Finanzkrise weitet sich zur Weltwirtschaftskrise - II. Runde
Wähle Beiträge von
# bis # FAQ
[/[Drucken]\]

Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte

#1: Finanzkrise weitet sich zur Weltwirtschaftskrise - II. Runde Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 05.03.2010, 14:29
    —
Wirtschaftskrise - Nicht schon wieder!

Zitat:
Die Wirtschaftskrise könnte in eine neue Runde gehen. Fünf Fragen und Antworten zu Griechenland und anderen Gefahrenherden

1. Griechenland braucht Retter, der Finanzmarkt ist nervös. Hieß es nicht mal, die Krise sei vorbei?
2. Mit anderen Worten, wir stehen noch recht nahe am Abgrund. Was hat die Politik jetzt zu tun?
3. Welcher Unternehmer steckt in einer solchen Lage Geld in Zukunftsprojekte?
4. Hieß es nicht 2009, dass China, Brasilien und Co. uns mit ihrer Nachfrage aus der Krise helfen?
5. Nützt es etwas, wenn man wenigstens den Spekulanten das Handwerk legt?

Wie instabil der kleine Aufschwung ist, zeigen auch die nervös nach oben und unten zuckenden Börsen. Der kleinste Hinweis auf Zinserhöhungen irgendwo in der Welt, und die Kurse krachen ab – nicht nur in den westlichen Industrienationen, sondern zuletzt vor allem in den Schwellenländern, die der Welt doch den Weg aus der Krise weisen sollten.

Das Ende kennt niemand, doch auf Jahre hinaus müssen wir mit zwei großen Risiken leben. Nummer eins: Den Staaten geht der Atem zu früh aus, der Aufschwung bricht ab, und der Westen versinkt so wie einst Japan in der großen Stagnation. Nummer zwei: Die Staaten halten durch, die große Geldmaschine läuft wieder an, und weil die Notenbanken nicht rechtzeitig gegensteuern, kommt es zu einer gewaltigen Inflation.

Die Ungleichgewichte in der Weltwirtschaft müssen weg. Länder wie Griechenland, aber auch die USA oder Großbritannien haben über ihre Verhältnisse gelebt, viel konsumiert und sich das Geld dafür anderswo besorgt. Andere Länder wie Deutschland oder Japan haben dagegen vergleichsweise wenig konsumiert, aber die Weltmärkte mit ihren Exportgütern beglückt. Auch deshalb sind jetzt viele Länder in Finanznöten.

Das Problem dabei: Alle Erfahrung zeigt, dass es sehr schwer ist, die Schulden allein durch Ausgabenkürzungen und Steuererhöhungen in den Griff zu bekommen. Eine hastige Sparpolitik kann sich bei dem Unterfangen sogar als kontraproduktiv erweisen, wenn die Konjunktur gebremst wird. Dann leiden übrigens auch Exportländer wie Deutschland. Wenn Griechen, Amerikaner, Briten und Spanier gleichzeitig sparen, fehlt hierzulande die Nachfrage.


Die Weltwirtschaftskrise scheint also in eine neue, dramatischere Runde zu gehen.
Na, dann macht euch mal auf etwas gefasst...

#2:  Autor: gelt BeitragVerfasst am: 05.03.2010, 14:52
    —
Das war doch eigentlich von Anfang an klar oder?

#3:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 05.03.2010, 15:04
    —
Im Grunde ja. Schulterzucken

#4:  Autor: GnazzWohnort: am Wasser BeitragVerfasst am: 05.03.2010, 15:35
    —
das noch eine Immobilienblase platzen würde ist schon eine weile bekannt.

siehe z.B.
http://www.manager-magazin.de/geld/geldanlage/0,2828,679979,00.html

Bei 1,4 Billionen Dollar ist Griechenland dagegen ein kleiner Fisch .

GG

#5:  Autor: q6g36Wohnort: Leipzig BeitragVerfasst am: 05.03.2010, 16:30
    —
Weder von der ersten noch von der 2ten Wirtschaftskrise habe ich etwas mitbekommen außer das der Dax letztes Jahr nach seine Tiefstständen über 40% zugelegt halt, die Schwellenländer teilweise über 80%, dieses Jahr quasi durch die Sägezahn-Börse perfekt zum spekulieren ist und unsere Politiker mit Verweis auf die Krise mehr Geld rausjubeln, auf Harz4 Empfängern rumhacken und diese mit (Weitere) Zwangsarbeit beglücken wollen/können. Für mich ist das Ganze nur ein PR-Gag um eine noch repressivere Politik fahren zu können. Wenn das Kapital wirklich in einer Krise stecken würde wäre es eine gute Nachricht, so ist es aber nicht. Es ist noch genug Geld da um mehr Soldaten nach Afghanistan zu schicken und Griechenland sich Eurofighter kaufen kann.

#6:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 13.03.2010, 11:48
    —
Eine kleine Anschauung über unseren Haushalt: http://www.funmail2u.de/d.php?id=08b319d0f861c911

#7:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 19.03.2010, 15:02
    —
Wirtschaftskrise - Die dritte Stufe der Eskalation
Zitat:
Erst mussten die Banken gerettet werden, dann Industrieunternehmen, jetzt ganze Staaten, und Berlin merkt: Das Geld ist alle, doch die Krise geht weiter.

#8:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 19.03.2010, 15:40
    —
Finanzpolitik - Jetzt beginnt die magere Zeit
Zitat:
Der Bundeshaushalt 2010 ist beschlossen – eine neue Ära in der deutschen Politik beginnt. Weder die Regierung noch die Bürger sind darauf vorbereitet.

In den kommenden sechs Jahren muss der deutsche Finanzminister ein strukturelles Defizit von 60 Milliarden Euro abbauen, will er die Schuldenregel im Grundgesetz einhalten.

Ein paar Beispiele zeigen, wie dramatisch das Spardiktat sein wird. Zwei Milliarden Euro würde es etwa bringen, die umstrittenen Subventionen für die Steinkohle zu streichen. Fünf Milliarden brächte die Abschaffung der Pendlerpauschale, weitere zwei Milliarden das Ende der Steuerbefreiung für Sonn- und Feiertagsarbeit. Macht summa summarum neun Milliarden Euro. Selbst wenn sich die Koalition auf die drei Sparpunkte verständigen würde (was unwahrscheinlich ist), würde das noch längst nicht reichen. Es bräuchte sechs solcher Sparpakete, um die Schuldenbremse einzuhalten.

Ein solches Sparprogramm ist in Deutschland ohne Beispiel. Es wird dramatischere Folgen haben als die Agenda 2010 der Regierung Schröder. Hunderttausende gingen damals auf die Straße, zwei Jahre später wurde Rot-Grün abgewählt. Auch die Sparagenda 2016 wird heftige Widerstände hervorrufen.

Wo wird Schwarz-Gelb ansetzen? Das ist schon deshalb Spekulation, weil es in der Regierung auch noch niemand weiß, zumindest nicht konkret. Denkbar ist aber, dass Schwarz-Gelb die Steuerzuschüsse zur Arbeitslosenversicherung kappt und die Beiträge erhöht. Das würde jährlich rund zehn Milliarden Euro einspielen, hat aber den Nachtteil, dass vor allem Gering- und Mittelverdiener weniger in der Tasche haben – mithin weniger "Netto vom Brutto".

Gerade weil der Widerstand gegen jeden Sparvorschlag groß sein wird, ist das Schweigen der Regierung über ihre Pläne so verheerend. Längst müsste in Deutschland eine Debatte darüber beginnen, welche Leistungen des Staates verzichtbar sind – und welche nicht. Schwarz-Gelb hat hingegen noch immer Mühe, Wunsch und Wirklichkeit auseinanderzuhalten.

Noch ist die größte Wirtschaftskrise der Nachkriegszeit abstrakt, bald aber wird sie fühlbar werden. Darauf sollte die Regierung die Bürger frühzeitig vorbereiten – und nicht bis nach der Landtagswahl in Nordrhein-Westfalen warten, wenn der politisch günstige Zeitpunkt gekommen ist.

#9:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.03.2010, 18:04
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Finanzpolitik - Jetzt beginnt die magere Zeit
Zitat:
Der Bundeshaushalt 2010 ist beschlossen – eine neue Ära in der deutschen Politik beginnt. Weder die Regierung noch die Bürger sind darauf vorbereitet.

In den kommenden sechs Jahren muss der deutsche Finanzminister ein strukturelles Defizit von 60 Milliarden Euro abbauen, will er die Schuldenregel im Grundgesetz einhalten.

Ein paar Beispiele zeigen, wie dramatisch das Spardiktat sein wird. Zwei Milliarden Euro würde es etwa bringen, die umstrittenen Subventionen für die Steinkohle zu streichen. Fünf Milliarden brächte die Abschaffung der Pendlerpauschale, weitere zwei Milliarden das Ende der Steuerbefreiung für Sonn- und Feiertagsarbeit. Macht summa summarum neun Milliarden Euro. Selbst wenn sich die Koalition auf die drei Sparpunkte verständigen würde (was unwahrscheinlich ist), würde das noch längst nicht reichen. Es bräuchte sechs solcher Sparpakete, um die Schuldenbremse einzuhalten.

Ein solches Sparprogramm ist in Deutschland ohne Beispiel. Es wird dramatischere Folgen haben als die Agenda 2010 der Regierung Schröder. Hunderttausende gingen damals auf die Straße, zwei Jahre später wurde Rot-Grün abgewählt. Auch die Sparagenda 2016 wird heftige Widerstände hervorrufen.

Wo wird Schwarz-Gelb ansetzen? Das ist schon deshalb Spekulation, weil es in der Regierung auch noch niemand weiß, zumindest nicht konkret. Denkbar ist aber, dass Schwarz-Gelb die Steuerzuschüsse zur Arbeitslosenversicherung kappt und die Beiträge erhöht. Das würde jährlich rund zehn Milliarden Euro einspielen, hat aber den Nachtteil, dass vor allem Gering- und Mittelverdiener weniger in der Tasche haben – mithin weniger "Netto vom Brutto".

Gerade weil der Widerstand gegen jeden Sparvorschlag groß sein wird, ist das Schweigen der Regierung über ihre Pläne so verheerend. Längst müsste in Deutschland eine Debatte darüber beginnen, welche Leistungen des Staates verzichtbar sind – und welche nicht. Schwarz-Gelb hat hingegen noch immer Mühe, Wunsch und Wirklichkeit auseinanderzuhalten.

Noch ist die größte Wirtschaftskrise der Nachkriegszeit abstrakt, bald aber wird sie fühlbar werden. Darauf sollte die Regierung die Bürger frühzeitig vorbereiten – und nicht bis nach der Landtagswahl in Nordrhein-Westfalen warten, wenn der politisch günstige Zeitpunkt gekommen ist.


Tja, das böse Erwachen wird kommen. Wenn die "öffentliche Hand" sich selber durch nie dagewesene Subventionen der Wirtschaft künstlich verarmt, nur damit die privaten Profite weiter ins Unermessliche steigen können, dann muss das auch irgendwann wer bezahlen. Und die Rechnung wird wieder einmal sehr hoch sein.

Das ewige Prinzip des Kapitals heisst nun mal:
Gewinne privatisieren, Verluste vergesellschaften ...-


Skeptiker

#10:  Autor: Nikolaus BeitragVerfasst am: 31.03.2010, 18:14
    —
Mit einer Bankenabgabe gegen die nächste Krise
Zitat:
Die deutschen Banken sollen künftig mit einer Milliardenabgabe Vorsorge für Schieflagen in den eigenen Reihen leisten. Das Bundeskabinett verabschiedete Eckpunkte eines neues Gesetzes, das auch die Schaffung eines auf große Banken zugeschnittenen eigenen Insolvenzrechtes vorsehen soll. Einen Gesetzentwurf will die schwarz-gelbe Koalition im Sommer dem Bundestag vorlegen.

Die deutsche Abgabe soll rund 1,2 Milliarden Euro im Jahr einbringen. Das Geld fließt in einen Stabilisierungsfonds, der es zur Stützung von Krisenbanken einsetzen kann.


1,2 Miliarden pro Jahr, wo allein die "Rettung" der HRE 100 Milliarden gekostet hat. Was auf jeden Fall bei diesem Fond herausspringt, sind ein paar gutdotierte Aufsichtsratsposten.

#11:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 05.04.2010, 10:11
    —
Konjunktur - Obamas Top-Berater erwartet lange Krise in Europa
Zitat:
Larry Summers sieht Asien und die USA schneller aus der Krise kommen als die Europäer. Auch IWF-Chef Strauss-Kahn bemängelt das Tempo der europäischen Erholung.

#12:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 05.04.2010, 10:52
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Konjunktur - Obamas Top-Berater erwartet lange Krise in Europa
Zitat:
Larry Summers sieht Asien und die USA schneller aus der Krise kommen als die Europäer. Auch IWF-Chef Strauss-Kahn bemängelt das Tempo der europäischen Erholung.

Die USA haben ja auch ihr Füllhorn:

SPON: Die Federal Reserve hat 16 Monate lang massiv Hypotheken aufgekauft und damit die Hypothekenzinsen auf dem niedrigsten Niveau seit rund 50 Jahren gehalten.

FAZ: ...will die Fed in den kommenden sechs Monaten amerikanische Staatsanleihen mit längeren Laufzeiten in Höhe von bis zu 300 Milliarden Dollar kaufen.

d.h. die haben aus dem Nichts Dollars "erschaffen" und so ihre eigenen Schulden bezahlt bzw ihre eigenen Staatsanleihen gekauft. Sowas wurde früher in Märchen erzählt...




"It's our currency, but it's your problem."
John Connally, Ex-Finanzminister der USA

#13:  Autor: CoS BeitragVerfasst am: 05.04.2010, 14:53
    —
Zitat:
Hieß es nicht mal, die Krise sei vorbei?

Gröhl... ja genau...und den Leuten, die das behauptet haben glaubt man in anderen Belangen auch aufs Wort! Der Spruch die Krise sei vorbei musste kommen, denn Menschen denen man erzählt "so das wars, es ist vorbei wir gehen alle unter" sind nicht gerade motiviert...Auch Hitler hat bis zum letzten Tage vom "kurz bevorstehenden" Endsieg geschwafelt. Gut er mag selber dran geglaubt haben. Das macht ihn glaubwürdiger aber die Tatsache hat sich dadurch nicht geändert...

Zitat:
Was hat die Politik jetzt zu tun?

Ausbluten...Da die Regierung von der Wirtschaft und den Banken abhängig ist (es sind schließlich nicht die Millionen an Arbeitslosen die das Staatssäckel füllen, sondern die, die überhaupt nochwas reißen), ist es klar, dass man die Regierung zuerst nach Rettung fragt. Doch eine Regierung die finanziell seit Jahren am Arsch ist kann auch nix tun. Das einzige was die tun, die im Amt sind, ist der Versuch möglichst lange im Amt zu bleiben, denn das bringt einem wenigstens Spekulationsfreies Geld und wenn der Kahn sinkt, dann sind es die ersten die weg sind. Mehr als den letzten Tropfen Saft aus der Zitrone pressen und sich dann verpissen kann man hier nicht mehr tun!

Zitat:
Welcher Unternehmer steckt in einer solchen Lage Geld in Zukunftsprojekte?

Das Problem betrifft nicht die Real-Wirtschaft, sondern das Traumland der Spekulatoren. Hier wird mit Geldern jongliert, die real nicht existieren. Geht alles gut, verdienen alle Geld und alles ist super. Gehts aber schief, muss der Verlust mit realen Geldern ausgebügelt werden und das kann eben nicht ewig funktionieren....

Mir wurde das mal so erklärt. Nehmen wir an Klaus brät sich ein Schnitzel und irgendjemand kann glaubwürdig behaupten "immer wenn sich der Klaus ein Schnitzel brät, wird pures Gold daraus", dann werden da Gelder auf den Klaus gesetzt, Gelder die den Wert des Schnitzels aus Gold übersteigen (es wird spekuliert wie groß das Schnitzel wohl sein mag). Irgendwann sagt wer "Klaus brät sich wieder ein Schnitzel" und die Kurse schießen in die Höhe. Irgendwann kommt raus, dass der Klaus eigentlich nur ganz normale Schnitzel gebraten hat. Die Kurse fallen, die Anleger fahren gigantische Verluste ein und die müssen mit Real-Geld wieder refinanziert werden und das schadet dann der Real-Wirtschaft!

Zitat:
Hieß es nicht 2009, dass China, Brasilien und Co. uns mit ihrer Nachfrage aus der Krise helfen?

China? Lachen

Zitat:
Nützt es etwas, wenn man wenigstens den Spekulanten das Handwerk legt?

Solange die Börse exisiert, wird auch immer weiter mit nicht vorhandenen Werten spekuliert! Es ist doch völlig irrelevant wer dort spekuliert.

#14:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 09.04.2010, 21:04
    —
Finanzkrise - US-Wirtschaft steht vor neuem Abschwung
Zitat:
Die US-Wirtschaft ist noch längst nicht über dem Berg. Ein genauer Blick zeigt: Der Mittelstand darbt und die Finanzkrise hat die kleineren Banken fest im Griff.

#15:  Autor: RabertWohnort: im Zug BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 22:45
    —
Ich sage nur: Exponentialfunktion.

Die Zinsen sind fast überall - und auf jedenfall in den Industrieländern, wo es darauf ankommt - höher als das Wirtschaftswachstum. Die Staaten sind bereits jetzt weit davon entfernt Schulden zurück zahlen zu können. Das bedeutet, dass auf absehbare Zeit zwangsläufig ein immer größerer Teil der Steuereinnahmen an die Banken geht (und an andere Reiche, die genug Geld haben um ihr Geld zu niedrigen zu verleihen).

Bereits heute sind die Zinsverpflichtungen der zweitgrößte Haushaltsposten der Bundesregierung nach dem Sozialetat. In wenigen Jahrzehnten wird es der größte sein. Bezahlt werden sie aus Steuern, die wir hier erarbeiten müssen.

Es gibt nur eine Idee, die geeignet ist das abzuwenden: Inflation. Sie entwertet die Schulden und erhöht die Steuereinnahmen. Ich denke, wir können uns auf einige Jahrzehnte der Inflation vorbereiten. Im IWF wird dies ja schon als notwendig propagiert.

Es gibt noch eine andere Möglichkeit, die aber nicht diskutiert wird, weil sie den Interessen der wahren Herrscher der Welt entgegensteht: Eigentlich haben Staaten die Geldhoheit. Sie könnten diese ja wahrnehmen. Warum gründen die Staaten nicht ihre eigene Bank und leihen sich das Geld von ihr. Die Zinsen gehen dann wieder an diese staatseigene Bank. Wer dieses System mal durchdenkt, kommt schnell auf den Wahnsinn des Systems: Woher bekommen denn die Banken das Geld, dass sie dem Staat leihen?

Rabert

#16:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 10.04.2010, 22:54
    —
Rabert hat folgendes geschrieben:
Es gibt noch eine andere Möglichkeit, die aber nicht diskutiert wird, weil sie den Interessen der wahren Herrscher der Welt entgegensteht: Eigentlich haben Staaten die Geldhoheit. Sie könnten diese ja wahrnehmen. Warum gründen die Staaten nicht ihre eigene Bank und leihen sich das Geld von ihr. Die Zinsen gehen dann wieder an diese staatseigene Bank. Wer dieses System mal durchdenkt, kommt schnell auf den Wahnsinn des Systems: Woher bekommen denn die Banken das Geld, dass sie dem Staat leihen?

haben wir doch...

#17:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 16.04.2010, 09:13
    —
Inflationsrisiko - Die Fed im Lagerkampf
Zitat:
Der Streit um die Risiken einer Inflation spaltet die mächtige amerikanische Notenbank Fed in zwei Lager. Nie war der richtige Weg aus der Krise schwerer zu finden als jetzt

#18:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 08.05.2010, 12:31
    —
Hey Beachbernie, schon Puts gekauft? Oder wie heißen die Wetten auf fallende Kurse.

Das wäre mein Tipp für das kommende 1/2 Jahr.

Wenn ich noch was auf der Kante hätte, wäre das sofort meine Anlage für Montag. bzw. hätte ich dann bereits angelegt. zwinkern

#19:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.05.2010, 21:23
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Hey Beachbernie, schon Puts gekauft? Oder wie heißen die Wetten auf fallende Kurse.

Das wäre mein Tipp für das kommende 1/2 Jahr.

Wenn ich noch was auf der Kante hätte, wäre das sofort meine Anlage für Montag. bzw. hätte ich dann bereits angelegt. zwinkern



Noe. Ich harre gelassen der Dinge, die da kommen.

#20:  Autor: tridi BeitragVerfasst am: 08.05.2010, 22:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Noe. Ich harre gelassen der Dinge, die da kommen.

die gelassenheit haett ich vielleicht auch, wenn ich nicht in der eurozone und auf euros saesse.

#21:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.05.2010, 22:46
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Noe. Ich harre gelassen der Dinge, die da kommen.

die gelassenheit haett ich vielleicht auch, wenn ich nicht in der eurozone und auf euros saesse.



Euros habe ich in der Tat kaum, obwohl ich weiterhin ueber einen Broker in Deutschland agiere und somit mein Abrechnungskonto auf Euro lautet. Ich bin vor allem in asiatische und Rohstoffaktion investiert und wenn der Euro sinkt, dann steigt deren Wert in Euro ganz automatisch.


Das kannst Du eigentlich von der Eurozone aus ganz genauso machen.

#22:  Autor: tridi BeitragVerfasst am: 08.05.2010, 22:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das kannst Du eigentlich von der Eurozone aus ganz genauso machen.

koennte ich, ja - aber jetzt meine euro in anderes tauschen? der euro steht nicht grade hoch. allerdings koennte er auch noch wesentlich weiter fallen.

#23:  Autor: pewe BeitragVerfasst am: 08.05.2010, 23:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich bin vor allem in asiatische und Rohstoffaktion investiert und wenn der Euro sinkt, dann steigt deren Wert in Euro ganz automatisch.

Schreibst du auch im Spiegel? Geschockt
Zitat:
Und tatsächlich: Außerhalb der Euro-Zone finden sich interessante Investmentalternativen - vor allem in Rohstoff- und Schwellenländern.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,693676,00.html

#24:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.05.2010, 23:07
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das kannst Du eigentlich von der Eurozone aus ganz genauso machen.

koennte ich, ja - aber jetzt meine euro in anderes tauschen? der euro steht nicht grade hoch. allerdings koennte er auch noch wesentlich weiter fallen.


Dies soll auch keine Beratungsleistung im Sinne des Gesetzes ueber Finanzberatung darstellen... Sehr glücklich


Im Augenblick geht es ohnehin recht chaotisch zu. Was der Euro am Montag macht? Oder der DAX? Frag mich mal was Leichteres.

Ich knabbere zur Zeit noch an dem Raetsel, weshalb meine Oeloptionsscheine Ende letzter Woche gestiegen sind, obwohl der Oelpreis in den Keller rauschte. Eine vernuenftige Erklaerung dafuer ist mir bisher immer noch nicht eingefallen... Am Kopf kratzen

#25:  Autor: esme BeitragVerfasst am: 08.05.2010, 23:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Eine vernuenftige Erklaerung dafuer ist mir bisher immer noch nicht eingefallen... Am Kopf kratzen


Vorzeichenfehler ...

#26:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.05.2010, 23:17
    —
esme hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Eine vernuenftige Erklaerung dafuer ist mir bisher immer noch nicht eingefallen... Am Kopf kratzen


Vorzeichenfehler ...


Nein. Und bisher verhielten sich die Papierchen ja auch wie sich das gehoert, bloss am Donnerstag und Freitag nicht...


Ansonsten darfst Du mir schon zutrauen, dass ich einen Put nicht mit einem Call verwechsle... Motzen

#27:  Autor: tridi BeitragVerfasst am: 08.05.2010, 23:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Im Augenblick geht es ohnehin recht chaotisch zu.

das kannste wohl sagen...

Zitat:

Ich knabbere zur Zeit noch an dem Raetsel, weshalb meine Oeloptionsscheine Ende letzter Woche gestiegen sind, obwohl der Oelpreis in den Keller rauschte. Eine vernuenftige Erklaerung dafuer ist mir bisher immer noch nicht eingefallen... Am Kopf kratzen

naja, freu dich Smilie

aber hast du die erklaerung nicht oben schon selbst gegeben? allgemeines chaos und totale unvorhersehbarkeit der kurse fuehrt doch eher zu hoeheren optionspreisen. auch wenn der oelpreis bisschen sinkt: die wahrscheinlichkeit erheblicher kursbewegungen ist gestiegen, auch die wahrscheinlichkeit von erheblichen bewegungen nach oben...

#28:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 08.05.2010, 23:27
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Es gibt noch eine andere Möglichkeit, die aber nicht diskutiert wird, weil sie den Interessen der wahren Herrscher der Welt entgegensteht: Eigentlich haben Staaten die Geldhoheit. Sie könnten diese ja wahrnehmen. Warum gründen die Staaten nicht ihre eigene Bank und leihen sich das Geld von ihr. Die Zinsen gehen dann wieder an diese staatseigene Bank. Wer dieses System mal durchdenkt, kommt schnell auf den Wahnsinn des Systems: Woher bekommen denn die Banken das Geld, dass sie dem Staat leihen?

haben wir doch...

In einem Panorama-Beitrag (von 2002) wurde die Geldbeschaffung der BRD in der Praxis gezeigt: http://www.youtube.com/watch?v=_4FzvwtHKLs
Die US-Notenbank("Fed") jedenfalls ist KEINE staatseigene Bank, das sind mehrere nicht-staatliche Banken.

Im diesem Video wird IMHO unser Geldsystem gut erklärt: http://www.youtube.com/watch?v=VxgyG0fUnUM&feature=related

#29:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.05.2010, 20:57
    —
tridi hat folgendes geschrieben:


aber hast du die erklaerung nicht oben schon selbst gegeben? allgemeines chaos und totale unvorhersehbarkeit der kurse fuehrt doch eher zu hoeheren optionspreisen. auch wenn der oelpreis bisschen sinkt: die wahrscheinlichkeit erheblicher kursbewegungen ist gestiegen, auch die wahrscheinlichkeit von erheblichen bewegungen nach oben...



Das mag ja stimmen, aber so extrem habe ich das bisher noch nie erlebt. Als ich neulich wie ueblich um Mitternacht meine Papierchen kontrollierte, stellte ich fest, dass der Preis fuer Brent-Oel um ca. 2-3% gesunken war und meine beiden Optionsscheine auf verschiedene Brent-Futures im gleichen Zeitraum um knapp 9% bzw. knapp 15% gestiegen waren! Sowas ist schon einmalig und laesst sich auch mit der stattgefundenen Volatilitaetserhoehung nur recht schwer erklaeren.

#30:  Autor: 299792458 BeitragVerfasst am: 09.05.2010, 22:21
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Es gibt noch eine andere Möglichkeit, die aber nicht diskutiert wird, weil sie den Interessen der wahren Herrscher der Welt entgegensteht: Eigentlich haben Staaten die Geldhoheit. Sie könnten diese ja wahrnehmen. Warum gründen die Staaten nicht ihre eigene Bank und leihen sich das Geld von ihr. Die Zinsen gehen dann wieder an diese staatseigene Bank. Wer dieses System mal durchdenkt, kommt schnell auf den Wahnsinn des Systems: Woher bekommen denn die Banken das Geld, dass sie dem Staat leihen?

haben wir doch...

In einem Panorama-Beitrag (von 2002) wurde die Geldbeschaffung der BRD in der Praxis gezeigt: http://www.youtube.com/watch?v=_4FzvwtHKLs
Die US-Notenbank("Fed") jedenfalls ist KEINE staatseigene Bank, das sind mehrere nicht-staatliche Banken.

Im diesem Video wird IMHO unser Geldsystem gut erklärt: http://www.youtube.com/watch?v=VxgyG0fUnUM&feature=related


Heftig. Besonders die zweite Videoreihe. Hab nicht gedacht, dass wir schon fünf vor zwölf haben. Selbst meine Fonds- und Aktientricks bringen nicht mehr viel, muss was Handfestes kaufen. Vielleicht einen atomsicheren Bunker, werde dann Eintritt verlangen, wenn die Zeit reif ist. zynisches Grinsen

#31:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 23:52
    —
Mal im Ernst.

Habt ihr nicht nen Tipp, wie man noch seine Schäfchen ins Trockene bringen kann, bevor das große Gewitter kommt? Ich sehe da am Horizont nämlich schon ganz schwarze Wolken aufziehen.

#32:  Autor: tridi BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 23:58
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Mal im Ernst.

Habt ihr nicht nen Tipp, wie man noch seine Schäfchen ins Trockene bringen kann, bevor das große Gewitter kommt? Ich sehe da am Horizont nämlich schon ganz schwarze Wolken aufziehen.

sachwerte kaufen.

dummerweise geht das kaufen und spaeter wieder verkaufen nicht grade ganz verlustfrei, also lohnt das nur, wenn die wolken arg dunkel sind. das sind sie aber vielleicht schon.

also, was kaufen? gold? (geht das, ohne die mwst zu zahlen?) auto? immobilie?

#33:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 11.05.2010, 00:42
    —
Gold kannste vergessen. Das ist viel zu spät.
Immobilien bin ich mir nicht sicher. Ich nehme an, dass die Preise dafür eher fallen werden auf lange sicht in Anbetracht der überalternden Gesellschaft und dem derzeitigen Bauboom usw. Und Immobilien sind wohl eine recht langfristige Anlage.
Aber Autos sind interessant. Es müssten dann wohl klassiker sein, die nicht mehr an Wert verlieren. Wenn man einen Neuwagen anmeldet oder nur den Schlüssel rumdreht ist er ja schon 1/3 weniger wert.

Ich hätte da zB an Investition in Unternehmen, die in Nicht-Euro-Ländern ansässig sind gedacht.
zB Norwegen, Kanada, Brasilien, Südafrika usf. Indien finde ich auch sehr interessant.

#34:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 11.05.2010, 09:43
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
also, was kaufen? gold? (geht das, ohne die mwst zu zahlen?)

ja, wenn du anlage-gold kaufst
http://geldundgold.com/Aktuelles.htm

#35:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 11.05.2010, 15:31
    —
Habe hier bis jetzt noch nichts davon gelesen - was mich wundert.
Denn: ebenso wie in den USA kauft jetzt die europäische Zentralbank Staatsanleihen von EU-Ländern.

http://www.faz.net/s/Rub3ADB8A210E754E748F42960CC7349BDF/Doc~E2D47F0DDC7284874A3E96561E9FC0B2B~ATpl~Ecommon~Scontent.html

#36:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 11.05.2010, 19:53
    —
Zitat:

Aber Autos sind interessant. Es müssten dann wohl klassiker sein, die nicht mehr an Wert verlieren.


Aktuelle Klassiker sind zu teuer und ihr Preis könnte unter Umständen schon ausgereizt oder überzogen sein.
Besser sind Autos die das Potenial haben zukünftig Klassiker zu werden, derzeit aber noch
zum "Schrottwert" gehandelt werden.
Dabei sollte man aber kalkulieren das man ne Unterstellmöglichkeit braucht die ebenfalls Geld kostet
und die mögliche Wertsteigerung um die entsprechenden Kosten reduziert.

#37:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 19.05.2010, 13:58
    —
Ich habs. MAn könnte doch einfach wie die Großen gegen den EURO spekulieren, mit Credit Default Swaps (CDS).

#38:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 19.05.2010, 13:59
    —
Horrende Staatsschulden - Wachstum? Diese Zeiten sind vorbei

Zitat:
Den Griechen sei Dank: Das Pleite-Land hat uns allen gezeigt, dass Wachstum auf Pump nicht mehr funktioniert. Damit steht auch das deutsche Wirtschaftsmodell zur Disposition - es drohen Stagnation und brutale Verteilungskämpfe.

Die Wirtschaftswissenschaft hat keine Rezepte

Schuldenmachen für anhaltend steigenden Wohlstand - diese liebgewonnene Übung muss beendet werden, wenn keiner mehr der Staatskasse Kredit gewährt. Der allseits verinnerlichte Glaubenssatz "Ohne Wachstum ist alles nichts" (so im Leitantrag auf dem CDU-Parteitag 2004) war schon angesichts der in den vergangenen Jahren immer dürftigeren Wachstumsraten fragwürdig; jetzt muss er endgültig gestrichen werden.

Die Wirtschaftswissenschaft hält bislang keine Rezepte bereit, wie denn eine Wirtschaft mit weniger oder gar keinem Wachstum funktionieren könnte; die Professoren sind dem Dogma des steten Zuwachses genauso verfallen wie Politiker und Unternehmer. Noch vor kurzem forderte der Münchner Ökonom Hans-Werner Sinn von der Politik, "die Ausgaben im nächsten Jahr auf keinen Fall zurückzufahren" und sich sogar "weiter zu verschulden".

Das geht nun nicht mehr. Die Umkehr wird von den Anlegern erzwungen, falls die Staaten sich nicht dauerhaft Geld von der Notenbank drucken lassen. Die Wende wird schmerzhaft und womöglich mit schweren politischen Erschütterungen verbunden sein. Die Proteste in Griechenland lassen erahnen, was anderen Ländern noch bevor steht. In Deutschland zeigte schon der Widerstand gegen die Hartz IV-Gesetze, wie schwer Korrekturen bei staatlichen Leistungen durchzusetzen sind; Hartz IV sorgte für die Abwahl der rot-grünen Regierung und zum Aufstieg der Linken.

Jahre harter Verteilungskämpfe stehen uns bevor, und womöglich eine schwere Belastung des demokratischen Systems.

#39:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.05.2010, 21:01
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Ich habs. MAn könnte doch einfach wie die Großen gegen den EURO spekulieren, mit Credit Default Swaps (CDS).



Lass es. Wenn Du hier keine Ahnung von hast, dann verbrennst Du Dir bloss die Finger mit. Bei solchen "heissen" Spekulationen muss man sich auskennen und genau wissen, was man macht...

#40:  Autor: Spartacus Leto BeitragVerfasst am: 19.05.2010, 21:16
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Horrende Staatsschulden - Wachstum? Diese Zeiten sind vorbei

Zitat:
Den Griechen sei Dank: Das Pleite-Land hat uns allen gezeigt, dass Wachstum auf Pump nicht mehr funktioniert. Damit steht auch das deutsche Wirtschaftsmodell zur Disposition - es drohen Stagnation und brutale Verteilungskämpfe.

Die Wirtschaftswissenschaft hat keine Rezepte

Schuldenmachen für anhaltend steigenden Wohlstand - diese liebgewonnene Übung muss beendet werden, wenn keiner mehr der Staatskasse Kredit gewährt. Der allseits verinnerlichte Glaubenssatz "Ohne Wachstum ist alles nichts" (so im Leitantrag auf dem CDU-Parteitag 2004) war schon angesichts der in den vergangenen Jahren immer dürftigeren Wachstumsraten fragwürdig; jetzt muss er endgültig gestrichen werden.

Die Wirtschaftswissenschaft hält bislang keine Rezepte bereit, wie denn eine Wirtschaft mit weniger oder gar keinem Wachstum funktionieren könnte; die Professoren sind dem Dogma des steten Zuwachses genauso verfallen wie Politiker und Unternehmer. Noch vor kurzem forderte der Münchner Ökonom Hans-Werner Sinn von der Politik, "die Ausgaben im nächsten Jahr auf keinen Fall zurückzufahren" und sich sogar "weiter zu verschulden".

Das geht nun nicht mehr. Die Umkehr wird von den Anlegern erzwungen, falls die Staaten sich nicht dauerhaft Geld von der Notenbank drucken lassen. Die Wende wird schmerzhaft und womöglich mit schweren politischen Erschütterungen verbunden sein. Die Proteste in Griechenland lassen erahnen, was anderen Ländern noch bevor steht. In Deutschland zeigte schon der Widerstand gegen die Hartz IV-Gesetze, wie schwer Korrekturen bei staatlichen Leistungen durchzusetzen sind; Hartz IV sorgte für die Abwahl der rot-grünen Regierung und zum Aufstieg der Linken.

Jahre harter Verteilungskämpfe stehen uns bevor, und womöglich eine schwere Belastung des demokratischen Systems.


Hm, irgendwie wird der Text viel klarer wenn man ein paar Wörter austauscht.

Zitat:
Den Griechen sei Dank: Das Pleite-Land hat uns allen gezeigt, dass Wachstum auf Pump nicht mehr funktioniert. Damit steht auch das deutsche Wirtschaftsmodell zur Disposition - es drohen Stagnation und brutale Klassenkämpfe.

Die Wirtschaftstheologie hat keine Rezepte

Schuldenmachen für anhaltend steigenden Wohlstand - diese liebgewonnene Übung muss beendet werden, wenn keiner mehr der Staatskasse Kredit gewährt. Der allseits verinnerlichte Glaubenssatz "Ohne Wachstum ist alles nichts" (so im Leitantrag auf dem CDU-Parteitag 2004) war schon angesichts der in den vergangenen Jahren immer dürftigeren Wachstumsraten fragwürdig; jetzt muss er endgültig gestrichen werden.

Die Wirtschaftstheologie hält bislang keine Rezepte bereit, wie denn eine Wirtschaft mit weniger oder gar keinem Wachstum funktionieren könnte; die Professoren sind dem Dogma des steten Zuwachses genauso verfallen wie Politiker und Unternehmer. Noch vor kurzem forderte der Münchner Ökonom Hans-Werner Sinn von der Politik, "die Ausgaben im nächsten Jahr auf keinen Fall zurückzufahren" und sich sogar "weiter zu verschulden".

Das geht nun nicht mehr. Die Umkehr wird von den Anlegern erzwungen, falls die Staaten sich nicht dauerhaft Geld von der Notenbank drucken lassen. Die Wende wird schmerzhaft und womöglich mit schweren politischen Erschütterungen verbunden sein. Die Proteste in Griechenland lassen erahnen, was anderen Ländern noch bevor steht. In Deutschland zeigte schon der Widerstand gegen die Hartz IV-Gesetze, wie schwer Angriffe auf die Arbeiterklasse durchzusetzen sind; Hartz IV sorgte für die Abwahl der rot-grünen Regierung und zum Aufstieg der Linken.

Jahre harter Klassenkämpfe stehen uns bevor, und womöglich eine schwere Belastung des kapitalistischen Systems.

#41:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 00:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Ich habs. MAn könnte doch einfach wie die Großen gegen den EURO spekulieren, mit Credit Default Swaps (CDS).



Lass es. Wenn Du hier keine Ahnung von hast, dann verbrennst Du Dir bloss die Finger mit. Bei solchen "heissen" Spekulationen muss man sich auskennen und genau wissen, was man macht...


Das war nun auch keine wirklich ernstgemeinte Überlegung. zwinkern

#42:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 07:20
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Ich habs. MAn könnte doch einfach wie die Großen gegen den EURO spekulieren, mit Credit Default Swaps (CDS).



Lass es. Wenn Du hier keine Ahnung von hast, dann verbrennst Du Dir bloss die Finger mit. Bei solchen "heissen" Spekulationen muss man sich auskennen und genau wissen, was man macht...


Das war nun auch keine wirklich ernstgemeinte Überlegung. zwinkern



Weiss man's? Bei mir hat es schliesslich auch so angefangen.... Sehr glücklich

#43:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 07:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Ich habs. MAn könnte doch einfach wie die Großen gegen den EURO spekulieren, mit Credit Default Swaps (CDS).



Lass es. Wenn Du hier keine Ahnung von hast, dann verbrennst Du Dir bloss die Finger mit. Bei solchen "heissen" Spekulationen muss man sich auskennen und genau wissen, was man macht...


Das war nun auch keine wirklich ernstgemeinte Überlegung. zwinkern



Weiss man's? Bei mir hat es schliesslich auch so angefangen.... Sehr glücklich


Mit anderen Worten: Du gibst also offen zu, selbst mit Spekulationen an der Weltwirtschafts- und Finanzkrise beteiligt zu haben! Interessant... Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen

Steinewerfer => Gutmensch => Zocker-Kapitalist: Was für eine Karriere... Mit den Augen rollen

#44:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 09:16
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Ich habs. MAn könnte doch einfach wie die Großen gegen den EURO spekulieren, mit Credit Default Swaps (CDS).



Lass es. Wenn Du hier keine Ahnung von hast, dann verbrennst Du Dir bloss die Finger mit. Bei solchen "heissen" Spekulationen muss man sich auskennen und genau wissen, was man macht...


Das war nun auch keine wirklich ernstgemeinte Überlegung. zwinkern



Weiss man's? Bei mir hat es schliesslich auch so angefangen.... Sehr glücklich


Mit anderen Worten: Du gibst also offen zu, selbst mit Spekulationen an der Weltwirtschafts- und Finanzkrise beteiligt zu haben! Interessant... Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen

Steinewerfer => Gutmensch => Zocker-Kapitalist: Was für eine Karriere... Mit den Augen rollen



Muss ich dafuer ins Arbeitslager? Sehr glücklich

#45:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 11:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Ich habs. MAn könnte doch einfach wie die Großen gegen den EURO spekulieren, mit Credit Default Swaps (CDS).



Lass es. Wenn Du hier keine Ahnung von hast, dann verbrennst Du Dir bloss die Finger mit. Bei solchen "heissen" Spekulationen muss man sich auskennen und genau wissen, was man macht...


Das war nun auch keine wirklich ernstgemeinte Überlegung. zwinkern



Weiss man's? Bei mir hat es schliesslich auch so angefangen.... Sehr glücklich



Mit anderen Worten: Du gibst also offen zu, selbst mit Spekulationen an der Weltwirtschafts- und Finanzkrise beteiligt zu haben! Interessant... Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen

Steinewerfer => Gutmensch => Zocker-Kapitalist: Was für eine Karriere... Mit den Augen rollen



Muss ich dafuer ins Arbeitslager? Sehr glücklich


Nö, aber dir dein Lebenswandel vorwerfen lassen. Sinngemäss: "Geld bringt den wahren Charakter zum Vorschein!" Deiner scheint der Opportunismus zu sein...

#46:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 11:48
    —
Ein altes Schriftstück im Vergleich zu heute: Die Geschichte wiederholt sich...

Johann Most: Die Eigentumsbestie hat folgendes geschrieben:
Der Mensch ist unter den Raubtieren das schlimmste. Das ist ein Ausspruch, den heutzutage viele tun, der aber nur bedingungsweise richtig ist. Nicht der Mensch als solcher ist ein Raubtier, sondern nur der Mensch in Verbindung mit Reichtum. Je reicher der Mensch ist desto stärker ist seine Gier nach weiterem Vermögen. Solch ein Untier, welches man Eigentumsbestie nennen kann, und das gegenwärtig die Welt beherrscht, die Menschheit unglücklich macht und mit dem Fortschreiten der sogenannten "Zivilisation" an Grausamkeit und Schlingkraft gewinnt, soll im Nachstehenden gekennzeichnet und der Ausrottung empfohlen werden.

(...)

Jeder Sprößling eines Nichteigentümers (Armen) findet bei seinem Eintritt in die Welt jedes Fleckchen Erde besetzt. Es gibt keine Güter, die nicht einen "Herren" hätten. Ohne Arbeit entsteht aber nichts und um heutzutage arbeiten zu können, sind nicht nur Fähigkeit und Wille erforderlich, sondern auch Werkzeuge, Rohstoffe und Lebensmittel. Der Arme wendet sich daher notgedrungen an Jene, die alle diese Dinge in Hülle und Fülle besitzen. Und siehe da, es wird ihm seitens der Reichen die Erlaubnis erteilt, weiter zu existieren. Dafür hat er sich aber sozusagen seiner Kraft und Geschicklichkeit zu entäußern. Diese verwenden fortan seine vermeintlichen Lebensretter für sich. Denn Letztere spannen ihn einfach ins Joch der Arbeit; sie zwingen ihn, bis zur äußersten Grenze körperlicher und geistiger Anstrengung neue Schätze zu erzeugen, nach denen er aber nicht seine Hände auszustrecken berechtigt ist.1

(...)

Und da viele Millionen ganz in der nämlichen Lage sich befinden, wie er, so setzt er sich obendrein der Gefahr aus, daß sich, während er sich besinnt, hundert Andere um seine Stelle bewerben, so daß er neuerdings in der Luft hängt. Furchtbar schwingt seine Peitsche der Hunger über dem Kopfe des Armen. Um zu leben, muß er sein eigenes Ich täglich und stündlich freiwillig verkaufen.2

(...)

Bettelt der Arme, der momentan außer Stande ist, sich an einen Ausbeuter zu verkaufen, oder den die Eigentumsbestie bereits zur Arbeitsunfähigkeit ausgeschunden hat, so sagt der satte Bourgeois, das sei Vagabundage, und er ruft nach Polizei; er verlangt Stockprügel und Zuchthäuser für den armen Teufel, der nicht zwischen Bergen von Lebensmitteln verhungern will. Greift der Arbeitslose gar zur sonst so viel gepriesenen Selbsthilfe, tut er im Kleinen, was die Reichen täglich ungestraft im Großen tun, d.h. stiehlt er etwa, um existieren zu können, so sammelt die Bourgeoisie glühende Kohlen "sittlicher" Entrüstung über seinem Haupte und überantwortet ihn mit strenger Miene dem Staatszwinger, um ihn dort desto entschiedener (wohlfeiler) auszubeuten.3

Verbinden sich die Arbeitsleute, um gemeinsam höhere Löhne, kürzere Arbeitstage u. dgl. zu ertrotzen - sogleich zetert das Protzentum, das sei Konspiration und müsse hintertrieben werden. Organisieren sich die Proletarier politisch, so ist das ein Verstoß gegen "göttliche Weltordnung", der durch Ausnahmegesetzgebung zu Nichte gemacht werden muß.4 Denkt schließlich das Volk ans Rebellieren, so erschallt in der ganzen Welt ein Wutgeheul der Goldtiger ohne Ende. Sie lechzen nach Massakres und ihr Blutdurst ist unstillbar.5

Das Leben des Armen gilt dem Reichen ohnehin für Nichts. Als Schiffseigner setzt ganze Bemannungen aufs Spiel, wenn es darauf ankommt, hohe Versicherungsprämien für halbverfaulte Fahrzeuge zu ergaunern.6 Schlechte Ventilation, zu tiefer Bau, mangelhafte Stützung usw. bringen jährlich vielen Tausenden von Bergleuten den Tod, erhöhen aber den Gewinn, daher es für die Grubenbesitzer dabei sein Bewenden hat. Nicht mehr kümmert sich Fabrikpascha darum, wie viele "seiner" Arbeiter von Maschinen zerrissen, durch Chemikalien vergiftet oder in Dunst und Schmutz langsam erstickt werden. Der Profit ist die Hauptsache.

Weiber sind billiger als Männer, daher saugt jeder kapitalistische Vampir mit ganz besonderer Vorliebe Weiberblut.7

(...)

Großkapitalisten "machen" d. h. ergaunern vielleicht 10 - 20 Prozent Gewinn bei ihren Umsätzen; der Krämer will mindesten 100 Prozent haben. Er bedient sich zur Erzielung dieses Resultats verschiedenartiger Kniffe; insbesondere treibt er die schamloseste Warenverfälschung. Verwandt mit diesen Betrügern sind die zahllosen Bierpantscher, Schnapsverderber und sonstigen Giftmischer9, welche in alle großen Städten und industriellen Distrikten jede Gasse unsicher machen. Ferner sinnen die Hauspaschas ohne Unterlaß darüber nach, wie sie das Leben der Proletarier verbittern könnten. Die Wohnungen werden immer schlechter, die Mieten höher, die Kontrakte niederträchtiger. Mehr und mehr werden die Arbeiter zusammen gepfercht in Hintergebäuden, in Dachkammer und Kellerlöchern, die voll von Wanzen, feucht und moderig sind. Gefängniszellen sind häufig von zehnfach gesünderer Beschaffenheit.10

(...)

Speziell zur Verdunkelung der sozialen Frage sind ebenfalls ganze Schwadronen von Strauchrittern tätig. Die Professoren der Nationalökonomie spielen z. B. so recht die Leibkosaken der Bourgeoisie, indem sie das goldene Kalb als die wahre Sonne des Lebens preisen und die Gerbereien von Arbeiterfellen "wissenschaftlich" in allgemeine Wohltätigkeit an der Menschheit umlügen.11

(...)

Sie dirigieren ganze Armeen von Soldaten, Gendarmen, Polizisten, Spionen, Gefängniswärtern, Zollwächtern, Steuereinnehmern, Exekutoren usw. Die letzteren Gattungen des Bütteltums sind fast durchgängig dem nichtsbesitzenden Volke entnommen, auch werden sie selten besser als proletarisch entlohnt. Dennoch spielen dieselben mit großem Eifer die Spähaugen, Schnüffelnasen und Lauschohren, die Klauen, die Zähne und die Saugrüssel des Staates, welch' letzterer solchermaßen augenscheinlich nichts weiter ist, als die politische Organisation einer Rotte von Betrügern und Ausbeutern, die ohne eine solche Macht- und Tyrannisierungs-Maschinerie nicht einen einzigen Tag vor dem gerechten Zorn und Unwillen des geschundenen und geplünderten Volkes sich zu halten vermöchten.12

(...)

In ihren Schädeln hat sich die Marotte festgesetzt, daß die Menschheit lediglich dazu da sei, um von ihnen geknufft und angespieen zu werden. Höchstens erachten sie es der Mühe wert, die schönsten Weiber und Mädchen "ihrer" Länder zur Befriedigung ihrer viehischen Lüste auszuwählen.13 Die Übrigen haben das Recht, "alleruntertänigst zu verrecken".

(...)

Vor dem Einflusse dieser Börsenkönige, Eisenbahnmagnaten, Kohlenbarone und Schlotjunker sinkt die "Souveränität des Volkes" buchstäblich in den Straßenkot.14 Diese Kerle haben die ganzen Vereinigten Staaten in den Taschen, und was sich da an scheinbar freier Gesetz- und Stimmgeberei breit macht, ist eitel Mummenschanz.

(...)

Wer diese führt, wird stets von der herrschenden Sippschaft der Aufreizung geziehen, grimmig gehaßt und verfolgt werden.15

(...)

Arbeiten wir also überall auf die Revolution hin, ehe es zu spät ist! Der Sieg des Volkes über seine Blutsauger und Tyrannen wird dann nicht ausbleiben können.


Johann Most: "Die Eigentumsbestie", New York 1887


Vollständig nachzulesen unter: http://www.marxistsfr.org/deutsch/referenz/most/1887/xx/bestie.htm


1 Beispiel heute hierfür: Überwachung von Mitarbeitern in Europas größter Fleischerzeuger Tönnies
http://www.nartube.com/f6c3f4f3617116908b13d6e5a6141014652f7cbf:8gFA-3Nvqp4.html

2 Beispiel heute hierfür: § 2 SGB II: Grundsatz des Forderns http://www.sozialgesetzbuch.de/gesetze/02/index.php?norm_ID=0200200

3 Beispiel heute hierfür: Hetze gegen Hartz-IV-Bezieher
http://www.nachdenkseiten.de/?p=3434

4 Beispiel heute hierfür: Arbeitgeberpräsident mahnt moderate Tarifabschlüsse an.
http://berlin.business-on.de/arbeitgeberpraesident-mahnt-moderate-tarifabschluesse-an_id594.html

5 Beispiel heute hierfür: BILD hetzt gegen Generalstreik in Griechenland
http://www.bild.de/BILD/politik/wirtschaft/2010/02/25/generalstreik-in-griechenland/staat-ist-pleite-und-die-griechen-streiken-und-streiten-statt-geld-zu-sparen.html

6 Beispiel heute hierfür: Lucona-Affäre 1977
http://de.wikipedia.org/wiki/Lucona#Lucona-Aff.C3.A4re

7 Beispiel heute hierfür: Frauen in Deutschland erhalten im Schnitt 22 Prozent weniger Lohn als Männer – für die gleiche Arbeit
http://www.stern.de/wirtschaft/arbeit-karriere/arbeit/frauengehaelter-gebt-uns-was-uns-zusteht-623152.html

8 Beispiel heute hierfür: Exportüberschüsse bei gleichzeitig stagnierender Binnennachfrage
http://www.economag.de/magazin/2008/6/111+Die+offene+Schere+birgt+Gefahr

9 Beispiel heute hierfür: Glykolwein-Skandal
http://de.wikipedia.org/wiki/Glykolwein-Skandal

10 Beispiel heute hierfür: Prekäre Wohnungsverhältnisse im Zeichen von Hartz-IV
http://www.duckhome.de/tb/archives/7506-Wenn-schon-prekaere-Arbeitsverhaeltnisse,-dann-muss-auch-die-Wohnung-unsicher-sein.html

11 Beispiel heute hierfür: Sinn, Raffelhüschen, Rürup & Co
http://de.wikipedia.org/wiki/Initiative_Neue_Soziale_Marktwirtschaft

12 Beispiel heute hierfür: IMI-Studie: Rüsten für den globalen Bürgerkrieg
http://www.imi-online.de/download/IMI-Studie-2007-08.pdf

13 Beispiel heute hierfür: „Verliebt in Berlin“, „Anna und die Liebe“, „Eine wie keine“: Die moderne Aschenputtel-Story
http://entwuerfe.ch/entwuerfe61/text2.html

14 Beispiel heute hierfür: Kapitalismus zerstört die Demokratie
http://exportabel.wordpress.com/2009/05/06/verfassungsrichter-kapitalismus-ist-verfassungsfeindlich/

15 Beispiel heute hierfür: Medienhetze des Mainstream-Journalismus gegen die Partei „Die Linke“
http://www.rationalgalerie.de/index_357.html



Zuletzt bearbeitet von Sticky am 20.05.2010, 14:40, insgesamt 3-mal bearbeitet

#47:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 11:57
    —
sticky, sei doch bitte nicht so neidisch.

#48:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 12:09
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
sticky, sei doch bitte nicht so neidisch.


Oje! Auf was soll ich denn neidisch sein? Für den schnöden Mammon meine sprichwörtliche Seele nicht verkauft zu haben? Mag man mich für meine politisch radikalen Ansichten hassen, so habe ich dennoch immer dazu gestanden und bin nicht bei der ersten Gelegenheit, Reichtum anzuhäufen, umgefallen!

#49:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 16:47
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Ein altes Schriftstück im Vergleich zu heute: Die Geschichte wiederholt sich...

Johann Most: Die Eigentumsbestie hat folgendes geschrieben:
Der Mensch ist unter den Raubtieren das schlimmste. Das ist ein Ausspruch, den heutzutage viele tun, der aber nur bedingungsweise richtig ist. Nicht der Mensch als solcher ist ein Raubtier, sondern nur der Mensch in Verbindung mit Reichtum. Je reicher der Mensch ist desto stärker ist seine Gier nach weiterem Vermögen. Solch ein Untier, welches man Eigentumsbestie nennen kann, und das gegenwärtig die Welt beherrscht, die Menschheit unglücklich macht und mit dem Fortschreiten der sogenannten "Zivilisation" an Grausamkeit und Schlingkraft gewinnt, soll im Nachstehenden gekennzeichnet und der Ausrottung empfohlen werden.

(...)

Jeder Sprößling eines Nichteigentümers (Armen) findet bei seinem Eintritt in die Welt jedes Fleckchen Erde besetzt. Es gibt keine Güter, die nicht einen "Herren" hätten. Ohne Arbeit entsteht aber nichts und um heutzutage arbeiten zu können, sind nicht nur Fähigkeit und Wille erforderlich, sondern auch Werkzeuge, Rohstoffe und Lebensmittel. Der Arme wendet sich daher notgedrungen an Jene, die alle diese Dinge in Hülle und Fülle besitzen. Und siehe da, es wird ihm seitens der Reichen die Erlaubnis erteilt, weiter zu existieren. Dafür hat er sich aber sozusagen seiner Kraft und Geschicklichkeit zu entäußern. Diese verwenden fortan seine vermeintlichen Lebensretter für sich. Denn Letztere spannen ihn einfach ins Joch der Arbeit; sie zwingen ihn, bis zur äußersten Grenze körperlicher und geistiger Anstrengung neue Schätze zu erzeugen, nach denen er aber nicht seine Hände auszustrecken berechtigt ist.1

(...)

Und da viele Millionen ganz in der nämlichen Lage sich befinden, wie er, so setzt er sich obendrein der Gefahr aus, daß sich, während er sich besinnt, hundert Andere um seine Stelle bewerben, so daß er neuerdings in der Luft hängt. Furchtbar schwingt seine Peitsche der Hunger über dem Kopfe des Armen. Um zu leben, muß er sein eigenes Ich täglich und stündlich freiwillig verkaufen.2

(...)

Bettelt der Arme, der momentan außer Stande ist, sich an einen Ausbeuter zu verkaufen, oder den die Eigentumsbestie bereits zur Arbeitsunfähigkeit ausgeschunden hat, so sagt der satte Bourgeois, das sei Vagabundage, und er ruft nach Polizei; er verlangt Stockprügel und Zuchthäuser für den armen Teufel, der nicht zwischen Bergen von Lebensmitteln verhungern will. Greift der Arbeitslose gar zur sonst so viel gepriesenen Selbsthilfe, tut er im Kleinen, was die Reichen täglich ungestraft im Großen tun, d.h. stiehlt er etwa, um existieren zu können, so sammelt die Bourgeoisie glühende Kohlen "sittlicher" Entrüstung über seinem Haupte und überantwortet ihn mit strenger Miene dem Staatszwinger, um ihn dort desto entschiedener (wohlfeiler) auszubeuten.3

Verbinden sich die Arbeitsleute, um gemeinsam höhere Löhne, kürzere Arbeitstage u. dgl. zu ertrotzen - sogleich zetert das Protzentum, das sei Konspiration und müsse hintertrieben werden. Organisieren sich die Proletarier politisch, so ist das ein Verstoß gegen "göttliche Weltordnung", der durch Ausnahmegesetzgebung zu Nichte gemacht werden muß.4 Denkt schließlich das Volk ans Rebellieren, so erschallt in der ganzen Welt ein Wutgeheul der Goldtiger ohne Ende. Sie lechzen nach Massakres und ihr Blutdurst ist unstillbar.5

Das Leben des Armen gilt dem Reichen ohnehin für Nichts. Als Schiffseigner setzt ganze Bemannungen aufs Spiel, wenn es darauf ankommt, hohe Versicherungsprämien für halbverfaulte Fahrzeuge zu ergaunern.6 Schlechte Ventilation, zu tiefer Bau, mangelhafte Stützung usw. bringen jährlich vielen Tausenden von Bergleuten den Tod, erhöhen aber den Gewinn, daher es für die Grubenbesitzer dabei sein Bewenden hat. Nicht mehr kümmert sich Fabrikpascha darum, wie viele "seiner" Arbeiter von Maschinen zerrissen, durch Chemikalien vergiftet oder in Dunst und Schmutz langsam erstickt werden. Der Profit ist die Hauptsache.

Weiber sind billiger als Männer, daher saugt jeder kapitalistische Vampir mit ganz besonderer Vorliebe Weiberblut.7

(...)

Großkapitalisten "machen" d. h. ergaunern vielleicht 10 - 20 Prozent Gewinn bei ihren Umsätzen; der Krämer will mindesten 100 Prozent haben. Er bedient sich zur Erzielung dieses Resultats verschiedenartiger Kniffe; insbesondere treibt er die schamloseste Warenverfälschung. Verwandt mit diesen Betrügern sind die zahllosen Bierpantscher, Schnapsverderber und sonstigen Giftmischer9, welche in alle großen Städten und industriellen Distrikten jede Gasse unsicher machen. Ferner sinnen die Hauspaschas ohne Unterlaß darüber nach, wie sie das Leben der Proletarier verbittern könnten. Die Wohnungen werden immer schlechter, die Mieten höher, die Kontrakte niederträchtiger. Mehr und mehr werden die Arbeiter zusammen gepfercht in Hintergebäuden, in Dachkammer und Kellerlöchern, die voll von Wanzen, feucht und moderig sind. Gefängniszellen sind häufig von zehnfach gesünderer Beschaffenheit.10

(...)

Speziell zur Verdunkelung der sozialen Frage sind ebenfalls ganze Schwadronen von Strauchrittern tätig. Die Professoren der Nationalökonomie spielen z. B. so recht die Leibkosaken der Bourgeoisie, indem sie das goldene Kalb als die wahre Sonne des Lebens preisen und die Gerbereien von Arbeiterfellen "wissenschaftlich" in allgemeine Wohltätigkeit an der Menschheit umlügen.11

(...)

Sie dirigieren ganze Armeen von Soldaten, Gendarmen, Polizisten, Spionen, Gefängniswärtern, Zollwächtern, Steuereinnehmern, Exekutoren usw. Die letzteren Gattungen des Bütteltums sind fast durchgängig dem nichtsbesitzenden Volke entnommen, auch werden sie selten besser als proletarisch entlohnt. Dennoch spielen dieselben mit großem Eifer die Spähaugen, Schnüffelnasen und Lauschohren, die Klauen, die Zähne und die Saugrüssel des Staates, welch' letzterer solchermaßen augenscheinlich nichts weiter ist, als die politische Organisation einer Rotte von Betrügern und Ausbeutern, die ohne eine solche Macht- und Tyrannisierungs-Maschinerie nicht einen einzigen Tag vor dem gerechten Zorn und Unwillen des geschundenen und geplünderten Volkes sich zu halten vermöchten.12

(...)

In ihren Schädeln hat sich die Marotte festgesetzt, daß die Menschheit lediglich dazu da sei, um von ihnen geknufft und angespieen zu werden. Höchstens erachten sie es der Mühe wert, die schönsten Weiber und Mädchen "ihrer" Länder zur Befriedigung ihrer viehischen Lüste auszuwählen.13 Die Übrigen haben das Recht, "alleruntertänigst zu verrecken".

(...)

Vor dem Einflusse dieser Börsenkönige, Eisenbahnmagnaten, Kohlenbarone und Schlotjunker sinkt die "Souveränität des Volkes" buchstäblich in den Straßenkot.14 Diese Kerle haben die ganzen Vereinigten Staaten in den Taschen, und was sich da an scheinbar freier Gesetz- und Stimmgeberei breit macht, ist eitel Mummenschanz.

(...)

Wer diese führt, wird stets von der herrschenden Sippschaft der Aufreizung geziehen, grimmig gehaßt und verfolgt werden.15

(...)

Arbeiten wir also überall auf die Revolution hin, ehe es zu spät ist! Der Sieg des Volkes über seine Blutsauger und Tyrannen wird dann nicht ausbleiben können.


Johann Most: "Die Eigentumsbestie", New York 1887

Wieso sollten auch auf den Altären der heutigen Götter keine Menschen/Tiere geopfert werden? Und das <s>verbrauchen</s> halten von Sklaven und die Heerscharen an Knechten/Mägden gehörte früher wie heute dazu.

#50:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 21.05.2010, 01:06
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Ich habs. MAn könnte doch einfach wie die Großen gegen den EURO spekulieren, mit Credit Default Swaps (CDS).



Lass es. Wenn Du hier keine Ahnung von hast, dann verbrennst Du Dir bloss die Finger mit. Bei solchen "heissen" Spekulationen muss man sich auskennen und genau wissen, was man macht...


Das war nun auch keine wirklich ernstgemeinte Überlegung. zwinkern



Weiss man's? Bei mir hat es schliesslich auch so angefangen.... Sehr glücklich



Mit anderen Worten: Du gibst also offen zu, selbst mit Spekulationen an der Weltwirtschafts- und Finanzkrise beteiligt zu haben! Interessant... Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen

Steinewerfer => Gutmensch => Zocker-Kapitalist: Was für eine Karriere... Mit den Augen rollen



Muss ich dafuer ins Arbeitslager? Sehr glücklich


Nö, aber dir dein Lebenswandel vorwerfen lassen.


weswegen? Weil er es vorgezogen hat von der Verlierer- auf die Gewinnerseite zu wechseln und die Chance dazu hatte?
Aus meiner Sicht ist jder bescheuert der es könnte und nicht tut.

Zitat:
Sinngemäss: "Geld bringt den wahren Charakter zum Vorschein!" Deiner scheint der Opportunismus zu sein...


Ist Opportunismus ein Charakterzug?
Wenn Geld den wahren Charakter zum Vorscheoin bringt - was bringt dann Mangel an Geld zum Vorschein?

kurz? - meinst Du das System wäre ein anderes wenn diejenigen die in der Lage sind seine Vorteile zu nutzen dies NICHT tun würden?

#51:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 21.05.2010, 01:10
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
sticky, sei doch bitte nicht so neidisch.


Oje! Auf was soll ich denn neidisch sein? Für den schnöden Mammon meine sprichwörtliche Seele nicht verkauft zu haben? Mag man mich für meine politisch radikalen Ansichten hassen, so habe ich dennoch immer dazu gestanden und bin nicht bei der ersten Gelegenheit, Reichtum anzuhäufen, umgefallen!


glaubst Du das man dafür in den Himmel kommt?
Wenn es ist wie Du darstellst hast Du versäumt es DIR in diesem System gut gehn zu lassen.
Wozu?

#52:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 21.05.2010, 01:13
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wieso sollten auch auf den Altären der heutigen Götter keine Menschen/Tiere geopfert werden? Und das <s>verbrauchen</s> halten von Sklaven und die Heerscharen an Knechten/Mägden gehörte früher wie heute dazu.


und was genau stört Dich daran? Das die Welt heute nicht gerechter als früher ist?
Wenn Du nicht an die glaubst, die Du verurteilst - müßtest Du das eigentlich als normal empfinden.

#53:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 21.05.2010, 02:23
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
sticky, sei doch bitte nicht so neidisch.


Oje! Auf was soll ich denn neidisch sein? Für den schnöden Mammon meine sprichwörtliche Seele nicht verkauft zu haben? Mag man mich für meine politisch radikalen Ansichten hassen, so habe ich dennoch immer dazu gestanden und bin nicht bei der ersten Gelegenheit, Reichtum anzuhäufen, umgefallen!


glaubst Du das man dafür in den Himmel kommt?
Wenn es ist wie Du darstellst hast Du versäumt es DIR in diesem System gut gehn zu lassen.
Wozu?


"Gut gehen lassen": auf wessen Kosten? Das ist doch die Frage! Du meinst wohl auch: "Wenn Jeder nur an sich denkt, ist auch an Alle gedacht..." Der Reichtum der Wenigen ist von massig vielen Anderen weggenommen worden.

Nein, ich denke nicht, dass man in den Himmel kommt, wenn man verzichtet, ohne Rücksicht auf Andere dem Geld hinterherzurennen. Aber die, die das machen, richten sich schon mal das Paradies auf Erden ein und sehen teilnahmslos dabei zu, wie diejenigen, welche für das Reichtum der Einen enteignet wurden, elendig verrecken. Soll ich mich etwa daran beteiligen?

#54:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 21.05.2010, 02:29
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Ich habs. MAn könnte doch einfach wie die Großen gegen den EURO spekulieren, mit Credit Default Swaps (CDS).



Lass es. Wenn Du hier keine Ahnung von hast, dann verbrennst Du Dir bloss die Finger mit. Bei solchen "heissen" Spekulationen muss man sich auskennen und genau wissen, was man macht...


Das war nun auch keine wirklich ernstgemeinte Überlegung. zwinkern



Weiss man's? Bei mir hat es schliesslich auch so angefangen.... Sehr glücklich



Mit anderen Worten: Du gibst also offen zu, selbst mit Spekulationen an der Weltwirtschafts- und Finanzkrise beteiligt zu haben! Interessant... Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen

Steinewerfer => Gutmensch => Zocker-Kapitalist: Was für eine Karriere... Mit den Augen rollen



Muss ich dafuer ins Arbeitslager? Sehr glücklich


Nö, aber dir dein Lebenswandel vorwerfen lassen.


weswegen? Weil er es vorgezogen hat von der Verlierer- auf die Gewinnerseite zu wechseln und die Chance dazu hatte?
Aus meiner Sicht ist jder bescheuert der es könnte und nicht tut.

Zitat:
Sinngemäss: "Geld bringt den wahren Charakter zum Vorschein!" Deiner scheint der Opportunismus zu sein...


Ist Opportunismus ein Charakterzug?
Wenn Geld den wahren Charakter zum Vorscheoin bringt - was bringt dann Mangel an Geld zum Vorschein?

kurz? - meinst Du das System wäre ein anderes wenn diejenigen die in der Lage sind seine Vorteile zu nutzen dies NICHT tun würden?


"Gewinner", "Verlierer": In welche Kategorien teilst du denn deine Mitmenschen ein? Interresant, wie die Denkweise sich bei Menschen entwickeln, die auf dem neoliberalen Kapitalistenstrich gehen...

Aber du hast recht: Der, welcher gewaltsam gezwungen wird, sein Haupt auf den Richtblock legen zu müssen, ist im Gegenzug zum Henker, der das Beil schwingt, ein Verlierer!

#55:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.05.2010, 08:21
    —
Um allen anderslautenden Geruechten vorsorglich entgegenzutreten, ich besitze kein Fallbeil.... Lachen

#56:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.05.2010, 08:50
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Ich habs. MAn könnte doch einfach wie die Großen gegen den EURO spekulieren, mit Credit Default Swaps (CDS).



Lass es. Wenn Du hier keine Ahnung von hast, dann verbrennst Du Dir bloss die Finger mit. Bei solchen "heissen" Spekulationen muss man sich auskennen und genau wissen, was man macht...


Das war nun auch keine wirklich ernstgemeinte Überlegung. zwinkern



Weiss man's? Bei mir hat es schliesslich auch so angefangen.... Sehr glücklich



Mit anderen Worten: Du gibst also offen zu, selbst mit Spekulationen an der Weltwirtschafts- und Finanzkrise beteiligt zu haben! Interessant... Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen

Steinewerfer => Gutmensch => Zocker-Kapitalist: Was für eine Karriere... Mit den Augen rollen



Muss ich dafuer ins Arbeitslager? Sehr glücklich


Nö, aber dir dein Lebenswandel vorwerfen lassen. Sinngemäss: "Geld bringt den wahren Charakter zum Vorschein!" Deiner scheint der Opportunismus zu sein...



Ich nehme mir bloss meinen Anteil, mehr nicht.

Und nein, ein Opportunist bin ich sicher nicht, im Gegenteil, ich habe einen Weg gefunden, wie ich weniger Kompromisse machen muss als andere. Ich bin nicht darauf angewiesen jeden Job zu machen, muss vor keinem Chef und keinem Sozialamtssachbearbeiter kuschen und muss mich auch keinem Konsumdiktat unterwerfen. Ich besitze kein Auto (bekam frueher oft gesagt, wenn ich sagte, dass ich Autos sch....finde: "Werd Du erst mal erwachsen, dann wird Dir gar nix anderes uebrigbleiben als selber die Umwelt mit Abgasen zu versauen um auf die Arbeit zu fahren". Ich wurde erwachsen und fahre immer noch kein Auto Sehr glücklich ), ich trage praktisch ausschliesslich Klamotten aus dem Secondhand-Laden und bewege mich auch sonst konsummaessig nur minimal ueber Sozialhilfeniveau. Ich koennte fast wetten, dass Du Dich mehr verbiegen musst um zu existieren... Auf den Arm nehmen


Deiner altehrwuerdigen anarchomarxistischen Ideologie hing ich nie an. Da gab es nicht viel fuer mich zu verraten.


Und uebrigens:

Wer mit 20 kein Sozialist ist, der hat kein Herz und wer mit 40 kein Kapitalist ist, der hat kein Hirn.

Ich hatte schon immer beides.... zwinkern

#57:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 21.05.2010, 10:25
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
sticky, sei doch bitte nicht so neidisch.


Oje! Auf was soll ich denn neidisch sein? Für den schnöden Mammon meine sprichwörtliche Seele nicht verkauft zu haben? Mag man mich für meine politisch radikalen Ansichten hassen, so habe ich dennoch immer dazu gestanden und bin nicht bei der ersten Gelegenheit, Reichtum anzuhäufen, umgefallen!


glaubst Du das man dafür in den Himmel kommt?
Wenn es ist wie Du darstellst hast Du versäumt es DIR in diesem System gut gehn zu lassen.
Wozu?


"Gut gehen lassen": auf wessen Kosten? Das ist doch die Frage! Du meinst wohl auch: "Wenn Jeder nur an sich denkt, ist auch an Alle gedacht..." Der Reichtum der Wenigen ist von massig vielen Anderen weggenommen worden.


und Du meinst das weis ich nicht? Gelesen haste bisher von mir noch nix - hm?
Die Frage ist doch aber was verbesserst Du indem Du den Märtyrer spielst? Letztlich beugst Du Dich dem
System benso wie die 90% aller anderen Menschen die dafür sorgen das alles so bleibt.

Zitat:

Nein, ich denke nicht, dass man in den Himmel kommt, wenn man verzichtet, ohne Rücksicht auf Andere dem Geld


Laut christlicher Religion ist das aber ein guter Weg dahin. Die Crux an der Sache ist aber das diese
Philosphie die Menschen zu Lämmern, Verlierer, Ausgebeuteten (nenns wie du willst) macht und damit
ihre eigene Ausbeutung erst ermöglicht.
Kein Mensch auf der Welt könnte die Mehrzahl aller Menschen dazu zwingen sich ausbeuten zu lassen.

Zitat:

Aber die, die das machen, richten sich schon mal das Paradies auf Erden ein und sehen teilnahmslos dabei zu, wie diejenigen, welche für das Reichtum der Einen enteignet wurden, elendig verrecken. Soll ich mich etwa daran beteiligen?


Das steht Dir völlig frei - zumindest konsumseitig biste eh beteiligt. Vorbei ist die Show jedenfalls erst
wenn relevante Mehrheiten den Willen aufbringen sich nicht mehr ausnehmen zu lassen anstatt drüber
zu jammern das andere ihn haben.
Und bevor die Show nicht vorbei ist mußt du wählen wo Du stehn willst - ebenso wie alle anderen


Zuletzt bearbeitet von AXO am 21.05.2010, 10:51, insgesamt einmal bearbeitet

#58:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 21.05.2010, 10:41
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:



"Gewinner", "Verlierer": In welche Kategorien teilst du denn deine Mitmenschen ein? Interresant, wie die Denkweise sich bei Menschen entwickeln, die auf dem neoliberalen Kapitalistenstrich gehen...


Wo steht das dies meine Denke ist. Ich gebe lediglich objektiv den Sachverhalt in diesem System wieder.
Ich kann die Dinge nicht anders machen als sie sind und das bedeutet das man lediglich die Wahl hat
einzuzahlen oder rauszukriegen - Rauskrieger gibts aber nur wo Einzahler sind.

Um Mißverständnissen vorzubeugen versuche ich übrigens genau auf der Grenze zu leben - ähnlich
wie BB auf niedrigstem wirtschaftlichen Niveau und weitestgehend besitzlos aber beruflich selbstständig
weil ich darin den Weg sehe sich tatsächlich so wenig wie möglich einzubringen und das sowohl auf
der Täter- wie auf der Opferseite -> beides stützt das System und ich bin nicht auf der Welt um
dem Untergang geweihtes zu stützen.

Zitat:

Aber du hast recht: Der, welcher gewaltsam gezwungen wird, sein Haupt auf den Richtblock legen zu müssen, ist im Gegenzug zum Henker, der das Beil schwingt, ein Verlierer!


Damit bestätigst du doch meine Aussage die Du eben noch kritisieren zu müssen glaubtest.
Allerdings wird keiner gezwungen sein Haupt auf den Richtblock zu legen - die Gier der Menschen
(auch der Opfer) tut dies und ihr Unvermögen zum Verzicht auf materiellen Wohlstand.
Die Leutz rennen ihrem Henker regelrecht hinter aber den Schneid das Beil selbst in die Hand zu nehmen haben sie auch nicht.

#59:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 21.05.2010, 10:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Und nein, ein Opportunist bin ich sicher nicht, im Gegenteil, ich habe einen Weg gefunden, wie ich weniger Kompromisse machen muss als andere. Ich bin nicht darauf angewiesen jeden Job zu machen, muss vor keinem Chef und keinem Sozialamtssachbearbeiter kuschen und muss mich auch keinem Konsumdiktat unterwerfen.


so isses - da wird ständig nach Revolution gebrüllt, für die dann aber auch wieder keiner verantwortlich sein will,
anstatt erstmal die Eigenverantwortung zu übernehmen und mit mitmachen aufzuhören.
Wie soll den der pöhse Kapitalismus jemals verschwinden wenn keiner aufhört ihm aus der Hand zu fressen?

#60:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.05.2010, 10:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht darauf angewiesen jeden Job zu machen, muss vor keinem Chef und keinem Sozialamtssachbearbeiter kuschen und muss mich auch keinem Konsumdiktat unterwerfen. Ich besitze kein Auto ...


Du hast kein Auto? Wie kommt man denn auf Deiner Insel ohne Auto vorwärts? Oder ist der Busverkehr dort besser ausgebaut als in den USA?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und uebrigens:

Wer mit 20 kein Sozialist ist, der hat kein Herz und wer mit 40 kein Kapitalist ist, der hat kein Hirn.

Ich hatte schon immer beides.... zwinkern


Ein Kapitalist bist Du nicht.

Zum Kapitalist-Sein braucht man weniger Hirn als vielmehr Entscheidungsmacht über den Einsatz von Kapital. Dazu gehört also (- zumindest die indirekte -) Herrschaft über totes wie lebendiges Kapital.

Skeptiker

#61:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 21.05.2010, 13:47
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht darauf angewiesen jeden Job zu machen, muss vor keinem Chef und keinem Sozialamtssachbearbeiter kuschen und muss mich auch keinem Konsumdiktat unterwerfen. Ich besitze kein Auto ...


Du hast kein Auto? Wie kommt man denn auf Deiner Insel ohne Auto vorwärts? Oder ist der Busverkehr dort besser ausgebaut als in den USA?


Hast Du Dir niemals spasseshalber seine Insel per goggle angeguckt?

Bei Lost kommt man noch mit blauen VW-Bussen klar; das ginge bei Bernie fast gar nicht.

Übrigens: Ich hab auch kein Auto und wohne mitten in Deutschland. Und ich fahre selten mit Öffis -Fahrrad reicht.

#62:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.05.2010, 21:50
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich bin nicht darauf angewiesen jeden Job zu machen, muss vor keinem Chef und keinem Sozialamtssachbearbeiter kuschen und muss mich auch keinem Konsumdiktat unterwerfen. Ich besitze kein Auto ...


Du hast kein Auto? Wie kommt man denn auf Deiner Insel ohne Auto vorwärts? Oder ist der Busverkehr dort besser ausgebaut als in den USA?



Bei ca. 4000 Leuten, die sich entlang 120km Highway verteilen gibt es keinen oeffentlichen Nahverkehr, das rechnet sich ganz einfach nicht.
Ich wohne so, dass ich fast alles zu Fuss erledigen kann und fuer den Rest wird getrampt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und uebrigens:

Wer mit 20 kein Sozialist ist, der hat kein Herz und wer mit 40 kein Kapitalist ist, der hat kein Hirn.

Ich hatte schon immer beides.... zwinkern


Ein Kapitalist bist Du nicht.


Klar bin ich einer! Wenn auch bloss so'n ganz klitzekleiner... Smilie

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zum Kapitalist-Sein braucht man weniger Hirn als vielmehr Entscheidungsmacht über den Einsatz von Kapital. Dazu gehört also (- zumindest die indirekte -) Herrschaft über totes wie lebendiges Kapital.

Skeptiker


Ich habe die absolute Entscheidungsmacht ueber mein kleines bisschen Kapital. Keiner kann mir da reinreden. Ich entscheide voellig autonom ob ich mein Geld in einen Ruestungskonzern oder eine Windfarm stecke...

Dank der Erfindung der Aktie kann man heutzutage auch als Normalvermoegender Eigentum an Produktionsmitteln erwerben. Dazu muss man kein vollgefressener Geldsack mehr sein. Schon mit ein paar Hundert Euro ist man dabei...


Letztlich laesst sich so sogar Marxens alter Traum von der Partizipation der Massen an den Produktionasmitteln realisieren. Man muss bloss bereit sein auch mal die alten Schuetzengraeben zu verlassen und frueher undenbares zu denken: Staatliche Foerderung des Aktienbesitzes durch die "kleinen Leute". Mehr echte Aktionaersdemokratie. Entflechtung der Schachtel- und Querbeteiligungen innerhalb des Grosskapitals. Was wuerde dann eine Gesellschaft aus lauter Klein- und Kleinstaktionaeren so sehr vom Sozialismus mit seinen vergesellschafteten Produktionsmitteln unterscheiden? Dass die Leute selbststaendig ueber ihren Anteil verfuegen koennen und keine selbstherrlichen Funktionaere fuer sie in ihrem Namen?

#63:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 22.05.2010, 13:09
    —
"Neue D-Mark" Hoax: http://www.godlikeproductions.com/forum1/message1062655/pg1

#64:  Autor: tridi BeitragVerfasst am: 22.05.2010, 20:16
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:

"Gut gehen lassen": auf wessen Kosten? Das ist doch die Frage!

ich habe an der wirtschaftskrise verdient: ich kaufe aktien, von leuten, die sie unbedingt loswerden wollen, und verkauf sie ihnen spaeter zum doppelten preis wieder zurueck, wenn sie sie unbedingt wieder haben wollen.

was ist daran verkehrt? wenn du so willst, habe ich auf kosten dieser anderen aktionaere verdient. aber was schadet es? sie wollten es doch so...

#65:  Autor: esme BeitragVerfasst am: 28.05.2010, 22:25
    —
Ich hätte gerne eure Einschätzung der gezeigten Person:

http://www.youtube.com/watch?v=EjfPfRxBwBk#t=3m28s

#66:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.05.2010, 22:32
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Ich hätte gerne eure Einschätzung der gezeigten Person:

http://www.youtube.com/watch?v=EjfPfRxBwBk#t=3m28s



Ich finde der Mann hat in vielem recht, habe aber das dumme Gefuehl mit dieser Ansicht einer recht exotischen Minderheit anzugehoeren. Ansonsten finde ich den Mann voll suendenbocktauglich. Der passt recht gut ins Beuteschema der Stammtischkrakeeler... zwinkern

#67:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 28.05.2010, 22:33
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Ich hätte gerne eure Einschätzung der gezeigten Person:

http://www.youtube.com/watch?v=EjfPfRxBwBk#t=3m28s


Würde ich nicht gerade gern als Schwiegersohn sehen. Aber was er darüber sagt, dass die Spekulanten die verfehlte Politik der Staaten erst ans Tageslicht bringen, hat er vermutlich recht.
Dito Hamsterrad.

Ich bin aber noch nicht durch mit dem Video.

#68:  Autor: Der_GuidoWohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 28.05.2010, 22:49
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Ich hätte gerne eure Einschätzung der gezeigten Person:

http://www.youtube.com/watch?v=EjfPfRxBwBk#t=3m28s

Er bestätigt genau das, was ich schon länger denke, und was Politiker lange Zeit unter den Teppich kehrten. Zu viele Schulden, zuviel Geld im Umlauf bei künstlich niedrig gehaltenen Zinsen, und die Sündenböcke sind vordergründig bei den Politikern zu suchen.

2008/09 wollte das niemand hören, die Banker waren und sind die idealeren Dreschpflegel.

#69:  Autor: esme BeitragVerfasst am: 28.05.2010, 22:52
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Ich hätte gerne eure Einschätzung der gezeigten Person:

http://www.youtube.com/watch?v=EjfPfRxBwBk#t=3m28s

Er bestätigt genau das, was ich schon länger denke, und was Politiker lange Zeit unter den Teppich kehrten. Zu viele Schulden, zuviel Geld im Umlauf bei künstlich niedrig gehaltenen Zinsen, und die Sündenböcke sind vordergründig bei den Politikern zu suchen.

2008/09 wollte das niemand hören, die Banker waren und sind die idealeren Dreschpflegel.


Weißt du eigentlich, was vordergründig bedeutet?

Ansonsten hätte ich gerne auch eine Einschätzung der Person, nicht nur eure Meinung, ob er auch was Richtiges gesagt hat.

#70:  Autor: Dissonanz BeitragVerfasst am: 28.05.2010, 22:55
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Ich hätte gerne eure Einschätzung der gezeigten Person:

http://www.youtube.com/watch?v=EjfPfRxBwBk#t=3m28s

Er bestätigt genau das, was ich schon länger denke, und was Politiker lange Zeit unter den Teppich kehrten. Zu viele Schulden, zuviel Geld im Umlauf bei künstlich niedrig gehaltenen Zinsen, und die Sündenböcke sind vordergründig bei den Politikern zu suchen.

2008/09 wollte das niemand hören, die Banker waren und sind die idealeren Dreschpflegel.


Weißt du eigentlich, was vordergründig bedeutet?

Ansonsten hätte ich gerne auch eine Einschätzung der Person, nicht nur eure Meinung, ob er auch was Richtiges gesagt hat.


Vordergründig bei den Politikern, hintergründig bei denen, die sie schmieren/wählen? Lachen

Er erinnert mich von der Sprechweise her ein wenig an Dr.Strangelove. Wirkt hölzern, vielleicht ist so eine Bühnensituation für ihn ungewohnt. Ausserdem hat er eine komsiche Frisur.

#71:  Autor: Der_GuidoWohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 28.05.2010, 23:03
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Ich hätte gerne eure Einschätzung der gezeigten Person:

http://www.youtube.com/watch?v=EjfPfRxBwBk#t=3m28s

Er bestätigt genau das, was ich schon länger denke, und was Politiker lange Zeit unter den Teppich kehrten. Zu viele Schulden, zuviel Geld im Umlauf bei künstlich niedrig gehaltenen Zinsen, und die Sündenböcke sind vordergründig bei den Politikern zu suchen.

2008/09 wollte das niemand hören, die Banker waren und sind die idealeren Dreschpflegel.


Weißt du eigentlich, was vordergründig bedeutet?

Ansonsten hätte ich gerne auch eine Einschätzung der Person, nicht nur eure Meinung, ob er auch was Richtiges gesagt hat.

Ich weiß nicht, was vordergründig bei dir bedeutet, einigen wir uns auf "durchschaubar" ?

Was meinst du mit Einschätzung der Person ? Frisur sitzt, modisch aktuell ? Glaubwürdigkeit, Moral, etc gefragt ?

#72:  Autor: esme BeitragVerfasst am: 28.05.2010, 23:13
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht, was vordergründig bei dir bedeutet, einigen wir uns auf "durchschaubar" ?


Das bedeutet es aber nicht.

Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Was meinst du mit Einschätzung der Person ? Frisur sitzt, modisch aktuell ? Glaubwürdigkeit, Moral, etc gefragt ?


Eindruck der Persönlichkeit, würdest du mit ihm ein Bier trinken gehen, ...

#73:  Autor: Der_GuidoWohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 28.05.2010, 23:30
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nicht, was vordergründig bei dir bedeutet, einigen wir uns auf "durchschaubar" ?


Das bedeutet es aber nicht.

abgeschmackt, billig, dünn, durchschaubar, durchsichtig, dürftig, faul, gehaltlos, gewöhnlich, inhaltsleer, kläglich, oberflächlich, ohne Tiefgang
http://www.duden.de/definition/vordergr%C3%BCndig

Zum besseren Verständnis kann ich auch anders formulieren: "in erster Linie bei Politikern, in zweiter Linie bei xyz" ?

esme hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Was meinst du mit Einschätzung der Person ? Frisur sitzt, modisch aktuell ? Glaubwürdigkeit, Moral, etc gefragt ?

Eindruck der Persönlichkeit, würdest du mit ihm ein Bier trinken gehen, ...

Hm, ja, warum nicht ?

#74:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 28.05.2010, 23:32
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:

Eindruck der Persönlichkeit, würdest du mit ihm ein Bier trinken gehen, ...

Hm, ja, warum nicht ?


Stimmt.

Vorausgesetzt, er bezahlt. Cool

#75:  Autor: Der_GuidoWohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 28.05.2010, 23:35
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:

Eindruck der Persönlichkeit, würdest du mit ihm ein Bier trinken gehen, ...

Hm, ja, warum nicht ?


Stimmt.

Vorausgesetzt, er bezahlt. Cool

Verlockend, aber da bin ich immer skeptisch, vielleicht will er mir einen Fondssparvertrag oder heiße Papiere aufschwatzen. Lachen

#76:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 23.06.2010, 15:06
    —
Währungswette
Starinvestor Soros warnt vor Euro-Kollaps

Zitat:
Düstere Prognosen eines Börsenstars: Der US-Investor Soros hält einen Kollaps des Euro für möglich - und sieht die Schuld dafür bei Deutschland. Sollte die Bundesregierung ihre Sparpolitik fortführen, drohten Europa soziale Unruhen, warnt er in einem Interview.

Hamburg - US-Investor George Soros sieht in der deutschen Politik eine Gefahr für Europa. Sogar der Kollaps des Euro sei denkbar. Deutschland zwinge dem Rest der Währungsunion eine falsche Wirtschaftspolitik auf, indem es auf dem Abbau der Staatsverschuldung beharre, sagte Soros der "Zeit".

Mit dieser Politik trieben die Deutschen ihre Nachbarn in eine Deflation, sagte Soros. Es drohe eine lange Phase der Stagnation, verbunden mit sozialen Unruhen, einer Zunahme von Nationalismus und Fremdenfeindlichkeit. Die Demokratie selbst sei in Gefahr. Soros' drastische Forderung: "Wenn die Deutschen ihre Politik nicht ändern, wäre ihr Austritt aus der Währungsunion für den Rest Europas hilfreich."

"Deutschland ist weltweit isoliert", so Soros. Die Bundesregierung behandle den Vertrag von Maastricht - das Gründungsdokument der Währungsunion - "wie eine heilige Schrift" und tue zu wenig, um das Wachstum anzukurbeln. "Warum lassen sie die Löhne nicht stärker steigen? Das würde anderen EU-Staaten helfen, aufzuholen", meinte er.

#77:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 10.07.2010, 15:08
    —
Barroso: Umstürze im Süden Europas möglich
Der EU-Kommissionspräsident warnt vor weitreichenden Folgen sozialer Proteste in Griechenland, Spanien und Portugal


Zitat:
Die Führung der Europäischen Union schließt vor dem Hintergrund der Eurokrise offenbar ein Ende der parlamentarischen Demokratien in mehreren südeuropäischen Staaten nicht aus. Von der deutschen Presse unbeachtet berichteten englisch- und spanischsprachige Medien unlängst über ein Treffen des Präsidenten der EU-Kommission, José Manuel Barroso, mit Gewerkschaftsführern. Bei der Zusammenkunft am 11. Juni habe der ehemalige portugiesische Ministerpräsident die Gewerkschaftsvertreter davor gewarnt, "dass diese Länder in ihrer demokratischen Gestaltung, wie wir sie derzeit kennen, verschwinden könnten".

Die Gewerkschaftsvertreter seien von den drastischen Formulierungen des Präsidenten der EU-Kommission schockiert gewesen, schrieb der britische Journalist Jason Groves wenige Tage später in der Tageszeitung Daily Mail. Laut Groves seien von Barroso mehrere Möglichkeiten genannt worden, darunter Militärputsche und Umstürze.

#78:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 10.07.2010, 16:11
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Laut Groves seien von Barroso mehrere Möglichkeiten genannt worden, darunter Militärputsche und Umstürze.


Da sollte sich vielleicht mal wer drüm kümmern das die Umstürze den Militärputschs zuvorkommen

#79:  Autor: Deus ex Machina BeitragVerfasst am: 10.07.2010, 17:54
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Ich hätte gerne eure Einschätzung der gezeigten Person:

http://www.youtube.com/watch?v=EjfPfRxBwBk#t=3m28s


Hochintelligent und "socially awkward". Keine seltene Kombination unter Mathe- und Physikstudenten (ich hab da meine Erfahrungen aus erster Hand), was m.W. die beiden Studiengänge sind, aus denen am häufigsten Investmentbanker hervorgehen. Bei ihm kommt da noch diese "Ich hab's denen, die mich früher auf dem Schulhof gehänselt haben, mit Ferrari und Blondine gezeigt" - Attitüde dazu. Ein Bier trinken gehen würde ich mit ihm allenfalls aus Interesse, sicher nicht aus Sympathie.

Nachtrag:

Zitat:
"Ich wohne an den feinsten Adressen von Frankfurt und Wien, besitze Luxusautos mit insgesamt mehr als tausen PS, esse in den besten Restaurants, tanze in den angesagtesten Clubs und treffe die schönsten Frauen der Welt."


Aus: http://www.youtube.com/watch?v=kbA4YkTt0k8&feature=related

#80:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 10.07.2010, 20:22
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Laut Groves seien von Barroso mehrere Möglichkeiten genannt worden, darunter Militärputsche und Umstürze.


Da sollte sich vielleicht mal wer drüm kümmern das die Umstürze den Militärputschs zuvorkommen
Unbedacht bleibt dabei das Umkippen einer demokratie durch die Wahl undmeokratischer Kandidaten (Stichwort Berlusconi).

#81:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 10.07.2010, 20:40
    —
Diese Betrachtung (aus derselben Quelle) sollte auch nicht unerwähnt bleiben:
Zitat:
Linksgerichtete Analytiker und Vertreter sozialer Bewegungen interpretierten die Aussagen Barrosos indes als Drohung, um eine Zuspitzung sozialer Gegenwehr gegen die Auswirkungen der neoliberalen Politik innerhalb der EU zu vermeiden. Angesichts der Aussagen des Portugiesen ergebe auch die plötzliche strikte Sparpolitik von Ministerpräsident José Luis Rodríguez Zapatero Sinn, heißt es auf einer spanischen Regionalseite des globalisierungskritischen Netzwerks Attac: Ihm sei offenbar klar, dass "die Märkte" ihre Interessen – wenn nötig – auf der Spitze der Bajonette verteidigen.

Auch der deutsch-mexikanische Soziologe und Verfechter eines "Sozialismus des 21. Jahrhunderts", Heinz Dieterich, versteht die Stellungnahme als Warnung des EU-Vordermanns. "Mit anderen Worten: Die europäische Bourgeoisie stellt der Arbeiter- und Basisbewegung ein Ultimatum: Zahlt unterwürfig die Kosten der vom Kapital verursachten Krise, oder wir zwingen Euch mit militärischen Mitteln dazu." Dass dies auch in der bürgerlichen Demokratie möglich ist, hält Dieterich angesichts der Krise 1968 in Frankreich für möglich. Auf dem Höhepunkt der revolutionären Protestbewegung hatte die politische Führung unter dem Präsidenten und General Charles de Gaulle – was wenig bekannt ist – Panzer gen Paris mobilisiert.

#82:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 11.07.2010, 02:22
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Laut Groves seien von Barroso mehrere Möglichkeiten genannt worden, darunter Militärputsche und Umstürze.


Da sollte sich vielleicht mal wer drüm kümmern das die Umstürze den Militärputschs zuvorkommen
Unbedacht bleibt dabei das Umkippen einer demokratie durch die Wahl undmeokratischer Kandidaten (Stichwort Berlusconi).


Berlusconi ist wenigstens "ehrlich" weil offensichtlich undemokratisch.
Ich halte aber nicht einen führenden Politiker "parlamentarischer Demokratien" üblichen Schemas
für demokratischer als ihn.
von daher empfinde ich auch Barrosos Einschätzungen als unfreiwillig scheinheilig.
bzw. als rein logisch paradox. Die befürchteten umstürze könnten Demokratie herstellen - die
Militärputsche vielleicht das Gegenteil
aber jemand der beides in einen Topf wirft um die Furcht davor als Teufel an die Wand zu malen,
fürchtet vor allem das sich an dem was er lieb gewonnen hat, weil er seinen persönlichen
Nutzen draus zieht ohne eine Auge auf die Begleitumstände zu haben, etwas ändern könnte.

und wenn ich das nicht ebenso lieb hab kann ich ihm zwar beipflichten,
sehe aber sein Problem eher als die Lösung für Milllionen Menschen um der er sich auch bisher nen Scheiß kümmert.

kurz -> aus Barrosos Befürchtungen lese ich nur eines -> "Bitte teilt meine Angst davor das sich irgendwas an dem was ich mag und Euch ankotzt ändern könnte und tragt mit mir zusammen dafür
Sorge das es mir weiter gut und Euch weiter schlecht geht".

normal müßte man ihn für solche Naivität auslachen - üblicherweise aber bemitleidet man
diejenigen an die er appeliert für die erheblich größere Naivität ihm aus der Hand zu fressen.

#83:  Autor: Antidogmatiker BeitragVerfasst am: 11.07.2010, 16:32
    —
mehr Diktatur wagen

#84:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 11.07.2010, 17:48
    —
Antidogmatiker hat folgendes geschrieben:
mehr Diktatur wagen


Nun wird wohl endlich allen klar, wohin die Reise gehen soll...!

#85:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 12.07.2010, 01:56
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Antidogmatiker hat folgendes geschrieben:
mehr Diktatur wagen


Nun wird wohl endlich allen klar, wohin die Reise gehen soll...!

hingehen soll?

#86:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 02.09.2010, 22:49
    —
Gefährliche Kommunalanleihen: Finanzmärkte bangen um US-Städte

http://www.handelsblatt.com/finanzen/anleihen/gefaehrliche-kommunalanleihen-finanzmaerkte-bangen-um-us-staedte;2647077

#87:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 04.09.2010, 20:28
    —
Folgen des Aufschwungs - Zahl deutscher Millionäre auf Rekordniveau
Zitat:
Die deutsche Wirtschaft boomt - und auch das Geldvermögen der Bundesbürger wächst rasant. Die Verluste aus der Finanzkrise sind laut einer DIW-Studie inzwischen komplett ausgeglichen. Davon profitieren besonders die Reichen: Noch nie gab es hierzulande so viele Vermögensmillionäre.


Na also: Die Mittelschicht ist gerettet. Wir haben wieder genug Millionäre.
Von wegen Scheere zwischen Arm und Reich.

#88:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.09.2010, 22:42
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Folgen des Aufschwungs - Zahl deutscher Millionäre auf Rekordniveau
Zitat:
Die deutsche Wirtschaft boomt - und auch das Geldvermögen der Bundesbürger wächst rasant. Die Verluste aus der Finanzkrise sind laut einer DIW-Studie inzwischen komplett ausgeglichen. Davon profitieren besonders die Reichen: Noch nie gab es hierzulande so viele Vermögensmillionäre.


Na also: Die Mittelschicht ist gerettet. Wir haben wieder genug Millionäre.
Von wegen Scheere zwischen Arm und Reich.



Ich habe manchmal das Gefuehl, dass es auch in Europa und Nordamerika bald aehnlich viele Millionaere und Milliardaere wie in Simbabwe geben koennte.... zwinkern

#89:  Autor: tridi BeitragVerfasst am: 04.09.2010, 22:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich habe manchmal das Gefuehl, dass es auch in Europa und Nordamerika bald aehnlich viele Millionaere und Milliardaere wie in Simbabwe geben koennte.... zwinkern

was ist schon ne million... ich hab hier noch nen schein ueber 500 milliarden rumliegen. bloed nur, dass der ziemlich genau 87 jahre alt ist

edit: mist, hab mich geirrt... waren nur 500 millionen.

vielleicht kann ich den schein ja bei der naechsten inflation recyclen...


Zuletzt bearbeitet von tridi am 04.09.2010, 22:59, insgesamt 2-mal bearbeitet

#90:  Autor: WolfWohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 04.09.2010, 22:57
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich habe manchmal das Gefuehl, dass es auch in Europa und Nordamerika bald aehnlich viele Millionaere und Milliardaere wie in Simbabwe geben koennte.... zwinkern

was ist schon ne million... ich hab hier noch nen schein ueber 500 milliarden rumliegen. bloed nur, dass der ziemlich genau 87 jahre alt ist

Ich bitte dir 5Euro+Versand dafür.

#91:  Autor: tridi BeitragVerfasst am: 04.09.2010, 23:01
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:

Ich bitte dir 5Euro+Versand dafür.

nix da... ich geb dir doch nicht 500 mio fuer 5 euro Smilie

#92:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 07.09.2010, 16:24
    —
Zitat:
Nicht die ganze Wahrheit
Banken-Stresstests täuschen

Einer Studie zufolge haben etliche Banken bestimmte Anleihen verschwiegen, oder um Short-Positionen bereinigt.

http://www.teleboerse.de/nachrichten/Banken-Stresstests-taeuschen-article1433286.html

#93:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 10.09.2010, 21:18
    —
Drohender Bankrott
Hypo Real Estate braucht neue Staatsmilliarden
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,716901,00.html


Weitere 40 Milliarden, was für ein Fass, wo ist der Boden. Geschockt

#94:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 10.09.2010, 21:45
    —
LingLing hat folgendes geschrieben:
Drohender Bankrott
Hypo Real Estate braucht neue Staatsmilliarden
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,716901,00.html


Weitere 40 Milliarden, was für ein Fass, wo ist der Boden. Geschockt


Wer sagt, dass es einen Boden gibt?
Alle Bürger dieses Staates werden einfach enteignet und damit werden die Schulden bezahlt.

Ist doch ein fairer Deal. skeptisch

#95:  Autor: tridi BeitragVerfasst am: 10.09.2010, 23:51
    —
ich hab allmaehlich ziemliche schwierigkeiten zu glauben, dass diese HRE-rettung guenstiger sei, als wenn man die HRE damals einfach haette bankrott gehen lassen.

wie viele milliarden sollen denn noch in die HRE gepumpt werden?

#96:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.09.2010, 10:05
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
ich hab allmaehlich ziemliche schwierigkeiten zu glauben, dass diese HRE-rettung guenstiger sei, als wenn man die HRE damals einfach haette bankrott gehen lassen.

wie viele milliarden sollen denn noch in die HRE gepumpt werden?


Es ist doch so: Die HRE hat das Geld abgesahnt, aber kein neues Konzept entwickelt. Der Staat hat sich eben kein Mitbestimmungsrecht in Form einer Aktien-Mehrheit gesichert.

Solche Beispiele wie HRE u.a. zeigen, dass es richtig ist,

a) Banken zu verstaatlichen,
b) eine seriöse Kreditpolitik zu etablieren unter Beteiligung fortschrittlicher Ökonomen und
c) Transparenz zu schaffen und eine Kontrolle der Bevölkerung zu ermöglichen.

Es läuft aber umgekehrt: Die Banken schreiben dem Staat vor, was er gefälligst zu tun hat.

Das Kapital macht die Gesetze, siehe auch Pharmaindustrie, Energiekonzerne, usw.

Das ist einfach zum ...- Erbrechen

Skeptiker

#97:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 21.11.2010, 23:11
    —
Neue Rettungsaktion
Europa beschließt Multimilliarden-Hilfe für Irland


Zitat:
Erst die Griechen, jetzt die Iren. Europas Finanzminister haben ein Rettungspaket über bis zu 100 Milliarden Euro für den Inselstaat beschlossen. Die Regierung des Landes hatte in einer demütigenden Kehrtwende darum gebeten - die Wut in Irland ist groß, Finanzmister Schäuble kündigt harte Vorgaben an.


Zitat:
Auch andere in der Finanz- und Schuldenkrise belastete Staaten wie Griechenland und Spanien bekommen ihre Schulden nur noch zu deutlich höheren Zinsen refinanziert. Die Risikoaufschläge irischer, griechischer, portugiesischer und italienischer Staatsanleihen sind wieder gestiegen. Deshalb wuchs in den vergangenen Tagen der Druck auf die irische Regierung erheblich, sich auf eine Rettungsaktion einzulassen und so die Finanzmärkte zu beruhigen.

Kaum hatte Irland nun seine Bitte ausgesprochen, haben die EU-Finanzminister am Sonntagabend grundsätzlich Hilfen zugesagt. Das Land könne grundsätzlich Gelder aus dem im Frühjahr vereinbarten Euro-Rettungsschirm bekommen, sagte EU-Kommissar Rehn. Er sprach von einem Drei-Jahres-Plan, der "sowohl die finanzpolitischen Veränderungen der irischen Wirtschaft berücksichtigen wird als auch potentielle zukünftige Bedürfnisse des Bankensektors". Die Hilfe werde die finanzielle Stabilität Europas garantieren.

#98:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 24.11.2010, 14:02
    —
Deutschland - Die wahren Kosten der Finanzkrise
Zitat:
Die Finanzkrise kostet jeden Deutschen mindestens 9000 Euro. Je nachdem wie sich die Wirtschaft entwickelt, könnte der Betrag noch gewaltig steigen.

#99:  Autor: Valen MacLeodWohnort: Jenseits von Eden BeitragVerfasst am: 24.11.2010, 18:25
    —
Tja... Ablassbriefen waren damals billiger.

Merkel hatte ja schon gesagt, man müsse darübernachdenken, wie man bankrotte Staaten abwickelt. Was natürlich sofortige Hysterie an den Börsen zur Folge hatte. Wer investiert, muss eben mit den Risiko leben auch zu verlieren. Ich kann auch nicht zum Nachbarn gehen und von dem verlangen, dass er meine Schulden zahlt, wenn ich es nicht mehr kann. Dafür gibt es Insolvenzen.

So würde sich die Aktienblase auch wieder der Realität annähern. Dann wäre es eben Essig mit den Gewinnen an der Börse. Na und? Dann würden die Leute wieder mehr in echte Produktinverstitionen gehen, statt in diesen völlig fiktiven Aktienscheiss. Sie würden eher der Tischlerei nebenan ein Darlehen geben weil sie den persönlich kennen, als in öminöse 'Wert'papiere.

Warum sich der Staat einmischen und retten soll, ohne mitreden zu dürfen, verstehen vermutlich nur Manager.

Ich wünschte nur, da würden mal so viele demonstrieren, wie gegen dieses blödsinnige Stuttgart 21. Schliesslich geht es da um viel mehr! Aber das hat der deutsche Michel nicht kapiert. Drum lässt er sich mit solchen Kinkerlitzchen abspeisen und regt sich lieber über greifbare Bahnhöfe auf, statt über abstrakte Managerabzocke.

#100:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 12:23
    —
Währungsunion
"Der Euro ist so gefährdet wie nie"

Zitat:
Wie schlimm steht es um die europäische Währungsunion? Sehr schlimm, sagt der Ökonom Henrik Enderlein. Im Interview warnt er vor dem Euro-Crash und erklärt, warum nur eine Insolvenz maroder Banken den überfälligen Befreiungsschlag bringen kann.

#101:  Autor: unquest BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 12:41
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Währungsunion
"Der Euro ist so gefährdet wie nie"

Zitat:
Wie schlimm steht es um die europäische Währungsunion? Sehr schlimm, sagt der Ökonom Henrik Enderlein. Im Interview warnt er vor dem Euro-Crash und erklärt, warum nur eine Insolvenz maroder Banken den überfälligen Befreiungsschlag bringen kann.

Das Sterbenlassen unrentabler Unternehmen auf dem Markt ist guter alter Ordoliberalismus. Wärst du auch dafür Opel sterben zu lassen?

#102:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 13:19
    —
Ich wäre dafür Banken und Automobilkonzerne zu vergesellschaften.

#103:  Autor: unquest BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 13:45
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Ich wäre dafür Banken und Automobilkonzerne zu vergesellschaften.

Dann bewirb dich doch bei Chavez. Lachen

#104:  Autor: WoiciWohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 13:49
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Währungsunion
"Der Euro ist so gefährdet wie nie"

Zitat:
Wie schlimm steht es um die europäische Währungsunion? Sehr schlimm, sagt der Ökonom Henrik Enderlein. Im Interview warnt er vor dem Euro-Crash und erklärt, warum nur eine Insolvenz maroder Banken den überfälligen Befreiungsschlag bringen kann.

Das Sterbenlassen unrentabler Unternehmen auf dem Markt ist guter alter Ordoliberalismus. Wärst du auch dafür Opel sterben zu lassen?


so der konzern nicht wirtschaftlich ist: ja... uneingeschränkt

#105:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 03.12.2010, 15:11
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Ich wäre dafür Banken und Automobilkonzerne zu vergesellschaften.

Dann bewirb dich doch bei Chavez. Lachen


Mit den Augen rollen

#106:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 05.12.2010, 10:52
    —
Spanien im Notstand: Militärrecht bricht Streikrecht!

Zitat:
Die spanischen Fluglotsen haben am Samstag nach einem wilden Streik damit begonnen, an ihre Arbeitsplätze zurückzukehren. Sie reagierten damit auf die Erklärung des Alarmzustands durch die Madrider Regierung. Die spanische Regierung rief zuvor den Notstand aus. Die Lotsen waren damit laut Innenminister Alfredo Pérez Rubalcaba dem Militärrecht unterstellt. Ihnen drohte bei Befehlsverweigerung in Schnellverfahren zu langjährigen Haftstrafen verurteilt zu werden. (!!!) Bereits am Freitagabend hatte das Militär vorläufig die Luftraumkontrolle übenommen.


Heute morgen berichtete die Tagesschau, dass gegen die Streikenden trotzdem ermittelt wird, obwohl sie wieder an ihre Arbeitsplätze gegangen sind!

Was lernen wir daraus? Wenn eine genügend grosse Zahl an Menschen legal und legitim sich zur Wehr setzen, kommt das Militär!

Andererseits: Wenn man die streikenden Fluglotsen alle verhaftet, verurteilt und eingesperrt hätte, wäre der Flugraum immer noch nicht offen. So viele Fluglotsen sind auf die Schnelle nicht aufzutreiben oder auszubilden.

Aber wieder typisch: Um Banken, die ganze Vermögen verzockt haben, sollen die Arbeiterklasse länger arbeiten bei niedrigeren Löhnen und steigenden Preisen! Das schreit ja förmlich nach einem Euro-Zonenweiten Generalstreik...

#107:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.12.2010, 11:04
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Aber wieder typisch: Um Banken, die ganze Vermögen verzockt haben, sollen die Arbeiterklasse länger arbeiten bei niedrigeren Löhnen und steigenden Preisen! Das schreit ja förmlich nach einem Euro-Zonenweiten Generalstreik...

arbeiterklasse?
tagensschau.de hat folgendes geschrieben:
Jahresgehälter gesenkt - auf 200.000 Euro

Auslöser des Unmuts der Fluglotsen ist ein Beschluss der spanischen Regierung, der eine maximale Arbeitszeit von 1670 Stunden pro Jahr festschreibt. Dabei sind Zeiten, in denen die Lotsen nicht in der Flugüberwachung tätig sind, nicht einbezogen.

Die Fluglotsengewerkschaft kritisierte, damit würden etwa Krankheitstage nicht mehr als Arbeitszeit gerechnet. Bereits im Februar hatte die Regierung das jährliche Durchschnittsgehalt der Fluglotsen von 350.000 Euro auf 200.000 Euro gesenkt. In der Bevölkerung finden die Fluglotsen wenig Rückhalt, viele halten deren Forderungen für überzogen.

#108:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 05.12.2010, 11:18
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Aber wieder typisch: Um Banken, die ganze Vermögen verzockt haben, sollen die Arbeiterklasse länger arbeiten bei niedrigeren Löhnen und steigenden Preisen! Das schreit ja förmlich nach einem Euro-Zonenweiten Generalstreik...

arbeiterklasse?
tagensschau.de hat folgendes geschrieben:
Jahresgehälter gesenkt - auf 200.000 Euro

Auslöser des Unmuts der Fluglotsen ist ein Beschluss der spanischen Regierung, der eine maximale Arbeitszeit von 1670 Stunden pro Jahr festschreibt. Dabei sind Zeiten, in denen die Lotsen nicht in der Flugüberwachung tätig sind, nicht einbezogen.

Die Fluglotsengewerkschaft kritisierte, damit würden etwa Krankheitstage nicht mehr als Arbeitszeit gerechnet. Bereits im Februar hatte die Regierung das jährliche Durchschnittsgehalt der Fluglotsen von 350.000 Euro auf 200.000 Euro gesenkt. In der Bevölkerung finden die Fluglotsen wenig Rückhalt, viele halten deren Forderungen für überzogen.


Sind wir uns zumindest in dem Punkt einig? Die Banker zocken weiter wie bisher und leisten NULL Beitrag zur Rettung des Euro!

Und bei den Leistungen, die Fluglotsen erbringen müssen, sowie die Verantwortung, die sie tragen, ist das Gehalt auch angemessen. Oder willst du eine Neiddebatte auslösen? zwinkern
Jedenfalls arbeiten Fluglotsen für die Allgemeinheit (Luftsicherheit), und nicht für die ausufernden Profite weniger (25%-Rendite-Ackermann)...

Vorschlag: Die Banker unter Militärrecht stellen, sie zur Wiedergutmachung zwingen und ihre Gehälter deckeln. Gleiches Recht für alle!


Zuletzt bearbeitet von Sticky am 05.12.2010, 11:19, insgesamt einmal bearbeitet

#109:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.12.2010, 11:18
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Aber wieder typisch: Um Banken, die ganze Vermögen verzockt haben, sollen die Arbeiterklasse länger arbeiten bei niedrigeren Löhnen und steigenden Preisen! Das schreit ja förmlich nach einem Euro-Zonenweiten Generalstreik...

arbeiterklasse?


Objektiv Arbeiterklasse, trotz des hohen Einkommens.

tagensschau.de hat folgendes geschrieben:
Jahresgehälter gesenkt - auf 200.000 Euro

Auslöser des Unmuts der Fluglotsen ist ein Beschluss der spanischen Regierung, der eine maximale Arbeitszeit von 1670 Stunden pro Jahr festschreibt. Dabei sind Zeiten, in denen die Lotsen nicht in der Flugüberwachung tätig sind, nicht einbezogen.

Die Fluglotsengewerkschaft kritisierte, damit würden etwa Krankheitstage nicht mehr als Arbeitszeit gerechnet. Bereits im Februar hatte die Regierung das jährliche Durchschnittsgehalt der Fluglotsen von 350.000 Euro auf 200.000 Euro gesenkt. In der Bevölkerung finden die Fluglotsen wenig Rückhalt, viele halten deren Forderungen für überzogen.


Sie würden mehr Rückhalt bekommen, wenn sie sich mit europaweiten Massenstreiks solidarisieren würden.

Das kann aber noch kommen.

Das heutige Problem ist die unsägliche Spaltung der Lohnabhängigen ...-

Skeptiker

#110:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 05.12.2010, 11:31
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Aber wieder typisch: Um Banken, die ganze Vermögen verzockt haben, sollen die Arbeiterklasse länger arbeiten bei niedrigeren Löhnen und steigenden Preisen! Das schreit ja förmlich nach einem Euro-Zonenweiten Generalstreik...

arbeiterklasse?


Objektiv Arbeiterklasse, trotz des hohen Einkommens.


Exakt!

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tagensschau.de hat folgendes geschrieben:
Jahresgehälter gesenkt - auf 200.000 Euro

Auslöser des Unmuts der Fluglotsen ist ein Beschluss der spanischen Regierung, der eine maximale Arbeitszeit von 1670 Stunden pro Jahr festschreibt. Dabei sind Zeiten, in denen die Lotsen nicht in der Flugüberwachung tätig sind, nicht einbezogen.

Die Fluglotsengewerkschaft kritisierte, damit würden etwa Krankheitstage nicht mehr als Arbeitszeit gerechnet. Bereits im Februar hatte die Regierung das jährliche Durchschnittsgehalt der Fluglotsen von 350.000 Euro auf 200.000 Euro gesenkt. In der Bevölkerung finden die Fluglotsen wenig Rückhalt, viele halten deren Forderungen für überzogen.


Sie würden mehr Rückhalt bekommen, wenn sie sich mit europaweiten Massenstreiks solidarisieren würden.

Das kann aber noch kommen.

Das heutige Problem ist die unsägliche Spaltung der Lohnabhängigen ...-

Skeptiker


Die heutigen Medien sind sowieso mit Vorsicht zu geniesen. Meinungsmache wird auch bei der Tagesschau betrieben. Ob die Fluglotsen tatsächlich so wenig Rückhalt in der Bevölkerung haben, ist nicht sicher. Die Medien hatten beim grossen Lokführerstreik 2007 auch behauptet, die deutsche Bevölkerung hätte kein Verständnis für den Streik, was sich aber als reine Lügenpropaganda für die DB-AG herausgestellt hatte.

#111:  Autor: goatmountain BeitragVerfasst am: 05.12.2010, 13:27
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:

Die heutigen Medien sind sowieso mit Vorsicht zu geniesen. Meinungsmache wird auch bei der Tagesschau betrieben. Ob die Fluglotsen tatsächlich so wenig Rückhalt in der Bevölkerung haben, ist nicht sicher. Die Medien hatten beim grossen Lokführerstreik 2007 auch behauptet, die deutsche Bevölkerung hätte kein Verständnis für den Streik, was sich aber als reine Lügenpropaganda für die DB-AG herausgestellt hatte.

ich habe mich auch mit den spanischen fluglotzen solidarisiert.wokommen wir den hin wenn die raffigen kapitalisten den lohn von 350.000 euro auf 200.000 euro einfach so kappen?

#112:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 05.12.2010, 13:47
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

Die heutigen Medien sind sowieso mit Vorsicht zu geniesen. Meinungsmache wird auch bei der Tagesschau betrieben. Ob die Fluglotsen tatsächlich so wenig Rückhalt in der Bevölkerung haben, ist nicht sicher. Die Medien hatten beim grossen Lokführerstreik 2007 auch behauptet, die deutsche Bevölkerung hätte kein Verständnis für den Streik, was sich aber als reine Lügenpropaganda für die DB-AG herausgestellt hatte.

ich habe mich auch mit den spanischen fluglotzen solidarisiert.wokommen wir den hin wenn die raffigen kapitalisten den lohn von 350.000 euro auf 200.000 euro einfach so kappen?


Solange die raffgierigen Kapitalisten ihre eigenen Einkommen in Millionenhöhe/Jahr nicht selbst um 42% kürzen, ist das von den Fluglotsen zu erwarten, reinste Heuchelei.

#113:  Autor: blakkiWohnort: Im wilden Süden BeitragVerfasst am: 05.12.2010, 14:16
    —
Um Solidarität mit den geknechteten spanischen Fluglotsen zu zeigen, werde ich mein Bürokollektiv anweisen, die Mittagspause am Montag dazu zu nutzen, Papierflieger aus rotem Papier zu basteln und diese dann als Zeichen gegen den Kapitalismus vom Balkon starten zu lassen.

#114:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.12.2010, 14:19
    —
blakki hat folgendes geschrieben:
Um Solidarität mit den geknechteten spanischen Fluglotsen zu zeigen, werde ich mein Bürokollektiv anweisen, die Mittagspause am Montag dazu zu nutzen, Papierflieger aus rotem Papier zu basteln und diese dann als Zeichen gegen den Kapitalismus vom Balkon starten zu lassen.

Gröhl...

#115:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 05.12.2010, 15:04
    —
blakki hat folgendes geschrieben:
Um Solidarität mit den geknechteten spanischen Fluglotsen zu zeigen, werde ich mein Bürokollektiv anweisen, die Mittagspause am Montag dazu zu nutzen, Papierflieger aus rotem Papier zu basteln und diese dann als Zeichen gegen den Kapitalismus vom Balkon starten zu lassen.


Ein Widerspruch in sich...!

Das einzig Lustige an deinem Satz ist deine Unwissenheit.

#116:  Autor: blakkiWohnort: Im wilden Süden BeitragVerfasst am: 05.12.2010, 15:22
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
blakki hat folgendes geschrieben:
Um Solidarität mit den geknechteten spanischen Fluglotsen zu zeigen, werde ich mein Bürokollektiv anweisen, die Mittagspause am Montag dazu zu nutzen, Papierflieger aus rotem Papier zu basteln und diese dann als Zeichen gegen den Kapitalismus vom Balkon starten zu lassen.


Ein Widerspruch in sich...!

Das einzig Lustige an deinem Satz ist deine Unwissenheit.


Der wahre Kern deiner Postings ist das Fehlen jeglichen Humors bzw. das Wissen was lustig ist. Lachen

#117:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.12.2010, 15:29
    —
blakki hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
blakki hat folgendes geschrieben:
Um Solidarität mit den geknechteten spanischen Fluglotsen zu zeigen, werde ich mein Bürokollektiv anweisen, die Mittagspause am Montag dazu zu nutzen, Papierflieger aus rotem Papier zu basteln und diese dann als Zeichen gegen den Kapitalismus vom Balkon starten zu lassen.


Ein Widerspruch in sich...!

Das einzig Lustige an deinem Satz ist deine Unwissenheit.


Der wahre Kern deiner Postings ist das Fehlen jeglichen Humors bzw. das Wissen was lustig ist. Lachen

da stellt sich mir immer die frage: muss man humorlos sein, um kommunist zu sein? Lachen

#118:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 05.12.2010, 15:59
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
blakki hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
blakki hat folgendes geschrieben:
Um Solidarität mit den geknechteten spanischen Fluglotsen zu zeigen, werde ich mein Bürokollektiv anweisen, die Mittagspause am Montag dazu zu nutzen, Papierflieger aus rotem Papier zu basteln und diese dann als Zeichen gegen den Kapitalismus vom Balkon starten zu lassen.


Ein Widerspruch in sich...!

Das einzig Lustige an deinem Satz ist deine Unwissenheit.


Der wahre Kern deiner Postings ist das Fehlen jeglichen Humors bzw. das Wissen was lustig ist. Lachen

da stellt sich mir immer die frage: muss man humorlos sein, um kommunist zu sein? Lachen


Woher soll ich das wissen? Schulterzucken Ich bin kein Kommunist.

Trotzdem kann ich über euren seltsamen Humor nicht lachen, weil er nicht mal ansatzweise lustig ist, sondern einfach nur strunz-doof!

#119:  Autor: blakkiWohnort: Im wilden Süden BeitragVerfasst am: 05.12.2010, 16:04
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

da stellt sich mir immer die frage: muss man humorlos sein, um kommunist zu sein? Lachen


Nene, sogar in der DDR gab es Humor, das war sogar gesellschaftlich festgelegt:

Im Rahmen des sozialistischen Wettbewerbs verpflichten sich die Humoristen unter den Arbeitern und Bauern die Bürger der DDR öfter als im vergangenen Jahr zum Lachen zu bringen.

Durch heroische Anstrengung soll erreicht werden, dass die Bürger des friedliebenden Arbeiter- und Bauernstaats über jeden Witz zweimal lachen, was einer 100 % Übererfüllung des Plans entspricht.


Das Ganze muss mit sächsischem Dialekt laut vorgelesen werden.

#120:  Autor: goatmountain BeitragVerfasst am: 05.12.2010, 16:08
    —
blakki hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

da stellt sich mir immer die frage: muss man humorlos sein, um kommunist zu sein? Lachen


Nene, sogar in der DDR gab es Humor, das war sogar gesellschaftlich festgelegt:

Im Rahmen des sozialistischen Wettbewerbs verpflichten sich die Humoristen unter den Arbeitern und Bauern die Bürger der DDR öfter als im vergangenen Jahr zum Lachen zu bringen.

Durch heroische Anstrengung soll erreicht werden, dass die Bürger des friedliebenden Arbeiter- und Bauernstaats über jeden Witz zweimal lachen, was einer 100 % Übererfüllung des Plans entspricht.


Das Ganze muss mit sächsischem Dialekt laut vorgelesen werden.

wieso saechsisch? Böse

#121:  Autor: denking BeitragVerfasst am: 05.12.2010, 16:12
    —
'strunz-doof' fand ich die kommentare einiger 'betroffener' auf den flughäfen, das ganze fluglotsen-gesocks gehöre auf der stelle gekündigt oder eingesperrt...

Lachen

#122:  Autor: blakkiWohnort: Im wilden Süden BeitragVerfasst am: 05.12.2010, 16:15
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Aber wieder typisch: Um Banken, die ganze Vermögen verzockt haben, sollen die Arbeiterklasse länger arbeiten bei niedrigeren Löhnen und steigenden Preisen! Das schreit ja förmlich nach einem Euro-Zonenweiten Generalstreik...

arbeiterklasse?


Objektiv Arbeiterklasse, trotz des hohen Einkommens.

tagensschau.de hat folgendes geschrieben:
Jahresgehälter gesenkt - auf 200.000 Euro

Auslöser des Unmuts der Fluglotsen ist ein Beschluss der spanischen Regierung, der eine maximale Arbeitszeit von 1670 Stunden pro Jahr festschreibt. Dabei sind Zeiten, in denen die Lotsen nicht in der Flugüberwachung tätig sind, nicht einbezogen.

Die Fluglotsengewerkschaft kritisierte, damit würden etwa Krankheitstage nicht mehr als Arbeitszeit gerechnet. Bereits im Februar hatte die Regierung das jährliche Durchschnittsgehalt der Fluglotsen von 350.000 Euro auf 200.000 Euro gesenkt. In der Bevölkerung finden die Fluglotsen wenig Rückhalt, viele halten deren Forderungen für überzogen.


Sie würden mehr Rückhalt bekommen, wenn sie sich mit europaweiten Massenstreiks solidarisieren würden.

Das kann aber noch kommen.

Da kommt vorher Jesus und errichtet die neue Erde Lachen
Zitat:


Das heutige Problem ist die unsägliche Spaltung der Lohnabhängigen ...-

In was?
Zitat:


Skeptiker

#123:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 05.12.2010, 16:19
    —
denking hat folgendes geschrieben:
'strunz-doof' fand ich die kommentare einiger 'betroffener' auf den flughäfen, das ganze fluglotsen-gesocks gehöre auf der stelle gekündigt oder eingesperrt...

Lachen


Stimmt! Als wenn dann die Flugsicherheit wieder hergestellt wäre... Lachen

#124:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.12.2010, 19:40
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
blakki hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
blakki hat folgendes geschrieben:
Um Solidarität mit den geknechteten spanischen Fluglotsen zu zeigen, werde ich mein Bürokollektiv anweisen, die Mittagspause am Montag dazu zu nutzen, Papierflieger aus rotem Papier zu basteln und diese dann als Zeichen gegen den Kapitalismus vom Balkon starten zu lassen.


Ein Widerspruch in sich...!

Das einzig Lustige an deinem Satz ist deine Unwissenheit.


Der wahre Kern deiner Postings ist das Fehlen jeglichen Humors bzw. das Wissen was lustig ist. Lachen

da stellt sich mir immer die frage: muss man humorlos sein, um kommunist zu sein? Lachen



Jedenfalls scheint angeborene Humorlosigkeit niemanden daran zu hindern in narzissistischen Phantasien rote Fahnen ueber Kirchendaechern wehen zu lassen...... Winke - Winke

#125:  Autor: unquest BeitragVerfasst am: 05.12.2010, 22:57
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Ich wäre dafür Banken und Automobilkonzerne zu vergesellschaften.

Dann bewirb dich doch bei Chavez. Lachen


Mit den Augen rollen

Ich sprach vom Sterbenlassen maroder Unternehmungen und eben nicht vom Subventionieren kaputter Strukturen durch Verstaatlichung.
Wenn ich eine Hinkelsteinproduktion mit 10.000 Angestellten hätte, würdest du diese auch verstaatlichen wollen? Lachen

#126:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 08:23
    —
Schuldendebatte
IWF plädiert für größeren Euro-Rettungsschirm

Zitat:
Der Internationale Währungsfonds dringt auf einen größeren Euro-Rettungsschirm: Dies geht aus einem Papier hervor, das IWF-Chef Strauss-Kahn den EU-Finanzministern am Montag vorstellen will. Zudem schlägt er der Europäischen Zentralbank den Kauf von weiteren Staatsanleihen vor.

#127:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 18:41
    —
Euro-Krise
Merkel stemmt sich gegen neue Notaktionen

Zitat:
Brauchen die Euro-Länder ein vereintes Schuldensystem - oder einen noch größeren Rettungsschirm? Kanzlerin Merkel ist dagegen, hat aber immer weniger Verbündete: Vielen Regierungen gehen die bisher beschlossenen Multimilliarden-Notpakete nicht weit genug.


Vielleicht sollte man einfach noch ein weiteres Konjunkturpaket für Besserverdienende und Millionäre auflegen? - Bei den Harz4ern wird ja ab Januar schließlich genug eingespart.

#128:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 29.12.2010, 21:47
    —
Boom bei Zertifikaten
Anleger feiern das Comeback der Zockerpapiere

Zitat:
Die Bundesbürger haben wieder Spaß am Spekulieren: Gut zwei Jahre nach der Lehman-Pleite ist das Angebot an Zertifikaten so groß wie nie zuvor, die Umsätze übersteigen die 100-Milliarden-Euro-Marke. Verbraucherschützer warnen: Die Papiere sind nichts für Anfänger.


Ranking
Japaner halten Deutsche Bank für wichtigstes Institut der Welt

Zitat:
Japanische Finanzkontrolleure haben laut einem Pressebericht eine Liste mit den 60 wichtigsten Banken der Welt aufgestellt: Die Deutsche Bank steht überraschend auf Platz eins - vor den US-Geldhäusern Goldman Sachs und JP Morgan.

#129:  Autor: ÖlbendölpWohnort: Sachsen BeitragVerfasst am: 30.12.2010, 18:08
    —
Hat durchaus interessante Gedanken:

Der Staatsbankrott kommt

Adé, FIAT-Euro... Cool

#130:  Autor: blakkiWohnort: Im wilden Süden BeitragVerfasst am: 30.12.2010, 23:32
    —
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
Hat durchaus interessante Gedanken:

Der Staatsbankrott kommt

Adé, FIAT-Euro... Cool


Aha, ein Produkt aus dem Kopp-Verlag Ausrufezeichen

Dann helfen uns nur noch noch die Reichsdeutschen mit ihren Flugscheiben und ihrer überlegenen Wirtschaftsphilosphie. Geschockt

#131:  Autor: RadierDummiBeiBND BeitragVerfasst am: 30.12.2010, 23:44
    —
Jau, Haunebu mit Vril-Antrieb lässt Grüßen idee Sehr glücklich

#132:  Autor: ÖlbendölpWohnort: Sachsen BeitragVerfasst am: 31.12.2010, 12:18
    —
blakki hat folgendes geschrieben:
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
Hat durchaus interessante Gedanken:

Der Staatsbankrott kommt

Adé, FIAT-Euro... Cool
http://freigeisterhaus.de/posting.php?mode=quote&p=1593860&sid=aef8779c970aec0c3fb6ed7c5160ac26

Aha, ein Produkt aus dem Kopp-Verlag Ausrufezeichen

Dann helfen uns nur noch noch die Reichsdeutschen mit ihren Flugscheiben und ihrer überlegenen Wirtschaftsphilosphie. Geschockt


Manchmal erinnern mich Diskussionen im FGH daran: Tut nichts, der Jude wird verbrannt. Mit den Augen rollen

Erstmal richtig drauf, Inhalt egal. Und im Zweifelsfall hilft immer noch "Lohnt die Diskussion nicht". So richtig freigeistig kommt mir das nicht vor. Zumal an anderer Stelle gleiche Ihnalte diskutiert werden, ohne gleich verdammt zu werden.

#133:  Autor: soulreaver BeitragVerfasst am: 31.12.2010, 14:13
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Boom bei Zertifikaten
Anleger feiern das Comeback der Zockerpapiere

Zitat:
Die Bundesbürger haben wieder Spaß am Spekulieren: Gut zwei Jahre nach der Lehman-Pleite ist das Angebot an Zertifikaten so groß wie nie zuvor, die Umsätze übersteigen die 100-Milliarden-Euro-Marke. Verbraucherschützer warnen: Die Papiere sind nichts für Anfänger.


Der nächste Krisenschock steht schon vor der Tür.

#134:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.12.2010, 21:08
    —
von Bill Bonner hat folgendes geschrieben:
Ich möchte auf Goldman Sachs zurückkommen. Wenn die Handelsabteilung von Goldman Sachs Quartale lang Tag für Tag Gewinne gemacht hat - wer hat dann verloren? Wer war die Gegenpartei, wenn es ein Nullsummenspiel ist? Also, wer hat das Geld verloren? Wer war der arme Idiot?

Wir! Beziehungsweise ich, denn ich bin Amerikaner. Und der Idiot war der amerikanische Steuerzahler. Wenn Senator Bernie Sanders nicht nachgehakt hätte, hätten wir wohl nie erfahren, was mit den 1,3 Billionen Dollar Bailout Cash" der Fed passiert ist.

Jetzt wissen wir es. Goldman Sachs hat sich mit diesem Geld 212 Mal bedient, in den 12 Monaten seit März 2009. Fast jeden Handelstag also. Gleichzeitig teilte Goldman Sachs der Öffentlichkeit mit, dass man keinen Bailout" benötige. Lügen, Lügen, Lügen...

Die erste Lüge war die größte von allen - dass man reich werden könnte, ohne zu sparen.

Die zweite war die, dass der Aktienmarkt alle reich machen würde. Man müsse nur ein ausgewogenes Depot haben und langfristig halten.

Und als es dann gegen die Wand fuhr, kam die Lüge, dass man mit US-Immobilien kein Geld verlieren kann. Es gab auch die Idee, dass der freie Markt die Leute reich machen würde...und wenn das nicht der Fall wäre, dann würden die Behörden den Markt schon zwingen, das zu tun!

Dann gab es da die Lüge, dass eine Volkswirtschaft, welche unter der Schuldenlast leidet, zu neuen Höhen stimuliert werden könnte, mit neuen Schulden.

Und dann gab es da die Lüge, dass man im System kein reales Geld benötigt; die Autoritäten könnten ein flexibles Papiergeldsystem managen, und so Vollbeschäftigung erreichen.

Und dann, nach einem halben Jahrhundert voll Cash und Kredit, als die Spekulanten an der Wall Street jammerten, wurde uns gesagt, dass die Banken zu groß seien, um Pleite gehen zu können". Sie müssten gerettet werden.

Und dann kam die Lüge, dass monetäre und fiskalische Stimulierung zu einer Erholung" führen würde. Als diese nicht kam, wurde uns gesagt, dass quantitative easing" helfen würde. Deshalb wurden Hunderte Milliarden Dollar in die gescheiterten Institutionen der Wall Street gepumpt. Das funktionierte nicht, also gab es eine weitere Runde quantitative easing".

Und jetzt ist die US-Regierung auf dem Weg in die Staatspleite. Uns wird gesagt, dass wir uns keine Sorgen machen sollen. Keine Notwendigkeit, den Kurs zu ändern. Besteuern. Geld ausgeben. Zu viel Geld ausgeben. Stimulieren.

Dieselben Lügner und Inkompetenten, die uns dahin gebracht haben, sagen uns jetzt, dass sie sich um uns kümmern werden.

Genau das macht mir Sorgen.


Geht leider bloss ohne link, weil aus einem kostenlosen e-newsletter.

#135:  Autor: ÖlbendölpWohnort: Sachsen BeitragVerfasst am: 01.01.2011, 19:10
    —
Zur Einstimmung: Chinese Professor

Bitte mal diesen Artikel reinziehen. Wer tatsächlich glaubt, dass sich die Weltwirtschaft auf dem Weg der Erholung befindet und über dem Berg ist, verkennt vollkommen die ggw. Situation. Die Amis und halb Europa sind am Ende...

Zitat:
Die nachfolgenden 17 Statistiken zur US-Staatsverschuldung beweisen, dass wir unsere Kinder und Enkelkinder in die fortwährende Schuldenknechtschaft verkauft haben:

1. Bis zum 28.12.2010 haben die USA Staatsschulden in Höhe von USD 13.877.230.355.933 angehäuft.

2. Würde die US-Regierung in diesem Augenblick damit beginnen, die US-Staatsverschuldung mit einer Rate von einem Dollar pro Sekunde zurückzuzahlen, würde es über 440.000 Jahre dauern, um wieder schuldenfrei zu werden.

3. Wenn die US-Regierung damit beginnen würde, die Staatsverschuldung mit einer Rate von USD 10 Millionen pro Tag zurückzuzahlen, würde es rund 3.800 Jahre dauern, um die Schulden zu tilgen.

4. Aktuell steigt die US-Staatsverschuldung jeden Tag um rund USD 4 Milliarden.

5. Die US-Regierung leiht sich jede Minute rund USD 2,63 Millionen.

6. Am 30.09.1980 lag die US-Staatsverschuldung bei USD 907 Milliarden. Gerade einmal 30 Jahre später ist die Verschuldung bereits um das Vierzehnfache angestiegen.

7. Laut dem jüngsten für den US-Kongress bestimmten Bericht des US-Finanzministeriums beläuft sich die Staatsverschuldung im Jahre 2015 auf USD 19,6 Billionen.

8. Es wird prognostiziert, dass die US-Regierung bis zum Jahre 2019 alleine für die Zinstilgung rund USD 900 Milliarden aufwenden muss.

9. Wenn man eine Billion Zehndollarnoten aneinanderkleben würde, wäre das Band so lang, dass man es 380 Mal um den Planeten wickeln könnte. Aber selbst dieser Betrag würde nicht ausreichen, um die US-Staatsverschuldung abzubezahlen.

10. Der US-Kongress hat die Schuldenobergrenze des Bundeshaushalts alleine in den vergangenen drei Jahren ganze 6 Mal angehoben.

11. Der 111. Kongress hat mehr Schulden gemacht, als die ersten 100 US-Kongresse zusammengenommen.

12. Der 111. US-Kongress hat im Jahre 2010 für jeden der 308.745.538 US-Bürger pro Kopf USD 10.429,64 Schulden angehäuft.

13. Die US-Regierung muss sich aktuell für jeden US-Dollar, den sie ausgibt, rund 41 Cents leihen.

14. Wenn man die Geldmenge, welche die US-Regierung China schuldet, auf die US-Bevölkerung herunterbricht, kommen auf jede amerikanische Familie über USD 10.000.

15. Wenn man zu Zeiten von Jesus Christus gelebt hätte, und ab diesem Zeitpunkt bis heute jeden Tag eine Million US-Dollar ausgegeben hätte, würde man noch nicht einmal auf eine Billion US-Dollar kommen. Es ist fast nicht zu glauben, aber die US-Regierung wird alleine in 2011 weit über eine Billion US-Dollars an Schulden anhäufen.

16. Wenn man in diesem Augenblick damit beginnen würde, jede Sekunde einen Dollar auszugeben, bräuchte man über 31.000 Jahre, um auf eine Billion US-Dollar zu kommen.

17. Die Haushaltsbehörde des US-Kongresses geht davon aus, dass sich die von der Öffentlichkeit gehaltene US-Staatsverschuldung bis zum Jahr 2080 auf atemberaubende 716% des Bruttosozialprodukts belaufen wird.

#136:  Autor: tridi BeitragVerfasst am: 01.01.2011, 19:20
    —
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
Wer tatsächlich glaubt, dass sich die Weltwirtschaft auf dem Weg der Erholung befindet und über dem Berg ist, verkennt vollkommen die ggw. Situation. Die Amis und halb Europa sind am Ende...
der wirtschaft gehts prima. nur die staatshaushalte sind am ende, wegen viel zu grosser staatsschulden.

#137:  Autor: ÖlbendölpWohnort: Sachsen BeitragVerfasst am: 01.01.2011, 19:36
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
Wer tatsächlich glaubt, dass sich die Weltwirtschaft auf dem Weg der Erholung befindet und über dem Berg ist, verkennt vollkommen die ggw. Situation. Die Amis und halb Europa sind am Ende...
der wirtschaft gehts prima. nur die staatshaushalte sind am ende, wegen viel zu grosser staatsschulden.

Preisfrage: Was passiert mit der Wirtschaft, wenn die Währung kollabiert? zwinkern

#138:  Autor: Der_GuidoWohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 01.01.2011, 20:32
    —
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
Wer tatsächlich glaubt, dass sich die Weltwirtschaft auf dem Weg der Erholung befindet und über dem Berg ist, verkennt vollkommen die ggw. Situation. Die Amis und halb Europa sind am Ende...
der wirtschaft gehts prima. nur die staatshaushalte sind am ende, wegen viel zu grosser staatsschulden.

Preisfrage: Was passiert mit der Wirtschaft, wenn die Währung kollabiert? zwinkern

Dann rechnet sie z.b. in Muschelgeld/-währung ab. Schulterzucken

#139:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.01.2011, 20:40
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
Wer tatsächlich glaubt, dass sich die Weltwirtschaft auf dem Weg der Erholung befindet und über dem Berg ist, verkennt vollkommen die ggw. Situation. Die Amis und halb Europa sind am Ende...
der wirtschaft gehts prima. nur die staatshaushalte sind am ende, wegen viel zu grosser staatsschulden.


Tja, Kunststück - Gewinne werden privatisiert, Verluste vergesellschaftet.

Skeptiker

#140:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 01.01.2011, 21:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
von Bill Bonner hat folgendes geschrieben:
Und jetzt ist die US-Regierung auf dem Weg in die Staatspleite. Uns wird gesagt, dass wir uns keine Sorgen machen sollen. Keine Notwendigkeit, den Kurs zu ändern. Besteuern. Geld ausgeben. Zu viel Geld ausgeben. Stimulieren.

Dieselben Lügner und Inkompetenten, die uns dahin gebracht haben, sagen uns jetzt, dass sie sich um uns kümmern werden.

Genau das macht mir Sorgen.


Und genau deshlab, weil die Leute immer das glauben, was sie glauben wollen und von dem sie wollen, dass man es ihnen erzählt (sie wollen belogen werden), glauben sie auch diese Lüge. Und sie werden auch die nächste glauben und die übernächste. Und deshalb wird man sie auch immer und immer wieder belügen und betrügen, weil sie es einfach gar nicht anders wollen.

Und wenn dann die Karre richtig und unrettbar im Dreck liegt und es weder vor noch zurück geht, dann wird man wieder einen Schuldigen finden. - Einmal sind es die Juden, dann sind es die Kommunisten, jetzt sind es die Moslems und irgendwann werden es wieder andere sein.

Aber das Volk weiß ja: Wer immer mit dem Strom schwimmt, für den wird der Schaden nicht allzu groß sein. Man kann 1-2 Millionen Moslems in Deutschland vergasen, aber man wird nicht 80 Millionen Deutsche vergasen. Und später kann man ja einfach wieder mal sagen, man hätte nichts gewusst und man sei ja ohnehin immer nur belogen und betrogen worden. (das Beispiel ist nicht auf Deutschland beschränkt).

So einfach zieht man den Kopf aus der Schlinge. zwinkern

#141:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 01.01.2011, 22:03
    —
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
Wer tatsächlich glaubt, dass sich die Weltwirtschaft auf dem Weg der Erholung befindet und über dem Berg ist, verkennt vollkommen die ggw. Situation. Die Amis und halb Europa sind am Ende...
der wirtschaft gehts prima. nur die staatshaushalte sind am ende, wegen viel zu grosser staatsschulden.

Preisfrage: Was passiert mit der Wirtschaft, wenn die Währung kollabiert? zwinkern


Dan wird einfach die Währung abgeschafft und durch eine neue ersetzt. Wer dann Besitz und Eigentum hat, ist fein raus. Die behalten ihren Wert (Immobilien, Grundbesitz, Produktionsmittel, usw.).

Wer nicht zur besitzenden Klasse gehört, muss eben sehen wo er bleibt.

Wirtschaftlich stabile Zeiten sind eben immer dazu geeignet, Vermögen und Geld und Eigentum anzuhäufen. Wenn es dann bergab geht, muss man eben konsolidieren und Geldvermögen in Sachvermögen wechseln, notfalls im Ausland. Der große Pot, der im Spiel ist, wird dann eben unter einigen wenigen aufgeteilt und die ganz große Masse sitzt ohne Hemd am Tisch. Aber die haben dann ja noch ihre Arbeitskraft, mit der sie und ihre Kinder und Enkelkinder wieder von vorne anfangen können. Den Urenkeln nimmt man es dann mit der alten Masche wieder ab.

Das System funktioniert also sehr gut und hat sich doch seit Jahrhunderten bewährt. zwinkern

#142:  Autor: tridi BeitragVerfasst am: 01.01.2011, 22:05
    —
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
Wer tatsächlich glaubt, dass sich die Weltwirtschaft auf dem Weg der Erholung befindet und über dem Berg ist, verkennt vollkommen die ggw. Situation. Die Amis und halb Europa sind am Ende...
der wirtschaft gehts prima. nur die staatshaushalte sind am ende, wegen viel zu grosser staatsschulden.

Preisfrage: Was passiert mit der Wirtschaft, wenn die Währung kollabiert? zwinkern

in *dem* augenblick (der noch nicht gekommen ist, aber evtl. bald kommt), wird es der wirtschaft eventuell erstmal nicht mehr prima gehen.

#143:  Autor: tridi BeitragVerfasst am: 01.01.2011, 22:10
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
Wer tatsächlich glaubt, dass sich die Weltwirtschaft auf dem Weg der Erholung befindet und über dem Berg ist, verkennt vollkommen die ggw. Situation. Die Amis und halb Europa sind am Ende...
der wirtschaft gehts prima. nur die staatshaushalte sind am ende, wegen viel zu grosser staatsschulden.


Tja, Kunststück - Gewinne werden privatisiert, Verluste vergesellschaftet.

ich bin selten mit dir einer meinung, was politik und wirtschaft angeht, aber hier stimme ich dir zu. diese pluenderung der staatskassen ist ne schweinerei.

#144:  Autor: esme BeitragVerfasst am: 01.01.2011, 23:01
    —
Die zitierten Statistikvisualisierungen sagen überhaupt nichts aus. Und wenn man mir mit derart schlechten Argumenten für eine an sich plausible These kommt, verringert das die Plausibilität enorm. Was passieren wird, ist, dass sich die USA die Kriege nicht mehr leisten können.

#145:  Autor: Der_GuidoWohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 01.01.2011, 23:33
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Die zitierten Statistikvisualisierungen sagen überhaupt nichts aus. Und wenn man mir mit derart schlechten Argumenten für eine an sich plausible These kommt, verringert das die Plausibilität enorm. Was passieren wird, ist, dass sich die USA die Kriege nicht mehr leisten können.

Das bleibt noch abzuwarten, die Amis haben sich auch in der Vergangenheit schon häufiger der Inflation bedient (Geld drucken), um Staatsschulden zu entwerten. Die Frage ist, ob sich das der Rest der Welt gefallen läßt.

Ich erinnere mich allerdings an Aussagen vor dem Irakkrieg, die da meinten, das wird die Amis monetär so teuer zu stehen kommen, das sie die Lust an "Kriegsspielen" verlieren werden. Insofern liegst du vielleicht richtig.

#146:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 00:21
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Die zitierten Statistikvisualisierungen sagen überhaupt nichts aus. Und wenn man mir mit derart schlechten Argumenten für eine an sich plausible These kommt, verringert das die Plausibilität enorm. Was passieren wird, ist, dass sich die USA die Kriege nicht mehr leisten können.

Das bleibt noch abzuwarten, die Amis haben sich auch in der Vergangenheit schon häufiger der Inflation bedient (Geld drucken), um Staatsschulden zu entwerten. Die Frage ist, ob sich das der Rest der Welt gefallen läßt.

Ich erinnere mich allerdings an Aussagen vor dem Irakkrieg, die da meinten, das wird die Amis monetär so teuer zu stehen kommen, das sie die Lust an "Kriegsspielen" verlieren werden. Insofern liegst du vielleicht richtig.


Oder sie werden dazu gezwungen, noch weitreichendere, verheerendere Kriege zu führen.

#147:  Autor: Der_GuidoWohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 00:41
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Die zitierten Statistikvisualisierungen sagen überhaupt nichts aus. Und wenn man mir mit derart schlechten Argumenten für eine an sich plausible These kommt, verringert das die Plausibilität enorm. Was passieren wird, ist, dass sich die USA die Kriege nicht mehr leisten können.

Das bleibt noch abzuwarten, die Amis haben sich auch in der Vergangenheit schon häufiger der Inflation bedient (Geld drucken), um Staatsschulden zu entwerten. Die Frage ist, ob sich das der Rest der Welt gefallen läßt.

Ich erinnere mich allerdings an Aussagen vor dem Irakkrieg, die da meinten, das wird die Amis monetär so teuer zu stehen kommen, das sie die Lust an "Kriegsspielen" verlieren werden. Insofern liegst du vielleicht richtig.


Oder sie werden dazu gezwungen, noch weitreichendere, verheerendere Kriege zu führen.

Naja, ich kann mir nicht vorstellen, dass sie gezwungen sein sollten, wer bei klarem Verstand sollte die Amis soweit bringen wollen ? Denkbar ist natürlich alles mögliche, aber nun gibt meine einfache Ausführung von Kristallkugel-2011 den Geist auf.

#148:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 00:41
    —
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
Wer tatsächlich glaubt, dass sich die Weltwirtschaft auf dem Weg der Erholung befindet und über dem Berg ist, verkennt vollkommen die ggw. Situation. Die Amis und halb Europa sind am Ende...
der wirtschaft gehts prima. nur die staatshaushalte sind am ende, wegen viel zu grosser staatsschulden.

Preisfrage: Was passiert mit der Wirtschaft, wenn die Währung kollabiert? zwinkern



Guck doch einfach im Geschichtsbuch nach wie das in der Vergangenheit so lief, z.B. in D nach den beiden verlorenen Kriegen im letzten Jahrhundert. Ich habe nicht das Gefuehl, dass der Kollaps der Reichsmark der Wirtschaft damals mehr als nur sehr kurzfristig geschadet hat. Die hatten ruckzuck und im Gegensatz zum gemeinen Volk auch ueberaus wertschonend auf die Nachfolgewaehrung umgestellt. Wer z.B. vor der Waehrungsreform Fabriken besass, der hatte sie in der Regel auch hinterher noch, wer bloss seine Spargroschen besass, egal ob auf der Bank oder in der Matratze, der konnte sie hinterher wegschmeissen.

#149:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 10:49
    —
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
Zur Einstimmung: Chinese Professor

Bitte mal diesen Artikel reinziehen. Wer tatsächlich glaubt, dass sich die Weltwirtschaft auf dem Weg der Erholung befindet und über dem Berg ist, verkennt vollkommen die ggw. Situation. Die Amis und halb Europa sind am Ende...

Zitat:
Die nachfolgenden 17 Statistiken zur US-Staatsverschuldung beweisen, dass wir unsere Kinder und Enkelkinder in die fortwährende Schuldenknechtschaft verkauft haben:

1. Bis zum 28.12.2010 haben die USA Staatsschulden in Höhe von USD 13.877.230.355.933 angehäuft.

2. Würde die US-Regierung in diesem Augenblick damit beginnen, die US-Staatsverschuldung mit einer Rate von einem Dollar pro Sekunde zurückzuzahlen, würde es über 440.000 Jahre dauern, um wieder schuldenfrei zu werden.

3. Wenn die US-Regierung damit beginnen würde, die Staatsverschuldung mit einer Rate von USD 10 Millionen pro Tag zurückzuzahlen, würde es rund 3.800 Jahre dauern, um die Schulden zu tilgen.

4. Aktuell steigt die US-Staatsverschuldung jeden Tag um rund USD 4 Milliarden.

5. Die US-Regierung leiht sich jede Minute rund USD 2,63 Millionen.

6. Am 30.09.1980 lag die US-Staatsverschuldung bei USD 907 Milliarden. Gerade einmal 30 Jahre später ist die Verschuldung bereits um das Vierzehnfache angestiegen.

7. Laut dem jüngsten für den US-Kongress bestimmten Bericht des US-Finanzministeriums beläuft sich die Staatsverschuldung im Jahre 2015 auf USD 19,6 Billionen.

8. Es wird prognostiziert, dass die US-Regierung bis zum Jahre 2019 alleine für die Zinstilgung rund USD 900 Milliarden aufwenden muss.

9. Wenn man eine Billion Zehndollarnoten aneinanderkleben würde, wäre das Band so lang, dass man es 380 Mal um den Planeten wickeln könnte. Aber selbst dieser Betrag würde nicht ausreichen, um die US-Staatsverschuldung abzubezahlen.

10. Der US-Kongress hat die Schuldenobergrenze des Bundeshaushalts alleine in den vergangenen drei Jahren ganze 6 Mal angehoben.

11. Der 111. Kongress hat mehr Schulden gemacht, als die ersten 100 US-Kongresse zusammengenommen.

12. Der 111. US-Kongress hat im Jahre 2010 für jeden der 308.745.538 US-Bürger pro Kopf USD 10.429,64 Schulden angehäuft.

13. Die US-Regierung muss sich aktuell für jeden US-Dollar, den sie ausgibt, rund 41 Cents leihen.

14. Wenn man die Geldmenge, welche die US-Regierung China schuldet, auf die US-Bevölkerung herunterbricht, kommen auf jede amerikanische Familie über USD 10.000.

15. Wenn man zu Zeiten von Jesus Christus gelebt hätte, und ab diesem Zeitpunkt bis heute jeden Tag eine Million US-Dollar ausgegeben hätte, würde man noch nicht einmal auf eine Billion US-Dollar kommen. Es ist fast nicht zu glauben, aber die US-Regierung wird alleine in 2011 weit über eine Billion US-Dollars an Schulden anhäufen.

16. Wenn man in diesem Augenblick damit beginnen würde, jede Sekunde einen Dollar auszugeben, bräuchte man über 31.000 Jahre, um auf eine Billion US-Dollar zu kommen.

17. Die Haushaltsbehörde des US-Kongresses geht davon aus, dass sich die von der Öffentlichkeit gehaltene US-Staatsverschuldung bis zum Jahr 2080 auf atemberaubende 716% des Bruttosozialprodukts belaufen wird.
Okay, 17 verschiedene Formulieurngen dafür, dass die USA ne menge Schulden haben, aber keine Antwort auf die zentrale Frage: Was ist daran schlimm?

#150:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 11:08
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
...
Okay, 17 verschiedene Formulieurngen dafür, dass die USA ne menge Schulden haben, aber keine Antwort auf die zentrale Frage: Was ist daran schlimm?


Ganz einfach: Wenn die Gläubiger das geschuldete Geld alles auf einmal wieder zurückverlangen, haben die Schuldnerländer ein ganz massives Problem! Ich tippe mal: Privatisierung ganzer Staaten. Dann heisst es nicht mehr "Bundesrepublik Deutschland" sondern "Deutsche Bank Republik" oder so in der Art...

#151:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 11:21
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
...
Okay, 17 verschiedene Formulieurngen dafür, dass die USA ne menge Schulden haben, aber keine Antwort auf die zentrale Frage: Was ist daran schlimm?


Ganz einfach: Wenn die Gläubiger das geschuldete Geld alles auf einmal wieder zurückverlangen, haben die Schuldnerländer ein ganz massives Problem! Ich tippe mal: Privatisierung ganzer Staaten. Dann heisst es nicht mehr "Bundesrepublik Deutschland" sondern "Deutsche Bank Republik" oder so in der Art...

warum sollten die banken das denn tun?
an dem verliehenen geld verdienen sie, wenn sie die kohle im tresor lagern, dann verdienen sie nix daran.

#152:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 11:54
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
...
Okay, 17 verschiedene Formulieurngen dafür, dass die USA ne menge Schulden haben, aber keine Antwort auf die zentrale Frage: Was ist daran schlimm?


Ganz einfach: Wenn die Gläubiger das geschuldete Geld alles auf einmal wieder zurückverlangen, haben die Schuldnerländer ein ganz massives Problem! Ich tippe mal: Privatisierung ganzer Staaten. Dann heisst es nicht mehr "Bundesrepublik Deutschland" sondern "Deutsche Bank Republik" oder so in der Art...

warum sollten die banken das denn tun?
an dem verliehenen geld verdienen sie, wenn sie die kohle im tresor lagern, dann verdienen sie nix daran.


1. Im Tresor gelagertes Geld ist eine künstliche Verknappung im Umlauf des freien Marktes, was den Wert des Geldes steigert.

2. Wird ein ganzer Staat privatisiert, kann an den Leistungen der ehemaligen Staatsbürgern und gleichzeitig unfreiwilligen Angestellten des Privatunternehmens profitiert werden, ohne auf staatliche Regelungen rücksicht nehmen zu müssen. Die Versklavung eines ganzen Volkes wäre damit auf Grund des Schuldendrucks vollzogen.

Und ich will mich jetzt nicht mit irgendwelchen Korinthenkackern über den Begriff "Sklaverei" streiten!!! Böse

#153:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 12:25
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
...
Okay, 17 verschiedene Formulieurngen dafür, dass die USA ne menge Schulden haben, aber keine Antwort auf die zentrale Frage: Was ist daran schlimm?


Ganz einfach: Wenn die Gläubiger das geschuldete Geld alles auf einmal wieder zurückverlangen, haben die Schuldnerländer ein ganz massives Problem! Ich tippe mal: Privatisierung ganzer Staaten. Dann heisst es nicht mehr "Bundesrepublik Deutschland" sondern "Deutsche Bank Republik" oder so in der Art...

warum sollten die banken das denn tun?
an dem verliehenen geld verdienen sie, wenn sie die kohle im tresor lagern, dann verdienen sie nix daran.


1. Im Tresor gelagertes Geld ist eine künstliche Verknappung im Umlauf des freien Marktes, was den Wert des Geldes steigert.

2. Wird ein ganzer Staat privatisiert, kann an den Leistungen der ehemaligen Staatsbürgern und gleichzeitig unfreiwilligen Angestellten des Privatunternehmens profitiert werden, ohne auf staatliche Regelungen rücksicht nehmen zu müssen. Die Versklavung eines ganzen Volkes wäre damit auf Grund des Schuldendrucks vollzogen.

Und ich will mich jetzt nicht mit irgendwelchen Korinthenkackern über den Begriff "Sklaverei" streiten!!! Böse

warum sollte sich eine bank die arbeit machen, einen ganzen staat zu verwalten, wenn sie schlicht durch verleihen des geldes gut verdient?

#154:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 12:38
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

warum sollte sich eine bank die arbeit machen, einen ganzen staat zu verwalten, wenn sie schlicht durch verleihen des geldes gut verdient?


Wer wären dann die Verwalter? Jedenfalls nicht die Besitzer. zwinkern

#155:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 12:57
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

warum sollte sich eine bank die arbeit machen, einen ganzen staat zu verwalten, wenn sie schlicht durch verleihen des geldes gut verdient?


Wer wären dann die Verwalter? Jedenfalls nicht die Besitzer. zwinkern

so, wie es aussieht, kostet ein staat mehr geld, als er einnimmt. das wäre - zusätzlich zu der arbeit - ein echt schlechtes geschäft für banken.

#156:  Autor: ÖlbendölpWohnort: Sachsen BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 12:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
Wer tatsächlich glaubt, dass sich die Weltwirtschaft auf dem Weg der Erholung befindet und über dem Berg ist, verkennt vollkommen die ggw. Situation. Die Amis und halb Europa sind am Ende...
der wirtschaft gehts prima. nur die staatshaushalte sind am ende, wegen viel zu grosser staatsschulden.

Preisfrage: Was passiert mit der Wirtschaft, wenn die Währung kollabiert? zwinkern

Guck doch einfach im Geschichtsbuch nach wie das in der Vergangenheit so lief, z.B. in D nach den beiden verlorenen Kriegen im letzten Jahrhundert. Ich habe nicht das Gefuehl, dass der Kollaps der Reichsmark der Wirtschaft damals mehr als nur sehr kurzfristig geschadet hat. Die hatten ruckzuck und im Gegensatz zum gemeinen Volk auch ueberaus wertschonend auf die Nachfolgewaehrung umgestellt. Wer z.B. vor der Waehrungsreform Fabriken besass, der hatte sie in der Regel auch hinterher noch, wer bloss seine Spargroschen besass, egal ob auf der Bank oder in der Matratze, der konnte sie hinterher wegschmeissen.

Die Frage ist doch, wie schnell wieder eine stabile Währung geschaffen wird. In der Deflation geht die Wirtschaft krachen, in der Inflation die Kaufkraft...

Wenn die Staatsfinanzen und die Währung dem Bach runter geht ist außer Entwertung aller Geldvermögen auch noch etwas anderes passiert: Besteuerung der "Krisen-Gewinner". Wer also mit Häusern, Fabriken u. s. w. sein Kapital in Sachwerten umschichten und damit (zumindest zum Teil) sichern konnte, durfte dann Sonderabgaben entrichten.

Anderes Thema: Wenn unser Geldsystem so offensichtlich fehlerhaft ist, warum wird es dann nicht geändert? Ein paar Gedanken dazu von Andreas Clauss unten. Man muss seine Ausführungen zur BRD bzw. seine offensichtlich esoterischen Ansichten nicht teilen, was das Geldsystem betrifft spricht er aber viele Wahrheiten an. Sollte man sich auf jeden Fall mal reinziehen.

Crashkurs Geld und Recht - Vortrag zur aktuellen Finanzkrise.


und

Physische Ökonomie contra Globalisierung und Finanzen

#157:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 13:04
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

warum sollte sich eine bank die arbeit machen, einen ganzen staat zu verwalten, wenn sie schlicht durch verleihen des geldes gut verdient?


Wer wären dann die Verwalter? Jedenfalls nicht die Besitzer. zwinkern

so, wie es aussieht, kostet ein staat mehr geld, als er einnimmt. das wäre - zusätzlich zu der arbeit - ein echt schlechtes geschäft für banken.


Es ist nicht der Staat selbst, sondern seine Regulaien. Ein privatisierter Staat verlangt keine Steuern, braucht keine Verträge mit den Bürgern/Angestellten abzuschliessen, braucht keine Sozialleistungen abzugeben, usw. Wer für den Privatstaat nicht geeignet ist, soll in der Gosse verenden. Sarrazin lässt grüssen...

#158:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 13:54
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

warum sollte sich eine bank die arbeit machen, einen ganzen staat zu verwalten, wenn sie schlicht durch verleihen des geldes gut verdient?


Wer wären dann die Verwalter? Jedenfalls nicht die Besitzer. zwinkern

so, wie es aussieht, kostet ein staat mehr geld, als er einnimmt. das wäre - zusätzlich zu der arbeit - ein echt schlechtes geschäft für banken.


Es ist nicht der Staat selbst, sondern seine Regulaien. Ein privatisierter Staat verlangt keine Steuern, braucht keine Verträge mit den Bürgern/Angestellten abzuschliessen, braucht keine Sozialleistungen abzugeben, usw. Wer für den Privatstaat nicht geeignet ist, soll in der Gosse verenden. Sarrazin lässt grüssen...

ein privatstaat braucht keine schulen, universitäten, krankenhäuser, strassen, polizei, feuerwehr, etc. pp. ?

#159:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 14:00
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

warum sollte sich eine bank die arbeit machen, einen ganzen staat zu verwalten, wenn sie schlicht durch verleihen des geldes gut verdient?


Wer wären dann die Verwalter? Jedenfalls nicht die Besitzer. zwinkern

so, wie es aussieht, kostet ein staat mehr geld, als er einnimmt. das wäre - zusätzlich zu der arbeit - ein echt schlechtes geschäft für banken.


Es ist nicht der Staat selbst, sondern seine Regulaien. Ein privatisierter Staat verlangt keine Steuern, braucht keine Verträge mit den Bürgern/Angestellten abzuschliessen, braucht keine Sozialleistungen abzugeben, usw. Wer für den Privatstaat nicht geeignet ist, soll in der Gosse verenden. Sarrazin lässt grüssen...

ein privatstaat braucht keine schulen, universitäten, krankenhäuser, strassen, polizei, feuerwehr, etc. pp. ?


Doch, aber in privater Trägerschaft.

#160:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 14:05
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

warum sollte sich eine bank die arbeit machen, einen ganzen staat zu verwalten, wenn sie schlicht durch verleihen des geldes gut verdient?


Wer wären dann die Verwalter? Jedenfalls nicht die Besitzer. zwinkern

so, wie es aussieht, kostet ein staat mehr geld, als er einnimmt. das wäre - zusätzlich zu der arbeit - ein echt schlechtes geschäft für banken.


Es ist nicht der Staat selbst, sondern seine Regulaien. Ein privatisierter Staat verlangt keine Steuern, braucht keine Verträge mit den Bürgern/Angestellten abzuschliessen, braucht keine Sozialleistungen abzugeben, usw. Wer für den Privatstaat nicht geeignet ist, soll in der Gosse verenden. Sarrazin lässt grüssen...

ein privatstaat braucht keine schulen, universitäten, krankenhäuser, strassen, polizei, feuerwehr, etc. pp. ?


Doch, aber in privater Trägerschaft.

polizei und feuerwehr in privater trägerschaft? Geschockt

#161:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 14:10
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

warum sollte sich eine bank die arbeit machen, einen ganzen staat zu verwalten, wenn sie schlicht durch verleihen des geldes gut verdient?


Wer wären dann die Verwalter? Jedenfalls nicht die Besitzer. zwinkern

so, wie es aussieht, kostet ein staat mehr geld, als er einnimmt. das wäre - zusätzlich zu der arbeit - ein echt schlechtes geschäft für banken.


Es ist nicht der Staat selbst, sondern seine Regulaien. Ein privatisierter Staat verlangt keine Steuern, braucht keine Verträge mit den Bürgern/Angestellten abzuschliessen, braucht keine Sozialleistungen abzugeben, usw. Wer für den Privatstaat nicht geeignet ist, soll in der Gosse verenden. Sarrazin lässt grüssen...

ein privatstaat braucht keine schulen, universitäten, krankenhäuser, strassen, polizei, feuerwehr, etc. pp. ?


Doch, aber in privater Trägerschaft.

polizei und feuerwehr in privater trägerschaft? Geschockt


Klar! Denke doch mal an Söldnern/Privatarmeen! Das gleiche Prinzip. Polizei und Feuerwehr in privater Trägerschaft schaffen keine neuen Werte, sondern beschützen die bestehenden für ihre "Besitzer".

#162:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 14:43
    —
Betreffs Beziehung Staat / Banken ein Zitat von David Rockefeller, in den 1970er Jahren einer der mächtigsten Wirtschaftsführer der Welt:

«The supranational sovereignty of an intellectual elite and world bankers is surely preferable to the national auto-determination practiced in past centuries.»

#163:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 15:09
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Betreffs Beziehung Staat / Banken ein Zitat von David Rockefeller, in den 1970er Jahren einer der mächtigsten Wirtschaftsführer der Welt:

«The supranational sovereignty of an intellectual elite and world bankers is surely preferable to the national auto-determination practiced in past centuries.»


Für Ahriman übersetzt:

"Die supranationale Souveränität einer intellektuellen Elite und der Bankiers der Welt ist der in den vergangenen Jahrhunderten praktizierten nationalen Selbstbestimmung sicherlich vorzuziehen."


Dieser Satz wird aber erst im Kontext mit vorhergehenden Sätzen Rockefellers deutlich:

Zitat:
Der wie üblich anwesende David Rockefeller ließ sich bereits 1994 vor dem Wirtschaftsausschuss der Vereinten Nationen (UN Business Council) wie folgt vernehmen: "Wir stehen am Beginn eines weltweiten Umbruchs. Alles, was wir brauchen, ist die eine richtig große Krise und die Nationen werden die 'Neue Weltordnung' akzeptieren." Wie man solche Krisen auslöst, dürfte mittlerweile jedermann klar sein. Dem Buch von Robin de Ruiter "Der 11. September 2001 - Osama bin Laden und die okkulten Kräfte hinter den Anschlägen auf die USA" ist eine weitere vielsagende, an Arroganz nicht zu überbietende Erklärung David Rockefellers zu entnehmen. Dieser sagte an der Bilderberg-Konferenz im Juni 1991 in Baden-Baden: "Wir sind der Washington Post, der New York Times, dem Time Magazine und anderen großen Publikationen dankbar, deren Direktoren seit fast vierzig Jahren unseren Treffen beigewohnt und ihr Versprechen der Verschwiegenheit gehalten haben. Es wäre für uns unmöglich gewesen, unseren Plan für die Welt zu entwickeln, wenn wir während dieser Jahre dem Licht der Öffentlichkeit ausgesetzt worden wären. Inzwischen ist aber die Welt höher entwickelt und darauf vorbereitet, einer Weltregierung entgegenzugehen. Die supranationale Souveränität einer intellektuellen Elite und der Weltbanker ist mit Sicherheit der nationalen Selbstbestimmung vorzuziehen."


Quelle:

Wenn sich ein Privatstaat sich nicht rechnen soll: Warum befürwortet ausgerechnet ein Weltbankier ihn ausgerechnet? zwinkern

Im Jahre 1996 hat der Bundesbankpräsident Tietmeyer vor dem Weltwirtschaftsforum in Davos gesprochen. Dort sagte er, gerichtet an die Politiker und Wirtschaftsführer, die dort versammelt waren: "Meine Herren, Sie alle sind jetzt der Kontrolle der internationalen Finanzmärkte unterworfen."

Sagt doch schon alles...

#164:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 16:30
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

warum sollte sich eine bank die arbeit machen, einen ganzen staat zu verwalten, wenn sie schlicht durch verleihen des geldes gut verdient?


Wer wären dann die Verwalter? Jedenfalls nicht die Besitzer. zwinkern

so, wie es aussieht, kostet ein staat mehr geld, als er einnimmt. das wäre - zusätzlich zu der arbeit - ein echt schlechtes geschäft für banken.


Es ist nicht der Staat selbst, sondern seine Regulaien. Ein privatisierter Staat verlangt keine Steuern, braucht keine Verträge mit den Bürgern/Angestellten abzuschliessen, braucht keine Sozialleistungen abzugeben, usw. Wer für den Privatstaat nicht geeignet ist, soll in der Gosse verenden. Sarrazin lässt grüssen...

ein privatstaat braucht keine schulen, universitäten, krankenhäuser, strassen, polizei, feuerwehr, etc. pp. ?


Doch, aber in privater Trägerschaft.

polizei und feuerwehr in privater trägerschaft? Geschockt


Klar! Denke doch mal an Söldnern/Privatarmeen! Das gleiche Prinzip. Polizei und Feuerwehr in privater Trägerschaft schaffen keine neuen Werte, sondern beschützen die bestehenden für ihre "Besitzer".

trotzdem macht das für banken nicht wirklich sinn, wenn es schlicht ums geldverdienen geht.
und wenn dann so ein staat bankrott geht (oder gar die bürger dagegen rebellieren und den staat in schutt und asche legen), dann ist der staat nix mehr wert, die bank kann ihn kaum verkaufen und geld verdienen kann sie daran auch nicht mehr, ist wohlmöglich selbst bankrott.

#165:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 19:00
    —
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:

Bitte mal diesen Artikel reinziehen. Wer tatsächlich glaubt, dass sich die Weltwirtschaft auf dem Weg der Erholung befindet und über dem Berg ist, verkennt vollkommen die ggw. Situation. Die Amis und halb Europa sind am Ende...


Schuldenentwicklung USA:



Die Staatsverschuldung der USA betrug im Dezember 2010 13,8 Bio. US-Dollar oder 94,3 % des BIP.[70] Die lokalen Schulden belaufen sich nach der US Debt Clock [70] per Dezember 2010 auf 1,7 Bio. US-Dollar, die Schulden der 50 Bundesstaaten insgesamt auf rund 1,1 Bio. US-Dollar. Die Schulden dieser drei öffentlichen Ebenen belaufen sich zusammen auf 16,6 Bio. US-Dollar bzw. 113,7 % des BIP.


Schuldenentwicklung BRD:
(Das mit dem Datum für den Systemzusammenbruch ist natürlich Satire)



Der Durchschnitt der OECD-Staaten lag 2001 bei 64,6 % (bei starken Unterschieden: Australien 20,9 %, Japan 132,6 %, Deutschland 60,2 % nach OECD-Kriterien). Die jüngste Wirtschaftskrise (2008/2009) hat die Verschuldung in den Euro-Ländern im Schnitt auf knapp 85 Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP) in die Höhe getrieben (vor der Krise: 70 Prozent).

Zum Vergleich VR China:
Die Staatsverschuldung betrug 2009 866 Mrd. US-Dollar oder 18,2 % des BIP


Die Frage, die sich langsam dabei stellt ist: Wie viel steiler kann die Kurve noch werden?

#166:  Autor: ÖlbendölpWohnort: Sachsen BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 22:16
    —
Nun, irgendwann werden wir an dem Punkt angekommen sein, an dem nicht mal mehr die Zinsen gezahlt werden können, sondern selbst diese vollständig von den Banken geliehen werden. Er führt schlußendlich kein Weg daran vorbei: Es wird einen Währungsschnitt geben müssen. Bis dahin verdienen sich die Banken und deren Eigner dumm und dämlich mit aus dem Nichts geschaffenen Geld und wir zahlen die Zeche...

Der etwas bekanntere "Mr. Dax" Dirk Müller zum Thema:

Video 1 - sehr deutliche Worte!

Video 2

#167:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 22:41
    —
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
Nun, irgendwann werden wir an dem Punkt angekommen sein, an dem nicht mal mehr die Zinsen gezahlt werden können, sondern selbst diese vollständig von den Banken geliehen werden. Er führt schlußendlich kein Weg daran vorbei: Es wird einen Währungsschnitt geben müssen. Bis dahin verdienen sich die Banken und deren Eigner dumm und dämlich mit aus dem Nichts geschaffenen Geld und wir zahlen die Zeche...

Der etwas bekanntere "Mr. Dax" Dirk Müller zum Thema:

Video 1 - sehr deutliche Worte!

Video 2


Ja, aber irgendwie doch schon etwas seltsam.
Rein intuitiv würde ich ja jetzt sagen, wenn an dem was der sagt etwas dran wäre, hätte man dem doch schon längst einen Maulkorb verpasst. skeptisch

#168:  Autor: ÖlbendölpWohnort: Sachsen BeitragVerfasst am: 02.01.2011, 22:59
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
Nun, irgendwann werden wir an dem Punkt angekommen sein, an dem nicht mal mehr die Zinsen gezahlt werden können, sondern selbst diese vollständig von den Banken geliehen werden. Er führt schlußendlich kein Weg daran vorbei: Es wird einen Währungsschnitt geben müssen. Bis dahin verdienen sich die Banken und deren Eigner dumm und dämlich mit aus dem Nichts geschaffenen Geld und wir zahlen die Zeche...

Der etwas bekanntere "Mr. Dax" Dirk Müller zum Thema:

Video 1 - sehr deutliche Worte!

Video 2


Ja, aber irgendwie doch schon etwas seltsam.
Rein intuitiv würde ich ja jetzt sagen, wenn an dem was der sagt etwas dran wäre, hätte man dem doch schon längst einen Maulkorb verpasst. skeptisch

Solange man die einsamen Rufer in der Wüste, wenn man das Bild mal bemühen möchte, ignorieren kann und die Medien nicht darüber berichten ist es schlicht nicht von Belang, was er von sicht gibt.

Ist dir eine Mainstream-Berichterstattung bekannt, in der diese Punkte angesprochen werden? Mir nicht. Ich denke aber, dass da im Hintergrund einiges läuft...

Man muss da schon auf andere Quellen zurückgreifen, wie etwa http://www.mmnews.de/

#169:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.01.2011, 00:53
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

warum sollte sich eine bank die arbeit machen, einen ganzen staat zu verwalten, wenn sie schlicht durch verleihen des geldes gut verdient?


Wer wären dann die Verwalter? Jedenfalls nicht die Besitzer. zwinkern

so, wie es aussieht, kostet ein staat mehr geld, als er einnimmt. das wäre - zusätzlich zu der arbeit - ein echt schlechtes geschäft für banken.


Es ist nicht der Staat selbst, sondern seine Regulaien. Ein privatisierter Staat verlangt keine Steuern, braucht keine Verträge mit den Bürgern/Angestellten abzuschliessen, braucht keine Sozialleistungen abzugeben, usw. Wer für den Privatstaat nicht geeignet ist, soll in der Gosse verenden. Sarrazin lässt grüssen...

ein privatstaat braucht keine schulen, universitäten, krankenhäuser, strassen, polizei, feuerwehr, etc. pp. ?


Doch, aber in privater Trägerschaft.

polizei und feuerwehr in privater trägerschaft? Geschockt


Klar! Denke doch mal an Söldnern/Privatarmeen! Das gleiche Prinzip. Polizei und Feuerwehr in privater Trägerschaft schaffen keine neuen Werte, sondern beschützen die bestehenden für ihre "Besitzer".



Private Feuerwehren gibt es bereits an einigen Orten in den USA. Wenn Du einen Vertrag mit denen hast kommen die und loeschen, wenn's bei Dir brennt. Hast Du keinen musst Du auf die oeffentliche Feuerwehr warten.

#170:  Autor: ÖlbendölpWohnort: Sachsen BeitragVerfasst am: 03.01.2011, 00:53
    —
Eine wirklich gute Übersicht zur Finanzkrise gibt es auch von Michael Rehberger:

http://www.youtube.com/watch?v=G_YJHlE8UXY

#171:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 03.01.2011, 05:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Private Feuerwehren gibt es bereits an einigen Orten in den USA. Wenn Du einen Vertrag mit denen hast kommen die und loeschen, wenn's bei Dir brennt. Hast Du keinen musst Du auf die oeffentliche Feuerwehr warten.


Wäre so hier derzeit nicht möglich, da das nach § 323c StGB (Unterlassene Hilfeleistung) ein Straftatbestand wäre.

#172:  Autor: Xamanoth BeitragVerfasst am: 03.01.2011, 10:01
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Private Feuerwehren gibt es bereits an einigen Orten in den USA. Wenn Du einen Vertrag mit denen hast kommen die und loeschen, wenn's bei Dir brennt. Hast Du keinen musst Du auf die oeffentliche Feuerwehr warten.


Wäre so hier derzeit nicht möglich, da das nach § 323c StGB (Unterlassene Hilfeleistung) ein Straftatbestand wäre.


Nein.

#173:  Autor: soulreaver BeitragVerfasst am: 03.01.2011, 10:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

warum sollte sich eine bank die arbeit machen, einen ganzen staat zu verwalten, wenn sie schlicht durch verleihen des geldes gut verdient?


Wer wären dann die Verwalter? Jedenfalls nicht die Besitzer. zwinkern

so, wie es aussieht, kostet ein staat mehr geld, als er einnimmt. das wäre - zusätzlich zu der arbeit - ein echt schlechtes geschäft für banken.


Es ist nicht der Staat selbst, sondern seine Regulaien. Ein privatisierter Staat verlangt keine Steuern, braucht keine Verträge mit den Bürgern/Angestellten abzuschliessen, braucht keine Sozialleistungen abzugeben, usw. Wer für den Privatstaat nicht geeignet ist, soll in der Gosse verenden. Sarrazin lässt grüssen...

ein privatstaat braucht keine schulen, universitäten, krankenhäuser, strassen, polizei, feuerwehr, etc. pp. ?


Doch, aber in privater Trägerschaft.

polizei und feuerwehr in privater trägerschaft? Geschockt


Klar! Denke doch mal an Söldnern/Privatarmeen! Das gleiche Prinzip. Polizei und Feuerwehr in privater Trägerschaft schaffen keine neuen Werte, sondern beschützen die bestehenden für ihre "Besitzer".



Private Feuerwehren gibt es bereits an einigen Orten in den USA. Wenn Du einen Vertrag mit denen hast kommen die und loeschen, wenn's bei Dir brennt. Hast Du keinen musst Du auf die oeffentliche Feuerwehr warten.


Die dann eventuell soweit kaputt gespart wurde, dass die öffentliche Feuerwehr nicht rechtzeitig oder gar nicht kommt. Die Folge ist ein Verlust von Wertmasse/Kapitalstock und damit ein Rückgang ökonomischen Wachstums.

#174:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 03.01.2011, 12:07
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
...
Okay, 17 verschiedene Formulieurngen dafür, dass die USA ne menge Schulden haben, aber keine Antwort auf die zentrale Frage: Was ist daran schlimm?


Ganz einfach: Wenn die Gläubiger das geschuldete Geld alles auf einmal wieder zurückverlangen, haben die Schuldnerländer ein ganz massives Problem! Ich tippe mal: Privatisierung ganzer Staaten. Dann heisst es nicht mehr "Bundesrepublik Deutschland" sondern "Deutsche Bank Republik" oder so in der Art...

warum sollten die banken das denn tun?
an dem verliehenen geld verdienen sie, wenn sie die kohle im tresor lagern, dann verdienen sie nix daran.


1. Im Tresor gelagertes Geld ist eine künstliche Verknappung im Umlauf des freien Marktes, was den Wert des Geldes steigert.

2. Wird ein ganzer Staat privatisiert, kann an den Leistungen der ehemaligen Staatsbürgern und gleichzeitig unfreiwilligen Angestellten des Privatunternehmens profitiert werden, ohne auf staatliche Regelungen rücksicht nehmen zu müssen. Die Versklavung eines ganzen Volkes wäre damit auf Grund des Schuldendrucks vollzogen.

Und ich will mich jetzt nicht mit irgendwelchen Korinthenkackern über den Begriff "Sklaverei" streiten!!! Böse

Punkt 2 setzt voraus, dass der betrieb eines Staates ein Gewinngeschäft ist.
Das aber ist durch die zunehmende Privatisierung verunmöglicht. Das heisst, wenn ein Staat privatisiert wird kommt es entweder zur Pleite oder zu einem neuen Realsozialismus, weil man nur Gewinn machen kann, wenn man die Wirtschaft gleich mitverstaatlicht.

Ein wichtiger grund, aus dem der Staat hoch verswchuldet ist, ist ja der, dass das Geld (für das der Staat mit seinen Schuldne bürgt) von der freien Wirtschaft benötigt wird. Ein Staat ohne Schulden ist ein Staat ohne Privatwirtschaft, weil das Kapital der Privatunternehmen auf den Schuldne des Staates basiert.

#175:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 03.01.2011, 12:10
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Private Feuerwehren gibt es bereits an einigen Orten in den USA. Wenn Du einen Vertrag mit denen hast kommen die und loeschen, wenn's bei Dir brennt. Hast Du keinen musst Du auf die oeffentliche Feuerwehr warten.


Wäre so hier derzeit nicht möglich, da das nach § 323c StGB (Unterlassene Hilfeleistung) ein Straftatbestand wäre.
Sicher? Die Krankentransporte sind bereits weitgehend privatisiert.

#176:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 03.01.2011, 12:34
    —
Country foreign exchange reserves minus external debt:



Wer von euch ist eigentlich bewandert in Sinologie und spricht chinesisch?

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Country_foreign_exchange_reserves_minus_external_debt.png

#177:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 03.01.2011, 20:53
    —
Wird der Euro doch noch gerettet?

Kauf von Staatsanleihen
China will Spanien aus Schuldenkrise helfen

Zitat:
Der chinesische Staat, dein Freund und Helfer: Die Regierung der Volksrepublik will spanische Staatsanleihen kaufen. Für das Krisenland ist das ein wichtiges Signal im Kampf gegen die drohende Pleite. Auch Griechen und Portugiesen hoffen auf die Fernost-Milliarden.

Die Volksrepublik besitzt dank des jahrelangen Wirtschaftsbooms die weltweit größten Devisenreserven. Bislang sind schätzungsweise 70 Prozent der rund 2,5 Billionen Dollar Devisen in Dollar angelegt. Seit einiger Zeit versucht China, sein Geld stärker auch in Nicht-Dollar-Währungen anzulegen, um der Gefahr einer Dollar-Abwertung zu begegnen. Das Land investiert auch deshalb verstärkt in Europa, weil die EU der wichtigste Handelspartner der Exportnation ist.

#178:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.01.2011, 21:50
    —
soulreaver hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:


Private Feuerwehren gibt es bereits an einigen Orten in den USA. Wenn Du einen Vertrag mit denen hast kommen die und loeschen, wenn's bei Dir brennt. Hast Du keinen musst Du auf die oeffentliche Feuerwehr warten.


Die dann eventuell soweit kaputt gespart wurde, dass die öffentliche Feuerwehr nicht rechtzeitig oder gar nicht kommt. Die Folge ist ein Verlust von Wertmasse/Kapitalstock und damit ein Rückgang ökonomischen Wachstums.



Genau so ist die Marktnische ja erst entstanden, in die die Privaten hier vorgestossen sind. Die oeffentliche Feuerwehr kann wegen Geldmangel ihre Aufgaben nur noch ungenuegend erfuellen und deshalb entsteht erst ein Bedarf fuer eine funktionstuechtigere Feuerwehr. Waere die oeffentliche Feuerwehr angemessen ausgeruestet und personell bestueckt, wer wuerde dann auf die Idee kommen Geld fuer einen Service zu bezahlen, den er auch umsonst kriegen kann?

Solche Firmen findet man vor allem in Staedten mit sehr grossen Wohlstandsunterschieden und sie sind im Grunde genommen Ausdruck einer sehr weitgehenden Entsolidarisierung. Da hat sich eine kleine Oberschicht auch auf diesem Gebiet von ihrer sozialen Verantwortung verabschiedet. Die haben oft auch politische Macht und natuerlich kaum noch Interesse daran die oeffentliche Feuerwehr funktionsfaehig zu erhalten, also wird dort weitergespart, was die private Wehr dann noch "unverzichtbarer" werden laesst.

#179:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 07.01.2011, 13:54
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Private Feuerwehren gibt es bereits an einigen Orten in den USA. Wenn Du einen Vertrag mit denen hast kommen die und loeschen, wenn's bei Dir brennt. Hast Du keinen musst Du auf die oeffentliche Feuerwehr warten.


Wäre so hier derzeit nicht möglich, da das nach § 323c StGB (Unterlassene Hilfeleistung) ein Straftatbestand wäre.
Sicher? Die Krankentransporte sind bereits weitgehend privatisiert.


Krankentransporte ja, das ist aber etwas anderes. Rettungsdienste sind aber recht wenige privatisiert. Und die retten bestimmt auch nicht nur jene Menschen, die mit ihnen ein Vertrag abgeschlossen haben. Was würdest du sagen, wenn auf einer Strasse ein Unfall wäre, dort eine Person stark blutend auf der Starsse liegen würde und ein privater Rettungsdiens vorbeiführe, weil der Verunglückte kein Vertrag mit dem Rettungsdienst abgeschlossen hat?

Auch die privaten Krankentransporte haben oftmals keine Veträge mit Patienten abgeschlossen, sondern meist mit Kliniken und/oder Arztpraxen.

#180:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 07.01.2011, 20:56
    —
Debatte über US-Staatspleite
Amerika ist abgebrannt

Zitat:
Mit drastischen Worten hat der amerikanische Finanzminister Geithner vor einer Staatspleite der USA gewarnt, dem Land drohten "katastrophale Schäden". Auf den ersten Blick ein politisches Manöver. Doch es zeigt auch, wie schlecht es der Großmacht wirklich geht.

Hamburg - Vier Seiten lang ist der Brief, und er spart nicht mit drastischen Worten. In einem Schreiben an alle Senatoren und alle Abgeordneten des Repräsentantenhauses warnt US-Finanzminister Timothy Geithner vor einer Staatspleite. Der Grund? Nur noch 335 Milliarden Dollar betrage der Puffer zur gesetzlich verankerten Schuldengrenze von 14,3 Billionen Dollar.

Sollte die Grenze erreicht werden, so Geithner, sei die Regierung nicht mehr in der Lage, die Zinsen für Staatsanleihen zu bezahlen. Die Pleite würde "die Wirtschaft katastrophal beschädigen, möglicherweise noch schwerer als die Finanzkrise 2008 und 2009". Jenseits der Schuldengrenze ist es der US-Regierung per Gesetz verboten, neue Schulden aufzunehmen, um alte zu begleichen. "Selbst eine sehr kurze Zahlungsunfähigkeit hätte katastrophale Folgen, die noch Jahrzehnte zu spüren wären", so Geithner.

Und als sei das nicht genug, setzt der Finanzminister eine Deadline: Bis zum 31. März müsse die Schuldengrenze angehoben werden, fordert Geithner. Dazu benötigt er jedoch die Zustimmung des Repräsentantenhauses, in dem die Republikaner die Mehrheit haben. Und einige Abgeordnete - vor allem aus dem Umfeld der erzkonservativen Teaparty-Bewegung - haben bereits unverhohlen mit einer Blockade gedroht.


Na das nenne ich dann doch mal Verantwortlichkeit gegenüber dem Staat und der Gesellschaft. seitens der Tea-Party. Oder eben gerade nicht.
Andererseits? Was sollte es bringen die Schuldengrenze anzuheben?

#181:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 07.01.2011, 22:19
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Andererseits? Was sollte es bringen die Schuldengrenze anzuheben?

Alles könnte weitergehen wie bisher.

Aber der kreative Schattenpräsident, Bernanke, erschafft ja gerade 600 Milliarden womit er US-Staatsanleihen kauft. Die kommen dann eben noch zu den 1.7 Billionen dazu welche er bereits für diese Zwecke aus dem Füllhorn gezogen hat.

#182:  Autor: ÖlbendölpWohnort: Sachsen BeitragVerfasst am: 11.01.2011, 19:50
    —
Die USA, fast pleite...

Dieser alarmierende Brief an den Senat bedeutet, das Limit von minus 14'290 Milliarden Dollar an Schulden wird bald überschritten sein und es ist eine Erhöhung des gesetzlichen Limits auf 15 Billionen deshalb dringend nötig, sonst wird die USA zahlungsunfähig sein.
...
Damit man sich vorstellen kann wie viel 1 Billion Dollar ist, verweise ich auf meinen Artikel "Wie viel ist 1 Billion Dollar?" Das sind ein Fussballfeld mit 50 Paletten breit x 100 lang x 2 hoch a 100 Millionen an 100 Dollarscheinen. Die Staatsverschuldung der USA sind aber 15 solcher Fussballfelder!


und

Dramatischer US-Wirtschaftszusammenbruch seit 2007: Keine Erholung in Sicht
...
Lassen Sie uns in die Vergangenheit schauen, um zu sehen, wie massiv der Absturz innerhalb der letzten paar Jahre bereits gewesen ist. Die nachfolgenden 14 aufschlussreichen Statistiken enthüllen, wie dramatisch der Wirtschaftszusammenbruch seit 2007 bisher tatsächlich gewesen ist: ...

#183:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.01.2011, 20:47
    —
Die nun faellige Anhebung des Kreditlimits kann lustig werden. Das wird einige Abgeordnete in genau die Zwickmuehle bringen, die sie durch ihr populistisches Gewaesch und ihre Krawallrhetorik auch verdienen (Dies gilt insbesondere fuer Abgeordnete, die auf einem Teebeutel-Ticket gewaehlt wurden):

Wird das Kreditlimit naemlich nicht angehoben, dann droht der Staatsbankrott der USA, Staatsbedienstete koennen nicht mehr oder nur noch mit Verzoegerung bezahlt werden etc. Abgeordnete, die der Anhebung zustimmen, koennen allerdings sehr schnell buchstaeblich ins Fadenkreuz irgendwelcher bewaffneter Irrer geraten, vor allem, wenn sie vorher vollmundig versprochen haben alles zu tun um die Staatsschulden zu senken, wie dies insbesondere auf die Rechtsaussen von der Teekraenzchenbewegung zutrifft. Zu deren Anhaengern zaehlen recht viele fanatische Extremisten, wie der, der aktuell durch ein Massaker von sich reden machte. Ein "Ja" kann also vor allem fuer "gefallene Helden" der Teekraenzler sehr schnell bittere Konsequenzen haben. Oft sind deren Anhaenger naemlich erstens bewaffnet und haben sich zweitens eine recht verquere Waffen- und Gewaltideologie ins Hirn waschen lassen, nach der es durchaus auch mal als "patriotische Pflicht" erscheinen kann allzu leichtfertigt dahingesagte Wahlkampfparolen woertlich gegen denjenigen zu richten, von dem sie stammen und der nach der Wahl was anderes macht als er vor der Wahl geschwaetzt hat.

Das kann sogar recht schnell gehen. Die Zeit draengt naemlich: Laut dem newsletter "Kapitalschutz Akte" reicht das derzeitige Verschuldungslimit noch mindestens bis Maerz und hoechstens bis Mai diesen Jahres. Danach kann sich die US-Regierung mit Sonderregelungen noch einmal eine Gnadenfrist von maximal 8 Wochen verschaffen, bevor dann die Stunde der Wahrheit kommt und die USA ihren Zahlungsverpflichtungen nicht mehr nachkommen koennen ohne die US-Verfassung zu brechen. Das schaut nach einem heissen Sommer aus. Vor allem, wenn man sich die derzeitigen Mehrheitsverhaeltnisse im Kongress anschaut.

#184:  Autor: ÖlbendölpWohnort: Sachsen BeitragVerfasst am: 11.01.2011, 21:46
    —
The American Dream - Part 1

Sollte man gesehen haben...

#185:  Autor: Arno Gebauer BeitragVerfasst am: 11.01.2011, 21:50
    —
Hallo, beachbernie,

das amerikanische Wirtschaftssystem ist bald pleite!
Es hat sich letztlich genauso wenig bewährt wie das reine
kommunistische Wirtschaftssystem.
Eine Kombination aus dem kapitalistischen und dem kommunistischen
Wirtschaftsystem - ich meine das chinesische Wirtschaftsystem -
ist der Sieger!
Die Frage wird sein, ob sich die Amerikaner aufraffen werden, um sich mit den
Wirtschaftsmächtigen anzulegen?
Ohne eine neue Wirtschaftsordnung mit neuen Eigentumsverhältnissen
stemmen die Amerikaner den Schuldenberg bestimmt nicht!

Viele Grüße
Arno

#186:  Autor: göttertodWohnort: Freiburg BeitragVerfasst am: 11.01.2011, 22:37
    —
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
Eine wirklich gute Übersicht zur Finanzkrise gibt es auch von Michael Rehberger:

http://www.youtube.com/watch?v=G_YJHlE8UXY


hab mir gerade die 6 Teile angeschaut ... lohnt sich... vorallem die Notwendigkeit des Crashs wird gut dargestellt (nur geht der Typ davon aus, das wir für alle Zeiten im Kapitalismus bleiben...für immer von einer Währungsreform zu nächsten stolpern Smilie drollig und trotzdem sehr sehenswert)

thx

#187:  Autor: ÖlbendölpWohnort: Sachsen BeitragVerfasst am: 11.01.2011, 22:48
    —
göttertod hat folgendes geschrieben:
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
Eine wirklich gute Übersicht zur Finanzkrise gibt es auch von Michael Rehberger:

http://www.youtube.com/watch?v=G_YJHlE8UXY


hab mir gerade die 6 Teile angeschaut ... lohnt sich... vorallem die Notwendigkeit des Crashs wird gut dargestellt (nur geht der Typ davon aus, das wir für alle Zeiten im Kapitalismus bleiben...für immer von einer Währungsreform zu nächsten stolpern Smilie drollig und trotzdem sehr sehenswert)

thx

Ja, hat mir gut gefallen, ist auch gut geeignet zum weitergeben an Bekannte und Freunde.

Von der Tiefe und Komplexität gefällt mir allerdings immer noch Bernd Senf am besten, er spricht vor allem die sozialen Folgen (Misere der 3. Welt u.s.w.) an, die gerne vergessen werden.

Hier nochmal der Link, sollte ich ihn nicht schon oft genug gepostet haben: Tiefere Ursachen der Weltfinanzkrise

#188:  Autor: göttertodWohnort: Freiburg BeitragVerfasst am: 12.01.2011, 00:30
    —
Ölbendölp hat folgendes geschrieben:
The American Dream - Part 1

Sollte man gesehen haben...


war auch sehr nett...danke


EDIT: aber am Ende hätte er rufen müssen: "This is Justice!" oder "This is Humanity!" un nich wieder so'n blöder Nationalismus (...aber geschenkt, es ging ihm ja um den Traum...trotzdem sehenswert)

#189:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 12.01.2011, 10:23
    —
Höhere Krisenabgabe
Bundesregierung will Banken schröpfen

Zitat:
Sie haben den Finanzcrash 2008 mitverursacht, nun sollen sie dafür zahlen. Die Bundesregierung will die Banken deutlich stärker zur Kasse bitten als bisher geplant: Für die Krisenabgabe soll es laut "Financial Times Deutschland" keine Höchstgrenze geben - die Institute sind empört.


Währungskrise
Brüssel plant noch größeren Euro-Rettungsfonds

Zitat:
750 Milliarden Euro reichen offenbar nicht aus. Der bisherige Umfang des Euro-Rettungsfonds soll ausgeweitet werden, EU-Währungskommissar Rehn will "alle Optionen" prüfen. Der Härtetest steht jetzt an: Portugal muss an diesem Mittwoch neue Schulden aufnehmen.

#190:  Autor: Arno Gebauer BeitragVerfasst am: 12.01.2011, 10:30
    —
Hallo,

was passiert jetzt mit den Bonis der Bankenmanager, die sich ja nach dem Gewinn
errechnen? Wenn also Nachforderungen anstehen, werden dann auch die Bonis
nachträglich gekürzt?

Viele Grüße
Arno

#191:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.01.2011, 22:26
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Hallo,

was passiert jetzt mit den Bonis der Bankenmanager, die sich ja nach dem Gewinn
errechnen? Wenn also Nachforderungen anstehen, werden dann auch die Bonis
nachträglich gekürzt?

Viele Grüße
Arno



Ja klar!

.....aber erst nachdem die Hoelle zugefroren ist.

#192:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 03.02.2011, 10:26
    —
Hallo Leute, nach einer durchgestandenen Magen-Darm-Grippe wieder mal einen Beitrag von mir:
Youtube Mit den Augen rollen

#193:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 03.02.2011, 17:14
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:

Eine Kombination aus dem kapitalistischen und dem kommunistischen
Wirtschaftsystem - ich meine das chinesische Wirtschaftsystem -
ist der Sieger!


Sollten wir mit der Ermittlung des Siegers nicht warten bis der Krieg vorüber ist?
Vor 20 Jahren wurde der Kapitalismus zum Sieger erklärt - heute sollens die Chinesen sein...?
Wer ist es morgen?
sorry - ich kann grad nur Verlierer sehen.

#194:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 08.02.2011, 14:27
    —
BGH-Prozess um Zinswetten
Deutsche-Bank-Anwalt warnt vor neuer Finanzkrise


Zitat:
Hat die Deutsche Bank Kunden falsch beraten? Ein Mittelständler verklagt den Geldriesen vor dem Bundesgerichtshof, der Prozess hat Signalwirkung. Zum Auftakt ließ der Richter durchblicken, dass die Bank mit einer Niederlage rechnen muss - deren Anwalt reagiert mit einer drastischen Warnung.

"Dann lösen Sie eine zweite Finanzkrise aus"


Die Deutsche Bank ist zu groß, um juristisch zur Verantwortung gezogen zu werden.
Denn sie ist "systemrelevant".

Haben wir wieder mal ein politisches Urteil zu erwarten?

#195:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 13:16
    —
»Fed dictator Bernanke needs to be toppled
Forget Mubarak, it’s Fed reign of terror that must end

Fed boss Ben Bernanke is the most dangerous human on earth, far more dangerous than Hosni Mubarak, Egypt’s 30-year dictator, ever was. Bernanke rules a monetary dictatorship that will trigger the coming third meltdown of the 21st century.
But this reign of economic terror will end.«




http://www.marketwatch.com/story/fed-dictator-bernanke-needs-to-be-toppled-2011-02-15?pagenumber=1

#196:  Autor: Dr. Evil BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 13:31
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
sorry - ich kann grad nur Verlierer sehen.

Ich nicht. In meinem Umfeld geht es allen gut. Ich würde auch insbesondere mich selber, meine Freunde und Familie uneingeschränkt als Sieger bezeichnen. Ich glaube nicht, dass es zu irgendeiner Zeit in irgendeinem Land Menschen gegeben hat, denen es besser ging. Cool

#197:  Autor: Mad Magic BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 15:31
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
[...] Ich glaube nicht, dass es zu irgendeiner Zeit in irgendeinem Land Menschen gegeben hat, denen es besser ging. Cool


Zustimmung, was den materiellen Reichtum betrifft. Größeren inneren Reichtum gab (gibt?) es in anderen Gegenden dieser Erde sicherlich.

#198:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 15:55
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
sorry - ich kann grad nur Verlierer sehen.

Ich nicht. In meinem Umfeld geht es allen gut. Ich würde auch insbesondere mich selber, meine Freunde und Familie uneingeschränkt als Sieger bezeichnen. Ich glaube nicht, dass es zu irgendeiner Zeit in irgendeinem Land Menschen gegeben hat, denen es besser ging. Cool


Am Montag habe ich im Frankfurter Hauptbahnhof einer Frau 2,20 Euro gespendet, obwohl mir diesen Monat auch nur 300,- Euro bleiben. Wann hast du "Siegertyp" denn das letzte Mal was für einen mittellosen Menschen gespendet? Denn auch dein Reichtum basiert schliesslich auf der Armut anderer...

#199:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 16:25
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
sorry - ich kann grad nur Verlierer sehen.

Ich nicht. In meinem Umfeld geht es allen gut. Ich würde auch insbesondere mich selber, meine Freunde und Familie uneingeschränkt als Sieger bezeichnen. Ich glaube nicht, dass es zu irgendeiner Zeit in irgendeinem Land Menschen gegeben hat, denen es besser ging. Cool


Am Montag habe ich im Frankfurter Hauptbahnhof einer Frau 2,20 Euro gespendet, obwohl mir diesen Monat auch nur 300,- Euro bleiben. Wann hast du "Siegertyp" denn das letzte Mal was für einen mittellosen Menschen gespendet? Denn auch dein Reichtum basiert schliesslich auf der Armut anderer...


Gerade darum fühlt er sich ja <s>wahrscheinlich</s> womöglich so gut. Wem Empathie total abgeht, hat eine ganze Menge Gründe sich schlecht zu fühlen weniger....

#200:  Autor: Dr. Evil BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 17:35
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Am Montag habe ich im Frankfurter Hauptbahnhof einer Frau 2,20 Euro gespendet, obwohl mir diesen Monat auch nur 300,- Euro bleiben.

Ich bin stolz auf dich!

#201:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 19:48
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
sorry - ich kann grad nur Verlierer sehen.

Ich nicht. In meinem Umfeld geht es allen gut. Ich würde auch insbesondere mich selber, meine Freunde und Familie uneingeschränkt als Sieger bezeichnen. Ich glaube nicht, dass es zu irgendeiner Zeit in irgendeinem Land Menschen gegeben hat, denen es besser ging. Cool


Das käme auf die Kriterien an.

#202:  Autor: unquest BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 19:54
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
sorry - ich kann grad nur Verlierer sehen.

Ich nicht. In meinem Umfeld geht es allen gut. Ich würde auch insbesondere mich selber, meine Freunde und Familie uneingeschränkt als Sieger bezeichnen. Ich glaube nicht, dass es zu irgendeiner Zeit in irgendeinem Land Menschen gegeben hat, denen es besser ging. Cool


Das käme auf die Kriterien an.

Zu dem Versuch eine Antwort zu finden: Hier Schulterzucken

#203:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 03.03.2011, 20:42
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Am Montag habe ich im Frankfurter Hauptbahnhof einer Frau 2,20 Euro gespendet, obwohl mir diesen Monat auch nur 300,- Euro bleiben.

Ich bin stolz auf dich!


Das beruht leider nicht auf Gegenseitigkeit...

#204:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 09.03.2011, 09:34
    —
Radikale Einschnitte in den USA
Sparen, kürzen, ausquetschen


Zitat:
Die USA haben einen gigantischen Schuldenberg angehäuft, nun beginnt das große Sparen. Vor allem die Republikaner planen drastische Kürzungen: Gewerkschaften wollen sie faktisch zerschlagen, Gelder für die Krebsforschung einfrieren. Ein Überblick über die Grusel-Vorhaben.

Die Sparvorhaben seien "schmerzlich, aber notwenig", heißt es bei den Konservativen. "Wir reden hier von drakonischen Sparmaßnahmen, aber wirklich drakonisch ist es, unsere Kinder mit Schulden zu überhäufen, die sie erdrücken werden", sagte der Abgeordnete Steve Southerland dem Fernsehsender ABC.

Mit den Kürzungen wollen die Republikaner aber nicht nur die Staatsschulden in Ordnung bringen. Ganz offensichtlich dient ihnen die Rekordverschuldung als Vorwand, um die Machtbasis der Demokraten anzugreifen. So hat der Senat von Ohio gerade ein Gesetz verabschiedet, das die Rechte der Gewerkschaften fundamental einschränkt: Es gibt künftig kein Streikrecht mehr. Auch dürfen Gewerkschaften in Zukunft weder über die Zuschüsse zur Rente und Krankenversicherung verhandeln noch über die Sicherheitskleidung von Feuerwehrmännern und Polizisten.

Mit den aktuellen Sparvorhaben zielen die Republikaner bewusst auf Gebiete, die das Selbstverständnis der Demokraten angreifen. Dabei nehmen sie auch auf Bundesebene billigend in Kauf, dass die radikalen Einsparungen fast jeden Aspekt der Gesellschaft treffen: Gelder für die Krebsforschung sollen genauso gestrichen werden wie Bildungszuschüsse für Kinder aus einkommensschwachen Familien. Bei Weiterbildungsmaßnahmen für Arbeitslose sollen drei Milliarden Dollar wegfallen, was wohl das Aus für 3000 Jobcenter bedeuten würde. Auch eine Reihe bereits verabschiedeter Maßnahmen zum Umwelt- und Verbraucherschutz sollen revidiert werden.

Selbst die Ausgaben für den Grenzschutz sollen um 272 Millionen Dollar reduziert werden. "Meine Güte, die ganze Zeit haben alle gesagt: 'Sichert die Grenzen!' Und dann reduzieren sie den Grenzschutz - statt bei den Schecks zu sparen, die wir den Ölfirmen ausstellen", sagte die demokratische Senatorin Claire McCaskill dem Sender "Fox News".

#205:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 23.03.2011, 18:07
    —
Griechen-Krise
"Sogar Nonnen schaffen Geld ins Ausland"

Zitat:
30 Milliarden Euro - diesen Betrag sollen Anleger aus Griechenland abgezogen haben. Athener Finanzpolitiker halten die Transfers für ein Massenphänomen: Selbst Nonnen schaffen offenbar Geld ins Ausland.

Athen - Steht Griechenland vor einer Finanzkatastrophe? Droht gar der Bankrott des Staates? Gerüchte und Spekulationen haben viele Griechen verunsichert. Seit Ausbruch der Krise vor rund einem Jahr haben sie deshalb große Geldsummen außer Landes geschafft. Das Finanzministerium in Athen schätzt das Volumen auf etwa 30 Milliarden Euro.

Nach einer gründlichen Überprüfung hat sich jetzt Panagiotis Nikoloudis zu Wort gemeldet, er ist im Parlament zuständig für Geldwäsche und illegalen Geldtransfer: Man müsse überrascht sein, welche Menschen aus welchen sozialen Schichten Geld aus dem Land geschafft hätten, sagte er am Mittwoch. "Sogar Nonnen haben Geld ins Ausland gebracht."

Mit anderen Worten: Es sind bei weitem nicht nur die Reichen, die ihr Vermögen aus Griechenland abgezogen haben. Vielmehr handelt es sich bei den Geldtransfers um ein gesellschaftliches Phänomen - ausgelöst durch Angst. Die Gelder sind hauptsächlich nach Zypern, in die Schweiz und nach Großbritannien geflossen.



Inflationsangst
Utah erklärt Gold zum offiziellen Zahlungsmittel

Zitat:
Die Furcht vor Geldentwertung treibt Politiker in den USA zu einem ungewöhnlichen Schritt: Das Parlament des Mormonenstaats Utah hat Gold und Silber als offizielle Zahlungsmittel zugelassen. Auch 13 weitere US-Bundesstaaten planen ähnliche Gesetze.

#206:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 08.04.2011, 12:42
    —
Drohende Staatspleiten:

Griechenland, Irland, Portugal, ...
Finanzhilfe für Portugal - Nummer drei bebt

... vielleicht bald Belgien, ...
Neuer Euro-Wackelkandidat - Weltwährungsfonds zweifelt an Belgiens Finanzen

... USA vielleicht schon heute Nacht.
Schlacht um US-Haushalt - Countdown zum Staatsinfarkt


Das Pleiten-Karussel der Staatsbankrotteure dreht sich munter weiter.

#207:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 14.04.2011, 20:06
    —
Bericht zur Finanzkrise
US-Senat rechnet mit Deutscher Bank ab


Zitat:
"Eine Schlangengrube voller Gier, Interessenkonflikte und Missetaten" - mit scharfen Worten prangert ein US-Senatsausschuss die Rolle der Banken in der Finanzkrise an. Auch die Deutsche Bank wird gebrandmarkt: Ein ganzes Kapitel widmet sich ihren riskanten Hypothekengeschäften.

#208:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 14.04.2011, 22:51
    —
25-Prozent-Ziel
Ex-IWF-Chefökonom zählt Ackermann zu gefährlichsten Bankern

Zitat:
Scharfe Kritik am Deutsche-Bank-Chef: Der frühere IWF-Chefökonom Simon Johnson hält Josef Ackermann für "einen der gefährlichsten Bankmanager der Welt". Sein berüchtigtes Renditeziel von 25 Prozent ermögliche allein der deutsche Steuerzahler - weil er notfalls für eine Pleite hafte.

#209:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 26.04.2011, 10:39
    —
Unter Freunden...

#210:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 26.04.2011, 19:22
    —
Schuldenkrise
Griechenland schockiert mit Riesendefizit

Zitat:
Schon wieder kommt eine Hiobsbotschaft aus Griechenland: Das Haushaltsdefizit der Regierung hat im vergangenen Jahr 10,5 Prozent der Wirtschaftsleistung erreicht. Die Neuverschuldung ist weit höher als erwartet - und dreieinhalb mal größer als es die EU erlaubt.


Schuldenexplosion
EZB vergleicht Griechenland-Krise mit Lehman-Desaster

Zitat:
Eine Umschuldung scheint der einzige Weg, die explodierenden Defizite Griechenlands und Portugals in den Griff zu bekommen. Nun aber warnt die Europäische Zentralbank vehement davor: Schlimmstenfalls drohe eine Bankenkrise wie nach dem Crash von Lehman Brothers.

Jürgen Stark, der Chefvolkswirt der Europäischen Zentralbank, sprach eine drastische Warnung aus. In einem Interview mit dem ZDF-Nachrichtenportal heute.de warnte er vor einer Bankenkrise, die die "Auswirkungen der Lehman-Pleite in den Schatten stellen könnte".

Auslöser für eine solch epochale Krise wäre seiner Ansicht nach eine Umschuldung in einem der Krisenstaaten. Im Extremfall müssten Gläubiger dabei auf Teile ihrer Forderungen verzichten. Finanzexperten erachten dieses Szenario als immer wahrscheinlicher - vor allem in Griechenland.

#211:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 27.04.2011, 09:21
    —
Auch aus dem staubigsten Mehlsack kommt irgendwann mal nix mehr raus, wenn man ohne Unterlass darauf herumkloppt, ihn auswäscht, schleudert, durch die Mangel dreht und im Trockner verheizt.
zwinkern

Die verschuldeten Länder haben doch gar keine Möglichkeit von ihren Defiziten und Schuldenbergen herunterzukommen, wenn es statt Hilfen nur immer weitere schuldenmehrende Kredite zur Tilgung der alten Schulden gibt, während sich sowohl Banken als auch Wirtschaft im EU-Raum weiterhin am aufgezwungenen Konsumverhalten der Staaten gesund stoßen, denn die Gläubiger sind eben wiederum die anderen EU-Länder, die die Schuldner stützen und dazu bei den Banken wieder Schulden machen.

#212:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 27.04.2011, 09:36
    —
Nun, es gäbe da schon noch Möglichkeiten.

Die Unternehmen müssten auf dem internationalen Markt v.A. preislich führend werden, also bei mittelmäßiger Qualität die geringsten Preise anbieten können. Dazu müssten die Lohnkosten extrem gesenkt werden um billigst zu produzieren und mit dem asiatischen Markt mithalten oder ihn gar unterbieten zu können. Um schließlich das Defizit abzubauen müssten dann noch die Steuern extremst erhöht werden, indem die Unternehmensgewinne und Löhne vollständig vom Staat abgeschöpft würden.

Das Liefe, da die Unternehmen sich die Gewinne nicht nehmen lassen würden natürlich dann im Endeffekt auf Verstaatlichung aller Unternehmen und planwirtschaftliche Produktion heraus, wobei für die Arbeiter keine Löhne über das absolut zum Überleben notwendigste abfallen würden.

-> Planwirtschaftliche Sklaverei sozusagen.

Die Frage wäre dann allerdings noch, wie hoch die Löhne für die Aufseher und Sklaventreiber des Repressionsapparates (Polizei/Streitkräfte) sein müssten und dürften, die ja schließlich das Arbeitsvolk zum Arbeitsdienst mit eiserner Knute zwingen und an der Flucht hindern müssten.

Das Volk müsste sich wohl schließlich selbst versklaven und im eigenen zum Zwangsarbeitslager umfunktionierten Staat internieren.

Keine sehr reizvolle vorstellung für unsereins. Aber vielleicht bereitet diese Vorstellung auch einigen Bänkern feuchte Träume von einer rosigen Zukunft und einem Modell für die Weltwirtschaft.

Ohnmacht Bitte nicht! Böse

#213:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 12.05.2011, 18:18
    —
Ansteckungsgefahr
Währungsfonds warnt vor Schuldenkrise in Kerneuropa

Zitat:
"Europa macht sich insgesamt gut", urteilt der Internationale Währungsfonds. Dennoch hält der IWF laut einem neuen Bericht eine Ausweitung der Schuldenkrise für möglich - und fordert mehr gemeinsame Finanzpolitik.


Lebensmittelpreise
Pommes, Butter, Kaffee mehr als 30 Prozent teurer

Zitat:
Die Kosten für Milch, Käse und Kaffee schnellen in die Höhe. Laut einer Studie sind die Preise für Lebensmittel binnen eines Jahres im Schnitt um sieben Prozent gestiegen. Den deutlichsten Ausreißer nach oben haben Tiefkühl-Pommes gemacht - mit einem Plus von 43 Prozent.

#214:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 12.05.2011, 19:18
    —

#215:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 15.06.2011, 15:30
    —
Lebensmittel
Hohe Preise verändern weltweit Essgewohnheiten

Zitat:
Steigende Nahrungsmittelpreise zwingen Menschen in armen Ländern zu einer Umstellung ihrer Ernährung. Laut der Hilfsorganisation Oxfam müssen dort viele auf weniger nahrhafte Lebensmittel umstellen. Eine Entspannung bei den Preisen ist nicht in Sicht.

#216:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 17:42
    —
Schöner Werbespot für eine Finanztransaktionssteuer...

http://player.vimeo.com/video/24566064?title=0&byline=0&portrait=0&color=ffffff

#217:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 24.06.2011, 18:44
    —
Als ich die Grafik mit den Schulden gesehen hab, kam bei mir die Frage auf, wann eigentlich die Unsitte eingeführt wurde, die Schuldenquote am Verhältnis von Schulden zum Bruttoinlandsprodukt festzumachen?

Ich glaub das war 1993. Früher hat man nämlich die Schuldenquote festgelegt, in dem man den Besitz und die Einnahmen auf der einen Seite den Schulden gegenüberstellt. Bei mehr als 100 Prozent sprach man von Überschuldung. Das wird dann wohl um 1993 der Fall gewesen sein, sonst hätten sie das neue System nicht eingeführt. zwinkern

Die Schuldenquote eine Staates am Bruttoinlandsprodukt festzumachen hat natürlich Vorteile. Wächst das Bruttoinlandsprodukt, kann man mehr Schulden machen und die Schuldenquote bleibt gleich.

Edit: Jetzt hab ich es gefunden: The System of National Accounts (SNA)
http://unstats.un.org/unsd/nationalaccount/sna.asp

Passender Artikel bei Telepolis:
Wie und warum die USA ihr Bruttosozialprodukt fälschen
http://www.heise.de/tp/artikel/34/34719/1.html

War wohl 1993.

#218:  Autor: pera BeitragVerfasst am: 24.06.2011, 21:37
    —
LingLing hat folgendes geschrieben:
Als ich die Grafik mit den Schulden gesehen hab, kam bei mir die Frage auf, wann eigentlich die Unsitte eingeführt wurde, die Schuldenquote am Verhältnis von Schulden zum Bruttoinlandsprodukt festzumachen?


Ja, echter Schwachsinn. Ersonnen um sich selbst besser in die Tasche zu lügen.

Der Etat der BRD 2011 beträgt ca. 306 Milliarden Euro. Von denen 38 für Schuldzinsen ausgegeben werden.
Diese Schulden belaufen sich auf knapp 2.000.000.000.000 Euro (zwei Billionen).

#219:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 28.06.2011, 20:16
    —
Keine Ahnung, ob es schon gezeigt wurde. Harald Schumann: Wirtschaftliche Macht und Demokratie

#220:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 28.06.2011, 20:51
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Keine Ahnung, ob es schon gezeigt wurde. Harald Schumann: Wirtschaftliche Macht und Demokratie

Danke für das Video...

#221:  Autor: göttertodWohnort: Freiburg BeitragVerfasst am: 28.06.2011, 23:31
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Keine Ahnung, ob es schon gezeigt wurde. Harald Schumann: Wirtschaftliche Macht und Demokratie

Danke für das Video...


ich schließe mich sehr gerne an Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen

vielleicht am wichtigsten - !!!!!!!!!!!!!!03:50 bis 06:00!!!!!!!!!!!!!!! und weiter (ist leider aber auch nur ein kleines Fenster der notwendigen Wahrheit)
Zitat:
das Ganze heißt dann "Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit"

!!!!!!Stärkung der Wettbewerbsfähigkeit=wirtschaftliche Vernunft!!!!!! --> leider hat er diese Verbindung nicht hergestellt, um die ganzen wirren Realos der möchtegern-Linken (SPD-GRÜNE-Teile der LINKEn) zu demaskieren.


Nur hätte Herr Schumann an einigen Stellen viel mehr Empörung zeigen müssen! (minimal und kurz weg vom Skript und die Zuhörer direkt in der Empörung der Argumentation ansprechen:
z.B. "Seid ihr bescheuert!", "Macht die Augen auf!", "Ihr tragt hier die Verantwortung!, und was macht ihr??? HALLOOO!!", etc...)

Und das Publikum klatscht nicht an allen wichtigen stellen.

Aber Herr Schumann fasst viel wichtiges, recht knapp und gut, verständlich zusammen, wobei für mich der wichtigste Aspekt die Umverteilung des gesellschaftlichen Reichtums mitsamt der steten und un-(in-)transparenten Rettung der Reichen durch Steuergelder auf Kosten der Allgemeinheit ist. Damit Verbunden die Entrechtung des Wählers und (von Teilen) des Parlaments, und die neoliberale Verblödung der Politiker durch die Doktrin "Wirtschaftliche Vernunft"!

#222:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 09:07
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Nun, es gäbe da schon noch Möglichkeiten.

Die Unternehmen müssten auf dem internationalen Markt v.A. preislich führend werden, also bei mittelmäßiger Qualität die geringsten Preise anbieten können. Dazu müssten die Lohnkosten extrem gesenkt werden um billigst zu produzieren und mit dem asiatischen Markt mithalten oder ihn gar unterbieten zu können. Um schließlich das Defizit abzubauen müssten dann noch die Steuern extremst erhöht werden, indem die Unternehmensgewinne und Löhne vollständig vom Staat abgeschöpft würden.

Das Liefe, da die Unternehmen sich die Gewinne nicht nehmen lassen würden natürlich dann im Endeffekt auf Verstaatlichung aller Unternehmen und planwirtschaftliche Produktion heraus, wobei für die Arbeiter keine Löhne über das absolut zum Überleben notwendigste abfallen würden.

-> Planwirtschaftliche Sklaverei sozusagen.

Die Frage wäre dann allerdings noch, wie hoch die Löhne für die Aufseher und Sklaventreiber des Repressionsapparates (Polizei/Streitkräfte) sein müssten und dürften, die ja schließlich das Arbeitsvolk zum Arbeitsdienst mit eiserner Knute zwingen und an der Flucht hindern müssten.

Das Volk müsste sich wohl schließlich selbst versklaven und im eigenen zum Zwangsarbeitslager umfunktionierten Staat internieren.

Keine sehr reizvolle vorstellung für unsereins. Aber vielleicht bereitet diese Vorstellung auch einigen Bänkern feuchte Träume von einer rosigen Zukunft und einem Modell für die Weltwirtschaft.

Ohnmacht Bitte nicht! Böse

Na ja, ziemlich nah dran an dem was China so macht und die stehen doch tatsächlich nicht am schlechtesten da.

#223:  Autor: göttertodWohnort: Freiburg BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 09:18
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Nun, es gäbe da schon noch Möglichkeiten.

Die Unternehmen müssten auf dem internationalen Markt v.A. preislich führend werden, also bei mittelmäßiger Qualität die geringsten Preise anbieten können. Dazu müssten die Lohnkosten extrem gesenkt werden um billigst zu produzieren und mit dem asiatischen Markt mithalten oder ihn gar unterbieten zu können. Um schließlich das Defizit abzubauen müssten dann noch die Steuern extremst erhöht werden, indem die Unternehmensgewinne und Löhne vollständig vom Staat abgeschöpft würden.

Das Liefe, da die Unternehmen sich die Gewinne nicht nehmen lassen würden natürlich dann im Endeffekt auf Verstaatlichung aller Unternehmen und planwirtschaftliche Produktion heraus, wobei für die Arbeiter keine Löhne über das absolut zum Überleben notwendigste abfallen würden.

-> Planwirtschaftliche Sklaverei sozusagen.

Die Frage wäre dann allerdings noch, wie hoch die Löhne für die Aufseher und Sklaventreiber des Repressionsapparates (Polizei/Streitkräfte) sein müssten und dürften, die ja schließlich das Arbeitsvolk zum Arbeitsdienst mit eiserner Knute zwingen und an der Flucht hindern müssten.

Das Volk müsste sich wohl schließlich selbst versklaven und im eigenen zum Zwangsarbeitslager umfunktionierten Staat internieren.

Keine sehr reizvolle vorstellung für unsereins. Aber vielleicht bereitet diese Vorstellung auch einigen Bänkern feuchte Träume von einer rosigen Zukunft und einem Modell für die Weltwirtschaft.

Ohnmacht Bitte nicht! Böse

Na ja, ziemlich nah dran an dem was China so macht und die stehen doch tatsächlich nicht am schlechtesten da.


zufällig bin ich gestern über diesen Artikel gestolpert
(hab ihn nur überflogen, aber man liest z.B....)

Chinas Neue Linke

Zitat:
Gerechtigkeit durch starken Staat

Allen Neuen Linken in China ist gemeinsam, dass sie für einen handlungsfähigen Staat eintreten, um wieder mehr Verteilungsgerechtigkeit zu ermöglichen.


also auch in China werden Stimmen vom System erlaubt, welche eine Überwindung der kapitalistischen Ausbeutung anstreben...


^^^^und nochmal der Hinweis auf das Video von Sticky oben^^^^

#224:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 11:05
    —
Ich bin ja immer noch der Meinung, dass man die globale (wirtschaftlich-soziale) Krise auch anhand des individualtypischen Krisenverlaufs analysieren kann und hierbei die Gesellschaft als Ganzes anstelle des individuums in den Mittelpunkt der Beobachtung stellt.

hier habe ich nochmal eine Aufstellung des individualtypischen Krisenverlaufs als Folge schwerwiegender emotionaler Ereignisse:

Baldur hat folgendes geschrieben:

Die Phasen einer Krise:

Kurzfassung:


Zitat:
1. Schockphase (Fernhalten der Wirklichkeit, Verleugnung der Realität)
2. Reaktionsphase (Stellen der schmerzlichen Tatsachen und Anwendung von Abwehrmechanismen wie Verleugnung, Ausbildung einer Sucht oder Krankheit, Verdrängung oder Regression)
3. Bearbeitungsphase (Ablösung von alten Bedürfnissen)
4. Neuorientierungsphase (Ersetzen des Verlustes durch neue Objekte oder Personen)



Langfassung:

Zitat:
Im Folgenden werde ich die Phasen einer Krise am Beispiel der Trauerkrise (Kast, 1989, S. 101f) darstellen:

1. Phase des „Nicht-wahrhaben-Wollens“

- Empfindungslosigkeit, Schmerz wird abgespalten
- Gefühl der Leere, wie versteinert
- Eindruck, man träume und der Verlust sei nicht real, Schockreaktion
- Leugnen des Problems, der Krankheit
Oft wird diese Phase im nach hinein kaum erinnert, Ihre Dauer variiert zwischen Stunden, Tage oder Wochen.


2. Phase der aufbrechenden, chaotischen Emotionen

- Schmerz, Wut, Zorn, Freude, Angst vor Leben und Tod
- Angst vor dem Verlassensein oder nicht mehr geliebt zu werden
- Schuldgefühle
- Suche nach Schuldigem mit der Frage: Warum ich?
- Gefühl, sich zusammen nehmen zu müssen
- Anfälligkeit für Infektionskrankheiten steigt
- Meistens von Träumen begleitet, auch Schlafstörungen
- Diese Phase ist schwer zu ertragen, weil die Gefühle, die man nicht gewohnt ist und zuvor abgespalten hatte, nun wie eine Welle über einem zusammen stürzen.
- Gefühle wie Unruhe, Zweifel an Selbstwert und Kompetenz und Frustration
Es ist wichtig, das Chaos dieser Emotionen auszuhalten und nicht zu verdrängen, um die Krise zu bewältigen.

Am Ende der zweiten Phase ist die Krise an ihrem Höhepunkt. Im schöpferischen Prozess spricht man an dieser Stelle vom schöpferischen Sprung (Kast 1989, S.26)


3. Phase des Suchens, Findens, und Sich Trennens

- bei Trauerprozessen um Verstorbene wird die „Funktion“ des Verstorbenen definiert und versucht, diesen Verlust durch etwas anderes zu ersetzen
- Erinnerungen an bisheriges Leben werden reflektiert und Zufriedenheit stellt sich ein
- Einsichtsphase, in der man beginnt, den Sinn des Verlustes oder der Krankheit zu verstehen
- Akzeptieren des Geschehenen
- Übernehmen der Eigenverantwortung für das Leben
- Man beginnt Freude und Erleichterung zu empfinden


4. Phase des Neuen Selbst- und Weltbezuges

- Öffnung zur Umwelt
- Loslassen des Schmerzes
- Entstehen neuer Werte
- Neue Beziehungen werden erschlossen
- Verifikationsphase, in der Einsicht getestet wird
- Neue Verhaltens- und Erlebensweisen werden ausprobiert
- Wunsch nach Nähe, Enge und Abstand, Autorität gleichzeitig


Das Überwinden des Höhepunktes der Krise scheint der entscheidende Punkt zu sein, der viel Kraft erfordert. Doch auch nach diesem und dem Durchlaufen der dritten Phase werden in der vierten Phase Anforderungen an den Betroffenen gestellt, die nicht immer leicht zu erfüllen sind. Viele Menschen haben große Probleme damit, die neu gewonnen Erfahrungen und das Gelernte in die Praxis umzusetzen und den Mut aufzubringen, die dazu gehörigen Schritte auch zu leben, nachdem die emotionale Balance wieder hergestellt ist. Hier zeigt sich, dass eine Krise nur eine Chance für eine Entwicklung ist, die Wahrgenommen werden muss.


Wenn ich diesen typischen Krisenverlauf zugunde lege, würde ich behaupten, dass die gesellschaftliche Krisenbewältigung sich gerade eher in der 2. Phase befindet. Der Höhepunkt der Krise(-nbewältigung) ist noch nicht erreicht und das volle Ausmaß des Krisenereignisses ist noch nicht einmal erfasst. Die Eigentliche Krisenbewältigung kann daher eigentlich erst stattfinden, wenn hierüber die Informationen vorliegen und die Krise in vollem Umfang eingetreten ist bzw der volle Umfang der Krise und der Auswirkungen bekannt ist.

Nun lässt sich dies aber auch daher schwer mit individuellen Krisenverläufen vergleichen, weil sich das Krisenereignis selbst und die Informationen über alle Hintergründe über einen sehr langen Zeitraum erstrecken und auch der Bearbeitungsprozess stark in die Länge gezogen ist. Es müssten verschiedene Millieus unterschiedlich auf die Krise reagieren und im jeweiligen Bewältigungsprozess unterschiedlich weit fortgeschritten sein - auch abhängig von der Ausgangssituation und dem verfügbaren Zugang zu Informationen über das Ereignis.

Wenn man die Weltwirtschaftskrise (und die gesellschaftliche Aufarbeitung) zB mit der Krise des 09/11-Ereignisses vergleicht, wird schnell deutlich, dass dieses Krisenereignis wesentlich schneller aufgearbeitet wurde und der Bewältigungsprozess wesentlich schneller voranging. Dies wurde allerdings auch durch die politischen Institutionen (und die Medien usw.) erheblich befördert und vorangetrieben.

Im Falle der Weltwirtschaftskrise wird diese Bewältigungsphase demgegenüber jedoch stark verlangsamt und verschleppt. Dies kann die hohe Emotionalität des Krisenereignisses abmindern und durch langsame Gewöhnung an die Fakten und Folgen der Krise die Schwere der Emotionalität abmildern. Die Krise erscheint dann insgesamt als weniger schwer und auch der Verlauf der Krisenbewältigung wird dadurch wie gesagt verlangsamt, dafür aber leichter zu ertragen, als bei einem scharfen Schnitt, bei dem das Krisenereignis unvermittelt und mit voller Härte eintritt.

Beim derzeitigen Verlauf habe ich eher den Eindruck, dass die Verschleppung der eigentlichen Ereignisses, indem Informationen und Folgen nur häppchenweise durchdringen, mit der allmählichen Bewältigung einhergehen. D.h. Krise und Bewältigung erfolgen einigermaßen parallel. Dies kann jedoch auch für den Bewältigungsprozess selbst durchaus kontraproduktiv sein, da hierbei der Eindruck einer sich stetig erschwerenden Krise entsteht und sich die psychoemotionalen folgen insofern chronifizieren können, als der jeweils bereits errungene Bewältigungserfolg immer aufs neue durch weitere und heftigere emotionale Niederschläge als unzureichend bzw. erfolglos gesehen wird. Eine dauerhafte emotionale Krise kann die Folge sein, wenn irgendwann die Kraft oder Bereitschaft nachlässt, einen weiteren Anlauf zur Bewältigung zu unternehmen, insbesondere, wenn vorherige Ereignisse nicht abschließend bearbeitet wurden.

Die An sich schwere Einzel-Krise wird daher als abfolge vieler kleinerer Krisen wahrgenommen, die sich mglw. jeweils verstärken. So ensteht der Eindruck, dass die eigentliche Situation für den Betroffenen sich stetig verschlimmert und eine abschließende Krisenbewältigung unmöglich oder aussichtslos erscheint.

Schlussendlich wird es so wohl viele Unterschiedliche Millieus und Gruppierungen geben, die sich auf vielen unterschiedichen Ebenen der Bewältigung befinden und jeweils mit unterschiedlichen Krisenfolgen und deren Bewältigung befasst sind...

#225:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 11:10
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Nun, es gäbe da schon noch Möglichkeiten.

Die Unternehmen müssten auf dem internationalen Markt v.A. preislich führend werden, also bei mittelmäßiger Qualität die geringsten Preise anbieten können. Dazu müssten die Lohnkosten extrem gesenkt werden um billigst zu produzieren und mit dem asiatischen Markt mithalten oder ihn gar unterbieten zu können. Um schließlich das Defizit abzubauen müssten dann noch die Steuern extremst erhöht werden, indem die Unternehmensgewinne und Löhne vollständig vom Staat abgeschöpft würden.

Das Liefe, da die Unternehmen sich die Gewinne nicht nehmen lassen würden natürlich dann im Endeffekt auf Verstaatlichung aller Unternehmen und planwirtschaftliche Produktion heraus, wobei für die Arbeiter keine Löhne über das absolut zum Überleben notwendigste abfallen würden.

-> Planwirtschaftliche Sklaverei sozusagen.

Die Frage wäre dann allerdings noch, wie hoch die Löhne für die Aufseher und Sklaventreiber des Repressionsapparates (Polizei/Streitkräfte) sein müssten und dürften, die ja schließlich das Arbeitsvolk zum Arbeitsdienst mit eiserner Knute zwingen und an der Flucht hindern müssten.

Das Volk müsste sich wohl schließlich selbst versklaven und im eigenen zum Zwangsarbeitslager umfunktionierten Staat internieren.

Keine sehr reizvolle vorstellung für unsereins. Aber vielleicht bereitet diese Vorstellung auch einigen Bänkern feuchte Träume von einer rosigen Zukunft und einem Modell für die Weltwirtschaft.

Ohnmacht Bitte nicht! Böse

Na ja, ziemlich nah dran an dem was China so macht und die stehen doch tatsächlich nicht am schlechtesten da.


Eben. Der Unterschied könnte allerdings darin liegen, dass China aus dieser Gesellschaftlichen und politischen Situation kommt und sich über einen langen Zeitraum davon entfernt (zu einer menschlicheren Gesellschaft wird), Griechenland aber gezwungen wird sich aus einer freieren Gesellschaft hin zu einer unfreieren zu entwickeln und also sich in eine solche Situation bewegt und daher den genau gegensätzlichen Weg zu China einschlagen müsste.

Während sich China also hin zu Freiheit und Wohlstand entwickelt, müsste Griechenland sich weg von Freiheit udn Wohlstand hin zu (mehr) Unterdrückung und Ausbeutung entwickeln. Die Vorzeichen sind also komplett umgekehrt.

(Von den USA will ich hier mal noch gar nciht sprechen. Für die wird der Hammer vermutlich noch wesentlich härter werden als er für Griechenland aktuell erscheint, wenn die Krise bei denen erstmal so richtig durchkommt.)

#226:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 13:47
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:

Während sich China also hin zu Freiheit und Wohlstand entwickelt, müsste Griechenland sich weg von Freiheit udn Wohlstand hin zu (mehr) Unterdrückung und Ausbeutung entwickeln. Die Vorzeichen sind also komplett umgekehrt.


Ist doch ne logische Folge das, wenn die auf deren Kosten wir unseren Wohlstand begründet haben sich
sukzessive emanzipieren, unser Wohlstand schrumpfen muß. Das dieser Prozess die Schwächsten zuerst betrifft,
wissen wir nicht erst seid ganze Länder davon betroffen sind.

#227:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 14:51
    —
Griechenland-Angst an der Wall Street
"Das ist Wahnsinn"


Zitat:
Nicht nur Europa bangt um die Zukunft Griechenlands, auch die Wall Street hängt mit drin: Über komplexe Derivate sind US-Banken direkt in Athens Schuldendesaster verwickelt. Nur weiß keiner, wie hoch das Risiko tatsächlich ist - 5, 30 oder sogar 80 Milliarden Dollar?


Das liegt doch alles nur daran, dass die Märkte viel zu stark reguliert und reglementiert sind. Nur der Freie Markt kann solche Katastrophen verhindern - denn die freien Märkte regulieren sich selbst. freakteach noc Gröhl...

#228:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 15:57
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:


Das liegt doch alles nur daran, dass die Märkte viel zu stark reguliert und reglementiert sind. Nur der Freie Markt kann solche Katastrophen verhindern - denn die freien Märkte regulieren sich selbst. freakteach noc Gröhl...


Ohne den regulierenden Eingriff der Bankenrettung hätten sich die Märkte in der Tat reguliert zwinkern

#229:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 20:24
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:


Das liegt doch alles nur daran, dass die Märkte viel zu stark reguliert und reglementiert sind. Nur der Freie Markt kann solche Katastrophen verhindern - denn die freien Märkte regulieren sich selbst. freakteach noc Gröhl...


Ohne den regulierenden Eingriff der Bankenrettung hätten sich die Märkte in der Tat reguliert zwinkern


Und alle Rückversicherer / Versicherungsgesellschaften / Betriebliche Rentenkassen / Kommunen / Länder / Wer weiß was noch alles... gleich mit.

Aufgrund der großartigen Idee fauler CDS-Zertifikate besteht ja die Möglichkeit des "unbegrenzten Verlustes", also nicht nur, dass das eingesetzte Kapital futsch wäre, sondern darüber hinaus eben unbegrenzte Haftung besteht. Und niemand weiß, wer am Ende wessen Verluste und Kredite abzubezahlen hat. Wenn der Bund zB aus den Sozialkassen in großem Umfang investitionen in CDSs getätigt hat, dann wäre es gut möglich, dass am Ende in diesen Sozialkassen ein dickes dickes dickes Minus steht. Nicht also, dass die Renten über Jahre nicht gezahlt werden können, sondern dass die Rentner quasi noch über Jahrzehnte in die Haftung wessen Schulden auch immer genommen würden.

Ebenso Krankenkassen, Sparkassen, Banken wer weiß was auch immer. Die Schulden sind fünf mal kreuz und quer um den Globus gewandert und wieder zurück und niemand weiß wirklich, wer für welche Schuld heute überhaupt noch bürgt. Es fand sich immer ein noch dümmerer, der für die Aussicht auf noch höhere Gewinne ein noch höheres Risiko auf noch höhere Verluste in kauf genommen hat. - Mal ganz abgesehen davon, dass der globalen Geldmenge keinerlei entsprechenden Werte mehr gegenüberstehen.

#230:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 20:39
    —
Also ich kaufe jetzt mal ein Haus, oder warum nicht gleich 5 Schlösser - natürlich zu 100% kreditfinanziert. Da aber die erwarteten Immobilienpreissteigerungen so enorm hoch sind, ist es für die BAnk ja kein Problem, mir das Geld (was es eigentlich gar nicht gibt) zu leihen gegen entsprechend horrend hohen Zinssatz natürlich, der aber durch die erwarteten Immobilienpreissteigerungen absolut abgedeckt ist.

Die Bank verkauft dann meinen Kredit an irgendjemand anders auf diesem Planeten. Und weil dieser so prima abgesichert ist, ist das für den dann ja auch ein prima Geschäft. Vielleicht hat er das Geld um diese Kreditforderung der Bank abzukaufen ja auch gar nicht un dfinanziert diese Investition daher durch Kredit. Alles absolut sicher und unspekulativ, weil ja die Investition so sicher und durch die (ursprünglichen) 5 Schlösser vollkommen abgesichert ist. Notfalls springt irgendein anderer Bürge für den Investor ein, indem nämlich die Bank diesen Kredit ebenfalls wieder an irgendjemand anderes verkauft usw. Die jeweiligen Kreditnehmer verkaufen ihre ihre Investitionen dann auch noch dreimal weiter usf. Vielleciht gelten diese Kredit-ZErtifikate ja in bestimmten KReisen bereits als Ersatzzahlungsmittel, weil man besser so ein CDS rüberschieben kann, als 20 schwarze Aktenkoffer, was weiß ich... Alle freuen sich und erwarten sich irgendwelche Profite und Gewinne.

Die Kredite werden aber immer erst dann rückzahlbar, wenn die Immobilien-Preissteigerung eingetreten ist und irgendjemand anders ein HAus, oder 2-3 Schlösser (ebenfalls 100% kreditfinanziert ?!) zu den nun gestiegenen Preisen kauift und dann geht das ganze spiel um den Globus wieder mit neuen KRediten von vorne los.

Blöd nur, wenn die Immobilienblase platzt und die Immobilien plötzlich einen Wert von genau 0,00 haben. Bzw 0,00 wäre ja schön, aber da wären dann ja noch die Zinsschulden, die fällig werden. Und wenn dann die erwartetenn Gewinne aber bereits wieder reinvestiert wurden, bevor sie fällig wurden (der Markt nimmt ja immer bereits erwartete Entwicklungen vorweg zwinkern ), tja, dann hat sich da vielleicht ganz nebenbei noch eine oder zwei, oder sogar zwanzig weitere vollkommen substanzlose Blasen aufgetan, die auf der ersten aufbauen - und wenn die erste platzt, brechen die übrigen nun natürlich ebenso zusammen...

Ein Irrsinnsspiel. Am besten vielleicht vergleichbar mit russischem Roulette, wo niemand wissen kann, wann oder ob überhaupt er jemals Gewinne oder Verluste in welcher Höhe auch immer machen wird. Man schiebt einfach irgendwelches Geld (oder Werte, Güter, was auch immer...) über den Tisch und was dann damit passiert, weiß niemand mehr. Vielleicht macht man unvorstellbare Gewinne, oder aber muss über Generationen bis in alle Ewigkeit die Schulden von irgendwem auch immer zahlen. (Über Generationen geht das natürlich nur bei Volkswirtschaften).

Absoluter Wahnsinn. noc

#231:  Autor: Arno Gebauer BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 21:02
    —
Hallo, baldur,

die Banken sind nicht die "bösen Buben"!
Die Banken agieren nur in dem gesetzlichen Rahmen,
den ihnen die Politiker zugewiesen haben!
Wenn dieser gesetzliche Rahmen nicht eingehalten wird,
werden die Bankenmanager vor Gericht gestellt.
Da aber die Geldschöpfungsmöglichkeiten der Banken
nicht von den Politikern gesetzlich geregelt ist, können
die Pleite-Bankenmanager nicht bestraft werden.
Es hat sich nicht viel geändert!

Viele Grüße
Arno

#232:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 22:17
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Hallo, baldur,

die Banken sind nicht die "bösen Buben"!
Die Banken agieren nur in dem gesetzlichen Rahmen,
den ihnen die Politiker zugewiesen haben!
Wenn dieser gesetzliche Rahmen nicht eingehalten wird,
werden die Bankenmanager vor Gericht gestellt.
Da aber die Geldschöpfungsmöglichkeiten der Banken
nicht von den Politikern gesetzlich geregelt ist, können
die Pleite-Bankenmanager nicht bestraft werden.
Es hat sich nicht viel geändert!


Jein. Sie nutzen die gesetzlichen Spielräume und gestelten sie selbst mit. Allerdings ist das tatsächlich nicht ausschließlich auf Banken festgelegt. Andererseits verfügt die Dt. Bank wohl über eines der weltweit größten Netzwerke, was Informationsbeschaffung und -kontrolle sowie Einflussnahme auf nationale und internationale Unternehmen und Konzerne (und natürlich Politik) betrifft.

In Aufsichtsräten und Vorständen vertreten zu sein und globale Informationen durch Netzwerke zusammenzuführen und Unternehmenspolitik zu beeinflussen gehört zum Kerngeschäft der Dt. Bank.

Eine Person darf (nach deutschem Recht) in bis zu 10 Aufsichtsräten gleichzeitig tätig sein, und diese gesetzliche Beschränkung ist dabei noch recht neu.

#233:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 23:52
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:


Das liegt doch alles nur daran, dass die Märkte viel zu stark reguliert und reglementiert sind. Nur der Freie Markt kann solche Katastrophen verhindern - denn die freien Märkte regulieren sich selbst. freakteach noc Gröhl...


Ohne den regulierenden Eingriff der Bankenrettung hätten sich die Märkte in der Tat reguliert zwinkern


Und alle Rückversicherer / Versicherungsgesellschaften / Betriebliche Rentenkassen / Kommunen / Länder / Wer weiß was noch alles... gleich mit.



Pech - falsch gewirtschaftet - Marktwirtschaft. Ich hab den Eindruck das die, die das Wort am meißten
im Munde führen die geringste Ahnung von dessen Bedeutung haben.

Zitat:

Aufgrund der großartigen Idee fauler CDS-Zertifikate besteht ja die Möglichkeit des "unbegrenzten Verlustes", also nicht nur, dass das eingesetzte Kapital futsch wäre, sondern darüber hinaus eben unbegrenzte Haftung besteht. Und niemand weiß, wer am Ende wessen Verluste und Kredite abzubezahlen hat. Wenn der Bund zB aus den Sozialkassen in großem Umfang investitionen in CDSs getätigt hat, dann wäre es gut möglich, dass am Ende in diesen Sozialkassen ein dickes dickes dickes Minus steht. Nicht also, dass die Renten über Jahre nicht gezahlt werden können, sondern dass die Rentner quasi noch über Jahrzehnte in die Haftung wessen Schulden auch immer genommen würden.

Ebenso Krankenkassen, Sparkassen, Banken wer weiß was auch immer. Die Schulden sind fünf mal kreuz und quer um den Globus gewandert und wieder zurück und niemand weiß wirklich, wer für welche Schuld heute überhaupt noch bürgt. Es fand sich immer ein noch dümmerer, der für die Aussicht auf noch höhere Gewinne ein noch höheres Risiko auf noch höhere Verluste in kauf genommen hat. - Mal ganz abgesehen davon, dass der globalen Geldmenge keinerlei entsprechenden Werte mehr gegenüberstehen.


Das würd ich nicht sagen - der Wert ist unsere Leistungsfähigkeit. Das sie trotz Bedarf aus Geldmangel
nicht abgerufen wird bedeutet nicht das, das Geld nicht gedeckt wäre - es wird nur dafür nicht benutzt.

#234:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 29.06.2011, 23:57
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:

Ein Irrsinnsspiel. Am besten vielleicht vergleichbar mit russischem Roulette, wo niemand wissen kann, wann oder ob überhaupt er jemals Gewinne oder Verluste in welcher Höhe auch immer machen wird. Man schiebt einfach irgendwelches Geld (oder Werte, Güter, was auch immer...) über den Tisch und was dann damit passiert, weiß niemand mehr. Vielleicht macht man unvorstellbare Gewinne, oder aber muss über Generationen bis in alle Ewigkeit die Schulden von irgendwem auch immer zahlen. (Über Generationen geht das natürlich nur bei Volkswirtschaften).

Absoluter Wahnsinn. noc


Nicht für "die Bank" - je undurchschaubarer umso besser lässt sich verdienen und wenn man sich doch mal
verkalkuliert springt der Staat ein - Das dabei von der Privatperson bis zum ganzen Land Existenzen verzockt werden ist absolut nebensächlich.

#235:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 30.06.2011, 00:07
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
Hallo, baldur,

die Banken sind nicht die "bösen Buben"!
Die Banken agieren nur in dem gesetzlichen Rahmen,
den ihnen die Politiker zugewiesen haben!
Wenn dieser gesetzliche Rahmen nicht eingehalten wird,
werden die Bankenmanager vor Gericht gestellt.
Da aber die Geldschöpfungsmöglichkeiten der Banken
nicht von den Politikern gesetzlich geregelt ist, können
die Pleite-Bankenmanager nicht bestraft werden.
Es hat sich nicht viel geändert!

Viele Grüße
Arno



Ich gebe Dir insofern Recht das die Banken - wie jeder andere in diesem System nur das macht was er/sie KANN.
Solange ich im Rahmen der Legalität alles mache was mir möglich ist um Geld zu verdienen,
(und ebenso wenn ichs freiwillig unterlasse) kann ich den Banken und jedem anderen nicht
vorwerfen das sie in ihrem Rahmen das Gleiche tun.
Ich kann höchstens dem Staat vorwerfen das er auf unsere Kosten unrentabele Unternehmen sponsort
(weil er das mit meinem nicht täte wenns unrentabel wäre).

aber,

wo Du m.E. einer weit verbreiteten Illusion erliegst ist der Aspekt das Gesetzte daran irgend etwas ändern könnten.

#236: Zitat Lenin Autor: Rettich BeitragVerfasst am: 02.07.2011, 20:14
    —
LENIN ist so zu sagen der Inbegriff, für die bolschewistische Revolution im zaristischen Russland und für alle Kommunisten/ Internationalisten der Welt.

Prof. Dr. Wilhelm Hankel zitiert Lenin :

http://www.youtube.com/watch?v=QERfizizp28

"Wer die bürgerliche Gesellschaft zerstören will, der fängt am Besten mit dem Geldsystem an"

UND GENAU DAS PASSIERT IM AUGENBLICK, MIT DEM WELTFINANZSYSTEM. Es sind heute die selben Kräfte am Werk, wie zu Lenins Zeiten, die internationalen Groß-Bänker.

Sie machen die Gesetze nach ihrem Kalkül, die Politnutten handeln auf Befehl. Wie kommt es, dass eine FDJ-Stasi- Kuh diesen Staat übernehmen kann und alle nach ihrer internationalistischen Pfeife tanzen.

Selbst die UNO pfeift das internationalistische Lied von den Dächern der Welt. Wer das Geldsystem beherrscht der beherrscht die Wirtschaftskreisläufe.

Obama fordert:

Zwecks Kontrolle über die Landwirtschaft der WELT.

Die Nahrungsmittelproduktion wird in Zukunft von einem Landwirtschafts-Rat kontrolliert, dem alles, was militärisch Rang und Namen hat, angehört.

Damit werde so Fox-News, der Agenda21 der UNO entsprochen, die wünscht, daß zukünftig weltweit die Nahrungsmittelproduktion zentral gesteuer wird, um so wörtlich, die Neue Welt Ordnung zu vollziehen.

Auch nett die Illustration von Fox (=Fuchs=Luzifer) News im Hintergrund:
Über einem gekippten Pentagram (=satanischer Drudenfuß) liest der hypnotisierte TV-Konsument:

"While you were sleeping"

http://www.youtube.com/watch?v=i5H1CUM6IWE&feature=feedu

>>> um so wörtlich die "Neue Welt Ordnung zu vollziehen".

Also da geht die Reise hin. Geschockt

Gruß Rettich.

#237: Re: Zitat Lenin Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 13:27
    —
Rettich hat folgendes geschrieben:

>>> um so wörtlich die "Neue Welt Ordnung zu vollziehen".

Also da geht die Reise hin. Geschockt

Gruß Rettich.


Nein - da endet sie. Die Idee einer NWO ist eng mit der amerikanischen Unabhängigkeitsbewegung verknüpft.
Was wir bürgerliche Gesellschaft nennen ist was dazumal als erstrebenswerte neue Weltordnung
galt und das Geldsystem (insofern geb ich Lenin recht) war maßgebliches Vehikel zu deren Schaffung.

Im Jahre 2011 aber (wo wir uns zeitlich grad befinden) ist das alles eiskalter Kaffe von übervorgestern
und die Dollarnoten"weissager" sollten mal realiseren das, das große Siegel der USA 1782 eingeführt wurde,
bzw. wie zu dieser Zeit im Gegensatz zu heute die Welt "geordnet" war.

Die einzige "Kraft" die da heut noch wirkt ist die Eigendynamik eines zu extremster Komplexität
mutierten Geldsystems, dem auch die "Großbanker" nicht mehr Herr sind und das auffrisst was
mit seiner Hilfe einst geschaffen wurde.

#238:  Autor: göttertodWohnort: Freiburg BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 22:34
    —
Ein Staat steht still
Minnesota ist seit fünf Tagen zahlungsunfähig


Zitat:
Staatliche Angestellte bekommen kein Geld mehr, öffentliche Einrichtungen, Behördenstellen, Parks und sogar Toiletten haben im US-Bundesstaat Minnesota geschlossen, Bauarbeiten an Schnellstraßen wurden eingestellt. Seit Freitag ist Minnesota zahlungsunfähig.


Zitat:
Auch Hilfsorganisationen, die sozial Schwache unterstützen, werden von der Zahlungsunfähigkeit des US-Staats hart getroffen.


Zitat:
Die Abgeordneten aus Minnesota reisten am vergangenen Wochenende zunächst in ihre Wahlbezirke, wo sie auf erzürnte Bürger treffen dürften, die eine Erklärung für den ideologisch geprägten Haushaltsstreit verlangen. Gouverneur Dayton besteht auf höhere Steuern für die Wohlhabenden, während die Republikaner empfindliche Einschnitte bei den staatlichen Ausgaben fordern.

Dayton gehört selbst zu den reichsten Bürgern von Minnesota und ist überzeugt, das die Wohlhabenden weitere Belastungen stemmen können. "Ich bin in diesem Milieu aufgewachsen. Ich weiß, dass sich diese Leute das leisten können", sagt Dayton.


Zitat:
Dayton, der erste demokratische Gouverneur in Minnesota seit zwei Jahrzehnten, betonte in den Haushaltsverhandlungen stets die Konsequenzen, die Kürzungen für die Schwächsten der Gesellschaft hätten: "Wir sollen die Zuschüsse für häusliche Pflege kürzen? Wir sollen Witwen ihre Versorgung zuhause verweigern? Nur damit Millionäre nicht einen Dollar mehr an Steuern zahlen müssen?"


Zitat:
Ein Vorgeschmack für die Bundesebene

Die weitgehende Einstellung der Regierungstätigkeit gibt einen Vorgeschmack auf das, was im ganzen Land droht, sollten sich US-Präsident Barack Obama und seine republikanischen Gegenspieler im Kongress nicht bald auf einen neuen Haushalt verständigen. Ebenso wie in Minnesota stehen sich die Parteien auch in Washington unversöhnlich gegenüber. Um das Defizit auszugleichen, wollen die Demokraten die Steuern erhöhen, während die Republikaner auf Ausgabenkürzungen setzen.


Zitat:
Sollten sich Regierung und Kongress nicht bis zum 2. August einigen und die Schuldenobergrenze a<s>b</s>[n]heben, droht das ganze Land stillzustehen wie nun Minnesota.



unabhängig davon, dass der Kapitalismus an sich total krank ist... sieht man in diesem Beispiel, was so gut wie allen Staaten der Welt droht... und die Art von sozialer Minimalreformverweigerung der Kapitalisten, die glücklicher Weise alles schimmer macht und somit den Kollaps des kranken Systems beschleunigt ...(was die hoffentlich bald kommende Revolution beschleunigt!)

ein wichtiger Punkt ist nur, dass alle Menschen internationalistisch denken, und nicht nationalistisch


BIP Minnesota: 254,97 Mrd. USD(2007)

BIP Griechenland: 230,17 Mrd. € (2010)

#239:  Autor: Rettich BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 23:09
    —
Wer den heutigen Politoffiziere der westlichen Welt, von Busch, Blair, Sakrotzi bis Merkel aufs Maul schaut, der weiß, dass die ihre eigene Vorstellung von einer neuen Weltordnung haben.
Bei YouTube gibt's genug Originalton in diese Richtung.

Und die beziehen sich mit Sicherheit nicht auf die Anfänge der USA. Vor 10 Jahren war das noch die totale "Verschwörungsecke", also etwas für Psychopathen Lachen . Heute schreien die Polit-Psychopathen der westlichen Welt offen nach der "neuen" Weltordnung, die meinen allerdings die absolute Macht der USA, bzw. der Kräfte die sich dahinter verstecken.

In Europa werden mittlerweile 80 % der Gesetze von der EU Kommission gemacht. Hat die irgendwer gewählt ? Nein, die herrschen ohne Legitimation durch das Volk, dass ist Faschismus. Ja, die Nato führt sogar "eigene" Angriffskriege, nach eigenem Ermessen. Das Merkel verkündet auf dem evangelischem Kirchentag, dass wir die nationalen Rechte der Völker zurück fahren müssen, dass ist doch zum lachen. Lachen Aber eigentlich eher zum weinen. Böse

Dann gibt es da noch Fakten zur fiskalischen Dominanz auf diesem Planeten und deren Möglichkeiten, sehr eindeutige Zitate, die man mit Quellennachweis und Seite, bennennen könnte, also richtig gute Freunde vom Kollegen Lenin. Dann gehört man allerdings gleich zu den "Schmuddelkindern" der Nation Lachen

Im Bezug auf das Geldsystem sollte man vielleicht einmal nach Prof. Margrit Kennedy oder Prof. im Ruhestand, Bernd Senf googeln. Prof. Wilhelm Hankel ist mit Sicherheit auch eine gute Adresse.

Gruß Rettich.[/b]

#240:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 23:13
    —
Rettich hat folgendes geschrieben:
Wer den heutigen Politoffiziere der westlichen Welt, von Busch, Blair, Sakrotzi bis Merkel aufs Maul schaut, der weiß, dass die ihre eigene Vorstellung von einer neuen Weltordnung haben.[...]


Ich sach jetzt mal besser nüschte.

#241:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 23:50
    —
@Rettich - von was Du redest ist kein Plan sondern hilflose Panik - genau wie bei Dir nur mit anderem Vorzeichen.

#242:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 05.07.2011, 23:57
    —
göttertod hat folgendes geschrieben:

unabhängig davon, dass der Kapitalismus an sich total krank ist... sieht man in diesem Beispiel, was so gut wie allen Staaten der Welt droht... und die Art von sozialer Minimalreformverweigerung der Kapitalisten, die glücklicher Weise alles schimmer macht und somit den Kollaps des kranken Systems beschleunigt ...(was die hoffentlich bald kommende Revolution beschleunigt!)


Ein Kollaps ist noch längst keine Revolution. Wenn Du mit Revolution eine planlose Meute von enttäuschten,
sich um ihren Lebensplan und ihr Weltbild betrogen wähnender Leute meinst die in blinder Wut alles kurz und klein schlagen was ihrer Meinung nach
(und das <s>wird</s> muß keineswegs Deiner Meinung entsprechen) für den "Betrug" verantwortlich ist
und die danach plan- und ziellos in die Weltgeschichte schaun - und blind jedem folgen der ihnen ein neues
Weltbild mit einem neuen Lebensplan = neuen Halt verspricht, dann mags sein das Du recht hast und der unweigerliche Kollaps uns dazu führt.

Ich find grundsätzlich nix schlechtes dran sich nen Weg in ne akzeptable Zukunft zu wünschen, wer aber
Revolution schreit der sollte sich alle vorherigen Revolutionen genau ansehn und sich vergegenwärtigen
das irgend jemand zum richtigen Zeitpunkt dafür sorgen müßte das die nächste Revolution sich von
allen vorherigen gravierend unterscheidet.

#243:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 01:30
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
göttertod hat folgendes geschrieben:

unabhängig davon, dass der Kapitalismus an sich total krank ist... sieht man in diesem Beispiel, was so gut wie allen Staaten der Welt droht... und die Art von sozialer Minimalreformverweigerung der Kapitalisten, die glücklicher Weise alles schimmer macht und somit den Kollaps des kranken Systems beschleunigt ...(was die hoffentlich bald kommende Revolution beschleunigt!)


Ein Kollaps ist noch längst keine Revolution. Wenn Du mit Revolution eine planlose Meute von enttäuschten,
sich um ihren Lebensplan und ihr Weltbild betrogen wähnender Leute meinst die in blinder Wut alles kurz und klein schlagen was ihrer Meinung nach
(und das <s>wird</s> muß keineswegs Deiner Meinung entsprechen) für den "Betrug" verantwortlich ist
und die danach plan- und ziellos in die Weltgeschichte schaun - und blind jedem folgen der ihnen ein neues
Weltbild mit einem neuen Lebensplan = neuen Halt verspricht, dann mags sein das Du recht hast und der unweigerliche Kollaps uns dazu führt.

Ich find grundsätzlich nix schlechtes dran sich nen Weg in ne akzeptable Zukunft zu wünschen, wer aber
Revolution schreit der sollte sich alle vorherigen Revolutionen genau ansehn und sich vergegenwärtigen
das irgend jemand zum richtigen Zeitpunkt dafür sorgen müßte das die nächste Revolution sich von
allen vorherigen gravierend unterscheidet.


Jep.

#244:  Autor: soulreaver BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 02:05
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:


Das liegt doch alles nur daran, dass die Märkte viel zu stark reguliert und reglementiert sind. Nur der Freie Markt kann solche Katastrophen verhindern - denn die freien Märkte regulieren sich selbst. freakteach noc Gröhl...


Ohne den regulierenden Eingriff der Bankenrettung hätten sich die Märkte in der Tat reguliert zwinkern


Stimmt. Wir wären jetzt alle wieder ein Stück ärmer.

#245:  Autor: göttertodWohnort: Freiburg BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 02:17
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
göttertod hat folgendes geschrieben:

unabhängig davon, dass der Kapitalismus an sich total krank ist... sieht man in diesem Beispiel, was so gut wie allen Staaten der Welt droht... und die Art von sozialer Minimalreformverweigerung der Kapitalisten, die glücklicher Weise alles schimmer macht und somit den Kollaps des kranken Systems beschleunigt ...(was die hoffentlich bald kommende Revolution beschleunigt!)


Ein Kollaps ist noch längst keine Revolution. Wenn Du mit Revolution eine planlose Meute von enttäuschten,
sich um ihren Lebensplan und ihr Weltbild betrogen wähnender Leute meinst die in blinder Wut alles kurz und klein schlagen was ihrer Meinung nach
(und das <s>wird</s> muß keineswegs Deiner Meinung entsprechen) für den "Betrug" verantwortlich ist
und die danach plan- und ziellos in die Weltgeschichte schaun - und blind jedem folgen der ihnen ein neues
Weltbild mit einem neuen Lebensplan = neuen Halt verspricht, dann mags sein das Du recht hast und der unweigerliche Kollaps uns dazu führt.

Ich find grundsätzlich nix schlechtes dran sich nen Weg in ne akzeptable Zukunft zu wünschen, wer aber
Revolution schreit der sollte sich alle vorherigen Revolutionen genau ansehn und sich vergegenwärtigen
das irgend jemand zum richtigen Zeitpunkt dafür sorgen müßte das die nächste Revolution sich von
allen vorherigen gravierend unterscheidet.


was mir jetzt schon mehrmals bei dir "Axo" aufgefallen ist, ist der Umstand, dass Antworten von dir auf von mir Geschriebenes so formuliert sind, dass ein Leser denkt:

"Ah, gut das Axo darauf hinweist. Sonst würden manche Leser, die nicht so tief und komplex denken und manche Zusammenhänge nicht wissen, noch dem blinden und destruktiven Revolutionsaufruf von göttertod folgen. Das wäre ja fatal. göttertod sollte sich wirklich mehr Gedanken machen warum er was in der Wirtschaft kritisiert und wozu es führen könnte. etc..."

Das nervt extrem!


du schreibst zwar:
Zitat:
(und das <s>wird</s> muß keineswegs Deiner Meinung entsprechen)


aber was glaubst du versuche ich seit Monaten/teilweise Jahren hier im Forum zu erreichen???

Aber klar, jetzt verstehe ich... das oben war ja mein allererster Post zum Thema Wirtschaft, somit sind meine undifferenzierte Haltung zum Thema, und vor allem die nicht vorhandenen Lösungsansätze, erklärt.

(muss ich jetzt an jeden Post am Ende 10 Seiten erklärende Lösungsansätze setzen + am Ende jedes Posts ein kleines Begriffslexikon)

AAhhhh nein, besser wäre es gewesen gar nicht auf die Berichterstattung über Minnesota hinzuweisen. Und schon gar nicht irgendwas fetten, damit könnte man mir sonst implizit eine differenzierte Haltung unterstellen.....wäre ja fatal

Es nervt...

ich schreibe z.B. ja auch nicht:

AXO hat folgendes geschrieben:

Ich find grundsätzlich nix schlechtes dran sich nen Weg in ne akzeptable Zukunft zu wünschen, wer aber
Revolution schreit der sollte sich alle vorherigen Revolutionen genau ansehn und sich vergegenwärtigen
das irgend jemand zum richtigen Zeitpunkt dafür sorgen müßte das die nächste Revolution sich von
allen vorherigen gravierend unterscheidet.


Also wenn du mit akzeptabler Zukunft eine Dystopie meinst, in der die Kapitalisten über Privatarmeen den Großteil der Menschheit versklaven...und darauf hinweist, dass die Kapitalisten es jetzt besser machen sollen und aus alten Fehler lernen müssen, und dieser Heilsbringer für dich "Axo" jetzt Guttenberg ist,
dann tut mir leid -> hier kann ich dir einfach nicht folgen!

---------------------

---->wenn ich das ohne die erklärende Einbettung schreiben würde, würdest du dir auch denken "was geht denn jetzt?"

mir ist im Gegensatz zu dir aber klar, dass du ein Linker bist, der sich schon viel Gedanken gemacht hat (auch über Folgen und Lösungen)... mir gestehst du das aber nicht nur nicht zu, sondern suggerierst mir und allen mitlesern genau das Gegenteil - nicht zum ersten Mal

nervig!

#246:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 02:47
    —
soulreaver hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:


Das liegt doch alles nur daran, dass die Märkte viel zu stark reguliert und reglementiert sind. Nur der Freie Markt kann solche Katastrophen verhindern - denn die freien Märkte regulieren sich selbst. freakteach noc Gröhl...


Ohne den regulierenden Eingriff der Bankenrettung hätten sich die Märkte in der Tat reguliert zwinkern


Stimmt. Wir wären jetzt alle wieder ein Stück ärmer.



Ich nicht - und wenn Du erwähnenswerte Geldguthaben hast, sollteste zusehen die in reale Werte umzuwandeln.

#247:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 03:32
    —
göttertod hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
göttertod hat folgendes geschrieben:

unabhängig davon, dass der Kapitalismus an sich total krank ist... sieht man in diesem Beispiel, was so gut wie allen Staaten der Welt droht... und die Art von sozialer Minimalreformverweigerung der Kapitalisten, die glücklicher Weise alles schimmer macht und somit den Kollaps des kranken Systems beschleunigt ...(was die hoffentlich bald kommende Revolution beschleunigt!)


Ein Kollaps ist noch längst keine Revolution. Wenn Du mit Revolution eine planlose Meute von enttäuschten,
sich um ihren Lebensplan und ihr Weltbild betrogen wähnender Leute meinst die in blinder Wut alles kurz und klein schlagen was ihrer Meinung nach
(und das <s>wird</s> muß keineswegs Deiner Meinung entsprechen) für den "Betrug" verantwortlich ist
und die danach plan- und ziellos in die Weltgeschichte schaun - und blind jedem folgen der ihnen ein neues
Weltbild mit einem neuen Lebensplan = neuen Halt verspricht, dann mags sein das Du recht hast und der unweigerliche Kollaps uns dazu führt.

Ich find grundsätzlich nix schlechtes dran sich nen Weg in ne akzeptable Zukunft zu wünschen, wer aber
Revolution schreit der sollte sich alle vorherigen Revolutionen genau ansehn und sich vergegenwärtigen
das irgend jemand zum richtigen Zeitpunkt dafür sorgen müßte das die nächste Revolution sich von
allen vorherigen gravierend unterscheidet.


was mir jetzt schon mehrmals bei dir "Axo" aufgefallen ist, ist der Umstand, dass Antworten von dir auf von mir Geschriebenes so formuliert sind, dass ein Leser denkt:

"Ah, gut das Axo darauf hinweist. Sonst würden manche Leser, die nicht so tief und komplex denken und manche Zusammenhänge nicht wissen, noch dem blinden und destruktiven Revolutionsaufruf von göttertod folgen. Das wäre ja fatal. göttertod sollte sich wirklich mehr Gedanken machen warum er was in der Wirtschaft kritisiert und wozu es führen könnte. etc..."

Das nervt extrem!


und was liest Du wenn ich Dir sage das mir völlig schnuppe ist was ein Mitleser denkt und ich
mit DIR rede und sonst keinem wenn ich mich auf Dich beziehe?
Aber sofern wir uns an die stummen Mitleser die nicht den Schneid haben sich zur Rede stellen
zu lassen und die dementsprechend mit"hören" und lernen dürfen, wenden mögen...

Was genau ist verkehrt daran das ich Dich drauf aufmerksam mache das ne Revolution nur ein ENDE ist,
und zwar eines dem bisher niemals ein Anfang folgte und das es doch wirklich nicht weit her geholt ist,
dafür zu plädieren sich ERST über einen Anfang samt den Weg zur Realisierung Gedanken zu machen BEVOR
man das Ende setzt - oder auch nur dazu aufruft?


Zitat:

du schreibst zwar:
Zitat:
(und das <s>wird</s> muß keineswegs Deiner Meinung entsprechen)


aber was glaubst du versuche ich seit Monaten/teilweise Jahren hier im Forum zu erreichen???


Genau darüber wollte ich Dich aufklären - es ist völlig schnuppe was Du in nem Forum mit keinen 100 aktiven Usern versuchst zu erreichen...
Der Kollaps kommt so sicher wie das Amen in der Kirche und wenn dieser tatsächlich in ner Revolution mündet,
dann lange, lange, lange und noch viele Potenzen länger bevor Deine Aufklärungsarbeit auch nur
näherungsweise einflussnehmend relevant geworden wäre.
Wenn Du an Revolution denkst dann geh von dem aktuell vorhandenen Menschen- bzw. Bewußtseinspotential aus - besser wirds bis dahin nicht - egal wieviel Du, ich oder anderswer
im äußerst begrenzten, gesellschaftlich nahezu unrelavanten Miniinfofenster FGH aufzuklären versucht.
Und unter DIESER Präferenz - kann ich (und nichts weiter als was ich darüber denke sagte ich)
auf ne Revolution gut und gern verzichten - Mein "Problem" bei der Sache ist eher das sie zwangsläufig
kommen und mit großer Wahrscheinlichkeit ebenso verschenkt wird wie die vorherigen.

Zitat:


Aber klar, jetzt verstehe ich... das oben war ja mein allererster Post zum Thema Wirtschaft, somit sind meine undifferenzierte Haltung zum Thema, und vor allem die nicht vorhandenen Lösungsansätze, erklärt.

(muss ich jetzt an jeden Post am Ende 10 Seiten erklärende Lösungsansätze setzen + am Ende jedes Posts ein kleines Begriffslexikon)

AAhhhh nein, besser wäre es gewesen gar nicht auf die Berichterstattung über Minnesota hinzuweisen. Und schon gar nicht irgendwas fetten, damit könnte man mir sonst implizit eine differenzierte Haltung unterstellen.....wäre ja fatal

Es nervt...


warum so nervös? - ich tu Dir nichts und will Dir auch nichts böses.
Deine Beiträge find ich durch die Bank weg wichtig und realitätsnah
und ich möchte keinen davon missen.
Wenn die Schlußfolgerung draus für Dich - Revolution heißt - ist auch das für mich in Ordnung.
Der Punkt ab dem ich nicht mehr konform gehe - ist Revolution um der Revolution willen ohne
die Konsequenzen zu bedenken oder eine auch nur annähernd realisierbare Alternative anbieten zu können.

und mit Alternative meine ich nicht "man" muß, sollte, könnte - sondern -> ICH will, mache, kann!!!
wie im von Dir kritisierten Post schon angedeutet -> JEMAND muß - nicht man

Zitat:

ich schreibe z.B. ja auch nicht:

AXO hat folgendes geschrieben:

Ich find grundsätzlich nix schlechtes dran sich nen Weg in ne akzeptable Zukunft zu wünschen, wer aber
Revolution schreit der sollte sich alle vorherigen Revolutionen genau ansehn und sich vergegenwärtigen
das irgend jemand zum richtigen Zeitpunkt dafür sorgen müßte das die nächste Revolution sich von
allen vorherigen gravierend unterscheidet.


Also wenn du mit akzeptabler Zukunft eine Dystopie meinst, in der die Kapitalisten über Privatarmeen den Großteil der Menschheit versklaven...und darauf hinweist, dass die Kapitalisten es jetzt besser machen sollen und aus alten Fehler lernen müssen, und dieser Heilsbringer für dich "Axo" jetzt Guttenberg ist,
dann tut mir leid -> hier kann ich dir einfach nicht folgen!

---------------------

---->wenn ich das ohne die erklärende Einbettung schreiben würde, würdest du dir auch denken "was geht denn jetzt?"

mir ist im Gegensatz zu dir aber klar, dass du ein Linker bist, der sich schon viel Gedanken gemacht hat (auch über Folgen und Lösungen)... mir gestehst du das aber nicht nur nicht zu, sondern suggerierst mir und allen mitlesern genau das Gegenteil - nicht zum ersten Mal

nervig!


Ich denke nicht das ich Lesern solches suggeriere - und ich bin nichtmal nen Linker (war ich mal - inzwischen zieh ichs vor NICHTS und dafür objektiv zu sein)
Ich spreche Dir nicht ab das Du Dir Gedanken gemacht hast und ebenso hat Du richtig
interpretiert das ich mir Gedanken gemacht habe. ICH jedoch kann von mir nicht sagen
das ich n nachrevolutionäres Konzept in der Tasche hätte und/oder gar wüßte, auf welche
weise man sich im entscheidenden Moment an die Spitze der Bewegung setzt um das eigene
(und was anderes als das wird es nie und von keinem sein) Konzept der Masse zu "verkaufen"
BEVOR sie wiedermal Kollektivscheiße baun.

oki - ich gebe zu das ich von mir ausgegangen bin und wenn Du mehr in der Hand hast und
deswegen meinst verantwortungsvoller zur Revolution aufrufen zu können, hab ich nichts
gesagt und warte gespannt das Ergebnis ab.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------



oki - genug mit dem sinnlosen Geplänkel -> was denkst Du würde im Zuge ner Revolution KONKRET
passieren?

#248:  Autor: Rettich BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 08:59
    —
Also Revolutionen sind das Letzte, was die Welt braucht. Jede Polarisierung in rechten oder linken Faschismus hat fatale Folgen. Es braucht eine funktionierende statische Mitte, also Vernunft.
Das Finanzsystem sollte erneuert werden und die Kriege der Finanzeliten müssen sofort beendet werden, denn Krieg und Revolution sind Zwillinge, wie man in der Geschichte der letzten 100 Jahre unschwer erkennen kann.

Dieses Land ist derzeit in vier militärische Konflikte, direkt oder indirekt involviert. Um das zu beenden brauchte es aber eine Einflussnahme durch direkte Demokratie. Also ein Stuttgart 21 im gesamten Land. Aber das wird die Systempresse verhindern.

Gruß Rettich

#249:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 09:11
    —
Rettich hat folgendes geschrieben:
Also Revolutionen sind das Letzte, was die Welt braucht. Jede Polarisierung in rechten oder linken Faschismus hat fatale Folgen. Es braucht eine funktionierende statische Mitte, also Vernunft.


Was haben wir denn deiner Meinung nach die ganze Zeit? Nennt sich die derzeitige Politik nicht "die Politik der Mitte"? Sie funktioniert weder,noch hat sie irgendetwas mit Vernunft zu tun. Und wer hat hier eigentlich vom "linken Faschismus" schwadroniert?

#250:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 09:32
    —
Rettich hat folgendes geschrieben:
Also Revolutionen sind das Letzte, was die Welt braucht. Jede Polarisierung in rechten oder linken Faschismus hat fatale Folgen. Es braucht eine funktionierende statische Mitte, also Vernunft.

Das Finanzsystem sollte erneuert werden und die Kriege der Finanzeliten müssen sofort beendet werden, denn Krieg und Revolution sind Zwillinge, wie man in der Geschichte der letzten 100 Jahre unschwer erkennen kann.


und? Wie erneuert man das Finanzssystem?


Zitat:

Dieses Land ist derzeit in vier militärische Konflikte, direkt oder indirekt involviert. Um das zu beenden brauchte es aber eine Einflussnahme durch direkte Demokratie. Also ein Stuttgart 21 im gesamten Land.


Stuttgart 21? - Da wo die Leutz massiv gegen protestiert - dann die Oppositionspartei,
die den Protest unterstützt hat in die Landesregierung gewählt haben - mit dem Ergebnis
das mit einiger Verzögerung alles weiter wie geplant läuft?
Wo wär denn da die Veränderung zu jetzt bzw. eh schon immer?

Zitat:
Aber das wird die Systempresse verhindern.

Gruß Rettich


Tja wenn die "Systempresse" eh alles verhindert und Revolution nicht in Frage kommt,
isses ja müßig sich mit einer nichtlösbaren Thematik zu beschäftigen Schulterzucken

#251:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 09:33
    —
Das Problem an Revolutionen, wenn es dazu kommt, ist mE weniger der Umsturz der bestehenden Verhältnisse, sondern die Neuordnung des Gemeinwesens in dem Zustand des des Übergangs, wenn die alten Institutionen bedeutungslos und handlungsunfähig sind, aber sie noch durch nichts neues ersetzt wurden. Und hierbei sehe ich besonders das Problem der Legitimation. Es ist schwierig einen Modus und ein Verfahren zu finden (bzw. anzuwenden), mit dem eine neue Ordnung installiert werden soll und muss.

Wenn ich mir vorstellte, in meinem Ort wäre jetzt Revolution, wüsste ich ziemlich genau, welche Menschen sich an die Spitze stellen würden (zumindest würden sie es versuchen) und die Dinge so lenken und leiten würden, wie es ihnen am gelegensten ist und dass sie so möglichst ihr eigenes Fortkommen vorantreiben würden.

Natürlich muss daher zuvor schon eine Idee in der Welt sein, wie dies funktionieren könnte. Und diese Ideen gibt es ja zB. Sie werde auch immer wieder erprobt, sind aber mMn nicht besonders effektiv. Jedoch lernt man Revolution auch durch Revolution, nämlich in der Phase des Umsturzes, sofern dies ein langfristiger Prozess ist. In dieser Phase können sich Methoden und Verfahren entwickeln, durchsetzen oder verworfen werden.

Allerdings ist tatsächlich durch mangelnde Theorie und Praxis in der Breiten masse die Gefahr gegeben, dasssich wiederum Kräfte an die Spitze einer solchen Bewegung setzen, die einzig ihre eigenen Vorstellungen durchsetzen und sich selbst in den Mittelpunkt stellen wollen. Damit wäre in der Tat eine weitere Chance verspielt. Und gewiss würde es widerstreitende Gruppen geben, die verschiedene Ziele verfolgen, wie es das in der bestehenden Ordnung auch gibt. Hier wird die offene Austragung dieser Konflikte jedoch unterdrückt und werden auch jetzt nicht in der bestehenden Ordnung zur Genüge aufgearbeitet, sondern verschärfen sich stattdessen mit schöner Regelmäßigkeit.

Und das ist auch genau das Pfund, das die Protagonisten und Funktionäre des Status Quo in der Tasche haben. Wenn es ihnen beliebt und sie das ein Ende des erzwungenen Status Quo als unabwendbar gekommen sehen, haben sie die Möglichkeit, sich aus der Verantwortung zu stehlen, und den unterschwelligen Konflikten freien Lauf zu lassen, sie sogar noch anzuheitzen, um dann als "ordnende Hand" und "Stimme der Vernunft" quasi "Ruhe und Ordnung " wiederherzustellen und mit ihren (so noch vorhandenen) Machtmitteln durchzusetzen.

Das wäre nicht meine Vorstellung einer demokratischen Revolution, in der das Volk Subjekt und Träger seiner Entscheidungen ist. Aber wie gesagt fehlt es dafür an einem Bewusstsein und an theoretischen und praktischen Erfahrungen über verschiedene Möglichkeiten der Meinungsbildung und zB der Festsetzung von Legitimationen für Entscheidungsfindungen.

Ich will keinen Selbstdarsteller und Erlöser, der sich an die Spitze einer BEwegung setzt und dem alle hinterherrennen, weil der so toll reden kann ohne inhaltlich etwas zu sagen, oder weil er einfach "so ein netter Kerl" ist.

Aber wie könnte es eine demokratische Revolution geben, ohne Demokraten? Und ich meine eben nicht solche Demokraten, die alle paar Jahre ein Kreuz machen und meinen damit hätte es sich für sie erledigt, sondern ich meine Solche, die ein wirliches Interesse an "echter Demokratie" haben und diese auch im Alltag zu leben versuchen.

Aber davon sehe ich in der Realität einfach viel zu wenige und viel zu wenige Ansätze, die dazu geeignet wären, solche Demokraten zu fördern oder zu bilden. - Ja, ich bin ein Träumer.


Was ich erlebe, ist, dass Menschen viel mehr Wert darauf legen, sich gegeneinander abzugrenzen und sich selbst zu überhöhen indem sie andere erniedrigen. Woran liegt das? Mangelnder Selbstwert aus Mangel an Anerkennung. Letzteres ist bei mir ebenfalls gegeben, aber ich bewahre dabei meine Prinzipien bin lieber geächtet, als mit allen Mittel Achtung und Anerkennung zu erheischen. Weil ich meinen Weg ganz individuell für den Richtigen (menschlicheren halte), aber das sehen andere für sich selbst gewiss ebenso. Nur schreibt mein kategorischer Imperativ mir anderes vor, als eben vielen, vielen anderen. So kann ich zB in dem Mantra von "Wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht." keine vernünftige Grundlage sehen, die Gemeinschaft oder Gesellschaft vernünftig reguliert, sondern es ist geeignet eine Gesellschaft zu sprengen und die Individuen zu isolieren (OK, der letzte Abschnitt war jetzt OT).

göttertod hat folgendes geschrieben:
was mir jetzt schon mehrmals bei dir "Axo" aufgefallen ist, ist der Umstand, dass Antworten von dir auf von mir Geschriebenes so formuliert sind, dass ein Leser denkt:[...]

Insofern finde ich Axos Einwand durchaus berechtigt. Habe es aber nicht so verstanden, dass er Göttertod hier zurechtweisen will, oder ihm mangelnde Überlegung unterstellt oder was weiß ich... Nimm es doch einfach als Bitte, diesen Einwand zu berücksichtigen und diesen Punkt genauer zu erläutern. zwinkern

Ich bin allerdings nicht sicher, ob es legal ist, öffentlich Überlegungen über mögliche Revolutionen anzustellen - wäre daher vorsichtig. Vielleicht weiß es Xamanoth?

#252:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 09:40
    —
Rettich hat folgendes geschrieben:
Also Revolutionen sind das Letzte, was die Welt braucht. Jede Polarisierung in rechten oder linken Faschismus hat fatale Folgen. Es braucht eine funktionierende statische Mitte, also Vernunft.


Absolut. Revolution muss aber nicht = linken oder rechten Faschismus bedeuten, sondern kann auch zu einer funktionierenden statischen Mitte, also Vernunft führen. (Wobei ich statisch für mich persönlich ausklammern würde).

#253:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 09:54
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:

göttertod hat folgendes geschrieben:
was mir jetzt schon mehrmals bei dir "Axo" aufgefallen ist, ist der Umstand, dass Antworten von dir auf von mir Geschriebenes so formuliert sind, dass ein Leser denkt:[...]

Insofern finde ich Axos Einwand durchaus berechtigt. Habe es aber nicht so verstanden, dass er Göttertod hier zurechtweisen will, oder ihm mangelnde Überlegung unterstellt oder was weiß ich... Nimm es doch einfach als Bitte, diesen Einwand zu berücksichtigen und diesen Punkt genauer zu erläutern. zwinkern


so wars auch gemeint


Zitat:

Ich bin allerdings nicht sicher, ob es legal ist, öffentlich Überlegungen über mögliche Revolutionen anzustellen - wäre daher vorsichtig. Vielleicht weiß es Xamanoth?


Was könnte daran illegal sein?

#254:  Autor: Rettich BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 11:10
    —
Also mit Sanierung des Finanzsystems meine ich die Ausrichtung des Geldsystems auf die Lehren von Silvio Gesell, also die natürliche Wirtschaftsordnung. Dieser Mann wird völlig zu Unrecht verteufelt, das beweisen viele Statements von gestandenen Persönlichkeiten aus dem letzten Jahrhundert.

Zum Beispiel auch Sir Meynard Keynes, dessen Politik von der möglichen Verschuldung der Staaten momentan läuft(weil Geld in diesem System nur durch private oder staatliche Verschuldung entsteht). Er war zu Lebzeiten ein Fan von Silvio Gesell, trotzdem ging er einen anderen Weg, weil er davon ausging, dass die Lehren von Gesell nicht durchsetzbar wären. Nun, wenn Vernunft nicht durchsetzbar ist, so heißt das nichts anderes, als das die Machtverhältnisse nicht bei der Mehrheit lagen, also Faschismus. Faschismus ist die Herrschaft einer Minderheit über eine Mehrheit, wobei versucht wird, dass "demokratisch" oder ideologisch zu vertuschen. Also Lenin, Stalin, Hitler, Mao usw. .

Nun ist die momentane Realität mit Sicherheit auch auf die Dominanz der Geldeliten zurück zu führen, die direkt oder über Werbeverträge die Presse steuert. Nach zu lesen bei Edward Bernays, dem "Vater" der Propaganda, der übrigens ein Neffe von Sigmund Freud war. Er schuf auch die Grundlagen für den Werbewahn der heutigen Zeit.

http://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays

Wer Revolutionen will, der will zuerst einmal Anarchie, weil er hofft, dass sich das Blatt zu seinen Gunsten wendet. Und wenn dann noch ausländische Geldmächte hinter ihm stehen, dann kann er sich sogar gute Chancen ausrechnen. Die Berufsrevolutionäre des letzten Jahrhunderts(Allesamt KEINE Arbeiter) waren alle Dialektiker und ich kann nur jedem "Linken" raten, sich einmal mit der Objektiven Dialektik eines Marx oder Engels zu befassen. Von wegen "Menschlichkeit".

Beim Papst, bei Hitler und den Stalinisten heißt es durchweg. Es kann nur EINEN geben. Geschockt

Der Akt der Auflehnung in Stuttgart 21 war nur ein Anfang in die richtige Richtung, es braucht eine gesamtgesellschaftliche Bewegung, ähnlich der des großen Mahatma Gandhi.

Was wollte das Volk wohl nach dem Lissabonvertrag auch anderes tun, heute dürfen/können hier, spanische, italienische oder polnische Militäreinheiten jede offene Revolte im Blut ersticken. Die haben das Recht dazu, nachzulesen bei Prof. Dr. Karl Albrecht Schachtschneider.

Wenn ich von statischer Mitte spreche, dann meine ich damit einen unverückbaren Pfeiler in der Mitte, die Vernunft im Volk. Also nicht die Vernunft der Philosophen, die keine sind. Natürlich gibt es im Volk ein Desinteresse und Unwissenheit in Richtung Politik, aber das ist eine gemachte Größe, von den Freunden um Edward Bernays.

Gruß Rettich.

#255:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 14:25
    —
Rettich hat folgendes geschrieben:
Also mit Sanierung des Finanzsystems meine ich die Ausrichtung des Geldsystems auf die Lehren von Silvio Gesell, also die natürliche Wirtschaftsordnung. Dieser Mann wird völlig zu Unrecht verteufelt, das beweisen viele Statements von gestandenen Persönlichkeiten aus dem letzten Jahrhundert.


fein - wann und wie?

Zitat:

Zum Beispiel auch Sir Meynard Keynes, dessen Politik von der möglichen Verschuldung der Staaten momentan läuft(weil Geld in diesem System nur durch private oder staatliche Verschuldung entsteht). Er war zu Lebzeiten ein Fan von Silvio Gesell, trotzdem ging er einen anderen Weg, weil er davon ausging, dass die Lehren von Gesell nicht durchsetzbar wären.


Davon geh ich auch aus.
Ich geh zwar mit Gesell nicht in jedem Detail konform (was kein Wunder ist weil die Zeit zwischen
ihm und uns Erkenntnisse brachte über die er noch nicht verfügte), aber grundsätzlich seh ich in
seiner Theorie die einzige Möglichkeit für ein ausgeglichenes dauerhaft funkitionierendes Finanz- und damit Wirtschaftssystem.
Allerdings ist diese Theorie viel zu weit von der derzeitigen Konditionierung der überwiegenden
Masse der Menschen entfernt. Eher lässt man das ganze jetzige System zusammenbrechen und
beginnt danach das gleiche Pyramidenspiel von vorn als das man es vernünftig und vor allem dauerhaft reformieren täte.


Zitat:
Nun, wenn Vernunft nicht durchsetzbar ist, so heißt das nichts anderes, als das die Machtverhältnisse nicht bei der Mehrheit lagen,


Ich hab zwar allgemein ne recht hohe Meinung von den Menschen - Vernunft ist aber m.E.
nicht gerade das was sie (zumindest heutzutage) auszeichnet - erst recht nicht wenn sie
in Massen (bzw. Mehrheiten) auftreten.


Zitat:
also Faschismus. Faschismus ist die Herrschaft einer Minderheit über eine Mehrheit, wobei versucht wird, dass "demokratisch" oder ideologisch zu vertuschen. Also Lenin, Stalin, Hitler, Mao usw. .


Ach ich weiß nicht... von der ganzen Etikettiererei halte ich nichts - man kann Sachverhalte auch darlegen,
ohne ihnen in jedem Fall vielfältig vorbelastete "Brandings" aufzudrücken.

Zitat:

Nun ist die momentane Realität mit Sicherheit auch auf die Dominanz der Geldeliten zurück zu führen, die direkt oder über Werbeverträge die Presse steuert. Nach zu lesen bei Edward Bernays, dem "Vater" der Propaganda, der übrigens ein Neffe von Sigmund Freud war. Er schuf auch die Grundlagen für den Werbewahn der heutigen Zeit.

http://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays


Den Typen kannte ich bisher noch nicht - nach dem was bei Wikipedia zu lesen ist dürfte er aber in der Tat,
sowas wie der geistige Vater der derzeitigen "Meinungsmachinerie" sein. Zumindest decken sich
die Ergebnisse mit seinen Ideen.

Zitat:

Wer Revolutionen will, der will zuerst einmal Anarchie, weil er hofft, dass sich das Blatt zu seinen Gunsten wendet. Und wenn dann noch ausländische Geldmächte hinter ihm stehen, dann kann er sich sogar gute Chancen ausrechnen. Die Berufsrevolutionäre des letzten Jahrhunderts(Allesamt KEINE Arbeiter) waren alle Dialektiker und ich kann nur jedem "Linken" raten, sich einmal mit der Objektiven Dialektik eines Marx oder Engels zu befassen. Von wegen "Menschlichkeit".

Beim Papst, bei Hitler und den Stalinisten heißt es durchweg. Es kann nur EINEN geben. Geschockt


Wegen dieses Komplexes melde ich ja dann und wann diesbezügliche bedenken an.
Grundsätzlich geh ich schon davon aus das sich ohne Revolution nichts so grundlegend
wandeln lässt wie das nötig wäre damit man von einem akzeptablen Weg in eine stabile Zukunft reden kann.
Eine solche dürfte aber nicht spontan erfolgen (wie das Revolutionen nunmal an sich haben)
und würde viele Jahre der intensiven Vorbereitung bedürfen, wobei man diesbezüglich vom
Herrn Bernays sicherlich ne Menge lernen könnte.
Weder glaube ich das diese Zeit noch zur Verfügung steht bis die aktuelle historische Chance verstrichen ist,
noch denke ich das sich aktuell bereits jemand zu dieser Aufgabe berufen fühlt der willens und
in der Lage ist sie durchzuziehn.

Also ists im Grunde müßig diesen extrem unwahrscheinlichen Aspekt in Erwägung zu ziehen.
Die Auswahl der noch wahrscheinlichen langfristigen Zukunftsszenarien beschränkt sich damit
auf
- ne Neuauflage des aktuellen Systems ohne nachhaltige Bereinigung der darin enthaltenen strukturellen Fehler,
- Anarchie und sukzessiver Verfall der aktuellen wirtschaftlichen Strukturen und damit dieser Zivilisation
- Machtergreifung einer "Elite" die unter dem Vorwand der Erhaltung von Ordnung und Sicherheit
usw. blabla ihre Herrschaftsansprüche mit Gewalt durchzusetzen vermag.

Mehr gibt der aktuelle Faktenpool nicht her und man müßte sich schon sehr anstrengen und dürfte
keinen Tag mehr warten damit anzufangen wollte man da noch was akzeptableres reißen


Zitat:

Der Akt der Auflehnung in Stuttgart 21 war nur ein Anfang in die richtige Richtung, es braucht eine gesamtgesellschaftliche Bewegung, ähnlich der des großen Mahatma Gandhi.


Dazu fehlt der "Gandhi"

Zitat:

Was wollte das Volk wohl nach dem Lissabonvertrag auch anderes tun, heute dürfen/können hier, spanische, italienische oder polnische Militäreinheiten jede offene Revolte im Blut ersticken. Die haben das Recht dazu, nachzulesen bei Prof. Dr. Karl Albrecht Schachtschneider.


Wenn es zum Blutvergießen kommt zählt eh nur noch das Recht des Siegers.
Ich tät sowas aber als zu unangenehm empfinden und meine die Masse meiner Mitmenschen denkt ebenso.

Zitat:

Wenn ich von statischer Mitte spreche, dann meine ich damit einen unverückbaren Pfeiler in der Mitte, die Vernunft im Volk. Also nicht die Vernunft der Philosophen, die keine sind. Natürlich gibt es im Volk ein Desinteresse und Unwissenheit in Richtung Politik, aber das ist eine gemachte Größe, von den Freunden um Edward Bernays.

Gruß Rettich.


und diese gemachte Größe wird schwerlich jemand im erforderlichen Zeitrahmen aus der Welt schaffen.
Was also übrig bleibt ist das schlagartige Erwachen und der Zwang dann und unter Zeitdruck zu handeln.
Wer auch immer das gewuppt kriegt hat anschließend das sagen - die "vernünftige" Mitte dürfte das eher nicht sein.

----------------------------------------------------------

und warum kommste nicht gleich mit ner diskussionswürdigen Position und betest statt dessen
das NWO-Verschwöhrungslied runter?

#256:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 15:05
    —
nochwas zum Aspekt - Konditionierung der Masse...

In Griechenland ist grad der Anfang vom Ende zu sehen. Der Staat ist pleite und existiert nur noch
aufgrund dessen das andere Staaten die mittels Verschuldung für deren Schulden eintreten ihrer
eigenen Pleite noch schneller näher kommen als eh schon. Ernstzunehmendee Wirtschaftswissenschaftler
oder auch Börsenkundige wie z.b. Dirk Müller "Mr Dax" haben keinerlei Zweifel daran das,
das Finanzsystem gegen die Wand fahren muß und jeder Tag an dem das
verzögert wird ist ein verschwendeter Tag im Sinne einer zukunftsorientierten Lösung.

und?

wofür demonstrieren die Griechen und liefern sich Straßenschlachten? Für einen grundsätzlichen Wandel?
Zetteln sie gar eine Revolution an - wie das der eine oder andere "Revoluzzer" gern interpretieren mag?
Mitnichten - sie sind gezwungen aus einem Traum zu erwachen und demonstrieren für nichts anderes
als wieder einschlafen zu dürfen. Sie wollen nicht den Wandel sondern den Erhalt dessen was nunmal
einfach nicht mehr möglich ist - sosehr es den Mächtigen selbst auch gefallen täte.
Die Masse steht nicht auf Seiten der Vernunft - sondern reklamiert den Erhalt der Illusion.

Wie wollte man auf dieser Basis etwas begründen das sich von der Konditionierung grundlegend unterscheiden muß
um solide und zukunftsfähig zu sein,
bevor die Entwicklung der Umstände - das Leben selbst also - den letzten Rest der Illusion und auch
den kleinsten Funken der Hoffnung darauf restlos ausgelöscht hat?

#257:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 18:11
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
wofür demonstrieren die Griechen und liefern sich Straßenschlachten? Für einen grundsätzlichen Wandel?
Zetteln sie gar eine Revolution an - wie das der eine oder andere "Revoluzzer" gern interpretieren mag?
Mitnichten - sie sind gezwungen aus einem Traum zu erwachen und demonstrieren für nichts anderes
als wieder einschlafen zu dürfen. Sie wollen nicht den Wandel sondern den Erhalt dessen was nunmal
einfach nicht mehr möglich ist - sosehr es den Mächtigen selbst auch gefallen täte.
Die Masse steht nicht auf Seiten der Vernunft - sondern reklamiert den Erhalt der Illusion.


Das sehe ich grundsätzlich anders.

Sie demonstrieren auch dafür, die Ursachen denen die aktuelle Krise/Misere/Untergang zugrundeliegt zu beseitigen und das Staatwesen dahingehend zu reformieren oder zu revolutionieren. Sie wollen nicht allein in die Verantwortung genommen werden, für etwas wofüer andere Verantwortung tragen -> u.a. Die griechischen "Eliten".

Bei uns ist es nicht anders. Aber es stimmt, dass viele in einem Traum umhergedümpelt sind und es auch in Deutschland noch tun und dabei krampfhaft an diesem Traum festhalten wollen. Es gibt aber andere, die auch beständig versucht haben aufzurütteln, die demgegenüber als Träumer verschrieen wurden.

Aber wie war das in dem Höhlengleichnis? -> Der Aufklärer wird erschlagen.

#258:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 20:40
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
wofür demonstrieren die Griechen und liefern sich Straßenschlachten? Für einen grundsätzlichen Wandel?
Zetteln sie gar eine Revolution an - wie das der eine oder andere "Revoluzzer" gern interpretieren mag?
Mitnichten - sie sind gezwungen aus einem Traum zu erwachen und demonstrieren für nichts anderes
als wieder einschlafen zu dürfen. Sie wollen nicht den Wandel sondern den Erhalt dessen was nunmal
einfach nicht mehr möglich ist - sosehr es den Mächtigen selbst auch gefallen täte.
Die Masse steht nicht auf Seiten der Vernunft - sondern reklamiert den Erhalt der Illusion.


Das sehe ich grundsätzlich anders.

Sie demonstrieren auch dafür, die Ursachen denen die aktuelle Krise/Misere/Untergang zugrundeliegt zu beseitigen und das Staatwesen dahingehend zu reformieren oder zu revolutionieren. Sie wollen nicht allein in die Verantwortung genommen werden, für etwas wofüer andere Verantwortung tragen -> u.a. Die griechischen "Eliten".


Ja schon - doch aber nur auf die spezielle Problematik bezogen die dazu geführt hat das
Griechenland früher als andere am Ende ist. Im Grunde also dafür das ihr Staat ebenso
"klug" und "verantwortungsvoll" wirtschaftet wie z.b. "wir" die wir oberflächlich gesehen
noch nicht kurz vor der Staatspleite stehen. Für was grundlegend anderes steht das nicht,
nur dafür unter den gleichen Bedingungen nicht "schlechter" zu sein als andere damits
weiterhin allen ebenso gut geht wie anderen.
Der Anspruch ist ja legitim - wird aber bereits mittelfristig auch für die jetzigen "Vorbilder"
nicht mehr zu halten sein.
So gesehn greifen die Proteste viel zu kurz und an der Ursache völlig vorbei.
In Nordafrika nicht anders - die wollen was wir haben weils aus der Entfernung und im Vergleich gut aussieht
und natürlich von den Industriestaaten großzügig unterstützt wird.
Die springen auf ein Boot das bereits irreperabel leck geschlagen ist und die Griechen wehren
sich dagegen das sie vom Achterdeck aufs unkomfortablere Vorschiff verlegt werden sollen.
Daran das es eher Zeit wäre sich um nen Platz in nem Rettungsboot zu kümmern bzw. den Kahn
zu meiden wie die Pest wenn man nicht schon bereits drin sitzt denkt aber keiner.
Der blinde Glaube in die absolute Unsinkbarkeit der Kiste ist trotz Finanz- und Wirtschaftskrise
und Staatsbankrott selbst bei den direkt Betroffenen nach wie vor unerschütterlich.
Selbst fortschrittlichste Kräfte und auch die immer wieder auch hier wie ne rote Fahne umhergeschwenkte Linke,
meinen lediglich man müsse den Kahn einfach nur anders navigieren, Offiziere und Besatzungen
austauschen und Naturgesetze von See und Wind - kurz die Determination aushebeln um alles zum Guten zu wenden.
Den allerwenigsten ist hingegen das offensichtliche klar - das die "Sollbruchstelle" bereits bei der
Kiellegung "eingebaut" wurde, das Verfallsdatum erreicht ist und das es absolut keine Rolle spielt
mit welcher Farbe man jetzt das Wrack nochmal anstreicht.


Zitat:


Bei uns ist es nicht anders. Aber es stimmt, dass viele in einem Traum umhergedümpelt sind und es auch in Deutschland noch tun und dabei krampfhaft an diesem Traum festhalten wollen. Es gibt aber andere, die auch beständig versucht haben aufzurütteln, die demgegenüber als Träumer verschrieen wurden.

Aber wie war das in dem Höhlengleichnis? -> Der Aufklärer wird erschlagen.


und später als Märtyrer heilig gesprochen wenn die Prognose eintritt.
Wozu also den Märtyrer spielen wenn das Unheil so oder so seinen zwangsläufigen Verlauf nimmt?
Man tät ja den Schlußakt verpassen Schulterzucken

#259:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 20:57
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:


Aber wie war das in dem Höhlengleichnis? -> Der Aufklärer wird erschlagen.


und später als Märtyrer heilig gesprochen wenn die Prognose eintritt.
Wozu also den Märtyrer spielen wenn das Unheil so oder so seinen zwangsläufigen Verlauf nimmt?
Man tät ja den Schlußakt verpassen Schulterzucken


Ja, so sehe ich das inzwischen auch. Das schützt einen aber nicht davor, doch noch einen verbraten zu bekommen, weil man zur Unzeit sagte, was niemand hören wollte und dann doch Recht behalten hat. skeptisch

Aber vielleicht kommt ja alles ganz anders als man denkt. Pfeifen

#260:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 06.07.2011, 23:06
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:


Aber wie war das in dem Höhlengleichnis? -> Der Aufklärer wird erschlagen.


und später als Märtyrer heilig gesprochen wenn die Prognose eintritt.
Wozu also den Märtyrer spielen wenn das Unheil so oder so seinen zwangsläufigen Verlauf nimmt?
Man tät ja den Schlußakt verpassen Schulterzucken


Ja, so sehe ich das inzwischen auch. Das schützt einen aber nicht davor, doch noch einen verbraten zu bekommen, weil man zur Unzeit sagte, was niemand hören wollte und dann doch Recht behalten hat. skeptisch

Aber vielleicht kommt ja alles ganz anders als man denkt. Pfeifen


laut meiner Erfahrung nur dann wenn sich jemand drum kümmert Cool

#261:  Autor: Rettich BeitragVerfasst am: 07.07.2011, 22:58
    —
Hallo AXO !

In Deinem Antwort-Posting zu Silvio Gesell möchte ich noch feststellen, dass ich im Wesentlichen so denke, wie Du es aufgezeigt hast. Ich gehe allerdings davon aus, dass die Kräfte hinter der Krise den "Neustart des Systems, über die Installation der "NWO" wollen, was im Prinzip Faschismus pur bedeutet. Sonst würde sich dieser Begriff nicht in den Mündern der westlichen Politiker inflationieren.

Was nun Silvio Gesell betrifft, so denke ich persönlich, dass seine Idee von der Natürlichen Witschaftsordnung, der "Mahatma Gandhi" für die Probleme Europas und sogar der Welt sein könnte und sollte. Denn die Theorie des S. Gesell stellt die statische Mitte(im Volk) dar, das sah Keynes übrigens ebenfalls so(unten).

Für Otto Normalverbraucher würde das bedeuten, dass seine Sparguthaben im Jahr um maximal 2 % schrumpfen, weil sinnlose Geldhortung quasi besteuert wird. Damit das vorhandene Geld im Umlauf gehalten wird. Aber dafür gibt es mit Sicherheit keine Inflationsrate mehr und die beträgt momentan real 7 % und Jahr. Geschockt. Bei der Mehrheit der Sparer gäbe es sogar einen positiven Effekt, weil die Inflationsrate in aller Regel über den Zinsen eines Sparbuches liegen. Smilie
Banken müssen dann wieder Dienstleister werden und nicht ABSAHNER.

Hier nun einige Zitate bekannter Persönlichkeiten zu den Ideen von Silvio Gesell, es ist eine ganze Menge, aber es lohnt sich, da mal zu lesen.

So hat vor allem John Maynard Keynes diese Anregungen in
der 1930er Jahren aufgegriffen und geschrieben, dass eine
solche Umlaufsicherung – von ihm als Durchhaltekosten
(carrying costs) bezeichnet – der „vernünftigste Weg“ sein
würde, um „die verschiedenen anstößigen Formen des Kapitalismus
los zu werden“. Und der damals wohl bekannteste
Wirtschaftswissenschaftler der USA, Irving Fisher, war der
Ansicht, dass mit dessen Vorschlägen die damalige Rezession
in den USA in wenigen Wochen zu beenden wäre und
bezeichnete sich selbst als „bescheidener Schüler Silvio Gesells“

Gesell schrieb 1918 an eine Berliner Zeitung): „Trotz des heiligen Versprechens der Völker, den Krieg für alle Zeiten zu ächten, trotz der Rufe der Millionen: „Nie wieder Krieg!“, entgegen all den Hoffnungen auf eine schöne Zukunft, muss ich sagen: WENN DAS HEUTIGE GELDSYSTEM, DIE ZINSWIRT-SCHAFT, BEIBEHALTEN WIRD, SO WAGE ICH ES, HEUTE (1918!) ZU BEHAUPTEN, DASS ES KEINE 25 JAHRE DAUERN WIRD, BIS WIR VOR EINEM NEUEN, NOCH FURCHTBAREREN KRIEG STEHEN!“
"Wenn ihr weiterhin die Sklaven der Banken sein wollt und für eure eigene Versklavung bezahlen wollt, dann lasst die Banken weiterhin das Geld erschaffen und die Kredite kontrollieren." Sir Josiah Stamp, Direktor der Bank of England, 1928 bis 1941

Eine fast unüberwindliche Mauer hat bislang den breiten Zugang zu Silvio Gesells Ideenwelt versperrt. Diese Vorurteile wurden gebildet in einer Zeit, die Begriffe wie Demokratisierung des Lebens, Leistungsgesellschaft, Pluralismus, Sozialverpflichtung nicht kannte. In einer solchen “gut bürgerlichen” Zeit mußten diese Begriffe, die uns heute selbstverständlich scheinen, revolutionäre Schreckgespenster par exellance sein
Auch Gesell verwendete diese Worte nicht; er meinte sie aber! Gleichzeitig meint er, daß vordemokratische Privilegien in der Geldverfassung und im Bodenrecht keine Basis für unsere Demokratie bilden, schlimmer noch, unserer Gesellschaft die Krisen bescheren und sie jedesmal in ihren Grundfesten erschüttern.
Neben denen, die diese Zusammenhänge geistig nicht bewältigen, stehen diejenigen, die sich in diesem System zum eigenen Vorteil etabliert haben und an einer Änderung kein Interesse haben.
Ihnen hinzu gesellt sich die Schar der Brotgelehrten und Vertreter der herrschenden Lehre, die sich im wertfreien Elfenbeinturm mit der Beschreibung und statistischen Erfassung volkswirtschaftlich- wissenschaftlicher Phänomene beschäftigen, die sie im übrigen nach naturwissenschaftlichem Denkmodell in den Ursachen als unbeeinflußbar hinnehmen. Ihnen allen stellt Gesell sein Konzept entgegen.

Prof. Dr. Felix G. Binn

Silvio Gesell war ein sozialer Wegbahner von größtem geistigen Wuchs; der Spott der Börsenpraktiker und das Gelächter der Marxisten können seine Bedeutung als Vorkämpfer gerechter und freiheitlicher Gesellschaftsgestaltung nicht mindern. Die Zeit revolutionärer Verwirklichung wird dem Toten vieles abzubitten haben, was die Zeit dogmatischer Unbelehrbarkeit an dem Lebenden und damit zugleich an sich selbst gesündigt hat. Der Weg der Menschheit zur anständigen Gemeinschaft wird mit mancher Fuhre Erde aus dem Garten Silvio Gesells gestampft sein.

Erich Mühsam

Gesells Standort ist sowohl antiklassisch als auch antimarxistisch(...) Die Einmaligkeit der Gesellschen theoretischen Untersuchung erklärt sich aus seiner Einstellung zur Sozialreform. Nur unter der Berücksichtigung seines Allgemeinen Blickwinkels als Reformer kann seine Theorie verstanden werden.(...) In einigen wichtigen Punkten ist seine Analyse nicht voll entwickelt, aber im allgemeinen ist sein Modell einwandfrei.

Prof. Dr. Dudley Dillard

Freigeld könnte der beste Regulator der Umlaufgeschwindigkeit des Geldes sein, die der verwirrendste Faktor in der Stabilisierung des Preisniveaus ist….Ich bin ein bescheidener Schüler des Kaufmanns Gesell.

Prof. Dr. Irving Fisher
Wir wollen hier ganz besonders den Bahnbrechern wie Proudhon, Walras und Silvio Gesell unsere Hochachtung bezeugen, die die größte Versöhnung von Individualismus und Kollektivismus vollbracht haben, auf der die von uns angestrebte Wirtschaftsordnung beruht.

Prof. Dr. Maurice Allais
Ich erfreue mich an dem glänzenden Stil von Silvio Gesell. ... Die Schaffung eines Geldes, das sich nicht horten läßt, würde zur Bildung von Eigentum in anderer wesentlicherer Form führen.
Albert Einstein
Gesells Name wird ein führender Name in der Geschichte sein, wenn sie einst entwirrt sein wird

H.G.Wells

Gesell hat im Reiche der Wirtschafts- und Sozialwissenschaften Originales geschaffen, trotzdem oder weil, er ein Autodidakt ist. Gerade deshalb, weil es sich nicht um einen durch eine regelrechte wissenschaftliche Schule gegangenen Theoretiker handelt, muß das, was er geleistet hat, umso höher bewertet werden. Die Schriften Gesells enthalten viel wissenschaftlich Wertvolles und Fruchtbares, das nicht wieder aus dem Bestande der Geldlehre verschwinden wird.

Dr. Oskar Stillich

Der Zweck von Gesells Buch als Ganzes kann als die Aufstellung eines antimarxistischen Sozialismus beschrieben werden, eine Reaktion gegen das laissez-faire, auf theoretischen Grundlagen aufgebaut, die von jenen von Marx grundverschieden sind. Ich glaube, daß die Zukunft mehr vom Geiste Gesells als von jenem von Marx lernen wird. Das Vorwort zu `Die Natürliche Wirtschaftsordnung durch Freiland und Freigeld´ wird dem Leser, wenn er es nachschlägt, die moralische Höhe Gesells zeigen. Die Antwort auf den Marxismus ist nach meiner Ansicht auf den Linien dieses Vorwortes zu finden.

Prof. Dr. John Maynard Keynes

#262:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 08.07.2011, 15:50
    —
Naja - all die tollen Zitate teils einflußreicher Leute müßten Dir doch schonmal sagen das
auch die nicht die Macht hatten durchzusetzen wovon sie überzeugt waren.

Rettich hat folgendes geschrieben:
Hallo AXO !
... Ich gehe allerdings davon aus, dass die Kräfte hinter der Krise den "Neustart des Systems, über die Installation der "NWO" wollen, was im Prinzip Faschismus pur bedeutet...


Das die Krise von irgendwelchen "Kräften" bewußt hervorgerufen wird halte ich für nen Trugschluß.
Sie war/ist aufgrund der Dynamik des aktuellen Finanzsystems unvermeidlich. Sie muß keiner
hervorrufen und sie kann keiner verhindern. Das ich Faschismus als Folge für möglich halte sagte
ich ja bereits indirekt - das jemand von vornherein "hinter den Kulissen" darauf hinarbeitet halte
ich für Nonsens. Das aktuelle Modell - scheinbare Demokratie und Herrschaft + kassieren durch Geld
ist die viel einfachere und bessere Variante weil dezentralisert und ohne klares Feindbild für die
Ausgebeuteten. Sowas gibt man (wie grad ja auch zu erleben) nicht freiwillig auf um dafür ne
kostspielige Gewaltherrschaft mit ungewissen Ausgang zu etablieren. Faschismus ist Schnee von gestern
und wenn er je zurück kehrt dann nur wenn jemand mit ner Denke "von gestern" die Situation
zu nutzen wüßte um seine geistige Zurückgebliebenheit auszuleben. Die Macher von heute sind
über sowas längst hinaus - stehen aber dem zwangsläufigen Versagen ihrer Herrschaftsmaschinerie
ebenso hilflos gegenüber wie alle anderen auch, weil sie diese selbst auch nur nutzen ohne sie zu verstehen.

Ich kapier überhaupt nicht warum man etwas das man ablehnt mit solchen sonstwoher geholten Theorien derart aufzuwerten versucht.
Du machst doch Deine "Gegner" in Deinem Kopf viel größer und mächtiger als sie eigentlich sind - wozu?
Was nützt es die Leute mit solchen Zeugs zu füttern - damit sie sich nochmehr in die Hosen machen als ohnehin schon?
Das einzige was einen Hitler an die Macht bringen konnte war der Respekt mit dem ihn seine Gegner
aufgewertet haben anstatt ihn als das Würstchen zu sehen was er tatsächlich war.
Nichts anderes hat DDR - Führung und die Sowjets so lange regieren lassen als der Glaube das
sie mehr sind als die völlig zurückgeblieben alterschwachen Nullen als die sie sich nach ihrer Absetzung offenbart haben.
Wann immer ein Herrscher abgesetzt wurde bleib nichts von ihm übrig als n armer hilfloser Mensch der die Welt nicht mehr versteht
und nicht anders haben sich die "Macher" in Banken, Vorständen und Regierungen angesichts der Finanzkrise gezeigt.
Was jetzt passiert ist nicht weiter als den Schein zu waren und solange man sie noch lässt so zu tun
als verstünden sie was sie tun.
Und Du willst mir erzählen das solche Pappnasen einen zielgerichteten, ausgeklügelten,
koordinierten Plan zur Weltherrschaft ausgeheckt haben und über Generationen hinweg verfolgen?
Wenn die auch nur ein Bruchteil der dazu nötigen Fähigkeiten hätten, dann hätten sie sie längst
und würden uns nicht diesen lächerlichen Eiertanz vorgauckeln mit dem sie von einer Wahl zur andern hampeln.


Zitat:

Was nun Silvio Gesell betrifft, so denke ich persönlich, dass seine Idee von der Natürlichen Witschaftsordnung, der "Mahatma Gandhi" für die Probleme Europas und sogar der Welt sein könnte und sollte. Denn die Theorie des S. Gesell stellt die statische Mitte(im Volk) dar, das sah Keynes übrigens ebenfalls so(unten).


Kein Mensch würde heute Gandhi kennen wenn er nen Buch über seine Ansichten geschrieben hätte und weiter nichts.
Er war die Bewegung die Indien von den Engländern befreit hat und solange Du nicht nen
ähnlich charismatischen - lebendigen - Typen findest der es versteht wirkliche Massen in ne
zielgerichtete Bewegung zu versetzen kannste Dir jeden Vergleich sparen.

#263:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 10.07.2011, 18:40
    —
Rettungsschirm muss für Italien aufgestockt werden
http://www.welt.de/wirtschaft/article13478845/Rettungsschirm-muss-fuer-Italien-aufgestockt-werden.html

Jetzt drehen sie ganz am Rad. Griechenland, Portugal und Irland sind kleine Länder, aber Italien und vielleicht Spanien, so einen großen Schirm können die gar nicht aufspannen.

Warum lassen sie den Währungsreset einfach nicht zu? Macht doch alles nur noch schlimmer was jetzt abläuft.

#264:  Autor: goatmountain BeitragVerfasst am: 10.07.2011, 19:01
    —
LingLing hat folgendes geschrieben:
Rettungsschirm muss für Italien aufgestockt werden
http://www.welt.de/wirtschaft/article13478845/Rettungsschirm-muss-fuer-Italien-aufgestockt-werden.html

Jetzt drehen sie ganz am Rad. Griechenland, Portugal und Irland sind kleine Länder, aber Italien und vielleicht Spanien, so einen großen Schirm können die gar nicht aufspannen.

Warum lassen sie den Währungsreset einfach nicht zu? Macht doch alles nur noch schlimmer was jetzt abläuft.
ich vermute mal, weil der euro dann 1:1 in mark umgetauscht wird und die banken dann einen haufen kohle verlieren. aber ich bin kein finanzexperte, weil ich habe kein geld.

#265:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 10.07.2011, 19:13
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
LingLing hat folgendes geschrieben:
Rettungsschirm muss für Italien aufgestockt werden
http://www.welt.de/wirtschaft/article13478845/Rettungsschirm-muss-fuer-Italien-aufgestockt-werden.html

Jetzt drehen sie ganz am Rad. Griechenland, Portugal und Irland sind kleine Länder, aber Italien und vielleicht Spanien, so einen großen Schirm können die gar nicht aufspannen.

Warum lassen sie den Währungsreset einfach nicht zu? Macht doch alles nur noch schlimmer was jetzt abläuft.
ich vermute mal, weil der euro dann 1:1 in mark umgetauscht wird und die banken dann einen haufen kohle verlieren. aber ich bin kein finanzexperte, weil ich habe kein geld.


Natürliche Reduzierung der Geldmenge M3. zwinkern

#266:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 10.07.2011, 22:20
    —
LingLing hat folgendes geschrieben:
Rettungsschirm muss für Italien aufgestockt werden
http://www.welt.de/wirtschaft/article13478845/Rettungsschirm-muss-fuer-Italien-aufgestockt-werden.html

Jetzt drehen sie ganz am Rad. Griechenland, Portugal und Irland sind kleine Länder, aber Italien und vielleicht Spanien, so einen großen Schirm können die gar nicht aufspannen.

Warum lassen sie den Währungsreset einfach nicht zu? Macht doch alles nur noch schlimmer was jetzt abläuft.


Wenns um schlimmer geht isses immer die Frage - schlimmer -> für wen?
Mit dem Geld das ich jetz noch machen kann, kann ich mich jetz noch gegen nen Reset versichern
und das genau so lange bis der Reset unvermeidbar ist. Wozu also aufhören bevor nichts mehr geht?

#267:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 10.07.2011, 22:26
    —
LingLing hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
LingLing hat folgendes geschrieben:
Rettungsschirm muss für Italien aufgestockt werden
http://www.welt.de/wirtschaft/article13478845/Rettungsschirm-muss-fuer-Italien-aufgestockt-werden.html

Jetzt drehen sie ganz am Rad. Griechenland, Portugal und Irland sind kleine Länder, aber Italien und vielleicht Spanien, so einen großen Schirm können die gar nicht aufspannen.

Warum lassen sie den Währungsreset einfach nicht zu? Macht doch alles nur noch schlimmer was jetzt abläuft.
ich vermute mal, weil der euro dann 1:1 in mark umgetauscht wird und die banken dann einen haufen kohle verlieren. aber ich bin kein finanzexperte, weil ich habe kein geld.


Natürliche Reduzierung der Geldmenge M3. zwinkern


Wozu hätte dann die ganze Abschöpfung von unten nach oben während der letzten "100" jahre getaugt?
"natürlich" ist nur was "positiv" ist - geht die Reise in die logische umgekehrte richtung isses undenkbar bis unmöglich.

und das Geile dran ist das man jeden der 3eurofuffzich Sparguthaben hat als "menschliches Schutzschild" benutzen kann.
Solange das "Fußvolk" durchs Feuer geht um seine lächerlichen Pfennige zu behalten werden die Milliardenvermögen bestmöglich verteidigt.

#268:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 10.07.2011, 22:50
    —
Bin ich eben noch zufällig drüber gestolpert. Ein BIP Rechner für die Welt.
Sorry, irgendwie wollte die lange Adresse mit (url) sich nicht einbinden lassen.

http://www.google.com/publicdata?ds=wb-wdi&met_y=ny_gdp_mktp_cd&tdim=true&dl=de&hl=de&q=bip+welt#ctype=l&strail=false&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&tdim=true&hl=de&dl=de[/url]

Alleine die Staatsverschuldung der USA, die inklusive Bundesstaaten und Kommunen bei etwa 55 Billionen liegt, entspricht in etwas dem BIP des gesamten Planeten. Geschockt

Edit: Quelle:
Zitat:

Würde man die die Schulden der US-Bundesstaaten und Kommunen hinzurechnen, käme man auf amerikanische Gesamtverbindlichkeiten von derzeit mehr als 55 Billionen Dollar.
http://www.tagesschau.de/ausland/schuldenrekordusa100.html

#269:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 10.07.2011, 22:56
    —
LingLing hat folgendes geschrieben:
Bin ich eben noch zufällig drüber gestolpert. Ein BIP Rechner für die Welt.
Sorry, irgendwie wollte die lange Adresse mit (url) sich nicht einbinden lassen.

http://www.google.com/publicdata?ds=wb-wdi&met_y=ny_gdp_mktp_cd&tdim=true&dl=de&hl=de&q=bip+welt#ctype=l&strail=false&nselm=h&met_y=ny_gdp_mktp_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=country&tdim=true&hl=de&dl=de[/url]

Alleine die Staatsverschuldung der USA, die inklusive Bundesstaaten und Kommunen bei etwa 55 Billionen liegt, entspricht in etwas dem BIP des gesamten Planeten. Geschockt


Resultat des Versuchs <s>die Natur</s> sich selbst zu bescheißen.
Naturgesetzlich ist unmöglich was da passiert - aber Geld macht alles möglich - nur durch Vertrauen.
Wo wären wir wenn Menschen das Vertrauen das sie heute für Geld aufbringen in sich selbst investiert hätten.....

#270:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 10.07.2011, 22:57
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
LingLing hat folgendes geschrieben:
Rettungsschirm muss für Italien aufgestockt werden
http://www.welt.de/wirtschaft/article13478845/Rettungsschirm-muss-fuer-Italien-aufgestockt-werden.html

Jetzt drehen sie ganz am Rad. Griechenland, Portugal und Irland sind kleine Länder, aber Italien und vielleicht Spanien, so einen großen Schirm können die gar nicht aufspannen.

Warum lassen sie den Währungsreset einfach nicht zu? Macht doch alles nur noch schlimmer was jetzt abläuft.


Wenns um schlimmer geht isses immer die Frage - schlimmer -> für wen?
Mit dem Geld das ich jetz noch machen kann, kann ich mich jetz noch gegen nen Reset versichern
und das genau so lange bis der Reset unvermeidbar ist. Wozu also aufhören bevor nichts mehr geht?


Ist schon klar, dass die jetzt noch abschöpfen und in Sachwerte investieren um den Reset möglichst unbeschadet zu überstehen. Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt und ich hoffe, dass der Knall dieses mal so groß wird, dass dieses kranke System, welches auf Wachstum ohne Grenzen setzt, endlich ein Ende findet. Aber die Hoffnung ist nicht sehr groß.

#271:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 11.07.2011, 01:06
    —
LingLing hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
LingLing hat folgendes geschrieben:
Rettungsschirm muss für Italien aufgestockt werden
http://www.welt.de/wirtschaft/article13478845/Rettungsschirm-muss-fuer-Italien-aufgestockt-werden.html

Jetzt drehen sie ganz am Rad. Griechenland, Portugal und Irland sind kleine Länder, aber Italien und vielleicht Spanien, so einen großen Schirm können die gar nicht aufspannen.

Warum lassen sie den Währungsreset einfach nicht zu? Macht doch alles nur noch schlimmer was jetzt abläuft.


Wenns um schlimmer geht isses immer die Frage - schlimmer -> für wen?
Mit dem Geld das ich jetz noch machen kann, kann ich mich jetz noch gegen nen Reset versichern
und das genau so lange bis der Reset unvermeidbar ist. Wozu also aufhören bevor nichts mehr geht?


Ist schon klar, dass die jetzt noch abschöpfen und in Sachwerte investieren um den Reset möglichst unbeschadet zu überstehen. Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt und ich hoffe, dass der Knall dieses mal so groß wird, dass dieses kranke System, welches auf Wachstum ohne Grenzen setzt, endlich ein Ende findet. Aber die Hoffnung ist nicht sehr groß.



naja - mein bisheriges Leben hat mich gelehrt das ich genau so viel hoffen kann wie ich selbst
zu tun gewillt und in der Lage bin. - keine Ahnung ob diese Erfahrung übertragbar ist.

aber klar - das "sie" mächtig eins vor den Arsch kriegen wissen ihre Spezialisten selbst auch.
im Grunde gehts nur noch drum wer vorher noch alles über die Klinge springt und ob dieses Spektrum
blöd genug bleibt das hinzunehmen bzw. ab wann es Kreise betrifft die lieber nachdenken als Unfug als
Schicksal zu akzeptieren.

#272:  Autor: goatmountain BeitragVerfasst am: 11.07.2011, 05:50
    —
sehe ich das richtig, dass die mehrheit der in diesem thread vertretenden user einen waehrungsreset fuer unvermeidbar halten?

#273:  Autor: Rettich BeitragVerfasst am: 11.07.2011, 10:54
    —
"Wirtschaftsweiser" Bofinger erklärt Europa für bankrott.

Kleiner Videovortrag von Andreas Popp :

http://www.yoice.net/blog/2011/07/10/bankrotterklarung-europas-durch-einen-wirtschaftsweisen/

Damit ist für mich klar, wir sind wieder im Staatskapitalismus angekommen.

These + Antithese = Synthese

Kapitalismus + Kommunismus = Synthese (Der Name der neuen "Qualität" ist unwichtig)

Heißt übersetzt, man schaffe zwei Pole, also OST und WEST, treibe sie auf die Spitze, bis kurz vor den Atomkrieg(kalter Krieg), dann die friedliche Durchmischung der Pole(farbige Revolutionen), dann wieder auf die Spitze getrieben(durch Finanz Tsunamie), so kollabiert das dialektische Spannungsfeld INSGESAMT in die neue Qualität.

(Auch nachzulesen bei Marx und Engels)
.........................................................................................

Gute Beschreibung der Dialektik durch Wilfried Klemm, Dialektik als Feldbegriff:

Als ich mich mit der Dialektik als Machtinstrument beschäftigte suchte ich einst lange im Internet und in meinen Büchern um eine klare oder genauer eine bildhafte Beschreibung dessen zu finden was mein Vater mir als Zeitzeuge beschrieben hatte.

Er war zwar selbst zu jung um an diesen Prozess irgendwie beteiligt zu sein aber seine Beschreibungen waren sehr exakt, so wie es seine Art war.
Im wesentlichen ging es darum das die Links und Rechts Gruppen auf eine ganz bestimmte Art und weise groß und stark werden in dem sie quasi ein Spiel spielen in dem die Rollen verteilt sind.
In dem die Mitspieler auch einmal fließend das Spielfeldseite wechseln und in dem Absprachen aller Art normal sind. In diesem Spiel ist tarnen und täuschen und tricksen die Normalität. Der Normalbürger wird indes von beiden Parteien verachtet.

Die schreckliche Realität finden sie in dem Buch von “Jan Valentin” “Tagebuch der Hölle” in dem eine ultra spannende Beschreibung dessen satt findet von einem Insider “beide“ Seiten kannte und darin aktiv war! Darin wird auch ganz gut beschrieben wie eine internationale Verschwörung organisiert war und wie sie in der Praxis funktionierte.
Das geistige Prinzip dahinter entspricht in der Praxis einer Massenhypnose und diese wird auch als dissozierte Hypnose bezeichnet!

Diese beruht auf der Zweiteilung und der Macht über das Paradox und seiner Auflösung. Diese Geistesströmung bezieht ihre Kraft aus der Zweiteilung als solches!
Je schneller die Bälle das Feld wechseln um so mehr Mitspieler bekommen die Leute! Man kann die Vertreter dieses Prinzips am meisten ärgern wenn man ihre “Arbeit“ in der Metaebene betrachtet!
Wer also gegen “Etwas“ sein will muss schlussendlich gegen beide Pole sein. Da dies aber auf Dauer schwierig ist braucht es einen eigenen Pol (“für Etwas“) der alle möglichen Polaritäten einschließt. Dieses werde ich unter dem Schlagwort Radixdemokratie noch weiter entwickeln!
... schließlich wurde ich fündig zum Thema Dialektik:

Zitat: aus “Norbert Harry Marzahn “WAL” Dialektik“ (der sogenannte IDGR diffamiert dieses Buch in erstaunlicher Weise, ich empfehle daher politisch korrekt und ausdrücklich nicht dieses Buch zu lesen obwohl ich selbst darin nichts finden kann was diese Haltung bestätigt aber ich verhalte mich damit politisch (gleich doppelt) korrekt und ich kann ja auch nicht allen meinen Mitbürgern Fähigkeiten zu differenzieren zubilligen!

Dieser IDGR diffamiert aber auch Silvio Gesell, dessen Werk ich gelesen habe und das ich ausdrücklich empfehle zu lesen!
Leider ist in der heutigen Zeit auf ordentliche Diffamierungen auch kein richtiger Verlass mehr. Einerseits kann es völlig richtig sein dieser zu folgen aber anderseits kann es auch das völlig falsche sein.

Da ich als Ex DDR Bürger eine art Sonderstatus im Denken für mich deklarieren kann – will ich dazu sagen: das meiste was die DDR Linken in ihrer spießigen Faschoonanie mir empfahlen nicht zu lesen war für mich so als würde ich Goldnuggets aus der Erde glauben!)
... Diese “Geisteswissenschaft“ ist uralt und seit einiger Zeit heißt sie Dialektik.
Sie zu begreifen ist äußerst wichtig, denn Dialektik gehört zum wesentlichen Instrumentarium zur Massenkontrolle.

Deshalb gehört Wissen über das Wesen der Dialektik zum absoluten Schlüsselwissen, was günstig ist, denn die Dialektik ist eigentlich leicht zu erklären und zu verstehen.
Sie hat einfache und grundsätzliche Züge, kann aber über etliche Inhalte verfügen, bei denen die dialektische Struktur jedoch stets gleich ist. Für die Aufklärung ist das ein vereinfachender Umstand. Geistige Dialektik ist ein Spiel mit zwei Polen, wie wir es aus den materialistischen Programmregeln wissen.

Der Geist ist jedoch nicht dualistisch, sondern eigentlich ganz (zunächst, es soll hier so genügen).
Oder können Sie Ihre Pole irgendwie bestimmen? Der Trick der Gegenseite bestand nun darin, das im materiellen Gültige für Verführungszwecke, also Steuerungszecke, nutzbar zu machen.
Sie dachten sich: “Was die Natur kann, das können wir auch.“ Damit übertrugen sie den Dualismus auf einen Bereich, für den er nicht vorgesehen ist. Der Geist befindet sich zwar in der hiesigen Umgebungssimulation mitten in einem programmtypischen Dualismus, im Zerrissenem, im Kaputten, sollte jedoch nicht auch selbst zerrissen werden. Doch genau das taten die Widersacher, sie zerrissen das Denken selbst und zerstörten damit den Geist, der nun in der Regel auch mehr oder weniger kaputt ist, was in jeder Hinsicht zerstörerische Folgen hat. Es sind zwangsläufige Folgen.

Die Dialektik hat einen philosophischen Ursprung, und in der Philosophie hat sie auch einen diskutablen Platz. “These – Antithese – Synthese“, das ist eine Idee der dialektischen Philosophie. Doch allen gutgemeinten Überlegungen zum Trotz wurde die Dialektik auch zu einem Geistesinstrument, wie es mörderischer kaum sein könnte.

Wenn ich künftig über Dialektiker rede, dann meine ich stets jene, die den entsprechenden Missbrauch betreiben und nicht aufrichtig sinnende Philosophen. Die Gegenseite verfügt über großen Erfahrung mit der Dialektik, die für sie eine Art einheitliche Feldtheorie des Geistes wurde.

Sie erkannte, dass man ein Feld schafft, wenn man zwei Pole einschaltet. Kontrolliert man beide Pole, so kontrolliert man auch das Feld und kann das Geschehen in diesem Feld bestimmen, ohne jedes einzelne Teilchen direkt kontrollieren zu müssen. Die Teilchen, die Menschen, reagieren ganz von selbst nach Maßgabe der Feldspannung. Es gehört zur Dialektik, das Gegenteil von dem zu propagieren, was eigentlich erreicht werden soll, sie ist also auch recht hinterlistig.

Will man zum Beispiel eine Geistesströmung erzeugen, die sich gegen Etwas richtet, so erzeugt man gleichzeitig eine Geistesströmung, die sich für dieses Etwas einsetzt. Durch Kontrolle beider Pole ist dann einen Wechselwirkung möglich, die darin besteht, dass ein Pol den anderen Pol reizt, woraufhin dieser zurückreizt usw. Das erhöht die Spannung des jeweiligen geistigen Feldes und diese hohe Spannung zieht dann immer mehr Menschen hinein. Rede und Gegenrede, das ist auch hier das Prinzip.

Es erweckt den Eindruck einer Auswahlmöglichkeit, die strategisch vorgepräft ist, und in einem starken Feld entsteht sogar ein massenpsychologischer Auswahlzwang. Obwohl das gesamte Feld eine pure Erfindung ist, kann die Masse soweit gebracht werden, dass sie glaubt, dass es überhaupt nur dieses Feld und seine zwei Möglichkeiten geben würde. Das Feld lässt drei Auswahlmöglichkeiten zu: Pol A, Pol B oder dazwischen, was nicht beide heißt, sondern keinen davon. Die Formel lautet A oder B oder Weder-Noch.

A und B wäre eine weitere Alternative, die jedoch vermieden werden muss, da sie zu einem Kurzschluss führen würde, der das Feld zusammenbrechen ließe. Das Feld arbeitet mehr mit Abstoßung, als mit Anziehung, es ist negierend.

So ist A nicht unbedingt selbst anziehend und wird eher aus einer B-Verneinung, B-Abstoßung heraus anziehend. Ebenso nährt sich B von der A-Abstoßung. Weder-Noch lebt von der doppelten Abstoßung, weshalb die ganze Feldtheorie ausgesprochen nihilistisch ist. Sie lebt vom Nein, vom Anti.

Wenn die Feldbesitzer die Masse nach A dirigieren wollen, dann lassen sie B Abstoßungsimpulse geben. Da sie psychologisch nicht ungeschickt sind, kann der Abstoßungsimpuls auch in einem vorübergehenden Druck, Zwang in Richtung B bestehen, sofern sicher gestellt ist, dass der Zwang eine “freiwillige“ Gegendynamik der Menschen in Gang setzt.
Sobald ich Sie zu etwas zwinge oder massiv dränge, kann es gut sein, dass Sie genau deshalb das Gegenteil wollen und dieses Gegenteil nie gewollt hätten, wenn man nicht gegenteilig gedrückt hätte. Im Großen entspricht das dem Treiben einer Herde.


Diese Grundzüge sind einfach und können bei elektromagnetischen Feldern studiert werden.
Ein bekanntes Schlagwort dafür ist: Teile und Herrsche. Solange beide Pole unter Kontrolle sind, ermöglicht das große Macht. Der Besitzer des Feldes kann dann dafür sorgen, dass die Teilchen, die Menschen, sich selbst vernichten – gegenseitig. So kann man riesige Volksmengen schwächen, fast ausrotten.

Sie tun es praktisch selbst. Insgesamt ist die Praxis jedoch insofern komplizierter, als dass es nicht nur ein Feld gibt, sondern sehr viele. Die Gegenseite verwendet gewissermaßen ein multidialektisches Feld, und kleine Felder innerhalb größerer Felder und ist dadurch zu einer wirklich umfassenden Massensteuerung in der Lage.

Das Entscheidende ist für die Steuerung nicht, welchen Pol Sie annehmen, bzw. ablehnen (beides ist identisch), sondern dass Sie des Feld an sich akzeptieren, denn dann sind sie bereits in diesem Feld und kommen nur schwer wieder heraus!

Wenn man dieses Bild verstanden hat dann gibt es einerseits eine Erklärung für viele Entwicklungen die wir aber selbst herausfinden können und anderseits eine Problemlösungsstrategie der allgemeinen Art!

Ich behaupte das sie eines ihrer akuten Probleme auch in einen paradoxen Satz verwandeln können! Tun sie es einfach!
Sprechen sie diesen Satz bei jeder sich bietenden Gelegenheit aus. Dies ist nämlich der Beginn der Trialektik … ein System was uns immer mehr Möglichkeiten gibt als wir zuvor hatten und ist deshalb immer das bessere System!

#274:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 12.07.2011, 01:29
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
sehe ich das richtig, dass die mehrheit der in diesem thread vertretenden user einen waehrungsreset fuer unvermeidbar halten?


keine Ahnung wie die Mehrheit denkt - ich denke das n kontrollierter, organisierter,koordinierter Reset noch das glimpflichste wäre - habe aber keinerlei Hoffnung drauf das es wen gibt der Willens und in der Lage war diesen Plan B im Ärmel zu haben.

#275:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 12.07.2011, 01:33
    —
Rettich hat folgendes geschrieben:
"Wirtschaftsweiser" Bofinger erklärt Europa für bankrott.

Kleiner Videovortrag von Andreas Popp :

http://www.yoice.net/blog/2011/07/10/bankrotterklarung-europas-durch-einen-wirtschaftsweisen/



hm - jemand den keiner kennt verweist auf jemand den keiner kennt.
Selbst wenn der Typ unterm Strich recht hat, interessiert das heute kein Schwein.
Da warste mit z.B. Keynes im Gepäck hier aber schon deutlich besser unterwegs.

Der Rest klingt viel zu esoterisch als das Du damit hier Aufmerksamkeit erzielen könntest.

#276:  Autor: Rettich BeitragVerfasst am: 12.07.2011, 11:51
    —
Ist schon klar, den Bofinger kennen die wenigsten Menschen, als Einzelperson ist der sicher auch relativ unwichtig. Aber, den Begriff "Wirtschaftsweiser" kennt jeder politisch interessierter Mensch.
Die Wirtschaftsweisen" sind nämlich ein offizielles Beratungsgremium der Bundesregierung.
Aber Otto Normalverbraucher will das alles gar nicht wissen, er will die Bestätigung seines durch Andere(Edward Bernays), eingeimpften politischen Halbschlafmodus.

Der Begriff Esoteriker geht zurück auf den Universalgelehrten Pythagoras, Esoterik bedeutet eigentlich "Innerer Kreis", also dem Kreis der Wissenden. Dieser "Innere Kreis" bestand damals aus 600 Frauen und Männern, alles Wissende der damaligen Zeit, sie nannten sich Pythagoreer.

Die Vermischung Esoterik in Richtung Glaskugelakrobatik ist eine Schöpfung der Neuzeit. Die Esoteriker waren den Päpstlichen zu allen Zeiten ein Dorn im Auge. Wer Wissenschaft betreibt, also nach Zusammenhängen sucht, die anderen Menschen verborgen bleiben, der wird vom einfachem Mann immer als suspect betrachtet.

Wer vor 150 Jahren von der Möglichkeit der "Röntgenstrahlung" sprach, der wurde mit Sicherheit ausgelacht. Was veranlasst also den heutigen Menschen zu der Wahnsinnsidee, er wüsste bereits alles, zum Beispiel über "Strahlungsarten".

Was nun den Finanz Tsunamie auf diesem Planeten betrifft so gibt es ein Zitat des Herrn Churchill, dem zu seiner Zeit weit mehr Quellen der realen Information zur Verfügung standen, als Unsereinem.

"Derjenige muss in der Tat blind sein,
der nicht sehen kann,
dass hier auf Erden ein grosses Vorhaben,
ein grosser Plan ausgeführt wird,
an dessen Verwirklichung wir
als treue Knechte mitwirken dürfen."

- Winston Churchill-,

Nun bin ich mit Sicherheit nicht so vermesse, dass ich glaube, dass ich an diesem "großem Vorhaben", etwas ändern könnte. Denn das würde heißen, dass ich es mit der jahrzehntelangen Massenverblödungsorgie eines Edward Bernays und seiner Kumpels aufnehmen würde.
Da halte ich mich lieber an Laozi, dessen höchstes Prinzip das "Nichtstun" ist.
Nun-ja, wie meine Mitmenschen denken interessiert mich aber trotzdem. Smilie

Gruß Rettich

#277:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 12.07.2011, 12:09
    —
Rettich hat folgendes geschrieben:


"Derjenige muss in der Tat blind sein,
der nicht sehen kann,
dass hier auf Erden ein grosses Vorhaben,
ein grosser Plan ausgeführt wird,
an dessen Verwirklichung wir
als treue Knechte mitwirken dürfen."

- Winston Churchill-


Sinngemäß sagt das jeder 2. Evangelikale auch.

#278:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 12.07.2011, 12:48
    —
Rettich hat folgendes geschrieben:
Wer den heutigen Politoffiziere


Bereits deine Ausdrucksweise läßt erahnen, wes geistes Kind du bist, aber weiter im Text...
Zitat:


der westlichen Welt, von Busch, Blair, Sakrotzi bis Merkel aufs Maul schaut, der weiß, dass die ihre eigene Vorstellung von einer neuen Weltordnung haben.



NWO-Verschwörungstheoretiker....passt zu dem Bild oben.

Zitat:




Bei YouTube gibt's genug Originalton in diese Richtung.


Ja YouTube - da lässt sich alles finden, sogar den größten Bockmist....
Zitat:


Und die beziehen sich mit Sicherheit nicht auf die Anfänge der USA. Vor 10 Jahren war das noch die totale "Verschwörungsecke", also etwas für Psychopathen Lachen . Heute schreien die Polit-Psychopathen der westlichen Welt offen nach der "neuen" Weltordnung, die meinen allerdings die absolute Macht der USA, bzw. der Kräfte die sich dahinter verstecken.



<ironic>.........ja alles furchtbar schlimm und furchtbar pöhse.....fehlt jetzt nur noch die Feststellung, dass sowieso die Juden hinter den USA und hinter allem stecken, und dann passt das Bild wieder zu dem braungefärbten Verschwörungstheoretiker....

Zitat:


In Europa werden mittlerweile 80 % der Gesetze von der EU Kommission gemacht. Hat die irgendwer gewählt ?



Ja, die wurden von denen Gewählt, welche die Bevölkerung gewählt haben...

Zitat:



Nein, die herrschen ohne Legitimation durch das Volk,



Wer ist denn das, "das Volk" oder "ein Volk"?
Zitat:



dass ist Faschismus.



Nein, das ist Föderalismus.

Fängt zwar auch mit "F" an, aber der zweite Buchstabe ist ein "ö" und kein "a".

Zitat:



Ja, die Nato führt sogar "eigene" Angriffskriege, nach eigenem Ermessen.


Ja, ja, alle pöhse außer Mutti.... Ist ja schon gut...

nv.

#279:  Autor: goatmountain BeitragVerfasst am: 12.07.2011, 13:42
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
sehe ich das richtig, dass die mehrheit der in diesem thread vertretenden user einen waehrungsreset fuer unvermeidbar halten?


keine Ahnung wie die Mehrheit denkt - ich denke das n kontrollierter, organisierter,koordinierter Reset noch das glimpflichste wäre - habe aber keinerlei Hoffnung drauf das es wen gibt der Willens und in der Lage war diesen Plan B im Ärmel zu haben.
damit sind wir uns einig. ich frage mich bloss. wo das ganze geld fuer die rettungsschirme herkommt? wenn soviele eurolaender pleite sind (griechenland, portugal, irland, italien) und geld in diese volkswirtschaften eingeschossen wird, muss das geld doch irgendwo uebrig sein Am Kopf kratzen

#280:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 12.07.2011, 14:16
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
sehe ich das richtig, dass die mehrheit der in diesem thread vertretenden user einen waehrungsreset fuer unvermeidbar halten?


keine Ahnung wie die Mehrheit denkt - ich denke das n kontrollierter, organisierter,koordinierter Reset noch das glimpflichste wäre - habe aber keinerlei Hoffnung drauf das es wen gibt der Willens und in der Lage war diesen Plan B im Ärmel zu haben.
damit sind wir uns einig. ich frage mich bloss. wo das ganze geld fuer die rettungsschirme herkommt? wenn soviele eurolaender pleite sind (griechenland, portugal, irland, italien) und geld in diese volkswirtschaften eingeschossen wird, muss das geld doch irgendwo uebrig sein Am Kopf kratzen


Nun, das Geld ist bei "privaten" Kapitalisten übrig.... und das können auch im Zweifelsfall Bankkonzerne sein.

Wir, als eines der "vermögensten" Länder der EU stehen mittlerweile mit geschätzten 1900 Mrd in der Kreide. Es ist quasi absehbar, bis alle Länder der EU einen Rettungsschirm benötigen, und nicht zu vergessen, die USA, die brauchen auch einen Rettungsschirm, weil sie pleite sind.

Es sind quasi (fast) alle Staaten der Welt (und damit der größte Teil der Weltbevölkerung) bei "den Kapitalisten" verschuldet.

....Zeit, mal hier eine Art "globalen Schuldenschnitt" zu machen....

nv.

#281:  Autor: Rettich BeitragVerfasst am: 12.07.2011, 14:37
    —
Ja, Lachen , wer das Wort "Politoffiziere" benutzt, der muß ein ganz schlimmer Finger sein. Allerdings, es gibt sogar EU "Kommissare", dass müssen aber die Guten sein !

Und Ja , Mutti ist selten pöse, nur dann, wenn sie mir meine Trickfilmwelt wegschaltet, in der die Römer die "NWO" anstreben. Lachen Lachen Lachen

Und natürlich, die Murxisten sind die Über-Guten, auch wenn ich mich mit Marx und Lenin noch nicht weiter beschäftigt habe. Verlegen

Und außerdem ist Geschichte genau so abgelaufen zwinkern , wie es bei Bild und Spiegel nachzulesen ist, Geschockt . dort heißt es im Spiegel, Ausgabe 2011 Nr. 24, dass der Kollege Stalin die deutsche KPD angewiesen hat, bei der Wahl von 1933, vorrangig die SPD zu bekämpfen. Er wusste, dass Hitler so an die Macht kommen würde. Schon der Volksmund sagt:"Wenn Zwei sich streiten, dann freut sich der Dritte. Stalin und seine Hintertanen wollten die "Mutter aller Kriege"! Weil der rote Faschismus nur in Extremsituationen geboren werden kann. In diesem EINEN Punkt steht Ausnahmsweise mal die Wahrheit im Spiegel. Leider gibt es heute noch Menschen, die glauben, dass Hitler 1933 "demokratisch" gewählt wurde. Das sind die Zeitgenossen, die auch glauben, dass wenn der Gewählte den Gewählten wählt, Demokratie entstünde. Lachen

Aber zurück zum Thema Finanzkrise:

Geldemission ( Geldentstehung aus KREDIT))

Der Vorgang ist wohl der verblüffendste Taschenspielertrick, der jemals ersonnen wurde. Das Bankwesen wurde ersonnen,im Frevel und
geboren in Sünde. Banker besitzen die Welt!

Nimm sie ihnen und lass ihnen die Macht Geld zu erschaffen, und mit einem Federstrich werden sie genügend Geld haben, um alles zurück zu kaufen.

Nimm ihnen diese gewaltige Macht ! Und alle großen Vermögen, wie meines, werden verschwinden und sie sollen verschwinden, denn so wäre dies eine bessere und fröhlichere Welt.

Aber wenn du weiterhin Sklave der Banker sein willst und den Preis deiner eigenen Versklavung bezahlen willst, dann lasse die Banker weiter GELD ERSCHAFFEN und die Kredite KONTROLLIEREN.

Sir. Josiah Stamp (Direktor der Bank von England 1928- 41, der zweitreichste Mann seiner Zeit)

http://en.wikipedia.org/wiki/Josiah_Stamp,_1st_Baron_Stamp

................................................

Aristoteles ( griechischer Philosoph)

Der Wucherer ist mit vollstem Recht verhasst, weil das Geld hier selbst die Quelle des Erwerbs, und nicht dazu gebraucht wird, wozu es erfunden ward. Denn für den Warenaustausch entstand es. Der Zins aber macht aus Geld mehr Geld. ...Der Zins aber ist Geld vom Geld, so das er von allen Erwerbszweigen der widernatürlichste ist.

#282:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 12.07.2011, 18:41
    —
Rettich hat folgendes geschrieben:
Ja, Lachen , wer das Wort "Politoffiziere" benutzt, der muß ein ganz schlimmer Finger sein.

Es läßt darauf schließen, dass er sich von "geistigen Abfällen" ernährt, ansonsten käme er nicht auf so eine Sprache.
Zitat:



Und natürlich, die Murxisten sind die Über-Guten, auch wenn ich mich mit Marx und Lenin noch nicht weiter beschäftigt habe. Verlegen



Ach so, du hast dich mit Marxismus noch nicht beschäftigt, weißt aber a priori, dass er schlecht ist.

Mein lieber Hr. Gesangsverein! Du musst ja wirklich eine tolle Glaskugel haben....

Zitat:


Und außerdem ist Geschichte genau so abgelaufen zwinkern , wie es bei Bild und Spiegel nachzulesen ist, Geschockt



Von welcher Geschichte fabulierst du denn jetzt?

Zitat:



. dort heißt es im Spiegel, Ausgabe 2011 Nr. 24, dass der Kollege Stalin die deutsche KPD angewiesen hat, bei der Wahl von 1933, vorrangig die SPD zu bekämpfen.


Ich werde das jetzt nicht überprüfen, ob das da drinnen stand, aber was hat das mit unserer Diskussion zu tun?

Und vor allem was soll Merkel mit Stalin zu tun haben?
Zitat:




Er wusste, dass Hitler so an die Macht kommen würde. Schon der Volksmund sagt:"Wenn Zwei sich streiten, dann freut sich der Dritte. Stalin und seine Hintertanen wollten die "Mutter aller Kriege"! Weil der rote Faschismus nur in Extremsituationen geboren werden kann. In diesem EINEN Punkt steht Ausnahmsweise mal die Wahrheit im Spiegel. Leider gibt es heute noch Menschen, die glauben, dass Hitler 1933 "demokratisch" gewählt wurde. Das sind die Zeitgenossen, die auch glauben, dass wenn der Gewählte den Gewählten wählt, Demokratie entstünde. Lachen



Nun - du kannst ja eine Partei gründen, die beschließt, aus der EU auszutreten - völlig demokratisch.

Zitat:


Aber zurück zum Thema Finanzkrise:

Geldemission ( Geldentstehung aus KREDIT))

Der Vorgang ist wohl der verblüffendste Taschenspielertrick, der jemals ersonnen wurde. Das Bankwesen wurde ersonnen,im Frevel und
geboren in Sünde.




Meinst du nicht, das dein Geschwätz von "Frevel" und "Sünde" einen touch weit zuviel gesponnen ist?

Im übrigen hat die Finanzkrise nix mit der "Geldemission" oder der Kreditvergabe zu tun, sondern mit der nichtkorrigierten einseitigen Akkumulation von Kapital.

Zitat:


Banker besitzen die Welt!



Wer oder was sind denn überhaupt "Banker"?

Leute mit Aktien von Banken?

Angestellte von Banken, die sich fürn "Hungerlohn" am Kassenschalter den Hintern platt sitzen?

Leiter von Bankfilialen oder die Manager von Banken?

Und nein - deine Behauptung "Banker besäßen die Welt" sind einfach viel zu platt, und damit ganz einfach falsch.

Ich vermute mal, du hast dein "Wissen" von diesem bekloppten "Fabian-Film" - auch wenn stellenweise in diesem Filmchen manche Dinge richtig dargestellt werden, so sind jedoch bestimmte Dinge einfach grob falsch und auf die Weltsicht von Rechtsradikalen gemünzt sind....typisch Kopp-Verlag. Dieser Film sollte als Lehrveranstaltung für die Gefährlichkeit von brauner Demagogie verpflichtend analysiert werden.

Zitat:



Nimm sie ihnen und lass ihnen die Macht Geld zu erschaffen, und mit einem Federstrich werden sie genügend Geld haben, um alles zurück zu kaufen.

Nimm ihnen diese gewaltige Macht ! Und alle großen Vermögen, wie meines, werden verschwinden und sie sollen verschwinden, denn so wäre dies eine bessere und fröhlichere Welt.

Aber wenn du weiterhin Sklave der Banker sein willst und den Preis deiner eigenen Versklavung bezahlen willst, dann lasse die Banker weiter GELD ERSCHAFFEN und die Kredite KONTROLLIEREN.



Banker "erschaffen" kein Geld, es sind die Zentralbanken, die durch die Vergabe von Krediten an Geschäftsbanken dafür sorgen, dass die Wirtschaft funktioniert, und die durch dir Regelung der Leitzinssätze für eine stabile Wirtschaft besorgt sind.

Zitat:


Sir. Josiah Stamp (Direktor der Bank von England 1928- 41, der zweitreichste Mann seiner Zeit)

http://en.wikipedia.org/wiki/Josiah_Stamp,_1st_Baron_Stamp



...kann ja sein... und was wäre damit bewiesen?

Zitat:


................................................

Aristoteles ( griechischer Philosoph)

Der Wucherer ist mit vollstem Recht verhasst, weil das Geld hier selbst die Quelle des Erwerbs, und nicht dazu gebraucht wird, wozu es erfunden ward. Denn für den Warenaustausch entstand es. Der Zins aber macht aus Geld mehr Geld. ...Der Zins aber ist Geld vom Geld, so das er von allen Erwerbszweigen der widernatürlichste ist.


Die Sache ist ganz einfach mal die, dass unser Geld- und Kreditwesen ein integraler Bestandteil der menschlichen Entwicklung ist, ohne dieses unsere technologische Entwicklung kaum denkbar gewesen ist, denn zum Bau von Fabriken und Infrastruktur wird Kapital benötigt, welches von Sparern, Aktionären und Banken kommt, und ohne dieses Finanzsystem nicht realisierbar gewesen wären.

Von daher verwahre ich mich gegen eine pauschale Verteufelung.

Die Problematik liegt eher darin begründet, dass aufgrund des Zinseszinseffektes sich das Kapital auf mehr auf immer weniger Individuen konzentriert, und dass dieses langfristig betrachtet der Allgemeinheit die Existenzgrundlage entzieht, wenn man hier nicht entgegensteuert, beispielsweise durch eine entsprechende Vermögensteuer...

nv.

#283:  Autor: Rettich BeitragVerfasst am: 12.07.2011, 19:58
    —
Zitat von Navigator2 :

>>>Und nein - deine Behauptung "Banker besäßen die Welt" sind einfach viel zu platt, und damit ganz einfach falsch.

Nun, man muß halt richtig lesen können. Ich brachte ein Zitat von einem Direktor der Bank von England, den wird man doch als richtigen Bänker betrachten können, also NICHT, Smilie dass Mäuschen vom Schalter der Sparkasse.

Also nochmal, Zitat von Sir. Josiah Stamp (Direktor der Bank von England 1928- 41

Geldemission ( Geldentstehung aus KREDIT))

"Der Vorgang ist wohl der verblüffendste Taschenspielertrick, der jemals ersonnen wurde. Das Bankwesen wurde ersonnen,im Frevel und
geboren in Sünde. Banker besitzen die Welt!

Nimm sie ihnen und lass ihnen die Macht Geld zu erschaffen, und mit einem Federstrich werden sie genügend Geld haben, um alles zurück zu kaufen.

Nimm ihnen diese gewaltige Macht ! Und alle großen Vermögen, wie meines, werden verschwinden und sie sollen verschwinden, denn so wäre dies eine bessere und fröhlichere Welt.

Aber wenn du weiterhin Sklave der Banker sein willst und den Preis deiner eigenen Versklavung bezahlen willst, dann lasse die Banker weiter GELD ERSCHAFFEN und die Kredite KONTROLLIEREN."

Sir. Josiah Stamp (Direktor der Bank von England 1928- 41, der zweitreichste Mann seiner Zeit)

http://en.wikipedia.org/wiki/Josiah_Stamp,_1st_Baron_Stamp

Wer der Meinung ist, dass der Kollege Stalinismus nichts mit der FDJ- Stasi-Merkel an der Berliner
Ost-Universität zu tun hat, der muß wirklich hinterm roten Mond wohnen. Die Ost-Unikader waren mit Sicherheit Stasi-Hand-sortiert. Also mir gibt so was zu denken. Cool

Du kennst zwar den Begriff "Akkumulation", vielleicht sogar aus dem marxschen Kapital, aber von der Entstehung des Kredites, als Schuldbasis hast Du keine Ahnung, aber vielleicht sollte man mal bei Prof. Margrit Kennedy oder Prof. (im Ruhestand)Bernd Senf nachlesen. Da gibts noch viele andere, natürlich ebenfalls promovierte Leute, oder ernähren die sich ebenfalls nur von "geistigen Müll". Frage

Was nun meine geschichtlichen Kenntnisse, auch im Bezug auf Murx und Konsorten anbelangt, so bin ich da bestens im Bilde, allerdings habe ich das nicht aus der Bildzeitung Smilie .

So weiß ich zum Beispiel, dass sich schon der Grieche Solon und der Spartaner Lykurg(beide vor Ch.) mit den selben Krisensituationen, hervorgerufen durch den Zins, oder dem Goldstandart herumgeschlagen haben. Ich erwähne das nur, weil es Leute gibt, die es einem K. Murx zuschreiben, dass ER die "Systemmische Krise" des Kapitalismus als erster behandelte. Geschockt

Gruß Rettich

#284:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 13.07.2011, 10:13
    —
Rettich hat folgendes geschrieben:


Was nun meine geschichtlichen Kenntnisse, auch im Bezug auf Murx und Konsorten anbelangt, so bin ich da bestens im Bilde, allerdings habe ich das nicht aus der Bildzeitung Smilie .



So wie ich dich jetzt einschätze, wäre die Bildzeitung viel zu anspruchsvoll für dich. Du hast wohl eher deinen Gedankenmüll aus dem NPD-Blättchen "Deutsche-Stimme".

nv.

#285:  Autor: Rettich BeitragVerfasst am: 13.07.2011, 12:08
    —
Du armer verblendeter "Internationalist" kannst nicht wissen, dass Hitler zu 50 % ein Konstrukt Stalins und seiner Hintertanen war Lachen . Schon vergessen, dass Stalin sich mit Hitler Polen geteilt hat. Oben(Spiegelartikel 2011 Nr. 24) kannst du lesen, wie Stalin Hitler 1933 an die Macht hievte.

Bei Lenin kannst Du nachlesen, warum Lenin so scharf war auf Deutschland(Novemberrevolution Liebknecht, Luxemburg). Und warum Stalin diesen Plan niemals fallen ließ !

Den "Dialektischen Materialismus" hatte ich bereits in der 9. und 10. Klasse der Polytechnischen Oberschule(Pflichtfach Staatsbürgerkunde), hier im Osten. Dann nochmal in der Lehre, beim Baras und beim Meisterlehrgang. Allerdings habe ich gemerkt, dass da etwas nicht stimmen kann. Lachen

Ohne die roten Ratten hätte es mit Sicherheit auch keine braune Flut, sprich, den Hitlerfaschismus gegeben. Geschockt

Also nicht alles glauben, was in den "nachgerichteten" Nachrichten, verbreitet wird. Lachen

Gruß Rettich

#286:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 13.07.2011, 12:08
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
sehe ich das richtig, dass die mehrheit der in diesem thread vertretenden user einen waehrungsreset fuer unvermeidbar halten?


keine Ahnung wie die Mehrheit denkt - ich denke das n kontrollierter, organisierter,koordinierter Reset noch das glimpflichste wäre - habe aber keinerlei Hoffnung drauf das es wen gibt der Willens und in der Lage war diesen Plan B im Ärmel zu haben.
damit sind wir uns einig. ich frage mich bloss. wo das ganze geld fuer die rettungsschirme herkommt? wenn soviele eurolaender pleite sind (griechenland, portugal, irland, italien) und geld in diese volkswirtschaften eingeschossen wird, muss das geld doch irgendwo uebrig sein Am Kopf kratzen


Nun, das Geld ist bei "privaten" Kapitalisten übrig.... und das können auch im Zweifelsfall Bankkonzerne sein.

Wir, als eines der "vermögensten" Länder der EU stehen mittlerweile mit geschätzten 1900 Mrd in der Kreide. Es ist quasi absehbar, bis alle Länder der EU einen Rettungsschirm benötigen, und nicht zu vergessen, die USA, die brauchen auch einen Rettungsschirm, weil sie pleite sind.

Es sind quasi (fast) alle Staaten der Welt (und damit der größte Teil der Weltbevölkerung) bei "den Kapitalisten" verschuldet.

....Zeit, mal hier eine Art "globalen Schuldenschnitt" zu machen....

nv.


Der kommt von ganz allein...

#287:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 13.07.2011, 12:11
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
sehe ich das richtig, dass die mehrheit der in diesem thread vertretenden user einen waehrungsreset fuer unvermeidbar halten?


keine Ahnung wie die Mehrheit denkt - ich denke das n kontrollierter, organisierter,koordinierter Reset noch das glimpflichste wäre - habe aber keinerlei Hoffnung drauf das es wen gibt der Willens und in der Lage war diesen Plan B im Ärmel zu haben.
damit sind wir uns einig. ich frage mich bloss. wo das ganze geld fuer die rettungsschirme herkommt? wenn soviele eurolaender pleite sind (griechenland, portugal, irland, italien) und geld in diese volkswirtschaften eingeschossen wird, muss das geld doch irgendwo uebrig sein Am Kopf kratzen


Die "Rettungsschirme" sind ungedeckte Schecks - nichts weiter.

#288:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 13.07.2011, 12:28
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Die Problematik liegt eher darin begründet, dass aufgrund des Zinseszinseffektes sich das Kapital auf mehr auf immer weniger Individuen konzentriert, und dass dieses langfristig betrachtet der Allgemeinheit die Existenzgrundlage entzieht, wenn man hier nicht entgegensteuert, beispielsweise durch eine entsprechende Vermögensteuer...

nv.


Wenn man auf den Zins verzichtet brauchts die Steuer nicht - ist doch viel einfacher als die Leutz erst
für lau verdienen zu lassen ums ihnen dann wieder wegzunehmen Schulterzucken
Im Moment gibt die EZB gegen Zinsen Geld an Banken aus - die schlagen Zinsen auf und verleihen es an den Staat
und den Gewinn den die dabei machen willst Du über Steuern abschöpfen? Was soll der Unfug?
Wenn Du nicht den kompletten Zinsertrag über Steuern abschöpfst wirst Du die Konzentration nicht
vermeiden sondern lediglich verlangsamen und den gesamten Problemkomplex den wir heute haben
auf spätere Generationen verschieben. Auf genau dieser Weise der Problemverschiebung hat sich das aktuelle Unheil zusammengebraut
und sollte m.E. dazu genutzt werden es aus der Welt zu schaffen anstatt es wieder und weiter zu verschieben.

#289:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 13.07.2011, 20:49
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Die Problematik liegt eher darin begründet, dass aufgrund des Zinseszinseffektes sich das Kapital auf mehr auf immer weniger Individuen konzentriert, und dass dieses langfristig betrachtet der Allgemeinheit die Existenzgrundlage entzieht, wenn man hier nicht entgegensteuert, beispielsweise durch eine entsprechende Vermögensteuer...

nv.


Wenn man auf den Zins verzichtet brauchts die Steuer nicht - ist doch viel einfacher als die Leutz erst
für lau verdienen zu lassen ums ihnen dann wieder wegzunehmen Schulterzucken

Das Problem ist, wenn die Leutz kein Zins mehr bekommen, dann verleihen sie ihr Geld nicht mehr, und dann "gehen die Lichter aus".

Nee, nee, das Geld der Kapitalisten wird nach wie vor gebraucht - zumindest solange das alles noch rechtsstaatlich laufen soll. Vor chaotisch-despotischen Verhältnissen sollte man besser absehen - Rechtsstaat hat sich bewährt.

Nur muss man halt eben dafür sorgen, dass da, wo sich das Geld im übermaß ansammelt ein fiskalischer Abfluß in Form einer Vermögenssteuer installiert wird, damit der Geldfluß am fließen bleibt, und nicht auf den Konten der Kapiatalisten versiegt.

Zitat:


Im Moment gibt die EZB gegen Zinsen Geld an Banken aus - die schlagen Zinsen auf und verleihen es an den Staat



Die EZB Bank hat nur eine Pufferfunktion, ist jedoch nicht der eigentliche Kapitalgeber. Davon abgesehen dürfte der Gewinn der EZB als Teilstaatliches Institut auch wieder in die Staatskassen zurückfließen.

Die eigentlichen Kapitalgeber sind die Menschen, die ihr Geld in Wertpapieren und in exorbitant hohen (Sonder)Sparguthaben gebunkert haben, und dafür einen satten Zins bekommen.

Zitat:


und den Gewinn den die dabei machen willst Du über Steuern abschöpfen? Was soll der Unfug?



Das habe ich oben erklärt.

Wenn die Kapitalisten (sprich Aktionäre, Geldanleger etc) keine Zinsen, Dividenden oder was auch immer mehr bekommen, dann ziehen sie ihr Geld aus der Wirtschaft heraus und "legen es unters Kopfkissen, oder legen es in Luxusvillen, Gold, Diamanten, weiß der Teufel was an. Damit ist dann im Nu die Geldversorgung für die Wirtschaft gestoppt und alles kommt zum erliegen.

Das darf nicht passieren und wäre Kontraproduktiv!

Zitat:



Wenn Du nicht den kompletten Zinsertrag über Steuern abschöpfst wirst Du die Konzentration nicht
vermeiden sondern lediglich verlangsamen und den gesamten Problemkomplex den wir heute haben
auf spätere Generationen verschieben.



Es muss so konstruiert werden, dass vermögensabhängig die Vermögensteuer prozentual ansteigt, und ab einem bestimmten Reichtum, meinetwegen 5 Mrd Euro pro Person muss die Vermögensteuer in etwa die Höhe dessen betragen, was dieses Vermögen an Zins, Dividende etc abwerfen kann.

Wichtig dabei ist, dass die Vermögensteuer nicht an den tatsächlichen Kapitalseinkünften orientiert, sondern an den theoretisch durchschnittlich erzielbaren Kapitalseinkünften, denn der Kapitalist muss zwingend sein Geld auch weiterhin in der Wirtschaft belassen, und soll dafür auch seine Kapitalseinkünfte bekommen, denn ansonsten würde die Wirtschaft pleite gehen.

Vergleiche es meinetwegen mit einem Hund, der vor einen Wagen gespannt wird, und dem man eine Wurst vor die Nase hält. Der Hund muss glauben, dass er die Wurst bekommen kann, denn ansonsten läuft er nicht. Ab und zu darf er mal an der Wurst riechen, und ab und zu darf er auch von der Wurst abbeisen, damit er die Lust nicht verliert.

Wenn du dem Hund aber keine Wurst vor die Nase hälst, dann läuft er nicht - genau so ist das mit den Reichen - sie müssen ihre Kapitalseinkünfe erhalten, damit sie das Spiel am Laufen halten, denn wenn die keine Kapitalseinkünfte mehr bekommen, dann ziehen sie ihr Geld aus der Wirtschaft raus, und dann haben wir die totale Pleite.

Zitat:


Auf genau dieser Weise der Problemverschiebung hat sich das aktuelle Unheil zusammengebraut
und sollte m.E. dazu genutzt werden es aus der Welt zu schaffen anstatt es wieder und weiter zu verschieben.


Nein - wenn man das so macht, dass die Vermögensteueranteile mit zunehmendem Reichtum ebenfalls inkrementiv zunehmen, dann passiert das nicht.

Beispiel - angenommen die duchschnittliche Kapitalrendite von Großvermögen betrage 15%

Dann würde beispielsweise ein Millionär 0,1% Vermögensteuer bezahlen.
Theoretisch könnte der Millionär zwar 15% aus seinem Vermögen herausholen, aber der Millionär hat ja auch ein schickes Haus was 500.000 Euro kostet, ein geiles Auto für 100.000 und seine Alte kostet ihn auch so einiges - Nagellack ist teuer, so dass er vieleleicht 200.000 Euro in Wertpapieren anlgeen kann. Damit macht unser Millionär immer noch einen schönen Gewinn, und das soll er auch - er soll schließlich sein Geld in der Wirtschaft belassen, und die 200.000 nicht für Schmuck oder einen Pool verprassen.

Ein 10-facher Millionär würde meinetwegen eine Vermögensteuer von 3% bezahlen.
Damit könnte er, bei der durchnittlich angenommenen Kapitalrendite von 15% = 15%-3% immerhin noch 12% Gewinn machen - sei es ihm gegeönnt, genau so wie dem Hund gegönnt sei, dass er ab und zu in die Wurst beißt.

Ein 100-facher Millionäre würde eine Vermögensteuer von 10% bezahlen. Bei einer angenommenen Kapitalrendite von 15% blieben ihm immer noch 5% übrig, womit er sicherlich immer noch ohne Arbeit mehr Kies in der Tasche halt, als 95% der Bevölkerung.

Aber auch ihm sei das gegönnt - denn wenn er sein Geld aus der Wirtschaft ziehen würde, wäre der Schaden für die Allgemeinheit ungleich größer.

Und dann kommt schließlich der Milliardär - der würde dann schließlich tatsächlich auch 15% Vermögensteuer bezahlen, und würde dann bei einer Kapitalrendite von 15% unter dem Strich 15%-15%=0% keinen Gewinn mehr machen. Braucht er auch nicht - wer eine Milliarde hat, der ist so reich, dass es ihm an nix fehlt.

Allerdings auch unser Milliardär würde sein Geld in der Wirtschaft belassen, denn ohne dieses würden ihm die 15% Kapitaleinkünfte fehlen und er würde 15% ärmer werden, da die Vermögensteuer nicht an die Kapitaleinkünfte gekoppelt sind.

Und bei Menschen, die dann sogar mehr als 1 Milliarde Euro besitzten - ein solcher Reichtum ist schon unverschämt, den er steht in keinerlei begründbarer Relation zu einer wie auch immer gearteten Lebensleistung, dann könnte dann tatsächlich die Vermögensteuer auch höher als 15% sein. Diese "armen" Reichen würden doch tatsächlich jedes Jahr ein Stück ärmer werden, so lange, bis sie "nur" noch 1 Mrd hätten, und dannach würde ihr Reichtum nahezu konstant bleiben.

Mit diesem Konzept der prozentual inkrementiven Vermögensteuer lassen sich 2 Dinge bewerkstelligen:

1. Der unendlichen Kapitalsakkumulation wird ein Ende gesetzt - bei 1 Milliarde Vermögen ist faktisch Schluß, da hier die Kapitalseinkünfte nahezu identisch sind mit der Vermögensteuer.

2. Die Reichen werden auch weiterhin den Anreiz haben, ihr Kapital in der Wirtschaft zu lassen.

nv.

#290:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 13.07.2011, 20:55
    —
Rettich hat folgendes geschrieben:
Du armer verblendeter "Internationalist" kannst nicht wissen,



Ich wußte doch, dass du eine braune Socke bist....

Zitat:


dass Hitler zu 50 % ein Konstrukt Stalins und seiner Hintertanen war Lachen .


Hast du deine Froschpillen schon genommen?

....den restlichen Müll gnädigerweise entsorgt.

nv.

#291:  Autor: tridi BeitragVerfasst am: 13.07.2011, 21:27
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Und dann kommt schließlich der Milliardär - der würde dann schließlich tatsächlich auch 15% Vermögensteuer bezahlen

der wuerde wohl eher seinen deutschen reichtum verscheuern, ins ausland ziehen und dem deutschen fiskus nen vogel zeigen.

#292:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 13.07.2011, 21:36
    —
@Navigtor
Du bist mir anderswo auch schon Antworten schuldig geblieben also spar ich mir an dieser Stelle auf die x- te Wiederholung Deiner Ansichten einzugehen.
Du siehst die Welt als zwingend nötig in arme und reiche Menschen unterteilt und leitest daraus Dein Ökonomieverstandnis ab. Deine Ausführungen zielen allesamt darauf ab diesen Status Quo zu festigen indem man ihn für die Armen halbwegs erträglich gestaltet.
Im Grunde ist das altbewährte Politik im Sinne der bestehenden Machtverhältnisse und ich hab angesichts der realen zeitgeschichtlichen Entwicklung nicht mehr wirklich Anlass mich damit auseinanderzusetzen. Politisch sind Deine "Reformen" eh nicht mehr rechtzeitig umzusetzen und ich denk statt dessen lieber bisschen drüber nach wie man den zwangsläufigen Supergau als Chance nutzen könnte danach eventuell wenigstens ein bisschen was besser zu machen als bisher.
Aus meiner Überzeugung heraus jedenfalls ist Marktwirtschaft erst dann frei und kann ihr Potential zum Wohl ALLER Menschen ausspielen wenn man sie vom Kapitalismus befreit indem man dem Zahlungsmittel eine ihm gebührende Rolle zuweist anstatt es weit über jeden real existierenden Wert zu stellen.
Wohin das zwangsläufig fuehrt erleben wir grad und mi h interessiert eigentlich nur noch die Frage ob man nach dem Ende des Kapitalismus augenblicklich ein neues SPIEL um Menschenleben und Existenzen eröffnet oder ob man Vernunft walten laesst.

#293:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 13.07.2011, 22:15
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Und dann kommt schließlich der Milliardär - der würde dann schließlich tatsächlich auch 15% Vermögensteuer bezahlen

der wuerde wohl eher seinen deutschen reichtum verscheuern, ins ausland ziehen und dem deutschen fiskus nen vogel zeigen.


Nicht, wenn es eine internationale Vermögensteuerharmonisierung gäbe.

Ebenfalls nicht, wenn es eine Kapitalfluchtsteuer von 50% gäbe - aber ok, wer breit ist, die Hälfte seines Vermögens dazulassen, der soll von mir aus gehen.

Und ebenfalls nicht, falls ihn dann "die Verbannung" trifft.

nv.

#294:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 13.07.2011, 22:44
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
@Navigtor
Du bist mir anderswo auch schon Antworten schuldig geblieben also spar ich mir an dieser Stelle auf die x- te Wiederholung Deiner Ansichten einzugehen.
Du siehst die Welt als zwingend nötig in arme und reiche Menschen unterteilt und leitest daraus Dein Ökonomieverstandnis ab. Deine Ausführungen zielen allesamt darauf ab diesen Status Quo zu festigen indem man ihn für die Armen halbwegs erträglich gestaltet.


Wenn eine Vermögensteuer - so wie ich sie mir vorstelle, eingeführt würde, dann wird es den Armen hier sehr viel besser gehen - ja es den allermeisten Menschen hier im Lande sehr viel besser gehen.

Zitat:


Im Grunde ist das altbewährte Politik im Sinne der bestehenden Machtverhältnisse und ich hab angesichts der realen zeitgeschichtlichen Entwicklung nicht mehr wirklich Anlass mich damit auseinanderzusetzen. Politisch sind Deine "Reformen" eh nicht mehr rechtzeitig umzusetzen und ich denk statt dessen lieber bisschen drüber nach wie man den zwangsläufigen Supergau als Chance nutzen könnte danach eventuell wenigstens ein bisschen was besser zu machen als bisher.
Aus meiner Überzeugung heraus jedenfalls ist Marktwirtschaft erst dann frei und kann ihr Potential zum Wohl ALLER Menschen ausspielen wenn man sie vom Kapitalismus befreit indem man dem Zahlungsmittel eine ihm gebührende Rolle zuweist anstatt es weit über jeden real existierenden Wert zu stellen.



Man kann sich ja alle möglichen "Modelle" vorstellen, und Befreiung vom Kapitalismus klingt gut - aber wie soll das gehen?

Kapitalismus ist _keine_ Ideologie, sondern ein Zustand der automatisch Eintritt, sobald die nötigen staatlichen Korrekturen fehlen.

Wenn du also den Kapitalismus abschaffen willst, dann bedeutet das eine Zwangs- und Planwirtschaft, defakto auch Diktatur, und damit wird meiner Meinung nach das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.

Nach meiner Auffassung sind sowohl Kapitalismus pur, also auch "Radikalkommunismus" pur unbekömmlich für die Menschen. Davon abgesehen - zur Einführung des "Radikalkommunismuses" würde wie schon gesagt von unserer Rechtsstaatlichkeit nicht mehr viel übrig bleiben.

Zitat:

Wohin das zwangsläufig fuehrt erleben wir grad und mi h interessiert eigentlich nur noch die Frage ob man nach dem Ende des Kapitalismus augenblicklich ein neues SPIEL um Menschenleben und Existenzen eröffnet oder ob man Vernunft walten laesst.



Ich bin da gar nicht mal davon überzeugt, dass "der Kapitalismus" einfach so zuende geht....

Vermutlich wird es irgendwann zu bürgerkriegsähnlichen Zustanden kommen, bei denen sich die "Unterprivelegierten" gegenseitig umbringen, vermutlich wird es auch ganz einfach zu Bevölkerungsrückgängen kommen - sind wir ja schon dabei, so dass noch die Hautevolee und deren Wasserträger überleben.

Denn soviel ist auch klar, dass wenn die Oberschicht erst einmal von allen materiellen Gütern Besitz ergriffen haben, dann sind alle Menschen, die nicht zur Güterprüduktion für die Oberschicht nötig sind, überflüssig, und werden ganz dezent zum Aussterben gebracht....Leute wie Sarrazin, Koch, Merkel und wie sie alle heißen machens möglich....

nv.

#295:  Autor: Rettich BeitragVerfasst am: 14.07.2011, 10:33
    —
Also ich halte mich doch lieber an die natürliche Wirtschaftsordnung des Silvio Gesell, denn das Hauptproblem der heutigen Zeit liegt bei der Regelung des Geldes, über das Geld lässt sich jede Auswucherung der privaten Produktion bestens Regeln.

Nachjustieren braucht man nur, wenn durch Geld politische Macht erreicht oder angestrebt wird. Ohne effektive Kontrolle bleibt kein System im Gleichgewicht. Nicht einmal das biologische System, menschlicher Organismus. In totalem Zentralismus ist eine angestrebte Alleinherrschaft einiger Weniger, immer am wahrscheinlichsten. Und wir sehen heute leider, wie die fast perfekte Verschleierung funktioniert. Deshalb muß die reale Macht an die Basis, weil sie sich da auf breiten Schultern verteilt.

Schon der Spartaner Lykurg wollte einen "Rat der Alten ", heute würde man sagen, einen Rat der Alten, zusammengesetzt aus Personen, die in allen Ehren bis in die Rente gekommen sind(keine Berufspolitiker). Also Leuten, die sich in einem gesamten Arbeitsleben nicht bestechen ließen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lykurg_(Sparta)

Sivio Gesell favorisiert in seinem Buch ein "Währungsamt", und das würde ich über einen Rat der Alten KONTROLLIEREN lassen, genau wie die Justiz und die bewaffneten Organe.

Übrigens, Silvio Gesell war bei den Nazis VERBOTEN, und er wurde von den roten Faschisten als Nazi verteufelt. Warum wohl, weil er die reale MITTE war, und IST ! Smilie

http://de.wikipedia.org/wiki/Silvio_Gesell

#296:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 14.07.2011, 11:01
    —
Rettich hat folgendes geschrieben:
[...] weil er die reale MITTE war...[...]


Gib es auf, du kommst über das reine Symboldenken nicht hinaus. Bis zum Erkennen von Ursache und Wirkung wirst du nie vordringen.

nv.

#297:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.07.2011, 13:27
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
@Navigtor
Du bist mir anderswo auch schon Antworten schuldig geblieben also spar ich mir an dieser Stelle auf die x- te Wiederholung Deiner Ansichten einzugehen.
Du siehst die Welt als zwingend nötig in arme und reiche Menschen unterteilt und leitest daraus Dein Ökonomieverstandnis ab. Deine Ausführungen zielen allesamt darauf ab diesen Status Quo zu festigen indem man ihn für die Armen halbwegs erträglich gestaltet.


Wenn eine Vermögensteuer - so wie ich sie mir vorstelle, eingeführt würde, dann wird es den Armen hier sehr viel besser gehen - ja es den allermeisten Menschen hier im Lande sehr viel besser gehen.


Der Druck das Geld an anderer Stelle wieder reinzuholen würde erhöht - die Preise würden ansteigen und damit das "besser gehen Geld" abgeschöpft.
Was bliebe ist nichts anderes als jetzt - nur auf anderem virtuellen Niveau.

Zitat:

Zitat:


Im Grunde ist das altbewährte Politik im Sinne der bestehenden Machtverhältnisse und ich hab angesichts der realen zeitgeschichtlichen Entwicklung nicht mehr wirklich Anlass mich damit auseinanderzusetzen. Politisch sind Deine "Reformen" eh nicht mehr rechtzeitig umzusetzen und ich denk statt dessen lieber bisschen drüber nach wie man den zwangsläufigen Supergau als Chance nutzen könnte danach eventuell wenigstens ein bisschen was besser zu machen als bisher.
Aus meiner Überzeugung heraus jedenfalls ist Marktwirtschaft erst dann frei und kann ihr Potential zum Wohl ALLER Menschen ausspielen wenn man sie vom Kapitalismus befreit indem man dem Zahlungsmittel eine ihm gebührende Rolle zuweist anstatt es weit über jeden real existierenden Wert zu stellen.



Man kann sich ja alle möglichen "Modelle" vorstellen, und Befreiung vom Kapitalismus klingt gut - aber wie soll das gehen?

Kapitalismus ist _keine_ Ideologie, sondern ein Zustand der automatisch Eintritt, sobald die nötigen staatlichen Korrekturen fehlen.

Wenn du also den Kapitalismus abschaffen willst, dann bedeutet das eine Zwangs- und Planwirtschaft, defakto auch Diktatur, und damit wird meiner Meinung nach das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.


Du bist in einem Atemzug für staatliche Korrekturen und zugleich dagegen. Kapitalismus leitet sich
direkt aus der Überbewertung eines zinsbelasteten Geldes gegenüber der Arbeitskraft ab.
Für einen Austausch von Leistungen mittels fairer Verrechnung müßte das Geld der Arbeitskraft gleich
gestellt sein.
Deren Wert verfällt aber an jedem Tag an dem sie nicht verkauft wird auf null, während Geld das
nicht ausgegeben wird dazu entgegengesetzt täglich an Wert gewinnt. Das wiederum versetzt den
Geldinhaber in eine jeden anderen Wert dominierende Machtposition - welche letztlich zwangsläufig
zu den aktuellen gesellschaftlichen Verwerfungen führt weil fairer leistungsbezogener Austausch
unter diesem Umständen absolut unmöglich ist. Ein freier, wirklich selbstregulierender Markt ist
mit diesem Geld nicht machbar und eben dieser Aspekt führt zu immer weitreichenderen staatlichen
Eingriffen die aber sämtlichst immer weit hinter der Notwendigkeit zurück bleiben müssen.


Zitat:

Nach meiner Auffassung sind sowohl Kapitalismus pur, also auch "Radikalkommunismus" pur unbekömmlich für die Menschen. Davon abgesehen - zur Einführung des "Radikalkommunismuses" würde wie schon gesagt von unserer Rechtsstaatlichkeit nicht mehr viel übrig bleiben.


Da bin ich völlig Deiner Meinung aber Kapitalismus und Kommunismus sind halt nur zwei Pole
eines dualistischen Weltbildes welches alles andere als alternativlos ist. Einzig Marktwirtschaft
ist die Ökonomieform die es schon immer und damit lange vor der Erfindung von Geld und Staaten
gegeben hat und die sich somit Jahrzehntausende als selbstregulierend bewährt hat.

Geld ermöglicht hochdifferenzierte Arbeitsteilung - zinsbehaftetes Geld hingegen zerstört die
Selbstregulierung und führt zwangsläufig zum Kapitalismus und in dessen letzter Konsequenz
zur Zerstörung der sozialen und letztlich auch der ökonomischen Strukturen, weil es kein Äquivalent
zu Leistung und Ware darstellt sondern beiden gegenüber durch seine zerstörerische
"Selbstvermehrung" auf Kosten fast aller Marktteilnehmer bevorrechtigt ist.

Zitat:

Zitat:

Wohin das zwangsläufig fuehrt erleben wir grad und mi h interessiert eigentlich nur noch die Frage ob man nach dem Ende des Kapitalismus augenblicklich ein neues SPIEL um Menschenleben und Existenzen eröffnet oder ob man Vernunft walten laesst.



Ich bin da gar nicht mal davon überzeugt, dass "der Kapitalismus" einfach so zuende geht....


Einfach sicher nicht

Zitat:

Vermutlich wird es irgendwann zu bürgerkriegsähnlichen Zustanden kommen, bei denen sich die "Unterprivelegierten" gegenseitig umbringen, vermutlich wird es auch ganz einfach zu Bevölkerungsrückgängen kommen - sind wir ja schon dabei, so dass noch die Hautevolee und deren Wasserträger überleben.


Du beschreibst die Rückkehr zum Feudalismus - welche auch durchaus eine mögliche Option ist,
sofern rückwärtsgewante Leute meinen, das es auch zukünftig nur die beiden vergangenen Optionen,
"Kommunismus" oder Kapitalismus gäbe. Wenn keine zukunftsfähige Option gefunden wird,
dann gehts halt nen Schritt zurück oder auch mehr - zur Not bis in die Steinzeit.

Wenn das passiert - dann nur weil die Menschen sich auch dann nicht vom unerschütterlichen
Glauben an die Notwendigkeit an eines alles dominierenden Finanz"monsters" lösen können, wenn
es offensichtlich am verrecken ist und Wirtschaft wie Gesellschaft mitreißen wird wenn man sich nicht davon trennt.

#298:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.07.2011, 13:39
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Rettich hat folgendes geschrieben:
[...] weil er die reale MITTE war...[...]


Gib es auf, du kommst über das reine Symboldenken nicht hinaus. Bis zum Erkennen von Ursache und Wirkung wirst du nie vordringen.

nv.


Du aber auch nicht Smilie

#299:  Autor: tridi BeitragVerfasst am: 14.07.2011, 17:27
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Und dann kommt schließlich der Milliardär - der würde dann schließlich tatsächlich auch 15% Vermögensteuer bezahlen

der wuerde wohl eher seinen deutschen reichtum verscheuern, ins ausland ziehen und dem deutschen fiskus nen vogel zeigen.


Nicht, wenn es eine internationale Vermögensteuerharmonisierung gäbe.

und wie willst du die einfuehren? liechtenstein, schweiz, luxemburg, monaco, bahamas und, was es auch sonst noch an steueroasen gibt, alles eben kurz ueberfallen (militaerisch in vielen faellen wohl kein grosses problem) und anschliessend annektieren?

oder anders gesagt, wie ich dir wohl schon oefter sagte: traeum weiter.

Zitat:

Ebenfalls nicht, wenn es eine Kapitalfluchtsteuer von 50% gäbe - aber ok, wer breit ist, die Hälfte seines Vermögens dazulassen, der soll von mir aus gehen.

dann werden die wohl lieber einmalig 50% zahlen als jaehrlich 15%.

Zitat:

Und ebenfalls nicht, falls ihn dann "die Verbannung" trifft.

interessant, was du so alles an neuen strafen einfuehren willst. ich dachte, sowas gaebs im modernen rechtsstaat nicht mehr.

abgesehen davon duerfe den milliardaer die verbannung wenig jucken.

#300:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 14.07.2011, 17:53
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
@Navigtor
Du bist mir anderswo auch schon Antworten schuldig geblieben also spar ich mir an dieser Stelle auf die x- te Wiederholung Deiner Ansichten einzugehen.
Du siehst die Welt als zwingend nötig in arme und reiche Menschen unterteilt und leitest daraus Dein Ökonomieverstandnis ab. Deine Ausführungen zielen allesamt darauf ab diesen Status Quo zu festigen indem man ihn für die Armen halbwegs erträglich gestaltet.


Wenn eine Vermögensteuer - so wie ich sie mir vorstelle, eingeführt würde, dann wird es den Armen hier sehr viel besser gehen - ja es den allermeisten Menschen hier im Lande sehr viel besser gehen.


Der Druck das Geld an anderer Stelle wieder reinzuholen würde erhöht - die Preise würden ansteigen und damit das "besser gehen Geld" abgeschöpft.
Was bliebe ist nichts anderes als jetzt - nur auf anderem virtuellen Niveau.


Tut mir leid, aber das ist einfach nur eine Behauptung, die ohne jede Beziehung in der Luft hängt.


Zitat:



Zitat:

Zitat:


Im Grunde ist das altbewährte Politik im Sinne der bestehenden Machtverhältnisse und ich hab angesichts der realen zeitgeschichtlichen Entwicklung nicht mehr wirklich Anlass mich damit auseinanderzusetzen. Politisch sind Deine "Reformen" eh nicht mehr rechtzeitig umzusetzen und ich denk statt dessen lieber bisschen drüber nach wie man den zwangsläufigen Supergau als Chance nutzen könnte danach eventuell wenigstens ein bisschen was besser zu machen als bisher.
Aus meiner Überzeugung heraus jedenfalls ist Marktwirtschaft erst dann frei und kann ihr Potential zum Wohl ALLER Menschen ausspielen wenn man sie vom Kapitalismus befreit indem man dem Zahlungsmittel eine ihm gebührende Rolle zuweist anstatt es weit über jeden real existierenden Wert zu stellen.



Man kann sich ja alle möglichen "Modelle" vorstellen, und Befreiung vom Kapitalismus klingt gut - aber wie soll das gehen?

Kapitalismus ist _keine_ Ideologie, sondern ein Zustand der automatisch Eintritt, sobald die nötigen staatlichen Korrekturen fehlen.

Wenn du also den Kapitalismus abschaffen willst, dann bedeutet das eine Zwangs- und Planwirtschaft, defakto auch Diktatur, und damit wird meiner Meinung nach das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.


Du bist in einem Atemzug für staatliche Korrekturen und zugleich dagegen.




Ich würde es dir gerne erklären, aber ich befürchte, du möchtest es nicht verstehen.

Also dann auf die Schnelle: Ein größeres Gemeinwesen - egal wie man es nennt, ob Staat oder sonstwie - funktioniert ohne Spielregeln und ohne Organe, welche für diese Spielregeln zuständig sind nicht, oder nicht besonders gut.

Das heißt: Staatliche Korrekturen sind in aller Regel *immer* nötig (die wenigen Fälle, in denen man theoretisch auf eine Regierung verzichten könnte, lohnen nicht sie aufzuzählen).

Das Entscheidende bei der ganzen Sache ist:

1. Wie stark und wie ausgeprägt sind die Eingriffe des Staates in das Leben der Menschen.

2. Wessen Interessen vertritt so ein Staat bei seiner Ausübung der Macht - die Interessen der Bevölkerung, oder die Interessen einer kleinen "Elite".

3. Wie gut sind die Möglichkeiten der Bevölkerung, bei Machtmißbrauch oder bei Fehlentscheidungen korrigierend einzugreifen.

Zitat:



Kapitalismus leitet sich
direkt aus der Überbewertung eines zinsbelasteten Geldes gegenüber der Arbeitskraft ab.



Ich möchte mit dir keine Haare spalten und auch keine Begriffsdefinitionen machen, sondern versuchen, Sachverhalte anschaulich und verstehbar zu erörtern.

Kapitalismus ist ganz einfach erklärt: Ich habe etwas, was du gerne benutzen möchtest, und verlange dafür von dir Geld.

Mehr ist nicht....

Der Endeffekt ist, das ich am Ende reicher bin, denn du musstest mir ja Miete zahlen, und du bist ärmer. Und wenn du dieses Sache häufig bei mir ausleihen willst oder musst, und vor allem wenn es viele Leute gibt, die irgend etwas bei mir ausleihen wollen, dann mache ich ordentlich Profit und Reibach, wären die Menschen, die diese Sachen bei mir ausleihen, hierfür arbeiten müssen.

Eine moralische Wertung dieses Vorgangs bleibt außen vor, denn die führt zu nix.

So - und wenn du jetzt quasi "den Kapitalismus" abschaffen willst - was gleichbedeutend damit ist, dass du für die Sache, die du ausleihst in Zukunft nix mehr zahlen willst, dann leihe verleihe ich dir einfach nix mehr, und du bist sozusagen Nese - wie der Berliner sagt.


Zitat:



Für einen Austausch von Leistungen mittels fairer Verrechnung müßte das Geld der Arbeitskraft gleich
gestellt sein.



Wie definiert sich den fair - und wer legt das fest, was fair ist?

Im übrigen - in gewisser Weise ist Geld doch der Arbeitskraft "gleichgestellt" - Geld kann man auch als eine Form der geronnenen Arbeitsleistung ansehen.

Zitat:



Deren Wert verfällt aber an jedem Tag an dem sie nicht verkauft wird auf null, während Geld das
nicht ausgegeben wird dazu entgegengesetzt täglich an Wert gewinnt. Das wiederum versetzt den
Geldinhaber in eine jeden anderen Wert dominierende Machtposition - welche letztlich zwangsläufig
zu den aktuellen gesellschaftlichen Verwerfungen führt weil fairer leistungsbezogener Austausch
unter diesem Umständen absolut unmöglich ist. Ein freier, wirklich selbstregulierender Markt ist
mit diesem Geld nicht machbar und eben dieser Aspekt führt zu immer weitreichenderen staatlichen
Eingriffen die aber sämtlichst immer weit hinter der Notwendigkeit zurück bleiben müssen.




Das ist jetzt ein bischen unüberischtlich, um da irgendwie Konkret etwas dazu zu sagen. Werde du doch mal Konkret:

Welche Gesetzmäßigkeiten sollen denn gelten, wenn es nach deiner Vorstellung geht - vielleicht kann man dann konkreter etwas zu seiner Modellvorstellung sagen.

Möchtest du:

Zinsen verbieten?

Dividenden auf Aktien verbieten?

Mieten verbieten?

....werde doch mal konkret!

Zitat:



Zitat:

Nach meiner Auffassung sind sowohl Kapitalismus pur, also auch "Radikalkommunismus" pur unbekömmlich für die Menschen. Davon abgesehen - zur Einführung des "Radikalkommunismuses" würde wie schon gesagt von unserer Rechtsstaatlichkeit nicht mehr viel übrig bleiben.


Da bin ich völlig Deiner Meinung aber Kapitalismus und Kommunismus sind halt nur zwei Pole
eines dualistischen Weltbildes welches alles andere als alternativlos ist. Einzig Marktwirtschaft
ist die Ökonomieform die es schon immer und damit lange vor der Erfindung von Geld und Staaten
gegeben hat und die sich somit Jahrzehntausende als selbstregulierend bewährt hat.



Sorry - aber eben fabulierst du dir einen zurecht, der vorne und hinten nicht passt.

Bevor es Staaten und Geld gab, konnte man wohl kaum von "Marktwirtschaft" sprechen, geschweige denn, dass da ihrgend etwas sich reguliert hätte.

Da ist man irgendwie in größeren oder kleinere Horden durch die Gegend gezogen, war praktisch aufeinander angewiesen und der Tausch von "Waren und Dienstleistungen" beruhte auf Prinzipien, die mit dem heutigen Leben aber auch gar nix mehr zu tun haben - ausgenommen sind da vielleicht Familien - hier werden auch Verwandte aus familieärer Bindunger heraus mit Nahrung, Kleidung, Schutz etc versorgt. In einer Massengesellschaft funktioniert das nicht - nicht ohne das es von "oben" organisiert wird, und dann bist du auch schon ganz schnell wieder in deiner gesteuerten Planwirtschaft....

Von daher kannst du dir - sorry wenn ich dir das so direkt sagen muss - dein Beispiel aus der grauen Vorzeit ohne Staaten und ohne Geld in der Pfeife rauchen, und das theoretische Brimborium, was du dazu entwickelst gleich mit.

Gehe von folgenden Überlegungen aus:

1. Eine freie "Selbstregulierung" funktioniert nicht.

2. Eine praktische Gesellschaft (keine mit irgendwelchen Idealmenschen, die es nicht gibt) ohne Regeln und ohne eine organische Wächter, welche die Einhaltung der Spielregeln überwachen, funktioniert auch nicht.

3. Jedes Herrschaftssystem, welches nicht mehr von seiner Bevölkerung kontrolliert werden kann, driftet unweigerlich in Richtung Diktatur.

Das Fazit bleibt, dass der für die meisten Menschen bekömmliche Weg nur der schmale Pfad von Rechtsstaat und Demokratie ist.

Und heran gilt es zu "arbeiten", diesen so zu gestalten, dass dabei für die Mehrheit der Menschen ein Maximum an Zufriedenheit herausspringt.

Und nun gibt es verschiedene Stellschrauben, an denen man drehen kann.

Rechtsextremisten würden diese Schrauben gerne so verdrehen, dass dabei eine Diktatur herauskommt, und Linksextremisten würden die Schrauben wohl ganz gerne eher so verdrehen, dass dabei zunächst einmal eine "regierungslose" Gesellschaft heraus kommt, die aber aufgrund persönlicher Egoismen auch nicht funktionieren kann, und zunächst mal zu einem Chaos führen wird, bis am Ende dann doch wieder der Ruf nach dem "Starken Mann" kommt, der es richtete - es also wohl ebenfalls in einer Diktatur endet.

Oder anders ausgedrückt: An den großen Stellschrauben zu drehen läßt das ganze System zu unser aller Nachteil umkippen.

Das was wir bewirken müssen, ist, an den kleinen Stelllschrauben, und zwar intelligent und in der richtigen Richtung zu drehen, um die Situation zum besseren zu verändern, und auch, um einen drohenden Kollaps unseres Gesellschaftssystem zu verhindern!

Zitat:




Geld ermöglicht hochdifferenzierte Arbeitsteilung - zinsbehaftetes Geld hingegen zerstört die
Selbstregulierung




Ach was - Blödsinn.

Wenn du heute Zinsen und Dividenden auf Geldanlagen verbietest passiert folgendes: Alle Geldanleger werden ihre Geldanlagen zurückholen.

Damit geraten zunächst einmal die Banken in Zahlungsschwierigkeiten, denn so viel Geld haben die gar nicht. D.h. die Banken werden die Kredite, die sie Unternehmen gewährt haben, zurückfordern, und damit sind die Unternehmen auf einen Schlag Pleite.

Gleichzeitig werden natürlich auch alle Aktienbesitzer versuchen, ihre Aktien abzustoßen, was zu einem totalen Verfall aller Aktienkurse führt.

Das Ende deiner Bekämpfung des Zinses sind bankrotte Unternehmen, Massenarbeitslosigkeit, Hungersnöte, sprunghafter Anstieg von Kriminalität, Plünderungen .....

Also vergiss es einfach....

Zitat:



und führt zwangsläufig zum Kapitalismus und in dessen letzter Konsequenz
zur Zerstörung der sozialen und letztlich auch der ökonomischen Strukturen, weil es kein Äquivalent
zu Leistung und Ware darstellt sondern beiden gegenüber durch seine zerstörerische
"Selbstvermehrung" auf Kosten fast aller Marktteilnehmer bevorrechtigt ist.



Haben deine theoretischen Überlegungen auch irgendeinen Bezug zur Praxis und zur Realität?

Man kann ja schon hochtrabend mit allerlei abstrakten Begriffen umeinanderwerfen, möglicherweise kann man damit vielleicht sogar jemand beeindrucken - aber mehr Sinn machen deine ganzen Überlegungen nicht.

Kapitalismus ist sozusagen "naturgegeben", und diejenigen, welche die sogenannten "stärkeren Marktteilnehmer" sind, werden immer versuchen, die schwächeren Marktteilnehmer über den Tisch zu ziehen - das ist in einer Welt der Mangelwirtschaft, in der es keine Güter zum Nulltarif gibt, der normale Gang der Dinge.

Erst ein zivilisatorischer Überbau, in Form einer Regierung, kann (wohlgemerkt _kann_ aber _muss nicht_!) für "ausgleichende Gerechtigkeit" sorgen.

Und das ist der Weg, den wir m.E. gehen sollten.

Zitat:



Zitat:

Zitat:

Wohin das zwangsläufig fuehrt erleben wir grad und mi h interessiert eigentlich nur noch die Frage ob man nach dem Ende des Kapitalismus augenblicklich ein neues SPIEL um Menschenleben und Existenzen eröffnet oder ob man Vernunft walten laesst.



Ich bin da gar nicht mal davon überzeugt, dass "der Kapitalismus" einfach so zuende geht....


Einfach sicher nicht

Zitat:

Vermutlich wird es irgendwann zu bürgerkriegsähnlichen Zustanden kommen, bei denen sich die "Unterprivelegierten" gegenseitig umbringen, vermutlich wird es auch ganz einfach zu Bevölkerungsrückgängen kommen - sind wir ja schon dabei, so dass noch die Hautevolee und deren Wasserträger überleben.


Du beschreibst die Rückkehr zum Feudalismus - welche auch durchaus eine mögliche Option ist,
sofern rückwärtsgewante Leute meinen, das es auch zukünftig nur die beiden vergangenen Optionen,
"Kommunismus" oder Kapitalismus gäbe.



.... nur nebenbei erwähnt: meine Form der Vermögensteuer wäre ein Zwischending zwischen "Kapitalismus und Kommunismus". Duch die (weitgehende) Erhaltung der jetzigen Strukturen wird die Funktionstüchtigkeit gesichert und durch die inkrementive Vermögensteuer wird verhindert, dass sich alles Kapital bei den Kapitalisten sammelt.

Zitat:




Wenn keine zukunftsfähige Option gefunden wird,
dann gehts halt nen Schritt zurück oder auch mehr - zur Not bis in die Steinzeit.



Ist ja alles ganz schön, nur, deine "Option" muss auch funktionieren. Mit schönen Theoriegebäuden, in denen die "Zinswirtschaft" angeklagt wird, ist nichts erreicht - davon abgesehen, dass ich bis jetzt noch keinen umsetzbaren praktischen Vorschlag von dir gelesen hab, was denn nun konkret getan werden sollte.

Die Zinswirtschaft anklagen und den Mond anheulen ist eine Sache - die Lösung des Problems eine andere! Also konkret: Wie sähe deine Lösung aus?

Zitat:


Wenn das passiert - dann nur weil die Menschen sich auch dann nicht vom unerschütterlichen
Glauben an die Notwendigkeit an eines alles dominierenden Finanz"monsters" lösen können, wenn
es offensichtlich am verrecken ist und Wirtschaft wie Gesellschaft mitreißen wird wenn man sich nicht davon trennt.



Was bedeutet das denn praktisch - sich von dem "Finanzmonster" zu lösen?

Es tut mir leid, aber das ist einfach nur abstraktes blumiges Gelaber ohne Inhalt.

Wenn du punkten willst, dann musst du konkrete Vorschläge machen, und dann hoffen, dass dein Vorschlag den "Stresstest" deiner Widersacher übersteht, in dem sie deinen Vorschlag auf Plausibilität und Umsetzbarkeit prüfen - alles andere ist Phantasterei, die zu nix führt....

nv.

#301:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 14.07.2011, 17:57
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
[...] traeum weiter [...]


Damit hat sich jede weitere Diskussion mit dir erledigt. Ich habe einfach keine Lust, meine Zeit an einen Krakeeler zu verschwenden, der nix verstehen will.

Chiao

#302:  Autor: tridi BeitragVerfasst am: 14.07.2011, 18:04
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
[...] traeum weiter [...]


Damit hat sich jede weitere Diskussion mit dir erledigt. Ich habe einfach keine Lust, meine Zeit an einen Krakeeler zu verschwenden, der nix verstehen will.

shit - da hab ich wohl einfach nicht verstehen wollen, dass die steueroasen ganz freiwillig ihre vermoegenssteuer von 15% zu harmonisierungszwecken mit uns einfuehren wuerden.

und, oh schreck, jetzt wirst du nicht mehr mit mir reden, weil mein geistiges niveau dir einfach zu gering ist.

wie soll ich das blos ueberleben?

lol...

#303:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 14.07.2011, 18:12
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Die Problematik liegt eher darin begründet, dass aufgrund des Zinseszinseffektes sich das Kapital auf mehr auf immer weniger Individuen konzentriert, und dass dieses langfristig betrachtet der Allgemeinheit die Existenzgrundlage entzieht, wenn man hier nicht entgegensteuert, beispielsweise durch eine entsprechende Vermögensteuer...

nv.


Wenn man auf den Zins verzichtet brauchts die Steuer nicht



Noch mal langsam für dich zum Mitschreiben:

Ohne Zins wird kein Anleger, kein Kapitalist, und auch keine Oma ihr Geld in Wertpapiere anlegen, und damit fehlt jedem Unternehmen, das Geld, um irgend etwas zu produzieren.

Das Ergebnis ist der sofortige Kollaps der Wirtschaft.
(....und das ist im Gegensatz zu deinen Behauptungen logisch nachvollziehbar, nur erklär ich das nicht hundermal....)

Im Übrigen - falls du das noch nicht mitbekommen hast, unser gesamte weltwirtschaftliches System ist ein absolut fragiles und instabiles Gebilde, bei dem nur ein Baustein umfallen muss und dabei einen Großteil der andern Bausteine mit umfällt.

Da reicht es schon, wenn in Amerika eine Bank pleite geht, (Lehmanbrothers), und damit alles durcheinadnergewirbelt wird.

Begreife es endlich, oder lass es bleiben.....



Zitat:



- ist doch viel einfacher als die Leutz erst
für lau verdienen zu lassen ums ihnen dann wieder wegzunehmen Schulterzucken



Ich hab es ausführlich erklärt, warum das nur so funktionier und nicht so, wie du dir das vorstellst - verstehe es, oder lass es bleiben....

nv.

#304:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 14.07.2011, 18:18
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
[...] mein geistiges niveau [...].


Na wenigstens hast du dein Problem schon mal erkannt.

nv.

#305:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 14.07.2011, 18:24
    —
tridi hat folgendes geschrieben:

wie soll ich das blos ueberleben?


Och....wenn du's nicht überlebst, dann wird man den Verlust wohl schon verschmerzen können.

nv.

Übrigens: Bestatter wollen auch leben Smilie

#306:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.07.2011, 18:35
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

wie soll ich das blos ueberleben?


Och....wenn du's nicht überlebst, dann wird man den Verlust wohl schon verschmerzen können.

nv.

Übrigens: Bestatter wollen auch leben Smilie



Einschliesslich der Bestatter der Diskussionskultur. Mit den Augen rollen

#307:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 14.07.2011, 18:43
    —
Auch wenn es wenig Sinn macht.....(seufz)....

[quote="tridi" postid=1662106] [quote="Navigator2" postid=1661748]
tridi hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Und dann kommt schließlich der Milliardär - der würde dann schließlich tatsächlich auch 15% Vermögensteuer bezahlen

der wuerde wohl eher seinen deutschen reichtum verscheuern, ins ausland ziehen und dem deutschen fiskus nen vogel zeigen.


Nicht, wenn es eine internationale Vermögensteuerharmonisierung gäbe.
Zitat:

und wie willst du die einfuehren? liechtenstein, schweiz, luxemburg, monaco, bahamas und, was es auch sonst noch an steueroasen gibt, alles eben kurz ueberfallen (militaerisch in vielen faellen wohl kein grosses problem) und anschliessend annektieren?




....mal eine Gegenfrage: Was macht dich denn so sicher, dass diese Staaten nicht von selbst die Vermögensteuer erhöhen - immerhin verdienen sie an 15% Vermögensteuer wesentlich mehr, als an läppischen 0,5% (oder was die auch immer nehmen täten).

Außerdem: Stellt sich diese Frage überhaupt nicht, denn die Frage würde erst dann aktuell, wenn sie zu einem Problem werden würde.

Aber eine ganz andere Frage stellt sich:

Nämlich weshalb Leute wie Du jeglichen Versuch, die Reichen zur Kasse zu bitten, und damit die Armen zu entlasten, madig machen wollen.

Kannst du das erklären. Das hab ich nämlich noch nicht so ganz verstanden.

nv.

#308:  Autor: tridi BeitragVerfasst am: 14.07.2011, 18:54
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
[...] mein geistiges niveau [...].


Na wenigstens hast du dein Problem schon mal erkannt.

yep. wir sind diesbezueglich einfach inkompatibel.

#309:  Autor: tridi BeitragVerfasst am: 14.07.2011, 19:06
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

....mal eine Gegenfrage: Was macht dich denn so sicher, dass diese Staaten nicht von selbst die Vermögensteuer erhöhen - immerhin verdienen sie an 15% Vermögensteuer wesentlich mehr, als an läppischen 0,5% (oder was die auch immer nehmen täten).

wenn sie 15% naehmen, waeren sie kein steuerparadies mehr, und ziemlich schnell pleite. bzw. die aermeren muessten dann die steuern zahlen. das aber tut in einem steuerparadies nicht not...

Zitat:

Nämlich weshalb Leute wie Du jeglichen Versuch, die Reichen zur Kasse zu bitten, und damit die Armen zu entlasten, madig machen wollen.

1. messe ich nur deine sozialistischen traeumereien an der realitaet

2. waere ich derjenige, den du zur kasse bitten wuerdest, nachdem die richtig reichen rechtzeitig das weite gesucht haben.

#310:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 14.07.2011, 19:24
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

....mal eine Gegenfrage: Was macht dich denn so sicher, dass diese Staaten nicht von selbst die Vermögensteuer erhöhen - immerhin verdienen sie an 15% Vermögensteuer wesentlich mehr, als an läppischen 0,5% (oder was die auch immer nehmen täten).

wenn sie 15% naehmen, waeren sie kein steuerparadies mehr, und ziemlich schnell pleite. bzw. die aermeren muessten dann die steuern zahlen. das aber tut in einem steuerparadies nicht not...



Behauptung OHNE Beweis!

So nicht!

Außerdem *wird* diese Frage erst dann *aktuell*, wenn sich dieses als Problem stellt.

Zitat:




Zitat:

Nämlich weshalb Leute wie Du jeglichen Versuch, die Reichen zur Kasse zu bitten, und damit die Armen zu entlasten, madig machen wollen.

1. messe ich nur deine sozialistischen traeumereien an der realitaet



1. Frage: Was verstehst du denn unter Realität.

2. Frage: Weshalb hast du es nötig, dringend nötige sozialistische Veränderungen von vorneherein als "Träumereien" zu diskreditieren?

Zitat:


2. waere ich derjenige, den du zur kasse bitten wuerdest, nachdem die richtig reichen rechtzeitig das weite gesucht haben.


Bist du so reich? Herzliches Beileid - dann kann man also auf Leute wie dich keine Rücksicht nehmen, die sich aus purem Egoismus der gesellschaftlichen Fortentwicklung in den Weg stellen wollen.

Aber pass bloß auf, dass du nicht mal per Zufall in das andere Lager kugelst, und dann von Leuten wie dir quasi das menschenwürdige Existenzrecht abgesprochen bekommst....

Deine Menschenverachtung fällt dann nämlich auf dich selbst zurück. Zu wünschen wäre es jemandem wie dir!

nv.

#311:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.07.2011, 19:33
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Die Problematik liegt eher darin begründet, dass aufgrund des Zinseszinseffektes sich das Kapital auf mehr auf immer weniger Individuen konzentriert, und dass dieses langfristig betrachtet der Allgemeinheit die Existenzgrundlage entzieht, wenn man hier nicht entgegensteuert, beispielsweise durch eine entsprechende Vermögensteuer...

nv.


Wenn man auf den Zins verzichtet brauchts die Steuer nicht



Noch mal langsam für dich zum Mitschreiben:

Ohne Zins wird kein Anleger, kein Kapitalist, und auch keine Oma ihr Geld in Wertpapiere anlegen, und damit fehlt jedem Unternehmen, das Geld, um irgend etwas zu produzieren.

Das Ergebnis ist der sofortige Kollaps der Wirtschaft.
(....und das ist im Gegensatz zu deinen Behauptungen logisch nachvollziehbar, nur erklär ich das nicht hundermal....)


Es gibt andere Finanzierungsmodelle (wobei ich gegen Aktien soviel gar nicht habe) und im Gegensatz zu Deiner Vorstellung kollabiert zunächstmal nichts wenn der Kurs einer Firma
zusammenbricht - außer das Vermögen der Anleger.
Das Geld das über die Ausgabe der Firma zugeflossen ist, ist längst in Investitonen angelegt
und kann im Gegensatz zu spontanen Kreditkündigungen auch nicht von den Anlegern zurück gefordert werden.
Den Unternehmen fehlt überhaupt nichts wenn die Kurse (zu denen bereits erworbene
Anteile gehandelt werden) zusammenbrechen. Du verwechselt Ursache und Folge - in der Regel
bricht ein Kurs zusammen wenn das Unternehmen als zu schwach bewertet wird um Anteile daran
zu halten als lohnend zu betrachten aber mitnichten ist die Liquidität eines gesunden Unternehmens
von dessen Aktienkurs abhängig. Das wiederum ist logisch wenn man nen kleinen Hauch mehr Kenntnisse
darüber hat als Dein höchst oberflächliches Medien"wissen" und ich erkläre das nur einmal.
Es steht Dir frei Dich weitergehend zu informieren bevor Du Unfug quatscht.


Zitat:

Im Übrigen - falls du das noch nicht mitbekommen hast, unser gesamte weltwirtschaftliches System ist ein absolut fragiles und instabiles Gebilde, bei dem nur ein Baustein umfallen muss und dabei einen Großteil der andern Bausteine mit umfällt.


ach was Geschockt - und das Beste was Dir dazu einfällt ist die Fragfilität durch einen weitern Baustein zu erhöhen der wie viele andere die Fragilität ausmachende Bausteine absolut überflüssig wäre wenn
man das Fundament solide gestalten täte.


Zitat:

Da reicht es schon, wenn in Amerika eine Bank pleite geht, (Lehmanbrothers), und damit alles durcheinadnergewirbelt wird.

Begreife es endlich, oder lass es bleiben.....


Was das wirklich bedeutet habe ich im Gegensatz zu Dir schon begriffen bevor es passiert ist.
Falls Du hingegen tatsächlich geschnallt haben solltest wie dünn das Eis wirklich ist, ist mir Dein hilfloser
Versuch es zu verstärken anstatt sich in Richtung festen Boden zu bewegen umso unerklärlicher

Zitat:

Zitat:


- ist doch viel einfacher als die Leutz erst
für lau verdienen zu lassen ums ihnen dann wieder wegzunehmen Schulterzucken



Ich hab es ausführlich erklärt, warum das nur so funktionier und nicht so, wie du dir das vorstellst - verstehe es, oder lass es bleiben....

nv.


Ich habe lang vor Dir ausführlich erklärt warum die Basis auf die Du Deine Steuererhöhung
aufpfropfen willst für jegliche derartige Symptombekämpfung schon bei ihrer Begründung zu marode
war um langfristig tragfähig zu sein.
Was ich erkläre erleben wir in diesem Moment - was Du erklärst ist nichts als ein weiterer Versuch
diese Realität zu leugnen indem man sie noch weiter verschlimmbessert.

verstehs oder lass es bleiben....

kleiner Denkanstoß - wobei ich nicht erwarte das er zu irgendwas führt

http://www.youtube.com/watch?v=Ys-AW4Wukgc

Ein Kapitalist erklärt sein System für bankrott und eine Linke ignoriert den Bankrott und möchte
das bankrotte System benutzen um Folgen zu lindern die es ohne es gar nicht gäbe - geradezu traumhaft - wenns nicht derart tragisch wäre.


Zuletzt bearbeitet von AXO am 14.07.2011, 19:52, insgesamt 5-mal bearbeitet

#312:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 14.07.2011, 19:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

wie soll ich das blos ueberleben?


Och....wenn du's nicht überlebst, dann wird man den Verlust wohl schon verschmerzen können.

nv.

Übrigens: Bestatter wollen auch leben Smilie



Einschliesslich der Bestatter der Diskussionskultur. Mit den Augen rollen


Sind dir die Froschpillen schon wieder ausgegangen?

nv.

#313:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.07.2011, 19:41
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

wie soll ich das blos ueberleben?


Och....wenn du's nicht überlebst, dann wird man den Verlust wohl schon verschmerzen können.

nv.

Übrigens: Bestatter wollen auch leben Smilie



Einschliesslich der Bestatter der Diskussionskultur. Mit den Augen rollen


Sind dir die Froschpillen schon wieder ausgegangen?

nv.



Ja. Kauf Dir gefaelligst Deine eigenen! Auf den Arm nehmen

#314:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 14.07.2011, 22:37
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Die Problematik liegt eher darin begründet, dass aufgrund des Zinseszinseffektes sich das Kapital auf mehr auf immer weniger Individuen konzentriert, und dass dieses langfristig betrachtet der Allgemeinheit die Existenzgrundlage entzieht, wenn man hier nicht entgegensteuert, beispielsweise durch eine entsprechende Vermögensteuer...

nv.


Wenn man auf den Zins verzichtet



Alleine wenn ich das schon lese bekomme ich die Krise.

*Wer* ist denn "man", der auf den Zins verzichten soll?

Glaubst du dass ein Anleger freiwillig auf seine Zinsen verzichten würde?

Oder möchtest du ganz einfach per Gesetz Zinsen verbieten?

Das wäre zum einen nicht rechtsstaatlich, denn es würde in die Vertragsfreiheit eingreifen und wäre darüber hinaus ein Beschiss an demjenigen, der sein Geld für einen bestimmten Zinssatz verliehen hat.

Wie rechtfertigst du das?

Darüber hinaus ist deine Formulierung "Wenn man auf den Zins verzichten würde...." auch ein unzulässiger Euphemismus, mit dem du eigentlich meinst, das in Zukunft niemand mehr Zinsen zu bezahlen braucht, und auch niemand mehr Zinsen erhält.

Du wollst also nicht "auf Zinsen verzichchten", sondern du willst einfach knallhart Zinsen verbieten - muss man das so verstehen?

Wie rechtfertigt man denn so ein Verbot?

Angenommen du würdest Geld benötigen, und ich hätte Geld. Dann würde ich dir normalerweise unter der Bedinung, dass du mir einen bestimmten Zinssatz zahlst, mein Geld leihen.

Wenn aber das nehmen von Zinsen vom Staat verboten wäre, so wie du es willst, aus welchem Grunde sollte ich dir denn dann Geld borgen?

Nun hast du an anderer Stelle etwas davon geschrieben, es gäbe auch andere Finanzierungsmodelle -.... wie sollten die denn aussehen? Die müsste man erst mal prüfen, ob die überhaupt funktionsfähig sind....

nv.

#315:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 14.07.2011, 22:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

wie soll ich das blos ueberleben?


Och....wenn du's nicht überlebst, dann wird man den Verlust wohl schon verschmerzen können.

nv.

Übrigens: Bestatter wollen auch leben Smilie



Einschliesslich der Bestatter der Diskussionskultur. Mit den Augen rollen


Sind dir die Froschpillen schon wieder ausgegangen?

nv.



Ja. Kauf [...]


Geht nicht. Der AXO hat den Banken verboten Zinsen zu nehmen, und jetzt vergeben die keine Kredite mehr - musste also selber kaufen. Auf den Arm nehmen

#316:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.07.2011, 23:16
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Die Problematik liegt eher darin begründet, dass aufgrund des Zinseszinseffektes sich das Kapital auf mehr auf immer weniger Individuen konzentriert, und dass dieses langfristig betrachtet der Allgemeinheit die Existenzgrundlage entzieht, wenn man hier nicht entgegensteuert, beispielsweise durch eine entsprechende Vermögensteuer...

nv.


Wenn man auf den Zins verzichtet



Alleine wenn ich das schon lese bekomme ich die Krise.


das lustige daran ist, das Deine Krise mein "Profit" ist - was kümmert mich n aufgeschreckter
Kleinbürger der nen kleinen Hauch früher als andere meint das sein Weltbild am bröseln ist?


Zitat:


*Wer* ist denn "man", der auf den Zins verzichten soll?


och - ICH speziell verzichte täglich auf Zinsen - ich weiß das mir Leute die mir Geld schulden,
mich nicht hängen lassen wenn ich das Geld BRAUCHE und weiß damit das an dieser Stelle mein
Geld gut angelegt ist. Ob ich statt 1000€ 1100 zurück kriege ist mir sowas von völlig egal wie ich
mittels meiner individuellen Leistungsfähigkeit 100€ im handumdrehn verdiene.

Du träumst einfach nur den Traum von rundum sorgenfreiheit durch Besitz wie ihn alle geträumt haben.
Aufwachen und guten Tag - ohne Leistung entsteht kein Besitz und wenn Du zu Leistung nicht in
der Lage bist steht Dir Besitz nicht zu -> böse- > hart -> skrupellos -> WAHR!



Zitat:


Glaubst du dass ein Anleger freiwillig auf seine Zinsen verzichten würde?


im Gegensatz zu den meißten Atheisten hier halte ich nichts davon irgendwas zu glauben das ich nicht weis.

Aber ums Dir schön (und mir etwas spannender) zum machen -> was machen denn die Anleger wenn ich ihr Geld gar nicht haben will?


Zitat:

Oder möchtest du ganz einfach per Gesetz Zinsen verbieten?


ich verabscheue Verbote - auch wenn ich mit Dir diesbezüglich konform gehe das es wegen wenigen Vollidioten ganz ohne nicht geht.


Zitat:

Das wäre zum einen nicht rechtsstaatlich, denn es würde in die Vertragsfreiheit eingreifen und wäre darüber hinaus ein Beschiss an demjenigen, der sein Geld für einen bestimmten Zinssatz verliehen hat.

Wie rechtfertigst du das?



gar nicht, weil ich nichts verbiete

Zitat:

Darüber hinaus ist deine Formulierung "Wenn man auf den Zins verzichten würde...." auch ein unzulässiger Euphemismus, mit dem du eigentlich meinst, das in Zukunft niemand mehr Zinsen zu bezahlen braucht, und auch niemand mehr Zinsen erhält.


nur für den Fall das ich die Macht hätte die weltgeschichtliche Zukunft zu bestimmen - diesbezüglich bewertest Du mich eindeutig über

Zitat:

Du wollst also nicht "auf Zinsen verzichchten", sondern du willst einfach knallhart Zinsen verbieten - muss man das so verstehen?


nein Du verstehst mich völlig falsch - Ge- und Verbote sind Dein Part - nicht meiner.

Zitat:


Wie rechtfertigt man denn so ein Verbot?


gar nicht - ich verbiete nichts

Zitat:

Angenommen du würdest Geld benötigen, und ich hätte Geld. Dann würde ich dir normalerweise unter der Bedinung, dass du mir einen bestimmten Zinssatz zahlst, mein Geld leihen.


schön für Dich - zu nem Geschäft gehören aber immer mindestens 2

Zitat:

Wenn aber das nehmen von Zinsen vom Staat verboten wäre, so wie du es willst, aus welchem Grunde sollte ich dir denn dann Geld borgen?


keiner verbietet Zinsnahme und ich nehm Dein Geld nicht - mach was Du willst damit

Zitat:

Nun hast du an anderer Stelle etwas davon geschrieben, es gäbe auch andere Finanzierungsmodelle -.... wie sollten die denn aussehen? Die müsste man erst mal prüfen, ob die überhaupt funktionsfähig sind....

nv.


nö - muß man nicht - wozu?


Zuletzt bearbeitet von AXO am 14.07.2011, 23:23, insgesamt 3-mal bearbeitet

#317:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 14.07.2011, 23:17
    —
AXO hat folgendes geschrieben:


kleiner Denkanstoß - wobei ich nicht erwarte das er zu irgendwas führt

http://www.youtube.com/watch?v=Ys-AW4Wukgc



Ich gehe mit allem konform, was dort gesagt wurde, insbesondere Teile ich die Ansicht von Wagenknecht.

Was wolltest du denn damit jetzt mitteilen?

Zitat:


Ein Kapitalist erklärt sein System für bankrott



Sorry - aber das ist doch b-sinn - wer ist denn das "System",?

Der Staat ist meinetwegen bankrott oder kurz davor....aber doch nicht das "System".

Zitat:



und eine Linke ignoriert den Bankrott



Nö, in keinster weise. Die Linke hat analysiert, wie man die Schulden bekämpft - nämlich in dem man den Reichen an die Brieftasche geht. Meine Rede hier, die ganze Zeit.

Zitat:


und möchte
das bankrotte System benutzen um Folgen zu lindern die es ohne es gar nicht gäbe - geradezu traumhaft - wenns nicht derart tragisch wäre.




Du laberst und fabulierst hier die ganze Zeit von "dem System", und scheinst dir gar nicht bewußt zu sein, was das denn eigentlich bedeutet.

Muss man dich so verstehen, dass du unser demokratisches Staatssystem abschaffen willst - oder wie muß man deine ständigen Diffamierungsversuche gegen "das System" verstehen - also bist du das, was man gemein hin unter einem "Verfassungsfeind" versteht?

So nach diesem Motte: Weg mit diesem Staat - wir basteln uns mal eben einen neuen Staat mit ganz neuen Regeln?

Das kann aber fürchterlich ins Auge gehen, und ich warne davor!

Die letzte große Revolution in Deutschland war 1933.... und das ist richtig scheiße geworden, aber sowas von.....

Es ist ein Unterschied, ob man einen Staat weiterentwickelt und verändert - hier kann man notfalls den einen oder anderen Fehler auch wieder korrigieren, oder ob man das ganze Staatssystem über Bord wirft - so hab ich dich verstanden, und etwas völlig neues entwickeln will.

Die Wahrscheinlichkeit, dass das in die Hose geht ist bedeutend größer, als dass das gelingt.

Ein Staat, insbesondere ein Demokratischer Staat mit seiner Wirtschaft ist ein dermaßen komplexes Gebilde, das man so etwas nicht mal eben am Reißbrett entwerfen kann.

Wenn es aber doch so gemacht wird, und es geht in die Hose (...und es geht in die Hose), dann ist Diktatur fast zwangsläufig die Folge davon. Abgesehen davon, dass auf der einen Seite die Unzufriedenen anfangen, nach dem starken Mann zu rufen, wird es auf der anderen Seite auch so sein, dass die ganzen Unzufriedenen ohne Diktatur kaum zu bändigen sind. Es werden dann also entweder in schneller Folge die Regierungen wechseln - so wie auch in der Weimarer Republik, oder\und es wird zu einer Diktatur kommen, um mithilfe eines "Gewaltfriedens" wieder für "geordnete Verhältnisse" zu sorgen.

Nee, nee...unser jetziges System ist schon gar nicht schlecht, wenn es ein bischen modifiziert wird....

nv.

#318:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 14.07.2011, 23:39
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Die Problematik liegt eher darin begründet, dass aufgrund des Zinseszinseffektes sich das Kapital auf mehr auf immer weniger Individuen konzentriert, und dass dieses langfristig betrachtet der Allgemeinheit die Existenzgrundlage entzieht, wenn man hier nicht entgegensteuert, beispielsweise durch eine entsprechende Vermögensteuer...

nv.


Wenn man auf den Zins verzichtet



Alleine wenn ich das schon lese bekomme ich die Krise.


das lustige daran ist,


Dass du laberst.

Du wolltest das Finanzmonster bekämpfen - schön gelabert.

Was soll das denn in der Praxis bedeuten?

Du mokierst dich über die Staatsverschuldung, siehst und verstehst, dass dieser Staat, wenn er so weiter macht, in die totale Pleite rennt.... die Folgen im einzeln brauchen wir nicht erörtern.

Und als Lösung schwebt dir vor, ein "neues Fundament" zu bauen.

Wie soll dieses Fundament denn überhaupt aussehen.

Werde doch mal konkret - was soll geändert werden, wenn du gesetzgeberische Kompetenz hättest.

nv.

#319:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 14.07.2011, 23:54
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Die Problematik liegt eher darin begründet, dass aufgrund des Zinseszinseffektes sich das Kapital auf mehr auf immer weniger Individuen konzentriert, und dass dieses langfristig betrachtet der Allgemeinheit die Existenzgrundlage entzieht, wenn man hier nicht entgegensteuert, beispielsweise durch eine entsprechende Vermögensteuer...

nv.


Wenn man auf den Zins verzichtet



Alleine wenn ich das schon lese bekomme ich die Krise.


das lustige daran ist, das Deine Krise mein "Profit" ist - was kümmert mich n aufgeschreckter
Kleinbürger der nen kleinen Hauch früher als andere meint das sein Weltbild am bröseln ist?


Zitat:


*Wer* ist denn "man", der auf den Zins verzichten soll?


och - ICH speziell verzichte täglich auf Zinsen


Um dich ging es aber in der ganzen Diskussion überhaupt gar nicht.

Falls ich dich daran erinnern darf - du wolltest irgend ein "Finanzmonster" bekämpfen, und dieses Gemeinwsen vor dem Ruin bewahren.

Wie sollte das also jetzt praktisch nach deiner Lesart geschehen?

Den Vorschlag mit der Reichensteuer, den hast du ja verworfen, statt dessen hast du etwas von "Fundament bauen" gefaselt und von "Auf Zinsen verzichten".....

....auf genauere Nachfrage hin hast du das dann so eingegrenzt, dass _du_ persönlich auf Zinsen verzichtest, nur damit wirst du diesen Staat ganz sicher nicht vor der Pleite bewahren.

Also *wer* soll denn da jetzt auf Zinsen verzichten, um den Staat vor der Pleite zu bewahren?

nv.

#320:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 15.07.2011, 00:05
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:



Nun hast du an anderer Stelle etwas davon geschrieben, es gäbe auch andere Finanzierungsmodelle -.... wie sollten die denn aussehen? Die müsste man erst mal prüfen, ob die überhaupt funktionsfähig sind....

nv.


nö - muß man nicht - wozu?


Vielleicht um nicht als Vollidiot sondern als kompetenter Gesprächpartner zu gelten?

nv.

#321:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 15.07.2011, 00:41
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:


kleiner Denkanstoß - wobei ich nicht erwarte das er zu irgendwas führt

http://www.youtube.com/watch?v=Ys-AW4Wukgc



Ich gehe mit allem konform, was dort gesagt wurde, insbesondere Teile ich die Ansicht von Wagenknecht.

Was wolltest du denn damit jetzt mitteilen?



das Du die Ansicht von Frau Wagenknecht teilst - Deiner Bestätigung hätte es nicht bedurft - das Festzustellen war meine Intention.

Zitat:

Zitat:


Ein Kapitalist erklärt sein System für bankrott



Sorry - aber das ist doch b-sinn - wer ist denn das "System",?

Der Staat ist meinetwegen bankrott oder kurz davor....aber doch nicht das "System".


nein - natürlich nicht wenn ein Staat bankrott ist - dummerweise sind es aber viele bis alle
und wenn der erste davon aufhöhrt seine Verpflichtungen zu bedienen wirft ein Dominostein
nach dem anderen das fragiele Konstrukt über den Haufen.
Aber Du kannst ja nichtmal zuhörn was der Typ wirklich gesagt hat weil Du statt dessen der Ische an den Lippen hängst.
Ist auch völlig logisch - weil sie Dich bestätigt während er von Dingen redet von denen Du (ebenso wie sie) keine Vorstellung hast.
(Tipp am Rande - um nen Krieg zu gewinnen muß man nicht den Freund sondern den Feind verstehen)

Zitat:

Zitat:



und eine Linke ignoriert den Bankrott



Nö, in keinster weise. Die Linke hat analysiert, wie man die Schulden bekämpft - nämlich in dem man den Reichen an die Brieftasche geht. Meine Rede hier, die ganze Zeit.


mir scheint das Dir (wie ihr) nicht im mindesten klar ist was Bankrott bedeutet
Zitat:

Zitat:


und möchte
das bankrotte System benutzen um Folgen zu lindern die es ohne es gar nicht gäbe - geradezu traumhaft - wenns nicht derart tragisch wäre.




Du laberst und fabulierst hier die ganze Zeit von "dem System", und scheinst dir gar nicht bewußt zu sein, was das denn eigentlich bedeutet.


das ist ganz einfach - mit System meine ich aktuell Finanzsystem - weil wir interressanterweise grad in ner Situation leben,
in der das Finanzsystem das Wirtschaftssystem (was ich normalerweise für die gesellschaftliche Basis
erachten täte) dominiert.
Deine Überlegungen hingegen greifen noch ne Etage darunter an -> gesellschaftlich.
Wirtschaft ist aber die Basis der Gesellschaft - und Geld hat nur mittel zum wirtschaftlichen Zweck zu sein
und nicht der jeder wirtschaftlichen und damit gesellschaftlichen Überlegung überlegene Faktor.


Zitat:

Muss man dich so verstehen, dass du unser demokratisches Staatssystem abschaffen willst - oder wie muß man deine ständigen Diffamierungsversuche gegen "das System" verstehen - also bist du das, was man gemein hin unter einem "Verfassungsfeind" versteht?


nein - falls es jemals nen VerfassungsFREUND gegeben hat dann bin ich das.
Ich würde es unglaublich interessant finden in einem Land zu leben das eine durchaus taugliche Verfassung
auch gegen jede wirtschaftliche und erst recht finanzielle Interessen durchzusetzen vermag.
Das Land jedenfalls in dem ich zur Zeit lebe ist dieses Land nicht und was Du Demokratie nennst
ist in diesem Land mindestens abhängig von denen die Wahlkampf und Medienmeinungsmache finanzieren.
Was also willst du mir mehr erzählen als das es einzig und allein ums Geld geht?
Das ist nichts was ich nicht selbst weiß - im Gegensatz zu Dir weiß ich aber WARUM
und sehe wie bei jedem Problem einzig in der Ursache die wirklich nachhaltige Lösung.

Zitat:


So nach diesem Motte: Weg mit diesem Staat - wir basteln uns mal eben einen neuen Staat mit ganz neuen Regeln?


nö - dieser Staat ist mir persönlich ebenso völlig egal wie allen anderen. Er kann machen was er will,
mich interessierts nur insofern als das ich mich seinem Zugriff nicht entziehen kann.
Falls ich mal über Staat nachdenke fällt mir das Wort Verantwortung ein und an dieser Stelle
setzt dann schon ein Brechreiz ein der mir vergängenwärtigt das ich ein Kasperletheater denen eine
dementsprechend völlig verblödete Wählerschaft die Macht über ein 80mio Volk zu regieren überträgt
auch weiterhin so weit es mir nur irgend möglich ist zu ignorieren versuchen sollte - das gelingt
mir bisher mit nem Erfolg den ich mir nie zu erträumen gewagt hätte.
Oder dramatischer formuliert - weckt mich wenn ihr Demokratie realisiert und die Einhaltung der Verfassung durchgesetzt habt.
Bis dahin hab ich einfach keinen Bock mehr auf den inhaltslosen Gedankenmüll der jeden Tag aufs
neue Versucht offensichtlichen Schwachsinn als einzig mögliche Realität zu verkaufen.

Du kannst mir auch gern dazu gratulieren das ich mir diese Haltung erlauben darf - das ist aber
einzig und allein darin begründet das mir Besitz völiig schnuppe ist weil ich meiner Leistungsfähigkeit vertrauen kann.


Zitat:

Das kann aber fürchterlich ins Auge gehen, und ich warne davor!

Die letzte große Revolution in Deutschland war 1933.... und das ist richtig scheiße geworden, aber sowas von.....


aber warum? - weil es in ner Situation wo es keinen Ausweg gab, jemanden gab der überzeugend genug war zu vermitteln das sein Weg der Ausweg ist.
Bis dahin kann das jeder Schwätzer....


Zitat:


Es ist ein Unterschied, ob man einen Staat weiterentwickelt und verändert - hier kann man notfalls den einen oder anderen Fehler auch wieder korrigieren, oder ob man das ganze Staatssystem über Bord wirft - so hab ich dich verstanden, und etwas völlig neues entwickeln will.


Du hast mich völlig falsch verstanden - der Staat basiert auf der Wirtschaft - diese ist die Grundlage
für Existenz und soziales agieren was letztlich zum Staat führt und ich will, muß und werde diesbezüglichüberhaupt nichts neues entwickeln.
Ich kann nur sagen das, das Finanzsystem kollabiert und WEIL das Finanzsystem die Wirtschaft dominiert,
könnte (und wird laut meiner Einschätzung der kurzsichtigkeit der Protagonisten) die Wirtschaft
in den Strudel gezogen werden
und ohne Wirtschaft - mußt Du Dir um Staat keine Gedankewn mehr machen.

Wenns zu diesem Supergau tatsächlich käme - würde ich persönlich die Situation als spannend
wie herausfordend empfinden - soferns mir aber möglich wäre diesen Schwachsinn rechtzeitig zu verhindern gäbs kaum was das ich Mitmenschen die mit diesem Szenario komplett überfordert wären zuliebe nicht machen täte



Zitat:
-
Die Wahrscheinlichkeit, dass das in die Hose geht ist bedeutend größer, als dass das gelingt.

Ein Staat, insbesondere ein Demokratischer Staat mit seiner Wirtschaft ist ein dermaßen komplexes Gebilde, das man so etwas nicht mal eben am Reißbrett entwerfen kann.


nun wird mir auch klar was Deine Motivation ist - > ANGST
und damit gliederst Du Dich in die Reihe derer ein die uns bis hierher gebracht haben
und keine andere "Lösung" finden als angstgesteuerte Symptombekämpfung.

tut mir leide das ich Dir das so sagen muß aber diesbezüglich bin ich traumatisiert - ich kann angstgesteuerte Leute nicht ab.
Wie soll man vernünftig mit Menschen umgehn die sich in nem permanenten Panikzustand befinden?


Zitat:


Wenn es aber doch so gemacht wird, und es geht in die Hose (...und es geht in die Hose), dann ist Diktatur fast zwangsläufig die Folge davon. Abgesehen davon, dass auf der einen Seite die Unzufriedenen anfangen, nach dem starken Mann zu rufen, wird es auf der anderen Seite auch so sein, dass die ganzen Unzufriedenen ohne Diktatur kaum zu bändigen sind. Es werden dann also entweder in schneller Folge die Regierungen wechseln - so wie auch in der Weimarer Republik, oder\und es wird zu einer Diktatur kommen, um mithilfe eines "Gewaltfriedens" wieder für "geordnete Verhältnisse" zu sorgen. `



ja klar....

Zitat:

Nee, nee...unser jetziges System ist schon gar nicht schlecht, wenn es ein bischen modifiziert wird....

nv.


und alls das was Leute wie Du und auch ich nicht wollen wird passieren weil Leute wie Du nicht aufhören zu glauben
und Leute wie ich in keiner "Demokratie" Mehrheitsfähig sind.
1933 kam Hitler wegen Leuten wie Dir an die Macht - nicht wegen Leuten wie mir.


Zuletzt bearbeitet von AXO am 15.07.2011, 01:37, insgesamt 2-mal bearbeitet

#322:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 15.07.2011, 01:07
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Die Problematik liegt eher darin begründet, dass aufgrund des Zinseszinseffektes sich das Kapital auf mehr auf immer weniger Individuen konzentriert, und dass dieses langfristig betrachtet der Allgemeinheit die Existenzgrundlage entzieht, wenn man hier nicht entgegensteuert, beispielsweise durch eine entsprechende Vermögensteuer...

nv.


Wenn man auf den Zins verzichtet



Alleine wenn ich das schon lese bekomme ich die Krise.


das lustige daran ist,


Dass du laberst.

Du wolltest das Finanzmonster bekämpfen - schön gelabert.


ich bekämpfe nichts und schon gar kein Finanzmonster
Ich fänds vielmehr unglaublich entspannend wenn alle meine Gegner sich so zuverlässig selbst vernichten würden.
Das einzige was mich hierbei diesbezüglich interessiert ist die psychische Abhängigkeit meiner Mitmenschen
und der Aspekt ob sie si ch eventuell rechtzeitiug davon lösen können.

Zitat:


Was soll das denn in der Praxis bedeuten?

Du mokierst dich über die Staatsverschuldung, siehst und verstehst, dass dieser Staat, wenn er so weiter macht, in die totale Pleite rennt.... die Folgen im einzeln brauchen wir nicht erörtern.


wenn es überhaupt was zu erörtern gibt sind es die Folgen - alles ander dürfte geschichtlich nicht relevant sein.

Zitat:


Und als Lösung schwebt dir vor, ein "neues Fundament" zu bauen.

Wie soll dieses Fundament denn überhaupt aussehen.


Werde doch mal konkret - was soll geändert werden, wenn du gesetzgeberische Kompetenz hättest.

nv.


Ich war konkreter und detailierter als jeder den ich zu diesem Thema gehört oder gelesen habe
und ich habe keinerlei Veranlassung das für jeden einzelnen Newbee zu wiederholen.
Das bezieht sich auch auf Dein Post das ich bisher nicht beantwortet habe - Dein Gefasel vom
Prüfstein kannste Dir ganz gepflegt an die Kniescheibe nageln - ich bi nur deswegen hier registriert
um unter den härtest mir im Web bekannten Bedingungen meine Überzeugung zu prüfen.
Benutz die Suche - und wenn Du in knapp 10 000 Posts zu diesem Thema einen einzigen Punkt findest
in dem Du meinst mich wiederlegen zu können - steh ich jederzeit gern zur Verfügung.

#323:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 15.07.2011, 01:18
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:



Nun hast du an anderer Stelle etwas davon geschrieben, es gäbe auch andere Finanzierungsmodelle -.... wie sollten die denn aussehen? Die müsste man erst mal prüfen, ob die überhaupt funktionsfähig sind....

nv.


nö - muß man nicht - wozu?


Vielleicht um nicht als Vollidiot sondern als kompetenter Gesprächpartner zu gelten?

nv.


inwifern sollte es mich stören wenn Du meinst das ich ein Vollidiot und nur Du ein kompetenter Gesprächspartner bist?

#324:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.07.2011, 11:05
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Die Problematik liegt eher darin begründet, dass aufgrund des Zinseszinseffektes sich das Kapital auf mehr auf immer weniger Individuen konzentriert, und dass dieses langfristig betrachtet der Allgemeinheit die Existenzgrundlage entzieht, wenn man hier nicht entgegensteuert, beispielsweise durch eine entsprechende Vermögensteuer...


Wenn man auf den Zins verzichtet brauchts die Steuer nicht


Noch mal langsam für dich zum Mitschreiben:

Ohne Zins wird kein Anleger, kein Kapitalist, und auch keine Oma ihr Geld in Wertpapiere anlegen, und damit fehlt jedem Unternehmen, das Geld, um irgend etwas zu produzieren.


Es ist genau umgekehrt. Ohne Profit kein Zins. Denn Zins ist Profit, ein Anteil davon, den der Kreditgeber zurück erhält.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Das Ergebnis ist der sofortige Kollaps der Wirtschaft. ...

Im Übrigen - falls du das noch nicht mitbekommen hast, unser gesamte weltwirtschaftliches System ist ein absolut fragiles und instabiles Gebilde, bei dem nur ein Baustein umfallen muss und dabei einen Großteil der andern Bausteine mit umfällt.

Da reicht es schon, wenn in Amerika eine Bank pleite geht, (Lehmanbrothers), und damit alles durcheinadnergewirbelt wird.


Will man den Zins bzw. die Banken abschaffen, so ist das per Gesetz durchaus möglich. Nur wird der Zusammenbruch nicht von Dauer sein und Banken und Zinsen werden aus den Ruinen schon sehr bald wieder neu entstehen, weil das Kapital sie immer neu erzeugt so wie sich das Kapital stets den staat erzeugt, den es braucht.

Und dann geht die ganze Scheiße wieder von vorne los. Einen "Zusammenbruch" von Dauer gibt es nicht.

Kapitalismus ist nur zu beseitigen, wenn man die Banken vergesellschaftet, nicht kaputt haut, so wie einst die Maschinenstürmer die Maschinen in der Fabrik zerstörten.

Geld und Zins sind nur Ausdrucksformen des Kapitalverhältnisses, so wie Wind und Wetter nur Ausdrucksformen der Wechselwirkungen verschiedener Gase und Flüssigkeiten und ihren energetischen Zuständen in der erdnahen Atmosphäre sind.

#325:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 15.07.2011, 11:12
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:



Nun hast du an anderer Stelle etwas davon geschrieben, es gäbe auch andere Finanzierungsmodelle -.... wie sollten die denn aussehen? Die müsste man erst mal prüfen, ob die überhaupt funktionsfähig sind....

nv.


nö - muß man nicht - wozu?


Vielleicht um nicht als Vollidiot sondern als kompetenter Gesprächpartner zu gelten?

nv.


inwifern sollte es mich stören wenn Du meinst das ich ein Vollidiot [...]?


Das muss Dich überhaupt nicht stören, wenn es dich nicht stört, wie ein Vollidiot behandelt zu werden - Vollidioten ignoriert man irgendwann, zumindest man misst ihrem Urteil keinen Wert bei.

nv.

#326:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.07.2011, 11:17
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Nee, nee...unser jetziges System ist schon gar nicht schlecht, wenn es ein bischen modifiziert wird....


und all das was Leute wie Du und auch ich nicht wollen wird passieren weil Leute wie Du nicht aufhören zu glauben und Leute wie ich in keiner "Demokratie" Mehrheitsfähig sind.
1933 kam Hitler wegen Leuten wie Dir an die Macht - nicht wegen Leuten wie mir.


Ich stimme Dir hier zu, AXO. Die konservative Einstellung von nav ist ... Ungustiöses im Blickfeld

#327:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.07.2011, 11:18
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:



Nun hast du an anderer Stelle etwas davon geschrieben, es gäbe auch andere Finanzierungsmodelle -.... wie sollten die denn aussehen? Die müsste man erst mal prüfen, ob die überhaupt funktionsfähig sind....

nv.


nö - muß man nicht - wozu?


Vielleicht um nicht als Vollidiot sondern als kompetenter Gesprächpartner zu gelten?

nv.


inwifern sollte es mich stören wenn Du meinst das ich ein Vollidiot [...]?


Das muss Dich überhaupt nicht stören, wenn es dich nicht stört, wie ein Vollidiot behandelt zu werden - Vollidioten ignoriert man irgendwann, zumindest man misst ihrem Urteil keinen Wert bei.

nv.


Nu hör doch mal mit deinen ad hominems auf!

#328:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.07.2011, 11:24
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Muss man dich so verstehen, dass du unser demokratisches Staatssystem abschaffen willst - oder wie muß man deine ständigen Diffamierungsversuche gegen "das System" verstehen - also bist du das, was man gemein hin unter einem "Verfassungsfeind" versteht?


Bist Du unquests Bruder? wie wär's mit einem Zwillings-Avatar Du Kämpfer gegen "Verfassungsfeinde"?

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
So nach diesem Motte: Weg mit diesem Staat - wir basteln uns mal eben einen neuen Staat mit ganz neuen Regeln?

Das kann aber fürchterlich ins Auge gehen, und ich warne davor!

Die letzte große Revolution in Deutschland war 1933.... und das ist richtig scheiße geworden, aber sowas von.....


Ich wüsste nicht, dass die Faschisten eine "Revolution" (???) gemacht haben. Am Staat haben sie ebenso wenig geändert wie am stinknormalen Privatkapitalismus. Oder habe ich da was verpasst?

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Es ist ein Unterschied, ob man einen Staat weiterentwickelt und verändert - hier kann man notfalls den einen oder anderen Fehler auch wieder korrigieren, oder ob man das ganze Staatssystem über Bord wirft - so hab ich dich verstanden, und etwas völlig neues entwickeln will.

Die Wahrscheinlichkeit, dass das in die Hose geht ist bedeutend größer, als dass das gelingt.

Ein Staat, insbesondere ein Demokratischer Staat mit seiner Wirtschaft ist ein dermaßen komplexes Gebilde, das man so etwas nicht mal eben am Reißbrett entwerfen kann.


Und wo ist der "demokratische Staat", Du Lobhudler?

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Wenn es aber doch so gemacht wird, und es geht in die Hose (...und es geht in die Hose), dann ist Diktatur fast zwangsläufig die Folge davon. Abgesehen davon, dass auf der einen Seite die Unzufriedenen anfangen, nach dem starken Mann zu rufen, wird es auf der anderen Seite auch so sein, dass die ganzen Unzufriedenen ohne Diktatur kaum zu bändigen sind. Es werden dann also entweder in schneller Folge die Regierungen wechseln - so wie auch in der Weimarer Republik, oder\und es wird zu einer Diktatur kommen, um mithilfe eines "Gewaltfriedens" wieder für "geordnete Verhältnisse" zu sorgen.

Nee, nee...unser jetziges System ist schon gar nicht schlecht, wenn es ein bischen modifiziert wird....

nv.


Ja ja, dann geh doch in die FDP, wo Du hingehörst.

#329:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 15.07.2011, 12:08
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Die Problematik liegt eher darin begründet, dass aufgrund des Zinseszinseffektes sich das Kapital auf mehr auf immer weniger Individuen konzentriert, und dass dieses langfristig betrachtet der Allgemeinheit die Existenzgrundlage entzieht, wenn man hier nicht entgegensteuert, beispielsweise durch eine entsprechende Vermögensteuer...


Wenn man auf den Zins verzichtet brauchts die Steuer nicht


Noch mal langsam für dich zum Mitschreiben:

Ohne Zins wird kein Anleger, kein Kapitalist, und auch keine Oma ihr Geld in Wertpapiere anlegen, und damit fehlt jedem Unternehmen, das Geld, um irgend etwas zu produzieren.


Es ist genau umgekehrt. Ohne Profit kein Zins. Denn Zins ist Profit, ein Anteil davon, den der Kreditgeber zurück erhält.



Ja. Völlig Richtig.

Das Problem an der ganzen Sache ist die, dass "unsere" Industrie Finanzmittel benötigt, um zu funktionieren. Diese Finanzmittel kommen aus den Taschen von /mehr oder weniger/ privaten Kapitalisten, und ohne die Aussicht auf einen Profit - ob als Zins oder Dividende - wird kein Anleger bereit sein, der Industrie ihr Geld zu leihen.

Zitat:


Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Das Ergebnis ist der sofortige Kollaps der Wirtschaft. ...

Im Übrigen - falls du das noch nicht mitbekommen hast, unser gesamte weltwirtschaftliches System ist ein absolut fragiles und instabiles Gebilde, bei dem nur ein Baustein umfallen muss und dabei einen Großteil der andern Bausteine mit umfällt.

Da reicht es schon, wenn in Amerika eine Bank pleite geht, (Lehmanbrothers), und damit alles durcheinadnergewirbelt wird.


Will man den Zins bzw. die Banken abschaffen, so ist das per Gesetz durchaus möglich.


In einer Diktatur wäre alles möglich. Die Frage ist bloß, welche Auswirkungen wird das auf die Gesellschaft haben. Ob man das in einer Demokratie so einfach kann halte ich für fragwürdig. Aber vielleicht ist ja auch unsere Demokratie schon so beschädigt, dass man es könnte, so dass wir die Frage mal offenlassen können.

Zitat:



Nur wird der Zusammenbruch nicht von Dauer sein und Banken und Zinsen werden aus den Ruinen schon sehr bald wieder neu entstehen, weil das Kapital sie immer neu erzeugt so wie sich das Kapital stets den staat erzeugt, den es braucht.

Und dann geht die ganze Scheiße wieder von vorne los. Einen "Zusammenbruch" von Dauer gibt es nicht.



Es mag sein, dass das richtig ist, die Frage ist allerdings, wie diese Gesellschaft nach einem Zusammenbruch aussieht, und wieviele diesen Zusammenbruch überleben werden...

Zitat:


Kapitalismus ist nur zu beseitigen, wenn man die Banken vergesellschaftet, nicht kaputt haut, so wie einst die Maschinenstürmer die Maschinen in der Fabrik zerstörten.



Das würde bedeuten, dass sich die Gesetzmäßigkeiten, mit denen unsere Wirtschaft "funktioniert" ändern - wie sie sich ändern ist abhängig von der Politik dieser Banken...

Eine der Aufgabe der Banken ist beispielsweise die Vergabe von Krediten an die Industrie bzw an Unternehen, bzw an Leute, die ein Unternehmen gründen wollen.

Nach welchen Gesetzmäßigkeiten und Modalitäten soll das geschehen?

Brauchen Unternehmen und Unternehmensgründer gar keinen Zins mehr zu zahlen?

Das ist mir alles noch zu unklar, um die Folgewirkungen abzuschätzen....

Ich sehe generell mal folgendes Problem, dass es immer irgend einen Anreiz bedarf, damit "sich was bewegt". Im Kapitalismus ist es der Aussicht auf Profit, der hier als Anreiz gilt.

Wenn dieser Anreiz jetzt wegfällt besteht die Gefahr der Stagnation.

Zitat:



Geld und Zins sind nur Ausdrucksformen des Kapitalverhältnisses, so wie Wind und Wetter nur Ausdrucksformen der Wechselwirkungen verschiedener Gase und Flüssigkeiten und ihren energetischen Zuständen in der erdnahen Atmosphäre sind.



Richtig.

Die Frage war aber, was es bedeutet, "den Kapitalismus" zu beseitigen, welche Änderungen treten ein, wenn die Banken verstaatlicht würden.

Und wie sähe das praktisch aus.

Die Banken gehören den Aktionären.

Willst du die Aktionäre alle fianziell entschädigen - woher soll das Geld kommen, um dieses zu tun?

Da sind mir noch zu viele ungeklärte Fragen offen...

nv.

#330:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 15.07.2011, 12:20
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:



Nun hast du an anderer Stelle etwas davon geschrieben, es gäbe auch andere Finanzierungsmodelle -.... wie sollten die denn aussehen? Die müsste man erst mal prüfen, ob die überhaupt funktionsfähig sind....

nv.


nö - muß man nicht - wozu?


Vielleicht um nicht als Vollidiot sondern als kompetenter Gesprächpartner zu gelten?

nv.


inwifern sollte es mich stören wenn Du meinst das ich ein Vollidiot [...]?


Das muss Dich überhaupt nicht stören, wenn es dich nicht stört, wie ein Vollidiot behandelt zu werden - Vollidioten ignoriert man irgendwann, zumindest man misst ihrem Urteil keinen Wert bei.

nv.


Nu hör doch mal mit deinen ad hominems auf!


Ich finde, dass mein Einwurf durchaus berechtigt ist.

AXO hat eine ziemlich wage und fragwürdige Aussage getätigt, und auf die Forderung, diese Aussage einem "Stresstest" zu unterziehen, also sie auf Plausibilität zu untersuchen, schreibt er nonchalant "nö das brauche man nicht".

Tut mir leid, aber so kann man nicht diskutieren. Das ist Kindergarten.

nv.

#331:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 15.07.2011, 13:12
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Muss man dich so verstehen, dass du unser demokratisches Staatssystem abschaffen willst - oder wie muß man deine ständigen Diffamierungsversuche gegen "das System" verstehen - also bist du das, was man gemein hin unter einem "Verfassungsfeind" versteht?


Bist Du unquests Bruder? wie wär's mit einem Zwillings-Avatar Du Kämpfer gegen "Verfassungsfeinde"?



Nö, vielleicht hab ich nur zu lange mit allen möglichen Leuten, u.a. auch Nazis, Politiklehrern u.v.m. diskutiert, um den Wert einer demokratischen Verfassung schätzen zu lernen. Dabei ist es mir dann auch klar geworden, wie so eine Demokratie in ein diktatorisch-faschistisches Irgendwas kippen kann. Und die ganzen Leute, die kommen mit ihren Patentrezepten, die da lauten: Und das machen wird dann so.... und das machen wird dann so... berücksichtigen nicht, dass es nur in einer Diktatur möglich ist, Gesetze vorherbestimmt zu beschließen.

Zitat:


Navigator2 hat folgendes geschrieben:
So nach diesem Motte: Weg mit diesem Staat - wir basteln uns mal eben einen neuen Staat mit ganz neuen Regeln?

Das kann aber fürchterlich ins Auge gehen, und ich warne davor!

Die letzte große Revolution in Deutschland war 1933.... und das ist richtig scheiße geworden, aber sowas von.....


Ich wüsste nicht, dass die Faschisten eine "Revolution" (???) gemacht haben. Am Staat haben sie ebenso wenig geändert wie am stinknormalen Privatkapitalismus. Oder habe ich da was verpasst?



Eine Revolution ist zunächst einmal wertfrei nur eine tiefgreifende politisch-soziale Veänderung - und das haben die Faschisten getan - allerings zum Negativen.

Zitat:



Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Es ist ein Unterschied, ob man einen Staat weiterentwickelt und verändert - hier kann man notfalls den einen oder anderen Fehler auch wieder korrigieren, oder ob man das ganze Staatssystem über Bord wirft - so hab ich dich verstanden, und etwas völlig neues entwickeln will.

Die Wahrscheinlichkeit, dass das in die Hose geht ist bedeutend größer, als dass das gelingt.

Ein Staat, insbesondere ein Demokratischer Staat mit seiner Wirtschaft ist ein dermaßen komplexes Gebilde, das man so etwas nicht mal eben am Reißbrett entwerfen kann.


Und wo ist der "demokratische Staat", Du Lobhudler?



Wenn du wissen willst, wo der Staat demokratisch ist, dann schau einmal nach Stuttgart - dort wurden gerade die "Schwarzen" abgesägt und "S-21" wird gerade verhindert.

Wenn du wissen willst, wo der Staat demokratisch ist, dann betrachte dir gerade mal die Energiewende in Deutschland an. Vor allem betrachte dir die CDU an, die sich (zwangsweise) von der Atomlobbypartei (was sie insgeheim ja noch ist) zur Atomausstiegspartei gemausert.

Demokratie bedeutet, dass die Bevölkerung etwas verändern kann - und das kann sie - fraglos!

Zitat:





Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Wenn es aber doch so gemacht wird, und es geht in die Hose (...und es geht in die Hose), dann ist Diktatur fast zwangsläufig die Folge davon. Abgesehen davon, dass auf der einen Seite die Unzufriedenen anfangen, nach dem starken Mann zu rufen, wird es auf der anderen Seite auch so sein, dass die ganzen Unzufriedenen ohne Diktatur kaum zu bändigen sind. Es werden dann also entweder in schneller Folge die Regierungen wechseln - so wie auch in der Weimarer Republik, oder\und es wird zu einer Diktatur kommen, um mithilfe eines "Gewaltfriedens" wieder für "geordnete Verhältnisse" zu sorgen.

Nee, nee...unser jetziges System ist schon gar nicht schlecht, wenn es ein bischen modifiziert wird....

nv.


Ja ja, dann geh doch in die FDP, wo Du hingehörst.


Und du willst mir ad hominem vorwerfen?

Ich weiß ja, dass in der Ultralinken bestimmte geschichtliche Erkenntnisse und Vergleiche verpönt sind, aber wir hatten schon einmal eine Demokratie gehabt, die auseinanderbrach und im Faschismus endete, und das, wenn " der soziale Friede explodiert" dann daraus wieder eine Demokratie entsteht, ist ungefähr so wahrscheinlich, wie eine auf dem bodenliegende kaputte Kaffeetasse, die zurück auf den Tisch springt und sich selbst wider zusammensetzt.

Was ich damit sagen will, ist, dass es einfach nicht funktioniert, sich nach dem Baukastensystem ein wie auch immer geartetes Staatswesen vorzustellen, und dieses dann nach einer Montageanleitung 1:1 umzusetzen - mit demokratischen Methoden unvorstellbar, deshalb enden solche Versuche auch immer in der Diktatur.

Das einzige, was mir als sinnvoll erscheint, ist das jetzt Vorhandene zu betrachten, seine Fehler zu erkennen und versuchen, diese zu reparieren.

nv.

#332:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 15.07.2011, 13:26
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Ja ja, dann geh doch in die FDP, wo Du hingehörst.


....das scheint wohl so die schlimmste Beleidigung zu sein, die du dir vorstellen kannst Lachen Lachen Lachen

....aber ich wußte nicht, dass die FDP die Steuern für die Reichen extrem nach oben setzen wollten. Hab ich da irgend etwas verpasst?

nv.

#333:  Autor: GnazzWohnort: am Wasser BeitragVerfasst am: 15.07.2011, 13:33
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Nee, nee...unser jetziges System ist schon gar nicht schlecht, wenn es ein bischen modifiziert wird....

nv.


diesen Satz hab ich schon vor 30 Jahren gehört und das System gibt es nicht mehr Smilie

Und frag mal den Rest der Weltbevölkerung 9/10 ob sie dieser Aussage auch zustimmen?

Das dieses System "schon gar nicht schlecht" ist liegt m.E. daran das dieses System auf kosten von 9/10 der Weltbevölkerung existiert u.a. ist das ein Grund warum ich dir nicht zustimmen kann.

Allgemeiner ausgedrückt , der Fehler liegt im System und kann nicht durch korrigieren einiger Regeln des Systems grundlegen geändert werden.

GG

#334:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 15.07.2011, 14:13
    —
Gnazz hat folgendes geschrieben:


Allgemeiner ausgedrückt , der Fehler liegt im System und kann nicht durch korrigieren einiger Regeln des Systems grundlegen geändert werden.

GG


Na ja, "das System" wollen ja viele bekämpfen, in welchem Zustand oder in welchem System wir uns befinden, wenn dieses "System" erst mal besiegt ist, das müssen wir erst mal abwarten....

....und nein, ich halte die Aussage, das man Fehler im System nicht beheben könnte für nicht plausibel. Das ganze System aber einfach wegwerfen zu wollen, halte ich für unverantwortlich.

Das ist ungefähr so ähnlich wie auf einem Berg zu stehen, und unter sich eine Nebelwand zu sehen, und dann einfach in die Nebelwand zu springen....

nv.


nv.

#335:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 15.07.2011, 16:58
    —
Zitat:
Was ich damit sagen will, ist, dass es einfach nicht funktioniert, sich nach dem Baukastensystem ein wie auch immer geartetes Staatswesen vorzustellen, und dieses dann nach einer Montageanleitung 1:1 umzusetzen


aber was Du willst, ist doch auch nichts anderes, nur auf niedrigerem Niveau...
was passieren kann, wenn die von Dir empfohlenen Maßnahmen umgesetzt würden, weiß doch auch niemand genau
schon die kleinsten Eingriffe der Politik hatten doch sofort wieder ungeahnte Nebenwirkungen, immer wenn irgendwas beschlossen wurde, gab und gibt es sofort jemanden, der wieder Gesetzeslücken fand und diese für sich ausnutzte
wenn Du sowas willst, dann wird das immer nur ein Wettlauf zwischen Hase und Igel, führt zu immer mehr Regulierungsanstrengungen und genau zum Gegenteil dessen, was Du in Deiner Signatur einforderst: der Staat wird übermächtig und zu einem bürokratischem Monster, bis hin zu eine Bürokratur, also wieder nur eine, allerdings verdeckte, Diktatur
und dahin sind wir hier schon auf dem besten Wege, weil mit "Demokratie" hat das jetzige System nicht mehr viel zu tun

aber träum nur weiter, ich vermute mal, Du bist ein paar Jahre jünger als ich und schnallst das auch noch, das man mit "Reformen" und Reförmchen innerhalb des Systems nichts Grundlegendes ändert, höchstens verschlimmbessert zwinkern

#336:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 15.07.2011, 20:10
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Was ich damit sagen will, ist, dass es einfach nicht funktioniert, sich nach dem Baukastensystem ein wie auch immer geartetes Staatswesen vorzustellen, und dieses dann nach einer Montageanleitung 1:1 umzusetzen


aber was Du willst, ist doch auch nichts anderes, nur auf niedrigerem Niveau...
was passieren kann, wenn die von Dir empfohlenen Maßnahmen umgesetzt würden, weiß doch auch niemand genau


Aber dafür weiß man *ziemlich* genau, was passiert, wenn meine Maßnahmen nicht umgesetzt werden:

Spaltung der Gesellschaft in 2% Superreiche und 98% Bettelarme.

...nur dass es zwischendurch noch ein paar Bürgerkriegsähnliche zustände gibt....

Demzufolge ist einfach die Frage:

Soll man sehenden Auges auf die Betonmauer zurasen, oder sollte man vielleicht mal an dem einen oder anderen Hebel drehen, mit dem man die Katastrophe vielleicht abwenden könnte - selbst auf die Gefahr hin, dass man noch nicht alle Konsequenzen einer Maßnahme bis ins einzelne abschätzen kann.

Zitat:



schon die kleinsten Eingriffe der Politik hatten doch sofort wieder ungeahnte Nebenwirkungen, immer wenn irgendwas beschlossen wurde, gab und gibt es sofort jemanden, der wieder Gesetzeslücken fand und diese für sich ausnutzte



Mit dieser Argumentation dürfte nie irgend etwas geändert werden - es dürfte noch nicht mal die Hundesteuer angehoben werden, weil das dazu führen könnte, dass die Leute alle ihre Hunde abschaffen, was zur Folge, das die Tiernahrungsbranche pleite geht, und dann weitere Branchenpleiten nach sich zöge.


Zitat:

wenn Du sowas willst, dann wird das immer nur ein Wettlauf zwischen Hase und Igel, führt zu immer mehr Regulierungsanstrengungen und genau zum Gegenteil dessen, was Du in Deiner Signatur einforderst: der Staat wird übermächtig und zu einem bürokratischem Monster, bis hin zu eine Bürokratur, also wieder nur eine, allerdings verdeckte, Diktatur
und dahin sind wir hier schon auf dem besten Wege, weil mit "Demokratie" hat das jetzige System nicht mehr viel zu tun



und wenn du gar nichts tust, dann kippt dieses Gesellschaftssystem (auch) irgendwann um.

Nein - ich halte dein Argument nicht für stichhaltig.

Regulationen sind nur dann schlecht, wenn sie unsinnig, überflüssig, kontraproduktiv sind, oder wenn sie im (verdeckten) Interesse einer einflußreichen Klientel vorgenommen wird.

Zitat:



aber träum nur weiter, ich vermute mal, Du bist ein paar Jahre jünger als ich und schnallst das auch noch, das man mit "Reformen" und Reförmchen innerhalb des Systems nichts Grundlegendes ändert, höchstens verschlimmbessert zwinkern


....wenn das "System" gerade dabei ist, auf eine Betonmauer zuzurasen, dann gibt es zu entsprechenden Reformen gar keine Alternativen... ....aber wer weiß, vielleicht ist das ja gerade das Ziel von bestimmten gesellschaftlichen Gruppen, wenn auch aus den unterschiedlichsten Motivationen.

So gibt es die Nazis, die hoffen, wenn dieses System zerschellt, endlich ihren Faschismus etablieren zu können, die Komunisten hoffen wohl darauf, jetzt endlich den wahen Komunismus etablieren zu können, und die Oberschicht hofft wohl, dass möglichts viele unproduktive "nichtsnutzige" kostenverursachende Langzeitarbeitslose diesen Chrash nicht überleben....

....meiner Ansicht nach ist es ja immer besser, einen Chrash zu vermeiden, als anschließend aus dem übriggebliebenen Scherbenhaufen wieder neu anzufangen...

nv.

nv.

#337:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 15.07.2011, 20:22
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
[...] traeum weiter [...]


Damit hat sich jede weitere Diskussion mit dir erledigt. Ich habe einfach keine Lust, meine Zeit an einen Krakeeler zu verschwenden, der nix verstehen will.

shit - da hab ich wohl einfach nicht verstehen wollen, dass die steueroasen ganz freiwillig ihre vermoegenssteuer von 15% zu harmonisierungszwecken mit uns einfuehren wuerden.


Nein - du hast nicht verstanden, dass es sinnlos ist, ein Problem, welches noch nicht exisitiert herbeireden zu wollen - es ist nicht nur sinnlos - es ist auch kontraproduktiv, denn durch diese Art der Argumentation wirde *jede* neue Idee erstickt, und wenn unsere Vorfahren damals schon solche Miesmacher wie du gewesen wären, dann würden wir heute noch auf den Bäumen leben, denn auf dem Boden, da laufen ja Rauptiere umher - also lieber nix riskieren, und auf den Bämen bleiben.

Elektrischen Strom hätten wir natürlich auch noch nicht, denn wenn man den "anfasst" kann man dabei sterben.....du bist einfach nur eine konservative Spaßbremse, nix weiter....

nv.

#338:  Autor: GnazzWohnort: am Wasser BeitragVerfasst am: 15.07.2011, 20:50
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

....und nein, ich halte die Aussage, das man Fehler im System nicht beheben könnte für nicht plausibel. Das ganze System aber einfach wegwerfen zu wollen, halte ich für unverantwortlich.

nv.


nv.


Warum sind dir x000 Jahre nicht genug?
Zähle die Toten?

für mich ist es unverantwortlich auf dieser basis, mit dieser basis, nennen wir es "freie Marktwirtschaft" oder "Kapitalismus" eine Zukunft zu erfinden.

GG

#339:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 15.07.2011, 22:31
    —
Zitat:
Soll man sehenden Auges auf die Betonmauer zurasen, oder sollte man vielleicht mal an dem einen oder anderen Hebel drehen, mit dem man die Katastrophe vielleicht abwenden könnte - selbst auf die Gefahr hin, dass man noch nicht alle Konsequenzen einer Maßnahme bis ins einzelne abschätzen kann.


das ist doch genau das, was seit Urzeiten gemacht wird, immer wird an irgendwas "gedreht" und zum Schluß kommt wieder was raus, woran man auch wieder "drehen" muß, nur auf "höherem" Niveau
(das nennt sich dann "Fortschritt" und ist ganz was Tolles für alle Fortschrittsgläubigen, hat aber seltsamerweise nie zu einer wirklichen Verbesserung der Zustände geführt)
ich sage nur Atomenergie: toller Fortschritt und vor 50 Jahren als die Lösung aller Probleme gefeiert...

hier mal ein interessanter Artikel dazu: http://www.gkpn.de/wuketits.htm

aber um aufs Thema zurückzukommen:
Zitat:
Das Problem an der ganzen Sache ist die, dass "unsere" Industrie Finanzmittel benötigt, um zu funktionieren. Diese Finanzmittel kommen aus den Taschen von /mehr oder weniger/ privaten Kapitalisten, und ohne die Aussicht auf einen Profit - ob als Zins oder Dividende - wird kein Anleger bereit sein, der Industrie ihr Geld zu leihen.


dieser Satz sagt doch alles-- Du begreifst nicht, das genau dieses Profitstreben/-denken der Grund ist, warum es zu den Zuständen kommt, die Du ändern willst
wenn Du Profitstreben als normalen Zustand eines Wirtschaftssystems bzw. der darin befindlichen Subjekte ansiehst, ist Dir auch nicht zu helfen...
nirgendwo in der Natur gibt es sowas
ein unnatürlicher Zustand wird sich irgendwann von selbst "auflösen" bzw. verschwinden, weil er sich irgendwann nur mit unendlicher "Energiezufuhr" von Außen "halten" kann
http://www.wiwi.uni-frankfurt.de/~rainerh/Diplomarbeit/dbdzh04.htm
Du willst aber in letzter Konsequenz den gegenwärtigen Zustand verewigen (genau wie unsere Politiker und die meisten anderen Menschen) und siehst nicht (das hatte AXO ja schon gesagt) das damit nur das Ende etwas hinausgezögert wird

eine wirklich "gerechte" und nachhaltige Wirtschaft kann m.M. nach nur entstehen, wenn kein Profitstreben, sondern Nachhaltigkeit nach dem Vorbild der Natur (also eine echte Kreislaufwirtschaft ohne Abfälle und Profitabschöpfung und -verkonsumierung) das oberste
Prinzip ist, während Profitstreben und Konkurenzdenken nur zu Raubbau am Planeten und den Menschen führt

jeder, der am Grundprinzip nichts ändern will, ändert allenfalls die Fassade und das Verfallsdatum

#340:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 16.07.2011, 13:52
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Soll man sehenden Auges auf die Betonmauer zurasen, oder sollte man vielleicht mal an dem einen oder anderen Hebel drehen, mit dem man die Katastrophe vielleicht abwenden könnte - selbst auf die Gefahr hin, dass man noch nicht alle Konsequenzen einer Maßnahme bis ins einzelne abschätzen kann.


das ist doch genau das, was seit Urzeiten gemacht wird, immer wird an irgendwas "gedreht" und zum Schluß kommt wieder was raus, woran man auch wieder "drehen" muß, nur auf "höherem" Niveau



Tut mir leid, aber diese Kritik ist nicht sachlich.

Zitat:


(das nennt sich dann "Fortschritt" und ist ganz was Tolles für alle Fortschrittsgläubigen, hat aber seltsamerweise nie zu einer wirklichen Verbesserung der Zustände geführt)
ich sage nur Atomenergie: toller Fortschritt und vor 50 Jahren als die Lösung aller Probleme gefeiert...

hier mal ein interessanter Artikel dazu: http://www.gkpn.de/wuketits.htm



Ok - den Artikel lese ich demnächst....

Zitat:




aber um aufs Thema zurückzukommen:
Zitat:
Das Problem an der ganzen Sache ist die, dass "unsere" Industrie Finanzmittel benötigt, um zu funktionieren. Diese Finanzmittel kommen aus den Taschen von /mehr oder weniger/ privaten Kapitalisten, und ohne die Aussicht auf einen Profit - ob als Zins oder Dividende - wird kein Anleger bereit sein, der Industrie ihr Geld zu leihen.


dieser Satz sagt doch alles-- Du begreifst nicht, das genau dieses Profitstreben/-denken der Grund ist, warum es zu den Zuständen kommt, die Du ändern willst



Tut mir leid dir sagen zu müssen, dass unsere Gesellschaft nicht ohne Profitstreben und Profitdenken auskommt. Sogar der einfach Arbeiter hat ein "Profitdenken", denn ohne seinen Lohn (das ist in diesem Sinne sein Profit) würde kein Arbeiter einen Finger rühren.

Ich verteufle das Profitstreben und das Profitdenken überhaupt gar nicht, denn dieses ist der Motor für Innovation und der Motor, dass sich etwas bewegt.

Ohne die Aussicht auf Profit würde kein Bäcker morgens aufstehen und Brötchen backen...!

Der Staat muss nur halt eben regulierend in dieses ganze Spiel eingreifen, damit die Profite in der Gesellschaft gerechter verteilt werden - damit nicht am Ende einige wenige allen Profit haben, während der große Rest leer aus geht.

Zitat:



wenn Du Profitstreben als normalen Zustand eines Wirtschaftssystems bzw. der darin befindlichen Subjekte ansiehst, ist Dir auch nicht zu helfen...



Was ist "normal"? Es ist nun mal ein einfacher Fakt, dass eine Gesellschaft, die nur aus "Nächstenliebe" aufgebaut ist wahrscheinlich (noch) nicht funktioniert. Der Bäcker backt die Brötchen nicht aus Nächstenliebe, sondern weil er damit Geld verdienen will, also Profit machen will....

Zitat:


nirgendwo in der Natur gibt es sowas
ein unnatürlicher Zustand wird sich irgendwann von selbst "auflösen" bzw. verschwinden, weil er sich irgendwann nur mit unendlicher "Energiezufuhr" von Außen "halten" kann
http://www.wiwi.uni-frankfurt.de/~rainerh/Diplomarbeit/dbdzh04.htm



Ok - danke - auch die lese ich bei Gelegenheit durch

Zitat:


Du willst aber in letzter Konsequenz den gegenwärtigen Zustand verewigen (genau wie unsere Politiker und die meisten anderen Menschen) und siehst nicht (das hatte AXO ja schon gesagt) das damit nur das Ende etwas hinausgezögert wird

eine wirklich "gerechte" und nachhaltige Wirtschaft kann m.M. nach nur entstehen, wenn kein Profitstreben, sondern Nachhaltigkeit nach dem Vorbild der Natur (also eine echte Kreislaufwirtschaft ohne Abfälle und Profitabschöpfung und -verkonsumierung) das oberste
Prinzip ist, während Profitstreben und Konkurenzdenken nur zu Raubbau am Planeten und den Menschen führt



Ich denke, hier müssen wir ein paar Dinge auseinanderhalten und neu sortieren.

Profit im Sinne als Belohnung dafür, das jemand etwas (positives) tut halte ich für eine ganz normale Selbstverständlichkeit und ist als positive Verstärkung wichtig, nützlich und für fast unverzichtbar.

Das Problem besteht aus meiner Sicht aus dem Übermaß an Profit, und vor allem aus Profit, der nicht in Einklang mit persönlicher Arbeits(Lebens)leistung in Einklang zu bringen ist.

Ein Milliardär, der mit seinen Milliarden Millionen scheffelt hat seinen Profti nicht aufgrund von einer rechtfertigenden Lebens-Arbeits-Leistung, sondern aufgrund der Tatsache, dass er mit dem goldenen Löffel im Mund geboren ist, oder aufgrund der Tatsache, dass er äußert geschickt Millionen von Menschen übervorteilt (übervorteilen = so was ähnliches wie betrügen), vielleicht nur um wenige Cent oder wenige Euro je Bürger, dafür aber dauerhaft, nachhaltig und millionenfach...

Und die Millionen, die er mit seinem Kapital scheffelt, die verdient er auch nicht, sondern die Arbeiter und Arbeiterinnen, und die Konsumenten und Konsumentinnen, an denen er sich bereichtert.

Und aus diesem Grunde ist es sehr wohl gerechtfertigt, dass solche Leute so hohe Steuern zahlen, um ihre Profite auf ein zu rechtfertigendes und nichtgesellschaftsschädigendes Maß herunterzuholen.

Und wie ich schon geschrieben habe, muss das so geschehen, dass dieser Kapitalist auch witerhin sein Geld in der Wirtschaft beläßt.

Deshalb ist es auch sinnvoller, das Kapital eines Kapitalisten selbst zu besteuern, als ihm die Profite an der Quelle in Form von Einkommensteuer wegzunehmen. Denn dieses könnte dazu führen, dass er sein Kapital aus der Wirtschaft herauszieht, und das hätte erst einmal verheerende Folgen.

Zitat:

jeder, der am Grundprinzip nichts ändern will, ändert allenfalls die Fassade und das Verfallsdatum


Das Grundprinzip läßt sich nicht verändern. Jeder der etwas tut, was er nicht rein aus Spaß tut, tut es, um irgend eine Belohnung dafür zu erhalten - und sei es auch nur eine imaterielle Belohnung in Form von Zuwendung und Aufmerksamkeit.

Und wenn sich heute jemand für irgend etwas anstrengt, dann tut er das in der Erwartung von Profit - dieses Prinzip ist fest Eingebaut, und läßt sich nicht einfach so verändern.

Wie schon gesagt, dein Bäcker um die Ecke backt keine Brötchen aus Nächstenliebe oder weil er dir etwas gutes tun will, sondern weil er damit Geld verdienen will.

nv.

#341:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 16.07.2011, 14:12
    —
Gnazz hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

....und nein, ich halte die Aussage, das man Fehler im System nicht beheben könnte für nicht plausibel. Das ganze System aber einfach wegwerfen zu wollen, halte ich für unverantwortlich.

nv.


nv.


Warum sind dir x000 Jahre nicht genug?
Zähle die Toten?

für mich ist es unverantwortlich auf dieser basis, mit dieser basis, nennen wir es "freie Marktwirtschaft" oder "Kapitalismus" eine Zukunft zu erfinden.

GG


Wie wir dieses Ding nenenn ist egal - funktionieren muss es - und zwar nicht nur unter hypothetischen Gesichtspunkten mit tausenden von "wenns", "abers" und Annahmen, die nicht zutreffen, sondern es muss _praktisch_ funktionieren!

Und der Mensch ist nun mal nicht so gestrickt, dass er aus lauter Solidarität und Nächstenliebe arbeitet, sondern weil er sich davon einen wie auch immer gearteten Lohn verspricht.

Nun musst du es nur noch schaffen, die Ähnlichkeit, ja fast Gleichheit von Lohn und Profit zu verstehen....... ja ich weiß das fällt schwer, Lohn erhält der Arbeiter und ist "gerechtfertigt", und Profit erhält der Boss und ist "böse"....

Tut mir leid, aber mit derartigen Klischees kommen wir nicht weiter.

nv.

#342:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 16.07.2011, 17:46
    —
Zitat:
Tut mir leid dir sagen zu müssen, dass unsere Gesellschaft nicht ohne Profitstreben und Profitdenken auskommt.


das diese Gesellschaft anders nicht funktioniert, ist mir doch völlig klar, bedeutet aber doch nicht, das andere Gesellschaftsformen genau so funktionieren Mit den Augen rollen

Zitat:
Sogar der einfach Arbeiter hat ein "Profitdenken", denn ohne seinen Lohn (das ist in diesem Sinne sein Profit) würde kein Arbeiter einen Finger rühren.


Du verwechselst Lohn für eine getane Arbeit mit Profit
ich arbeite, um meinen Lebensunterhalt zu bestreiten, aber nicht um "Profit" zu machen
wenn sich Ausgaben und Einnahmen langfristig die Waage halten, dann ist das doch völlig ausreichend, wozu soll ich Profit machen? um es mit ins Grab zu nehmen? um andere reicher zu machen? Lachen

Zitat:
Ich verteufle das Profitstreben und das Profitdenken überhaupt gar nicht, denn dieses ist der Motor für Innovation und der Motor, dass sich etwas bewegt.

ich "bewege" mich, um zu leben, aber nicht um irgendwas "zu bewegen", außer es macht mir Spaß (im weitesten Sinne, das kann auch Anerkennung oder sowas sein)

Zitat:
Ohne die Aussicht auf Profit würde kein Bäcker morgens aufstehen und Brötchen backen...!


Quatsch; ich kenne zufällig einen "Bäcker", der sogar etliche Filialen besitzt, der macht das aus Leidenschaft, Profit ist dem ziemlich egal, solange er keine Miesen macht, und Luxus-Ambitionen hat er auch nicht, er steht jeden Tag selber in der Backstube
liegt wohl daran, das er (und ich) in einer Gesellschaft aufgewachen ist, wo Profitstreben nicht "mit der Muttermilch" aufgesogen wurde Schulterzucken

Zitat:
Der Staat muss nur halt eben regulierend in dieses ganze Spiel eingreifen, damit die Profite in der Gesellschaft gerechter verteilt werden - damit nicht am Ende einige wenige allen Profit haben, während der große Rest leer aus geht.


reichlich naiv...
wenn der Staat sich nun aber schon in den Händen derer befindet, die DU regulieren willst?

Zitat:
Was ist "normal"? Es ist nun mal ein einfacher Fakt, dass eine Gesellschaft, die nur aus "Nächstenliebe" aufgebaut ist wahrscheinlich (noch) nicht funktioniert.


sie funktionierte mal, wurde abgeschafft und weil die Leute sich dran gewöhnt haben halten sie sie für "nicht vorstellbar", wie Du Mit den Augen rollen

Zitat:
Das Grundprinzip läßt sich nicht verändern


Lachen

nur weil DU Dir es nicht vorstellen kannst, kann es das also nicht geben Frage

Zitat:
Und wenn sich heute jemand für irgend etwas anstrengt, dann tut er das in der Erwartung von Profit - dieses Prinzip ist fest Eingebaut, und läßt sich nicht einfach so verändern.


wieder: es ist in diese Gesellschaft eingebaut (worden), angeboren ist Profitstreben sicher nicht
ich strenge mich (möglichst) nicht an, und schon gar nicht für irgendwelchen Profit; was ich tue, tue ich, weil es nötig ist, um meinen Lebensunterhalt zu bestreiten oder weil es Spaß macht (ideal wäre, wenn es beides gleichzeitig tut, in Ansätzen funktioniert das in kleinem Rahmen bei mir sogar)
ein dickes Konto hat mich noch nie interessiert, da scheint die Propaganda und Reklame nicht gewirkt zu haben Lachen

#343:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 16.07.2011, 21:40
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Tut mir leid dir sagen zu müssen, dass unsere Gesellschaft nicht ohne Profitstreben und Profitdenken auskommt.


das diese Gesellschaft anders nicht funktioniert, ist mir doch völlig klar, bedeutet aber doch nicht, das andere Gesellschaftsformen genau so funktionieren Mit den Augen rollen


Ich lass die Frage mal unbeantwortet, weil eine andere Frage diese mit einschließt....
Zitat:


Zitat:
Sogar der einfach Arbeiter hat ein "Profitdenken", denn ohne seinen Lohn (das ist in diesem Sinne sein Profit) würde kein Arbeiter einen Finger rühren.


Du verwechselst Lohn für eine getane Arbeit mit Profit



Nein, nein, nein, nein......

Ich wußte, dass das kommt. Traurig

Die Unterschiede, die zwischen "Lohn" und "Profit" gemacht werden sind ideologischer Natur, wobei man den "Lohn" dann immer als "gerecht", und "Profit" gerne als "ungerecht" ettiketiert.

Zitat:


ich arbeite, um meinen Lebensunterhalt zu bestreiten, aber nicht um "Profit" zu machen
wenn sich Ausgaben und Einnahmen langfristig die Waage halten, dann ist das doch völlig ausreichend, wozu soll ich Profit machen? um es mit ins Grab zu nehmen? um andere reicher zu machen? Lachen



Der Profit deiner Arbeit ist, dass du damit genug Lohn zum Leben bekommst. Dein "Profit" besteht quasi darin, genug zum Leben zu haben. Der Profit von anderen Leuten besteht darin, einen geilen Porsche fahren zu können..... ein geiles Haus, Swimingpool, Segeljacht, wasserstoffblonde Bettgefährtin etc zu haben.

Es ist diese komische ideologische Trennung zwischen Lohn und Profit, um zwischen zwei Klassen - Ausbeuter und Ausgebeutete unterscheiden zu können, aber rein praktisch gesehen gibt es diesen Unterschied zwischen "Lohn" und "Profit" nicht - beides sind finanzielle Zuflüsse für eine bestimmte Handlung oder Tätigkeit. Und selbst wenn du jetzt noch trotzdem zwischen Lohn und Profit unterscheiden willst, dann muss ich dir sagen, dass der Lohn von so mancher Edelprostituierten wesentlich höher ist, als der Profit des Gemüsehändlers um die Ecke. Von daher gibt es auch in der Höhe diesen Unterschied zwischen Lohn und Profit nicht.

Zitat:



Zitat:
Ich verteufle das Profitstreben und das Profitdenken überhaupt gar nicht, denn dieses ist der Motor für Innovation und der Motor, dass sich etwas bewegt.

ich "bewege" mich, um zu leben, aber nicht um irgendwas "zu bewegen", außer es macht mir Spaß (im weitesten Sinne, das kann auch Anerkennung oder sowas sein)



Angenommen, du würdest für deine Arbeit keinen Lohn bekommen - würdest du dann noch arbeiten? Sicherlich wohl nicht.

Es geht um dieses Prinzip: Dafür dass jemand etwas bestimmtes tut, oder auch nicht tut, dafür bekommt er eine Belohnung - ob du jetzt Lohn oder Profit dazu sagst, das ist sowas von egal.

Es ist lediglich so, dass man Profit negativ koonotiert hat, um den, der Profit hat an den Pranger stellen zu können. Es gibt sogar den Begriff des "Unternehmerlohns".

Profit ist quasi nix anderes als die Anprangerung eines Lohnes, der als nicht gerechtfertigt, als zu hoch oder auf Kosten anderer angeprangert werden soll.

Ich möchte jetzt nicht den Eindruck erwecken, bestimmte Formen der "Belohnungen" nicht als nicht sittenwiedrig kritisieren zu wollen, es geht mir alleine nur um die Begrifflichkeit, dass die Unterscheidung Lohn - Profit nur eine ideologische Deutung ist. Ok - das eine wird durch den Einsatz von eigener Arbeit "erzeugt", und das andere wird durch "Konsumverzicht" bzw dem Anlegen von Geld "erzeugt".

Zitat:



Zitat:
Ohne die Aussicht auf Profit würde kein Bäcker morgens aufstehen und Brötchen backen...!


Quatsch; ich kenne zufällig einen "Bäcker", der sogar etliche Filialen besitzt, der macht das aus Leidenschaft, Profit ist dem ziemlich egal, solange er keine Miesen macht, und Luxus-Ambitionen hat er auch nicht, er steht jeden Tag selber in der Backstube
liegt wohl daran, das er (und ich) in einer Gesellschaft aufgewachen ist, wo Profitstreben nicht "mit der Muttermilch" aufgesogen wurde Schulterzucken



Glaube ich nicht. Wenn dieser Bäcker für seine Tätigkeit kein Geld bekäme, dann würde er sie nicht ausführen - möglicherweise gibt es ausnahmen, die etwas tun, was ihnen so viel Spaß macht, dass sie das auch tun, wenn es dafür kein Geld gäbe, aber das ist nicht Standard.

Zitat:


Zitat:
Der Staat muss nur halt eben regulierend in dieses ganze Spiel eingreifen, damit die Profite in der Gesellschaft gerechter verteilt werden - damit nicht am Ende einige wenige allen Profit haben, während der große Rest leer aus geht.


reichlich naiv...
wenn der Staat sich nun aber schon in den Händen derer befindet, die DU regulieren willst?




Der Staat befindet sich in den Händen der Bevölkerung.

Nur wenn die zu bekloppt ist, zu erkennen, dass sie über den Tisch gezogen wird, dann hat sie ein Problem. Aber vom Prinzip her sind wir eine parlamentarische Demokratie mit bestimmten Spielregeln, die im Grundgesetz festgelegt sind, die Gültig sind, um mit denen die Bürger Einfluß auf die Politik nehmen können - ja es geht noch viel weiter, die Bürger selbst können in die Politik gehen, Parteimitglied werden und versuchen, ihre Vorstellungen umzusetzen.

Und von daher ist das im prinzip gar kein Problem, dass wenn eine Mehrheit in der Bevölkerung für eine "linke Politik" ist, bei der die Reichen "herunterreguliert" werden sollen, dieses auch ohne weiteres umsetzbar ist.

Natürlich ist klar, dass "die Reichen" alles mögliche anstellen werden, um das zu verhindern, in dem sie ihre Propagandamaschenerie versuchen, anlaufen zu lassen, versuchen werden, Politiker zu bestechen u.v.m.

Und auch hier ist es die Wachheit des Wählers, das Engagement der Parteibasis, die so etwas verhindert.

Wenn wie aber solche Tölpel haben, die Parteien wählen, die sich bestechen lassen, ja dann gute Nacht. Es heißt so schön: "Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient...." - wenn also die Bevölkerung hier zum Großteil aus "Dumpfbacken" und "Hohlbratzen" bestehen, die sich ihre eigenen Metzger aussuchen, dann sieht das schlecht aus....

Zitat:

Zitat:
Was ist "normal"? Es ist nun mal ein einfacher Fakt, dass eine Gesellschaft, die nur aus "Nächstenliebe" aufgebaut ist wahrscheinlich (noch) nicht funktioniert.


sie funktionierte mal,



Wann soll das gewesen sein? Vielleicht zu Zeiten, als es noch keine Staaten gab, und die Menschen in Horden zu je 25 Mann durch die Weltgeschichte gezogen sind?

Ich glaube, das kann man nicht mit einer Massengesellschaft vergleichen.

Zitat:



wurde abgeschafft und weil die Leute sich dran gewöhnt haben halten sie sie für "nicht vorstellbar", wie Du Mit den Augen rollen



Na, das ist jetzt ein bischen larifari-argumentiert....weil Leute sich wie "ich" sich daran gewöhnt hätten und sie nicht für vorstellbar hielten.

Wenn sich Leute wie "ich" an die "nächstenliebefunktionierende Gesellschaft" gewöhnt hätten, dann würden sie sie ja auch für vorstellbar halten, denn schließlich lebten sie ja in ihr.

Also ein bischen logischer solltest du schon argumentieren!
Zitat:

Zitat:
Das Grundprinzip läßt sich nicht verändern


Lachen

nur weil DU Dir es nicht vorstellen kannst, kann es das also nicht geben Frage




Nicht in einer Massengesellschaft. Da sitzt niemand 8 Std im Supermarkt hinter einer Kasse, weil er das so toll findet oder ackert 80 Stunden in der Woche als Assistenzarzt oder kriecht als Kanalarbeiter in stinkenden Abflüssen herum, um die Rohre zu reinigen... die Leute tun das alle nur für Geld. Das ist ihr "Profit".

Und lass dich mal nicht von dem glücklichen Gesicht deines Bäckers blenden - du kannst ihn ja mal fragen, ob er dir auch seine Erzeugnisse zu Selbstkostenpreis abgeben würde....

Zitat:

Zitat:
Und wenn sich heute jemand für irgend etwas anstrengt, dann tut er das in der Erwartung von Profit - dieses Prinzip ist fest Eingebaut, und läßt sich nicht einfach so verändern.


wieder: es ist in diese Gesellschaft eingebaut (worden), angeboren ist Profitstreben sicher nicht


Dieses Streben nach Belohnung ist in allen denkenden Lebewesen eingebaut. Sogar bei den Affen im Zoo.

Wenn die irgend ein Kunststück vorführen sollen, dann erwarten sie anschließend ihre Belohnung, und wehe die kommt nicht, dann wird das mit dem Kunststück demnächst nichts mehr.

Und klar - es gibt auch die immaterielle Belohnung, wie z.B. ein Lob, aber auch dieses ist Lohn und Profit.

Und von daher ist es "Wurst", um welche Form der Belohnung es sich handelt - Belohnung ist quasi die Grundmotivation dafür, dass irgend etwas getan wird.

Dein Denkfehler besteht darin, dass du Profit nicht als "Belohnung" für eine bestimmte Handlung erkennen willst, weil ansonsten dein schönes Denkgebäude nicht mehr funktioniert, und deshalb willst du mir einreden, es läge daran, dass ich mir das nicht anders vorstellen könne....

Zitat:



ich strenge mich (möglichst) nicht an, und schon gar nicht für irgendwelchen Profit; was ich tue, tue ich, weil es nötig ist, um meinen Lebensunterhalt zu bestreiten oder weil es Spaß macht (ideal wäre, wenn es beides gleichzeitig tut, in Ansätzen funktioniert das in kleinem Rahmen bei mir sogar)
ein dickes Konto hat mich noch nie interessiert, da scheint die Propaganda und Reklame nicht gewirkt zu haben Lachen


Dann ist eben das Bestreiten deines Lebensunterhaltes dein Profit, und es ist schön für dich, wenn du dich dabei nicht anstrengen musst.

Die Frage wäre jetzt, wenn dein Lebensunterhalt auch so gesichert wäre, und du würdest für deine Arbeit keinen müden Euro zusätzlich bekommen, ob du dann auch arbeiten würdest?

Nein? - warum denn nicht, du bist doch nicht auf Profit aus, also kannst du ja auch kostenlos arbeiten.... immer natürlich unter der Voraussetzung, dass dein Lebensunterhalt bereits aus anderen Quellen gesichert wäre.

nv.

#344:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 16.07.2011, 23:37
    —
ehrlich gesagt wird mir das zu viel, auf alles zu antworten, was da so unausgegoren aus Dir raus sprudelt zwinkern
vielleicht solltest Du Dich erstmal über die beiden Begriffe "Lohn" und "Profit" kundig machen?
das hat nichts mit einer "komischen ideologischen Trennung" zu tun, sondern DU wirfst zwei unterschiedliche Dinge zusammen und verrührst sie zu einem Einheitsbrei, um es kurz darauf wieder zu trennen:
Zitat:
Ok - das eine wird durch den Einsatz von eigener Arbeit "erzeugt", und das andere wird durch "Konsumverzicht" bzw dem Anlegen von Geld "erzeugt".


so kann man nicht diskutieren

Zitat:
Glaube ich nicht. Wenn dieser Bäcker für seine Tätigkeit kein Geld bekäme, dann würde er sie nicht ausführen


natürlich muß er Geld damit verdienen, um damit seine Kosten und seinen Lebensunterhalt zu bestreiten, aber sein Lebensinhalt besteht nicht darin, möglichst viel Profit zu machen, sondern einfach nur "Bäcker "zu sein", kreativ zu sein, mit Menschen zu tun zu haben usw.usf.
Zitat:
Und lass dich mal nicht von dem glücklichen Gesicht deines Bäckers blenden - du kannst ihn ja mal fragen, ob er dir auch seine Erzeugnisse zu Selbstkostenpreis abgeben würde....

da täuschst Du Dich! er hat mir sogar mal Zutaten geschenkt, die ich nicht mehr kaufen konnte (Saisonware), weil ich selbst was damit backen wollte und hat sich darüber gefreut, das ich selbst backen wollte; so verhält sich keiner, der nur auf Profit aus ist
Profitöre würden verhindern wollen, das Leute selbst kreativ sind, sondern würden anstreben, das die Leute ihre Produkte kaufen

Zitat:
Dieses Streben nach Belohnung ist in allen denkenden Lebewesen eingebaut. Sogar bei den Affen im Zoo.

siehe oben: Belohnung ist nicht gleich Profit

Zitat:
Dein Denkfehler besteht darin, dass du Profit nicht als "Belohnung" für eine bestimmte Handlung erkennen willst, weil ansonsten dein schönes Denkgebäude nicht mehr funktioniert, und deshalb willst du mir einreden, es läge daran, dass ich mir das nicht anders vorstellen könne....


Irrtum; wenn ich im Garten Kartoffeln anbaue, um diese zu essen, ist das einfach das Ergebniss meiner Arbeit (ich habe was zu essen, und das reicht mir als "Lohn", deswegen baue ich ja schließlich die Kartoffeln an)
baue ich Unmengen an Kartoffeln an, viel mehr als ich essen kann, dann ist das Verkaufsergebnis "Profit" und also etwas, was ich im Prinzip gar nicht brauche (es sei denn, ich tausche die Kartoffeln gegen etwas, was ich nicht selber anbauen kann, aber auch brauche, um zu leben)
wenn ich also arbeite, um Profit zu machen, tue ich etwas, was ich nicht brauche und allenfalls der Befriedigung niederer Bedürfnisse dient (z.B.Gier)

Zitat:
Die Frage wäre jetzt, wenn dein Lebensunterhalt auch so gesichert wäre, und du würdest für deine Arbeit keinen müden Euro zusätzlich bekommen, ob du dann auch arbeiten würdest?

natürlich, das mache ich ja gerade, wenn ich z.B. Kartoffeln anbaue, obwohl der Stundenlohn dabei unterirdisch niedrig liegt, im Vergleich zu gekauften Kartoffeln Lachen
mein "Lohn" ist einfach ein gutes Gewissen (ich habe kein Gift in den Boden gebracht, kein Öl verbraucht usw.)
stünde Profit an erster Stelle, würde ich irgendwas verbotenes anbauen Lachen oder mittels Chemie und Erdöl das höchstmögliche aus meinem Grundstück herauspressen, zum Schaden der Umwelt und der Nachkommen...
da das nicht der Fall ist, können sich auch meine Nachfolger auf einem gesunden, ertragreichen Boden weiterhin ihre Kartoffeln anbauen

Zitat:
Wann soll das gewesen sein? Vielleicht zu Zeiten, als es noch keine Staaten gab, und die Menschen in Horden zu je 25 Mann durch die Weltgeschichte gezogen sind?

genau! das hat ja schließlich 100 000 Jahre funktioniert, während die Profitgesellschaft nach ein paar 100 Jahren von einer Krise zur nächsten taumelt und dabei den Planeten und Milliarden Menschen zerstört

Zitat:
Ich glaube, das kann man nicht mit einer Massengesellschaft vergleichen.


eben deshalb kann eine Massengesellschaft m.M. nach nicht lange existieren, und je eher sie sich verabschiedet, desto besser, oder denkst Du im Ernst, das in 100 Jahren 20 Mia. Leute auf diesem Planeten auch nur annähernd vernünftig und friedlich und in "Wohlstand" leben können, wenn sie weiterhin dem Profitstreben frönen? Du vergißt nämlich, das Dein Prinzip nur solange funktioniert, wie es etwas auszuplündern gibt; mittlerweile werden abwer schon Vergangenheit (Rohstoffe), Gegenwart (Menschen) und Zukunft! (Schulden) ausgeplündert...was soll danach kommen? vielleicht Aliens, denen man Kredite aufschwatzt oder deren Planeten man ausbeutet? Lachen

Zitat:
die Leute tun das alle nur für Geld. Das ist ihr "Profit".

nein, das ist ihr Lohn; allerdings bräuchten sie eigentlich viel weniger arbeiten, wenn sie diesen Lohn nicht für völlig unsinniges Zeug ausgeben würden--also um ihre niederen Bedürfnisse zu befriedigen (Dritthandy, Zweitwagen usw.), die sie letztendlich aber nicht "glücklicher" machen

#345:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 16.07.2011, 23:47
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

... aber rein praktisch gesehen gibt es diesen Unterschied zwischen "Lohn" und "Profit" nicht - beides sind finanzielle Zuflüsse für eine bestimmte Handlung oder Tätigkeit.


Das ist Blödsinn - Profit ist das was man für eine Anlage kriegt und nicht für eine Tätigkeit eben
das unterscheidet Lohn und Profit. Profit gibts aufgrund dessen das man etwas besitzt und eben
gegen diesen zur Verfügung stellt - OHNE Tätigkeit. Bei einen Inhaber geführten Betrieb z.B.
kriegt der Inhaber für seine FührungsTÄTIGKEIT - Lohn (bzw. Gehalt) und wenn außerdem am
Jahresende n Überschuß bleibt, ist das sein Profut aus dem BESITZ der Firma. Stellt er statt
seiner einen Geschäftsführer ein und legt sich statt dessen an den Strand, dann kriegt der dann
ein Gehalt für seine TÄTIGKEIT und der "Strandlieger" kriegt den Profit weil er die Firma besitzt.

Es gibt schon Gründe warum man das trennt und es verschiedene Begriffe dafür gibt und daran
wirst auch Du mit Deinem ökonomischen Halbwissen nichts ändern.

Das Dumme mit dem Profit ist - und das ist die Ursache der Probleme die Du meinst durch
Umverteilung lösen zu können ist das Profit von persönlicher Leistungsfähigkeit entkoppelt ist
weil er aus Besitz resultiert. Deswegen kommt die Vermögenskonzentration zustande weil
eine einzige Person theoretisch den Profit der Wirtschaft dieses ganzen Planeten auf sich
konzentrieren könnte - sofern er diese komplett in seinen Besitz bringt.Je mehr Besitz man hat
umso mehr Profit kann man erwirtschaften und sich mit diesen weiteren Besitz kaufen der mehr
Profit erwirtschaftet usw.
Dem Tätigen hingegen bleibt immer nur ein 24h Tag und das Maximum dessen was er als Lohn/Gehalt
erwirtschaften kann ist was man ihm marktwirtschaftlich dafür zu zahlen bereit ist.
Das kann bei als wichtig erachteten Spezialisten schonmal n paar Mio im Jahr sein aber
es gibt immer und in jedem Fall eine Grenze und immer und in jedem Fall erwirtschaftet
er für den Arbeitgeber mehr als er kriegt (sonst gäbs den Profit nicht)

Ein Steve Jobs z.B. Applemitbegründer und langjähriger Chef kriegt für seine TÄTIGKEIT
bei Apple einen symbolischen Dollar im Jahr - obwohl diese Tätigkeit nach üblichen Maßstab
Millionen "wert" wäre. Seine Einkünfte bekommt er allein aus Profit an Besitz.

Diese - nun hoffentlich hinreichend und so einfachst verständlich wie möglich - erläutere
UNTERSCHEIDUNG zwischen Profit aus Besitz und Lohn/Gehalt für Tätigkeit ist die elementarste
Grundlage zum Verständnis dieses Finanzsystem und damit Voraussetzung seinen grundlegenden
Fehler zu begreifen.

Besitz verleiht die Macht sich weiteren Besitzes zu bemächtigen und Einkünfte in theoretisch
"unendlicher Höhe" OHNE TÄTIGKEIT zu beziehen.
Die Einkünfte eines TÄTIGEN hingegen werden immer von seiner individuellen Leistungsfähigkeit begrenzt sein.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Dieses simple Prinzip nimm st Du quasi als "gottgegeben" hin - ohne es zu hinterfragen oder auch nur
einfachste grundlegende Zusammenhänge wie den Unterschied zwischen Profit und Lohn/Gehalt zu begreifen
und willst nun - weil Du wenigstens merkst was jedes Schuldkind begreift das es 1x1 mächtig ist -
die dadurch entstehende Konzentration "auflösen" indem Du Steuern auf Besitz erhebst, welche
Du letztlich unter den Tätigen - oder noch schlimmer unter den wegen der Besitzverhältnisse zur
Untätigkeit gezwungenen - verteilst.
Ganz abgesehn davon das die dadurch entstehenden Verwaltungsprozesse und die vielen Hände
durch die das Geld geht bevor es dort ankommt wo Du es haben willst einen großen Teil der möglichen
Gesamtsumme auffrisst - indem dieser wiederum bei den eh besserverdienenden Staatsbeschäftigten bleibt,

werde doch mal konkret -> Stichwort fragiles Konstrukt.
Ein Vermögender hat in der Regel sein Vermögen nicht in bar unter dem Kopfkissen - Du willst einen
Teil davon als Steuer - er muß Aktien verkaufen um sie zu bezahlen. Was passiert? - der Kurs für die
Aktie eines an sich wirtschaftlich völlig gesunden Unternehmens fällt weil jemand Anteile verkauft.
Kleinanleger die von Deiner Steuer gar nicht betroffen sind aber in der Regel panischer reagieren weil
sie um ihre paar Kröten fürchten verkaufen auch - der Kurs fällt weiter....
Welche Auswirkungen hat dies für das Unternehmen - für die Beschäftigten?
Wieviele mehr mußt Du dadurch mit Deiner Steuer durchfüttern?


Du versuchst das Dach eines Hauses das kein Fundament hat mit Ziegeln zu flicken die Du an ner
anderen Stelle abdeckst.
Das ist nicht neu - das erleben wir in der Tätigkeit unserer demokratisch gewählten Politiker jeden Tag
und ich nehm DENEN das nicht mal übel - wer sich vor der Sanierung des Fundamentes scheut wird
über diese Flickschusterei nie hinauskommen.

Das Fundament kann man sanieren - aber gewiss nicht indem man uralten Wein in nicht mal
wirklich neuen Schläuchen zu verkaufen versucht - und erst recht nicht wenn man ne völlig marode
Hütte als Villa verkaufen will an der mal eben nur ein paar Schönheitsreparaturen fällig sind.

#346:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 16.07.2011, 23:56
    —
noch was: da Du Profitstreben und Lohnarbeit für etwas "angeborenes" hälst, empfehle ich diesen Artikel: http://www.exit-online.org/textanz1.php?tabelle=schwerpunkte&index=8&posnr=1&backtext1=text1.php

insbesondere Punkt 9

m.M. nach mußte der (westliche, "zivilisierte" ) Mensch erst konditioniert werden, mehr zu arbeiten, als unbedingt für seinen Lebensunterhalt nötig wäre (sprich: "Profit zu machen"); eigentlich ist der Mensch, wie jedes Tier, bestrebt, möglichst wenig Energie aufzuwenden...

wahrscheinlich liegt da auch der Grund, sich nicht selber Gedanken zu machen, sondern das wiederzukäuen, was einem so vorgekaut durch Politik und Gesellschaft hingeworfen wurde Lachen

#347:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 00:07
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
noch was: da Du Profitstreben und Lohnarbeit für etwas "angeborenes" hälst, empfehle ich diesen Artikel: http://www.exit-online.org/textanz1.php?tabelle=schwerpunkte&index=8&posnr=1&backtext1=text1.php

insbesondere Punkt 9

m.M. nach mußte der (westliche, "zivilisierte" ) Mensch erst konditioniert werden, mehr zu arbeiten, als unbedingt für seinen Lebensunterhalt nötig wäre (sprich: "Profit zu machen"); eigentlich ist der Mensch, wie jedes Tier, bestrebt, möglichst wenig Energie aufzuwenden...

wahrscheinlich liegt da auch der Grund, sich nicht selber Gedanken zu machen, sondern das wiederzukäuen, was einem so vorgekaut durch Politik und Gesellschaft hingeworfen wurde Lachen


Einen Menschen zum denken zu ermuntern ist als würde man nem Hund erzählen wollen das er auch n Wolf sein könnte.

#348:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 00:13
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

... aber rein praktisch gesehen gibt es diesen Unterschied zwischen "Lohn" und "Profit" nicht - beides sind finanzielle Zuflüsse für eine bestimmte Handlung oder Tätigkeit.


Das ist Blödsinn - Profit ist das was man für eine Anlage kriegt und nicht für eine Tätigkeit


So ist es wohl definiert - aber in gewisser Hinsicht ist es doch ein "tun" - man tut nämlich damit auf Konsum verzichten. Und statt dessen "tut" man das Geld jemandem leihen.

Die Tätigkeit besteht damit in dem verleihen und in dem verzichten von Konsum - so ähnlich wie eine Nutte, die verleiht ihren Körper einem anderen und verzichtet darauf Ekel zu zeigen.

Und damit "tut" man etwas für Andere, die sich dieses Geld gerne ausborgen würden - und für dieses tun des Konsumverzichtes bekommt man einen Lohn - nämlich den Zins oder die Dividende - je nach dem.

Zitat:





eben
das unterscheidet Lohn und Profit. Profit gibts aufgrund dessen das man etwas besitzt




Falsch - für das Besitzen gibt es keinen müden Euro - das Geld gibt es nur für das verleihen - und damit verzichtet derjenige, der etwas Verleiht auf den Konsum und/oder den Verbrauch des Geldes oder des Objektes.

Zitat:



und eben
gegen diesen zur Verfügung stellt - OHNE Tätigkeit.



Die Tätigkeit hab ich oben beschrieben. Sie besteht in Konsumverzicht und sie besteht in dem Verleihen.

nv.

#349:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 00:13
    —
Zitat:
Im Grunde fühlt man jetzt [...], daß eine solche Arbeit die beste Polizei ist, daß sie jeden im Zaume hält und die Entwicklung der Vernunft, der Begehrlichkeit, des Unabhängigkeitsgelüstes kräftig zu hindern versteht. Denn sie verbraucht außerordentlich viel Nervenkraft und entzieht dieselbe dem Nachdenken, Grübeln, Träumen, Sorgen, Lieben, Hassen.
(Friedrich Nietzsche, Die Lobredner der Arbeit, 1881)

#350:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 00:16
    —
Zitat:
Die Tätigkeit hab ich oben beschrieben. Sie besteht in Konsumverzicht und sie besteht in dem Verleihen.


wenn Du "gierig sein" als Tätigkeit ansiehst, ist Dir wirklich nicht mehr zu helfen Mit den Augen rollen

#351:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 00:36
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Wie wir dieses Ding nenenn ist egal - funktionieren muss es - und zwar nicht nur unter hypothetischen Gesichtspunkten mit tausenden von "wenns", "abers" und Annahmen, die nicht zutreffen, sondern es muss _praktisch_ funktionieren!


spitze - Du hast was erkannt - jetzt brauchst Du nur noch realisieren das Du JETZT IN JEDEN MOMENT
erlebst das nicht funktioniert was umgangssprachlich mit "System" bezeichnet wird.


Zitat:

Und der Mensch ist nun mal nicht so gestrickt, dass er aus lauter Solidarität und Nächstenliebe arbeitet, sondern weil er sich davon einen wie auch immer gearteten Lohn verspricht.


Schließ nicht von Dir auf andere - solange Du denkst das Du für Lohn arbeitest hast Du noch
nicht begriffen das Du Deine Leistungsfähigkeit für ein Almosen verkaufst. Das ist nicht "das Wesen
des Menschen" sondern nur seine "westlich industionaliserte Konditionierung" - wie der arme
Schlucker bereits erwähnte gibt es glücklicherweise noch wenige die völlig anders konditioniert wurden
und langsam fürchte ich das es keiner mehr reißt wenn die es nicht reißen.

Zitat:


Nun musst du es nur noch schaffen, die Ähnlichkeit, ja fast Gleichheit von Lohn und Profit zu verstehen....... ja ich weiß das fällt schwer, Lohn erhält der Arbeiter und ist "gerechtfertigt", und Profit erhält der Boss und ist "böse"....

Tut mir leid, aber mit derartigen Klischees kommen wir nicht weiter.

nv.


Da hilft nur noch Buchstabenumstellung -> NAIV-gator 1.0
Obwohl Boss war ich im Leben sicher nie böse - viele meiner Freunde sind Bosse und nichts was sie je getan haben ist böse.
Sie reißen sich täglich den Arsch auf damit der Laden läuft und alle Beteiligten ihr Auskommen haben
und jeden cent den sie für diese TÄTIGKEIT kriegen sei ihnen gegönnt - sie sind nicht weniger
"Lohnarbeiter" als ihre Angestellten und so mancher hatte im Jahresmittel zeitweise weniger
als sein bestbezahlter Mitarbeiter - das ist nicht das Level von dem wir reden.
Ich jedenfalls rede von dem der diesen Bossen 1000 € gibt und dafür jedes Jahr nen 100ter Rendite/Zinsen verlangt,
von dem wegen dem diese Bosse ihren Angestellten diesen 100ter nicht mehr zahlen können weil
ihn irgend ein wildfremder Mensch beansprucht der nichts können und nichts leisten muß außer
mehr Geld zu BESITZEN als er braucht.


Zuletzt bearbeitet von AXO am 17.07.2011, 01:19, insgesamt einmal bearbeitet

#352:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 01:12
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

... aber rein praktisch gesehen gibt es diesen Unterschied zwischen "Lohn" und "Profit" nicht - beides sind finanzielle Zuflüsse für eine bestimmte Handlung oder Tätigkeit.


Das ist Blödsinn - Profit ist das was man für eine Anlage kriegt und nicht für eine Tätigkeit


So ist es wohl definiert - aber in gewisser Hinsicht ist es doch ein "tun" - man tut nämlich damit auf Konsum verzichten. Und statt dessen "tut" man das Geld jemandem leihen.


grandiose Leistung jemanden ein paar Papierzettel rüber zu reichen - wenn ich sie habe mach ich das
jeden Tag und werd nicht mal müde dabei.
und was den "Verzicht" betrifft - auf was verzichtet denn der Milliardär der 5Mio anlegt?
Kein Mensch legt auch nur einen cent an den er über die Deckung seiner Bedürfnisse nicht übrig hat.
Wenn ich meine nen Ferrari zu brauchen und das Geld dafür habe dann kauf ich ihn und lege
nur das an was ich darüber hinaus noch übrig habe. Wenn ich drauf verzichte - dann hab ich
den Ferrari nicht gebraucht.

Zitat:

Die Tätigkeit besteht damit in dem verleihen und in dem verzichten von Konsum - so ähnlich wie eine Nutte, die verleiht ihren Körper einem anderen und verzichtet darauf Ekel zu zeigen.


was für ein perverser Gedankenschrott....
Konsumverzicht ist ein Märchen zur legitimation von Zinsnahme - nichts weiter.
Frag Beachbernie - ob der bei äußerst bescheidenen Lebenstil auf irgendwas verzichtet was er zu unbedingt zu brauchen meint-
Und der Vergleich mit der Nutte ist nicht schlüssiger als zu sagen das ich auf meine Freizeit verzichte um schöpferisch TÄTIG zu sein.
Natürlich ist Arbeit immer Verzicht auf irgendwas - "Konsumverzicht" hingegen ist nichts als ein Konstrukt
das versucht Einkommen aus NICHTARBEIT zu legitimieren.

Zitat:

Und damit "tut" man etwas für Andere, die sich dieses Geld gerne ausborgen würden - und für dieses tun des Konsumverzichtes bekommt man einen Lohn - nämlich den Zins oder die Dividende - je nach dem.



VERZICHT = NICHTS TUN -> ungleich -> TUN - aus NICHTS wird nichts geschaffen und dafür Lohn zu kriegen enthält ihn denen die ihn erwirtschaften anteilig vor.
Umkehrschluß - wenn alles "konsumverzichtete" Geld verkonsumiert würde - wäre es auf der GUTHABENSEITE und nicht auf der zinsbelasteten SCHULDENSEITE in der Wirtschaft - aber dafür gäbs dann nur
Produkte und Leistungen - mehr als man verkonsumieren könnte und kein Anrecht auf die Potenz
davon die man auch nicht verkonsumieren kann.
Soll ich als unternehmer jemanden dafür lobpreisen der darauf VERZICHTET meine Produkte zu kaufen
und mir statt dessen Geld in die Tasche stecken möchte um ein vielfaches der Summe aus meiner Tätigkeit
und der meiner Mitarbeiter rauszupressen?
Drauf geschissen - wenn ich genug verkaufe muß der Mensch auf mein Produkt nicht verzichten und
ich hab genug Geld um aus GUTHABEN zu investieren.
Das ALLERLETZTE an was ein Unternehmen interessiert ist ist KONSUMVERZICHT




Zitat:

Die Tätigkeit hab ich oben beschrieben. Sie besteht in Konsumverzicht und sie besteht in dem Verleihen.

nv.


das ist keine Tätigkeit - sie erschafft null komma nichts - und eben der Anspruch auf NICHTS
ist das Defizit das jetzt im Moment unsere Staaten - deren Wirtschaft und damit die Zivilisation
in den Ruin treibt.
Leistung ohne Gegenleistung beanspruchen funktioniert NICHT

#353:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 01:15
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
ehrlich gesagt wird mir das zu viel, auf alles zu antworten, was da so unausgegoren aus Dir raus sprudelt zwinkern
vielleicht solltest Du Dich erstmal über die beiden Begriffe "Lohn" und "Profit" kundig machen?


Das ist nicht nötig, da ich keine lingusistische Diskussion führen möchte, sondern eine Sachdiskussion.

Es geht nämlich auch nicht darum, ob die Begriffe Lohn und Profit eine unterschiedliche Definition haben, sondern es geht darum, dass beide Begriffe in ihrem Wesensgehalt das gleiche Ausdrücken - nämlich das Generieren von Geld oder einer anderen Sache, die für wertvoll gehalten wird.

Die Art und Weise, auf die das Geld (oder die andere wertvolle Sache) generiert wird, ist für das Bestreben eines denkenden Wesens nach der generierung dieser Zahlungsmittel völlig egal.

Ein armer Schlucker geht dafür arbeiten, ein Reicher legt sein Geld an, und ein Verbrecher raubt eine Bank aus - jeder nach seinen Möglichkeiten.

Es ging in der ganzen Diskussion nämlich darum, dass die Generierung von Einkommen - (dabei ist es wurscht, ob du das Lohn, Profit oder Beute nennst) einem jeden denkenden Wesen, welches sich darüber bewußt ist, dass es dieses Einkommen zur Befriedigung seiner Bedrüfnisse benötigt, zu eigen ist.

Dass natürlich ein armer Schlucker jede andere Form der Geldgenerierung als seine eigene, durch beschwerliche Arbeit, für verwerflich ansieht, das wundert nicht.

Das ändert sich spätestens dann, wenn der "arme Schlucker" die Seiten wechselt - spätestens dann werden die anderen Forme der Geldgenerierung nicht mehr als verwerflich angesehen - so welchselbar ist der menschliche Charakter, aber das ist ein anderes Thema....


Und _damit_ ist praktisch das Streben nach Generierung von Einkommen (Egal ob in Form von Lohn, Profit oder Beute) in einem jeden denkenden Wesen innewohnend.

Und ob du dazu Lohn, Profit oder Beute sagst, ist für die Sache selbst ebenfalls wurscht - denn damit wird lediglich eine Andeutung darüber gemacht, auf welche Weise dieses Einkommen generiert wurde, und in welchem Maße man dieses Einkommen als ehrbar hält.

Da aber die persönlichen Wertmaßstäbe für das Diskussionsthema entbehrlich sind, ist es Wurst, welchen Namen dieser Einkommensgenerierung nun gibt.

Deshalb ergibt sich aus der Sache heraus die Gleichheit von Lohn und Profit.

Verstehe es, oder lass es bleiben.


Zitat:


das hat nichts mit einer "komischen ideologischen Trennung" zu tun, sondern DU wirfst zwei unterschiedliche Dinge zusammen



Nein, die beiden Dinge sind nicht unterschiedlich.

In beiden Fällen geht es um die Generierung von Einkommen.

Na ja, die eine Art der Einkommensgenerierung ist etwas beschwerlicher - dazu sagt man dann halt Lohn, die ander Form der Einkommensgenerierung ist etwas angenehmer - dazu sagt man dann halt Profi.

Und diejenigen, die nur Lohn bekommen sind natürlich neidisch auf die, die ohne jede Anstrengung Profit bekommen, und diskreditieren dieses Verhalten - aber insgeheim würden sie selbst lieber leichterlangten Profit bekommen, als hart erarbeiteter Lohn.

Zumindest ich sehe hier gar keinen Grund zur Heuchelei - falls es in meiner Macht stünde, schnellverdienter Profit zu kassieren anstatt mühsam verdienter Lohn, so würde ich mich für den Profit entscheiden. Leider habe ich diese Wahl nicht....

[/quote]





und verrührst sie zu einem Einheitsbrei, um es kurz darauf wieder zu trennen:
Zitat:
Ok - das eine wird durch den Einsatz von eigener Arbeit "erzeugt", und das andere wird durch "Konsumverzicht" bzw dem Anlegen von Geld "erzeugt".


so kann man nicht diskutieren

[/quote]

Du möchtest die paralellen von Lohn und Profit nicht wahrhaben, weil es deine Ideologie sprengen würde.

Eine Tätigkeit ist ...im erweiterten Sinne... jede Handlung, oder auch Nichthandlung.

Ich könnte dir jetzt x-beliebige Beispiele bringen, wo jemand einen Lohn für etwas bekommt, was man nicht unter Arbeit subsumieren kann.

Du musst dich einfach nur etwas von deinen Denkschablonen lösen - sorry wenn ich das so sagen muss.

Lohn kommt von beLOHNEN, oder davon dass sich irgend etwas lohnt.

Folglich generiert nicht nur Arbeit Lohn, sonder immer dann, wenn einer etwas tut - oder etwas läßt, was ein anderer bezahlenswert findet, generiert einen Lohn.

Manche Zeugen werden von Verbrechern belohnt, dass sie vor Gericht keine Aussage machen.

Manche Kinder werden von ihren Eltern belohnt, wenn sie gute Zensuren nach Hause bringen.

Manche Menschen werden von Freiern belohnt, dass sie ihrgendweche Körperöffnungen verleihen.

Und wiederum ander Menschen werden dafür belohnt, dass sie jemandem ihr Geld für eine gewisse Zeit leihen.

Und manche Nachtwächter werden einfach dafür belohnt, dass sie Anwesend sind - ist ja nach deiner Lesart auch keine Tätigkeit, weil ja der Nachtwächter nur ruhig da sitzt.

Kapiere es einfach, dass ein jedes Verhalten als Tätigkeit angesehen werden kann, und wenn man damit Geld generiert, dann ist das der Lohn für dieses Verhalten - unabhängig davon, ob dieses Verhalten darin besteht, zu arbeiten, nicht zu arbeiten, zu schweigen, sich f***** zu lassen oder etwas zu verleihen. Das sind alles Handlungen, für die man Geld bekommt, und ob du dazu im einzelnen jetzt Arbeit sagtst oder nicht, und ob du für diesen Lohn jetzt Lohn oder Profit sagst, das ist Jacke wie Hose.

Euere ideologische Scheuklappen bestehen darin, dass ihr bestimmte Handlungen als "ehrbar" empfindet, die bezeichnet ihr dann als Arbeit und was man dafür bekommt als Lohn bezeichnet, während ihr andere Handlungen mit irgendwelchen abwertenden Begriffen betituliert, und was man dafür bekommt wird dann als Profit bezeichnet, um dem eine ehrenrührige Konotierung zu verpassen.

Dabei ist das, was ihr als "ehrbar" im Sinn von "ehrlicher Arbeit" empfindet nix anderes, als euer kleinkarrierter Wertemaßstab.

Der Begriff Profit existiert meiner Ansicht nach hauptsächlich nur, um bestimmte Formen des Lohnes, die teils als anrüchig angesehen werden, negativ zu konotieren.

Begreift es, oder lasst es bleiben und lebt weiter mit euren ideologischen Scheuklappen...

nv.

#354:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 01:32
    —
@ Navigator - Du willst den armen eh schon konsumverzichtenden Leuten Geld wegnehmen
ohne das sie dafür Konsum kriegen und ohne das sie dafür Rendite kriegen?
Was - das sie nicht schon haben - kannst Du als Staat dafür anbieten?
Du kannst ihn nichtmal ne Logik vermitteln warum sie das müßten - weil schon wie sie ihr Geld
bekommen für dich logisch und akzeptabel ist und Du willkürliche Konstrukte benutzt um das zu rechtfertigen.
Verleihen ist TUN - Konsumverzicht ist TUN? Dafür ist ein "Lohn" gerechtfertigt?
und jetzt kommt der Staat und nimmt mir den durch Navigator gerechtfertigten Lohn einfach weg?
Das was meine entsprechend Navigators Auffassung gerechtfertigte TÄTIGKEIT erwirtschaftet hat,
soll reduziert werden weil Navigator meint das ich eben dadurch reich genug geworden bin um meinen
Lohn zu halbieren?

mit welchem Recht?

#355:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 02:22
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
ehrlich gesagt wird mir das zu viel, auf alles zu antworten, was da so unausgegoren aus Dir raus sprudelt zwinkern
vielleicht solltest Du Dich erstmal über die beiden Begriffe "Lohn" und "Profit" kundig machen?


Das ist nicht nötig, da ich keine lingusistische Diskussion führen möchte, sondern eine Sachdiskussion.


Du kannst ne Sachdiskussion unter Vernachlässigung der Lingustik führen?
Gibts noch wen außer Dir der die von Dir erfundene Sprache ausreichend versteht um Dich ihn verständlich zu machen?
Oder müssen jetzt alle die mit Dir reden wollen navigatoristisch sprechen um für Dich als sachlich zu gelten?


Zitat:

Es geht nämlich auch nicht darum, ob die Begriffe Lohn und Profit eine unterschiedliche Definition haben, sondern es geht darum, dass beide Begriffe in ihrem Wesensgehalt das gleiche Ausdrücken - nämlich das Generieren von Geld oder einer anderen Sache, die für wertvoll gehalten wird.


und weil nur Tätigkeit Wert = Geld generiert und Profit sich an anderer Leute Tätigkeit bedient
gibt es diese zwei GRUNDVERSCHIEDENEN Begriffe auch wenn die ganz oberflächlich gesehn
völlig ebenso Geld in Taschen wandern lässt.


Zitat:

Die Art und Weise, auf die das Geld (oder die andere wertvolle Sache) generiert wird, ist für das Bestreben eines denkenden Wesens nach der generierung dieser Zahlungsmittel völlig egal.


mittels Profit wird nichts generiert - der scheinbare Wert ist nichts als das äquievalente Defizit bei wem anders.

Zitat:

Ein armer Schlucker geht dafür arbeiten, ein Reicher legt sein Geld an, und ein Verbrecher raubt eine Bank aus - jeder nach seinen Möglichkeiten.


ein Verbrecher raubt nur das was DA ist - der Profit ist fiktiv weil er zwangsläufig das Leistungsvermögen der Tätigen überfordern muß.

Zitat:

Es ging in der ganzen Diskussion nämlich darum, dass die Generierung von Einkommen - (dabei ist es wurscht, ob du das Lohn, Profit oder Beute nennst) einem jeden denkenden Wesen, welches sich darüber bewußt ist, dass es dieses Einkommen zur Befriedigung seiner Bedrüfnisse benötigt, zu eigen ist.


im Grunde richtig - nur das Rendite Leistung beansprucht die andere erbringen müssen,
folglich geringer vergütet werden als sie leisten. Das eine nennst Du Raub - das andere legitim,
obwohl beides die Möglichkeit der Teilhabe über das eigene Leistungsvermögen hinaus ist.

Zitat:

Dass natürlich ein armer Schlucker jede andere Form der Geldgenerierung als seine eigene, durch beschwerliche Arbeit, für verwerflich ansieht, das wundert nicht.


hatte ich nicht eingangs unserer Gespräche irgendwo erwähnt das Du n durch die Krise aufgeschreckter Kleinbürger bist der um seine Schißeinhalbpfennige Ersparnisse fürchtet
und meint jetzt die Superlösung präsentieren zu können die sein Weltbild rettet,
während hier wirklich kompetente Leute sind - mit denen unter anderen ich die Ehre hatte
meine Gedanken einem "Stresstest" zu unterziehen - zu Zeiten als für Dich die Welt noch heil und in Ordnung schien?

Zitat:

Das ändert sich spätestens dann, wenn der "arme Schlucker" die Seiten wechselt - spätestens dann werden die anderen Forme der Geldgenerierung nicht mehr als verwerflich angesehen - so welchselbar ist der menschliche Charakter, aber das ist ein anderes Thema....


redest Du von Dir?

Zitat:


Und _damit_ ist praktisch das Streben nach Generierung von Einkommen (Egal ob in Form von Lohn, Profit oder Beute) in einem jeden denkenden Wesen innewohnend.


die einen wollen für ehrliche wertschaffende Tätigkeit ehrliche Vergütung - die anderen finden es legitim
sich davon was die Erstgenannten leisten was abzuzweigen weil sie heilige Konsumverzichter sind
und die anderen nehmen sich einfach was sie wollen und jeder von ihnen nimmt die Rechung für
ihr tun in Kauf.
nun rate mal wer davon die demokratische Mehrheit ist und dementsprechend legitimiert ist die Rechnung auszustellen?


Zitat:

Und ob du dazu Lohn, Profit oder Beute sagst, ist für die Sache selbst ebenfalls wurscht - denn damit wird lediglich eine Andeutung darüber gemacht, auf welche Weise dieses Einkommen generiert wurde, und in welchem Maße man dieses Einkommen als ehrbar hält.


GENERIERT wird egal was nur über Tätigkeit - der Rest ist Diebstahl von etwas das bereits von
anderen generiert wurde - ein Diebstahl wird gahndet - der andere gilt als volkswirtschaftlich
unverzichtbar.

Zitat:

Da aber die persönlichen Wertmaßstäbe für das Diskussionsthema entbehrlich sind, ist es Wurst, welchen Namen dieser Einkommensgenerierung nun gibt.


ich bin ein Meisterdieb und klau morgen jedem alles was er je bessen hat - ich hab alles und
in 6 Wochen sind alle anderen tot weil sie nichts mehr haben und ich ihnen nichts gebe
und 6 wochen später bin ich auch tot weil Besitz allein mich nicht satt macht.
Völlig wertfrei sachliche Einkommensgenerierung nach Deinen - äußerst bescheidenen - Masstäben.

Zitat:

Deshalb ergibt sich aus der Sache heraus die Gleichheit von Lohn und Profit.

Verstehe es, oder lass es bleiben.


nur in naviogatorisch - und zum Glück haben speziell die Deutschen ne hochkomplex differenzeirende
Sprache entwickelt die eine Denke ermöglicht welche etwas mehr Optionen als die vollständige
Vernichtung der Menschheit durch eindimensionale Pauschalisierung zulässt.

Zitat:

Zitat:


das hat nichts mit einer "komischen ideologischen Trennung" zu tun, sondern DU wirfst zwei unterschiedliche Dinge zusammen



Nein, die beiden Dinge sind nicht unterschiedlich.


generierst Du Einkommen mit Deiner Resistenz gegen jede extra auch für den letzten Vollidioten
einleuchtende Erklärung oder bist Du einfach nur was mir ein grundsätzlicher Respekt vor jedem
den ich nicht näher kenne zu vermuten verboten hat?

Zitat:

In beiden Fällen geht es um die Generierung von Einkommen.


hast Du - nun wirklich so simpel wie möglich formuliert - Einkommen GENERIERT wenn ich
Dir 100 € schenke?
oder war ICH das der es generiert hat?
Wenn Du mit a antwortest kannste mir Deine Bankverbindung per PN schicken und Dich über
100 von Dir generierte Euro freun und als Bonus versprech ich Dir das ich Dich zukünftig völlig ignoriere.

Zitat:

Na ja, die eine Art der Einkommensgenerierung ist etwas beschwerlicher - dazu sagt man dann halt Lohn, die ander Form der Einkommensgenerierung ist etwas angenehmer - dazu sagt man dann halt Profi.


was n Spinner...

Zitat:

Und diejenigen, die nur Lohn bekommen sind natürlich neidisch auf die, die ohne jede Anstrengung Profit bekommen, und diskreditieren dieses Verhalten - aber insgeheim würden sie selbst lieber leichterlangten Profit bekommen, als hart erarbeiteter Lohn.


ich könnte Dir erklären das sie lediglich zu Recht UNBEFRIEDIGT sind weil das was die haben das ist
was von ihnen erwirtschaftet wurde
aber mit jedem Wort was ich von Dir lese frag ich mich mehr und mehr warum ich überhaupt je mit Dir befasst habe.

Zitat:

Begreift es, oder lasst es bleiben und lebt weiter mit euren ideologischen Scheuklappen...

nv.


besteht die Möglichkeit das Religionen überhaupt nur deswegen erfunden wurden weil es
immer nen Punkt gibt an dem jemand einfach nur sagen möchte -> OMG - egal ob er Atheist ist oder nicht?

#356:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 03:30
    —
...da sind noch ein paar Fehler drinnen, besonders in den Quteebenen, die ich morgen berichtige...ich poste das mal so zum "Zwischenspeichern". Fehlerkorrektur wird dann nachgeliefert.
nv.

AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

... aber rein praktisch gesehen gibt es diesen Unterschied zwischen "Lohn" und "Profit" nicht - beides sind finanzielle Zuflüsse für eine bestimmte Handlung oder Tätigkeit.


Das ist Blödsinn - Profit ist das was man für eine Anlage kriegt und nicht für eine Tätigkeit


So ist es wohl definiert - aber in gewisser Hinsicht ist es doch ein "tun" - man tut nämlich damit auf Konsum verzichten. Und statt dessen "tut" man das Geld jemandem leihen.


grandiose Leistung jemanden ein paar Papierzettel rüber zu reichen - wenn ich sie habe mach ich das
jeden Tag und werd nicht mal müde dabei.




Darauf kommt es nicht. Es gibt sogar Leute, die werden für ihr Schweigen bezahlt.

Es geht hier nur darum, dass es um die Abstraktion der Generierung von Geld geht.

Ob das Geld jetzt durch Arbeit, oder durch irgend eine andere Verhaltensweise erzeugt wird, das ist in der Sache egal - so egal, als ob du Lohn, Profit oder Beute dazu sagst.

Zitat:

und was den "Verzicht" betrifft - auf was verzichtet denn der Milliardär der 5Mio anlegt?



Auch das ist nach einer weiteren Überlegung egal - aber man könnte sagen, er verzichtet darauf, sich ein Schloß zu bauen.

Statt dessen verleiht er seine Kohle einer Firma, die damit Produktionsmittel kaufen kann und Arbeiter und Ingenieure und Forscher bezahlen kann, damit die dann irgendwelche Produkte herstellen können, wie z.B. Notebooks.

Und dafür dass der Milliardär nicht in einem großen Schloß wohnt - was er sich ja leisten könnte, sondern nur in einer schäbigen 380 qm Villa, dafür verlangt er eine Entschädigung - nämlich den Zins.

Das ist nichts anderes als eine Form der Einkommensgenerierung, so wie arbeiten auch, bis auf den Umstand, das Profit machen angenehmer ist, als Lohn erwerben.

Es ändert aber nix daran - dass im *WESEN DER SACHE* sich es um das Gleiche handelt: jemand "tut" etwas, was einem anderen nützt, und bekommt dafür Geld.

Das "tun" kann im arbeiten, im Verleichen, im Gedlanlegen, im Schweigen, im Verraten in allen möglichen Handlungen oder Nichthandlungen gehen - es ist alles dem Grunde nach die Gleiche Sache, nämlich die Generierung von Einkommen.

Dass die eine Form des Einkommens als ehrbarer angesehen wird, als die andere, das liegt am Standpunkt des jeweiligen Betrachters, und kann auch kein Maßstab für die Unterschiedlichkeit sein.

Zitat:




Kein Mensch legt auch nur einen cent an den er über die Deckung seiner Bedürfnisse nicht übrig hat.



Da kennst du aber die Menschen schlecht....

Zitat:


Wenn ich meine nen Ferrari zu brauchen und das Geld dafür habe dann kauf ich ihn



Ja klar, du bist ja auch der Nabel der Welt - nicht wahr? Und alle anderen Menschen, die ticken genau so wie du, etwas anderes kannst du dir wohl nicht vorstellen?

Und nach spätestens 10 Jahren ist der Ferrari verrostet und wertlos, wenn er nicht schon vorher zu Schrott gefahren wurde oder geklaut wurde, und du bist wieder bettelarm - Hans im Glück, oder so ähnlich....

Also wenn ich das Geld nur für *einen* Ferrari hätte, und ich wollte unbedingt einen Ferrari, dann würde ich ihn trotzdem nicht kaufen. Ich würde eher versuchen, mit meinem Geld so umzugehen, dass ich mölichst lange ohne Arbeitszwang leben könnte....und ja, wenn Geld anlegen dazu eine geeigente Strategie wäre, dann würde ich auch das tun....

Und dafür, dass ich dann *keinen* Ferrari hab, dafür bekomme ich dann Zinsen.

Damit hab ich dann Einkommen generiert - von mir aus sage Profit dazu - weil ich jemandem mein Geld verliehen habe, und selbst dabei einen Konsumwunsch Ferrari zurückgesteckt habe.

Ist daran irgend etwas verwerfliches?

Zitat:



und lege
nur das an was ich darüber hinaus noch übrig habe. Wenn ich drauf verzichte - dann hab ich
den Ferrari nicht gebraucht.


Das ist eine Frage, wie man "brauchen" definiert... brauchen braucht man vieles - aber man kann auch ohne das Leben. Müßig hierüber diskutieren zu wollen.....

Zitat:



Zitat:

Die Tätigkeit besteht damit in dem verleihen und in dem verzichten von Konsum - so ähnlich wie eine Nutte, die verleiht ihren Körper einem anderen und verzichtet darauf Ekel zu zeigen.


was für ein perverser Gedankenschrott....
Konsumverzicht ist ein Märchen zur legitimation von Zinsnahme - nichts weiter.


Zinsnahme ist legitim, denn ohne Zins nix Geld für den, der will Kredit - so einfach.

Du wollen meine Fahrrad leihen, du bezahlen 4 Euro die Stunde, 10 Euro den Tag oder 15 Euro für 2 Tage - so funktioniert das, völlig legitm.

Zitat:



Frag Beachbernie - ob der bei äußerst bescheidenen Lebenstil auf irgendwas verzichtet was er zu unbedingt zu brauchen meint-
Und der Vergleich mit der Nutte ist nicht schlüssiger als zu sagen das ich auf meine Freizeit verzichte um schöpferisch TÄTIG zu sein.
Natürlich ist Arbeit immer Verzicht auf irgendwas - "Konsumverzicht" hingegen ist nichts als ein Konstrukt



Überhaupt nicht, aber ich merke gerade, dass es darauf auch gar nicht ankommt.

Die Sache, um die es geht, ist Generierung von Einkommen.

Wie wir dieses Ding bezeichnen - Lohn, Profit, Beute, Schweigegeld oder was auch immer, ist eigentlich egal.

Es ging nämlich im wesentlich darum, dass der Wunsch nach der Generierung von Einkommen (ich bezeichnete das einfach als Profit und löst damit diese unselige Begriffsdiskussion aus), und die Möglichkeit, dieses zu tun, der Treibstoff aller wirtschaftlicher Tätigkeit ist.

Darum ging es nämlich, und nicht, wie Definieren wir diese oder jende Art der Einkommensgewinnung.

Und nun hattest du den Standpunkt vertreten, das die Generierung von Einkommen durch den Verleih von Kapital abgeschafft oder verboten gehöre.

Und hierauf hab ich dir entgegengehalten, dass ein solches Verbot, oder eine solche Abschaffung mit dem Verlust des benötigten Kapitals der Wirtschaft einherginge.

Zitat:


das versucht Einkommen aus NICHTARBEIT zu legitimieren.



Einkommen aus Nichtarbeit ist legitm - ich kann jemandem etwas für Geld verleihen und daraus Einkommen generieren - völlig legitm.


Übrigens: Die Nazis wollten ebenfalls arbeitsloses Einkommen abschaffen.... mal so zum nachdenken, ach ja, und weiterhin zum Nachdenken: Auch Hartz IV - Bezieher oder Sozialhilfeempfänger beziehen Einkommen aus Nichtarbeit.

....nur mal so zum Nachdenken, nicht dass du plötzlich ganz viele Freunde aus der braunen Ecke hast....

Zitat:

Zitat:


Zitat:

Und damit "tut" man etwas für Andere, die sich dieses Geld gerne ausborgen würden - und für dieses tun des Konsumverzichtes bekommt man einen Lohn - nämlich den Zins oder die Dividende - je nach dem.



VERZICHT = NICHTS TUN -> ungleich -> TUN - aus NICHTS wird nichts geschaffen und dafür Lohn zu kriegen enthält ihn denen die ihn erwirtschaften anteilig vor.



Auslegungssache - wenn derjenige, der sein Geld in ein Unternehmen steckt dieses nicht tun würde, dann könnten die Arbeiter gar nicht arbeiten, und wären arbeitslos.

So aber investiert ein Investor sein Geld, und schafft erst die Möglichkeit, dass jemand etwas produzieren kann, und dafür, dass der Investor sein Geld investiert, kann er einen Anteil verlangen, denn er könnte ja auch genau so gut gar kein Geld investieren.

Ich denke, du musst da wohl noch ein bischen nachdenken....

... im übrigen hat der Investor doch etwas getan: Er hat investiert, und damit *hat* er etwas getan, nämlich für andere, damit die überhaupt erst etwas produzieren können.

Auf diese Art kommst du nicht weiter, und du wirst auf diese Art auch nicht die Nichtlegitimation begründen können.

Zitat:




Umkehrschluß - wenn alles "konsumverzichtete" Geld verkonsumiert würde - wäre es auf der GUTHABENSEITE und nicht auf der zinsbelasteten SCHULDENSEITE in der Wirtschaft - aber dafür gäbs dann nur
Produkte und Leistungen - mehr als man verkonsumieren könnte und kein Anrecht auf die Potenz
davon die man auch nicht verkonsumieren kann.



Unerheblich. Der Punkt, an dem es bei dir hakt ist, dass du nicht erkennst (nen willst), das jede Form, in der ein Mensch einem anderen Menschen einen Dienst erweist - egal wodurch - eine legitime Geldforderung begründen kann.

Und einen "Dienst erweisen" - das kann nicht nur Arbeit sein, dass kann auch Verleih (hier von Geld), Duldung oder ähnliches sein.

Es gibt einen direkten Aufhänger, an dem du Einkommensgenerierung durch Geldverleih als illegitim begründen könntest.

Zitat:




Soll ich als unternehmer jemanden dafür lobpreisen der darauf VERZICHTET meine Produkte zu kaufen
und mir statt dessen Geld in die Tasche stecken möchte um ein vielfaches der Summe aus meiner Tätigkeit
und der meiner Mitarbeiter rauszupressen?



Du musst dieses Geld ja nicht nehmen - nur haben die wenigsten Unternehmer so viel Kapital, dass sie ihr Unternehmen aus ihrem vorhanden Guthaben aufbauen können.

Also haben sie nur zwei Möglichkeiten - entweder sie lassen das Unternehmen - oder sie nehmen Kapital auf bei jemandem, der ihnen Kapital gibt.

Und der, der ihnen Kapital gibt, hat dann natülich einen ganz legitimen Anspruch darauf, dafür, dass er ihnen das Kapital leiht, bezahlt zu werden - ansonsten verleiht er sein Kapital nicht, und der Unternehmer kann sein Unternehen nicht starten - so einfach ist das.

Zitat:



Drauf geschissen - wenn ich genug verkaufe muß der Mensch auf mein Produkt nicht verzichten und
ich hab genug Geld um aus GUTHABEN zu investieren.




Du musst ja erst einmal das Kapital haben, um überhaupt erst einmal ein Unternehmen aufzubauen.

Damit fängt dein Problem erst einmal an.

Natürlich steht es dir frei, wenn dein Unternehmen gut läuft, die Kredite zurückzuzahlen, und dann als schuldenfreier Unternehmer deinen Profit zu maximieren....

Zitat:

Das ALLERLETZTE an was ein Unternehmen interessiert ist ist KONSUMVERZICHT




Zitat:

Die Tätigkeit hab ich oben beschrieben. Sie besteht in Konsumverzicht und sie besteht in dem Verleihen.

nv.


das ist keine Tätigkeit - sie erschafft null komma nichts

Zitat:


mag ja sein, dass du das so siehst....




- und eben der Anspruch auf NICHTS



Aber natürlich exisitert der Anspruch auf den vorher vereinbarten Zins, oder im Falle von Aktien auf die anteilsmäßige Dividende vom Unternehmensgewinn.

Eine Aktiengesellschaft gehört den Aktionären - folglich haben die Aktionäre auch den Anspruch auf ihre Dividende.

Es sei denn, du schaffst unsern Rechtsstaat ab, und enteignest mal gerade eben alle Aktionäre - das kann man natürlich machen, aber dann ist das auch keine Demokratie mehr, sondern hat schon eher etwas mit einer Diktatur und einem Willkürstaat zu tun.

Zitat:


ist das Defizit das jetzt im Moment unsere Staaten - deren Wirtschaft und damit die Zivilisation
in den Ruin treibt.


Nein - das ist es nicht!

In den Ruin werden die Staaten dadurch getrieben - ganz platt ausgedrück - dass sie mehr Geld ausgeben, als sie einehmen.

Und hier kommt dann die Lösung ins Spiel, nämlich dass sich die Staaten das Geld, was sie benötigen, bei *den Leuten* hohlen, die am meisten Geld haben.

Und das ist der Unterschied zwischen meiner Lösung - die funktionsfähig wäre, weil sie bis auf die eine Veränderung, das ganze System so beibehält.

Du hingegen möchtest das ganze System umkrempeln, und das geht schief.

Es ist schon rechtsstaatlich nicht machbar - wenn du den Aktionären keine Dividende mehr zahlen willst, dann must du sie enteignen, und das ist schon ein Verfassungsbruch.

Zitat:


Leistung ohne Gegenleistung beanspruchen funktioniert NICHT


Du siehst doch, dass das funktioniert, das funktioniert schon, seit es Sklaverei gibt - na ja, heute sind die Arbeitssklaven an andere Ketten gefesselt.... die heißen Versicherung, Bausparvertrag, Miete und die Kredite, die sie abbezahlen müssen...

nv.

#357:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 11:44
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
ehrlich gesagt wird mir das zu viel, auf alles zu antworten, was da so unausgegoren aus Dir raus sprudelt zwinkern
vielleicht solltest Du Dich erstmal über die beiden Begriffe "Lohn" und "Profit" kundig machen?


Das ist nicht nötig, da ich keine lingusistische Diskussion führen möchte, sondern eine Sachdiskussion.


Du kannst ne Sachdiskussion unter Vernachlässigung der Lingustik führen?



Die Frage läßt sich so nicht beantworten.

Es ist allerdings einen Unterschied, ob man haarspalterisch um Begriffe streitet - was zu keinen neuen Erkenntnissen führt, oder ob man versucht, ein Thema zu erörtern.

Ich habe schon erklärt, dass es *mir* um den Allgemeinbegriff "Generierung von Einkommen" geht, unabhängig davon, ob du das Lohn, Profit, Beute, oder SonstWie nennst.

Ich habe auch nicht die große Lust zu erörtern, ob ihr Profite als illegitim haltet - das ist nämlich eine Frage des Standpunktes oder des persönlichen Geschmacks.

Allerdings gebe ich hier mal zu bedenken, dass diejenigen, die Profite machen, im Grunde genommen nichts anderes tun, als Geld verleihen, was andere dringend benötigen.

Wenn du also die Profite aus dem Geldverleih bekämpfst, dann bekämpfst du den Geldverleih an und für sich, und gefährdest damit die Geldversorgung der Wirtschaft.

Neue Unternehmen können nicht gegründet werden, weil es keine Kreditgeber mehr gibt, und alte Unternehmen können nicht erneuert werden.

Ganz davon abgesehen, das die Aktiengesellschaften den Aktionären gehören, und folglich den Aktionären der Gewinn der Aktiengesellschaften zusteht.

Die alle einfach zu enteignen ist verfassungswidridg.

Zitat:





Gibts noch wen außer Dir der die von Dir erfundene Sprache ausreichend versteht um Dich ihn verständlich zu machen?
Oder müssen jetzt alle die mit Dir reden wollen navigatoristisch sprechen um für Dich als sachlich zu gelten?


....spar dir dein Palaver...

Zitat:



Zitat:

Es geht nämlich auch nicht darum, ob die Begriffe Lohn und Profit eine unterschiedliche Definition haben, sondern es geht darum, dass beide Begriffe in ihrem Wesensgehalt das gleiche Ausdrücken - nämlich das Generieren von Geld oder einer anderen Sache, die für wertvoll gehalten wird.


und weil nur Tätigkeit Wert = Geld generiert und Profit sich an anderer Leute Tätigkeit bedient
gibt es diese zwei GRUNDVERSCHIEDENEN Begriffe auch wenn die ganz oberflächlich gesehn
völlig ebenso Geld in Taschen wandern lässt.



Falsch - jedes Mittel, welches Geld einbringt generiert aus der Sicht dessen, der das Geld bekommt Geld. Verstehe es .... oder lass es bleiben.


Die Mittel sind verschieden: Arbeit, Geldverleih, Besitz von Unternehmen(santeilen), Bankraub, alle Formen von Dienstleistungen, die alles Mögliche beinhalten können, von denen man nur einen geringen Teil als "Arbeit" bezeichnen kann.

Eine dieser Dienstleistungen ist der Verleih und die zur Verfügungstellung von Produktionsmitteln.

Zitat:



Zitat:

Die Art und Weise, auf die das Geld (oder die andere wertvolle Sache) generiert wird, ist für das Bestreben eines denkenden Wesens nach der generierung dieser Zahlungsmittel völlig egal.


mittels Profit wird nichts generiert -



Deine Gedanken sind verworren - wer Profit erhalten hat, der hat doch schon Geld für sich generiert.

Wenn ich bei einem Geschäft einen Profit von 1000 Euro gemacht habe, dann habe ich für micht 1000 Euro generiert.....verstehe es ..... oder lasse es meintewegen bleiben!

Zitat:


der scheinbare Wert ist nichts als das äquievalente Defizit bei wem anders.



Der Lohn, den jemand bekommt ist auch nix anderes, als der äquievaltente Defizit, nähmlich bei dem, der den Lohn bezahlen musste.

Also - wo ist der Unterschied, zwischen Lohn und Profit?

Der Gemüsehändler verkauft dir einen Kohlkopf für 2 Euro, den er aber selbst nur für 1 Euro eingekauft hat. Ist der 1 Euro jetzt sein Lohn - oder sein Profit?

Gibt es da eine sinnvolle Erklärung dazu?

Zitat:


Zitat:

Ein armer Schlucker geht dafür arbeiten, ein Reicher legt sein Geld an, und ein Verbrecher raubt eine Bank aus - jeder nach seinen Möglichkeiten.


ein Verbrecher raubt nur das was DA ist - der Profit ist fiktiv weil er zwangsläufig das Leistungsvermögen der Tätigen überfordern muß.



Unfug, Geschwätz ohne Hand und Fuß, Phrasendrescherei....

Was hat denn der Gewinn eines Unternehmens mit deiner behaupteten "Überforderung der dort Tätigen" zu tun. Zwischen diesen beiden Dingen gibt es doch gar keinen Zusammenhang!

Zitat:





Zitat:

Es ging in der ganzen Diskussion nämlich darum, dass die Generierung von Einkommen - (dabei ist es wurscht, ob du das Lohn, Profit oder Beute nennst) einem jeden denkenden Wesen, welches sich darüber bewußt ist, dass es dieses Einkommen zur Befriedigung seiner Bedrüfnisse benötigt, zu eigen ist.


im Grunde richtig -



Gut. Danke, um mehr ging es zunächst nicht!

Zitat:


nur das Rendite Leistung beansprucht die andere erbringen müssen,
folglich geringer vergütet werden als sie leisten. Das eine nennst Du Raub - das andere legitim,
obwohl beides die Möglichkeit der Teilhabe über das eigene Leistungsvermögen hinaus ist.



Auch das ist eine falsche Darstellung.

Rendite ist zunächst einmal nichts anders als die "beLOHNung" für die Zurverfügungstellung von Kapital. Und das ist eben nicht Raub - Raub ist illegal, Rendite nicht. Rendite ist noch nicht einmal illegitim, sondern wie ich schon schrieb, die "beLOHNung" für die Zurverfügungstellung von Kapital und Produktionsmitteln.

Und diese Zurverfügungstellung von Kapital und Produktionsmitteln ist genau so eine Dienstleistung, selbst wenn der, der Zurverfügungstellt gar nichts tut. Ein Zeuge, der Schweigegeld von jemandem bekommt, dass er vor Gericht die Klappe hält, der _tut_ aktiv gesehen auch nicht. Seine Dienstleistung besteht ja gerade darin, nichts zu tun.

Das kannst du jetzt ungerecht finden, da kannst du toben schreien und wüten, das manche Menschen ihr Geld durch nichtstun verdienen - das ist einfach so.

Denn wenn der Zeuge kein Geld bekommt, dann plappert er vor Gericht, und der Missetäter ist geliefert, und wenn du einem Aktionär die Dividende verweigerst, dann investiert der erst gar nicht in Aktien - dann gäbe es aber auch keine Aktiengesellschaften, und es gäbe auch nicht die Produktionsstätten, die uns unsere modernen Güter produzieren.

Wir lebten dann noch im Mittelalter oder in einer diktatorischen Planwirtschaft, a la DDR 2.0.
Zitat:



Zitat:

Dass natürlich ein armer Schlucker jede andere Form der Geldgenerierung als seine eigene, durch beschwerliche Arbeit, für verwerflich ansieht, das wundert nicht.


hatte ich nicht eingangs unserer Gespräche irgendwo erwähnt das Du n durch die Krise aufgeschreckter Kleinbürger bist der um seine Schißeinhalbpfennige Ersparnisse fürchtet
und meint jetzt die Superlösung präsentieren zu können die sein Weltbild rettet,



Ja du hast einen ausgeprägten Hang zur Pöbelei. Leider nicht nur das, du bist auch ein unsauberer Denker, und je mehr man dir nachweist, wie Fehlerhaft dein Denken ist, um so mehr fängst du an zu Pöbeln.

Wenn du in der Sache nicht mehr punkten kannst, weil du am Ende jeder Argumentation bist, dann must du es mit ad hominem probieren.

Zitat:



während hier wirklich kompetente Leute sind - mit denen unter anderen ich die Ehre hatte
meine Gedanken einem "Stresstest" zu unterziehen - zu Zeiten als für Dich die Welt noch heil und in Ordnung schien?



Deine Gedanken überstehen - nach dem ich dich jetzt so langsam kennengelernt habe - nicht mal den einfachsten Plausibilitätstest, und das zeige ich dir hier gerade Stück für Stück.

Und wenn ein verwirrter Geist jemand anders für kompetent hält, dann besagt das garnix....

Bis jetzt bist du über Dampfblasenplauderei über "Finanzmonster" noch nicht herausgekommen.

Einen _konkreten_ Vorschlag und ein plausibles Modell, was wie geändert werden sollte, hast du bis jetzt noch nicht geliefert, und bei jedem Versuch, deine wagen Äußerungen in Konkrete zu bringen, bist du elegant ausgewichen.

Schreib doch mal ein Buch: Harry Potter und das Finanzmonster.

....ach ja, falls du damit Millionär werden solltest, wären deine Tantiemen dann Lohn...oder Profit?

Zitat:


Zitat:

Das ändert sich spätestens dann, wenn der "arme Schlucker" die Seiten wechselt - spätestens dann werden die anderen Forme der Geldgenerierung nicht mehr als verwerflich angesehen - so welchselbar ist der menschliche Charakter, aber das ist ein anderes Thema....


redest Du von Dir?



Ich rede von "dem Menschen" - falls du dir darunter etwas vorstellen kannst.

Zitat:



Zitat:


Und _damit_ ist praktisch das Streben nach Generierung von Einkommen (Egal ob in Form von Lohn, Profit oder Beute) in einem jeden denkenden Wesen innewohnend.


die einen wollen für ehrliche wertschaffende Tätigkeit ehrliche Vergütung - die anderen finden es legitim
sich davon was die Erstgenannten leisten was abzuzweigen weil sie heilige Konsumverzichter sind
und die anderen nehmen sich einfach was sie wollen und jeder von ihnen nimmt die Rechung für
ihr tun in Kauf.
nun rate mal wer davon die demokratische Mehrheit ist und dementsprechend legitimiert ist die Rechnung auszustellen?



Wie ich schon sagte: Du denkst unsauber und formulierst unsauber, deine Aussagen bleiben ganz wage im Nebel, man kann immer nur vermuten, was du gemeint haben könntest, und zudem gehst du auch nicht auf die Aussagen deines Vorredners ein.

Meine Aussage war - platt ausgedrück - "Wir alle wollen (brauchen) Geld (Einkommen)" - und damit ist das Bestreben, an Geld zu gelangen, uns allen innewohnend.

Über die Methode, wie wir das erreichen wollen hab ich noch gar nix gesagt.

Und jetzt wirst du vermutlich ganz überrascht und schokiert aus der Wäsche gucken, wenn du zur Kenntnis nehmen musst, dass ein nicht unbetächlicher Teil der Bevölkerung - ob es eine Mehrheit ist weiß ich nicht, als Kleinsparer verzinsliche Rücklagen für ihr Alter schaffen, damit sie auch im Alter noch was zu beißen haben. Und damit ist ein Großteil der Bevölkerung selbst "Klein"-Profiteur des "Systems", welches du abschaffen willst. Von mir aus kannst du diese Leute verachten - die jukt das nicht...

Und was glaubst Du weshalb so viele "kleine Leute" Angst vor "Links" haben, denn auch viele kleine Leute fühlen sich als "Profiteure" des Systems, auch wenn es nur wenige zehntausend Euro sind, die sie angelegt haben. Und damit kannst du deine "demokratische Mehrheit" in die Tonne treten.

Darüber hinaus ist deine Darstellung, dass die "geldanlegende Bevölkerung" sich einfach bei der "arbeitenden Bevölkerung" bereichert einfach nur fehlerhaft, denn die "geldanlegende Bevölkerung" schafft erst die Voraussetzung dafür, dass andere arbeiten können, in dem sie nämlich die Produktionsstätten auf ihre Kosten vorfinanziert haben - sprich ihr Geld dort reingesteckt haben, und _DESHALB_ _ZU_ _RECHT_, für ihr Geld, was sie dort in die Produktionsmittel reingesteckt haben, eine beLOHNung - in deinen Kreisen als Profit verteufelt - erwarten können.

Zitat:



Zitat:

Und ob du dazu Lohn, Profit oder Beute sagst, ist für die Sache selbst ebenfalls wurscht - denn damit wird lediglich eine Andeutung darüber gemacht, auf welche Weise dieses Einkommen generiert wurde, und in welchem Maße man dieses Einkommen als ehrbar hält.


GENERIERT wird egal was nur über Tätigkeit - der Rest ist Diebstahl von etwas das bereits von
anderen generiert wurde - ein Diebstahl wird gahndet - der andere gilt als volkswirtschaftlich
unverzichtbar.



Schwachsinn.

Aus der Sicht dessen, der das Geld erhält, ist es eine Generierung.

Ich weiß aber, wo du drauf hinaus willst, und helfe dir zur Klärung der Sachlage ein wenig....(siehst du, so bin ich zu dir....)

Du wolltest sagen, dass es nur der Arbeiter sei, der ein Produkt und damit einen Wert erschafft, und aus diesem Grunde der Mehrwert, den der Arbeiter erschaffen hat, auch nur dem Arbeiter zustünde.

Nicht wahr - so denkt es doch in dir?

Allerdings ist das ein grober Irrtum, denn der Arbeiter hat dieses Produkt nicht alleine geschaffen, sondern hat sich zu diesem Zweck der Produktionsmittel bedient, die ihm ein Kapitalist zur verfügung gestellt hat - denn auf sich alleine gestellt kann ein Arbeiter heute fast gar nix mehr produzieren.

Und damit hat der Kapitalist, der sein Kapital zur Erstellung der Produktionsmittel zur Verfügung gestellt hat, das Recht, auf eine gewisse beLOHNung, dafür, dass er so freundlich war, und dem Arbeiter die Produktionsmittel zur Verfügung zu stellen, und diese beLOHNung nennt man Profit.

Ich hoffe du erkennst die Ähnlichkeit von Lohn und Profit mittlerweile - zur Erstellung eines Produktes wirken Kapitalist und Arbeiter zusammen: Der eine stellt sein Kapital zur Verfügung, der andere stellt seine Arbeit zur Verfügung, und nur _beide_ gemeinsam sind in der Lage, ein Produkt herzustellen, und deshalb steht auch beiden ein Anteil des erzeugten Mehrwertes zu - ob du das jetzt Lohn oder Profit nennst, das ist sowas von Wurst....

Zitat:


Zitat:

Da aber die persönlichen Wertmaßstäbe für das Diskussionsthema entbehrlich sind, ist es Wurst, welchen Namen dieser Einkommensgenerierung nun gibt.


ich bin ein Meisterdieb und klau morgen jedem alles was er je bessen hat - ich hab alles und
in 6 Wochen sind alle anderen tot weil sie nichts mehr haben und ich ihnen nichts gebe
und 6 wochen später bin ich auch tot weil Besitz allein mich nicht satt macht.
Völlig wertfrei sachliche Einkommensgenerierung nach Deinen - äußerst bescheidenen - Masstäben.



Diebstal ist nach dem StGB verboten, und damit endet dieser Strang.

Wenn du jetzt aber nicht Diebstahl meinst - sondern Kapitaleinkünfte, die aufgrund der Kapitalzurverfügungsstellung völlig gerechtfertigt sind - an diesem Punkt gibt es nix zu rütteln in einem Rechtsstaat - dann kann die ausgleichende Gerechtigkeit nur in Form von Reichensteuer stattfinden, mit der Begründung dass eine exorbitante Vermögensungleichheit eine gesellschaftliche Ungerechtigkeit ist.

Der Punkt, in dem wir uns unterscheiden ist - du willst irgendwie den Profit abschaffen - wie du das genau vor hast, dazu hast du ja bisher vornehm geschwiegen - und damit machst du das gesamte funktionierende System bestehend aus Rechtsstaatlichkeit, Unternehmertum, Demokratie, kooperative Güterproduktion, kaputt. Das Ergebnis deiner Veränderung wären Diktatur und Planwirtschaft - also DDR 2.0...oder gar Faschismus 2.0, je nach dem.

Das was ich will, ist, die bisher erfolgreich funktionierenden Strukturen erhalten, und an dem Punkt, an dem das System eine für (fast) alle unerträgliches Ungleichgewicht bekommt, neu austarieren, in dem man denen, die zu viel haben etwas weg nimmt, und denen, die zu wenig haben etwas hinzu gibt.

Zitat:




Zitat:

Deshalb ergibt sich aus der Sache heraus die Gleichheit von Lohn und Profit.

Verstehe es, oder lass es bleiben.


nur in naviogatorisch - und zum Glück haben speziell die Deutschen ne hochkomplex differenzeirende
Sprache entwickelt die eine Denke ermöglicht welche etwas mehr Optionen als die vollständige
Vernichtung der Menschheit durch eindimensionale Pauschalisierung zulässt.



blaaaaahhhhh

Zitat:


Zitat:

Zitat:


das hat nichts mit einer "komischen ideologischen Trennung" zu tun, sondern DU wirfst zwei unterschiedliche Dinge zusammen



Nein, die beiden Dinge sind nicht unterschiedlich.


generierst Du Einkommen mit Deiner Resistenz gegen jede extra auch für den letzten Vollidioten
einleuchtende Erklärung oder bist Du einfach nur was mir ein grundsätzlicher Respekt vor jedem
den ich nicht näher kenne zu vermuten verboten hat?

Zitat:

In beiden Fällen geht es um die Generierung von Einkommen.


hast Du - nun wirklich so simpel wie möglich formuliert - Einkommen GENERIERT wenn ich
Dir 100 € schenke?



Wenn ich dich dazu bringe, dass du mir die 100 Euro schenkst, dann hab ich die in _diesem_ Moment generiert, denn ich habe dich dazu gebracht, mir diese 100 Euro zu schenken, auf welche weise auch immer... sei es nun ob ich als Straßenbettler dein Mitleid erregt hab, oder sei es, dass ich durch meine großen Titten etwas anderes bei dir erregt hab. Ich hab dich dazu gebracht, mir 100 Euro zu geben, und damit hab ich die 100 Euro generiert - so einfach ist das.


Damit, dass du diese 100 Euro schon mal früher bei jemand anderm diese 100 Euro generiert hat, hat dieser zweite Vorgang nix mehr zu tun - diese Vorgänge sind voneinander unabhängig.

Zitat:


oder war ICH das der es generiert hat?



Nein, du warst es, der die in diesem Moment ausgeben hat - zu meiner Freude sozusagen.

Zitat:

Wenn Du mit a antwortest kannste mir Deine Bankverbindung per PN schicken und Dich über
100 von Dir generierte Euro freun und als Bonus versprech ich Dir das ich Dich zukünftig völlig ignoriere.



Was war noch mal (a)?

Zitat:



Zitat:

Na ja, die eine Art der Einkommensgenerierung ist etwas beschwerlicher - dazu sagt man dann halt Lohn, die ander Form der Einkommensgenerierung ist etwas angenehmer - dazu sagt man dann halt Profi.


was n Spinner...




Sprichst du gerade von dir selbst?

Zitat:


Zitat:

Und diejenigen, die nur Lohn bekommen sind natürlich neidisch auf die, die ohne jede Anstrengung Profit bekommen, und diskreditieren dieses Verhalten - aber insgeheim würden sie selbst lieber leichterlangten Profit bekommen, als hart erarbeiteter Lohn.


ich könnte Dir erklären das sie lediglich zu Recht UNBEFRIEDIGT sind weil das was die haben das ist
was von ihnen erwirtschaftet wurde



Arbeiter erwirtschaften an ihrem Arbeitsplatz keinen Gewinn, sie arbeiten.

Gewinn erwirtschaftet der Unternehmer, in dem er nämlich versucht aus der Differenz
EINNAHMEN minus (un)KOSTEN einen positiven Wert zu erzeugen. Erst dann hat er Gewinn.

Du bist ein unpräziser Denker, und weil du den Gedanken von anderen nicht folgen kannst, hast du es nötig zu pöbeln - kenne ich alles schon.....

Zitat:



aber mit jedem Wort was ich von Dir lese frag ich mich mehr und mehr warum ich überhaupt je mit Dir befasst habe.



Da geht es mir mit dir ähnlich.

Aber ich sehe es einfach mal sportlich - letztendlich geht es um die Erörtrung eines Sachverhaltes, zu dem du bisher deine genauen und konkreten Vorstellungen bisher nicht vorgestellt hast.

Und bei dem, was du so an Buchstaben generierst, kann man nur raten und vermuten, was du konkret gemeint haben könntest.

Das macht die Diskussion etwas anstrengend, aber auch irgendwie spannend.

Aber je mehr du dich in die Ecke gedrängt fühlst, um so ausfälliger wirst du - auch das ein Symptom was mir von anderen Leuten mit fehlenden Argumenten nicht unbekannt ist.

Also beschimpf mich ruhig, wenn dir das Erleichterung bringt.

Zitat:


Zitat:

Begreift es, oder lasst es bleiben und lebt weiter mit euren ideologischen Scheuklappen...

nv.


besteht die Möglichkeit das Religionen überhaupt nur deswegen erfunden wurden weil es
immer nen Punkt gibt an dem jemand einfach nur sagen möchte -> OMG - egal ob er Atheist ist oder nicht?


Du stößt Nebel aus, nix als Nebel - ein Spiegel deiner Gedankenwelt..., und wenn man dir zeigt, wie ungenau dein Denken ist, wirst du ausfällig, auch das ein altbekanntes Reaktionsschema.

nv.

#358:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 12:26
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
@ Navigator - Du willst den armen eh schon konsumverzichtenden Leuten Geld wegnehmen


Nein - ich will _REICHE_ konsumverzischtede Leute besteuern, und nicht nur dass, ich woll ganz allgemein Reichtum besteuern.

Du denkst nicht nur unpräzise, du behauptest auch die Unwahrheit.

Zitat:




ohne das sie dafür Konsum kriegen und ohne das sie dafür Rendite kriegen?



Erledigt, weil irrelvant.

Zitat:



Was - das sie nicht schon haben - kannst Du als Staat dafür anbieten?




Weshalb sollte man dafür etwas "anbieten"?

Das Angebot ist ganz einfach dieses, dass sie in dieser Gesellschaft leben dürfen, und auch ihren Reichtum in dieser Gesellschaft genießen dürfen - zwar etwas weniger, nachdem die Vermögensteuer zugeschlagen hat, aber immerhin....

Zitat:



Du kannst ihn nichtmal ne Logik vermitteln warum sie das müßten



Was tun müssten - Steuern zahlen?

*Überraschung*: Für eine Steuer bedarf es keine Logik - nur jemand, der sie bezahlt.


Welche Logik gibt es für die Einkommensteuer, Hundesteuer, Mehrwertsteuer, Sektsteuer, Biersteuer, Grundsteuer....?

Zitat:




- weil schon wie sie ihr Geld
bekommen für dich logisch und akzeptabel ist und Du willkürliche Konstrukte benutzt um das zu rechtfertigen.





Wer anderen sein Geld verleiht, und dann dafür eine beLOHNung in Form von Zins oder Dividende bekommt, tut nichts unrechtes.

Das solltest du langsam mal in dein Hirn bekommen. Na ja, wußtest du, dass 50% aller Menschen einen IQ von unter 100 haben? Vielleicht gehörst du ja dazu.... die Chancen stehen immerhin 50% !

Zitat:





Verleihen ist TUN - Konsumverzicht ist TUN? Dafür ist ein "Lohn" gerechtfertigt?



Es ist eine Form der Dienstleistung, und _JA_, dafür ist ein "Lohn" gerechtfertigt - denn der Kapitalist bräuchte ja nicht sein Kapital zur Erstellung einer Fabrik zur Verfügung stellen - er könnte sich davon auch ein Schloß bauen lassen.

Dann gäbe es keine Fabrik, es gäbe keine Produkte die hergestellt werden können, und die Arbeiter hätten keinen Arbeitsplätze, an denen sie Geld verdienen können.

Verstehe es endlich, oder stirb dumm....

Zitat:




und jetzt kommt der Staat und nimmt mir den durch Navigator gerechtfertigten Lohn einfach weg?




Nein - der nimmt das nicht einfach weg, der erhebt eine Steuer, die an bestimmte Bedinungen geknüpft sind. Im Falle des Vermögenssteuer ist das Vermögen die Bedinung für die Steuer, und nicht der Profit. Die Steuer die für den Profit zuständig ist, die heißt übrigens Einkommensteuer - nur mal so nebenbei zu deiner Bildung. Die gibt es auch noch.

Zitat:




Das was meine entsprechend Navigators Auffassung gerechtfertigte TÄTIGKEIT erwirtschaftet hat,
soll reduziert werden weil Navigator meint das ich eben dadurch reich genug geworden bin um meinen
Lohn zu halbieren?

mit welchem Recht?


Das Recht heißt Steuerrecht, und gibt es schon ganz lange, und ist ein integraler Bestandteil unseres gesamten Wirtschaftssystem, auch wenn du davon noch keine Kenntnis erlangt hast.

Kann ich sonst noch was zu deiner Bildung beitragen?

nv.

#359:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 12:47
    —
Zitat:
Kann ich sonst noch was zu deiner Bildung beitragen?


Lachen Lachen

auf Deinem "Bildungsniveau" war ich mal, so schätzungsweise mit 16

den Rest Deiner Ergüsse zu kommentieren, erspare ich mir

#360:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 13:08
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Wie wir dieses Ding nenenn ist egal - funktionieren muss es - und zwar nicht nur unter hypothetischen Gesichtspunkten mit tausenden von "wenns", "abers" und Annahmen, die nicht zutreffen, sondern es muss _praktisch_ funktionieren!


spitze - Du hast was erkannt - jetzt brauchst Du nur noch realisieren das Du JETZT IN JEDEN MOMENT
erlebst das nicht funktioniert was umgangssprachlich mit "System" bezeichnet wird.



Bis JETZT - hat es doch "ganz wunderbar" funktioniert! Nicht wahr?

Also kann das "ganze System" bisher nicht soooooo falsch sein....nur ein bischen fehlerhaft....

Zitat:



Zitat:

Und der Mensch ist nun mal nicht so gestrickt, dass er aus lauter Solidarität und Nächstenliebe arbeitet, sondern weil er sich davon einen wie auch immer gearteten Lohn verspricht.


Schließ nicht von Dir auf andere - solange Du denkst das Du für Lohn arbeitest hast Du noch
nicht begriffen das Du Deine Leistungsfähigkeit für ein Almosen verkaufst.



blahhhh.

Das ist wieder die typische unsaubere Denk - und Argumentationsweise von dir.

Erst ein bischen ad hominem: "Schließ nicht von dir auf andere"...

und anschließend gar nicht auf den Text eingehen, den der Vorredner geschrieben hat.

Es ging nicht um den Betrag, wofür ich meine Leistungsfähigkeit verkaufe, sondern es ging darum, das jeder Mensch Einkommen erzielen will - egal ob man das Lohn, Profit, Beute oder sonstwie bezeichnet.


Wenn ein Berliner Taxifahrer einem anderen Glück für seine Arbeit wünscht (Taxifahrer werden nach Umsatz bezahlt), dann wünscht der dem "Fette Beute"....nur mal so als Denkanstoß.

Zitat:

Das ist nicht "das Wesen
des Menschen" sondern nur seine "westlich industionaliserte Konditionierung" - wie der arme
Schlucker bereits erwähnte gibt es glücklicherweise noch wenige die völlig anders konditioniert wurden
und langsam fürchte ich das es keiner mehr reißt wenn die es nicht reißen.



blaaahhhh.... ja ich weiß, wir sind alles Pavlowsche Hunde, die von dem "System" Gehirngewaschen sind....diese Denkfigur ist mittlerweile aber auch schon dermaßen etwas von abgegriffen.

Ändert nix an der Tatsache, dass wir alle auf Einkommen angewiesen sind....

Mahlzeit!

nv.

#361:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 17.07.2011, 13:10
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Kann ich sonst noch was zu deiner Bildung beitragen?


Lachen Lachen

auf Deinem "Bildungsniveau" war ich mal, so schätzungsweise mit 16

den Rest Deiner Ergüsse zu kommentieren, erspare ich mir


Irgend etwas riecht hier nach Ziegenbock...

nv.

#362:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 14:29
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Ob das Geld jetzt durch Arbeit, oder durch irgend eine andere Verhaltensweise erzeugt wird, das ist in der Sache egal - so egal, als ob du Lohn, Profit oder Beute dazu sagst.


Geld das ich Dir gebe wird nicht erzeugt es wechselt lediglich den Besitzer.
Generieren lässt sich (gedecktes) Geld nur durch Wertschöpfung


Zitat:


Das ist eine Frage, wie man "brauchen" definiert... brauchen braucht man vieles - aber man kann auch ohne das Leben. Müßig hierüber diskutieren zu wollen.....


Du verwechselst brauchen mit möchten


Zitat:



Du wollen meine Fahrrad leihen, du bezahlen 4 Euro die Stunde, 10 Euro den Tag oder 15 Euro für 2 Tage - so funktioniert das, völlig legitm.


Dafür mußtest Du das Fahrrad erstmal kaufen - damit ist hast Du denjenigen die das fahhrad entwickelt,
gebaut und über die Handelskette zu Dir dem Kunden gebracht haben Geld bezahlt welchs diese
durch ihre tätige Wertschöpfung generiert haben.
Wenn Du es verleihst ehtst du einer Dienstleistung nach die mir das Fahrzeug zeitweise zur Verfügung stellt,
und dafür sorgt das es in technisch nutzbaren Zustand ist und bleibt. Das ist eine Tätigkeit die Wert = das Geld das ich Dir dafür bezahle generiert. Abzüglich Deiner Kosten für Verschleiß, Reperatur,
und Abschreibung auf den Anschaffungspreis ist was übrig bleibt Dein Einkommen für diese Tätigkeit.



Zitat:

Es ging nämlich im wesentlich darum, dass der Wunsch nach der Generierung von Einkommen (ich bezeichnete das einfach als Profit und löst damit diese unselige Begriffsdiskussion aus), und die Möglichkeit, dieses zu tun, der Treibstoff aller wirtschaftlicher Tätigkeit ist.


Der Treibstoff aller wirtschaftlichen Tätigkeit ist zunächstmal die Möglichkeit zu wirtschaftlichen Teilhabe. Einkommen in Form von Geld ist lediglich der Mittler dazu.
Es macht wirtschaftlich keinen Unterschied ob ich Dir für ne halbe Stunde Tätigkeit für mich,
10 Brötchen gebe oder 6 € mit denen Du Dir 10 Brötchen kaufst. Zunächstmal sinds die Brötchen
wegen derer Du tätig bist.
Nur weil Du in DIESEM Finanzsystem aber die 6 € auch anlegen kannst um sie leistungslos zu "vermehren", ist Dir Geld wichtiger als die Brötchen.

Jetzt kommt der Punkt den Du Konsumverzicht nennst - Du kaufst nur 5 Brötchen was dem Bäcker
in diesem Fall 50% Umsatz kostet dessen Ertrag er nicht in Investitionen stecken kann.
Mit knurrendem Magen bringst Du die gesparten 3 € zur Bank die Dir dafür 5% Zinsen im Jahr
zusichert und nach einem Jahr kannst Du Dich über 15 cent Rendite freuen für die Du nichts tun brauchtest
außer auf Konsum zu verzichten.
Woher aber nimmt die Bank diese 15 cent?
Sie nimmt Dein Geld und verleiht es zu 10% Zinsen an den Bäcker weiter der Geld für Investitionen braucht,
weil wegen Konsumverzicht sein laufender Umsatz nicht ausreicht um sie selbst zu bezahlen.
Der Bäcker bekommt also sein - bzw. Dein - Investitionsgeld, zahlt dafür 30 cent Zinsen im Jahr
und weil er nicht zaubern kann legt er diese Zinsenkosten auf seine Brötchen um, um sie zu generieren.
Die Bank kassiert 15 cent für nichts - Du bekommst 15 cent für nichts und im nächsten Jahr
bezahlst Du 66 cent für ein Brötchen , verbrätst also Deine Zinsen an die Preissteigerung,
während sich bei der Bank die cents zu Euro und zu Millonen und Milliarden Euro konzentrieren
für die immer jemand Zinsen - mit den entsprechenden Auswirkungen - bezahlen muß sofern
sie wieder ins System einfließen sollen - was bei fortgesetzten Tun die Konzentration immer
weiter verschärft. Bis eines Tages dem Navigator auffällt das da irgendwo ganz viel Geld konzentriert ist wärend andere Leute mit knurrendem Magen Konsumverzicht üben weil sie
nichtmal mehr Geld für Brötchen haben geschweige denn ums anzulegen.
Der Bäcker muß seine Zinsen aber weiter bezahlen und je weniger Leute seine inzwischen recht
teuren Brötchen bezahlen können umso mehr Geld muß jedes einzelne Brötchen generieren.

Das ist der Punkt an dem das Finanzsystem die Marktwirtschaft aushebelt nach der ja bei
sinkendem Absatz der Preis eigentlich fallen sollte. Wenn der Bäcker aber nicht pleite gehn will,
ist er gezwungen seine Brötchen nicht mehr für alle zu backen sondern nur noch für die, die
sich seine immer teureren Brötchen noch leisten können.

Das ist der Punkt an dem eine "Unterschicht entsteht die vor Hunger nicht Brötchen sagen kann,
während das konzentrierte Kapital verzweifelt nach zinsträchtigen Anlagemöglichkeiten sucht.
Beim Bäcker ist ne Anlage unsicher geworden (nicht weil keiner Brötchen bräuchte sondern weil
sich der Personenkreis der sie bezahlen kann immer mehr verringert, entsprechend auch
die Zahl der nötigen Bäcker und man will ja nicht aufs falsche Pferd setzen. Weil die Realwirtschaft
bezüglich Anlage dementsprechend unsicher geworden ist (obwohl die Menschen mehr und mehr
werden die den Bäckern die Brötchen aus der Hand reißen würden wenn sie genug Geld dafür hätten),
wird mit dem konzentrierten Kapital in Rohstoffspekulation investiert (Getreide z.B.)- das lohnt sich weil deswegen
die Preise steigen und die Anlage renditeträchtig ist. Für den Bäcker verdoppeln sich die Mehlpreise,
die Brötchenpreise steigen - noch weniger Leute können sich Brötchen kaufen - dem Bäcker wird
die Luft auch schon eng.
Aber Navigator hilft indem er dem ganzen unsinnigen Treiben die Krone aufsetzt und beschließt
einen Teil des konzentrierten Kapitals einzuziehen um damit den inzwischen Ärmsten mindestens
soviel Geld zu verschaffen das sie sich die inzwischen sauteuren Brötchen wieder leisten können.

Ich bin schlichtweg begeistert das sich Auswirkungen dieser ganzen Komplexität mit einem derart
einfach gestrickten Kunstgriff LINDERN ließen...

....bleibe aber bei der Ansicht das es vereinfachenderweise zu diese Komplexität mit Auswirkungen
die man lindern müßte gar nicht kommen würde wenn man Dir für Konsumverzicht kein leistungsloses
Einkommen versprechen würde und Du die 6 € von mir einfach nur zum Bäcker getragen und Dich
satt gegessen hättest.
Dann gäbs jetz keine Multimilliardäre denen Du einen Teil ihrer Kohle abknöpfen willst damit sich die
dadurch systematisch produzierten Armen sich mal wieder ein Brötchen kaufen können.

Zitat:

Übrigens: Die Nazis wollten ebenfalls arbeitsloses Einkommen abschaffen.... mal so zum nachdenken, ach ja, und weiterhin zum Nachdenken: Auch Hartz IV - Bezieher oder Sozialhilfeempfänger beziehen Einkommen aus Nichtarbeit.

....nur mal so zum Nachdenken, nicht dass du plötzlich ganz viele Freunde aus der braunen Ecke hast....



Du armseeliges Würstchen....


Zuletzt bearbeitet von AXO am 18.07.2011, 15:05, insgesamt einmal bearbeitet

#363:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 14:33
    —
Düsterer Ausblick
Großbritannien fürchtet neue Finanzkrise

Zitat:
Erstmals warnt ein britischer Spitzenpolitiker vor den Folgen der weltweiten Schuldenkrise: Er mache sich extreme Sorgen wegen der Probleme in Griechenland und den USA, sagt Vizepremier Nick Clegg. Auch wenn sein Land selbst kein Euro-Mitglied sei, hänge es voll mit drin.


London - Man könnte meinen, die Probleme Griechenlands gingen Großbritannien nichts an. Immerhin ist das Land kein Mitglied der Euro-Zone, die Briten haben stets an ihrer eigenen Währung, dem Pfund, festgehalten. Doch nun hat ein führendes Mitglied der britischen Regierung erstmals erklärt, wie gefährlich die Schuldenprobleme in Griechenland und den anderen Euro-Problemländern für die Insel sind. Es sei töricht, so zu tun, als ginge die Euro-Krise Großbritannien nichts an, sagte Nick Clegg, stellvertretender Premierminister, dem Sender BBC.

Er mache sich "extreme Sorgen", dass die Welt am Rande einer neuen Finanzkrise stehe. Die Situation in der Euro-Zone, aber auch in den USA sei äußerst ernst.

#364:  Autor: tridi BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 18:49
    —
AXO hat folgendes geschrieben:

Es macht wirtschaftlich keinen Unterschied ob ich Dir für ne halbe Stunde Tätigkeit für mich,
10 Brötchen gebe oder 6 € mit denen Du Dir 10 Brötchen kaufst. Zunächstmal sinds die Brötchen
wegen derer Du tätig bist.
Nur weil Du in DIESEM Finanzsystem aber die 6 € auch anlegen kannst um sie leistungslos zu "vermehren", ist Dir Geld wichtiger als die Brötchen.

Jetzt kommt der Punkt den Du Konsumverzicht nennst - Du kaufst nur 5 Brötchen was dem Bäcker
in diesem Fall 50% Umsatz kostet dessen Ertrag er nicht in Investitionen stecken kann.
Mit knurrendem Magen bringst Du die gesparten 3 € zur Bank die Dir dafür 5% Zinsen im Jahr
zusichert und nach einem Jahr kannst Du Dich über 15 cent Rendite freuen für die Du nichts tun brauchtest außer auf Konsum zu verzichten.

ich bezweifle doch etwas, dass man mit knurrendem magen 5 statt 10 broetchen isst und dann drei euro zur bank bringt. die drei euro gehen eher dann zur bank, wenn der magen nicht knurrt und 5 broetchen reichen. wenn nun die moeglichkeit wegfaellt, die drei euro zur bank zu tragen, wird man wohl einfach weniger arbeiten - und aus der investition des baeckers wird dann nichts.

#365:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 19:41
    —
wenn weniger konsumiert wird, wird auch weniger investiert werden müssen
vom Vorteil für die Umwelt und die Reichweite der Rohstoffe mal ganz abgesehen

das derzeitige System zwingt ja geradezu die Teilnehmer, immer mehr zu investieren, konsumieren und Umwelt zu verbrauchen

#366:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 20:08
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Ob das Geld jetzt durch Arbeit, oder durch irgend eine andere Verhaltensweise erzeugt wird, das ist in der Sache egal - so egal, als ob du Lohn, Profit oder Beute dazu sagst.


Geld das ich Dir gebe wird nicht erzeugt es wechselt lediglich den Besitzer.


Jou - kein Widerspruch.
Zitat:


Generieren lässt sich (gedecktes) Geld nur durch Wertschöpfung



Was ist denn "gedecktes" Geld? Ist das ein anderes Geld?

Und NEIN - jede Verhaltensweise, die einem bestimmten Menschen Geld einbringt, generiert FÜR DIESEN MENSCHEN Geld .... egal ob betteln, arbeiten, stehlen, oder sonstwie....

Und zu dem Thema Wertschöpfung gibt es auch noch etwas zu sagen - da ist nämlich der Kapitalist, der die Produktionsmittel zur Verfügung stellt nicht weniger beteiligt, als wie der Arbeiter - auch wenn das zum kotzen findest und deiner Ideologie zuwieder ist - denn ohne den Kapitalisten hat der Arbeiter keine Produktiosmittel, und damit hat auch der Kapitalist eine beLOHNung verdient - ob du jetzt aus ideologischen Gründen dazu Profit dazu sagst, das ist deiner persönlichen Sprachwahl überlassen - in der Sache macht das keinen Unterschied.

Sowohl Lohn, als auch Profit werden generiert, in dem jemand (....für dich verständlich ausgedrückt: jemandem einen Gefallen tut), und für diesen Gefallen wird Geld bezahlt.

Bei dem Arbeiter besteht der Gefallen darin, dass er arbeitet, bei dem Kapitalisten besteht der Gefallen darin, dass er sein Kapital zur Verfügung stellt, bei der Nutte, dass sie sich f***** läßt und bei dem gekauften Zeugen, dass er entweder schweigt oder eine Falschaussage macht.

Zitat:



Zitat:


Das ist eine Frage, wie man "brauchen" definiert... brauchen braucht man vieles - aber man kann auch ohne das Leben. Müßig hierüber diskutieren zu wollen.....


Du verwechselst brauchen mit möchten


Der Übergang ist fließend.
Zitat:



Zitat:



Du wollen meine Fahrrad leihen, du bezahlen 4 Euro die Stunde, 10 Euro den Tag oder 15 Euro für 2 Tage - so funktioniert das, völlig legitm.


Dafür mußtest Du das Fahrrad erstmal kaufen - damit ist hast Du denjenigen die das fahhrad entwickelt,
gebaut und über die Handelskette zu Dir dem Kunden gebracht haben Geld bezahlt welchs diese
durch ihre tätige Wertschöpfung generiert haben.
Wenn Du es verleihst ehtst du einer Dienstleistung nach die mir das Fahrzeug zeitweise zur Verfügung stellt,
und dafür sorgt das es in technisch nutzbaren Zustand ist und bleibt. Das ist eine Tätigkeit die Wert = das Geld das ich Dir dafür bezahle generiert. Abzüglich Deiner Kosten für Verschleiß, Reperatur,
und Abschreibung auf den Anschaffungspreis ist was übrig bleibt Dein Einkommen für diese Tätigkeit.



Und.... der Kapitalist stellt sein Kapital zur Verfügung, damit du Arbeitsmittel hast - also sprich einen Arbeitsplatz. Und macht damit Profit.

Wo ist der Unterschied?

Zitat:



Zitat:

Es ging nämlich im wesentlich darum, dass der Wunsch nach der Generierung von Einkommen (ich bezeichnete das einfach als Profit und löst damit diese unselige Begriffsdiskussion aus), und die Möglichkeit, dieses zu tun, der Treibstoff aller wirtschaftlicher Tätigkeit ist.


Der Treibstoff aller wirtschaftlichen Tätigkeit ist zunächstmal die Möglichkeit zu wirtschaftlichen Teilhabe. Einkommen in Form von Geld ist lediglich der Mittler dazu.
Es macht wirtschaftlich keinen Unterschied ob ich Dir für ne halbe Stunde Tätigkeit für mich,
10 Brötchen gebe oder 6 € mit denen Du Dir 10 Brötchen kaufst. Zunächstmal sinds die Brötchen
wegen derer Du tätig bist.
Nur weil Du in DIESEM Finanzsystem aber die 6 € auch anlegen kannst um sie leistungslos zu "vermehren", ist Dir Geld wichtiger als die Brötchen.

Jetzt kommt der Punkt den Du Konsumverzicht nennst - Du kaufst nur 5 Brötchen was dem Bäcker
in diesem Fall 50% Umsatz kostet dessen Ertrag er nicht in Investitionen stecken kann.
Mit knurrendem Magen bringst Du die gesparten 3 € zur Bank die Dir dafür 5% Zinsen im Jahr
zusichert und nach einem Jahr kannst Du Dich über 15 cent Rendite freuen für die Du nichts tun brauchtest
außer auf Konsum zu verzichten.
Woher aber nimmt die Bank diese 15 cent?
Sie nimmt Dein Geld und verleiht es zu 10% Zinsen an den Bäcker weiter der Geld für Investitionen braucht,



Und damit wird die Bank automatisch von der Substanz her gesehen (nicht im juristischen Sinne) Teilhaber an der Bäckerei.

Wenn also der Bäcker eine Rührmaschiene kauft, und dafür einen Kredit von 20.000 Euro aufnimmt, dann hat praktisch _DIE BANK_ diese Rührmaschine gekauft, und die Bank ist (von der Substanz her gesehen) der Eigentümer der Rührmaschine, weil die Bank sie bezahlt.

Die Bank hat damit dem Bäcker Produktionsmittel zur Verfügung gestellt, und hat damit ein Anrecht auf eine beLOHNung, und diese Belohnung nennt man Zins oder von mir aus Profit.

Damit ist aber der Profit nicht weniger legitm, als die Arbeit von jemandem.

Und ob der Bäcker jetzt seinen Kredit von einem Privatman erhält, oder von einer Bank, das macht in _diesem_ Sinne auch keinen Unterschied. Die Bank ist in diesem Falle einfach nur der Zwischenhändler von Geld. Gebrauchtwagenhändler handeln mit gebrauchten Autos - sie kaufen also Autos billig ein, und verkaufen sie teurer - das was dazwischen liegt, das ist ihr Profit, die Bank "kauft" billig Geld (gewährt dem Sparer nur wenige Zinsen), und "verkauft" das Geld teuer, in dem der Kreditnehmer eben entsprechend mehr Kohle abdrücken muss.

Das was dazwischen liegt, nennt man Gewinn oder Profit, und der ist dem Grunde nach nicht weniger illegitim, als der Profit des Autohändlers als der Profit des Gemüsehändlers.

Lediglich die "Ware" ist eine andere - der eine handelt mit Autos, der ander mit Gemüse und die Bank mit Geld.

Also wo soll da jetzt der Unterschied sein?

Zitat:




weil wegen Konsumverzicht sein laufender Umsatz nicht ausreicht um sie selbst zu bezahlen.
Der Bäcker bekommt also sein - bzw. Dein - Investitionsgeld, zahlt dafür 30 cent Zinsen im Jahr
und weil er nicht zaubern kann legt er diese Zinsenkosten auf seine Brötchen um, um sie zu generieren.
Die Bank kassiert 15 cent für nichts -



So gesehen kassiert der Autohändler den Differenzbetrag zwischen Ankauf und Verkauf seines Autos ebenfalls für NICHTS.

Autohändler kauft Auto für 1000 Euro, verkauft gleiche Auto für 2000 Euro und erhält 1000 Euro für nichts.

Das ist *genau* das Gleiche.

Und dennoch erbringen beide eine Dienstleistung.

Du musst ja dein Auto nicht bei dem Autohändler kaufen, und der Bäcker muss auch keinen Kredit auf der Bank aufnehmen - wenn er Verwandte hat, die ihm das Geld borgen, oder wenn er sich das benötigte Geld zusammenspart, dann braucht er nicht auf die Bank zu gehen - so einfach ist das.

Und die Dienstleistung im Gesamten gesehen besteht - sowohl bei dem Autohändler, als auch bei der Bank darin, dass um diese Dienstleistung anbieten zu können, ein bestimmter Aufwand betrieben und eine bestimmt Infrastruktur betrieben werden muss.

Es ist lediglich deine (eure) ideologische Verklemmung, dass ihr die eine Dienstleistung als legitim anseht, und die andere nicht.

Und um nochmals auf den Profit zurück zu kommen - auch hier ist es selbstverständlich, dass ein jeder versucht, seinen Profit zu maximieren, vor allem weil er nicht weiß, was "morgen" ist.

So macher Gebrauchtwagenhändler sitzt sich vielleicht tagelang den Hintern wund und wartet auf einen Kunden, und wenn er dann endlich einen Kunden hat, dann rechnet sich für ihn die ganze Warterei nur dadurch, dass er bei dem einen Geschäft einen ordentlichen Reibach macht.

Das ist aber bei vielen anderen Dienstleistungen nicht anders.

Rufe doch mal nachts einen Schlüsseldienst, was die für ein Schweinegeld verlagen....

Zitat:







Du bekommst 15 cent für nichts und im nächsten Jahr
bezahlst Du 66 cent für ein Brötchen , verbrätst also Deine Zinsen an die Preissteigerung,
während sich bei der Bank die cents zu Euro und zu Millonen und Milliarden Euro konzentrieren
für die immer jemand Zinsen - mit den entsprechenden Auswirkungen - bezahlen muß sofern
sie wieder ins System einfließen sollen - was bei fortgesetzten Tun die Konzentration immer
weiter verschärft. Bis eines Tages dem Navigator auffällt das da irgendwo ganz viel Geld konzentriert ist wärend andere Leute mit knurrendem Magen Konsumverzicht üben weil sie
nichtmal mehr Geld für Brötchen haben geschweige denn ums anzulegen.
Der Bäcker muß seine Zinsen aber weiter bezahlen und je weniger Leute seine inzwischen recht
teuren Brötchen bezahlen können umso mehr Geld muß jedes einzelne Brötchen generieren.

Das ist der Punkt an dem das Finanzsystem die Marktwirtschaft aushebelt nach der ja bei
sinkendem Absatz der Preis eigentlich fallen sollte. Wenn der Bäcker aber nicht pleite gehn will,
ist er gezwungen seine Brötchen nicht mehr für alle zu backen sondern nur noch für die, die
sich seine immer teureren Brötchen noch leisten können.

Das ist der Punkt an dem eine "Unterschicht entsteht die vor Hunger nicht Brötchen sagen kann,
während das konzentrierte Kapital verzweifelt nach zinsträchtigen Anlagemöglichkeiten sucht.
Beim Bäcker ist ne Anlage unsicher geworden (nicht weil keiner Brötchen bräuchte sondern weil
sich der Personenkreis der sie bezahlen kann immer mehr verringert, entsprechend auch
die Zahl der nötigen Bäcker und man will ja nicht aufs falsche Pferd setzen. Weil die Realwirtschaft
bezüglich Anlage dementsprechend unsicher geworden ist (obwohl die Menschen mehr und mehr
werden die den Bäckern die Brötchen aus der Hand reißen würden wenn sie genug Geld dafür hätten),
wird mit dem konzentrierten Kapital in Rohstoffspekulation investiert (Getreide z.B.)- das lohnt sich weil deswegen
die Preise steigen und die Anlage renditeträchtig ist. Für den Bäcker verdoppeln sich die Mehlpreise,
die Brötchenpreise steigen - noch weniger Leute können sich Brötchen kaufen - dem Bäcker wird
die Luft auch schon eng.
Aber Navigator hilft indem er dem ganzen unsinnigen Treiben die Krone aufsetzt und beschließt
einen Teil des konzentrierten Kapitals einzuziehen um damit den inzwischen Ärmsten mindestens
soviel Geld zu verschaffen das sie sich die inzwischen sauteuren Brötchen wieder leisten können.

Ich bin schlichtweg begeistert das sich Auswirkungen dieser ganzen Komplexität mit einem derart
einfach gestrickten Kunstgriff LINDERN ließen...



Ich kommentiere das, was du da oben geschrieben hast jetzt nicht.

Wenn du das, was ich dir _davor_ geschrieben hab, VERSTANDEN hast, dann wirst du merken, was du da für einen Dünnpfiff du da zusammengeschrieben hast.

Und natürlich schlagen sich die Kapitalskosten, welche nötig waren, um die Produktionsmittel zu besorgen auf den Endpreis des Produktes drauf - gar keine Frage, und dennoch haben *alle* die in diese Wertschöpfungskette beteiligt sind, einschließlich der Banken, ihren Beitrag dazu beigetragen, dass ein bestimmtes Produkt realisiert werden konnte.

Verstehe das, oder lebe so weiter...

Zitat:





....bleibe aber bei der Ansicht das es vereinfachenderweise zu diese Komplexität mit Auswirkungen
die man lindern müßte gar nicht kommen würde wenn man Dir für Konsumverzicht kein leistungsloses
Einkommen versprechen würde und Du die 6 € von mir einfach nur zum Bäcker getragen und Dich
satt gegessen hättest.



tünnnffffff

Das ist doch ganz einfach.

Wenn auf dieser Welt nie jemand Konsumverzichtung geübt hätte, dann lebten wir jetzt noch im Mittelalter. Wir wüsten nicht einmal, dass es Amerika gäbe.

Die Geschichte ist so - da hat jemand eine tolle Idee, z.B. die Bürger eines Landes mit Elektrizität zu versorgen. Der hat zwar die Idee aber kein Geld. Wenn also diese gute Mann nicht irgendwo Geld auftreiben kann, dann haben die Menschen in einem Land keine Stromversorgung und lernen erst gar nicht die Vorzüge der Elektrizität kennen.

Und da diese Mann diese Idee - aus welcher Motivation auch immer- gerne realisieren möchte, braucht er Kapital.

Also versucht er die Leute davon zu überzeugen, dass es eine gute Idee ist.

Aber das reicht den Leuten noch lange nicht, um dem jetzt ihr Geld zu vertrauen, denn womöglich funktioniert das alles auch gar nicht so, so dass ihm alleine auf die Idee, kein Mensch Geld geben würde.

Also muss dieser Unternehmer den Menschen, von denen er das Geld zur Realisierung diese Idee ausleiht, einen Bonuns - also Profit - Gewinn - beLOHNung versprechen, denn ohne dieses würde niemand sein Geld in diese verückte Idee "Elektrisches Licht - sowas verrücktes schon mal gehört....wir haben doch Kerzen, und dann die vielen Leitungen überall .....".

Und nur dadurch, dass die Geldgeber an dem Gewinn beteiligt werden, und sie viele Kleine zusammentun, und ihr Geld zusammenlegen, konnten erst die Großprojekte und die Industrien aus dem Boden gestampft werden, die uns heute ein magisches Luxusleben bringen, was sich die Menschen vor 200...300 Jahren noch gar nicht haben vorstellen können.

Und jetzt nochmal für Dich: Die Unmoral in der ganzen Sache liegt nicht darin, dass jemand Geld dafür bekommt, dass er sein Geld verleiht, sondern die Unmoral liegt darin, dass es auf der einen Seite Menschen gibt, die unermesslich Reich sind, und auf der anderen Seite Menschen, die unermesslich Arm sind, und dass die Art, wie wir wirtschaften die Menschen mit viel Geld so bevorteilt, dass die immer reicher werden, und dass die, die Arm sind, immer ärmer dabei werden.

In dieser *extremen* Ungleichverteilung liegt die Unmoral, noch nicht mal die Ungleichverteilung - denn ein gewisser Anreiz muß vorhanden sein, der wäre nicht vorhanden, wenn man finanziell alle gleich stellen würde.

Nein - es ist die *extrem* Ungleichverteilung, in welcher die Unmoral steckt, und die letzten Endes der Grund für die Staatschulden sind, wobei der verschuldete Staatssäckel nix anderes ist, als die verlängerte leere Geldbörse der (relativ) Armen.

[quote]


Zitat:


Dann gäbs jetz keine Multimilliardäre denen Du einen Teil ihrer Kohle abknöpfen willst damit sich die
dadurch systematisch produzierten Armen sich mal wieder ein Brötchen kaufen können.



Es gäbe dann aber auch kein elektrisch Licht, keine Autos, keine Computer, keine Gesundheitsfürsorge, Amerika würde in unerreichbarer Ferne liegen, denn die ersten Handelsschiffe konnten auch nur gebaut werden, weil viele Leute Konsumverzicht geübt haben, und ihr bischen Geld in Aktien einer Schiffahrtslinie gesteckt haben, damit diese Schiffe gebaut werden konnten.

Nun ich finde - dafür, dass es die Menschheit so weit gebracht haben, dafür können wir auch ein paar Multimillionäre ertragen.

Was wir aber nicht ertragen können, ist, das die immer reicher werden, während wir immer ärmer werden....

Zitat:



Zitat:

Übrigens: Die Nazis wollten ebenfalls arbeitsloses Einkommen abschaffen.... mal so zum nachdenken, ach ja, und weiterhin zum Nachdenken: Auch Hartz IV - Bezieher oder Sozialhilfeempfänger beziehen Einkommen aus Nichtarbeit.

....nur mal so zum Nachdenken, nicht dass du plötzlich ganz viele Freunde aus der braunen Ecke hast....



Du armseeliges Würstchen....


Arschloch!

#367:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 20:18
    —
AXO hat folgendes geschrieben:


Das ist der Punkt an dem eine "Unterschicht entsteht die vor Hunger nicht Brötchen sagen kann,
während das konzentrierte Kapital verzweifelt nach zinsträchtigen Anlagemöglichkeiten sucht.




Und *was* spricht da jetzt meiner Idee, dem "konzentrierten Kapital" eine saftige Vermögensteuer aufzubrummen, und davon der Unterschicht ein bedinungsloses Grundeinkommen zu finanzieren?

Bislang hab ich nur dämliches Gejammer über das pöhse Kapital von dir gelesn, aber nicht einen einzigen Vorschlag, was man deiner Ansicht nach dagegen tun sollte.

nv.

#368:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 20:39
    —
AXO hat folgendes geschrieben:

Ich jedenfalls rede von dem der diesen Bossen 1000 € gibt und dafür jedes Jahr nen 100ter Rendite/Zinsen verlangt,



Und weiter? Es wird niemand gezwungen, einen so teuren Kredit aufzunehmen.

Wenn er aber einen Kredit aufnimmt, dann muß er auch die vereinbarten Zinsen zahlen, denn das ist Bestandteil des Kreditvertrages.

Wo siehst du jetzt die Unmoral - oder was gibt es daran zu kritisieren?

Zitat:

von dem wegen dem diese Bosse ihren Angestellten diesen 100ter nicht mehr zahlen können weil
ihn irgend ein wildfremder Mensch beansprucht der nichts können und nichts leisten muß außer
mehr Geld zu BESITZEN als er braucht.



Tja - das ist bitter für dich.... aber was willst du dagegen machen?

Wenn ein unfähiger Unternehmer die falschen Entscheidungen trifft, und investiert, wo er lieber die Finger davon lassen sollte, dann hat er dabei Pech.

Weshalb kritisierst du jetzt denjenigen, der sich aufgeopfert hat, und das Geld für diesen Kredit aufgebracht - also den Geldgeber?

Ist der Geldgeber schuld, wenn der Schuldner pleite macht?

.....oder liegt das nicht viel mehr an dem Schuldner, dass er sich übernommen hat, die falschen Entscheidungen getroffen hat und einen Kredit aufgenommen hat, den er bei seiner wirtschaftlichen Lage überhaupt nicht hätte aufnehmen dürfen.

Kommt da außer substanzlosem Gewimmer noch mal etwas?

nv.

#369:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 21:04
    —
Ja, so issas, nä?

#370:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 22:11
    —
Finanzmärkte: Stresstest gescheitert
Die Zinsaufschläge für spanische und italienische Staatsanleihen steigen auf neue Rekordwerte
http://www.heise.de/tp/blogs/8/150168

Laut dem Artikel liegt Spanien nun bei 6,3 Prozent und Italien bei über 6 Prozent. Bin mal gespannt ob Spanien und Italien bei 7-8 Prozent auch unter den Rettungsschirm wollen.

Edit: Irgendwie erinnert mich die Schuldenkrise an die Szene in Inception, als der Van ins Wasser fiel. Sehr glücklich

#371:  Autor: tridi BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 22:40
    —
LingLing hat folgendes geschrieben:
Finanzmärkte: Stresstest gescheitert
Die Zinsaufschläge für spanische und italienische Staatsanleihen steigen auf neue Rekordwerte
http://www.heise.de/tp/blogs/8/150168

Laut dem Artikel liegt Spanien nun bei 6,3 Prozent und Italien bei über 6 Prozent. Bin mal gespannt ob Spanien und Italien bei 7-8 Prozent auch unter den Rettungsschirm wollen.

dafuer, dass spanien und italien schon seit langem als teil der piigs-staaten genannt werden, finde ich zinsen von 6 bzw. 6,3 % erstaunlich guenstig.

#372:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 18.07.2011, 23:53
    —
tridi hat folgendes geschrieben:

dafuer, dass spanien und italien schon seit langem als teil der piigs-staaten genannt werden, finde ich zinsen von 6 bzw. 6,3 % erstaunlich guenstig.


In Portugal blieben die Zinsen auch lange Zeit niedrig. Da hatte dann die EZB massiv Staatsanleihen gekauft.

#373:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 19.07.2011, 10:38
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

Ich jedenfalls rede von dem der diesen Bossen 1000 € gibt und dafür jedes Jahr nen 100ter Rendite/Zinsen verlangt,



Und weiter? Es wird niemand gezwungen, einen so teuren Kredit aufzunehmen.

Wenn er aber einen Kredit aufnimmt, dann muß er auch die vereinbarten Zinsen zahlen, denn das ist Bestandteil des Kreditvertrages.

Wo siehst du jetzt die Unmoral - oder was gibt es daran zu kritisieren?


Es ist jetzt das gefühlte zehnte mal das Du mir moralische und/oder ethische und/oder emotionale
Bewertungen unterstellst wo überhaupt keine sind. Solange über Kreditgeld und Zinsen ein gesellschaftlicher Konsens besteht
ist keinem der sich dieser Möglichkeiten bedient ein Vorwurf daraus zu machen.
Jeder handelt zu jeder Zeit im Rahmen seiner Möglichkeiten und entsprechend wird von mir keiner
hören das Kapitalisten, Banken etc. eine wie auch immer geartete moralische Schuld trifft.
Meine Äußerungen entstammen sämtlich rein sachlicher Analyse und Schlußfolgerung und wenden
sich - sofern überhaupt gegen etwas dann gegen diesen Konsens bzw. vielmehr für einen anderen.

und ansonsten...

Zitat:

Zitat:

von dem wegen dem diese Bosse ihren Angestellten diesen 100ter nicht mehr zahlen können weil
ihn irgend ein wildfremder Mensch beansprucht der nichts können und nichts leisten muß außer
mehr Geld zu BESITZEN als er braucht.



Tja - das ist bitter für dich.... aber was willst du dagegen machen?

Wenn ein unfähiger Unternehmer die falschen Entscheidungen trifft, und investiert, wo er lieber die Finger davon lassen sollte, dann hat er dabei Pech.

Weshalb kritisierst du jetzt denjenigen, der sich aufgeopfert hat, und das Geld für diesen Kredit aufgebracht - also den Geldgeber?

Ist der Geldgeber schuld, wenn der Schuldner pleite macht?

.....oder liegt das nicht viel mehr an dem Schuldner, dass er sich übernommen hat, die falschen Entscheidungen getroffen hat und einen Kredit aufgenommen hat, den er bei seiner wirtschaftlichen Lage überhaupt nicht hätte aufnehmen dürfen.

Kommt da außer substanzlosem Gewimmer noch mal etwas?

nv.


....völlig am Inhalt dessen was ich klar und deutlich gesagt habe vorbei - versuchs nochmal.

#374:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 19.07.2011, 10:45
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:


Das ist der Punkt an dem eine "Unterschicht entsteht die vor Hunger nicht Brötchen sagen kann,
während das konzentrierte Kapital verzweifelt nach zinsträchtigen Anlagemöglichkeiten sucht.




Und *was* spricht da jetzt meiner Idee, dem "konzentrierten Kapital" eine saftige Vermögensteuer aufzubrummen, und davon der Unterschicht ein bedinungsloses Grundeinkommen zu finanzieren?

Bislang hab ich nur dämliches Gejammer über das pöhse Kapital von dir gelesn, aber nicht einen einzigen Vorschlag, was man deiner Ansicht nach dagegen tun sollte.

nv.


Bezüglich konkreter Vorschläge habe ich Dich auf die Forensuche verwiesen - verbunden mit
der verständlichen Aussage das ich mich nicht für jeden einzelnen Newbie wiederhole.
Was genau ist Dir daran unklar?

#375:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 19.07.2011, 11:05
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:


Das ist der Punkt an dem eine "Unterschicht entsteht die vor Hunger nicht Brötchen sagen kann,
während das konzentrierte Kapital verzweifelt nach zinsträchtigen Anlagemöglichkeiten sucht.




Und *was* spricht da jetzt meiner Idee, dem "konzentrierten Kapital" eine saftige Vermögensteuer aufzubrummen, und davon der Unterschicht ein bedinungsloses Grundeinkommen zu finanzieren?

Bislang hab ich nur dämliches Gejammer über das pöhse Kapital von dir gelesn, aber nicht einen einzigen Vorschlag, was man deiner Ansicht nach dagegen tun sollte.

nv.


Bezüglich konkreter Vorschläge habe ich Dich auf die Forensuche verwiesen - verbunden mit
der verständlichen Aussage das ich mich nicht für jeden einzelnen Newbie wiederhole.
Was genau ist Dir daran unklar?


[x] Du darfst mich mal gerne haben, aber sowas von!

Auf Suche oder auf Forensuche gehe ich, wenn ich nach Informationen suche, nicht aber, wenn ich einen Spinner exploriere.

nv.

#376:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.07.2011, 12:56
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Du armseeliges Würstchen....


Arschloch!


Auch wenn Axos Äußerung nicht unbedingt sehr sachlich formuliert war, ist dies kein Grund ausfallend zu werden. Diese Äußerung verstößt gegen die Netiquette!

Kurz darauf folgt:


Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:


Das ist der Punkt an dem eine "Unterschicht entsteht die vor Hunger nicht Brötchen sagen kann,
während das konzentrierte Kapital verzweifelt nach zinsträchtigen Anlagemöglichkeiten sucht.




Und *was* spricht da jetzt meiner Idee, dem "konzentrierten Kapital" eine saftige Vermögensteuer aufzubrummen, und davon der Unterschicht ein bedinungsloses Grundeinkommen zu finanzieren?

Bislang hab ich nur dämliches Gejammer über das pöhse Kapital von dir gelesn, aber nicht einen einzigen Vorschlag, was man deiner Ansicht nach dagegen tun sollte.

nv.


Bezüglich konkreter Vorschläge habe ich Dich auf die Forensuche verwiesen - verbunden mit
der verständlichen Aussage das ich mich nicht für jeden einzelnen Newbie wiederhole.
Was genau ist Dir daran unklar?


[x] Du darfst mich mal gerne haben, aber sowas von!

Auf Suche oder auf Forensuche gehe ich, wenn ich nach Informationen suche, nicht aber, wenn ich einen Spinner exploriere.

nv.


Ein derartiger Diskussionsstil ist für eine rationale, sachliche Diskussion ungeeignet und verstößt zudem gegen unsere Regeln:


Forumsregeln 2.4 hat folgendes geschrieben:
2.4 Störungen der Diskussionskultur

Auch wenn im Einzelfall keine der vorstehenden Regeln eindeutig verletzt wird, kann manches Verhalten insbesondere dann, wenn es sehr gehäuft auftritt, die Diskussionskultur des Forums empfindlich stören und die Verwirklichung der Forenziele behindern. Dies kann der Fall sein:
(a) wenn durch aufstachelnde Beiträge oder persönliche Angriffe rationale Diskussionen behindert werden;
[...]


Du wirst daher verwarnt und aufgefordert, Dich im Ton zu mäßigen!

#377:  Autor: GnazzWohnort: am Wasser BeitragVerfasst am: 19.07.2011, 12:59
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Und *was* spricht da jetzt meiner Idee, dem "konzentrierten Kapital" eine saftige Vermögensteuer aufzubrummen, und davon der Unterschicht ein bedinungsloses Grundeinkommen zu finanzieren?

Bislang hab ich nur dämliches Gejammer über das pöhse Kapital von dir gelesn, aber nicht einen einzigen Vorschlag, was man deiner Ansicht nach dagegen tun sollte.

nv.



mmh...vielleicht weil eine Vermögensssteuer kein Mittel ist einer Kapital Konzentration vorzubeugen?

Und was willst du tun das die "Konsumverzichter" ihr Kapital nicht dazu verwenden das
deine "saftige Vermögensteuer" nicht Mehrheitsfähig wird?

M.E. sind wir an einer Stelle in der wir in der Geschichte schon des öfteren waren, die Kapitalkonzentration hat einen Schwellwert überschritten die die jeweilige Gesellschaftsform auseinander brechen lässt.

Folgen waren immer entweder Krieg, Inflation,Währungsreform andere Gesellschaftsformen wurden entwickelt etc. .

Geholfen hat das bis jetzt m.E. nicht da wir mal wieder vor dem gleichen Problem stehen.

Woran mag das liegen ?

Am falschen System oder an einer zu geringen Steuer?

GG

#378:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 19.07.2011, 13:13
    —
Globale Währungskrise
Wer rettet die Welt vor dem Finanz-Armageddon?

Zitat:
Europa steckt in der Schuldenfalle, ebenso die USA - das nächste globale Finanzdesaster nimmt immer bedrohlichere Ausmaße an. Jetzt können nur noch die Notenbanken helfen. Doch der Preis für die Rettung wird sehr hoch sein.

[...]

Nun sind eigentlich nur noch die Notenbanken vollständig handlungsfähig. Die Vermutung liegt nahe, dass sie - entgegen anders lautender Beteuerungen - einspringen werden, falls die Zinsen für Staatsanleihen deutlich steigen. Nicht weil sie wollen, sondern weil ihnen am Ende gar nichts anderes übrig bleibt.

Wenn die Banken große Abschreibungen vornehmen müssen, sind sie gezwungen, ihre Kredite zurückzufahren; die Wirtschaft kann dann leicht in eine Kreditklemme und in eine sehr schmerzhafte Schuldendeflation abrutschen. Dieses sehr hässliche Szenario werden die Notenbanken mit aller Macht verhindern müssen - sie werden Bonds kaufen, um die langfristigen Zinsen zu drücken. Das läuft dann unter Euphemismen wie "Quantitative Easing" (Fed) oder "Securities Market Programme" (Europäische Zentralbank).

[...]

Retten uns die Notenbanken vor dem finanziellen Armageddon?

Eine Zeitlang vielleicht. Doch je mehr die Qualität der Anleihen schwindet - je weiter die Bonität der Staaten erodiert - desto mehr geraten die Notenbanken in die Klemme. Irgendwann müssten sie wertlose Anlagen gegen Geld tauschen.

Im Fall Griechenland steht das schon kurz bevor: Falls es zu einem Zahlungsausfall kommt und griechische Anleihen auf die Bonitätsstufe "Default" ("Zahlungsunfähigkeit") herabgestuft werden, müsste die EZB entweder wertlose Papiere als Sicherheiten akzeptieren - oder die griechischen Banken könnten sich nicht mehr bei ihr refinanzieren und würden zusammenbrechen. Kein Wunder, dass sich die EZB mit Zähnen und Klauen gegen eine hellenische Staatspleite stemmt.

Völlig losgelöst von der Realwirtschaft würden die Notenbanken die Wirtschaft mit Geld fluten und die größte Schuldenkrise der Geschichte auf bewährte Weise lösen: durch Inflation.

Wenn irgendwann die Preise zu steigen beginnen, werden die Notenbanken angesichts ihrer aufgeblähten Bilanzen die Inflationsdynamik kaum wieder einfangen können. Die Folgen: Schulden würden entwertet, Währungen ruiniert.

Danach beginnt ein neues Spiel. Nach neuen Regeln - vielleicht den chinesischen.

#379:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 19.07.2011, 14:01
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Ob das Geld jetzt durch Arbeit, oder durch irgend eine andere Verhaltensweise erzeugt wird, das ist in der Sache egal - so egal, als ob du Lohn, Profit oder Beute dazu sagst.


Geld das ich Dir gebe wird nicht erzeugt es wechselt lediglich den Besitzer.


Jou - kein Widerspruch.
Zitat:


Generieren lässt sich (gedecktes) Geld nur durch Wertschöpfung



Was ist denn "gedecktes" Geld? Ist das ein anderes Geld?


anders? soferns n Unerschied zwischen einem gedeckten und einem ungedeckten Scheck gibt - ja? Schulterzucken


Zitat:

Und NEIN - jede Verhaltensweise, die einem bestimmten Menschen Geld einbringt, generiert FÜR DIESEN MENSCHEN Geld .... egal ob betteln, arbeiten, stehlen, oder sonstwie....


Generieren bedeutet erzeugen - Geld das ich Dir gebe wurde bereits erzeugt.
Wenn ich es Dir ohne Gegenleistung gebe verliert es an Wert weil dieser sich nur über wirtschafltiche Leistung definiert.


Zitat:

Und zu dem Thema Wertschöpfung gibt es auch noch etwas zu sagen - da ist nämlich der Kapitalist, der die Produktionsmittel zur Verfügung stellt nicht weniger beteiligt, als wie der Arbeiter - auch wenn das zum kotzen findest und deiner Ideologie zuwieder ist


Ich hänge keinerlei wie auch immer gearteter Ideologie an und ich hab nirgendwo geschrieben das ich was zum kotzen finde

Zitat:
- denn ohne den Kapitalisten hat der Arbeiter keine Produktiosmittel, und damit hat auch der Kapitalist eine beLOHNung verdient - ob du jetzt aus ideologischen Gründen dazu Profit dazu sagst, das ist deiner persönlichen Sprachwahl überlassen - in der Sache macht das keinen Unterschied.


Wenn mir beispielsweise ein Freund 10 000 € leiht und ich davon ne Maschine kauf und ihm
das Geld aus dem laufenden Geschäft zinslos zurück zahle - gibt es Produktionsmittel ganz ohne Kapitalisten. Schulterzucken

Zitat:

Sowohl Lohn, als auch Profit werden generiert, in dem jemand (....für dich verständlich ausgedrückt: jemandem einen Gefallen tut), und für diesen Gefallen wird Geld bezahlt.


ein Gefallen ist das was ich oben beschrieben habe und unterscheidet sich von einem Geschäft
eben darin das kein Geld dafür bezahlt wird.

Zitat:

Bei dem Arbeiter besteht der Gefallen darin, dass er arbeitet, bei dem Kapitalisten besteht der Gefallen darin, dass er sein Kapital zur Verfügung stellt, bei der Nutte, dass sie sich f***** läßt und bei dem gekauften Zeugen, dass er entweder schweigt oder eine Falschaussage macht.


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Ein Gefälligkeitsverhältnis liegt danach häufig vor, wenn eine Person zu Gunsten einer anderen eine Leistung erbringt oder zur Verfügung stellt, ohne dass hierfür ein Entgelt oder eine sonstige Gegenleistung erbracht werden soll.


grundlegende Deutschkenntnisse wären wünschenswert


Zitat:

Zitat:

Zitat:

Das ist eine Frage, wie man "brauchen" definiert... brauchen braucht man vieles - aber man kann auch ohne das Leben. Müßig hierüber diskutieren zu wollen.....


Du verwechselst brauchen mit möchten


Der Übergang ist fließend.


nein

Zitat:

Zitat:



Zitat:



Du wollen meine Fahrrad leihen, du bezahlen 4 Euro die Stunde, 10 Euro den Tag oder 15 Euro für 2 Tage - so funktioniert das, völlig legitm.


Dafür mußtest Du das Fahrrad erstmal kaufen - damit ist hast Du denjenigen die das fahhrad entwickelt,
gebaut und über die Handelskette zu Dir dem Kunden gebracht haben Geld bezahlt welchs diese
durch ihre tätige Wertschöpfung generiert haben.
Wenn Du es verleihst ehtst du einer Dienstleistung nach die mir das Fahrzeug zeitweise zur Verfügung stellt,
und dafür sorgt das es in technisch nutzbaren Zustand ist und bleibt. Das ist eine Tätigkeit die Wert = das Geld das ich Dir dafür bezahle generiert. Abzüglich Deiner Kosten für Verschleiß, Reperatur,
und Abschreibung auf den Anschaffungspreis ist was übrig bleibt Dein Einkommen für diese Tätigkeit.



Und.... der Kapitalist stellt sein Kapital zur Verfügung, damit du Arbeitsmittel hast - also sprich einen Arbeitsplatz. Und macht damit Profit.

Wo ist der Unterschied?


den habe ich hinreichend erläutert


Zitat:

Zitat:

Zitat:

Es ging nämlich im wesentlich darum, dass der Wunsch nach der Generierung von Einkommen (ich bezeichnete das einfach als Profit und löst damit diese unselige Begriffsdiskussion aus), und die Möglichkeit, dieses zu tun, der Treibstoff aller wirtschaftlicher Tätigkeit ist.


Der Treibstoff aller wirtschaftlichen Tätigkeit ist zunächstmal die Möglichkeit zu wirtschaftlichen Teilhabe. Einkommen in Form von Geld ist lediglich der Mittler dazu.
Es macht wirtschaftlich keinen Unterschied ob ich Dir für ne halbe Stunde Tätigkeit für mich,
10 Brötchen gebe oder 6 € mit denen Du Dir 10 Brötchen kaufst. Zunächstmal sinds die Brötchen
wegen derer Du tätig bist.
Nur weil Du in DIESEM Finanzsystem aber die 6 € auch anlegen kannst um sie leistungslos zu "vermehren", ist Dir Geld wichtiger als die Brötchen.

Jetzt kommt der Punkt den Du Konsumverzicht nennst - Du kaufst nur 5 Brötchen was dem Bäcker
in diesem Fall 50% Umsatz kostet dessen Ertrag er nicht in Investitionen stecken kann.
Mit knurrendem Magen bringst Du die gesparten 3 € zur Bank die Dir dafür 5% Zinsen im Jahr
zusichert und nach einem Jahr kannst Du Dich über 15 cent Rendite freuen für die Du nichts tun brauchtest
außer auf Konsum zu verzichten.
Woher aber nimmt die Bank diese 15 cent?
Sie nimmt Dein Geld und verleiht es zu 10% Zinsen an den Bäcker weiter der Geld für Investitionen braucht,



Und damit wird die Bank automatisch von der Substanz her gesehen (nicht im juristischen Sinne) Teilhaber an der Bäckerei.


Das habe ich nicht bestritten

Zitat:

Wenn also der Bäcker eine Rührmaschiene kauft, und dafür einen Kredit von 20.000 Euro aufnimmt, dann hat praktisch _DIE BANK_ diese Rührmaschine gekauft, und die Bank ist (von der Substanz her gesehen) der Eigentümer der Rührmaschine, weil die Bank sie bezahlt.


ja klar

Zitat:

Die Bank hat damit dem Bäcker Produktionsmittel zur Verfügung gestellt, und hat damit ein Anrecht auf eine beLOHNung, und diese Belohnung nennt man Zins oder von mir aus Profit.


in diesem System ist das so und wo es hinführt erleben wir

Zitat:

Damit ist aber der Profit nicht weniger legitm, als die Arbeit von jemandem.


Auch das hab ich nicht bestritten - nur erläutert das und warum es langfristig nicht funktionieren kann
was langfristig die Legitimation ad absurdum führt
Worin läge der Sinn von Profit der nachher über eine Steuer wieder eingezogen wird?

Zitat:

Und ob der Bäcker jetzt seinen Kredit von einem Privatman erhält, oder von einer Bank, das macht in _diesem_ Sinne auch keinen Unterschied. Die Bank ist in diesem Falle einfach nur der Zwischenhändler von Geld. Gebrauchtwagenhändler handeln mit gebrauchten Autos - sie kaufen also Autos billig ein, und verkaufen sie teurer - das was dazwischen liegt, das ist ihr Profit, die Bank "kauft" billig Geld (gewährt dem Sparer nur wenige Zinsen), und "verkauft" das Geld teuer, in dem der Kreditnehmer eben entsprechend mehr Kohle abdrücken muss.


Eben darin das Geld selbst zum Handelsgut wurde liegt das Problem.


Zitat:

Das was dazwischen liegt, nennt man Gewinn oder Profit, und der ist dem Grunde nach nicht weniger illegitim, als der Profit des Autohändlers als der Profit des Gemüsehändlers.

Lediglich die "Ware" ist eine andere - der eine handelt mit Autos, der ander mit Gemüse und die Bank mit Geld.

Also wo soll da jetzt der Unterschied sein?


Der Unterschied ist das Geld keine Ware darstellt die einer nennenswerten Wertschöpfung unterliegt
sondern eine zum hochdifferenziert arbeitsteiligen Leistungsaustausch unverzichtbare Verrechnungsgröße ist.
Zu diesem Zweck wird Geld gedruckt und von der EZB über Banken kreditwürdige Schuldner ausgegeben.
Um diesen Prozess zu organisieren besteht keinerlei Notwendigkeit zur Zinsnahme und das darüber
derzeit trotzdem ein gesellschaftlicher Konsens besteht liegt einzig und allein darin begründet das
dieser Prozess aus dem ursprünglichen Bankenwesen heraus entstanden ist.
Technisch braucht es um Geld zu drucken und in Umlauf zu bringen weder herkömmliche Banken
noch Zinsen.

Zitat:

Zitat:

weil wegen Konsumverzicht sein laufender Umsatz nicht ausreicht um sie selbst zu bezahlen.
Der Bäcker bekommt also sein - bzw. Dein - Investitionsgeld, zahlt dafür 30 cent Zinsen im Jahr
und weil er nicht zaubern kann legt er diese Zinsenkosten auf seine Brötchen um, um sie zu generieren.
Die Bank kassiert 15 cent für nichts -



So gesehen kassiert der Autohändler den Differenzbetrag zwischen Ankauf und Verkauf seines Autos ebenfalls für NICHTS.

Autohändler kauft Auto für 1000 Euro, verkauft gleiche Auto für 2000 Euro und erhält 1000 Euro für nichts.


Ein für 1000 € gekauftes Auto lässt sich ohne umfangreiche Instandsetzungsarbeiten schwerlich für 2000 € verlaufen.
Eben diese wertschöpfende Tätigkeit - sei es Reperatur oder auch nur die Präsenz Mittler zwischen
Verkäufer und Käufer zu sein ist es wofür der Autohändler einen im Verhältnis dazu stehenden
Verdienst kassiert.
Wenn eine Bank hingegen zwischen EZB und Kreditnehmer vermittelt steht der Preis dafür in
keinerlei Verhältnis zum Aufwand der Dienstleistung. Letztere wird außerdem in Form von
Bereitstellungsgebühren zusätzlich erhoben. Darüber hinaus Zinsen zu erheben wäre als wollte
der Autohändler zusätzlich zum Kaufpreis jährlich 5% vom ursprünglichen Neuwert des Wagens kassieren


Zitat:

Das ist *genau* das Gleiche.


der Unterschied könnte kaum größer sein

Zitat:

Und dennoch erbringen beide eine Dienstleistung.


eben - und nicht mehr als das

Zitat:

Du musst ja dein Auto nicht bei dem Autohändler kaufen, und der Bäcker muss auch keinen Kredit auf der Bank aufnehmen - wenn er Verwandte hat, die ihm das Geld borgen, oder wenn er sich das benötigte Geld zusammenspart, dann braucht er nicht auf die Bank zu gehen - so einfach ist das.


Richtig - und wenn der Bäcker (=die Wirtschaft) sich das Geld zusammensparen könnte - bräuchte
sie die Investition nur 1x erwirtschaften und nicht aufgrund der Zinsen bis zu 2x.
Alternativ könnte die EZB (eine Instutition der öffentlichen Hand) auch direkte und zinslose Kredite geben, damit das ursprüngliche Zinssystem austrocknen
und die Wirtschaft massiv entlasten indem für Investitionen nur noch deren Wert erwirtschaftet
werden muß und nicht mehr ein mehrfaches davon. Für den Staat z.B.würde das bedeuten das
die aktuellen Zinszahlungen komplett entfallen würden und die frei werdenden Mittel anderweitig
verwendet werden könnten. Für die Wirtschaft hieße das frei werdende Mittel für eigenfinanzierte
Investitionen und/oder Preissenkungen und/oder Arbeitsentgelderhöhungen = echter Aufschwung.
Für die Banken würde es die Umstrukturierung von Umverteilungsmaschinen zu echten Dienstleistern bedeuten - die Kredite zu Gebühren im Verhältnis zum tatsächlichen Aufwand
vermitteln wie jeder andere Dienstleister das auch macht.
Und Kapitalisten könnten ihr Geld entweder ebenfalls zinslos verleihen, es zugunsten des wirtschaftlichen
Umsatzes verkonsumieren oder sich den Arsch damit abwischen.

Die Chance zu dieser einfachen aber grundlegenden Umstrukturierung war bereits anlässlich
der Finanzkrise gegeben als das aktuelle Fianzssystem ohne staatliche - zinsbelastete - und
damit das Problem massiv verschärfende Rettung bereits gescheitert wäre und die EZB den
Banken bereits mit direkter Kreditvergabe gedroht hat - sofern sie ihre Vergabepolitik nicht ändern.
Die Schwelle zu einer derartigen Demokratisierung des Finanzsystems unter Beibehaltung einer
marktwirtschaftlich organisierten Ökonomie ist nur noch winzig - die zu möglichen Verwerfungen
bei der Umstellung sind um ein vielfaches geringer als als alles was wir beim Festhalten am alten
System zu erwarten haben und im Gegensatz zu Deinem Vorschlag täte es der Umverteilung von
unten nach oben an ihrer Wurzel begegnen und selbstregulierend funktionieren anstatt das System
weiter zu verkomplizieren indem man mit staatlichen Zwangsmaßnahmen und entsprechenden
Verwaltungskosten das Umverteilte unzulänglich zurückzuverteilen versucht.


Zitat:

Und die Dienstleistung im Gesamten gesehen besteht - sowohl bei dem Autohändler, als auch bei der Bank darin, dass um diese Dienstleistung anbieten zu können, ein bestimmter Aufwand betrieben und eine bestimmt Infrastruktur betrieben werden muss.


Welche im Fall der Banken aus oben genannten Gründen in keinerlei Verhältnis zu den Einnahmen steht.

Zitat:

Es ist lediglich deine (eure) ideologische Verklemmung, dass ihr die eine Dienstleistung als legitim anseht, und die andere nicht.


Es ist Deine ideologische Verklemmung beides gleich zu setzen - ich würde demgegenüber Mathematik
nicht als Ideologie bezeichnen und mehr als rechnen mache ich nicht.

Zitat:

Und um nochmals auf den Profit zurück zu kommen - auch hier ist es selbstverständlich, dass ein jeder versucht, seinen Profit zu maximieren, vor allem weil er nicht weiß, was "morgen" ist.


und wir stehen grad vor der Tatsache das dadurch das "morgen" sukzessive wegmaximiert wurde.
Nur ein System in dem die Chancen auf wirtschaftliche Aktivität und damit auf wirtschafltiche
Teilhabe so homogen wie möglich verteilt sind wird eine dauerhafte Zukunft haben und wo jeder
in die Lage versetzt wird zu einer stabilen Ökonomie beizutragen muß sich keiner um seine
wirtschaftliche Zukunft sorgen.
Was nützen Dir Deine Spareinlagen wenn die Währung crasht? Was nützen Dir Firmenanteile wenn
die Kapitalkonzentration die Kaufkraft austrocknet? Was nützt die Villa wenn Dir keiner mehr was
zu fressen verkauft? Was Deine Ländereien wenn keiner sie mehr für dich bearbeitet weil Dein Geld
nichts mehr wert ist?

Zitat:

So macher Gebrauchtwagenhändler sitzt sich vielleicht tagelang den Hintern wund und wartet auf einen Kunden, und wenn er dann endlich einen Kunden hat, dann rechnet sich für ihn die ganze Warterei nur dadurch, dass er bei dem einen Geschäft einen ordentlichen Reibach macht.


Er wartet um präsent zu sein falls ein Kunde kommt und wärend der Warterei fallen die Kosten
für Energie, Miete/Abzahlung für Grundstück, Gebäude usw. weiter an - je länger er wartet umso
mehr ist er zum "Reibach" gezwungen von dem ihm nach Abzug der Kosten auch nicht mehr bleibt
als seine Tätigkeit wert war.
Wieviele kleine und mittelständische Firmen gehen an der Warterei kaputt weil die ebenfalls zinsbelasteten
Kosten unaufhörlich steigen wärend die Kaufkraft sinkt?


Zitat:

Das ist aber bei vielen anderen Dienstleistungen nicht anders.

Rufe doch mal nachts einen Schlüsseldienst, was die für ein Schweinegeld verlagen....


Das ist Marktwirtschaft - Du kannst Deine Tür auch selbst aufbrechen und es steht Dir frei einen
günstigeren Schlüsseldienst zu eröffnen. Kein Schlüsseldienst wird Dir aber für die nächsten
10 zusätzlich zur erbrachten Leistung jährlich 10% davon als Folgekosten in Rechnung stellen.


Zitat:

Zitat:

Du bekommst 15 cent für nichts und im nächsten Jahr
bezahlst Du 66 cent für ein Brötchen , verbrätst also Deine Zinsen an die Preissteigerung,
während sich bei der Bank die cents zu Euro und zu Millonen und Milliarden Euro konzentrieren
für die immer jemand Zinsen - mit den entsprechenden Auswirkungen - bezahlen muß sofern
sie wieder ins System einfließen sollen - was bei fortgesetzten Tun die Konzentration immer
weiter verschärft. Bis eines Tages dem Navigator auffällt das da irgendwo ganz viel Geld konzentriert ist wärend andere Leute mit knurrendem Magen Konsumverzicht üben weil sie
nichtmal mehr Geld für Brötchen haben geschweige denn ums anzulegen.
Der Bäcker muß seine Zinsen aber weiter bezahlen und je weniger Leute seine inzwischen recht
teuren Brötchen bezahlen können umso mehr Geld muß jedes einzelne Brötchen generieren.

Das ist der Punkt an dem das Finanzsystem die Marktwirtschaft aushebelt nach der ja bei
sinkendem Absatz der Preis eigentlich fallen sollte. Wenn der Bäcker aber nicht pleite gehn will,
ist er gezwungen seine Brötchen nicht mehr für alle zu backen sondern nur noch für die, die
sich seine immer teureren Brötchen noch leisten können.

Das ist der Punkt an dem eine "Unterschicht entsteht die vor Hunger nicht Brötchen sagen kann,
während das konzentrierte Kapital verzweifelt nach zinsträchtigen Anlagemöglichkeiten sucht.
Beim Bäcker ist ne Anlage unsicher geworden (nicht weil keiner Brötchen bräuchte sondern weil
sich der Personenkreis der sie bezahlen kann immer mehr verringert, entsprechend auch
die Zahl der nötigen Bäcker und man will ja nicht aufs falsche Pferd setzen. Weil die Realwirtschaft
bezüglich Anlage dementsprechend unsicher geworden ist (obwohl die Menschen mehr und mehr
werden die den Bäckern die Brötchen aus der Hand reißen würden wenn sie genug Geld dafür hätten),
wird mit dem konzentrierten Kapital in Rohstoffspekulation investiert (Getreide z.B.)- das lohnt sich weil deswegen
die Preise steigen und die Anlage renditeträchtig ist. Für den Bäcker verdoppeln sich die Mehlpreise,
die Brötchenpreise steigen - noch weniger Leute können sich Brötchen kaufen - dem Bäcker wird
die Luft auch schon eng.
Aber Navigator hilft indem er dem ganzen unsinnigen Treiben die Krone aufsetzt und beschließt
einen Teil des konzentrierten Kapitals einzuziehen um damit den inzwischen Ärmsten mindestens
soviel Geld zu verschaffen das sie sich die inzwischen sauteuren Brötchen wieder leisten können.

Ich bin schlichtweg begeistert das sich Auswirkungen dieser ganzen Komplexität mit einem derart
einfach gestrickten Kunstgriff LINDERN ließen...



Ich kommentiere das, was du da oben geschrieben hast jetzt nicht.

Wenn du das, was ich dir _davor_ geschrieben hab, VERSTANDEN hast, dann wirst du merken, was du da für einen Dünnpfiff du da zusammengeschrieben hast.


Was Du schreibst entspricht exakt der mathematisch unrichtigen Denke die uns in die Misere geführt hat.
Ich verstehe uneingeschränkt alles was Du sagst und erläutere lediglich das es uns in die Scheiße
reiten MUSSTE weil es nachweisbar falsch ist.
Darüber was Du zu verstehen in der Lage bist auszulassen verbietet mir meine Nachsicht mit Leuten
die ne 50% Chance auf nen IQ unter 100 haben und dafür auch nichts können.


Zitat:

Und natürlich schlagen sich die Kapitalskosten, welche nötig waren, um die Produktionsmittel zu besorgen auf den Endpreis des Produktes drauf - gar keine Frage, und dennoch haben *alle* die in diese Wertschöpfungskette beteiligt sind, einschließlich der Banken, ihren Beitrag dazu beigetragen, dass ein bestimmtes Produkt realisiert werden konnte.

Verstehe das, oder lebe so weiter...



Du scheinst nicht zu verstehen das Geld keine gottgegebene Größe ist sondern aus öffentlicher Hand geschöpft
und im Umlauf gebracht wird und das die Modalitäten dazu demokratisch gestaltet werden können
und in einer Form gestaltet werden sollten die funktionierende und stabile Ökonomie gewährleistet
anstatt selbige zu verhindern.
Zitat:

Zitat:

....bleibe aber bei der Ansicht das es vereinfachenderweise zu diese Komplexität mit Auswirkungen
die man lindern müßte gar nicht kommen würde wenn man Dir für Konsumverzicht kein leistungsloses
Einkommen versprechen würde und Du die 6 € von mir einfach nur zum Bäcker getragen und Dich
satt gegessen hättest.



tünnnffffff

Das ist doch ganz einfach.

Wenn auf dieser Welt nie jemand Konsumverzichtung geübt hätte, dann lebten wir jetzt noch im Mittelalter. Wir wüsten nicht einmal, dass es Amerika gäbe.


Was hält eine funktionierende Wirtschaft in Gang? Konsum oder der Verzicht darauf?

Zitat:

Die Geschichte ist so - da hat jemand eine tolle Idee, z.B. die Bürger eines Landes mit Elektrizität zu versorgen. Der hat zwar die Idee aber kein Geld. Wenn also diese gute Mann nicht irgendwo Geld auftreiben kann, dann haben die Menschen in einem Land keine Stromversorgung und lernen erst gar nicht die Vorzüge der Elektrizität kennen.


Dagegen ist nichts zu sagen - nur braucht man dafür keine Privatpersonen die mittels "Konsumverzicht"
versuchen auf Kosten der Ideen anderer ihr Geld zu "vermehren". Es lässt sich ebenso
bzw. erheblich einfacher organisieren das, das Geld dazu direkt aus der Quelle kommt
und ohne Aufschlag dorthin zurück fliesst.
Idee verwirklicht - die Welt um die Vorzüge der Elektrizität bereichert - Arbeitsplätze geschaffen
die für Kaufkraft sorgen sie auch zu verkonsumieren und nur den Wert zurück gezahlt den man
erhalten hat = freie Mittel um die Arbeit besser zu vergüten (mehr Kaufkraft) und/oder die Preise
zu senken = insgesamt mehr Wohlstand auf breiter Ebene und keine Kapitalkonzentration bei
wenigen = keine überproportionalen Machtverwerfungen = mehr echte Chance auf echte Demokratie.


Zitat:

Und da diese Mann diese Idee - aus welcher Motivation auch immer- gerne realisieren möchte, braucht er Kapital.

Also versucht er die Leute davon zu überzeugen, dass es eine gute Idee ist.

Aber das reicht den Leuten noch lange nicht, um dem jetzt ihr Geld zu vertrauen, denn womöglich funktioniert das alles auch gar nicht so, so dass ihm alleine auf die Idee, kein Mensch Geld geben würde.

Also muss dieser Unternehmer den Menschen, von denen er das Geld zur Realisierung diese Idee ausleiht, einen Bonuns - also Profit - Gewinn - beLOHNung versprechen, denn ohne dieses würde niemand sein Geld in diese verückte Idee "Elektrisches Licht - sowas verrücktes schon mal gehört....wir haben doch Kerzen, und dann die vielen Leitungen überall .....".

Und nur dadurch, dass die Geldgeber an dem Gewinn beteiligt werden, und sie viele Kleine zusammentun, und ihr Geld zusammenlegen, konnten erst die Großprojekte und die Industrien aus dem Boden gestampft werden,


ohne jeden Zweifel - KONNTEN heißt aber nicht KÖNNEN. Auch ökonomische Prozesse unterliegen
einer geschichtlichen Evolution und was gestern gut war muß längst nicht für morgen taugen.
Wenn diese Prozesse so nicht statt gefunden hätten wüßten wir heute nicht wie sie funktionieren
und warum sie zwangsläufig selbstauslöschend sind wenn wir sie nicht korregieren.

Zitat:

die uns heute ein magisches Luxusleben bringen, was sich die Menschen vor 200...300 Jahren noch gar nicht haben vorstellen können.


Ich rede nicht von der Vergangenheit sondern davon was wir aus ihr lernen sollten damit wir eine Zukunft haben.
Dieses "magische Luxusleben" war niemals in der Geschichte für alle - die Highlights wurden immer
auf Kosten der überwiegenden Masse erkauft
und der scheinbare "Wohlstand für "alle"" in Mitteleuropa war von Anfang an unbezahlbar weil zinsbelastet kreditfinanziert.

Zitat:

Und jetzt nochmal für Dich: Die Unmoral


ich hab nicht ein einziges mal von Moral gesprochen - nur davon das es nicht funktioniert

[quote]
Zitat:
in der ganzen Sache liegt nicht darin, dass jemand Geld dafür bekommt, dass er sein Geld verleiht, sondern die Unmoral liegt darin, dass es auf der einen Seite Menschen gibt, die unermesslich Reich sind, und auf der anderen Seite Menschen, die unermesslich Arm sind, und dass die Art, wie wir wirtschaften die Menschen mit viel Geld so bevorteilt, dass die immer reicher werden, und dass die, die Arm sind, immer ärmer dabei werden.


Das ist keine Unmoral sondern mathematische (naturgesetzliche Notwendigkeit) sofern man
die dem zugrundeliegenden Faktoren nicht korregiert.
Du versuchst aus x + 10% -> x zu machen indem Du versuchen willst 10% zu subtraieren,
ich sage lass die 10% weg.


Zitat:

In dieser *extremen* Ungleichverteilung liegt die Unmoral, noch nicht mal die Ungleichverteilung - denn ein gewisser Anreiz muß vorhanden sein, der wäre nicht vorhanden, wenn man finanziell alle gleich stellen würde.


Ich hab nicht einmal von Gleichstellung geredet - die wäre ungerecht weil Verteilung nicht leistungsbezogen wäre.
Ich sage lediglich das Vergütung = Teilhabe der Leistung entprechen sollte die zur Wertschöpfung beigetragen wurde.
Moralische Bewertungen spare ich mir komplett - und für jemanden der die Faktoren nicht ändern will,
sollte sich verbieten deren Ergebnis als unmoralisch zu bewerten.

Zitat:

Nein - es ist die *extrem* Ungleichverteilung, in welcher die Unmoral steckt, und die letzten Endes der Grund für die Staatschulden sind, wobei der verschuldete Staatssäckel nix anderes ist, als die verlängerte leere Geldbörse der (relativ) Armen.


keine Frage - aber solange der Staat gezwungen ist sich aus zinsbelasteten Kreditmitteln zu finanzieren
kannst Du daran nichts ändern.



Zitat:



Zitat:


Dann gäbs jetz keine Multimilliardäre denen Du einen Teil ihrer Kohle abknöpfen willst damit sich die
dadurch systematisch produzierten Armen sich mal wieder ein Brötchen kaufen können.



Es gäbe dann aber auch kein elektrisch Licht, keine Autos, keine Computer, keine Gesundheitsfürsorge, Amerika würde in unerreichbarer Ferne liegen,


Zumindest den amerikanischen Ureinwohnern hätte das sicher gut getan und wer weiß
wohin sich bis heute ihre Gesellschaften hätten entwickeln können wenn sie nicht von
kreditfianzierten Raubmördern in der Hoffnung auf Renditemaximierung ausgelöscht worden wären.

Wie gesagt lass ich aber die Geschichte - Geschichte sein und mach mir statt dessen lieber Gedanken
darüber wie man Zukunft so gestalten könnte das ökonomische Potential möglichst aller Menschen,
zu deren Wohl zu nutzen anstatt den Reichtum weniger dazu zu verwenden um die deren Potential
brach liegen muß damit jene reich werden mit Almosen durchzufüttern.


Zitat:
denn die ersten Handelsschiffe konnten auch nur gebaut werden, weil viele Leute Konsumverzicht geübt haben, und ihr bischen Geld in Aktien einer Schiffahrtslinie gesteckt haben, damit diese Schiffe gebaut werden konnten.


Das war der Beginn der "Globalisierung" die auf Kosten der Ausrottung und Ausbeutung ganzer Völker
den Wohlstand in Europa und Nordamerika begründet hat.
Das kann man durchaus als Verdienst des beginnenden Kapitalismus betrachten - von Moral sollte
man dann aber lieber schweigen.
Ein radikales Beispiel aber dafür wie Rendite wirklich erwirtschaftet wird und das IMMER viele
dafür bezahlen müssen das sie wenige erwirtschaften.

Zitat:

Nun ich finde - dafür, dass es die Menschheit so weit gebracht haben, dafür können wir auch ein paar Multimillionäre ertragen.


Von welcher Menschheit redest Du? Wieviele der inzwischen 7 Milliarden Menschen hatten den je
an diesem Wohlstand nennenswert teil?
Der Wohlstand der vergleichsweise wenigen Hanseln in Europa und den USA ist mit Staatschulden
in unbezahlbarer Höhe belastet und eben daran geht er derzeit auch wieder zugrunde.
Die paar Milliardäre können unmöglich den Überkonsum einer ganzen Epoche kompensieren,
selbst wenn man sie dazu überreden könnte.
Es ist einfach Zeit das die Wirtschaft mittels eines vernünftigen Finanzsystems wieder auf tragfähigen
Boden kommt auf dem jeder Leistung erbringen und entsprechend dieser am Konsum der Wertschöpfung teilhaben kann.

Zitat:

Was wir aber nicht ertragen können, ist, das die immer reicher werden, während wir immer ärmer werden....


Du willst nicht verhindern das sie immer reicher werden also ertrag es halt Schulterzucken

Zitat:


Zitat:



Zitat:

Übrigens: Die Nazis wollten ebenfalls arbeitsloses Einkommen abschaffen.... mal so zum nachdenken, ach ja, und weiterhin zum Nachdenken: Auch Hartz IV - Bezieher oder Sozialhilfeempfänger beziehen Einkommen aus Nichtarbeit.

....nur mal so zum Nachdenken, nicht dass du plötzlich ganz viele Freunde aus der braunen Ecke hast....



Du armseeliges Würstchen....


Arschloch!


Ich habe keine Veranlassung mich von nem Nixblicker unkommentiert in die Nazischublade stecken zu lassen
und wenn ich Dich angesichts dieser offenen Zurschaustellung Deiner großmäulig übertönten Hilflosigkeit m.E. korrekt als armseeliges Würstchen betrachte,
dann stehts Dir frei mich zu bestätigen indem du ausfällig wirst Schulterzucken

#380:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 19.07.2011, 14:04
    —
Gnazz hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Und *was* spricht da jetzt meiner Idee, dem "konzentrierten Kapital" eine saftige Vermögensteuer aufzubrummen, und davon der Unterschicht ein bedinungsloses Grundeinkommen zu finanzieren?

Bislang hab ich nur dämliches Gejammer über das pöhse Kapital von dir gelesn, aber nicht einen einzigen Vorschlag, was man deiner Ansicht nach dagegen tun sollte.

nv.



mmh...vielleicht weil eine Vermögensssteuer kein Mittel ist einer Kapital Konzentration vorzubeugen?

Und was willst du tun das die "Konsumverzichter" ihr Kapital nicht dazu verwenden das
deine "saftige Vermögensteuer" nicht Mehrheitsfähig wird?

M.E. sind wir an einer Stelle in der wir in der Geschichte schon des öfteren waren, die Kapitalkonzentration hat einen Schwellwert überschritten die die jeweilige Gesellschaftsform auseinander brechen lässt.

Folgen waren immer entweder Krieg, Inflation,Währungsreform andere Gesellschaftsformen wurden entwickelt etc. .

Geholfen hat das bis jetzt m.E. nicht da wir mal wieder vor dem gleichen Problem stehen.

Woran mag das liegen ?

Am falschen System oder an einer zu geringen Steuer?

GG


Daumen hoch!

#381:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 19.07.2011, 17:34
    —
Gnazz hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Und *was* spricht da jetzt meiner Idee, dem "konzentrierten Kapital" eine saftige Vermögensteuer aufzubrummen, und davon der Unterschicht ein bedinungsloses Grundeinkommen zu finanzieren?

Bislang hab ich nur dämliches Gejammer über das pöhse Kapital von dir gelesn, aber nicht einen einzigen Vorschlag, was man deiner Ansicht nach dagegen tun sollte.

nv.



mmh...vielleicht weil eine Vermögensssteuer kein Mittel ist einer Kapital Konzentration vorzubeugen?



1. Stünde der Beweis, dass eine Vermögensteuer kein Mittel sei, einer Kapitalkonzentration vorzubeugen noch aus.

2. Würdest du die Güte haben, und mir schildern, mit welchen Methoden du einer Kapitalkonzentration vorbeugen würden wollest.

3. Bis zu einem *gewissen* Grade ist Kapitalkonzentration (die Schaffung von persönlichem Wohlstand und Sicherheit) eine durchaus wünschenswerte Angelegenheit.

Denn, wenn niemand mehr Kapital anhäufen dürfte (oder könnte) - dieses wird in unserer Gesellschaft gemein hin als "Wohlstand" bezeichnet - dann würde *jede* Motivation zu einer - wie auch immer gearteten Leistung wegfallen; ob die Leistung nun in Form einer persönlichen besonderen "Arbeits"leistung (beispielsweise Forscher vollbringen zum Teil hervorragende Arbeitsleistungen), oder ob die Leistung in der Verleihung von Geld zur Realisierung teurer Projekte (eine Fabrik ist sehr teuer...) besteht, das ist wurscht.

Wenn es keinen Anreiz zur Leistung mehr gibt, dann stagniert die Gesellschaft - das dürfte auf die Dauer nicht so besonders gut sein....

Zitat:




Und was willst du tun das die "Konsumverzichter" ihr Kapital nicht dazu verwenden das
deine "saftige Vermögensteuer" nicht Mehrheitsfähig wird?



Gar nichts - außer dem vielleicht fruchtlosen Versuch, die Leute zum Denken anzuregen. Dass die Houtevolee versuchen wird, duch entsprechende Propaganda in den Massenmedien, ihre Interessen durchzusetzen - sprich die Bevölkerung für dumm zu verkaufen, davon gehe ich aus - das sehe ich fast jeden Sonntag bei Anne Will, wenn dieser bekloppte konservative Historiker wieder mal seinen Senf dazu gibt.

Es ist ganz einfach die Sache der Bevölkerung, wach zu werden und sich zu bilden, denn mit der Wachheit, Gewitzheit und der Intelligenz der Bevölkerung steht und fällt die Qualität unseres Gesellschaftssystems.

Aber an der Stelle gleich mal eine Gegenfrage: Was würdest _DU_ denn gegen eine Kapitalkonzentration tun, und wie wolltest du verhindern, dass die Reichen ihre Medienmacht und ihren Einfluß dazu zu gebrauchen, um dein Vorhaben zu verhindern?

Bis jetzt - so scheint es mir, hab ich hier immer die Antworten gegeben - wird Zeit, dass von eurer Seite auch mal ein paar klare Konzepte kommen!


Zitat:



M.E. sind wir an einer Stelle in der wir in der Geschichte schon des öfteren waren, die Kapitalkonzentration hat einen Schwellwert überschritten die die jeweilige Gesellschaftsform auseinander brechen lässt.



Ich stimme dir zu, das könnte passieren. Vermutlich wird es in einer Art und Weise passieren, dass es langsam aber sicher der Bevölkerung immer dreckiger geht, so dass dieser Vorgang nicht so richtig in das Bewußtsein der Menschen kommt.

Zitat:


Folgen waren immer entweder Krieg, Inflation,Währungsreform andere Gesellschaftsformen wurden entwickelt etc. .



So etwas ähnliches kann uns wieder bevorstehen....

Zitat:


Geholfen hat das bis jetzt m.E. nicht da wir mal wieder vor dem gleichen Problem stehen.



Nicht ganz. Die Zeiten damals - 1929 waren *wesentlich* dramatischer. Damals hatten die Menschen wirklich Hunger, und im Winter nix oder wenig zum Heizen. Auch waren die Menschen damals nicht so vernetzt, wie sie das heute sind, aber gut, warten wir ab, was noch kommt...

Zitat:




Woran mag das liegen ?

Am falschen System oder an einer zu geringen Steuer?

GG


Das hatte ich jetzt schon mehrfach geschrieben - es liegt primär zunächst einmal daran, dass die Staaten in der Welt:

(a und b ergänzen sich!)

a) Ständig mehr Geld ausgeben, als sie Einnehmen.

b) Bei den Reichen, diejenigen, die wirklich das dicke Geld haben, zu wenig Steuern einfordern.

In dem Moment, in dem die Steuereinahmen sich beispielsweise verdoppeln, weil man jetzt auch die Reichen ordentlich in die Pflicht nimmt, ändert sich schlagartig fast alles.

1. Der Staat wird erstens keine Schuldenproblem mehr haben.

2. Werden auch die "Sozialschwachen" genug Geld haben, um im "bescheidenen" Rahmen ein Menschenwürdiges Leben zu führen.

3. Die Arbeitskräfte werde darüber hinaus, wenn es ein bedinungsloses Grundeinkommen gibt, nicht mehr in der weise Erpressbar und Ausbeutbar, wie das derzeit der Fall ist.

Und jetzt hab ich von Euch bisher - unverständlicher Weise - nur abwertende Reaktionen auf meinen Vorschlag der Reichen-Vermögenssteuer erhalten.

Dabei wart ihr bis jetzt weder in Lage zu erklären, was an meiner "Reichenvermögensteuer" schlecht sein soll, noch wart ihr in der Lage, ein alternatives Konzept vorzustellen.

Glaubt ihr nicht langsam, dass das ein bischen wenig ist, was ihr hier bringt?

Wenn man schon eine Idee als schlecht kritisiert, dann sollte man zumindest zwei Dinge können:

1. Stichhaltig darlegen, weshalb sie schlecht ist.

2. Eine funktionierende Alternative vorlegen.

Zu beidem wart ihr bis jetzt nicht fähig!

Ein bischen wenig!

nv.

#382:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 19.07.2011, 18:11
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

In dem Moment, in dem die Steuereinahmen sich beispielsweise verdoppeln, weil man jetzt auch die Reichen ordentlich in die Pflicht nimmt, ändert sich schlagartig fast alles.


Absolute Zustimmung - eine Verdopplung der Steuereinnahmen müßte bezogen
auf das Steueraufkommen 2010 eine jährliche Mehreinnahme von 500 Milliarden Euro bedeuten.

DAS würde in der Tat ALLES ändern.

Bei 3 Billionen Privatvermögen insgesamt, also ca 2 Billonen bezogen auf den 60% Anteil der
10 reichsten % der Bevölkerung wären die innerhalb von 4 Jahren komplett pleite - hätten
aber vorher alle Unternehmensbeteiligungen und auch die Staatsbeteiligungen flüssig machen müssen.
Allein das würde zu Kursverwerfungen in einer Größenordnung führen die aus diesem rechnerischen
Vermögen bestenfalls noch die Hälfte realisieren ließen - eher weniger.
Somit würde die zu erzielende Summe nichtmal die dann fällige Staatsverschuldung einlösen können.
Von flüssigen Mitteln für soziale Zwecke usw. nicht zu reden zumal auch die bisherigen Steuereinnahmen
aufgrund des Durchschlagens der von Dir ausgelösten Finanzkise auf die Realwirtschaft massiv einbrechen würden.


Bisher hatte ich eigentlich nicht den Eindruck das Du den Totalcrash massiv beschleunigen willst.
Informier Dich also erstmal mit welchen Zahlen Du völlig unsinnig hantierst.
Das Vermögen welches Du einzutreiben gedenkst ist ohne funktionierende Wirtschaft nicht das Papier
wert auf dem das Geld gedruckt wird Mit den Augen rollen


Zuletzt bearbeitet von AXO am 19.07.2011, 18:32, insgesamt einmal bearbeitet

#383:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 19.07.2011, 18:15
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Wenn man schon eine Idee als schlecht kritisiert, dann sollte man zumindest zwei Dinge können:

1. Stichhaltig darlegen, weshalb sie schlecht ist.

2. Eine funktionierende Alternative vorlegen.

Zu beidem wart ihr bis jetzt nicht fähig!

Ein bischen wenig!

nv.


Wie soll man jemanden Ernst nehmen der naiv genug ist zu meinen das er mit ner Vermögenssteuer die Steuereinnahmen verdoppeln könnte?
Das zeigt doch das außer ner abgedroschenen Stammtischparole nicht der Hauch von Substanz
hinter Deinen Ausführungen steht = Du NULL Ahnung von dem hast wovon Du redest.

Deine Vorstellung von Privatvermögen der "Superreichen" beschränkt sich auf einen "Dagobert Duck - Geldbunker",
wo der zu Besteuernde nur mal eben mit nem Bagger hineinzugreifen braucht um Deine Steuereinnahmen zu verdoppeln Mit den Augen rollen

stichhaltig genug???

zu 2. - aktuell gibt es nach menschlichen, mathematischen und politischen Ermessen zu
einer Verschärfung der Verhältnisse gipfelnd in einem Totalcrash keinerlei Alternative.
Das einzige worüber es sich in diesem Zusammenhang noch lohnt ernsthafte Gedanken zu machen,
wären Konzepte wie man danach mit einem umstrukturierten Finanzsystem die dann verbleibende Wirtschaft neu aufbauen und solide organisieren könnte.


Zuletzt bearbeitet von AXO am 19.07.2011, 18:35, insgesamt einmal bearbeitet

#384:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 19.07.2011, 18:33
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Ob das Geld jetzt durch Arbeit, oder durch irgend eine andere Verhaltensweise erzeugt wird, das ist in der Sache egal - so egal, als ob du Lohn, Profit oder Beute dazu sagst.


Geld das ich Dir gebe wird nicht erzeugt es wechselt lediglich den Besitzer.


Jou - kein Widerspruch.
Zitat:


Generieren lässt sich (gedecktes) Geld nur durch Wertschöpfung



Was ist denn "gedecktes" Geld? Ist das ein anderes Geld?


anders? soferns n Unerschied zwischen einem gedeckten und einem ungedeckten Scheck gibt - ja? Schulterzucken



Ja Mein Gott Junge - verzeih, wenn ich dich so von obenherab behandle - aber DU HÖCHSTPERSÖNLICH hast hier den Begriff "gedecktes Geld" eingeführt, und jetzt wo du den Begriff erklären sollst, da ziehst du den Schwanz ein, und faselst von ungedeckten Schecks.

Ungedeckte Schecks kennt jeder, das sind Schecks, die wegen fehlender Kontendeckung nicht bei einer Bank eingelöst werden können - was was ist jetzt nochmals "ungdecktes Geld"?

Merkst du, was du für ein unpräziser Denker bist?
(....ich weiß, das tut dir weh - soll es auch, damit du mal anfängst zu denken!)

Zitat:



Zitat:

Und NEIN - jede Verhaltensweise, die einem bestimmten Menschen Geld einbringt, generiert FÜR DIESEN MENSCHEN Geld .... egal ob betteln, arbeiten, stehlen, oder sonstwie....


Generieren bedeutet erzeugen - Geld das ich Dir gebe wurde bereits erzeugt.



Ich sage es dir noch einmal - ich habe keine Lust auf eine rechthaberische lingusistische Diskussion, bei der du aus lauter Mangel an Substanz anfängst, über die Bedeutung von Begiffen zu diskutieren.

Wenn dich das Wort "generieren" stört, dann tausche es einfach geben "bringen" ein - als Statt "das generiert der Person Einkommen" dann halt eben "das bringt der Person Einkommen".

Könntest du diesen Schwachsinn, über jeden Begriff, den du meinst, anders auslegen zu müssen, eine gesonderte Diskussion zu führen mal lassen.

Die letzte Schwachsinnsdiskussion, die du angezettelt hast, was die Diskussion über den Begriff "Profit" - der hat uns an neuer Erkenntnis NULL-KOMMA-NICHTS eingegbacht. Genau so ist es an deiner schwachsinnigen Mäkelei über den Begriff "generieren" - übigens, in _diesem_ Zusammenhang: Ein Energieerzeuger, also ein Energiegenerator, der erzeugt auch keine Energie, sondern der wandelt sie bloß um. Und selbst hier beim Klugscheißen über Begriffe, bin ich dir noch über. Aber es geht nicht um die Begriffe, es geht um die Sache.

Wenn du aber nicht dazu in der Lage bist, darüber zu diskutieren, dann hat es möglicherweise mit irgend einer Eigenschaft bei dir zu tun, die wenig ausgeprägt ist - wenn du meine Andeutung verstehst.....

....erschreckend nicht, 50% der Weltbevölkerung hat einen IQ von weniger als 100!

Zitat:



Wenn ich es Dir ohne Gegenleistung gebe verliert es an Wert weil dieser sich nur über wirtschafltiche Leistung definiert.



Unfug. Wenn du mir 100 Euro schenkst, dann sind 100 Euro immer noch genau so viel Wert....

Zitat:





Zitat:

Und zu dem Thema Wertschöpfung gibt es auch noch etwas zu sagen - da ist nämlich der Kapitalist, der die Produktionsmittel zur Verfügung stellt nicht weniger beteiligt, als wie der Arbeiter - auch wenn das zum kotzen findest und deiner Ideologie zuwieder ist


Ich hänge keinerlei wie auch immer gearteter Ideologie an



Prust......ja... man merkt es .... ... aber das ist jetzt auch egal, ich werde versuchen, dich keiner Ideologie mehr zu verdächtigen, denn auch das ist nicht unser Diskussionsthema....

Zitat:




und ich hab nirgendwo geschrieben das ich was zum kotzen finde



Nö. Entschuldige, dass ich dich verdächtigt habe, etwas zum kotzen zu finden. Soll nicht wieder vorkommen - ich dachte es könnt dir den einen oder anderen Denkimpuls geben, dem scheint aber nicht so, also lass uns einfach mit der Sache fortfahren....

Zitat:





Zitat:
- denn ohne den Kapitalisten hat der Arbeiter keine Produktiosmittel, und damit hat auch der Kapitalist eine beLOHNung verdient - ob du jetzt aus ideologischen Gründen dazu Profit dazu sagst, das ist deiner persönlichen Sprachwahl überlassen - in der Sache macht das keinen Unterschied.


Wenn mir beispielsweise ein Freund 10 000 € leiht und ich davon ne Maschine kauf und ihm
das Geld aus dem laufenden Geschäft zinslos zurück zahle - gibt es Produktionsmittel ganz ohne Kapitalisten. Schulterzucken


Dummer weise gibt es nicht so viele Freunde, die den Menschen, die Geld benötigen, ihr Geld kostenlos leihen.

Und jetzt? Wo bekommt der Bäcker sein Geld her, wenn er so keinen Freund hat, der ihm kostenlos das Geld leiht?

Im übrigen - wenn es so viele gute Freunde auf der Welt gäbe, die jedem ohne Zins Geld leihen würden, dann würde kein Mensch mehr auf die Bank gehen, und sich dort Geld leihen.

Und damit kannst du dann dein Beispiel zur Abschaffung des Kapitalismuses in die Tonne treten.

Also bitte nächster Versuch!

Zitat:




Zitat:

Sowohl Lohn, als auch Profit werden generiert, in dem jemand (....für dich verständlich ausgedrückt: jemandem einen Gefallen tut), und für diesen Gefallen wird Geld bezahlt.


ein Gefallen ist das was ich oben beschrieben habe und unterscheidet sich von einem Geschäft
eben darin das kein Geld dafür bezahlt wird.



Ich sage es dir jetzt zum dritten Mal: Ich streite nicht über Begriffe.

Wenn du zu doof bist, um den jeweiligen zu dem Kontext passend Bedeutung eines Begriffes zu ermitteln, dann bist du zu doof zum diskutieren.

Mit dir kann man dann vielleicht unendlich über Begriffe disputieren - aber eine Diskussion in Form einer Erörterung, ist dann mit so jemandem wie dir nicht zu machen.

Du kannst dieses Spiel bis zur Unendlichkeit bringen, und an jedem Begriff, von dem du meinst, er würde jetzt nicht in der Bedeutung verwendet werden, den du ihm (vorsätzlich?) fälschlich eine falsche, nicht zum Kontext bedeutende Bedeutung zu weisen.

Nur führt uns das in _DER_ _SACHE_ - also dem Thema der Diskussion kein Stück weiter.

Denn ein Geschäft (also ein wie auch immer gearteter Handel) besteht darin, dass zwei Leute (abstrakt betrachtet, falls du dazu in der Lage bist) darüber einkommen, sich gegenseitig einen bestimmten "Gefallen" zu tun.

Also praktisch - du gehst zu Bäcker und kaufst zwei Brötchen.

Dann tust du dem Bäcker den Gefallen, und gibst dem Bäcker 50 Cent (denn das gefällt dem Bäcker, deswegen ist es ein Gefallen), und er tut dir den Gefallen, und gibt dir zwei Brötschen (denn das gefällt dir, das du zwei Brötchen bekommst).

Solltest du auch nach dieser ausführlichen Erläuterung nicht kapieren können, dass bei einem Geschäft sich zwei Leute einen "Gefallen" tun, und die erweiterte Bedeutung des Wortes Gefallen nicht erkennen können, dann bist du offensichtlich zu dumm zu einer Diskussion.

Es tut mir leid, dir das so offen sagen zu müssen - aber ich habe langsam die Faxen dick, mit dir über jeden Begriff zu streiten, und dir jeden Begriff erklären zu müssen.

Es geht hier - mir zumindest - darum bestimmte Sachverhalte zu erklären, und da muß man von seinem Diskussionspartner ein gewisses Maß an Abstraktionsvermögen aberlangen können - wenn du das nicht kannst, dann such dir einen Deutschlehrer deines Vertrauens!

Zitat:



Zitat:

Bei dem Arbeiter besteht der Gefallen darin, dass er arbeitet, bei dem Kapitalisten besteht der Gefallen darin, dass er sein Kapital zur Verfügung stellt, bei der Nutte, dass sie sich f***** läßt und bei dem gekauften Zeugen, dass er entweder schweigt oder eine Falschaussage macht.


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Ein Gefälligkeitsverhältnis liegt danach häufig vor, wenn eine Person zu Gunsten einer anderen eine Leistung erbringt oder zur Verfügung stellt, ohne dass hierfür ein Entgelt oder eine sonstige Gegenleistung erbracht werden soll.




Ich rede aber nicht von "Gefälligkeitsverhältnis", sondern von "Gefallen".

Zeno.org hat folgendes geschrieben:

Der Gefallen, des -s, plur. inus. 1) Die Empfindung, daß eine Sache gut, den Umständen gemäß ist.


Weist du, das Spiel, dass wir uns Gegenseitig was aus Wörterbüchern vorlesen, das können wir bis zum erbrechen spielen, ohne dass etwas dabei herum kommt.

Wenn es dir an der geistigen Kapazität mangelt, gesprochene (oder geschriebene) Sprache so zu interpretieren, dass sie einen Sinn ergibt, dann bist du Diskussionsunfähig.

Es scheint dein einzigster Rettungsanker zu sein, weil du NIX mit Substanz bietetst - nur dummes Gelaber.

Chiao

....ob ich auf den Rest noch eingehe, das weiß ich noch nicht...

#385:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 19.07.2011, 19:04
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Wenn man schon eine Idee als schlecht kritisiert, dann sollte man zumindest zwei Dinge können:

1. Stichhaltig darlegen, weshalb sie schlecht ist.

2. Eine funktionierende Alternative vorlegen.

Zu beidem wart ihr bis jetzt nicht fähig!

Ein bischen wenig!

nv.


Wie soll man jemanden Ernst nehmen der naiv genug ist zu meinen das er mit ner Vermögenssteuer die Steuereinnahmen verdoppeln könnte?



Wo ist denn dein Beweis dafür, dass man das nicht könnte?

Zitat:



Das zeigt doch das außer ner abgedroschenen Stammtischparole nicht der Hauch von Substanz
hinter Deinen Ausführungen steht = Du NULL Ahnung von dem hast wovon Du redest.



Laber keinen Dünnpfiff, sondern weise du nach, dass dieses nicht möglich wäre!.

Zitat:




Deine Vorstellung von Privatvermögen der "Superreichen" beschränkt sich auf einen "Dagobert Duck - Geldbunker",




Ich hab eine ziemlich *genaue* Vorstellung der Vermögen in Deutschland.

Das derzeit umlaufende Geldvermögen (inklusive Konten-Geld) dürfte sich auf geschätzte 8...9 Billionen Euro belaufen, die geldwerten Sachvermögen dürften noch um einiges Höher liegen. Ich schätze mal so an die 20...30 Billionen Euro. Die derzeiten Staatschulden in Deutschland sind mittlerweile ziemlich exakt 2 Billionen.

Die restlichen Zahlen kannste dir dann zusammengoogeln.

Aber noch bist du den Beweis schuldig, dass man die Steuereinnahmen durch eine entsprechende Vermögensteuer nicht auf das doppelte Erhöhen könnte.

Aber dafür kannste um so besser labern und ad hominem - das einzige was dir bleibt....

Zitat:



wo der zu Besteuernde nur mal eben mit nem Bagger hineinzugreifen braucht um Deine Steuereinnahmen zu verdoppeln Mit den Augen rollen

stichhaltig genug???



Überhaupt nicht!

Es ist auch nicht der "zu Besteuernde", der die Steuereinnahmen verdoppelt, sondern es ist der Staat, der das tut. Noch nicht einmal so einen einfachen Sachverhalt kapierst du.


Die Reichen haben genug Geld, um bis zur Begleichung der Staatsschulden das Steueraufkommen zu verdoppeln.

Zitat:


zu 2. - aktuell gibt es nach menschlichen, mathematischen und politischen Ermessen zu
einer Verschärfung der Verhältnisse gipfelnd in einem Totalcrash keinerlei Alternative.




Wo hast du denn in der Mathestunde gesessen? An der Heizung?

Wenn dieser Crash kommt, dann nur weil das so gewollt ist bzw weil die Politiker die falschen Entscheidungen treffen, oder weil die Bevölkerung in der Masse zu blöde ist, die Politiker zu wählen, welche die richtigen Entscheidungen treffen.

Zitat:



Das einzige worüber es sich in diesem Zusammenhang noch lohnt ernsthafte Gedanken zu machen,
wären Konzepte wie man danach mit einem umstrukturierten Finanzsystem die Wirtschaft neu und
solide organisiert.


Nö - darüber lohnt sich gar nicht nachzudenken, denn wenn es zu diesem Finanzcrash kommt, dann bleibt es nicht bei einem Finanzcrash - dann bleibt hier kein Stein auf dem Anderen, und kein Auge bleibt trocken.

Was anschließend, was nach diesem Finanzcrash noch übrig ist, das weiß kein Mensch - vor allem weiß auch kein Mensch, welche Form der Regierung dann an der Macht ist - da ist alles denkbar.

Wenn es denn wirklich crasht - was so sicher auch noch nicht ist, dann wird es so sein, dass die Wirtschaft in ein tiefes Loch fällt und die Bevölkerung bittere Armut befällt. Das geht dann einher mit einem schnellen Wechsel verschiedener Regierungen, die nur noch durch autoritäre Notverordnungen versuchen, einigermaßen Ordnung in das Chaos bekommen, die aber nicht befriedigen - tja und am Ende landen wir wieder bei 1933...

nv.

#386:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 19.07.2011, 19:44
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

AXO hat folgendes geschrieben:





Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Übrigens: Die Nazis wollten ebenfalls arbeitsloses Einkommen abschaffen.... mal so zum nachdenken, ach ja, und weiterhin zum Nachdenken: Auch Hartz IV - Bezieher oder Sozialhilfeempfänger beziehen Einkommen aus Nichtarbeit.

....nur mal so zum Nachdenken, nicht dass du plötzlich ganz viele Freunde aus der braunen Ecke hast....



Du armseeliges Würstchen....


Arschloch!


Ich habe keine Veranlassung mich von nem Nixblicker unkommentiert in die Nazischublade stecken zu lassen



Ich habe dich nicht dort hin gestellt.... ich habe dir lediglich klar gemacht, dass in den Nazikreisen die ähnlichen Gedanken kursieren, wie in deinem Hirn.

Das heißt wenn, dann stellst du dich selbst durch dein Denken dorthin.

Und der Nixblicker - das bist du selbst - du kannst dich ja nur noch mühsam über Wasser halten, weil du bei jedem Begriff, den du nicht verstehen willst, oder der einen Sachverhalt beschreibt, der nicht in dein Kram passt, eine Diskussion über den Begriff vom Zaum brichst.

So warst du zu dumm zu kapieren, dass:

(a) Profit der "Lohn "des Kapitalisten ist für seinen Kapitalseinsatz ist,

(b) dass wenn eine Person für sich Geld "generiert" bedeutet, dass sie sich Geldmittel verschafft,
(...und dass es nach deiner klugscheißenden Art auch keinen Energieerzeuger gibt, solltest du auch zur Kenntnis nehmen, denn es werden immer nur verschiede Energieformen umgewandelt, und trotzdem spricht man von einem Generator - deshalb spricht nix dagegen, diesen Begriff auch dafür zu verwenden, wenn jemand die Besitzverhältnisse von Geld so umwandelt, das er anschließend mehr hat.



(c) dass das Wesen eines Geschäftes darin besteht, dass die zwei Geschäftspartner sich vertragsgemäß gegenseitig einen "Gefallen" tun.

Du bist es, der hier nix kapiert, und damit den Diskussionsprozess behindert.

Vor allem hast du nix mit Substanz zu bieten, nur hohles Geschwätz.

Zitat:



und wenn ich Dich angesichts dieser offenen Zurschaustellung Deiner großmäulig übertönten Hilflosigkeit m.E. korrekt als armseeliges Würstchen betrachte,
dann stehts Dir frei mich zu bestätigen indem du ausfällig wirst Schulterzucken


Nö - ich sage dir nur, für was ich dich halte - für jemand der Diskussionsunfähig ist und keinen klaren Gedanken zustande kriegt, und statt dessen an jedem Begriff, den er nicht verstehen will, eine Diskussion hochzieht, weil ihm jedes sprachliche Abstraktionsvermögen fehlt, oder weil ihm das schon als Strategie in Fleisch und Blut übergegangen ist, um in Diskussionen nicht unterzugehen, denn zur Sache hast du bisher noch gar nix gesagt, außer wirres Zeug, was sofort auseinanderfällt, sobald man es anfaßt, so wie deine "Finanzmonster" oder dein "nichtgedecktes Geld".

Ne - kannst du denn jetzt erklären, was ein Finanzmonster ist, du Dampfblasenbrubbler?

Und dein "nichtgedecktes Geld" - das kannst du auch nicht erklären, aber mich als "Nixblicker" hinstellen wollen.

Wenn du mal einen Dummkopf sehen willst, dann schau mal in das silberne Fenster in deinem Badezimmer...

nv.

#387:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 19.07.2011, 20:05
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Nö - darüber lohnt sich gar nicht nachzudenken, denn wenn es zu diesem Finanzcrash kommt, dann bleibt es nicht bei einem Finanzcrash - dann bleibt hier kein Stein auf dem Anderen, und kein Auge bleibt trocken.

Was anschließend, was nach diesem Finanzcrash noch übrig ist, das weiß kein Mensch - vor allem weiß auch kein Mensch, welche Form der Regierung dann an der Macht ist - da ist alles denkbar.

Wenn es denn wirklich crasht - was so sicher auch noch nicht ist, dann wird es so sein, dass die Wirtschaft in ein tiefes Loch fällt und die Bevölkerung bittere Armut befällt. Das geht dann einher mit einem schnellen Wechsel verschiedener Regierungen, die nur noch durch autoritäre Notverordnungen versuchen, einigermaßen Ordnung in das Chaos bekommen, die aber nicht befriedigen - tja und am Ende landen wir wieder bei 1933...

nv.


Ja das steht zu befürchten und wer dieses Szenario verhindern wollte müßte schon etwas mehr aus
dem Hut zaubern als eine Vermögenssteuer die mit völlig fiktiven 500 Milliarden Mehreinnahmen
kurz vor knapp das Blatt noch wenden soll Mit den Augen rollen
Überleg doch mal was Du da sagst - mit dem ganzen aktuellen undurchdringlichen Steuerzauber
nehmen wir aktuell diese Summe ein - und nun kommt Navigator und verdoppelt mal eben
weil "die Reichen" nach seiner Vorstellung "Geld ohne Ende" haben Mit den Augen rollen
So gut wie nichts davon ist liquid - fast alles müßte aus irgendwelchen Investitionen rausgezogen werden,
mit den von mir hinreichend erläuterten Folgen. Glaubst Du vielleicht ein Albrecht oder Quant hätte
mal eben ne Milliarde flüssig auf nem Tagesgeldkonto? Mit den Augen rollen

#388:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 19.07.2011, 20:08
    —
Der Rest wird nunmehr sogar mir zu primitiv - der ich sonst wenig Scheu habe mich aufs Niveau meiner Gesprächspartner zu begeben um mich verständlich zu machen.

viel Spass noch Sehr glücklich

#389:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 19.07.2011, 20:23
    —
Diskutiere nicht mit Idioten, zuerst ziehen sie Dich auf ihr Niveau herunter und dann schlagen sie Dich mit ihren eigenen Mitteln! Sie hatten ja schließlich lange genug Zeit, dort unten zu üben.

#390:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 19.07.2011, 21:05
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

In dem Moment, in dem die Steuereinahmen sich beispielsweise verdoppeln, weil man jetzt auch die Reichen ordentlich in die Pflicht nimmt, ändert sich schlagartig fast alles.


Absolute Zustimmung - eine Verdopplung der Steuereinnahmen müßte bezogen
auf das Steueraufkommen 2010 eine jährliche Mehreinnahme von 500 Milliarden Euro bedeuten.

DAS würde in der Tat ALLES ändern.

Bei 3 Billionen Privatvermögen insgesamt,



Fang nicht schon am Anfang an mit falschen Zahlen - es sind genau 4,88 Billionen (für 2010), also rund 5 Billionen dürften es 2011 sein. Und das bezog sich jetzt *nur* auf das Geldvermögen. Die Sachvermögen kommen noch oben drauf, laut www.bzp.de ist das nochmal das Doppelt, also insgesamt 10 Billion Euro haben die Deutschen an Privatvermögen.

Ich korrigiere hier noch einmal. Laut http://www.bpb.de/wissen/CHTDJW,0,0,Verm%F6gensentwicklung.html hatten die Deutschen 2006 bereits 10,3 Billionen, so dürften es heute wohl so an die 11,5 Billionen sein.

Zitat:



also ca 2 Billonen bezogen auf den 60% Anteil der
10 reichsten % der Bevölkerung wären die innerhalb von 4 Jahren komplett pleite - hätten
aber vorher alle Unternehmensbeteiligungen und auch die Staatsbeteiligungen flüssig machen müssen.



Wenn die Reichsten 10% über 60% des Vermögens verfügen (möglicherweise sogar mehr), dann sind das 3 Billionen Geldvermögen und nochmal geschätzte 3 Billionen Sachvermögen, also haben die reichsten 10% der Bevölkerung ein Gesamtvermögen von 6,9 Billionen.

Davon können die "locker" 500 Mrd/Jahr für die nächsten 4 Jahre stemmen - anschließend wäre Deutschland schuldenfrei. Danach haben sie immer noch 4,9 Billionen Vermögen - also WARUM soll das nicht gehen?

Hinzu kommt noch, dass das Vermögen der Reichsten-10% ja keine statische Größe ist, sondern die ja noch ein dickes Einkommen haben

Zitat:



Allein das würde zu Kursverwerfungen in einer Größenordnung führen die aus diesem rechnerischen
Vermögen bestenfalls noch die Hälfte realisieren ließen - eher weniger.



Das ist nicht anzunehmen, denn in dem Moment, in dem die Bevölkerung mehr Geld zum Konsumieren hat, sind auch die Unternehmen profitabler, was den Wert der Unternehmen und der Aktien wieder ansteigen läßt.

Zitat:


Somit würde die zu erzielende Summe nichtmal die dann fällige Staatsverschuldung einlösen können.



Aber locker!

Die Reichsten-10% verfügen über 6 Billionen, und davon sollen die in 4 Jahren keine 2 Billionen Staatschulden tilgen können?

Hinzu kommt, dass die in diesen 4 Jahren ja immer noch Profit machen.

Deine Behauptung, dass dieses nicht ginge, die ist widerlegt.

Und nach den 4 Jahren könnte man das Steueraufkommen so einpegeln, dass deren Vermögen in etwa konstant bleibt. Damit würde der Staat so hohe Einkommen erzielen, dass er sich nicht mehr verschulden bräuchte, und noch jede Menge Geld über hätte, für soziale Wohltaten.

Das passt.

Zitat:


Von flüssigen Mitteln für soziale Zwecke usw. nicht zu reden zumal auch die bisherigen Steuereinnahmen
aufgrund des Durchschlagens der von Dir ausgelösten Finanzkise auf die Realwirtschaft massiv einbrechen würden.



Zu einer Finanzkrise kommt es erst gar nicht, wenn die Reichen ordentlich Geld abdrücken müssen. Deshalb gibt es auch keine Einbrüche - das Gegenteil wird passieren - wenn die "einfachen" Leute mehr Geld in der Tasche haben, dann heizt das die Binnenkonjuntur an.

Zitat:



Bisher hatte ich eigentlich nicht den Eindruck das Du den Totalcrash massiv beschleunigen willst.



Ist doch Schwachsinn was du schreibst.

Der Totalcrash kommt nicht, weil den Reichen das Geld ausgeht, sondern weil dem Staat das Geld ausgeht.

Die tieferliegende Ursache des Totalcrashs ist nämlich *genau* darin begründet, dass die Reichen das Geld haben, was dem Staat fehlt, und dadurch wird der Crash durch eine Reichensteuer nicht gefördert, sondern verhindert.

Aber was verstehst du schon von tieferliegenden Ursachen - du begreifst ja nicht einmal, das Profit der "Lohn" des Kapitalanlegers für für seine Kapitalanlage ist.... (ich hab "Lohn" extra in Gänsefüßchen gesetzt.... vielleicht verstehst du es dann....)

Zitat:




Informier Dich also erstmal mit welchen Zahlen Du völlig unsinnig hantierst.




Hab ich, und ich habe dir gerade gezeigt, dass es möglich ist.

Die Reichsten-10% besitzen 6 Billionen, und können davon locker 2 Billionen abdrücken, ohne dass sie da auch nur den geringsten Einschnitte in ihrem Leben hinnehmen müssen - lediglich die Zahl im Depot und auf dem Kontoauszug zeigt 30% weniger an als vorher.... und ob jemand 30 Mrd oder 20 Mrd besitzt - das ist sowas von egal - aber der Allgemeinheit, der fehlen diese 10 Mrd Euro.

Zitat:

Das Vermögen welches Du einzutreiben gedenkst ist ohne funktionierende Wirtschaft nicht das Papier
wert auf dem das Geld gedruckt wird Mit den Augen rollen


Unsere Wirtschaft, die funktioniert aber - und die funktioniert sogar noch viel besser, wenn die Menschen eine vernünftige soziale Sicherheit haben und konsumieren können, ohne Angst zu haben, dass der Staat pleite geht, und sie morgen arbeitslos sind.

nv.

#391:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 19.07.2011, 21:27
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Nö - darüber lohnt sich gar nicht nachzudenken, denn wenn es zu diesem Finanzcrash kommt, dann bleibt es nicht bei einem Finanzcrash - dann bleibt hier kein Stein auf dem Anderen, und kein Auge bleibt trocken.

Was anschließend, was nach diesem Finanzcrash noch übrig ist, das weiß kein Mensch - vor allem weiß auch kein Mensch, welche Form der Regierung dann an der Macht ist - da ist alles denkbar.

Wenn es denn wirklich crasht - was so sicher auch noch nicht ist, dann wird es so sein, dass die Wirtschaft in ein tiefes Loch fällt und die Bevölkerung bittere Armut befällt. Das geht dann einher mit einem schnellen Wechsel verschiedener Regierungen, die nur noch durch autoritäre Notverordnungen versuchen, einigermaßen Ordnung in das Chaos bekommen, die aber nicht befriedigen - tja und am Ende landen wir wieder bei 1933...

nv.


Ja das steht zu befürchten und wer dieses Szenario verhindern wollte müßte schon etwas mehr aus
dem Hut zaubern als eine Vermögenssteuer die mit völlig fiktiven 500 Milliarden Mehreinnahmen
kurz vor knapp das Blatt noch wenden soll Mit den Augen rollen



Ich hab dir unten vorgerechnet, dass es locker geht!

Außerdem wird der Finanzcrash bereits dann verhindert, wenn der Schuldenstand konstant gehalten würde, und dafür würde schon eine 10% Mehreinnahme der Steuern reichen - dafür würden bereits so 50 Mrd an Reichensteuer reichen.

Zitat:



Überleg doch mal was Du da sagst - mit dem ganzen aktuellen undurchdringlichen Steuerzauber
nehmen wir aktuell diese Summe ein - und nun kommt Navigator und verdoppelt mal eben
weil "die Reichen" nach seiner Vorstellung "Geld ohne Ende" haben Mit den Augen rollen
So gut wie nichts davon ist liquid - fast alles müßte aus irgendwelchen Investitionen rausgezogen werden,



Das ist doch ganz einfach - wenn es nicht liquide ist, dann muss er es entweder liquide machen, oder eben einen Teil seiner Aktien dem Staat übereignen.

Der Staat kann sich dann überlegen, ob er die zu Geld macht, oder ob er selbst die Aktien hält, und den Profit der Allgemeinheit zukommen läßt.

Zitat:



mit den von mir hinreichend erläuterten Folgen. Glaubst Du vielleicht ein Albrecht oder Quant hätte
mal eben ne Milliarde flüssig auf nem Tagesgeldkonto? Mit den Augen rollen


[/quote]

Das sind nur kleinliche technische Problemchen, an denen du dich jetzt hochziehst.

Der Staat könnte anstatt Bargeld auch Aktien akzeptieren, und somit eine Teilverstaatlichung der Industrie bewirken, was bedeutet, dass ein Teil des Profites in die Taschen des Staates, also in die Taschen der Allgemeinheit fließt.

Nicht ein einziges deiner Bedenken ist wirklich schlüssig dargelegt.....

nv.

#392:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 19.07.2011, 21:32
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Du armseeliges Würstchen....


Arschloch!


[color=red]Auch wenn Axos Äußerung nicht unbedingt sehr sachlich formuliert war, ist dies kein Grund ausfallend zu werden. Diese Äußerung verstößt gegen die Netiquette!



Ach ja - und AXO darf mich beleidigen - oder wie? Oder bekommt der jetzt auch eine Verwarnung?

#393:  Autor: HeizölrückstoßabdämpfungWohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 19.07.2011, 21:41
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Du armseeliges Würstchen....


Arschloch!


Auch wenn Axos Äußerung nicht unbedingt sehr sachlich formuliert war, ist dies kein Grund ausfallend zu werden. Diese Äußerung verstößt gegen die Netiquette!



Ach ja - und AXO darf mich beleidigen - oder wie? Oder bekommt der jetzt auch eine Verwarnung?


1.:
Forumsregeln 2.3 hat folgendes geschrieben:
Diskussionen über Einzelfallentscheidungen der Administration oder der Moderation stören die themenbezogenen Diskussionen und sind daher innerhalb dieser Diskussionen verboten. Fragen oder Kritik sollten per privater Nachricht (PN) an die betreffenden Teammitglieder gerichtet werden oder in einem speziell dafür eingerichteten Thread im Bereich "Fragen, Anregungen, Kritik" geäußert werden. Im Konfliktfall können Beschwerden auch an die Administration oder den Betreiber gerichtet werden. In Absprache mit den Beteiligten kann im Schlichtungsforum eine Aussprache stattfinden. Die Forumsleitung stellt sich auch im Forumsrat der Kritik und lässt sich dort beraten.


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=31227

2: Wir betrachten Axos Äußerung als unsachliche Äußerung, jedoch nicht als Beleidigung.

#394:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 19.07.2011, 22:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Ein derartiger Diskussionsstil ist für eine rationale, sachliche Diskussion ungeeignet und verstößt zudem gegen unsere Regeln:


Ich denke, mit AXO werd ich gar nicht mehr diskuteren, denn eine rationale und sachliche Diskussion ist mit AXO nicht möglich.

Wenn man ihn auffordert, seine Argumentation zu begründen, dann verweißt er auf die Forensuche, und würdigit einen als "Newbie" herab und wird seinerseits pampig.

Und anstatt sich auf das Thema (..."auf welcher Weise man am geeignetsten der drohenden Staatspleite" begegnen könnte) einzulassen und dieses zu erörtern beginnt AXO eine lingusistische Streiterei über die richtige Verwendung von Begriffen wie (Lohn vs. Profit; das Wesen eines Vertrages und ob die Floskel "Geld generieren" für den Sachverhalt von "Einkommen erziehlen" verwendet werden kann.

Genau so kann man aber nicht rational und sachlich diskutieren!

nv.

#395:  Autor: tridi BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 01:37
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
und ob jemand 30 Mrd oder 20 Mrd besitzt - das ist sowas von egal - aber der Allgemeinheit, der fehlen diese 10 Mrd Euro.

welcher deutsche besitzt denn 30 mrd?

#396:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 11:15
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Und anstatt sich auf das Thema (..."auf welcher Weise man am geeignetsten der drohenden Staatspleite" begegnen könnte)


auch wenn das Dein Lieblingsthema ist - ist es nicht Thema dieses Threads

#397:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 12:49
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:


Überleg doch mal was Du da sagst - mit dem ganzen aktuellen undurchdringlichen Steuerzauber
nehmen wir aktuell diese Summe ein - und nun kommt Navigator und verdoppelt mal eben
weil "die Reichen" nach seiner Vorstellung "Geld ohne Ende" haben Mit den Augen rollen
So gut wie nichts davon ist liquid - fast alles müßte aus irgendwelchen Investitionen rausgezogen werden,



Das ist doch ganz einfach - wenn es nicht liquide ist, dann muss er es entweder liquide machen, oder eben einen Teil seiner Aktien dem Staat übereignen.


Ich hab Dir geschildert was am Finanzmarkt passiert wenn Reiche gezwungenermaßen versuchen
müssen Unternehmens- und Staatsanteile in Höhe von einer halben Billion Euro zu verkaufen.
Der Markt bricht zusammen und die Papiere sind nicht mehr die Hälfte wert - schlimmstenfalls nichts mehr.
Bezüglich Staatsanleihen kannste dann aufs nächste Rating für Deutschland gespannt sein.

Um das zu verhindern müßtes Du die Leute schon zwingen ihre Aktien nicht zu verkaufen und dem
Staat zu überantworten.
Das ist dann aber keine Steuer mehr sondern eine verfassungswidrige Zwangsenteignung

Zitat:

Der Staat kann sich dann überlegen, ob er die zu Geld macht, oder ob er selbst die Aktien hält, und den Profit der Allgemeinheit zukommen läßt.


Die Überlegung steht nicht zur Debatte weil Du nur die Wahl zwischen Verfassungsbruch und sofortigen Finanz - und damit Wirtschaftscrash hast

Zitat:

Zitat:

mit den von mir hinreichend erläuterten Folgen. Glaubst Du vielleicht ein Albrecht oder Quant hätte
mal eben ne Milliarde flüssig auf nem Tagesgeldkonto? Mit den Augen rollen


Das sind nur kleinliche technische Problemchen, an denen du dich jetzt hochziehst.


Wenn - egal wie viele Leute gleichzeitig versuchen z.B. von der Deutschen Bank beispielsweise
10 Milliarden Euro abzuheben (oder auch nur eine Milliarde) dann gibts da keine technischen Probleme sondern ne Bank weniger.

Zitat:

Der Staat könnte anstatt Bargeld auch Aktien akzeptieren,


Akzeptieren ja - dazu zwingen nicht. Wie willst Du verhindern das die Aktien auf den Markt geworfen
werden und die Wirtschaft vor den Baum gefahren wird?

Zitat:

und somit eine Teilverstaatlichung der Industrie bewirken, was bedeutet, dass ein Teil des Profites in die Taschen des Staates, also in die Taschen der Allgemeinheit fließt.


nur durch verfassungswidrige Enteignung

Zitat:

Nicht ein einziges deiner Bedenken ist wirklich schlüssig dargelegt.....

nv.


Davon das man Dir überhaupt irgendwas schlüssig darlegen kann gehe ich angesichts Deiner Sachkenntnis auch nicht mehr aus.

Du hast ja noch nichtmal mitgekriegt was Thema dieses Threads ist und das eine nationale Lösung
durch eine wie auch immer geartete Schuldenbegrenzung oder - reduzierung nicht einen Hauch
daran ändert das wir in der globalen Misere auf Gedeih und Verderb mit drin stecken.

Du hast auch nicht kapiert das Du - der Du mir lang und breit erklären wolltest das Kapitalisten
zur Finanzierung der Wirtschaft unverzichtbar sind - im selben Atemzug davon redet sie zu zwingen
ihr Kapital aus der Wirtschaft abzuziehen um damit die Staatsverschuldung - bei ihnen zu bezahlen Pillepalle

Davon abgesehn das Deine Idee auch mit einer Mehrheitsregierung der Linken nicht durchgesetzt würde,
kommen wir um nen globalen Schuldenschnitt nicht umhin wenn die Karre nicht komplett vor die Wand laufen soll.
Und laut der heutigen geschlossenen Äußerung der 5 Wirtschaftsweisen das die Schulden für
Griechenland halbiert werden müßten - steuern wir genau darauf auch zu.
Das ist der erste Stein vom Dammbruch - deswegen wird sich auch so massiv dagegen gestemmt.
Oder glaubt jemand das sich Iren, Portugiesen, Italiener und was da noch alles kommt bis hin zu den Deutschen,
Sparpakete gefallen lassen wenn die Griechen ihre Schulden halbiert kriegen?

#398:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 14:47
    —
AXO hat folgendes geschrieben:


Davon abgesehn das Deine Idee auch mit einer Mehrheitsregierung der Linken nicht durchgesetzt würde,
kommen wir um nen globalen Schuldenschnitt nicht umhin



Was soll das denn sein - ein "globaler Schuldenschnitt"?

Drückt da jemand auf einen "Reset-Knopf", und dann springen alle Schulden auf Null?

Das würde aber eine Enteignung aller Menschen bedeuten, die Staatsanleihen gekauft haben, und *das* wäre im Einzelfall noch sehr viel ungerechter als eine wie auch immer geartete Reichensteuer.

Eine Reichensteuer betrifft nur Reiche - also Leute, denen es aufgrund ihres Reichtums nicht weh tut - abgesehen von gewissen Phantomschmerzen sind diese Leute ob mit oder ob ohne Steuer, so reich, dass sie sich alles leisten können, was das Herz begehrt.

Bei einem Schuldenschnitt aber enteignest du auch alle Kleinsparer, die sich mühsam eine private Altervorsorge vom Mund abgespaart haben.

So durchdacht und gerecht sind Deine Vorschläge....

Zitat:




wenn die Karre nicht komplett vor die Wand laufen soll.
Und laut der heutigen geschlossenen Äußerung der 5 Wirtschaftsweisen



Prust.... ja, ja, die Wirtschaftsweisen, ein Orakel und ein Sprachrohr der Regierung, die das orakeln, was die jeweilige Regierung möchte und dann hintenherum für das was sie orakeln bezahlt werden, aber ein wirkliches Konzept nicht vorlegen wollen oder vorlegen können, weil dieses den Interessen ihrer Auftraggeber (der Reichenschichicht) zuwiderläuft.

Zitat:



das die Schulden für
Griechenland halbiert werden müßten



Ja, ja - wirklich eine ausgezeichnete Idee, allen Kleinsparern, die ihr Geld in griechische Staatsanleihen gesteckt haben, mal eben zu erklären, dass sie um die Hälfte ihres eingesetzten Geldes enteignet werden - wirklich eine hervorragende Idee - AXO und die 5 Wirtschaftsweisen müssen es ja wissen....

Ähm....aufgrund welches rechtsstaatlichen Prinzips soll denn so ein "Schuldenschnitt" vorgenommen werden?

Zitat:



- steuern wir genau darauf auch zu.
Das ist der erste Stein vom Dammbruch - deswegen wird sich auch so massiv dagegen gestemmt.
Oder glaubt jemand das sich Iren, Portugiesen, Italiener und was da noch alles kommt bis hin zu den Deutschen,
Sparpakete gefallen lassen wenn die Griechen ihre Schulden halbiert kriegen?



Ja - Sparpakete - das ist genau das, was den Reichen und Mächtigen so passen würde - dass die kleinen im Volk den Gürtel enger schnallen bis zum Radius NULL ....

Ist doch Klasse - dann haben wir doch die Lösung für alle Schuldenprobleme: Sparpakete.

Halbierung von Hartz IV, maximale Bezugsdauer 1 Jahr.

Rente erst ab 75.

Medizinische Betreuung nur noch bis zum 60. Lebensjahr. Künstliche Hüftgelenke und Herzschrittmacher gibt es ohne hin nur noch auf Barzahlung.

Kindergeld, Wohngeld und was es ansonsten noch so an staatlichen Leistungen gibt werden sowieso gestrichen.

....und alle finanziellen Probleme des Staates lösen sich in Luft auf....

AXO, die 5 Wirtschaftsweisen und die Sparpakte werden es schon richten....na dann - Prost!

nv.

#399:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 14:49
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Du hast ja noch nichtmal mitgekriegt was Thema dieses Threads ist und das eine nationale Lösung durch eine wie auch immer geartete Schuldenbegrenzung oder - reduzierung nicht einen Hauch daran ändert das wir in der globalen Misere auf Gedeih und Verderb mit drin stecken.


Genau so ist es! Nationale Lösungsversuche sind heute nicht mehr möglich.

Ein zweiter Punkt ist: Die 2 Billionen Vermögenssteuer reichen veilleicht einmal. Danach ist Schluss.

Eine kontinuierliche Vermögenssteuer wäre allerdings sinnvoll, erhöht aber wiederum den Druck auf die Vermögenden, dieses entweder dem Staatzu entziehen, es gar nicht erst entstehen zu lassen oder durch den Grad der Ausbeutung überproportional zu steigern.

Denn eines ist doch klar: Geld entsteht immer durch Ausbeutung von Mensch & Natur.

Noch ein Punkt, der hier von navigator völlig übersehen wird: Der Staat ist im Grunde nur das Büro des Kapitals und eine Besteuerung von Kapital und Vermögen lässt sich aufgrund dieser Herrschaftsverhältnisse gar nicht durchsetzen.

Ansetzen müsste man aber bei der Politik der Banken. Denn deren Spekulationen sind untragbar und der Staat muss sie in der Tat als Banken übernehmen und nicht ihre Schulden.

AXO hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehn das Deine Idee auch mit einer Mehrheitsregierung der Linken nicht durchgesetzt würde, kommen wir um nen globalen Schuldenschnitt nicht umhin wenn die Karre nicht komplett vor die Wand laufen soll.
Und laut der heutigen geschlossenen Äußerung der 5 Wirtschaftsweisen das die Schulden für
Griechenland halbiert werden müßten - steuern wir genau darauf auch zu. Das ist der erste Stein vom Dammbruch - deswegen wird sich auch so massiv dagegen gestemmt.
Oder glaubt jemand das sich Iren, Portugiesen, Italiener und was da noch alles kommt bis hin zu den Deutschen, Sparpakete gefallen lassen wenn die Griechen ihre Schulden halbiert kriegen?


Der Staat muss der Kontrolle durch die Banken & Konzerne entzogen werden. Das und nur das muss das Ziel sein.

#400:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 17:18
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:


Davon abgesehn das Deine Idee auch mit einer Mehrheitsregierung der Linken nicht durchgesetzt würde,
kommen wir um nen globalen Schuldenschnitt nicht umhin



Was soll das denn sein - ein "globaler Schuldenschnitt"?

Drückt da jemand auf einen "Reset-Knopf", und dann springen alle Schulden auf Null?

Das würde aber eine Enteignung aller Menschen bedeuten, die Staatsanleihen gekauft haben, und *das* wäre im Einzelfall noch sehr viel ungerechter als eine wie auch immer geartete Reichensteuer.


Richtig das wäre ungerecht - allerdings immer noch besser als ein platzen des globalen Währungssystems - davon wären nicht nur Gläubiger betroffen sonder sämtliche Guthaben - auch das Bargeld in Deiner Brieftasche.

Zitat:

Eine Reichensteuer betrifft nur Reiche - also Leute, denen es aufgrund ihres Reichtums nicht weh tut - abgesehen von gewissen Phantomschmerzen sind diese Leute ob mit oder ob ohne Steuer, so reich, dass sie sich alles leisten können, was das Herz begehrt.


Es geht bei großen Kapitalvermögen nicht darum sich was leisten zu können sondern um Macht,
die Macht z.B. zu verhindern das Navigator Vermögen erwähnenswert besteuert.

Zitat:

Bei einem Schuldenschnitt aber enteignest du auch alle Kleinsparer, die sich mühsam eine private Altervorsorge vom Mund abgespaart haben.

So durchdacht und gerecht sind Deine Vorschläge....


Das ist kein Vorschlag von mir sondern eine öffentlich ernsthaft diskutierte Option
auf die es meines Erachtens nach -mindestens - hinauslaufen wird egal ob Dir oder
mir das gefällt oder nicht


Zitat:

Zitat:



wenn die Karre nicht komplett vor die Wand laufen soll.
Und laut der heutigen geschlossenen Äußerung der 5 Wirtschaftsweisen



Prust.... ja, ja, die Wirtschaftsweisen, ein Orakel und ein Sprachrohr der Regierung, die das orakeln, was die jeweilige Regierung möchte und dann hintenherum für das was sie orakeln bezahlt werden, aber ein wirkliches Konzept nicht vorlegen wollen oder vorlegen können, weil dieses den Interessen ihrer Auftraggeber (der Reichenschichicht) zuwiderläuft.


Ich halte auch nichts von den Wirtschaftweisen - bezog mich aber auf die Info um Dir klar zu machen wohin die Reise gehen wird

Zitat:

Zitat:


das die Schulden für
Griechenland halbiert werden müßten



Ja, ja - wirklich eine ausgezeichnete Idee, allen Kleinsparern, die ihr Geld in griechische Staatsanleihen gesteckt haben, mal eben zu erklären, dass sie um die Hälfte ihres eingesetzten Geldes enteignet werden - wirklich eine hervorragende Idee - AXO und die 5 Wirtschaftsweisen müssen es ja wissen....


Jeder seriöse Anlageberater müßte den "Kleinsparern" gesagt haben das sie bei jeglicher Anlage
auch mit Totalverlust rechnen müssen.

Zitat:

Ähm....aufgrund welches rechtsstaatlichen Prinzips soll denn so ein "Schuldenschnitt" vorgenommen werden?


Wie willst Du einen Staat zwingen seine Schulden zu bezahlen? Internationales "Pfändungskommando" in Gestalt der US-Army?
Solln die Chinesen ihre 1Billion Dollar in US-Staatsanleihen mit Atombomben eintreiben wenn die USA nicht mehr zahlen kann?

Der Schaden dürfte den Gewinn in beiden Fällen weit übertreffen - ne 50% Garantie ist besser als
Totalausfall und bei 50% ist die Chance das sie eingelöst werden können doppelt so hoch.
Rechtsstaat... Dir scheint gar nicht bewußt zu sein was auf dem Spiel steht.

Zitat:


Zitat:

- steuern wir genau darauf auch zu.
Das ist der erste Stein vom Dammbruch - deswegen wird sich auch so massiv dagegen gestemmt.
Oder glaubt jemand das sich Iren, Portugiesen, Italiener und was da noch alles kommt bis hin zu den Deutschen,
Sparpakete gefallen lassen wenn die Griechen ihre Schulden halbiert kriegen?



Ja - Sparpakete - das ist genau das, was den Reichen und Mächtigen so passen würde - dass die kleinen im Volk den Gürtel enger schnallen bis zum Radius NULL ....


Du liest schon ab und zu was ich schreibe - oder?

Zitat:

Ist doch Klasse - dann haben wir doch die Lösung für alle Schuldenprobleme: Sparpakete.


Das ist keine Lösung - und angesichts der Bankenrettung ne bodenlose Schweinerei - wird aber derzeit europaweit praktiziert.
Ich sagte das anderen Länder sich den Sparzwang nicht mehr gefallen lassen werden wenn ein Land nen Schuldenerlass kriegt.

Zitat:

Halbierung von Hartz IV, maximale Bezugsdauer 1 Jahr.

Rente erst ab 75.

Medizinische Betreuung nur noch bis zum 60. Lebensjahr. Künstliche Hüftgelenke und Herzschrittmacher gibt es ohne hin nur noch auf Barzahlung.

Kindergeld, Wohngeld und was es ansonsten noch so an staatlichen Leistungen gibt werden sowieso gestrichen.

....und alle finanziellen Probleme des Staates lösen sich in Luft auf....

AXO, die 5 Wirtschaftsweisen und die Sparpakte werden es schon richten....na dann - Prost!

nv.


Kriegst Du überhaupt noch irgendwas mit?
Hier wie überall sonst ist von mir zu lesen das ich die Sparpakete für gefährlichen Unfug halte,

#401:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 17:35
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Eine kontinuierliche Vermögenssteuer wäre allerdings sinnvoll, erhöht aber wiederum den Druck auf die Vermögenden, dieses entweder dem Staatzu entziehen, es gar nicht erst entstehen zu lassen oder durch den Grad der Ausbeutung überproportional zu steigern.


eben

Zitat:

Noch ein Punkt, der hier von navigator völlig übersehen wird: Der Staat ist im Grunde nur das Büro des Kapitals und eine Besteuerung von Kapital und Vermögen lässt sich aufgrund dieser Herrschaftsverhältnisse gar nicht durchsetzen.


meine Rede

Zitat:

Der Staat muss der Kontrolle durch die Banken & Konzerne entzogen werden. Das und nur das muss das Ziel sein.


und wie willste das anstellen?

#402:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 18:59
    —
AXO hat folgendes geschrieben:


Zitat:

Ähm....aufgrund welches rechtsstaatlichen Prinzips soll denn so ein "Schuldenschnitt" vorgenommen werden?


Wie willst Du einen Staat zwingen seine Schulden zu bezahlen?



Überhaupt gar nicht - wenn ein Staat seine Schulden nicht bezahlen *will*, dann bezahlt der eben nix mehr.

Die Konsequenz ist allerdings, das kein Mensch diesem Staat je mals auch bloß einen Pfennig borgen würde, und damit hat der Staat denn ein Problem - denn aufgrund seines unzunlänglichen Steuersystems (was das Urproblem ist) nimmt der Staat zu wenig Geld ein, um Gehälter, Renten, Gesundheitswesen usw. zu bezahlen. Damit erlebt die Wirtschaft dieses Staates einen Kollaps, was dazu führt, dass noch weniger Steuereinnahmen fließen, was den Kollaps dann noch beschleunigt.

Das Ende ist Bürgerkrieg und vermutliche eine faschistische Regierung mit einem "starken" Mann an der Spitze, der das alles diktatorisch regelt....

nv.

#403:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 20.07.2011, 19:31
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:


Zitat:

Ähm....aufgrund welches rechtsstaatlichen Prinzips soll denn so ein "Schuldenschnitt" vorgenommen werden?


Wie willst Du einen Staat zwingen seine Schulden zu bezahlen?



Überhaupt gar nicht - wenn ein Staat seine Schulden nicht bezahlen *will*, dann bezahlt der eben nix mehr.

Die Konsequenz ist allerdings, das kein Mensch diesem Staat je mals auch bloß einen Pfennig borgen würde, und damit hat der Staat denn ein Problem - denn aufgrund seines unzunlänglichen Steuersystems (was das Urproblem ist) nimmt der Staat zu wenig Geld ein, um Gehälter, Renten, Gesundheitswesen usw. zu bezahlen. Damit erlebt die Wirtschaft dieses Staates einen Kollaps, was dazu führt, dass noch weniger Steuereinnahmen fließen, was den Kollaps dann noch beschleunigt.

Das Ende ist Bürgerkrieg und vermutliche eine faschistische Regierung mit einem "starken" Mann an der Spitze, der das alles diktatorisch regelt....

nv.


So ungefähr ist das wohl - und um das zu vermeiden gibts die Griechenland"hilfspakete".
Da Griechenland aber nicht das einzige Land in der Klemme ist und die, die noch Kredit kriegen
(wie Deutschland z.B.) das alles unmöglich abfangen können ist der glimpflichste Weg auf einen Teil
der Schulden zu verzichten. Eben darauf haben die "Weisen" heute angesprochen und ich schätze
das dies ein wichtiger Schritt in der Vorbereitung der Öffentlichkeit auf ein solches Unterfangen war.

#404:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 21.07.2011, 15:33
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:


Zitat:

Ähm....aufgrund welches rechtsstaatlichen Prinzips soll denn so ein "Schuldenschnitt" vorgenommen werden?


Wie willst Du einen Staat zwingen seine Schulden zu bezahlen?



Überhaupt gar nicht - wenn ein Staat seine Schulden nicht bezahlen *will*, dann bezahlt der eben nix mehr.

Die Konsequenz ist allerdings, das kein Mensch diesem Staat je mals auch bloß einen Pfennig borgen würde, und damit hat der Staat denn ein Problem - denn aufgrund seines unzunlänglichen Steuersystems (was das Urproblem ist) nimmt der Staat zu wenig Geld ein, um Gehälter, Renten, Gesundheitswesen usw. zu bezahlen. Damit erlebt die Wirtschaft dieses Staates einen Kollaps, was dazu führt, dass noch weniger Steuereinnahmen fließen, was den Kollaps dann noch beschleunigt.

Das Ende ist Bürgerkrieg und vermutliche eine faschistische Regierung mit einem "starken" Mann an der Spitze, der das alles diktatorisch regelt....

nv.


So ungefähr ist das wohl - und um das zu vermeiden gibts die Griechenland"hilfspakete".
Da Griechenland aber nicht das einzige Land in der Klemme ist und die, die noch Kredit kriegen
(wie Deutschland z.B.) das alles unmöglich abfangen können ist der glimpflichste Weg auf einen Teil
der Schulden zu verzichten. Eben darauf haben die "Weisen" heute angesprochen und ich schätze
das dies ein wichtiger Schritt in der Vorbereitung der Öffentlichkeit auf ein solches Unterfangen war.


Das ist doch der Witz, dass Deutschland nicht der alleinige Gläubiger von Griechenland ist, und deshalb gar nicht darüber entscheiden kann.

Davon abgesehen ist es von Deutschland aus gesehen das Gleiche - ob es auf Schulden verzichtet oder ob es "hilfspakete" rüberreicht - das Grundproblem des unzureichenden Steuersystems (welches die Reichen nicht genügend besteuert) wird damit nicht geändert, und damit ist der "Schuldenschnitt" genau so wie die "hilfspaktete" nur eine Lösung auf Zeit, und es ist nur eine Frage der Zeit, bis Griechenland erneut Zahlungsunfähig ist.

Davon abgesehen ist es nur eine Frage der Zeit, bis Deutschland Zahlungsunfähig ist.

Der einzige Unterschied zwischen Griechenland und Deutschland ist, dass Griechenland mit 180% seines Bruttosozialprodukts verschuldet ist, Deutschland aber 'bloß' mit ca. 80% seines BSPs, Tendenz steigend.

nv.

#405:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.07.2011, 17:03
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Eine kontinuierliche Vermögenssteuer wäre allerdings sinnvoll, erhöht aber wiederum den Druck auf die Vermögenden, dieses entweder dem Staatzu entziehen, es gar nicht erst entstehen zu lassen oder durch den Grad der Ausbeutung überproportional zu steigern.


eben

Zitat:

Noch ein Punkt, der hier von navigator völlig übersehen wird: Der Staat ist im Grunde nur das Büro des Kapitals und eine Besteuerung von Kapital und Vermögen lässt sich aufgrund dieser Herrschaftsverhältnisse gar nicht durchsetzen.


meine Rede

Zitat:
Der Staat muss der Kontrolle durch die Banken & Konzerne entzogen werden. Das und nur das muss das Ziel sein.


und wie willste das anstellen?


In der Tat, Du hast den Widerspruch zwischen meinen beiden Aussagen bemerkt. Wenn der Staat ein Büro des Kapitals ist, dann wird er sich eben nicht der Kontrolle durch die Banken & Konzerne entziehen.

Dies muss durch eine politische Bewegung erkämpft werden. Du weisst, ich setze meine Hoffnungen nicht darauf, dass vom Staat irgend erwas wirklich Fortschrittliches ausgeht.

Blauäugig bin ich aber nicht. Ich weiß, es gibt diese Bewegung im Moment nur im Internet, bei einigen kritischen Wissenschaftlern usw. Aber eine gewisse Krisenhaftigkeit und der Zwang, nach rationalen Auswegen zu suchen, könnte das ändern ...-

#406:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 21.07.2011, 18:19
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:


Zitat:

Ähm....aufgrund welches rechtsstaatlichen Prinzips soll denn so ein "Schuldenschnitt" vorgenommen werden?


Wie willst Du einen Staat zwingen seine Schulden zu bezahlen?



Überhaupt gar nicht - wenn ein Staat seine Schulden nicht bezahlen *will*, dann bezahlt der eben nix mehr.

Die Konsequenz ist allerdings, das kein Mensch diesem Staat je mals auch bloß einen Pfennig borgen würde, und damit hat der Staat denn ein Problem - denn aufgrund seines unzunlänglichen Steuersystems (was das Urproblem ist) nimmt der Staat zu wenig Geld ein, um Gehälter, Renten, Gesundheitswesen usw. zu bezahlen. Damit erlebt die Wirtschaft dieses Staates einen Kollaps, was dazu führt, dass noch weniger Steuereinnahmen fließen, was den Kollaps dann noch beschleunigt.

Das Ende ist Bürgerkrieg und vermutliche eine faschistische Regierung mit einem "starken" Mann an der Spitze, der das alles diktatorisch regelt....

nv.


Die Francisten stehen in Spanien doch zB noch immer bereit, die Herrschaft zu übernehmen. Am 23. Februar 1981 war doch erst der letzte Putschversuch der vom König Carlos nur mit Mühe abgewendet werden konnte. Die Strukturen sind seitdem nicht viel besser geworden und alles andere als demokratisch stabil.

23/02/81

23-F

Gerade dagegen wendet sich ja die "Movimento 15 de Maio". Sie wollen endlich eine stabile und "echte" Demokratie.

#407:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 22.07.2011, 12:26
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Dies muss durch eine politische Bewegung erkämpft werden. Du weisst, ich setze meine Hoffnungen nicht darauf, dass vom Staat irgend erwas wirklich Fortschrittliches ausgeht.


Es gibt auch nicht den geringsten Anhaltspunkt auf dem sich eine solche Hoffnung begründen ließe.

Zitat:

Blauäugig bin ich aber nicht. Ich weiß, es gibt diese Bewegung im Moment nur im Internet, bei einigen kritischen Wissenschaftlern usw. Aber eine gewisse Krisenhaftigkeit und der Zwang, nach rationalen Auswegen zu suchen, könnte das ändern ...-


Im letzten stimme ich Dir zwar zu - aber was Du Bewegung nennst ist doch nur ein Konglomerat von Individualisten
die sich vor allem gegenseitig ihre Verschiedenheit um die Ohren hauen anstatt nach Gemeinsamkeiten zu suchen.
Ohne Kompromisse wirds eine wie auch immer geartete Bewegung nicht geben.

#408:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 22.07.2011, 12:37
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:


Zitat:

Ähm....aufgrund welches rechtsstaatlichen Prinzips soll denn so ein "Schuldenschnitt" vorgenommen werden?


Wie willst Du einen Staat zwingen seine Schulden zu bezahlen?



Überhaupt gar nicht - wenn ein Staat seine Schulden nicht bezahlen *will*, dann bezahlt der eben nix mehr.

Die Konsequenz ist allerdings, das kein Mensch diesem Staat je mals auch bloß einen Pfennig borgen würde, und damit hat der Staat denn ein Problem - denn aufgrund seines unzunlänglichen Steuersystems (was das Urproblem ist) nimmt der Staat zu wenig Geld ein, um Gehälter, Renten, Gesundheitswesen usw. zu bezahlen. Damit erlebt die Wirtschaft dieses Staates einen Kollaps, was dazu führt, dass noch weniger Steuereinnahmen fließen, was den Kollaps dann noch beschleunigt.

Das Ende ist Bürgerkrieg und vermutliche eine faschistische Regierung mit einem "starken" Mann an der Spitze, der das alles diktatorisch regelt....

nv.


So ungefähr ist das wohl - und um das zu vermeiden gibts die Griechenland"hilfspakete".
Da Griechenland aber nicht das einzige Land in der Klemme ist und die, die noch Kredit kriegen
(wie Deutschland z.B.) das alles unmöglich abfangen können ist der glimpflichste Weg auf einen Teil
der Schulden zu verzichten. Eben darauf haben die "Weisen" heute angesprochen und ich schätze
das dies ein wichtiger Schritt in der Vorbereitung der Öffentlichkeit auf ein solches Unterfangen war.


Das ist doch der Witz, dass Deutschland nicht der alleinige Gläubiger von Griechenland ist, und deshalb gar nicht darüber entscheiden kann.


Dabei gehts m.E. weniger drum inwieweit Deutschland Gläubiger ist als vielmehr darum in welchem
Maße sich Deutschland noch leisten kann zu bürgen.

Zitat:

Davon abgesehen ist es von Deutschland aus gesehen das Gleiche - ob es auf Schulden verzichtet oder ob es "hilfspakete" rüberreicht - das Grundproblem des unzureichenden Steuersystems (welches die Reichen nicht genügend besteuert) wird damit nicht geändert, und damit ist der "Schuldenschnitt" genau so wie die "hilfspaktete" nur eine Lösung auf Zeit, und es ist nur eine Frage der Zeit, bis Griechenland erneut Zahlungsunfähig ist.


Darin widerspreche ich Dir nicht - die Zahlungsunfähigkeit "des Systems" ist eh besiegelt - völlig egal
was man noch unternimmt um das Eingeständnis zu verschieben.


Zitat:

Davon abgesehen ist es nur eine Frage der Zeit, bis Deutschland Zahlungsunfähig ist.


meine Rede

#409:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.07.2011, 13:04
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich weiß, es gibt diese Bewegung im Moment nur im Internet, bei einigen kritischen Wissenschaftlern usw. Aber eine gewisse Krisenhaftigkeit und der Zwang, nach rationalen Auswegen zu suchen, könnte das ändern ...-


Im letzten stimme ich Dir zwar zu - aber was Du Bewegung nennst ist doch nur ein Konglomerat von Individualisten die sich vor allem gegenseitig ihre Verschiedenheit um die Ohren hauen anstatt nach Gemeinsamkeiten zu suchen. Ohne Kompromisse wirds eine wie auch immer geartete Bewegung nicht geben.


Da hast Du wohl Recht. Wenn es darauf ankommt, muss man Kompromisse machen, sonst kommt keine Massenbewegung zustande.

Andererseits - wenn die Bewegung ein undifferenzierter Brei wird, dann haben wir so was wie z.B. in Ägypten oder Tunesien. Alle wollen was anderes, aber keiner weiß, was.

Es muss beides geben: Eine Art Zielkommission, die in ständiger Diskussion mit verschiedenen sozialen Bewegungen steht und soziale Bewegungen, die sich ein historisches und theoretisches Bewusstsein anzueignen versuchen.

Der Antrieb dafür kann nur in der Zuspitzung verschiedener Krisenbereiche gleichzeitig liegen. Vielleicht - wenn die Menschen müssen - werden sie es endlich gemeinsam tun, weil sie es können!

Dann wird vielleicht auch die Zersplitterung und Individualisierung des Ganzen schrittweise überwunden. Und auch internationale Verbindungen sind überlebenswichtig. Über das Internet ist das etwas leichter geworden, wobei man wissen muss, wer auch das Internet letzten Endes kontrolliert. Es ist nicht die Masse der Bevölkerung. Diese kontrolliert nämlich gar nichts.

Das ist das Problem und geichzeitig der Grund, es zu bekämpfen mit dem Ziel der demokratischen = allgemeinen Kontrolle über die Dinge.

Es kann aber auch nach hinten losgehen in Richtung totaler Barbarei.

#410:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 22.07.2011, 14:22
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich weiß, es gibt diese Bewegung im Moment nur im Internet, bei einigen kritischen Wissenschaftlern usw. Aber eine gewisse Krisenhaftigkeit und der Zwang, nach rationalen Auswegen zu suchen, könnte das ändern ...-


Im letzten stimme ich Dir zwar zu - aber was Du Bewegung nennst ist doch nur ein Konglomerat von Individualisten die sich vor allem gegenseitig ihre Verschiedenheit um die Ohren hauen anstatt nach Gemeinsamkeiten zu suchen. Ohne Kompromisse wirds eine wie auch immer geartete Bewegung nicht geben.


Da hast Du wohl Recht. Wenn es darauf ankommt, muss man Kompromisse machen, sonst kommt keine Massenbewegung zustande.

Andererseits - wenn die Bewegung ein undifferenzierter Brei wird, dann haben wir so was wie z.B. in Ägypten oder Tunesien. Alle wollen was anderes, aber keiner weiß, was.


Das ist einer der Gründe warum ich mich seid Jahren gegen planloses bewegen um des bewegens willen äußere.

Zitat:

Es muss beides geben: Eine Art Zielkommission, die in ständiger Diskussion mit verschiedenen sozialen Bewegungen steht und soziale Bewegungen, die sich ein historisches und theoretisches Bewusstsein anzueignen versuchen.


So ein Forum wie dieses hier ist doch ein prima "Lehrstück" wie man sich nichtmal hypothetisch
auf ne gemeinsame Zielsetzung einigen kann zwinkern

Zitat:

Der Antrieb dafür kann nur in der Zuspitzung verschiedener Krisenbereiche gleichzeitig liegen. Vielleicht - wenn die Menschen müssen - werden sie es endlich gemeinsam tun, weil sie es können!


Da hab ich keinen Zweifel dran - nur reichts eben nicht gemeinsam gegen etwas zu sein - man sollte vor allem wissen wofür man ist.
Dazu brauchts aber wen der ein sinnvolles und vor allem erreichbares Ziel zu definieren vermag.

Zitat:

Es kann aber auch nach hinten losgehen in Richtung totaler Barbarei.


Ja - wenn die "Überindividualisierung" von den Ereignissen überrollt wird anstatt das eine Bewegung die Ereignisse hervorruft.
Beim aktuellen Stand der Dinge m.E. das wahrscheinlichste Zukunftsszenario

#411:  Autor: GnazzWohnort: am Wasser BeitragVerfasst am: 22.07.2011, 18:32
    —
AXO hat folgendes geschrieben:

Dazu brauchts aber wen der ein sinnvolles und vor allem erreichbares Ziel zu definieren vermag.


Welcher Nenner soll das sein?

Null ist zwar ausgeschlossen per Definition, leider sieht die Realität anders aus.

GG

#412:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 22.07.2011, 18:56
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Da hab ich keinen Zweifel dran - nur reichts eben nicht gemeinsam gegen etwas zu sein - man sollte vor allem wissen wofür man ist.
Dazu brauchts aber wen der ein sinnvolles und vor allem erreichbares Ziel zu definieren vermag.

_Eine_ Vision, _ein_ Geist aus einer Quelle, was sie alle antreibt und begeistert? Da bist du nahe der (eigentlichen) biblischen Botschaft zynisches Grinsen

#413:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 22.07.2011, 19:27
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Da hab ich keinen Zweifel dran - nur reichts eben nicht gemeinsam gegen etwas zu sein - man sollte vor allem wissen wofür man ist.
Dazu brauchts aber wen der ein sinnvolles und vor allem erreichbares Ziel zu definieren vermag.

_Eine_ Vision, _ein_ Geist aus einer Quelle, was sie alle antreibt und begeistert? Da bist du nahe der (eigentlichen) biblischen Botschaft zynisches Grinsen


Ach ich weiß nicht - ich denke den meißten Christen wie Nichtchristen is das erheblich zu schwammig
um als Antrieb und Anlass zur Begeisterung zu taugen. Die Leute wollen was zum Festhalten im hier
und jetz - wissen was morgen ist - erst Recht und vor allem wofür sie das heute eintauschen wenn sie was daran ändern.
Ne konkrete Realität ist immer noch der beste Hokuspokus.


Zuletzt bearbeitet von AXO am 22.07.2011, 19:30, insgesamt einmal bearbeitet

#414:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 22.07.2011, 19:29
    —
Gnazz hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

Dazu brauchts aber wen der ein sinnvolles und vor allem erreichbares Ziel zu definieren vermag.


Welcher Nenner soll das sein?

Null ist zwar ausgeschlossen per Definition, leider sieht die Realität anders aus.

GG


Wenn wir wen kennen täten der Deine Frage beantworten kann dann hätten wir ja wen ders definieren kann.

#415:  Autor: GnazzWohnort: am Wasser BeitragVerfasst am: 22.07.2011, 19:41
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Gnazz hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

Dazu brauchts aber wen der ein sinnvolles und vor allem erreichbares Ziel zu definieren vermag.


Welcher Nenner soll das sein?

Null ist zwar ausgeschlossen per Definition, leider sieht die Realität anders aus.

GG


Wenn wir wen kennen täten der Deine Frage beantworten kann dann hätten wir ja wen ders definieren kann.


Warum muss eine/die Antwort personalisiert sein?
Verlegen hab deine Texte immer sehr interessiert gelesen

sollten wir einen neuen Tread aufmachen, wie nv2 "vorgeschlagen" hat um praktikable Massnahmen vorzuschlagen/diskutieren ?

GG

#416:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 22.07.2011, 20:00
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Da hab ich keinen Zweifel dran - nur reichts eben nicht gemeinsam gegen etwas zu sein - man sollte vor allem wissen wofür man ist.
Dazu brauchts aber wen der ein sinnvolles und vor allem erreichbares Ziel zu definieren vermag.

_Eine_ Vision, _ein_ Geist aus einer Quelle, was sie alle antreibt und begeistert? Da bist du nahe der (eigentlichen) biblischen Botschaft zynisches Grinsen


Ach ich weiß nicht - ich denke den meißten Christen wie Nichtchristen is das erheblich zu schwammig
um als Antrieb und Anlass zur Begeisterung zu taugen. Die Leute wollen was zum Festhalten im hier und jetz - wissen was morgen ist - erst Recht und vor allem wofür sie das heute eintauschen wenn sie was daran ändern.

Zeige mir auch nur 1 Menschen der einen Weg gefunden hat aufgrund dessen er zu "wissen was morgen ist" gekommen ist.

"Die Leute wollen was zum Festhalten im hier und jetz"? Was gibt es denn im hier und jetz was einem Halt geben kann?

#417:  Autor: GnazzWohnort: am Wasser BeitragVerfasst am: 22.07.2011, 20:08
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Da hab ich keinen Zweifel dran - nur reichts eben nicht gemeinsam gegen etwas zu sein - man sollte vor allem wissen wofür man ist.
Dazu brauchts aber wen der ein sinnvolles und vor allem erreichbares Ziel zu definieren vermag.

_Eine_ Vision, _ein_ Geist aus einer Quelle, was sie alle antreibt und begeistert? Da bist du nahe der (eigentlichen) biblischen Botschaft zynisches Grinsen


Ach ich weiß nicht - ich denke den meißten Christen wie Nichtchristen is das erheblich zu schwammig
um als Antrieb und Anlass zur Begeisterung zu taugen. Die Leute wollen was zum Festhalten im hier und jetz - wissen was morgen ist - erst Recht und vor allem wofür sie das heute eintauschen wenn sie was daran ändern.

Zeige mir auch nur 1 Menschen der einen Weg gefunden hat aufgrund dessen er zu "wissen was morgen ist" gekommen ist.

"Die Leute wollen was zum Festhalten im hier und jetz"? Was gibt es denn im hier und jetz was einem Halt geben kann?


ne Wirtschaft mit Plan?

Ich frag mich wie man das nennen soll?

GG

#418:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 22.07.2011, 20:15
    —
Gnazz hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Da hab ich keinen Zweifel dran - nur reichts eben nicht gemeinsam gegen etwas zu sein - man sollte vor allem wissen wofür man ist.
Dazu brauchts aber wen der ein sinnvolles und vor allem erreichbares Ziel zu definieren vermag.

_Eine_ Vision, _ein_ Geist aus einer Quelle, was sie alle antreibt und begeistert? Da bist du nahe der (eigentlichen) biblischen Botschaft zynisches Grinsen


Ach ich weiß nicht - ich denke den meißten Christen wie Nichtchristen is das erheblich zu schwammig
um als Antrieb und Anlass zur Begeisterung zu taugen. Die Leute wollen was zum Festhalten im hier und jetz - wissen was morgen ist - erst Recht und vor allem wofür sie das heute eintauschen wenn sie was daran ändern.

Zeige mir auch nur 1 Menschen der einen Weg gefunden hat aufgrund dessen er zu "wissen was morgen ist" gekommen ist.

"Die Leute wollen was zum Festhalten im hier und jetz"? Was gibt es denn im hier und jetz was einem Halt geben kann?


ne Wirtschaft mit Plan?

Ich frag mich wie man das nennen soll?

Umstände?

Also weiterhin sich den Umständen prostituieren?

Und: ich kenne keine Umstände die ich als zuverlässigen "Halt" bezeichnen würde, genausowenig führen sie dazu zu "wissen was morgen ist".

#419:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 22.07.2011, 20:36
    —
Es gibt (gab) nur eine Art Gesellschaft, die nachweislich langfristig und nachhaltig funktioniert:
Weitgehend autarke Stammesgemeinschaften, die sich im Einklang mit der umgebenden Natur und deren Gesetzen befanden.
Alles andere, vor allem jede Art von Staat und Wirtschaft, kann nicht langfristig/nachhaltig funktionieren.
Vor allem hat es noch niemals jemand geschafft, eine Gesellschaft "nach Plan" zu errichten, die nicht in Barbarei und Unfreiheit geendet hätte. Wieso sollte das "demnächst" anders sein?

#420:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 22.07.2011, 20:41
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Es gibt (gab) nur eine Art Gesellschaft, die nachweislich langfristig und nachhaltig funktioniert:
Weitgehend autarke Stammesgemeinschaften, die sich im Einklang mit der umgebenden Natur und deren Gesetzen befanden.
Alles andere, vor allem jede Art von Staat und Wirtschaft, kann nicht langfristig/nachhaltig funktionieren.
Vor allem hat es noch niemals jemand geschafft, eine Gesellschaft "nach Plan" zu errichten, die nicht in Barbarei und Unfreiheit geendet hätte. Wieso sollte das "demnächst" anders sein?


Link In der Art?

Oder zB eher so?



#421:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 22.07.2011, 21:07
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Da hab ich keinen Zweifel dran - nur reichts eben nicht gemeinsam gegen etwas zu sein - man sollte vor allem wissen wofür man ist.
Dazu brauchts aber wen der ein sinnvolles und vor allem erreichbares Ziel zu definieren vermag.

_Eine_ Vision, _ein_ Geist aus einer Quelle, was sie alle antreibt und begeistert? Da bist du nahe der (eigentlichen) biblischen Botschaft zynisches Grinsen


Ach ich weiß nicht - ich denke den meißten Christen wie Nichtchristen is das erheblich zu schwammig
um als Antrieb und Anlass zur Begeisterung zu taugen. Die Leute wollen was zum Festhalten im hier und jetz - wissen was morgen ist - erst Recht und vor allem wofür sie das heute eintauschen wenn sie was daran ändern.

Zeige mir auch nur 1 Menschen der einen Weg gefunden hat aufgrund dessen er zu "wissen was morgen ist" gekommen ist.


Also bitte - fernab von aller philosophischen Schwärmerei - völlig rational -> weißt DU nicht wie sich
mit größter Wahrscheinlichkeit und ohne erwähnenswerte Abweichungen Dein morgiger Tagesablauf gestaltet??? Mit den Augen rollen

Zitat:

"Die Leute wollen was zum Festhalten im hier und jetz"? Was gibt es denn im hier und jetz was einem Halt geben kann?


Der Alltag - vielgeschmäht - von den wenigsten vermieden und doch ist kaum ne Angst größer als die davor das es ihn morgen nicht geben könnte.

#422:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 22.07.2011, 21:11
    —
AXO hat folgendes geschrieben:

Der Alltag - vielgeschmäht - von den wenigsten vermieden und doch ist kaum ne Angst größer als die davor das es ihn morgen nicht geben könnte.


Für Singles mag das gelten. Alte Opas wie wir sind doch zunehmend froh, wenns uns bald nicht mehr gibt, oder?

#423:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 22.07.2011, 21:17
    —
Gnazz hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Gnazz hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

Dazu brauchts aber wen der ein sinnvolles und vor allem erreichbares Ziel zu definieren vermag.


Welcher Nenner soll das sein?

Null ist zwar ausgeschlossen per Definition, leider sieht die Realität anders aus.

GG


Wenn wir wen kennen täten der Deine Frage beantworten kann dann hätten wir ja wen ders definieren kann.


Warum muss eine/die Antwort personalisiert sein?


Weil ich trotz aller freiheitlich, demokratischen Gesinnung nicht glaube das sich ohne eine Leitfigur eine Bewegung ins Leben rufen ließe.
Der Mensch ist halt so gestickt und bis das mal anders würde müßten große Zeiträume wirklich
individuell eigenverantwortlicher Demokratie das Leben über Generationen hinweg bestimmt haben.


Zitat:
Verlegen hab deine Texte immer sehr interessiert gelesen


Das nehm ich als Kompliment und bitte um Verzeihung das man nach mehr als 10 Jahren teils
recht umfangreicher, konzentrierter und komplexer Texte - irgendwann auch mal der Diskutiererei müde ist.

Zitat:

sollten wir einen neuen Tread aufmachen, wie nv2 "vorgeschlagen" hat um praktikable Massnahmen vorzuschlagen/diskutieren ?


Die Erörterung praktikabler Maßnahmen kann nie schaden - auch wenns zunächst mal nur ne
hypothetische "Denkübung" ist (als was ich persönlich die Unterhaltungen hier immer betrachtet hab.
Persönlich wüßte ich allerdings grad nicht was ich noch einbringen könnte das ich nicht schon mehrfach
auf die verschiedenste Art und Weise formuliert gesagt hätte.


GG [/quote]

#424:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 22.07.2011, 21:21
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

Der Alltag - vielgeschmäht - von den wenigsten vermieden und doch ist kaum ne Angst größer als die davor das es ihn morgen nicht geben könnte.


Für Singles mag das gelten. Alte Opas wie wir sind doch zunehmend froh, wenns uns bald nicht mehr gibt, oder?


mit "ihn" meinte ich eigentlich den Alltag zwinkern
und was mich betrifft - mit 44 hab ich hoffentlich noch viel vor mir - und ich bin schweineneugierig was passiert.
Allerdings hab ich auch keinen Alltag zu verlieren.

#425:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 22.07.2011, 21:28
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Da hab ich keinen Zweifel dran - nur reichts eben nicht gemeinsam gegen etwas zu sein - man sollte vor allem wissen wofür man ist.
Dazu brauchts aber wen der ein sinnvolles und vor allem erreichbares Ziel zu definieren vermag.

_Eine_ Vision, _ein_ Geist aus einer Quelle, was sie alle antreibt und begeistert? Da bist du nahe der (eigentlichen) biblischen Botschaft zynisches Grinsen


Ach ich weiß nicht - ich denke den meißten Christen wie Nichtchristen is das erheblich zu schwammig
um als Antrieb und Anlass zur Begeisterung zu taugen. Die Leute wollen was zum Festhalten im hier und jetz - wissen was morgen ist - erst Recht und vor allem wofür sie das heute eintauschen wenn sie was daran ändern.

Zeige mir auch nur 1 Menschen der einen Weg gefunden hat aufgrund dessen er zu "wissen was morgen ist" gekommen ist.


Also bitte - fernab von aller philosophischen Schwärmerei - völlig rational -> weißt DU nicht wie sich
mit größter Wahrscheinlichkeit und ohne erwähnenswerte Abweichungen Dein morgiger Tagesablauf gestaltet??? Mit den Augen rollen

Du bist Meteorologe? Werde mir noch eine frische Leber besorgen, dann lese ich daraus meine morgige Zukunft Deprimiert

Also "wissen was morgen ist" das hat was positives, aber den "morgigen Tagesablauf" wird dir auch der Sklave oder Knecht von nebenan beschreiben können.

#426:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 22.07.2011, 21:32
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Da hab ich keinen Zweifel dran - nur reichts eben nicht gemeinsam gegen etwas zu sein - man sollte vor allem wissen wofür man ist.
Dazu brauchts aber wen der ein sinnvolles und vor allem erreichbares Ziel zu definieren vermag.

_Eine_ Vision, _ein_ Geist aus einer Quelle, was sie alle antreibt und begeistert? Da bist du nahe der (eigentlichen) biblischen Botschaft zynisches Grinsen


Ach ich weiß nicht - ich denke den meißten Christen wie Nichtchristen is das erheblich zu schwammig
um als Antrieb und Anlass zur Begeisterung zu taugen. Die Leute wollen was zum Festhalten im hier und jetz - wissen was morgen ist - erst Recht und vor allem wofür sie das heute eintauschen wenn sie was daran ändern.

Zeige mir auch nur 1 Menschen der einen Weg gefunden hat aufgrund dessen er zu "wissen was morgen ist" gekommen ist.


Also bitte - fernab von aller philosophischen Schwärmerei - völlig rational -> weißt DU nicht wie sich
mit größter Wahrscheinlichkeit und ohne erwähnenswerte Abweichungen Dein morgiger Tagesablauf gestaltet??? Mit den Augen rollen

Du bist Meteorologe? Werde mir noch eine frische Leber besorgen, dann lese ich daraus meine morgige Zukunft Deprimiert

Also "wissen was morgen ist" das hat was positives, aber den "morgigen Tagesablauf" wird dir auch der Sklave oder Knecht von nebenan beschreiben können.


Ja natürlich kann der das und es gibt nicht viele die das nicht können - weil es Halt im Sinne von Suggestion von Sicherheit bedeutet.
Alltägliche Zukunft wird vorhergesehen indem man sie -> macht.

#427:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 22.07.2011, 21:51
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Da hab ich keinen Zweifel dran - nur reichts eben nicht gemeinsam gegen etwas zu sein - man sollte vor allem wissen wofür man ist.
Dazu brauchts aber wen der ein sinnvolles und vor allem erreichbares Ziel zu definieren vermag.

_Eine_ Vision, _ein_ Geist aus einer Quelle, was sie alle antreibt und begeistert? Da bist du nahe der (eigentlichen) biblischen Botschaft zynisches Grinsen


Ach ich weiß nicht - ich denke den meißten Christen wie Nichtchristen is das erheblich zu schwammig
um als Antrieb und Anlass zur Begeisterung zu taugen. Die Leute wollen was zum Festhalten im hier und jetz - wissen was morgen ist - erst Recht und vor allem wofür sie das heute eintauschen wenn sie was daran ändern.

Zeige mir auch nur 1 Menschen der einen Weg gefunden hat aufgrund dessen er zu "wissen was morgen ist" gekommen ist.


Also bitte - fernab von aller philosophischen Schwärmerei - völlig rational -> weißt DU nicht wie sich
mit größter Wahrscheinlichkeit und ohne erwähnenswerte Abweichungen Dein morgiger Tagesablauf gestaltet??? Mit den Augen rollen

Du bist Meteorologe? Werde mir noch eine frische Leber besorgen, dann lese ich daraus meine morgige Zukunft Deprimiert

Also "wissen was morgen ist" das hat was positives, aber den "morgigen Tagesablauf" wird dir auch der Sklave oder Knecht von nebenan beschreiben können.


Ja natürlich kann der das und es gibt nicht viele die das nicht können - weil es Halt im Sinne von Suggestion von Sicherheit bedeutet.

Wenn man sich versklaven lässt dann bekommt man damit auch einen gewissen "Halt", ja.

#428:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 22.07.2011, 22:36
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Es gibt (gab) nur eine Art Gesellschaft, die nachweislich langfristig und nachhaltig funktioniert:
Weitgehend autarke Stammesgemeinschaften, die sich im Einklang mit der umgebenden Natur und deren Gesetzen befanden.
Alles andere, vor allem jede Art von Staat und Wirtschaft, kann nicht langfristig/nachhaltig funktionieren.
Vor allem hat es noch niemals jemand geschafft, eine Gesellschaft "nach Plan" zu errichten, die nicht in Barbarei und Unfreiheit geendet hätte. Wieso sollte das "demnächst" anders sein?


Link In der Art?

Oder zB eher so?




naja, ne Art Kommune kann vielleicht funktionieren, wenn sich die passenden Menschen zusammenfinden und man sie ihr Ding machen läßt, allerdings halte ich schon das für schwierig bis fast unmöglich, weil ja quasi jeder heute lebende Mensch in einem "unnatürlichem", antisozialem System sozialisiert wurde (von ein paar unentdeckten Urwaldbewohnern abgesehen)

die Germanen waren zwar wohl noch in einer Art Stammesgesellschaft organisiert, allerdings war diese wohl schon sehr differenziert, also schon in Richtung Klassengesellschaft "entartet", was ja kein Wunder ist, wenn man von einer Sklavenhaltergesellschaft umgeben ist

m.M. nach kann nur eine Gemeinschaft, die innerhalb der Dunbar-Zahl liegt, langfristig funktionieren, was natürlich eine komplexe, hochindustriealisierte Gesellschaft unmöglich macht
und deswegen von der Mehrheit abgelehnt wird
infolge dessen sehe ich keinen Ausweg aus dem Dilemma, nur Teufelskreise skeptisch

#429:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 22.07.2011, 23:28
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
m.M. nach kann nur eine Gemeinschaft, die innerhalb der Dunbar-Zahl liegt, langfristig funktionieren, was natürlich eine komplexe, hochindustriealisierte Gesellschaft unmöglich macht
und deswegen von der Mehrheit abgelehnt wird
infolge dessen sehe ich keinen Ausweg aus dem Dilemma, nur Teufelskreise skeptisch


Das führt meiner Meinung nach dann aber wieder zu 1918/19. (mal ganz abgesehen von den damals herrschenden Verhältnissen und historisch-politischen Zusammenhängen).


Unter dem Gesichtspunkt wäre also ein repräsentatives System mit zwingenden Mandaten, also gar nicht einmal so unterschiedlich zu unserem aktuellen durchaus naheliegend. Wenigstens also an dem System der Repräsentanz und an dem Zusammenschluss aus Lebens- und Arbeitszusammenhängen sollte man auf politischer Ebene festhalten.

Was fehlen würde, wäre die Entwicklung eines gemeinsamen Bewusstseins und gemeinsamer Identität auf den Ebenen des Alltagslebens und des alltäglichen Zusammenlebens.

Ich habe zB den Eindruck, dass solche Organisationsstrukturen in wirtschaftlichen Zusammenhängen bereits sehr gut funktionieren, anders als im politischen Bereich.

Zitat:
Obwohl es bereits Vorläufer im 19. Jahrhundert gab (Arbeiterausschüsse), können die 1918 gebildeten Arbeiterräte als Ursprung von Betriebsräten und später auch Personalräten, also der Arbeitnehmervertretung im Rahmen der betrieblichen Mitbestimmung, verstanden werden.

#430:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 22.07.2011, 23:42
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Da hab ich keinen Zweifel dran - nur reichts eben nicht gemeinsam gegen etwas zu sein - man sollte vor allem wissen wofür man ist.
Dazu brauchts aber wen der ein sinnvolles und vor allem erreichbares Ziel zu definieren vermag.

_Eine_ Vision, _ein_ Geist aus einer Quelle, was sie alle antreibt und begeistert? Da bist du nahe der (eigentlichen) biblischen Botschaft zynisches Grinsen


Ach ich weiß nicht - ich denke den meißten Christen wie Nichtchristen is das erheblich zu schwammig
um als Antrieb und Anlass zur Begeisterung zu taugen. Die Leute wollen was zum Festhalten im hier und jetz - wissen was morgen ist - erst Recht und vor allem wofür sie das heute eintauschen wenn sie was daran ändern.

Zeige mir auch nur 1 Menschen der einen Weg gefunden hat aufgrund dessen er zu "wissen was morgen ist" gekommen ist.


Also bitte - fernab von aller philosophischen Schwärmerei - völlig rational -> weißt DU nicht wie sich
mit größter Wahrscheinlichkeit und ohne erwähnenswerte Abweichungen Dein morgiger Tagesablauf gestaltet??? Mit den Augen rollen

Du bist Meteorologe? Werde mir noch eine frische Leber besorgen, dann lese ich daraus meine morgige Zukunft Deprimiert

Also "wissen was morgen ist" das hat was positives, aber den "morgigen Tagesablauf" wird dir auch der Sklave oder Knecht von nebenan beschreiben können.


Ja natürlich kann der das und es gibt nicht viele die das nicht können - weil es Halt im Sinne von Suggestion von Sicherheit bedeutet.

Wenn man sich versklaven lässt dann bekommt man damit auch einen gewissen "Halt", ja.


Wieviele Menschen kennst Du? Wieviele davon beklagen sich NICHT darüber Sklave ihres Alltags zu sein?
Ich hab keine Ahnung wie Dein Leben aussieht (und ich wills auch nicht wissen) - weiß nicht womit Du Dein Geld verdienst,
aber wenn Du es geschafft haben solltest Dich aus dieser "Matrix" zu lösen hast Du m.E. trotzdem kein Recht die zu verurteilen die ihre Freiheit um der Sicherheit willen opfern.
Denn wenn dem so wäre, wüßtest Du welche Konsequenzen Freiheit mit sich bringt und das es einer
auf Sicherheit konditionierten Masse nicht übel zu nehmen ist wenn sie sich davor fürchtet.

#431:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 23.07.2011, 00:08
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Es gibt (gab) nur eine Art Gesellschaft, die nachweislich langfristig und nachhaltig funktioniert:
Weitgehend autarke Stammesgemeinschaften, die sich im Einklang mit der umgebenden Natur und deren Gesetzen befanden.
Alles andere, vor allem jede Art von Staat und Wirtschaft, kann nicht langfristig/nachhaltig funktionieren.
Vor allem hat es noch niemals jemand geschafft, eine Gesellschaft "nach Plan" zu errichten, die nicht in Barbarei und Unfreiheit geendet hätte. Wieso sollte das "demnächst" anders sein?


Link In der Art?

Oder zB eher so?




naja, ne Art Kommune kann vielleicht funktionieren, wenn sich die passenden Menschen zusammenfinden und man sie ihr Ding machen läßt, allerdings halte ich schon das für schwierig bis fast unmöglich, weil ja quasi jeder heute lebende Mensch in einem "unnatürlichem", antisozialem System sozialisiert wurde (von ein paar unentdeckten Urwaldbewohnern abgesehen)

die Germanen waren zwar wohl noch in einer Art Stammesgesellschaft organisiert, allerdings war diese wohl schon sehr differenziert, also schon in Richtung Klassengesellschaft "entartet", was ja kein Wunder ist, wenn man von einer Sklavenhaltergesellschaft umgeben ist

m.M. nach kann nur eine Gemeinschaft, die innerhalb der Dunbar-Zahl liegt, langfristig funktionieren, was natürlich eine komplexe, hochindustriealisierte Gesellschaft unmöglich macht
und deswegen von der Mehrheit abgelehnt wird
infolge dessen sehe ich keinen Ausweg aus dem Dilemma, nur Teufelskreise skeptisch


Bisher hatte ich Dich eigentlich als weniger pessimistisch eingeschätzt.
Das ne Kommune kein gesamtgesellschaftliches Modell sein kann ist klar
und das wir - sofen wir unseren wissenschaftlich - technischen Fortschritt wahren wollen nicht
in Stammestraditonen zurückfallen dürfen sollte auch selbstverständlich sein.
Was aber "Teufelskreise" betrifft -> ist (nur) der Ausbruch eine Lösung.
So gut wie jeder ist in Teufelskreisen verhaftet - definiert werden die aber einzig und allein durch den
Horizont all dessen was gewesen ist.
Wir haben informell betrachtet einen einzigartigen analytischen Rückblick auf alles vor uns,
und damit auch das Wissen das Zukunft immer nur durch durchbrechen des anscheinend Möglichen entstanden ist.
Wenn die Menschheit irgendwas auszeichnet und es ne Ursache dafür gibt das wir hier überhaupt auf
diese Weise kommunizieren könnnen,
dann ist es die Fähigkeit Denkschranken zu überwinden und damit neue Horizonte freizugeben.

unmöglich? - müßte inzwischen EIGENTLICH aus dem Wortschatz von Menschen gestrichen sein...
...aber es gibt immer wieder Menschen denen dieser Begriff unglaublich gelegen kommt.

cui bono? - ist die einzig interessante Frage in jedem Zusammenhang und wenn es nicht zu meinem
Vorteil ist - dann darfs mich ganz getrost nicht im geringsten interessieren.

also - Armer Schlucker - bringt Dein Pessimismus Dir persönlich nen Vorteil?

#432:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 23.07.2011, 00:25
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
m.M. nach kann nur eine Gemeinschaft, die innerhalb der Dunbar-Zahl liegt, langfristig funktionieren, was natürlich eine komplexe, hochindustriealisierte Gesellschaft unmöglich macht
und deswegen von der Mehrheit abgelehnt wird
infolge dessen sehe ich keinen Ausweg aus dem Dilemma, nur Teufelskreise skeptisch


Das führt meiner Meinung nach dann aber wieder zu 1918/19. (mal ganz abgesehen von den damals herrschenden Verhältnissen und historisch-politischen Zusammenhängen).


klingt wie 1+3+5x10 ist 60 (wenn man von +3 absieht)

Zitat:

Unter dem Gesichtspunkt wäre also ein repräsentatives System mit zwingenden Mandaten, also gar nicht einmal so unterschiedlich zu unserem aktuellen durchaus naheliegend. Wenigstens also an dem System der Repräsentanz und an dem Zusammenschluss aus Lebens- und Arbeitszusammenhängen sollte man auf politischer Ebene festhalten.


weil?

Zitat:

Was fehlen würde, wäre die Entwicklung eines gemeinsamen Bewusstseins und gemeinsamer Identität auf den Ebenen des Alltagslebens und des alltäglichen Zusammenlebens.


würde?

Zitat:

Ich habe zB den Eindruck, dass solche Organisationsstrukturen in wirtschaftlichen Zusammenhängen bereits sehr gut funktionieren, anders als im politischen Bereich.


OMG....

Zitat:

Zitat:
Obwohl es bereits Vorläufer im 19. Jahrhundert gab (Arbeiterausschüsse), können die 1918 gebildeten Arbeiterräte als Ursprung von Betriebsräten und später auch Personalräten, also der Arbeitnehmervertretung im Rahmen der betrieblichen Mitbestimmung, verstanden werden.


ich bin begeistert...
Wenn ich heutige Betriebs- und Personalräte in der Bundesrepublik Deutschland betrachte,
dann müßten es damalige Arbeiterräte als SCHANDE betrachten als deren Ursprung zu gelten.

manchmal fällt einem nur noch ein rufen zu wollen -> seid Ihr alle eigentlich noch ganz bei Trost???!!!

aber es lebt sich erheblich entspannter wenn man sichs verkneift...

#433:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 23.07.2011, 00:43
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Da hab ich keinen Zweifel dran - nur reichts eben nicht gemeinsam gegen etwas zu sein - man sollte vor allem wissen wofür man ist.
Dazu brauchts aber wen der ein sinnvolles und vor allem erreichbares Ziel zu definieren vermag.

_Eine_ Vision, _ein_ Geist aus einer Quelle, was sie alle antreibt und begeistert? Da bist du nahe der (eigentlichen) biblischen Botschaft zynisches Grinsen


ums kurzweiliger zu gestalten hätte die Unterhaltung an dieser Stelle auch ne völlig andere Abzweigung nehmen können....

Was verstehst Du (persönlich) unter Geist aus der (welcher) Quelle?
Was nützt Dir die Idee PRAKTISCH und KONKRET?
Was könnte sie mir nutzen insofern ich ihr folgen würde?

und

welche Bedeutung hätte es (und für wen) wenn ich mit einem Aspekt aus meinem Hirn nahe an der
(von Dir interpretiert) eigentlichen biblischen Botschaft wäre?

4 Fragen - 4 Antworten voller Gesprächsstoffpotenial stehen aus.

Aber egal woraufs hinausläuft -> wer bin ich das die Bibel mich bestätigt? - wer wäre ich, würde ich die Bibel bestätigen?

#434:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 23.07.2011, 01:23
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
m.M. nach kann nur eine Gemeinschaft, die innerhalb der Dunbar-Zahl liegt, langfristig funktionieren, was natürlich eine komplexe, hochindustriealisierte Gesellschaft unmöglich macht
und deswegen von der Mehrheit abgelehnt wird
infolge dessen sehe ich keinen Ausweg aus dem Dilemma, nur Teufelskreise skeptisch


Das führt meiner Meinung nach dann aber wieder zu 1918/19. (mal ganz abgesehen von den damals herrschenden Verhältnissen und historisch-politischen Zusammenhängen).


klingt wie 1+3+5x10 ist 60 (wenn man von +3 absieht)


Ja, was heißt "es führt dazu"...? "Es bringt mich wieder auf den Gedanken", wäre treffender.

Was soll diese "Rechnung" mir sagen, die du hier aufstellst?

MMn muss man diesen Gesellschaftsentwurf unabhängig vom historischen Kontext betrachten, aus dem heraus er zwar maßgeblich entstanden ist, der aber damals vermutlich so nicht realisierbar gewesen wäre. Damals war der auch nicht diskutierbar, ohne Lenin und Kaiserreich mitzudenken.


AXO hat folgendes geschrieben:
[...]


Also meinst du, das ist alles Quark, was ich hier gerade abgesondert habe?

Meine Überlegungen bezogen sich nur darauf, wie man es angehen könnte, was rudimentär bereits vorhanden ist und beibehalten werden könnte und was noch auf den Weg zu bringen wäre, wenn man eine Gesellschaft auf einer solchen Organisation aufbauen wollte.

Alles nur mal so als Anregung zur Überlegung in den Raum gestellt.

Als ich schrieb, dass diese Strukturen auf wirtschaftlicher Ebene bereits einigermaßen funktionieren, meinte ich damit weniger Betriebsräte, sondern eher die Strukturierung und Untergliederung in einzelne Arbeitsbereiche, Untergliederungen, Abteilungen Vertriebsbüros usw. - Also nicht Arbeitnehmervertretungen und Kontrollinstanzen, sondern den Aufbau und die Struktur der Unternehmen selbst, in denen einzelne Teams ihren egenen Kernbereich bearbeiten und jeweils für sich die Aufgaben erfüllen, die wieder für den Betreibserfolg des ganzen Unternehmens nötig sind.

Alles Quark? Warum?

#435:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 23.07.2011, 01:47
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
m.M. nach kann nur eine Gemeinschaft, die innerhalb der Dunbar-Zahl liegt, langfristig funktionieren, was natürlich eine komplexe, hochindustriealisierte Gesellschaft unmöglich macht
und deswegen von der Mehrheit abgelehnt wird
infolge dessen sehe ich keinen Ausweg aus dem Dilemma, nur Teufelskreise skeptisch


Das führt meiner Meinung nach dann aber wieder zu 1918/19. (mal ganz abgesehen von den damals herrschenden Verhältnissen und historisch-politischen Zusammenhängen).


klingt wie 1+3+5x10 ist 60 (wenn man von +3 absieht)


Ja, was heißt "es führt dazu"...? "Es bringt mich wieder auf den Gedanken", wäre treffender.

Was soll diese "Rechnung" mir sagen, die du hier aufstellst?


Das Du nur mit den Faken rechnen kannst die SIND - und nicht mit denen die seinerzeit ähnlich waren,
abgezogen dessen was heute anders ist.
Klar - scheinbare Parallelen gibt es immer - aber "abgesehen von..." besagt doch bereits das ne wirkliche Parallele nicht besteht.


Zitat:


MMn muss man diesen Gesellschaftsentwurf unabhängig vom historischen Kontext betrachten, aus dem heraus er zwar maßgeblich entstanden ist, der aber damals vermutlich so nicht realisierbar gewesen wäre. Damals war der auch nicht diskutierbar, ohne Lenin und Kaiserreich mitzudenken.


nein - m.E. immer ABHÄNGIG von historischen Kontext - der ist abe rheut nunmal n völlig anderer als seinerzeit
und wenn der Kontext nicht stimmt lässt sich der Entwurf ohne Anpassung nicht übertragen.
Wozu der Verweis auf Zeiten die kaum noch wer kennt? Taugt ein Entwurf nur wenn er sich auf Wurzeln berufen kann?
Ich behaupte das exakte Gegenteil


Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:
[...]


Also meinst du, das ist alles Quark, was ich hier gerade abgesondert habe?


keineswegs

Zitat:

Meine Überlegungen bezogen sich nur darauf, wie man es angehen könnte, was rudimentär bereits vorhanden ist und beibehalten werden könnte und was noch auf den Weg zu bringen wäre, wenn man eine Gesellschaft auf einer solchen Organisation aufbauen wollte.

Alles nur mal so als Anregung zur Überlegung in den Raum gestellt.

Als ich schrieb, dass diese Strukturen auf wirtschaftlicher Ebene bereits einigermaßen funktionieren, meinte ich damit weniger Betriebsräte, sondern eher die Strukturierung und Untergliederung in einzelne Arbeitsbereiche, Untergliederungen, Abteilungen Vertriebsbüros usw. - Also nicht Arbeitnehmervertretungen und Kontrollinstanzen, sondern den Aufbau und die Struktur der Unternehmen selbst, in denen einzelne Teams ihren egenen Kernbereich bearbeiten und jeweils für sich die Aufgaben erfüllen, die wieder für den Betreibserfolg des ganzen Unternehmens nötig sind.


Zu welchem Zweck wurden solche Strukturen geschaffen? - was macht man besser wenn man sich ihrer bedient?

Zitat:
Alles Quark? Warum?


einen eventuellen Gedanken von Siegern zu lernen würde ich nie als Quark bezeichnen.
Wenn sie sich aber als Loser erweisen muß ihre Struktur zwangsläufig Mängel haben
deren Nachahmung zu vermeiden zumindest der erste Schritt wäre ihr Schicksal nicht zu teilen.

#436:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 23.07.2011, 09:29
    —
AXO hat folgendes geschrieben:

Bisher hatte ich Dich eigentlich als weniger pessimistisch eingeschätzt.
Das ne Kommune kein gesamtgesellschaftliches Modell sein kann ist klar
und das wir - sofen wir unseren wissenschaftlich - technischen Fortschritt wahren wollen nicht
in Stammestraditonen zurückfallen dürfen sollte auch selbstverständlich sein.
Was aber "Teufelskreise" betrifft -> ist (nur) der Ausbruch eine Lösung.
So gut wie jeder ist in Teufelskreisen verhaftet - definiert werden die aber einzig und allein durch den
Horizont all dessen was gewesen ist.
Wir haben informell betrachtet einen einzigartigen analytischen Rückblick auf alles vor uns,
und damit auch das Wissen das Zukunft immer nur durch durchbrechen des anscheinend Möglichen entstanden ist.
Wenn die Menschheit irgendwas auszeichnet und es ne Ursache dafür gibt das wir hier überhaupt auf
diese Weise kommunizieren könnnen,
dann ist es die Fähigkeit Denkschranken zu überwinden und damit neue Horizonte freizugeben.

unmöglich? - müßte inzwischen EIGENTLICH aus dem Wortschatz von Menschen gestrichen sein...
...aber es gibt immer wieder Menschen denen dieser Begriff unglaublich gelegen kommt.

cui bono? - ist die einzig interessante Frage in jedem Zusammenhang und wenn es nicht zu meinem
Vorteil ist - dann darfs mich ganz getrost nicht im geringsten interessieren.

also - Armer Schlucker - bringt Dein Pessimismus Dir persönlich nen Vorteil?




Zitat:
Bisher hatte ich Dich eigentlich als weniger pessimistisch eingeschätzt.

nenne es "desillusionierter" zwinkern bis vor ein paar Jahren (vor meinem persönlichen www-Eintritt)
war ich auch noch "fortschrittsgläubiger", mit der Zeit hat sich allerdings die Sache etwas geändert, schon die Diskussionen in verschiedenen Foren zeigen mir, das es kaum Anlaß zu "Optimismus" gibt...

Zitat:
Das ne Kommune kein gesamtgesellschaftliches Modell sein kann ist klar
und das wir - sofen wir unseren wissenschaftlich - technischen Fortschritt wahren wollen nicht
in Stammestraditonen zurückfallen dürfen sollte auch selbstverständlich sein.


naja, wie gesagt, w.-t. F. und wirklich demokratische politische sowie nachhaltig ökologisch-ökonomische Verhältnisse sind m.E. nicht möglich, weil sie unüberbrückbare Gegensätze darstellen
je mehr Menschen koordiniert werden müssen, umso größer ist das Potential, das Machtverhältnisse entstehen, die wieder irgendwann aus dem Ruder laufen und der ganze "Spaß" wieder von vorn anfängt
und wie man eine Hochtechnologie-Gesellschaft dauerhaft betreiben will, selbst wenn man sie demokratisch aufzieht, ist mir auch schleierhaft, sind die Ressourcen für Hightecprodukte doch teilweise sehr begrenzt und niemals 100%ig recycelbar

Zitat:
also - Armer Schlucker - bringt Dein Pessimismus Dir persönlich nen Vorteil?


eher das Gegenteil, weil Pessimismus (mich) eher "antriebslos" macht-->das kommt in dieser Gesellschaft aber nicht gut an
ich finde nämlich , das eine gewisse "Antriebslosigkeit" (ich würde es eher Selbstgenügsamkeit, Demut und Sich-Zurück-Nehmen nennen) der Gesellschaft und dem Planeten gut tun würde

#437:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 23.07.2011, 09:41
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
m.M. nach kann nur eine Gemeinschaft, die innerhalb der Dunbar-Zahl liegt, langfristig funktionieren, was natürlich eine komplexe, hochindustriealisierte Gesellschaft unmöglich macht
und deswegen von der Mehrheit abgelehnt wird
infolge dessen sehe ich keinen Ausweg aus dem Dilemma, nur Teufelskreise skeptisch


Das führt meiner Meinung nach dann aber wieder zu 1918/19. (mal ganz abgesehen von den damals herrschenden Verhältnissen und historisch-politischen Zusammenhängen).


Unter dem Gesichtspunkt wäre also ein repräsentatives System mit zwingenden Mandaten, also gar nicht einmal so unterschiedlich zu unserem aktuellen durchaus naheliegend. Wenigstens also an dem System der Repräsentanz und an dem Zusammenschluss aus Lebens- und Arbeitszusammenhängen sollte man auf politischer Ebene festhalten.

Was fehlen würde, wäre die Entwicklung eines gemeinsamen Bewusstseins und gemeinsamer Identität auf den Ebenen des Alltagslebens und des alltäglichen Zusammenlebens.

Ich habe zB den Eindruck, dass solche Organisationsstrukturen in wirtschaftlichen Zusammenhängen bereits sehr gut funktionieren, anders als im politischen Bereich.

Zitat:
Obwohl es bereits Vorläufer im 19. Jahrhundert gab (Arbeiterausschüsse), können die 1918 gebildeten Arbeiterräte als Ursprung von Betriebsräten und später auch Personalräten, also der Arbeitnehmervertretung im Rahmen der betrieblichen Mitbestimmung, verstanden werden.


naja, Räte sind ja gut und schön, aber eben nur in kleinen Gemeinschaften sinnvoll, schon eine Großstadt mittels direkter Demokratie zu regieren dürfte sehr schwer sein, gescheige denn einen Planeten

Zitat:
Was fehlen würde, wäre die Entwicklung eines gemeinsamen Bewusstseins und gemeinsamer Identität auf den Ebenen des Alltagslebens und des alltäglichen Zusammenlebens.


genau; nur wie soll ein globales gemeinsames Bewußtsein aussehen?
gemeinsame Identität funktioniert nun mal nur in kleinen Gruppen, die alltäglich zusammenarbeiten, die gleichen Lebensumstände meistern müssen usw.usf., und das heißt eben, das die Mitgleider dieser Gruppe auch "nach Feierabend" zusammenleben und letztendlich auch "im Groben" ähnlich denken müssen, also empathisch gegenüber den anderen sein usw.
wie kann "ich" aber in einer hocharbeitsteiligen, komplexen, globalen Welt mit allen anderen ähnlich denken oder gar empathisch verbunden sein? dafür sehe ich keine Möglichkeiten

#438:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 23.07.2011, 09:45
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
m.M. nach kann nur eine Gemeinschaft, die innerhalb der Dunbar-Zahl liegt, langfristig funktionieren, was natürlich eine komplexe, hochindustriealisierte Gesellschaft unmöglich macht
und deswegen von der Mehrheit abgelehnt wird
infolge dessen sehe ich keinen Ausweg aus dem Dilemma, nur Teufelskreise skeptisch


Das führt meiner Meinung nach dann aber wieder zu 1918/19. (mal ganz abgesehen von den damals herrschenden Verhältnissen und historisch-politischen Zusammenhängen).


klingt wie 1+3+5x10 ist 60 (wenn man von +3 absieht)


Ja, was heißt "es führt dazu"...? "Es bringt mich wieder auf den Gedanken", wäre treffender.

Was soll diese "Rechnung" mir sagen, die du hier aufstellst?


Das Du nur mit den Faken rechnen kannst die SIND - und nicht mit denen die seinerzeit ähnlich waren,
abgezogen dessen was heute anders ist.
Klar - scheinbare Parallelen gibt es immer - aber "abgesehen von..." besagt doch bereits das ne wirkliche Parallele nicht besteht.


Zitat:


MMn muss man diesen Gesellschaftsentwurf unabhängig vom historischen Kontext betrachten, aus dem heraus er zwar maßgeblich entstanden ist, der aber damals vermutlich so nicht realisierbar gewesen wäre. Damals war der auch nicht diskutierbar, ohne Lenin und Kaiserreich mitzudenken.


nein - m.E. immer ABHÄNGIG von historischen Kontext - der ist abe rheut nunmal n völlig anderer als seinerzeit
und wenn der Kontext nicht stimmt lässt sich der Entwurf ohne Anpassung nicht übertragen.
Wozu der Verweis auf Zeiten die kaum noch wer kennt? Taugt ein Entwurf nur wenn er sich auf Wurzeln berufen kann?
Ich behaupte das exakte Gegenteil


Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:
[...]


Also meinst du, das ist alles Quark, was ich hier gerade abgesondert habe?


keineswegs

Zitat:

Meine Überlegungen bezogen sich nur darauf, wie man es angehen könnte, was rudimentär bereits vorhanden ist und beibehalten werden könnte und was noch auf den Weg zu bringen wäre, wenn man eine Gesellschaft auf einer solchen Organisation aufbauen wollte.

Alles nur mal so als Anregung zur Überlegung in den Raum gestellt.

Als ich schrieb, dass diese Strukturen auf wirtschaftlicher Ebene bereits einigermaßen funktionieren, meinte ich damit weniger Betriebsräte, sondern eher die Strukturierung und Untergliederung in einzelne Arbeitsbereiche, Untergliederungen, Abteilungen Vertriebsbüros usw. - Also nicht Arbeitnehmervertretungen und Kontrollinstanzen, sondern den Aufbau und die Struktur der Unternehmen selbst, in denen einzelne Teams ihren egenen Kernbereich bearbeiten und jeweils für sich die Aufgaben erfüllen, die wieder für den Betreibserfolg des ganzen Unternehmens nötig sind.


Zu welchem Zweck wurden solche Strukturen geschaffen? - was macht man besser wenn man sich ihrer bedient?

Zitat:
Alles Quark? Warum?


einen eventuellen Gedanken von Siegern zu lernen würde ich nie als Quark bezeichnen.
Wenn sie sich aber als Loser erweisen muß ihre Struktur zwangsläufig Mängel haben
deren Nachahmung zu vermeiden zumindest der erste Schritt wäre ihr Schicksal nicht zu teilen.


Ich wollte eben gerade nicht auf die Zeit verweisen, sondern auf das Konzeot der Räterepublik, für die es seiner Zeit einige Verfassungsvorschläge gab, die sich aber gerade wegen des historischen Kontextes nicht durchsetzen ließen. Wie übrigens auch die Weimarer Demokratie nicht und wie auch das Kaiserreich nicht fortbestehen konnte. Was sich durchgesetzt hatte, war der Faschismus und auch das nur wegen der damaligen historischen gegebenheiten.

Das Konzept der Räterepublik hatte damals wegen der historischen Gegebenheiten überhaupt keine Chance auch nur gesamtgesellschaftlich ernsthaft diskutiert zu werden. Es gab ja nicht einmal eine gemeinsame Basis mehr für eine Gesellschaft, sondern nur widersttreitende Kräfte und Bürgerkrieg, die gewaltsam zusammengezwungen werden mussten - was eben zum Faschismus führte.

Ich plädiere nur dafür, das Konzept einmal zu durchdenken und zu überlegen, ob es nicht geeignet wäre, verschiedenste gesellschaftliche Gruppen zu einen und und ob sie diese Idee nicht als Zukunftskonzept für sich denken könnten.

Ich bin absolut nicht der Meinung, dass das Konzept einer Räterepublik explizit Linksradikal oder linksextremistisch gesehen werden muss. - In der damaligen ZEit war sie es tatsächlich, allein schon weil sie die Beseitigung des damaligen monarchistischen Staatswesens, wie essich etabliert hatte, voraussetzte.

Ich halte eine Räterepublik durchaus für geeignet, als eine dialektische Synthese zwischen den Widersprüchen aus Monarchie, Faschismus und (ja, wie nennen wir das denn eigentlich?) zu dienen. Die Ansätze auf den Regierungsebenen gibt es ja bereits - und sie funktionieren in vielen Bereichen (nicht allen) sehr gut - nämlich den bundesrepublikanischen Föderalismus.

#439:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 23.07.2011, 09:56
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
naja, Räte sind ja gut und schön, aber eben nur in kleinen Gemeinschaften sinnvoll, schon eine Großstadt mittels direkter Demokratie zu regieren dürfte sehr schwer sein, gescheige denn einen Planeten


Die Frage, die ich aufwerfen will ist ja nur, wie man sich zu Rätegemeinschaften zusammenschließt. Räte gibt es ja bereits auf den verschiedensten Ebenen. Stadträte, Kreistage, Landtage usw. Nur werden diese Räte eben einzig aus einer geographischen Zuordnung heraus gebildet (Stadtteil/Wahlkreis) und weniger aus inhaltlichen Zusammenhängen. (Arbeitsstelle/Unternehmensbranche/usw.). Das würde selbstverständlich mit einer Demokratisierung der Wirtschaft einhergehen.


Zitat:
Zitat:
Was fehlen würde, wäre die Entwicklung eines gemeinsamen Bewusstseins und gemeinsamer Identität auf den Ebenen des Alltagslebens und des alltäglichen Zusammenlebens.

genau; nur wie soll ein globales gemeinsames Bewußtsein aussehen?

Ich glaube nicht, dass derzeit ein gemeinsames globales Bewusstsein auf der Tagesordnung steht. So weit sind wir noch lange nicht. - Aber ich lasse mich da sehr gerne überraschen...


Zitat:
gemeinsame Identität funktioniert nun mal nur in kleinen Gruppen, die alltäglich zusammenarbeiten, die gleichen Lebensumstände meistern müssen usw.usf., und das heißt eben, [dass die Mitgleider dieser Gruppe auch "nach Feierabend" zusammenleben] und letztendlich auch "im Groben" ähnlich denken müssen, also empathisch gegenüber den anderen sein usw.


Ganz genau.

Zitat:
wie kann "ich" aber in einer hocharbeitsteiligen, komplexen, globalen Welt mit allen anderen ähnlich denken oder gar empathisch verbunden sein? dafür sehe ich keine Möglichkeiten


Aktuell sehe ich die auch nicht global.

#440:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 23.07.2011, 11:14
    —
Zitat:
Ich glaube nicht, dass derzeit ein gemeinsames globales Bewusstsein auf der Tagesordnung steht. So weit sind wir noch lange nicht. - Aber ich lasse mich da sehr gerne überraschen...


derzeit gibt es ja noch nicht mal mehr gemeinsames familiäres Bewußtsein, sondern eine "atomisierte" Massengesellschaft, in der jeder selber zusehen muß, wie er zurechtkommt
wie soll daraus ein globales Bewußtsein entstehen, das nötig wäre, um die globalen Problem zu lösen? heutzutage funktioniert ja nur noch alles "global" und hocharbeitsteilig

ein Ansatz für einen Bewußtseinswandel und durchgreifende Änderungen wurde ja schon mal hier
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=29743&highlight=fr%FCchte+erde diskutiert, aber "natürlich" von den meisten lächerlich gemacht und zerredet...
(ich teile nicht alle Vorstellungen des Threaderstellers, aber denke, das er richtige Ansätze hat)

#441:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 23.07.2011, 21:15
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

Bisher hatte ich Dich eigentlich als weniger pessimistisch eingeschätzt.
Das ne Kommune kein gesamtgesellschaftliches Modell sein kann ist klar
und das wir - sofen wir unseren wissenschaftlich - technischen Fortschritt wahren wollen nicht
in Stammestraditonen zurückfallen dürfen sollte auch selbstverständlich sein.
Was aber "Teufelskreise" betrifft -> ist (nur) der Ausbruch eine Lösung.
So gut wie jeder ist in Teufelskreisen verhaftet - definiert werden die aber einzig und allein durch den
Horizont all dessen was gewesen ist.
Wir haben informell betrachtet einen einzigartigen analytischen Rückblick auf alles vor uns,
und damit auch das Wissen das Zukunft immer nur durch durchbrechen des anscheinend Möglichen entstanden ist.
Wenn die Menschheit irgendwas auszeichnet und es ne Ursache dafür gibt das wir hier überhaupt auf
diese Weise kommunizieren könnnen,
dann ist es die Fähigkeit Denkschranken zu überwinden und damit neue Horizonte freizugeben.

unmöglich? - müßte inzwischen EIGENTLICH aus dem Wortschatz von Menschen gestrichen sein...
...aber es gibt immer wieder Menschen denen dieser Begriff unglaublich gelegen kommt.

cui bono? - ist die einzig interessante Frage in jedem Zusammenhang und wenn es nicht zu meinem
Vorteil ist - dann darfs mich ganz getrost nicht im geringsten interessieren.

also - Armer Schlucker - bringt Dein Pessimismus Dir persönlich nen Vorteil?




Zitat:
Bisher hatte ich Dich eigentlich als weniger pessimistisch eingeschätzt.

nenne es "desillusionierter" zwinkern bis vor ein paar Jahren (vor meinem persönlichen www-Eintritt)
war ich auch noch "fortschrittsgläubiger", mit der Zeit hat sich allerdings die Sache etwas geändert, schon die Diskussionen in verschiedenen Foren zeigen mir, das es kaum Anlaß zu "Optimismus" gibt...


Ich denke - mit solchen Einschätzungen sollte man vorsichtig sein. Foren sind nicht unbedingt repräsentativ.
Ein großer - ich würde fast sagen der überwiegende - Teil der User lässt im Web seinem Frust über
allseits empfundene Machtlosigkeit freien Lauf aber das ist Voraussetzung um sich der eigenen Macht
bewusst zu werden - kein Grund also sich runter ziehen zu lassen zwinkern


Zitat:


Zitat:
Das ne Kommune kein gesamtgesellschaftliches Modell sein kann ist klar
und das wir - sofen wir unseren wissenschaftlich - technischen Fortschritt wahren wollen nicht
in Stammestraditonen zurückfallen dürfen sollte auch selbstverständlich sein.


naja, wie gesagt, w.-t. F. und wirklich demokratische politische sowie nachhaltig ökologisch-ökonomische Verhältnisse sind m.E. nicht möglich, weil sie unüberbrückbare Gegensätze darstellen
je mehr Menschen koordiniert werden müssen, umso größer ist das Potential, das Machtverhältnisse entstehen, die wieder irgendwann aus dem Ruder laufen und der ganze "Spaß" wieder von vorn anfängt
und wie man eine Hochtechnologie-Gesellschaft dauerhaft betreiben will, selbst wenn man sie demokratisch aufzieht, ist mir auch schleierhaft, sind die Ressourcen für Hightecprodukte doch teilweise sehr begrenzt und niemals 100%ig recycelbar


Das seh ich etwas anders - und n bißchen find ichs persönlich auch schade das selbst Leute die zu
objektiven Einschätzungen in der Lage sind nur das aktuell machbar scheinende zur Denkgrundlage nehmen.
Die Technologie die wir heute Hightec nennen ist nur die Folge eines einzigen von vielen möglichen Kausalitätssträngen,
welcher den Umständen entsprechend die beste Chance zur Weiterentwicklung hatte.
Andere Umstände begünstigen andere Kausalitätsstränge und aus diesen folgend eine völlig ANDERE Technologie.
Damits nicht zu abgehoben wirkt - konkretes Beispiel Elektroauto -> um die vorletzte Jahrundertwende - zu Beginn der Automobilentwicklung war der Elektroantrieb dem Verbrennungsmotor in Bezug auf Kosten/Leistung
so gut wie gleich gestellt. Nur durch die Umstände - in dem Fall Betriebsmittelkosten - auf Grundlage
der Entwicklung der erdölverarbeitenden Industrie (seinerzeit konkret forciert durch die Standart Oil),
wurde dem Verbrennungsmotor der Vorzug gegeben und der Elektromotor in Bezug auf Fahrzeugantriebe verworfen.
Jeder kennt die Weiterentwicklung die der Verbrennungsmotor von seinerzeit bis heute durchlaufen hat
und was heute in aktuellen Automodellen werkelt müßte einem Herrn Otto oder Diesel als pures Wunderwerk daher kommen.
Heute am Ende des Öls aber meinen wir WIEDER (!) Elektroautos bauen zu müssen und bis dieser
Antrieb wirklich soviel taugt wie derzeit der Verbrennungsmotor müssen wir über 100 für Öl verschenkte
Entwicklungsjahre nachholen.
Soll aussagen - das unsere Highttec - Zivilisation derzeit maßgeblich vom Öl abhängig ist bedeutet in keinster Weise,
das es ohne Öl keine High-Tec Zivilisation gegeben hätte.
Es gibt zu jeder Zeit einen breiten Fächer von Möglichkeiten und nur die Karte die man daraus zieht gibt vor wie es weiter geht.
Wenn sich der daraus folgende Entwicklungsstrang als Niete erweist - bedeutet das nicht automatisch das Ende des möglichen.
kurz -> Hightec und Ökologie und ne humansistische Gesellschaft geht m.E. nur dann nicht zusammen
wenn man den aktuell wirksammen Kausalitätsstrang als den einzig möglichen betrachtet.

Zitat:

Zitat:
also - Armer Schlucker - bringt Dein Pessimismus Dir persönlich nen Vorteil?


eher das Gegenteil, weil Pessimismus (mich) eher "antriebslos" macht-->das kommt in dieser Gesellschaft aber nicht gut an


Diese Situation ist mir auf anderer Ebene wohlbekannt - das realisieren von in dieser Gesellschaft relevanten
"Werten" fällt mir zwar leicht - aber mein Realismus sagt mir das es sich nicht lohnt auf diese Gesellschaft
und ihre "Werte" auch nur noch nen Pfifferling zu setzen.
Ich bin halt n Spieler und auf ne offensichtliche Lusche setz ich keinen cent meiner Leistungsfähigkeit mehr
als für mein moderates Auskommen im hier und jetzt nötig ist.


Zitat:

ich finde nämlich , das eine gewisse "Antriebslosigkeit" (ich würde es eher Selbstgenügsamkeit, Demut und Sich-Zurück-Nehmen nennen) der Gesellschaft und dem Planeten gut tun würde


seh ich ähnlich - nur habe ich auch keine wirklichen Böcke in ne "naturalistische" Stammesgesellschaft
zurück zu kehren - zumal ich das für unnötig halte.
Ich kann in ner "asketischen" Wohnung supi gut leben - ich brauch keine Versicherung und keinen Pool
und wenn andere Menschen mit Reis und Wasser überleben dann kann ich das auch.
Gleichzeitig möchte ich aber n Netbook samt Internetanbindung und auch schnelle Autos und geländegängige Motorräder nicht missen.
Und dann und wann "die Sau rauszulassen" - für Geld womit andere über den Monat kommen müssen
an einem Tag beim "Szene" italiener ausgiebig zu speisen, danach in ner Cocktailbar zu saufen
und seinen Rausch im Hotel auszuschlafen ist für mich ein lebenswichtiger Kontrast zum sonstigen Minimalismus.
Das wäre aber ohne jeglichen Sinn - wenn ichs mir immer und zu jeder Zeit leisten könnte indem mein
Antrieb wäre das zu können.
Rational betrachtet -> wir müßten auf nichts verzichten was sich zu leben lohnt wenn wir nicht mehrheitlich dem suggerierten Unfug nachstreben täten.

#442:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 23.07.2011, 22:52
    —
Zitat:
Ich denke - mit solchen Einschätzungen sollte man vorsichtig sein. Foren sind nicht unbedingt repräsentativ.
Ein großer - ich würde fast sagen der überwiegende - Teil der User lässt im Web seinem Frust über
allseits empfundene Machtlosigkeit freien Lauf aber das ist Voraussetzung um sich der eigenen Macht
bewusst zu werden - kein Grund also sich runter ziehen zu lassen zwinkern


ich meinte nicht so sehr die Wortbeiträge, sondern eher die verlinkten Sachen, die ich dann gelesen habe
"runter ziehen" ist der falsche Ausdruck, ich denke, jetzt sehe ich "realistischer" auf die Welt als früher, da war ich eher auch der "fortschrittsgläubige grüne Kommunist", der der Ansicht war, man müsse nur alles richtig umkrempeln, dann wird was Vernünftiges draus zwinkern

Zitat:
schade das selbst Leute die zu
objektiven Einschätzungen in der Lage sind nur das aktuell machbar scheinende zur Denkgrundlage nehmen.


naja, ich war nie ein "Visionär", der sich Neues ausdenken kann, sondern eher Beobachter und Analytiker (ums mal hochtrabend auszudrücken)

Zitat:
Die Technologie die wir heute Hightec nennen ist nur die Folge eines einzigen von vielen möglichen Kausalitätssträngen,
welcher den Umständen entsprechend die beste Chance zur Weiterentwicklung hatte.
Andere Umstände begünstigen andere Kausalitätsstränge und aus diesen folgend eine völlig ANDERE Technologie.


naja, egal ob Verbrennungs- oder E-Motor; beides sind Hochtechnologieprodukte, die letztendlich auf endlichen Rohstoffen basieren, wirklich nachhaltig kann m.M. nach nur eine Technologie sein, die auf nachwachsenden und damit auch 100%ig recycelbaren Rohstoffen sowie natürlicher Energie (Wind, Wasser usw.) basiert
also so ähnlich wie im Mittelalter: Holz, Keramik, Horn usw.
das muß ja nicht zwangsläufig bedeuten, das "wir" auch gesellschaftliche Zustände wie damals haben müssen (Adel, Klerus usw.)

Zitat:
kurz -> Hightec und Ökologie und ne humansistische Gesellschaft geht m.E. nur dann nicht zusammen
wenn man den aktuell wirksammen Kausalitätsstrang als den einzig möglichen betrachtet.


mag sein, aber eine Hightec-Gesellschaft ohne irgendeine Form von Staat, in der immer jemand "Macht" ausüben kann (und wird) kann ich mir nicht vorstellen, da wir als Spezies dafür einfach nicht ausgelegt sind
aber vielleicht (wahrscheinlich) habe ich nur zu wenig Fantasie und irgendwo hat schon jemand ein fertiges Konzept für eine "machtfreie" und trotzdem funktionierende Massengesellschaft? zwinkern

Zitat:
aber mein Realismus sagt mir das es sich nicht lohnt auf diese Gesellschaft
und ihre "Werte" auch nur noch nen Pfifferling zu setzen.


eben, das nenne ich Realismus, aber nicht unbedingt Pessimismus zwinkern

Zitat:
nur habe ich auch keine wirklichen Böcke in ne "naturalistische" Stammesgesellschaft
zurück zu kehren - zumal ich das für unnötig halte.


natürlich muß man nicht unbedingt in der Steinzeit anfangen (obwohl das sicherlich auch interessant wäre, zu beobachten), um etwas neues anzufangen, wohl aber kann und sollte man sich daran in wesentlichen Dingen orientieren, da diese Gesellschaftsform nun mal die bisher erfolgreichste, weil langlebigste gewesen
das muß ja nicht heißen, das man alles 1:1 wiederholen muß, auf Religion und ähnlichen Aberglauben kann ich gern verzichten zwinkern

Zitat:
wenn andere Menschen mit Reis und Wasser überleben dann kann ich das auch.
Gleichzeitig möchte ich aber n Netbook samt Internetanbindung und auch schnelle Autos und geländegängige Motorräder nicht missen.


ich fürchte, das letztere wird auf Dauer nicht zu haben sein, weil irgendwann mal die Rohstoffe dafür weg sind, nur Sonne und Biomasse wird in den nächsten Millionen Jahren reichlich vorhanden sein (wenn wir sie nicht durch nen Atomkrieg oder andere globale Eingriffe zerstören)

Zitat:
Rational betrachtet -> wir müßten auf nichts verzichten was sich zu leben lohnt wenn wir nicht mehrheitlich dem suggerierten Unfug nachstreben täten.


eben! Rationalität ist aber das, was immernoch sehr unterentwickelt ist, das ist einer der Gründe für meinen "Pessimismus" zwinkern
einfachstes Beispiel: wir haben den christlichen Glauben (bei uns) etwas zurückgedrängt, schwupps erblicken irgendwelche Ersatzreligionen das Licht der Welt, weit davon entfernt, auch nur etwas vernünftiger zu sein als die althergebrachten Glaubenssysteme
im Gegenteil: auf die Idee, von "Lichtnahrung" leben zu können, wäre wohl ein Schamane oder Urchrist nie gekommen, sowas kann nur auf dem Mist einer Überflußgesellschaft wachsen

#443:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 24.07.2011, 21:29
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich denke - mit solchen Einschätzungen sollte man vorsichtig sein. Foren sind nicht unbedingt repräsentativ.
Ein großer - ich würde fast sagen der überwiegende - Teil der User lässt im Web seinem Frust über
allseits empfundene Machtlosigkeit freien Lauf aber das ist Voraussetzung um sich der eigenen Macht
bewusst zu werden - kein Grund also sich runter ziehen zu lassen zwinkern


ich meinte nicht so sehr die Wortbeiträge, sondern eher die verlinkten Sachen, die ich dann gelesen habe
"runter ziehen" ist der falsche Ausdruck, ich denke, jetzt sehe ich "realistischer" auf die Welt als früher, da war ich eher auch der "fortschrittsgläubige grüne Kommunist", der der Ansicht war, man müsse nur alles richtig umkrempeln, dann wird was Vernünftiges draus zwinkern


naja - mit fortschrittsgläubig, grün und Kommunist warte ja gleich 3fach illusioniert - da muß der Sturz in den Realismus ja in Schwarzseherei ausarten zwinkern


Zitat:


Zitat:
schade das selbst Leute die zu
objektiven Einschätzungen in der Lage sind nur das aktuell machbar scheinende zur Denkgrundlage nehmen.


naja, ich war nie ein "Visionär", der sich Neues ausdenken kann, sondern eher Beobachter und Analytiker (ums mal hochtrabend auszudrücken)


Analyse ist doch kein Selbstzweck - irgend ne Schlußfolgerung kommt immer dabei raus - der Sprung zur Vision
ist dann nur noch proportional zum Willen das zu kriegen was man möchte.

Zitat:

Zitat:
Die Technologie die wir heute Hightec nennen ist nur die Folge eines einzigen von vielen möglichen Kausalitätssträngen,
welcher den Umständen entsprechend die beste Chance zur Weiterentwicklung hatte.
Andere Umstände begünstigen andere Kausalitätsstränge und aus diesen folgend eine völlig ANDERE Technologie.


naja, egal ob Verbrennungs- oder E-Motor; beides sind Hochtechnologieprodukte, die letztendlich auf endlichen Rohstoffen basieren, wirklich nachhaltig kann m.M. nach nur eine Technologie sein, die auf nachwachsenden und damit auch 100%ig recycelbaren Rohstoffen sowie natürlicher Energie (Wind, Wasser usw.) basiert
also so ähnlich wie im Mittelalter: Holz, Keramik, Horn usw.
das muß ja nicht zwangsläufig bedeuten, das "wir" auch gesellschaftliche Zustände wie damals haben müssen (Adel, Klerus usw.)


inwiefern ist Keramik recylcelbar? und inwiefern ist es ein Auto nicht? - so n Ding ist hauptsächlich aus Stahl, Aluminium und thermoplastischen Kunststoff.
Ich kenn kaum was das bei sortenreiner Trennung besser zu recyceln wäre. Die Trennung wiederum ist
lediglich ein Logistikproblem das zu lösen ein Kinderspiel wäre.
Davon abgesehn hat nichts was es je hier gab (abgesehn von den paar minderrelevanten Materialien in
Satelliten je den Planeten verlassen. Von Verbrauch kann im Grunde also nicht die Rede sein - nur von
einem Mangel an Kenntnissen zu Molekülen kombinierte Elemente sortenrein zu trennen um sie neu zu kombinieren.
Also bitte - beim aktuellen Stand der Technologie verbunden mit ner Realiserungsnotwendigkeit ist das
ne Frage von höchstens 20 Jahren.


Zitat:


Zitat:
kurz -> Hightec und Ökologie und ne humansistische Gesellschaft geht m.E. nur dann nicht zusammen
wenn man den aktuell wirksammen Kausalitätsstrang als den einzig möglichen betrachtet.


mag sein, aber eine Hightec-Gesellschaft ohne irgendeine Form von Staat, in der immer jemand "Macht" ausüben kann (und wird) kann ich mir nicht vorstellen, da wir als Spezies dafür einfach nicht ausgelegt sind[
aber vielleicht (wahrscheinlich) habe ich nur zu wenig Fantasie und irgendwo hat schon jemand ein fertiges Konzept für eine "machtfreie" und trotzdem funktionierende Massengesellschaft? zwinkern


Mein Hang zu Logik und Kausalität lässt für Phantasie im Grunde keinen Raum - mittels beidem lassen sich
aber aus gegebenen Faktoren realistische Entwicklungen hochrechnen die jeden bekennenden Phantasten blaß werden ließen.
Diesen Nebenschauplatz außen vor - Hightec ohne verwaltungstechnische Koordination mag möglicher weise
tatsächlich nicht möglich sein - aber wer sagt denn das lästiges Verwaltungszeugs mit Machtbefugnissen einhergehen muß?
Deine Sicht auf Staatsgebilde ist in der Entwicklung desselben aus archaischen Machtverhältnissen bedingt.
Aber sofern man analysiert zu was genau diese Verwaltuzngsstruktur notwendig ist und für was alles man sie nicht braucht
und wobei sie gar schädlich ist,
lassen sich doch Strukturen entwickeln die unter Außenvorlassung ihrer negativen Aspekte ihre nützliche Aufgabe erfüllen
Bereits maximal mögliche Dezentraliserung und damit Basisnähe wirkt einer mißbrauchbaren Machtstruktur entgegen.
Ums einfach zu sagen -> eine zentralistische Verwaltung teilt die Bevölkerung um zu herrschen,
eine herrschende Bevölkerung teilt die Verwaltung um zu herrschen.
Der Weg vom hier zum dort ist ne rein psychologische Sache - obwohl das dejure nicht der Fall ist
wird immer noch der Staat aus historisch gewachsenem Verständnis als Beherrschung betrachtet.
In einer demokratie sollte man mindestens dazu in der Lage sein das Staatsgebilde, samt Regierung und
Verwaltungsstrukturen als DIENER zu betrachten - sie sind Angestellte des Volkes - und solange
nur eine Minderheit das begreift sind Deine Befürchtungen rechtens - aber das muß ja nicht so bleiben.


Zitat:

Zitat:
aber mein Realismus sagt mir das es sich nicht lohnt auf diese Gesellschaft
und ihre "Werte" auch nur noch nen Pfifferling zu setzen.


eben, das nenne ich Realismus, aber nicht unbedingt Pessimismus zwinkern


Zwischen der realistischen Ablehnung der aktuellen Gesellschaft und der Rückkehr zur
germansischen Stammesgesellschaft (mit ner unresycelbaren Keramikwirtschaft), ist aber n weites Feld
des außerdem völlig realistisch noch möglichen.
N Pessimist nenn ich den dessen Realismus nur die schlechtest mögliche Option zulässt.

Zitat:

Zitat:
nur habe ich auch keine wirklichen Böcke in ne "naturalistische" Stammesgesellschaft
zurück zu kehren - zumal ich das für unnötig halte.


natürlich muß man nicht unbedingt in der Steinzeit anfangen (obwohl das sicherlich auch interessant wäre, zu beobachten),


wir haben nicht die geringste Ahnung von der Steinzeit und was noch wichtiger ist -> die haben
sich garantiert nicht unseren Schädel zerbrochen sondern das MÖGLICHE gemacht,
wärend wir uns selbstbemitleidend in der Erörterung der Unmöglichkeiten erschöpfen.

Zitat:
um etwas neues anzufangen, wohl aber kann und sollte man sich daran in wesentlichen Dingen orientieren, da diese Gesellschaftsform nun mal die bisher erfolgreichste, weil langlebigste gewesen
das muß ja nicht heißen, das man alles 1:1 wiederholen muß, auf Religion und ähnlichen Aberglauben kann ich gern verzichten zwinkern


Es war ein wesentlicher Faktor dieser Gesellschaften und ihres Erfolges - darauf zu verzichten hieße das
gleiche zu wollen aber den Motor der es bewirken konnte auszubauen und zu verschrotten.

Zitat:

Zitat:
wenn andere Menschen mit Reis und Wasser überleben dann kann ich das auch.
Gleichzeitig möchte ich aber n Netbook samt Internetanbindung und auch schnelle Autos und geländegängige Motorräder nicht missen.


ich fürchte, das letztere wird auf Dauer nicht zu haben sein, weil irgendwann mal die Rohstoffe dafür weg sind, nur Sonne und Biomasse wird in den nächsten Millionen Jahren reichlich vorhanden sein (wenn wir sie nicht durch nen Atomkrieg oder andere globale Eingriffe zerstören)


Bullshit - ALLES was je gewesen ist, ist nach wie vor da - so gut wie nichts hat seid Anbeginn den Planeten verlassen.
Unsere derzeitige Wirtschaft wandelt lediglich derzeit gesellschaftlich bedingt in großem Stil nutzbares zu nutzlosem um aber mehr auch nicht.
Und eine andere Wirtschaft unter anderer gesellschaftlicher Determination kann durchaus in der Lage sein
heute nutzloses als künftigen Wertstoff zu verarbeiten.
Erdöl ist auch nur seinerzeit nutzlose weil tote Biomasse.

Zitat:

Zitat:
Rational betrachtet -> wir müßten auf nichts verzichten was sich zu leben lohnt wenn wir nicht mehrheitlich dem suggerierten Unfug nachstreben täten.


eben! Rationalität ist aber das, was immernoch sehr unterentwickelt ist, das ist einer der Gründe für meinen "Pessimismus" zwinkern


daraus ergäbe sich mindestens die Herausforderung Rationalität zu entwickeln - und solange es
ne Zukunftspotion gibt ist zu Pessimismus keine Veranlassung.

Zitat:

einfachstes Beispiel: wir haben den christlichen Glauben (bei uns) etwas zurückgedrängt, schwupps erblicken irgendwelche Ersatzreligionen das Licht der Welt, weit davon entfernt, auch nur etwas vernünftiger zu sein als die althergebrachten Glaubenssysteme
im Gegenteil: auf die Idee, von "Lichtnahrung" leben zu können, wäre wohl ein Schamane oder Urchrist nie gekommen, sowas kann nur auf dem Mist einer Überflußgesellschaft wachsen


nebensächlich - nein - VÖLLIG nebensächlich. Mein Atheismus ist nicht als Feindbild erwachsen
sondern wurde mir als lebensanschauung in die Wiege gelegt und besaght -> lass jeden glauben was immer er will.
Jemand der meint von Lichtnahrung leben zu können ist keine Gefahr - schon weil beizeiten aus Notwendigkeit
bekehrt oder tot.
Solange tatsächliche Gefahren für Gesellschaft, Wirtschaft und Zivillisation geradezu gottgleich verehrt
und als unabdingbar respektiert werden sind mir die religösen Naivitäten gerade zu sympathisch weil völlig harmlos.

#444:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 24.07.2011, 23:07
    —
uff, nen bischen viel, werd mich kurz fassen

Zitat:
inwiefern ist Keramik recylcelbar?


war der falsche Ausdruck, ich meinte, das er ohne menschliches Zutun (Energieaufwand) irgendwann ungiftig zerfälllt und dem Stoffkreislauf wieder zur Verfügung steht, genau wie andere "gewachsene" Dinge

Zitat:
und inwiefern ist es ein Auto nicht? - so n Ding ist hauptsächlich aus Stahl, Aluminium und thermoplastischen Kunststoff.

nur unter Einsatz von Energie ist ein Teil dessen wieder zu verwerten, und das geht eben nicht "ewig", sondern irgendwann ist Schluß, thermodynamisch gesehen, 100%iges technisches Recycling ist auch mit sehr hohem energetischem Aufwand unmöglich, nur biologisches Material wird 100%ig wiederverwertet oder sogar wieder angereichert (wie Erdöl anno dazumal)

Zitat:
Von Verbrauch kann im Grunde also nicht die Rede sein - nur von
einem Mangel an Kenntnissen zu Molekülen kombinierte Elemente sortenrein zu trennen um sie neu zu kombinieren.


doch, es verbleibt immer ein Rest, der "verschwindet", also sich so fein verteilt, das er nicht oder nur unter "unendlich" großem Aufwand wieder zu verwerten ist
hier mal ein Link zur Verdeutlichung, was ich meine http://www.welt-sichten.org/artikel/art-07-008/grundlegung-der-nachhaltigen-entwicklung.html

Zitat:
aber wer sagt denn das lästiges Verwaltungszeugs mit Machtbefugnissen einhergehen muß?


die Erfahrung? zwinkern

gib dem armseeligsten kleinen Würstchen ein kleines bischen "Macht" über andere, und schon wird er diese nutzen, auch wenn er völlig davon überzeugt ist, nur "Gutes" zu tun
ich denke, das der Mensch noch lange so veranlagt sein wird und schon deswegen kann nur eine soziale Kontrolle in kleinen Gruppen, wo jeder jeden kennt, erfolgreich dieses Verhalten verhindern
zusätzlich dazu wurde dann auch mal noch "religiöse" Kontrolle "erfunden"; wenn diese wegfällt, muß die soziale Kontrolle m.M. nach sogar noch "verschärft" werden, was in einer Massengesellschaft natürlich nicht funktioniert und deswegen wiederum ein Staatsapparat mit allen seinen Nachteilen dieses übernehmen müßte

Zitat:
Bereits maximal mögliche Dezentraliserung und damit Basisnähe wirkt einer mißbrauchbaren Machtstruktur entgegen.


meine Rede zwinkern Dunbar-Zahl...
beißt sich aber mit einer Hightec-Gesellschaft zwinkern

Zitat:
N Pessimist nenn ich den dessen Realismus nur die schlechtest mögliche Option zulässt.


gut Sehr glücklich , bei mir haben verschiedene Optionen unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten des Eintretens, für Unmöglich halte ich weder den selbst verschuldeten Weltuntergang noch ne utopische "paradiesische" Gesellschaft zwinkern

Zitat:
wir haben nicht die geringste Ahnung von der Steinzeit


das wage ich zu bestreiten, auf alle Fälle wissen wir, das sie 100 000 Jahre "funktioniert" hat und das ist mehr, als wir von der Zukunft wissen zwinkern

Zitat:
ALLES was je gewesen ist, ist nach wie vor da - so gut wie nichts hat seid Anbeginn den Planeten verlassen.

stimmt, aber es bleibt nicht auf ewig in nutzbarem Zustand

Zitat:
lass jeden glauben was immer er will.


nein, eben nicht!, weil damit
Zitat:
Rationalität zu entwickeln
unmöglich ist
Gläubige, Esos usw. wollen ja nicht rational sein, im Gegenteil sehen sie Vernunft als etwas Ablehnenswertes an, haben sie ja schon oft genug selbst zugegeben
und da ich Irrationalität für etwas biologisches, angeborenes halte, wirds wohl eher nichts mit einer rational organisierten Gesellschaft skeptisch

#445:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 25.07.2011, 10:54
    —
Gnazz hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Da hab ich keinen Zweifel dran - nur reichts eben nicht gemeinsam gegen etwas zu sein - man sollte vor allem wissen wofür man ist.
Dazu brauchts aber wen der ein sinnvolles und vor allem erreichbares Ziel zu definieren vermag.

_Eine_ Vision, _ein_ Geist aus einer Quelle, was sie alle antreibt und begeistert? Da bist du nahe der (eigentlichen) biblischen Botschaft zynisches Grinsen


Ach ich weiß nicht - ich denke den meißten Christen wie Nichtchristen is das erheblich zu schwammig
um als Antrieb und Anlass zur Begeisterung zu taugen. Die Leute wollen was zum Festhalten im hier und jetz - wissen was morgen ist - erst Recht und vor allem wofür sie das heute eintauschen wenn sie was daran ändern.

Zeige mir auch nur 1 Menschen der einen Weg gefunden hat aufgrund dessen er zu "wissen was morgen ist" gekommen ist.

"Die Leute wollen was zum Festhalten im hier und jetz"? Was gibt es denn im hier und jetz was einem Halt geben kann?


ne Wirtschaft mit Plan?

Ich frag mich wie man das nennen soll?

GG


Planwirtschaft?

Nun, das hatten wir ja schon, in der DDR - hat sich nicht so bewährt, die Menschen waren *sehr* unzufrieden damit.

Wobei es sicher nicht verkehrt wäre, wenn die Dinge, die zur Daseinsfürsorge gehören, und die auch planbar sind, in der öffentlichen Hand sind wie: Energie, Wasser, ÖPNV und auch ein Teil des Wohnungsmarktes.

Der Fehler der DDR war, dass sie jede Form privaten Unternehmertums bekämpft haben, und damit hat diesem System eine entscheidende Triebkraft gefehlt, nämlich die persönliche Motivation etwas auf die Beine zu stellen, zu verbessern oder zu erhalten.

Und auch wenn dieses Wort hier teilweise verpönt ist - so etwas läßt sich nur erreichen, wenn den Menschen, die sich für so etwas einsetzen und aus dem Boden stampfen, entsprechende Profite winken.

nv.

#446:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 25.07.2011, 11:24
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Und auch wenn dieses Wort hier teilweise verpönt ist - so etwas läßt sich nur erreichen, wenn den Menschen, die sich für so etwas einsetzen und aus dem Boden stampfen, entsprechende Profite winken.


Dem würde ich ja fast zustimmen - nur sehe ich erstens die Art dnn Weise des "aus den Boden stampfen" kritisch. Und nicht zuletzt deswegen auch zweitens die heutzutage übliche Höhe des sog. "entsprechenden" Profits. Ich hab rein gar nix gegen Rentiers, aber wenn die wie Dagobert Duck sinnlos im Geldbad schwimmen, geht das zu weit.

#447:  Autor: Waryo BeitragVerfasst am: 25.07.2011, 17:41
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Der Fehler der DDR war, dass sie jede Form privaten Unternehmertums bekämpft haben, und damit hat diesem System eine entscheidende Triebkraft gefehlt, nämlich die persönliche Motivation etwas auf die Beine zu stellen, zu verbessern oder zu erhalten.



Hmm… Und persönliche Motivation kann es nur durch privates Unternehmertum geben?
Immerhin sind auch in den meisten Großkonzernen die Leiter nicht mehr identisch mit den Besitzern und man schafft es trotzdem, die Leiter durch finanzielle Anreize etc. zu guter Leistung zu motivieren.
Wem der Konzern gehört, würde also (was die Motivation angeht) keine große Rolle spielen...

Kürzlich stieß ich auf den Wikipedia-Artikel zu Joseph Schumpeters Werk Kapitalismus, Sozialismus und Demokratie, in dem dargelegt wird, dass der Kapitalismus von einem (Staats)sozialismus abgelöst werde. Aus dem Artikel:
Zitat:

Die dem kapitalistischen Prozess innewohnende Tendenz zum Großbetrieb und das Ende des früheren kapitalistischen Unternehmers kommen dem Übergang zum Sozialismus entgegen, da auch für den Sozialismus Großbetriebe und bezahlte Betriebsleiter kennzeichnend sind. Der Übergang zum Sozialismus stellt folglich keinen fundamentalen Umbruch mehr dar, sondern im Grunde nur einen Wandel, der sich ohne Revolution und Gewalt vollziehen kann.


Haltet ihr etwas von seiner These? (Mir persönlich wäre ein Staatssozialismus eher unsympathisch, ansonsten finde ich sie eigentlich recht schlüssig..)

#448:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 26.07.2011, 10:37
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
uff, nen bischen viel, werd mich kurz fassen

Zitat:
inwiefern ist Keramik recylcelbar?


war der falsche Ausdruck, ich meinte, das er ohne menschliches Zutun (Energieaufwand) irgendwann ungiftig zerfälllt und dem Stoffkreislauf wieder zur Verfügung steht, genau wie andere "gewachsene" Dinge


naja - inwieweit einmal gebrannter Ton nach dem "Zerfall" wieder Ton würde den man erneut brennen kann,
ist mir jetzt nicht konkret geläufig - bezweifeln tät ichs aber.

Zitat:

Zitat:
und inwiefern ist es ein Auto nicht? - so n Ding ist hauptsächlich aus Stahl, Aluminium und thermoplastischen Kunststoff.

nur unter Einsatz von Energie ist ein Teil dessen wieder zu verwerten, und das geht eben nicht "ewig", sondern irgendwann ist Schluß, thermodynamisch gesehen, 100%iges technisches Recycling ist auch mit sehr hohem energetischem Aufwand unmöglich, nur biologisches Material wird 100%ig wiederverwertet oder sogar wieder angereichert (wie Erdöl anno dazumal)


Also bitte - ein sortenreiner thermoplastischer Kunststoff kann durchaus erneut granuliert und mittels
der gleichen Spritztechnik wie zuvor erneut geformt werden. Der dafür nötige Energieaufwand ist
nicht höher als die Erstfertigung.
Von Energieaufwand war zudem bis hierher gar nicht die Rede - sondern nur von der technischen Machbarkeit Werkstoffe so zu entwickeln und zu verarbeiten das sie 100% recycelbar sind.
Das eine Highteczivilisation ohne riesigen Energieaufwand nicht machbar ist sollte sich von selbst
verstehen. Angesichts einer Energiequelle die unseren Planeten noch ca 4 Milliarden Jahre mit einem
vielfachen der aktuell benötigten Energiemengen versorgt ist aber auch das nur eine Frage der
Technologie sie nutzbar umzuwandeln.

Zitat:

Zitat:
Von Verbrauch kann im Grunde also nicht die Rede sein - nur von
einem Mangel an Kenntnissen zu Molekülen kombinierte Elemente sortenrein zu trennen um sie neu zu kombinieren.


doch, es verbleibt immer ein Rest, der "verschwindet", also sich so fein verteilt, das er nicht oder nur unter "unendlich" großem Aufwand wieder zu verwerten ist
hier mal ein Link zur Verdeutlichung, was ich meine http://www.welt-sichten.org/artikel/art-07-008/grundlegung-der-nachhaltigen-entwicklung.html


Das mag durchaus der Fall sein - Angesichts der derzeitigen Verschwendung besteht da aber ein riesiges Optimierungspotential,
und wir brauchen jetzt schließlich nicht die Probleme der kompletten künftigen Menschheit für alle Zeiten
auf einen Schlag zu lösen.

Zitat:

Zitat:
aber wer sagt denn das lästiges Verwaltungszeugs mit Machtbefugnissen einhergehen muß?


die Erfahrung? zwinkern

gib dem armseeligsten kleinen Würstchen ein kleines bischen "Macht" über andere, und schon wird er diese nutzen, auch wenn er völlig davon überzeugt ist, nur "Gutes" zu tun
ich denke, das der Mensch noch lange so veranlagt sein wird und schon deswegen kann nur eine soziale Kontrolle in kleinen Gruppen, wo jeder jeden kennt, erfolgreich dieses Verhalten verhindern
zusätzlich dazu wurde dann auch mal noch "religiöse" Kontrolle "erfunden"; wenn diese wegfällt, muß die soziale Kontrolle m.M. nach sogar noch "verschärft" werden, was in einer Massengesellschaft natürlich nicht funktioniert und deswegen wiederum ein Staatsapparat mit allen seinen Nachteilen dieses übernehmen müßte


Das mit der natürlichen Veranlagung seh ich komplett gegenteilig. Was Du meinst ist lediglich die zwangsläufige
Konditionierung durch ein Umfeld das durch Macht-/Ohnmachtverhältnisse und materielle Besitzverhältnisse bestimmt wird.
Ob es meiner Natur entspricht oder nicht - ob ich das mag oder will oder nicht - ich bin gezwungen
mich in diese Verhältnisse einzufügen und um einer (völlig sinnverkehrten) sozialen Anerkennung willen,
so gut wie mir möglich nach Macht und Besitz zu streben.
Eben diese völlig assozialen Umstände gilt es ja aber zu ändern.


Zitat:

Zitat:
Bereits maximal mögliche Dezentraliserung und damit Basisnähe wirkt einer mißbrauchbaren Machtstruktur entgegen.


meine Rede zwinkern Dunbar-Zahl...
beißt sich aber mit einer Hightec-Gesellschaft zwinkern


Die Dunbar-Zahl ist in diesem Zusammenhang m.E. völlig wertfrei - wie seid Jahrtausenden zu erleben
bedarf es keiner direkten persönlichen Beziehungen um Gesellschaften zu organiseren.
Dezentraliserung bezieht sich in diesem Zusammenhang lediglich auf effizientere Koordinationsmöglichkeiten,
welche gleichzeitig gegen Machtübernahmen unanfällig sind.
Ich wüßte nicht inwiefern sich das mit einer Highteczivilisation beißen sollte - es sei denn man wollte
auf eine zentrale Planwirtschaft hinaus die ich persönlich aber nicht vertrete.


Zitat:

Zitat:
N Pessimist nenn ich den dessen Realismus nur die schlechtest mögliche Option zulässt.


gut Sehr glücklich , bei mir haben verschiedene Optionen unterschiedliche Wahrscheinlichkeiten des Eintretens, für Unmöglich halte ich weder den selbst verschuldeten Weltuntergang noch ne utopische "paradiesische" Gesellschaft zwinkern


ja okay - dann sollte aber auch klar sein das man das "Unmögliche" anstreben muß um das Unwahrscheinliche zu kriegen.

Zitat:

Zitat:
wir haben nicht die geringste Ahnung von der Steinzeit


das wage ich zu bestreiten, auf alle Fälle wissen wir, das sie 100 000 Jahre "funktioniert" hat und das ist mehr, als wir von der Zukunft wissen zwinkern


"Funktionieren" wird Gesellschaft immer irgendwie. Die Frage ist lediglich wie dieses Funktionieren aussehen soll
und welche Mittel und Wege wir finden ein nachhaltiges und lebenswertes funktionieren im Sinne der Menschen zu gewährleisten.

Zitat:

Zitat:
ALLES was je gewesen ist, ist nach wie vor da - so gut wie nichts hat seid Anbeginn den Planeten verlassen.

stimmt, aber es bleibt nicht auf ewig in nutzbarem Zustand


Die Ewigkeit ist ein sehr weites Feld - irgendwann einmal wird die Menschheit auch diesen Planeten
aufgeben müssen und sollte bis spätestens dahin auch dazu befähigt sein neue Lebensräume zu erschließen.
Die Wandlung von Materialien in nutzbare Zustände ist m.E. wie erwähnt nur eine Frage der Technologie auf der sie basieren.
Wir haben bisher verschwenderisch aus dem Vollen geschöpft und eben darauf basiert unsere gesamte Technologie.
Die dabei erworbenen Grundlagenkenntnisse müssen wir nunmehr benutzen um eine neue Technologie zu
entwickeln die auf Kreisläufen basiert die so geschlossen wie nur möglich sind.
Technisch sehe ich da keinerlei gravierende Hindernisse - gesellschaftlich steht da natürlich zunächstmal
noch das kontraproduktive Maximalprofitstreben davor - bzw. die Tatsache das der diesbezüglich Erfolgreichste
mit der meißten gesellschaftlichen Anerkennung und materieller Teilhabe belohnt wird.
Eben diesen Faktor auszuschalten ist Bedingung dafür das sich alles dahin gehend ändern kann - eine
sinnvolle, allen Menschen nützliche Wirtschaft zu etablieren und das sich aus dieser Grundlage heraus
eine ebensolche Gesellschaft samt entsprechenden Bewußtsein entwickelt.
Du kannst nicht drauf warten das die Menschen umdenken solange sie das Umfeld dazu zwingt genau so zu denken wie sie es tun.

Zitat:

Zitat:
lass jeden glauben was immer er will.


nein, eben nicht!, weil damit
Zitat:
Rationalität zu entwickeln
unmöglich ist
Gläubige, Esos usw. wollen ja nicht rational sein, im Gegenteil sehen sie Vernunft als etwas Ablehnenswertes an, haben sie ja schon oft genug selbst zugegeben
und da ich Irrationalität für etwas biologisches, angeborenes halte, wirds wohl eher nichts mit einer rational organisierten Gesellschaft skeptisch


Doch - warum nicht? Die Flucht in irrationale Zustände ist doch lediglich Folge und Beweis für ein irrationales Umfeld.
Wenn die Menschen mal wieder echte Probleme haben (und die werden sie m.e. recht bald kriegen),
werden sie sich sehr schnell auf die dann überlebensnotwendige Rationalität besinnen.
Siehe "Lichtnahrung" - entweder besinnt sich der Probant rechtzeitig auf die Rationalität wieder
auf richtige Nahrung umzustellen oder er stirbt aus Schulterzucken

#449:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 26.07.2011, 11:23
    —
Waryo hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Der Fehler der DDR war, dass sie jede Form privaten Unternehmertums bekämpft haben, und damit hat diesem System eine entscheidende Triebkraft gefehlt, nämlich die persönliche Motivation etwas auf die Beine zu stellen, zu verbessern oder zu erhalten.



Hmm… Und persönliche Motivation kann es nur durch privates Unternehmertum geben?
Immerhin sind auch in den meisten Großkonzernen die Leiter nicht mehr identisch mit den Besitzern und man schafft es trotzdem, die Leiter durch finanzielle Anreize etc. zu guter Leistung zu motivieren.
Wem der Konzern gehört, würde also (was die Motivation angeht) keine große Rolle spielen...


Im Grunde mag das stimmen - allerdings nimmt die Effizienz mit der Größe der Strukturen rapide ab.
Ein Aspekt wegen dem die Konzerne Auslagerungspolitik an den Mittelstand in großem Stil betreiben.
Kein Konzern wäre heute ohne Mittelstand z.b. in der Lage ein Auto zu bauen. Fast alle Komponenten
kommen von der Entwicklung angefangen bis hin zu fertig verkabelten Amaturenträgern oder
lackierten Stoßstangen von spezialisierten Mittelständlern. Dem Konzern kommt eigentlich nur
Koordinierung, Vermarktung und Gewinnmitnahme zu und für diese Zwecke sind dessen Strukturen
im Grunde völlig überproportioniert.
Die Zulieferer könnten in freier Kooperation das Endprodukt eigentlich erheblich effizienter und damit kostengünstiger herstellen.

#450:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 26.07.2011, 12:00
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:

Das Konzept der Räterepublik hatte damals wegen der historischen Gegebenheiten überhaupt keine Chance auch nur gesamtgesellschaftlich ernsthaft diskutiert zu werden. Es gab ja nicht einmal eine gemeinsame Basis mehr für eine Gesellschaft, sondern nur widersttreitende Kräfte und Bürgerkrieg, die gewaltsam zusammengezwungen werden mussten - was eben zum Faschismus führte.


In welcher Hinsicht betrachtest Du die gesellschafltichen Umstände heute als wesentlich anders als seinerzeit?

Zitat:

Ich plädiere nur dafür, das Konzept einmal zu durchdenken und zu überlegen, ob es nicht geeignet wäre, verschiedenste gesellschaftliche Gruppen zu einen und und ob sie diese Idee nicht als Zukunftskonzept für sich denken könnten.


Da seh ich schonmal die psychologischen Hürde das Räterepublik ebenso wie Sozialismus und
einer Reihe ähnlicher Begriffe in breitem gesellschaftlichen Umfeld, der historischen Versuche dazu wegen, negativ belegt sind.
Wenn man das wirklich auf breiter Ebene diskutieren wollte müßte man mindestens "umettiketieren"

Zitat:

Ich bin absolut nicht der Meinung, dass das Konzept einer Räterepublik explizit Linksradikal oder linksextremistisch gesehen werden muss. - In der damaligen ZEit war sie es tatsächlich, allein schon weil sie die Beseitigung des damaligen monarchistischen Staatswesens, wie essich etabliert hatte, voraussetzte.


siehe oben

Zitat:

Ich halte eine Räterepublik durchaus für geeignet, als eine dialektische Synthese zwischen den Widersprüchen aus Monarchie, Faschismus und (ja, wie nennen wir das denn eigentlich?) zu dienen. Die Ansätze auf den Regierungsebenen gibt es ja bereits - und sie funktionieren in vielen Bereichen (nicht allen) sehr gut - nämlich den bundesrepublikanischen Föderalismus.


Speziell mit dem budesrepublikanischen Förderalismus hab ich so meine Probleme - wegen
m.E. völlig unstrukturierter Kompetenzenverteilung.
Wie Du schon sagst müßte man das bestehende System aus Räten auf Kommunalebene, Landkreisebene und Landesebene einfach nur bis zur Bundesebene strukturieren und die
Kompetenzenverteilung m.E. dahin gehend optimieren das die maximale mögliche Entscheidungskompetenz
der untersten Ebene zukommt und sich die hirachisch höchste Ebene lediglich noch auf Kompetenzen
beschränkt in denen Zentralismus sinnvoll ist -> Außenpolitik und Verteidigung z.B.

Das ganze Gebilde aber Räterepublik zu nennen macht schon der Diskussion darum im Vorfeld den Garaus Schulterzucken

#451:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.07.2011, 13:15
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
nur unter Einsatz von Energie ist ein Teil dessen wieder zu verwerten, und das geht eben nicht "ewig", sondern irgendwann ist Schluß, thermodynamisch gesehen, 100%iges technisches Recycling ist auch mit sehr hohem energetischem Aufwand unmöglich, nur biologisches Material wird 100%ig wiederverwertet oder sogar wieder angereichert (wie Erdöl anno dazumal)


Also bitte - ein sortenreiner thermoplastischer Kunststoff kann durchaus erneut granuliert und mittels der gleichen Spritztechnik wie zuvor erneut geformt werden. Der dafür nötige Energieaufwand ist nicht höher als die Erstfertigung.
Von Energieaufwand war zudem bis hierher gar nicht die Rede - sondern nur von der technischen Machbarkeit Werkstoffe so zu entwickeln und zu verarbeiten das sie 100% recycelbar sind.

Das eine Highteczivilisation ohne riesigen Energieaufwand nicht machbar ist sollte sich von selbst
verstehen. Angesichts einer Energiequelle die unseren Planeten noch ca 4 Milliarden Jahre mit einem vielfachen der aktuell benötigten Energiemengen versorgt ist aber auch das nur eine Frage der Technologie sie nutzbar umzuwandeln.


Jupp, sehe ich auch so. Daumen hoch!

Und hier noch ein paar ergänzende, spezielle Infos zum Thema Recycling:

Zitat:
"Neben diesen durch Bergbau im Ausland gewonnen metallischen Rohstoffen wird allerdings inzwischen ein bedeutender Teil des deutschen Metallbedarfs durch Recycling gewonnen. Die Recyclingraten metallischer und mineralischer (z.B. Glas) Rohstoffe konnten insbesondere in den vergangenen 10 Jahren drastisch gesteigert werden was eine immense politische, organisatorische und technische Leistung darstellt (Abb. 7). Leider lassen sich diese Steigerungsraten nicht in die Zukunft extrapolieren, da viele der technischen Recyclingverfahren ‚nur noch’ geringfügig optimiert werden können, so dass vergleichbare Zuwächse in Zukunft nur in Einzelfällen oder sektoral erreicht werden können. Es steht also zu erwarten, dass die Recyclingraten auf ihrem erfreulich hohen Niveau bleiben oder bestenfalls moderat steigen werden, einen weitgehenden Ersatz geogener Primärrohstoffe kann das Recycling jedoch keinesfalls bieten. Statistische Daten der Jahre 1970 bis 1995 belegen, dass der Verbrauch von Nicht-Eisen- Metallen (NE-Metalle) parallel zum Wachstum des Brutto-Inlandsprodukts um ca. 80 % gestiegen ist"

http://www.goldseiten.de/content/wissen/exploration2.php

Es gibt chemische (z.B. Galvanisierung, Säurebäder) als auch biologische Verfahren des Metall-Recyclings:

"Metallrecycling bedeutet nicht nur eine Ressourcenschonung, sondern auch eine erhebliche Energieeinsparung gegenüber dem Einsatz von Primärrohstoffen, bei Aluminium z.B. 95 %."


http://www.abfallberatung-unterfranken.de/von_der_muellabfuhr_zur_kreislaufwirtschaft.html

Verschiedene Materialien wie z.B. Asche, Schlacke, Schlämme, Elektronikschrott oder Giessereisand wurden mit Bakterien und Pilzen behandelt und verschiedene Metalle herausgelöst. Aus Elektronikschrott konnten mit Hilfe von Pilzen (Aspergillus niger, Penicillium simplicissimum) je nach Wachstumsbedingungen und verwendetem Organismus etwa 95% des Aluminiums, Bleis, Nickels und Zinks und etwa 65% des Kupfers und Zinns gelöst werden. Mit einer Fällung wurden die Metalle (v.a. Aluminium und Kupfer) zurückgewonnen. Cadmium, Kupfer und Zink konnten mit Bakterien (Acidithiobacillus sp.) zu 80- 90% mobilisiert werden. Es wäre durchaus denkbar, solche Prozesse auch für die Entfernung von Metallen aus verschmutzten Böden einzusetzen.

vgl.: http://de.wikipedia.org/wiki/Bioleaching


Einige Forscherteams beschäftigen sich auch mit dem Thema des Phosphorrecyclings:

http://umweltdienstleister.de/2009/10/14/phosphorrecycling-soll-zukunft-sichern/

Dazu kommen die fantastischen Potenziale der Einsparung von Energie und Material beim Wohnen als auch bei der Ernährung, beim Produzieren und Dienstleisten.

#452:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 26.07.2011, 21:48
    —
@ AXO:

wie es aussieht, haben wir doch etwas unterschiedliche Meinungen, Du optimistischere als ich--oder realistischere, je nach dem, wie man das sehen will zwinkern
lassen wir mal das Energie- und Rohstoffthema bei Seite....

in einem Punkt scheinen wir aber gleicher Auffassung zu sein:

Zitat:
Dezentraliserung bezieht sich in diesem Zusammenhang lediglich auf effizientere Koordinationsmöglichkeiten,
welche gleichzeitig gegen Machtübernahmen unanfällig sind.


sehe ich ebenso

folglich müßten die kleinsten "Einheiten", ich nenne sie mal "Familien", "Dörfer" und "Kleinstädte", möglichst autark sein was zumindest die grundlegenden Bedürfnisse angeht, also in etwa das selbst erzeugen und verteilen, was man als eine Art Grundeinkommen bezeichnen könnte
das würde sie unabhängig machen, wirklich basisdemokratisch sein und dazu führen können, das jede "Einheit" auch eigene Gesetze und Regeln entwickeln kann, was zu einem hohen Grad an Freiheit führen würde, weil jeder, der an der Gesetzgebung persönlich mitwirken kann, auch sich dran halten würde und von den anderen auch "kontrolliert" werden könnte

Zitat:
Das mit der natürlichen Veranlagung seh ich komplett gegenteilig. Was Du meinst ist lediglich die zwangsläufige
Konditionierung


nein, ich meinte schon eine Art angeborenes "Machtstreben" (natürlich nicht bei jedem, aber schon irgendwo bei den meisten, meist männlichen, Menschen vorhanden), sowas gibts ja bei jeder Tierart, die in größeren oder kleineren Gruppen lebt

die mangelnde Kontrolle bzw. die Eindämmung dieses Machtstrebens halte ich für einen der Hauptgründe, die irgendwann in der Vorzeit zu einer Gesellschaft von "Herrschern" und "Beherrschten" geführt hat, weil die Gruppen zu groß wurden, damit sich alle gegenseitig "kontrollieren" und "korrigieren" konnten

also müßte eine künftige Gesellschaft auch strikt "von unten" aufgebaut sein und alle Tendenzen zu einer Zentralisierung müssen bekämpft werden, sprich: "übergeordnete" Koordinierungsstellen dürften nur von Leuten besetzt werden, die von den "unteren" gewählt wurden aufgrund von Vertrauen in ihre Fähigkeiten und nicht, weil sie in irgendeiner Hierarchie nach oben geschoben wurden oder nur, weil sie das betreffende Fachgebiet studiert haben

all das (Autarkie, Basisdemokratie) würde zu einer deutlichen "Entschleunigung" führen, zu einer ökologischeren Produktion (wer sein Essen selbst anbaut, geht damit und mit dem Boden, auf dem es wächst, anders um als der, der es irgendwoher möglichst billig kauft) und einer dezentralen Abfall (besser: Recycling-) wirtschaft führen (wer selbst produziert, wirft auch weniger weg und wird seinen Müll auch nicht vor seine Haustür werfen, wenn er ihn nicht einfach nach Afrika exportieren kann)

#453:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 15:31
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
@ AXO:

wie es aussieht, haben wir doch etwas unterschiedliche Meinungen, Du optimistischere als ich--oder realistischere, je nach dem, wie man das sehen will zwinkern
lassen wir mal das Energie- und Rohstoffthema bei Seite....


Naja grundsätzlich möchte ich dazu noch sagen das mein optimistisches Szenario lediglich darauf
basiert was m.E. technologisch, logistisch und gesellschaftlich machbar wäre wenn mans
gescheit anstellt.
Dein Szenario der "Steinzeit"- Lowtec-gesellschaft halte ich deswegen aber keineswegs für unmöglich,
bzw. angesichts der Tatsache das sich im Grunde keiner der Protagonisten gescheit anstellt,
sogar für das wahrscheinlichere.


Zitat:

in einem Punkt scheinen wir aber gleicher Auffassung zu sein:

Zitat:
Dezentraliserung bezieht sich in diesem Zusammenhang lediglich auf effizientere Koordinationsmöglichkeiten,
welche gleichzeitig gegen Machtübernahmen unanfällig sind.


sehe ich ebenso

folglich müßten die kleinsten "Einheiten", ich nenne sie mal "Familien", "Dörfer" und "Kleinstädte", möglichst autark sein was zumindest die grundlegenden Bedürfnisse angeht, also in etwa das selbst erzeugen und verteilen, was man als eine Art Grundeinkommen bezeichnen könnte
das würde sie unabhängig machen, wirklich basisdemokratisch sein und dazu führen können, das jede "Einheit" auch eigene Gesetze und Regeln entwickeln kann, was zu einem hohen Grad an Freiheit führen würde, weil jeder, der an der Gesetzgebung persönlich mitwirken kann, auch sich dran halten würde und von den anderen auch "kontrolliert" werden könnte


naja - Dezentraliserung bezog sich im von mir erwähnten Zusammenhang lediglich auf die adminstrative Verwaltung,
nicht aber wie von Dir beschrieben auf die Wirtschaft.
Das ökonomische "Steinzeitszenario" müßte m.e. nicht aktiv herbeigeführt werden sondern würde
sich wenn nichts anderes herbeigeführt wird früher oder später unter viel Leid und riesigen Bevölkerungsverlusten vor allem in den Großstädten eh ergeben.

Mit einer derart dezentraliserten Wirtschaft der autarken Inseln kannste weder Hightec betreiben
noch die riesigen Menschenmassen der Großstädte versorgen.
Was Du beschreibst wirkt auf mich eher wie eine postapokalyptische Gesellschaft, während ich
noch der Meinung bin das es vernünftiger wäre einen katastrophalen Zusammenbruch zu verhindern
und mittels aktueller Kenntnisse und den Erfahrungen der Vergangenheit einen akzeptablen Weg
zur Fortführung und vernünftigen Weiterentwicklung der Hightec-zivilisation zu suchen.
Im Grunde wissen wir alles was dazu nötig wäre - es scheint nur unmöglich das vernünftig zu konzeptionieren und noch unmöglicher es in die Praxis umzusetzen.

Zitat:

Zitat:
Das mit der natürlichen Veranlagung seh ich komplett gegenteilig. Was Du meinst ist lediglich die zwangsläufige
Konditionierung


nein, ich meinte schon eine Art angeborenes "Machtstreben" (natürlich nicht bei jedem, aber schon irgendwo bei den meisten, meist männlichen, Menschen vorhanden), sowas gibts ja bei jeder Tierart, die in größeren oder kleineren Gruppen lebt


und ich meine das eben dieses natürliche Machtstreben beim Menschen nur gering bis gar nicht
ausgeprägt ist - was m.E. maßgeblicher Anteil am Erfolg der menschlichen Gesellschaft ist.
Die Rivalitäten im Tierreich beziehen sich ja größtenteils auf die Partnerwahl bzw. das Recht
des erfolgreichsten Männchens seine Gene möglichst breit zu vervielfältigen.
Dieser Aspekt ist in der menschlichen Gesellschaft weitestgehend durch gesellschaftliche Normen aber
auch ein natürliches Bedürfnis nach einer zuverlässigen möglichst langlebigen Partnerschaft ausgeschaltet.

Das aktuell übliche Machtstreben in der menschlichen Gesellschaft ist m.E. wie gesagt nicht auf
natürliche sondern auf ökonomische Aspekte zurück zu führen und eine Folge der Herrschaftsverhältnisse.
Je mehr ökonomische Macht man in dieser Gesellschaft auf sich vereint umso geringer ist die
Ohnmacht - sich beherrschen lassen zu müssen..
Jenseits dieser ökonomischen Machtverhältnisse ist der Mensch m.e. weder zum herrschen noch zum dienen geboren.

Zitat:

die mangelnde Kontrolle bzw. die Eindämmung dieses Machtstrebens halte ich für einen der Hauptgründe, die irgendwann in der Vorzeit zu einer Gesellschaft von "Herrschern" und "Beherrschten" geführt hat, weil die Gruppen zu groß wurden, damit sich alle gegenseitig "kontrollieren" und "korrigieren" konnten


Auch das eh ich anders - vorzeitliche "Häuptlinge" dürften zunächstmal nichts anderes als
zweckdienliche Anführer gewesen sein. Menschen also die dazu in der Lage waren die Gruppe,
zielgerichtet zu koordinieren und damit das Gruppenergebnis zu maximieren.
Problematisch wurde es erst als (vermutlich aus falsch verstandenen Vererbungsglauben)
daraus ein Geburtsrecht der Anführerschaft abgeleitet wurde und somit sukezzive dazu
völlig ungeeignete Induvidien mangels entsprechender Fähigkeiten ihre Anführerschaft mit
Gewalt zu legitimieren suchten, was schließlich durch Raub und Aneignung zu ungleichen
Besitzverhältnissen und damit zum Beginn der ökonomischen Machtausübung führte.
Was wir heute als Gesellschaft erleben ist nichts als die logische Weiterentwicklung dieses
auf Ökonomie basierenden Machtgefüges, welches nicht dem der Gruppe nützlichsten Individuum
die Macht überträgt sondern dem welches sich am radikalsten Besitz anzueignen versteht.


Zitat:

also müßte eine künftige Gesellschaft auch strikt "von unten" aufgebaut sein und alle Tendenzen zu einer Zentralisierung müssen bekämpft werden, sprich: "übergeordnete" Koordinierungsstellen dürften nur von Leuten besetzt werden, die von den "unteren" gewählt wurden aufgrund von Vertrauen in ihre Fähigkeiten und nicht, weil sie in irgendeiner Hierarchie nach oben geschoben wurden oder nur, weil sie das betreffende Fachgebiet studiert haben


dem kann ich verwaltungstechnisch zustimmen

Zitat:

all das (Autarkie, Basisdemokratie) würde zu einer deutlichen "Entschleunigung" führen, zu einer ökologischeren Produktion (wer sein Essen selbst anbaut, geht damit und mit dem Boden, auf dem es wächst, anders um als der, der es irgendwoher möglichst billig kauft) und einer dezentralen Abfall (besser: Recycling-) wirtschaft führen (wer selbst produziert, wirft auch weniger weg und wird seinen Müll auch nicht vor seine Haustür werfen, wenn er ihn nicht einfach nach Afrika exportieren kann)


Diese Art der Selbstversorgung ist wie gesagt m.E. allenfalls postapokalyptisch denkbar,
wenn den verbleibenden Menschen gar nichts anderes übrig bleibt als mittels archaischer
Produktionsweisen ihr überleben zu sichern.
Das aktiv herbei führen zu wollen hieße die Stadte zu entvölkern und die Bevölkerung aufs Land zu treiben
wo man sämtlichen Hightec verschrotten müßte um alle mit uneffektiverer Nahrungsproduktion beschäftigen zu können. (die roten Khmer lassen grüßen)

#454:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 17:02
    —
Zitat:
Was Du beschreibst wirkt auf mich eher wie eine postapokalyptische Gesellschaft,


stimmt
ich meine aber, man müßte diese aktiv und kontrolliert aufbauen, aus den heutigen Verhältnissen heraus (natürlich freiwillig und nicht mit Gewalt!!), um eine wirklich von Grund auf demokratische Gesellschaft zu kreieren

Zitat:
Mit einer derart dezentraliserten Wirtschaft der autarken Inseln kannste weder Hightec betreiben
noch die riesigen Menschenmassen der Großstädte versorgen.


natürlich, das sage ich ja auch die ganze Zeit zwinkern


Zitat:
vernünftiger wäre einen katastrophalen Zusammenbruch zu verhindern
und mittels aktueller Kenntnisse und den Erfahrungen der Vergangenheit einen akzeptablen Weg
zur Fortführung und vernünftigen Weiterentwicklung der Hightec-zivilisation zu suchen.


siehe oben

m.M. nach müßte aber eine "neue" Gesellschaft "von unten" wachsen, von einer wie auch immer gearteten "Elite" ausgearbeitete Pläne sind noch immer in die Hose gegangen, weil m.M. nach Leute, die in diesem jetzigen System aufgewachsen sind, nur sehr schlecht, wenn nicht gar überhaupt nicht dafür geeignet sind, weil ja eigentlich jeder "einen Knacks" weghat, der hier aufgewachsen ist
also wieder ein Argument dafür, das erstmal kleinste Einheiten eine neue Art der Gesellschaft "ausprobieren" müßten, diese könnten dann bei Erfolg weiter wachsen oder Vorbildrolle spielen

um dieses Ausprobieren zu ermöglichen, müßten diese Inseln aber weitgehend unbehelligt vom System leben können bzw. im günstigsten Fall müßten solche Inseln sogar gefördert werden

natürlich würden diese Inseln erstmal ohne Hightec auskommen müssen, aber falls sich später daraus flächendeckende, miteinander kooperierende Strukturen ergeben, kann man dann später auch, wenn das von den Beteiligten gewünscht wird, wieder eine, vielleicht mit ganz anderen Schwerpunkten als heutzutage, Hightec-Gesellschaft aufbauen

aber Vorraussetzung ist m.M. nach, das wir erstmal wieder lernen müssen, menschlich, demokratisch und vernünftig miteinander umzugehen, und das lernt man eben nicht in einer anonymen Massengesellschaft mit Profitstreben als Motor



Zitat:
Dieser Aspekt ist in der menschlichen Gesellschaft weitestgehend durch gesellschaftliche Normen aber
auch ein natürliches Bedürfnis nach einer zuverlässigen möglichst langlebigen Partnerschaft ausgeschaltet.


jein...
die Kultur versucht mehr oder weniger erfolgreich, die angeborenen Triebe in den Griff zu bekommen, biologisch vorhanden sind sie aber immernoch
ich denke, mit der menschlichen Psychologie wird bei Gesellschaftsentwürfen noch zu wenig gerechnet, nur die reine Ökonomie reicht da nicht aus, auch wenn sie natürlich bedeutenden Anteil hat

Zitat:
Das aktiv herbei führen zu wollen hieße die Stadte zu entvölkern und die Bevölkerung aufs Land zu treiben
wo man sämtlichen Hightec verschrotten müßte um alle mit uneffektiverer Nahrungsproduktion beschäftigen zu können. (die roten Khmer lassen grüßen)


nein! siehe oben

"ich" will, das das auf freiwilliger Basis und gegebenenfalls "staatlich" gefördert passiert
um vor dem Kollaps Alternativen zu haben

#455:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 17:38
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:

Das Konzept der Räterepublik hatte damals wegen der historischen Gegebenheiten überhaupt keine Chance auch nur gesamtgesellschaftlich ernsthaft diskutiert zu werden. Es gab ja nicht einmal eine gemeinsame Basis mehr für eine Gesellschaft, sondern nur widersttreitende Kräfte und Bürgerkrieg, die gewaltsam zusammengezwungen werden mussten - was eben zum Faschismus führte.


In welcher Hinsicht betrachtest Du die gesellschafltichen Umstände heute als wesentlich anders als seinerzeit?


Es war die Nachkriegszeit bzw. Vorkriegszeit des WK1. Es gab starre Interessengegensätze, wobei sich die Vorkriegszeit und die Nachkriegszeit nicht jeweils als voneinander isoliert betrachten lassen.

Ich will es mal ganz einfach und kurz beschreiben, wenn ich von den radikalen gesellschaftlichen Gegensätzen aus Sozialisten, Adel (und Militär) und Bürgertum spreche.

Diese Lager standen sich vor, wie nach dem Krieg unversöhnlich gegenüber. Während vor dem Krieg noch der Adel eine Ordnungsmacht war, der viele Konflikte unterdrücken konnte und sich dabei des eigenen Machtverlustes erwehren musste, war diese Ordnungsmacht nach dem Krieg (Versailler Vertrag) vollkommen weggebrochen und konnte hier nicht länger diesen Konflikt verdrängen. Der "Innere Brugfriede" des WK1 hatte nicht länger Bestand. Der brach dann mit der Deutschen Revolution von 1918/19 offen aus und wurde durch die Sozialdemokratie entschieden, die die Weimarer Republik ausrief.

Freilich mussten sich diesem aufgezwungenen Frieden alle gegensätzlichen KRäfte unterwerfen, was sie nicht taten. Es kam zu "Weimarer Verhältnissen". Der Bürgerkrieg wurde offen zwischen den verfeindeten Parteien auf den Straßen ausgetragen. - Als Ordnungsmacht wurde Hitlers NSDAP eingesetzt.

Nun haben wir nach WK2 aber die Situation, dass viele der damaligen Konflikt inzwischen aufgelöst sind, einige radikale Parteien aber gerade diese Konflikte wieder aufmachen (teilweise mit völlig falsch verstandenen Vorzeichen und aus anderen Hintergründen).


Die aktuelle Situation ist insofern anders, als es derzeit keine Phase des Burgfriedens gibt, sondern eine PPhase in der alte Konflikte mit neuem Hintergrund wieder neu entfacht werden, während alte, damalige Interessen sich zT inzwischen aufgelöst haben.

Mein Lösungsvorschalge wäre, über die Gräben zu springen, so lange sie nicht wieder so weit und tief werden, wie sie es damals waren, sondern zu beginnen, parallelen und Ansatzpunkte für gemeinsame Politik zu suchen.

An dem Konflikt von heute sind wiederum 3 Parteien beteiligt: Links, Rechts, Status Quo (wie immer). Ich hilete es in dieser Phase für angebracht, nicht die alten Konflikte wieder neu auszutragen, sondern allseitig an der Lösung der alten Konflikte zu arbeten, um daraus etwas neues entstehen zu lassen. - Dadurch werden sich ohnehin wieder neue Konflikte ergeben, die auszutragen sind.

Die Parallelen zwischen damaliger Linken und heutiger Rechten (wie umgekehrt) sind für mich unübersehbar. Das werden andere ebenso sehen, schon in anbetracht der Tatsache, dass beide Lager immer wieder auch in einen Topf geschmissen werden. - Was natürlich in jedem Fall gerettet werden soll und muss (einerlei, ob es zum Ausbruch solcher Konflikte kommt oder ob es andere reformistische Wege gibt) ist die "Freiheitlich Demokratische Grundorientierung" unseres Grundgesetzes (Status Quo).

Ich weiß, dass ich ganz schön naiv bin. Aber ohne Diskussion kann ich diese Naivität in dieser Beziehung kaum überwinden. - Ist nur die Frage, ob das Internet oder das Freigeisterhaus ein geeigneter Ort dafür ist.

AXO hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Ich plädiere nur dafür, das Konzept einmal zu durchdenken und zu überlegen, ob es nicht geeignet wäre, verschiedenste gesellschaftliche Gruppen zu einen und und ob sie diese Idee nicht als Zukunftskonzept für sich denken könnten.


Da seh ich schonmal die psychologischen Hürde das Räterepublik ebenso wie Sozialismus und
einer Reihe ähnlicher Begriffe in breitem gesellschaftlichen Umfeld, der historischen Versuche dazu wegen, negativ belegt sind.
Wenn man das wirklich auf breiter Ebene diskutieren wollte müßte man mindestens "umettiketieren"


Absolut. - Ein altes Konzept in seiner Gänze wieder für die Zukunft zu übernehmen, wird ohnehin nicht funktionieren. Aber man kann sich am Alten orientieren, um etwas Neues zu schaffen. Wenn da jeder in seiner eigenen Ecke kramt und dann zur Diskussion stellt, könnte ein vernünftiger Kompromiss zustande kommen. - Krampfhaft am Status Quo festhalten zu wollen könnte sich als fatal erweisen. - Ich habe das Gefühl, dass die Konflikte schon nicht mehr nur unter der Oberfläche brodeln. Aber vllt. überdramatisiere ich die Probleme. Ich kann das schließlich nur sehr subjektiv einschätzen.


AXO hat folgendes geschrieben:
Speziell mit dem budesrepublikanischen Förderalismus hab ich so meine Probleme - wegen
m.E. völlig unstrukturierter Kompetenzenverteilung.
Wie Du schon sagst müßte man das bestehende System aus Räten auf Kommunalebene, Landkreisebene und Landesebene einfach nur bis zur Bundesebene strukturieren und die
Kompetenzenverteilung m.E. dahin gehend optimieren das die maximale mögliche Entscheidungskompetenz
der untersten Ebene zukommt und sich die hirachisch höchste Ebene lediglich noch auf Kompetenzen
beschränkt in denen Zentralismus sinnvoll ist -> Außenpolitik und Verteidigung z.B.

Das ganze Gebilde aber Räterepublik zu nennen macht schon der Diskussion darum im Vorfeld den Garaus Schulterzucken


Absolut. Da kann ich nicht widersprechen.




Ich weiß, dass die obige historische Darstellung seeehr vereinfacht, unvollständig und bestimmt zT auch falsch ist, aber um das im einzelnen zu diskutieren müsste wohl ein neuer Thread her. Aber ich hoffe, dass im Ansatz klar wird, was ich meine. Ich bin da selbst sehr diffus in meinen Kenntnissen und Annahmen.

#456:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 20:34
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:

gib dem armseeligsten kleinen Würstchen ein kleines bischen "Macht" über andere, und schon wird er diese nutzen, auch wenn er völlig davon überzeugt ist, nur "Gutes" zu tun
ich denke, das der Mensch noch lange so veranlagt sein wird und schon deswegen kann nur eine soziale Kontrolle in kleinen Gruppen, wo jeder jeden kennt, erfolgreich dieses Verhalten verhindern
zusätzlich dazu wurde dann auch mal noch "religiöse" Kontrolle "erfunden"; wenn diese wegfällt, muß die soziale Kontrolle m.M. nach sogar noch "verschärft" werden, was in einer Massengesellschaft natürlich nicht funktioniert und deswegen wiederum ein Staatsapparat mit allen seinen Nachteilen dieses übernehmen müßte


Das mit der natürlichen Veranlagung seh ich komplett gegenteilig. Was Du meinst ist lediglich die zwangsläufige
Konditionierung durch ein Umfeld das durch Macht-/Ohnmachtverhältnisse und materielle Besitzverhältnisse bestimmt wird.
Ob es meiner Natur entspricht oder nicht - ob ich das mag oder will oder nicht - ich bin gezwungen
mich in diese Verhältnisse einzufügen und um einer (völlig sinnverkehrten) sozialen Anerkennung willen,
so gut wie mir möglich nach Macht und Besitz zu streben.
Eben diese völlig assozialen Umstände gilt es ja aber zu ändern.


Zitat:

Zitat:
Bereits maximal mögliche Dezentraliserung und damit Basisnähe wirkt einer mißbrauchbaren Machtstruktur entgegen.


meine Rede zwinkern Dunbar-Zahl...
beißt sich aber mit einer Hightec-Gesellschaft zwinkern


Die Dunbar-Zahl ist in diesem Zusammenhang m.E. völlig wertfrei - wie seid Jahrtausenden zu erleben
bedarf es keiner direkten persönlichen Beziehungen um Gesellschaften zu organiseren.
Dezentraliserung bezieht sich in diesem Zusammenhang lediglich auf effizientere Koordinationsmöglichkeiten,
welche gleichzeitig gegen Machtübernahmen unanfällig sind.
Ich wüßte nicht inwiefern sich das mit einer Highteczivilisation beißen sollte - es sei denn man wollte
auf eine zentrale Planwirtschaft hinaus die ich persönlich aber nicht vertrete.


Dem kann ich mich voll anschließen.

#457:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 20:45
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
m.M. nach müßte aber eine "neue" Gesellschaft "von unten" wachsen, von einer wie auch immer gearteten "Elite" ausgearbeitete Pläne sind noch immer in die Hose gegangen, weil m.M. nach Leute, die in diesem jetzigen System aufgewachsen sind, nur sehr schlecht, wenn nicht gar überhaupt nicht dafür geeignet sind, weil ja eigentlich jeder "einen Knacks" weghat, der hier aufgewachsen ist
also wieder ein Argument dafür, das erstmal kleinste Einheiten eine neue Art der Gesellschaft "ausprobieren" müßten, diese könnten dann bei Erfolg weiter wachsen oder Vorbildrolle spielen

um dieses Ausprobieren zu ermöglichen, müßten diese Inseln aber weitgehend unbehelligt vom System leben können bzw. im günstigsten Fall müßten solche Inseln sogar gefördert werden

natürlich würden diese Inseln erstmal ohne Hightec auskommen müssen, aber falls sich später daraus flächendeckende, miteinander kooperierende Strukturen ergeben, kann man dann später auch, wenn das von den Beteiligten gewünscht wird, wieder eine, vielleicht mit ganz anderen Schwerpunkten als heutzutage, Hightec-Gesellschaft aufbauen

aber Vorraussetzung ist m.M. nach, das wir erstmal wieder lernen müssen, menschlich, demokratisch und vernünftig miteinander umzugehen, und das lernt man eben nicht in einer anonymen Massengesellschaft mit Profitstreben als Motor


Leider werden für solche Forschungsprojekte keine Landstriche für die Feldforschung zur Verfügung gestellt. Obwohl das inzwischen in weiten Teilen Ostdeutschlands doch sehr gut und leicht möglich wäre. Dahinterliegende finanzielle Interessen sind leider in erster Linie immer ausschlaggebend.

Wenn finanzielle Interessen aber oberste Priorität genießen, wird es wohl kaum gut zu verkaufen sein, ein Gesellschaftsmodell zu etablieren oder zu erforschen, das eben gerade nicht auf finanziellen Profit, sondern auf ein gutes Leben für die Menschen ausgerichtet ist.

Wer sollte so etwas fördern und damit seine Machtbasis gefährden, indem er gerade dazu beiträgt das System zu zerschlagen, auf dem die eigene Macht basiert. Die Grundfesten der Macht würden doch ins Wanken gebracht durch das Beispiel einer Gesellschaft, die für die Menschen eben gerade deshalb besser funktioniert, weil sie eben nicht auf Profitinteressen und Machtausübung ausgerichtet ist.

skeptisch


armer schlucker hat folgendes geschrieben:
die Kultur versucht mehr oder weniger erfolgreich, die angeborenen Triebe in den Griff zu bekommen, biologisch vorhanden sind sie aber immernoch
ich denke, mit der menschlichen Psychologie wird bei Gesellschaftsentwürfen noch zu wenig gerechnet, nur die reine Ökonomie reicht da nicht aus, auch wenn sie natürlich bedeutenden Anteil hat.


Ich glaube aber nicht, dass Macht und Herrschaft hier zu den angeborenen Trieben gehören, sondern Status und Anerkennung. - Und natürlich der Kampf um Ressourcen.

#458:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 21:53
    —
Zitat:
Ich glaube aber nicht, dass Macht und Herrschaft hier zu den angeborenen Trieben gehören, sondern Status und Anerkennung. - Und natürlich der Kampf um Ressourcen.


ja, der Begriff "Macht" oder "Machtstreben" war von mir unglücklich gewählt

Status, Anerkennung und (Zurschaustellung von tatsächlichen oder vermeintlichen) vorhandenen Ressourcen ist besser ausgedrückt, und sowas ist eben "angeboren", weil es zu besseren Chancen bei der Genweitergabe führt

und wo kann man "Blender" besser erkennen, kontrollieren und sanktionieren, als in kleinen, alltäglich miteinander lebenden Gruppen?

Zitat:
Die Grundfesten der Macht würden doch ins Wanken gebracht durch das Beispiel einer Gesellschaft, die für die Menschen eben gerade deshalb besser funktioniert, weil sie eben nicht auf Profitinteressen und Machtausübung ausgerichtet ist.


ist ja völlig richtig;
also bleibt eigentlich nur Privatinitiative übrig, das heißt: zu versuchen, innerhalb des bestehenden Systems so weit wie möglich Alternativen zu leben und nicht darauf zu hoffen, das "die da oben" irgendwas "drehen" werden

#459:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 21:54
    —
Ich mache mir wirklich Sorgen um die aktuelle Entwicklung in den USA. Wenn das crasht, dann sollten wir uns warm anziehen.

#460:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 21:55
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:

also bleibt eigentlich nur Privatinitiative übrig, das heißt: zu versuchen, innerhalb des bestehenden Systems so weit wie möglich Alternativen zu leben und nicht darauf zu hoffen, das "die da oben" irgendwas "drehen" werden


Ach, ist doch alles aussichtlos. Da muss man ja deprimiert sein oder Zeuge Jehovas werden.

#461:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 21:59
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich mache mir wirklich Sorgen um die aktuelle Entwicklung in den USA. Wenn das crasht, dann sollten wir uns warm anziehen.


ja, zumindest habe ich einen Vorrat an Brennholz in der Scheune und im Garten Smilie

aber im Ernst: das Erschreckende ist, das viele Leute sowas auch langsam mitkriegen, aber sogut wie alle sind gelähmt oder verdrängen es nach dem Motto: irgendwie werden "die da oben" schon dafür sorgen, das es nicht zu sehr schlimm wird skeptisch

#462:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 22:01
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:

also bleibt eigentlich nur Privatinitiative übrig, das heißt: zu versuchen, innerhalb des bestehenden Systems so weit wie möglich Alternativen zu leben und nicht darauf zu hoffen, das "die da oben" irgendwas "drehen" werden


Ach, ist doch alles aussichtlos. Da muss man ja deprimiert sein oder Zeuge Jehovas werden.


nana, schlimmer kann es immer noch werden, wer wird denn den Sand in den Kopf stecken zwinkern

#463:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 22:02
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich mache mir wirklich Sorgen um die aktuelle Entwicklung in den USA. Wenn das crasht, dann sollten wir uns warm anziehen.


ja, zumindest habe ich einen Vorrat an Brennholz in der Scheune und im Garten Smilie

aber im Ernst: das Erschreckende ist, das viele Leute sowas auch langsam mitkriegen, aber sogut wie alle sind gelähmt oder verdrängen es nach dem Motto: irgendwie werden "die da oben" schon dafür sorgen, das es nicht zu sehr schlimm wird skeptisch


Was soll man denn auch machen? Wählen, auf die Straße gehen, nen Internetblog aufmachen, eine Partei gründen, im FGH rumspammen? Das bringt doch alles nix.

#464:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 22:05
    —
wie wäre es, bei seiner eigenen Lebensführung anzufangen?
alternative Gemeinschaften aller Art gibts eigentlich auch schon überall, man könnte zumindest mal sowas näher unter die Lupe nehmen und sich evtl. daran beteiligen

#465:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 22:10
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
wie wäre es, bei seiner eigenen Lebensführung anzufangen?


Gib mal Beispiele. Du kannst gern alle meine Rolexuhren, Autos und Privatjets haben. Nur mein Internet und meine Waschmaschine geb ich nicht her.

#466:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 22:16
    —
Lachen

nun, wie Du Dich privat verändern kannst, mußt Du schon selbst herausfinden zwinkern
das kann Dir keiner abnehmen, ich kann nur sagen: je weniger man besitzt, desto freier ist man zwinkern

mir kann jedenfalls eine evtl. anstehende Geldentwertung nicht viel anhaben, ich habe keine nennenswerten beträge irgendwo auf ner Bank Lachen

#467:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 22:18
    —
Ich ertappe mich in diesem Zusammenhang bei der Frage, ob das islamische Finanzsystem eine bessere globale Alternative zu dem bestehenden wäre.
http://de.wikipedia.org/wiki/Islamisches_Finanzwesen

#468:  Autor: Xamanoth BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 22:20
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:

das kann Dir keiner abnehmen, ich kann nur sagen: je weniger man besitzt, desto freier ist man zwinkern

Auf diese Freiheit sei gepfiffen.
Luxus ist Lebensqualität.

#469:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 22:20
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:

das kann Dir keiner abnehmen, ich kann nur sagen: je weniger man besitzt, desto freier ist man


Korrigiere etwas: je weniger Besitz man zu meinen braucht. Wenn ich Dir morgen zehn Fantastillarden schenke, wirst Du auch nicht unfreier als zuvor bzw. ggf. bemerkst Du erst dann, dass Du nie frei warst.

Aber ich glaub, ausser solchen spitzfindigen Feinheiten verstehen wir uns schon.

#470:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 22:22
    —
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:

das kann Dir keiner abnehmen, ich kann nur sagen: je weniger man besitzt, desto freier ist man zwinkern

Auf diese Freiheit sei gepfiffen.
Luxus ist Lebensqualität.


Auf Deinen Luxus sei geschissen. Und was Leben bedeutet, wirst Du niemals lernen.

#471:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 22:22
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich ertappe mich in diesem Zusammenhang bei der Frage, ob das islamische Finanzsystem eine bessere globale Alternative zu dem bestehenden wäre.
http://de.wikipedia.org/wiki/Islamisches_Finanzwesen


m.M. nach ist das Finanzwesen (egal, welches) nur ein Teil, wenn auch ein wichtiger

die Gesamtsituation ist jedoch viel komplexer und das Herumreiten auf einem bestimmten Gebiet ist nicht dazu geignet, eine gesamtgesellschaftliche Krise nachaltig zu überwinden

#472:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 22:24
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:

das kann Dir keiner abnehmen, ich kann nur sagen: je weniger man besitzt, desto freier ist man


Korrigiere etwas: je weniger Besitz man zu meinen braucht. Wenn ich Dir morgen zehn Fantastillarden schenke, wirst Du auch nicht unfreier als zuvor bzw. ggf. bemerkst Du erst dann, dass Du nie frei warst.

Aber ich glaub, ausser solchen spitzfindigen Feinheiten verstehen wir uns schon.


sicherlich
wirklich frei bist Du nur, wenn Du tot bist zwinkern

#473:  Autor: tridi BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 22:25
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich mache mir wirklich Sorgen um die aktuelle Entwicklung in den USA. Wenn das crasht, dann sollten wir uns warm anziehen.

wenns nicht da crasht, dann crashts halt hier in europa. die frage scheint mir kaum noch, ob, sondern viel mehr, wann.

und ich frage mich, wie es nach einem ersten staatsbankrott (am wahrscheinlichsten griechenland) weitergeht. wie viele staaten koennen bankrott gehen, ohne dass gleich alles zusammenbricht?

#474:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 22:28
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich ertappe mich in diesem Zusammenhang bei der Frage, ob das islamische Finanzsystem eine bessere globale Alternative zu dem bestehenden wäre.
http://de.wikipedia.org/wiki/Islamisches_Finanzwesen


m.M. nach ist das Finanzwesen (egal, welches) nur ein Teil, wenn auch ein wichtiger

die Gesamtsituation ist jedoch viel komplexer und das Herumreiten auf einem bestimmten Gebiet ist nicht dazu geignet, eine gesamtgesellschaftliche Krise nachaltig zu überwinden


Naja, die Weltwirtschaft schliddert zyklisch in Krisen, die durch Überschuldung, Finanzspekulation und Zinssystem verursacht werden. Langfristig könnte ein System, das diese Risiken eindämmt, zu stabileren Verhältnissen führen.

#475:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 22:28
    —
Zitat:
Luxus ist Lebensqualität.


Lachen

kommt drauf an, wie man Luxus definiert

was für den einen unbedingt notwendige Lebensqualität ist, kann für mich sinnloser, unfrei machender Luxus sein

#476:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 22:28
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
. wie viele staaten koennen bankrott gehen, ohne dass gleich alles zusammenbricht?


Ich vermute, dass die Phase der Nationalstaatlichkeit nur eine prinzipiell längst überwundene Übergangsphase ist und somit ein Staatsbankrott weniger schlimm ist, als wenn ein Großunternehmen pleite geht.

#477:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 22:30
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Luxus ist Lebensqualität.


Lachen

kommt drauf an, wie man Luxus definiert

was für den einen unbedingt notwendige Lebensqualität ist, kann für mich sinnloser, unfrei machender Luxus sein


Sehr gut gesagt. Plastisches Beispiel: was in Form eines Schlipses Xamo für Luxus hält, wäre für mich ein Halsband.

#478:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 22:31
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich mache mir wirklich Sorgen um die aktuelle Entwicklung in den USA. Wenn das crasht, dann sollten wir uns warm anziehen.

wenns nicht da crasht, dann crashts halt hier in europa. die frage scheint mir kaum noch, ob, sondern viel mehr, wann.

und ich frage mich, wie es nach einem ersten staatsbankrott (am wahrscheinlichsten griechenland) weitergeht. wie viele staaten koennen bankrott gehen, ohne dass gleich alles zusammenbricht?


naja, ein-zwei "Zwerge" kann man vielleicht noch "retten", aber dann dürfte endgültig Schluß sein

wie soll das funktionieren: alle hochverschuldeten Staaten bürgen gegenseitig dafür, das der andere nicht pleite geht? hat irgendwas von Münchhausen....
http://www.handelsblatt.com/archiv/muenchhausen-reloaded/2918278.html

#479:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 23:34
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich mache mir wirklich Sorgen um die aktuelle Entwicklung in den USA. Wenn das crasht, dann sollten wir uns warm anziehen.


Ich denk auch das es ne Katastrophe wär - aber ich tät mir keine Sorgen machen das sie eintritt.
Den Leuten die das verhandeln ist am wenigsten dran gelegen - sie nutzen nur die Zeit um ihre jeweiligen Positionen rauszustreichen.

#480:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 23:35
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich ertappe mich in diesem Zusammenhang bei der Frage, ob das islamische Finanzsystem eine bessere globale Alternative zu dem bestehenden wäre.
http://de.wikipedia.org/wiki/Islamisches_Finanzwesen


ist aber im Grunde auch nur ne elegante Umgehung des islamischen Zinsverbotes.

#481:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 23:37
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich ertappe mich in diesem Zusammenhang bei der Frage, ob das islamische Finanzsystem eine bessere globale Alternative zu dem bestehenden wäre.
http://de.wikipedia.org/wiki/Islamisches_Finanzwesen


m.M. nach ist das Finanzwesen (egal, welches) nur ein Teil, wenn auch ein wichtiger

die Gesamtsituation ist jedoch viel komplexer und das Herumreiten auf einem bestimmten Gebiet ist nicht dazu geignet, eine gesamtgesellschaftliche Krise nachaltig zu überwinden


Naja, die Weltwirtschaft schliddert zyklisch in Krisen, die durch Überschuldung, Finanzspekulation und Zinssystem verursacht werden. Langfristig könnte ein System, das diese Risiken eindämmt, zu stabileren Verhältnissen führen.


Daumen hoch!
diese Riskien abzuschaffen fänd ich aber noch besser.

#482:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 27.07.2011, 23:48
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich mache mir wirklich Sorgen um die aktuelle Entwicklung in den USA. Wenn das crasht, dann sollten wir uns warm anziehen.

wenns nicht da crasht, dann crashts halt hier in europa. die frage scheint mir kaum noch, ob, sondern viel mehr, wann.

und ich frage mich, wie es nach einem ersten staatsbankrott (am wahrscheinlichsten griechenland) weitergeht. wie viele staaten koennen bankrott gehen, ohne dass gleich alles zusammenbricht?


Nicht viele....
aber das ist doch gar nicht die Frage -> wenn man das Fnianzsystem völlig außen vor lässt haben wir
Produktionskapazitäten und Bedarf. Wie blöd müßte man sein das man wenn das Fianzsystem crasht,
die Produktionskapazitäten schrumpft und die Bedürftigen verrecken lässt?
Wir haben genau dies anlässlich der hier diskuteirten Fnianzkriese 1x erlebt - findet sich tatsächlich keiner
der nicht dulden will das dies ein zweites mal in weit schlimmeren Ausmaß passiert?
Ich hab ja aufgrund der Konditionierung durch diese Gesellschaft noch Verständnis dafür das solange sie
funktioniert alle dem Geld hinterherrennen - aber wenn es wertlos ist - quasi aus Enttäuschung alles in die Tonne treten?
wegen einer rein psychologischen Konditionierung zu der realwirtschaftlich keinerlei Äquivalent besteht?

#483:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 28.07.2011, 00:22
    —
Was passiert eigentlich in den USA ab dem 03. August, wenn die Demokraten und die Republikaner sich bis dahin wegen der Schulden nicht einig geworden sind, wo sie denn gerne einsparen wollen? Und andererseits die Schuldenbremse nicht heraufgesetzt wird?

Sind die USA dann pleite und insolvent? Und vor welchem Gericht würden mögliche Zivilklagen auf Zahlungen der USA dann verhandelt werden?

#484:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 28.07.2011, 02:49
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Was passiert eigentlich in den USA ab dem 03. August, wenn die Demokraten und die Republikaner sich bis dahin wegen der Schulden nicht einig geworden sind, wo sie denn gerne einsparen wollen? Und andererseits die Schuldenbremse nicht heraufgesetzt wird?



Interessante Frage.... Weltwirtschaftskrise 2?

Zunächst einmal werden wohl alle Menschen in der USA angeschissen sein, die irgendwelche Sozialleistungen erhalten, daneben werden wohl noch alle Beschäftigten des öffentlichen Dienstes angeschissen sein.....

Noch interessanter dürfte die Frage sein, ob die Bevölkerung dieses Desaster den Republikanern oder den Demokraten anlasten wird.

Im Prinzip sind es die Republikaner, die sich querstellen. Bleibt nur zu hoffen, dass auch die amerikanische Öffentlichkeit dies entsprechend zu "würdigen" weiß.

Zitat:


Sind die USA dann pleite und insolvent?


....hängt davon ab, wie man pleite definiert...

Zitat:


Und vor welchem Gericht würden mögliche Zivilklagen auf Zahlungen der USA dann verhandelt werden?


Vor den "normalen" zuständigen Gerichten .... sofern die wegen Nichtzahlung ihrer Gehälter die Arbeit nicht eingestellt haben....

nv.

Ach ja:
C wie Zukunft;
ihre ZDU....

#485:  Autor: tridi BeitragVerfasst am: 28.07.2011, 23:19
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Im Prinzip sind es die Republikaner, die sich querstellen. Bleibt nur zu hoffen, dass auch die amerikanische Öffentlichkeit dies entsprechend zu "würdigen" weiß.

soweit mir bekannt, haben die republikaner durchaus einer erhoehung der schuldenobergrenze zugestimmt unter der bedingung, dass in den naechsten 10 jahren etwa 1 billion eingespart wird.

diese einspar-forderung scheint mir angesichts des voellig desolaten US-haushalts durchaus nicht unangemessen. wieso sollte man also den republikanern vorwerfen, sie wuerden sich querstellen?

#486:  Autor: göttertodWohnort: Freiburg BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 00:11
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Was passiert eigentlich in den USA ab dem 03. August, wenn die Demokraten und die Republikaner sich bis dahin wegen der Schulden nicht einig geworden sind, wo sie denn gerne einsparen wollen? Und andererseits die Schuldenbremse nicht heraufgesetzt wird?

Sind die USA dann pleite und insolvent? Und vor welchem Gericht würden mögliche Zivilklagen auf Zahlungen der USA dann verhandelt werden?


ich habe in meinem Browser einen Ordner mit aktuellen Links zur Finanzkrise sind vielleicht so 50 - 60 Stück ... und es werden täglich mehr

Ich habe nur keine Zeit sie strukturiert mit nötigen Kommentaren hier reinzustellen. Werde ich wohl anfang September machen. --> dann ist es aber zum Teil zu spät (maybe) Lachen skeptisch zornig

Aber heute habe ich noch diesen Artikel (auf http://theintelligence.de/index.php/wirtschaft.html - geh da jeden Tag drauf und lese einen neuen Artikel zur Finanzkrise, lernt man was) zum Thema USA gelesen


Welterschütternder Finanzskandal

dazu aus den Kommentaren folgender Link
US debt problem visualized

und damit die neoliberal-nationalistische Argumentation ein bischen gebrochen wird
Schluss mit der Hetze gegen ArbeiterInnen in anderen Ländern!
aber die Argumentation muss noch auf Arbeitslose und Ausländer erweitert werden... Das System ist grundlegend krank. Schuld an z.B. den hohen Staatsschuldenquoten sind nicht die Arbeitslosen, die Geringverdiener oder die Ausländer, sondern die Reichen, der Zins u Zinseszins, die Umverteilung, Giralgeldschöpfung u Fiatgeld ... etc usw... kotzwürg gebetsmühlespielen

in diesem Video stecken Teile einer möglichen Lösung
Interview Franz Hörmann


oder
hier
oder
hier
oder
hier
überall ein bischen was kluges drinn... und wir alle müssen uns Gedanken machen, wie wollen wir nach dem Kollaps leben!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

zum anfänglichen Verständnis der großen grundlegenden Problematik mal NUR zwei Videos (gibts ja wirklich langsam viele und viele gute)

eine kleine Gutenachtgeschichte
Wie Geld funktioniert
und wenn das zu poblig ist, dann diese 6 Teile!!!
Klartext! Die Finanzkrise und Schuldenkrise

und und und


ein schönes Beispiel was den USA dann droht, spiegelt sich in Bundesstaat Minnesota
Vorgeschmack
Der Haushalt von Minnesota ist ungefähr zu vergleichen mit Griechenland.
Die Einsparungsmaßnahmen - die die Reichen und Wohlhabenden nicht/nie treffen - sind sicher ähnlich.
Man erinnere sich auch an die grob 70 Milliarden Euro Einsparungen von Italien, das ja auch vor dem Kollaps steht.

etc, etc, etc...blabla

letztlich nach dem Kollaps ein Gedanke - entnommen aus einem Kommentar von einem der obigen Links
Zitat:
Man sollte aber mal eines nicht vergessen zu erwähnen: eigentlich gibt es dieses Geld gar nicht, denn es ist nur Buchgeld und steht auf dem Papier, so dass, wie wir ja schon in der letzten Krise in Deutschland gesehen haben, die Realwirtschaft (also jene die tatsächlich ein Produkt aus Rohstoffen herstellen) auch diesen Crash überleben würde.

Wenn man diese ganzen Finanzkonstrukte und ihre unglaublichen Summen schlicht wegwerfen würde (also richtig bildlich die Verträge in den Shredder schmeißt) und das weltweit, gäbe es plötzlich zwar etliche Banken nicht mehr, aber auch keine Blasen und Krisen. Etliche Reiche wären arm, denn mehr als Ihre pompösen Villen besäßen sie nciht mehr und die Kreissparkasse Oberallgäu wäre vermutlich die bestbewertete Bank der Welt, den in ihren Bilanzen liegen mehr Sparguthaben als Finanzkonstrukte... zwinkern


also letztlich: Was ist der Mensch? Was ist der Sinn des Lebens? Und wem gehört was warum? -> und was machen wir alle zusammen (, soweit es noch eine Demokratie geben wird,) mit dem was wem warum gehört?


Am Beispiel der USA zeigt sich das ganze perverse System und der eigentliche Kampfplatz am schönsten. Ein Klassenkampf zwischen Arm und Reich. Obwohl die da drüben alle so brainwashed sind, dass es nicht die große Masse kapiert (hoffentlich noch nicht). In den USA ist der allgemein akzeptierte Sozialdarwinismus das Grundprinzip der Wirtschaft, welches es zu stützen zu hegen zu pflegen gilt. Auch wenn Obama im Augenblick versucht dagegen anzukämpfen, den Leuten etwas von ihren Scheuklappen zu nehmen.

Wem gehört was, wer manipuliert wen, was ist der Mensch, was ist der Sinn, wo wollen wir hin......

#487:  Autor: esme BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 01:45
    —
göttertod hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wenn man diese ganzen Finanzkonstrukte und ihre unglaublichen Summen schlicht wegwerfen würde (also richtig bildlich die Verträge in den Shredder schmeißt) und das weltweit, gäbe es plötzlich zwar etliche Banken nicht mehr, aber auch keine Blasen und Krisen. Etliche Reiche wären arm, denn mehr als Ihre pompösen Villen besäßen sie nciht mehr und die Kreissparkasse Oberallgäu wäre vermutlich die bestbewertete Bank der Welt, den in ihren Bilanzen liegen mehr Sparguthaben als Finanzkonstrukte... zwinkern


Ich finde es sehr nervig, so zu tun, als ob das Schreddern in erster Linie Reiche beträfe.

Was meinst du, wo die Pensionen der ganz normalen Amerikaner angelegt sind? In der Kreissparkasse Oberallgäu? Was macht denn die Kreissparkasse Oberallgäu mit den Sparguthaben? Niemals nicht in windige Finanzkonstrukte stecken? Die niedlichen kleinen Sparkassen haben sich die Finger auch schon sehr verbrannt, waren aber klein genug um unauffällig gerettet zu werden.

#488:  Autor: Deus ex Machina BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 11:36
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Im Prinzip sind es die Republikaner, die sich querstellen. Bleibt nur zu hoffen, dass auch die amerikanische Öffentlichkeit dies entsprechend zu "würdigen" weiß.

soweit mir bekannt, haben die republikaner durchaus einer erhoehung der schuldenobergrenze zugestimmt unter der bedingung, dass in den naechsten 10 jahren etwa 1 billion eingespart wird.

diese einspar-forderung scheint mir angesichts des voellig desolaten US-haushalts durchaus nicht unangemessen. wieso sollte man also den republikanern vorwerfen, sie wuerden sich querstellen?


Bist Du schlecht informiert oder willst Du einfach nur provozieren? Obamas Sparplan, der 4 Billionen Defizitreduktion über zehn Jahre vorsah, davon 3 über Einsparungen und 1 über Steuererhöhungen für die Reichsten (genauer noch Auslaufenlassen von Steuersenkungen), wäre unter normalen politischen Bedingungen von der GOP akzeptiert und als grosser Triumph ihrerseits über die Dems verbucht worden. Das sieht man schon alleine daran, dass Obama damit Teile der eigenen Parteibasis brüskiert hat, der Plan aber von 56 Prozent der Amerikaner unterstützt wird. Von der GOP wurde der Plan geschlossen abgelehnt. Momentan sieht es ja so aus, dass Boehner mit seinem Sparplan nicht einmal die die parteiinterne Mehrheit gewinnt, da dieser dem Tea Party Flügel nicht weit genug geht.

Eine mE ziemlich treffender Kommentar dazu:

http://www.nytimes.com/2011/07/29/opinion/krugman-the-centrist-cop-out.html?src=ISMR_HP_LO_MST_FB

#489:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 13:18
    —
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Im Prinzip sind es die Republikaner, die sich querstellen. Bleibt nur zu hoffen, dass auch die amerikanische Öffentlichkeit dies entsprechend zu "würdigen" weiß.

soweit mir bekannt, haben die republikaner durchaus einer erhoehung der schuldenobergrenze zugestimmt unter der bedingung, dass in den naechsten 10 jahren etwa 1 billion eingespart wird.

diese einspar-forderung scheint mir angesichts des voellig desolaten US-haushalts durchaus nicht unangemessen. wieso sollte man also den republikanern vorwerfen, sie wuerden sich querstellen?


Bist Du schlecht informiert oder willst Du einfach nur provozieren? Obamas Sparplan, der 4 Billionen Defizitreduktion über zehn Jahre vorsah, davon 3 über Einsparungen und 1 über Steuererhöhungen für die Reichsten (genauer noch Auslaufenlassen von Steuersenkungen), wäre unter normalen politischen Bedingungen von der GOP akzeptiert und als grosser Triumph ihrerseits über die Dems verbucht worden. Das sieht man schon alleine daran, dass Obama damit Teile der eigenen Parteibasis brüskiert hat, der Plan aber von 56 Prozent der Amerikaner unterstützt wird. Von der GOP wurde der Plan geschlossen abgelehnt. Momentan sieht es ja so aus, dass Boehner mit seinem Sparplan nicht einmal die die parteiinterne Mehrheit gewinnt, da dieser dem Tea Party Flügel nicht weit genug geht.

Eine mE ziemlich treffender Kommentar dazu:

http://www.nytimes.com/2011/07/29/opinion/krugman-the-centrist-cop-out.html?src=ISMR_HP_LO_MST_FB



Vor Kurzem gab es im dt. Fernsehen einige veröffentlichte Kurzinterviews mit Republikanern, in denen die ganz offen anführten, dass ihr einziges und oberstes Ziel sei, die Wiederwahl Obamas zu verhindern und ihn zu einem Einmal-Präsidenten zu machen. Diesem Ziel würden sie alle übrigen politischen erwägungen unterordnen. Sie würden zur Erreichung dieses Ziels alles opfern - auch die wirtschaftliche Vernichtung der USA oder den Totalzusammenbruch der Weltwirtschaft zB.

#490:  Autor: göttertodWohnort: Freiburg BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 14:56
    —
esme hat folgendes geschrieben:
göttertod hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Wenn man diese ganzen Finanzkonstrukte und ihre unglaublichen Summen schlicht wegwerfen würde (also richtig bildlich die Verträge in den Shredder schmeißt) und das weltweit, gäbe es plötzlich zwar etliche Banken nicht mehr, aber auch keine Blasen und Krisen. Etliche Reiche wären arm, denn mehr als Ihre pompösen Villen besäßen sie nciht mehr und die Kreissparkasse Oberallgäu wäre vermutlich die bestbewertete Bank der Welt, den in ihren Bilanzen liegen mehr Sparguthaben als Finanzkonstrukte... zwinkern


Ich finde es sehr nervig, so zu tun, als ob das Schreddern in erster Linie Reiche beträfe.

Was meinst du, wo die Pensionen der ganz normalen Amerikaner angelegt sind? In der Kreissparkasse Oberallgäu? Was macht denn die Kreissparkasse Oberallgäu mit den Sparguthaben? Niemals nicht in windige Finanzkonstrukte stecken? Die niedlichen kleinen Sparkassen haben sich die Finger auch schon sehr verbrannt, waren aber klein genug um unauffällig gerettet zu werden.


ICH MÖCHTE MICH ERST MAL IN ALLER FORM BEI ALLEN::: UND VOR ALLEM BEI ESME :::IN ALLER ALLER ALLER FORM ENTSCHULDIGEN:::
KLAR JEDER POST VON MIR MÜSSTE EIGENTLICH MINDESTENS 5000 WÖRTER BEINHALTEN; UND JEDE EVENTUALITÄT BERÜCKSICHTIGEN:::
EVENTUALITÄTEN DIE ICH IN ANDEREN THREADS LÄNGST DARGESTELLT HABE; UND DIE SELBST IM OBIGEN POST VON MIR;
WELCHER FÜR ESME ANGEBLICH ZU KURZ GEDACHT IST; IMPLIZIT ENTHALTEN SIND!!!!!!!:::
ICH BEKOMME HIER ECHT NOCH EINEN HERZINFARKT



Ich glaube ich werde mich esme beugen und mich aus z.B. diesen Threads zurückziehen, da jeder einzelne Post aus der Sicht eines jeden Einzelnen viel zu bruchstückhaft und eher kontraproduktiv ist. Danke für diese Einsicht esme, vielen Dank (und auch Danke Axo, und ein paar andere)!!!!

Thread auf die ich keinen Bock mehr habe:
Rechtspopulismus in Europa - Provokateuere auf dem Vormarsch
"Banken erfinden Geld aus Luft"
Supercomputer
biologische Unsterblichkeit, Bewusstsein, irgendwelche Sinnfragen, Finanzsystemfragen gekoppelt mit Realwirtschaft, Transhumanismus,

ahh neee besser....
Kultur und Gesellschaft
Politik und Geschichte


ahh neee besser....
Geistiges


ja, meiner eigenen mentalen Gesundheit entsprechend werde ich die nächsten Jahre meinen Fokus auf
Spiel, Spaß und Unterhaltung
legen...
Ich sehe ein, dass ich zu nichts als einem plumpen (<s>aufgeklärten</s>) Hedonismus zu gebrauchen bin,
da ich z.B. nach esme nicht begreife, dass Hyperinflation, die einem Schreddern gleichkäme, auch die nicht-Reichen betrifft.
Stimmt, da habe ich noch nieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
eeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee darüber nachgedacht. ('hab schließlich keine Familie und Freunde mit denen ich mich darüber unterhalte, und denen ich empfehle ihre kleinen Ersparnisse zu retten, und wie ich das machen würde und warum... obwohl diese Denkweise wieder nur egoistisch und sippenhaft gedacht ist, und eben nicht global Humanistisch, wenn sie nicht, wie ich es versuche, eingebettet wird in den größeren Problemkomplex... Aufklärung tut Not, auch bei der Finanzkrise... aber scheinbar bin ich nicht qualifiziert)
Und da ich das nicht begreife, und es auch noch nie selbst in anderen Threads (oder diesem) zur Sprache gebracht habe, geb ich einfach auf ... ich check's ja einfach nicht... danke für die Erkenntnis

Spiel, Spaß und Unterhaltung - na toll...

PS:
Die Hyperinflation der Jahre 1922 und 1923

Zitat:
Ein wesentlicher Teil der Mittelschichten – gewohnt, ihr Leben ohne Hilfe des Staates zu gestalten, ja Feinde des Sozialstaates – fand sich in Armut wieder. Ihre finanziellen Rücklagen schmolzen in der Inflation bis auf kümmerliche Reste dahin.


Auswirkungen

Zitat:
Die Inflation als wichtiger Teil eines gesamtgesellschaftlichen Prozesses der frühen Jahre der Weimarer Republik hat die erste deutsche Republik in den Augen vieler diskreditiert. Teile der gesellschaftlichen Mitte, das kleine und mittlere Bürgertum, fühlten sich von der Republik betrogen. Wachsende Teile der Arbeiterschaft vermochten in diesem Staat (anders als 1920, als sie auf den Kapp-Putsch mit einem Generalstreik reagierten) nichts Verteidigenswertes mehr zu erblicken, insbesondere, da mit der Weltwirtschaftskrise ab 1929 ihre soziale Lage wieder wie 1923 katastrophal wurde. Politische Extremisten erhielten verstärkt Zulauf.


PPS:
und kurz empfinde ich es schon als dreist, wenn ich in einem Zitat schon etwas fette, weil es mir wichtig ist, es vollkommen zu ignorieren und stattdessen andere Fragmente des Zitates als scheinbar relevanter zu entnehmen (kann aus deiner Sicht zwar so sein, für mich aber nicht)

#491:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 15:04
    —
Huch was ist denn mit dem Supercomputer-Thread?


ot
Übrigens habe ich gerade Surface-Detail von Bakns gelesen. Wieder mal ein echter Kultur-Roman. Ziemlich abgefahren, teils auch ziemlich grausig.

#492:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 16:22
    —
Ist doch ganz einfach Göttertod -> jeder der eine Wertanlage tätigt muß mit der Eventualität eines Totalverlustes rechnen - fertig aus.
und wer blind alles glaubt was ihm erzählt wird muß sich nicht wundern eines Tages die Rechnung für seine Unselbstständigkeit zu kriegen Schulterzucken
Un weil wir ja alle vom sinn demokratischer Mehrheitsentscheidungen überzeugt sind -> die Mehrheit aller
Menschen hat überhaupt nichts übrig zum anlegen und selbst im reichen Deutschland sind bereits 30% aller quasi besitzlos.
Eine Gesellschaft die derartiges hervor bringt sollte sich über mangelnde Empathie gegenüber Besitzenden nicht allzusehr wundern.

göttertod hat folgendes geschrieben:

ja, meiner eigenen mentalen Gesundheit entsprechend werde ich die nächsten Jahre meinen Fokus auf
Spiel, Spaß und Unterhaltung
legen...


jepp das schohnt die Nerven...

#493:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 17:21
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Was Du beschreibst wirkt auf mich eher wie eine postapokalyptische Gesellschaft,


stimmt
ich meine aber, man müßte diese aktiv und kontrolliert aufbauen, aus den heutigen Verhältnissen heraus (natürlich freiwillig und nicht mit Gewalt!!), um eine wirklich von Grund auf demokratische Gesellschaft zu kreieren


Aus den heutigen Verhältnissen heraus fehlt fast völlig die dazu nötige psychologische Konditionierung.
Kaum jemand wäre bereit ohne persönliche Not auf gewohnten Luxus zu verzichten und sich freiwillig
in eine technologisch rückständige Vergangenheit zurückzuziehen.
Abgesehn von der Psychologie wären wir für derartiges eh viel zu viele Menschen.


Zitat:

Zitat:
Mit einer derart dezentraliserten Wirtschaft der autarken Inseln kannste weder Hightec betreiben
noch die riesigen Menschenmassen der Großstädte versorgen.


natürlich, das sage ich ja auch die ganze Zeit zwinkern


und? was schlägst Du vor um die Massen zu dezimieren?


Zitat:

Zitat:
vernünftiger wäre einen katastrophalen Zusammenbruch zu verhindern
und mittels aktueller Kenntnisse und den Erfahrungen der Vergangenheit einen akzeptablen Weg
zur Fortführung und vernünftigen Weiterentwicklung der Hightec-zivilisation zu suchen.


siehe oben

m.M. nach müßte aber eine "neue" Gesellschaft "von unten" wachsen, von einer wie auch immer gearteten "Elite" ausgearbeitete Pläne sind noch immer in die Hose gegangen, weil m.M. nach Leute, die in diesem jetzigen System aufgewachsen sind, nur sehr schlecht, wenn nicht gar überhaupt nicht dafür geeignet sind, weil ja eigentlich jeder "einen Knacks" weghat, der hier aufgewachsen ist
also wieder ein Argument dafür, das erstmal kleinste Einheiten eine neue Art der Gesellschaft "ausprobieren" müßten, diese könnten dann bei Erfolg weiter wachsen oder Vorbildrolle spielen


Derartige "Kommunen" gibts doch immer wieder - > als belächelte Aussenseiter.
Für die komfortverwöhnte Masse besteht darin keinerlei Attraktivität wie das Scheitern solcher Projekte anstelle von massenhaften Zulauf immer wieder beweist.


Zitat:

um dieses Ausprobieren zu ermöglichen, müßten diese Inseln aber weitgehend unbehelligt vom System leben können bzw. im günstigsten Fall müßten solche Inseln sogar gefördert werden


Welches System fördert seine Aussteiger? Systeme leben von Mitmachern.

Zitat:

natürlich würden diese Inseln erstmal ohne Hightec auskommen müssen, aber falls sich später daraus flächendeckende, miteinander kooperierende Strukturen ergeben, kann man dann später auch, wenn das von den Beteiligten gewünscht wird, wieder eine, vielleicht mit ganz anderen Schwerpunkten als heutzutage, Hightec-Gesellschaft aufbauen


Du willst die gesellschaftliche Evolution, in der Hoffnung das die dieses mal andere Wege geht, wiederholen.
So ein Projekt ist viel zu langfristig um den gewünschten Erfolg gewährleisten zu können.
Um Deine Vorstellungen durch die Zeiten zu transportieren müßtest du auf jeden Fall ne
Regligion etablieren welche unerwünschte Tendenzen mit Tabus belegt und erwünschte mit
Heilsversprechen fördert.

Solche Experimente sollte man wenn doch dann aber am besten mit Menschen machen die
bisher über das von Dir gewünschte Level der Technologie noch gar nicht erst hinaus sind.
Das ließe sich als Entwicklungshilfe dann eventuell tatsächlich fördern.

In Somalia gibts grad jede Menge gestrandetes "Menschenmaterial" das auf nichts mehr verzichten
könnte als das nackte Leben.
Außerdem ist Somalia quasi ein "herrenloses Land" - ideale Bedingungen für ein Gesellschaftsexperiment.
Du brauchst nur die internationale Gemeinschaft davon zu überzeugen mit einem Militärschlag die
Warlords zu eleminieren und n paar Milliarden Anschubfinanzierung locker zu machen.
An ner Stabilisierung der Gegend könnte eigentlich allen aus verschiedensten Gründen gelegen sein Schulterzucken

Zitat:

aber Vorraussetzung ist m.M. nach, das wir erstmal wieder lernen müssen, menschlich, demokratisch und vernünftig miteinander umzugehen, und das lernt man eben nicht in einer anonymen Massengesellschaft mit Profitstreben als Motor


stimmt - aber das Profitstreben gilt als Motor für materiellen Wohlstand und wer den mal hat trennt sich
nur selten freiwillig davon.
Wie gesagt gibts ja aber Gesellschaften welche Deinen Vorstellungen noch (!) weit näher sind als die unsrige.
Falls hier nix mehr zu retten sein sollte - machen die eh ihr Ding - auf welche Weise dann auch immer.

Zitat:

Zitat:
Dieser Aspekt ist in der menschlichen Gesellschaft weitestgehend durch gesellschaftliche Normen aber
auch ein natürliches Bedürfnis nach einer zuverlässigen möglichst langlebigen Partnerschaft ausgeschaltet.


jein...
die Kultur versucht mehr oder weniger erfolgreich, die angeborenen Triebe in den Griff zu bekommen, biologisch vorhanden sind sie aber immernoch
ich denke, mit der menschlichen Psychologie wird bei Gesellschaftsentwürfen noch zu wenig gerechnet, nur die reine Ökonomie reicht da nicht aus, auch wenn sie natürlich bedeutenden Anteil hat


m.E. umgekehrt - was man als "ökonomischen Ansatz" beobachtet ist m.E. völlig kontraproduktiv.
Über die "natürliche" Konditionierung des Menschen könnten wir Aussagen treffen wenn die vom Tisch wäre
oder uns ganz einfach Gesellschaften betrachten wo sie kaum eine Rolle spielt.

Zitat:

Zitat:
Das aktiv herbei führen zu wollen hieße die Stadte zu entvölkern und die Bevölkerung aufs Land zu treiben
wo man sämtlichen Hightec verschrotten müßte um alle mit uneffektiverer Nahrungsproduktion beschäftigen zu können. (die roten Khmer lassen grüßen)


nein! siehe oben

"ich" will, das das auf freiwilliger Basis und gegebenenfalls "staatlich" gefördert passiert
um vor dem Kollaps Alternativen zu haben


Das aktuelle System kalkuliert einen Kollaps nicht ein - wozu also seine eigene <s>Alternative</s> Konkurrenz fördern?
Zumal wie gesagt diese Alternative selbst bei einem Kollaps völlig unzureichend wäre alle aktuell lebenden Menschen zu versorgen.

Das was Dir vorschwebt würde außerdem im Falle eines gesellschaftlichen Supergaues eh von allein passieren.

#494:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 19:30
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Im Prinzip sind es die Republikaner, die sich querstellen. Bleibt nur zu hoffen, dass auch die amerikanische Öffentlichkeit dies entsprechend zu "würdigen" weiß.

soweit mir bekannt, haben die republikaner durchaus einer erhoehung der schuldenobergrenze zugestimmt unter der bedingung, dass in den naechsten 10 jahren etwa 1 billion eingespart wird.



Was glaubst du, *wer* an diesen Einsparungen am meisten zu leiden haben wird?

Ich sage es dir: Es sind die Armenen und die "einfachen" Leute, die unter diesen Einsparungen zu leiden haben werden, und *deshalb* sind diese Einsparungen nicht akzeptabel.

Hierbei muss man jetzt auch noch wissen, dass die Republikaner sich gegen Steuererhöhungen von Reichen quergestellt haben, genau so wie sie sich gegen eine Modifikation des Gesundheitswesens quergestellt haben, welches auch den Armen in Amerika eine Teilnahme an der medizinischen Versorgung ermöglicht.

Und *deswegen* kann man das Bestreben der Republikaner nur ablehen - denn es geht mal wieder "gegen die Kleinen", während sich dich Reichen in Amerika auch weiterhin dumm und dämlich verdienen dürfen.

Zitat:



diese einspar-forderung scheint mir angesichts des voellig desolaten US-haushalts durchaus nicht unangemessen. wieso sollte man also den republikanern vorwerfen, sie wuerden sich querstellen?


Das hab ich dir oben erklärt, *weshalb* man sich den Einsparforderungen *der Republikaner* entgegenstellen sollte - sie sind nichts anderes als die Forderung, dass die, denen es in der amerikanischen Gesellschaft eh schon beschissen geht, in Zukunft noch beschissener gehen soll, während gleichzeitig die Reichen sich dumm und dämlich verdienen....

nv.

#495:  Autor: pera BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 19:50
    —
Eine Frage zu dem Gezerre in den USA.

Ein Teil der Republikaner scheint ja nicht so völlig vernagelt zu sein, wie die Tea-Party Leute. Können
die nicht einfach abstimmen? Also quasi ohne Fraktionszwang? Oder welcher Anteil muss dafür sein?

Evtl. weiss es ja wer. Frage

#496:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 20:08
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Eine Frage zu dem Gezerre in den USA.

Ein Teil der Republikaner scheint ja nicht so völlig vernagelt zu sein, wie die Tea-Party Leute. Können
die nicht einfach abstimmen? Also quasi ohne Fraktionszwang? Oder welcher Anteil muss dafür sein?

Evtl. weiss es ja wer. Frage


Ich lege meine Hand nicht ins Feuer, aber ich glaubte immer, die müssen "nicht geheim" abstimmen und unterliegen somit de facto dem "Fraktionszwang".

Hört sich auch sonst so an:

Zitat:
About the U.S. Congress Votes Database

The U.S. Congress Votes Database documents every vote and member of the House and Senate since 1991. Data is pulled from several sources, including the House clerk, the U.S. Senate and the Biographical Directory of the U.S. Congress. For the 112th Congress, users can analyze members and votes by various metrics, including caucus affiliations, 2010 margin of victory, and members endorsed by Tea Party Express or Freedom Works during the 2010 campaign.


http://projects.washingtonpost.com/congress/112/

Das ginge bei geheimer Wahl bzw. Stimmabgabe ja wohl so gar nicht.

#497:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 20:24
    —
AXO hat folgendes geschrieben:


Zitat:
und? was schlägst Du vor um die Massen zu dezimieren?


Selbstbeschränkung? müßte ja sowieso ein Teil einer neuen "Ideologie" sein, um künftigen Kollapsen vorzubeugen

Zitat:
Für die komfortverwöhnte Masse besteht darin keinerlei Attraktivität wie das Scheitern solcher Projekte anstelle von massenhaften Zulauf immer wieder beweist.


ich denke, das das mehr daran liegt, das die Leute nicht mehr "richtig" miteinander umgehen können, also fehlende Sozialkompetenz usw., weniger die "Komfortlosigkeit"

Zitat:
Um Deine Vorstellungen durch die Zeiten zu transportieren müßtest du auf jeden Fall ne
Regligion etablieren welche unerwünschte Tendenzen mit Tabus belegt und erwünschte mit
Heilsversprechen fördert.


naja, "Religion" wohl nicht, eher eine Art "Bewußtsein" oder "Ideologie", beruhend auf dem, was man heute als Fehler identifiziert hat, welche man vermeiden will
das dann daraus wieder evtl. in manchen "Kommunen" eine Art Religion wird, ist wohl unvermeidbar, aber "Naturreligionen" sehe ich als wesentlich kleinereres Übel an als die monotheistenschen, die im Zuge der Staatsentwicklung entstanden sind, um diesen Staat zu unterstützen

Zitat:
Solche Experimente sollte man wenn doch dann aber am besten mit Menschen machen die
bisher über das von Dir gewünschte Level der Technologie noch gar nicht erst hinaus sind.


oder mit Leuten, die das freiwillig, von sich aus so machen wollen, weil sie vom gegenwärtigen System inkl. Technologie "angewidert" sind

Zitat:
Das was Dir vorschwebt würde außerdem im Falle eines gesellschaftlichen Supergaues eh von allein passieren.


das fürchte ich allerdings auch...
und dann erübrigt sich die Frage, wie "ich" die Massen dezimieren will, die "Massen" machen das dann von ganz alleine

#498:  Autor: pera BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 20:55
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Ich lege meine Hand nicht ins Feuer, aber ich glaubte immer, die müssen "nicht geheim" abstimmen und unterliegen somit de facto dem "Fraktionszwang".
Hört sich auch sonst so an:
Zitat:
About the U.S. Congress Votes Database

The U.S. Congress Votes Database documents every vote and member of the House and Senate since 1991. Data is pulled from several sources, including the House clerk, the U.S. Senate and the Biographical Directory of the U.S. Congress. For the 112th Congress, users can analyze members and votes by various metrics, including caucus affiliations, 2010 margin of victory, and members endorsed by Tea Party Express or Freedom Works during the 2010 campaign.


http://projects.washingtonpost.com/congress/112/

Das ginge bei geheimer Wahl bzw. Stimmabgabe ja wohl so gar nicht.


Ja da hast du recht. Scheint wirklich nur öffentliche Abstimmungen zu geben. Danke.

#499:  Autor: tridi BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 21:12
    —
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:

Bist Du schlecht informiert oder willst Du einfach nur provozieren? Obamas Sparplan, der 4 Billionen Defizitreduktion über zehn Jahre vorsah, davon 3 über Einsparungen und 1 über Steuererhöhungen für die Reichsten (genauer noch Auslaufenlassen von Steuersenkungen), wäre unter normalen politischen Bedingungen von der GOP akzeptiert und als grosser Triumph ihrerseits über die Dems verbucht worden.

geh mal von "schlecht informiert" aus (die details der amerikanischen politik verfolge ich nicht grade so, als wuerde ich dort leben) und informier mich einfach mal besser.

nun, wenn die demokraten (bzw. vielleicht besser obama) sogar drei billionen einsparen wollte und die republikaner (bzw eher boehner) nur 1 billion einsparen will, was hindert ersteren dann daran, den plan des letzteren zu akzeptieren? er muesste weniger einsparen und die zahlungsunfaehigkeit waer erstmal abgewendet.

(ggf. auch naechstes posting von mir beachten)

#500:  Autor: tridi BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 21:19
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Im Prinzip sind es die Republikaner, die sich querstellen. Bleibt nur zu hoffen, dass auch die amerikanische Öffentlichkeit dies entsprechend zu "würdigen" weiß.

soweit mir bekannt, haben die republikaner durchaus einer erhoehung der schuldenobergrenze zugestimmt unter der bedingung, dass in den naechsten 10 jahren etwa 1 billion eingespart wird.



Was glaubst du, *wer* an diesen Einsparungen am meisten zu leiden haben wird?

Ich sage es dir: Es sind die Armenen und die "einfachen" Leute, die unter diesen Einsparungen zu leiden haben werden, und *deshalb* sind diese Einsparungen nicht akzeptabel.

bei weitem mehr geld auszugeben als man einnimmt ist aber auch nicht akzeptabel.

im uebrigen hat mir deus ex machina soeben erklaert, obama haette sogar 3 billionen einsparen wollen. nach deiner logik koennte man auf die idee kommen, sein vorschlag sei viel schrecklicher fuer die armen als der vorschlag der republikaner.

also nochmal, kann ja sein, dass ich nicht recht informiert bin, aber was fordern die republikaner derzeit boeses, dass man behaupten koennte, sie seien allein diejenigen, die einer abwendung der zahlungsunfaehigkeit im wege stehen?

(ich wuerds wirklich gern wissen - ich halte es durchaus fuer denkbar, dass es wirklich so ist, nur mir ists einfach nicht bekannt...)

#501:  Autor: göttertodWohnort: Freiburg BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 22:46
    —
tridi hat folgendes geschrieben:

also nochmal, kann ja sein, dass ich nicht recht informiert bin, aber was fordern die republikaner derzeit boeses, dass man behaupten koennte, sie seien allein diejenigen, die einer abwendung der zahlungsunfaehigkeit im wege stehen?


Die Republikaner fordern, dass es keine Steuererhöhung für Reiche gibt!!!!!!!

Die Republikaner fordern, dass der Sozialdarwinismus seine Gültigkeit behält, oder noch besser - ausgebaut wird!!!!!


Und was du tridi nicht kapierst ... die großen, stark verschuldeten Industriestaaten (wie wohl die meisten anderen Staaten der Welt auch) haben nicht über ihre Verhältnisse gelebt, sondern sie haben jahrzehnte lang Politik für Reiche gemacht (durch Steuersenkungspolitik!). Dadurch wurde der haushaltspolitische Handlungsspielraum immer kleiner, und Schulden wurden als Lösung genutzt, um Sozialkürzungen vorzubeugen. Die Alternative zu Schulden wäre Steuererhöhung und mehr Umverteilung oder Verstaatlichung.


Lobbyist Grover Norquist
Obamas gefährlichster Gegner


Zitat:
"Wie wäre es, wenn sie den Ruf einer No-tax-Party bekämen?" Also einer Anti-Steuer-Partei.

gegen den Typen ist Hilter ein Waisenknabe -> legalisierter Sozialdarwinismus zu 100%, in die Köpfe der Schwächsten der Gesellschaft indoktriniert, sterben die auch noch freiwillig, akzeptieren den Tod ihrer Kinder, Verwandten, Freunde, der Gesellschaft

Zitat:
Der Anti-Steuern-Lobbyist feiert die Schuldenkrise in einer Pressemitteilung als "Chance für alle Steuerzahler". Nun sei die Regierung endlich gezwungen, die Ausgaben des Staates deutlich zu reduzieren. Die seien schließlich das Hauptproblem: "Jeder, der unser Problem in dem Haushaltsloch sieht, ist entweder ein Demokrat, der Steuern erhöhen will. Oder er ist ein Dummkopf, der nicht weiß, wovon er spricht."
So ein dummer Hetzer!

Zitat:
Mittlerweile hat der Lobbyist sein System sogar verschärft: Er führt genau Buch über jeden Politiker, der sein Gelöbnis unterzeichnet. Wer es bricht, bekommt bei der nächsten Kandidatur einen Gegenkandidaten, den Norquist dann massiv mit Wahlkampfspenden fördert. Dieser Druck sorgt dafür, dass seit 1991 kein von den Republikanern geführter Kongress mehr Steuern erhöht hat. "Norquist ist wie ein römischer Kaiser", sagte ein Politikberater dem Magazin "Business Week". "Er hebt und senkt den Daumen." Seine Macht sei heute größer als jemals zuvor.

Diese Macht hat Norquist nicht zuletzt Obamas Vorgänger zu verdanken. Als Dank für die Unterstützung im Wahlkampf senkte George W. Bush junior massiv die Steuern für Besserverdienende. Diese Regeln gelten bis heute und tragen einen Gutteil zum Mega-Defizit der USA bei.


Zitat:
"Lasst mich in Ruhe! - Der Staat soll seine Finger von unserem Geld, unseren Waffen und unserem Leben lassen."



Gibt es den Freien Willen - ja oder NEIN?! Ist die Welt determiniert - JA oder nein?! Hätten Newton und Leibniz die Differentialrechnung entwickeln können, ohne die vorherige grob 10.000 jährige Kulturgeschichte der Menschheit?!
Was sind wir? Was ist der selbstgegebene Sinn von allem? Wem gehört was (von der Realwirtschaft) warum? Wo wollen wir hin?


(Und hierbei wird der Irrsinn des globalen Finanzsystems, im Sinne von Fiatgeld und Giralgeldschöpfung - leistungsloser Milliarden- und Billionengewinne der Superreichen/Möchtegerneliten, überhaupt nicht berücksichtigt ........ sondern wir befinden uns nur auf der Hetzebene zwischen Mittelschicht und Unterschicht (und denen unter der Unterschicht) - und die Mittelschicht begreift nicht, dass sie in ihrer blinden Ergebenheit/ihrem blinden Ungerechtigkeits-/und Empörungsempfinden dem System gegenüber, projeziert auf die darunterliegenden Schichten als Verursacher (was so überhaupt nicht stimmt - die Reichen, die Banker, das System ist Schuld), alles gefährden.)[/url]

#502:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 29.07.2011, 23:25
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Im Prinzip sind es die Republikaner, die sich querstellen. Bleibt nur zu hoffen, dass auch die amerikanische Öffentlichkeit dies entsprechend zu "würdigen" weiß.

soweit mir bekannt, haben die republikaner durchaus einer erhoehung der schuldenobergrenze zugestimmt unter der bedingung, dass in den naechsten 10 jahren etwa 1 billion eingespart wird.



Was glaubst du, *wer* an diesen Einsparungen am meisten zu leiden haben wird?

Ich sage es dir: Es sind die Armenen und die "einfachen" Leute, die unter diesen Einsparungen zu leiden haben werden, und *deshalb* sind diese Einsparungen nicht akzeptabel.

bei weitem mehr geld auszugeben als man einnimmt ist aber auch nicht akzeptabel.



Müssen sie ja nicht - es gibt genügend Reiche, die man zur Kasse bitten kann....

Zitat:



im uebrigen hat mir deus ex machina soeben erklaert, obama haette sogar 3 billionen einsparen wollen. nach deiner logik koennte man auf die idee kommen, sein vorschlag sei viel schrecklicher fuer die armen als der vorschlag der republikaner.


Wer ist "deus es"? Im übrigen - mit so *völlig* aus dem Kontext gerissenen Informationsbröckchen, wie "Obama wolle 3 Billionen" einsparen lässt sich nicht sonderlich viel anfangen.

Im Prinzip ist auch gegen sparen - z.B. bei Millitärausgaben nichts einzuwenden - es ist immer die Frage, *wo* eingespart werden soll, und gegen wen sich die Sparmaßnahmen wenden.

Da aber Obama eine soziale Ader hat ist dessen unterstellter "Sparwunsch" entweder einer Erpressung durch die Reps.. geschuldet, oder wendest sich zumindest nicht mit Bedacht gegen "die einfache Bevölkerung"....

Das ist der Unterschied zwischen Obama und den Reps (Teaparty und das andere konservative Gesocks), die in ganz offenem Klassenkampf gegen das "einfache Volk" sind.

Zitat:


also nochmal, kann ja sein, dass ich nicht recht informiert bin, aber was fordern die republikaner derzeit boeses, dass man behaupten koennte, sie seien allein diejenigen, die einer abwendung der zahlungsunfaehigkeit im wege stehen?



Es geht nicht um "fordern" - es geht darum, dass sie sich der notwendigen Erhöhung von Krediten in den Weg stellen, und damit die USA, viele Menschen in den USA und noch weiteren Kreisen teilweise existentielle Schäden zufügen, deren Wellen so weit reichen können, dass sie auch deinen Arsch ins wanken bringen können...(...falls du bei der dadurch ausgelösten Weltwirtschaftskrise deinen Job verlierst...).

Und das Ganze aus ziemlich durchsichtigen "parteitaktischen" Motiven.

...man kann nur hoffen, das die amerkanische Offentlichkeit das ebenso sieht, und den Reps die Quittung gibt...

nv

#503:  Autor: göttertodWohnort: Freiburg BeitragVerfasst am: 30.07.2011, 00:20
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Zitat:


also nochmal, kann ja sein, dass ich nicht recht informiert bin, aber was fordern die republikaner derzeit boeses, dass man behaupten koennte, sie seien allein diejenigen, die einer abwendung der zahlungsunfaehigkeit im wege stehen?



Es geht nicht um "fordern" - es geht darum, dass sie sich der notwendigen Erhöhung von Krediten in den Weg stellen, und damit die USA, viele Menschen in den USA und noch weiteren Kreisen teilweise existentielle Schäden zufügen, deren Wellen so weit reichen können, dass sie auch deinen Arsch ins wanken bringen können...(...falls du bei der dadurch ausgelösten Weltwirtschaftskrise deinen Job verlierst...).

Und das Ganze aus ziemlich durchsichtigen "parteitaktischen" Motiven.

...man kann nur hoffen, das die amerkanische Offentlichkeit das ebenso sieht, und den Reps die Quittung gibt...

nv


falsch.... es geht letztlich nicht um eine notwendige Erhöhung von Krediten! Letztlich ist das System jetzt schon komplett gescheitert und steht kurz vor dem Kollaps.

Weil die exponentiell steigenden Staatsschuldenquoten jeden Wirtschaftswachstum auffressen, und nur über noch höhere Schulden aufgefangen werden können. Noch höhere Schulden bedeuten mehr Fiatgeld im System, bedeutet höhere Inflation, bedeutet Hyperinflation, bedeutet Systemkollaps/Währungsreform. (plus nebenbei eine stetig wachsende Zinslast auf die immer größer werdenden Kredite)
Die Oberfrechheit hierbei ist, dass die FED als USA-Zentralbank eine Privatbank ist.
Somit erfinden private Superreiche Geld, leihen es dem Staat, um vom Staat Zinsen bezahlt zu bekommen, für Schulden, die der Staat bei den privaten Gelderfindungssuperreichen hat. Pillepalle (aber bei der EZB ist es auch nicht anders; durch die dümmliche und leistungs-/gesellschaftsfeindliche Giralgeldschöpfung mit Zins/ZZ)

Und alles zu Lasten der Mehrheit der Menschen, zum Vorteil einer kleinen Kaste von Superreichen.



hier noch zwei nette Artikel zum Thema USA und Schuldenstreit:
US-Schuldenkrise
Im Würgegriff der Steuerfundamentalisten


Zitat:
Krugman und andere einflussreiche Volkswirtschaftler machen den Steuerfundamentalismus der Republikaner als wesentlichen Teil des Schulden-Problems aus. Die Behauptung, niedrigere Sätze führten zu höherem Wachstum und mehr Einnahmen, seien über die vergangenen drei Jahrzehnte als "Angebots-Voodoo" widerlegt worden.

Die Zahlen sprechen für sich. Während Amerikas Spitzenverdiener immer weniger Steuern entrichten, stieg die Schuldenkurve steil an. George W. Bush senkte die Sätze in der höchsten Stufe 2001 und 2003 zweimal auf zuletzt maximal 35 Prozent ab. Verglichen mit den 91 Prozent, die Amerikas Reiche noch in den 50er Jahren zahlten und den 70 Prozent, die bis zur Wahl Ronald Reagans galten, müsste die Wirtschaft heute nur so brummen. Zumal Obama nach der Schlappe bei den Kongresswahlen 2010 die Steuersätze seines Vorgängers verlängerte.

Unzählige Schlupflöcher

Die Verbindlichkeiten schnellten von fünf Billionen im Jahr 2000 auf heute 14,3 Billionen US-Dollar an.

(wobei hier wieder die Ungerechtigkeit im Geldschöpfungsprozess+Zins/Zinseszins nicht beachtet wird)

Grover Norquist - Obamas gefährlichster Gegner

Zitat:
Es verpflichtet sie, "sich allen Versuchen zu verweigern, die Einkommensteuersätze zu erhöhen oder bestehende Abschreibungsmöglichkeiten zu streichen, solange dies nicht zu weiteren Steuersenkungen führt". Seit drei Jahrzehnten legt es Norquists ATR jedem Kandidaten für ein öffentliches Amt vor. Wer die Unterschrift verweigert, riskiert den geballten Zorn des rechten Flügels der republikanischen Basis. Solch ein Kandidat riskiert damit schlicht die Wiederwahl.


Zitat:
Für das Haushaltsdefizit sei einzig die Größe des Staatsapparats und die ungezügelte Ausgabenwut Washingtons verantwortlich, schrieb er unlängst: "Für das Ausgabenproblem gibt es nur eine Lösung: weniger auszugeben!" Schon vor Jahren brachte er dies auf die Formel: "Ich möchte den Staatsapparat so weit verkleinern, dass ich ihn in der Badewanne ertränken kann."

#504:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.07.2011, 00:36
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich ertappe mich in diesem Zusammenhang bei der Frage, ob das islamische Finanzsystem eine bessere globale Alternative zu dem bestehenden wäre.
http://de.wikipedia.org/wiki/Islamisches_Finanzwesen


m.M. nach ist das Finanzwesen (egal, welches) nur ein Teil, wenn auch ein wichtiger

die Gesamtsituation ist jedoch viel komplexer und das Herumreiten auf einem bestimmten Gebiet ist nicht dazu geignet, eine gesamtgesellschaftliche Krise nachaltig zu überwinden


Naja, die Weltwirtschaft schliddert zyklisch in Krisen, die durch Überschuldung, Finanzspekulation und Zinssystem verursacht werden. Langfristig könnte ein System, das diese Risiken eindämmt, zu stabileren Verhältnissen führen.


Daumen hoch!
diese Riskien abzuschaffen fänd ich aber noch besser.



Und wenn das gar nicht geht, ohne die Wirtschaft irreparabel zu verkrueppeln?

Die Wirtschaftszyklen erfuellen eine wichtige Funktion und zwar sowohl Boomphasen als auch rezessive Phasen.


Politik sollte maximal versuchen die Folgen von Rezessionen fuer direkt existenziell Betroffene abzumildern und keinesfalls Rezessionen ganz abzuschaffen, die Folgen waeren naemlich verheerend.

#505:  Autor: Deus ex Machina BeitragVerfasst am: 30.07.2011, 11:44
    —
tridi hat folgendes geschrieben:

nun, wenn die demokraten (bzw. vielleicht besser obama) sogar drei billionen einsparen wollte und die republikaner (bzw eher boehner) nur 1 billion einsparen will, was hindert ersteren dann daran, den plan des letzteren zu akzeptieren? er muesste weniger einsparen und die zahlungsunfaehigkeit waer erstmal abgewendet.


Die eine Billion Einsparungen im Boehner-Plan sind Voraussetzung dafür, die Schuldendecke um eine knappe Billion anzuheben. Das reicht aber nur bis nächstes Jahr und ist insofern nicht mit Obamas drei Billionen Einsparungen zu vergleichen. Noch vor den Wahlen würde sich das ganze Theater wiederholen, was Obama mit seinem Veto zu verhindern angedroht hat. Das wird aber nicht nötig sein, da der Boehner-Plan schon vom demokratisch kontrollierten Senat abgelehnt wurde.

#506:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 30.07.2011, 16:13
    —
Mal ne ganz wilde Schuldenuhr, echt sehenswert:

http://www.usdebtclock.org/

#507:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 30.07.2011, 16:29
    —
LingLing hat folgendes geschrieben:
Mal ne ganz wilde Schuldenuhr, echt sehenswert:

http://www.usdebtclock.org/

Aber echt zwinkern

#508:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 30.07.2011, 16:31
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
LingLing hat folgendes geschrieben:
Mal ne ganz wilde Schuldenuhr, echt sehenswert:

http://www.usdebtclock.org/

Aber echt zwinkern


Böses Flashblock. zwinkern

#509:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 30.07.2011, 17:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Wirtschaftszyklen erfuellen eine wichtige Funktion und zwar sowohl Boomphasen als auch rezessive Phasen.


Die da wären?

#510:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 30.07.2011, 19:31
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Wirtschaftszyklen erfuellen eine wichtige Funktion und zwar sowohl Boomphasen als auch rezessive Phasen.


Die da wären?

wenn man sein geld mit aktienschieberei verdient, ist es gaaanz wichtig, dass auf rezession, in der man billig aktien gekauft hat, boom-phasen kommen, damit man diese papiere mit ordentlich gewinn wieder verkaufen kann. freakteach

#511:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 30.07.2011, 20:52
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Wirtschaftszyklen erfuellen eine wichtige Funktion und zwar sowohl Boomphasen als auch rezessive Phasen.


Die da wären?


Die "Reinigung" des Marktes von uneffizienten Unternehmen und veralteten Geschäftsmodellen, zumindest bei den rezessiven Phasen.

Aktuell wäre da zB wohl der gesamte Bankensektor zu nennen. Mr. Green

#512:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.07.2011, 22:23
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Wirtschaftszyklen erfuellen eine wichtige Funktion und zwar sowohl Boomphasen als auch rezessive Phasen.


Die da wären?


Die "Reinigung" des Marktes von uneffizienten Unternehmen und veralteten Geschäftsmodellen, zumindest bei den rezessiven Phasen.

Aktuell wäre da zB wohl der gesamte Bankensektor zu nennen. Mr. Green


Hier stimme ich zu. Man haette viel mehr Banken pleite gehen lassen sollen und maximal den Kleinsparern ihre sonst verlorenen Einlagen ersetzen duerfen. Das waere erstens wesentlich billiger gewesen und zweitens waere der Reinigungseffekt nicht verhindert worden.

#513:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.07.2011, 22:26
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Wirtschaftszyklen erfuellen eine wichtige Funktion und zwar sowohl Boomphasen als auch rezessive Phasen.


Die da wären?

wenn man sein geld mit aktienschieberei verdient, ist es gaaanz wichtig, dass auf rezession, in der man billig aktien gekauft hat, boom-phasen kommen, damit man diese papiere mit ordentlich gewinn wieder verkaufen kann. freakteach



Unterlassse es zukuenftig mich als "Aktienschieber" zu diffamieren. Böse


Ich habe es Dir schon einmal gesagt und moechte mich nicht noch einmal wiederholen muessen.

#514:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 30.07.2011, 22:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich ertappe mich in diesem Zusammenhang bei der Frage, ob das islamische Finanzsystem eine bessere globale Alternative zu dem bestehenden wäre.
http://de.wikipedia.org/wiki/Islamisches_Finanzwesen


m.M. nach ist das Finanzwesen (egal, welches) nur ein Teil, wenn auch ein wichtiger

die Gesamtsituation ist jedoch viel komplexer und das Herumreiten auf einem bestimmten Gebiet ist nicht dazu geignet, eine gesamtgesellschaftliche Krise nachaltig zu überwinden


Naja, die Weltwirtschaft schliddert zyklisch in Krisen, die durch Überschuldung, Finanzspekulation und Zinssystem verursacht werden. Langfristig könnte ein System, das diese Risiken eindämmt, zu stabileren Verhältnissen führen.


Daumen hoch!
diese Riskien abzuschaffen fänd ich aber noch besser.



Und wenn das gar nicht geht, ohne die Wirtschaft irreparabel zu verkrueppeln?

Die Wirtschaftszyklen erfuellen eine wichtige Funktion und zwar sowohl Boomphasen als auch rezessive Phasen.


Politik sollte maximal versuchen die Folgen von Rezessionen fuer direkt existenziell Betroffene abzumildern und keinesfalls Rezessionen ganz abzuschaffen, die Folgen waeren naemlich verheerend.


Dass überzeugt mich nicht. Politik sollte Wege finden, Massenarmut und Verelendung zu verhindern, anstatt sie als gottgegeben hinzunehmen.

#515:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 30.07.2011, 22:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe es Dir schon einmal gesagt und moechte mich nicht noch einmal wiederholen muessen.


Es liest sich aber so flott und eingängig, das sind oft Deine besten Beiträge. Hör nicht auf damit.

#516:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 30.07.2011, 22:40
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe es Dir schon einmal gesagt und moechte mich nicht noch einmal wiederholen muessen.


Es liest sich aber so flott und eingängig, das sind oft Deine besten Beiträge. Hör nicht auf damit.


Der hat als Aktienbesitzer doch viel Kohle; und bekanntlich ist das ein wirksames Mittel vor den Folgen von Durchfall.

#517:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 30.07.2011, 22:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Unterlassse es zukuenftig mich als "Aktienschieber" zu diffamieren. Böse

wieso? es ist doch exakt was du tust:
mal schiebst du aktien in dein depot, schiebst du sie raus.
wäre dir die bezeichnung aktienhändler lieber?

#518:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 30.07.2011, 22:45
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Unterlassse es zukuenftig mich als "Aktienschieber" zu diffamieren. Böse

wieso? es ist doch exakt was du tust:
mal schiebst du aktien in dein depot, schiebst du sie raus.
wäre dir die bezeichnung aktienhändler lieber?


Vermutlich ja, weil "Schieber" ja "Schiebung" nahelegt, also illegales.

Wobei ich jetzt "Händler" auch nicht wirklich positiv besetzt sehe. zynisches Grinsen

#519:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 31.07.2011, 02:15
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Wirtschaftszyklen erfuellen eine wichtige Funktion und zwar sowohl Boomphasen als auch rezessive Phasen.


Die da wären?

wenn man sein geld mit aktienschieberei verdient, ist es gaaanz wichtig, dass auf rezession, in der man billig aktien gekauft hat, boom-phasen kommen, damit man diese papiere mit ordentlich gewinn wieder verkaufen kann. freakteach


dafür hab ich auch vollstes Verständnis - und solange das funktioniert gönne ich jeden und BB insbesondere
alles was er dadurch realisiert.
An dem Punkt aber wo ne realwirtschaftliche Legitimation konstruiert wird frag ich denn doch gern und unter Wahrung jeglicher Höflichkeit mal nach.
Könnte ja sein das es was zu lernen gibt das ich noch nicht weis

#520:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 31.07.2011, 02:20
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Wirtschaftszyklen erfuellen eine wichtige Funktion und zwar sowohl Boomphasen als auch rezessive Phasen.


Die da wären?


Die "Reinigung" des Marktes von uneffizienten Unternehmen und veralteten Geschäftsmodellen, zumindest bei den rezessiven Phasen.

Aktuell wäre da zB wohl der gesamte Bankensektor zu nennen. Mr. Green


Hat ja letztens wohl nicht funktioniert und grundsätzlich verreckt in ner Rezeession wer in ner Rezession verreckt.
Wär ja völlig beknackt zu meinen das jemand der in normalen Zeiten seinen vernünftigen Schnitt macht
auf die Halde gehört weils in ner Rezession nicht mehr zum überleben reicht.

#521:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 31.07.2011, 02:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Wirtschaftszyklen erfuellen eine wichtige Funktion und zwar sowohl Boomphasen als auch rezessive Phasen.


Die da wären?


Die "Reinigung" des Marktes von uneffizienten Unternehmen und veralteten Geschäftsmodellen, zumindest bei den rezessiven Phasen.

Aktuell wäre da zB wohl der gesamte Bankensektor zu nennen. Mr. Green


Hier stimme ich zu. Man haette viel mehr Banken pleite gehen lassen sollen und maximal den Kleinsparern ihre sonst verlorenen Einlagen ersetzen duerfen. Das waere erstens wesentlich billiger gewesen und zweitens waere der Reinigungseffekt nicht verhindert worden.


hätte man einige Banken den Weg gehen lassen den der Markt diktiert hat, wären ALLE Banken dran gewesen
und eben davor haben sich alle (zu recht) in die Hose geschissen


Zuletzt bearbeitet von AXO am 31.07.2011, 02:32, insgesamt einmal bearbeitet

#522:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 31.07.2011, 02:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Wirtschaftszyklen erfuellen eine wichtige Funktion und zwar sowohl Boomphasen als auch rezessive Phasen.


Die da wären?

wenn man sein geld mit aktienschieberei verdient, ist es gaaanz wichtig, dass auf rezession, in der man billig aktien gekauft hat, boom-phasen kommen, damit man diese papiere mit ordentlich gewinn wieder verkaufen kann. freakteach



Unterlassse es zukuenftig mich als "Aktienschieber" zu diffamieren. Böse


Ich habe es Dir schon einmal gesagt und moechte mich nicht noch einmal wiederholen muessen.


was aber n formulierungstechnischer Blödsinn ist. Du schiebst Aktien - und entweder stehst Du dazu
(was ich bisher eigentlich so wahr genommen und auch bewundert hab) oder Du fühlst Dich angepisst wenn man Dir sagt was Du tust.
Das wiederum ist lächerlich und nichts was Du in Deiner Position nötig hättest

#523:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 31.07.2011, 02:30
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Wirtschaftszyklen erfuellen eine wichtige Funktion und zwar sowohl Boomphasen als auch rezessive Phasen.


Die da wären?



öhm - auf die Kommentare dazu biste eingegangen - aber hats nen besonderen Grund das Du der Beantwortung der ursprünglichen Frage ausgewichen bist?

#524:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.07.2011, 18:32
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Unterlassse es zukuenftig mich als "Aktienschieber" zu diffamieren. Böse

wieso? es ist doch exakt was du tust:
mal schiebst du aktien in dein depot, schiebst du sie raus.
wäre dir die bezeichnung aktienhändler lieber?


Und wovon lebst Du? Immer noch von Deinem Ex?

#525:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.07.2011, 18:33
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe es Dir schon einmal gesagt und moechte mich nicht noch einmal wiederholen muessen.


Es liest sich aber so flott und eingängig, das sind oft Deine besten Beiträge. Hör nicht auf damit.


Was Du machst ist das genaue Gegenteil von moderieren: Streit anheizen.

#526:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.07.2011, 19:46
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Wirtschaftszyklen erfuellen eine wichtige Funktion und zwar sowohl Boomphasen als auch rezessive Phasen.


Die da wären?



öhm - auf die Kommentare dazu biste eingegangen - aber hats nen besonderen Grund das Du der Beantwortung der ursprünglichen Frage ausgewichen bist?



Die Wirtschaftsprozesse folgen ausgepraegten Zyklen.

Boom- und Rezessionsphasen wechseln sich rhythmisch ab.

Dies laesst sich besonders gut anhand des Hightech-Booms der 90 Jahre illustrieren.

In den 90ger Jahren wurden enorm viele Hightechunternehmen gegruendet. Es schien ein unendlicher Markt sowie unendliche Finanzierungsquellen auch fuer die absurdesten Geschaeftsideen vorhanden zu sein, solange nur das Etikett "Hightech" oder "Informationstechnologie" drauf klebte. In dieser Zeit wurden viele neue Geschaeftsmodelle ausprobiert, von denen niemand wissen konnte ob sie ueberhaupt funktionieren konnten. Irgendwann war die Blase zu voll und sie platzte. Die ersten "Hightech"unternehmen bekamen Probleme (den Anfang machte die kanadische Nortel). Auf einmal kamen erste Zweifel daran, dass "Hightech" immer nur traumhafte Gewinne produziert und bald wich die "Hightech"-Euphorie einer starken Panik. Massenweise gingen die einstigen Boersenstars pleite und es setzte ein starker Selektionsprozess ein, bei dem nur die staerksten Unternehmen und die besten Geschaeftsideen ueberleben konnten. Unzaehlige Unternehmen sind so verschwunden, es blieben aber eine ganze Reihe solide Unternehmen uebrig, die erst in den 90ger Jahren gegruendet, heute zu den profitabelsten und groessten Unternehmen der Welt zaehlen.

Man kann nun schlechterdings nicht das Eine ohne das Andere haben. Wer die Rezession nach dem Boom nicht will, der kann auch nicht den vorhergehenden Boom haben, weil unmoeglich alle in der Boomphase gegruendeten Unternehmen ueberleben koennen, weil der Markt schlicht gesagt nicht gross genug ist.

So funktioniert kurz gesagt die Marktwirtschaft, so erfindet sie sich staendig selber und ist nach jedem Zyklus moderner und staerker als je zuvor, wenn man sie ihre Zyklen auch vollstaendig absolvieren laesst. Greift man ein, z.B. indem man die Rezessionen kuenstlich verhindert, dann kann sie sich nicht selbst reinigen, nicht die unproduktiven und ineffizienten Unternehmen aus dem Markt draengen und diese werden sich anreichern und die Produktivitaet und Effizienz des Gesamtsystems beschaedigen und am Ende ganz zerstoeren.

Deshalb ist die Politik gut beraten, die Zyklen hinzunehmen und man sollte besser versuchen, die sozialen Folgen von Rezessionen abzumildern, indem man soziale Auffangnetze spannt, die denjenigen, die waehrend der Rezession ihre Existenzgrundlage verlieren, ueber die Durststrecke hilft bis sie sich im naechsten Boom eine neue schaffen koennen. Idealerweise kann man die die Uebergangszeit dazu nutzen die Qualifikationen derjenigen zu verbessern, die auf zeitweilige Hilfe angewiesen sind. So wuerde ein rationaler Umgang mit den Wirtschaftszyklen aussehen. Doch leider werden staatsdirigistische Eingriffe bevorzugt, in dem Irrglauben, dass man die Selbstreinigungskraefte des Marktes ungestraft ausser Kraft setzen koennte, dass man einen ewigen Boom ohne Rezessionen schaffen koennte, z.B. indem man die Maerkte mit Geld flutet, so wie jetzt und kein grosses Unternehmen (und auch keinen Staat) mehr pleite gehen laesst. Das funktioniert aber nicht, das dicke Ende kommt voraussehbar irgendwann.

#527:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 31.07.2011, 21:51
    —
"Der Kapitalismus basiert auf der merkwürdigen Überzeugung, dass widerwärtige Menschen aus widerwärtigen Motiven irgendwie für das allgemeine Wohl sorgen werden."
(Keynes)

Zitat:
die denjenigen, die waehrend der Rezession ihre Existenzgrundlage verlieren, ueber die Durststrecke hilft bis sie sich im naechsten Boom eine neue schaffen koennen


funktioniert doch schon lange nicht mehr Mit den Augen rollen

die Abstände werden immer kürzer und die "Booms" immer kleiner, während Rezessionen immer schlimmere Auswirkungen haben
in D. ist übrigens das Realeinkommen seit 10 Jahren stetig gesunken, egal ob "Boom" oder Rezession

außerdem läßt Du außer acht, das die Produktivität ständig steigt und deswegen immer weniger Leute gebraucht werden (im Durchschnitt)
ebenfalls läßt Du außer acht, das sich das Kapital akkumuliert und deshalb immer weniger Unternehmen immer mehr Marktmacht haben und die Marktbedingungen bestimmen können sowie die Politik beeinflussen können, um nicht "auszusterben", also nix mehr mit "natürlicher Auslese" sondern wohl eher Krebswucherung Mit den Augen rollen

#528:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 31.07.2011, 23:14
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Unterlassse es zukuenftig mich als "Aktienschieber" zu diffamieren. Böse

wieso? es ist doch exakt was du tust:
mal schiebst du aktien in dein depot, schiebst du sie raus.
wäre dir die bezeichnung aktienhändler lieber?


Und wovon lebst Du? Immer noch von Deinem Ex?

du bist ein herzchen:
NULL ahnung, aber immer mal locker rumkeifen Lachen

#529:  Autor: tridi BeitragVerfasst am: 01.08.2011, 00:35
    —
Deus ex Machina hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

nun, wenn die demokraten (bzw. vielleicht besser obama) sogar drei billionen einsparen wollte und die republikaner (bzw eher boehner) nur 1 billion einsparen will, was hindert ersteren dann daran, den plan des letzteren zu akzeptieren? er muesste weniger einsparen und die zahlungsunfaehigkeit waer erstmal abgewendet.


Die eine Billion Einsparungen im Boehner-Plan sind Voraussetzung dafür, die Schuldendecke um eine knappe Billion anzuheben. Das reicht aber nur bis nächstes Jahr und ist insofern nicht mit Obamas drei Billionen Einsparungen zu vergleichen. Noch vor den Wahlen würde sich das ganze Theater wiederholen, was Obama mit seinem Veto zu verhindern angedroht hat.

ja, lang haetts nicht gereicht, aber immerhin, die zahlungsunfaehigkeit waer erstmal abgewendet gewesen.

dass den demokraten nicht passt, dass sie mit den republikanern kurze zeit spaeter wieder haetten verhandeln muessen, ist klar, aber wieso sollte man von den repblikanern erwarten koennen, dass sie diese position aufgeben?

das schuldenlimit um eine weitere billion zu erhoehen ist schon mal ne menge, und dann muss selbstverstaendlich hart daran gearbeitet werden, das haushaltsloch weiter zu verringern. wohin sollen die schulden denn noch wachsen?

@goettertod+navigator: mit eurem klassenkampf-gefasel erreicht ihr bei mir nichts, und dass die amerikanische bevoelkerung da mehr drauf gibt als ich, wage ich zu bezweifeln.

steuererhoehungen sind kein allheilmittel gegen ausufernde staatsausgaben.

#530:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 01.08.2011, 01:35
    —
göttertod hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Zitat:


also nochmal, kann ja sein, dass ich nicht recht informiert bin, aber was fordern die republikaner derzeit boeses, dass man behaupten koennte, sie seien allein diejenigen, die einer abwendung der zahlungsunfaehigkeit im wege stehen?



Es geht nicht um "fordern" - es geht darum, dass sie sich der notwendigen Erhöhung von Krediten in den Weg stellen, und damit die USA, viele Menschen in den USA und noch weiteren Kreisen teilweise existentielle Schäden zufügen, deren Wellen so weit reichen können, dass sie auch deinen Arsch ins wanken bringen können...(...falls du bei der dadurch ausgelösten Weltwirtschaftskrise deinen Job verlierst...).

Und das Ganze aus ziemlich durchsichtigen "parteitaktischen" Motiven.

...man kann nur hoffen, das die amerkanische Offentlichkeit das ebenso sieht, und den Reps die Quittung gibt...

nv


falsch.... es geht letztlich nicht um eine notwendige Erhöhung von Krediten!



Sondern?

Zitat:


Letztlich ist das System jetzt schon komplett gescheitert und steht kurz vor dem Kollaps.


Nein - nicht unbedingt....wenn man die _richtigen_ Entscheidungen trifft, dann kann das "System" (und das ist hier extra nicht als negativ gemeint) noch sehr lange funktionieren.....)

Zitat:



Weil die exponentiell steigenden Staatsschuldenquoten jeden Wirtschaftswachstum auffressen, und nur über noch höhere Schulden aufgefangen werden können. Noch höhere Schulden bedeuten mehr Fiatgeld im System, bedeutet höhere Inflation, bedeutet Hyperinflation, bedeutet Systemkollaps/Währungsreform. (plus nebenbei eine stetig wachsende Zinslast auf die immer größer werdenden Kredite)


Sagen wir mal so, es könnte dazu kommen, wenn man die falschen Entscheidungen trifft....oder von der Opposition dazu gezwungen wird....

Zitat:



Die Oberfrechheit hierbei ist, dass die FED als USA-Zentralbank eine Privatbank ist.



Na - so ganz privat ist die nicht, aber ich möchte mich jetzt auch nicht unbedingt in die Details einarbeiten, aber eine Privatbank ist die FED nicht; die Verhältnisse dürften recht kompliziert sein.

Zitat:


Somit erfinden private Superreiche Geld, leihen es dem Staat, um vom Staat Zinsen bezahlt zu bekommen, für Schulden, die der Staat bei den privaten Gelderfindungssuperreichen hat. Pillepalle (aber bei der EZB ist es auch nicht anders; durch die dümmliche und leistungs-/gesellschaftsfeindliche Giralgeldschöpfung mit Zins/ZZ)



Nein, das ist schon ein bischen anders, und es sind auch keine "Superreiche", die Geld "erfinden", sondern es sind Staatsanleihen, die von einem Staat auf den Markt geworfen werden, und diverse Banken treten als Finanzmakler auf, und treten in den überwiegenden Fällen als Zwischenhändler auf, und verkaufen diese Staatsanleihen in der Regel weiter. Möglich, dass auch die eine oder andere Tranche in dem Portfolio der Bank verbleibt, so genau weiß das wohl keiner.

Letztendlich ist aber der Staat in diesem Spiel auch nur ein Kreditnehmer - so wie andere private Unternehmen auch, die Kredite aufnehmen.

Das Ärgerliche daran ist, dass der Staat diese Kredite nicht aufzunehmen bräuchte, wenn er die Reichen entsprechend hoch besteuern würde....

Statt dessen verschont man die Reichen und verschuldet sich lieber, auf das die Reichen noch Reicher werden, und die Armen noch ärmer, denn jede Kreditaufnahme des Staates mach die Armen ärmer, die Reichen reicher - tendentiell.

Zitat:



Und alles zu Lasten der Mehrheit der Menschen, zum Vorteil einer kleinen Kaste von Superreichen.



hier noch zwei nette Artikel zum Thema USA und Schuldenstreit:
US-Schuldenkrise
Im Würgegriff der Steuerfundamentalisten


Zitat:
Krugman und andere einflussreiche Volkswirtschaftler machen den Steuerfundamentalismus der Republikaner als wesentlichen Teil des Schulden-Problems aus. Die Behauptung, niedrigere Sätze führten zu höherem Wachstum und mehr Einnahmen, seien über die vergangenen drei Jahrzehnte als "Angebots-Voodoo" widerlegt worden.



Ja - dabei ist das Wachstum auch nur ein Ablenkungsmanöver, denn im eigentlichen Sinne haben wir, die Amerikaner und viele andere ein Verteilungsproblem.

Das Wachstum wird immer nur als Scheinargument vorgezogen, jedoch sagt Wachstum nicht wirklich etwas darüber aus, wie gut oder schlecht es einer Bevölkerung geht, denn der Bevölkerung kann es auch bei glänzenden Wachstumszahlen beschissen gehen - wenn nämlich die "kleinen" Leute vom Konsum abgekoppelt werden, und das Wachstum sich im Bereich der Luxusgüter abspielt. Wenn sich jetzt jeder Milliardär in den USA jetzt eine Zweitjacht und eine Drittvilla etc kauft, damit ist auch Wachstum generiert, aber dieses bringt den "keinen Leuten" überhaupt gar nix.

Deshalb ist auch Wachstum gar nicht das Thema, sondern nur der Versuch, die Leute dumm zu halten - ja es ist sogar eine ziemlich hinterfotzige Rethorik, mit der man den Leuten suggerieren will, dass, wenn es ihnen (den kleinen Leuten) besser gehen soll, es erst einmal den Reichen noch sehr viel besser gehen muss, damit auch für sie wieder etwas abfällt.

Und ich vermute, dass deshalb so viele Leute bei dem Vorschlag, "die Reichen zur Kasse zu bitten", so wenig Begeisterung mitbringen, weil man ihnen jahrelang suggeriert hat, dass es erst den Reichen besser gehen müsse, damit es ihnen dann auch etwas besser gehen könne. Denn nüchtern betrachtet gibt es für die "kleinen Leute" keinen Grund, sich über die Reichen sorgen zu machen, sondern sie müssten sich darüber freuen, wenn die Reichen möglichst viele Steuern zahlen müssten, denn um so mehr Steuern die Reichen zahlen müssen, um so weniger Steuern müssen sie selbst bezahlen, und um so größer wird das Stück, das sie selbst von dem Kuchen abbekommen.

Aber anstatt den Reichen etwas von ihrem Kuchen wegzunehmen, wird bei uns ständig propagiert, das wir ständig immer neue und immer noch größere Kuchen backen müssten, und das ist ökologischer und auch witschaftlicher Unfug, denn es kann in einer endlichen Welt kein unendliches Wachstum geben, und den Leuten immer zu suggeriert, wir bräuchten immerzu ein neues Wachstum, der macht nix anderes als Gehirnwäsche.

Wir brauchen nicht ständig neue und größere Kuchen - wir müssen nur die Kuchen, die da sind, gerechter verteilen .... sonst nix.

Zitat:



Die Zahlen sprechen für sich. Während Amerikas Spitzenverdiener immer weniger Steuern entrichten, stieg die Schuldenkurve steil an. George W. Bush senkte die Sätze in der höchsten Stufe 2001 und 2003 zweimal auf zuletzt maximal 35 Prozent ab. Verglichen mit den 91 Prozent, die Amerikas Reiche noch in den 50er Jahren zahlten und den 70 Prozent, die bis zur Wahl Ronald Reagans galten, müsste die Wirtschaft heute nur so brummen. Zumal Obama nach der Schlappe bei den Kongresswahlen 2010 die Steuersätze seines Vorgängers verlängerte.

Unzählige Schlupflöcher

Die Verbindlichkeiten schnellten von fünf Billionen im Jahr 2000 auf heute 14,3 Billionen US-Dollar an.


Ist ja ganz meine Rede... die Reichen werden reicher, die Armen werden ärmer, und um dieses zu stoppen, müssen Reiche eine *wesentlich* höhere Steuer aufgebrummt bekommen, damit deren Stücke vom Kuchen wieder kleiner werden, und die Stücke der anderen wieder größer werden.

nv

#531:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.08.2011, 02:08
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
"Der Kapitalismus basiert auf der merkwürdigen Überzeugung, dass widerwärtige Menschen aus widerwärtigen Motiven irgendwie für das allgemeine Wohl sorgen werden."
(Keynes)

Zitat:
die denjenigen, die waehrend der Rezession ihre Existenzgrundlage verlieren, ueber die Durststrecke hilft bis sie sich im naechsten Boom eine neue schaffen koennen


funktioniert doch schon lange nicht mehr Mit den Augen rollen

die Abstände werden immer kürzer und die "Booms" immer kleiner, während Rezessionen immer schlimmere Auswirkungen haben
in D. ist übrigens das Realeinkommen seit 10 Jahren stetig gesunken, egal ob "Boom" oder Rezession

außerdem läßt Du außer acht, das die Produktivität ständig steigt und deswegen immer weniger Leute gebraucht werden (im Durchschnitt)
ebenfalls läßt Du außer acht, das sich das Kapital akkumuliert und deshalb immer weniger Unternehmen immer mehr Marktmacht haben und die Marktbedingungen bestimmen können sowie die Politik beeinflussen können, um nicht "auszusterben", also nix mehr mit "natürlicher Auslese" sondern wohl eher Krebswucherung Mit den Augen rollen



Ich habe nicht behauptet, dass derzeit eine rationale Wirtschaftspolitik in meinem Sinn verfolgt wird.

Man kann die groebsten Probleme, von denen Du einige angesprochen hast, dadurch bekaempfen, dass mehr Menschen ermoeglicht wird eigenes Kapital zu bilden und an ihrem Kapitaleinsatz zu verdienen. Zur Zeit geschieht das genaue Gegenteil davon. Die Wirtschaftspolitik beguenstigt die Kapitalkonzentration in immer weniger Haenden, waehrend sich auf der anderen Seite immer mehr Menschen um die knapper werdende Arbeit kloppen. Dies ist nicht die Marktwirtschaft, die ich im Sinn habe.

#532:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 01.08.2011, 10:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
"Der Kapitalismus basiert auf der merkwürdigen Überzeugung, dass widerwärtige Menschen aus widerwärtigen Motiven irgendwie für das allgemeine Wohl sorgen werden."
(Keynes)

Zitat:
die denjenigen, die waehrend der Rezession ihre Existenzgrundlage verlieren, ueber die Durststrecke hilft bis sie sich im naechsten Boom eine neue schaffen koennen


funktioniert doch schon lange nicht mehr Mit den Augen rollen

die Abstände werden immer kürzer und die "Booms" immer kleiner, während Rezessionen immer schlimmere Auswirkungen haben
in D. ist übrigens das Realeinkommen seit 10 Jahren stetig gesunken, egal ob "Boom" oder Rezession

außerdem läßt Du außer acht, das die Produktivität ständig steigt und deswegen immer weniger Leute gebraucht werden (im Durchschnitt)
ebenfalls läßt Du außer acht, das sich das Kapital akkumuliert und deshalb immer weniger Unternehmen immer mehr Marktmacht haben und die Marktbedingungen bestimmen können sowie die Politik beeinflussen können, um nicht "auszusterben", also nix mehr mit "natürlicher Auslese" sondern wohl eher Krebswucherung Mit den Augen rollen



Ich habe nicht behauptet, dass derzeit eine rationale Wirtschaftspolitik in meinem Sinn verfolgt wird.

Man kann die groebsten Probleme, von denen Du einige angesprochen hast, dadurch bekaempfen, dass mehr Menschen ermoeglicht wird eigenes Kapital zu bilden und an ihrem Kapitaleinsatz zu verdienen.


Yepp - das ist die eine Möglichkeit. Die andere Möglichkeit - oder auch als Ergänzug dazu, könnte der Staat selbst (das sind nämlich wir alle) dafür sorgen, dass er wieder kapitalkräftiger wird, in dem er beispielsweise wieder versucht, Besitzer der zur Daseinsvorsoge gehörenden Schlüsselunternehmen (Wasser, Energie, Wohnen, ÖPNV,...) zu werden, und dann die "Zinsen" direkt seinen Bürgern (evtl. sogar in Form von Naturalien) zur Verfügung stellen.

Z.B. kostenfrei Wasser, Strom, ÖPNV...oder zumindest zu sehr sozialen Preisen.

Aber ihr habt beide das Problem schon richtig erkannt: Es liegt in der Kapitalsakkumulation von privaten Kapitalisten, und dieses verursacht m.M.n. die ganzen Wirtschaftskrisen.

Zitat:


Zur Zeit geschieht das genaue Gegenteil davon. Die Wirtschaftspolitik beguenstigt die Kapitalkonzentration in immer weniger Haenden, waehrend sich auf der anderen Seite immer mehr Menschen um die knapper werdende Arbeit kloppen. Dies ist nicht die Marktwirtschaft, die ich im Sinn habe.


Wobei Arbeit aufgrund unserer ständig steigenden Produktivität immer entbehrlicher wird, und Arbeit an und für sich kein "Gut" ist, was jeder "haben" will...wobei schon die Sprache das Denken versaut, denn wer Arbeit hat - der hat in Wirklichkeit nichts, sondern man drückt damit lediglich die meist als unangenehm empfundene Verpflichtung aus, arbeiten zu müssen, und wer will das schon, wenn er ncht auch angnehmer an Einkommen kommen kann.... - demzufolge ist Arbeit also kein "Gut" an sich, sondern nur Mittel zum Zweck - das vergessen die meisten Leute....

nv.

#533:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 01.08.2011, 12:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Man kann nun schlechterdings nicht das Eine ohne das Andere haben. Wer die Rezession nach dem Boom nicht will, der kann auch nicht den vorhergehenden Boom haben, weil unmoeglich alle in der Boomphase gegruendeten Unternehmen ueberleben koennen, weil der Markt schlicht gesagt nicht gross genug ist.


Das will ich gar nicht anzweifeln - aber vielleicht braucht man den Boom ja gar nicht wenn man die Rezession nicht kennt.
Wie Du beschrieben hast ist ja der Boom letztlich auch nur ne Art Massenhysterie in der Angebote künstlich
aufgeblasen werden weil den Anlegern bei vermeintlichen Zugpferden die Kohle locker sitzt.
Das ist doch jenseits vernünftiger, verantwortungsvoller Gründungsüberlegungen auf Basis marktfähigen Geschäftsideen und durchdachter Konzeptionen.

Im Grunde ist Ursache von Boom wie Rezession doch nur die Tatsache das der Finanzmarkt die
Wirtschaft dominiert anstatt die wirtschaftlichen Gegebenheiten abzubilden.
Wenn jemand ne vernünftige, zukunftsfähige und finanzierbare Geschäftsidee hat brauchts doch
keinen Boom um sie zu finanzieren - ist aber gerade Rezession kriegt der unter Umständen nur
wegen der Depression kein Geld. Umgekehrt brauchts keine Rezession um unrentable Firmen
auszusortieren - aber wenn Rezession herrscht gehen auch welche den Bach runter die unter
normalen - halbwegs ausgewogenen Marktbedinungen locker überleben könnten.

Als Befürworter von Marktwirtschaft hege ich keinerlei Zweifel dran das Neugründungen finanziert
und Überholtes aussortiert werden muß. Das passiert doch aber auch ohne die Finanzmarkt bedingten
"Wellen" die in beide Richtungen jeweils auch Unsinniges schaffen und Sinniges der Pleite überantworten
und damit die Folgen für die Menschen in beide Richtungen sinnlos verstärken anstatt ihnen zu solider Beständigkeit zu verhelfen.
Im Grunde reden wir doch nicht von Marktwirtschaft - der Selbstregulierung von Angebot und Nachfrage
sonder von einer unsinnigen, verantwortungslosen Geldpolitik welche genau das verhindert.
Die Wirtschaft ist doch nicht eingebrochen weil Angebot und Nachfrage sich plötzlich verschieben
täten nur weil Banken sich verspekuliert haben. Erst der dadurch bedingte Einbruch hat vielen
Menschen die Liquidität beschnitten und damit die gesunkene Nachfrage selbsterfüllend hervorgerufen.
Es ist doch nun wirklich kein Hexenwerk zu erkennen das eine derart auf den Kopf gestellte Kausalkette
nur in eine Spirale nach unten führen kann.

Wenn man Marktwirtschaft als Nachfrage und Angebot wechselseitig beeinflussend und stabilisierend versteht,
kann man doch inzwischen unmöglich die Augen davor verschließen das die Nachfrage nicht bedarfsabhängig
sondern liquiditätsabhängig ist und sich stetig weniger Menschen mangels Liquidiät die Befriedigung
selbst elementarster Bedürfnisse leisten kann.
Das wiederum ist kein Manko der Marktwirtschaft sondern eines Fehler des Finanzsystems welches
ausgewogene Marktwirtschaft nicht fördert sondern unterbindet
weil Wirtschaft nicht als Bedarfsdeckung sondern als Mittel zum Geld aus Taschen ziehen um es zu akkumulieren verstanden wird.
Die Prioritäten dessen zu was Wirtschaft eigentlich nütze ist, sind völlig auf den Kopf gestellt und das ohne
Beachtung dessen das ohne solide Wirtschaft auch das akkumulierte Geld nichts mehr wert ist.

#534:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 02.08.2011, 16:16
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:


Zitat:
und? was schlägst Du vor um die Massen zu dezimieren?


Selbstbeschränkung? müßte ja sowieso ein Teil einer neuen "Ideologie" sein, um künftigen Kollapsen vorzubeugen


Selbstbeschränkung bzw. - beherrschung ist m.E. die unverzichtbare Grundlage für Freiheit.
Abgesehn davon das ich das gesellschaftliche Bewußtsein derzeit als fernab davon rangierend erachte,
dürfte eine derart drastische Bevölkerungsverringung, wie für ne Gesellschaft der Selbstversorger
auf eher mittelalterlichen Produktivitätsniveau erforderlich, mittels Selbstbeschränkung ein sehr langes
Zeitfenster beanspruchen in welchem obendrein das Überalterungsproblem Dimensionen annehmen dürfte
die nicht mehr zu handlen sind.


Zitat:

Zitat:
Für die komfortverwöhnte Masse besteht darin keinerlei Attraktivität wie das Scheitern solcher Projekte anstelle von massenhaften Zulauf immer wieder beweist.


ich denke, das das mehr daran liegt, das die Leute nicht mehr "richtig" miteinander umgehen können, also fehlende Sozialkompetenz usw., weniger die "Komfortlosigkeit"


Ich denke eher das Mensch in der Regel die bequeme Alternative wählt - sofern eine verfügbar ist.
Solche Projekte werden m.E. vor allem von "Träumern" gegründet die sich über die Konsequenzen
ihres Vorhabens im Vorfeld in keinster Weise im klaren sind und die dann wenn sie damit konfrontiert
werden sukzessive den Rückzieher in die Bequemlichkeit machen.

Zitat:

Zitat:
Um Deine Vorstellungen durch die Zeiten zu transportieren müßtest du auf jeden Fall ne
Regligion etablieren welche unerwünschte Tendenzen mit Tabus belegt und erwünschte mit
Heilsversprechen fördert.


naja, "Religion" wohl nicht, eher eine Art "Bewußtsein" oder "Ideologie", beruhend auf dem, was man heute als Fehler identifiziert hat, welche man vermeiden will


Ja - eben der Versuch dazu scheint mir am ehesten Kern von Religionen zu sein - speziell der Monotheistischen.
Um Regeln überhaupt zu formulieren muß man zumindest Kenntnis der Auswirkungen ihrer Abwesenheit haben - damals wie heute.

Zitat:

das dann daraus wieder evtl. in manchen "Kommunen" eine Art Religion wird, ist wohl unvermeidbar,


Ich würde eher sagen -> unverzichtbar. Die Fehler die zum Kollaps oder Beinahekollaps geführt haben
sind den Gründern einer neuen Gesellschaft noch im Bewußtsein aber wie willst Du sicherstellen,
das die daraus abgeleiteten Regeln möglichst unverfälscht und ohne eigentlichen Bezug zu der dann
herrschenden Realität über Jahrhunderte und Jahrtausende weitergegeben und befolgt werden,
wenn Du keinen quasi religiösen - Wahrheits- und Unabänderlichkeitsanspruch etablierst,
samt einigängiger Geschichten und Metaphern die sowohl Zuwiderhandlung wie Befolgung veranschaulichen und leicht überliefert werden können
und Ritualen und Symbolen aus welchen sich eine Tradition entwickelt die sicher stellt das Deine
Verhaltensvorstellungen durch die (bzw. möglichst alle) Zeiten transportiert wird?

Regeln in Steinplatten meißeln und mit "Vermächtnis vom armen Schlucker" überschreiben?


Zitat:
aber "Naturreligionen" sehe ich als wesentlich kleinereres Übel


Naturreligionen dürften "evolutionär" mit der Gesellschaftsentwicklung durch Naturbeobachtung
und Schlußfolgerungsversuche entstanden sein - das ist nicht was Dir vorschwebt.

Zitat:

an als die monotheistenschen, die im Zuge der Staatsentwicklung entstanden sind, um diesen Staat zu unterstützen


Sei mögen die Entwicklung von Staaten begünstigt haben - dafür das sie allein zu diesem Zweck entwickelt wurden sehe ich aber keinen Anhaltspunkt.
Davon abgesehn gabs die weit erfolgreicheren und umfangreicheren Staatengebilde im Vergleich zu
heute auf Basis von Naturregligionen.
Ich bestreite nicht das monotheistische Religionen im Gegensatz zu Naturreligionen im Kern deutliche Züge
einer zielgerichteten "Designerhandschrift" zeigen
aber im Prinzip ist das genau das was Du auch etablieren müßtest wenn du zukünftigen Generationen
vermitteln wolltest weswegen sie so und nicht anders leben bzw. welche Fehler sie unter keinen Umständen wiederholen sollten.

Zitat:

Zitat:
Solche Experimente sollte man wenn doch dann aber am besten mit Menschen machen die
bisher über das von Dir gewünschte Level der Technologie noch gar nicht erst hinaus sind.


oder mit Leuten, die das freiwillig, von sich aus so machen wollen, weil sie vom gegenwärtigen System inkl. Technologie "angewidert" sind


Ich betrachte die mögliche Zahl solcher Freiwilligen als extrem begrenzt und als viel zu gering
um eine beachtete und attraktive Massenalternative zu etablieren die einen Kollaps abwenden könnte.
Immerhin sind die Mehrzahl der Menschen von der Technologie derart faziniert das sie so gut
wie alle Einschränkungen die das System mit sich bringt um deren Willen auf sich nehmen und tolerieren.
So gut wie keiner davon ist von den gesellschaftlichen Begleitumständen nicht zunehmend angewidert
aber erheblich größer als diese Abneigung ist der Glaube und mit ihm die Angst davor das die
Technologie weg wäre wenn man an der Gesellschaft was ändern würde.
Im Prinzip glaubst Du mit umgekehrten Vorzeichen genau das selbe indem Du Technologie reduzieren
möchtest um Gesellschaft zu ändern.

Wie wärs damit "vom Glauben abzufallen" der behauptet das nur dieses System Hightec hervorbringen könne
und das Hightec und Nachaltigkeit nicht in Einklang zu bringen sind?
Innerhalb dieses Systems ist der Glaube selbsterfüllend weil dessen Präferenzen keine andere
Möglichkeit her geben - aber wie kann man Kritik an einem System üben und gleichzeitig
dessen Präferenzen als alternativlos akzeptieren?







Zitat:

Zitat:
Das was Dir vorschwebt würde außerdem im Falle eines gesellschaftlichen Supergaues eh von allein passieren.


das fürchte ich allerdings auch...
und dann erübrigt sich die Frage, wie "ich" die Massen dezimieren will, die "Massen" machen das dann von ganz alleine


Wer nicht <s>denken</s> hören <s>will</s> kann wird fühlen. Wir sind doch schon mitten drinn und es ist ja keineswegs so das,
das nicht vermeidbar gewesen wäre Schulterzucken
Bedauerlich eben das es die Schwächsten zuerst trifft und die Verantwortlichen erst relativ spät.

Anderseits ist genau diese Konstellation erforderlich um den "Selbstsicherungsmechanismus" zu spannen
und auszulösen der verhindert das wir "bis zum letzten Mann" wie "Lemminge" in den Abgrund laufen.


Zuletzt bearbeitet von AXO am 02.08.2011, 16:41, insgesamt einmal bearbeitet

#535:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 02.08.2011, 16:31
    —
http://www.welt.de/finanzen/article13506288/So-hoch-tuermen-sich-die-Staatsschulden-der-USA.html

#536:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.08.2011, 17:27
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Wirtschaftszyklen erfuellen eine wichtige Funktion und zwar sowohl Boomphasen als auch rezessive Phasen.


Die da wären?

wenn man sein geld mit aktienschieberei verdient, ist es gaaanz wichtig, dass auf rezession, in der man billig aktien gekauft hat, boom-phasen kommen, damit man diese papiere mit ordentlich gewinn wieder verkaufen kann. freakteach



Unterlassse es zukuenftig mich als "Aktienschieber" zu diffamieren. Böse


Ich habe es Dir schon einmal gesagt und moechte mich nicht noch einmal wiederholen muessen.


was aber n formulierungstechnischer Blödsinn ist. Du schiebst Aktien - und entweder stehst Du dazu
(was ich bisher eigentlich so wahr genommen und auch bewundert hab) oder Du fühlst Dich angepisst wenn man Dir sagt was Du tust.
Das wiederum ist lächerlich und nichts was Du in Deiner Position nötig hättest



Ich lasse mich nun mal nicht von einem hysterischen Tratschweib als ausserhalb der Gesetze operierend diffamieren.

Wie wuerdest Du eigentlich reagieren, wenn ich Dir staendig nachklaeffen wuerde, Du wuerdest davon leben, dass Du Dir widerrechtlich fremdes Eigentum aneignest?



Ich handle voellig legal mit Aktien. Ich "verschiebe" weder Waffen, noch Hehlerware noch Aktien und wer was Anderes behauptet, der verleumdet.

#537:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 02.08.2011, 17:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Wirtschaftszyklen erfuellen eine wichtige Funktion und zwar sowohl Boomphasen als auch rezessive Phasen.


Die da wären?

wenn man sein geld mit aktienschieberei verdient, ist es gaaanz wichtig, dass auf rezession, in der man billig aktien gekauft hat, boom-phasen kommen, damit man diese papiere mit ordentlich gewinn wieder verkaufen kann. freakteach



Unterlassse es zukuenftig mich als "Aktienschieber" zu diffamieren. Böse


Ich habe es Dir schon einmal gesagt und moechte mich nicht noch einmal wiederholen muessen.


was aber n formulierungstechnischer Blödsinn ist. Du schiebst Aktien - und entweder stehst Du dazu
(was ich bisher eigentlich so wahr genommen und auch bewundert hab) oder Du fühlst Dich angepisst wenn man Dir sagt was Du tust.
Das wiederum ist lächerlich und nichts was Du in Deiner Position nötig hättest



Ich lasse mich nun mal nicht von einem hysterischen Tratschweib als ausserhalb der Gesetze operierend diffamieren.

Wie wuerdest Du eigentlich reagieren, wenn ich Dir staendig nachklaeffen wuerde, Du wuerdest davon leben, dass Du Dir widerrechtlich fremdes Eigentum aneignest?


Mein Kommentar war unbeachtet ner eventuellen Vorgeschichte zwischen Euch beiden die ich nicht mitbekommen habe.
In dem Zitat hat für mich nichts drauf hingewiesen das Du illegaler Machenschaften bezichtigt
würdest - wenn dem so sei isses natürlich Blödsinn. Egal wie man im Einzelnen zu Kapitalgeschäften
stehen mag - sie sind legal und es ist keinem der die Chance dazu hat zu verübeln das er sich der Möglichkeiten bedient Schulterzucken

Du warst btw. aber auch schonmal souveräner - alles i.O. bei Dir?

#538:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.08.2011, 17:43
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Wirtschaftszyklen erfuellen eine wichtige Funktion und zwar sowohl Boomphasen als auch rezessive Phasen.


Die da wären?

wenn man sein geld mit aktienschieberei verdient, ist es gaaanz wichtig, dass auf rezession, in der man billig aktien gekauft hat, boom-phasen kommen, damit man diese papiere mit ordentlich gewinn wieder verkaufen kann. freakteach



Unterlassse es zukuenftig mich als "Aktienschieber" zu diffamieren. Böse


Ich habe es Dir schon einmal gesagt und moechte mich nicht noch einmal wiederholen muessen.


was aber n formulierungstechnischer Blödsinn ist. Du schiebst Aktien - und entweder stehst Du dazu
(was ich bisher eigentlich so wahr genommen und auch bewundert hab) oder Du fühlst Dich angepisst wenn man Dir sagt was Du tust.
Das wiederum ist lächerlich und nichts was Du in Deiner Position nötig hättest



Ich lasse mich nun mal nicht von einem hysterischen Tratschweib als ausserhalb der Gesetze operierend diffamieren.

Wie wuerdest Du eigentlich reagieren, wenn ich Dir staendig nachklaeffen wuerde, Du wuerdest davon leben, dass Du Dir widerrechtlich fremdes Eigentum aneignest?


Mein Kommentar war unbeachtet ner eventuellen Vorgeschichte zwischen Euch beiden die ich nicht mitbekommen habe.
In dem Zitat hat für mich nichts drauf hingewiesen das Du illegaler Machenschaften bezichtigt
würdest - wenn dem so sei isses natürlich Blödsinn. Egal wie man im Einzelnen zu Kapitalgeschäften
stehen mag - sie sind legal und es ist keinem der die Chance dazu hat zu verübeln das er sich der Möglichkeiten bedient Schulterzucken

Du warst btw. aber auch schonmal souveräner - alles i.O. bei Dir?



Bei mir ist alles i.O.

Ich habe die Betreffende zuerst hoeflich aufgefordert ihre Behauptung zu unterlassen, dann etwas nachdruecklicher und es hat Beides nicht funktioniert. Irgendwann reist einem halt der Geduldsfaden, zumal dieses kleinkarierte Gewaesch ueberhaupt nichts mit dem Thema zu tun hat und bloss die Diskussion stoert.

Was der Begriff "Schiebereien" ausdrueckt, weisst Du sicher. Und genau so war das auch gemeint.

#539:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 02.08.2011, 18:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Was der Begriff "Schiebereien" ausdrueckt, weisst Du sicher. Und genau so war das auch gemeint.


Oki - der Begriff ist doppeldeutig - das man Dich in diesem Kontext aber zwielichtiger Transaktionen
beschuldigt wäre mir echt nicht in den Sinn gekommen.

----------------------------------------------------------------------------------------------------

zurück zum Topic - Du hast die Notwendigkeit der Rezession mit der Notwendigkeit des Booms erklärt.
Da eines nur mit dem anderen zu erklären ist - hebt sich die Notwendigkeit m.E. gegenseitig auf.
Was spräche nun dagegen dementsprechend beides abzulehnen und statt dessen auf beständige Weiterentwicklung zu setzen in der vernünftige und solide Neugründungen ebenso kontinuierlich
statt fänden wie notwendige Schließungen?

edit: ich seh grad das Du schon drauf eingangen bist


Zuletzt bearbeitet von AXO am 02.08.2011, 18:30, insgesamt 2-mal bearbeitet

#540:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.08.2011, 18:26
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Man kann nun schlechterdings nicht das Eine ohne das Andere haben. Wer die Rezession nach dem Boom nicht will, der kann auch nicht den vorhergehenden Boom haben, weil unmoeglich alle in der Boomphase gegruendeten Unternehmen ueberleben koennen, weil der Markt schlicht gesagt nicht gross genug ist.


Das will ich gar nicht anzweifeln - aber vielleicht braucht man den Boom ja gar nicht wenn man die Rezession nicht kennt.
Wie Du beschrieben hast ist ja der Boom letztlich auch nur ne Art Massenhysterie in der Angebote künstlich
aufgeblasen werden weil den Anlegern bei vermeintlichen Zugpferden die Kohle locker sitzt.
Das ist doch jenseits vernünftiger, verantwortungsvoller Gründungsüberlegungen auf Basis marktfähigen Geschäftsideen und durchdachter Konzeptionen.

Im Grunde ist Ursache von Boom wie Rezession doch nur die Tatsache das der Finanzmarkt die
Wirtschaft dominiert anstatt die wirtschaftlichen Gegebenheiten abzubilden.
Wenn jemand ne vernünftige, zukunftsfähige und finanzierbare Geschäftsidee hat brauchts doch
keinen Boom um sie zu finanzieren - ist aber gerade Rezession kriegt der unter Umständen nur
wegen der Depression kein Geld. Umgekehrt brauchts keine Rezession um unrentable Firmen
auszusortieren - aber wenn Rezession herrscht gehen auch welche den Bach runter die unter
normalen - halbwegs ausgewogenen Marktbedinungen locker überleben könnten.


Wer soll das sonst machen, wenn nicht der Markt? Irgendwelche Buerokraten, die entscheiden, welche Geschaeftsidee gut ist und welche schlecht?

Nimm als Beispiel mal Unternehmen wie Yahoo oder Google. Als die anfingen konnte niemand voraussehen, dass deren sehr abenteuerlich klingende Geschaeftsidee funktionieren, geschweige denn Milliardenunternehmen hervorbringen wuerde. Keine Bank der Welt gab den Gruendern ganz am Anfang Kredit. Die hatten naemlich nur eine sehr vage, voellig unerprobte Geschaeftsidee und keinerlei Sicherheiten vorzuweisen. Weshalb haette eine Bank riskieren sollen wegen ein paar Prozent Kreditzinsen das immense Risiko eines Totalverlustes einzugehen? Keine Bank der Welt tut sowas. Also mussten sich die Gruender andere Geldgeber suchen, die bereit waren das enorme Risiko des Totalverlustes einzugehen und die natuerlich im Gegenzug auch enorme Gewinnmoeglichkeiten suchten. Ergo wurden diese Geldgeber Teilhaber der neuen Unternehmen und trugen das Geschaeftsrisiko voll mit und partizipierten im Gegenzug voll am etwaigen Unternehmeserfolg. Man kann deren Grundeinstellung natuerlich negativ als "Zockertum" beschreiben, weil sie sich natuerlich auf 'ne Art Lotteriespiel einliessen oder aber positiv als die Bereitschaft vielversprechnden Jungunternehmern Risikokapital zur Verfuegung zu stellen. Ausser dem Markt fuer Unternehmensbeteiligungen finanziert sonst niemand solche neuen Geschaeftsideen, ausser vielleicht der reiche Onkel bei seinem Lieblingsneffen. Dieser Markt ist umso bereitwilliger neue Ideen zu finanzieren, je groesser die Markteuphorie ist und knausert umgekehrt, wenn Pessimismus vorherrscht. Dementsprechend haetten viele Hightechunternehmen nie eine Chance erhalten, wenn es diese eigentlich wahnwitzige Hightech-Euphorie der 90ger Jahre nicht gegeben haette und den dadurch verursachten Boom. Die gaebe es heute also erst gar nicht. Umgekehrt ist der Markt in der Rezession der beste "Schiedsrichter", wenn es darum geht auszusortieren, was an Unternehmen ueberlebensfaehig ist und was nicht. In der Rezession gehen naemlich die Taschen der Investoren zu und es braucht schon viel Ueberzeugungskraft seitens der Unternehmen um dann frisches Kapital zu bekommen, wenn welches benoetigt wird.
Die Banken koennen dies mit ihren Krediten nicht leisten, die wollen Sicherheiten, die junge Unternehmen oft nicht in ausreichendem Masse erbringen koennen, die Banken finanzieren lieber altbewaehrte Geschaeftsideen und lange etablierte Unternehmen aber eher selten neue Unternehmen und damit letztlich Fortschritt.

Wer soll eigentlich Deiner Meinung nach darueber entscheiden, welche Unternehmen gebraucht werden und welche nicht, wenn nicht der Markt (= die Gesamtheit der Investoren)?

Eine Behoerde? Die Kreditabteilungen der Banken?


AXO hat folgendes geschrieben:
Als Befürworter von Marktwirtschaft hege ich keinerlei Zweifel dran das Neugründungen finanziert
und Überholtes aussortiert werden muß. Das passiert doch aber auch ohne die Finanzmarkt bedingten
"Wellen" die in beide Richtungen jeweils auch Unsinniges schaffen und Sinniges der Pleite überantworten
und damit die Folgen für die Menschen in beide Richtungen sinnlos verstärken anstatt ihnen zu solider Beständigkeit zu verhelfen.
Im Grunde reden wir doch nicht von Marktwirtschaft - der Selbstregulierung von Angebot und Nachfrage
sonder von einer unsinnigen, verantwortungslosen Geldpolitik welche genau das verhindert.
Die Wirtschaft ist doch nicht eingebrochen weil Angebot und Nachfrage sich plötzlich verschieben
täten nur weil Banken sich verspekuliert haben. Erst der dadurch bedingte Einbruch hat vielen
Menschen die Liquidität beschnitten und damit die gesunkene Nachfrage selbsterfüllend hervorgerufen.
Es ist doch nun wirklich kein Hexenwerk zu erkennen das eine derart auf den Kopf gestellte Kausalkette
nur in eine Spirale nach unten führen kann.

Wenn man Marktwirtschaft als Nachfrage und Angebot wechselseitig beeinflussend und stabilisierend versteht,
kann man doch inzwischen unmöglich die Augen davor verschließen das die Nachfrage nicht bedarfsabhängig
sondern liquiditätsabhängig ist und sich stetig weniger Menschen mangels Liquidiät die Befriedigung
selbst elementarster Bedürfnisse leisten kann.
Das wiederum ist kein Manko der Marktwirtschaft sondern eines Fehler des Finanzsystems welches
ausgewogene Marktwirtschaft nicht fördert sondern unterbindet
weil Wirtschaft nicht als Bedarfsdeckung sondern als Mittel zum Geld aus Taschen ziehen um es zu akkumulieren verstanden wird.
Die Prioritäten dessen zu was Wirtschaft eigentlich nütze ist, sind völlig auf den Kopf gestellt und das ohne
Beachtung dessen das ohne solide Wirtschaft auch das akkumulierte Geld nichts mehr wert ist.



Ich verstehe recht gut, was Dich bewegt. Du willst etwas mehr Bestaendigkeit in die Wirtschaftsprozesse hineinbringen und misstraust letztlich den Marktkraeften, die, wenn man ihnen freien Lauf laesst, ein scheinbares Chaos produzieren.

Aber woran erinnert mich dieses scheinbare Chaos gerade als Biologen so sehr? Richtig! Was ich als natuerliche Wirtschaftszyklen begreife ist ein evolutionaeres System analog zur Evolution der Lebensformen. Das arbeitet naemlich ganz genauso. In "Boomphasen" (z.B. im Sommer) vermehrt sich eine Art fast explosionsartig und auch schwaechere Individuen finden ihr Auskommen, waehrend in "Rezessionsphasen" (z.B. im Winter) die Resourcen knapp werden und eine mitunter recht harte Auslese stattfindet. So chaotisch dies von aussen wirkt, auf diese Art und Weise werden langfristig sehr zuverlaessig die besten "Entwuerfe" herausgefiltert und es findet eine gerichtete Evolution hin zu groesserer Effizienz statt, die letztendlich z.B. den Menschen hervorgebracht hat.

Um nicht missverstanden zu werden, ich propagiere keinen Sozialdarwinismus, sondern einen "Unternehmensdarwinismus", da ich nicht die menschlichen Individuen selber einem solchen wirtschaftlichen Selektionsprozess aussetzen will, sondern lediglich die verschiedenen Unternehmen und ich propagiere ausserdem die menschlichen Individuen vor den sonst sehr harten Folgen durch den Aufbau zuverlaessiger sozialer Netze fuer die von Unternehmenspleiten betroffenen Menschen zu schuetzen. Wenn sichergestellt ist, dass die Grundversorgung aller Menschen garantiert werden kann, dann ist eine Unternehmenspleite eben keine so schlimme menschliche Tragoedie wie dies im "Manchester-Kapitalismus" der Fall ist und man kann die unbestreitbaren Vorteile der Organisation der Wirtschaftsablaeufe als evolutionaeren Prozess nutzen ohne die schlimmen Folgen fuer die einzelnen Menschen in Systemen ohne soziales Netz hinnehmen zu muessen. Es ist lediglich eine Frage der Organisation unserer Gesellschaft, die natuerlich einen entsprechenden politischen Willen voraussetzt.

#541:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 02.08.2011, 18:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Wirtschaftszyklen erfuellen eine wichtige Funktion und zwar sowohl Boomphasen als auch rezessive Phasen.


Die da wären?

wenn man sein geld mit aktienschieberei verdient, ist es gaaanz wichtig, dass auf rezession, in der man billig aktien gekauft hat, boom-phasen kommen, damit man diese papiere mit ordentlich gewinn wieder verkaufen kann. freakteach



Unterlassse es zukuenftig mich als "Aktienschieber" zu diffamieren. Böse


Ich habe es Dir schon einmal gesagt und moechte mich nicht noch einmal wiederholen muessen.


was aber n formulierungstechnischer Blödsinn ist. Du schiebst Aktien - und entweder stehst Du dazu
(was ich bisher eigentlich so wahr genommen und auch bewundert hab) oder Du fühlst Dich angepisst wenn man Dir sagt was Du tust.
Das wiederum ist lächerlich und nichts was Du in Deiner Position nötig hättest



Ich lasse mich nun mal nicht von einem hysterischen Tratschweib als ausserhalb der Gesetze operierend diffamieren.

Wie wuerdest Du eigentlich reagieren, wenn ich Dir staendig nachklaeffen wuerde, Du wuerdest davon leben, dass Du Dir widerrechtlich fremdes Eigentum aneignest?



Ich handle voellig legal mit Aktien. Ich "verschiebe" weder Waffen, noch Hehlerware noch Aktien und wer was Anderes behauptet, der verleumdet.


Man kann auch legal verschieben: Aktien kaufen und mit Gewinn weiterverkaufen ist "verschieben" und keineswegs illegal. Dennoch tust du nichts anderes. Gebrauchtwagenhändler machen auch nichts anderes mit Gebrauchtwagen. Wo liegt also dein Problem? "Ausserhalb der Gesetze operierend" interpretierst nur du in AXOs Aussage hinein; NUR DU!

#542:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.08.2011, 18:44
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Wirtschaftszyklen erfuellen eine wichtige Funktion und zwar sowohl Boomphasen als auch rezessive Phasen.


Die da wären?

wenn man sein geld mit aktienschieberei verdient, ist es gaaanz wichtig, dass auf rezession, in der man billig aktien gekauft hat, boom-phasen kommen, damit man diese papiere mit ordentlich gewinn wieder verkaufen kann. freakteach



Unterlassse es zukuenftig mich als "Aktienschieber" zu diffamieren. Böse


Ich habe es Dir schon einmal gesagt und moechte mich nicht noch einmal wiederholen muessen.


was aber n formulierungstechnischer Blödsinn ist. Du schiebst Aktien - und entweder stehst Du dazu
(was ich bisher eigentlich so wahr genommen und auch bewundert hab) oder Du fühlst Dich angepisst wenn man Dir sagt was Du tust.
Das wiederum ist lächerlich und nichts was Du in Deiner Position nötig hättest



Ich lasse mich nun mal nicht von einem hysterischen Tratschweib als ausserhalb der Gesetze operierend diffamieren.

Wie wuerdest Du eigentlich reagieren, wenn ich Dir staendig nachklaeffen wuerde, Du wuerdest davon leben, dass Du Dir widerrechtlich fremdes Eigentum aneignest?



Ich handle voellig legal mit Aktien. Ich "verschiebe" weder Waffen, noch Hehlerware noch Aktien und wer was Anderes behauptet, der verleumdet.


Man kann auch legal verschieben: Aktien kaufen und mit Gewinn weiterverkaufen ist "verschieben" und keineswegs illegal. Dennoch tust du nichts anderes. Gebrauchtwagenhändler machen auch nichts anderes mit Gebrauchtwagen. Wo liegt also dein Problem? "Ausserhalb der Gesetze operierend" interpretierst nur du in AXOs Aussage hinein; NUR DU!



Ich habe ueberhaupt nichts in AXOs Aussage hineininterpretiert. Mein "Problem" habe ich mit jemandem anderem und in dem Fall brauche ich nichts zu "interpretieren", weil ich genau weiss wie's gemeint ist.

"Schiebereien" meint immer jenseits oder zumindest am Rande der Legalitaet. Wenn wer demgegenueber den voellig legalen Handel mit Wertpapieren an der Boerse meint, warum spricht der/diejenige von "Aktienschiebereien" und nicht gleich von Aktienhandel? Vor allem wenn derjenige, der gemeint ist, sich das wiederholt verbeten hat? Schulterzucken

#543:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 02.08.2011, 18:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Wirtschaftszyklen erfuellen eine wichtige Funktion und zwar sowohl Boomphasen als auch rezessive Phasen.


Die da wären?

wenn man sein geld mit aktienschieberei verdient, ist es gaaanz wichtig, dass auf rezession, in der man billig aktien gekauft hat, boom-phasen kommen, damit man diese papiere mit ordentlich gewinn wieder verkaufen kann. freakteach



Unterlassse es zukuenftig mich als "Aktienschieber" zu diffamieren. Böse


Ich habe es Dir schon einmal gesagt und moechte mich nicht noch einmal wiederholen muessen.


was aber n formulierungstechnischer Blödsinn ist. Du schiebst Aktien - und entweder stehst Du dazu
(was ich bisher eigentlich so wahr genommen und auch bewundert hab) oder Du fühlst Dich angepisst wenn man Dir sagt was Du tust.
Das wiederum ist lächerlich und nichts was Du in Deiner Position nötig hättest



Ich lasse mich nun mal nicht von einem hysterischen Tratschweib als ausserhalb der Gesetze operierend diffamieren.

Wie wuerdest Du eigentlich reagieren, wenn ich Dir staendig nachklaeffen wuerde, Du wuerdest davon leben, dass Du Dir widerrechtlich fremdes Eigentum aneignest?



Ich handle voellig legal mit Aktien. Ich "verschiebe" weder Waffen, noch Hehlerware noch Aktien und wer was Anderes behauptet, der verleumdet.


Man kann auch legal verschieben: Aktien kaufen und mit Gewinn weiterverkaufen ist "verschieben" und keineswegs illegal. Dennoch tust du nichts anderes. Gebrauchtwagenhändler machen auch nichts anderes mit Gebrauchtwagen. Wo liegt also dein Problem? "Ausserhalb der Gesetze operierend" interpretierst nur du in AXOs Aussage hinein; NUR DU!



Ich habe ueberhaupt nichts in AXOs Aussage hineininterpretiert. Mein "Problem" habe ich mit jemandem anderem und in dem Fall brauche ich nichts zu "interpretieren", weil ich genau weiss wie's gemeint ist.

"Schiebereien" meint immer jenseits oder zumindest am Rande der Legalitaet. Wenn wer demgegenueber den voellig legalen Handel mit Wertpapieren an der Boerse meint, warum spricht der/diejenige von "Aktienschiebereien" und nicht gleich von Aktienhandel? Vor allem wenn derjenige, der gemeint ist, sich das wiederholt verbeten hat? Schulterzucken


Sorry AXO, war Misterfritz' Aussage! Mea culpa! Verlegen (Mir machen doch langsam die Massenverschachtelungen zu schaffen)

@Bernie: Der Begriff "verschieben" hat erst einmal nichts Anrüchiges. Umgangsprachlich heisst es nichts weiter als "aufnehmen und weitergeben". Ein Waffenschieber ist dann illegal, wenn er als nicht zugelassener Händler Waffen kauft und abseits jegliucher staatlicher Kontrolle weiterverkauft. Bei Hehlerware ist es die Ware selbst, die die Illegalität bringt. Aktien sind aber legal (leider)...

#544:  Autor: GnazzWohnort: am Wasser BeitragVerfasst am: 02.08.2011, 20:20
    —
nur als Frage zwischen durch.
Ist es legitim nur durch Besitz sein Lebensunterhat zu beschreiten?

GG

#545:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 02.08.2011, 20:38
    —
Gnazz hat folgendes geschrieben:
nur als Frage zwischen durch.
Ist es legitim nur durch Besitz sein Lebensunterhat zu beschreiten?

GG


Durchaus, solange sein Besitzerwerb nicht durch illegitime Wegnahme (Betrug, Erschleichung, Erpressung udgl.) von anderen geschieht.

#546:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 02.08.2011, 20:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Man kann nun schlechterdings nicht das Eine ohne das Andere haben. Wer die Rezession nach dem Boom nicht will, der kann auch nicht den vorhergehenden Boom haben, weil unmoeglich alle in der Boomphase gegruendeten Unternehmen ueberleben koennen, weil der Markt schlicht gesagt nicht gross genug ist.


Das will ich gar nicht anzweifeln - aber vielleicht braucht man den Boom ja gar nicht wenn man die Rezession nicht kennt.
Wie Du beschrieben hast ist ja der Boom letztlich auch nur ne Art Massenhysterie in der Angebote künstlich
aufgeblasen werden weil den Anlegern bei vermeintlichen Zugpferden die Kohle locker sitzt.
Das ist doch jenseits vernünftiger, verantwortungsvoller Gründungsüberlegungen auf Basis marktfähigen Geschäftsideen und durchdachter Konzeptionen.

Im Grunde ist Ursache von Boom wie Rezession doch nur die Tatsache das der Finanzmarkt die
Wirtschaft dominiert anstatt die wirtschaftlichen Gegebenheiten abzubilden.
Wenn jemand ne vernünftige, zukunftsfähige und finanzierbare Geschäftsidee hat brauchts doch
keinen Boom um sie zu finanzieren - ist aber gerade Rezession kriegt der unter Umständen nur
wegen der Depression kein Geld. Umgekehrt brauchts keine Rezession um unrentable Firmen
auszusortieren - aber wenn Rezession herrscht gehen auch welche den Bach runter die unter
normalen - halbwegs ausgewogenen Marktbedinungen locker überleben könnten.


Wer soll das sonst machen, wenn nicht der Markt? Irgendwelche Buerokraten, die entscheiden, welche Geschaeftsidee gut ist und welche schlecht?


"Um Gottes willen" - Du mißverstehst mich völlig. Ich für konsequente Deregulierung des Marktes,
damit er seine Selbstregulierenden Kräfte komplett entfalten kann.
Allerdings trenne ich zwischen Waren- und Dienstleistungs-austauschmarkt und Finanzmarkt.
Wenn ich einen freien Markt vertrete dann meine ich ersteren - er ist die realökonomische Basis
aller Gesellschaft,
wärend Geld zunächstmal nur ein Mittel ist um die Leistungen dieses realen Marktes in Ziffern zu fassen
um sie hochdifferenziert arbeitsteilig austauschen zu können.
Der Sinn dieses Marktes ist den Bedarf der Menschen an Waren und Dienstleistungen zu decken
und
ihnen Betätigungsfelder zu bieten um Leistungsanteile zu erwerben mit denen sie Waren und
Dienstleistungen erwerben können.

Das ist zunächstmal alles was grundlegend erforderlich - bzw. Zweck jeder Ökonomie ist und
je weniger man da reinpfuscht umso besser funktioniert das.
Eben an dieser Stelle seh ich aber das Problem des Finanzmarktes = der zusätzliche Handel mit
dem Zahlungsmittel welcher die oben erwähnte Markstabilität völlig verzerrt und destablisiert.
Ich bin keinesfalls dafür die dadurch entstehenden Probleme nun ihrerseits wieder mit Bürokratie
zu regulieren und damit noch mehr als eh schon im Markt umherzupfuschen.


Zitat:

Nimm als Beispiel mal Unternehmen wie Yahoo oder Google. Als die anfingen konnte niemand voraussehen, dass deren sehr abenteuerlich klingende Geschaeftsidee funktionieren, geschweige denn Milliardenunternehmen hervorbringen wuerde. Keine Bank der Welt gab den Gruendern ganz am Anfang Kredit. Die hatten naemlich nur eine sehr vage, voellig unerprobte Geschaeftsidee und keinerlei Sicherheiten vorzuweisen. Weshalb haette eine Bank riskieren sollen wegen ein paar Prozent Kreditzinsen das immense Risiko eines Totalverlustes einzugehen? Keine Bank der Welt tut sowas.


Das Problem mit "abenteuerlich klingenden" Geschäftsideen ne Finanzierung zu kriegen ist mir durchaus bekannt Smilie
Ob es volkswirtschaftlich allerdings sinnvoll ist etwas wie Google in kürzester Zeit zu einem Riesen
mit derartiger Marktmacht aufzublasen halte ich allerdings ebenso für fraglich.
Die Verwirklichung der Geschäftsidee einer Suchmaschine mit der man auch wirklich etwas findet
war schon recht früh mit relativ wenig Aufwand in einem relativ kleinen Unternehmen erfüllt
und damit der Nutzen für die User im Sinne einer nützlichen Dienstleistung realisiert.


Zitat:
Also mussten sich die Gruender andere Geldgeber suchen, die bereit waren das enorme Risiko des Totalverlustes einzugehen und die natuerlich im Gegenzug auch enorme Gewinnmoeglichkeiten suchten. Ergo wurden diese Geldgeber Teilhaber der neuen Unternehmen und trugen das Geschaeftsrisiko voll mit und partizipierten im Gegenzug voll am etwaigen Unternehmeserfolg. Man kann deren Grundeinstellung natuerlich negativ als "Zockertum" beschreiben, weil sie sich natuerlich auf 'ne Art Lotteriespiel einliessen oder aber positiv als die Bereitschaft vielversprechnden Jungunternehmern Risikokapital zur Verfuegung zu stellen.


Zum einen finde ich dieses Finanzierungsmodell zunächstmal gar nicht so verkehrt und im Prinzip
ist kaum was dagegen einzuwenden wenn jemand der das Risiko mit dem Unternehmer teilt
im Gewinnfall in Form von Dividende dafür belohnt wird.
Schon der Handel mit diesen Anteil wirft aber die ersten Problematiken auf, welche seriöse Finanzierung letztlich im Zockertum enden lassen.
Die richtig große Kohle wird aber mit Zocken gemacht - wodurch die Zocker immer mehr Kapital
auf sich vereinen,
welches auf der Konsumseite des Systems zunehmend fehlt.
M.E. sind auch völlig andere Fianzierungsmodelle marktwirtschaftlich möglich - bis hin zur kreditlosen
Eigenfinanzierung aus Umsatz und des entsprechend langsamen dafür aber höchstsoliden Wachstums.

Zitat:
Ausser dem Markt fuer Unternehmensbeteiligungen finanziert sonst niemand solche neuen Geschaeftsideen, ausser vielleicht der reiche Onkel bei seinem Lieblingsneffen.


Solange das System so funktioniert wie es funktioniert bestreite ich das gar nicht.
Unter der Präferenz aber das Geld reines Zahlungsmittel wäre sähe das komplett anders aus.

Zitat:
Dieser Markt ist umso bereitwilliger neue Ideen zu finanzieren, je groesser die Markteuphorie ist und knausert umgekehrt, wenn Pessimismus vorherrscht.


Aber nur weil es Euphorie wie Pessimismus überhaupt gibt - für ne solide Wirtschaft ist das eine so unsinnig wie das andere.

Zitat:
Dementsprechend haetten viele Hightechunternehmen nie eine Chance erhalten, wenn es diese eigentlich wahnwitzige Hightech-Euphorie der 90ger Jahre nicht gegeben haette und den dadurch verursachten Boom. Die gaebe es heute also erst gar nicht.


Das bestreite ich nicht - aber wenn wir Fortschritt langsamer und solider erzeugen würden,
könnten wir auch die Risiken besser abschätzen die uns heute einholen und zu überrollen drohen.
Was nützt es wenn wir mal so schweinecool waren mit nem Iphone u telefonieren wenn unsere
Urenkel sich wieder 16h mit ner Hacke auf dem Feld abplagen müssen um die reine Existenz zu gewährleisten
weil unser rasanter Fortschritt jede Form des gesellschaftlich, ökonomisch und in Bezug auf
Nachhaltigkeit handlebaren längst verlassen hat?

Zitat:
Umgekehrt ist der Markt in der Rezession der beste "Schiedsrichter", wenn es darum geht auszusortieren, was an Unternehmen ueberlebensfaehig ist und was nicht. In der Rezession gehen naemlich die Taschen der Investoren zu und es braucht schon viel Ueberzeugungskraft seitens der Unternehmen um dann frisches Kapital zu bekommen, wenn welches benoetigt wird.


aber auch für die vielversprechenden Jungunternehmer die dann das Pech haben zum falschen Zeitpunkt
ne Finanzierung zu benötigen,
während in Boomzeiten auch bei denen nachlegt die man vernünftigeweise eigentlich tot schreiben müßte.

Im Grunde beschreibst und befürwortest Du doch nichts als nen instinktiven Herdentrieb der in die eine
wie die andere Richtung jede vernünftige Einzelfallprüfung verzerrt bis verunmöglicht
und für den diesbezüglichen Schaden den ein Boom verursacht hat muß dann das Gegenteil zur Bereinigung her halten.
Das alles immer auf Kosten von Wirtschaft, Bevölkerung und Gesellschaft.


Zitat:

Die Banken koennen dies mit ihren Krediten nicht leisten, die wollen Sicherheiten, die junge Unternehmen oft nicht in ausreichendem Masse erbringen koennen, die Banken finanzieren lieber altbewaehrte Geschaeftsideen und lange etablierte Unternehmen aber eher selten neue Unternehmen und damit letztlich Fortschritt.


keine Frage - davon kann ich das eine oder andere Liedchen trällern

Zitat:

Wer soll eigentlich Deiner Meinung nach darueber entscheiden, welche Unternehmen gebraucht werden und welche nicht, wenn nicht der Markt (= die Gesamtheit der Investoren)?

Eine Behoerde? Die Kreditabteilungen der Banken?


Der Markt - aber nicht der Geldmarkt
Es ist so unsinnig wie unnötig nem "jungunternehmer" wie dem Facebookfritzchen für ne
absolut minderwertige Programmierleistung Milliarden in den Arsch zu schieben.
Wenn sich solche Leute aus ihren Einnahmen finanzieren und weiterentwickeln müssten
hätten wir jetz vielleicht 1000 solcher Portale - von denen sich letztlich das wirklich beste
im Sinne der User durchsetzen würde und nicht das was mit Milliardenmacht am meißten gepusht wird
um sich Anteile an der erwarteten Datenflut zu sichern (an was anderem verdient man mit sowas
nämlich keine müde Mark)
Informationsgesellschaft - nach dem Zugriff auf die Arbeitskraft und dem Zugriff auf das Geld
gehts jetzt um den Zugriff auf die Köpfe -> akkumulierten Zugriff.
Warum sollte wer mit gesundem Verstand das befürworten oder ein System welches diesen
Vorgang zur unausweichlichen Zwangsläufigkeit macht für unterstützungswürdig halten?
Weil man daran recht gut ne Mark schießen kann wenn man weiß wie es geht?
Klar das machen wir - Du nicht viel anders als ich. Du zockst mit Deinem Geld - ich mit meinem Können.
Aber mir würds nicht stören wenn ich nicht mehr zocken müßte sondern einfach nur für anständige Arbeit anständig bezahlt würde.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:
Als Befürworter von Marktwirtschaft hege ich keinerlei Zweifel dran das Neugründungen finanziert
und Überholtes aussortiert werden muß. Das passiert doch aber auch ohne die Finanzmarkt bedingten
"Wellen" die in beide Richtungen jeweils auch Unsinniges schaffen und Sinniges der Pleite überantworten
und damit die Folgen für die Menschen in beide Richtungen sinnlos verstärken anstatt ihnen zu solider Beständigkeit zu verhelfen.
Im Grunde reden wir doch nicht von Marktwirtschaft - der Selbstregulierung von Angebot und Nachfrage
sonder von einer unsinnigen, verantwortungslosen Geldpolitik welche genau das verhindert.
Die Wirtschaft ist doch nicht eingebrochen weil Angebot und Nachfrage sich plötzlich verschieben
täten nur weil Banken sich verspekuliert haben. Erst der dadurch bedingte Einbruch hat vielen
Menschen die Liquidität beschnitten und damit die gesunkene Nachfrage selbsterfüllend hervorgerufen.
Es ist doch nun wirklich kein Hexenwerk zu erkennen das eine derart auf den Kopf gestellte Kausalkette
nur in eine Spirale nach unten führen kann.

Wenn man Marktwirtschaft als Nachfrage und Angebot wechselseitig beeinflussend und stabilisierend versteht,
kann man doch inzwischen unmöglich die Augen davor verschließen das die Nachfrage nicht bedarfsabhängig
sondern liquiditätsabhängig ist und sich stetig weniger Menschen mangels Liquidiät die Befriedigung
selbst elementarster Bedürfnisse leisten kann.
Das wiederum ist kein Manko der Marktwirtschaft sondern eines Fehler des Finanzsystems welches
ausgewogene Marktwirtschaft nicht fördert sondern unterbindet
weil Wirtschaft nicht als Bedarfsdeckung sondern als Mittel zum Geld aus Taschen ziehen um es zu akkumulieren verstanden wird.
Die Prioritäten dessen zu was Wirtschaft eigentlich nütze ist, sind völlig auf den Kopf gestellt und das ohne
Beachtung dessen das ohne solide Wirtschaft auch das akkumulierte Geld nichts mehr wert ist.



Ich verstehe recht gut, was Dich bewegt. Du willst etwas mehr Bestaendigkeit in die Wirtschaftsprozesse hineinbringen


ja

Zitat:

und misstraust letztlich den Marktkraeften, die, wenn man ihnen freien Lauf laesst, ein scheinbares Chaos produzieren.


nein - überhaupt nicht. Das "Chaos" hat für mich klare und sehr gut nachvollziehbare Struktur.
Ich tät mir nie erlauben gegen etwas zu sein das ich nicht verstehe und ich wäre der letzte
der dem Marktkräften mißtrauen täte wenn man sie nicht mittels akkumulierter Finanzmarktmacht
am funktionieren hinderte.
Meine Meinung ist keineswegs von Mißtrauen geprägt sondern von Verständnis.


Zitat:

Aber woran erinnert mich dieses scheinbare Chaos gerade als Biologen so sehr? Richtig! Was ich als natuerliche Wirtschaftszyklen begreife ist ein evolutionaeres System analog zur Evolution der Lebensformen.


ja und nein. Du redest Dir die Sache schön - zum aktuellen Finanzmarkt gibt es in der Natur keine Äquivalenz
weil in der Natur jegliche Überakkumulation ausgeschlossen ist.

Zitat:

Das arbeitet naemlich ganz genauso. In "Boomphasen" (z.B. im Sommer) vermehrt sich eine Art fast explosionsartig und auch schwaechere Individuen finden ihr Auskommen, waehrend in "Rezessionsphasen" (z.B. im Winter) die Resourcen knapp werden und eine mitunter recht harte Auslese stattfindet. So chaotisch dies von aussen wirkt, auf diese Art und Weise werden langfristig sehr zuverlaessig die besten "Entwuerfe" herausgefiltert und es findet eine gerichtete Evolution hin zu groesserer Effizienz statt, die letztendlich z.B. den Menschen hervorgebracht hat.


Keine Frage - aber eben diese evolutionären Vorgänge werden durch den Finanzmarkt bis zur
Unkenntlichkeit verzerrt und überzogen. Vergleichs einfach mit nem Schwingungssystem bei dem
sich die Frequenz immer mehr erhöht wärend sich gleichzeitig die Amplitude vergrößert.
Es braucht nicht viel Phantasie sich vorzustellen das zwangsläufig der Punkt kommen muß an
dem die Kurve n Strich ist der an der Überbelastung zerreißt.

Zitat:

Um nicht missverstanden zu werden, ich propagiere keinen Sozialdarwinismus, sondern einen "Unternehmensdarwinismus", da ich nicht die menschlichen Individuen selber einem solchen wirtschaftlichen Selektionsprozess aussetzen will, sondern lediglich die verschiedenen Unternehmen


Ohne Frage ist dieser Prozess marktwirtschaftlich erforderlich -> gebären und sterben lassen
und aus der Erfahrung evolutionär höheres Niveau erreichen. Dazu brauchts aber keine Boom
und Rezessionsphasen - sondern lediglich eine vernünftige Finanzierungspolitik der
Einzelfallentscheidung jenseits des Herdentriebes der Anleger auf der ewigen Suche nach Spekulationsgewinnen.

Zitat:
und ich propagiere ausserdem die menschlichen Individuen vor den sonst sehr harten Folgen durch den Aufbau zuverlaessiger sozialer Netze fuer die von Unternehmenspleiten betroffenen Menschen zu schuetzen.


Ich widme mich lieber den Ursachen die verhindern das Menschen ihr leistungsgerechtes Auskommen finden
anstatt mich um bürokratische Symptombekämpfung mittels Almosenverteilung zu kümmern.

Wenn ich Faktor A verändere entsteht Faktor B nicht und deswegen auch keine Notwendigkeit ihn
mit C zu kompensieren.


Zitat:
Wenn sichergestellt ist, dass die Grundversorgung aller Menschen garantiert werden kann, dann ist eine Unternehmenspleite eben keine so schlimme menschliche Tragoedie wie dies im "Manchester-Kapitalismus" der Fall ist und man kann die unbestreitbaren Vorteile der Organisation der Wirtschaftsablaeufe als evolutionaeren Prozess nutzen ohne die schlimmen Folgen fuer die einzelnen Menschen in Systemen ohne soziales Netz hinnehmen zu muessen. Es ist lediglich eine Frage der Organisation unserer Gesellschaft, die natuerlich einen entsprechenden politischen Willen voraussetzt.


keine Frage im Falle einer Unternehmenspleite - im Falle einer Weltwirtschaftskrise die nur das Vorhandensein
eines völlig realitsvergessenen Finanzmarktes überhaupt hervorufen kann,
kannste ja mal soziale Netze für Milliarden Menschen spannen für die sich auf der Suche nach
noch spekulierbaren die Nahrungspreise verdoppelt haben - wärend sie zuvor schon die Hälfte kaum aufbringen konnten.
Hier bei uns braucht eh keiner zu flennen - global sind derart Begünstigte aber die Minderheit.


Zuletzt bearbeitet von AXO am 02.08.2011, 21:06, insgesamt 2-mal bearbeitet

#547:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 02.08.2011, 20:57
    —
@ AXO:

Zitat:
Ich denke eher das Mensch in der Regel die bequeme Alternative wählt - sofern eine verfügbar ist.
Solche Projekte werden m.E. vor allem von "Träumern" gegründet die sich über die Konsequenzen
ihres Vorhabens im Vorfeld in keinster Weise im klaren sind und die dann wenn sie damit konfrontiert
werden sukzessive den Rückzieher in die Bequemlichkeit machen.


nach meinem EIndruck funktionieren die Projekte am besten, die schon von vornherein eine gemeinsame ideologische Grundlage haben, also nicht "jeden" mitmachen lassen
meist religiös oder esoterisch angehaucht, aber trotzdem pragmatisch-praktisch

die Projekte, bei denen "jeder" mitmachen kann, sind meistens wirklich gescheitert, weil die ideologische Grundlage fehlt und die Mitmacher nicht von ihrem Ego-Trip runter kommen (können oder wollen)

ansonsten stimme ich mir Dir überein, aber man kann ja trotzdem mal "träumen" zwinkern

Zitat:
Wie wärs damit "vom Glauben abzufallen" der behauptet das nur dieses System Hightec hervorbringen könne
und das Hightec und Nachaltigkeit nicht in Einklang zu bringen sind?
Innerhalb dieses Systems ist der Glaube selbsterfüllend weil dessen Präferenzen keine andere
Möglichkeit her geben - aber wie kann man Kritik an einem System üben und gleichzeitig
dessen Präferenzen als alternativlos akzeptieren?


hm, schon richtig, aber der momentane Stand meines "Glaubens" ist eben der, das ich denke, das die Hightec-Gesellschaft ein Kind dieses jetzigen Systems ist (Kapitalismus, Finanzwesen, aufgrund höherer Produktivität der Landwirtschaft zur Ausbeutung frei gewordene Menschenmassen und calvinistische Arbeitsethik) und ohne diese 4 Pfeiler weder entstanden wäre noch weiterexistieren kann skeptisch

#548:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 02.08.2011, 22:22
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
@ AXO:

Zitat:
Ich denke eher das Mensch in der Regel die bequeme Alternative wählt - sofern eine verfügbar ist.
Solche Projekte werden m.E. vor allem von "Träumern" gegründet die sich über die Konsequenzen
ihres Vorhabens im Vorfeld in keinster Weise im klaren sind und die dann wenn sie damit konfrontiert
werden sukzessive den Rückzieher in die Bequemlichkeit machen.


nach meinem EIndruck funktionieren die Projekte am besten, die schon von vornherein eine gemeinsame ideologische Grundlage haben, also nicht "jeden" mitmachen lassen
meist religiös oder esoterisch angehaucht, aber trotzdem pragmatisch-praktisch

die Projekte, bei denen "jeder" mitmachen kann, sind meistens wirklich gescheitert, weil die ideologische Grundlage fehlt und die Mitmacher nicht von ihrem Ego-Trip runter kommen (können oder wollen)

ansonsten stimme ich mir Dir überein, aber man kann ja trotzdem mal "träumen" zwinkern


naja - ziemlich erfolgreich bezüglich alternativer Lebensweise waren mal die Ritterorden.
An den Templern sieht man aber auch was passiert wenn sowas zu mächtig wird um systemgefährdend zu wirken.
Außerdem weiß ich nicht ob sich sowas unter Beteiligung von Frauen aufziehn lässt und ohne Frauen wärs ja öde Sehr glücklich

Zitat:

Zitat:
Wie wärs damit "vom Glauben abzufallen" der behauptet das nur dieses System Hightec hervorbringen könne
und das Hightec und Nachaltigkeit nicht in Einklang zu bringen sind?
Innerhalb dieses Systems ist der Glaube selbsterfüllend weil dessen Präferenzen keine andere
Möglichkeit her geben - aber wie kann man Kritik an einem System üben und gleichzeitig
dessen Präferenzen als alternativlos akzeptieren?


hm, schon richtig, aber der momentane Stand meines "Glaubens" ist eben der, das ich denke, das die Hightec-Gesellschaft ein Kind dieses jetzigen Systems ist (Kapitalismus, Finanzwesen, aufgrund höherer Produktivität der Landwirtschaft zur Ausbeutung frei gewordene Menschenmassen und calvinistische Arbeitsethik) und ohne diese 4 Pfeiler weder entstanden wäre noch weiterexistieren kann skeptisch


Darin das alles was ist nur so entstehen konnte weil alles so war stimm ich mit Dir überein.
Darin das alles ja eh nicht genauso bleiben kann wie es ist stimmen wir denk ich auch überein.

Im Grunde genommen ist aber die Hightecgeslleschaft nichts weiter als ein Experiment in das so gut
wie jeder Mensch auf der Welt involviert ist und von dem nur wenige die Nutznießer sind.
Bevor man das jetz alles in die Tonne klopft, damit auch die Opfer entwürdigt und freiwillig von vorn anfängt,
wärs doch ne Überlegung wert beim jetzigen Stand der Technologie mal innezuhalten - zu sortieren
was zukunftstauglich und was nicht ist und den Rest der Menschheit der fleißig am Erfolg des Experimentes
gearbeitet hat, dafür gelitten hat und deren Zukunft um unserer Willen beschnitten wurde
auf den aktuellen Stand zu updaten
Wir haben im Experiment das Wissen dazu erworben - wir haben alle Kenntnisse - wir haben
jegliche dafür erforderliche Technologie - wir haben bloß keinen der in den größten je dagewesenen
Markt investiert weil wir in einem System der selbstgefälligen, kleinkarierten Pfennigfuchser leben.

#549:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.08.2011, 22:56
    —
Gnazz hat folgendes geschrieben:
nur als Frage zwischen durch.
Ist es legitim nur durch Besitz sein Lebensunterhat zu beschreiten?

GG



Ja klar. Warum sollte das nicht legitim sein.

Nicht legitim ist lediglich seinen Lebensunterhalt dadurch zu bestreiten, dass man sich den Besitz von jemandem anderem widerrechtlich aneignet.

Wenn ich einen Garten Erbe und mich ausschliesslich von den Fruechten von dort bereits vorhandenen Baeumen ernaehre, was sollte daran falsch sein?Schulterzucken

#550:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 03.08.2011, 00:49
    —
Gnazz hat folgendes geschrieben:
nur als Frage zwischen durch.
Ist es legitim nur durch Besitz sein Lebensunterhat zu beschreiten?

GG


Im Sinne gesellschaftlich gewachsener Konventionen und der aktuell gültigen Gesetze auf jeden Fall.
Von daher tät mir auch nicht einfallen jemanden zu "verurteilen" der unter aktueller Determination
egal was durch Besitz erwirbt.

Objektiv und vorbehaltlos betrachtet jedoch entsteht jeglicher Wert allein durch persönliche Leistung
und wo Besitz dazu legitimiert ohne Leistung Werte zu beanspruchen muß zwangsläufig der Anspruch
derer die durch Leistung Werte schaffen beschnitten werden.
Legitim ist das genau so lange wie es gesellschaftlich als legitim erachtet wird - solange muß sich aber
auch keiner beschweren das jemand diese Legitimität nutzt und ausreizt.

#551:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 03.08.2011, 00:51
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Gnazz hat folgendes geschrieben:
nur als Frage zwischen durch.
Ist es legitim nur durch Besitz sein Lebensunterhat zu beschreiten?

GG


Durchaus, solange sein Besitzerwerb nicht durch illegitime Wegnahme (Betrug, Erschleichung, Erpressung udgl.) von anderen geschieht.


das Du neuerdings Kapitalismus befürwortest erstaunt mich denn doch n bißchen.

#552:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 03.08.2011, 01:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Gnazz hat folgendes geschrieben:
nur als Frage zwischen durch.
Ist es legitim nur durch Besitz sein Lebensunterhat zu beschreiten?

GG



Ja klar. Warum sollte das nicht legitim sein.

Nicht legitim ist lediglich seinen Lebensunterhalt dadurch zu bestreiten, dass man sich den Besitz von jemandem anderem widerrechtlich aneignet


unter Berücksichtigung meines vorletzten Posts möchte ich Dich bitten den Unterschied zwischen Leistung und Besitz zu überdenken.
Kein Besitz entsteht ohne Leistung und wo Besitz Leistung beanspruchen darf entsteht da wo diese
her kommt weniger Besitz als der Leistung entspräche.
Da Leistungsanspruch aus Besitz nicht an persönliche Leistungsfähigkeit gebunden ist, lässt sich nach
diesem Schema Besitz "unendlich" akkumulieren und entsprechend die Besitzerwerbsfähigkeit bei
den Leistungserbringern bis zu deren Grenze der Leistungsfähigkeit um der reinen Existenz willen
beschneiden.
So gesehen bzw auf die Essenz beschnitten - ist die Aneignung der BesitzCHANCE anderer
nur darum nicht widerrechtlich weil sie entsprechend bestehender Besitzverhältnisse gesellschaftlich
legitimiert und rechtlich abgesegnet ist. Ein willkürliches Konstrukt - gesellschaftlich gewachsen
aber in keinster Weise unabänderlich.
Was daraus entsteht ist die Welt in der wir leben und wenn sie uns nicht gefällt muß sich die Legitimation ändern.
Alles andere ist Firlefanz der die Problematik verkompliziert und den daraus folgenden zwangsläufigen GAU hinausschiebt.

Zitat:

Wenn ich einen Garten Erbe und mich ausschliesslich von den Fruechten von dort bereits vorhandenen Baeumen ernaehre, was sollte daran falsch sein?Schulterzucken


nicht das Geringste - sofern Du beachtest das irgendwer die Leistung erbracht haben muß
diesen Garten anzulegen und das Du ohne Deine Leistung ihn zu pflegen recht schnell an die
Grenzen Deiner Existenz kommst.
Möglicherweise hast Du den Garten in einem günstigen Moment erworben - in dem Du wärend
Deiner Lebenszeit davon überleben kannst ohne Leistung reinzustecken.
Was Du dann aber vererbst ist ne Ruine die Deine Erben von Grund auf neu aufbauen müssen - mittels
ihrer Leistung.
Somit hast Du selbst nichts getan außer die Leistung Deiner Vorfahren und die Deiner Nachfahren
zu verbrauchen damit DU als EINZIGER für einen äußerst begrenzten Zeitraum ohne Leistung existieren kannst.
Wenn Du das mit Deinem Gewissen vereinbaren kannst solls mir erst recht 3x schnuppe sein
aber wenn Du das als gesellschaftlichen Weg siehst - isses mindestens naiv - und gegenüber
der Leistung unserer Nachfahren wie Vorfahren die Deine Existenz gewährleisten völlig ignorant.

#553:  Autor: göttertodWohnort: Freiburg BeitragVerfasst am: 03.08.2011, 05:32
    —
AXO hat folgendes geschrieben:

Ich widme mich lieber den Ursachen die verhindern das Menschen ihr leistungsgerechtes Auskommen finden
anstatt mich um bürokratische Symptombekämpfung mittels Almosenverteilung zu kümmern.


und genau hier unterliegst du immer noch einer Art Nützlichkeitsrassismus, der die immer schneller voran schreitende Auslagerung von Kultur, weg vom bisher biologischen Subjekt in das Subjektexterne, und die damit einher gehenden Probleme und die Frage nach dem Sinn und der Definition des Menschseins völlig umgeht und ignoriert...

ein Beispiel (es werden im September, wenn ich Zeit habe, viele im Thread "Supercomputer" folgen)

Apple-Produzent Foxconn
Eine Million Roboter für die iPhones der Zukunft


Zitat:
Einen Teil der so gestiegenen Lohnkosten will Foxconn nun durch die Einführung von Robotern in die Produktion auffangen. Auf einer Tanzveranstaltung des Unternehmens in Zhenzhen sagte Foxconn-Gründer Terry Gou am Freitag, die Automaten sollen einfache Routineaufgaben übernehmen, die jetzt noch von menschlichen Mitarbeitern übernommen werden. Dazu gehören Schweißen, Lackieren, aber auch der Zusammenbau von Produkten.

Im ersten Schritt will das Unternehmen 300.000 Industrieroboter für solche Arbeiten anschaffen, die bis Ende kommenden Jahres in Betrieb gehen sollen. Insgesamt aber sollen in den nächsten drei Jahren eine Millionen solcher Maschinen in die Produktion eingeführt werden.

Welche Auswirkungen dieser massive Umbau der Fertigungsstrukturen auf die Mitarbeiter haben wird, hat das Unternehmen bislang nicht erklärt. Auch bleibt unklar, wie viele Arbeitstellen durch die Einführung der Automaten abgebaut werden.


und ich wiederhole mich gerne immer wieder.... die Staffelweitergabe von eintöniger, an sich sinnfreier Arbeit an Roboter ( grob Automation, Rationalisierung, Effizienzsteigerung, Synergieeffekte) ist etwas wundervolles - wenn es den Menschen, der Individualitätsbildung, der Bewusstseinsbildung, unser aller Kultur, etc. zu gute kommt

und genau hier brauchen wir ein Grundeinkommen

damit ich mich nicht totschreib --- der Grobgedanke
Franz Hörmann Minute 04:30 bis 05:20

bisherige Arbeit wird durch evolvierende Kultur und Kulturmanifestationen verändert und abgeschafft - doch statt dies zu erkennen und in das gesellschaftliche Konzept mit einfliesen zu lassen, labbern unsere Volldeppen von Politikern von der Notwendigkeit des Puzzelteilezählens für Arbeitslose, um ihnen einen Sinn zu geben...

Arbeitstätigkeit ist für mich aber der geringste Teil der individuellen Sinngebung, vor allem bei fortschreitender Automatisierung, Rationalisierung, etc...

Dienstleistungsgesellschaft


selbst wenn man den krankhaften Irsinn der Finanzwirtschaft und des Kapitalismus jetzt mal wegdenkt, und sich nur auf die Realwirtschaft fokusiert, führen die von dir (AXO) und beachbernie hochgelobten Selbstreinigungskräfte der Freien Marktwirtschaft eben NICHT zu einem "leistungsgerechten Auskommen"!
Im Gegenteil!
Unserer momentane, so gut wie weltweit vorhandene Gesellschaft ist geprägt vom Sozialdarwinismus, und eben NICHT von einem aufgeklärten Hedonismus

Immer mehr Konkurrenz im Dienstleistungssektor gepaart mit immer weniger notwendiger Kulturqualifikation, um im bestehenden Wirtschaftssystem sozio-kulturell teilnehmen zu können.

Die Menschheit in ihrer Gegebenheit und ihren Möglichkeiten löscht sich hier selbst aus, oder anders - viel der geschaffenen Kulturdiversität kann immer weniger weitergegeben werden, oder anders - immer mehr potentielle Kulturträger und Kulturevolvierer liegen brach...

Heute musste ich schon wieder im Heute-Journal die dümmliche Hirnrotze über mich ergehen lasse:
"Amerika lebt über seine Verhältnisse!"
(Griechenland, Portugal, Italien, Deutschland,,,,egalwelchLand lebt über seine Verhältnisse... wirrkotz)

Fresst euch alle selbst, sagt der reiche Unternehmer, der mit Unmengen von anderen Menschen und der Gesellschaft und der evolvierten Kultur sein Unternehmen aufgebaut und erhalten hat, die Arbeiter dann wegrationalisiert, die Arbeit automatisiert.

Es gibt immer weniger "leistungsgerechtes Auskommen", welches den Menschen auf der Welt sozio-kulturelle Teilhabe auf einem Niveau ermöglicht, dass notwendig ist, um als eigenverantwortlich separiertes Individuum noch in der Kauf-Verkauf-Weiterentwickel-Geld-Arbeitskraft-Lohnarbeit-Gesellschaft mitzukommen

Die ganze Gesellschaft/Menschheit muss sich in ihrer Selbstdefinition wandeln, hin zur für alle Menschen realisierbaren ehemalsUtopie, weil zukünftige Wirklichkeit

Dein verengter Tunnelblick auf das "leistungsgerechte Auskommen" in Form von Lohnarbeit (?!) ist überholt, und wird so, als freimarktwirtschaftlicher Mechanismus, nie wiederkehren - wenn es ihn je gab ((von Determinismus und Manipulation will ich garnicht erst anfangen))

Es geht um weit mehr als Almosen verteilen

#554:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 03.08.2011, 20:35
    —
@ Axo:

Zitat:
Außerdem weiß ich nicht ob sich sowas unter Beteiligung von Frauen aufziehn lässt und ohne Frauen wärs ja öde Sehr glücklich


Lachen doch, doch, es gibt auch Frauen, die nicht konsumgeil sind, aber der "Sicherheitstrieb" ist wohl schon bei Frauen tendenziell mehr ausgebildet als der "Freiheitstrieb" zwinkern

Zitat:
Im Grunde genommen ist aber die Hightecgeslleschaft nichts weiter als ein Experiment


ja, sehe ich auch so

Zitat:
beim jetzigen Stand der Technologie mal innezuhalten - zu sortieren
was zukunftstauglich und was nicht ist und den Rest der Menschheit der fleißig am Erfolg des Experimentes
gearbeitet hat, dafür gelitten hat und deren Zukunft um unserer Willen beschnitten wurde
auf den aktuellen Stand zu updaten
Wir haben im Experiment das Wissen dazu erworben - wir haben alle Kenntnisse - wir haben
jegliche dafür erforderliche Technologie - wir haben bloß keinen...


ja, und niemanden, der das den Leuten mal klar sagt und sie dafür begeistert, "innezuhalten";
genau das hätte aber die Menschheit mal dringend nötig...

#555:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 04.08.2011, 00:05
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
@ Axo:

Zitat:
Außerdem weiß ich nicht ob sich sowas unter Beteiligung von Frauen aufziehn lässt und ohne Frauen wärs ja öde Sehr glücklich


Lachen doch, doch, es gibt auch Frauen, die nicht konsumgeil sind, aber der "Sicherheitstrieb" ist wohl schon bei Frauen tendenziell mehr ausgebildet als der "Freiheitstrieb" zwinkern



da sind wir einer Meinung Smilie Allerdings haben diese Gesellschaften in der Gesellschaft den Beteiligten
mehr Sicherheit geboten als seinerzeit üblich war.

Zitat:

Zitat:
beim jetzigen Stand der Technologie mal innezuhalten - zu sortieren
was zukunftstauglich und was nicht ist und den Rest der Menschheit der fleißig am Erfolg des Experimentes
gearbeitet hat, dafür gelitten hat und deren Zukunft um unserer Willen beschnitten wurde
auf den aktuellen Stand zu updaten
Wir haben im Experiment das Wissen dazu erworben - wir haben alle Kenntnisse - wir haben
jegliche dafür erforderliche Technologie - wir haben bloß keinen...


ja, und niemanden, der das den Leuten mal klar sagt und sie dafür begeistert, "innezuhalten";
genau das hätte aber die Menschheit mal dringend nötig...


Wie sollte der auch aussehen? Ein Prediger der sich hinstellt und sie anschreit -> "HALTET EIN !!!" ?
Firlefanz - wir wissen was passiert - er wird ans Kreuz genagelt - 3 Hanseln denken sich das vielleicht
nicht ganz verkehrt war was er meinte und irgendwann wird ne Sekte draus die ebenfalls komplett aus dem Ruder läuft.

Nein -an dem Punkt wo die Mehrzahl der Menschen Worte mittels Verstand aufnimmt und eigenverantwortlich
denkend auf Realitätsgehalt prüft sind wir noch längst nicht.
Sie brauchen was das sie am eigenen Leib spüren - und das kriegen sie ja...
...jeden Tag - bis sie es nicht mehr ertragen.


Zuletzt bearbeitet von AXO am 04.08.2011, 00:21, insgesamt einmal bearbeitet

#556:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 04.08.2011, 00:20
    —
@Göttertod - ein Schritt nach dem anderen - sonst kommt man ins stolpern und erntet unterm Strich statt alles -> Nichts

#557:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 04.08.2011, 21:49
    —
Der Dax durchschlägt die Marke von 6300 Punkten nach unten, wenn er sich beeilt, schafft er die sechs Prozent auch noch. zynisches Grinsen

Edit: 21.54 Uhr, 5,8 Prozent, lauf Forrest, lauf. Sehr glücklich

#558:  Autor: magnusfeWohnort: dunkler Ort : BeitragVerfasst am: 05.08.2011, 01:10
    —
von 8000 auf 2200 auf 8000 auf 3600 auf 7500 auf 6200
der dax ist halt volatil seit dem jahr 2000

wie ein jojo

naja liegt auch an der instabilität im globalen wirtschafts und finanzsystem

es müssen reformen kommen damit die stabilität wieder mehr zuminnt demnächst

---

#559:  Autor: magnusfeWohnort: dunkler Ort : BeitragVerfasst am: 05.08.2011, 01:12
    —
als ich den dax das erste mal genauer ansah in 1999 war er bei 5500 jetzt bei 6200

nahezu keine veränderung - alles total stabil und konstant

---

#560:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 06.08.2011, 08:44
    —
Standard & Poor's entzieht den USA die Bestnote
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/usa428.html

Am Freitag hatte sich der Dow zum Handelsschluß etwas gefangen und ich dachte am Montag kommt ne kleine Erholung. Dürfte sich erledigt haben.

#561:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 06.08.2011, 11:01
    —





MMn ist alles über 4000 Punkten eine reine Blasen-Spekulation.

#562:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 06.08.2011, 12:04
    —
LingLing hat folgendes geschrieben:
Standard & Poor's entzieht den USA die Bestnote
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/usa428.html



Der Unterschied zwischen USA und Griechenland wird kleiner ....

Das Problem der USA: Es gibt zu viele Konservative, die in einer Reichensteuer eine unzulässige Beschneidung der amerkanischen Freiheit sehen.

Deswegen können sich viele Amerikaner nicht mal eine vernünftige Gesundheitsvorsorge leisten und bei den sozial Schwachen wird es in Amerika nach den neuesten Spaarbeschlüssen noch schlimmer kommen.... allerdings das tangiert die Tea-Party-Bewegung und die anderen Konservativen wenig.

Das Dumme daran ist - und da ähneln sich die USA mit Deutschland:

Während die "konservativen Parteien" im allgemeinen lediglich die Interessen der reicheren 10% der Bevölkerung vertreten, haben sie eine Anhängerschaft von ca. 40% - es sind also die 30% "Dumme", die eine Politik unterstützen, die gar nicht ihre Interessen vertreten, die das Problem ausmachen..... ....ist ja hier nicht anders, sobald man von Reichensteuer anfängt zu Reden fällt einem eine Flut von Widersachern ins Wort, die alle selbst gar nicht reich sind und so auch gar nicht von der Reichensteuer betroffen wären.... - so kann das nichts werden.

Erst muss sich mal die Bevölkerung darin einig sein, dass die Reichen erheblich mehr als bisher in die sozialen Töpfe (fiskalischen Kassen) einzahlen müssen, bevor man die Probleme des Landes (der Länder) lösen kann....

nv.

#563:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 06.08.2011, 12:14
    —
Gnazz hat folgendes geschrieben:
nur als Frage zwischen durch.
Ist es legitim nur durch Besitz sein Lebensunterhat zu beschreiten?

GG


Ganz klares: Ja - zu irgendetwas muss Besitz ja gut sein.

Es fängt jedoch da an grenzwertig zu werden, wenn Besitz und Vermögenszuwachs anfangen "uferlos" zu werden, denn dann gefährden die Besitzenden die Lebenschancen der restlichen Bevölkerung, in dem sie durch ihre Marktdominanz und ihren Besitz allen Anderen die "Luft" wegnehmen.

nv.

#564:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 06.08.2011, 13:13
    —
Zitat:
China kritisiert Abstufung der USA
Peking habe als der größter Gläubiger der USA „jedes Recht“, eine Lösung des US-Schuldenproblems zu verlangen, hieß es am Samstag in einem englischsprachigen Kommentar der amtlichen Nachrichtenagentur Xinhua.
Quelle: http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen/china-kritisiert-abstufung-der-usa/4471376.html


Da hat aber jemand Angst um seine hübsch angehäuften Dollars. "Jedes Recht" wie goldig. Lachen

Wie sagt Sandra Navidi: "Wenn ich ihnen einen Dollar schulde ist mein Problem, schulde ich ihnen eine Millionen Dollar, ist es ihr Problem." zynisches Grinsen

http://www.teleboerse.de/mediathek/mediathek_videos/navidi/Rezession-wird-wahrscheinlicher-article3980686.html

#565:  Autor: pera BeitragVerfasst am: 06.08.2011, 14:52
    —
Ich oute mich mal hier als jemand, der von Ökonomie oder besser von dem was sich Weltwirtschaft nennt, wenig bis gar nichts verstanden hat.
Eine Frage: Nach den Meldungen haben die größten Börsenunternehmen in einer Woche 2,5 Billionen Dollar Verlust erlitten.

- Wo ist es hin, das Geld?
- Wen interessierts?
- Warum gibt es viel mehr Geld, als Dinge die man damit kaufen könnte?

#566:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 06.08.2011, 15:01
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Ich oute mich mal hier als jemand, der von Ökonomie oder besser von dem was sich Weltwirtschaft nennt, wenig bis gar nichts verstanden hat.
Eine Frage: Nach den Meldungen haben die größten Börsenunternehmen in einer Woche 2,5 Billionen Dollar Verlust erlitten.

- Wo ist es hin, das Geld?
- Wen interessierts?
- Warum gibt es viel mehr Geld, als Dinge die man damit kaufen könnte?



Ich fand diesen Beitrag auf SPON einen ganz interessanten Ansatz:

SPON-Forum

Zitat:
Nicht Vermögen im Wert von 2,5 Billionen Dollar wurden Anfang August vernichtet, sondern lediglich die Hoffnung der Spekulanten auf einen Gewinn in dieser Höhe. Genau der war bereits in diesen Aktien bereits eingepreist. Was mich zum nächsten Rettungsschirm bringt. [...]


Zuletzt bearbeitet von Baldur am 06.08.2011, 15:01, insgesamt einmal bearbeitet

#567:  Autor: goatmountain BeitragVerfasst am: 06.08.2011, 15:01
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Ich oute mich mal hier als jemand, der von Ökonomie oder besser von dem was sich Weltwirtschaft nennt, wenig bis gar nichts verstanden hat.
Eine Frage: Nach den Meldungen haben die größten Börsenunternehmen in einer Woche 2,5 Billionen Dollar Verlust erlitten.

- Wo ist es hin, das Geld?
- Wen interessierts?
- Warum gibt es viel mehr Geld, als Dinge die man damit kaufen könnte?

die verluste sind imaginaer. ich habe mit daimler aktien auch schon "verloren", aber real wird der verlust erst, wenn ich die aktien mit verlust verkaufe, d.h. den verlust realisiere.

#568:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 06.08.2011, 15:53
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Erst muss sich mal die Bevölkerung darin einig sein, dass die Reichen erheblich mehr als bisher in die sozialen Töpfe (fiskalischen Kassen) einzahlen müssen, bevor man die Probleme des Landes (der Länder) lösen kann....

Wer in Deutschland wirklich reich ist verlegt seinen Wohnsitz eh in Länder wo sie weniger Steuer zahlen müssen wie z.B. die Schweiz.

Einfach diesen Leuten den deutschen Pass einziehen und wenn sie in Deutschland sind brauchen sie eine befristete Aufentshaltsgenehmigung.

#569:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 06.08.2011, 18:35
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Erst muss sich mal die Bevölkerung darin einig sein, dass die Reichen erheblich mehr als bisher in die sozialen Töpfe (fiskalischen Kassen) einzahlen müssen, bevor man die Probleme des Landes (der Länder) lösen kann....

Wer in Deutschland wirklich reich ist verlegt seinen Wohnsitz eh in Länder wo sie weniger Steuer zahlen müssen wie z.B. die Schweiz.

Einfach diesen Leuten den deutschen Pass einziehen und wenn sie in Deutschland sind brauchen sie eine befristete Aufentshaltsgenehmigung.


Ja, das wäre eine Möglichkeit.

Es kann - sinnvollerweise - auch nur zwei Möglichkeiten geben:

Entweder ein Mensch ist "Deutscher" (hat also die deutsche Staatsangehörigkeit), und geniest damit die Privilegien, die dieser Status mit sich bringt, dann ist er - unabhängig von seinem Aufenthaltsort - auch vollumfänglich (inklusive Vermögensteuer) als Deutscher steuerpflichtig ----

---- ODER ----

er ist "Nichtdeutscher" (hat also nicht die deutsche Staatsangehörigkeit), dann hat er auch nicht die Privilegien, die man als "Deutscher" hat.

Nun ist es Aufgabe der Gesetzgebung, die Privilegien der "Deutschen" und die Nichtprivilegien der "Nichtdeutschen" so auszutarieren, dass sich ein Wechsel der Nationalität aus steuerlichen gründen nicht lohnt, d.h. die Nachteile des Verlustes der deutschen Staatsangehörigkeit müssen den Vorteil des damit beabsichtigten Vorteils der Vermeidung von Vermögensteuer überwiegen.

Diesen gesetzlichen Rahmen zu schaffen, zur effektiven Durchsetzung einer Vermögensteuer ist Aufgabe des Gesetzgebers.

Dieses immer wieder zu hörende Argument, "...man dürfe den Reichen nicht so viel Steuer abnehmen, weil sie ansonsten das Land verlassen..." ist nichts weiter als eine faule Ausrede, um die Reichen nicht antasten zu müssen, weil man mehr an der Wohlfahrt der Reichen als an einer Wohlfahrt der Armen interessiert ist.

Weil man das aber nicht so direkt sagen kann, ohne vom Wähler politisch dafür abgestraft zu werden, deshalb kommt immer wieder die gleiche faule Ausrede, dass die Reichen ja das Land verlassen würden, wenn man sie zu hoch besteuerte....

....nicht vergessen: Wer hat uns verraten? Sozialdemokraten! (...von den Leuteschindern der CDU und FDP brauchen wir erst gar nicht anfangen zu reden, die Steuerermäßigung für Hotelliers läßt grüßen!)

nv.

#570:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 06.08.2011, 18:49
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Ich oute mich mal hier als jemand, der von Ökonomie oder besser von dem was sich Weltwirtschaft nennt, wenig bis gar nichts verstanden hat.
Eine Frage: Nach den Meldungen haben die größten Börsenunternehmen in einer Woche 2,5 Billionen Dollar Verlust erlitten.

- Wo ist es hin, das Geld?


Dieses Geld hat es ja nur in der Phantasie gegeben, derer, die den Preis hochgehalten haben.

Mit der Phantasie sind auch die Werte der Aktien gesunken.

Allerdings das Geld hat tatsächlich einen Weg genommen - denn das Geld ist jetzt in den Taschen der Menschen, die rechtzeitig auf dem Höhepunkt ihre Aktien verkauft hatten.

Alter Börsianerspruch: Das Geld ist nicht futsch - es hat jetzt bloß ein anderer zwinkern.

Zitat:


- Wen interessierts?


Den, der Aktien hat?
Zitat:

- Warum gibt es viel mehr Geld, als Dinge die man damit kaufen könnte?


Gibt es das wirklich?

Nein - wohl eher nicht, denn sobald die Menschen anfangen würden, und ihr Geld komplett ins "Sachwerte" anzulegen, würden die Preise für Sachwerte explodieren und das Geld würde immer weniger Wert werden.

So gesehen ist das Geld, welches in welcher Form auch immer, irgendwie "geparkt" ist, auf dem Markt nicht existent, und wirkt sich am direkten Markt auch nicht aus.

nv.

#571:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 09.08.2011, 01:44
    —
Zitat:
Obama reagierte selbstbewusst auf den Entzug der Top-Bonität. "Egal, was irgendeine Agentur sagt, wir waren immer und wir werden immer ein 'AAA'-Land sein". Noch während er sprach, rutschte der Dow Jones allerdings unter die Marke von 11.000 Punkten.


Is das jetz Naivität und damit Bestätigung dessen was ich immer meinte
oder weiß es das Fritzchen wirklich besser und fühlt sich nur derart in die Ecke getrieben
das er einen derartigen Geistesmüll ohne rot zu werden als seine (ihn im Grunde völlig
diffamierende) Überzeugung vertritt?

"Wir sind Amerika und wenn wir sagen das wir Topbonität haben dann ist das Gesetz - seid jeher und bis in alle Ewigkeit" ???? Mit den Augen rollen

#572:  Autor: goatmountain BeitragVerfasst am: 09.08.2011, 05:36
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Obama reagierte selbstbewusst auf den Entzug der Top-Bonität. "Egal, was irgendeine Agentur sagt, wir waren immer und wir werden immer ein 'AAA'-Land sein". Noch während er sprach, rutschte der Dow Jones allerdings unter die Marke von 11.000 Punkten.


Is das jetz Naivität und damit Bestätigung dessen was ich immer meinte
oder weiß es das Fritzchen wirklich besser und fühlt sich nur derart in die Ecke getrieben
das er einen derartigen Geistesmüll ohne rot zu werden als seine (ihn im Grunde völlig
diffamierende) Überzeugung vertritt?

"Wir sind Amerika und wenn wir sagen das wir Topbonität haben dann ist das Gesetz - seid jeher und bis in alle Ewigkeit" ???? Mit den Augen rollen

sag ich doch schon immer, die dummheit und arroganz der amis ist wirklich schwer zu ueberbieten.

#573:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 09.08.2011, 10:43
    —
+++ Liveticker +++
Dax fällt ins Bodenlose

Zitat:
+++ Dax bei Minus sechs Prozent +++

[10.31 Uhr] Der Tag an der Börse fing so gut an - inzwischen sind die Verluste im Dax sogar noch schlimmer als in den vergangenen Tagen. Der Dax fällt ins Bodenlose. Zeitweise verliert er mehr als sieben Prozent an Wert.


Zuletzt bearbeitet von Baldur am 09.08.2011, 10:47, insgesamt einmal bearbeitet

#574:  Autor: Surata BeitragVerfasst am: 09.08.2011, 10:45
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
+++ Liveticker +++
Dax fällt ins Bodenlose

Zitat:
+++ Dax bei Minus sechs Prozent +++

[10.31 Uhr] Der Tag an der Börse fing so gut an - inzwischen sind die Verluste im Dax sogar noch schlimmer als in den vergangenen Tagen. Der Dax fällt ins Bodenlose. Zeitweise verliert er mehr als sieben Prozent an Wert.


Jetzt ist "bodenlos" bei 6800 Punkten, vor 3 Jahren wars unter 5000.

Was sagt uns das?

#575:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 09.08.2011, 10:48
    —
Surata hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
+++ Liveticker +++
Dax fällt ins Bodenlose

Zitat:
+++ Dax bei Minus sechs Prozent +++

[10.31 Uhr] Der Tag an der Börse fing so gut an - inzwischen sind die Verluste im Dax sogar noch schlimmer als in den vergangenen Tagen. Der Dax fällt ins Bodenlose. Zeitweise verliert er mehr als sieben Prozent an Wert.


Jetzt ist "bodenlos" bei 6800 Punkten, vor 3 Jahren wars unter 5000.

Was sagt uns das?



Schau mal auf den Verlauf der vergangenen 10 Jahre. So einen rapiden Kurssturz in so kurzer Zeit hat es in den vergangenen Jahren nicht gegeben. - Wir sind jetzt bei 5.500 Punkten.

#576:  Autor: goatmountain BeitragVerfasst am: 09.08.2011, 12:58
    —
Surata hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
+++ Liveticker +++
Dax fällt ins Bodenlose

Zitat:
+++ Dax bei Minus sechs Prozent +++

[10.31 Uhr] Der Tag an der Börse fing so gut an - inzwischen sind die Verluste im Dax sogar noch schlimmer als in den vergangenen Tagen. Der Dax fällt ins Bodenlose. Zeitweise verliert er mehr als sieben Prozent an Wert.


Jetzt ist "bodenlos" bei 6800 Punkten, vor 3 Jahren wars unter 5000.

Was sagt uns das?
alles bloss theater.

#577:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 09.08.2011, 14:37
    —
Zitat:
+++ Sarah Palin vergleicht Schulden mit brennendem Rom +++

[11.32 Uhr] In einem ellenlangen Facebook-Beitrag kritisiert die US-Republikanerin Sarah Palin die Abwertung Amerikas durch die Rating-Agentur Standard & Poor's - und gibt Obama die Mitschuld dafür. Ihre eigene Partei treffe dagegen keine Schuld, sie habe sich stets für einen stabilen Haushalt eingesetzt. Die Tea Party für die schlechte Bewertung verantwortlich zu machen, sei so, als würde Nero den Christen die Schuld geben, Rom niedergebrannt zu haben", schreibt sie.

#578:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.08.2011, 19:23
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Zitat:
+++ Sarah Palin vergleicht Schulden mit brennendem Rom +++

[11.32 Uhr] In einem ellenlangen Facebook-Beitrag kritisiert die US-Republikanerin Sarah Palin die Abwertung Amerikas durch die Rating-Agentur Standard & Poor's - und gibt Obama die Mitschuld dafür. Ihre eigene Partei treffe dagegen keine Schuld, sie habe sich stets für einen stabilen Haushalt eingesetzt. Die Tea Party für die schlechte Bewertung verantwortlich zu machen, sei so, als würde Nero den Christen die Schuld geben, Rom niedergebrannt zu haben", schreibt sie.


Tja nun, wer nur Geld für das Militär und die Banken hat, der wiederholt halt die Geschichte - selbstverständlich in Form einer Farce ...-


#579:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 09.08.2011, 19:52
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Zitat:
+++ Sarah Palin vergleicht Schulden mit brennendem Rom +++


Tja nun, wer nur Geld für das Militär und die Banken hat, der wiederholt halt die Geschichte - selbstverständlich in Form einer Farce ...-


Wer weiß schon zu sagen mit welcher Farce der Brand in Rom seinen Anfang nahm Schulterzucken

edit: quote repariert


Zuletzt bearbeitet von AXO am 10.08.2011, 15:40, insgesamt einmal bearbeitet

#580:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 10.08.2011, 15:32
    —
Die Schulden der Welt als interaktive Karte.


Industriestaaten in der Falle
Wie bankrott ist die Welt?


Zitat:
Ende dieses Jahres werden alle Staaten zusammen rund 54 Billionen Dollar Schulden aufgetürmt haben. Doch die Verbindlichkeiten sind ungleich verteilt.

Die Verschuldung der Welt ist gigantisch - und ungleich verteilt. Während Entwicklungs- und Schwellenländer vergleichsweise geringe Probleme haben, sind die Schuldenquoten der klassischen Industrieländer im vergangenen Jahrzehnt explodiert. Amerika, Japan und die Europäische Union sind zusammen für drei Viertel der globalen Verbindlichkeiten verantwortlich. Nur ein Viertel entfällt auf die restlichen Länder.

#581:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 10.08.2011, 16:24
    —
Der freie Fall an den Aktienmärkten geht weiter.


DAX

Wo bleibt der "Rettungsschirm" für den DAX und die internationalen Börsen?

#582:  Autor: immanuela BeitragVerfasst am: 11.08.2011, 13:04
    —
http://usdebt.kleptocracy.us/
Sehr schön visualisiert, finde ich.

#583:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 02.09.2011, 17:38
    —
Warum sich die Griechen keine Mühe geben müssen
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/rdkrause100.html

Die Problematik mal auf den Punkt gebracht.

#584:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 02.09.2011, 20:40
    —
LingLing hat folgendes geschrieben:
Warum sich die Griechen keine Mühe geben müssen
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/rdkrause100.html

Die Problematik mal auf den Punkt gebracht.


Das stellen die NDS und der http://www.spiegelfechter.com/wordpress/6738/die-eurokrise-in-zahlen-i aber deutlich anders dar.

Freu mich schon auf Teil 2.

#585:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 02.09.2011, 21:42
    —
Finanzindustrie
Krisenangst infiziert die Geldgiganten

Zitat:
Die Börsen straucheln, der US-Arbeitsmarkt lahmt, es droht eine neue Rezession. Jetzt spüren auch Großbanken die Folgen der Krise: Sie haben viel zu wenig Geld zurückgelegt, kämpfen mit gigantischen Risiken, und nun ermitteln auch noch US-Behörden. Die goldene Ära der Finanzindustrie geht zu Ende.


Naja, irgendwann muss man eben vielleicht auch mal sagen: "Wir haben genug gezockt und genug verdient. - Erstmal."

#586:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 06.09.2011, 11:28
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
.....

Das stellen die NDS und der http://www.spiegelfechter.com/wordpress/6738/die-eurokrise-in-zahlen-i aber deutlich anders dar.

Freu mich schon auf Teil 2.


Und hier ist er auch schon: http://www.spiegelfechter.com/wordpress/6756/die-eurokrise-in-zahlen-ii

#587:  Autor: pera BeitragVerfasst am: 07.09.2011, 21:19
    —
Ein Video zum Entwurf des künftigen ESM Vertrags

http://www.youtube.com/watch?v=d6JKlbbvcu0

Der Beitrag von SPON dazu

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,784869,00.html

und hier der Wortlaut.

ENTWURF FÜR EINEN VERTRAG ZUR EINRICHTUNG DES EUROPÄISCHEN STABILITÄTSMECHANISMUS

http://www.youblisher.com/files/publications/27/157438/pdf.pdf

Da ich mich ja schon als ökonomischer Nullchecker geoutet habe, kann ich auch fragen, was ist davon zu halten? Hat jemand eine Ahnung?

#588:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 12.11.2011, 11:02
    —
ZEIT: Europa 2011 = Europa 1931

Zitat:
Ein Land steht vor dem wirtschaftlichen und politischen Abgrund. Der Staat steht vor dem Bankrott und die Regierung spart drakonisch: Sie kürzt heftig bei den öffentlichen Bediensteten und erhöht kräftig die Steuern; die Wirtschaft schrumpft dramatisch, und die Arbeitslosigkeit steigt; in den Städten kommt es zu Massendemonstrationen und zu Straßenschlachten; die Banken stehen vor dem Kollaps, weil die internationalen Kapitalgeber ihr Geld aus dem Land abziehen; Banken müssen mit öffentlichen Mitteln vor dem Zusammenbruch gerettet werden. Griechenland 2011? Nein, Deutschland 1931.

#589:  Autor: DerBernd BeitragVerfasst am: 13.11.2011, 23:26
    —
Get Ready for Armageddon zynisches Grinsen : http://www.telegraph.co.uk/finance/financialcrisis/8882812/Eurozone-collapse-will-send-continent-into-depression.html
Zitat:

Eurozone collapse 'will send continent into depression’

The collapse of the eurozone would cause a crash that would instantly wipe out half of the value of Europe’s economy, plunging the continent into a depression as deep as the 1930s slump, the president of the European Commission has warned.

José Manuel Barroso issued his chilling warning as France began diplomatic overtures to create a eurozone vanguard, potentially with fewer than the 17 existing members of the single currency.
[...]
A eurozone crash, the commission has predicted, would see £10 trillion wiped off the value of the European economy, a catastrophe that would send living standards plummeting to the levels of Latin America. The shock would wipe out all the gains of Europe’s longest period of peace since the Second World War and herald the political chaos and collapse of governments that ushered in Nazism 80 years ago.
[...]

#590:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 14.11.2011, 13:12
    —

#591:  Autor: Fake BeitragVerfasst am: 14.11.2011, 13:49
    —
Zitat:
Banken müssen mit öffentlichen Mitteln vor dem Zusammenbruch gerettet werden.

Warum eigentlich?

#592:  Autor: pera BeitragVerfasst am: 14.11.2011, 19:55
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Banken müssen mit öffentlichen Mitteln vor dem Zusammenbruch gerettet werden.

Warum eigentlich?


Weil alternativlos. (Laut Murkel)

#593:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 21.11.2011, 18:30
    —

#594:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 21.11.2011, 18:31
    —
Alles über 4500 Punkten ist eine Blase.

#595:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 21.11.2011, 18:38
    —
Ich find den Nikkei interessanter, der hat in 20 Jahren erst 30000 Punkte verloren, da ist noch Luft nach unten. zynisches Grinsen

#596:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 21.11.2011, 18:42
    —
Ich bin ja kein Aktienmensch, was ist eigentlich wenn die Commerzbank unter einen Euro fällt, müssen die dann nicht ausm Dax raus? Gabs da nicht mal ne Regel, dass im Dax keine Penny-Stocks gelistet werden?

http://kursdaten.teleboerse.de/teleboerse/kurse_einzelkurs_uebersicht.htn?i=111868

#597:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 25.11.2011, 12:14
    —
Optionsscheine
Commerzbank bietet Wette auf den eigenen Untergang

http://www.handelsblatt.com/finanzen/zertifikate/nachrichten/commerzbank-bietet-wette-auf-den-eigenen-untergang/5885692.html

Sehr glücklich

#598:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 28.11.2011, 17:13
    —
Zitat:

"Eurogeddon": Angst vor Ausschreitungen und sozialen Unruhen
Das britische Außenministerium hat seine Diplomaten dazu angehalten, sich auf einen möglichen Euro-Kollaps einzustellen und dabei auch die Wahrscheinlichkeit von Riots mit einzubeziehen.

http://www.heise.de/tp/blogs/8/150922

#599:  Autor: DerBernd BeitragVerfasst am: 28.11.2011, 17:53
    —
Ständig neue düstere Prognosen gibt's hier: http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de
Ich hoffe mal, dass irgendetwas davon auch eintrifft.

#600:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 28.11.2011, 18:14
    —
DerBernd hat folgendes geschrieben:
Ständig neue düstere Prognosen gibt's hier: http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de
Ich hoffe mal, dass irgendetwas davon auch eintrifft.


Ich hab einen Bekannten, der ist LKW-Fahrer und fährt auch Luftfracht. Der hat sich bisher als bester Indikator für die Wirtschaft herausgestellt. Am Frachtaufkommen konnte man auch schon im Winter 2008/2009 sehr gut sehen, wie die Lage in der Realwirtschaft ist und zur Zeit läuft es sehr gut.

#601:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.11.2011, 22:31
    —
DerBernd hat folgendes geschrieben:
Ständig neue düstere Prognosen gibt's hier: http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de
Ich hoffe mal, dass irgendetwas davon auch eintrifft.



Und am gleichen Tag steigt der DAX um sagenhafte 4,60%! Verrueckt? Was? Genau das liebe ich an der Boerse, die ist immer fuer eine Ueberraschung gut! Smilie


Nach einer alten Boersenweisheit soll man immer dann Aktien kaufen, wenn man in den Wirtschaftsnachrichten kaum noch gute Nachrichten, soendern nur noch Untergangsszenarien hoert. Dann haben naemlich alle Marktteilnehmer schon verkauft und warten mit gefuellter Kasse an der Seitenlinie, dass der Markt wieder nach oben dreht! zwinkern

#602:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 29.11.2011, 09:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DerBernd hat folgendes geschrieben:
Ständig neue düstere Prognosen gibt's hier: http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de
Ich hoffe mal, dass irgendetwas davon auch eintrifft.



Und am gleichen Tag steigt der DAX um sagenhafte 4,60%! Verrueckt? Was? Genau das liebe ich an der Boerse, die ist immer fuer eine Ueberraschung gut! Smilie


Nach einer alten Boersenweisheit soll man immer dann Aktien kaufen, wenn man in den Wirtschaftsnachrichten kaum noch gute Nachrichten, soendern nur noch Untergangsszenarien hoert. Dann haben naemlich alle Marktteilnehmer schon verkauft und warten mit gefuellter Kasse an der Seitenlinie, dass der Markt wieder nach oben dreht! zwinkern


Warte lieber noch. Der Dax holt Schwung für den nächsten großen Sturz nach unten. Der geht noch weiter runter, bis unter 4.600/4.500.

#603:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 29.11.2011, 15:29
    —
Italien zahlt fast acht Prozent Zinsen
http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen/italien-zahlt-fast-acht-prozent-zinsen/5899102.html


Genauer gesagt, 7,89 Prozent. Wie war das noch mal, wenn die Zinsen auf so hohen Niveau bleiben, verdoppeln sich die Schulden in etwas weniger als 9 Jahren. Die Marke von 8 Prozent fällt aber noch mit Sicherheit und wenn es in Richtung 10 Prozent geht ist eh Feierabend, dann wollen die auch unter einen, wie auch immer gearteten Rettungsschirm.

#604:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 30.11.2011, 19:08
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Warte lieber noch. Der Dax holt Schwung für den nächsten großen Sturz nach unten. Der geht noch weiter runter, bis unter 4.600/4.500.


Schau mal 2002/03 und 2008/09 und jetzt 2011/12.

Die Abstände werden kürzer.


#605:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.11.2011, 23:41
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Warte lieber noch. Der Dax holt Schwung für den nächsten großen Sturz nach unten. Der geht noch weiter runter, bis unter 4.600/4.500.


Schau mal 2002/03 und 2008/09 und jetzt 2011/12.

Die Abstände werden kürzer.




Heute ging's erst mal noch weitere knapp 5% nach oben! Wir erleben gerade eine veritable Kaufpanik. Viele Anleger, die vor ein paar Tagen noch ihre Aktien in Panik zu Tiefstkursen verkauft haben, bekommen jetzt ploetzlich Angst, dass sie die naechste grosse Hausse verpassen koennten und kaufen wieder wie wild Aktien. Ca. 10% plus beim DAX in nur drei Tagen ist rekordverdaechtig. Ausschlaege in dieser Groessenordnung in die andere Richtung werden allgemein als "crash" bezeichnet.


Klar wird das auch wieder mal runter gehen, jetzt geht es allerdings erst mal mit Volldampf nach Norden. Die Boerse neigt zu Uebertreibungen. Waren die Maerkte bis in diesen Sommer hinein deutlich zu optimistisch und die Aktienmaerkte stiegen zu viel und zu schnell, so ueberwog in den letzten paar Monaten der Pessimismus und die Aktienkurse wurden weiter heruntergepruegelt als das eigentlich gerechtfertigt gewesen waere. Dieser uebertriebene Pessimismus wird jetzt gerade im Rekordtempo korrigiert. Smilie

#606:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 01.12.2011, 08:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Heute ging's erst mal noch weitere knapp 5% nach oben! Wir erleben gerade eine veritable Kaufpanik. Viele Anleger, die vor ein paar Tagen noch ihre Aktien in Panik zu Tiefstkursen verkauft haben, bekommen jetzt ploetzlich Angst, dass sie die naechste grosse Hausse verpassen koennten und kaufen wieder wie wild Aktien. Ca. 10% plus beim DAX in nur drei Tagen ist rekordverdaechtig. Ausschlaege in dieser Groessenordnung in die andere Richtung werden allgemein als "crash" bezeichnet.


Klar wird das auch wieder mal runter gehen, jetzt geht es allerdings erst mal mit Volldampf nach Norden. Die Boerse neigt zu Uebertreibungen. Waren die Maerkte bis in diesen Sommer hinein deutlich zu optimistisch und die Aktienmaerkte stiegen zu viel und zu schnell, so ueberwog in den letzten paar Monaten der Pessimismus und die Aktienkurse wurden weiter heruntergepruegelt als das eigentlich gerechtfertigt gewesen waere. Dieser uebertriebene Pessimismus wird jetzt gerade im Rekordtempo korrigiert. Smilie


Da ist wohl was dran. Könnte auch das Resultat einer gesteigerten Inflations-Panik sein, nachdem die internationalen Zentralbanken jetzt ihre Dollar-Schleusen geöffnet haben.

Auffällig finde ich ja, dass in Deutschland Thyssen-Krupp, BASF und VW besonders stark gestiegen sind.

#607:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.12.2011, 18:40
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Heute ging's erst mal noch weitere knapp 5% nach oben! Wir erleben gerade eine veritable Kaufpanik. Viele Anleger, die vor ein paar Tagen noch ihre Aktien in Panik zu Tiefstkursen verkauft haben, bekommen jetzt ploetzlich Angst, dass sie die naechste grosse Hausse verpassen koennten und kaufen wieder wie wild Aktien. Ca. 10% plus beim DAX in nur drei Tagen ist rekordverdaechtig. Ausschlaege in dieser Groessenordnung in die andere Richtung werden allgemein als "crash" bezeichnet.


Klar wird das auch wieder mal runter gehen, jetzt geht es allerdings erst mal mit Volldampf nach Norden. Die Boerse neigt zu Uebertreibungen. Waren die Maerkte bis in diesen Sommer hinein deutlich zu optimistisch und die Aktienmaerkte stiegen zu viel und zu schnell, so ueberwog in den letzten paar Monaten der Pessimismus und die Aktienkurse wurden weiter heruntergepruegelt als das eigentlich gerechtfertigt gewesen waere. Dieser uebertriebene Pessimismus wird jetzt gerade im Rekordtempo korrigiert. Smilie


Da ist wohl was dran. Könnte auch das Resultat einer gesteigerten Inflations-Panik sein, nachdem die internationalen Zentralbanken jetzt ihre Dollar-Schleusen geöffnet haben.

Auffällig finde ich ja, dass in Deutschland Thyssen-Krupp, BASF und VW besonders stark gestiegen sind.



Sie eigentliche liquiditaetsgetriebene Hausse kommt erst noch! Das Geld, mit dem die Zentralbanken derzeit die Maerkte ueberfluten, wird naemlich nicht so sehr, wie erhofft, die Wirtschaft stimulieren, sondern wird die naechsten Assetblasen aufpumpen, dabei wird es vor allem die Aktien- und die Rohstoffmaerkte nach oben treiben und insbesondere die steigenden Rohstoffpreise werden auch die Inflationsraten fuer die Endverbraucher steigen lassen, allerdings erst zeitversetzt.

#608:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 06.12.2011, 08:11
    —
Standard & Poor's
Rating-Riese droht Deutschland mit Abstufung

Zitat:
Beim Gipfel in Brüssel sollen politische Rezepte gegen die Euro-Krise gefunden werden. Doch die verschärft sich immer schneller: Die Rating-Agentur Standard & Poor's droht nun Deutschland und anderen EU-Staaten mit der Herabstufung der Kreditwürdigkeit.

#609:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.12.2011, 08:15
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Standard & Poor's
Rating-Riese droht Deutschland mit Abstufung

Zitat:
Beim Gipfel in Brüssel sollen politische Rezepte gegen die Euro-Krise gefunden werden. Doch die verschärft sich immer schneller: Die Rating-Agentur Standard & Poor's droht nun Deutschland und anderen EU-Staaten mit der Herabstufung der Kreditwürdigkeit.


Ich wüsste gerne, was jetzt eigentlich noch gegen Eurobonds spricht. Am Kopf kratzen Wenn man eh schon höhere Zinsen zahlen muss... Schulterzucken

#610:  Autor: soulreaver BeitragVerfasst am: 06.12.2011, 08:24
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Standard & Poor's
Rating-Riese droht Deutschland mit Abstufung

Zitat:
Beim Gipfel in Brüssel sollen politische Rezepte gegen die Euro-Krise gefunden werden. Doch die verschärft sich immer schneller: Die Rating-Agentur Standard & Poor's droht nun Deutschland und anderen EU-Staaten mit der Herabstufung der Kreditwürdigkeit.


Ich wüsste gerne, was jetzt eigentlich noch gegen Eurobonds spricht. Am Kopf kratzen Wenn man eh schon höhere Zinsen zahlen muss... Schulterzucken


Die müssen wir so oder so zahlen. Eurobonds wären im Grunde genommen auch nichts Anderes als die Staatsanleihen der noch zahlungsfähigen europäischen Länder wie Frankreich oder Deutschland. Ob nun deutsche Staatsanleihen gekauft werden und der dt. Staat das Geld Griechenland überweist oder ob die EU sich über Eurobonds Geld verschafft, kommt auf's Gleiche hinaus.

#611:  Autor: goatmountain BeitragVerfasst am: 06.12.2011, 13:00
    —
eurobonds bedeuten, dass jedes land schulden machen kann, soviel es will. die anderen laender muessen haften im falle einer zahlungsunfaehigkeit.
genausogut koennte ich bp oder jeden anderen im forum fragen, ob er denn nicht fuer meinen autokredit buergt.

#612:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 06.12.2011, 13:07
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
eurobonds bedeuten, dass jedes land schulden machen kann, soviel es will. die anderen laender muessen haften im falle einer zahlungsunfaehigkeit.

Sowas ähnliches haben wir schon, nennt sich Dollar

"Der Dollar ist unsere Währung, aber Euer Problem"
John Conally, US-Finanzminister

#613: Metallica zieht Tour wegen Euro-Krise vor Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 10.12.2011, 13:38
    —
Finanzkrise, Pah,
zumindest kommen uns noch mal 2012 viele Bands besuchen Cool

Metallica zieht Tour wegen Euro-Krise vor

Zitat:
Die Adepten der Apokalypse plagen weltliche Sorgen: Weil sie einen Zusammenbruch des Euro fürchten, wollen die Hardrocker der US-Band "Metallica" ihre für 2013 geplante Europa-Tournee auf kommenden Sommer vorziehen. Band-Manager Cliff Burnstein sagt: "Wir sind ein US-Export wie Coca-Cola und suchen uns die besten Märkte aus." Weitere Bands könnten folgen.



#614:  Autor: unquest BeitragVerfasst am: 10.12.2011, 14:37
    —
Hayek kannte unsere alternativlose Kanzlerin Lachen

Zitat:
„Eine Regierung, die sich auf keinerlei Grundsätze festlegt und vorgibt, jedes einzelne Problem unvoreingenommen zu beurteilen, sieht sich bald zur Verfolgung von Grundsätzen gezwungen, die sie nicht selbst gewählt hat, und zu Entscheidungen, die sie nie erwogen hat. Es ist uns heute eine vertraute Erscheinung, dass Regierungen mit dem stolzen Anspruch antreten, dass sie alles völlig bewusst in der Hand haben werden, sich aber sehr bald bei jedem Schritt von Notwendigkeiten bedrängt sehen, die ihre früheren Entscheidungen geschaffen haben. Gerade seit die Regierungen sich allmächtig fühlen, hören wir so viel über die Notwendigkeit und Unabänderlichkeit, dies oder jenes zu tun, wovon sie genau wissen, das es unklug ist."

#615:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 11.12.2011, 00:56
    —
Zitat:
Chinas Häusermarkt bricht ein
Lange kannten sie nur den Trend nach oben, doch jetzt sinken erstmal die Preise für städtische Immobilien in China. Hoffnungsvolle Privatanleger wurden kalt erwischt. Auch die Konjunktur dürfte leiden.

http://www.handelsblatt.com/finanzen/immobilien/nachrichten/chinas-haeusermarkt-bricht-ein/5903422.html

#616:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 20.12.2011, 14:24
    —
Jean Ziegler: Es wird noch krachen in Deutschland

Genau meine Meinung! Smilie

#617:  Autor: pera BeitragVerfasst am: 20.12.2011, 21:10
    —
Begrenzt die private Wirtschaftsmacht!

Von Sarah Wagenknecht.

#618:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 20.12.2011, 22:23
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Begrenzt die private Wirtschaftsmacht!

Von Sarah Wagenknecht.


treffende Analyse - bezüglich der Konsequenzen klingts aber als hätte "die Wölfin Kreide gefressen" skeptisch

#619:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 26.12.2011, 20:51
    —
Besser gehts nicht, erinnert sich noch jemand an die Immobilienblase in den USA? Und jetzt mal auf der Zunge zergehen lassen: Sehr glücklich

Zitat:

Commerzbank plant neuartig besicherte Anleihen

Während die Commerzbank an einer Anleihe arbeitet, die mit Mittelstandskrediten besichert sein soll, entwickelt die Eurohypo eine ähnliche Anleihe, die mit Immobilienkrediten gedeckt sein soll.

http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen/commerzbank-plant-neuartig-besicherte-anleihen/5995312.html

#620:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.12.2011, 22:04
    —
LingLing hat folgendes geschrieben:
Besser gehts nicht, erinnert sich noch jemand an die Immobilienblase in den USA? Und jetzt mal auf der Zunge zergehen lassen: Sehr glücklich

Zitat:

Commerzbank plant neuartig besicherte Anleihen

Während die Commerzbank an einer Anleihe arbeitet, die mit Mittelstandskrediten besichert sein soll, entwickelt die Eurohypo eine ähnliche Anleihe, die mit Immobilienkrediten gedeckt sein soll.

http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-maerkte/anleihen/commerzbank-plant-neuartig-besicherte-anleihen/5995312.html


Da freut man sich doch schon mal auf die naechste etwas kraeftigere Rezession, wenn es mal wieder reihenweise Mittelstaendler zerlegt. Und dann geht das grosse Ratespiel wieder los: Welche Risiken habe ich eigentlich genau in meinem Anleihedepot rumliegen?

#621:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 18.01.2012, 12:05
    —
arte: Der Domino-Effekt

sehenswert...

#622:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 18.01.2012, 15:28
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
arte: Der Domino-Effekt

sehenswert...


Ich habs gestern abend gesehen, war tatsächlich sehenswert.

#623:  Autor: tridi BeitragVerfasst am: 28.01.2012, 16:53
    —
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,811924,00.html

klingt mir immer mehr nach bald bevorstehendem staatsbankrott griechenlands.

die griechen werden die souveraenitaet ueber ihre finanzen nicht abgeben, aber die ausgaben an die einnahmen anpassen werden sie auch nicht.

und gluecklicherweise kapieren immer mehr politiker, dass das nicht ewig so weitergehen darf.

(haette man diese einsicht gleich gehabt, so haette man sich viele, viele milliarden sparen koennen.)

in ca. 50 tagen, am 20.03., werden die 14,5 milliarden der anleihe http://www.boerse-frankfurt.de/DE/index.aspx?pageID=108&ISIN=GR0110021236 faellig. ich hoffe, dass die uebrigen EU-staaten das nicht auch noch bezahlen.

die 14,5 milliarden kann man besser zur rettung der banken verwenden, die sich mit griechenland verzockt haben. dabei sollten die banken, die insolvent werden, allerdings in staatseigentum uebergehen. es kann nicht sein, dass das geld im rachen der bankaktionaere verschwindet, wenn die bank ohne die staatshilfe ueberschuldet waere.

(was anderes mag gelten, wenn die bank nicht ueberschuldet ist und nur die noetigen eigenkapitalquoten nicht mehr erreicht, die zur fortsetzung des betriebes noetig sind. aber dann waere die staatlich kapitalhilfe, sofern ueberhaupt noetig, ja wenigstens nicht weg. dann reicht eine entsprechende staatsbeteiligung.)

#624:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.01.2012, 19:17
    —
http://www.spiegel.de/spiegel/print/index-2012-05.html

"Titel

"USA against Deutsche Bank": Der Machtwechsel bei Deutschlands größter Bank wird überschattet von den Folgen dubioser US-Geschäfte, für die der künftige Chef Anshu Jain verantwortlich war. Es drohen peinliche Prozesse und milliardenschwere Schadensersatzzahlungen. (S. 60)"



im neuen spiegel.

wie wäre es, tridi, wenn du hier mal die moralkeule so engagiert schwingst wie nebenan.
was meinst du wie fleißig u.a .die beiden abgebildeten herren gearbeitet haben.
der herr ackermann würde ja auch nie was vom staat nehmen. sonst müsste er sich schämen.
braucht er ja auch nicht. weil er so fleißig war.
ich argumentiere mindestens so logisch wie du.

#625:  Autor: tridi BeitragVerfasst am: 30.01.2012, 22:19
    —
ich bin ziemlich sicher, dass diese herren verdammt hart arbeiten.

ob dabei allerdings immer alles mit rechten dingen zugegangen ist, weiss ich nicht. den spiegel habe ich noch nicht gelesen.

hast du was konkretes, was der deutschen bank vorzuwerfen waere?

(im zusammenhang mit der buendelung und dem weiterverkauf zweifelhafter US-immobilienkredite scheint es da ja vorwuerfe gegen die deutsche bank zu geben, aber mir ist nicht klar, inwieweit diese vorwuerfe berechtigt sind.)

#626:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 31.01.2012, 18:49
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Hayek kannte unsere alternativlose Kanzlerin Lachen

Zitat:
„Eine Regierung, die sich auf keinerlei Grundsätze festlegt und vorgibt, jedes einzelne Problem unvoreingenommen zu beurteilen, sieht sich bald zur Verfolgung von Grundsätzen gezwungen, die sie nicht selbst gewählt hat, und zu Entscheidungen, die sie nie erwogen hat. Es ist uns heute eine vertraute Erscheinung, dass Regierungen mit dem stolzen Anspruch antreten, dass sie alles völlig bewusst in der Hand haben werden, sich aber sehr bald bei jedem Schritt von Notwendigkeiten bedrängt sehen, die ihre früheren Entscheidungen geschaffen haben. Gerade seit die Regierungen sich allmächtig fühlen, hören wir so viel über die Notwendigkeit und Unabänderlichkeit, dies oder jenes zu tun, wovon sie genau wissen, das es unklug ist."


Und hier eine Fortsetzung:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/postdemokratie-europa-schafft-sich-ab-11630285.html
Zitat:
Auf dem Kontinent der Volkssouveränität hat die Epoche der Postdemokratie längst begonnen: Viele Staaten werden faktisch bereits von den Kassenprüfern der Banken regiert.

#627:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 31.01.2012, 22:00
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
ich bin ziemlich sicher, dass diese herren verdammt hart arbeiten.

ob dabei allerdings immer alles mit rechten dingen zugegangen ist, weiss ich nicht. den spiegel habe ich noch nicht gelesen.

hast du was konkretes, was der deutschen bank vorzuwerfen waere?

(im zusammenhang mit der buendelung und dem weiterverkauf zweifelhafter US-immobilienkredite scheint es da ja vorwuerfe gegen die deutsche bank zu geben, aber mir ist nicht klar, inwieweit diese vorwuerfe berechtigt sind.)


komisch, dass du hier nicht auf dem laufenden bist.
ich dachte, dich interessieren die gesamtgesellschaftlichen zusammenhänge.
an den arbeitslosen scheinst du einen narren gefressen zu haben, besonders an den hartzlern, so nennst du sie ja.

vielleicht ein fetisch? der klang des wortes? hartzzzler. Idee
womöglich schwärmst du für die zahl 4?
pardon, das nehme ich zurück.

#628:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 02.04.2012, 19:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Warte lieber noch. Der Dax holt Schwung für den nächsten großen Sturz nach unten. Der geht noch weiter runter, bis unter 4.600/4.500.


Schau mal 2002/03 und 2008/09 und jetzt 2011/12.

Die Abstände werden kürzer.




Heute ging's erst mal noch weitere knapp 5% nach oben! Wir erleben gerade eine veritable Kaufpanik. Viele Anleger, die vor ein paar Tagen noch ihre Aktien in Panik zu Tiefstkursen verkauft haben, bekommen jetzt ploetzlich Angst, dass sie die naechste grosse Hausse verpassen koennten und kaufen wieder wie wild Aktien. Ca. 10% plus beim DAX in nur drei Tagen ist rekordverdaechtig. Ausschlaege in dieser Groessenordnung in die andere Richtung werden allgemein als "crash" bezeichnet.


Klar wird das auch wieder mal runter gehen, jetzt geht es allerdings erst mal mit Volldampf nach Norden. Die Boerse neigt zu Uebertreibungen. Waren die Maerkte bis in diesen Sommer hinein deutlich zu optimistisch und die Aktienmaerkte stiegen zu viel und zu schnell, so ueberwog in den letzten paar Monaten der Pessimismus und die Aktienkurse wurden weiter heruntergepruegelt als das eigentlich gerechtfertigt gewesen waere. Dieser uebertriebene Pessimismus wird jetzt gerade im Rekordtempo korrigiert. Smilie


Da habe ich mich wohl kräftig verspekuliert. Eine Tendenz nach unten ist bislang nicht absehbar.
Wann geht es denn wieder abwärts, BB? Und wie sieht es mit dem Benzinpreis in Kanada aus? Hier schießen die Spritpreise in die Decke und drohen die Kunjunktur mittelfristig abzuwürgen.

#629:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 15.05.2012, 09:27
    —
Schöner Spot von Attac: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=kOOKWPNz0j0

#630:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 16.05.2012, 11:34
    —
Griechische Sparer räumen ihre Konten leer
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/griechenland2286.html


Eine absolut einmalige Situation, im Normalfall geht mit der Pleite eines Landes auch die Entwertung der Währung einher und der Banken Run setzt nur den reflexartigen Schlußpunkt durch den Bürger.

Hier ist es jetzt genau umgekehrt, die Leute heben ihr Geld ab, weil das alte Geld behält seinen Wert und das neue Geld wird mehr oder weniger wertlos. Der Euro zwingt die Leute quasi zu einem Banken Run.

#631:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 17.05.2012, 19:03
    —
So, jetzt fangen auch die Spanier an:

Zitat:
Erst Griechenland, jetzt Spanien: Bankkunden räumen offenbar ihre Konten, um ihre Ersparnisse in Sicherheit zu bringen.
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Kunden-ziehen-Geld-ab-article6286061.html

#632:  Autor: goatmountain BeitragVerfasst am: 17.05.2012, 21:05
    —
LingLing hat folgendes geschrieben:
So, jetzt fangen auch die Spanier an:

Zitat:
Erst Griechenland, jetzt Spanien: Bankkunden räumen offenbar ihre Konten, um ihre Ersparnisse in Sicherheit zu bringen.
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Kunden-ziehen-Geld-ab-article6286061.html

meine konten habe ich schon vor zwei jahren abgeraeumt. wieso brauchen die griechen und spanier so lange, um zu begreifen was abgeht?

#633:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 18.05.2012, 08:20
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
LingLing hat folgendes geschrieben:
So, jetzt fangen auch die Spanier an:

Zitat:
Erst Griechenland, jetzt Spanien: Bankkunden räumen offenbar ihre Konten, um ihre Ersparnisse in Sicherheit zu bringen.
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Kunden-ziehen-Geld-ab-article6286061.html

meine konten habe ich schon vor zwei jahren abgeraeumt. wieso brauchen die griechen und spanier so lange, um zu begreifen was abgeht?


Viele denken wahrscheinlich auch, wenn ich mein Geld hole mache ich es nur noch schlimmer.

#634:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 18.05.2012, 08:40
    —
LingLing hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
LingLing hat folgendes geschrieben:
So, jetzt fangen auch die Spanier an:

Zitat:
Erst Griechenland, jetzt Spanien: Bankkunden räumen offenbar ihre Konten, um ihre Ersparnisse in Sicherheit zu bringen.
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Kunden-ziehen-Geld-ab-article6286061.html

meine konten habe ich schon vor zwei jahren abgeraeumt. wieso brauchen die griechen und spanier so lange, um zu begreifen was abgeht?


Viele denken wahrscheinlich auch, wenn ich mein Geld hole mache ich es nur noch schlimmer.

Ich bin auch ganz froh, dass man Schulden nicht abheben kann. Smilie

#635:  Autor: goatmountain BeitragVerfasst am: 18.05.2012, 10:00
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
LingLing hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
LingLing hat folgendes geschrieben:
So, jetzt fangen auch die Spanier an:

Zitat:
Erst Griechenland, jetzt Spanien: Bankkunden räumen offenbar ihre Konten, um ihre Ersparnisse in Sicherheit zu bringen.
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Kunden-ziehen-Geld-ab-article6286061.html

meine konten habe ich schon vor zwei jahren abgeraeumt. wieso brauchen die griechen und spanier so lange, um zu begreifen was abgeht?


Viele denken wahrscheinlich auch, wenn ich mein Geld hole mache ich es nur noch schlimmer.

Ich bin auch ganz froh, dass man Schulden nicht abheben kann. Smilie

willkommen im club!

#636:  Autor: 299792458 BeitragVerfasst am: 18.05.2012, 10:16
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
LingLing hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
LingLing hat folgendes geschrieben:
So, jetzt fangen auch die Spanier an:

Zitat:
Erst Griechenland, jetzt Spanien: Bankkunden räumen offenbar ihre Konten, um ihre Ersparnisse in Sicherheit zu bringen.
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Kunden-ziehen-Geld-ab-article6286061.html

meine konten habe ich schon vor zwei jahren abgeraeumt. wieso brauchen die griechen und spanier so lange, um zu begreifen was abgeht?


Viele denken wahrscheinlich auch, wenn ich mein Geld hole mache ich es nur noch schlimmer.

Ich bin auch ganz froh, dass man Schulden nicht abheben kann. Smilie


Das froht dich? Mit den Augen rollen Nur wer sein Kapital gut gestreut in Realwerte angelegt hat und gleichzeitig einen soliden krisenfesten Beruf hat, kann sich heute freuen. Über Schulden freuen sich nur Leute, die keine Ahnung haben. Du bist nicht der Staat, der bei einer Währungsreform seine Schulden einfach löschen kann, d.h. den Schaden auf arbeitende "Deppen" umwälzen. Historische Erfahrung mit Währungskrisen zeigt: private Schulden werden nicht gelöscht, sie werden über die Krise eingefroren (genauso wie positive Geldanlagen) und dann zu einem für dich üblen Kurs (in evtl. neue Währung) umgerechnet. Schliesslich wäre der Schaden für die Finanzwirtschaft noch viel schlimmer, wenn all den Schuldnern einfach ihre Schulden erlassen würden.

Ich und vorallem meine Eltern haben so einen Zusammenbruch des Finanzsystems erlebt. Aus dem Wert eines Autos wurde ein Schokoriegel. Aber Banken haben nichts vergessen. Sie wurden umbenannt, haben Besitzer gewechselt usw. aber alle Kontostände waren noch da. Positive wurden mit fürcherlichen Kursen in Staub zerrieben, Schulden hingegen zu einem völlig anderen Kurs umgerechnet. Wer Sklave der Bank war, blieb auch einer. Nur Leute mit niedrigen Kontoständen haben gelacht. Also Anleger in Realwerte.

#637:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 18.05.2012, 10:54
    —
299792458 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch ganz froh, dass man Schulden nicht abheben kann. Smilie


Das froht dich? Mit den Augen rollen Nur wer sein Kapital gut gestreut in Realwerte angelegt hat und gleichzeitig einen soliden krisenfesten Beruf hat, kann sich heute freuen. ....


Du missverstehst. Ich bin lediglich froh, dass ich mich nicht in die langen Schlangen vor den Schaltern und Automaten einreihen muss ... zwinkern

Mir schon klar, dass die Aasgeier niemanden aus ihren Fängen lassen, den sie einmal haben. Hab ja auch nicht erst eine "Währungsreform" hinter mir.

#638:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 01.06.2012, 14:47
    —
Ob wir heute die Marke von 6000 Punkten knacken? zwinkern

http://www.finanzen.net/index/DAX-Realtime

#639:  Autor: göttertodWohnort: Freiburg BeitragVerfasst am: 01.06.2012, 15:08
    —
LingLing hat folgendes geschrieben:
Ob wir heute die Marke von 6000 Punkten knacken? zwinkern

http://www.finanzen.net/index/DAX-Realtime


Sehr glücklich geil,

auf den Link schau ich auch schon den ganzen Tag und freu' mich !!!!!!

Wir schaffen die 6000er Marke noch, keine Sorgen Smilie

#640:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 01.06.2012, 15:23
    —
göttertod hat folgendes geschrieben:
LingLing hat folgendes geschrieben:
Ob wir heute die Marke von 6000 Punkten knacken? zwinkern

http://www.finanzen.net/index/DAX-Realtime


Sehr glücklich geil,

auf den Link schau ich auch schon den ganzen Tag und freu' mich !!!!!!

Wir schaffen die 6000er Marke noch, keine Sorgen Smilie


Bei 6008 Punkten abgeprallt, mal gucken wie die Amis eröffnen.

#641:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 08.06.2012, 10:06
    —
Über "faule Griechen" und "stolze Spanier"...! Lesenswert!

http://pantelouris.de/2012/06/06/euro-krise-2012-nachster-gegner-die-stolzen-spanier/

#642:  Autor: esme BeitragVerfasst am: 08.06.2012, 11:10
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Über "faule Griechen" und "stolze Spanier"...! Lesenswert!

http://pantelouris.de/2012/06/06/euro-krise-2012-nachster-gegner-die-stolzen-spanier/


Naja, die Kritik an der Darstellung in den anderen Medien ist berechtigt, (dass die problematischen Sparbedingungen in den anderen Medien unter den Tisch gekehrt werden), aber die eigenen Aussagen sind auch schwach.

So spielt es meiner Meinung nach sehr wohl eine Rolle, dass Spanien vor der Krise eine verlässliche Haushaltspolitik betrieben hat, während Griechenland massiv die Zahlen geschönt hat, um in die Eurozone zu kommen. Der Unterschied besteht nämlich darin, ob eine finanzielle Hilfe in ein Faß ohne Boden gekippt wird oder nicht.

Und während "die Griechen sind faul" als Aussage einfach falsch ist, so ist es schon zulässig zu sagen, dass die hohe Korruption und geringe Steuermoral in Griechenland es schon in Frage stellt, inwieweit eine rein finanzielle Hilfe was bringt.

Dass ich es ärgerlich und gefährlich finde, dass die EU in Griechenland nicht auf Durchsetzung diverser bestehender Gesetze bestanden hat, statt irgendetwas weiterzukürzen, ist natürlich auch klar.

#643:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 08.06.2012, 11:36
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Und während "die Griechen sind faul" als Aussage einfach falsch ist, so ist es schon zulässig zu sagen, dass die hohe Korruption und geringe Steuermoral in Griechenland es schon in Frage stellt, inwieweit eine rein finanzielle Hilfe was bringt.


Eigenschaften, die den Deutschen völlig wesensfremd sind, oder? zwinkern

Deutschland hat die UN-Konvention gegen Korruption bis heute nicht ratifiziert

Kein vergleichbares Land in der Welt bietet so viele Möglichkeiten einer legalen Steuerflucht wie Deutschland

Und du regst dich über Griechenland auf?

#644:  Autor: esme BeitragVerfasst am: 08.06.2012, 15:31
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Und während "die Griechen sind faul" als Aussage einfach falsch ist, so ist es schon zulässig zu sagen, dass die hohe Korruption und geringe Steuermoral in Griechenland es schon in Frage stellt, inwieweit eine rein finanzielle Hilfe was bringt.


Eigenschaften, die den Deutschen völlig wesensfremd sind, oder? zwinkern

Deutschland hat die UN-Konvention gegen Korruption bis heute nicht ratifiziert

Kein vergleichbares Land in der Welt bietet so viele Möglichkeiten einer legalen Steuerflucht wie Deutschland

Und du regst dich über Griechenland auf?


Ich schlag mal vor, dass du mit Griechen redest, wenn möglich, nicht mit solchen aus dem autonomen Block, sondern mit ganz normalen, die mit Politik wenig zu tun haben.

Es ist nicht egal, in welchem Ausmaß etwas passiert und in welche Lebensbereiche es eindringt.

#645:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 08.06.2012, 16:23
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Und während "die Griechen sind faul" als Aussage einfach falsch ist, so ist es schon zulässig zu sagen, dass die hohe Korruption und geringe Steuermoral in Griechenland es schon in Frage stellt, inwieweit eine rein finanzielle Hilfe was bringt.


Eigenschaften, die den Deutschen völlig wesensfremd sind, oder? zwinkern

Deutschland hat die UN-Konvention gegen Korruption bis heute nicht ratifiziert

Kein vergleichbares Land in der Welt bietet so viele Möglichkeiten einer legalen Steuerflucht wie Deutschland

Und du regst dich über Griechenland auf?


Ich schlag mal vor, dass du mit Griechen redest, wenn möglich, nicht mit solchen aus dem autonomen Block, sondern mit ganz normalen, die mit Politik wenig zu tun haben.

Es ist nicht egal, in welchem Ausmaß etwas passiert und in welche Lebensbereiche es eindringt.


Ich habe nicht behauptet, dass die Fälle von Korruption und Steuerhinterziehung keine Auswirkungen in die Lebensbereiche der Griechen haben. Ich will nur deutlich machen, dass wir uns nicht darüber aufregen sollten, wenn wir nicht bereit sind, vor der eigenen Haustür zu kehren. Denn Steuerhinterziehung und Korruption in Deutschland hat auch Auswirkung in die Lebensbereiche der deutschen Bevölkerung. Denn schliesslich sind es die unteren Schichten der Bevölkerung, die die Zeche zahlen müssen. Deshalb finde ich es vermessen, dieses anderen Nationen vorzuwerfen, aber im eigenen Land kommentarlos zu dulden.

#646: Ein bisschen Griechenland ist überall Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 08.06.2012, 16:24
    —

#647: Ein bisschen Griechenland ist überall Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 08.06.2012, 16:26
    —
Warum in die Ferne Schweifen,
auch bei uns für die hessischen Kommunen - einige davon seit Jahren kurz vor der Zahlungsunfähigkeit - man denke nur an Darmstadt letztes Jahr - ist dieses Jahr ein Rettungsschirm aufgespannt worden. Jahrzehntelang lebte man vielerorts weit über den Verhältnissen - und dann nach Griechenland mit dem Finger zu zeigen - nun ja.

Quelle: HR
http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/index.jsp?rubrik=74086&key=standard_document_44710172
Titel: Rettungsschirm beschlossen

Zitat:
Mit dem kommunalen Schutzschirm will das Land mit bis zu 3,2 Milliarden Euro besonders verschuldete Kommunen unterstützen. Bis zu 106 Gemeinden und Kreise könnten davon profitieren, wenn sich die Gemeindeparlamente zu einer Teilnahme entschließen.
(...)
Das Geld hat jedoch seinen Preis: Kommunen, die dem Schutzschirm zustimmen, müssen radikal sparen und bis spätestens 2020 einen schuldenfreien Haushalt hinbekommen. Viele Gemeinden befürchten, dass sie die erforderlichen Kürzungen nicht stemmen können.


http://www.hr-online.de/servlet/de.hr.cms.servlet.IMS?enc=d3M9aHJteXNxbCZibG9iSWQ9MTQ2OTcyMzcmd2lkdGg9NTg1JmhlaWdodD00MzcmaWQ9NDQ2OTY4MzQ_


Berlin, seit Jahren klamm, verzichtet schon seit Jahren darauf, wenn große Unternehmen in ihre Kuschelmetropole abwandern, von diesen keine oder nur eine sehr geringfügige Unternehmenssteuer zu zahlen - so verloren wir wie auch Hamburg schon Unternehmen an die Bundeshauptstädter.

#648: Re: Ein bisschen Griechenland ist überall Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 08.06.2012, 16:34
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Warum in die Ferne Schweifen,
auch bei uns für die hessischen Kommunen - einige davon seit Jahren kurz vor der Zahlungsunfähigkeit - man denke nur an Darmstadt letztes Jahr - ist dieses Jahr ein Rettungsschirm aufgespannt worden. Jahrzehntelang lebte man vielerorts weit über den Verhältnissen - und dann nach Griechenland mit dem Finger zu zeigen - nun ja.

Quelle: HR
http://www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/index.jsp?rubrik=74086&key=standard_document_44710172
Titel: Rettungsschirm beschlossen

Zitat:
Mit dem kommunalen Schutzschirm will das Land mit bis zu 3,2 Milliarden Euro besonders verschuldete Kommunen unterstützen. Bis zu 106 Gemeinden und Kreise könnten davon profitieren, wenn sich die Gemeindeparlamente zu einer Teilnahme entschließen.
(...)
Das Geld hat jedoch seinen Preis: Kommunen, die dem Schutzschirm zustimmen, müssen radikal sparen und bis spätestens 2020 einen schuldenfreien Haushalt hinbekommen. Viele Gemeinden befürchten, dass sie die erforderlichen Kürzungen nicht stemmen können.


http://www.hr-online.de/servlet/de.hr.cms.servlet.IMS?enc=d3M9aHJteXNxbCZibG9iSWQ9MTQ2OTcyMzcmd2lkdGg9NTg1JmhlaWdodD00MzcmaWQ9NDQ2OTY4MzQ_


Berlin, seit Jahren klamm, verzichtet schon seit Jahren darauf, wenn große Unternehmen in ihre Kuschelmetropole abwandern, von diesen keine oder nur eine sehr geringfügige Unternehmenssteuer zu zahlen - so verloren wir wie auch Hamburg schon Unternehmen an die Bundeshauptstädter.


Danke für das Beispiel! Und hier haben wir die Schwarzkonten/"Jüdische Vermächtnisse" der CDU, geschasste, erfolgreiche Steuerfahnder, lukrative Pöstchen für abgehalfterte Ministerpräsidenten usw.! Cool

Aber die pöhsen Griechen... Nein, so geht das nicht!

#649:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.06.2012, 22:23
    —
Hier will ich mich ausnahmsweise mal auf Stickys Seite schlagen.

Wie hat denn die ganze Trickserei bei den Maastricht-Kriterien eigentlich angefangen? Die damalige deutsche Bundesregierung hat einerseits recht ambitionierte Bedingungen fuer den Beitritt zum Euro in den Maastricht-Vertrag schreiben lassen und gleichzeitig von Anfang an durch "kreative Buchfuehrung" eigene Staatsschulden in Sonderhaushalten wie z.B. dem "Sondervermoegen Ost" versteckt. Wenn man selbst so verlogen agiert ist man nun mal in einer extrem schlechten Position um die anderen Laender zu "Schuldendisziplin" zu ermahnen. Die Griechen brauchten sich doch nur von Deutschland abzuschauen wie das geht, Schulden machen bis zum Abwinken und trotzdem die Maastricht-Kriterien "einhalten".

Mich stoert ohnehin die weitverbreitete Klischeeisierung der Debatte von wegen "faule Griechen", "stolze Spanier" oder "korrupte Suedlaender" und auf der anderen Seite die "fleissigen und gutmuetigen Deutschen".

So einfach sollte man sich das wirklich nicht machen, weil das den Blick fuer die eigentliche Misere sehr leicht verstellt (und das soll es ja wohl auch tun). Ja, ein bisschen vor der eigenen Tuer kehren, ist da wirklich ein guter Ratschlag.


Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 09.06.2012, 19:56, insgesamt einmal bearbeitet

#650:  Autor: Darwin UpheavalWohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 09.06.2012, 09:10
    —
göttertod hat folgendes geschrieben:
LingLing hat folgendes geschrieben:
Ob wir heute die Marke von 6000 Punkten knacken? zwinkern

http://www.finanzen.net/index/DAX-Realtime


Sehr glücklich geil,

auf den Link schau ich auch schon den ganzen Tag und freu' mich !!!!!!

Wir schaffen die 6000er Marke noch, keine Sorgen Smilie


Wir schaffen dieses Jahr auch wieder die 7000er Marke, da bin ich ganz zuversichtlich und hoffnungsfroh - es lebe mein Portfolio! Mr. Green

#651:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 09.06.2012, 21:43
    —
Zitat:
EU plant eine echte Fiskalunion
Die einzelnen Mitgliedsstaaten dürfen demnach nicht mehr selbständig neue Schulden machen.

Frei verfügen sollen die Regierungen nur noch über Finanzmittel, die durch eigene Einnahmen gedeckt sind.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/spiegel-eu-plan-fuer-eine-echte-fiskalunion-a-837949.html


Kriegen die nie durch. Cool

#652:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 09.06.2012, 21:48
    —
LingLing hat folgendes geschrieben:
Zitat:
EU plant eine echte Fiskalunion
Die einzelnen Mitgliedsstaaten dürfen demnach nicht mehr selbständig neue Schulden machen.

Frei verfügen sollen die Regierungen nur noch über Finanzmittel, die durch eigene Einnahmen gedeckt sind.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/spiegel-eu-plan-fuer-eine-echte-fiskalunion-a-837949.html


Kriegen die nie durch. Cool

stimmt,
und es wäre auch keine richtige fiskalunion, wenn jedes land die höhe der steuern selbst festlegen kann.

#653:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.06.2012, 00:21
    —
LingLing hat folgendes geschrieben:
Zitat:
EU plant eine echte Fiskalunion
Die einzelnen Mitgliedsstaaten dürfen demnach nicht mehr selbständig neue Schulden machen.

Frei verfügen sollen die Regierungen nur noch über Finanzmittel, die durch eigene Einnahmen gedeckt sind.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/spiegel-eu-plan-fuer-eine-echte-fiskalunion-a-837949.html


Kriegen die nie durch. Cool


Was waere denn die Alternative? Schulterzucken

#654:  Autor: moecks BeitragVerfasst am: 10.06.2012, 00:46
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
göttertod hat folgendes geschrieben:
LingLing hat folgendes geschrieben:
Ob wir heute die Marke von 6000 Punkten knacken? zwinkern

http://www.finanzen.net/index/DAX-Realtime


Sehr glücklich geil,

auf den Link schau ich auch schon den ganzen Tag und freu' mich !!!!!!

Wir schaffen die 6000er Marke noch, keine Sorgen Smilie


Wir schaffen dieses Jahr auch wieder die 7000er Marke, da bin ich ganz zuversichtlich und hoffnungsfroh - es lebe mein Portfolio! Mr. Green

Lachen
Ich wette dagegen. Wir rammeln gerade in eine schöne Rezession.
Vielleicht knacken wir noch die 5000er und die 4000er Marke.

#655:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 10.06.2012, 08:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
LingLing hat folgendes geschrieben:
Zitat:
EU plant eine echte Fiskalunion
Die einzelnen Mitgliedsstaaten dürfen demnach nicht mehr selbständig neue Schulden machen.

Frei verfügen sollen die Regierungen nur noch über Finanzmittel, die durch eigene Einnahmen gedeckt sind.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/spiegel-eu-plan-fuer-eine-echte-fiskalunion-a-837949.html


Kriegen die nie durch. Cool


Was waere denn die Alternative? Schulterzucken


Wenn man den Euro halten möchte, dann wohl nur mit einer echten Fiskalunion und Eurobonds. Aber der Vorschlag wie er hier gebracht wird scheitert einfach an vielen Punkten.

Aus verfassungsrechtlichen Gründen und weil die Souveränität eines Landes im Kern davon abhängt, ob es über sein Geld frei verfügen darf, wird hier vorgeschlagen, dass man über die eigenen Einnahmen frei verfügen kann. Allerdings finanzieren nun mal einige Länder mit großem Haushaltsdefizit ihren Haushalt über Schulden und müßten für zahlreiche Ausgaben die EU anbetteln, was dann nur noch wenig mit Souveränität zu tun hat und auch verfassungsrechtlich äußerst bedenklich ist.

Außerdem dürfte einigen Leuten in Frankreich (La Grande Nation) kotzübel bei dem Gedanken werden, bei einem hauptamtlichen Vorsitzenden (aus Deutschland? Schäuble?) um Geld für ihr Haushaltsloch betteln zu müssen.

Für Länder wie Deutschland bedeutet es, dass wir in Zukunft 3-4 Prozent Zinsen zahlen müssen und nicht mehr Kredite geschenkt oder sogar mit negativen Zinsen bekommen und wir haben ja noch nicht einmal im fettesten Haushaltsjahr einen ausgeglichenen Haushalt zustande gebracht und für uns würde dies eine Beschleunigung des Schuldenwachstums bedeuten.

Die strukturellen Probleme in den schwachen Ländern, die schon immer bestanden haben, würden mit einer Fiskalunion auch nicht gelöst. Entweder man läßt sie nur über ihre eigenen Mittel verfügen oder finanziert mit Eurobonds einen Wohlstand auf Pump. Damit gewinnt man nur Zeit, früher oder später gewinnt das Schuldenproblem wieder überhand und es werden für die Eurobonds sieben und mehr Prozent Zinsen fällig und unter welchen Rettungsschirm schlüpft dann Europa?

Außerdem geht aus dem Vorschlag hervor, dass die Länder weiterhin sich um ihre Altschulden selbst kümmern müssen und über kurz oder lang führt dies in den Zusammenbruch.

Die Alternative ist sie gehen zu lassen. Eine Währungsunion funktioniert nur unter Gleichen und der Wechselkurs hatte für schwache Länder von jeher eine Schutzfunktion. Wenn das System so marode ist, dass es einen Austritt Griechenlands oder den Zusammenbruch der spanischen Sparkassen nicht überlebt, ist es dann ein System, welches wir weiter behalten sollten?

#656:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 10.06.2012, 09:58
    —
moecks hat folgendes geschrieben:

Lachen
Ich wette dagegen. Wir rammeln gerade in eine schöne Rezession.


Ich wette auf einen schwarzen Freitag, wer bietet mehr?

#657:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 10.06.2012, 10:06
    —
aztec hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:

Lachen
Ich wette dagegen. Wir rammeln gerade in eine schöne Rezession.


Ich wette auf einen schwarzen Freitag, wer bietet mehr?


Naja, wenn dann eher einen schwarzen Montag, je nach Ausgang der Griechenlandwahl. zwinkern

#658:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 10.06.2012, 10:35
    —
LingLing hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:

Lachen
Ich wette dagegen. Wir rammeln gerade in eine schöne Rezession.


Ich wette auf einen schwarzen Freitag, wer bietet mehr?


Naja, wenn dann eher einen schwarzen Montag, je nach Ausgang der Griechenlandwahl. zwinkern


Ich will gewiss nicht um den Tag feilschen. zwinkern
Zumal ich davon ausgehe das es egal ist wie Griechenland wählt.
Der ultimative Kollaps ist nicht mehr aufzuhalten.
Ich denke wir haben eine Systemkrise, keine reine Schuldenkrise.

#659:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 10.06.2012, 11:43
    —
aztec hat folgendes geschrieben:
LingLing hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:

Lachen
Ich wette dagegen. Wir rammeln gerade in eine schöne Rezession.


Ich wette auf einen schwarzen Freitag, wer bietet mehr?


Naja, wenn dann eher einen schwarzen Montag, je nach Ausgang der Griechenlandwahl. zwinkern


Ich will gewiss nicht um den Tag feilschen. zwinkern
Zumal ich davon ausgehe das es egal ist wie Griechenland wählt.
Der ultimative Kollaps ist nicht mehr aufzuhalten.
Ich denke wir haben eine Systemkrise, keine reine Schuldenkrise.


Vom Kollaps gehe ich inzwischen auch aus, mich wundert nur wie erfolgreich mit Konjunkturprogrammen, Steuervergünstigungen, Abwrackprämien und Staatsfinanzierung durch die Notenpresse, Zeit geschunden wurde.

Bricht Europa weg haben auch die Amerikaner ein Problem, die immer noch davon träumen durch Wachstum ihr Schuldenproblem in den Griff zu bekommen und die Chinesen können ihre Devisenreserven in die Tonne treten. Vom Turbowachstum, welches China zum überleben braucht, wird dann nicht mehr viel übrig bleiben.

Leider hab ich aber kein gutes Gefühl, was die Zeit danach angeht. Wer den Menschen kennt, der rennt. zwinkern

#660:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 10.06.2012, 11:55
    —
LingLing hat folgendes geschrieben:
Leider hab ich aber kein gutes Gefühl, was die Zeit danach angeht. Wer den Menschen kennt, der rennt. zwinkern

und wohin?

was ich mich allerdings frage ist, wieso alle hier anscheinend der grossen krise freudig entgegenfiebern. glaubt hier irgendwer, dass es ihm danach besser ginge?

#661: Krise schafft Freiräume für Problemlösungen, die sonst verpuffen würden Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 10.06.2012, 12:21
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
(...)

was ich mich allerdings frage ist, wieso alle hier anscheinend der grossen krise freudig entgegenfiebern. glaubt hier irgendwer, dass es ihm danach besser ginge?


könnte schon sein,
hängt halt ab davon wie weit noch und wo.
Krisen wollen ja auch bewältigt werden.

#662:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 10.06.2012, 12:26
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
LingLing hat folgendes geschrieben:
Leider hab ich aber kein gutes Gefühl, was die Zeit danach angeht. Wer den Menschen kennt, der rennt. zwinkern

und wohin?

was ich mich allerdings frage ist, wieso alle hier anscheinend der grossen krise freudig entgegenfiebern. glaubt hier irgendwer, dass es ihm danach besser ginge?


Hat bei mir und meiner Familie ganz rationelle Gründe. Als nach 2008 Billionen in die Märkte gepumpt wurden stiegen auch die Preise für Heizöl so stark an und wurde langsam unbezahlbar. Nach 2008 kostete der Liter Heizöl paarundvierzig Cent Brutto bei Abnahme von 3000 Litern, jetzt waren es in der Spitze bis zu 99 cent Brutto, weil viel überflüssiges Geld in die Rohstoffmärke floß. Mit der Eurokrise, mit Rezession in der Eurozone sinken auch die Preise für die Referenzsorte Brent wieder. Diesen Montag waren wir schon bei 82 Cent Brutto.

Ansonsten leben wir auf dem Land und haben schon immer (seit 40 Jahren) Lebensmittelvorräte für mehre Monate, Kartoffeln für fast ein Jahr vorrätig und wissen uns unserer Haut zu wehren. zwinkern

Ich sehe für eine Übergangszeit in der Chaos wie in Argentinien herrscht keine Probleme.

#663:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 10.06.2012, 12:30
    —
LingLing hat folgendes geschrieben:


Vom Kollaps gehe ich inzwischen auch aus, mich wundert nur wie erfolgreich mit Konjunkturprogrammen, Steuervergünstigungen, Abwrackprämien und Staatsfinanzierung durch die Notenpresse, Zeit geschunden wurde.


Solange das Vertrauen in das gigantische Schneeballsystem nicht komplett erschüttert ist, solange wird man die Organe des hirntoten Patienten noch am Leben erhalten. Wenn das Vertrauen aber wegbricht, dann dürfte das ganz schnell gehen.

LingLing hat folgendes geschrieben:

Bricht Europa weg haben auch die Amerikaner ein Problem, die immer noch davon träumen durch Wachstum ihr Schuldenproblem in den Griff zu bekommen und die Chinesen können ihre Devisenreserven in die Tonne treten. Vom Turbowachstum, welches China zum überleben braucht, wird dann nicht mehr viel übrig bleiben.


Ich teile in etwa deine Analyse. Nur sehe ich in den Amis das größte Problem, nicht unbedingt in
China oder Europa. Die Amerikaner sind noch ein Stück weiter als wir, eine höhere Staatsverschuldung als Dt und zugleich noch eine hohe Verschuldung der Privathaushalte. Deren komplette Mittelschicht zerbröselt langsam. Das dürfte nicht nur für unsere Autobauer bald ein Problem darstellen.

@Misterfritz

Niemand fiebert dem Kollaps entgegen. Ich bin aber anscheinend nicht der einzige der ihn kommen sieht. Und es dürfte danach die nächsten 2 Jahrzehnte echt heftig werden. Wir würden in etwa das erleben was wir schon mal in den 30ern hatten, oder die Südamerikaner in den 80ern.
Ist ja nicht so als wäre das alles nicht schon einmal passiert.

#664:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 10.06.2012, 13:16
    —
Zitat:
Ist ja nicht so als wäre das alles nicht schon einmal passiert.



http://www.finanzkrise.eu/finanzkrise.html

Zitat:
Ich sehe für eine Übergangszeit in der Chaos wie in Argentinien herrscht keine Probleme.


Bisher waren immer nur einzelne Regionen oder Länder betroffen.
Die jetzige bzw. kommende Krise dürfte aber global werden, dank Globalisierung der Märkte.
Ob das dann in ein paar Monaten "gegessen" ist, ist die Frage skeptisch

Wenn in einer Familie ein Mitglied krank wird, können die anderen helfen, aber was ist, wenn alle krank sind?

#665:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 10.06.2012, 13:33
    —
Zitat:
Ist ja nicht so als wäre das alles nicht schon einmal passiert.


armer schlucker hat folgendes geschrieben:

http://www.finanzkrise.eu/finanzkrise.html



Ich sehe mich im Link weitgehend bestätigt.
Ein Auszug aus wikipedia, auffallende Parallelen gefettet.

Zitat:
In den 1920er Jahren kam es in den USA zu einer deutlichen Ausweitung der Konsumgüterproduktion und der landwirtschaftlichen Produktion. Gleichzeitig bestand eine sehr ungleiche Vermögensverteilung, der Großteil der Bevölkerung hatte ein zu geringes Vermögen, um aus eigenen finanziellen Mitteln einen ausreichenden Absatzmarkt zu bilden. Die Expansion der Konsumgüterindustrie beruhte zum Teil darauf, dass viele US-Bürger einen Teil ihres Konsums über Kredite finanzierten.


Zitat:

Ich sehe für eine Übergangszeit in der Chaos wie in Argentinien herrscht keine Probleme.


Ach naja, ich weiß nicht. Wenn ich das recht in Erinnerung habe sind doch in dieser Zeit ein paar Diktaturen gefallen (ohne nachzuschauen)?

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

Bisher waren immer nur einzelne Regionen oder Länder betroffen.
Die jetzige bzw. kommende Krise dürfte aber global werden, dank Globalisierung der Märkte.
Ob das dann in ein paar Monaten "gegessen" ist, ist die Frage skeptisch


Ich denke eher es dürfte sich dann um Jahrzehnte handeln, nach dem schwarzen Freitag brummte die amerikanische Wirtschaft gar erst wieder mit dem Kriegseintritt.

armer schlucker hat folgendes geschrieben:

Wenn in einer Familie ein Mitglied krank wird, können die anderen helfen, aber was ist, wenn alle krank sind?


Resetknopf!
Und wird richtich sch****

#666:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 10.06.2012, 14:03
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ist ja nicht so als wäre das alles nicht schon einmal passiert.



http://www.finanzkrise.eu/finanzkrise.html

Zitat:
Ich sehe für eine Übergangszeit in der Chaos wie in Argentinien herrscht keine Probleme.


Bisher waren immer nur einzelne Regionen oder Länder betroffen.
Die jetzige bzw. kommende Krise dürfte aber global werden, dank Globalisierung der Märkte.
Ob das dann in ein paar Monaten "gegessen" ist, ist die Frage skeptisch


Früher haben wir sogar selbst Tabak angebaut, Viehhaltung und selbst schlachten ist auch kein Problem. Wir sind ziemlich robuste Landeier. zwinkern

#667:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 10.06.2012, 17:24
    —
ein paar Monate kommen wir auch über die Runden Cool
mit dem Holz im Garten kann ich 2 Jahre kochen, backen und heizen Sehr glücklich

#668:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 10.06.2012, 22:35
    —
LingLing hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ist ja nicht so als wäre das alles nicht schon einmal passiert.



http://www.finanzkrise.eu/finanzkrise.html

Zitat:
Ich sehe für eine Übergangszeit in der Chaos wie in Argentinien herrscht keine Probleme.


Bisher waren immer nur einzelne Regionen oder Länder betroffen.
Die jetzige bzw. kommende Krise dürfte aber global werden, dank Globalisierung der Märkte.
Ob das dann in ein paar Monaten "gegessen" ist, ist die Frage skeptisch


Früher haben wir sogar selbst Tabak angebaut, Viehhaltung und selbst schlachten ist auch kein Problem. Wir sind ziemlich robuste Landeier. zwinkern

ja, wenn du für jeden menschen eine kleine parzelle findest, auf der er seine hühner, kaninchen und so züchtet, sein eigenes korn und gemüse züchtet, evtl. auch tabak. ich schätze aber, das gibt platzprobleme.

#669:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 10.06.2012, 23:23
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

ja, wenn du für jeden menschen eine kleine parzelle findest, auf der er seine hühner, kaninchen und so züchtet, sein eigenes korn und gemüse züchtet, evtl. auch tabak. ich schätze aber, das gibt platzprobleme.


Das ist dann das Problem der Städter. Wir sind nicht hartherzig, wir hatten auch beim Jugoslawienkrieg Flüchtlinge aufgenommen, kostenlos wohnen lassen und mit Lebensmittel versorgt über viele Wochen obwohl wir selbst nicht wohlhabend sind. Haben hier mehrere Familien gemacht, natürlich nur die, die selbst Krieg erlebt haben und wissen was das bedeutet. Die anderen haben sich vornehm zurückgehalten. Aber wenn es drauf ankommt, ist jeder sich selbst der nächste.

#670:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 10.06.2012, 23:26
    —
LingLing hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

ja, wenn du für jeden menschen eine kleine parzelle findest, auf der er seine hühner, kaninchen und so züchtet, sein eigenes korn und gemüse züchtet, evtl. auch tabak. ich schätze aber, das gibt platzprobleme.


Das ist dann das Problem der Städter. Wir sind nicht hartherzig, wir hatten auch beim Jugoslawienkrieg Flüchtlinge aufgenommen, kostenlos wohnen lassen und mit Lebensmittel versorgt über viele Wochen obwohl wir selbst nicht wohlhabend sind. Haben hier mehrere Familien gemacht, natürlich nur die, die selbst Krieg erlebt haben und wissen was das bedeutet. Die anderen haben sich vornehm zurückgehalten. Aber wenn es drauf ankommt, ist jeder sich selbst der nächste.

sehr nett,
aber dir ist klar, dass das keine lösung für die masse der menschen sein kann, oder?

#671:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 10.06.2012, 23:45
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
LingLing hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

ja, wenn du für jeden menschen eine kleine parzelle findest, auf der er seine hühner, kaninchen und so züchtet, sein eigenes korn und gemüse züchtet, evtl. auch tabak. ich schätze aber, das gibt platzprobleme.


Das ist dann das Problem der Städter. Wir sind nicht hartherzig, wir hatten auch beim Jugoslawienkrieg Flüchtlinge aufgenommen, kostenlos wohnen lassen und mit Lebensmittel versorgt über viele Wochen obwohl wir selbst nicht wohlhabend sind. Haben hier mehrere Familien gemacht, natürlich nur die, die selbst Krieg erlebt haben und wissen was das bedeutet. Die anderen haben sich vornehm zurückgehalten. Aber wenn es drauf ankommt, ist jeder sich selbst der nächste.

sehr nett,
aber dir ist klar, dass das keine lösung für die masse der menschen sein kann, oder?


dann mach doch mal Vorschläge, wie ein Reset vonstatten gehen sollte, bei dem niemand zu Schaden kommt
irgendwer wird immer angef...t sein, und drei mal darfst Du raten, welche Bevölkerungsgruppen das sein werden, wenn man alles weiterhin so macht, wie immer zwinkern

#672:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 10.06.2012, 23:53
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
LingLing hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

ja, wenn du für jeden menschen eine kleine parzelle findest, auf der er seine hühner, kaninchen und so züchtet, sein eigenes korn und gemüse züchtet, evtl. auch tabak. ich schätze aber, das gibt platzprobleme.


Das ist dann das Problem der Städter. Wir sind nicht hartherzig, wir hatten auch beim Jugoslawienkrieg Flüchtlinge aufgenommen, kostenlos wohnen lassen und mit Lebensmittel versorgt über viele Wochen obwohl wir selbst nicht wohlhabend sind. Haben hier mehrere Familien gemacht, natürlich nur die, die selbst Krieg erlebt haben und wissen was das bedeutet. Die anderen haben sich vornehm zurückgehalten. Aber wenn es drauf ankommt, ist jeder sich selbst der nächste.

sehr nett,
aber dir ist klar, dass das keine lösung für die masse der menschen sein kann, oder?


Ja, schon klar, alleine deshalb, weil wir früher (Großvater) Bauern waren und da weiß man natürlich auch wie viel Hektar Land man braucht um einen Menschen ein Jahr lang zu versorgen und es ist nicht gerade wenig und in keinem Fall reicht das Land der Bundesrepublik aus um 80 Millionen Menschen zu versorgen. Aber vielleicht wird dann einigen Leuten mal klar, was Leben und überleben bedeutet und in welchem Überfluß wir leben.

#673:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 11.06.2012, 16:52
    —
Zypern will nun auch dem erlesenen Kreis beitreten. Wer hat noch nicht, wer will noch mal. zwinkern

Zypern ruft um Hilfe
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/moeglicher-rettungsschirm-kandidat-zypern-ruft-um-hilfe-1.1379547

#674:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 12.06.2012, 17:07
    —
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/euro-krise-jetzt-wird-wieder-gegen-italien-gewettet-a-838412.html

#675:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 13.06.2012, 06:22
    —
aztec hat folgendes geschrieben:


armer schlucker hat folgendes geschrieben:

Wenn in einer Familie ein Mitglied krank wird, können die anderen helfen, aber was ist, wenn alle krank sind?


Resetknopf!
Und wird richtich sch****


Da bekommt man einen bitteren Vorgeschmack was uns vermutlich allen irgendwann ins haus steht.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-06/griechenland-gesundheitssystem-finanzkrise

#676:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 23.07.2012, 11:05
    —
Millionen auf der Strasse, Barrikaden in Madrid

http://scharf-links.de/44.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=26796&tx_ttnews[backPid]=56&cHash=9867177d2d

Und hier? Böse

#677:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 23.07.2012, 11:13
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Millionen auf der Strasse, Barrikaden in Madrid

http://scharf-links.de/44.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=26796&tx_ttnews[backPid]=56&cHash=9867177d2d

Und hier? Böse



In Madrid ordnet die Bankia täglich Zwangsräumungen an.
(Das die sich nun nach Lust und Laune am ESM bedienen können, wird daran auch nichts ändern.)
Hierzulande erklärt man den Leuten, dass es denen im Vergleich zu den Griechen oder Spaniern außerordentlich gut geht. Die Nummer zieht bis heute und wird solange ziehen bis auch unsere exportabhängige Wirtschaft kollabiert.

#678:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.07.2012, 11:16
    —
tageschau de.

"Man muss den Leuten helfen, nicht den Banken"

Während im Bundestag in Berlin die Hilfe für Spaniens Banken beschlossen wurde, segnete das Parlament in Madrid ein weiteres Sparpaket ab. Hunderttausende gingen in ganz Spanien dagegen auf die Straße. "Sie schützen die Banken und rauben das Volk aus", war auf Plakaten zu lesen."

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/protestespanien108.html


aber das ist doch nun wirklich unsäglich albern...

ps:
http://www.titanic-magazin.de/

#679:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.07.2012, 22:00
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Millionen auf der Strasse, Barrikaden in Madrid

http://scharf-links.de/44.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=26796&tx_ttnews[backPid]=56&cHash=9867177d2d

Und hier? Böse



Hier haben die Leute wichtigeres zu tun. Du baust schliesslich auch keine Barrikaden, sondern beklagst lieber hier im FGH, dass niemand Barrikaden baut. Sehr glücklich

#680:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 23.07.2012, 22:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Millionen auf der Strasse, Barrikaden in Madrid

http://scharf-links.de/44.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=26796&tx_ttnews[backPid]=56&cHash=9867177d2d

Und hier? Böse



Hier haben die Leute wichtigeres zu tun. Du baust schliesslich auch keine Barrikaden, sondern beklagst lieber hier im FGH, dass niemand Barrikaden baut. Sehr glücklich

wohl wahr!

Lachen

#681:  Autor: moecks BeitragVerfasst am: 24.07.2012, 00:17
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Millionen auf der Strasse, Barrikaden in Madrid

http://scharf-links.de/44.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=26796&tx_ttnews[backPid]=56&cHash=9867177d2d

Und hier? Böse

Im Vergleich zu den Spaniern geht es den deutschen noch wirklich gut. Was hast du erwartet?

#682:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 24.07.2012, 09:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Millionen auf der Strasse, Barrikaden in Madrid

http://scharf-links.de/44.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=26796&tx_ttnews[backPid]=56&cHash=9867177d2d

Und hier? Böse



Hier haben die Leute wichtigeres zu tun. Du baust schliesslich auch keine Barrikaden, sondern beklagst lieber hier im FGH, dass niemand Barrikaden baut. Sehr glücklich


Ich würde, wenn ich könnte. ZZt muss ich untergetaucht bleiben. Hier in D gibts doch nur noch Angsthasen und Heulsusen. Deshalb habe ich es mir auch abgeschminkt, Gruppen/Bewegungen zu unterstützen, deren höchste Risikobereitschaft darin besteht, mit Transparenten durch die Strassen zu maschieren.

War ein mal ein Revoluzzer
im Zivilstand Lampenputzer;
ging im Revoluzzerschritt
mit den Revoluzzern mit.

Und er schrie: "Ich revolüzze!"
Und die Revoluzzermütze
schob er auf das linke Ohr,
kam sich höchst gefährlich vor.

Doch die Revoluzzer schritten
mitten in der Straßen Mitten,
wo er sonsten unverdrutzt
alle Gaslaternen putzt.

Sie vom Boden zu entfernen,
rupfte man die Gaslaternen
aus dem Straßenpflaster aus.
zwecks des Barrikadenbaus.

Aber unser Revoluzzer
schrie: "Ich bin der Lampenputzer
dieses guten Leuchtelichts.
Bitte, bitte, tut ihm nichts!

Wenn wir ihn' das Licht ausdrehn,
kann kein Bürger nichts mehr sehen.
Laßt die Lampen stehn, ich bitt! -
Denn sonst spiel ich nicht mehr mit!"

Doch die Revoluzzer lachten,
und die Gaslaternen krachten,
und der Lampenputzer schlich
fort und weinte bitterlich.

Dann ist er zu Haus geblieben
und hat dort ein Buch geschrieben:
nämlich, wie man revoluzzt
und dabei doch Lampen putzt.

(Erich Mühsam: "Der Revoluzzer")

#683:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 24.07.2012, 09:45
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Millionen auf der Strasse, Barrikaden in Madrid

http://scharf-links.de/44.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=26796&tx_ttnews[backPid]=56&cHash=9867177d2d

Und hier? Böse

Im Vergleich zu den Spaniern geht es den deutschen noch wirklich gut. Was hast du erwartet?


Noch! Warten wir mal ein halbes Jahr ab...

#684:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 24.07.2012, 10:00
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Millionen auf der Strasse, Barrikaden in Madrid

http://scharf-links.de/44.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=26796&tx_ttnews[backPid]=56&cHash=9867177d2d

Und hier? Böse

Im Vergleich zu den Spaniern geht es den deutschen noch wirklich gut. Was hast du erwartet?


Noch! Warten wir mal ein halbes Jahr ab...


Die meisten warten doch hier bereits bedeutend länger und die Warterei wird immer damit begründet, dass es uns noch immer ggü. anderen besser ginge.
So ist das nun einmal mit Hummer und Frosch ... schön langsam erhitzen. Warten wir mal noch bis zum Siedepunkt. zwinkern

#685:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 24.07.2012, 10:29
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Millionen auf der Strasse, Barrikaden in Madrid

http://scharf-links.de/44.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=26796&tx_ttnews[backPid]=56&cHash=9867177d2d

Und hier? Böse

Im Vergleich zu den Spaniern geht es den deutschen noch wirklich gut. Was hast du erwartet?


Noch! Warten wir mal ein halbes Jahr ab...


Die meisten warten doch hier bereits bedeutend länger und die Warterei wird immer damit begründet, dass es uns noch immer ggü. anderen besser ginge.
So ist das nun einmal mit Hummer und Frosch ... schön langsam erhitzen. Warten wir mal noch bis zum Siedepunkt. zwinkern


Das ist ja mein reden! Erst wenn gar nix mehr geht, dann erst steht der "gute Deutsche" auf. Nur dann ist es meist zu spät. Womit Lenin bestätigt wird: "Wenn diese Deutschen einen Bahnhof stürmen wollen, kaufen die sich noch eine Bahnsteigkarte!"

#686:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 24.07.2012, 10:54
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Millionen auf der Strasse, Barrikaden in Madrid

http://scharf-links.de/44.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=26796&tx_ttnews[backPid]=56&cHash=9867177d2d

Und hier? Böse

Im Vergleich zu den Spaniern geht es den deutschen noch wirklich gut. Was hast du erwartet?


Noch! Warten wir mal ein halbes Jahr ab...


Die meisten warten doch hier bereits bedeutend länger und die Warterei wird immer damit begründet, dass es uns noch immer ggü. anderen besser ginge.
So ist das nun einmal mit Hummer und Frosch ... schön langsam erhitzen. Warten wir mal noch bis zum Siedepunkt. zwinkern


Das ist ja mein reden! Erst wenn gar nix mehr geht, dann erst steht der "gute Deutsche" auf. ...

Das mit dem Warten waren deine Worte. Richte die Kritik an dich selbst. zwinkern
Wahrscheinlicher ist eher, dass auch dann niemand "aufsteht". Das ist einfach Ergebnis des individuell unterschiedlich einsetzender Prozesses "Siedepunkt" in einer auseinanderdividierten Gesellschaft. Das kann man so lange treiben, bis Topf und die Masse darin ausgebrannt sind. Wenn man nachhaltiger kocht, kann man auch immer mal das Feuer runterdrehen oder die Masse immer wieder auffüllen.

#687:  Autor: beefyWohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 24.07.2012, 10:56
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
moecks hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Millionen auf der Strasse, Barrikaden in Madrid

http://scharf-links.de/44.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=26796&tx_ttnews[backPid]=56&cHash=9867177d2d

Und hier? Böse

Im Vergleich zu den Spaniern geht es den deutschen noch wirklich gut. Was hast du erwartet?


Noch! Warten wir mal ein halbes Jahr ab...


Die meisten warten doch hier bereits bedeutend länger und die Warterei wird immer damit begründet, dass es uns noch immer ggü. anderen besser ginge.
So ist das nun einmal mit Hummer und Frosch ... schön langsam erhitzen. Warten wir mal noch bis zum Siedepunkt. zwinkern



Würd ich nicht ganz so sehen-
Die Wut ist da.Was mMn. fehlt ist das Bewußtsein der eigenen Stärke.
Z.B: Die erste Occupy Demo in Berlin.
Es kam nicht in den Medien,aber der einzige Grund warum nur die Wiese vorm Reichstag symbolisch besetzt wurde und nicht gleich der ganze Kasten war der,daß die Leute dermaßen verdutzt waren daß es möglich war.....Die Polizei war längst überrannt,die ersten Leute waren schon fast auf den Treppen und nur eine Handvoll Wachschutztypen standen noch vorm Eingang.....
Dann hat die Menge abgebremmst(die Trenngitter waren längst niedergerissen und nur drei bis vier Polizisten haben noch versucht die Leute aufzuhalten)....und sich lieber mit den 30-50 Polizisten gekloppt,die dann von der Seite als Verstärkung angerannt kamen (Vielmehr haben sie auf die Polizei gewartet um sich wie eine Horde Schafe mit Pfefferspray zurrücktreiben lassen).
Wenn ich mir überlege,welche Botschaft es vermittelt hätte,wenn das Ding auch nur mal eben für fünf Minuten besetzt worden wäre....Aber es war wohl wichtiger,sich in die Opferrolle zu begeben und sich von der Polizei vertreiben zu lassen.

#688:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 24.07.2012, 11:13
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Das mit dem Warten waren deine Worte. Richte die Kritik an dich selbst.


Meine Worte schon, aber nicht mein Sinnen! Und es ändert nichts an meiner Aussage, dass es dann zu spät ist.

#689:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 24.07.2012, 11:27
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
... Und es ändert nichts an meiner Aussage, dass es dann zu spät ist.

Was ist dann zu spät und für wen?
Gesamtgesellschaftlich ist dieser Prozess zum Scheitern verurteilt, egal wie lange es dauert. Was danach kommt und welche Generation die Chance und Möglichkeit (aber auch den Fluch) des Neuanfangs bekommt ... Frage

@ beefy:
Ja, was wäre wenn... Aber es dauerte noch an, auch wenn diese Botschaft angekommen, das Signal Wirkung gezeigt oder das Symbol den Prozess (vielleicht) beschleunigt hätte.

#690:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 24.07.2012, 11:58
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
... Und es ändert nichts an meiner Aussage, dass es dann zu spät ist.

Was ist dann zu spät und für wen?


Zu spät für ein Rumreissen des Ruders. Wenn wir den Status der Griechen erreicht haben, - und dies wird in nächster Zeit geschehen - können wir uns nur noch für das Wohl der Bankster und <s>Spekulanten</s> Investoren abrackern.

Defätist hat folgendes geschrieben:
Gesamtgesellschaftlich ist dieser Prozess zum Scheitern verurteilt, egal wie lange es dauert. Was danach kommt und welche Generation die Chance und Möglichkeit (aber auch den Fluch) des Neuanfangs bekommt ... Frage


Wenn wir JETZT noch der Hydra den Kopf abschlagen, haben wir noch eine geringe Chance für eine Umkehr. Aber auch dann wird es nicht einfach sein. Und je länger wir warten, desto schneller schwindet diese Chance.

#691:  Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 25.07.2012, 07:42
    —
Diese Rating-Agenturen gehen mrir langsam echt auf den Sack. Wie kann das sein, daß Wohl und Wehe ganzer Volkswirtschaften von so ein paar Analystenschnöseln abhängen, bzw. daß man ihnen diese Macht einräumt?

Tzz ... Früher hätte man da einen Leutnant mit sechs Mann reingeschickt und die Bude dichtgemacht.

#692:  Autor: Necromancer BeitragVerfasst am: 25.07.2012, 10:17
    —
Dann ist halt das Geld nichts mehr wert. Na und? Bankenkrise, Finanzkrise. Was soll das?
Der Resetknopf heist Währungsreform. Alle Sparkonten und Schulden auf null und dann gehts mit bunten Knöpfen, Muscheln oder lustige Papierscheinchen von vorne los. Die Doofen gehen wieder malochen und unsere Studierten schauen das sie lustig mit den bunten Knöpfen oder Muscheln zocken und wetten.
Meine Güte das war schon seit Neandertalers Zeiten so. Ab und an haut man sich die Köpfe ein, so werden die Leute weniger und hinterher besteht wieder Aufbaubedarf. Wer die Geschichte kennt der kennt auch die Zukunft denn die Menschheit ist nicht lernfähig.

#693:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 25.07.2012, 11:01
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Diese Rating-Agenturen gehen mrir langsam echt auf den Sack. Wie kann das sein, daß Wohl und Wehe ganzer Volkswirtschaften von so ein paar Analystenschnöseln abhängen, bzw. daß man ihnen diese Macht einräumt?

Scheint nicht viele zu stören das 3 US-Firmen solche Macht über Staaten haben...

Vielleicht hat man das als Teil der US-Hegemonie realisiert

#694:  Autor: MobienneWohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 25.07.2012, 13:29
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Diese Rating-Agenturen gehen mrir langsam echt auf den Sack. Wie kann das sein, daß Wohl und Wehe ganzer Volkswirtschaften von so ein paar Analystenschnöseln abhängen, bzw. daß man ihnen diese Macht einräumt?

Tzz ... Früher hätte man da einen Leutnant mit sechs Mann reingeschickt und die Bude dichtgemacht.


Du sprichst ein wahres Wort gelassen aus. Ich verstehe auch nicht, warum diese Rating-Agenturen derartigen Einfluß genießen. In der Tagessschau heute morgen war es die Eröffnungsmeldung. Wen interressiert eigentlich, was die einstufen?

#695:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 25.07.2012, 14:36
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Diese Rating-Agenturen gehen mrir langsam echt auf den Sack. Wie kann das sein, daß Wohl und Wehe ganzer Volkswirtschaften von so ein paar Analystenschnöseln abhängen, bzw. daß man ihnen diese Macht einräumt?

Scheint nicht viele zu stören das 3 US-Firmen solche Macht über Staaten haben...

Vielleicht hat man das als Teil der US-Hegemonie realisiert


http://www.youtube.com/watch?v=p4VFDRPliBE

Aufschlussreich ist Dirk Müller, etwa ab 3:14

#696:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 25.07.2012, 15:32
    —
aztec hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Diese Rating-Agenturen gehen mrir langsam echt auf den Sack. Wie kann das sein, daß Wohl und Wehe ganzer Volkswirtschaften von so ein paar Analystenschnöseln abhängen, bzw. daß man ihnen diese Macht einräumt?

Scheint nicht viele zu stören das 3 US-Firmen solche Macht über Staaten haben...

Vielleicht hat man das als Teil der US-Hegemonie realisiert


http://www.youtube.com/watch?v=p4VFDRPliBE

Aufschlussreich ist Dirk Müller, etwa ab 3:14

Interessante Diskussion, danke.

Passieren tut trotz der Erkenntnis aber nichts, oder?

#697:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 25.07.2012, 18:41
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:


Passieren tut trotz der Erkenntnis aber nichts, oder?



Die Politik hat sichs bequem gemacht.
Die Aristokraten regieren oder opponieren in den Parlamenten auf ihren Diäten
und Nebeneinkünften. Die wenigsten davon dürften an Veränderung interessiert
sein. Erst wenn der uninformierte Plebs genug Druck macht könnten sich Veränderungen
vollziehen.

#698:  Autor: Mad Magic BeitragVerfasst am: 25.07.2012, 23:00
    —
aztec hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:


Passieren tut trotz der Erkenntnis aber nichts, oder?



Die Politik hat sichs bequem gemacht.
Die Aristokraten regieren oder opponieren in den Parlamenten auf ihren Diäten
und Nebeneinkünften. Die wenigsten davon dürften an Veränderung interessiert
sein. Erst wenn der uninformierte Plebs genug Druck macht könnten sich Veränderungen
vollziehen.


Passieren tut vorerst nichts. Die Weltanschauung "Geboren um zu Feiern" ist ja auch gar nicht sooo schlecht Mr. Green
Unruhig wird es allerdings, wenn bei der Party der Nachschub ausbleibt und das zeichnet sich gerade ab...

#699:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 26.07.2012, 01:56
    —
(1)
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Diese Rating-Agenturen gehen mrir langsam echt auf den Sack. Wie kann das sein, daß Wohl und Wehe ganzer Volkswirtschaften von so ein paar Analystenschnöseln abhängen, bzw. daß man ihnen diese Macht einräumt?

Tzz ... Früher hätte man da einen Leutnant mit sechs Mann reingeschickt und die Bude dichtgemacht.


Du sprichst ein wahres Wort gelassen aus. Ich verstehe auch nicht, warum diese Rating-Agenturen derartigen Einfluß genießen. In der Tagessschau heute morgen war es die Eröffnungsmeldung. Wen interressiert eigentlich, was die einstufen?


Es hat ja auch mit Glauben und Erwarten zu tun: In der Theorie ist es zumindest so, daß je unsicherer es einem Investor erscheint, sein Geld zurückzubekommen, er einen um so höheren Aufschlag für das Risiko fordert, das er dadurch in Kauf nimmt. Und diese Rating-Agenturen liefern Einschätzungen über das Risiko ab, das in Investments besteht (ob sie das jetzt aufgrund von "harten Kennzahlen" tun oder es im Kaffeesatz lesen).

=> Weil die potentiellen Investoren der Beurteilung glauben, kann es dann für die Beurteilten plötzlich sehr schwer werden, noch Investoren zu finden.

Man kann Investitionsobjekte also wohl durchaus "schlechtreden". Es wurde auch schon öfter kritisiert, daß es bei diesen "großen Drei" um US-Firmen handelt, und so wie im Moment die EU-Staaten abgewertet werden, erscheint das auch schon zum Teil mit bestimmten Hintergedanken formuliert.

(2) Andererseits kann man es aber auch selbst schlechtreden: Nachdem man wieder etliche Milliarden überwiesen hat, kommt man jetzt auf die Idee, daß das keine so gute Idee sein könne, oder ob man nicht Griechenland doch lieber pleite gehen lassen wolle. Ich denke mal, so schädigt man Griechenland zusätzlich, weil es für das Land auch kaum mehr möglich sein wird, noch anderweitig an Geldmittel zu kommen. Und es ruiniert auch die Chancen, das nochmal zurückzubekommen, was man schon reingebuttert hat.

Eine konsistente Linie zu verfolgen, wäre da sicher besser, um auch eine Sicherheit zu suggerieren: Entweder man ist von vornherein der Meinung, daß es nichts bringt, und kann sich das schon relativ sicher ausrechnen (darüber kann man natürlich anderer Meinung sein, ich bin ja durchaus für eine Fiskalhilfe, sofern diese dann auch den Ländern und den Menschen wieder zugute kommt und nicht nur die Verluste der Banken saniert) - oder man leistet Hilfe unter bestimmten Bedingungen, zieht diese aber auch durch. Die griechische Regierung hat wohl auch nicht alles richtig gemacht, aber man sieht vielleicht auch, daß all zu starkes Sparen die eigene Wirtschaft und den "sozialen Frieden" auch gefährden Am Kopf kratzen.

#700:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 27.07.2012, 20:07
    —
Kommt es mir nur so vor oder werden extreme Eingriffe im Finanzsystem immer während sportlicher Großereignisse beschlossen? zwinkern

#701:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 27.07.2012, 20:34
    —
LingLing hat folgendes geschrieben:
Kommt es mir nur so vor oder werden extreme Eingriffe im Finanzsystem immer während sportlicher Großereignisse beschlossen? zwinkern

Letzte Olympiade wurde Russland in einen Krieg gezwungen(Georgien)

#702:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.07.2012, 22:07
    —
LingLing hat folgendes geschrieben:
Kommt es mir nur so vor oder werden extreme Eingriffe im Finanzsystem immer während sportlicher Großereignisse beschlossen? zwinkern



Waehrend sportlicher Grossereignisse verwandelt sich der "Souveraen" regelmaessig in eine nach Bier stinkende, fahnenschwingende amorphe Masse, die nix mehr von dem mitkriegt, was ausserhalb des Sportstadions passiert. Gibt es fuer die Regierung eine bessere Zeit um Politik zu machen? Sehr glücklich

#703:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 27.07.2012, 23:24
    —
LingLing hat folgendes geschrieben:
Kommt es mir nur so vor oder werden extreme Eingriffe im Finanzsystem immer während sportlicher Großereignisse beschlossen? zwinkern



In der Regel ist das nicht notwendig.
Ich gehe nicht davon aus das die überwältigende Mehrheit der Menschen weiß, was hinter einer
Absenkung des Leitzins durch die EZB steckt. Ich glaube nicht mal das die meisten Mesnchen wissen was ein Leitzins ist.

#704:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 27.07.2012, 23:32
    —
aztec hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht mal das die meisten Mesnchen wissen was ein Leitzins ist.

aber sie werden es merken
Niedrigzinsen
EZB-Politik trifft deutsche Sparer hart

#705:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 28.07.2012, 07:29
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht mal das die meisten Mesnchen wissen was ein Leitzins ist.

aber sie werden es merken
Niedrigzinsen
EZB-Politik trifft deutsche Sparer hart


Mein Eindruck ist, es greift bei den Leuten so ein ganz diffuses Angstgefühl um sich, in den meisten Fällen haben sie wirklich keine Ahnung was passiert, aber die Unsicherheit nimmt stetig zu und wenn sie merken was Sache ist, ist es zu spät. Was noch schlimmer ist, bei vielen Menschen wird schon wieder ein Sündenbock gesucht, man will einfach einen Schuldigen den man hängen kann und weiter geht es im Tagesgeschäft.

#706:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 28.07.2012, 07:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
LingLing hat folgendes geschrieben:
Kommt es mir nur so vor oder werden extreme Eingriffe im Finanzsystem immer während sportlicher Großereignisse beschlossen? zwinkern


Waehrend sportlicher Grossereignisse verwandelt sich der "Souveraen" regelmaessig in eine nach Bier stinkende, fahnenschwingende amorphe Masse, die nix mehr von dem mitkriegt, was ausserhalb des Sportstadions passiert. Gibt es fuer die Regierung eine bessere Zeit um Politik zu machen? Sehr glücklich


Hab ich nie verstanden. Dieses Jahr hab ich mal an irgendeinen Morgen den Fernseher eingeschaltet und ein Nachrichtenkanal war voreingestellt. Die externen Lautsprecher waren noch laut gestellt und jemand brüllte wie ein Gestörter voll in die Kamera (Nahaufnahme Gesicht) alle trugen rote Trikots, da war ich erstmal neben der Spur, mag keine Menschen die so laut schreien, dass sich die Stimme überschlägt. Naja, sie brauchen halt ihre Kriegsersatzhandlung, ist wohl das Tier im Menschen. skeptisch

#707:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 28.07.2012, 08:49
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht mal das die meisten Mesnchen wissen was ein Leitzins ist.

aber sie werden es merken
Niedrigzinsen
EZB-Politik trifft deutsche Sparer hart


Pfff, die dt Spareinlagen...
Das was den treudoofen dt michel richtig treffen wird, sind die zinslasten der staatsanleihen die er an der ladentheke, durch höhere steuern, oder durch immer weiter sinkende sozialleistungen teuer bezahlen darf, während die großen fische ihr geld in steuerparadise verfrachten, edelmetalle aufkaufen, oder sich gund und boden aneignen.

Insbesondere die Kürzungen im Sozialbereich werden dann für viele menschen ein problem, wenn massenarbeitslosigkeit um sich greift.

#708:  Autor: LingLing BeitragVerfasst am: 28.07.2012, 09:11
    —
aztec hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht mal das die meisten Mesnchen wissen was ein Leitzins ist.

aber sie werden es merken
Niedrigzinsen
EZB-Politik trifft deutsche Sparer hart


Pfff, die dt Spareinlagen...
Das was den treudoofen dt michel richtig treffen wird, sind die zinslasten der staatsanleihen die er an der ladentheke, durch höhere steuern, oder durch immer weiter sinkende sozialleistungen teuer bezahlen darf, während die großen fische ihr geld in steuerparadise verfrachten, edelmetalle aufkaufen, oder sich gund und boden aneignen.

Insbesondere die Kürzungen im Sozialbereich werden dann für viele menschen ein problem, wenn massenarbeitslosigkeit um sich greift.


Besonders bei der privaten Altersvorsorge werden einige Leute in Zukunft ganz große Augen machen.

#709:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 28.07.2012, 09:36
    —
LingLing hat folgendes geschrieben:


Besonders bei der privaten Altersvorsorge werden einige Leute in Zukunft ganz große Augen machen.


Und vermutlich auch Herr Schröder, wenn der Mob ihn dafür verantwortlich macht.

#710:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.07.2012, 10:31
    —
aztec hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht mal das die meisten Mesnchen wissen was ein Leitzins ist.

aber sie werden es merken
Niedrigzinsen
EZB-Politik trifft deutsche Sparer hart


Pfff, die dt Spareinlagen...


Die Spareinlagen treffen den deutschen Michel sehr wohl, etwa wenn dieser Riestert.

aztec hat folgendes geschrieben:
Das was den treudoofen dt michel richtig treffen wird, sind die zinslasten der staatsanleihen die er an der ladentheke, durch höhere steuern, oder durch immer weiter sinkende sozialleistungen teuer bezahlen darf, während die großen fische ihr geld in steuerparadise verfrachten, edelmetalle aufkaufen, oder sich gund und boden aneignen.

Insbesondere die Kürzungen im Sozialbereich werden dann für viele menschen ein problem, wenn massenarbeitslosigkeit um sich greift.


Ja, wobei die Kürzungen im Sozialbereich ja schon seit langem fortschreiten. Da ist nicht nur dieses unsägliche Hartz IV, sondern da sind auch die Kürzungen und Rationierungen im Gesundheitswesen, in der Bildung, usw. Und auch das Lohnniveau ist ja dank der epidemischen Ausbreitung von Leiharbeit nicht gerade im Fortschreiten begriffen.

Für die Ausbeuterklassen ist das im Zusammenspiel mit der jetzigen Kapitalverwertungskrise eine wieder mal willkomme Gelegenheit, um soziale Errungenschaften und demokratische Minimalrechte in die Tonne zu treten.

Schwer, jene dann wieder von dort rauszuholen ...-

#711:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 28.07.2012, 19:46
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht mal das die meisten Mesnchen wissen was ein Leitzins ist.

aber sie werden es merken
Niedrigzinsen
EZB-Politik trifft deutsche Sparer hart


Pfff, die dt Spareinlagen...


Die Spareinlagen treffen den deutschen Michel sehr wohl, etwa wenn dieser Riestert.



Die Spareinlagen dürften das geringste Problem der Dt sein, wenn das System kollabiert. zwinkern

#712:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 13:36
    —
aztec hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht mal das die meisten Mesnchen wissen was ein Leitzins ist.

aber sie werden es merken
Niedrigzinsen
EZB-Politik trifft deutsche Sparer hart


Pfff, die dt Spareinlagen...


Die Spareinlagen treffen den deutschen Michel sehr wohl, etwa wenn dieser Riestert.



Die Spareinlagen dürften das geringste Problem der Dt sein, wenn das System kollabiert. zwinkern


Aber vorher taugt die Angst ums "Sparbuch" hervorragend den "Micheln der Welt" jede noch so
wahnwitzige Verzögerung des Kollapses als Rettung zu verkaufen.
Er hält still und verschafft denjenigen die wirklich nenneswerte Guthaben besitzen die nötige Zeit
um ihre Schäfchen ins trockene zu bringen um auch danach wieder "gut aufgestellt" zu sein und die
Nase gleich wieder vorn zu haben.

so z.B. -> http://www.finanzen.net/nachricht/rohstoffe/Industriemetalle-Aerger-um-Kupferfonds-1885396

#713:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 14:12
    —
AXO hat folgendes geschrieben:

Aber vorher taugt die Angst ums "Sparbuch" hervorragend den "Micheln der Welt" jede noch so
wahnwitzige Verzögerung des Kollapses als Rettung zu verkaufen.


Selbstverständlich! ES hat schon seinen Grund warum sich die FDP in Talkshows ganz gern mal für die Riester Sparer stark macht, wohlwissend das dies nicht ihr Klientel ist.


AXO hat folgendes geschrieben:

Er hält still und verschafft denjenigen die wirklich nenneswerte Guthaben besitzen die nötige Zeit
um ihre Schäfchen ins trockene zu bringen um auch danach wieder "gut aufgestellt" zu sein und die
Nase gleich wieder vorn zu haben.

so z.B. -> http://www.finanzen.net/nachricht/rohstoffe/Industriemetalle-Aerger-um-Kupferfonds-1885396


Denkbar das JP Morgan schon an die Zukunft denkt.

Wobei ich hier JP Morgan nicht die Weitsicht des Kollapses unterstellen würde, als viel mehr das Aufkaufen großer Mengen aktuell billigen Metalls um dessen Verfügbarkeit zu reduzieren und damit den Preis anzuheben. Ich denke die spekulieren hier eher kurzsichtig, mit der Chance auf rassante Kursgewinne in Kupferfonds. Da düften eine ganze Menge Boni ausgeschüttet werden. zwinkern

#714:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 01.08.2012, 15:47
    —
aztec hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

Aber vorher taugt die Angst ums "Sparbuch" hervorragend den "Micheln der Welt" jede noch so
wahnwitzige Verzögerung des Kollapses als Rettung zu verkaufen.


Selbstverständlich! ES hat schon seinen Grund warum sich die FDP in Talkshows ganz gern mal für die Riester Sparer stark macht, wohlwissend das dies nicht ihr Klientel ist.


AXO hat folgendes geschrieben:

Er hält still und verschafft denjenigen die wirklich nenneswerte Guthaben besitzen die nötige Zeit
um ihre Schäfchen ins trockene zu bringen um auch danach wieder "gut aufgestellt" zu sein und die
Nase gleich wieder vorn zu haben.

so z.B. -> http://www.finanzen.net/nachricht/rohstoffe/Industriemetalle-Aerger-um-Kupferfonds-1885396


Denkbar das JP Morgan schon an die Zukunft denkt.

Wobei ich hier JP Morgan nicht die Weitsicht des Kollapses unterstellen würde, als viel mehr das Aufkaufen großer Mengen aktuell billigen Metalls um dessen Verfügbarkeit zu reduzieren und damit den Preis anzuheben. Ich denke die spekulieren hier eher kurzsichtig, mit der Chance auf rassante Kursgewinne in Kupferfonds. Da düften eine ganze Menge Boni ausgeschüttet werden. zwinkern


Schon klar - so meint ja auch die Finanzwelt - aber das hätte man ja mit der gleichen Intention schon zu jeder Zeit machen können.
Allgemein behängen sich Spekulanten aber nicht mit dem Aufwand die gehandelt Rohstoffe auch tatsächlich physisch einzulagern - jetz aber plötzlich und in großen Stil ... (???)
Ich denk eigentlich nicht das unter den großen Spielern noch irgendwer ernsthaft glaubt das ein Crash nicht unvermeidbar ist.
Aber solange man in der Öffentlichkeit den Ball flach hält und Zeit schindet fließen noch Gelder die man in Sachwerte stecken kann.
Wir retten schließlich mit irgendwelchen utopischen (aktuell wird unbegrenzt diskutiert) Rettungsschirmen
ja auch keine Staaten sondern treiben sie mit Sparpaketen und Ausverkauf von Sachwerten in den kompletten Ruin.
Gerettet werden nur die Ansprüche der Gläubiger - und je länger umso mehr können Geld können sie in das stecken was einen Kollaps überdauert - z.B. griechisches Staatsvermögen aufkaufen Sehr glücklich
Das Geld dafür druckt die EZB - wir bürgen (und bringen uns damit mehr und mehr selbst auch in Schwierigkeiten) - die Griechen kriegen die Auflage ihre Häfen zu verticken und die können die Gläubiger
dann mit Geld kaufen das sie angesichts der faktischen Insolvenz Griechenlands normal abschreiben müßten.
Läuft doch alles wie geschmiert ....
Je länger man das Spiel treibt umso mehr manifestieren sich die bisher hauptsächlich über Geld definierten Machtverhältnisse in realen Sachwerten.
Is ungefähr so als hätte man paar Jahrzehnte im Casino gespielt und löst nun die Chips schnell ein - bevor der Laden fliegen geht zwinkern

#715:  Autor: LandeiWohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 04.08.2012, 17:46
    —
Der ESM: http://www.youtube.com/watch?v=13lkdkXzPFs

Jeder einzelne Buchstabe ist eine faustdicke Lüge:
- "Europäisch" wäre eine von allen Europäern demokratisch kontrollierte Organisation
- "Stabilität" wäre, mit dem Versuch aufzuhören, ein Feuer mit Geldscheinen zu löschen
- "Mechanismus" ist etwas, das ein technisches Problem löst und nicht verschlimmert

#716:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 07.08.2012, 12:22
    —
Die sozialen Spannungen verschäfren sich weltweit, es rumort nun auch in China.


http://www.focus.de/politik/ausland/tid-26772/soziale-spannungen-wachsen-in-der-aufstrebenden-weltmacht-china-rumort-es_aid_792752.html

Ob die soziale Kluft mittlerweile so groß ist, das sie ein derart totalitäres Regime gefährden könnte?

#717:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2012, 22:21
    —
aztec hat folgendes geschrieben:
Die sozialen Spannungen verschäfren sich weltweit, es rumort nun auch in China.


http://www.focus.de/politik/ausland/tid-26772/soziale-spannungen-wachsen-in-der-aufstrebenden-weltmacht-china-rumort-es_aid_792752.html

Ob die soziale Kluft mittlerweile so groß ist, das sie ein derart totalitäres Regime gefährden könnte?



Solange die chinesische Wirtschaft im gegenwaertigen Tempo weiterwaechst, wird es keinen Umsturz geben, weil auch die ganz "unten" immer besser verdienen und noch voller Hoffnung sind irgendwann selber reich zu werden. Das wird noch viele Jahre so weitergehen.

Richtig gefaehrlich fuer das Regime wird es erst, wenn das Wachstum irgendwann mal nachlaesst und die Reichen nur noch auf ihre gewohnten Einkommeszuwachsraten kommen koennen, wenn sie diese auf Kosten der Unter- und/oder der Mittelschicht erzielen koennen. So wie sich dies in den grossen Industriestaaten gerade abzeichnet.

Gib den Armen die Hoffnung irgendwann aus der Armut herauszukommen und sie halten still. Raube ihnen diese Hoffnung und sie werden sich frueher oder spaeter das gewaltsam holen, was man ihnen vorenthaelt.

Speziell in China hat das Regime noch die Moeglichkeit sich rechtzeitig zu reformieren um auch in der Zeit nach dem grossen Wachstumsboom zu ueberleben, sicher ist nur, dass das derzeitige stuermische Wachstum der chinesischen Wirtschaft nicht ewig waehren wird und dass es dann einen neuen Deal zwischen Regime und Regierten brauchen wird, sonst wird das chinesische System sehr instabil werden.

1. chinesischer Deal (Mao-Tse-Tung): Die "eiserne Reisschuessel". Solange Mao sein Versprechen hielt, dass jeder Chinese satt wird, solange war sein Regime unangefochten. Das wird sofort verstaendlich, wenn man sich die vielen apokalyptischen Hungersnoete betrachtet, die das Land in den Jahrhunderten vorher periodisch heimsuchten.

2. chinesischer Deal (Reformer in der Aera nach Mao): "Folgt uns und wir machen Euch reich!" Solange jeder Chinese erleben kann, dass sich seine persoenliche materielle Situation bestaendig verbessert, solange wird er das chinesische Regime nicht in Frage stellen, auch wenn sich die sozialen Unterschiede so wie derzeit ausweiten.

Aber wehe, wenn das Wirtschaftswachstum erlahmen sollte, sodass es nicht mehr moeglich ist, dass alle gesellschaftlichen Gruppen gleichzeitig Wohlstandsgewinne verbuchen koennen. Dann wird entweder eine neue Reformbewegung innerhalb des chinesischen Regimes einen 3.Deal mit der chinesischen Gesellschaft eingehen oder es knallt es ganz gewaltig im "Reich der Mitte". Bis dahin werden allerdings noch mindestens ein oder zwei Jahrzehnte ins Land gehen.

#718:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 07.08.2012, 23:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Aber wehe, wenn das Wirtschaftswachstum erlahmen sollte, sodass es nicht mehr moeglich ist, dass alle gesellschaftlichen Gruppen gleichzeitig Wohlstandsgewinne verbuchen koennen. Dann wird entweder eine neue Reformbewegung innerhalb des chinesischen Regimes einen 3.Deal mit der chinesischen Gesellschaft eingehen oder es knallt es ganz gewaltig im "Reich der Mitte". Bis dahin werden allerdings noch mindestens ein oder zwei Jahrzehnte ins Land gehen.


http://www.goldreporter.de/bauen-gegen-jede-vernunft-immobilienblase-in-china-video/news/15034/

#719:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 19.08.2012, 03:41
    —
Neuigkeiten aus Griechenland. Das Geld ist wieder mal alle!
Welche Überraschung.

Viel spannender ist das der IWF tatsächlich ein Currency Modell, das Vollgeldsystem in Betracht zieht. Auch wenn das nicht die offizielle Position des IWF widerspiegelt, kommt das einem Dammbruch gleich. Da keimt schon fast wieder sowas wie Hoffnung auf.

http://www.handelsblatt.com/politik/oekonomie/nachrichten/vollgeld-iwf-forscher-spielen-radikale-bankreform-durch-seite-all/7008170-all.html

#720:  Autor: soulreaver BeitragVerfasst am: 26.08.2012, 14:00
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Diese Rating-Agenturen gehen mrir langsam echt auf den Sack. Wie kann das sein, daß Wohl und Wehe ganzer Volkswirtschaften von so ein paar Analystenschnöseln abhängen, bzw. daß man ihnen diese Macht einräumt?

Tzz ... Früher hätte man da einen Leutnant mit sechs Mann reingeschickt und die Bude dichtgemacht.


Die Ratingagenturen haben keine "Macht", dafür aber die Gläubiger. Ist letztendlich genauso, als wenn ich mir von einem der Mods hier Geld leihe und der Mod dich beauftragt, meine Finanzsituation mal zu beurteilen. Diese beurteilst du dann als schlecht, woraufhin mein Gläubiger mir kein Geld mehr leiht. Ich sehe in den Rating-Agenturen nichts verwerfliches. Schuldner und Gläubiger sind halt voneinander abhängig. Der Schuldner will Geld, und der Gläubiger will es nur weggeben, wenn er weiß, dass er es auch wieder bekommt.

#721:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.09.2012, 15:00
    —
hier eine rede des Co-Vorsitzender des Vorstands und des Group Executive Committee Deutsche Bank AG, Anshu Jain, auf dem "Wirtschaftstag 2012" des Wirtschaftsrats der CDU über die weitere Entwicklung der Weltwirtschaft, seine Sicht von Europa und Deutschland und die künftigen Herausforderungen, Chancen und Prioritäten für den Bankensektor und für die Deutsche Bank.

aufschlussreich, oder nein, wenig überraschend, wobei es ja teilweise recht schwierig ist, solche reden zu decodieren.
https://www.deutsche-bank.de/medien/de/downloads/CDU_Conference_Speech_dt.pdf

hier aber spricht herr Jain deutlich vom z.b. erfolg der agenda 2010 (s.6.) den niedrigen arbeitslosenzahlen und ähnlich zweifelhaftem.
unglaublich.
er geht davon aus, dass nur noch eine (...)Handvoll starker globaler Banken übrig bleibt.(...) (s.9)
und, ja, er gibt zu, dass die branche fehler gemacht hat, die zur krise beitrugen,
banken getrettet werden mussten, die deutsche bank natürlich nicht....
weiter unten werden dann die neuen herausfordengen dargestellt.

übrigens auch in der heutigen rede ausgeführt von ihm und herrn fitschen als
vorstellung der neuen konzernstrategie "2015+" in frankfurt.
von kulturellem wandel ist die rede.

Deutsche Bank verkündet strategische und finanzielle Ambitionen für 2015 und die Folgejahre
https://www.deutsche-bank.de/medien/de/content/3862_4199.htm

http://de.reuters.com/article/topNews/idDEBEE88A02I20120911

#722:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.09.2012, 15:28
    —
nachtrag
jain sagt: "Wie hat Deutschland das geschafft? In anderen Industrienationen ist die Produktion zurückgegangen. Der Wettbewerb mit den Schwellenländern war hart ... Was hat Deutschland, was andere nicht haben?"Freunde und Kollegen haben mir übereinstimmend gesagt: Was den Unterschied macht, das sind Sie: der Mittelstand." (s.6 unten)

mittelstand, gehören dazu nicht:
Taxigewerbe, in Friseur- und Kosmetiksalons, im Reinigungsgewerbe sowie in der Gastronomie?
Niedriglöhne werden vor allem dort gezahlt.
Jeder Fünfte in Deutschland arbeitet für Niedriglohn.
http://diepresse.com/home/wirtschaft/international/1288466/Jeder-Fuenfte-in-Deutschland-arbeitet-fuer-Niedriglohn?_vl_backlink=/home/wirtschaft/index.do

oder seh ich das falsch?

#723:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 12.09.2012, 08:42
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
oder seh ich das falsch?

Nö, das passt schon.

#724:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 13.09.2012, 12:20
    —
FR: Banker warnt vor Blase!

Commerzbank-Chefvolkswirt Dr. Jörg Krämer hat folgendes geschrieben:
Der Rettungsschirm ESM und die Staatsanleihekäufe der EZB würden das Risiko eines Zerfalls bannen. Sobald dies klar sei, würden die für Deutschland viel zu niedrigen Zinsen der EZB das Wachstum hierzulande anfachen. Bereits ab Mitte 2013 könnte die deutsche Wirtschaft wieder kräftig zulegen. Es sei vorstellbar, dass die Zahl der Arbeitslosen in einigen Jahren unter zwei Millionen liege. Die Folge seien steigende Löhne, Renten und Immobilienpreise. Doch was sich so gut anfühle, werde Deutschland am Ende teuer zu stehen kommen, warnte der Ökonom. Die 'italienische Währungsunion' werde die Wettbewerbsfähigkeit der Unternehmen unterhöhlen. Die Reformen des Arbeitsmarktes unter Kanzler Gerhard Schröder würden immer weiter rückgängig gemacht. Außerdem ermunterten die Politiker die Gewerkschaften, kräftige Lohnerhöhungen durchzusetzen.


Wow! Deutschland wäre dann nicht mehr Exportweltmeister! Stattdessen höhere Löhne, höhere Renten und wachsende Binnennachfrage. Die Legitimation für moderne Sklaverei mit dem beschönigten Titel "Arbeitsmarktreform" von Schröder wird zurückgefahren und Gewerkschaften können wieder kräftigere Lohnerhöhungen durchsetzen: DAS MUSS ZUM WOHLE DES PROFITS UNBEDINGT VERHINDERT WERDEN!!!

Für evtl. Meinungsäusserungen bitte an folgende email-Adresse wenden:

chefvolkswirt@commerzbank.com

#725:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 13.09.2012, 20:36
    —
Der Hohepriester der USA, Ben Bernanke, hat verkündet das aus seinem Tempel zeitlich bis auf weiteres unbegrenzt Monat für Monat 40 Milliarden $ fliessen werden.

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Fed-packt-die-Geldspritze-aus-article7217601.html

#726:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.09.2012, 11:32
    —
schau an, der herr lesch zur internationalen finanzwelt:

http://www.youtube.com/watch?v=H2WcRgZfyVE

#727:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.09.2012, 12:03
    —
http://www.spiegel.de/politik/ausland/griechenland-streik-gegen-sparpaket-a-857980.html

"In Griechenland hat der umfangreichste Generalstreik seit Monaten begonnen. Busfahrer, Seeleute, Postangestellte haben bereits am Morgen die Arbeit niedergelegt. Weitere Berufsgruppen sollen folgen. Millionen Menschen wollen damit gegen das neue Milliarden-Sparprogramm der Regierung protestieren."

und spanien:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/spanien-verletzte-bei-protest-gegen-sparkurs-in-madrid-a-857967.html

Madrid - "Bei teils gewalttätigen Protesten gegen die Sparpolitik der spanischen Regierung sind am Dienstagabend in Madrid mehr als 60 Menschen verletzt worden. Tausende Anhänger der Bewegung der "Empörten" versammelten sich vor dem Parlament in der spanischen Hauptstadt. Als einige Teilnehmer zum Gebäude vordringen wollten, versuchten Polizisten, die Menge mit Schlagstöcken zurückzudrängen."

#728:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 26.09.2012, 12:06
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
schau an, der herr lesch zur internationalen finanzwelt:

http://www.youtube.com/watch?v=H2WcRgZfyVE

Hammerhart Geschockt

Nache einigen Aussagen von dem konnte ich ihn nicht mehr ab, aber das war cool

#729:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 28.09.2012, 16:14
    —
Eine sehr interessante Zusammenfassung zum Euro und seinen Auswirkungen sowie den weiteren Aussichten

http://www.matthiaselbers.de/docs/Das-Euro-Desaster.pdf

#730:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 04.10.2012, 12:20
    —
Zwei Filmbeiträge von ARTE:

1. Der grosse Reibach
2. Der Tanz der Geier

#731:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 04.10.2012, 13:56
    —
interessant auch die biographie von John Pierpont Morgan, besser bekannt als J. P. Morgan.

unter kritik:
z.b. folgende behauptung:
"Der Autor F. William Engdahl schreibt, dass Morgan seine Laufbahn damit begonnen habe, im Alter von 24 Jahren den Rückkauf von ausgemusterten Gewehren der US-Armee für den amerikanischen Bürgerkrieg zu organisieren. Auf sein Geheiß kauften Strohmänner 5000 Gewehre klammheimlich zum Preis von 3,50 Dollar das Stück beim Waffenarsenal in New York City und verkauften die defekten, aber als neu und in perfektem Zustand deklarierten Gewehre anschließend zum Preis von 22 Dollar das Stück an das Hauptquartier der Armee in St. Louis. So habe Morgans spektakuläre Karriere von Betrug, Täuschung und Korruption begonnen."
(...)
"In der wirtschaftskritischen Literatur wird vielmehr ein eklatanter Fehler darin gesehen, dass 1913 dieser nur kleine Kreis von mächtigen Bankiers, die Federal Reserve Bank, mit einer viel zu großen gesellschaftlichen Machtstellung ins Leben gerufen wurde. Und zwar war es von Anfang an nicht eine öffentlich-rechtliche Einrichtung, sondern ein rein privatrechtliches Unternehmen."
(...)

er hat es zu was gebracht.
naja, wer ohne sünde ist, werfe den ersten stein...

#732:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 04.10.2012, 18:57
    —
http://www.spiegel.de/politik/ausland/griechenland-werftarbeiter-dringen-in-verteidigungsministerium-ein-a-859452.html

"150 Werftarbeiter sind auf das Gelände des Verteidigungsministeriums vorgedrungen, um gegen ausbleibende Zahlungen ihrer Gehälter zu protestieren. "Wir hungern, wir verelenden", riefen sie.
Die Polizei setzte Schlagstöcke ein."

#733:  Autor: satscheWohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 05.10.2012, 02:06
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Zwei Filmbeiträge von ARTE:

1. Der grosse Reibach
2. Der Tanz der Geier


Hier mal eine von vielen möglichen Betrachtungen vom „unteren“ Ende

http://videos.arte.tv/de/videos/was-tun--6952586.html

#734:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 05.10.2012, 11:27
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/griechenland-werftarbeiter-dringen-in-verteidigungsministerium-ein-a-859452.html

"150 Werftarbeiter sind auf das Gelände des Verteidigungsministeriums vorgedrungen, um gegen ausbleibende Zahlungen ihrer Gehälter zu protestieren. "Wir hungern, wir verelenden", riefen sie.
Die Polizei setzte Schlagstöcke ein."

Auch das ist eine Lektion, welche die Staatsmacht noch eindringlich lernen muss, obwohl sie gerade in den Fällen eine Art Lernressitenz entwickelt zu haben scheint: Schlagstöcke bekämpfen weder Hunger, noch Elend.
Mit den Augen rollen

#735:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 05.10.2012, 14:06
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/griechenland-werftarbeiter-dringen-in-verteidigungsministerium-ein-a-859452.html

"150 Werftarbeiter sind auf das Gelände des Verteidigungsministeriums vorgedrungen, um gegen ausbleibende Zahlungen ihrer Gehälter zu protestieren. "Wir hungern, wir verelenden", riefen sie.
Die Polizei setzte Schlagstöcke ein."

Auch das ist eine Lektion, welche die Staatsmacht noch eindringlich lernen muss, obwohl sie gerade in den Fällen eine Art Lernressitenz entwickelt zu haben scheint: Schlagstöcke bekämpfen weder Hunger, noch Elend.
Mit den Augen rollen


Ich denke du missverstehst hier die politische Arbeit.
In Griechenland und Spanien laufen derzeit Feldversuche wie lange ein politisches
System stabil bleibt, wenn man der Unterschicht jegliche Existenzgrundlage raubt.

#736:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 05.10.2012, 15:17
    —
aztec hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/griechenland-werftarbeiter-dringen-in-verteidigungsministerium-ein-a-859452.html

"150 Werftarbeiter sind auf das Gelände des Verteidigungsministeriums vorgedrungen, um gegen ausbleibende Zahlungen ihrer Gehälter zu protestieren. "Wir hungern, wir verelenden", riefen sie.
Die Polizei setzte Schlagstöcke ein."

Auch das ist eine Lektion, welche die Staatsmacht noch eindringlich lernen muss, obwohl sie gerade in den Fällen eine Art Lernressitenz entwickelt zu haben scheint: Schlagstöcke bekämpfen weder Hunger, noch Elend.
Mit den Augen rollen


Ich denke du missverstehst hier die politische Arbeit.
In Griechenland und Spanien laufen derzeit Feldversuche wie lange ein politisches
System stabil bleibt, wenn man der Unterschicht jegliche Existenzgrundlage raubt.

Brett vom Kopf nehmen
Ahsooo ...
Warum die sich da ausgerechnet an den heißblütigen Südländern versuchen, statt erst mal die kühlen und abgestumpften Deutschen im Feldversuch zu testen, bleibt aber das "politische" Geheimnis.
zwinkern

#737:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 07.10.2012, 11:16
    —
Die Einschnitte sind eben in Griechenland weniger stark, als sie in Deutschland sein würden/werden. Zumindest im Verhältnis zum Ausgangszustand.

#738:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 07.10.2012, 14:02
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:


Ich denke du missverstehst hier die politische Arbeit.
In Griechenland und Spanien laufen derzeit Feldversuche wie lange ein politisches
System stabil bleibt, wenn man der Unterschicht jegliche Existenzgrundlage raubt.

Brett vom Kopf nehmen
Ahsooo ...
Warum die sich da ausgerechnet an den heißblütigen Südländern versuchen, statt erst mal die kühlen und abgestumpften Deutschen im Feldversuch zu testen, bleibt aber das "politische" Geheimnis.
zwinkern


Die Deutschen meckern, aber rebellieren nicht wirklich.
Höchstens wenn du sie in einem bankrotten Staat über Dekaden einmauerst.
Aber wir taugen allemal als Negativ-Kontrolle. zwinkern

edit: bankrott für boykott eingefügt


Zuletzt bearbeitet von aztec am 07.10.2012, 17:36, insgesamt einmal bearbeitet

#739:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 07.10.2012, 16:20
    —
aztec hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:


Ich denke du missverstehst hier die politische Arbeit.
In Griechenland und Spanien laufen derzeit Feldversuche wie lange ein politisches
System stabil bleibt, wenn man der Unterschicht jegliche Existenzgrundlage raubt.

Brett vom Kopf nehmen
Ahsooo ...
Warum die sich da ausgerechnet an den heißblütigen Südländern versuchen, statt erst mal die kühlen und abgestumpften Deutschen im Feldversuch zu testen, bleibt aber das "politische" Geheimnis.
zwinkern


Die Deutschen meckern, aber rebellieren nicht wirklich.
Höchstens wenn du sie in einem boykotten Staat über Dekaden einmauerst.
Aber wir taugen allemal als Negativ-Kontrolle. zwinkern


Dummerweise nicht alle Deutschen. Aber die, die mehr machen als nur motzen, werden entsprechend diffarmiert. Auch hier...

#740:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 07.10.2012, 17:35
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:

Dummerweise nicht alle Deutschen. Aber die, die mehr machen als nur motzen, werden entsprechend diffarmiert. Auch hier...


Es kommt darauf an was "machen" konkret bedeutet und aus welchem Grund.
Von Mülltonnen anzünden, oder BMW umdrehen halte ich nicht viel.

#741:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 07.10.2012, 19:14
    —
aztec hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

Dummerweise nicht alle Deutschen. Aber die, die mehr machen als nur motzen, werden entsprechend diffarmiert. Auch hier...


Es kommt darauf an was "machen" konkret bedeutet und aus welchem Grund.
Von Mülltonnen anzünden, oder BMW umdrehen halte ich nicht viel.


Blockaden, Betriebs- und Behördenbesetzungen, Sabotage, Generalstreiks, Bossnapping usw.

#742:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.10.2012, 22:19
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

Dummerweise nicht alle Deutschen. Aber die, die mehr machen als nur motzen, werden entsprechend diffarmiert. Auch hier...


Es kommt darauf an was "machen" konkret bedeutet und aus welchem Grund.
Von Mülltonnen anzünden, oder BMW umdrehen halte ich nicht viel.


Blockaden, Betriebs- und Behördenbesetzungen, Sabotage, Generalstreiks, Bossnapping usw.


Es soll sogar schon vorgekommen sein, das Leute, die was sabotiert haben, als Saboteure diffamiert worden sind! Winken

#743:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 08.10.2012, 02:12
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

Dummerweise nicht alle Deutschen. Aber die, die mehr machen als nur motzen, werden entsprechend diffarmiert. Auch hier...


Es kommt darauf an was "machen" konkret bedeutet und aus welchem Grund.
Von Mülltonnen anzünden, oder BMW umdrehen halte ich nicht viel.


Blockaden, Betriebs- und Behördenbesetzungen, Sabotage, Generalstreiks, Bossnapping usw.


Und was soll das bringen, außer Dich oder andere ins Gefängnis oder an den Bettelstab (bei extremer Sachbeschädigung)? Was uns bleibt, sind öffentliche Proteste wie in Spanien oder Griechenland, die eine soziale Bewegung auslösen, die sich auch im Parlament, in der Regierung und im Bundesverfassungsgericht widerspiegelt. Alles andere ist nicht konstruktiv.

#744:  Autor: Xing xiao jieWohnort: im Fragmentarium BeitragVerfasst am: 08.10.2012, 02:54
    —
aztec hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:


Ich denke du missverstehst hier die politische Arbeit.
In Griechenland und Spanien laufen derzeit Feldversuche wie lange ein politisches
System stabil bleibt, wenn man der Unterschicht jegliche Existenzgrundlage raubt.

Brett vom Kopf nehmen
Ahsooo ...
Warum die sich da ausgerechnet an den heißblütigen Südländern versuchen, statt erst mal die kühlen und abgestumpften Deutschen im Feldversuch zu testen, bleibt aber das "politische" Geheimnis.
zwinkern


Die Deutschen meckern, aber rebellieren nicht wirklich.
Höchstens wenn du sie in einem bankrotten Staat über Dekaden einmauerst.
Aber wir taugen allemal als Negativ-Kontrolle. zwinkern

edit: bankrott für boykott eingefügt



Es ist eine Frage des Leidensdruckes u. der ist in der BRD anscheinend noch nicht gross genug.

#745:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 08.10.2012, 02:58
    —
Xing xiao jie hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:


Ich denke du missverstehst hier die politische Arbeit.
In Griechenland und Spanien laufen derzeit Feldversuche wie lange ein politisches
System stabil bleibt, wenn man der Unterschicht jegliche Existenzgrundlage raubt.

Brett vom Kopf nehmen
Ahsooo ...
Warum die sich da ausgerechnet an den heißblütigen Südländern versuchen, statt erst mal die kühlen und abgestumpften Deutschen im Feldversuch zu testen, bleibt aber das "politische" Geheimnis.
zwinkern


Die Deutschen meckern, aber rebellieren nicht wirklich.
Höchstens wenn du sie in einem bankrotten Staat über Dekaden einmauerst.
Aber wir taugen allemal als Negativ-Kontrolle. zwinkern

edit: bankrott für boykott eingefügt



Es ist eine Frage des Leidensdruckes u. der ist in der BRD anscheinend noch nicht gross genug.


Es geht uns gut, jedenfalls so wie wir "gut" volkspsychologisch definieren. zwinkern

#746:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 08.10.2012, 07:51
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

Dummerweise nicht alle Deutschen. Aber die, die mehr machen als nur motzen, werden entsprechend diffarmiert. Auch hier...


Es kommt darauf an was "machen" konkret bedeutet und aus welchem Grund.
Von Mülltonnen anzünden, oder BMW umdrehen halte ich nicht viel.


Blockaden, Betriebs- und Behördenbesetzungen, Sabotage, Generalstreiks, Bossnapping usw.


Und was soll das bringen, außer Dich oder andere ins Gefängnis oder an den Bettelstab (bei extremer Sachbeschädigung)?


Genau darum geht es: Wenn du dich fürchtest, Gesetze zu übertreten, solltest du besser gar nichts machen. Jede Systemänderung in einem Staat begann IMMER mit Brüchen der jeweilig vorherrschenden Gesetzen und Ordnungen. Ob in der DDR 1989 oder beim sog. "Arabischen Frühling".

Hier ein passender Auszug einer Erklärung von Herbert Marcuse:

Herbert Marcuse hat folgendes geschrieben:
...ich glaube, daß es für unterdrückte und überwältigte Minderheiten ein "Naturrecht" auf Widerstand gibt, außergesetzliche Mittel anzuwenden, sobald die gesetzlichen sich als unzulänglich herausgestellt haben. Gesetz und Ordnung sind überall und immer Gesetz und Ordnung derjenigen, welche die etablierte Hierarchie schützen; es ist unsinnig, an die absolute Autorität dieses Gesetzes und dieser Ordnung denen gegenüber zu appellieren, die unter ihr leiden und gegen sie kämpfen - nicht für persönlichen Vorteil und aus persönlicher Rache, sondern weil sie Menschen sein wollen. Es gibt keinen anderen Richter über ihnen außer den eingesetzten Behörden, der Polizei und ihrem eigenen Gewissen. Wenn sie Gewalt anwenden, beginnen sie keine neue Kette von Gewalttaten, sondern zerbrechen die etablierte.


Auch ein Gastbeitrag von Heinz Sauren ist gut erklärend:

La Bohémien hat folgendes geschrieben:
(...)

„Wer eine friedliche Revolution verhindert, macht eine gewaltsame Revolution unausweichlich.” – John F. Kennedy

Die Begründung für eine Revolution liefert immer der Staat selber, indem er die vom Volke gewünschten Veränderungen verweigert und sich somit seiner wichtigsten Aufgabe, dem Volke und seinem Willen zu dienen, entzieht. Durch diese Verweigerung seiner Verantwortung legt er diese Aufgabe in die Hand seiner Bürger. Somit können zur Bewältigung dieser Aufgaben auch nicht mehr staatliche Mittel und Reglementarien herangezogen, oder für maßgeblich erklärt werden. Jenes was geschehen muss, um zukünftig bessere und freiheitlichere Lebensumstände zu erreichen, wird durch die Verweigerung des Staates an seinem Mitwirken daran, unter einem Regelwerk ablaufen, welches nicht mehr der Erhaltung des Staates geschuldet sein kann oder seinen ordnungspolitischen Wünschen entspricht. Eine Revolution ist die Ultima Ratio jedes Volkes gegenüber einem reformunwilligen Staat.

Eine Revolution ist ein völkerrechtlich legitimierter Notwehrakt. In diesem Notwehrakt ist es nicht von Bedeutung, welche positiven Errungenschaften ein Staat für sich verbuchen kann. Einzig wichtig ist, welche Entscheidung der Souverän des Staates zu seiner Zukunft fällt. Der Souverän, sprich das Volk, hat das uneingeschränkte völkerrechtlich gesicherte Recht, sich seiner Verwaltung, also dem Staat, ganz oder teilweise zu entledigen.

Revolution ist kein Gewaltakt und dient nicht der Wegnahme. Revolution ist der Prozess der Entwicklung neuer Werte zur Ablösung anachronistischer, mit dem Zwecke der Schaffung neuer Freiheiten. Kein einmaliger Akt, sondern ein unter Umständen langwieriger Prozess des Umdenkens aufgrund der Erkenntnis, dass der bisherige Weg nicht weiter möglich ist. Staatsgefährdend an diesem Umstand ist, zumindest aus der Sichtweise der etablierten Machthaber, dass sie ihre Privilegien nicht mehr historisch begründen und verteidigen können. Vielmehr müssen sie sie in einem kritischen Dialog unter dem Aspekt der Sinnhaftigkeit zur Disposition stellen und berücksichtigen, dass eine Weigerung dieses zu tun, dem Volk als Souverän das Recht gibt, Veränderungen auch gegen den Willen der wirtschaftlichen und politischen Eliten zu erzwingen.

Somit ist jede Revolution in ihrem Wesen anarchistisch, da sie auf dem Bruch bestehender Gesetze basiert. Sie ist ein unverrückbares Menschenrecht zu jeder demokratischen Grundauffassung. Revolutionen sind nicht Menschenmassen, die auf Straßen und Plätzen auf begehren. Revolutionen geschehen viel früher. Sie entstehen in den Köpfen der Menschen, die aufgrund der ihnen vorliegenden Informationen ein Ungerechtigkeitsgefühl entwickeln. Wenn sie auf den Straßen zu sehen sind, ist dies nicht der Beginn einer Revolution, sondern ihr Zenit. Jede Revolution ist illegal, da sie auf die Abschaffung etablierter Werte richtet und in jedem Land per Gesetz mit Strafe belegt, so auch die friedliche Revolution in Deutschland 1989. Jeder Teilnehmer verstieß gegen bestehende Gesetzte und war nach geltendem Recht ein Verbrecher. Somit wird deutlich das der Bruch von Gesetzen im Zuge einer Revolution zwangsläufig und legitim ist.

Jede Revolution richtet sich auf die Errichtung neuer Werte. Dies ist der Umkehrschluss zu der staatlichen Definition zur Revolution, die einzig die Zerschlagung des Staates sieht. Es geht aber nicht um die Zerschlagung des Staates, diese ist nur ein Kollateralschaden auf dem Weg zur Erreichung des Ziels, nämlich der Errichtung neuer Werte. In dem Moment in dem der Staat nicht mehr als maßgeblich angesehen wird, ist auch sein ordnungspolitisches Regelwerk, bestehend aus Verordnungen und Gesetzen, nicht mehr anwendbar und es kommt zur Anarchie. Einem Begriff der von staatlicher Seite ebenfalls entgegen seinem Sinn, mit allerlei Horrorszenarien, zu seiner Vermeidung besetzt wird.

Anarchie ist generell kein ordnungspolitisches Gesellschaftssystem oder Prinzip, sondern die bewusst gewollte Aussetzung der ordnungspolitischen Leitwerte, und bezieht sich somit auf die Infragestellung und Missachtung bestehender gesetzlicher Normen zum Zwecke der Etablierung neuer Werte. Sie ist ein definierter temporärer Zustand innerhalb eines revolutionären Prozesses, in dem bereits alte Werte nicht mehr anerkannt, aber noch keine Neuen etabliert wurden. Anarchie ist durch die Rechtmäßigkeit der Revolution, als ein Prinzip des Strukturwandels – dem Souverän des Staates -, legitimiert.

Anarchie ist weder chaotisch noch terroristisch, sondern dient der Neuregulierung und Überwindung anachronistischer Werte, die bis zu ihrem Ersatz notwendig ist, um eine schleichende Übernahme der abgelehnten Werte zu verhindern. Je nach Grad der Verweigerung des Staates und seines völkerrechtlich ungesetzlichen Einsatzes seines Gewaltmonopols kann es in einer anarchistischen Zeitspanne zu Gewalt als Gegenreaktion auf das bestehende Gewaltmonopol kommen.


Gewalt ist grundsätzlich kein zu rechtfertigendes Mittel zur Erreichung von Zielen, ist jedoch im Rahmen der Notwehr legitim. Notwehr ist die Einsetzung von Gewalt, zur Abwehr eines Angriffes auf Leib, Leben oder ein Gut von besonderem Wert. Die freiheitliche Entwicklung eines Volkes ist auf jeden Fall ein solches Gut von besonderem Wert und legitimiert damit Notwehr durch Anwendung von Gewalt, wenn kein anderes Mittel erfolgreich ist. Die Ausübung von Gewalt in einem Akt der Notwehr, heißt nicht neue Gewalt zu schaffen, da sie sich gegen bereits bestehende Gewalt, wie zum Beispiel einem Gewaltmonopol richtet.

(...)


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Was uns bleibt, sind öffentliche Proteste wie in Spanien oder Griechenland, die eine soziale Bewegung auslösen, die sich auch im Parlament, in der Regierung und im Bundesverfassungsgericht widerspiegelt. Alles andere ist nicht konstruktiv.


Das hast du aber fein gesagt: "Was uns bleibt..."! Genau das ist der springende Punkt: WARUM bleibt uns nur das? Weil es das vorherrschende System nicht gefährdet! Man lässt uns marschieren und Transparente hochhalten, Parolen skandieren und auf die Obrigkeit schimpfen: Solange am Abend alle wieder nach hause gehen umd am Montagmorgen pünktlich zur Arbeit erscheinen, ist doch alles in bester Ordnung. Wenn alle Revolutionen (Revolution = Höhepunkt einer gesellschaftlichen Evolution) gemäss der vorherrschenden Gesetze durchgeführt worden wären, hätte es nie auch nur eine einzige Revolution gegeben. Drum träume ruhig weiter von einer Systemänderung auf Basis der Gesetze.

#747:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 08.10.2012, 08:26
    —
Daumen hoch!

#748:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 08.10.2012, 09:34
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Daumen hoch!


Ich besuch euch beide im Gefängnis. Sehr glücklich

#749:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 08.10.2012, 09:55
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Daumen hoch!


Ich besuch euch beide im Gefängnis. Sehr glücklich


Weisst du, warum mich das nicht schreckt? Weil ich es für unerheblich halte, ob ich deswegen im Knast lande oder gar umgebracht werde. Die Gewissheit, dass andere da weiter machen, wo ich gestoppt wurde, gibt mir die Beruhigung, dass es ganz bestimmt nicht umsonst war. Man kann mich als Einzelner in den Knast stecken und/oder umbringen! Aber Millionen?

#750:  Autor: beefyWohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 08.10.2012, 10:51
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Daumen hoch!


Ich besuch euch beide im Gefängnis. Sehr glücklich


Weisst du, warum mich das nicht schreckt? Weil ich es für unerheblich halte, ob ich deswegen im Knast lande oder gar umgebracht werde. Die Gewissheit, dass andere da weiter machen, wo ich gestoppt wurde, gibt mir die Beruhigung, dass es ganz bestimmt nicht umsonst war. Man kann mich als Einzelner in den Knast stecken und/oder umbringen! Aber Millionen?


Verstehe ich das falsch oder vergleichst du die Situationen aus denen heraus die Menschen die Diktaturen in Nordafrika oder die DDR gestürtzt haben mit der Situation und unzufriedenheit der Menschen in Deutschland ?
Du hast hier letztens schon geschrieben daß du bei einem Bürgerkrieg dabei wärest,und dann jetzt auch noch diese Märtyrerbereitschaft....
Ich weiß ja nicht wie du das definierst mit dem Bürgerkrieg und so...Glaubst du wirklich daran,eine anarchistische Gesellschaft auf Gewalt,Blut und Leichen aufzubauen?

#751:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 08.10.2012, 12:07
    —
beefy hat folgendes geschrieben:

Verstehe ich das falsch oder vergleichst du die Situationen aus denen heraus die Menschen die Diktaturen in Nordafrika oder die DDR gestürtzt haben mit der Situation und unzufriedenheit der Menschen in Deutschland ?


Ja, weil in allen Fällen:
Zitat:
Die Begründung für eine Revolution liefert immer der Staat selber, indem er die vom Volke gewünschten Veränderungen verweigert und sich somit seiner wichtigsten Aufgabe, dem Volke und seinem Willen zu dienen, entzieht.


Es muss sich nicht um reine Diktaturen handeln, die einen Umsturz hervorrufen. Sobald der Staat gegen den Willen des eigenen Volkes regiert, liefert er selbst die Gründe dafür.

beefy hat folgendes geschrieben:
Du hast hier letztens schon geschrieben daß du bei einem Bürgerkrieg dabei wärest,und dann jetzt auch noch diese Märtyrerbereitschaft....


Mit Mehrtürertum hat das nichts zu tun, sondern mit der Erkenntnis, dass nicht die Frage, ob Revolution oder nicht am Wohlergehen eines Einzelnen abhängig sein darf. Natürlich kann ein Jeder bei einer solch grossen Unternehmung eingesperrt oder umgebracht werden. Wenn ich persönlich Interesse hätte, die Macht zu übernehmen, hätte ich auch Interesse am Leben zu bleiben, um die errungene Macht auch auszuleben. Da mir aber nicht nach diesem Sinn ist, ist der Wunsch "unter allen Umständen" am Leben zu bleiben, obsolet. Das Ziel für die Gesamtheit der Menschen ist entscheidend, nicht das unbedingte Wohlergehen eines Einzelnen WÄHREND des Umbruchs.

beefy hat folgendes geschrieben:
Ich weiß ja nicht wie du das definierst mit dem Bürgerkrieg und so...Glaubst du wirklich daran,eine anarchistische Gesellschaft auf Gewalt,Blut und Leichen aufzubauen?


Erst einmal: ICH baue diese Gesellschaft ganz gewiss nicht auf, sondern die Gesellschaft selbst; und NUR sie! Ich kann nur meinen bescheidenen Beitrag dazu leisten. Dann baut sich eine anarchistische Gesellschaft weitaus weniger auf Gewalt, Blut und Leichen auf, als das Gesellschaftssystem, welche die Anarchie ablöst. Auch schon erklärt, dass die Gewalt, von der du sprichst, nur die Gegenwehr auf die schon bestehende Gewalt ist. Was denkst du eigentlich, auf wieviel Gewalt, Blut und Leichen die jetzige Gesellschaft aufgebaut ist?

Zum Lesen bist du noch fähig?

#752:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 08.10.2012, 12:10
    —
Jede Gesellschaft baut auch auf Gewalt,Blut und Leichen auf.

Beim Umsturz einer Gesellschaftsordnung kommt es aber letztendes darauf an, ob die Verteidiger des Status Quo bereit sind diese Opfer in den eigenen Reihen und den Reihen der Gegenseite zu bringen.

Der Umsturz des Ostblocks verlief ohne diese Opfer, blieb aber im Vorfeld nicht frei von diesen Opfern. Die Kunst besteht darin, den geeigneten Zeitpunkt hierfür zu finden und mit herbeizuführen, nicht bereits im Vorfeld ausgeschaltet zu werden (Knast, Tod, ...)

#753:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 08.10.2012, 12:27
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Jede Gesellschaft baut auch auf Gewalt,Blut und Leichen auf.

Beim Umsturz einer Gesellschaftsordnung kommt es aber letztendes darauf an, ob die Verteidiger des Status Quo bereit sind diese Opfer in den eigenen Reihen und den Reihen der Gegenseite zu bringen.

Der Umsturz des Ostblocks verlief ohne diese Opfer, blieb aber im Vorfeld nicht frei von diesen Opfern. Die Kunst besteht darin, den geeigneten Zeitpunkt hierfür zu finden und mit herbeizuführen, nicht bereits im Vorfeld ausgeschaltet zu werden (Knast, Tod, ...)


Bei den eingesperrten Opfern des DDR-Regimes gingen aber nach dem Umsturz die Gefängnistüren wieder auf. Deshalb schreckt mich die Vorstellung des Knasts nicht wirklich, solange der Umbruch von allen anderen weiterhin in Angriff genommen wird. Es ist wie der Kampf mit der Hydra: Man schlägt einen Kopf ab, und es wachsen zwei neue nach.

#754:  Autor: beefyWohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 08.10.2012, 14:58
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:


Mit Mehrtürertum hat das nichts zu tun, sondern mit der Erkenntnis, dass nicht die Frage, ob Revolution oder nicht am Wohlergehen eines Einzelnen abhängig sein darf. Natürlich kann ein Jeder bei einer solch grossen Unternehmung eingesperrt oder umgebracht werden. Wenn ich persönlich Interesse hätte, die Macht zu übernehmen, hätte ich auch Interesse am Leben zu bleiben, um die errungene Macht auch auszuleben. Da mir aber nicht nach diesem Sinn ist, ist der Wunsch "unter allen Umständen" am Leben zu bleiben, obsolet. Das Ziel für die Gesamtheit der Menschen ist entscheidend, nicht das unbedingte Wohlergehen eines Einzelnen WÄHREND des Umbruchs.



Du bist also bereit an einem Bürgerkrieg teilzunehmen ( da schießen Menschen aufeinander,es gibt tote und verletzte unbeteildigte usw. ) um ein höheres Ziel zu erreichen (daß sich eine anarchistische Gesellschaft von allein aufbaut) und dir ist das Schicksal einzelner während dieses Umbruchs egal ?


Zitat:
Erst einmal: ICH baue diese Gesellschaft ganz gewiss nicht auf, sondern die Gesellschaft selbst; und NUR sie! Ich kann nur meinen bescheidenen Beitrag dazu leisten. Dann baut sich eine anarchistische Gesellschaft weitaus weniger auf Gewalt, Blut und Leichen auf, als das Gesellschaftssystem, welche die Anarchie ablöst.


Und du meinst das irgendwie dadurch beschleunigen zu können,indem du dich an einem kommenden Bürgerkrieg beteildigst?


Zitat:
Auch schon erklärt, dass die Gewalt, von der du sprichst, nur die Gegenwehr auf die schon bestehende Gewalt ist.


Ja,ja,die Gewaltspirale an der andere Schuld sind,die anderen haben angefangen,die Bundesrepublik Deutschland ist "militärisch" besiegbar....Die Sprüche kenn ich seit Anfang der 80'er.
Hat sich eigentlich seitdem irgendwas dank dieser Strategie verbessert oder verändert?


Zitat:
Was denkst du eigentlich, auf wieviel Gewalt, Blut und Leichen die jetzige Gesellschaft aufgebaut ist?


Das ist mir völlig egal,denn es rechtfertigt überhaupt nichts.Gerade weil Anarchismus im Prinzip das bessere Gesellschaftsmodell ist,ist es geradezu Grundvoraussetzung,es eben nicht auf Blut aufzubauen.


Zitat:
Zum Lesen bist du noch fähig?


Nein-Ich bin ein idiotischer Gutmensch.

Ich kann dir einige Landschaftlich sehr schöne Gegenden in Kroatien nennen,in denen du mal Urlaub machen solltest.Da könntest du dann bei einem Spaziergang abseits der Straßen nochmal über Bürgerkrieg und seine Folgen nachdenken,und möglicherweise ändert sich deine Einstellung ja dann,wenn du die Ruinen siehst oder dir eine der noch heute zu Verteidigung ausgelegten Minen die Klöten wegsprengt.

#755:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 08.10.2012, 17:01
    —
beefy hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:


Mit Mehrtürertum hat das nichts zu tun, sondern mit der Erkenntnis, dass nicht die Frage, ob Revolution oder nicht am Wohlergehen eines Einzelnen abhängig sein darf. Natürlich kann ein Jeder bei einer solch grossen Unternehmung eingesperrt oder umgebracht werden. Wenn ich persönlich Interesse hätte, die Macht zu übernehmen, hätte ich auch Interesse am Leben zu bleiben, um die errungene Macht auch auszuleben. Da mir aber nicht nach diesem Sinn ist, ist der Wunsch "unter allen Umständen" am Leben zu bleiben, obsolet. Das Ziel für die Gesamtheit der Menschen ist entscheidend, nicht das unbedingte Wohlergehen eines Einzelnen WÄHREND des Umbruchs.



Du bist also bereit an einem Bürgerkrieg teilzunehmen ( da schießen Menschen aufeinander,es gibt tote und verletzte unbeteildigte usw. ) um ein höheres Ziel zu erreichen (daß sich eine anarchistische Gesellschaft von allein aufbaut) und dir ist das Schicksal einzelner während dieses Umbruchs egal ?


Ja, ist mir egal, da ich uU ihr Schicksal teile! Ich bin auch nicht in der Lage allen Menschen das Patschehändchen zu streicheln oder mich schützend vor sie zu stellen.


beefy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Erst einmal: ICH baue diese Gesellschaft ganz gewiss nicht auf, sondern die Gesellschaft selbst; und NUR sie! Ich kann nur meinen bescheidenen Beitrag dazu leisten. Dann baut sich eine anarchistische Gesellschaft weitaus weniger auf Gewalt, Blut und Leichen auf, als das Gesellschaftssystem, welche die Anarchie ablöst.


Und du meinst das irgendwie dadurch beschleunigen zu können,indem du dich an einem kommenden Bürgerkrieg beteildigst?


Soll ich mich etwa nur als unbeteiligter Zuschauer dabei stellen, oder was? Wer ernsthaft eine Veränderung will, muss auch sich selbst dafür einbringen. Ansonsten verwirkt man das Recht, sich über die hiesigen Zustände zu beschweren. Maulen kann jeder! Den Arsch zur Änderung erheben wollen die Wenigsten!


beefy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Auch schon erklärt, dass die Gewalt, von der du sprichst, nur die Gegenwehr auf die schon bestehende Gewalt ist.


Ja,ja,die Gewaltspirale an der andere Schuld sind,die anderen haben angefangen,die Bundesrepublik Deutschland ist "militärisch" besiegbar....Die Sprüche kenn ich seit Anfang der 80'er.
Hat sich eigentlich seitdem irgendwas dank dieser Strategie verbessert oder verändert?


Warst du denn Anfang der 80er Jahre bei den Auseinandersetzungen aktiv dabei, oder hast du dir nur zuhause vor Angst in die Hosen geschissen? Ich war dabei, Beefy, und ich habe etwas anderes erlebt, als das, was damals in der Glotze zu sehen war. Und ja: es wurde etwas verbessert und verändert! Whyl und Wackersdorf wurden verhindert, weil der gewaltsame Protest in der Grössenordnung nicht mehr kontrollierbar war.

Und was die Gewaltspirale angeht: Es gilt auch für dich, den Unterschied zwischen Ursache und Wirkung zu benennen. Denn damals ging NACHWEISLICH die Gewalt zuerst von den Staatsorganen aus. Oder willst du eine Abwehrhandlung gegen bevorstehende Gewalt mit der Begründung ablehnen, weil die gewaltsame Gegenwehr den Aggressor zu noch grösserer Gewalt animieren könnte? Sag das mal einer Frau, die sich gegen eine drohende Vergewaltigung wehren musste...

beefy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Was denkst du eigentlich, auf wieviel Gewalt, Blut und Leichen die jetzige Gesellschaft aufgebaut ist?


Das ist mir völlig egal,denn es rechtfertigt überhaupt nichts.Gerade weil Anarchismus im Prinzip das bessere Gesellschaftsmodell ist,ist es geradezu Grundvoraussetzung,es eben nicht auf Blut aufzubauen.


Notwehr rechtfertigt sehr wohl den Einsatz der Gewalt. Du scheinst das aber zu verwechseln mit der Anwendung von Gewalt zur Erreichung politischer Ziele, wie damals die RAF z.B.! Deine Definition von "aufgebaut auf Gewalt, Blut und Leichen" würde aber bedeuten, dass NACH der Umwälzung Gewalt an Anderen verübt würde, also wie nach der russischen und französischen Revolution.

Dann scheinst du dem Trugschluss zu unterliegen, dass die Gewalt das Ziel sei und von mir favorisiert würde. Ich bin nur nicht so naiv zu glauben, dass eine Systemänderung friedlich vonstatten gehen würde. Die Gewalt wird selbst nicht angestrebt, sondern wird aufgrund der höchstwahrscheinlichen Gewaltanwendung der Gegenseite unausweichlich sein. Die Mächtigen und Privilegierten haben viel zu verlieren und denke nicht, dass sie ihre Stati freiwillig und ohne gewaltsame Gegenwehr aufgeben werden. Das Grundprinzip eines Bürgerkriegs: Die eine Seite will eine Änderung des status quo, die andere Seite will den status quo mit allen Mitteln erhalten.

Ich meine, dass du ruhig hier den Mahatma Gandhi spielen kannst. Ob es dir tatsächlich hilft, wenn dir die Staatsgewalt den Schädel einschlägt, mag ich jedoch zu bezweifeln. Wobei ich nicht überzeugt bin, dass bedingungslose Gewaltfreiheit dein tatsächliches Motiv ist...

beefy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zum Lesen bist du noch fähig?


Nein-Ich bin ein idiotischer Gutmensch.


Es fällt mir äusserst schwer dir hierbei zu widersprechen, wobei ich doch eher den Begriff "idiotischer" gegen "infantiler" eintauschen würde...

beefy hat folgendes geschrieben:
Ich kann dir einige Landschaftlich sehr schöne Gegenden in Kroatien nennen,in denen du mal Urlaub machen solltest.Da könntest du dann bei einem Spaziergang abseits der Straßen nochmal über Bürgerkrieg und seine Folgen nachdenken,und möglicherweise ändert sich deine Einstellung ja dann,wenn du die Ruinen siehst oder dir eine der noch heute zu Verteidigung ausgelegten Minen die Klöten wegsprengt.


Danke für die Belehrungen! Ich weis sehr wohl, was Bürgerkrieg bedeutet. Und Kampfspuren eines Bürgerkriegs habe ich erst vor ein paar Wochen an einer Kirche in Spanien gesehen. Aber all dieses kann mich nicht davon überzeugen, aus Angst vor Gefahren lieber sich zu Hause zu verkriechen und sich seines Schicksals kampflos zu ergeben.

Willst du nun eine Veränderung des derzeitigen kapitalistischen Unrechtssystems oder suchst du nur - wie so viele - eine billige Ausrede, dich nicht beteiligen zu müssen?

#756:  Autor: beefyWohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 08.10.2012, 21:57
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:

Ja, ist mir egal, da ich uU ihr Schicksal teile! Ich bin auch nicht in der Lage allen Menschen das Patschehändchen zu streicheln oder mich schützend vor sie zu stellen.


Zitat:

Soll ich mich etwa nur als unbeteiligter Zuschauer dabei stellen, oder was? Wer ernsthaft eine Veränderung will, muss auch sich selbst dafür einbringen. Ansonsten verwirkt man das Recht, sich über die hiesigen Zustände zu beschweren. Maulen kann jeder! Den Arsch zur Änderung erheben wollen die Wenigsten!


Sowas hab ich mir gedacht.Die Welt wird begeistert sein von Leuten wie dir unter Anwendung wirklich jeden Bildzeitungsklischees zum Anarchismus gezwungen zu werden.Ist ja zu ihrem besten und wenn sie sich weigern...Pech gehabt.Wo gehobelt werden fallen halt Späne.


Zitat:
Notwehr rechtfertigt sehr wohl den Einsatz der Gewalt. Du scheinst das aber zu verwechseln mit der Anwendung von Gewalt zur Erreichung politischer Ziele, wie damals die RAF z.B.! Deine Definition von "aufgebaut auf Gewalt, Blut und Leichen" würde aber bedeuten, dass NACH der Umwälzung Gewalt an Anderen verübt würde, also wie nach der russischen und französischen Revolution.


Ja der Notwehrspruch....
Kennen wir ja schon von der RAF,IRA,Al Quaida und den freien Kameradschaften.


Zitat:
Warst du denn Anfang der 80er Jahre bei den Auseinandersetzungen aktiv dabei, oder hast du dir nur zuhause vor Angst in die Hosen geschissen? Ich war dabei, Beefy, und ich habe etwas anderes erlebt, als das, was damals in der Glotze zu sehen war


Ja war ich.
Hatte zusammen mit Panne sogar ein Zimmer in Tax und war regelmäßig bei Rosa W. zum Essen.Mit zwei Leuten vom BI Büro bin ich bis heute sehr gut befreundet.Als alter Aktivist solltest du damit wissen,wie sehr ich verstrickt war.
Außerdem:
-Kubat Dreieck
-1.Mai 87 ff
-Diverse Häusbesetzungssachen einschließlich der Räumungsschlacht um die Mainzer Straße
-Jahrelangem Leben im besetzten Haus
-Engste Kontakte zu einer angeblich nicht vorhandenen Führungsklique die von einem Haus in der Re.... Str. sämmtliche Berliner Autonomenaktionen mindestens mitgeplant haben.
-Gute Verbindungen zur baskischen Szene mit ihren bescheuerten Symphatien zur ETA einschließlich entsprechenden Wissen über deren Interne Zusammenarbeit mit den Nationalisten.
-Eingeschlagene Schneidezähne und diverse ziehmlich hässliche Schnittwunden

Ich weiß also auch wovon ich rede,denn ich hab mich nicht nur rumgeprügelt,sondern es gelebt.
Und? Ist mein Schwanz jetzt genausogroß wie deiner?


Zitat:
Und ja: es wurde etwas verbessert und verändert! Whyl und Wackersdorf wurden verhindert, weil der gewaltsame Protest in der Grössenordnung nicht mehr kontrollierbar war.


Bullshit.'87 war der Widerstand schon am erliegen,die agressivität war abgeflaut,und du glaubst doch wohl selbst nicht daß sich irgendjemand ernsthaft auch nur überlegt hat,irgendwas wegen Protesten und ein paar Randalierern zu canceln.Die haben ja auch die Startbahn gebaut,obwohl es da deutlich härter abging und sogar Polizisten erschossen wurden.(Diese Schüsse waren übrigens sehr lange vorher geplant.Und ich rede hier von mindestens drei Monaten-Ist das die Notwehr von der du sprichst?)


Zitat:
Und was die Gewaltspirale angeht: Es gilt auch für dich, den Unterschied zwischen Ursache und Wirkung zu benennen. Denn damals ging NACHWEISLICH die Gewalt zuerst von den Staatsorganen aus.


Willst du wissen warum ich damals endgültig der "Szene" den Rücken gekehrt habe?
Es war '92 bei der 1, Mai Randale.
Ich gehörte damals zu einem Haufen von 30-40 ziehmlich nach außen abgeschotteter autonomer Aktivisten.Wir haben auf Demos immer 3-4 Reihen gebildet,in die auch kein Fremder reingekommen ist.Außerdem wurde damals von uns die bis heute andauernde Gewaltdiskussion in den Zentralorganen (Interim+Radikal) eröffnet.
Am Görlitzer Bahnhof hielten vier Wannen,spuckten Bullen aus die sofort angriffen.Aus meinem Haufen waren zu diesem Zeitpunkt 20 dabei,insgesammt waren auf "unserer" Seite about 200 Leute vor Ort.Die Bullen haben richtig eingesteckt und sich dann fluchtartig zurrückgezogen.
Die letzte Wanne hat es nicht mehr geschafft.Sie wurde umzingelt und mit Mollis und Steinen beworfen.Acht von den neun Bullen sind hinten Raus und haben sich unter zuhilfenahme ihrer Knarren gerade noch retten können.
Der Fahrer hat den Anschluß verpasst und wurde dann von dem Mob mit Steinen daran gehindert,sich aus der brennenden Wanne zu retten.....
Wir haben dann mit unserem Haufen einen Halbkreis um die Fahrertür gebildet (als menschlicher Schutzschild sozusagen) und uns dann ohne Rücksicht mit dem Bullen in unserer Mitte durch den Mob geboxt bis der Bulle soweit weg vom Geschehen war,daß er alleine entkommen konnte.

Zwei Tage später wurden wir dann auf einer VV des "harten Kerns" von dummen Arschlöchern die glaubten die Weltrevolution begänne am 1.Mai in Kreuzberg (und die ähnlich klangen wie du) angemacht,weil wir eigene Leute angegangen sind und den gerade beginnenden Aufstand der Massen und ein "kraftvolles Zurückschlagen" damit verhindert hätten.

Ich bin mir nicht sicher ob du dir vorstellen kannst wie groß der Haufen ist,denn ich auf Sprüche wie "die anderen haben angefangen" scheiße.


Zitat:
Danke für die Belehrungen! Ich weis sehr wohl, was Bürgerkrieg bedeutet. Und Kampfspuren eines Bürgerkriegs habe ich erst vor ein paar Wochen an einer Kirche in Spanien gesehen. Aber all dieses kann mich nicht davon überzeugen, aus Angst vor Gefahren lieber sich zu Hause zu verkriechen und sich seines Schicksals kampflos zu ergeben.


Richtig so.Warum sich auch den Kopf über Alternativlösungen zerbrechen,wenn man ihn sich auch an einer Wand blutig hauen kann.Man hat dann coole Revoluzzernarben vorzuweisen und der Kopf scheint ja auch nicht so wichtig zu sein.

Zitat:
Willst du nun eine Veränderung des derzeitigen kapitalistischen Unrechtssystems


Nein-Ich will es nicht verändern sondern abschaffen.
Dazu muß ich mich nicht mit Bullen Prügeln oder meine Nachbarn mit Gewalt zu ihrem Glück zwingen,und ich muß auch niemanden im Internet vom hohen Ross aus belehren.

Ich lebe es lieber vor,erziehe meine Kinder in diesem Sinne und überzeuge mein Umfeld durch sinnvolle oder schöne Sachen.
Menschen zu verletzen oder Dinge zu zerstören gehört nicht dazu.

#757:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 08.10.2012, 22:03
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Sobald der Staat gegen den Willen des eigenen Volkes regiert, liefert er selbst die Gründe dafür.

mal eine kurze frage:
worauf begründest du deine bewertung, dass die regierung hier gegen den willen des eigenen volkes regiert? hast du da irgendwelche empirischen daten?

#758:  Autor: Zoff BeitragVerfasst am: 08.10.2012, 22:19
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Sobald der Staat gegen den Willen des eigenen Volkes regiert, liefert er selbst die Gründe dafür.

mal eine kurze frage:
worauf begründest du deine bewertung, dass die regierung hier gegen den willen des eigenen volkes regiert? hast du da irgendwelche empirischen daten?


Frag' ich mich auch. Merkel ist doch so beliebt wie sonst nix gutes.

#759:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 08.10.2012, 22:58
    —
Wie erklärt ihr euch die geringen Wahlbeteiligungen?

#760:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 08.10.2012, 23:02
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Wie erklärt ihr euch die geringen Wahlbeteiligungen?

ist das deine antwort auf die frage?
wie kommst du darauf, dass die nichtwähler deine einschätzung der lage, das regieren gegen das volk, teilen?

#761:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 08.10.2012, 23:19
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Wie erklärt ihr euch die geringen Wahlbeteiligungen?

ist das deine antwort auf die frage?
wie kommst du darauf, dass die nichtwähler deine einschätzung der lage, das regieren gegen das volk, teilen?


Ich vernehme täglich deren Gemeckere.

Und du? Was bringt dich zu der Annahme, dass das nicht der Fall ist?

#762:  Autor: Zoff BeitragVerfasst am: 08.10.2012, 23:22
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Wie erklärt ihr euch die geringen Wahlbeteiligungen?


Leider hauptsächlich mit Desinteresse.

#763:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 08.10.2012, 23:27
    —
Du solltest ich mal mit diesen Menschen über deren Beweggründe unterhalten. Wahrscheinlich wird sich deine Ansicht darüber ändern.

Die meisten, mit denen ich gesprochen habe, sagen, dass es keinen Sinn macht, irgendwen oder irgendwelche Partei zu wählen, da nach deren Ansicht sich nichts ändert. Aber das ist keine Desinteresse, sondern Zweifel an der Wirksamkeit einer Wahl.

#764:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 08.10.2012, 23:49
    —
Was ich mich frag, wer entscheidet was noch zum "alten, verhassten" System gehört? Wer entscheidet wann genug Gewalt angewendet wurde? Wann wurde eigentlich genug Gewalt angewendet? Wenn jegliche Opposition verstummt? Ist es nicht ein eher natürlicher Lauf der Dinge, dass sobald eine radikale Strömung die andere wie auch immer geartete Strömung wegfegt, mit der Zeit versucht immer gründlicher im Wegfegen zu werden?

#765:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 01:19
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Was ich mich frag, wer entscheidet was noch zum "alten, verhassten" System gehört? Wer entscheidet wann genug Gewalt angewendet wurde? Wann wurde eigentlich genug Gewalt angewendet? Wenn jegliche Opposition verstummt? Ist es nicht ein eher natürlicher Lauf der Dinge, dass sobald eine radikale Strömung die andere wie auch immer geartete Strömung wegfegt, mit der Zeit versucht immer gründlicher im Wegfegen zu werden?



Die Weltgeschichte ist voll von gutgemeinten Revolutionen, die am Ende noch brutaler und menschenverachtender wurden als die brutalen und menschenverachtenden Regimes, die von ihnen hinweggefegt wurden.

Die Weltgeschichte ist sogar so voll davon, dass das unmoeglich Zufall sein kann.

#766:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 01:27
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Wie erklärt ihr euch die geringen Wahlbeteiligungen?

ist das deine antwort auf die frage?
wie kommst du darauf, dass die nichtwähler deine einschätzung der lage, das regieren gegen das volk, teilen?


Ich vernehme täglich deren Gemeckere.

Und du? Was bringt dich zu der Annahme, dass das nicht der Fall ist?



Das Einzige, was man von Nichtwaehlern mit Bestimmtheit sagen kann, ist dass sie nicht waehlen gehen. Alles andere, insbesondere die diversen Vereinahmungsversuche durch verschiedene marginalisierte politische Kraefte, sind irgendwo so 'ne Art Kreuzung von Kaffesatzleserei und politischem Wunschdenken.

Manch einer waehlt nicht, weil er sich nicht fuer Politik interessiert und ihm diese entsprechend egal ist, ein anderer waehlt nicht, weil es keine Partei gibt, die ihm links genug ist, der andere findet keine, die ihm rechts genug ist und wieder andere gehen nicht waehlen, weil sie am Wahltag was vor haben, was ihnen wichtiger ist oder weil ihnen das Wetter zu schlecht ist. Es soll bloss niemand glauben, dass er die Zahl der Nichtwaehler in irgendeiner Weise seinen eigenen politischen Ansichten zurechnen koennte.

#767:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 01:30
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Sobald der Staat gegen den Willen des eigenen Volkes regiert, liefert er selbst die Gründe dafür.

mal eine kurze frage:
worauf begründest du deine bewertung, dass die regierung hier gegen den willen des eigenen volkes regiert? hast du da irgendwelche empirischen daten?


Ich glaube, dass es die gibt....

Die meisten Menschen waren gegen den Euro und trotzdem wurde er eingeführt!

Die meisten Mensche war gegen eine deutsche Beteiligung im Krieg in Afghanistan, und trotzdem hat Deutschland Truppen dort hin entsendet.

Die meisten Menschen waren gegen die Einführung von Hartz IV - trotzdem wurde das eingeführt.

Die meisten Menschen sind gegen eine Anhebung des Renteneintrittsalters auf 67 Jahr - und trotzdem wurde das eingeführt (die Springerpresse deutet an, dass bei steigender Lebenserwartung dieses Renteneintrittsalter noch weiter angehoben werden sollt... da wurde schon was von 80 Jahren gemunkelt...."natürlich nur wen der Arbeitnehmer will und gesund ist..." - also arbeiten bis ins Grab...

Die meisten Menschen (ist zu vermuten) waren gegen den Europavertrag - die Bevölkerung wurde überhaupt nicht gefragt.

Die meisten Menschen sind dagegen, dass die Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auf geht, und mittlerweile dramatische Ausmaße annimmt, und trotzdem betreiben unsere Regierungen - egal ob spd-cdu-fdp oder auch grüne eine Politik der Umverteilung von unten nach oben, statt umgekehrt! In der Summe betrachtet haben (nahezu) ausnamslos alle Entschidungen der Regierungspolitik dazu geführt, dass Vermögen von unten nach oben umverteilt wurde.

Reicht das fürs erste als Nachweis, das die Regierung(en) eine Politik betreibt, die nicht im Interesse der breiten Bevölkerung ist?

nv.

nv.

#768:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 01:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Was ich mich frag, wer entscheidet was noch zum "alten, verhassten" System gehört? Wer entscheidet wann genug Gewalt angewendet wurde? Wann wurde eigentlich genug Gewalt angewendet? Wenn jegliche Opposition verstummt? Ist es nicht ein eher natürlicher Lauf der Dinge, dass sobald eine radikale Strömung die andere wie auch immer geartete Strömung wegfegt, mit der Zeit versucht immer gründlicher im Wegfegen zu werden?



Die Weltgeschichte ist voll von gutgemeinten Revolutionen, die am Ende noch brutaler und menschenverachtender wurden als die brutalen und menschenverachtenden Regimes, die von ihnen hinweggefegt wurden.

Die Weltgeschichte ist sogar so voll davon, dass das unmoeglich Zufall sein kann.


Deswegen ist vielleicht die "Graswurzel"revolution die einzige, die wirklich etwas zum Besseren verändern kann. Die funktioniert aber bloß, wenn ganz viele Menschen ein richtiges politisches Bewußtsein entwickeln und sich von den etablierten Parteien abwenden zu denen, die ihre Interessen wirklich vertreten... dabei müssen nicht mal unbedingt diese "Außenseiterparteien" wirklich an die Macht kommen - berreits die Angst der etablierten Parteien, dass sie die Macht an "Außenseiterparteien" wie z.B. die Linkspartei verlieren könnten, bewirkt, dass sie sich in ihrer gesellschaftsfeindlichen neoliberalen Politik mäßigen....

nv.

#769:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 02:05
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Wie erklärt ihr euch die geringen Wahlbeteiligungen?


Leider hauptsächlich mit Desinteresse.


Aber auch dieses Desinteresse hat ja irgendwo seine Ursachen. Woher kommt also dieses Desinteresse? Das kommt nämlich nicht von ungefähr.

Wobei interessant ist, dass dieses Desinteresse gerade in der "Unterschicht" stark verbreitet ist.

Und das hat m.E. etwas damit zu tun, dass die meisten Menschen dumm gehalten und von unseren Medien verblödet werden, z.B. durch "Unterschichtenfernsehn". Dort in den Medien werden ihnen Menschen vorgeführt, die quasi schon von Geburt an reich, schön, erfolgreich und prominent sind, so dass sie sich selbst nur als Versager fühlen können, die an dieses Niveau niemals - auch nur annähernd herreichen können. Und immer wieder wird ihnen vorgegaukelt, dass jeder es schaffen könne, reich, berühmt und erfolgreich zu sein, und es werden ihnen vereinzelte Vorzeigebeispiele vor die Nase gehalten, die das auch geschafft haben, womit ihnen zusätzlich das Gefühl vermittelt wird: "Du gehörst zu den Versagern...."

Dabei sind das nur Illusionen - die Menschen, die es aus der Unterschicht nach ganz oben "gepackt" haben, dass sind Einzelfälle aus Millionen, und die Chance, es ihnen gleich zu tun ist praktisch gleich null. Wie sollen sich Menschen, die bezogen auf ihr Leben so dermaßen desillusioniert sind, sich für Politik interessieren?

Dagegen die Menschen, die bereits oben schwimmen, sind sich der Tatsache sehr wohl bewußt, dass sie ihren Reichtum zu einem Großteil nur deshalb haben, weil diese Gesellschaft sie reich sein läßt, und sie sehr wohl etwas zu verlieren haben, nämlich ihren Reichtum.

Von daher verwundert es nicht, dass diese Gesellschaft gesteuert wird von Menschen, die am oberen Ende der gesellschaftlichen Leiter stehen, und die alles tun dafür, dass die, die am unteren Ende der gesellschaftlichen Leiter stehen, auch weiterhin dumm und dessinteressiert bleiben. Denn nur so lange, wie die breite Masse, der Pöbel, dumm und dessinteressiert bleibt, können sie ihr Spiel, die Dummen für sich arbeiten zu lassen und sie selbst den Profit abzusahnen, spielen.

nv.

#770:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 02:19
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Was ich mich frag, wer entscheidet was noch zum "alten, verhassten" System gehört? Wer entscheidet wann genug Gewalt angewendet wurde? Wann wurde eigentlich genug Gewalt angewendet? Wenn jegliche Opposition verstummt? Ist es nicht ein eher natürlicher Lauf der Dinge, dass sobald eine radikale Strömung die andere wie auch immer geartete Strömung wegfegt, mit der Zeit versucht immer gründlicher im Wegfegen zu werden?



Die Weltgeschichte ist voll von gutgemeinten Revolutionen, die am Ende noch brutaler und menschenverachtender wurden als die brutalen und menschenverachtenden Regimes, die von ihnen hinweggefegt wurden.

Die Weltgeschichte ist sogar so voll davon, dass das unmoeglich Zufall sein kann.


Deswegen ist vielleicht die "Graswurzel"revolution die einzige, die wirklich etwas zum Besseren verändern kann. Die funktioniert aber bloß, wenn ganz viele Menschen ein richtiges politisches Bewußtsein entwickeln und sich von den etablierten Parteien abwenden zu denen, die ihre Interessen wirklich vertreten... dabei müssen nicht mal unbedingt diese "Außenseiterparteien" wirklich an die Macht kommen - berreits die Angst der etablierten Parteien, dass sie die Macht an "Außenseiterparteien" wie z.B. die Linkspartei verlieren könnten, bewirkt, dass sie sich in ihrer gesellschaftsfeindlichen neoliberalen Politik mäßigen....

nv.


Ich denke ich sollte noch hinzufuegen, dass ich meine Aussage auf gewaltsame Revolutionen beziehe.

Revolutionen, die auf gewaltlose Protestformen setzen, sind in ihrem Bestreben langfristig Dinge zum Besseren zu wenden erheblich erfolgreicher.

Das, was Du vermutlich mit "Graswurzelrevolution" meinst, bezeichne ich selbst nicht unbedingt als Revolution. Ich wuerde hier eher von einem "evolutionaeren Prozess" zur Veraenderung der politischen Realitaeten sprechen, den ich fuer besser geeignet halte Gesellschaften zu verbessern als Revolutionen, die in ihrem Ueberschwang Veraenderungen herbeifuehren zu wollen nur zu oft die Kontrolle ueber den revolutionaeren Umschwung verlieren und am Ende einen nicht wuenschenswerten Zustand herbeifuehren, den so urspruenglich niemand gewollt hat, auch die Protagonisten der Revolution nicht. Weil Revolutionen dazu neigen eine Eigendynamik zu entwickeln, die sich spaeter nur sehr schwer in die richtigen Bahnen lenken laesst, geschweige denn bremsen, wenn sie sich erst einmal entfaltet hat.

Richtiggehende Revolutionen (auch gewaltsame) kann man als ultima ratio nur dann rechtfertigen, wenn es darum geht ein repressives System zu ueberwinden, dass ansonsten keinerlei Veraenderung zulaesst, sodass der Weg ueber einen evolutionaeren Prozess nachhaltig verbaut ist. Solche Situationen sind allerdings eher die Ausnahme und eine solche Situation sehe ich in unseren demokratischen Gesellschaften ausdruecklich als nicht gegeben an, weil Veraenderung auf demokratischem Weg moeglich ist.
Insbesondere das Mittel einer gewaltsamen Revolution sollte man nur in sehr extremen Situationen ueberhaupt in Erwaegung ziehen, weil dieses Mittel die grosse Gefahr beinhaltet, dass man nur ein altes staatliches Monster durch ein neues staatliches Monster ersetzt. Beispiele hierfuer gibt es leider viel zu viele. Dies liegt darin begruendet, dass revolutionaere Gewalt eben nicht nur die gesellschaftlichen Verhaeltnisse veraendert, gegen die sie sich richtet, sondern auch die Revolutionaere und deren urspruenglichen Ideale selbst, und zwar oft bis zur Unkenntlichkeit! Deshalb sollte sich jeder, der eine solche gewaltsame Revolution in Erwaegung zieht, zuerst einmal die Frage stellen, ob es wirklich keinen anderen Weg gibt und ob die Ziele der Revolution wirklich diese immense Gefahr rechtfertigen koennen. Meistens ist dies naemlich nicht der Fall!


P.S.: Ansonsten auf diesem Weg ein bravo und ein Daumen hoch! fuer beefy!

Seinem engagierten Beitrag kann ich nur voll zustimmen, weil ich solche Situationen, wie er sie beschreibt auch aus eigenem Erleben kenne und politisch wohl eine aehnliche Biographie habe wie er.

#771:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 02:22
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Sobald der Staat gegen den Willen des eigenen Volkes regiert, liefert er selbst die Gründe dafür.

mal eine kurze frage:
worauf begründest du deine bewertung, dass die regierung hier gegen den willen des eigenen volkes regiert? hast du da irgendwelche empirischen daten?


Frag' ich mich auch. Merkel ist doch so beliebt wie sonst nix gutes.


Die Antwort hab ich unten schon gegeben.

Die Menschen, die dumm gehalten und desinteressiert sind, begreifen die Zusammenhänge nicht, und diejenigen, die die Zusammenhänge begreifen sind meist in der Ober(en)schicht, die von Merkels Politik profitiert. Deshalb ist "das Merkel" so beliebt - weil die meisten Menschen auf der unteren sozialen Leiter die Zusammenhänge nicht kapieren, und nur wahrnehmen, was von Dumpfbackenillustrierten und Boullevardpresse und Unterschichtenfernsehn verbreitet wird. Weil aber auch die Medien vielfach von "denen da Oben" (Geldadel etc...) geleitet werden, und die ein vitales Interesse daran haben, die Dummen auch weiterhin dumm zu halten, werden nur belanglose Bilder, aber keine Inhalte transportiert. Und wenn mal Inhalte transportiert werden, dann werden die Inhalte so verdreht, dass die breite Masse auch weiterhin im Interesse des Geldadels dummgehalten wird.

nv.

#772:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 06:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Weltgeschichte ist voll von gutgemeinten Revolutionen, die am Ende noch brutaler und menschenverachtender wurden als die brutalen und menschenverachtenden Regimes, die von ihnen hinweggefegt wurden.


Du hast unterschlagen, dass es daran lag, dass die von dir angedeuteten Revolutionen neue Regierungssysteme beabsichtigten. Also wurden dort nur ein herrschwilliges Arschloch gegen ein anderes herrschwilliges Arschloch ausgetauscht. Und es sollte mittlerweile bekannt sein, dass ich dieses eben NICHT anstrebe!

#773:  Autor: Einsiedler BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 07:00
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Du hast unterschlagen, dass es daran lag, dass die von dir angedeuteten Revolutionen neue Regierungssysteme beabsichtigten. Also wurden dort nur ein herrschwilliges Arschloch gegen ein anderes herrschwilliges Arschloch ausgetauscht. Und es sollte mittlerweile bekannt sein, dass ich dieses eben NICHT anstrebe!

Und wie soll das funktionieren? In einer Anarchie wird sich über kurz oder lang ein herrschwilliges Arschloch finden, das die Macht einfach an sich reißt. Wie willst Du das (ohne eigenes Herrschaftssystem) verhindern?

#774:  Autor: beefyWohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 07:53
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Weltgeschichte ist voll von gutgemeinten Revolutionen, die am Ende noch brutaler und menschenverachtender wurden als die brutalen und menschenverachtenden Regimes, die von ihnen hinweggefegt wurden.


Du hast unterschlagen, dass es daran lag, dass die von dir angedeuteten Revolutionen neue Regierungssysteme beabsichtigten. Also wurden dort nur ein herrschwilliges Arschloch gegen ein anderes herrschwilliges Arschloch ausgetauscht. Und es sollte mittlerweile bekannt sein, dass ich dieses eben NICHT anstrebe!


Stimmt.Du willst den Leuten ja die Wahl lassen sich entweder auf "eure" Seite zu schlagen oder sich abknallen zu lassen.
Statt der Herrschaft eines einzelnen Arschlochs gibt es dann die Herrschaft eines Rudels pistolenschwingender Arschlöcher die bereit sind für ihr höheres Ziel über Leichen zu gehen.

#775:  Autor: Kival BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 07:55
    —
Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Du hast unterschlagen, dass es daran lag, dass die von dir angedeuteten Revolutionen neue Regierungssysteme beabsichtigten. Also wurden dort nur ein herrschwilliges Arschloch gegen ein anderes herrschwilliges Arschloch ausgetauscht. Und es sollte mittlerweile bekannt sein, dass ich dieses eben NICHT anstrebe!

Und wie soll das funktionieren? In einer Anarchie wird sich über kurz oder lang ein herrschwilliges Arschloch finden, das die Macht einfach an sich reißt. Wie willst Du das (ohne eigenes Herrschaftssystem) verhindern?


Anarchismus muss weder wehrlos noch regellos sein. Siehe z. B: http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchosyndikalismus

EDIT: Eh. OK. Der Wikiedia-Artikel ist Müll...

#776:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 08:10
    —
beefy hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

Ja, ist mir egal, da ich uU ihr Schicksal teile! Ich bin auch nicht in der Lage allen Menschen das Patschehändchen zu streicheln oder mich schützend vor sie zu stellen.


Zitat:

Soll ich mich etwa nur als unbeteiligter Zuschauer dabei stellen, oder was? Wer ernsthaft eine Veränderung will, muss auch sich selbst dafür einbringen. Ansonsten verwirkt man das Recht, sich über die hiesigen Zustände zu beschweren. Maulen kann jeder! Den Arsch zur Änderung erheben wollen die Wenigsten!


Sowas hab ich mir gedacht.Die Welt wird begeistert sein von Leuten wie dir unter Anwendung wirklich jeden Bildzeitungsklischees zum Anarchismus gezwungen zu werden.Ist ja zu ihrem besten und wenn sie sich weigern...Pech gehabt.Wo gehobelt werden fallen halt Späne.


1. Wo steht in meinem von dir zitierten Absatz etwas von Anarchie?
2. Wo steht in meinem von dir zitierten Absatz etwas von Zwang?

Zum lesen bist du noch fähig?


beefy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Notwehr rechtfertigt sehr wohl den Einsatz der Gewalt. Du scheinst das aber zu verwechseln mit der Anwendung von Gewalt zur Erreichung politischer Ziele, wie damals die RAF z.B.! Deine Definition von "aufgebaut auf Gewalt, Blut und Leichen" würde aber bedeuten, dass NACH der Umwälzung Gewalt an Anderen verübt würde, also wie nach der russischen und französischen Revolution.


Ja der Notwehrspruch....
Kennen wir ja schon von der RAF,IRA,Al Quaida und den freien Kameradschaften.


Ich habe in meinem von dir zitierten Absatz ausdrücklich darauf hingewiesen, dass ich deren Gewaltanwendungen NICHT meine!

Zum lesen bist du noch fähig?

beefy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Warst du denn Anfang der 80er Jahre bei den Auseinandersetzungen aktiv dabei, oder hast du dir nur zuhause vor Angst in die Hosen geschissen? Ich war dabei, Beefy, und ich habe etwas anderes erlebt, als das, was damals in der Glotze zu sehen war


Ja war ich.
Hatte zusammen mit Panne sogar ein Zimmer in Tax und war regelmäßig bei Rosa W. zum Essen.Mit zwei Leuten vom BI Büro bin ich bis heute sehr gut befreundet.Als alter Aktivist solltest du damit wissen,wie sehr ich verstrickt war.
Außerdem:
-Kubat Dreieck
-1.Mai 87 ff
-Diverse Häusbesetzungssachen einschließlich der Räumungsschlacht um die Mainzer Straße
-Jahrelangem Leben im besetzten Haus
-Engste Kontakte zu einer angeblich nicht vorhandenen Führungsklique die von einem Haus in der Re.... Str. sämmtliche Berliner Autonomenaktionen mindestens mitgeplant haben.
-Gute Verbindungen zur baskischen Szene mit ihren bescheuerten Symphatien zur ETA einschließlich entsprechenden Wissen über deren Interne Zusammenarbeit mit den Nationalisten.
-Eingeschlagene Schneidezähne und diverse ziehmlich hässliche Schnittwunden

Ich weiß also auch wovon ich rede,denn ich hab mich nicht nur rumgeprügelt,sondern es gelebt.
Und? Ist mein Schwanz jetzt genausogroß wie deiner?


Wenn dein Schwanz das Organ ist, mit dem du siehst, hörst, fühlst, denkst und Erfahrungen speicherst, dann ja!


beefy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und ja: es wurde etwas verbessert und verändert! Whyl und Wackersdorf wurden verhindert, weil der gewaltsame Protest in der Grössenordnung nicht mehr kontrollierbar war.


Bullshit.'87 war der Widerstand schon am erliegen,die agressivität war abgeflaut,und du glaubst doch wohl selbst nicht daß sich irgendjemand ernsthaft auch nur überlegt hat,irgendwas wegen Protesten und ein paar Randalierern zu canceln.Die haben ja auch die Startbahn gebaut,obwohl es da deutlich härter abging und sogar Polizisten erschossen wurden.(Diese Schüsse waren übrigens sehr lange vorher geplant.Und ich rede hier von mindestens drei Monaten-Ist das die Notwehr von der du sprichst?)


1. Abgeflaut ja, aber nicht beendet. Und im Oktober '87 kam es noch zu einem folgenschweren Einsatz der Berliner Bullen. Soviel zum Thema "Abgeflaut"...
2. Die Kosten für die WAA belief sich '89 auf mittlerweile über 10 Milliarden DM, was zu der Zeit eine immense Summe war. Das müsstest du eigentlich wissen. Und die Kosten wurden uA durch die notwendig gewordenen Sicherheitseinrichtungen angefeuert. Alleine der angeblich "unüberwindbare" Stahlbauzaun kostete damals über 15 Millionen DM.
3. Im gegensatz zu den WAA-Demos, wo bis fast am Ende die Bürger der Schwandorfer Umgebung sich solidarisch mit den auch militanten Demonstranten zeigten, zogen sich die BIs um die Startahn West immer weiter zurück. Ich mutmaße mal, dass sie auf die gleiche Propaganda-Scheiße der Medien reingefallen sind. Und der berühmte "Nacktensamstag" war ja wohl auch ein totaler Reinfall.
4. Woher willst du wissen, dass die Schüsse monatelang geplant waren? Bekannt ist, dass die Waffe bei der Nukem-Demo in Hanau einem Bullen "ausversehen" aus dem Halfter gefallen war. Zeugen sagten auch aus, dass kurz vor den Schüssen das Kommando "Scharfschützen vor!" vernommen wurde, wobei sich folgende Fragen eröffnen:
1. "Scharfschützen (plural): Die viele Scharfschützen haben sich wohl die Knarre geteilt!
2. Scharfschützen = Präzessionsschützen: Wie präzise lässt sich mit einer SIG Sauer "P 225" wohl schiessen?
3. Seit wann haben Anarchisten eine hierarische Struktur mit "Befehl und Gehorsam", dass einer laute und für alle deutlich vernehmbare Schiessbefehle austeilen könnte?
4. Wieso wurde nur der Tatverdächtige Frank H. für die Tat verurteilt, obwohl noch ein anderer Tatverdächtiger festgenommen wurde?
5. Wieso wurde Frank H. "nur" wegen Totschlags verurteilt, obwohl, insbesondere wenn es angeblich monatelang voraus geplant war, wie du selbst behauptest, es sich um einen zweifachen Mord gehandelt haben musste? Und gerade in bei der damaligen aufgeheizten Stimmung und der damals vorherrschenden RAF-Hysterie seitens der Staatsorgane wäre doch eine Verurteilung wegen Mordes doch weitaus wahrscheinlicher gewesen.
6. Nein, das ist NICHT die Art von Notwehr, die ich meine. Das habe ich nun schon eindeutig erklärt!

Zum lesen bist du noch fähig?

beefy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und was die Gewaltspirale angeht: Es gilt auch für dich, den Unterschied zwischen Ursache und Wirkung zu benennen. Denn damals ging NACHWEISLICH die Gewalt zuerst von den Staatsorganen aus.


Willst du wissen warum ich damals endgültig der "Szene" den Rücken gekehrt habe?
Es war '92 bei der 1, Mai Randale.
Ich gehörte damals zu einem Haufen von 30-40 ziehmlich nach außen abgeschotteter autonomer Aktivisten.Wir haben auf Demos immer 3-4 Reihen gebildet,in die auch kein Fremder reingekommen ist.Außerdem wurde damals von uns die bis heute andauernde Gewaltdiskussion in den Zentralorganen (Interim+Radikal) eröffnet.
Am Görlitzer Bahnhof hielten vier Wannen,spuckten Bullen aus die sofort angriffen.Aus meinem Haufen waren zu diesem Zeitpunkt 20 dabei,insgesammt waren auf "unserer" Seite about 200 Leute vor Ort.Die Bullen haben richtig eingesteckt und sich dann fluchtartig zurrückgezogen.
Die letzte Wanne hat es nicht mehr geschafft.Sie wurde umzingelt und mit Mollis und Steinen beworfen.Acht von den neun Bullen sind hinten Raus und haben sich unter zuhilfenahme ihrer Knarren gerade noch retten können.
Der Fahrer hat den Anschluß verpasst und wurde dann von dem Mob mit Steinen daran gehindert,sich aus der brennenden Wanne zu retten.....
Wir haben dann mit unserem Haufen einen Halbkreis um die Fahrertür gebildet (als menschlicher Schutzschild sozusagen) und uns dann ohne Rücksicht mit dem Bullen in unserer Mitte durch den Mob geboxt bis der Bulle soweit weg vom Geschehen war,daß er alleine entkommen konnte.

Zwei Tage später wurden wir dann auf einer VV des "harten Kerns" von dummen Arschlöchern die glaubten die Weltrevolution begänne am 1.Mai in Kreuzberg (und die ähnlich klangen wie du) angemacht,weil wir eigene Leute angegangen sind und den gerade beginnenden Aufstand der Massen und ein "kraftvolles Zurückschlagen" damit verhindert hätten.

Ich bin mir nicht sicher ob du dir vorstellen kannst wie groß der Haufen ist,denn ich auf Sprüche wie "die anderen haben angefangen" scheiße.


Was du da beschreibst, war ein versuchter Lynchmord. Davon rede ich nicht! Und was du da gerade machst, ist von deiner Erfahrung Rückschlüsse auf mich zu ziehen. Im Gegensatz zu deiner Gurkentruppe hatten wir uns nie von Anderen abgekapselt, weil wir uns als Teil der gesamten Bewegung betrachteten; auch auf der Startbahn West, wo die BIs bekanntlich UNS den Rücken gekehrt hatten, und nicht umgekehrt. Ausserdem waren wir nicht schon von Anfang an militant gewesen, als wir zum ersten Mal auf den Demos waren. Wir wurden durch die brutalen Ereignisse erst dort militarisiert! Also nix mit: "Sticky will ja nur Bullen auf die Fresse hauen" oder so'n Scheiß!


beefy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Danke für die Belehrungen! Ich weis sehr wohl, was Bürgerkrieg bedeutet. Und Kampfspuren eines Bürgerkriegs habe ich erst vor ein paar Wochen an einer Kirche in Spanien gesehen. Aber all dieses kann mich nicht davon überzeugen, aus Angst vor Gefahren lieber sich zu Hause zu verkriechen und sich seines Schicksals kampflos zu ergeben.


Richtig so.Warum sich auch den Kopf über Alternativlösungen zerbrechen,wenn man ihn sich auch an einer Wand blutig hauen kann.Man hat dann coole Revoluzzernarben vorzuweisen und der Kopf scheint ja auch nicht so wichtig zu sein.


Wo habe ich behauptet, dass man nicht nach Alternativlösungen nachdenken darf? Die Frage ist nur, ob die Alternativlösungen auch etwas taugen?! Klar, Nichtstun ist auch eine Alternative zu "Etwas-tun-und-einen-eingeschlagenen-Schädel-riskieren". Die Obrigkeit freuts! Aber dann wird sich am System auch nichts ändern.

beefy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Willst du nun eine Veränderung des derzeitigen kapitalistischen Unrechtssystems


Nein-Ich will es nicht verändern sondern abschaffen.


Prima, will ich auch. Aber das wird uns nicht gelingen, wenn wir uns unter dem Bett verstecken und abwarten, bis sich das System von alleine abgeschafft hat. Und wenn wir etwas unternehmen, müssen wir auch damit rechnen, dass sich das System gegen seine Abschaffung mit allen Mitteln zur Wehr setzt. Und dabei darfst du dir sicher sein, dass ich ganz gewiss nicht weniger zu verlieren haben als du!

beefy hat folgendes geschrieben:
Dazu muß ich mich nicht mit Bullen Prügeln oder meine Nachbarn mit Gewalt zu ihrem Glück zwingen,und ich muß auch niemanden im Internet vom hohen Ross aus belehren.


1. Wenn ich mich mit Bullen prügele, dann nur, weil mich die Bullen körperlich angreifen!
2. Ich zwinge niemanden zu "seinem Glück", nur weil ich der Meinung bin, dass reden ohne zu handeln falsch ist!
3. "...im Internet vom hohen Ross aus belehren.": Würdest du niiiiieeeemals machen. Ich frage mich gerade, wie man deine Posts gegen mich sonst nennen will?!

beefy hat folgendes geschrieben:
Ich lebe es lieber vor,erziehe meine Kinder in diesem Sinne und überzeuge mein Umfeld durch sinnvolle oder schöne Sachen.
Menschen zu verletzen oder Dinge zu zerstören gehört nicht dazu.


Das mache ich auch. Dennoch bringe ich meinem Sohn auch bei, dass er sich wehren soll, wenn er angegriffen wird. Ich lehre ihm nicht von sich aus Menschen zu verletzen, sondern dass er selbst sich gegen Verletzungen durch andere schützen kann. Deshalb ist er zB in einem Judoclub. Das ist ein Unterschied zu dem, was du mir die ganze Zeit zu unterstellen versuchst.

#777:  Autor: beefyWohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 08:11
    —
Einsiedler hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Du hast unterschlagen, dass es daran lag, dass die von dir angedeuteten Revolutionen neue Regierungssysteme beabsichtigten. Also wurden dort nur ein herrschwilliges Arschloch gegen ein anderes herrschwilliges Arschloch ausgetauscht. Und es sollte mittlerweile bekannt sein, dass ich dieses eben NICHT anstrebe!

Und wie soll das funktionieren? In einer Anarchie wird sich über kurz oder lang ein herrschwilliges Arschloch finden, das die Macht einfach an sich reißt. Wie willst Du das (ohne eigenes Herrschaftssystem) verhindern?


Naja...
Anarchie funktioniert nur,wenn wirklich (fast) alle überzeugt davon sind.
Wenn in so einer Gesellschaft dann tatsächlich einer sowas versuchen würde, würde er ausgelacht,weggemobbt oder sonstwie verjagt,von allen ignoriert usw. werden.Er bliebe auf jeden Fall erstmal allein und ohne Gefolgsleute.

Darum kann sie auch nicht durch eine Revolution oder irgendwelche Pistoleros wie Sticky erkämpft werden,sondern nur durch Überzeugungsarbeit und positive Beispiele.

#778:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 08:24
    —
beefy hat folgendes geschrieben:
Stimmt.Du willst den Leuten ja die Wahl lassen sich entweder auf "eure" Seite zu schlagen oder sich abknallen zu lassen.


Wo habe ich das behauptet? Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass bei Bürgerkriegen nun mal die Gefahr besteht, dass Menschen dabei umkommen. Und dass mir die gleiche Gefahr besteht, wie für alle anderen auch. Von einer Wahl: "Entweder für uns oder für den Tod" habe ich mit keiner Silbe geschrieben!

Zum Lesen bist du noch fähig?

beefy hat folgendes geschrieben:
Statt der Herrschaft eines einzelnen Arschlochs gibt es dann die Herrschaft eines Rudels pistolenschwingender Arschlöcher die bereit sind für ihr höheres Ziel über Leichen zu gehen.


Auch hier habe ich eindeutig erklärt, dass ich für KEINE Form irgendeiner Herrschaft bin! Auch nicht für eine, die du hier beschreibst!

Zum Lesen bist du noch fähig?

Steck dir endlich deine Strohmänner sonstwo hin, beefy!!!

#779:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 08:39
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Anarchismus muss weder wehrlos noch regellos sein. Siehe z. B: http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchosyndikalismus

EDIT: Eh. OK. Der Wikiedia-Artikel ist Müll...


Versuchs mal über diesen Link: http://deu.anarchopedia.org/Anarcho-Syndikalismus

Aber auch das wäre vom Prinzip her gegen beefys Auffassung, da gerade die spanische CNT, bzw. ihr damaliger militanter Arm, die FAI und ihr berühmtestes Mitglied, Buenaventura Durruti, sich an einem Bürgerkrieg beteiligten und schon vorher als militante Gruppe "Los Solidarios" in Erscheinung trat, welche auch politische Attentate verübte.

#780:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 09:17
    —
Ich möchte noch einmal über das Verhältnis Anarchie und Gewalt eingehen und auf die Stellungnahme Errico Malatestas hinweisen, wobei ich die Passagen, auf die es mir ankommt, hervorhebe:

http://www.anarchismus.at/anarchistische-klassiker/errico-malatesta/181-errico-malatesta-anarchie-und-gewalt

Errico Malatesta hat folgendes geschrieben:
(...)

Ich erinnere mich, daß anläßlich eines aufsehenerregenden anarchistischen Attentats jemand, der damals in den vordersten Reihen der sozialistischen Partei stand und gerade aus dem griechisch-türkischen Krieg heimgekehrt war, laut die Stimme erhob und mit Zustimmung seiner Genossen rief, daß das menschliche Leben stets heilig sei und daß man es nicht einmal für die Sache der Freiheit antasten dürfe. Anscheinend war das Leben der Türken und die Sache der griechischen Unabhängigkeit eine Ausnahme!

Mangelnde Logik oder Heuchelei?

Dennoch ist die anarchistische Gewalt die einzige, die zu rechtfertigen ist, die einzige, die nicht verbrecherisch ist. Ich meine natürlich die Gewalt, die wirklich die anarchistischen Merkmale trägt und nicht die eine oder andere Tat blinder und sinnloser Gewalt, die den Anarchisten zugeschrieben wurde oder sogar tatsächlich von Anarchisten begangen wurde, die sich entweder durch infame Verfolgungen in die Enge getrieben sahen oder infolge einer übermäßigen, vom Verstand nicht gemäßigten Empfindsamkeit angesichts der sozialen Ungerechtigkeiten, durch den Schmerz angesichts des Schmerzes anderer, blind geworden waren.

Die wahre anarchistische Gewalt hört auf, wo die Notwendigkeit der Verteidigung und der Befreiung aufhört. Sie wird durch das Bewußtsein getragen, daß die Individuen, einzeln betrachtet, wenig oder überhaupt nicht verantwortlich sind für die Position, die Erbe und Umwelt ihnen verschafft haben. Diese Gewalt ist nicht von Haß, sondern von Liebe beeinflußt, und sie ist gut, weil sie auf die Befreiung aller abzielt und nicht auf die Ersetzung der Herrschaft der anderen durch die eigene.

Es gab in Italien eine Partei mit hohen zivilisatorischen Zielen, die sich darum bemüht hat, in den Massen jedes Vertrauen in die Gewalt auszulöschen ... und der es gelungen ist, sie eines jeden Widerstandes unfähig zu machen, als der Faschismus kam. Mir scheint, daß selbiger Turati dies in seiner Pariser Gedenkrede zu Ehren Jaures mehr oder weniger klar erkannt und beklagt hat.

Die Anarchisten sind frei von Heuchelei. Gewalt muß mit Gewalt beantwortet werden: heute gegen die Unterdrücker von heute, morgen gegen die Unterdrücker, die versuchen sollten, den Platz der heutigen einzunehmen. Wir wollen die Freiheit für alle, für uns und unsere Freunde ebenso wie für unsere Gegner und Feinde.

(...)

#781:  Autor: beefyWohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 10:36
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:

1. Wo steht in meinem von dir zitierten Absatz etwas von Anarchie?



Wovon redest du denn dann die ganze Zeit und wofür würdest du dich denn sonst noch an einem Bürgerkrieg beteildigen.Alles nur just for fun?


Zitat:
Wo steht in meinem von dir zitierten Absatz etwas von Zwang?


Bloß weil du das Ergebniss der von dir bevorzugten Handlungsweise nicht benennst ändert das nichts an den Konsequenzen und Auswirkungen auf den Einzelnen.


Zitat:
Ich habe in meinem von dir zitierten Absatz ausdrücklich darauf hingewiesen, dass ich deren Gewaltanwendungen NICHT meine!


Schon klar.Deren Gewalt ist böse und deine Gewalt ist gut und notwendig.Ich hab dich schon verstanden.


Zitat:
Wenn dein Schwanz das Organ ist, mit dem du siehst, hörst, fühlst, denkst und Erfahrungen speicherst, dann ja!


Also hab ich den von dir eröffneten Schwanzvergleich gewonnen. Mr. Green

Zitat:
Abgeflaut ja, aber nicht beendet. Und im Oktober '87 kam es noch zu einem folgenschweren Einsatz der Berliner Bullen. Soviel zum Thema "Abgeflaut"...


Du meinst das Geplänkel auf der Industriestraße ?Nach dem Konzert?
Ich war in der vierten oder fünften Reihe.
Wir wurden von hinten in die Berliner Bullenkette geschobenvon den ersten Reihen haben alle eine reingekriegt,einige von uns wurden mit Gas ausgeschaltet (auch ich selbst) und man ist durchgebrochen.(Ich wurde trotzdem nicht abgeheftet und konnte als ich nach 30 Min. mit kotzen fertig war und wieder was sehen konnte unbehelligt zurrück zu meinen Leuten).
Zwei Stunden später haben wir einer Hundertschaft die Knüppel und Schilder geklaut.Die hatten sie nämlich in einem angrenzenden Wäldchen zurrückgelassen weil ein paar rumkokelnde Spinner und zwei Leute die am Zaun rumgesägt haben auch aus deren Sicht randalemäßig gesehen eher Pillepalle waren.

Zitat:
Woher willst du wissen, dass die Schüsse monatelang geplant waren?


Kennst du Anna und Arthur?
Ich habs nicht nötig mir was aus der Nase zu ziehen.
Es gab eine isolierte Gruppe in Frankfurt die Waffen gehortet hat,und mit dem Ziel sie auch einzusetzen mit diesen trainiert hat.Dazu gehörte auch mindestens ein AK47.
Drei Monate vor den Schüssen hat eine Person dieser Gruppe bei anderen Gruppen wegen einer koordinierten Aktion diesbezüglich angefragt (und die kalte Schulter präsentiert bekommen).
Offensichtlich haben sie es dann allein durchgezogen.

Das kannst du jetzt glauben oder nicht,das ist mir egal.Mehr werde ich dazu nicht sagen,außer daß ich ausdrücklich darauf hinweise daß 1.diese Gruppe völlig isoliert war,2.diese Gruppe zum Zeitpunkt ihrer Anfrage eher als Haufen Spinner bekannt war und 3. einige Leute bis heute mit der Schuld leben müssen,damals nichts unternommen zu haben um es zu verhindern(was zumindestens ein bischen damit zu tun hatte,daß die Anfrage wirklich nicht ernst genommen wurde.)


Und warum Frank nur wegen Todschlag drankam?Frag mal Anna oder Arthur.....


Zitat:
Was du da beschreibst, war ein versuchter Lynchmord. Davon rede ich nicht! Und was du da gerade machst, ist von deiner Erfahrung Rückschlüsse auf mich zu ziehen. Im Gegensatz zu deiner Gurkentruppe hatten wir uns nie von Anderen abgekapselt, weil wir uns als Teil der gesamten Bewegung betrachteten; auch auf der Startbahn West, wo die BIs bekanntlich UNS den Rücken gekehrt hatten, und nicht umgekehrt. Ausserdem waren wir nicht schon von Anfang an militant gewesen, als wir zum ersten Mal auf den Demos waren. Wir wurden durch die brutalen Ereignisse erst dort militarisiert! Also nix mit: "Sticky will ja nur Bullen auf die Fresse hauen" oder so'n Scheiß!


Und du hast bis jetzt nicht kapiert,daß man mit angezettelten und geplanten Randalen (und nichts anderes findet jedes Jahr am 1. Mai statt) eben genau solche Lynchaktionen auslöst.Die Kiddys die ihr durch sowas politisieren wollt(et) kümmern sich aber nicht um deine Notwehrsprüche.Die habeneinfach nur hooliganmäßigen Bock auf eine Klopperei mit den Bullen.
Es sind Leute die so denken wie du,die regelmäßig Situationen erzeugen die Randale möglich machen.Es sind dieselben Leute die die ersten Steine wefen und die Sache damit in Bewegung setzen und es sind auch genau diese Leute,die dann am Ende auch dafür die Verantwortung tragen wenn es so aus dem Ruder läuft wie beschrieben.
Aber ich erwarte wohl einfach zuviel von Leuten die glauben,die Welt mit Hilfe eines Bürgerkriegs verbessern zu können.


Zitat:
Wo habe ich behauptet, dass man nicht nach Alternativlösungen nachdenken darf? Die Frage ist nur, ob die Alternativlösungen auch etwas taugen?! Klar, Nichtstun ist auch eine Alternative zu "Etwas-tun-und-einen-eingeschlagenen-Schädel-riskieren". Die Obrigkeit freuts! Aber dann wird sich am System auch nichts ändern.


Du bist einfach nur zu faul und zu ungeduldig.Lass dir doch heroisch aufs Maul hauen und dich in den Knast stecken und hol dir auch in Ruhe einen drauf runter.Viel Spaß....Ich mach stattdessen lieber weiter in meinem Kiez "Politik".
Und wenn du und deine Bürgerkriegskameraden mal in unserem Kiez auftauchen,dann bewaffnet euch besser besonders gut.Bei uns achtet man nämlich einander und aufeinander.Und wer bei uns Krieg spielen will kriegt eine rein.

Zitat:
Prima, will ich auch. Aber das wird uns nicht gelingen, wenn wir uns unter dem Bett verstecken und abwarten, bis sich das System von alleine abgeschafft hat. Und wenn wir etwas unternehmen, müssen wir auch damit rechnen, dass sich das System gegen seine Abschaffung mit allen Mitteln zur Wehr setzt. Und dabei darfst du dir sicher sein, dass ich ganz gewiss nicht weniger zu verlieren haben als du!


Sorry aber dein Weg ist nicht der meine.Ich bezweifle sogar,daß deine Auslegung von Anarchie mit der meinen kompatibel ist.Solltest du deinen Weg weiter gehen werden wir uns höchstens auf unterschiedlichen Seiten der Front begegnen.Ich wäre nämlich in der bis jetzt von dir noch nicht erwähnten dritten Partei des Bürgerkriegs aktiv.
Also lass das Gerede von "wir" solange du bereit bist,mich oder meine Nachbarn zum erreichen deines Ziels über die Klinge springen zu lassen.


Zitat:
Wenn ich mich mit Bullen prügele, dann nur, weil mich die Bullen körperlich angreifen!

Ja das kenn ich.Man trifft sich gemütlich zum Wandern,singt lustige Lieder wie "Polizei SA/SS","Deutschland verrecke" und "Deutsche Polizisten-Mörder und Faschisten".Man erledigt nebenher ein paar Notwendigkeiten wie das Unterstützen der örtlichen Glasereien und wird dann völlig grundlos von irgendwelchen Polizeirobotern angegriffen denen ohne einen ersichtlichen Grund der Kragen geplatzt ist.


Zitat:
Ich zwinge niemanden zu "seinem Glück", nur weil ich der Meinung bin, dass reden ohne zu handeln falsch ist!


Und wie kommt dein Handeln oder deine Bürgerkriegsfantasie wohl bei Leuten an,die mit dir und deinen Ansichten überhaupt nichts zu tun haben und die deine Theorie noch nichtmal kennen?


Zitat:
Ich frage mich gerade, wie man deine Posts gegen mich sonst nennen will?!


Was soll ich den machen?Ich versuche ein Produkt (Anarchie) an den Mann zu bringen.Du ziehst mein Produkt in den Dreck.Da muß ich doch handeln,oder? Schulterzucken


Zitat:
Das mache ich auch.


Sorry aber du hast bisher nicht den Eindruck erweckt.
Was machst du denn so ,außer an der WAA gewesen zu sein und dich in Situationen zu begeben oder diese zu erzeugen,in denen du dich wehren mußt ?

#782:  Autor: beefyWohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 10:59
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:


Auch hier habe ich eindeutig erklärt, dass ich für KEINE Form irgendeiner Herrschaft bin! Auch nicht für eine, die du hier beschreibst!





Gut,dann machen wir mal Nägel mit Köpfen:
Der Bürgerkrieg wurder von "euch" gewonnen.Es gab auf beiden Seiten massenhaft tote.
Glaubst du ernsthaft daran,daß danach alle brav ihre Knarren abliefern werden weil sich Fuchs und Hase ab dann friedlich gute Nacht wünschen?
Auch die Verlierer? Oder sind die alle weg?
Würdest du selbst deine Knarre abgeben,falls noch nicht alle Gegner "weg" wären?
Wie schafft ihr es die dritte Partei der unbeteildigten nach dem Sieg von der Richtigkeit eures Kampfes und der Notwendigkeit der Opfer zu überzeugen?
Werdet ihr ihnen Vertrauen daß sie sich in eurem Sinne verhalten?

Ich seh da nur zwei Möglichkeiten:
Deine Seite knallt vorher alle Gegner und Zweiffler ab,oder ihr seit gezwungen (und zwar schlicht aus reinem Selbsterhaltungstrieb wegen Racheaktionen,Konerrevolutionären Aktionen etc...) eure Knarren zu behalten.
Aber wahrscheinlich hast du das Bürgerkriegsding konsequenter überdacht als ich und hast bestimmt noch einen dritten Weg den ich bisher übersehen habe und der es euch Siegern und uns überlebenden ermöglicht,nach dem Sieg auch in einer Waffen und Gewaltlosen Gesellschaft zu leben ohne vorher ein Gemetzel zu veranstalten.....
Ich bin gespannt....

#783:  Autor: goatmountain BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 11:53
    —
beefy hat folgendes geschrieben:
Gut,dann machen wir mal Nägel mit Köpfen:
Der Bürgerkrieg wurder von "euch" gewonnen.Es gab auf beiden Seiten massenhaft tote.
Glaubst du ernsthaft daran,daß danach alle brav ihre Knarren abliefern werden weil sich Fuchs und Hase ab dann friedlich gute Nacht wünschen?
Auch die Verlierer? Oder sind die alle weg?
Würdest du selbst deine Knarre abgeben,falls noch nicht alle Gegner "weg" wären?
Wie schafft ihr es die dritte Partei der unbeteildigten nach dem Sieg von der Richtigkeit eures Kampfes und der Notwendigkeit der Opfer zu überzeugen?
Werdet ihr ihnen Vertrauen daß sie sich in eurem Sinne verhalten?

Ich seh da nur zwei Möglichkeiten:
Deine Seite knallt vorher alle Gegner und Zweiffler ab,oder ihr seit gezwungen (und zwar schlicht aus reinem Selbsterhaltungstrieb wegen Racheaktionen,Konerrevolutionären Aktionen etc...) eure Knarren zu behalten.
Aber wahrscheinlich hast du das Bürgerkriegsding konsequenter überdacht als ich und hast bestimmt noch einen dritten Weg den ich bisher übersehen habe und der es euch Siegern und uns überlebenden ermöglicht,nach dem Sieg auch in einer Waffen und Gewaltlosen Gesellschaft zu leben ohne vorher ein Gemetzel zu veranstalten.....
Ich bin gespannt....

Am Kopf kratzen Gröhl... oder doch eher: noc

#784:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 11:53
    —
beefy hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

1. Wo steht in meinem von dir zitierten Absatz etwas von Anarchie?



Wovon redest du denn dann die ganze Zeit und wofür würdest du dich denn sonst noch an einem Bürgerkrieg beteildigen.Alles nur just for fun?


Ich sprach lediglich über die Beendigung der derzeitigen Verhältnisse. Thema des Threads nicht vergessen!!! Die Anarchie hast alleine du hier ins Spiel gebracht.


beefy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wo steht in meinem von dir zitierten Absatz etwas von Zwang?


Bloß weil du das Ergebniss der von dir bevorzugten Handlungsweise nicht benennst ändert das nichts an den Konsequenzen und Auswirkungen auf den Einzelnen.


Da du deine Unterstellungen auf falsche Rückschlüsse gründest, macht es keinen Sinn darauf weiter einzugehen. Nur soviel: Ich bin nur verantwortlich für das, was ich schreibe, aber nicht für das, was du meinst daraus lesen zu müssen!Denken


beefy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich habe in meinem von dir zitierten Absatz ausdrücklich darauf hingewiesen, dass ich deren Gewaltanwendungen NICHT meine!


Schon klar.Deren Gewalt ist böse und deine Gewalt ist gut und notwendig.Ich hab dich schon verstanden.


Darauf weiter unten... Lachen


beefy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn dein Schwanz das Organ ist, mit dem du siehst, hörst, fühlst, denkst und Erfahrungen speicherst, dann ja!


Also hab ich den von dir eröffneten Schwanzvergleich gewonnen. Mr. Green


Autsch

beefy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Woher willst du wissen, dass die Schüsse monatelang geplant waren?


Kennst du Anna und Arthur?
Ich habs nicht nötig mir was aus der Nase zu ziehen.
Es gab eine isolierte Gruppe in Frankfurt die Waffen gehortet hat,und mit dem Ziel sie auch einzusetzen mit diesen trainiert hat.Dazu gehörte auch mindestens ein AK47.
Drei Monate vor den Schüssen hat eine Person dieser Gruppe bei anderen Gruppen wegen einer koordinierten Aktion diesbezüglich angefragt (und die kalte Schulter präsentiert bekommen).
Offensichtlich haben sie es dann allein durchgezogen.

Das kannst du jetzt glauben oder nicht,das ist mir egal.Mehr werde ich dazu nicht sagen,außer daß ich ausdrücklich darauf hinweise daß 1.diese Gruppe völlig isoliert war,2.diese Gruppe zum Zeitpunkt ihrer Anfrage eher als Haufen Spinner bekannt war und 3. einige Leute bis heute mit der Schuld leben müssen,damals nichts unternommen zu haben um es zu verhindern(was zumindestens ein bischen damit zu tun hatte,daß die Anfrage wirklich nicht ernst genommen wurde.)


Und warum Frank nur wegen Todschlag drankam?Frag mal Anna oder Arthur.....


Du beziehst dich auf "Anna und Arthur halten's Maul". Gerade dann kann ich mir nicht vorstellen, dass ausgerechnet du darüber Bescheid weisst. Die "isolierte" Gruppe müsste deiner Beschreibung nach eine RZ gewesen sein. Und die hat sich von gezielten Tötungen von Personen ausdrücklich distanziert. Selbst den Tod von Karry war nach deren Erklärung nicht beabsichtigt gewesen.


beefy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Was du da beschreibst, war ein versuchter Lynchmord. Davon rede ich nicht! Und was du da gerade machst, ist von deiner Erfahrung Rückschlüsse auf mich zu ziehen. Im Gegensatz zu deiner Gurkentruppe hatten wir uns nie von Anderen abgekapselt, weil wir uns als Teil der gesamten Bewegung betrachteten; auch auf der Startbahn West, wo die BIs bekanntlich UNS den Rücken gekehrt hatten, und nicht umgekehrt. Ausserdem waren wir nicht schon von Anfang an militant gewesen, als wir zum ersten Mal auf den Demos waren. Wir wurden durch die brutalen Ereignisse erst dort militarisiert! Also nix mit: "Sticky will ja nur Bullen auf die Fresse hauen" oder so'n Scheiß!


Und du hast bis jetzt nicht kapiert,daß man mit angezettelten und geplanten Randalen (und nichts anderes findet jedes Jahr am 1. Mai statt) eben genau solche Lynchaktionen auslöst.Die Kiddys die ihr durch sowas politisieren wollt(et) kümmern sich aber nicht um deine Notwehrsprüche.Die habeneinfach nur hooliganmäßigen Bock auf eine Klopperei mit den Bullen.
Es sind Leute die so denken wie du,die regelmäßig Situationen erzeugen die Randale möglich machen.Es sind dieselben Leute die die ersten Steine wefen und die Sache damit in Bewegung setzen und es sind auch genau diese Leute,die dann am Ende auch dafür die Verantwortung tragen wenn es so aus dem Ruder läuft wie beschrieben.
Aber ich erwarte wohl einfach zuviel von Leuten die glauben,die Welt mit Hilfe eines Bürgerkriegs verbessern zu können.


Ich habe mit den Kittys vom sog. "Schwarzen Block" nix zu tun! Was versuchst du mir wieder zu unterstellen?

beefy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wo habe ich behauptet, dass man nicht nach Alternativlösungen nachdenken darf? Die Frage ist nur, ob die Alternativlösungen auch etwas taugen?! Klar, Nichtstun ist auch eine Alternative zu "Etwas-tun-und-einen-eingeschlagenen-Schädel-riskieren". Die Obrigkeit freuts! Aber dann wird sich am System auch nichts ändern.


Du bist einfach nur zu faul und zu ungeduldig.Lass dir doch heroisch aufs Maul hauen und dich in den Knast stecken und hol dir auch in Ruhe einen drauf runter.Viel Spaß....Ich mach stattdessen lieber weiter in meinem Kiez "Politik".
Und wenn du und deine Bürgerkriegskameraden mal in unserem Kiez auftauchen,dann bewaffnet euch besser besonders gut.Bei uns achtet man nämlich einander und aufeinander.Und wer bei uns Krieg spielen will kriegt eine rein.


Lachen Wendest du dann Gewalt gegen uns an? Lachen

Hihihi Das war wohl ein Lehrstück aus dem Kapitel: "Wie widerspreche ich mir selbst!" bravo Soviel zu deiner Gewaltlosigkeit... Gröhl...

beefy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Prima, will ich auch. Aber das wird uns nicht gelingen, wenn wir uns unter dem Bett verstecken und abwarten, bis sich das System von alleine abgeschafft hat. Und wenn wir etwas unternehmen, müssen wir auch damit rechnen, dass sich das System gegen seine Abschaffung mit allen Mitteln zur Wehr setzt. Und dabei darfst du dir sicher sein, dass ich ganz gewiss nicht weniger zu verlieren haben als du!


Sorry aber dein Weg ist nicht der meine.Ich bezweifle sogar,daß deine Auslegung von Anarchie mit der meinen kompatibel ist.Solltest du deinen Weg weiter gehen werden wir uns höchstens auf unterschiedlichen Seiten der Front begegnen.Ich wäre nämlich in der bis jetzt von dir noch nicht erwähnten dritten Partei des Bürgerkriegs aktiv.
Also lass das Gerede von "wir" solange du bereit bist,mich oder meine Nachbarn zum erreichen deines Ziels über die Klinge springen zu lassen.



beefy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn ich mich mit Bullen prügele, dann nur, weil mich die Bullen körperlich angreifen!

Ja das kenn ich.Man trifft sich gemütlich zum Wandern,singt lustige Lieder wie "Polizei SA/SS","Deutschland verrecke" und "Deutsche Polizisten-Mörder und Faschisten".Man erledigt nebenher ein paar Notwendigkeiten wie das Unterstützen der örtlichen Glasereien und wird dann völlig grundlos von irgendwelchen Polizeirobotern angegriffen denen ohne einen ersichtlichen Grund der Kragen geplatzt ist.


immer die gleiche Leier


beefy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich zwinge niemanden zu "seinem Glück", nur weil ich der Meinung bin, dass reden ohne zu handeln falsch ist!


Und wie kommt dein Handeln oder deine Bürgerkriegsfantasie wohl bei Leuten an,die mit dir und deinen Ansichten überhaupt nichts zu tun haben und die deine Theorie noch nichtmal kennen?


Da ich ja gar nicht die Anarchie einführen will, auch wenn du es mir -zig mal unterstellen willst, erübrigt sich auch diese Frage!


beefy hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich frage mich gerade, wie man deine Posts gegen mich sonst nennen will?!


Was soll ich den machen?Ich versuche ein Produkt (Anarchie) an den Mann zu bringen.Du ziehst mein Produkt in den Dreck.Da muß ich doch handeln,oder? Schulterzucken


Ach, du bist derjenige, der die einzig wahre™ Definition des Begriffs "Anarchie" besitzt?

#785:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 12:00
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Weltgeschichte ist voll von gutgemeinten Revolutionen, die am Ende noch brutaler und menschenverachtender wurden als die brutalen und menschenverachtenden Regimes, die von ihnen hinweggefegt wurden.


Du hast unterschlagen, dass es daran lag, dass die von dir angedeuteten Revolutionen neue Regierungssysteme beabsichtigten. Also wurden dort nur ein herrschwilliges Arschloch gegen ein anderes herrschwilliges Arschloch ausgetauscht. Und es sollte mittlerweile bekannt sein, dass ich dieses eben NICHT anstrebe!


Ja klar, eine Massengesellschaft so vollkommen ohne jede Regierung, die sich um das Funktionieren von Wirtschaftkreisläufen kümmert, und das auch die Schwachen zu ihrem Recht kommen ist ja auch so ein bewährtes Modell, was immer und überall funktioniert....

....wir müssen nur die Regierung wegbomben, und alles wird paradisisch. Nicht wahr?

Aber das Senario, was passierte, wenn es plötzlich keine Regierung mehr gäbe, wäre schon eine tolle Vorlage für einen interessanten Film.

Wollen mal durchdenken, wie das aussehen würde...

... Regierung - das ist als die Exekutive, zur Exekutive gehört auch die Polizei... also wird es die vermutlich auch nicht mehr geben.

Ähm... was hat doch gleich die Regierung bei uns für eine Funktion?

Sie sorgt dafür, dass im Falle eines Regelungsbedarfs neue Gesetze geschaffen werden. Aber Gesetze, die sind ja ohnehin so ein Teufelszeug - brauch man nicht.... oder?

Also Gesetzte auch weg in die Mülltonne. Die Polizei wird sich dann plötzlich recht nutzlos vorkommen, denn wenn es keine Gesetze mehr gibt, dann darf auf einmal jeder alles - nicht wahr?

Was werden denn dann die lieben Leute so machen, wenn sie alles drüfen?

Werden die noch ihre Stromrechnungen bezahlen? Ist doch einfach nur spießig, Geld für Strom auszugeben, der doch sowieso aus der Steckdose kommt.

Also kommt als erstes bei den Energieversorgern keine Knete mehr an, .... Kraftwerke liefern ja völlig ohne jedes Zutun Strom - nicht wahr? Wie lange aber, wenn sich niemand mehr um die Kraftwerke kümmert? 1 Tag? 2 Tage ... oder vielleicht gar eine Woche?

Denn die Menschen, die die Kraftwerke am laufen halten, die bekommen plötzlich keine Kohle mehr, weil kein Schwein mehr Stromgeld bezahlt.

Kohle, Erdgas und Erdöl wollen auch bezahlt werden.

Also vermute ich, dass so völlig ohne jedes staaliches Regulativ binnen kürzester Zeit der Strom ausfällt. Das wird Lustig... vor allem weil die Becker ohne Strom kein Brot mehr backen können, die Nahrungmittelindustrie keine Nahrungmittel mehr produzieren können. Nach ganz kurzer Zeit werden die letzten Vorräte aus den Supermärkten durch Hamsterkäufe leergefegt sein.

Und dann? Was werden unsere lieben Mittbürger so ohne Strom und ohne Nahrung tun? Ich glaube, ich weiß was sie tun - sie werden auf Menschenjagt gehen, um irgend jemandem etwas Essbares wegzunehmen, oder um irgendjemanden zu berauben, um das Raubgut gegen irgend etwas essbares eintauschen zu können.

Das ist der Stoff für denn allerbesten Endzeitspielfilm überhaupt.

Nein lieber Sticki, so ganz ohne jede Regierung wird es nicht funktionieren, die Menschen sind dafür noch nicht reif, und ob sie jemals dafür reif sein werden, darf bezweifelt werden, denn die allermeisten Menschen - mich eingeschlossen - tun im Endeffekt nur etwas für sich selbst, und wenn für das, was sie tun, nicht irgendwie mittelbar im konkreten Bezug eine Art Belohnung bekommen, dann tun sie nix - das ist leider so.

Um aber eine Gesellschaft so völlig ohne jede Regierung am laufen zu halten, bräuchtest du massenhaft Menschen, die völlig selbstlos und ohne jede direkte Belohnungserwartung sich produktiv in der Gesellschaft einbringen und für die Gesellschaft arbeiten. Das mag vielleicht noch in einer kleineren Kommune mit einer übersichtlichen Anzahl von Mitgliedern funktionieren, aber dass so was in einer Massengesellschaft wie der unseren funktionieren könnte, dass halte ich für sehr unwahrscheinlich....

nv.

#786:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 12:14
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Weltgeschichte ist voll von gutgemeinten Revolutionen, die am Ende noch brutaler und menschenverachtender wurden als die brutalen und menschenverachtenden Regimes, die von ihnen hinweggefegt wurden.


Du hast unterschlagen, dass es daran lag, dass die von dir angedeuteten Revolutionen neue Regierungssysteme beabsichtigten. Also wurden dort nur ein herrschwilliges Arschloch gegen ein anderes herrschwilliges Arschloch ausgetauscht. Und es sollte mittlerweile bekannt sein, dass ich dieses eben NICHT anstrebe!


Ja klar, eine Massengesellschaft so vollkommen ohne jede Regierung, die sich um das Funktionieren von Wirtschaftkreisläufen kümmert, und das auch die Schwachen zu ihrem Recht kommen ist ja auch so ein bewährtes Modell, was immer und überall funktioniert....

....wir müssen nur die Regierung wegbomben, und alles wird paradisisch. Nicht wahr?

Aber das Senario, was passierte, wenn es plötzlich keine Regierung mehr gäbe, wäre schon eine tolle Vorlage für einen interessanten Film.

Wollen mal durchdenken, wie das aussehen würde...

... Regierung - das ist als die Exekutive, zur Exekutive gehört auch die Polizei... also wird es die vermutlich auch nicht mehr geben.

Ähm... was hat doch gleich die Regierung bei uns für eine Funktion?

Sie sorgt dafür, dass im Falle eines Regelungsbedarfs neue Gesetze geschaffen werden. Aber Gesetze, die sind ja ohnehin so ein Teufelszeug - brauch man nicht.... oder?

Also Gesetzte auch weg in die Mülltonne. Die Polizei wird sich dann plötzlich recht nutzlos vorkommen, denn wenn es keine Gesetze mehr gibt, dann darf auf einmal jeder alles - nicht wahr?

Was werden denn dann die lieben Leute so machen, wenn sie alles drüfen?

Werden die noch ihre Stromrechnungen bezahlen? Ist doch einfach nur spießig, Geld für Strom auszugeben, der doch sowieso aus der Steckdose kommt.

Also kommt als erstes bei den Energieversorgern keine Knete mehr an, .... Kraftwerke liefern ja völlig ohne jedes Zutun Strom - nicht wahr? Wie lange aber, wenn sich niemand mehr um die Kraftwerke kümmert? 1 Tag? 2 Tage ... oder vielleicht gar eine Woche?

Denn die Menschen, die die Kraftwerke am laufen halten, die bekommen plötzlich keine Kohle mehr, weil kein Schwein mehr Stromgeld bezahlt.

Kohle, Erdgas und Erdöl wollen auch bezahlt werden.

Also vermute ich, dass so völlig ohne jedes staaliches Regulativ binnen kürzester Zeit der Strom ausfällt. Das wird Lustig... vor allem weil die Becker ohne Strom kein Brot mehr backen können, die Nahrungmittelindustrie keine Nahrungmittel mehr produzieren können. Nach ganz kurzer Zeit werden die letzten Vorräte aus den Supermärkten durch Hamsterkäufe leergefegt sein.

Und dann? Was werden unsere lieben Mittbürger so ohne Strom und ohne Nahrung tun? Ich glaube, ich weiß was sie tun - sie werden auf Menschenjagt gehen, um irgend jemandem etwas Essbares wegzunehmen, oder um irgendjemanden zu berauben, um das Raubgut gegen irgend etwas essbares eintauschen zu können.

Das ist der Stoff für denn allerbesten Endzeitspiel überhaupt.

Nein lieber Sticki, so ganz ohne jede Regierung wird es nicht funktionieren, die Menschen sind dafür noch nicht reif, und ob sie jemals dafür reif sein werden, darf bezweifelt werden, denn die allermeisten Menschen - mich eingeschlossen - tun im Endeffekt nur etwas für sich selbst, und wenn für das, was sie tun, nicht irgendwie mittelbar im konkreten Bezug eine Art Belohnung bekommen, dann tun sie nix - das ist leider so.

Um aber eine Gesellschaft so völlig ohne jede Regierung am laufen zu halten, bräuchtest du massenhaft Menschen, die völlig selbstlos und ohne jede direkte Belohnungserwartung sich produktiv in der Gesellschaft einbringen und für die Gesellschaft arbeiten. Das mag vielleicht noch in einer kleineren Kommune mit einer übersichtlichen Anzahl von Mitgliedern funktionieren, aber dass so was in einer Massengesellschaft wie der unseren funktionieren könnte, dass halte ich für sehr unwahrscheinlich....

nv.


Naja, auch du unterstellst mir, nach einem Umsturz des jetzigen Systems gleich die Anarchie einführen zu wollen. Auch mir ist bewusst, dass das so nicht funktionieren kann. Trotzdem, so denke ich, sind wir uns hoffentlich einig, dass das jetzige System, was definitiv nicht mehr als "Demokratie" - also "Volksherrschaft" - zu bezeichnen ist, so nicht weiter bestehen kann. Wir befinden uns mMn nach in einer Oligarchie, vllt sogar schon in einer Plutokratie der Wirtschaftslobby. Eine Einführung einer wahrhaftigen Demokratie, zB. einer direkten Demokratie, wäre mE derzeit die bessere Lösung.

Der Staat ist reformunwillig, obwohl die Mehrheit darunter leiden muss und eine Reform wünscht. Somit ist das Volk selbst gefragt, die Reform zu bewerkstelligen. Und ob die Profiteure und Privilegierten des derzeitigen Systems zulassen, mag ich zu bezweifeln.

#787:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 13:54
    —
Zurück zum Thread-Thema! Ein schöner Vorschlag Volker Pispers an Angela Merkel und den Griechen...

http://www.wdr2.de/musik/audiowdrkabarettvolkerpisperssteuereinnahmen100-audioplayer.html

#788:  Autor: beefyWohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 13:55
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:


Ich sprach lediglich über die Beendigung der derzeitigen Verhältnisse. Thema des Threads nicht vergessen!!! Die Anarchie hast alleine du hier ins Spiel gebracht.




Aha-Also wohin sollen uns deine Bestrebungen,Ziele und die Absichtserklärung denn führen?Wofür stehst du denn nun ein?


Zitat:
Ich habe mit den Kittys vom sog. "Schwarzen Block" nix zu tun! Was versuchst du mir wieder zu unterstellen?


Ich redete von den Mitläuferkiddys und das solltest du mit deinen angeblichen Erfahrungen eigentlich wissen.Wenn du schreibst daß du dich immer nur wehrst dann gehst du in Demos in den Kreisen "der üblichen Verdächtigen"-Denn nur diese werden ja immer wieder "völlig Grundlos" angegriffen.(Das ist übrigens auch der Grund warum bis heute immer noch Eltern mit ihren Kindern auf der Autonomendemo am 1.Mai mitlaufen-Oder hältst du die alle für verantwortungslose irre? ).

Und du trägst sehr wohl durch solch eine Denke mitverantwortung.Allein schon durch die Vorbildfunktion die du als WAA Veteran der selbst in deinem Alter noch auf Demos da mitläuft, wo man "zurrückhauen" muß, erfüllst.


Zitat:
Wendest du dann Gewalt gegen uns an?

Das war wohl ein Lehrstück aus dem Kapitel: "Wie widerspreche ich mir selbst!" Soviel zu deiner Gewaltlosigkeit...


Wie kommst du denn darauf daß ich gewaltlos sei?Ach ja,der Ghandispruch....

Das Gegenteil ist der Fall.Ich hab sogar ein ernsthaftes Gewaltproblem und arbeite bis heute sehr hart an mir um Probleme und Konflikte erstmal nicht sofort mit Gewalt zu lösen.Ich hab mich knappe 25 Jahre ausschließlich in Kreisen bewegt, die sich außerhalb des Gesetzes gestellt haben-und zwar nicht nur was den Politikkram betrifft.
Glaub mir-Es würde mir überhaupt nichts ausmachen irgendeinem Bürgerkrieger der meinen Kiez beglücken kommt mit einer Eisenstange zu bearbeiten.
Das ist auch der Grund warum ich mit diesen Scheißfantasien von Bürgerkrieg zur Verbesserung der Welt nichts zu tun haben will.Ich kenn den ganzen Scheiß schon.Ich hab genug davon Freunde zu verlieren,in Läufe zu schauen und mir dabei vor Angst fast in die Hose zu scheißen und trotzdem das Gesicht zu wahren,mich hinter Autos zu verstecken weil ich gerade beschossen worden bin,aufpassen zu müssen was ich wo sage weil ich niemanden habe den ich anrufen könnte und der dann kommt und mich beschützt ohne eine spätere Gegenleistung dafür zu erwarten.
Und genau sowas passiert während eines Bürgerkriegs.Und genau deswegen bin ich dagegen.Bleib mir damit vom Leib-Mit Gewalt erreichst du nur kurze Siege und daß die Menschen Angst vor dir haben.Überzeugen tust du damit niemanden.
Und wenn du oder deine Kameraden bei mir vor der Tür auftauchen und durch ihr Bürgerkriegsverhalten den alten Beefcake in mir wecken zu müssen glauben,dann kriegen sie ihn eben.
Direkt ins Gesicht.





Zitat:
Ach, du bist derjenige, der die einzig wahre™ Definition des Begriffs "Anarchie" besitzt?


Und wer bist du,daß du dich darüber beklagst,daß ich meine Definition einbringe?



Zitat:
Gerade dann kann ich mir nicht vorstellen, dass ausgerechnet du darüber Bescheid weisst. Die "isolierte" Gruppe müsste deiner Beschreibung nach eine RZ gewesen sein. Und die hat sich von gezielten Tötungen von Personen ausdrücklich distanziert. Selbst den Tod von Karry war nach deren Erklärung nicht beabsichtigt gewesen.


Die Tatsache daß du mein angedeutetes "ich will nicht darüber reden" ignorierst und mit deinem Posting zu provozieren versuchst, daß ich mich zu Aussagen verleiten lasse,die dann evtl. nicht nur mich sondern auch andere in arge Probleme bringen könnten (ob du mir nun glaubst oder nicht,oder ob es dein Vorstellungsvermögen überstrapaziert spielt da keine Rolle) beweist zumindestens zwei Dinge:
1.Du hast Anna und Arthur nicht richtig zugehört
2.Du hast keinerlei Ahnung wie die Vernetzungen und Strukturen damals abliefen.

Letzteres meine ich nicht unbedingt abwertend.Es erklärt aber zumindestens,warum du so unkritisch und blauäugig über gewisse Aktionsformen schreibst ,ohne an Konsequenzen für völlig unbeteildigte zu denken.

#789:  Autor: beefyWohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 14:03
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Eine Einführung einer wahrhaftigen Demokratie, zB. einer direkten Demokratie, wäre mE derzeit die bessere Lösung..


Warum denke ich gerade an die Schweiz und die Ergebnisse der letzten Volksbefragungen dort....?


Kannste mal näher erläutern was du damit meinst?

#790:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 14:10
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Weltgeschichte ist voll von gutgemeinten Revolutionen, die am Ende noch brutaler und menschenverachtender wurden als die brutalen und menschenverachtenden Regimes, die von ihnen hinweggefegt wurden.


Du hast unterschlagen, dass es daran lag, dass die von dir angedeuteten Revolutionen neue Regierungssysteme beabsichtigten. Also wurden dort nur ein herrschwilliges Arschloch gegen ein anderes herrschwilliges Arschloch ausgetauscht. Und es sollte mittlerweile bekannt sein, dass ich dieses eben NICHT anstrebe!


....(laaanger Text, was wäre wenn es keine Regierung mehr gäbe)...

nv.


Naja, auch du unterstellst mir, nach einem Umsturz des jetzigen Systems



Zuerst müssen wir beide, aber vor allem Du selbst, mal darüber klar werden, was denn das überhaupt ist, dieses "jetzige System".

Denn nur wenn man weiß, was man abschaffen will, kann man sich auch Gedanken machen, durch was dieses dann ersetzt werden soll - vor allem, wie das denn dann praktisch funktionieren soll.

Und hier gebe ich dann (seufz) beachbernie recht, dass die allermeisten (...oder gar alle) Revolutionen die Situation nur verschlimmbessert haben.

Überhaupt - *JEDE* Veränderung eines Systems im "Hauruckverfahren" oder mit gewaltsamen Mitteln birgt die ganz große Gefahr, dass das was danach kommt noch tausendmal schlimmer ist, als das was vorher war.

Unsere letzte gewaltsame Veränderung unseres Systems war der Wechsel der Weimarer Republik hin zum Hitlerfaschismus, und das war sogar noch ein Vorgang, der oberflächlich betrachtet Züge hatte, die legal erschienen, auch wenn im Rahmen dieses ganzen Umwandlungsprozesses jede Menge Verbrechen von den Nazis verübt worden sind.

Nein ich denke, wenn man etwas verändern will, muss man sich erst einmal ziemlich klar werden darüber, was man jetzt gerade hat, an welchen Stellen das, was man jetzt hat, krankt, und mit welchen mitteln man das reparieren oder heilen kann.

Unser jetziges System hat den ganz großen Vorteil, dass die Bürger - zumindest theoretisch - Einfluß nehmen können, um auf diese Weise den schlimmsten Grausamkeiten, die uns unsere Regierung antun könnte, Einfluß zu nehmen.

Ob ein neues System - wie es auch immer aussehen mag - ebenfalls noch diese Notkorrektiv beinhaltet dürfte fraglich sein.

Die Ideen, wie ein System, wie eine Ideologie sein sollte, ist vielfältig, und genau so vielfältig, wie diese Ideen sind, sind sich auch die Inhaber dieser Ideen gegenseitig Spinnefeind, denn *jeder* ist davon überzeugt, dass sein System, seine Idee, die beste sei.

Und wie reagiert eine neue Regierung, die etwas neues, eine neue Idee, die vielleicht von der Idee her gar nicht mal schlecht sein muss, wenn rings um sie herum nur "Feinde" sind, die eine andere Idee haben, und die meinen, das müsse alles anders sein, als diese neue, noch nicht etablierte Regierung?

...kein Plan...?

Gut - ich sag es dir: Eine neue Regierung, die von allen Seiten von Andersdenkenden bedroht ist, reagiert autoritär - selbst dann, wenn sie gar nicht autoritär sein wollte.

Ihr bleibt letztlich gar nix anderes übrig, als autoritär zu werden, und zur Not auch ihre Gegner abzuknallen, um selbst an der Macht zu bleiben.

Und schon ist das, was am Anfang vielleicht ganz toll aussah, plötzlich ein furchtbares menschenverachtendes Monster.

Deshalb bin ich gegen jeden Systemwechsel, der irgendwie im Hauruckverfahren durchgesetzt wird.

Der einzige Weg, den ich als erträglich sehen kann, ist, wenn es viel mehr Menschen mit politischem Bewußtsein gibt, und erkennen, was und wo etwas falsch läuft, und die Politiker, die ihen Schaden zufügen, auf legalem Wege in die Wüste schicken, und zwar mit den Mitteln, die dieses System zur Verfügung stellt, und das sind nun mal Wahlen und nix sonst.

Und je mehr Menschen sich politisch engagieren, sich politisch bilden, zur Wahl gehen und die Parteien, die ihnen schaden nicht wählen, sondern die Parteien, die es zumindest im Moment noch besser mit "dem Volk" meinen, um so eher besteht die Chance, etwas zum besseren zu verändern.

Es gibt da so ein böser Spruch, aber ich glaube der stimmt: Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient. Wenn in Deutschland so viele Dumpfbaken leben, die nix blicken und nix kapieren, die aus einem bekloppten Bauchgefühl heraus irgend so ein schmieriges Arschloch wählen, nur weil der Arsch auf dem Plakat so verlogen grinzt, an statt sich zu informieren und zu verstehen, dann haben es diese Dumpfbacken wohl auch nicht besser verdient... es ist traurig, aber wahr... Traurig

Zitat:



gleich die Anarchie einführen zu wollen. Auch mir ist bewusst, dass das so nicht funktionieren kann. Trotzdem, so denke ich, sind wir uns hoffentlich einig, dass das jetzige System, was definitiv nicht mehr als "Demokratie" - also "Volksherrschaft" - zu bezeichnen ist,



Nein, wir sind uns nicht einig. Formal gesehen haben wir eine astreine Demokratie und ein System, wie es fast besser nicht sein könnte. Bei uns steht im Grundgesetz die Würde des Menschen an erster Stelle. Suche nochmals eine Verfassung auf der Welt, in dem die Würde des einzelnen Menschen an erster Stelle steht.

Dieses RAHMENSYSTEM sollten wir auf JEDEN Fall erhalten, es ausbauen, weiterentwickeln und da wo es hackt, verbessern.

Da wo es bei uns krankt, das sind die AKTEURE im System.

Nicht das System ist krank - es sind die Leute, die das System "bedienen" - und damit meine ich sowohl die Politiker als auch das blöde Wahlvolk, welches zulässt, dass solche Politiker gewählt werden.

Zitat:



so nicht weiter bestehen kann. Wir befinden uns mMn nach in einer Oligarchie, vllt sogar schon in einer Plutokratie der Wirtschaftslobby.



Aber warum ist das so?

Liegt das wirklich an unserem demokratischen System, unserer Verfassung, oder liegt das nicht viel mehr daran, dass so viele Leute den Beschiss nicht begreifen, und nicht wissen, auf welche weise sie sich dagegen wehren, und zwar mit der Waffe die man Wahlzettel nennt?

So lange Merkel und Steinbrück mit ihrem fetten Arsch mit einer 50% Chance wieder auf einem Regierungssessel platz nehmen können, haben diese Ärsche doch keine Motivation, irgend etwas zu ändern!

Was glaubst du, wie die ihre Ärsche bewegen würden, wenn die Linkspartei in den Umfragen plötzlich auf die 30%-Marke zusteuern würde? So lange aber die Linkspartei bei 8% herumkrebst ist keine Gefahr, und man kann buisiness as usual tun... immer mal wieder ein Gesetz heraus bringen, was die Armen ein bischen ärmer, die Reichen ein bischen reicher macht.... so das es keiner so richtig blickt...und dann immer mit "Sachzwängen" begründen, und es als "Alternativlos" hinstellen...


Zitat:


Eine Einführung einer wahrhaftigen Demokratie, zB. einer direkten Demokratie, wäre mE derzeit die bessere Lösung.



Wie sähe dann diese "wahrhaftige Demokratie" aus? Was müsste denn an unseren Gesetzen verändert werden, damit es zu einer "wahrhaftigen Demokratie" wird?

Und wie ist das mit dem Minderheitenschutz, in deiner "wahrhaftigen Demokratie"? Es könnte nämlich in so einer "wahrhaftigen Demokratie" passieren, dass dem Wahlvolk plötzlich einfällt, dass man irgendwelche Minderheiten vertreiben sollte.... alles nicht so einfach.

Deshalb lieber analysieren, durchdenken, wo der Fehler liegt und sich dann überlegen, wo und wie die realistische Chance besteht, das was kaputt ist zu reparieren.

Zitat:



Der Staat ist reformunwillig,



Wer ist denn "der Staat"? Das sind doch wir ALLE!

Und dazu passt wieder, das jedes Volk die Regierung hat, die es verdient.

Wenn die Mehrheit der Bevölkerung so bekloppt ist, immer wieder die gleichen Parteien zu wählen, die zulässt, dass man ihnen Stückweise das Fell über die Ohren zieht, dann hilft nix. Dann kann man nur hoffen, warten, ob es diese Bevölkerung vielleicht schafft, so nach und nach ihre Lehren zu ziehen. Möglich, dass der fortschreitende Veramungsprozess ein paar mehr Gehirnzellen freisetzt.

Man sollte vielleicht auch mal versuchen, die vielen Leute, die schon lange resigniert als Nichtwähler um unteren Ende der solzialen Leiter ihr Leben fristen dazu zu bewegen, die Parteien zu wählen die sich zum Ziel gesetzt haben, ihre Leiden zu lindern, in dem man ihnen klar macht, wo Freund und wo Feind ist, wer ihnen das Fell über die Ohren zieht, und welche Partei auf ihrere Seite ist. Welche Partei als einzige im Bundestag gefordert hat, dass Stromsperren verboten gehören.

Was glaubst du, wenn man es schafft all diese Leute zum wählen der Linkspartei zu bewegen, Frau Merkel würde im Kreise rotieren, den Leuten kostenlosen Strom und goldene Wasserhähne versprechen und das Kanzleramt zur Suppenküche für Bedürftige umfunktionieren und den Bedürftigen höchstpersönlich die Suppe einschenken.... schöne Vorstellung... und Steinbrück würde jedem Berber nochn Hunni und ne warme Decke in die Hand drücken...

Zitat:


obwohl die Mehrheit darunter leiden muss und eine Reform wünscht.



Und warum schafft es diese Mehrheit nicht, aus ihrem Leiden etwas zu lernen, und die Partei(en) zu wählen, die vielicht ihre Leiden lindern, anstatt entweder gar nicht mehr zu wählen oder immer wieder die Falschen zu wählen, die für ihre Leiden mitverantwortlich sind?

Zitat:



Somit ist das Volk selbst gefragt, die Reform zu bewerkstelligen.



Ja - aber nicht in dem sinnlose Proteste und Kraftproben in Form von bürgerkriegsähnlichen Aufzügen veranstaltet werden, sondern in dem es an der Wahlurne tätig wird. In dem es in Bürgerinitativen und durch Mitarbeit in den "richtigen" Parteien etwas bewegt.


Zitat:

Und ob die Profiteure und Privilegierten des derzeitigen Systems zulassen, mag ich zu bezweifeln.


Nun sie werden versuchen sich zu wehren, und die Volksverblödung und die Spaltung der Gesellschaft weiter vorantreiben zu versuchen.

Wenn es aber gelingt, den Menschen so viel Bildung beizubringen, dass sie die ganzen Mechanismen durchschausen, und die sich dann an der Wahlurne und durch Mitarbeit in den richtigen Parteien wehren, dann werden die Profiteure ohne in die Illegalität abzurutschen, wenig Chancen haben. Man wird sehen.

Es soll mittlerweile ja in Hamburg sogar eine Vereinigung von Reichen geben, die sogar gerade eine Reichensteuer geradezu fordern - vielleicht fangen ja sogar dort die ersten an zu verstehen, dass das weitere Ausbluten der Gesellschaft dieses ganze Gesellschatssystem, und damit ihre eigene Existenzgrundlage zu zerstören droht.

nv.

#791:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 15:15
    —
beefy hat folgendes geschrieben:

Aha-Also wohin sollen uns deine Bestrebungen,Ziele und die Absichtserklärung denn führen?Wofür stehst du denn nun ein?


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1787342#1787342 Mit den Augen rollen


Zitat:
Ich redete von den Mitläuferkiddys und das solltest du mit deinen angeblichen Erfahrungen eigentlich wissen.Wenn du schreibst daß du dich immer nur wehrst dann gehst du in Demos in den Kreisen "der üblichen Verdächtigen"-Denn nur diese werden ja immer wieder "völlig Grundlos" angegriffen.(Das ist übrigens auch der Grund warum bis heute immer noch Eltern mit ihren Kindern auf der Autonomendemo am 1.Mai mitlaufen-Oder hältst du die alle für verantwortungslose irre? ).

Und du trägst sehr wohl durch solch eine Denke mitverantwortung.Allein schon durch die Vorbildfunktion die du als WAA Veteran der selbst in deinem Alter noch auf Demos da mitläuft, wo man "zurrückhauen" muß, erfüllst.


Mein lieber "Ich-plädiere-für-Gewaltfreiheit-und-wer-das-nicht-akzeptieren-kann-der-kriegt-eine-in-die-Fresse"-beefy (Lachen): Nur weil eine latente Gefahr für eine gewaltsame Auseinandersetzung bei einer Demo besteht, verzichte ich nicht auf mein Recht der Meinungs- und Versammlungsfreiheit. Wer auf seine Rechte verzichtet, hat keine mehr. Mit deiner Einstellung lieferst du jedem Repressionsapparat Munition.

Als Gegenbeispiel war ich bei der Blockupy-Demo in Frankfurt dabei und hatte mich mit als Puffer zwischen Polizei und "Schwarzen Block" bewegt. Zum Einen wurde so die Bullen von den rein militanten Demonstranten abgeschirmt (und die haben auch alles probiert, eine medienwirksame Eskalation hervorzurufen), zum Anderen konnten wir auch Provokationen und militante Aktionen seitens des SBs weitgehenst unterbinden. Folge war, dass es, ausser ein paar kleinen Scharmützeln abgesehen, insgesamt friedlich blieb. War das nun verantwortungsvoll und gewaltfrei genug für dich?

Zitat:
Wie kommst du denn darauf daß ich gewaltlos sei?Ach ja,der Ghandispruch....

Das Gegenteil ist der Fall.Ich hab sogar ein ernsthaftes Gewaltproblem und arbeite bis heute sehr hart an mir um Probleme und Konflikte erstmal nicht sofort mit Gewalt zu lösen.Ich hab mich knappe 25 Jahre ausschließlich in Kreisen bewegt, die sich außerhalb des Gesetzes gestellt haben-und zwar nicht nur was den Politikkram betrifft.
Glaub mir-Es würde mir überhaupt nichts ausmachen irgendeinem Bürgerkrieger der meinen Kiez beglücken kommt mit einer Eisenstange zu bearbeiten.


Du hast das Problem der Gewalt als Konfliktlösung, welches ich NICHT habe. Ich schlage ganz gewiss nicht irgend Jemanden zusammen, nur weil er meine Meinung nicht teilt oder etwas macht, was nicht meiner Vorstellung entspricht (sofern diese Handlung nicht in die Würde und die Gesundheit Dritter eingreift). Aber ich lasse mich auch nicht grund- und wehrlos zusammenschlagen. Das ist das, was du nicht differenzieren kannst/willst!

Zitat:
Das ist auch der Grund warum ich mit diesen Scheißfantasien von Bürgerkrieg zur Verbesserung der Welt nichts zu tun haben will.Ich kenn den ganzen Scheiß schon.Ich hab genug davon Freunde zu verlieren,in Läufe zu schauen und mir dabei vor Angst fast in die Hose zu scheißen und trotzdem das Gesicht zu wahren,mich hinter Autos zu verstecken weil ich gerade beschossen worden bin,aufpassen zu müssen was ich wo sage weil ich niemanden habe den ich anrufen könnte und der dann kommt und mich beschützt ohne eine spätere Gegenleistung dafür zu erwarten.
Und genau sowas passiert während eines Bürgerkriegs.Und genau deswegen bin ich dagegen.Bleib mir damit vom Leib-Mit Gewalt erreichst du nur kurze Siege und daß die Menschen Angst vor dir haben.Überzeugen tust du damit niemanden.
Und wenn du oder deine Kameraden bei mir vor der Tür auftauchen und durch ihr Bürgerkriegsverhalten den alten Beefcake in mir wecken zu müssen glauben,dann kriegen sie ihn eben.
Direkt ins Gesicht.



Das Dumme dabei ist nur, dass du dich dann auf die gleiche, vermeintlich niedrige Stufe stellst, wie die, die du kritisierst. Was denkst du, wie glaubwürdig du bist, wenn du meine Gewalt kritisierst und im gleichen Atemzug selbst mit Gewalt drohst? Hierbei will ich mal die Aussage, die du mir gegeben hast, selbst erwidern:

beefy hat folgendes geschrieben:
Schon klar.Deren Gewalt ist böse und deine Gewalt ist gut und notwendig.Ich hab dich schon verstanden.


Des Weiteren dürfte auch dir bekannt sein, dass ich mit ein paar Hanseln ganz gewiss nicht einen Bürgerkrieg auslösen könnte, selbst wenn wir das wollten. Genauso wie der derzeitige Bürgerkrieg in Syrien nicht von ein paar Leuten gegen den Willen der Masse vom Zaun gebrochen werden konnte. Also gehst du schon von einer falschen Prämisse aus. Wenn aber die breite Masse zu einem Bürgerkrieg bereit ist: Willst du dann auch alle "mit der Eisenstange bearbeiten"?

Zitat:
Zitat:
Ach, du bist derjenige, der die einzig wahre™ Definition des Begriffs "Anarchie" besitzt?


Und wer bist du,daß du dich darüber beklagst,daß ich meine Definition einbringe?


Ich beklage nicht, dass du deine eigene Definition einbringst, sondern, dass sie die einzig wahre™ sein soll. Nach deiner Aussage würde ich sie ja "in den Dreck ziehen". Umgekehrt beklagst du dich ja auch über meine Definition.

Und ehrlich gesagt habe ich auch die Schnauze voll, von irgendwelchen selbstgerechten, wichtigtuerischen und oberlehrerhaften KoBros erklären zu lassen, was ich unter dem und dem Begriff zu verstehen habe. Die hatten mich schon in den 80ern angewidert.

Zitat:
Die Tatsache daß du mein angedeutetes "ich will nicht darüber reden" ignorierst und mit deinem Posting zu provozieren versuchst, daß ich mich zu Aussagen verleiten lasse,die dann evtl. nicht nur mich sondern auch andere in arge Probleme bringen könnten (ob du mir nun glaubst oder nicht,oder ob es dein Vorstellungsvermögen überstrapaziert spielt da keine Rolle) beweist zumindestens zwei Dinge:
1.Du hast Anna und Arthur nicht richtig zugehört
2.Du hast keinerlei Ahnung wie die Vernetzungen und Strukturen damals abliefen.

Letzteres meine ich nicht unbedingt abwertend.Es erklärt aber zumindestens,warum du so unkritisch und blauäugig über gewisse Aktionsformen schreibst ,ohne an Konsequenzen für völlig unbeteildigte zu denken.


Ich habe durchaus verstanden, was du mir mit "Anna und Arthur" sagen wolltest! Aber du hast eben mit deiner Vermutung recht: Ich glaube dir nicht! Ich erwarte gar nicht, dass du dich nun von mir provoziert fühlen musst, um darauf zu antworten. Ich wollte dir nur diese Information zukommen lassen. Mehr nicht.

#792:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 15:44
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Weltgeschichte ist voll von gutgemeinten Revolutionen, die am Ende noch brutaler und menschenverachtender wurden als die brutalen und menschenverachtenden Regimes, die von ihnen hinweggefegt wurden.


Du hast unterschlagen, dass es daran lag, dass die von dir angedeuteten Revolutionen neue Regierungssysteme beabsichtigten. Also wurden dort nur ein herrschwilliges Arschloch gegen ein anderes herrschwilliges Arschloch ausgetauscht. Und es sollte mittlerweile bekannt sein, dass ich dieses eben NICHT anstrebe!


....(laaanger Text, was wäre wenn es keine Regierung mehr gäbe)...

nv.


Naja, auch du unterstellst mir, nach einem Umsturz des jetzigen Systems



Zuerst müssen wir beide, aber vor allem Du selbst, mal darüber klar werden, was denn das überhaupt ist, dieses "jetzige System".

Denn nur wenn man weiß, was man abschaffen will, kann man sich auch Gedanken machen, durch was dieses dann ersetzt werden soll - vor allem, wie das denn dann praktisch funktionieren soll.

Und hier gebe ich dann (seufz) beachbernie recht, dass die allermeisten (...oder gar alle) Revolutionen die Situation nur verschlimmbessert haben.

Überhaupt - *JEDE* Veränderung eines Systems im "Hauruckverfahren" oder mit gewaltsamen Mitteln birgt die ganz große Gefahr, dass das was danach kommt noch tausendmal schlimmer ist, als das was vorher war.

Unsere letzte gewaltsame Veränderung unseres Systems war der Wechsel der Weimarer Republik hin zum Hitlerfaschismus, und das war sogar noch ein Vorgang, der oberflächlich betrachtet Züge hatte, die legal erschienen, auch wenn im Rahmen dieses ganzen Umwandlungsprozesses jede Menge Verbrechen von den Nazis verübt worden sind.

Nein ich denke, wenn man etwas verändern will, muss man sich erst einmal ziemlich klar werden darüber, was man jetzt gerade hat, an welchen Stellen das, was man jetzt hat, krankt, und mit welchen mitteln man das reparieren oder heilen kann.

Unser jetziges System hat den ganz großen Vorteil, dass die Bürger - zumindest theoretisch - Einfluß nehmen können, um auf diese Weise den schlimmsten Grausamkeiten, die uns unsere Regierung antun könnte, Einfluß zu nehmen.

Ob ein neues System - wie es auch immer aussehen mag - ebenfalls noch diese Notkorrektiv beinhaltet dürfte fraglich sein.

Die Ideen, wie ein System, wie eine Ideologie sein sollte, ist vielfältig, und genau so vielfältig, wie diese Ideen sind, sind sich auch die Inhaber dieser Ideen gegenseitig Spinnefeind, denn *jeder* ist davon überzeugt, dass sein System, seine Idee, die beste sei.

Und wie reagiert eine neue Regierung, die etwas neues, eine neue Idee, die vielleicht von der Idee her gar nicht mal schlecht sein muss, wenn rings um sie herum nur "Feinde" sind, die eine andere Idee haben, und die meinen, das müsse alles anders sein, als diese neue, noch nicht etablierte Regierung?

...kein Plan...?

Gut - ich sag es dir: Eine neue Regierung, die von allen Seiten von Andersdenkenden bedroht ist, reagiert autoritär - selbst dann, wenn sie gar nicht autoritär sein wollte.

Ihr bleibt letztlich gar nix anderes übrig, als autoritär zu werden, und zur Not auch ihre Gegner abzuknallen, um selbst an der Macht zu bleiben.

Und schon ist das, was am Anfang vielleicht ganz toll aussah, plötzlich ein furchtbares menschenverachtendes Monster.

Deshalb bin ich gegen jeden Systemwechsel, der irgendwie im Hauruckverfahren durchgesetzt wird.

Der einzige Weg, den ich als erträglich sehen kann, ist, wenn es viel mehr Menschen mit politischem Bewußtsein gibt, und erkennen, was und wo etwas falsch läuft, und die Politiker, die ihen Schaden zufügen, auf legalem Wege in die Wüste schicken, und zwar mit den Mitteln, die dieses System zur Verfügung stellt, und das sind nun mal Wahlen und nix sonst.

Und je mehr Menschen sich politisch engagieren, sich politisch bilden, zur Wahl gehen und die Parteien, die ihnen schaden nicht wählen, sondern die Parteien, die es zumindest im Moment noch besser mit "dem Volk" meinen, um so eher besteht die Chance, etwas zum besseren zu verändern.

Es gibt da so ein böser Spruch, aber ich glaube der stimmt: Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient. Wenn in Deutschland so viele Dumpfbaken leben, die nix blicken und nix kapieren, die aus einem bekloppten Bauchgefühl heraus irgend so ein schmieriges Arschloch wählen, nur weil der Arsch auf dem Plakat so verlogen grinzt, an statt sich zu informieren und zu verstehen, dann haben es diese Dumpfbacken wohl auch nicht besser verdient... es ist traurig, aber wahr... Traurig

Zitat:



gleich die Anarchie einführen zu wollen. Auch mir ist bewusst, dass das so nicht funktionieren kann. Trotzdem, so denke ich, sind wir uns hoffentlich einig, dass das jetzige System, was definitiv nicht mehr als "Demokratie" - also "Volksherrschaft" - zu bezeichnen ist,



Nein, wir sind uns nicht einig. Formal gesehen haben wir eine astreine Demokratie und ein System, wie es fast besser nicht sein könnte. Bei uns steht im Grundgesetz die Würde des Menschen an erster Stelle. Suche nochmals eine Verfassung auf der Welt, in dem die Würde des einzelnen Menschen an erster Stelle steht.

Dieses RAHMENSYSTEM sollten wir auf JEDEN Fall erhalten, es ausbauen, weiterentwickeln und da wo es hackt, verbessern.

Da wo es bei uns krankt, das sind die AKTEURE im System.

Nicht das System ist krank - es sind die Leute, die das System "bedienen" - und damit meine ich sowohl die Politiker als auch das blöde Wahlvolk, welches zulässt, dass solche Politiker gewählt werden.

Zitat:



so nicht weiter bestehen kann. Wir befinden uns mMn nach in einer Oligarchie, vllt sogar schon in einer Plutokratie der Wirtschaftslobby.



Aber warum ist das so?

Liegt das wirklich an unserem demokratischen System, unserer Verfassung, oder liegt das nicht viel mehr daran, dass so viele Leute den Beschiss nicht begreifen, und nicht wissen, auf welche weise sie sich dagegen wehren, und zwar mit der Waffe die man Wahlzettel nennt?

So lange Merkel und Steinbrück mit ihrem fetten Arsch mit einer 50% Chance wieder auf einem Regierungssessel platz nehmen können, haben diese Ärsche doch keine Motivation, irgend etwas zu ändern!

Was glaubst du, wie die ihre Ärsche bewegen würden, wenn die Linkspartei in den Umfragen plötzlich auf die 30%-Marke zusteuern würde? So lange aber die Linkspartei bei 8% herumkrebst ist keine Gefahr, und man kann buisiness as usual tun... immer mal wieder ein Gesetz heraus bringen, was die Armen ein bischen ärmer, die Reichen ein bischen reicher macht.... so das es keiner so richtig blickt...und dann immer mit "Sachzwängen" begründen, und es als "Alternativlos" hinstellen...


Zitat:


Eine Einführung einer wahrhaftigen Demokratie, zB. einer direkten Demokratie, wäre mE derzeit die bessere Lösung.



Wie sähe dann diese "wahrhaftige Demokratie" aus? Was müsste denn an unseren Gesetzen verändert werden, damit es zu einer "wahrhaftigen Demokratie" wird?

Und wie ist das mit dem Minderheitenschutz, in deiner "wahrhaftigen Demokratie"? Es könnte nämlich in so einer "wahrhaftigen Demokratie" passieren, dass dem Wahlvolk plötzlich einfällt, dass man irgendwelche Minderheiten vertreiben sollte.... alles nicht so einfach.

Deshalb lieber analysieren, durchdenken, wo der Fehler liegt und sich dann überlegen, wo und wie die realistische Chance besteht, das was kaputt ist zu reparieren.

Zitat:



Der Staat ist reformunwillig,



Wer ist denn "der Staat"? Das sind doch wir ALLE!

Und dazu passt wieder, das jedes Volk die Regierung hat, die es verdient.

Wenn die Mehrheit der Bevölkerung so bekloppt ist, immer wieder die gleichen Parteien zu wählen, die zulässt, dass man ihnen Stückweise das Fell über die Ohren zieht, dann hilft nix. Dann kann man nur hoffen, warten, ob es diese Bevölkerung vielleicht schafft, so nach und nach ihre Lehren zu ziehen. Möglich, dass der fortschreitende Veramungsprozess ein paar mehr Gehirnzellen freisetzt.

Man sollte vielleicht auch mal versuchen, die vielen Leute, die schon lange resigniert als Nichtwähler um unteren Ende der solzialen Leiter ihr Leben fristen dazu zu bewegen, die Parteien zu wählen die sich zum Ziel gesetzt haben, ihre Leiden zu lindern, in dem man ihnen klar macht, wo Freund und wo Feind ist, wer ihnen das Fell über die Ohren zieht, und welche Partei auf ihrere Seite ist. Welche Partei als einzige im Bundestag gefordert hat, dass Stromsperren verboten gehören.

Was glaubst du, wenn man es schafft all diese Leute zum wählen der Linkspartei zu bewegen, Frau Merkel würde im Kreise rotieren, den Leuten kostenlosen Strom und goldene Wasserhähne versprechen und das Kanzleramt zur Suppenküche für Bedürftige umfunktionieren und den Bedürftigen höchstpersönlich die Suppe einschenken.... schöne Vorstellung... und Steinbrück würde jedem Berber nochn Hunni und ne warme Decke in die Hand drücken...

Zitat:


obwohl die Mehrheit darunter leiden muss und eine Reform wünscht.



Und warum schafft es diese Mehrheit nicht, aus ihrem Leiden etwas zu lernen, und die Partei(en) zu wählen, die vielicht ihre Leiden lindern, anstatt entweder gar nicht mehr zu wählen oder immer wieder die Falschen zu wählen, die für ihre Leiden mitverantwortlich sind?

Zitat:



Somit ist das Volk selbst gefragt, die Reform zu bewerkstelligen.



Ja - aber nicht in dem sinnlose Proteste und Kraftproben in Form von bürgerkriegsähnlichen Aufzügen veranstaltet werden, sondern in dem es an der Wahlurne tätig wird. In dem es in Bürgerinitativen und durch Mitarbeit in den "richtigen" Parteien etwas bewegt.


Zitat:

Und ob die Profiteure und Privilegierten des derzeitigen Systems zulassen, mag ich zu bezweifeln.


Nun sie werden versuchen sich zu wehren, und die Volksverblödung und die Spaltung der Gesellschaft weiter vorantreiben zu versuchen.

Wenn es aber gelingt, den Menschen so viel Bildung beizubringen, dass sie die ganzen Mechanismen durchschausen, und die sich dann an der Wahlurne und durch Mitarbeit in den richtigen Parteien wehren, dann werden die Profiteure ohne in die Illegalität abzurutschen, wenig Chancen haben. Man wird sehen.

Es soll mittlerweile ja in Hamburg sogar eine Vereinigung von Reichen geben, die sogar gerade eine Reichensteuer geradezu fordern - vielleicht fangen ja sogar dort die ersten an zu verstehen, dass das weitere Ausbluten der Gesellschaft dieses ganze Gesellschatssystem, und damit ihre eigene Existenzgrundlage zu zerstören droht.

nv.


Also, das wird mir jetzt zu mühsam, auf alle Punkte deines Geschreibsels einzugehen. Nur ein paar Stichpunkte:

1. Nein, wir haben KEINE Demokratie mehr. Und die Grundgesetze sind wertlos, wenn sich keiner danach richtet (Siehe Hartz-Gesetze)
2. Ich stimme zu: "Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient", und genau aus diesem Grund verweigere ich mich dem Humbug der Wahlen, wo ich nur wählen darf, welches Arschloch über mein Leben bestimmen soll.
3. Auch die Linkspartei ist eine Organisation, die letztendlich anderen Menschen vorschreiben will, wie sie zu leben haben. Tyrannei endet eben nicht, wenn man den Tyrannen nur austauscht. Tyrannei endet, wenn man sich der Tyrannen entledigt!

#793:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 15:49
    —
beefy hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Eine Einführung einer wahrhaftigen Demokratie, zB. einer direkten Demokratie, wäre mE derzeit die bessere Lösung..


Warum denke ich gerade an die Schweiz und die Ergebnisse der letzten Volksbefragungen dort....?


Kannste mal näher erläutern was du damit meinst?


Darunter verstehe ich, dass zwar Volksvertreter politsch stellvertretend für das Volk eben agiert, das Volk aber selbst direkt eingreifen kann, wenn dessen gewählte Stellvertreter nicht nach seinem Sinn handeln. Ebenfalls gibt es kein Fraktionszwang, sondern jeder Politiker handelt unabhängig seiner Fraktionsangehörigkeit nach seinem eigenen Gewissen. Er wäre demnach nicht seiner Partei/Fraktion verpflichtet, sondern seinen Wählern.

#794:  Autor: beefyWohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 16:52
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:

Mein lieber "Ich-plädiere-für-Gewaltfreiheit-und-wer-das-nicht-akzeptieren-kann-der-kriegt-eine-in-die-Fresse"-beefy (): Nur weil eine latente Gefahr für eine gewaltsame Auseinandersetzung bei einer Demo besteht, verzichte ich nicht auf mein Recht der Meinungs- und Versammlungsfreiheit. Wer auf seine Rechte verzichtet, hat keine mehr. Mit deiner Einstellung lieferst du jedem Repressionsapparat Munition.



Wer sagt denn daß dir sowas verwehrt sein soll ?
Wie ich schon sagte;Selbst auf einer reinen Autonomendemo ist es möglich mit Kind und Kegel mitzulaufen ohne irgendwelchen Schaden zu nehmen.


Zitat:
Als Gegenbeispiel war ich bei der Blockupy-Demo in Frankfurt dabei und hatte mich mit als Puffer zwischen Polizei und "Schwarzen Block" bewegt. Zum Einen wurde so die Bullen von den rein militanten Demonstranten abgeschirmt (und die haben auch alles probiert, eine medienwirksame Eskalation hervorzurufen), zum Anderen konnten wir auch Provokationen und militante Aktionen seitens des SBs weitgehenst unterbinden. Folge war, dass es, ausser ein paar kleinen Scharmützeln abgesehen, insgesamt friedlich blieb. War das nun verantwortungsvoll und gewaltfrei genug für dich?


Und mir den Ghandi vorwerfen....

Zitat:
Du hast das Problem der Gewalt als Konfliktlösung, welches ich NICHT habe. Ich schlage ganz gewiss nicht irgend Jemanden zusammen, nur weil er meine Meinung nicht teilt oder etwas macht, was nicht meiner Vorstellung entspricht.


Ich mach das auch nicht.Es steht dir aber frei,das weiterhin zu glauben


Zitat:
Aber ich lasse mich auch nicht grund- und wehrlos zusammenschlagen. Das ist das, was du nicht differenzieren kannst/willst!


Und das rechtfertigt dann einen Bürgerkrieg oder was?


Zitat:
Das Dumme dabei ist nur, dass du dich dann auf die gleiche, vermeintlich niedrige Stufe stellst, wie die, die du kritisierst. Was denkst du, wie glaubwürdig du bist, wenn du meine Gewalt kritisierst und im gleichen Atemzug selbst mit Gewalt drohst?


Falsch.Meins wäre Notwehr gegen eine bewaffnete Bürgerkriegerbande mit der Einstellung daß ihnen Todesopfer in ihrem politischen Bürgerkrieg egal sind,weil sie nicht jedem das Patschehändchen streicheln könnten.


Zitat:
Des Weiteren dürfte auch dir bekannt sein, dass ich mit ein paar Hanseln ganz gewiss nicht einen Bürgerkrieg auslösen könnte, selbst wenn wir das wollten.


Was hat das mit deiner Bereitschaft zu tun daran mitzuwirken?


Zitat:
Genauso wie der derzeitige Bürgerkrieg in Syrien nicht von ein paar Leuten gegen den Willen der Masse vom Zaun gebrochen werden konnte. Also gehst du schon von einer falschen Prämisse aus. Wenn aber die breite Masse zu einem Bürgerkrieg bereit ist: Willst du dann auch alle "mit der Eisenstange bearbeiten"?


Wenn die Breite Masse zu einem Bürgerkrieg bereit wäre nennt sich das Revolution.
Da wir aber von einem Bürgerkrieg reden....Ja.Würde ich,wenn sie mich oder mein Umfeld in ihren Scheiß mit reinziehen.
Im Falle einer Revolution weiß ich es nicht.Hängt vom Anlass ab.Wahrscheinlich wäre ich aber schon bei der Machtübernahme des Regimes das die Revolution auslöst weg.Wenn die Revolution aus Typen wie dir bestünde,dann würde ich um mein Leben rennen.


Zitat:
Ich beklage nicht, dass du deine eigene Definition einbringst, sondern, dass sie die einzig wahre™ sein soll. Nach deiner Aussage würde ich sie ja "in den Dreck ziehen". Umgekehrt beklagst du dich ja auch über meine Definition.


Ich beklage mich in erster Linie über deinen anvisierten Weg .Also hör auf zu heulen.

Zitat:
Ich habe durchaus verstanden, was du mir mit "Anna und Arthur" sagen wolltest! Aber du hast eben mit deiner Vermutung recht: Ich glaube dir nicht! Ich erwarte gar nicht, dass du dich nun von mir provoziert fühlen musst, um darauf zu antworten. Ich wollte dir nur diese Information zukommen lassen. Mehr nicht.


Ich denke eher daß du mir nicht glauben willst.

Welchen Nutzen hätte ich daraus sowas zu erzählen, wenn es nicht wahr ist?
Schließlich rückt es mich in ein schlechtes Licht und nicht dich.

Wie ich schon sagte:Blauäugig

#795:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 20:17
    —
beefy hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

Mein lieber "Ich-plädiere-für-Gewaltfreiheit-und-wer-das-nicht-akzeptieren-kann-der-kriegt-eine-in-die-Fresse"-beefy (): Nur weil eine latente Gefahr für eine gewaltsame Auseinandersetzung bei einer Demo besteht, verzichte ich nicht auf mein Recht der Meinungs- und Versammlungsfreiheit. Wer auf seine Rechte verzichtet, hat keine mehr. Mit deiner Einstellung lieferst du jedem Repressionsapparat Munition.


Wer sagt denn daß dir sowas verwehrt sein soll ?
Wie ich schon sagte;Selbst auf einer reinen Autonomendemo ist es möglich mit Kind und Kegel mitzulaufen ohne irgendwelchen Schaden zu nehmen.


1. Du unterstellst mir in einer entsprechenden Äusserung mich an Demos im Kreis "der üblichen Verdächtigen" zu bewegen, was du ja nach deiner Auffassung Scheiße ist. BTW bin ich nicht für Handlungen anderer verantwortlich. Die Leute sind alt genug, für ihre Handlungen alleine gerade zu stehen. Dies gibt aber niemand das Recht, mich in Kollektivverantwortung zu nehmen und mich zusammen zu knüppeln, obwohl ich persönlich nichts gemacht habe.
2. Unterschlägst du gezielte Provokationen auch von Seiten der Bullen aus. Gemäss dem Motto: "Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt." Gerade auf der Blockupy-Demo ging die meiste Provokation von den Bullen aus. Und es war die Besonnenheit der Demonstranten, dass es nicht ausgeartet ist. Deshalb verstehe ich nicht, warum du mir dauernd unterstellen willst, ich wäre wie ein bescheuerter Hooligan nur auf Randale aus!


Zitat:
Zitat:
Als Gegenbeispiel war ich bei der Blockupy-Demo in Frankfurt dabei und hatte mich mit als Puffer zwischen Polizei und "Schwarzen Block" bewegt. Zum Einen wurde so die Bullen von den rein militanten Demonstranten abgeschirmt (und die haben auch alles probiert, eine medienwirksame Eskalation hervorzurufen), zum Anderen konnten wir auch Provokationen und militante Aktionen seitens des SBs weitgehenst unterbinden. Folge war, dass es, ausser ein paar kleinen Scharmützeln abgesehen, insgesamt friedlich blieb. War das nun verantwortungsvoll und gewaltfrei genug für dich?


Und mir den Ghandi vorwerfen....


Den Gandhi habe ich dir überhaupt nicht vorgeworfen. Ich habe ihn dir nur nicht abgenommen. Was ich dir vorwerfe, ist der Moralapostel, den du laufend mir gegenüber raushängen lässt...

Zitat:
Zitat:
Du hast das Problem der Gewalt als Konfliktlösung, welches ich NICHT habe. Ich schlage ganz gewiss nicht irgend Jemanden zusammen, nur weil er meine Meinung nicht teilt oder etwas macht, was nicht meiner Vorstellung entspricht.


Ich mach das auch nicht.Es steht dir aber frei,das weiterhin zu glauben


Das ist das Wenige, was ich dir sogar abnehme. Meine Aussage bezog sich aber auf die dauernden Unterstellungen deinerseits mir gegenüber.


Zitat:
Zitat:
Aber ich lasse mich auch nicht grund- und wehrlos zusammenschlagen. Das ist das, was du nicht differenzieren kannst/willst!


Und das rechtfertigt dann einen Bürgerkrieg oder was?


Kann das sein, dass du hier zwei unterschiedliche Aussagen von mir widrigerweise vermischst?

Zitat:
Zitat:
Das Dumme dabei ist nur, dass du dich dann auf die gleiche, vermeintlich niedrige Stufe stellst, wie die, die du kritisierst. Was denkst du, wie glaubwürdig du bist, wenn du meine Gewalt kritisierst und im gleichen Atemzug selbst mit Gewalt drohst?


Falsch.Meins wäre Notwehr gegen eine bewaffnete Bürgerkriegerbande mit der Einstellung daß ihnen Todesopfer in ihrem politischen Bürgerkrieg egal sind,weil sie nicht jedem das Patschehändchen streicheln könnten.


Nehmen wir diesbezüglich noch einmal den spanischen Bürgerkrieg als Beispiel! Deiner Auffassung nach war es also fatal, dass sich unterschiedliche bewaffnete Gruppen gegen
1. eine drohende Faschisierung durch General Franco, und
2. eine drohende Stalinisierung durch sowjettreue Kampfverbände
zur Wehr zu setzen, wenn auch ersteres erfolglos.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, plädierst du dafür, lieber einen Bürgerkrieg abzulehnen und somit Unrechtssysteme wie den Faschismus Tür und Tor zu öffnen, als das Risiko einzugehen, dass während dieses Bürgerkriegs Unschuldige getötet werden?! Frage doch mal die Leute, die unter Franco gelitten haben.

Das ist halt eine Frage der Abwägung: Wo werden vermutlich mehr Opfer gefordert: In einem Bürgerkrieg, in dem ein blutrünstiger Aggressor gestoppt wird, oder in einem faschistischen Staat, der weitaus länger brutal agiert, als der Bürgerkrieg gedauert hätte?

Frage: Wieviele Millionen Menschen hätten deiner Einschätzung nach ihr Leben lassen müssen, wenn die Alliierten Hitler nicht gestoppt hätten?

Zitat:
Zitat:
Des Weiteren dürfte auch dir bekannt sein, dass ich mit ein paar Hanseln ganz gewiss nicht einen Bürgerkrieg auslösen könnte, selbst wenn wir das wollten.


Was hat das mit deiner Bereitschaft zu tun daran mitzuwirken?


Es kommt ja auf den Grund an! Wenn es um etwas geht, was meinen Interessen entspricht, sehe ich keinen Grund, nicht mitzuwirken. Und ob nun aktiv oder passiv: Die Kugeln werden mir so oder so um die Ohren fliegen.


Zitat:
Zitat:
Genauso wie der derzeitige Bürgerkrieg in Syrien nicht von ein paar Leuten gegen den Willen der Masse vom Zaun gebrochen werden konnte. Also gehst du schon von einer falschen Prämisse aus. Wenn aber die breite Masse zu einem Bürgerkrieg bereit ist: Willst du dann auch alle "mit der Eisenstange bearbeiten"?


Wenn die Breite Masse zu einem Bürgerkrieg bereit wäre nennt sich das Revolution.


Dann war nach deiner Definition der spanische Bürgerkrieg ebenfalls kein Bürgerkrieg, sondern eine Revolution.

Zitat:
Da wir aber von einem Bürgerkrieg reden....Ja.Würde ich,wenn sie mich oder mein Umfeld in ihren Scheiß mit reinziehen.



.. und du könntest dich nicht dagegen wehren! Damit will ich nicht ausdrücken, das ich das unbedingt gut finde, sondern nur, dass es so ist.

Zitat:
Im Falle einer Revolution weiß ich es nicht.Hängt vom Anlass ab.Wahrscheinlich wäre ich aber schon bei der Machtübernahme des Regimes das die Revolution auslöst weg.Wenn die Revolution aus Typen wie dir bestünde,dann würde ich um mein Leben rennen.


Durch "Typen wie mich" wäre nicht dein Leben gefährdet, sondern nur dein Stolz.


Zitat:
Zitat:
Ich beklage nicht, dass du deine eigene Definition einbringst, sondern, dass sie die einzig wahre™ sein soll. Nach deiner Aussage würde ich sie ja "in den Dreck ziehen". Umgekehrt beklagst du dich ja auch über meine Definition.


Ich beklage mich in erster Linie über deinen anvisierten Weg .Also hör auf zu heulen.


Das ist halt mein Weg und somit meine Sache! Was interessierts dich?

Zitat:
Zitat:
Ich habe durchaus verstanden, was du mir mit "Anna und Arthur" sagen wolltest! Aber du hast eben mit deiner Vermutung recht: Ich glaube dir nicht! Ich erwarte gar nicht, dass du dich nun von mir provoziert fühlen musst, um darauf zu antworten. Ich wollte dir nur diese Information zukommen lassen. Mehr nicht.


Ich denke eher daß du mir nicht glauben willst.


Muss ich das? Auch ich habe meine Gründe...

Zitat:
Welchen Nutzen hätte ich daraus sowas zu erzählen, wenn es nicht wahr ist?
Schließlich rückt es mich in ein schlechtes Licht und nicht dich.


Den Nutzen? Womöglich Wichtigtuerei, Prahlerei... (Stichwort: "Schwanzvergleich" zwinkern )

#796:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 22:06
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


laaangen Posting, was Sticky zu lang ist....
nv.


Also, das wird mir jetzt zu mühsam, auf alle Punkte deines Geschreibsels einzugehen. Nur ein paar Stichpunkte:

1. Nein, wir haben KEINE Demokratie mehr.



Formal haben wir auf alle Fälle eine Demokratie. Es gibt nur zu wenige Leute, die sie nutzen!

Zitat:


Und die Grundgesetze sind wertlos, wenn sich keiner danach richtet (Siehe Hartz-Gesetze)



Das liegt doch aber an Leuten wie Dir, die sich der Wahl verweigern, oder denen, die die cducsuspdfdpgünen-Souce wählen!

Zitat:

2. Ich stimme zu: "Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient", und genau aus diesem Grund verweigere ich mich dem Humbug der Wahlen,



Dann gehörst du mit zu diesen Leuten, die daran Schuld sind, dass es hier so Scheiße läuft!

Was willst du überhaupt? Was tust du, damit sich etwas ändert? Du bist mit deiner Wahlverweigerung genau einer von denen, die Merkel und Steinbrück an die Macht bringen.

Was beschwerst du dich - du bekommst genau die Scheißregierung vorgesetzt, welche du verdienst, weil du nix gegen diese Regierung unternimmst.

Zitat:




wo ich nur wählen darf, welches Arschloch über mein Leben bestimmen soll.




Eine Regierung heißt Regierung, weil sie regiert, und das wird auch niemals anders sein, und das ist eben ihre aufgabe. Wir haben in diesem System gottseidank die Wahl, welche Regierung wir haben wollen, und Du machst keinen Gebrauch.

Typen wie DU, die nicht zu Wahl gehen, sind dafür verantwortlich, dass es hier so beschissen läuft!

Zitat:


3. Auch die Linkspartei ist eine Organisation, die letztendlich anderen Menschen vorschreiben will, wie sie zu leben haben. Tyrannei endet eben nicht, wenn man den Tyrannen nur austauscht.



Also dass diese Gesellschaft nicht ohne Regierung aus kommt, das hatten wir bereits geklärt, und du hast dem auch zugestimmt.

Sich jetzt jetzt darüber zu beschweren, dass eine Regierung das tut, wozu sie letztendlich da, nämlich diesen Laden am Laufen zu halten, damit auch morgen noch Strom aus der Steckdose kommt, und du auch noch morgen Brötchen bei Bäcker kaufen kannst, das ist kindisch und einfach infantil. Nur weil eine Regierung irgend etwas entscheiden könnte, was dem Prinz Sticky nicht passt, sich der Möglichkeit der eigenen Mitgestaltung zu verweigern ist kindisch. Und deshalb, weil es so viele von deiner Sorte gibt, deshalb seid ihr daran Mitschuld, dass und Merkel und Co und die ganzen Profiteure dieser Politik das Fell über die Ohren ziehen.

Zitat:


Tyrannei endet, wenn man sich der Tyrannen entledigt!


Und wie soll das gehen?

Wenn ich das richtig sehe, hatten wir es schon geklärt, dass es nicht ohne "Tyrann" geht, weil ansonsten kein Strom mehr aus der Steckdose kommt, kein Bäcker mehr Brot backen kann, die Nahrungsmittelversorgung zusammenbricht, und diese Gesellschaft im Faustrecht zusammenbricht.

Also was willst du überhaupt, außer hier rumzumaulen, wie Scheiße das alles hier ist, ohne selbst konstruktiv etwas beizusteuern?

Ja ich weiß.... die Linkspartei hat auch ihre Fehler, so vermutlich 100.000 andere denkbare Parteien ihre Fehler haben würden, weil sie nicht exakt so ist, wie Prinz Sticky sich das denkt, das eine Partei zu sein hätte.

Dann werde Mitglied in der Linkspartei, gehe in die Politk und erkläre dieser Linkspartei, was geändert werden müsste. Die Möglichkeit besteht ohne weiteres.

Aber sei nicht allzu Frustriert, wenn man nicht gleich auf deine Vorschläge hört, denn in der Partei sind auch ganz viele Leute, die auch ihre Gedanken haben, wie es sein müsste, die von deinen Gedanken abweichen. Und hier in der Mehrheit einen gemeinsamen Kompromiss zu finden, das nennt man Demokratie. Du bist herzlich eingeladen, Mitglied in der Linkspartei zu werden, und mit mir zusammen und mit vielen anderen die Linkspartei so zu verändern, dass sie nach deinem Geschmack ist. Aber erst mal musst du diese Partei wählen, damit Merkel, Steinbrück und Co das Feuer unter den Hintern bekommen, was sie verdienen.

Denn selbst wenn die Linkspartei zu unser Lebzeiten es nicht mehr an die Regierung packte, so tut sie ihre Wirkung in unserem Interesse, in dem sie nähmlich die anderen Parteien vor sich her treibt. Und das kann sie um so besser tun, je stärker sie ist.

Mit 8% kann sie noch nicht viel tun, weil sie damit die Macht von Merkel und Co noch nicht sonderlich gefährden kann, jedoch je Stärker die Linksparei wird, um so mehr kann sie ihr segensreiches Wirken auf korupte Regierungspolitiker entfalten.

Und deshalb ist es wichtig, dass möglichst viele Leute die Linkspartei wählen, damit Typen wie Merkel und Co Feuer unter dem Arsch gemacht wird.

Und DESHALB geh wählen, anstatt hier deine Infantilität auszuleben!

nv.

#797:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 22:08
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Weltgeschichte ist voll von gutgemeinten Revolutionen, die am Ende noch brutaler und menschenverachtender wurden als die brutalen und menschenverachtenden Regimes, die von ihnen hinweggefegt wurden.


Du hast unterschlagen, dass es daran lag, dass die von dir angedeuteten Revolutionen neue Regierungssysteme beabsichtigten. Also wurden dort nur ein herrschwilliges Arschloch gegen ein anderes herrschwilliges Arschloch ausgetauscht. Und es sollte mittlerweile bekannt sein, dass ich dieses eben NICHT anstrebe!



Das ist ja eigentlich genau mein Punkt...


....auch wenn eine gewaltsame Revolution von Leuten gemacht wird, die nicht anstreben "herrschwillige Arschloecher" zu werden, ist das noch laengst keine Garantie dafuer, dass sie sich nicht infolge der Gewaltanwendung waehrend ihrer Revolution zu "herrschwilligen Arschloechern" entwickeln.

Wie ich oben bereits bemerkte: Gewalt veraendert nicht nur die Verhaeltnisse, gegen die sie sich richtet, sondern auch den Gewaltanwender selber, ob der dies nun will oder nicht!

#798:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 22:16
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:

....2. Die Kosten für die WAA belief sich '89 auf mittlerweile über 10 Milliarden DM, was zu der Zeit eine immense Summe war. Das müsstest du eigentlich wissen. Und die Kosten wurden uA durch die notwendig gewordenen Sicherheitseinrichtungen angefeuert. Alleine der angeblich "unüberwindbare" Stahlbauzaun kostete damals über 15 Millionen DM.
3. Im gegensatz zu den WAA-Demos, wo bis fast am Ende die Bürger der Schwandorfer Umgebung sich solidarisch mit den auch militanten Demonstranten zeigten, zogen sich die BIs um die Startahn West immer weiter zurück. Ich mutmaße mal, dass sie auf die gleiche Propaganda-Scheiße der Medien reingefallen sind. Und der berühmte "Nacktensamstag" war ja wohl auch ein totaler Reinfall.....



Auch wenn ich es als damals aktiv am friedlichen Protest Beteiligter fuer sehr schmeichelhaft empfinden wuerde, scheiterte die WAA in Wackersdorf damals nicht am Widerstand der Bevoelkerung, sondern daran, dass die Atomindustrie das Interesse an diesem Projekt verloren hatte, weil mittlerweile die franzoesische WAA in La Hague durch war und man dies als ausreichend empfand. Die damalige bayrische Landesregierung, die Unsummen von Steuergeldern in das Projekt investiert hatte und die ganz fraglos bereit war jeden Widerstand dagegen gewaltsam niederzuschlagen, war deshalb stinkesauer, weil sie sich von der Nuklearindustrie verraten und im Regen stehengelassen fuehlte.

#799:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 22:23
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:

Wer auf seine Rechte verzichtet, hat keine mehr.


Meine Fresse! Und gehst nicht zu Wahl, und beschwerst dich darüber, dass es hier so scheiße ist, und verzichtest auf dein elementarstes Recht, hier etwas zu verändern, in dem du nicht zuf Wahl gehst?

JA - genau so TYPEN WIE DU sind daran Schuld, dass solche Leute wie Merkel und Co an der Regierung sind!

Du hast mit daran Schuld an unserer Regierung! Ich nicht!

Glaubst du wirklich, dass wenn du auf irgendwelchen Demos mitlatschst, du irgend einen Beitrag dazu lieferst, das sich wäs ändert?

Vergiss es! Du produzierst vieleicht eher noch mehr Wahlverweiger, die dann ebenseits ohne ihr Wissen, weil sie nix kapieren - genau wie du selbst! - Leute wie Merkel und Co an der Macht halten, weil sie eben das Falsche tun, nämlich etwas, was nix bewirkt.

Eure Demonstrationen sind lächerlich, weil sie nix bewirken, zumindest nicht, ohne das man auch von seinem Wählervotum gebrauch macht.

Wer nicht wählt stimmt zu, nämlich zu der Scheiße, die hier läuft!

Also: Denken machen - zur Wahl gehen - das Kreuz an der richtigen Stelle machen, nur so kann Veränderung funktionieren!


nv.

#800:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 22:29
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Weltgeschichte ist voll von gutgemeinten Revolutionen, die am Ende noch brutaler und menschenverachtender wurden als die brutalen und menschenverachtenden Regimes, die von ihnen hinweggefegt wurden.


Du hast unterschlagen, dass es daran lag, dass die von dir angedeuteten Revolutionen neue Regierungssysteme beabsichtigten. Also wurden dort nur ein herrschwilliges Arschloch gegen ein anderes herrschwilliges Arschloch ausgetauscht. Und es sollte mittlerweile bekannt sein, dass ich dieses eben NICHT anstrebe!







Auf der naechsten Seite postest Du dann:

Sticky hat folgendes geschrieben:


Naja, auch du unterstellst mir, nach einem Umsturz des jetzigen Systems gleich die Anarchie einführen zu wollen. Auch mir ist bewusst, dass das so nicht funktionieren kann.......




hmmm......Am Kopf kratzen

Wer herrscht eigentlich in der Zeitspanne zwischen dem Umsturz des herrschenden Systems und dem Zeitpunkt bis die Leute reif fuer Dein herrschaftsfreies Paradies sind, bis das also "funktionieren kann"?


Du willst einerseits nach dem Umsturz kein Herrschaftssystem und andererseits sagst Du, dass Dir bewusst ist, dass das gleich nach dem Umsturz gar nicht funktionieren kann. Irgendwie passen Deine beiden Postings nicht so recht zusammen.

#801:  Autor: Kival BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 22:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Weltgeschichte ist voll von gutgemeinten Revolutionen, die am Ende noch brutaler und menschenverachtender wurden als die brutalen und menschenverachtenden Regimes, die von ihnen hinweggefegt wurden.


Du hast unterschlagen, dass es daran lag, dass die von dir angedeuteten Revolutionen neue Regierungssysteme beabsichtigten. Also wurden dort nur ein herrschwilliges Arschloch gegen ein anderes herrschwilliges Arschloch ausgetauscht. Und es sollte mittlerweile bekannt sein, dass ich dieses eben NICHT anstrebe!







Auf der naechsten Seite postest Du dann:

Sticky hat folgendes geschrieben:


Naja, auch du unterstellst mir, nach einem Umsturz des jetzigen Systems gleich die Anarchie einführen zu wollen. Auch mir ist bewusst, dass das so nicht funktionieren kann.......




hmmm......Am Kopf kratzen

Wer herrscht eigentlich in der Zeitspanne zwischen dem Umsturz des herrschenden Systems und dem Zeitpunkt bis die Leute reif fuer Dein herrschaftsfreies Paradies sind, bis das also "funktionieren kann"?


Du willst einerseits nach dem Umsturz kein Herrschaftssystem und andererseits sagst Du, dass Dir bewusst ist, dass das gleich nach dem Umsturz gar nicht funktionieren kann. Irgendwie passen Deine beiden Postings nicht so recht zusammen.


Quark. Er hat bereits gesagt, dass er übergangsweise direkte ("Echte") Demokratie für notwendig hält.

#802:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 23:01
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Quark. Er hat bereits gesagt, dass er übergangsweise direkte ("Echte") Demokratie für notwendig hält.


Tja - aber auch eine direkte (oder "echte") Demokratie führt zu irgend einer Form der Regierung, und damit ist der Wunsch von Sticky, dass er nicht "regiert" wird, immer noch nicht erfüllt.

Gewiss könnte man unsere representative Demokratie dadurch verbessern, dass man die Möglichkeiten der Bevölkerung, durch Plebiszite in das Regierungshandeln einzugreifen, verbessert und ausbaut.

Aber dafür brauchen wir kein völlig neues System.

Und eine Demokratie, in der die Bevölkerung über jedes Gesetz, über jede Entscheidung abstimmt, erscheint mir schwer vorstellbar, zumindest bliebe es abzuwarten, wie sich so etwas in der Praxis bewährt.

Und selbst wenn dieses Konzept funktionieren würde, was aufgrund der Vernetzung mit Internet durchaus denkbar wäre, bliebe noch die Frage, wie so etwas praktisch umgesetzt werden könnte, und da sehe ich aber extrem dicke Bretter, die durchbohrt werden müssten.

Es könnte nur innerhalb dieses Systems funktionieren, indem eine Partei - meinetwegen die Piraten - die Realisierung einer direkten "Internetdemokratie" in ihr Parteiprogram aufnähme, die Bevölkerung davon überzeugte, dass dieses Konzept besser wäre, um dann so etwas durchzusetzen. Ich halte das Projekt aber dennoch für wahnwitzig, weil uns momentan ganz andere Probleme auf den Nägeln brennen, die gelöst werden müssen.

nv.

#803:  Autor: Kival BeitragVerfasst am: 09.10.2012, 23:38
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Quark. Er hat bereits gesagt, dass er übergangsweise direkte ("Echte") Demokratie für notwendig hält.


Tja - aber auch eine direkte (oder "echte") Demokratie führt zu irgend einer Form der Regierung, und damit ist der Wunsch von Sticky, dass er nicht "regiert" wird, immer noch nicht erfüllt.


Deswegen ist ja die direkte Demokratie auch nicht sein Ziel, sondern allenfalls ein Weg in diese Richtung.

#804:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 10.10.2012, 00:15
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Quark. Er hat bereits gesagt, dass er übergangsweise direkte ("Echte") Demokratie für notwendig hält.


Tja - aber auch eine direkte (oder "echte") Demokratie führt zu irgend einer Form der Regierung, und damit ist der Wunsch von Sticky, dass er nicht "regiert" wird, immer noch nicht erfüllt.


Deswegen ist ja die direkte Demokratie auch nicht sein Ziel, sondern allenfalls ein Weg in diese Richtung.


In etwa! Ich betrachte die Demokratie lediglich als einen wichtigen Zwischenschritt des Menschen auf dem Weg vom dumben Befehlsempfänger zum freien, aufgeklärten Menschen. Aber wenn schon Demokratie, dann nicht eine solche "Gib-alle-vier-Jahre-deine-Stimme-ab-und-halte-ansonsten-deine-Fresse"-Demokratie, sondern eine, die der Bezeichnung auch gerecht wird.

So, und nun gehe ich pennen... NACHT!Gute Nacht, ich gehe...

#805:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 10.10.2012, 00:31
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Quark. Er hat bereits gesagt, dass er übergangsweise direkte ("Echte") Demokratie für notwendig hält.


Tja - aber auch eine direkte (oder "echte") Demokratie führt zu irgend einer Form der Regierung, und damit ist der Wunsch von Sticky, dass er nicht "regiert" wird, immer noch nicht erfüllt.


Deswegen ist ja die direkte Demokratie auch nicht sein Ziel, sondern allenfalls ein Weg in diese Richtung.


In etwa! Ich betrachte die Demokratie lediglich als einen wichtigen Zwischenschritt des Menschen auf dem Weg vom dumben Befehlsempfänger zum freien, aufgeklärten Menschen. Aber wenn schon Demokratie, dann nicht eine solche "Gib-alle-vier-Jahre-deine-Stimme-ab-und-halte-ansonsten-deine-Fresse"-Demokratie, sondern eine, die der Bezeichnung auch gerecht wird.

So, und nun gehe ich pennen... NACHT!Gute Nacht, ich gehe...


Da der Mensch noch nicht frei und aufgeklärt ist, traue ich Deinem Weg nicht über den Weg. zynisches Grinsen

#806:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 10.10.2012, 06:08
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Da der Mensch noch nicht frei und aufgeklärt ist, traue ich Deinem Weg nicht über den Weg.


Der Mensch kann sich aber schon mal in einer direkten Demokratie in "Verantwortung übernehmen" üben. Und wenn das gut funktioniert, kommt er uU irgendwann mal ohne Politiker aus. Derzeit ist es doch aber so, dass der Mensch immer mehr enztmündigt wird. Deshalb widerspreche ich auch Nav2, dass wir noch eine Demokratie hätten, wenn mittlerweile nicht mehr vom Volk legitimierte Personen in die Parlamente der EU-Staaten hineinbestimmen.

#807:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 10.10.2012, 07:16
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

Wer auf seine Rechte verzichtet, hat keine mehr.


Meine Fresse! Und gehst nicht zu Wahl, und beschwerst dich darüber, dass es hier so scheiße ist, und verzichtest auf dein elementarstes Recht, hier etwas zu verändern, in dem du nicht zuf Wahl gehst?

JA - genau so TYPEN WIE DU sind daran Schuld, dass solche Leute wie Merkel und Co an der Regierung sind!

Du hast mit daran Schuld an unserer Regierung! Ich nicht!

Glaubst du wirklich, dass wenn du auf irgendwelchen Demos mitlatschst, du irgend einen Beitrag dazu lieferst, das sich wäs ändert?

Vergiss es! Du produzierst vieleicht eher noch mehr Wahlverweiger, die dann ebenseits ohne ihr Wissen, weil sie nix kapieren - genau wie du selbst! - Leute wie Merkel und Co an der Macht halten, weil sie eben das Falsche tun, nämlich etwas, was nix bewirkt.

Eure Demonstrationen sind lächerlich, weil sie nix bewirken, zumindest nicht, ohne das man auch von seinem Wählervotum gebrauch macht.

Wer nicht wählt stimmt zu, nämlich zu der Scheiße, die hier läuft!

Also: Denken machen - zur Wahl gehen - das Kreuz an der richtigen Stelle machen, nur so kann Veränderung funktionieren!


Du unterliegst dem gewaltigen Irrtum durch Wahlen etwas verändern zu können. Wahlen sind mittlerweile nur der Kleister auf den Augen der Massen, welcher sie nicht sehen lassen soll, dass ihre Wahlen unerheblich sind.

Du sagst aus, dass Typen wie ich schuld seien, dass Merkel regiert. Ich sage, das Typen wie du schuld sind, dass es Politiker überhaupt gibt, weil du sie mit deiner Stimme erst zum Regieren über andere legitimierst. Natürlich hast du dein Wahlrecht in Anspruch genommen. Aber mit deiner Stimmenabgabe hast du auch die Verantwortung über dein eigenes Leben abgegeben! Genaugenommen bist du ein Sklave, der sich aussuchen darf, unter wessen Knute er schuften will. Dazu passt das Sprichwort: "Nur ein dummes Kalb wählt seinen Schlächter selbst!"

Und was ist das eigentlich eine "Wahl", wenn 4-5-6 Parteien fast das gleiche Wahlprogramm haben? Und selbst wenn es wirklich einschneidende Parteiprogramme gäbe, wäre ich gezwungen auch Teile von Parteiprogrammen mit zu wählen, die nicht mit meiner Überzeugung kompatibel sind. Stell dir vor, du gehst in einen Supermarkt und willst nur eine Zwiebel kaufen. Du bekommst die Zwiebel aber nur, wenn du gleichzeitig einen Blumenkohl, eine Dose Hundefutter und eine Waschmaschine dazukaufst, weil es die Zwiebel nur im Paket mit einen Blumenkohl, einer Dose Hundefutter und einer Waschmaschine im Angebot gibt. Und so ist es auch mit den Wahlen: Wenn du zB aus Gründen des Umweltschutzes, weil du ihn für Wichtig erachtest, die Grünen wählst, wählst du auch gleichzeitig "Frauenquote", "Afghanistankrieg" und "Hartz-IV" mit dazu! Mit anderen Parteien sieht es genauso aus. Und du hast NACH der Wahl idR eine Legislaturperiode lang keinen Einfluss mehr auf die Politik, selbst wenn dann die gewählten Volksvertreter genau das Gegenteil von dem machen, wass sie vor der Wahl versprochen haben zu tun.

Und dass ich "noch mehr Wahlverweigerer produziere", wäre sogar ganz nach meinem Geschmack: Je mehr sich Menschen der Wahl entziehen, desto mehr wird deutlich, dass die Menschen mit diesem System nicht mehr einverstanden sind.

Und dass ich die Merkel an der Macht halte (Danke übrigens für die ständigen Versuche, mir schlechtes Gewissen einreden zu wollen, "Pfaffe"), ist genauso Humbug! Das Gleiche könnte man auch der SPD nachsagen, weil sie Steinbrück zum KK gekürt haben. Und selbst wenn Steinbrück Kanzler werden würde: Was würde sich denn unter ihm ändern? Auch ein Bundeskanzler Lafontaine wäre nicht in der Lage gegen die übermächtige Finanzmafia vorzugehen. Weil die mittlerweile so viel Macht besitzen, dass sie uns alle am ausgestreckten Arm verhungern lassen können. Und diese Tatsache haben wir denen Politikern zu verdanken, die u.a. auch durch DEINE Wahlstimme erst dazu ermächtigt wurden. Genaugenommen wählst du nur jene Partei, die dann die Interessen der Finanzmärkte gegen dich vertreten soll.

Tolle Wahl

Schau dir mal diesen Beitrag an: Der ökonomische Putsch

Thorsten Lampe, Berliner Volkswirt hat folgendes geschrieben:
Das Wichtigste ist, dass man diese Art von Politik als alternativlos darstellen und verkaufen muss. Und das kann man am besten tun, indem politische Akteure verschiedener Couleur nacheinander an die Macht kommen und letztendlich aber mehr oder weniger (lacht) das gleiche Konzept verfolgen müssen, vielleicht auch wenn sie vorher etwas anderes gesagt haben, und somit also dann eine Entmutigung der zivilgesellschaftlichen Kräfte stattfindet. Dass es als alternativlos erscheint: „wir können ja wählen, wen wir wollen, letztendlich kommen dieselben Maßnahmen heraus“. Und das ist natürlich etwas, was nicht nur in Argentinien zu beobachten ist, sondern auch hier fragt man sich natürlich, ob ich nun CDU oder SPD oder was auch immer wähle, wird sich hier wirtschaftspolitisch allzu viel ändern? Auch das ist ja hier sehr fraglich.


Zuletzt bearbeitet von Sticky am 10.10.2012, 10:15, insgesamt einmal bearbeitet

#808:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 10.10.2012, 10:14
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Da der Mensch noch nicht frei und aufgeklärt ist, traue ich Deinem Weg nicht über den Weg.


Der Mensch kann sich aber schon mal in einer direkten Demokratie in "Verantwortung übernehmen" üben. Und wenn das gut funktioniert, kommt er uU irgendwann mal ohne Politiker aus. Derzeit ist es doch aber so, dass der Mensch immer mehr enztmündigt wird. Deshalb widerspreche ich auch Nav2, dass wir noch eine Demokratie hätten, wenn mittlerweile nicht mehr vom Volk legitimierte Personen in die Parlamente der EU-Staaten hineinbestimmen.

und du glaubst, dass die leute jede woche zwei, drei entscheidungen treffen wollen, jahrein, jahraus - und sich dann auch noch in die materie einarbeiten?

#809:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.10.2012, 10:21
    —
wurde mir eben beim einloggen von der web.de redaktion empfohlen:

Aldi familien an der spitze

"Ihr Vermögen beläuft sich demnach auf 17,2 Milliarden beziehungsweise 16 Milliarden Euro. Die Schuldenkrise in Europa habe sich dabei auf die Vermögenslage der Superreichen überhaupt nicht ausgewirkt, sie seien sogar noch reicher geworden, schrieb das Magazin."

naja, tugenden lohnen sich eben.
und welche tugenden genau, kann man ja in dem buch nachlesen:
Aldi - Einfach billig: Ein ehemaliger Manager packt aus

http://www.amazon.de/Aldi-Einfach-billig-ehemaliger-Manager/dp/3499629593/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1349856872&sr=1-1
könnte auch alles erfunden sein. oder die hälfte davon.

"Die Vermögenslage der 500 reichsten Deutschen übertraf mit mehr als 500 Milliarden Euro sogar das Bruttosozialprodukt der Schweiz."
laut manager-magazin.

weiter lesen: http://web.de/magazine/finanzen/wirtschaft/16393490-discounter-lohnen.html#.A1000145

#810:  Autor: beefyWohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 10.10.2012, 10:35
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:

1. Du unterstellst mir in einer entsprechenden Äusserung mich an Demos im Kreis "der üblichen Verdächtigen" zu bewegen, was du ja nach deiner Auffassung Scheiße ist. BTW bin ich nicht für Handlungen anderer verantwortlich. Die Leute sind alt genug, für ihre Handlungen alleine gerade zu stehen. Dies gibt aber niemand das Recht, mich in Kollektivverantwortung zu nehmen und mich zusammen zu knüppeln, obwohl ich persönlich nichts gemacht habe.
2. Unterschlägst du gezielte Provokationen auch von Seiten der Bullen aus. Gemäss dem Motto: "Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn es dem bösen Nachbarn nicht gefällt." Gerade auf der Blockupy-Demo ging die meiste Provokation von den Bullen aus. Und es war die Besonnenheit der Demonstranten, dass es nicht ausgeartet ist. Deshalb verstehe ich nicht, warum du mir dauernd unterstellen willst, ich wäre wie ein bescheuerter Hooligan nur auf Randale aus!



Bei mir im Städchen gibt es jeden Tag mindestens eine Demo(Vor zwei jahren waren es insgesammt 450).Hinzu kommen noch Kundgebungen und Mahnwachen.
Könntest du mal erklären warum immer nur Demos in denen eine ganz bestimmte Klientel massenhaft auftritt "unberechtigt provoziert oder angegriffen" werden,und warum dies ausgerechnet immer denselben Leuten passiert?


Zitat:
Den Gandhi habe ich dir überhaupt nicht vorgeworfen. Ich habe ihn dir nur nicht abgenommen. Was ich dir vorwerfe, ist der Moralapostel, den du laufend mir gegenüber raushängen lässt...


Das hat nichts mit Moralapostelei zu tun,sondern mit Verantwortung.
Die "Szene" über die wir hier reden hat sich in den letzten Jahrzehnten nicht ein Stück vorwärts bewegt.Weder in den Diskussionen noch in der Außenwirkung.Man glaubt immer noch daß Deutschland militant zu besiegen wäre und daß die Weltrevolution von einer 1.Mairandale in SO 36 ausgehen wird.Und dafür holt man sich dann seit Jahrzehnten negative Presse,blutige Nasen,Hohngelächter und den Ruf bei Ottonormalverbraucher,nichs weiter zu wollen als Randale zu machen.
Das mag genügen wenn es einem ausrecht,sich auf sein Revoluzzertum einen runterzuholen und sich selbst als Märtyrer zu begreifen.
Wenn man aber ein konkretes Ziel hat dann nützt es nunmal nichts,sich jahrzehnte den Kopf an einer Mauer blutig zu rennen die einem im Weg steht.
Und da ich im Gegensatz zu dir mich eben verantwortlich fühle -nicht zuletzt auch weil ich wegen gleicher Ideale mit euch von Ottonormalverbrauchern in eine Schublade gesteckt werde, kann ich nicht anders.Du magst es ausreichend oder richtig finden, immer wieder daß Murmeltier zu grüßen-Für mich reicht das nicht.Ich will Ergebnisse.Und ich hab keinen Bock auf Leute die mit ihren Handlungen nur negativ auffallen und dadurch ein Klotz an meinem Bein sind.

Zitat:
Kann das sein, dass du hier zwei unterschiedliche Aussagen von mir widrigerweise vermischst?



Sticky hat folgendes geschrieben:
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Bürgerkrieg


Bin dabei...




Du hast nichtmal gefragt warum wer auf wen schießt.Der Grund war dir egal,aber erstmal dabei sein wollen....Sorry,was soll man da denken?


Zitat:
Nehmen wir diesbezüglich noch einmal den spanischen Bürgerkrieg als Beispiel! Deiner Auffassung nach war es also fatal, dass sich unterschiedliche bewaffnete Gruppen gegen
1. eine drohende Faschisierung durch General Franco, und
2. eine drohende Stalinisierung durch sowjettreue Kampfverbände
zur Wehr zu setzen, wenn auch ersteres erfolglos.


Sie sind erschossen worden und bewirkt haben sie nichts.

Zitat:

Wenn ich dich richtig verstanden habe, plädierst du dafür, lieber einen Bürgerkrieg abzulehnen und somit Unrechtssysteme wie den Faschismus Tür und Tor zu öffnen, als das Risiko einzugehen, dass während dieses Bürgerkriegs Unschuldige getötet werden?! Frage doch mal die Leute, die unter Franco gelitten haben.


Ich plädiere dafür,einen Bürgerkrieg mit allen nur erdenklichen Mitteln zu verhindern.Und irgendwelche Pseudohools die nichtmal wissen wollen worum es überhaupt geht sondern erstmal draufrennen gehören da nunmal auch zu meinen Gegnern.(Nichts gegen echte Hools.-Sich mit gleichgesinnten zu kloppen finde ich ok)

Zitat:

Es kommt ja auf den Grund an! Wenn es um etwas geht, was meinen Interessen entspricht, sehe ich keinen Grund, nicht mitzuwirken. Und ob nun aktiv oder passiv: Die Kugeln werden mir so oder so um die Ohren fliegen.


Tatsächlich?
Sticky hat folgendes geschrieben:
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:
Bürgerkrieg


Bin dabei...



Zitat:
Dann war nach deiner Definition der spanische Bürgerkrieg ebenfalls kein Bürgerkrieg, sondern eine Revolution.


Du vertauscht hier was.Bei Volk gegen Staat stimmt meine Aussage-Und davon sprachen wir.


Zitat:
.. und du könntest dich nicht dagegen wehren! Damit will ich nicht ausdrücken, das ich das unbedingt gut finde, sondern nur, dass es so ist.


Und genau deswegen schreibe ich gegen dich an.Mir ist es eben nicht scheißegal.


Zitat:
Durch "Typen wie mich" wäre nicht dein Leben gefährdet, sondern nur dein Stolz.


Sticky hat folgendes geschrieben:
beefy hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:


.......[/b]



Du bist also bereit an einem Bürgerkrieg teilzunehmen ( da schießen Menschen aufeinander,es gibt tote und verletzte unbeteildigte usw. ) um ein höheres Ziel zu erreichen (daß sich eine anarchistische Gesellschaft von allein aufbaut) und dir ist das Schicksal einzelner während dieses Umbruchs egal ?


Ja, ist mir egal, da ich uU ihr Schicksal teile! Ich bin auch nicht in der Lage allen Menschen das Patschehändchen zu streicheln oder mich schützend vor sie zu stellen.



Sorry,aber das nehme ich dir nach diesem Spruch nicht ab.


Zitat:
Das ist halt mein Weg und somit meine Sache! Was interessierts dich?


Da du mit dem Begriff Verantwortung nichts anfangen willst oder kannst und weil ich schon mehrmals gesagt habe warum es mich interessiert, lass ich das jetzt mal.


Zitat:
Den Nutzen? Womöglich Wichtigtuerei, Prahlerei... (Stichwort: "Schwanzvergleich"


Diesbezüglich hätte ich bessere Storys auf Lager

#811:  Autor: Navigator2 BeitragVerfasst am: 10.10.2012, 11:34
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Quark. Er hat bereits gesagt, dass er übergangsweise direkte ("Echte") Demokratie für notwendig hält.


Tja - aber auch eine direkte (oder "echte") Demokratie führt zu irgend einer Form der Regierung, und damit ist der Wunsch von Sticky, dass er nicht "regiert" wird, immer noch nicht erfüllt.


Deswegen ist ja die direkte Demokratie auch nicht sein Ziel, sondern allenfalls ein Weg in diese Richtung.


In etwa! Ich betrachte die Demokratie lediglich als einen wichtigen Zwischenschritt des Menschen auf dem Weg vom dumben Befehlsempfänger zum freien, aufgeklärten Menschen.


Menschen, die sich "gewungenermaßen" an irgendwelche Regeln halten müssen, sind keine "dumben Befehlsempfänger", sondern Menschen wie Du und ich.

Regeln sind Teil einer jeden menschlichen Gesellschaft, egal wie groß oder wie klein so eine Gesellschaft auch immer sein mag.

Die Vorstellung, das sich ein jedes Mitglied ohne Sanktionsdrohung freiwillig und aus aufgeklärter Überzeugung heraus an die notwendigen Verhaltensmaßregeln hält ist eine irrartionale Träumerei, die nicht wahr werden wird.

Folglich wird es *IMMER* in einer Gesellschaft codifizierte Regeln geben, und es wird auch immer notwendig sein, eine Instanz zu schaffen, die Übertretungen der Regeln sanktioniert.

Diese idealen Übermenschen, wie du sie dir vorstellst, die aus freiwilliger Aufgeklärtheit sich den Notwendigkeiten einer ungeregelten Gesellschaft unterwerfen wird es nicht geben, das ist eine Träumerei!

Zitat:




Aber wenn schon Demokratie, dann nicht eine solche "Gib-alle-vier-Jahre-deine-Stimme-ab-und-halte-ansonsten-deine-Fresse"-Demokratie, sondern eine, die der Bezeichnung auch gerecht wird.



Wo existiert denn dieser Code, dass man außer zur Wahl "die Fresse halten soll"?

Das stimmt doch alles nicht, wie du das siehtst!

Du kannst:

- mit anderen Leuten diskutieren

- in einer Partei mitarbeiten

- Petitionen einrechen

- eine BI organisieren

...und weiteres.

Denn tatsächlich läuft die Wahl nicht nur am Wahltag, sondern die ganzen vier Jahre an jedem einzelnen Tag, in dem die Politik sehr wohl auf die Stimmungen in der Bevölkerung hört. Z.B. hat die FDP jetzt schon die Wahl verloren, dank Guido'spätröhmischeDekadenz'Westerwelle.

Die Bevölkerung hat jetzt schon - ohne das eine formale Wahl stattfand - entschieden, dass die FDP in der kommenden Wohl keine 14% mehr bekommt, sondern nur 4 oder höchstens 5 Prozent.

Sicher wäre es gut, wenn das Recht auf Plebiszit ausgebaut würde, und die Bevölkerung ein größeres Mitspracherecht hätte, auf der anderen Seite wäre die Bevölkerung wohl aber auch überfordert, wenn sie zu jedem Gesetz und zu jeder Verordnung entscheiden sollte. Von daher ist das ganz in Ordnung, dass man die Findung aller Regeln, die unser Zusammenleben regeln, einem Gremium überträgt, welches von der Bevölkerung gewählt wird - und genau das ist unsere repräsentative Demokratie.

Und wenn dir irgend eine Regel nicht passt, dann musst du dich einbringen, um mit anderen zusammen eine Änderung hervorzurufen, z.B. in dem du zur Wahl gehst, und die Pareien abwählst, die du zum kotzen findest. Alles andere ist kindisch.

Zitat:



So, und nun gehe ich pennen... NACHT!Gute Nacht, ich gehe...


...mit verlaub, ist deine Wahlverweigerung nicht das selbe wie pennen, denn du verpennst die ganze Zeit deine Chance, irgend etwas zur Veränderung beizutragen.

In diesem Sinne, schlaf gut, während die, die du am wenigsten mag die Politik machen, die dir am wenigsten passt...

nv.

#812:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.10.2012, 11:57
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Menschen, die sich "gewungenermaßen" an irgendwelche Regeln halten müssen, sind keine "dumben Befehlsempfänger", sondern Menschen wie Du und ich.

Regeln sind Teil einer jeden menschlichen Gesellschaft, egal wie groß oder wie klein so eine Gesellschaft auch immer sein mag.

Die Vorstellung, das sich ein jedes Mitglied ohne Sanktionsdrohung freiwillig und aus aufgeklärter Überzeugung heraus an die notwendigen Verhaltensmaßregeln hält ist eine irrartionale Träumerei, die nicht wahr werden wird.

Folglich wird es *IMMER* in einer Gesellschaft codifizierte Regeln geben, und es wird auch immer notwendig sein, eine Instanz zu schaffen, die Übertretungen der Regeln sanktioniert.

Diese idealen Übermenschen, wie du sie dir vorstellst, die aus freiwilliger Aufgeklärtheit sich den Notwendigkeiten einer ungeregelten Gesellschaft unterwerfen wird es nicht geben, das ist eine Träumerei!





Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Wo existiert denn dieser Code, dass man außer zur Wahl "die Fresse halten soll"?

Das stimmt doch alles nicht, wie du das siehtst!

Du kannst:

- mit anderen Leuten diskutieren

- in einer Partei mitarbeiten

- Petitionen einrechen

- eine BI organisieren

...und weiteres.

Denn tatsächlich läuft die Wahl nicht nur am Wahltag, sondern die ganzen vier Jahre an jedem einzelnen Tag, in dem die Politik sehr wohl auf die Stimmungen in der Bevölkerung hört. Z.B. hat die FDP jetzt schon die Wahl verloren, dank Guido'spätröhmischeDekadenz'Westerwelle.

Die Bevölkerung hat jetzt schon - ohne das eine formale Wahl stattfand - entschieden, dass die FDP in der kommenden Wohl keine 14% mehr bekommt, sondern nur 4 oder höchstens 5 Prozent.

Sicher wäre es gut, wenn das Recht auf Plebiszit ausgebaut würde, und die Bevölkerung ein größeres Mitspracherecht hätte, auf der anderen Seite wäre die Bevölkerung wohl aber auch überfordert, wenn sie zu jedem Gesetz und zu jeder Verordnung entscheiden sollte. Von daher ist das ganz in Ordnung, dass man die Findung aller Regeln, die unser Zusammenleben regeln, einem Gremium überträgt, welches von der Bevölkerung gewählt wird - und genau das ist unsere repräsentative Demokratie.

Und wenn dir irgend eine Regel nicht passt, dann musst du dich einbringen, um mit anderen zusammen eine Änderung hervorzurufen, z.B. in dem du zur Wahl gehst, und die Pareien abwählst, die du zum kotzen findest. Alles andere ist kindisch.





Navigator2 hat folgendes geschrieben:

...mit verlaub, ist deine Wahlverweigerung nicht das selbe wie pennen, denn du verpennst die ganze Zeit deine Chance, irgend etwas zur Veränderung beizutragen.

In diesem Sinne, schlaf gut, während die, die du am wenigsten mag die Politik machen, die dir am wenigsten passt...

nv.


Daumen hoch!

#813:  Autor: GnazzWohnort: am Wasser BeitragVerfasst am: 10.10.2012, 16:03
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Wo existiert denn dieser Code, dass man außer zur Wahl "die Fresse halten soll"?

Das stimmt doch alles nicht, wie du das siehtst!

Du kannst:

- mit anderen Leuten diskutieren

- in einer Partei mitarbeiten

- Petitionen einrechen

- eine BI organisieren

...und weiteres.



oder mit genügend finanziellen Mitteln x Leute anstellen die genau die oben angeführten
Mittel einsetzen um meine Position zu einer Mehrheit zu verhelfen.

Da ich diese finanziellen Mittel nicht besitze und meine Zeit hauptsächlich zum Lebensunterhalt einsetzen muss bin ich klar im Nachteil gegenüber Personen
die diese finanziellen Mittel besitzen und werde damit nichts bewegen.


GG

#814:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.11.2012, 17:14
    —
ich habe eben mal die wirtschaft angekurbelt.
genauer gesagt: ich war bei hollister und habe was zum anziehen erworben.
es hat mir gefallen und war ein schnäppchen.
das ist doch irgendwie menschlich oder?
auch, dass ich nicht weiß, wo die fertigen lassen und trotzdem gekauft habe.
irgendwie menschlich.

ich komm da nicht drüber weg, ständig habe ich konflikte diesbezüglich.
menschlich, nicht?
wenn zu schlimm wird muss ich eben zum arzt. hatten wir ja schon.

letzthin sind wieder ein paar verbrannt in so einer textilfabrik. ja, so ist das leben.

im grunde hat sich ja auch schon viel getan über die jahrhunderte....

#815:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 14.11.2012, 13:28
    —
Europaweite Proteste und Streiks gegen Sparpolitik

"Madrid/Brüssel (dpa) - Aus Protest gegen die Sparpolitik ihrer Regierungen haben am Mittwoch Millionen Arbeitnehmer in mehreren EU-Krisenländern die Arbeit niedergelegt. In Spanien und Portugal begannen landesweite, 24-stündige Generalstreiks."

"Beschäftigte in Italien und Griechenland waren zu mehrstündigen Arbeitsniederlegungen aufgerufen. In Belgien legte ein 24-stündiger Streik der Bahnmitarbeiter schon am Morgen den Zugverkehr weitgehend lahm. Die Fluggesellschaften sagten viele Spanien- und Portugal-Flüge ab. Zu dem «Solidaritätstag» hatte der Europäische Gewerkschaftsbund aufgerufen."

http://www.zeit.de/news/2012-11/14/eu-europaweite-proteste-und-streiks-gegen-sparpolitik-14121204

#816:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 14.11.2012, 14:08
    —
Wir könnten es auch! Dazu müsste nur massenhaft der Wiesbadener Apell unterzeichnet werden. Mehr dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Streik#Die_Debatte_um_politische_Streiks

#817:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 15.11.2012, 18:47
    —
Wenn Immobilienblasen in den Selbstmord führen.

http://www.bbc.co.uk/news/business-20299384

#818:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 13.12.2012, 01:02
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Der Hohepriester der USA, Ben Bernanke, hat verkündet das aus seinem Tempel zeitlich bis auf weiteres unbegrenzt Monat für Monat 40 Milliarden $ fliessen werden.

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Fed-packt-die-Geldspritze-aus-article7217601.html

Die 40.000.000.000,00$ im Monat aus dem Tempel holen reicht dem Hohepriester nicht, er holt jetzt 85.000.000.000,00$ monatlich aus dem Allerheiligsten.

Mittlerweile sind es 2.9 Billionen $ (bei den Amis Trillionen) die die aus dem Hut gezaubert haben.

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Fed-kauft-weitere-Anleihen-article9765511.html

#819:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 15.12.2012, 15:50
    —
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/krise-in-griechenland-eine-gesellschaft-stuerzt-ins-bodenlose-11992352.html


über die Zustände in Griechenland! Argh

#820:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 15.12.2012, 15:53
    —
Und hier beeindruckende Graphiken über die Schuldenlast kollabierender Geldsysteme.

http://demonocracy.info/

#821:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 17.12.2012, 20:45
    —
KenFM: Werdet militant

http://www.youtube.com/watch?v=QUqppJRDVgk

#822:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 20.12.2012, 13:43
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Mittlerweile sind es 2.9 Billionen $ (bei den Amis Trillionen) die die aus dem Hut gezaubert haben.

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Fed-kauft-weitere-Anleihen-article9765511.html

Die japanischen Priester erhöhen auf 908 Milliarden Euro die sie aus ihrem Tempel hervorzaubern

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/japans-zentralbank-kauft-noch-mehr-anleihen-a-873972.html

#823:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 07.01.2013, 03:27
    —
Gerade am Samstag habe ich auf CNN von der Neuauflage eines Plans (zumindest hatte diesen im Jahr 2011 schonmal ein Wirtschaftsprofessor vorgeschlagen, Link) gehört:

Zwar könne die US-Regierung nicht einfach Papiergeld drucken, auch keine Gold- und Silbermünzen prägen lassen. Aber es sei eben erlaubt (oder zumindest nicht explizit verboten), Platinmünzen zu prägen: Könnte man also nicht für eine Billion Dollar Platinmünzen (oder sogar: eine Münze) prägen und damit das Schuldenproblem lösen (Link)?

Auch an eine mögliche Inflation haben die Macher dabei schon gedacht: Man könnte das zusätzliche Geld einfach in Fort Knox einlagern, so daß es nicht in Umlauf komme.

Ohnmacht

#824:  Autor: 299792458 BeitragVerfasst am: 07.01.2013, 11:04
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Gerade am Samstag habe ich auf CNN von der Neuauflage eines Plans (zumindest hatte diesen im Jahr 2011 schonmal ein Wirtschaftsprofessor vorgeschlagen, Link) gehört:

Zwar könne die US-Regierung nicht einfach Papiergeld drucken, auch keine Gold- und Silbermünzen prägen lassen. Aber es sei eben erlaubt (oder zumindest nicht explizit verboten), Platinmünzen zu prägen: Könnte man also nicht für eine Billion Dollar Platinmünzen (oder sogar: eine Münze) prägen und damit das Schuldenproblem lösen (Link)?

Auch an eine mögliche Inflation haben die Macher dabei schon gedacht: Man könnte das zusätzliche Geld einfach in Fort Knox einlagern, so daß es nicht in Umlauf komme.

Ohnmacht


Habe ich auch gelesen. Und wundert mich nicht mehr. Die FED hat im letzten Jahr fast alle Tricks ausgeschöpft und seit der Immobilienkrise haben die Amis soetwas wie einen finanziellen Bürgerkrieg. Die Regierung wird also in ihrer Verzweiflung jetzt alles auf die Macht des Petro-Dollars setzen und wie wahnsinnig versuchen die Schulden wegzudrucken. Es fragt sich nur, wo die ganzen Dollarfetischisten wie China und Ölförderländer ihre Schmerzgrenzen haben. Hohe Volatilität (neue "Rekorde" zynisches Grinsen ) in diesem Jahr am Devisenmarkt ist damit unausweichlich.

PS: Selbst wenn die Inflation künstlich niedrig bleibt (weil der Durchschnittsamerikaner nicht an das frische Geld rankommt und die Reichen es ausschliesslich horten und z.Bsp. in Aktien stecken), so bleibt die Frage wann sich die ganzen Gläubiger verarscht fühlen (und dann sind viele hässlichen Szenarien vorstellbar).

#825:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 07.01.2013, 19:05
    —
Hier noch ein Artikel aus der Süddeutschen: "Der Eine-Billion-Dollar-Münztrick"

Nein, so meine der Finanzminister, es gehe nicht darum, mit einem Trick die Staatsschulden auszukaufen, sondern nur, den Staat handlungsfähig zu halten.

#826:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 11.01.2013, 10:47
    —
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2013/01/49398/


Einer der besten Artikel die ich zur Eurokrise je gelesen habe.

#827:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 11.01.2013, 14:49
    —
aztec hat folgendes geschrieben:
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2013/01/49398/


Einer der besten Artikel die ich zur Eurokrise je gelesen habe.


Finde ich überhaupt nicht.

Es wird z.B. verschwiegen, dass die angeblich niedrige Jugendarbeitslosigkeit in D bestenfalls auf Lohndumping beruht, obgleich auch mit Statistiken sehr vorsichtig umgegangen werden muss, da nicht klar ist, welche Gruppen wie "Praktikanten" da mal wieder nicht mit einbezogen wurden. Unsere Regierung ist doch mit Schönungen von Statistiken und Berichten erfahren...

#828:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 11.01.2013, 17:29
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2013/01/49398/


Einer der besten Artikel die ich zur Eurokrise je gelesen habe.


Finde ich überhaupt nicht.

Es wird z.B. verschwiegen, dass die angeblich niedrige Jugendarbeitslosigkeit in D bestenfalls auf Lohndumping beruht, obgleich auch mit Statistiken sehr vorsichtig umgegangen werden muss, da nicht klar ist, welche Gruppen wie "Praktikanten" da mal wieder nicht mit einbezogen wurden. Unsere Regierung ist doch mit Schönungen von Statistiken und Berichten erfahren...


Es wird auch unter den Tisch gekehrt das arbeitslose Jugendliche wie auch anderenorts in Europa aus den Statisitiken rausgehalten werden, indem sie einfach woanders verwaltet werden. Man kann nicht immer alles haben Sticky. Aber der Artikel zeigt eins gelungen auf:

Und zwar das der momentane wirtschaftliche Erfolg D in Relation zu den Südeuropäern nicht allein auf Wettbewerbsfähigkeit oder dem Austeritätsprinzip beruht, sondern auch aus der Konstruktion des Euro und den Folgen der subprime Krise erwachsen ist. Schon allein deswegen halte ich ihn für gelungen. Vor allem vor dem Hintergrund den uns Merkel und Rösler gern auftischen.

#829:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 12.01.2013, 23:15
    —
Hammerartikel im Spiegel.
Auch für nicht Volkswirte oder BW´ler nachvollziehbar.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-89571123.html

#830:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 15.01.2013, 11:10
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2013/01/49398/


Einer der besten Artikel die ich zur Eurokrise je gelesen habe.


Finde ich überhaupt nicht.

Es wird z.B. verschwiegen, dass die angeblich niedrige Jugendarbeitslosigkeit in D bestenfalls auf Lohndumping beruht, obgleich auch mit Statistiken sehr vorsichtig umgegangen werden muss, da nicht klar ist, welche Gruppen wie "Praktikanten" da mal wieder nicht mit einbezogen wurden. Unsere Regierung ist doch mit Schönungen von Statistiken und Berichten erfahren...



http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2013/01/49466/

#831:  Autor: esme BeitragVerfasst am: 15.01.2013, 11:13
    —
aztec hat folgendes geschrieben:
Hammerartikel im Spiegel.
Auch für nicht Volkswirte oder BW´ler nachvollziehbar.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-89571123.html


Demokratiemüdigkeit scheint jetzt Mode zu sein, indem man so tut, als hätte es vor Einführung der modernen Demokratie keine Staatsverschuldung gegeben.

#832:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 15.01.2013, 12:09
    —
esme hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:
Hammerartikel im Spiegel.
Auch für nicht Volkswirte oder BW´ler nachvollziehbar.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-89571123.html


Demokratiemüdigkeit scheint jetzt Mode zu sein, indem man so tut, als hätte es vor Einführung der modernen Demokratie keine Staatsverschuldung gegeben.


Ich persönlich werde immer dann Demokratie-"müde" wenn gewählte Volksvertreter solch Unsinn wie "marktkonforme Demokratie" predigen.

Im Allgemeinen sehe aber eher Resignation statt Demokratiemüdigkeit. Viele Menschen wollen Demokratie, sind allerdings mit der parlamentarischen Variante unzufrieden und spüren das was nicht stimmt. Sie sehen aber keinen Ausweg, erst Recht nicht weil die allgemeine Mode "Alternativlosigkeit" kolportiert wird. Staatsverschuldung gibt es zudem nicht nur in Demokratien und ist nur ein Teil eines größeren systemischen Problems dessen Ursache ich vor allem im monetären Bereich verorte.


Zuletzt bearbeitet von aztec am 15.01.2013, 12:37, insgesamt einmal bearbeitet

#833:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.01.2013, 12:20
    —
esme hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:
Hammerartikel im Spiegel.
Auch für nicht Volkswirte oder BW´ler nachvollziehbar.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-89571123.html


Demokratiemüdigkeit scheint jetzt Mode zu sein, indem man so tut, als hätte es vor Einführung der modernen Demokratie keine Staatsverschuldung gegeben.


Die Ausplünderung des Staatsaparates durch das Kapital geht natürlich auch ohne die angebliche "moderne Demokratie", wie du es nennst. In der Tat sind das zwei Ebenen - einmal die ökonomische und einmal die des politischen Überbaus.

Andererseits ist es aufschlussreich, dass die "moderne Demokratie" aka bürgerlicher Parlamentarismus, wie es korrekt heissen müsste, spätestens dort endet, wo die Interessen des Kapitals anfangen. Oder anders gesagt: die bürgerlich-beschränkte Form der Demokratie hindert die Kapitalklassen nicht am Marodieren und am Plündern öffentlicher Kassen für ihre privaten Interessen.

Alternativen gäbe es sehr wohl ...-!

#834:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 15.01.2013, 12:36
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Die Ausplünderung des Staatsaparates durch das Kapital geht natürlich auch ohne die angebliche "moderne Demokratie", wie du es nennst. In der Tat sind das zwei Ebenen - einmal die ökonomische und einmal die des politischen Überbaus.

Andererseits ist es aufschlussreich, dass die "moderne Demokratie" aka bürgerlicher Parlamentarismus, wie es korrekt heissen müsste, spätestens dort endet, wo die Interessen des Kapitals anfangen. Oder anders gesagt: die bürgerlich-beschränkte Form der Demokratie hindert die Kapitalklassen nicht am Marodieren und am Plündern öffentlicher Kassen für ihre privaten Interessen.

Alternativen gäbe es sehr wohl ...-!


Würde ich so weitgehend unterschreiben.
Allerdings ist das Rezept gegen die Ausplünderung nicht die generelle Abschaffung
von Privateigentum.

#835:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.01.2013, 12:38
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:
Hammerartikel im Spiegel.
Auch für nicht Volkswirte oder BW´ler nachvollziehbar.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-89571123.html


Demokratiemüdigkeit scheint jetzt Mode zu sein, indem man so tut, als hätte es vor Einführung der modernen Demokratie keine Staatsverschuldung gegeben.


Die Ausplünderung des Staatsaparates durch das Kapital geht natürlich auch ohne die angebliche "moderne Demokratie", wie du es nennst. In der Tat sind das zwei Ebenen - einmal die ökonomische und einmal die des politischen Überbaus.

Andererseits ist es aufschlussreich, dass die "moderne Demokratie" aka bürgerlicher Parlamentarismus, wie es korrekt heissen müsste, spätestens dort endet, wo die Interessen des Kapitals anfangen. Oder anders gesagt: die bürgerlich-beschränkte Form der Demokratie hindert die Kapitalklassen nicht am Marodieren und am Plündern öffentlicher Kassen für ihre privaten Interessen.

Alternativen gäbe es sehr wohl ...-!


Würde höchstens funktionieren in kapilallose Gesellschaften.
Es gibt sie noch vereinzelt. -Maori, Aborigines, Buschmänner, usw-.

Sobald Kapital vorhanden, gibts immer Probleme mit der Verteilung. Ob in Hände von "Kapitalisten", oder irgendwelche Potentaten.

Ein gscheites Kontrolsystem krankt immer an der Bequemlichkeit der Menschen. "Irgendjemand wird schon zuständig sein", und versuche selber soviel als möglich abzubekommen.

Wie war noch mal der Spruch: "die Phönizier haben das Geld erfunden. Aber warum so wenig?"

#836:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 15.01.2013, 14:46
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:
Hammerartikel im Spiegel.
Auch für nicht Volkswirte oder BW´ler nachvollziehbar.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-89571123.html


Demokratiemüdigkeit scheint jetzt Mode zu sein, indem man so tut, als hätte es vor Einführung der modernen Demokratie keine Staatsverschuldung gegeben.


Die Ausplünderung des Staatsaparates durch das Kapital geht natürlich auch ohne die angebliche "moderne Demokratie", wie du es nennst. In der Tat sind das zwei Ebenen - einmal die ökonomische und einmal die des politischen Überbaus.

Andererseits ist es aufschlussreich, dass die "moderne Demokratie" aka bürgerlicher Parlamentarismus, wie es korrekt heissen müsste, spätestens dort endet, wo die Interessen des Kapitals anfangen. Oder anders gesagt: die bürgerlich-beschränkte Form der Demokratie hindert die Kapitalklassen nicht am Marodieren und am Plündern öffentlicher Kassen für ihre privaten Interessen.

Alternativen gäbe es sehr wohl ...-!


Würde höchstens funktionieren in kapilallose Gesellschaften.
Es gibt sie noch vereinzelt. -Maori, Aborigines, Buschmänner, usw-.

Sobald Kapital vorhanden, gibts immer Probleme mit der Verteilung. Ob in Hände von "Kapitalisten", oder irgendwelche Potentaten.

Ein gscheites Kontrolsystem krankt immer an der Bequemlichkeit der Menschen. "Irgendjemand wird schon zuständig sein", und versuche selber soviel als möglich abzubekommen.

Wie war noch mal der Spruch: "die Phönizier haben das Geld erfunden. Aber warum so wenig?"


Diesen Mist erzählt man den Menschen ständig, um die Ungerechtigkeit zu rechtfertigen. Und immer sind es jene, die das erzählen, welche auch an der Ungerechtverteilung am Meisten profitieren; ausgenommen irgendwelche Nachplappler, die unreflektiert das alles glauben und übernehmen!

Solange ein materielles Reichtum als gesellschaftlicher Staus zählt, wird die Gier danach niemals gestillt werden können. Das ganze Konkurrenzdenken des Kapitalismus ist die Grundlage allen Übels. Der Staat ist die Konkurrenz des sog. "freien Marktes" und soll im Interesse des Kapitals abgeschafft werden (Anarcho-Kapitalismus). Genau diese Deregulierung ist ständige Forderung der Neoliberalen.

#837:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.01.2013, 14:58
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:
Hammerartikel im Spiegel.
Auch für nicht Volkswirte oder BW´ler nachvollziehbar.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-89571123.html


Demokratiemüdigkeit scheint jetzt Mode zu sein, indem man so tut, als hätte es vor Einführung der modernen Demokratie keine Staatsverschuldung gegeben.


Die Ausplünderung des Staatsaparates durch das Kapital geht natürlich auch ohne die angebliche "moderne Demokratie", wie du es nennst. In der Tat sind das zwei Ebenen - einmal die ökonomische und einmal die des politischen Überbaus.

Andererseits ist es aufschlussreich, dass die "moderne Demokratie" aka bürgerlicher Parlamentarismus, wie es korrekt heissen müsste, spätestens dort endet, wo die Interessen des Kapitals anfangen. Oder anders gesagt: die bürgerlich-beschränkte Form der Demokratie hindert die Kapitalklassen nicht am Marodieren und am Plündern öffentlicher Kassen für ihre privaten Interessen.

Alternativen gäbe es sehr wohl ...-!


Würde höchstens funktionieren in kapilallose Gesellschaften.
Es gibt sie noch vereinzelt. -Maori, Aborigines, Buschmänner, usw-.

Sobald Kapital vorhanden, gibts immer Probleme mit der Verteilung. Ob in Hände von "Kapitalisten", oder irgendwelche Potentaten.

Ein gscheites Kontrolsystem krankt immer an der Bequemlichkeit der Menschen. "Irgendjemand wird schon zuständig sein", und versuche selber soviel als möglich abzubekommen.

Wie war noch mal der Spruch: "die Phönizier haben das Geld erfunden. Aber warum so wenig?"


Solange ein materielles Reichtum als gesellschaftlicher Status zählt, wird die Gier danach niemals gestillt werden können. Das ganze Konkurrenzdenken des Kapitalismus ist die Grundlage allen Übels.


Das mit dem Phönizier war ein Scherz meinerseits.

Du hast volkommen Recht.
Erst wenn nichts mehr da ist, werden die Menschen sich auf andere Werte besinnen.
Ansonsten; kaum zu bewerkstelligen.

Eine kleine Insel kann man sichselber schaffen, indem man sich befreit vom materialistischem Denken.

#838:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 15.01.2013, 15:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

Solange ein materielles Reichtum als gesellschaftlicher Status zählt, wird die Gier danach niemals gestillt werden können. Das ganze Konkurrenzdenken des Kapitalismus ist die Grundlage allen Übels.


Das mit dem Phönizier war ein Scherz meinerseits.

Du hast volkommen Recht.
Erst wenn nichts mehr da ist, werden die Menschen sich auf andere Werte besinnen.
Ansonsten; kaum zu bewerkstelligen.

Eine kleine Insel kann man sichselber schaffen, indem man sich befreit vom materialistischem Denken.


Man kann sich eine kleine Insel mit Gleichgesinnten schaffen und aufzeigen, dass es sehr wohl funktioniert. Die Frage ist ja nicht, ob man es funktionierend schaffen kann, sondern ob man es will. Solange Neid, Missgunst und Konkurrenzdenken ständig propagiert und vorgelebt wird, können keine anderen, vllt besssere Gedanken Platz in den Köpfen der Menschen finden.

In den Jahren nach dem WK-II hatten die Menschen das bisschen, was noch übrig blieb, geteilt. Da wohnten mal eben notgedrungen 2-3 Familien in einem Zimmer, da wurde zusammen gewaschen, gekocht und geputzt. Heute würden sich die Leute gegenseitig vermöbeln, weil jeder den alleinigen Anspruch auf dieses Zimmer anmelden würde.

Dieses Konkurrenzdenken inkl. seiner Folgen ist das Spiegelbild unserer verlotterten Gesellschaft.

#839:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.01.2013, 19:13
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

Solange ein materielles Reichtum als gesellschaftlicher Status zählt, wird die Gier danach niemals gestillt werden können. Das ganze Konkurrenzdenken des Kapitalismus ist die Grundlage allen Übels.


Das mit dem Phönizier war ein Scherz meinerseits.

Du hast volkommen Recht.
Erst wenn nichts mehr da ist, werden die Menschen sich auf andere Werte besinnen.
Ansonsten; kaum zu bewerkstelligen.

Eine kleine Insel kann man sichselber schaffen, indem man sich befreit vom materialistischem Denken.


Man kann sich eine kleine Insel mit Gleichgesinnten schaffen und aufzeigen, dass es sehr wohl funktioniert. Die Frage ist ja nicht, ob man es funktionierend schaffen kann, sondern ob man es will. Solange Neid, Missgunst und Konkurrenzdenken ständig propagiert und vorgelebt wird, können keine anderen, vllt besssere Gedanken Platz in den Köpfen der Menschen finden.

In den Jahren nach dem WK-II hatten die Menschen das bisschen, was noch übrig blieb, geteilt. Da wohnten mal eben notgedrungen 2-3 Familien in einem Zimmer, da wurde zusammen gewaschen, gekocht und geputzt. Heute würden sich die Leute gegenseitig vermöbeln, weil jeder den alleinigen Anspruch auf dieses Zimmer anmelden würde.

Dieses Konkurrenzdenken inkl. seiner Folgen ist das Spiegelbild unserer verlotterten Gesellschaft.


Ich glaube, die "verlotterte Gesellschaft" wurde bereits bei Plinius d.Ä. erwähnt.

Ich wüßte auch nicht, warum man "eine kleine Insel mit Gleichgesinnten" haben muß, um sein Leben zu leben.
Wir haben sowohl ziemlich "materielle", als auch ziemlich "alternative" in unseren Bekanntenkreis.
Jede kann doch so leben, wie es ihm passt.

#840:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 15.01.2013, 21:03
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, die "verlotterte Gesellschaft" wurde bereits bei Plinius d.Ä. erwähnt.

Ich wüßte auch nicht, warum man "eine kleine Insel mit Gleichgesinnten" haben muß, um sein Leben zu leben.
Wir haben sowohl ziemlich "materielle", als auch ziemlich "alternative" in unseren Bekanntenkreis.
Jede kann doch so leben, wie es ihm passt.


Nein, leider nicht. Wir alle leben in einer kapitalistisch geprägten Welt, ob wir wollen oder nicht. Einen "Ausbruch" davon gibt es nicht, ohne Kompromisse eingehen zu müssen. Genau das ist das Problem!

#841:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 15.01.2013, 22:48
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jede kann doch so leben, wie es ihm passt.

Klar. Es wählen auch so viele Leute die Existenz als Arbeitnehmer, weil Lohnarbeit so richtig super toll Spaß macht. Deswegen stöhnen die Menschen auch immer, wenn das Wochenende anfängt, und atmen erleichtert auf, wenn es wieder Montag wird.

#842:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 16.01.2013, 15:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jede kann doch so leben, wie es ihm passt.

Klar. Es wählen auch so viele Leute die Existenz als Arbeitnehmer, weil Lohnarbeit so richtig super toll Spaß macht. Deswegen stöhnen die Menschen auch immer, wenn das Wochenende anfängt, und atmen erleichtert auf, wenn es wieder Montag wird.


Naja, ich kenne zumindest 2 Menschen in meinem Umfeld, die selbständig und für die 8 h Tage und komplett freie Wochenenden Ausnahmen sind.

Die Message ist aber angekommen, es können nicht alle so leben wie sie wollen.
Da kollidieren schnell Partikularinteressen.

#843:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.01.2013, 16:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jede kann doch so leben, wie es ihm passt.

Klar. Es wählen auch so viele Leute die Existenz als Arbeitnehmer, weil Lohnarbeit so richtig super toll Spaß macht. Deswegen stöhnen die Menschen auch immer, wenn das Wochenende anfängt, und atmen erleichtert auf, wenn es wieder Montag wird.


Niemand ist "verpflichtet" eine Lohnarbeit nachzugehen.

Entschuldigung, aber jedes (naja fast) Lebewesen hat für den Fortbestand seines Lebens zu sorgen.

Warum soll das bei Menschen anders sein?

#844:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 16.01.2013, 16:28
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jede kann doch so leben, wie es ihm passt.

Klar. Es wählen auch so viele Leute die Existenz als Arbeitnehmer, weil Lohnarbeit so richtig super toll Spaß macht. Deswegen stöhnen die Menschen auch immer, wenn das Wochenende anfängt, und atmen erleichtert auf, wenn es wieder Montag wird.


Niemand ist "verpflichtet" eine Lohnarbeit nachzugehen.

Entschuldigung, aber jedes (naja fast) Lebewesen hat für den Fortbestand seines Lebens zu sorgen.

Warum soll das bei Menschen anders sein?


Unsinn! Ein solches selbstbestimmtes Leben, wie du es hier uns weissmachen willst, ist hier nicht möglich. Um sich selbst zu versorgen, benötigt man Land, Saatgut, Werkzeug, evtl. Tiere und eine Unterkunft. Wer nicht schon von vorneherein diese Mittel hat, muss sie entweder selbst herstellen (Werkzeuge, Unterkunft), oder alles gegen Bezahlung erwerben. Und vieles ist hier so reglementiert, dass eine autonome Versorgung fast nicht mehr zulässig ist. Feuer darf wegen Brandgefahr nicht so einfach gemacht werden, Tiere erlegen ist Wilderei, Land besitzen andere, Wasser kostet Geld, uvm.

Deshalb schlage ich vor, dass du uns mal alle zeigst, wie du hier in D ohne Lohnerwerb und ohne Geld überleben willst. Das würde ich mir mal gerne anschauen... showtime

#845:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.01.2013, 16:49
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jede kann doch so leben, wie es ihm passt.

Klar. Es wählen auch so viele Leute die Existenz als Arbeitnehmer, weil Lohnarbeit so richtig super toll Spaß macht. Deswegen stöhnen die Menschen auch immer, wenn das Wochenende anfängt, und atmen erleichtert auf, wenn es wieder Montag wird.


Niemand ist "verpflichtet" eine Lohnarbeit nachzugehen.

Entschuldigung, aber jedes (naja fast) Lebewesen hat für den Fortbestand seines Lebens zu sorgen.

Warum soll das bei Menschen anders sein?


Unsinn! Ein solches selbstbestimmtes Leben, wie du es hier uns weissmachen willst, ist hier nicht möglich. Um sich selbst zu versorgen, benötigt man Land, Saatgut, Werkzeug, evtl. Tiere und eine Unterkunft. Wer nicht schon von vorneherein diese Mittel hat, muss sie entweder selbst herstellen (Werkzeuge, Unterkunft), oder alles gegen Bezahlung erwerben. Und vieles ist hier so reglementiert, dass eine autonome Versorgung fast nicht mehr zulässig ist. Feuer darf wegen Brandgefahr nicht so einfach gemacht werden, Tiere erlegen ist Wilderei, Land besitzen andere, Wasser kostet Geld, uvm.

Deshalb schlage ich vor, dass du uns mal alle zeigst, wie du hier in D ohne Lohnerwerb und ohne Geld überleben willst. Das würde ich mir mal gerne anschauen... showtime


Ich habe noch nie behauptet, dass man ohne Lohnerwerb, und ohne Geld überleben will.
Ich weiß nicht, wie Du darauf kommst.

"Aus dem Stand" als Landwirt oder Jäger-Sammler zu leben dürfte auch nicht so einfach sein.

Ich fühle mich z.B. "freier" als kleiner Angestellter, wie als selbständiger Unternehmer. (War ich auch schon, und habe festgestellt, dass dies nicht so mein ding ist)

Bei soviel stillgelegte landwirtschaftliche Flächen könnte man bestimmt günstig was pachten.
Aber damit kenne ich mich nun wirklich nicht aus.
Und in "weniger reglementierte" Regionen kann man auswandern.
Mir war Belgien "zu eng", also bin ich weggezogen.

Es muß hier auch niemand alle andern nachäffen in "mein Haus, mein Auto, mein weiß der Kuckuk was auch immer".

Wenig Musik = wenig Geld. Viel Musik = viel Geld.

Aber ich habe hier manchmal das Gefühl, dass hier Ansprüche wie Graf Koks, mit möglichst wenig oder kein Einsatz, gefordert werden.

#846:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 16.01.2013, 17:38
    —
Du schreibst doch:

1.
Zitat:
Niemand ist "verpflichtet" eine Lohnarbeit nachzugehen.


2.
Zitat:
Entschuldigung, aber jedes (naja fast) Lebewesen hat für den Fortbestand seines Lebens zu sorgen.



Frage also: Wie soll jemand für den Fortbestand seines Lebens selbst sorgen können, wenn nicht ohne Lohnarbeit? Natürlich ist niemand zur Lohnarbeit verpflichtet, kommt aber hier in der kapitalistischen Wirtschaftsform in D nicht anders aus. Er ist also genötigt einer Lohnarbeit nachzugehen. Daher finde ich deine Aussage unsinnig, dass jeder so leben kann, wie es ihm passt, wenn die Grundvoraussetzungen dafür garnicht gegeben sind.

#847:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.01.2013, 17:50
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Du schreibst doch:

1.
Zitat:
Niemand ist "verpflichtet" eine Lohnarbeit nachzugehen.


2.
Zitat:
Entschuldigung, aber jedes (naja fast) Lebewesen hat für den Fortbestand seines Lebens zu sorgen.



Frage also: Wie soll jemand für den Fortbestand seines Lebens selbst sorgen können, wenn nicht ohne Lohnarbeit? Natürlich ist niemand zur Lohnarbeit verpflichtet, kommt aber hier in der kapitalistischen Wirtschaftsform in D nicht anders aus. Er ist also genötigt einer Lohnarbeit nachzugehen. Daher finde ich deine Aussage unsinnig, dass jeder so leben kann, wie es ihm passt, wenn die Grundvoraussetzungen dafür garnicht gegeben sind.



In welche Gesellschaftsform ist es Deine Meinung nach denn gegeben, wobei man ohne das man eine Arbeit nachgeht, leben kann?

#848:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 16.01.2013, 17:55
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Du schreibst doch:

1.
Zitat:
Niemand ist "verpflichtet" eine Lohnarbeit nachzugehen.


2.
Zitat:
Entschuldigung, aber jedes (naja fast) Lebewesen hat für den Fortbestand seines Lebens zu sorgen.



Frage also: Wie soll jemand für den Fortbestand seines Lebens selbst sorgen können, wenn nicht ohne Lohnarbeit? Natürlich ist niemand zur Lohnarbeit verpflichtet, kommt aber hier in der kapitalistischen Wirtschaftsform in D nicht anders aus. Er ist also genötigt einer Lohnarbeit nachzugehen. Daher finde ich deine Aussage unsinnig, dass jeder so leben kann, wie es ihm passt, wenn die Grundvoraussetzungen dafür garnicht gegeben sind.



In welche Gesellschaftsform ist es Deine Meinung nach denn gegeben, wobei man ohne das man eine Arbeit nachgeht, leben kann?


Ohne Arbeit im allgemeinen Sinn: Nirgends! Aber wir reden ja explizit von Lohnarbeit!

#849:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.01.2013, 18:54
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Du schreibst doch:

1.
Zitat:
Niemand ist "verpflichtet" eine Lohnarbeit nachzugehen.


2.
Zitat:
Entschuldigung, aber jedes (naja fast) Lebewesen hat für den Fortbestand seines Lebens zu sorgen.



Frage also: Wie soll jemand für den Fortbestand seines Lebens selbst sorgen können, wenn nicht ohne Lohnarbeit? Natürlich ist niemand zur Lohnarbeit verpflichtet, kommt aber hier in der kapitalistischen Wirtschaftsform in D nicht anders aus. Er ist also genötigt einer Lohnarbeit nachzugehen. Daher finde ich deine Aussage unsinnig, dass jeder so leben kann, wie es ihm passt, wenn die Grundvoraussetzungen dafür garnicht gegeben sind.



In welche Gesellschaftsform ist es Deine Meinung nach denn gegeben, wobei man ohne das man eine Arbeit nachgeht, leben kann?


Ohne Arbeit im allgemeinen Sinn: Nirgends! Aber wir reden ja explizit von Lohnarbeit!

Und was hindert einen hier in Deutschland als selbständige freie Mitarbeiter zu arbeiten?
In meinem Bekantenkreis kenne ich zwei. Ein Übersetzer, ein EDV-Spezialist. Es gibt bestimmt noch mehrere Berufe die die Möglichkeit bieten.

#850:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 16.01.2013, 18:57
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und was hindert einen hier in Deutschland als selbständige freie Mitarbeiter zu arbeiten?
In meinem Bekantenkreis kenne ich zwei. Ein Übersetzer, ein EDV-Spezialist. Es gibt bestimmt noch mehrere Berufe die die Möglichkeit bieten.


Ist trotzdem Lohnarbeit.

#851:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 16.01.2013, 18:59
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und was hindert einen hier in Deutschland als selbständige freie Mitarbeiter zu arbeiten?
In meinem Bekantenkreis kenne ich zwei. Ein Übersetzer, ein EDV-Spezialist. Es gibt bestimmt noch mehrere Berufe die die Möglichkeit bieten.


Ist trotzdem Lohnarbeit.

dann ist aber der acker, von dem du erntest, auch lohnarbeit, da du teile der ernte verkaufen musst, um andere produkte zu bekommen.

#852:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.01.2013, 19:36
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und was hindert einen hier in Deutschland als selbständige freie Mitarbeiter zu arbeiten?
In meinem Bekantenkreis kenne ich zwei. Ein Übersetzer, ein EDV-Spezialist. Es gibt bestimmt noch mehrere Berufe die die Möglichkeit bieten.


Ist trotzdem Lohnarbeit.

dann ist aber der acker, von dem du erntest, auch lohnarbeit, da du teile der ernte verkaufen musst, um andere produkte zu bekommen.


Ein Grund warum ich lieber Angestellter war. Da brauchte ich mich über Absatz, und Aufträge nicht zu kümmern.
Ich habe meine Freizeit per Vertrag an mein Arbeitgeber verkauft.

#853:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 16.01.2013, 19:59
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und was hindert einen hier in Deutschland als selbständige freie Mitarbeiter zu arbeiten?
In meinem Bekantenkreis kenne ich zwei. Ein Übersetzer, ein EDV-Spezialist. Es gibt bestimmt noch mehrere Berufe die die Möglichkeit bieten.


Ist trotzdem Lohnarbeit.

dann ist aber der acker, von dem du erntest, auch lohnarbeit, da du teile der ernte verkaufen musst, um andere produkte zu bekommen.


Im Prinzip: Ja!

#854:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 16.01.2013, 20:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und was hindert einen hier in Deutschland als selbständige freie Mitarbeiter zu arbeiten?
In meinem Bekantenkreis kenne ich zwei. Ein Übersetzer, ein EDV-Spezialist. Es gibt bestimmt noch mehrere Berufe die die Möglichkeit bieten.


Ist trotzdem Lohnarbeit.

dann ist aber der acker, von dem du erntest, auch lohnarbeit, da du teile der ernte verkaufen musst, um andere produkte zu bekommen.


Ein Grund warum ich lieber Angestellter war. Da brauchte ich mich über Absatz, und Aufträge nicht zu kümmern.
Ich habe meine Freizeit per Vertrag an mein Arbeitgeber verkauft.


Stimmt! Trotzdem bist du gezwungen zu arbeiten, um den Fortbestand deines Lebens zu sichern. Ob als freier Mitarbeiter oder nicht, ist irrelevant. Und da du zur Arbeit gezwungen bist, kannst auch nicht so leben, wie du willst. Genau darauf wollte ich auch raus.

#855:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.01.2013, 20:17
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und was hindert einen hier in Deutschland als selbständige freie Mitarbeiter zu arbeiten?
In meinem Bekantenkreis kenne ich zwei. Ein Übersetzer, ein EDV-Spezialist. Es gibt bestimmt noch mehrere Berufe die die Möglichkeit bieten.


Ist trotzdem Lohnarbeit.

dann ist aber der acker, von dem du erntest, auch lohnarbeit, da du teile der ernte verkaufen musst, um andere produkte zu bekommen.


Ein Grund warum ich lieber Angestellter war. Da brauchte ich mich über Absatz, und Aufträge nicht zu kümmern.
Ich habe meine Freizeit per Vertrag an mein Arbeitgeber verkauft.


Stimmt! Trotzdem bist du gezwungen zu arbeiten, um den Fortbestand deines Lebens zu sichern. Ob als freier Mitarbeiter oder nicht, ist irrelevant. Und da du zur Arbeit gezwungen bist, kannst auch nicht so leben, wie du willst. Genau darauf wollte ich auch raus.


Das macht ja gerade "Leben" aus. Ein Stein braucht nichts zu machen. Der hat ja kein Stoffwechsel.

Lebewesen müssen für ihr Fortleben zu sichern, irgend etwas tun. Sonst sterben sie. (Oder werden von der Gemeinschaft durchgezogen)

Ich verstehe auch nicht wie Du "Leben wie du willst" definierst.

In Stuttgart auf dem Killesberg wohnt einer im Wald. Der lebt nur von den Gaben, die die Leute ihn bringen. Lebt Winter wie Sommer unter eine Zeltplane.
Niemand hindert ihn daran.

#856:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 16.01.2013, 20:29
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das macht ja gerade "Leben" aus. Ein Stein braucht nichts zu machen. Der hat ja kein Stoffwechsel.

Lebewesen müssen für ihr Fortleben zu sichern, irgend etwas tun. Sonst sterben sie. (Oder werden von der Gemeinschaft durchgezogen)

Ich verstehe auch nicht wie Du "Leben wie du willst" definierst.


Du hast das behauptet, nicht ich! Deswegen habe ich ja auch gesagt, dass es eben nicht geht.

Leben wie man will und für den Erhalt seines Lebens selbst zu sorgen, sind zwei gegensätzliche Handlungen. Es würde nur funtionieren, wenn man Reichtum im Überfluss hat, so dass man sich die Lebensfreiheit + Lebenserhalt erkaufen kann. Viele Superreiche praktizieren es ja überdeutlich...

#857:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.01.2013, 21:02
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jede kann doch so leben, wie es ihm passt.

Klar. Es wählen auch so viele Leute die Existenz als Arbeitnehmer, weil Lohnarbeit so richtig super toll Spaß macht. Deswegen stöhnen die Menschen auch immer, wenn das Wochenende anfängt, und atmen erleichtert auf, wenn es wieder Montag wird.


Niemand ist "verpflichtet" eine Lohnarbeit nachzugehen.

Entschuldigung, aber jedes (naja fast) Lebewesen hat für den Fortbestand seines Lebens zu sorgen.

Warum soll das bei Menschen anders sein?


Unsinn! Ein solches selbstbestimmtes Leben, wie du es hier uns weissmachen willst, ist hier nicht möglich. Um sich selbst zu versorgen, benötigt man Land, Saatgut, Werkzeug, evtl. Tiere und eine Unterkunft. Wer nicht schon von vorneherein diese Mittel hat, muss sie entweder selbst herstellen (Werkzeuge, Unterkunft), oder alles gegen Bezahlung erwerben. Und vieles ist hier so reglementiert, dass eine autonome Versorgung fast nicht mehr zulässig ist. Feuer darf wegen Brandgefahr nicht so einfach gemacht werden, Tiere erlegen ist Wilderei, Land besitzen andere, Wasser kostet Geld, uvm.

Deshalb schlage ich vor, dass du uns mal alle zeigst, wie du hier in D ohne Lohnerwerb und ohne Geld überleben willst. Das würde ich mir mal gerne anschauen... showtime



Komm mich besuchen, ich zeige Dir wo Du eine solche Existenz fuehren kannst. Ohne scheiss.

#858:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 16.01.2013, 21:02
    —
Zitat:
Trotzdem bist du gezwungen zu arbeiten, um den Fortbestand deines Lebens zu sichern. Ob als freier Mitarbeiter oder nicht, ist irrelevant. Und da du zur Arbeit gezwungen bist, kannst auch nicht so leben, wie du willst. Genau darauf wollte ich auch raus.


Die größtmögliche Freiheit hast Du nur, wenn Du tot bist (also "ein Stein").
Die Möglichkeit zu leben und dabei den höchstmöglichen Freiheitsgrad zu haben hast Du, wenn Du die entsprechenden Ressourcen, die Du zum (Über)leben brauchst, selbst nutzen oder herstellen kannst.
http://de.wikipedia.org/wiki/Subsistenz#Wirtschaft

Alles, was über Subsistenz hinaus geht, erhöht den Grad der Unfreiheit.

Da in der heutigen Welt die wenigsten Menschen subsistent leben können, weil alles schon irgendwem gehört (vor allem Grund und Boden als wichtigste Vorraussetzung) und die Mehrzahl der Menschen keinen freien Zugang zu dieser Ressource haben, sind sie dazu verdammt, ihr Leben in Unfreiheit zu verbringen.

Zitat:
Viele Superreiche praktizieren es ja überdeutlich...


Naja, auch Superreiche sind von anderen, die ihnen ihren Luxus produzieren, abhängig, also unfrei. zwinkern

#859:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.01.2013, 21:06
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Du schreibst doch:

1.
Zitat:
Niemand ist "verpflichtet" eine Lohnarbeit nachzugehen.


2.
Zitat:
Entschuldigung, aber jedes (naja fast) Lebewesen hat für den Fortbestand seines Lebens zu sorgen.



Frage also: Wie soll jemand für den Fortbestand seines Lebens selbst sorgen können, wenn nicht ohne Lohnarbeit? Natürlich ist niemand zur Lohnarbeit verpflichtet, kommt aber hier in der kapitalistischen Wirtschaftsform in D nicht anders aus. Er ist also genötigt einer Lohnarbeit nachzugehen. Daher finde ich deine Aussage unsinnig, dass jeder so leben kann, wie es ihm passt, wenn die Grundvoraussetzungen dafür garnicht gegeben sind.



Nur "fuer den Fortbestand seines Lebens"braucht in unseren Gesellschaften niemand in Lohnarbeit zu gehen. Wer allerdings mehr will, gutes Leben, jede Menge toller Spielsachen, der wird nicht vermeiden koennen sich die Mittel, die ueber die nackte Existenzsicherung hinausgehen, auf die ein oder andere Weise zu beschaffen, wobei Lohnarbeit die hierfuer gebraeuchlichste sein duerfte.

#860:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.01.2013, 21:12
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Trotzdem bist du gezwungen zu arbeiten, um den Fortbestand deines Lebens zu sichern. Ob als freier Mitarbeiter oder nicht, ist irrelevant. Und da du zur Arbeit gezwungen bist, kannst auch nicht so leben, wie du willst. Genau darauf wollte ich auch raus.


Die größtmögliche Freiheit hast Du nur, wenn Du tot bist (also "ein Stein").
Die Möglichkeit zu leben und dabei den höchstmöglichen Freiheitsgrad zu haben hast Du, wenn Du die entsprechenden Ressourcen, die Du zum (Über)leben brauchst, selbst nutzen oder herstellen kannst.
http://de.wikipedia.org/wiki/Subsistenz#Wirtschaft

Alles, was über Subsistenz hinaus geht, erhöht den Grad der Unfreiheit.

Da in der heutigen Welt die wenigsten Menschen subsistent leben können, weil alles schon irgendwem gehört (vor allem Grund und Boden als wichtigste Vorraussetzung) und die Mehrzahl der Menschen keinen freien Zugang zu dieser Ressource haben, sind sie dazu verdammt, ihr Leben in Unfreiheit zu verbringen.

Zitat:
Viele Superreiche praktizieren es ja überdeutlich...


Naja, auch Superreiche sind von anderen, die ihnen ihren Luxus produzieren, abhängig, also unfrei. zwinkern



Bloss fuerchte ich, dass Du in den Ueberflussgesellschaften der Industrielaender kaum jemanden finden wirst, der bereit waere ein solch "freies" Leben zu fuehren. Ein Leben in voelliger Subsistenzwirtschaft, bei dem nur Dinge konsumiert werden, die man selbst hergestellt hat, macht vergleichsweise viel Arbeit und ist entbehrungsreich, wenn man die "unfreie" Existenz in der modernen Induistriegesellschaft gewohnt ist.

Ansonsten nur zu. Wer Interesse hat, dem kann ich die ein oder andere verlassene Huette in der Wildnis zeigen, wo er seinen Traum vom "freien" Leben realisieren kann, ohne dass ihn irgendwer daran hindern wird.

#861:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 16.01.2013, 21:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Trotzdem bist du gezwungen zu arbeiten, um den Fortbestand deines Lebens zu sichern. Ob als freier Mitarbeiter oder nicht, ist irrelevant. Und da du zur Arbeit gezwungen bist, kannst auch nicht so leben, wie du willst. Genau darauf wollte ich auch raus.


Die größtmögliche Freiheit hast Du nur, wenn Du tot bist (also "ein Stein").
Die Möglichkeit zu leben und dabei den höchstmöglichen Freiheitsgrad zu haben hast Du, wenn Du die entsprechenden Ressourcen, die Du zum (Über)leben brauchst, selbst nutzen oder herstellen kannst.
http://de.wikipedia.org/wiki/Subsistenz#Wirtschaft

Alles, was über Subsistenz hinaus geht, erhöht den Grad der Unfreiheit.

Da in der heutigen Welt die wenigsten Menschen subsistent leben können, weil alles schon irgendwem gehört (vor allem Grund und Boden als wichtigste Vorraussetzung) und die Mehrzahl der Menschen keinen freien Zugang zu dieser Ressource haben, sind sie dazu verdammt, ihr Leben in Unfreiheit zu verbringen.

Zitat:
Viele Superreiche praktizieren es ja überdeutlich...


Naja, auch Superreiche sind von anderen, die ihnen ihren Luxus produzieren, abhängig, also unfrei. zwinkern



Bloss fuerchte ich, dass Du in den Ueberflussgesellschaften der Industrielaender kaum jemanden finden wirst, der bereit waere ein solch "freies" Leben zu fuehren. Ein Leben in voelliger Subsistenzwirtschaft, bei dem nur Dinge konsumiert werden, die man selbst hergestellt hat, macht vergleichsweise viel Arbeit und ist entbehrungsreich, wenn man die "unfreie" Existenz in der modernen Induistriegesellschaft gewohnt ist.

Ansonsten nur zu. Wer Interesse hat, dem kann ich die ein oder andere verlassene Huette in der Wildnis zeigen, wo er seinen Traum vom "freien" Leben realisieren kann, ohne dass ihn irgendwer daran hindern wird.


Bei dieser Freiheit geht allerdings die Sicherheit flöten und darunter leidet zwangsweise die Freiheit - wenn du nur auf deinem eigenen Acker dein eigenes Gemüse anpflanzt und eine wilde Kaninchenhorde nachts deine Möhrchen und Kartöffelchen wegknabbert, kannst du dich frei dem Betteln widmen und bist abhängig von der Gnade anderer. Tatsächlich schafft uns gerade die moderne Arbeitsteilung mehr Freiheit und auch mehr Zeit, um unsere grundlegenden Bedürfnisse zu befriedigen. Das "Zurück zur Natur" ist ein naiver Rückschritt in unselige Zeiten.

#862:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 16.01.2013, 22:24
    —
Zitat:
Bei dieser Freiheit geht allerdings die Sicherheit flöten


Dazu fällt mir der Spruch ein:
Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren.

(weiß nicht mehr, von wem der stammt)

#863:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 16.01.2013, 22:32
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Bei dieser Freiheit geht allerdings die Sicherheit flöten


Dazu fällt mir der Spruch ein:
Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren.

(weiß nicht mehr, von wem der stammt)


Zu dem Rest von ADs Post fällt dir nix mehr ein?

#864:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 16.01.2013, 22:38
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Niemand ist "verpflichtet" eine Lohnarbeit nachzugehen.

Ja, und wenn das Volk kein Brot hat, kann es ja auch Kuchen essen.
Nur ist eben jemand, der zwanzig Fabriken besitzt, in einem ganz anderen Sinne nicht zur Lohnarbeit "verpflichtet" wie jemand, der mit einem Niedriglohnjob und staatlichem Zuschuss gerade so über die Runden kommen muss.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
In welche Gesellschaftsform ist es Deine Meinung nach denn gegeben, wobei man ohne das man eine Arbeit nachgeht, leben kann?

In dieser Gesellschaftsform ist das gegeben. Aber eben nicht für alle, sondern nur für diejenigen, die genug Kapital dafür haben.


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 16.01.2013, 22:48, insgesamt 6-mal bearbeitet

#865:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 16.01.2013, 22:42
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Bei dieser Freiheit geht allerdings die Sicherheit flöten


Dazu fällt mir der Spruch ein:
Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren.

(weiß nicht mehr, von wem der stammt)


Zu dem Rest von ADs Post fällt dir nix mehr ein?


Nö, ist mir zu blöd, diesen allgemeine Lobgesang auf unsere sogenannte "moderne Zivilisation" zu kommentieren.
Meine Möhren hat noch keiner aufgefressen und auch sonst ist mein Keller recht gut gefüllt.
Ich werde jedenfalls nicht verhungern, wenn hier mal der Strom ne Woche weg ist Lachen

#866:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 16.01.2013, 22:46
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Bei dieser Freiheit geht allerdings die Sicherheit flöten


Dazu fällt mir der Spruch ein:
Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren.

(weiß nicht mehr, von wem der stammt)


Zu dem Rest von ADs Post fällt dir nix mehr ein?


Nö, ist mir zu blöd, diesen allgemeine Lobgesang auf unsere sogenannte "moderne Zivilisation" zu kommentieren.
Meine Möhren hat noch keiner aufgefressen und auch sonst ist mein Keller recht gut gefüllt.
Ich werde jedenfalls nicht verhungern, wenn hier mal der Strom ne Woche weg ist Lachen


Dann ist ja für jeden gesorgt.

#867:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.01.2013, 23:23
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Bei dieser Freiheit geht allerdings die Sicherheit flöten


Dazu fällt mir der Spruch ein:
Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird am Ende beides verlieren.

(weiß nicht mehr, von wem der stammt)


Zu dem Rest von ADs Post fällt dir nix mehr ein?


Nö, ist mir zu blöd, diesen allgemeine Lobgesang auf unsere sogenannte "moderne Zivilisation" zu kommentieren.
Meine Möhren hat noch keiner aufgefressen und auch sonst ist mein Keller recht gut gefüllt.
Ich werde jedenfalls nicht verhungern, wenn hier mal der Strom ne Woche weg ist Lachen


Wo kommt eigentlich Dein Strom her, den Du so locker fuer eine ganze Woche entbehren kannst? zwinkern

#868:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 16.01.2013, 23:37
    —
Also ich bin froh über die Kunst der modernen Zahnmedizin. Soll er doch sein Möhrchenbrei schlucken, der arme... zwinkern

Ich sprach übrigens von moderner Arbeitsteilung, was nicht mit "moderner Zivilisation" gleichzusetzen ist... Spezialisierung in Berufen hatte auch bereits Vorteile in vorindustriellen Gesellschaften... Schulterzucken

#869:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.01.2013, 00:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:


vrolijke hat folgendes geschrieben:
In welche Gesellschaftsform ist es Deine Meinung nach denn gegeben, wobei man ohne das man eine Arbeit nachgeht, leben kann?

In dieser Gesellschaftsform ist das gegeben. Aber eben nicht für alle, sondern nur für diejenigen, die genug Kapital dafür haben.

Aber beantworten tust Du die Frage ja auch nicht.

#870:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 17.01.2013, 00:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aber beantworten tust Du die Frage ja auch nicht.

Deine Frage war: In welcher Gesellschaft ist es gegeben, dass man ohne eigene Arbeit leben kann? Meine Antwort war: In dieser Gesellschaft ist das gegeben. Nur halt nicht jedem.

#871:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.01.2013, 00:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aber beantworten tust Du die Frage ja auch nicht.

Deine Frage war: In welcher Gesellschaft ist es gegeben, dass man ohne eigene Arbeit leben kann? Meine Antwort war: In dieser Gesellschaft ist das gegeben. Nur halt nicht jedem.




Tatsache ist, der Mensch ist nicht überlebensfähig, wenn er nichts tut um seinen Körper den Energieverlust auszugleichen.


Und Weil es in diese Gesellschaft einzelne können, müßte es jeder können, oder wie soll man das verstehen?

#872:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 17.01.2013, 01:14
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Komm mich besuchen, ich zeige Dir wo Du eine solche Existenz fuehren kannst. Ohne scheiss.


Ich bin gegen Aktienhandel, das weisst du doch!

#873:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.01.2013, 01:31
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Komm mich besuchen, ich zeige Dir wo Du eine solche Existenz fuehren kannst. Ohne scheiss.


Ich bin gegen Aktienhandel, das weisst du doch!


Soviel ich verstanden habe, hat er überhaupt nicht über Aktienhandel gesprochen. Er hat lediglich auf deinen Beitrag geantwortet:
Sticky hat folgendes geschrieben:


Unsinn! Ein solches selbstbestimmtes Leben, wie du es hier uns weissmachen willst, ist hier nicht möglich. Um sich selbst zu versorgen, benötigt man Land, Saatgut, Werkzeug, evtl. Tiere und eine Unterkunft. Wer nicht schon von vorneherein diese Mittel hat, muss sie entweder selbst herstellen (Werkzeuge, Unterkunft), oder alles gegen Bezahlung erwerben. Und vieles ist hier so reglementiert, dass eine autonome Versorgung fast nicht mehr zulässig ist. Feuer darf wegen Brandgefahr nicht so einfach gemacht werden, Tiere erlegen ist Wilderei, Land besitzen andere, Wasser kostet Geld, uvm.

Deshalb schlage ich vor, dass du uns mal alle zeigst, wie du hier in D ohne Lohnerwerb und ohne Geld überleben willst. Das würde ich mir mal gerne anschauen... showtime

#874:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 17.01.2013, 01:52
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Komm mich besuchen, ich zeige Dir wo Du eine solche Existenz fuehren kannst. Ohne scheiss.


Ich bin gegen Aktienhandel, das weisst du doch!


Soviel ich verstanden habe, hat er überhaupt nicht über Aktienhandel gesprochen. Er hat lediglich auf deinen Beitrag geantwortet:
Sticky hat folgendes geschrieben:


Unsinn! Ein solches selbstbestimmtes Leben, wie du es hier uns weissmachen willst, ist hier nicht möglich. Um sich selbst zu versorgen, benötigt man Land, Saatgut, Werkzeug, evtl. Tiere und eine Unterkunft. Wer nicht schon von vorneherein diese Mittel hat, muss sie entweder selbst herstellen (Werkzeuge, Unterkunft), oder alles gegen Bezahlung erwerben. Und vieles ist hier so reglementiert, dass eine autonome Versorgung fast nicht mehr zulässig ist. Feuer darf wegen Brandgefahr nicht so einfach gemacht werden, Tiere erlegen ist Wilderei, Land besitzen andere, Wasser kostet Geld, uvm.

Deshalb schlage ich vor, dass du uns mal alle zeigst, wie du hier in D ohne Lohnerwerb und ohne Geld überleben willst. Das würde ich mir mal gerne anschauen... showtime


Schon gut, vrolijke Lachen

#875:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 17.01.2013, 02:11
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und Weil es in diese Gesellschaft einzelne können, müßte es jeder können, oder wie soll man das verstehen?

Nicht die Forderung nach Gleichheit, sondern das Privileg hat sich zu rechtfertigen. Das nennt man auch Aufklärung.

#876:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.01.2013, 02:28
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Komm mich besuchen, ich zeige Dir wo Du eine solche Existenz fuehren kannst. Ohne scheiss.


Ich bin gegen Aktienhandel, das weisst du doch!



Ich dachte dabei eher an eine abgelegene Huette und Sammeln und Jagen. Ich weiss doch, dass Du Dir nicht mit dreckigen Aktien die Haende schmutzig machen willst. Sehr glücklich


Das geht hier naemlich noch, ganz ohne Lohnerwerb und ganz ohne Geld, ausschliesslich mit nichtentfremdeter Arbeit. Smilie

#877:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 17.01.2013, 11:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Komm mich besuchen, ich zeige Dir wo Du eine solche Existenz fuehren kannst. Ohne scheiss.


Ich bin gegen Aktienhandel, das weisst du doch!



Ich dachte dabei eher an eine abgelegene Huette und Sammeln und Jagen. Ich weiss doch, dass Du Dir nicht mit dreckigen Aktien die Haende schmutzig machen willst. Sehr glücklich


Das geht hier naemlich noch, ganz ohne Lohnerwerb und ganz ohne Geld, ausschliesslich mit nichtentfremdeter Arbeit. Smilie

Tatsächlich? Ohne Jagdschein und bürokratische Hürden? Sammeln und Jagen auf Staatsterritorium? Oder auf privatem Grund und Boden und da nur geduldet?

Mach es nicht zu verlockend, sonst bauen wir bei dir eine Komune auf. zwinkern

#878:  Autor: esme BeitragVerfasst am: 17.01.2013, 11:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und Weil es in diese Gesellschaft einzelne können, müßte es jeder können, oder wie soll man das verstehen?

Nicht die Forderung nach Gleichheit, sondern das Privileg hat sich zu rechtfertigen. Das nennt man auch Aufklärung.


Die Frage war, in welcher Gesellschaft das alle können, du hast diese Frage bis jetzt nicht beantwortet, stattdessen unterstellst du hier alles mögliche vom Thema abweichende.

#879:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.01.2013, 14:01
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und Weil es in diese Gesellschaft einzelne können, müßte es jeder können, oder wie soll man das verstehen?

Nicht die Forderung nach Gleichheit, sondern das Privileg hat sich zu rechtfertigen. Das nennt man auch Aufklärung.


Die Frage war, in welcher Gesellschaft das alle können, du hast diese Frage bis jetzt nicht beantwortet, stattdessen unterstellst du hier alles mögliche vom Thema abweichende.


Das, was vrolijke macht, nennt man Naturalisierung von Gesellschaft. "Arbeiten muss man immer", bewegt sich bei ihm ungefähr auf dem Niveau "Wenn man essen will, muss man den Mund aufmachen". Und daran schließt sich dann seine *Frage* an, in welcher Gesellschaft man denn nicht den Mund aufmachen müsse, um zu essen.

Seine insgeheime Antwort lautet denn auch: "egal, in welcher Gesellschaft man sich befindet, man muss immer den Mund aufmachen, wenn man essen will."

Und der Ursprung dieses kleinen Techtelmechtels war eigentlich das Thema Staatsverschuldung (siehe Seite 8 ). Abgelenkt hat vrolijke, nicht Tarvoc.

#880:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.01.2013, 14:18
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und Weil es in diese Gesellschaft einzelne können, müßte es jeder können, oder wie soll man das verstehen?

Nicht die Forderung nach Gleichheit, sondern das Privileg hat sich zu rechtfertigen. Das nennt man auch Aufklärung.


Die Frage war, in welcher Gesellschaft das alle können, du hast diese Frage bis jetzt nicht beantwortet, stattdessen unterstellst du hier alles mögliche vom Thema abweichende.


Das, was vrolijke macht, nennt man Naturalisierung von Gesellschaft. "Arbeiten muss man immer", bewegt sich bei ihm ungefähr auf dem Niveau "Wenn man essen will, muss man den Mund aufmachen". Und daran schließt sich dann seine *Frage* an, in welcher Gesellschaft man denn nicht den Mund aufmachen müsse, um zu essen.

Seine insgeheime Antwort lautet denn auch: "egal, in welcher Gesellschaft man sich befindet, man muss immer den Mund aufmachen, wenn man essen will."

Und der Ursprung dieses kleinen Techtelmechtels war eigentlich das Thema Staatsverschuldung (siehe Seite 8 ). Abgelenkt hat vrolijke, nicht Tarvoc.


Nicht ganz.
Du meintest, unsere derzeitige Gesellschaftsform sei Schuld an der Staatsverschuldung.
Daraufhin will ich wissen, bei welche Gesellschaftsform sowas nicht passieren könne:

Hier hats angefangen:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1807900#1807900


Und daraufhin kommen immer die üblichen Klimmzüge.
Der eigentlichen Kern: "die Gier der Menschen führt zu Staatsverschuldung. Egal in welcher Gesellschaftsform. Menschen finden immer Mittel und Wegen".

#881:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 17.01.2013, 14:47
    —
Zitat:
Der eigentlichen Kern: "die Gier der Menschen führt zu Staatsverschuldung. Egal in welcher Gesellschaftsform. Menschen finden immer Mittel und Wegen".


Was für ein Quatsch Mit den Augen rollen.
Alles Schlechte ist angeboren?

Womöglich wird andersrum ein Schuh draus?
Diese Gesellschaft bringt es mit sich, das Gier (und andere "schlechte Anlagen") vermeintliche Vorteile bringen, zum Nachteil anderer und der Umwelt.
Es hat seit Jahrtausenden, aber besonders seit Beginn des Kapitalismus, quasi eine Auslese gegeben zugunsten von (tatsächlich wohl auch angeborenen) egoistischen Verhaltensweisen, wie z.B. Gier.

Wenn Du behauptest, Neid, Gier und Egoismus sei etwas "natürliches", "normales", dann hilfst Du im Prinzip dabei mit, das die Gesellschaft quasi immer "schlechter" wird.
Das ist sozusagen eine positive Verstärkung im Sinne von: "Wenn alle egoistisch sind, muß ich auch egoistisch sein, um nicht unterzugehen".

Womit wir wieder bei der Wirtschaftskrise wären...

Zitat:
Das System der Geldverwertung enthält den Imperativ unaufhörlichen Wachstums. Der verselbständigte ursprüngliche Zweck (immer mehr Geld für die unersättliche Maschine der frühmodernen „militärischen Revolution“) hat sich in den abstrakten systemischen Selbstzweck verwandelt, durch betriebswirtschaftliche Verwertungsprozesse aus Geld mehr Geld zu machen. Die physische und kulturelle Reproduktion der Gesellschaft ist nur noch Anhängsel dieses Selbstzweck-Prozesses

Zitat:
Der Kredit im großen Maßstab bedeutet nichts anderes als den Vorgriff auf noch gar nicht produzierten Wert bzw. Mehrwert, der immer weiter in die Zukunft vorgeschoben wird. Es ist die Kapitalisierung von „Erwartungen“. Übergipfelt wird dieser Prozeß durch immer neu hervorgetriebene Finanzblasen, zentral durch die spekulative Steigerung der Aktienwerte (d.h. der Preise der bloßen Eigentumstitel) und die damit verbundene Bildung von „fiktivem Kapital“ (Marx). Die Kehrseite des säkularen Entwertungsprozesses ist der Mangel an gesellschaftlicher Kaufkraft, um den (fiktiven, bloß als Zukunftserwartung generierten) Wert bzw. Mehrwert zu realisieren. Deshalb begann im Lauf des 20. Jahrhunderts die „Kapitalisierung der Zukunft“ in Gestalt des privaten Warenkredits auch den Konsum zu ergreifen.


http://www.trend.infopartisan.net/trd1203/t111203.html

#882:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 17.01.2013, 14:48
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sobald Kapital vorhanden, gibts immer Probleme mit der Verteilung.

Das ist schon richtig. Nur was ist denn eigentlich Kapital? Oder anders gefragt: Was ist es, das bestimmte Produktivkräfte zu Kapital macht? Kleiner Tipp: Ein ganz bestimmtes Verhältnis zur Arbeit.

#883:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.01.2013, 21:04
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Komm mich besuchen, ich zeige Dir wo Du eine solche Existenz fuehren kannst. Ohne scheiss.


Ich bin gegen Aktienhandel, das weisst du doch!



Ich dachte dabei eher an eine abgelegene Huette und Sammeln und Jagen. Ich weiss doch, dass Du Dir nicht mit dreckigen Aktien die Haende schmutzig machen willst. Sehr glücklich


Das geht hier naemlich noch, ganz ohne Lohnerwerb und ganz ohne Geld, ausschliesslich mit nichtentfremdeter Arbeit. Smilie

Tatsächlich? Ohne Jagdschein und bürokratische Hürden? Sammeln und Jagen auf Staatsterritorium? Oder auf privatem Grund und Boden und da nur geduldet?

Mach es nicht zu verlockend, sonst bauen wir bei dir eine Komune auf. zwinkern



Die Huetten, die ich meine, stehen auf "crown land", also auf oeffentlichem Boden. Viele sind Ueberbleibsel aus der Zeit als Pioniere nach Haida Gwaii kamen um dort zu siedeln (Anfang des 20.Jahrhunderts). Die meisten dieser Siedler scheiterten und verliessen ihren neuen Besitz wieder. Dadurch fiel Ihr Land wieder an die "Krone" zurueck. Manche ihrer Huetten wurden von Einheimischen weiterhin instand gehalten und gelegentlich als Jagdhuetten oder als "Getaway" genutzt. Andere Huetten wurden einfach von irgendwem irgendwo in der Wildnis gebaut und irgendwann wieder verlassen.

Vielerorts ist die Existenz gerade der abgelegenen Huetten in Vergessenheit geraten und man kann dort einfach einziehen und seine neue Bleibe wieder herrichten. Ist die Huette abgelegen und unbekannt genug, wird das nie jemanden auffallen, dass da jetzt jemand wohnt. Man braucht auch keine Angst zu haben, dass man dort je nach einem Angelschein oder Jagdschein gefragt wird. Das wird weniger "geduldet", vielmehr ist es so, dass man bei niemandem auf dem Radar erscheint.
Deshalb sind solche Huetten mitunter auch recht beliebt bei Leuten, die einfach nur untertauchen wollen. Vor ein paar Jahren traf ich mal einen Mann, der zusammen mit seiner Lebenspartnerin ueber 10 Jahre praktisch in voelliger Isolation gelebt hat. Der ging nur einmal im Jahr in die Zivilisation um sich die paar Sachen zu kaufen, die er unbedingt brauchte und sich nicht selbst herstellen konnte. Er erzaehlte mir, dass er nur deshalb in die Zivilisation zurueckkehrte, weil seine Lebensgefaehrtin krank geworden war und unbedingt aerztliche Hilfe brauchte. Er sagte mir auch, dass er sich vor der Polizei im Amiland versteckt hatte und er hoffte, dass sie mittlerweile nicht mehr nach ihm suchen. Weshalb er gesucht wurde, sagte er mir nicht.

Immer wieder nutzten auch amerikanische Desserteure diese Moeglichkeit um sich zu verstecken um nicht in einem der vielen amerikanischen Kriege den Helden spielen zu muessen. Manche der so verhinderten Vietnam-Veteranen leben noch heute auf Haida Gwaii. Auch waehrend der juengsten amerikanischen Kriege im Nahen Osten kamen einige Fluechtlinge aus dem Amiland, einem davon half ich einen Sommer lang in einer nur mit dem Kanu erreichbaren Huette an einem groesseren See unterzutauchen.

Viele der abgelegensten Huetten verfuegen ueber kleine Gewaechshaeuser, was sicherlich von Vorteil ist. In manchen davon findet man sogar noch Cannabispflanzen. Sehr glücklich


Ich kenne mindestens ein halbes Dutzend Huetten, die derzeit leer stehen und gut genug erhalten sind, dass man sie mit vertretbarem Aufwand bewohnbar machen kann. Diese Huetten sind allerdings alle nicht mit dem Auto erreichbar. Einen laengeren Fussmarsch (10km-50km) sollte man da schon einplanen.

Es gab auch immer wieder Leute, die alternative Wohnprojekte in der Wildnis auf Haida Gwaii probierten und dabei bereits vorhandene Gebaeude nutzten oder einfach ihre eigenen Huetten irgendwo im Busch bauten. Gerade aktuell ist ein Buch erschienen, in dem Teilnehmer eines solchen Projektes aus den 70ger Jahren ueber ihre Erfahrungen schreiben:

http://www.facebook.com/GumbootGirls

Auch wenn die Kommune der Gumboot-Girls keinen langen Bestand hatte, sind einige der Maedels auf Haida Gwaii haengengeblieben. Unsere derzeitige Buergermeisterin in Queen Charlotte ist z.B. ein original "Gumboot-Girl".

#884:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 18.01.2013, 09:59
    —
Ha, das klingt interessant. Und ganz ohne Aktienhandel! Na, Sticky, wie wär´s? Lachen

#885:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 18.01.2013, 10:37
    —
Wann hatte ich eigentlich behauptet, als Eremit in der Wildnis leben zu wollen? Am Kopf kratzen

#886:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.01.2013, 10:57
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Wann hatte ich eigentlich behauptet, als Eremit in der Wildnis leben zu wollen? Am Kopf kratzen


Du hast davon gesprochen, dass ein freies und unabhängiches Leben gar nicht möglich sei.

#887:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 18.01.2013, 11:03
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Wann hatte ich eigentlich behauptet, als Eremit in der Wildnis leben zu wollen? Am Kopf kratzen


Du hast davon gesprochen, dass ein freies und unabhängiches Leben gar nicht möglich sei.


Wenn soziophobe Spinner sich in der Wildnis verstecken, sollte man das noch Leben nennen? zwinkern

#888:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 18.01.2013, 12:11
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Wann hatte ich eigentlich behauptet, als Eremit in der Wildnis leben zu wollen? Am Kopf kratzen


Du hast davon gesprochen, dass ein freies und unabhängiches Leben gar nicht möglich sei.


Das eine setzt doch das andere nicht voraus! Verwundert Zumal bei genauerer Betrachtung auch dort kein freies Leben möglich ist. Es ist nur leichter, bei Gesetzesverstössen nicht erwischt zu werden.

Und auf beachbernies Gummistiefelmädels (ich muss immer dabei an Mutter Flodder denken...) bin ich jetzt auch nicht so besonders scharf.

#889:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 18.01.2013, 12:29
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Wann hatte ich eigentlich behauptet, als Eremit in der Wildnis leben zu wollen? Am Kopf kratzen

Wer hat denn was von Eremit erzählt?
Klingt eher nach Freiheit und Abenteuer ala Robin Hood im Haida Gwaii Forest... zwinkern
Aber mit den Gummistiefeln haste recht, wenn die Füße müffeln, kommt auch keine Stimmung auf.
Verlegen

#890:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.01.2013, 12:41
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Wann hatte ich eigentlich behauptet, als Eremit in der Wildnis leben zu wollen? Am Kopf kratzen


Du hast davon gesprochen, dass ein freies und unabhängiches Leben gar nicht möglich sei.


Wenn soziophobe Spinner sich in der Wildnis verstecken, sollte man das noch Leben nennen? zwinkern


Wenn du mich fragst nicht. Aber habe ich angefangen von ein "freies unabhängiches Leben"?

Ich kann mir den eindruck nicht verwähren, dass hier einige gibt, die möchten ein "freies unabhängiches Leben" führen auf Kosten von andern.
Und am meisten wurmt ihnen, dass es bereits jetzt welche gibt, die das können.
Aber das gehört eher in den "Neid-Thread".

#891:  Autor: esme BeitragVerfasst am: 18.01.2013, 12:59
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Wann hatte ich eigentlich behauptet, als Eremit in der Wildnis leben zu wollen? Am Kopf kratzen


Du hast davon gesprochen, dass ein freies und unabhängiches Leben gar nicht möglich sei.


"Frei und unabhängig" bedeutet wohl einmal wie üblich, dass die anderen nach seinen Vorstellungen leben müssen, damit *er* frei und unabhängig sein kann.

#892:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.01.2013, 13:07
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Wann hatte ich eigentlich behauptet, als Eremit in der Wildnis leben zu wollen? Am Kopf kratzen


Du hast davon gesprochen, dass ein freies und unabhängiches Leben gar nicht möglich sei.


Wenn soziophobe Spinner sich in der Wildnis verstecken, sollte man das noch Leben nennen? zwinkern


Wenn du mich fragst nicht. Aber habe ich angefangen von ein "freies unabhängiches Leben"?

Ich kann mir den eindruck nicht verwähren, dass hier einige gibt, die möchten ein "freies unabhängiches Leben" führen auf Kosten von andern.
Und am meisten wurmt ihnen, dass es bereits jetzt welche gibt, die das können.
Aber das gehört eher in den "Neid-Thread".


wer denn zum beispiel?

#893:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 18.01.2013, 13:09
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Wenn du mich fragst nicht. Aber habe ich angefangen von ein "freies unabhängiches Leben"?


Ja, hast du!

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1807981#1807981

#894:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 18.01.2013, 13:11
    —
esme hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Wann hatte ich eigentlich behauptet, als Eremit in der Wildnis leben zu wollen? Am Kopf kratzen


Du hast davon gesprochen, dass ein freies und unabhängiches Leben gar nicht möglich sei.


"Frei und unabhängig" bedeutet wohl einmal wie üblich, dass die anderen nach seinen Vorstellungen leben müssen, damit *er* frei und unabhängig sein kann.


Wie kommst du darauf?

#895:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 18.01.2013, 13:56
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Wann hatte ich eigentlich behauptet, als Eremit in der Wildnis leben zu wollen? Am Kopf kratzen

Wer hat denn was von Eremit erzählt?
Klingt eher nach Freiheit und Abenteuer ala Robin Hood im Haida Gwaii Forest... zwinkern


Ach, ich weiss nicht. Wenn schon ein popeliger Specht beachbernies Blut in Wallung bringt: Was macht er erst, wenn ich ihm auf die Nerven gehe?

#896:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 18.01.2013, 14:52
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Wann hatte ich eigentlich behauptet, als Eremit in der Wildnis leben zu wollen? Am Kopf kratzen


Du hast davon gesprochen, dass ein freies und unabhängiches Leben gar nicht möglich sei.


Wenn soziophobe Spinner sich in der Wildnis verstecken, sollte man das noch Leben nennen? zwinkern


Wenn du mich fragst nicht. Aber habe ich angefangen von ein "freies unabhängiches Leben"?

Ich kann mir den eindruck nicht verwähren, dass hier einige gibt, die möchten ein "freies unabhängiches Leben" führen auf Kosten von andern.
Und am meisten wurmt ihnen, dass es bereits jetzt welche gibt, die das können.
Aber das gehört eher in den "Neid-Thread".



Also ich beneide BB nicht um sein Leben. Erstens verdient er zu wenig. Zweitens ist es mir zu kalt auf HG. Drittens müsste ich dann er sein.

#897:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 18.01.2013, 18:30
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich kann mir den eindruck nicht verwähren, dass hier einige gibt, die möchten ein "freies unabhängiches Leben" führen auf Kosten von andern. Und am meisten wurmt ihnen, dass es bereits jetzt welche gibt, die das können.

Dass es schon jetzt welche gibt, die das können, sollte auch die wurmen, die das nicht wollen. Oder präziser gesagt ganz besonders die. Es ist ja nicht so, als ob das für das Leben aller anderen folgenlos bliebe, wenn einige auf ihre Kosten leben.

Mit Neid hat das auch nichts zu tun. Ein Privileg ist ja nicht dadurch schon legitimiert, dass es zufälligerweise irgendwen gibt, der den Privilegierten darum beneidet bzw. für sich selbst gern das selbe Privileg hätte. Warum regst du dich denn so besonders über Leute auf, die Privilegien fordern (oder denen du unterstellst, dass sie das tun), aber anscheinend kein Bisschen über Leute, die tatsächlich bereits Privilegien haben? Merkst du nicht, dass das inkonsistent ist? Die Forderung nach der Erhaltung eines bestehenden Privilegs ist schließlich nicht per se weniger problematisch als die Forderung nach der Einrichtung eines neuen.

Das Privileg eines anderen zu sehen und sich zu fragen, warum man selbst es nicht auch hat, ist zunächst mal eine recht natürliche, fast unwillkürliche Reaktion. Man kann das etwa bei Kindern beobachten. Man kann das Neid nennen, aber dann fragt sich, warum gewisse politische Weltanschauungen (um mal nicht das I-Wort zu verwenden) z.B. die Gier und den Egoismus ins "Wesen des Menschen" einschreiben können, während der Neid nur eine individuelle moralische Verfehlung sein soll.
Dagegen die Frage zu stellen, warum es überhaupt Privilegien geben sollte, geht m.E. in die richtige Richtung, erfordert aber eine höhere Ebene der Reflektion und ist dementsprechend womöglich eine sekundäre Bewegung. Aber gerade deshalb kann spätestens an dem Punkt eben nicht mehr von Neid die Rede sein, weil es sich dabei nicht mehr um einen Reflex handelt, sondern um eine rationale Überlegung, die vom eigenen unmittelbaren Reflex gerade abstrahiert (bzw. sich von ihm emanzipiert).

#898:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.01.2013, 22:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich kann mir den eindruck nicht verwähren, dass hier einige gibt, die möchten ein "freies unabhängiches Leben" führen auf Kosten von andern. Und am meisten wurmt ihnen, dass es bereits jetzt welche gibt, die das können.

Dass es schon jetzt welche gibt, die das können, sollte auch die wurmen, die das nicht wollen. Oder präziser gesagt ganz besonders die. Es ist ja nicht so, als ob das für das Leben aller anderen folgenlos bliebe, wenn einige auf ihre Kosten leben.

Mit Neid hat das auch nichts zu tun. Ein Privileg ist ja nicht dadurch schon legitimiert, dass es zufälligerweise irgendwen gibt, der den Privilegierten darum beneidet bzw. für sich selbst gern das selbe Privileg hätte. Warum regst du dich denn so besonders über Leute auf, die Privilegien fordern (oder denen du unterstellst, dass sie das tun), aber anscheinend kein Bisschen über Leute, die tatsächlich bereits Privilegien haben? Merkst du nicht, dass das inkonsistent ist? Die Forderung nach der Erhaltung eines bestehenden Privilegs ist schließlich nicht per se weniger problematisch als die Forderung nach der Einrichtung eines neuen.

Das Privileg eines anderen zu sehen und sich zu fragen, warum man selbst es nicht auch hat, ist zunächst mal eine recht natürliche, fast unwillkürliche Reaktion. Man kann das etwa bei Kindern beobachten. Man kann das Neid nennen, aber dann fragt sich, warum gewisse politische Weltanschauungen (um mal nicht das I-Wort zu verwenden) z.B. die Gier und den Egoismus ins "Wesen des Menschen" einschreiben können, während der Neid nur eine individuelle moralische Verfehlung sein soll.
Dagegen die Frage zu stellen, warum es überhaupt Privilegien geben sollte, geht m.E. in die richtige Richtung, erfordert aber eine höhere Ebene der Reflektion und ist dementsprechend womöglich eine sekundäre Bewegung. Aber gerade deshalb kann spätestens an dem Punkt eben nicht mehr von Neid die Rede sein, weil es sich dabei nicht mehr um einen Reflex handelt, sondern um eine rationale Überlegung, die vom eigenen unmittelbaren Reflex gerade abstrahiert (bzw. sich von ihm emanzipiert).


Tschuldigung, aber die "natürliche, fast unwillkürliche" Reaktion fehlt mir.

Kommt vielleicht auch durch meine Herkunft.
Wenn ich so zurückblicke, fühle ich mich ganz schön priviligiert.
Auch habe ich sogenannte "Priviligierten" des öfteren in ihr Privates Umfeld beobachten können. Das fand ich selten beneidenswert.

Wenn es "keine Privilegien geben soll", müßten alle Westeuropäer wohl einiges abgeben.
Das wäre zwar gerecht, aber doch nicht so in meinem Sinne.

#899:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 18.01.2013, 23:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dagegen die Frage zu stellen, warum es überhaupt Privilegien geben sollte,

weil es sie schlicht gibt, erworben z.b. durch einen besser bezahlten beruf wegen höherer intelligenz/lernfähigkeit oder eben auch durch skupelosigkeit, etc.
menschen sind nun mal unterschiedlich und es wird immer leute geben, die mehr erwerben (und dann auch vererben), als andere.
und ich glaube nicht, dass eine gesellschaft, in der strassenkehrer und arzt dasselbe verdienen, funktioniert.

#900:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.01.2013, 23:56
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Wann hatte ich eigentlich behauptet, als Eremit in der Wildnis leben zu wollen? Am Kopf kratzen


Du hast davon gesprochen, dass ein freies und unabhängiches Leben gar nicht möglich sei.


Das eine setzt doch das andere nicht voraus! Verwundert Zumal bei genauerer Betrachtung auch dort kein freies Leben möglich ist. Es ist nur leichter, bei Gesetzesverstössen nicht erwischt zu werden.

Und auf beachbernies Gummistiefelmädels (ich muss immer dabei an Mutter Flodder denken...) bin ich jetzt auch nicht so besonders scharf.



Gibt es ein freieres Leben als fuer sich (oder auch in der Gruppe zusammen mit Gleichgesinnten) in der Wildnis eine Subsistenzexistenz zu fuehren?

Davon, dass eine solche Existenz bequem und immer angenehm waere, war uebrigens nie die Rede. Ich behaupte lediglich, das sowas moeglich ist und dass eine solche Lebensweise ein groeseres Mass an persoenlicher Freiheit bietet als dies innerhalb der modernen Industriegesellschaft ueberhaupt moeglich ist.

#901:  Autor: tridi BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 00:43
    —
@beachbernie: haettest du diese huetten auch in 10 grad waermer anzubieten? Smilie

#902:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 00:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Wann hatte ich eigentlich behauptet, als Eremit in der Wildnis leben zu wollen? Am Kopf kratzen


Du hast davon gesprochen, dass ein freies und unabhängiches Leben gar nicht möglich sei.


Das eine setzt doch das andere nicht voraus! Verwundert Zumal bei genauerer Betrachtung auch dort kein freies Leben möglich ist. Es ist nur leichter, bei Gesetzesverstössen nicht erwischt zu werden.

Und auf beachbernies Gummistiefelmädels (ich muss immer dabei an Mutter Flodder denken...) bin ich jetzt auch nicht so besonders scharf.



Gibt es ein freieres Leben als fuer sich (oder auch in der Gruppe zusammen mit Gleichgesinnten) in der Wildnis eine Subsistenzexistenz zu fuehren?

Davon, dass eine solche Existenz bequem und immer angenehm waere, war uebrigens nie die Rede. Ich behaupte lediglich, das sowas moeglich ist und dass eine solche Lebensweise ein groeseres Mass an persoenlicher Freiheit bietet als dies innerhalb der modernen Industriegesellschaft ueberhaupt moeglich ist.


Für dich mag es das freiere Leben sein. Aber jedes Individuum hat auch individuelle Vorstellungen unter diesem Begriff. 10 - 50 km lange Fussmärsche, um ins eigene Heim zu kommen, sehe ich nicht gerade als berauschend an. Und Besuche werden vermutlich seltener sein als Weihnachten.

#903:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 02:39
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Wann hatte ich eigentlich behauptet, als Eremit in der Wildnis leben zu wollen? Am Kopf kratzen


Du hast davon gesprochen, dass ein freies und unabhängiches Leben gar nicht möglich sei.


Das eine setzt doch das andere nicht voraus! Verwundert Zumal bei genauerer Betrachtung auch dort kein freies Leben möglich ist. Es ist nur leichter, bei Gesetzesverstössen nicht erwischt zu werden.

Und auf beachbernies Gummistiefelmädels (ich muss immer dabei an Mutter Flodder denken...) bin ich jetzt auch nicht so besonders scharf.



Gibt es ein freieres Leben als fuer sich (oder auch in der Gruppe zusammen mit Gleichgesinnten) in der Wildnis eine Subsistenzexistenz zu fuehren?

Davon, dass eine solche Existenz bequem und immer angenehm waere, war uebrigens nie die Rede. Ich behaupte lediglich, das sowas moeglich ist und dass eine solche Lebensweise ein groeseres Mass an persoenlicher Freiheit bietet als dies innerhalb der modernen Industriegesellschaft ueberhaupt moeglich ist.


Für dich mag es das freiere Leben sein. Aber jedes Individuum hat auch individuelle Vorstellungen unter diesem Begriff. 10 - 50 km lange Fussmärsche, um ins eigene Heim zu kommen, sehe ich nicht gerade als berauschend an. Und Besuche werden vermutlich seltener sein als Weihnachten.



Hast Du nicht begriffen, dass ich gar nicht so lebe und auch nicht leben will? Ich geniesse lieber die hoehere soziale Sicherheit und auch so manche Annehmlichkeit, die mir die moderne Industriegesellschaft bietet und nehme dafuer ein paar Abstriche bei meiner individuiellen Freiheit in Kauf.

Ich habe lediglich Deiner Behauptung widersprochen, dass ein Leben in voelliger Freiheit niemandem moeglich waere. Moeglich ist das schon, man muss dafuer allerdings deutliche Abstriche an anderer Stelle machen und ich will das genauso wenig wie Du.

#904:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 02:40
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
@beachbernie: haettest du diese huetten auch in 10 grad waermer anzubieten? Smilie


Ich kann Dir zeigen wie man Holz hackt, dann kannst Du Deine Huette ganzjaehrig in eine Sauna verwandeln. Holz liegt hier naemlich genug rum. Smilie

#905:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 02:43
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Wann hatte ich eigentlich behauptet, als Eremit in der Wildnis leben zu wollen? Am Kopf kratzen



Du kannst auch mit anderen Leuten zusammen in so eine Huette ziehen, wenn Du welche findest, die sich eine WG zusammen mit Dir antun wollen.

Ich sage vorsichtshalber schon mal ab. zwinkern

#906:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 02:44
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Wann hatte ich eigentlich behauptet, als Eremit in der Wildnis leben zu wollen? Am Kopf kratzen


Du hast davon gesprochen, dass ein freies und unabhängiches Leben gar nicht möglich sei.


Wenn soziophobe Spinner sich in der Wildnis verstecken, sollte man das noch Leben nennen? zwinkern


Wenn du mich fragst nicht. Aber habe ich angefangen von ein "freies unabhängiches Leben"?

Ich kann mir den eindruck nicht verwähren, dass hier einige gibt, die möchten ein "freies unabhängiches Leben" führen auf Kosten von andern.
Und am meisten wurmt ihnen, dass es bereits jetzt welche gibt, die das können.
Aber das gehört eher in den "Neid-Thread".



Also ich beneide BB nicht um sein Leben. Erstens verdient er zu wenig. Zweitens ist es mir zu kalt auf HG. Drittens müsste ich dann er sein.



Bleib Du Du, ich bleibe lieber ich. Das sind die paar Kroeten, die Du mehr hast als ich, nicht wert. zwinkern

#907:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 10:41
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dagegen die Frage zu stellen, warum es überhaupt Privilegien geben sollte,

weil es sie schlicht gibt

Ich habe nicht gesagt, dass es keine Begründungen für Privilegien geben kann, aber das ist sicher keine Begründung.

Um den Unterschied zwischen Ärzten und Straßenkehrern geht es übrigens gar nicht so sehr (wobei ich im Übrigen nicht weiss, was ein Straßenkehrer so verdient), zumal du damit schon Lohnarbeit voraussetzt - und Lohnarbeit ist nicht die "natürliche" Form von Arbeit, sondern eine historisch und gesellschaftlich vermittelte Form. Abgesehen davon ist der Unterschied zwischen den Einkommen von Straßenkehrern und Ärzten verglichen mit anderen Unterschieden m.E. ökonomisch zu vernachlässigen. Hier ging es ja um den Unterschied zwischen denen, die aufgrund mangelnden Kapitalbesitzes selbst arbeiten müssen (und dazu gehören Straßenkehrer und Ärzte) und denen, deren Kapitalbesitz ausreicht, um ihren Lebensunterhalt ohne eigene Arbeit zu bestreiten.

Übrigens ist das höhere Einkommen eines Arztes gegenüber einem Straßenkehrer im Kapitalismus sogar noch nicht mal im eigentlichen Sinne ein Privileg, weil das mit der Bildung des Tauschwertes von Arbeitskraft selbst direkt zusammenhängt - dieser hängt nämlich von den Kosten ihrer Reproduktion ab. Das Privileg des Arztes liegt eher in der besseren Zugänglichkeit zu höherer Bildung für Ärztekinder als im Einkommen selbst. (Wobei das in unserer Gesellschaft natürlich miteinander zu tun hat.)

#908:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 11:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zumal du damit schon Lohnarbeit voraussetzt - und Lohnarbeit ist nicht die "natürliche" Form von Arbeit
nein, ist es nicht?
schon den jäger- und sammlergesellschaften waren arbeiten aufgeteilt, weil eben nicht jeder zum jäger taugte. und irgendwie sehe ich nicht, wie man das ganze ohne arbeitsteilungfunktionieren kann, oder kann jeder medizinische hilfe geben, operieren?

#909:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 11:09
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
schon den jäger- und sammlergesellschaften waren arbeiten aufgeteilt, weil eben nicht jeder zum jäger taugte.

Die Rede war nicht von Arbeitsteilung im Allgemeinen, sondern von Lohnarbeit, d.h. einer bestimmten gesellschaftlichen Form, Arbeitsteilung zu organisieren. In Jäger- und Sammlergesellschaften ist Arbeitsteilung nicht über einen Arbeitsmarkt organisiert.

#910:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 11:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
schon den jäger- und sammlergesellschaften waren arbeiten aufgeteilt, weil eben nicht jeder zum jäger taugte.

Die Rede war nicht von Arbeitsteilung im Allgemeinen, sondern von Lohnarbeit, d.h. einer bestimmten gesellschaftlichen Form, Arbeitsteilung zu organisieren. In Jäger- und Sammlergesellschaften ist Arbeitsteilung nicht über einen Arbeitsmarkt organisiert.

Aber doch nur deshalb, weil die Gesellschaften zu klein waren.

#911:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 12:03
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zumal du damit schon Lohnarbeit voraussetzt - und Lohnarbeit ist nicht die "natürliche" Form von Arbeit
nein, ist es nicht?
schon den jäger- und sammlergesellschaften waren arbeiten aufgeteilt, weil eben nicht jeder zum jäger taugte. und irgendwie sehe ich nicht, wie man das ganze ohne arbeitsteilungfunktionieren kann, oder kann jeder medizinische hilfe geben, operieren?


Und den geborenen Kapitalisten, den gibt's sicher auch. Und was fängt bloß eine Gesellschaft ohne Kapitalisten an? Das wäre ja furchtbar ...-! Cool

#912:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 12:05
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
schon den jäger- und sammlergesellschaften waren arbeiten aufgeteilt, weil eben nicht jeder zum jäger taugte.

Die Rede war nicht von Arbeitsteilung im Allgemeinen, sondern von Lohnarbeit, d.h. einer bestimmten gesellschaftlichen Form, Arbeitsteilung zu organisieren. In Jäger- und Sammlergesellschaften ist Arbeitsteilung nicht über einen Arbeitsmarkt organisiert.

Aber doch nur deshalb, weil die Gesellschaften zu klein waren.


Der Grund des Arbeitskraftmarktes ist der Profit.

Der Profit ist der Zweck, der Inhalt. Der Markt ist nur die Form.

Voraussetzung von Profit sind nicht einfach *viele Leute*, sondern entwickelte Produktivkräfte, welche Mehrprodukt, Mehrwert erzeugen können.


Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 19.01.2013, 12:08, insgesamt 2-mal bearbeitet

#913:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 12:07
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
schon den jäger- und sammlergesellschaften waren arbeiten aufgeteilt, weil eben nicht jeder zum jäger taugte.

Die Rede war nicht von Arbeitsteilung im Allgemeinen, sondern von Lohnarbeit, d.h. einer bestimmten gesellschaftlichen Form, Arbeitsteilung zu organisieren. In Jäger- und Sammlergesellschaften ist Arbeitsteilung nicht über einen Arbeitsmarkt organisiert.

Aber doch nur deshalb, weil die Gesellschaften zu klein waren.


Der Grund des Arbeitskraftmarktes ist der Profit.

Der Profit ist der Zweck, der Inhalt. Der Markt ist nur die Form.

Ist Profit eigentlich ausschließlich monetär? Oder könnte man auch Ungeduld statt Profit einsetzen?

#914:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 12:11
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
schon den jäger- und sammlergesellschaften waren arbeiten aufgeteilt, weil eben nicht jeder zum jäger taugte.

Die Rede war nicht von Arbeitsteilung im Allgemeinen, sondern von Lohnarbeit, d.h. einer bestimmten gesellschaftlichen Form, Arbeitsteilung zu organisieren. In Jäger- und Sammlergesellschaften ist Arbeitsteilung nicht über einen Arbeitsmarkt organisiert.

Aber doch nur deshalb, weil die Gesellschaften zu klein waren.


Der Grund des Arbeitskraftmarktes ist der Profit.

Der Profit ist der Zweck, der Inhalt. Der Markt ist nur die Form.


Ist Profit eigentlich ausschließlich monetär? Oder könnte man auch Ungeduld statt Profit einsetzen?


Profit wird in Kapital gesteckt. Es stockt Kapital auf.

Bitte versuche nicht "originell" zu sein. Das kannst du sowieso nicht.

#915:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 13:34
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
schon den jäger- und sammlergesellschaften waren arbeiten aufgeteilt, weil eben nicht jeder zum jäger taugte.

Die Rede war nicht von Arbeitsteilung im Allgemeinen, sondern von Lohnarbeit, d.h. einer bestimmten gesellschaftlichen Form, Arbeitsteilung zu organisieren. In Jäger- und Sammlergesellschaften ist Arbeitsteilung nicht über einen Arbeitsmarkt organisiert.

Aber doch nur deshalb, weil die Gesellschaften zu klein waren.


Der Grund des Arbeitskraftmarktes ist der Profit.

Der Profit ist der Zweck, der Inhalt. Der Markt ist nur die Form.


Ist Profit eigentlich ausschließlich monetär? Oder könnte man auch Ungeduld statt Profit einsetzen?


Profit wird in Kapital gesteckt. Es stockt Kapital auf.

Bitte versuche nicht "originell" zu sein. Das kannst du sowieso nicht.

Es war nicht meine Absicht originell zu sein. Dass du mir das unterstellst, zeigt mir dass du wahrscheinlich mehr Wissen bei mir vermutest als da ist, danke dafür.
Meine Frage rührt aber daher, dass Wettbewerbssituationen auch aufgrund eines anderes Zieles entstehen. Zum Beispiel mit seinem Team eher fertig zu sein als das andere. Für den Teamleiter kann es also von Vorteil sein sich die besten Mitspieler zu holen. Die kommen aufgrund eines Anreizes. Klingt für mich wie Arbeitsmarkt.

#916:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 14:14
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ist Profit eigentlich ausschließlich monetär? Oder könnte man auch Ungeduld statt Profit einsetzen?


Profit wird in Kapital gesteckt. Es stockt Kapital auf.

Bitte versuche nicht "originell" zu sein. Das kannst du sowieso nicht.

Es war nicht meine Absicht originell zu sein. Dass du mir das unterstellst, zeigt mir dass du wahrscheinlich mehr Wissen bei mir vermutest als da ist, danke dafür.
Meine Frage rührt aber daher, dass Wettbewerbssituationen auch aufgrund eines anderes Zieles entstehen. Zum Beispiel mit seinem Team eher fertig zu sein als das andere. Für den Teamleiter kann es also von Vorteil sein sich die besten Mitspieler zu holen. Die kommen aufgrund eines Anreizes. Klingt für mich wie Arbeitsmarkt.


Gut, dann also eine ernsthafte Antwort:

Du sprichst da verschiedene Dinge an.

Zunächst einmal der Begriff "Wettbewerb", so ein bisschen im Sinne eines sportlichen Wettbewerbs.

Kapitalismus kennzeichnet sich jedoch nicht einfach durch "Wettbewerb" (- wo das eine Kapital mit dem anderen Kapital auf sportliche und friedliche Weise ein Kräftemessen veranstaltet -), sondern durch Konkurrenz, wo der Profit des ersten Kapitals höher sein muss als der des zweiten Kapitals, damit ersteres überlebt. Anders also als in einer Fußball-Liga ist einem Kapital durchaus daran gelegen, seine Kapital-Konkurrenz zu vernichten. Ja, es ist sogar darauf angewiesen, dies zu tun.

Dann zum Begriff "Anreiz" auf dem Arbeitskräftemarkt:
Die menschliche Arbeitskraft ist Teil der Mittel, die ein Kapitalist einsetzt, um sein bestehendes Kapital zu verwerten und maximal zu erweitern. Wie das Mittel Arbeitskraft bekommt, ob durch "Anreize" oder durch Zwang (Hartz IV, "3. Welt"), ist dem Kapital im Grunde völlig wurscht. Normaler Weise setzt es beide Methoden ein: Zuckerbrot und Peitsche.

Zum Aspekt des "schneller fertig werdens":
Bei der Produktion des Kapitals spielt die Zeit in der Tat eine Rolle, zusammen mit den Kosten sowie einem zur Verfügung stehenden Absatzmarkt. In der BRDDR sind die Lohnstückkosten (= die Lohnanteile an den Produktionskosten bezogen auf eine Produktionseinheit pro Zeit) extrem gering, aufgrund der hier sehr starken Rationalisierung (= automatisierten und digitalisierten Fertigung und Dienstleistungen). Das heisst: es geht nicht nur darum, "schneller fertig zu werden" als der Konkurrent. Sondern es geht dem deutschen Kapital darum, schneller und gleichzeitig kostengünstiger, d.h. billiger fertig zu werden. Deshalb versucht das Kapital nicht nur zu rationlisieren, sondern auch Löhne zu drücken. Dafür benutzt es seinen Staat, aber auch andere Staaten, wo es hin und wieder übersiedelt, zumindest mit Zweigstellen.

Zum "Teamleiter":
Der Kapitalmanager ist in seinen Entscheidungen gebunden an die oben skizzierten Konkurrenz- und politischen Bedingungen (die der jeweilige Staat setzt). An diesen Vorgaben kann der Manager durchaus scheitern, auch er wird dann ersetzt oder zieht ggf. das ganze Unternehmen runter.

Zum "Arbeitsmarkt":
Der Staat stellt dem Kapital mehr oder weniger gut ausgebildete und geeignete Arbeiter zur Verfügung. Diese sind wiederum gezwungen, sich dem Kapital zu verkaufen um sich als Lohnarbeiter zu verdingen.

Wir haben es also zu tun mit Kapitalisten, die Arbeitskräfte kaufen und mit Kapital-losen Arbeitern, die lohnarbeiten müssen, also nicht frei tätig sind.

Oder um es anders auszudrücken: Da finden sich nicht einfach Menschen zusammen, die gemeinsam (in Abstimmung mit anderen Arbeitsgruppen) planen und beschließen, etwas zu produzieren, was sie dann gemeinsam konsumieren (und das Mehrprodukt der übrigen Gesellschaft zur Verfügung stellen,) sondern da werden Menschen von einer Art Kapital-Greifarm zusammen gepackt in einer Art Arbeitskarton und haben darin zu rotieren und zu funktioneren - im Interesse des Kapitals, welches sie in den Karton hinein gepackt hat.

Dies ist insofern keine freie Arbeit. Lohnarbeit ist unfreie Arbeit für fremde Zwecke, bei denen die Lohnarbeiter froh sein können, wenn daneben auch noch etwas für ihre eigenen Zwecke abfällt. Dies hängt wiederum von vielen Faktoren ab, welche im wesentlichen vom Kapital gesetzt werden (und keineswegs Natur sind).

Die Verniedlichung des Kapitalismus als bloße, angeblich "natürliche" *Arbeitsteilung* geht jedenfalls am wesentlichen dieser Produktionsweise völlig vorbei, weil die Art der Arbeitsteilung, Arbeitszerstückelung und Arbeitszuteilung eine völlig entfremdete und jedenfalls keine "natürliche" ist ...-!

#917:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 14:46
    —
Danke für die Antwort. Das leuchtet alles ein, nur frage ich mich, was passiert wenn du jetzt von einer San-Gruppe zum Beispiel ausgehst und diese, normalerweise um die 200 Individuen große Gruppe sukzessive vergrößerst. Dort existiert kein Kapital, diese Gruppen sind (quasi-)kommunistisch organisiert. Was würde passieren, wenn du nur die Anzahl der Individuen erhöhst?

#918:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 15:47
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Aber doch nur deshalb, weil die Gesellschaften zu klein waren.

Ja, und die Schwächen der arbeitsmarktlichen Organisation zeigen sich ja u.A. auch dann, wenn die Gesellschaften und ihre Produktivkräfte zu groß werden. Aber damit (mit deiner Äußerung) wäre ja auch schon mit gesagt, dass die Lohnarbeit nicht die natürliche Form von Arbeit ist, sondern höchstens die Form, die sich unter bestimmten gesellschaftlichen Gegebenheiten als primäre Organisationsweise herausbildet. Aber auch das klingt vielleicht immer noch weniger kontingent, als es ist.

#919:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 23:03
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Danke für die Antwort. Das leuchtet alles ein, nur frage ich mich, was passiert wenn du jetzt von einer San-Gruppe zum Beispiel ausgehst und diese, normalerweise um die 200 Individuen große Gruppe sukzessive vergrößerst. Dort existiert kein Kapital, diese Gruppen sind (quasi-)kommunistisch organisiert. Was würde passieren, wenn du nur die Anzahl der Individuen erhöhst?


Es gibt ja die Auffassung, dass Kommunismus nur bei kleinen Gruppen *klappen* würde und sobald die Gruppen eine kritische Größe überschreiten, *funktioniere* es dann nicht mehr. Offenbar ist auch dir diese These mal zu Ohren gekommen und du fandest sie womöglich überzeugend oder plausibel.

Das hat ja auch vrolijke so ähnlich gesagt mit seinem Verweis auf "Maori, Aborigines, Buschmänner, usw.", wo es noch kein Kapital gebe. Auch genannte Naturvölker leben oder lebten ja in eher kleinen Gemeinschaften mit außerdem sehr einfachen Produktionsmitteln und -methoden.

Wie ich oben schon sagte, hängt aber die Möglichkeit der Bildung von Kapital nicht in erster Linie von der Größe des Stammes ab, sondern vom Stand der Produktionstechnik (sowie von der Ergiebigkeit des Bodens), um ein Mehrprodukt und Mehrwert über den unmittelbaren Konsum hinaus herzustellen und sich als Kapitalist anzueignen.

Kapitalismus bedeutet außerdem das Privateigentum an den gesellschaftlich relevanten Produktionsmitteln, während diese im Sozialismus vergesellschaftet sind.

Fazit: Nicht die Zahl der Menschen macht's, sondern die Produktivkräfte und die Produktionsverhältnisse, auch zusammengefasst als Produktionsweise ...-!

#920:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 23:15
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Danke für die Antwort. Das leuchtet alles ein, nur frage ich mich, was passiert wenn du jetzt von einer San-Gruppe zum Beispiel ausgehst und diese, normalerweise um die 200 Individuen große Gruppe sukzessive vergrößerst. Dort existiert kein Kapital, diese Gruppen sind (quasi-)kommunistisch organisiert. Was würde passieren, wenn du nur die Anzahl der Individuen erhöhst?


Es gibt ja die Auffassung, dass Kommunismus nur bei kleinen Gruppen *klappen* würde und sobald die Gruppen eine kritische Größe überschreiten, *funktioniere* es dann nicht mehr. Offenbar ist auch dir diese These mal zu Ohren gekommen und du fandest sie womöglich überzeugend oder plausibel.

Das hat ja auch vrolijke so ähnlich gesagt mit seinem Verweis auf "Maori, Aborigines, Buschmänner, usw.", wo es noch kein Kapital gebe. Auch genannte Naturvölker leben oder lebten ja in eher kleinen Gemeinschaften mit außerdem sehr einfachen Produktionsmitteln und -methoden.

Wie ich oben schon sagte, hängt aber die Möglichkeit der Bildung von Kapital nicht in erster Linie von der Größe des Stammes ab, sondern vom Stand der Produktionstechnik (sowie von der Ergiebigkeit des Bodens), um ein Mehrprodukt und Mehrwert über den unmittelbaren Konsum hinaus herzustellen und sich als Kapitalist anzueignen.

Kapitalismus bedeutet außerdem das Privateigentum an den gesellschaftlich relevanten Produktionsmitteln, während diese im Sozialismus vergesellschaftet sind.

Fazit: Nicht die Zahl der Menschen macht's, sondern die Produktivkräfte und die Produktionsverhältnisse, auch zusammengefasst als Produktionsweise ...-!


Was bei mein Beispiel auch gilt, ist nicht nur die relativ kleine Gruppe und der Stand der Produktionstechnik, sondern auch die Isolation.
Vielleicht würde Kommunismus auch funktionieren, wenn sie nicht in Berührung käme mit Kapitalismus.

#921:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 23:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das hat ja auch vrolijke so ähnlich gesagt mit seinem Verweis auf "Maori, Aborigines, Buschmänner, usw.", wo es noch kein Kapital gebe. Auch genannte Naturvölker leben oder lebten ja in eher kleinen Gemeinschaften mit außerdem sehr einfachen Produktionsmitteln und -methoden.


Was bei mein Beispiel auch gilt, ist nicht nur die relativ kleine Gruppe und der Stand der Produktionstechnik, sondern auch die Isolation.
Vielleicht würde Kommunismus auch funktionieren, wenn sie nicht in Berührung käme mit Kapitalismus.


Oder umgekehrt. Denn wenn sich die Krisenhaftigkeit des Kapitalismus weiterhin so zuspitzt, könnte eine demokratische Produktion durchaus sinnvoller und effizienter werden und sich als der Fortschritt zeigen, den die bürgerliche, undemokratische Produktionsweise nicht bieten kann.

#922:  Autor: tridi BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 23:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
@beachbernie: haettest du diese huetten auch in 10 grad waermer anzubieten? Smilie


Ich kann Dir zeigen wie man Holz hackt, dann kannst Du Deine Huette ganzjaehrig in eine Sauna verwandeln. Holz liegt hier naemlich genug rum. Smilie

holz hacken kann ich schon. sauna klingt gut Smilie

aber eigentlich haett ichs gern auch ausserhalb der huette angenehm warm. wenigstens im sommer...

#923:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 19.01.2013, 23:34
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Denn wenn sich die Krisenhaftigkeit des Kapitalismus weiterhin so zuspitzt, könnte eine demokratische Produktion durchaus sinnvoller und effizienter werden und sich als der Fortschritt zeigen, den die bürgerliche, undemokratische Produktionsweise nicht bieten kann.

Das Problem ist ja, dass es momentan genau umgekehrt läuft: Ausgerechnet die altsozialistischen Autoritarismen wie etwa China, bei denen weder von wirtschaftlicher noch sonst von irgendeiner Demokratie die Rede sein kann, gewinnen auch in der größten Wirtschaftskrise des Kapitalismus noch an wirtschaftlichem Einfluss, und zwar gerade dadurch, dass sie ihre Wirtschaft freien Märkten öffnen, ohne ihre Politik und Gesellschaft zu demokratisieren. Wenn der Konflikt weiterhin der zwischen Demokratie und Autoritarismus sein soll, dann sieht eine Demokratie, die sich nicht auf die Wirtschaft ausdehnen will, offenbar ziemlich schnell recht alt aus gegen einen Autoritarismus, der in der Wirtschaft gezielt das Spiel der Märkte ausnutzt.

#924:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 01:36
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Danke für die Antwort. Das leuchtet alles ein, nur frage ich mich, was passiert wenn du jetzt von einer San-Gruppe zum Beispiel ausgehst und diese, normalerweise um die 200 Individuen große Gruppe sukzessive vergrößerst. Dort existiert kein Kapital, diese Gruppen sind (quasi-)kommunistisch organisiert. Was würde passieren, wenn du nur die Anzahl der Individuen erhöhst?


Es gibt ja die Auffassung, dass Kommunismus nur bei kleinen Gruppen *klappen* würde und sobald die Gruppen eine kritische Größe überschreiten, *funktioniere* es dann nicht mehr. Offenbar ist auch dir diese These mal zu Ohren gekommen und du fandest sie womöglich überzeugend oder plausibel.

Das hat ja auch vrolijke so ähnlich gesagt mit seinem Verweis auf "Maori, Aborigines, Buschmänner, usw.", wo es noch kein Kapital gebe. Auch genannte Naturvölker leben oder lebten ja in eher kleinen Gemeinschaften mit außerdem sehr einfachen Produktionsmitteln und -methoden.

Wie ich oben schon sagte, hängt aber die Möglichkeit der Bildung von Kapital nicht in erster Linie von der Größe des Stammes ab, sondern vom Stand der Produktionstechnik (sowie von der Ergiebigkeit des Bodens), um ein Mehrprodukt und Mehrwert über den unmittelbaren Konsum hinaus herzustellen und sich als Kapitalist anzueignen.

Kapitalismus bedeutet außerdem das Privateigentum an den gesellschaftlich relevanten Produktionsmitteln, während diese im Sozialismus vergesellschaftet sind.

Fazit: Nicht die Zahl der Menschen macht's, sondern die Produktivkräfte und die Produktionsverhältnisse, auch zusammengefasst als Produktionsweise ...-!


Ich hatte noch nicht von dieser These gehört. Aber die Überlegung erscheint mir logisch. Je größer eine Gesellschaft wird, desto arbeitsteiliger kann/muss sie werden. Je arbeitsteiliger sie wird, desto mehr Austausch wird es geben. Außerdem werden dann effektivere Produktionsmöglichkeiten bevorzugt von denen die in der Produktionskette später kommen. Da muss immer noch kein Kapital bei sein.
Menschen, die in der Lage sind Abläufe oder Arbeiten zu vereinfachen und dadurch effizienter oder bequemer arbeiten zu können, werden gefragter sein. Es wird sich für andere wiederum lohnen, sich etwas einfallen zu lassen, dass ihnen diese Menschen helfen. Dann wird es passieren, dass verschiedene Leute Hilfe in Anspruch nehmen wollen, sodass, immer noch ohne Kapital, die Zeit der Menschen knapper wird, die helfen wollen. Also werden die anfangen ihre Zeit aufzuteilen und sie den Leuten zu widmen, die ihnen etwas geben was sie mehr gebrauchen können, als das was die anderen ihnen anbieten. Sobald irgendetwas knapp wird, sei es ein Produkt/Rohstoff oder Zeit etc. bei gleicher Nachfrage, wird es zur Bildung von Konkurrenz/Wettbewerb kommen.
Letztendlich hat man somit einen Arbeitsmarkt.
Ist die Intelligenz eines Menschen nicht auch ein gesellschaftlich relevantes Produktionsmittel? Wie will man dieser den Status des Privateigentums nehmen?

#925:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 02:18
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ist die Intelligenz eines Menschen nicht auch ein gesellschaftlich relevantes Produktionsmittel? Wie will man dieser den Status des Privateigentums nehmen?

Im Moment geht's in der Gesellschaft (und das ist auch ein weltweites Thema) ganz im Gegenteil eher darum, den Erzeugnissen der allgemeinen Intelligenz mit allerlei Willkürregelungen den Status kapitalistisch verwertbaren Privateigentums zu geben. Die Piraten konnten sich ja auch damit profilieren, dass sie die einzige politische Kraft sind, die diesen Prozess wirklich einer Kritik unterziehen (obwohl sie ihn auch nur einseitig verstehen, nämlich technisch und nicht politisch-ökonomisch).

#926:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 02:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ist die Intelligenz eines Menschen nicht auch ein gesellschaftlich relevantes Produktionsmittel? Wie will man dieser den Status des Privateigentums nehmen?

Im Moment geht's in der Gesellschaft (und das ist auch ein weltweites Thema) ganz im Gegenteil eher darum, den Erzeugnissen der allgemeinen Intelligenz mit allerlei Willkürregelungen den Status kapitalistisch verwertbaren Privateigentums zu geben. Die Piraten konnten sich ja auch damit profilieren, dass sie die einzige politische Kraft sind, die diesen Prozess wirklich einer Kritik unterziehen (obwohl sie ihn auch nur einseitig verstehen, nämlich technisch und nicht politisch-ökonomisch).

Ich rede nicht von den Erzeugnissen, sondern von der Intelligenz selbst. Wenn sich jemand in einer Gruppe durch besondere organisatorische und geistige Leistungen auszeichnet, werden Probleme zu ihm gekarrt, die er lösen soll. Die Fähigkeit diese Probleme zu lösen, ist die kein Privateigentum?

#927:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 02:28
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wenn sich jemand in einer Gruppe durch besondere organisatorische und geistige Leistungen auszeichnet, werden Probleme zu ihm gekarrt, die er lösen soll. Die Fähigkeit diese Probleme zu lösen, ist die kein Privateigentum?

Zunächst mal ist sie eine individuelle Eigenschaft oder Fähigkeit.

#928:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 02:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wenn sich jemand in einer Gruppe durch besondere organisatorische und geistige Leistungen auszeichnet, werden Probleme zu ihm gekarrt, die er lösen soll. Die Fähigkeit diese Probleme zu lösen, ist die kein Privateigentum?

Zuerst mal ist sie eine individuelle Eigenschaft oder Fähigkeit.

Die aber nicht viele haben aber gerne haben wollen.

#929:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 02:38
    —
Ja. Worum geht's gleich nochmal?

#930:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 12:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja. Worum geht's gleich nochmal?

Um die Herausbildung eines Arbeitsmarktes.

#931:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 13:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Denn wenn sich die Krisenhaftigkeit des Kapitalismus weiterhin so zuspitzt, könnte eine demokratische Produktion durchaus sinnvoller und effizienter werden und sich als der Fortschritt zeigen, den die bürgerliche, undemokratische Produktionsweise nicht bieten kann.

Das Problem ist ja, dass es momentan genau umgekehrt läuft: Ausgerechnet die altsozialistischen Autoritarismen wie etwa China, bei denen weder von wirtschaftlicher noch sonst von irgendeiner Demokratie die Rede sein kann, gewinnen auch in der größten Wirtschaftskrise des Kapitalismus noch an wirtschaftlichem Einfluss, und zwar gerade dadurch, dass sie ihre Wirtschaft freien Märkten öffnen, ohne ihre Politik und Gesellschaft zu demokratisieren. Wenn der Konflikt weiterhin der zwischen Demokratie und Autoritarismus sein soll, dann sieht eine Demokratie, die sich nicht auf die Wirtschaft ausdehnen will, offenbar ziemlich schnell recht alt aus gegen einen Autoritarismus, der in der Wirtschaft gezielt das Spiel der Märkte ausnutzt.


China beweist - was ich sehr interessant finde - dass die kapitalistische Ökonomie gar keine politischen Freiheiten braucht, um zu florieren. Insofern ist das Interesse des westlichen Bürgertums an den politischen Seiten der Menschenrechte auch kein echtes Interesse, sondern nur vorgeschoben.

Das einzige, was das Kapital braucht, ist ein Staat, der ihm Rohstoffe und Menschenmaterial zuführt. Das ist alles.

Mit Freiheit aus der Sicht der Menschen hat das natürlich nur zum Teil zu tun, es gibt sehr wohl Schnittmengen. Aber im Prinzip tendiert eine bürgerliche Ökonomie immer dazu, die bürgerlichen Freiheit als nachrangig zu behandeln - weshalb sie auch im Westen tendenziell (wieder) abgebaut werden bzw. zur Disposition stehen.

Und schon gar nicht hat die bürgerliche Klasse ein Interesse daran, dass die Lohnabhängigen mit ihren Vorstellungen und Bedürfnissen in die Produktion eingreifen. Auch im "chinesischen Sozialismus" ist das nicht vorgesehen, auch nicht auf lange Sicht.

Dabei macht gerade die gesamtgesellschaftliche bis globale Mitbestimmung und Mitgestaltung aller Menschen an der gesamten Produktion der Menschheit den Kern des Kommunismus aus. Dies ist das eigentliche.

Und das hat zunächst einmal noch nichts mit der Frage zu tun, ob man eine Marktwirtschaft oder eine Planwirtschaft hat. Beides ist möglich und schließt eine umfassende Produktionsdemokratie überhaupt nicht aus. Es ist durchaus denkbar, dass Markt dort installiert bzw. beibehalten wird, wo er sich bewährt hat und Plan und Simulation da stattfinden, wo sie effizienter funktionieren und Gebrauchswerte zuverlässig bereit stellen.

Es sind aber in zuvor noch sehr rückständigen China bislang kaum die Voraussetzungen für eine solch umfassende Wirtschaftsdemokratie vorhanden gewesen. Die Phase zwischen Feudalismus und Sozialismus lässt sich nicht einfach überspringen, wie auch Marx meinte.

Die Umwälzung des Produktionsverhältnis sollte zuerst in den fortgeschrittensten Ländern statt finden, weshalb ja auch das Ausbleiben der Revolution in Deutschland ein besonderes Drama war. Ist erst einmal ein solider Sozialismus in einigen modernen Ländern installiert, so kann der Rest der Welt quasi mitgezogen werden.

Aber die umassende Demokratisierung der Wirtschaft muss von der Arbeiter- und Angestelltenbewegung ausgehen. Die Partei in China müsste sich dem entsprechend politisch völlig erneuern, und im Westen sieht es noch mal ganz anders aus ...-

#932:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 13:52
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Danke für die Antwort. Das leuchtet alles ein, nur frage ich mich, was passiert wenn du jetzt von einer San-Gruppe zum Beispiel ausgehst und diese, normalerweise um die 200 Individuen große Gruppe sukzessive vergrößerst. Dort existiert kein Kapital, diese Gruppen sind (quasi-)kommunistisch organisiert. Was würde passieren, wenn du nur die Anzahl der Individuen erhöhst?


Es gibt ja die Auffassung, dass Kommunismus nur bei kleinen Gruppen *klappen* würde und sobald die Gruppen eine kritische Größe überschreiten, *funktioniere* es dann nicht mehr. Offenbar ist auch dir diese These mal zu Ohren gekommen und du fandest sie womöglich überzeugend oder plausibel.

Das hat ja auch vrolijke so ähnlich gesagt mit seinem Verweis auf "Maori, Aborigines, Buschmänner, usw.", wo es noch kein Kapital gebe. Auch genannte Naturvölker leben oder lebten ja in eher kleinen Gemeinschaften mit außerdem sehr einfachen Produktionsmitteln und -methoden.

Wie ich oben schon sagte, hängt aber die Möglichkeit der Bildung von Kapital nicht in erster Linie von der Größe des Stammes ab, sondern vom Stand der Produktionstechnik (sowie von der Ergiebigkeit des Bodens), um ein Mehrprodukt und Mehrwert über den unmittelbaren Konsum hinaus herzustellen und sich als Kapitalist anzueignen.

Kapitalismus bedeutet außerdem das Privateigentum an den gesellschaftlich relevanten Produktionsmitteln, während diese im Sozialismus vergesellschaftet sind.

Fazit: Nicht die Zahl der Menschen macht's, sondern die Produktivkräfte und die Produktionsverhältnisse, auch zusammengefasst als Produktionsweise ...-!


Bis auf den letzten Satz stimme ich Dir zu.

M.M. nach wird eine Gemeinschaft, die "zu groß" wird, zwar produktiver werden können, aber gleichzeitig auch immer undemokratischer und unfreier werden (müssen?).

Die Produktionsweise ist m.M. nach nicht die einzige "Größe", die beachtet werden muß, sondern es gibt nun mal menschliche (angeborene, psycho-soziale oder auch biologische)Faktoren, die da mit eingerechnet werden müssen.
Nur als kleines Beisspiel, weil mir das kürzlich unter kam: http://de.wikipedia.org/wiki/Soziales_Faulenzen

In kleinen Gruppen kann da leicht gegengesteuert werden (soziale Kontrolle durch die nächsten Angehörigen usw.), bei größeren Kollektiven oder gar Staaten wird das nur durch irgendeine Form von Machtausübung oder irgendwelche Anreize teilweise funktionieren.

#933:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 13:56
    —
Zitat:
Dort existiert kein Kapital, diese Gruppen sind (quasi-)kommunistisch organisiert. Was würde passieren, wenn du nur die Anzahl der Individuen erhöhst?


In solchen Gruppen gibt es viele Mechanismen, die verhindern, das die Gruppe zu groß wird.
Oder, so lange es genügend "Land" gibt, wird sich die Gruppe teilen und damit hat es sich.
Wenn beides nicht funktioniert, dann fängt "Wirtschaft" an, inkl. Staat, Machtausübung und Unfreiheit.

#934:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 14:02
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Danke für die Antwort. Das leuchtet alles ein, nur frage ich mich, was passiert wenn du jetzt von einer San-Gruppe zum Beispiel ausgehst und diese, normalerweise um die 200 Individuen große Gruppe sukzessive vergrößerst. Dort existiert kein Kapital, diese Gruppen sind (quasi-)kommunistisch organisiert. Was würde passieren, wenn du nur die Anzahl der Individuen erhöhst?


Es gibt ja die Auffassung, dass Kommunismus nur bei kleinen Gruppen *klappen* würde und sobald die Gruppen eine kritische Größe überschreiten, *funktioniere* es dann nicht mehr. Offenbar ist auch dir diese These mal zu Ohren gekommen und du fandest sie womöglich überzeugend oder plausibel.

Das hat ja auch vrolijke so ähnlich gesagt mit seinem Verweis auf "Maori, Aborigines, Buschmänner, usw.", wo es noch kein Kapital gebe. Auch genannte Naturvölker leben oder lebten ja in eher kleinen Gemeinschaften mit außerdem sehr einfachen Produktionsmitteln und -methoden.

Wie ich oben schon sagte, hängt aber die Möglichkeit der Bildung von Kapital nicht in erster Linie von der Größe des Stammes ab, sondern vom Stand der Produktionstechnik (sowie von der Ergiebigkeit des Bodens), um ein Mehrprodukt und Mehrwert über den unmittelbaren Konsum hinaus herzustellen und sich als Kapitalist anzueignen.

Kapitalismus bedeutet außerdem das Privateigentum an den gesellschaftlich relevanten Produktionsmitteln, während diese im Sozialismus vergesellschaftet sind.

Fazit: Nicht die Zahl der Menschen macht's, sondern die Produktivkräfte und die Produktionsverhältnisse, auch zusammengefasst als Produktionsweise ...-!


Bis auf den letzten Satz stimme ich Dir zu.

M.M. nach wird eine Gemeinschaft, die "zu groß" wird, zwar produktiver werden können, aber gleichzeitig auch immer undemokratischer und unfreier werden (müssen?).

Die Produktionsweise ist m.M. nach nicht die einzige "Größe", die beachtet werden muß, sondern es gibt nun mal menschliche (angeborene, psycho-soziale oder auch biologische)Faktoren, die da mit eingerechnet werden müssen.
Nur als kleines Beisspiel, weil mir das kürzlich unter kam: http://de.wikipedia.org/wiki/Soziales_Faulenzen

In kleinen Gruppen kann da leicht gegengesteuert werden (soziale Kontrolle durch die nächsten Angehörigen usw.), bei größeren Kollektiven oder gar Staaten wird das nur durch irgendeine Form von Machtausübung oder irgendwelche Anreize teilweise funktionieren.


Genau so ist es.

Die Identifikation mit dem "Ziel", ist in eine Große Gruppe nicht gegeben.
Ein Eingreifen wird immer als Eingriff in die Freiheit empfunden.

Da nutzen auch keine "erzieherische Maßnahmen".

#935:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 14:26
    —
Ja.
Deswegen gibt es m.M. nach nur 2 grundsätzliche Möglichkeiten:

Anarchische Kleingruppen-Subsistenzwirtschaft ("artgerechte Lebensweise") oder irgendwelche nicht artgerechten und damit früher oder später kollabierende Zwangssysteme.

#936:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 14:34
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Ja.
Deswegen gibt es m.M. nach nur 2 grundsätzliche Möglichkeiten:

Anarchische Kleingruppen-Subsistenzwirtschaft ("artgerechte Lebensweise") oder irgendwelche nicht artgerechten und damit früher oder später kollabierende Zwangssysteme.

was ist denn für den heutigen menschen "artgerecht"?

#937:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 14:41
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Ja.
Deswegen gibt es m.M. nach nur 2 grundsätzliche Möglichkeiten:

Anarchische Kleingruppen-Subsistenzwirtschaft ("artgerechte Lebensweise") oder irgendwelche nicht artgerechten und damit früher oder später kollabierende Zwangssysteme.

was ist denn für den heutigen menschen "artgerecht"?


Frauen in die Küche, Männer auf den Sessel. Sehr glücklich

#938:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 14:51
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Ja.
Deswegen gibt es m.M. nach nur 2 grundsätzliche Möglichkeiten:

Anarchische Kleingruppen-Subsistenzwirtschaft ("artgerechte Lebensweise") oder irgendwelche nicht artgerechten und damit früher oder später kollabierende Zwangssysteme.

was ist denn für den heutigen menschen "artgerecht"?


Genau das, was für den Homo sapiens vor 10 000 Jahren artgerecht war, oder sind wir inzwischen zu einer neuen Gattung mutiert?

#939:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 14:53
    —
Zitat:
Frauen in die Küche, Männer auf den Sessel. Sehr glücklich


Nein. Frauen an den Herd, und den Herd ins Schlafzimmer Lachen

(ja, ja, ich weiß, ein blöder Witz, aber der obige ist auch blöde)

#940:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 15:31
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Danke für die Antwort. Das leuchtet alles ein, nur frage ich mich, was passiert wenn du jetzt von einer San-Gruppe zum Beispiel ausgehst und diese, normalerweise um die 200 Individuen große Gruppe sukzessive vergrößerst. Dort existiert kein Kapital, diese Gruppen sind (quasi-)kommunistisch organisiert. Was würde passieren, wenn du nur die Anzahl der Individuen erhöhst?


Es gibt ja die Auffassung, dass Kommunismus nur bei kleinen Gruppen *klappen* würde und sobald die Gruppen eine kritische Größe überschreiten, *funktioniere* es dann nicht mehr. Offenbar ist auch dir diese These mal zu Ohren gekommen und du fandest sie womöglich überzeugend oder plausibel.

Das hat ja auch vrolijke so ähnlich gesagt mit seinem Verweis auf "Maori, Aborigines, Buschmänner, usw.", wo es noch kein Kapital gebe. Auch genannte Naturvölker leben oder lebten ja in eher kleinen Gemeinschaften mit außerdem sehr einfachen Produktionsmitteln und -methoden.

Wie ich oben schon sagte, hängt aber die Möglichkeit der Bildung von Kapital nicht in erster Linie von der Größe des Stammes ab, sondern vom Stand der Produktionstechnik (sowie von der Ergiebigkeit des Bodens), um ein Mehrprodukt und Mehrwert über den unmittelbaren Konsum hinaus herzustellen und sich als Kapitalist anzueignen.

Kapitalismus bedeutet außerdem das Privateigentum an den gesellschaftlich relevanten Produktionsmitteln, während diese im Sozialismus vergesellschaftet sind.

Fazit: Nicht die Zahl der Menschen macht's, sondern die Produktivkräfte und die Produktionsverhältnisse, auch zusammengefasst als Produktionsweise ...-!


Ich hatte noch nicht von dieser These gehört. Aber die Überlegung erscheint mir logisch.


Du meinst sie erscheint dir plausibel. Aber schauen wir mal:

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Je größer eine Gesellschaft wird, desto arbeitsteiliger kann/muss sie werden.


Das kommt auf die Arbeiten an. Wenn es viele verschiedene Arbeiten gibt, kann man sie verteilen. wenn die Arbeiten eher gleich oder ähnlich sind, wird womöglich weiterhin in einer größeren Gemeinschaft jeder das machen, was er vorher in der kleineren gemeinschaft gemacht hat.

Eine Gruppe von Marktschreiern, die man vergößert, ist eine größere Gruppe von Marktschreiern.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Je arbeitsteiliger sie wird, desto mehr Austausch wird es geben.


Wenn etwas zum Tauschen übrig ist, ja. Sonst eher nicht. Subsistenzwirtschaften, die mitunter sehr arbeitsteilig arbeiten, können gerade mal sich selbst versorgen und haben nichts zum Tauschen, trotz Arbeitsteilung.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Außerdem werden dann effektivere Produktionsmöglichkeiten bevorzugt von denen die in der Produktionskette später kommen.


Die Bevorzugung effektiverer Produktionsmöglichkeiten kann nur dann stattfinden, wenn es sie a) gibt und wenn sie b) zur Verfügung stehen.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Da muss immer noch kein Kapital bei sein.


Dieses setzt auch eine gewisse technische Revolution voraus. Aus diesem Grunde entstand der Kapitalismus auch erst mit dem wissenschaftlich-technischen Fortschritt und der Möglichkeit, effizienter Massenproduktion.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Menschen, die in der Lage sind Abläufe oder Arbeiten zu vereinfachen und dadurch effizienter oder bequemer arbeiten zu können, werden gefragter sein.


Gefragt bei wem? Und als was? Wurde der Leibeigene gefragt, weil er schneller Korn für den König herstellen konnte? Gefragt waren eher seine Produkte, das Korn, nicht der Leibeigene.

Gefragt beim Kapital sind auch eher effiziente Produktionsmittel und Arbeiter, welche diese beherrschen. Der Erfinder dieser Produktionsmittel ist zwar auch gefragt, aber man kauft ihm sein Patent ab und gut.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Es wird sich für andere wiederum lohnen, sich etwas einfallen zu lassen, dass ihnen diese Menschen helfen.


Du verschluckst immer sehr viele Voraussetzungen und gehst bereits implizit von einer ziemlich entwickelten bürgerlichen Gesellschaftsform aus, die du doch gerade erklären willst.

Wenn ein König Soldaten sucht, um Krieg zu führen, dann nicht, weil er Kapital schöpfen möchte oder kann, sondern um sein Land zu sichern oder zu vergrößern sowie zu rauben und zu morden.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Dann wird es passieren, dass verschiedene Leute Hilfe in Anspruch nehmen wollen, sodass, immer noch ohne Kapital, die Zeit der Menschen knapper wird, die helfen wollen.


Die helfen wollen? Meinst du Seelsorger? Oder Prostituierte? Sehr glücklich

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Also werden die anfangen ihre Zeit aufzuteilen und sie den Leuten zu widmen, die ihnen etwas geben was sie mehr gebrauchen können, als das was die anderen ihnen anbieten.


Du sprichst jetzt schon von der Lohnarbeit. Die setzt aber bereits Kapital und Kapitalisten voraus.

Falls du aber nicht von Lohnarbeit sprichst, sondern von bezahlten Diensten im Mittelalter oder vom Naturaltausch, so entsteht dadurch gewiss kein Kapital.

Fängt aber das Kapital an zu entstehen, so geht es auf die Suche nach verfügbaren Lohnarbeitern (versucht also z.B. Teile der zufriedenen Subistenzwirtschaftenden zu Lohnarbeitern umzufunktionieren).

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Sobald irgendetwas knapp wird, sei es ein Produkt/Rohstoff oder Zeit etc. bei gleicher Nachfrage, wird es zur Bildung von Konkurrenz/Wettbewerb kommen.


Das mag sein. Führt aber auch nicht zu Kapital.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Letztendlich hat man somit einen Arbeitsmarkt.


Ohne Dampfmaschine kein Arbeitsmarkt. Nicht die Zahl der Leute ist entscheidend, sondern die Entwicklung der modernen Produktivkräfte, deren privater Besitz, usw.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ist die Intelligenz eines Menschen nicht auch ein gesellschaftlich relevantes Produktionsmittel?


In jeder Steinzeithorde ist das der Fall. Aber weit und breit kein Kapital.

Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wie will man dieser den Status des Privateigentums nehmen?


Na, es geht doch eher um den Privatbesitz solcher Produktionsmittel, die man der Allgemeinheit zur Verfügung stellen kann.

Natürliche Intelligenzunterschiede stehen doch gar nicht zur Debatte.

Die Diskussion drehte sich doch um die Entstehungsbedingungen von Kapitalismus. Diesen erklärst du aus der wachsenden Bevölkerung und ich erkläre ihn aus den wachsenden Produktivkräften.

---

Auf die modernen Produktivkräfte propfen sich die bürgerlichen Produktionsverhältnisse drauf. Es wäre aber auch eine kleine, jedoch entscheidende Variation dieser Produktionsverhältnisse denkbar ...-

#941:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 15:38
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Danke für die Antwort. Das leuchtet alles ein, nur frage ich mich, was passiert wenn du jetzt von einer San-Gruppe zum Beispiel ausgehst und diese, normalerweise um die 200 Individuen große Gruppe sukzessive vergrößerst. Dort existiert kein Kapital, diese Gruppen sind (quasi-)kommunistisch organisiert. Was würde passieren, wenn du nur die Anzahl der Individuen erhöhst?


Es gibt ja die Auffassung, dass Kommunismus nur bei kleinen Gruppen *klappen* würde und sobald die Gruppen eine kritische Größe überschreiten, *funktioniere* es dann nicht mehr. Offenbar ist auch dir diese These mal zu Ohren gekommen und du fandest sie womöglich überzeugend oder plausibel.

Das hat ja auch vrolijke so ähnlich gesagt mit seinem Verweis auf "Maori, Aborigines, Buschmänner, usw.", wo es noch kein Kapital gebe. Auch genannte Naturvölker leben oder lebten ja in eher kleinen Gemeinschaften mit außerdem sehr einfachen Produktionsmitteln und -methoden.

Wie ich oben schon sagte, hängt aber die Möglichkeit der Bildung von Kapital nicht in erster Linie von der Größe des Stammes ab, sondern vom Stand der Produktionstechnik (sowie von der Ergiebigkeit des Bodens), um ein Mehrprodukt und Mehrwert über den unmittelbaren Konsum hinaus herzustellen und sich als Kapitalist anzueignen.

Kapitalismus bedeutet außerdem das Privateigentum an den gesellschaftlich relevanten Produktionsmitteln, während diese im Sozialismus vergesellschaftet sind.

Fazit: Nicht die Zahl der Menschen macht's, sondern die Produktivkräfte und die Produktionsverhältnisse, auch zusammengefasst als Produktionsweise ...-!


Bis auf den letzten Satz stimme ich Dir zu.

M.M. nach wird eine Gemeinschaft, die "zu groß" wird, zwar produktiver werden können, aber gleichzeitig auch immer undemokratischer und unfreier werden (müssen?).

Die Produktionsweise ist m.M. nach nicht die einzige "Größe", die beachtet werden muß, sondern es gibt nun mal menschliche (angeborene, psycho-soziale oder auch biologische)Faktoren, die da mit eingerechnet werden müssen.
Nur als kleines Beisspiel, weil mir das kürzlich unter kam: http://de.wikipedia.org/wiki/Soziales_Faulenzen

In kleinen Gruppen kann da leicht gegengesteuert werden (soziale Kontrolle durch die nächsten Angehörigen usw.), bei größeren Kollektiven oder gar Staaten wird das nur durch irgendeine Form von Machtausübung oder irgendwelche Anreize teilweise funktionieren.


Oder durch eine vollständige Automatisierung der Produktion.

#942:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 15:38
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Ja.
Deswegen gibt es m.M. nach nur 2 grundsätzliche Möglichkeiten:

Anarchische Kleingruppen-Subsistenzwirtschaft ("artgerechte Lebensweise") oder irgendwelche nicht artgerechten und damit früher oder später kollabierende Zwangssysteme.

was ist denn für den heutigen menschen "artgerecht"?


Genau das, was für den Homo sapiens vor 10 000 Jahren artgerecht war, oder sind wir inzwischen zu einer neuen Gattung mutiert?



"Artgerecht" gibt es seit menschengedenken nicht mehr.
Immer wurden Erfindungen gemacht, die das Leben einfacher machen.
Immer gab es Spezialisten die Aufgaben für die ganze Sippe übernommen haben.
Alles in primitiver Form.
Dies ist im Laufe der Geschichte immer mehr perfektioniert; also artgerecht. Oder es war früher auch nicht artgerecht. Schulterzucken

Oder heißt artgerecht, überhaupt nicht eingreifen in "natürliche" Prozesse, und eine Kindersterblichkeit von 30% in Kauf nehmen?

#943:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 15:56
    —
Zitat:
Oder durch eine vollständige Automatisierung der Produktion.


Ja, womöglich.

Dürfte aber durch Ressourcenknappheit begrenzt sein.
Auch muß es dafür wieder irgendwelche Verantwortliche "Chefs" geben und somit sind wieder Spezialisten und Verwalter da, die nicht mehr "Gleicher unter Gleichen" sind, sondern Sonderrollen einnehmen und diese früher oder später ausnutzen.

Zitat:
Oder heißt artgerecht, überhaupt nicht eingreifen in "natürliche" Prozesse, und eine Kindersterblichkeit von 30% in Kauf nehmen?


Die Frage ist, was "besser" ist: natürliche Regelungsmechanismen zu akzeptieren oder ständig willkürlich, aber ohne genügend Weitsicht und Verständnis für komplexe Prozesse der Natur ins Handwerk zu pfuschen.
Wir sind ja heute auch nicht klüger als die Leute vor 10 000 Jahren, eher dümmer, produzieren wir doch mit einer vermeintlichen "Problemlösung" meistens gleich wieder ein oder mehrere neue Probleme, die es vorher nicht gab.

#944:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 16:09
    —
Zitat:
Wenn etwas zum Tauschen übrig ist, ja. Sonst eher nicht. Subsistenzwirtschaften, die mitunter sehr arbeitsteilig arbeiten, können gerade mal sich selbst versorgen und haben nichts zum Tauschen, trotz Arbeitsteilung.


Oder sie wollen nicht mehr produzieren, in weiser Vorraussicht, das das mehr Arbeit macht, also zu einer Einschränkung der Freiheit und Freizeit führt; und ein Mehrprodukt zwangsläufig dazu führt, das es sich jemand aneignen wird.
Nicht umsonst wird ja oft gesagt, das irgendwelche Steinzeitvölker nur 4-5 Stunden am Tag "arbeiten" und die restliche Zeit "faulenzen".


Zitat:
Die Diskussion drehte sich doch um die Entstehungsbedingungen von Kapitalismus. Diesen erklärst du aus der wachsenden Bevölkerung und ich erkläre ihn aus den wachsenden Produktivkräften.


Ich denke eher, das beides sich gegenseitig hochgeschaukelt hat.
Zuerst wurde mehr produziert (über den Grund dafür bin ich mir noch nicht recht im Klaren) was sich dann in einem Anstieg der Bevölkerung gezeigt hat und das hat dann eine Aufwärtsspirale in Gang gesetzt.

#945:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 17:01
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn etwas zum Tauschen übrig ist, ja. Sonst eher nicht. Subsistenzwirtschaften, die mitunter sehr arbeitsteilig arbeiten, können gerade mal sich selbst versorgen und haben nichts zum Tauschen, trotz Arbeitsteilung.


Oder sie wollen nicht mehr produzieren, in weiser Vorraussicht, das das mehr Arbeit macht, also zu einer Einschränkung der Freiheit und Freizeit führt; und ein Mehrprodukt zwangsläufig dazu führt, das es sich jemand aneignen wird.
Nicht umsonst wird ja oft gesagt, das irgendwelche Steinzeitvölker nur 4-5 Stunden am Tag "arbeiten" und die restliche Zeit "faulenzen".


Zitat:
Die Diskussion drehte sich doch um die Entstehungsbedingungen von Kapitalismus. Diesen erklärst du aus der wachsenden Bevölkerung und ich erkläre ihn aus den wachsenden Produktivkräften.


Ich denke eher, das beides sich gegenseitig hochgeschaukelt hat.
Zuerst wurde mehr produziert (über den Grund dafür bin ich mir noch nicht recht im Klaren) was sich dann in einem Anstieg der Bevölkerung gezeigt hat und das hat dann eine Aufwärtsspirale in Gang gesetzt.


Mit dem Ackerbau kam die Arbeitsteilung und die Möglichkeit mehr Menschen zu ernähren. Automatisch wuchs damit die Bevölkerung, Platzbedarf und Konfliktpotential. Mit der Arbeitsteilung kommt außerdem automatisch der Bedarf nach einem Manager. Der wiederum hat mehr Macht als andere. Damit hat er einen höheren Status und das Bedürfnis diesen auch zu zeigen und zu halten. Es ist eine automatische Entwicklung.

#946:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 17:19
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn etwas zum Tauschen übrig ist, ja. Sonst eher nicht. Subsistenzwirtschaften, die mitunter sehr arbeitsteilig arbeiten, können gerade mal sich selbst versorgen und haben nichts zum Tauschen, trotz Arbeitsteilung.


Oder sie wollen nicht mehr produzieren, in weiser Vorraussicht, das das mehr Arbeit macht, also zu einer Einschränkung der Freiheit und Freizeit führt; und ein Mehrprodukt zwangsläufig dazu führt, das es sich jemand aneignen wird.
Nicht umsonst wird ja oft gesagt, das irgendwelche Steinzeitvölker nur 4-5 Stunden am Tag "arbeiten" und die restliche Zeit "faulenzen".


Zitat:
Die Diskussion drehte sich doch um die Entstehungsbedingungen von Kapitalismus. Diesen erklärst du aus der wachsenden Bevölkerung und ich erkläre ihn aus den wachsenden Produktivkräften.


Ich denke eher, das beides sich gegenseitig hochgeschaukelt hat.
Zuerst wurde mehr produziert (über den Grund dafür bin ich mir noch nicht recht im Klaren) was sich dann in einem Anstieg der Bevölkerung gezeigt hat und das hat dann eine Aufwärtsspirale in Gang gesetzt.


Mit dem Ackerbau kam die Arbeitsteilung und die Möglichkeit mehr Menschen zu ernähren. Automatisch wuchs damit die Bevölkerung, Platzbedarf und Konfliktpotential. Mit der Arbeitsteilung kommt außerdem automatisch der Bedarf nach einem Manager. Der wiederum hat mehr Macht als andere. Damit hat er einen höheren Status und das Bedürfnis diesen auch zu zeigen und zu halten. Es ist eine automatische Entwicklung.


Ohne die Dampfmaschine wäre es aber beim Ackerbau geblieben. Weit und breit kein Kapitalismus.

armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Diskussion drehte sich doch um die Entstehungsbedingungen von Kapitalismus. Diesen erklärst du aus der wachsenden Bevölkerung und ich erkläre ihn aus den wachsenden Produktivkräften.


Ich denke eher, das beides sich gegenseitig hochgeschaukelt hat.
Zuerst wurde mehr produziert (über den Grund dafür bin ich mir noch nicht recht im Klaren) was sich dann in einem Anstieg der Bevölkerung gezeigt hat und das hat dann eine Aufwärtsspirale in Gang gesetzt.


Der Grund des Mehr-Produzierens, des Mehrprodukts war die Entwicklung von Wissenschaft und Technik.

Diese führte nicht unbedingt zu einem Bevölkerungswachstum, so wie auch das Bevölkerungswachstum nicht unmittelbar zu einer Entwicklung von Wissenschaft und Technik führte.

#947:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 17:33
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Ohne die Dampfmaschine wäre es aber beim Ackerbau geblieben. Weit und breit kein Kapitalismus.


Tulpenmanie
Zitat:
Die Tulpenmanie wird als die erste relativ gut dokumentierte Spekulationsblase der Wirtschaftsgeschichte angesehen.


Ich glaube nicht, dass die Dampfmaschine da schon erfunden war.

#948:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 17:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ohne die Dampfmaschine wäre es aber beim Ackerbau geblieben. Weit und breit kein Kapitalismus.


Tulpenmanie


So was beklopptes, unglaublich. Geschockt

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Tulpenmanie wird als die erste relativ gut dokumentierte Spekulationsblase der Wirtschaftsgeschichte angesehen.

Ich glaube nicht, dass die Dampfmaschine da schon erfunden war.


Nein, aber die Bekloppten und Bescheuerten waren schon erfunden. Sehr glücklich


quote gerichtet. vrolijke

#949:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 17:59
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ohne die Dampfmaschine wäre es aber beim Ackerbau geblieben. Weit und breit kein Kapitalismus.


Tulpenmanie


So was beklopptes, unglaublich. Geschockt

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Tulpenmanie wird als die erste relativ gut dokumentierte Spekulationsblase der Wirtschaftsgeschichte angesehen.

Ich glaube nicht, dass die Dampfmaschine da schon erfunden war.


Nein, aber die Bekloppten und Bescheuerten waren schon erfunden. Sehr glücklich



Auf jeden Fall, sollte man sich informieren, vor man Blech redet.
Ich glaube nicht, dass die Erfindung der Dampfmaschine, was mit Kapitalismus zu tun hat.

#950:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 18:08
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ohne die Dampfmaschine wäre es aber beim Ackerbau geblieben. Weit und breit kein Kapitalismus.


Tulpenmanie


So was beklopptes, unglaublich. Geschockt

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Tulpenmanie wird als die erste relativ gut dokumentierte Spekulationsblase der Wirtschaftsgeschichte angesehen.

Ich glaube nicht, dass die Dampfmaschine da schon erfunden war.


Nein, aber die Bekloppten und Bescheuerten waren schon erfunden. Sehr glücklich

Auf jeden Fall, sollte man sich informieren, vor man Blech redet.
Ich glaube nicht, dass die Erfindung der Dampfmaschine, was mit Kapitalismus zu tun hat.


Nein, natürlich nicht. Sondern mit der Erfindung der Tulpen!

#951:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 18:12
    —
Es geht nicht nur um die Dampfmaschine. Zwischen dem 16. und dem 19. Jahrhundert gab es eine ganze Reihe neuer Erfindungen, und das begann schon im 16. Jahrhundert. Und zwar nicht nur neue Technologien, sondern auch neue Arten, die Produktion zu organisieren. Möglich war das aber nur, weil die materiellen Umstände neue Arten der Produktion erforderlich machten. Unter Anderem durch die aus den Kolonien einströmenden Ressourcen waren Europas Produktivkräfte zu groß für Feudalismus geworden.

Eine Vergrößerung der Bevölkerung hat sich dann übrigens (jedenfalls soweit ich weiss) erst nach und nach eingestellt.

#952:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 18:15
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ohne die Dampfmaschine wäre es aber beim Ackerbau geblieben. Weit und breit kein Kapitalismus.


Tulpenmanie


So was beklopptes, unglaublich. Geschockt

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Tulpenmanie wird als die erste relativ gut dokumentierte Spekulationsblase der Wirtschaftsgeschichte angesehen.

Ich glaube nicht, dass die Dampfmaschine da schon erfunden war.


Nein, aber die Bekloppten und Bescheuerten waren schon erfunden. Sehr glücklich

Auf jeden Fall, sollte man sich informieren, vor man Blech redet.
Ich glaube nicht, dass die Erfindung der Dampfmaschine, was mit Kapitalismus zu tun hat.


Nein, natürlich nicht. Sondern mit der Erfindung der Tulpen!


Kapitalismus gibts schon etwas länger.
Vielleicht kann man es an der Einrichtung der Börse festknüpfen?

#953:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 18:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht nur um die Dampfmaschine. Zwischen dem 16. und dem 19. Jahrhundert gab es eine ganze Reihe neuer Erfindungen, und das begann schon im 16. Jahrhundert. Und zwar nicht nur neue Technologien, sondern auch neue Arten, die Produktion zu organisieren. Möglich war das aber nur, weil die materiellen Umstände neue Arten der Produktion erforderlich machten. Unter Anderem durch die aus den Kolonien einströmenden Ressourcen waren Europas Produktivkräfte zu groß für Feudalismus geworden.

Eine Vergrößerung der Bevölkerung hat sich dann übrigens (jedenfalls soweit ich weiss) erst nach und nach eingestellt.


Genau so ist es.

@vrolijke & Dino: und hier mal eine Erinnerung an die industrielle Revolution.

Bild und Zitat daraus:



"Als wichtigste Maschine der Industriellen Revolution wird gemeinhin die Dampfmaschine angesehen."

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kapitalismus gibts schon etwas länger.
Vielleicht kann man es an der Einrichtung der Börse festknüpfen?


Nein.

#954:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 19:14
    —
Die Diskussion ist albern. Der Kapitalismus wurde nicht zu einem bestimmten historischen Zeitpunkt auf einmal installiert, den man an einer bestimmten Erfindung oder Institution festmachen könnte, sondern er hat sich in einem jahrhundertelangen (in gewisser Weise auch noch nicht abgeschlossenen) Prozess entwickelt. Die industrielle Revolution des 19. Jahrhunderts war ein äußerst wichtiger Schritt in diesem Prozess, aber nicht der erste. Hier muss z.B. daran erinnert werden, dass es mit der Entwicklung der Manufaktur und gewissen Entwicklungen an den Märkten bereits sowas wie eine kleine industrielle Revolution im 18. Jahrhundert gab, die auch mit den Weg ebnete für die politische Erhebung des Bürgertums am Ende des 18. Jahrhunderts. Auch muss man beachten, dass Handelskapital, Industriekapital und Finanzkapital sich nicht gleichzeitig entwickelten, sondern mit zeitlichen Verschiebungen. Erste Frühformen des Handelskapitals gab es schon im Mittelalter.

#955:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 19:49
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenn etwas zum Tauschen übrig ist, ja. Sonst eher nicht. Subsistenzwirtschaften, die mitunter sehr arbeitsteilig arbeiten, können gerade mal sich selbst versorgen und haben nichts zum Tauschen, trotz Arbeitsteilung.


Oder sie wollen nicht mehr produzieren, in weiser Vorraussicht, das das mehr Arbeit macht, also zu einer Einschränkung der Freiheit und Freizeit führt; und ein Mehrprodukt zwangsläufig dazu führt, das es sich jemand aneignen wird.
Nicht umsonst wird ja oft gesagt, das irgendwelche Steinzeitvölker nur 4-5 Stunden am Tag "arbeiten" und die restliche Zeit "faulenzen".


Zitat:
Die Diskussion drehte sich doch um die Entstehungsbedingungen von Kapitalismus. Diesen erklärst du aus der wachsenden Bevölkerung und ich erkläre ihn aus den wachsenden Produktivkräften.


Ich denke eher, das beides sich gegenseitig hochgeschaukelt hat.
Zuerst wurde mehr produziert (über den Grund dafür bin ich mir noch nicht recht im Klaren) was sich dann in einem Anstieg der Bevölkerung gezeigt hat und das hat dann eine Aufwärtsspirale in Gang gesetzt.


Mit dem Ackerbau kam die Arbeitsteilung und die Möglichkeit mehr Menschen zu ernähren. Automatisch wuchs damit die Bevölkerung, Platzbedarf und Konfliktpotential. Mit der Arbeitsteilung kommt außerdem automatisch der Bedarf nach einem Manager. Der wiederum hat mehr Macht als andere. Damit hat er einen höheren Status und das Bedürfnis diesen auch zu zeigen und zu halten. Es ist eine automatische Entwicklung.


Die Möglichkeit, mehr zu produzieren muß aber nicht zwangsläufig dazu führen, das man das auch tut zwinkern
Es gibt sowas wie eine angeborene Faulheit, die dazu führt, das man einen einmal erreichten Status möglichst lange beibehalten möchte. Das ist m.M.nach einer der natürlichen Regelmechanismen, die verhindern, das sich z.B. die Gruppengröße zu sehr erhöht, was dazu führen würde, die zur Verfügung stehenden Ressourcen zu übernutzen.
Ich denke, das irgendeine Ursache dazu geführt hat, das mehr produziert wurde als für die einfache Reproduktion notwendig war.


Zitat:
Der Grund des Mehr-Produzierens, des Mehrprodukts war die Entwicklung von Wissenschaft und Technik.


Vielleicht wars auch andersrum?
Der Grund, der dazu führte, ein Mehrprodukt zu erwirtschaften, führte anschließend zu Innovationen und damit zu Wissenschaft und Technik.
Mir fällt da z.B. der Staat ein, der es erforderlich macht, Abgaben zu produzieren und an Leute abzugeben, die nicht produzieren, aber von den Abgaben gut leben können.

Zitat:
Ohne die Dampfmaschine wäre es aber beim Ackerbau geblieben. Weit und breit kein Kapitalismus.


Das sehe ich anders.
Die Dampfmaschine ist das Ergebnis der Suche des Kapitals nach Anlage - und damit Gewinnmöglichkeiten.
Zuerst hat sich irgendwo Kapital angesammelt, danach und dadurch entstand die industrielle Revolution.
Kapitalkonzentrationen auf der Suche nach Anlagemöglichkeiten gab es schon ein paar Jahrhunderte früher. Z.B. die Fugger, die sich dann auch gleich mit Staats(!)oberhäuptern verbrüderten und deren Lebenswandel finanzierten, einschließlich deren Kriege.

Zitat:
Ich glaube nicht, dass die Erfindung der Dampfmaschine, was mit Kapitalismus zu tun hat.


Doch, natürlich! Irgendwoher muß ja das Geld kommen, das dafür notwendig war.
Wer baut sowas, wenn er sich davon keinen finanziellen Nutzen erhofft?

Zitat:
Eine Vergrößerung der Bevölkerung hat sich dann übrigens (jedenfalls soweit ich weiss) erst nach und nach eingestellt.


Nein. Die Bevölkerungszahl der Erde hat sich seit der Steinzeit bis ca. 1750 langsam gesteigert.
In etwa verzehnfacht von 100 Mio auf 1 Mia.
Explodiert ist sie mit der industriellen Revolution.

#956:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 23:50
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Ja.
Deswegen gibt es m.M. nach nur 2 grundsätzliche Möglichkeiten:

Anarchische Kleingruppen-Subsistenzwirtschaft ("artgerechte Lebensweise") oder irgendwelche nicht artgerechten und damit früher oder später kollabierende Zwangssysteme.

was ist denn für den heutigen menschen "artgerecht"?


Genau das, was für den Homo sapiens vor 10 000 Jahren artgerecht war, oder sind wir inzwischen zu einer neuen Gattung mutiert?



Dann wuerde alledings jede artgerechte Haltung von den weitaus meisten Menschen als unzumutbar empfunden werden. zwinkern

#957:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 23:54
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Es gibt sowas wie eine angeborene Faulheit, die dazu führt,
dass man einem anderen, der mühsam etwas produziert hat, es einfach wegnimmt, weil man z.b. grösser und stärker ist. und das ist absolut natürlich, siehe dich in der natur um, wenn z.b. ein gepard ein erbeutetes tier liegen lässt, weil ein paar löwen oder hyänen daher kommen.

#958:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.01.2013, 23:56
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ohne die Dampfmaschine wäre es aber beim Ackerbau geblieben. Weit und breit kein Kapitalismus.


Tulpenmanie


So was beklopptes, unglaublich. Geschockt

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Tulpenmanie wird als die erste relativ gut dokumentierte Spekulationsblase der Wirtschaftsgeschichte angesehen.

Ich glaube nicht, dass die Dampfmaschine da schon erfunden war.


Nein, aber die Bekloppten und Bescheuerten waren schon erfunden. Sehr glücklich



Auf jeden Fall, sollte man sich informieren, vor man Blech redet.
Ich glaube nicht, dass die Erfindung der Dampfmaschine, was mit Kapitalismus zu tun hat.


Die Urspruenge des modernen Kapitalismus liegen wohl am ehesten im noerdlichen Italien des Renaissancezeitalters. Die diesem zugrundeliegende "Erfindung" war keine Maschine, sondern das moderne Bankwesen mit Wechseln, Konten, Banknoten etc. Hier wurden z.B. erstrmals Schulden in groesserem Umfang frei handelbar.

#959:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 00:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Die Urspruenge des modernen Kapitalismus liegen wohl am ehesten im noerdlichen Italien des Renaissancezeitalters. Die diesem zugrundeliegende "Erfindung" war keine Maschine, sondern das moderne Bankwesen mit Wechseln, Konten, Banknoten etc. Hier wurden z.B. erstrmals Schulden in groesserem Umfang frei handelbar.


Das müßte in etwa die Zeit gewesen sein in welcher die doppelte Buchführung erfunden wurde. Am Kopf kratzen
Das Bankwesen führt heute noch seine Bilanzen auf diese Art.

#960:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 06:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Diskussion ist albern. Der Kapitalismus wurde nicht zu einem bestimmten historischen Zeitpunkt auf einmal installiert, den man an einer bestimmten Erfindung oder Institution festmachen könnte, sondern er hat sich in einem jahrhundertelangen (in gewisser Weise auch noch nicht abgeschlossenen) Prozess entwickelt. Die industrielle Revolution des 19. Jahrhunderts war ein äußerst wichtiger Schritt in diesem Prozess, aber nicht der erste. Hier muss z.B. daran erinnert werden, dass es mit der Entwicklung der Manufaktur und gewissen Entwicklungen an den Märkten bereits sowas wie eine kleine industrielle Revolution im 18. Jahrhundert gab, die auch mit den Weg ebnete für die politische Erhebung des Bürgertums am Ende des 18. Jahrhunderts. Auch muss man beachten, dass Handelskapital, Industriekapital und Finanzkapital sich nicht gleichzeitig entwickelten, sondern mit zeitlichen Verschiebungen. Erste Frühformen des Handelskapitals gab es schon im Mittelalter.


Trotzdem ist die Grundlage der weltweiten Entwicklung der kapitalistischen Produktionsweise ein gewaltiger Sprung, eine Revolution in der Entwicklung der Produktivkräfte.

Erst damit entstand die große Lohnarbeiterklasse und das, was Dino u.a. als "Arbeitsmarkt" bezeichnen.

Die Revolution der Produktivkräfte und nicht das Bevölkerungswachstum begründete den Kapitalismus.

#961:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 06:28
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Revolution der Produktivkräfte und nicht das Bevölkerungswachstum begründete den Kapitalismus.

Ja. Aber am Ursprung der Revolution der Produktivkräfte liegt keine technische Erfindung. Am Anfang war die Entwicklung eher quantitativ als qualitativ. Also das Selbe wie immer, nur sehr viel mehr davon aufgrund der aus den Kolonien und anderen Weltgegeneden nach Europa strömenden Rohstoffen. Die Entwicklung neuer Technologien und ihre Verbreitung und Einbindung in den Produktionsprozess wurden erst dadurch überhaupt möglich.

#962:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 08:35
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Diskussion ist albern. Der Kapitalismus wurde nicht zu einem bestimmten historischen Zeitpunkt auf einmal installiert, den man an einer bestimmten Erfindung oder Institution festmachen könnte, sondern er hat sich in einem jahrhundertelangen (in gewisser Weise auch noch nicht abgeschlossenen) Prozess entwickelt. Die industrielle Revolution des 19. Jahrhunderts war ein äußerst wichtiger Schritt in diesem Prozess, aber nicht der erste. Hier muss z.B. daran erinnert werden, dass es mit der Entwicklung der Manufaktur und gewissen Entwicklungen an den Märkten bereits sowas wie eine kleine industrielle Revolution im 18. Jahrhundert gab, die auch mit den Weg ebnete für die politische Erhebung des Bürgertums am Ende des 18. Jahrhunderts. Auch muss man beachten, dass Handelskapital, Industriekapital und Finanzkapital sich nicht gleichzeitig entwickelten, sondern mit zeitlichen Verschiebungen. Erste Frühformen des Handelskapitals gab es schon im Mittelalter.


Trotzdem ist die Grundlage der weltweiten Entwicklung der kapitalistischen Produktionsweise ein gewaltiger Sprung, eine Revolution in der Entwicklung der Produktivkräfte.

Erst damit entstand die große Lohnarbeiterklasse und das, was Dino u.a. als "Arbeitsmarkt" bezeichnen.

Die Revolution der Produktivkräfte und nicht das Bevölkerungswachstum begründete den Kapitalismus.


http://de.wikipedia.org/wiki/Neolithische_Revolution#Folgen_der_Entwicklung

#963:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 08:53
    —
Wenn ich Lehrer wäre, würde ich da ja einfach knallhart Thema verfehlt drunterschreiben und mich nicht weiter dafür interessieren, aber als Diskussionsteilnehmer bin ich so fair, nachzufragen, was das soll.

#964:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 13:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Ja.
Deswegen gibt es m.M. nach nur 2 grundsätzliche Möglichkeiten:

Anarchische Kleingruppen-Subsistenzwirtschaft ("artgerechte Lebensweise") oder irgendwelche nicht artgerechten und damit früher oder später kollabierende Zwangssysteme.

was ist denn für den heutigen menschen "artgerecht"?


Genau das, was für den Homo sapiens vor 10 000 Jahren artgerecht war, oder sind wir inzwischen zu einer neuen Gattung mutiert?



Dann wuerde alledings jede artgerechte Haltung von den weitaus meisten Menschen als unzumutbar empfunden werden. zwinkern


Ja, da sieht man, was ein paar Tausend Jahre "Zivilisation" und Gehirnwäsche für Schaden angerichtet hat.

#965:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 13:16
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Es gibt sowas wie eine angeborene Faulheit, die dazu führt,
dass man einem anderen, der mühsam etwas produziert hat, es einfach wegnimmt, weil man z.b. grösser und stärker ist. und das ist absolut natürlich, siehe dich in der natur um, wenn z.b. ein gepard ein erbeutetes tier liegen lässt, weil ein paar löwen oder hyänen daher kommen.


Das ist Blödsinn.
Innerhalb kleiner Gruppen von miteinander verwandten Leuten gibts sowas nicht.
Entweder hungern alle oder keiner.

Eine Gruppe fällt höchstens im allergrößten Notfall über andere Gruppen her, meist wird sich friedlich geeinigt oder "rituelle" Kämpfe finden statt, wo der Stärkere ermittelt wird.

Das jemand einem anderen innerhalb der Gemeinschaft etwas wegnimmt gibts erst seit Beginn der Zivilisation.

Du hängst hier völlig veralteten Mythen an.

#966:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 13:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ohne die Dampfmaschine wäre es aber beim Ackerbau geblieben. Weit und breit kein Kapitalismus.


Tulpenmanie


So was beklopptes, unglaublich. Geschockt

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Tulpenmanie wird als die erste relativ gut dokumentierte Spekulationsblase der Wirtschaftsgeschichte angesehen.

Ich glaube nicht, dass die Dampfmaschine da schon erfunden war.


Nein, aber die Bekloppten und Bescheuerten waren schon erfunden. Sehr glücklich



Auf jeden Fall, sollte man sich informieren, vor man Blech redet.
Ich glaube nicht, dass die Erfindung der Dampfmaschine, was mit Kapitalismus zu tun hat.


Die Urspruenge des modernen Kapitalismus liegen wohl am ehesten im noerdlichen Italien des Renaissancezeitalters. Die diesem zugrundeliegende "Erfindung" war keine Maschine, sondern das moderne Bankwesen mit Wechseln, Konten, Banknoten etc. Hier wurden z.B. erstrmals Schulden in groesserem Umfang frei handelbar.



Jepp.
Schulden machen und abzahlen müssen, inkl. Zinsen, ist eine der Haupttriebkräfte des Kapitalismus

#967:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 13:32
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Es gibt sowas wie eine angeborene Faulheit, die dazu führt,
dass man einem anderen, der mühsam etwas produziert hat, es einfach wegnimmt, weil man z.b. grösser und stärker ist. und das ist absolut natürlich, siehe dich in der natur um, wenn z.b. ein gepard ein erbeutetes tier liegen lässt, weil ein paar löwen oder hyänen daher kommen.


Das ist Blödsinn.
Innerhalb kleiner Gruppen von miteinander verwandten Leuten gibts sowas nicht.
Entweder hungern alle oder keiner.

Eine Gruppe fällt höchstens im allergrößten Notfall über andere Gruppen her, meist wird sich friedlich geeinigt oder "rituelle" Kämpfe finden statt, wo der Stärkere ermittelt wird.

und was ist mit nachbargruppen, mit denen man nicht verwandt ist?

#968:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 13:44
    —
Entweder man ging sich aus dem Weg oder traf sich gelegentlich zwecks kulturellem und genetischem Austausch.

#969:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 14:33
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Es gibt sowas wie eine angeborene Faulheit, die dazu führt,
dass man einem anderen, der mühsam etwas produziert hat, es einfach wegnimmt, weil man z.b. grösser und stärker ist. und das ist absolut natürlich, siehe dich in der natur um, wenn z.b. ein gepard ein erbeutetes tier liegen lässt, weil ein paar löwen oder hyänen daher kommen.


Das ist Blödsinn.
Innerhalb kleiner Gruppen von miteinander verwandten Leuten gibts sowas nicht.
Entweder hungern alle oder keiner.

Eine Gruppe fällt höchstens im allergrößten Notfall über andere Gruppen her, meist wird sich friedlich geeinigt oder "rituelle" Kämpfe finden statt, wo der Stärkere ermittelt wird.

Das jemand einem anderen innerhalb der Gemeinschaft etwas wegnimmt gibts erst seit Beginn der Zivilisation.

Du hängst hier völlig veralteten Mythen an.


Ich würde Dir dringend empfehlen, mal ein gescheites Geschichtsbuch zu lesen.

#970:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 16:08
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Es gibt sowas wie eine angeborene Faulheit, die dazu führt,
dass man einem anderen, der mühsam etwas produziert hat, es einfach wegnimmt, weil man z.b. grösser und stärker ist. und das ist absolut natürlich, siehe dich in der natur um, wenn z.b. ein gepard ein erbeutetes tier liegen lässt, weil ein paar löwen oder hyänen daher kommen.


Das ist Blödsinn.
Innerhalb kleiner Gruppen von miteinander verwandten Leuten gibts sowas nicht.
Entweder hungern alle oder keiner.

Eine Gruppe fällt höchstens im allergrößten Notfall über andere Gruppen her, meist wird sich friedlich geeinigt oder "rituelle" Kämpfe finden statt, wo der Stärkere ermittelt wird.

Das jemand einem anderen innerhalb der Gemeinschaft etwas wegnimmt gibts erst seit Beginn der Zivilisation.

Du hängst hier völlig veralteten Mythen an.


Ich würde Dir dringend empfehlen, mal ein gescheites Geschichtsbuch zu lesen.


Ich denke eher, Deine und einiger anderer Geschichtskenntnisse sind "leicht überholt".
Bis zum Beginn der sogenannten "Zivilisation" gab es keine Kriege und weitgehend egalitäre, solidarische Gemeinschaften.
Sobald diese mit der "Zivilisation" in Berührung kamen, gabs "Mord und Totschlag, Raub und Gier".

nur mal so als kleinen Denkanstoß:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hadza#Lebensraum
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/nomaden-in-afrika-mit-den-hadza-zurueck-in-die-steinzeit-a-661712.html
Zitat:
Sie führen keine Kriege. Sie waren nie viele und leben so verteilt, dass Epidemien ihnen nichts anhaben konnten. Onwas und die Menschen in seinem Lager haben keinen nennenswerten persönlichen Besitz: einen Kochtopf, einen Wasserbehälter, eine Axt - nicht mehr, als in eine Decke gewickelt über der Schulter getragen werden kann. Sie haben viel freie Zeit, denn sie "arbeiten" nur vier bis sechs Stunden täglich - das heißt, sie beschaffen Nahrung.

Dennoch gibt es keine Hungersnöte in ihrer Geschichte, im Gegenteil: Es kam vor, dass sie Ackerbau treibende Volksgruppen nach einer Missernte zeitweise unterstützten. Die Hadza leben buchstäblich von der Hand in den Mund, von dem, was sie sammeln und erjagen. Aber ihr Speisezettel ist abwechslungsreicher als der der meisten Menschen auf der Welt.


fett von mir

noch was:
http://de.wikipedia.org/wiki/San_%28Volk%29#Gesellschaftsordnung

#971:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 16:20
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Es gibt sowas wie eine angeborene Faulheit, die dazu führt,
dass man einem anderen, der mühsam etwas produziert hat, es einfach wegnimmt, weil man z.b. grösser und stärker ist. und das ist absolut natürlich, siehe dich in der natur um, wenn z.b. ein gepard ein erbeutetes tier liegen lässt, weil ein paar löwen oder hyänen daher kommen.


Das ist Blödsinn.
Innerhalb kleiner Gruppen von miteinander verwandten Leuten gibts sowas nicht.
Entweder hungern alle oder keiner.

Eine Gruppe fällt höchstens im allergrößten Notfall über andere Gruppen her, meist wird sich friedlich geeinigt oder "rituelle" Kämpfe finden statt, wo der Stärkere ermittelt wird.

Das jemand einem anderen innerhalb der Gemeinschaft etwas wegnimmt gibts erst seit Beginn der Zivilisation.

Du hängst hier völlig veralteten Mythen an.


Ich würde Dir dringend empfehlen, mal ein gescheites Geschichtsbuch zu lesen.


Ich denke eher, Deine und einiger anderer Geschichtskenntnisse sind "leicht überholt".
Bis zum Beginn der sogenannten "Zivilisation" gab es keine Kriege und weitgehend egalitäre, solidarische Gemeinschaften.
Sobald diese mit der "Zivilisation" in Berührung kamen, gabs "Mord und Totschlag, Raub und Gier".

nur mal so als kleinen Denkanstoß:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hadza#Lebensraum
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/nomaden-in-afrika-mit-den-hadza-zurueck-in-die-steinzeit-a-661712.html
Zitat:
Sie führen keine Kriege. Sie waren nie viele und leben so verteilt, dass Epidemien ihnen nichts anhaben konnten. Onwas und die Menschen in seinem Lager haben keinen nennenswerten persönlichen Besitz: einen Kochtopf, einen Wasserbehälter, eine Axt - nicht mehr, als in eine Decke gewickelt über der Schulter getragen werden kann. Sie haben viel freie Zeit, denn sie "arbeiten" nur vier bis sechs Stunden täglich - das heißt, sie beschaffen Nahrung.

Dennoch gibt es keine Hungersnöte in ihrer Geschichte, im Gegenteil: Es kam vor, dass sie Ackerbau treibende Volksgruppen nach einer Missernte zeitweise unterstützten. Die Hadza leben buchstäblich von der Hand in den Mund, von dem, was sie sammeln und erjagen. Aber ihr Speisezettel ist abwechslungsreicher als der der meisten Menschen auf der Welt.


fett von mir

noch was:
http://de.wikipedia.org/wiki/San_%28Volk%29#Gesellschaftsordnung


Das glaube ich Dir aufs Wort.
Das sind auch Völker die wirklich "unter sich" leben.

Im Moment haben wir das Problem, dass es für solche Gesellschaften in Europa zuwenig Platz gibt.
Ich sprach von der Gesellschaft in Europa in der "Vorkapitalistische" Zeit. So um die Jahrtausendwende z.B.

Da gabs Willkür und Rechtlosigkeit.

#972:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 16:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das glaube ich Dir aufs Wort.
Das sind auch Völker die wirklich "unter sich" leben.

Im Moment haben wir das Problem, dass es für solche Gesellschaften in Europa zuwenig Platz gibt.
Ich sprach von der Gesellschaft in Europa in der "Vorkapitalistische" Zeit. So um die Jahrtausendwende z.B.

Da gabs Willkür und Rechtlosigkeit.


Also, wie heute! Lachen

#973:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 18:22
    —
Zitat:
Das glaube ich Dir aufs Wort.


das freut mich Sehr glücklich

Zitat:
Im Moment haben wir das Problem, dass es für solche Gesellschaften in Europa zuwenig Platz gibt.


Das ist richtig. Die Überbevölkerung, nicht nur in Europa, sondern überhaupt, ist eines der größten Probleme.

Zitat:
Da gabs Willkür und Rechtlosigkeit.


Also, wie heute! Lachen


Lachen

Hier und heute ist die nur etwas besser versteckt und nicht so offensichtlich.
Man hat ja dazu gelernt....

#974:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 18:54
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das glaube ich Dir aufs Wort.


das freut mich Sehr glücklich

Zitat:
Im Moment haben wir das Problem, dass es für solche Gesellschaften in Europa zuwenig Platz gibt.


Das ist richtig. Die Überbevölkerung, nicht nur in Europa, sondern überhaupt, ist eines der größten Probleme.

Zitat:
Da gabs Willkür und Rechtlosigkeit.


Also, wie heute! Lachen


Lachen

Hier und heute ist die nur etwas besser versteckt und nicht so offensichtlich.
Man hat ja dazu gelernt....


Pillepalle Ihr wißt wirklich nicht, was Rechtlosigkeit bedeutet. So ein Schmarrn.

#975:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 19:06
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das glaube ich Dir aufs Wort.


das freut mich Sehr glücklich

Zitat:
Im Moment haben wir das Problem, dass es für solche Gesellschaften in Europa zuwenig Platz gibt.


Das ist richtig. Die Überbevölkerung, nicht nur in Europa, sondern überhaupt, ist eines der größten Probleme.

Zitat:
Da gabs Willkür und Rechtlosigkeit.


Also, wie heute! Lachen


Lachen

Hier und heute ist die nur etwas besser versteckt und nicht so offensichtlich.
Man hat ja dazu gelernt....


Pillepalle Ihr wißt wirklich nicht, was Rechtlosigkeit bedeutet. So ein Schmarrn.



Dann geh mal in eine ARGE, da erlebst du Willkür und Rechtlosigkeit live!

#976:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 20:53
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das glaube ich Dir aufs Wort.


das freut mich Sehr glücklich

Zitat:
Im Moment haben wir das Problem, dass es für solche Gesellschaften in Europa zuwenig Platz gibt.


Das ist richtig. Die Überbevölkerung, nicht nur in Europa, sondern überhaupt, ist eines der größten Probleme.

Zitat:
Da gabs Willkür und Rechtlosigkeit.


Also, wie heute! Lachen


Lachen

Hier und heute ist die nur etwas besser versteckt und nicht so offensichtlich.
Man hat ja dazu gelernt....


Pillepalle Ihr wißt wirklich nicht, was Rechtlosigkeit bedeutet. So ein Schmarrn.



Dann geh mal in eine ARGE, da erlebst du Willkür und Rechtlosigkeit live!


Nur so mal unter uns.
Ein Freund von mir war Entwicklungshelfer in Brasilien.

Da kommt eines Tages son Großgrundbesitzer, der sein Grundstück ein Bisschen vergrößeren will, und planiert die Hütte von son Habenichtse mit einem Buldoser platt.
Der hat wirklich von einem Moment auf den andern, nichts mehr gehabt.
Beschweren; wo denn?
Ach, bei der Polizei? Lachen
Unterstützung; von wem denn?
Arge; wasn denn das? Geld das man vom Staat bekommt? Gröhl...

Ihr wisst wirklich nicht, was rechtlos bedeutet.

Wenn ihr unsere Zustände damit vergleicht, seid ihr wirklich nicht mehr zu helfen.

#977:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 21:00
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Nur so mal unter uns.
Ein Freund von mir war Entwicklungshelfer in Brasilien.

Da kommt eines Tages son Großgrundbesitzer, der sein Grundstück ein Bisschen vergrößeren will, und planiert die Hütte von son Habenichtse mit einem Buldoser platt.
Der hat wirklich von einem Moment auf den andern, nichts mehr gehabt.
Beschweren; wo denn?
Ach, bei der Polizei? Lachen
Unterstützung; von wem denn?
Arge; wasn denn das? Geld das man vom Staat bekommt? Gröhl...

Ihr wisst wirklich nicht, was rechtlos bedeutet.

Wenn ihr unsere Zustände damit vergleicht, seid ihr wirklich nicht mehr zu helfen.


Was du nicht verstehst: Dein Beispiel ist die Kleinversion von dem, was in USA und Europa im ganz grossen Stil abgeht. Nur dass hier die Grossgrundbesitzer "Banken" heissen.

#978:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 22:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Lehrer wäre, würde ich da ja einfach knallhart Thema verfehlt drunterschreiben und mich nicht weiter dafür interessieren, aber als Diskussionsteilnehmer bin ich so fair, nachzufragen, was das soll.

Damit wollte ich sagen, dass der "Arbeitsmarkt" mit der neolithischen Revolution einsetzte und nicht erst viel später.
Durch den Ackerbau kam ein sprunghafter Anstieg der Bevölkerung. Das aber nur deshalb, weil das Mehr an Nahrung für das Bevölkerungswachstum genutzt wurde. Es wurde eben mitnichten dafür genutzt, den Status Quo zu halten. Die darauffolgende Diversifizierung der Gesellschaft durch die vielen neuen Aufgaben, führte bereits zu Schichten, steht aber alles unter dem Link. Spätestens dann gab es einen Arbeitsmarkt.

#979:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 22:58
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Im Moment haben wir das Problem, dass es für solche Gesellschaften in Europa zuwenig Platz gibt.


Das ist richtig. Die Überbevölkerung, nicht nur in Europa, sondern überhaupt, ist eines der größten Probleme.
Und wie wäre dieses Problem zu lösen?

#980:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 23:17
    —
Durch das weltweite Anerkennen dieses Problems und daraus folgender Handlungen?
Bis jetzt wird es ja in großen Teilen der Welt geleugnet, das es ein Problem darstellt, sich unbegrenzt weiter zu vermehren.

#981:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 23:35
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Durch das weltweite Anerkennen dieses Problems und daraus folgender Handlungen?
Bis jetzt wird es ja in großen Teilen der Welt geleugnet, das es ein Problem darstellt, sich unbegrenzt weiter zu vermehren.

Nu mal Butter bei die Fische, was wären denn von dir begrüßte, konkrete Maßnahmen?

#982:  Autor: Mad Magic BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 00:17
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Durch das weltweite Anerkennen dieses Problems und daraus folgender Handlungen?
Bis jetzt wird es ja in großen Teilen der Welt geleugnet, das es ein Problem darstellt, sich unbegrenzt weiter zu vermehren.

Nu mal Butter bei die Fische, was wären denn von dir begrüßte, konkrete Maßnahmen?

Das Problem löst sich von selbst, das hat die Geschichte schon oft gezeigt. Es gab in allen Zeiten Völker, die sich selbst vernichteten, weil sie nicht nachhaltig und vorausschauend wirtschafteten.

Die Menschheit ist im ganzen keineswegs vernünftiger geworden, nur die heutigen Dimensionen sind ungleich größer, da es keine Rückzugs- bzw. Ersatzgebiete mehr gibt.

Irgendwann wird es deshalb einen größeren Schwund geben (so wie es bei Dürrekatastrophen in Afrika des öfteren passiert).

Treffen wird es natürlich diejenigen, die sich nicht wehren können, bzw. die Macht sich dem entgegenzustellen einfach nicht haben. Eine Dezimierung der Weltbevölkerung ist also eine zwangsläufige Entwicklung des derzeitigen "Wirtschaftens" der Mächtigen. Eventuell "hilft" auch noch ein Ressourcenkrieg von größerem Ausmaß bei der Dezimierung der Weltbevölkerung, um den Mächtigen noch mal ein wenig mehr Zeit zu verschaffen Mr. Green

Nordamerika ist ein schönes Beispiel dafür, wie man innerhalb von etwas mehr als 100 Jahren einen riesigen Kontinent mit immensen Ressourcen so ausbeutet, dass man sich nach kurzer Zeit der "Weltreserven" bedienen muss...

#983:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 22.01.2013, 14:16
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Durch das weltweite Anerkennen dieses Problems und daraus folgender Handlungen?
Bis jetzt wird es ja in großen Teilen der Welt geleugnet, das es ein Problem darstellt, sich unbegrenzt weiter zu vermehren.

Nu mal Butter bei die Fische, was wären denn von dir begrüßte, konkrete Maßnahmen?


Zuerst mal könnte man aufhören, Kinderkriegen zu subventionieren.
Dann könnte man weltweite Aufklärungskampgnen veranstalten, ähnlich den Impfkampagnen, und Verhütungswissen und -mittel verteilen.
Parallel dazu müßten die ärmsten Regionen soweit unterstützt werden, das viele Kinder zu haben als Altersversorgung unnötig wird.

#984:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 00:31
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Lehrer wäre, würde ich da ja einfach knallhart Thema verfehlt drunterschreiben und mich nicht weiter dafür interessieren, aber als Diskussionsteilnehmer bin ich so fair, nachzufragen, was das soll.

Damit wollte ich sagen, dass der "Arbeitsmarkt" mit der neolithischen Revolution einsetzte und nicht erst viel später.
Durch den Ackerbau kam ein sprunghafter Anstieg der Bevölkerung. Das aber nur deshalb, weil das Mehr an Nahrung für das Bevölkerungswachstum genutzt wurde. Es wurde eben mitnichten dafür genutzt, den Status Quo zu halten. Die darauffolgende Diversifizierung der Gesellschaft durch die vielen neuen Aufgaben, führte bereits zu Schichten, steht aber alles unter dem Link. Spätestens dann gab es einen Arbeitsmarkt.


Während der Jungsteinzeit entstanden Schichten und damit der Arbeitsmarkt:

Die Erklärung des Kapitalismus durch Dino-Tom.

Kein Wunder, dass deine Spezies ausgestorben ist. Cool

#985:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 00:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Revolution der Produktivkräfte und nicht das Bevölkerungswachstum begründete den Kapitalismus.

Ja. Aber am Ursprung der Revolution der Produktivkräfte liegt keine technische Erfindung. Am Anfang war die Entwicklung eher quantitativ als qualitativ. Also das Selbe wie immer, nur sehr viel mehr davon aufgrund der aus den Kolonien und anderen Weltgegeneden nach Europa strömenden Rohstoffen. Die Entwicklung neuer Technologien und ihre Verbreitung und Einbindung in den Produktionsprozess wurden erst dadurch überhaupt möglich.


Die kapitalistische Form der Arbeitsteilung zwischen dem Kommando der Kapitalherren über die Arbeit und zerstückelten Arbeiten der Arbeiter beginnt mit der Manufaktur, die bereits Massenproduktion ermöglichte, aber mit der Entwicklung der großen Industrie und Maschinerie wird die kapitalistische Arbeitsteilung vollständig errichtet.

Insofern kann man folgendes sagen: ohne die industrielle Revolution würde es weder eine Klasse der Kapitalisten noch Klassen von Lohnabhängigen als dominierende Klassen der bürgerlichen Gesellschaft geben.

Von Bedeutung für die Fabrik ist sicherlich auch die Einführung von Rohstoffen aus den Kolonien. Dies betrifft Baumwolle, Erze oder Kautschuk.

Aber z.B. die Dampflok ermöglichte es, diese Rohstoffe schnell in großen Mengen zur Weiterverarbeitung zu transportieren und zwar sowohl in den Kolonialländern als auch in den Kolonien.

Wären bestimmte wissenschaftliche Entdeckungen sehr viel später gemacht worden, so wäre die bürgerliche Gesellschaft entsprechend länger im Stadium der Manufaktur geblieben und hätte nicht so schnell nicht die Dominanz der Landwirtschaft und der Großgrundbesitzer und Bauernschaft brechen können.

Zwar hätte es Kapital gegeben und auch ein wenig Kreditwesen und Handel, aber noch keine Dominanz des Kapitals über die gesamte Gesellschaft sowie über die Politik - wie es bis heute immer noch der Fall ist.

#986:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 01:03
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ohne die Dampfmaschine wäre es aber beim Ackerbau geblieben. Weit und breit kein Kapitalismus.


Tulpenmanie


So was beklopptes, unglaublich. Geschockt

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Tulpenmanie wird als die erste relativ gut dokumentierte Spekulationsblase der Wirtschaftsgeschichte angesehen.

Ich glaube nicht, dass die Dampfmaschine da schon erfunden war.


Nein, aber die Bekloppten und Bescheuerten waren schon erfunden. Sehr glücklich



Auf jeden Fall, sollte man sich informieren, vor man Blech redet.
Ich glaube nicht, dass die Erfindung der Dampfmaschine, was mit Kapitalismus zu tun hat.


Die Urspruenge des modernen Kapitalismus liegen wohl am ehesten im noerdlichen Italien des Renaissancezeitalters. Die diesem zugrundeliegende "Erfindung" war keine Maschine, sondern das moderne Bankwesen mit Wechseln, Konten, Banknoten etc. Hier wurden z.B. erstrmals Schulden in groesserem Umfang frei handelbar.


Jepp.
Schulden machen und abzahlen müssen, inkl. Zinsen, ist eine der Haupttriebkräfte des Kapitalismus


Kredit setzt lediglich Geld voraus. Damit bezahlt der Kapitalist seine Lohnarbeiter. Wenn es aber weder Kapitalisten noch Lohnarbeiter gibt, dann bleibt es beim Geld.

Geld und Kapital ist nicht das selbe.

#987:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 21:22
    —
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2013/01/49689/


Zitat:
Begehrteste Länder: Deutschland von Platz 3 auf Platz 16 abgestürzt

Der Vergleich der besten Staaten der Welt von Economist Intelligence zeigt: 1988 wurde Deutschland (West) nur von den USA und Frankreich übertroffen. Ein Vierteljahrhundert später sind die Spitzenreiter von damals abgestürzt. Die Absteiger sind die großen Euro-Staaten, die Gewinner die kleinen Europäer, die ihre nationalen Währungen behalten haben.

#988:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 21:38
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn ich Lehrer wäre, würde ich da ja einfach knallhart Thema verfehlt drunterschreiben und mich nicht weiter dafür interessieren, aber als Diskussionsteilnehmer bin ich so fair, nachzufragen, was das soll.

Damit wollte ich sagen, dass der "Arbeitsmarkt" mit der neolithischen Revolution einsetzte und nicht erst viel später.
Durch den Ackerbau kam ein sprunghafter Anstieg der Bevölkerung. Das aber nur deshalb, weil das Mehr an Nahrung für das Bevölkerungswachstum genutzt wurde. Es wurde eben mitnichten dafür genutzt, den Status Quo zu halten. Die darauffolgende Diversifizierung der Gesellschaft durch die vielen neuen Aufgaben, führte bereits zu Schichten, steht aber alles unter dem Link. Spätestens dann gab es einen Arbeitsmarkt.


Während der Jungsteinzeit entstanden Schichten und damit der Arbeitsmarkt:

Die Erklärung des Kapitalismus durch Dino-Tom.

Kein Wunder, dass deine Spezies ausgestorben ist. Cool

Jup. Doof, dass das Überleben davon abhängt, den Kapitalismus erklären zu können. Da ham we wohl verspielt.
Mir ging es aber nie um den Kapitalismus, sondern nur darum zu zeigen, dass der Arbeitsmarkt und allgemein ein Markt automatisch, logisch zwingend aus der Entwicklung des Ackerbaus hervorgeht.

#989:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 21:44
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Mir ging es aber nie um den Kapitalismus, sondern nur darum zu zeigen, dass der Arbeitsmarkt und allgemein ein Markt automatisch, logisch zwingend aus der Entwicklung des Ackerbaus hervorgeht.


Aso. Na dann herzlichen Glückwunsch zu dieser nobelpreisverdächtigen und brandneuen Theorie! Lachen

#990:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 21:59
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Mir ging es aber nie um den Kapitalismus, sondern nur darum zu zeigen, dass der Arbeitsmarkt und allgemein ein Markt automatisch, logisch zwingend aus der Entwicklung des Ackerbaus hervorgeht.


Aso. Na dann herzlichen Glückwunsch zu dieser nobelpreisverdächtigen und brandneuen Theorie! Lachen

Danke. Du verbessertest mich noch und meintest plausibel passt besser als logisch. Ich musste annehmen, dass du anderer Meinung bist.

#991:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 22:01
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Mir ging es aber nie um den Kapitalismus, sondern nur darum zu zeigen, dass der Arbeitsmarkt und allgemein ein Markt automatisch, logisch zwingend aus der Entwicklung des Ackerbaus hervorgeht.


Aso. Na dann herzlichen Glückwunsch zu dieser nobelpreisverdächtigen und brandneuen Theorie! Lachen

Danke. Du verbessertest mich noch und meintest plausibel passt besser als logisch. Ich musste annehmen, dass du anderer Meinung bist.


Plausibel ist aber geringwertiger als logisch und erst recht geringer als wahr.

#992:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 22:05
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Durch das weltweite Anerkennen dieses Problems und daraus folgender Handlungen?
Bis jetzt wird es ja in großen Teilen der Welt geleugnet, das es ein Problem darstellt, sich unbegrenzt weiter zu vermehren.

Nu mal Butter bei die Fische, was wären denn von dir begrüßte, konkrete Maßnahmen?


Zuerst mal könnte man aufhören, Kinderkriegen zu subventionieren.
Dann könnte man weltweite Aufklärungskampgnen veranstalten, ähnlich den Impfkampagnen, und Verhütungswissen und -mittel verteilen.
Parallel dazu müßten die ärmsten Regionen soweit unterstützt werden, das viele Kinder zu haben als Altersversorgung unnötig wird.

Wo wird Kinderkriegen subventioniert? Wie ist das mit Chinas Ein-Kind-Politik? Gegen welchen Widerstand müsste man soetwas durchsetzen? Wie realistisch ist solch ein Unterfangen?

#993:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 22:05
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Mir ging es aber nie um den Kapitalismus, sondern nur darum zu zeigen, dass der Arbeitsmarkt und allgemein ein Markt automatisch, logisch zwingend aus der Entwicklung des Ackerbaus hervorgeht.


Aso. Na dann herzlichen Glückwunsch zu dieser nobelpreisverdächtigen und brandneuen Theorie! Lachen

Danke. Du verbessertest mich noch und meintest plausibel passt besser als logisch. Ich musste annehmen, dass du anderer Meinung bist.


Plausibel ist aber geringwertiger als logisch und erst recht geringer als wahr.

Was denn nun? Stimmst du mir zu oder nicht?

#994:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 22:13
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Mir ging es aber nie um den Kapitalismus, sondern nur darum zu zeigen, dass der Arbeitsmarkt und allgemein ein Markt automatisch, logisch zwingend aus der Entwicklung des Ackerbaus hervorgeht.


Aso. Na dann herzlichen Glückwunsch zu dieser nobelpreisverdächtigen und brandneuen Theorie! Lachen

Danke. Du verbessertest mich noch und meintest plausibel passt besser als logisch. Ich musste annehmen, dass du anderer Meinung bist.


Plausibel ist aber geringwertiger als logisch und erst recht geringer als wahr.

Was denn nun? Stimmst du mir zu oder nicht?


Zu deiner Steinzeittheorie? Bin ich bescheuert?

#995:  Autor: Tom der Dino BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 22:24
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Mir ging es aber nie um den Kapitalismus, sondern nur darum zu zeigen, dass der Arbeitsmarkt und allgemein ein Markt automatisch, logisch zwingend aus der Entwicklung des Ackerbaus hervorgeht.


Aso. Na dann herzlichen Glückwunsch zu dieser nobelpreisverdächtigen und brandneuen Theorie! Lachen

Danke. Du verbessertest mich noch und meintest plausibel passt besser als logisch. Ich musste annehmen, dass du anderer Meinung bist.


Plausibel ist aber geringwertiger als logisch und erst recht geringer als wahr.

Was denn nun? Stimmst du mir zu oder nicht?


Zu deiner Steinzeittheorie? Bin ich bescheuert?

Also kam es nicht zu einem Arbeitsmarkt durch Einführung des Ackerbaus?

#996:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 22:39
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Mir ging es aber nie um den Kapitalismus, sondern nur darum zu zeigen, dass der Arbeitsmarkt und allgemein ein Markt automatisch, logisch zwingend aus der Entwicklung des Ackerbaus hervorgeht.


Aso. Na dann herzlichen Glückwunsch zu dieser nobelpreisverdächtigen und brandneuen Theorie! Lachen

Danke. Du verbessertest mich noch und meintest plausibel passt besser als logisch. Ich musste annehmen, dass du anderer Meinung bist.


Plausibel ist aber geringwertiger als logisch und erst recht geringer als wahr.

Was denn nun? Stimmst du mir zu oder nicht?


Zu deiner Steinzeittheorie? Bin ich bescheuert?

Also kam es nicht zu einem Arbeitsmarkt durch Einführung des Ackerbaus?


Arbeitsmarkt im Neolithikum? Ist das jetzt Satire, was du da schreibst?

Entschuldige, ...- Lachen

#997:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 22:43
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Arbeitsmarkt im Neolithikum? Ist das jetzt Satire, was du da schreibst?

Entschuldige, ...- Lachen


http://de.wikipedia.org/wiki/Jungsteinzeit

Zitat:
Der Ackerbau schuf die Grundlage zu einer arbeitsteiligen Gesellschaft.

#998:  Autor: armer schluckerWohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 23:27
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Durch das weltweite Anerkennen dieses Problems und daraus folgender Handlungen?
Bis jetzt wird es ja in großen Teilen der Welt geleugnet, das es ein Problem darstellt, sich unbegrenzt weiter zu vermehren.

Nu mal Butter bei die Fische, was wären denn von dir begrüßte, konkrete Maßnahmen?


Zuerst mal könnte man aufhören, Kinderkriegen zu subventionieren.
Dann könnte man weltweite Aufklärungskampgnen veranstalten, ähnlich den Impfkampagnen, und Verhütungswissen und -mittel verteilen.
Parallel dazu müßten die ärmsten Regionen soweit unterstützt werden, das viele Kinder zu haben als Altersversorgung unnötig wird.

Wo wird Kinderkriegen subventioniert? Wie ist das mit Chinas Ein-Kind-Politik? Gegen welchen Widerstand müsste man soetwas durchsetzen? Wie realistisch ist solch ein Unterfangen?


Zitat:
Wo wird Kinderkriegen subventioniert?


Kindergeld, Steuervergünstigungen, Kindertagesstätten

Zitat:
Wie ist das mit Chinas Ein-Kind-Politik? Gegen welchen Widerstand müsste man soetwas durchsetzen? Wie realistisch ist solch ein Unterfangen?


Hab ich was von Zwang geschrieben?

Das Zwang Schwachsinn ist, sieht man ja grade an China.

Wie realistisch "mein" Plan ist, weiß ich nicht, aber etwas unternehmen sollte man schon.

Aber auf mich hört ja sowieso keiner Lachen

#999:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 23.01.2013, 23:49
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wo wird Kinderkriegen subventioniert?
Kindergeld, Steuervergünstigungen, Kindertagesstätten

wenn ich mich recht entsinne, gilt kinder haben schon als gewisses armutsrisiko bei uns, wenn man nicht gerade thyssen oder ähnlich heisst Lachen

#1000:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 13:03
    —
http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2013/01/49735/


Die Jungendarbeitslosigkeit in Spanien klettert auf 55%.

#1001:  Autor: beefyWohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 27.01.2013, 13:23
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wo wird Kinderkriegen subventioniert?
Kindergeld, Steuervergünstigungen, Kindertagesstätten

wenn ich mich recht entsinne, gilt kinder haben schon als gewisses armutsrisiko bei uns, wenn man nicht gerade thyssen oder ähnlich heisst Lachen



Mehrausgaben für ein Kind bis zu Volljährigkeit: 118565 €

http://www.focus.de/finanzen/recht/kinderkosten/saftige-rechnung_aid_20574.html

#1002:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.02.2013, 12:12
    —
hier der mitschnitt einer veranstaltung im rahmen der reihe "Demokratie im Würgegriff der Finanzmärkte" des ws 2012/2013 der bürgeruniversität frankfurt
http://www.buerger.uni-frankfurt.de/34831468/buergeruni?legacy_request=1

auftaktveranstaltung:
Am Scheideweg. Krise des Kapitalismus - Krise der Demokratie vom 12.11.2012
http://www.youtube.com/watch?v=39_BQFuCkWs&list=UU5pZ_KOuQkeEcXzVxJdgYBQ&index=2

die anderen veranstaltungen unter anderem mit axel honneth, faz-und occupy-vertretern:

http://www.buerger.uni-frankfurt.de/44122695/buergeruni-videos

#1003:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 08.02.2013, 19:38
    —
Black Water soll angeblich Parlament in Athen schützen. Geschockt

http://www.heise.de/tp/artikel/38/38521/1.html

#1004: Gudensberger Eiswaffelbäckerei Big Drum ist zahlungsunfähig Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 18.02.2013, 02:27
    —
Es gibt ja den einen oder anderen,
der da meint,
die Krise des spanischen Finanzmarktes hätte wenig Auswirkungen auf uns.
Nun ja, in der hessischen Provinz gab es vor kurzem die erste bittere Erfahrung anderer Art:

Gudensberger Eiswaffelbäckerei Big Drum ist zahlungsunfähig

Zitat:
Die Gudensberger Eiswaffelbäckerei Big Drum, seit 1965 in der Klein-stadt ansässig, ist zahlungsunfähig.


Zitat:
Big Drum ist Teil einer in Spanien ansässigen Firmengruppe. In Gudensberg waren vor vier Jahren noch 263 Mitarbeiter beschäftigt, zurzeit hat das Unternehmen etwa 75 Personen festangestellt und bis zu 65 Saisonarbeitskräfte. Überrascht von den finanziellen Schwierigkeiten des Unternehmens zeigte sich Gudensbergs Bürgermeister Frank Börner.

#1005:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 18.02.2013, 09:03
    —
Erste besetzte Fabrik in Griechenland produziert in Selbstverwaltung der ArbeitnehmerInnen! Ohne Chef gehts eben besser...

http://www.scharf-links.de/44.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=32794&tx_ttnews[backPid]=56&cHash=e1ad0f84c4

#1006:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 18.02.2013, 10:18
    —
DGB stellt Streikbrecher

#1007:  Autor: unquest BeitragVerfasst am: 18.02.2013, 14:10
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Erste besetzte Fabrik in Griechenland produziert in Selbstverwaltung der ArbeitnehmerInnen! Ohne Chef gehts eben besser...

http://www.scharf-links.de/44.0.html?&tx_ttnews[tt_news]=32794&tx_ttnews[backPid]=56&cHash=e1ad0f84c4

Genossenschaften sind eine gute Sache - solange Einigkeit unter der Belegschaft herrscht.

#1008:  Autor: pera BeitragVerfasst am: 20.02.2013, 21:39
    —
Und es geht doch:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/bulgarien-regierung-tritt-nach-protesten-gegen-strompreise-zurueck-a-884557.html

Zitat:
Erst verbrannten sie ihre Rechnungen, dann fackelten sie Polizeiwagen ab: In Bulgarien ist die Bürgerwut über die Strompreise zu einer Revolte eskaliert, die Premier Borissow und seine ganze Regierung aus dem Amt fegt. Im ärmsten Land der EU ist die soziale Lage desaströs.


Warum geht es dort, warum nicht in Griechenland oder Spanien, warum nicht überall?

#1009:  Autor: bernard BeitragVerfasst am: 20.02.2013, 22:18
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Und es geht doch:
[...]
Warum geht es dort, warum nicht in Griechenland oder Spanien, warum nicht überall?


In Deutschland gehen sie regelmäßig auf die Straßen, weil ihnen die Strompreise noch zu niedrig sind Mit den Augen rollen

Sollten sie hierzulande doch einmal wegen zu hoher Strompreise auf die Straße gehen, dann sind sie hoffentlich so einsichtig und fackeln keine Polizeiwagen ab, sondern Solaranlagen und andere Statussymbole der gehobenen, grünen Mittelschicht. Häuser mit Solaranlagen abzufackeln ist sowieso empfehlenswert, wenn man darauf aus ist, einen möglichst großen Schaden zu verursachen. Die Löschung von solchen Objekten gestaltet sich besonders schwer.

#1010:  Autor: esme BeitragVerfasst am: 20.02.2013, 22:18
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Und es geht doch:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/bulgarien-regierung-tritt-nach-protesten-gegen-strompreise-zurueck-a-884557.html

Zitat:
Erst verbrannten sie ihre Rechnungen, dann fackelten sie Polizeiwagen ab: In Bulgarien ist die Bürgerwut über die Strompreise zu einer Revolte eskaliert, die Premier Borissow und seine ganze Regierung aus dem Amt fegt. Im ärmsten Land der EU ist die soziale Lage desaströs.


Warum geht es dort, warum nicht in Griechenland oder Spanien, warum nicht überall?


Wieso? Was erwartest du dir jetzt für positive Folgen?

#1011:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.02.2013, 22:28
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Und es geht doch:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/bulgarien-regierung-tritt-nach-protesten-gegen-strompreise-zurueck-a-884557.html

Zitat:
Erst verbrannten sie ihre Rechnungen, dann fackelten sie Polizeiwagen ab: In Bulgarien ist die Bürgerwut über die Strompreise zu einer Revolte eskaliert, die Premier Borissow und seine ganze Regierung aus dem Amt fegt. Im ärmsten Land der EU ist die soziale Lage desaströs.


Warum geht es dort, warum nicht in Griechenland oder Spanien, warum nicht überall?


Eine Revolte ist zu wenig.

Was es braucht, ist eine gute Theorie als Grundlage und eine Zielrichtung, die über nationale Grenzen hinaus geht.

Die Energieversorgung lässt sich nur nachhaltig sichern, wenn man die Welt entsprechend anders baut. Um dies zu erreichen, ist es notwendig, die Energiekonzerne raus zu kicken. Man muss ihnen jeden politischen Einfluss nehmen - radikal.

Anstelle dessen müssen rationale Konzepte unter Beteiligung der europäischen Gesamtbevölkerung unter Beratung unabhängiger, progressiver Experten entwickelt und gebaut werden.

#1012:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.02.2013, 22:35
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Und es geht doch:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/bulgarien-regierung-tritt-nach-protesten-gegen-strompreise-zurueck-a-884557.html

Zitat:
Erst verbrannten sie ihre Rechnungen, dann fackelten sie Polizeiwagen ab: In Bulgarien ist die Bürgerwut über die Strompreise zu einer Revolte eskaliert, die Premier Borissow und seine ganze Regierung aus dem Amt fegt. Im ärmsten Land der EU ist die soziale Lage desaströs.


Warum geht es dort, warum nicht in Griechenland oder Spanien, warum nicht überall?


Eine Revolte ist zu wenig.

Was es braucht, ist eine gute Theorie als Grundlage und eine Zielrichtung, die über nationale Grenzen hinaus geht.

Die Energieversorgung lässt sich nur nachhaltig sichern, wenn man die Welt entsprechend anders baut. Um dies zu erreichen, ist es notwendig, die Energiekonzerne raus zu kicken. Man muss ihnen jeden politischen Einfluss nehmen - radikal.

Anstelle dessen müssen rationale Konzepte unter Beteiligung der europäischen Gesamtbevölkerung unter Beratung unabhängiger, progressiver Experten entwickelt und gebaut werden.


Man müßte; man sollte. Hauptsache, man braucht selber nichts machen.

#1013:  Autor: pera BeitragVerfasst am: 20.02.2013, 22:37
    —
esme hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Und es geht doch:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/bulgarien-regierung-tritt-nach-protesten-gegen-strompreise-zurueck-a-884557.html

Zitat:
Erst verbrannten sie ihre Rechnungen, dann fackelten sie Polizeiwagen ab: In Bulgarien ist die Bürgerwut über die Strompreise zu einer Revolte eskaliert, die Premier Borissow und seine ganze Regierung aus dem Amt fegt. Im ärmsten Land der EU ist die soziale Lage desaströs.


Warum geht es dort, warum nicht in Griechenland oder Spanien, warum nicht überall?


Wieso? Was erwartest du dir jetzt für positive Folgen?


Positiv ist, dass diese korrupte Regierung zurückgetreten ist. Und die nächste vielleicht nicht ganz so an ihren Wählern vorbeiregiert.
Es war nur eine Revolte, schon richtig, die hat aber mehr bewirkt als die Massendemonstrationen in Spanien und Griechenland.

#1014:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.02.2013, 22:38
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Und es geht doch:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/bulgarien-regierung-tritt-nach-protesten-gegen-strompreise-zurueck-a-884557.html

Zitat:
Erst verbrannten sie ihre Rechnungen, dann fackelten sie Polizeiwagen ab: In Bulgarien ist die Bürgerwut über die Strompreise zu einer Revolte eskaliert, die Premier Borissow und seine ganze Regierung aus dem Amt fegt. Im ärmsten Land der EU ist die soziale Lage desaströs.


Warum geht es dort, warum nicht in Griechenland oder Spanien, warum nicht überall?


Eine Revolte ist zu wenig.

Was es braucht, ist eine gute Theorie als Grundlage und eine Zielrichtung, die über nationale Grenzen hinaus geht.

Die Energieversorgung lässt sich nur nachhaltig sichern, wenn man die Welt entsprechend anders baut. Um dies zu erreichen, ist es notwendig, die Energiekonzerne raus zu kicken. Man muss ihnen jeden politischen Einfluss nehmen - radikal.

Anstelle dessen müssen rationale Konzepte unter Beteiligung der europäischen Gesamtbevölkerung unter Beratung unabhängiger, progressiver Experten entwickelt und gebaut werden.


Man müßte; man sollte. Hauptsache, man braucht selber nichts machen.


Natürlich kann man auch einen theorielosen Pragmatismus vertreten. Nur - der bringt überhaupt gar nichts, außer einer so nachhaltigen Frustration, dass danach lange, lange Zeit niemand mehr etwas tun will.

#1015:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 21.02.2013, 00:09
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Und es geht doch:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/bulgarien-regierung-tritt-nach-protesten-gegen-strompreise-zurueck-a-884557.html

Zitat:
Erst verbrannten sie ihre Rechnungen, dann fackelten sie Polizeiwagen ab: In Bulgarien ist die Bürgerwut über die Strompreise zu einer Revolte eskaliert, die Premier Borissow und seine ganze Regierung aus dem Amt fegt. Im ärmsten Land der EU ist die soziale Lage desaströs.


Warum geht es dort, warum nicht in Griechenland oder Spanien, warum nicht überall?


Eine Revolte ist zu wenig.

Was es braucht, ist eine gute Theorie als Grundlage und eine Zielrichtung, die über nationale Grenzen hinaus geht.

Die Energieversorgung lässt sich nur nachhaltig sichern, wenn man die Welt entsprechend anders baut. Um dies zu erreichen, ist es notwendig, die Energiekonzerne raus zu kicken. Man muss ihnen jeden politischen Einfluss nehmen - radikal.

Anstelle dessen müssen rationale Konzepte unter Beteiligung der europäischen Gesamtbevölkerung unter Beratung unabhängiger, progressiver Experten entwickelt und gebaut werden.


Man müßte; man sollte. Hauptsache, man braucht selber nichts machen.


Natürlich kann man auch einen theorielosen Pragmatismus vertreten. Nur - der bringt überhaupt gar nichts, außer einer so nachhaltigen Frustration, dass danach lange, lange Zeit niemand mehr etwas tun will.

man könnte natürlich die werktätigen massen mobilisieren - statt nur in einem forum seine wohlformulierten, gezirkelten ideen zu verkünden, ein forum, dass diese werktätigen, ausgebeuteten massen im zweifel mehrheitlich weder kennen noch lesen.

gezz mal ein schwank aus meinem leben -öhem fast (machen andere hier ja auch)
ich kannte mal jemanden sehr nahe, der vor dem abitur die schule aufgab, eine starkstromlehre im bergbau absolvierte, damit er den arbeitern näher war, denen, denen er helfen wollte. er war glühender kommunist. er wurde funktionär bei der kommunistischen partei, musste darum kämpfen, dass die leutz seiner heirat mit einer genossin zustimmten, auch, dass die beiden aktivisten sich doch tatsächlich erdreisteten, ein kind bekommen zu wollen.
dann holte er sein abitur nach, durfte sogar studieren, philosophie, hat sein doktor darin gemacht. trat bei dem verein aus und macht jetzt was? berät gründer, war vorher in einer beratungsfirma.

und er hat etwas von mir gelernt, nämlich das perfekte outfit, sich darin wohl zu fühlen. ich find's ja schräg, aber so war es....

#1016:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 21.02.2013, 00:50
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Man müßte; man sollte. Hauptsache, man braucht selber nichts machen.

Ich würde lieber nicht. zwinkern

#1017: ein Herz für Kommunisten Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.02.2013, 15:12
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Und es geht doch:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/bulgarien-regierung-tritt-nach-protesten-gegen-strompreise-zurueck-a-884557.html

Zitat:
Erst verbrannten sie ihre Rechnungen, dann fackelten sie Polizeiwagen ab: In Bulgarien ist die Bürgerwut über die Strompreise zu einer Revolte eskaliert, die Premier Borissow und seine ganze Regierung aus dem Amt fegt. Im ärmsten Land der EU ist die soziale Lage desaströs.


Warum geht es dort, warum nicht in Griechenland oder Spanien, warum nicht überall?


Eine Revolte ist zu wenig.

Was es braucht, ist eine gute Theorie als Grundlage und eine Zielrichtung, die über nationale Grenzen hinaus geht.

Die Energieversorgung lässt sich nur nachhaltig sichern, wenn man die Welt entsprechend anders baut. Um dies zu erreichen, ist es notwendig, die Energiekonzerne raus zu kicken. Man muss ihnen jeden politischen Einfluss nehmen - radikal.

Anstelle dessen müssen rationale Konzepte unter Beteiligung der europäischen Gesamtbevölkerung unter Beratung unabhängiger, progressiver Experten entwickelt und gebaut werden.


Man müßte; man sollte. Hauptsache, man braucht selber nichts machen.


Natürlich kann man auch einen theorielosen Pragmatismus vertreten. Nur - der bringt überhaupt gar nichts, außer einer so nachhaltigen Frustration, dass danach lange, lange Zeit niemand mehr etwas tun will.

man könnte natürlich die werktätigen massen mobilisieren - statt nur in einem forum seine wohlformulierten, gezirkelten ideen zu verkünden, ein forum, dass diese werktätigen, ausgebeuteten massen im zweifel mehrheitlich weder kennen noch lesen.


Die Massen der Arbeiter und Angestellten und -innen müssen schon selber die Initiative ergreifen und sich zusammen schließen. Sie sollten sich allerdings durchaus auch mal abseits der BILD-"Zeitung" informieren und auch das Internet steht ihnen mit kritischen Informationen zur Verfügung.

Meine oben hin gezirkelten Forderungen sind - das habe ich schon an Sir zelig geschrieben - keine bloßen *Ideen*. Sondern das sind reale, irdische Möglichkeiten zur Lösung des Energieproblems und allem, was da ökonomisch dran hängt.

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
gezz mal ein schwank aus meinem leben -öhem fast (machen andere hier ja auch)
ich kannte mal jemanden sehr nahe, der vor dem abitur die schule aufgab, eine starkstromlehre im bergbau absolvierte, damit er den arbeitern näher war, denen, denen er helfen wollte. er war glühender kommunist. er wurde funktionär bei der kommunistischen partei, musste darum kämpfen, dass die leutz seiner heirat mit einer genossin zustimmten, auch, dass die beiden aktivisten sich doch tatsächlich erdreisteten, ein kind bekommen zu wollen.
dann holte er sein abitur nach, durfte sogar studieren, philosophie, hat sein doktor darin gemacht. trat bei dem verein aus und macht jetzt was? berät gründer, war vorher in einer beratungsfirma.

und er hat etwas von mir gelernt, nämlich das perfekte outfit, sich darin wohl zu fühlen. ich find's ja schräg, aber so war es....


Ich wusste, dass du doch ein Herz für Kommunisten hast und nicht nur für Hunde und Katzen ...- zwinkern

#1018:  Autor: katholischWohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 14:08
    —
naja, jetzt hatte ja der Euro ein Pause, war einigen ja viel zu hart; da sind die Wahlen in Italien ja eine Freude für alle Euroskeptiker, endlich wieder Chanchen auf die Weiterführung der Krise.....und man braucht den Euro nicht künstlich schwächen: danke Grillo und Berlo!

#1019:  Autor: immanuela BeitragVerfasst am: 26.02.2013, 15:38
    —
http://www.arte.tv/de/staatsgeheimnis-bankenrettung/7291880.html
Heute abend 21:45 auf arte "Staatsgeheimnis Bankenrettung" Wohin gehen die Milliarden, die die Staaten zur "Bankenrettung" aufwenden.
Zitat:
Die Geretteten sitzen - anders als häufig vermittelt und von vielen angenommen wird - nicht in den ärmeren Eurostaaten, sondern hauptsächlich in Deutschland und Frankreich. Ein großer Teil des Geldes landet nämlich bei den Gläubigern der Banken, die gerettet werden wollen oder müssen. Und obwohl diese Anleger offenkundig schlecht investiert haben, werden sie - entgegen aller Logik der freien Marktwirtschaft - auf Kosten der Allgemeinheit vor jeglichen Verlusten geschützt. Warum ist das so? Wer bekommt das Geld? Eigentlich simple Fragen, die aber den Kern der europäischen Identität berühren

#1020:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 27.02.2013, 08:57
    —
immanuela hat folgendes geschrieben:
http://www.arte.tv/de/staatsgeheimnis-bankenrettung/7291880.html
Heute abend 21:45 auf arte "Staatsgeheimnis Bankenrettung" Wohin gehen die Milliarden, die die Staaten zur "Bankenrettung" aufwenden.
Zitat:
Die Geretteten sitzen - anders als häufig vermittelt und von vielen angenommen wird - nicht in den ärmeren Eurostaaten, sondern hauptsächlich in Deutschland und Frankreich. Ein großer Teil des Geldes landet nämlich bei den Gläubigern der Banken, die gerettet werden wollen oder müssen. Und obwohl diese Anleger offenkundig schlecht investiert haben, werden sie - entgegen aller Logik der freien Marktwirtschaft - auf Kosten der Allgemeinheit vor jeglichen Verlusten geschützt. Warum ist das so? Wer bekommt das Geld? Eigentlich simple Fragen, die aber den Kern der europäischen Identität berühren

Ja, die Sendung war schon ziemlich nah dran. Allerdings hörte die Recherche leider genau da auf, wo es wirklich sinnvoll wäre: nämlich bei der Listung der Investoren und damit meine ich die namentliche Nennung der reichsten Anleger, die gegen den Euro wetten und an seinem Verlust ebenso profitieren, wie an seiner Rettung. Für diese Investoren ist es eine Doublewin-Situation, wenigstens das konnte man knallhart belegen.

#1021:  Autor: sünnerklaasWohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 27.02.2013, 09:34
    —
Bemerkenswert und besorgniserregend finde ich diesen Bericht, der heute in der WELT erschienen ist:

Wohnungskäufer spielen mit großem Risiko

In Deutschland werden offensichtlich in zunehmender Zahl Immobilienkredite vergeben, ohne dass die Kreditnehmer über ausreichend Eigenkapital verfügen. Glaubt man denn in den Banken, dass die Immobilienpreis auf lange Sicht ins unermessliche steigen? Den Fehler hat man doch schon in den USA und in Spanien gemacht - mit entsprechenden Konsequenzen. Die selbsternannten "Experten der Marktwirtschaft" müssten doch eigentlich wissen, dass die Preisentwicklung bei Immobilien zyklenhaft ist und dass in ein paar Jahren statt Wohnraummangel wieder Immobilienschwemme herrscht - mit entsprechend dramatisch sinkenden Preisen. Wenn dann Immobilien auf Grund fauler Kredite in die Zwangsversteigerung gehen, dann gehen sie entweder überhaupt nicht weg - oder zu einem dramatisch niedrigen Preis. Den Rest der Forderungen können die Banken dann abschreiben - das Geld ist weg.
Wenn man allerdings darauf baut, im Worst-Case vom Staat gerettet zu werden, weil man "systemisch" sei, dann ist das für mich ganz einfach nur noch kriminell.
Eigentlich müsste angesichts der in dem o.a. Artikel beschriebenen Entwicklung schnellstens die Bankenaufsicht, also der Staat eingreifen und dem Spuk ein Ende bereiten.

#1022:  Autor: tridi BeitragVerfasst am: 27.02.2013, 22:59
    —
ich sehe eigentlich kein problem in einer 100%-finanzierung - wenn der kreditnehmer ein ausreichend hohes einkomen hat, mit dem er auch unter erschwerten bedingungen wie hoehrren zinsaetzen noch seine kreditraten bezahlen kann.

die drastisch gesinkenen eigenkapitalquoten legen nahe, dass die banken hier schon wieder ungehemmt scheiss bauen, aber sie allein beweisen das nicht.

#1023:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 27.02.2013, 23:12
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
ich sehe eigentlich kein problem in einer 100%-finanzierung - wenn der kreditnehmer ein ausreichend hohes einkomen hat, mit dem er auch unter erschwerten bedingungen wie hoehrren zinsaetzen noch seine kreditraten bezahlen kann.

die drastisch gesinkenen eigenkapitalquoten legen nahe, dass die banken hier schon wieder ungehemmt scheiss bauen, aber sie allein beweisen das nicht.


Das Problem scheint mitlerweile zu sein das etwa 2/3 aller Geldanlagen von niedrigen Renditen in Kombination mit der Inflation aufgefressen werden. Und Staatsanleihen, die noch vor ein paar Jahren als "mündelsicher" galten werden zunehmend kritisch beäugt. Die Banken geraten unter den Druck den Anlegern immer neue Finanzprodukte zu anzubieten, die wenigstens halbwegs an die alten Renditeversprechungen besserer Zeiten erinnern.

Und natürlich gibt es noch die Kehrseite das gerade Großbanken auf den Steuerzahler pochen und an Kreditblasen erstmal kräftig verdienen können. Zumindest das Management wird kaum verarmen, denn bis jetzt hat man in Europa stets die großen Vermögen gerettet indem man Banken rekapitalisierte.

#1024:  Autor: Der_GuidoWohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 28.02.2013, 00:22
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
ich sehe eigentlich kein problem in einer 100%-finanzierung - wenn der kreditnehmer ein ausreichend hohes einkomen hat, mit dem er auch unter erschwerten bedingungen wie hoehrren zinsaetzen noch seine kreditraten bezahlen kann.

Null Problemo, mit der 20-30 Jahre-Weitsichtkugel kennt man sein Gehalt der Zukunft, seine Familienplanung, seine sonstigen Ausgaben/Lebensstandard beruhend auf hohem Gehalt, seinen Gesundheitszustand, etc .....

Mich erstaunt immer wieder, mit welcher Arroganz und kindlicher Naivität sich Gutverdiener in die Scheiße reiten können.

#1025:  Autor: katholischWohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 28.02.2013, 11:06
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
ich sehe eigentlich kein problem in einer 100%-finanzierung - wenn der kreditnehmer ein ausreichend hohes einkomen hat, mit dem er auch unter erschwerten bedingungen wie hoehrren zinsaetzen noch seine kreditraten bezahlen kann.

die drastisch gesinkenen eigenkapitalquoten legen nahe, dass die banken hier schon wieder ungehemmt scheiss bauen, aber sie allein beweisen das nicht.




also, eure Deutsche Bank - gilt ja als schlechthin Vorbild für alle, was die an Gewinnn machen, was die für Bilanzsumme haben, was ein Ackermann verdient hat.... die Deutsche Bank ist ja quasi so ein Vorzeigebank wo sich andere bisserl mickrig aussehen...(die Schweizer kenn ich ja nicht so genau, dürften aber auch ziemlich groß sein...)

#1026:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 28.02.2013, 12:05
    —
katholisch hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
ich sehe eigentlich kein problem in einer 100%-finanzierung - wenn der kreditnehmer ein ausreichend hohes einkomen hat, mit dem er auch unter erschwerten bedingungen wie hoehrren zinsaetzen noch seine kreditraten bezahlen kann.

die drastisch gesinkenen eigenkapitalquoten legen nahe, dass die banken hier schon wieder ungehemmt scheiss bauen, aber sie allein beweisen das nicht.




also, eure Deutsche Bank - gilt ja als schlechthin Vorbild für alle, was die an Gewinnn machen, was die für Bilanzsumme haben, was ein Ackermann verdient hat.... die Deutsche Bank ist ja quasi so ein Vorzeigebank wo sich andere bisserl mickrig aussehen...(die Schweizer kenn ich ja nicht so genau, dürften aber auch ziemlich groß sein...)

Klar, kann man nicht verlangen, dass du dich auf allen Gebieten sooo gut auskennst, wie in den anderen Threads, aber hier wäre doch mal Gelegenheit, dein Insiderwissen bezüglich der kriminell agierenden r-k Vatikanbank mit uns Unwissenden zu teilen. Dieser Aufgabe solltest du doch mit <s>links</s> (sorry, keinesfalls wollte ich dir mit dem Unwort zu nahe treten) Leichtigkeit gewachsen sein.

#1027:  Autor: katholischWohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 28.02.2013, 13:32
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
katholisch hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
ich sehe eigentlich kein problem in einer 100%-finanzierung - wenn der kreditnehmer ein ausreichend hohes einkomen hat, mit dem er auch unter erschwerten bedingungen wie hoehrren zinsaetzen noch seine kreditraten bezahlen kann.

die drastisch gesinkenen eigenkapitalquoten legen nahe, dass die banken hier schon wieder ungehemmt scheiss bauen, aber sie allein beweisen das nicht.




also, eure Deutsche Bank - gilt ja als schlechthin Vorbild für alle, was die an Gewinnn machen, was die für Bilanzsumme haben, was ein Ackermann verdient hat.... die Deutsche Bank ist ja quasi so ein Vorzeigebank wo sich andere bisserl mickrig aussehen...(die Schweizer kenn ich ja nicht so genau, dürften aber auch ziemlich groß sein...)

Klar, kann man nicht verlangen, dass du dich auf allen Gebieten sooo gut auskennst, wie in den anderen Threads, aber hier wäre doch mal Gelegenheit, dein Insiderwissen bezüglich der kriminell agierenden r-k Vatikanbank mit uns Unwissenden zu teilen. Dieser Aufgabe solltest du doch mit <s>links</s> (sorry, keinesfalls wollte ich dir mit dem Unwort zu nahe treten) Leichtigkeit gewachsen sein.



oh, danke für dein Kompliment (falls es eines war....); ich bin natülrich kein Finanzexperte, aber das die Deutsche Bank eine Vorzeigebank ist und die immer super darsteht und die anderes sich da eine Scheibe abschneiden können und der Achkermann (ein Schweizer glaub ich) immer sehr viel zu sagen hatte und sein Wort Gewicht hatte, ist ja bekannt. Bezüglich der Vatikanbank weiß ich nur, das es sie gibt, ich weiß aber gar nicht, ob sie anderswo Filialen hat und ob man dort ein Konto eröffnent könnte überhaupt so einfach. Ich hab dort keines. Es ist nur bekannt, dass es dort auch so Ungereihmtheiten gab, und Papst Benedit hat da ja einen neuen Chef eingesetzt (eh einen Deutschen) der dort die Bank neu aufstellen soll und diese Vorkommnisse aufdecken und abschaffen oder so. Jedenfalls hat es auch Medienberichte gegeben, wo geschrieben wurde, dass wäre ein Mitteil des Rücktritts gewesen (die machenschaften in der Bank); also - viel näheres kann ich dazu nicht sagen nur soviel - die sollen natürlich schaun, dass da alles so ins Reine kommt, weil gerade eine Vatikanbank sollte sich mit solchen Vorwürfen nicht konforntiert sehen und als Vorbild für andere Banken dienen (so noch vor der Deutschen Bank quasi, obwohl sie mit der Größe nicht mitkommt...); auf internationalem Gebiet gilt glaub ich Goldmann Sachs als Vorbild, der Chef dort (Loyd Bankfein, oder so...) als absolutes Vorbild für alle Bankmanager, was man so verdienen könnte. Und intenational werden wahrscheinlich chinische Banken immer wichtiger werden. ABer so genau kenn ich mich da übehaupt auch nicht aus....

#1028:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 28.02.2013, 14:30
    —
Danke für diese äußerst unpräzise gehaltene Antwort (falls es denn eine war).
Dein vorgebliches Unwissen als Katholik über profunde Zusammenhänge sowie Hintergrundwissen zur internationalen Kirchen(finanz)politik hast du nun zur Genüge belegt - mit der kleinen Ausnahme der Rückzugsgerüchte wegen der Banken"angelegenheit".
Ich hatte diesbezüglich aber (fairerweise zugegeben) auch keine großartigen Hoffnungen auf mehr Details ...

Es hat sich jedoch gezeigt, dass das Mäntelchen der Vorzeige-Naivität den Träger nicht gut genug verschleiert.
zwinkern

#1029:  Autor: katholischWohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 28.02.2013, 15:53
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Danke für diese äußerst unpräzise gehaltene Antwort (falls es denn eine war).
Dein vorgebliches Unwissen als Katholik über profunde Zusammenhänge sowie Hintergrundwissen zur internationalen Kirchen(finanz)politik hast du nun zur Genüge belegt - mit der kleinen Ausnahme der Rückzugsgerüchte wegen der Banken"angelegenheit".
Ich hatte diesbezüglich aber (fairerweise zugegeben) auch keine großartigen Hoffnungen auf mehr Details ...

Es hat sich jedoch gezeigt, dass das Mäntelchen der Vorzeige-Naivität den Träger nicht gut genug verschleiert.
zwinkern




((((ui, da hat mich einer Aufgedeckt. Jetzt kann ich meine ganzen Doktortitel in Theologie, Juristerei,Finanzmathematik, Volkswirtschaft und Musik und Literatur nicht mehr verbergen, Geschweigedenn meine Gastprofessuren in deutscher Sprachwissenschaft....)))) Verlegen

#1030:  Autor: tridi BeitragVerfasst am: 01.03.2013, 01:31
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
ich sehe eigentlich kein problem in einer 100%-finanzierung - wenn der kreditnehmer ein ausreichend hohes einkomen hat, mit dem er auch unter erschwerten bedingungen wie hoehrren zinsaetzen noch seine kreditraten bezahlen kann.

Null Problemo, mit der 20-30 Jahre-Weitsichtkugel kennt man sein Gehalt der Zukunft, seine Familienplanung, seine sonstigen Ausgaben/Lebensstandard beruhend auf hohem Gehalt, seinen Gesundheitszustand, etc .....

Mich erstaunt immer wieder, mit welcher Arroganz und kindlicher Naivität sich Gutverdiener in die Scheiße reiten können.

sicher, hundertprozentige sicherheit gibt es nie. man koennte ja zB auch sterben. aber ich denke doch, dass das risiko bei manchem gutverdiener durchaus kalkulierbar und fuer die bank tragbar ist - zumindest gegen den risikoaufschlag im zins, den eine solche 100%-finanzierung ja nun einmal kostet.

und eine 100%-finanzierung ist bei einem gutverdiener, der sich die kreditraten auch wohl dreimal leisten koennte, alle male sicherer als so eine total knappe 60%-finanzierung bei einem geringverdiener, der nur mit mueh und not die raten zusammenkriegt und sofort aufgeschmissen ist, wenn sich der zinssatz am ende der zinsbindung mal kraeftig erhoeht hat.

die eigenkapitalquote ist einfach nicht das einzige, was bei einer solchen finanzierung zu beachten ist.

#1031:  Autor: esme BeitragVerfasst am: 01.03.2013, 11:35
    —
tridi hat folgendes geschrieben:

und eine 100%-finanzierung ist bei einem gutverdiener, der sich die kreditraten auch wohl dreimal leisten koennte,


Weil du das hier so theoretisch durchdiskutierst: In Frankreich gibt es im wesentlichen (also ohne Bürgen etc) keinen Kredit zum Wohnungskauf, wenn die Raten ein Drittel des Einkommens übersteigen (was ich nun wieder etwas übertrieben finde).

#1032:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.03.2013, 11:57
    —
esme hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

und eine 100%-finanzierung ist bei einem gutverdiener, der sich die kreditraten auch wohl dreimal leisten koennte,


Weil du das hier so theoretisch durchdiskutierst: In Frankreich gibt es im wesentlichen (also ohne Bürgen etc) keinen Kredit zum Wohnungskauf, wenn die Raten ein Drittel des Einkommens übersteigen (was ich nun wieder etwas übertrieben finde).


Das ist kein Unsinn, das ist Kalkulation.

#1033:  Autor: Der_GuidoWohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 01.03.2013, 13:14
    —
tridi hat folgendes geschrieben:

und eine 100%-finanzierung ist bei einem gutverdiener, der sich die kreditraten auch wohl dreimal leisten koennte, alle male sicherer als so eine total knappe 60%-finanzierung bei einem geringverdiener, der nur mit mueh und not die raten zusammenkriegt und sofort aufgeschmissen ist, wenn sich der zinssatz am ende der zinsbindung mal kraeftig erhoeht hat.

Hier merkt man, dass du nicht von Fach bist.
Jeder Bank sind Geringverdiener mit 40% Eigengeld lieber, weil diese erfahrungsgemäß nicht ihr investiertes Kapital verlieren möchten und sich entsprechend mehr bemühen, den Kredit abzubezahlen. Desweiteren ist für die Bank die Summe beim Ausfallrisiko niedriger. Ganz bestimmt und entgegen deiner Vermutung macht sich eine Bank schon Gedanken über ihr Zukunftsrisiko.

Übrigens, ein Gutverdiener, der es trotz hohen Einkommen, bisher nicht schaffte, auch nur 10% anzusparen, hat offensichtlich ein Problem mit seinen Ausgaben.

tridi hat folgendes geschrieben:

die eigenkapitalquote ist einfach nicht das einzige, was bei einer solchen finanzierung zu beachten ist.

Ich mag Strohmänner Smilie

#1034:  Autor: tridi BeitragVerfasst am: 02.03.2013, 00:30
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

und eine 100%-finanzierung ist bei einem gutverdiener, der sich die kreditraten auch wohl dreimal leisten koennte, alle male sicherer als so eine total knappe 60%-finanzierung bei einem geringverdiener, der nur mit mueh und not die raten zusammenkriegt und sofort aufgeschmissen ist, wenn sich der zinssatz am ende der zinsbindung mal kraeftig erhoeht hat.

Hier merkt man, dass du nicht von Fach bist.

ich habe bisher nicht in einer bank gearbeitet. wohl aber habe ich als wahlfach bank- und boersenwesen studiert. lange her und spaeter habe ich die pruefungen in anderen faechern gemacht, aber trotzdem... was hast du als qualifikation aufzubieten?

falls weniger, so verbitte ich mir solche bloedsinnigen bemerkungen.

Zitat:

Jeder Bank sind Geringverdiener mit 40% Eigengeld lieber, weil diese erfahrungsgemäß nicht ihr investiertes Kapital verlieren möchten und sich entsprechend mehr bemühen, den Kredit abzubezahlen. Desweiteren ist für die Bank die Summe beim Ausfallrisiko niedriger. Ganz bestimmt und entgegen deiner Vermutung macht sich eine Bank schon Gedanken über ihr Zukunftsrisiko.

diese vermutung habe ich nicht aufgestellt. das ist eine unterstellung.

und was den banken lieb ist, da brauchen wir nicht drueber zu diskutieren: man muss sich nur anschauen, was sie finanzieren. da gehoeren bei entsprechendem zinssatz und hohem einkommen eben auch 100-%-finanzierungen dazu.

das bemuehen des kreditnehmers hilft nicht unbedingt. richtig ist allerdings, dass die bank im zweifelsfall bei der 60%-finanzierung hoffen kann, sich im zwangsvollstreckungsverfahren schadlos zu halten. fuer den kreditnehmer allerdings ist das fatal.

Zitat:

Übrigens, ein Gutverdiener, der es trotz hohen Einkommen, bisher nicht schaffte, auch nur 10% anzusparen, hat offensichtlich ein Problem mit seinen Ausgaben.

das habe ich in der tat in solchen faellen auch schon bestaunt, wie das ganze geld ausgegeben wird. das bedeutet aber nicht, dass sich diese ausgaben nicht auch reduzieren liessen.

#1035:  Autor: Der_GuidoWohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 02.03.2013, 13:41
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

und eine 100%-finanzierung ist bei einem gutverdiener, der sich die kreditraten auch wohl dreimal leisten koennte, alle male sicherer als so eine total knappe 60%-finanzierung bei einem geringverdiener, der nur mit mueh und not die raten zusammenkriegt und sofort aufgeschmissen ist, wenn sich der zinssatz am ende der zinsbindung mal kraeftig erhoeht hat.

Hier merkt man, dass du nicht von Fach bist.

ich habe bisher nicht in einer bank gearbeitet. wohl aber habe ich als wahlfach bank- und boersenwesen studiert. lange her und spaeter habe ich die pruefungen in anderen faechern gemacht, aber trotzdem... was hast du als qualifikation aufzubieten?

falls weniger, so verbitte ich mir solche bloedsinnigen bemerkungen.

Es ist doch hier im Forum keine Neuigkeit, dass ich ziemlich lange Zeit bei diversen Banken im In- und Ausland gearbeitet habe. Wenn du es genauer wissen möchtest, ich habe eine Bankausbildung, eine betriebswirtschaftliche Ausbildung und eine Informatikausbildung, und alles nicht nur theoretisch gelernt ...

Dein Beitrag bzgl. "kein Problem" ist Bullshit.

tridi hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Jeder Bank sind Geringverdiener mit 40% Eigengeld lieber, weil diese erfahrungsgemäß nicht ihr investiertes Kapital verlieren möchten und sich entsprechend mehr bemühen, den Kredit abzubezahlen. Desweiteren ist für die Bank die Summe beim Ausfallrisiko niedriger. Ganz bestimmt und entgegen deiner Vermutung macht sich eine Bank schon Gedanken über ihr Zukunftsrisiko.

diese vermutung habe ich nicht aufgestellt. das ist eine unterstellung.

und was den banken lieb ist, da brauchen wir nicht drueber zu diskutieren: man muss sich nur anschauen, was sie finanzieren. da gehoeren bei entsprechendem zinssatz und hohem einkommen eben auch 100-%-finanzierungen dazu.

Diese stümperhafte Herangehensweise -man muss nur schauen- ist wirklich nicht diskussionswürdig und läßt auch an deinem theoretischen Fundament zweifeln.

Ganz vorne an steht die Bonitätsprüfung. Viel Geld verdienen sagt nichts darüber aus, wie gestört das Verhältnis zu Geld sein kann. Den Wink mit dem Zaunfahl, das jemand trotz hohen Einkommens zu viel Geld ausgibt, meinst du lapidar durch Ausgabenreduzierung lösen zu können. Dabei haben diese Leute schon vorher ihre Rechnungen nicht oder verspätet bezahlt, sich als unzuverlässige Vertragspartner erwiesen oder ständig Geld an Online-Casinos überwiesen.
Seinen Kunden dahingehend durchleuchten zu können erfordert eine langjährige Geschäftsbeziehung. Eine 100%-Finanzierung erfordert in der Regel also mind. eine langjährige einwandfreie Geschäftsbeziehung.


tridi hat folgendes geschrieben:

das bemuehen des kreditnehmers hilft nicht unbedingt. richtig ist allerdings, dass die bank im zweifelsfall bei der 60%-finanzierung hoffen kann, sich im zwangsvollstreckungsverfahren schadlos zu halten. fuer den kreditnehmer allerdings ist das fatal.

Was du verniedlicht mit "hoffen" bezeichnest, ist der wahrscheinlichste Fall, nämlich dass der Bank kein Schaden entsteht. Die ihr anvertrauten Gelder, die sie verliehen hat, können bei einer 60%-Finanzierung durch Verwertung des finanzierten Objektes ersetzt werden. Das ist bei einer 100%-Finanzierung in der Regel nicht der Fall.

Möglicherweise ist dein theoretisches Fundament ja schon sehr veraltet, aber ich empfehle dir nachzuschlagen unter Basel I + II, sowie Solvabilitätsverordnung. Selbst wenn alle Bonitäts- und Einkommensprüfungen positiv sind, könnte das Risiko für die Bank noch zu hoch sein. Zugegeben, derzeit ist durch die EZB soviel Liquidität im Markt, dass einige Banken da etwas problemloser Kredite vergeben können, das ist aber immer noch weit entfernt vom Bullshit "kein Problem".

tridi hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Übrigens, ein Gutverdiener, der es trotz hohen Einkommen, bisher nicht schaffte, auch nur 10% anzusparen, hat offensichtlich ein Problem mit seinen Ausgaben.

das habe ich in der tat in solchen faellen auch schon bestaunt, wie das ganze geld ausgegeben wird. das bedeutet aber nicht, dass sich diese ausgaben nicht auch reduzieren liessen.

s.o.

Edit: Rechtschreibfehler

#1036:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.03.2013, 15:11
    —
für den terminkalender:

Blockupy 2013 startet mit der Mobilisierung

Pressemitteilung Blockupy Frankfurt 18. Februar 2013
http://blockupy-frankfurt.org/213/aufruf-blockupy-frankfurt/


Zitat:
“Wir tragen unseren Protest, unseren Zivilen Ungehorsam und Widerstand an den Sitz der Profiteure des europäischen Krisenregimes nach Frankfurt am Main. Von polizeilicher und juristischer Repression, die Bewegungen an vielen Orten weltweit und auch uns trifft, lassen wir uns nicht einschüchtern, sondern begegnen ihr mit grenzüberschreitender Solidarität”, heißt es in dem Aufruf. ” Setzen wir unsere Solidarität gegen die Politik der Spardiktate! Machen wir deutlich: Wir wehren uns dagegen, dass die Sanierung des Kapitalismus in Europa auf dem Rücken der Lohnabhängigen, der Erwerbslosen, der Rentnerinnen und Rentner, der Migrantinnen und Migranten und der Jugendlichen ausgetragen wird.”

http://blockupy-frankfurt.org/244/pm18022013/

nicht vergessen!

#1037:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 03.03.2013, 17:21
    —
Die Faz hat sich die Mühe gemacht die historischen Zusammenbrüche der Geldsysteme graphisch darzustellen. Hoch interessante Graphiken.



http://www.faz.net/multimedia/interaktiv/interaktiv-die-finanzkrisen-von-1810-bis-2010-11871923.html

http://www.faz.net/multimedia/interaktiv/interaktiv-die-staatsbankrotte-von-1810-bis-2010-11874433.html

#1038:  Autor: tridi BeitragVerfasst am: 04.03.2013, 01:14
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Es ist doch hier im Forum keine Neuigkeit, dass ich ziemlich lange Zeit bei diversen Banken im In- und Ausland gearbeitet habe.

gut. dann erzaehl mal, praktischer experte: versteh ich dich richtig, dass du eher jemandem eine 60%-finanzierung gibst, der sich so grade aben die raten leisten kann, und auch das nur zum derzeit niedrigen zinssatz, als du jemand eine vollfinanzierung gibst, der 8000 netto im monat nach hause schleppt, allerdings sein geld bislang auch immer ausgegeben hat (moebel, reisen, autos,...)?

es gibt ja so leute, die geben immer aus, was auf dem konto uebrig ist - ohne aber probleme damit zu haben, weniger auszugeben, wenn weniger uebrig ist. (ich kenne jedenfalls mehrere solche leute und denke, dass es recht viele davon gibt. denen kann man ja auch sparvertraege andrehen, jeden monat x euro, dann ist weniger auf dem girokonto und sie geben einfach weniger aus.)

Zitat:
Dabei haben diese Leute schon vorher ihre Rechnungen nicht oder verspätet bezahlt, sich als unzuverlässige Vertragspartner erwiesen oder ständig Geld an Online-Casinos überwiesen.
Seinen Kunden dahingehend durchleuchten zu können erfordert eine langjährige Geschäftsbeziehung. Eine 100%-Finanzierung erfordert in der Regel also mind. eine langjährige einwandfreie Geschäftsbeziehung.

selbstverstaendlich wird man denen, die ihre rechnungen regelmaessig nicht zahlen, unzuverlaesig sind, ihr geld ins casino tragen, keine einwandfreie langjaehrige geschaeftsbeziehung vorweisen koennen, keinen 100%-kredit geben.

aber du willst mir doch wohl nicht weismachen, alle gutverdiener, die nach einer 100%-finanzierung fragen, seien solche leute?

ich selbst kenne ein beispiel in meiner (weiteren) familie, ein kinderloses paar, beide mit sicherem gutem gehalt, was erlaubt, das haus binnen ca. 15 jahren komplett abzubezahlen. eigenkapital war nicht viel, das reichte grad mal fuer makler, notar, grundbuch, grunderwerbsteuer, umzug und so, wenns dafuer ueberhaupt gereicht hat. beide so gestrickt, dass sie nie ihr konto ueberziehen wuerden. die hatten ueberhaupt kein problem, ihr haus finanziert zu kriegen.

willst du mir erzaehlen, die banken haetten das nur widerwillig getan? (die hatten von mehreren banken angebote.)

(die haetten ihre ausgaben auch nicht reduzieren muessen, schliesslich faellt die miete weg. sie verreisen jetzt aber weniger fuer viel geld in andere kontinente und zahlen lieber schneller ihren kredit ab.)

Zitat:

Was du verniedlicht mit "hoffen" bezeichnest, ist der wahrscheinlichste Fall, nämlich dass der Bank kein Schaden entsteht. Die ihr anvertrauten Gelder, die sie verliehen hat, können bei einer 60%-Finanzierung durch Verwertung des finanzierten Objektes ersetzt werden. Das ist bei einer 100%-Finanzierung in der Regel nicht der Fall.

klar. aber neben dem objekt stehen die kreditnehmer ja auch persoenlich dafuer grade.

Zitat:

Möglicherweise ist dein theoretisches Fundament ja schon sehr veraltet, aber ich empfehle dir nachzuschlagen unter Basel I + II, sowie Solvabilitätsverordnung. Selbst wenn alle Bonitäts- und Einkommensprüfungen positiv sind, könnte das Risiko für die Bank noch zu hoch sein.

mein "theoretisches fundament" ist mit sicherheit veraltet.

sicher, fuer die kreditvergabe braucht die bank eigenkapital. und dank der steigenden anforderungen daran ist das derzeit etwas knapp.

aber du scheinst ja auch selbst zu sehen, dass es offenbar banken gibt, die das (noch?) nicht an solchen 100%-finanzierungen hindert:

Zitat:

Zugegeben, derzeit ist durch die EZB soviel Liquidität im Markt, dass einige Banken da etwas problemloser Kredite vergeben können, das ist aber immer noch weit entfernt vom Bullshit "kein Problem".

moment mal... wenn ich von "kein problem" geredet habe, dann meine nicht die frage, ob es sich die bank leisten nach basel I und II leisten kann, den kredit zu vergeben, oder ob ihr dazu das noetige eigenkapital fehlt. das ist mir scheissegal bzw. das ist eine betriebswirtschaftliche fragestellung innerhalb der bank, welche geschaefte sie ueberhaupt machen kann und welche nicht, um die restriktionen nach basel I und II zu erfuellen.

mir geht es vielmehr um die frage, ob hier mal wieder so gezockt wird, dass der staat hinterher wieder retten muss. das war ja auch die frage, die hier aufgeworfen wurde.

und das, meine ich, kann man einfach nicht nur an der eigenkapitalquote der haeuslebauer bzw. -kaeufer festmachen.

schlimm finde ich, wenn banken immobilienkredite an kleine leute vergeben, die die raten grade noch so eben stemmen koennen und bei denen absehbar ist, dass der kredit bei der geringsten unguenstigen veraenderung nicht mehr getragen werden kann. da wird locker-flockig davon ausgegangen, dass der zinssatz auch nach dem ende der zinsbindungsfrist noch genauso hoch ist - wohl wissentlich, dass die zinssaetze derzeit auf historischem tiefststand sind und es in der vergangenheit weit hoehere zinssaetze gab. da werden (zB in spanien, aber auch damals in den USA) beliebig hohe haeuserpreise finanziert, die durch "blasen" total ueberhoeht waren. sowas ist wirklich riskant.

das ist auch insbesondere deshalb riskant, weil die aenderungen (blase platzt oder zinssaetze steigen) dann gleich bergeweise finanzierungen platzen lassen. und neben dem schaden fuer die bank sollte man da auch den schaden fuer die betroffenen kreditnehmer sehen.

da finde ich eine immobilienfinanzierung, die nicht vollstaendig durch die immobilie abgedeckt ist (weil die immobilie in der zwangsversteigerung nun einmal oft weniger als 100% des urspruenglichen kaufpreises bringt), weniger tragisch, wenn dem noch ein solides einkommen gegenuebersteht, das auch bei weit hoeherer zinsbelastung noch dicke ausreicht. dann braucht die immobilie naemlich erst gar nicht in die zwangsvollstreckung.

#1039:  Autor: Der_GuidoWohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 05.03.2013, 02:40
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Es ist doch hier im Forum keine Neuigkeit, dass ich ziemlich lange Zeit bei diversen Banken im In- und Ausland gearbeitet habe.

gut. dann erzaehl mal, praktischer experte: versteh ich dich richtig, dass du eher jemandem eine 60%-finanzierung gibst, der sich so grade aben die raten leisten kann, und auch das nur zum derzeit niedrigen zinssatz, als du jemand eine vollfinanzierung gibst, der 8000 netto im monat nach hause schleppt, allerdings sein geld bislang auch immer ausgegeben hat (moebel, reisen, autos,...)?

Die Frage war doch schon beantwortet, theoretischer Nebenfachler. Wolltest du eine Runde mit mir kreiseln ? Die Geringverdiener haben die 40% von ihrem knapp bemessenen Einkommen ansparen können, sind es gewohnt eng zu kalkulieren, die schaffen der Erfahrung nach auch 100%, und zwar zuverlässiger als Gutverdiener, die das nicht gelernt haben.

Für weitere theoretische Überlegungen wäre es neben einer Vielzahl nicht genannter -aber benötigter- Informationen noch interessant zu erfahren, von welchen Investitionssummen du eigentlich ausgehst. Kaufen die 8000er das gleiche kleine Häuschen wie die Geringverdiener oder doch eher dem Status des Gutverdieners angepaßt etwas mit Swimmingpool ?

tridi hat folgendes geschrieben:

es gibt ja so leute, die geben immer aus, was auf dem konto uebrig ist - ohne aber probleme damit zu haben, weniger auszugeben, wenn weniger uebrig ist. (ich kenne jedenfalls mehrere solche leute und denke, dass es recht viele davon gibt. denen kann man ja auch sparvertraege andrehen, jeden monat x euro, dann ist weniger auf dem girokonto und sie geben einfach weniger aus.)

Es mag solche Leute geben, so wie es Leute gibt, die das nicht schaffen. Erkennst du die Pappenheimer durch würfeln ?

tridi hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Dabei haben diese Leute schon vorher ihre Rechnungen nicht oder verspätet bezahlt, sich als unzuverlässige Vertragspartner erwiesen oder ständig Geld an Online-Casinos überwiesen.
Seinen Kunden dahingehend durchleuchten zu können erfordert eine langjährige Geschäftsbeziehung. Eine 100%-Finanzierung erfordert in der Regel also mind. eine langjährige einwandfreie Geschäftsbeziehung.

selbstverstaendlich wird man denen, die ihre rechnungen regelmaessig nicht zahlen, unzuverlaesig sind, ihr geld ins casino tragen, keine einwandfreie langjaehrige geschaeftsbeziehung vorweisen koennen, keinen 100%-kredit geben.
aber du willst mir doch wohl nicht weismachen, alle gutverdiener, die nach einer 100%-finanzierung fragen, seien solche leute?

All-Aussagen kannst du als Naturwissenschaftler doch eigentlich selbst beantworten.

tridi hat folgendes geschrieben:

ich selbst kenne ein beispiel in meiner (weiteren) familie, ein kinderloses paar, beide mit sicherem gutem gehalt, was erlaubt, das haus binnen ca. 15 jahren komplett abzubezahlen. eigenkapital war nicht viel, das reichte grad mal fuer makler, notar, grundbuch, grunderwerbsteuer, umzug und so, wenns dafuer ueberhaupt gereicht hat. beide so gestrickt, dass sie nie ihr konto ueberziehen wuerden. die hatten ueberhaupt kein problem, ihr haus finanziert zu kriegen.

willst du mir erzaehlen, die banken haetten das nur widerwillig getan? (die hatten von mehreren banken angebote.)
(die haetten ihre ausgaben auch nicht reduzieren muessen, schliesslich faellt die miete weg. sie verreisen jetzt aber weniger fuer viel geld in andere kontinente und zahlen lieber schneller ihren kredit ab.)

ZWEI Gutverdiener ändert schon etwas.

Aber kannst du dir sicher sein, dass du -auch bei Verwandschaft- über vollständige Informationen verfügst ? Ich bringe dir schonend bei, wie sich Banken grundsätzlich verhalten, ärgere mich bitte nicht mit Einzelfällen aus deiner Familie.
tridi hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Was du verniedlicht mit "hoffen" bezeichnest, ist der wahrscheinlichste Fall, nämlich dass der Bank kein Schaden entsteht. Die ihr anvertrauten Gelder, die sie verliehen hat, können bei einer 60%-Finanzierung durch Verwertung des finanzierten Objektes ersetzt werden. Das ist bei einer 100%-Finanzierung in der Regel nicht der Fall.

klar. aber neben dem objekt stehen die kreditnehmer ja auch persoenlich dafuer grade.

Das meinst du jetzt hoffentlich nicht ernst ? Wir sind bereits bei der Verwertung, warum die wohl eintrat. Kleiner Tipp: Da standen und stehen welche nicht grade .....

tridi hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Möglicherweise ist dein theoretisches Fundament ja schon sehr veraltet, aber ich empfehle dir nachzuschlagen unter Basel I + II, sowie Solvabilitätsverordnung. Selbst wenn alle Bonitäts- und Einkommensprüfungen positiv sind, könnte das Risiko für die Bank noch zu hoch sein.

mein "theoretisches fundament" ist mit sicherheit veraltet.

sicher, fuer die kreditvergabe braucht die bank eigenkapital. und dank der steigenden anforderungen daran ist das derzeit etwas knapp.

aber du scheinst ja auch selbst zu sehen, dass es offenbar banken gibt, die das (noch?) nicht an solchen 100%-finanzierungen hindert:

Du hast doch selbst einen Fall präsentiert, der geeignet wäre. 2 Verdiener .... möglich wären auch Bürgen, weitere Absicherungen wie z.B. spezielle Arbeitslosenversicherung, Berufsunfähigkeitsversicherung, Lebensversicherung, Grundbucheintrag bei Mama und Papa, ....

Übrigens, ich verlange gleich Honorar ... Smilie

tridi hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Zugegeben, derzeit ist durch die EZB soviel Liquidität im Markt, dass einige Banken da etwas problemloser Kredite vergeben können, das ist aber immer noch weit entfernt vom Bullshit "kein Problem".

moment mal... wenn ich von "kein problem" geredet habe, dann meine nicht die frage, ob es sich die bank leisten nach basel I und II leisten kann, den kredit zu vergeben, oder ob ihr dazu das noetige eigenkapital fehlt. das ist mir scheissegal bzw. das ist eine betriebswirtschaftliche fragestellung innerhalb der bank, welche geschaefte sie ueberhaupt machen kann und welche nicht, um die restriktionen nach basel I und II zu erfuellen.

Eine durch Liquidität angeheizte Immobilienblase verfälscht die Risikobewertung, das ist keine rein betriebswirtschaftliche Fragestellung, wie du das ja im weiteren Text richtig erkennst. Die Blase verbessert Risikokennziffern der abgeschlossenen Kredite, ermöglicht neue (höhere) Risikogeschäfte.
tridi hat folgendes geschrieben:

mir geht es vielmehr um die frage, ob hier mal wieder so gezockt wird, dass der staat hinterher wieder retten muss. das war ja auch die frage, die hier aufgeworfen wurde.

100%-Finanzierungen sind etwas für Zocker.

tridi hat folgendes geschrieben:

und das, meine ich, kann man einfach nicht nur an der eigenkapitalquote der haeuslebauer bzw. -kaeufer festmachen.

Strooooooohmann

tridi hat folgendes geschrieben:

schlimm finde ich, wenn banken immobilienkredite an kleine leute vergeben, die die raten grade noch so eben stemmen koennen und bei denen absehbar ist, dass der kredit bei der geringsten unguenstigen veraenderung nicht mehr getragen werden kann. da wird locker-flockig davon ausgegangen, dass der zinssatz auch nach dem ende der zinsbindungsfrist noch genauso hoch ist - wohl wissentlich, dass die zinssaetze derzeit auf historischem tiefststand sind und es in der vergangenheit weit hoehere zinssaetze gab. da werden (zB in spanien, aber auch damals in den USA) beliebig hohe haeuserpreise finanziert, die durch "blasen" total ueberhoeht waren. sowas ist wirklich riskant.

Ja, schlimm sind auch die 100%-Finanzierungen, die die Blase weiter anheizen.

tridi hat folgendes geschrieben:

das ist auch insbesondere deshalb riskant, weil die aenderungen (blase platzt oder zinssaetze steigen) dann gleich bergeweise finanzierungen platzen lassen. und neben dem schaden fuer die bank sollte man da auch den schaden fuer die betroffenen kreditnehmer sehen.

Da fehlt der Schaden für die Kreditgeber der Bank, also die Refinanzierer mit den Anleihen, Schulverschreibungen und Pfandbriefen.

tridi hat folgendes geschrieben:

da finde ich eine immobilienfinanzierung, die nicht vollstaendig durch die immobilie abgedeckt ist (weil die immobilie in der zwangsversteigerung nun einmal oft weniger als 100% des urspruenglichen kaufpreises bringt), weniger tragisch, wenn dem noch ein solides einkommen gegenuebersteht, das auch bei weit hoeherer zinsbelastung noch dicke ausreicht. dann braucht die immobilie naemlich erst gar nicht in die zwangsvollstreckung.

Wenn das Wörtchen wenn nicht wär ... hat der Naturwissenschaftler in dir ein neues Naturgesetz entdeckt ? Einmal Gutverdiener, immer Gutverdiener, auch in Zeiten geplatzter Immobilienblasen ? Ich dachte, das hatten wir schon- Ich schwöre *drei Finger heb*, das ist nicht so, ich darf aber keine Namen nennen. Weinen

#1040:  Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 18.03.2013, 22:35
    —
aztec hat folgendes geschrieben:
Die Faz hat sich die Mühe gemacht die historischen Zusammenbrüche der Geldsysteme graphisch darzustellen. Hoch interessante Graphiken.



http://www.faz.net/multimedia/interaktiv/interaktiv-die-finanzkrisen-von-1810-bis-2010-11871923.html

http://www.faz.net/multimedia/interaktiv/interaktiv-die-staatsbankrotte-von-1810-bis-2010-11874433.html


Die FAZ bringt schon seit 15 Jahren regelmäßig Artikel zum niederländischen Tulpenwahn im 17. Jahrhundert - Früchte trug das bisher in FFM nicht skeptisch

#1041: Zypernkrise - der Preis für den EU Beitritt Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 18.03.2013, 23:13
    —
Zur Zypernkrise ein kleiner erhellender Blick zurück - in das Manager Magazin (Spiegel!)

Aus dem Artikel vom 01-04-2004 des Manager Magazins (Spiegel!)
Titel und Link: Der geteilte Kandidat

Zitat:
Zypern ist nach Einschätzung der EUbei den Strukturreformen für den EU-Beitritt kontinuierlich vorangekommen. So gebe es Fortschritte bei der Liberalisierung der Telekommunikation, des Energiewesens, des Luftverkehrs und der Postdienstleistungen. Auch bei der Angleichung von Verwaltung und Justiz an EU-Standards habe Zypern aufgeholt.

Das Land verfügt über eine liberale Marktwirtschaft.Die internationale Wettbewerbsfähigkeit des Standorts soll ausgebaut werden, vor allem durch Förderung der Finanzmärkte, Liberalisierung der öffentlichen Daseinsvorsorge sowie durch den Abbau von staatlichen Regulierungen.

fett, groß und bunt von mir

Sieht man mal,
was man vom "Abbau von staatlichen Regulierungen" und der "Förderung der Finanzmärkte" und dem von der EU gewünschten Ausverkauf seiner staatlichen Einnahmequellen am Ende hat,
außer einen Bankrotten Staat, über dem dann die Finanzgeier kreisen um auch die letzten rentablen Eingeweide herauszureißen.

#1042: Re: Zypernkrise - der Preis für den EU Beitritt Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.03.2013, 23:31
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Zur Zypernkrise ein kleiner erhellender Blick zurück - in das Manager Magazin (Spiegel!)

Aus dem Artikel vom 01-04-2004 des Manager Magazins (Spiegel!)
Titel und Link: Der geteilte Kandidat

Zitat:
Zypern ist nach Einschätzung der EUbei den Strukturreformen für den EU-Beitritt kontinuierlich vorangekommen. So gebe es Fortschritte bei der Liberalisierung der Telekommunikation, des Energiewesens, des Luftverkehrs und der Postdienstleistungen. Auch bei der Angleichung von Verwaltung und Justiz an EU-Standards habe Zypern aufgeholt.

Das Land verfügt über eine liberale Marktwirtschaft.Die internationale Wettbewerbsfähigkeit des Standorts soll ausgebaut werden, vor allem durch Förderung der Finanzmärkte, Liberalisierung der öffentlichen Daseinsvorsorge sowie durch den Abbau von staatlichen Regulierungen.

fett, groß und bunt von mir

Sieht man mal,
was man vom "Abbau von staatlichen Regulierungen" und der "Förderung der Finanzmärkte" und dem von der EU gewünschten Ausverkauf seiner staatlichen Einnahmequellen am Ende hat,
außer einen Bankrotten Staat, über dem dann die Finanzgeier kreisen um auch die letzten rentablen Eingeweide herauszureißen.


Die Jahrhunderte alte Geschichte des Kapitalismus: Gewinne werden privatisiert, Verluste vergesellschaftet.

Die EU mit all ihren *Rettungsmaßnahmen* administriert diese Tendenz auch noch zusätzlich.

Wahrscheinlich ist das mit der *offenen Gesellschaft* gemeint, welche so allerdings weder den gemäßigten noch den extremen Rechten jemals ein Dorn im Auge gewesen ist, sondern ganz im Gegenteil stets ihr vorrangigstes Anliegen ...-

Zitat:
Der moderne Rechtsextremismus kann, zumindest, was die bedeutenderen Parteien angeht, als der politische Arm des Neoliberalismus gesehen werden, die Bewegung sozusagen, der sich offenbar selbst die Sozialdemokratie und bestimmte Modernisiererfraktionen in den Gewerkschaften nicht entziehen können. Mit dem Begriff der "Bewegung" ist die Frage nach dem Zusammenhang von Neoliberalismus und Faschismus angedeutet, ein Zusammenhang, der sich nicht einfach auf der Oberfläche erschließen läßt, denn Führerkult etwa oder Völkisches läßt sich in der neoliberalen Theorie so recht nicht nachweisen. Doch die modernen rechtsextremen Parteien benutzen als theoretische Basis ausdrücklich den Neoliberalismus - besonders F. von Hayek wird oft und positiv zitiert. - und distanzieren sich oft nur unter Druck vom historischen Faschismus, so Haider von der Waffen-SS oder Le Pen von seinen abwiegelnden Aussagen zur Shoa, oder sie bewerten die Ära des Faschismus rundheraus positiv - so Gianfranco Fini.

All das scheint widersprüchlich und veranlaßt beispielsweise den Kommandanten Marcos aus Chiapas in einem Aufsatz in Le Monde Diplomatique, vom modernen "liberalen Faschismus" als einem Oxymoron zu sprechen, also eine Analogie zur Figur des "dunklen Lichtes" - wie Marcos seinen Beitrag mit einem Zitat von Jorge Luis Borges einleitet. Ohne Zweifel kann die lyrische Figur des Oxymorons beim Erahnen des Zusammenhangs von Rechtsextremismus und Neoliberalismus weiterhelfen. Zu erinnern ist Trakls Metapher von "Engeln, von deren Flügel Würmer tropfen" oder an Lorcas Zeilen aus Este es el prólogo: "Der Dichter versteht alles Unverstehbare. Und Dinge, die sich hassen: Er erklärt sie zu Freunden." Die Freundschaft zwischen Neoliberalismus und Rechtsextremismus ist jedoch bei näherem Hinsehen so obskur nicht, dass sie nicht intellektuell - außerhalb der Lyrik - erfaßt werden könnte. Wir haben es beim liberalen Faschismus durchaus nicht mit einem Oxymoron, einer contradictio in adjectu zu tun, sondern mit einem geschlossenen Entwurf.


http://www.linksnet.de/de/artikel/17635

#1043:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.03.2013, 01:10
    —
Rechtsextremismus = scheisse

Neoliberalismus = scheisse

Soweit folge ich Skeptikers Quelle noch


Daraus folgt jetzt aber nicht, dass nun Rechtsextremismus zwingend viel mit Neoliberalismus zu tun haben muss. Das sind schon zwei fein saeuberlich voneinander getrennte Scheisshaufen. zwinkern

#1044:  Autor: goatmountain BeitragVerfasst am: 19.03.2013, 12:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rechtsextremismus = scheisse

Neoliberalismus = scheisse

Soweit folge ich Skeptikers Quelle noch


Daraus folgt jetzt aber nicht, dass nun Rechtsextremismus zwingend viel mit Neoliberalismus zu tun haben muss. Das sind schon zwei fein saeuberlich voneinander getrennte Scheisshaufen. zwinkern

punkt 1 & 2: richtig erkannt, bernd, setzen
punkt 3 : hier muss man schon denkarbeit leisten: daran musst du noch arbeiten, bernd.

#1045:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 19.03.2013, 13:48
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rechtsextremismus = scheisse

Neoliberalismus = scheisse

Soweit folge ich Skeptikers Quelle noch


Daraus folgt jetzt aber nicht, dass nun Rechtsextremismus zwingend viel mit Neoliberalismus zu tun haben muss. Das sind schon zwei fein saeuberlich voneinander getrennte Scheisshaufen. zwinkern

punkt 1 & 2: richtig erkannt, bernd, setzen
punkt 3 : hier muss man schon denkarbeit leisten: daran musst du noch arbeiten, bernd.


Jetzt überfordere unseren bb nicht gleich... zwinkern

Es stellt sich die Frage, wer alles Hitler und seine NSDAP gefördert hatte und wer alles von den Nazis nach dem WK-II in die FDP ging! Aber das hat ja nix zu sagen...

#1046:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.03.2013, 20:16
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
goatmountain hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rechtsextremismus = scheisse

Neoliberalismus = scheisse

Soweit folge ich Skeptikers Quelle noch


Daraus folgt jetzt aber nicht, dass nun Rechtsextremismus zwingend viel mit Neoliberalismus zu tun haben muss. Das sind schon zwei fein saeuberlich voneinander getrennte Scheisshaufen. zwinkern

punkt 1 & 2: richtig erkannt, bernd, setzen
punkt 3 : hier muss man schon denkarbeit leisten: daran musst du noch arbeiten, bernd.


Jetzt überfordere unseren bb nicht gleich... zwinkern

Es stellt sich die Frage, wer alles Hitler und seine NSDAP gefördert hatte und wer alles von den Nazis nach dem WK-II in die FDP ging! Aber das hat ja nix zu sagen...


Die Neoliberalen waren's nicht. Deren grosse Vordenker, Hayek und Mises, lehnten die Naziideologie ab, wobei sich der Oesterreicher Mises waehrend des Dutzendjaehrigen Reiches in einem Zustand befand, den man am ehesten noch als "innere Emigration" bezeichnen kann, die spaeter zur aeusseren Emigreation wurde (erst Schweiz dann USA). Die Wirtschaftspolitik der Nazis mit ihren grossen staatlichen Buerokratiemonstern (z.B. Reichsarbeitsdienst oder "Kraft durch Freude") lief ihrer Lehre krass zuwider. Mit der Naziideologie hatten die nun wirklich nichts zu tun, obwohl das natuerlich manches bezueglich der Argumentation gegen ihre Wirtschaftslehre sehr vereinfachen wuerde.

Gefoerdert wurden Hitler und seine Schergen von grossen Teilen der deutschen Industrie, bloss "neoliberal" waren die halt leider wirklich nicht, eher deutschnational und vom voelkischen Denken verwirrt, das mit seinen Pauschalisierungen gerne bestimmte unerwuenschte Verhaltensweisen mit bestimmten Ethnien verknuepft. zwinkern

Aber um das zu erkennen muesste man die hohe Kunst des Differenzierens beherrschen, das tust Du aber noch nicht mal ansatzweise wie man nicht nur in diesem Thread erkennen kann.

#1047:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 11.04.2013, 11:30
    —
Zwangsräumungen: Andalusische Regierung enteignet Banken

#1048:  Autor: katholischWohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 18.04.2013, 19:06
    —
und warum ist das Gold jetzt weniger wert? hat doch geheißen, Krisenwärhung und sollte man sich unbedingt ein paar Münzen kaufen, weil das sicher ist! skeptisch

#1049:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.04.2013, 22:35
    —
katholisch hat folgendes geschrieben:
und warum ist das Gold jetzt weniger wert? hat doch geheißen, Krisenwärhung und sollte man sich unbedingt ein paar Münzen kaufen, weil das sicher ist! skeptisch


Der Neoliberalismus der oesterreichischen Schule erlebt gerade an den Finanzmaerkten sein ideologisches Waterloo. Nach deren Lehre haette sich der Anstieg beim Goldpreis stetig beschleunigen muessen, stattdessen scheint die Preisblase gerade zu platzen. Sehr glücklich

Ich kann mich einer gewissen Schadenfreude nicht erwehren, da sich vor allem politisch rechts stehende Investoren von der von interessierter Seite staendig gepuschten Goldeuphorie anstecken liessen und Gold kauften als ob es morgen keines mehr gaebe.

Auf den in den letzten Jahren massenhaft durchgefuehrten Kongressen und Konferenzen der einschlaegigen Szene wurde staendig die ewig gleiche Leier abgespult, dass nur Gold und andere Edelmetalle ihren Wert auf ewig behalten wuerde und alles andere unsicher waere. Da ist mittlerweile eine regelrechte Industrie entsanden, auf deren Verkaufsveranstaltungen die immer gleichen rechten bis rechtsextremen Referenten wie z.B. Udo Ulfkotte, Eva Hermann und viele der Initiatoren der "Alternative fuer Deutschland" vor auserlesen zahlungskraeftigem Publikum gegen Euro und Papiergeld vom Leder zogen und Gold als das einzig wahre Anlagemedium priessen. Dieser ganze Konferenzzirkus zockt die Leichtglaeubigen, die darauf reinfallen, gleich doppelt ab: Zum einen werden Teilnahmegebuehren von mehren Hundert bis einigen Tausend Euro verlangt und zum anderen locken in den Konferenzpausen Verkaufsstaende von Muenz- und Goldhaendlern. Fuer mich sind das als angebliche politische und Geldanlagekongresse getarnte Kaffefahrten der Luxusklasse. Lachen

#1050:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 20.04.2013, 15:46
    —
katholisch hat folgendes geschrieben:
und warum ist das Gold jetzt weniger wert? hat doch geheißen, Krisenwärhung und sollte man sich unbedingt ein paar Münzen kaufen, weil das sicher ist! skeptisch


Das scheint so ziemlich allen Marktteilnehmern ein Rätsel zu sein. Die für mich plausibelste Erklärung die ich im Netz gefunden habe, ist folgender Artikel:

http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2013/04/51608/

#1051:  Autor: TupãWohnort: Jetzt? BeitragVerfasst am: 20.04.2013, 17:18
    —
Hi,

gestern lief in Phonix diese Doku was ich sehr interessant fand:

Der große Euro Schwindel wie der ganze Irrsinn begann

Zitat:
Von Tattergreisen mit gesicherten üppigen Diäten und Pensionen,wurde ein blühendes Land,dessen Währung D-MARK hieß und sehr stabil war,wo Made in Germany ein Weltweiter Begriff von Qualität war mit diesem Teuro völlig ruiniert und dessen Einwohner und Steuerzahler wurden nicht mal dazu befragt,dazu will man uns jetzt sogar für alle Schulden völlig fremder Eu Länder mit haften lassen,sogar mit dem Versprechen,von angeblicher Rendite...

Einer dieser "Greise" blubberte tatsächlich folgenden Müll:
Joschka Fischer, ehem. "Die Grünen":

"Deutschland ist ein Problem, weil die Deutschen fleißiger, disziplinierter und begabter als der Rest Europas (und der Welt) sind. Das wird immer wieder zu "Ungleichgewichten" führen. Dem kann aber gegengesteuert werden, indem so viel Geld wie nur möglich aus Deutschland herausgeleitet wird. Es ist vollkommen egal wofür, es kann auch radikal verschwendet werden -- Hauptsache, die Deutschen haben es nicht. Schon ist die Welt gerettet."

http://www.verfassungsbeschwerde.eu/



Tupã

#1052:  Autor: TupãWohnort: Jetzt? BeitragVerfasst am: 20.04.2013, 17:20
    —
Hi aztec,

aztec hat folgendes geschrieben:
katholisch hat folgendes geschrieben:
und warum ist das Gold jetzt weniger wert? hat doch geheißen, Krisenwärhung und sollte man sich unbedingt ein paar Münzen kaufen, weil das sicher ist! skeptisch


Das scheint so ziemlich allen Marktteilnehmern ein Rätsel zu sein. Die für mich plausibelste Erklärung die ich im Netz gefunden habe, ist folgender Artikel:

http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2013/04/51608/


Danke für den Link - die Erklärung klingt plausibel.

Tupã

#1053:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.04.2013, 20:38
    —
aztec hat folgendes geschrieben:
katholisch hat folgendes geschrieben:
und warum ist das Gold jetzt weniger wert? hat doch geheißen, Krisenwärhung und sollte man sich unbedingt ein paar Münzen kaufen, weil das sicher ist! skeptisch


Das scheint so ziemlich allen Marktteilnehmern ein Rätsel zu sein. Die für mich plausibelste Erklärung die ich im Netz gefunden habe, ist folgender Artikel:

http://www.deutsche-mittelstands-nachrichten.de/2013/04/51608/


Zitat:
Hinter dem dramatischen Absturz des Gold-Preises könnte eine geheime Strategie der Zentralbanken stehen...


Wieso wusste ich schon vor'm Reinschauen, dass sich hinter diesem link eine Verschwoerungstheorie verbirgt? Sehr glücklich


Lustig finde ich auch dieses Bonmot:

Zitat:
...Aber nicht nur das rational-angstgetriebene Kaufverhalten der Kunden hat den Goldpreis in die Höhe getrieben...


Angstgetriebenes Verhalten ist an den Finanzmaerkten eigentlich klassisches irrationales Verhalten. Lachen


Dass gerade jetzt Goldhaendler versuchen ihren Kunden einzureden, dass die Maerkte falschliegen und nicht die Goldbugs, kann eigentlich nicht ueberraschen, wenn man sich vor Augen haelt womit diese Leute ihr Geld verdienen. Lachen

#1054:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 20.04.2013, 21:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Dass gerade jetzt Goldhaendler versuchen ihren Kunden einzureden, dass die Maerkte falschliegen und nicht die Goldbugs, kann eigentlich nicht ueberraschen, wenn man sich vor Augen haelt womit diese Leute ihr Geld verdienen. Lachen


Mir persönlich kann´s Wurst sein, ich habe kein Kapital um in Gold zu investieren
(und selbst wenn wären Unternehmensanleihen eher meine Zielgruppe), aber aus Interesse:
Du hast eine bessere Erklärung für den Goldpreissturz?

#1055:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.04.2013, 21:35
    —
aztec hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Dass gerade jetzt Goldhaendler versuchen ihren Kunden einzureden, dass die Maerkte falschliegen und nicht die Goldbugs, kann eigentlich nicht ueberraschen, wenn man sich vor Augen haelt womit diese Leute ihr Geld verdienen. Lachen


Mir persönlich kann´s Wurst sein, ich habe kein Kapital um in Gold zu investieren
(und selbst wenn wären Unternehmensanleihen eher meine Zielgruppe), aber aus Interesse:
Du hast eine bessere Erklärung für den Goldpreissturz?



Ich bin schon seit einiger Zeit der Auffassung, dass sich der Goldpreis in einer fortgeschrittenen Blasenbildung befindet und irgendwann platzt halt jede Finanzblase mal. Offen war fuer mich nur der Zeitpunkt, dass ein Einbruch beim Goldpreis zwangslaeufig irgendwann kommen musste war mir allerdings schon laenger klar.

Der Goldpreis war in den letzten Jahren zu sehr von Irrationalitaet getrieben, die von professionellen Goldhaendlern immer weiter geschuert wurde. Man redete den Leuten ein in ein Gut zu investieren, dass gar nicht im Preis fallen koennte und muellte sie mit ideologischem Mist so zu, dass ihnen gar nicht klar war, dass sie in Wirklichkeit an einer riesigen Spekulation teilnahmen, die auch in die Hose gehen kann.

Und jetzt koennen manche Leute gar nicht begreifen, was sich da vor ihren Augen abspielt. Da praesentiert man ihnen jetzt Verschwoerungstheorien, nach denen irgendwelche finstere Manipulateure das eigentlich Unmoegliche herbeimanipulierten.

Ich bin mir sicher, dass ein paar starke Marktteilnehmer, denen von Anfang an klar war, was den Goldpreis wirklich treibt, jetzt grosse Kasse machten, ihre immensen Gewinne einstrichen und den Goldpreis so nach unten pruegelten. Das geht manchmal sehr schnell.

#1056:  Autor: aztecWohnort: DD BeitragVerfasst am: 20.04.2013, 21:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
aztec hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Dass gerade jetzt Goldhaendler versuchen ihren Kunden einzureden, dass die Maerkte falschliegen und nicht die Goldbugs, kann eigentlich nicht ueberraschen, wenn man sich vor Augen haelt womit diese Leute ihr Geld verdienen. Lachen


Mir persönlich kann´s Wurst sein, ich habe kein Kapital um in Gold zu investieren
(und selbst wenn wären Unternehmensanleihen eher meine Zielgruppe), aber aus Interesse:
Du hast eine bessere Erklärung für den Goldpreissturz?



Ich bin schon seit einiger Zeit der Auffassung, dass sich der Goldpreis in einer fortgeschrittenen Blasenbildung befindet und irgendwann platzt halt jede Finanzblase mal. Offen war fuer mich nur der Zeitpunkt, dass ein Einbruch beim Goldpreis zwangslaeufig irgendwann kommen musste war mir allerdings schon laenger klar.

Der Goldpreis war in den letzten Jahren zu sehr von Irrationalitaet getrieben, die von professionellen Goldhaendlern immer weiter geschuert wurde. Man redete den Leuten ein in ein Gut zu investieren, dass gar nicht im Preis fallen koennte und muellte sie mit ideologischem Mist so zu, dass ihnen gar nicht klar war, dass sie in Wirklichkeit an einer riesigen Spekulation teilnahmen, die auch in die Hose gehen kann.

Und jetzt koennen manche Leute gar nicht begreifen, was sich da vor ihren Augen abspielt. Da praesentiert man ihnen jetzt Verschwoerungstheorien, nach denen irgendwelche finstere Manipulateure das eigentlich Unmoegliche herbeimanipulierten.

Ich bin mir sicher, dass ein paar starke Marktteilnehmer, denen von Anfang an klar war, was den Goldpreis wirklich treibt, jetzt grosse Kasse machten, ihre immensen Gewinne einstrichen und den Goldpreis so nach unten pruegelten. Das geht manchmal sehr schnell.


Also trifft der Minsky Zyklus auch beim Gold zu. Das war auch meine erste Eingebung als
ich vom Preissturz las. Hast du den gesamten Artikel gelesen? Dort war ebenfalls angeführt,
das die Golderivate sich bereits im spekulativen Bereich befanden. Es wurde jedenfalls mehr
als eine Ursache angeführt. Das die Goldlobby bei den Mittelstandsnachrichten schreibt,
halte ich angesichts der eher unbedeutenden Auflage für unwahrscheinlich.

Ich hätte anhand des üblichen, "es gibt keine freien Märkte, wird alles von den Notenbanken manipuliert" eher auf den üblichen neoklassischen Schreiberling gesetzt, der ein paar Funken Wahrheit publiziert. Das würde genau ins neoliberale Schema passen. "Die selbstreinigenden
Märkte sind aus den Fugen geraten weil äußere Störungen hineingetragen wurden."

#1057:  Autor: Laozi BeitragVerfasst am: 24.04.2013, 12:04
    —
Ich halte die Theorie, dass der Schreiber ziemlick neoklassisch angehaucht ist für plausibel.

Generell habe ich auch den Hype um das Gold kritisch gesehen. Ich habe auch nicht an ein unbegrenztes Wachstum geglaubt. Und beachbernies Theorie, dass da ein paar Geschickte Leute den Markt manipuliert haben, halte ich auch für wahrscheinlich. So ein abrubter Abfall auf einem so hohen Stand ist schon verdächtig.

Was ich ja interessant finde, ist dass auch der deutsche Sparer unter dem Eurorettungsschim ist. Ich weiß nur nicht, was sich da ändern soll...

#1058:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 10:34
    —
Ausgezeichneter Kommentar von Erhard Eppler und Hans-Jochen Vogel heute in der SZ

Zitat:
Es gibt Anzeichen, dass manche Deutsche wieder so reagieren, wie dies in der Weimarer Republik üblich war. Dass wir in die Spirale eines wehleidigen Selbstmitleids und einer gerade dadurch gesteigerten Kritik von außen geraten. Lasst uns versuchen zu begreifen, warum andere so reagieren, wie sie reagieren.
[...]
Aber der griechische und der italienische Arbeitslose haben auch erfahren, wie die Zinsen für Staatsanleihen sich in der EU "gespreizt", also auseinanderentwickelt haben. Sie wissen nicht nur, dass, wenn die Finanzmärkte mehr als sechs Prozent Zins verlangen, der Schuldendienst auf Dauer nicht zu berappen ist. Sie wissen auch, wie viele Milliarden der deutsche Finanzminister in den vergangenen Jahren dadurch gespart hat, dass er hochverzinste Schuldscheine zurückbezahlt und durch Papiere ersetzt hat, deren Zinsen sich zwischen einem und null Prozent bewegten. Und beide, der Grieche und der Italiener, werden hier anders werten als Merkel oder Schäuble: Sie werden nicht argumentieren, dies sei eben die "Marktgerechtigkeit", welche die Starken, Soliden belohnt und die Schwachen, weniger Soliden bestraft. Sie werden sich ausrechnen, dass die Schwachen auf diesem Weg immer schwächer, die Starken immer stärker werden. Und sie finden das ungerecht.


http://www.sueddeutsche.de/politik/zukunft-der-eu-sechs-milliarden-euro-fuer-europas-jugend-1.1660067

Ist nicht lang und lohnt sich zu lesen.

#1059:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 13:12
    —
http://www.sahra-wagenknecht.de/de/topic/35?id=680
28.05.2013, 16:00 Uhr in Frankfurt/Main
Freiheit/Kapitalismus/Krise
Veranstaltung auf Einladung des Studierendenverbands SDS

da will ich heute hin.
mal sehen....


und nun lesen ich:
Zitat:
Steinbrück darf reden – Wagenknecht wird der Mund verboten!

Eine Veranstaltung mit Sahra Wagenknecht zu „Freiheit, Kapitalismus, Krise“ der Hochschulgruppe Linke.SDS wurde am 24.05.2013 kurzfristig durch das Präsidium der Goethe Universität Frankfurt verboten. Die Unileitung entzog ihre Raumzusage für die Veranstaltung am kommenden Dienstag, den 28 Mai um 16 Uhr im Hörsaalzentrum Saal 2 auf dem I.G.-Farben Campus – nur 4 Tage vor der Veranstaltung


http://dielinke.sds-ffm.de/

edit:

verdammt billig, die aktion.

#1060:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 22:49
    —
fand statt und war natürlich restlos ausgebucht. Sehr glücklich
in einem großen hörsaal waren primär studenten anwesend.
s. wagenknecht sprach eloquent und vorallem frei. las kaum ab.
sie wirkte authentisch.

grundsätzlich neues hab ich nicht vernommen, und leider sind ja auch immer nur jene anwesend, die eh sensibilisiert sind...

#1061:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.08.2013, 10:05
    —
http://www.focus.de/finanzen/news/staatsverschuldung/krank-durch-die-euro-krise-suizid-rate-steigt-wirtschaftsflaute-fordert-todesopfer_aid_949598.html

Zitat:
Gesundheitsexperten schlagen in der Euro-Krise Alarm: Einer Studie zufolge haben die jüngsten Sparprogramme gravierende Auswirkungen auf die Gesundheit der Menschen in den betroffenen Staaten – und die Suizid-Rate steigt.



siehe auch:
http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/38001




http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/arbeitslosigkeit-in-griechenland-erreicht-im-mai-neuen-rekord-a-915516.html
Zitat:


Athen - Der Monat lag zu Beginn einer sehr erfolgreichen Tourismussaison - dennoch ist die Arbeitslosenquote in Griechenland im Mai auf einen Rekord gestiegen. Die Rate kletterte laut der griechischen Statistikbehörde Elstat auf 27,6 Prozent, im April hatte sie noch bei 27,0 Prozent gelegen.

Damit ist die Arbeitslosigkeit in dem südeuropäischen Krisenland mehr als doppelt so hoch wie der Durchschnittswert in der Euro-Zone, der im Juni bei 12,1 Prozent lag. Besonders betroffen sind weiterhin die jungen Griechen: 64,9 Prozent der 15- bis 24-Jährigen, die nicht studieren oder in Ausbildung stehen, sind arbeitslos.


quote gerichtet. vrolijke

#1062:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.11.2013, 02:16
    —
passt hierher:

Matt Damon from Howard Zinn's speech: The Problem is Civil Obedience

http://www.youtube.com/watch?v=S2li9E_94MA

wer war howard zinn?
http://de.wikipedia.org/wiki/Howard_Zinn

#1063:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 06.12.2013, 11:58
    —
Die gestrige Monitor-Sendung (Monitor Nr. 655 vom 05.12.2013):
http://www.wdr.de/tv/monitor/
ist nicht nur im Bezug auf den ersten Beitrag:
Zitat:
Trotz anhaltender Bankenkrise und Bescheidenheitsversprechen: Auch in den Chefetagen deutscher Banken wächst die Zahl der Millionäre und Spitzenverdiener weiter unverdrossen. Das hat eine Studie der neu gegründeten European Banking Authority (EBA) jetzt eindrucksvoll nachgewiesen.
empfehlenswert.

Auch die nachfolgenden Beiträge, insbesondere zu den syrischen Flüchtlingen und dem "politischen Wiederholungstäter" Thomas de Maizière in punkto Steuerverschwendung sind mehr als nur einen Blick wert!

Kleines (eigentlich großes) Schmankerl am Schluß: Dieter Hildebrandt in Höchstform!

#1064:  Autor: Mad Magic BeitragVerfasst am: 06.12.2013, 14:19
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Die gestrige Monitor-Sendung (Monitor Nr. 655 vom 05.12.2013):
http://www.wdr.de/tv/monitor/
ist nicht nur im Bezug auf den ersten Beitrag:
Zitat:
Trotz anhaltender Bankenkrise und Bescheidenheitsversprechen: Auch in den Chefetagen deutscher Banken wächst die Zahl der Millionäre und Spitzenverdiener weiter unverdrossen. Das hat eine Studie der neu gegründeten European Banking Authority (EBA) jetzt eindrucksvoll nachgewiesen.
empfehlenswert.

Auch die nachfolgenden Beiträge, insbesondere zu den syrischen Flüchtlingen und dem "politischen Wiederholungstäter" Thomas de Maizière in punkto Steuerverschwendung sind mehr als nur einen Blick wert!

Kleines (eigentlich großes) Schmankerl am Schluß: Dieter Hildebrandt in Höchstform!


Die Ursache allen Übels -wenn wunderts?- Geld und damit Macht...

Das Kartell der Federal Reserve: die Acht Familien.
Zitat:
Die Kontrolle, die diese Bankenfamilien über die Weltwirtschaft ausüben, kann kaum unterschätzt werden und wird absichtlich geheimgehalten. Die mit ihnen verbundenen Medien stehen schnell bereit, jede Information, die dieses private Bankenkartell enthüllt, als »Verschwörungstheorie« zu brandmarken.

#1065:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.01.2014, 12:58
    —
wirtschaftskrise damals wie heute.

http://www.3sat.de/mediathek/index.php?mode=play&obj=41212

interessante parallelen 1914-2014.

scobel-sendung- der taumelnde kontinent
gestern auf 3 sat

#1066:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 24.01.2014, 14:57
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
wirtschaftskrise damals wie heute.
...

Man darf jedoch anhand der veränderten politischen Lage nicht in Versuchung geraten, auch die politischen Folgen gleichzusetzen. Das wird sich so nicht wiederholen.

#1067:  Autor: Icesurfer BeitragVerfasst am: 28.11.2014, 01:44
    —
Deutschland weißt nicht ob und wo Gold in die USA ist ?

Die Niederlande haben angeblich, lese ich gerade auf Twitter,
ins Geheim Tonnen Gold aus der USA zurückgeholt. 21 Nov. 2014

http://t.co/lcgBghb2dD



#1068:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 28.11.2014, 02:34
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Die Niederlande haben angeblich, lese ich gerade auf Twitter,
ins Geheim Tonnen Gold aus der USA zurückgeholt.
macht Deutschland ja auch. haben die franzosen auch gemacht.

#1069:  Autor: Icesurfer BeitragVerfasst am: 01.12.2014, 13:26
    —
Jetzt wollen die Niederlande 73.000 Kg Gold von der Schweiz zurück, das die Nazis "verkauft" hatten.

http://www.volkskrant.nl/buitenland/de-zwitser-stemt-vandaag-over-2-miljard-aan-nederlands-goud~a3800390/

#1070:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.08.2015, 12:50
    —
wozu so eine krise doch für wen gut ist....

http://www.neues-deutschland.de/artikel/981561.fraport-bekommt-14-griechische-flughaefen.html
Zitat:
Berlin. Der Frankfurter Flughafenbetreiber Fraport hat von der SYRIZA-geführten Regierung den Zuschlag für 14 griechische Regionalflughäfen erhalten. Eine entsprechende Entscheidung wurde am Dienstagmorgen in Athen bekannt. Der Gesamtkaufpreis für die Betreiberkonzessionen beträgt 1,234 Milliarden Euro.

#1071:  Autor: Mad Magic BeitragVerfasst am: 18.08.2015, 22:51
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
wozu so eine krise doch für wen gut ist....

http://www.neues-deutschland.de/artikel/981561.fraport-bekommt-14-griechische-flughaefen.html
Zitat:
Berlin. Der Frankfurter Flughafenbetreiber Fraport hat von der SYRIZA-geführten Regierung den Zuschlag für 14 griechische Regionalflughäfen erhalten. Eine entsprechende Entscheidung wurde am Dienstagmorgen in Athen bekannt. Der Gesamtkaufpreis für die Betreiberkonzessionen beträgt 1,234 Milliarden Euro.

Hatte etwa irgend jemand Zweifel daran, bei der Griechenlandthematik gehe es NICHT NUR um Profit?

#1072:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 18.08.2015, 22:55
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wozu so eine krise doch für wen gut ist....

http://www.neues-deutschland.de/artikel/981561.fraport-bekommt-14-griechische-flughaefen.html
Zitat:
Berlin. Der Frankfurter Flughafenbetreiber Fraport hat von der SYRIZA-geführten Regierung den Zuschlag für 14 griechische Regionalflughäfen erhalten. Eine entsprechende Entscheidung wurde am Dienstagmorgen in Athen bekannt. Der Gesamtkaufpreis für die Betreiberkonzessionen beträgt 1,234 Milliarden Euro.

Hatte etwa irgend jemand Zweifel daran, bei der Griechenlandthematik gehe es NICHT NUR um Profit?

egal wo die profite landen, bei den deutschen oder europäischen firmen und in den taschen der griechischen beamten, aber der deutsche steuerzahler dürfte kräftig draufzahlen...
danke der griechen ist Schäubles schwarze null im haushalt schon wieder Utopie...

#1073:  Autor: Mad Magic BeitragVerfasst am: 18.08.2015, 23:12
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wozu so eine krise doch für wen gut ist....

http://www.neues-deutschland.de/artikel/981561.fraport-bekommt-14-griechische-flughaefen.html
Zitat:
Berlin. Der Frankfurter Flughafenbetreiber Fraport hat von der SYRIZA-geführten Regierung den Zuschlag für 14 griechische Regionalflughäfen erhalten. Eine entsprechende Entscheidung wurde am Dienstagmorgen in Athen bekannt. Der Gesamtkaufpreis für die Betreiberkonzessionen beträgt 1,234 Milliarden Euro.

Hatte etwa irgend jemand Zweifel daran, bei der Griechenlandthematik gehe es NICHT NUR um Profit?

egal wo die profite landen, bei den deutschen oder europäischen firmen und in den taschen der griechischen beamten, aber der deutsche steuerzahler dürfte kräftig draufzahlen...
danke der griechen ist Schäubles schwarze null im haushalt schon wieder Utopie...


Hehe..., als ob DU von einer schwarzen Null oder einer grünen/roten Eins/Zwei/Drei konkret was hättest Mr. Green

#1074:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 18.08.2015, 23:16
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wozu so eine krise doch für wen gut ist....

http://www.neues-deutschland.de/artikel/981561.fraport-bekommt-14-griechische-flughaefen.html
Zitat:
Berlin. Der Frankfurter Flughafenbetreiber Fraport hat von der SYRIZA-geführten Regierung den Zuschlag für 14 griechische Regionalflughäfen erhalten. Eine entsprechende Entscheidung wurde am Dienstagmorgen in Athen bekannt. Der Gesamtkaufpreis für die Betreiberkonzessionen beträgt 1,234 Milliarden Euro.

Hatte etwa irgend jemand Zweifel daran, bei der Griechenlandthematik gehe es NICHT NUR um Profit?

egal wo die profite landen, bei den deutschen oder europäischen firmen und in den taschen der griechischen beamten, aber der deutsche steuerzahler dürfte kräftig draufzahlen...
danke der griechen ist Schäubles schwarze null im haushalt schon wieder Utopie...


Hehe..., als ob DU von einer schwarzen Null oder einer grünen/roten Eins/Zwei/Drei konkret was hättest Mr. Green

ich hatte auf steuererleichterungen gehofft oder auf aufgeschobene Steuererhöhungen, aber ich weiss, das ist kindlich naiv..... Traurig
ich erinnere mich dunkel an deutsche Kredite an griechenland, von denen sie deutsche uboote kaufen sollten und sogar von diesem geld ist einiges versickert. das letzte uboot konnten sie dann nicht bezahlen...

#1075:  Autor: Mad Magic BeitragVerfasst am: 18.08.2015, 23:26
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
wozu so eine krise doch für wen gut ist....

http://www.neues-deutschland.de/artikel/981561.fraport-bekommt-14-griechische-flughaefen.html
Zitat:
Berlin. Der Frankfurter Flughafenbetreiber Fraport hat von der SYRIZA-geführten Regierung den Zuschlag für 14 griechische Regionalflughäfen erhalten. Eine entsprechende Entscheidung wurde am Dienstagmorgen in Athen bekannt. Der Gesamtkaufpreis für die Betreiberkonzessionen beträgt 1,234 Milliarden Euro.

Hatte etwa irgend jemand Zweifel daran, bei der Griechenlandthematik gehe es NICHT NUR um Profit?

egal wo die profite landen, bei den deutschen oder europäischen firmen und in den taschen der griechischen beamten, aber der deutsche steuerzahler dürfte kräftig draufzahlen...
danke der griechen ist Schäubles schwarze null im haushalt schon wieder Utopie...


Hehe..., als ob DU von einer schwarzen Null oder einer grünen/roten Eins/Zwei/Drei konkret was hättest Mr. Green

ich hatte auf steuererleichterungen gehofft oder auf aufgeschobene Steuererhöhungen, aber ich weiss, das ist kindlich naiv..... Traurig
ich erinnere mich dunkel an deutsche Kredite an griechenland, von denen sie deutsche uboote kaufen sollten und sogar von diesem geld ist einiges versickert. das letzte uboot konnten sie dann nicht bezahlen...

Wahrscheinlich denkst Du auch, dass wir mit Entwicklungshilfen z.B. an Afrika Geld "verlieren"... In der Realität profitieren "WIR" die ganze Zeit von den notleidenden Ländern... Na gut "WIR" sind nicht DU und ICH Mr. Green

#1076:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.11.2017, 13:12
    —
oh, 2015 der letzte eintrag....

ok, die krise ist ja auch vorbei...für wen?



Zitat:
Michael Hudson: Finanzimperialismus"Angela Merkel sollte die Deutsche Bank schließen."


schrieb ich doch hier schon vor jahren...



http://www.deutschlandfunkkultur.de/michael-hudson-finanzimperialismus-angela-merkel-sollte-die.1270.de.html?dram:article_id=401482


Zitat:
Ein russischer Revolutionär war sein Patenonkel, heute berät der Wirtschaftswissenschaftler Michael Hudson die Occupy-Bewegung. Er warnt vor dem US-Finanzimperialismus und rät Bankschulden nicht mehr zu bedienen.

bei dem biographischen hintergrund schalten die meisten hier natürlich schon ab. zwinkern



FAZ 2012:
Zitat:

Sahra Wagenknecht und Michael Hudson im Gespräch : Nicht der Euro wird gerettet, sondern eine Ideologie

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/sahra-wagenknecht-und-michael-hudson-im-gespraech-nicht-der-euro-wird-gerettet-sondern-eine-ideologie-11837817.html

#1077:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 26.01.2018, 07:32
    —
Zitat:
Der Milliardär George Soros hat am Rande des Weltwirtschaftsforums in Davos ein düsteres Bild der Zukunft gemalt.
[...]
Der Investor zog dabei einen Vergleich mit Überwachungsstaat-Szenarien aus der Science-Fiction-Literatur: Die Internet-Giganten könnten „ein totalitäres Netzwerk schaffen, wie es Aldous Huxley und George Orwell sich nicht besser hätten ausmalen können“, sagte er in Anspielung auf die Romane „Schöne neue Welt“ und „1984“.
[...]
Hinsichtlich der Krise in Europa nannte er explizit die CSU als Problemfall. Das Auftauchen einer anderen Partei – der AfD – habe die CSU gezwungen, „noch weiter nach rechts zu rücken angesichts der Wahlen in Bayern im kommenden Jahr“, sagte Soros. Dadurch habe sich zwischen den bislang wie siamesische Zwillinge agierenden Unionsparteien ein unüberbrückbarer Graben aufgetan. „Das deutsche Parteiensystem ist damit weitgehend funktionsunfähig, bis sich CDU und CSU aufspalten.“
[...]
„In den Vereinigten Staaten würde Präsident Trump gerne einen Mafia-Staat errichten, aber er schafft es nicht. Die Verfassung, andere Institutionen und die lebendige Zivilgesellschaft stehen dem entgegen“, sagte Soros. „

http://www.faz.net/aktuell/politik/weltwirtschaftsforum-soros-warnt-vor-einer-duesteren-zukunft-15417837.html

Gerade die Klassifizierung von Trumps Bemühungen als mafiöse Bestrebung finde ich zutreffend. So wenig er ein politischer Mensch ist, so sehr ähnelt alles was er tut kriminellen Machenschaften. Lügen, drohen, Dreistigkeit und persönlichen Vorteil suchen.

#1078:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.01.2018, 20:09
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der Milliardär George Soros hat am Rande des Weltwirtschaftsforums in Davos ein düsteres Bild der Zukunft gemalt.
[...]
Der Investor zog dabei einen Vergleich mit Überwachungsstaat-Szenarien aus der Science-Fiction-Literatur: Die Internet-Giganten könnten „ein totalitäres Netzwerk schaffen, wie es Aldous Huxley und George Orwell sich nicht besser hätten ausmalen können“, sagte er in Anspielung auf die Romane „Schöne neue Welt“ und „1984“.
[...]
Hinsichtlich der Krise in Europa nannte er explizit die CSU als Problemfall. Das Auftauchen einer anderen Partei – der AfD – habe die CSU gezwungen, „noch weiter nach rechts zu rücken angesichts der Wahlen in Bayern im kommenden Jahr“, sagte Soros. Dadurch habe sich zwischen den bislang wie siamesische Zwillinge agierenden Unionsparteien ein unüberbrückbarer Graben aufgetan. „Das deutsche Parteiensystem ist damit weitgehend funktionsunfähig, bis sich CDU und CSU aufspalten.“
[...]
„In den Vereinigten Staaten würde Präsident Trump gerne einen Mafia-Staat errichten, aber er schafft es nicht. Die Verfassung, andere Institutionen und die lebendige Zivilgesellschaft stehen dem entgegen“, sagte Soros. „

http://www.faz.net/aktuell/politik/weltwirtschaftsforum-soros-warnt-vor-einer-duesteren-zukunft-15417837.html

Gerade die Klassifizierung von Trumps Bemühungen als mafiöse Bestrebung finde ich zutreffend. So wenig er ein politischer Mensch ist, so sehr ähnelt alles was er tut kriminellen Machenschaften. Lügen, drohen, Dreistigkeit und persönlichen Vorteil suchen.



So sehr ich Soros Auffassungen ansonsten zustimme, so halte ich dennoch seine Sicht bezüglich der USA fuer zu optimistisch. Die USA sind bereits ein "Mafiastaat" und zwar nicht erst seit Donald Trump. In den USA dient die Politik bereits seit Längerem fast ausschliesslich der Bereicherung der herrschenden Oligarchie und zwar unabhängig davon welche Partei gerade "regiert".

#1079:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 27.01.2018, 15:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der Milliardär George Soros hat am Rande des Weltwirtschaftsforums in Davos ein düsteres Bild der Zukunft gemalt.
[...]
Der Investor zog dabei einen Vergleich mit Überwachungsstaat-Szenarien aus der Science-Fiction-Literatur: Die Internet-Giganten könnten „ein totalitäres Netzwerk schaffen, wie es Aldous Huxley und George Orwell sich nicht besser hätten ausmalen können“, sagte er in Anspielung auf die Romane „Schöne neue Welt“ und „1984“.
[...]
Hinsichtlich der Krise in Europa nannte er explizit die CSU als Problemfall. Das Auftauchen einer anderen Partei – der AfD – habe die CSU gezwungen, „noch weiter nach rechts zu rücken angesichts der Wahlen in Bayern im kommenden Jahr“, sagte Soros. Dadurch habe sich zwischen den bislang wie siamesische Zwillinge agierenden Unionsparteien ein unüberbrückbarer Graben aufgetan. „Das deutsche Parteiensystem ist damit weitgehend funktionsunfähig, bis sich CDU und CSU aufspalten.“
[...]
„In den Vereinigten Staaten würde Präsident Trump gerne einen Mafia-Staat errichten, aber er schafft es nicht. Die Verfassung, andere Institutionen und die lebendige Zivilgesellschaft stehen dem entgegen“, sagte Soros. „

http://www.faz.net/aktuell/politik/weltwirtschaftsforum-soros-warnt-vor-einer-duesteren-zukunft-15417837.html

Gerade die Klassifizierung von Trumps Bemühungen als mafiöse Bestrebung finde ich zutreffend. So wenig er ein politischer Mensch ist, so sehr ähnelt alles was er tut kriminellen Machenschaften. Lügen, drohen, Dreistigkeit und persönlichen Vorteil suchen.




So sehr ich Soros Auffassungen ansonsten zustimme, so halte ich dennoch seine Sicht bezüglich der USA fuer zu optimistisch. Die USA sind bereits ein "Mafiastaat" und zwar nicht erst seit Donald Trump. In den USA dient die Politik bereits seit Längerem fast ausschliesslich der Bereicherung der herrschenden Oligarchie und zwar unabhängig davon welche Partei gerade "regiert".



Gemäß Skeptiker u.a. gilt das für alle westlichen Gesellschaften also auch Kanada.

#1080:  Autor: HRQ-Verbrechensopfer BeitragVerfasst am: 28.01.2018, 13:34
    —
Wie totalitär ein Regime und seine Parteiendiktatur ist, lässt sich an der jeweiligen Vermögensverteilung erkennen.
Je größer die Vermögen und je gleichmäßiger sie verteilt sind, desto weniger totalitär geht es dort zu, desto besser wird sich einer freiheitlich marktwirtschaftlichen Leistungsgesellschaft angenähert.
In D haben 50 % 1 %, 40 % 32 %, 9 % 31 % und 1 % 36 %. Einer der 1 % hat 36/(1/50) = 1800 mal so viel wie einer der 50 %.
Einer der 40 % hat (32/40)/(1/50) = 40 mal so viel wie einer der 50 %. Einer der 9 % hat (31/9)/(1/50) = 172 mal so viel wie einer der 50 %.
Einer dieser 9 % hat (31/9)/(1/32) = 110 mal so viel wie einer der 40 %. Jeweils im Schnitt.
Wobei es z.B. auch bei den 40 % sehr exponentiell zugeht. Am exponentiellsten geht es bei den 1 % zu. Das geht nur mit Verknechtung.
Die Vermögensverteilung ist der beste Maßstab für die Beurteilung der Zustände im jeweiligen Land. Das ist viel wichtiger, als sich auf jeweilige Politikpersonen einzulassen.
Damit geht es um die materiellen Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung der Bürger.
Der Wachstumsbegriff ist auf die Vermögensverteilung zu beziehen, statt auf Vermögenszunahme der Vorteilsnehmer Verlöhnerter.
Der Begriff Arbeitsplatz ist absolut nichtssagend, ebenso Beschäftigungsquote.
Z.B. in Unterkasten indischer Slums wird sich heftigst beschäftigt und dazu herumgewuselt.
Auch der Begriff "fair" und "Chance" ist eine Seifenblase.
Eben im phoenix tv ein Schweizer: "Die USA haben Gewaltenteilung." In Bayern fehlt sie, was mich ermorden kann.

#1081:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.02.2018, 06:25
    —
Es kracht mal wieder an der Börse. Seit Freitag sind die internationalen Aktienmärkte stark unter Druck. Der US-amerikanische Dow Jones verzeichnet in Punkten gerechnet den Größten Tagesverlust seiner Geschichte. Aktuell sind die Börsen in Tokyo und Hongkong jeweils mit ca. 5% im Minus.


Ist das schon der Vorbote der von mir prophezeiten weltweiten Rezession, die innerhalb der nächsten 2 Jahre fällig ist?

Kann sein. Was mir aber bisher noch fehlt ist der Rentencrash. Die Rentenmärkte machen bisher naemlich die starke Abwärtsbewegung bei Aktien (noch) nicht mit. Die nächsten Tage werden hier spannend.

Ein schöner Nebeneffekt eines Kursmassakers an den Aktienbörsen waere, dass Donald Trump, der in den vergangenen Wochen damit angegeben hat, die Aktienbörsen wären dank ihm auf neuen Rekordständen, haette ein grosses PR-Problem, wenn der Dow Jones jetzt so richtig in die Tiefe rauscht.

Die laufende Woche sollte Klarheit darueber schaffen, ob der grosse Abschwung jetzt schon losgeht oder ob es noch eine Gnadenfrist gibt, vielleicht bis zum kommenden Herbst, was ein bisschen typischer waere als ein grosser Crash in den sonst eher unturbulenten ersten Monaten des Jahres.

#1082:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.02.2018, 23:15
    —
Nachdem sich die amerikanischen Aktienmärkte kurzzeitig etwas zu befestigen schienen geht es heute wieder ueber 1000 Punkte (Dow Jones) in die Tiefe. Die Sache ist also noch nicht ausgestanden. Diesmal geben auch die Rentenmärkte etwas nach. Noch so ein Tag und im Computerhandel dürften massivst Verkaufsorders ausgelöst werden. Noch ist nichts entschieden, aber so fangen manchmal ausgeprägte Bärenmärkte an...

#1083:  Autor: Lila Einhorn BeitragVerfasst am: 20.05.2018, 18:28
    —
In der Türkei geht's angeblich bald los: https://www.nzz.ch/amp/finanzen/der-dollar-kann-unheimlich-stark-werden-ld.1385691
Zitat:

«Die Insolvenz der Türkei ist keine Frage der Zeit mehr - der Anfang ist schon gemacht»
...
Offensichtlich auf die Wahlen am 24. Juni in der Türkei. Die entscheidende Frage ist, ob das Land den Wechselkurs bis dahin auf einem Niveau halten kann, das den Eindruck vermittelt, es sei noch zahlungsfähig. Spätestens danach aber wird eine massive Abwertung der türkischen Währung unumgänglich werden, die wiederum zu einer kleinen Kreditkrise in Frankreich und Italien führen wird. Dann muss die EZB einmal mehr alles tun, was nötig ist, um dort die Banken zu stabilisieren.

#1084:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 20.05.2018, 18:41
    —
Habt ihr euch schon mal den Euribor Chart angeschaut?

http://de.global-rates.com/zinssatze/euribor/euribor-zinssatz-12-monate.aspx schrieb:

Zitat:
Der Euribor Zinssatz für 12 Monate ist der Zinssatz, zu dem eine Auswahl europäischer Banken einander Kredite in Euro gewähren, deren Laufzeit 12 Monate beträgt.


Der Euribor, sofern gesund, liegt zwischen 3 und 5 %.
In 2017 und 2018 zeigt die Grafik negative Zinssätze.
Das bedeutet, die Banken bekommen noch Geld geschenkt, wenn sie sich welches bei anderen Banken leihen.
Fazit: Das ganze System ist marode und wird in Kürze implodieren.

#1085:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 20.05.2018, 21:28
    —
Dieser Dialog der beiden Damen mag stellenweise witzig rüber kommen.
Tatsächlich beschreibt es den Untergang der Finanz-Welt, wie wir sie kennen.
https://inteldinarchronicles.blogspot.de/2018/05/interview-w-lynette-zang-gcr-is.html
Minute 10:25 250 Quadrillion USD liegen in Derivaten, das entspricht 100 mal dem Wert der globalen Wirtschaft.
Minute 31:42 Die Deutsche Bank ist anscheinend insolvent. Wenn bereits die Insolvenz der Lehman Brothers Bank in 2008 fast eine globale Finanz-Kernschmelze ausgelöst hat, dann wird die Insolvenz der überheblichen Deutschen Bank (too big to fail) erst recht der Weltwirtschaft den Todesstoß geben.

#1086:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 23.09.2019, 13:17
    —
Teil des Spielgeldsystems war wohl kurz vorm abkacken.

That brings the four-day total to $278 billion in temporary cash for financial institutions in exchange for an equal amount of Treasury securities.

278.000.000.000$ Luftgeld

Zum Vergleich die Ausgaben des Bundeshalts der BRD 2018: 343,6 Milliarden€



Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte


output generated using printer-friendly topic mod. Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde

Seite 1 von 1

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group