Eine Renaissance des Faschismus in Deutschland?

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Steuern wir wieder in einen Faschismus?

Ja, die Parallelen zum Hitler-Faschismus sind offensichtlich  17%  [ 7 ] Ja, aber der Vergleich mit dem Hitler-Faschismus ist unzulässig  21%  [ 9 ] Vielleicht, die Parallelen sind nicht eindeutig zu erkennen  17%  [ 7 ] Nein, es sind keine Parallelen zum Hitler-Faschismus zu erkennen  21%  [ 9 ] Nein, ein Faschismus ist bei uns heute nicht mehr möglich  21%  [ 9 ]

Stimmen insgesamt : 41

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#1: Eine Renaissance des Faschismus in Deutschland? Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! Verfasst am: 30.11.2010, 06:32
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Der "Spiegelfechter" veröffentlichte zwei Beiträge des Gastschreibers Holdger Platta über die neue Entwicklung des Faschismus in D und dem Argument, warum das Vergleichsverbot mit dem Hitler-Faschismus kontraproduktiv ist.

Lesenswert...

1.: Faschismus in der Bundesrepublik?

2.: Ein Brief ohne Antwort

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#2:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 30.11.2010, 10:45
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Unzulässig nicht (dann wäre Geschichtswissenschaft überflüssig, wenn man nicht mehr vergleichen dürfte), wohl aber falsch.
Ja, es gibt einen neuen Faschismus in Deutschland. Der hat auch einige Parallelen mit dem Nationalsozialismus. Aber auch deutliche Unterschiede.

Der erschreckendste Unterschied ist dabei der dass der damalige Faschismus intellektuell immer noch redlicher war als der heutige. Es ist quasi der Unterschied zwischen einem geschlossenen Wahnsystem (NS) und einfacher Dummheit (Neo).

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#3:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 30.11.2010, 11:31
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

Ja, es gibt einen neuen Faschismus in Deutschland.

Was genau meinst du? Ich kann hier (anders als z.B. in Ungarn) kein Enstehen einer nationalrevolutionären Massenbewegung sowie kein Erstarken entsprechender Parteien erkennen.

Shadaik hat folgendes geschrieben:

Der hat auch einige Parallelen mit dem Nationalsozialismus.

Nämlich welche?

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#4:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 30.11.2010, 12:23
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben: Ja, es gibt einen neuen Faschismus in Deutschland. Was genau meinst du? Ich kann hier (anders als z.B. in Ungarn) kein Enstehen einer nationalrevolutionären Massenbewegung sowie kein Erstarken entsprechender Parteien erkennen. Shadaik hat folgendes geschrieben: Der hat auch einige Parallelen mit dem Nationalsozialismus. Nämlich welche?

Spontan:

1. Ausbreitung rassistischer Ideen, gepaart mit Paranoia
2. Allgemeines Misstrauen der etablierten Politik gegenüber
3. Unfähigkeit seitens der Politik, ihre Ziele zu vermitteln
4. Zunehmende Etablierung einer "Law & Order" Gesetzgebung

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#5:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 30.11.2010, 13:22
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: Shadaik hat folgendes geschrieben: Ja, es gibt einen neuen Faschismus in Deutschland. Was genau meinst du? Ich kann hier (anders als z.B. in Ungarn) kein Enstehen einer nationalrevolutionären Massenbewegung sowie kein Erstarken entsprechender Parteien erkennen. Shadaik hat folgendes geschrieben: Der hat auch einige Parallelen mit dem Nationalsozialismus. Nämlich welche? Spontan: 1. Ausbreitung rassistischer Ideen, gepaart mit Paranoia

Einen gewissen Bodensatz von Leuten, die derartige Vorbehalte haben, gab es immer, aber sehe keinen Hinweis darauf, daß eine Ausbreitung sattfindet oder diese gar zum gesellschaftlichen Konsens würde.

Shadaik hat folgendes geschrieben:

2. Allgemeines Misstrauen der etablierten Politik gegenüber 3. Unfähigkeit seitens der Politik, ihre Ziele zu vermitteln

Eine gewisse Krise etablierter politischer Strukturen ist allein noch kein Hinweis auf die Auferstehung des Faschismus. Im Gegenteil hat sich in den Vergangenen Jahren vielmehr gezeigt, daß extremistische Parteien von diesen Kreisenerscheinungen nicht profitiert haben.

Shadaik hat folgendes geschrieben:

4. Zunehmende Etablierung einer "Law & Order" Gesetzgebung

Nimmt die denn wirklich zu? Oder bewegt man sich da eher auf dem Gebiet der gefühlten Politologie? Und selbst wenn, ist das auch noch kein spezifisches Merkmal des Faschismus. Und wenn doch, dann war die frühere Bundesrepublik da viel näher dran als die heutige.

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#6:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 30.11.2010, 13:26
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Ich habe ja auch nur gesagt, dass es parallelen gibt. Wahrgenommene parallelen meinetwegen.
Und ebenso habe ich gesagt, dass es Unterschiede gibt. Das war (m)ein explizites Argument dafür, dass die Gleichsetzung der aktuellen Entwicklung mit dem NS-Faschismus mE falsch ist.

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#7:  Autor: narziss,  Verfasst am: 30.11.2010, 13:52
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Ich glaube Punkt 3 und 4 treffen auf geschätzte 90% aller Regierungen zu. Darin nun ein Alleinstellungsmerkmal des Faschismus zu sehen...

Zuletzt bearbeitet von narziss am 30.11.2010, 14:04, insgesamt einmal bearbeitet

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#8:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten Verfasst am: 30.11.2010, 13:54
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: Shadaik hat folgendes geschrieben: Ja, es gibt einen neuen Faschismus in Deutschland. Was genau meinst du? Ich kann hier (anders als z.B. in Ungarn) kein Enstehen einer nationalrevolutionären Massenbewegung sowie kein Erstarken entsprechender Parteien erkennen. Shadaik hat folgendes geschrieben: Der hat auch einige Parallelen mit dem Nationalsozialismus. Nämlich welche? Spontan: 1. Ausbreitung rassistischer Ideen, gepaart mit Paranoia 2. Allgemeines Misstrauen der etablierten Politik gegenüber 3. Unfähigkeit seitens der Politik, ihre Ziele zu vermitteln 4. Zunehmende Etablierung einer "Law & Order" Gesetzgebung

Muss man die von Dir genannten Merkmale mit dem Begriff "Faschismus" in Verbindung bringen?
Rassistische Ideen - der Begriff macht deutlich, was gemeint ist. Rassismus gibt es aber auch in nicht-faschistischen Zusammenhängen.
Das allgemeine Mißtrauen gegenüber der etablierten Politik und die Unfähigkeit dieser Politik, ihre Ziele zu vermitteln - dies alles könnte für die Endzeit der Weimarer Republik stehen, die Zeit vor der Machtübertragung an die Nationalsozialisten 1933.
Und eine "Law & Order" Gesetzgebung kann auch gut und gern als "autoritäre Ordnung" bezeichnet werden.

Worum es mir hier geht, ist die Gefahr einer inflationären Verwendung des "Faschismus"-Begriffs. Und damit liegt die Gefahr nahe, die mit dem Nationalsozialismus verbundenen bisher einzigartigen Greuel zu relativieren.

Mal abgesehen von der Unterscheidung zwischen der deutschen Ausprägungsform des Nationalsozialismus und namengebendem italienischem, spanischem u.a. Faschismus - man hat m. E. zu Unrecht die Bestimmung des (freilich mit NS gleichgesetzten) Faschismus durch das XIII. EKKI-Plenum und die Präzisierung durch Georgi Dimitroff völlig über Bord geworfen.

Erst einmal enthält sie den Zusatz: "der Faschismus an der Macht", wie er sich seit 1922 in Italien und 1933 in Deutschland darbot. Er sei die am meisten reaktionäre, offen terroristische Diktatur - und nun kommt das, bei dem viele nicht mehr mitgehen wollen - des Monopol- und Finanzkapitals.

Ich wäre dafür, den Faschismus-Begriff historisch zu gebrauchen und ihn auf bestimmte Regimes und Bewegungen im 20. Jahrhundert anzuwenden. Weitere Ausprägungsformen später faschistischer Regimes wurden in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts beseitigt - 1974 in Griechenland und Portugal, 1975 in Spanien, eindrucksvoll in Lateinamerika in den 1990er Jahren, wo es nach dem Putsch in Chile 1973 zahlreiche derartige Diktaturen gab, heute so gut wie nicht mehr.
Rassenideologie und Antisemitismus an der Macht, das ließ den deutschen Nationalsozialismus hinsichtlich der Freisetzung von Destruktivkräften und des Wütens von Mörderbanden zu einer einzigartigen Erscheinung werden - mit Millionen von toten Juden, Sinti und Roma, Sowjetbürgern, Polen, Jugoslawen, Deutschen und Angehörigen anderer Völker und Gruppen.

Ich glaube, dass sich in absehbarer Zukunft kein vergleichbares Regime etablieren und noch einmal eine solche Führerfigur aufgebaut werden kann. Das heisst nicht, dass nicht auch rassistische und autoritäre Züge und Bewegungen in europäischen Staaten Auftrieb erhalten könnten.

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#9:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 30.11.2010, 14:01
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Telliamed hat folgendes geschrieben:

Ich wäre dafür, den Faschismus-Begriff historisch zu gebrauchen und ihn auf bestimmte Regimes und Bewegungen im 20. Jahrhundert anzuwenden.

Finde ich auch. Der Begriff wurde mittlerweile in linken Kreisen für alles verwendet, was man irgendwie als ablehnenswert erachtet. Damit hat er seine Trennschärfe völlig verloren.

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#10:  Autor: unquest,  Verfasst am: 30.11.2010, 14:34
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Telliamed hat folgendes geschrieben: Ich wäre dafür, den Faschismus-Begriff historisch zu gebrauchen und ihn auf bestimmte Regimes und Bewegungen im 20. Jahrhundert anzuwenden. Finde ich auch. Der Begriff wurde mittlerweile in linken Kreisen für alles verwendet, was man irgendwie als ablehnenswert erachtet. Damit hat er seine Trennschärfe völlig verloren.

Mittlerweile aber nicht nur links. Denke etwa an Götz Aly der eine Kontinuität zwischen der 33er und 68er Generation behauptet.

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#11:  Autor: Ilmor,  Verfasst am: 30.11.2010, 14:51
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Telliamed hat folgendes geschrieben: Ich wäre dafür, den Faschismus-Begriff historisch zu gebrauchen und ihn auf bestimmte Regimes und Bewegungen im 20. Jahrhundert anzuwenden. Finde ich auch. Der Begriff wurde mittlerweile in linken Kreisen für alles verwendet, was man irgendwie als ablehnenswert erachtet. Damit hat er seine Trennschärfe völlig verloren.

Ich würde Faschimus als Synoym für autoritäre bzw totalitäre Bewegungen verwenden, egal welcher Ideologie.

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#12:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 30.11.2010, 14:54
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Ilmor hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: Telliamed hat folgendes geschrieben: Ich wäre dafür, den Faschismus-Begriff historisch zu gebrauchen und ihn auf bestimmte Regimes und Bewegungen im 20. Jahrhundert anzuwenden. Finde ich auch. Der Begriff wurde mittlerweile in linken Kreisen für alles verwendet, was man irgendwie als ablehnenswert erachtet. Damit hat er seine Trennschärfe völlig verloren. Ich würde Faschimus als Synoym für autoritäre bzw totalitäre Bewegungen verwenden, egal welcher Ideologie.

Und ich würde den Begriff "Motorrad" als Synonym für alle motorgetrieben Fahrzeuge verwenden, egal, wieviel Räder sie haben.

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#13:  Autor: Ilmor,  Verfasst am: 30.11.2010, 14:57
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben: Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: Telliamed hat folgendes geschrieben: Ich wäre dafür, den Faschismus-Begriff historisch zu gebrauchen und ihn auf bestimmte Regimes und Bewegungen im 20. Jahrhundert anzuwenden. Finde ich auch. Der Begriff wurde mittlerweile in linken Kreisen für alles verwendet, was man irgendwie als ablehnenswert erachtet. Damit hat er seine Trennschärfe völlig verloren. Ich würde Faschimus als Synoym für autoritäre bzw totalitäre Bewegungen verwenden, egal welcher Ideologie. Und ich würde den Begriff "Motorrad" als Synonym für alle motorgetrieben Fahrzeuge verwenden, egal, wieviel Räder sie haben.

Könnte ich bei einigen Fahrzeugen, etwa einem Quad, nachvollziehen.

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#14:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 01.12.2010, 00:27
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

Unzulässig nicht (dann wäre Geschichtswissenschaft überflüssig, wenn man nicht mehr vergleichen dürfte), wohl aber falsch.

"Unzulaessig" stimmt schon. Hier wurde naemlich ein PI-korrektes Tabu installiert! Wie reflexhaft das funktioniert sieht man schon in diesem thread!

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#15: Re: Eine Renaissance des Faschismus in Deutschland? Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 01.12.2010, 02:17
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Sticky hat folgendes geschrieben:

Der "Spiegelfechter" veröffentlichte zwei Beiträge des Gastschreibers Holdger Platta über die neue Entwicklung des Faschismus in D und dem Argument, warum das Vergleichsverbot mit dem Hitler-Faschismus kontraproduktiv ist.

Vor allem war der deutsche Faschismus bzw. "Nationalsozialismus" auch verglichen mit seinen spanischen, italienischen oder japanischen "Vettern" in mehrerer Hinsicht untypisch. Tatsächlich lässt sich der NS nur schwer überhaupt auf einen Begriff bringen. "Nationalsozialismus" als Begriff ist z.B. selbst Nazi-Propaganda, denn der Nationalsozialismus war erstens nicht sozialistisch und zweitens waren seine Ambitionen nicht national begrenzt, sondern global-imperialistisch. "Deutscher Faschismus" ist zwar als Begriff inhaltlich nicht falsch, verschweigt aber die wesentlichen Unterschiede zwischen dem deutschen Faschismus und den Faschismen z.B. Italiens, Spaniens oder Japans. "Hitlerismus" geht auch nicht: Der NS ist nicht auf die Person Hitlers reduzierbar (das ist übrigens auch schon beim Stalinismus ein Problem, beim NS aber sogar noch deutlich stärker). Und Begriffe wie "Nazismus" oder Abkürzungen wie NS sind keine richtigen Begriffe, sondern eher umgangssprachliche Hilfskonstruktionen.

Auch ich sehe übrigens in der BRD gegenwärtig eine gewisse Zunahme (neo-)faschistischer Kräfte und Tendenzen. Diese sind nur mit dem "Nationalsozialismus" nicht zu vergleichen. Noch nicht mal mit dem in der späten Weimarer Republik.

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#16:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 01.12.2010, 03:05
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Klar, in Deutschland herrscht 'Faschismus', Hartz IV ist ein 'Verbrechen gegen die Menschlichkeit', Abtreibung ist 'Baby-Holocaust' und dann gibt es noch den 'Holocaust auf meinem Teller'.

Schon irgendwie faszinierend, das.

Zwei Dinge sind unendlich.

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#17:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 01.12.2010, 06:54
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Klar, in Deutschland herrscht 'Faschismus'

Zu sagen, dass es in einem Land faschistische Kräfte und Tendenzen gibt oder dass diese gesellschaftlich an Einfluss gewinnen, ist nicht das selbe wie zu sagen, in einem Land herrsche Faschismus.

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#18:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 01.12.2010, 09:08
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Klar, in Deutschland herrscht 'Faschismus' Zu sagen, dass [...] faschistische Kräfte und Tendenzen [...] gesellschaftlich an Einfluss gewinnen,

Was noch zu belegen wäre.

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#19: Re: Eine Renaissance des Faschismus in Deutschland? Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 01.12.2010, 09:25
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Tatsächlich lässt sich der NS nur schwer überhaupt auf einen Begriff bringen. "Nationalsozialismus" als Begriff ist z.B. selbst Nazi-Propaganda, denn der Nationalsozialismus war erstens nicht sozialistisch

Kollektivismus, "Volksgemeinschaft" und gesellschaftlicher Organisationsgrad sind durchaus Elemente, die sozialistisch genannt werden können.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

und zweitens waren seine Ambitionen nicht national begrenzt, sondern global-imperialistisch.

Die Nation war ideologischer Kristallisationspunkt. Imperialistische Bestrebungen waren, anders als beim britischen Imperialismus, stets nicht nur auf die Beherrschung, sondern auf die vollständige nationale Assimilation der erboberten Gebiete ausgerichtet, einschließlich der Ausrottung und Vertreibung der angestammten Bevölkerung.

Ich finde daher den Begriff Nationalsozialismus zutreffend wie keinen anderen.

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#20:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten Verfasst am: 01.12.2010, 17:32
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Jedenfalls entgeht man eher Mißverständnissen, wenn man die Begriffe "Nationalsozialismus" und "Faschismus" so benutzt, wie sie in den meisten ernsthaften Forschungen und Darstellungen gebraucht werden.

In den eingangs verlinkten Artikeln ist eine bestimmte Tendenz erkennbar: Wenn Ihr nicht auch in der heutigen BRD faschistische Tendenzen erkennt, die in anderer äußerer Form daher kommen mögen, dann nehmt Ihr nicht ernst genug, was jetzt alles um sich greift (Verachtung und Ausgrenzung von Angehörigen der "Unterschichten", Rassismus, Fremdenfeindlichkeit). Ihr wollt das nicht mit dem schlimmen Faschismus vergleichen, weil dann Euer schönes heiles BRD-Bild kaputt geht.
Um heutige Mißstände besonders laut anzuprangern, wird also das Schlimmste herangezogen, was die deutsche Geschichte aufzuweisen hat, und dann mag man kaum noch etwas dagegen sagen wollen.

Indes steckt in der Frage, die allein auf Deutschland bezogen ist, auch eine gewisse nationale Ausschließlichkeit. Die BRD ist immerhin Mitglied der Europäischen Union, auf vielen Feldern wird eine gemeinsame Politik betrieben. Die mag man kritisieren. Aber nationale Alleingänge sind eben auch nicht mehr auf die Dauer möglich.
Diese internationale Einbettung bietet gewisse Korrekturen an, sollten im Ausgangsland nationalsozialistischer Verbrechen rechtsradikale Umtriebe überhand nehmen. Sie bietet Entfaltungsmöglichkeiten für demokratische Kräfte. Schließlich gibt es ja auch auf europäischer Ebene demokratische und linke Kräfte, die sich gemeinsam gegen Rechtsautoritarismus formieren.

Als es zur Herstellung der deutschen Einheit 1990 kam, entschuldigte sich die letzte Volkskammer der DDR parteiübergreifend, von Ost-CDU bis SED/PDS, erklärte man gegenüber den Juden, dass man jetzt die Verantwortung ernst nähme, sie entschuldigte sich bei den Völkern der Sowjetunion, beim polnischen Nachbarvolk und bei den Tschechen für die Beteiligung des Landes an der Niederschlagung des "Prager Frühlings" 1968. Das wurde nicht nur von Lothar de Maiziere als ernster Moment empfunden, sondern auch von den Bürgerrechtlern.


Man tut m. E. der einen Sache, der Kritik gegenwärtiger Mißstände in der Bundesrepublik, keinen Gefallen, wenn man sie mit dem Faschismus an der Macht von 1933-1945 mit seinem realen Völkermord gleichzusetzen sucht. In der Bundesrepublik gibt es demokratische Elemente, eine parlamentarische und außerparlamentarische Opposition, eine Justiz, die nicht Befehlsempfänger einer "herrschenden Partei" ist (die es so nicht gibt), eine Pressevielfalt, eine Demonstrations- und Versammlungsfreiheit - man kann immer sagen, dass das alles nicht ausreicht, aber das hat es doch 1933 bis 1945 nicht gegeben! Das bedeutet nicht, die gegenwärtigen Mißstände nicht ernst genug zu nehmen. Aber es muß Verhältnismäßigkeit beim Urteil gewahrt werden, sonst wenden die sich, die man eigentlich für Veränderungen gewinnen will, wieder ab. Und man will doch Menschen gewinnen und nicht als kleine radikale Opposition "unter sich bleiben".

Vielleicht weiß man das zu schätzen, wenn man dreieinhalb Jahrzehnte in einem Land gelebt hat, dass sich selbst stolz als "Diktatur" bezeichnete (Diktatur des Proletariats), auch wenn die Funktionäre diesen Begriff eher nur beim gegenseitigen Schulterklopfen rühmten.

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#21:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 01.12.2010, 17:38
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Telliamed hat folgendes geschrieben:

Vielleicht weiß man das zu schätzen, wenn man dreieinhalb Jahrzehnte in einem Land gelebt hat, dass sich selbst stolz als "Diktatur" bezeichnete (Diktatur des Proletariats), auch wenn die Funktionäre diesen Begriff eher nur beim gegenseitigen Schulterklopfen rühmten.

oT: ham die sich nicht auch untereinander geknutscht, zumindest bei internationalen Anlässen?

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#22:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! Verfasst am: 01.12.2010, 17:51
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben: Unzulässig nicht (dann wäre Geschichtswissenschaft überflüssig, wenn man nicht mehr vergleichen dürfte), wohl aber falsch. "Unzulaessig" stimmt schon. Hier wurde naemlich ein PI-korrektes Tabu installiert! Wie reflexhaft das funktioniert sieht man schon in diesem thread!

Wenn du keine sachlichen Argumente hast, kommste wieder mit der "PI"-Nummer, oder was? Das ist doch bei dir schon reinste PI-Paranoia!

http://deathby1000papercuts.com/wp-content/uploads/2009/12/antisemitism01.jpg

Zuletzt bearbeitet von Sticky am 01.12.2010, 18:36, insgesamt einmal bearbeitet

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#23:  Autor: sehr gut,  Verfasst am: 01.12.2010, 17:51
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Ilmor hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: Telliamed hat folgendes geschrieben: Ich wäre dafür, den Faschismus-Begriff historisch zu gebrauchen und ihn auf bestimmte Regimes und Bewegungen im 20. Jahrhundert anzuwenden. Finde ich auch. Der Begriff wurde mittlerweile in linken Kreisen für alles verwendet, was man irgendwie als ablehnenswert erachtet. Damit hat er seine Trennschärfe völlig verloren. Ich würde Faschimus als Synoym für autoritäre bzw totalitäre Bewegungen verwenden, egal welcher Ideologie.

Nach Naomi Wolf gibt es 10 Schritte zu "Faschismus":

1. Invoke a terrifying internal and external threat.
2. Create a prison system outside the rule of law where torture takes place
3. Develop a thug caste / Create a paramilitary force not answerable to the people
4. Set up an internal surveillance system
5. Harass citizens' groups (the definition of "terrorist" slowly expands to include the opposition.)
6. Engage in arbitrary detention and release (It is a standard practice of fascist societies that once you are on the list, you can't get off.)
7. Target key individuals
8. Control the press
9. Dissent equals treason
10. Suspend the rule of law and declare martial law.



Berufe dich auf einen furchteinflößenden inneren und äußeren Feind
Erschaffe ein Gefängnisssystem ausserhalb der Rechtsordnung, in dem Folter stattfindet
Erschaffe eine paramilitärische Gruppe die (de facto) über dem Gesetz steht
Erschaffe ein inneres Überwachungssystem
Schikaniere Bürgergruppen
Betreibe willkürliche Festnahmen und Entlassungen
Attackiere Schlüsselindividuen
Kontrolliere die Presse
Setze abweichende Meinung mit Verrat gleich
Hebe das Rechtsstaatprinzip auf und verkünde das Kriegsrecht

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#24:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 01.12.2010, 17:54
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben: Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben: Telliamed hat folgendes geschrieben: Ich wäre dafür, den Faschismus-Begriff historisch zu gebrauchen und ihn auf bestimmte Regimes und Bewegungen im 20. Jahrhundert anzuwenden. Finde ich auch. Der Begriff wurde mittlerweile in linken Kreisen für alles verwendet, was man irgendwie als ablehnenswert erachtet. Damit hat er seine Trennschärfe völlig verloren. Ich würde Faschimus als Synoym für autoritäre bzw totalitäre Bewegungen verwenden, egal welcher Ideologie. Nach Naomi Wolf gibt es 10 Schritte zu "Faschismus": 1. Invoke a terrifying internal and external threat. 2. Create a prison system outside the rule of law where torture takes place 3. Develop a thug caste / Create a paramilitary force not answerable to the people 4. Set up an internal surveillance system 5. Harass citizens' groups (the definition of "terrorist" slowly expands to include the opposition.) 6. Engage in arbitrary detention and release (It is a standard practice of fascist societies that once you are on the list, you can't get off.) 7. Target key individuals 8. Control the press 9. Dissent equals treason 10. Suspend the rule of law and declare martial law. Berufe dich auf einen furchteinflößenden inneren und äußeren Feind Erschaffe ein Gefängnisssystem ausserhalb der Rechtsordnung, in dem Folter stattfindet Erschaffe eine paramilitärische Gruppe die (de facto) über dem Gesetz steht Erschaffe ein inneres Überwachungssystem Schikaniere Bürgergruppen Betreibe willkürliche Festnahmen und Entlassungen Attackiere Schlüsselindividuen Kontrolliere die Presse Setze abweichende Meinung mit Verrat gleich Hebe das Rechtsstaatprinzip auf und verkünde das Kriegsrecht

1, 4 und 5, z.T. auch 8 sehe ich in der BRD als gegeben.

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#25:  Autor: narziss,  Verfasst am: 01.12.2010, 17:55
    —
Wieso 8?

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#26:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 01.12.2010, 17:56
    —

narziss hat folgendes geschrieben:

Wieso 8?

Weil sich Wirtschaftslobby, Regierung und Medien gegenseitig die Hände schütteln und waschen.

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#27:  Autor: narziss,  Verfasst am: 01.12.2010, 17:58
    —

Noseman hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben: Wieso 8? Weil sich Wirtschaftslobby, Regierung und Medien gegenseitig die Hände schütteln und waschen.

Ich sehe diesbezüglich immer noch Kritik in den Medien.

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#28:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 01.12.2010, 18:05
    —

narziss hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben: narziss hat folgendes geschrieben: Wieso 8? Weil sich Wirtschaftslobby, Regierung und Medien gegenseitig die Hände schütteln und waschen. Ich sehe diesbezüglich immer noch Kritik in den Medien.

Ungefähr zu der Zeit, als Du geboren wurdest, hab ich mit Fantasyrollenspiel als Spielleiter angefangen. Falls Dir das was sagt: man muss da auch die Rolle der Unholde spielen. Und deren Background sich auch ausdenken.

Da meine Eltern keine Akademiker sind, bin ich wohl nicht besonders schlau, aber ich hab auch schon damals begriffen, dass totale Oppression keinen Sinn macht, um eine ganze Bevölkerung (oder auch nur eine Spielergruppe bestehend aus 4-6 Personen) zu narren.

Deshalb hab ich regelmäßig selbst Kritiker, Widerständler, Oppositionelle installiert. Deren Vorhandensein beweist gar nichts.

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#29:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! Verfasst am: 01.12.2010, 18:23
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Telliamed hat folgendes geschrieben:

Jedenfalls entgeht man eher Mißverständnissen, wenn man die Begriffe "Nationalsozialismus" und "Faschismus" so benutzt, wie sie in den meisten ernsthaften Forschungen und Darstellungen gebraucht werden. In den eingangs verlinkten Artikeln ist eine bestimmte Tendenz erkennbar: Wenn Ihr nicht auch in der heutigen BRD faschistische Tendenzen erkennt, die in anderer äußerer Form daher kommen mögen, dann nehmt Ihr nicht ernst genug, was jetzt alles um sich greift (Verachtung und Ausgrenzung von Angehörigen der "Unterschichten", Rassismus, Fremdenfeindlichkeit). Ihr wollt das nicht mit dem schlimmen Faschismus vergleichen, weil dann Euer schönes heiles BRD-Bild kaputt geht. Um heutige Mißstände besonders laut anzuprangern, wird also das Schlimmste herangezogen, was die deutsche Geschichte aufzuweisen hat, und dann mag man kaum noch etwas dagegen sagen wollen. Indes steckt in der Frage, die allein auf Deutschland bezogen ist, auch eine gewisse nationale Ausschließlichkeit. Die BRD ist immerhin Mitglied der Europäischen Union, auf vielen Feldern wird eine gemeinsame Politik betrieben. Die mag man kritisieren. Aber nationale Alleingänge sind eben auch nicht mehr auf die Dauer möglich. Diese internationale Einbettung bietet gewisse Korrekturen an, sollten im Ausgangsland nationalsozialistischer Verbrechen rechtsradikale Umtriebe überhand nehmen. Sie bietet Entfaltungsmöglichkeiten für demokratische Kräfte. Schließlich gibt es ja auch auf europäischer Ebene demokratische und linke Kräfte, die sich gemeinsam gegen Rechtsautoritarismus formieren. Als es zur Herstellung der deutschen Einheit 1990 kam, entschuldigte sich die letzte Volkskammer der DDR parteiübergreifend, von Ost-CDU bis SED/PDS, erklärte man gegenüber den Juden, dass man jetzt die Verantwortung ernst nähme, sie entschuldigte sich bei den Völkern der Sowjetunion, beim polnischen Nachbarvolk und bei den Tschechen für die Beteiligung des Landes an der Niederschlagung des "Prager Frühlings" 1968. Das wurde nicht nur von Lothar de Maiziere als ernster Moment empfunden, sondern auch von den Bürgerrechtlern. Man tut m. E. der einen Sache, der Kritik gegenwärtiger Mißstände in der Bundesrepublik, keinen Gefallen, wenn man sie mit dem Faschismus an der Macht von 1933-1945 mit seinem realen Völkermord gleichzusetzen sucht. In der Bundesrepublik gibt es demokratische Elemente, eine parlamentarische und außerparlamentarische Opposition, eine Justiz, die nicht Befehlsempfänger einer "herrschenden Partei" ist (die es so nicht gibt), eine Pressevielfalt, eine Demonstrations- und Versammlungsfreiheit - man kann immer sagen, dass das alles nicht ausreicht, aber das hat es doch 1933 bis 1945 nicht gegeben! Das bedeutet nicht, die gegenwärtigen Mißstände nicht ernst genug zu nehmen. Aber es muß Verhältnismäßigkeit beim Urteil gewahrt werden, sonst wenden die sich, die man eigentlich für Veränderungen gewinnen will, wieder ab. Und man will doch Menschen gewinnen und nicht als kleine radikale Opposition "unter sich bleiben". Vielleicht weiß man das zu schätzen, wenn man dreieinhalb Jahrzehnte in einem Land gelebt hat, dass sich selbst stolz als "Diktatur" bezeichnete (Diktatur des Proletariats), auch wenn die Funktionäre diesen Begriff eher nur beim gegenseitigen Schulterklopfen rühmten.

@Teliamed: Ich habe mal hervorgehoben, was mich da an deinem Schreiben stört! Du schreibst zuerst von "vergleichen" (Apfel◄►Birne), dann mit "gleichsetzen" (Apfel=Birne). Das ist eben nicht das Gleiche. Natürlich haben wir keine KZs, haben keine Massenverhaftungen, haben keine Massenhinrichtungen, haben noch Redefreiheit, haben noch Grundrechte uvm.! Aber die Tendenz zum Faschismus ist trotzdem nicht vom Tisch! Wenn es eben solche Brunnenvergifter wie Sarrazin und andere gibt - bestes Beispiel die Hetzparolen der "BILD"-Zeitung - und genügend Leute für sich erkennen wollen, wer die "wahren Schuldigen" für ihre eigene Misere sind, dann können schon die ersten Ansätze zur Wegbereitung zum Faschismus gegeben sein. Und die Wegbereitung zum Nationalsozialismus lag schon in der Weimarer Republik, der Brunnenvergifter Adolf H. mit seinem Buch "Mein Kampf!"

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#30: Re: Eine Renaissance des Faschismus in Deutschland? Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 01.12.2010, 19:51
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Kollektivismus, "Volksgemeinschaft" und gesellschaftlicher Organisationsgrad sind durchaus Elemente, die sozialistisch genannt werden können.

Ich greif' nur mal einen Punkt heraus: Das Element der "Volksgemeinschaft" kann kein Bisschen sozialistisch genannt werden, denn für Sozialisten gibt es keine Versöhnung bzw. Gemeinschaft zwischen den Klassen. National-Sozialismus ist ein Selbstwiderspruch.

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Die Nation war ideologischer Kristallisationspunkt.

Ja, insofern als für die Nazis Nation gleichbedeutend war mit Rasse. Das ist aber kein Nationalismus im klassischen Sinne, weder in der Theorie noch in der Praxis.

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#31:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden Verfasst am: 01.12.2010, 22:17
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Was wir bekommen, ist eine totalitäre Bürokratie.

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#32:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 02.12.2010, 01:01
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Sticky hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Shadaik hat folgendes geschrieben: Unzulässig nicht (dann wäre Geschichtswissenschaft überflüssig, wenn man nicht mehr vergleichen dürfte), wohl aber falsch. "Unzulaessig" stimmt schon. Hier wurde naemlich ein PI-korrektes Tabu installiert! Wie reflexhaft das funktioniert sieht man schon in diesem thread! Wenn du keine sachlichen Argumente hast, kommste wieder mit der "PI"-Nummer, oder was? Das ist doch bei dir schon reinste PI-Paranoia! http://deathby1000papercuts.com/wp-content/uploads/2009/12/antisemitism01.jpg

Nimm Deine Froschpillen.

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#33:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! Verfasst am: 02.12.2010, 06:05
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Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Was wir bekommen, ist eine totalitäre Bürokratie.

Die haben wir schon längst!

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#34:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 02.12.2010, 11:17
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War der je weg?

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#35:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 02.12.2010, 11:20
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Der Gründungsmythos der BRD war und ist, dass nach 1945 alle Menschen gute Demokraten waren. Siehe die Enthüllungen über das Auswärtige Amt.

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#36:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 02.12.2010, 11:51
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narziss hat folgendes geschrieben:

Ich glaube Punkt 3 und 4 treffen auf geschätzte 90% aller Regierungen zu. Darin nun ein Alleinstellungsmerkmal des Faschismus zu sehen...

hat keiner getan.

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#37:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 02.12.2010, 20:59
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Sticky hat folgendes geschrieben:

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben: Was wir bekommen, ist eine totalitäre Bürokratie. Die haben wir schon längst!

Wir haben in der Bundesrepublik keinen Totalitarismus.

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#38:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 02.12.2010, 21:54
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Klar, in Deutschland herrscht 'Faschismus' Zu sagen, dass es in einem Land faschistische Kräfte und Tendenzen gibt oder dass diese gesellschaftlich an Einfluss gewinnen, ist nicht das selbe wie zu sagen, in einem Land herrsche Faschismus.

Zu sagen, dass es in Deutschland 'faschistische Kräfte und Tendenzen' gäbe oder dass diese gesellschaftlich an Einfluss gewännen, bedeutet mAn ziemlich genau dasselbe, wie zu sagen, dass es in Deutschland 'sehr böse Kräfte und Tendenzen' gäbe oder dass diese gesellschaftlich an Einfluss gewännen. Und nichts darüber hinaus.

Mag ja sein, dass Du dem einen anderen Sinn zuordnest, jedoch beinhaltet mAn der heute verbreitete Sprachgebrauch von 'faschistisch' nicht mehr als 'sehr böse'. Zusätzlich gibt es heute dazu keinen Inhalt mehr, es ist eines der hohlsten Worte, die ich kenne.

Mag zwar nun sein, dass das in der Fachsprache von Historikern anders aussieht oder dass es früher eine andere, spezifischere Bedeutung gab, aber das ändert nichts am heutigen Sprachgebrauch, (zumindest so, wie ich den sehe).

(Hier in diesem Thread, betrachte ich mir die Auswahloptionen der Umfrage, wird übrigens nicht nach Faschismus gefragt, sondern nach 'Hitler-Faschismus' -> "sehr, sehr, sehr böse".)

Mit anderen Worten: wenn jemand Missstände aufzeigen und dabei gehaltvoll sein will, dann muss er die Missstände explizit benennen. Und zwar als erstes und danach kann er konkrete Paralellen zum 'Hitler-Faschismus' (oder auch zum Faschismus als solchem, was auch immer man darunter verstehen mag) ziehen, wenn er meinst, das sei angebracht.

Aber wer den umgekehrten Weg geht, der betreibt nur argumentfreie Stimmungsmache, ("böse, böse"). Und sowas nervt manche Leute grundsätzlich.

Keinen Schimmer einer Ahnung, was Du eigentlich meinst, wenn Du sagst: "Auch ich sehe übrigens in der BRD gegenwärtig eine gewisse Zunahme (neo-)faschistischer Kräfte und Tendenzen." Das ist nicht selbsterklärend, ganz im Gegenteil sogar. Das ist eine fast leere Aussage, der ich lediglich entnehmen kann, dass Dir wohl irgendwas in Deutschland nicht passt. Mehr nicht.

Und wenn Du jetzt sagst, ich müsse wissen, was Du damit meinst: nein, muss ich nicht und kann ich nicht. Was ich unter Faschismus verstehe, habe ich oben gesagt, was Du darunter verstehst, weiß ich nicht und das kann ich auch nicht wissen, da Du das nicht erläutert hast.

'Hitler-Faschismus' nenne ich übrigens 'Nationalsozialismus'. Das scheint mir der gebräuchliche Begriff zu sein, (und Begriffe stehen für sich, wer z.B. meint, 'Nationalsozialsmus' sei nicht opportun, weil darin 'Sozialismus' vorkäme, der hat nicht verstanden, wie Sprache funktioniert - vollkommen egal, was er unter 'Sozialismus' versteht und was er davon hält. Sprich: ich hielte es nicht für einen Widerspruch in sich, falls jemand 'Sozialismus' als positiven Begriff ansähe und 'Nationalsozialismus' als negativen Begriff.).

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#39:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 02.12.2010, 22:27
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und wenn Du jetzt sagst, ich müsse wissen, was Du damit meinst: nein, muss ich nicht und kann ich nicht.

Ich würde nie behaupten, dass jemand wissen muss, was jemand anderer meint. Eine Erläuterung meiner Aussage in allen Einzelheiten würde aber vermutlich den Rahmen des Threads sprengen - zumindest aber den Rahmen meiner verfügbaren Zeit. Vielleicht später.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

wer z.B. meint, 'Nationalsozialsmus' sei nicht opportun, weil darin 'Sozialismus' vorkäme, der hat nicht verstanden, wie Sprache funktioniert

Ich habe nie behauptet, dass das nicht opportun wäre. Es ist ganz offensichtlich opportun, da es ja alle so machen. Nur blöderweise hört der Ausdruck dadurch nicht auf, Nazipropaganda und gezielt manipulativ (und damit eo ipso begrifflich problematisch) zu sein.
Es ist ja nicht so, als hätten Semantik und Wortbedeutung überhaupt keine Auswirkungen auf das Denken, nur weil es zufälligerweise noch den allgemeinen Gebrauch gibt - und wer sowas behauptet, der hat nicht verstanden, wie Denken funktioniert.

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#40:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 02.12.2010, 22:58
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Noseman hat folgendes geschrieben:

sehr gut hat folgendes geschrieben: Nach Naomi Wolf gibt es 10 Schritte zu "Faschismus": 1. Invoke a terrifying internal and external threat. 2. Create a prison system outside the rule of law where torture takes place 3. Develop a thug caste / Create a paramilitary force not answerable to the people 4. Set up an internal surveillance system 5. Harass citizens' groups (the definition of "terrorist" slowly expands to include the opposition.) 6. Engage in arbitrary detention and release (It is a standard practice of fascist societies that once you are on the list, you can't get off.) 7. Target key individuals 8. Control the press 9. Dissent equals treason 10. Suspend the rule of law and declare martial law. Berufe dich auf einen furchteinflößenden inneren und äußeren Feind Erschaffe ein Gefängnisssystem ausserhalb der Rechtsordnung, in dem Folter stattfindet Erschaffe eine paramilitärische Gruppe die (de facto) über dem Gesetz steht Erschaffe ein inneres Überwachungssystem Schikaniere Bürgergruppen Betreibe willkürliche Festnahmen und Entlassungen Attackiere Schlüsselindividuen Kontrolliere die Presse Setze abweichende Meinung mit Verrat gleich Hebe das Rechtsstaatprinzip auf und verkünde das Kriegsrecht 1, 4 und 5, z.T. auch 8 sehe ich in der BRD als gegeben.

1 noch nicht
2 nein
3 nein
4 der VS ist noch nicht so weit
5 nein, opposition wird nicht als teil des terrorismus betrachtet
6 umfassende schwarze listen sehe ich in deutschland nicht, allerdings halte ich sie in der wirtschaft für sehr wahrscheinlich
7 nein (wenn man sich dagegen russland ansieht...)
8 nein, presse wird zwar stark beeinflusst und betreibt auch vorauseilenden gehorsam bzw konservative propaganda, aber dies macht eine kontrolle der presse auch weniger notwendig. (wieder siehe russland!)
9 nein
10 nein

alles in allem: nein.
parallelen zum 3. reich:

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#41:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 02.12.2010, 23:01
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Und wenn Du jetzt sagst, ich müsse wissen, was Du damit meinst: nein, muss ich nicht und kann ich nicht. Ich würde nie behaupten, dass jemand wissen muss, was jemand anderer meint. Eine Erläuterung meiner Aussage in allen Einzelheiten würde aber vermutlich den Rahmen des Threads sprengen - zumindest aber den Rahmen meiner verfügbaren Zeit. Vielleicht später.

Mein Punkt war nur, dass ich Deine Aussage als leer ansehe, mit nicht mehr Gehalt als: 'ich mag was nicht, was hier heute abläuft'. Wenn Du keine Zeit hast, dann ist das ja völlig in Ordnung, aber dennoch sollte auch jemand, der keine Zeit hat, sich überlegen, ob er sich inhaltsleere, nicht verständliche Äußerungen nicht lieber erst mal verkneifen will und lieber eine substantiierte Aussage zu einem späteren Zeitpunkt, wenn er mehr Zeit hat, treffen will.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: wer z.B. meint, 'Nationalsozialsmus' sei nicht opportun, weil darin 'Sozialismus' vorkäme, der hat nicht verstanden, wie Sprache funktioniert Ich habe nie behauptet, dass das nicht opportun wäre. Es ist ganz offensichtlich opportun, da es ja alle so machen. Nur blöderweise hört der Ausdruck dadurch nicht auf, Nazipropaganda und gezielt manipulativ (und damit eo ipso begrifflich problematisch) zu sein. Es ist ja nicht so, als hätten Semantik und Wortbedeutung überhaupt keine Auswirkungen auf das Denken, nur weil es zufälligerweise noch den allgemeinen Gebrauch gibt - und wer sowas behauptet, der hat nicht verstanden, wie Denken funktioniert.

Nun gut, ich wiederum will nicht behaupten, dass Sprache und Sprachgebrauch keinen Einfluss auf das Denken hätte, (-> LTI).

Nur ist das - wie immer eigentlich - nicht so ganz einfach.

'Nationalsozialismus' ist für mich extremst negativ besetzt, (und zwar viel negativer als 'Sozialismus').

Anderes Beispiel: für mich, nach meinem Sprachgebrauch, nach meinem Verständnis, ist '(Reichs-)Kristallnacht' ein Synonym für 'Reichspogromnacht', d.h. es bedeutet für mich exakt dasselbe, Ersteres ist für mich keinen Deut positiver besetzt als Letzeres.

Oder: 'Kernkraftwerk' und 'Atomkraftwerk' sind für mich ebenfalls Synonyme. Einer der beiden Begriffe wurde wohl als Euphemismus eingeführt, (oder als Euphemismus angesehen oder als Anti-Euphemismus oder wie auch immer, hab's vergessen), wenn ich mich recht erinnere, aber ich kann nicht sagen, welcher und inwiefern.

Die alte Euphemismus-Tretmühle. Vermeintliche Euphemismen funktionieren nicht über einen längeren Zeitraum, mE. Nur kurzfristig vielleicht.

Und ich bin ein Sprach-Faschist. Ich werde nicht 'Hitler-Faschismus' statt 'Nationalsozialismus' sagen.

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#42:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 02.12.2010, 23:16
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Mein Punkt war nur, dass ich Deine Aussage als leer ansehe, mit nicht mehr Gehalt als: 'ich mag was nicht, was hier heute abläuft'. Wenn Du keine Zeit hast, dann ist das ja völlig in Ordnung, aber dennoch sollte auch jemand, der keine Zeit hat, sich überlegen, ob er sich inhaltsleere, nicht verständliche Äußerungen nicht lieber erst mal verkneifen will und lieber eine substantiierte Aussage zu einem späteren Zeitpunkt, wenn er mehr Zeit hat, treffen will.

Oh, hör auf mich zu langweilen. Meine Äußerung war schon in meinem ursprünglichen Posting nur eine Randbemerkung. Ich muss nicht zu allem, was ich hier schreibe, 'ne Zwanzig-Seiten-Arbeit an Erläuterungen abliefern können.
Ebenfalls bin ich nicht dazu gezwungen, alles so zu formulieren, dass es unter Garantie von dir verstanden und nicht als leer angesehen wird. Immerhin sprichst du hier nicht für die Allgemeinheit, sondern nur für dich selbst.

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#43:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 02.12.2010, 23:27
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Oh, hör auf mich zu langweilen. Meine Äußerung war schon in meinem ursprünglichen Posting nur eine Randbemerkung. Ich muss nicht zu allem, was ich hier schreibe, 'ne Zwanzig-Seiten-Arbeit an Erläuterungen abliefern können. Ebenfalls bin ich nicht dazu gezwungen, alles so zu formulieren, dass es unter Garantie von dir verstanden und nicht als leer angesehen wird. Immerhin sprichst du hier nicht für die Allgemeinheit, sondern nur für dich selbst.

Nun ja, ich bin aber doch gerade derjenige, der zu jedem passenden und unpassenden Zeitpunkt ausdrücklich betont, dass er nur für sich spricht. Der manchmal in diesem Punkte ein wenig zuviel des Guten dabei tut, so scheint mir zumindest manchmal selber, ich hatte mir eigentlich vorgenommen, meine ewigen mE's etwas zu reduzieren.

Nein, Du musst nicht jedesmal hier eine Zwanzig-Seiten-Arbeit abliefern; ja, was ich sage, ist nur meine Meinung; nein, Du musst nicht so formulieren, dass ich verstehe, was Du sagen willst; nein, ich sehe mich nicht als das Maß aller Dinge; ja, Du darfst meine Einwände langweilig und für dich irrelevant ansehen.

Mehr gibt es dazu wohl nicht zu sagen.

Edit: oder doch: wenn Du zukünftig auf Äußerungen von mir zu Deinen Beiträgen verzichten möchtest, dann musst Du das nur sagen. Ich bin der letzte Mensch auf der Welt, der sich irgendwo aufdrängen oder gar stalken wollte.

Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 02.12.2010, 23:31, insgesamt einmal bearbeitet

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#44:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 02.12.2010, 23:31
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Was willst du eigentlich? Wir können uns gerne auch mal näher über meine Äußerung unterhalten, nur halt nicht unbedingt hier und jetzt. Und nein, ich will nicht, dass du meine Beiträge gar nicht mehr kommentierst.

Ich meinte nur, dass du dich an einer Randbemerkung von mir unnötig aufhängst.

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#45:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 02.12.2010, 23:36
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Was ich will und meine, habe ich, glaube ich, jetzt hinreichend erläutert.

Ansonsten, wenn Du hier und jetzt nicht weiter darüber reden willst, dann ist das völlig in Ordnung, kein Problem.

Weitermachen.

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#46:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 03.12.2010, 01:03
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

alles in allem: nein. parallelen zum 3. reich:

Yepp, das sehe ich auch so.

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#47:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 03.12.2010, 14:55
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: Nach Naomi Wolf gibt es 10 Schritte zu "Faschismus": 1. Invoke a terrifying internal and external threat. 2. Create a prison system outside the rule of law where torture takes place 3. Develop a thug caste / Create a paramilitary force not answerable to the people 4. Set up an internal surveillance system 5. Harass citizens' groups (the definition of "terrorist" slowly expands to include the opposition.) 6. Engage in arbitrary detention and release (It is a standard practice of fascist societies that once you are on the list, you can't get off.) 7. Target key individuals 8. Control the press 9. Dissent equals treason 10. Suspend the rule of law and declare martial law. Berufe dich auf einen furchteinflößenden inneren und äußeren Feind Erschaffe ein Gefängnisssystem ausserhalb der Rechtsordnung, in dem Folter stattfindet Erschaffe eine paramilitärische Gruppe die (de facto) über dem Gesetz steht Erschaffe ein inneres Überwachungssystem Schikaniere Bürgergruppen Betreibe willkürliche Festnahmen und Entlassungen Attackiere Schlüsselindividuen Kontrolliere die Presse Setze abweichende Meinung mit Verrat gleich Hebe das Rechtsstaatprinzip auf und verkünde das Kriegsrecht 1, 4 und 5, z.T. auch 8 sehe ich in der BRD als gegeben. 1 noch nicht 2 nein 3 nein 4 der VS ist noch nicht so weit 5 nein, opposition wird nicht als teil des terrorismus betrachtet 6 umfassende schwarze listen sehe ich in deutschland nicht, allerdings halte ich sie in der wirtschaft für sehr wahrscheinlich 7 nein (wenn man sich dagegen russland ansieht...) 8 nein, presse wird zwar stark beeinflusst und betreibt auch vorauseilenden gehorsam bzw konservative propaganda, aber dies macht eine kontrolle der presse auch weniger notwendig. (wieder siehe russland!) 9 nein 10 nein alles in allem: nein. parallelen zum 3. reich:

1 Islam
2 nein
3 zukünftig möglich, aber eher unwahrscheinlich
4 Der andauernde Versuch scheitert zum Glück regelmäßig an Inkompetenz, schreitet aber dennoch voran
5 Tja, was fällt da jetzt drunter? Die Schlacht um Stuttgart? Medien vs. Linke?
6 nein
7 nein
8 unklar, was gemeint ist, aber eher nein
10 was hat das mit Faschismus zu tun?

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#48:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 03.12.2010, 17:31
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

10 was hat das mit Faschismus zu tun?

"Ausnahmezustand" ist ein Kernbegriff in der faschistischen Rechts- und Staatstheorie (z.B. bei Carl Schmitt).

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#49:  Autor: györgy,  Verfasst am: 04.12.2010, 01:48
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sehr gut hat folgendes geschrieben:

Nach Naomi Wolf gibt es 10 Schritte zu "Faschismus": 1. Invoke a terrifying internal and external threat. 2. Create a prison system outside the rule of law where torture takes place 3. Develop a thug caste / Create a paramilitary force not answerable to the people 4. Set up an internal surveillance system 5. Harass citizens' groups (the definition of "terrorist" slowly expands to include the opposition.) 6. Engage in arbitrary detention and release (It is a standard practice of fascist societies that once you are on the list, you can't get off.) 7. Target key individuals 8. Control the press 9. Dissent equals treason 10. Suspend the rule of law and declare martial law. Berufe dich auf einen furchteinflößenden inneren und äußeren Feind Erschaffe ein Gefängnisssystem ausserhalb der Rechtsordnung, in dem Folter stattfindet Erschaffe eine paramilitärische Gruppe die (de facto) über dem Gesetz steht Erschaffe ein inneres Überwachungssystem Schikaniere Bürgergruppen Betreibe willkürliche Festnahmen und Entlassungen Attackiere Schlüsselindividuen Kontrolliere die Presse Setze abweichende Meinung mit Verrat gleich Hebe das Rechtsstaatprinzip auf und verkünde das Kriegsrecht

Für die USA unter bzw. seit Bush treffen aus meiner Sicht 1, teilweise 2, 4, 8 und 9 zu.

Nichtsdestotrotz droht in keinem "westlichen" Land der Sieg einer faschistoiden Bewegung. Der Zug fährt derzeit in Richtung Oligarchie.

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#50:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 04.12.2010, 03:01
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben: sehr gut hat folgendes geschrieben: Nach Naomi Wolf gibt es 10 Schritte zu "Faschismus": 1. Invoke a terrifying internal and external threat. 2. Create a prison system outside the rule of law where torture takes place 3. Develop a thug caste / Create a paramilitary force not answerable to the people 4. Set up an internal surveillance system 5. Harass citizens' groups (the definition of "terrorist" slowly expands to include the opposition.) 6. Engage in arbitrary detention and release (It is a standard practice of fascist societies that once you are on the list, you can't get off.) 7. Target key individuals 8. Control the press 9. Dissent equals treason 10. Suspend the rule of law and declare martial law. [...] 1, 4 und 5, z.T. auch 8 sehe ich in der BRD als gegeben. 1 noch nicht 2 nein 3 nein 4 der VS ist noch nicht so weit 5 nein, opposition wird nicht als teil des terrorismus betrachtet 6 umfassende schwarze listen sehe ich in deutschland nicht, allerdings halte ich sie in der wirtschaft für sehr wahrscheinlich 7 nein (wenn man sich dagegen russland ansieht...) 8 nein, presse wird zwar stark beeinflusst und betreibt auch vorauseilenden gehorsam bzw konservative propaganda, aber dies macht eine kontrolle der presse auch weniger notwendig. (wieder siehe russland!) 9 nein 10 nein alles in allem: nein. parallelen zum 3. reich:

Naja, zum Teil doch.

(Ich könnte mich zum Beispiel fragen, warum ich irgendwann angefangen habe, Äußerungen über die bösen Computerspiele(r) zu sammeln. Hier die Antwort: In politischen Diskursen (wie in der privaten Kommunikation) treten immer wieder solche Mechanismen auf, die ihrerseits wieder Parallelen in einem Denken haben, das es schon einmal gab. Ich finde so Vorgänge beispielsweise in der Sarrazin-"Diskussion", punktuell aber auch bei "Stuttgart 21" oder beim Rauchen wieder, aber mir haben eben auch schon Leute E-Mails geschrieben, wie dumm oder unmoralisch ich doch sei.) Und nicht alle Probleme sind spezifisch deutsch. Sie zeigen aber, daß "westliche Gesellschaften" vielleicht generell (bzw. abhängig von ihrer Geschichte oder vom Selbstverständnis her) bestimmte Anfälligkeiten zeigen.

1. Der "internationale Terrorismus" ist ja nur die eine Ebene, sie wird genutzt, um hierzulande immer wieder neue Sicherheitsgesetze durchzudrücken. Immer wieder werden bestimmte Gruppen von Menschen für alle möglichen Probleme verantwortlich gemacht (zum Beispiel: Kommunisten, Homosexuelle).

2. Nach Schäuble dürfe es ja keine "Denkverbote" geben, räsonierte man im Innenministerium ja schon einmal über die Schaffung von Internierungslagern frei nach dem Vorbild (totum pro parte) Guantanamo Bay. Die Leute wurden zurückgepfiffen. Aber es ist trotzdem verstörend, wie leicht man mitunter bestimmte Prinzipien, die man bisher als selbstverständlich ansah, über den Haufen wirft, sobald es ein bißchen schwieriger wird. Man denkt (und tut ggf. auch) Dinge, für die man sich zu anderen Zeiten schämen würde.

4. Also gibt es die technischen Möglichkeiten dazu. In GB wurde beispielsweise schon diskutiert, auch alle URLs (also: besuchte Seiten) zu speichern, die Internetnutzer besuchen. Auf die Weise kann man Menschen noch viel feiner beschreiben als nur über Uhrzeiten und Telefonnummern.

5. Es gibt in diesem Lande Gruppen von Menschen, die für Einige nicht mehr dazu gehören. Zum Beispiel meinten ein Mappus und ein Rech ja, wer die Anweisungen der Polizei nicht befolge, der müsse halt mit den Konsequenzen rechnen. Wobei dann auch alle Konsequenzen (Pfefferspray, Schlagstöcke, Wasserwerfer, Jugendliche zusammengespritzt, zum Teil "brave Bürger" blindgeprügelt, ...) als "gerechtfertigt" und "verhältnismäßig" erklärt wurden. Und es gibt Hinweise darauf, daß eine derartige Eskalation Teil einer Strategie der Einschüchterung war.

7. Wir wollen mal sehen, wie das mit Assange weitergeht. Wenn politische Personen ihn zu einer zentralen Figur von Haß machen und öffentlich (genug) sagen, den Mann sollte man umbringen, oder gefordert wird, er müsse in Isolationshaft genommen werden, dann finde ich das deswegen bedenklich, weil es so singulär erscheint.

8. Richtig, die Medien braucht man nicht mehr zu kontrollieren, wenn einem genehme Journalisten dort sitzen oder zumindest die "Schere im Kopf" aktiv wird, die verhindert, daß all zu kritische Berichterstattung geschieht. Viel eher würden sich derartige Medien daran beteiligen, die Gruppen ebenfalls zu bekämpfen, die von der Politik als Ziele ausersehen wurden, die zwecks Befriedung innenpolitischer Konflikte zu Sündenböcken gemacht werden sollen. Es ist noch nicht so weit, aber es scheint bezüglich bestimmter Themen mehr oder weniger vorgegebene Sprachregelungen und Denkrichtungen zu geben, und ein Geschmäckle haben Prozesse, Leute in bestimmte Ämter (Intendanten, leitende Redakteure etc.) zu befördern, die auf Parteilinie sind, eben schon.

9. Und wieder aus der Innenpolitik. Da hieß es seinerzeit über Vorratsdatenspeicherung, Online-Durchsuchung etc., wer gegen diese Gesetze sei, "gefährde(.) die innere Sicherheit in Deutschland" -- m.a.W., sie oder er arbeite den Terroristen zu, sei selbst eine Gefahr. Und auch bei ganz anderen, weniger wichtigen Themen gibt es Tendenzen dazu, Ausgrenzungsängste zu schüren, um Meinungen zu normieren oder zumindest ihre Äußerung zu unterbinden: Da staucht ein bayerischer Innenminister schon einmal die Leute aus der Parteijugend, die ihm in einer Sache widersprochen haben, zusammen, man habe als CSU-Mitglied gefälligst seiner Meinung zu sein.

10. Manchmal ist es kitzlig. Zum Beispiel, was ist eine Beleidigung, und hat jemand das Recht, sich über eine Äußerung beleidigt zu fühlen. Es gab auch mal den schönen Satz, eine Beleidigung sei dann gegeben, wenn der Titulierte sich auch beleidigt fühle. Beispielsweise hat schon einmal ein Innenminister Hunderttausende (wenn nicht gar Millionen) Menschen mit Kinderschändern verglichen. Daraufhin hat ihn jemand wegen Beleidigung angezeigt. Und die Staatsanwaltschaft meinte, das sei keine Beleidigung, man könne das ja durchaus so sehen wie er. Und wie soll man dann zum Beispiel sein Recht einklagen?

Hierzu kommt immer der Kommentar: Das Dritte Reich ist weit, zum tatsächlichen Faschismus noch etliche Schritte hin, der Holocaust war von seiner Tragweite her singulär. Das Denken aber, das zu ihm führte, ist bei vielen Menschen noch vorhanden, und es kann (und wird) auch heute noch abgerufen werden -- und es verfängt. Es beeinflußt die Haltung von Menschen und kann dazu führen, daß diese entsprechend denken und handeln. Siehe zum Beispiel Thilo S., der seine Thesen verbreitete, und kurz darauf wurden Menschen, die ihm widersprachen, niedergebrüllt und angepöbelt.

PS: Aber noch ein anderer Gedanke: In der Vergangenheit machte man sich schon einmal Gedanken darum, was gefährlich sei, und vielleicht Beides gleich problematisch: Ist es das unrechte Handeln in Mißachtung von Gesetzen (, wobei die Möglichkeit absolut wegfiele, sein Recht einzuklagen, weil es entweder keine Institutionen gibt, diese ausgeschaltet oder vollkommen desinteressiert sind), oder sind es unrechte Gesetze, wodurch die Illusion geschaffen wird, das Handeln sei rechtens und die Institutionen bestünden noch (, die den Einzelnen vor unrechtem Handeln von Anderen schützen sollen)?

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#51:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 04.12.2010, 08:42
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Critic hat folgendes geschrieben:

Das Denken aber, das zu ihm führte, ist bei vielen Menschen noch vorhanden, und es kann (und wird) auch heute noch abgerufen werden -- und es verfängt. Es beeinflußt die Haltung von Menschen und kann dazu führen, daß diese entsprechend denken und handeln. Siehe zum Beispiel Thilo S., der seine Thesen verbreitete, und kurz darauf wurden Menschen, die ihm widersprachen, niedergebrüllt und angepöbelt.

Ich würd' mir aber nicht zu viele Sorgen machen. Wirklich problematisch wird's meistens erst, wenn dieses "Abrufen" zeitlich z.B. mit einer größeren Wirtschaftskrise koinzidiert. Oh, Moment...

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#52:  Autor: györgy,  Verfasst am: 04.12.2010, 11:01
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Critic hat folgendes geschrieben:

Das Denken aber, das zu ihm [Holocaust] führte, ist bei vielen Menschen noch vorhanden, und es kann (und wird) auch heute noch abgerufen werden -- und es verfängt. Es beeinflußt die Haltung von Menschen und kann dazu führen, daß diese entsprechend denken und handeln. Siehe zum Beispiel Thilo S., der seine Thesen verbreitete, und kurz darauf wurden Menschen, die ihm widersprachen, niedergebrüllt und angepöbelt.

Dieses Denken hat es zumindest seit Anfang des 20. Jahrhunderts und auch schon davor immer gegeben. Ich würde behaupten, dass es in den 1950er und 1960er Jahren in der BRD oder der DDR verbreiteter war als heute. Seit Ende der 1960er fand zumindest im Westen und später auch im Osten eine zunehmende Demokratisierung (68er, Brandt: "mehr Demokratie wagen") statt, auch wenn es natürlich Entwicklungen gab, die dieser entgegenstanden (Radikalerlass, Anti-RAF-Gesetze, Großer Lauschangriff...).

Diese Phase war dann mit den Terroranschlägen vom 11.09. vorbei. Seitdem nutzt die politische Elite jede Gelegenheit, um Grundrechte einzuschränken. Die massive Verbreitung des Internets seit Mitte der 90er Jahre konnte diesen Prozess zumindest im Bereich Presse- und Meinungsfreiheit noch etwas verlangsamen, aber auch hier sind seit einigen Jahren Tendenzen in Richtung Einschränkung des "rechtsfreien Raumes" festzustellen (Zensursulas Stoppschilderkampagne, Vorratsdatenspeicherung oder aktuell der neue Jugendmedienschutz-Staatsvertrag, der das Betreiben privater Blogs massiv einschränkt)

In der Wirtschafts- und Sozialpolitik haben wir es mit einer ähnlichen Entwicklung zu tun. So lange die kommunistische Welt als Konkurrenzsystem bestand, wurde auch im Westen der Sozialstaat hochgehalten. Nach einer kurzen Übergangsphase Anfang der 90er, in denen der Sozialstaat teilweise noch ausgebaut wurde (Pflegeversicherung, großflächiger Einsatz aktiver Arbeitsmarktinstrumente wie ABM), erleben wir auch hier einen massiven Rollback. Der Sozialstaat wird zurückgebaut. Diese Entwicklung vollzog sich in den USA und in GB bereits seit den frühen 80er Jahren. Vorläufiger Höhepunkt dieser Entwicklung ist die Finanzkrise, deren Folgen fast ausnahmslos von den mittleren und niedrigen Einkommensschichten getragen werden müssen.

In den Staaten der westlichen Welt haben sich inzwischen fast ausnahmslos Eliten (Politik, Wirtschaft) etabliert, die den Kontakt zur Bevölkerung verloren haben und ihre eigenen egoistischen Interessen bedienen. Die nächsten Jahre werden zeigen, ob die Dysfunktionalitäten im derzeitigen System zunehmen, und zu einem Zusammenbruch wie im Kommunismus oder aber einer massiven Zunahme einer repressiven Politik zum Machterhalt führen, weil die Bevölkerung ihre Bedürfnisse nicht mehr ausreichend befriedigt sieht, oder ob das System genügend Selbstheilungskräfte besitzt, um zu einer richtigen Demokratie zurückzufinden.

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#53:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 05.12.2010, 01:52
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Ich finde man sollte die Faschismusdiskussion in diesem Kontext nicht auf staatliches Handeln verengen.

Der derzeit real existierende deutsche Staat ist mit Sicherheit kein faschistischer. Das Vorhandensein von faschistischen Einstellungen in der deutschen Gesellschaft, einschliesslich von Teilen der politischen Klasse, steht allerdings auf einem ganz anderen Blatt. Dies hat sich vor allem aktuell in der Sarrazindebatte gezeigt. Thilo Sarrazin hat zwar nicht faschistoide Tendenzen originaer verursacht, er hat aber bereits bestehende gebuendelt und verstaerkt, sowie kommerziell ausgebeutet.


Das wird auch sehr deutlich, wenn man sich diesen Kommentar in der TAZ anschaut:

http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/das-buergertum-verroht/


In Sarrazins Erguessen in Talkshows wurden gleich mehrere eindeutig faschistoide Grundmuster bedient: Hass gegen ethnisch-religioese Minderheiten, Hass gegen sozial Schwache, Werturteile gegenueber Menschen aufgrund deren Nuetzlichkeit fuer eine nicht naeher definierte Gemeinschaft, sowie ein stark biologistisch gepraegtes Menschenbild.

Der Beifall, den Sarrazin erhielt, macht zwar aus Deutschland kein faschistisches Land, er verdeutlicht allerdings die latente Anfaelligkeit der deutschen Gesellschaft fuer die Propaganda faschistischer Rattenfaenger. Verfolgt man darueberhinaus die entsprechenden Diskussionen in anderen europaeischen Laendern, so gewinnt man schnell den Eindruck, dass dies kein ausschliesslich deutsches Problem ist, sondern dass manche andere europaeische Gesellschaften sogar noch anfaelliger zu sein scheinen, z.B. die Niederlande und die Schweiz.


Unterm Strich gesehen besteht zwar kein Grund zur Panik, aber Wachsamkeit gegenueber dieser Gefahr erscheint mir schon angebracht.

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#54:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 05.12.2010, 12:14
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben: 10 was hat das mit Faschismus zu tun? "Ausnahmezustand" ist ein Kernbegriff in der faschistischen Rechts- und Staatstheorie (z.B. bei Carl Schmitt).

Kriegs- und katastrophenzustand allerdings sind unter entsprechenden Umständen nichts weiter ungewöhnliches.

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#55:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 05.12.2010, 12:29
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Shadaik hat folgendes geschrieben: 10 was hat das mit Faschismus zu tun? "Ausnahmezustand" ist ein Kernbegriff in der faschistischen Rechts- und Staatstheorie (z.B. bei Carl Schmitt). Kriegs- und katastrophenzustand allerdings sind unter entsprechenden Umständen nichts weiter ungewöhnliches.

in zeiten, die als faschistisch betrachtet werden können stellt der staat bzw die gruppe die ihn kontrolliert die entsprechenden umstände dar von denen du sprichst.

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#56:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 05.12.2010, 12:35
    —

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Unterm Strich gesehen besteht zwar kein Grund zur Panik, aber Wachsamkeit gegenueber dieser Gefahr erscheint mir schon angebracht.

unterm strich hast du gerade nullkommanix neues gesagt, aber schön dass du einsiehst, dass deutschland kein faschistischer staat ist. dürfen jetzt damit rechnen, dass deine "wertvollen" hinweise auf parallelen zwischen gegenwärtigen ereignissen zum 3. reich nun ein ende haben?

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#57:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 05.12.2010, 14:29
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Unterm Strich gesehen besteht zwar kein Grund zur Panik, aber Wachsamkeit gegenueber dieser Gefahr erscheint mir schon angebracht. unterm strich hast du gerade nullkommanix neues gesagt, aber schön dass du einsiehst, dass deutschland kein faschistischer staat ist. dürfen jetzt damit rechnen, dass deine "wertvollen" hinweise auf parallelen zwischen gegenwärtigen ereignissen zum 3. reich nun ein ende haben?

Für viele ist das neu bzw. unbekannt, was beachbernie da sagt. Viele halten eine Wiedergeburt eines Faschismus - in ganz anderer Gestalt, mit anderen Merkmalen! - nicht für möglich.

Dabei gibt es nach wie vor Kräfte in Staat und Wirtschaft sowie im Kleinbürgertum, welche Gewehr bei Fuß stehen und nur darauf warten, von der Kette gelassen zu werden. Man lese doch nur, wie willig ganze Organisationen damals den deutschen Faschisten in den Hintern krochen:

Zitat:

Die Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) ist Europas größte Institution zur Wissenschaftsförderung. In einer Reihe zu ihrer Geschichte ist nun ein neuer Band über die Jahre 1920 bis 1970 erschienen. Der federführend beteiligte Historiker Rüdiger vom Bruch äußerte sich aus diesem Anlaß im Deutschlandradio zur DFG in der Nazizeit. Sie »brauchte nicht gleichgeschaltet zu werden«, meinte vom Bruch. »Die Bereitschaft, sich den autoritären, den nationalistischen, ja, teilweise auch schon früh den rassistischen ideologischen Vorgaben und Zwecken des neuen Regimes anzupassen«, sei groß gewesen. »Widerstand« gegen die »Vertreibung vor allen von jüdischen Kollegen oder politisch mißliebigen Kollegen (...) hat es nicht gegeben«. Im übrigen räume auch der neue Band wieder »mit der alten Annahme« auf, »daß wissenschaftliche Arbeit die Menschen besser mache, veredle«. JW, 18.11.2010 http://www.jungewelt.de/2010/11-18/004.php

Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch.

Es gibt hier und heute eindeutig faschistische Ideologien und faschistische Elemente in der realen Politik der BRDDR. Das das noch nicht ein Faschismus genannt werden kann, ist der wissenschaftlichen Redlichkeit halber klar.

Andererseits sollte man jene Ideologien und Elemente auch als faschistisch bezeichnen, weil sie es sind. (Beispiele: Sarrazin, Hartz IV, etc.)

Übrigens: Sehr guter, klarsichtiger Beitrag auch von Critic:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1580565&highlight=#1580565

Skeptiker

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#58:  Autor: blakki, Wohnort: Im wilden Süden Verfasst am: 05.12.2010, 14:51
    —
Meiner Meinung nach unterscheiden sich Faschis-mus und Kommunis-mus nur in der Vorsilbe.

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#59:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 05.12.2010, 14:54
    —

blakki hat folgendes geschrieben:

Meiner Meinung nach unterscheiden sich Faschis-mus und Kommunis-mus nur in der Vorsilbe.

So? Und warum hat dann "die deutsche Wirtschaft" damals nicht Thälmann unterstützt, sondern Hitler?

Offensichtlich gab es für jene Herren da doch noch einige fundamentale Unterschiede mehr als nur die Vorsilben. Meinste nicht?

Skeptiker

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#60:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 05.12.2010, 14:56
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blakki hat folgendes geschrieben:

Meiner Meinung nach unterscheiden sich Faschis-mus und Kommunis-mus nur in der Vorsilbe.

Kom-schismus und Fa-munismus sind also dasselbe? Überdenk das noch einmal... oder nimm noch ein wenig mehr kapitalistischen Deutschunterricht.

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#61:  Autor: blakki, Wohnort: Im wilden Süden Verfasst am: 05.12.2010, 15:01
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

blakki hat folgendes geschrieben: Meiner Meinung nach unterscheiden sich Faschis-mus und Kommunis-mus nur in der Vorsilbe. Kom-schismus und Fa-munismus sind also dasselbe? Überdenk das noch einmal... oder nimm noch ein wenig mehr kapitalistischen Deutschunterricht.

Da brauche ich keinen Unterricht zu nehmen, es genügt die Eltern oder Großeltern zu fragen bzw. der Blick in ein Geschichtsbuch.

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#62:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 05.12.2010, 15:06
    —

blakki hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: blakki hat folgendes geschrieben: Meiner Meinung nach unterscheiden sich Faschis-mus und Kommunis-mus nur in der Vorsilbe. Kom-schismus und Fa-munismus sind also dasselbe? Überdenk das noch einmal... oder nimm noch ein wenig mehr kapitalistischen Deutschunterricht. Da brauche ich keinen Unterricht zu nehmen, es genügt die Eltern oder Großeltern zu fragen bzw. der Blick in ein Geschichtsbuch.

Hm, ob deutsche Großeltern wirklich der Meinung sind, ihr geliebter Führer sei nicht besser als Stalin gewesen...?

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#63:  Autor: blakki, Wohnort: Im wilden Süden Verfasst am: 05.12.2010, 15:19
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

blakki hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: blakki hat folgendes geschrieben: Meiner Meinung nach unterscheiden sich Faschis-mus und Kommunis-mus nur in der Vorsilbe. Kom-schismus und Fa-munismus sind also dasselbe? Überdenk das noch einmal... oder nimm noch ein wenig mehr kapitalistischen Deutschunterricht. Da brauche ich keinen Unterricht zu nehmen, es genügt die Eltern oder Großeltern zu fragen bzw. der Blick in ein Geschichtsbuch. Hm, ob deutsche Großeltern wirklich der Meinung sind, ihr geliebter Führer sei nicht besser als Stalin gewesen...?

Soviel mir bekannt ist, waren meine Großeltern Sozialisten, einige meiner Verwandten sind deswegen im KZ gelandet.

Sowohl Hitler als auch Stalin waren Ungeheuer, aufghrund deren Wirken Millionen Menschen umgekommen sind.

Ob Hitler jetzt ein wahrer (TM) Faschist war und Stalin ein wahrer (Kommunist) führt letztendlich zu der Geschichte von wahren (TM) Schotten.

Der Faschismus ist auf dem Misthaufen der Geschichte gelandet, der Kommunismus auch, beide System führen unweigerlich zu totalitären Verhältnissen, eine Faschismus light den Kommunismus light gibt es m.E. nicht.

Im Zusammenhang mit dem Faschismus Hartz IV oder diesen unsäglichen Sarazzin anzuführen, dazu fehlt mir jedes Verständnis.

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#64:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 05.12.2010, 17:29
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blakki hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: blakki hat folgendes geschrieben: Meiner Meinung nach unterscheiden sich Faschis-mus und Kommunis-mus nur in der Vorsilbe. Kom-schismus und Fa-munismus sind also dasselbe? Überdenk das noch einmal... oder nimm noch ein wenig mehr kapitalistischen Deutschunterricht. Da brauche ich keinen Unterricht zu nehmen, es genügt die Eltern oder Großeltern zu fragen bzw. der Blick in ein Geschichtsbuch.

Akademikerkind ?!?

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#65:  Autor: blakki, Wohnort: Im wilden Süden Verfasst am: 05.12.2010, 17:44
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Noseman hat folgendes geschrieben:

blakki hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: blakki hat folgendes geschrieben: Meiner Meinung nach unterscheiden sich Faschis-mus und Kommunis-mus nur in der Vorsilbe. Kom-schismus und Fa-munismus sind also dasselbe? Überdenk das noch einmal... oder nimm noch ein wenig mehr kapitalistischen Deutschunterricht. Da brauche ich keinen Unterricht zu nehmen, es genügt die Eltern oder Großeltern zu fragen bzw. der Blick in ein Geschichtsbuch. Akademikerkind ?!?

Nein ich bin ein Arbeiterkind, das den Aufstieg zum Akademiker geschafft hat.

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#66:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 05.12.2010, 17:54
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blakki hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben: blakki hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: blakki hat folgendes geschrieben: Meiner Meinung nach unterscheiden sich Faschis-mus und Kommunis-mus nur in der Vorsilbe. Kom-schismus und Fa-munismus sind also dasselbe? Überdenk das noch einmal... oder nimm noch ein wenig mehr kapitalistischen Deutschunterricht. Da brauche ich keinen Unterricht zu nehmen, es genügt die Eltern oder Großeltern zu fragen bzw. der Blick in ein Geschichtsbuch. Akademikerkind ?!? Nein ich bin ein Arbeiterkind, das den Aufstieg zum Akademiker geschafft hat.

Das ist doch gentechnisch gar nicht möglich.

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#67:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! Verfasst am: 05.12.2010, 18:20
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Noseman hat folgendes geschrieben:

blakki hat folgendes geschrieben: Noseman hat folgendes geschrieben: blakki hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: blakki hat folgendes geschrieben: Meiner Meinung nach unterscheiden sich Faschis-mus und Kommunis-mus nur in der Vorsilbe. Kom-schismus und Fa-munismus sind also dasselbe? Überdenk das noch einmal... oder nimm noch ein wenig mehr kapitalistischen Deutschunterricht. Da brauche ich keinen Unterricht zu nehmen, es genügt die Eltern oder Großeltern zu fragen bzw. der Blick in ein Geschichtsbuch. Akademikerkind ?!? Nein ich bin ein Arbeiterkind, das den Aufstieg zum Akademiker geschafft hat. Das ist doch gentechnisch gar nicht möglich.

In den 70ern schon noch. Da gab es auch noch soziale Gerechtigkeit. Unter den Umständen von heute hätte er selbst auch kaum noch eine Chance.

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#68:  Autor: blakki, Wohnort: Im wilden Süden Verfasst am: 05.12.2010, 19:00
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Sticky hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben: blakki hat folgendes geschrieben: Noseman hat folgendes geschrieben: blakki hat folgendes geschrieben: AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: blakki hat folgendes geschrieben: Meiner Meinung nach unterscheiden sich Faschis-mus und Kommunis-mus nur in der Vorsilbe. Kom-schismus und Fa-munismus sind also dasselbe? Überdenk das noch einmal... oder nimm noch ein wenig mehr kapitalistischen Deutschunterricht. Da brauche ich keinen Unterricht zu nehmen, es genügt die Eltern oder Großeltern zu fragen bzw. der Blick in ein Geschichtsbuch. Akademikerkind ?!? Nein ich bin ein Arbeiterkind, das den Aufstieg zum Akademiker geschafft hat. Das ist doch gentechnisch gar nicht möglich. In den 70ern schon noch. Da gab es auch noch soziale Gerechtigkeit. Unter den Umständen von heute hätte er selbst auch kaum noch eine Chance.

Und ganz wichtig

Ohne das Internet konntet ihr Schreihälse euch nicht überall lautstark bemerkbar machen und seid somit über den Status des in jedem Dorf vorhandenen Sonderlings nicht hinausgekommen.

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#69:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 05.12.2010, 19:03
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blakki hat folgendes geschrieben:

ihr Schreihälse

Fass dich an die eigene Nase.

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#70:  Autor: blakki, Wohnort: Im wilden Süden Verfasst am: 05.12.2010, 19:04
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Noseman hat folgendes geschrieben:

blakki hat folgendes geschrieben: ihr Schreihälse Fass dich an die eigene Nase.

Habe ich gemacht, und jetzt?

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#71:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 05.12.2010, 19:07
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blakki hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben: blakki hat folgendes geschrieben: ihr Schreihälse Fass dich an die eigene Nase. Habe ich gemacht, und jetzt?

Jetzt kommt dir vllt die Erkenntnis, dass gekaufter Hubraum keine persönlichen Defizite ersetzen kann.

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#72:  Autor: Dissonanz,  Verfasst am: 05.12.2010, 19:25
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blakki hat folgendes geschrieben:

Meiner Meinung nach unterscheiden sich Faschis-mus und Kommunis-mus nur in der Vorsilbe.

Interessant. Gab's an deiner Schule keinen Geschichtsunterricht und keine Sozialkunde?

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#73:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 05.12.2010, 19:26
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Dissonanz hat folgendes geschrieben:

blakki hat folgendes geschrieben: Meiner Meinung nach unterscheiden sich Faschis-mus und Kommunis-mus nur in der Vorsilbe. Interessant. Gab's an deiner Schule keinen Geschichtsunterricht und keine Sozialkunde?

Die beiden Fächer gibts doch nicht in der Grundschule eines Bundeslandes.

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#74:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 05.12.2010, 19:27
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Woah, ein Aufsteigerkind, Prototyp dieser Sorte ist Gerhard Schröder... Zum Glück bin ich nicht so geworden...

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#75:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! Verfasst am: 05.12.2010, 19:29
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blakki hat folgendes geschrieben:

Und ganz wichtig Ohne das Internet konntet ihr Schreihälse euch nicht überall lautstark bemerkbar machen und seid somit über den Status des in jedem Dorf vorhandenen Sonderlings nicht hinausgekommen.

Bist du da sicher?

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#76:  Autor: zelig,  Verfasst am: 05.12.2010, 19:45
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blakki hat folgendes geschrieben:

Nein ich bin ein Arbeiterkind, das den Aufstieg zum Akademiker geschafft hat.

Herzlichen Glückwunsch. Du kannst mir glauben, daß man die Angst vor sozialem Absturz geradezu riechen kann, wenn die Insignien des Wohlstands und die Verachtung für Armut so zur Schau gestellt werden wie von Dir. Da haben die Angehörigen der Klasse, der Du Dich zuordnen möchtest, eine sehr feine Nase. Hinter Deinem Rücken tuschelt man über Deinen Stallgeruch, und das übertriebene Parfüm, das dagegen helfen soll. Ich sags Dir nur gradheraus.

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#77:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 05.12.2010, 20:04
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Unterm Strich gesehen besteht zwar kein Grund zur Panik, aber Wachsamkeit gegenueber dieser Gefahr erscheint mir schon angebracht. unterm strich hast du gerade nullkommanix neues gesagt, aber schön dass du einsiehst, dass deutschland kein faschistischer staat ist. dürfen jetzt damit rechnen, dass deine "wertvollen" hinweise auf parallelen zwischen gegenwärtigen ereignissen zum 3. reich nun ein ende haben? Für viele ist das neu bzw. unbekannt, was beachbernie da sagt.

Z.B. fuer L.E.N., wie er immer wieder auf's Neue mit seinen sinnfreien Attacken gegen mich und meine von ihm sinnentstellend verkuerzend dargestellten Auffassungen dokumentiert. Dem wuerde wahrscheinlich auch dann der faschistische Charakter einer politischen Stroemung noch nicht klar werden, wenn er bereits im Gueterzug sitzt.

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#78:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 05.12.2010, 20:05
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blakki hat folgendes geschrieben:

Meiner Meinung nach unterscheiden sich Faschis-mus und Kommunis-mus nur in der Vorsilbe.

Lern erst mal Silben zaehlen und dann probier's noch einmal!

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#79:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 05.12.2010, 20:08
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blakki hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben: blakki hat folgendes geschrieben: ihr Schreihälse Fass dich an die eigene Nase. Habe ich gemacht, und jetzt?

Jetzt fasst Du fester zu und drehst ganz einfach um 180 Grad um!


Wenn dann der Schmerz etwas nachlaesst sollte die Stoerung im Oberstuebchen eigentlich behoben sein.

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#80:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München Verfasst am: 05.12.2010, 20:16
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

blakki hat folgendes geschrieben: Noseman hat folgendes geschrieben: blakki hat folgendes geschrieben: ihr Schreihälse Fass dich an die eigene Nase. Habe ich gemacht, und jetzt? Jetzt fasst Du fester zu und drehst ganz einfach um 180 Grad um! Wenn dann der Schmerz etwas nachlaesst sollte die Stoerung im Oberstuebchen eigentlich behoben sein.

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#81:  Autor: blakki, Wohnort: Im wilden Süden Verfasst am: 05.12.2010, 21:24
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zelig hat folgendes geschrieben:

blakki hat folgendes geschrieben: Nein ich bin ein Arbeiterkind, das den Aufstieg zum Akademiker geschafft hat. Herzlichen Glückwunsch. Du kannst mir glauben, daß man die Angst vor sozialem Absturz geradezu riechen kann, wenn die Insignien des Wohlstands und die Verachtung für Armut so zur Schau gestellt werden wie von Dir. Da haben die Angehörigen der Klasse, der Du Dich zuordnen möchtest, eine sehr feine Nase. Hinter Deinem Rücken tuschelt man über Deinen Stallgeruch, und das übertriebene Parfüm, das dagegen helfen soll. Ich sags Dir nur gradheraus.

Die Hunde bellen, aber die Karawane zieht weiter.

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#82:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 06.12.2010, 00:13
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: L.E.N. hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Unterm Strich gesehen besteht zwar kein Grund zur Panik, aber Wachsamkeit gegenueber dieser Gefahr erscheint mir schon angebracht. unterm strich hast du gerade nullkommanix neues gesagt, aber schön dass du einsiehst, dass deutschland kein faschistischer staat ist. dürfen jetzt damit rechnen, dass deine "wertvollen" hinweise auf parallelen zwischen gegenwärtigen ereignissen zum 3. reich nun ein ende haben? Für viele ist das neu bzw. unbekannt, was beachbernie da sagt. Z.B. fuer L.E.N., wie er immer wieder auf's Neue mit seinen sinnfreien Attacken gegen mich und meine von ihm sinnentstellend verkuerzend dargestellten Auffassungen dokumentiert. Dem wuerde wahrscheinlich auch dann der faschistische Charakter einer politischen Stroemung noch nicht klar werden, wenn er bereits im Gueterzug sitzt.

ich weiß es ist viel zuviel verlangt, aber von welchem faschistischem charakter einer aktuellen politischen strömung sprichst du? wer setzt mich in den güterzug ohne dass ich merke was los ist?

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#83:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.12.2010, 01:42
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: L.E.N. hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Unterm Strich gesehen besteht zwar kein Grund zur Panik, aber Wachsamkeit gegenueber dieser Gefahr erscheint mir schon angebracht. unterm strich hast du gerade nullkommanix neues gesagt, aber schön dass du einsiehst, dass deutschland kein faschistischer staat ist. dürfen jetzt damit rechnen, dass deine "wertvollen" hinweise auf parallelen zwischen gegenwärtigen ereignissen zum 3. reich nun ein ende haben? Für viele ist das neu bzw. unbekannt, was beachbernie da sagt. Z.B. fuer L.E.N., wie er immer wieder auf's Neue mit seinen sinnfreien Attacken gegen mich und meine von ihm sinnentstellend verkuerzend dargestellten Auffassungen dokumentiert. Dem wuerde wahrscheinlich auch dann der faschistische Charakter einer politischen Stroemung noch nicht klar werden, wenn er bereits im Gueterzug sitzt. ich weiß es ist viel zuviel verlangt, aber von welchem faschistischem charakter einer aktuellen politischen strömung sprichst du? wer setzt mich in den güterzug ohne dass ich merke was los ist?

Zunaechst bist Du mal dran Deinen Strohmann zu belegen, wo ich Deutschland als "faschistischen Staat" bezeichnet haette. Dann bin ich gerne bereit zu erlaeutern, was ich meine. Ich muss da naemlich nix "einsehen", weil ich die BRD noch nie als faschistischen Staat gesehen habe. Vielleicht verwechselst Du mich da auch ja....

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#84:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 06.12.2010, 10:56
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blakki hat folgendes geschrieben:

Meiner Meinung nach unterscheiden sich Faschis-mus und Kommunis-mus nur in der Vorsilbe.

Und Apfel-mus

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#85:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 06.12.2010, 11:50
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: L.E.N. hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Unterm Strich gesehen besteht zwar kein Grund zur Panik, aber Wachsamkeit gegenueber dieser Gefahr erscheint mir schon angebracht. unterm strich hast du gerade nullkommanix neues gesagt, aber schön dass du einsiehst, dass deutschland kein faschistischer staat ist. dürfen jetzt damit rechnen, dass deine "wertvollen" hinweise auf parallelen zwischen gegenwärtigen ereignissen zum 3. reich nun ein ende haben? Für viele ist das neu bzw. unbekannt, was beachbernie da sagt. Z.B. fuer L.E.N., wie er immer wieder auf's Neue mit seinen sinnfreien Attacken gegen mich und meine von ihm sinnentstellend verkuerzend dargestellten Auffassungen dokumentiert. Dem wuerde wahrscheinlich auch dann der faschistische Charakter einer politischen Stroemung noch nicht klar werden, wenn er bereits im Gueterzug sitzt. ich weiß es ist viel zuviel verlangt, aber von welchem faschistischem charakter einer aktuellen politischen strömung sprichst du? wer setzt mich in den güterzug ohne dass ich merke was los ist? Zunaechst bist Du mal dran Deinen Strohmann zu belegen, wo ich Deutschland als "faschistischen Staat" bezeichnet haette.

wie nennt man eigl einen strohmann von einem strohmann? strohmann hoch zwei? quadratstrohmann?!
nur um dem gelangweilten leser zu erläutern, dass sich bb hier mal wieder irrt: die relevante passage wurde gefettet

Zitat:

Dann bin ich gerne bereit zu erlaeutern, was ich meine. Ich muss da naemlich nix "einsehen", weil ich die BRD noch nie als faschistischen Staat gesehen habe. Vielleicht verwechselst Du mich da auch ja....

ja wo sind sie denn nun, die parallelen die dich so besorgt machen, dass D eine renaissance des faschismus erleben könnte?

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#86:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 06.12.2010, 19:26
    —

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: L.E.N. hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: L.E.N. hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: Unterm Strich gesehen besteht zwar kein Grund zur Panik, aber Wachsamkeit gegenueber dieser Gefahr erscheint mir schon angebracht. unterm strich hast du gerade nullkommanix neues gesagt, aber schön dass du einsiehst, dass deutschland kein faschistischer staat ist. dürfen jetzt damit rechnen, dass deine "wertvollen" hinweise auf parallelen zwischen gegenwärtigen ereignissen zum 3. reich nun ein ende haben? Für viele ist das neu bzw. unbekannt, was beachbernie da sagt. Z.B. fuer L.E.N., wie er immer wieder auf's Neue mit seinen sinnfreien Attacken gegen mich und meine von ihm sinnentstellend verkuerzend dargestellten Auffassungen dokumentiert. Dem wuerde wahrscheinlich auch dann der faschistische Charakter einer politischen Stroemung noch nicht klar werden, wenn er bereits im Gueterzug sitzt. ich weiß es ist viel zuviel verlangt, aber von welchem faschistischem charakter einer aktuellen politischen strömung sprichst du? wer setzt mich in den güterzug ohne dass ich merke was los ist? Zunaechst bist Du mal dran Deinen Strohmann zu belegen, wo ich Deutschland als "faschistischen Staat" bezeichnet haette. wie nennt man eigl einen strohmann von einem strohmann? strohmann hoch zwei? quadratstrohmann?! nur um dem gelangweilten leser zu erläutern, dass sich bb hier mal wieder irrt: die relevante passage wurde gefettet Zitat: Dann bin ich gerne bereit zu erlaeutern, was ich meine. Ich muss da naemlich nix "einsehen", weil ich die BRD noch nie als faschistischen Staat gesehen habe. Vielleicht verwechselst Du mich da auch ja.... ja wo sind sie denn nun, die parallelen die dich so besorgt machen, dass D eine renaissance des faschismus erleben könnte?

Bist Du so schwer von Begriff oder tust Du bloss so? Das von Dir gefettete impliziert ich haette da erst was einsehen muessen, naemlich dass Deutschland kein faschistischer Staat ist. Da ich sowas nie behauptet habe, gibt es da nichts einzusehen. Du phantasierst hier lediglich frei rum.

Geh doch mit denen spielen, die hier im Forum tatsaechlich Deutschland schon als faschistischen oder in Teilen faschistischen Staat bezeichnet haben anstatt Dich hier weiter laecherlich zu machen.


Dass es Parallelen zwischen heutiger Islamophobie und dem Antisemitismus der 20ger und 30ger Jahre gibt, werde ich natuerlich weiterhin vertreten. Darum geht es Dir ja, diesen Vergleich mit einem Tabu zu belegen. Als Ersatz fuer fehlende Argumente muss dabei halt der Strohmann herhalten ich wuerde Deutschland als "faschistischen Staat" ansehen. Sehr leicht durchschaubar Deine Taktik.

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#87:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten Verfasst am: 06.12.2010, 22:49
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Nach wie vor ist mir nicht ersichtlich, warum heute in der BRD mit Recht zu kritisierende Erscheinungen gleich mit "Faschismus" in Verbindung gebracht werden müssen. Der Nationalsozialismus an der Macht mit seinem mörderischen Rassenwahn steht nach wie vor als düsterstes Kapitel der deutschen Geschichte im 20. Jh. da, für dessen Wiederholung in der Zukunft m. E. die Voraussetzungen fehlen.

Für diese Annahme spricht vor allem auch die europäische und internationale Einbindung des heutigen Deutschlands und das Vorhandensein demokratischer Elemente, die erkämpft worden sind und kein Geschenk darstellen.
Warum eigentlich die nationale Beschränkung in der Ausgangsfrage?

Wie die Zukunft aussehen wird, ist außerordentlich schwer zu sagen. Für die einen kippt die Zivilisation der modernen Industriestaaten in Barbarei ab. Andere setzen Hoffnungen in die internationale Vernetzungen. Jüngere Generationen, die das Internet nutzen, werden nicht mehr frenetisch einem nationalen "Führer" zujubeln.

Wenn man sich die Utopien der Vergangenheit anschaut, die für die Zukunft ein Paradies auf Erden oder eine apokalyptische Katastrophe ausmalten, so fällt vor allem die verkürzte zeitliche Perspektive auf. Deren Autoren sind ungeduldig und lassen geschichtliche Prozesse, die sich in großen Räumen, auf mehreren Kontinenten abspielen, innerhalb kürzester Zeit geschehen.

Meine Generation, die mit der Erfahrung der Kubakrise von 1962 aufgewachsen ist, in der das Schicksal der Menschheit tatsächlich von einer psychologischen Zerreißprobe zwischen Kennedy und Chruschtschow abzuhängen schien, ist durch solch eine verkürzte zeitliche Perspektive stark geprägt worden.
Gemäß der Propaganda, der wir ausgesetzt waren, hat die "Große Sozialistische Oktoberrevolution" 1917 innerhalb weniger Stunden nichts weniger als das "Schicksal der Menschheit" entschieden, - wie der Sturm auf die Bastille 1789 - und wir sahen den schönen Eisenstein-Film mit dem Sturm auf das Winterpalais (der allerdings so nicht stattgefunden hat, die Minister wurden sang- und klanglos verhaftet, die Helden des Aufstandes stürmten daraufhin den Weinkeller).

"A Brave new world" Huxleys oder "1984" als Gegenutopien (die auch Utopien sind) schreiben dann einen erreichten Zustand statisch fest. Da ändert sich nichts mehr. Die Mächte der Finsternis haben ihr Ziel der Versklavung erreicht und Gegenkräfte ausgeschaltet.

Der Übergang zur "Barbarei" (autoritäre Staatswesen, "gläserner Mensch") könnte eine Angelegenheit von mehreren Generationen sein, aber in der Zeit wachsen auch Gegenkräfte.

Wenn man über die Zukunft nachdenkt - muss man da den "Faschismus" heraufbeschwören, den "alldeutschen" Nebel der Zeit des Nationalsozialismus wieder wabern lassen?

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#88:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien Verfasst am: 06.12.2010, 22:51
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dass es Parallelen zwischen heutiger Islamophobie und dem Antisemitismus der 20ger und 30ger Jahre gibt, werde ich natuerlich weiterhin vertreten.

es gibt parallen? finde ich interessant. wurde nicht der antisemitismus gerade als staats"doktrin" von oben verordnet. und wird uns nicht hier von oben dauernd gepredigt, dass wir alles für die integration der muslime in unsere gesellschaft tun müssen?
wie also geht das zusammen?

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#89:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 06.12.2010, 22:58
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bist Du so schwer von Begriff oder tust Du bloss so? Das von Dir gefettete impliziert ich haette da erst was einsehen muessen, naemlich dass Deutschland kein faschistischer Staat ist.

nein, es muss bloß zur debatte gestanden haben.

Zitat:

Dass es Parallelen zwischen heutiger Islamophobie und dem Antisemitismus der 20ger und 30ger Jahre gibt, werde ich natuerlich weiterhin vertreten. Darum geht es Dir ja, diesen Vergleich mit einem Tabu zu belegen. Als Ersatz fuer fehlende Argumente muss dabei halt der Strohmann herhalten ich wuerde Deutschland als "faschistischen Staat" ansehen. Sehr leicht durchschaubar Deine Taktik.

wenn du so wenig wert auf das wilde herumraten aufgrund schwammiger vergleiche von dir legst, dann nenne diese angeblichen parallelen doch endlich mal konkret.

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#90:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 06.12.2010, 23:03
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Dass es Parallelen zwischen heutiger Islamophobie und dem Antisemitismus der 20ger und 30ger Jahre gibt, werde ich natuerlich weiterhin vertreten. es gibt parallen? finde ich interessant. wurde nicht der antisemitismus gerade als staats"doktrin" von oben verordnet. und wird uns nicht hier von oben dauernd gepredigt, dass wir alles für die integration der muslime in unsere gesellschaft tun müssen? wie also geht das zusammen?

dieses dilemma ist bb eigl bekannt und trotzdem lässt er Hagen Rethers spruch in seiner sig.

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#91:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 06.12.2010, 23:13
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Telliamed hat folgendes geschrieben:

Nach wie vor ist mir nicht ersichtlich, warum heute in der BRD mit Recht zu kritisierende Erscheinungen gleich mit "Faschismus" in Verbindung gebracht werden müssen. Der Nationalsozialismus an der Macht mit seinem mörderischen Rassenwahn steht nach wie vor als düsterstes Kapitel der deutschen Geschichte im 20. Jh. da, für dessen Wiederholung in der Zukunft m. E. die Voraussetzungen fehlen. Für diese Annahme spricht vor allem auch die europäische und internationale Einbindung des heutigen Deutschlands und das Vorhandensein demokratischer Elemente, die erkämpft worden sind und kein Geschenk darstellen. Warum eigentlich die nationale Beschränkung in der Ausgangsfrage? Wie die Zukunft aussehen wird, ist außerordentlich schwer zu sagen. Für die einen kippt die Zivilisation der modernen Industriestaaten in Barbarei ab. Andere setzen Hoffnungen in die internationale Vernetzungen. Jüngere Generationen, die das Internet nutzen, werden nicht mehr frenetisch einem nationalen "Führer" zujubeln. Wenn man sich die Utopien der Vergangenheit anschaut, die für die Zukunft ein Paradies auf Erden oder eine apokalyptische Katastrophe ausmalten, so fällt vor allem die verkürzte zeitliche Perspektive auf. Deren Autoren sind ungeduldig und lassen geschichtliche Prozesse, die sich in großen Räumen, auf mehreren Kontinenten abspielen, innerhalb kürzester Zeit geschehen. Meine Generation, die mit der Erfahrung der Kubakrise von 1962 aufgewachsen ist, in der das Schicksal der Menschheit tatsächlich von einer psychologischen Zerreißprobe zwischen Kennedy und Chruschtschow abzuhängen schien, ist durch solch eine verkürzte zeitliche Perspektive stark geprägt worden. Gemäß der Propaganda, der wir ausgesetzt waren, hat die "Große Sozialistische Oktoberrevolution" 1917 innerhalb weniger Stunden nichts weniger als das "Schicksal der Menschheit" entschieden, - wie der Sturm auf die Bastille 1789 - und wir sahen den schönen Eisenstein-Film mit dem Sturm auf das Winterpalais (der allerdings so nicht stattgefunden hat, die Minister wurden sang- und klanglos verhaftet, die Helden des Aufstandes stürmten daraufhin den Weinkeller). "A Brave new world" Huxleys oder "1984" als Gegenutopien (die auch Utopien sind) schreiben dann einen erreichten Zustand statisch fest. Da ändert sich nichts mehr. Die Mächte der Finsternis haben ihr Ziel der Versklavung erreicht und Gegenkräfte ausgeschaltet. Der Übergang zur "Barbarei" (autoritäre Staatswesen, "gläserner Mensch") könnte eine Angelegenheit von mehreren Generationen sein, aber in der Zeit wachsen auch Gegenkräfte. Wenn man über die Zukunft nachdenkt - muss man da den "Faschismus" heraufbeschwören, den "alldeutschen" Nebel der Zeit des Nationalsozialismus wieder wabern lassen?

danke für diesen beitrag.
meine antwort lautet: geschichte verpflichtet - und zwar nicht nur unsere.
gleichzeitig sehen wir immer wieder, dass menschen aus der geschichte nichts lernen und dieselben fehler ständig wiederholen.
es ist nicht verkehrt, die nazi-barbarei als mahnung im hinterkopf zu haben aber nicht als totschlagargument gegen rechtpopulistische propaganda.

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#92:  Autor: györgy,  Verfasst am: 06.12.2010, 23:48
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Dass es Parallelen zwischen heutiger Islamophobie und dem Antisemitismus der 20ger und 30ger Jahre gibt, werde ich natuerlich weiterhin vertreten. es gibt parallen? finde ich interessant. wurde nicht der antisemitismus gerade als staats"doktrin" von oben verordnet. und wird uns nicht hier von oben dauernd gepredigt, dass wir alles für die integration der muslime in unsere gesellschaft tun müssen? wie also geht das zusammen?

Ich frage mich gerade, wann der Antisemitismus in Deutschland außer in der Nazizeit in den letzten 200-300 Jahren als "Staatsdoktrin" von oben verordnet worden ist. Mit fällt spontan nichts ein.

Betrachtet man die "deutsche" Geschichte als Ganzes fällt auf, dass Antisemitismus und Islamfeindlichkeit zu jeder Zeit in der Bevölkerung auftraten und von den Kirchen mindestens bis in die 1950er Jahre propagiert worden ist.

Die Islamfeindlichkeit konnte jedoch bis in die 2. Hälfte des 20. Jahrhunderts mangels Muslime in Deutschland im Gegensatz zum Antisemitismus nie wirklich in Form physischer Gewalt und konkreterer Hetze "ausgelebt" werden. Mit der Reformation war bspw. nicht nur ein Anwachsen des Antisemitismus zu verzeichnen, nein, angestachelt von den innerchristlichen Auseindersetzungen überboten sich Protestanten und Katholiken gegenseitig in ihrer Schmähpropaganda gegen die "Türken", die als Teufel persönlich dargestellt wurden. Dass die Osmanen damals Europa militärisch erheblich bedrohten, erklärt zwar einiges der damaligen Auswüchse, aber noch lange nicht alles. Die Angriffe besaßen einen klar religiös-rassistische Komponente.

Die von den Rechten sogenannte "Multikultiideologie" des rot-grünen Lagers stellte spätestens seit den 80er Jahren eine wichtige politische Richtung in Deutschland dar, sie war allerdings nie dominierend. In weiten Teilen der Bevölkerung, sowie im politischen Spektrum rechts von der Linken herrschten dem Islam gegenüber immer Skepsis bis offener Hass vor.

Dein Staatsdoktrinkonstrukt erinnert eher an christlich-fundamentalistische bzw. totalitäre Propaganda (Christen in Deutschland verfolgt, Bedrohung der Deutschen durch sogenannte Nichtarier, Umsturzversuche der Feinde der Arbeiterklasse), die die wahren Machtverhältnisse bewusst umdreht, um damit ihre eigene Position zu stärken (Kirchen ) oder um damit Angriffe gegen eine schutzlose Minderheit* zu rechtfertigen (typische Funktionsweise totalitärer Regime).

* Im Bezug auf den Islam ist damit die überwiegende Mehrheit der hier lebenden Muslime gemeint und nicht die islamistische Minderheit innerhalb der muslimischen Bevölkerung in D.

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#93:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.12.2010, 00:03
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: Dass es Parallelen zwischen heutiger Islamophobie und dem Antisemitismus der 20ger und 30ger Jahre gibt, werde ich natuerlich weiterhin vertreten. es gibt parallen? finde ich interessant. wurde nicht der antisemitismus gerade als staats"doktrin" von oben verordnet. und wird uns nicht hier von oben dauernd gepredigt, dass wir alles für die integration der muslime in unsere gesellschaft tun müssen? wie also geht das zusammen?

Du gehoerst wahrscheinlich auch zu den Ahnungslosen, die glauben, dass der deutsche Faschismus 1933 ploetzlich vom Himmel gefallen ist und 1945 auf raetselhafte Weise wieder spurlos verschwand.

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#94:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.12.2010, 00:07
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

es ist nicht verkehrt, die nazi-barbarei als mahnung im hinterkopf zu haben aber nicht als totschlagargument gegen rechtpopulistische propaganda.

Wo die doch schon so dringend als Totschlagargument gegen Moslems gebraucht wird, obwohl die Nazibarbarei unbestreitbar wesentlich mehr mit Rechtspopulismus als mit Religion zu tun hat. Gell Mister Koran-Mein-Kampf-Vergleicher?

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#95:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 07.12.2010, 00:11
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben: es ist nicht verkehrt, die nazi-barbarei als mahnung im hinterkopf zu haben aber nicht als totschlagargument gegen rechtpopulistische propaganda. Wo die doch schon so dringend als Totschlagargument gegen Moslems gebraucht wird, obwohl die Nazibarbarei unbestreitbar wesentlich mehr mit Rechtspopulismus als mit Religion zu tun hat. Gell Mister Koran-Mein-Kampf-Vergleicher?

tja bb, auch wenns dir nicht in den kram passt: man darf hetze aus einem buch mit hetze aus anderen büchern vergleichen.
mach gefälligst deine hausaufgaben bevor du sie von anderen einforderst.

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#96:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.12.2010, 00:22
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben: L.E.N. hat folgendes geschrieben: es ist nicht verkehrt, die nazi-barbarei als mahnung im hinterkopf zu haben aber nicht als totschlagargument gegen rechtpopulistische propaganda. Wo die doch schon so dringend als Totschlagargument gegen Moslems gebraucht wird, obwohl die Nazibarbarei unbestreitbar wesentlich mehr mit Rechtspopulismus als mit Religion zu tun hat. Gell Mister Koran-Mein-Kampf-Vergleicher? tja bb, auch wenns dir nicht in den kram passt: man darf hetze aus einem buch mit hetze aus anderen büchern vergleichen. mach gefälligst deine hausaufgaben bevor du sie von anderen einforderst.

Nur eine aktuelle Erscheinungsform des Rechtspopulismus mit einer anderen, historischen vergleichen, dass darf man offensichtlich nicht! Weil das ist natuerlich "Godwin".

Das ist mir aber wurscht. Ich mach's trotzdem.


Und zwar ohne Dich um Erlaubnis zu fragen, oh Herr der Nazikeulen.


P.S.: Hier habe ich noch ein bisschen "food for thoughts" fuer Dich:

http://oeffingerfreidenker.blogspot.com/2010/12/die-angst-der-besitzstandswahrer.html


Da kannst Du mal was richtig Differenziertes zum Themas Faschismus und Deutschland lesen. Aber obacht, vorsorglich noch ein Warnhinweis: Da wird eine Parallele zu Endzeit der Weimarer Republik aufgezeigt.
Nicht dass Du einen allergischen Schock kriegst.

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#97:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 07.12.2010, 11:25
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Telliamed hat folgendes geschrieben:

Nach wie vor ist mir nicht ersichtlich, warum heute in der BRD mit Recht zu kritisierende Erscheinungen gleich mit "Faschismus" in Verbindung gebracht werden müssen. Der Nationalsozialismus an der Macht mit seinem mörderischen Rassenwahn steht nach wie vor als düsterstes Kapitel der deutschen Geschichte im 20. Jh. da, für dessen Wiederholung in der Zukunft m. E. die Voraussetzungen fehlen.

Es geht hier aber nicht um Nationalsozialismus.

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#98:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 07.12.2010, 11:34
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben: beachbernie hat folgendes geschrieben: L.E.N. hat folgendes geschrieben: es ist nicht verkehrt, die nazi-barbarei als mahnung im hinterkopf zu haben aber nicht als totschlagargument gegen rechtpopulistische propaganda. Wo die doch schon so dringend als Totschlagargument gegen Moslems gebraucht wird, obwohl die Nazibarbarei unbestreitbar wesentlich mehr mit Rechtspopulismus als mit Religion zu tun hat. Gell Mister Koran-Mein-Kampf-Vergleicher? tja bb, auch wenns dir nicht in den kram passt: man darf hetze aus einem buch mit hetze aus anderen büchern vergleichen. mach gefälligst deine hausaufgaben bevor du sie von anderen einforderst. Nur eine aktuelle Erscheinungsform des Rechtspopulismus mit einer anderen, historischen vergleichen,

meine güte, willst du am ende soweit gehen und die nazis aus der weimarer zeit als rechtspopulisten verharmlosen?

Zitat:

dass darf man offensichtlich nicht! Weil das ist natuerlich "Godwin".

strohmann aufgestellt und abgefackelt. *gähn*

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#99:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten Verfasst am: 07.12.2010, 13:32
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

Telliamed hat folgendes geschrieben: Nach wie vor ist mir nicht ersichtlich, warum heute in der BRD mit Recht zu kritisierende Erscheinungen gleich mit "Faschismus" in Verbindung gebracht werden müssen. Der Nationalsozialismus an der Macht mit seinem mörderischen Rassenwahn steht nach wie vor als düsterstes Kapitel der deutschen Geschichte im 20. Jh. da, für dessen Wiederholung in der Zukunft m. E. die Voraussetzungen fehlen. Es geht hier aber nicht um Nationalsozialismus.

Bei der Frage der Begriffsverwendung, die sich durch die Ausgangsfrage und die Umfrage ergibt, gehe ich völlig konform mit @AgentProvocateur.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1580060#1580060

Wie soll nun die Diskussion weitergeführt werden? Jetzt ist auch wieder der Anti-Islamismus mit von der Partie, und wir können weg vom Hitler-Faschismus vom Hundertsten ins Tausendste kommen.

Ich sage mal mega-debatten-mäßig, dass ich nur ungern an Diskussionen beteiligt bin, in denen das "Der hat das gesagt ..." und "Der hat aber das gemeint ..." bald in die persönliche Richtung übergehen. Kann man ja alles machen. Ich bringe eine "Variation zum Thema", wem es gefällt, der steigt darauf ein, wem nicht, der überliest sie oder niest, wer sich persönlich mit seinen Lieblingskontrahenten zoffen will, mag das tun.

Sticky wurde unwohl bei einem Beitrag von mir, weil der Bezug zu den Gegenwartsproblemen darin schwächer war und ich nur im Zusammenhang mit aktuellen Entwicklungen in der BRD vor einem inflationären Gebrauch des Faschismus-Begriffs warnen wollte. Das kann ich von seiner Seite übrigens verstehen, er brachte dann weitere Gedanken zum Thema. Wir sind wahrscheinlich gar nicht weit voneinander entfernt. Über die Rolle der Gewalt bei Umwälzungen hatten wir früher Diskussionen. Ich muss aufpassen, wie weit der normale User spricht und ab wann der Moderator.

Das brachte mich Tage später darauf, etwas zu dem Thema zu schreiben, in welcher Gestalt denn nun in Zukunft das "Allerschlimmste" ("sehr, sehr sehr böse" @AgentProvocateur) über uns kommen wird, ob dies plötzlich, über einen längeren Zeitraum geschieht oder vielleicht gar nicht so extrem, weil sich inzwischen Gegenkräfte aufraffen...

In bezug auf die Zukunft bin ich kein völliger Pessimist, erst recht kein Optimist, vielleicht ein Skeptiker.

Nach dem Zusammenbruch des Realsozialismus und dem Triumph des Kapitalismus in den 1990er Jahren kam übrigens vielerorts eine Hoffnung auf Lateinamerika auf. Tatsächlich gibt es dort keinen Faschismus an der Macht mehr wie in den 1970er Jahren. In einigen Ländern sind Führungskräfte aus der aborigenen Bevölkerung an der Macht, werden US-Konzerne zurückgedrängt.
Man könnte fragen, ob das wieder einmal linker "Exotismus" ist, der Hoffnungen auf Fortschrittliches geographisch möglichst weit weg erkennen will, oder Ausdruck einer tatsächlichen Verlagerung revolutionärer Veränderungen weg von Europa und hin nach Lateinamerika. Und das angesichts eines immer stärker währenden - wie nennen wir es am besten - also "Staatskapitalismus" in China, der die bisher führenden Industriestaaten immer mehr in Bedrängnis bringt.

Wie passen dazu Betrachtungen über eine Rückkehr des "Faschismus" ausgerechnet (laut Ausgangsfrage: nur) in Deutschland.

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#100:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 07.12.2010, 13:37
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

Telliamed hat folgendes geschrieben: Nach wie vor ist mir nicht ersichtlich, warum heute in der BRD mit Recht zu kritisierende Erscheinungen gleich mit "Faschismus" in Verbindung gebracht werden müssen. Der Nationalsozialismus an der Macht mit seinem mörderischen Rassenwahn steht nach wie vor als düsterstes Kapitel der deutschen Geschichte im 20. Jh. da, für dessen Wiederholung in der Zukunft m. E. die Voraussetzungen fehlen. Es geht hier aber nicht um Nationalsozialismus.

Was darf man sich unter Hitler-Faschismus sonst vorstellen?

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#101:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten Verfasst am: 07.12.2010, 14:27
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Ich habe dem Skeptiker und Usern, die ähnlich denken, sogar 'ne erstklassige Steilvorlage geliefert, indem ich die Faschismus-Definitionen des EKKI (= Exekutivkomitee der Kommunistischen Internationale) und Georgi Dimitroffs von 1935 umschrieb, in denen von der offenen, unverhüllten "Diktatur des Monopolkapitals" die Rede ist!

Die könnte doch auch wieder hierzulande Einzug halten, oder? Oder haben wir sie schon - aber wir haben doch keinen Faschismus?

Würde ich mich von der Dimitroff-Bestimmung, einer von geschätzten 200-Faschismusdefinitionen, distanzieren, und schreiben, dass wir dennoch in einer Staatsform mit demokratischen Elementen (ja nicht "Demokratie" schreiben - Reizwort - wo haben wir denn "Volksherrschaft"!) leben, dann bin ich gemäß dem unvergessenen PeterH ein "Kleinbürger" und Schreiberling des Kapitals (der leider im FGH nur sehr wenig damit verdient).

Anerkennen dieses monpolkapitalistischen Elements - ja, in gewissen Grenzen, aber ich würde die Verselbständigung des nazistischen Macht- und Terrorapparates mit seiner Regierungspartei zwiaschen 1933 und 1945 höher einschätzen als die Marxisten, die der Dimitroff-Definition folgen.

Wenn man danach fragen würde? Müsste ich sagen, ich weiß es nicht und würde es im Zweifelsfall an die historische Epoche im 20. Jahrhundert binden.
Kann man die führenden Kräfte des Monopolkapitals und die Großbanken derart zur Bestimmung des Charakters des Regimes heranziehen, wie es einst Dimitroff tat? Dann müssten wir heute auch Faschismus haben. Geht nicht.

In der Zeit des Nationalsozialismus ist zweifellos Unterstützung der Nazis durch bestimmte Kreise des Privatkapitals nachweisbar, wurden Bereiche der Privatwirtschaft in den von der SS geleiteten KZ-Wirtschaftsstaat (Sitz der Zentrale: Berlin, Unter den Eichen) eingegliedert.
Zugleich jedoch gab es in Kreisen der Wirtschaft nichtnationalsozialistische Sektoren (Unterschied übrigens zur DDR, was das Staatseigentum betrifft!), auch Gegner des NS-Regimes, und vor allem: wem konnte unter den Weitsichtigen daran gelegen sein, dass durch die Unterstützung von größenwahnsinigen Dilettanten, wie der Hitler-Entourage, das ganze System in einen Strudel der Vernichtung geraten würde, aus dem es nur im Westteil durch Marshall-Plan des einstigen Kriegsgegners wieder aufgepäppelt werden würde?

Pseudoreligiöser Führerkult, Eroberungsstreben, Rassenwahn und Judenvernichtung, Versuch der Gleichschaltung durch Verbot anderer Parteien und nichtnationalsozialistischer Organisationen, Unterdrückung nichtgleichgeschalteter Kräfte im Inneren fallen einem ein, wenn man an "Hitler-Faschismus" denkt.

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#102:  Autor: blakki, Wohnort: Im wilden Süden Verfasst am: 07.12.2010, 14:54
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Telliamed hat folgendes geschrieben:

Ich habe dem Skeptiker und Usern, die ähnlich denken, sogar 'ne erstklassige Steilvorlage geliefert, indem ich die Faschismus-Definitionen des EKKI (= Exekutivkomitee der Kommunistischen Internationale) und Georgi Dimitroffs von 1935 umschrieb, in denen von der offenen, unverhüllten "Diktatur des Monopolkapitals" die Rede ist! Die könnte doch auch wieder hierzulande Einzug halten, oder? Oder haben wir sie schon - aber wir haben doch keinen Faschismus? Würde ich mich von der Dimitroff-Bestimmung, einer von geschätzten 200-Faschismusdefinitionen, distanzieren, und schreiben, dass wir dennoch in einer Staatsform mit demokratischen Elementen (ja nicht "Demokratie" schreiben - Reizwort - wo haben wir denn "Volksherrschaft"!) leben, dann bin ich gemäß dem unvergessenen PeterH ein "Kleinbürger" und Schreiberling des Kapitals (der leider im FGH nur sehr wenig damit verdient). Anerkennen dieses monpolkapitalistischen Elements - ja, in gewissen Grenzen, aber ich würde die Verselbständigung des nazistischen Macht- und Terrorapparates mit seiner Regierungspartei zwiaschen 1933 und 1945 höher einschätzen als die Marxisten, die der Dimitroff-Definition folgen. Wenn man danach fragen würde? Müsste ich sagen, ich weiß es nicht und würde es im Zweifelsfall an die historische Epoche im 20. Jahrhundert binden. Kann man die führenden Kräfte des Monopolkapitals und die Großbanken derart zur Bestimmung des Charakters des Regimes heranziehen, wie es einst Dimitroff tat? Dann müssten wir heute auch Faschismus haben. Geht nicht. In der Zeit des Nationalsozialismus ist zweifellos Unterstützung der Nazis durch bestimmte Kreise des Privatkapitals nachweisbar, wurden Bereiche der Privatwirtschaft in den von der SS geleiteten KZ-Wirtschaftsstaat (Sitz der Zentrale: Berlin, Unter den Eichen) eingegliedert. Zugleich jedoch gab es in Kreisen der Wirtschaft nichtnationalsozialistische Sektoren (Unterschied übrigens zur DDR, was das Staatseigentum betrifft!), auch Gegner des NS-Regimes, und vor allem: wem konnte unter den Weitsichtigen daran gelegen sein, dass durch die Unterstützung von größenwahnsinigen Dilettanten, wie der Hitler-Entourage, das ganze System in einen Strudel der Vernichtung geraten würde, aus dem es nur im Westteil durch Marshall-Plan des einstigen Kriegsgegners wieder aufgepäppelt werden würde? Pseudoreligiöser Führerkult, Eroberungsstreben, Rassenwahn und Judenvernichtung, Versuch der Gleichschaltung durch Verbot anderer Parteien und nichtnationalsozialistischer Organisationen, Unterdrückung nichtgleichgeschalteter Kräfte im Inneren fallen einem ein, wenn man an "Hitler-Faschismus" denkt.

Nicht zu vergessen das Informationsmonopol durch Gleichschaltung von Presse und Rundfunk.

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#103: Was ist denn Faschismus überhaupt? Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 07.12.2010, 15:20
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Telliamed hat folgendes geschrieben:

Ich habe dem Skeptiker und Usern, die ähnlich denken, sogar 'ne erstklassige Steilvorlage geliefert, indem ich die Faschismus-Definitionen des EKKI (= Exekutivkomitee der Kommunistischen Internationale) und Georgi Dimitroffs von 1935 umschrieb, in denen von der offenen, unverhüllten "Diktatur des Monopolkapitals" die Rede ist! Anerkennen dieses monpolkapitalistischen Elements - ja, in gewissen Grenzen, aber ich würde die Verselbständigung des nazistischen Macht- und Terrorapparates mit seiner Regierungspartei zwiaschen 1933 und 1945 höher einschätzen als die Marxisten, die der Dimitroff-Definition folgen. Kann man die führenden Kräfte des Monopolkapitals und die Großbanken derart zur Bestimmung des Charakters des Regimes heranziehen, wie es einst Dimitroff tat? Dann müssten wir heute auch Faschismus haben. Geht nicht. In der Zeit des Nationalsozialismus ist zweifellos Unterstützung der Nazis durch bestimmte Kreise des Privatkapitals nachweisbar, wurden Bereiche der Privatwirtschaft in den von der SS geleiteten KZ-Wirtschaftsstaat (Sitz der Zentrale: Berlin, Unter den Eichen) eingegliedert. Zugleich jedoch gab es in Kreisen der Wirtschaft nichtnationalsozialistische Sektoren (Unterschied übrigens zur DDR, was das Staatseigentum betrifft!), auch Gegner des NS-Regimes, und vor allem: wem konnte unter den Weitsichtigen daran gelegen sein, dass durch die Unterstützung von größenwahnsinigen Dilettanten, wie der Hitler-Entourage, das ganze System in einen Strudel der Vernichtung geraten würde, aus dem es nur im Westteil durch Marshall-Plan des einstigen Kriegsgegners wieder aufgepäppelt werden würde?

Bei den Nürnberger Prozessen gliederten sich die Hauptangeklagten nach folgenden Berufsgruppen:

Zitat:

Angeklagt waren: 39 Ärzte und Juristen 56 Mitglieder von SS und Polizei 42 Industrielle und Bankiers 26 militärische Führer 22 Minister und hohe Regierungsvertreter Beispielsweise war die Liste der Angeklagten im Bereich Wirtschaft nur exemplarisch: es fehlten viele von mindestens gleichwertig belasteten Unternehmen. So z. B. die Deutsche Bank, deren Mittäterschaft spätestens seit der Auswertung der OMGUS-Akten (also noch vor der Urteilsverkündung) nachgewiesen wurde. http://de.wikipedia.org/wiki/Nürnberger_Prozesse

Man kann den Faschismus entweder analytisch (so wie Dimitroff) oder empirisch bestimmen. Die Definition von Dimitroff ist richtig, aber sie ist noch nicht hinreichend.

Ich habe versucht, in folgenden Beiträgen, das Ganze zu fassen:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1176858#1176858
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=825758#825758
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=821126#821126
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1538135#1538135

Ich weise auch auf die verdienstvollen Quellenforschungen des DDR-Wissenschaftlers Eberhard Czichon hin, der Dir bekannt sein dürfte, Telliamed.

Telliamed hat folgendes geschrieben:

Pseudoreligiöser Führerkult, Eroberungsstreben, Rassenwahn und Judenvernichtung, Versuch der Gleichschaltung durch Verbot anderer Parteien und nichtnationalsozialistischer Organisationen, Unterdrückung nichtgleichgeschalteter Kräfte im Inneren fallen einem ein, wenn man an "Hitler-Faschismus" denkt.

Ah, nein. Das ist doch oberflächlich.

Was Du hier machst ist: Du nimmst die Form für den Inhalt.

Skeptiker

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#104: Re: Was ist denn Faschismus überhaupt? Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 07.12.2010, 20:21
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich habe versucht, in folgenden Beiträgen, das Ganze zu fassen: [...] Telliamed hat folgendes geschrieben: Pseudoreligiöser Führerkult, Eroberungsstreben, Rassenwahn und Judenvernichtung, Versuch der Gleichschaltung durch Verbot anderer Parteien und nichtnationalsozialistischer Organisationen, Unterdrückung nichtgleichgeschalteter Kräfte im Inneren fallen einem ein, wenn man an "Hitler-Faschismus" denkt. Ah, nein. Das ist doch oberflächlich. Was Du hier machst ist: Du nimmst die Form für den Inhalt.

Hm, also ich kann da Telliamed nur zustimmen, all das verbinde auch ich mit Nationalsozialismus. Was soll daran bitte oberflächlich sein?

Deine Versuche, 'das Ganze' zu fassen, kann ich jedenfalls nicht nachvollziehen. Was soll der 'eigentliche Inhalt' sein?

Mal verkürzt gesagt: mir scheint, Du scheinst 'Faschismus' synonym zu 'Antisozialismus' zu verstehen. Aber das entspricht nicht dem gebräuchlichen Sprachgebrauch, behaupte ich mal dreist.

Jedoch, wie schon gesagt, ist der heutige Sprachgebrauch bezüglich 'Faschismus' so schwammig geworden, ein reines undefiniertes Schlagwort, dass man, finde ich, lieber auf den Begriff verzichten und lieber klipp und klar sagen sollte, was man eigentlich meint und worauf man hinauswill.

'Linksfaschismus, Ökofaschismus, Islamfaschismus' - naja, wer wirklich meint, damit sei was anderes ausgedrückt als eine Ablehnung, der irrt, mAn.

Und klar kann ich mir tausend Definitionen aus dem Internet ansehen, was jemand unter 'Faschismus' versteht, aber auf einen Punkt kommen die nicht. Nehmen wir doch mal diese hier, reiner Zufall:

dirInfo hat folgendes geschrieben:

Der Faschismus duldet keine andere Weltanschauung neben sich. Getreu dem Führerprinzip haben sich alle seinen Regeln, die vom Führer sozusagen verkörpert werden, in ihrem Denken und Handeln zu unterwerfen. Das Führerprinzip ist mit allen Mitteln durchzusetzen. Gewalt gilt dabei als absolut legitim. Als ebenso legitim gilt die gewaltsame Machtergreifung, denn der "natürliche" Anspruch auf die Macht besteht aus der Sicht des Faschisten ohnehin. Diese Macht ist demnach dauerhaft zu sichern. Meinungsfreiheit, demokratische Strukturen, eine funktionierende Opposition oder gar freie Wahlen sind daher in solchen Systemen nicht denkbar. Um dem Gedanken der Gleichheit im Volke gerecht zu werden, duldet der Faschismus keine Interessenvertretungen einzelner Gruppen wie beispielsweise Gewerkschaften oder Frauenbewegungen. Die offizielle Partei gilt als einzige Interessenvertretung aller.

Demnach wäre jede Weltanschauung, die behauptet, die einzige Wahrheit zu vertreten und die meint, die Wahrheit dürfe, solle und müsse mit Gewalt durchgesetzt werden, faschistisch.

Aber ich nenne das oben definierte allgemeiner 'totalitäre Ideologie'. Wobei es dabei keinen dezidierten Führer geben muss, eine totalitärer Staat kann auch von einer Clique geführt werden, das macht keinen Unterschied für meine Ablehnung eines solchen Staates.

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#105:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 07.12.2010, 20:24
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

meine güte, willst du am ende soweit gehen und die nazis aus der weimarer zeit als rechtspopulisten verharmlosen?

Du lieber Gott. Was hat das mit Verharmlosung zu tun, wenn ich erwaehne, dass der Voelkermoerder Hitler gleichzeitig auch ein Rechtspopulist war? Es ist ja nun wirklich nicht so, dass das Eine mit dem Anderen so ueberhaupt nichts zu tun gehabt haette.

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#106: Re: Was ist denn Faschismus überhaupt? Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! Verfasst am: 07.12.2010, 20:28
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Ich habe versucht, in folgenden Beiträgen, das Ganze zu fassen: [...] Telliamed hat folgendes geschrieben: Pseudoreligiöser Führerkult, Eroberungsstreben, Rassenwahn und Judenvernichtung, Versuch der Gleichschaltung durch Verbot anderer Parteien und nichtnationalsozialistischer Organisationen, Unterdrückung nichtgleichgeschalteter Kräfte im Inneren fallen einem ein, wenn man an "Hitler-Faschismus" denkt. Ah, nein. Das ist doch oberflächlich. Was Du hier machst ist: Du nimmst die Form für den Inhalt. Hm, also ich kann da Telliamed nur zustimmen, all das verbinde auch ich mit Nationalsozialismus. Was soll daran bitte oberflächlich sein? Deine Versuche, 'das Ganze' zu fassen, kann ich jedenfalls nicht nachvollziehen. Was soll der 'eigentliche Inhalt' sein? Mal verkürzt gesagt: mir scheint, Du scheinst 'Faschismus' synonym zu 'Antisozialismus' zu verstehen. Aber das entspricht nicht dem gebräuchlichen Sprachgebrauch, behaupte ich mal dreist. Jedoch, wie schon gesagt, ist der heutige Sprachgebrauch bezüglich 'Faschismus' so schwammig geworden, ein reines undefiniertes Schlagwort, dass man, finde ich, lieber auf den Begriff verzichten und lieber klipp und klar sagen sollte, was man eigentlich meint und worauf man hinauswill. 'Linksfaschismus, Ökofaschismus, Islamfaschismus' - naja, wer wirklich meint, damit sei was anderes ausgedrückt als eine Ablehnung, der irrt, mAn. Und klar kann ich mir tausend Definitionen aus dem Internet ansehen, was jemand unter 'Faschismus' versteht, aber auf einen Punkt kommen die nicht. Nehmen wir doch mal diese hier, reiner Zufall: dirInfo hat folgendes geschrieben: Der Faschismus duldet keine andere Weltanschauung neben sich. Getreu dem Führerprinzip haben sich alle seinen Regeln, die vom Führer sozusagen verkörpert werden, in ihrem Denken und Handeln zu unterwerfen. Das Führerprinzip ist mit allen Mitteln durchzusetzen. Gewalt gilt dabei als absolut legitim. Als ebenso legitim gilt die gewaltsame Machtergreifung, denn der "natürliche" Anspruch auf die Macht besteht aus der Sicht des Faschisten ohnehin. Diese Macht ist demnach dauerhaft zu sichern. Meinungsfreiheit, demokratische Strukturen, eine funktionierende Opposition oder gar freie Wahlen sind daher in solchen Systemen nicht denkbar. Um dem Gedanken der Gleichheit im Volke gerecht zu werden, duldet der Faschismus keine Interessenvertretungen einzelner Gruppen wie beispielsweise Gewerkschaften oder Frauenbewegungen. Die offizielle Partei gilt als einzige Interessenvertretung aller. Demnach wäre jede Weltanschauung, die behauptet, die einzige Wahrheit zu vertreten und die meint, die Wahrheit dürfe, solle und müsse mit Gewalt durchgesetzt werden, faschistisch. Aber ich nenne das oben definierte allgemeiner 'totalitäre Ideologie'. Wobei es dabei keinen dezidierten Führer geben muss, eine totalitärer Staat kann auch von einer Clique geführt werden, das macht keinen Unterschied für meine Ablehnung eines solchen Staates.

Mir kommt es so vor, dass unter Faschismus nur der deutsche Nationalsozialismus verstanden wird. Was ist mit dem italienischen Faschismus Mussolinis? Was mit dem spanischen Francos? Was mit dem kroatischen Pavelics?

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#107: Re: Was ist denn Faschismus überhaupt? Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 07.12.2010, 20:51
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Sticky hat folgendes geschrieben:

Mir kommt es so vor, dass unter Faschismus nur der deutsche Nationalsozialismus verstanden wird. Was ist mit dem italienischen Faschismus Mussolinis? Was mit dem spanischen Francos? Was mit dem kroatischen Pavelics?

Liegt wohl nicht unwesentlich an den Auswahloptionen bei dieser Umfrage, meine ich.

War Stalinismus eigentlich auch Faschismus und wenn nicht, warum nicht? Kommt es nicht auf die Form an, nur auf den Inhalt? Und was ist mit 'Inhalt' eigentlich gemeint? Die Intention? Woher kennt man die?

Oder geht es nur um die Produktionsverhältnisse, ist ein Staat, der nicht 'kapitalistisch' ist, per se besser, ganz egal, wie totalitär und undemokratisch er ist, als ein Staat, der das nicht ist? Aber 'besser' dann in welchem Sinne?

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#108: Re: Was ist denn Faschismus überhaupt? Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten Verfasst am: 07.12.2010, 22:02
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Telliamed hat folgendes geschrieben: Ich habe dem Skeptiker und Usern, die ähnlich denken, sogar 'ne erstklassige Steilvorlage geliefert, indem ich die Faschismus-Definitionen des EKKI (= Exekutivkomitee der Kommunistischen Internationale) und Georgi Dimitroffs von 1935 umschrieb, in denen von der offenen, unverhüllten "Diktatur des Monopolkapitals" die Rede ist! Anerkennen dieses monpolkapitalistischen Elements - ja, in gewissen Grenzen, aber ich würde die Verselbständigung des nazistischen Macht- und Terrorapparates mit seiner Regierungspartei zwiaschen 1933 und 1945 höher einschätzen als die Marxisten, die der Dimitroff-Definition folgen. Kann man die führenden Kräfte des Monopolkapitals und die Großbanken derart zur Bestimmung des Charakters des Regimes heranziehen, wie es einst Dimitroff tat? Dann müssten wir heute auch Faschismus haben. Geht nicht. In der Zeit des Nationalsozialismus ist zweifellos Unterstützung der Nazis durch bestimmte Kreise des Privatkapitals nachweisbar, wurden Bereiche der Privatwirtschaft in den von der SS geleiteten KZ-Wirtschaftsstaat (Sitz der Zentrale: Berlin, Unter den Eichen) eingegliedert. Zugleich jedoch gab es in Kreisen der Wirtschaft nichtnationalsozialistische Sektoren (Unterschied übrigens zur DDR, was das Staatseigentum betrifft!), auch Gegner des NS-Regimes, und vor allem: wem konnte unter den Weitsichtigen daran gelegen sein, dass durch die Unterstützung von größenwahnsinigen Dilettanten, wie der Hitler-Entourage, das ganze System in einen Strudel der Vernichtung geraten würde, aus dem es nur im Westteil durch Marshall-Plan des einstigen Kriegsgegners wieder aufgepäppelt werden würde? Bei den Nürnberger Prozessen gliederten sich die Hauptangeklagten nach folgenden Berufsgruppen: Zitat: Angeklagt waren: 39 Ärzte und Juristen 56 Mitglieder von SS und Polizei 42 Industrielle und Bankiers 26 militärische Führer 22 Minister und hohe Regierungsvertreter Beispielsweise war die Liste der Angeklagten im Bereich Wirtschaft nur exemplarisch: es fehlten viele von mindestens gleichwertig belasteten Unternehmen. So z. B. die Deutsche Bank, deren Mittäterschaft spätestens seit der Auswertung der OMGUS-Akten (also noch vor der Urteilsverkündung) nachgewiesen wurde. http://de.wikipedia.org/wiki/Nürnberger_Prozesse Man kann den Faschismus entweder analytisch (so wie Dimitroff) oder empirisch bestimmen. Die Definition von Dimitroff ist richtig, aber sie ist noch nicht hinreichend. Ich habe versucht, in folgenden Beiträgen, das Ganze zu fassen: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1176858#1176858 http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=825758#825758 http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=821126#821126 http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1538135#1538135 Ich weise auch auf die verdienstvollen Quellenforschungen des DDR-Wissenschaftlers Eberhard Czichon hin, der Dir bekannt sein dürfte, Telliamed. Telliamed hat folgendes geschrieben: Pseudoreligiöser Führerkult, Eroberungsstreben, Rassenwahn und Judenvernichtung, Versuch der Gleichschaltung durch Verbot anderer Parteien und nichtnationalsozialistischer Organisationen, Unterdrückung nichtgleichgeschalteter Kräfte im Inneren fallen einem ein, wenn man an "Hitler-Faschismus" denkt. Ah, nein. Das ist doch oberflächlich. Was Du hier machst ist: Du nimmst die Form für den Inhalt. Skeptiker

Ich will vorab sagen, dass ich mir bei vielen der hier diskutierten Fragen nicht sicher bin. Weder habe ich dazu speziell geforscht, noch erlaubt es der Stand der Diskussionen insgesamt, sich bei Bewertungen zu sicher zu sein.

Was die von Dir herangezogenen Anklagen im Nürnberger Prozeß betrifft: Die numerierten Nachfolgeprozesse galten - Fall V dem Flick-Konzern (monographisch aufgearbeitet durch Norbert Frei, Jg. 1955); Fall VI den IG-Farben, Fall X dem Krupp-Konzern - also Konzernen, die sich bei der Förderung des NS-Regimes hervorgetan haben und von der Sklavenarbeit von Gefangenen besonders profitierten.
Fall IV galt 1947 dem von mir erwähnten SS-Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt in Berlin.
Bei diesen Anklagen dürfte eine Rolle gespielt haben, dass von den Anklägern die Vertreter der Sowjetunion ihre spezifische Sicht auf die Verflechtung des Monopolkapitals mit dem NS-Regime geltend gemacht haben.
Mit der Anklage der deutschen Konzerne, die ja auch nicht zu ihrem völligen Verschwinden führte - IG-Farben und Krupp bestanden unter anderem Namen weiter - hat die US-Seite sicher auch eine Konkurrenz kleinzuhalten versucht.
Ich würde ja mitgehen, die Beteiligung von US-Konzernen, wie General Motors, an Verbrechen im Vietnamkrieg zu konstatieren, die Millionen vietnamesischer Todesopfer forderten, und dennoch vorsichtig sein bei Schlagworten, wie Faschismus.

Bleibt die Frage, ob wirklich die Unterstützung durch "das" Monopolkapital die für den "Faschismus" in all seinen Ausprägungsformen definitionsbestimmende Komponente sein soll.


In Deinen vier Links finden sich Gedanken über die Verbindung des Faschismus mit dem "Neoliberalismus", darunter eine in meinen Augen sehr problematische Aussage über die Notwendigkeit der "Unterdrückung der Reaktionäre" nach erfolgreicher Revolution (wer entscheidet darüber, wer "reaktionär" ist und unterdrückt werden soll?).
Dazu finden sich in der neuen Lenin-Biographie von Wolfgang Ruge (1917-2006), der Opfer des Stalinschen Lager-Systems war und dennoch an einem nichtstalinistischen Sozialismus-Ideal festhielt, lesenswerte Aufschlüsse. Es hätte auch in Sowjetrussland anders kommen können, wenn nicht Fanatiker die Macht ergriffen hätten, die dem Volke in Wirklichkeit sehr fremd waren - subjektiver Faktor, Rolle der Persönlichkeiten.
Sodann wird von Dir der Faschismus mit dem "Korporatismus"-Modell in Verbindung gebracht (25.9.2007), gerade diese Ständestaats-Vorstellungen weisen indes nach Italien.

Das "Volksgemeinschafts"-Modell der Nazis, das sodann von Dir angeführt wird, konstruiere einen imaginären "homogenen Volkskörper". In der "Staatsbiologie" völkischer Ideologen aus der Zeit vor 1933 und der NS-Zeit siehst Du Vorläufer der gegenwärtigen Vertreter einer Ausgrenzung für die Wirtschaft als "unnütz" angesehener Menschen.

An all dem ist sicher etwas dran. Doch reicht das für meine Begriffe noch nicht aus, wenn wir allein über Deutschland sprechen, eine Wiederkehr des "Hitler-Faschismus" alias Nationalsozialismus anzunehmen.
Nach 1933 war die geistige "Gleichschaltung" breiter Bevölkerungsschichten weit vorangeschritten, Eroberungskriege und Massenmorde waren machbar, viele Deutsche profitierten davon (Götz Aly-These hat einen rationalen Kern).
Doch mit Blick auf die Zukunft - und danach wurde eingangs gefragt - sind andere Szenarien denkbar als der Sieg faschistischer Barbarei.
Und da scheint mir vor allem eines wichtig zu sein: die Öffnung gegenüber breitesten Volksschichten. Entgegen der Vorstellung einer allgemeinen "Verdummung", ist das Volk nicht "dumm" und wartet nur auf die Erlösung durch eine kleine aufgeklärte Vorhut. Partielle Interessen (wie sie in Stuttgart deutlich werden) können mit gesamtgesellschaftlichen Interessen in Übereinstimmung auf friedlichem Wege gelangen. Blutvergießen ist kontraproduktiv und schadet dem Volk.

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#109: Re: Was ist denn Faschismus überhaupt? Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 07.12.2010, 22:10
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Ich habe versucht, in folgenden Beiträgen, das Ganze zu fassen: [...] Telliamed hat folgendes geschrieben: Pseudoreligiöser Führerkult, Eroberungsstreben, Rassenwahn und Judenvernichtung, Versuch der Gleichschaltung durch Verbot anderer Parteien und nichtnationalsozialistischer Organisationen, Unterdrückung nichtgleichgeschalteter Kräfte im Inneren fallen einem ein, wenn man an "Hitler-Faschismus" denkt. Ah, nein. Das ist doch oberflächlich. Was Du hier machst ist: Du nimmst die Form für den Inhalt. Hm, also ich kann da Telliamed nur zustimmen, all das verbinde auch ich mit Nationalsozialismus. Was soll daran bitte oberflächlich sein?

Alles, weil rein empirisch orientiert.

Und Du kannst natürlich hingehen und Faschismus so "definieren", wie es die "Bundeszentrale für politische Bildung" tut. Aber lernen wirst Du dabei nichts.

Man kann z.B. nicht einfach ausblenden, dass bei jedem Faschismus, egal ob in Deutschland, Italien oder Chile ohne Ausnahme Kapitalinteressen im Vordergrund standen. Der Name "Nationalsozialismus" ist ja bloß eine Selbstbezeichnung der deutschen Faschisten. Diese sollte man tunlichst nicht übernehmen. Denn Faschismus ist ja gerade antisozialistisch. Wie also kann man ihn als National"sozialismus" bezeichnen? Das ist quatsch und antiaufklärerisch.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Deine Versuche, 'das Ganze' zu fassen, kann ich jedenfalls nicht nachvollziehen. Was soll der 'eigentliche Inhalt' sein?

Faschismus ist seinem Kerninhalt nach die offene, unverschleierte Diktatur des Maximalprofits.

Damit einher gehen Ablehnung der französischen und russischen Revolution, Ablehnung der Aufklärung schlechthin und die Restaurierung vergangener (oft christlicher) Weltdeutungen.

Diskriminierungen dienen dabei der Ablenkung von der bürgerlichen Gewaltherrschaft, indem Bevölkerungsgruppen gegeneinander gehetzt werden.

Und ob da nun ein Führer sitzt oder irgendwelche anonymen Masken, das ist völlig wurscht.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Mal verkürzt gesagt: mir scheint, Du scheinst 'Faschismus' synonym zu 'Antisozialismus' zu verstehen. Aber das entspricht nicht dem gebräuchlichen Sprachgebrauch, behaupte ich mal dreist. Jedoch, wie schon gesagt, ist der heutige Sprachgebrauch bezüglich 'Faschismus' so schwammig geworden, ein reines undefiniertes Schlagwort, dass man, finde ich, lieber auf den Begriff verzichten und lieber klipp und klar sagen sollte, was man eigentlich meint und worauf man hinauswill.

Das ist heute so geworden und es gibt sicherlich Interessenten an dieser Verschleierung. Bei den Holocaust-Denkmälern siehst Du ja auch selten die Täter, sondern meist nur die Opfer, etwa bei den Stelen in Berlin. So ist es auch beim Faschismus insgesamt. Man retuschiert die Tätercliquen weg und plötzlich weiß man nicht mehr, worum es eigentlich bei dieser Veranstaltung geht.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

'Linksfaschismus, Ökofaschismus, Islamfaschismus' - naja, wer wirklich meint, damit sei was anderes ausgedrückt als eine Ablehnung, der irrt, mAn.

Das ist doch eh Quatsch. Wer solche Begriffe gebraucht, dem ist nicht mehr zu helfen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und klar kann ich mir tausend Definitionen aus dem Internet ansehen, was jemand unter 'Faschismus' versteht, aber auf einen Punkt kommen die nicht. Nehmen wir doch mal diese hier, reiner Zufall: dirInfo hat folgendes geschrieben: Der Faschismus duldet keine andere Weltanschauung neben sich. Getreu dem Führerprinzip haben sich alle seinen Regeln, die vom Führer sozusagen verkörpert werden, in ihrem Denken und Handeln zu unterwerfen. Das Führerprinzip ist mit allen Mitteln durchzusetzen. Gewalt gilt dabei als absolut legitim. Als ebenso legitim gilt die gewaltsame Machtergreifung, denn der "natürliche" Anspruch auf die Macht besteht aus der Sicht des Faschisten ohnehin. Diese Macht ist demnach dauerhaft zu sichern. Meinungsfreiheit, demokratische Strukturen, eine funktionierende Opposition oder gar freie Wahlen sind daher in solchen Systemen nicht denkbar. Um dem Gedanken der Gleichheit im Volke gerecht zu werden, duldet der Faschismus keine Interessenvertretungen einzelner Gruppen wie beispielsweise Gewerkschaften oder Frauenbewegungen. Die offizielle Partei gilt als einzige Interessenvertretung aller. Demnach wäre jede Weltanschauung, die behauptet, die einzige Wahrheit zu vertreten und die meint, die Wahrheit dürfe, solle und müsse mit Gewalt durchgesetzt werden, faschistisch. Aber ich nenne das oben definierte allgemeiner 'totalitäre Ideologie'. Wobei es dabei keinen dezidierten Führer geben muss, eine totalitärer Staat kann auch von einer Clique geführt werden, das macht keinen Unterschied für meine Ablehnung eines solchen Staates.

Es gibt richtige und falsche Definitionen. Der Begriff ist Teil des Klassenkampfes so wie die Geschichtsschreibung per se.

Und wie soll ich den Satz verstehen: "Um dem Gedanken der Gleichheit im Volke gerecht zu werden, duldet der Faschismus keine Interessenvertretungen einzelner Gruppen"

Welcher Gedanke der Gleichheit bitteschön? Faschismus kennt einen solchen Gedanken nicht.

Skeptiker

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#110:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 07.12.2010, 22:20
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben: meine güte, willst du am ende soweit gehen und die nazis aus der weimarer zeit als rechtspopulisten verharmlosen? Du lieber Gott. Was hat das mit Verharmlosung zu tun, wenn ich erwaehne, dass der Voelkermoerder Hitler gleichzeitig auch ein Rechtspopulist war? Es ist ja nun wirklich nicht so, dass das Eine mit dem Anderen so ueberhaupt nichts zu tun gehabt haette.

dann stimmst du mir also zu wenn ich erwähne, dass der völkermörder hitler gleichzeitg auch christ und katholik war? denn es ist ja nicht so, dass das eine mit dem anderen so überhaupt nichts zu tun gehabt hätte.

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#111:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten Verfasst am: 07.12.2010, 22:39
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Es ist versucht worden, Faschis-mus und Kommunis-mus einander gleichzustellen.

In bezug auf den "Kommunismus" kann man das bloß machen, wenn man das von Ex-Linken (das Ding mit den "Elchen"; den DDR-Teil hat Gauck zu verantworten) verfasste Schwarzbuch zugrunde legt, in dem alles in einen Topf geworfen wird.
Ja, in der Sowjetunion sind Millionen Menschen in zweistelliger Höhe umgebracht worden, wobei die Kommunisten selbst einen außerordentlich hohen Blutzoll zahlten, Angehörige demokratischer Parteien, Bauern, Unternehmer, Intellektuelle, Angehörige von Nationalitäten - nicht zuletzt Tausende von orthodoxen Priestern.

1990 fand die Einigung mit 16 Millionen Menschen aus dem als "kommunistisch" bezeichneten Machtbereich statt. Sie weilen "unter Euch" (*gruzel*), ich bin einer davon mit einer 34jährigen DDR-Vergangenheit. 16 Millionen Menschen - ebenso viele sollen heute in Deutschland "Migrationshintergrund" haben. Nur mal um die Dimensionen zu zeigen.

In der DDR gab es staatliches Eigentum an Produktionsmitteln, aber keine herrschende Klasse, die den Mehrwert abgeschöpft hätte. Die Funktionäre waren vergleichsweise lächerliche kleinbürgerliche Figuren. Die Finanzen gingen lange Zeit vorrangig in die Schwerindustrie, in die Rüstung, die Konsumgüterindustrie konnte nicht mithalten.
Doch die DDR-Bürger waren für Jahrzehnte den Finanzspekulationen von kapitalistischen Privatbanken entzogen, die dann nach 1990 über die in Finanzdingen mehrheitlich analphabetischen Zonenbewohner herfielen und sie ebenso abzockten wie ihre westlichen Landsleute.
Nach 1990 ging dieses staatliche Eigentum wieder in Privathand über. Alles wieder in Ordnung? Ja, natürlich. Ich habe übrigens schon 1983 in Büchern dokumentierte Pläne zur Privatisierung des DDR-Staatseigentums gesehen. Man wäre 1989 völlig unvorbereitet gewesen? Quatsch.

Im Nationalsozialismus herrschte das Privateigentum an den Produktionsmitteln, rechtlich abgesichert durch das weiterhin geltende BGB, die ganze Zeit über munter weiter.


Die DDR hatte eine Mauer, Schusswaffengebrauch - alles verurteilungswürdige Zustände - hätte es die Mauer 1961 nicht gegeben, wäre sie binnen kurzer Zeit zusammengebrochen.

Die DDR hat keine Angriffskriege geführt, die dann 50 Millionen Menschenleben gekostet hätten, für die eher indirekte Beteiligung am 21. August 1968 hat sich die letzte Volkskammer 1990 bei den tschechen entschuldigt.
Die DDR ließ nicht Millionen Juden ermorden. Antisemitismus war laut Verfassung Staatsverbrechen.

Was soll das von mir hier? Reinwaschung? Nee. Aber mal ein bißchen die Verhältnismäßigkeit in Erinnerung rufen.
Hier liegen übrigens auch Grenzen bei der Anwendung des Totalitarismus-Begriffs.

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#112: Re: Was ist denn Faschismus überhaupt? Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 07.12.2010, 22:53
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: Skeptiker hat folgendes geschrieben: Telliamed hat folgendes geschrieben: Pseudoreligiöser Führerkult, Eroberungsstreben, Rassenwahn und Judenvernichtung, Versuch der Gleichschaltung durch Verbot anderer Parteien und nichtnationalsozialistischer Organisationen, Unterdrückung nichtgleichgeschalteter Kräfte im Inneren fallen einem ein, wenn man an "Hitler-Faschismus" denkt. Ah, nein. Das ist doch oberflächlich. Was Du hier machst ist: Du nimmst die Form für den Inhalt. Hm, also ich kann da Telliamed nur zustimmen, all das verbinde auch ich mit Nationalsozialismus. Was soll daran bitte oberflächlich sein? Alles, weil rein empirisch orientiert.

Hm, natürlich sind das empirisch feststellbare Kriterien. Was auch sonst? Was ist Dein Punkt hier?

Kommt es Dir auf die richtige Intention, die richtige Gesinnung an, ganz egal, wie die Auswirkungen sind? Doch wohl kaum, das wäre ja per se völlig absurd. (Oder etwa nicht?)

Aber was sonst? Wie soll man 'faschistisch' von 'nicht-faschistisch' unterscheiden können, wenn nicht nach empirisch feststellbaren Kriterien?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und Du kannst natürlich hingehen und Faschismus so "definieren", wie es die "Bundeszentrale für politische Bildung" tut. Aber lernen wirst Du dabei nichts. Man kann z.B. nicht einfach ausblenden, dass bei jedem Faschismus, egal ob in Deutschland, Italien oder Chile ohne Ausnahme Kapitalinteressen im Vordergrund standen.

Das ist zirkulär. 'Bei jedem Faschismus standen Kapitalinteressen im Vordergrund, wenn nicht, war es kein Faschismus'.

Oder, mal anders gesagt: dass Kapitalinteressen irgendwo im Vordergrund stehen, halte ich nicht für wesentlich bei meinem Begriff von Faschismus (der für mich negativ besetzt ist). Was aber nicht (gleichermaßen) für 'bei X stehen Kapitalinteressen im Vordergrund' gilt. Daraus folgt unweigerlich, dass 'Faschismus' für mich nicht 'da stehen Kapitalinteressen im Vordergrund' bedeuten kann.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Der Name "Nationalsozialismus" ist ja bloß eine Selbstbezeichnung der deutschen Faschisten. Diese sollte man tunlichst nicht übernehmen. Denn Faschismus ist ja gerade antisozialistisch. Wie also kann man ihn als National"sozialismus" bezeichnen? Das ist quatsch und antiaufklärerisch.

Das sehe ich anders, habe ich oben schon erläutert.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es gibt richtige und falsche Definitionen. Der Begriff ist Teil des Klassenkampfes so wie die Geschichtsschreibung per se.

Wie unterscheidet man eine richtige von einer falschen Definition?

Ich meine nach wie vor, dass sich die Bedeutung eines Wortes aus seinem Gebrauch ergibt. Wird das Wort X gemeinhin in der Bedeutung Y verwendet, dann ergibt es mE schlicht keinen Sinn, zu sagen: 'aber das ist falsch verwendet, die irren alle, tatsächlich ist die wahre Bedeutung von X Z'.

Und deswegen plädiere ich nach wie vor dafür, Klartext zu reden, anstatt ein so schwammiges Wort wie 'Faschismus' zu verwenden, das alles und nichts bedeutet, bzw. genauer gesagt: es bedeutet: 'mag ich nicht, lehne ich ab, ist für mich moralisch sehr negativ besetzt'.

Da bringt es ja auch gar nichts, irgendwie Sprachhygiene zu betreiben, indem man behauptet, die 'richtige' Bedeutung des Begriffes zu besitzen.

Mir wäre es viel lieber, wenn wir uns darauf einigen könnten, dass Totalitarismus abzulehnen ist und demokratische Strukturen wünschenswert sind.

Aber das können wir nicht, solange Du weiter nur über 'Faschismus' nach Deiner Definition reden willst.

Und, nochmal meine Frage von weiter oben an Dich: war Stalinismus Faschismus? Wenn nein: warum nicht? Und weiter: war Stalinismus besser als Faschismus? Wenn ja: wieso?

Ansonsten, nochmal zu dem Zitat oben: das war, wie gesagt, irgend ein völlig beliebiges, eines, das mir bei der Google-Suche 'faschismus definition' ins Auge sprang. Nicht, dass ich das unterschreiben wollen würde, ich meine ja nach wie vor, dass der Begriff 'Faschismus' heute keinen fassbaren Inhalt mehr hat, sondern dass er für alles und jedes verwendet wird, was man moralisch ablehnt.

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#113: Re: Was ist denn Faschismus überhaupt? Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 07.12.2010, 23:03
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Telliamed hat folgendes geschrieben:

Ich würde ja mitgehen, die Beteiligung von US-Konzernen, wie General Motors, an Verbrechen im Vietnamkrieg zu konstatieren, die Millionen vietnamesischer Todesopfer forderten, und dennoch vorsichtig sein bei Schlagworten, wie Faschismus. Bleibt die Frage, ob wirklich die Unterstützung durch "das" Monopolkapital die für den "Faschismus" in all seinen Ausprägungsformen definitionsbestimmende Komponente sein soll.

Nein, die Ausprägungsformen hängen davon ab, wen die Monopolkapitale beauftragen.

Vietnam war natürlich ein Krieg gegen den gefürchteten Sozialismus, dessen Ausweitung in dieser Region man befürchtete. Gleichzeitig redete man von der Verteidigung der Menschenrechte und der Freiheit. Gemeint die Freiheit des Kapitals, sich weltweit ungehindert zu bewegen. Und das geht eben nicht, wenn bestimmte Märkte in Südostasien oder anderswo an die Sozialisten gehen.

Die Kapitalpolitik ist nicht immer gezwungen, gleich einen Faschismus zu errichten (der ja ohnehin sehr teuer ist). Wenn's ein normaler Bombenteppich tut, dann legt man eben den Bombenteppich. Wenn's der Parlamentarismus und die BILD tun, dann lobt man eben diese als die größten Errungenschaften.

Telliamed hat folgendes geschrieben:

In Deinen vier Links finden sich Gedanken über die Verbindung des Faschismus mit dem "Neoliberalismus", darunter eine in meinen Augen sehr problematische Aussage über die Notwendigkeit der "Unterdrückung der Reaktionäre" nach erfolgreicher Revolution (wer entscheidet darüber, wer "reaktionär" ist und unterdrückt werden soll?).

Du meinst sicher den folgenden Beitrag:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1176928#1176928

Marx und Lenin haben eine solche Forderung erhoben, weil sie meinten, damit die Lehren aus der Geschichte zu ziehen. Aber es ist auch eine theoretisch begründete Forderung.

Ich erwähnte Chile, das seinen Verzicht einer Kontrolle der Reaktionäre mit einem hohen Blutzoll bezahlen musste.

Hier konnten sich die Reaktionäre mittels einer kurzen faschistischen Phase wieder an die Macht putschen.

Problem: Wer konnte ahnen, dass ausgerechnet Pinochet, ein ehemaliger Anhänger Allendes sich zum Bluthund wandelte? Ein Problem, zweifellos.

Telliamed hat folgendes geschrieben:

Dazu finden sich in der neuen Lenin-Biographie von Wolfgang Ruge (1917-2006), der Opfer des Stalinschen Lager-Systems war und dennoch an einem nichtstalinistischen Sozialismus-Ideal festhielt, lesenswerte Aufschlüsse. Es hätte auch in Sowjetrussland anders kommen können, wenn nicht Fanatiker die Macht ergriffen hätten, die dem Volke in Wirklichkeit sehr fremd waren - subjektiver Faktor, Rolle der Persönlichkeiten.

Das meine ich auch.

Telliamed hat folgendes geschrieben:

Sodann wird von Dir der Faschismus mit dem "Korporatismus"-Modell in Verbindung gebracht (25.9.2007), gerade diese Ständestaats-Vorstellungen weisen indes nach Italien. Das "Volksgemeinschafts"-Modell der Nazis, das sodann von Dir angeführt wird, konstruiere einen imaginären "homogenen Volkskörper". In der "Staatsbiologie" völkischer Ideologen aus der Zeit vor 1933 und der NS-Zeit siehst Du Vorläufer der gegenwärtigen Vertreter einer Ausgrenzung für die Wirtschaft als "unnütz" angesehener Menschen. An all dem ist sicher etwas dran. Doch reicht das für meine Begriffe noch nicht aus, wenn wir allein über Deutschland sprechen, eine Wiederkehr des "Hitler-Faschismus" alias Nationalsozialismus anzunehmen. Nach 1933 war die geistige "Gleichschaltung" breiter Bevölkerungsschichten weit vorangeschritten, Eroberungskriege und Massenmorde waren machbar, viele Deutsche profitierten davon (Götz Aly-These hat einen rationalen Kern).

In der Umfrage heisst es nicht "Nationalsozialismus". Und es gibt auch die Antwort-Option:
"Ja, aber der Vergleich mit dem Hitler-Faschismus ist unzulässig".

Der Hitler-Faschismus wird so nicht wiederkehren. Aber einzelne Elemente davon können wiederkehren, gepaart mit neuen Elementen. Deswegen sollte man aber nicht die Gefahr aus dem Auge verlieren, nur weil die neuen Vollstrecker des Kapitals andere Uniformen tragen werden oder gar keine Uniformen mehr. Oder weil sie anstatt zu schreien, plötzlich gelernt haben, leise zu sprechen und dabei gar zu lächeln.

Telliamed hat folgendes geschrieben:

Doch mit Blick auf die Zukunft - und danach wurde eingangs gefragt - sind andere Szenarien denkbar als der Sieg faschistischer Barbarei. Und da scheint mir vor allem eines wichtig zu sein: die Öffnung gegenüber breitesten Volksschichten. Entgegen der Vorstellung einer allgemeinen "Verdummung", ist das Volk nicht "dumm" und wartet nur auf die Erlösung durch eine kleine aufgeklärte Vorhut. Partielle Interessen (wie sie in Stuttgart deutlich werden) können mit gesamtgesellschaftlichen Interessen in Übereinstimmung auf friedlichem Wege gelangen. Blutvergießen ist kontraproduktiv und schadet dem Volk.

Nun gut, Du sprichst von partiellen und gesamtgesellschaftlichen Interessen und leugnest demnach schon einen grundsätzlichen Interessenantagonismus.

Wenn Du Recht hast, dann kann man natürlich menschliche Bedürfnisse und Profitmaximierung irgendwie zusammen fügen. Das glaube ich zwar nicht, aber das ist ein anderes Thema.

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#114:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 08.12.2010, 00:26
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Telliamed hat folgendes geschrieben:

Die DDR hatte eine Mauer, Schusswaffengebrauch - alles verurteilungswürdige Zustände - hätte es die Mauer 1961 nicht gegeben, wäre sie binnen kurzer Zeit zusammengebrochen. Die DDR hat keine Angriffskriege geführt, die dann 50 Millionen Menschenleben gekostet hätten, für die eher indirekte Beteiligung am 21. August 1968 hat sich die letzte Volkskammer 1990 bei den tschechen entschuldigt. Die DDR ließ nicht Millionen Juden ermorden. Antisemitismus war laut Verfassung Staatsverbrechen. Was soll das von mir hier? Reinwaschung? Nee. Aber mal ein bißchen die Verhältnismäßigkeit in Erinnerung rufen. Hier liegen übrigens auch Grenzen bei der Anwendung des Totalitarismus-Begriffs.

Hm, nein, liegen sie meiner Ansicht nach nicht.

'Totalitarismus' ist ein Überbegriff für solche Diktaturen, die meinen, die Wahrheit™ zu besitzen und diese bis ins Privateste durchzusetzen versuchen und keine andere Meinung dulden, (egal, ob 'Ketzer' oder 'Konterrevolutionäre' genannt - alter Wein in alten Schläuchen - zwei Worte mit derselben Bedeutung).

Totalitär ist ein Staat dann, wenn er versucht, einen 'neuen Menschen' mit der 'einzig richtigen Meinung' zu formen, (weil die in seiner 'wahren' Natur läge, die man kennte, auch wenn die seber die nicht kennen, man muss die anderen zu ihren Glück zwingen und das darf man auch deswegen, weil man ja die einzig wahre Wahrheit besitzt).

In dem Sinn war die DDR totalitär, so wie die meisten 'real-sozialistischen' Staaten bisher ebenfalls.

Natürlich ist die DDR in Bezug auf Kriege und auch auf den Umfang der physische Vernichtung ihrer Bürger nicht mit dem Nationalsozialismus oder dem Stalinismus zu vergleichen.

Aber dennoch, meine Frage steht nach wie vor: inwiefern war Stalinismus besser als Nationalsozialismus?

War besser, weil Zweiteres ein Faschismus war und Ersteres nicht? Weil bei Ersterem hehre Motive dahinterstanden und bei Zweiterem schnöde Kapitalinteressen?

Oder wieso sonst? Oder war nicht besser, nur anders, soll eine andere Bezeichnung bekommen? Wenn ja: welche?

Und, ja, bei mir läuten alle Alarmglocken, wenn jemand a) den Begriff 'Totalitarismus' ablehnt, b) statt dessen 'Faschismus' als Synonym für 'Kapitalinteressen' verwenden möchte, (so als ob es für eine moralische Bewertung nur darauf ankäme, auf nichts weiter) und c) mir den Gebrauch des Begriffes 'Nationalsozialismus' untersagen möchte, (weil 'Sozialismus' ein positiv besetzter Begriff sein muss - einfach aus dem Grunde, weil der 'Kapitalinteressen' entgegen steht - so, als ob es für eine moralische Bewertung nur darauf ankäme).

Ein Strohmann von mir jetzt mal wieder, wie immer, weil doch explizit auf 'Freiheit, Gleichheit, Geschwisterlichkeit' hingewiesen wurde?

Mag schon sein, mag aber auch sein, dass ich etwas anderes unter diesen Begriffen verstehe. Ich sehe zumindest nicht, wieso 'Kapitalinteressen' prinzipiell nicht damit vereinbar wären. Und ich sehe auch nicht, wieso ein Staat, in dem es keine Kapitalinteressen mehr gibt, automatisch das Paradies wäre. Alle geschichtliche Erfahrung spricht dem Hohn.

Aber, hey, ich gebe gerne zu, dass ich mit der ganzen Klassenkampfrhetorik ('Interessenantagonismus', 'für Sozialisten gibt es keine Versöhnung bzw. Gemeinschaft zwischen den Klassen' etc.) nichts, aber auch gar nichts am Hut habe. Ist mir ein Buch mit sieben Ziegeln, bin schlicht westlich sozialisiert und war nie in einer Gehirn-Wasch-KP-Gruppe, mir sind andere Sachen, z.B. persönliche Freiheit, sehr viel wichtiger, als die Frage, wie die Produktionsverhältnisse sind. Ich würde nie persönliche Freiheit und Bürgerrechte in den Orkus schieben wollen, nur damit Produktionsmittel in andere Hände kommen, ich verstehe auch noch nicht mal im Ansatz, wieso das jemand anderes befürworten wollen würde.

Ich würde gerne mal Argumente dafür sehen, wieso ein Staat, in dem 'Kapitalinteressen' wichtig sind, schlechter ist, als ein Staat, in dem sie es nicht nicht. Und wieso ein Staat, in dem 'Kapitalinteressen' eine Rolle spielen, 'faschistischer' (in dem Sinne: 'böser') sein soll, als ein Staat, in dem das nicht der Fall ist.

Mag ja sein, dass es sehr viel schwerer ist, seine Prämissen und Grundlagen offen zu legen, als einfach zu sagen: 'faschistisch (= böse)'. Und mag auch sein, dass man meinte, man bräuchte keine Argumente, es reiche, einfach permanent nur 'faschistisch' zu sagen und damit sei alles gesagt, was überhaupt zu sagen sei und wer das nicht verstehe, was man tatsächlich damit meine, sei strohdoof. Fragt sich dann nur, wie überzeugend das wirkt. Auf mich ja nicht so besonders.

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#115:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 08.12.2010, 00:33
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

'Totalitarismus' ist ein Überbegriff für solche Diktaturen, die meinen, die Wahrheit™ zu besitzen und diese bis ins Privateste durchzusetzen versuchen und keine andere Meinung dulden, (egal, ob 'Ketzer' oder 'Konterrevolutionäre' genannt - alter Wein in alten Schläuchen - zwei Worte mit derselben Bedeutung). Totalitär ist ein Staat dann, wenn er versucht, einen 'neuen Menschen' mit der 'einzig richtigen Meinung' zu formen, (weil die in seiner 'wahren' Natur läge, die man kennte, auch wenn die seber die nicht kennen, man muss die anderen zu ihren Glück zwingen und das darf man auch deswegen, weil man ja die einzig wahre Wahrheit besitzt).

So gesehen war das mal mit dem Totalitarismus früher ein sinnvolles Konzept. Als der Staat bzw. das Regime noch um seinen Fortbestand bangen musste, wenn genug Staatsbürger mit abweichendem Weltbild da sind.

Ich glaub kaum, dass das heutzutage noch so gegeben ist, außer vllt in Nordkorea oder so.

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#116:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 08.12.2010, 00:43
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Noseman hat folgendes geschrieben:

So gesehen war das mal mit dem Totalitarismus früher ein sinnvolles Konzept. Als der Staat bzw. das Regime noch um seinen Fortbestand bangen musste, wenn genug Staatsbürger mit abweichendem Weltbild da sind. Ich glaub kaum, dass das heutzutage noch so gegeben ist, außer vllt in Nordkorea oder so.

Hm, also erstens ist es mE für die Frage, ob das ein sinnvolles Konzept ist, völlig unerheblich, ob es heute totalitäre Staaten gibt oder nicht. Damit etwas ein sinnvolles Konzept ist, reicht es locker aus, dass das Konzept theoretisch möglich ist (selbst wenn - in Vergangenheit und Zukunft - es niemals Realität würde) und zweitens würde ich Dir widersprechen wollen, dass es heute keine totalitären Staaten mehr gibt. Z.B. den Iran würde ich als totalitären Staat ansehen.

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#117:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 08.12.2010, 00:48
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben: So gesehen war das mal mit dem Totalitarismus früher ein sinnvolles Konzept. Als der Staat bzw. das Regime noch um seinen Fortbestand bangen musste, wenn genug Staatsbürger mit abweichendem Weltbild da sind. Ich glaub kaum, dass das heutzutage noch so gegeben ist, außer vllt in Nordkorea oder so. Hm, also erstens ist es mE für die Frage, ob das ein sinnvolles Konzept ist, völlig unerheblich, ob es heute totalitäre Staaten gibt oder nicht. Damit etwas ein sinnvolles Konzept ist, reicht es locker aus, dass das Konzept theoretisch möglich ist (selbst wenn - in Vergangenheit und Zukunft - es niemals Realität würde) und zweitens würde ich Dir widersprechen wollen, dass es heute keine totalitären Staaten mehr gibt. Z.B. den Iran würde ich als totalitären Staat ansehen.

Gut, ich korrigiere mich: ich halte es für ein recht unscharfes Konzept, um Kommunismus, Nationalsozialsmus etc. zu vergleichen. In die Schublade kann man dann alles Mögliche reinknallen, aber dann kann man stattdessen auch gleich "Schurkenstaat" sagen.

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#118:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 08.12.2010, 00:57
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Hm, aber Kommunismus und Nationalsozialismus kann man mE eh nicht vergleichen. 'Kommunismus' bezeichnet ein (allgemeines) Konzept, (das sehr unterschiedliche Umsetzungen haben kann), 'Nationalsozialismus' ist ein Synonym für 'Nazi-Deutschland', d.h. ein explizites, erfolgtes geschichtliches Geschehen.

Vergleichen kann man nur gleiche Kategorien, in dem Falle Stalinismus und Nationalsozialismus. Nicht aber ein abstraktes Konzept mit einem erfolgten geschichtlichen Ablauf.

Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 08.12.2010, 01:02, insgesamt einmal bearbeitet

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#119:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 08.12.2010, 01:00
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Hm, aber Kommunismus und Nationalsozialismus kann man mE eh nicht vergleichen.

Deswegen finde ich es ja unscharf, alles in die Schublade "Totalitarismus" zu stecken. Kann man natürlich machen, um sich der Sache anzunähern, aber wirklich vertiefend taugt das mE nicht viel.

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#120:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 08.12.2010, 01:13
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Noseman hat folgendes geschrieben:

Deswegen finde ich es ja unscharf, alles in die Schublade "Totalitarismus" zu stecken. Kann man natürlich machen, um sich der Sache anzunähern, aber wirklich vertiefend taugt das mE nicht viel.

Verstehe ich nicht.

Gleiche Kategorien kann man, wie gesagt, sehr wohl vergleichen. Z.B. halte ich, wie gesagt, den Stalinismus für totalitär.

Und um es explizit zu sagen: Totalitarismus lehne ich ab. Und mir kommt es dabei auf bestimmte Dinge an: Menschenrechte, Menschenwürde, Freiheit, Bürgerrechte.

Das ist mein Punkt hier. Und all das oben genannte würde ich über die aktuellen Produktionsverhältnisse setzen, das ist mir tausendmal wichtiger als die Produktionsverhältnisse, Kapitalinteressen, whatever.

Und, ja und doch, das finde ich vertiefend, sehr viel vertiefender, als einfach zu sagen: 'bööööh, Faschismus, böse, böse, böse, böse'. Das finde ich nicht vertiefend, das finde ich ich im Gegenteil nur komplett dämlich und intellektuell retardiert. Ich könnte kotzen ob dessen.

Naja, so unterscheiden sich halt die Ansichten. Bin ja Pluralist, muss das akzeptieren, so schwer es mir auch fällt. Jemand sagt 'Faschismus' und meint, damit wäre alles gesagt, obgleich für mich damit gar nichts gesagt ist, außer, dass da wohl ein persönlicher Vorbehalt besteht. Er mag es nicht. Naja. Ich verstehe das schlicht nicht.

'Faschismus' - und alles ist gesagt. Tut mir leid, aber dümmer geht es meiner Ansicht nach fast gar nicht. *augenroll*

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#121:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 08.12.2010, 01:15
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

'Faschismus' - und alles ist gesagt. Tut mir leid, aber dümmer geht es meiner Ansicht nach fast gar nicht. *augenroll*

Das find ich auch. Aber über den Rest muss ich morgen erstmal nachdenken.

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#122:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air Verfasst am: 08.12.2010, 02:52
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Klar, ich nehme auch an, daß jemand, der eine Zeit seines Lebens in einer Diktatur verbracht hat, über die Zustände, wie wir sie in Deutschland haben, nur lachen kann, wenn man Dinge kritisiert. (Gerade heute habe ich im DLF ein Feature gehört, daß Polizeiangehörige, die besonders "robust" gegen Aktivisten vorgingen, sich damit ganz schnell für Beförderungen profilieren würden, und andererseits Gerichte mitunter das Vorgehen von Polizeibehörden mit Gestapo-Methoden vergleichen. (Link).) Ein totalitärer Staat würde aber Kritik an seinen Maßnahmen unterbinden.

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#123:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 08.12.2010, 03:17
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Noseman hat folgendes geschrieben:

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: 'Faschismus' - und alles ist gesagt. Tut mir leid, aber dümmer geht es meiner Ansicht nach fast gar nicht. *augenroll* Das find ich auch. Aber über den Rest muss ich morgen erstmal nachdenken.

Bloss macht das hier niemand. Es wird aber gerne so getan als ob das gemacht wuerde um manche Auffassungen mit Tabu zu belegen und unangenehmen Diskussionen aus dem Weg zu gehn.

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#124:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 08.12.2010, 03:44
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Wenn Du ein Argument hast, dann bring' es.

Und, nein, Deine Schlammschlachten mit L.E.N sind weder Argumente, noch sind die in irgend einer Weise erquicklich. Die sind nur zum kotzen, interessiert keine Sau, schickt Euch beleidigende PN's, wenn's sein muss, aber geht anderen damit nicht permanent auf den Sack.

Und die schlichte Nennung von Worten wie 'Tabu' oder 'Faschismus' sind auch keine Argumente.

Mag in Deinen Ohren höchst merkwürdig klingen, ist aber dennoch so. Glaube mir.

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#125:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 08.12.2010, 07:02
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wenn Du ein Argument hast, dann bring' es. Und, nein, Deine Schlammschlachten mit L.E.N sind weder Argumente, noch sind die in irgend einer Weise erquicklich. Die sind nur zum kotzen, interessiert keine Sau, schickt Euch beleidigende PN's, wenn's sein muss, aber geht anderen damit nicht permanent auf den Sack. Und die schlichte Nennung von Worten wie 'Tabu' oder 'Faschismus' sind auch keine Argumente. Mag in Deinen Ohren höchst merkwürdig klingen, ist aber dennoch so. Glaube mir.

Aber einfach so aus der Luft gegriffene Plattitueden a la "'Faschismus' - und alles ist gesagt" in den Raum reihern ist ja so ein tolles "Argument".

Wenn Du andere Meinungen als die Deine nicht ertragen kannst ohne zu kotzen, dann mach doch einfach Dein eigenes Forum auf.

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#126:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten Verfasst am: 08.12.2010, 10:43
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Telliamed hat folgendes geschrieben: Die DDR hatte eine Mauer, Schusswaffengebrauch - alles verurteilungswürdige Zustände - hätte es die Mauer 1961 nicht gegeben, wäre sie binnen kurzer Zeit zusammengebrochen. Die DDR hat keine Angriffskriege geführt, die dann 50 Millionen Menschenleben gekostet hätten, für die eher indirekte Beteiligung am 21. August 1968 hat sich die letzte Volkskammer 1990 bei den tschechen entschuldigt. Die DDR ließ nicht Millionen Juden ermorden. Antisemitismus war laut Verfassung Staatsverbrechen. Was soll das von mir hier? Reinwaschung? Nee. Aber mal ein bißchen die Verhältnismäßigkeit in Erinnerung rufen. Hier liegen übrigens auch Grenzen bei der Anwendung des Totalitarismus-Begriffs. Hm, nein, liegen sie meiner Ansicht nach nicht. 'Totalitarismus' ist ein Überbegriff für solche Diktaturen, die meinen, die Wahrheit™ zu besitzen und diese bis ins Privateste durchzusetzen versuchen und keine andere Meinung dulden, (egal, ob 'Ketzer' oder 'Konterrevolutionäre' genannt - alter Wein in alten Schläuchen - zwei Worte mit derselben Bedeutung). Totalitär ist ein Staat dann, wenn er versucht, einen 'neuen Menschen' mit der 'einzig richtigen Meinung' zu formen, (weil die in seiner 'wahren' Natur läge, die man kennte, auch wenn die seber die nicht kennen, man muss die anderen zu ihren Glück zwingen und das darf man auch deswegen, weil man ja die einzig wahre Wahrheit besitzt). In dem Sinn war die DDR totalitär, so wie die meisten 'real-sozialistischen' Staaten bisher ebenfalls. Natürlich ist die DDR in Bezug auf Kriege und auch auf den Umfang der physische Vernichtung ihrer Bürger nicht mit dem Nationalsozialismus oder dem Stalinismus zu vergleichen. Aber dennoch, meine Frage steht nach wie vor: inwiefern war Stalinismus besser als Nationalsozialismus? War besser, weil Zweiteres ein Faschismus war und Ersteres nicht? Weil bei Ersterem hehre Motive dahinterstanden und bei Zweiterem schnöde Kapitalinteressen? Oder wieso sonst? Oder war nicht besser, nur anders, soll eine andere Bezeichnung bekommen? Wenn ja: welche? Und, ja, bei mir läuten alle Alarmglocken, wenn jemand a) den Begriff 'Totalitarismus' ablehnt, b) statt dessen 'Faschismus' als Synonym für 'Kapitalinteressen' verwenden möchte, (so als ob es für eine moralische Bewertung nur darauf ankäme, auf nichts weiter) und c) mir den Gebrauch des Begriffes 'Nationalsozialismus' untersagen möchte, (weil 'Sozialismus' ein positiv besetzter Begriff sein muss - einfach aus dem Grunde, weil der 'Kapitalinteressen' entgegen steht - so, als ob es für eine moralische Bewertung nur darauf ankäme). Ein Strohmann von mir jetzt mal wieder, wie immer, weil doch explizit auf 'Freiheit, Gleichheit, Geschwisterlichkeit' hingewiesen wurde? Mag schon sein, mag aber auch sein, dass ich etwas anderes unter diesen Begriffen verstehe. Ich sehe zumindest nicht, wieso 'Kapitalinteressen' prinzipiell nicht damit vereinbar wären. Und ich sehe auch nicht, wieso ein Staat, in dem es keine Kapitalinteressen mehr gibt, automatisch das Paradies wäre. Alle geschichtliche Erfahrung spricht dem Hohn. Aber, hey, ich gebe gerne zu, dass ich mit der ganzen Klassenkampfrhetorik ('Interessenantagonismus', 'für Sozialisten gibt es keine Versöhnung bzw. Gemeinschaft zwischen den Klassen' etc.) nichts, aber auch gar nichts am Hut habe. Ist mir ein Buch mit sieben Ziegeln, bin schlicht westlich sozialisiert und war nie in einer Gehirn-Wasch-KP-Gruppe, mir sind andere Sachen, z.B. persönliche Freiheit, sehr viel wichtiger, als die Frage, wie die Produktionsverhältnisse sind. Ich würde nie persönliche Freiheit und Bürgerrechte in den Orkus schieben wollen, nur damit Produktionsmittel in andere Hände kommen, ich verstehe auch noch nicht mal im Ansatz, wieso das jemand anderes befürworten wollen würde. Ich würde gerne mal Argumente dafür sehen, wieso ein Staat, in dem 'Kapitalinteressen' wichtig sind, schlechter ist, als ein Staat, in dem sie es nicht nicht. Und wieso ein Staat, in dem 'Kapitalinteressen' eine Rolle spielen, 'faschistischer' (in dem Sinne: 'böser') sein soll, als ein Staat, in dem das nicht der Fall ist. Mag ja sein, dass es sehr viel schwerer ist, seine Prämissen und Grundlagen offen zu legen, als einfach zu sagen: 'faschistisch (= böse)'. Und mag auch sein, dass man meinte, man bräuchte keine Argumente, es reiche, einfach permanent nur 'faschistisch' zu sagen und damit sei alles gesagt, was überhaupt zu sagen sei und wer das nicht verstehe, was man tatsächlich damit meine, sei strohdoof. Fragt sich dann nur, wie überzeugend das wirkt. Auf mich ja nicht so besonders.

Ich denke, ich habe alles verstanden, was Du schreibst. Bei den Begriffen "Nationalsozialismus" und "Faschismus" gehen wir konform. Nationalsozialismus ist in bezug auf die deutsche Ausprägungsform eine allgemein in der Forschung anerkannte Bezeichnung.


Dass in der Sowjetunion, in der DDR und anderen Staaten des sozialistischen Lagers versucht wurde, eine allgemein anerkannte Lehrmeinung durchzudrücken und einen "neuen Menschen" zu formen - keine Frage.

Deine Frage "inwiefern war Stalinismus besser als Nationalsozialismus?" kann auch eindeutig beantwortet werden: gar nicht, beides sehr schlimm.

Allerdings wäre beim "Stalinismus" genauer hinzuschauen. Hier kommt unsere unterschiedliche Sozialisation zum Tragen. Wie schon häufig geschrieben, waren weder die Werke Stalins noch die Trotzkis irgendwo zu haben, sie wurden in den "Giftschrank" der Bibliotheken gestellt.
Jemand brauchte mal eine Ausnahmegenehmigung vom Direktor, um in der Universitätsbibliothek seine eigene Dissertation einsehen zu dürfen. Er sagte: "Ich bin doch der Autor!" "Hilfts nichts, Sie müssen unterschreiben, dass Sie diese Arbeit nur zu wissenschaftlichen Zwecken einsehen." (wirklich 1981 passiert)
Jetzt kommt doch wieder das "Tabu"-Wort: in der DDR war Stalin mehr ein Tabu-Thema als Hitler.
Niemand kam auf die Idee, das eigene System, in dem er lebte, als "stalinistisch" anzusehen, auch nicht die überwiegende Mehrheit der Bürgerrechtler.

Ich würde beim "Stalinismus" in seinen realen Ausprägungsformen mehr differenzieren wollen und den "Stalinismus an der Macht" mit Morden und Gulag etwa zwischen 1929 und 1953/56 ansiedeln wollen. Außerordentlich unwohl wäre mir, das Regime, in dem ich gelebt habe, den asiatischen Barbareien in China unter Mao 1957-1975 mit "großem Sprung", Kulturrevolution, Deportation und Dezimierung kleiner Völker mit Millionen Todesopfern oder dem Pol Pot-Regime in Kampuchea an die Seite gestellt wissen zu wollen. In bezug auf Kuba kann man sagen was man will und besonders in den letzten beiden Jahrzehnten die Verletzung der Menschenrechte anprangern: aber man hatte durchgehend medizinische kostenlose Versorgung, während in den überwiegend diktatorisch regierten Ländern Lateinamerikas der 1970er Jahre die armen Menschen dahinvegetierten. Das ist nicht nur eine Form der "Bestechung" durch die Führungskräfte um Fidel Castro, sondern man glaubte wirklich, dass die Leute gesund erhalten werden müssen.

Die Nähe der Grenze zum anderen System verhinderte, dass sich die "Hardliner" in der DDR richtig austoben konnten. Aber auch im Lande und innerhalb der SED gab es Reformgruppen, die besonders nach 1985 endgültig auf die Seite Gorbatschows übergingen. Dann sah man sich 1989/90 mit der Fremdbezeichnung "Stalinismus" konfrontiert.

Schließlich die Frage nach dem Stellenwert von Freiheit und Fragen nach den Produktionsverhältnissen. Da musste die überwiegende Mehrheit der DDR-Bewohner feststellen, dass sie zu keiner Zeit über irgendwelches Eigentum in größerem Maßstab verfügten. Bis 1989 gab es Staatseigentum, und im Zusammenhang mit der Privatisierung nach 1990 durch die Treuhand stellte sich heraus, dass nur ein verschwindend geringer Teil der DDR-Bewohner über vererbbares Eigentum verfügte.
Sicher gab es so etwas wie ein Gefühl der "Freiheit", vor allem in den Tagen um den 4. November 1989 herum. Und in den Jahren darauf konnten die Leute fahren, so weit ihre Geldbörse es zuließ, z. B. nach Mallorca. Manche tun das noch heute, etliche können sich das nicht mehr leisten. Für mich war es eine große Genugtuung, zum ersten Mal die anderen Teile Deutschlands kennenzulernen - Nordrhein-Westfalen, Schleswig-Holstein, Niedersachsen, im Saarland war ich bis heute noch nicht.

Doch mit der "Freiheit" kamen andere Sorgen. Und da ist im Stellenwert die soziale Frage für mich an vorderster Stelle, die Frage nach Arbeitslosigkeit (die erst jetzt am eigenen Leibe kennengelernt wurde), von Hartz IV. - nicht, dass man nicht buchstäblich überleben könnte, aber die damit verbundenen Demütigungen für unverschuldet in Not geratene Menschen! für Alleinstehende mit Kindern! usw. -
Ich kann und will nicht begreifen, dass es in dem System, das sehr viele herbeiwünschten, in das wir geraten sind, Milliardäre auf der einen Seite und Hartz.IV-Empfänger auf der anderen Seite gibt und geben muss, dass Leute im Reichtum leben und andere in bitterster Armut, wie diese sozialen Widersprüche aufgelöst werden sollen, ist mir schleierhaft und beschäftigt mich mehr als eine Rückkehr zum Hitler-Faschismus oder die Auseinandersetzung mit dem Islam. Dass man für ein Gesundheitssystem sehr spürbar bezahlen muss, ist eine weitere Sache, in der DDR war die medizinische Versorgung eben kostenlos, wenn auch mies.
Nicht jeden Tag hatte man mit der Stasi in irgendeiner Weise zu tun, und alle 16 Millionen wurden nicht terrorisiert (bei 2 Millionen Parteimitgliedern und weiteren Millionen aktiven Mitgliedern von Massenorganisationen), Alltagssorgen wie die hier gekennzeichneten drängten sich nach der Beseitigung des bisherigen Systems in den Vordergrund.

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#127:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 08.12.2010, 12:28
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Wolf hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben: Telliamed hat folgendes geschrieben: Nach wie vor ist mir nicht ersichtlich, warum heute in der BRD mit Recht zu kritisierende Erscheinungen gleich mit "Faschismus" in Verbindung gebracht werden müssen. Der Nationalsozialismus an der Macht mit seinem mörderischen Rassenwahn steht nach wie vor als düsterstes Kapitel der deutschen Geschichte im 20. Jh. da, für dessen Wiederholung in der Zukunft m. E. die Voraussetzungen fehlen. Es geht hier aber nicht um Nationalsozialismus. Was darf man sich unter Hitler-Faschismus sonst vorstellen?

Eine faschistische Ideologie.

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#128: Re: Was ist denn Faschismus überhaupt? Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 08.12.2010, 23:23
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Und Du kannst natürlich hingehen und Faschismus so "definieren", wie es die "Bundeszentrale für politische Bildung" tut. Aber lernen wirst Du dabei nichts. Man kann z.B. nicht einfach ausblenden, dass bei jedem Faschismus, egal ob in Deutschland, Italien oder Chile ohne Ausnahme Kapitalinteressen im Vordergrund standen. Das ist zirkulär. 'Bei jedem Faschismus standen Kapitalinteressen im Vordergrund, wenn nicht, war es kein Faschismus'.

Jeder Faschismus war Privatkapitalismus. Und nicht nur das: Es waren stets die aggressivsten Kapitalfraktionen, ohne deren aktive Politik sich die verschiedenen Faschismen in keinem einzigen Fall etabliert und über eine bestimmte Zeit gehalten hätten.

Dazu kommt ebenfalls regelmäßig ein Mitmischen der christlichen Kirchen sowie meistens kleinbürgerlicher Massen, die kulturell rückständig waren und in Feindschaft zur Arbeiterbewegung standen.

Das sind spezifische Merkmale ohne die eine wissenschaftlich seriöse Faschismus-Definition und - darauf aufbauend - Diskussion nicht erfolgen kann.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Oder, mal anders gesagt: dass Kapitalinteressen irgendwo im Vordergrund stehen, halte ich nicht für wesentlich bei meinem Begriff von Faschismus (der für mich negativ besetzt ist). Was aber nicht (gleichermaßen) für 'bei X stehen Kapitalinteressen im Vordergrund' gilt. Daraus folgt unweigerlich, dass 'Faschismus' für mich nicht 'da stehen Kapitalinteressen im Vordergrund' bedeuten kann.

Wenn Du gern Autist sein willst und mit Deinen eigenen Begriffen spielen willst, kannst Du das gerne tun. Aber es geht ja nicht darum, was Deine subjektiven Vorlieben sind, wenn man gemeinsam über eine objektive Realität sprechen will.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Der Name "Nationalsozialismus" ist ja bloß eine Selbstbezeichnung der deutschen Faschisten. Diese sollte man tunlichst nicht übernehmen. Denn Faschismus ist ja gerade antisozialistisch. Wie also kann man ihn als National"sozialismus" bezeichnen? Das ist quatsch und antiaufklärerisch. Das sehe ich anders, habe ich oben schon erläutert.

Das siehst Du anders? Es ist aber wie es ist, unabhängig davon, wie Du das siehst.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Es gibt richtige und falsche Definitionen. Der Begriff ist Teil des Klassenkampfes so wie die Geschichtsschreibung per se. Wie unterscheidet man eine richtige von einer falschen Definition?

Eine richtige Definition muss mit der Realität im Einklang sein. Begriffe sind wie Netze, mit denen ich die Wirklichkeit einfange. Die Realität selbst ist hier die höchste Autorität und meine Kriterien müssen sich allein daran ausrichten.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich meine nach wie vor, dass sich die Bedeutung eines Wortes aus seinem Gebrauch ergibt. Wird das Wort X gemeinhin in der Bedeutung Y verwendet, dann ergibt es mE schlicht keinen Sinn, zu sagen: 'aber das ist falsch verwendet, die irren alle, tatsächlich ist die wahre Bedeutung von X Z'.

Das ist Wittgenstein, nicht wahr?

In der DDR gab es auch allgemeine Sprachgebrauche, die Du sicherlich anzweifeln würdest, obwohl jeder sie benutzt hat.

Also beim besten Willen: National"sozialismus" - nein, das geht nicht, ganz egal, wie oft das benutzt wird.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und deswegen plädiere ich nach wie vor dafür, Klartext zu reden, anstatt ein so schwammiges Wort wie 'Faschismus' zu verwenden, das alles und nichts bedeutet, bzw. genauer gesagt: es bedeutet: 'mag ich nicht, lehne ich ab, ist für mich moralisch sehr negativ besetzt'.

Das ist doch eher die Art und Weise, wie Du den Begriff "Totalitarismus" gebrauchst. Ich glaube nicht, dass ich Faschismus nicht definiert hätte oder der Begriff bei mir nur für etwas stehen würde, das ich nicht mag und ablehne. Ich mag auch keine hässlichen Häuser. Aber deshalb sind es für mich noch lange keine "faschistischen Häuser", Scherzkeks.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Da bringt es ja auch gar nichts, irgendwie Sprachhygiene zu betreiben, indem man behauptet, die 'richtige' Bedeutung des Begriffes zu besitzen. Mir wäre es viel lieber, wenn wir uns darauf einigen könnten, dass Totalitarismus abzulehnen ist und demokratische Strukturen wünschenswert sind. Aber das können wir nicht, solange Du weiter nur über 'Faschismus' nach Deiner Definition reden willst.

Was, bitte schön, soll denn "Totalitarismus" sein? Dieser Begriff ist das, was Du dem Faschismusbegriff fälschlicherweise vorwirfst: schwammig und nichtssagend.

Zitat:

Geschichtlich entstand die Totalitarismustheorie als antikommunistische Leitdoktrin des Kalten Kriegs. Nach ihrem Desaster in der internationalen Sozialrevolte der 60er Jahre wurde sie 1979/80 im Kontext des Raketen-Nachrüstungsbeschlusses der NATO neu aufgelegt. Ihre endgültige Wiedergeburt erlebte sie exakt zehn Jahre später im Angesicht des Untergangs des Realsozialismus. Bis Mitte der 90er Jahre erhielt sie sogar parlamentarische Weihen durch eine Enquete-Kommission des Deutschen Bundestags und wurde zum herrschenden Kanon vieler Denkfabriken in Deutschland und Europa. In methodischer Hinsicht war und ist die Totalitarismusdoktrin ein langweiliges wie schlicht gestricktes politikwissenschaftliches Konstrukt, das lediglich zur Erzeugung kompromißloser Freund-Feind-Schemata taugt. (...) http://www.wildcat-www.de/zirkular/50/z50khrot.htm

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Und, nochmal meine Frage von weiter oben an Dich: war Stalinismus Faschismus? Wenn nein: warum nicht? Und weiter: war Stalinismus besser als Faschismus? Wenn ja: wieso?

Die Regime von Stalin oder gar Pol Pot gehören ebenso einer eigenen Kategorie an wie die Herrschaft bestimmter Despoten in früheren Zeiten.

Der Punkt beim Faschismus ist dessen systemische und periodisch geradezu zwangsläufige Erzeugung durch die unerbittlichen Zwänge des Maximalprofits.

Zweifellos muss man auch die brutale Politik Stalins verurteilen und für Sozialisten ist das ein Desaster. Nur geht es eben auch um Analyse, nicht nur um moralische Verurteilung, wie Du ja oben selber einforderst.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ansonsten, nochmal zu dem Zitat oben: das war, wie gesagt, irgend ein völlig beliebiges, eines, das mir bei der Google-Suche 'faschismus definition' ins Auge sprang. Nicht, dass ich das unterschreiben wollen würde, ich meine ja nach wie vor, dass der Begriff 'Faschismus' heute keinen fassbaren Inhalt mehr hat, sondern dass er für alles und jedes verwendet wird, was man moralisch ablehnt.

Ganz im Gegenteil, wie dargelegt ...-!

Skeptiker

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#129:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 09.12.2010, 00:19
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben: Shadaik hat folgendes geschrieben: Telliamed hat folgendes geschrieben: Nach wie vor ist mir nicht ersichtlich, warum heute in der BRD mit Recht zu kritisierende Erscheinungen gleich mit "Faschismus" in Verbindung gebracht werden müssen. Der Nationalsozialismus an der Macht mit seinem mörderischen Rassenwahn steht nach wie vor als düsterstes Kapitel der deutschen Geschichte im 20. Jh. da, für dessen Wiederholung in der Zukunft m. E. die Voraussetzungen fehlen. Es geht hier aber nicht um Nationalsozialismus. Was darf man sich unter Hitler-Faschismus sonst vorstellen? Eine faschistische Ideologie.

Wieso bezieht man sich dann speziell auf Hitler?

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#130:  Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin Verfasst am: 09.12.2010, 01:12
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@Skeptiker

Weiß nun nicht so recht, was ich weiter dazu sagen soll. Unser Sprachgebrauch ist einfach zu unterschiedlich. Keine Ahnung, wo ich hier anknüpfen könnte. Außerdem habe ich auch schon alles gesagt, was ich hier sagen wollte, könnte mich im Folgenden nur wiederholen.

Nur eine kleine Sache noch: wenn es tatsächlich so ist, dass ich Privatdefinitionen für Begriffe verwende, die gemeinhin anders verstanden werden, dann wäre ich in der Tat eine Art Autist.

Glaube ich aber ehrlich gesagt nicht, dass das der Fall ist.

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#131:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 09.12.2010, 02:12
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Wolf hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben: Wolf hat folgendes geschrieben: Shadaik hat folgendes geschrieben: Telliamed hat folgendes geschrieben: Nach wie vor ist mir nicht ersichtlich, warum heute in der BRD mit Recht zu kritisierende Erscheinungen gleich mit "Faschismus" in Verbindung gebracht werden müssen. Der Nationalsozialismus an der Macht mit seinem mörderischen Rassenwahn steht nach wie vor als düsterstes Kapitel der deutschen Geschichte im 20. Jh. da, für dessen Wiederholung in der Zukunft m. E. die Voraussetzungen fehlen. Es geht hier aber nicht um Nationalsozialismus. Was darf man sich unter Hitler-Faschismus sonst vorstellen? Eine faschistische Ideologie. Wieso bezieht man sich dann speziell auf Hitler?

Vielleicht weil er damals Frontmann und bekanntester Vertreter dieser Hirnseuche war?

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#132:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 09.12.2010, 11:27
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Wolf hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben: Wolf hat folgendes geschrieben: Shadaik hat folgendes geschrieben: Telliamed hat folgendes geschrieben: Nach wie vor ist mir nicht ersichtlich, warum heute in der BRD mit Recht zu kritisierende Erscheinungen gleich mit "Faschismus" in Verbindung gebracht werden müssen. Der Nationalsozialismus an der Macht mit seinem mörderischen Rassenwahn steht nach wie vor als düsterstes Kapitel der deutschen Geschichte im 20. Jh. da, für dessen Wiederholung in der Zukunft m. E. die Voraussetzungen fehlen. Es geht hier aber nicht um Nationalsozialismus. Was darf man sich unter Hitler-Faschismus sonst vorstellen? Eine faschistische Ideologie. Wieso bezieht man sich dann speziell auf Hitler?

Keine Ahnung, wer "man" ist, ich jedenfalls nicht.

Aber gut, wir können auch Kim Jon-Il nehmen. Oder, um im Zeitrahmen des frühen 20. Jahrhunderts zu bleiben, Franco und Mussolini.

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#133:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 09.12.2010, 12:46
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

Keine Ahnung, wer "man" ist, ich jedenfalls nicht.

Hast du dir die Umfrage und ihre Antworten überhaupt durchgelesen?

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#134:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 10.12.2010, 11:46
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Wolf hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben: Keine Ahnung, wer "man" ist, ich jedenfalls nicht. Hast du dir die Umfrage und ihre Antworten überhaupt durchgelesen?

Mir war noch nichtmal aufgefallen, dass über den Beiträgen noch eine Umfrage hängt.

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#135:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 23.12.2010, 13:37
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Zitat:

Die rechte Saat geht auf

http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4695/die-rechte-saat-geht-auf

Er spricht zwar nicht direkt darauf an, doch hält er die Schlagworte:

Zitat:

Sozialdarwinismus, Fremdenfeindlichkeit und die Ablehnung der Demokratie

für eindeutig rechts besetzt.

Nun wissen wir ja, dass nicht alles was rechts ist, auch gleich faschistisch ist. Und doch verortet man zunehmend Gemeinsamkeiten.
Ich hoffe, niemand hier möchte dem Spiegelfechter oder gar Heitmeyer ein linksgerichtetes oder anderweitig polarisiertes Weltbild vorwerfen, denn das wäre fatal. Sie ziehen nur aus den entsprechenden Quellen richtige Schlüsse und diese sind allemal mehr von Wahrheit beseelt, als alle sarraziniden Vorurteile.

lesenswert

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#136:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 24.12.2010, 00:58
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Zitat: Die rechte Saat geht auf http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4695/die-rechte-saat-geht-auf Er spricht zwar nicht direkt darauf an, doch hält er die Schlagworte: Zitat: Sozialdarwinismus, Fremdenfeindlichkeit und die Ablehnung der Demokratie für eindeutig rechts besetzt. Nun wissen wir ja, dass nicht alles was rechts ist, auch gleich faschistisch ist. Und doch verortet man zunehmend Gemeinsamkeiten. Ich hoffe, niemand hier möchte dem Spiegelfechter oder gar Heitmeyer ein linksgerichtetes oder anderweitig polarisiertes Weltbild vorwerfen, denn das wäre fatal. Sie ziehen nur aus den entsprechenden Quellen richtige Schlüsse und diese sind allemal mehr von Wahrheit beseelt, als alle sarraziniden Vorurteile. lesenswert

Ja, das gutgekleidete Bürgertum in der Reitherrenhalle verbreitete einen übelriechenden Hauch von Sportpalast.

Es war und ist das verkommene Bürgertum, das den Faschismus schon immer getragen hat. Und deshalb gehört es entmachtet. Und zwar gründlich. Und dauerhaft.

Skeptiker

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#137:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 24.12.2010, 12:18
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Zitat: Die rechte Saat geht auf http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4695/die-rechte-saat-geht-auf Er spricht zwar nicht direkt darauf an, doch hält er die Schlagworte: Zitat: Sozialdarwinismus, Fremdenfeindlichkeit und die Ablehnung der Demokratie für eindeutig rechts besetzt.

leider ist die welt nicht so einfach, wie der kadergeschulte kleinkommie sie gern hätte. fremdenfeindlichkeit und erst recht demokratiefeindilchkeit findet man auch gern bei rotfaschos.

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#138:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 26.12.2010, 14:54
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben: Zitat: Die rechte Saat geht auf http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4695/die-rechte-saat-geht-auf Er spricht zwar nicht direkt darauf an, doch hält er die Schlagworte: Zitat: Sozialdarwinismus, Fremdenfeindlichkeit und die Ablehnung der Demokratie für eindeutig rechts besetzt. leider ist die welt nicht so einfach, wie der kadergeschulte kleinkommie sie gern hätte. fremdenfeindlichkeit und erst recht demokratiefeindilchkeit findet man auch gern bei rotfaschos.

Nur in einem hast du Recht... nämlich, was die Demokratiefeindlichkeit anbelangt. Was (und vor allem wen) du jedoch mit kadergeschulten Kleinkommie und Rotfaschist meinst, wird wahrscheinlich dein Geheimnis bleiben ...

Aber immer schön die Vorurteile pflegen, sonst gehen sie ein.

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#139:  Autor: narziss,  Verfasst am: 26.12.2010, 17:10
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Auch Sozialdarwinismus war einst genuin sozialdemokratisch.

Ein einfaches rechts/links-Schema hilft niemandem.

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#140:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 26.12.2010, 18:15
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narziss hat folgendes geschrieben:

Auch Sozialdarwinismus war einst genuin sozialdemokratisch.

Genuin? Weil da auch das Halbwort "sozial" vorkommt? Na, ich glaube, da täuscht Du dich. Es gab allerdings schon immer trojanische Pferde in der SPD. Das ist ja bis heute so geblieben.

narziss hat folgendes geschrieben:

Ein einfaches rechts/links-Schema hilft niemandem.

Das ist 1. kein Schema und 2. nicht einfach. 3. Hilft es durchaus vielen beim Verständnis der bürgerlichen Politik.

Vernebelnd und antiaufklärerisch wird es erst dann, wenn man die Begriffe "links" und "rechts" für obsolet erklärt. Das sind sie nämlich keineswegs!


Skeptiker

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#141:  Autor: closeman,  Verfasst am: 26.12.2010, 19:23
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Lesenswerter Artikel in der taz zum Thema Heitmeyer Studie & Wutbürger:

http://blogs.taz.de/hausmeisterblog/2010/12/22/wutbuerger/

Auch in den etablierten 'linken' Kreisen verbreitet sich die soziale Kälte.

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#142:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 26.12.2010, 21:15
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narziss hat folgendes geschrieben:

Auch Sozialdarwinismus war einst genuin sozialdemokratisch. Ein einfaches rechts/links-Schema hilft niemandem.

Darüber ließe sich wahrlich traumhaft streiten.
Zum einen, wer sich wie und wann als Sozialdemokrat betrachtet hat und was dieser jemand tatsächlich für Gedankengut mit sich herumschleppt;
zum anderen, wie groß diese(s) Strömung(chen) innerhalb der Sozialdemokraten tatsächlich ist uuuund,
welche Nuancen und Schattierungen es sowohl innerhalb der einen wie anderen Gruppe gibt, bei denen Interessenüberschneidungen auftreten.

Und so proklamatorisch einfach, wie das Thema der politischen Richtung hier dargestellt wird, ist es beileibe nicht.

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#143:  Autor: closeman,  Verfasst am: 26.12.2010, 23:09
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Defätist hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben: Auch Sozialdarwinismus war einst genuin sozialdemokratisch. Ein einfaches rechts/links-Schema hilft niemandem. Darüber ließe sich wahrlich traumhaft streiten. Zum einen, wer sich wie und wann als Sozialdemokrat betrachtet hat und was dieser jemand tatsächlich für Gedankengut mit sich herumschleppt; zum anderen, wie groß diese(s) Strömung(chen) innerhalb der Sozialdemokraten tatsächlich ist uuuund, welche Nuancen und Schattierungen es sowohl innerhalb der einen wie anderen Gruppe gibt, bei denen Interessenüberschneidungen auftreten. Und so proklamatorisch einfach, wie das Thema der politischen Richtung hier dargestellt wird, ist es beileibe nicht.

Darüber liesse sich vielleicht alptraumhaft streiten. Wer wie wo was spezialdemokratisch meint oder mit sich herumschleppt ist ebenso proklamatisch einfach wie uninteressant.
Selbst der alte Wadenbeisser H. Geissler hat erkannt, dass diese Debatten ins Nirgendwo führen.
Und wer will das schon.
Diskussionen auf Augenhöhe, zwischen 'Entscheidern' und 'Endschiedenen' das fetzt, bzw. dort 'treten Interessenüberschneidungen auf'.

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#144:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 27.12.2010, 03:02
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closeman hat folgendes geschrieben:

Darüber liesse sich vielleicht alptraumhaft streiten. Wer wie wo was spezialdemokratisch meint oder mit sich herumschleppt ist ebenso proklamatisch einfach wie uninteressant. Selbst der alte Wadenbeisser H. Geissler hat erkannt, dass diese Debatten ins Nirgendwo führen. Und wer will das schon. Diskussionen auf Augenhöhe, zwischen 'Entscheidern' und 'Endschiedenen' das fetzt, bzw. dort 'treten Interessenüberschneidungen auf'.

Ich habe jetzt drei verschiedene Interpretationen deines Textes im Kopf und wähle einfach mal eine, auf die ich antworte:
Wenn es keine Rolle mehr spielt, ob der Violinist doch Cellist ist, obwohl er eigentlich Tuba spielt und sonst in einer anderen Band dirigiert, machen Begrifflichkeiten tatsächlich keinen Unterschied mehr.

Aber die Unterschiede existieren, die kann man zwar leugnen oder ignorieren, davon gehen sie aber nicht einfach weg. Deswegen ist rechts ist immer noch dort, wo der Daumen links ist und anders herum. Soviel Zeit muss sein. Da hilft es weder die Handflächen zu drehen, noch Begriffe zu verwässern. Nicht für jeden mag das interessant sein oder eine Rolle spielen. Für viele andere ist es immens wichtig, auf welchen Daumen sie sich gehauen haben und spätestens wenn der ab muss, wäre es fatal den falschen zu amputieren.

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#145:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 30.12.2010, 11:45
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Defätist hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben: Defätist hat folgendes geschrieben: Zitat: Die rechte Saat geht auf http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4695/die-rechte-saat-geht-auf Er spricht zwar nicht direkt darauf an, doch hält er die Schlagworte: Zitat: Sozialdarwinismus, Fremdenfeindlichkeit und die Ablehnung der Demokratie für eindeutig rechts besetzt. leider ist die welt nicht so einfach, wie der kadergeschulte kleinkommie sie gern hätte. fremdenfeindlichkeit und erst recht demokratiefeindilchkeit findet man auch gern bei rotfaschos. Nur in einem hast du Recht... nämlich, was die Demokratiefeindlichkeit anbelangt. Was (und vor allem wen) du jedoch mit kadergeschulten Kleinkommie und Rotfaschist meinst, wird wahrscheinlich dein Geheimnis bleiben ... Aber immer schön die Vorurteile pflegen, sonst gehen sie ein.

jeder zieht sich den schuh an, der ihm passt.

es ist natürlich total nett, fremdenfeindlichkeit als exklusive eigenschaft der rechten zu behaupten ohne das zu beweisen. glauben muss man das selbstverständlich nicht ohne weiteres.

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#146:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 30.12.2010, 11:50
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben: L.E.N. hat folgendes geschrieben: Defätist hat folgendes geschrieben: Zitat: Die rechte Saat geht auf http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4695/die-rechte-saat-geht-auf Er spricht zwar nicht direkt darauf an, doch hält er die Schlagworte: Zitat: Sozialdarwinismus, Fremdenfeindlichkeit und die Ablehnung der Demokratie für eindeutig rechts besetzt. leider ist die welt nicht so einfach, wie der kadergeschulte kleinkommie sie gern hätte. fremdenfeindlichkeit und erst recht demokratiefeindilchkeit findet man auch gern bei rotfaschos. Nur in einem hast du Recht... nämlich, was die Demokratiefeindlichkeit anbelangt. Was (und vor allem wen) du jedoch mit kadergeschulten Kleinkommie und Rotfaschist meinst, wird wahrscheinlich dein Geheimnis bleiben ... Aber immer schön die Vorurteile pflegen, sonst gehen sie ein. jeder zieht sich den schuh an, der ihm passt. es ist natürlich total nett, fremdenfeindlichkeit als exklusive eigenschaft der rechten zu behaupten ohne das zu beweisen. glauben muss man das selbstverständlich nicht ohne weiteres.

Vor allem, wenn man Onkel Broder glauben will ...-

Skeptiker

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#147:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 30.12.2010, 11:56
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Vor allem, wenn man Onkel Broder glauben will ...- Skeptiker

glauben? wollen? wie meinst du das jetzt?

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#148:  Autor: Ralf Rudolfy,  Verfasst am: 30.12.2010, 12:05
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es war und ist das verkommene Bürgertum, das den Faschismus schon immer getragen hat. Und deshalb gehört es entmachtet. Und zwar gründlich. Und dauerhaft.

Wie genau hat man sich das vorzustellen, wie das vonstatten geht?

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#149:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 30.12.2010, 12:08
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben: Es war und ist das verkommene Bürgertum, das den Faschismus schon immer getragen hat. Und deshalb gehört es entmachtet. Und zwar gründlich. Und dauerhaft. Wie genau hat man sich das vorzustellen, wie das vonstatten geht?

das werden wir auch diesmal nicht erfahren. höchstens, dass weder ochs' noch esel den vorgang werden aufhalten können.








ah, moment:

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#150:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 02.01.2011, 21:08
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben: L.E.N. hat folgendes geschrieben: Defätist hat folgendes geschrieben: Zitat: Die rechte Saat geht auf http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4695/die-rechte-saat-geht-auf Er spricht zwar nicht direkt darauf an, doch hält er die Schlagworte: Zitat: Sozialdarwinismus, Fremdenfeindlichkeit und die Ablehnung der Demokratie für eindeutig rechts besetzt. leider ist die welt nicht so einfach, wie der kadergeschulte kleinkommie sie gern hätte. fremdenfeindlichkeit und erst recht demokratiefeindilchkeit findet man auch gern bei rotfaschos. Nur in einem hast du Recht... nämlich, was die Demokratiefeindlichkeit anbelangt. Was (und vor allem wen) du jedoch mit kadergeschulten Kleinkommie und Rotfaschist meinst, wird wahrscheinlich dein Geheimnis bleiben ... Aber immer schön die Vorurteile pflegen, sonst gehen sie ein. jeder zieht sich den schuh an, der ihm passt. es ist natürlich total nett, fremdenfeindlichkeit als exklusive eigenschaft der rechten zu behaupten ohne das zu beweisen. glauben muss man das selbstverständlich nicht ohne weiteres.

Da ich, wie ja bereits geschrieben, nix damit anfangen kann, wenn du deine Begrifflichkeiten nicht erläuterst, kann ich dir auch nicht beweisen, dass "rote" oder "linke" Kräfte per se nicht fremdenfeindlich sein können.
Ich kann nur darauf hinweisen, dass sie es nicht sein sollten und dürften, da es eine "rote/linke Masche" ist, auf Völkerverständigung, internationale Solidarität und Klassengemeinschaft zu setzen. Es würde also den linken Zielen absolut widersprechen ausländer- oder fremdenfeindlich zu sein. Natürlich kann es national geprägten Sozialismus geben, aber der ist nunmal eher rechts, denn links.

Ich bin nicht so für dieses Begriffs-Wischiwaschi - klare Definitionen, klare Fronten.

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#151:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 02.01.2011, 23:08
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Defätist hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben: Defätist hat folgendes geschrieben: L.E.N. hat folgendes geschrieben: Defätist hat folgendes geschrieben: Zitat: Die rechte Saat geht auf http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4695/die-rechte-saat-geht-auf Er spricht zwar nicht direkt darauf an, doch hält er die Schlagworte: Zitat: Sozialdarwinismus, Fremdenfeindlichkeit und die Ablehnung der Demokratie für eindeutig rechts besetzt. leider ist die welt nicht so einfach, wie der kadergeschulte kleinkommie sie gern hätte. fremdenfeindlichkeit und erst recht demokratiefeindilchkeit findet man auch gern bei rotfaschos. Nur in einem hast du Recht... nämlich, was die Demokratiefeindlichkeit anbelangt. Was (und vor allem wen) du jedoch mit kadergeschulten Kleinkommie und Rotfaschist meinst, wird wahrscheinlich dein Geheimnis bleiben ... Aber immer schön die Vorurteile pflegen, sonst gehen sie ein. jeder zieht sich den schuh an, der ihm passt. es ist natürlich total nett, fremdenfeindlichkeit als exklusive eigenschaft der rechten zu behaupten ohne das zu beweisen. glauben muss man das selbstverständlich nicht ohne weiteres. Da ich, wie ja bereits geschrieben, nix damit anfangen kann, wenn du deine Begrifflichkeiten nicht erläuterst, kann ich dir auch nicht beweisen, dass "rote" oder "linke" Kräfte per se nicht fremdenfeindlich sein können. Ich kann nur darauf hinweisen, dass sie es nicht sein sollten und dürften, da es eine "rote/linke Masche" ist, auf Völkerverständigung, internationale Solidarität und Klassengemeinschaft zu setzen. Es würde also den linken Zielen absolut widersprechen ausländer- oder fremdenfeindlich zu sein. Natürlich kann es national geprägten Sozialismus geben, aber der ist nunmal eher rechts, denn links. Ich bin nicht so für dieses Begriffs-Wischiwaschi - klare Definitionen, klare Fronten.

von staats wegen verordnete solidarität hält keinen menschen davon ab fremdenfeindlich zu sein. hast du jugoslawien in den 90ern mitbekommen?

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#152:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii Verfasst am: 03.01.2011, 01:04
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Defätist hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben: Defätist hat folgendes geschrieben: L.E.N. hat folgendes geschrieben: Defätist hat folgendes geschrieben: Zitat: Die rechte Saat geht auf http://www.spiegelfechter.com/wordpress/4695/die-rechte-saat-geht-auf Er spricht zwar nicht direkt darauf an, doch hält er die Schlagworte: Zitat: Sozialdarwinismus, Fremdenfeindlichkeit und die Ablehnung der Demokratie für eindeutig rechts besetzt. leider ist die welt nicht so einfach, wie der kadergeschulte kleinkommie sie gern hätte. fremdenfeindlichkeit und erst recht demokratiefeindilchkeit findet man auch gern bei rotfaschos. Nur in einem hast du Recht... nämlich, was die Demokratiefeindlichkeit anbelangt. Was (und vor allem wen) du jedoch mit kadergeschulten Kleinkommie und Rotfaschist meinst, wird wahrscheinlich dein Geheimnis bleiben ... Aber immer schön die Vorurteile pflegen, sonst gehen sie ein. jeder zieht sich den schuh an, der ihm passt. es ist natürlich total nett, fremdenfeindlichkeit als exklusive eigenschaft der rechten zu behaupten ohne das zu beweisen. glauben muss man das selbstverständlich nicht ohne weiteres. Da ich, wie ja bereits geschrieben, nix damit anfangen kann, wenn du deine Begrifflichkeiten nicht erläuterst, kann ich dir auch nicht beweisen, dass "rote" oder "linke" Kräfte per se nicht fremdenfeindlich sein können. Ich kann nur darauf hinweisen, dass sie es nicht sein sollten und dürften, da es eine "rote/linke Masche" ist, auf Völkerverständigung, internationale Solidarität und Klassengemeinschaft zu setzen. Es würde also den linken Zielen absolut widersprechen ausländer- oder fremdenfeindlich zu sein. Natürlich kann es national geprägten Sozialismus geben, aber der ist nunmal eher rechts, denn links. Ich bin nicht so für dieses Begriffs-Wischiwaschi - klare Definitionen, klare Fronten.

Zustimmung!

Ich wuerde es allerdings eher so formulieren, dass Fremdenfeindlichkeit bei rechten Ideologien haeufig als konstituierendes Merkmal vorkommt, waehrend sie auf der Linken durchaus in manchen Faellen vorkommt, allerdings als eher sekundaeres Merkmal bei Linkspopulisten, weil linken Ideologien zumeist ein internationalistisches Element als konstituierendes Merkmal innewohnt. Verkuerzt gesagt gehoeren der Nationalismus und rechte Gesinnung aehnlich zusammen wie Internationalismus und linke Gesinnung.

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#153:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 04.01.2011, 07:45
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben: ...... Ich bin nicht so für dieses Begriffs-Wischiwaschi - klare Definitionen, klare Fronten. von staats wegen verordnete solidarität hält keinen menschen davon ab fremdenfeindlich zu sein. hast du jugoslawien in den 90ern mitbekommen?

Die Rede ist hier nicht von vorgeblich (durch Indoktrination, Zwang, Opportunismus, o.ä) Linken/Rechten, die sich selber mit Titeln und Begrifflichkeiten schmücken, die ihrer definierten Ideologie widersprechen.
Sarrazin nennt sich auch Sozialdemokrat (kommt aber wohl inhaltlich den Idealen von "Ekel Alfred" am nächsten) und sieht sich vermutlich sogar als solcher, nur weil er in einer s.g. Partei unter den Stein gekrochen ist. Deswegen ist er es noch lange nicht. Schröder eben so wenig und ich vermute, dass dies auf die übergroße Mehrheit der SPD-Mitglieder zutrifft, die im Parteiapparat ihre Erfüllung und Wege zu persönlichen Zielen finden. Aber das ist in allen Parteien so - linken, wie rechten. Je größer die Partei, um so eher wird man solche Typen antreffen und wenn sie an die Spitze kommen, verwirklichen sie natürlich auch ihre Ziele und nicht die, der sie unter der Prämisse der Verwirklichung des Parteiprogramms Wählenden.

@bb:
so schauts aus

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#154:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 04.01.2011, 09:49
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Defätist hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben: Defätist hat folgendes geschrieben: ...... Ich bin nicht so für dieses Begriffs-Wischiwaschi - klare Definitionen, klare Fronten. von staats wegen verordnete solidarität hält keinen menschen davon ab fremdenfeindlich zu sein. hast du jugoslawien in den 90ern mitbekommen? Die Rede ist hier nicht von vorgeblich (durch Indoktrination, Zwang, Opportunismus, o.ä) Linken/Rechten, die sich selber mit Titeln und Begrifflichkeiten schmücken, die ihrer definierten Ideologie widersprechen.

ein wirklich, wahrhaftig echter sozialismus^TM ist nicht überzeugender als der echte schotte.
du definierst ob ein mensch sozialdemokrat ist oder nicht? dann erklär mir mal nach welchen objektive maßstäben du das tust.

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#155:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 04.01.2011, 09:58
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich wuerde es allerdings eher so formulieren, dass Fremdenfeindlichkeit bei rechten Ideologien haeufig als konstituierendes Merkmal vorkommt, waehrend sie auf der Linken durchaus in manchen Faellen vorkommt, allerdings als eher sekundaeres Merkmal bei Linkspopulisten, weil linken Ideologien zumeist ein internationalistisches Element als konstituierendes Merkmal innewohnt. Verkuerzt gesagt gehoeren der Nationalismus und rechte Gesinnung aehnlich zusammen wie Internationalismus und linke Gesinnung.

der verkürzten variante möchte ich nicht zustimmen, da sie wie die von mir bemängelte version oben gedanken"gut", das man vorwiegend (nicht nur!) bei rechten findet aus linker gesinnung ausklammert.

wenn man das tut ist man vor eigenen fehlern oder rechter unterwanderung nicht mehr sicher und gräbt der linken szene das eigene grab.
(stichwort querfront)

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#156:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! Verfasst am: 04.01.2011, 10:07
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben: L.E.N. hat folgendes geschrieben: Defätist hat folgendes geschrieben: ...... Ich bin nicht so für dieses Begriffs-Wischiwaschi - klare Definitionen, klare Fronten. von staats wegen verordnete solidarität hält keinen menschen davon ab fremdenfeindlich zu sein. hast du jugoslawien in den 90ern mitbekommen? Die Rede ist hier nicht von vorgeblich (durch Indoktrination, Zwang, Opportunismus, o.ä) Linken/Rechten, die sich selber mit Titeln und Begrifflichkeiten schmücken, die ihrer definierten Ideologie widersprechen. ein wirklich, wahrhaftig echter sozialismus<sup>TM</sup> ist nicht überzeugender als der echte schotte. du definierst ob ein mensch sozialdemokrat ist oder nicht? dann erklär mir mal nach welchen objektive maßstäben du das tust.

Wenn Idi Amin behauptet hätte sich dem Pazifismus^TM verschrieben zu haben: Würdest du es ihm abkaufen?

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#157:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 04.01.2011, 10:16
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ein wirklich, wahrhaftig echter sozialismus<sup>TM</sup> ist nicht überzeugender als der echte schotte.

Joa ... und der echte wahrhaftige Faschismus ist auch nur ein Hirngespinst. Erzähl das mal den 40+x Millionen direkten und indirekten Opfern. Jetzt könntest du natürlich argumentieren, dass dies gar kein echter, wahrhaftiger Faschismus gewesen wäre ...

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

du definierst ob ein mensch sozialdemokrat ist oder nicht? dann erklär mir mal nach welchen objektive maßstäben du das tust.

Nee, nicht ich mache das, definiert wurde bereits.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdemokratie
http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratischer_Sozialismus

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#158:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 04.01.2011, 10:18
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Sticky hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben: Defätist hat folgendes geschrieben: L.E.N. hat folgendes geschrieben: Defätist hat folgendes geschrieben: ...... Ich bin nicht so für dieses Begriffs-Wischiwaschi - klare Definitionen, klare Fronten. von staats wegen verordnete solidarität hält keinen menschen davon ab fremdenfeindlich zu sein. hast du jugoslawien in den 90ern mitbekommen? Die Rede ist hier nicht von vorgeblich (durch Indoktrination, Zwang, Opportunismus, o.ä) Linken/Rechten, die sich selber mit Titeln und Begrifflichkeiten schmücken, die ihrer definierten Ideologie widersprechen. ein wirklich, wahrhaftig echter sozialismus<sup>TM</sup> ist nicht überzeugender als der echte schotte. du definierst ob ein mensch sozialdemokrat ist oder nicht? dann erklär mir mal nach welchen objektive maßstäben du das tust. Wenn Idi Amin behauptet hätte sich dem Pazifismus<sup>TM</sup> verschrieben zu haben: Würdest du es ihm abkaufen?

nein ich wäre misstrauisch und würde erstmal beobachten ob sein bekenntnis zum frieden ein lippenbekenntnis bleibt.

ich weiß worauf du abzielst, aber es ist nicht naiv, menschen nach ihrem handeln zu beurteilen anstatt nach ihren labels, so begründet diese auch (gewesen) sein mögen und so unwahrscheinlich eine neuetikettierung auch sein mag.

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#159:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 04.01.2011, 10:31
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Defätist hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben: ein wirklich, wahrhaftig echter sozialismus<sup>TM</sup> ist nicht überzeugender als der echte schotte. Joa ... und der echte wahrhaftige Faschismus ist auch nur ein Hirngespinst. Erzähl das mal den 40+x Millionen direkten und indirekten Opfern. Jetzt könntest du natürlich argumentieren, dass dies gar kein echter, wahrhaftiger Faschismus gewesen wäre ...

wann argumentierst du wieder?

Zitat:

L.E.N. hat folgendes geschrieben: du definierst ob ein mensch sozialdemokrat ist oder nicht? dann erklär mir mal nach welchen objektive maßstäben du das tust. Nee, nicht ich mache das, definiert wurde bereits. http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialdemokratie http://de.wikipedia.org/wiki/Demokratischer_Sozialismus

ich spreche von objektiven maßstäben und du knallst mir wiki-links vor die nase?

warum wurde die uspd gegründet?
waren nun die keine sozialdemokraten mehr oder die spdler?

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#160:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! Verfasst am: 04.01.2011, 10:36
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Sticky hat folgendes geschrieben: Wenn Idi Amin behauptet hätte sich dem Pazifismus<sup>TM</sup> verschrieben zu haben: Würdest du es ihm abkaufen? nein ich wäre misstrauisch und würde erstmal beobachten ob sein bekenntnis zum frieden ein lippenbekenntnis bleibt. ich weiß worauf du abzielst, aber es ist nicht naiv, menschen nach ihrem handeln zu beurteilen anstatt nach ihren labels, so begründet diese auch (gewesen) sein mögen und so unwahrscheinlich eine neuetikettierung auch sein mag.

Ich halte es überhaupt nicht naiv, Menschen nach ihrem Handeln zu beurteilen; ganz im Gegenteil!

Aber genau darauf wollte ja auch Defätist hinweisen: Nur weil sich einer "sozialistisch" nennt, muss er deswegen nicht Sozialist sein!

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#161:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 04.01.2011, 10:44
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Sticky hat folgendes geschrieben:

Aber genau darauf wollte ja auch Defätist hinweisen: Nur weil sich einer "sozialistisch" nennt, muss er deswegen nicht Sozialist sein!

richtig und genausowenig ist er kein nicht-sozialist, bloß weil er eine eigenschaft, die Defätist, unser selbsternannte experte für sozialismus, für genuin sozialistisch hält nicht besitzt. das ist doch nichts weiter als die alberne wahrer schotte-debatte und darauf zielte ich ab.

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#162:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 04.01.2011, 11:26
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

wann argumentierst du wieder?

Wenn ich Argumente entkräften muss.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

....Defätist, unser selbsternannte experte für sozialismus...

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#163:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! Verfasst am: 04.01.2011, 11:37
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Sticky hat folgendes geschrieben: Aber genau darauf wollte ja auch Defätist hinweisen: Nur weil sich einer "sozialistisch" nennt, muss er deswegen nicht Sozialist sein! richtig und genausowenig ist er kein nicht-sozialist, bloß weil er eine eigenschaft, die Defätist, unser selbsternannte experte für sozialismus, für genuin sozialistisch hält nicht besitzt. das ist doch nichts weiter als die alberne wahrer schotte-debatte und darauf zielte ich ab.

Ersetze mal in deinem Text "Sozialist" mit "Gott" und "sozialistisch" mit "göttlich"...

Andererseits: Die DDR nannte sich ja "Deutsche Demokratische Republik"! War sie nun demokratisch oder nicht? Jetzt müsstest du ja deiner Logik folgend sagen: "Die DDR konnte durchaus demokratisch gewesen sein, auch wenn sie der Definition von Demokratieexperten nicht folgte..."

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#164:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 04.01.2011, 11:57
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Sticky hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben: Sticky hat folgendes geschrieben: Aber genau darauf wollte ja auch Defätist hinweisen: Nur weil sich einer "sozialistisch" nennt, muss er deswegen nicht Sozialist sein! richtig und genausowenig ist er kein nicht-sozialist, bloß weil er eine eigenschaft, die Defätist, unser selbsternannte experte für sozialismus, für genuin sozialistisch hält nicht besitzt. das ist doch nichts weiter als die alberne wahrer schotte-debatte und darauf zielte ich ab. Ersetze mal in deinem Text "Sozialist" mit "Gott" und "sozialistisch" mit "göttlich"...

und was bitte soll das bringen?findest du es vllt fruchtbar sich in der x-ten wahrer-schotte-debatte darüber zu streiten ob jemand mit bestimmten ansichten noch sozialdemkrat genannt werden darf oder nciht?!

Zitat:

Andererseits: Die DDR nannte sich ja "Deutsche Demokratische Republik"! War sie nun demokratisch oder nicht? Jetzt müsstest du ja deiner Logik folgend sagen: "Die DDR konnte durchaus demokratisch gewesen sein, auch wenn sie der Definition von Demokratieexperten nicht folgte..."

unsinn. ich müsste nciht, aber ich könnte. wenn es dazu entsprechende hinweise gibt/gäbe. ich würde sagen die ddr war in erster linie die diktatur einer parteienkontrollierten bürokratie.

evtl ist VanHanegem der bessere ansprechpartner, der begründet immer gern mit begriffen und ihrer bedeutung.

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#165:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! Verfasst am: 04.01.2011, 12:17
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Sticky hat folgendes geschrieben: Andererseits: Die DDR nannte sich ja "Deutsche Demokratische Republik"! War sie nun demokratisch oder nicht? Jetzt müsstest du ja deiner Logik folgend sagen: "Die DDR konnte durchaus demokratisch gewesen sein, auch wenn sie der Definition von Demokratieexperten nicht folgte..." unsinn. ich müsste nciht, aber ich könnte. wenn es dazu entsprechende hinweise gibt/gäbe. ich würde sagen die ddr war in erster linie die diktatur einer parteienkontrollierten bürokratie.

Prima! Dann übertrage das mal auf die Aussage über Sarrazin und Sozialdemokratie: Sarrazin könnte ein Sozialdemokrat sein, muss er aber nicht! Und was er letztendlich ist, belegt sein Buch, in dem er sich grundlegend gegen die politische Ausrichtung der Sozialdemokratie richtet. Und das genau hat Defätist zu Recht bemängelt. Wieso kommst du dann ständig mit dem "Wahrer-Schotte"-Argument? Ein "wahrer Schotte" aus dem Kongo vielleicht...

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#166:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 04.01.2011, 12:50
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Sticky hat folgendes geschrieben:

Prima! Dann übertrage das mal auf die Aussage über Sarrazin und Sozialdemokratie: Sarrazin könnte ein Sozialdemokrat sein, muss er aber nicht! Und was er letztendlich ist, belegt sein Buch, in dem er sich grundlegend gegen die politische Ausrichtung der Sozialdemokratie richtet. Und das genau hat Defätist zu Recht bemängelt. Wieso kommst du dann ständig mit dem "Wahrer-Schotte"-Argument? ............

Hier gebe ich mal deinen Ball aus dem anderen Thread zurück:

"Weil nicht sein kann, was nicht sein darf."

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#167:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 04.01.2011, 14:09
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Sticky hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben: Sticky hat folgendes geschrieben: Andererseits: Die DDR nannte sich ja "Deutsche Demokratische Republik"! War sie nun demokratisch oder nicht? Jetzt müsstest du ja deiner Logik folgend sagen: "Die DDR konnte durchaus demokratisch gewesen sein, auch wenn sie der Definition von Demokratieexperten nicht folgte..." unsinn. ich müsste nciht, aber ich könnte. wenn es dazu entsprechende hinweise gibt/gäbe. ich würde sagen die ddr war in erster linie die diktatur einer parteienkontrollierten bürokratie. Prima! Dann übertrage das mal auf die Aussage über Sarrazin und Sozialdemokratie: Sarrazin könnte ein Sozialdemokrat sein, muss er aber nicht! Und was er letztendlich ist, belegt sein Buch, in dem er sich grundlegend gegen die politische Ausrichtung der Sozialdemokratie richtet. Und das genau hat Defätist zu Recht bemängelt. Wieso kommst du dann ständig mit dem "Wahrer-Schotte"-Argument? Ein "wahrer Schotte" aus dem Kongo vielleicht...

was willst du eigl von mir?
wahrer schotte deshalb, weil aussagen wie "der ist kein wahrer/richtiger/echter sozialdemokrat" sinn- und zwecklos sind.
(o-ton:"Sarrazin nennt sich auch Sozialdemokrat (kommt aber wohl inhaltlich den Idealen von "Ekel Alfred" am nächsten) und sieht sich vermutlich sogar als solcher, nur weil er in einer s.g. Partei unter den Stein gekrochen ist. Deswegen ist er es noch lange nicht.")
wenn er gesagt hätte "das buch geht mit sozialdemokratischen inhalten konträr"
hätte ich zugestimmt. siehst du den unterschied?

wie du oben nach lesen kannst, ging es ja ursprünglich um die frage, ob eigenschaften wie fremdenfeindlichkeit den rechten vorbehalten sind. (zitat: "eindeutig rechts besetzt")
das habe ich bezweifelt und bb hat es dankenswerterweise auf den punkt gebracht, indem er klarmachte, dass die politischen lager gewisse tendenzen in richtung bzw von der fremdenfeindlichkeit weg haben, ohne das dies auf alle linken oder rechten verallgemeinert werden kann.

klarsoweit?

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#168:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 04.01.2011, 14:10
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Sticky hat folgendes geschrieben: Prima! Dann übertrage das mal auf die Aussage über Sarrazin und Sozialdemokratie: Sarrazin könnte ein Sozialdemokrat sein, muss er aber nicht! Und was er letztendlich ist, belegt sein Buch, in dem er sich grundlegend gegen die politische Ausrichtung der Sozialdemokratie richtet. Und das genau hat Defätist zu Recht bemängelt. Wieso kommst du dann ständig mit dem "Wahrer-Schotte"-Argument? ............ Hier gebe ich mal deinen Ball aus dem anderen Thread zurück: "Weil nicht sein kann, was nicht sein darf."

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#169:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 04.01.2011, 14:36
    —

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Du hälst Sticky für einen Troll?!

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

wenn er gesagt hätte "das buch geht mit sozialdemokratischen inhalten konträr" hätte ich zugestimmt. siehst du den unterschied?............

Deine Aussage trifft aber dern Kern der Sache nicht, weil nicht nur die inhaltliche Aussage des Buches sozialdemokratischen Inhalten widerspricht, sondern, wenn man S. eine geraume Weile aufmerksam zugehört hat, sein ganzes Handeln und äußern mit sozialdemokratischen Inhalten nix gemein hat. Und genau deswegen halte ich ihn trotz (oder auch teilweise wegen) seiner Parteimitgliedschaft (entgegen dieser Eigenschaft) nicht für einen Sozialdemokraten im Sinne sozialdemokratischer Inhalte.

Auch kenne ich "linke" Fundis, die offen ausländerfeindlich (im Bezug auf USA oder Israel) sind, die ich aber eben nicht links verorte, auch wenn sie sich vllt. so sehen oder von anderen so betrachtet werden oder in eigentlich linken Domänen untergekrochen sind und deshalb diesem Spektrum über Merkmale zugehörig zu sein scheinen.

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#170:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 04.01.2011, 15:30
    —

Defätist hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben: Du hälst Sticky für einen Troll?!

nein, dein verhalten wird zunehmend trollig.

Zitat:

L.E.N. hat folgendes geschrieben: wenn er gesagt hätte "das buch geht mit sozialdemokratischen inhalten konträr" hätte ich zugestimmt. siehst du den unterschied?............ Deine Aussage trifft aber dern Kern der Sache nicht, weil nicht nur die inhaltliche Aussage des Buches sozialdemokratischen Inhalten widerspricht, sondern, wenn man S. eine geraume Weile aufmerksam zugehört hat, sein ganzes Handeln und äußern mit sozialdemokratischen Inhalten nix gemein hat. Und genau deswegen halte ich ihn trotz (oder auch teilweise wegen) seiner Parteimitgliedschaft (entgegen dieser Eigenschaft) nicht für einen Sozialdemokraten im Sinne sozialdemokratischer Inhalte.

ich denke du hast schon verstanden wo mein punkt ist.

Zitat:

Auch kenne ich "linke" Fundis, die offen ausländerfeindlich (im Bezug auf USA oder Israel) sind, die ich aber eben nicht links verorte, auch wenn sie sich vllt. so sehen oder von anderen so betrachtet werden oder in eigentlich linken Domänen untergekrochen sind und deshalb diesem Spektrum über Merkmale zugehörig zu sein scheinen.

auch wenns dir nicht gefällt: sowohl Antideutsche als auch anti-imps sehen sich als genuiner teil des linken spektrums.

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#171:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 04.01.2011, 15:57
    —

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

............ ich denke du hast schon verstanden wo mein punkt ist. ............

Ich glaube, das beruht auf Gegenseitigkeit. Dennoch stimme ich deinem Punkt nicht zu, sondern erlaube mir, das anders zu sehen.
Und auch hier noch mal:

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

auch wenns dir nicht gefällt: sowohl Antideutsche als auch anti-imps sehen sich als genuiner teil des linken spektrums

Genau. Das habe ich ja bereits in dem Teil beschrieben, auf den du derart geantwortet hast.

Ich finde dich auch drollig, würde dir aber nicht vorwerfen, einen http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur) zu mimen, nur weil mir deine Meinung nicht passt.

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#172:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 04.01.2011, 16:01
    —

Defätist hat folgendes geschrieben:

Ich (...)würde dir aber nicht vorwerfen, einen http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur) zu mimen, nur weil mir deine Meinung nicht passt.

mein eindruck kam daher:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1595396#1595396

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#173:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! Verfasst am: 04.01.2011, 21:23
    —
Tja, was soll ich dazu noch sagen? Defätist hat alles dargestellt, wie es ist.

Nur möchte ich darauf hinweisen, dass es hier nicht um Sarrazin ansich geht, auch wenn er ein gutes Beispiel für ein schlechtes Beispiel ist, sondern um die Aussage, ob Sozialdarwinismus und Fremdenfeindlichkeit sich auch im linken Spektrum verorten lässt... (um es mal etwas galanter als L.E.N. auszudrücken)

Fakt ist: Die linke Ideologie propagiert den Internationalismus und die Abschaffung aller sozialen Ungleichheiten. Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität: das ist die linke Ideologie!
Wenn nun ein freies Individuum, welches sich selbst als Linker bezeichnet, entgegengesetzt der von ihm in Anspruch genommene Ideologie verhält, ist dies ein Fehlverhalten eines Individuums, worauf aber vom Verhalten eines Einzeln nicht auf die gesamte Gruppe zu schliessen ist.

Um nochmal den S. zu bemühen...

Prämisse A: Sarrazin ist SPD-Mitglied.

Prämisse B: Sarrazin ist ein Sozialdarwinist.

Schlussfolgerung: Alle SPD-Mitglieder sind Sozialdarwinisten?

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#174:  Autor: narziss,  Verfasst am: 04.01.2011, 21:27
    —
Tatsächlich war Sozialdarwinismus einst genuin links. Die wichtigsten Vertreter von Eugenikprogrammen stammten in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts vor allem aus der Sozialdemokratie und der Frauenbewegung. Die entschiedensten Gegner von Sozialdarwinismus waren Vertreter der politischen Rechten und der Kirche. (Das kann man übrigens ganz gut am kreuz.net-Artikel sehen, den ich heute gepostet habe.)

Natürlich kann Eugenik auch als links verstanden werden, da sie tatsächlich eine Gleichheit der Menschen herbeiführen kann.

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#175:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! Verfasst am: 04.01.2011, 21:35
    —

narziss hat folgendes geschrieben:

Tatsächlich war Sozialdarwinismus einst genuin links. Die wichtigsten Vertreter von Eugenikprogrammen stammten in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts vor allem aus der Sozialdemokratie und der Frauenbewegung. Die entschiedensten Gegner von Sozialdarwinismus waren Vertreter der politischen Rechten und der Kirche. (Das kann man übrigens ganz gut am kreuz.net-Artikel sehen, den ich heute gepostet habe.) Natürlich kann Eugenik auch als links verstanden werden, da sie tatsächlich eine Gleichheit der Menschen herbeiführen kann.

Hast du ein Link, dass deine Behauptung bestätigt?

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#176:  Autor: narziss,  Verfasst am: 04.01.2011, 21:41
    —
http://de.wikipedia.org/wiki/Sterilisationsgesetze
http://en.wikipedia.org/wiki/Compulsory_sterilization
http://de.wikipedia.org/wiki/Margaret_Sanger#Eugenik

Zuletzt bearbeitet von narziss am 04.01.2011, 21:42, insgesamt einmal bearbeitet

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#177:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 04.01.2011, 21:41
    —

narziss hat folgendes geschrieben:

Natürlich kann Eugenik auch als links verstanden werden, da sie tatsächlich eine Gleichheit der Menschen herbeiführen kann.

So gesehen sind Atombomben, gigantische Kometen etc. "natürlich" auch links.

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#178:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 04.01.2011, 21:48
    —

narziss hat folgendes geschrieben:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sterilisationsgesetze

Zitat:

Schon im Juli 1923 hatte das damals von einer linksgerichteten SPD-Regierung geführte Land Thüringen der Reichsregierung zur gesetzlichen Regelung der Sterilisation aus finanziellen und „wohlfahrtspolitischen“ Gründen geraten, die grundsätzlich freiwillig sein sollte,

Anwendung der Eugenik

Eugenische Methoden können auf dreierlei Wegen angewendet werden. Zum einen als autoritär und gesetzlich durchgesetzte Vorgabe des Staates, wie bei der erzwungenen Sterilisation einzelner Menschen oder ganzer Gruppen von Menschen und eugenisch begründeten Restriktionen bei Zuwanderung, Bildung und Freizügigkeit. Des Weiteren als von staatlichen oder privaten Institutionen anempfohlene Regelung, etwa bei Voruntersuchungen von Schwangeren. Zuletzt als persönliche Entscheidung und Vorgabe, etwa beim Bekanntsein oder Bekanntwerden von Erbkrankheiten im Zusammenhang mit einer Humangenetische Beratung.

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#179:  Autor: narziss,  Verfasst am: 04.01.2011, 21:50
    —
Auch Antisemitismus war zuerst eine eher linke Geisteshaltung.

Der Erfinder des Begriffes Antisemitismus (und er hat das als Selbstbezeichnung verwendet) Wilhelm Marr, war ein Linker.

Auch bei Karl Marx (der ja selbst ein Jude war) sehen wir Antisemitismus:
http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_347.htm

Auch die KPD, die die Nazis bekämpft hat, war zumindest in Teilen antisemitisch:
http://www.rosaluxemburgstiftung.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/173_Kessler.pdf

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#180:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 04.01.2011, 21:53
    —

narziss hat folgendes geschrieben:

Der Erfinder des Begriffes Antisemitismus (und er hat das als Selbstbezeichnung verwendet) Wilhelm Marr, war ein Linker. Auch bei Karl Marx (der ja selbst ein Jude war) sehen wir Antisemitismus: http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_347.htm Auch die KPD, die die Nazis bekämpft hat, war zumindest in Teilen antisemitisch: http://www.rosaluxemburgstiftung.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/173_Kessler.pdf

Das sollen Belege dafür:

Zitat:

Auch Antisemitismus war zuerst eine eher linke Geisteshaltung.

sein?

Nicht Dein Ernst, oder?

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#181:  Autor: narziss,  Verfasst am: 04.01.2011, 21:56
    —
Das hab ich ja auch nur kurz zusammengegoogelt. Ich habe vor kurzem ein erhellendes Buch gelesen:
Edmund Silberner - Sozialisten zur Judenfrage

Da sieht man, dass sich der Antisemitismus wie ein roter Fade durch die frühen sozialistischen Parteien zieht. Es war weniger ein Antisemitismus, der direkt auf eine jüdische Rasse abzieht, sondern eher einer der das jüdische Kapital attackiert.

In meiner Aufzählunf fehlt jetzt noch der Antisemitismus in der Sowjetunion, der unter Stalin seinen Höhepunkt erreichte, aber zumindest ansatzweise in jedem kommunistischen Land erkennbar ist.

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#182:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 04.01.2011, 22:00
    —

narziss hat folgendes geschrieben:

Da sieht man, dass sich der Antisemitismus wie ein roter Fade durch die frühen sozialistischen Parteien zieht. Es war weniger ein Antisemitismus, der direkt auf eine jüdische Rasse abzieht, sondern eher einer der das jüdische Kapital attackiert.

Deshalb war Antisemitismus aber noch lange nichts spezifisch - oder gar "genuin" linkes.

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#183:  Autor: narziss,  Verfasst am: 04.01.2011, 22:19
    —
Genuin bedeutet aber so viel wie "von Geburt her". Und der Vater des Antisemitismus war nunmal ein Linker.

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#184:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 04.01.2011, 22:22
    —

narziss hat folgendes geschrieben:

Genuin bedeutet aber so viel wie "von Geburt her". Und der Vater des Antisemitismus war nunmal ein Linker.

Ach, da gab es einen Vater?


Ich denke, das war - wie so oft bei solchen Sachen - Gruppensex. Und zwar mit wesentlich betagteren Teilnehmern.

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#185:  Autor: narziss,  Verfasst am: 04.01.2011, 22:25
    —

Noseman hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben: Genuin bedeutet aber so viel wie "von Geburt her". Und der Vater des Antisemitismus war nunmal ein Linker. Ach, da gab es einen Vater? Ich denke, das war - wie so oft bei solchen Sachen - Gruppensex. Und zwar mit wesentlich betagteren Teilnehmern.

Es gibt genau eine Person, an der man den Begriff Antisemitismus festmachen kann.

Das Phänomen der Judenfeindschaft hingegen ist natürlisch schon Gruppensex.

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#186:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 04.01.2011, 22:40
    —

narziss hat folgendes geschrieben:

der Vater des Antisemitismus

Wer soll das gewesen sein?

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#187:  Autor: Evilbert,  Verfasst am: 04.01.2011, 22:45
    —

narziss hat folgendes geschrieben:

Es gibt genau eine Person, an der man den Begriff Antisemitismus festmachen kann.

Es gibt auch eine Person, an dem man den Begriff "eliminatorischer Antisemitismus" festmachen kann.

Ricola? Wer hats denn erfunden?

Was machen wir hier? Erforschung, wer Begriffe geprägt hat? Oder UnGeistesgeschichte? Oder was?

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#188:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville Verfasst am: 04.01.2011, 23:03
    —

Noseman hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben: Es gibt genau eine Person, an der man den Begriff Antisemitismus festmachen kann. Es gibt auch eine Person, an dem man den Begriff "eliminatorischer Antisemitismus" festmachen kann. Ricola? Wer hats denn erfunden? Was machen wir hier? Erforschung, wer Begriffe geprägt hat? Oder UnGeistesgeschichte? Oder was?

Den Begriff Antisemitismus gab es schon, bevor der so genannte "Linke", in Wirklichkeit nationalistische W. Marr dieses Wort verbreitete. Sein "Antikapitalismus" bestand offensichtlich in einem Ressentiment gegen das "raffende Kapital", ähnlich wie bei einigen Faschisten auch. Dieses wurde dann bei den Nazis dem "schaffenden Kapital" gegenüber gestellt. Sozusagen "jüdisches Kapital" gegen "germanisches Kapital". Marr hat dann auch Schriften verfasst, die eben vom "Kampf Germaniens gegen das Judentum" handelten.

Insofern war Marr nichts anderes als ein früher Faschist, dem noch die Bewegung fehlte. Diese kam dann als Reaktion auf wirkliche sozialistische Bestrebungen mit Macht.

Der Wechsel vom religiösen Antijudaismus hin zum sozialdarwinistisch-biologistischen Antisemitismus ist ein Paradigmenwechsel, der die Erkennntisse der Biologie aufgriff und verdrehte und somit eine "neue" Begründung für den alten Hass fand. Die biologistische Begründung war ebenfalls geeignet, den Mob zu mobilisieren. Wobei der Mob eben auch in den Führungsetagen der bürgerlichen Gesellschaft sitzt.

Dies wissen wir nicht erst seit Sarrazins Buch.

noseman hat Recht: Hier sollte keine kleinkarierte Begriffshuberei und Geschichtsforschung für BILD-Zeitungsleser betrieben werden, sondern mal geguckt werden, was Antisemitismus seinem Wesen nach ist - nämlich nichts anderes als die Fortsetzung des mittelalterlichen und antiken Juden- und Orientalenhasses in Europa, nur eben "modernisiert" ...-

Skeptiker

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#189:  Autor: narziss,  Verfasst am: 04.01.2011, 23:16
    —
Wer hat den Begriff Antisemitismus denn schon vorher verwendet?

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#190:  Autor: Surata,  Verfasst am: 04.01.2011, 23:20
    —
Hmm... Durkheim war später.

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#191:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 04.01.2011, 23:41
    —

Sticky hat folgendes geschrieben:

Tja, was soll ich dazu noch sagen? Defätist hat alles dargestellt, wie es ist.

wenn du argumentfreie behauptungen akzeptierst ist das deine entscheidung...

Zitat:

Fakt ist: Die linke Ideologie propagiert den Internationalismus und die Abschaffung aller sozialen Ungleichheiten. Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität: das ist die linke Ideologie! Wenn nun ein freies Individuum, welches sich selbst als Linker bezeichnet, entgegengesetzt der von ihm in Anspruch genommene Ideologie verhält, ist dies ein Fehlverhalten eines Individuums, worauf aber vom Verhalten eines Einzeln nicht auf die gesamte Gruppe zu schliessen ist.

hat das denn jemand getan?

Zitat:

Um nochmal den S. zu bemühen... Prämisse A: Sarrazin ist SPD-Mitglied. Prämisse B: Sarrazin ist ein Sozialdarwinist. Schlussfolgerung: Alle SPD-Mitglieder sind Sozialdarwinisten?

ein anderer wahrer schotte. was möchtest du damit zeigen?

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#192:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 04.01.2011, 23:52
    —

narziss hat folgendes geschrieben:

Wer hat den Begriff Antisemitismus denn schon vorher verwendet?

Wikipedia:Judenfeindlichkeit/Antisemitismus hat folgendes geschrieben:

1860 benutzte der jüdische Bibliograph und Orientalist Moritz Steinschneider bei seiner Besprechnung von Renan erstmals den Begriff „antisemitische Vorurteile“. Für das preußische Staatslexikon von 1865 kennzeichnete dieses Adjektiv eine dem „typisch“ Jüdischen entgegengesetzte Haltung. Der Wortbestandteil „semitisch“ hatte sich also nun schon auf die Bedeutung „jüdisch“ eingeengt. Diese abwertende Kategorisierung übernahmen dann rassistische Judengegner und bezogen sie auf alle Juden.

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#193:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! Verfasst am: 05.01.2011, 02:02
    —

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Sticky hat folgendes geschrieben: Fakt ist: Die linke Ideologie propagiert den Internationalismus und die Abschaffung aller sozialen Ungleichheiten. Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität: das ist die linke Ideologie! Wenn nun ein freies Individuum, welches sich selbst als Linker bezeichnet, entgegengesetzt der von ihm in Anspruch genommene Ideologie verhält, ist dies ein Fehlverhalten eines Individuums, worauf aber vom Verhalten eines Einzeln nicht auf die gesamte Gruppe zu schliessen ist. hat das denn jemand getan?

Ja, du!

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1591299#1591299

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Zitat: Um nochmal den S. zu bemühen... Prämisse A: Sarrazin ist SPD-Mitglied. Prämisse B: Sarrazin ist ein Sozialdarwinist. Schlussfolgerung: Alle SPD-Mitglieder sind Sozialdarwinisten? ein anderer wahrer schotte. was möchtest du damit zeigen?

Dass deine Schlussfolgerungen nicht stimmen.

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#194:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 05.01.2011, 02:19
    —

Sticky hat folgendes geschrieben:

Fakt ist: Die linke Ideologie propagiert den Internationalismus und die Abschaffung aller sozialen Ungleichheiten. Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität: das ist die linke Ideologie!

Heile Welt hat nicht nur die linke Ideologie zum Ziel. Bis auf das erste, sehe ich alles auch bei den Rechten vertreten.

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#195:  Autor: Danol,  Verfasst am: 05.01.2011, 02:50
    —

narziss hat folgendes geschrieben:

Wer hat den Begriff Antisemitismus denn schon vorher verwendet?

Es kommt jetzt also nicht auf den Inhalt an, sondern darauf wie man seine Weltanschauung selbst benennt? Oder wie soll man das nun verstehen?

Wolf hat folgendes geschrieben:

Sticky hat folgendes geschrieben: Fakt ist: Die linke Ideologie propagiert den Internationalismus und die Abschaffung aller sozialen Ungleichheiten. Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität: das ist die linke Ideologie! Heile Welt hat nicht nur die linke Ideologie zum Ziel. Bis auf das erste, sehe ich alles auch bei den Rechten vertreten.

Die Gerechtigkeitsvorstellungen von "Rechten" und "Linken" dürften kaum unter einen Hut zu bringen sein. Ich bezweifle dass hier zwei dasselbe meinen, nur weil sie dasselbe sagen ...

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#196:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 05.01.2011, 07:57
    —

Danol hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben: Wer hat den Begriff Antisemitismus denn schon vorher verwendet? Es kommt jetzt also nicht auf den Inhalt an, sondern darauf wie man seine Weltanschauung selbst benennt? Oder wie soll man das nun verstehen?

Das ist ja, worauf ich die ganze Zeit hindeute. Nur weil Leute sich oder anderen Bezeichnungen zuweisen, dabei jedoch die Eigenschaften dieser Bezeichnungen nicht erfüllen, kann man doch nicht davon ausgehen, dass die Bezeichnungen richtig sind.
Aber genau das wird ja immer wieder gemacht. Ich sage doch auch nicht zu einem Löffel, dass es eine Gabel ist, nur weil man mit beidem die Happa in den Mund schieben kann.

Danol hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben: Sticky hat folgendes geschrieben: Fakt ist: Die linke Ideologie propagiert den Internationalismus und die Abschaffung aller sozialen Ungleichheiten. Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität: das ist die linke Ideologie! Heile Welt hat nicht nur die linke Ideologie zum Ziel. Bis auf das erste, sehe ich alles auch bei den Rechten vertreten. Die Gerechtigkeitsvorstellungen von "Rechten" und "Linken" dürften kaum unter einen Hut zu bringen sein. Ich bezweifle dass hier zwei dasselbe meinen, nur weil sie dasselbe sagen ...

Stimmt. Außerdem:
Auch und gerade beim Begriff Solidarität kann man den Unterschied deutlich erkennen, denn während im originär linken Sprachgebrauch Solidarität eben allumfassend gemeint ist, meint der Rechte mit Solidarität, Unterstützung für seine eigene Herrenrasse und deren Ideologieanhänger.

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#197:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 05.01.2011, 08:03
    —

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Sticky hat folgendes geschrieben: Tja, was soll ich dazu noch sagen? Defätist hat alles dargestellt, wie es ist. wenn du argumentfreie behauptungen akzeptierst ist das deine entscheidung...

Bei deinen eigenen Behauptungen legst du die Messlatte aber einen Zacken tiefer. Mein Hinweis, dass ich auf Argumente reagieren würde, wenn denn welche kämen, war nicht aus der Luft gegriffen...
Wenn du allerdings schon Probleme hast, Wiki-Definitionen als argumentativ objektive Quelle anzuerkennen, was erwartest du dann? Dass ich es noch mal in eigenen Worten schreibe?

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#198:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 05.01.2011, 10:34
    —

Danol hat folgendes geschrieben:

Die Gerechtigkeitsvorstellungen von "Rechten" und "Linken" dürften kaum unter einen Hut zu bringen sein. Ich bezweifle dass hier zwei dasselbe meinen, nur weil sie dasselbe sagen ...

Türlich. Selbst innerhalb der Linken gibt es unterschiedliche Vorstellungen.

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#199:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 05.01.2011, 10:36
    —

Defätist hat folgendes geschrieben:

Auch und gerade beim Begriff Solidarität kann man den Unterschied deutlich erkennen, denn während im originär linken Sprachgebrauch Solidarität eben allumfassend gemeint ist, meint der Rechte mit Solidarität, Unterstützung für seine eigene Herrenrasse und deren Ideologieanhänger.

Wegen solcher Unterstellungen habe ich hier echt keine Lust an einer Diskussion.

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#200:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 05.01.2011, 10:39
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Wegen solcher Unterstellungen habe ich hier echt keine Lust an einer Diskussion.

Ich glaube, Defätist meinte damit nur den ganz rechten Rand. Dass rechte politische Einstellungen meistens auf irgendeine Art von Partikularismus hinauslaufen, würde ich aber auch so sehen.

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#201:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause Verfasst am: 05.01.2011, 10:57
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, Defätist meinte damit nur den ganz rechten Rand. Dass rechte politische Einstellungen meistens auf irgendeine Art von Partikularismus hinauslaufen, würde ich aber auch so sehen.

Ja, aber das hat nichts mit Herrenrasse zu tun.
Sondern ua mit lokaler Verwaltung und globaler.

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#202:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 05.01.2011, 11:04
    —

Wolf hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben: Ich glaube, Defätist meinte damit nur den ganz rechten Rand. Dass rechte politische Einstellungen meistens auf irgendeine Art von Partikularismus hinauslaufen, würde ich aber auch so sehen. Ja, aber das hat nichts mit Herrenrasse zu tun. Sondern ua mit lokaler Verwaltung und globaler.

Durch wen soll was gegenüber wem/für wen sozial und solidarisch verwaltet werden? Herrenrasse war hart, das stimmt.

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#203:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 05.01.2011, 15:36
    —
Ist die Antisemitismusdebatte hier peinlich. Die begriffsgeschichte mittendrin erinnert mich an eine Szene, die ich mal in Düsseldorf erlebt habe.

Dort stellte sich ein türkischstämmiger (das ist in diesem fall wichtig) Jurist hin und erzählte dem versammelten AStA samt Publikum und Vertretern einer kurdischen gruppe, es häte keinen Völkermord an den Armeniern gegeben, weil... der Begriff "Völkermord" erst später geprägt/justiziabel wurde.

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#204:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 05.01.2011, 16:19
    —

Sticky hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben: Sticky hat folgendes geschrieben: Fakt ist: Die linke Ideologie propagiert den Internationalismus und die Abschaffung aller sozialen Ungleichheiten. Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität: das ist die linke Ideologie! Wenn nun ein freies Individuum, welches sich selbst als Linker bezeichnet, entgegengesetzt der von ihm in Anspruch genommene Ideologie verhält, ist dies ein Fehlverhalten eines Individuums, worauf aber vom Verhalten eines Einzeln nicht auf die gesamte Gruppe zu schliessen ist. hat das denn jemand getan? Ja, du! http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1591299#1591299

das ist quatsch. rotfaschos vertreten das, was du "linke ideologie" nennst, nur wenn dies nicht mit ihren zielen kollidiert. das heisst demokratische strukturen nur solange sie nicht zielen der partei widerspricht. solidarität nur mit genossen unter ausschluss von nichtkommunisten, sprich antikommunisten. was mit denen passierte weißt du sicher. die frage ist, ob diese von außen von "echten" kommunisten zu unterscheiden sind und da habe ich gewisse zweifel, weil kommunistischen heilsversprechen immer auch ausgrenzung bestimmter menschen innewohnt. zunächst mal reichen besitzenden, aber eben auch ethnien/kulturen, die man für ausbeuterisch hält, womit wir beim antisemitismus wären. stalin fing schließlich nicht bei null an. googel doch mal antisemitismus und sowjetunion.

Zitat:

L.E.N. hat folgendes geschrieben: Zitat: Um nochmal den S. zu bemühen... Prämisse A: Sarrazin ist SPD-Mitglied. Prämisse B: Sarrazin ist ein Sozialdarwinist. Schlussfolgerung: Alle SPD-Mitglieder sind Sozialdarwinisten? ein anderer wahrer schotte. was möchtest du damit zeigen? Dass deine Schlussfolgerungen nicht stimmen.

chewbacca? nicht dein ernst oder?

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#205:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 05.01.2011, 16:24
    —

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wolf hat folgendes geschrieben: Wegen solcher Unterstellungen habe ich hier echt keine Lust an einer Diskussion. Ich glaube, Defätist meinte damit nur den ganz rechten Rand. Dass rechte politische Einstellungen meistens auf irgendeine Art von Partikularismus hinauslaufen, würde ich aber auch so sehen.

und vor diesem partikularismus ist die linke gefeit?

es ist nicht so, dass linke diesen anstreben, doch man kann nicht verhindern, dass solches gedanken"gut" auch in der linken aufkommt. bb hatte das ganz gut formuliert.

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#206:  Autor: Tarvoc,  Verfasst am: 05.01.2011, 16:25
    —

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

und vor diesem partikularismus ist die linke gefeit?

Keine Ahnung. Ich schon.

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#207:  Autor: zelig,  Verfasst am: 05.01.2011, 17:09
    —
In allen Dingen, die für den Hitlerfaschismus bezeichnend sind, gibt es keine Ähnlichkeiten mit Deutschland. Es existiert keine verordnete Gleichschaltung; es existieren starke, sich gegenseitig kontrollierende Verfassungsorgane; Deutsche werden nicht als Opfer einer übermächtigen, gegnerischen Allianz dargestellt, noch betrachten sie sich als solche; die politische Klasse ist durch und durch gegen rassistische Regungen gefeit - und wo die Rechtsextreme in sie einbricht, wird sie als aussätzige Randerscheinung behandelt.
Kein Grund, den Deutschen einen Persilschein auszustellen. Der Antisemitismus schwelt überall - und Islamophobie ist en vogue; der wirtschaftliche und der mediale Konzentrationsprozess beschleunigt sich; die parlamentarische Demokratie schwächt sich zusehends, wo das Gewissen des Bundestagsabgeordneten dem Fraktionszwang untergordnet ist.
Letztere sind Beispiele kritikwürdiger Entwicklungen. Die Kritik macht sich allerdings unglaubwürdig, wenn sie das Dland der letzten Jahrzehnte in die Nähe des Hitlerfaschismus rückt.

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#208:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 05.01.2011, 17:14
    —
@ len:

Es ist aber schon ein riesiger Unterschied, ob es, wie in deinem Post an Tarvoc dargestellt, im linken Spektrum z.T. und vereinzelt Fremdenfeindlichkeit gibt, oder ob, wie von dir (mMn fälschlich) ggü. Sticky geäußert, dem Kommunismus (links) Ausgrenzung innewohnt.

Ersteres schließe ich nicht aus, behaupte aber weiterhin, dass das nicht wegen der linken Einstellung passiert, sondern trotzdem. Deine zweite Aussage verneine ich kategorisch.

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#209:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 05.01.2011, 18:18
    —

Defätist hat folgendes geschrieben:

@ len: Es ist aber schon ein riesiger Unterschied, ob es, wie in deinem Post an Tarvoc dargestellt, im linken Spektrum z.T. und vereinzelt Fremdenfeindlichkeit gibt, oder ob, wie von dir (mMn fälschlich) ggü. Sticky geäußert, dem Kommunismus (links) Ausgrenzung innewohnt.

nein, da gibt es höchstens in der quantität unterschiede.
mein punkt war, dass demokratie- und fremdenfeindlichkeit kein exklusives merkmal der rechten ist, wie du es angedeutet hattest.

Zitat:

Ersteres schließe ich nicht aus, behaupte aber weiterhin, dass das nicht wegen der linken Einstellung passiert, sondern trotzdem. Deine zweite Aussage verneine ich kategorisch.

ich hatte mWn nach nicht behauptet, dass es fremdenfeindlichkeit aufgrundder linken orientierung gibt, wohl aber dass sie auch im linken und/oder kommunistischen milieu aufgrund der ausgrenzung bestimmter als bspw. faschistisch oder konterrevolutionär diffamierten elemente nicht verhindert werden kann.

ähnlich wie heute islamophobe den islam benutzen um ihre fremdenfeindlichkeit zu kaschieren taten dies parteibonzen mit dem antikapitalismus indem sie diesen vorschoben wenn sie kulaken im Holodomor ermordeten.

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#210:  Autor: Danol,  Verfasst am: 05.01.2011, 19:19
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Shadaik hat folgendes geschrieben:

Ist die Antisemitismusdebatte hier peinlich. Die begriffsgeschichte mittendrin erinnert mich an eine Szene, die ich mal in Düsseldorf erlebt habe. Dort stellte sich ein türkischstämmiger (das ist in diesem fall wichtig) Jurist hin und erzählte dem versammelten AStA samt Publikum und Vertretern einer kurdischen gruppe, es häte keinen Völkermord an den Armeniern gegeben, weil... der Begriff "Völkermord" erst später geprägt/justiziabel wurde.

Warum?

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#211:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 05.01.2011, 19:24
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Danol hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben: Ist die Antisemitismusdebatte hier peinlich. Die begriffsgeschichte mittendrin erinnert mich an eine Szene, die ich mal in Düsseldorf erlebt habe. Dort stellte sich ein türkischstämmiger (das ist in diesem fall wichtig) Jurist hin und erzählte dem versammelten AStA samt Publikum und Vertretern einer kurdischen gruppe, es häte keinen Völkermord an den Armeniern gegeben, weil... der Begriff "Völkermord" erst später geprägt/justiziabel wurde. Warum?

warum wohl...
http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern

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#212:  Autor: Danol,  Verfasst am: 05.01.2011, 19:32
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Danol hat folgendes geschrieben: Shadaik hat folgendes geschrieben: Ist die Antisemitismusdebatte hier peinlich. Die begriffsgeschichte mittendrin erinnert mich an eine Szene, die ich mal in Düsseldorf erlebt habe. Dort stellte sich ein türkischstämmiger (das ist in diesem fall wichtig) Jurist hin und erzählte dem versammelten AStA samt Publikum und Vertretern einer kurdischen gruppe, es häte keinen Völkermord an den Armeniern gegeben, weil... der Begriff "Völkermord" erst später geprägt/justiziabel wurde. Warum? warum wohl... http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern

Ja und? Deswegen ist dieser eine türkischstämmige nicht weniger berechtigt sowas von sich zu geben als jeder andere auch und es sollte auch bei der Beurteilung des Kommentars keine Rolle spielen. Jedenfalls sehe ich nicht warum diese Meinung bei einem türkischstämmigen, der selbst keine Verantwortung für diese Ereignisse trägt, anders bewertet werden sollte als bei sonstjemandem; das stinkt mir zu sehr nach Sippenhaft.

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#213:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 05.01.2011, 19:41
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Danol hat folgendes geschrieben:

L.E.N. hat folgendes geschrieben: Danol hat folgendes geschrieben: Shadaik hat folgendes geschrieben: Ist die Antisemitismusdebatte hier peinlich. Die begriffsgeschichte mittendrin erinnert mich an eine Szene, die ich mal in Düsseldorf erlebt habe. Dort stellte sich ein türkischstämmiger (das ist in diesem fall wichtig) Jurist hin und erzählte dem versammelten AStA samt Publikum und Vertretern einer kurdischen gruppe, es häte keinen Völkermord an den Armeniern gegeben, weil... der Begriff "Völkermord" erst später geprägt/justiziabel wurde. Warum? warum wohl... http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern Ja und? Deswegen ist dieser eine türkischstämmige nicht weniger berechtigt sowas von sich zu geben als jeder andere auch und es sollte auch bei der Beurteilung des Kommentars keine Rolle spielen. Jedenfalls sehe ich nicht warum diese Meinung bei einem türkischstämmigen, der selbst keine Verantwortung für diese Ereignisse trägt, anders bewertet werden sollte als bei sonstjemandem; das stinkt mir zu sehr nach Sippenhaft.

sippenhaft? also bitte...
seine aussage bekommt mit der info, dass er türkischstämmig ist einen türkisch-nationalen beigeschmack und davon, dass er nicht berechtigt sein soll das zu sagen steht bitte wo?
wie habe ich den kommentar beurteilt, dass du meinst mir mitteilen zu müssen ich müsse es nicht anders bewerten als bei nicht-türkischstämmigen?

meine fresse.

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#214:  Autor: Danol,  Verfasst am: 05.01.2011, 19:48
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

seine aussage bekommt mit der info, dass er türkischstämmig ist einen türkisch-nationalen beigeschmack und davon, dass er nicht berechtigt sein soll das zu sagen steht bitte wo?

Nirgendwo, ich frage mich nur wo (wenn nciht bei der moralischen Beurteilung) die Herkunft noch eine Rolle spielen soll und welche? Irgendwie sind meiner Phantasie da Grenzen gesetzt.

Zitat:

wie habe ich den kommentar beurteilt, dass du meinst mir mitteilen zu müssen ich müsse es nicht anders bewerten als bei nicht-türkischstämmigen?

Wenn Du auf eine an Shadaik gerichtete Frage antwortest, ists nicht mein Problem wenn Du meine Reaktion nicht verstehst. Angesichts deines Restlichen Dummgeschwätzes hier im Thread lass ich die Diskusion mit Dir jetzt sein, wenn Du nur auf Streit aus bist nerv halt wen anders.

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#215:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg Verfasst am: 05.01.2011, 20:17
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Danol hat folgendes geschrieben:

Wenn Du auf eine an Shadaik gerichtete Frage antwortest, ists nicht mein Problem wenn Du meine Reaktion nicht verstehst. Angesichts deines Restlichen Dummgeschwätzes hier im Thread lass ich die Diskusion mit Dir jetzt sein, wenn Du nur auf Streit aus bist nerv halt wen anders.

deine andeutungen sahen so aus, als wolltest du mir aussagen unterstellen die ich nicht gemacht habe. das ist etwas was ich mit streit suchen verbinde und dagegen darfst du bei mit widerspruch rechnen.

aber wenn du dich dumm stellen möchtest mach das halt.

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#216:  Autor: Defätist,  Verfasst am: 05.01.2011, 20:52
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L.E.N. hat folgendes geschrieben:

..... ich hatte mWn nach nicht behauptet, dass es fremdenfeindlichkeit aufgrundder linken orientierung gibt, ...

Das klingt aber hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1595966#1595966
und hier:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1594968#1594968
noch ganz anders. Zumal du auch immer wieder "vorgeblich links" mit links vermischst, aber darauf bin ich ja schon zur Genüge herumgeritten.
Nehmen wir ruhig mal Stalin, Mao oder Tito her (immerhin so gern und oft strapazierte "Vorzeigekommies").
Welche Motivation, meinst du, hatten die für ihre Völkermorde? Den Kommunismus zu verbreiten? Weltfrieden? Solidarität? Völkerverständigung?
War es linke Motivation, nach linkem (Selbst-)Verständnis? Oder war es vielmehr Machtkalkül, Angst vor Privilegienverlust und niedere menschliche Motive, die diese Narren trieben? Was also ist an deren Handeln in dem Zusammenhang "genuin" links.
Weiter:
Die Masche mit dem Antisemitismus im Sinne von Antikapitalismus/-imperialismus greift doch auch nur, wenn man diesen falschen Zusammenhang für bare Münze nimmt. Insofern ist dies doch ebenso ein billiges Ablenkungsmanöver, dem simple Gemüter auf den Leim gehen und dann wiederum linke Zielsetzungen mit Rassismus verwechseln.

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#217:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG Verfasst am: 06.01.2011, 11:46
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Danol hat folgendes geschrieben:

Shadaik hat folgendes geschrieben: Ist die Antisemitismusdebatte hier peinlich. Die begriffsgeschichte mittendrin erinnert mich an eine Szene, die ich mal in Düsseldorf erlebt habe. Dort stellte sich ein türkischstämmiger (das ist in diesem fall wichtig) Jurist hin und erzählte dem versammelten AStA samt Publikum und Vertretern einer kurdischen gruppe, es häte keinen Völkermord an den Armeniern gegeben, weil... der Begriff "Völkermord" erst später geprägt/justiziabel wurde. Warum?

Weil es seine Stellung zum Armenier-Genozid in einen erklärenden Kontext stellt und zugleich die Art und Weise, wie mit diesem Vorgang in der Türkei umgegangen wird beispielhaft aufzeigt.

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#218:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle Verfasst am: 31.01.2018, 00:51
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im ice lese ich immer gerne die tageszeitung:
Neues Deutschland

https://www.neues-deutschland.de/artikel/1077753.antifaschismus-warum-hitler-kanzler-wurde.html

Zitat:

Warum Hitler Kanzler wurde 30. Januar 1933 und heute: Fragen an einen zeitgemäßen Antifaschismus

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#219:  Autor: Diligentia,  Verfasst am: 31.01.2018, 04:26
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Wilson hat folgendes geschrieben:

im ice lese ich immer gerne die tageszeitung: Neues Deutschland https://www.neues-deutschland.de/artikel/1077753.antifaschismus-warum-hitler-kanzler-wurde.html Zitat: Warum Hitler Kanzler wurde 30. Januar 1933 und heute: Fragen an einen zeitgemäßen Antifaschismus

Der Artikel verkürzt zwar extrem. Trotzdem: , die Richtung stimmt.
Bleibt zu hoffen, die Leser vertiefen sich eigenständig weiter.

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