekts der maßgebliche Beurteilungsgegenstand ist.

Und wie begründet nun Burkhardt das Strafmaß, das über die Spezialprävention hinausgeht? Die einzige indirekte Einlassung dazu findet sich hier:

Zitat:

Das Schuldprinzip hat die Aufgabe, die staatlichen Strafen so zu begrenzen, daß sie der Täter persönlich als richtig und gerecht empfinden kann (Pawlowski 1999, 280)

... Und das tut er ja genau dann, wenn er glaubt, daß er selber schuld ist und anders hätte handeln können. Na also!

Alles in allem hat mich einerseits überrascht, wie viele Strafrechtler offensichtlich inzwischen nicht mehr an die Willensfreiheit glauben und Deterministen sind. Es würde mich interesieren, ob das in Frankreich, Rußland oder USA auch so ist. Andererseits enttäuscht mich, daß Burkhardt als Begründung für die Unbeeindrucktheit des Strafrechts letztlich nur wieder die kompatibilistische These anführt, also auf das (bei mikroskopischer Betrachtung als Illusion entlarvte) makroskopische Freiheitsgefühl verweist.

Zuletzt bearbeitet von step am 31.08.2009, 12:07, insgesamt einmal bearbeitet

#2: Re: Modernes Strafrecht Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Verfasst am: 31.08.2009, 11:50
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

weißt du was echt cool ist? Wenn man den ganzen dreckslangen Eingangspost in der 1. Antwort komplett zitiert... Mit den Augen rollen

zum Thema: Was ich mich frage (ich habe keinen der Links auch nur angelesen): Warum sollte Determiniertheit etwas am Strafrecht ändern? Es macht doch keinen Sinn, strafbare Handlungen zu legalisieren, nur weil der Täter nicht anders konnte.

Zuletzt bearbeitet von AntagonisT am 31.08.2009, 12:02, insgesamt einmal bearbeitet

#3: Re: Modernes Strafrecht Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2009, 12:20
—

AntagonisT hat folgendes geschrieben:

Was ich mich frage (ich habe keinen der Links auch nur angelesen): Warum sollte Determiniertheit etwas am Strafrecht ändern? Es macht doch keinen Sinn, strafbare Handlungen zu legalisieren, nur weil der Täter nicht anders konnte.

Das fordert ja auch niemand. Mir, und auch einigen Hirnforschern, geht es darum, ein modernes Konzept zu haben, mit welchem Ziel man wie mit Normverletzern umgeht. Konkret bin ich der Ansicht, daß ein modernes Strafrecht keinen vergeltenden und möglicherweise auch keinen generalpräventiven Aspekt mehr ethisch begründen kann.

In der Diskussion hier geht es darum, ein relativ neues, kompatibilistisches Schuldkonzept zu bewerten, demzufolge nichts am Strafrecht geändert werden müsse.

#4: Re: Modernes Strafrecht Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Verfasst am: 31.08.2009, 12:33
—

step hat folgendes geschrieben:

du willst 1.)"ein modernes Konzept" (ich lese da auch ein "anderes" heraus) und 2.) muss aber nichts am Strafrecht geändert werden? Am Kopf kratzen

Geht es also nur darum, die Begründungen für die Existenz des StGB zu überdenken, die Strafen selbst bleiben gleich? Verstehe ich das richtig?

#5: Re: Modernes Strafrecht Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2009, 12:51
—

AntagonisT hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

du willst 1.)"ein modernes Konzept" (ich lese da auch ein "anderes" heraus)

und 2.) muss aber nichts am Strafrecht geändert werden? Am Kopf kratzen

Geht es also nur darum, die Begründungen für die Existenz des StGB zu überdenken, die Strafen selbst bleiben gleich? Verstehe ich das richtig?

Der von AP verlinkte Strafrechtler argumentiert, daß man die Begründung (das Schuldkonzept) ändern müsse (und daß dies bereits geschehen sei), aber das Strafrecht gleichlassen könne. Ich dagegen meine, daß man sowohl die Begründung wie auch das Strafrecht (z.B. das Strafmaß) ändern müsse.

#6: Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund

Verfasst am: 31.08.2009, 13:05
—
OT abgetrennt und hierher verschoben.

#7: Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Verfasst am: 31.08.2009, 13:11
—

step hat folgendes geschrieben:

Ich dagegen meine, daß man sowohl die Begründung wie auch das Strafrecht (z.B. das Strafmaß) ändern müsse.

Wie würdest du das Strafmaß ändern? Eher verringern oder höhere Strafen?

Ich sehe immer noch nicht den Zusammenhang. Strafe soll abschrecken, ob ich jetzt aber determiniert abgeschreckt werde oder aus freiem Willen, ist doch egal?

#8: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 31.08.2009, 13:23
—

AntagonisT hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ich dagegen meine, daß man sowohl die Begründung wie auch das Strafrecht (z.B. das Strafmaß) ändern müsse.

Wie würdest du das Strafmaß ändern? Eher verringern oder höhere Strafen?

Mag sein, dass ich komplett falsch damit liege, aber so wie ich step verstehe, will er weg von der Straf-Macht hin zur Bio-Macht.
Also weg von der bloßen Bestrafung hin zu verstärkt direkter Einflussnahme auf die determinierenden Faktoren.

#9: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2009, 13:27
—
Im englischsprachigen Raum gibt es sehr gute Diskussionsforen zum Thema Freier Wille und Strafrecht. Eine hervorragende Seite, wenn auch recht anspruchsvoll, ist

http://gfp.typepad.com/the_garden_of_forking_pat/

#10: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2009, 13:33
—

AntagonisT hat folgendes geschrieben:

Wie würdest du das Strafmaß ändern? Eher verringern oder höhere Strafen?

Letztlich gar keine Strafen mehr im vergeltenden Sinne.

AntagonisT hat folgendes geschrieben:

Ich sehe immer noch nicht den Zusammenhang. Strafe soll abschrecken, ob ich jetzt aber determiniert abgeschreckt werde oder aus freiem Willen, ist doch egal?

Heute will das Strafrecht

1. vergelten

2. abschrecken
2a. den Täter vor der Tat durch Androhung
2b. Dritte durch Statuierung eines Exempels am Täter

3. die Gesellschaft schützen (Verwahrung)

4. den Täter resozialisieren

Aus meiner Sicht sind nur 3. und 4., sowie grundsätzlichere präventive Maßnahmen, heute noch ethisch begründbar. Insbesondere wehre ich mich gegen (1.) und (2b.).

#11: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2009, 13:50
—
Wieso (emp)findet auch ein Inkompatibilist, daß ein Vergewaltiger seiner Tochter Vergeltung verdient hat, und wie kann er diesem Dilemma entkommen?

http://gfp.typepad.com/the_garden_of_forking_pat/2009/02/to-hell-with-the-tnr-principle-1.html

#12: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 31.08.2009, 14:19
—

step hat folgendes geschrieben:

2. abschrecken
2a. den Täter vor der Tat durch Androhung
2b. Dritte durch Statuierung eines Exempels am Täter

Was spricht denn Deiner Ansicht nach gegen 2b? Auch auf basis einer angenommenen Determinierbarkeit.

Zitat repariert, Heizöl.

#13: Autor: Danol,

Verfasst am: 31.08.2009, 14:29
—

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

2. abschrecken
2a. den Täter vor der Tat durch Androhung
2b. Dritte durch Statuierung eines Exempels am Täter

Was spricht denn Deiner Ansicht nach gegen 2b? Auch auf basis einer angenommenen Determinierbarkeit.

Die Empirik. Soweit ichs mitbekommen habe sind die Vertreter dieser These den Nachweis ihrer Korrektheit immer noch schuldig. Siehe als Beispiel die USA, die mit härteren Strafen dennoch mehr Kriminalität haben.

#14: Re: Modernes Strafrecht Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 31.08.2009, 14:31
—

step hat folgendes geschrieben:

Meine Meinung ist, dass das Konzept "Strafe" gänzlich aus dem Recht verschwinden sollte. Die Idee, welche dahinter steckt ist doch, dass per "Strafe" eine erzieherische und abschreckende Wirkung erreicht werden sollte - also eine rein instrumentelle Massnahme. Weiter enthält "Strafe" noch den Sinn von Vergeltung oder Rache, was menschenunwürdig ist. Wie sattsam bekannt ist, funktionieren beide Wirkungen nicht (vorbestrafte Menschen werden in sehr hohem Prozentsatz wieder straffällig; an anderen ausgeübte Strafe schreckt niemanden davor ab, straffällig zu werden). Es sollten nur noch Konzepte wie Verhinderung von Kriminalität (Verwahrung) und therapeutische Massnahmen im Recht gelten. Diese Überlegungen würden eigentlich unabhängig davon gelten, ob Kriminalität deterministisch oder nicht interpretiert wird.

Edit: Sorry, ich habe nicht gesehen, dass praktisch dieselben Ideen schon von step vorgeschlagen worden sind...

#15: Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 31.08.2009, 14:37
—

step hat folgendes geschrieben:

AntagonisT hat folgendes geschrieben:

Wie würdest du das Strafmaß ändern? Eher verringern oder höhere Strafen?

Letztlich gar keine Strafen mehr im vergeltenden Sinne.

AntagonisT hat folgendes geschrieben:

Ich sehe immer noch nicht den Zusammenhang. Strafe soll abschrecken, ob ich jetzt aber determiniert abgeschreckt werde oder aus freiem Willen, ist doch egal?

#16: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 31.08.2009, 14:49
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What is a conservative? A liberal who was mugged in the streets.

#17: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2009, 14:51
—

Danol hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

2. abschrecken
2a. den Täter vor der Tat durch Androhung
2b. Dritte durch Statuierung eines Exempels am Täter

Was spricht denn Deiner Ansicht nach gegen 2b? Auch auf basis einer angenommenen Determinierbarkeit.

1. Fehlender Nutzen besonders bei Schwerverbrechen (siehe Danol)
2. ethisch fragwürdig: indem jemand stellvertretend für Andere mehr leiden muß, wird er als Mittel zum Zweck benutzt.

#18: Re: Modernes Strafrecht Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2009, 14:54
—

PataPata hat folgendes geschrieben:

Diese Überlegungen würden eigentlich unabhängig davon gelten, ob Kriminalität deterministisch oder nicht interpretiert wird.

Darüber könnte man streiten, und viele Leib-Seele-Dualisten sehen das sicher anders. Aber das möchte ich lieber nicht hier ausdiskutieren.

#19: Autor: Xamanoth,

Verfasst am: 31.08.2009, 15:29
—

step hat folgendes geschrieben:

Danol hat folgendes geschrieben:

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

2. abschrecken
2a. den Täter vor der Tat durch Androhung
2b. Dritte durch Statuierung eines Exempels am Täter

Was spricht denn Deiner Ansicht nach gegen 2b? Auch auf basis einer angenommenen Determinierbarkeit.

1. Fehlender Nutzen besonders bei Schwerverbrechen (siehe Danol)

Moment. Es ist zwar zutreffend, dass eine Strafverschärfung ab einem gewissen Grad der Strafe nicht mehr zu einer erhöhten Präventionswirkung führt (schon eher eine effektive Verbrechensaufklärung und Bekämpfung). Das Strafe aber an sich in gewissem maße abschreckend wirkt (zumindest bei "Bilanzverbrechen" wie Wirtschaftkriminalität, Betrugstraftaten und ähnliches) finde ich durchaus plausibel.

Zitat:

2. ethisch fragwürdig: indem jemand stellvertretend für Andere mehr leiden muß, wird er als Mittel zum Zweck benutzt.

Ja. Aber eine "Menschheitszweckformel" ist doch letztlich ein quasimetaphysisches in den Raum geworfenes Postulat. Gerade aus utilitaristischer Perspektive sehe ich dies nicht als zwingend.

#20: Autor: neinguar,

Verfasst am: 31.08.2009, 15:32
—

step hat folgendes geschrieben:

Die Aufzählung ist unvollständig (die seit Jahrzehnten in der strafrechtlichen Diskussion in Deutschland wichtigste Punkt fehlt) und systematisch nicht ganz stimmig.:

Nr. 1 (Vergeltung) kann man als eigenen Punkt stehenlassen.

Nr. 2 (Abschreckung) und 4 (Resozialisierung) fallen unter Prävention, und die lässt einerseits unterteilen

- nach ihrem Objekt (Täter -> Spezialprävention; Gesellschaft -> Generalprävention)

- nach ihrer Wirkungsweise (Abschreckung = negative Prävention; Stärkung der Identifikation mit Normen = positive Prävention)

Danach spricht man von

- negativer Spezialprävention (der Täter begeht in Zukunft keine Straftaten mehr, um die Sanktion zu vermeiden),
- positiver Spezialprävention (Resozialisierung; der Täter begeht keine Straftaten mehr, weil er es für falsch hält),
- negativer Generalprävention (die übrigen Mitglieder der Gesellschaft begehen keine Straftaten, um Sanktionen zu vermeiden),
- positiver Generalprävention (die übrigen Mitglieder der Gesellschaft werden dadurch, dass auf Normübertretungen sichtbare Sanktionen erfolgen, in ihrer Identifikation mit den Normen gestärkt).

Den letzten Punkt habe ich fett markiert, weil er kaum einem Nichtjuristen bekannt ist, aber in der Diskussion unter Strafrechtlern seit langem dominiert.

Dazu hatten wir schon einmal einen Thread; ich werde versuchen, ihn nochmal rauszusuchen.

EDIT:

Diesen hier meinte ich. Der Ausgangspunkt war derselbe wie hier. Weiter unten wird es auch ein bisschen konkreter.

Auch die Forensuche (Suchbegriffe: "positive Generalprävention") zeigt, dass es das Thema davor auch schon des öfteren gab; auch der Komplex Determinismus/freier Wille/Schuld/Strafe wurde schon des öfteren behandelt.

EDIT 2:

Was ich oben noch vergessen hatte: Der Schutz der Gesellschaft durch Verwahrung (bei step Nr. 3) wird zwar im Strafrecht mitgeregelt, fällt aber nicht unter "Strafe".

Zuletzt bearbeitet von neinguar am 31.08.2009, 15:50, insgesamt 2-mal bearbeitet

#21: Autor: jagy,

Verfasst am: 31.08.2009, 15:40
—
Bzgl Eingangspost.

Guter Beitrag Step! Hab mich mit dem Thema auch schon mal etwas auseinandergesetzt.

Wer sich grundsätzlich einlesen will, dem sei der Abschnitt in Roxin, Strafrecht AT Band 1, empfohlen, zu finden in der Uni-Bib oder eine gut sortierten Bibliothek (vermutlich aber eher ersteres).

Das ganze Problem an den Ideen wie "sozialer Tadel", "normative Ansprechbarkeit" etc, ist meines erachtens, dass es meist auf folgendes Hinausläuft: "Wir wissen zwar, dass wir Strafe nicht wirklich auf Schuld und Willensfreiheit begründen können, da wir aber kein Alternativkonzept haben, nennen wir es einfach anders und hoffen, dass es niemandem auffällt". (Es gibt auch das Zitat "Schuld ist eine staatsnotwendige Fiktion" von E. Kohlrausch)

Nach der höchstrichterlichen Rechtsprechung ist Schuld übrigens immer noch auf dem Indeterminismus begründet - konsequenterweise müssten also ALLE Angeklagten in dubio pro reo freigesprochen werden, da Schuld eine Voraussetzung der Strafbarkeit ist.

Letztlich würde ich persönlich dazu tendieren, zur Strafbegründung auf Schuld im Sinne von "Andershandelnkönnen ..." oder "normativer Ansprechbarkeit/sozialer Tadel etc." ganz zu verzichten. Das hieße aber nicht, dass man auf die entwickelten Grundsätze der Schuld zur Strafbegrenzung verzichten müsste. Im Gegenteil, denn WENN eine Strafe selbst bei freiem Willen nicht mehr angemessen ist und ein Verhalten nicht vorwerfbar, dann ERST RECHT nicht, wenn es keinen freien Willen gibt.

#22: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2009, 15:59
—

neinguar hat folgendes geschrieben:

Die Aufzählung ist unvollständig ...

- positiver Generalprävention (die übrigen Mitglieder der Gesellschaft werden dadurch, dass auf Normübertretungen sichtbare Sanktionen erfolgen, in ihrer Identifikation mit den Normen gestärkt).

Den letzten Punkt habe ich fett markiert, weil er kaum einem Nichtjuristen bekannt ist, aber in der Diskussion unter Strafrechtlern seit langem dominiert.

Ja, den Punkt hatte ich vergessen, allerdings ändert er an meiner Argumentation nichts Wesentliches. Ich halte es für relativ unerheblich, ob ich jemanden exemplarisch quäle, damit Dritte abgeschreckt, oder damit Dritte motiviert werden.

neinguar hat folgendes geschrieben:

Was ich oben noch vergessen hatte: Der Schutz der Gesellschaft durch Verwahrung (bei step Nr. 3) wird zwar im Strafrecht mitgeregelt, fällt aber nicht unter "Strafe".

Das ist korrekt, ich habe es aus rein didaktischen Gründen in die Liste aufgenommen.

#23: Re: Modernes Strafrecht Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 31.08.2009, 16:03
—

step hat folgendes geschrieben:

PataPata hat folgendes geschrieben:

Diese Überlegungen würden eigentlich unabhängig davon gelten, ob Kriminalität deterministisch oder nicht interpretiert wird.

Darüber könnte man streiten, und viele Leib-Seele-Dualisten sehen das sicher anders. Aber das möchte ich lieber nicht hier ausdiskutieren.

Streiten möchte ich nicht - aber ein Stück weit kann man schon darüber diskutieren, es ist sicher nicht OT, da Burkhardt ja genau von dieser Diskussion ausgeht. Mein Argument ist, dass "Strafe" einerseits instrumentell ineffizient ist, und anderseits der Menschenwürde widerspricht. Dies sind Argumente, die vom Determinismus unserer Handlungen unabhängig sind. Wenn zu diesem Zweck noch ein deterministisches Weltbild als Schützenhilfe dazu kommt, umso besser, es ist aber nicht notwendig...

#24: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2009, 16:08
—

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Es ist zwar zutreffend, dass eine Strafverschärfung ab einem gewissen Grad der Strafe nicht mehr zu einer erhöhten Präventionswirkung führt (schon eher eine effektive Verbrechensaufklärung und Bekämpfung). Das Strafe aber an sich in gewissem maße abschreckend wirkt (zumindest bei "Bilanzverbrechen" wie Wirtschaftkriminalität, Betrugstraftaten und ähnliches) finde ich durchaus plausibel.

Ich schrieb ja darum auch von Kapitalverbrechen.

Aber nehmen wir mal an, bei Wirtschaftskriminalität würde eine Strafe abschreckend wirken. Wäre es nicht vernünftiger, die Täter zum Abstottern des Schadens (soweit möglich) inklusive Aufklärungskosten zu verdonnern und ihnen vielleicht noch gewisse Privilegien zu entziehen, begründet mit einem öffentlichen Vertrauensverlust? Oder glaubst Du, nur eine Gefängnis- oder gar körperliche Strafe wirkt hinreichend abschreckend auf Wirtschaftskriminelle?

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

2. ethisch fragwürdig: indem jemand stellvertretend für Andere mehr leiden muß, wird er als Mittel zum Zweck benutzt.

Ja. Aber eine "Menschheitszweckformel" ist doch letztlich ein quasimetaphysisches in den Raum geworfenes Postulat.

Da stimme ich Dir in gewisser Weise zu, ähnlich wie auch beim Begriff "Menschenwürde".

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Gerade aus utilitaristischer Perspektive sehe ich dies nicht als zwingend.

Zwingend vielleicht nicht, aber sehr gut vertretbar: Menschen nicht zu verzwecken scheint mir ein Prinzip, das sich relativ natürlich aus dem Zusammenleben ethischer Wesen in einer offenen Gesellschaft ergibt.

#25: Re: Modernes Strafrecht Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2009, 16:12
—

PataPata hat folgendes geschrieben:

Streiten möchte ich nicht - aber ein Stück weit kann man schon darüber diskutieren, es ist sicher nicht OT, da Burkhardt ja genau von dieser Diskussion ausgeht.

Nein, Burkhardt argumentiert im Gegenteil, das nicht einmal die deterministischen Argumente der Hinrforscher sich eignen, um eine Notwendigkeit der Änderung des Strafrechts nahezulegen.

PataPata hat folgendes geschrieben:

Mein Argument ist, dass "Strafe" einerseits instrumentell ineffizient ist, und anderseits der Menschenwürde widerspricht. Dies sind Argumente, die vom Determinismus unserer Handlungen unabhängig sind. Wenn zu diesem Zweck noch ein deterministisches Weltbild als Schützenhilfe dazu kommt, umso besser, es ist aber nicht notwendig...

Dann stimme ich Dir hier einfach mal zu. zwinkern

#26: Autor: zelig,

Verfasst am: 31.08.2009, 16:43
—

step hat folgendes geschrieben:

Wäre es nicht vernünftiger, die Täter zum Abstottern des Schadens (soweit möglich) inklusive Aufklärungskosten zu verdonnern und ihnen vielleicht noch gewisse Privilegien zu entziehen, begründet mit einem öffentlichen Vertrauensverlust?

Ist das eigentlich keine Strafe?

#27: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 31.08.2009, 16:46
—

zelig hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ist das eigentlich keine Strafe?

Nein ! Es wären einfach die korrekten Konsequenzen der Handlungen des Wirtschaftskriminellen...

#28: Autor: zelig,

Verfasst am: 31.08.2009, 16:50
—

PataPata hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ist das eigentlich keine Strafe?

Nein ! Es wären einfach die korrekten Konsequenzen der Handlungen des Wirtschaftskriminellen...

Und wodurch unterscheiden sich im Zusammenhang dieser Diskussion "korrekte Konsequenzen" von nicht korrekten Konsequenzen, sodaß man das eine als Strafe bezeichnen darf und das andere nicht?

#29: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2009, 16:51
—

zelig hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ist das eigentlich keine Strafe?

Ich möchte mich nicht zu sehr in den Begriff verbeißen. Aber eine solche Maßnahme könnte man leichter als Teil eines imaginären Vertrages ansehen, den ein Mitglied einer Gemeinschaft eingeht, wenn er deren Geld in die Hand nimmt. Im Gegensatz zur Gefängnishaft wäre der Nutzen der Rückzahlung für die Gemeinschaft deutlich plausibler, und auch für den Täter einsehbar.

Es ist wie der Unterschied zwischen Schulden und Schuld, zwischen Tilgung und Sühne.

#30: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 31.08.2009, 16:53
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Und wodurch unterscheiden sich im Zusammenhang dieser Diskussion "korrekte Konsequenzen" von nicht korrekten Konsequenzen, sodaß man das eine als Strafe bezeichnen darf und das andere nicht?

Genügt Dir steps Antwort, oder muss ich mich auch noch auslassen ?

#31: Autor: zelig,

Verfasst am: 31.08.2009, 17:02
—

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ist das eigentlich keine Strafe?

Man könnte die von Dir vorgeschlagenen gesellschaftlichen Konsequenz unter bestimmten ethischen Gesichtspunkten besser rechtfertigen. Das würde ich gar nicht bestreiten. Aber es bleibt eine Strafe, auch wenn das Wort hässlich ist.
Ich würde gerne wissen, ob jemand tatsächlich für die konsequente Abschaffung des Konzepts der Verantwortlichkeit, der Legitimierung und der Strafe (ja, hässliches Wort) eintreten würde. Ob jemand wirklich in einer solchen Gesellschaft leben möchte. Aber jetzt bekomme ich den Eindruck, daß es eigentlich, wie sonst auch, um den Begriff der Schuld und die Art der Bestrafung geht.

#32: Autor: jagy,

Verfasst am: 31.08.2009, 17:03
—
Noch etwas zur Strafmaßfindung in Deutschland (was auch bzgl der Diskussion um Prävention erheblich ist): In Deutschland läuft es so ab (oder sollte theoretisch so ablaufen):

Zuerst wird ein Strafrahmen bestimmt, in dem die Strafe schon und gerade noch schuldangemessen ist (zB 2 Jahre 6 Monate bis 3 Jahre 2 Monate). Innerhalb dieses schuldangemessenen Rahmens können dann präventive Gedanken einfließen.

Von der wohl herrschenden Meinung in der Wissenschaft wird die negative Generalprävention im übrigen überwiegend abgelehnt (ein Exempel zu statuieren ist also kein anerkannter Strafzweck).

#33: Re: Modernes Strafrecht Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 31.08.2009, 17:04
—

step hat folgendes geschrieben:

Burkhard schließt sich hier folgendem modernen Schuldkonzept an (Hervorhebung von mir):

Zitat:

[soziales Schuldkonzept]

Nein, Burkhard schließt sich dem nicht an, er vertritt ein kompatibilistisches persönliches Schuldkonzept.

step hat folgendes geschrieben:

Bleibt allerdings die Frage, wieweit ein solcher nichtpersönlicher "sozialer Tadel" in Strafübelzufügung ausarten darf. Burkhardt selbst erkennt, zitierend:

Zitat:

[Kritik der fehlenden Legitimation des sozialen Schuldkonzeptes]

Dies ist einer der Glanzpunkte des Papiers!

Ein lediglich soziales Schuldkonzept halte ich ebenso wie Burkhard für problematisch.

step hat folgendes geschrieben:

Kommen wir jedoch zur Auflösung des Dilemmas aus Burkhardts Sicht (Hervorhebung von mir):

Zitat:

Mit Dummheit hat das nichts zu tun. Es hat damit zu tun, dass man die überlegten oder auch die verhandelten Alternativen in einem Diskurs für mögliche Alternativen halten muss. Ansonsten wären die Überlegungen oder der Diskurs ja einfach sinnlos. Dass letztlich eine bestimmte Alternative realisiert wird (und sie nicht gleichzeitig nicht realisiert werden kann), ist aber trivial. Das ganze Gerede von "hätte auch anders handeln können" im Sinne von „Unter-denselben-physiologischen-Bedingungen-willentlich-andershandeln-Könnens“ ist schlicht inkohärent und hält einer näheren Betrachtung nun mal nicht stand. Es handelt sich um eine falsche Intuition, weil inkonsistent, ebenso wie die Intuition, aus Determinismus folge automatisch Fatalismus.

Im Nachhinein gesehen kam alles, wie es kam, aber das bedeutet schlicht nicht, dass die Überlegungen daher sinnlos würden. Ohne Überlegungen wäre es nicht so gekommen, wie es gekommen ist.

step hat folgendes geschrieben:

Und wie begründet nun Burkhardt das Strafmaß, das über die Spezialprävention hinausgeht? Die einzige indirekte Einlassung dazu findet sich hier:

Zitat:

Das Schuldprinzip hat die Aufgabe, die staatlichen Strafen so zu begrenzen, daß sie der Täter persönlich als richtig und gerecht empfinden kann (Pawlowski 1999, 280)

... Und das tut er ja genau dann, wenn er glaubt, daß er selber schuld ist und anders hätte handeln können. Na also!

Sein Punkt hier ist, dass das Schuldprinzip insofern begrenzend wirkt, als es als notwendige Voraussetzung für eine Strafe angesehen wird (keine Strafe ohne Schuld) und außerdem die Strafhöhe von der Tat abhängt. Zur Legitimation muss man sich jetzt wieder in die Strafzwecktheorie reinhängen.

Was mich ein bisschen stört an dieser Diskussion: es wird so getan, als ob nur Strafen staatliche Übelzufügung wären und dass man, wenn man das Wort eliminierte, auch das Übel beseitigt hätte. Das erscheint mir aber mehr als fraglich. Definieren wir mal "Strafe" in diesem Zusammenhang: Strafe ist eine staatliche Übelzufügung, die einen sozialen Tadel beeinhaltet (das hättest Du nicht tun dürfen, wir missbilligen Dein Handeln). Die Maßnahmen zur Sicherung und Besserung hingegen sind deswegen keine Strafe, weil der soziale Tadel fehlt (wir rechnen Dir Deine Tat nicht zu, denn Du konntest nicht anders). Jedoch beinhalten sie immer noch eine Übelzufügung (Freiheitsentzug), es wäre mE absurd, das leugnen zu wollen. Auch die Zwangsverpflichtung zum Schadensersatz ist z.B. eine Übelzufügung.

Man müsste jetzt also fragen, ob a) der soziale Tadel unberechtigt ist und ob b) tatsächlich viel gewonnen wäre, wenn auf diesen verzichtet würde und es lediglich bei der Übelzufügung bliebe. Aber auch diese Übelzufügung müsste legitimiert werden. Und das scheint zumindest mir sehr viel schwieriger als die Legitimation des Strafrechtes.

Die generelle Ablehnung von Vergeltung und Strafe als "archaisch" scheint mir übrigens noch nicht so recht plausibel dargelegt. Betrachten wir doch mal eine nichtstaatlichen Umgang miteinander, nämlich die Tit-for-Tat-Strategie aus der Spieltheorie. Diese verwendet Vergeltung / Strafen. Ist sie deswegen abzulehnen?

#34: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 31.08.2009, 17:17
—

zelig hat folgendes geschrieben:

...Aber es bleibt eine Strafe, auch wenn das Wort hässlich ist...

Nein, das Wort Strafe bezeichnet verhaltenswissenschaftlich ganz spezifisch eine beliebige unangenehme Konsequenz auf eine beliebige Handlung, die in einem System programmiert wird. In einer Skinner-Box könnte das z.B. ein elektrischer Schock an die Pfote bedeuten oder der Entzug einer Belohnung. Gefängnis ist so eine unangenehme Folge einer Tat, welche aber mit der Tat an sich nichts zu tun hat. Jemanden einzusperren, weil er sonst aus psychiatrischen Gründen weiteres Unheil anrichten würde (Verwahrung) ist aber keine Strafe, sondern eine Schutzmassnahme für die Gesellschaft. Eine Verwahrung ist i.A. auch mit therapeutischen Massnahmen verbunden.

Wenn jetzt ein Wirtschaftskrimineller den Schaden, den er angerichtet hat, reparieren muss, ist das auch keine Strafe, sondern eine gerechte Massnahme den Geschädigten gegenüber.

Edit: Strafe

#35: Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 31.08.2009, 18:01
—
mal ne ketzerische frage: kann man das handabhacken für einen diebstahl statt als strafe nicht auch als (zwar überzogene aber dennoch) konsequenz zur verhinderung weiterer eigentumsdelikte betrachten?

#36: Autor: Danol,

Verfasst am: 31.08.2009, 18:08
—

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

mal ne ketzerische frage: kann man das handabhacken für einen diebstahl statt als strafe nicht auch als (zwar überzogene aber dennoch) konsequenz zur verhinderung weiterer eigentumsdelikte betrachten?

Nicht generell Eigentumsdelikte, aber man kann es als Vorbeugemaßnahme gegen weitere (Taschen-)Diebstähle betrachten. Wo hier allerdings die Verhältnismäßigkeit ist, weiß ich nicht.
Man kann übrigens auch das prophylaktische Ausrotten der Menschheit als Generalprävention gegen jede zukünftige Straftat betrachten. Mit den Augen rollen

#37: Autor: Spartacus Leto,

Verfasst am: 31.08.2009, 18:23
—
Nun zuerst müssen wir brtrachten, welche Arten von Verbrechen es gibt.

Kleinkriminalität
Organisierte Kriminalität
Verbrechen von psychisch Kranken

Das erste sind Einbrecher, Bankräuber, Taschendiebe... Die Verelendung des Proletariats bringt sie dazu so zu handeln.

Das zweite ist uns als Mafia, Staat und Kapitalist bekannt. Kurz: Die Kapitallistenklasse und ihre Handlanger.

Das dritte tritt uns als Massenmord, Serienmord, Sexueller Missbrauch u.s.w. gegenüber. Hier ist eine psychische Behandlung der Täter angebracht.

Um die ersten beiden zu beenden, bedarf es der Aufhebung der Verhältnisse, die sie hervorbringen, kurz es bedarf der Aufhebung der Klassengesellschaft.

#38: Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 31.08.2009, 18:28
—

Danol hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ja klar, hast ja recht...

#39: Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 31.08.2009, 18:30
—

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Nun zuerst müssen wir brtrachten, welche Arten von Verbrechen es gibt.

Kleinkriminalität
Organisierte Kriminalität
Verbrechen von psychisch Kranken

#40: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 31.08.2009, 18:30
—

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Nun zuerst müssen wir brtrachten, welche Arten von Verbrechen es gibt.

Kleinkriminalität
Organisierte Kriminalität
Verbrechen von psychisch Kranken

Kleinkriminalität und organisierte Kriminalität gab es bisher in jeder Gesellschaft; auch in größerem Umfang als im Kapitalismus.

Da würde ich eher die Zunahme der psychischen Schäden speziell dem Raubtierkapitalismus zuordnen.

#41: Autor: jagy,

Verfasst am: 31.08.2009, 18:43
—

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Hervorheben möchte ich aber, dass für Leto Bankräuber Kleinkriminelle sind, hingegen vertreter der Marktwirtschaft organisierte Kriminelle... Mit den Augen rollen

#42: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 31.08.2009, 18:53
—

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Nun zuerst müssen wir brtrachten, welche Arten von Verbrechen es gibt.

Kleinkriminalität
Organisierte Kriminalität
Verbrechen von psychisch Kranken

Zur organisierten Kriminalität gehören auch Nazihorden oder die Gründung einer Bank, welche wesentlich krimineller ist als der Überfall einer Bank.

Ich verteidige ja auch den Gedanken der Re-Sozialiserung, auch wenn das im Falle von Nazimördern oder Bankmanagern nicht ganz einfach ist. Vielleicht doch erst mal wegsperren für's erste?

Wer sich jetzt beschwert, wie ich dazu komme, Faschisten mit elegant gekleideten Bankern gleichzusetzen, der sehe sich bitte die italienische oder deutsche Geschichte kurz vor Mussolini und Hitler an. Dann wird sich Empörung hoffentlich in so manches "aha!"-Erlebnis verwandeln.

Aber auch heute mordet das brutale System der Weltbank weiter die Massen in der sogenannten "3. Welt". Wie sieht die Prävention dagegen eigentlich aus? Oder geht es nur darum, was der Staat als Subjekt mit Straftätern als Objekten macht?

Müsste nicht der Staat selber auch ein Objekt von Strafprävention sein?

Skeptiker

#43: Autor: jagy,

Verfasst am: 31.08.2009, 18:55
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ja, ich beschwere mich.

-----------

Also entschuldigung, ich mein, über das meiste, was von den ewiggestrigen Kommunisten hier kommt, kann man ja einfach nur lachen, aber irgendwann hört auch der Spaß auf. Kann da mal jemand einschreiten?

#44: Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 31.08.2009, 18:57
—

jagy hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

du nimmst das noch ernst?

#45: Autor: jagy,

Verfasst am: 31.08.2009, 19:04
—

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

du nimmst das noch ernst?

Natürlich nehme ich es nicht ernst. Aber Skeptiker meint es ja leider ernst. Und irgendwann kommt halt der Punkt, wo ich das nicht mehr nur schweigend nicht ernst nehmen kann, sondern, auch wenn ich es immer noch nicht ernst nehme, meinen Unmut trotzdem Kund tun möchte.
Und dieser Punkt ist eindeutig überschritten, wenn Bankmanager mit Nazimördern gleichgesetzt werden.

#46: Re: Modernes Strafrecht Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2009, 19:10
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Was mich ein bisschen stört an dieser Diskussion: es wird so getan, als ob nur Strafen staatliche Übelzufügung wären und dass man, wenn man das Wort eliminierte, auch das Übel beseitigt hätte.

Letzteres stimmt für mich nicht, da es mir vor allem um konkrete Änderungen geht, z.B. Abschaffung von Freiheitsstrafen. Und Ersteres vertrete ich offensichtlich auch nicht, da natürlich auch eine nichtstrafende Maßnahme als kontrapräferentiell empfunden werden kann, z.B. die Steuerlast oder die Schulpflicht.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Definieren wir mal "Strafe" in diesem Zusammenhang: Strafe ist eine staatliche Übelzufügung, die einen sozialen Tadel beeinhaltet (das hättest Du nicht tun dürfen, wir missbilligen Dein Handeln). Die Maßnahmen zur Sicherung und Besserung hingegen sind deswegen keine Strafe, weil der soziale Tadel fehlt (wir rechnen Dir Deine Tat nicht zu, denn Du konntest nicht anders). Jedoch beinhalten sie immer noch eine Übelzufügung (Freiheitsentzug), es wäre mE absurd, das leugnen zu wollen.

Mal abgesehen davon, daß Besserung nicht durch Freiheitsentzug geschieht: Mein Punkt ist vor allem, daß mir nicht einleuchtet, inwiefern ein sozialer Tadel ethisch überhaupt zur einer vergeltenden Übelzufügung berechtigt. Nur in der Antwort auf Burkhardt habe ich mich auf den anderen Punkt, nämlich seinen Versuch einer Begründung des kompatibilistischen Schuldkonzepts, konzentriert.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Auch die Zwangsverpflichtung zum Schadensersatz ist z.B. eine Übelzufügung.

Dazu habe ich ja schon geschrieben, daß man sie ethisch wesentlich besser rechtfertigen kann.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Man müsste jetzt also fragen, ob a) der soziale Tadel unberechtigt ist ...

Der soziale Tadel im Sinne der Konstatierung eines unerwünschten, nicht normkonformen Verhaltens kann mE sogar sehr berechtigt sein. Er richtet sich im Determinismus aber nicht verurteilend gegen die Person, sondern appellativ an die Person. Die Person ist nicht schuld, sondern falsch gepolt. Und selbstverständlich können Mechanismen "in" der Person angesprochen und genutzt werden, die bei der Besserung eine Rolle spielen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

... und ob b) tatsächlich viel gewonnen wäre, wenn auf diesen verzichtet würde und es lediglich bei der Übelzufügung bliebe. Aber auch diese Übelzufügung müsste legitimiert werden. Und das scheint zumindest mir sehr viel schwieriger als die Legitimation des Strafrechtes.

Wie gesagt, ich finde das Schuldkonzept UND die Bestrafung (über eine bessernde Übelzufügug hinaus) unbegründet.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Die generelle Ablehnung von Vergeltung und Strafe als "archaisch" scheint mir übrigens noch nicht so recht plausibel dargelegt. Betrachten wir doch mal eine nichtstaatlichen Umgang miteinander, nämlich die Tit-for-Tat-Strategie aus der Spieltheorie. Diese verwendet Vergeltung / Strafen. Ist sie deswegen abzulehnen?

Guter Punkt. Ich würde sagen, in einer offenen Gesellschaft, in der Kooperation erwünscht ist, ist TitForTat ethisch nicht zu rechtfertigen, und so weit ist ja tatsächlich sogar unser Strafrecht schon lange. Die Spieltheorie simuliert ja in ihrer einfachsten Form gerade eher archaische Mechanismen, wenn man dagegen mehrfach auf denselben Partner trifft, wenn indirekte Reziprozität dazukommt, man auf Dritte angewiesen ist usw., dann ist TitForTat gar nicht mehr die geeignetste Strategie.

#47: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2009, 19:12
—

jagy hat folgendes geschrieben:

Und dieser Punkt ist eindeutig überschritten, wenn Bankmanager mit Nazimördern gleichgesetzt werden.

So sehe ich das auch. Bei "Merkel" habe ich ja noch nichts gesagt, ...

#48: Autor: Spartacus Leto,

Verfasst am: 31.08.2009, 19:12
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Resozialisierung im geschlossenen stationärem Aufenthalt scheint hier sicherlich angebracht. Bei einigen dürfte das wohl ein sehr langer Aufenthalt werden. Zumindest scheint es mir zu vorgeschichtlich Leute einzusperren und dann den Schüssel wegzuschmeißen.

#49: Der Begriff des "konformen Verhaltens" Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 31.08.2009, 20:14
—

Bertolt Brecht, in der Dreigroschenoper hat folgendes geschrieben:

Was ist der Überfall auf eine Bank, gegen die Gründung einer Bank?

jagy hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ja, ich beschwere mich.

Worüber?

jagy hat folgendes geschrieben:

Also entschuldigung, ich mein, über das meiste, was von den ewiggestrigen Kommunisten hier kommt, kann man ja einfach nur lachen, aber irgendwann hört auch der Spaß auf. Kann da mal jemand einschreiten?

Weiß nicht. Vielleicht wenn Ruhe die erste Bürgerpflicht wird, dann wird sofort eingeschritten.

Das folgende ist sogar besonders zum Einschreiten, das ist was für den Dorfpfarrer und Dorfpolizisten, zum Wiederherstellen der amtlich zugelassenen Irrenhaus-"Realität", auch als Geschichtsrevisionismus bekannt:

Zitat:

Aufgrund des Erfolges seiner Stoßtruppen gewann Mussolini zu dieser Zeit immer mehr an Unterstützung - besonders finanzieller Art. Industrielle wie Giacomo Toeplitz (Präsident der Mailänder Banca Commerciale) und Gino Olivetti (Sekretär des Industrieverbandes) unterstützten die faschistische Partei genauso wie die Mailänder Freimaurer und der Credito Italiano (eine Bankiersgruppe, die die italienischen Automobilindustrie kontrollierte).

http://www.pnf-eine-untersuchung.de/pnf_italienischer_faschismus.html

Aber nicht nur die Leitung der Staats- und Gemeindegeschäfte ist tatsächlich den kapitalistischen Mächtigen des Landes ausgeliefert. Auch bei der Zusammensetzung und Leitung der Partei selbst haben die Großgrundbesitzer, Fabrikanten und Bankiers ihre Hand im Spiele. Sie haben es natürlich nicht nötig, in eigener Person leitende Stellen in der Partei einzunehmen. (...)

Großgrundbesitzer, Fabrikanten, Bankiers und Professoren, die die neue kapitalistische Politik der Partei gut durchführten, wurden zu „Ehrenmitgliedern" ernannt.

http://nemesis.marxists.org/kurella-mussolini-ohne-maske15.htm

Deshalb wäre also zu fragen, wie man in Zukunft solche korporatistischen Bündnisse zwischen dem Banken- und dem Kleinbürger-Pöbel präventiv verhindern kann. Auch das muss Teil des Themas Kriminalitäts-Prävention sein, wenn man keine blinden Flecken haben will. Brecht erinnert uns wiederholt daran.

Und das schlimme an dem weiterhin ungestörten Agieren dieser Kreise ist, dass sie offenbar als ehrenwerte Bürger gesehen werden, welche sich "konform" (- ein regelmäßiger Begriff von step! -) verhalten. Demnach kann es irgendwie nicht das Ziel sein, "Konformismus" als Kriterium für (Nicht-)Kriminalität zu machen, solange es Verbrechen gibt, welche den Gesetzen gemäß legal sind.

Skeptiker

#50: Re: Der Begriff des "konformen Verhaltens" Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2009, 20:23
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und das schlimme an dem weiterhin ungestörten Agieren dieser Kreise ist, dass sie offenbar als ehrenwerte Bürger gesehen werden, welche sich "konform" (- ein regelmäßiger Begriff von step! -) verhalten. Demnach kann es irgendwie nicht das Ziel sein, "Konformismus" als Kriterium für (Nicht-)Kriminalität zu machen, ...

Hör auf mit den Verleumdungen!

Ich verwende "konform" neutral im Sinne von "als moralisch gut angesehen" und nicht im Sinne eines Konformismus.

Kein Vergleich zu Deiner pauschal-haßerfüllten, hetzerischen "Kulaken-wegsperren"-Kampfrhetorik.

#51: Re: Der Begriff des "konformen Verhaltens" Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 31.08.2009, 20:41
—

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

"Nein, damit kann er sich nicht herausreden. Er kann nicht leugnen, daß sein Gehirn von der sozial erwünschten Funktionsweise (aka "Moral") abgewichen ist."

"Da er diese Abweichung also nicht leugnen kann, kann er auch nicht leugnen, der zugewiesenen Verantwortung (Erwartung) nicht gerecht geworden zu sein. Er kann (je nach Fall) auch nicht leugnen, daß an ihm präventiv gearbeitet werden muß."

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1282783#1282783

"Er kann nicht leugnen" - das heisst also nichts anderes, als eine gesellschaftkonformistische Moral aufzustellen, die geradezu Selbstzweck und gegenüber den Inhalten quasi blind ist.

Was willst Du uns hier eigentlich verkaufen?

Das ist doch purer Strukturkonservatismus, den Du hier vertrittst.

Ich meine, dann sei auch so ehrlich, lass dieses ganze mühsame physikalistische Brimborium sein und gehe schnurstracks auf Deine politischen Ziele ein. Darauf kann man sachlich antworten.

Aber dieser skurrile Umweg über Determinismus und hastenichgesehen - das ist doch Affentheater ...-!

edit: Wieso soll sich immer nur das Individuum vor der Gesellschaft rechtfertigen, wieso nicht die Gesellschaft (und deren Machthaber) vor dem Individuum?

Skeptiker

#52: Re: Der Begriff des "konformen Verhaltens" Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2009, 20:54
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

"Er kann nicht leugnen" - das heisst also nichts anderes, als eine gesellschaftkonformistische Moral aufzustellen, die geradezu Selbstzweck und gegenüber den Inhalten quasi blind ist.

Du redest Unsinn, weil Du, durch Deine Kampfparolen gesteuert, nicht mehr differenzieren kannst.

Ich bin keineswegs gegenüber den Inhalten blind, nur besitze ich die analytische Fähigkeit, Mechanismen und Zusammenhänge bei der Moralbildung und Zuweisung von Verantwortung herauszudestillieren, die unabhängig von den konkreten moralischen Inhalten sind.

Vermutlich ist es auch die etwas "kühle", eher distanziert-wissenschaftliche Ausdrucksweise, die Dir den Kamm schwellen läßt, denn der echte Revolutionär MUSS hinreichend emotional auf ein simples Feindbild fixiert sein.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wieso soll sich immer nur das Individuum vor der Gesellschaft rechtfertigen, wieso nicht die Gesellschaft ... vor dem Individuum?

Strohmann?

#53: Re: Der Begriff des "konformen Verhaltens" Autor: jagy,

Verfasst am: 31.08.2009, 20:58
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sag mal Skeptiker, was mich mal interessieren würde, setzt du eigentlich auch jüdische Anhänger der Marktwirtschaft mit Nazimördern gleich?

#54: Autor: Danol,

Verfasst am: 31.08.2009, 21:00
—
Kann nicht mal wieder ein Mod den üblichen Skeptiker-Blödsinn abtrennen? Die Diskusion war eigentlich angenehm interessant, zumindest bevor die gescheiterten Möchtegern-Revoluzzer wieder übernommen haben Mit den Augen rollen

#55: Re: Modernes Strafrecht Autor: Mario Hahna, Wohnort: München

Verfasst am: 31.08.2009, 21:05
—

step hat folgendes geschrieben:

...

Danke für den Link. Die Argumentation gefällt mir, gleichzeitig halte ich deine Einwände für bedenkenswert, da die Argumentation nicht völlig konsistent ist.

Nur kurz zum Thema Schuldbegriff/Willensfreiheit in der Strafrechtswissenschaft: Überschätz die Strafrechtswissenschaft nicht. Die meisten Professoren können das Thema gar nicht richtig einordnen (selbst erlebt an der Uni). Der verlinkte Autor hebt sich davon deutlich ab (immerhin!).

#56: Re: Modernes Strafrecht Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 31.08.2009, 21:09
—

step hat folgendes geschrieben:

Könnte das nicht zu Auswüchsen wie bei der chinesischen Kulturrevolution führen ? Nur so ein Gedanke...

#57: Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 31.08.2009, 21:11
—

Danol hat folgendes geschrieben:

Kann nicht mal wieder ein Mod den üblichen Skeptiker-Blödsinn abtrennen? Die Diskusion war eigentlich angenehm interessant, zumindest bevor die gescheiterten Möchtegern-Revoluzzer wieder übernommen haben Mit den Augen rollen

Man soll auch nicht überreagieren - auch Skeptiker darf seine Meinung kundtun und sie passt ja in diesen Rahmen...

#58: Re: Der Begriff des "konformen Verhaltens" Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 31.08.2009, 21:13
—

jagy hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sag mal Skeptiker, was mich mal interessieren würde, setzt du eigentlich auch jüdische Anhänger der Marktwirtschaft mit Nazimördern gleich?

Was hat jetzt das mit Skeptikers Meinung zu tun ?

#59: Re: Modernes Strafrecht Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 31.08.2009, 21:14
—

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

...

Aha, Du bist Jurist - das erklärt einiges...

#60: Re: Der Begriff des "konformen Verhaltens" Autor: jagy,

Verfasst am: 31.08.2009, 21:16
—

PataPata hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sag mal Skeptiker, was mich mal interessieren würde, setzt du eigentlich auch jüdische Anhänger der Marktwirtschaft mit Nazimördern gleich?

Was hat jetzt das mit Skeptikers Meinung zu tun ?

Du hast recht, ich habe Bankmanager mit Anhänger der Marktwirtschaft verwechselt.

Ich verbessere mich daher:

@ Skeptiker: Setzt du eigentlich auch jüdische Bankmanager mit Nazimördern gleich?

@ PataPata: Hat sich deine Frage damit erledigt, oder soll ich ausführen?

#61: Re: Der Begriff des "konformen Verhaltens" Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 31.08.2009, 21:24
—

jagy hat folgendes geschrieben:

@ Skeptiker: Setzt du eigentlich auch jüdische Bankmanager mit Nazimördern gleich?

@ PataPata: Hat sich deine Frage damit erledigt, oder soll ich ausführen?

Verrate mir was der Begriff "jüdisch" in diesem Zusammenhang für eine Bedeutung haben soll ?

#62: Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort :

Verfasst am: 31.08.2009, 21:31
—
Habe ich ein Grund Recht auf Strafe oder muss ich dafür erst Leistung erbringen

#63: Autor: boomklever, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 31.08.2009, 21:33
—

magnusfe hat folgendes geschrieben:

Habe ich ein Grund Recht auf Strafe oder muss ich dafür erst Leistung erbringen

Erst dann wenn du Grund und Recht nicht mehr trennst.

#64: Autor: jagy,

Verfasst am: 31.08.2009, 21:34
—

Zitat:

Mit dem Unwerturteil der Schuld wird dem Täter vorgeworfen, daß er sich nicht rechtmäßig verhalten, daß er sich für das Unrecht entschieden hat, obwohl es ihm aus seiner Sicht möglich war, sich für das Recht und gegen das Unrecht zu entscheiden. Der innere Grund des Schuldvorwurfs ist darin zu sehen, daß der Mensch darauf angelegt ist, im Bewußtsein der Freiheit zu handeln und sich als Urheber seiner Entscheidungen zu begreifen.

(Aus dem im Anfangsthread angegebenen PDF, S. 11).

Hört sich für mich nicht sehr überzeugend an. Man stelle sich vor, man schreibt ein Computerprogramm, dass es zwar für möglich hält, das es die Option hat, die Festplatte nicht zu schrotten, es aber letztlich doch macht (bzw. machen muss). Und dann macht man dem Programm einen persönlichen Schuldvorwurf, dass es die Festplatte geschrottet hat...

#65: Autor: Zoff,

Verfasst am: 31.08.2009, 21:35
—

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Nun zuerst müssen wir brtrachten, welche Arten von Verbrechen es gibt.

Kleinkriminalität
Organisierte Kriminalität
Verbrechen von psychisch Kranken

@ Spartacus Leto:

In diesem Beitrag ( http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1352478#1352478 ) bezeichnest Du die Polizei als Mitglieder der organisierten Kriminalität.

Dies stellt einen Verstoß gegen die Forenregeln dar.

Forumsregeln 2.3 hat folgendes geschrieben:

Das Einstellen von Inhalten, die nach geltendem Recht ungesetzlich sind, einen Rechtsbruch beinhalten oder dazu zu einem Rechtsbruch auffordern, ist selbstverständlich verboten.

Du wirst hiermit verwarnt, das Team behält sich weitere Maßnahmen vor.

#66: Autor: Zoff,

Verfasst am: 31.08.2009, 21:35
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

@Skeptiker:

In diesem Beitrag ( http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1352501#1352501 ) setzt Du leitende Angestellte von Banken mit Nazimördern gleich.

Dies stellt einen Verstoß gegen die Forenregeln dar.

Forumsregeln 2.3 hat folgendes geschrieben:

Das Einstellen von Inhalten, die nach geltendem Recht ungesetzlich sind, einen Rechtsbruch beinhalten oder dazu zu einem Rechtsbruch auffordern, ist selbstverständlich verboten.

Du wirst hiermit verwarnt, das Team behält sich weitere Maßnahmen vor.

#67: Autor: Danol,

Verfasst am: 31.08.2009, 21:38
—

jagy hat folgendes geschrieben:

Man stelle sich vor, man schreibt ein Computerprogramm, dass es zwar für möglich hält, das es die Option hat, die Festplatte nicht zu schrotten, es aber letztlich doch macht (bzw. machen muss). Und dann macht man dem Programm einen persönlichen Schuldvorwurf, dass es die Festplatte geschrottet hat...

Der Vergleich hinkt, selbst noch wenn man von einem Determinismus ausgeht.

#68: Re: Der Begriff des "konformen Verhaltens" Autor: jagy,

Verfasst am: 31.08.2009, 21:42
—

PataPata hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

@ Skeptiker: Setzt du eigentlich auch jüdische Bankmanager mit Nazimördern gleich?

@ PataPata: Hat sich deine Frage damit erledigt, oder soll ich ausführen?

Verrate mir was der Begriff "jüdisch" in diesem Zusammenhang für eine Bedeutung haben soll ?

Es war ein Versuch, Skeptiker zu zeigen, dass sein Vergleich zumindest in einem kleinen Punkt bedenklich hinkt und vielleicht doch etwas zu verallgemeinert.

Dass Skeptiker gröbere Schnitzer seines Vergleiches nicht kapiert, ist mir schon klar, darum versuche ich ihn gar nicht darauf aufmerksam zu machen, dass sein Vergleich nicht nur doch zumindest die meisten Bankmanager aufs übelste diffamiert, sondern dass sein Vergleich auch noch eine Holocaustrelativierung beinhaltet.

#69: Autor: jagy,

Verfasst am: 31.08.2009, 21:44
—

Danol hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Der Vergleich hinkt, selbst noch wenn man von einem Determinismus ausgeht.

Inwiefern?

#70: Autor: Danol,

Verfasst am: 31.08.2009, 21:46
—

jagy hat folgendes geschrieben:

Danol hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Der Vergleich hinkt, selbst noch wenn man von einem Determinismus ausgeht.

Inwiefern?

Bei einem Programm liegt ein konkreter Zwang vor, der durch denjenigen, der es gestartet hat, (evtl. unbeabsichtigt) vermittelt wird. Ein Mensch hat keinen Einschaltknopf.

#71: Autor: jagy,

Verfasst am: 31.08.2009, 21:48
—

Danol hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Danol hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Der Vergleich hinkt, selbst noch wenn man von einem Determinismus ausgeht.

Inwiefern?

Bei einem Programm liegt ein konkreter Zwang vor, der durch denjenigen, der es gestartet hat, (evtl. unbeabsichtigt) vermittelt wird. Ein Mensch hat keinen Einschaltknopf.

Gehen wir beide von der Annahme aus, dass ein Mensch tatsächlich nicht anders handeln konnte, als er gehandelt hat (bzw handelt)?

#72: Autor: Danol,

Verfasst am: 31.08.2009, 21:51
—

jagy hat folgendes geschrieben:

Gehen wir beide von der Annahme aus, dass ein Mensch tatsächlich nicht anders handeln konnte, als er gehandelt hat (bzw handelt)?

Ja. Trotzdem ist ein direkt vermittelter Zwang etwas anderes als ein durch blose Existenz gegebener. Wenn jemand ein Verbrechen unter Zwang begeht wird das doch auch anders behandelt?

#73: Autor: jagy,

Verfasst am: 31.08.2009, 21:57
—

Danol hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Gehen wir beide von der Annahme aus, dass ein Mensch tatsächlich nicht anders handeln konnte, als er gehandelt hat (bzw handelt)?

Ja. Trotzdem ist ein direkt vermittelter Zwang etwas anderes als ein durch blose Existenz gegebener. Wenn jemand ein Verbrechen unter Zwang begeht wird das doch auch anders behandelt?

Ja (aber die Strafrechtspraxis hat sich auch noch nicht sonderlich mit dem "Zwang durch bloße Existenz" beschäftigt!). Aber die Frage ist doch, ob ein auch als solcher empfundener Zwang und ein nur nicht als solcher empfundener Zwang einen solchen qualitativen Unterschied darstellen, dass es eine unterschiedliche strafrechtliche Reaktion rechtfertigt.

#74: Re: Der Begriff des "konformen Verhaltens" Autor: PataPata, Wohnort: Toscana

Verfasst am: 31.08.2009, 22:03
—

jagy hat folgendes geschrieben:

PataPata hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

@ Skeptiker: Setzt du eigentlich auch jüdische Bankmanager mit Nazimördern gleich?

@ PataPata: Hat sich deine Frage damit erledigt, oder soll ich ausführen?

Verrate mir was der Begriff "jüdisch" in diesem Zusammenhang für eine Bedeutung haben soll ?

Auf die Gefahr hin, dass ich auch dafür verwarnt werde: Wenn Skeptiker empfindet, dass Bankmanager mit ihrem Handeln den Tod von x-Millionen Menschen der dritten Welt bewirken, dann hat er das klar ausgedrückt. Dass dann der Holocaust als Massstab dienen kann ist eigentlich naheliegend. Dass es auch Juden gibt, die als Bankmanager im globalen Business tätig sind, gibt Dir die Antwort auf Deine Frage. Der Holocaust ist jetzt bald 70 Jahre zurück und Israel hat unterdessen eine eigenständige Politik und Wirtschaft entwickelt und ist heute selbst für seine Handlungen verantwortlich...

#75: Autor: Danol,

Verfasst am: 31.08.2009, 22:05
—

jagy hat folgendes geschrieben:

Der Unterschied geht über bloße Empfindungen hinaus. Das merkt man insbesondere daran dass eben keine anderen Individuen in dieser Situation anders handeln konnten (z.B. wenn Dir jemand eine Waffe an den Kopf hält), ohne dass das für sie unzumutbare Folgen nach sich zog.

#76: Autor: Zoff,

Verfasst am: 31.08.2009, 22:21
—
Beschwerden zu den Verwarnungen könnt Ihr hier weiter diskutieren.

#77: Autor: jagy,

Verfasst am: 31.08.2009, 22:24
—

Danol hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, wir vermischen hier gerade psychologischen Zwang und physiologischen Zwang und ich bin mir gerade nicht sicher, ob das hilfreich ist.

#78: Autor: Danol,

Verfasst am: 31.08.2009, 22:29
—

jagy hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, wir vermischen hier gerade psychologischen Zwang und physiologischen Zwang und ich bin mir gerade nicht sicher, ob das hilfreich ist.

Ich denke es ging generell um Zwang, und nicht nur um bestimmte Formen? So kams hier zumindest an.

#79: Autor: Danol,

Verfasst am: 31.08.2009, 22:31
—

Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Was Du 'findest' ist zunächst mal zweitrangig. Auch sowas muss sich nachweisen lassen ...
Nebenbei muss man bemerken dass schon die Forderungen nach Wiedergutmachung und ggf. Sicherung der Gesellschaft vor dem Täter durch Inhaftierung eine Abschreckungswirkung haben, es wäre also zu untersuchen ob sich eine über dieses Interesse hinausgehende Bestrafung auf die Kriminalität signifikant auswirkt.

#80: Re: Modernes Strafrecht Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 31.08.2009, 22:35
—

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

...

Danke für den Link.

Der ist eigentlich von AP.

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

Die Argumentation gefällt mir, gleichzeitig halte ich deine Einwände für bedenkenswert, da die Argumentation nicht völlig konsistent ist.

Nur kurz zum Thema Schuldbegriff/Willensfreiheit in der Strafrechtswissenschaft: Überschätz die Strafrechtswissenschaft nicht. Die meisten Professoren können das Thema gar nicht richtig einordnen (selbst erlebt an der Uni). Der verlinkte Autor hebt sich davon deutlich ab (immerhin!).

Ja, ich habe den thread aufgemacht, weil ich seine Argumentaionsweise immerhin für interessant und kommentierenswert halte.

Würdest Du Burkhardt denn zustimmen, daß die "Freier Wille / Hätte auch anders handeln können" - Voraussetzung unter modernen Strafrechtchtlern kaum noch eine Rolle spielt? Richter, Staatsanwälte?

#81: Re: Der Begriff des "konformen Verhaltens" Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 31.08.2009, 22:42
—

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

"Er kann nicht leugnen" - das heisst also nichts anderes, als eine gesellschaftkonformistische Moral aufzustellen, die geradezu Selbstzweck und gegenüber den Inhalten quasi blind ist.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wieso soll sich immer nur das Individuum vor der Gesellschaft rechtfertigen, wieso nicht die Gesellschaft ... vor dem Individuum?

Strohmann?

Ach komm! Larviere nicht so herum. Deine ewige "Zuweisung von Verantwortung" kann auch bedeuten, dass ein Nazi-Staat seinen Untertanen die Mordwerkzeuge in die Hand gibt und an sie entsprechende "moralische" Erwartungen äussert. Und dass gerade Du der große Moral-Relativerer bist, hast Du ja kürzlich explizit zugegeben. Soll ich das Zitat auch noch raussuchen?

Und kühl? Na ja, ich würde sagen gefühlskalt und nicht sonderlich helle. Und der angebliche Strohmann ist deshalb keiner, weil er die Frage beinhaltet, wer denn die "Zuweiser von Verantwortung" eigentlich sind ...-?

Skeptiker

#82: Re: Modernes Strafrecht Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 01.09.2009, 00:59
—

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Was mich ein bisschen stört an dieser Diskussion: es wird so getan, als ob nur Strafen staatliche Übelzufügung wären und dass man, wenn man das Wort eliminierte, auch das Übel beseitigt hätte.

Letzteres stimmt für mich nicht, da es mir vor allem um konkrete Änderungen geht, z.B. Abschaffung von Freiheitsstrafen.

Hm, aber Du hältst doch Sicherungsverwahrung für legitim oder habe ich das jetzt falsch in Erinnerung? Und Sicherungsverwahrung ist eine Übelzufügung, die sich insofern von einer normalen Freiheitsstrafe unterscheidet, als dass der soziale Tadel fehlt. Und ein ganz wesentlicher Unterschied ist dabei auch noch, dass es dabei nicht um eine konkrete Tat geht, die bestraft wird, sondern um eine lediglich angenommene Gefährdung (wobei mW verfahren wird nach dem Motto: im Zweifel gegen den potentiellen Gefährder - im Gegensatz zur sonstigen entgegengesetzten Prämisse in einem Strafverfahren: im Zweifel für den Angeklagten). D.h., dass die Übelzufügung (der Freiheitsentzug) nicht nach oben begrenzt ist und auch nicht kalkulierbar / vom Verdächtigen nicht beeinflussbar ist. Und daraus folgt für mich, dass eine Sicherungsverwahrung problematischer ist als eine (normale) Freiheitsstrafe. Sie bedarf einer ausführlichen Legitimation. Ich fürchte aber, eine solche gibt es gar nicht. Falls doch, wäre ich für einen Link dankbar.

step hat folgendes geschrieben:

Und Ersteres vertrete ich offensichtlich auch nicht, da natürlich auch eine nichtstrafende Maßnahme als kontrapräferentiell empfunden werden kann, z.B. die Steuerlast oder die Schulpflicht.

Naja, das finde ich in dem Zusammenhang weniger gute Beispiele. Man kann zwar problemlos Schulpflicht und Steuerlast als Übelzufügung ansehen und das sind sie auch, wenn sie gegen die persönliche Präferenz geschehen, jedoch gelten sie für alle gleichermaßen, sie sind keine lediglich ausnahmsweise persönlichen Übelzufügungen (und keine Grundrechtseinschränkungen). Mir scheint dieser Unterschied hier eine wesentliche Rolle zu spielen, denn dadurch wird das Gleichbehandlungsgebot nicht verletzt. Welches zwar zugegebenermaßen schwammig sein mag und einer näheren Betrachtung und Begründung bedarf, aber in Deinen Beispielen scheint es mir, wie gesagt, nicht verletzt zu sein.

step hat folgendes geschrieben:

Mein Punkt ist vor allem, daß mir nicht einleuchtet, inwiefern ein sozialer Tadel ethisch überhaupt zur einer vergeltenden Übelzufügung berechtigt. Nur in der Antwort auf Burkhardt habe ich mich auf den anderen Punkt, nämlich seinen Versuch einer Begründung des kompatibilistischen Schuldkonzepts, konzentriert.

Ein sozialer Tadel an sich reicht mAn noch nicht für eine Übelzufügung. Deswegen gibt es ja auch die Vereinigungstheorie in der Strafzwecktheorie. Lediglich Vergeltung ist darin keine hinreichende Legitimation für eine Strafe, es muss auch präventive Gründe geben. Aber nur präventive Gründe reichen auch nicht aus, mAn hat das Vergeltungsprinzip (immer auf eine konkrete nachgewiesene Tat bezogen) im Strafrecht einen begrenzenden Charakter und ist somit unverzichtbbar. Daher habe ich auch so große Probleme mit den Maßnahmen zur Sicherung und Besserung, die aus diesem Raster herausfallen.

Mal unabhängig davon: worum geht es Dir eigentlich hier in diesem Thread konkret? Möchtest Du über Begründungen des Strafrechtes sprechen, die mit der Willensfreiheit in Zusammenhang stehen und damit argumentieren oder möchtest Du das lieber ausklammern?

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Man müsste jetzt also fragen, ob a) der soziale Tadel unberechtigt ist ...

"Mechanismen in der Person" hört sich mal wieder so ein bisschen dualistisch an, so, als ob diese "Mechanismen" nicht Teil der Person seien, sondern etwas außerhalb von ihr. "Wir sprechen nicht die Person an, sondern die Mechanismen in ihr." Fragt sich dann auch mal wieder, wer hier überhaupt der handelnde Akteur ist, wer derjenige ist, der diese "Mechanismen" anspricht. Ob das denn eine Person sein kann oder ob das auch nur "Mechanismen" sind, die das tun. Aber das nur nebenbei.

Mein Einwand hier wäre eher die Frage, wie man überhaupt zu dem Schluss kommen kann, ein sozialer Tadel richte sich nicht verurteilend gegen die Person. Das erscheint mir falsch, denn das ist nun mal das Wesen eines sozialen Tadels: "Du hast falsch gehandelt, wir missbilligen Deine Handlung, die wir Dir zurechnen, tu das nicht mehr!". Denn nur wenn man der Person ihre Handlung hinreichend zurechnet, ist ein solcher sozialer Tadel mE überhaupt gerechtfertigt. Wenn die Person lediglich aufgrund äußerer Umstände gehandelt hat, (z.B.: sie wurde hypnotisiert, jemand hat ihr Gehirn kontrolliert, sie handelte aufgrund eines inneren Zwanges), dann würde ein solcher Tadel wohl gar nicht erst erwogen.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, ich finde das Schuldkonzept UND die Bestrafung (über eine bessernde Übelzufügug hinaus) unbegründet.

Hm, aber das Schuldkonzept ist auch wesentlich (zumindest im heutigen Zivilrecht) für eine Schadensersatzforderung. Ohne Verschulden kein Schadensersatz (mal generell gesagt, da gibt es jedoch einige Ausnahmen, siehe Gefährdungshaftung). Würdest Du dieses Prinzip ändern wollen? Wenn ja: inwiefern?

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Oh. Diese Antwort hätte ich jetzt nicht erwartet. Das war eher als Nebenaspekt gedacht, ich sehe prinzipielle Unterschiede zwischen persönlichen Handlungen und staatlichen Handlungen und hinsichtlich der Legitimationen. Ich halte Tit for Tat für ethisch unbedenklich in persönlichen Beziehungen, jedoch halte ich das Prinzip für eher problematisch in Legitimationen gesellschaftlichen Handelns.

#83: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 01.09.2009, 01:57
—

Noseman hat folgendes geschrieben:

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Um die ersten beiden zu beenden, bedarf es der Aufhebung der Verhältnisse, die sie hervorbringen, kurz es bedarf der Aufhebung der Klassengesellschaft.

Kleinkriminalität und organisierte Kriminalität gab es bisher in jeder Gesellschaft.

Es gab ja bisher auch in jeder uns bekannten Gesellschaft Klassen. zwinkern

#84: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 01.09.2009, 02:11
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Um die ersten beiden zu beenden, bedarf es der Aufhebung der Verhältnisse, die sie hervorbringen, kurz es bedarf der Aufhebung der Klassengesellschaft.

Kleinkriminalität und organisierte Kriminalität gab es bisher in jeder Gesellschaft.

Es gab ja bisher auch in jeder uns bekannten Gesellschaft Klassen. zwinkern

Is' dann vielleicht nur eine Definitionssache: eine echte klassenlose Gesellschaft zeichnet sich dadurch aus, dass es in ihr keine Kleinkriminalität und keine organisierte Kriminalität gibt. Dann ist man auf der sicheren Seite, weil das selbstimmunisierend ist: eine Gesellschaft, in der es derartiges gibt, ist dann eben keine echte klassenlose Gesellschaft.

So, wie Schotten, die nicht dicht sind, keine echten Schotten sein können. Weil echte Schotten immer dicht sein müssen. Weiß man doch. Ist einfach selbstevident.

#85: Bertolt Brecht wird mit verwarnt Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 01.09.2009, 08:17
—

Zoff hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Forumsregeln 2.3 hat folgendes geschrieben:

Das Einstellen von Inhalten, die nach geltendem Recht ungesetzlich sind, einen Rechtsbruch beinhalten oder dazu zu einem Rechtsbruch auffordern, ist selbstverständlich verboten.

Du wirst hiermit verwarnt, das Team behält sich weitere Maßnahmen vor.

Ich meine z.B. das hier:

Zitat:

Nürnberger Prozesse

Angeklagt waren:
39 Ärzte und Juristen
56 Mitglieder von SS und Polizei
42 Industrielle und Bankiers
26 militärische Führer
22 Minister und hohe Regierungsvertreter

Beispielsweise war die Liste der Angeklagten im Bereich Wirtschaft nur exemplarisch: es fehlten viele von mindestens gleichwertig belasteten Unternehmen. So z. B. die Deutsche Bank, deren Mittäterschaft spätestens seit der Auswertung der OMGUS-Akten (also noch vor der Urteilsverkündung) nachgewiesen wurde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Nürnberger_Prozesse

Die haben sich quasi selber gleichgesetzt. Da braucht kein Skeptiker oder Leto zu kommen und die noch gleichzusetzen.

Aber hey! Ich weiß, heute ist das alles ganz anderes in Deutschland. Da würde so etwas nieeee wieder passieren, wie wir doch alle wissen, gelle?

Wer's glaubt, wird selig ...-

edit: Heute ist es z.B. so:

Zitat:

IWF und Weltbank als Geldeintreiber für Großbanken, Großkonzerne und für imperialistische Staaten sind genau genommen zum Instrument für Massenmord geworden. Ihre Gifte klingen harmlos, aber sind durchaus wirkungsvoll. Die Pillen nennen sich meist:

- Währungsabwertung:
Das soll angeblich den Export ankurbeln. Dabei werden aber die heimischen Produkte zum Ausverkauf (eine Art erzwungener Schlussverkauf) an das Ausland angeboten.

- Produktion für den Export:
Produkte für eigenen Konsum machen Platz für Exportprodukte um Devisen für die Schulden-Tilgung zu erwirtschaften.

- Importbeschränkungen:
Nicht etwa Import von Luxuslimousinen, Panzern oder Kampfflugzeugen, sondern von einfachen Medikamenten oder Schulbüchern fallen dieser Politik zum Opfer.

- Senkung der Rohstoffpreise durch erzwungene Überproduktion:
Bei wichtigen Exportprodukten drängen IWF und Weltbank viele Länder dazu, das selbe Produkt anzubieten und den Markt damit zu überschwemmen. So produziert nicht nur Ghana heute Kakao, sondern auch die Elfenbeinküste und Kamerun sind zu Großproduzenten erzogen worden.

- Die sogenannten Anpassungsmaßnahmen:
Öffnung des einheimischen Marktes, Privatisierungen und Verschlankung des Staatsapparates und Streichung der wenigen noch vorhandenen Subventionen wie kostenlose Schulleistungen und so weiter sind die Folgen.

http://www.sozialismus.info/?sid=339

Skeptiker

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 01.09.2009, 08:58, insgesamt einmal bearbeitet

#86: Die herrschende Moral = Die Moral der Herrschenden Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 01.09.2009, 08:43
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Hier ist das Zitat, das ich meinte:

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wenn Du aber nur die Verlässlichkeit als solche meinst, so muss die auch nichts mit Moral zu tun haben. Wenn etwa ein Verbrecherstaat von seinen Untertanen erwartet, diese und jene Verbrechen zu begehen, so versucht er sicherlich die Bevölkerung zu konditionieren und zu "determinieren". Aber Moral? Moral wäre das nicht.

Das sehe ich anders. Was als "gut" oder "legitim" gilt, ist Moral. Auch wenn man es später als "böse" ansieht.

Damit habe ich nachgewissen, dass es Dir um inhaltslosen und blinden Konformismus geht. Denn die jeweilige Moral hinterfragst Du nicht in Deinem Denken. Deine "Zuweisung von Verantwortung" hat nur den Sinn, die Moral der Herrschenden zu festigen. Und wer in einer kapitalistischen Klassengesellschaft wem "Verantwortung" zuweist, ist ja wohl eindeutig *determiniert* ...-! zynisches Grinsen

edit: Ach, so und bevor Du Dich jetzt wieder allzu persönlich angegriffen fühlst: Der gleiche Vorwurf trifft - zumindest zum Teil - auch auf Burkhardt zu.

Skeptiker

#87: Re: Die herrschende Moral = Die Moral der Herrschenden Autor: neinguar,

Verfasst am: 01.09.2009, 09:12
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Das sehe ich anders. Was als "gut" oder "legitim" gilt, ist Moral. Auch wenn man es später als "böse" ansieht.

Damit habe ich nachgewissen, dass es Dir um inhaltslosen und blinden Konformismus geht. Denn die jeweilige Moral hinterfragst Du nicht in Deinem Denken.

Das ist doch jetzt nicht Dein Ernst, oder?

EDIT: Zitat geflickt

#88: Re: Die herrschende Moral = Die Moral der Herrschenden Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 01.09.2009, 09:49
—

neinguar hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Das sehe ich anders. Was als "gut" oder "legitim" gilt, ist Moral. Auch wenn man es später als "böse" ansieht.

Damit habe ich nachgewissen, dass es Dir um inhaltslosen und blinden Konformismus geht. Denn die jeweilige Moral hinterfragst Du nicht in Deinem Denken.

Das ist doch jetzt nicht Dein Ernst, oder?

EDIT: Zitat geflickt

Warum hast Du meine vorherige Aussage gesnippt?

Ich habe vom Moral-Relativismus gesprochen. step dagegen von einer neutralen Moral, die aber nicht neutral sein kann, da sie eben von der Gesellschaftsordnung abhängt.

Burkhardt setzt - zwar strunzbürgerlich, aber immerhin - eine moralisch verfasste Gesellschaft als Voraussetzung für seine Verhaltenserwartungen. step nicht. Das ist der Unterschied.

Skeptiker

#89: Re: Die herrschende Moral = Die Moral der Herrschenden Autor: neinguar,

Verfasst am: 01.09.2009, 10:47
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Warum hast Du meine vorherige Aussage gesnippt?

Nur damit die Zitate nicht so lang werden. Sinnentstellend ist das nicht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich habe vom Moral-Relativismus gesprochen. step dagegen von einer neutralen Moral,

Hat er nicht, sondern von Moral als in Bezug auf ihren konkreten Inhalt neutralem Begriff. Daneben gibt es Moral als wertenden Begriff, mit dem man schon einen bestimmte Inhalte voraussetzt, und das ist die Bedeutung, die Du implizit immer unterstellst.

Z.B. ist "katholische Sexualmoral" eine Form von Moral im ersten (neutralen) Sinne. Ich und Du und step und der größte Teil der FGH-Mitglieder teilen diese Moral wahrscheinlich nicht, sie widerspricht unseren moralischen Vorstellungen sogar. Im zweiten Sinne könnten wir also sagen: Sie ist unmoralisch. Kombiniert und widerspruchsfrei: Die katholische Sexualmoral ist eine unmoralische Moral.

Ich kann also ohne weiteres sagen, die katholische Sexualmoral sei eine Moral, ohne mich damit dafür auszusprechen, sie zu befolgen.

Und wenn step von der jeweiligen Moral in einer Gesellschaft spricht, dann heißt das ganz klar erkennbar nicht, dass er sich dafür aussprechen würde, diese zu befolgen bzw. Verstöße zu bestrafen, egal was sie beinhaltet.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Burkhardt setzt - zwar strunzbürgerlich, aber immerhin - eine moralisch verfasste Gesellschaft als Voraussetzung für seine Verhaltenserwartungen. step nicht. Das ist der Unterschied.

Es ist hier einfach nicht das Thema, was konkret Inhalt der Verhaltenserwartungen (Moral) sein sollte, sondern ob und wie man, vorausgesetzt, man hat eine - nicht: eine beliebige - Moral, die Sanktionierung von Verstößen rechtfertigen kann.

Darin Moralrelativismus zu sehen, ist ziemlich abenteuerlich.

#90: Re: Modernes Strafrecht Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 01.09.2009, 19:31
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Was mich ein bisschen stört an dieser Diskussion: es wird so getan, als ob nur Strafen staatliche Übelzufügung wären und dass man, wenn man das Wort eliminierte, auch das Übel beseitigt hätte.

Letzteres stimmt für mich nicht, da es mir vor allem um konkrete Änderungen geht, z.B. Abschaffung von Freiheitsstrafen.

Hm, aber Du hältst doch Sicherungsverwahrung für legitim oder habe ich das jetzt falsch in Erinnerung?

Richtig, das halte ich für legitim, wenn es keine andere Möglichkeit gibt, die Gesellschaft vor einem Wiederholungstäter zu schützen. Ich sehe aber nicht, wieso ich deshalb meinen würde, daß "nur Strafen staatliche Übelzufügung wären".

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und Sicherungsverwahrung ist eine Übelzufügung, die sich insofern von einer normalen Freiheitsstrafe unterscheidet, als dass der soziale Tadel fehlt.

Hmm ... man sagt zwar in dem Fall nicht "Du hast Dich unerwünscht verhalten", aber man sagt "Wir erwarten, daß Du Dich auch weiter unerwünscht verhalten wirst". In beiden Fällen tadelt man ja nicht die Tat, sondern die Person, wenn mn denn überhaupt tadeln will.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

... D.h., dass die Übelzufügung (der Freiheitsentzug) nicht nach oben begrenzt ist und auch nicht kalkulierbar / vom Verdächtigen nicht beeinflussbar ist.

Eine Begrenzung nach oben könnte durch Verhältnismäßigkeit gegeben sein. Wenn jemand vermutlich immer wieder betrügen wird, darf er nicht sicherheitsverwahrt werden, sondern eine andere Sicherungsmaßnahme wäre verhältnismäßiger, etwa daß er bestimmte Berufe nicht ausüben darf oder daß er seine Finanzen offenlegen muß. Selbst für Vergewaltiger gibt es u.U. verhältnismäßigere Lösungen, z.B. elektronische Fußfesseln oder sowas.

Und beeinflußbar ist es auch, z.B. könnte zuerst eine mildere Sanktion verhängt werden, die dem Verdächtigen erlaubt, überhaupt Vertrauen zurückzugewinnen, etwa im Fall des Betrügers eine Begrenzung der Prokura oder eine freiwillige Offenlegung der Finanzen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und daraus folgt für mich, dass eine Sicherungsverwahrung problematischer ist als eine (normale) Freiheitsstrafe. Sie bedarf einer ausführlichen Legitimation.

Die Legitimation kann z.B. darin liegen, das gesamte Leiden zu verringern. Ich sage nicht, daß das im Einzelfall leicht ist. Wenn man aber eine normverletzende Tat eher als "Fehlfunkion" denn als "persönliche Schuld" ansieht, ist mglw. auch der Stigmatisierungseffekt geringer.

Übrigens ist die "normale Freiheitsstrafe" mE überhaupt nicht gut begründet, Du stehst hier also in einer ähnlichen Pflicht.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

... da natürlich auch eine nichtstrafende Maßnahme als kontrapräferentiell empfunden werden kann, z.B. die Steuerlast oder die Schulpflicht.

Naja, das finde ich in dem Zusammenhang weniger gute Beispiele. ... gelten sie für alle gleichermaßen, sie sind keine lediglich ausnahmsweise persönlichen Übelzufügungen (und keine Grundrechtseinschränkungen). ...

Das scheint mir ein schwaches Argument. Weder die Steuerlast noch die Schulpflicht ist für alle gleich, ähnlich wie auch der Wehr-und Zivildienst. Zudem geht es, meine ich, eher um die Frage, ob und mit welcher Begründung die Gemeinschaft die Freiheit des Einzelnen einschränken und ihm sogar empfundenes Übel zufügen darf. Ist es ein hinreichender Grund, daß die Mehrheit meint, es sei zu aller Bestem? Oder muß es zu desjenigem Besten sein?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Mein Punkt ist vor allem, daß mir nicht einleuchtet, inwiefern ein sozialer Tadel ethisch überhaupt zur einer vergeltenden Übelzufügung berechtigt. ...

Mir scheint diese "Vereinigungstheorie" nur ein Nebelbegriff zu dem Zweck, die Vergeltung mit unterzubringen. Und mehrjährige Gefängnisstrafen lassen in keinster Weise erkennen, daß sie wesentlich auf Prävention beruhen. Dann auch noch zu behaupten, ohne Vergeltungsprinzip wären die Strafen noch drakonischer (so verstehe ich Dich), finde ich absurd.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Mal unabhängig davon: worum geht es Dir eigentlich hier in diesem Thread konkret? Möchtest Du über Begründungen des Strafrechtes sprechen, die mit der Willensfreiheit in Zusammenhang stehen und damit argumentieren oder möchtest Du das lieber ausklammern?

Eigentlich ging es mir bei diesem thread um eine Kritik an Burkhardts Versuch, mittels eines kompatibilistischen Schuldkonzepts der Forderung entgegenzutreten, das Strafrecht müsse geändert werden, nachdem es kein "hätte-sich-auch-anders-entscheiden-können" mehr gibt. Da hatte ich das Gefühl, noch etwas Neues beitragen zu können. Wir sind dann aber auf eine konkretere Diskussion über die Strafzwecke gekommen, was mich auch sehr interessiert.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Man müsste jetzt also fragen, ob a) der soziale Tadel unberechtigt ist ...

... Mein Einwand hier wäre eher die Frage, wie man überhaupt zu dem Schluss kommen kann, ein sozialer Tadel richte sich nicht verurteilend gegen die Person. Das erscheint mir falsch, denn das ist nun mal das Wesen eines sozialen Tadels: "Du hast falsch gehandelt, wir missbilligen Deine Handlung, die wir Dir zurechnen, tu das nicht mehr!". Denn nur wenn man der Person ihre Handlung hinreichend zurechnet, ist ein solcher sozialer Tadel mE überhaupt gerechtfertigt. Wenn die Person lediglich aufgrund äußerer Umstände gehandelt hat, (z.B.: sie wurde hypnotisiert, jemand hat ihr Gehirn kontrolliert, sie handelte aufgrund eines inneren Zwanges), dann würde ein solcher Tadel wohl gar nicht erst erwogen.

Naja, Du definierst "sozialen Tadel" jetzt extra so persönlich und schuldmäßig, daß er sich natürlich an die Person richtet. Mir ging es darum, den sozialen Tadel in der Form zu nutzen: "Du hast falsch gehandelt, wir missbilligen diese Fehlfunktion, wir erwarten von Dir, daß Du dabei mithilfst, daß das nicht mehr vorkommt." Auf diese Weise kann die Person sich gewissermaßen außer sich selbst stellen und "an sich arbeiten" oder auch Hilfe annehmen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

... aber das Schuldkonzept ist auch wesentlich (zumindest im heutigen Zivilrecht) für eine Schadensersatzforderung. Ohne Verschulden kein Schadensersatz (mal generell gesagt, da gibt es jedoch einige Ausnahmen, siehe Gefährdungshaftung). Würdest Du dieses Prinzip ändern wollen? Wenn ja: inwiefern?

Das hatte ich oben schon angedeutet: "Schulden" hat für mich einen anderen Fokus als "Schuld". Schadensersatzforderungen kann man begründen, indem man allen Mitgliedern der Gemeinschaft einen virtuellen Vertrag unterstellt, der u.a. beinhaltet, für Schaden ökonomisch und nach Mitteln zu haften. Eine Haftstrafe nützt dem Geschädigten aber gar nichts, sondern schadet allen Beteiligten sogar.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich halte Tit for Tat für ethisch unbedenklich in persönlichen Beziehungen, jedoch halte ich das Prinzip für eher problematisch in Legitimationen gesellschaftlichen Handelns.

Ich halte es auch in persönlichen Beziehungen für problematisch, außer evtl. bei eher "ökonomischen" Einmalkontakten mit anonymen Unbekannten. Um mal ein Beispiel zu nennen: Ich würde niemals mein Kind zurückboxen, damit es "mal merkt, wie das so ist" und es sich fortan zweimal überlegt oder nur noch bei Schwächeren anwendet. Und das ist eine sehr pesönliche Beziehung. Aber das Beispiel wird Dir sicher wieder nicht gefallen ...

#91: Re: Die herrschende Moral = Die Moral der Herrschenden Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 01.09.2009, 19:38
—

neinguar hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Burkhardt setzt - zwar strunzbürgerlich, aber immerhin - eine moralisch verfasste Gesellschaft als Voraussetzung für seine Verhaltenserwartungen. step nicht. Das ist der Unterschied.

Es ist hier einfach nicht das Thema, was konkret Inhalt der Verhaltenserwartungen (Moral) sein sollte, sondern ob und wie man, vorausgesetzt, man hat eine - nicht: eine beliebige - Moral, die Sanktionierung von Verstößen rechtfertigen kann. Darin Moralrelativismus zu sehen, ist ziemlich abenteuerlich.

Danke, @neinguar, auch für Deine anderen postings, Skeptikers Angriffe betreffend, Du triffst den Nagel auf den Kopf.

Und @Skeptiker: Wie kommst Du darauf, daß ich anders als Burkhardt, keine "moralisch verfasste Gesellschaft als Voraussetzung für ... Verhaltenserwartungen" setze? Im Gegenteil schrieb ich doch schon mehrfach, gerade die in einer Gesellschaft geltende Moral setze die Verhaltenserwartungen.

#92: Re: Die herrschende Moral = Die Moral der Herrschenden Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 01.09.2009, 20:12
—

step hat folgendes geschrieben:

neinguar hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Burkhardt setzt - zwar strunzbürgerlich, aber immerhin - eine moralisch verfasste Gesellschaft als Voraussetzung für seine Verhaltenserwartungen. step nicht. Das ist der Unterschied.

Es ist hier einfach nicht das Thema, was konkret Inhalt der Verhaltenserwartungen (Moral) sein sollte, sondern ob und wie man, vorausgesetzt, man hat eine - nicht: eine beliebige - Moral, die Sanktionierung von Verstößen rechtfertigen kann. Darin Moralrelativismus zu sehen, ist ziemlich abenteuerlich.

Die in einer Gesellschaft herrschende (- nicht bloß "geltende" -) Moral ist immer die Moral der Herrschenden und somit noch lange keine Moral als solche - etwa aus der Sicht der Menschenrechte.

Da Du aber forderst, dass das Individuum sich an die gesellschaftliche "Moral" anpassen solle, legst Du damit eben gerade keinen moralischen, sondern - wie ich schon sagte - einen konformistischen Maßstab an. Das hast Du noch mal unterstrichen, indem Du betont hast, dass das, was hier und heute "Gut" und "Böse" heisst, in einer anderen Gesellschaft zu einer anderen Zeit keineswegs das gleiche "Gut" und "Böse" und trotzdem (!) Moral sei! (siehe oben, mein Zitat Deiner Aussagen!).

Es kann aber ja sein, dass nicht-konformes Verhalten gegenüber einer amoralischen Gesellschaft legitim ist. Deiner Ansicht nach, sollen dann trotzdem die Konformismus-Erzwinger kommen und die Querulanten richtig "determinieren", weil die ja - wie Du wörtlich schreibst - nicht erwartungsgemäß "funktionieren".

Da frage ich noch mal: wer zum Teufel hat das Recht dazu, menschliche Grundrechte auf diese Weise ggf. auszuhebeln? Und was hat eine unausgegorene, physikalistische These in der Justiz verloren?

Noch mal zu Burckhardt:

Burckhardt hat folgendes geschrieben:

Die im Strafrecht vorherrschende Meinung hat den Verzicht auf den Begriff der persönlichen Schuld, den einige Hirnforscher fordern, längst erklärt. Sie hat das persönliche Dafürkönnen (die individuelle Vorwerfbarkeit) durch ein Konzept ersetzt, das als „sozialer (sozialvergleichender, pragmatisch-sozialer, generalisierend-normativer) Schuldbegriff“ bezeichnet wird. Strafrechtliche Schuld bedeutet danach „keineswegs wirkliche Schuld“ (Stratenwerth/Kuhlen 2004, 6), und der strafrechtliche Schuldvorwurf ist dementsprechend kein individualethischer, sondern „nur ein sozialer Tadel wegen des Zurückbleibens hinter Verhaltensanforderungen, die der freiheitlich verfaßte und daher menschliche Freiheit anerkennende Staat an seine Bürger [...] stellen muß“ (...). Voraussetzung für einen solchen sozialen Tadel sei nicht individuelles Andershandelnkönnen, nicht persönliches Dafür-Können, sondern „nur die normale Motivierbarkeit durch soziale Normen“ (...).

Man könnte auch "Bevormundung für Leute, die nicht anders können" schreiben. Dass dies eine geringere Diskriminierung wäre, indem man Menschen mit dysfunktionalen Automaten gleichsetzt, um sie dann per Gehirnwäsche gleichzuschalten, das wage ich zu bezweifeln.

Und wie Burckhardt darauf kommt, dass dies das Kennzeichen eines "freiheitlich verfaßten und daher menschliche Freiheit anerkennenden Staates" sein soll, gehört wohl zu den Geheimnissen von Juristen, die sich heuer als "fortschrittlich" ausgeben, aber bei denen man den Verdacht nicht los wird, dass sie mit anderen, verschleiernden Begriffen und Paradigmen an der Fortsetzung einer dunklen deutschen Geschichte arbeiten ...-

Skeptiker

#93: Autor: neinguar,

Verfasst am: 01.09.2009, 20:48
—
@Skeptiker:

Es ist nicht zu fassen. Du ignorierst einfach, dass step den Begriff Moral deskriptiv verwendet hat und dass das in eine andere Kategorie gehört als das, was er selbst (oder Du oder ich) gut und richtig findet. Wenn Dir der Begriff "Moral" dafür nicht passt, verwende einen anderen ("Normen", "Verhaltensanforderungen"....), aber unterstelle einem anderen nicht die Verwendung, die Du für richtig hältst, wenn das ganz offensichtlich nicht seine Intention war.

Niemand hat gefordert, dass sich der Einzelne der jeweils herrschenden Moral unabhängig von ihrem Inhalt/ihrer Legitimität unterwerfen solle. Die Behauptung wird durch penetrante Wiederholung nicht wahrer.

Zur Legitimation von Sanktionen gehören 2 Ebenen:

- Ist die Norm/Verhaltensanforderung/Moral legitim? Wenn nicht, ist auch die Sanktionierung eines Verstoßes natürlich nicht legitim.

- Vorausgesetzt, die Norm ist legitim: Ist die Sanktion legitim?

Hier geht es nur um die zweite Ebene, konkret darum, welche Konsequenzen bestimmte Annahmen über Determiniertheit, Willensfreiheit u.ä. für die Beantwortung dieser Frage haben.

Punkt.

#94: Re: Modernes Strafrecht Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 01.09.2009, 21:45
—

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Was mich ein bisschen stört an dieser Diskussion: es wird so getan, als ob nur Strafen staatliche Übelzufügung wären und dass man, wenn man das Wort eliminierte, auch das Übel beseitigt hätte.

Letzteres stimmt für mich nicht, da es mir vor allem um konkrete Änderungen geht, z.B. Abschaffung von Freiheitsstrafen.

Hm, aber Du hältst doch Sicherungsverwahrung für legitim oder habe ich das jetzt falsch in Erinnerung?

Wenn wir uns dabei einig sind und auch darin, dass beides der Legitimation bedarf, dann ist das ja erst mal gut, da wir dann dabei übereinstimmen.

Ich hatte bei meiner Aussage oben auch nicht speziell nur Dich im Sinne, sondern auch die Beiträge von PataPata, dessen Aussagen ich so verstanden habe, als ob sich selbstverständlich die Gesellschaft schützen dürfe und als ob in diesem Zusammenhang Legitimationen zur Einschränkung von Grundrechten gar nicht erforderlich seien. Hauptsache nur, man nennt es nicht "Strafe". Dann sei alles erlaubt, einfach so, und alles gebongt, wegen der Sicherheit und so. Aber so ist das nun mal nicht.

Eine Legitimation einer Gefängnisstrafe beruht in meiner Sicht durchaus (auch) darauf, dass ein verurteilter Täter nachgewiesenermaßen (im Prozess) seine Tat bewusst und absichtlich vollzogen hat und daher eine Strafe verdient hat, er ist moralisch verantwortlich für sein Handeln und hat daher eine persönliche Schuld dafür, weil es seine, vom ihm gewollte und deswegen durchgeführte Tat war.

Wäre es das nicht, hätte er überhaupt nichts (oder zu wenig) damit zu tun oder wäre er gezwungen worden, durch Umstände, die außerhalb seiner Kontrolle lagen, dann könnte er in meiner Sicht weder verantwortlich noch schuldig sein.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und Sicherungsverwahrung ist eine Übelzufügung, die sich insofern von einer normalen Freiheitsstrafe unterscheidet, als dass der soziale Tadel fehlt.

Aber nein. Man tadelt bei Letzterem nicht die Person, sondern man spricht ihr ihre Kontrollfähigkeit ab, man stuft sie zu einem reinen Objekt ab, über das man meint, verfügen zu können. Da gibt es keinen persönlichen Vorwurf.

Wenn man aber sagt: "Du hast Dich unerwünscht verhalten", dann ist das natürlich ein persönlicher Vorwurf.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und daraus folgt für mich, dass eine Sicherungsverwahrung problematischer ist als eine (normale) Freiheitsstrafe. Sie bedarf einer ausführlichen Legitimation.

Eine Legitimation für eine Grundrechtseinschränkung kann mE nicht in einer Wahrscheinlichkeitsberechnung der Zukunft liegen. Zumindest nicht einer solchen Wahrscheinlichkeitsberechnung, die bei einer Sicherungsverwahrung angewendet wird (im Zweifel gegen den potentiellen Gefährder). Das wäre nur ein Primitivst-Utilitarismus, den ich ablehne, denn der legitimiert Eingriffe in Grundrechte, die mAn letztlich schädlich sind. (Was man auch als utilitaristische Argumentation ansehen kann - ich habe nichts generell gegen Utilitarismus, nur gegen bestimmte Ausprägungen.)

Und mit dem Ausdruck "Fehlfunktion" habe ich grundsätzliche Probleme. Ein Mensch ist keine Maschine, er hat daher gar keine "richtige" Funktion. Man kann Menschen nicht reparieren.

Na gut, das hört sich erst mal schwammig an, zugegeben, vielleicht können wir das später im Thread noch besser klären.

step hat folgendes geschrieben:

Übrigens ist die "normale Freiheitsstrafe" mE überhaupt nicht gut begründet, Du stehst hier also in einer ähnlichen Pflicht.

Ja, es ist richtig, dass jegliches Eingreifen staatlicher Organe in Grundrechte einer ausführlichen Legitimation bedarf. Wenn wir uns einig sind, dass auch die Legitimation von Sicherungsverwahrung nicht mit dem lapidaren Satz: "aber wir müssen uns doch schützen, is' nun mal so!" abgehandelt sein kann.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

... da natürlich auch eine nichtstrafende Maßnahme als kontrapräferentiell empfunden werden kann, z.B. die Steuerlast oder die Schulpflicht.

Das scheint mir ein schwaches Argument. Weder die Steuerlast noch die Schulpflicht ist für alle gleich, ähnlich wie auch der Wehr-und Zivildienst.

Doch, die Steuerlast und auch die Schulpflicht ist für alle in vergleichbaren Situationen gleich (X, der genausoviel verdient wie ich, muss genausoviele Steuern bezahlen). Sollte sie zumindest sein.

Wehr- und Zivildienst ist ein neuer Aspekt. Stimmt, der ist nicht für alle gleich, jedoch in dieser Beziehung mAn nicht mit Steuern oder Schulpflicht zu vergleichen. Die Wehrgerechtigkeit ist nicht gegeben, was insofern ein Problem ist.

step hat folgendes geschrieben:

Zudem geht es, meine ich, eher um die Frage, ob und mit welcher Begründung die Gemeinschaft die Freiheit des Einzelnen einschränken und ihm sogar empfundenes Übel zufügen darf.

Ja, darum geht es, genau. Denn der Urzustand, der Naturzustand gewissermaßen ist es mAn, dass Grundrechte, grundlegende Freiheiten nicht eingeschränkt werden dürfen ohne dass es eine gute Begründung dafür gibt. Denn wäre dem nicht so, dann wäre es mir nicht einsichtig, wieso ich diese Gesellschaft überhaupt akzeptieren sollte.

step hat folgendes geschrieben:

Ist es ein hinreichender Grund, daß die Mehrheit meint, es sei zu aller Bestem? Oder muß es zu desjenigem Besten sein?

Weder noch. Eine Begründung, eine Legitimation muss unabhängig davon plausibel sein.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

[...] Deswegen gibt es ja auch die Vereinigungstheorie in der Strafzwecktheorie. [...]

Nein, wie gesagt, hat das Vergeltungsprinzip bzw. das Schuldkonzept mAn einen begrenzenden Charakter im Strafrecht. Es verhindert, (bzw. es sollte verhindern - im Falle der Sicherungsverwahrungen wird es ja nicht angewendet), dass "Unschuldigen" des reinen Zweckes wegen (der zukünftigen angenommenen Leidvermeidung wegen) ein Übel vom Staat zugefügt werden darf.

Die Frage, ob mehrjährige Gefängnisstrafen berechtigt sind, ist dabei eine andere Frage. Allerdings meine ich, dass sie es sind. Jedoch dürfen sie als einziges Übel nur den Freiheitsentzug beinhalten, nicht mehr. Jegliche Haft, in der der Inhaftierte zusätzlich sonstigen Übeln ausgesetzt ist, halte ich für unberechtigt.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Mein Einwand hier wäre eher die Frage, wie man überhaupt zu dem Schluss kommen kann, ein sozialer Tadel richte sich nicht verurteilend gegen die Person. Das erscheint mir falsch, denn das ist nun mal das Wesen eines sozialen Tadels: "Du hast falsch gehandelt, wir missbilligen Deine Handlung, die wir Dir zurechnen, tu das nicht mehr!". Denn nur wenn man der Person ihre Handlung hinreichend zurechnet, ist ein solcher sozialer Tadel mE überhaupt gerechtfertigt. Wenn die Person lediglich aufgrund äußerer Umstände gehandelt hat, (z.B.: sie wurde hypnotisiert, jemand hat ihr Gehirn kontrolliert, sie handelte aufgrund eines inneren Zwanges), dann würde ein solcher Tadel wohl gar nicht erst erwogen.

Ja, aber ich sehe jetzt den Unterschied nicht zu dem, was ich gesagt habe. Nur wenn eine Tat der Person persönlich zugerechnet wird (und nicht den determinierten Umständen - so sie außerhalb seiner Kontrolle lagen) ist doch ein solcher Tadel berechtigt. Ansonsten wäre die "Handlung" (in Anführungszeichen deswegen, weil ich das nicht mehr Handlung nennen würde) dann gleich zu bewerten wie ein Vulkanausbruch oder ein sonstiges Naturereignis, für das niemand was könnte.

Es geht doch immer in einem Strafverfahren (und auch in einem Zivilverfahren gegen jemanden) darum, festzustellen, ob jemand verantwortlich war für seine Handlung oder nicht, ob es eben seine Handlung war oder ein Ereignis außerhalb seiner Kontrolle. Falls Letzteres, dann wäre er ja nicht moralisch verantwortlich und könnte auch nicht schuldig sein. Und jemand, der unschuldig ist, kann auch nicht bestraft werden (das folgt aus dem Prinzip: keine Strafe ohne Schuld). Und ob er dennoch irgendwelchen freiheitseinschränkenden "Maßnahmen" unterworfen werden dürfte, ist doch auch erst mal fraglich und versteht sich keineswegs von selber.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nö, Dein Verweis auf "Schulden" hilft hier überhaupt nicht weiter, denn solche sind vertraglich im Vorneherein geregelt. Aber um solche Fälle geht es hier doch nicht. Die Frage ist hier, wann jemand überhaupt Schulden hat (und zwar abseits von konkreten Verträgen - solche Schulden, die zum Schadensersatz verpflichten) und wann nicht. Die momentane Rechtsprechung ist hier eindeutig: nur wer vorsätzlich oder fahrlässig jemandem einen Schaden zufügt, ist schadensersatzpflichtig. Das bedeutet aber nun mal, dass nur derjenige schadensersatzpflichtig ist, der schuldhaft einen Schaden zufügt.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich halte Tit for Tat für ethisch unbedenklich in persönlichen Beziehungen, jedoch halte ich das Prinzip für eher problematisch in Legitimationen gesellschaftlichen Handelns.

Natürlich gefällt mir das nicht. Ein Kind ist nicht verantwortlich für sein Handeln, ihm fehlt die mAn dafür notwendige Einsichtsfähigkeit. Tit-for-Tat ist mE nur eine legitime Strategie in einer persönlichen Beziehung zwischen Gleichen.

Eine kurze Anmerkung noch, weil das eh schon zu lang ist: ein sozialer Tadel richtet sich übrigens nicht nur an den Verurteilten und an seine Einsicht, sondern auch an die restliche Gesellschaft. Es ist ein Signal, dass Normverletzung X nicht geduldet wird und dass dem Opfer der Normverletzung X die Solidarität der Gesellschaft gezeigt wird.

Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 01.09.2009, 22:59, insgesamt einmal bearbeitet

#95: moralisch entkernter Konformismus Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 01.09.2009, 22:33
—

neinguar hat folgendes geschrieben:

@Skeptiker:

Es ist nicht zu fassen. Du ignorierst einfach, dass step den Begriff Moral deskriptiv verwendet hat und dass das in eine andere Kategorie gehört als das, was er selbst (oder Du oder ich) gut und richtig findet. Wenn Dir der Begriff "Moral" dafür nicht passt, verwende einen anderen ("Normen", "Verhaltensanforderungen"....), aber unterstelle einem anderen nicht die Verwendung, die Du für richtig hältst, wenn das ganz offensichtlich nicht seine Intention war.

Noch einmal: Es ist ein Unterschied, ob man eine Abweichung von einem moralisch-menschenrechtlichen Maßstab oder eine Abweichung von gesellschaftlichen "Erwartungen" (- so ein Originalbegriff von step -) vorliegt.

Dazu kommt, dass hier die Qualität der Abweichung entscheidend ist. Ich kann doch nicht ein Schwerverbrechen (- etwa einem kaltblütigen Mord -) wie ein Kavaliersdelikt (- kleiner Diebstahl -) in einen Topf werfen.

neinguar hat folgendes geschrieben:

Niemand hat gefordert, dass sich der Einzelne der jeweils herrschenden Moral unabhängig von ihrem Inhalt/ihrer Legitimität unterwerfen solle.

Es war immer die Rede von - ich zitiere:

step hat folgendes geschrieben:

"Nein, damit kann er sich nicht herausreden. Er kann nicht leugnen, daß sein Gehirn von der sozial erwünschten Funktionsweise (aka "Moral") abgewichen ist."

Da lese ich nirgendwo die Forderung, dass jene gesellschaftliche Erwünschtheit auch legitim sein soll. Oder liest Du das irgendwo? Und da Gesellschaftennun mal sehr unterschiedlich verfasst sein können, lassen sich eine Menge Forderungen der Gesellschaft an die Individuen denken, welche alles andere als menschenrechtlich-moralisch sind.

neinguar hat folgendes geschrieben:

Zur Legitimation von Sanktionen gehören 2 Ebenen:

- Ist die Norm/Verhaltensanforderung/Moral legitim? Wenn nicht, ist auch die Sanktionierung eines Verstoßes natürlich nicht legitim.

Wie gesagt, von Legitimität lese ich hier bislang nur bei Dir etwas. step hat dieses Wort noch nie in den Mund genommen.

Mir jedenfalls geht es darum wie das Verhältnis zwischen Gesellschaft/Staat und Individuum/Bevölkerung aussieht. Wenn immer nur der Staat fordert, dann ist die Legitimität der Forderungen sowieso nicht gegeben. Vielmehr bedeutet Demokratie, dass die Menschen den Staat kontrollieren und nicht umgekehrt.

Das heisst natürlich nicht, dass man nicht von Verbrechen sprechen könne. Nur sollte man diese mit einem universellen Maßstab bewerten und nicht mit unterschiedlichen gesellschaftlichen Maßstäben.

neinguar hat folgendes geschrieben:

- Vorausgesetzt, die Norm ist legitim: Ist die Sanktion legitim?

Eine Norm als Norm muss immer hinterfragt werden, wenn sie vor allem dazu dient, "die Gesellschaft" über das Individuum zu stellen, so als sei das Individuum für die Gesellschaft da und nicht die Gesellschaft für das Individuum.

Deshalb muss auch darüber nachgedacht werden, wie man mit Verbrechern verfährt, die nicht nur gegen keine gesellschaftliche Norm verstoßen, sondern nur aufgrund einer gesellschaftlichen Doppelnorm legale Verbrechen mit dem Segen des Staates begehen zu können.

Ansonsten geht es darum, Verbrechen in all ihren Bestandteilen zu erklären, damit man sie beurteilen kann.

neinguar hat folgendes geschrieben:

Hier geht es nur um die zweite Ebene, konkret darum, welche Konsequenzen bestimmte Annahmen über Determiniertheit, Willensfreiheit u.ä. für die Beantwortung dieser Frage haben.

Das ist zu simpel. Man muss sich ja auch vor Augen halten, dass bestimmte Gesellschaftsverhältnisse auf systematische Weise dafür sorgen, dass legale Verbrechen systematisch produziert werden von seiten der Herrschenden selber.

Darüber hinaus gibt es eine Reihe von Zufallsverbrechen, welche mehr oder weniger unkontrollierbar sind für die Obrigkeit. Diese reagiert verstärkt mit Ordnungs- und Kontrollwahn, während umgekehrt die Bevölkerung den Herrschenden bei ihren systematischen Verbrechen nicht das Handwerk legen kann.

Ich sehe die Ausführungen diverser Hirnforscher und Deterministen auch unter dem Blickwinkel, dass sich dort ein Kreis von konservativen Akademkern gesammelt hat, welche die staatliche Gewalt der Justiz dafür einsetzen wollen, Menschen in neuartige, geordnet Kategorien einzuteilen. Man muss diese Entwicklung beobachten. Aber es scheint mir eine "alternative" Form der sozialen Kontrolle zu sein.

Allein schon solche Ausdrucksweisen wie jemand "funktioniere" nicht o.ä. deutet auf Parallelen zu gewissen biologistischen Eigenschaftszuschreibungen hin, während man dagegen wichtige Bedingungen sozialer Faktoren außer Betracht lässt.

Aber denk halt selbst ...-

Skeptiker

#96: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 02.09.2009, 02:49
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Is' dann vielleicht nur eine Definitionssache.

Nö.

#97: Re: moralisch entkernter Konformismus Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 02.09.2009, 10:37
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

"Nein, damit kann er sich nicht herausreden. Er kann nicht leugnen, daß sein Gehirn von der sozial erwünschten Funktionsweise (aka "Moral") abgewichen ist."

Da lese ich nirgendwo die Forderung, dass jene gesellschaftliche Erwünschtheit auch legitim sein soll.

Weil es da nicht hingehört! Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein. In einem thread über das korrekte postalische Versenden von Geschenken würdest Du vermutlich auch ständig darauf herumhacken, daß das Geschenk aber in einem volkseigenen Betrieb herhestellt sein müsse.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Mir jedenfalls geht es darum wie das Verhältnis zwischen Gesellschaft/Staat und Individuum/Bevölkerung aussieht. Wenn immer nur der Staat fordert, dann ist die Legitimität der Forderungen sowieso nicht gegeben. Vielmehr bedeutet Demokratie, dass die Menschen den Staat kontrollieren und nicht umgekehrt.

Du kannst ja einen eigenen thread aufmachen zum Thema "Legitimität moralischer Inhalte" oder zum Thema "Verhältnis von Individuum und Gesellschaft", das sind bestimmt interessante Themen.

Das Strafrecht, sozialer Tadel usw. dagegen wirkt immer in die Richtung auf das Individuum.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich sehe die Ausführungen diverser Hirnforscher und Deterministen auch unter dem Blickwinkel, dass sich dort ein Kreis von konservativen Akademkern gesammelt hat, welche die staatliche Gewalt der Justiz dafür einsetzen wollen, Menschen in neuartige, geordnet Kategorien einzuteilen.

Lächerlich.

#98: Re: Modernes Strafrecht Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 02.09.2009, 12:04
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Eine Legitimation einer Gefängnisstrafe beruht in meiner Sicht durchaus (auch) darauf, dass ein verurteilter Täter nachgewiesenermaßen (im Prozess) seine Tat bewusst und absichtlich vollzogen hat und daher eine Strafe verdient hat, er ist moralisch verantwortlich für sein Handeln und hat daher eine persönliche Schuld dafür, weil es seine, vom ihm gewollte und deswegen durchgeführte Tat war.

Dieses "und daher eine Strafe verdient hat" leuchtet mir nicht ein, selbst wenn die Tat präferent ("absichtlich") begangen wurde .

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und Sicherungsverwahrung ist eine Übelzufügung, die sich insofern von einer normalen Freiheitsstrafe unterscheidet, als dass der soziale Tadel fehlt.

Das sehe ich anders. Die Person wird ja nicht als komplett kontrollunfähig eingestuft (und daher auch nicht zum "reinen Objekt herabgestuft"), sondern man appelliert an andere Teile, Instanzen, Präferenzen dieser Person, von denen man meint, daß sie kontrollfähig sind oder zumindest dazu beitragen können.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Eine Legitimation für eine Grundrechtseinschränkung kann mE nicht in einer Wahrscheinlichkeitsberechnung der Zukunft liegen.

Grundrechte werden aber andauernd aufgrund von Zukunftssimulationen präventiv eingeschränkt, z.B. bei Notwehr, beim Wehrdienst, bei Abschiebungen, bei Suizidgefährdeten oder beim Verbot verfassungsfeindlicher Parteien und der Überwachung von Islamisten. Zudem kann ich Deine prinzipiellen Bedenken nicht teilen, solange die Verhältnismäßigkeit zwischen Gefahr und Maßnahme gewahrt bleibt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Zumindest nicht einer solchen Wahrscheinlichkeitsberechnung, die bei einer Sicherungsverwahrung angewendet wird (im Zweifel gegen den potentiellen Gefährder).

Jetzt muß ich aber doch fragen, wie denn Du der Gefahr einer (mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit prognostizierten) Wiederholungstat etwa bei einem Kindervergewaltiger begegnen willst. Warten, bis die Zukunft Vergangenheit wird?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und mit dem Ausdruck "Fehlfunktion" habe ich grundsätzliche Probleme. Ein Mensch ist keine Maschine, er hat daher gar keine "richtige" Funktion. Man kann Menschen nicht reparieren.

Der Ausdruck ist zugegeben etwas funktionalistisch, und manche empfinden das bereits als Verletzung ihrer "Wesenswürde". Aber der Ausdruck hat auch seine Vorteile, denn er weist keine metaphysische Schuld zu und läßt die "Reparaturmaßnahmen" als etwas erscheinen, bei dem man sein Gesicht (und damit seine zugewiesene Würde) nicht verliert, ähnlich wie eine Operation oder Psychotherapie.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Da sind wir uns einig, ich hatte ja bereits z.B. auf die Verhältnismäßigkeit hingewiesen. Es ist vielleicht auch ein Mißverständnis: Ich will nicht mehr Sicherungsverwahrung, sondern höchstens mehr Spezialprävention, und vor allem weniger (vergeltende und abschreckende) Bestrafung.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Doch, die Steuerlast und auch die Schulpflicht ist für alle in vergleichbaren Situationen gleich (X, der genausoviel verdient wie ich, muss genausoviele Steuern bezahlen). Sollte sie zumindest sein.

Wenn Du jetzt auf "vergleichbare Situationen" einschränkst, gilt Dein ursprüngliches Argument nicht mehr, denn auch präventive Maßnahmen könnten (und müßten) sich an vergleichbaren Situationen (Vorgeschichte, Persönlichkeitsprofil ...) orientieren.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Zudem geht es, meine ich, eher um die Frage, ob und mit welcher Begründung die Gemeinschaft die Freiheit des Einzelnen einschränken und ihm sogar empfundenes Übel zufügen darf.

Naja, ob das der Urzustand ist, möchte ich mal bezweifeln, meinst Du vielleicht eher den Idealzustand? ANsonsten aber OK.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ist es ein hinreichender Grund, daß die Mehrheit meint, es sei zu aller Bestem? Oder muß es zu desjenigem Besten sein?

Weder noch. Eine Begründung, eine Legitimation muss unabhängig davon plausibel sein.

Das wird aber sehr schwierig.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Die Frage, ob mehrjährige Gefängnisstrafen berechtigt sind, ist dabei eine andere Frage.

Gerade heute in der Zeitung: Amerikaner, der 16 Möchtegernmodels sexuell mißbraucht hat, zu 59 Jahren Haft veruteilt. Was bringt das??

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Allerdings meine ich, dass sie es sind. Jedoch dürfen sie als einziges Übel nur den Freiheitsentzug beinhalten, nicht mehr. Jegliche Haft, in der der Inhaftierte zusätzlich sonstigen Übeln ausgesetzt ist, halte ich für unberechtigt.

Abgesehen mal davon, daß dies in unseren Gefängnissen nicht der Fall ist: Wieso ist gerade der Freiheitsentzug als solcher legitim? Also wieso darf der Knacki 59 Jahre lang um 22:00 eingeschlossen werden? Wenn nicht zur Vergeltung?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

"Schulden" hat für mich einen anderen Fokus als "Schuld". Schadensersatzforderungen kann man begründen, indem man allen Mitgliedern der Gemeinschaft einen virtuellen Vertrag unterstellt, der u.a. beinhaltet, für Schaden ökonomisch und nach Mitteln zu haften.

Das widerspricht meinem Argument aber nicht unbedingt, denn hier wird "Schuld" auf die Verursachung des Schadens bezogen und damit die Haftung begründet. Man könnte vielleicht "deterministisch" noch sauberer begründen: Der Schaden sollte von der Gesellschaft getragen werden, die sich aber das Budget dafür von ihrem virtuellen Vertragspartner (nach Mitteln) zurückholen kann.

Du könntest natürlich einwenden: Warum vom Täter und nicht von allen Steuerzahlern, wäre doch viel konsequenter? Ich denke, daß hängt davon ab, wie wir unseren Gesellschaftsvertrag gestalten. Ich persönlich fände hier eine individuelle Schadenswiedergutmachung angemessen, da persönliche Vertrgstreue bei uns eine moralische Norm darstellt.

Aber vor allem soll der Schadensersatz ja den Schaden ersetzen, das scheint mir das Wichtigste. Es ist also nicht einzusehen, warum jemand, der den Schaden nicht ersetzen kann, "ersatzweise" in den Knast sollte.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich halte Tit for Tat für ethisch unbedenklich in persönlichen Beziehungen, jedoch halte ich das Prinzip für eher problematisch in Legitimationen gesellschaftlichen Handelns.

Natürlich gefällt mir das nicht. Ein Kind ist nicht verantwortlich für sein Handeln, ihm fehlt die mAn dafür notwendige Einsichtsfähigkeit.

Hmm ... ich finde es hat graduell immer mehr Einsichtsfähigkeit.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Tit-for-Tat ist mE nur eine legitime Strategie in einer persönlichen Beziehung zwischen Gleichen.

Auch da sehe ich das anders. Erstens kommst Du in den Wald, denn was ist schon "gleich"? Zweitens hätte ich auch da ein Gegenbeispiel: A schlägt B's Hund, weil der ihn geärgert hat. Soll B jetzt auch A's Hund schlagen? Oder nur, wenn ihn A's Hund ärgert? Oder?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Eine kurze Anmerkung noch, weil das eh schon zu lang ist: ein sozialer Tadel richtet sich übrigens nicht nur an den Verurteilten und an seine Einsicht, sondern auch an die restliche Gesellschaft. Es ist ein Signal, dass Normverletzung X nicht geduldet wird und dass dem Opfer der Normverletzung X die Solidarität der Gesellschaft gezeigt wird.

Ja, das wäre in meinem Modell ebenso.

Zuletzt bearbeitet von step am 02.09.2009, 20:06, insgesamt einmal bearbeitet

#99: Re: moralisch entkernter Konformismus Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 02.09.2009, 13:06
—

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

"Nein, damit kann er sich nicht herausreden. Er kann nicht leugnen, daß sein Gehirn von der sozial erwünschten Funktionsweise (aka "Moral") abgewichen ist."

Da lese ich nirgendwo die Forderung, dass jene gesellschaftliche Erwünschtheit auch legitim sein soll.

Was hat das Versenden von Geschenken mit strafbaren Handlungen zu tun?

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Du kannst ja einen eigenen thread aufmachen zum Thema "Legitimität moralischer Inhalte" oder zum Thema "Verhältnis von Individuum und Gesellschaft", das sind bestimmt interessante Themen.

Das gehört hierzu. Wer stellt welche Erwartungen an wen und warum?

(und wer darf keine Erwartungen an die Erwartungssteller stellen und warum nicht?)

step hat folgendes geschrieben:

Das Strafrecht, sozialer Tadel usw. dagegen wirkt immer in die Richtung auf das Individuum.

Und was ist mit kriminellen Organisationen, die systematisch Verbrechen produzieren? Reicht es da aus, nur gegen einzelne Personen vorzugehen?

Wer von Prävention redet, der muss doch auch die Bedingungen betrachten, die zu Verbrechen führen, übrigens auch die sozialen Bedingungen.

Aber Du siehst nur isolierte Einheiten, die "funktionieren" oder nicht. Du internalisierst dann die "Abweichung" vom "sozial Erwünschten" in die jeweiligen "Funktionseinheiten". (Menschen braucht man die ja nicht mehr zu nennen.) Dabei sind Dir Wechselbeziehungen, Lebensbedingungen, Sozialisation egal.

Des weiteren machst Du Dir überhaupt keinen Kopf darüber, dass "Abweichungen" legitim sein können.

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Lächerlich.

Schön wär's. ich bin da nicht so sicher, wenn ich mir Deine Kronzeugen so angucke ...-

Skeptiker

#100: Re: moralisch entkernter Konformismus Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 02.09.2009, 13:11
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wer von Prävention redet, der muss doch auch die Bedingungen betrachten, die zu Verbrechen führen, übrigens auch die sozialen Bedingungen.

Aber Du siehst nur isolierte Einheiten, die "funktionieren" oder nicht. Du internalisierst dann die "Abweichung" vom "sozial Erwünschten" in die jeweiligen "Funktionseinheiten". (Menschen braucht man die ja nicht mehr zu nennen.) Dabei sind Dir Wechselbeziehungen, Lebensbedingungen, Sozialisation egal. [/quote]
So ein Unsinn. Wer vertritt denn hier das Primat der deterministischen Umstände anstelle eines persönlichen Schuldkonzepts?

#101: Re: moralisch entkernter Konformismus Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 02.09.2009, 13:18
—

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wer von Prävention redet, der muss doch auch die Bedingungen betrachten, die zu Verbrechen führen, übrigens auch die sozialen Bedingungen.
Aber Du siehst nur isolierte Einheiten, die "funktionieren" oder nicht. Du internalisierst dann die "Abweichung" vom "sozial Erwünschten" in die jeweiligen "Funktionseinheiten". (Menschen braucht man die ja nicht mehr zu nennen.) Dabei sind Dir Wechselbeziehungen, Lebensbedingungen, Sozialisation egal.

So ein Unsinn. Wer vertritt denn hier das Primat der deterministischen Umstände anstelle eines persönlichen Schuldkonzepts?

Dann ergibt der Begriff "Funktionieren" keinen Sinn. Denn dieser Begriff hat ausschließlich nur mit dem Individuum zu tun, dem ein internalisierter Defekt zugeschrieben wird.

Das hört sich an wie "Der Vergaser meines Autos ist kaputt."

Skeptiker

#102: Re: moralisch entkernter Konformismus Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 02.09.2009, 13:24
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Wer vertritt denn hier das Primat der deterministischen Umstände anstelle eines persönlichen Schuldkonzepts?

Dann ergibt der Begriff "Funktionieren" keinen Sinn. Denn dieser Begriff hat ausschließlich nur mit dem Individuum zu tun, dem ein internalisierter Defekt zugeschrieben wird. Das hört sich an wie "Der Vergaser meines Autos ist kaputt."

Auch das kann externe Ursachen haben, etwa wenn der [strike]Besitzer[/strike] Nutzer des Autos aufgrund sozialistischer Mißwirtschaft nicht an hochwertigen Kraftstoff herankam.

Und in diesem thread hatte ich "interne" Ursachen konzentriert, weil es um Strafrecht geht (die Strafe kommt immer beim Individuum an) und weil Burkhardt ein Konzept persönlicher Schuld vorgab.

#103: Re: moralisch entkernter Konformismus Autor: neinguar,

Verfasst am: 02.09.2009, 14:57
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das hört sich an wie "Der Vergaser meines Autos ist kaputt."

Dieser Satz zeigt das Kommunikationsproblem hier m.E. ganz gut.

Du liest etwas und beurteilst es auf der Basis von "das hört sich an wie", d.h. auf der Basis von Assoziationen, die Du mit bestimmten Begriffen verbindest ("Moral", "funktionieren"....), ohne dass diese Begriffe das zwingend beinhalten, und stemmst Dich tapfer dagegen, Deine Interpretation anhand des Kontextes, in dem die Begriffe gefallen sind, zu überprüfen.

#104: Re: moralisch entkernter Konformismus Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 02.09.2009, 17:11
—

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Wer vertritt denn hier das Primat der deterministischen Umstände anstelle eines persönlichen Schuldkonzepts?

Dann ergibt der Begriff "Funktionieren" keinen Sinn. Denn dieser Begriff hat ausschließlich nur mit dem Individuum zu tun, dem ein internalisierter Defekt zugeschrieben wird. Das hört sich an wie "Der Vergaser meines Autos ist kaputt."

Auch das kann externe Ursachen haben, etwa wenn der [strike]Besitzer[/strike] Nutzer des Autos aufgrund sozialistischer Mißwirtschaft nicht an hochwertigen Kraftstoff herankam.

Ich wies oben darauf hin, dass Du Teil eines ultrakonservativen und antisozialistischen Philosophen-Konsortiums bist und Du bestätigst es mit solchen "wirtschaftpolitischen" Fantasien.

Selbst, wenn das ein Witz sein sollte, so zeigt er den Mangel an Fantasie bei Dir. Wenn wir schon mal bei Mangelwirtschaft sind.

step hat folgendes geschrieben:

Und in diesem thread hatte ich "interne" Ursachen konzentriert, weil es um Strafrecht geht (die Strafe kommt immer beim Individuum an) und weil Burkhardt ein Konzept persönlicher Schuld vorgab.

Da Du statt von Strafe lieber von "Prävention" (- im Sinne des Schutzes der Gesellschaft vor dem Individuum -) sprichst, habe ich das aufgegriffen und gefragt, wieso Du nicht - was ja stringent wäre! - auch dafür eintrittst, dass man z.B. gesetzes- oder "erwartungs"-konforme Verbrechen präventiert.

Ist der Grund für Dein Ignorieren dieser Frage einfaches Unverständnis oder Parteinahme für doppelte Norm-Standards? Oder denkst Du, dass bestimmte Maßnahmen der Mächtigen per definitionem keine Verbrechen sein können, sofern sie den Regeln entsprechen, welche diese Mächtigen selber entwerfen oder selber in ihrem Sinne auslegen oder sonstwie zur Wirkungslosigkeit bringen?

Es geht hier nicht um Straßenverkehrsregeln, sondern um "Erwartungen" bestimmter gesellschaftlicher Gruppen gegen andere gesellschaftliche Gruppen.

Was die Internalisierung der "Fehlfunktion" angeht, da hast Du sogar geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

"Nein, damit kann er sich nicht herausreden. Er kann nicht leugnen, daß sein Gehirn von der sozial erwünschten Funktionsweise (aka "Moral") abgewichen ist."

Also so ein Satz zeigt, dass Deine Ersetzung des Schuldbegriffs zu noch viel reaktionäreren Folgen führt als es der bisherige, klassische Schuldbegriff überhaupt vermag. Du schließt damit explizit soziale Verhältnisse aus Deiner Betrachtung aus und errichtest eine 1:1-Parallele zu biologistischen Diskriminierungs-Konzepten.

Skeptiker

#105: Re: moralisch entkernter Konformismus Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 02.09.2009, 17:14
—

neinguar hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Das hört sich an wie "Der Vergaser meines Autos ist kaputt."

Das ist eine Fehleinschätzung.

Skeptiker

#106: Re: Modernes Strafrecht Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 02.09.2009, 18:54
—

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Dieses "und daher eine Strafe verdient hat" leuchtet mir nicht ein, selbst wenn die Tat präferent ("absichtlich") begangen wurde .

Ja, natürlich leuchtet Dir das nicht ein, denn genau das ist ja wohl der Knackpunkt in unseren Ansichten.

Im Strafrecht (und auch im Zivilrecht) wird unterschieden zwischen absichtlichen und gewollten Handlungen und unabsichtlichen / außerhalb der persönlichen Kontrolle liegenden Handlungen. Erstere werden als schuldhaft angesehen, zweitere nicht.

Verzichtete man ganz auf diesen Schuldbegriff, dann würde man zu einem reinen Präventivstrafrecht überwechseln, mit all den Problemen, die das mAn mit sich bringt. Mehr dazu unten.

Aber Du verzichtest ja gar nicht darauf, was man an Deiner Einstellung zur Schadensersatzverpflichtung sehen kann. Deine Einwände dazu treffen den eigentlichen Punkt bisher gar nicht: wann genau kann / soll jemand zum Schadensersatz verpflichtet werden? Wenn jemand lediglich die "Ursache" für einen Schaden ist, egal, ob der Schaden absichtlich oder ohne eigenes Zutun entstand? Nehmen wir mal ein Beispiel dazu: A möchte C verletzen. Er schubst daher B, so dass dieser auf C fällt und Letzterer einen Schaden erleidet. Die Ursache für den Schaden von C ist nun B, der aber nichts dafür kann (unschuldig ist), der deswegen heute nicht belangt werden dürfte, weder zivil- noch strafrechtlich. A würde belangt werden, obgleich er nur die indirekte Ursache des Schadens wäre und nicht die direkte Ursache.

Kommen wir mal zu einem anderen Punkt: mAn werden bei Maßnahmen zur Sicherung und Besserung die dort Behandelten letztlich sehr wohl als Unmündige / als Objekte behandelt (er kann - wahrscheinlich - halt nicht anders und daher setzen wir ihn zur Sicherheit fest). Ich sage ja gar nicht, dass das prinzipiell unzulässig sei, es mag tatsächlich in bestimmten Fällen keine Alternative dazu geben. Aber stören tut es mich dennoch, ich meine, die heutigen Bestimmungen dazu müssten nochmal sorgfältig überprüft und auch geändert werden (im Zweifel für die Freiheit und nicht im Zweifel für die Sicherheit). Und eine Übertragung dieses Prinzipes auf alle, so wie es letztlich ein Präventivstrafrecht vorsehen würde, lehne ich ab.

Denn Präventivstrafrecht bedeutet mAn:

- Einschränkungen von Grundrechten auf einen bloßen Verdacht hin
- Die Einschränkungen sind von einer konkreten Tat unabhängig und beziehen sich nur auf eine angenommene Gefährdung
- Alle die folgenden Prinzipien wären hinfällig (die jedoch mAn ganz wesentlich für einen Rechtsstaat sind):
-- Keine Strafe ohne Schuld
-- Keine Strafe ohne Gesetz
-- Unschuldsvermutung
-- Im Zweifel für den Angeklagten
-- Gleichheit vor dem Gesetz
-- Doppelbestrafungsverbot
-- Rückwirkungsverbot
-- Willkürverbot
-- Vertrauensschutz

Dabei ist es mAn völlig unerheblich, ob man eine Übelzufügung "Strafe" oder ob man sie (euphemistisch) "Maßnahme" nennt.

P.S.: ich habe das mal etwas abgekürzt, der Übersicht halber. Falls Deiner Ansicht nach ein wesentlicher Punkt von oben fehlt / offen ist, dann musst Du den halt nochmal aufs Tapet bringen.

#107: Re: Modernes Strafrecht Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 02.09.2009, 20:55
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

wann genau kann / soll jemand zum Schadensersatz verpflichtet werden? Wenn jemand lediglich die "Ursache" für einen Schaden ist, egal, ob der Schaden absichtlich oder ohne eigenes Zutun entstand? Nehmen wir mal ein Beispiel dazu: A möchte C verletzen. Er schubst daher B, so dass dieser auf C fällt und Letzterer einen Schaden erleidet. Die Ursache für den Schaden von C ist nun B, der aber nichts dafür kann (unschuldig ist), der deswegen heute nicht belangt werden dürfte, weder zivil- noch strafrechtlich. A würde belangt werden, obgleich er nur die indirekte Ursache des Schadens wäre und nicht die direkte Ursache.

OK, ich skizziere mal noch einen - evtl. unausgereiften - Vorschlag:

1. Der Schaden, sofern überhaupt ersetzbar, wird grundsätzlich von der Gemeinschaft getragen, z.B. in Form einer Versicherung.

2. Zusätzlich wird untersucht, welcher der Beteiligten sich in Zukunft in ähnlichen Situationen anders verhalten soll. In Deinem Fall wird das sicher A, evtl. C, und sicher nicht B sein.

3. Je nach Erfolgswahrscheinlichkeit und Verhältnismäßigkeit wird mit diesen Personen präventiv gearbeitet.

4. Ein Aspekt, um Vertrauen wiederherzustellen, kann sein, daß A sich an den Gemeinskosten für Schadensersatz und Prävention beteiligt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Kommen wir mal zu einem anderen Punkt: mAn werden bei Maßnahmen zur Sicherung und Besserung die dort Behandelten letztlich sehr wohl als Unmündige / als Objekte behandelt (er kann - wahrscheinlich - halt nicht anders und daher setzen wir ihn zur Sicherheit fest)

Wenn ich jemand zur vergeltenden oder gar zur abschreckenden Strafe 59 Jahre einsperre, mache ich ihn damit mindestens genauso zum Objekt. Ein bißchen Abgabe von Mündigkeit (= Verantwortung) muß sein, wenn man überhaupt Prävention will. Demjenigen können dennoch viele Rechte bleiben, die ihm als Schuldgestempeltem und im Knast aber aberkannt werden.

Im übrigen wären ja nur sehr wenige Extremgefährliche in meinem Modell wirklich weggesperrt, viel weniger als jetzt zur Vergeltung und Abschreckung im Knast sitzen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich sage ja gar nicht, dass das prinzipiell unzulässig sei, es mag tatsächlich in bestimmten Fällen keine Alternative dazu geben. Aber stören tut es mich dennoch, ich meine, die heutigen Bestimmungen dazu müssten nochmal sorgfältig überprüft und auch geändert werden (im Zweifel für die Freiheit und nicht im Zweifel für die Sicherheit). Und eine Übertragung dieses Prinzipes auf alle, so wie es letztlich ein Präventivstrafrecht vorsehen würde, lehne ich ab.

Überprüfen gern. Und man bräuchte auch abgestuftere Techniken, bei denen z.B. wesentlich weniger und gezielter eingwchränkt wird als beim "wegsperren". Und zudem könnte man, um Deinen Bedenken entgegenzukommen, Präventionsmaßnahmen bei Wiederholungstätern anders nennen und anders abstufen als bei Ersttätern und noch anders bei bisher nichtüberführten Menschen. Zum Beispiel "Wiederholungsprävention" vs. "psychologische Fortbildung" oder so. Man kann dann empirisch feststellen, welche Maßnahme wieviel bringt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Denn Präventivstrafrecht bedeutet mAn:

- Einschränkungen von Grundrechten auf einen bloßen Verdacht hin

Ist der Verdacht sehr gut begründet, ist er von Wissen nicht zu unterscheiden. Ist der Verdacht weniger gut begründet, dürften auch wesentliche Grundrechte nicht eingeschränkt werden. Ich gehe jede Wette ein, daß ein potenzieller Wiederholungstäter lieber ein paar Rechte abgibt (etwa sich eine Zeitlang überwachen läßt o.ä.), als zur Strafe ein paar Jahre in den Bau zu gehen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

- Die Einschränkungen sind von einer konkreten Tat unabhängig und beziehen sich nur auf eine angenommene Gefährdung

Eine angenommene Gefährdung ist die einzige Situation überhaupt, in der noch was zu retten ist. Nachträgliche Strafe dagegen nützt keinem etwas. Die Folgen einer präventiven Maßnahme für den potenziellen Täter wären zudem auch sozial viel geringer, da ihm keine Schuld anhaftet, im Gegenteil erhält z.B. sein neuer Arbeitgeber eine gewisse Sicherheit im Vergleich mit jemand, der einfach nur seine vergeltende Strafe abgesessen hat.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

- Alle die folgenden Prinzipien wären hinfällig (die jedoch mAn ganz wesentlich für einen Rechtsstaat sind):
-- Keine Strafe ohne Schuld

Es gäbe weder Schuld noch Strafe.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

-- Keine Strafe ohne Gesetz

Es gälte: Keine präventive Maßnahme ohne Gesetz.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

-- Unschuldsvermutung

Es gälte mehr als das: Jeder wäre unschuldig. Übrigens: Würdest Du dafür plädieren, auch eine "Nichtwiederholungsvermutung" einzuführen? Warum nicht? Warum überhaupt Prävention, wenn wir über die Zukunft nichts sagen können?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

-- Im Zweifel für den Angeklagten

Es ist ja niemand angeklagt. Hier könnte man sagen: Im Zweifel für die weniger restriktive Maßnahme. So befürworte ich es auch in der Erziehung: Wenn ich mir nicht sicher bin, ob mein Kind etwas, das es möchte, überhaupt kann, tendiere ich zum Erlauben und nehme damit ein gewisses Risiko inkauf. So könnte man es auch bei der Prävention machen, um die Verhältnismäßigkeit zu wahren und nicht unnötige Übelzufügungen zu haben.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

-- Gleichheit vor dem Gesetz

Bleibt gültig.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

-- Doppelbestrafungsverbot

Wird ersetzt durch das einfache Bestrafungsverbot.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

-- Rückwirkungsverbot

Bleibt gültig, siehe "Keine Strafe ohne Gesetz".

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

-- Willkürverbot

Bleibt gültig.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

-- Vertrauensschutz

Ist mir idZ unklar.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Dabei ist es mAn völlig unerheblich, ob man eine Übelzufügung "Strafe" oder ob man sie (euphemistisch) "Maßnahme" nennt.

Meiner Ansicht nach ist das keineswegs unerheblich, da sich eine Strafe (auch) auf Vergeltung der Vergangenheit bezieht und (meist) niemandem nutzt, während eine Präventivmaßnahme sich immer auf die Zukunft bezieht und der Nutzen einsichtig ist. Für mich ist das ein wesentlicher Unterschied.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

P.S.: ich habe das mal etwas abgekürzt, der Übersicht halber. Falls Deiner Ansicht nach ein wesentlicher Punkt von oben fehlt / offen ist, dann musst Du den halt nochmal aufs Tapet bringen.

OK, die anderen Sachen sind nicht so wichtig bzw. ich habe meinen Senf dazu gesagt. Aber es fehlt immer noch die Begründung, warum man jemand zur Vergeltung bzw. Abschreckung bestrafen darf, selbst wenn er absichtlich gehandelt hat.

#108: Re: Modernes Strafrecht Autor: Mario Hahna, Wohnort: München

Verfasst am: 02.09.2009, 21:36
—

step hat folgendes geschrieben:

Würdest Du Burkhardt denn zustimmen, daß die "Freier Wille / Hätte auch anders handeln können" - Voraussetzung unter modernen Strafrechtchtlern kaum noch eine Rolle spielt? Richter, Staatsanwälte?

In der Praxis (Gerichte) spielt dieser Gedanke nach meiner Einschätzung nach wie vor eine ganz wesentliche Rolle. Dennoch ist vielen Juristen natürlich in besonders plakativen Einzelfällen durchaus bewußt, dass eine Möglichkeit, anders zu handeln tatsächlich nicht bestand (Junkie klaut etc.). Trotzdem werden auch in solchen Fällen Strafen ausgesprochen, obwohl der Richter oftmals weiß, dass es völlig sinnlos ist.

Was in der wissenschaftlichen Diskussion Stand der Dinge ist, kann ich nicht sagen, da bin ich nicht mehr auf dem aktuellen Stand. Das hat aber mit der Praxis ohnehin nur bedingt zu tun.

Btw; nur kurz zum Thema positive Spezialprävention: Gibt es effektiv nur auf dem Papier. Justizvollzug soll heute billig sein und möglichst wenige Schlagzeilen produzieren. Sprich billig wegsperren, Freigang etc. möglichst auf ein absolutes Minimum begrenzen. Das ist das Konzept (mein Vater arbeitet in einer JVA in leitender Position).

#109: Re: Modernes Strafrecht Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 02.09.2009, 22:11
—

Mario Hahna hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ja, so in etwa hatte ich mir das vorgestellt, danke.

#110: Re: Modernes Strafrecht Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 02.09.2009, 22:33
—

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nehmen wir mal ein Beispiel dazu: A möchte C verletzen. Er schubst daher B, so dass dieser auf C fällt und Letzterer einen Schaden erleidet. Die Ursache für den Schaden von C ist nun B, der aber nichts dafür kann (unschuldig ist), der deswegen heute nicht belangt werden dürfte, weder zivil- noch strafrechtlich. A würde belangt werden, obgleich er nur die indirekte Ursache des Schadens wäre und nicht die direkte Ursache.

OK, ich skizziere mal noch einen - evtl. unausgereiften - Vorschlag: [...]

Ja, aber, egal, wie das nun im Einzelnen ausgestaltet ist: dem liegt doch letztlich das Schuldkonzept des Rechtes zugrunde. Es ist nicht das Ursachenprinzip und auch nicht das: "niemand kann was für gar nichts"-Prinzip.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wenn ich jemand zur vergeltenden oder gar zur abschreckenden Strafe 59 Jahre einsperre, mache ich ihn damit mindestens genauso zum Objekt.

Mal unabhängig davon, dass ich das Strafrechtssystem in den USA nicht gutheiße, keine Ahnung, wieso Du immer wieder mit diesem Beispiel ankommst: jemand wird mE dann als Objekt behandelt, wenn man ihn lediglich als Getriebenen seiner Umständen ansieht und nicht als eigenverantwortliches Subjekt. Ich weiß ja nun nicht, ob Du das (für alle Fälle) tun willst, ich tue das aber bekanntlich nicht. Wiewohl es Fälle geben mag, in denen das der Fall ist. Aber die Frage wäre hier: ist das tatsächlich gleichermaßen immer so?

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Denn Präventivstrafrecht bedeutet mAn:

- Einschränkungen von Grundrechten auf einen bloßen Verdacht hin

Ist der Verdacht sehr gut begründet, ist er von Wissen nicht zu unterscheiden.

Egal, ob das stimmt oder nicht: das spielt heute keine Rolle. Eine Grundrechtseinschränkung aufgrund eines Verdachtes auf zukünftige kriminelle Handlung ist nicht zulässig.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

- Alle die folgenden Prinzipien wären hinfällig (die jedoch mAn ganz wesentlich für einen Rechtsstaat sind):
-- Keine Strafe ohne Schuld

Es gäbe weder Schuld noch Strafe.

Damit machst Du es Dir aber verdammt einfach. Es gibt auch in Deinem System Übelzufügungen (Grundrechtseinschränkungen).

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

-- Keine Strafe ohne Gesetz

Es gälte: Keine präventive Maßnahme ohne Gesetz.

Aber worauf bezöge sich das Gesetz, wenn nicht auf eine konkrete Handlung / Tat?

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

-- Unschuldsvermutung

Es gälte mehr als das: Jeder wäre unschuldig.

Aber Du hast doch oben bei meinem Beispiel auch das Schuldkonzept vertreten.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

-- Im Zweifel für den Angeklagten

Es ist ja niemand angeklagt.

Nö, aber jemand soll "behandelt" werden, es sollen "Maßnahmen" an ihm vollzogen werden. Da muss es ein ähnliches Prinzip geben, wie könnte das aussehen? Oder gar nix? Verteidigung, Anwälte? Wer bestimmt's? Experten im weißen Kittel? Nicht nachvollziehbar, nicht im Vorneherein abschätzbar, nicht kalkulierbar, für niemanden, für den Deliquenten nicht und auch nicht für die Öffentlichkeit?

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

-- Gleichheit vor dem Gesetz

Bleibt gültig.

Ja, aber anders als heute. Aber wie und inwiefern?

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

-- Doppelbestrafungsverbot

Wird ersetzt durch das einfache Bestrafungsverbot.

Aber, wie gesagt, die Übelzufügung, die Grundrechtseinschränkungen bleiben doch. Ist mir ein komplettes Rätsel, wie Du das einfach so leugnen kannst.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

-- Rückwirkungsverbot

Bleibt gültig, siehe "Keine Strafe ohne Gesetz".

Ja, aber ein Gesetz, das aussagte: "wir tun einfach, was wir für richtig halten", wäre sinnlos. Das könnte man sich sparen.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

-- Willkürverbot

Bleibt gültig.

Nur könnte es niemand nachvollziehen. Und was niemand nachvollziehen kann, ist letztlich Willkür, da gibt es keinen Unterschied.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

-- Vertrauensschutz

Ist mir idZ unklar.

Vertrauensschutz

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Dabei ist es mAn völlig unerheblich, ob man eine Übelzufügung "Strafe" oder ob man sie (euphemistisch) "Maßnahme" nennt.

Doch, das ist deswegen unerheblich, weil die Übelzufügung sich nicht wesentlich unterscheidet. Obwohl, genau genommen, unterscheidet sie sich doch: eine reine Präventionsmaßnahme (z.B. Sicherungsverwahrung) wird vollzogen, ohne dass die Zielperson eine Möglichkeit zur Einflussnahme hätte / hatte. Sie ist unbegrenzt (kann unbegrenzt sein) und hängt insofern nicht von (früheren) Handlungen der Person ab. Sie wird über sie verhängt, es gibt keine Möglichkeit der Verteidigung, das normale Strafrechtsverfahren wird außer Kraft gesetzt.

step hat folgendes geschrieben:

Aber es fehlt immer noch die Begründung, warum man jemand zur Vergeltung bzw. Abschreckung bestrafen darf, selbst wenn er absichtlich gehandelt hat.

Wie gesagt, ist der Vergeltungsaspekt ein begrenzender Faktor in einem Strafverfahren und insofern mAn notwendig.

Und wenn jemand nicht absichtlich gehandelt hat, dann verbieten sich Grundrechtseinschränkungen mAn eh, denn Unschuldige dürfen nicht bestraft werden (es sei denn, sie würden mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit als ernste Sicherheitsgefährdungen angesehen werden können).

Und, übrigens: wir behandeln hier zwei unterschiedliche Themen. Das eine ist eher prinzipiell (ist jemand für bestimmte Handlungen verantwortlich oder nicht? Kann er zur Rechenschaft gezogen werden oder nicht?) und das andere ist konkreter: wie könnte ein Rechts- / Strafrechtssystem aussehen, wenn man davon ausgeht, dass Menschen nur Produkte ihrer Umstände sind und sie keinen Einfluss auf ihre Handlungen haben?

Wir müssen hier erst mal Frage 1 klären. Frage 2 ist eher uninteressant, denn die Folgerungen, die Du ziehst, ziehen andere anscheinend nicht. Sie können mit der Begründung für 1, falls es tatsächlich richtig / zwingend ist, dass die Naturgesetze persönliche Zuschreibungen von Handlungen ausschließen, auch ganz andere Schlüsse ziehen. Nämlich zum Beispiel den, dass zwar niemand böse sein kann, aber total gefährlich und daher für alle Zeiten hinter Gitter gehört. Der Sicherheit wegen und sicher ist nun mal sicher. Fragte sich nur, ob das dann eine Verbesserung wäre und wenn ja, inwiefern.

Noch ein anderes Thema sind die heutigen Zustände in den Gefängnissen. Ob die gerechtfertigt sind oder nicht. Sie sind es mE nicht.

#111: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 03.09.2009, 00:00
—
Ach, und naja, mir kommt das hier tatsächlich so vor, als ob es nur um den Tadelanteil / den Vorwurf in dem Wort "Strafe" ginge, der, wenn er eliminiert würde, alles in einem ganz anderen Lichte erscheinen ließe und dann automatisch alles völlig in Ordnung wäre und somit schon jegliche Übelzufügung aufgrund von Zukunftsabschätzungen gerechtfertigt sei.

So in folgender Art (Beispiel):

Zwei Väter. Vater A und Vater B. Beide haben 8-jährige Söhne.

Vater A ist der Meinung, dass bestimmte Handlungen böse sind und der Strafe bedürfen. Zum Beispiel Nasenbohren. Jedesmal, wenn er seinen Sohn beim Nasenbohren erwischt, legt er ihn "übers Knie" und verprügelt ihn. Er sagt: "Du hast es schon wieder getan, Du bist schuldig".

Vater B ist der Meinung, dass es kein gut und böse gibt, dass einfach alles nur so ablaufen muss, wie es abläuft, aber er denkt auch, dass Kinder Respekt haben müssen, weil dieser ihnen später in der Gesellschaft helfen wird, so dass es ihnen gesamt gesehen besser gehen wird. Um diesen Respekt herzustellen, hält er eine Tracht Prügel für nützlich. Er hat ein Messgerät, das, wissenschaftlich korrekt, den aktuellen Respekt des Sohnes anzeigt. Er legt also, wenn das Messgerät ausschlägt, was der Sohn aber nicht vorhersehen und auch nicht beeinflussen kann, diesen "übers Knie" und verprügelt ihn gleichermaßen wie Vater A. Er sagt: "Du kannst ja nix dafür, niemand kann etwas für irgendwas, ich auch nichts dafür, dass ich diese Maßnahme an Dir vollziehe. Es ist nur zu deinem Besten, mir tut das ja am meisten weh."

Ohne dass dieses Beispiel jetzt direkt auf die konkrete Diskussion übertragen werden könnte, ohne dass man bestimmte Positionen daraus ablesen könnte, könnte man fragen, welche Vorgehensweise schlimmer wäre, (wobei hier wohl beide eklig / abzulehnen sind).

Ich finde den Fall B schlimmer. Wegen des Willküraspektes, der Nichtvorhersehbarkeit, der Unbeeinflussbarkeit der Übelzufügung. Sohn A hat es wenigstens durch sein Verhalten in der Hand, wann ihm eine "Tracht Prügel" verabreicht wird. Sohn B aber nicht. Er muss jederzeit mit dem Schlimmsten rechnen. Und dann erwartet Vater B auch noch, dass Sohn B ein Einsehen / Verständnis hat: "ist ja keine Strafe, sieh' das doch ein, sieh' doch mal meine Seite, ich will doch nur Dein Bestes".

Sohn A hingegen mag vielleicht durch die Schuldzuweisung einen Selbsthass bekommen. Was einen auch fertig machen kann, durch das Gefühl "ich bin böse, unwürdig, nichtsnutz".

Aber dennoch würde ich B schlimmer finden. Und mir scheint, dass aber andere hier A grundsätzlich viel schlimmer finden. Weil bei A eventuell was Metaphysisches / was Religiösen mitschwingt vielleicht; ich kann das noch nicht so richtig deuten, was eigentlich der Grund dessen ist.

#112: Re: Modernes Strafrecht Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 03.09.2009, 12:35
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

OK, ich skizziere mal noch einen - evtl. unausgereiften - Vorschlag: [...]

Ja, aber, egal, wie das nun im Einzelnen ausgestaltet ist: dem liegt doch letztlich das Schuldkonzept des Rechtes zugrunde.

Nö, sehe nicht, wo ich da ein Schuldkonzept habe einfließen lassen. Die zugrundeliegenden Konzepte sind "wie kann man die Zukunft verbessern?" und natürlich die Unterstützung des Opfers.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

jemand wird mE dann als Objekt behandelt, wenn man ihn lediglich als Getriebenen seiner Umständen ansieht und nicht als eigenverantwortliches Subjekt.

Ich finde, manchmal ist es besser, in bezug auf einen bestimmten Aspekt (z.B. eine Krankheit (Patient), ein Unwissen (Schüler) oder ein Fehlverhalten (Täter)) zu einem Objekt zu werden, als daß man als Gesamtsubjekt das Etikett "böse", "schuldig" verpaßt bekommt und dafür auch noch vergeltend gequält wird. Die Objektivierung eines Aspekts des Subjekts ist mE nicht nur nützlich, sondern kann auch psychisch von Vorteil sein.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich weiß ja nun nicht, ob Du das (für alle Fälle) tun willst, ich tue das aber bekanntlich nicht. Wiewohl es Fälle geben mag, in denen das der Fall ist. Aber die Frage wäre hier: ist das tatsächlich gleichermaßen immer so?

Im Prinzip immer, allerdings gibt es mE je nach Situation Unterschiede in der Frage, inwieweit der Täter durch andere, besser funktionierende Aspekte seiner Persönlichkeit an dieser arbeiten kann.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Eine Grundrechtseinschränkung aufgrund eines Verdachtes auf zukünftige kriminelle Handlung ist nicht zulässig.

Bist Du Dir da sicher? Und findest Du das optimal so?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Es gäbe weder Schuld noch Strafe.

Damit machst Du es Dir aber verdammt einfach. Es gibt auch in Deinem System Übelzufügungen (Grundrechtseinschränkungen).

Das bestreite ich nirgends, aber es gibt eben keine Schuld und keine Strafe. Die wirklich dann noch gebotenen Grundrechtseinschränkungen hätten einen neutraleren Charakter als das eher "fluchartige" Schuld/Straf-Konzept. Und vor allem wären alle Grundrechtseinschränkungen verboten, die nach Vergeltung und Abschreckung Dritter bemessen sind.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Aber worauf bezöge sich das Gesetz, wenn nicht auf eine konkrete Handlung / Tat?

Das Gesetz würde z.B. regeln, welche (rein präventiven) Maßnahmen bei einer bestimmten Tat und einer bestimmten Wiederholungsgefahr infragekämen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Aber Du hast doch oben bei meinem Beispiel auch das Schuldkonzept vertreten.

Nein, habe ich definitiv nicht.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

... Nicht nachvollziehbar, nicht im Vorneherein abschätzbar, nicht kalkulierbar, für niemanden, für den Deliquenten nicht und auch nicht für die Öffentlichkeit?

Natürlich opfert man etwas von der archaischen Simplizität eines vergeltenden Strafrechts, wenn man komplexere Abhängigkeiten und präventive Aspekte stärker berücksichtigt. Ich sehe aber nicht ein, warum das prinzipiell schlecht sein soll. Der von MH genannte stehlende Junkie oder gar der "Kinderschänder" - fragte man die Öffentlichkeit, wäre ein archaischeres Strafrecht als das heute existierende sicher angemessen.

Zudem würden ja alle eher davon profitieren. Warum hackst Du eigentlich die ganze Zeit auf den Schwierigkeiten herum, die bei bestimmten Aspekten der Prävention entstehen? Vielleicht könnten wir uns sogar auf eine sehr vorsichtige Vorgehensweise bei präventiven Maßnahmen einigen. Was mir erstmal viel wichtiger ist, ist die Abschaffung des vergeltenden (und evtl. auch des generalpräventiven) Aspekts im Strafrecht, denn für den gibt es keinerlei Legitimation mehr.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

-- Doppelbestrafungsverbot

Wird ersetzt durch das einfache Bestrafungsverbot.

Aber, wie gesagt, die Übelzufügung, die Grundrechtseinschränkungen bleiben doch. Ist mir ein komplettes Rätsel, wie Du das einfach so leugnen kannst.

Ich muß doch sehr bitten. Wo leugne ich Übelzufügung oder Grundrechtseinschränkungen? Der Unterschied ist, daß Übelzufügungen in meinem Modell nicht mit "Schuld", "Abschreckung Dritter" und "Vergeltung" begründet werden dürfen, sondern wenn überhaupt nur mit Spezialprävention.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

-- Vertrauensschutz

Ist mir idZ unklar.

Vertrauensschutz

Ja, da hatte ich bereits nachgelesen. Aber wo siehst Du den Zusammenhang mit Strafrecht vs. Präventivrecht?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Dabei ist es mAn völlig unerheblich, ob man eine Übelzufügung "Strafe" oder ob man sie (euphemistisch) "Maßnahme" nennt.

Doch, das ist deswegen unerheblich, weil die Übelzufügung sich nicht wesentlich unterscheidet.

Die unterscheidet sich aber ganz gewaltig. Es gäbe überhaupt niemand mehr, der im Gefängnis sitzt, außer evtl. U-Haft, Ausnüchterungszelle und ein paar wenige Extremtäter in Sicherungsverwahrung.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Obwohl, genau genommen, unterscheidet sie sich doch: eine reine Präventionsmaßnahme (z.B. Sicherungsverwahrung) wird vollzogen, ohne dass die Zielperson eine Möglichkeit zur Einflussnahme hätte / hatte. Sie ist unbegrenzt (kann unbegrenzt sein) und hängt insofern nicht von (früheren) Handlungen der Person ab. Sie wird über sie verhängt, es gibt keine Möglichkeit der Verteidigung, das normale Strafrechtsverfahren wird außer Kraft gesetzt.

Das ist falsch. Die allermeisten Präventionsmaßnahmen (wenn nicht sogar alle) wären begrenzt, wären keine "Verwahrung", wären durch das Verhalten der Zielperson beeinflußbar und hingen zumindest teilweise vom früheren Verhalten der Person ab. Wichtig wäre idZ ein durchlässiger, dynamischer Maßnahmenkatalog, in dem immer wieder die Chance gegeben werden muß, graduell wieder mit weniger Einschränkungen zu leben.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Aber es fehlt immer noch die Begründung, warum man jemand zur Vergeltung bzw. Abschreckung bestrafen darf, selbst wenn er absichtlich gehandelt hat.

Wie gesagt, ist der Vergeltungsaspekt ein begrenzender Faktor in einem Strafverfahren und insofern mAn notwendig.

Das leuchtet mir bis jetzt nicht ein. Warum kann jemand, der absichtlich einen umgebracht hat, zur Strafe 20 Jahre eingesperrt werden? "Weil er schuld ist" reicht mir nicht als Begründung.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und, übrigens: wir behandeln hier zwei unterschiedliche Themen. Das eine ist eher prinzipiell (ist jemand für bestimmte Handlungen verantwortlich oder nicht? Kann er zur Rechenschaft gezogen werden oder nicht?) und das andere ist konkreter: wie könnte ein Rechts- / Strafrechtssystem aussehen, wenn man davon ausgeht, dass Menschen nur Produkte ihrer Umstände sind und sie keinen Einfluss auf ihre Handlungen haben?

Wir müssen hier erst mal Frage 1 klären.

Ja. Und während ich bei "verantwortlich" eine kompatibilistische Deutung evtl. noch durchgehen lassen würde (wegen der stark lokalen Präferenzen und weil ich ein Konzept der Verantwortung widerspruchsfrei nennen kann), sehe ich (siehe meinen Kommentar zu Burkhardt) keine nachvollziehbare Begründung des Schlusses auf Legitimität einer vergeltenden Übelzufügung. Auch Du schreibst ja als Begründung letztlich nur "weil er es verdient hat".

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Frage 2 ist eher uninteressant, denn die Folgerungen, die Du ziehst, ziehen andere anscheinend nicht. Sie können mit der Begründung für 1, falls es tatsächlich richtig / zwingend ist, dass die Naturgesetze persönliche Zuschreibungen von Handlungen ausschließen, auch ganz andere Schlüsse ziehen. Nämlich zum Beispiel den, dass zwar niemand böse sein kann, aber total gefährlich und daher für alle Zeiten hinter Gitter gehört. Der Sicherheit wegen und sicher ist nun mal sicher. Fragte sich nur, ob das dann eine Verbesserung wäre und wenn ja, inwiefern.

Hier mischst Du mE einiges durcheinander. Zum Beispiel kann den Schluß, jemand sei gefährlich und daher wegzusperren, ebensogut ein Freier-Wille-Anhänger ziehen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Noch ein anderes Thema sind die heutigen Zustände in den Gefängnissen. Ob die gerechtfertigt sind oder nicht. Sie sind es mE nicht.

Wenn es den Insassen aber wesentlich besser ginge, wär's dem Volk sicher auch nicht recht. Oder?

#113: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 03.09.2009, 13:17
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ach, und naja, mir kommt das hier tatsächlich so vor, als ob es nur um den Tadelanteil / den Vorwurf in dem Wort "Strafe" ginge, ...

Für mich wäre der soziale Tadel ok, wenn er sich auf die Zukunft bezieht: "Das war unerwünscht, wir erwarten von Dir, ...".

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Zwei Väter. Vater A und Vater B. Beide haben 8-jährige Söhne.

Vater A ist der Meinung, dass bestimmte Handlungen böse sind und der Strafe bedürfen. Zum Beispiel Nasenbohren. Jedesmal, wenn er seinen Sohn beim Nasenbohren erwischt, legt er ihn "übers Knie" und verprügelt ihn. Er sagt: "Du hast es schon wieder getan, Du bist schuldig".

Meine Kritik an diesem Verhalten:
1. Der Vater hat keine nachvollziehbare Begründung für die Bestrafung, denn der Sohn ist nicht schuldig, sondern hat sich nur unerwünscht verhalten, und auch das nur, weil seine Präferenz zum Nasebohren eben so stark war.
2. Der Vater wirft sich alttestamentarisch auf zum Herrn über Gut und Böse, anstatt den Sohn zur Einsicht zu bewegen. Er will Gehorsam statt Einsicht.
3. Sollte der Vater aus rein präventiven Gründen gestraft haben (mit der Tat als "Anlaß"), wäre ihm die Härte und Ungeeignetheit der Maßnahme vorzuwerfen.
4. Ich stimme zudem Deiner Vermutung zu:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Sohn A hingegen mag vielleicht durch die Schuldzuweisung einen Selbsthass bekommen. Was einen auch fertig machen kann, durch das Gefühl "ich bin böse, unwürdig, nichtsnutz".

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Vater B ist der Meinung, dass es kein gut und böse gibt, dass einfach alles nur so ablaufen muss, wie es abläuft, aber er denkt auch, dass Kinder Respekt haben müssen, weil dieser ihnen später in der Gesellschaft helfen wird, so dass es ihnen gesamt gesehen besser gehen wird. Um diesen Respekt herzustellen, hält er eine Tracht Prügel für nützlich. Er hat ein Messgerät, das, wissenschaftlich korrekt, den aktuellen Respekt des Sohnes anzeigt. Er legt also, wenn das Messgerät ausschlägt, was der Sohn aber nicht vorhersehen und auch nicht beeinflussen kann, diesen "übers Knie" und verprügelt ihn gleichermaßen wie Vater A. Er sagt: "Du kannst ja nix dafür, niemand kann etwas für irgendwas, ich auch nichts dafür, dass ich diese Maßnahme an Dir vollziehe. Es ist nur zu deinem Besten, mir tut das ja am meisten weh."

Vorweg: "Ich kann auch nichts dafür" - wie in dem Richterwitz - gehört hier nicht hin, auch wenn Du, ballancer usw. das immer wieder schreiben, um eine zynische Bösartigkeit von Deterministen zu suggerieren.

Meine Kritik am Verhalten von Vater B:
1. Respekt als Erziehungsziel ist sehr fragwürdig. Hinterfragen, Offenheit/Ehrlichkeit, vertrauensvoller Umgang wäre besser.
3. Siehe 3. oben - Maßnahme ungeeinet.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

... (wobei hier wohl beide eklig / abzulehnen sind).

Sehe ich ebenso. Die eigentlich zugrundeliegende Frage wird völlig überschattet von den in beiden Fällen völlig unmöglichen Härte der Maßnahmen, sowie dem extrem konservativen Erziehungsziel von Vater B. Präventivsanktionen, über die wir hier im thread reden, wären ja von weit weniger entwürdigendem Charakter.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich finde den Fall B schlimmer. Wegen des Willküraspektes, der Nichtvorhersehbarkeit, der Unbeeinflussbarkeit der Übelzufügung. Sohn A hat es wenigstens durch sein Verhalten in der Hand, wann ihm eine "Tracht Prügel" verabreicht wird. Sohn B aber nicht. Er muss jederzeit mit dem Schlimmsten rechnen.

Sehe ich anders: Sohn A hat es nicht in der Hand, denn der Trieb zum Nasebohren ist einfach zu stark. Und Sohn B: Warum sollte er Respekt gegenüber dem Vater nicht ebenso (oder ebensowenig) kontrollieren können wie den Trieb zum Nasenbohren?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und dann erwartet Vater B auch noch, dass Sohn B ein Einsehen / Verständnis hat: "ist ja keine Strafe, sieh' das doch ein, sieh' doch mal meine Seite, ich will doch nur Dein Bestes".

Ja, das hat etwas Heuchlerisches. Unter anderem deswegen, weil der Sohn nicht einsehen kann, warum eine körperliche Züchtigung gut für ihn sein soll. Fairerweise muß man allerdings dazusagen, daß Eltern vom Typ A oft analog argumentieren: "Ist eine verdiente Strafe, Strafe muß sein, eine Tracht Prügel hat noch keinem geschadet".

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Aber dennoch würde ich B schlimmer finden. Und mir scheint, dass aber andere hier A grundsätzlich viel schlimmer finden. Weil bei A eventuell was Metaphysisches / was Religiösen mitschwingt vielleicht; ich kann das noch nicht so richtig deuten, was eigentlich der Grund dessen ist.

Mir gefällt bei dem Beispiel u.a. nicht, daß Du Strafe und Prävention analog setzt. Denn Prävention ist ein eigenes Thema, das eigentlich unabhängig davon ist, ob man (vergeltende) Strafe ablehnt oder befürwortet.

Daher vielleicht ein aus meiner Sicht geeigneteres Beispiel, in dem ich die Schwerpunkte etwas ... anders ... lege:

Sohn A und Sohn B zerkratzen mutwillig Nachbars geliebtes Auto.

Vater A nimmt seinen Gürtel und verprügelt seinen Sohn (zur vergeltenden Strafe) ordentlich. Danach sagt er ihm (Prävention), daß er ihn, sollte das nochmal vorkommen, noch viel schlimmer verprügeln wird, daß ihm Hören und Sehen vergeht. Außerdem überlegt er sich, daß er den jüngeren Bruder schon bei viel kleineren Vergehen härter bestrafen sollte, damit sich die Situation mit ihm nicht wiederholt.

Vater B simmt seinen Sohn ins Gebet (sozialer Tadel). Hat aber das Gefühl, daß das irgendwie zur Prävention nicht ausreicht. Daher überlegt er sich eine Beschäftigung, die den Sohn auf andere Gedanken bringt und sein Selbstbewußtsein und seine Rücksichtnahme stärkt, z.B. einen anstrengenden Sport. Außerdem überlegt er sich, was er vielleicht vorher hätte besser machen müssen, mit dem Ziel, daß sich die Situation mit dem jüngeren Bruder nicht wiederholt.

#114: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 03.09.2009, 22:05
—
Also, ich bin jetzt etwas verwirrt, weil ich Deine Argumentation gar nicht richtig einordnen kann.

Ginge sie nur über die Schiene: das heutige Strafrechtssystem und die heutigen Strafen sind ungerecht, zu hoch, die Zustände in den Gefängnissen sind teilweise unakzeptabel, äußere und innere Zwänge werden bei den Urteilen nicht genügend berücksichtigt, alternative (humanere) Strafen sollten erwogen werden usw., dann wäre das eine Sache, über die man durchaus reden könnte und auch immer muss, denn da liegt sicher Einiges im Argen, das kann und muss immer verbessert werden.

Aber das ist es ja nicht. Es geht Dir irgendwie darum, das Schuldkonzept abzulehnen und ein anderes Verantwortungskonzept zu etablieren. Was ich aber beides nicht verstehe, denn "Schuld" bedeutet für mich dies:

Schuld (Ethik) hat folgendes geschrieben:

Der Zustand der Schuld entsteht, wenn jemand für einen Verstoß gegenüber einer sittlichen, ethisch-moralischen oder gesetzlichen Wertvorstellung verantwortlich ist.

D.h., sobald man eine Handlung danach unterschiedlich beurteilt, ob sie a) wissentlich und absichtlich oder aber z.B. b) unter Zwang oder unabsichtlich geschah, dann ist das genau dieser Unterschied, dieses Schuldkonzept. Dann ist der eine (a) schuldig und der andere (b) nicht. Auch Dein Verantwortungskonzept unterscheidet sich mE nicht wesentlich von meinem.

Was sich nun unterscheidet, ist anscheinend folgendes: Du sagst a) jemand darf nicht aufgrund einer vergangenen Tat verurteilt werden und b) jemand hat keine Strafe aufgrund einer bestimmten Tat verdient.

Aber das verstehe ich auch nicht, denn Du sprichst Dich doch gleichermaßen dafür aus, die "Maßnahmen" 1. erst mal von der Schuldfeststellung abhängig zu machen und 2. sie in der Höhe und Art an die konkrete Tat zu binden. Hm, dann setze vielleicht halt für "verdient" "ist notwendige Voraussetzung", wenn Dir das besser schmeckt. Ist aber mE kein wesentlicher Unterschied.

In dem Link zu den gardeners, den Du oben gegeben hast, (interessant übrigens, danke), wird ja von Seiten der "anti-realists" anders argumentiert. Sie behaupten das Fehlen von Verantwortung in einer determinierten Welt (z.B. wegen TNR, des "transfer of non-responsibility"-Prinzipes). Argumentierte man auf diese Art, (so tun (bzw. taten) das ja auch Singer und Roth), wäre also Verantwortung tatsächlich wegen des Determinismus ausgeschlossen, dann gäbe es natürlich auch keine Schuld im obigen Sinne, d.h. die Unterscheidung zwischen absichtlicher und unabsichtlicher Handlung wäre sinnlos und müsste fallen gelassen werden.

Aber so argumentierst Du ja gar nicht, mir ist daher ein bisschen unklar, worauf Deine Argumentation eigentlich beruht. Ich finde sie ziemlich widersprüchlich.

Du findest es nicht richtig, jemanden insofern verantwortlich für gewisse Handlungen zu machen, als dass man ihm deswegen Konsequenzen dafür zumutet? Hm, nein, das tust Du ja nicht, Du möchtest ja Maßnahmen aufgrund der Tat ergreifen. Und dann setzt Du aber wieder Krankheit, Unwissenheit und Fehlverhalten gleich. Das ist sehr verwirrend.

Kommen wir mal zu den Punkten, an denen wir anscheinend nicht übereinstimmen:

- meiner Ansicht nach wäre es (auch psychisch / psychologisch) in keiner Hinsicht von Vorteil, andere immer zu behandeln wie Unmündige (wiewohl man / ich das in bestimmten Fällen - z.B. jemand ist tatsächlich psychisch gestört oder ein Junkie - tut / tue. Aber: Das hat keinen Vorteil für denjenigen. Von Junkies z.B. halte ich mich fern (da kenne ich leider ein konkretes Beispiel, eine Ex-Bekannte). Die tun mir zwar leid, die können nix dafür, ich sehe sie lediglich als Getriebene, aber das nutzt ihnen doch gar nichts.)

- außerdem halte ich es für unmöglich, das zu tun, wer das glaubt, lügt sich mE in die eigene Tasche

- freiheitseinschränkende (zusätzlich zu heute) Maßnahmen ohne absichtlich begangene Tat (= Schuld) halte ich für unzulässig (z.B. flächendeckende Untersuchungen auf "kriminelle Adern") - das wäre ein Prämissenwechsel, der einer freiheitlichen Gesellschaft nicht zusteht

- Grundrechtseinschränkungen aufgrund einer lediglich statistisch wahrscheinlichen Annahme einer zukünftigen Normverletzung halte ich für extrem problematisch

- eine Abschreckung Dritter halte ich für notwendige Determinierungen zukünftigen Verhaltens; außerdem halte ich auch eine gewisse Konsequenz im Strafrecht für notwendig, um Willkür zu vermeiden (wiewohl man das sicher auch in der heutigen Praxis mehr oder weniger ankreiden kann - was aber eine Erhöhung der Willkür noch nicht rechtfertigt)

- ich glaube, dass ein Übergang vom Schuldstrafrecht auf ein Präventivstrafrecht insofern sehr negativ wäre, als dass alle gewachsenen Rechtsstaatsprinzipien (siehe oben) plötzlich entsorgt würden. Deine Einwände dazu haben mich nicht im Geringsten überzeugt. Deine konkreten Vorstellungen der Ausgestaltung würden sich übrigens mAn nicht durchsetzen, es würde eher ein "der ist gefährlich, weg für immer, sicher ist sicher" durchsetzen. Ich finde es übrigens sehr erschreckend, wie auch Leute, die ich für sehr intelligent / klug halte, das gar nicht mehr hinterfragen und einfach so hinnehmen (ich meine jetzt nicht Dich, ich habe jemanden anderen im Sinne, von dem ich das heute zufällig gelesen habe). Nach dem Motto: "wir haben keine Strafe mehr, ist nicht mehr religiös / metaphysisch, es schwingt kein persönlicher Vorwurf mehr mit, sind nur noch objektive Sachzwänge - also ist alles in Butter, das muss ja so sein".

- ich halte es für falsch, die Sprache ändern zu wollen. Ich meine, das Wort "Strafe" ist weiterhin unerlässlich, da es eben eine Übelzufügung bedeutet, zu der man stehen sollte und die daher legitimiert werden muss. Durch eine Umbenennung in (mE ein Euphemismus und in dem Zusammenhang auch noch furchtbar schwammig und vielbedeutend) "Maßnahme" wird das nur verschleiert und führt zu der Ansicht, eine Legitimation sei nicht mehr nötig. Siehe obigen Punkt. Ich halte es für besser, die Bedeutung des Begriffes zu ändern. Für mich hat er wohl auch gar nicht die Bedeutung, die er anscheinend für Dich hat. Was immer das ist, das weiß ich jetzt auch nicht so genau.

#115: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 03.09.2009, 22:46
—
Erstmal nur zwei Punkte:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

In dem Link zu den gardeners, den Du oben gegeben hast, (interessant übrigens, danke), wird ja von Seiten der "anti-realists" anders argumentiert. Sie behaupten das Fehlen von Verantwortung in einer determinierten Welt (z.B. wegen TNR, des "transfer of non-responsibility"-Prinzipes). Argumentierte man auf diese Art, (so tun (bzw. taten) das ja auch Singer und Roth), wäre also Verantwortung tatsächlich wegen des Determinismus ausgeschlossen, dann gäbe es natürlich auch keine Schuld im obigen Sinne, d.h. die Unterscheidung zwischen absichtlicher und unabsichtlicher Handlung wäre sinnlos und müsste fallen gelassen werden.

Aus diesem Grunde habe ich mich ja schon auf eine extrem kompatibilistische Definition von "Verantwortung" und "Absicht" eingelassen. "absichtlich" bedeutet bei mir nicht mehr, als daß das Gehirn eine Handlungsentscheidung aufgrund einer Entscheidung traf, deren Präferenzgrundlage bewußt wurde. Und "Verantwortung" bedeutet bei mir nicht mehr als die Erwartung moralisch konformer Entscheidungen.

Diese (mglw. nicht gängigen) Definitionen passen zu obiger Darstellung. Eine Unterschiedung zwischen "absichtlich" und "unabsichtlich" ist zwar nicht mehr so zentral wie bei Vergeltungsstrafen (wo sie es übrigens früher auch nicht war), aber kann auch für die Auswahl der besten Präventionsmethode immer noch eine Rolle spielen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

- ich halte es für falsch, die Sprache ändern zu wollen. Ich meine, das Wort "Strafe" ist weiterhin unerlässlich, da es eben eine Übelzufügung bedeutet, zu der man stehen sollte und die daher legitimiert werden muss. Durch eine Umbenennung in (mE ein Euphemismus und in dem Zusammenhang auch noch furchtbar schwammig und vielbedeutend) "Maßnahme" wird das nur verschleiert und führt zu der Ansicht, eine Legitimation sei nicht mehr nötig. Siehe obigen Punkt. Ich halte es für besser, die Bedeutung des Begriffes zu ändern. Für mich hat er wohl auch gar nicht die Bedeutung, die er anscheinend für Dich hat. Was immer das ist, das weiß ich jetzt auch nicht so genau.

Eine Strafe ist aber nicht eine beliebige Übelzufügung, sondern eine ganz bestimmte, teilweise auf Sühne einer Schuld gerichtete und von einer Sicherungsmaßnahme deutlich getrennte:

wikipedia hat folgendes geschrieben:

Die Strafe ist ein aggressiver Akt gegenüber dem zu Strafenden, der als Folge eines normenverletzenden Verhaltens durch den zu Strafenden vollzogen wird und deshalb im Unterschied zu anderen Formen von Aggression als legitim angesehen wird. In der Regel wird Strafe heute begründet

* mit der Veränderung des Zöglings zum Besseren
* mit dem Ziel der Abschreckung potentieller anderer Straftäter
* mit dem Ziel des Schutzes anderer (z. B. der sonstigen Bevölkerung)
* mit der Wiederherstellung der Gerechtigkeit (Sühne).

Strafe kann aber auch in schwierigen bzw. komplexen sozialen Situationen mit zu Erziehenden eine Notlösung aus der Ausweglosigkeit sein, die im Zusammenhang mit dem Mangel an Orientierung des Erziehers zu sehen ist.

wikipedia hat folgendes geschrieben:

Strafe im Sinne des Strafrechts ist nach einer vorherrschenden Definition ein Übel, das einer Person, (dem „Täter“), für ihr eigenes, vergangenes, tatbestandsmäßiges, rechtswidriges und schuldhaftes Handeln (Tun oder Unterlassen) von der Gesellschaft auferlegt wird und mit dem ein sozialethischer Tadel gegenüber dieser Person verbunden ist. Der Begriff der Strafe setzt sich damit von dem der Maßregel der Besserung und Sicherung ab, für die eine tatbestandsmäßige und rechtswidrige Tat ausreicht. ...

Der Begriff der Strafe als einer Sanktion, durch welche die Gesellschaft dem Täter gegenüber einen sittlichen Tadel aussendet, wurde in den Häresieprozessen des Hochmittelalters entwickelt und gelangte erst im 16. Jahrhundert, zur Zeit der spanischen Inquisition, über die moraltheologische Diskussion über das Kirchenrecht (Kanonistik) in das weltliche Strafrecht ...

Daher ist es aus meiner Sicht kein Euphemismus und keine Vernebelung, sondern ganz bestimmte Aspekte, die es nur bei einer Strafe gibt, sollen wegfallen. Strafe wäre dann ähnlich tabu wie Folter oder Mißbrauch.

#116: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 03.09.2009, 23:55
—

step hat folgendes geschrieben:

Erstmal nur zwei Punkte:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

"Deshalb habe ich mich auf eine 'extrem kompatibilistische Definition' eingelassen"? Das ist nun sehr merkwürdig. Entweder findest Du es plausibel, dass man zwischen beiden Fällen unterscheidet (dann bist Du mE Kompatibilist und kein "harter" Determinist mehr [denn der denkt, dass alles wegen TNR unbeeinflussbar geschieht]) oder Du findest es nicht richtig. Ent- oder weder. Oder Du gestehst das nur wegen irgendwelcher strategischen Überlegungen zu, meinst aber eigentlich was anderes. Was irgendwie, hm, seltsam wäre und für mich gänzlich unverständlich. Das fände ich auch dann sehr unredlich von Dir. Sag' doch einfach, was Du wirklich denkst. Sonst wird das hier nur unerquicklich.

step hat folgendes geschrieben:

Und "Verantwortung" bedeutet bei mir nicht mehr als die Erwartung moralisch konformer Entscheidungen.

Hm. Naja. Das glaube ich jetzt nicht. Erwartungen hängen von bestimmten Kriterien ab. Von einem Junkie erwartet man z.B. nicht, dass er einen nicht bestiehlt. Weil, wenn man Junkies kennt, das gar nicht erwarten kann.

Von einem normalen Menschen aber erwartet man das und man glaubt, dass diese Erwartung erfüllt werden kann. Dabei könnte man sich natürlich immer noch irren, wenn er vielleicht Kleptomane oder auch Junkie ist. Wenn er das aber nicht ist und wenn er sonst keine Entschuldigungsgründe vorbringen kann und die auch kein Psychologe in einem Prozess feststellen kann, dann rechnet man sie ihm normalerweise zu. So, wie man seinem Mitbewohner in einer WG einen Vorwurf machen würde, wenn er nie abwaschen würde. Niemand kann mir erzählen, er würde das nicht tun. Auch der härteste aller Deterministen nicht. Das glaube ich nämlich nicht, ich hielte diese Aussage für eine Lüge. Wenn ich gleichzeitig wüsste, dass dieser härteste Determinist aller Zeiten wüsste, dass der Abwaschverweigerer in allen früheren WGs regelmäßig abgewaschen hätte. Dass dieser Hardcore-Determinist dann tatsächlich annehmen würde, derjenige könnte nicht abwaschen, anstatt dass er annehmen würde, derjenige wollte es einfach nicht, das glaube ich kaum. Und ich glaube auch nicht, dass der Hardcore-Determinist da keinen Unterschied zwischen "nicht wollen" (absichtlich / beeinflussbar) und "nicht können" (unabsichtlich / nicht beeinflussbar) sehen würde.

step hat folgendes geschrieben:

Diese (mglw. nicht gängigen) Definitionen passen zu obiger Darstellung. Eine Unterschiedung zwischen "absichtlich" und "unabsichtlich" ist zwar nicht mehr so zentral wie bei Vergeltungsstrafen (wo sie es übrigens früher auch nicht war), aber kann auch für die Auswahl der besten Präventionsmethode immer noch eine Rolle spielen.

Das ist nicht ganz korrekt, wenn ich Deine obigen Ausführungen betrachte (die Kriterien für eine Schadensersatzverpflichtung), denn dabei geht es eben nicht um Prävention, sondern um den Ausgleich eines entstandenen Schadens. Für den muss wohl auch deiner Ansicht nach erst mal eine verschuldete Handlung festgestellt werden, es gibt bestimmte Kriterien, die festgelegt sind und demnach überprüft werden müssen. Und dabei spielt der Unterschied zwischen absichtlichen / unabsichtlichen Handlung die grundlegende Rolle. Und das bedeutet eben schuldhaftes Verhalten in meinem Sinne.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Eine Strafe ist aber nicht eine beliebige Übelzufügung, sondern eine ganz bestimmte, teilweise auf Sühne einer Schuld gerichtete und von einer Sicherungsmaßnahme deutlich getrennte:

wikipedia hat folgendes geschrieben:

Na gut. In diesem Punkt sind wir dann wohl extrem gegensätzlicher Meinung und ich sehe dann hier auch erst mal keinerlei Möglichkeit zur Annäherung. Dazu sind die Ansichten wohl zu unterschiedlich.

Eine Strafe ist ein aggressiver Akt. Ganz genau, so ist es. Und ein aggressiver Akt bedarf der Legitimation, er darf mE nicht "einfach so" staatlicherseits vollzogen werden. Es wäre aber eben mE ein sich-in-die-Tasche-lügen, dass eine "Maßnahme" in Deinem Sinne das nicht wäre und daher weniger einer Legitimation bedürfte. Und es ist ebenso ein sich-in-die Tasche-lügen, dass eine "Maßregel der Sicherung und Besserung" kein Übel / ein geringeres Übel als eine Strafe wäre.

#117: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 04.09.2009, 12:24
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

... "absichtlich" bedeutet bei mir nicht mehr, als daß das Gehirn eine Handlungsentscheidung aufgrund einer Entscheidung traf, deren Präferenzgrundlage bewußt wurde.

... Entweder findest Du es plausibel, dass man zwischen beiden Fällen unterscheidet (dann bist Du mE Kompatibilist und kein "harter" Determinist mehr [denn der denkt, dass alles wegen TNR unbeeinflussbar geschieht]) oder Du findest es nicht richtig.

Natürlich existiert auch für den Deterministen faktisch ein Unterschied zwischen "absichtlich" und "unabsichtlich", wie ich ja bereits schrieb. Der Unterschied liegt in der Art der (jeweils komplett determinierten) Entscheidungsvorgänge. Nur ist dieser Unterschied eben mE nicht mehr "fundamentaler" Natur und begründet nicht per se eine vergeltende Bestrafung im präferenten Fall.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Und "Verantwortung" bedeutet bei mir nicht mehr als die Erwartung moralisch konformer Entscheidungen.

Eben. Man erwartet von ihm kein konformes Verhalten, also mißt man ihm in diesem Punkt keine Verantwortung zu.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Von einem normalen Menschen aber erwartet man das und man glaubt, dass diese Erwartung erfüllt werden kann. Dabei könnte man sich natürlich immer noch irren, wenn er vielleicht Kleptomane oder auch Junkie ist. Wenn er das aber nicht ist und wenn er sonst keine Entschuldigungsgründe vorbringen kann und die auch kein Psychologe in einem Prozess feststellen kann, dann rechnet man sie ihm normalerweise zu. So, wie man seinem Mitbewohner in einer WG einen Vorwurf machen würde, wenn er nie abwaschen würde.

Abgesehen von der schuldbeladenen Ausdrucksweise ist das doch genau, was ich sage: Einem als normal eingeschätzen Mitmenschen weist man diese Verantwortung zu, weil/indem man erwartet, daß er sich diesbezüglich konform verhält.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

... Wenn ich gleichzeitig wüsste, dass dieser härteste Determinist aller Zeiten wüsste, dass der Abwaschverweigerer in allen früheren WGs regelmäßig abgewaschen hätte. Dass dieser Hardcore-Determinist dann tatsächlich annehmen würde, derjenige könnte nicht abwaschen, anstatt dass er annehmen würde, derjenige wollte es einfach nicht, das glaube ich kaum. Und ich glaube auch nicht, dass der Hardcore-Determinist da keinen Unterschied zwischen "nicht wollen" (absichtlich / beeinflussbar) und "nicht können" (unabsichtlich / nicht beeinflussbar) sehen würde.

Er würde keinen Unterschied machen auf neurologischer, physikalischer Ebene: nicht wollen = nicht können. Er würde aber natürlich einen Unterschied machen in bezug auf die Art der zu wählenden Maßnahme, denn wenn der Abwaschverweigerer etwa eine körperliche Blockade (z.B. keine Arme) hat, muß die anders gelöst werden, als wenn er eine psychische Blockade (z.B. Spülmittelphobie) oder eine für die Anderen ungünstig determinierte Präferenz (z.B. mangelnde Hilfsbereitschaft) hat.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Sehe ich anders. Ich habe oben extra versucht (jedenfalls in dem formaleren Beitrag mit den Punkten 1.-4.), den Schadensausgleichsaspekt von der Verursacherfrage zu trennen und letztere nur für die Ermittlung geeigneter Präventionsmaßnahmen heranzuziehen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Eine Strafe ist ein aggressiver Akt. Ganz genau, so ist es. Und ein aggressiver Akt bedarf der Legitimation, er darf mE nicht "einfach so" staatlicherseits vollzogen werden.

Ja, genau. Aber außer "er verdient das" kam da bisher nicht viel, auch bei Burkhardt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Es wäre aber eben mE ein sich-in-die-Tasche-lügen, dass eine "Maßnahme" in Deinem Sinne das nicht wäre und daher weniger einer Legitimation bedürfte. Und es ist ebenso ein sich-in-die Tasche-lügen, dass eine "Maßregel der Sicherung und Besserung" kein Übel / ein geringeres Übel als eine Strafe wäre.

Aber dieser Vorwurf kann sich ja wohl kaum an mich richten. Ich habe das ja jetzt schon mehrfach bestätigt und zumindest einen mE schwerwiegenden Begründungskandidaten angegeben, nämlich den Zweck, den man damit für die Zukunft erreichen kann, wenn man einegewisse Verhältnismäßigkeit wahrt. Übelzufügung als "Maßnahme" kann man eben aus meiner ethisch-rationalen Sicht nicht so einfach vom Tisch wischen wie vergeltende Strafe.

#118: Abschaffung der Justiz mit Hilfe von "Hirnforschung" und "Physik& Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 04.09.2009, 17:49
—

Zitat:

Möge bitte niemand glauben, der unerschrockene Gedankenaustausch über die Jugendkriminalität käme auf Dauer ohne die Hirnforschung aus! Verknüpft man den jederzeit ausbaufähigen Gedanken der Prävention mit der neurowissenschaftlichen These vom „geborenen Verbrecher“, dann kommt man zu überraschend sauberen Schlussfolgerungen.

Axel Boetticher, Richter am Bundesgerichtshof in Karlsruhe, macht darauf in der neuen Ausgabe von „Psychologie heute“ aufmerksam. Er stellt sich probeweise den Forderungen namhafter Hirnforscher, die die Abschaffung des Schuldstrafrechts fordern zugunsten einer präventiven Sicherheitsverwahrung für Menschen mit kriminologisch auffälligem Hirn. (...)

Im politischen Diskurs der Härte könnte nächstens eine Vision heranschweben, die Boetticher so beschreibt: „Es ist eine unglaubliche Vorstellung, aus präventiven Gründen flächendeckend die Gehirne von Kindern und Jugendlichen zu scannen, so wie manche Neurowissenschaftler sich das ausmalen.“ (...)

Raus aus dem Richterstaat, rein in den Neuro-Staat! Wenn man das weiterdenkt, ließen sich Kriminelle allein aufgrund einer Hirndiagnose einsperren - noch dazu, bevor sie straffällig werden. Ein Traum würde wahr: Deutschland wäre sicher! Markowitsch weist den Weg: „Die Hirnforschung könnte das Rechtssystem insgesamt auf ein objektiveres Fundament stellen. Ein wissenschaftlich fundiertes Maßnahmerecht wäre das Ziel.“

Quelle: F.A.Z., 09.01.2008, Nr. 7 / Seite 29

Die Zukunft kommt. Sie sieht aus wie die Vergangenheit, nur in giftgrün ...- nichts sehen, nichts hören, nichts sagen

Skeptiker

#119: Re: Abschaffung der Justiz mit Hilfe von "Hirnforschung" und "Phy Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 04.09.2009, 18:08
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Quelle: F.A.Z., 09.01.2008, Nr. 7 / Seite 29
[/r

Danke für den Link.
Was sind denn das für Idioten? Das Gehirn alleine reicht ja wohl nicht aus, um kriminelle oder sonstige Taten zu begehen, dafür braucht man ja nun auch noch die entsprechenden Umweltbedingungen. Und ich bezweifle, daß ein Neurologe anhand eines Gehirnscans sämtliche Umweltbedingungen voraussehen kann.
Und erst recht nicht bei den Gehirnen von Kleinkindern oder Ungeborenen: Da müßte man sämtliche Umstände und Umweltbedingungen voraussagen, unter welchen sich das Gehirn erstmal entwickeln wird, bis es überhaupt in dem Alter ist, eine kriminelle Tat zu begehen.

Die Annahme, menschliches Verhalten sei determiniert, ist von der Behauptung, man könne exakte Vorhersagen über das Verhalten eines bestimmten Menschen in ferner Zukunft treffen, logischerweise eigentlich ein paar Galaxien weit entfernt, weil man eben für exakte Vorhersagen unendlich viele Informationen benötigt.

#120: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 04.09.2009, 18:17
—
@Skeptiker: Linkes oder rechtes Hetzblatt, macht dann auch schon keinen Unterschied mehr, gell?

- die "neurowissenschaftliche These vom „geborenen Verbrecher“" - welcher angesehene Neurowissenschaftler vertritt die, bitte Beleg. Von Roth und Singer habe ich das noch nie gelesen.

- Und wer hier im Forum vertritt die These, "dass menschliche Handlungen vom limbischen System gesteuerte Naturgeschehen sind, deren Abläufe bereits vor der Geburt determiniert sind"?

- Und wie kommt es, daß ständig von Sicherungsverwahrung geschrieben wird, als ob die Hirnforscher nichts lieber täten? Schreib Du jetzt mal konkret, was Du mit einem hochgradig wiederholungsgefährdeten Sexualstraftäter im Sozialismus machen würdest!

#121: Re: Abschaffung der Justiz mit Hilfe von "Hirnforschung" und "Phy Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 04.09.2009, 18:21
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Sanne hat folgendes geschrieben:

Was sind denn das für Idioten?

Ich sehe da genau 3 Idioten: Den Verfasser des Artikels, den Richter und diesen Markowitsch. Und fast alles komplett spekulativ und auf Bildzeitunsniveau.

#122: Autor: zelig,

Verfasst am: 04.09.2009, 19:03
—
Deine Distanzierung von Markowitisch finde ich wohltuend.

Hier ist nochmal ein Ausschnitt eines Gesprächs mit ihm aus dem Spiegel, welches nach meiner Einschätzung überhaupt ihn und den von ihm vertretenen Standpunkt einigermaßen bekannt machten.

Zitat:

Markowitsch: Etwas Ähnliches soll, noch nach Tony Blairs Plänen, in Großbritannien eingeführt werden: Tests für alle Schulkinder, um diejenigen mit besonders vielen Risikofaktoren für späteres kriminelles Verhalten zu erkennen. Für diese Kinder gibt es dann gezielte Präventionsprogramme.

SPIEGEL: Der Plan brachte Blair den Vorwurf ein, einen "wild gewordenen Gouvernantenstaat" installieren zu wollen.

Markowitsch: Kriminelles Verhalten lässt sich aber tatsächlich ziemlich gut voraussagen. In einer älteren Studie hat man in den USA 15-jährige Schüler auf Variablen untersucht, die prädiktiv für die spätere Straffälligkeit sein könnten. Man zeigt ihnen viele normale, harmlose Bilder und dazwischen ab und zu ein nacktes Mordopfer, Unfallopfer, alle möglichen Gewaltszenen. Bei einigen dieser jungen Menschen maß man kaum psychophysische Reaktionen auf diese Reize: Die Pulsrate blieb niedrig, die Muskelaktivität auch, die Leitfähigkeit der Haut veränderte sich nicht.

Und tatsächlich wurde die überwiegende Mehrzahl dieser Jugendlichen später straffällig. Gerade der Typus des Soziopathen ist sehr gut identifizierbar. Wenn wir ihn im frühen Stadium erkennen könnten, wie eine somatische Krankheit - müssen wir nicht sogar versuchen, auf ihn einzuwirken?

SPON-Link

Ich finde das veranschaulicht ganz gut, warum eine gehörige Portion Skepsis gegenüber falschen Schlüssen und den daraus abgeleiteten Forderungen nach praktischen Konsequenzen begründet ist. Der Mensch soll schon im Kindesalter auf sein kriminelles Potential gescannt werden, und bei Bedarf präventiv behandelt werden. Und zwar nicht erst aufgrund irgendeines konkreten Anhaltspunktes, sondern als Objekt einer Maßnahme, der generell alle Kinder unterworfen sein sollen. Die Begründung dafür im weiteren Gespräch ("Ritalin damit Kinder nicht rumzappeln") spricht Bände. Das sind genau die Äußerungen und Standpunkte, die einer innerwissenschaftlichen Erörterung und derer Kritik bedürfen. Schon im Interesse der Naturwissenschaften selber. Leider, soweit ich das beurteilen kann, Fehlanzeige.

#123: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 04.09.2009, 19:17
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step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

... "absichtlich" bedeutet bei mir nicht mehr, als daß das Gehirn eine Handlungsentscheidung aufgrund einer Entscheidung traf, deren Präferenzgrundlage bewußt wurde.

Inwiefern spielt die "Art" hier eine Rolle und inwiefern unterscheiden sich die Arten?

Übrigens spielt der Unterschied zwischen "absichtlich" und "unabsichtlich" für einen "harten" Deterministen eigentlich keine Rolle (könnte bei Bedarf ein Zitat von Singer hier bringen, der sagt: "beruht alles gleichemaßen auf neuronalen Prozessen und es gibt daher keinen Unterschied - ist alles eins").

Meine Unterscheidung ("Determinist" <-> "harter Determinist") sollte man übrigens beachten, keine Ahnung, wieso Du das permanent nicht tust.

step hat folgendes geschrieben:

Nur ist dieser Unterschied eben mE nicht mehr "fundamentaler" Natur und begründet nicht per se eine vergeltende Bestrafung im präferenten Fall.

Doch, der ist fundamentaler Natur, darauf basiert nämlich moralische Verantwortung, d.h. persönliche Zuschreibung von Handlungen. Zum Beispiel beim Schadensersatz. Ob das aber auch vergeltende Bestrafung begründen kann, ist eine andere Frage. Diese Fragen sollte man aber nicht vermischen.

step hat folgendes geschrieben:

Man erwartet von ihm kein konformes Verhalten, also mißt man ihm in diesem Punkt keine Verantwortung zu. [...] Einem als normal eingeschätzen Mitmenschen weist man diese Verantwortung zu, weil/indem man erwartet, daß er sich diesbezüglich konform verhält. [...] Er ["wollen" und "können"] würde keinen Unterschied machen auf neurologischer, physikalischer Ebene: nicht wollen = nicht können. Er würde aber natürlich einen Unterschied machen in bezug auf die Art der zu wählenden Maßnahme, denn wenn der Abwaschverweigerer etwa eine körperliche Blockade (z.B. keine Arme) hat, muß die anders gelöst werden, als wenn er eine psychische Blockade (z.B. Spülmittelphobie) oder eine für die Anderen ungünstig determinierte Präferenz (z.B. mangelnde Hilfsbereitschaft) hat.

Mein Problem ist nun aber immer noch, dass ich nicht so recht sehen kann, inwiefern sich Deine Auffassung von "Verantwortung" von der üblichen Auffassung unterscheidet.

Nehmen wir doch mal die Wiki-Definition:

Verantwortung hat folgendes geschrieben:

Verantwortung bedeutet die Möglichkeit, dass eine Person für die Folgen eigener oder fremder Handlungen Rechenschaft ablegen muss. Sie drückt sich darin aus, bereit und fähig zu sein, später Antwort auf mögliche Fragen zu deren Folgen zu geben. Eine Grundvoraussetzung hierfür ist die Fähigkeit zur bewussten Entscheidung.

Du betrachtest nun eher die Nutzenfunktion, aber das an sich ist ja noch kein Unterschied, sondern das bestätigt das Konzept doch wohl eher. Wo genau siehst Du nun die Differenz?

Auch wird mir immer weniger klar, was Du gegen den im Eingangsbeitrag verlinkten Aufsatz einzuwenden hast.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Du meinst wohl diesen:

step hat folgendes geschrieben:

OK, ich skizziere mal noch einen - evtl. unausgereiften - Vorschlag:

1. Der Schaden, sofern überhaupt ersetzbar, wird grundsätzlich von der Gemeinschaft getragen, z.B. in Form einer Versicherung.
2. Zusätzlich wird untersucht, welcher der Beteiligten sich in Zukunft in ähnlichen Situationen anders verhalten soll. In Deinem Fall wird das sicher A, evtl. C, und sicher nicht B sein.
3. Je nach Erfolgswahrscheinlichkeit und Verhältnismäßigkeit wird mit diesen Personen präventiv gearbeitet.
4. Ein Aspekt, um Vertrauen wiederherzustellen, kann sein, daß A sich an den Gemeinskosten für Schadensersatz und Prävention beteiligt.

Da stellen sich natürlich ein paar Fragen.

zu 1.: Welche Schäden genau sollen eigentlich von der Gesellschaft ersetzt werden? Wenn ich mir zum Beispiel selber absichtlich ein Loch ins Knie bohre oder wenn ein Orkan das Dach meines Hauses wegbläst? Doch wohl kaum, also: was sind eigentlich die Kriterien hierbei?
zu 2.: Warum? Genauer gefragt: warum nur die und warum nicht beliebige andere, die zwar nichts getan haben, von denen man aber annehmen könnte, dass sie sich in Zukunft falsch verhalten könnten?
zu 3.:
- Was bedeutet "Verhältnismäßigkeit" in diesem Zusammenhang? Worauf bezieht sich das? Auf die konkrete Tat, deren Ablehnungswürdigkeit? Oder auf die angenommene zukünftige Gefährdung? Oder auf die Höhe des entstandenen Schadens?
- Was geschieht, wenn die Person nicht zusammenarbeiten will, sich verweigert? Wird dann einfach gesagt: "dann halt nicht" und das war's?
4.: Was heißt denn "kann sein"? Ist das so oder nicht oder hängt das von weitere Kriterien ab? Wenn ja: welchen?

----

Und, noch 'ne Frage zu einer anderen Differenz von uns, nämlich dazu, dass Du Generalprävention ablehnst.

Mal ein simples Beispiel (Du möchtest ja gerne ausschließlich Kapitalverbrechen betrachten, ansonsten hätte ich auch ein anderes Beispiel nehmen können) dazu: X tötet seine Schwester, weil er meint, die habe die Familienehre beschmutzt. Seine Familie hat ihn vielleicht dabei unterstützt, aber das weiß man nicht so genau, man kann es jedenfalls nicht nachweisen. Von X geht keinerlei weitere Gefahr aus, er ist keine Bedrohung für andere, negative Spezialprävention fällt flach. Nur die Familienehre, nach seiner moralischen Auffassung leicht endgültig verloren durch weibliche unverheiratete Familienmitglieder, war wichtig. Aber er hatte nur eine Schwester, die jedoch nun tot ist. Positive Spezialprävention (Therapie oder dergleichen) kommt auch nicht in Frage, denn X verweigert sich in der Hinsicht. Er ist von der Rechtmäßigkeit seines Tuns überzeugt.

Was schlägst Du vor?

#124: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 05.09.2009, 11:42
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Deine Distanzierung von Markowitisch finde ich wohltuend. Hier ist nochmal ein Ausschnitt eines Gesprächs mit ihm aus dem Spiegel, welches nach meiner Einschätzung überhaupt ihn und den von ihm vertretenen Standpunkt einigermaßen bekannt machten.[...]

Ich hatte außer in diesem Interview nie von ihm gehört, obwohl ich mich durchaus für das Thema interessiere und schon einiges darüber gelesen habe. Ich muß Dich aber gleich wieder enttäuschen, nachdem ich das Interview jetzt noch einmal gelesen habe. Idiotisch finde ich eigentlich nur die Vorstellung, durch einfache Hirnscans ließen sich flächendeckend Verbrechen voraussagen, sowie das auch schon von Dir erwähnte Ritalin (idZ hätte man durchaus auf Nebenwirkungen und auch Mißbrauch hinweisen können).

Aber nochmal: Ich verstehe nicht, warum Ihr Euch alle so an der Präventivmaßnahmendiskussion festbeißt, obwohl es mir primär darum geht, das vergeltende Strafrecht abzuschaffen. Anstatt bißfeste Begründungen für Haftstrafen zu liefern, werden ständig Orwell-Horrorszenarien an die Wand gemalt.

Daher jetzt zu der immer noch fehlenden Begründung für vergeltende Strafe. Schauen wir mal, was Reemtsma, Markowitsch's Gegner im o.g. Interview, dazu sagt:

Zitat:

Reemtsma: Wir strafen, um abzuschrecken und um gesellschaftliche Normen zu bestätigen. ...

Letzteres ist ja ein Euphemismus für "Vergeltung", jedenfalls wenn es nicht bei einer Bestätigung bleibt, sondern zu einer Bestrafung kommt. Und beides ist keine Begründung für jahrelange Haftstrafen. So gehen wir nichtmal mit Hunden um.

Tja, und dann noch die Idee, den Schuldbegriff (im Sinne des schlechten Gewissens) aufrechtzuhalten. Da sind sich beide einig:

Zitat:

Reemtsma: Im Übrigen wird dabei auch ein erzieherisches Strafrecht nie auf den Schuldbegriff verzichten können, schon deshalb, weil er in unserer Innenperspektive so real ist. Man wird zu einem jugendlichen Tunichtgut nicht sagen: Du fühlst dich zwar schuldig, aber tröste dich, du kannst nichts dafür, dein Hirn war's.

Markowitsch: Das sehe ich ähnlich. Schuld kann durchaus kultiviert werden. Als Gefühl hat es ja evolutionär einen Sinn.

Ich persönlich sehe das allerdings etwas radikaler, ich würde auch in der Erziehung lieber ein Gefühl kultivieren, das reflektiert an Kooperation und Hilfsbereitschaft appelliert, ohne den scheinbar einfachen und wirkmächtigen Umweg über Schuldgefühle.

Danach wird dann wieder kräftig auf das Volksbedürfnis nach Rache verwiesen:

Zitat:

Reemtsma: Dann werden Sie große Probleme bekommen, Menschen zu erklären, warum ein Raser, der ihre Familie ausgerottet hat, die gleiche Umerziehung bekommt wie einer, der bloß geblitzt wurde. Eine wichtige Einsicht in der Juristerei ist, dass das Gerechtigkeitsgefühl und die tatsächliche Rechtsprechung nicht allzu weit auseinanderdriften dürfen.

Dabei wäre die Erklärung ganz einfach und plausibel: Gleiche Behandlung, weil die Gefahr für die Zukunft die gleiche ist.

Also wieder nichts.

#125: Absicht, Verantwortung, Schuld Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 05.09.2009, 12:26
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Inwiefern spielt die "Art" hier eine Rolle und inwiefern unterscheiden sich die Arten?

- Die "Art" des E-Vorgangs spielt eine Rolle bei der Beurteilung, wie man ihn für die Zukunft optimal beeinflußt. Z.B. ob gar keine, eine physiologische oder eine psychologische Therapie Sinn macht.

- Unterschiede auf emergenter Ebene liegen z.B. in der Präferenzbasiertheit und Bewußtheit der Entscheidung. Vereinfacht ausgedrückt, findet das IF()-ELSE() woanders statt und hat auch andere Inputparameter.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Übrigens spielt der Unterschied zwischen "absichtlich" und "unabsichtlich" für einen "harten" Deterministen eigentlich keine Rolle (könnte bei Bedarf ein Zitat von Singer hier bringen, der sagt: "beruht alles gleichemaßen auf neuronalen Prozessen und es gibt daher keinen Unterschied - ist alles eins"). Meine Unterscheidung ("Determinist" <-> "harter Determinist") sollte man übrigens beachten, keine Ahnung, wieso Du das permanent nicht tust.

Weil es keine wirkliche Rolle spielt. Ob man einen faktischen Unterschied einen "wirklichen Unterschied" nennt oder nicht, ist reine Geschmackssache oder Konvention.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Verantwortung hat folgendes geschrieben:

Du betrachtest nun eher die Nutzenfunktion, aber das an sich ist ja noch kein Unterschied, sondern das bestätigt das Konzept doch wohl eher. Wo genau siehst Du nun die Differenz?

Die Unterschiede scheinen auf den ersten Blick in der Tat klein, solange man nicht eine Bestrafung daraus folgert (sondern nur das Beantworten von Fragen).

- Konzentration auf die Vergangenheit statt Zukunft (wiki: Rechenschaft ablegen - ich: Erwartung erfüllen)

- inkonsistente Definition: "Möglichkeit", "muss" usw. definieren nicht wirklich, was Verantwortung ist, ob es eine Wesenseigenschaft, eine Zuweisung durch Dritte, oder eine Begleiterscheinung bewußter Entscheidungen ist.

- Ich bin mir nicht sicher, ob die "Fähigkeit zur bewussten Entscheidung" wirklich eine Voraussetzung für die Zuweisung von Verantwortung ist. Ich denke eher nicht. Für einfache Formen von Verantwortung reicht mE das (auch unbewußte) Wissen darüber, was die Anderen von mir erwarten.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Auch wird mir immer weniger klar, was Du gegen den im Eingangsbeitrag verlinkten Aufsatz einzuwenden hast.

Das habe ich ja ausführlich dargelegt. Burkhardt scheitert mE an dem Versuch, mittels kompatibilistischer Deutungen zu zeigen, warum sich die vergeltenden Aspekte des Strafrechts bei deterministischer Sichtweise nicht ändern müssen. Oder anders ausgedrückt, er scheitert mE daran, eine plausible Legitimation für vergeltende Strafen anzugeben.

Zuletzt bearbeitet von step am 05.09.2009, 12:28, insgesamt einmal bearbeitet

#126: Schadensersatz Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 05.09.2009, 12:27
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ich habe oben extra versucht ..., den Schadensausgleichsaspekt von der Verursacherfrage zu trennen und letztere nur für die Ermittlung geeigneter Präventionsmaßnahmen heranzuziehen.

Du meinst wohl diesen:

step hat folgendes geschrieben:

OK, ich skizziere mal noch einen - evtl. unausgereiften - Vorschlag:

1. Der Schaden, sofern überhaupt ersetzbar, wird grundsätzlich von der Gemeinschaft getragen, z.B. in Form einer Versicherung.
2. Zusätzlich wird untersucht, welcher der Beteiligten sich in Zukunft in ähnlichen Situationen anders verhalten soll. In Deinem Fall wird das sicher A, evtl. C, und sicher nicht B sein.
3. Je nach Erfolgswahrscheinlichkeit und Verhältnismäßigkeit wird mit diesen Personen präventiv gearbeitet.
4. Ein Aspekt, um Vertrauen wiederherzustellen, kann sein, daß A sich an den Gemeinkosten für Schadensersatz und Prävention beteiligt.

zu 1.: Welche Schäden genau sollen eigentlich von der Gesellschaft ersetzt werden? Wenn ich mir zum Beispiel selber absichtlich ein Loch ins Knie bohre oder wenn ein Orkan das Dach meines Hauses wegbläst? Doch wohl kaum, also: was sind eigentlich die Kriterien hierbei?

Einziges Kriterium wäre, daß der Schaden als hinreichend schädlich angesehen wird. Also in den beiden von Dir genannten Fällen wäre das wohl der Fall.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

zu 2.: Warum? Genauer gefragt: warum nur die und warum nicht beliebige andere, die zwar nichts getan haben, von denen man aber annehmen könnte, dass sie sich in Zukunft falsch verhalten könnten?

Das wäre eine rein pragmatisch-wahrscheinlichkeitsgetriebene Entscheidung. Es wäre also tatsächlich auch denkbar, daß ein solcher Vorfall, besonders wenn er häufiger vorkommt, zum Anlaß genommen wird, über eine Änderung von Lehrplänen, über Schutzimpfungskampagnen, Rauchverbote oder über die allgemeine Gurtpflicht nachzudenken.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

zu 3.: - Was bedeutet "Verhältnismäßigkeit" in diesem Zusammenhang? Worauf bezieht sich das? Auf die konkrete Tat, deren Ablehnungswürdigkeit? Oder auf die angenommene zukünftige Gefährdung? Oder auf die Höhe des entstandenen Schadens?

Das bezieht sich auf Übelzufügung durch die Maßnahme vs. angenommene zukünftige Gefährdung.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

- Was geschieht, wenn die Person nicht zusammenarbeiten will, sich verweigert? Wird dann einfach gesagt: "dann halt nicht" und das war's?

Dann muß man wieder abwägen: mehr Übelzufügung durch die Maßnahme vs. Inkaufnahme zukünftiger Gefährdung

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

4.: Was heißt denn "kann sein"? Ist das so oder nicht oder hängt das von weitere Kriterien ab? Wenn ja: welchen?

Naja, das kann ja nur dann ein Aspekt sein,
- wenn A die dazu nötigen Mittel hat oder zukünftig aufbringen kann
- wenn es eine vermutete Korrelation zwischen den Determinanten der Tat und der Rücksichtslosigkeit gegenüber Anderen gibt (z.B. bei Betrügern)
- evl. weitere Kriterien, habe ich noch nicht im Detail darüber nachgedacht

#127: Autor: zelig,

Verfasst am: 05.09.2009, 12:29
—

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Reemtsma: Wir strafen, um abzuschrecken und um gesellschaftliche Normen zu bestätigen. ...

Zitat:

Dabei wäre die Erklärung ganz einfach und plausibel: Gleiche Behandlung, weil die Gefahr für die Zukunft die gleiche ist.

Also wieder nichts.

Zum Horrorszenario. Diese Ängste werden doch durch solcherart Vorschläge wie den Generalscann erst geschürt. Ich habe keine prinzipiellen Vorbehalte gegen in Einzelfällen begründete, und zudem der Freiwilligkeit unterliegenden präventiven Maßnahmen. Ein gutes Beispiel dafür, das ich befürworte, ist das Angebot der Charité in Berlin an Menschen mit pädophilen Neigungen, sich präventiv behandeln zu lassen, um einer Straftat vorzubeugen. Das finde ich absolut sinnvoll. Das ist freiwillig und auf begründete Einzellfälle beschränkt. Wenn Du sowas vor Augen hast, dann bin ich auf deiner Seite.

Zur Schuld. Ich finde die Verwendung dieses Begriffs im Kontext von rechtsphilosophischen Diskussionen sowieso antiquiert. Man kann nach meinem Dafürhalten darauf verzichten. Worauf wir nicht verzichten können, ist das Verantwortungs-Prinzip.

Zur Rache. Auch der Rachegedanke ist mir im Kontext dieser Diskussionen fremd. Können wir drauf verzichten.

#128: Generalprävention Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 05.09.2009, 12:29
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und, noch 'ne Frage zu einer anderen Differenz von uns, nämlich dazu, dass Du Generalprävention ablehnst.

Mal ein simples Beispiel ...: X tötet seine Schwester, weil er meint, die habe die Familienehre beschmutzt. Seine Familie hat ihn vielleicht dabei unterstützt, aber das weiß man nicht so genau, man kann es jedenfalls nicht nachweisen.

Naja, in jedem Fall haben sie ihm den kulturellen Kontext weitergegeben. Ein möglicher Ansatz für eine Maßnahme, falls die Familie noch weitere Söhne hat.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Von X geht keinerlei weitere Gefahr aus, er ist keine Bedrohung für andere, negative Spezialprävention fällt flach. Nur die Familienehre, nach seiner moralischen Auffassung leicht endgültig verloren durch weibliche unverheiratete Familienmitglieder, war wichtig. Aber er hatte nur eine Schwester, die jedoch nun tot ist.

Das sehe ich anders, X wird diese Auffassung vermutlich an seine Söhne weitergeben. Es sollte versucht werden, hier erzieherisch einzugreifen, ob nun bei X (was schwierig wird, siehe Deine Bemerkung unten), bei seinen Kindern, oder bei allen Kindern.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Positive Spezialprävention (Therapie oder dergleichen) kommt auch nicht in Frage, denn X verweigert sich in der Hinsicht. Er ist von der Rechtmäßigkeit seines Tuns überzeugt. Was schlägst Du vor?

Wenn alle spezialpräventiven Maßnahmen unmöglich sind und diese Situation mit einer gewissen Regelmäßigkeit auftritt, schlage ich vor, positive Generalprävention (heißt das so?) zu betreiben, also z.B. (nagel mich nicht auf diese Maßnahme fest, ist nur ein Beispiel) Ganztagsschulen mit spezieller Berücksichtigung der Ehre/Macho/Schlampe-Thematik.

Und Du bzw. unser heutiges Strafrecht?

PS/Edit: Übrigens ist das Beispiel keineswegs simpel, da es den Bereich divergierender Grundwerte (Kulturen) berührt. Da funktionieren viele unserer sozialen Determinations-Mechanismen nicht mehr richtig, bis hin zu scheinbar allgültigen Faustregeln wie etwa dem kategorischen Imperativ.

Zuletzt bearbeitet von step am 05.09.2009, 12:46, insgesamt einmal bearbeitet

#129: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 05.09.2009, 12:43
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Zum Horrorszenario: Diese Ängste werden doch durch solcherart Vorschläge wie den Generalscann erst geschürt.

Ja, und zwar vor allem durch Medien und Politiker, selten durch einen Forscher vielleicht. Aber wie gesagt: Mein eigentlicher Punkt war, daß präventive Maßnahmen wenigstens prinzipiell begründbar sind, vergeltende Strafe dagegen nicht (mehr).

zelig hat folgendes geschrieben:

... Zur Schuld. Ich finde die Verwendung dieses Begriffs im Kontext von rechtsphilosophischen Diskussionen sowieso antiquiert. Man kann nach meinem Dafürhalten darauf verzichten.

Burkhardt baut aber seine ganze Begründung darauf auf. Und er durchzieht nicht nur unsere Rechtssprechung, sondern auch unsere Religionen, unsere Erziehung usw.

zelig hat folgendes geschrieben:

Worauf wir nicht verzichten können, ist das Verantwortungs-Prinzip.

Das sehe ich ebenso und habe deshalb eine kompatibilistische Variante des V-Prinzips angeboten, die ohne Schuld und ohne metaphysische Wesensmerkmale auskommt.

zelig hat folgendes geschrieben:

Zur Rache. Auch der Rachegedanke ist mir im Kontext dieser Diskussionen fremd. Können wir drauf verzichten.

Im Prinzip gern. Ich benutze den Begriff "Rache" manchmal polemisch, um herauszustellen, daß der Vergeltungsaspekt im heutigen Strafrecht im Prinzip dieses archaische Bedürfnis bedient, wenn auch in einer institutionalisierten, teilweise gezähmten Form. Sowohl Reemtsmas wie auch Burkhardts Einlassungen belegen das.

Ach, und wo wir schon mal bei den pejorativen Begriffen sind: Ich werde mal drauf achten und habe dann bestimmt auch noch ein paar Vorschläge ...

#130: Autor: zelig,

Verfasst am: 05.09.2009, 13:13
—

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Zum Horrorszenario: Diese Ängste werden doch durch solcherart Vorschläge wie den Generalscann erst geschürt.

zelig hat folgendes geschrieben:

... Zur Schuld. Ich finde die Verwendung dieses Begriffs im Kontext von rechtsphilosophischen Diskussionen sowieso antiquiert. Man kann nach meinem Dafürhalten darauf verzichten.

Burkhardt baut aber seine ganze Begründung darauf auf. Und er durchzieht nicht nur unsere Rechtssprechung, sondern auch unsere Religionen, unsere Erziehung usw.

zelig hat folgendes geschrieben:

Worauf wir nicht verzichten können, ist das Verantwortungs-Prinzip.

Das sehe ich ebenso und habe deshalb eine kompatibilistische Variante des V-Prinzips angeboten, die ohne Schuld und ohne metaphysische Wesensmerkmale auskommt.

zelig hat folgendes geschrieben:

Zur Rache. Auch der Rachegedanke ist mir im Kontext dieser Diskussionen fremd. Können wir drauf verzichten.

Frage. Das von mir genannte Beispiel, hast Du solche oder so ähnliche Maßnahmen im Sinn, wenn Du darüber diskutierst? Und lehnst Du den Vorschlag Markowitschs also ab?

Damit keine Missverständnisse aufkommen. Ich verzichte nicht vollständig auf den Schuldbegriff. Sondern nur im Kontext dieser Diskussion. Auch ich halte Schuld für ein metaphysisches Konzept. Das aber hier keine Rolle spielen sollte.

#131: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 05.09.2009, 13:35
—

zelig hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Zum Horrorszenario: Diese Ängste werden doch durch solcherart Vorschläge wie den Generalscann erst geschürt.

Das von mir genannte Beispiel, hast Du solche oder so ähnliche Maßnahmen im Sinn, wenn Du darüber diskutierst? Und lehnst Du den Vorschlag Markowitschs also ab?

Du meinst einen allgemeinen Gehirnscan, aus dem dann irgendwelche Maßnahmen abgeleitet werden? - Das lehne ich nicht prinzipiell ab, man muß bedenken, daß es eben nicht mit einer stigmatisierenden Schuldzuweisung durch Generalverdacht oder einer sozialen Selektion verbunden wäre (obwohl wir das natürlich immer sofort assoziieren), sondern eher den Charakter einer Vorsorgeuntersuchung hätte. Ich halte es aber für wenig erfolgversprechend, weil ich meine, daß die Determinanten für zukünftige Straftaten vorerst (und evtl. sogar dauerhaft) gar nicht durch neurologische Scans erkannt werden können, außer vielleicht in ganz extremen Einzelfällen wie den genannten Tumoren.

Wenn wir also schon bei flächendeckenden Maßnahmen sind, würde ich im Moment eher für eine Verstärkung pädagogischer Bemühungen eintreten, durch die ja soziale Auffälligkeiten verminderbar und auch auffindbar sind.

#132: Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 05.09.2009, 15:22
—

step hat folgendes geschrieben:

@Skeptiker: Linkes oder rechtes Hetzblatt, macht dann auch schon keinen Unterschied mehr, gell?

- die "neurowissenschaftliche These vom „geborenen Verbrecher“" - welcher angesehene Neurowissenschaftler vertritt die, bitte Beleg. Von Roth und Singer habe ich das noch nie gelesen.

- Und wer hier im Forum vertritt die These, "dass menschliche Handlungen vom limbischen System gesteuerte Naturgeschehen sind, deren Abläufe bereits vor der Geburt determiniert sind"?

- Und wie kommt es, daß ständig von Sicherungsverwahrung geschrieben wird, als ob die Hirnforscher nichts lieber täten? Schreib Du jetzt mal konkret, was Du mit einem hochgradig wiederholungsgefährdeten Sexualstraftäter im Sozialismus machen würdest!

du weisst doch, strohmänner eignen sich besser zum abfackeln. Lachen

#133: Vorsorgeuntersuchungen Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 05.09.2009, 15:45
—

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Zum Horrorszenario: Diese Ängste werden doch durch solcherart Vorschläge wie den Generalscann erst geschürt.

Das von mir genannte Beispiel, hast Du solche oder so ähnliche Maßnahmen im Sinn, wenn Du darüber diskutierst? Und lehnst Du den Vorschlag Markowitschs also ab?

Der war jetzt gut! Manchmal bist Du wirklich ein Komiker. Gröhl...

step hat folgendes geschrieben:

Ich halte es aber für wenig erfolgversprechend, weil ich meine, daß die Determinanten für zukünftige Straftaten vorerst (und evtl. sogar dauerhaft) gar nicht durch neurologische Scans erkannt werden können, außer vielleicht in ganz extremen Einzelfällen wie den genannten Tumoren.

Wenn wir also schon bei flächendeckenden Maßnahmen sind, würde ich im Moment eher für eine Verstärkung pädagogischer Bemühungen eintreten, durch die ja soziale Auffälligkeiten verminderbar und auch auffindbar sind.

Warum schiebst Du eigentlich alles den Menschen in die Schuhe? Um die Verhältnisse aus der Schusslinie zu nehmen und Sündenböcke zu finden? Das ist eine ganz alte Methode, die früher nur anders "begründet" wurde, z.B. mit "Biologie" oder mit "Besessenheit" oder einfach mit dem "Wesen".

Mit diesen Ansätzen kann man die sozialen Ursachen von Gewalt und Verbrechen einfach ausblenden und lässt alles so, wie es ist. Deshalb sind diese Schuldabschaffer auch durch die Bank extrem strukturkonservativ. Man lese dazu auch:

Zitat:

Es gibt eine neues unternehmensnahes Expertengremium, das Reformvorschläge für Deutschland erarbeiten soll, den „Frankfurter Zukunftsrat“. Gegründet hat es der Historiker Manfred Pohl, der früher für alle Stiftungsaktivitäten der Deutschen Bank verantwortlich war. Der Zukunftsrat soll Deutschland auf „Reformkurs“ bringen und zunächst zu folgenden drei Themen arbeiten: Erziehung und Bildung, Integration und Migration sowie Wirtschaft und Politik. „Es muss ein Ruck durch das Volk gehen“, forderte Pohl laut Medienberichten – und verweist damit auf die Ruck-Rede des ehemaligen Bundespräsidenten Roman Herzog. Dieser ist seit 2003 die Galionsfigur des Konvents für Deutschland, den Pohl mit dem ehemaligen BDI-Präsidenten Hans-Olaf Henkel und dem Unternehmensberater Roland Berger ins Leben gerufen hatte (mehr zum Konvent weiter unten). (...)

Wer steckt hinter dem Zukunftsrat?

Neben Manfred Pohl und dem Unternehmensberater Roland Berger finden sich die üblichen Verdächtigen aus der Politik wieder:
der frühere Grüne Oswald Metzger (...), der noch SPDler Wolfgang Clement, ebenfalls Mitglied im Konvent für Deutschland und früherer INSM-Botschafter, und Friedrich Merz von der CDU, u.a. für eine große Wirtschaftskanzlei tätig und Mitglied im Förderverein der INSM.

Ebenfalls dabei ist Rudolf Scharping, der inzwischen seine eigene Beratungs- und Lobbyagentur betreibt (Rudolf Scharping Beratung Kommunikation, RSBK) und für Public Private Partnerships Lobbyarbeit macht.

Dazu kommen eine Reihe von Wissenschaftlern wie der Hirnforscher Wolf Singer, der Philosoph Peter Sloterdijk, der Arzt Dietrich Grönemeyer oder der konservative Bildungsforscher Bernhard Bueb („Das Lob der Disziplin“), Wirtschaftsvertreter und Leute aus dem Kulturbereich, die auch im Frankfurter Kultur Komitee tätig sind.

http://www.lobbycontrol.de/blog/index.php/2008/03/der-frankfurter-zukunftsrat-eine-neue-altvertraute-reforminitiative/

Das Paradigma der Zeit ist eine verstärkte politische Prävention sprich Kontrolle der Bevölkerung bis hin zu Versuchen, die politische Dispositon per Hirnscans zu ermitteln.

Zu Deiner Frage von oben:

step hat folgendes geschrieben:

@Skeptiker: Linkes oder rechtes Hetzblatt, macht dann auch schon keinen Unterschied mehr, gell?

Mir ging es um die sachlichen Infos. Gut finde ich übrigens auch die Kommentare dort:

Kommentare

step hat folgendes geschrieben:

- die "neurowissenschaftliche These vom „geborenen Verbrecher“" - welcher angesehene Neurowissenschaftler vertritt die, bitte Beleg. Von Roth und Singer habe ich das noch nie gelesen.

Der "geborene Verbrecher" ist nur eine andere Formulierung für den "determinierten Verbrecher". Die Idee dahinter ist identisch.

step hat folgendes geschrieben:

- Und wer hier im Forum vertritt die These, "dass menschliche Handlungen vom limbischen System gesteuerte Naturgeschehen sind, deren Abläufe bereits vor der Geburt determiniert sind"?

Es geht um die angebliche Determination als solche und weniger darum, wie die zustande gekommen sein soll. Im Endeffekt kommt es auf das Gleiche heraus.

Dabei liegt einer unter diversen Widersprüchen darin, dass man 1. zugibt, dass man die Determination (- von der man genau wisse, dass es sie gibt -) nicht berechnen könne, welche aber 2. trotzdem dafür herhalten muss, Individuen als Individuen zu prognistizieren und "richtig" , also konform zu "determinieren", bzw. deren Gehirn, wie Du schreibst..

step hat folgendes geschrieben:

- Und wie kommt es, daß ständig von Sicherungsverwahrung geschrieben wird, als ob die Hirnforscher nichts lieber täten? Schreib Du jetzt mal konkret, was Du mit einem hochgradig wiederholungsgefährdeten Sexualstraftäter im Sozialismus machen würdest!

Zunächst mal geht es um die Qualität einer Straftat. Ein Gewalttäter ist anders zu bewerten als ein Parksünder oder Kaufhausdieb. Je gefährlicher jemand nachgewiesenermaßen ist, desto drastischer müssen auch die Maßnahmen ausfallen zum Schutz der Menschen (oder ggf. Tiere).

In dem Bereich gibt es aber bereits ganz gute Methoden, etwa - vorbildhaft - in der Schweiz, betreffend Sexualstraftätern. Die dort angestellten Therapien sollen auch wirksam sein.

Das hängt aber davon ab, wie hoch das Aggressions- und Destruktionspotenzial von jemandem ist. Es ist also in jedem Fall zu prüfen. Aber nur verwahren kann es auch nicht sein.

Insgesamt holt sich ein moderner Sozialismus die modernsten und besten Methoden aus der alten Gesellschaft, um nicht von Null an zu beginnen. (Es sei denn es ist nötig.)

Zusammenfassend: Wirklich verbrecherische Täter werden selbstverständlich eingesperrt, kranke Täter werden therapiert sofern möglich. Das entspricht den modernsten juristischen Standards.

Skeptiker

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 05.09.2009, 15:58, insgesamt einmal bearbeitet

#134: Re: Abschaffung der Justiz mit Hilfe von "Hirnforschung" und "Phy Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 05.09.2009, 15:55
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Quelle: F.A.Z., 09.01.2008, Nr. 7 / Seite 29
[/r

Völlig richtig. Aber eine neue Gattung von "Forschern" wollen ihren Reduktionismus aka Gehirnfetischismus zur Grundlage für ein "modernes" Strafrecht machen.

Sanne hat folgendes geschrieben:

Und ich bezweifle, daß ein Neurologe anhand eines Gehirnscans sämtliche Umweltbedingungen voraussehen kann. Und erst recht nicht bei den Gehirnen von Kleinkindern oder Ungeborenen: Da müßte man sämtliche Umstände und Umweltbedingungen voraussagen, unter welchen sich das Gehirn erstmal entwickeln wird, bis es überhaupt in dem Alter ist, eine kriminelle Tat zu begehen.

Die Annahme, menschliches Verhalten sei determiniert, ist von der Behauptung, man könne exakte Vorhersagen über das Verhalten eines bestimmten Menschen in ferner Zukunft treffen, logischerweise eigentlich ein paar Galaxien weit entfernt, weil man eben für exakte Vorhersagen unendlich viele Informationen benötigt.

Dabei ist es bekannt, dass die soziale Prävention die mit Abstand wirksamste und wissenschaftlich am besten begründete Methode ist, die man auch politisch umsetzen könnte, wenn man das nur wollte ...-!

Skeptiker

#135: Re: Vorsorgeuntersuchungen Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 05.09.2009, 16:18
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Warum schiebst Du eigentlich alles den Menschen in die Schuhe?

So ein Unsinn, in meinem Weltbild spielten die Einflüsse des Umfelds (seien sie nun genetisch, sozial oder sonstwie) schon immer eine in Summe viel größere Rolle als der Freie Wille und die aktuelle persönliche Absicht. Und erinnerst Du Dich noch, wer von uns beiden hier gegen das Konzept der persönlichen Schuld antritt, und wer im Gegensatz dazu ständig Menschen beschuldigt, wenn auch natürlich nur ganz bestimmte?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

... Zukunftsrat ...

Was hat mein Strafrechtsthema damit zu tun? Mach doch nen neuen thread auf zum Thema "Die sinistren Ziele des Zukunftsrats".

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- die "neurowissenschaftliche These vom „geborenen Verbrecher“" - welcher angesehene Neurowissenschaftler vertritt die, bitte Beleg. Von Roth und Singer habe ich das noch nie gelesen.

Der "geborene Verbrecher" ist nur eine andere Formulierung für den "determinierten Verbrecher". Die Idee dahinter ist identisch.

So ein Quatsch - "determiniert" umfaßt auch gesellschaftliche Einflüsse, Erziehung, Hirntumoren, usw. - der Vorwurf ist also unhaltbar.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- Und wer hier im Forum vertritt die These, "dass menschliche Handlungen vom limbischen System gesteuerte Naturgeschehen sind, deren Abläufe bereits vor der Geburt determiniert sind"?

Es geht um die angebliche Determination als solche und weniger darum, wie die zustande gekommen sein soll. Im Endeffekt kommt es auf das Gleiche heraus.

Auch diese Beahuptung ist also unhalbar. Nein, derartige Falschdarstellungen und haltlose Übertreibungen sind bei diesem sensiblem Thema unangebracht. Ich würde fast sagen, Du bist überhaupt nicht geeignet, um ein solches Thema zu diskutieren.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Dabei liegt einer unter diversen Widersprüchen darin, dass man 1. zugibt, dass man die Determination (- von der man genau wisse, dass es sie gibt -) nicht berechnen könne, welche aber 2. trotzdem dafür herhalten muss, Individuen als Individuen zu prognistizieren und "richtig" , also konform zu "determinieren", bzw. deren Gehirn, wie Du schreibst..

Ich sehe da keinen WIderspruch. Analoges macht man jetzt auch schon, z.B. in der Erziehung, Psychotherapie oder Werbung. Nur mit anderen Mitteln. Und (teilweise!) zu anderen Zwecken

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Zunächst mal geht es um die Qualität einer Straftat. Ein Gewalttäter ist anders zu bewerten als ein Parksünder oder Kaufhausdieb. Je gefährlicher jemand nachgewiesenermaßen ist, desto drastischer müssen auch die Maßnahmen ausfallen zum Schutz der Menschen (oder ggf. Tiere). In dem Bereich gibt es aber bereits ganz gute Methoden, etwa - vorbildhaft - in der Schweiz, betreffend Sexualstraftätern. Die dort angestellten Therapien sollen auch wirksam sein. Das hängt aber davon ab, wie hoch das Aggressions- und Destruktionspotenzial von jemandem ist. Es ist also in jedem Fall zu prüfen. Aber nur verwahren kann es auch nicht sein. ... Zusammenfassend: Wirklich verbrecherische Täter werden selbstverständlich eingesperrt, kranke Täter werden therapiert sofern möglich. Das entspricht den modernsten juristischen Standards.

Schön. Dazu zwei Fragen:
- Wie willst Du die Gefährlichkeit "nachweisen", da sie sich doch immer auf die Zukunft bezieht?
- Wo habe ich drastischere Maßnahmen gefordert?

#136: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 06.09.2009, 00:02
—
@step

Fassen wir mal zusammen.

Wenn ich richtig verstehe, kann es Deiner Auffassung nach in einer determinierten Welt nicht das geben, was man normalerweise unter moralischer Verantwortung versteht. Du möchtest zwar das Wort an sich beibehalten, möchtest aber die Bedeutung ungefähr so ändern:

"Verantwortung = Zuschreibung von Rechten aufgrund einer Erwartungshaltung zukünftigen Verhaltens. Daraus folgt kein Anspruch auf Rechtfertigung vergangenen Verhaltens, (denn eine solche kann es dAn in einem Determinismus nicht geben, ist daher überflüssig, bzw. nur die Frage: "wie kam es faktisch dazu?" - die Klärung der reinen Umstände insofern sie eventuell für Zukünftiges eine Bedeutung haben können - ergibt noch Sinn, nicht mehr die Frage: "wie stehst Du zu Deiner Handlung, warum hast Du das getan, obwohl Du wusstest, dass das falsch war, wie bewertest Du das?"); daraus folgt jedoch das Recht für die Gesellschaft, bei Fehlverhalten Rechte zu entziehen, der Sicherheit wegen."

Und wenn ich richtig verstehe, lehnst Du auch Schadensersatz im üblichen Sinne, (persönliche Verpflichtung zur Ersetzung eines entstandenen Schadens bei schuldhaftem - d.i. absichtliches und willentliches, nicht unter Zwang geschehenem - Verhalten), in einer determinierten Welt ab. Das ist natürlich konsequent, denn wenn man dabei nicht unterscheiden will zwischen absichtlichen und unabsichtlichen Handlungen, (bzw. lediglich insofern, als man eventuell die Absicht im konkreten Falle als Zukunftsprognose bezüglich der künftigen Gefährlichkeit einschätzt), dann kann man auch keinen persönlichen Vorwurf wegen bewussten Fehlverhaltens mehr erheben, auf dem eine Schadensersatzforderung heute beruht.

Nur Deine Aussage: "Naja, das [jemand soll Schadensersatz bezahlen] kann ja nur dann ein Aspekt sein, [...] wenn es eine vermutete Korrelation zwischen den Determinanten der Tat und der Rücksichtslosigkeit gegenüber Anderen gibt (z.B. bei Betrügern)" passt jetzt noch nicht so richtig dazu. Dein Grund dafür: "das kann Vertrauen herstellen" wäre mE nur bei freiweilliger Zahlung evtl. plausibel, nicht bei einer zwangsweiser. Naja, man könnte jedoch mE berechtigterweise anzweifeln, ob bei einer hypothetischen zukünftigen allgemeinen Meinung, niemand könnte etwas für seine Handlungen, weil die determiniert seien, das tatsächlich Vertrauen herstellen könnte. Aber diesen letzten Einwand nur nebenbei; und ich finde Deine Ansicht, die Gesellschaft solle unbesehen für alle "hinreichend schädlichen" Schäden aufkommen, übrigens erst mal ziemlich fragwürdig. Aber das ist wohl ein anderer Thread.

Conclusio wäre jetzt für mich, dass Du Schadensersatz im üblichen Sinne ablehnst, Deine Punkte haben damit mE nichts mehr zu tun. Das solltest Du auch fürderhin so sagen. Was ja auch, wie gesagt, konsequent bei deiner Ansicht ist, denn eine Schadensersatzverpflichtung wird ja auch heute nur bei vorwerfbarem Verhalten als gerechtfertigt angesehen, wenn es also keine Vorwerfbarkeit mehr gibt, dann folgerichtigerweise auch keine Schadensersatzpflicht mehr.

Eine Sache mal zwischendurch, die mich hier an der Diskussion ein bisschen stört: es gibt sehr verschiedene Ausprägungen von "Prävention", die man nicht alle einfach in einen Topf schmeißen sollte. Es sollte doch hoffentlich evident sein, dass primäre Prävention (Sanierung von Slums, sexuelle Aufklärung, Drogenprävention etc.) etwas anderes ist als bestimmte Arten von tertiärer Prävention (Strafen, Entziehung des Sorgerechtes, Maßnahmen der Sicherung und Besserung etc.) denn Letztere sind Einschränkungen von persönlichen Rechten / Übelzufügungen, Erstere nicht. Es ist mE ziemlich unredlich, so zu tun, als ob dennoch Beides gleich zu bewerten sei, nur weil es gleichermaßen "Prävention" heißt.

Jetzt mal zu meinem Beispiel mit dem Kapitalverbrechen (X tötet seine Schwester wegen einer von ihm gesehenen Beschmutzung der Familienehre).

Wenn ich richtig verstehe, würdest Du folgendermaßen vorgehen: es soll geprüft werden, ob die Familie verpflichtet werden kann, an einem Aufklärungskurs über die hiesigen Moralvorstellungen teilzunehmen. Obgleich nichts Konkretes hinreichend nachgewiesen werden kann. Was ist mit anderen Familien aus vergleichbaren kulturellen Kontexten, vielleicht aus dem selben Dorf? Sollten die auch solchen Maßnahmen unterworfen werden dürfen?

Dann soll bei X erzieherisch eingegriffen werden und auch bei seinen Kindern (zwangsweise oder freiwillig)?

Und dann sollten eventuell noch primäre präventive Maßnahmen ergriffen werden (wenn sich solche Fälle häufen).

Du fragst, wie ich und wie unser heutiges Strafrecht diesen Fall bewerten würde und wie vorgegangen werden sollte. Zum Strafrecht kann ich jetzt nichts sagen, da bin ich nicht kompetent. Das sollte wohl besser ein Jurist machen.

Aber meine Einschätzung als Otto Normalbürger kann ich natürlich geben: die Handlung von X geschah absichtlich und willentlich. Sie war geplant und geschah nicht im Affekt. X kannte, wie er selber zugab, die Unrechtmäßigkeit seines Handeln. Dass er sich selber im Recht wähnte, ist daher unerheblich. Es kann von jedem freien Bürger erwartet werden, sich an die geltenden Gesetze zu halten. Selbstjustiz ist nicht zulässig und kann nicht geduldet werden. Die Tat ist somit X persönlich vorwerfbar, da alle Voraussetzungen dafür gegeben sind, Entschuldigungsgründe sind nicht ersichtlich und wurden nicht vorgetragen. Daher ist er des Mordes schuldig. Er wird zu einer Gefängnisstrafe im Rahmen des Gesetzes verurteilt. Eine Aussetzung der Strafe kommt aufgrund der Höhe der Schuld nicht in Frage, sie wäre ein Signal an andere mit derselben moralischen Auffassung und auch an potentielle Opfer, dass diese Art Verbrechen hier geduldet würde. Der Familie von X konnte eine Tatbeteiligung nicht nachgewiesen werden. Sie kann daher nicht belangt werden.

#137: Re: Vorsorgeuntersuchungen Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 06.09.2009, 00:27
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step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Warum schiebst Du eigentlich alles den Menschen in die Schuhe?

Du hattest oben irgendwas in Richtung Eugenik gesagt. Schon vergessen?

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

... Zukunftsrat ...

Was hat mein Strafrechtsthema damit zu tun? Mach doch nen neuen thread auf zum Thema "Die sinistren Ziele des Zukunftsrats".

Hirnforscher Singer ist als wichtiger Repräsentant der "neuen Philosophie" des unfreien Willens Mitglied einer politischen Agentur zur rücksichtslosen Durchsetzung von Kapitalinteressen. Wo bitte schön bleiben da die Interessen des Humanum?

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- die "neurowissenschaftliche These vom „geborenen Verbrecher“" - welcher angesehene Neurowissenschaftler vertritt die, bitte Beleg. Von Roth und Singer habe ich das noch nie gelesen.

Der "geborene Verbrecher" ist nur eine andere Formulierung für den "determinierten Verbrecher". Die Idee dahinter ist identisch.

So ein Quatsch - "determiniert" umfaßt auch gesellschaftliche Einflüsse, Erziehung, Hirntumoren, usw. - der Vorwurf ist also unhaltbar.

Jedes zweite Wort von Dir ist "Quatsch". Wenn Du "gesellschaftliche Einflüsse" so wichtig findest, wieso hast Du noch nie eine Silbe von sozialer Prävention verloren und sprichst statt dessen von Genen und Gehirnen und anderen rein biologischen Faktoren?

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

- Und wer hier im Forum vertritt die These, "dass menschliche Handlungen vom limbischen System gesteuerte Naturgeschehen sind, deren Abläufe bereits vor der Geburt determiniert sind"?

Es geht um die angebliche Determination als solche und weniger darum, wie die zustande gekommen sein soll. Im Endeffekt kommt es auf das Gleiche heraus.

Das hättest Du sicher gerne, dass man Dich nicht beim Wort nimmt. Warum weichst Du ständig aus vor Deinen eigenen Aussagen?

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich sehe da keinen WIderspruch. Analoges macht man jetzt auch schon, z.B. in der Erziehung, Psychotherapie oder Werbung. Nur mit anderen Mitteln. Und (teilweise!) zu anderen Zwecken

Du siehst da keinen Widerspruch? Ich würde sagen, es ist ein gefährlicher Widerspruch, der durch die Begriffe "Anmaßung" bis "Größenwahn" zu bezeichnen wäre. Nicht umsonst sprach ich vom "großen Determinator".

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Zunächst mal geht es um die Qualität einer Straftat. Ein Gewalttäter ist anders zu bewerten als ein Parksünder oder Kaufhausdieb. Je gefährlicher jemand nachgewiesenermaßen ist, desto drastischer müssen auch die Maßnahmen ausfallen zum Schutz der Menschen (oder ggf. Tiere). In dem Bereich gibt es aber bereits ganz gute Methoden, etwa - vorbildhaft - in der Schweiz, betreffend Sexualstraftätern. Die dort angestellten Therapien sollen auch wirksam sein. Das hängt aber davon ab, wie hoch das Aggressions- und Destruktionspotenzial von jemandem ist. Es ist also in jedem Fall zu prüfen. Aber nur verwahren kann es auch nicht sein. ... Zusammenfassend: Wirklich verbrecherische Täter werden selbstverständlich eingesperrt, kranke Täter werden therapiert sofern möglich. Das entspricht den modernsten juristischen Standards.

Schön. Dazu zwei Fragen:
- Wie willst Du die Gefährlichkeit "nachweisen", da sie sich doch immer auf die Zukunft bezieht?
- Wo habe ich drastischere Maßnahmen gefordert?

Die Gefährlichkeit zeigte sich in der Vergangenheit. Bei kranken Tätern geht es darum, diese Vergangenheit zuerst aufzuarbeiten, bevor man in die Zukunft guckt. Dies erfordert ein aktives Mitwirken des Straftäters und ist nicht mit einem "Scan" des Therapeuten zu machen.

Die Maßnahmen, die angewendet werden, müssen zum Fall passen und den modernsten juristischen Erkenntnissen angemessen sein. Die sogenannte "Hirnforschung" bietet zwar moderne technische Verfahren, ist aber von der Philosophie ihrer Vertreter her mittelalterlich.

Skeptiker

#138: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 06.09.2009, 09:37
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@AP, ich kommentiere mal in Deinem Text:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wenn ich richtig verstehe, kann es Deiner Auffassung nach in einer determinierten Welt nicht das geben, was man normalerweise unter moralischer Verantwortung versteht. Du möchtest zwar das Wort an sich beibehalten, möchtest aber die Bedeutung ungefähr so ändern:

"Verantwortung = Zuschreibung von Rechten [step: und Pflichten] aufgrund einer Erwartungshaltung zukünftigen Verhaltens. Daraus folgt kein Anspruch auf Rechtfertigung vergangenen Verhaltens, (denn eine solche kann es dAn in einem Determinismus nicht geben, ist daher überflüssig, bzw. nur die Frage: "wie kam es faktisch dazu?" - die Klärung der reinen Umstände insofern sie eventuell für Zukünftiges eine Bedeutung haben können - ergibt noch Sinn, nicht mehr die Frage: "wie stehst Du zu Deiner Handlung, warum hast Du das getan, obwohl Du wusstest, dass das falsch war, wie bewertest Du das?") [step: doch, auch die Frage nach den subjektiven Motiven macht noch Sinn, wenn sie dem Verständnis der Determinanten und Ansatzpunkte für die Zukunft dient]; daraus folgt jedoch das Recht für die Gesellschaft, bei Fehlverhalten Rechte zu entziehen, der Sicherheit wegen." [step: Dieses Recht folgt nicht daraus, sondern aus der Maxime der Minimierung des Gesamtübels für die Zukunft.]

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und wenn ich richtig verstehe, lehnst Du auch Schadensersatz im üblichen Sinne, (persönliche Verpflichtung zur Ersetzung eines entstandenen Schadens bei schuldhaftem - d.i. absichtliches und willentliches, nicht unter Zwang geschehenem - Verhalten), in einer determinierten Welt ab. [step: Ja, wobeil ich hier selbst die Schwierigkeit sehe, wie man etwa bei vertraglichen Situationen damit umgehen sollte.] Das ist natürlich konsequent, denn wenn man dabei nicht unterscheiden will zwischen absichtlichen und unabsichtlichen Handlungen, (bzw. lediglich insofern, als man eventuell die Absicht im konkreten Falle als Zukunftsprognose bezüglich der künftigen Gefährlichkeit einschätzt), dann kann man auch keinen persönlichen Vorwurf wegen bewussten Fehlverhaltens mehr erheben, auf dem eine Schadensersatzforderung heute beruht.

Nur Deine Aussage: "Naja, das [jemand soll Schadensersatz bezahlen] kann ja nur dann ein Aspekt sein, [...] wenn es eine vermutete Korrelation zwischen den Determinanten der Tat und der Rücksichtslosigkeit gegenüber Anderen gibt (z.B. bei Betrügern)" passt jetzt noch nicht so richtig dazu. Dein Grund dafür: "das kann Vertrauen herstellen" wäre mE nur bei freiweilliger Zahlung evtl. plausibel, nicht bei einer zwangsweiser. [step: Ja, genau.] Naja, man könnte jedoch mE berechtigterweise anzweifeln, ob bei einer hypothetischen zukünftigen allgemeinen Meinung, niemand könnte etwas für seine Handlungen, weil die determiniert seien, das tatsächlich Vertrauen herstellen könnte. [step: Du kannst statt "Vertrauen gewinnen" auch "Hinweis auf geänderte Präferenzen erhalten" einsetzen.] Aber diesen letzten Einwand nur nebenbei; und ich finde Deine Ansicht, die Gesellschaft solle unbesehen für alle "hinreichend schädlichen" Schäden aufkommen, übrigens erst mal ziemlich fragwürdig. Aber das ist wohl ein anderer Thread. [step: Ja. Aber Du solltest Dir abgewöhnen, in einer scheinbar ergebnisoffen geführten Diskussion immer wieder kleine Übertreibungen, Schlechtmacher usw. einzufügen, z.B. "unbesehen", "unterworfen".]

Conclusio wäre jetzt für mich, dass Du Schadensersatz im üblichen Sinne ablehnst, Deine Punkte haben damit mE nichts mehr zu tun. Das solltest Du auch fürderhin so sagen. [step: Damit habe ich, auch bei Dir, schon schlechte Erfahrung gemacht. Wenn ich schreibe, ich lehne Schadensersatz ab, kommt sofort jemand und unterstellt mir, ich würde die Opfer hängen lassen!] Was ja auch, wie gesagt, konsequent bei deiner Ansicht ist, denn eine Schadensersatzverpflichtung wird ja auch heute nur bei vorwerfbarem Verhalten als gerechtfertigt angesehen, wenn es also keine Vorwerfbarkeit mehr gibt, dann folgerichtigerweise auch keine Schadensersatzpflicht mehr. [step: Genau.]

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Eine Sache mal zwischendurch, die mich hier an der Diskussion ein bisschen stört: es gibt sehr verschiedene Ausprägungen von "Prävention", die man nicht alle einfach in einen Topf schmeißen sollte. Es sollte doch hoffentlich evident sein, dass primäre Prävention (Sanierung von Slums, sexuelle Aufklärung, Drogenprävention etc.) etwas anderes ist als bestimmte Arten von tertiärer Prävention (Strafen, Entziehung des Sorgerechtes, Maßnahmen der Sicherung und Besserung etc.) denn Letztere sind Einschränkungen von persönlichen Rechten / Übelzufügungen, Erstere nicht. Es ist mE ziemlich unredlich, so zu tun, als ob dennoch Beides gleich zu bewerten sei, nur weil es gleichermaßen "Prävention" heißt. [step: Unredlich finde ich es nicht, da es doch hier um Begründungen geht und alle diese Präventionsarten letztlich dieselbe, zukunftsgerichtete Begründung haben. Sie unterscheiden sich in bezug auf das Maß der individuellen Übelzufügung (da appelliere ich immer an die Verhältnismäßigkeit) und in bezug auf die Identität von Präventionsziel vs. Präventionsobjekt. Wenn diese Unterschiede relevant sind für die Begründung, dann kann und muß man sie natürlich auch ansprechen. Umgekehrt empfinde ich es als unredlich, wenn ich den Begriff Prävention verwende und mir sofort unterstellt wird, ich wolle alle Kinder gehirnscannen und danach in Sicherheitsverwahrung sperren.]

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Jetzt mal zu meinem Beispiel mit dem Kapitalverbrechen (X tötet seine Schwester wegen einer von ihm gesehenen Beschmutzung der Familienehre).

Wenn ich richtig verstehe, würdest Du folgendermaßen vorgehen: es soll geprüft werden, ob die Familie verpflichtet werden kann, an einem Aufklärungskurs über die hiesigen Moralvorstellungen teilzunehmen. Obgleich nichts Konkretes hinreichend nachgewiesen werden kann. Was ist mit anderen Familien aus vergleichbaren kulturellen Kontexten, vielleicht aus dem selben Dorf? Sollten die auch solchen Maßnahmen unterworfen werden dürfen? [step: Wie ich bereits schrieb, muß abgewogen werden zwischen Kosten, Nutzen und Übelzufügung. Macht eine Schulung überhaupt Sinn? Ist das Problem so verbreitet, daß man flächendeckend etwas unternehmen muß?]

Dann soll bei X erzieherisch eingegriffen werden und auch bei seinen Kindern (zwangsweise oder freiwillig)? [step: Bei den Kindern im Rahmen der Primärpravention. Du selbst hast mal geschrieben, daß bei Kindererzeihung Freiwilligkeit kein Thema sei, weil der Zwang für alle gelte und Kinder sowieso unmündig seien. Ich sehe das zwar anders, aber für hier sollte es reichen, daß dies im Rahmen von Integrations- und Schulmaßnahmen für alle stattfinden sollte. Und Eingriffe bei X hattest Du selbst bereits durch die Startbedingungen (nützt nichts) ausgeschlossen.]

Und dann sollten eventuell noch primäre präventive Maßnahmen ergriffen werden (wenn sich solche Fälle häufen). [step: Genau.]

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

... Aber meine Einschätzung als Otto Normalbürger kann ich natürlich geben: die Handlung von X geschah absichtlich und willentlich. Sie war geplant und geschah nicht im Affekt. X kannte, wie er selber zugab, die Unrechtmäßigkeit seines Handeln. Dass er sich selber im Recht wähnte, ist daher unerheblich. Es kann von jedem freien Bürger erwartet werden, sich an die geltenden Gesetze zu halten. Selbstjustiz ist nicht zulässig und kann nicht geduldet werden. Die Tat ist somit X persönlich vorwerfbar, da alle Voraussetzungen dafür gegeben sind, Entschuldigungsgründe sind nicht ersichtlich und wurden nicht vorgetragen. Daher ist er des Mordes schuldig. Er wird zu einer Gefängnisstrafe im Rahmen des Gesetzes verurteilt.

Es spielt demnach für Dich keine Rolle, daß er "mit dieser Schande nicht leben konnte" (z.B. weil er so erzogen wurde), sondern es zählt nur, daß er wußte, daß es verboten war. Und da ist unser Dissens, ich finde das eine - ethsich gesehen - schlechte Begründung, bzw. gar keine.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Eine Aussetzung der Strafe kommt aufgrund der Höhe der Schuld nicht in Frage, sie wäre ein Signal an andere mit derselben moralischen Auffassung und auch an potentielle Opfer, dass diese Art Verbrechen hier geduldet würde.

Auch das kann ich als ethische Begründung nicht nachvollziehen, auch wenn glaube, daß die meisten Leute tatsächlich so empfinden, aufgrund ihres Bedürfnisses nach "Heimzahlung". Warum muß der soziale Tadel eine ansonsten völlig nutzlose lange Haftstrafe beinhalten? Wären verstärkte Präventionsbemühungen nicht ein ebensogutes Signal, daß wir dieses Verhalten nicht wünschen?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Der Familie von X konnte eine Tatbeteiligung nicht nachgewiesen werden. Sie kann daher nicht belangt werden.

Sie kann nicht betstraft werden.

Interessanterweise äußerst Du Dich überhaupt nicht dazu, wie Du in diesem Fall die Prävention (deren verschiedene Arten) siehst. Handelt es sich um ein flächendeckendes Problem oder reicht Dir die harte Bestrafung des Einzeltäters X? Wo sollte man eingreifen, bei der Erziehung? Oder immer warten, bis man wieder einen bestrafen kann?

#139: Re: Vorsorgeuntersuchungen Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 06.09.2009, 09:48
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Warum schiebst Du eigentlich alles den Menschen in die Schuhe?

Du hattest oben irgendwas in Richtung Eugenik gesagt. Schon vergessen?

Du meinst meine Frage, ob der Sozialist zur Änderung der gesellschaftlichen Zustände und der Errichtung der klassenlosen Gesellschaft auch bereit wäre, das menschliche Genom zu verändern, gesetzt das wäre technisch machbar und würde den Menschen weniger kapitalistisch machen? Was hat das mit meiner persönlichen Meinung zur primären sozialen Prävention zu tun?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wenn Du "gesellschaftliche Einflüsse" so wichtig findest, wieso hast Du noch nie eine Silbe von sozialer Prävention verloren und sprichst statt dessen von Genen und Gehirnen und anderen rein biologischen Faktoren?

Ich vermute deshalb, weil wir uns in diesem thread (AP, Burkhardt, zelig, ich ...) bei der primären sozialen Prävention alle prinzipiell einig sind. Gestritten wird hier ja über die Legitimation vegeltender Strafe durch persönliche Schuld.

Wie siehst Du das eigentlich? Ein Verbrecher (jetzt mal egal aus welcher Klasse), der eine Tat absichtlich beging: Schuld und Sühne? Oder nur Arbeiten an den (gesellschaftlichen und sonstigen) Umständen?

#140: Re: Vorsorgeuntersuchungen Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 06.09.2009, 12:59
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step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Warum schiebst Du eigentlich alles den Menschen in die Schuhe?

Du hattest oben irgendwas in Richtung Eugenik gesagt. Schon vergessen?

Das mit den Kommunisten hast Du ja nachgeschoben zuerst fragtest Du:

step hat folgendes geschrieben:

Hab nicht den gesamten thread gelesen, aber wude schon diskutiert, ob es zur Veränderung der herrschenden Verhältnisse und Verbesserung des Menschen auch legitim wäre, an seiner genetischen Disposition zu arbeiten, gesetzt den Fall das wäre technisch möglich?

Die "genetische Disposition" - sofern man sich mal darauf einlässt - wäre nicht hinreichend, um die meisten & wesentlichen Verbrechen zu erklären. Auch ist es keine "genetische Disposition", die den Menschen zu einem Kapitalisten oder Kapitalistenanhänger macht, ganz sicher nicht.

Dabei denkst Du aber wahrscheinlich an den "neuen Menschen", wie ihn sich Trotzky und Lenin vorstellen. Nun, dann hängst Du der üblichen bürgerlichen Vulgarisierung dieses Wortes an:

Zitat:

Um dort eine sozialistische Gesellschaft zu errichten, sah Trotzki zwei Hebel. Zum einen galt es, die Revolution in den entwickelten Ländern Europas voranzutreiben, um Sowjetrußland aus der Isolation zu befreien. Innerhalb des Landes war gleichzeitig die Hebung des kulturellen Niveaus, eine Kulturrevolution, notwendig, um die Massen zu aktiven Trägern des sozialistischen Aufbaus zu machen.

Dieses in den ersten Jahren der Sowjetmacht von Trotzki und den Bolschewiki vertretene Konzept von der Schaffung des »neuen Menschen« unterschied sich gewaltig von der »Umgestaltung des Menschen«, wie sie in den 30er Jahren unter Stalin propagiert wurde. Dabei wendet sich Trotzki sowohl gegen diejenigen Utopisten, die vertreten, daß sich als Voraussetzung für den Sozialismus zuerst die egoistische Psyche des Menschen ändern müsse, wie auch gegen das später unter Stalin praktizierte Modell einer Erziehungsdiktatur durch die »Schreckensgestalt des Gebieters mit dem großen Knüttel«.

Trotzkis Schlußfolgerung lautete im Sinne der Marxschen Erkenntnis, wonach das gesellschaftliche Sein das Bewußtsein bestimmt, daß die Schaffung sozialistischer Lebensbedingungen die Voraussetzung einer sozialistischen Psychologie des Menschen ist. »Die Entwicklung der Produktivkräfte ist kein Selbstzweck. Nicht zuletzt benötigen wir sie, um eine Persönlichkeit heranzubilden, einen bewußten Menschen, der keinen Herren auf der Erde über sich hat und keinen Herren, aus der Furcht geboren, im Himmel; einen Menschen, der alles Schöne und Gute, das die verflossenen Jahrhunderte schufen, in sich aufnimmt, der solidarisch mit allen anderen vorwärts schreitet, neue kulturelle Kostbarkeiten schafft, neue persönliche Beziehungen anknüpft und die bestehenden in der Familie neu orientiert, höhere, vornehmere als die, die auf dem Boden der Versklavung der Klassen entstanden sind.«

http://www.nikolaus-brauns.de/Der_neue_Mensch_Trotzki_Moral_Alltagsleben.htm

Demnach ist es Ausdruck von Wahnsinn, wenn man meint, man könne, um die Gesellschaft zu verbessern (- hier: von Verbrechen zu befreien -), ihre Gehirne konformer determinieren oder die berüchtigten Menschenzuchtsfantasien von der Leine lassen.

Ohne grundlegende gesellschaftliche Veränderungen wird man immer der "Kriminalitätsbekämpfung" hinterherhecheln.

Und deshalb ist die Betonung auf Verhaltensprävention einerseits folgererichtig beim bürgerlichen Individuum, andererseits auch dazu da, um den blinden Fleck der großenteils in dieser Maximalprofit-Gesellschaft grundsätzlich unmöglichen Verhältnisprävention zu übertünchen.

Deshalb schallt der Ruf nach den großen Erziehern, den großen Züchtern oder dem großen Determinator durch die hohlen Gänge wie mittelalterliche Klostergesänge.

step hat folgendes geschrieben:

Was hat das mit meiner persönlichen Meinung zur primären sozialen Prävention zu tun?

Wie sieht die nochmal aus?

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich will's mal so sagen: Eine echte soziale Prävention hätte, wenn man sie zuvor betrieben hätte, so manches Unglück verhindern können. Deshalb reicht es nicht, zu sagen: Jetzt vergessen wir die Vergangenheit, jetzt blicken wir nur in die Zukunft. Denn die Wurzeln der Kriminalität bleiben.

Und um an die Wurzeln zu kommen, bleibt einem nichts übrig, als radikal zu sein. (radix=Wurzel)

Alles andere bleibt Ersatz. Die Justiz kann nicht aufräumen, was der Kapitalismus an Scherben immer wieder neu produziert.

step hat folgendes geschrieben:

Wie siehst Du das eigentlich? Ein Verbrecher (jetzt mal egal aus welcher Klasse), der eine Tat absichtlich beging: Schuld und Sühne? Oder nur Arbeiten an den (gesellschaftlichen und sonstigen) Umständen?

Also erstens Analyse der gesamten Ursachen und systematische Erforschung vom Einzelfall verallgemeinernd. Darauf hin Erhebung der entsprechenden politischen Forderungen, die aber sehr teuer sein würden für alle Staaten, die sich darauf einließen.

Beim Verbrecher würde ich gucken, wo sind erklärende, mildernde Umstände, etwa Krankheit oder Stress oder Affekthandlung, so wie das moderne Richter und Gesetze auch vorsehen, wenn auch in ewas vergröberter Weise.

Ansonsten finde ich es schon wichtig, schwere Verbrechen nicht mit Lapalien gleichzusetzen. Deshalb müssen die Strafen auch unterschiedlich und angemessen sein.

Die Strafe als Androhung kann nur wirken, wenn das Individuum auch in der Lage ist, sich diese Androhung zu Herzen zu nehmen. Da müsste man vielleicht etwas mehr Fantasie einsetzen, um die Androhung der Strafe im Bewusstsein der Menschen besser zur Wirkung kommen zu lassen, was vielleicht auch die Arten der Strafen betrifft, welche da angedroht werden. Damit meine ich nicht einfach die Schwere der Strafe, sondern die Unannehmlichkeit im Bewusstsein der Betreffenden je nach Handeln, so dass eine innerliche Abwägung eher präventiv wirkt als es oft der Fall ist. Aber das ist Aufgabe der Abschreckungsforschung. Ich habe den Eindruck, die dort tätigen Leute besitzen nicht besonders viel Fantasie, sondern kennen nur 1 und 0.

Weiter entwickeln können sich die Individuen nur, wenn sich die Gesellschaft weiter entwickelt in Richtung sozialer, demokratischer und atheistischer Gesellschaft. Dann erst können Pädagogik und Justiz ihre Aufgaben erfolgreich und sinnvoll ausüben.

Skeptiker

#141: Re: Vorsorgeuntersuchungen Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 06.09.2009, 13:15
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Verstehe ich das richtig, Du würdest jedes Verbrechen zu einem internationalen Politikum machen? Geschockt

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Beim Verbrecher würde ich gucken, wo sind erklärende, mildernde Umstände, etwa Krankheit oder Stress oder Affekthandlung, so wie das moderne Richter und Gesetze auch vorsehen, wenn auch in ewas vergröberter Weise. Ansonsten finde ich es schon wichtig, schwere Verbrechen nicht mit Lapalien gleichzusetzen. Deshalb müssen die Strafen auch unterschiedlich und angemessen sein. ...

Jetzt mal konkret, an AP's Beipsiel (Ehrenmord): Soll X wegen Mordes zu einer langen Haftstrafe verknackt werden oder nicht? Und welche präventiven Maßnahmen sollen getroffen werden?

#142: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 06.09.2009, 18:24
—

step hat folgendes geschrieben:

Umgekehrt empfinde ich es als unredlich, wenn ich den Begriff Prävention verwende und mir sofort unterstellt wird, ich wolle alle Kinder gehirnscannen und danach in Sicherheitsverwahrung sperren.

In Ordnung, einverstanden. Schmeißen wir also beide nicht mehr alle Arten von Prävention in einen Topf. Folgende Aussage möchte erst mal noch zurückweisen, bevor ich ein bisschen zusammenfasse und Allgemeineres zum Thema sage, denn so habe ich das nicht gesagt:

step hat folgendes geschrieben:

Du selbst hast mal geschrieben, daß bei Kindererzeihung Freiwilligkeit kein Thema sei, weil der Zwang für alle gelte und Kinder sowieso unmündig seien.

Nun mal die zusammenfassenden Anmerkungen:

Ich habe ganz grundsätzliche Einwände gegen Dein Modell, gegen Dein Menschenbild. Die noch nicht einmal etwas damit zu tun haben müssen, ob es durch die Annahme eines Determinismus hinreichend begründet werden kann, (das kann es mE nicht), meine Einwände gehen noch tiefer. Ich halte die Ansicht, Menschen könnten nichts für ihre Handlungen und daher seien sie ihnen auch nicht zurechenbar, für in sich widersprüchlich.

Betrachten wir erst einmal die Konsequenzen dessen: das hieße nicht nur, dass die Begriffe "Schuld", "Strafe", "Schadensersatz" und "moralische Verantwortung" fallen gelassen werden müssten, wie schon besprochen, es bedeutete auch, dass der Begriff "Recht" insgesamt sinnlos würde, Verträge z.B. hätten keine Grundlage mehr. Es ergäbe noch nicht mal mehr Sinn, von einer "Normverletzung" zu reden. Es gäbe auch keine "moralisch / ethisch richtige / falsche" Handlungen mehr. All dies erfordert nämlich die Annahme von rationalen Wesen, die in der Lage dazu sind, eigenverantwortlich zu handeln, d.h. ihre Handlungen bestimmen und zu diesen stehen zu können, d.h. sie nicht lediglich als unbeeinflussbare Ereignisse zu sehen, die ihnen einfach nur zustoßen. Selbst der Begriff "Handlung" in seiner heutigen Bedeutung wäre hinfällig.

Es ist meiner Ansicht nach gar nicht möglich, andere Menschen immer von einem objektiven Standpunkt aus zu betrachten und zu behandeln, so wie man das zum Beispiel gegenüber ganz kleinen Kindern oder gegenüber stark geistig behinderten Menschen oder gegenüber Junkies tut, so man sie für nicht hinreichend selbststeuerungsfähig ansieht. Jedenfalls dann nicht, wenn man auf gleichberechtigte Beziehungen zu anderen Menschen Wert legt. Und man kann mE einen solchen objektiven Standpunkt sich selbst gegenüber nur dann konsistent einnehmen, wenn man Fatalist ist. Weil man sich dann selber als ohnmächtigen Homunkulus sieht, als reinen äußeren Beobachter des Weltgeschehens, als Zuschauer im Film seines Lebens.

Die grundlegenden Fehler in Deinem Modell sind nun Folgende: a) wenn niemand eigenverantwortlich handeln kann, wenn man ihnen also ihre Handlungen nie zuordnen kann, dann kannst Du das für Dich auch nicht tun und daher kommst Du mE aufgrund dessen in arge Argumentationsnöte und b) berücksichtigst Du überhaupt nicht den Wandel in den allgemeinen Einstellungen, der entstehen würde, wenn Dein Modell als gültig akzeptiert werden würde. Du argumentierst teilweise, als ob die heutige Annahme des eigenverantwortlichen Menschen weiter bestehen würde, aber das wäre ja nicht der Fall.

Das Postulat der Möglichkeit eigenverantwortlichen Handels ist mAn schlicht eine grundnotwendige Annahme in einer freiheitlichen Gesellschaft, denn darauf beruht das gesamte Recht. Und es kann mE konsistent auch nicht bestritten werden, denn dabei verheddert man sich unweigerlich in unauflösbare Selbstwidersprüche.

Der einzige Ausweg aus diesem grundlegenden Dilemma wäre vielleicht eine Abschwächung insofern, als dass man sagen würde, man selber habe einen besseren Durchblick als andere, man selber könne selbstbestimmt handeln, aber zum Beispiel Kriminelle könnten das generell nicht, nur die seien falsch entwickelt. Aber das erschiene nun mE auf den ersten Blick nun auch nicht so besonders einleuchtend.

#143: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 06.09.2009, 19:11
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Ich habe das mal gesplittet, damit das oben nicht zu lang wird und weil das zwei unterschiedliche Themen sind.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Es spielt demnach für Dich keine Rolle, daß er "mit dieser Schande nicht leben konnte" (z.B. weil er so erzogen wurde), sondern es zählt nur, daß er wußte, daß es verboten war.

Doch, das spielt schon eine Rolle. Die Anforderung an ihn, sich an die geltenden Gesetze zu halten, ist sicher höher als an jemanden, der das entsprechende Gesetz bzw. die zugehörige moralische Einstellung eh als richtig ansieht und daher gar nicht erst einen solchen Gesetzesbruch erwägen würde. Aber dennoch kann es mAn von einem freien Bürger erwartet werden, sich an die Gesetze zu halten. Ein entschuldigender Faktor kann es mAn nicht sein, dass das Gesetz einfach nicht akzeptiert wird. Aus Freiheit ergeben sich nicht nur Rechte, es ergeben sich auch Pflichten daraus. ("Pflicht" wäre in Deiner Sicht wohl ebenfalls ein hinfälliger Begriff).

step hat folgendes geschrieben:

Und da ist unser Dissens, ich finde das eine - ethsich gesehen - schlechte Begründung, bzw. gar keine.

Ja, natürlich nicht, das unterscheidet uns eben.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nein, ich denke nicht. Es geht dabei auch um die Höhe des sozialen Tadels, d.h. um die Einordnung der Schwere des moralischen Fehlverhaltens.

"Sozialer Tadel" wäre noch ein Begriff, der in Deinem Modell entfallen würde.

Und ob die Haftstrafe nutzlos ist, sehe ich erst mal als strittig an.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Der Familie von X konnte eine Tatbeteiligung nicht nachgewiesen werden. Sie kann daher nicht belangt werden.

[...] Interessanterweise äußerst Du Dich überhaupt nicht dazu, wie Du in diesem Fall die Prävention (deren verschiedene Arten) siehst. Handelt es sich um ein flächendeckendes Problem oder reicht Dir die harte Bestrafung des Einzeltäters X? Wo sollte man eingreifen, bei der Erziehung? Oder immer warten, bis man wieder einen bestrafen kann?

Jegliche Prävention, die nicht in Grundrechte eingreift, ist mE zu begrüßen. Da gibt es sicher einige Möglichkeiten, über die man verstärkt nachdenken sollte. Zelig nannte ja z.B. oben das Beispiel des kostenlosen Angebotes der Therapie der Charité.

#144: Re: Vorsorgeuntersuchungen Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 06.09.2009, 19:23
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step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Verstehe ich das richtig, Du würdest jedes Verbrechen zu einem internationalen Politikum machen? Geschockt

Es wird doch heute ohnehin schon jeder 10000 Meilen entfernte Terroranschlag zu einem Politikum in der ganzen westlichen Sphäre gemacht, was u.a. den berüchtigten (und teuren) "Krieg gegen Terror" rechtfertigen soll, welcher auch als Vorwand für den Abbau diverser Grundrechte benutzt wird.

Ich will nur, dass die gesellschaftlich verursachten und periodisch auftretenden Verbrechen - ob das Gewaltverbrechen sind oder Kapitalverbrechen - die so typisch sind für die bürgerliche westliche Welt, nicht nur in der kleinen Provinz als jeweiliges unzusammenhängendes Einzelereignis abgehandelt, weggeschlossen oder gar "fehldeterminierten Gehirnen" in die nicht vorhandenen Schuhe geschoben werden, sondern zu politischen und institutionellen Veränderungen all dieser Gesellschaften führen, die sich gewaschen haben!

Als Beispiel nenne ich mal die kriminellen Spekulationsgeschäfte oder auch die Amokläufe, welche untrennbar mit dieser derzeitigen Gesellschaftsstruktur zusammen hängen.

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Jetzt mal konkret, an AP's Beipsiel (Ehrenmord): Soll X wegen Mordes zu einer langen Haftstrafe verknackt werden oder nicht? Und welche präventiven Maßnahmen sollen getroffen werden?

So ein Ehrenmord ist ein Verbrechen, gegen das jeder zivile Staat Abschreckungsmittel errichten sollte, ähnlich wie gegen Morde an Ausländern. Es sollte ganz laut und ganz klar für jedermanns Ohren deutlich gemacht werden: Wenn Du so etwas tust, dann werden wir Dir die Ohren so lang ziehen wie noch nie in Denem Leben. Du wirst nicht so einfach davon kommen.

Das sollte einen Einfluss auf die Entscheidung haben, so etwas zu tun.

Des weiteren und grundsätzlicher brauchen wir auf der Welt endlich die Beseitigung rückständiger Ideologien und Kulturen, welche aber wiederum auf der Basis unterentwickelter Ökonomien und Mileus wachsen. Zivile Entwicklungspolitik, das Einreissen der ökonomischen Mauern zwischen Industrie-, Schwellen- und Armutsländern ist die materielle Grundlage für eine nachhaltige Änderung des Bewusstseins, so wie man es in Aserbeidschan oder Kaschstan durch die Sowjetunion sieht. In diesen Regionen kommt so etwas wie "Ehrenmord" nicht mehr vor. Die Religion ist dort genau so unbedeutend geworden wie in Ostdeutschland - zumindest bis dato.

Was die präventiven Maßnahmen nach einem Mord betrifft, so könnten sie sich natürlich auch nur auf Mord beziehen und nicht auf Schwarzfahren oder Steuerhinterziehung. Im übrigen nennt sich das Resozialisierung. Diese kann u.U. gewährt werden. Aber ohne Abschreckung geht es nicht in dieser Gesellschaft hier.

Eventuell könnte man auch solche Gestalten wie Merkel oder Ackermann resozialisieren.

In einer fortschrittlicheren Gesellschaft sollten eine Art Gechworenengerichte samt guten Psychologen über den jeweiligen Einzelfall entscheiden.

Skeptiker

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 07.09.2009, 08:40, insgesamt 3-mal bearbeitet

#145: step: und Pflichten Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 07.09.2009, 08:31
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nein, AgentProvocateur, da täuscht Du Dich. step ist es in erster Linie an Pflichten des Individuums gelegen. Allerdings wohl weniger gegenüber anderen Individuen und ihren Menschenrechten, sondern mehr gegenüber dem Staat oder einer abstrakt verstandenen Gesellschaft:

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

"Verantwortung = Zuschreibung von Rechten [step: und Pflichten] aufgrund einer Erwartungshaltung zukünftigen Verhaltens.

Und das ist ein klassisches statement der politisch Konservativen, dass sie immer dann, wenn von (Menschen-)Rechten die Rede ist, mit ihren Pflichten (- des Individuums gegenüber dem Staat -) angewedelt kommen. Stichwort: "Konformität".

Ansonsten finde ich Deine Ausführungen interessant und zum großen Teil richtig.

edit: Das ist so ähnlich wie im Christentum, wo der Mensch keine Schuld gegenüber seinen Mitmenschen sondern nur Verantwortung gegenüber "Gott" hat.

Alles läuft auf einen amoralischen Staat hinaus, der sich in die Kumpanei mit Verbrechern begibt und ihnen feuchtfröhlich und augenzwinkernd schon vorab Amnestie zusichert. Da wird ein bewusster Mord mit Schwarzfahren in der U-Bahn gleichgestellt und somit zu einem Kavaliersdelikt. Man könnte auch sagen, das wäre ein echt christlicher Staat ...-

Skeptiker

#146: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 07.09.2009, 12:47
—
@AP: Ich denke, außer Deinem Gundvorwurf (siehe nächster Beitrag) ist nicht mehr viel offen. Bei der Prävention sind wir uns in vielen Teilen einig, und neue Begründungen für vergeltende Strafen gab es auch nicht.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

... Aber dennoch kann es mAn von einem freien Bürger erwartet werden, sich an die Gesetze zu halten. ... Aus Freiheit ergeben sich nicht nur Rechte, es ergeben sich auch Pflichten daraus. ("Pflicht" wäre in Deiner Sicht wohl ebenfalls ein hinfälliger Begriff)

In meinem Modell ergeben sich die Rechte und Pflichten ebenfalls, wenn auch nicht aus der Freiheit, sondern aus der Zuweisung durch die Anderen, ähnlich wie auch die Verantwortung. Bei mir ergibt sich allerdings - mangels Schuld - aus eine Pflichtverletzung keine Sühne oder vergeltende Strafe.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

"Sozialer Tadel" wäre noch ein Begriff, der in Deinem Modell entfallen würde.

Nein, wie schon geschrieben. Es wäre auch in meinem Modell wichtig, dem Individuum und den Dreitten zu signalisieren, welches Verhalten moralisch unerwünscht ist.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Da sind wir uns einig. Aber jetzt konkret im Fall X: Sollte die Gesellschaft auf die Erziehung von Kindern aus Ehrenmordkulturen (oder kleinen Nazis, oder Fundamentalistenkindern) einwirken, die noch nichts verbrochen haben, auch wenn damit gewisse Grundrechte, z.B. der Eltern, eingeschränkt wären?

#147: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 07.09.2009, 13:17
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

... das hieße nicht nur, dass die Begriffe "Schuld", "Strafe", "Schadensersatz" und "moralische Verantwortung" fallen gelassen werden müssten, wie schon besprochen, ...

"moralische Verantwortung" gäbe es weiterhin, wie schon besprochen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

... es bedeutete auch, dass der Begriff "Recht" insgesamt sinnlos würde, Verträge z.B. hätten keine Grundlage mehr.

Verträge würden genauso funktionieren wie bisher, nur der Umgang mit Vertragsbrechern wäre ein anderer. Die Grundlage von Verträgen wäre die Prognose (und letztlich die Häufigkeit der Tatsache), daß die Partner verläßlich sind.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Es ergäbe noch nicht mal mehr Sinn, von einer "Normverletzung" zu reden. Es gäbe auch keine "moralisch / ethisch richtige / falsche" Handlungen mehr.

Jetzt übertreibst Du aber, das hatten wir auch schon mehfach: Eine "Normverletzung" liegt effektiv vor, wenn eine Person gegen eine Norm verstößt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

All dies erfordert nämlich die Annahme von rationalen Wesen, die in der Lage dazu sind, eigenverantwortlich zu handeln, d.h. ihre Handlungen bestimmen und zu diesen stehen zu können, d.h. sie nicht lediglich als unbeeinflussbare Ereignisse zu sehen, die ihnen einfach nur zustoßen. Selbst der Begriff "Handlung" in seiner heutigen Bedeutung wäre hinfällig.

Naja, er würde entschlackt um seinen ehemals letztverursachenden Kontext (den der Kompatibilist ja angeblich sowieso schon überwunden hat). "Individuelle Handlung" als wesentlich lokal umgesetzt, präferente Entscheidung würde bleiben.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

... Die grundlegenden Fehler in Deinem Modell sind nun Folgende: a) wenn niemand eigenverantwortlich handeln kann, wenn man ihnen also ihre Handlungen nie zuordnen kann, dann kannst Du das für Dich auch nicht tun und daher kommst Du mE aufgrund dessen in arge Argumentationsnöte ...

Sehe nicht, wo ich da in Nöte komme, die nicht bereits Deine Sicht voraussetzen. Ich benötige ja nur die Zuweisung wesentlicher Teile einer Kausalkette zu funktionalen Instanzen, etwa für die Prävention und auch für den ethischen Diskurs. Zum Beispiel ist es in meinem Modell durchaus wichtig, daß eine präferenzbasierte Entscheidung mit den individuellen Präferenzen zu tun hat. Nicht weil diese nicht durch die Umwelt determiniert wären, sondern weil sie den zentralen Ansatztpunkt (für Lob/Tadel, für Forschung, für Prävention usw.) darstellen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

... und b) berücksichtigst Du überhaupt nicht den Wandel in den allgemeinen Einstellungen, der entstehen würde, wenn Dein Modell als gültig akzeptiert werden würde. Du argumentierst teilweise, als ob die heutige Annahme des eigenverantwortlichen Menschen weiter bestehen würde, aber das wäre ja nicht der Fall.

Du argumentierst, also ob Mein Modell dazu führen würde, daß viele Menschen Verbrecher und Fatalisten würden, aber das wäre ja nicht der Fall.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Das Postulat der Möglichkeit eigenverantwortlichen Handels ist mAn schlicht eine grundnotwendige Annahme in einer freiheitlichen Gesellschaft, denn darauf beruht das gesamte Recht.

Glaube ich nicht, daß das grundnotwendig ist, auch wenn das heutige Recht wohl tatsächlich auf der Annahme des "hätte-auch anders-handeln-können" (FW), der Wesenswürde und anderen Anachronismen beruht. Und zwar glaube ich das deshalb nicht, weil es mE ausreichen würde, wenn die Menschen ein hinreichend aufgeklärtes Selbstbild haben und ein bißchen "guten Willen", also Kooperationsbereitschaft und Empathie, mitbringen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Der einzige Ausweg ... wäre vielleicht eine Abschwächung insofern, als dass man sagen würde, man selber habe einen besseren Durchblick als andere, man selber könne selbstbestimmt handeln, aber zum Beispiel Kriminelle könnten das generell nicht, nur die seien falsch entwickelt. Aber das erschiene nun mE auf den ersten Blick nun auch nicht so besonders einleuchtend.

Das wäre für mich nicht akzeptbel.

#148: Re: step: und Pflichten Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 07.09.2009, 13:28
—

Skeptiker an AP hat folgendes geschrieben:

step ist es in erster Linie an Pflichten des Individuums gelegen.

Was soll ich dazu noch sagen? Warum verleumdest Du mich ständig?

Skeptiker an AP hat folgendes geschrieben:

Allerdings wohl weniger gegenüber anderen Individuen und ihren Menschenrechten, sondern mehr gegenüber dem Staat oder einer abstrakt verstandenen Gesellschaft:

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

"Verantwortung = Zuschreibung von Rechten [step: und Pflichten] aufgrund einer Erwartungshaltung zukünftigen Verhaltens.

Also um den Staat geht es hier offensichtlich schon mal nicht, sondern um eine beliebige, von mir aus auch eine klassenlose, Gesellschaft oder soziale Gruppe. Und die agiert auch nur als Abstraktum, in Wirklichkeit aber repräsentiert sie (in der Ethik) die Interessen jedes "anoymen Dritten". Und so gelten die Rechte und Pflichten letztlich immer Individuen gegenüber, auch wenn die Gesellschaft (und je nach System mglw. durch den Staat) dies schützt und garantiert, wiederum im Auftrag der Mehrheit der Individuen.

Skeptiker an AP hat folgendes geschrieben:

Und das ist ein klassisches statement der politisch Konservativen, dass sie immer dann, wenn von (Menschen-)Rechten die Rede ist, mit ihren Pflichten (- des Individuums gegenüber dem Staat -) angewedelt kommen. Stichwort: "Konformität".... Das ist so ähnlich wie im Christentum ... Alles läuft auf einen amoralischen Staat hinaus, der sich in die Kumpanei mit Verbrechern begibt und ihnen feuchtfröhlich ...

Du bist ja völlig fixiert und merkbefreit ...

#149: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 07.09.2009, 16:37
—

step hat folgendes geschrieben:

"moralische Verantwortung" gäbe es weiterhin, wie schon besprochen. [...] Verträge würden genauso funktionieren wie bisher, nur der Umgang mit Vertragsbrechern wäre ein anderer. Die Grundlage von Verträgen wäre die Prognose (und letztlich die Häufigkeit der Tatsache), daß die Partner verläßlich sind.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Es ergäbe noch nicht mal mehr Sinn, von einer "Normverletzung" zu reden. Es gäbe auch keine "moralisch / ethisch richtige / falsche" Handlungen mehr.

Jetzt übertreibst Du aber, das hatten wir auch schon mehfach: Eine "Normverletzung" liegt effektiv vor, wenn eine Person gegen eine Norm verstößt.

Nein, ich bin mir ziemlich sicher, dass ich nicht übertreibe. All dies wäre mE die notwendige Konsequenz aus der Ansicht, Menschen könnten ihre Handlungen nicht kontrollieren und deswegen seien sie ihnen nicht persönlich zurechenbar.

Nehmen wir, um das näher zu betrachten, einfach nochmal eines meiner Beispiele von oben: A schubst B absichtlich auf C, C wird verletzt. B beging keine Normverletzung, weil es nicht eine von ihm kontrollierte Handlung war. Darin sind wir uns sicher einig.

Aber in Deiner Sicht beging A ja auch keine Normverletzung, er konnte ja ebenfalls nichts für seine Handlung, (so wie niemand). Und wenn dem so ist, dann ergibt es einfach keinen Sinn mehr, ihn dafür zu tadeln. Oder jemand anderen für etwas zu loben.

Alles geschieht dann nur noch, wie es eben geschieht. Dann bleibt nur noch, zu schauen, ob zukünftige Schäden verhindert bzw. vermindert werden können. Und dennoch entstandene Schäden durch Zahlungen der Gesellschaft zu mindern, so wie es Dein Vorschlag war, aber an jemanden, der nichts kontrollieren kann, überhaupt noch moralische Forderungen zu stellen, wird einfach sinnlos. Man kann versuchen, ihn zu "programmieren", das ja, aber das ist etwas ganz anderes als unser normales heutiges soziales Miteinander. Und Tadel und Lob wäre einfach hinfällig, wenn sich Menschen selber nur als reine Beobachter von sich selber ansähen. Dann könnten sie Lob und Tadel nicht akzeptieren, so wie es B oben nicht akzeptieren würde, wenn man ihn tadelte.

Und Deine Begriffe von "Verantwortung", "Recht" und "Pflicht" haben sich ganz entscheidend zu der heutigen Bedeutung geändert, sie sind mE ihrer Grundbedeutung entkleidet und sollten dann nicht mehr verwendet werden. Die Begriffe kann man dann gleichermaßen auf jedes Tier anwenden. Nehmen wir mal als Beispiel einen Fuchs.

Füchse wären nach Deinem Begriff dafür verantwortlich, Menschen nicht zu beißen. Sie hätten die Pflicht, das nicht zu tun. Sie hätten das Recht, frei im Wald herumzulaufen. Tun sie es doch (edit: das Beißen), dann entzieht man ihnen ihre Verantwortung, man kann einen Vertrag mit dem Fuchs abschließen: all dies kann ich nun einfach so sagen, wenn ich Deine Begriffe verwende. Aber ich finde das absurd, das hat gar nichts mehr mit den ursprünglichen Begriffen zu tun.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Du argumentierst, also ob Mein Modell dazu führen würde, daß viele Menschen Verbrecher und Fatalisten würden, aber das wäre ja nicht der Fall.

Nein, so argumentiere ich nicht.

Ich argumentiere so wie oben gesagt. Meiner Ansicht nach ist es einfach für unseren Umgang miteinander unerlässlich, uns gegenseitig als rationale, selbstbestimmt handelnde Wesen anzusehen. Was genau passieren würde, wenn Menschen glaubten, sie seien nur ohnmächtige Zuschauer im Film ihres Lebens, nur ein kleines Männchen in ihrem Kopf ohne Handlungsmöglichkeit, weiß ich nicht im Einzelnen.

Ich bin mir aber ziemlich sicher, wie oben schon gesagt, dass moralische Forderungen, Lob, Tadel usw. dann ins Leere laufen würden.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Das Postulat der Möglichkeit eigenverantwortlichen Handels ist mAn schlicht eine grundnotwendige Annahme in einer freiheitlichen Gesellschaft, denn darauf beruht das gesamte Recht.

Was ist aber ein "hinreichend aufgeklärtes Selbstbild"? Dass alles für den Einzelnen unbeeinflussbar abläuft wie ein Uhrwerk, dass der Einzelne völlig ohnmächtig dem nur zuschauen kann, dass das Gefühl, man selber oder andere sei/en insofern moralisch verantwortlich für sein/ihr Tun, als dass man es sich/ihnen auch zurechnen kann, nur eine Illusion sei?

#150: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 07.09.2009, 18:09
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

A schubst B absichtlich auf C, C wird verletzt. B beging keine Normverletzung, weil es nicht eine von ihm kontrollierte Handlung war. Darin sind wir uns sicher einig.

Jawohl.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Aber in Deiner Sicht beging A ja auch keine Normverletzung, ...

Doch, er entscheidet zwar determiniert, aber "falsch" - also in diesem Fall wissentlich unerwünscht, daher Normverletzung.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

... Und wenn dem so ist, dann ergibt es einfach keinen Sinn mehr, ihn dafür zu tadeln. Oder jemand anderen für etwas zu loben. ... Und Tadel und Lob wäre einfach hinfällig, wenn sich Menschen selber nur als reine Beobachter von sich selber ansähen. Dann könnten sie Lob und Tadel nicht akzeptieren, so wie es B oben nicht akzeptieren würde, wenn man ihn tadelte.

Der Sinn von Lob/Tadel besteht dann (idealisiert betrachtet) einzig darin, verstärkend oder verhindernd determinierenden Einfluß zu nehmen. Der Mensch (und zwar nicht dessen kompatibilistisches Zerrbild) würde sich in der Tat mehr als bisher als Beobachter seiner selbst ansehen, aber nicht nur, denn er weiß, daß er von Entscheidungen betroffen ist, die "in" ihm ablaufen. Er kann (und muß mE sogar) seine Entscheidungsfunktionen (Präferenzen usw.) hinterfragen und ggf. beeinflussen, angestoßen (determiniert) u.a. von sozial kommunizierten Erwartungen. Moral als Agent der Anderen im Individuum. Warum sollte dieses Modell dem Menschen nicht stimmig und würdig erscheinen, wenn er mal ein paar narzisstische Fehlschlüsse überwunden hat?

Warum akzeptieren eigentlich die Menschen im heutigen Verantwortungsmodell Tadel und Lob?
- weil Tadel mit Gefängnisstrafen verbunden ist?
- weil sie an die freie Wahl glauben?
- ...?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und Deine Begriffe von "Verantwortung", "Recht" und "Pflicht" haben sich ganz entscheidend zu der heutigen Bedeutung geändert, sie sind mE ihrer Grundbedeutung entkleidet und sollten dann nicht mehr verwendet werden. Die Begriffe kann man dann gleichermaßen auf jedes Tier anwenden. Nehmen wir mal als Beispiel einen Fuchs. Füchse wären nach Deinem Begriff dafür verantwortlich, Menschen nicht zu beißen.

Nein, denn Verantwortung bedeutet in meinem Modell wie schon oft geschrieben, von einem Mitglied einer sozialen Gruppe moralisch konformes Verhalten zu erwarten. Erwarten bedeutet hier natürlich nicht nur wünschen, sondern auch für wahrscheinlich halten. Da ich von dem Fuchs nicht erwarte, daß er die Nichtbeißnorm versteht, geschweige denn hinreichend wahrscheinlich ist, daß seine Präferenzen konform determiniert sind, und ich auch nicht erwarten kann, daß er seine Präferenzen ändert, z.B. weil er mich als empathisches Mitwesen hinreichend gut simulieren kann, weise ich ihm idZ keine Verantwortung zu.

Übigens war das nicht immer und überall so. Tieren wurde auch Verantwortung, ja sogar Schuld zugewiesen, und sie wurden bestraft.

Interessant übrigens idZ, wie Leute mit Haustieren, insb. Hunden umgehen. Sind sie einemal "erzogen" und einigermaßen berechenbar, neigen viele Leute intuitiv dazu, ihnen eine Personalität bis hin zu Verantwortung und Schuld zuzuweisen, auch wenn sie im Recht wie Sachen behandelt werden.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Was genau passieren würde, wenn Menschen glaubten, sie seien nur ohnmächtige Zuschauer im Film ihres Lebens, nur ein kleines Männchen in ihrem Kopf ohne Handlungsmöglichkeit, weiß ich nicht im Einzelnen.

Das ist doch schon wieder ein Strohmann. Das kleine autonome Männchen entspricht ja eher der klassisch-libertätren FW-Sichtweise, in meinem Modell würde sich niemand als kleines Männchen im Kopf ansehen, und auch nicht als ohnmächtig, sondern als determinierter (und von außen und innen determinierbarer) Entscheider, als lernendes Expertensystem, das temporär Teile von sich selbst beobachten und analysieren kann.

#151: Re: step: und Pflichten Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 07.09.2009, 19:40
—

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker an AP hat folgendes geschrieben:

Und das ist ein klassisches statement der politisch Konservativen, dass sie immer dann, wenn von (Menschen-)Rechten die Rede ist, mit ihren Pflichten (- des Individuums gegenüber dem Staat -) angewedelt kommen. Stichwort: "Konformität".... Das ist so ähnlich wie im Christentum ... Alles läuft auf einen amoralischen Staat hinaus, der sich in die Kumpanei mit Verbrechern begibt und ihnen feuchtfröhlich ...

Du bist ja völlig fixiert und merkbefreit ...

Nun sei doch nicht immer so snip-isch!

Skeptiker

#152: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 08.09.2009, 00:42
—

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Naja, von ein paar Kleinigkeiten mal abgesehen, (Entscheidungen laufen mE nicht "in" einer Person ab, sondern eine Person trifft nach meiner Auffassung Entscheidungen; ich sehe Personen nicht lediglich als die Summe ihrer bewussten Abläufe an), kann ich doch dem nun als Kompatibilist zustimmen. Dass jemand sich selber beobachtet und seine Entscheidungen daraufhin beeinflussen kann, damit habe ich doch gar kein Problem, im Gegenteil. Mein Problem entsteht nur dann, wenn jemand behauptet, Personen seien ausschließlich reine Beobachter, ohne Einflussmöglichkeit.

Aber wenn jemand das nicht vertritt, sondern Kontrollfähigkeit einräumt, so wie Du hier, dann habe ich eher das Problem, unsere Gegensätze noch zu sehen. Denn das ist eben die kompatibilistische Auffassung, die ich ja auch vertrete.

step hat folgendes geschrieben:

Warum akzeptieren eigentlich die Menschen im heutigen Verantwortungsmodell Tadel und Lob?
- weil Tadel mit Gefängnisstrafen verbunden ist?
- weil sie an die freie Wahl glauben?
- ...?

Lob und Tadel werden mAn nur akzeptiert für Handlungen, die man sich selber zurechnet, über die man eine hinreichende Kontrolle hatte, bzw. das zumindest annimmt.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nein, eben nicht, das reicht nicht.

"Mitglied der moralischen Gemeinschaft" zu sein, bedeutet, dass man annimmt, dass die anderen dieser Gemeinschaft moralische Normen verstehen und akzeptieren und aufgrund dessen durchführen können. Und diese moralischen Normen entstehen nicht aus dem Nichts, es muss eine Einigung geben, d.h. die Mitglieder der moralischen Gemeinschaft werden auch dazu in der Lage gesehen, Wesentliches dazu beizutragen, als gleichberechtigte Mitspieler. So, wie Du Dein Konzept von "Verantwortung" bisher beschrieben hast, spielte das alles überhaupt keine Rolle. Es ging nur um "Annahmen", "Berechnung zukünftigen Verhaltens", "Wahrscheinlichkeit bestimmten Verhaltens". Und all das das könnte man eben auch auf den Fuchs anwenden. Aber der Fuchs ist kein Mitglied dieser Gemeinschaft, ihm fehlen alle die benötigten Fähigkeiten, angefangen vom Verstehen bis hin zur Äußerung seiner Meinung bis zu Vorschlägen der Ausgestaltung / Änderung der moralischen Gemeinschaft.

Und akzeptiert man diese Vorstellung einer (hier erst mal idealisierten) moralischen Gemeinschaft, dann greift Dein Konzept überhaupt nicht mehr. Denn dann geht es eben nicht mehr nur darum, "konformes Verhalten" zu erwarten, (das kann man auch von einer Sonnenblume oder einem Computer), sondern um die sozialen Beziehungen in einer moralischen Gemeinschaft, die persönliche Zurechnungen von Handlungen mE notwendigerweise beinhalten.

Und in einer solchen Gemeinschaft kann man andere nicht lediglich als zu programmierende Dinge ansehen, irgendwoher ein durchzuführendes Programm zaubern, das dann zu normgerechtem Verhalten führen soll.

Wenn (ein normaler erwachsener Mensch) zu der Auffassung gelangt, ein anderer wolle ihn nur manipulieren oder "determinieren" und nicht an seine Vernunft mithilfe von Gründen appellieren, ihm irgendwas einreden wollen, dann wird das, denke ich, oft wenig begeistert aufgenommen werden. Und das mAn zu Recht. Denn das bedeutete, dass er nicht als Person ernst genommen würde.

Wenn man jetzt Lob und Tadel nur in Hinsicht auf die Nutzenfunktion betrachtet und nicht das sieht, was zusätzlich dahinterstecken muss, dann wird man ganz sicher über kurz oder lang auf diese Reaktion treffen. Kaum jemand wird Lob und Tadel von jemandem akzeptieren wollen, der der Meinung ist, das sei nur Mittel zum Zweck und die Grundvoraussetzung, nämlich, dass man die gelobte / getadelte Handlung tatsächlich auch der Person zurechnet, sei gar nicht gegeben (wiewohl bei einem Lob wohl viel mehr Leute dazu geneigt sein werden, da mal ein Auge zuzudrücken).

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Der Hinweis auf Determination ist in diesem Zusammenhang absolut irrelevant.

Wenn meine Aussage ein Strohmann sein sollte, dann bin ich verwirrt. Du willst also doch eine kompatibilistische Ansicht vertreten?

Ich fasse die unterschiedlichen Ansichten dazu, so wie ich sie sehe, mal zusammen:

Jemand, der Menschen als ohnmächtig in einer determinierten Welt ansieht und zusätzlich glaubt, die Welt sei determiniert ist "harter Determinist".

Jemand, der Menschen als fähig dazu ansieht, ihre Handlungen zu kontrollieren und in einem Determinismus eine Kontrolle der Handlungen als unmöglich ansieht, ist "Libertarier".

Jemand, der Menschen als fähig dazu ansieht, ihre Handlungen zu kontrollieren (in dem Sinne, als dass man sie hinreichend als ihre Handlungen ansehen kann) und die Frage nach Determinismus / Indeterminismus der Welt in diesem Zusammenhang als (ziemlich) irrelevant ansieht, ist "Kompatibilist".

Jemand, der Menschen als unfähig dazu ansieht, ihre Handlungen zu kontrollieren und die Frage nach Determinismus / Indeterminismus der Welt in diesem Zusammenhang als (ziemlich) irrelevant ansieht, ist "harter Inkompatibilist".

#153: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 08.09.2009, 11:39
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

... Moral als Agent der Anderen im Individuum. Warum sollte dieses Modell dem Menschen nicht stimmig und würdig erscheinen, wenn er mal ein paar narzisstische Fehlschlüsse überwunden hat?

... wenn jemand ... Kontrollfähigkeit einräumt, so wie Du hier, dann habe ich eher das Problem, unsere Gegensätze noch zu sehen. ...

Es war ja zwischen uns noch nie strittig, daß ein Individuum moralisch angesprochen werden kann, formbare Präferenzen hat, Entscheidungen trifft, ein begleitendes Bewußtsein ausbildet und zuweilen über seine Präferenzen und Entscheidungen reflektiert. Strittig ist - gesetzt all diese Vorgänge laufen deterministisch ab -

- ob man, etwa aufgrund der Komplexität und Individualität dieser Vorgänge, das Individuum auch zukünftig noch als "autonome, freiwillige Person" verstehen sollte, obwohl alles komplett determiniert ist;

- ob die genannten Umstände in irgendweiner Form ausreichen, um eine Begründung für ein klassisches Schuld- und Strafkonzept zu liefern (das Hauptthema in diesem thread);

- ob eine soziale Gemeinschaft (und Moral) noch funktionieren kann, wenn man beide oberen Fragen verneint.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Warum akzeptieren eigentlich die Menschen im heutigen Verantwortungsmodell Tadel und Lob?
- weil Tadel mit Gefängnisstrafen verbunden ist?
- weil sie an die freie Wahl glauben?
- ...?

Lob und Tadel werden mAn nur akzeptiert für Handlungen, die man sich selber zurechnet, über die man eine hinreichende Kontrolle hatte, bzw. das zumindest annimmt.

Wieso sollte es nicht funktionieren, ein deterministisch "aufgelöstes", weniger atomistisches (Ich in der Welt) Bild der Person zu haben und z.B. an seinen Präferenzen ebenso zu arbeiten (arbeiten zu lassen) wie etwa an seinem Bierbauch oder seinem Bizeps?

Abgesehen davon finde ich den letzten Zusatz "... oder das zumindest annimmt" interessant im Hinblick auf die vieldiskutierte "staatsnotwendige Fiktion".

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

... Und diese moralischen Normen entstehen nicht aus dem Nichts, es muss eine Einigung geben, d.h. die Mitglieder der moralischen Gemeinschaft werden auch dazu in der Lage gesehen, Wesentliches dazu beizutragen, als gleichberechtigte Mitspieler. So, wie Du Dein Konzept von "Verantwortung" bisher beschrieben hast, spielte das alles überhaupt keine Rolle.

Natürlich, weil das zwei verschiedene (wenn auch letztlich überlappende) Themen sind:

- die Bewertung von Handlungen auf Basis einer existierenden Moral

- der ethische Konsens, das Entstehen und Ändern von Normen im Diskurs usw.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Aber der Fuchs ist kein Mitglied dieser Gemeinschaft, ihm fehlen alle die benötigten Fähigkeiten, angefangen vom Verstehen bis hin zur Äußerung seiner Meinung bis zu Vorschlägen der Ausgestaltung / Änderung der moralischen Gemeinschaft.

Wie schon geschrieben, auch für meine Definition von Verantwortung muss z.B. die Bedingung des Verstehens wohl erfüllt sein, da ich sonst bei einer relativ komplexen Norm nicht erwarten kann, daß sie erfüllt wird. Und bezüglich der Entwicklung/Änderungen von Normen ist es auch innerhalb der menschlichen Gesellschaft de facto so, daß nur eine Minderheit Normen weiterentwickelt, und die meisten sie nur beachten (oder eben nicht). Auch Kinder lernen zuerst, Normen zu beachten, und erst später, Normen zu verstehen und zu ändern (mal abgesehen von der Frage, ob das so gut ist).

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und akzeptiert man diese Vorstellung einer (hier erst mal idealisierten) moralischen Gemeinschaft, dann greift Dein Konzept überhaupt nicht mehr. Denn dann geht es eben nicht mehr nur darum, "konformes Verhalten" zu erwarten, (das kann man auch von einer Sonnenblume oder einem Computer), sondern um die sozialen Beziehungen in einer moralischen Gemeinschaft, die persönliche Zurechnungen von Handlungen mE notwendigerweise beinhalten.

Ich habe bereits begründet, warum man voneiner Sonnenblume bzw. einem Fuchs kein (moralisch) konformes Verhalten erwarten kann. Ein Computer (wenn auch kein heutiger) könnte das möglicherweise wenigstens prinzipiell.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wenn (ein normaler erwachsener Mensch) zu der Auffassung gelangt, ein anderer wolle ihn nur manipulieren oder "determinieren" und nicht an seine Vernunft mithilfe von Gründen appellieren, ihm irgendwas einreden wollen, dann wird das, denke ich, oft wenig begeistert aufgenommen werden. Und das mAn zu Recht. Denn das bedeutete, dass er nicht als Person ernst genommen würde.

Hast Du nicht mal ziemlich genervt reagiert auf die Behauptung, der Determinismus stelle nach Heliozentrismus und Evolution eine weitere kopernikanische Kränkung dar? Wie auch immer: In bezug auf Manipulation gebe ich Dir da Recht, weil da versteckte Motive mitschwingen. Ich sehe das aber nicht als Problem in meinem Modell, da ja auch in meinem Modell ein ethischer Diskurs stattfände, vermutlich sogar rationaler als in Deinem, so daß natürlicherweise nachvollziehbare, an den Gemeinnutzen oder Win/Win Situationen appellierende Argumente mehr Chancen hätten, zu wirken.

Wenn Du schreibst, ich sei sozusagen "automatisch" Kompatibilist, wenn ich auch ein Verantwortungskonzept und einen ethischen Diskurs vertrete, so will ich darauf nicht näher eingehen, das bringt nichts.

#154: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 08.09.2009, 18:07
—

step hat folgendes geschrieben:

Es war ja zwischen uns noch nie strittig, daß ein Individuum moralisch angesprochen werden kann, formbare Präferenzen hat, Entscheidungen trifft, ein begleitendes Bewußtsein ausbildet und zuweilen über seine Präferenzen und Entscheidungen reflektiert. Strittig ist - gesetzt all diese Vorgänge laufen deterministisch ab -

- ob man, etwa aufgrund der Komplexität und Individualität dieser Vorgänge, das Individuum auch zukünftig noch als "autonome, freiwillige Person" verstehen sollte, obwohl alles komplett determiniert ist;
- ob die genannten Umstände in irgendweiner Form ausreichen, um eine Begründung für ein klassisches Schuld- und Strafkonzept zu liefern (das Hauptthema in diesem thread);
- ob eine soziale Gemeinschaft (und Moral) noch funktionieren kann, wenn man beide oberen Fragen verneint.

Ja.

(Wobei ich jedoch den vorläufigen Verdacht habe, dass Du unter "moralisch ansprechbar" etwas entscheidend Anderes verstehst als ich. Dazu unten mehr.)

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Lob und Tadel werden mAn nur akzeptiert für Handlungen, die man sich selber zurechnet, über die man eine hinreichende Kontrolle hatte, bzw. das zumindest annimmt.

Klar kann man ein anderes Bild einer Person haben, weniger individualistisch zum Beispiel. Individualismus ist wohl eher etwas Westliches, der westlichen Tradition entsprungen. Zwingend ist dieses Bild natürlich nicht, in östlichen Gesellschaften mag es anders sein.

step hat folgendes geschrieben:

Abgesehen davon finde ich den letzten Zusatz "... oder das zumindest annimmt" interessant im Hinblick auf die vieldiskutierte "staatsnotwendige Fiktion".

Eine Begründung, die eine "staatsnotwendige Fiktion" proklamiert, halte ich für unsinnig. Das würde mE auch nicht funktionieren.

step hat folgendes geschrieben:

Wie schon geschrieben, auch für meine Definition von Verantwortung muss z.B. die Bedingung des Verstehens wohl erfüllt sein, da ich sonst bei einer relativ komplexen Norm nicht erwarten kann, daß sie erfüllt wird. [...] Ich habe bereits begründet, warum man voneiner Sonnenblume bzw. einem Fuchs kein (moralisch) konformes Verhalten erwarten kann. Ein Computer (wenn auch kein heutiger) könnte das möglicherweise wenigstens prinzipiell.

Normen sind aber nicht unbedingt komplex. "Beiße keinen Menschen" ist nicht komplex. Was der Fuchs aber natürlich dennoch nicht verstehen würde. Ich kann aber trotzdem locker erwarten, dass ein Fuchs das "erfüllt", denn Füchse halten sich normalerweise lieber von Menschen fern. In den meisten Fällen werde ich mit meiner Erwartung richtig liegen, dass sich der Fuchs moralisch konform verhält.

Oder nehmen wir doch mal einen heutigen Computer, bzw. Roboter. Nehmen wir an, es würden Kampfroboter entwickelt, die auch zur Niederschlagung von Aufständen eingesetzt werden sollen. Sie werden darauf programmiert, dass sie (zumindest bei der Aufstandsbekämpfung, für den Kriegseinsatz kann man das umstellen) möglichst nicht töten oder schwer verletzen. Das entspringt einer moralischen Norm, d.h. von diesem Roboter wird moralisch konformes Verhalten erwartet, das Verhalten wird ihm einprogrammiert, (der aktuelle Status des moralischen Verhaltens könnte auch über eine Sprachschnittstelle eingestellt werden, falls das einen Unterschied macht). Er wäre dann "moralisch ansprechbar" in Deinem Sinne, oder? Wäre er in Deinem Sinne verantwortlich? Wenn nein: warum nicht?

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Hast Du nicht mal ziemlich genervt reagiert auf die Behauptung, der Determinismus stelle nach Heliozentrismus und Evolution eine weitere kopernikanische Kränkung dar?

Ja, das stimmt zwar, aber ich sehe den Zusammenhang jetzt nicht.

step hat folgendes geschrieben:

In bezug auf Manipulation gebe ich Dir da Recht, weil da versteckte Motive mitschwingen. Ich sehe das aber nicht als Problem in meinem Modell, da ja auch in meinem Modell ein ethischer Diskurs stattfände, vermutlich sogar rationaler als in Deinem, so daß natürlicherweise nachvollziehbare, an den Gemeinnutzen oder Win/Win Situationen appellierende Argumente mehr Chancen hätten, zu wirken.

Mein Punkt dabei war aber folgender: genausowenig, wie das mit der "staatsnotwendigen Fiktion" funktionieren kann, kann es funktionieren, einen Diskurs nur zu simulieren, nur so zu tun, als ob man die Anderen als eigenverantwortliche Subjekte ansieht, weil man das für nützlich hält.

#155: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 08.09.2009, 20:24
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Abgesehen davon finde ich den letzten Zusatz "... oder das zumindest annimmt" interessant im Hinblick auf die vieldiskutierte "staatsnotwendige Fiktion".

Eine Begründung, die eine "staatsnotwendige Fiktion" proklamiert, halte ich für unsinnig. Das würde mE auch nicht funktionieren.

Richtig, außer vielleicht, es würde eben nicht proklamiert, sondern wäre nur einer Führungselite bekannt. Immerhin kommt aber regelmäßig dieses Argument, ein eingebildeter Freier Wille würde ausreichen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Oder nehmen wir doch mal einen heutigen Computer, bzw. Roboter. Nehmen wir an, es würden Kampfroboter entwickelt, die auch zur Niederschlagung von Aufständen eingesetzt werden sollen. Sie werden darauf programmiert, dass sie (zumindest bei der Aufstandsbekämpfung, für den Kriegseinsatz kann man das umstellen) möglichst nicht töten oder schwer verletzen. Das entspringt einer moralischen Norm, d.h. von diesem Roboter wird moralisch konformes Verhalten erwartet, das Verhalten wird ihm einprogrammiert, (der aktuelle Status des moralischen Verhaltens könnte auch über eine Sprachschnittstelle eingestellt werden, falls das einen Unterschied macht). Er wäre dann "moralisch ansprechbar" in Deinem Sinne, oder? Wäre er in Deinem Sinne verantwortlich? Wenn nein: warum nicht?

Meine Erachtens ist ein Roboter nur dann moralisch ansprechbar in meinem Sinne, wenn er wenigstens rudimentäre Fähgkeiten hat, die Interessen Anderer zu simulieren (Empathie) und seine Aktionen entsprechend abzuwägen. Um Dein (wieder mal suggestiverweise aus einem tendenziell amoralischen Bereich gewähltes, pfui) Beispiel etwas geradezurücken und daurch meine Antwort im Voraus zu erläutern, möchte ich zwei andere Agenten zum Vergleich aufbieten:

1. Ein menschlicher Soldat im Kriegseinsatz, der auf dieselben Normen gedrillt wurde wie der von Dir genannte Roboter.

2. Ein Kind, das moralisch programmiert wurde, nicht zu naschen, weil es sonst Prügel bekommt.

Und jeweils dieselben Fragen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Moment, der ethische Diskurs würde in meinem Modell nicht nur simuliert, da auch die Interessen und Präferenzen real sind.

#156: Preisausschreiben: Die blödste Programmier-Frage der Woche Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 08.09.2009, 21:37
—

step hat folgendes geschrieben:

Um Dein (wieder mal suggestiverweise aus einem tendenziell amoralischen Bereich gewähltes, pfui) Beispiel etwas geradezurücken und daurch meine Antwort im Voraus zu erläutern, möchte ich zwei andere Agenten zum Vergleich aufbieten:

1. Ein menschlicher Soldat im Kriegseinsatz, der auf dieselben Normen gedrillt wurde wie der von Dir genannte Roboter.

2. Ein Kind, das moralisch programmiert wurde, nicht zu naschen, weil es sonst Prügel bekommt.

Ich biete mit:

3. Ein Staubsauger, der auf Selbstzerstörung programmiert ist, sobald er voll ist.

4. Ein Terminatorbaby, welches ein Wildschweinröhren imitiert, während es aus der Eihülle kriecht, worauf es gar nicht programmiert war, was die Terminatormutter schon mal ärgert.

Ansonsten: Dieselben Fragen wie immer!

Skeptiker

#157: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 08.09.2009, 22:05
—

step hat folgendes geschrieben:

Immerhin kommt aber regelmäßig dieses Argument, ein eingebildeter Freier Wille würde ausreichen.

Ja, aber von mir nicht.

step hat folgendes geschrieben:

Ja, eben. Und das wäre dann mE der gebräuchliche Verantwortungsbegriff, denn der verlangt hinreichende Einsichts-, Reflexions- und Steuerungsfähigkeit. Mehr nicht, er benötigt mE keinen Freien Willen im inkompatibilistischen Sinne. Ebensowenig wie der Schuldbegriff des Strafrechtes, der verlangt lediglich Verantwortlichkeit in diesem Sinne. Und ist eine Normverletzung derart verantwortlich begangen worden, dann ist das mE "Schuld" (im rechtlichen Sinne). Mehr steckt da nicht hinter. Daraus ergibt sich allerdings unausweichlich, dass man die entsprechende Handlung deswegen dem Ausführenden (hinreichend) persönlich zuordnet.

step hat folgendes geschrieben:

Um Dein (wieder mal suggestiverweise aus einem tendenziell amoralischen Bereich gewähltes, pfui) Beispiel

War so aber nicht beabsichtigt. Denn Aufruhrbekämpfung und Krieg sind mE gar nicht per se unmoralisch / böse. Ein anderes Beispiel aus dem moralischem Bereich mit Robotern fiel mir auf die Schnelle nicht ein.

step hat folgendes geschrieben:

etwas geradezurücken und daurch meine Antwort im Voraus zu erläutern, möchte ich zwei andere Agenten zum Vergleich aufbieten:

1. Ein menschlicher Soldat im Kriegseinsatz, der auf dieselben Normen gedrillt wurde wie der von Dir genannte Roboter.

2. Ein Kind, das moralisch programmiert wurde, nicht zu naschen, weil es sonst Prügel bekommt.

Ein Kind ist mAn nicht moralisch verantwortlich. Denn ihm fehlen die oben angegebenen Fähigkeiten (noch mehr oder weniger), die mE für eine Verantwortungszuschreibung notwendig sind. Auch im Strafrecht werden Kinder unter 14 als noch nicht strafmündig angesehen.

Ein Soldat ist jedoch mE normalerweise verantwortlich für seine Handlungen. Es sei denn, er wäre einer außergewöhnlichen Gehirnwäche unterlegen, die die notwendigen Fähigkeiten zu sehr unterdrücken würden.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Moment, der ethische Diskurs würde in meinem Modell nicht nur simuliert, da auch die Interessen und Präferenzen real sind.

Na gut. Aber ein ethischer Diskurs ist nun mal mE nicht möglich, wenn man die anderen nicht als eigenverantwortliche / selbstbestimmte Subjekte ansieht. Und wenn man die Präferenzen und Interessen als Teil der Person ansieht und nicht als getrennte Faktoren von ihr, die sie bestimmen und steuern. Denn dann bliebe nichts von einer Person übrig. Und da ich selber mich als nicht getrennt davon ansehe, weigere ich mich, andere so zu sehen (hier die Person und da drüben ihre Präferenzen und Interessen). Ich rede dann eben mit dem entsprechenden Präferenzen- und Interessenbündel und nenne das insgeheim für mich "Person". Egal, wie Homunkulusmäßig sich der andere selber sieht.

#158: Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 08.09.2009, 22:47
—

magnusfe hat folgendes geschrieben:

Habe ich ein Grund Recht auf Strafe oder muss ich dafür erst Leistung erbringen

Du musst Dich erst wie ein Staugsaubär benehmen. Vorher läuft nichts!

Skeptiker

#159: In der Bundeswehr-Einform da gibt's ka' Sünd'! Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 08.09.2009, 23:14
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ein menschlicher Soldat im Kriegseinsatz, der auf dieselben Normen gedrillt wurde wie der von Dir genannte Roboter.

Ein Soldat ist jedoch mE normalerweise verantwortlich für seine Handlungen. Es sei denn, er wäre einer außergewöhnlichen Gehirnwäche unterlegen, die die notwendigen Fähigkeiten zu sehr unterdrücken würden.

Zumal wenn er unsere Interessen am Hindukusch verteidigt und dabei Tanklastzüge mal eben so in die Luft sprengt und weil sein Chef das so gesagt hat. Und Befehl ist Befehl.

Menschen, die wie Roboter morden und/oder foltern und denen die Empathie ausgetrieben wird, haben nun mal physikalisch gesehen null Verantwortung. Und Schuld? Ha! Was'n das'n?

Das bisschen Krieg und Aufstandsbekämpfung. Da ist doch nix dabei. Wenn sie wieder zu Hause sind dann gibt's neue Verantwortungen zum Zuweisen und weiter geht's ...-!

Skeptiker

#160: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 08.09.2009, 23:37
—
@Skeptiker

Mir kommt es so vor, als ob Du steps Aussagen so negativ wie möglich interpretierst und meine Aussagen möglichst positiv. Daher scheint Du zu Deinen polemischen Vorwürfen zu kommen. Aber das ist mE letztlich inkonsequent. Lies' doch vielleicht alles nochmal, mit umgekehrten Vorzeichen, mit umgekehrtem Bonus, dann wirst Du es eventuell anders herum interpretieren. Ich denke übrigens nicht, dass step und ich politisch (und auch sonst) so weit auseinander liegen; dass wir uns wahrscheinlich prima über Grundlegendes einigen könnten. Obgleich das hier vielleicht auf den ersten Blick nicht so aussehen mag.

Du hast anscheinend einiges von mir überlesen. Ich halte z.B. "Krieg" und "Aufstandsbekämfung" nicht für per se unmoralisch, um das explizit nochmal zu sagen. Und Roboter können mAn nicht "morden". Und dergleichen mehr.

Ich bin ein konservativer Spießbürger (was nicht heißen soll, dass step das auch ist, das gilt jetzt nur für mich). Es ist mir langsam ziemlich unangenehm, dass Du mich falsch einzuschätzen scheinst.

#161: Autor: zelig,

Verfasst am: 09.09.2009, 09:08
—
Mir kam letztens beim Lesen eines Artikels über die Sinnhaftigkeit von Belohnungen in einem spieltheoretischen Zusammenhang die Frage, inwiefern es eigentlich möglich ist, Handlungen eindeutig als Strafe oder Belohnung einzustufen. Ein einfaches Beispiel: Ein Elter möchte ganz auf strafende Methoden verzichten und stattdessen nur durch Belohnung erziehen. Es hat 2 Kinder. Einmal in der Woche sollen diese das Zimmer aufräumen. Wenn sie das getan haben, gibt es zur Belohnung ein Eis. Wenn ein Kind das Zimmer nicht aufräumt, geschieht nichts. Nach dem bisherigen Diskussionsverlauf (den ich allerdings nicht vollständig nachvollzogen habe), scheint hier keine Strafe stattzufinden. Allerdings wird das Kind, das mitbekommt, wie sein Geschwister mit einem Eis belohnt wird, während es selber keins bekommt, dies als Übelzufügung empfinden. Möglicherweise sogar als sehr starke Übelzufügung, wenn man sich vorstellt, daß die Kinder zueinander ein konkurrierendes Verhältnis haben.
Das lässt meines Erachtens den Schluss zu, daß, wenn wir andere dazu bringen wollen etwas zu tun oder zu unterlassen, niemals ganz auf den strafenden Aspekt verzichten werden können, auch wenn die beeinflussende Handlung nach den jeweils allgemein anerkannten Normen, in deren Rahmen sie stattfindet, an sich sogar als Belohnung bewertet würde.
Das bedeutet für mich wiederum, daß wir prinzipiell nicht in der Lage sind auf Übelzufügung zu verzichten, weil sich die Erwartung der Menschen an das Verhalten ihnen gegenüber nicht ausschließlich an der Tat und dessen Bewertung orientiert, sondern ebenso daran, wie andere Menschen in vergleichbaren Situationen behandelt werden. Und sie also ihr Verhalten ändern, weil sie eine unterlassene Belohnung als Übelzufügung empfinden.
Da ich meine, daß wie nicht vollkommen auf diesen strafenden Aspekt verzichten können, auch wenn wir es wollen, müssten wir uns in der Praxis darauf verlegen, auszudiskutieren, welche Strafmethoden nach dieser erweiterten Auffassung wir als gerechtfertigt betrachten und welche nicht. Und da meine ich, kämen wir dann bald dahin, daß das Einsperren bei aller Grausamkeit eigentlich einen zivilisatorischen Fortschritt bedeutet. In den Gesellschaften wohlgemerkt, die auf körperliche Züchtigung, Todesstrafe und dergleichen barbarische Handlungen verzichten. Letztere Anmerkungen machen übrigens klar, daß ich ebenso in die Reihe der spießigen Kleinbürger gehöre. ; )

#162: Aldi-Diskussion über "modernes Strafrecht" Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 09.09.2009, 09:34
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Mir kam letztens beim Lesen eines Artikels über die Sinnhaftigkeit von Belohnungen in einem spieltheoretischen Zusammenhang die Frage, inwiefern es eigentlich möglich ist, Handlungen eindeutig als Strafe oder Belohnung einzustufen. Ein einfaches Beispiel: Ein Elter möchte ganz auf strafende Methoden verzichten und stattdessen nur durch Belohnung erziehen. Es hat 2 Kinder. Einmal in der Woche sollen diese das Zimmer aufräumen. Wenn sie das getan haben, gibt es zur Belohnung ein Eis. Wenn ein Kind das Zimmer nicht aufräumt, geschieht nichts. Nach dem bisherigen Diskussionsverlauf (den ich allerdings nicht vollständig nachvollzogen habe), scheint hier keine Strafe stattzufinden. Allerdings wird das Kind, das mitbekommt, wie sein Geschwister mit einem Eis belohnt wird, während es selber keins bekommt, dies als Übelzufügung empfinden. Möglicherweise sogar als sehr starke Übelzufügung, wenn man sich vorstellt, daß die Kinder zueinander ein konkurrierendes Verhältnis haben.
Das lässt meines Erachtens den Schluss zu, daß, wenn wir andere dazu bringen wollen etwas zu tun oder zu unterlassen, niemals ganz auf den strafenden Aspekt verzichten werden können, auch wenn die beeinflussende Handlung nach den jeweils allgemein anerkannten Normen, in deren Rahmen sie stattfindet, an sich sogar als Belohnung bewertet würde.
Das bedeutet für mich wiederum, daß wir prinzipiell nicht in der Lage sind auf Übelzufügung zu verzichten, weil sich die Erwartung der Menschen an das Verhalten ihnen gegenüber nicht ausschließlich an der Tat und dessen Bewertung orientiert, sondern ebenso daran, wie andere Menschen in vergleichbaren Situationen behandelt werden. Und sie also ihr Verhalten ändern, weil sie eine unterlassene Belohnung als Übelzufügung empfinden.
Da ich meine, daß wie nicht vollkommen auf diesen strafenden Aspekt verzichten können, auch wenn wir es wollen, müssten wir uns in der Praxis darauf verlegen, auszudiskutieren, welche Strafmethoden nach dieser erweiterten Auffassung wir als gerechtfertigt betrachten und welche nicht. Und da meine ich, kämen wir dann bald dahin, daß das Einsperren bei aller Grausamkeit eigentlich einen zivilisatorischen Fortschritt bedeutet. In den Gesellschaften wohlgemerkt, die auf körperliche Züchtigung, Todesstrafe und dergleichen barbarische Handlungen verzichten. Letztere Anmerkungen machen übrigens klar, daß ich ebenso in die Reihe der spießigen Kleinbürger gehöre. ; )

Aha! So nach und nach outen sich hier die Spießer und Kleinbürger! Das habe ich schon befürchtet. AgentProvocateur mit einem BMI jenseits von Gut und Böse in Ballonseide-Jogginganzug mit Badelatschen bei Aldi an der Kasse mit einer Kiste Bier, um sich auf eine "Diskussion" mit dem arroganten und besserwisserischen Elfenbeinturm-Physiker namens "step" vorzubereiten. zelig, der Pseudo-Softkritiker, dem es vor allem um den "Ton" geht und der inhaltlich zu wirklich radikaler Kritik weder willens noch fähig ist.

Mir fällt auf, dass in diesem thread eigentlich nur Agent, step und hin und wieder mal zelig schreiben. Ein paar Einsprengsel von mir kommen dazu, darauf gehen die Arrogantis, Softies und Ballonseidenjogginganzug-Träger aber inhaltlich kaum ein. Wobei ich zelig zugute halten möchte, dass er sich hin und wieder wirklich mal Mühe gibt.

Dabei wäre dieses Thema eigentlich nicht ganz unwichtig. Und ich würde es begrüßen, dass hier auch mal andere Leute ihren Senf hinzugeben würden. Mario Hahna hat ja nur wenig geschrieben, Tarvoc auch und andere kompetente Leute sind ebenfalls nicht dabei.

Also Leute: Lasst den wackeren Skeptiker nicht allein mit diesen Badelatschen-Philosophen, sondern entfacht mal etwas mehr frischen Wind gegen den spießigen Schwachsinn, der mittlerweile bei der Moral für Roboter angekommen ist ...-! Mit den Augen rollen

Keinen Fußbreit den Badelatschen!

Skeptiker

#163: Re: Aldi-Diskussion über "modernes Strafrecht" Autor: zelig,

Verfasst am: 09.09.2009, 09:42
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Keinen Fußbreit den Badelatschen!

Skeptiker

Köstlich! Echt. : )

#164: Re: Aldi-Diskussion über "modernes Strafrecht" Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 09.09.2009, 09:47
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

----

Köstlich! Echt. : )

Das musste doch mal gesagt werden! zwinkern

So, muss jetzt los. Schönen Tag wünsche ich Dir!

Skeptiker

#165: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 09.09.2009, 10:12
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Da ich meine, daß wie nicht vollkommen auf diesen strafenden Aspekt verzichten können, auch wenn wir es wollen, müssten wir uns in der Praxis darauf verlegen, auszudiskutieren, welche Strafmethoden nach dieser erweiterten Auffassung wir als gerechtfertigt betrachten und welche nicht.

Wie wäre es in erster Näherung mit einer Art Nutzenprinzip? Wo ist der wesentliche Nutzen einer Haftstrafe, zumal einer langen?

Später noch ein Kommentar zu der Belohnungssache.

#166: Autor: zelig,

Verfasst am: 09.09.2009, 10:32
—

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Wie wäre es in erster Näherung mit einer Art Nutzenprinzip? Wo ist der wesentliche Nutzen einer Haftstrafe, zumal einer langen?[...]

Versuchen wir es mal. Der Nutzen der Isolierung besteht darin, die Gemeinschaft vor weiteren Regelverstößen zu schützen. Ein weiterer Nutzen liegt darin, daß das Vergeltungsbedürfnis befriedigt wird. Eine Gemeinschaft, die aus Mitgliedern besteht, denen die Vergeltung ein elementares Bedürfnis ist, wird kaum darauf verzichten können, ohne die Gemeinschaft selber zu riskieren. Alles deskriptiv, bitte.

#167: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 09.09.2009, 11:10
—

zelig hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Wie wäre es in erster Näherung mit einer Art Nutzenprinzip? Wo ist der wesentliche Nutzen einer Haftstrafe, zumal einer langen?[...]

Immerhin ... entwaffnend ehrlich.

Für Herrn X aus AP's Beispiel, den Ehrenmörder, käme demnach dE nur das "elementare Vergeltungsbedürfnis" als Begründung für eine Haftstrafe infrage, da eine Wiederholungstat laut AP ausgeschlossen war.

#168: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 09.09.2009, 11:40
—

zelig hat folgendes geschrieben:

In bezug auf den Einzelnen schient mir da in der Tat kein großer Unterschied, denn in beiden Fällen haben wir potenziell einen vergeltenden, einen generalpräventiven und einen spezialpräventiven Aspekt.

Die Diskussion, die ich hier in bezug auf Strafrechtsaspekte führe, gibt es denn auch ebenso in bezug auf (evtl. ebenso unbegründete) Belohnungsaspekte. So ist es z.B. eigentlich bekannt, daß Gehaltserhöhungen ab einem gewissen Niveau aufwärts nicht mehr oder nur noch für sehr kurze Zeit spezialpräventiv (motivierend, leistungssteigernd, abwanderungshemmend) wirken.

Allerdings gibt es einen wesentlichen Unterschied: Der Vergeltungsaspekt bei Bestrafungen (Dritter) wird sehr viel emotionaler wahrgenomen als der Vergeltungsaspekt bei Belohnungen (Dritter) - das liegt mE daran, daß Bestrafungen Dritter und Rache an Übeltätern archaisch-instinktiv als persönlicher Gewinn verbucht wird.

zelig hat folgendes geschrieben:

Ein einfaches Beispiel: Ein Elter möchte ganz auf strafende Methoden verzichten und stattdessen nur durch Belohnung erziehen. Es hat 2 Kinder. Einmal in der Woche sollen diese das Zimmer aufräumen. Wenn sie das getan haben, gibt es zur Belohnung ein Eis. Wenn ein Kind das Zimmer nicht aufräumt, geschieht nichts. Nach dem bisherigen Diskussionsverlauf (den ich allerdings nicht vollständig nachvollzogen habe), scheint hier keine Strafe stattzufinden. Allerdings wird das Kind, das mitbekommt, wie sein Geschwister mit einem Eis belohnt wird, während es selber keins bekommt, dies als Übelzufügung empfinden. Möglicherweise sogar als sehr starke Übelzufügung, wenn man sich vorstellt, daß die Kinder zueinander ein konkurrierendes Verhältnis haben.

Vielleicht etwas OT, aber pädagogisch betrachtet muß ich hier einwerfen, daß dieser Elter mit diesem Setup dem Kind signalisiert, daß das Zimmeraufräumen eine verhandelbare Leistung mit dem derzeitigen Marktwert von 2 Eis ist. Ich würde hier ein Setup vorziehen, bei dem der Gegenwert inhaltlich mit dem Zimmeraufräumen verbunden ist (z.B. mehr Vertrauen, es darf mehr selbständig, o.ä.), damit das Kind das Zimmeraufräumen nicht nur als Arbeitsleistung, sondern als für die Allgemeinheit sinnvolle Kompetenz erfährt, und damit es die Belohnung nicht als willkürlich, sondern als inhaltlich begründet erfährt.

zelig hat folgendes geschrieben:

Das lässt meines Erachtens den Schluss zu, daß, wenn wir andere dazu bringen wollen etwas zu tun oder zu unterlassen, niemals ganz auf den strafenden Aspekt verzichten werden können, auch wenn die beeinflussende Handlung nach den jeweils allgemein anerkannten Normen, in deren Rahmen sie stattfindet, an sich sogar als Belohnung bewertet würde.

Deshalb hatte ich ja auch oben in der Diskussion mit AP geschrieben, daß ein "sozialer Tadel" durchaus vertretbar und sogar notwendig ist.

zelig hat folgendes geschrieben:

Das bedeutet für mich wiederum, daß wir prinzipiell nicht in der Lage sind auf Übelzufügung zu verzichten, weil sich die Erwartung der Menschen an das Verhalten ihnen gegenüber nicht ausschließlich an der Tat und dessen Bewertung orientiert, sondern ebenso daran, wie andere Menschen in vergleichbaren Situationen behandelt werden. Und sie also ihr Verhalten ändern, weil sie eine unterlassene Belohnung als Übelzufügung empfinden.

Ja, es muß Verhältnismäßigkeit (Fairness) geben, und auch Übelzufügung läßt sich wohl nicht vermeiden, z.B. bei der Prävention oder auch einfach durch die Tatsache, daß wir niemandem völlig vor sozialer Anstrengung, Schmerz und Enttäuschung bewahren können. Das ist aber keine Begründung für ein vergeltendes Strafrecht. Auch in Deinem Beispiel "unterlassener Belohnung" geht es ja nicht um Vergeltung, sondern Du argumentierst mit positiver bzw. negativer Spezialprävention. Das wäre ja immerhin noch eine Begründung, auch wenn ich dieses Vorgehen (s.o.) bei Kindern nicht optimal finde. Noch schlimmer sind Geldbelohnungen für Einser im Zeugnis u.ä.

#169: Re: Aldi-Diskussion über "modernes Strafrecht" Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 09.09.2009, 12:23
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Mir fällt auf, dass in diesem thread eigentlich nur Agent, step und hin und wieder mal zelig schreiben. Ein paar Einsprengsel von mir kommen dazu, darauf gehen die Arrogantis, Softies und Ballonseidenjogginganzug-Träger aber inhaltlich kaum ein. Wobei ich zelig zugute halten möchte, dass er sich hin und wieder wirklich mal Mühe gibt.

Dabei wäre dieses Thema eigentlich nicht ganz unwichtig. Und ich würde es begrüßen, dass hier auch mal andere Leute ihren Senf hinzugeben würden. Mario Hahna hat ja nur wenig geschrieben, Tarvoc auch und andere kompetente Leute sind ebenfalls nicht dabei.

Also Leute: Lasst den wackeren Skeptiker nicht allein mit diesen Badelatschen-Philosophen, sondern entfacht mal etwas mehr frischen Wind gegen den spießigen Schwachsinn, der mittlerweile bei der Moral für Roboter angekommen ist ...-! Mit den Augen rollen

Auf deine Beiträge bin ich nicht eingegangen, weil ich die nicht relevant fand. Sorry, aber manchmal, wenn mich ein Thema interessiert, springe ich nur auf Argumente an, die mir relevant erscheinen und nicht auf Sonstiges wie z.B. reine Polemik oder ad hominems oder reine Unterstellungen.

Aber Deinen Aufruf finde ich gut. Ich denke, ich kann eh nicht viel mehr zum Thema sagen, mir scheint, die Standpunkte von step und mir sind halbwegs klar, die Argumente sind ausgetauscht, das kann jetzt nur noch auf Wiederholungen hinauslaufen.

Also, frischer Wind, andere Gesichtspunkte und dergleichen wären schön. Falls das hier überhaupt jemanden interessiert.

#170: Autor: zelig,

Verfasst am: 09.09.2009, 12:32
—

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Wie wäre es in erster Näherung mit einer Art Nutzenprinzip? Wo ist der wesentliche Nutzen einer Haftstrafe, zumal einer langen?[...]

Schwierig. Zunächst, ich habe das nicht zwischen euch verfolgt, besteht gegenüber jemandem, von dem bekannt ist, daß er jemand anders ermordet hat, weil sie das Ehrgefühl des Mörders verletzt hat, der begründete Verdacht, in einer ähnlich gelagerten Situation wieder ähnlich zu handeln. Falls dies aber aus irgendeinem Grund ausgeschlossen ist -was ich mir gerade praktisch schwer vorstellen kann-, dann reagiert die Gemeinschaft auf den Verlust eines ihrer Mitglieder. Das dies eine universelle menschliche Verhaltensweise ist, kann man ohne weiteres beobachten, denke ich. Soweit die Deskription. Und da ist jetzt glaube ich gar nichts enwaffnend ehrlich, wenn man die Wirklichkeit beschreibt wie sie ist. Und daher stimmt das auch, wie Du schreibst, de Facto wird so begründet. Zunächst jedoch ohne daß ich mir diese Begründung als Rechtfertigung zu eigen mache.
Jetzt normativ. Grundsätzlich vertrete ich auch das Recht des oder der Geschädigten auf eine Reaktion der Gesellschaft auf das Verbrechen. Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie das anders funktionieren soll, wenn wir Selbstjustiz ablehnen.
Nun reden wir hier aber über eine spezielle Art von Reaktion, [edit: nämlich die,] die dem Empfinden des Opfers geschuldet ist. Zugegebenermaßen. Ich möchte das nur von dem Empfinden des Lynchmobs auseinanderhalten, das wir, davon gehe ich aus, alle nicht als Grundlage für eine Begründung für die Vergeltung akzeptieren. Ich denke, daß das Empfinden des Opfers eine hinreichende Bedingung für die Rechtfertigung der Reaktion der Gesellschaft auf einen Mord bietet. Damit ist jedoch kein Einfluss auf die Art der Reaktion gerechtfertigt. Wir sind uns wohl einig darüber, daß es besser ist, wenn das Opfer kein Richter ist. Aber es befriedet eine Gesellschaft, wenn das Opfer einer Tat sich der formalen Solidarisierung sicher sein kann.
Zum schwierigen Teil. Eine langjährige Hafstrafe wäre nach diesem Schema damit noch nicht gerechtfertigt. Welches Repertoire an Sanktionsmöglichkeiten eine Gesellschaft vorhält, hängt nicht von den konkreten Taten ab, das geht gar nicht. Es hängt viel mehr davon ab, wieweit es mit dem kulturellen Sebstverständnis dieser Gesellschaft übereinstimmt. Dies müsste der Versuch einer Einflussnahme auf das Strafrepertoire berücksichtigen. Ich möchte zwar nicht wissen, wie hoch der Anteil der Bevölkerung wäre, die gegebenenfalls für die Einführung der Todesstrafe votieren würde. Aber nur ein gesellschaftlicher Konsens darüber, zumindest der Konsens einer Mehrheit scheint mir halbwegs gewährleisten zu können, daß die Todesstrafe abgeschafft bleibt. Ämh, ja.
Um das zu einem Abschluss zu bringen, falls der Vergeltungsaspekt keine Relevanz haben soll, dann muss die Gemeinschaft sich um die Belange der Geschädigten kümmern. Eine Gemeinschaft, die sich um die Betroffenen kümmert und sie aufhebt, könnte sich vielleicht von der Vergeltung lösen.

kleines edit in den text eingefügt

#171: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 09.09.2009, 12:41
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Das ist mir bekannt. Aber Deine Argumentation hatte ich so verstanden, daß Verantwortlichkeit wesentlich auf moralischer Ansprechbarkeit basiert. Ist das Kind also "moralisch ansprechbar", oder wird es erstmal nur "programmiert", oder etwas dazwischen?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Die Vorgesetzten erwarten aber von einem Soldaten (auch wenn das immer wieder kontrovers diskutiert wird), daß er gehorcht und Befehle ausführt, anstatt abzuwägen, moralisch zu hinterfragen und "autonom" zu agieren. Und dementsprechend wird er gedrillt.

#172: Autor: zelig,

Verfasst am: 09.09.2009, 12:46
—

step hat folgendes geschrieben:

Allerdings gibt es einen wesentlichen Unterschied: Der Vergeltungsaspekt bei Bestrafungen (Dritter) wird sehr viel emotionaler wahrgenomen als der Vergeltungsaspekt bei Belohnungen (Dritter) - das liegt mE daran, daß Bestrafungen Dritter und Rache an Übeltätern archaisch-instinktiv als persönlicher Gewinn verbucht wird.

Nur mal so nebenbei. Das erinnert mich an einen Aufsatz über die Experimentelle Philosophie (ich kenne die sonst überhaupt nicht), in deren Rahmen wohl nachgewiesen wurde, daß das Urteil, ob jemand in einem Szenario als Akteur wahrgenommen wird oder nicht, sehr stark von der moralischen Wertung seiner Handlung abhängt. Leider finde ich dazu nichts mehr. Wenn mir das Beispiel wieder halbwegs plausibel einfällt, dann setze ich es hier rein.

#173: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 09.09.2009, 12:50
—
Wie gesagt: ich halte dann und nur dann Verantwortungszuweisung für richtig, wenn man von einer hinreichenden Einsichts-, Reflexions- und Steuerungsfähigkeit ausgehen kann. Denn nur dann würde ich bestimmte Handlungen als hinreichend der Kontrolle der Person unterlegen sehen, diese also als Urheber der Handlung ansehen. Ein kleines Kind hat diese Fähigkeiten noch nicht im hinreichenden Sinne, die entstehen erst nach und nach, auch durch "Programmierung", wenn Du das so ausdrücken willst, ja.

Soldaten können dabei Grenzfälle sein. Könnte in bestimmten Situationen sein, dass man ihnen keine Verantwortung zuweist, sondern eher den Vorgesetzten, die die Befehle gegeben haben. Aber ein simpler Verweis auf einen Befehl reicht dazu mE nicht.

#174: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 09.09.2009, 13:47
—

zelig hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Ja, ich erinnere ein ähnliches Esperiment, da ging es um einen Jack, der seine Frau umbringt (oder so ähnlich). Je nachdem, wie den Probanden dieselbe Situation (dieselben Fakten) geschildert wurde (also z.B. mehr oder weniger persönlich involviert), desto eher neigten sie zu einer inkompatibilistischen oder einer autonom-schuldhaften Deutung.

#175: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 09.09.2009, 14:08
—
Ich meinte dieses hier (ok, er hieß Bill und nicht Jack, aber egal):

http://www.unc.edu/~knobe/Nichols-Knobe.pdf

Ich finde, es lohnt sich wirklich zu lesen.

Ein Beispiel:

Fragt man Studenten, ob Menschen in einem deterministischen Universum moralisch verantwortlich sein können, sagen über die Hälfte "nein" - sind also Inkompatibilisten.

Erzählt man jedoch eine niederträchtige Mordgeschichte in einem deterministischen (!) Universum und fragt, ob der Täter moralisch verantwortlich war, sagt die Mehrheit "ja".

Die Menschen scheinen also abstrakte, rationale Inkompatibilisten zu sein, aber in konkreten, emotional involvierten Situation werden sie Kompatibilisten - wohl um ein inneres Schuldkonzept, eine Identifikation aufrechterhalten zu können.

Und ähnliches.

#176: Autor: zelig,

Verfasst am: 09.09.2009, 15:44
—
Ich habe Deinen Link noch nicht gelesen. Aber was ich im Gedächtnis habe, geht ungefähr so:

Zwei Gruppen wird ein jeweils leicht voneinander abweichendes Szenario geschildert:

1.
Ein Fabrikant beauftragt einen Mitarbeiterstab mit einer möglichst günstigen Planung für einen Fabrikerweiterungsbau. Das Team legt ihm nach einiger Zeit zwei Entwürfe vor. Der zweite Entwurf ist noch etwas günstiger als der erste. Ein Mitarbeiter des Stabs weist darauf hin, daß die Umweltbelastung beim zweiten Entwurf höher liegt als beim ersten. Der Fabrikant sagt, diese Frage interessiere ihn nicht. Es käme ihm nur darauf an, daß die Lösung günstig wäre.

[An dieser Stelle wäre es eigentlich interessant, das Experiment im Forum durchuführen. Ist mir aber jetzt zu aufwendig. : )]

2.
Ein Fabrikant beauftragt einen Mitarbeiterstab mit einer möglichst günstigen Planung für einen Fabrikerweiterungsbau. Das Team legt ihm nach einiger Zeit zwei Entwürfe vor. Der zweite Entwurf ist noch etwas günstiger als der erste. Ein Mitarbeiter des Stabs weist darauf hin, daß die Umweltbelastung beim zweiten Entwurf niedriger liegt als beim ersten. Der Fabrikant sagt, diese Frage interessiere ihn nicht. Es käme ihm nur darauf an, daß die Lösung günstig wäre.

Ok.
Nun wurden die Gruppenmitglieder jeweils befragt, wie sie das Verhalten des Fabrikanten hinsichtlich der Umweltfrage beurteilen. Das Ergebnis war, daß dem Fabrikanten in 1. eindeutig ein umweltschädigendes Verhalten zugeordnet wurde. Wogegen das Verhalten des Fabrikanten in 2. vorwiegend als indifferent beurteilt wurde.

Nur aus dem Gedächtnis, Fehler in meiner Darstellung nicht ausgeschlossen.

#177: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 09.09.2009, 15:57
—
Ah ja, das ist ähnlich, aber doch anders. Dein Beispiel wäre allerdings auch so zu deuten, daß eine aktuelle Normverletzung stärker negativ gewertet wird als eine nur indirekt zu schließende.

#178: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 17.09.2009, 02:18
—
Paradigmenwechsel im Strafverfahren - Die Konsequenzen der Hirnforschung im Sanktionenrecht

#179: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 19.09.2009, 22:41
—

Greifen die Argumente der Hirnforscher zu kurz? hat folgendes geschrieben:

Wir suchen nach erklärenden und rechtfertigenden Gründen für unser Handeln, fordern solche Gründe von uns selber und von anderen Personen, nehmen über die Diskussion solcher Gründe wechselseitig auf unser eigenes wie das Handeln anderer Personen Einfluss und verändern es dadurch immer wieder. Welche Alternative sollte es zu dieser altbewährten und weiterhin ununterbrochen geübten Praxis im Ernst geben? Auch die Hirnforschung hat eine solche Alternative nicht zu bieten, im Gegenteil, ohne diese Praxis gäbe es sie selber ja gar nicht. Wenn diese Praxis den Kern dessen ausmacht, was die Begriffe Willens- und Handlungsfreiheit am Ende sinnvollerweise beinhalten, hat die Hirnforschung weder in der theoretischen Analyse etwas nennenswert Neues an der recht verstandenen Willensfreiheit entdeckt noch für die alltägliche Praxis etwas verändert. Und wie man angesichts der enormen Komplexität des Gehirns mit empirisch triftigen Gründen vermuten darf, wird das auch in der weiteren Zukunft so bleiben. Warum also die Aufgeregtheit?

Straftheoretische Anmerkungen
zur Debatte um Hirnforschung und Verantwortung hat folgendes geschrieben:

Danach bildet die Inpflichtnahme durch den strafrechtlichen Schuldvorwurf die untrennbare Kehrseite der Zuerkennung derjenigen Fähigkeiten, die sich – wie die bereits erwähnte Einwilligungs- und Geschäftsfähigkeit, aber auch die Testierfähigkeit (§ 2229 BGB) oder die Grundrechtsmündigkeit – für unser freiheitliches, auf Menschenwürde, Privatautonomie und Mitbestimmung gegründetes Gemeinwesen als schlechthin konstituierend erweisen. Ein überzeugendes Gegenmodell, das die Zuschreibung von Verantwortung als maßgebliches Orientierungsmuster in unserer Selbstwahrnehmung, im täglichen sozialen Miteinander und schließlich im Gerichtssaal ersetzen könnte, sind die Vertreter der modernen Neurowissenschaften bislang schuldig geblieben.

Diese Argumente sind strukturell gleich und führen mAn die Behauptung der (zumindest derjenigen, die in den Medien am meisten behandelten, als da wären Singer, Roth und Markowitsch) Hirnforscher, man solle aufhören, von Freiheit zu sprechen und müsse alles nur als Naturabläufe interpretieren, als unabänderliche kausale Abläufe, deren Beobachter wir unweigerlich nur sein könnten, man dürfe nur noch Mitleid mit Tätern haben, denn die hätten keinerlei Einfluss auf ihr Handeln, sie seien eigentlich nur Opfer ihrer Taten, sehr schön ad absurdum. Es ist mir bis heute völlig unbegreiflich, wieso das von den Hirnforschern nicht gesehen wird. Denn all ihre moralischen Forderungen setzen unweigerlich Ansprechpartner in einem Diskurs voraus, die aufgrund von Argumenten etwas in Gang setzen können, sie proklamieren also eine Möglichkeit, ein Sollen. Wobei sie aber gleichzeitig bestreiten, dass das möglich wäre, weil gar keine Kontrolle möglich sei, es ja nur Naturabläufe gäbe und mit diesen alles hinreichend erklärt sei. Einfach nur absurd erscheint mir das. Ein so offensichtlicher performativer Selbstwiderspruch.

Und abgesehen davon stellt sich auch die Frage, ob eine Gesellschaft in irgend einem Sinne humaner wäre, die (normale erwachsene) Menschen nicht mehr als freie selbstbestimmte Personen ansieht, sondern Normabweicher generell als "krank", "unzurechnungsfähig" und daraus eine Legitimation zur "Erziehung, Umerziehung und Besserung" über deren Köpfe hinweg ableiten würde. Ich meine das nicht, ganz im Gegenteil. Nur dadurch, dass man Handlungen jemandem zuordnet, so er sie absichtlich und willentlich ausführt, (d.h. ihn für verantwortlich hält und im Falle einer Normverletzung für schuldig), wird er als Person anerkannt, die Rechte und Pflichten hat, zu einem gleichberechtigten Bürger, dessen Grundrechte nicht verletzt werden dürfen. Es ist mE notwendiger Teil des Gesellschaftsvertrages in einer moralischen Gemeinschaft, dass Rechte mit Pflichten verknüpft sind. Das sieht man auch sehr schön an den Ansichten der Befürworter eines Sicherheitsrechtes, in dem die Rechte des Einzelnen nicht mehr vorkommen, der lediglich als zu behandelndes Objekt ("krank", "annormal", "falsch gepolt", whatever) angesehen wird, dem dann, falls eine Behandlung nicht möglich ist, auf unbestimmte Zeit die Freiheit entzogen werden darf. Aber dafür gibt es mE in einer freiheitlichen Gessellschaft wie unserer gar keine Legitimation.

Und das "Böse" verschwindet dadurch auch gar nicht, dass man keine selbstbestimmte Personen mehr anerkennen will, das ist ein mir unverständlicher Fehlschluss; es wird lediglich von der "bösen Tat" (für die der Täter verantwortlich ist) auf die "böse Veranlagung" (für die niemand etwas kann) verlagert. Was unweigerlich zur Folge hat, dass das heutige regelgeleitete (im Vorneherein festgelegte) und somit für jeden berechenbare und in die Kalkulation der eigenen Handlungen einbeziehbare Recht der reinen Willkür weicht. Und das wird der Tod des Rechtes sein. Und wie sollte man einem Richter vorwerfen, dass er jemanden zu 50 Jahren Haft, zum Tode, zur endlosen Folter verurteilt? Er muss und kann ja keine Rechenschaft mehr ablegen, so wie niemand das dann für vergangene Taten tun kann.

Oder aber Richter, Staatsanwalt und Verteidiger werden abgelöst durch unbestechliche Wissenschaftler, die objektiv die künftige Gefährdung der Gesellschaft durch den Delinquenten bestimmen und ihm daraufhin eine Behandlung zu einem besseren Menschen anbieten, oder, falls er das ablehnt, ihn auf unbestimmte, für ihn nicht beeinflussbare Zeit festsetzen. Er wird dann zum Objekt, das behandelt wird. Die Frage nach Rechtfertigungen, Legitimationen, Verantwortung, Schuld wird irrelevant.

Dies wäre dann eine andere Gesellschaft, als die, die wir (ich zumindest) heute anstreben. Nicht nachvollziebare Willkür würde das Recht (nicht nur das Strafrecht, sondern das Recht insgesamt) ersetzen. Die Ersetzung des normativen Rechtes durch die "objektive Wissenschaft", die nur das Beste für alle will, aber leider nicht nachvollziehbar wäre. Und dann fragte sich auch erst mal, ob es tatsächlich möglich ist, Normen naturwissenschaftlich objektiv festzulegen. Ich bezweifele und bestreite das energisch. Meiner Ansicht nach können Normen nur in einem Gesellschaftsvertrag, in einem Diskurs unter gleichberechtigten moralischen Akteuren festgelegt werden und Normen sind daraufhin weder objektiv, noch können sie überhaupt einen Anspruch auf Objektivität erheben. Das ist mE grundsätzlich nicht möglich.

All dies, das ganze Thema ist keine Frage, die mit naturwissenschaftlichen Mitteln gelöst werden könnte. Es ist eine normative Frage, die Frage danach, was wir für eine Gesellschaft wollen, wie wir Individuen sehen wollen, was wir ihnen zutrauen, welche Rechte und Pflichten wir ihnen (und somit immer uns selber auch) geben wollen, welche Normen wir wollen. Und diese sind, wie gesagt, letztlich Vereinbarungssache, mehr nicht, ohne Anspruch auf objektive Geltung. Weder naturwissenschaftlich nachweisbar noch widerlegbar. Sie können lediglich mehr oder weniger plausibel gemacht werden.

Für mich jedenfalls wäre ein solcher Prämissenwechsel nicht akzeptabel. Ich bin natürlich ein Kind des westlichen Denkens, dadurch beeinflusst, durch die Aufklärung, durch Philosophen wie Hobbes, Kant und Hegel. Für mich sind festgelegte individuelle Rechte, auf denen ich bestehen kann und die durchgesetzt werden, (auch gegen mich), unverzichtbar in einer Gesellschaft, diese sind der Grund, warum ich eine Gesellschaft akzeptiere und für notwendig halte. Man muss natürlich nicht so denken wie ich, man kann auch individuelle Freiheit für verzichtbar halten und diese dem Gemeinschaftswohl / einem höheren Ziel opfern. Aber für mich, so wie ich bin, mit meiner Sozialisation, wäre das nicht annehmbar.

Und was ich auch nicht verstehe an dieser Diskussion, ist, dass nicht gesehen und nicht berücksichtigt wird, dass der Umbau von einem Schuldstrafrecht in ein Sicherheits- / Polizeirecht längst begonnen hat. Auch getragen von den (mE falschen, nicht hinreichend begründbaren, leider dennoch wirkungsmächtigen) Thesen der Hirnforscher. "Wir wollen Sicherheit". Präventive Überwachung, präventive Aufweichung des Datenschutzes, präventive Festsetzung von potentiellen Gefährdern, schrittweise Ausweitung der Sicherungsverwahrung - all dies passiert doch gerade. Ich sehe aber keinen Fortschritt darin, das ist lediglich ein immer weiter fortschreitender Abbau des Rechtsstaates, ein Prämissenwechsel von Freiheit zur Sicherheit. Was aber, wie gesagt, mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen rein gar nichts zu tun hat, damit nicht begründet werden kann. Was aber dennoch als Legitimation all dessen dient.

Man sollte aufpassen, dass man sich da nicht vor den falschen Karren spannen lässt. Bei allem Verständnis für die Ablehnung von Religion und Metaphysik: aber diese Entwicklung bereitet mir große Sorge. Die Welt ist nicht binär; ich bin auch Atheist, ich habe mit Religion nichts am Hut, aber es ist mE überhaupt nichts gewonnen, sondern alles verloren, wenn unsere Gesellschaft wegen angeblicher wissenschaftlicher Erkenntnisse auf Freiheit verzichtet und in eine präventive Überwachungsgesellschaft umgewandelt wird. Ganz egal, wie säkular die dann wäre.

#180: Autor: neinguar,

Verfasst am: 20.09.2009, 00:58
—
@AgentProvocateur: Interessante Texte, Danke! (wobei ich bisher nur Frommel und Lindemann gelesen habe. Das Philosophengespräch muss ich mir noch in Ruhe zu Gemüte führen)

Eine Bemerkung am Rande:

Ein "strenger" Determinismus - soll hier heißen, eine Sicht, die aus einem grundsätzlichen Determinismus den Abschied von einem Konzept individueller Verantwortlichkeit, ob man das nun Schuld nennt oder wie auch immer, fordert - hätte nicht nur im Strafrecht, sondern im gesamten Recht Konsequenzen. Dein Zitat aus dem Text von Lindemann (in dem er auf den Ansatz von Frister Bezug nimmt (s. S. 8)), weist indirekt darauf hin:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Straftheoretische Anmerkungen
zur Debatte um Hirnforschung und Verantwortung hat folgendes geschrieben:

Was sagen Hirnforscher, die eine andere Begründung von Strafe fordern, z.B. zu diesen Punkten?

#181: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 20.09.2009, 01:23
—

neinguar hat folgendes geschrieben:

Was sagen Hirnforscher, die eine andere Begründung von Strafe fordern, z.B. zu diesen Punkten?

Naja, zum Teil kann das beantwortet werden mit einem Zitat aus eben diesem Link:

Straftheoretische Anmerkungen zur Debatte um Hirnforschung und Verantwortung hat folgendes geschrieben:

Auch nach Roth bedeutet der Abschied vom Begriff der persönlichen Schuld im Sinne eines „Andershandelnkönnens“ keineswegs den zwangsläufigen Verzicht auf Bestrafung einer Tat als Verletzung gesellschaftlicher Normen; die Gesellschaft müsse sehr wohl in der Lage sein, „durch geeignete Erziehungsmaßnahmen ihren Mitgliedern das Gefühl der Verantwortung für das eigene Tun einzupflanzen, und zwar nicht aufgrund freier Willensentscheidung, sondern aus der durch Versuch und Irrtum herbeigeführten Einsicht heraus, dass ohne ein solches Gefühl der Verantwortung das gesellschaftliche Zusammenleben nachhaltig gestört ist.“ Menschen seien zwar nicht für ihr Tun im moralischen Sinne verantwortlich, könnten aber zur Verantwortung erzogen werden, indem Eltern, Schule oder Gesellschaft sie bei der Ausbildung bestimmter Persönlichkeitsmerkmale unterstützten, die sie zu einem abwägenden Entscheidungsverhalten befähigten. Die Begriffe „Willensfreiheit“ und „Schuld“ seien hierbei zu vermeiden und die Praxis des Umgangs mit abweichendem Verhalten stattdessen stärker als bisher an „Erziehung, Umerziehung und Besserung“ auszurichten, weshalb es ein unverzichtbares Forschungsprogramm sei, herauszufinden, wie und in welchem Ausmaß dies möglich sei und wann nur die Entfernung aus der Gesellschaft („Wegsperren“) als Ausweg bleibe.

Mit anderen Worten: man soll die Leute dennoch zur Verantwortung erziehen, ihnen wider besseres Wissen suggerieren, sie seien für ihre Handlungen verantwortlich. Man soll es nur nicht so nennen. Aber wie man es sonst nennen soll, bleibt erst mal offen. "Strafen" kann man wohl auch, aber soll es vielleicht auch nicht mehr "Strafe" nennen.

#182: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 20.09.2009, 13:27
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Paradigmenwechsel im Strafverfahren - Die Konsequenzen der Hirnforschung im Sanktionenrecht

Anbei ein paar kritische Anmerkungen:

- strafrechtliche Schuld setze (im Gegensatz zum alltags-moralischen Schuldbegriff) keine übergeordnete Entscheidungsinstanz voraus, sondern nur eine Verstoß gegen das Gesetz. Im Folgenden vermeidet die Autorin sogar mehrfach den Begriff "Schuld", als sei er im modernen Strafrecht peinlich, und ersetzt ihn durch "Zurechnungsfähigkeit" o.ä.. Es wird tatsächlich sogar eine negative Umschreibung gewählt, ein bißchen so als wäre jeder (wie bei der Erbsünde) schuldig, bis das Gegenteil bewiesen ist:

Zitat:

Klaus Günter (Kritische Justiz 2/2006, S. 116 – 133) zeigt, dass in keinem Strafgesetzbuch ein Satz zu finden sei, wonach die Schuld eines Täters positiv festzustellen sei. Es werde nur negativ umschrieben, wann man sie verneinen könne.

- Daß "modernes Strafrecht [] nicht indeterministisch konstruiert" sei, möchte ich bezweifeln, denn, wie auch Burkhardt im Ursprungsbeitrag dieses threads zeigt, war ein großer Teil der Strafrechtler, bis vor wenigen Jahrzehnten wohl sogar die Mehrheit, da anderer Meinung. Die kompatibilistischen Rettungsversuche stammen zumeist aus jüngster Zeit. Selbst beim Bundesgerichtshof ist der Determinimsus erst seit 2001 erlaubt:

Burkhardt hat folgendes geschrieben:

In dem für die Strafrechtspraxis wohl bedeutendsten Kommentar zum Strafgesetzbuch war bis zur 50. Auflage (2001) noch zu lesen, das geltende Strafrecht könne nur indeterministisch verstanden werden.

- Der Vorwurf "schlechter Philosophie" an die Naturwissenschaftler wird wieder mal mit dem Spiegel-Interview und Markowitsch begründet - nicht sehr überzeugend. Umgekehrt wird nicht erwähnt, daß Strafrechtlern i.a. in keiner Weise an wissenschaftlicher Fundierung gelegen ist.

- Frommel leugnet den vergeltenden Aspekt des Strafrechts und behauptet, es gäbe seit ca. 100 Jahren nur einen generalpräventiven und einen spezialpräventiven Strafzweck, aus meiner Sicht steht das im Widerspruch zu vielen wesentlichen Publikationen, zu Urteilssprüchen, zu staatsanwaltlichen Forderungen, zur öffentlichen Meinung. Das Folgende spielt die Rolle des Schuldprinzips mE fälschlich herunter:

Zitat:

Die Systemkategorie Schuld war bis 1945 eher bedeutungslos. Sie wurde dann kurzfristig in den 1950er Jahren wertphilosophisch aufgeladen und damit erheblich überschätzt und spielt mittlerweile lediglich die Rolle eines Korrektivs gegen eine zu stromlinienförmige Ausrichtung des Strafrechts an präventiven Zwecken.

Abgesehen davon, daß das mE nicht mit der Realität übereinstimmt: Dieses kleine "Korrektiv" kann Jahrzehnte Haft ausmachen!

- Es werden 2 Zweige der Strafe genant: 1. Bestrafung und 2. Maßnahmen:

Zitat:

Wer in einer psychiatrischen Klinik des Maßregelvollzugs weder stationär noch ambulant behandelt werden kann, wird nicht deshalb freigesprochen
werden, weil er „nicht anders handeln konnte“, sondern wird präventiv wegen seiner Gefährlichkeit sanktioniert (untergebracht bzw. ambulant kontrolliert).

Das begründet jedoch wieder nur die evtl. Unterbringung gefährlicher Straftäter (auch wenn sie jetzt je nach mangelnder Unzurechnungsfähigkeit und Therapierbarkeit 1. oder 2. zugeordnet wird), nicht jedoch die drakonische Bestrafung nicht besonders wiederholungsgefährdeter Täter.

- Es ist trivial richtig, daß die Hirnforschung kein Argument gegen eine Bestrafung liefert, deren zugrundeliegendes Schuldprinzip kompatibilistisch entkernt wurde. Allerdings ist ein solches Argument dann auch gar nicht mehr notwendig, da ein solches Schuldkonzept eine Bestrafung gar nicht nehr begründen kann.

- Etwas unverschämt finde ich den (nicht nur hier vertretenen) Vorwurf, der Gedanke, Schuld sei eine Kategorie der Vergangenheit, führe zur Ausgrenzung von risikobehafteten oder „gefährlichen Tätern“ und zur Verschärfung der Präventionsmaßnahmen. Zumal gerade zuvor betont wird, daß ein gefährlicher Straftäter, der nicht resozialisierbar ist, eben stattdessen "zur STrafe" eingesperrt wird. Das ist Heuchelei!

- Man kann auch nicht den Hirnforscher allgemein vorwerfen, ihre Erkenntnisse führten zur "Dramatisierung von Einzelfällen", zu härteren Strafen und mehr Sicherheitsverwahrung zusätzlich zu langen Haftstrafen. Wenn überhaupt, ist das den Medien, den Stammtischen, den Staatsanwälten, den Politikern und ihren Wählern vorzuwerfen.

- Der letzte Satz gibt noch eine dezenten Hinweis auf die eingentliche Motivation:

Zitat:

Wer bürgerliche Werte auch in einer post-bürgerlichen Gesellschaft erhalten will, sollte vorsichtig sein mit allzu naiven Attacken und mit deskriptiven Bemerkungen zu askriptiven Sätzen.

Alles in allem scheint mir die Warnung vor zuviel "Wegsperren" berechtigt, aber leider enthält das Pöädoyer wieder keine Begründung für das Schuldprinzip bzw. die Bestrafung. Dieses wird einfach geleugnet, damit sich der gesamte 2.Teil des Plädoyers mit den Maßnahmen - und natürlich der Nazikeule - beschäftigen kann. Das ist, im Sinne meines Eingangspostings, Thema verfehlt.

#183: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 20.09.2009, 13:32
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

neinguar hat folgendes geschrieben:

Was sagen Hirnforscher, die eine andere Begründung von Strafe fordern, z.B. zu diesen Punkten?

Naja, zum Teil kann das beantwortet werden mit einem Zitat aus eben diesem Link:

Straftheoretische Anmerkungen zur Debatte um Hirnforschung und Verantwortung hat folgendes geschrieben:

Deine Umschreibung "ihnen wider besseres Wissen suggerieren, sie seien für ihre Handlungen verantwortlich" ist grob falsch. Die genannte Erziehung kann (und sollte) offen beinhalten, daß es sich um eine (z.B. mit dem Allgemeinwohl begründete) Prägung handelt, und daß Verantwortlichkeit die Erwartung konformen Verhaltens infolge dieser Prägung bedeutet.

#184: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 20.09.2009, 13:52
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

...

Alles in allem ein Plädoyer für den Kompatibilismus und gegen neurologisch basierte Prävention, ohne jegliche ethische Begründung für Bestrafung.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und was ich auch nicht verstehe an dieser Diskussion, ist, dass nicht gesehen und nicht berücksichtigt wird, dass der Umbau von einem Schuldstrafrecht in ein Sicherheits- / Polizeirecht längst begonnen hat.

Doch, es wird gesehen, daß das Schuldstrafrecht langsam abgebaut wird, siehe mein Kommentar zu Burkhardt und Frommel. Es wäre ja schonmal etwas erreicht, wenn dieser Aspekt weiter vorangetrieben würde und wir uns da einig wären.

Was Du mit "Umbau" genau meinst, weiß ich nicht. Es wird mW nicht gefordert, z.B. vergeltende Gefängnisstrafen durch Wegsperren zu ersetzen, sondern das Hauptstoßrichtung ist eine Verfeinerung der Präventivmaßnahmen. Wie auch aus Deinem Roth-Zitat hervorgeht, geht es da nur im Extremfall ums Wegsperren, viel effizienter ist aber der Einsatz pädagogischer und evtl. eines Tages auch neurologischer Maßnahmen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Auch getragen von den (mE falschen, nicht hinreichend begründbaren, leider dennoch wirkungsmächtigen) Thesen der Hirnforscher. "Wir wollen Sicherheit". Präventive Überwachung, präventive Aufweichung des Datenschutzes, präventive Festsetzung von potentiellen Gefährdern, schrittweise Ausweitung der Sicherungsverwahrung - all dies passiert doch gerade. Ich sehe aber keinen Fortschritt darin, das ist lediglich ein immer weiter fortschreitender Abbau des Rechtsstaates, ein Prämissenwechsel von Freiheit zur Sicherheit. Was aber, wie gesagt, mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen rein gar nichts zu tun hat, damit nicht begründet werden kann. Was aber dennoch als Legitimation all dessen dient.

Willst Du im Ernst Leute wie Roth oder Singer verantwortlich machen für die Überwachungsphantasien von Schäuble & Co, oder für die durchgeknallten Medien und Stammtische?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Man sollte aufpassen, dass man sich da nicht vor den falschen Karren spannen lässt. Bei allem Verständnis für die Ablehnung von Religion und Metaphysik: aber diese Entwicklung bereitet mir große Sorge. Die Welt ist nicht binär; ich bin auch Atheist, ich habe mit Religion nichts am Hut, aber es ist mE überhaupt nichts gewonnen, sondern alles verloren, wenn unsere Gesellschaft wegen angeblicher wissenschaftlicher Erkenntnisse auf Freiheit verzichtet und in eine präventive Überwachungsgesellschaft umgewandelt wird. Ganz egal, wie säkular die dann wäre.

Da stimme ich natürlich zu. Und in meinem Modell würde die Freiheit ja sogar zunehmen, da es z.B. keine langen Gefängnisstrafen mehr gäbe. Präventive Maßnahmen unterlägen ebenfalls der Verhältnismäßigkeit und dem Minimalgebot (Zuwendung in der Jugend statt Wegsperren der Erwachsenen).

#185: Minority Report - Der Film zum thread Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 20.09.2009, 14:42
—
Deterministische Wahnvorstellungen werden auch im Film "Minority Report" thematisiert:

Zitat:

„Der Film ist vieles in einem und keines ganz: deterministische Gesellschaftsvision, individuelles Schuld-und-Sühne-Drama und effektvolle Fluchtgeschichte. Technisch brillant und fesselnd im Konzept, wenn auch sicher nicht für jeden Zuschauer überzeugend.“

Auszeichnungen

Richard Hymns und Gary Rydstrom wurden im Jahr 2003 für den Tonschnitt für den Filmpreis Oscar nominiert.

Der Film gewann 2003 den Saturn Award in vier Kategorien: Beste Regie (Steven Spielberg), Bester Science-Fiction-Film, Beste weibliche Nebenrolle (Samantha Morton) und Bestes Drehbuch (Scott Frank und Jon Cohen). Er erhielt außerdem sieben Nominierungen für den Saturn Award, darunter die Nominierungen für Tom Cruise und Max von Sydow.

Realitätsbezug

Die britische Homicide Prevention Unit (HPU), eine 2004 (also nach der Entstehung des Films) gegründete Abteilung des Metropolitan Police Service, versucht mithilfe von Persönlichkeitsprofilen potentielle Gewalttäter zu finden. Seit 2006 wird geplant, so als potentielle Gewalttäter eingestufte Personen auch unter Umständen präventiv zu verhaften. Bei Nachrichtenmeldungen zu diesem Thema wurde wiederholt auf diesen Film verwiesen.

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Minority_Report&printable=yes

Skeptiker

#186: Re: Minority Report - Der Film zum thread Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 20.09.2009, 14:55
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Deterministische Wahnvorstellungen werden auch im Film "Minority Report" thematisiert ...

Abgesehen davon, daß auch Du schon wieder das Thema verfehlst (es geht hier nicht um Prävention, sondern um die Begründung von Strafe):

Wie wird eigentlich begründet, daß die voraussichtlichen Verbrecher eingeschläfert werden dürfen? Ist das nicht zum einen eine völlig überzogene Maßnahme, und andererseits ein Widerspruch in sich, denn wie könnten die "Precogs" (so ein Schwachsinn überhaupt) eine Tat voraussehen, die verhindert wird?

Ich finde, ein unlogischer Scifi ist - unter aufgeklärten Leuten - kein gutes Argument zur Hetze gegen Deterministen.

#187: Re: Minority Report - Der Film zum thread Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 20.09.2009, 15:27
—

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Deterministische Wahnvorstellungen werden auch im Film "Minority Report" thematisiert ...

Ich schreibe deshalb so, weil ich die von AgentProvocateur auch gut benannten Tendenzen als gefährlich einstufe. Deshalb geht es nicht gegen Dich als Person, aber schon gegen sehr sehr gewagte und voreilige Schlussfolgerungen für eine "Erneuerung" der Justiz.

Vorsichtig! Das ist alles noch lange nicht ausgereift oder auch nur ausdiskutiert.

SciFi-Filme sind oft unlogisch und unplausibel, sogar Star Trek. Aber der Film sensibilisiert für das Thema - nicht nur aufgeklärte Leute - sondern auch die breite Masse. Und warum soll die nicht mitdiskutieren?

Mir wird das Schwergewicht bei der sogenannten Verbrechensbekämpfung zu sehr auf die reine Verhaltens- und zu wenig auf die Verhältnis-Prävention gelegt. Damit wird Kriminalität aus dem Kontext einer Gesellschaft gerissen, die für viele Verbrechen erst den Nährboden legt - übrigens auch für Verbrechen in den oberen Etagen dieser Society.

Herrschende Kreise haben die Absicht, immer mehr zu kontrollieren. Die Piratenpartei ist nicht ohne Grund entstanden und hat dies zum zentralen Thema. Es steht zu befürchten, dass Schäuble und co. sich diese Hirnforscher als Hofschranzen-Philosophen ins Haus holen und als "wissenschaftliches" Alibi für eine verstärkte Vor-Kontrolle verdächtiger Individuen benutzen. Da ist die Zukunft leider auch in dieser Richtung viel zu offen ...-

Skeptiker

edit: Ein Beispiel für den Kontrollwahn:

Hirnforscher scannen politische Gesinnung

Dass man auch andere Dinge wird zu scannen versuchen, etwa sexuelle Vorlieben etc., das kann man sich ausmalen.

#188: Re: Minority Report - Der Film zum thread Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 20.09.2009, 17:18
—

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Mir wird das Schwergewicht bei der sogenannten Verbrechensbekämpfung zu sehr auf die reine Verhaltens- und zu wenig auf die Verhältnis-Prävention gelegt.

Das liegt daran, daß es in solchen Diskussionen ja um die Bestrafung von Individuen geht, und die verhalten sich nunmal. "Den Kapitalismus" oder "die Gier des Menschen" kannst Du ja nicht in den Knast stecken.

Gerade ich als Determinist bin aber EXTREM vorsichtig damit, Personen aktuell die Schuld zuzuweisen, das sollte hinreichend klargeworden sein. Und auch bei der Prävention habe ich schon mehrfach angemerkt, daß ich Maßnahmen in der frühen Erziehung, sowie auch Maßnahmen am gesellschaftlichen Umfeld, für wesentlich effizienter halte (auch im Sinne der Minimierung der Leidzufügung), als irgendwelche Aktionen, wenn jemand schon ein wiederholungsgefährdeter Straftäter ist.

#189: Re: Minority Report - Der Film zum thread Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 20.09.2009, 17:20
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Hirnforscher scannen politische Gesinnung

- na, da würdest Du sicher als sehr konservativ entlarvt, im Gegensatz zu mir ...

#190: Re: Minority Report - Der Film zum thread Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 20.09.2009, 18:28
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step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Mir wird das Schwergewicht bei der sogenannten Verbrechensbekämpfung zu sehr auf die reine Verhaltens- und zu wenig auf die Verhältnis-Prävention gelegt.

Maßnahmen am gesellschaftlichen Umfeld können vieles bedeuten. Mehr Wachtmeister in Ghettos? Oder umfassende soziale Reformen, die dann über das "Umfeld" hinaus gehen würden.

Die Überschrift dieses threads lautet: "Modernes Strafrecht".

Dieses soll auf Basis fragwürdiger Interpretationen (!) von Hirnforschungen dadurch gekennzeichnet sein, dass Schuld und Strafe abgeschafft werden. An deren Stelle sollen "Sicherheitsverwahrung" und Prävention treten. Verkauft wird das Ganze als anti-autoritär, was wie ein kleines süßes Bonbon wirken soll, um die bittere Pille zu schlucken, die dahinter stecken könnte.

Worin besteht diese?

Znächst einmal geht es hier um eine nicht mehr hinterfragte Anpassungsleistung an eine ebenso unhinterfragte Gesellschaft. Kritik? Widerstand? Rebellion? Gibt's nicht, höchstens in Gedanken, wenn überhaupt. Konformität ist oberste Leitlinie und Abweichung ist schon unzulässig, und das im Zeitalter des angeblichen Individualismus.

Es wird also damit geworben, dass die normabweichenden Individuen *milder* behandelt werden. Dafür gibt es eine umfassendere Kontrolle.

Basis dieser Kontrolle ist etwas, was gar nicht "modern" ist; nämlich die Annahme, das nonkonforme Individuum könne gar nicht anders.

Das hat man eigentlich schon zu früheren, voraufklärerischen Zeiten auch schon bestimmten Individuen und Gruppen in die Schuhe geschoben. Da gab es die vom "Bösen" Besessenen. Da gab es die geborenen Verbrecher. Da gab es die "fremdrassigen", die "anderen", usw. Ich brauche die Gruppen wohl nicht explizit zu benennen. Jeder kennt sie.

Nun hat man das selbe nur auf vermeintlich wissenschaftlicher Basis, in Wirklichkeit nach wie vor auf Basis von Philosophie.

Und selbst wenn auf dieser Grundlage zunächst einmal die Behandlung der Delinquenten human und milde ist. Es ist eine erneute Bresche in jene verhängnisvolle, misstrauische Sicht von Normbrechern. Und übrigens dieser Normbruch hat mit Moral und Menschenrechten nicht unbedingt sehr viel zu tun. Es kann sich auch um Normbrüche einer faschistischen Gesellschaft handeln.

Irgendwann kann sich dann die "freundliche" Behandlung der Abweichler ändern. Denn hat man erst einmal wieder die Menschen zu willenlosen Automaten degradiert - so wie einst - dann ergeben sich sehr schnell wieder Rechtfertigungen, gegen diese "Unverbesserlichen" härtere Maßnahmen zu ergreifen. Nehmen wir mal an, jemand schlägt eine neuartige "Schocktherapie" oder dergleichen vor. Selbstverständlich auf Grundlage neuester "Forschungen".

Das ist so wie mit den umfangreichen Datensammlungen der Bundesregierung. Erst mal ist der Datenschützer davor und verhindert Missbrauch. Dann heisst es plötzlich, ja, man brauche Zugriff auf die Daten, weil der Krieg gegen Terror dies erfordere. Oder so.

Deshalb sage ich: Das Ganze ist sowieso pseudowissenschaftlich und man sollte hier bereits den Anfängen wehren! (oder auch: Der Rückkehr in eine unselige Vergangenheit!)

Skeptiker

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 20.09.2009, 18:33, insgesamt einmal bearbeitet

#191: Re: Minority Report - Der Film zum thread Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 20.09.2009, 18:29
—

step hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Hirnforscher scannen politische Gesinnung

- na, da würdest Du sicher als sehr konservativ entlarvt, im Gegensatz zu mir ...

Genau! Wir überlisten sie! Dann wirst Du sicherheitsverwahrt ...- Cool

Skeptiker

#192: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 20.09.2009, 21:10
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step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Straftheoretische Anmerkungen zur Debatte um Hirnforschung und Verantwortung hat folgendes geschrieben:

Nein. Entweder ist jemand moralisch verantwortlich für sein Handeln oder er ist es nicht. Wenn er seine Handlungen nicht kontrollieren kann, weil die komplett auf Umwelteinflüsse zurückführbar / reduzierbar wären (-> TNR = Transfer of Non Responsibility), dann kann man nicht mehr von Verantwortung sprechen. "Wir prägen Dich jetzt und hoffen daraufhin, dass Du das machst, was wir erwarten" -> ja, klar, das kann man noch sagen. Aber das ist keine Verantwortung mehr. Entweder tut er es dann oder nicht. Wenn nicht - Pech gehabt, kann niemand was für, waren dann halt die Umstände, die dagegen sprachen.

Sobald sich jemand seine Handlungen nicht selber zuschreibt, wird er sich auch nicht verantwortlich fühlen. Wenn die künftige Lehre sein soll, dass Personen nur Homunkuli seien, nur Beobachter ihrer selbst, dann ist Verantwortung damit gegessen.

Wenn Du etwas von mir erwartest und gleichzeitig sagst, ich könne nicht für meine Handlungen, die seien mir gar nicht zuzuordnen, sondern dem Weltgeist oder wem oder was auch immer, wie sollte ich mich da verantwortlich fühlen können?

#193: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 20.09.2009, 21:17
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step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

...

Alles in allem ein Plädoyer für den Kompatibilismus und gegen neurologisch basierte Prävention, ohne jegliche ethische Begründung für Bestrafung.

Nein, das ist nicht nur ein Plädoyer, da sind meine Argumente nochmal zusammenfasst. In Kurzform:

- Die Behauptungen gewisser Hirnforscher / deren Apologeten (z.B.: WOLFGANG PRINZ: Wir «tun (…) nicht, was wir wollen (…), sondern wir wollen, was wir tun». Oder, ein bisschen subtiler: «Entscheidungen kommen zustande, ohne dass da jemand wäre, der sie trifft») sind performativ selbstwidersprüchlich, denn sie müssen sie selbstverständlich auch auf sich selber anwenden (= Irgendjemand / Irgendwas ist da, was Entscheidungen und Aussagen trifft, Behauptungen aufstellt und eben das ist die Person - nichts anderes, kein "Ich", "Selbst" oder "Selbstmodell")

- Der Verzicht auf das Schuld- / das Verantwortungsprinzip (d.h. Handlungen der Person zuzuordnen) ist mE weniger human als die heutige Vorgehensweise, denn sie spricht allen per se ihre Kontrollfähigkeit und somit ihre Persönlichkeit ab; dann werden Personen als Objekte Behandlungen unterworfen, die außerhalb ihrer Kontrolle liegen

- Eine (evtl. präventive) Einteilung in "gesunde" und "kranke" Mitglieder der Gesellschaft wird eine sehr viel größere Stigmatisierung bedeuten als die heutige Anwendung des Schuldprinzipes, das nämlich auf eine Tat bezogen wird und nicht auf den Menschen als Ganzes

- Gleichzeitig wird unserem Gesellschaftsmodell die Grundlage entzogen. Kein Recht, keine Pflicht, keine Verteidigung, keine Rechtfertigung, keine Legitimation, keine Verträge mehr

- Ein Sicherheitsrecht, das unvorhersehbar (und nicht nachvollziehbar) nach Einzelfall entscheidet, wird der Willkür Tür und Tor öffnen

- Für diese Forderungen nach einem Umbau der Gesellschaft gibt es keineswegs (natur-)wissenschaftliche Grundlagen, wie dennoch implizit ständig behauptet

- Der Umbau von einem Strafrecht in ein Sicherheitsrecht hat begonnen und kann sich auf die (aber mE unbegründeten) Behauptungen der (einiger exponierter) Hirnforscher stützen

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

[...] Was Du mit "Umbau" genau meinst, weiß ich nicht. Es wird mW nicht gefordert, z.B. vergeltende Gefängnisstrafen durch Wegsperren zu ersetzen, sondern das Hauptstoßrichtung ist eine Verfeinerung der Präventivmaßnahmen. Wie auch aus Deinem Roth-Zitat hervorgeht, geht es da nur im Extremfall ums Wegsperren, viel effizienter ist aber der Einsatz pädagogischer und evtl. eines Tages auch neurologischer Maßnahmen.

Mit "Umbau" meine ich die Veränderung des Schuldstrafrechtes in ein Präventivrecht, ein Sicherheitsrecht. Und, sorry, aber ich halte es für furchtbar naiv, anzunehmen, man könnte mal hier und da 'ne Therapie durchführen und dann wäre alles prima. Das funktioniert jedoch nicht, nicht heute und nicht hier. Menschen sind keine Maschinen, die man mal schnell (oder langsam) reparieren könnte. In den 70er Jahren glaubte man das auch, aber inzwischen ist da einige Ernüchterung eingekehrt. Bleibt also letztlich nur das Wegsperren. Und "neurologische Maßnahmen", naja. Auch ganz schöne Zukunftsmusik. Da können wir uns drüber unterhalten, wenn es da Fortschritte gibt. Was heute möglich ist, ist Ruhigstellung mit Medikamenten. Das wird ja auch gemacht, aber davon bin ich nicht so besonders begeistert, um es mal vorsichtig auszudrücken.

step hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Willst Du im Ernst Leute wie Roth oder Singer verantwortlich machen für die Überwachungsphantasien von Schäuble & Co, oder für die durchgeknallten Medien und Stammtische?

Du hast Markowitsch vergessen. Und, naja, böse Absicht möchte ich ihnen nicht unterstellen. Wahrscheinlich ist es eher der gute Wille, die Überzeugung der Wahrheit der eigenen Thesen, der Böses schafft. Fakt ist mE aber, dass all diese Maßnahmen sich auf eben diese Ansicht der Kontrollunfähigkeit, der grundsätzlichen Unfreiheit der Person berufen können. Der "geborene Terrorist" usw., der zwar nichts dafür kann, dass er so ist, wie er ist, der aber schlicht aus dem Verkehr gezogen werden muss, weil, "wir müssen uns ja schützen". Ohne persönlichen Vorwurf. Aber das nutzt einem Verdächtigen ja gar nichts, im Gegenteil, er kann sich noch nicht einmal mehr verteidigen.

Edit: Merkels Hirn

step hat folgendes geschrieben:

Und in meinem Modell würde die Freiheit ja sogar zunehmen, da es z.B. keine langen Gefängnisstrafen mehr gäbe. Präventive Maßnahmen unterlägen ebenfalls der Verhältnismäßigkeit und dem Minimalgebot (Zuwendung in der Jugend statt Wegsperren der Erwachsenen).

Ja, mag zwar sein, denke ich aber nicht, denn ich halte schon präventive Untersuchungen auf potentielle Gefährdungen (und darauf bei negativer Prognose evtl. folgende Maßnahmen erst recht) für unzulässige Freiheitseinschränkungen. Aber es kümmert sich eh keiner um Dein Modell, es ist nur eine Möglichkeit, aber so wird es nicht kommen. Die Prämissen werden statt dessen jedoch herangezogen, um Freiheitseinschränkungen zu begründen. Das ist der Punkt.

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Nochmal kurz zu dem obigen Link von Frommel:

- Sie schwingt keineswegs die Nazikeule
- Sie leugnet nicht den vergeltenden Aspekt des Strafrechtes
- Es ist richtig, dass die Auffassungen darüber, ob das Schuldprinzip eine indeterministische Willensfreiheit erforderten, auseinandergehen. Ich kann Dir 100 Links geben, in denen das abgestritten wird, ich kann ebenso 100 Links geben, in denen das behauptet wird, keine Ahnung, was "richtig" ist. Aber es ist letztlich irrelevant, was jemand behauptet, es kommt nur auf die zugehörigen Argumente an. Wert lege ich allerdings darauf, dass die Behauptung nicht richtig ist, dass die einhellige Meinung dazu die sei, indeterministische Willensfreiheit sei unverzichtbar für das heutige Strafrecht.

#194: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 21.09.2009, 13:43
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

... dann kann man nicht mehr von Verantwortung sprechen.

Doch, das kann man sehrwohl. Das ist analog dazu, daß ich meine, ohne die Möglichkeit, in derselben Situation auch anders gehandelt haben zu können, könne man nicht mehr von "Freiem Willen" sprechen. Du akzeptierst das nicht und bezeichnest mit "Freiem Willen" die Tatsache, daß keine direkten Zwänge bekannt sind und daß andere Individuen in ähnlichen Situationen anders handeln. Und ich bezeichne eben Verantwortung als die Erwartung an das Individuum, konform zu handeln. Aber das ist hier eigentlich OT, und zudem Definitionssache. Mir geht es ja hier um die ethische Legitimität vergeltender Strafrechtsaspekte.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

"Wir prägen Dich jetzt und hoffen daraufhin, dass Du das machst, was wir erwarten" -> ja, klar, das kann man noch sagen. Aber das ist keine Verantwortung mehr. Entweder tut er es dann oder nicht. Wenn nicht - Pech gehabt, kann niemand was für, waren dann halt die Umstände, die dagegen sprachen.

Wenn es die Umstände waren, muß man die Umstände ändern. Wenn es die Präferenzen waren, muß man die Präferenzen ändern. Kann man nichts ändern, sollte man die Verantwortung nicht mehr zuweisen. Ich sehe das Problem nicht, außer daß man eben keine Schuld, sondern nur noch Änderungsbedrf ableiten kann.

Irgendwie habe ich das Gefühl, Du meinst, eine solche Zuweisung von Verantwortung führe beim Handelnden nicht zu einem hinreichend starken Schuld- oder Verbindlichkeitsgefühl, sondern zu Fatalismus. Das erscheint mir aber unlogisch, denn wieso sollten die Erwartungen der Anderen nicht ein starker Treiber sein?

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

... Wenn Du etwas von mir erwartest und gleichzeitig sagst, ich könne nicht für meine Handlungen, die seien mir gar nicht zuzuordnen, sondern dem Weltgeist oder wem oder was auch immer, wie sollte ich mich da verantwortlich fühlen können?

Das mit dem Weltgeist mußte nicht sein, oder?

Du ignorierst beharrlich, daß Dein Bewußtsein nicht NUR ein Beobachter Deiner Entscheidungen ist, sondern auch eine Inputschnittstelle für Appelle und ein Teil eines Regelkreises, der auf die Präferenzen Einfluß hat. Etwa wenn Du eine Handlung unterläßt, weil ich Dir einen Nachteil bewußt mache.

Wenn ich also etwas von Dir möchte, aber nicht erwarte, dann weise ich Dir entweder nicht die Verantwortung zu (sondern mache es selbst oder nehme die Folgen inkauf oder ...), oder ich appelliere an Dich, daß ich das von Dir möchte, weil (Vorteile, Gemeinnutzen, ...). Im letzteren Fall hätte ich die Hoffnung, daß sich daraufhin Deine Präferenzen entsprechend ändern. Ich sehe nicht, wieso das schlechter funktionieren sollte, wenn alle Beteiligten wissen, daß es sich bei dieser Prägung, diesem Appell usw. umn einen deterministischen Vorgang handelt.

#195: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 21.09.2009, 14:37
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Ich nehme mal nur das heraus, was sich wenigstens irgndwie auf die Begründung des Schuldprinzips bezieht. Und auch die diversen Strohmänner à la "Menschen sind keine Maschinen, die man mal eben repariert" ignoriere ich besser.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

- Der Verzicht auf das Schuld- / das Verantwortungsprinzip (d.h. Handlungen der Person zuzuordnen) ist mE weniger human als die heutige Vorgehensweise, denn sie spricht allen per se ihre Kontrollfähigkeit und somit ihre Persönlichkeit ab; dann werden Personen als Objekte Behandlungen unterworfen, die außerhalb ihrer Kontrolle liegen

- wie bereits an anderer Stelle begründet, würde keineswegs die Persönlichkeit abgesprochen, denn diese besteht ja nach wie vor aus den Präferenzen, ihrer Bewußtwerdung, den Erinnerungen, den Körperwahrnehmungen usw.

- eine Änderung von Präferenzen, eine Erziehung oder Prägung also, und sei es nur in der Form eines moralischen Appelles, ist immer mit einer teilweisen Objektivierung verbunden. Dies ist sogar dann der Fall, wenn die Änderung aufgrund von aktuell internen Einflüssen geschieht. Das zu leugnen ist naiv.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Schlag doch mal vor, wie man mit einem "überführten" Kindesmißbraucher in bezug auf Prävention umgehen sollte. Soll man darauf vertrauen, daß ein Psychologe vor Wiederholungsgefahr warnt? Ist diese Freiheitseinschränkung zulässig, und warum? Ist das nicht Willkür im Einzelfall?

Ich habe kein Problem damit, bei der Zulässigkeit präventiver Maßnahmen sehr defensiv vorzugehen, um Freiheitseinschränkungen und vor allem ihren Mißbrauch zu vermeiden. Die ganze Präventions-, Hirnscan- und Wegsperrgeschichte kommt übrigens NIE von mir, sondern wird immer von meinen Diskussionsgegnern aufgebracht. Das einzige, was ich von mir aus ursprünglich dazu gesagt habe - wenn ich mich nicht täusche - war, daß ich den Spezialpräventionsaspekt des Strafrechts (oder Maßnahmenrechts) ethisch immerhin prinzipiell nachvollziehen kann.

Aber nehmen wir mal an, wir könnten uns auf ein sehr defensives Präventionsmodell einigen, das sehr wenige Freiheiten einschränkt und im Zweifelsfall lieber Wiederholungstaten inkaufnimmt.

Bleibt immer noch mein Hauptanliegen, das aus meiner Sicht ethisch unbegründete Strafrecht / Strafmaß.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Nochmal kurz zu dem obigen Link von Frommel:

- Sie schwingt keineswegs die Nazikeule

OK, ein Keulchen:

Frommel hat folgendes geschrieben:

Man kann also Kontinuitäten bilden von Franz von Liszt zur sog. Sonderbehandlung im KZ und den Sicherungsgedanken als besonders anfällig für inhumane Ausgrenzung identifizieren. Aber man kann auch die Diskontinuität betonen. [...] Aber ein Schatten fällt auf diese Tradition dennoch und umso interessanter ist es, dass die moderne Hirnforschung an solchen Paradigmen anknüpfen möchte, während die gegenwärtige Strafrechtswissenschaft den negativen Schuldbegriff stützt.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

- Sie leugnet nicht den vergeltenden Aspekt des Strafrechtes

Naja, sie nennt erstens nur die anderen Aspekte, und spielt zweitens den Aspekt der Schuld generell herunter. Neben den bereits von mir zitierten Stellen hier noch eine weitere:

Frommel hat folgendes geschrieben:

Schuld ist eine von Laien überschätzte Systemkategorie des modernen Strafrechts. Wertphilosophische Konzepte gab es, aber sie prägen die Geschichte des Strafrechts nicht, sondern Präventionsmodelle. Schuldangemessenheit ist ein Korrektiv gegen ein allzu stromlinienförmiges Präventionsstrafrecht und als solches verfassungsrechtlich unverzichtbar.

(Vergeltende) Strafe wird also immer nur als Begrenzung präventiver Maßnahmen angeführt (was man auch auf anderem Wege erreichen könnte), es wird aber nie begründet, warum sie überhaupt legitim ist. Denn wenn man etwa einen Mörder 25 Jahre oder einen Dealer 2 Jahre in den Knast steckt, welchen Nutzen hat das? Weder "korrigiert" es irgendwelche Präventivmaßnahmen nach unten, noch funktioniert es selbst als Präventivmaßnahme. Im Gegenteil, eine solche Strafe bedarf selbst eines Korrektivs, und zwar eines ethischen und eines Nutzenkorrektivs.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

- [...] Wert lege ich allerdings darauf, dass die Behauptung nicht richtig ist, dass die einhellige Meinung dazu die sei, indeterministische Willensfreiheit sei unverzichtbar für das heutige Strafrecht.

Habe ich auch nicht behauptet. Übrigens sieht selbst Frommel den Kompatibilismus nur im (modernen) Strafrecht, nicht jedoch im alltagsmoralischen Schuldbegriff. Daher oben meine von Mario Hahna beantwortete Frage, ob denn der 08/15 Richter und Staatsanwalt vielleicht das Schuld- und Vergeltungsprinzip als wichtiger einschätze, als das Frommel behauptet, und mgle. auch eher dem alltagsmoralischen Schuldbegriff anhänge.

#196: Verbrechensbekämpfung im Anstaltsstaat Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 21.09.2009, 16:55
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step hat folgendes geschrieben:

- Sie schwingt keineswegs die Nazikeule

OK, ein Keulchen:

Frommel hat aber richtig erkannt, dass die Ansichten bestimmter Hirnforscher ein reaktionäres Zurück bedeuten, wie ich auch oben - auf dieser Seite - beschrieben habe.

Ganz gut finde ich auch den folgenden Text:

Zitat:

Die (kritische) bio-politische Perspektive verleitet dazu, die Geschichte der Kriminalitätsbekämpfung als stets zunehmende Pathologisierung und Biologisierung abweichenden Verhaltens zu verstehen, die darin mündet, im Verbrecher eine Rasse sui generis zu sehen, die letztlich den biologischen Bestand der Gesellschaft gefährdet. (...)

Die Hirnforschung arbeitet daran, die Täter(innen)kreise zu identifizieren, die mangels eines rationalen Kalküls von der Regierbarkeit durch Abschreckung (die in der ökonomischen Theorie des Strafens als Kosten-Nutzen-Abwägung unterstellt ist) ausgeschlossen sind. Ihr Wirkungsfeld wird die Hirnforschung also dort finden, wo nicht der falsch gebildete Wille, sondern der Zustand der Täter/innen die Grundlage für die staatliche Übelszufügung bildet, mithin in den schuldunabhängigen Maßnahmen der Sicherung und Besserung. Dies deckt sich mit dem zeitgemäßen kriminalpolitischen Bedürfnis, die Sicherungsverwahrung verstärkt anzuwenden.

http://www.bdwi.de/forum/archiv/archiv/2040433.html

Hier kann man sich allerdings fragen, was es bedeutet, die Macht von den Gerichten auf die psychiatrischen Gutachter übergehen zu lassen. Gerade am Beispiel der "begutachteten" Frankfurter Steuerfahnder lässt sich mit nicht mit Fantasie mutmaßen, dass einer Ausweitung dieser Methode zwecks Kaltstellung solcher Gruppen stattfinden kann, deren mangelnder Konformismus dem Staat einfach nicht in den Kram passt.

Auf der anderen Seite kann man sich vorstellen, dass gesetzes- und normkonforme Verbrechen an den Menschenrechten, an der Menschheit damit belohnt werden, dass die entsprechenden Täter ohne Sanktionen davon kommen oder nur mit solchen, die auch Parksünder hinnehmen müssen, weil sie ja schließlich nur getan haben, was das Schicksal befohlen habe - neckisch als "Determinismus" verbrämt.

So gehen dann u.U. sämtliche Maßstäbe verloren.

Interessant finde ich ohnehin das oben zitierte Buch von Christian Müller. Hier eine passende Stelle zum Streit zwischen dem Vergeltungsstrafrecht und dem Paradigma des - deterministisch auffassbaren - "geborenen Verbrechers":

Verbrechensbekämpfung im Anstaltsstaat Von Christian Müller

Die Sichtweisen des hier beschriebenen Physikalismus sowie der genannten ultrakonservativen Hirnforscher laufen in der Tat auf so etwas ähnliches hinaus wie einen Anstaltsstaat. Der ist allerdings alles andere als "modern" ...-

Skeptiker

#197: Re: Verbrechensbekämpfung im Anstaltsstaat Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 21.09.2009, 18:09
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ganz gut finde ich auch den folgenden Text:

Glaubst Du wirklich, daß die Hirnforschung daran arbeitet? Ich dachte immer, denen geht es um die Erklärung des Gehirns und des Bewußtseins. Und wer sind diese ominösen "Kreise ohne rationales Kalkül"? Sind das die Revolutionäre?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

... Auf der anderen Seite kann man sich vorstellen, dass gesetzes- und normkonforme Verbrechen an den Menschenrechten, an der Menschheit damit belohnt werden, dass die entsprechenden Täter ohne Sanktionen davon kommen ...

Moment mal, ist das nicht gerade ein feature des geltenden Strafrechts: nulla poena sine lege?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Interessant finde ich ohnehin das oben zitierte Buch von Christian Müller. Hier eine passende Stelle ...

Ein Blick genügt: auf der ersten Seite 3x "Lombroso", 3x "geborener Verbrecher", da brauch ich wg. Strohmann gar nicht weiterlesen.

#198: Re: Verbrechensbekämpfung im Anstaltsstaat Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville

Verfasst am: 21.09.2009, 20:27
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Ich habe nur den o.a. Text zitiert. Dort steht, dass sich diejenigen Hirnforscher, die sich für Strafrecht interessieren (- und das scheint bemerkenswert oft der Fall zu sein! -), auf die zwei Gebiete der Impuls- sowie der Kalkülkriminalität zurückziehen müssen, um überhaupt im Bereich der Kriminologie noch Gehör zu finden.

Wenn Du meinst, dass Revolutionäre ohne Kalkül vorgehen können, dann weiß ich nicht, was für seltsame Revolutionäre das sein sollen. Aber das ist ja auch nicht das Thema.

Dass (der Bruch der) Gesetze damit als notwendige, jedoch nicht als hinreichende Bedingung für eine Strafe bezeichnet werden, entspricht für bestimmte Milieus durchaus der Realität bürgerlicher Gesellschaften.

Aber etwas anderes ist viel entscheidender: Wie sehen die Gesetze selber aus? Wer macht sie, wer legt sie aus? Verbrechen gegen die Menschheit können leicht legalisiert werden; das ist oft genug geschehen und verfolgt werden dann anschließend keine Verbrechen mehr, sondern *Abweichungen* von just jenen Gesetzen.

Was das bedeutet ist klar: Die Schonung von Verbrechern und die Verfolgung von Abweichlern. Da hilft dann auch Deine schonende Behandlung nichts mehr. Die Gerechtigkeit hat dann verloren.

Dahin kann eine Justiz kommen, die keinen Begriff mehr von Verbrechen hat, sondern einen zunächst unmerklichen, jedoch drastisch wirksamen Pardigmenwechsel von der Kriminalitäts- zur Abweichungsbekämpfung vollzieht.

Na, nun maul nicht wieder rum. Hier gibt's weiterführende Betrachtungen im selben Buch, die Dich vielleicht mehr interessieren:

Verbrechensbekämpfung im Anstaltsstaat, S. 137 ff.

Skeptiker

#199: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 21.09.2009, 21:07
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Das klingt, als würdest Du diesen Grundsatz gern abgeschafft sehen, passend zu Deinem absoluten Verständnis von Moral als etwas überkulturell Eindeutigem.

Da rutschst Du jetzt aber in die Legislative ab. Oder ist die Gewaltenteilung auch nur eine "Milieu-Realität bürgerlicher Gesellschaften"?

Naja, ein geschichtlicher Abriß des Schulenstreits ... aber ich habe tatsählich auch ein paar interessante Einschätzungen gefunden, etwa die, daß die zweisäulige Basierung des Rechts auf vergeltender Strafe und Sicherungsmaßnahmen gar nicht korrigierend wirkt/wirkte, sondern im Gegenteil enthemmend, und zwar in beide Richtungen, jedenfalls in Kaiserreich und Weimarer Republik: So dürfe eine Sicherungsmaßnahme den vergeltenden Strafrahmen überschreiten, ebenso aber überschreite eine vergeltende Strafe oft das präventiv sinnvolle Maß.

Aber eine Begründung für (nichtpräventive) Strafe habe ich wieder nicht gefunden.

#200: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 22.09.2009, 01:58