Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen?
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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte
#1: Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen? Autor: Spiritus, Wohnort: Münsterland BeitragVerfasst am: 18.04.2010, 20:04
    —
Es mag in diesem Forum doch Menschen geben, die diese Partei nicht wählen würden. Mich interessiert die Begründung.

Meine wichtigsten stelle ich voran:
- Etablierung eines demokratischen Sozialismusses
- Verstaatlichung von Unternehmen (Banken, Energieversorger)
- Einheitsschule
- Abschaffung des Verfassungsschutzes

Spiritus
#2:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 18.04.2010, 20:13
    —
Bei Punkt 1 glaube ich nicht, dass die Linke es wirklich anstrebt.
Bei Punkt 2 sehe ich nicht, wieso das prinzipiell schlecht sein soll - jedenfalls in nem gewissen Rahmen.
3 und 4 seh ich aber wieder genauso.

Für mich wäre Punkt 5, die Unterstützung von Terroristen aber bei weitem am wichtigsten.
#3:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.04.2010, 20:14
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Für mich wäre Punkt 5, die Unterstützung von Terroristen aber bei weitem am wichtigsten.


Frage
#4:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 18.04.2010, 20:15
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Bei Punkt 1 glaube ich nicht, dass die Linke es wirklich anstrebt.
Bei Punkt 2 sehe ich nicht, wieso das prinzipiell schlecht sein soll - jedenfalls in nem gewissen Rahmen.
3 und 4 seh ich aber wieder genauso.

Für mich wäre Punkt 5, die Unterstützung von Terroristen aber bei weitem am wichtigsten.

Die wollen die Imperialisten unterstützen...?
#5:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 18.04.2010, 20:19
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Für mich wäre Punkt 5, die Unterstützung von Terroristen aber bei weitem am wichtigsten.


Frage
Ich habs schon oft genug erklärt... Mit den Augen rollen
#6:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.04.2010, 20:26
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Für mich wäre Punkt 5, die Unterstützung von Terroristen aber bei weitem am wichtigsten.


Frage
Ich habs schon oft genug erklärt... Mit den Augen rollen


bitte, bitte mit viel zucker obendrauf: gib mir nen link dazu.
#7:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 18.04.2010, 20:34
    —
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1369101#1369101

Und als Ergänzung: Dietmar Bartsch war Herausgeber der Jungen Welt, die Terroranschläge im Irak begrüßt hat.

Und die Berliner Linke hat vor einiger Zeit eine Kurdneorganisation, die hintenrum mit der PKK verbandelt ist, empfangen.
#8:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.04.2010, 20:44
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1369101#1369101

Und als Ergänzung: Dietmar Bartsch war Herausgeber der Jungen Welt, die Terroranschläge im Irak begrüßt hat.

Und die Berliner Linke hat vor einiger Zeit eine Kurdneorganisation, die hintenrum mit der PKK verbandelt ist, empfangen.


ah verstehe, du unterstellst allen parteimitgliedern pauschal alle aktivitäten, die von einzelnen mitgliedern der partei ausgehen.
so gesehen findet man bei jeder partei gründe sie nicht zu wählen. wen wählst du noch mal?
#9:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 18.04.2010, 20:50
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1369101#1369101

Und als Ergänzung: Dietmar Bartsch war Herausgeber der Jungen Welt, die Terroranschläge im Irak begrüßt hat.

Und die Berliner Linke hat vor einiger Zeit eine Kurdneorganisation, die hintenrum mit der PKK verbandelt ist, empfangen.


ah verstehe, du unterstellst allen parteimitgliedern pauschal alle aktivitäten, die von einzelnen mitgliedern der partei ausgehen.
so gesehen findet man bei jeder partei gründe sie nicht zu wählen. wen wählst du noch mal?
Nein, das tu ich nicht. Wenn in einer relativ kleinen Bundestagsfraktion eine handvoll Personen Terroristen unterstützt kommt man schnell auf einen relativ hohen Prozentsatz. Den setze ich immer noch bei ca. 20% an.

Und dein lahmes tu quoque verfehlt den Kern der Sache weil ich keine etablierte Partei mehr wähle.
#10:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 18.04.2010, 20:55
    —
Nichts.
#11:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.04.2010, 21:01
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1369101#1369101

Und als Ergänzung: Dietmar Bartsch war Herausgeber der Jungen Welt, die Terroranschläge im Irak begrüßt hat.

Und die Berliner Linke hat vor einiger Zeit eine Kurdneorganisation, die hintenrum mit der PKK verbandelt ist, empfangen.


ah verstehe, du unterstellst allen parteimitgliedern pauschal alle aktivitäten, die von einzelnen mitgliedern der partei ausgehen.
so gesehen findet man bei jeder partei gründe sie nicht zu wählen. wen wählst du noch mal?
Nein, das tu ich nicht. Wenn in einer relativ kleinen Bundestagsfraktion eine handvoll Personen Terroristen unterstützt kommt man schnell auf einen relativ hohen Prozentsatz. Den setze ich immer noch bei ca. 20% an.

Und dein lahmes tu quoque verfehlt den Kern der Sache weil ich keine etablierte Partei mehr wähle.


nun sei mal nicht so misstrauisch, das war ehrliches interesse.
denn womöglich hast du die partei gefunden, deren mitglieder allesamt wahrhaftig, ehrlich und authentisch sind!
#12:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 18.04.2010, 21:06
    —
Ich habe zuletzte die Piraten gewählt. Ob deren Mitglieder alle wahrhaftig sind, war mir in dem Moment egal, weil ich wusste, dass es die Partei niemals ins Parlament schaffen würde.

Was ich 2013 mache, weiß ich noch nicht.
#13:  Autor: Rasmuss Kroemker,  BeitragVerfasst am: 18.04.2010, 21:15
    —
-Oskar Lafontaine

-Innerparteiliche Strömungen, die sich kaum einen lassen- Kommunistische Plattform, SED-Kader

-Kein einheitliches Bild der Parteirichtlinien

-Unrealistische Forderungen- Auflösung der Nato, Enteignungen, pauschale Verstaatlichung von Betrieben

-Blockadehaltung in Koalitionsverhandlungen, die diese unmöglich machen

-Versprechen eines Sozialstaates dessen Finanzierung nicht im Geringsten erläutert wird

-Kein wirkliches Intresse an Regierungsverantwortung, bloßes Gefallen an einer Protestpartei, die allen Benachteiligten nur Gutes tut

-Kein Wille zur Aufklärung von Stasivergangenheit

-Verklärung bis heroisierung des Staates der ehem. DDR, vergutmenschelung einer Militärdiktatur

-Die Spaltung der Partei in West und Ost
#14:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.04.2010, 21:18
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich habe zuletzte die Piraten gewählt. Ob deren Mitglieder alle wahrhaftig sind, war mir in dem Moment egal, weil ich wusste, dass es die Partei niemals ins Parlament schaffen würde.

Was ich 2013 mache, weiß ich noch nicht.


hmm, es soll unter "den piraten" ja überdurchschnittlich viele pädophile geben.
#15:  Autor: Angkor,  BeitragVerfasst am: 18.04.2010, 21:22
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1369101#1369101

Und als Ergänzung: Dietmar Bartsch war Herausgeber der Jungen Welt, die Terroranschläge im Irak begrüßt hat.

Und die Berliner Linke hat vor einiger Zeit eine Kurdneorganisation, die hintenrum mit der PKK verbandelt ist, empfangen.


Ich hab mal die Links grob überflogen... sehr dürftig und ideologisch gefärbt.

Über eine der angeblich unterstützten "Terror-Armeen" heißt es da:

Zitat:
Die Vereinten Nationen (UN), Amnesty International und Human Rights Watch klagen die FARC wegen endloser Menschenrechtsverletzungen an.


Ohne mich groß mit der FARC beschäftigt zu haben, aber wenn es danach geht ist die IDF eine der größten Terror-Armeen und jede deutsche Partei ein Terrorunterstützer.
#16:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 18.04.2010, 21:24
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich habe zuletzte die Piraten gewählt. Ob deren Mitglieder alle wahrhaftig sind, war mir in dem Moment egal, weil ich wusste, dass es die Partei niemals ins Parlament schaffen würde.

Was ich 2013 mache, weiß ich noch nicht.


hmm, es soll unter "den piraten" ja überdurchschnittlich viele pädophile geben.
Kannst du das irgendwie untermauern? Und selbst wenn - die Partei wird bald nicht mehr existieren, also wäre mir das auch egal.
#17:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 18.04.2010, 21:27
    —
Angkor hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1369101#1369101

Und als Ergänzung: Dietmar Bartsch war Herausgeber der Jungen Welt, die Terroranschläge im Irak begrüßt hat.

Und die Berliner Linke hat vor einiger Zeit eine Kurdneorganisation, die hintenrum mit der PKK verbandelt ist, empfangen.


Ich hab mal die Links grob überflogen... sehr dürftig und ideologisch gefärbt.

Über eine der angeblich unterstützten "Terror-Armeen" heißt es da:

Zitat:
Die Vereinten Nationen (UN), Amnesty International und Human Rights Watch klagen die FARC wegen endloser Menschenrechtsverletzungen an.


Ohne mich groß mit der FARC beschäftigt zu haben, aber wenn es danach geht ist die IDF eine der größten Terror-Armeen und jede deutsche Partei ein Terrorunterstützer.
Das ist in meinen Augen falsch - es bleibt aber selbst dann nur ein tu quoque, das mich nicht trifft, weil ich die anderen Parteien nicht wähle.
#18: Re: Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen? Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 18.04.2010, 21:32
    —
Spiritus hat folgendes geschrieben:
- Etablierung eines demokratischen Sozialismusses
Mir ist nicht bekannt, dass diese Partei dies anstreben würde. Sie gibt sich wie die SPD reformistisch, aber letztlich ist auch sie ein williger Helfershelfer des Kapitals.
Spiritus hat folgendes geschrieben:
- Verstaatlichung von Unternehmen (Banken, Energieversorger)
Abgesehen davon, dass dies notwendig wäre, rieche ich hier eher falsche Wahlversprechen.
Spiritus hat folgendes geschrieben:
- Einheitsschule
Das gegliederte Schulsystem gehört schon seit langem abgeschafft.
Spiritus hat folgendes geschrieben:
- Abschaffung des Verfassungsschutzes
Immer wieder toll diese sogenannten Demokraten, die auf ihrem Staatsschutz und glauben er wäre essentiell für die Demokratie...
#19: Re: Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen? Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 18.04.2010, 21:36
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Spiritus hat folgendes geschrieben:
- Etablierung eines demokratischen Sozialismusses
Mir ist nicht bekannt, dass diese Partei dies anstreben würde. Sie gibt sich wie die SPD reformistisch, aber letztlich ist auch sie ein williger Helfershelfer des Kapitals.
Das wäre wieder ein Grund, nicht die Linkspartei zu wählen. Die Linken zoffen sich untereinander darüber was die wahre linke Politik ist, statt einfach linke Politik zu machen.
#20:  Autor: Angkor,  BeitragVerfasst am: 18.04.2010, 21:42
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Angkor hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1369101#1369101

Und als Ergänzung: Dietmar Bartsch war Herausgeber der Jungen Welt, die Terroranschläge im Irak begrüßt hat.

Und die Berliner Linke hat vor einiger Zeit eine Kurdneorganisation, die hintenrum mit der PKK verbandelt ist, empfangen.


Ich hab mal die Links grob überflogen... sehr dürftig und ideologisch gefärbt.

Über eine der angeblich unterstützten "Terror-Armeen" heißt es da:

Zitat:
Die Vereinten Nationen (UN), Amnesty International und Human Rights Watch klagen die FARC wegen endloser Menschenrechtsverletzungen an.


Ohne mich groß mit der FARC beschäftigt zu haben, aber wenn es danach geht ist die IDF eine der größten Terror-Armeen und jede deutsche Partei ein Terrorunterstützer.
Das ist in meinen Augen falsch - es bleibt aber selbst dann nur ein tu quoque, das mich nicht trifft, weil ich die anderen Parteien nicht wähle.


Naja, wenn eine "Terror-Armee" ausmacht, dass sie von diversen Menschenrechtsgruppen angeklagt wird, dann spielt eben die IDF ganz oben mit.

Ich muss allerdings gestehen, dass es bei der Linken tatsächlich Leute gibt, die Terror- und Widerstandsgruppen glorifizieren oder sagen wir besser "durch die rosarote Brille" wahrnehmen.
Umgekehrt ist es in meinen Augen aber wesentlich schlimmer. Es gibt nichts was so schnell als "Terror-Armee", "Terrorbande" oder was auch immer gebrandmarkt wird, als Gruppen die irgendwie gegen die Interessen der westlichen Regierungen stehen.
Ich kann nur auf beiden Seiten extremes Unwissen feststellen.

Nelson Mandela galt in den USA noch bis 2008 als Terrorist. Auf die Einstufung der westlichen Staaten wer Terrorist ist und wer nicht ist sch*** ich ganz dick.

Jeder der sich ein bisschen mit manch einer Organisation beschäftigt hat, wird verstehen was ich meine.
#21: Re: Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen? Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 18.04.2010, 21:42
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Spiritus hat folgendes geschrieben:
- Etablierung eines demokratischen Sozialismusses
Mir ist nicht bekannt, dass diese Partei dies anstreben würde. Sie gibt sich wie die SPD reformistisch, aber letztlich ist auch sie ein williger Helfershelfer des Kapitals.
Das wäre wieder ein Grund, nicht die Linkspartei zu wählen. Die Linken zoffen sich untereinander darüber was die wahre linke Politik ist, statt einfach linke Politik zu machen.


Ich rate auch nicht dazu diese Partei zu wählen. Dir würde ich sogar empfehlen gar nicht zu wählen.
#22: Re: Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen? Autor: Spiritus, Wohnort: Münsterland BeitragVerfasst am: 18.04.2010, 21:47
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Spiritus hat folgendes geschrieben:
- Etablierung eines demokratischen Sozialismusses
Mir ist nicht bekannt, dass diese Partei dies anstreben würde. Sie gibt sich wie die SPD reformistisch, aber letztlich ist auch sie ein williger Helfershelfer des Kapitals.


Falsch!

Ich zitiere aus dem aktuellen Programmentwurf vom 20.03.2010


Quelle: http://die-linke.de/programm/programmentwurf/iii_demokratischer_sozialismus_im_21_jahrhundert/

Dort heißt es unter Punkt III:
......
DIE LINKE kämpft in einem großen transformatorischen Prozess gesellschaftlicher Umgestaltung für den demokratischen Sozialismus des 21. Jahrhunderts. Dieser Prozess wird von vielen kleinen und großen Reformschritten, von Brüchen und Umwälzungen mit revolutionärer Tiefe gekennzeichnet sein."

Spiritus
#23: Re: Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen? Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 18.04.2010, 21:59
    —
Spiritus hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Spiritus hat folgendes geschrieben:
- Etablierung eines demokratischen Sozialismusses
Mir ist nicht bekannt, dass diese Partei dies anstreben würde. Sie gibt sich wie die SPD reformistisch, aber letztlich ist auch sie ein williger Helfershelfer des Kapitals.


Falsch!

Ich zitiere aus dem aktuellen Programmentwurf vom 20.03.2010


Quelle: http://die-linke.de/programm/programmentwurf/iii_demokratischer_sozialismus_im_21_jahrhundert/

Dort heißt es unter Punkt III:
......
DIE LINKE kämpft in einem großen transformatorischen Prozess gesellschaftlicher Umgestaltung für den demokratischen Sozialismus des 21. Jahrhunderts. Dieser Prozess wird von vielen kleinen und großen Reformschritten, von Brüchen und Umwälzungen mit revolutionärer Tiefe gekennzeichnet sein."

Spiritus


Lippenbekenntnisse...
Die SPD hau in ihrem Programm auch was vom Demokratischen Sozialismus stehen.
Aber regieren dann diese Parteien sieht man dass das nur heiße Luft ist.
#24:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 18.04.2010, 23:01
    —
Als jemand der studentisch mit dem linken Virus infiziert war, besitze ich heute eine entwicklungsbedingte Allergie gegenüber totalitäten und kollektivistischen Ideologien.
#25:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 18.04.2010, 23:06
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Angkor hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1369101#1369101

Und als Ergänzung: Dietmar Bartsch war Herausgeber der Jungen Welt, die Terroranschläge im Irak begrüßt hat.

Und die Berliner Linke hat vor einiger Zeit eine Kurdneorganisation, die hintenrum mit der PKK verbandelt ist, empfangen.


Ich hab mal die Links grob überflogen... sehr dürftig und ideologisch gefärbt.

Über eine der angeblich unterstützten "Terror-Armeen" heißt es da:

Zitat:
Die Vereinten Nationen (UN), Amnesty International und Human Rights Watch klagen die FARC wegen endloser Menschenrechtsverletzungen an.


Ohne mich groß mit der FARC beschäftigt zu haben, aber wenn es danach geht ist die IDF eine der größten Terror-Armeen und jede deutsche Partei ein Terrorunterstützer.
Das ist in meinen Augen falsch - es bleibt aber selbst dann nur ein tu quoque, das mich nicht trifft, weil ich die anderen Parteien nicht wähle.


Erstens: Ob jemand ein Terrorist, "Aufständischer" oder Freiheitskämpfer ist, ist häufig auch eine Frage der Sichtweise (bspw. werden ja die Taliban in Afghanistan jetzt als "Aufständische" bezeichnet, nachdem Afghanistan militärisch besetzt wurde, sie sehen sich selbst aber als legitime Inhaber der Macht, m.a.W. als "Freiheitskämpfer" an). Ich will es nicht gutheißen, wenn irgendwelche Milizen, egal zu welcher Seite sie gehören, Andere umbringen, zum Großteil auch noch ihre eigenen Landsleute. Aber die sehen sich eben auch noch im Krieg, stellen ggf. darauf ab, daß es vielleicht auch in ihrer Verfassung ein "Widerstandsrecht" gibt, sofern die legalen Mittel ausgeschöpft sind, usw..

Zweitens: Für die USA (vielleicht auch für die anderen Parteien) ist die PKK gut, solange es beispielsweise gegen den Iran geht (nur heißt sie dann PJAK, deren Führung und Ideologie sind aber quasi ident, [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Partei_für_ein_Freies_Leben_in_Kurdistan]Link[/url]).

Drittens: Könnte man ja immer noch glauben, daß ein grundsätzliches "Linkssein" eine gute und zielführende Ideologie sei, wenn sie auch häufig mit den falschen Methoden eingeführt oder auch falsch umgesetzt wurde. In der Linken gibt es beispielsweise auch Personal, das auch Kuba nicht für fehlende Menschenrechte kritisiert, sondern vor allem die erreichten Verhältnisse lobt. Aber das macht Allende (oder auch nur Gysi) noch nicht zum Diktator, und es sagt auch noch nichts darüber aus, ob die Politik der "Linken" Menschenrechte verletzt.

Es hängt vielleicht auch vom Personal ab, das derartige Äußerungen tätigt. Wenn ein Mitglied einer Partei, das beispielsweise für das Amt des Innenministers gesetzt ist (oder es im Falle einer Regierungspartei sogar innehat), ein Statement abgibt, bei dem mir die Haare zu Berge stehen, dann kann ich sagen, daß ich denjenigen nach der nächsten Wahl nicht (mehr) in Verantwortung sehen will, daß ich entsprechend die Partei nicht wählen kann. Das ist aber bei einem Hinterbänkler vielleicht noch eine andere Sache: Ist was Hohmann damals von sich gab, repräsentativ für die CDU (bspw. in Hessen), und wenn ja, auch nur da?

Aber noch was: Wann war Dietmar Bartsch Geschäftsführer der Jungen Welt? Seiner eigenen Aussage nach 1990/91. Dann hätte er meines Erachtens keine Verantwortung dafür, was 2003 und später verzapft wurde...

[Edit: Konjunktiv...]

Zuletzt bearbeitet von Critic am 19.04.2010, 01:03, insgesamt einmal bearbeitet
#26:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.04.2010, 23:12
    —
Ich habe die Linke bisher noch nie gewaehlt. Es gibt jedoch keinerlei prinzipielle Gruende, die gegen die Wahl dieser Partei sprechen, wie z.B. im Falle von NPD und sonstigem Grobzeug. Fuer mich sind durchaus Situationen vorstellbar, in denen ich diese Partei waehlen wuerde. Bloss ist bisher eine solche Situation noch nicht eingetreten.

Fuer mich ist prinzipiell jede Partei aus dem demokratischen Spektrum waehlbar, auch solche, deren Programm ich nicht 100%ig zustimmen kann.
#27: Re: Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.04.2010, 00:38
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Die Linken zoffen sich untereinander darüber was die wahre linke Politik ist, statt einfach linke Politik zu machen.

Wie macht man denn einfach linke Politik?
#28:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.04.2010, 02:50
    —
Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen?

Dass die eher "Noch-Nicht-Christen" als Atheisten sind. Auf so eine Schwurbelkack habe ich keinen Bock.
#29:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.04.2010, 10:01
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen?

Dass die eher "Noch-Nicht-Christen" als Atheisten sind. Auf so eine Schwurbelkack habe ich keinen Bock.


woran machst du das fest? spielst du auf Gysi an?
#30:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 19.04.2010, 10:55
    —
Hier nochmal Lafos Äußerungen: http://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/bab/bab404.html

Das ist vllt nicht Zusammenarbeit mit Terroristen, aber decken tut Lafo damit ja seine Untergebenen.
Gehrcke ist außenpolitischer Sprecher der Fraktion, Jelpke ist innenpolitische Sprecherin. Wagenknecht wird bald Parteivize sein. Dazu Bundestagsabgeordnete, Landtagsabgeordnete, innerparteiliche Strömungen wie marx21 oder antikapitalistische Linke etc. Das ist für mich mehr als eine Ansammlung von Einzelfällen.

Und das mit Bartsch war nur ein Beispiel. Bis heute gibt es immer noch Verbindungen von Linkspartei und Junger Welt. Zum Beispiel schreibt Ulla Jelpke immer noch für die Zeitung.
#31:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 19.04.2010, 11:39
    —
Ich bin immer wieder in Versuchung, extrem-rechts zu wählen. Ich kann mich nämlich noch ganz gut an jene Zeiten erinnern, als wir noch die KPD im Bundestag hatten. Und das war immer so lustig, wie die randalierten, vor allem war da ein Herr Reimann (wenn ich mich recht erinnere) der vom Präsidenten immer gerügt wurde.
Versteht mich recht, ich hätte ganz gern ein paar Neonazis oder sowas im Bundestag, nur um die Etablierten zu ärgern.
Aber jedesmal wieder befüchte ich, andere Politikverdrossene könnten die gleiche Idee haben, und das Gesocks hätte plötzlich Gewicht im Parlament...
#32:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 19.04.2010, 12:09
    —
Zur Frage des Threads: Nichts. Wenn man ausgeht von der Vorstellung des "Geringeren Übels" und der Partei, bei der man noch am meisten zustimmt. Zu kritisierende Punkte wird es immer geben.

@Ahriman
Max Reimann (1898-1977) hatte immerhin von 1940 bis 1945 im Zuchthaus gesessen. Zu seiner Zeit brauchten keine Neonazis im Bundestag erscheinen, weil da noch Altnazis zum Genüge saßen, bis hinauf auf die Regierungsbänke.
#33:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 19.04.2010, 16:32
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich habe zuletzte die Piraten gewählt. Ob deren Mitglieder alle wahrhaftig sind, war mir in dem Moment egal, weil ich wusste, dass es die Partei niemals ins Parlament schaffen würde.

Was ich 2013 mache, weiß ich noch nicht.


hmm, es soll unter "den piraten" ja überdurchschnittlich viele pädophile geben.
Kannst du das irgendwie untermauern? Und selbst wenn - die Partei wird bald nicht mehr existieren, also wäre mir das auch egal.


Vor allem war das ja ein "Argument", das insbesondere die Befürworter der sogenannten "Kinderpornosperren" angebracht hatten, um ihre Meinungsgegner moralisch plattzumachen: Wer etwas dagegen habe, daß - und jetzt die Rabulistik dabei: "daß das aus dem Netz _verschwindet_" -, wolle sich das ja nur selbst ungestört herunterladen. Dazu passend präsentierte man Phantasiezahlen, wie groß der "Markt" dafür angeblich sei, wieviele Zugriffe es angeblich gebe, und so weiter. Alles mit dem Eindruck, man will das einfach, Argumente egal. Eh wissen.
#34:  Autor: Herbstschnee,  BeitragVerfasst am: 19.04.2010, 17:55
    —
Zitat:
Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen?

- Lafontaine, Gysi und die restliche Führungsriege
- streng hierarchische Strukturen; das Grundproblem autoritärer Verhältnisse wird nicht in Frage gestellt, geschweige denn reflektiert
- latente Ausländerfeindlichkeit
- mangelhafter Umweltschutz (insb. was Kohlebergbau/-kraftwerke angeht)
- im Osten: Strukturkonservatismus
Das beste Argument sind aber sicher die Regierungsbeteiligungen der "Linken". Jegliche soziale Härte, Abschiebungen, Privatisierungen, "Sicherheitsmaßnahmen" und Bildungsausgabenkürzungen werden (z.B. in Berlin) genauso mitgetragen wie unter jeder anderen bürgerlichen Regierung.

Allgemein gilt aber sowieso:
Auf dem Marktplatz der Macht ist die "Linke" nur eine weitere Anbieterin, die sich ihre Marktlücke sucht: hier leichtgläubige Linke. Die dazugehörige Rhetorik wird nur insoweit tatsächlich mit Inhalt gefüllt, wie es notwendig ist um die Anhängerschaft zur Unterstützung zu mobilisieren.
Zentraler Inhalt der "Linken" ist darum wie bei allen Parteien: Macht erobern, Macht erhalten, Macht vergrößern. Das meiste andere ist nur Mittel zu diesem Zweck. Meine Chancen, hier durch Beteiligung an Wahlen positiven Einfluss auszuüben, halte ich daher für sehr gering.
#35:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.04.2010, 19:47
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich habe zuletzte die Piraten gewählt. Ob deren Mitglieder alle wahrhaftig sind, war mir in dem Moment egal, weil ich wusste, dass es die Partei niemals ins Parlament schaffen würde.

Was ich 2013 mache, weiß ich noch nicht.


hmm, es soll unter "den piraten" ja überdurchschnittlich viele pädophile geben.
Kannst du das irgendwie untermauern? Und selbst wenn - die Partei wird bald nicht mehr existieren, also wäre mir das auch egal.


Vor allem war das ja ein "Argument", das insbesondere die Befürworter der sogenannten "Kinderpornosperren" angebracht hatten, um ihre Meinungsgegner moralisch plattzumachen: Wer etwas dagegen habe, daß - und jetzt die Rabulistik dabei: "daß das aus dem Netz _verschwindet_" -, wolle sich das ja nur selbst ungestört herunterladen. Dazu passend präsentierte man Phantasiezahlen, wie groß der "Markt" dafür angeblich sei, wieviele Zugriffe es angeblich gebe, und so weiter. Alles mit dem Eindruck, man will das einfach, Argumente egal. Eh wissen.


ich lehne ja nicht ab eine partei zu wählen weil es unter den mitgliedern möglicherweise oder tatsächlich leute gibt die zweifelhafte ansichten haben und daher habe ich auch kein problem die linke oder die piraten zu wählen.
#36:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 19.04.2010, 21:33
    —
@Herbstschnee
Zitat:


Das beste Argument sind aber sicher die Regierungsbeteiligungen der "Linken". Jegliche soziale Härte, Abschiebungen, Privatisierungen, "Sicherheitsmaßnahmen" und Bildungsausgabenkürzungen werden (z.B. in Berlin) genauso mitgetragen wie unter jeder anderen bürgerlichen Regierung.


Dies ist wahrlich nicht von der Hand zu weisen.

Aber andererseits auch vielfältige Erfahrungen der Linken in der Kommunalpolitik vor Ort, unter Kenntnis der Bedürfnisse der Ortsansässigen.

Von mir noch mal die Punkte pro Linke (ihr selbst nicht angehörend):
- Einzige größere Partei, die gegen Agenda 2010/Hartz.IV und die damit verbundene soziale und kulturelle Ausgrenzung einer großen Bevölkerungsgruppe eintritt, die die Arm-Reich-Schere als soziales Problem ersten Ranges benennt (was die Grünen, sozialisiert im gutbürgerlichen Milieu, nicht als vordergründiges Problem sehen);
- Einzige größere Partei, die gegen Kriegseinsätze im Ausland, außerhalb des Grundgesetz-Auftrags;
- Einzige größere Partei, die gegen die Entwertung vielfältiger Ost-Biographien eintritt (während CDU/FDP etliche Blockflöten unbefragt schluckten);

und, was hier besonders interessieren mag:
- Einzige größere Partei mit absoluter Mehrheit an Atheisten (ungeachtet einiger Gysi-Sprüche), die die Trennung von Kirche und Staat, Schule und Religion als selbstverständlich ansehen.
#37:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 19.04.2010, 22:27
    —
@Telliamed
Du hast vergessen zu erwähnen, dass die Linke auch die einzige Partei ist, deren Vorstandsmitglieder uns die wahre Geschichte Russlands erklären:
Zitat:
Und was immer man - berechtigt oder unberechtigt - gegen die Stalin-Zeit vorbringen mag, ihre Ergebnisse waren jedenfalls nicht Niedergang und Verwesung, sondern die Entwicklung eines um Jahrhunderte zurückgebliebenen Landes in eine moderne Großmacht während eines weltgeschichtlich einzigartigen Zeitraums;

http://www.glasnost.de/pol/wagen.html

Man muss die Leistungen des Sozialismus und insbesondere Stalins einfach anerkennen, aber hat er eigentlich auch so tolle Autobahnen gebaut?
#38:  Autor: Antidogmatiker,  BeitragVerfasst am: 19.04.2010, 22:28
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Versteht mich recht, ich hätte ganz gern ein paar Neonazis oder sowas im Bundestag, nur um die Etablierten zu ärgern.

Aha, du willst die Etablierten ärgern mit Typen, die noch bessere Verbündete der Reichen sind als die Etablierten selbst?
#39:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 19.04.2010, 22:43
    —
Antidogmatiker hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Versteht mich recht, ich hätte ganz gern ein paar Neonazis oder sowas im Bundestag, nur um die Etablierten zu ärgern.

Aha, du willst die Etablierten ärgern mit Typen, die noch bessere Verbündete der Reichen sind als die Etablierten selbst?
Die NPD macht auf mich nicht den Eindruck ein besonders guter Verbündeter der Reichen zu sein. Sie zielt im Wahlkampf direkt auf die Armen.
#40:  Autor: Antidogmatiker,  BeitragVerfasst am: 19.04.2010, 22:56
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Antidogmatiker hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Versteht mich recht, ich hätte ganz gern ein paar Neonazis oder sowas im Bundestag, nur um die Etablierten zu ärgern.

Aha, du willst die Etablierten ärgern mit Typen, die noch bessere Verbündete der Reichen sind als die Etablierten selbst?
Die NPD macht auf mich nicht den Eindruck ein besonders guter Verbündeter der Reichen zu sein. Sie zielt im Wahlkampf direkt auf die Armen.

Das machen zur Zeit alle etablierten Parteien (außer der FDP) und machen trotzdem dieselbe Scheiße wie vorher.
Edit: Ergänzung
#41:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.04.2010, 22:58
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Antidogmatiker hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Versteht mich recht, ich hätte ganz gern ein paar Neonazis oder sowas im Bundestag, nur um die Etablierten zu ärgern.

Aha, du willst die Etablierten ärgern mit Typen, die noch bessere Verbündete der Reichen sind als die Etablierten selbst?
Die NPD macht auf mich nicht den Eindruck ein besonders guter Verbündeter der Reichen zu sein. Sie zielt im Wahlkampf direkt auf die Armen.


Die NPD zielt nicht nur im Wahlkampf auf die "Schmarotzer am Volkskörper". Und die NPD belässt es nicht beim Zielen allein, wie die Geschichte zeigt.

Die Geschichte zeigt auch, wo die Faschisten ihre Verbündeten finden: Bei den Monarchisten, den Kapitalisten und dem Klerus.

Das ist die Empirie. Aber auch die politisch-strukturelle Analyse des Faschismus erklärt sehr schnell, warum das so sein muss und gar nicht anders sein kann. Auch ökonomisch ist Faschismus heute so etwas wie Extrem-Neoliberalismus, also Sozialdarwinismus übertragen auf die Wirtschaftswelt. Verstaatlichungen sind auch nicht gerade die Sache der Braunen und auch nie gewesen. Und was das "Soziale" im Faschismus betrifft - die Zerschlagung der Gewerkschaften plus das Verbot jeglicher Streiks wird vor allem durch KdF-Ausflüge ins nächste Kuhdorf kompensiert.

So ungefähr muss man sich das "Soziale" im Faschismus denken.

Und der Ahriman kommt genauso wenig von seiner Sozialisiation los wie der Teilnehmer narziss.

Skeptiker
#42:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 19.04.2010, 23:21
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich habe zuletzte die Piraten gewählt. Ob deren Mitglieder alle wahrhaftig sind, war mir in dem Moment egal, weil ich wusste, dass es die Partei niemals ins Parlament schaffen würde.

Was ich 2013 mache, weiß ich noch nicht.


hmm, es soll unter "den piraten" ja überdurchschnittlich viele pädophile geben.
Kannst du das irgendwie untermauern? Und selbst wenn - die Partei wird bald nicht mehr existieren, also wäre mir das auch egal.


Vor allem war das ja ein "Argument", das insbesondere die Befürworter der sogenannten "Kinderpornosperren" angebracht hatten, um ihre Meinungsgegner moralisch plattzumachen: Wer etwas dagegen habe, daß - und jetzt die Rabulistik dabei: "daß das aus dem Netz _verschwindet_" -, wolle sich das ja nur selbst ungestört herunterladen. Dazu passend präsentierte man Phantasiezahlen, wie groß der "Markt" dafür angeblich sei, wieviele Zugriffe es angeblich gebe, und so weiter. Alles mit dem Eindruck, man will das einfach, Argumente egal. Eh wissen.


ich lehne ja nicht ab eine partei zu wählen weil es unter den mitgliedern möglicherweise oder tatsächlich leute gibt die zweifelhafte ansichten haben und daher habe ich auch kein problem die linke oder die piraten zu wählen.


Ich habe nur darauf Bezug genommen, daß jemand, der eine solche These von sich gibt, auch in der Beweispflicht ist. Ansonsten, wie gesagt, ist sie eben den "Phantasiezahlen" zuzurechnen. Und andererseits, das sagst Du selbst, sagt das ja noch nichts aus: Jeder sucht sich gerüchtehalber diejenige Partei aus, die - scheinbar - seine "Interessen" vertritt. (Nur, daß die Piraten sich auch von diesen "Interessen" distanzieren, Link.)
#43:  Autor: Karlchen,  BeitragVerfasst am: 19.04.2010, 23:25
    —
Die "LINKEN" werben momentan mit dem Slogan "Freche Frauen wählen".
Sie könnten auch mit dem Slogan werben "Freche Sprüche wählen" - dann wären sie wenigstens ehrlich.
"Raus aus Afghanistan" ist auch son Spruch. "Raus aus Verantwortung" wäre ehrlicher. Das Schicksal der afghanischen Bevölkerung, insbesondere der vielen Familien, die auf der Mordliste der Talibaneriche stehen, scheint diesen Populisten völlig egal zu sein.
Diese Leute machen Versprechungen, die weder haltbar, noch verantwortbar sind und wenn dann plumpauf Kosten der kommenden Generationen gehen, die wegen dem "demographischen Wandel" (für mich ein Unwort, dass schlicht verschleiern soll, dass zu wenige Kinder geboren werden) eh schon stark belastet sind.
Eine Partei für unverbesserliche Träumer und Frustrierte.
Ich bin politisch schwärzer als die Nacht aber ich wünsche mir wieder eine starke SPD - wenn die "LINKEN" endlich wieder dahin gekrochen sind, wo sie hingehören: Ins Reich der Untoten. Cool
#44:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 19.04.2010, 23:36
    —
Karlchen hat folgendes geschrieben:
Die "LINKEN" werben momentan mit dem Slogan "Freche Frauen wählen".
Sie könnten auch mit dem Slogan werben "Freche Sprüche wählen" - dann wären sie wenigstens ehrlich.
"Raus aus Afghanistan" ist auch son Spruch. "Raus aus Verantwortung" wäre ehrlicher. Das Schicksal der afghanischen Bevölkerung, insbesondere der vielen Familien, die auf der Mordliste der Talibaneriche stehen, scheint diesen Populisten völlig egal zu sein.
Diese Leute machen Versprechungen, die weder haltbar, noch verantwortbar sind und wenn dann schlicht auf Kosten der kommenden Generationen.
Eine Partei für unverbesserliche Träumer und Frustrierte.
Ich bin politisch schwärzer als die Nacht aber ich wünsche mir wieder eine starke SPD - wenn die "LINKEN" endlich wieder dahin gekrochen sind, wo sie hingehören: Ins Reich der Untoten. Cool


In Afghanistan feiern wohl die alten Theorien, die schon in Vietnam nicht gewirkt haben ("Dominotheorie") und zu millionenfachem Leid geführt haben, fröhliche Wiederauferstehung. Vietnam wurde verloren, weil man zwar in der Lage war, so gut wie jeden Ort militärisch niederzumachen (aber es trotzdem nicht geschafft hat, das Land außerhalb der Städte und einiger weniger Kerngebiete militärisch zu beherrschen), aber die sozialen und ökonomischen Probleme nicht verstanden hat, die Feindschaft bewirkt haben. Und die "Domino-Theorie" hat auch zur Ausweitung des Vietnamkriegs auf Kambodscha geführt und das irre Regime eines Pol Pot erst ermöglicht.

Und in Afghanistan ist es mehr oder weniger dasselbe: Die Russen haben Afghanistan auch mit x-mal mehr Soldaten seinerzeit nicht militärisch dominieren können -- und sie sind mit noch weniger Rücksicht auf Verluste vorgegangen. Trotzdem erweckt die Politik den Eindruck, daß man die Gegner in Afghanistan auf irgendeine Weise militärisch niederkämpfen könnte. Auch stellt man Afghanistan heute als "Ordnungszelle" und "Rückzugsraum" für den "internationalen", zumindest für den regionalen Terrorismus dar ("Und wenn wir Afghanistan heute verlassen, dann wäre bin Laden morgen sofort wieder da" scheint auch eher eine dauerhafte Präsenz rechtfertigen zu wollen), malt Bedrohungsszenarien von einer "islamistischen Atombombe" (Pakistan oder auch Iran) an die Wand, was den Eindruck erwecken könnte, daß man doch gerne den Krieg auch regional erweitern wolle...
#45:  Autor: Karlchen,  BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 01:10
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
Die "LINKEN" werben momentan mit dem Slogan "Freche Frauen wählen".
Sie könnten auch mit dem Slogan werben "Freche Sprüche wählen" - dann wären sie wenigstens ehrlich.
"Raus aus Afghanistan" ist auch son Spruch. "Raus aus Verantwortung" wäre ehrlicher. Das Schicksal der afghanischen Bevölkerung, insbesondere der vielen Familien, die auf der Mordliste der Talibaneriche stehen, scheint diesen Populisten völlig egal zu sein.
Diese Leute machen Versprechungen, die weder haltbar, noch verantwortbar sind und wenn dann schlicht auf Kosten der kommenden Generationen.
Eine Partei für unverbesserliche Träumer und Frustrierte.
Ich bin politisch schwärzer als die Nacht aber ich wünsche mir wieder eine starke SPD - wenn die "LINKEN" endlich wieder dahin gekrochen sind, wo sie hingehören: Ins Reich der Untoten. Cool


In Afghanistan feiern wohl die alten Theorien, die schon in Vietnam nicht gewirkt haben ("Dominotheorie") und zu millionenfachem Leid geführt haben, fröhliche Wiederauferstehung. Vietnam wurde verloren, weil man zwar in der Lage war, so gut wie jeden Ort militärisch niederzumachen (aber es trotzdem nicht geschafft hat, das Land außerhalb der Städte und einiger weniger Kerngebiete militärisch zu beherrschen), aber die sozialen und ökonomischen Probleme nicht verstanden hat, die Feindschaft bewirkt haben. Und die "Domino-Theorie" hat auch zur Ausweitung des Vietnamkriegs auf Kambodscha geführt und das irre Regime eines Pol Pot erst ermöglicht.

Und in Afghanistan ist es mehr oder weniger dasselbe: Die Russen haben Afghanistan auch mit x-mal mehr Soldaten seinerzeit nicht militärisch dominieren können -- und sie sind mit noch weniger Rücksicht auf Verluste vorgegangen. Trotzdem erweckt die Politik den Eindruck, daß man die Gegner in Afghanistan auf irgendeine Weise militärisch niederkämpfen könnte. Auch stellt man Afghanistan heute als "Ordnungszelle" und "Rückzugsraum" für den "internationalen", zumindest für den regionalen Terrorismus dar ("Und wenn wir Afghanistan heute verlassen, dann wäre bin Laden morgen sofort wieder da" scheint auch eher eine dauerhafte Präsenz rechtfertigen zu wollen), malt Bedrohungsszenarien von einer "islamistischen Atombombe" (Pakistan oder auch Iran) an die Wand, was den Eindruck erwecken könnte, daß man doch gerne den Krieg auch regional erweitern wolle...


Zitat:
Die Russen haben Afghanistan auch mit x-mal mehr Soldaten seinerzeit nicht militärisch dominieren können -- und sie sind mit noch weniger Rücksicht auf Verluste vorgegangen.

Wir können da aber auch nicht ohne "Rücksicht auf Verluste" wieder raus, wie es die LINKEN verantwortungslos herumpalavern. Mit Fatalismus kommen wir da auch nicht weiter. Wahrscheinlich steht Parkistan als Nächstes auf der Liste. Das sieht selbst der heilige Obama so. Der Gedanke, dass Atomwaffen in die Hände von Leuten kommen, die so vollständig durchgeknallt sind, dass sie sogar kein Problem mit dem eigenen Tod, dem ihrer Familien und schon garnicht mit der Vernichtung unzähliger Ungläubiger haben, macht schon irgendwie Sorge.
#46:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 07:39
    —
Karlchen hat folgendes geschrieben:
dem Slogan werben "Freche Sprüche wählen" - dann wären sie wenigstens ehrlich.
"Raus aus Afghanistan" ist auch son Spruch. "Raus aus Verantwortung" wäre ehrlicher.

Wieso die BRD für die inneren Zustände in Afghanistan verantwortlich sein soll, werschließt sich mir nicht. Warum dann nicht auch für die in Somalia?

Karlchen hat folgendes geschrieben:
Das Schicksal der afghanischen Bevölkerung, insbesondere der vielen Familien, die auf der Mordliste der Talibaneriche stehen, scheint diesen Populisten völlig egal zu sein.

Soll die Bundeswehr überall aktiv werden, wo Leute auf der Liste von Extremisten stehen?
Wär ja schön, wenn sich dieses Land modernisieren ließe, wäre ich sehr dafür. Daß es, wenn überhaupt, aber so nicht geht, wie man es die letzten Jahre versucht hat, sollte wohl offenishctlich sein. Wenn hier jemand eine Ignoranz gegenüber den Relaitäten an den Tag legen, dann die Befürworter des Afghanistan-Einsatzes, die schlicht nicht zur Kenntnis nehmen wollen, daß die dortige Geschellschaft nicht so funktioniert wie die in Europa und das wohl auch die nächsten paar hundert Jahre nicht tun wird.
#47:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 08:57
    —
@Pewe
Zitat:
@Telliamed
Du hast vergessen zu erwähnen, dass die Linke auch die einzige Partei ist, deren Vorstandsmitglieder uns die wahre Geschichte Russlands erklären:
Zitat:
Zitat:
Und was immer man - berechtigt oder unberechtigt - gegen die Stalin-Zeit vorbringen mag, ihre Ergebnisse waren jedenfalls nicht Niedergang und Verwesung, sondern die Entwicklung eines um Jahrhunderte zurückgebliebenen Landes in eine moderne Großmacht während eines weltgeschichtlich einzigartigen Zeitraums;


http://www.glasnost.de/pol/wagen.html

Man muss die Leistungen des Sozialismus und insbesondere Stalins einfach anerkennen, aber hat er eigentlich auch so tolle Autobahnen gebaut?



Bei solchen Äußerungen von Sarah Wagenknecht müssen einem Opfer des Stalinismus die Haare zu Berge stehen. Da kann und will ich sie auch nicht verteidigen. Aber Du wirst zugeben, dass sie mit dieser Sicht ziemlich allein dasteht. Mir sind solche Äußerungen von anderen Linken nicht bekannt. Das ist nicht die Sicht der gesamten Partei. Hans Modrow und Gregor Gysi, der sich vor allem deswegen mit ihr angelegt hat, verurteilen den Stalinismus. Man könnte sagen, dass das nicht genügend konsequent geschehen ist.
Auch in anderen Parteien gibt es abweichende extreme Ansichten. Aber für Retourkutschen bin ich heute früh noch nicht ausgeschlafen genug. zwinkern Ich kann nur das Lied des Oktoberklubs der FDJ summen: "Sag mir, wo du stehst, sag mir wo du stehst, und welchen Weg du gehst ..."
#48:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 09:08
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich habe zuletzte die Piraten gewählt. Ob deren Mitglieder alle wahrhaftig sind, war mir in dem Moment egal, weil ich wusste, dass es die Partei niemals ins Parlament schaffen würde.

Was ich 2013 mache, weiß ich noch nicht.


hmm, es soll unter "den piraten" ja überdurchschnittlich viele pädophile geben.
Kannst du das irgendwie untermauern? Und selbst wenn - die Partei wird bald nicht mehr existieren, also wäre mir das auch egal.


Vor allem war das ja ein "Argument", das insbesondere die Befürworter der sogenannten "Kinderpornosperren" angebracht hatten, um ihre Meinungsgegner moralisch plattzumachen: Wer etwas dagegen habe, daß - und jetzt die Rabulistik dabei: "daß das aus dem Netz _verschwindet_" -, wolle sich das ja nur selbst ungestört herunterladen. Dazu passend präsentierte man Phantasiezahlen, wie groß der "Markt" dafür angeblich sei, wieviele Zugriffe es angeblich gebe, und so weiter. Alles mit dem Eindruck, man will das einfach, Argumente egal. Eh wissen.


ich lehne ja nicht ab eine partei zu wählen weil es unter den mitgliedern möglicherweise oder tatsächlich leute gibt die zweifelhafte ansichten haben und daher habe ich auch kein problem die linke oder die piraten zu wählen.


Ich habe nur darauf Bezug genommen, daß jemand, der eine solche These von sich gibt, auch in der Beweispflicht ist. Ansonsten, wie gesagt, ist sie eben den "Phantasiezahlen" zuzurechnen. Und andererseits, das sagst Du selbst, sagt das ja noch nichts aus: Jeder sucht sich gerüchtehalber diejenige Partei aus, die - scheinbar - seine "Interessen" vertritt. (Nur, daß die Piraten sich auch von diesen "Interessen" distanzieren, Link.)


du hast völlig recht. meine antwort auf deinen beitrag richtet sich auch eher an narziss zwinkern
#49:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 09:14
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Auch in anderen Parteien gibt es abweichende extreme Ansichten. Aber für Retourkutschen bin ich heute früh noch nicht ausgeschlafen genug. zwinkern Ich kann nur das Lied des Oktoberklubs der FDJ summen: "Sag mir, wo du stehst, sag mir wo du stehst, und welchen Weg du gehst ..."


au ja, zu jeder partei nen "Was spricht für euch dagegen ... zu wählen"-thread. super. Deprimiert
#50:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 09:58
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Auch in anderen Parteien gibt es abweichende extreme Ansichten. Aber für Retourkutschen bin ich heute früh noch nicht ausgeschlafen genug. zwinkern Ich kann nur das Lied des Oktoberklubs der FDJ summen: "Sag mir, wo du stehst, sag mir wo du stehst, und welchen Weg du gehst ..."


au ja, zu jeder partei nen "Was spricht für euch dagegen ... zu wählen"-thread. super. Deprimiert


Ja, fänd ich auch gut. Übersichtlich mal die gesammelten Argumente gegen alle Parteien dies so gibt.
#51:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 19:31
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
@Pewe
Zitat:
@Telliamed
Du hast vergessen zu erwähnen, dass die Linke auch die einzige Partei ist, deren Vorstandsmitglieder uns die wahre Geschichte Russlands erklären:
Zitat:
Zitat:
Und was immer man - berechtigt oder unberechtigt - gegen die Stalin-Zeit vorbringen mag, ihre Ergebnisse waren jedenfalls nicht Niedergang und Verwesung, sondern die Entwicklung eines um Jahrhunderte zurückgebliebenen Landes in eine moderne Großmacht während eines weltgeschichtlich einzigartigen Zeitraums;


http://www.glasnost.de/pol/wagen.html

Man muss die Leistungen des Sozialismus und insbesondere Stalins einfach anerkennen, aber hat er eigentlich auch so tolle Autobahnen gebaut?



Bei solchen Äußerungen von Sarah Wagenknecht müssen einem Opfer des Stalinismus die Haare zu Berge stehen. Da kann und will ich sie auch nicht verteidigen. Aber Du wirst zugeben, dass sie mit dieser Sicht ziemlich allein dasteht. Mir sind solche Äußerungen von anderen Linken nicht bekannt. Das ist nicht die Sicht der gesamten Partei. Hans Modrow und Gregor Gysi, der sich vor allem deswegen mit ihr angelegt hat, verurteilen den Stalinismus. Man könnte sagen, dass das nicht genügend konsequent geschehen ist.
Auch in anderen Parteien gibt es abweichende extreme Ansichten. Aber für Retourkutschen bin ich heute früh noch nicht ausgeschlafen genug. zwinkern Ich kann nur das Lied des Oktoberklubs der FDJ summen: "Sag mir, wo du stehst, sag mir wo du stehst, und welchen Weg du gehst ..."
Immerhin wird Sahra Wagenknecht wohl bald Parteivize sein.
#52:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 22:20
    —
@Narziss

Zitat:
Immerhin wird Sahra Wagenknecht wohl bald Parteivize sein.


Du hast ja Sahra Wagenknecht richtig geschrieben Das Kleingedruckte und ich nicht, he he! Mr. Green
#53:  Autor: Karlchen,  BeitragVerfasst am: 20.04.2010, 23:56
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
dem Slogan werben "Freche Sprüche wählen" - dann wären sie wenigstens ehrlich.
"Raus aus Afghanistan" ist auch son Spruch. "Raus aus Verantwortung" wäre ehrlicher.

Wieso die BRD für die inneren Zustände in Afghanistan verantwortlich sein soll, werschließt sich mir nicht. Warum dann nicht auch für die in Somalia?

Karlchen hat folgendes geschrieben:
Das Schicksal der afghanischen Bevölkerung, insbesondere der vielen Familien, die auf der Mordliste der Talibaneriche stehen, scheint diesen Populisten völlig egal zu sein.

Soll die Bundeswehr überall aktiv werden, wo Leute auf der Liste von Extremisten stehen?
Wär ja schön, wenn sich dieses Land modernisieren ließe, wäre ich sehr dafür. Daß es, wenn überhaupt, aber so nicht geht, wie man es die letzten Jahre versucht hat, sollte wohl offenishctlich sein. Wenn hier jemand eine Ignoranz gegenüber den Relaitäten an den Tag legen, dann die Befürworter des Afghanistan-Einsatzes, die schlicht nicht zur Kenntnis nehmen wollen, daß die dortige Geschellschaft nicht so funktioniert wie die in Europa und das wohl auch die nächsten paar hundert Jahre nicht tun wird.

In Afghanistan haben wir nun mal Verantwortung übernommen, der wir auch jetzt irgendwie gerecht werden müssen.
#54:  Autor: Mario Hahna, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.04.2010, 00:00
    —
Karlchen hat folgendes geschrieben:

In Afghanistan haben wir nun mal Verantwortung übernommen, der wir auch jetzt irgendwie gerecht werden müssen.


Liebes Karlchen,

mit gutem Recht nennst Du die entscheidenden Begriffe.

Gerechtigkeit

Verantwortung

Nur eiserne, unbeirrbare Härte zählt in dieser Schicksalsstunde. Kruppstahl!

Beste Grüße

Thao
#55:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 21.04.2010, 00:40
    —
Karlchen hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:
dem Slogan werben "Freche Sprüche wählen" - dann wären sie wenigstens ehrlich.
"Raus aus Afghanistan" ist auch son Spruch. "Raus aus Verantwortung" wäre ehrlicher.

Wieso die BRD für die inneren Zustände in Afghanistan verantwortlich sein soll, werschließt sich mir nicht. Warum dann nicht auch für die in Somalia?

Karlchen hat folgendes geschrieben:
Das Schicksal der afghanischen Bevölkerung, insbesondere der vielen Familien, die auf der Mordliste der Talibaneriche stehen, scheint diesen Populisten völlig egal zu sein.

Soll die Bundeswehr überall aktiv werden, wo Leute auf der Liste von Extremisten stehen?
Wär ja schön, wenn sich dieses Land modernisieren ließe, wäre ich sehr dafür. Daß es, wenn überhaupt, aber so nicht geht, wie man es die letzten Jahre versucht hat, sollte wohl offenishctlich sein. Wenn hier jemand eine Ignoranz gegenüber den Relaitäten an den Tag legen, dann die Befürworter des Afghanistan-Einsatzes, die schlicht nicht zur Kenntnis nehmen wollen, daß die dortige Geschellschaft nicht so funktioniert wie die in Europa und das wohl auch die nächsten paar hundert Jahre nicht tun wird.

In Afghanistan haben wir nun mal Verantwortung übernommen, der wir auch jetzt irgendwie gerecht werden müssen.


Man kann sich schlecht erst in ein Land hineinsetzen und es dann wieder sich selbst überlassen. Allerdings dürfte es sehr wohl Differenzen über die Wahl der Mittel bzw. die Gewichtung geben. Von den Milliarden, die für den Krieg ausgegeben werden (der deutsche Militäreinsatz kostet im Jahr etwa eine halbe Milliarde Euro, in der Hausnummer dürfte auch die zivile Entwicklungshilfe für Afghanistan liegen, die Deutschland leistet bzw. Gelder dafür vergibt; im Gesamtkontext: 14-mal mehr als für Entwicklungshilfe ausgegeben wird), könnte man soviel zivile Entwicklungshilfe leisten... (Link).
#56:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 21.04.2010, 07:38
    —
Karlchen hat folgendes geschrieben:

In Afghanistan haben wir nun mal Verantwortung übernommen, der wir auch jetzt irgendwie gerecht werden müssen.

So. Und ob das Engagement nun was bringt oder nicht, das ist egal, was?
#57:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.04.2010, 08:54
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:

In Afghanistan haben wir nun mal Verantwortung übernommen, der wir auch jetzt irgendwie gerecht werden müssen.

So. Und ob das Engagement nun was bringt oder nicht, das ist egal, was?


"wir"?
#58:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.04.2010, 09:08
    —
Mario Hahna hat folgendes geschrieben:
Karlchen hat folgendes geschrieben:

In Afghanistan haben wir nun mal Verantwortung übernommen, der wir auch jetzt irgendwie gerecht werden müssen.


Liebes Karlchen,

mit gutem Recht nennst Du die entscheidenden Begriffe.

Gerechtigkeit

Verantwortung

Nur eiserne, unbeirrbare Härte zählt in dieser Schicksalsstunde. Kruppstahl!

Beste Grüße

Thao


Du willst Dich doch nicht vor *unserer* weltweiten Verantwortung drücken, an die *uns* das Karlchen erinnert?

Zu den Waffen, Kreuzritter! Verteidigt das christliche Kreuz gegen den finsteren Muselmann in schweren Zeiten! Böse

Skeptiker
#59:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 21.04.2010, 10:13
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
@Narziss

Zitat:
Immerhin wird Sahra Wagenknecht wohl bald Parteivize sein.


Du hast ja Sahra Wagenknecht richtig geschrieben Das Kleingedruckte und ich nicht, he he! Mr. Green
Und Wagenknecht ist nicht allein. Ulla Jelpke hat den Stalinismus ebenso glorifiziert. Und die ist innenpolitische Sprecherin der Partei. Die Glorifizierung des Stalinismus ist nicht Mehrheitsmeinung in der Partei, aber als Position einzelner Verwirrter kann man es auch nicht abtun.
#60:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.04.2010, 12:33
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
@Narziss

Zitat:
Immerhin wird Sahra Wagenknecht wohl bald Parteivize sein.


Du hast ja Sahra Wagenknecht richtig geschrieben Das Kleingedruckte und ich nicht, he he! Mr. Green


Allein wegen ihr Aussehen, würde ich die schon wählen. Brrrrrr. Mein lieber Herr Gesangsverein. Daumen hoch!
#61:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 21.04.2010, 14:35
    —
Dass sich innerhalb einer Partei verschiedene Flügel finden, muss an sich noch kein Nachteil sein. Sahra Wagenknecht vertritt die Kommunistische Plattform als das eine Extrem, während im Berliner Senat Pragmatiker als das andere Extrem sitzen, die eine Realpolitik bis zum programmatischen Geht-Nicht-Mehr vertreten. Nur muss dann noch ein Grundkonsens in den wichtigsten Fragen erkennbar sein.


Ein anderes wäre eine Partei, in der eine Führungspersönlichkeit die Linie bestimmt und "durchstellen" lässt, ein Selbstherrscher, der seine Kritiker als seine persönlichen Feinde betrachtet und kritikimmun wird. Das konnte man bei Helmut Kohl beobachten, der Geissler, Biedenkopf und Süßmuth abservierte, Westerwelle wird wahrscheinlich noch im hohen Bogen auf die Gusche fallen, wenn er so weitermacht.

Die Linke ist außerordentlich heterogen zusammengesetzt. Von der alten SED-Führung ist kaum noch jemand übriggeblieben, die meisten Politbüro- und ZK-Mitglieder wurden ausgeschlossen, die meisten Ost-Linken sehen die soziale Frage angesichts der hohen Arbeitslosigkeit als erstrangig an, die erwähnte Ulla Jelpke hat wohl DKP-Erfahrung, verschiedene westliche Kleingruppen sind vertreten und dann die Gewerkschafter aus der WASG mit Klaus Ernst als Führungsfigur, denen es vor allem um die Belange der in Arbeit stehenden Menschen geht und die sich wohl kaum etwas unter dem programmatisch anvisierten "demokratischen Sozialismus" etwas vorstellen können.

Wie lange die alle unter einen Hut zu bringen sind, wird sich zeigen. Ich könnte mir vorstellen, dass im Falle einer Spaltung die Ost-Linken als Regionalpartei wieder unter sich bleiben würden und beileibe nicht zur Bedeutungslosigkeit verurteilt wären, weil es in Fragen soziale Schere, Kriegspolitik, Kommunalpolitik im Osten für das linke Milieu einfach keine Alternative gibt.

Die offizielle Presse ist natürlich daran interessiert, vor allem Flügelkämpfe wahrzunehmen und solche extremen Gestalten wie Sahra Wagenknecht in den Vordergrund zu bringen, die zwar mit einem Reichen liiert ist, aber gegen die Großbanken vorgehen will.

Was die äußerliche Attraktivität der weiblichen Führungskräfte angeht, @vrolijke, so hat sich ja Frau Pauli von der CSU abgeseilt und bei Parteien, wie den Grünen ( Verwundert vorsichtig umseh, ob hier irgendwie ein gendermäßiger Vorwurf draus zu drehen ist), fällt die Begeisterung in dieser Hinsicht etwas verhaltener aus ...
#62:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.04.2010, 15:27
    —
@ Telliamed:
Daß mit der Sahra, bitte nicht so wörtlich meinen.
Auf die gefahr hin, als sexistisch abgestempelt zu werden, bringe ich gerne meine Bewunderung für hübsche Frauen zum Ausdruck.
Ich weiss also nicht, ob ich sie wählen würde.
Da ich als "eher-links-Wähler" tendiere, (ich mache vor jeder Wahl den Wahlomat) kann es durchaus sein. zwinkern
#63:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 21.04.2010, 17:21
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
...denen es vor allem um die Belange der in Arbeit stehenden Menschen geht und die sich wohl kaum etwas unter dem programmatisch anvisierten "demokratischen Sozialismus" etwas vorstellen können.

... dann müssen wir nur noch warten bis die Linke in Regierungsverantwortung kommt, feststellen muss, dass es sich mit dem Kapitalismus doch ganz gut leben lässt, um sich anschliessend wie die SPD von der der Worthülse "demokratischer Sozialismus" zu verabschieden. Lachen
#64: Re: Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen? Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 22.04.2010, 20:00
    —
Spiritus hat folgendes geschrieben:
Es mag in diesem Forum doch Menschen geben, die diese Partei nicht wählen würden. Mich interessiert die Begründung.

Meine wichtigsten stelle ich voran:
- Etablierung eines demokratischen Sozialismusses
- Verstaatlichung von Unternehmen (Banken, Energieversorger)
- Einheitsschule
- Abschaffung des Verfassungsschutzes

Spiritus

Inwiefern sind Punkte 1 und 2 negativ und woher nimmst du Punkt 4?
#65:  Autor: closeman,  BeitragVerfasst am: 22.04.2010, 20:04
    —
Für mich spricht eigentlich nur dagegen, dass ich von der LINKEN nicht regiert werden möchte. Als Regulativ für die soziale Marktwirtschaft halte ich ich sie für genauso unverzichtbar wie die GRÜNEN vor 30 Jahren für den Umweltschutz.
#66:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.04.2010, 20:09
    —
closeman hat folgendes geschrieben:
Für mich spricht eigentlich nur dagegen, dass ich von der LINKEN nicht regiert werden möchte. Als Regulativ für die soziale Marktwirtschaft halte ich ich sie für genauso unverzichtbar wie die GRÜNEN vor 30 Jahren für den Umweltschutz.


So ähnlich sehe ich das auch.
#67: Re: Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen? Autor: Spiritus, Wohnort: Münsterland BeitragVerfasst am: 22.04.2010, 21:06
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Spiritus hat folgendes geschrieben:
Es mag in diesem Forum doch Menschen geben, die diese Partei nicht wählen würden. Mich interessiert die Begründung.

Meine wichtigsten stelle ich voran:
- Etablierung eines demokratischen Sozialismusses
- Verstaatlichung von Unternehmen (Banken, Energieversorger)
- Einheitsschule
- Abschaffung des Verfassungsschutzes

Spiritus

Inwiefern sind Punkte 1 und 2 negativ und woher nimmst du Punkt 4?



Hallo Shadaik,

Punkt 1 ist allein deshalb schon negativ, weil die Begrifflichkeit "Demokratischer Sozialismus" einen Widerspruch beinhaltet. Entweder Demokratie oder Sozialismus!

Für mich persönlich ist die Verstaatlichung von Unternehmen (Banken, Energieversorger) negativ. Gerade am Beispiel der WestLB in NRW wird das deutlich. Die einst hochgelobte Robin Saunders hat mit dem Geschäft "Boxclever" 600 Millionen in den Sand gesetzt. Toll! Wo war die interne Aufsicht bzw. die Kontrolle durch die Politik?
Mmmmh!

Zu Punkt 4:
Es steht im Parteiprogramm der Linken NRW auf Seite 27
Link: http://www.dielinke-nrw.de/fileadmin/kundendaten/www.dielinke-nrw.de/LTW/Langwahlprogramm-endfassung_komplett.pdf

Bevor ich etwas poste, habe ich meine Argumentationen verifiziert.

Spiritus
#68: Re: Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen? Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 22.04.2010, 21:18
    —
Spiritus hat folgendes geschrieben:

Punkt 1 ist allein deshalb schon negativ, weil die Begrifflichkeit "Demokratischer Sozialismus" einen Widerspruch beinhaltet. Entweder Demokratie oder Sozialismus!


Nein, da ist kein Widerspruch. Scheinbar polemisch gesagt: entweder Kapitalismus oder Demokratie, das ist ein Widerspruch.

got it?
#69: Re: Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen? Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 22.04.2010, 21:38
    —
Spiritus hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Spiritus hat folgendes geschrieben:
Es mag in diesem Forum doch Menschen geben, die diese Partei nicht wählen würden. Mich interessiert die Begründung.

Meine wichtigsten stelle ich voran:
- Etablierung eines demokratischen Sozialismusses
- Verstaatlichung von Unternehmen (Banken, Energieversorger)
- Einheitsschule
- Abschaffung des Verfassungsschutzes

Spiritus

Inwiefern sind Punkte 1 und 2 negativ und woher nimmst du Punkt 4?



Hallo Shadaik,

Punkt 1 ist allein deshalb schon negativ, weil die Begrifflichkeit "Demokratischer Sozialismus" einen Widerspruch beinhaltet. Entweder Demokratie oder Sozialismus!

Schlag doch bitte nochmal nach, was "Sozialismus" eigentlich bedeutet. es ist eine Form von basisdemokratischer Gesellschaftsorganisation.
Dass der "real existierende Sozialismus" etwas ganz anderes war, ist wieder eine andere geschichte.

Zitat:
Für mich persönlich ist die Verstaatlichung von Unternehmen (Banken, Energieversorger) negativ. Gerade am Beispiel der WestLB in NRW wird das deutlich. Die einst hochgelobte Robin Saunders hat mit dem Geschäft "Boxclever" 600 Millionen in den Sand gesetzt. Toll! Wo war die interne Aufsicht bzw. die Kontrolle durch die Politik?
Mmmmh!

Das klingt mir eher nach einem problem, dass man die WestLB zu sehr wie ein Privatunternehmen geführt hat, das nur zufällig in staatlichem Besitz war.

Zitat:
Zu Punkt 4:
Es steht im Parteiprogramm der Linken NRW auf Seite 27
Link: http://www.dielinke-nrw.de/fileadmin/kundendaten/www.dielinke-nrw.de/LTW/Langwahlprogramm-endfassung_komplett.pdf
Auf Seite 27 geht es um Verkehrspolitik.

Die Aussage beisst sich zumindest mit dem Kampf gegen Rechts.
#70: Re: Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen? Autor: Spiritus, Wohnort: Münsterland BeitragVerfasst am: 22.04.2010, 21:56
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Spiritus hat folgendes geschrieben:

....
Hallo Shadaik,

Punkt 1 ist allein deshalb schon negativ, weil die Begrifflichkeit "Demokratischer Sozialismus" einen Widerspruch beinhaltet. Entweder Demokratie oder Sozialismus!

Schlag doch bitte nochmal nach, was "Sozialismus" eigentlich bedeutet. es ist eine Form von basisdemokratischer Gesellschaftsorganisation.
Dass der "real existierende Sozialismus" etwas ganz anderes war, ist wieder eine andere geschichte.


Das Modell eines demokratischen Sozialismusses ist eine hoffungslose Utopie. Selbst wenn Utopien gedacht werden sollten, lehne ich diese Utopie ruhigen Gewissens ab. Als Demokrat muss ich das!
Was ist mit den Bespitzelungen innerhalb der Linken in NRW - eben der real existierende Sozialismus - totalitär und inhuman. Der WDR hat übrigens darüber berichtet.

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Spiritus hat folgendes geschrieben:
Für mich persönlich ist die Verstaatlichung von Unternehmen (Banken, Energieversorger) negativ. Gerade am Beispiel der WestLB in NRW wird das deutlich. Die einst hochgelobte Robin Saunders hat mit dem Geschäft "Boxclever" 600 Millionen in den Sand gesetzt. Toll! Wo war die interne Aufsicht bzw. die Kontrolle durch die Politik?
Mmmmh!

Das klingt mir eher nach einem problem, dass man die WestLB zu sehr wie ein Privatunternehmen geführt hat, das nur zufällig in staatlichem Besitz war.

Dennoch ist die WestLB in Landes-Hand!

Shadaik hat folgendes geschrieben:
Spiritus hat folgendes geschrieben:
Zu Punkt 4:
Es steht im Parteiprogramm der Linken NRW auf Seite 27
Link: http://www.dielinke-nrw.de/fileadmin/kundendaten/www.dielinke-nrw.de/LTW/Langwahlprogramm-endfassung_komplett.pdf
Auf Seite 27 geht es um Verkehrspolitik.

Die Aussage beisst sich zumindest mit dem Kampf gegen Rechts.


Mit dieser Forderung unterminieren sie ihre eigene Position gegen rechts, denn wenn sie den Verfassungsschutz abschaffen gibt es keine Beobachtung der Rechten.
So etwas finde ich reichlich irrational!

Spiritus
#71:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 22.04.2010, 22:08
    —
@Spiritus

Also nur einmal das letzte herausgegriffen:

Zitat:
Mit dieser Forderung unterminieren sie ihre eigene Position gegen rechts, denn wenn sie den Verfassungsschutz abschaffen gibt es keine Beobachtung der Rechten.
So etwas finde ich reichlich irrational!


Für die Ahndung rechtsextremistischer Straftaten dürfte die Polizei zuständig sein. In Berlin wird bei Verdacht auf einen politischen Hintergrund von Straftaten der Staatsschutz eingeschaltet. Für einen ausgebauten, personalstarken Verfassungsschutz besteht m. E. keine Notwendigkeit mehr. Wie alle großen Behörden entwickelt der sein Eigenleben eines aufgeblähten Apparates, der sich seine Daseinsberechtigung immer wieder erkämpfen muß, und es kann dann zu solchen Pleiten, Pech und Pannen kommen, wie bei den V-Leuten in der NPD.
#72:  Autor: Spiritus, Wohnort: Münsterland BeitragVerfasst am: 22.04.2010, 22:52
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
@Spiritus

Also nur einmal das letzte herausgegriffen:

Zitat:
Mit dieser Forderung unterminieren sie ihre eigene Position gegen rechts, denn wenn sie den Verfassungsschutz abschaffen gibt es keine Beobachtung der Rechten.
So etwas finde ich reichlich irrational!


Für die Ahndung rechtsextremistischer Straftaten dürfte die Polizei zuständig sein. In Berlin wird bei Verdacht auf einen politischen Hintergrund von Straftaten der Staatsschutz eingeschaltet. Für einen ausgebauten, personalstarken Verfassungsschutz besteht m. E. keine Notwendigkeit mehr. Wie alle großen Behörden entwickelt der sein Eigenleben eines aufgeblähten Apparates, der sich seine Daseinsberechtigung immer wieder erkämpfen muß, und es kann dann zu solchen Pleiten, Pech und Pannen kommen, wie bei den V-Leuten in der NPD.


Für die Ahndung von linksextremistischen Straftaten ist auch der Staatsschutz zuständig!
Wir gehen d'accord dass Staatsschutz nicht gleich Verfassungsschutz ist?

Ich halte den Verfassungsschutz für notwendig, allein schon deshalb, da nicht jedem offenkundig ist, welche verfassungsfeindlichen Bestrebungen existieren. Ich erwarte Aufklärung! Das letztendliche Urteil darüber obliegt mir!
So, wie ich über die Machenschaften in den Kirchen aufgeklärt werde, möchte ich auch über die verfassungsfeindlichen Bestrebungen in der Politik aufgeklärt werden werden - dabei ist es für mich einerlei, ob diese Bestrebungen von "Rechts" oder von "Links" kommen.

Mich erschreckt die Verharmlosung der "Linken".

Guts Nächtle

Spiritus
#73: Re: Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen? Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor BeitragVerfasst am: 23.04.2010, 00:08
    —
Spiritus hat folgendes geschrieben:


Zu Punkt 4:
Es steht im Parteiprogramm der Linken NRW auf Seite 27
Link: http://www.dielinke-nrw.de/fileadmin/kundendaten/www.dielinke-nrw.de/LTW/Langwahlprogramm-endfassung_komplett.pdf

Bevor ich etwas poste, habe ich meine Argumentationen verifiziert.

Spiritus


Nur am Rande (damit keiner sagen kann, es stehe da ja gar nicht): Ich finde das auf Seite 54
#74: Re: Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen? Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 23.04.2010, 00:11
    —
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Spiritus hat folgendes geschrieben:


Zu Punkt 4:
Es steht im Parteiprogramm der Linken NRW auf Seite 27
Link: http://www.dielinke-nrw.de/fileadmin/kundendaten/www.dielinke-nrw.de/LTW/Langwahlprogramm-endfassung_komplett.pdf

Bevor ich etwas poste, habe ich meine Argumentationen verifiziert.

Spiritus


Nur am Rande (damit keiner sagen kann, es stehe da ja gar nicht): Ich finde das auf Seite 54


Doch, muss ich: "Die Datei ist beschädigt und kann nicht repariert werden.".

Auch nach dem xten Downloadversuch.
#75: Re: Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen? Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 23.04.2010, 00:17
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
Spiritus hat folgendes geschrieben:


Zu Punkt 4:
Es steht im Parteiprogramm der Linken NRW auf Seite 27
Link: http://www.dielinke-nrw.de/fileadmin/kundendaten/www.dielinke-nrw.de/LTW/Langwahlprogramm-endfassung_komplett.pdf

Bevor ich etwas poste, habe ich meine Argumentationen verifiziert.

Spiritus


Nur am Rande (damit keiner sagen kann, es stehe da ja gar nicht): Ich finde das auf Seite 54


Doch, muss ich: "Die Datei ist beschädigt und kann nicht repariert werden.".

Auch nach dem xten Downloadversuch.


Welchen PDF-Reader (Version) verwendest Du?
#76: Re: Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen? Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 23.04.2010, 09:29
    —
Spiritus hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Spiritus hat folgendes geschrieben:

....
Hallo Shadaik,

Punkt 1 ist allein deshalb schon negativ, weil die Begrifflichkeit "Demokratischer Sozialismus" einen Widerspruch beinhaltet. Entweder Demokratie oder Sozialismus!

Schlag doch bitte nochmal nach, was "Sozialismus" eigentlich bedeutet. es ist eine Form von basisdemokratischer Gesellschaftsorganisation.
Dass der "real existierende Sozialismus" etwas ganz anderes war, ist wieder eine andere geschichte.


Das Modell eines demokratischen Sozialismusses ist eine hoffungslose Utopie. Selbst wenn Utopien gedacht werden sollten, lehne ich diese Utopie ruhigen Gewissens ab. Als Demokrat muss ich das!

Es ist die Pflicht eines Demokraten, eine weitergehende Demokratisierung abzulehnen?
Wie wär's, wenn du schon verifizierst, was du schreibst, dass du auch kurz mal verifizierst, was Sozialismus eigentlich ist. Er ist nicht das, was du zu glauben scheinst, was er ist.

Zitat:
Was ist mit den Bespitzelungen innerhalb der Linken in NRW - eben der real existierende Sozialismus - totalitär und inhuman. Der WDR hat übrigens darüber berichtet.

Keine Ahnung, ich habe keinen Fernseher und davon noch nie gehört.
Die Linke hat mit dem "real existierenden Sozialismus" auch nichts zu tun, weil der Sozialismus nicht real existiert und dieser begriff für eine sehr spezifische Version des Sozialismus stalinscher Prägung steht, die die Linke als Patei nicht vertritt.

Zitat:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Spiritus hat folgendes geschrieben:
Für mich persönlich ist die Verstaatlichung von Unternehmen (Banken, Energieversorger) negativ. Gerade am Beispiel der WestLB in NRW wird das deutlich. Die einst hochgelobte Robin Saunders hat mit dem Geschäft "Boxclever" 600 Millionen in den Sand gesetzt. Toll! Wo war die interne Aufsicht bzw. die Kontrolle durch die Politik?
Mmmmh!

Das klingt mir eher nach einem problem, dass man die WestLB zu sehr wie ein Privatunternehmen geführt hat, das nur zufällig in staatlichem Besitz war.

Dennoch ist die WestLB in Landes-Hand!

Na und? Niemand zweifelt an, dass auch staatliche Institutionen Fehler machen können.
Es geht abe rum die Frage, ob die Grundversorgung mit Gütern, die für unsere Gesellschaft überlebenswichtig sind, dem profitorientierten freien Markt überlassen werden dürfen.

Zitat:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Spiritus hat folgendes geschrieben:
Zu Punkt 4:
Es steht im Parteiprogramm der Linken NRW auf Seite 27
Link: http://www.dielinke-nrw.de/fileadmin/kundendaten/www.dielinke-nrw.de/LTW/Langwahlprogramm-endfassung_komplett.pdf
Auf Seite 27 geht es um Verkehrspolitik.

Die Aussage beisst sich zumindest mit dem Kampf gegen Rechts.

Mit dieser Forderung unterminieren sie ihre eigene Position gegen rechts, denn wenn sie den Verfassungsschutz abschaffen gibt es keine Beobachtung der Rechten.
So etwas finde ich reichlich irrational!
Ja, und dank kp weiss ich jetzt auch endlich, wo das überhaupt steht.

Ich stimme allerdings zu, dass der verfassungsschutz (und zwar zunehmend) als Instrument politischer Kampagnen vor allem der Konservativen missbraucht wird. daraus folgere ich allerdings nicht seine Abschaffung, sondern eine Reform hin zu größerer politischer Unabhängigkeit, wie auch immer die zu erreichen ist.
#77:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 23.04.2010, 10:02
    —
@Spiritus
Zitat:
Für die Ahndung von linksextremistischen Straftaten ist auch der Staatsschutz zuständig!
Wir gehen d'accord dass Staatsschutz nicht gleich Verfassungsschutz ist?

Ich halte den Verfassungsschutz für notwendig, allein schon deshalb, da nicht jedem offenkundig ist, welche verfassungsfeindlichen Bestrebungen existieren. Ich erwarte Aufklärung! Das letztendliche Urteil darüber obliegt mir!
So, wie ich über die Machenschaften in den Kirchen aufgeklärt werde, möchte ich auch über die verfassungsfeindlichen Bestrebungen in der Politik aufgeklärt werden werden - dabei ist es für mich einerlei, ob diese Bestrebungen von "Rechts" oder von "Links" kommen.

Mich erschreckt die Verharmlosung der "Linken".

Guts Nächtle

Spiritus


Wenn Gewalt gegen Personen und Sachen (vor allem Autos; Brandsätze werfen) ausgeübt wird, ist das verwerflich, auch wenn das Etikett "Links" darauf geklebt wird. Derartige Kriminalität schadet dem Anliegen der Linken, die ihre Ziele mit friedlichen, politischen Mitteln erreichen wollen. Manchmal erscheint diese Gewalt fast "wie auf Bestellung", manchmal sieht man pubertierende Bürgersöhnchen, die etwas ausprobieren wollen und sich in Gewalt gegen Polizei und symbolbeladene Einrichtungen und Dinge üben.

So ein Thema wie die Wahl der Partei der Linken polarisiert natürlich. Du hast das Argument der "Aufklärung" über verfassungsfeindliche Bestrebungen gebracht. Auf seiten der Leute, die sich eher links ansiedeln, kann der Verdacht aufkommen, dass die Definition dessen, was "links" sein soll, eben von der politisch anderen Seite ausgeht, während bei der Bestimmung dessen, was rechtsextrem sei, wohl schneller Übereinstimmung hergestellt werden kann.

Wenn ich sagen würde, dass "wahre Linke" keine Autos in Brand setzen und Polizisten mit Steinen bewerfen, kann mir der "wahre Schotte" sofort um die Ohren gehauen werden, und zwar gleich von zwei Seiten: von seiten der Leute, die der Linken eher distanziert oder ablehnend gegenüberstehen und von seiten der "Linken", die das "Linkssein" noch weiter auslegen und sich als weiter links von der Partei Die Linke ansehen.

Dabei gehöre ich nicht einmal zu der Partei selbst, kann und will auch nicht für alles geradestehen, was man dort so alles treibt - in diesem Thread geht es ja um die Gründe, eine Partei nicht zu wählen. Ob und wie weit die Partei Die Linke politisch motivierte Gewalt, die dann als "links" etikettiert wird, verurteilt oder eher stillschweigend duldet, ist wieder eine andere Sache. Ich erwarte, dass sie sich entschieden davon distanziert (wenn sie es überhaupt muß). Andere Parteivertreter kommen eher verbal militant herüber, wie diejenigen, die verächtlich über Hartz.IV-Empfänger schwadronieren. Cool

Auch mit der Kriminalität, die als "links" definiert wird, müssten Polizei und Staatsschutz fertig werden.
Was die Verfassung betrifft, so müssten "wahre Linke" (jetzt kommt "wahrer Schotte", Nummer zwo zwinkern ) das Grundgesetz direkt unterstützen, in dem Grundrechte festgeschrieben sind, die noch längst nicht so den Menschen zugute kommen, wie es von den Vätern und Müttern (Selbert, Nadig, Wessel, Weber) des Grundgesetzes gedacht war. Der oben in der Unterhaltung mit @Ahriman erwähnte Max Reimann erklärte, dass die Kommunisten das Grundgesetz unterstützten (was ihm natürlich von den auf anderen Positionen Stehenden nicht abgekauft wurde).
#78: Re: Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen? Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 23.04.2010, 17:02
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wie wär's, wenn du schon verifizierst, was du schreibst, dass du auch kurz mal verifizierst, was Sozialismus eigentlich ist. Er ist nicht das, was du zu glauben scheinst, was er ist.

Die gleiche Unschärfe wirst du aber auch beim Begriff des Kapitalismus wiederfinden. Setze mal einen Marx Apologeten, einen Weber Schüler, einen Schüler der österreichischen Schule und einen Keynesianer an einen Tisch. Ob die noch das gleiche meinen, wenn sie den Begriff Kapitalismus gebrauchen wage ich zu bezweifeln.
#79: Re: Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen? Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 24.04.2010, 14:06
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wie wär's, wenn du schon verifizierst, was du schreibst, dass du auch kurz mal verifizierst, was Sozialismus eigentlich ist. Er ist nicht das, was du zu glauben scheinst, was er ist.

Die gleiche Unschärfe wirst du aber auch beim Begriff des Kapitalismus wiederfinden. Setze mal einen Marx Apologeten, einen Weber Schüler, einen Schüler der österreichischen Schule und einen Keynesianer an einen Tisch. Ob die noch das gleiche meinen, wenn sie den Begriff Kapitalismus gebrauchen wage ich zu bezweifeln.
Allerdings ist der Kapitalismus auch kein Modell, das irgendwer vertritt, er wird ja in der Regel nur konstatiert.
Sozialismus dagegen beinhaltet eine definierte Zielvorstellung. Nun unterliegen grade politische Ideen grundsätzlich der Brownschen Molekularbewegung und diffundieren quer durch das System, das ist sicherlich ein Grundsatzproblem.
#80: Re: Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen? Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 30.04.2010, 20:51
    —
Also, ich finde, es spricht wenig dagegen, bei der Wahl am 9. Mai in NRW die Linken zu wählen.

Zumal, wenn man sich die Alternativen anguckt:



Ministerpräser mit Schmollmund




Hannelore Kraftlos alias Max Merkel




Die kleinen Vorbilder von RotGrün




Das große Vorbild von RotGrün


Angesichts dessen spricht sogar einiges dafür, Die LINKE zu wählen:

- Sie ist die einzige größere Partei, die entschieden antifaschistisch ist
- Sie ist die einzige größere Partei, die gegen eine Agenda 2020 ist
- Sie ist die einzige größere Partei, bei der nicht täglich Kapital-Lobbyisten ein- und aus gehen
- Sie ist die einzige größere Partei, die gegen die Verteidigung "deutscher" Interessen von der Maas bis an die ... äh ... Hindukusch ist
- Sie ist die einzige größere Partei, die gegen weitere Gaben in den Arsch der deutschen Banken ist
- Sie ist die einzige größere Partei, die dem *deutschen* Kapital nicht in den Hintern kriecht, so tief, wie es nur geht.

Und solange dies so ist, kann man Die LINKE noch wählen.

Wobei: Wählen allein reicht natürlich nicht. Eine neue, massive APO ist in naher Zukunft Trumpf ...-!


findet: - Skeptiker
#81:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 30.04.2010, 22:27
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
@Telliamed
Du hast vergessen zu erwähnen, dass die Linke auch die einzige Partei ist, deren Vorstandsmitglieder uns die wahre Geschichte Russlands erklären:
Zitat:
Und was immer man - berechtigt oder unberechtigt - gegen die Stalin-Zeit vorbringen mag, ihre Ergebnisse waren jedenfalls nicht Niedergang und Verwesung, sondern die Entwicklung eines um Jahrhunderte zurückgebliebenen Landes in eine moderne Großmacht während eines weltgeschichtlich einzigartigen Zeitraums;

http://www.glasnost.de/pol/wagen.html

Man muss die Leistungen des Sozialismus und insbesondere Stalins einfach anerkennen, aber hat er eigentlich auch so tolle Autobahnen gebaut?


1. Hast Du weitergelesen?
2. Das Datum gefunden?

Montag wurde im Report aus Mainz dieselbe Geschichte zur Primetime ausgebreitet. Auf WDR konnte man anschliessend zuschauen, wie Karstadt zugrunde gerichtet wurde.

War ein interessanter Kontrast.
#82:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.04.2010, 22:51
    —
http://www.sahra-wagenknecht.de/de/article/618.bis-heute-habe-ich-die-solidaritaet-nicht-vergessen.html
#83:  Autor: Spiritus, Wohnort: Münsterland BeitragVerfasst am: 07.05.2010, 17:44
    —
Nachtrag:

Inzwischen liegt mir das Urteil des OVG Münster Aktenzeichen 16 A 845/08 vor. Danach steht diese Partei - auch wenn sie nicht verboten ist - in wesentlichen Punkten nicht auf dem Boden der freiheitlich demokratischen Grundordnung. "Man" kann sich nicht gegen rechts - das ist allemal notwendig - stellen und gleichzeitig das andere totalitäre System bejahen. Beides sind Extreme, die für mich auf diesem Boden nichts zu suchen haben. An diesem Punkt hört meine Toleranz auf.
Bedauerlich ist nur, dass die meisten Deutschen auf dem "Linken Auge" blind sind. Sie halten diese Parteimenschen ja noch für intellektuell. Die Rhetorik von Gysi (übrigens ein IM der Stasi) und Lafontaine ist ohne Zweifel meisterlich - meisterlich in der Verführung.

Ach' wer einmal in Schönhausen war .....

Spiritus

Zuletzt bearbeitet von Spiritus am 07.05.2010, 20:35, insgesamt einmal bearbeitet
#84:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.05.2010, 17:54
    —
sehr überzeugend.
#85:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 08.05.2010, 15:10
    —
Spiritus hat folgendes geschrieben:
Nachtrag:

Inzwischen liegt mir das Urteil des OVG Münster Aktenzeichen 16 A 845/08 vor. Danach steht diese Partei - auch wenn sie nicht verboten ist - in wesentlichen Punkten nicht auf dem Boden der freiheitlich demokratischen Grundordnung.

Etwas genauer bitte, denn wenn ein gericht dies tatsächlich so festgestellt haben sollte, müsste die Partei ja verboten werden.
Aktuell ist mir kein vebrotsantrag bekannt.

Zitat:
Die Rhetorik von Gysi (übrigens ein IM der Stasi)...

Da musst du schon genauer werden, als IM ist etwa ein Sechstel aller Bürger der DDR verzeichnet gewesen, angefangen mit petzenden Kindern im Betriebskindergarten (das ist keine rhetorische Übertreibung).
#86:  Autor: Spiritus, Wohnort: Münsterland BeitragVerfasst am: 08.05.2010, 20:44
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Spiritus hat folgendes geschrieben:
Nachtrag:

Inzwischen liegt mir das Urteil des OVG Münster Aktenzeichen 16 A 845/08 vor. Danach steht diese Partei - auch wenn sie nicht verboten ist - in wesentlichen Punkten nicht auf dem Boden der freiheitlich demokratischen Grundordnung.

Etwas genauer bitte, denn wenn ein gericht dies tatsächlich so festgestellt haben sollte, müsste die Partei ja verboten werden.
Aktuell ist mir kein vebrotsantrag bekannt.



Stimmt, ein Antrag liegt nicht vor! Mehr aber auch nicht.

aus dem Urteil gegen die KPD:

".....5. Eine Partei ist nicht schon dann verfassungswidrig, wenn sie die obersten Prinzipien einer freiheitlichen demokratischen Grundordnung (vgl. BVerfGE 2, 1 [12 f.]) nicht anerkennt; es muß vielmehr eine aktiv kämpferische, aggressive Haltung gegenüber der bestehenden Ordnung hinzukommen.
....."
Quelle: http://www.servat.unibe.ch/fallrecht/bv005085.html

Einen schönen Abend

Spiritus

P.S: unter dem o.a. Aktenzeichen ist das Urteil des OVG Münster zu finden.
#87:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 08.05.2010, 23:08
    —
Geht es um die "kommunistische Plattform"? Müßte man nicht dann die CDU - und andere Parteien - ebenfalls als "verfassungswidrig" bezeichnen, weil es dort einen Hohmann, der sogenannte "Wahrheiten" aussprach, und andere Leute gab, die ihm dafür applaudierten Am Kopf kratzen?

Andererseits: In den neuen Bundesländern sieht man die Linke als normale demokratische Partei an, dort können Politiker auch Stasi-Bezüge haben oder zu den "Blockflöten" gehört haben (vielmehr wurde ja ein Linken-Spitzenkandidat regelrecht gemobbt, weil er "nicht von hier", sondern aus dem Westen zugezogen war), und bildet man auch Regierungen mit ihr. Und zwar ohne daß danach eine kommunistische Diktatur ausgebrochen wäre. Wenn es aber um den Westen geht, dann ist die Linke plötzlich extremistisch und brandgefährlich, und jeder DKP-ler und jeder Hinterbänkler, der angeblich von der DDR frohlockt (also etwa fragt, ob es möglich sei, eine soziale Gesellschaft zu schaffen, die nicht in eine Diktatur abgleitet), als Beweis für deren Gefährlichkeit gewertet. Sei es wie es sei, der Verfassungsschutz verfolgt aber auch Soziologen, weil sie in ihren Schriften Marx reflektieren und zitieren, weil es auch Brandstifter gibt, die sich auf den berufen.

Und für die NRW-Wahl schwant mir schon ähnlich Schreckliches, daß wenn die Linke in den Landtag kommen sollte, der nächste Ministerpräsident wieder Jürgen Rüttgers heißen wird. Denn wie oft hatte die SPD (oder auch die Grünen) in den letzten Jahren die Chance, eine CDU-geführte Regierung abzusetzen, hätte man mit den Linken zusammengearbeitet. Aber nein, Hessen-Koch oder Saarland-Müller und selbst gar keine Macht haben waren ja soviel besser für das Land als mal so etwas wie linke Politik machen, für die man doch bei der Wahl angetreten war. Man hätte sich ja im Zweifel auch erstmal wählen lassen und dann weitersehen können. In anderen Staaten gab es sogar Minderheitsregierungen, die versucht haben, Mehrheiten jenseits ideologischer Gräben zu finden. Es ist schlicht und einfach absurdes Theater.

(Was die Traute von Gysi und Lafontaine angeht, eine Diktatur zu errichten: Die haben ihre Ämter irgendwann hingeschmissen -- ist natürlich bedenklich, weil die meisten ja nach ihren Möglichkeiten durchziehen und man, wenn man nicht mit am Tisch sitzt, gar keinen Einfluß mehr hat; manch einer mag es aber sogar positiv auslegen, daß sie eine Politik nicht mehr mittragen wollten. Während die meisten Diktatoren ja an ihren Stühlen klebten, bis der Schlag sie traf oder sie wirklich gar niemand mehr unterstützte.)
#88:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 08.05.2010, 23:18
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Andererseits: In den neuen Bundesländern sieht man die Linke als normale demokratische Partei an, dort können Politiker auch Stasi-Bezüge haben oder zu den "Blockflöten" gehört haben (vielmehr wurde ja ein Linken-Spitzenkandidat regelrecht gemobbt, weil er "nicht von hier", sondern aus dem Westen zugezogen war), und bildet man auch Regierungen mit ihr. Und zwar ohne daß danach eine kommunistische Diktatur ausgebrochen wäre. Wenn es aber um den Westen geht, dann ist die Linke plötzlich extremistisch und brandgefährlich, und jeder DKP-ler und jeder Hinterbänkler, der angeblich von der DDR frohlockt (also etwa fragt, ob es möglich sei, eine soziale Gesellschaft zu schaffen, die nicht in eine Diktatur abgleitet), als Beweis für deren Gefährlichkeit gewertet.


Meine diesbezügliche Beobachtung hat zu dem vorläufigen Ergebnis geführt, das die Häufigkeit dieses Phänomens direkt proportional zur christlichen Sozialisation ist.
#89:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 09.05.2010, 09:09
    —
Spiritus hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Spiritus hat folgendes geschrieben:
Nachtrag:

Inzwischen liegt mir das Urteil des OVG Münster Aktenzeichen 16 A 845/08 vor. Danach steht diese Partei - auch wenn sie nicht verboten ist - in wesentlichen Punkten nicht auf dem Boden der freiheitlich demokratischen Grundordnung.

Etwas genauer bitte, denn wenn ein gericht dies tatsächlich so festgestellt haben sollte, müsste die Partei ja verboten werden.
Aktuell ist mir kein vebrotsantrag bekannt.



Stimmt, ein Antrag liegt nicht vor! Mehr aber auch nicht.

aus dem Urteil gegen die KPD:

".....5. Eine Partei ist nicht schon dann verfassungswidrig, wenn sie die obersten Prinzipien einer freiheitlichen demokratischen Grundordnung (vgl. BVerfGE 2, 1 [12 f.]) nicht anerkennt; es muß vielmehr eine aktiv kämpferische, aggressive Haltung gegenüber der bestehenden Ordnung hinzukommen.
....."
Quelle: http://www.servat.unibe.ch/fallrecht/bv005085.html

Einen schönen Abend

Spiritus

P.S: unter dem o.a. Aktenzeichen ist das Urteil des OVG Münster zu finden.

hab mal nachgeschlagen: Der Linken wird flgendes vorgeworfen:
1. Die kommunistische Plattform, das marxistische Forum und die ['solid] sind bedeutsam und "es gibt Hinweise, dass diese Personenzusammenschlüsse weiterhin die Diktatur des Proletariats im klassisch marxistisch-leninistischen Sinne anstreben".
2. Die Linkspartei bzw. führende Politiker der Partei vertritt Positionen zur DDR und Kuba, die der Richter offenbar nicht teilt
3. Zusammenarbeit mit der DKP und anderen linksextremistischen Organisationen

Das Urteil ist von Februar 2009, also immehrin etwas über ein Jahr alt und wenn man sieht, mit welchem Elan die CDU auf die Linkspartei einschlägt, wundert es schon, dass in dieser ganzen Zeit kein Verbotsverfahren angestrebt wurde. Allerdings scheint die Erklärung eher eine persönliche Einschätzung des Richters bzw. Vorsitzenden des 16. Senats zu sein (oder eine Wiedergabe der Behauptungen des BND), als irgendetwas anderes. Dafür spricht auch, dass der Richter sich nur zu einem "es gibt Hinweise darauf, dass" herablässt, wirklich entschieden hat er die Frage der Verfassungswidrigkeit nicht.

Die Punkte stammen aus der mündlichen Urteilsbegründung. In dem Prozess ging es um die Frage, ob der BND Bodo Ramelow beobachten darf (Ergebnis: Nein, darf er nicht).
#90:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 09.05.2010, 11:07
    —
Hohmann wurde schnell aus der Bundestagsfraktion ausgeschlossen, Ulla Jelpke allerdings nicht.
#91:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 09.05.2010, 19:41
    —
Nach der Logik dieses Artikels trägt die Verantwortung für den Tod der drei Bankangestellten in Griechenland ihr Chef.
Zitat:
Die Wahrheit ist, daß der eigentliche Mörder, der eigentliche Anstifter des heutigen tragischen Geschehens, »Herr« Vgenopoulos ist (Besitzer der Marfin-Bank, jW), der mit der bekannten arbeitgeberischen Erpressung (Drohung mit Entlassung) die Angestellten gezwungen hat, am Streiktag zu arbeiten, noch dazu in einer Filiale in der Stadiou-Straße, wo die Demonstration vorbeikommen würde.

Teilt man eigentlich innerhalb der Linken diese Verkehrung der Wirklichkeit?
#92:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 16:33
    —
ich teile folgendes:


die bankangestellen waren dort.
es gibt gewalt.

wären sie nicht dort gewesen, wären sie nicht tot.
gäbe es keine gewalt wären sie es ebensowenig.


in jedem fall gibt es GRünde.


das ist doch trivial.

bin ich jetzt links?
#93:  Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 16:37
    —
Ne, aber ziemlich verwirrt. Lachen
#94:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.05.2010, 16:39
    —
ja.

so einfach ist das nämlich nich.

Lachen
#95:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 19.05.2010, 22:26
    —
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,695759,00.html

Jelpke ist wirklich meine absolute Hassfigur in der Linken.
#96:  Autor: q6g36, Wohnort: Leipzig BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 01:57
    —
Ich weiß nicht was du hast. Damit:
Zitat:
Die Abgeordnete würdigt darin die Ex-Spione schriftlich für "ihren mutigen Einsatz für den Frieden" - für das viele "nach dem Ende der DDR mit Gefängnis bestraft" worden seien. Die Spione des Bundesnachrichtendienstes, "eines von Altnazis aufgebauten aggressiven imperialistischen Dienstes", seien dagegen für ihre "Operationen gegen den Sozialismus" straffrei ausgegangen: "Diese Ungleichbehandlung ist bis heute ein himmelschreiendes Unrecht, das ein bezeichnendes Verständnis auf den sogenannten 'demokratischen Rechtsstaat' wirft."

Mehr als 20 Jahre nach "der sogenannten Wende" werde noch heute die "Stasi-Keule geschwungen", beklagt sie mit Verweis auf Berichte über die Linke vor der Wahl in Nordrhein-Westfalen. Dadurch solle "jede positive Erinnerung an soziale Errungenschaften der DDR ebenso wie jede aktuelle Kapitalismuskritik diskreditiert werden".


kann ich voll mitgehen. Gerade was die Stasi anbelangt wird soviel Heuchelei betrieben das es zu Himmel stinkt. Als ob die BRD keinen Bundesnachrichtendienst, Verfassungsschutz, Kripo etc. hat und hatte. Manches mag kritikwürdig an der Stasi gewesen sein aber genauso an den noch existierenden Organen. Was in diesem Punkt abläuft ist 90% Siegerjustiz. Wenn (man kennt es...) es Abgeordnete hin bekommen ernsthaft fordern "man solle sich bei der Internet Zensur ein Beispiel an China nehmen" braucht mir keiner mit der Stasi kommen.
#97:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 11:19
    —
Das ist doch wieder nur ein reines tu quoque. Noch dazu eins, das mich nicht trifft, denn ich habe noch nie CSU gewählt (wie denn auch) und Äußerungen wie diese waren für mich der Grund, die Piraten zu wählen.
#98:  Autor: q6g36, Wohnort: Leipzig BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 11:55
    —
Nein, wie kommst du darauf? Das sich ein CSUler mal verplappert ist ja quasi schon Tradition bei denen das ändert doch nichts an der Tatsache dass staatsschützende Organe in jedem Staat benötigt werden und auch vorhanden sind. Das eben diese Organe sich auch gerne verselbständigen und die seltsamsten Blüten treiben gehört leider das zu. Dafür gibt es genügend Beispiele in beiden Staaten. Ein Stasi-Mitarbeiter der wirklich im Ausland tätig war bzw. gegen feidl. Agenten im Inland eingesetzt wurde hat eine ganz andere moralische Qualität als einer der seine Nachbarn oder seine Familie bespitzelt hat.

Es zeigt doch sehr schön wie aufgeklärt der durchschnittliche Bundesbürger ist wenn es reicht "Stasi" zusagen und damit jegliche Diskussion über Inhalte zu ersticken, mehr noch viele bekommen gleich Schaum vorm Mund und fangen an unzusammenhängendes Zeux von der "roten Gefahr" oder ähnlichem zu brabbeln. Auch das ist eine Auswirkung Jahrzehnte langer Propaganda.
#99:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 13:30
    —
q6g36 hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht was du hast. Damit:
Zitat:
Die Abgeordnete würdigt darin die Ex-Spione schriftlich für "ihren mutigen Einsatz für den Frieden" - für das viele "nach dem Ende der DDR mit Gefängnis bestraft" worden seien. Die Spione des Bundesnachrichtendienstes, "eines von Altnazis aufgebauten aggressiven imperialistischen Dienstes", seien dagegen für ihre "Operationen gegen den Sozialismus" straffrei ausgegangen: "Diese Ungleichbehandlung ist bis heute ein himmelschreiendes Unrecht, das ein bezeichnendes Verständnis auf den sogenannten 'demokratischen Rechtsstaat' wirft."

Mehr als 20 Jahre nach "der sogenannten Wende" werde noch heute die "Stasi-Keule geschwungen", beklagt sie mit Verweis auf Berichte über die Linke vor der Wahl in Nordrhein-Westfalen. Dadurch solle "jede positive Erinnerung an soziale Errungenschaften der DDR ebenso wie jede aktuelle Kapitalismuskritik diskreditiert werden".


kann ich voll mitgehen. Gerade was die Stasi anbelangt wird soviel Heuchelei betrieben das es zu Himmel stinkt. Als ob die BRD keinen Bundesnachrichtendienst, Verfassungsschutz, Kripo etc. hat und hatte. Manches mag kritikwürdig an der Stasi gewesen sein aber genauso an den noch existierenden Organen. Was in diesem Punkt abläuft ist 90% Siegerjustiz. Wenn (man kennt es...) es Abgeordnete hin bekommen ernsthaft fordern "man solle sich bei der Internet Zensur ein Beispiel an China nehmen" braucht mir keiner mit der Stasi kommen.


Ich bin froh, dass Ulla Jelpke das sagt. Ich kann da jedes Wort, jeden Punkt und jedes Komma unterschreiben.

@narziss: Wie wär's mal mit einer inhaltlichen Stellungnahme dazu?

Skeptiker
#100:  Autor: q6g36, Wohnort: Leipzig BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 13:57
    —
Anderer Seits ist das wirklich ein Grund die Linke nicht zu wählen, dieses Reflexartige "sich erklären müssen" dieses zu Kreuze kriechen vor einem Gegner der ohne hin nicht bereit ist einen vernünftigen und sachlichen Dialog zu führen. Ich finde das widerlich und höchst beschämend.
#101:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 14:00
    —
Wenn es Ulla bei ihrer Kritik am BND und sonstigen Organisationen belassen hätte - ok.
Aber im gleichen Atemzug die Stasi verharmlosen - nicht ok.
#102:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 14:03
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Wenn es Ulla bei ihrer Kritik am BND und sonstigen Organisationen belassen hätte - ok.
Aber im gleichen Atemzug die Stasi verharmlosen - nicht ok.


BND und "Verfassungsschutz" sind in ihrer Form verwerflicher als die Stasi, die ja immerhin den Neofaschismus unterdrücken half, was man von erstgenannten "Schützern" nicht gerade sagen kann, oder?

Skeptiker
#103:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 14:08
    —
q6g36 hat folgendes geschrieben:
Anderer Seits ist das wirklich ein Grund die Linke nicht zu wählen, dieses Reflexartige "sich erklären müssen" dieses zu Kreuze kriechen vor einem Gegner der ohne hin nicht bereit ist einen vernünftigen und sachlichen Dialog zu führen. Ich finde das widerlich und höchst beschämend.


Die LINKE sieht sich derselben Zangenbewegung ausgesetzt, der sich seinerzeit die noch etwas linkeren GRÜNEN gegenüber sahen:

Ausgrenzung auf der einen und politische Kastration durch Vereinnahmung auf der anderen Seite.

Es passt einfach den alten politischen Kräften nicht, dass es etwas halbwegs Kapitalismuskritisches in Parteiform gibt, das dann auch noch massenhaft gewählt wird. Die werden nicht rasten und nicht ruhen, bis sie auch das kaputt gekriegt haben. Mal schauen ...-

Skeptiker
#104:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 14:11
    —
Wer Lob für sein Eintreten gegen Faschismus will, darf nicht selbst eine Diktatur errichten.

Ich find Hitler ja auch nicht toll, nur weil er Kommunisten verfolgt hat.
#105:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 15:16
    —
@Skeptiker
Zitat:
BND und "Verfassungsschutz" sind in ihrer Form verwerflicher als die Stasi, die ja immerhin den Neofaschismus unterdrücken half, was man von erstgenannten "Schützern" nicht gerade sagen kann, oder?

Skeptiker


An einem Abend des Jahres 1988 formierten sich mitten in dem aus Neubaublocks bestehenden Heinrich-Heine-Viertel in Berlin-Mitte, nicht einmal hundert Meter von der Grenze zu Kreuzberg entfernt, etwa 50 Jugendliche zu einem Marschblock. Sie marschierten im Gleichschritt, warfen die rechte Hand zum Hitlergruß auf und grölten das SA-Lied "Es zittern die morschen Knochen", dessen Refrain endet: "... denn heute gehört uns Deutschland und morgen die ganze Welt." Es verging eine Weile, bis die Polizei eintraf und dem Spuk ein Ende bereitete.

In dem Viertel wohnten Verfolgte des Naziregimes, Offiziere, Hochschullehrer, leitende Kombinatsangestellte. In einer bald folgenden Einwohnerversammlung brach es heraus: "Geht es schon wieder los?" und: "Wo haben die Jugendlichen solche Liedtexte her?" und: "Wo kommen diese Jugendlichen her, wenn nicht aus unserer Mitte?"
Bei der anschließenden Untersuchung stellte sich heraus, dass die Jugendlichen hinsichtlich ihrer Herkunft einen sozialen Querschnitt der Bevölkerung in Berlin-Mitte widerspiegelten, junge Arbeiter waren eher unterrepräsentiert. Es überwogen die Söhne von treuen Staatsbürgern. Ihr Bestreben, genau das Gegenteil zu tun, was ihre staatstreuen Eltern praktizierten, ließ ihnen das andere Extrem, das der Nazis, als verlockend erscheinen, obwohl sie hundertmal in der Schule gehört hatten, wie schlimm Auschwitz, Buchenwald und Sachsenhausen waren.

Die Stasi hatte im Vorfeld gar nichts ermitteln und ausrichten können. Sie hat Hunderttausende, ja Millionen Menschen bespitzelt, sie wurde ein hierarchisch aufgebauter "Staat im Staate", der selbst die Parteimitglieder überwachte, der sich verselbständigte. Der Machtrausch des Mannes an der Spitze dieses Machtinstrumentes machte schließlich vor dem eigenen Generalsekretär nicht mehr halt (Koffer mit Material über Honeckers angebliche Kollaboration), den er erpresste. Mielke wollte auch Modrow stürzen, seine und Honeckers Entmachtung am 18.10. kamen dem zuvor.

Am Ende unter dem Strich: die Implosion des gesamten Staatswesens konnte nicht aufgehalten werden. Der Untergang der DDR trug auch zum Sturz des strauchelnden Gorbatschow und schließlich zum Zerfall der Sowjetunion bei. Am Schluß stand das eine System allein da, seine führenden Repräsentanten wähnten sich als Sieger, der andere Machtblock war zusammengebrochen.

Es gab sicher auch in der PDS Stimmen, die noch in den 1990er Jahren behaupteten, dass die Organe der DDR ihre Bewohner noch beschützt haben vor dem Zugriff der Finanz- und Immobilienspekulanten, die nach 1990 über die wirtschaftlich ahnungslosen DDR-Bürger herfielen ("die können das Kleingedruckte nicht lesen") und Hunderttausende um ihre Ersparnisse brachten. Das betraf aber die Bewohner beider deutscher Staaten gleichermaßen. Eine solche Sicht übersieht völlig die Vorteile, die die Herstellung der deutschen Einheit für einen Großteil der Bewohner der DDR brachte. Das betrifft nicht nur die berühmte Reisefreiheit (wer kein Geld hat, kann auch nicht verreisen), sondern die demokratischen Grundrechte der Rede-, Presse-, Organisations- und Versammlungsfreiheit, ein mehrgliedriges Rechtssystem.
Über deren Einschränkungen in der BRD kann man diskutieren, aber es gibt diese Rechte in ganz anderer Qualität, als das in der DDR jemals hätte der Fall sein können.

Unter den Tisch fallen lassen kann man nicht die Enteignung zahlloser Bauern und Unternehmer in der DDR, die Vertreibung von Millionen qualifizierter Menschen, die beileibe nicht nur aus wirtschaftlichen Gründen in den Westen gingen (und wenn? man lebt nur einmal und kann sich nicht mit der Hoffnung auf ein kommunistisches Paradies abspeisen lassen), die Verhinderung von Aufstiegschancen vieler Jugendlicher, bloß weil ihre Eltern die falsche soziale Herkunft hatten oder kirchlich aktiv waren.

Wenn man sich selbst in der DDR wie die Stasi-Mitarbeiter als "Tschekist" bezeichnete, stellte man sich damit an die Seite der "Tsch K" (Chrezvychajnaja komisssija), des KGB und seiner Vorgängerorgane, die Millionen Menschen umgebracht hatten. Mielke musste das wissen, denn er hatte sich selbst 1937 an den Säuberungen in Spanien beteiligt, denen Kommunisten, Sozialdemokraten, Syndikalisten und Anarchisten zum Opfer fielen.

Es war eine Einteilung der Welt in "Gut" und "Böse" durch die SED, wobei die Bösen selbstredend jenseits der Mauer zu finden waren. Der zu Stalins Zeiten geltende Spruch "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns" (Stalin selbst war in dem 1970/80er Jahren eine "Unperson" ersten Ranges, über die es nichts zu lesen gab), wurde nicht außer Kraft gesetzt, obwohl Janos Kadar 1957 einen anderen Spruch verkündete: "Wer nicht gegen uns ist, ist für uns." (nachdem Tausende von ungarischen Aufständischen ermordet worden waren).

Das Treiben der Stasi war in der Summe nicht nur schädlich, sondern auch am Schluß sinnlos, und das nicht nur in Bezug auf die Nazis.

Die Linke wäre gut beraten, wenn sie sich konsequent von der Stasi distanziert, dann kann sie auch Einseitigkeiten, Mängel und sinnlose Dinge eines sich verselbständigen Apparats bei den BRD-Sicherheitsorganen zur Sprache bringen.
#106:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 15:29
    —
Der Staatssozialismus der DDR, der eigentlich ein Staatskapitalismus war, unterschied sich vom Faschismus nur in seiner sozialen Struktur. Dennoch war es eine Diktatur, wie die Diktatur des sog. "Freien Marktes" uns heute beherrscht, ausraubt und unterdrückt. Beides lehne ich grundlegend ab!
#107:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 15:52
    —
@Sticky

Zitat:
Der Staatssozialismus der DDR, der eigentlich ein Staatskapitalismus war, unterschied sich vom Faschismus nur in seiner sozialen Struktur. Dennoch war es eine Diktatur, wie die Diktatur des sog. "Freien Marktes" uns heute beherrscht, ausraubt und unterdrückt. Beides lehne ich grundlegend ab!


Die DDR hat nicht andere Länder überfallen. In ihr setzte sich nicht ein Rassenwahn durch, der zur Ermordung von Millionen Menschen führte.
Ich habe wenig Lust, mehr als drei Jahrzehnte meines Lebens in der DDR in die Nähe des nationalsozialistischen Regimes gerückt zu sehen, wenn sich auch manche Strukturen ähnelten.

Die Autoren des "Schwarzbuches des Kommunismus", in dem eine solche Sicht vertreten wird, sind in ihrer Mehrheit selbst gewendete Mitglieder oder Sympathisanten kommunistischer Gruppierungen, die dafür um so mehr auf ihre einstigen Genossen eindreschen, oder aber solche eifrigen Geistlichen, wie Gauck und Birthler, für die Versöhnung ein Fremdwort geblieben ist (im Gegensatz zu Schorlemmer, Tschiche, Weizsäcker, Dönhoff, Gaus).
Man sollte begreifen, dass es Millionen Menschen zumindest in den Anfangsjahren geglaubt und versucht hatten, eine Alternative zur Herrschaft von Milliardären und Multimillionären zu finden. In keinem der Jahre von 1933 bis 1945 waren hingegen Teile des Großkapitals nicht nahe dran an den braunen Machthabern.
#108:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 16:07
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
@Sticky

Zitat:
Der Staatssozialismus der DDR, der eigentlich ein Staatskapitalismus war, unterschied sich vom Faschismus nur in seiner sozialen Struktur. Dennoch war es eine Diktatur, wie die Diktatur des sog. "Freien Marktes" uns heute beherrscht, ausraubt und unterdrückt. Beides lehne ich grundlegend ab!


Die DDR hat nicht andere Länder überfallen. In ihr setzte sich nicht ein Rassenwahn durch, der zur Ermordung von Millionen Menschen führte.
Ich habe wenig Lust, mehr als drei Jahrzehnte meines Lebens in der DDR in die Nähe des nationalsozialistischen Regimes gerückt zu sehen, wenn sich auch manche Strukturen ähnelten.

Als ich im Fernsehen Fakelaufmärsche der frühen Jahre der DDR sah, dachte ich, gibts doch nicht, die gleiche Inszenierung und sie machen alle wieder mit.
#109:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 16:11
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker
Zitat:
BND und "Verfassungsschutz" sind in ihrer Form verwerflicher als die Stasi, die ja immerhin den Neofaschismus unterdrücken half, was man von erstgenannten "Schützern" nicht gerade sagen kann, oder?

Skeptiker


An einem Abend des Jahres 1988 formierten sich mitten in dem aus Neubaublocks bestehenden Heinrich-Heine-Viertel in Berlin-Mitte, nicht einmal hundert Meter von der Grenze zu Kreuzberg entfernt, etwa 50 Jugendliche zu einem Marschblock. Sie marschierten im Gleichschritt, warfen die rechte Hand zum Hitlergruß auf und grölten das SA-Lied "Es zittern die morschen Knochen", dessen Refrain endet: "... denn heute gehört uns Deutschland und morgen die ganze Welt." Es verging eine Weile, bis die Polizei eintraf und dem Spuk ein Ende bereitete.xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx<center>ganz toller Text</center> xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Das Treiben der Stasi war in der Summe nicht nur schädlich, sondern auch am Schluß sinnlos, und das nicht nur in Bezug auf die Nazis.

Die Linke wäre gut beraten, wenn sie sich konsequent von der Stasi distanziert, dann kann sie auch Einseitigkeiten, Mängel und sinnlose Dinge eines sich verselbständigen Apparats bei den BRD-Sicherheitsorganen zur Sprache bringen.


Sehr aufschlußreich.
#110:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 17:17
    —
@Mo.

Zitat:
Als ich im Fernsehen Fakelaufmärsche der frühen Jahre der DDR sah, dachte ich, gibts doch nicht, die gleiche Inszenierung und sie machen alle wieder mit.


Das war in der Tat beklemmend. Auch ähnelte der Kult um den "Kleinen Trompeter" von 1925 mit seinem Lied sehr dem Märtyrerkult um Horst Wessel.

An Demonstrationen der FDJ habe ich teilgenommen, teilnehmen müssen, vor einem Fackelzug suchte ich mich zu drücken. Ich weiß nicht, was Angela Merkel empfunden haben mag, die um 1975 ebenfalls in einer FDJ-GOL (Grundorganisationsleitung) tätig war.

Nur bestehe ich auf für mich wesentlichen Unterschieden zwischen dem NS-Regime und der DDR, wie oben dargelegt. Völkermordpläne und -realität hat es in der DDR nicht gegeben.
#111:  Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 17:25
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
@Mo.

Zitat:
Als ich im Fernsehen Fakelaufmärsche der frühen Jahre der DDR sah, dachte ich, gibts doch nicht, die gleiche Inszenierung und sie machen alle wieder mit.


Das war in der Tat beklemmend. Auch ähnelte der Kult um den "Kleinen Trompeter" von 1925 mit seinem Lied sehr dem Märtyrerkult um Horst Wessel.

An Demonstrationen der FDJ habe ich teilgenommen, teilnehmen müssen, vor einem Fackelzug suchte ich mich zu drücken. Ich weiß nicht, was Angela Merkel empfunden haben mag, die um 1975 ebenfalls in einer FDJ-GOL (Grundorganisationsleitung) tätig war.

Nur bestehe ich auf für mich wesentlichen Unterschieden zwischen dem NS-Regime und der DDR, wie oben dargelegt. Völkermordpläne und -realität hat es in der DDR nicht gegeben.


Großartige Beiträge, auch die weiter oben. Vielen Dank. Smilie
#112:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 17:32
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
@Mo.

Zitat:
Als ich im Fernsehen Fakelaufmärsche der frühen Jahre der DDR sah, dachte ich, gibts doch nicht, die gleiche Inszenierung und sie machen alle wieder mit.


Das war in der Tat beklemmend. Auch ähnelte der Kult um den "Kleinen Trompeter" von 1925 mit seinem Lied sehr dem Märtyrerkult um Horst Wessel.

An Demonstrationen der FDJ habe ich teilgenommen, teilnehmen müssen, vor einem Fackelzug suchte ich mich zu drücken. Ich weiß nicht, was Angela Merkel empfunden haben mag, die um 1975 ebenfalls in einer FDJ-GOL (Grundorganisationsleitung) tätig war.

Nur bestehe ich auf für mich wesentlichen Unterschieden zwischen dem NS-Regime und der DDR, wie oben dargelegt. Völkermordpläne und -realität hat es in der DDR nicht gegeben.

Ja, ich weiß durchaus um die Unterschiede. Ich bezog mich ja auf die identische Inszenierung. Und da verblüffte mich zum einen, dass die Führungsriege eben auf die gleichen Mittel setzte und dass die Bürger auch mitmachten. Dass da niemand die Parallelen zu sehen schien, dass man sich nicht nur im Inhalt sondern auch in der Inszenierung deutlich zu distanzieren suchte, wirkte auf mich ziemlich befremdlich.
#113:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 17:53
    —
@Mo.

Zitat:
Ja, ich weiß durchaus um die Unterschiede. Ich bezog mich ja auf die identische Inszenierung. Und da verblüffte mich zum einen, dass die Führungsriege eben auf die gleichen Mittel setzte und dass die Bürger auch mitmachten. Dass da niemand die Parallelen zu sehen schien, dass man sich nicht nur im Inhalt sondern auch in der Inszenierung deutlich zu distanzieren suchte, wirkte auf mich ziemlich befremdlich.


Dass die "oben" um diese Ähnlichkeiten wussten und trotzdem auf gleiche Weise die Aufmärsche etc. inszenierten, wie auch der Umstand, dass bis zum Schluss noch so viele mitmachten, gibt tatsächlich so manches Rätsel auf.

Am 7. Oktober 1989 hatte man ja abends das räumliche Nebeneinander: bis zu dem Kanal vor dem Palast der Republik ein Fackelzug und Aufmarsch der FDJ im Blauhemd, auf der anderen Seite der Brücke, auf der Mielke steht und persönlich die Polizisten und Stasi-Leute anfeuert ("Haut die A ... zusammen!") die fliehenden, zumeist jugendlichen Demonstranten, verfolgt von Polizisten mit Schlagstöcken und Hunden ...
Was die FDJler betrifft, so glaube ich, dass die Mehrzahl von ihnen an diesem Abend vor allem Gorbatschow begrüßen wollten, im übrigen: Macht der Gewohnheit.
Bei den großen Umzügen am Ehrenmal der Sozialisten in Berlin-Friedrichsfelde hatten bereits am zweiten Januarsonntag 1989 zahlreiche Vorüberziehende ihr Gesicht von der Tribüne abgewandt und nicht der Parteiführung zugewinkt. Sie wollten Liebknecht und Luxemburg ehren, aber nicht die Perestrojka-Gegner Honecker, Mittag und Rotwein-Harry Tisch (im Januar 1988 war das mit dem Luxemburg-Plakat "Freiheit des Andersdenkenden", der anschließenden Verhaftung von Kraffczyk und Freya Klier und ihrer Abschiebung nach England).

40 Jahre DDR sind eben mehr als 12 Jahre NS-Diktatur, und da müsste man verschiedene Phasen unterscheiden. Zur Zeit der III. Weltfestspiele der Jugend und Studenten 1951 war die Begeisterung für die Bewegung stark, jetzt ein einheitliches Deutschland auf demokratischer Grundlage zu schaffen. Die Polizei Adenauers und Stumms prügelte auf Jugendliche ein, die an den Demonstrationen in Ostberlin teilnehmen wollten. Sie nahmen das SED-Mitglied, den Wissenschaftler Robert Havemann fest, der in den 1970er Jahren zum Regimegegner und Dissidenten Nr. 1 in der DDR werden und bis zu seinem Tode 1982 unter Hausarrest gestellt werden sollte.
1987/88 prügelte die DDR-Polizei auf Jugendliche ein, die da riefen: "Gorbi, hilf uns!"

Und jetzt noch einmal zu den Fahnenappellen, Fackelzügen, überlebensgroßen Bildern, Transparenten und der berühmten "Wandzeitung" (eines der ganz wenigen Lehnwörter aus dem Russischen, nicht etwa Bezug zu Maos Wandzeitungen in China): in vielem folgte man in der DDR sowjetischem Vorbild, und das wiederum folgte bis in die Einzelheiten dem Vorbild von Prozessionen der russisch-orthodoxen Kirche. Kein Wunder, dass heutzutage die Jelzins und Putins, einstige KGB-Größen, einträchtig an der Seite des russischen Patriarchen wandeln und den hehren Weihrauchduft einatmen.
#114:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 19:09
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
@Mo.

Zitat:
Als ich im Fernsehen Fakelaufmärsche der frühen Jahre der DDR sah, dachte ich, gibts doch nicht, die gleiche Inszenierung und sie machen alle wieder mit.


Das war in der Tat beklemmend. Auch ähnelte der Kult um den "Kleinen Trompeter" von 1925 mit seinem Lied sehr dem Märtyrerkult um Horst Wessel.

An Demonstrationen der FDJ habe ich teilgenommen, teilnehmen müssen, vor einem Fackelzug suchte ich mich zu drücken. Ich weiß nicht, was Angela Merkel empfunden haben mag, die um 1975 ebenfalls in einer FDJ-GOL (Grundorganisationsleitung) tätig war.

Nur bestehe ich auf für mich wesentlichen Unterschieden zwischen dem NS-Regime und der DDR, wie oben dargelegt. Völkermordpläne und -realität hat es in der DDR nicht gegeben.
Die DDR hat allerdings den Roten Terror unter Mengistu Haile Meriam unterstützt. Dazu noch andere Diktatoren und Terrorgruppen in Nahost.
#115:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 19:28
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Wer Lob für sein Eintreten gegen Faschismus will, darf nicht selbst eine Diktatur errichten.

Ich find Hitler ja auch nicht toll, nur weil er Kommunisten verfolgt hat.


Was weder über Hitler noch über Kommunisten etwas aussagt. Wohl aber über Dich.



Hattest Du eigentlich Religionsunterricht?
#116:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 19:30
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Wer Lob für sein Eintreten gegen Faschismus will, darf nicht selbst eine Diktatur errichten.

Ich find Hitler ja auch nicht toll, nur weil er Kommunisten verfolgt hat.


Was weder über Hitler noch über Kommunisten etwas aussagt. Wohl aber über Dich.



Hattest Du eigentlich Religionsunterricht?
Was sagt es denn über mich aus? Oder knickst du jetzt wieder ab, wenn ich dir eine Frage stelle?

Ja ich hatte Religionsunterricht. 1-6. Klasse. Warum?
#117:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 19:51
    —
Jedenfalls hat sich heute wieder bestätigt, dass die Linke noch lange nicht regierungsfähig ist.
#118:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 19:59
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Ja ich hatte Religionsunterricht. 1-6. Klasse. Warum?

I.R. macht wohl eine strichliste, er fragt das ja wahllos in diversen threads....
#119:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 20:34
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Wer Lob für sein Eintreten gegen Faschismus will, darf nicht selbst eine Diktatur errichten.

Ich find Hitler ja auch nicht toll, nur weil er Kommunisten verfolgt hat.


Was weder über Hitler noch über Kommunisten etwas aussagt. Wohl aber über Dich.



Hattest Du eigentlich Religionsunterricht?
Was sagt es denn über mich aus? Oder knickst du jetzt wieder ab, wenn ich dir eine Frage stelle?

Wenn ich mal eine Diskussionen mit Dir nicht weiterführe, dann hat das den Grund, dass mich diese Diskussion mit Dir nicht weiter interessiert. Darfst das aber gern als Abknicken bezeichnen, wenn es Dir im Leben weiterhilft ...

Über Dich sagt Deine Wortmeldung aus, dass Du die Kommunistenverfolgung Hitlers durchaus toll findest.

Könntest ja noch was Nettes über Autobahnen und Beschäftigungspolitik schreiben .... wenn da bloss nicht die blöde Sache mit den Juden gewesen wäre ... seufz.
#120:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 20:44
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:

Die DDR hat nicht andere Länder überfallen. In ihr setzte sich nicht ein Rassenwahn durch, der zur Ermordung von Millionen Menschen führte.
Ich habe wenig Lust, mehr als drei Jahrzehnte meines Lebens in der DDR in die Nähe des nationalsozialistischen Regimes gerückt zu sehen, wenn sich auch manche Strukturen ähnelten.

Die DDR war eine 'normale' Diktatur, kein Organisator von Massenmorden, soviel ist klar, aber 'normal' ist bei einer Diktatur ja auch schon schlimm genug, oder? Aber das siehst du ja selbst so.

Mit dem Überfall auf andere Länder muß du meinem Gedächtnis aufhelfen. Beim Einmarsch in die CSSR war die NVA nicht dabei, stand nur Gewehr bei Fuß an der Grenze. Habe ich das richtig in Erinnerung, daß Ulbricht eigentlich mitmachen wollte?
#121:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 20:47
    —
I.R hat folgendes geschrieben:

Über Dich sagt Deine Wortmeldung aus, dass Du die Kommunistenverfolgung Hitlers durchaus toll findest.

Komisch, ich habe narziss' Bemerkung anders verstanden. Und wenn man den Zusammenhang berücksichtigt, könnte man deine Bemerkung böswillig finden.
#122:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 21:30
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:

Über Dich sagt Deine Wortmeldung aus, dass Du die Kommunistenverfolgung Hitlers durchaus toll findest.

Komisch, ich habe narziss' Bemerkung anders verstanden. Und wenn man den Zusammenhang berücksichtigt, könnte man deine Bemerkung böswillig finden.


Wie möchtest Du denn narziss' Bemerkung, gerade unter Berücksichtigung des Zusammenhangs mit Skeptikers Replik auf narziss, verstanden haben wollen?
#123:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 22:43
    —
I.R hat folgendes geschrieben:

Wie möchtest Du denn narziss' Bemerkung, gerade unter Berücksichtigung des Zusammenhangs mit Skeptikers Replik auf narziss, verstanden haben wollen?

Frag ihn doch einfach selbst.
#124:  Autor: ForeverNavigation,  BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 22:45
    —
Einfache Antwort:

72 Jahre roter Terror sind wirklich genug, danke. Braucht wirklich niemand mehr.

Haben die Apologeten der Mauermörder - Nachfolgepartei denn bereits die Verbrechen der Sowjetvasallen an den im Osten Deutschlands lebenden Menschen vergessen? Die Jahrzehnte der Sklaverei für die Parteieliten in Moskau und Wandlitz?
#125:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 23:27
    —
muede
#126:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 23:40
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Wer Lob für sein Eintreten gegen Faschismus will, darf nicht selbst eine Diktatur errichten.

Ich find Hitler ja auch nicht toll, nur weil er Kommunisten verfolgt hat.


Was weder über Hitler noch über Kommunisten etwas aussagt. Wohl aber über Dich.



Hattest Du eigentlich Religionsunterricht?
Was sagt es denn über mich aus? Oder knickst du jetzt wieder ab, wenn ich dir eine Frage stelle?

Wenn ich mal eine Diskussionen mit Dir nicht weiterführe, dann hat das den Grund, dass mich diese Diskussion mit Dir nicht weiter interessiert. Darfst das aber gern als Abknicken bezeichnen, wenn es Dir im Leben weiterhilft ...

Über Dich sagt Deine Wortmeldung aus, dass Du die Kommunistenverfolgung Hitlers durchaus toll findest.

Könntest ja noch was Nettes über Autobahnen und Beschäftigungspolitik schreiben .... wenn da bloss nicht die blöde Sache mit den Juden gewesen wäre ... seufz.
Sobald ich das so sehe, sag ich das auch so. Ich sag für gewöhnlich eben was ich denke. Zu deinem Pech denke ich aber leider nicht so.
#127:  Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor BeitragVerfasst am: 20.05.2010, 23:50
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:

Wie möchtest Du denn narziss' Bemerkung, gerade unter Berücksichtigung des Zusammenhangs mit Skeptikers Replik auf narziss, verstanden haben wollen?

Frag ihn doch einfach selbst.


Was für eine abwegige Idee.
#128:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 21.05.2010, 02:29
    —
Leute wie IR haben dafür gesorgt, dass ich mich politisch eher in die rechte Richtung orientiert habe.
Es ist keineswegs so, dass ich überzeugter Rechter bin, ich kenne keine rechte Person, Partei oder Publikation, die ich sofort bejahen würde. Es war weniger eine Hinwendung nach rechts als vielmehr eine Abwendung von links.
#129:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.05.2010, 11:09
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Leute wie IR haben dafür gesorgt, dass ich mich politisch eher in die rechte Richtung orientiert habe.
Es ist keineswegs so, dass ich überzeugter Rechter bin, ich kenne keine rechte Person, Partei oder Publikation, die ich sofort bejahen würde. Es war weniger eine Hinwendung nach rechts als vielmehr eine Abwendung von links.


Dazu mal eine allgemeine Anmerkung, ohne jetzt auf Deine Person einzugehen:

Rechts-Sein ist nie mit positiven, also eigenständigen Zielen verbunden, sondern immer nur mit deren Zerstörung. Rechts-Sein ist immer nur möglich als die Ablehnung und Bekämpfung des Links-Seins, also der Verfolgung revolutionärer, positiver und strategischer Ziele.

Es gibt also keine Rechten ohne Linke. Aber es kann Linke geben ohne Rechte, weil Linke sich grundsätzlich nicht bloß als Bekämpfer des Alten/Überholten, sondern vor allem um die produktive Kreation des Neuen und der modernen Zeit angemessenen kümmern.

Ja ja, ich weiß, da kommen einige jetzt mit dem Futurismus. Aber der ist lediglich auf der technologischen und immanenzrationalen Ebene angesiedelt und bezieht sich niemals auf sinnvolle Zusammenhänge. Futurismus bezieht sich lediglich auf neue schillernde Formen, in denen aber bei näherer Betrachtung immer nur das Alte, Rückständige als leerer Inhalt enthalten ist ...-

Skeptiker
#130:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.05.2010, 12:33
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker
Zitat:
BND und "Verfassungsschutz" sind in ihrer Form verwerflicher als die Stasi, die ja immerhin den Neofaschismus unterdrücken half, was man von erstgenannten "Schützern" nicht gerade sagen kann, oder?


An einem Abend des Jahres 1988 formierten sich mitten in dem aus Neubaublocks bestehenden Heinrich-Heine-Viertel in Berlin-Mitte, nicht einmal hundert Meter von der Grenze zu Kreuzberg entfernt, etwa 50 Jugendliche zu einem Marschblock. Sie marschierten im Gleichschritt, warfen die rechte Hand zum Hitlergruß auf und grölten das SA-Lied "Es zittern die morschen Knochen", dessen Refrain endet: "... denn heute gehört uns Deutschland und morgen die ganze Welt." Es verging eine Weile, bis die Polizei eintraf und dem Spuk ein Ende bereitete.

In dem Viertel wohnten Verfolgte des Naziregimes, Offiziere, Hochschullehrer, leitende Kombinatsangestellte. In einer bald folgenden Einwohnerversammlung brach es heraus: "Geht es schon wieder los?" und: "Wo haben die Jugendlichen solche Liedtexte her?" und: "Wo kommen diese Jugendlichen her, wenn nicht aus unserer Mitte?"
Bei der anschließenden Untersuchung stellte sich heraus, dass die Jugendlichen hinsichtlich ihrer Herkunft einen sozialen Querschnitt der Bevölkerung in Berlin-Mitte widerspiegelten, junge Arbeiter waren eher unterrepräsentiert. Es überwogen die Söhne von treuen Staatsbürgern. Ihr Bestreben, genau das Gegenteil zu tun, was ihre staatstreuen Eltern praktizierten, ließ ihnen das andere Extrem, das der Nazis, als verlockend erscheinen, obwohl sie hundertmal in der Schule gehört hatten, wie schlimm Auschwitz, Buchenwald und Sachsenhausen waren.

Die Stasi hatte im Vorfeld gar nichts ermitteln und ausrichten können. Sie hat Hunderttausende, ja Millionen Menschen bespitzelt, ...


Erstmal würde ich die Neonazis nicht als antiautoritäre Rebellen (gegen die staatstreuen Eltern oder so) darstellen. Auch glaube ich nicht, dass die jungen Neonazis anders dachten als ihre staatstreuen Eltern. Denn nur der Umstand, dass jemand einem Staat treu ergeben ist, sagt wenig aus über sein politisches Bewusstsein.

Ich denke, dass die Neonazis aus bestimmten Milieus stammen, die es natürlich auch in der DDR weiterhin gab. Diese bestimmten Milieus setzten eine politische Tradition fort, die alles andere als fortschrittlich war. Wenn man ironisch formuliert, so könnte man diese extrem rechten Milieus als "Freiräume" beeichnen.

Zum Punkt des Versagens der Stasi-Ermittler in diesem Fall:

So lückenlos und technisch modern wie die heutige Überwachung in der BRDDR ist, war die Überwachung durch die Stasi nicht. Also ist denen einiges durch die Finger gerutscht. Was hier in der BRD schlimm ist, ist die Tatsache, dass der sogenannte "Verfassungsschutz" im Prinzip alles weiß, etwa über die Neonazi-Szene, dieser Staat hier aber gar kein Interesse daran hat, daraus präventive Maßnahmen abzuleiten. Das war eben in der DDR anders. Hätte dort die Stasi die Aufmarschpläne vorher entdeckt, so hätte es keinen Aufmarsch gegeben.

Das ist ein qualitativer Unterschied zur BRD, dem Staat, der von Altnazis gegründet wurde und auch heute noch in Kumpanei mit Neonazis und ähnlichen macht, man nehme nur mal die Kooperation zwischen "Verfassungschutz" und NPD oder auch die Kooperation mit profaschistoiden Regimen in Lateinmaerika und anderswo. Auch kann es ja nicht angehen, dass hier ständig Neonazi-Aufmärsche durch deutsche Gerichte erlaubt werden.

Allerdings finde ich es natürlich verkehrt, die gesamte Bevölkerung unter Generalverdacht zu stellen und zu bespitzeln. Ein antifaschistischer Geheimdienst hat seine Aufgabe darin, die braune Brut zu überwachen und nicht Millionen aus der normalen Bevölkerung. Aber tendenziell ist dies ja gerade in der BRD zunehmend der Fall, nur heisst das hier nicht "Stasi".

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Am Ende unter dem Strich: die Implosion des gesamten Staatswesens konnte nicht aufgehalten werden.


Genau, trotz Stasi. Und das liegt daran, dass die westlichen Staaten durch ihre hocheffiziente Ausbeutung von Arbeit und Rohstoffen eine Wirtschaftsmacht aufgebaut hatten, der sich die ineffizienten Ausbeutungssysteme des "Ostblocks" nicht mehr entziehen konnten. Da nützten ihnen auch keine Informationen über die Bevölkerung, zumal ohnehin jeder wusste, was die dachte. Dazu brauchte man gar keine Stasi.

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Es gab sicher auch in der PDS Stimmen, die noch in den 1990er Jahren behaupteten, dass die Organe der DDR ihre Bewohner noch beschützt haben vor dem Zugriff der Finanz- und Immobilienspekulanten, die nach 1990 über die wirtschaftlich ahnungslosen DDR-Bürger herfielen ("die können das Kleingedruckte nicht lesen") und Hunderttausende um ihre Ersparnisse brachten. Das betraf aber die Bewohner beider deutscher Staaten gleichermaßen. Eine solche Sicht übersieht völlig die Vorteile, die die Herstellung der deutschen Einheit für einen Großteil der Bewohner der DDR brachte. Das betrifft nicht nur die berühmte Reisefreiheit (wer kein Geld hat, kann auch nicht verreisen), sondern die demokratischen Grundrechte der Rede-, Presse-, Organisations- und Versammlungsfreiheit, ein mehrgliedriges Rechtssystem.
Über deren Einschränkungen in der BRD kann man diskutieren, aber es gibt diese Rechte in ganz anderer Qualität, als das in der DDR jemals hätte der Fall sein können.


Deswegen sind aber die DDR-Bürger nicht ausgewandert. Nicht das "mehrgliedrige Rechtssystem" stand auf ihrem Wunschzettel, sondern das mehrgliedrige Warenangebot. zwinkern

Auch kann man Rede- und Pressefreiheit nicht essen und auch nicht trinken. Und wer in Zeitarbeit oder Hartz IV landet, dem bleibt oft noch nicht mal mehr Geld für eine Zeitung.

Die Weltwirtschaftskrise kommt dazu, die Rohstoffkrise wird noch mit einer Wucht kommen, die alle unvorbereitet treffen wird.

Jetzt hat sich im Zuge dieser Kapitalkrise auch die SPD als Zweitausgabe der CDU entblättert und so kam es denn zur späten Rache der DDR, die in Gestalt der Partei der LINKEN nun den etablierten Altparteien einige Probleme bereit, auf die sie aber - siehe oben! - mit den schon bei den GRÜNEN bewährten Konzepten zu reagieren versuchen.

Doch gerade an der SPD sieht man heute deutlicher den Noske hervor schimmern und die BRD wird von ihrer Geschichte eingeholt.

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich selbst in der DDR wie die Stasi-Mitarbeiter als "Tschekist" bezeichnete, stellte man sich damit an die Seite der "Tsch K" (Chrezvychajnaja komisssija), des KGB und seiner Vorgängerorgane, die Millionen Menschen umgebracht hatten. Mielke musste das wissen, denn er hatte sich selbst 1937 an den Säuberungen in Spanien beteiligt, denen Kommunisten, Sozialdemokraten, Syndikalisten und Anarchisten zum Opfer fielen.


Die DDR hing am Rockzipfel der UdSSR und hat kaum eine eigenständige Politik betrieben. Dennoch muss man schon sagen, dass es in der DDR im Vergleich etwa zu Rumänien sehr zivilisert und human zuging. Aber auf die Auswahl der Stasi-Chefs hatte eben wiederum die Sowjetunion maßgeblichen Einfluss.

Auch dort standen sicherlich nicht immer die richtigen Personen an den wichtigen Stellen. Das ist ein Faktor. Aber der Zustand, dass es sich um Parteiktaturen handelte, die überhaupt nicht vorhatten, ihre Macht an die Bevölkerung abzugeben, war der Kern der Misere.

Auch mit besseren Parteiführern und Geheimdienstchefs wäre eine Festigung der Parteidiktatur kein Ausweg gewesen.

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Das Treiben der Stasi war in der Summe nicht nur schädlich, sondern auch am Schluß sinnlos, und das nicht nur in Bezug auf die Nazis.


Aber solange es die Stasi gab, kriegten die keinen Fuß auf die Erde, das muss man auch - trotz dieser Ausnahme - feststellen.

Ein weiteres Problem war aber die in der Bevölkerung verbreitete Ausländerfeindlichkeit, etwa gegenüber Vietnamesen. Um so etwas zu bekämpfen, ist ein Geheimdienst einfach nicht aureichend.

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Die Linke wäre gut beraten, wenn sie sich konsequent von der Stasi distanziert, dann kann sie auch Einseitigkeiten, Mängel und sinnlose Dinge eines sich verselbständigen Apparats bei den BRD-Sicherheitsorganen zur Sprache bringen.


Es ist wichtig, die Dinge differenziert und im historischen Zusammenhang zu betrachten. Außerdem sollte man das Kind nicht mit dem Badewasser auskippen. Ein antifaschtischer Geheimdienst ist so wichtig wie die Luft zum Atmen.

Was die "verselbständigen Apparate" in der BRD betrifft: Deren Fehler ist nur auf den ersten Blick ihre Verselbständigung. In Wirklichkeit arbeiten diese Organe sehr wohl harmonisch zusammen, um Demokratie und Mitbestimmung in der BRDDR auch in Zukunft zu verhindern und damit Herrschaft zu sichern.

Skeptiker
#131:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 21.05.2010, 15:16
    —
Bei deinem Beitrag könnte man die Wörter links und rechts umtauschen und hätte praktisch das gleiche inhaltliche Posting. Lachen

Und ich hab IR Unrecht getan. Du hast weit mehr dazu beigetragen als er, dass ich nicht mehr links sein will.
#132:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 21.05.2010, 15:19
    —
narziss hat folgendes geschrieben:


Und ich hab IR Unrecht getan. Du hast weit mehr dazu beigetragen als er, dass ich nicht mehr links sein will.


Wenn ich jetzt anfange konservativ oder rechts zu posten, legt sich das Deiner Logik nach aber wieder, hmm?
#133:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 21.05.2010, 15:22
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:


Und ich hab IR Unrecht getan. Du hast weit mehr dazu beigetragen als er, dass ich nicht mehr links sein will.


Wenn ich jetzt anfange konservativ oder rechts zu posten, legt sich das Deiner Logik nach aber wieder, hmm?
"Nicht links" heißt nicht automatisch "rechts".
#134:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 21.05.2010, 15:24
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:


Und ich hab IR Unrecht getan. Du hast weit mehr dazu beigetragen als er, dass ich nicht mehr links sein will.


Wenn ich jetzt anfange konservativ oder rechts zu posten, legt sich das Deiner Logik nach aber wieder, hmm?
"Nicht links" heißt nicht automatisch "rechts".


Hab ich ja auch gar nicht gesagt.
#135:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 21.05.2010, 15:29
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:


Und ich hab IR Unrecht getan. Du hast weit mehr dazu beigetragen als er, dass ich nicht mehr links sein will.


Wenn ich jetzt anfange konservativ oder rechts zu posten, legt sich das Deiner Logik nach aber wieder, hmm?
"Nicht links" heißt nicht automatisch "rechts".


Hab ich ja auch gar nicht gesagt.
Aber es stimmt, es gibt genauso rechte Dumpfbacken, die dafür gesorgt hätten, dass ich nach links gewandert wäre, wenn ich von Anfang an rechts gewesen wäre.
#136:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 21.05.2010, 15:31
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:


Und ich hab IR Unrecht getan. Du hast weit mehr dazu beigetragen als er, dass ich nicht mehr links sein will.


Wenn ich jetzt anfange konservativ oder rechts zu posten, legt sich das Deiner Logik nach aber wieder, hmm?
"Nicht links" heißt nicht automatisch "rechts".


Hab ich ja auch gar nicht gesagt.
Aber es stimmt, es gibt genauso rechte Dumpfbacken, die dafür gesorgt hätten, dass ich nach links gewandert wäre, wenn ich von Anfang an rechts gewesen wäre.


Du solltest vielleicht etwas unabhängiger von äußeren Einflüssen werden. Ich möchte z. B. nicht erleben, wie Du etwa wieder rekonvertierst, weil das Forum hier zu atheistisch ist.
#137:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.05.2010, 15:34
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:


Und ich hab IR Unrecht getan. Du hast weit mehr dazu beigetragen als er, dass ich nicht mehr links sein will.


Wenn ich jetzt anfange konservativ oder rechts zu posten, legt sich das Deiner Logik nach aber wieder, hmm?
"Nicht links" heißt nicht automatisch "rechts".


Hab ich ja auch gar nicht gesagt.
Aber es stimmt, es gibt genauso rechte Dumpfbacken, die dafür gesorgt hätten, dass ich nach links gewandert wäre, wenn ich von Anfang an rechts gewesen wäre.


Du meinst, du wanderst immer von einer Seite zur anderen, so wie ein Marienkäfer an der Fensterscheibe, der nicht weiß, wo links und rechts, oben und unten, hinten und vorne ist?

Skeptiker
#138:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 21.05.2010, 15:37
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:


Und ich hab IR Unrecht getan. Du hast weit mehr dazu beigetragen als er, dass ich nicht mehr links sein will.


Wenn ich jetzt anfange konservativ oder rechts zu posten, legt sich das Deiner Logik nach aber wieder, hmm?
"Nicht links" heißt nicht automatisch "rechts".


Hab ich ja auch gar nicht gesagt.
Aber es stimmt, es gibt genauso rechte Dumpfbacken, die dafür gesorgt hätten, dass ich nach links gewandert wäre, wenn ich von Anfang an rechts gewesen wäre.


Du meinst, du wanderst immer von einer Seite zur anderen, so wie ein Marienkäfer an der Fensterscheibe, der nicht weiß, wo links und rechts, oben und unten, hinten und vorne ist?

Skeptiker
Ich sehe mich politisch eher in der Mitte.
#139:  Autor: q6g36, Wohnort: Leipzig BeitragVerfasst am: 22.05.2010, 00:49
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Am Ende unter dem Strich: die Implosion des gesamten Staatswesens konnte nicht aufgehalten werden.


Genau, trotz Stasi. Und das liegt daran, dass die westlichen Staaten durch ihre hocheffiziente Ausbeutung von Arbeit und Rohstoffen eine Wirtschaftsmacht aufgebaut hatten, der sich die ineffizienten Ausbeutungssysteme des "Ostblocks" nicht mehr entziehen konnten. Da nützten ihnen auch keine Informationen über die Bevölkerung, zumal ohnehin jeder wusste, was die dachte. Dazu brauchte man gar keine Stasi.



Willst du etwa behaupten das der Ostblock, speziell die DDR pleite war? So verstehe ich das jedenfalls.
#140:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 22.05.2010, 01:41
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker
Zitat:
BND und "Verfassungsschutz" sind in ihrer Form verwerflicher als die Stasi, die ja immerhin den Neofaschismus unterdrücken half, was man von erstgenannten "Schützern" nicht gerade sagen kann, oder?


An einem Abend des Jahres 1988 formierten sich mitten in dem aus Neubaublocks bestehenden Heinrich-Heine-Viertel in Berlin-Mitte, nicht einmal hundert Meter von der Grenze zu Kreuzberg entfernt, etwa 50 Jugendliche zu einem Marschblock. Sie marschierten im Gleichschritt, warfen die rechte Hand zum Hitlergruß auf und grölten das SA-Lied "Es zittern die morschen Knochen", dessen Refrain endet: "... denn heute gehört uns Deutschland und morgen die ganze Welt." Es verging eine Weile, bis die Polizei eintraf und dem Spuk ein Ende bereitete.

In dem Viertel wohnten Verfolgte des Naziregimes, Offiziere, Hochschullehrer, leitende Kombinatsangestellte. In einer bald folgenden Einwohnerversammlung brach es heraus: "Geht es schon wieder los?" und: "Wo haben die Jugendlichen solche Liedtexte her?" und: "Wo kommen diese Jugendlichen her, wenn nicht aus unserer Mitte?"
Bei der anschließenden Untersuchung stellte sich heraus, dass die Jugendlichen hinsichtlich ihrer Herkunft einen sozialen Querschnitt der Bevölkerung in Berlin-Mitte widerspiegelten, junge Arbeiter waren eher unterrepräsentiert. Es überwogen die Söhne von treuen Staatsbürgern. Ihr Bestreben, genau das Gegenteil zu tun, was ihre staatstreuen Eltern praktizierten, ließ ihnen das andere Extrem, das der Nazis, als verlockend erscheinen, obwohl sie hundertmal in der Schule gehört hatten, wie schlimm Auschwitz, Buchenwald und Sachsenhausen waren.

Die Stasi hatte im Vorfeld gar nichts ermitteln und ausrichten können. Sie hat Hunderttausende, ja Millionen Menschen bespitzelt, ...


Erstmal würde ich die Neonazis nicht als antiautoritäre Rebellen (gegen die staatstreuen Eltern oder so) darstellen. Auch glaube ich nicht, dass die jungen Neonazis anders dachten als ihre staatstreuen Eltern. Denn nur der Umstand, dass jemand einem Staat treu ergeben ist, sagt wenig aus über sein politisches Bewusstsein.

Ich denke, dass die Neonazis aus bestimmten Milieus stammen, die es natürlich auch in der DDR weiterhin gab. Diese bestimmten Milieus setzten eine politische Tradition fort, die alles andere als fortschrittlich war. Wenn man ironisch formuliert, so könnte man diese extrem rechten Milieus als "Freiräume" beeichnen.

Zum Punkt des Versagens der Stasi-Ermittler in diesem Fall:

So lückenlos und technisch modern wie die heutige Überwachung in der BRDDR ist, war die Überwachung durch die Stasi nicht. Also ist denen einiges durch die Finger gerutscht. Was hier in der BRD schlimm ist, ist die Tatsache, dass der sogenannte "Verfassungsschutz" im Prinzip alles weiß, etwa über die Neonazi-Szene, dieser Staat hier aber gar kein Interesse daran hat, daraus präventive Maßnahmen abzuleiten. Das war eben in der DDR anders. Hätte dort die Stasi die Aufmarschpläne vorher entdeckt, so hätte es keinen Aufmarsch gegeben.

Das ist ein qualitativer Unterschied zur BRD, dem Staat, der von Altnazis gegründet wurde und auch heute noch in Kumpanei mit Neonazis und ähnlichen macht, man nehme nur mal die Kooperation zwischen "Verfassungschutz" und NPD oder auch die Kooperation mit profaschistoiden Regimen in Lateinmaerika und anderswo. Auch kann es ja nicht angehen, dass hier ständig Neonazi-Aufmärsche durch deutsche Gerichte erlaubt werden.

Allerdings finde ich es natürlich verkehrt, die gesamte Bevölkerung unter Generalverdacht zu stellen und zu bespitzeln. Ein antifaschistischer Geheimdienst hat seine Aufgabe darin, die braune Brut zu überwachen und nicht Millionen aus der normalen Bevölkerung. Aber tendenziell ist dies ja gerade in der BRD zunehmend der Fall, nur heisst das hier nicht "Stasi".

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Am Ende unter dem Strich: die Implosion des gesamten Staatswesens konnte nicht aufgehalten werden.


Genau, trotz Stasi. Und das liegt daran, dass die westlichen Staaten durch ihre hocheffiziente Ausbeutung von Arbeit und Rohstoffen eine Wirtschaftsmacht aufgebaut hatten, der sich die ineffizienten Ausbeutungssysteme des "Ostblocks" nicht mehr entziehen konnten. Da nützten ihnen auch keine Informationen über die Bevölkerung, zumal ohnehin jeder wusste, was die dachte. Dazu brauchte man gar keine Stasi.

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Es gab sicher auch in der PDS Stimmen, die noch in den 1990er Jahren behaupteten, dass die Organe der DDR ihre Bewohner noch beschützt haben vor dem Zugriff der Finanz- und Immobilienspekulanten, die nach 1990 über die wirtschaftlich ahnungslosen DDR-Bürger herfielen ("die können das Kleingedruckte nicht lesen") und Hunderttausende um ihre Ersparnisse brachten. Das betraf aber die Bewohner beider deutscher Staaten gleichermaßen. Eine solche Sicht übersieht völlig die Vorteile, die die Herstellung der deutschen Einheit für einen Großteil der Bewohner der DDR brachte. Das betrifft nicht nur die berühmte Reisefreiheit (wer kein Geld hat, kann auch nicht verreisen), sondern die demokratischen Grundrechte der Rede-, Presse-, Organisations- und Versammlungsfreiheit, ein mehrgliedriges Rechtssystem.
Über deren Einschränkungen in der BRD kann man diskutieren, aber es gibt diese Rechte in ganz anderer Qualität, als das in der DDR jemals hätte der Fall sein können.


Deswegen sind aber die DDR-Bürger nicht ausgewandert. Nicht das "mehrgliedrige Rechtssystem" stand auf ihrem Wunschzettel, sondern das mehrgliedrige Warenangebot. zwinkern

Auch kann man Rede- und Pressefreiheit nicht essen und auch nicht trinken. Und wer in Zeitarbeit oder Hartz IV landet, dem bleibt oft noch nicht mal mehr Geld für eine Zeitung.

Die Weltwirtschaftskrise kommt dazu, die Rohstoffkrise wird noch mit einer Wucht kommen, die alle unvorbereitet treffen wird.

Jetzt hat sich im Zuge dieser Kapitalkrise auch die SPD als Zweitausgabe der CDU entblättert und so kam es denn zur späten Rache der DDR, die in Gestalt der Partei der LINKEN nun den etablierten Altparteien einige Probleme bereit, auf die sie aber - siehe oben! - mit den schon bei den GRÜNEN bewährten Konzepten zu reagieren versuchen.

Doch gerade an der SPD sieht man heute deutlicher den Noske hervor schimmern und die BRD wird von ihrer Geschichte eingeholt.

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich selbst in der DDR wie die Stasi-Mitarbeiter als "Tschekist" bezeichnete, stellte man sich damit an die Seite der "Tsch K" (Chrezvychajnaja komisssija), des KGB und seiner Vorgängerorgane, die Millionen Menschen umgebracht hatten. Mielke musste das wissen, denn er hatte sich selbst 1937 an den Säuberungen in Spanien beteiligt, denen Kommunisten, Sozialdemokraten, Syndikalisten und Anarchisten zum Opfer fielen.


Die DDR hing am Rockzipfel der UdSSR und hat kaum eine eigenständige Politik betrieben. Dennoch muss man schon sagen, dass es in der DDR im Vergleich etwa zu Rumänien sehr zivilisert und human zuging. Aber auf die Auswahl der Stasi-Chefs hatte eben wiederum die Sowjetunion maßgeblichen Einfluss.

Auch dort standen sicherlich nicht immer die richtigen Personen an den wichtigen Stellen. Das ist ein Faktor. Aber der Zustand, dass es sich um Parteiktaturen handelte, die überhaupt nicht vorhatten, ihre Macht an die Bevölkerung abzugeben, war der Kern der Misere.

Auch mit besseren Parteiführern und Geheimdienstchefs wäre eine Festigung der Parteidiktatur kein Ausweg gewesen.

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Das Treiben der Stasi war in der Summe nicht nur schädlich, sondern auch am Schluß sinnlos, und das nicht nur in Bezug auf die Nazis.


Aber solange es die Stasi gab, kriegten die keinen Fuß auf die Erde, das muss man auch - trotz dieser Ausnahme - feststellen.

Ein weiteres Problem war aber die in der Bevölkerung verbreitete Ausländerfeindlichkeit, etwa gegenüber Vietnamesen. Um so etwas zu bekämpfen, ist ein Geheimdienst einfach nicht aureichend.

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Die Linke wäre gut beraten, wenn sie sich konsequent von der Stasi distanziert, dann kann sie auch Einseitigkeiten, Mängel und sinnlose Dinge eines sich verselbständigen Apparats bei den BRD-Sicherheitsorganen zur Sprache bringen.


Es ist wichtig, die Dinge differenziert und im historischen Zusammenhang zu betrachten. Außerdem sollte man das Kind nicht mit dem Badewasser auskippen. Ein antifaschtischer Geheimdienst ist so wichtig wie die Luft zum Atmen.

Was die "verselbständigen Apparate" in der BRD betrifft: Deren Fehler ist nur auf den ersten Blick ihre Verselbständigung. In Wirklichkeit arbeiten diese Organe sehr wohl harmonisch zusammen, um Demokratie und Mitbestimmung in der BRDDR auch in Zukunft zu verhindern und damit Herrschaft zu sichern.

Skeptiker


Zum Verhältnis der DDR und den Neonazis gibt es dann auch wieder verschiedene Kommentare: Zum einen habe es auch dort in der NVA Neonazis gegeben -- hier wie dort sind Kommiss und autoritäres Gehabe wohl anziehend (Link). Zum anderen habe die Stasi sich gar auf die Bekämpfung eher linker Opposition konzentriert, man habe letzthin einige der Vorstellungen der Neonazis sogar als kompatibel zu den Vorstellungen des SED-Staates gesehen: Das seien Leute, bei denen Disziplin, Leistung, Sicherheit und Ordnung und auch das Militärische einen hohen Stellenwert hätten, und derartige Werte seien ja auch von der DDR vertreten worden (Auerbach, "Jugend im Blickfeld der Stasi", in: "Was war die Stasi? Einblicke in das Ministerium für Staatssicherheit der DDR (MfS)", Link, S.80-87; hier: S.85f.). Bekanntermaßen ist die Konrad-Adenauer-Stiftung CDU-nah, und so sind die Quellen auch mit entsprechender Schelte gegen die Linke und ihr Geschichtsbild ausgestattet -- und vielleicht gleichermaßen eindimensional: Beispielsweise sind ja auch die Berufssoldaten in Deutschland politisch eher rechts eingestellt, ... .

(Edit: Man kann dies weiterführen: Am Anfang der BRD hatte man ja auch nichts dagegen, ehemalige Nazis in hohe Posten zu befördern, die auch schon während der NS-Zeit nicht unwichtig gewesen waren. Wir können ansonsten darüber räsonieren, warum man "auf dem rechten Auge blind" sein kann: weil man selbst bestimmte Haltungen vertritt; oder nach dem Sprichwort "Der Feind meines Feindes ist mein Freund"; weil man blauäugig ist bzw. die Betrachtung auf wenige Aspekte reduziert; ...)

Zuletzt bearbeitet von Critic am 22.05.2010, 03:10, insgesamt einmal bearbeitet
#141:  Autor: q6g36, Wohnort: Leipzig BeitragVerfasst am: 22.05.2010, 02:06
    —
Diese Einschätzung kann ich aber sehr wohl teilen. Westlich geprägte Linke sind in der überwiegenden Mehrheit eher Antiautoritär daher waren (und sind) sie mit Sicherheit der Obrigkeit ein Dorn im Auge.

Luxemburg, Trotzki, Adorno und mit Abstrichen Marcuse vertragen sich eben nicht mit Stalin und schlecht mit Lenin.
#142:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 22.05.2010, 10:20
    —
q6g hat folgendes geschrieben:

Willst du etwa behaupten das der Ostblock, speziell die DDR pleite war? So verstehe ich das jedenfalls

Ja, die DDR war völlig pleite. Es ging im Grunde gar nichts mehr, was die Wirtschaft betrifft, zumal man ja auch vom großen Bruder SU immer mehr im Stich gelassen wurde.
#143:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.05.2010, 11:25
    —
q6g36 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Am Ende unter dem Strich: die Implosion des gesamten Staatswesens konnte nicht aufgehalten werden.


Genau, trotz Stasi. Und das liegt daran, dass die westlichen Staaten durch ihre hocheffiziente Ausbeutung von Arbeit und Rohstoffen eine Wirtschaftsmacht aufgebaut hatten, der sich die ineffizienten Ausbeutungssysteme des "Ostblocks" nicht mehr entziehen konnten. Da nützten ihnen auch keine Informationen über die Bevölkerung, zumal ohnehin jeder wusste, was die dachte. Dazu brauchte man gar keine Stasi.


Willst du etwa behaupten das der Ostblock, speziell die DDR pleite war? So verstehe ich das jedenfalls.


Die DDR hatte zuletzt einen erhöhten Kreditbedarf, den die BRD auch z.T. bereit war, zu erfüllen, um die ökonomische und damit politische Abhängigkeit zu fördern. Der Devisenmangel war erheblich, durch die schwankenden Erdöl- und sontigen Rohstoffpreise kam die DDR immer wieder in große Nöte. Es gab noch einige Rücklagen, das ist richtig, aber es fehlten die zuverlässigen Einnahmequellen, die durch die Wirtschaftleistung nicht mehr gedeckt waren.

Das allerdings ist in der Weltökonomie nichts ungewöhnliches. Diverse Staaten existieren so und wälzen einfach ihre Schulden und geringe Konkurrenzfähigkeit auf dem Weltmarkt (aufgrund einer niedrigen Produktivität) auf die Bevölkerung ab.

Das hätte in der DDR bedeutet: Zerschlagung der sozialen Errungenschaften. Das aber war eines der zentralen und letzten greifbaren Dinge, die überhaupt noch einen politischen Rückhalt unter der Bevölkerung ermöglicht hatte.

Guckt man sich Kuba an, so sieht man, dass eine staatssozialistische Gesellschaft - hier begünstigt durch die Wassergrenze - durchaus mit einer ehrlichen, aufrichtigen und redlichen Politik die Bevölkerung auch bei solchen Krisen bei der Stange halten kann. Aber die Parteichefs der SED waren keine Kubaner und der Bevölkerung entfremdet. Sie waren einfach dazu nicht imstande.

Dazu kam die direkte Grenze zur BRD, die schlicht und einfach die DDR-Bevölkerung einkaufte.

Grundsätzlich muss man sagen, dass die Sowjetunion mitsamt ihren verbündeten Staaten durchaus die Chance hatte - nach einer Erholungsphase nach dem 2. Weltkrieg - eine tragfähige sozialistische Gesellschaft zu errichten, die auch attraktiv gewesen wäre. Die Fläche war ausreichend, die Rohstoffbasis auch. Aber so ein isolierter einzelner Staat wie die DDR hat keine Chance.

Die Chance für die staatssozialistischen Länder bestand darin, dass sie die Bevölkerung hätte einbeziehen können in den Aufbau einer sinnvollen, die Synergieeffekte zwischen den Ländern ausnutzenden Produktionsstruktur auf modernstem Niveau auf der Basis der modernen EDV.

Verbesserungsvorschläge einfacher Arbeiter, die über die engen Betriebsgrenzen hinaus gingen wurden in der DDR einfach in den Wind geschlagen. Dabei hatten die Menschen nicht nur die Kenntnisse (- sie waren sehr gut ausgebildet! -), sondern auch ein lebhaftes Interesse, sich einzubringen und mitzubestimmen auch in größeren Fragen der Organisation.

Das gab es nicht. Stattdessen prolongierte jede Partei in jedem dieser Länder die unmodernen Wirtschaft- und Organisationsformen, die sich nach dem Krieg so etabliert hatten und ja auch lange Zeit ausreichend waren ...-

Skeptiker
#144:  Autor: q6g36, Wohnort: Leipzig BeitragVerfasst am: 22.05.2010, 14:21
    —
Das Ahriman das denkt ok hat er ja auch lange genug sich anhören müssen, bei dir verstehe ich es aber nicht.

Zitat:
[....] „Die Auslandsverschuldung der DDR
war also mit 20,3 Milliarden DM um mehr als die Hälfte niedriger, als wir es im Oktober
1989 mit den 49 Milliarden Valutamark … ausweisen mussten“, korrigierte Gerhard Schürer


Zitat:
Bezogen auf das BIP von 353 Mrd. DM 68 für das letzte Jahr der SED-Herrschaft (1989) betrug die offizielle Verschuldungsquote 62 %. Rechnet man aus dieser DDR- Verschuldungsquote die fragwürdigen 104 Mrd. DM „Altkredite“ der THA-Betriebe heraus, so beläuft sich diese Quote nur auf 32,6 % des BIP. Demgegenüber erreichte die BRD-Staatsverschuldung 1989 924,8 Mrd. DM oder 41,6 % des BIP. 69 Wenig beachtet blieb, dass die Außenverschuldung des BRD-Fiskus die zehnfache Höhe der äußeren DDR-Schulden in Devisen erreicht hatte. (Tab. 5), was durch die hohen laufenden Exportüberschüsse der BRD verdeckt war.


Zitat:
[....]Diese Angaben ohne IDH zeigen, dass 1981 die Quote der Netto- an der Bruttoauslandsverschuldung mit 82,0 % weitaus höher lag als 1989 mit 44,6 %. Der Verschuldungsgipfel gegenüber dem westlichen Ausland (ohne IDH) war also 1989 lange überschritten. Die Nettoauslandsverschuldung war außerdem 1989 niedriger als 1985.

Zu Ende 1989 belief sich das Netto-Zahlungsdefizit auf 209 % der Jahresausfuhr in die westlichen Industrieländer (ohne IDH). 1981 hatte diese Relation 407 % betragen, war also vergleichsweise weitaus ungünstiger. In absoluter Höhe war 1989 das gesamte West-Zahlungsdefizit auch niedriger als 1985. „Tatsächlich war die Zahlungsbilanzsituation der DDR Ende 1989 weniger dramatisch als es aus den Selbstzeugnissen Schürers und Schalcks hervorgeht.” 70 Diese begründete Feststellung widerlegt die „Enthüllungsstory” über den „Staatsbankrott“ bzw. eine Zahlungsbilanzkrise der DDR zu Ende 1989.


Es bleibt festzustellen: die DDR hatte 89 weniger Auslandsschulden als die BRD und hatte den Tiefpunkt Anfang der 80ziger schon überwunden.....
Quelle:
http://www.gewiforum.de/Index-Dateien/DDR_2008.html
#145:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 22.05.2010, 18:57
    —
Zitat:
Das Ahriman das denkt ok hat er ja auch lange genug sich anhören müssen, bei dir verstehe ich es aber nicht.

Ich finde es schon vielsagend genug, daß man zur Zeit der Wende kein Material mehr beschaffen konnte, um das schadhafte Dach der Poliklink zu erneuern.
#146:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.05.2010, 13:41
    —
q6g36 hat folgendes geschrieben:
Das Ahriman das denkt ok hat er ja auch lange genug sich anhören müssen, bei dir verstehe ich es aber nicht.

Zitat:
[....] „Die Auslandsverschuldung der DDR
war also mit 20,3 Milliarden DM um mehr als die Hälfte niedriger, als wir es im Oktober
1989 mit den 49 Milliarden Valutamark … ausweisen mussten“, korrigierte Gerhard Schürer


Zitat:
Bezogen auf das BIP von 353 Mrd. DM 68 für das letzte Jahr der SED-Herrschaft (1989) betrug die offizielle Verschuldungsquote 62 %. Rechnet man aus dieser DDR- Verschuldungsquote die fragwürdigen 104 Mrd. DM „Altkredite“ der THA-Betriebe heraus, so beläuft sich diese Quote nur auf 32,6 % des BIP. Demgegenüber erreichte die BRD-Staatsverschuldung 1989 924,8 Mrd. DM oder 41,6 % des BIP. 69 Wenig beachtet blieb, dass die Außenverschuldung des BRD-Fiskus die zehnfache Höhe der äußeren DDR-Schulden in Devisen erreicht hatte. (Tab. 5), was durch die hohen laufenden Exportüberschüsse der BRD verdeckt war.


Zitat:
[....]Diese Angaben ohne IDH zeigen, dass 1981 die Quote der Netto- an der Bruttoauslandsverschuldung mit 82,0 % weitaus höher lag als 1989 mit 44,6 %. Der Verschuldungsgipfel gegenüber dem westlichen Ausland (ohne IDH) war also 1989 lange überschritten. Die Nettoauslandsverschuldung war außerdem 1989 niedriger als 1985.

Zu Ende 1989 belief sich das Netto-Zahlungsdefizit auf 209 % der Jahresausfuhr in die westlichen Industrieländer (ohne IDH). 1981 hatte diese Relation 407 % betragen, war also vergleichsweise weitaus ungünstiger. In absoluter Höhe war 1989 das gesamte West-Zahlungsdefizit auch niedriger als 1985. „Tatsächlich war die Zahlungsbilanzsituation der DDR Ende 1989 weniger dramatisch als es aus den Selbstzeugnissen Schürers und Schalcks hervorgeht.” 70 Diese begründete Feststellung widerlegt die „Enthüllungsstory” über den „Staatsbankrott“ bzw. eine Zahlungsbilanzkrise der DDR zu Ende 1989.


Es bleibt festzustellen: die DDR hatte 89 weniger Auslandsschulden als die BRD und hatte den Tiefpunkt Anfang der 80ziger schon überwunden.....
Quelle:
http://www.gewiforum.de/Index-Dateien/DDR_2008.html


q6g36, mir waren diese Fakten im Prinzip bekannt. Ich habe eine Zusammenfassung dieser Arbeiten gelesen.

Nur, was heisst das denn? Heisst das, dass die DDR nach dem Abwirtschaften der UdSSR ab 1990 alleine hätte weitermachen können? Das hätte sie nie und nimmer tun können, im Unterschied zu Kuba, die das geschafft haben.

Es ist richtig, dass die BRD nach 1949 einen wichtigen ökonomischen Vorsprung erwirtschaften konnte, den aufzuholen für die DDR sehr schwierig war. Und da nützen auch keine Vergleiche der Wachstumsraten, weil deren jeweilige Basis so unterschiedlich war.

Solche rein quantitativ-ökonomischen Betrachtungen halte ich sowieso für nicht realitätsgerecht. Es sind vielmehr qualitative Faktoren, die an der DDR zu kritisieren sind. Da ist vor allem die absolut fehlende politische Mitbestimmung der Arbeiter, auf die die BRD verzichten konnte, da bei ihr die Innovationen in der Produktion und Organisation auf andere Art zustande kamen, nämlich durch den Zwang, in der Konkurrenz die Produktion zu rationalisieren, um so die Lohnstückkosten zu senken. Das bedeutete eine Intensivierung der Ausbeutung, eine hohe Massenarbeitslosigkeit und sehr hohe Exportüberschüsse.

Der Antrieb für eine effizientere Produktion und Organisation war in der DDR nicht die Konkurrenz und hätte deshalb nur in der umfassenden Einbeziehung der Arbeiter bestehen können. Das hätte auch funktioniert.

Ohne die Beherrschung und Verbreitung der EDV beispielsweise, ohne modernste Produktions- und Qualitätssicherungsmethoden besteht nun mal keine Chance, sich gegenüber einer führenden Kapitalgroßmacht zu behaupten.

Marshallplan für die BRD auf der einen und Reparationszahlungen der DDR auf der anderen Seite - das war im Endeffekt nicht der wesentliche Grund für die großen wirtschaftlichen Defizite der DDR. Es war einer der Gründe ja, aber es gab noch wichtigere. sie lagen zum Teil auch außerhalb der DDR-Politik selbst, nämlich in der Politik Moskaus. Es ist überhaupt nicht zu verstehen, warum die UdSSR aus Osteuropa keine Ganzheit machte, sondern weiterhin getrennte staatliche Ökonomien beibehielt. Innerhalb des RGW arbeiteten diese zwar zusammen, aber das war keine wirkliche Gesamtheit.

Eine solidarische, aber inhaltliche Kritik an der DDR ist nötig, weil es für die Zukunft darum geht, eine wirkliche Wirtschaftsdemokratie zu errichten, die dann auch bestehen könnte.

Mit der Pseudo-"Kritik" der bürgerlichen Kräfte hat dies nichts zu tun. Denn einer solchen "Kritik" geht es ja gar nicht um das "Wie", sondern um das "Was". Die rechten Pseudo-"Kritiker" würden jedes sozialistische Projekt auch dann ablehnen, wenn es ökonomisch stark, die gesamte Bevölkerung im Luxus schwelgend und alles wunderbar wäre. Man sehe sich nur mal das Werk "Brave New World" von Aldous Huxley an, wo dieser eine Gesellschaft darstellt, in der jeder gezwungen wird, glücklich zu sein. Damals herrschte nämlich noch ein bisschen die Besorgnis, dass es der Sowjetunion gelingen könnte, einen breiten Massenwohlstand zu erzeugen und so attraktiv zu werden auch für die westliche Arbeiterbewegung und die Masse der westlichen Bevölkerung. Hintergrund war das zeitweise enorme Wirtschaftswachstum der Sowjetunion.

Als sich diese Befürchtung zerschlug, richteten sich die Angriffe wieder gegen den Abbau bürgerlicher Freiheiten usw.

Skeptiker
#147:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 24.05.2010, 18:49
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:

Wie möchtest Du denn narziss' Bemerkung, gerade unter Berücksichtigung des Zusammenhangs mit Skeptikers Replik auf narziss, verstanden haben wollen?

Frag ihn doch einfach selbst.


Du bist putzig. Bei Loriot klänge das jetzt so:


narziss hat folgendes geschrieben:
....Darmwind...
I.R hat folgendes geschrieben:
Es stinkt!
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Komisch, für mich riecht das anders.
I.R hat folgendes geschrieben:
Wie riecht es denn für Dich?
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Frag doch narziss, was er gegessen hat.
#148:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 24.05.2010, 18:51
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Leute wie IR haben dafür gesorgt, dass ich mich politisch eher in die rechte Richtung orientiert habe.


Schulterzucken

Du armes Opfer! Cool
#149:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 24.05.2010, 18:53
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Wer Lob für sein Eintreten gegen Faschismus will, darf nicht selbst eine Diktatur errichten.

Ich find Hitler ja auch nicht toll, nur weil er Kommunisten verfolgt hat.


Was weder über Hitler noch über Kommunisten etwas aussagt. Wohl aber über Dich.



Hattest Du eigentlich Religionsunterricht?
Was sagt es denn über mich aus? Oder knickst du jetzt wieder ab, wenn ich dir eine Frage stelle?

Wenn ich mal eine Diskussionen mit Dir nicht weiterführe, dann hat das den Grund, dass mich diese Diskussion mit Dir nicht weiter interessiert. Darfst das aber gern als Abknicken bezeichnen, wenn es Dir im Leben weiterhilft ...

Über Dich sagt Deine Wortmeldung aus, dass Du die Kommunistenverfolgung Hitlers durchaus toll findest.

Könntest ja noch was Nettes über Autobahnen und Beschäftigungspolitik schreiben .... wenn da bloss nicht die blöde Sache mit den Juden gewesen wäre ... seufz.
Sobald ich das so sehe, sag ich das auch so. Ich sag für gewöhnlich eben was ich denke. Zu deinem Pech denke ich aber leider nicht so.

Du warst deutlich. Würdest Du anders denken, Du sagtest anderes.
#150:  Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor BeitragVerfasst am: 24.05.2010, 20:16
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:

Wie möchtest Du denn narziss' Bemerkung, gerade unter Berücksichtigung des Zusammenhangs mit Skeptikers Replik auf narziss, verstanden haben wollen?

Frag ihn doch einfach selbst.


Du bist putzig. Bei Loriot klänge das jetzt so:


narziss hat folgendes geschrieben:
....Darmwind...
I.R hat folgendes geschrieben:
Es stinkt!
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Komisch, für mich riecht das anders.
I.R hat folgendes geschrieben:
Wie riecht es denn für Dich?
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Frag doch narziss, was er gegessen hat.


Nee, du hast es einfach missverstanden. Ist aber auch bequemer so, das stimmt.
#151:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 24.05.2010, 21:54
    —
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:

Wie möchtest Du denn narziss' Bemerkung, gerade unter Berücksichtigung des Zusammenhangs mit Skeptikers Replik auf narziss, verstanden haben wollen?

Frag ihn doch einfach selbst.


Du bist putzig. Bei Loriot klänge das jetzt so:


narziss hat folgendes geschrieben:
....Darmwind...
I.R hat folgendes geschrieben:
Es stinkt!
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Komisch, für mich riecht das anders.
I.R hat folgendes geschrieben:
Wie riecht es denn für Dich?
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Frag doch narziss, was er gegessen hat.


Nee, du hast es einfach missverstanden. Ist aber auch bequemer so, das stimmt.

Riecht es für Dich auch anders? Bist Du auch der Meinung, ich sollte narziss fragen, wie sein neuer Duft heisst?
#152:  Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor BeitragVerfasst am: 24.05.2010, 22:58
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:

Wie möchtest Du denn narziss' Bemerkung, gerade unter Berücksichtigung des Zusammenhangs mit Skeptikers Replik auf narziss, verstanden haben wollen?

Frag ihn doch einfach selbst.


Du bist putzig. Bei Loriot klänge das jetzt so:


narziss hat folgendes geschrieben:
....Darmwind...
I.R hat folgendes geschrieben:
Es stinkt!
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Komisch, für mich riecht das anders.
I.R hat folgendes geschrieben:
Wie riecht es denn für Dich?
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Frag doch narziss, was er gegessen hat.


Nee, du hast es einfach missverstanden. Ist aber auch bequemer so, das stimmt.

Riecht es für Dich auch anders? Bist Du auch der Meinung, ich sollte narziss fragen, wie sein neuer Duft heisst?


Ja.
#153:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 24.05.2010, 23:10
    —
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:

Wie möchtest Du denn narziss' Bemerkung, gerade unter Berücksichtigung des Zusammenhangs mit Skeptikers Replik auf narziss, verstanden haben wollen?

Frag ihn doch einfach selbst.


Du bist putzig. Bei Loriot klänge das jetzt so:


narziss hat folgendes geschrieben:
....Darmwind...
I.R hat folgendes geschrieben:
Es stinkt!
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Komisch, für mich riecht das anders.
I.R hat folgendes geschrieben:
Wie riecht es denn für Dich?
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Frag doch narziss, was er gegessen hat.


Nee, du hast es einfach missverstanden. Ist aber auch bequemer so, das stimmt.

Riecht es für Dich auch anders? Bist Du auch der Meinung, ich sollte narziss fragen, wie sein neuer Duft heisst?


Ja.

Zwei Fragen, eine Antwort ...

wie riecht es denn für Dich?
#154:  Autor: q6g36, Wohnort: Leipzig BeitragVerfasst am: 24.05.2010, 23:26
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
q6g36 hat folgendes geschrieben:
Das Ahriman das denkt ok hat er ja auch lange genug sich anhören müssen, bei dir verstehe ich es aber nicht.

Zitat:
[....] „Die Auslandsverschuldung der DDR
war also mit 20,3 Milliarden DM um mehr als die Hälfte niedriger, als wir es im Oktober
1989 mit den 49 Milliarden Valutamark … ausweisen mussten“, korrigierte Gerhard Schürer


Zitat:
Bezogen auf das BIP von 353 Mrd. DM 68 für das letzte Jahr der SED-Herrschaft (1989) betrug die offizielle Verschuldungsquote 62 %. Rechnet man aus dieser DDR- Verschuldungsquote die fragwürdigen 104 Mrd. DM „Altkredite“ der THA-Betriebe heraus, so beläuft sich diese Quote nur auf 32,6 % des BIP. Demgegenüber erreichte die BRD-Staatsverschuldung 1989 924,8 Mrd. DM oder 41,6 % des BIP. 69 Wenig beachtet blieb, dass die Außenverschuldung des BRD-Fiskus die zehnfache Höhe der äußeren DDR-Schulden in Devisen erreicht hatte. (Tab. 5), was durch die hohen laufenden Exportüberschüsse der BRD verdeckt war.


Zitat:
[....]Diese Angaben ohne IDH zeigen, dass 1981 die Quote der Netto- an der Bruttoauslandsverschuldung mit 82,0 % weitaus höher lag als 1989 mit 44,6 %. Der Verschuldungsgipfel gegenüber dem westlichen Ausland (ohne IDH) war also 1989 lange überschritten. Die Nettoauslandsverschuldung war außerdem 1989 niedriger als 1985.

Zu Ende 1989 belief sich das Netto-Zahlungsdefizit auf 209 % der Jahresausfuhr in die westlichen Industrieländer (ohne IDH). 1981 hatte diese Relation 407 % betragen, war also vergleichsweise weitaus ungünstiger. In absoluter Höhe war 1989 das gesamte West-Zahlungsdefizit auch niedriger als 1985. „Tatsächlich war die Zahlungsbilanzsituation der DDR Ende 1989 weniger dramatisch als es aus den Selbstzeugnissen Schürers und Schalcks hervorgeht.” 70 Diese begründete Feststellung widerlegt die „Enthüllungsstory” über den „Staatsbankrott“ bzw. eine Zahlungsbilanzkrise der DDR zu Ende 1989.


Es bleibt festzustellen: die DDR hatte 89 weniger Auslandsschulden als die BRD und hatte den Tiefpunkt Anfang der 80ziger schon überwunden.....
Quelle:
http://www.gewiforum.de/Index-Dateien/DDR_2008.html


q6g36, mir waren diese Fakten im Prinzip bekannt. Ich habe eine Zusammenfassung dieser Arbeiten gelesen.

Nur, was heisst das denn? Heisst das, dass die DDR nach dem Abwirtschaften der UdSSR ab 1990 alleine hätte weitermachen können? Das hätte sie nie und nimmer tun können, im Unterschied zu Kuba, die das geschafft haben.

Es ist richtig, dass die BRD nach 1949 einen wichtigen ökonomischen Vorsprung erwirtschaften konnte, den aufzuholen für die DDR sehr schwierig war. Und da nützen auch keine Vergleiche der Wachstumsraten, weil deren jeweilige Basis so unterschiedlich war.

Solche rein quantitativ-ökonomischen Betrachtungen halte ich sowieso für nicht realitätsgerecht. Es sind vielmehr qualitative Faktoren, die an der DDR zu kritisieren sind. Da ist vor allem die absolut fehlende politische Mitbestimmung der Arbeiter, auf die die BRD verzichten konnte, da bei ihr die Innovationen in der Produktion und Organisation auf andere Art zustande kamen, nämlich durch den Zwang, in der Konkurrenz die Produktion zu rationalisieren, um so die Lohnstückkosten zu senken. Das bedeutete eine Intensivierung der Ausbeutung, eine hohe Massenarbeitslosigkeit und sehr hohe Exportüberschüsse.

Der Antrieb für eine effizientere Produktion und Organisation war in der DDR nicht die Konkurrenz und hätte deshalb nur in der umfassenden Einbeziehung der Arbeiter bestehen können. Das hätte auch funktioniert.

Ohne die Beherrschung und Verbreitung der EDV beispielsweise, ohne modernste Produktions- und Qualitätssicherungsmethoden besteht nun mal keine Chance, sich gegenüber einer führenden Kapitalgroßmacht zu behaupten.

Marshallplan für die BRD auf der einen und Reparationszahlungen der DDR auf der anderen Seite - das war im Endeffekt nicht der wesentliche Grund für die großen wirtschaftlichen Defizite der DDR. Es war einer der Gründe ja, aber es gab noch wichtigere. sie lagen zum Teil auch außerhalb der DDR-Politik selbst, nämlich in der Politik Moskaus. Es ist überhaupt nicht zu verstehen, warum die UdSSR aus Osteuropa keine Ganzheit machte, sondern weiterhin getrennte staatliche Ökonomien beibehielt. Innerhalb des RGW arbeiteten diese zwar zusammen, aber das war keine wirkliche Gesamtheit.

Eine solidarische, aber inhaltliche Kritik an der DDR ist nötig, weil es für die Zukunft darum geht, eine wirkliche Wirtschaftsdemokratie zu errichten, die dann auch bestehen könnte.

Mit der Pseudo-"Kritik" der bürgerlichen Kräfte hat dies nichts zu tun. Denn einer solchen "Kritik" geht es ja gar nicht um das "Wie", sondern um das "Was". Die rechten Pseudo-"Kritiker" würden jedes sozialistische Projekt auch dann ablehnen, wenn es ökonomisch stark, die gesamte Bevölkerung im Luxus schwelgend und alles wunderbar wäre. Man sehe sich nur mal das Werk "Brave New World" von Aldous Huxley an, wo dieser eine Gesellschaft darstellt, in der jeder gezwungen wird, glücklich zu sein. Damals herrschte nämlich noch ein bisschen die Besorgnis, dass es der Sowjetunion gelingen könnte, einen breiten Massenwohlstand zu erzeugen und so attraktiv zu werden auch für die westliche Arbeiterbewegung und die Masse der westlichen Bevölkerung. Hintergrund war das zeitweise enorme Wirtschaftswachstum der Sowjetunion.

Als sich diese Befürchtung zerschlug, richteten sich die Angriffe wieder gegen den Abbau bürgerlicher Freiheiten usw.

Skeptiker


Derartige Vergleiche sind schon nützlich da sie aufzeigen das es sich nicht belegen läßt das die DDR pleite war. Ob sie 90 hätte weiter bestehen können steht aber auf einem anderen Blatt.
Effizienz ist so eine Sache, mein Vater war im Ingenieur im Rohleitungsbau und erzählt immer wieder gerne über schwarze Pumpe, Cottbus, Boxberg etc. Interessant an der Sache ist das die Abwärme der Kraftwerke als Fernwärme nutzbar gemacht wurde. Genauso interessant ist das dies nach der Wiedervereinigung ziemlich schnell beendet wurde. Warscheinlich wollte man so schöne Biotope wie in den alten Bundesländer schaffen.....
http://www.diewasserwelt.de/freilebend1.htm

Huxley wollte mit schöne Neue Welt eher den Kap. kritisieren und nicht den Soz. dafür gab es Orwell. Der dritte im Bunde wäre Samjatin mit WIR, seine Dystopie ist da nicht festgelegt.
#155:  Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor BeitragVerfasst am: 25.05.2010, 00:51
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:

Wie möchtest Du denn narziss' Bemerkung, gerade unter Berücksichtigung des Zusammenhangs mit Skeptikers Replik auf narziss, verstanden haben wollen?

Frag ihn doch einfach selbst.


Du bist putzig. Bei Loriot klänge das jetzt so:


narziss hat folgendes geschrieben:
....Darmwind...
I.R hat folgendes geschrieben:
Es stinkt!
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Komisch, für mich riecht das anders.
I.R hat folgendes geschrieben:
Wie riecht es denn für Dich?
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Frag doch narziss, was er gegessen hat.


Nee, du hast es einfach missverstanden. Ist aber auch bequemer so, das stimmt.

Riecht es für Dich auch anders? Bist Du auch der Meinung, ich sollte narziss fragen, wie sein neuer Duft heisst?


Ja.

Zwei Fragen, eine Antwort ...


Das Ja bezog sich auf beide Fragen Lachen
#156:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.05.2010, 08:32
    —
q6g36 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
q6g36 hat folgendes geschrieben:
Das Ahriman das denkt ok hat er ja auch lange genug sich anhören müssen, bei dir verstehe ich es aber nicht.

Zitat:
[....] „Die Auslandsverschuldung der DDR
war also mit 20,3 Milliarden DM um mehr als die Hälfte niedriger, als wir es im Oktober
1989 mit den 49 Milliarden Valutamark … ausweisen mussten“, korrigierte Gerhard Schürer


Zitat:
Bezogen auf das BIP von 353 Mrd. DM 68 für das letzte Jahr der SED-Herrschaft (1989) betrug die offizielle Verschuldungsquote 62 %. Rechnet man aus dieser DDR- Verschuldungsquote die fragwürdigen 104 Mrd. DM „Altkredite“ der THA-Betriebe heraus, so beläuft sich diese Quote nur auf 32,6 % des BIP. Demgegenüber erreichte die BRD-Staatsverschuldung 1989 924,8 Mrd. DM oder 41,6 % des BIP. 69 Wenig beachtet blieb, dass die Außenverschuldung des BRD-Fiskus die zehnfache Höhe der äußeren DDR-Schulden in Devisen erreicht hatte. (Tab. 5), was durch die hohen laufenden Exportüberschüsse der BRD verdeckt war.


Zitat:
[....]Diese Angaben ohne IDH zeigen, dass 1981 die Quote der Netto- an der Bruttoauslandsverschuldung mit 82,0 % weitaus höher lag als 1989 mit 44,6 %. Der Verschuldungsgipfel gegenüber dem westlichen Ausland (ohne IDH) war also 1989 lange überschritten. Die Nettoauslandsverschuldung war außerdem 1989 niedriger als 1985.

Zu Ende 1989 belief sich das Netto-Zahlungsdefizit auf 209 % der Jahresausfuhr in die westlichen Industrieländer (ohne IDH). 1981 hatte diese Relation 407 % betragen, war also vergleichsweise weitaus ungünstiger. In absoluter Höhe war 1989 das gesamte West-Zahlungsdefizit auch niedriger als 1985. „Tatsächlich war die Zahlungsbilanzsituation der DDR Ende 1989 weniger dramatisch als es aus den Selbstzeugnissen Schürers und Schalcks hervorgeht.” 70 Diese begründete Feststellung widerlegt die „Enthüllungsstory” über den „Staatsbankrott“ bzw. eine Zahlungsbilanzkrise der DDR zu Ende 1989.


Es bleibt festzustellen: die DDR hatte 89 weniger Auslandsschulden als die BRD und hatte den Tiefpunkt Anfang der 80ziger schon überwunden.....
Quelle:
http://www.gewiforum.de/Index-Dateien/DDR_2008.html


q6g36, mir waren diese Fakten im Prinzip bekannt. Ich habe eine Zusammenfassung dieser Arbeiten gelesen.

Nur, was heisst das denn? Heisst das, dass die DDR nach dem Abwirtschaften der UdSSR ab 1990 alleine hätte weitermachen können? Das hätte sie nie und nimmer tun können, im Unterschied zu Kuba, die das geschafft haben.

Es ist richtig, dass die BRD nach 1949 einen wichtigen ökonomischen Vorsprung erwirtschaften konnte, den aufzuholen für die DDR sehr schwierig war. Und da nützen auch keine Vergleiche der Wachstumsraten, weil deren jeweilige Basis so unterschiedlich war.

Solche rein quantitativ-ökonomischen Betrachtungen halte ich sowieso für nicht realitätsgerecht. Es sind vielmehr qualitative Faktoren, die an der DDR zu kritisieren sind. Da ist vor allem die absolut fehlende politische Mitbestimmung der Arbeiter, auf die die BRD verzichten konnte, da bei ihr die Innovationen in der Produktion und Organisation auf andere Art zustande kamen, nämlich durch den Zwang, in der Konkurrenz die Produktion zu rationalisieren, um so die Lohnstückkosten zu senken. Das bedeutete eine Intensivierung der Ausbeutung, eine hohe Massenarbeitslosigkeit und sehr hohe Exportüberschüsse.

Der Antrieb für eine effizientere Produktion und Organisation war in der DDR nicht die Konkurrenz und hätte deshalb nur in der umfassenden Einbeziehung der Arbeiter bestehen können. Das hätte auch funktioniert.

Ohne die Beherrschung und Verbreitung der EDV beispielsweise, ohne modernste Produktions- und Qualitätssicherungsmethoden besteht nun mal keine Chance, sich gegenüber einer führenden Kapitalgroßmacht zu behaupten.

Marshallplan für die BRD auf der einen und Reparationszahlungen der DDR auf der anderen Seite - das war im Endeffekt nicht der wesentliche Grund für die großen wirtschaftlichen Defizite der DDR. Es war einer der Gründe ja, aber es gab noch wichtigere. sie lagen zum Teil auch außerhalb der DDR-Politik selbst, nämlich in der Politik Moskaus. Es ist überhaupt nicht zu verstehen, warum die UdSSR aus Osteuropa keine Ganzheit machte, sondern weiterhin getrennte staatliche Ökonomien beibehielt. Innerhalb des RGW arbeiteten diese zwar zusammen, aber das war keine wirkliche Gesamtheit.

Eine solidarische, aber inhaltliche Kritik an der DDR ist nötig, weil es für die Zukunft darum geht, eine wirkliche Wirtschaftsdemokratie zu errichten, die dann auch bestehen könnte.

Mit der Pseudo-"Kritik" der bürgerlichen Kräfte hat dies nichts zu tun. Denn einer solchen "Kritik" geht es ja gar nicht um das "Wie", sondern um das "Was". Die rechten Pseudo-"Kritiker" würden jedes sozialistische Projekt auch dann ablehnen, wenn es ökonomisch stark, die gesamte Bevölkerung im Luxus schwelgend und alles wunderbar wäre. Man sehe sich nur mal das Werk "Brave New World" von Aldous Huxley an, wo dieser eine Gesellschaft darstellt, in der jeder gezwungen wird, glücklich zu sein. Damals herrschte nämlich noch ein bisschen die Besorgnis, dass es der Sowjetunion gelingen könnte, einen breiten Massenwohlstand zu erzeugen und so attraktiv zu werden auch für die westliche Arbeiterbewegung und die Masse der westlichen Bevölkerung. Hintergrund war das zeitweise enorme Wirtschaftswachstum der Sowjetunion.

Als sich diese Befürchtung zerschlug, richteten sich die Angriffe wieder gegen den Abbau bürgerlicher Freiheiten usw.

Skeptiker


Derartige Vergleiche sind schon nützlich da sie aufzeigen das es sich nicht belegen läßt das die DDR pleite war. Ob sie 90 hätte weiter bestehen können steht aber auf einem anderen Blatt.
Effizienz ist so eine Sache, mein Vater war im Ingenieur im Rohleitungsbau und erzählt immer wieder gerne über schwarze Pumpe, Cottbus, Boxberg etc. Interessant an der Sache ist das die Abwärme der Kraftwerke als Fernwärme nutzbar gemacht wurde. Genauso interessant ist das dies nach der Wiedervereinigung ziemlich schnell beendet wurde. Warscheinlich wollte man so schöne Biotope wie in den alten Bundesländer schaffen.....
http://www.diewasserwelt.de/freilebend1.htm


Eine gute Zukunft der Menschheit liegt nicht in einzelnen technischen Erfindungen, sondern in deren vernünftigem Zusammenspiel. Dazu braucht es demokratische Arbeitsgruppen, die sich zusammen mit Experten aus allen wissenschaftlichen, technischen, humanwissenschaftlichen, usw. Richtungen beraten. In der DDR war die Situation so, dass alles nur noch kurz und hastig gemacht werden konnte. Es fehlte Zeit, es fehlte die Ruhe. Das sind schlechte Voraussetzungen.

Es gibt den weisen Spruch von Brecht: "Ob es morgen was zu essen gibt, wird nicht in der Küche entschieden."

Es lag nicht allein an der DDR. Es lag am gesamten Verbund des RGW und an der internationalen Aufrüstung des Imperialismus auf der Basis von Rationalisierung, gesteigerter Ausbeutung von Mensch und Natur, Mega-Aufrüstung mit konventionellen und ABC-Waffen, Fordismus und die geschickte propagandistische Ausschlachtung inklusive Kommunistenverfolgungen usw.

Wenn irgend jemand blauäugig davon geträumt hat, dass der Kapitalismus seinen Kampf gegen den Sozialismus abmildern würde - und diese Träume gab es auch im sogenannten "Ostblock"! - dann wurde man schon bald eines besseren belehrt. Und der kalte Krieg geht ja weiter, wie man an dem antisozialistischen Parteienkampf und dem rückgerichteten Eindreschen auf die DDR durch SPD und andere sieht.

Das, was solche Figuren wie Hannelore Kraft-Noske so nervös macht, ist die sich immer weiter verbessernde objektive wissenschaftlich-technologische und gesellschaftliche Basis für eine marxistisch ausgerichtete sozialistische Gesellschaft. Noch nie war diese objektive Basis so gut wie heute.

Aber diese stolzen Philosophen reden dann sofort vom "Wesen des Menschen", bestreiten also die subjektive Basis. Aber das ist ja nur eine indirekte Bestätigung der objektiven Basis. Und die Subjektivität richtet sich auch nach dieser objektiven Basis aus, sie bleibt nicht unverändert, sondern es entwickelt sich das Interesse an dem, was möglich ist. Das ist eine dialektische Angelegenheit.

q6g36 hat folgendes geschrieben:
Huxley wollte mit schöne Neue Welt eher den Kap. kritisieren und nicht den Soz. dafür gab es Orwell. Der dritte im Bunde wäre Samjatin mit WIR, seine Dystopie ist da nicht festgelegt.


Das Buch "brave new world" beschreibt das Leben von Henry Marx und Lenina Crown (nicht umsonst sind die Namen Anspielungen auf kommunistische Leitfiguren).

Es ist somit eindeutig ein Angriff gegen die damalige Sowjetunion, die zur gesellschaftlichen Alternative zum Kapitalismus zu werden drohte. Kurze Zeit später wurde die Sowjetunion dann auch militärisch angegriffen - sicherlich im Sinne Huxleys. Huxley und seinen Gesinnungsbrüdern ging es aber nicht nur um die Sowjetunion, sondern um die Zerstörung der marxistischen Revolution als solcher. Er ist übrigens sehr aktuell, wie sollte es anders sein? Kein geringerer als der berüchtigte Sloterdeijk hat in seinen "Regeln für den Menschenpark" auf Huxley und seine (antisozialistische) Dystopie Bezug genommen.

Da dies hier zum OT zu werden droht, schlage ich vor, hierzu einen eigenen thread aufzumachen, wenn Interesse vorhanden ...-!

Skeptiker
#157:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 26.05.2010, 12:40
    —
Das DDR-Thema musste also als entscheidender und wahrscheinlich vielfach willkommener Grund für das Scheitern der Verhandlungen über eine Rot-Rot-Grüne Regierung in Nordrhein-Westfalen herhalten.

Da in diesem großen Bundesland wohl nicht der unmittelbare Ausbruch des Sozialismus droht, doch nach wie vor in breiten Bevölkerungskreisen immer wieder geschürte Ängste vor sozialistischen Verhältnissen vorhanden sind, war man relativ schnell fertig mit den Gesprächen.

Was nun das hier erwähnte und zitierte Papier zum DDR-Thema anbetrifft, das von den Linken vorgelegt wurde, so geht es für meine Begriffe mit seinen Distanzierungen schon recht weit, die beileibe nicht von der Mehrheit der Parteimitglieder mitgetragen werden dürften.

Für mich läuft eine Grenze bei folgendem Wortgebrauch: Dass die DDR eine Diktatur gewesen war, hat sie selbst eingestanden, und ihre führenden Vertreter waren sogar stolz auf die von ihnen errichtete "Diktatur des Proletariats". Also braucht sich auch niemand zu beschweren, wenn sie auch als solche bezeichnet wurde, selbst wenn sich die Republik als "Demokratische" bezeichnete.

Aber "Unrechtsstaat", nein, das ist in meinen Augen ein Kampfbegriff, ein Nachtreten, der der Komplexität dieses in ein internationales Bündnis eingebetteten Staatswesens nicht gerecht wird. Er zeugt von nahezu pfäffischer Selbstgerechtigkeit, in einem unangefochtenen "Rechtsstaat" zu leben. Manche Leute im Westen kapieren nicht, dass sie selbst bei Menschen, die sich innerlich längst von der DDR gelöst haben, mit solchen moralisierenden pauschalen Abwertungen doch wieder Abwehrreaktionen erzeugen.
Dann kommt eben, dass es in der Verfassung der DDR ein "Recht auf Arbeit" und das Recht auf einen bezahlbaren Wohnraum gegeben hat, die angesichts der nicht gekannten Massenarbeitslosigkeit sehr schwer wiegen. Wer das nicht sieht und immer nur auf Stacheldraht, Mauer und Schießbefehl verweist, die häßlichen und menschenverachtenden Erscheinungen der Diktatur, wird nicht begreifen, dass die Linke doch immer wieder gewählt wird, aus Trotz gegenüber einem als "Westen" aufgefassten Fremden.
Die Autoren des Papiers haben sich mit der Aufnahme der Bezeichnung "Unrechtsstaat" keinen guten Dienst erwiesen.
#158:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 26.05.2010, 14:20
    —
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,696821,00.html

Wenn ich sowas lese, werde ich auch wütend. Und dann verstehe ich auch, dass wir eine echte Kapitalismuskritik brauchen. Und in dem Punkt steh ich dann sogar der Linkspartei nahe.

Nur ist es leider eben so, dass im Kommunismus genaus fleißig umweltverschmutzt wurde wie im Kapitalismus. Schulterzucken
#159:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 26.05.2010, 18:49
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:

Aber "Unrechtsstaat", nein, das ist in meinen Augen ein Kampfbegriff, ...

Zunächst wäre aber zu klären, ob Freiluftgefängnisse überhaupt unter die Kategorie Staat fallen. Am Kopf kratzen
#160:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 26.05.2010, 18:57
    —
Zitat:
pewe hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:

Aber "Unrechtsstaat", nein, das ist in meinen Augen ein Kampfbegriff, ...

Zunächst wäre aber zu klären, ob Freiluftgefängnisse überhaupt unter die Kategorie Staat fallen. Am Kopf kratzen


Verdammt, wie hat mich mein Erinnerungsvermögen im Stich gelassen: Wir lebten ja beständig in einem Gefängnis, die meisten allerdings doch wohl in Freitierhaltung und nur die Widerspenstigen im Käfig...Am Kopf kratzen
#161:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 26.05.2010, 19:15
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Zitat:
pewe hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:

Aber "Unrechtsstaat", nein, das ist in meinen Augen ein Kampfbegriff, ...

Zunächst wäre aber zu klären, ob Freiluftgefängnisse überhaupt unter die Kategorie Staat fallen. Am Kopf kratzen


Verdammt, wie hat mich mein Erinnerungsvermögen im Stich gelassen: Wir lebten ja beständig in einem Gefängnis, die meisten allerdings doch wohl in Freitierhaltung und nur die Widerspenstigen im Käfig...Am Kopf kratzen

Ich würde eher von Bodenhaltung sprechen, da Ballonfliegen auch nicht so gern gesehen war. Lachen
#162:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.05.2010, 19:57
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Das DDR-Thema musste also als entscheidender und wahrscheinlich vielfach willkommener Grund für das Scheitern der Verhandlungen über eine Rot-Rot-Grüne Regierung in Nordrhein-Westfalen herhalten.

Da in diesem großen Bundesland wohl nicht der unmittelbare Ausbruch des Sozialismus droht, doch nach wie vor in breiten Bevölkerungskreisen immer wieder geschürte Ängste vor sozialistischen Verhältnissen vorhanden sind, war man relativ schnell fertig mit den Gesprächen.

Was nun das hier erwähnte und zitierte Papier zum DDR-Thema anbetrifft, das von den Linken vorgelegt wurde, so geht es für meine Begriffe mit seinen Distanzierungen schon recht weit, die beileibe nicht von der Mehrheit der Parteimitglieder mitgetragen werden dürften.

Für mich läuft eine Grenze bei folgendem Wortgebrauch: Dass die DDR eine Diktatur gewesen war, hat sie selbst eingestanden, und ihre führenden Vertreter waren sogar stolz auf die von ihnen errichtete "Diktatur des Proletariats". Also braucht sich auch niemand zu beschweren, wenn sie auch als solche bezeichnet wurde, selbst wenn sich die Republik als "Demokratische" bezeichnete.

Aber "Unrechtsstaat", nein, das ist in meinen Augen ein Kampfbegriff, ein Nachtreten, der der Komplexität dieses in ein internationales Bündnis eingebetteten Staatswesens nicht gerecht wird. Er zeugt von nahezu pfäffischer Selbstgerechtigkeit, in einem unangefochtenen "Rechtsstaat" zu leben. Manche Leute im Westen kapieren nicht, dass sie selbst bei Menschen, die sich innerlich längst von der DDR gelöst haben, mit solchen moralisierenden pauschalen Abwertungen doch wieder Abwehrreaktionen erzeugen.
Dann kommt eben, dass es in der Verfassung der DDR ein "Recht auf Arbeit" und das Recht auf einen bezahlbaren Wohnraum gegeben hat, die angesichts der nicht gekannten Massenarbeitslosigkeit sehr schwer wiegen. Wer das nicht sieht und immer nur auf Stacheldraht, Mauer und Schießbefehl verweist, die häßlichen und menschenverachtenden Erscheinungen der Diktatur, wird nicht begreifen, dass die Linke doch immer wieder gewählt wird, aus Trotz gegenüber einem als "Westen" aufgefassten Fremden.
Die Autoren des Papiers haben sich mit der Aufnahme der Bezeichnung "Unrechtsstaat" keinen guten Dienst erwiesen.


Das sollte man hier auch mal einführen.
#163:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 27.05.2010, 09:55
    —
Es gab ja nicht nur das jetzt hochgekochte DDR-Thema (dessen Wichtignahme mich ebenfalls stört), sondern auch andere Punkte:

1. Die Linke wollte Regierung und Opposition zugleich sein, sprich, sich freihalten z.B. auf Demos gegen die Regierung, an der sie selbst beteiligt wäre, zu protestieren. Das halte in der Tat auch ich für eine Herangehensweise, die mangelnde Verantwortungsbereitschaft für das eigene Regierungshandeln erkennen lässt (Ich persönlich sehe hier einen wichtigen Knackpunkt).
2. Die komplette Abschaffung des Verfassungsschutzes halte ich in der Tat für inakzeptabel, auch wenn dieser unter der CDU schwer zur Diskriminierung der Linken missbraucht wurde
3. Die Linke ist nach Aussagen der grünen Verhandlungskommission zu keinem einzigen Cent an Sparmaßnahmen bereit gewesen
#164:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.05.2010, 10:07
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Es gab ja nicht nur das jetzt hochgekochte DDR-Thema (dessen Wichtignahme mich ebenfalls stört), sondern auch andere Punkte:

1. Die Linke wollte Regierung und Opposition zugleich sein, sprich, sich freihalten z.B. auf Demos gegen die Regierung, an der sie selbst beteiligt wäre, zu protestieren. Das halte in der Tat auch ich für eine Herangehensweise, die mangelnde Verantwortungsbereitschaft für das eigene Regierungshandeln erkennen lässt (Ich persönlich sehe hier einen wichtigen Knackpunkt).
2. Die komplette Abschaffung des Verfassungsschutzes halte ich in der Tat für inakzeptabel, auch wenn dieser unter der CDU schwer zur Diskriminierung der Linken missbraucht wurde
3. Die Linke ist nach Aussagen der grünen Verhandlungskommission zu keinem einzigen Cent an Sparmaßnahmen bereit gewesen


zu 1: das finde ich auch nicht gut und würde mir aufstoßen wenn ich die in eine regierung wählen würde.

zu 2: dazu würde es in einer koalition nicht kommen sondern muss als verhandlungsbasis verstanden werden.

zu 3: finde ich gut so. die kohle ist ja da, man muss sie nur einsammeln.
#165:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 27.05.2010, 19:50
    —
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:

Wie möchtest Du denn narziss' Bemerkung, gerade unter Berücksichtigung des Zusammenhangs mit Skeptikers Replik auf narziss, verstanden haben wollen?

Frag ihn doch einfach selbst.


Du bist putzig. Bei Loriot klänge das jetzt so:


narziss hat folgendes geschrieben:
....Darmwind...
I.R hat folgendes geschrieben:
Es stinkt!
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Komisch, für mich riecht das anders.
I.R hat folgendes geschrieben:
Wie riecht es denn für Dich?
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Frag doch narziss, was er gegessen hat.


Nee, du hast es einfach missverstanden. Ist aber auch bequemer so, das stimmt.

Riecht es für Dich auch anders? Bist Du auch der Meinung, ich sollte narziss fragen, wie sein neuer Duft heisst?


Ja.

Zwei Fragen, eine Antwort ...


Das Ja bezog sich auf beide Fragen Lachen

Und nun die Wiederholung, weil gesnippt: Wie riecht es denn für Dich?
#166:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 27.05.2010, 22:47
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Es gab ja nicht nur das jetzt hochgekochte DDR-Thema (dessen Wichtignahme mich ebenfalls stört), sondern auch andere Punkte:

1. Die Linke wollte Regierung und Opposition zugleich sein, sprich, sich freihalten z.B. auf Demos gegen die Regierung, an der sie selbst beteiligt wäre, zu protestieren. Das halte in der Tat auch ich für eine Herangehensweise, die mangelnde Verantwortungsbereitschaft für das eigene Regierungshandeln erkennen lässt (Ich persönlich sehe hier einen wichtigen Knackpunkt).
2. Die komplette Abschaffung des Verfassungsschutzes halte ich in der Tat für inakzeptabel, auch wenn dieser unter der CDU schwer zur Diskriminierung der Linken missbraucht wurde
3. Die Linke ist nach Aussagen der grünen Verhandlungskommission zu keinem einzigen Cent an Sparmaßnahmen bereit gewesen


zu 1: das finde ich auch nicht gut und würde mir aufstoßen wenn ich die in eine regierung wählen würde.

zu 2: dazu würde es in einer koalition nicht kommen sondern muss als verhandlungsbasis verstanden werden.

zu 3: finde ich gut so. die kohle ist ja da, man muss sie nur einsammeln.


1. Hat eine Gruppe eine Lobby, die auch ernstgenommen wird, dann muß sie ja nicht erst demonstrieren.

Andererseits scheint es eine gängige Strategie zu sein, andere politische Gruppen mit dem "Druck der Straße" zu erpressen. Ich kenne da ein Beispiel aus der Kommunalpolitik, daß eine hier ungenannt bleibende Partei (drei Buchstaben, begann mit einem C), die in einer Gemeindeversammlung nicht die Mehrheit hatte, eine Veranstaltung nicht haben wollte. Sie hat dann ein "Ultimatum" gestellt, sprich: die Anderen erpreßt. Bis schließlich der Veranstalter selbst einknickte.

2. Wenn beispielsweise der Innenminister den Verfassungsschutz per Weisung auf eine bestimmte Gruppierung ansetzt und dann tönt, diese Gruppierung werde ja immerhin vom Verfassungsschutz beobachtet, dann hat das durchaus eine ideologische Färbung...

3. Zumindest gibt es trivialerweise zwei Strategien, wie man für die Staatsfinanzen sorgen kann: Die Ausgaben verringern oder die Einnahmen erhöhen.
#167:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 28.05.2010, 01:39
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Zumindest gibt es trivialerweise zwei Strategien, wie man für die Staatsfinanzen sorgen kann: Die Ausgaben verringern oder die Einnahmen erhöhen.

Gilt auch für den Staatsbürger. Aber wenn er ersteres tut, knickt die Konjunktur ein. Und wenn er bei letzterem die Methode des Staates anwendet, kommt er wegen betrügerischen Konkurs' in den Knast.
#168:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 28.05.2010, 08:43
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Es gab ja nicht nur das jetzt hochgekochte DDR-Thema (dessen Wichtignahme mich ebenfalls stört), sondern auch andere Punkte:

1. Die Linke wollte Regierung und Opposition zugleich sein, sprich, sich freihalten z.B. auf Demos gegen die Regierung, an der sie selbst beteiligt wäre, zu protestieren. Das halte in der Tat auch ich für eine Herangehensweise, die mangelnde Verantwortungsbereitschaft für das eigene Regierungshandeln erkennen lässt (Ich persönlich sehe hier einen wichtigen Knackpunkt).
2. Die komplette Abschaffung des Verfassungsschutzes halte ich in der Tat für inakzeptabel, auch wenn dieser unter der CDU schwer zur Diskriminierung der Linken missbraucht wurde
3. Die Linke ist nach Aussagen der grünen Verhandlungskommission zu keinem einzigen Cent an Sparmaßnahmen bereit gewesen


zu 1: das finde ich auch nicht gut und würde mir aufstoßen wenn ich die in eine regierung wählen würde.

zu 2: dazu würde es in einer koalition nicht kommen sondern muss als verhandlungsbasis verstanden werden.

zu 3: finde ich gut so. die kohle ist ja da, man muss sie nur einsammeln.

Zu 2: nein, das wurde mW in dem Gespräch mit der Linken als unumstößliche Forderung behandelt

Zu 3: Wir reden hier von der Landes-, nicht der Bundespolitik.
#169:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.05.2010, 10:14
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Es gab ja nicht nur das jetzt hochgekochte DDR-Thema (dessen Wichtignahme mich ebenfalls stört), sondern auch andere Punkte:

1. Die Linke wollte Regierung und Opposition zugleich sein, sprich, sich freihalten z.B. auf Demos gegen die Regierung, an der sie selbst beteiligt wäre, zu protestieren. Das halte in der Tat auch ich für eine Herangehensweise, die mangelnde Verantwortungsbereitschaft für das eigene Regierungshandeln erkennen lässt (Ich persönlich sehe hier einen wichtigen Knackpunkt).
2. Die komplette Abschaffung des Verfassungsschutzes halte ich in der Tat für inakzeptabel, auch wenn dieser unter der CDU schwer zur Diskriminierung der Linken missbraucht wurde
3. Die Linke ist nach Aussagen der grünen Verhandlungskommission zu keinem einzigen Cent an Sparmaßnahmen bereit gewesen


zu 1: das finde ich auch nicht gut und würde mir aufstoßen wenn ich die in eine regierung wählen würde.

zu 2: dazu würde es in einer koalition nicht kommen sondern muss als verhandlungsbasis verstanden werden.

zu 3: finde ich gut so. die kohle ist ja da, man muss sie nur einsammeln.


1. Hat eine Gruppe eine Lobby, die auch ernstgenommen wird, dann muß sie ja nicht erst demonstrieren.

Andererseits scheint es eine gängige Strategie zu sein, andere politische Gruppen mit dem "Druck der Straße" zu erpressen. Ich kenne da ein Beispiel aus der Kommunalpolitik, daß eine hier ungenannt bleibende Partei (drei Buchstaben, begann mit einem C), die in einer Gemeindeversammlung nicht die Mehrheit hatte, eine Veranstaltung nicht haben wollte. Sie hat dann ein "Ultimatum" gestellt, sprich: die Anderen erpreßt. Bis schließlich der Veranstalter selbst einknickte.


weshalb es auch kein grund ist, gerade die linke nicht wählen zu können.

Zitat:
2. Wenn beispielsweise der Innenminister den Verfassungsschutz per Weisung auf eine bestimmte Gruppierung ansetzt und dann tönt, diese Gruppierung werde ja immerhin vom Verfassungsschutz beobachtet, dann hat das durchaus eine ideologische Färbung...


ja sicher, doch ich würde erwarten, dass im laufe der zeit beides, also die forderung nach abschaffung des, sowie beobachtung der linken durch den VS relativiert würde.

Zitat:
3. Zumindest gibt es trivialerweise zwei Strategien, wie man für die Staatsfinanzen sorgen kann: Die Ausgaben verringern oder die Einnahmen erhöhen.


eben.
#170:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.05.2010, 10:18
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
zu 2: dazu würde es in einer koalition nicht kommen sondern muss als verhandlungsbasis verstanden werden.

zu 3: finde ich gut so. die kohle ist ja da, man muss sie nur einsammeln.

Zu 2: nein, das wurde mW in dem Gespräch mit der Linken als unumstößliche Forderung behandelt


das ist eine maximalforderung. es gibt in koalitionen keine nichtverhandelbaren forderungen, das könntest du als grüner sehr gut wissen.

Zitat:
Zu 3: Wir reden hier von der Landes-, nicht der Bundespolitik.


nehmen länder keine steuern ein? haben die länder kein recht, steuern zu erhöhen?
#171:  Autor: Zverov, Wohnort: Ravensburg BeitragVerfasst am: 28.05.2010, 12:01
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
zu 2: dazu würde es in einer koalition nicht kommen sondern muss als verhandlungsbasis verstanden werden.

zu 3: finde ich gut so. die kohle ist ja da, man muss sie nur einsammeln.

Zu 2: nein, das wurde mW in dem Gespräch mit der Linken als unumstößliche Forderung behandelt


das ist eine maximalforderung. es gibt in koalitionen keine nichtverhandelbaren forderungen, das könntest du als grüner sehr gut wissen.


Zum Verfassungsschutz: mWn waren die Linken bereit, für die Zeit der Koalition auf die Forderung zu verzichten. Unumstößlich war also nur ihre Haltung pro Abschaffung des Verfassungsschutz, nicht die Forderung der sofortigen Durchsetzung dessen.
Siehe:
taz hat folgendes geschrieben:
Die Linkspartei sei nicht von ihrer Position abgerückt, dass sie den Verfassungsschutz, der sie bis heute in NRW beobachtet, eigentlich abschaffen wolle. Angeboten hätte sie lediglich, in den nächsten fünf Jahren auf diese Forderung zu verzichten. Das genügt SPD und Grünen nicht.
#172:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 28.05.2010, 12:38
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
zu 2: dazu würde es in einer koalition nicht kommen sondern muss als verhandlungsbasis verstanden werden.

zu 3: finde ich gut so. die kohle ist ja da, man muss sie nur einsammeln.

Zu 2: nein, das wurde mW in dem Gespräch mit der Linken als unumstößliche Forderung behandelt


das ist eine maximalforderung. es gibt in koalitionen keine nichtverhandelbaren forderungen, das könntest du als grüner sehr gut wissen.
Natürlich gibt es nichtverhandelbare Forderungen - nämlich immer dann, wenn ein Forderer oder Geforderter sich nicht auf Verhandlungen über eine Forderung einlässt.

@Zverov: ich kann mich hier nur auf das beziehen, was vergangenen Freitag durch den Landesparteivorstand an die Kreisverbände der Grünen weitergegeben wurde.

Zitat:
Zitat:
Zu 3: Wir reden hier von der Landes-, nicht der Bundespolitik.


nehmen länder keine Steuern ein? haben die länder kein recht, steuern zu erhöhen?
Doch, aber beispielsweise eine Millionärssteuer kann nicht auf Länderebene eingeführt werden und auf die Gewerbesteuer haben die Länder auch nur mittelbaren Einfluss (über den Bundesrat), wenn überhaupt. Die Vermögenssteuer als ehemals wichtigste Ländersteuer wurde 1997 wegen Verfassungswidrigkeit abgeschafft und bisher hat niemand das Grundgesetz so geändert, dass sie wieder eingeführt werden könnte.
Die einzigen wirklich relevanten Ländersteuern sind Erbschafts- udn Kfz-Steuer. Deren Sätze legt aber der Bund fest.

Was bleibt: Biersteuer und Spielbankenabgabe. Na, da stecken sicherlich etliche Milliarden drin...
#173:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.05.2010, 22:23
    —
Zverov hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
zu 2: dazu würde es in einer koalition nicht kommen sondern muss als verhandlungsbasis verstanden werden.

zu 3: finde ich gut so. die kohle ist ja da, man muss sie nur einsammeln.

Zu 2: nein, das wurde mW in dem Gespräch mit der Linken als unumstößliche Forderung behandelt


das ist eine maximalforderung. es gibt in koalitionen keine nichtverhandelbaren forderungen, das könntest du als grüner sehr gut wissen.


Zum Verfassungsschutz: mWn waren die Linken bereit, für die Zeit der Koalition auf die Forderung zu verzichten. Unumstößlich war also nur ihre Haltung pro Abschaffung des Verfassungsschutz, nicht die Forderung der sofortigen Durchsetzung dessen.
Siehe:
taz hat folgendes geschrieben:
Die Linkspartei sei nicht von ihrer Position abgerückt, dass sie den Verfassungsschutz, der sie bis heute in NRW beobachtet, eigentlich abschaffen wolle. Angeboten hätte sie lediglich, in den nächsten fünf Jahren auf diese Forderung zu verzichten. Das genügt SPD und Grünen nicht.


schau an. gibt für alles ne lösung! Lachen
#174:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 28.05.2010, 22:26
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
@Zverov: ich kann mich hier nur auf das beziehen, was vergangenen Freitag durch den Landesparteivorstand an die Kreisverbände der Grünen weitergegeben wurde.


Und jetzt würde sich für mich die Frage stellen, wer hier warum lügt oder etwas unterschlägt. Hältst Du uns auf dem Laufenden?
#175:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 29.05.2010, 12:21
    —
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,697483,00.html
#176:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 29.05.2010, 12:43
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,697483,00.html


Glaubst du allen Ernstes, dass es in den anderen Parteien anders ist? Wenn es um die Macht geht, werden Politiker zu Hyänen! Denk mal an die Querelen bei der CSU wegen Gabriele Pauli, oder wegen der K-Frage damals 2004 in der CDU/CSU; Stoiber oder Merkel, u.v.m.! Also mach nicht so ein Wind. Wenn es nur darum ginge, kannst du keine einzige Partei wählen.
#177:  Autor: q6g36, Wohnort: Leipzig BeitragVerfasst am: 29.05.2010, 12:47
    —
Darum geht es ja, er wählt nicht aber besonders gerne hackt er auf der Linken rum....
#178:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 29.05.2010, 15:26
    —
Solch einen Hick-Hack gibt es natürlich nicht nur in der Linkspartei, aber dort ist es am schlimmsten.
#179:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 29.05.2010, 15:38
    —
Zitat:
Zoff bei der Linkspartei
"Es ist ein geiles Gefühl, dich am Boden zu sehen"


Wusste garnicht, dass Zoff auf sowas steht.

(OT-Rettungsversuch: Ja, links Eingestellte haben ja angeblich die Neigung dazu, sich wegen winzigen ideologischen Differenzen bereits auseinanderzureißen. Schade eigentlich.)
#180:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 29.05.2010, 15:40
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zoff bei der Linkspartei
"Es ist ein geiles Gefühl, dich am Boden zu sehen"


Wusste garnicht, dass Zoff auf sowas steht.

(OT-Rettungsversuch: Ja, links Eingestellte haben ja angeblich die Neigung dazu, sich wegen winzigen ideologischen Differenzen bereits auseinanderzureißen. Schade eigentlich.)
Das trifft nicht unbedingt linke, es trifft vor allem linksextreme. Genauso wie es auch rechtsextreme trifft.

Das nichts mit links/rechts, sondern moderat/extrem zu tun.
#181:  Autor: esme,  BeitragVerfasst am: 29.05.2010, 16:03
    —
narziss hat folgendes geschrieben:

Das nichts mit links/rechts, sondern moderat/extrem zu tun.


Das überzeugt mich nicht, die rechtsaußen Parteien in Österreich leiden ja aus sehr handfesten Gründen unter Splittertraumata: Sie haben unter demselben Dach einen liberalen Flügel, einen Neonaziflügel, Wald- und Wiesenxenophobie gegen Immigranten, kreuz.net-Katholiken, Anti-Eu-Flügel und eine Frauen-an-den-Herd-Fraktion.

Bei den Linken ist das Problem eher, dass aus der Ideologie heraus oft diese Idee kommt, dass es gar keine Hierarchie in der Partei geben soll, was dann mit den tatsächlichen Gegebenheiten notwendigerweise aneckt.
#182:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 29.05.2010, 16:15
    —
In Deutschland haben wir aber ein Schisma zwischen NPD und DVU und das obwohl die politischen Konzepte nicht ganz so vielfältig sind.
#183:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 30.05.2010, 11:20
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,697483,00.html
Mit der Überschrift könnte der Spiegel sich aber auch selbst zitieren. Mit den Augen rollen
#184:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 30.05.2010, 11:35
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Solch einen Hick-Hack gibt es natürlich nicht nur in der Linkspartei, aber dort ist es am schlimmsten.


Unsinn! Nur bei der Linkspartei wird es medial* so aufgebauscht! Die anderen Parteien sind kein deut besser.

*"Lafontaine hat hingeschmissen" vs. "Koch tritt zurück": Es kommt drauf an, wie man's hinstellt...
#185:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.05.2010, 11:58
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,697483,00.html
Mit der Überschrift könnte der Spiegel sich aber auch selbst zitieren. Mit den Augen rollen
Der Spiegel kuschelt aber nicht unbedingt mit den anderen Parteien.
#186:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 30.05.2010, 12:35
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Solch einen Hick-Hack gibt es natürlich nicht nur in der Linkspartei, aber dort ist es am schlimmsten.

Wie kommst Du denn darauf?
#187:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.05.2010, 12:36
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Solch einen Hick-Hack gibt es natürlich nicht nur in der Linkspartei, aber dort ist es am schlimmsten.

Wie kommst Du denn darauf?
Nachrichten verfolgen.
#188:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 31.05.2010, 20:55
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Solch einen Hick-Hack gibt es natürlich nicht nur in der Linkspartei, aber dort ist es am schlimmsten.

Wie kommst Du denn darauf?
Nachrichten verfolgen.

süss
#189:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 02.06.2010, 16:18
    —
Ich habe gestern Mina Ahadi gesprochen und sie hat gesagt, dass sie sehr enttäuscht ist, dass in der Linkspartei niemand mit ihr zusammenarbeiten will.
#190:  Autor: Fleischfresse, Wohnort: SH BeitragVerfasst am: 03.06.2010, 03:48
    —
Primär würde ich mal sagen: die Personalien dieser Partei. Es steckt einfach noch zu viel SED bzw. SED nahes Potenzial in deren Sesseln. Das ändert auch nicht die Tatsache, das eine "leichte" Durchmischung seitens der WASG die Extremen etwas verwässert hat. Klar sagen viele, man sollte diese Partei nicht auf linksaussen Flügel reduzieren, doch wenn ich als Partei das Dach für solcherlei Strömungen bereitstelle, muss ich mir Kritik daran gefallen lassen.
Genährt werden solche Meinungen natürlich durch verbale Ausrutscher von so manchen Ikonen (siehe letzte Woche), das fällt es natürlich schwer zu eruieren welches Geistes Kind Die Linke ist.
Im Prinzip nähern sich die Feindbilder der extrem Rechten und der Linken immer mehr an: Israel vs. Palästina, Sexismus vs. Islam, Religion vs. Staat. Warten wir mal ab, wenn in Brandenburg bald die NPD mit der Linken koaliert...
#191:  Autor: Grymner, Wohnort: Schleswig-Holstein BeitragVerfasst am: 03.06.2010, 11:16
    —
Fleischfresse hat folgendes geschrieben:
Warten wir mal ab, wenn in Brandenburg bald die NPD mit der Linken koaliert...

Mit den Augen rollen
#192:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 03.06.2010, 13:26
    —
Grymner hat folgendes geschrieben:
Fleischfresse hat folgendes geschrieben:
Warten wir mal ab, wenn in Brandenburg bald die NPD mit der Linken koaliert...

Mit den Augen rollen
Er hat ja in weiten Teilen recht, dass Links- und Rechtsextreme mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede haben. An eine Koalition glaube ich aber natürlich auch nicht.
#193:  Autor: Fleischfresse, Wohnort: SH BeitragVerfasst am: 03.06.2010, 16:52
    —
Die ueberzogene Darstellung um auf die Ähnlichkeiten hin zu weisen, hätte ich wohl lieber mit Ironie HTML Bracks kennzeichnen sollen.
#194:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 04.06.2010, 16:44
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Grymner hat folgendes geschrieben:
Fleischfresse hat folgendes geschrieben:
Warten wir mal ab, wenn in Brandenburg bald die NPD mit der Linken koaliert...

Mit den Augen rollen
Er hat ja in weiten Teilen recht, dass Links- und Rechtsextreme mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede haben. An eine Koalition glaube ich aber natürlich auch nicht.

Mit den Augen rollen
#195:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 04.06.2010, 16:45
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Grymner hat folgendes geschrieben:
Fleischfresse hat folgendes geschrieben:
Warten wir mal ab, wenn in Brandenburg bald die NPD mit der Linken koaliert...

Mit den Augen rollen
Er hat ja in weiten Teilen recht, dass Links- und Rechtsextreme mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede haben. An eine Koalition glaube ich aber natürlich auch nicht.

Mit den Augen rollen
Wofür war das jetzt? Und ja, ich habe ein Problem mit Ironie.
#196:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 04.06.2010, 16:47
    —
Weiterer Grund: Die Linke will Gauck nicht wählen.
#197:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 04.06.2010, 17:24
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Weiterer Grund: Die Linke will Gauck nicht wählen.


Und warum? Weil die Linke bei der Nominierung von Gauck als Gegenkandidat nicht gefragt wurde? Warum sollte sie also einen Kanditaten wählen, bei dessen Nominierung sie kein Mitspracherecht hatten? Die Linke ist doch nicht dafür zuständig, alles, wass SPD und Grüne beschliessen, einfach durchzuwinken. Zumindest stellt die Linke bisher keinen eigenen Kandidaten auf...
#198:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 04.06.2010, 17:26
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Grymner hat folgendes geschrieben:
Fleischfresse hat folgendes geschrieben:
Warten wir mal ab, wenn in Brandenburg bald die NPD mit der Linken koaliert...

Mit den Augen rollen
Er hat ja in weiten Teilen recht, dass Links- und Rechtsextreme mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede haben. An eine Koalition glaube ich aber natürlich auch nicht.

Mit den Augen rollen
Wofür war das jetzt? Und ja, ich habe ein Problem mit Ironie.

Mit den Augen rollen Schulterzucken
#199:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 04.06.2010, 19:32
    —
Fleischfresse hat folgendes geschrieben:
Primär würde ich mal sagen: die Personalien dieser Partei. Es steckt einfach noch zu viel SED bzw. SED nahes Potenzial in deren Sesseln. Das ändert auch nicht die Tatsache, das eine "leichte" Durchmischung seitens der WASG die Extremen etwas verwässert hat. Klar sagen viele, man sollte diese Partei nicht auf linksaussen Flügel reduzieren, doch wenn ich als Partei das Dach für solcherlei Strömungen bereitstelle, muss ich mir Kritik daran gefallen lassen.
Genährt werden solche Meinungen natürlich durch verbale Ausrutscher von so manchen Ikonen (siehe letzte Woche), das fällt es natürlich schwer zu eruieren welches Geistes Kind Die Linke ist.
Im Prinzip nähern sich die Feindbilder der extrem Rechten und der Linken immer mehr an: Israel vs. Palästina, Sexismus vs. Islam, Religion vs. Staat. Warten wir mal ab, wenn in Brandenburg bald die NPD mit der Linken koaliert...


Hatten wir schon:
22 Jahre war der Gröfaz tot als man, unter welchem „Parteidach“ (?!) einen Kiesinger zum Kanzler gewählt hat.
Gemessen daran ist doch die SED-, Stasihetze der Medien nachgerade lachhaft...
Aber noch sind es zwei Jahre bis der gleiche zeitliche Abstand gegeben ist...

hier OT
Die geplante Parallelverschiebung von UvL und Rüttgers ist doch eher von den Medien in die Welt gesetzt worden als von Politikern.

„Dem Vernehmen nach hat Merkel UvL vorgeschlagen... usw...usf.“

Wer ist eigentlich „das Vernehmen“?
Dahinter verstecken sich doch die Mainstreamjournalisten, die zu feige sind der Räuberbande am Kabinettstisch rustikal verbal auf die Fresse zu hauen.
#200:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 05.06.2010, 16:38
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Weiterer Grund: Die Linke will Gauck nicht wählen.
Ich finde viel interessanter, dass die Grünen ihn unterstützen. Denn diese lehnt er spätestens seit der Vereinigung mit Bündnis 90 ab.

Gauck ist sicher einer der wichtigsten Afklärer über die DDR - aber auch einer ihrer größten Dämonisierer. Das ist verständlich, hat er doch beständig mit dem schlimmsten Auswuchs der DDR, der Stasi zu tun gehabt, macht ihn aber für die Linke auch natürlich unwählbar.
#201:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.06.2010, 14:00
    —
Zitat:
"Ich wünsche mir, daß das Grundsatzprogramm so ausfällt, daß eine Beobachtung nicht mehr notwendig ist."

Bundesinnenminister Thomas de Maizière (CDU) laut Süddeutsche Zeitung vom 21.06.2010 an die Adresse der immer noch vom »Verfassungsschutz« beobachteten Linkspartei

http://www.sueddeutsche.de/politik/die-linke-und-der-verfassungsschutz-ein-feind-der-keiner-ist-1.962821


Warum schreibt der »Verfassungsschutz« nicht gleich selber das Grundsatzprogramm der Linkspartei? Wäre doch viel konsequenter, oder ...-?

Skeptiker
#202:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.06.2010, 15:12
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Weiterer Grund: Die Linke will Gauck nicht wählen.


was würdest du wählen wenn du die wahl zwischen pest und schnupfen hättest wenn du dir außerdem aussuchen kannst stattdessen ein entspannungswochenende zu nehmen (selbst wenn es unwahrscheinlich ist, dass du es bekommst)?
#203:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 26.06.2010, 19:53
    —
narziss hat folgendes geschrieben:


Weiterer Grund: Die Linke will Gauck nicht wählen.


Genau das ist für mich auch ein Grund.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,703076,00.html

Zitat:

Harsche Kritik an Joachim Gauck: Thüringens Linke-Fraktionschef Bodo Ramelow hat den Präsidentschaftskandidaten von SPD und Grünen als "nur eingeschränkt demokratiefähig" bezeichnet.


Und Stasi-Verteidiger à la Bodo halten sich für demokratiefähig?

Na Prosit!
#204:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 26.06.2010, 20:07
    —
soweit ich weiss, gehoert gauck keiner partei an. insofern ist er eine gute wahl.
#205:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 26.06.2010, 20:11
    —
goatmountain hat folgendes geschrieben:
soweit ich weiss, gehoert gauck keiner partei an. insofern ist er eine gute wahl.


Für mich ist er auch eine gute Wahl.

Und eben habe ich ihn virtuell gewählt.

Hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=30182
#206:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 26.06.2010, 20:33
    —
York hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:


Weiterer Grund: Die Linke will Gauck nicht wählen.


Genau das ist für mich auch ein Grund.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,703076,00.html

Zitat:

Harsche Kritik an Joachim Gauck: Thüringens Linke-Fraktionschef Bodo Ramelow hat den Präsidentschaftskandidaten von SPD und Grünen als "nur eingeschränkt demokratiefähig" bezeichnet.


Und Stasi-Verteidiger à la Bodo halten sich für demokratiefähig?

Na Prosit!


Naja, wo er Recht hat, hat auch er Recht.

Beispielsweise hier gibt es auch ein paar Infos
#207:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 27.06.2010, 12:16
    —
Auf die Frage, woher die Linke ihr tiefes Wissen über die Gesellschaft hernimmt habe ich in einem Interview endlich eine Antwort gefunden:
Als Theoretiker hat man das Recht, über Dinge zu schreiben, die man nicht kennt. Ich glaube an die absolute Theorie. Lachen
#208:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.06.2010, 16:33
    —
Damit hat der gute Zizek hier ja auch (mal wieder) ganz Recht. zwinkern
#209:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.06.2010, 19:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Damit hat der gute Zizek hier ja auch (mal wieder) ganz Recht. zwinkern


ich unterschreib nicht alles was er da sagt. z.b.
Zitat:
Der Inhalt der Linken ist nur noch, gegen den Staat zu sein.


halte ich für ausgemachten blödsinn. erstens mal, weil "die linke" als homogenes subjekt nicht existiert, und zweitens weil es durchaus eine demokratische linke gibt, die den staat als regulator gegen den kapitalismus sieht.
und was anderes als ein "weltstaat" sein
Zitat:
Aber es braucht einen globalen Organismus aus Disziplin und Organisierung.


sein soll weiß er wohl selber nicht. gesabbel. der wird maßlos überschätzt.
#210:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 27.06.2010, 22:44
    —
York hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:


Weiterer Grund: Die Linke will Gauck nicht wählen.


Genau das ist für mich auch ein Grund.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,703076,00.html

Zitat:

Harsche Kritik an Joachim Gauck: Thüringens Linke-Fraktionschef Bodo Ramelow hat den Präsidentschaftskandidaten von SPD und Grünen als "nur eingeschränkt demokratiefähig" bezeichnet.


Und Stasi-Verteidiger à la Bodo halten sich für demokratiefähig?

Na Prosit!


1. Wo hat Ramelow die Stasi verteidigt, Quellenangaben. (Er wurde ja im Wahlkampf noch dafür angegriffen, daß er "keiner von uns" sei, nicht "aus dem Osten stamme"...)

2. Daß jemand vom Verfassungsschutz beobachtet wird, heißt nicht, daß er ein "umstürzlerischer Extremist" sei. Es ist letztendlich gerichtlich bestätigt worden, daß kein Grund dafür vorlag. Da war jemandem langweilig, oder im jeweilige Innenministerium hatte jemand für eine Beobachtung gesorgt, so daß der Innenminister breit grinsend sagen konnte: "Ihre Partei wird/Sie werden ja vom Verfassungsschutz beobachtet, da muß ja etwas dran sein."

3. Man stelle sich vor, es gab und gibt in der CDU auch einige Leute, die glauben, daß Hans Filbinger kein Nazi war, die in der BRD Leute in Amt und Würden geholt haben, die an der Organisation des NS-Rassenwahns beteiligt waren, und auch einige Innen- und Sicherheitspolitiker, bei deren Aussagen man die Hände vor den Kopf schlägt. Ist die CDU jetzt eine rechtsextreme Partei?
#211:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 28.06.2010, 19:06
    —
Ramelow hat ehemalige Stasi-Mitarbeiter in seinem engsten politischen Umfeld geduldet.

...

Natürlich wird die CDU durch einen stark rechten Flügel nicht zur komplett rechtsradikalen Partei. Allerdings kann man durchaus meinen, dass sie deswegen unwählbar wird. Wie auch die Linke.
#212:  Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten BeitragVerfasst am: 28.06.2010, 21:11
    —
Was spricht dagegen die Linke zu wählen?

Eine subjektive Frage, die ich subjektiv beantworte:

Chancenlosigkeit in einer Regierung mitzubestimmen.
Ein gewisser Hang zum Populismus.
Schwache Argumente gegen die bestehende Geldordnung.
Zu wenig Fähigkeit zur Selbstkritik.
Eine naive Integrationspolitik.
Zu viel falsch verstandener Idealismus.
Zu wenig Realismus...

Alle anderen Parteien sind für mich jedoch noch wesentlich unwählbarer. Insofern habe ich trotzdem gewisse Sympathien für die Linkspartei. Aber ich wähle sie nicht mehr.

Das hilflose Schwätzertum, die Profilneurosen abgefuckter Mittelpunktsmenschen, der widerliche Lobbyismus und die ganze übelriechende Farce, die sich Demokratie nennt ist für mich abgehakt. Demokratie ist leider nur eine Idee geblieben. Wir haben verloren.
#213:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 29.06.2010, 01:08
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Ramelow hat ehemalige Stasi-Mitarbeiter in seinem engsten politischen Umfeld geduldet.


Viele CDU- und FDP-Politiker waren linientreue Nazis gewesen. Filbinger, Carstens, Kiesinger, Lambsdorff u.v.a.! Und die und andere ehem. Nazis wurden nicht nur nicht minder gedultet, sondern fanden direkt nach dem Krieg sehr schnell wieder wirtschaftlichen und politischen Einfluss.

Siehe den ehem. SS-Untersturmführers und Arbeitgeberpräsidenten Hanns Martin Schleyer

Zitat:
Am 1. April 1943 trat er als Sachbearbeiter in den „Zentralverband der Industrie für Böhmen und Mähren“ ein. Der Verband war unter anderem für die „Arisierung“ der tschechischen Wirtschaft und die Beschaffung von Zwangsarbeitern für das Deutsche Reich zuständig. Hier wurde er dann später Leiter des Präsidialbüros und persönlicher Sekretär des Präsidenten


Später wohl für die Beschaffung von Zwangsarbeitern für die neue Bundesrepublik Deutschland???

Wo bleibt denn da dein Aufschrei?
#214: Was spricht dagegen die Linke zu wählen? Autor: dAdAmai, Wohnort: Bonn Bad Godesberg BeitragVerfasst am: 01.07.2010, 03:55
    —
Was spricht dagegen die Linke zu wählen?

1. Die Tatsache, dass die Partei auch nach drei Jahren noch kein Parteiprogramm hat.

2. Zitat aus dem Programmentwurf:

    DIE LINKE kämpft

      für eine andere, demokratische Wirtschaftsordnung, die die Marktsteuerung von Produktion und Verteilung der demokratischen, sozialen und ökologischen Rahmensetzung und Kontrolle unterordnet. Sie muss dazu auf öffentlichem und demokratisch kontrolliertem Eigentum in der Daseinsvorsorge, an der gesellschaftlichen Infrastruktur, in der Energiewirtschaft und im Finanzsektor sowie der demokratischen Vergesellschaftung weiterer strukturbestimmender Bereiche auf der Grundlage von staatlichem, kommunalem, genossenschaftlichem oder Belegschaftseigentum beruhen und den privatwirtschaftlichen Sektor strikter Wettbewerbskontrolle unterwerfen. In allen Unternehmen sind starke Arbeitnehmer- und Mitbestimmungsrechte zu sichern.

    http://die-linke.de/programm/programmentwurf/praeambel_dafuer_steht_die_linke/


3. Die Präambel des Programmentwurfs läßt darauf schließen, dass die Zielsetzungen der Partei utopistisch sind.
#215: Re: Was spricht dagegen die Linke zu wählen? Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo BeitragVerfasst am: 01.07.2010, 06:02
    —
dAdAmai hat folgendes geschrieben:
Was spricht dagegen die Linke zu wählen?

1. Die Tatsache, dass die Partei auch nach drei Jahren noch kein Parteiprogramm hat.

2. Zitat aus dem Programmentwurf:

    DIE LINKE kämpft

      für eine andere, demokratische Wirtschaftsordnung, die die Marktsteuerung von Produktion und Verteilung der demokratischen, sozialen und ökologischen Rahmensetzung und Kontrolle unterordnet. Sie muss dazu auf öffentlichem und demokratisch kontrolliertem Eigentum in der Daseinsvorsorge, an der gesellschaftlichen Infrastruktur, in der Energiewirtschaft und im Finanzsektor sowie der demokratischen Vergesellschaftung weiterer strukturbestimmender Bereiche auf der Grundlage von staatlichem, kommunalem, genossenschaftlichem oder Belegschaftseigentum beruhen und den privatwirtschaftlichen Sektor strikter Wettbewerbskontrolle unterwerfen. In allen Unternehmen sind starke Arbeitnehmer- und Mitbestimmungsrechte zu sichern.

    http://die-linke.de/programm/programmentwurf/praeambel_dafuer_steht_die_linke/


3. Die Präambel des Programmentwurfs läßt darauf schließen, dass die Zielsetzungen der Partei utopistisch sind.


Ich sehe darin nur Positives ....
selbst die Union geht ja nach und nach dazu über, immer öfter Teile des Parteiprogramms der Linken als ihre eigene Erfindung verkaufen und umsetzen zu wollen ...
(Stichwort : Verstaatlichung von Banken ... als die Linke sie forderte, hat die Union sich riesig darüber aufgeregt, ihr übliches "kommunisten-stalinisten usw."-Gewäsch ausgepack und was kam nur wenige Wochen später ? Na ? Genau, die Union hat die ersten Banken verstaatlicht ... DA wurde dann drüber gejubelt ... )
#216: Re: Was spricht dagegen die Linke zu wählen? Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 01.07.2010, 07:27
    —
dAdAmai hat folgendes geschrieben:
3. Die Präambel des Programmentwurfs läßt darauf schließen, dass die Zielsetzungen der Partei utopistisch sind.

Ja, sind sie. Allerdings sagt der Begriff "utopisch" lediglich aus, daß etwas nicht ist, nicht jedoch, daß etwas unrealistisch oder unmöglich sei.

Jeder Fortschritt beruht letzlich darauf, daß es jemanden gibt, der sich etwas Besseres als das Vorhandene vorstellen kann.
#217: Re: Was spricht dagegen die Linke zu wählen? Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 01.07.2010, 09:50
    —
dAdAmai hat folgendes geschrieben:
Was spricht dagegen die Linke zu wählen?

1. Die Tatsache, dass die Partei auch nach drei Jahren noch kein Parteiprogramm hat.
Das finde ich eigentlich recht sympathisch: Warum Endgültigkeit suggerieren, wenn die geschichte voranschreitet und die Welt sich weiter verändert?
Zumal in einem land ohne Verfassung zwinkern
#218:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 01.07.2010, 09:59
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ramelow hat ehemalige Stasi-Mitarbeiter in seinem engsten politischen Umfeld geduldet.


Viele CDU- und FDP-Politiker waren linientreue Nazis gewesen. Filbinger, Carstens, Kiesinger, Lambsdorff u.v.a.! Und die und andere ehem. Nazis wurden nicht nur nicht minder gedultet, sondern fanden direkt nach dem Krieg sehr schnell wieder wirtschaftlichen und politischen Einfluss.

Siehe den ehem. SS-Untersturmführers und Arbeitgeberpräsidenten Hanns Martin Schleyer

Zitat:
Am 1. April 1943 trat er als Sachbearbeiter in den „Zentralverband der Industrie für Böhmen und Mähren“ ein. Der Verband war unter anderem für die „Arisierung“ der tschechischen Wirtschaft und die Beschaffung von Zwangsarbeitern für das Deutsche Reich zuständig. Hier wurde er dann später Leiter des Präsidialbüros und persönlicher Sekretär des Präsidenten


Später wohl für die Beschaffung von Zwangsarbeitern für die neue Bundesrepublik Deutschland???

Wo bleibt denn da dein Aufschrei?
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=9874&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
#219: Re: Was spricht dagegen die Linke zu wählen? Autor: dAdAmai, Wohnort: Bonn Bad Godesberg BeitragVerfasst am: 01.07.2010, 10:51
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
dAdAmai hat folgendes geschrieben:
3. Die Präambel des Programmentwurfs läßt darauf schließen, dass die Zielsetzungen der Partei utopistisch sind.

Ja, sind sie. Allerdings sagt der Begriff "utopisch" lediglich aus, daß etwas nicht ist, nicht jedoch, daß etwas unrealistisch oder unmöglich sei.

Jeder Fortschritt beruht letzlich darauf, daß es jemanden gibt, der sich etwas Besseres als das Vorhandene vorstellen kann.


Deshalb schrieb ich ja utopistisch. Ich bin der Meinung, dass der Parteiprogrammentwurf eben nicht realistisch ist.

Damit wir uns richtig verstehen, die Ziele der Partei finde ich gut, aber kritisch betrachtet, werden sie nicht realisierbar sein, weil sie Menschen voraussetzen, die "gut" und sozial sind und das auch noch in großer Mehrheit. Bei 60 Millionen Christen, die nach 1700jähriger Indoktrination unter Strafängsten und freiwilligem Denkverzicht leiden, es gewohnt sind, Text nur selektiv wahrzunehmen und daran gewohnt sind Andersgläubige nicht mit Argumenten, sondern mit Waffen zu schlagen und sogar zu vernichten, scheint mir diese Ansicht sogar sehr unrealistisch.

Mir wäre ein Partei sympathisch, die sich an ein von christlichen Verschmutzungen gereinigtes Grundgesetz hielte. Selbst das ist wahrscheinlich unrealistisch. Als ersten Schritt könnte man aber zum Beispiel versuchen sich von der Lobbyarbeit zu trennen.

Sehr beeindruckt haben mich die Ansätze in »Politik der Apokalypse: Wie Religion die Welt in die Krise stürzt von John Gray und Christoph Trunk«
#220: Re: Was spricht dagegen die Linke zu wählen? Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.07.2010, 10:57
    —
dAdAmai hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
dAdAmai hat folgendes geschrieben:
3. Die Präambel des Programmentwurfs läßt darauf schließen, dass die Zielsetzungen der Partei utopistisch sind.

Ja, sind sie. Allerdings sagt der Begriff "utopisch" lediglich aus, daß etwas nicht ist, nicht jedoch, daß etwas unrealistisch oder unmöglich sei.

Jeder Fortschritt beruht letzlich darauf, daß es jemanden gibt, der sich etwas Besseres als das Vorhandene vorstellen kann.


Deshalb schrieb ich ja utopistisch. Ich bin der Meinung, dass der Parteiprogrammentwurf eben nicht realistisch ist.

Damit wir uns richtig verstehen, die Ziele der Partei finde ich gut, aber kritisch betrachtet, werden sie nicht realisierbar sein, weil sie Menschen voraussetzen, die "gut" und sozial sind und das auch noch in großer Mehrheit.
eben nicht! das sehe ich eher bei vertretern des kommunismus oder anarchismus, aber nicht bei demokratischen sozialisten.

Zitat:
Bei 60 Millionen Christen, die nach 1700jähriger Indoktrination unter Strafängsten und freiwilligem Denkverzicht leiden, es gewohnt sind, Text nur selektiv wahrzunehmen und daran gewohnt sind Andersgläubige nicht mit Argumenten, sondern mit Waffen zu schlagen und sogar zu vernichten, scheint mir diese Ansicht sogar sehr unrealistisch.

Mir wäre ein Partei sympathisch, die sich an ein von christlichen Verschmutzungen gereinigtes Grundgesetz hielte. Selbst das ist wahrscheinlich unrealistisch. Als ersten Schritt könnte man aber zum Beispiel versuchen sich von der Lobbyarbeit zu trennen.

Sehr beeindruckt haben mich die Ansätze in »Politik der Apokalypse: Wie Religion die Welt in die Krise stürzt von John Gray und Christoph Trunk«


im übrigen soll man nicht die macht der bildung unterschätzen obgleich sie zur zeit stiefmütterlich behandelt wird.
#221: Re: Was spricht dagegen die Linke zu wählen? Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.07.2010, 11:00
    —
dAdAmai hat folgendes geschrieben:
Zitat aus dem Programmentwurf:

    DIE LINKE kämpft

      für eine andere, demokratische Wirtschaftsordnung, die die Marktsteuerung von Produktion und Verteilung der demokratischen, sozialen und ökologischen Rahmensetzung und Kontrolle unterordnet. Sie muss dazu auf öffentlichem und demokratisch kontrolliertem Eigentum in der Daseinsvorsorge, an der gesellschaftlichen Infrastruktur, in der Energiewirtschaft und im Finanzsektor sowie der demokratischen Vergesellschaftung weiterer strukturbestimmender Bereiche auf der Grundlage von staatlichem, kommunalem, genossenschaftlichem oder Belegschaftseigentum beruhen und den privatwirtschaftlichen Sektor strikter Wettbewerbskontrolle unterwerfen. In allen Unternehmen sind starke Arbeitnehmer- und Mitbestimmungsrechte zu sichern.

    http://die-linke.de/programm/programmentwurf/praeambel_dafuer_steht_die_linke/


Hier wird nicht nur theoretisiert, hier werden Schlussfolgerungen gezogen aus den bestehenden Verhältnissen. Marx hatte ja auch immer diesen empirischen Teil drin.

Es fehlt also offensichtlich an Demokratie und Mitbestimmung, an Transparenz und Kontrolle, an sozialen und ökologischen Orientierungen innerhalb der kapitalistischen Ökonomie, weshalb man sie hinzufügen möchte, damit eine "demokratische Wirtschaftsordnung" geschaffen wird.

Ich wüsste nicht, was jemand dagegen haben könnte, außer eben Feinde von Demokratie und Mitbestimmung, Feinde einer sozialen und ökologischen Politik. Die allerdings gibt es genug. Ihre Ziele und Werte sind andere und das liegt an deren prioritärer Identifikation mit den Zielen des Kapitals, denen alles andere sich unterzuordnen hat. Sie beschwören die heiligen Sachzwänge der Konkurrenz als ihren Fetisch. Ausbeutung von Mensch & Natur, Klassenunterdrückung und Imperialismus - all das ist den Feinden der Demokratie und des Sozialen von keiner Moral angekränkelt, es steht quasi jenseits der Moral an sich.

Mir ist schleierhaft, wie man eine demokratische Wirtschaftsordnung schaffen kann, während jene manischen und zügellosen Ziele des Kapitals weiterhin ihr Unwesen treiben. Aber ich finde es trotzdem gut, auf Demokratie und Moral zu bestehen und das von dieser Gesellschaft zu fordern.

Zwar wird dieses Fordern vergeblich sein, aber dann wird man das wenigstens sehen können, dass die Kapitalordnung es nicht kann. Und das ist pädagogisch wertvoll, wie ich meine.

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
dAdAmai hat folgendes geschrieben:
3. Die Präambel des Programmentwurfs läßt darauf schließen, dass die Zielsetzungen der Partei utopistisch sind.

Ja, sind sie. Allerdings sagt der Begriff "utopisch" lediglich aus, daß etwas nicht ist, nicht jedoch, daß etwas unrealistisch oder unmöglich sei.

Jeder Fortschritt beruht letzlich darauf, daß es jemanden gibt, der sich etwas Besseres als das Vorhandene vorstellen kann.


So furchtbar viel Vorstellungsvermögen braucht man da nun auch wieder nicht. Denn vieles zeichnet sich ja bereits ab, was geht. Es ist nur verboten, es zu verwirklichen, das ist alles. Fantasie ist erlaubt.

Die Erfinder stehen in ihren Startlöchern, aber man verweist sie auf kleine, enge Zwecke, worauf sie sich beschränken sollen.

Nach Helmut Schmidt sollte jemand mit Visionen zum Arzt gehen. Wenn man sich diese Schmidts, Schröders usw. anguckt, dann hat man Realisten vor sich, die eigentlich Positivisten sind. Sie glauben nur das, was sie sehen. Deshalb sollte man denen zeigen, dass Millionen von Menschen sich solidarisieren gegen die vermeintlichen Sachzwänge, die gar keine sind, sondern hinter denen lediglich die Interessen und Beschränktheiten ihrer Klasse stecken, in denen sie befangen sind.

DIE LINKEN als späte Rache der DDR macht sie alle narrisch, das verstehen sie nicht. Sie fragen: "Wie kann das sein?" und "Wir dachten, es sei endlich mal gut, mit sowas!".

So sind sie, unsere *Realisten* ...- Cool

Skeptiker
#222:  Autor: dAdAmai, Wohnort: Bonn Bad Godesberg BeitragVerfasst am: 02.07.2010, 07:35
    —
Ja, Skeptiker, weitgehende Zustimmung.

Gestern in der Kulturzeit, war ein Bericht über das Problem arm/reich. Darin wurde einige Reiche befragt. Es kamen so antworten wie soziale Hängematte ist nicht und die (Hartz IV) muß man nur mal anschubsen und wer Geld verdienen will kann das auch. Diese Leute vergessen, das sie vielfach auf Kosten dieser Hartz IV-Empfänger ihren Reichtum gemacht haben und aktuell machen, weil sie Stundenlöhne von 0,29 Euro (tatsächlich passiert - Zimmermädchen in Ostdeutschland) aufwärts bezahlen.

Der liberale Kapitalismus funktioniert wie das Christentum: selektiv wird das Gute herausgestellt und das (überwiegende) Schlechte vernebelt oder uminterpretiert. Anhand der Bildungspolitik ist aber weniger damit zu rechnen, dass es deutlich wird, dass die Kapitalisten Autobahnen bauen und in einer fernen Zeit man sagen kann, so schlecht war der Kapitalismus auch nicht, ihm haben wir ja dieses wunderbare Autobahnnetz zu verdanken.

Ein kleiner Lichtblick ist das Internet und es sieht so aus, das es verteidigt werden könnte.
#223:  Autor: dAdAmai, Wohnort: Bonn Bad Godesberg BeitragVerfasst am: 02.07.2010, 07:39
    —
Nachsatz.

Was mir wirklich Sorge macht, ist, dass es, wenn es so funktioniert wie es immer funktioniert hat, mit einem Weltkrieg zu rechnen ist. Zumindest ist zu beobachten, dass aufgerüstet wird (auch in Deutschland - Verkürzung der Wehrdienstzeit) ...
#224:  Autor: Dominik, Wohnort: Deutschland BeitragVerfasst am: 10.07.2010, 01:31
    —
Die Amis haben gerade Flugzeugträger, Anti-U-Boot-Bomber, 7000 Marines, 200 Helikopter,... nach Costa Rica entsendet um "gegen Drogen" zu kämpfen.

Ein offizielles Dokument der United States Air Force beschreibt, dass die Präsenz in Kolumbien notwendig ist, um ein "breites Spektrum" militärischer Operationen auf dem gesamten Kontinent durchzuführen. Außerdem wird in dem Dokument darauf hingewiesen, dass die US-Truppen von Kolumbien aus "... die ständige Bedrohung durch anti-amerikanische Regierungen in der Region" bekämpfen würden - eine Bemerkung, die sich auf die Nachbarn Kolumbiens wie Venezuela, Ecuador und Bolivien bezieht, die von Washington als "Gegner“ angesehen werden.

Quelle: http://amerika21.de/analyse/3252/militramerikas

Komisch, dass unsere Nachrichten nichts davon senden. Komisch, dass Stasi-Debatten die Szene beherrschen. Wer das nur immer wieder hochhält? zwinkern
#225:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 10.07.2010, 01:41
    —
Dominik hat folgendes geschrieben:
Die Amis haben gerade Flugzeugträger, Anti-U-Boot-Bomber, 7000 Marines, 200 Helikopter,... nach Costa Rica entsendet um "gegen Drogen" zu kämpfen.

Ein offizielles Dokument der United States Air Force beschreibt, dass die Präsenz in Kolumbien notwendig ist, um ein "breites Spektrum" militärischer Operationen auf dem gesamten Kontinent durchzuführen. Außerdem wird in dem Dokument darauf hingewiesen, dass die US-Truppen von Kolumbien aus "... die ständige Bedrohung durch anti-amerikanische Regierungen in der Region" bekämpfen würden - eine Bemerkung, die sich auf die Nachbarn Kolumbiens wie Venezuela, Ecuador und Bolivien bezieht, die von Washington als "Gegner“ angesehen werden.

Quelle: http://amerika21.de/analyse/3252/militramerikas

Komisch, dass unsere Nachrichten nichts davon senden. Komisch, dass Stasi-Debatten die Szene beherrschen. Wer das nur immer wieder hochhält? zwinkern



Jetzt wird bestimmt bald Narziss kommen und Dir sagen, dass das ein Tu-quoque-Argument sei. Lachen

Als ob sich dass allein dadurch dann in Luft auflösen und ungültig sein würde. Argh
#226:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 10.07.2010, 09:37
    —
Ich bin ganz gespannt, was Dominik als Gegenmaßnahme für wünschenswert hält. Vllt will er ja die FARC als Gegenpol stärken.
#227:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 10.07.2010, 20:20
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich bin ganz gespannt, was Dominik als Gegenmaßnahme für wünschenswert hält. Vllt will er ja die FARC als Gegenpol stärken.
Das allerdings impliziert bereits, dass er Gegenmaßnahmen überhaupt für sinnvoll/nötig hält.
#228:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 10.07.2010, 21:08
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich bin ganz gespannt, was Dominik als Gegenmaßnahme für wünschenswert hält. Vllt will er ja die FARC als Gegenpol stärken.
Das allerdings impliziert bereits, dass er Gegenmaßnahmen überhaupt für sinnvoll/nötig hält.
Bei jemandem, der schon Castro und Chavez mag, denk ich mir eben meinen Teil.
#229:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 10.07.2010, 22:56
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich bin ganz gespannt, was Dominik als Gegenmaßnahme für wünschenswert hält. Vllt will er ja die FARC als Gegenpol stärken.
Das allerdings impliziert bereits, dass er Gegenmaßnahmen überhaupt für sinnvoll/nötig hält.
Bei jemandem, der schon Castro und Chavez mag, denk ich mir eben meinen Teil.


Jedenfalls hast Du die Rhetorik, die hierzulande von CDU/FDP/SPD/Grünen gegenüber Linken gepflegt wird, ganz gut verinnerlicht.

(Edit: Das brauchte ich wohl nicht erläutern: Es ist das gebetsmühlenhafte "Kommunisten, Stalinisten", man macht Westler, WASG-Leute oder Leute, die zum Zeitpunkt des Mauerfalls 10 Jahre alt waren, für die DDR-Diktatur verantwortlich. Oder man sagt ihnen, was sie gefälligst - "qua Linke" - gut zu finden haben. Und selbst bei Stasi-Mitarbeitern gibt es immer noch Abstufungen von Schuld.)

Zuletzt bearbeitet von Critic am 12.07.2010, 23:13, insgesamt einmal bearbeitet
#230: Re: Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen? Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden BeitragVerfasst am: 11.07.2010, 17:15
    —
- Etablierung eines demokratischen Sozialismusses
Den haben sie doch schon versucht. Das ist mit Deutschen nicht zumachen.

- Verstaatlichung von Unternehmen (Banken, Energieversorger)
Privatisierung (Stadtwerke) war schon ein Fehler.

- Einheitsschule
Bin ich dafür!

- Abschaffung des Verfassungsschutzes
Bin ich dagegen. Aber bei den ganzen Verstössen die die derzeitige und vorherige Regierung vor das Bundesverfassungsgericht gebracht hat bin ich für eine engmaschige Überwachung von SPD, CDU, CSU und vor allem der FDP durch den Verfassungsschutz! Die planen was!

Sonst finde ich Gysi einfach rethorisch messerscharf und einfach brilliant! Der erspart mir jede Satieresendung! Und Lafontain mussman janu auch nicht mehr fürchten.
#231: Re: Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen? Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 11.07.2010, 20:53
    —
Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

- Etablierung eines demokratischen Sozialismusses
Was war denn bitte an der DDR demokratisch? Oder Sozialistisch? Verstaatlichung von Industrie und Landwirtschaft ist kein brauchbares Kriterium.


Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Den haben sie doch schon versucht.
Ein Staat dessen Grundlage sowjetische Panzer waren. Ja genau: DAS! ist der Weg zum Sozialismus. Mit den Augen rollen


Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:
Das ist mit Deutschen nicht zumachen.
Was für ein Schmarrn den du da absonderst. Mit den Augen rollen
#232:  Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden BeitragVerfasst am: 12.07.2010, 21:54
    —
Deutsche glauben halt gern an einen seeligmachenden '-ismus'. Am liebsten haben sie Bürokratismus. Der wirkt so schön gottgewollt.
#233:  Autor: Canis_Majoris, Wohnort: Kleines Dorf am großen Fluss BeitragVerfasst am: 12.07.2010, 22:37
    —
Wenn man sich ein paar Reden von Roland Koch am Biertisch anschaut, wir man erkennen das er Bürger mit Migrationshintergrund auch nicht so dufte findet. Und was den Verfassungsschutz angeht: Mir ist schleierhaft warum eine funktionierende Demokratie so etwas braucht?
Im Ernstfall, d.h. wenn wieder ein Postkartenmaler an die Macht kommt, hilft der auch nix mehr. Außerdem, wer sind den die wahren Verfassungsfeinde? Schäuble der einen Überwachungsstaat will? Die Lobbyisten-Partei FDP? Oder die NPD/DVU die dank ein paar Idioten bereits in ein paar Landtagen vertreten sind? Vor allem letztere geben ganz offen zu dass sie die Verfassung ablehnen.
Und falls der einzige Grund Die Linke nicht zu wählen ihre Vergangenheit ist, sollte man sich mal - wie bereits von Vorpostern aufgezählt - die Vergangenheit der anderen Parteien anschauen. Hochrangige Nazis die ihresgleichen schonmal vor der Justiz retten, und das in höchsten Ebenen.

Zuletzt bearbeitet von Canis_Majoris am 12.07.2010, 22:45, insgesamt einmal bearbeitet
#234:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 12.07.2010, 22:44
    —
Canis_Majoris hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich ein paar Reden von Roland Koch am Biertisch anschaut, wir man erkennen das er Bürger mit Migrationshintergrund auch nicht so dufte findet. Und was den Verfassungsschutz angeht: Mir ist schleierhaft warum eine funktionierende Demokratie so etwas braucht?
Im Ernstfall, d.h. wenn wieder ein Postkartenmaler an die Macht kommt, hilft der auch nix mehr. Außerdem, wer sind den die wahren Verfassungsfeinde? Schäuble der einen Überwachungsstaat will? Die Lobbyisten-Partei FDP? Oder die NPD/DVU die dank ein paar Idioten bereits in ein paar Landtagen vertreten sind? Vor allem letztere geben ganz offen zu dass sie die Verfassung ablehnen.
Und falls der einzige Grund Die Linke nicht zu wählen ihre Vergangenheit ist, sollte man sich mal - wie bereits von Vorpostern aufgezählt - deren Vergangenheit anschauen. Hochrangige Nazis die ihresgleichen schonmal vor der Justiz retten, und das in höchsten Ebenen.



Das sind fast alles tu quoqes.


Was im Fall einer Abwägung zwischen Alternativen allerdings eben nicht ein Nichtargument ist.


Auch wenn das irgendwelche hochvielosuffischen Akademikerkinder fälschlicherweiser nicht glauben: es macht selbstverständlich sehr wohl Sinn, eher die Erkältung zu wählen, weil man der Pest vorwirft, dass sie auch ihre Fehler hat.
#235:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 12.07.2010, 22:51
    —
narziss hat folgendes geschrieben:

Natürlich wird die CDU durch einen stark rechten Flügel nicht zur komplett rechtsradikalen Partei. Allerdings kann man durchaus meinen, dass sie deswegen unwählbar wird.


Hm... schade nur, daß sich diese Erkenntnis bis zu rund 35 Prozent der wählenden Wahlbevölkerung noch nicht herumgesprochen haben zu scheint. Aber Du wirst sicher das deinige tun, um diesen Zustand erfolgreich zu beenden.
#236:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 12.07.2010, 22:57
    —
Canis_Majoris hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich ein paar Reden von Roland Koch am Biertisch anschaut, wir man erkennen das er Bürger mit Migrationshintergrund auch nicht so dufte findet. Und was den Verfassungsschutz angeht: Mir ist schleierhaft warum eine funktionierende Demokratie so etwas braucht?
Im Ernstfall, d.h. wenn wieder ein Postkartenmaler an die Macht kommt, hilft der auch nix mehr. Außerdem, wer sind den die wahren Verfassungsfeinde? Schäuble der einen Überwachungsstaat will? Die Lobbyisten-Partei FDP? Oder die NPD/DVU die dank ein paar Idioten bereits in ein paar Landtagen vertreten sind? Vor allem letztere geben ganz offen zu dass sie die Verfassung ablehnen.
Und falls der einzige Grund Die Linke nicht zu wählen ihre Vergangenheit ist, sollte man sich mal - wie bereits von Vorpostern aufgezählt - die Vergangenheit der anderen Parteien anschauen. Hochrangige Nazis die ihresgleichen schonmal vor der Justiz retten, und das in höchsten Ebenen.

Dafür musst Du jetzt aber 50 mal "Unrechtsstaat" schreiben.
#237:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.07.2010, 10:45
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
es macht selbstverständlich sehr wohl Sinn, eher die Erkältung zu wählen, weil man der Pest vorwirft, dass sie auch ihre Fehler hat.


kann grad nicht folgen. wer ist erkältung, wer pest? un welche krankheiten gibt es noch?
#238:  Autor: Moloch,  BeitragVerfasst am: 13.07.2010, 19:18
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
es macht selbstverständlich sehr wohl Sinn, eher die Erkältung zu wählen, weil man der Pest vorwirft, dass sie auch ihre Fehler hat.


kann grad nicht folgen. wer ist erkältung, wer pest? un welche krankheiten gibt es noch?


Syphilis?
#239:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.07.2010, 19:22
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Canis_Majoris hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich ein paar Reden von Roland Koch am Biertisch anschaut, wir man erkennen das er Bürger mit Migrationshintergrund auch nicht so dufte findet. Und was den Verfassungsschutz angeht: Mir ist schleierhaft warum eine funktionierende Demokratie so etwas braucht?
Im Ernstfall, d.h. wenn wieder ein Postkartenmaler an die Macht kommt, hilft der auch nix mehr. Außerdem, wer sind den die wahren Verfassungsfeinde? Schäuble der einen Überwachungsstaat will? Die Lobbyisten-Partei FDP? Oder die NPD/DVU die dank ein paar Idioten bereits in ein paar Landtagen vertreten sind? Vor allem letztere geben ganz offen zu dass sie die Verfassung ablehnen.
Und falls der einzige Grund Die Linke nicht zu wählen ihre Vergangenheit ist, sollte man sich mal - wie bereits von Vorpostern aufgezählt - deren Vergangenheit anschauen. Hochrangige Nazis die ihresgleichen schonmal vor der Justiz retten, und das in höchsten Ebenen.



Das sind fast alles tu quoqes.


Genau! Cool

Skeptiker
#240:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 18.12.2010, 13:50
    —
Wikileaks enthüllt: DIE LINKE ist auch nicht astrein.

Forderung nach Nato-Auflösung
Gysi plaudert über linke Placebo-Politik
Zitat:
Peinliche WikiLeaks-Enthüllung: Offiziell will die Linke die Nato abschaffen. Doch Fraktionschef Gregor Gysi beruhigte US-Botschafter Philip Murphy, die Forderung sei nur vorgeschoben, um Fundis in der Partei ruhigzustellen. Das zeigt eine Geheimdepesche, die dem SPIEGEL vorliegt.
#241:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 18.12.2010, 14:01
    —
Gegen den kommenden Papstauftritt im Bundestach waren nur die Grünen; die Linken nich.

Das soll jetzt kein Aufruf zur Gewalt sein: aber ich würd sie echt gern alle erschiessen. Mit Farbpatronen.
#242:  Autor: RadierDummiBeiBND,  BeitragVerfasst am: 18.12.2010, 14:27
    —
Ich würd Sie alle am liebsten platt machen und das bestimmt nicht mit Paint.. Sehr glücklich
#243:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 18.12.2010, 15:32
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Gegen den kommenden Papstauftritt im Bundestach waren nur die Grünen; die Linken nich.

Das soll jetzt kein Aufruf zur Gewalt sein: aber ich würd sie echt gern alle erschiessen. Mit Farbpatronen.


Die Grünen sind jetzt auch nicht mehr dagegen:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1588284#1588284
#244:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 18.12.2010, 15:55
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Gegen den kommenden Papstauftritt im Bundestach waren nur die Grünen; die Linken nich.

Das soll jetzt kein Aufruf zur Gewalt sein: aber ich würd sie echt gern alle erschiessen. Mit Farbpatronen.


Die Grünen sind jetzt auch nicht mehr dagegen:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1588284#1588284

Ausserdem gibt es keine grünen Farbpatronen!
#245:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 18.12.2010, 18:29
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Wikileaks enthüllt: DIE LINKE ist auch nicht astrein.

Forderung nach Nato-Auflösung
Gysi plaudert über linke Placebo-Politik
Zitat:
Peinliche WikiLeaks-Enthüllung: Offiziell will die Linke die Nato abschaffen. Doch Fraktionschef Gregor Gysi beruhigte US-Botschafter Philip Murphy, die Forderung sei nur vorgeschoben, um Fundis in der Partei ruhigzustellen. Das zeigt eine Geheimdepesche, die dem SPIEGEL vorliegt.


Was mich in meiner Meinung über diese Partei einmal mehr bestätigt.
#246:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 18.12.2010, 22:12
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Gegen den kommenden Papstauftritt im Bundestach waren nur die Grünen; die Linken nich.

Das soll jetzt kein Aufruf zur Gewalt sein: aber ich würd sie echt gern alle erschiessen. Mit Farbpatronen.


Die Grünen sind jetzt auch nicht mehr dagegen:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1588284#1588284


Weiss. Grüne sind eh verseucht.
#247:  Autor: hainer,  BeitragVerfasst am: 19.12.2010, 00:30
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Wikileaks enthüllt: DIE LINKE ist auch nicht astrein.

Forderung nach Nato-Auflösung
Gysi plaudert über linke Placebo-Politik
Zitat:
Peinliche WikiLeaks-Enthüllung: Offiziell will die Linke die Nato abschaffen. Doch Fraktionschef Gregor Gysi beruhigte US-Botschafter Philip Murphy, die Forderung sei nur vorgeschoben, um Fundis in der Partei ruhigzustellen. Das zeigt eine Geheimdepesche, die dem SPIEGEL vorliegt.


Der Sinn des angeblichen Vorschiebens erschließt sich mir nicht. Denn letztendlich steht hinter der eigentlichen Forderung ja nicht kein Verteidigungsbündnis zu haben, sondern offiziell ein "Sicherheitssystem" zu gründen das weiterin die Nato-Staaten einschließt + Russland.
#248:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.12.2010, 00:44
    —
Wogegen verteidigen wir uns eigentlich? Gegen die Invasionsarmee hungriger Flüchtlinge, die aus dem Süden heraufzieht, um uns zu vernichten? Oder gegen Außerirdische? Mit den Augen rollen
#249:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 19.12.2010, 14:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wogegen verteidigen wir uns eigentlich? Gegen die Invasionsarmee hungriger Flüchtlinge, die aus dem Süden heraufzieht, um uns zu vernichten? Oder gegen Außerirdische? Mit den Augen rollen

Weder noch Mit den Augen rollen
#250:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 19.12.2010, 17:34
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Gegen den kommenden Papstauftritt im Bundestach waren nur die Grünen; die Linken nich.

Das soll jetzt kein Aufruf zur Gewalt sein: aber ich würd sie echt gern alle erschiessen. Mit Farbpatronen.


Die Grünen sind jetzt auch nicht mehr dagegen:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1588284#1588284


Weiss. Grüne sind eh verseucht.
Moment, kurze Pflichterfüllung: Motzen

Alles klar, bitte weitermachen.
#251:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.12.2010, 17:59
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Wikileaks enthüllt: DIE LINKE ist auch nicht astrein.

Forderung nach Nato-Auflösung
Gysi plaudert über linke Placebo-Politik
Zitat:
Peinliche WikiLeaks-Enthüllung: Offiziell will die Linke die Nato abschaffen. Doch Fraktionschef Gregor Gysi beruhigte US-Botschafter Philip Murphy, die Forderung sei nur vorgeschoben, um Fundis in der Partei ruhigzustellen. Das zeigt eine Geheimdepesche, die dem SPIEGEL vorliegt.


Was mich in meiner Meinung über diese Partei einmal mehr bestätigt.


Das ist schon klar, dass in der Führung der Linken dafür gesorgt ist, dass wirklich kritische Forderungen keine Politik werden.

Insofern wäre die Linke auch immer nur ein Zwischenschritt zur Revolutionierung des Überholten. Danach müssen die Linken selber überholt werden, damit der Fortschritt nachhaltig sein kann.

Dennoch sehe ich diesen Zwischenschritt als notwendig an.

Skeptiker
#252:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 19.12.2010, 18:29
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Dennoch sehe ich diesen Zwischenschritt als notwendig an.


Wann ist denn mit der sozialistischen Endlösung zu rechnen?
#253:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.12.2010, 18:37
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Dennoch sehe ich diesen Zwischenschritt als notwendig an.


Wann ist denn mit der sozialistischen Endlösung zu rechnen?


Es gibt kein Ende der Geschichte. Auch Sozialismus kann nur ein Übergang sein.

Endlösungen sind doch eher die Spezialität des Kapitals, welches selber nicht die Absicht hat, zu enden und dafür kein Verbrechen scheut.

Skeptiker
#254:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 19.12.2010, 19:27
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Wikileaks enthüllt: DIE LINKE ist auch nicht astrein.

Forderung nach Nato-Auflösung
Gysi plaudert über linke Placebo-Politik
Zitat:
Peinliche WikiLeaks-Enthüllung: Offiziell will die Linke die Nato abschaffen. Doch Fraktionschef Gregor Gysi beruhigte US-Botschafter Philip Murphy, die Forderung sei nur vorgeschoben, um Fundis in der Partei ruhigzustellen. Das zeigt eine Geheimdepesche, die dem SPIEGEL vorliegt.


Was mich in meiner Meinung über diese Partei einmal mehr bestätigt.


Das ist schon klar, dass in der Führung der Linken dafür gesorgt ist, dass wirklich kritische Forderungen keine Politik werden.

Insofern wäre die Linke auch immer nur ein Zwischenschritt zur Revolutionierung des Überholten. Danach müssen die Linken selber überholt werden, damit der Fortschritt nachhaltig sein kann.

Dennoch sehe ich diesen Zwischenschritt als notwendig an.

Skeptiker


Mit der Linken wird es keine Revolution geben. Sie wird, wie einst die SPD, die Arbeiterklasse verraten und sich gegen die Revolution wenden.
#255:  Autor: soulreaver,  BeitragVerfasst am: 19.12.2010, 19:55
    —
Zitat:
Wann ist denn mit der sozialistischen Endlösung zu rechnen?


Sozialisten sollten sich kein Beispiel am Kapitalismus nehmen.

Was aus meiner Sicht dagegen spricht, die Linke zu wählen, ist, dass sie nicht links genug ist. Und kapitalismuskritisch sind die schon gar nicht.
#256:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 20.12.2010, 12:36
    —
Gegen die Linken spricht das gleiche, was auch gegen die Grünen spricht:
sie haben nur Pläne dafür, wie man Geld ausgibt.
Nicht, wie man Geld einnimmt.

Für eine Oppositionspartei reicht das. Für mehr nicht.
#257:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 20.12.2010, 12:43
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Gegen die Linken spricht das gleiche, was auch gegen die Grünen spricht:
sie haben nur Pläne dafür, wie man Geld ausgibt.
Nicht, wie man Geld einnimmt.



Ach, aber die derzeitigen Regierunsparteien können das, ja? Zum Beispiel indem man Hoteliers Geschnke macht, oder wie?
#258:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 20.12.2010, 12:47
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Gegen die Linken spricht das gleiche, was auch gegen die Grünen spricht:
sie haben nur Pläne dafür, wie man Geld ausgibt.
Nicht, wie man Geld einnimmt.



Ach, aber die derzeitigen Regierunsparteien können das, ja? Zum Beispiel indem man Hoteliers Geschnke macht, oder wie?


Das spricht ja auch eher für die Grünen und Linken. Was nutzt es zu wissen, wie man Geld einnimmt, wenn man es dann bloß bunkern will und nur die oberen 10.000 teilhaben dürfen ... zwinkern

Abgesehen davon wissen die auch, wie man sich Geld pumpt. So, wie die jetzigen auch.
#259:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 20.12.2010, 12:59
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Gegen die Linken spricht das gleiche, was auch gegen die Grünen spricht:
sie haben nur Pläne dafür, wie man Geld ausgibt.
Nicht, wie man Geld einnimmt.



Ach, aber die derzeitigen Regierunsparteien können das, ja? Zum Beispiel indem man Hoteliers Geschnke macht, oder wie?

Das war ganz klar ein Fehler und eine Sauerei!
Ich bin für eine radikale Streichung von Ausnahmen und Sonderregeln im Steuerrecht. Ich wäre sogar für eine Erhöhung beispielsweise der Mehrwertsteuer, wenn dafür die ganzen überflüssigen Ministeuern gestrichen würden. Die schaffen nämlich nur Verwirrung und Bürokratie.
#260:  Autor: soulreaver,  BeitragVerfasst am: 20.12.2010, 14:30
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Gegen die Linken spricht das gleiche, was auch gegen die Grünen spricht:
sie haben nur Pläne dafür, wie man Geld ausgibt.
Nicht, wie man Geld einnimmt.



Ach, aber die derzeitigen Regierunsparteien können das, ja? Zum Beispiel indem man Hoteliers Geschnke macht, oder wie?


Ja, die Regierungsparteien wissen z.B. dass man am Besten die Leute schröpft, die nichts haben, während man denen, die in Geld schwimmen, irgendwelche sinnfreien Großprojekte hinterherwirft.
#261:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 20.12.2010, 15:40
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Das war ganz klar ein Fehler und eine Sauerei!
Ich bin für eine radikale Streichung von Ausnahmen und Sonderregeln im Steuerrecht. Ich wäre sogar für eine Erhöhung beispielsweise der Mehrwertsteuer, wenn dafür die ganzen überflüssigen Ministeuern gestrichen würden.

Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer trifft die ärmeren Schichten überproportional.
Trotzdem hätte ich nix gegen die Erhöhung auf österreichisches Niveau.
#262:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 20.12.2010, 18:33
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Das war ganz klar ein Fehler und eine Sauerei!
Ich bin für eine radikale Streichung von Ausnahmen und Sonderregeln im Steuerrecht. Ich wäre sogar für eine Erhöhung beispielsweise der Mehrwertsteuer, wenn dafür die ganzen überflüssigen Ministeuern gestrichen würden.

Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer trifft die ärmeren Schichten überproportional.
Trotzdem hätte ich nix gegen die Erhöhung auf österreichisches Niveau.


Wie wäre es mit der Einführung einer 60%-MwSt auf Luxusgüter?

(Yacht, 5.Auto, 3.Villa, Privatjet usw.)
#263:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 20.12.2010, 18:43
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Das war ganz klar ein Fehler und eine Sauerei!
Ich bin für eine radikale Streichung von Ausnahmen und Sonderregeln im Steuerrecht. Ich wäre sogar für eine Erhöhung beispielsweise der Mehrwertsteuer, wenn dafür die ganzen überflüssigen Ministeuern gestrichen würden.

Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer trifft die ärmeren Schichten überproportional.
Trotzdem hätte ich nix gegen die Erhöhung auf österreichisches Niveau.


Wie wäre es mit der Einführung einer 60%-MwSt auf Luxusgüter?

(Yacht, 5.Auto, 3.Villa, Privatjet usw.)

das würde kaum etwas bringen, es gibt ungemein wenige leute, die sowas haben.
#264:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 20.12.2010, 20:40
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Das war ganz klar ein Fehler und eine Sauerei!
Ich bin für eine radikale Streichung von Ausnahmen und Sonderregeln im Steuerrecht. Ich wäre sogar für eine Erhöhung beispielsweise der Mehrwertsteuer, wenn dafür die ganzen überflüssigen Ministeuern gestrichen würden.

Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer trifft die ärmeren Schichten überproportional.
Trotzdem hätte ich nix gegen die Erhöhung auf österreichisches Niveau.


Wie wäre es mit der Einführung einer 60%-MwSt auf Luxusgüter?

(Yacht, 5.Auto, 3.Villa, Privatjet usw.)

das würde kaum etwas bringen, es gibt ungemein wenige leute, die sowas haben.


Va. werden die nicht in BRD eingekauft. skeptisch
#265:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 20.12.2010, 21:00
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Das war ganz klar ein Fehler und eine Sauerei!
Ich bin für eine radikale Streichung von Ausnahmen und Sonderregeln im Steuerrecht. Ich wäre sogar für eine Erhöhung beispielsweise der Mehrwertsteuer, wenn dafür die ganzen überflüssigen Ministeuern gestrichen würden.

Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer trifft die ärmeren Schichten überproportional.
Trotzdem hätte ich nix gegen die Erhöhung auf österreichisches Niveau.


Wie wäre es mit der Einführung einer 60%-MwSt auf Luxusgüter?

(Yacht, 5.Auto, 3.Villa, Privatjet usw.)


Mit welcher Begründung? Um die Reichen für ihr Reichtum zu bestrafen?
#266:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 20.12.2010, 23:13
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es mit der Einführung einer 60%-MwSt auf Luxusgüter?

(Yacht, 5.Auto, 3.Villa, Privatjet usw.)

Die Superreichen (Michael Schumacher etc.) verlegen ihren Wohnsitz jetzt schon in Steuerparadiese. Mit einer Neidsteuer vertreibst du auch die "normalen" Millionäre. Untern Strich könnte das leicht zu weniger Steuereinnahmen führen.

Ich wäre eher dafür, Steueroasen wie Monaco, Lichtenstein etc. konsequent auszubluten. Das sind Schurkenstaaten und so sollte man sie auch behandeln.
#267:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 20.12.2010, 23:21
    —
Für die Linke spricht, wer so alles dagegen ist.
#268:  Autor: Der Spielverderber,  BeitragVerfasst am: 20.12.2010, 23:26
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Mit welcher Begründung? Um die Reichen für ihr Reichtum zu bestrafen?

Für mich wär das Begründung genug!
#269:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.12.2010, 23:29
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Wikileaks enthüllt: DIE LINKE ist auch nicht astrein.

Forderung nach Nato-Auflösung
Gysi plaudert über linke Placebo-Politik
Zitat:
Peinliche WikiLeaks-Enthüllung: Offiziell will die Linke die Nato abschaffen. Doch Fraktionschef Gregor Gysi beruhigte US-Botschafter Philip Murphy, die Forderung sei nur vorgeschoben, um Fundis in der Partei ruhigzustellen. Das zeigt eine Geheimdepesche, die dem SPIEGEL vorliegt.


Was mich in meiner Meinung über diese Partei einmal mehr bestätigt.



Woher will man eigentlich wissen wen der Gregor jetzt angelogen hat? Die eigene Parteibasis oder den US-Botschafter? Schulterzucken
#270:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 20.12.2010, 23:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Wikileaks enthüllt: DIE LINKE ist auch nicht astrein.

Forderung nach Nato-Auflösung
Gysi plaudert über linke Placebo-Politik
Zitat:
Peinliche WikiLeaks-Enthüllung: Offiziell will die Linke die Nato abschaffen. Doch Fraktionschef Gregor Gysi beruhigte US-Botschafter Philip Murphy, die Forderung sei nur vorgeschoben, um Fundis in der Partei ruhigzustellen. Das zeigt eine Geheimdepesche, die dem SPIEGEL vorliegt.


Was mich in meiner Meinung über diese Partei einmal mehr bestätigt.



Woher will man eigentlich wissen wen der Gregor jetzt angelogen hat? Die eigene Parteibasis oder den US-Botschafter? Schulterzucken
Ich denke mal, Gysi hat eher die Partei belogen.
#271:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 20.12.2010, 23:38
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Für die Linke spricht, wer so alles dagegen ist.

Deshalb zählen Topitsch und Albert zu meinen Lieblingsautoren.
#272:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 21.12.2010, 08:00
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Das war ganz klar ein Fehler und eine Sauerei!
Ich bin für eine radikale Streichung von Ausnahmen und Sonderregeln im Steuerrecht. Ich wäre sogar für eine Erhöhung beispielsweise der Mehrwertsteuer, wenn dafür die ganzen überflüssigen Ministeuern gestrichen würden.

Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer trifft die ärmeren Schichten überproportional.
Trotzdem hätte ich nix gegen die Erhöhung auf österreichisches Niveau.


Wie wäre es mit der Einführung einer 60%-MwSt auf Luxusgüter?

(Yacht, 5.Auto, 3.Villa, Privatjet usw.)


Mit welcher Begründung? Um die Reichen für ihr Reichtum zu bestrafen?


Nein, um Steuergerechtigkeit herzustellen. Proportionale gesellschaftliche Teilhabe.
#273:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 21.12.2010, 10:10
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Das war ganz klar ein Fehler und eine Sauerei!
Ich bin für eine radikale Streichung von Ausnahmen und Sonderregeln im Steuerrecht. Ich wäre sogar für eine Erhöhung beispielsweise der Mehrwertsteuer, wenn dafür die ganzen überflüssigen Ministeuern gestrichen würden.

Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer trifft die ärmeren Schichten überproportional.
Trotzdem hätte ich nix gegen die Erhöhung auf österreichisches Niveau.


Wie wäre es mit der Einführung einer 60%-MwSt auf Luxusgüter?

(Yacht, 5.Auto, 3.Villa, Privatjet usw.)

Unter Luxuxgüter fallen nicht nur Yacht und 5tes Auto.
#274:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.12.2010, 11:24
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Das war ganz klar ein Fehler und eine Sauerei!
Ich bin für eine radikale Streichung von Ausnahmen und Sonderregeln im Steuerrecht. Ich wäre sogar für eine Erhöhung beispielsweise der Mehrwertsteuer, wenn dafür die ganzen überflüssigen Ministeuern gestrichen würden.

Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer trifft die ärmeren Schichten überproportional.
Trotzdem hätte ich nix gegen die Erhöhung auf österreichisches Niveau.


Wie wäre es mit der Einführung einer 60%-MwSt auf Luxusgüter?

(Yacht, 5.Auto, 3.Villa, Privatjet usw.)

Unter Luxuxgüter fallen nicht nur Yacht und 5tes Auto.


deswegen das "usw." nehme ich an.
#275:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 21.12.2010, 12:02
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Das war ganz klar ein Fehler und eine Sauerei!
Ich bin für eine radikale Streichung von Ausnahmen und Sonderregeln im Steuerrecht. Ich wäre sogar für eine Erhöhung beispielsweise der Mehrwertsteuer, wenn dafür die ganzen überflüssigen Ministeuern gestrichen würden.

Eine Erhöhung der Mehrwertsteuer trifft die ärmeren Schichten überproportional.
Trotzdem hätte ich nix gegen die Erhöhung auf österreichisches Niveau.


Wie wäre es mit der Einführung einer 60%-MwSt auf Luxusgüter?

(Yacht, 5.Auto, 3.Villa, Privatjet usw.)

Unter Luxuxgüter fallen nicht nur Yacht und 5tes Auto.


Mann, etwas Polemik muss auch mal erlaubt sein.
Das ist doch offensichtlich überzogen.
#276:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 04.01.2011, 23:49
    —
Programmdebatte
Linke-Chefin erklärt Kommunismus zum Ziel der Partei
Zitat:
Klartext bei der Linken: Mitten in der Programmdebatte bekennt sich Parteichefin Gesine Lötzsch zum Kommunismus. Im Marxisten-Blatt "Junge Welt" hat sie einen Text platziert - darin fehlt jedes kritische Wort über die Verbrechen, die im Namen der Ideologie begangen wurden.



Der vollständige Text: Gesine Lötzsch: Wege zum Kommunismus
#277:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 05.01.2011, 00:37
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Programmdebatte
Linke-Chefin erklärt Kommunismus zum Ziel der Partei
Zitat:
Klartext bei der Linken: Mitten in der Programmdebatte bekennt sich Parteichefin Gesine Lötzsch zum Kommunismus. Im Marxisten-Blatt "Junge Welt" hat sie einen Text platziert - darin fehlt jedes kritische Wort über die Verbrechen, die im Namen der Ideologie begangen wurden.



Der vollständige Text: Gesine Lötzsch: Wege zum Kommunismus


Stimmt, das spricht echt dagegen.

Findest Du es eigentlich sinnvoll, die gleiche Diskussion in mehreren Threads zu eröffnen?
#278:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 05.01.2011, 00:49
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Programmdebatte
Linke-Chefin erklärt Kommunismus zum Ziel der Partei
Zitat:
Klartext bei der Linken: Mitten in der Programmdebatte bekennt sich Parteichefin Gesine Lötzsch zum Kommunismus. Im Marxisten-Blatt "Junge Welt" hat sie einen Text platziert - darin fehlt jedes kritische Wort über die Verbrechen, die im Namen der Ideologie begangen wurden.



Der vollständige Text: Gesine Lötzsch: Wege zum Kommunismus


Stimmt, das spricht echt dagegen.


Andere könnten sagen, es sei konsequent. Nämlich, daß man sich viel eher in der Tradition von Luxemburg und Liebknecht sieht als von Ulbricht, Honecker, Lenin und Stalin. Da nennt einer Stalin, Mao und Pol Pot. Dubcek und Allende sahen sich aber auch als Kommunisten oder Sozialisten und haben sich für die Menschenrechte eingesetzt Am Kopf kratzen.
#279:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 05.01.2011, 00:54
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Programmdebatte
Linke-Chefin erklärt Kommunismus zum Ziel der Partei
Zitat:
Klartext bei der Linken: Mitten in der Programmdebatte bekennt sich Parteichefin Gesine Lötzsch zum Kommunismus. Im Marxisten-Blatt "Junge Welt" hat sie einen Text platziert - darin fehlt jedes kritische Wort über die Verbrechen, die im Namen der Ideologie begangen wurden.



Der vollständige Text: Gesine Lötzsch: Wege zum Kommunismus


Stimmt, das spricht echt dagegen.

Findest Du es eigentlich sinnvoll, die gleiche Diskussion in mehreren Threads zu eröffnen?


Nö eigentlich nicht.

Erst hatte ich es hier gepostet, dann dachte ich aber, dass es evtl. einen eigenen Thread wert wäre. Aber das liegt nicht in meiner Entscheidungsgewalt.

Ich bin einsichtig und bereue meine Uneffizienz.
#280:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.01.2011, 01:23
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Programmdebatte
Linke-Chefin erklärt Kommunismus zum Ziel der Partei
Zitat:
Klartext bei der Linken: Mitten in der Programmdebatte bekennt sich Parteichefin Gesine Lötzsch zum Kommunismus. Im Marxisten-Blatt "Junge Welt" hat sie einen Text platziert - darin fehlt jedes kritische Wort über die Verbrechen, die im Namen der Ideologie begangen wurden.



Der vollständige Text: Gesine Lötzsch: Wege zum Kommunismus


Stimmt, das spricht echt dagegen.

Findest Du es eigentlich sinnvoll, die gleiche Diskussion in mehreren Threads zu eröffnen?


Nö eigentlich nicht.

Erst hatte ich es hier gepostet, dann dachte ich aber, dass es evtl. einen eigenen Thread wert wäre. Aber das liegt nicht in meiner Entscheidungsgewalt.

Ich bin einsichtig und bereue meine Uneffizienz.


Kusch doch nicht gleich wieder vor den kapitalistischen Ausbeuterfreunden... Mit den Augen rollen Das sind nur Ablenkungsmanöver...
#281:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 05.01.2011, 01:25
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kusch doch nicht gleich wieder vor den kapitalistischen Ausbeuterfreunden... Mit den Augen rollen Das sind nur Ablenkungsmanöver...


Ich kann zu meinen Fehlern stehen.

Hat aber auch seinen Vorteil. Man muss jetzt 2 Threads vollspammen, wenn man eine Diskussion verhindern will. Und hier sind wir damit ja schonmal ganz gut dabei. zwinkern
#282:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.01.2011, 01:28
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kusch doch nicht gleich wieder vor den kapitalistischen Ausbeuterfreunden... Mit den Augen rollen Das sind nur Ablenkungsmanöver...


Ich kann zu meinen Fehlern stehen.

Hat aber auch seinen Vorteil. Man muss jetzt 2 Threads vollspammen, wenn man eine Diskussion verhindern will. Und hier sind wir damit ja schonmal ganz gut dabei. zwinkern


Eine Diskussion im FGH über den Kommunismus ist Onanie, da eine Diskussion zu nichts führt... viel Spaß.... sorry, ich schweig jetzt... showtime
#283:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 05.01.2011, 01:46
    —
Voyeur. Nein
#284:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 27.04.2011, 21:35
    —
http://www.ruhrbarone.de/wp-content/uploads/2011/04/flugblatt_011.pdf
#285:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 27.04.2011, 21:47
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
http://www.ruhrbarone.de/wp-content/uploads/2011/04/flugblatt_011.pdf


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,759367,00.html
Zitat:
Antisemitische Hetze bei der Linkspartei: Der Duisburger Kreisverband der Genossen hat im Internet ein Flugblatt weiterverbreitet, das zum Boykott Israels aufruft. Darauf prangt ein Hakenkreuz, das mit einem Davidstern verwachsen ist. Die Spitze der Bundespartei distanziert sich eilig.


Autsch Argh
#286:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 27.04.2011, 23:38
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
http://www.ruhrbarone.de/wp-content/uploads/2011/04/flugblatt_011.pdf

Überrascht mich nicht wirklich, zumal der Zusammenhang Linke und Antisemitismus schon ausfürhlich z.B. von Tilman Tarach herausgearbeitet wurde.
#287:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 00:27
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
http://www.ruhrbarone.de/wp-content/uploads/2011/04/flugblatt_011.pdf

Überrascht mich nicht wirklich, zumal der Zusammenhang Linke und Antisemitismus schon ausfürhlich z.B. von Tilman Tarach herausgearbeitet wurde.


Nun ja - es mag da einige antisemitische Idioten bei den Linken geben, allerdings ist diese Einstellung ganz gewiß nicht zwingend typisch für Linke.

Immerhin ist die antisemitische Hetzschrift von deren Webseite verschwunden, und möglicherweise haben die dafür Verantwortlichen ordentlich Feuer bekommen.

Man kann nur allgemein feststellen, dass auch Linke vor Gehrinwäsche und Indoktrination nicht gefeit sind. Traditionell galten die Israelies bei den "Alt-Linken" als die imperialistisch-kapitalistischen Einwanderer und Besatzer, die das "arme palästinensische Volk" vertrieben habe.

Das war für Linke damals ein gutes Identifikationsmotiv. Hinzu kam, dass Israel durch seine Unterstützung durch Amerika ein weiteres "Hasssymbol" gegen den Kapitalismus darstellt und weiteres....

Das dieses aber eine grobe Verfälschung und unzulässige Vereinfachung der Geschichte ist, das haben einige bei den Linken noch nicht begriffen.

Wie hoch der Prozentsatz der Begriffsstutzigen bei den Linken ist, das kann ich nicht sagen, aberimmerhin ist dieses antisemitische Pamphlet von deren Webseite verschwunden, was die Annahme rechtfertigt, dass es nur eine Minderheit ist bei der Linkspartei, die antisemitisch angehaucht sind.

nv.
#288:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 01:58
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Nun ja - es mag da einige antisemitische Idioten bei den Linken geben, allerdings ist diese Einstellung ganz gewiß nicht zwingend typisch für Linke.

Das wollte ich auch nicht sagen. Aber es scheint auch heute noch Linke zu geben, die das in SDS-Kreisen gern hervorgebrachte Scheiss-Jude für Israelkritik halten.
#289:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 08:44
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Nun ja - es mag da einige antisemitische Idioten bei den Linken geben, allerdings ist diese Einstellung ganz gewiß nicht zwingend typisch für Linke.

Das wollte ich auch nicht sagen. Aber es scheint auch heute noch Linke zu geben, die das in SDS-Kreisen gern hervorgebrachte Scheiss-Jude für Israelkritik halten.


Wie bei anderen Parteien auch, gibt es wohl ebenso in der Linken ein paar ganz hirnverbrannte Idioten.

Bleibt die Frage, wie die Parteien mit ihren Idioten umgehen...
Knicken sie vor ihnen ein und machen deren Gedankengut damit subtil zur eigenen Sache oder aber distanzieren sie sich und bekämpfen diese idiotischen Ansichten in ihren Reihen.
#290:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 09:16
    —
Die Linke ist allenfalls in der Opposition brauchbar.

Regierungsverantwortung wird sie niemals konstruktiv ausüben können, dafür ist sie zu stark in der Irrlehre des Kommunismus verankert. Kommunismus ist eine reine Neidideologie. Er ist nicht imstande, selber etwas zu schaffen. Kommunismus kann nur verteilen, was andere geschaffen haben. Wenn das verbraucht ist, ist Ende.
#291:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 09:25
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Nun ja - es mag da einige antisemitische Idioten bei den Linken geben, allerdings ist diese Einstellung ganz gewiß nicht zwingend typisch für Linke.

Das wollte ich auch nicht sagen. Aber es scheint auch heute noch Linke zu geben, die das in SDS-Kreisen gern hervorgebrachte Scheiss-Jude für Israelkritik halten.


Wie bei anderen Parteien auch, gibt es wohl ebenso in der Linken ein paar ganz hirnverbrannte Idioten.

Bleibt die Frage, wie die Parteien mit ihren Idioten umgehen...
Knicken sie vor ihnen ein und machen deren Gedankengut damit subtil zur eigenen Sache oder aber distanzieren sie sich und bekämpfen diese idiotischen Ansichten in ihren Reihen.

Das ist richtig - jede Partei hat ihren Sumpf und Rand.
Aber dennoch bleibt ein merkwürdiges Phänomen:



Ich würde wetten, dass die Chance Einigkeit darüber erzielen, dass es sich bei den auf dem Bild dargestellten Personen um Antisemiten handelt relativ hoch ist. Stünde aber "DIE LINKE" rechts unten auf dem Plakat würden wir über die "Menschenrechtsverletzungen" Israels diskutieren. Schulterzucken
#292:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 09:37
    —
Die Westausdehnung der Linken hat auch solche antisemitischen Leute in das Umfeld der Partei und in sie selbst hinein gespült. Sie werden zum Problem, wenn sie Schlagzeilen erzeugen, die die gesamte Partei in einem schlechten Licht erscheinen lassen.

Antisemitismus in der Vorläuferpartei SED hat es gegeben, insbesondere in den Jahren 1948 bis 1953. Nachdem Stalin noch an den Vorbereitungen für die Gründung des Staates Israel 1947/48 mitgewirkt hatte, sah er, wie sich dieser eng an die USA anlehnte. Er konnte nicht anders, als wieder eine todbringende Verfolgungswelle zu erzeugen, die sich diesmal gegen die Juden in der Sowjetunion richtete. Kurz vor seinem Tode im März 1953 wurden jüdische Ärzte mit dem Tode bedroht, weil sie angeblich den beliebten Schriftsteller Maxim Gorki ermordet hätten und auch Stalin zu vergiften trachteten. Die bewährte alte antijudaische und antisemitische Begründung für Verfolgungen und Pogrome: "Giftmord".

Der angebliche US-Agent Noel Field, Leiter von Flüchtlingshilfeorganisationen, wurde als Leiter einer angeblichen antisowjetischen Verschwörung ausgemacht, etliche jüdische Führungskräfte der SED, wie Paul Merker, wurden verhaftet, wenn auch nicht ermordet, wie Slansky in der Tschechoslowakei oder Rajk in Ungarn.


http://de.wikipedia.org/wiki/Noel_Field

Nun hat sich durchaus folgendes abgespielt: Es waren nur ein paar Jahre vergangen, seitdem die Juden durch das Naziregime verfolgt worden waren - es gab kaum noch welche -, und etliche Angehörige der Generationen, die jetzt in der DDR etwas Neues schaffen wollten, waren bereits antisemitisch vergiftet. Sie wurden nun wieder von einer Kampagne beeinflusst, die der nächstfolgende große Führer losgetreten hatte.
("Da sehen wir es wieder - die Juden")

Die Generation, die in den 1960/70 er Jahren aufwuchs, wusste indes, dass Antisemitismus laut Verfassung und Strafgesetzbuch als Staatsverbrechen galt. Wer entsprechende Äußerungen tat, konnte nach Bautzen wandern. Das hatten wir verinnerlicht. Ich glaube, dass die Mehrzahl der Angehörigen meiner Generation von Antisemitismus weitgehend frei ist, und wenn auch in den Familien noch Ältere raunten und munkelten, mit dem Wissen um die Einzigartigkeit des Holocaust in der europäischen Geschichte ausgestattet waren. Viel zu spät wurde allerdings solides Wissen vermittelt, erst in der Endzeit der DDR erschienen Bücher wie die von Schober/Hirsch.

Während der Kriege von 1967, 1973 und 1982, die Israel gegen die Palästinenser und gegen die angreifenden arabischen Nachbarstaaten führte, stand die DDR an der Seite der Gegner Israels, aus den Gründen, wie sie oben aufgeführt wurden. In Israel wurde die DDR dafür verächtlich betrachtet: Da haben wir es, die haben sich nicht verändert, meinte man dort. Auch wenn Honecker 1988 versuchte, in Weltorganisationen der Juden Stimmung für die DDR zu machen und fast ausgestorbene jüdische Gemeinden wieder mit Staatsmitteln unterstützte und ihre Friedhöfe herrichten ließ.

Indes ist Kritik an der Besatzungspolitik Israels und der Behandlung der Palästinenser, wie zahlreiche Diskutanten herausstreichen, nicht mit Antisemitismus gleichzustellen.
Entsprechende Diskussionen gehen quer durch die Gesellschaft und machen auch vor der Linken nicht halt. Mitunter scheint es, als stünde Gregor Gysi in periodischen Abständen ziemlich allein da, weil er sich am ehesten in die Position der überwiegenden Mehrzahl der Bewohner Israels hineinversetzen konnte, das er gleich nach der Wende 1989 selbst besuchte.
All diejenigen, die im vielfach verflochtenen Nahostkonflikt nur einer Seite und in diesem Fall Israel die Schuld zuweisen, laufen Gefahr, antisemitischen Stereotypen zu erliegen. Wenn man schon keine Ahnung hat von den verschiedenartigen Stimmungen und Strömungen in Israel selbst und nicht nur auf die Regierungspolitik starrt, sollte man wenigstens mit öffentlichen Äußerungen vorsichtig umgehen. Man dürfte immer richtig liegen, wenn man an die Leiden der Zivilbevölkerung auf beiden Seiten denkt, die der von vielen Israelis als Menschen zweiter Klasse betrachteten Palästinenser und die der von Hamas-Raketen terrorisierten Israelis.
#293:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 10:54
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
...
Aber dennoch bleibt ein merkwürdiges Phänomen:
.... Stünde aber "DIE LINKE" rechts unten auf dem Plakat würden wir über die "Menschenrechtsverletzungen" Israels diskutieren. Schulterzucken


Ich kann kein Phänomen erkennen.
Schon aus zwei Gründen:
1.) stünde dann ebenso wenig "gestern Dresden" auf dem Plakat, weil es eine geschichtsverfälschende Relativierung ist, die keinerlei Bezug zu den Geschehnissen in Gaza hat,
2.) liegt das nicht auf der Parteilinie der Linken, solche geschichtlich falschen Relativierungen zu kolportieren und würde damit auch nicht genehmigt werden.

Es ist also ziemlich unerheblich, was man gern in so Bildchen hineininterpretiert, wenn es bei der reinen Interpretation ohne Bezug zur Realität bleibt.
Es gibt eine offizielle Linie der Partei die Linke zu Israel: http://www.die-linke.de/index.php?id=55&tx_ttnews[tt_news]=1714&tx_ttnews[backPid]=9&no_cache=1
Was wirre Geister innerhalb der Partei treiben, ist nicht Parteilinie und wird auch so behandelt.
#294:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 11:07
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
...
Aber dennoch bleibt ein merkwürdiges Phänomen:
.... Stünde aber "DIE LINKE" rechts unten auf dem Plakat würden wir über die "Menschenrechtsverletzungen" Israels diskutieren. Schulterzucken


Ich kann kein Phänomen erkennen.
Schon aus zwei Gründen:
1.) stünde dann ebenso wenig "gestern Dresden" auf dem Plakat, weil es eine geschichtsverfälschende Relativierung ist, die keinerlei Bezug zu den Geschehnissen in Gaza hat,
2.) liegt das nicht auf der Parteilinie der Linken, solche geschichtlich falschen Relativierungen zu kolportieren und würde damit auch nicht genehmigt werden.

Es ist also ziemlich unerheblich, was man gern in so Bildchen hineininterpretiert, wenn es bei der reinen Interpretation ohne Bezug zur Realität bleibt.
Es gibt eine offizielle Linie der Partei die Linke zu Israel: http://www.die-linke.de/index.php?id=55&tx_ttnews[tt_news]=1714&tx_ttnews[backPid]=9&no_cache=1
Was wirre Geister innerhalb der Partei treiben, ist nicht Parteilinie und wird auch so behandelt.


Das ist eine ziemlich lange Rede von Gregor Gysi vor der parteinahen Rosa-Luxemburg-Stiftung, die sich kaum jemand im vollen Wortlaut zu Gemüte führen wird. Er versucht die Haltung zu Israel in einen allgemeinen historischen Kontext einzuordnen.
Das meinte ich ja: Gysi steht oft genug allein da. Wohl nur er aus der Führungsriege kann so eine begründete Stellungnahme abgeben, die wohl kaum als "offizielle Linie" der Linken betrachtet werden kann.
Um in diesem verwickelten Nahost-Konflikt in der Öffentlichkeit Stellung zu beziehen, muss man sich gründlicher in die Geschichte vertiefen. Für den laienhaften "Hausgebrauch" (bin ja weder Politiker noch Mitglied der Linken) versuche ich mich durch den Hinweis auf die Leiden der betroffenen Bevölkerung auf beiden Seiten über Wasser zu halten.
Es wäre allerdings völlig verfehlt und nicht zu begründen, dass die Gesamtpartei etwas mit "Antisemitismus" zu tun hätte, die eine ihrer Tradition im Widerstand gegen den Nationalsozialismus sieht.
#295:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 11:35
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:

Um in diesem verwickelten Nahost-Konflikt in der Öffentlichkeit Stellung zu beziehen, muss man sich gründlicher in die Geschichte vertiefen. Für den laienhaften "Hausgebrauch" (bin ja weder Politiker noch Mitglied der Linken) versuche ich mich durch den Hinweis auf die Leiden der betroffenen Bevölkerung auf beiden Seiten über Wasser zu halten.

Das scheint mir (ebenso wenig Mitglied oder Politiker dieser oder einer anderen Partei) sehr sinnvoll und dennoch fand ich die Rede weder überlang*) noch besonders anspruchsvoll, sondern in ihrer Logik und ihrem korrekten geschichtlichen Bezug lediglich brillant. Die Überschrift drückt dabei ganz deutlich die Grundsatzhaltung der Partei zu dieser Position aus und ich bezweifle ehrlich, dass Gysi damit wirklich allein oder nur auf verlorenem Posten steht.

*) Edit: um Abzukürzen und die Intention dennoch wahrzunehmen, kann man sich ja auch nur den Punkt 6. zu Gemüte führen.

Telliamed hat folgendes geschrieben:

Es wäre allerdings völlig verfehlt und nicht zu begründen, dass die Gesamtpartei etwas mit "Antisemitismus" zu tun hätte, die eine ihrer Tradition im Widerstand gegen den Nationalsozialismus sieht.


Diese Gleichsetzung wird doch immer wieder gern, aus zumeist dem gleichen Kalkül, mit ähnlicher Absicht, aus immer der selben Ecke versucht. Ich sehe mich jedesmal genötigt, diesen Humbug zu wiederlegen, weil er einfach mein "Gerechtigkeitsempfinden" stört.
#296:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 12:10
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Kommunismus ist eine reine Neidideologie. Er ist nicht imstande, selber etwas zu schaffen.

Kommunisten haben mehr geschaffen als du jemals schaffen wirst.
#297:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 12:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Kommunismus ist eine reine Neidideologie. Er ist nicht imstande, selber etwas zu schaffen.

Kommunisten haben mehr geschaffen als du jemals schaffen wirst.

Aber dafür ist mein Papa viel größer als deiner. Auf den Arm nehmen
#298:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 12:58
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Die Westausdehnung der Linken hat auch solche antisemitischen Leute in das Umfeld der Partei und in sie selbst hinein gespült. Sie werden zum Problem, wenn sie Schlagzeilen erzeugen, die die gesamte Partei in einem schlechten Licht erscheinen lassen.

Antisemitismus in der Vorläuferpartei SED hat es gegeben, insbesondere in den Jahren 1948 bis 1953. Nachdem Stalin noch an den Vorbereitungen für die Gründung des Staates Israel 1947/48 mitgewirkt hatte, sah er, wie sich dieser eng an die USA anlehnte. Er konnte nicht anders, als wieder eine todbringende Verfolgungswelle zu erzeugen, die sich diesmal gegen die Juden in der Sowjetunion richtete. Kurz vor seinem Tode im März 1953 wurden jüdische Ärzte mit dem Tode bedroht, weil sie angeblich den beliebten Schriftsteller Maxim Gorki ermordet hätten und auch Stalin zu vergiften trachteten. Die bewährte alte antijudaische und antisemitische Begründung für Verfolgungen und Pogrome: "Giftmord".

Der angebliche US-Agent Noel Field, Leiter von Flüchtlingshilfeorganisationen, wurde als Leiter einer angeblichen antisowjetischen Verschwörung ausgemacht, etliche jüdische Führungskräfte der SED, wie Paul Merker, wurden verhaftet, wenn auch nicht ermordet, wie Slansky in der Tschechoslowakei oder Rajk in Ungarn.


http://de.wikipedia.org/wiki/Noel_Field

Nun hat sich durchaus folgendes abgespielt: Es waren nur ein paar Jahre vergangen, seitdem die Juden durch das Naziregime verfolgt worden waren - es gab kaum noch welche -, und etliche Angehörige der Generationen, die jetzt in der DDR etwas Neues schaffen wollten, waren bereits antisemitisch vergiftet. Sie wurden nun wieder von einer Kampagne beeinflusst, die der nächstfolgende große Führer losgetreten hatte.
("Da sehen wir es wieder - die Juden")

Die Generation, die in den 1960/70 er Jahren aufwuchs, wusste indes, dass Antisemitismus laut Verfassung und Strafgesetzbuch als Staatsverbrechen galt. Wer entsprechende Äußerungen tat, konnte nach Bautzen wandern. Das hatten wir verinnerlicht. Ich glaube, dass die Mehrzahl der Angehörigen meiner Generation von Antisemitismus weitgehend frei ist, und wenn auch in den Familien noch Ältere raunten und munkelten, mit dem Wissen um die Einzigartigkeit des Holocaust in der europäischen Geschichte ausgestattet waren. Viel zu spät wurde allerdings solides Wissen vermittelt, erst in der Endzeit der DDR erschienen Bücher wie die von Schober/Hirsch.

Während der Kriege von 1967, 1973 und 1982, die Israel gegen die Palästinenser und gegen die angreifenden arabischen Nachbarstaaten führte, stand die DDR an der Seite der Gegner Israels, aus den Gründen, wie sie oben aufgeführt wurden. In Israel wurde die DDR dafür verächtlich betrachtet: Da haben wir es, die haben sich nicht verändert, meinte man dort. Auch wenn Honecker 1988 versuchte, in Weltorganisationen der Juden Stimmung für die DDR zu machen und fast ausgestorbene jüdische Gemeinden wieder mit Staatsmitteln unterstützte und ihre Friedhöfe herrichten ließ.

Indes ist Kritik an der Besatzungspolitik Israels und der Behandlung der Palästinenser, wie zahlreiche Diskutanten herausstreichen, nicht mit Antisemitismus gleichzustellen.
Entsprechende Diskussionen gehen quer durch die Gesellschaft und machen auch vor der Linken nicht halt. Mitunter scheint es, als stünde Gregor Gysi in periodischen Abständen ziemlich allein da, weil er sich am ehesten in die Position der überwiegenden Mehrzahl der Bewohner Israels hineinversetzen konnte, das er gleich nach der Wende 1989 selbst besuchte.
All diejenigen, die im vielfach verflochtenen Nahostkonflikt nur einer Seite und in diesem Fall Israel die Schuld zuweisen, laufen Gefahr, antisemitischen Stereotypen zu erliegen. Wenn man schon keine Ahnung hat von den verschiedenartigen Stimmungen und Strömungen in Israel selbst und nicht nur auf die Regierungspolitik starrt, sollte man wenigstens mit öffentlichen Äußerungen vorsichtig umgehen. Man dürfte immer richtig liegen, wenn man an die Leiden der Zivilbevölkerung auf beiden Seiten denkt, die der von vielen Israelis als Menschen zweiter Klasse betrachteten Palästinenser und die der von Hamas-Raketen terrorisierten Israelis.


Vielen Dank für die sachliche Darstellung. Es lohnt sich immer Deine Beiträge zu lesen.
Was mich betrifft, komme ich mit dem linken Antisemitismus besonders schlecht zurecht, weil er schon mal mit moralischem Anspruch einhergeht, ohne zu merken, daß es sich mit der Verwendung antijüdischer Stereotypen nicht mehr nur um Kritik, von mir aus auch harte Kritik an Israel handelt.
#299:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 15:46
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Vielen Dank für die sachliche Darstellung. Es lohnt sich immer Deine Beiträge zu lesen.
...


Dem möchte ich mich auch mal ganz offiziell anschließen. Zumeist sehr tiefschürfend und verschiedene Perspektiven erfassend. Danke Telliamed.
#300:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 18:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Kommunismus ist eine reine Neidideologie. Er ist nicht imstande, selber etwas zu schaffen.

Kommunisten haben mehr geschaffen als du jemals schaffen wirst.

Die grobe Schätzung für die aktive russische Schaffensperiode lautet:

* 1,5 Millionen exekutiert,
* 5 Millionen starben im Gulag,
* 1,7 Millionen verloren bei der Deportation ihr Leben (von den 7,5 Millionen Deportierten)
* 1 Million umgekommene Kriegsgefangene und deutsche Zivilisten,
(Quelle wikipedia)

Gib auf, Dr. Evil - du hast keine Chance. Lachen
#301:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 19:11
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Kommunismus ist eine reine Neidideologie. Er ist nicht imstande, selber etwas zu schaffen.

Kommunisten haben mehr geschaffen als du jemals schaffen wirst.

Die grobe Schätzung für die aktive russische Schaffensperiode lautet:

* 1,5 Millionen exekutiert,
* 5 Millionen starben im Gulag,
* 1,7 Millionen verloren bei der Deportation ihr Leben (von den 7,5 Millionen Deportierten)
* 1 Million umgekommene Kriegsgefangene und deutsche Zivilisten,
(Quelle wikipedia)

Gib auf, Dr. Evil - du hast keine Chance. Lachen


Du hast den ersten künstlichen Satelliten, das erste Lebewesen und den ersten Menschen im All vergessen.

Aber ich gebe zu. So viele wirklich gute Errungenschaften und Erfindungen fallen mir da sonst auch nicht ein. skeptisch
#302:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 19:37
    —
Kann übrigens mal jemand erklären, wieso ein fünf Jahre altes Hetzblatt jetzt für Wirbel sorgt?

In seinem ersten Satz heißt es: "Es ist gerade mal drei Jahre her, da stellte Irak angeblich eine atomare Bedrohung für Israel dar."

Der Irak-Krieg, auf den dann eingegangen wird, begann im Februar 2003. Das Teil ist also offenbar von 2006.
Da war die Partei Die Linke noch gar nicht gegründet.

Auch unter "Sonstiges und Groteskes" wird im FGH darauf eingegangen.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1631786#1631786

Im zweiten Teil des "Spiegel"-Berichts kommt zum Vorschein, dass das Ding alt ist.


So kann man auch Stimmungen erzeugen und die Partei in die Nähe des Antisemitismus befördern.
#303:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 19:43
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Kommunismus ist eine reine Neidideologie. Er ist nicht imstande, selber etwas zu schaffen.

Kommunisten haben mehr geschaffen als du jemals schaffen wirst.

Die grobe Schätzung für die aktive russische Schaffensperiode lautet:

* 1,5 Millionen exekutiert,
* 5 Millionen starben im Gulag,
* 1,7 Millionen verloren bei der Deportation ihr Leben (von den 7,5 Millionen Deportierten)
* 1 Million umgekommene Kriegsgefangene und deutsche Zivilisten,
(Quelle wikipedia)

Gib auf, Dr. Evil - du hast keine Chance. Lachen


Würdest du auch noch eine Schätzung für die aktive russische Schaffensperiode der zaristischen Zeit abgeben? - Nur mal so um einen möglichen Vergleich hinzubekommen.
#304:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 19:46
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Kann übrigens mal jemand erklären, wieso ein fünf Jahre altes Hetzblatt jetzt für Wirbel sorgt?

In seinem ersten Satz heißt es: "Es ist gerade mal drei Jahre her, da stellte Irak angeblich eine atomare Bedrohung für Israel dar."

Der Irak-Krieg, auf den dann eingegangen wird, begann im Februar 2003. Das Teil ist also offenbar von 2006.
Da war die Partei Die Linke noch gar nicht gegründet.

Auch unter "Sonstiges und Groteskes" wird im FGH darauf eingegangen.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1631786#1631786

Im zweiten Teil des "Spiegel"-Berichts kommt zum Vorschein, dass das Ding alt ist.


So kann man auch Stimmungen erzeugen und die Partei in die Nähe des Antisemitismus befördern.



Ja, das Flugi ist offenbar älter. Ich meinte auch schonmal etwas davon gehört zu haben. Allerdings ist es wohl noch von der Seite eines Kreisverbandes verlinkt gewesen. Möglich natürlich, dass die Verantwortlichen Linken in dem Kreis gar nicht mehr wussten, dass sie das Ding mal verlinkt hatten. Aber wenn es auch alt ist, so ist es doch schon kritisch anzumerken, dass sie das Ding damals überhaupt beworben oder weitergegeben haben, finde ich.
#305:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 19:55
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Kann übrigens mal jemand erklären, wieso ein fünf Jahre altes Hetzblatt jetzt für Wirbel sorgt?

In seinem ersten Satz heißt es: "Es ist gerade mal drei Jahre her, da stellte Irak angeblich eine atomare Bedrohung für Israel dar."

Der Irak-Krieg, auf den dann eingegangen wird, begann im Februar 2003. Das Teil ist also offenbar von 2006.
Da war die Partei Die Linke noch gar nicht gegründet.

Auch unter "Sonstiges und Groteskes" wird im FGH darauf eingegangen.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1631786#1631786

Im zweiten Teil des "Spiegel"-Berichts kommt zum Vorschein, dass das Ding alt ist.

So kann man auch Stimmungen erzeugen und die Partei in die Nähe des Antisemitismus befördern.


Ja. Das Ganze ist eine übliche antilinke Kampagne. Typisch für diesen PIss-Staat.

Skeptiker
#306:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 20:04
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Kann übrigens mal jemand erklären, wieso ein fünf Jahre altes Hetzblatt jetzt für Wirbel sorgt?

In seinem ersten Satz heißt es: "Es ist gerade mal drei Jahre her, da stellte Irak angeblich eine atomare Bedrohung für Israel dar."

Der Irak-Krieg, auf den dann eingegangen wird, begann im Februar 2003. Das Teil ist also offenbar von 2006.
Da war die Partei Die Linke noch gar nicht gegründet.

Auch unter "Sonstiges und Groteskes" wird im FGH darauf eingegangen.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1631786#1631786

Im zweiten Teil des "Spiegel"-Berichts kommt zum Vorschein, dass das Ding alt ist.

So kann man auch Stimmungen erzeugen und die Partei in die Nähe des Antisemitismus befördern.


Ja. Das Ganze ist eine übliche antilinke Kampagne. Typisch für diesen PIss-Staat.

Skeptiker
Linke Schandtat = antilinke Kampagne.

So einfach ist das.
#307:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 20:06
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Kann übrigens mal jemand erklären, wieso ein fünf Jahre altes Hetzblatt jetzt für Wirbel sorgt?

Naja, das heißt ja, dass das Blatt fünf Jahre lang unbeanstandet dort verlinkt wurde.
#308:  Autor: Der Spielverderber,  BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 20:10
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Kann übrigens mal jemand erklären, wieso ein fünf Jahre altes Hetzblatt jetzt für Wirbel sorgt?

Naja, das heißt ja, dass das Blatt fünf Jahre lang unbeanstandet dort verlinkt wurde.

Nein.
#309:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 20:16
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Kann übrigens mal jemand erklären, wieso ein fünf Jahre altes Hetzblatt jetzt für Wirbel sorgt?

Naja, das heißt ja, dass das Blatt fünf Jahre lang unbeanstandet dort verlinkt wurde.
Ich bin mir grade nicht im klaren? Das Argument heißt ja, dass es die Partei DIE LINKE damals noch nicht gab.

Aber soweit ich weiß, wurde das PDF auf der Website der Linken angeboten. Als man die Seite also der Parteineugründung angepasst, wird man das PDF wohl dringelassen haben. Das wäre eigentlich ein guter Zeitpunkt gewesen um sich unauffällig von dem Ballast zu trennen.
#310:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 21:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Kommunismus ist eine reine Neidideologie. Er ist nicht imstande, selber etwas zu schaffen.

Kommunisten haben mehr geschaffen als du jemals schaffen wirst.

nosie hat malwieder recht.
#311:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 21:33
    —
Es geht ja auch nicht darum, ob solche Positionen Mehrheit in der Linkspartei sind. Das sind sie sicher nicht. Aber sie sind eben auch keine Einzelmeinung die man mit "Ein paar Spinner gibts überall" abtun könnte.

Ich denke trotzdem, dass es ein Skandal ist. Denn entweder duldet die Führung solches Verhalten (solang es eben nicht für schlechte Publicity sorgt) um im Westen Strukturen errichten zu können, oder sie ist kaum in der Lage intern für Ordnung zu sorgen. Dass die Führung nix gewusst haben soll, will ich so nicht gelten lassen. Es kann ja stimmen, aber das zeigt eben, dass die Führung den Laden nicht unter Kontrolle hat. Der Duisburger Oberbürgermeisterkandidat hat 2009 mit seinen Boykottaufrufen für einen Anfangsverdacht gesorgt, der eigentlich eine genauere Kontrolle nach sich hätte ziehen müssen. Ein paar Minuten google hätten ja gereicht.
#312:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 21:36
    —
Der Spielverderber hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Kann übrigens mal jemand erklären, wieso ein fünf Jahre altes Hetzblatt jetzt für Wirbel sorgt?

Naja, das heißt ja, dass das Blatt fünf Jahre lang unbeanstandet dort verlinkt wurde.

Nein.

OK, ich korrigiere: Es heißt entweder, dass das Flugblatt dort mehrere Jahre lang verlinkt wurde, oder es heißt, dass irgendjemand dort vor kürzerer Zeit dieses relativ alte Hetzblatt verlinkt hat. Da der Link aber noch bis vor wenigen Tagen bestanden hat, ist es so oder so durchaus ein aktueller Skandal.

Zu vernachlässigen wäre es nur, wenn das vor fünf Jahren jemand verlinkt hätte und es längst schon jemand entfernt hätte, bevor es jetzt in der Presse skandalisiert wurde, also die Presse eine schon erledigte Sache hochgekocht hätte. Das ist aber offensichtlich nicht der Fall.
#313:  Autor: YB0b,  BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 21:49
    —
Stalin ist für mich auf der gleichen Stufe als Massenmörder einzustufen, wie Hitler.
die Dunkelziffer Stalins Morde liegt wahrscheinlich höher als angenommen, da die udssr nicht militärisch besiegt wurde und so viel vertuscht worden konnte.
Und selbst ohne das liegen beide gleich auf. Hitler liegt nur bei den Toten pro Zeiteinheit weiter vorn.

Die Linke für die Verbrechen Stalins verantwortlich zu machen oder sie deswegen abzuwerten, finde ich irgendwie sehr weil hergeholt.

Linke->Sozialismus->Kommunismus->Stalinismus->Stalin
#314:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 21:52
    —
YB0b hat folgendes geschrieben:
Die Linke für die Verbrechen Stalins verantwortlich zu machen oder sie deswegen abzuwerten, finde ich irgendwie sehr weil hergeholt.

Linke->Sozialismus->Kommunismus->Stalinismus->Stalin

es ging aber um diese "argumentation", die Tarvoc angefangen hat:
unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Kommunismus ist eine reine Neidideologie. Er ist nicht imstande, selber etwas zu schaffen.

Kommunisten haben mehr geschaffen als du jemals schaffen wirst.

Die grobe Schätzung für die aktive russische Schaffensperiode lautet:

* 1,5 Millionen exekutiert,
* 5 Millionen starben im Gulag,
* 1,7 Millionen verloren bei der Deportation ihr Leben (von den 7,5 Millionen Deportierten)
* 1 Million umgekommene Kriegsgefangene und deutsche Zivilisten,
(Quelle wikipedia)

Gib auf, Dr. Evil - du hast keine Chance. Lachen
#315:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 21:57
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Die grobe Schätzung für die aktive russische Schaffensperiode lautet:

* 1,5 Millionen exekutiert,
* 5 Millionen starben im Gulag,
* 1,7 Millionen verloren bei der Deportation ihr Leben (von den 7,5 Millionen Deportierten)
* 1 Million umgekommene Kriegsgefangene und deutsche Zivilisten,
(Quelle wikipedia)

Die Opferzahlen des Stalinismus sind mir bekannt.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 28.04.2011, 22:20, insgesamt 9-mal bearbeitet
#316:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 21:58
    —
Übrigens wäre die Entgleisung einer örtlichen Sektion wäre für mich kein Grund die Linken nicht zu wählen, wenn das innerparteilich augeklärt wird.
#317:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 22:05
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Übrigens wäre die Entgleisung einer örtlichen Sektion wäre für mich kein Grund die Linken nicht zu wählen, wenn das innerparteilich augeklärt wird.

Sehe ich auch so. Hoffentlich geschieht das bald und deutlich.
Bei Kommunalwahlen ist die Geschichte aber ein verdammt guter Grund für mich, die Linken nicht zu wählen.
#318:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 22:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bei Kommunalwahlen ist die Geschichte aber ein verdammt guter Grund für mich, die Linken nicht zu wählen.


Jep. Anscheinend hat dieser Ortsverband da ganz spezielle Probleme, die nicht so unbekannt sind.
#319:  Autor: YB0b,  BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 22:07
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
YB0b hat folgendes geschrieben:
Die Linke für die Verbrechen Stalins verantwortlich zu machen oder sie deswegen abzuwerten, finde ich irgendwie sehr weil hergeholt.

Linke->Sozialismus->Kommunismus->Stalinismus->Stalin

es ging aber um diese "argumentation", die Tarvoc angefangen hat:
unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Kommunismus ist eine reine Neidideologie. Er ist nicht imstande, selber etwas zu schaffen.

Kommunisten haben mehr geschaffen als du jemals schaffen wirst.

Die grobe Schätzung für die aktive russische Schaffensperiode lautet:

* 1,5 Millionen exekutiert,
* 5 Millionen starben im Gulag,
* 1,7 Millionen verloren bei der Deportation ihr Leben (von den 7,5 Millionen Deportierten)
* 1 Million umgekommene Kriegsgefangene und deutsche Zivilisten,
(Quelle wikipedia)

Gib auf, Dr. Evil - du hast keine Chance. Lachen

achso sry ich dachte es ginge um das Thema des threads
#320:  Autor: Rettich,  BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 22:33
    —
Also die Linken würde ich mit Sicherheit nicht wählen, denn ein roter Linksdrall geht letztendlich genauso gegen die Wand, wie ein brauner Rechtsdrall. Der Mensch und seine Gesellschaft braucht ein Gleichgewicht, denn er ist ein Teil der Natur. Heute sind wir nur leider dermaßen aus dem gesunden Gleichgewicht, dass es mit extrem Links oder extrem Rechts Enden könnte. Der Grund dafür sind immer die Lügen der Mächtigen. Es gibt in allen politischen Konstrukten leider immer die Untertanen, die Vordertanen und die HINTERTANEN. Nachzulesen bei Edward Bernays( Vater der Propaganda), einem Neffen von Sigmund Freud. Geschockt

http://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays

Was nun Israel anbelangt, so verweise ich auf Professor Ilan Pappe (jüdischer Historiker), der sich mit dem Plan "Dalet" auseinander gesetzt hat, der Plan Dalet befasst sich mit der ethnischen Säuberung der palästinensischen Gebiete 1947.

http://www.amazon.de/s/?ie=UTF8&keywords=pappe+ilan&tag=googhydr08-21&index=aps&hvadid=8460036001&ref=pd_sl_8zf9pkpzx4_b

Dann gibt es auch noch den israelischen Historiker Prof. Shlomo Sand, er lehrte an der Universität in Tel Aviv. Er behauptet unter anderem, dass die heute lebenden Palästinenser die Nachfahren der Juden des alten Israels von 70 nach Ch. sind. Über 90 % der heute lebenden Juden sind Nachkommen der Chasaren, also einem Turkvolk, dass im Gebiet des heutigen Georgien beheimatet war und mit dem Mongolensturm nach Mitteleuropa gekommen war. Die Chasaren waren und sind, aber mit Sicherheit KEINE Semiten. Sand spricht von der "Erfindung des jüdischen Volkes".

http://www.amazon.de/s/?ie=UTF8&keywords=sand+shlomo&tag=googhydr08-21&index=aps&hvadid=9263344321&ref=pd_sl_4xhns9uvaz_b


Hier haben wir wieder einmal ein gutes Beispiel, wie irrsiniger, religiöser Wahn, Leid ohne Ende erzeugt, denke ich. Als wären die Kreuzzüge in Richtung Jerusalem oder der Türkenzug bis vor Wien, nicht genug Blutvergießen gewesen. Der Wahn der abrahamitischen Religionen(altes Testament) ist die eigentliche Wurzel, für Auserwähltenwahn, Machtanspruch über die Welt( Urbi et Orbi) des Papstes oder den Ausbreitungswahn des Islam. Es ist das Gottesbild vom strafenden, eifersüchtigen, rachsüchtigen, völkermordenden Gott. Schon Sigmund Freud und C. Jung weisen eindeutig nach, dass die "Gläubigen" den unbewussten Drang haben, es ihrem "Gott" gleich zu tun.

Gruß Rettich.
#321:  Autor: Xamanoth,  BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 22:35
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bei Kommunalwahlen ist die Geschichte aber ein verdammt guter Grund für mich, die Linken nicht zu wählen.


Jep. Anscheinend hat dieser Ortsverband da ganz spezielle Probleme, die nicht so unbekannt sind.


Ja, aber eher mit dem Fazit: "Das sind lächerliche Spinner" als "Das sind gefährliche Antisemiten".
Ersteres stellt eigentlich keinen Widerspruch zum bisherigen Eindruck der NRW-Linken dar.
#322:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 28.04.2011, 23:49
    —
Rettich hat folgendes geschrieben:
...


(1) Wobei man das so oder so interpretieren kann. Schon laut dem Wikipedia-Artikel war Edward Bernays als erster großer PR-Macher immer der Meinung dessen, der ihn bezahlt hat: Da hatte er in den 1920er Jahren dafür gesorgt, daß Rauchen unter den Frauen populärer wurde, indem er Frauen als Suffragetten verkleidete und öffentlich rauchen ließ, so daß Rauchen das Image des Modernen, Selbstbewußten erlangte. Vierzig Jahre später arbeitete er dann für Anti-Raucher-Kampagnen...

Vielleicht hat die Ausnutzung von PR-Methoden auch "nur" bewiesen, daß man Menschen eine politische Ideologie unterschieben kann wie eine Zahnpasta -- oder zumindest wie ein neues Auto (Link idee)?!

(2) Wobei interessant ist, daß auch die Nazis mit all ihrer vermeintlichen "Rassenlehre" keine Kriterien gefunden haben, die "Juden" zweifelsfrei von sogenannten "Ariern" unterschieden -- was vorgeführt wurde, waren letztlich Klischees -- außer der Religionszugehörigkeit der Großeltern... (Link).

Ansonsten gibt es ja auch so etwas wie "Willensnationen" -- die Schweiz zum Beispiel, in der ja verschiedene Volks- und Sprachgruppen zusammenleben.

(3) Schließlich: Die Sicht -- insbesondere der sogenannten "Islamkritiker" -- auf "den Islam" mag durch die Eroberungskriege des osmanischen Reiches beeinflußt sein. Zu Anfang, als man noch ein Kleinstaat in Anatolien war, wurden die Kriegszüge gegen das byzantinische Reich auch noch durch die Ghazi-Ideologie motiviert, die den Dschihad in Form der militärischen Auseinandersetzung gegen die "Ungläubigen" beinhaltete. Dann gab es aber auch noch den Begriff des "Goldenen Apfels", des "Ziels der Wünsche", der mit den geeigneten Botschaften. Die Frage ist nur -- bei Christen wird das jedenfalls immer gesagt --, in wieweit diese Aspekte religiös motiviert sind oder ob nicht eher klassische Machtpolitik religiös gerechtfertigt wurde, weil der religiöse Aspekt ja für den Einzelnen, der noch dazu eher ungebildet war, aber im Krieg verheizt werden sollte, leichter vermittelbar zu sein schien als den Ruhm des Reiches zu vergrößern, indem er in Ländern kämpfen sollte, von denen er noch nie gehört hatte -- er konnte ja viel eher an den "Trauben des Paradieses" teilhaben als an den Erträgen neu eroberten Landes.

Zu der Zeit, als die Türken Wien bedrohten, hatte sich die Rolle der Religion aber verändert. Bereits am Ende des Mittelalters schlossen die "christlichen Staaten" ja durchaus Verträge mit dem osmanischen Reich, die sich zum Teil auf militärische und politische Allianzen (*), aber auch auf die Abwicklung des Handels bezogen (Link). Das war auch ein Punkt, der späterhin kritisiert wurde: Das osmanische Reich hatte seinen Außenhandel im wesentlichen den Untertanen fremder Herrscher überlassen und sich auch dadurch isoliert, betrieb eine katastrophale Wirtschaftspolitik, geriet dadurch auf etlichen Ebenen ins Hintertreffen. (Es ist auch die Frage, ob man die heute wahrgenommene Rückständigkeit vieler muslimischer Staaten "dem Islam" zuschreiben kann.)

(4) Ob man nun von sozialistischen Vorstellungen notwendigerweise zu Stalin kommen kann? Es mag allerdings sein, daß bestimmte Regierungs- und Herrschaftsformen für den Opportunismus und die Skrupellosigkeit bestimmter Leute anfälliger sind als andere...

______________
(*) - (Späterer Edit: Schon die Eroberungskampagnen der Osmanen wurden durch deren christliche Vasallen tüchtig unterstützt, wenn nicht erst ermöglicht. Ein Beispiel hierfür: Die Schlacht von Nikopolis (1396), in der sich ein Kreuzfahrerheer und die Osmanen und deren Verbündete gegenüberstanden, wurde letztlich auch dadurch entschieden, weil der serbische Fürst Stefan Lazarevic, ein Vasall der Osmanen, die Ungarn mehr haßte als die Türken. So wie ich das verstanden habe, hätte Lazarevic sich auch einfach heraushalten können wie andere osmanische Vasallen dies getan hatten (Link). Das Klischee einer "auf Basis des Islam marodierenden Soldateska" ist etwas sehr eindimensional.)

Zuletzt bearbeitet von Critic am 30.04.2011, 23:10, insgesamt einmal bearbeitet
#323:  Autor: YB0b,  BeitragVerfasst am: 29.04.2011, 01:04
    —
☭ nur für tarvoc ☭
#324:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.04.2011, 01:40
    —
Aha. Was willst du mir jetzt damit sagen? Am Kopf kratzen
#325:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 29.04.2011, 06:30
    —
... dass du dummerweise auf evils paranoia-provo reingefallen bist.

Es wäre übrigens egal, wie deine Antwort ausgesehen hätte, der Diskussionsverlauf war "vorherbestimmt" - das Schema ist immer gleich.
zwinkern
#326:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 29.04.2011, 08:33
    —
Rettich hat folgendes geschrieben:
Also die Linken würde ich mit Sicherheit nicht wählen, denn ein roter Linksdrall geht letztendlich genauso gegen die Wand, wie ein brauner Rechtsdrall. Der Mensch und seine Gesellschaft braucht ein Gleichgewicht, denn er ist ein Teil der Natur. Heute sind wir nur leider dermaßen aus dem gesunden Gleichgewicht, dass es mit extrem Links oder extrem Rechts Enden könnte. Der Grund dafür sind immer die Lügen der Mächtigen. Es gibt in allen politischen Konstrukten leider immer die Untertanen, die Vordertanen und die HINTERTANEN. Nachzulesen bei Edward Bernays( Vater der Propaganda), einem Neffen von Sigmund Freud. Geschockt

http://de.wikipedia.org/wiki/Edward_Bernays

Was nun Israel anbelangt, so verweise ich auf Professor Ilan Pappe (jüdischer Historiker), der sich mit dem Plan "Dalet" auseinander gesetzt hat, der Plan Dalet befasst sich mit der ethnischen Säuberung der palästinensischen Gebiete 1947.

http://www.amazon.de/s/?ie=UTF8&keywords=pappe+ilan&tag=googhydr08-21&index=aps&hvadid=8460036001&ref=pd_sl_8zf9pkpzx4_b

Dann gibt es auch noch den israelischen Historiker Prof. Shlomo Sand, er lehrte an der Universität in Tel Aviv. Er behauptet unter anderem, dass die heute lebenden Palästinenser die Nachfahren der Juden des alten Israels von 70 nach Ch. sind. Über 90 % der heute lebenden Juden sind Nachkommen der Chasaren, also einem Turkvolk, dass im Gebiet des heutigen Georgien beheimatet war und mit dem Mongolensturm nach Mitteleuropa gekommen war. Die Chasaren waren und sind, aber mit Sicherheit KEINE Semiten. Sand spricht von der "Erfindung des jüdischen Volkes".

http://www.amazon.de/s/?ie=UTF8&keywords=sand+shlomo&tag=googhydr08-21&index=aps&hvadid=9263344321&ref=pd_sl_4xhns9uvaz_b


Hier haben wir wieder einmal ein gutes Beispiel, wie irrsiniger, religiöser Wahn, Leid ohne Ende erzeugt, denke ich. Als wären die Kreuzzüge in Richtung Jerusalem oder der Türkenzug bis vor Wien, nicht genug Blutvergießen gewesen. Der Wahn der abrahamitischen Religionen(altes Testament) ist die eigentliche Wurzel, für Auserwähltenwahn, Machtanspruch über die Welt( Urbi et Orbi) des Papstes oder den Ausbreitungswahn des Islam. Es ist das Gottesbild vom strafenden, eifersüchtigen, rachsüchtigen, völkermordenden Gott. Schon Sigmund Freud und C. Jung weisen eindeutig nach, dass die "Gläubigen" den unbewussten Drang haben, es ihrem "Gott" gleich zu tun.

Gruß Rettich.


Das mit dem Gleichgewicht am Beginn Deines Beitrages kann man auch anders sehen, wenn man die jetzige Partei Die Linke nicht "extrem links" einordnet, sondern in ihr ein, zur Zeit das einzige größere Korrektiv der Sozialdemokratie sieht.
Die SPD hatte in ihre Programmatik schon den "demokratischen Sozialismus" aufgenommen, als noch das unter Adenauer verhängte KPD-Verbot galt. Die Annahme, dass sich die Bundesrepublik in Richtung extrem links bewegen würde, kann durch keine Beobachtung der jetzigen politischen Szene gestützt werden. Das Fehlen einer starken linken Partei, das zur Zeit durchaus infolge der Machtkämpfe von Führungsmitgliedern ausgelöst werden könnte, würde eher das politische Gleichgewicht stark verändern, indem sich die rechte Waagschale noch weiter senkte.
#327:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.04.2011, 09:18
    —
um mal wieder auf die frage im threadtitel einzugehen:
ich habe mit den PIRATEN ne bessere alternative gefunden.
#328:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 29.04.2011, 09:32
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Das Fehlen einer starken linken Partei, das zur Zeit durchaus infolge der Machtkämpfe von Führungsmitgliedern ausgelöst werden könnte, würde eher das politische Gleichgewicht stark verändern, indem sich die rechte Waagschale noch weiter senkte.

westdeutschland hatte nie eine starke linke, trotzdem hat es keinen extremen ausschlag nach rechts gegeben.
#329:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.04.2011, 09:49
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
... dass du dummerweise auf evils paranoia-provo reingefallen bist.

Ich hätt's eigentlich besser wissen müssen...
#330:  Autor: Rettich,  BeitragVerfasst am: 29.04.2011, 09:51
    —
Moin Moin !

Wenn sich die Linke in diesem Lande vernunftsgetrieben zusammentun würden, so wäre das für mich durchaus wünschenswert. Zumal sich dann die Allmachtsträume einzelner Führungsoffiziere relativieren würden. Aber als allmächtige Kraft will ich sie nicht sehen, weil die Führung immer noch vom Kommunismus träumt. Leider fehlt dann aber auch ein adäquates Gegengewicht, denn den Merkelzirkus, als verdorrte rechte Hand des Papstes, kann Niemand ernsthaft als Gegengewicht wollen.

Es brauchte eine Erneuerung von Unten nach Oben, denke ich, dann fallen alle Extreme ohnehin flach. Grundvoraussetzung dabei ist aber eine EHRLICHE, unabhängige Medienlandschaft, denn der im täglichen Existenzkampf gefangene Bürger hat kaum die Zeit, sich allseitig zu informieren und die Lügen der Mächtigen zu eliminieren.

Währe die heutige "Linke" eine wirklich positive Kraft, so hätten sie spätestes bei Kriegseintritt Deutschlands, zum Jugoslawienkrieg, oder spätestens zum Afghanistankrieg geschlossen ihre Bundestagsmandate nieder gelegt. Das Gleiche hätte ich übrigens von den Grünen erwartet. skeptisch

Die Parteienlandschaft in diesem Lande gleicht einer Anpflanzung verschiedener Wild-Kräuter. Von der Distel über die Melde, bis zur Brennnessel. Sie alle werden über das Parteispendengesetz mit GELD bewässert, entsprechend der Wünsche der "Spender". Einen positiven Nutzen für das Volk(den Verbraucher) kann ich kaum erkennen. Sonst gäbe es auch seit langem keine Kirchensubventionen mehr und der Bankenbailaut wäre ebenfalls flach gefallen..

Aber vielleicht will ich ja auch viel zu viel, auf einmal. Lachen

Gruß Rettich
#331:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 29.04.2011, 10:13
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Kommunismus ist eine reine Neidideologie. Er ist nicht imstande, selber etwas zu schaffen.

Kommunisten haben mehr geschaffen als du jemals schaffen wirst.

Die grobe Schätzung für die aktive russische Schaffensperiode lautet:

* 1,5 Millionen exekutiert,
* 5 Millionen starben im Gulag,
* 1,7 Millionen verloren bei der Deportation ihr Leben (von den 7,5 Millionen Deportierten)
* 1 Million umgekommene Kriegsgefangene und deutsche Zivilisten,
(Quelle wikipedia)

Gib auf, Dr. Evil - du hast keine Chance. Lachen

Du hast den ersten künstlichen Satelliten, das erste Lebewesen und den ersten Menschen im All vergessen.

Aber ich gebe zu. So viele wirklich gute Errungenschaften und Erfindungen fallen mir da sonst auch nicht ein. skeptisch

Und selbst das haben sie nur dem Wettlauf mit den USA zu verdanken. Ohne das krankhafte Verlangen, es dem Klassenfeind zu zeigen, hätten die doch ihren Arsch nie hochbekommen (im wahrsten Sinne des Wortes). Lachen
#332:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 29.04.2011, 10:32
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Kommunismus ist eine reine Neidideologie. Er ist nicht imstande, selber etwas zu schaffen.

Kommunisten haben mehr geschaffen als du jemals schaffen wirst.

Die grobe Schätzung für die aktive russische Schaffensperiode lautet:

* 1,5 Millionen exekutiert,
* 5 Millionen starben im Gulag,
* 1,7 Millionen verloren bei der Deportation ihr Leben (von den 7,5 Millionen Deportierten)
* 1 Million umgekommene Kriegsgefangene und deutsche Zivilisten,
(Quelle wikipedia)

Gib auf, Dr. Evil - du hast keine Chance. Lachen

Du hast den ersten künstlichen Satelliten, das erste Lebewesen und den ersten Menschen im All vergessen.

Aber ich gebe zu. So viele wirklich gute Errungenschaften und Erfindungen fallen mir da sonst auch nicht ein. skeptisch

Und selbst das haben sie nur dem Wettlauf mit den USA zu verdanken. Ohne das krankhafte Verlangen, es dem Klassenfeind zu zeigen, hätten die doch ihren Arsch nie hochbekommen (im wahrsten Sinne des Wortes). Lachen


Ein in allen Bereichen rückständiges Schwellenland wurde binnen kürzester Zeit zu einer DER führenden Industrienationen und zu einer Supermacht.
Das ist doch schon was.

Und was haben die USA/der Westen dem Wettlauf mit der Sowjetunion zu verdanken? Das ist eine absurde Argumentation. Ohne Wettlauf hätte es auf beiden Seiten viele Errungenschaften nicht in dieser kurzen Zeit gegeben. Ebenso hätte auch der ressourcenvernichtende Rüstungswettlauf nicht stattgefunden.

Umfrage: Russen sind stolz auf Errungenschaften der Sowjetzeit
Zitat:
Dem Dokument zufolge legt ein beträchtlicher Teil der Befragten sehr viel Wert auf die Errungenschaften der UdSSR-Epoche. Die überwiegende Mehrheit von ihnen bewundert die Heldentaten der sowjetischen Menschen während des Großen Vaterländischen Krieges der Jahre 1941-1945 (93 Prozent), den ersten Weltraumflug Juri Gagarins im Jahr 1961 (91 Prozent) und den Start des ersten künstlichen Satelliten im Jahr 1957 (84 Prozent). 73 Prozent der Menschen haben ihren Stolz auf den damals beispiellosen Direktflug des sowjetischen Piloten Valeri Tschkalow aus Moskau über den Nordpol nach Vancouver geäußert. 61 Prozent der Befragten seien durch die Entwicklung der Atom- und der Wasserstoffbomben beeindruckt worden. Mehr als 50 Prozent der Umfrageteilnehmer betonten die Rettung der Passagiere des in eine Eis-Falle in der Arktis geratenen Dampfschiffes „Tscheljuskin“ (1934), den Bau des Wasserkraftwerkes am Dnjepr (1927-1932), die Erschließung des 41,8 Millionen Hektar großen Neulandes (1950er Jahre) und den Bau der 4300 Kilometer langen Baikal-Amur-Eisenbahn. Zu den Top Ten Ereignissen der Sowjet-Epoche gehören nach Einschätzung der Russen darüber hinaus die Stachanow-Bewegung (30er Jahre) für den möglichst effizienten Einsatz der Technik.
#333:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 29.04.2011, 10:46
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Kommunismus ist eine reine Neidideologie. Er ist nicht imstande, selber etwas zu schaffen.

Kommunisten haben mehr geschaffen als du jemals schaffen wirst.

Die grobe Schätzung für die aktive russische Schaffensperiode lautet:

* 1,5 Millionen exekutiert,
* 5 Millionen starben im Gulag,
* 1,7 Millionen verloren bei der Deportation ihr Leben (von den 7,5 Millionen Deportierten)
* 1 Million umgekommene Kriegsgefangene und deutsche Zivilisten,
(Quelle wikipedia)

Gib auf, Dr. Evil - du hast keine Chance. Lachen

Du hast den ersten künstlichen Satelliten, das erste Lebewesen und den ersten Menschen im All vergessen.

Aber ich gebe zu. So viele wirklich gute Errungenschaften und Erfindungen fallen mir da sonst auch nicht ein. skeptisch

Und selbst das haben sie nur dem Wettlauf mit den USA zu verdanken. Ohne das krankhafte Verlangen, es dem Klassenfeind zu zeigen, hätten die doch ihren Arsch nie hochbekommen (im wahrsten Sinne des Wortes). Lachen
Soweit ich das sehe, waren es die Amis, die hier als zweite an den Start gingen.
Raumfahrt macht für einen kapitalistischen Staat eigentlich keinen Sinn, davon musste die Bevölkerung erst überzeugt werden. Praktischerweise konnte man sich durch den deutschen Rakentenforscher Wernher von Braun einen Vorsprung importieren. Vor 1945 war Raumfahrt bzw. Raketenforschung Sache von deutschen und russischen Hobbyisten. Ohne dne kalten krieg wären die Amis wahrscheinlich nie zum Mond geflogen (denn: Was sollte man da?).
Für die Russen machte das wesentlich mehr Sinn, da dort Symbole staatlicher Macht und menschlicher Schaffenskraft eine viel größere Rolle spielten als in den USA.
#334:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.04.2011, 10:46
    —
ich schätze technische oder kulturelle errungenschaften haben eher wenig bis garnichts mit dem gerade herrschenden system zu tun und wären unter anderen umständen vielleicht später oder sogar früher geschehen.
darauf aufbauende argumentation - egal ob pro oder contra - ist nicht überzeugend.
#335:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.04.2011, 11:11
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich schätze technische oder kulturelle errungenschaften haben eher wenig bis garnichts mit dem gerade herrschenden system zu tun und wären unter anderen umständen vielleicht später oder sogar früher geschehen.

Es ist sehr wohl von Relevanz, welche Richtungen in der Forschung gesellschaftlich gefördert, welche ignoriert oder sogar stigmatisiert werden. Und ja, das hat auch etwas mit dem politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen System zu tun.
#336:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 29.04.2011, 11:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich schätze technische oder kulturelle errungenschaften haben eher wenig bis garnichts mit dem gerade herrschenden system zu tun und wären unter anderen umständen vielleicht später oder sogar früher geschehen.

Es ist sehr wohl von Relevanz, welche Richtungen in der Forschung gesellschaftlich gefördert, welche ignoriert oder sogar stigmatisiert werden. Und ja, das hat auch etwas mit dem politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen System zu tun.

anscheinend gilt dies aber nicht für die raumfahrt,
denn da sollte ja wohl nur gezeigt werden, welches system besser ist - oder welchen grund gab es sonst für den wettlauf von USA und UdSSR?
#337:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 29.04.2011, 11:18
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich schätze technische oder kulturelle errungenschaften haben eher wenig bis garnichts mit dem gerade herrschenden system zu tun und wären unter anderen umständen vielleicht später oder sogar früher geschehen.

Es ist sehr wohl von Relevanz, welche Richtungen in der Forschung gesellschaftlich gefördert, welche ignoriert oder sogar stigmatisiert werden. Und ja, das hat auch etwas mit dem politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen System zu tun.

anscheinend gilt dies aber nicht für die raumfahrt,
denn da sollte ja wohl nur gezeigt werden, welches system besser ist - oder welchen grund gab es sonst für den wettlauf von USA und UdSSR?
Eben genau deshalb ist das ein gutes Beispiel für systemabhängigen Fortschritt.
#338:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.04.2011, 11:18
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
anscheinend gilt dies aber nicht für die raumfahrt

Hä, wieso? Am Kopf kratzen
#339:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 29.04.2011, 11:28
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
anscheinend gilt dies aber nicht für die raumfahrt,
denn da sollte ja wohl nur gezeigt werden, welches system besser ist - oder welchen grund gab es sonst für den wettlauf von USA und UdSSR?
Eben genau deshalb ist das ein gutes Beispiel für systemabhängigen Fortschritt.

Wenn ein Großteil der kreativen Energie einer Nation im Marketing gebunden ist, dann sehe ich darin keinen Fortschritt. Es ist ein Armutszeugnis, wenn eine Regierung auf solche Prestigeobjekte angewiesen ist, damit ihre Bevölkerung so etwas wie Selbstwertgefühl entwicklen kann. Ein gesundes System hat es nicht nötig, sich über den ideologischen Gegner zu definieren.
#340:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 29.04.2011, 11:31
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich schätze technische oder kulturelle errungenschaften haben eher wenig bis garnichts mit dem gerade herrschenden system zu tun und wären unter anderen umständen vielleicht später oder sogar früher geschehen.

Es ist sehr wohl von Relevanz, welche Richtungen in der Forschung gesellschaftlich gefördert, welche ignoriert oder sogar stigmatisiert werden. Und ja, das hat auch etwas mit dem politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen System zu tun.

anscheinend gilt dies aber nicht für die raumfahrt,
denn da sollte ja wohl nur gezeigt werden, welches system besser ist - oder welchen grund gab es sonst für den wettlauf von USA und UdSSR?


Außer dem gewonnenen Prestige für die jeweilige Großmacht kamen auch militärstrategische Interessen bei der Förderung der Raumfahrt zum Tragen. Entsprechende Technologien kamen dem Militär zugute, interkontinentale Raketen bedrohten das Territorium des feindlichen, ansonsten durch eine direkte Intervention unangreifbar gewordenen Staates.

Als Chruschtschow 1962 die Kubakrise provozierte, verließ er sich auf die sowjetische Raketentechnik, die der Flug Gagarins im Vorjahr zur Schau gestellt hatte.
#341:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.04.2011, 17:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich schätze technische oder kulturelle errungenschaften haben eher wenig bis garnichts mit dem gerade herrschenden system zu tun und wären unter anderen umständen vielleicht später oder sogar früher geschehen.

Es ist sehr wohl von Relevanz, welche Richtungen in der Forschung gesellschaftlich gefördert, welche ignoriert oder sogar stigmatisiert werden. Und ja, das hat auch etwas mit dem politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen System zu tun.


nein, ein gewisser einfluss mag wie gesagt die geschwindigkeit beeinflussen, aber mehr auch nicht.
#342:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.04.2011, 18:35
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
nein, ein gewisser einfluss mag wie gesagt die geschwindigkeit beeinflussen, aber mehr auch nicht.

Das ist schlichtweg Schmarrn. Wenn z.B. die finanziellen Mittel in bestimmten Forschungsrichtungen oder für bestimmte Projekte fehlen, dann geht in dem Bereich einfach gar nichts.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.04.2011, 18:49, insgesamt einmal bearbeitet
#343:  Autor: Gnazz, Wohnort: am Wasser BeitragVerfasst am: 29.04.2011, 18:39
    —
kann man nicht das herrschende System unter kulturelle Errungenschaften subsumieren?

GG
#344:  Autor: Rettich,  BeitragVerfasst am: 29.04.2011, 19:05
    —
Also ich denke schon, dass die Kriege und Gegensätze des kalten Krieges die technische Entwicklung maßgeblich mit angetrieben haben. Aber als positiv sehe ich das natürlich nicht an. Planwirtschaft gab es natürlich in beiden polaren Gegensätzen. Prof. Willhelm Hankel bringt es für das momentane System auf den Punkt, er spricht offen von der Geldgesteuerten Marktwirtschaft.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Hankel

Genaugenommen ist es egal, ob das Zentralkomitee regiert, oder wie momentan, die obersten Bänker. Es ist jeweils eine kleine Clique. Von Demokratie kann in keinem Fall gesprochen werden und die Kräfte des Marktes wirken erst in dritter oder vierter Instanz. Der letzte Bankenbailaut (wobei das Thema noch lange nicht vom Tisch ist) müsste eigentlich den letzten Zweifler überzeugt haben.

Und dann wäre da noch der gigantische Material und Wissenstransfer aus der gesamten damaligen westlichen Welt, ab 1923 nach Russland. Nach der landesweiten Machtübernahme der Bolschewiki. Sie waren alle dort, von General Elektrik bis zu Siemens und Ford. Ja selbst Hugo Junkers arbeitete für längere Zeit in Sowjetrussland und baute quasi die Flugzeugindustrie dort, mit auf. (Hugo Junker war zu der Zeit der weltweite Patentinhaber für Ganzmetallflugzeuge). Die Flugzeugindustrie ist mit Sicherheit eine Basis für die spätere Raumfahrtindustrie der Russen. So sollte man sich doch vielleicht 90 Jahre später einmal fragen, womit haben die das damals eigentlich bezahlt, bzw. wer gab den Russen damals solche gigantischen Kredite, oder womit und wann wurden die Kredite damals getilgt.

Gruß Rettich
#345:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.04.2011, 19:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
nein, ein gewisser einfluss mag wie gesagt die geschwindigkeit beeinflussen, aber mehr auch nicht.

Das ist schlichtweg Schmarrn. Wenn z.B. die finanziellen Mittel in bestimmten Forschungsrichtungen oder für bestimmte Projekte fehlen, dann geht in dem Bereich einfach gar nichts.


nö, kein schmarrn. in einer gesellschaft gibt es mehr als einen politischen akteur als bspw. den staat als finanzierer von hightech-projekten oder kulturleistungen. du tust ja gerade so als wäre privatwirtschaftliche forschung oder von staat unabhängige kultur nicht möglich. Mit den Augen rollen
#346:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.04.2011, 20:08
    —
Antwortest du auf meine Beiträge oder auf irgendwas, das nur in deinem Hirn stattfindet? Mit den Augen rollen
#347:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 29.04.2011, 20:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Antwortest du auf meine Beiträge oder auf irgendwas, das nur in deinem Hirn stattfindet? Mit den Augen rollen


Sein Denken kann die Kommunikation höchstens irritieren. Cool
#348:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.04.2011, 22:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Antwortest du auf meine Beiträge oder auf irgendwas, das nur in deinem Hirn stattfindet? Mit den Augen rollen


warum fragst du mich überhaupt noch, wenn du die für dich einzig mögliche antwort schon kennst und dir darüberhinaus denken kannst, dass ich auf deine spielchen nicht eingehe? Pillepalle
#349:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.04.2011, 22:51
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Antwortest du auf meine Beiträge oder auf irgendwas, das nur in deinem Hirn stattfindet? Mit den Augen rollen


Sein Denken kann die Kommunikation höchstens irritieren. Cool


sprichst du aus eigener erfahrung?
#350:  Autor: Dissonanz,  BeitragVerfasst am: 29.04.2011, 22:55
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
nein, ein gewisser einfluss mag wie gesagt die geschwindigkeit beeinflussen, aber mehr auch nicht.

Das ist schlichtweg Schmarrn. Wenn z.B. die finanziellen Mittel in bestimmten Forschungsrichtungen oder für bestimmte Projekte fehlen, dann geht in dem Bereich einfach gar nichts.


nö, kein schmarrn. in einer gesellschaft gibt es mehr als einen politischen akteur als bspw. den staat als finanzierer von hightech-projekten oder kulturleistungen. du tust ja gerade so als wäre privatwirtschaftliche forschung oder von staat unabhängige kultur nicht möglich. Mit den Augen rollen


Nicht möglich ungleich praktisch unmöglich.

Stell dir vor, ein Superreicher dreht durch und finanziert zufälligerweise (Liste erstellen und Dartpfeil drauf werfen) genau die Forschung, die sonst systembedingt einfach untergehen würde! Es KÖNNTE passieren! Es ist möglich!
#351:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.04.2011, 23:10
    —
Dissonanz hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
nein, ein gewisser einfluss mag wie gesagt die geschwindigkeit beeinflussen, aber mehr auch nicht.

Das ist schlichtweg Schmarrn. Wenn z.B. die finanziellen Mittel in bestimmten Forschungsrichtungen oder für bestimmte Projekte fehlen, dann geht in dem Bereich einfach gar nichts.


nö, kein schmarrn. in einer gesellschaft gibt es mehr als einen politischen akteur als bspw. den staat als finanzierer von hightech-projekten oder kulturleistungen. du tust ja gerade so als wäre privatwirtschaftliche forschung oder von staat unabhängige kultur nicht möglich. Mit den Augen rollen


Nicht möglich ungleich praktisch unmöglich.

Stell dir vor, ein Superreicher dreht durch und finanziert zufälligerweise (Liste erstellen und Dartpfeil drauf werfen) genau die Forschung, die sonst systembedingt einfach untergehen würde! Es KÖNNTE passieren! Es ist möglich!


denkst du so ein fall wäre die einzige möglichkeit zu ansonsten unweigerlich systembedingt untergehender forschung?
#352:  Autor: Rettich,  BeitragVerfasst am: 30.04.2011, 00:02
    —
Ja, da sind tatsächlich unglaubliche Dinge, wirklich passiert Geschockt , mit den vergesslichen Superreichen, nachzulesen bei Carroll Qiglley.

http://de.wikipedia.org/wiki/Carroll_Quigley.

Er lehrte ab 1941 an der 'Edmund. A Walsh School of Foreign Service' der berühmten Georgetown University in Washington D.C.. Sein bekanntester Schüler war der spätere amerikanische Präsident Bill Clinton, der ihn als einen der wichtigsten Professoren seiner Studienzeit bezeichnet.

Aber der ist sicher auch so ein Anti......, na wie heißen die doch gleich, aber es ist ja auch egal, was macht es schon, wenn man mal eben eine Revolution oder anderweitige Diktatoren finanziert. Es gibt keine Bewusstseinszange des Herrn Marx oder Friedrich Engels und dem zur Folge auch kein Spiel mit den selbst geschaffenen Polen. Wichtig ist nur, dass der Krieg oder die Revolution nicht mich oder meine Kinder frißt. Überrascht

Es ist eben alles Paranoia und Verschwörungstheorie. Lachen

Dazu Winston Churchill :

"Derjenige muss in der Tat blind sein,
der nicht sehen kann,
dass hier auf Erden ein grosses Vorhaben,
ein grosser Plan ausgeführt wird,
an dessen Verwirklichung wir
als treue Knechte mitwirken dürfen."

Auch das geschieht ja nur im Hirn des Betrachters Lachen , genau wie die tausenden Toten der so genannten "arabischen Revolutionen". Das kommt nicht vom Gelde, sondern von der Sonne oder doch eher vom Sonnengott zwinkern

Die menschliche Urteilsfähigkeit basiert auf dem persölichem Vergleich mit der jeweiligen Situation.
Wer nur die Opfer der Papisten sieht und nicht die Opfer INSGESAMT, der relativiert das Leid.

Ich schreibe allgemein zum Thema, dass im übrigen nicht ich angeschnitten habe. Aber wenn ich lese, was die Revoluzzer für gute Menschen und "Leistungsträger" sein sollen, dann gehört die Wahrheit schon auf den Tisch.

Gruß Rettich
#353:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.04.2011, 01:21
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
warum fragst du mich überhaupt noch

Weil ich will, dass du dir darüber klar wirst. Dein Posting war ein einziger großer Strohmann und ich habe das Gefühl, dass du das nicht mal selbst merkst.
Aber vielleicht liege ich mit diesem Gefühl ja völlig falsch und du weisst ganz genau, was du hier tust. In dem Fall wäre meine Frage tatsächlich überflüssig.
#354:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.04.2011, 01:25
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Antwortest du auf meine Beiträge oder auf irgendwas, das nur in deinem Hirn stattfindet? Mit den Augen rollen


Sein Denken kann die Kommunikation höchstens irritieren. Cool


sprichst du aus eigener erfahrung?


Nein, Du hast damit nichts zu tun, Du bist sowieso nur Umwelt.
#355:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.04.2011, 01:26
    —
@ Kival: Momentan auf dem Luhmann-Trip? Hatte ich kurzzeitig auch mal, geht aber vorbei. zwinkern
#356:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 30.04.2011, 01:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@ Kival: Momentan auf dem Luhmann-Trip? Hatte ich kurzzeitig auch mal, geht aber vorbei. zwinkern

Wie schnell? Ohnmacht
#357:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.04.2011, 01:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@ Kival: Momentan auf dem Luhmann-Trip? Hatte ich kurzzeitig auch mal, geht aber vorbei. zwinkern



Verrat doch nicht alles! Motzen

Der war schon vorbei, bevor er losging, das sind nur die Nebenwirkungen des Luhmannseminars, das ich zur Zeit habe.
#358:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.04.2011, 01:40
    —
Norm hat folgendes geschrieben:
Wie schnell? Ohnmacht

Ein paar Monate kann das schon gehen... bei manchen auch Jahre. Bei mir war's allerdings nur recht kurz.
#359:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.04.2011, 02:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
warum fragst du mich überhaupt noch

Weil ich will, dass du dir darüber klar wirst. Dein Posting war ein einziger großer Strohmann und ich habe das Gefühl, dass du das nicht mal selbst merkst.
Aber vielleicht liege ich mit diesem Gefühl ja völlig falsch und du weisst ganz genau, was du hier tust. In dem Fall wäre meine Frage tatsächlich überflüssig.


welche meiner aussagen soll ein strohmann sein und auf wen soll er angewendet worden sein?
#360:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.04.2011, 09:54
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
in einer gesellschaft gibt es mehr als einen politischen akteur als bspw. den staat als finanzierer von hightech-projekten oder kulturleistungen. du tust ja gerade so als wäre privatwirtschaftliche forschung oder von staat unabhängige kultur nicht möglich. Mit den Augen rollen
#361:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.04.2011, 10:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
in einer gesellschaft gibt es mehr als einen politischen akteur als bspw. den staat als finanzierer von hightech-projekten oder kulturleistungen. du tust ja gerade so als wäre privatwirtschaftliche forschung oder von staat unabhängige kultur nicht möglich. Mit den Augen rollen


ah ok.
während ich hier jedoch von allen forschungen/kulturleistungen im allgemeinen sprach wandeltest du dies in "bestimmten" forschungen/kulturleistungen um was ich nicht beachtet hatte und behauptetest, ohne finanzielle mittel ginge dort "garnichts". ich glaube aber nicht, dass die dafür nötige kontrolle über eine ganze gesellschaft möglich ist. künstler lassen sich nicht davon abhalten auch kritische kunst zu machen. forscher können auch ohne staatliche hilfe wissenschaftliche neuerungen schaffen und wenn in einer diktatur auch bauprojekte leichter umgesetzt werden können geht es dabei nicht um das ob sondern eher um das wie, also wie schnell, wie rücksichtslos oder wie anspruchsvoll.

aber werd doch mal konkret: wo denkst du ist das politsche system die vorraussetzung für eine kulturelle/technische oder wissenschaftliche errungenschaft gewesen? bedenke dass ich davon ausgehe, dass diese innerhalb eines anderen politischen systems auch früher oder später erreicht werden können.
#362:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.04.2011, 11:03
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
bedenke dass ich davon ausgehe, dass diese innerhalb eines anderen politischen systems auch früher oder später erreicht werden können.

Das ist insofern trivial, als ein politisches System nicht die physikalischen Gesetze verändert. Übrigens ging's hier nicht nur um das politische System, sondern um politische, gesellschaftliche und wirtschaftliche Verhältnisse im Allgemeinen.

Der Punkt ist, dass "später" eben auch heißen kann: sehr viel später. Als Feststellung reicht das durchaus aus.
#363:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 30.04.2011, 12:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Übrigens ging's hier nicht nur um das politische System, sondern um politische, gesellschaftliche und wirtschaftliche Verhältnisse im Allgemeinen.

bedingt nicht das politische system die gesellschaftlichen, politischen und wirtschaftlichen verhältnisse?
#364:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.04.2011, 12:50
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
bedingt nicht das politische system die gesellschaftlichen, politischen und wirtschaftlichen verhältnisse?

Es bedingt sie mit. Bzw. es stellt einen Teil von ihnen dar. Ich glaube, L.E.N. will auch sagen, dass es sie nicht vollständig bestimmt. Und das tut es ja auch nicht.
#365:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 30.04.2011, 13:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
bedingt nicht das politische system die gesellschaftlichen, politischen und wirtschaftlichen verhältnisse?

Es bedingt sie mit. Bzw. es stellt einen Teil von ihnen dar. Ich glaube, L.E.N. will auch sagen, dass es sie nicht vollständig bestimmt. Und das tut es ja auch nicht.


In Wirklichkeit haben natürlich die wirtschaftlichen, politischen und technologischen Bedingungen ein dialektisches Verhältnis zueinander, was bei L.E.N. völlig durch den Rost rasselt, aber auch durch so manch rosarote Reptilienbrille nicht gesehen werden kann.

technische, wirtschaftliche und politische Zustände sind genau genommen dynamische Entwicklungen, die eben nicht nur - wie unser treuer L.E.N. hier meint - allein durch den Zeitfaktor gekennzeichnet sind. Zwar kommt der Zeitpfeil in jeder Entwicklung vor. Aber es geht um Wechselbeziehungen, nicht nur um ein "früher oder später".

Skeptiker
#366:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.04.2011, 15:00
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
technische, wirtschaftliche und politische Zustände sind genau genommen dynamische Entwicklungen, die eben nicht nur - wie unser treuer L.E.N. hier meint - allein durch den Zeitfaktor gekennzeichnet sind.

Ich habe den Verdacht, dass schon L.E.N.s Zeitbegriff ein Problem darstellt. Mir scheint das genau der abstrakte Begriff von "leerer Zeit" zu sein, den Walter Benjamin in seinen Thesen zum Begriff der Geschichte kritisiert. Aber ich mag mich irren.
#367:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.04.2011, 21:09
    —
oh nein, mein eifriger freund der zwangkollektivierung, ich stelle überhaupt nicht in abrede dass sich alle bereiche geegnseitig beeinflussen, ganz im gegenteil! Lachen

was ich aber nicht für möglich halte ist, das allein durch ein bestimmtes politisches system bestimmte kulturleistungen etc. überhaupt erst möglich bzw unmöglich werden. es wird allenfalls wahrscheinlicher bzw unwahrscheinlicher.

letzten endes kommt es wohl darauf an um was es konkret geht, sonst reden wir hier nur um den heißen brei. so etwas monumentale statuen wird es bspw immer mal geben, unabhängig vom politischen system.
#368:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.04.2011, 21:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
technische, wirtschaftliche und politische Zustände sind genau genommen dynamische Entwicklungen, die eben nicht nur - wie unser treuer L.E.N. hier meint - allein durch den Zeitfaktor gekennzeichnet sind.

Ich habe den Verdacht, dass schon L.E.N.s Zeitbegriff ein Problem darstellt. Mir scheint das genau der abstrakte Begriff von "leerer Zeit" zu sein, den Walter Benjamin in seinen Thesen zum Begriff der Geschichte kritisiert. Aber ich mag mich irren.


auch hier kommt es darauf an, worüber man spricht. nehmen wir die landung auf dem mond. ich bin mir sicher die wäre im 20 jhdt auf jeden fall gekommen egal unter welchen politischen umständen.
#369:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.04.2011, 21:16
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
technische, wirtschaftliche und politische Zustände sind genau genommen dynamische Entwicklungen, die eben nicht nur - wie unser treuer L.E.N. hier meint - allein durch den Zeitfaktor gekennzeichnet sind.

Ich habe den Verdacht, dass schon L.E.N.s Zeitbegriff ein Problem darstellt. Mir scheint das genau der abstrakte Begriff von "leerer Zeit" zu sein, den Walter Benjamin in seinen Thesen zum Begriff der Geschichte kritisiert. Aber ich mag mich irren.


auch hier kommt es darauf an, worüber man spricht. nehmen wir die landung auf dem mond. ich bin mir sicher die wäre im 20 jhdt auf jeden fall gekommen egal unter welchen umständen.


Das ist ein tolles Beispiel. Ich denke ohne den Konflikt zwischen der UDSSR und den USA wäre das ganze vermutlich von niemandem finanziert worden, da es uns eigentlich nichts bringt, einen Menschen auf den Mond zu bringen. Das ist eine reine Prestigesache.
#370:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 30.04.2011, 21:27
    —
Wenn unsere Sonne zur Supernova wird, sollten wir besser etwas Übung haben, auf anderen Himmelskörpern zu landen zwinkern
#371:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.04.2011, 21:29
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
technische, wirtschaftliche und politische Zustände sind genau genommen dynamische Entwicklungen, die eben nicht nur - wie unser treuer L.E.N. hier meint - allein durch den Zeitfaktor gekennzeichnet sind.

Ich habe den Verdacht, dass schon L.E.N.s Zeitbegriff ein Problem darstellt. Mir scheint das genau der abstrakte Begriff von "leerer Zeit" zu sein, den Walter Benjamin in seinen Thesen zum Begriff der Geschichte kritisiert. Aber ich mag mich irren.


auch hier kommt es darauf an, worüber man spricht. nehmen wir die landung auf dem mond. ich bin mir sicher die wäre im 20 jhdt auf jeden fall gekommen egal unter welchen umständen.


Das ist ein tolles Beispiel. Ich denke ohne den Konflikt zwischen der UDSSR und den USA wäre das ganze vermutlich von niemandem finanziert worden, da es uns eigentlich nichts bringt, einen Menschen auf den Mond zu bringen. Das ist eine reine Prestigesache.


ja genau, reine prestigesache. deshalb haben sie es auch noch weitere vier male gemacht. aber egal...
#372:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.04.2011, 21:31
    —
M.W. hat unsere Sonne nicht genug Masse für eine Supernova.
#373:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.04.2011, 21:37
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ja genau, reine prestigesache. deshalb haben sie es auch noch weitere vier male gemacht. aber egal...


Dann kannst Du mir ja den Zweck nennen, wofür es gut sein soll, einen Menschen auf den Mond zu schicken?
#374:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 30.04.2011, 21:39
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ja genau, reine prestigesache. deshalb haben sie es auch noch weitere vier male gemacht. aber egal...


Dann kannst Du mir ja den Zweck nennen, wofür es gut sein soll, einen Menschen auf den Mond zu schicken?


Für meine Exschwiegermami wäre das imho die beste Lösung Schulterzucken Solang der Mars noch zu weit weg ist.
#375:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.04.2011, 21:40
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ja genau, reine prestigesache. deshalb haben sie es auch noch weitere vier male gemacht. aber egal...


Dann kannst Du mir ja den Zweck nennen, wofür es gut sein soll, einen Menschen auf den Mond zu schicken?


Für meine Exschwiegermami wäre das imho die beste Lösung Schulterzucken Solang der Mars noch zu weit weg ist.


Einen Zweck, für den tatsächlich Unsummen ausgegeben werden würden zwinkern
#376:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.04.2011, 21:41
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ja genau, reine prestigesache. deshalb haben sie es auch noch weitere vier male gemacht. aber egal...


Dann kannst Du mir ja den Zweck nennen, wofür es gut sein soll, einen Menschen auf den Mond zu schicken?


wozu eigl die MIR? die ISS? und was zum geier soll das tauchen in irgendwelchen tiefseegräben?
wie gesagt, egal. ist eh oT.
#377:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.04.2011, 21:45
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ja genau, reine prestigesache. deshalb haben sie es auch noch weitere vier male gemacht. aber egal...


Dann kannst Du mir ja den Zweck nennen, wofür es gut sein soll, einen Menschen auf den Mond zu schicken?


wozu eigl die MIR? die ISS? und was zum geier soll das tauchen in irgendwelchen tiefseegräben?
wie gesagt, egal. ist eh oT.


All das hat aus wissenschaftlicher Sicht z. B. mehr Sinn, sind aber größtenteils ebenfalls Prestigeprogramme gewesen, vor allem die MIR. Also was genau bringt uns ein Mensch auf dem Mond, was Sonden nicht besser erledigen können?
#378:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 30.04.2011, 21:48
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Also was genau bringt uns ein Mensch auf dem Mond, was Sonden nicht besser erledigen können?


Alder, Hömma. Ein Mensch kann alles mögliche was so ne Sonde gar nich kann. Ich würd zwar (aus anderen Gründen) keinen Menschen losschicken ins All, aber fraglos ist der besser weil flexibler als ne plöde Maschine.
#379:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.04.2011, 22:02
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Also was genau bringt uns ein Mensch auf dem Mond, was Sonden nicht besser erledigen können?


Alder, Hömma. Ein Mensch kann alles mögliche was so ne Sonde gar nich kann. Ich würd zwar (aus anderen Gründen) keinen Menschen losschicken ins All, aber fraglos ist der besser weil flexibler als ne plöde Maschine.


Ehm, ja, natürlich, im Allgemeinen können Menschen mehr als Sonden, aber was können sie sinnvolles auf dem Mond leisten, was eine Sonde nicht kann?
#380:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.04.2011, 22:05
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Also was genau bringt uns ein Mensch auf dem Mond, was Sonden nicht besser erledigen können?


Alder, Hömma. Ein Mensch kann alles mögliche was so ne Sonde gar nich kann. Ich würd zwar (aus anderen Gründen) keinen Menschen losschicken ins All, aber fraglos ist der besser weil flexibler als ne plöde Maschine.


Ehm, ja, natürlich, im Allgemeinen können Menschen mehr als Sonden, aber was können sie sinnvolles auf dem Mond leisten, was eine Sonde nicht kann?
Golf spielen.
#381:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 30.04.2011, 22:08
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Also was genau bringt uns ein Mensch auf dem Mond, was Sonden nicht besser erledigen können?


Alder, Hömma. Ein Mensch kann alles mögliche was so ne Sonde gar nich kann. Ich würd zwar (aus anderen Gründen) keinen Menschen losschicken ins All, aber fraglos ist der besser weil flexibler als ne plöde Maschine.


Ehm, ja, natürlich, im Allgemeinen können Menschen mehr als Sonden, aber was können sie sinnvolles auf dem Mond leisten, was eine Sonde nicht kann?



Ich weiss zwar nicht was ich aufm Mond leisten könnte, aber ich würd mich schon sehr doof vorkommen, wenn ne Sonde da besser wär als ich.
#382:  Autor: Rettich,  BeitragVerfasst am: 01.05.2011, 11:55
    —
Zum Feiertag :

Kann man die Linke wählen, ja man kann. Ein kluger Kopf hat einmal gesagt, „Würden Wahlen etwas ändern, dann wären sie verboten“.

„1. Mai, 1. Mai, alle Menschen werden frei“, Geschockt dass war der Slogan, den meine Tochter 1980, hier im Osten aus dem „sozialistischem“ Kindergarten mit nach Hause brachte. Übrigens, solche Strukturen führt man gerade wieder ein, ich sage nur „Ganztagsschule“. Man hatte den Kindern damals natürlich nicht gesagt, dass der Knecht der Hochfinanz, A. Hitler, der im Gaskrieg des ersten Weltkrieges psychosomatisch kurzzeitig erblindet war, diesen „Feiertag“ als gesetzlich, in Deutschland eingeführt hatte.

Etwa so wie das Hitlerkonkordat mit dem Vatikan, dass auch im Prinzip noch heute gilt. Nur die Beträge sind heute EXORBITANT höher. Der hatte damals wohl noch mehr Versprechen abzuarbeiten, dazu gehört meiner Meinung nach auch der Ha'avaravertrag.

Am 18. Mai 1848 tagte die Nationalversammlung in der Frankfurter Pauskirche, von den 809 Delegierten war EIN EINZIGER Handwerksgeselle, was man heute so als Facharbeiter bezeichnen würde. Alles andere waren so genannte Beamte, Bildungsbürgertum und Berufsrevolutionäre, also Leute, die für Geld eine Meinung vertreten. Nach dem Motto : „Wes Brot ich esse, des Lied ich singe“.

Heute betragen die Steuereinnahmen in diesem Lande etwa 480 Mrd. Euro. Davon lebt im Prinzip das heutige systemnahe Bildungsbürgertum(dazu gehört auch Herr Gysi und Co), aber natürlich auch das, von genau dem „Bildungsbürgertum“ erschaffene Heer der Arbeitslosen. Es ist die gekaufte elitäre Dummheit und Ignoranz der Parteien und Staatseliten, die weite Teile des Volkes brotlos gemacht haben.

Die Zinseinnahmen in diesem Lande sollen ein Volumen von ca. 420 Mrd. Euronen haben, dieses KAPITAL wandert ab und versklavt die übrige Welt, momentan durch „farbige oder arabische“ Revolutionen. Oder aber, es wird als „Schmiermittel“ für Willfährigkeit benutzt. Ein geringer Teil sorgt natürlich auch für die Glücksgefühle bei Großgeldbesitzern, die in ihrem ganzen Leben und oft über Generationen hinweg, nur braunen Dünger produziert haben, der dann als Klärschlamm die Felder düngt.

Heute gibt es so, wie vielleicht 1848 in der Paulskirche, einen einzigen Gesellen in der Politik und das ist der SPD Kasper Kurt Beck, der ist heute halt nur Spieß-Geselle, also nur das nachplappert, was die „Parteidisziplin“ verlangt. Sie schwören alle auf die Verfassung und missachten das Volk fundamental.

So wie die „klassenbewussten“ Berufspolitiker der ehemaligen DDR. Die auch heute wieder ziemlich Oben auf sind, und im Windschatten agieren. Eben IMMER pyramidal organisiert, nach dem Muster des Vatikan, sprich, von Oben nach Unten. Die EU hat übrigens die selbe Struktur, wie die „ehemalige Sowjetunion“. Zufall ............. ? Aber egal, wir sind ja durch den ersten Mai FREI . Überrascht

Schönen Feiertag, Gruß vom Rettich.
#383:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 01.05.2011, 12:04
    —
Rettich hat folgendes geschrieben:

Heute gibt es so, wie vielleicht 1848 in der Paulskirche, einen einzigen Gesellen in der Politik und das ist der SPD Kasper Kurt Beck, der ist heute halt nur Spieß-Geselle, also nur das nachplappert, was die „Parteidisziplin“ verlangt. Sie schwören alle auf die Verfassung und missachten das Volk fundamental.

Da fällt mir noch einer ein:
Zitat:
"früher auf dem Bau hätte man das mit der Dachlatte erledigt"

Ist aber schon länger her. Lachen
#384:  Autor: rowdy,  BeitragVerfasst am: 01.05.2011, 20:44
    —
Rettich hat folgendes geschrieben:
Zum Feiertag :

Kann man die Linke wählen, ja man kann. Ein kluger Kopf hat einmal gesagt, „Würden Wahlen etwas ändern, dann wären sie verboten“.

„1. Mai, 1. Mai, alle Menschen werden frei“, Geschockt dass war der Slogan, den meine Tochter 1980, hier im Osten aus dem „sozialistischem“ Kindergarten mit nach Hause brachte. Übrigens, solche Strukturen führt man gerade wieder ein, ich sage nur „Ganztagsschule“. Man hatte den Kindern damals natürlich nicht gesagt, dass der Knecht der Hochfinanz, A. Hitler, der im Gaskrieg des ersten Weltkrieges psychosomatisch kurzzeitig erblindet war, diesen „Feiertag“ als gesetzlich, in Deutschland eingeführt hatte.

Etwa so wie das Hitlerkonkordat mit dem Vatikan, dass auch im Prinzip noch heute gilt. Nur die Beträge sind heute EXORBITANT höher. Der hatte damals wohl noch mehr Versprechen abzuarbeiten, dazu gehört meiner Meinung nach auch der Ha'avaravertrag.

Am 18. Mai 1848 tagte die Nationalversammlung in der Frankfurter Pauskirche, von den 809 Delegierten war EIN EINZIGER Handwerksgeselle, was man heute so als Facharbeiter bezeichnen würde. Alles andere waren so genannte Beamte, Bildungsbürgertum und Berufsrevolutionäre, also Leute, die für Geld eine Meinung vertreten. Nach dem Motto : „Wes Brot ich esse, des Lied ich singe“.

Heute betragen die Steuereinnahmen in diesem Lande etwa 480 Mrd. Euro. Davon lebt im Prinzip das heutige systemnahe Bildungsbürgertum(dazu gehört auch Herr Gysi und Co), aber natürlich auch das, von genau dem „Bildungsbürgertum“ erschaffene Heer der Arbeitslosen. Es ist die gekaufte elitäre Dummheit und Ignoranz der Parteien und Staatseliten, die weite Teile des Volkes brotlos gemacht haben.

Die Zinseinnahmen in diesem Lande sollen ein Volumen von ca. 420 Mrd. Euronen haben, dieses KAPITAL wandert ab und versklavt die übrige Welt, momentan durch „farbige oder arabische“ Revolutionen. Oder aber, es wird als „Schmiermittel“ für Willfährigkeit benutzt. Ein geringer Teil sorgt natürlich auch für die Glücksgefühle bei Großgeldbesitzern, die in ihrem ganzen Leben und oft über Generationen hinweg, nur braunen Dünger produziert haben, der dann als Klärschlamm die Felder düngt.

Heute gibt es so, wie vielleicht 1848 in der Paulskirche, einen einzigen Gesellen in der Politik und das ist der SPD Kasper Kurt Beck, der ist heute halt nur Spieß-Geselle, also nur das nachplappert, was die „Parteidisziplin“ verlangt. Sie schwören alle auf die Verfassung und missachten das Volk fundamental.

So wie die „klassenbewussten“ Berufspolitiker der ehemaligen DDR. Die auch heute wieder ziemlich Oben auf sind, und im Windschatten agieren. Eben IMMER pyramidal organisiert, nach dem Muster des Vatikan, sprich, von Oben nach Unten. Die EU hat übrigens die selbe Struktur, wie die „ehemalige Sowjetunion“. Zufall ............. ? Aber egal, wir sind ja durch den ersten Mai FREI . Überrascht

Schönen Feiertag, Gruß vom Rettich.


Warum schreiben Sie das? Danach, mit dem was Sie genau so aussagen, dürfte niemand die Linke wählen.
#385:  Autor: Rettich,  BeitragVerfasst am: 02.05.2011, 10:52
    —
Hallo Rowdy !

>>>Warum schreiben Sie das? Danach, mit dem was Sie genau so aussagen, dürfte niemand die Linke wählen.


Weil ich denke, dass die berufstätigen Menschen das reformieren sollte, was sich Links nennt. Allerdings von Unten nach Oben. Das gilt meiner Meinung nach ebenfalls für die CDU, und alle Anderen, die den sozialen Schimmel reiten und die Menschen so in die Irre führen, die wegen exorbitanter beruflicher Belastung nicht so genau NACHPRÜFEN können, was in der politischen Mogelpackung enthalten ist. Gysi & Co wollen nach wie vor die Weltrevolution, Die CDU(Merkel) will die "Neue Weltordnung", die extreme Rechte wollte ebenfalls einmal Weltmacht sein.

Es braucht aber die statische und politische Mitte, denke ich. Der Wähler ist heute nicht einmal in der Lage die von ihm gewählte Landesregierungen effektiv zu kontrollieren(Atom und Bahnhofbau "unter" Tage), wo bliebe die UNVERZICHTBARE Kontrolle des Souverän, in der "Weltpolitik". ?

Im übrigen möchte ich einmal darauf hinweisen, dass es der Vorläufer der CDU, die damalige Zentrumspartei war, die den "Herrn" Hitler zum ungekrönten Diktator gemacht haben. Am 23.3. 1933 verkaufte der Chef des damaligen Centrums, Ludwig Kaas, Deutschland an Hitler und Co, für das Versprechen eines Konkordats, mit dem Vatikan(Ermächtigungsgesetz). Fortan verschwand dieser Blutsäufer aus Deutschland und lebte bis zu seinem Tode IM Vatikan. Wer von den heutigen CDU Wählern weiß das schon, bzw., will das überhaupt wissen. Lachen

Also, eine effektive Kontrolle der "Gewählten", durch den Souverän, ist immer unverzichtbar.

Gruß Rettich
#386:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 02.05.2011, 15:34
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Ich weiss zwar nicht was ich aufm Mond leisten könnte, aber ich würd mich schon sehr doof vorkommen, wenn ne Sonde da besser wär als ich.

in einem duerfte ne sonde dort bei weitem besser sein: im ueber"leben".

dir naemlich fehlt dort luft und nahrung, und auch ein paar andere dinge bekommen dir da oben nicht so wirklich gut. Smilie
#387:  Autor: rowdy,  BeitragVerfasst am: 04.05.2011, 20:15
    —
Rettich hat folgendes geschrieben:
Hallo Rowdy !

>>>Warum schreiben Sie das? Danach, mit dem was Sie genau so aussagen, dürfte niemand die Linke wählen.


Weil ich denke, dass die berufstätigen Menschen das reformieren sollte, was sich Links nennt. Allerdings von Unten nach Oben. Das gilt meiner Meinung nach ebenfalls für die CDU, und alle Anderen,



Das finde ich sehr gut. Dieses geschieht aber nicht aus der Nichtbeachtung demokratischer rechte durch die Bürger selber. Also sind sie es selber schuld, wenn eine Veränderung nicht eintritt.


Rettich hat folgendes geschrieben:
Im übrigen möchte ich einmal darauf hinweisen, dass es der Vorläufer der CDU, die damalige Zentrumspartei war, die den "Herrn" Hitler zum ungekrönten Diktator gemacht haben. Am 23.3. 1933 verkaufte der Chef des damaligen Centrums, Ludwig Kaas, Deutschland an Hitler und Co, für das Versprechen eines Konkordats, mit dem Vatikan(Ermächtigungsgesetz). Fortan verschwand dieser Blutsäufer aus Deutschland und lebte bis zu seinem Tode IM Vatikan. Wer von den heutigen CDU Wählern weiß das schon, bzw., will das überhaupt wissen.


Darauf hinzuweisen brauchst du nicht, das weiss der ineteressierte Deutsche. Deine weiteren Ausslassungen zu der historischen Gegebenheit, die vielschichiger war, als du ausführst , gleiten in eine alleinige persönliche Wertung ab.

Rettich hat folgendes geschrieben:
Also, eine effektive Kontrolle der "Gewählten", durch den Souverän, ist immer unverzichtbar.



Richtig und genau darum brauche ich die Linke nicht, weil genau darin hat sie in ihrer Grundausrichtung seit 125 Jahren versagt. Sie ist immer einer ihrer Autoritäten, die meist ins Diktatorische abgeglitten sind, gefolgt.
#388:  Autor: Mahone, Wohnort: Munich BeitragVerfasst am: 04.05.2011, 20:30
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Wenn ein Großteil der kreativen Energie einer Nation im Marketing gebunden ist, dann sehe ich darin keinen Fortschritt. Es ist ein Armutszeugnis, wenn eine Regierung auf solche Prestigeobjekte angewiesen ist, damit ihre Bevölkerung so etwas wie Selbstwertgefühl entwicklen kann. Ein gesundes System hat es nicht nötig, sich über den ideologischen Gegner zu definieren.

Und das ist in unserer genialen Marktwirtschaft natürlich überhaupt nicht der Fall... Lachen
#389:  Autor: rowdy,  BeitragVerfasst am: 04.05.2011, 20:53
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Großteil der kreativen Energie einer Nation im Marketing gebunden ist, dann sehe ich darin keinen Fortschritt. Es ist ein Armutszeugnis, wenn eine Regierung auf solche Prestigeobjekte angewiesen ist, damit ihre Bevölkerung so etwas wie Selbstwertgefühl entwicklen kann. Ein gesundes System hat es nicht nötig, sich über den ideologischen Gegner zu definieren.


Das ist falsch.

Jedes System definiert sich - wie auch jede Persönlichkeit - auch über die andere Seite dessen, was es darstellt, darstellen will. Geht garnicht anders, sonst hätten wir ein wichtiges Erkennungsmerkmal des jeweiligen Sytems /der jeweiligen Person nicht.
#390:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 04.05.2011, 21:00
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
nein, ein gewisser einfluss mag wie gesagt die geschwindigkeit beeinflussen, aber mehr auch nicht.

Das ist schlichtweg Schmarrn. Wenn z.B. die finanziellen Mittel in bestimmten Forschungsrichtungen oder für bestimmte Projekte fehlen, dann geht in dem Bereich einfach gar nichts.


nö, kein schmarrn. in einer gesellschaft gibt es mehr als einen politischen akteur als bspw. den staat als finanzierer von hightech-projekten oder kulturleistungen. du tust ja gerade so als wäre privatwirtschaftliche forschung oder von staat unabhängige kultur nicht möglich. Mit den Augen rollen


Grundlagenforschung und Raumfahrt sind Bereichen, in die sehr viel Geld reininvestiert werden muss und es nicht von Anfang an einschätzbar ist, wann und wo sie einen Nutzen bringen könnten. Das macht sie für Privatwirtschaft unkalkulierbar und somit uninteressant. Keine Firma wird einen LCH bauen oder eine Sonde zu Mars schicken. Wo soll sie hier bitteschön einen Gewinn erwirtschaften?
#391:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.05.2011, 21:46
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
nein, ein gewisser einfluss mag wie gesagt die geschwindigkeit beeinflussen, aber mehr auch nicht.

Das ist schlichtweg Schmarrn. Wenn z.B. die finanziellen Mittel in bestimmten Forschungsrichtungen oder für bestimmte Projekte fehlen, dann geht in dem Bereich einfach gar nichts.


nö, kein schmarrn. in einer gesellschaft gibt es mehr als einen politischen akteur als bspw. den staat als finanzierer von hightech-projekten oder kulturleistungen. du tust ja gerade so als wäre privatwirtschaftliche forschung oder von staat unabhängige kultur nicht möglich. Mit den Augen rollen


Grundlagenforschung und Raumfahrt sind Bereichen, in die sehr viel Geld reininvestiert werden muss und es nicht von Anfang an einschätzbar ist, wann und wo sie einen Nutzen bringen könnten. Das macht sie für Privatwirtschaft unkalkulierbar und somit uninteressant. Keine Firma wird einen LCH bauen oder eine Sonde zu Mars schicken. Wo soll sie hier bitteschön einen Gewinn erwirtschaften?


http://www.desy.de/
http://www.helmholtz.de/
#392:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 04.05.2011, 22:04
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
http://www.desy.de/


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Das Forschungszentrum DESY ist eine Stiftung bürgerlichen Rechts und wird aus öffentlichen Mitteln finanziert.


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
http://www.helmholtz.de/


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Das jährliche Budget der Helmholtz-Gemeinschaft Deutscher Forschungszentren beträgt mehr als drei Milliarden Euro, von denen etwa 70 % im Rahmen der Grundfinanzierung durch die öffentliche Hand finanziert werden, während der Rest von den Mitgliedern als Drittmittel eingeworben wird.
#393:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.05.2011, 22:10
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
http://www.desy.de/


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Das Forschungszentrum DESY ist eine Stiftung bürgerlichen Rechts und wird aus öffentlichen Mitteln finanziert.


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
http://www.helmholtz.de/


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Das jährliche Budget der Helmholtz-Gemeinschaft Deutscher Forschungszentren beträgt mehr als drei Milliarden Euro, von denen etwa 70 % im Rahmen der Grundfinanzierung durch die öffentliche Hand finanziert werden, während der Rest von den Mitgliedern als Drittmittel eingeworben wird.


Auch der Umbau der Energiewirtschaft wird mit privaten Konzernen nie kommen. Eher geht die Menschheit in Barbarei unter als dass die Privatwirtschaft irgend etwas Wichtiges voran treibt.
#394:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.05.2011, 22:14
    —
okay, doch wenn von den 3 mrd € 30% aus nichtöffentlicher hand kommen spricht das grundsätzlich für die möglichkeiten nicht staatlicher forschung.
#395:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.05.2011, 22:19
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
okay, doch wenn von den 3 mrd € 30% aus nichtöffentlicher hand kommen spricht das grundsätzlich für die möglichkeiten nicht staatlicher forschung.


Gib's auf!
#396:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.05.2011, 22:25
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
okay, doch wenn von den 3 mrd € 30% aus nichtöffentlicher hand kommen spricht das grundsätzlich für die möglichkeiten nicht staatlicher forschung.


Gib's auf!


du kennst mich wohl schlecht! Sehr glücklich

http://de.wikipedia.org/wiki/Fraunhofer-Gesellschaft#Fraunhofer-Modell
#397:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 04.05.2011, 23:28
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fraunhofer-Gesellschaft#Fraunhofer-Modell


Frauenhofer Institut betreibt angewandte Forschung.
#398:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 04.05.2011, 23:30
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
okay, doch wenn von den 3 mrd € 30% aus nichtöffentlicher hand kommen spricht das grundsätzlich für die möglichkeiten nicht staatlicher forschung.


Diese 30% Kommen nicht komplett aus der Privatwirtschaft. Darunter sind auch Gelder aus der EU und öffentlichen Stiftungen.
#399:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 05.05.2011, 10:42
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
http://www.desy.de/


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Das Forschungszentrum DESY ist eine Stiftung bürgerlichen Rechts und wird aus öffentlichen Mitteln finanziert.


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
http://www.helmholtz.de/


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Das jährliche Budget der Helmholtz-Gemeinschaft Deutscher Forschungszentren beträgt mehr als drei Milliarden Euro, von denen etwa 70 % im Rahmen der Grundfinanzierung durch die öffentliche Hand finanziert werden, während der Rest von den Mitgliedern als Drittmittel eingeworben wird.


Auch der Umbau der Energiewirtschaft wird mit privaten Konzernen nie kommen. Eher geht die Menschheit in Barbarei unter als dass die Privatwirtschaft irgend etwas Wichtiges voran treibt.
Wieso diese Ausschließlichkeit? es lässt sich durchaus auch mit guten Dingen geld verdienen, nur nicht mit allen guten Dingen.
Das problem ist eher, dass sich mit dem schlechteren, was vorher da war, unter Umständen besser Geld verdienen lässt und die alteingesessenen Konzerne nicht Umschwenken werden.

Das ist der Grund, warum es einen starken Mittelstand geben muss: Der Mittelstand hat das Potenzial, durhc neue Ideen die Profitquellen der großkonzerne aufzubrechen und so Fortschritt durchzusetzen.
Der Fehler im aktuellen System ist jetzt, dass die Großkonzerne (insbesondere Großindustrie) als "systemrelevant" gesichert und damit jeglicher wettbewerblicher Fortschritt ausgeschaltet wurde. Was interessanterweise eigentlich auch ein eklatenter Gegensatz zwischen dem marktwirtschaftlichen Prinzip und dem kapitalistischen System ist. Gäbe es in Deutschland eine liberale Partei, würde sie hier ansetzen.
#400:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.05.2011, 11:08
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
http://www.desy.de/


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Das Forschungszentrum DESY ist eine Stiftung bürgerlichen Rechts und wird aus öffentlichen Mitteln finanziert.


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
http://www.helmholtz.de/


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Das jährliche Budget der Helmholtz-Gemeinschaft Deutscher Forschungszentren beträgt mehr als drei Milliarden Euro, von denen etwa 70 % im Rahmen der Grundfinanzierung durch die öffentliche Hand finanziert werden, während der Rest von den Mitgliedern als Drittmittel eingeworben wird.


Auch der Umbau der Energiewirtschaft wird mit privaten Konzernen nie kommen. Eher geht die Menschheit in Barbarei unter als dass die Privatwirtschaft irgend etwas Wichtiges voran treibt.
Wieso diese Ausschließlichkeit? es lässt sich durchaus auch mit guten Dingen geld verdienen, nur nicht mit allen guten Dingen.
Das problem ist eher, dass sich mit dem schlechteren, was vorher da war, unter Umständen besser Geld verdienen lässt und die alteingesessenen Konzerne nicht Umschwenken werden.

Das ist der Grund, warum es einen starken Mittelstand geben muss: Der Mittelstand hat das Potenzial, durhc neue Ideen die Profitquellen der großkonzerne aufzubrechen und so Fortschritt durchzusetzen.
Der Fehler im aktuellen System ist jetzt, dass die Großkonzerne (insbesondere Großindustrie) als "systemrelevant" gesichert und damit jeglicher wettbewerblicher Fortschritt ausgeschaltet wurde. Was interessanterweise eigentlich auch ein eklatenter Gegensatz zwischen dem marktwirtschaftlichen Prinzip und dem kapitalistischen System ist. Gäbe es in Deutschland eine liberale Partei, würde sie hier ansetzen.


Na ja, also dass man etwa von den vier deutschen Energieriesen RWE, E.ON, Vattenfall oder EnBW irgend welche innovativen Impulse erwarten könnte, hat ja schon der kürzlich verstorbene Hermann Scheer definitiv ausgeschlossen. Diese Konzeren stehen dem Fortschritt - auch in anderen Ländern - nur noch im Weg. Es sind Bremsklätze der Weiterentwicklung (der Menschheit).

Und der Grund dafür liegt nicht nur in deren Monopolstellung, die ihnen das "Weiter so" mit Extraprofiten versüßen und auch noch durch staatliche Stützung garantiert werden.

Sondern der Grund ist aus meiner Sicht einfach der, dass so etwas wie ein bewusster Umbau allein der Energieversorgung eine komplexe Aufgabe ist. Komplexe Aufgaben sind etwas anderes als die Herstellung einzelner Produkte.

Es müsste sich zu vieles ändern und das ist jenseits des Horizonts und auch der Möglichkeiten eines Konzerns.

Der Mittelstand ist hier und da innovativ und flexibel, aber wie sollen diese noch kleineren Unternehmen große komplexe Projekte wuppen? Sie sind noch weniger dazu in der Lage, allein schon von ihrer geringeren Kapitalausstattung und Mitarbeiterzahl. Und wie soll der Mittelstand dann davon anders profitieren als durch staatliche Vorförderung plus Ausfallgarantien? Dann kann der Staat es doch gleich selbst machen, oder nicht?

Hier müsste die Politik die Führung übernehmen, das Primat der Politik endlich einmal realisieren und so komplexe Produkte herstellen, die viel zu tun haben mit Kommunikation.

Ich habe das schon an anderer Stelle ausgeführt und finde es mutig von Scheer, den Konzernen jegliche Kompetenz und Zukunftsfähigkeit abzusprechen. Und auch sonst sind seine Bücher und Aktivitäten (Eurosolar) tolle Anstöße.

Wie gesagt: entgegen der Behauptung von LEN, ist jetzt schon abzusehen, dass im Rahmen einer dominierenden Privatwirtschaft 1. Grundlagenforschung staatlich sein muss, weil jene darin keinen Profit sieht und 2. selbst die vielen wertvollen Ergebnisse der staatlichen Grundlagenforschung meistens dem Schicksal entgegen sehen müssen, in irgendwelchen Schubladen zu verrotten, weil die Privatwirtschaft sie nicht umsetzen kann und will und der Staat es ebenfalls nicht kann, solange er sich auf die Kompetenz "der Wirtschaft" verlässt.

Das ist ein übles und gefährliches Patt. So geht überhaupt nichts voran ...-!
#401:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.05.2011, 20:57
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
okay, doch wenn von den 3 mrd € 30% aus nichtöffentlicher hand kommen spricht das grundsätzlich für die möglichkeiten nicht staatlicher forschung.


Diese 30% Kommen nicht komplett aus der Privatwirtschaft. Darunter sind auch Gelder aus der EU und öffentlichen Stiftungen.


es ist völlig spekulativ etwas darüber zu sagen, wieviel forschung oder hightech-projekte ohne öffentliche mittel möglich wären, und zu sagen es wäre unmöglich ist es ebenfalls.
#402:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.05.2011, 21:15
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
okay, doch wenn von den 3 mrd € 30% aus nichtöffentlicher hand kommen spricht das grundsätzlich für die möglichkeiten nicht staatlicher forschung.


Diese 30% Kommen nicht komplett aus der Privatwirtschaft. Darunter sind auch Gelder aus der EU und öffentlichen Stiftungen.


es ist völlig spekulativ etwas darüber zu sagen, wieviel forschung oder hightech-projekte ohne öffentliche mittel möglich wären, und zu sagen es wäre unmöglich ist es ebenfalls.


Beim Fraunhofer Institut und anderen privaten Forschungseinrichtungen ist es naturgemäß so, dass diese mit ihren Erfindungen Geld verdienen wollen. Am Beispiel der unseligen Lizenz- und Patentpolitik kann man das auch sofort sehen. Und so was hemmt die Verbreitung und kostengünstige Anwendung von Innovationen und damit den Fortschritt.

Auch ist die private Forschung weniger am Nutzen der Menschen ausgerichtet, sondern nach Verwertbarkeit auf einen Markt. Dadurch werden Forschungsgelder verschwendet, die woanders nützlicher angelegt wären.

Das wollte ich nur hinzufügen.

Ich bin jedenfalls skeptisch, ob man ohne Verstaatlichung der Energiekonzerne, der Autokonzerne, der Wohnwirtschaft, der Verkehrswirtschaft - um nur einige zentrale Beispiele zu nennen - auch nur einen Schritt voran kommt bei der Solarisierung der Weltwirtschaft und anderen notwendigen Projekten.

Skeptiker
#403:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.05.2011, 00:40
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
okay, doch wenn von den 3 mrd € 30% aus nichtöffentlicher hand kommen spricht das grundsätzlich für die möglichkeiten nicht staatlicher forschung.

Diese 30% Kommen nicht komplett aus der Privatwirtschaft. Darunter sind auch Gelder aus der EU und öffentlichen Stiftungen.

es ist völlig spekulativ etwas darüber zu sagen, wieviel forschung oder hightech-projekte ohne öffentliche mittel möglich wären, und zu sagen es wäre unmöglich ist es ebenfalls.

Nur hast du eben weiter oben über dieses "völlig spekulative" eine Aussage gemacht, nämlich, dass der nichtöffentliche Anteil dieser Forschungsmittel angeblich "für die Möglichkeiten nicht staatlicher Forschung" spreche. Das tut es aber natürlich überhaupt nicht - wenn Wirtschaftsunternehmen auch ein bisschen was dazutun, wenn eine öffentliche Institution in ihrem Sinne forscht, spricht das nur dafür, dass Wirtschaftsunternehmen auch gerne Geschenke annehmen. Und es sagt vor allem nichts darüber aus, ob es auch schlau ist, öffentliche Forschung danach auszurichten, ob sich dafür auch Wirtschaftsunternehmen interessieren.
#404:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 06.05.2011, 11:17
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
http://www.desy.de/


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Das Forschungszentrum DESY ist eine Stiftung bürgerlichen Rechts und wird aus öffentlichen Mitteln finanziert.


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
http://www.helmholtz.de/


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Das jährliche Budget der Helmholtz-Gemeinschaft Deutscher Forschungszentren beträgt mehr als drei Milliarden Euro, von denen etwa 70 % im Rahmen der Grundfinanzierung durch die öffentliche Hand finanziert werden, während der Rest von den Mitgliedern als Drittmittel eingeworben wird.


Auch der Umbau der Energiewirtschaft wird mit privaten Konzernen nie kommen. Eher geht die Menschheit in Barbarei unter als dass die Privatwirtschaft irgend etwas Wichtiges voran treibt.
Wieso diese Ausschließlichkeit? es lässt sich durchaus auch mit guten Dingen geld verdienen, nur nicht mit allen guten Dingen.
Das problem ist eher, dass sich mit dem schlechteren, was vorher da war, unter Umständen besser Geld verdienen lässt und die alteingesessenen Konzerne nicht Umschwenken werden.

Das ist der Grund, warum es einen starken Mittelstand geben muss: Der Mittelstand hat das Potenzial, durhc neue Ideen die Profitquellen der großkonzerne aufzubrechen und so Fortschritt durchzusetzen.
Der Fehler im aktuellen System ist jetzt, dass die Großkonzerne (insbesondere Großindustrie) als "systemrelevant" gesichert und damit jeglicher wettbewerblicher Fortschritt ausgeschaltet wurde. Was interessanterweise eigentlich auch ein eklatenter Gegensatz zwischen dem marktwirtschaftlichen Prinzip und dem kapitalistischen System ist. Gäbe es in Deutschland eine liberale Partei, würde sie hier ansetzen.


Na ja, also dass man etwa von den vier deutschen Energieriesen RWE, E.ON, Vattenfall oder EnBW irgend welche innovativen Impulse erwarten könnte, hat ja schon der kürzlich verstorbene Hermann Scheer definitiv ausgeschlossen. Diese Konzeren stehen dem Fortschritt - auch in anderen Ländern - nur noch im Weg. Es sind Bremsklätze der Weiterentwicklung (der Menschheit).

Und der Grund dafür liegt nicht nur in deren Monopolstellung, die ihnen das "Weiter so" mit Extraprofiten versüßen und auch noch durch staatliche Stützung garantiert werden.

Sondern der Grund ist aus meiner Sicht einfach der, dass so etwas wie ein bewusster Umbau allein der Energieversorgung eine komplexe Aufgabe ist. Komplexe Aufgaben sind etwas anderes als die Herstellung einzelner Produkte.

Es müsste sich zu vieles ändern und das ist jenseits des Horizonts und auch der Möglichkeiten eines Konzerns.

Der Mittelstand ist hier und da innovativ und flexibel, aber wie sollen diese noch kleineren Unternehmen große komplexe Projekte wuppen? Sie sind noch weniger dazu in der Lage, allein schon von ihrer geringeren Kapitalausstattung und Mitarbeiterzahl. Und wie soll der Mittelstand dann davon anders profitieren als durch staatliche Vorförderung plus Ausfallgarantien? Dann kann der Staat es doch gleich selbst machen, oder nicht?

Hier müsste die Politik die Führung übernehmen, das Primat der Politik endlich einmal realisieren und so komplexe Produkte herstellen, die viel zu tun haben mit Kommunikation.

Ich habe das schon an anderer Stelle ausgeführt und finde es mutig von Scheer, den Konzernen jegliche Kompetenz und Zukunftsfähigkeit abzusprechen. Und auch sonst sind seine Bücher und Aktivitäten (Eurosolar) tolle Anstöße.

Wie gesagt: entgegen der Behauptung von LEN, ist jetzt schon abzusehen, dass im Rahmen einer dominierenden Privatwirtschaft 1. Grundlagenforschung staatlich sein muss, weil jene darin keinen Profit sieht und 2. selbst die vielen wertvollen Ergebnisse der staatlichen Grundlagenforschung meistens dem Schicksal entgegen sehen müssen, in irgendwelchen Schubladen zu verrotten, weil die Privatwirtschaft sie nicht umsetzen kann und will und der Staat es ebenfalls nicht kann, solange er sich auf die Kompetenz "der Wirtschaft" verlässt.

Das ist ein übles und gefährliches Patt. So geht überhaupt nichts voran ...-!
Der Staat würde es auch ohne dieses patt nicht tun, weil es für ihn gar keine ausreichende Motivation gibt, das netz umzubauen.
Sorry, ich finde die Idee, der Staat würde irgendwas richten albern. Staaten haben ihre Unfähigkeit zur Innovation ausser in absoluten Notsituationen nun schon ausreichend bewiesen, von dieser Seite haben wir nichts zu erwarten.

Im Endeffekt verhält sich ein Staat hier genau wie ein großkonzern: Träge und auf den Erhalt des Etablierte bedacht.
Deshalb haben wir ja diese großkonzerne: Die Herausbildung langfristig stabiler Systeme entspricht der Logik der Versorgungssicherheit, die für einen Staat zentral ist. Das ist letztlich der Sinn des Staates: Etabliertes bewahren. Ergo erscheint die Herausbildung und Erhaltung von Großkonzernen aus staatlicher Sicht logisch und gut. Und daraus wiederum resultiert dann eine Verknöcherung der Systeme.
Diese Systeme können dann vom Staat aufgebrochen werden, aber es ist nahezu unmöglich, den Staat dazu zu bringen, dies auch zu tun, da ein solcher Akt der inneren Logik des Staatenwesens widerspricht. Zumindest der kurzfristigen.

Nein, Umbau der Systeme muss von unten kommen. Der Weg dahin liegt in der Energieautonomie der Verbraucher.
#405:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 07.05.2011, 13:00
    —
Und wieder etwas, das mich wirklich überrascht, und das mein Bild der Linkspartei und ihrer Fans (nicht zum guten) ändert:

http://twitpic.com/4u928p

Nach dem ZDF Politbarometer finden am meisten die Anhänger der Linkspartei, dass nicht genug zum Schutz vor Terroranschläge getan wird - wollen also restriktivere Gesetze und noch mehr Bürgerfreiheiten abbauen.
#406:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 07.05.2011, 14:08
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Nach dem ZDF Politbarometer finden am meisten die Anhänger der Linkspartei, dass nicht genug zum Schutz vor Terroranschläge getan wird - wollen also restriktivere Gesetze und noch mehr Bürgerfreiheiten abbauen.


Wo steht das? Bei deinem Link sehe ich nur, dass sie meinen, dass nicht genug zum Schutz gegen Terroranschläge getan wird. Was auch bedeuten kann: Raus aus Afghanistan etc.
#407:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 07.05.2011, 14:23
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Nach dem ZDF Politbarometer finden am meisten die Anhänger der Linkspartei, dass nicht genug zum Schutz vor Terroranschläge getan wird - wollen also restriktivere Gesetze und noch mehr Bürgerfreiheiten abbauen.


Wo steht das? Bei deinem Link sehe ich nur, dass sie meinen, dass nicht genug zum Schutz gegen Terroranschläge getan wird. Was auch bedeuten kann: Raus aus Afghanistan etc.


Weil Sicherheit grds immer in der Währung Freiheit bezahl wird. Aber Du hast Recht, an zB die Option "Raus aus Afghanistan" als Motiv für "wird nicht genug getan" hatte ich nicht gedacht.
#408:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 07.05.2011, 17:58
    —
Mich hat jedenfalls gefreut, dass die Anhänger der Linkspartei Sarrazins Parteiverbleib am ehesten begrüßen. Und gleichzeitig hat mir die gleiche Umfrage deutlich gezeigt, dass die Grünen zu Recht die Partei sind, die ich am meisten hasse.
#409:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 08.05.2011, 10:06
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Mich hat jedenfalls gefreut, dass die Anhänger der Linkspartei Sarrazins Parteiverbleib am ehesten begrüßen.

Ich frage mich, ob da rachegedanken hinterstecken und sie hoffen, dass sarrazin der SPd somit weiter schaden zufügen kann.

Zitat:
Und gleichzeitig hat mir die gleiche Umfrage deutlich gezeigt, dass die Grünen zu Recht die Partei sind, die ich am meisten hasse.
Jo, wiel die nicht deiner Meinung sind. Ganz großes Kino. Mit den Augen rollen
#410:  Autor: rowdy,  BeitragVerfasst am: 08.05.2011, 10:40
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Mich hat jedenfalls gefreut, dass die Anhänger der Linkspartei Sarrazins Parteiverbleib am ehesten begrüßen.

Ich frage mich, ob da rachegedanken hinterstecken und sie hoffen, dass sarrazin der SPd somit weiter schaden zufügen kann.


Ich denke, dass Herr S der SPD bezogen auf die Denke der Mehrheit der SPD-Mitglieder nicht schadet . Die sind sehr bürgerlich konservativ und konkurrenzbewußt eingestellt. Und mit Herr S in der Partei wird die SPD sicher Unzufriedene im bürgerlichen Lager gewinnen können.

narziss hat folgendes geschrieben:
Und gleichzeitig hat mir die gleiche Umfrage deutlich gezeigt, dass die Grünen zu Recht die Partei sind, die ich am meisten hasse. Jo, wiel die nicht deiner Meinung sind.


narziss hat folgendes geschrieben:
Ganz großes Kino. Mit den Augen rollen


Na ja, wer wählt schon Grün und geht freiwillig ins Biedermeier zurück.

Aber das Thema war eigentlich : warum kann man die Linkspartei nicht wählen.

Die kann man nicht wählen, weil sie die antiquiertesten Rezepte für Politik im Jahre 2011 haben. Schuldenmachen und was nicht da ist, verteilen, bringt was?

Und ein intelligentes Konzept für den Mindestlohn habe ich bei denen auch noch nicht gefunden.

Das wäre eines: Verzicht auf Mindestlohn in der Branche in der eine Selbstverpflichtung der Arbeitgeber vorglegt wird, Vorstandsbezüge einer Deckelung zu unterziehen.

Oder so ähnliche Dinge.

Und natürlich, alle ehemalige SED Kader raus aus der Partei!
#411:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 08.05.2011, 10:52
    —
Bleibt noch die Frage, ob Staatsschulden eigentlich was negatives sind bzw. wann sie es werden. denn die Frage ist ja: beim wem hat der Staat denn Schulden? Schulden des Einen sind immer das Vermögen eines anderen.
#412:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.05.2011, 12:42
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Bleibt noch die Frage, ob Staatsschulden eigentlich was negatives sind bzw. wann sie es werden. denn die Frage ist ja: beim wem hat der Staat denn Schulden? Schulden des Einen sind immer das Vermögen eines anderen.


Pssssst....!!! Bitte trage doch solche Gedanken nicht ins Volk, das gibt doch einen Volksaufstand, wenn die einfachen Leute auf der Strasse erfahren, wem sie das Geld schulden, irgendwann werden dann noch die Villenviertel gestürmt! Geschockt
#413:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 08.05.2011, 13:05
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Nach dem ZDF Politbarometer finden am meisten die Anhänger der Linkspartei, dass nicht genug zum Schutz vor Terroranschläge getan wird - wollen also restriktivere Gesetze und noch mehr Bürgerfreiheiten abbauen.


Wo steht das? Bei deinem Link sehe ich nur, dass sie meinen, dass nicht genug zum Schutz gegen Terroranschläge getan wird. Was auch bedeuten kann: Raus aus Afghanistan etc.


Weil Sicherheit grds immer in der Währung Freiheit bezahl wird. Aber Du hast Recht, an zB die Option "Raus aus Afghanistan" als Motiv für "wird nicht genug getan" hatte ich nicht gedacht.


Das halte ich für einen Irrtum, die beste Garantie für Sicherheit ist die Beseitigung bzw. Reduzierung der Ursachen von Gewalt.
#414:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 08.05.2011, 13:07
    —
Yepp. Klingt g(h)ans Al Ber(n)t, ist aber so.

Wobei es leider viel zu spät ist.
#415:  Autor: jagy,  BeitragVerfasst am: 08.05.2011, 16:02
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:
Nach dem ZDF Politbarometer finden am meisten die Anhänger der Linkspartei, dass nicht genug zum Schutz vor Terroranschläge getan wird - wollen also restriktivere Gesetze und noch mehr Bürgerfreiheiten abbauen.


Wo steht das? Bei deinem Link sehe ich nur, dass sie meinen, dass nicht genug zum Schutz gegen Terroranschläge getan wird. Was auch bedeuten kann: Raus aus Afghanistan etc.


Weil Sicherheit grds immer in der Währung Freiheit bezahl wird. Aber Du hast Recht, an zB die Option "Raus aus Afghanistan" als Motiv für "wird nicht genug getan" hatte ich nicht gedacht.


Das halte ich für einen Irrtum, die beste Garantie für Sicherheit ist die Beseitigung bzw. Reduzierung der Ursachen von Gewalt.


Das mag stimmen, aber bis wir die Lösung gefunden haben, dass sich alle Menschen auf der Welt lieb haben, fürchte ich dass meine Rechnung die gültige ist. Nicht, dass ich Deinen Weg nicht auch für besser halten würde. Ich glaube aber nicht, dass diejenigen, die an der Macht sind und eine Möglichkeit hätten, den Weg zu schreiben, ein Interesse daran haben. "Überwachungskameras auf öffenlichten Plätzen" ist eben einfacher als "Armut in Afrika lindern".
#416:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 10.05.2011, 12:04
    —
jagy hat folgendes geschrieben:

Das mag stimmen, aber bis wir die Lösung gefunden haben, dass sich alle Menschen auf der Welt lieb haben, fürchte ich dass meine Rechnung die gültige ist. ......


Im Beharren auf "alternativlosen" Gegebenheiten wird es aber keine vorgefertigte und schon gar nicht die perfekte Lösung geben, da diese einem Denk- und vor allem Realisierungsverbot unterliegt.

Wie und vor allem warum also eine Lösung finden, wenn doch alles beim alten, maroden und ebenso wenig (gut) funktionierenden Konstrukt bleiben soll, bis sich dieses selbst erledigt (bzw. die Gegensätze so gravierend werden, dass dieses Konstrukt erledigt und durch ein neues ersetzt wird?
#417:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 10.05.2011, 12:21
    —
jagy hat folgendes geschrieben:
Und wieder etwas, das mich wirklich überrascht, und das mein Bild der Linkspartei und ihrer Fans (nicht zum guten) ändert:

http://twitpic.com/4u928p

Nach dem ZDF Politbarometer finden am meisten die Anhänger der Linkspartei, dass nicht genug zum Schutz vor Terroranschläge getan wird - wollen also restriktivere Gesetze und noch mehr Bürgerfreiheiten abbauen.


Also ich könnte mir das bei vielen Anhängern und Mitgliedern der Linken in den neuen Bundesländern gut vorstellen. In der DDR hat es keine Terroranschläge gegeben. Viele denken doch nicht an heutige Restriktionen und Bürgerfreiheiten, sondern zurück an die Zeiten, als es zwar Versorgungsmängel und Schlamperei gab, aber eben auch einen, wenn auch trügerischen "Frieden".

Natürlich wird nach 1989 bei der Funktion der Sicherheitsorgane vor allem auf die innere Repression durch Stasi und Polizei, auf Mauer, Stacheldraht und Schießbefehl, geachtet.

Aber diese Dinge waren vor der Wende nicht immer im Alltagsbewusstsein. Es gab Millionen von Menschen, die sich davon kaum berührt fühlten.
Die Meinung war weit verbreitet: wenn ich nicht öffentlich gegen Staat und Partei auftrete und nur meckere wie die anderen (und sehr viel wurde innerhalb der Zwei-Millionen-Partei gemeckert, wo man ja viele Interna erfuhr), dann kann mir eigentlich wenig passieren. Und die Rentner in der Linken gehörten ja schon davor zu den staatstreuen, das System stabilisierenden Schichten.

Der Staat schien schon Sicherheit vor Angriffen von außen zu bieten, und wer sollte die DDR angreifen, wenn man nicht an die Parole vom BBKF ("BitterBöser KlassenFeind") glaubte? Und im Atomkrieg wäre sowieso alles vorbei gewesen.

Im nachhinein wird diese allumfassende Sicherheit, der Status quo jahrzehntelangen äußeren Friedens, von vielen verklärt (Kriegsgeneration! Wahnsinn der Wehrmacht und der Bombennächte), ob man das nun als "Glaube an den Ordnungsstaat" bezeichnet oder anders.
Der Terrorismus hat im Osten insofern seine psychologische Wirkung getan, als sich erstmals seit Jahrzehnten das Bewusstsein einstellte, dass auch unpolitische, friedliche Zivilisten zur Zielscheibe werden könnten. Alles andere, ob in der BRD die RAF, in Irland die IRA, die Spanien die ETA, ob die Palästinenser - das war alles weit weg und draußen. Sicher gab es auch "Rowdies", aber solche brutalen Szenen wie auf U-Bahnhöfen, wären nicht denkbar gewesen.

In diesen Milieus gedieh auch eine bestimmte Art von Fremdenfeindlichkeit - gab es bestimmte Straftaten? *Na, das sind doch immer diese Neger und Araber, ohne die hätte es das bei uns nicht gegeben!*
#418:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 10.05.2011, 12:37
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
jagy hat folgendes geschrieben:

Das mag stimmen, aber bis wir die Lösung gefunden haben, dass sich alle Menschen auf der Welt lieb haben, fürchte ich dass meine Rechnung die gültige ist. ......


Im Beharren auf "alternativlosen" Gegebenheiten wird es aber keine vorgefertigte und schon gar nicht die perfekte Lösung geben, da diese einem Denk- und vor allem Realisierungsverbot unterliegt.

Wie und vor allem warum also eine Lösung finden, wenn doch alles beim alten, maroden und ebenso wenig (gut) funktionierenden Konstrukt bleiben soll, bis sich dieses selbst erledigt (bzw. die Gegensätze so gravierend werden, dass dieses Konstrukt erledigt und durch ein neues ersetzt wird?

Wenn du das System durchschaut hast, warum spielst du dann trotzdem nach seinen Regeln?
Wer hindert dich daran, es besser zu machen?
#419:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 10.05.2011, 13:07
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Wenn du das System durchschaut hast, warum spielst du dann trotzdem nach seinen Regeln?
Wer hindert dich daran, es besser zu machen?


Was weißt du über mich?
#420:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.05.2011, 14:46
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Wer hindert dich daran, es besser zu machen?

Verwaltete Gewalt.
#421:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.05.2011, 23:52
    —
Kirchen-Streit bei Linken

sie machen es einem nicht leicht...
#422:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 17.05.2011, 09:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Wer hindert dich daran, es besser zu machen?

Verwaltete Gewalt.

Na und?
Geistige Überlegenheit setzt sich durch, das nennt man Evolution. Die Nazis haben doch eindrucksvoll bewiesen, wie man einen demokratischen Staat unterwandert, indem man seine Instrumente gegen ihn wendet. Und wie wir alle hier wissen, sind Nazis doof, oder? Warum also sollte eine Intelligenzbestie wie Defätist scheitern?
#423:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.05.2011, 13:01
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Die Nazis haben doch eindrucksvoll bewiesen, wie man einen demokratischen Staat unterwandert, indem man seine Instrumente gegen ihn wendet.

Du scheinst den Unterschied zwischen einer politischen Machtübernahme und einer gesellschaftlichen Revolution nicht zu begreifen. Nicht dass mich das groß wundern würde.

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Und wie wir alle hier wissen, sind Nazis doof, oder?

Red nicht so einen Unsinn. Faschisten generell mangelnde Intelligen zu unterstellen ist so ziemlich das dümmste, was man als Antifaschist tun kann.
#424:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 18.05.2011, 08:10
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Warum also sollte eine Intelligenzbestie wie Defätist scheitern?

Sandkastenkindereien

Es muss nicht an dir liegen, dass du es nicht verstehst. Vielleicht muss ich nur deutlicher werden:

Ich habe nicht vor, den Staat zu unterwandern, die Demokratie zu schwächen oder Grund- und Menschenrechte auszuhebeln. Ganz im Gegenteil, ich will (und bin auch gut dabei unterwegs) diesen Staat und seine demokratische Grundordnung mit ihren Möglichkeiten schützen und bewahren.
Und zwar vor anderen Menschen, die Macht und Ämter missbrauchen, vor "Demokraten", die Grundrechte und Grundgesetz mit Füßen treten. Vor Regierungen, die die freiheitlich demokratische Grundordnung umschreiben wollen, um sie als Werkzeug gegen die Menschen, die im Schutze dieses Staates leben, zu gebrauchen.

Und im Rahmen meiner bescheidenen Möglichkeiten mache ich alles Menschenmögliche und arbeite hart dafür und daran, dass ich meine mir gesetzten Ziele erreiche und habe nebenbei sogar noch etwas Vergnügen um so simple Provokateure (wie dich) bloß zu stellen.

Scheitern ist für mich gar keine Option. Smilie
#425:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 18.05.2011, 08:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Die Nazis haben doch eindrucksvoll bewiesen, wie man einen demokratischen Staat unterwandert, indem man seine Instrumente gegen ihn wendet.

Du scheinst den Unterschied zwischen einer politischen Machtübernahme und einer gesellschaftlichen Revolution nicht zu begreifen. Nicht dass mich das groß wundern würde.

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Und wie wir alle hier wissen, sind Nazis doof, oder?

Red nicht so einen Unsinn. Faschisten generell mangelnde Intelligen zu unterstellen ist so ziemlich das dümmste, was man als Antifaschist tun kann.
Natürlich sind nicht alle Nazis doof, Ausnahmen gibt es immer. Aber letztlich ist die Aussage korrekt.
#426:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 18.05.2011, 08:34
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Natürlich sind nicht alle Nazis doof, Ausnahmen gibt es immer. Aber letztlich ist die Aussage korrekt.



Ich würde mal vermuten, dass das SA-mäßige Fußvolk überdurchschnittlich doof ist, während die "Führungselite" deutlich mehr im Kopf hat. Aber im Grunde ist das bei allen anderen politischen Strömungen wohl auch vergleichbar.
#427:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 18.05.2011, 08:38
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Natürlich sind nicht alle Nazis doof, Ausnahmen gibt es immer. Aber letztlich ist die Aussage korrekt.



Ich würde mal vermuten, dass das SA-mäßige Fußvolk überdurchschnittlich doof ist, während die "Führungselite" deutlich mehr im Kopf hat. Aber im Grunde ist das bei allen anderen politischen Strömungen wohl auch vergleichbar.
Natürlich, nur dass eben das dumme Fußvolk für die Rechten den größten Teil der Wählerschaft stellt, während eine breite mittlere Wahlschicht wie bei allen anderen etablierten Parteien fehlt.
#428:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 18.05.2011, 11:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du scheinst den Unterschied zwischen einer politischen Machtübernahme und einer gesellschaftlichen Revolution nicht zu begreifen.

Das ist möglich. Klär mich auf! essen
#429:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 18.05.2011, 13:09
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Kirchen-Streit bei Linken

sie machen es einem nicht leicht...


Abgesehen davon, dass es wie in den anderen Parteien auch mehrere Strömungen gibt: In einer Partei, die in den östlichen Bundesländern zu mehr als 90 Prozent aus Nichtreligiösen bestehen dürfte, werden sich die wenigsten in solchen Dingen auskennen; die Leser der "Süddeutschen Zeitung" haben hingegen schon im Alltag mit Kirche und Religion zu tun.
Die einen bei den Linken sind für das allgemeine Streikrecht und gleiches Kündigungsrecht für die Beschäftigten auch in den Kirchen, die sich immer mehr als kapitalistische Unternehmen gebährden. Der aus dem Westen kommende Christ Bodo Ramelow hingegen sieht in der Kirche ebenso wie in Parteien und Gewerkschaften einen "Tendenz"-Betrieb - die Sache könne dann nach hinten losgehen, wenn hier unterschiedliche Maßstäbe angelegt würden.
Das ist eigentlich eine ganz normale Debatte in einer Partei, die sich mit Kirchenfragen eher weniger beschäftigt, weil sie in anderen Dingen (Vergangenheit, soziale Frage, Haltung zum Krieg) sowieso schon genug angegriffen, als "Schmuddelkinder" der Demokratie angesehen und zum Teil aus den führenden Medien gedrängt wird. Da will man sich lieber nicht auch noch mit den im Westen konzentrierten Kirchen anlegen.

Um Christen zu interessieren und möglicherweise als Wähler zu gewinnen, die vor allem auf die soziale Frage schauen oder Pazifisten sind, mag der pragmatische Gysi auch von Zeit zu Zeit religionsfreundliche Äußerungen ablassen, die hier in der säkularen Szene eher als Anbiederung empfunden werden.
#430:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 18.05.2011, 13:13
    —
Eine politische Machtübernahme kann auch gegen den Willen der breiten Masse erfolgen (z.B. Militärputsch). Bei einer gesellschaftlichen Revolution ist das nicht möglich, weil sonst wäre es keine.
#431:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.05.2011, 13:44
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Eine politische Machtübernahme kann auch gegen den Willen der breiten Masse erfolgen (z.B. Militärputsch). Bei einer gesellschaftlichen Revolution ist das nicht möglich, weil sonst wäre es keine.

Das ist auf jeden Fall einer der offensichtlichsten Unterschiede. Man könnte noch weitere nennen. Z.B. besteht eine Revolution nicht einfach nur in der Ersetzung einer bestehenden "verwalteten" Rechtsgewalt durch eine neue rechtsetzende Gewalt.
#432:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 18.05.2011, 15:51
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Eine politische Machtübernahme kann auch gegen den Willen der breiten Masse erfolgen (z.B. Militärputsch). Bei einer gesellschaftlichen Revolution ist das nicht möglich, weil sonst wäre es keine.


es geht um demokratische machtübernahme... mir wäre neu, dass ein militärputsch ein demokratisches mittel wäre....
#433:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.05.2011, 16:24
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
es geht um demokratische machtübernahme...

Nein, darum ging es nicht. Mit den Augen rollen
#434:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 18.05.2011, 16:53
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Eine politische Machtübernahme kann auch gegen den Willen der breiten Masse erfolgen (z.B. Militärputsch). Bei einer gesellschaftlichen Revolution ist das nicht möglich, weil sonst wäre es keine.


es geht um demokratische machtübernahme... mir wäre neu, dass ein militärputsch ein demokratisches mittel wäre....


Es ging ursprünglich um die Machtübernahme der Nationalsozialisten 1933!

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Die Nazis haben doch eindrucksvoll bewiesen, wie man einen demokratischen Staat unterwandert, indem man seine Instrumente gegen ihn wendet.
#435:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 19.05.2011, 09:42
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Eine politische Machtübernahme kann auch gegen den Willen der breiten Masse erfolgen (z.B. Militärputsch). Bei einer gesellschaftlichen Revolution ist das nicht möglich, weil sonst wäre es keine.


es geht um demokratische machtübernahme... mir wäre neu, dass ein militärputsch ein demokratisches mittel wäre....


Es ging ursprünglich um die Machtübernahme der Nationalsozialisten 1933!
Der, soweit ich mich erinnere, kein Militärputsch, sondenr eine klassische parlamentarische Mehrheitsfindung war.
#436:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 19.05.2011, 09:53
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Eine politische Machtübernahme kann auch gegen den Willen der breiten Masse erfolgen (z.B. Militärputsch). Bei einer gesellschaftlichen Revolution ist das nicht möglich, weil sonst wäre es keine.


es geht um demokratische machtübernahme... mir wäre neu, dass ein militärputsch ein demokratisches mittel wäre....


Es ging ursprünglich um die Machtübernahme der Nationalsozialisten 1933!

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Die Nazis haben doch eindrucksvoll bewiesen, wie man einen demokratischen Staat unterwandert, indem man seine Instrumente gegen ihn wendet.


und das war keine demokratische machtübernahme? Klär mich doch mal auf.....
#437:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 19.05.2011, 09:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Eine politische Machtübernahme kann auch gegen den Willen der breiten Masse erfolgen (z.B. Militärputsch). Bei einer gesellschaftlichen Revolution ist das nicht möglich, weil sonst wäre es keine.

Das ist auf jeden Fall einer der offensichtlichsten Unterschiede. Man könnte noch weitere nennen. Z.B. besteht eine Revolution nicht einfach nur in der Ersetzung einer bestehenden "verwalteten" Rechtsgewalt durch eine neue rechtsetzende Gewalt.

Zwei Beispiele? Was soll ich denn damit anfangen? Nach Tarvocs großspuriger Ankündigung hatte ich auf zwei schneidige Definitionen gehofft... aber offenbar habe ich euch doch richtig eingeschätzt. Ihr könnt nur andere kritisieren, selber aber nichts abliefern.
#438:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.05.2011, 10:14
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Was soll ich denn damit anfangen?

Dir wurde genug genug an die Hand gegeben, dich selbst weiter damit zu beschäftigen.
#439:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 19.05.2011, 10:22
    —
Der neuzeitliche Revolutionsbegriff stammt ursprünglich aus der Geologie und meinte plötzliche Umwälzungen, im Gegensatz zu langsamer, allmählicher Ablagerung (Streit Vulkanisten - Neptunisten).
Dann wurden Staatsumwälzungen, Staatsstreiche damit bezeichnet, wie 1772 in Dänemark (Hinrichtung Struensees) oder in Schweden (Errichtung der Alleinherrschaft).

Klaus Griewank: Der neuzeitliche Revolutionsbegriff. Entstehung und Entwicklung. Weimar 1955.
(Dieser Autor wurde 1954 als "bürgerlich" ausgegrenzt und von SED-Funktionären in den Tod getrieben).

Zu diesen politischen Revolutionen des 18. Jh. im Sinne von plötzlichen Machtwechseln kamen soziale Revolutionen, für die vor allem die Französische Revolution von 1789-1795/1799 (je nach Interpretation) steht. Sie führte zu einer dauerhaften Veränderung der Eigentumsverhältnisse, an die Stelle des adligen Grundbesitzes traten freie ländliche Kleineigentümer.
Solche Umwälzungen im politischen Bereich traten in Zyklen auf (1848/49). Revolutionen "von oben", wie die Bismarcks oder das italienische Risorgimento, führten zur staatlichen Vereinigung.

Das 20. Jahrhundert war reich an sozialen und politischen Revolutionen von unten und von oben, wenn man wiederum an den Zyklus von der Oktoberrevolution in Russland 1917 und der Novemberrevolution in Deutschland 1918 denkt.

Die positive Konnotation des "Revolutions"-Begriffs brachte es mit sich, dass er zwar zeitweise von rechtsextremen Kräften aufgegriffen wurde, aber nur zur Bemäntelung, um Zustimmung im fremden Lager zu erheischen. Übermäßige Begeisterung rief der "Revolutions"-Begriff bei italienischen Faschisten oder deutschen Nazis nicht hervor, denn man wollte ja etwas Nie-Da-Gewesenes unter dem unvergleichlichen Führer oder Duce hervorheben! Eben nicht an die Bedeutung des "Pöbels" erinnern, der 1789 so eine herausragende Rolle spielte, sondern jetzt nur noch jubelnder Statist, Kanonenfutter an der Front, Soldatengebärerin und Arbeitssklave in den Munitionsfabriken zu sein hatte.
#440:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 19.05.2011, 11:26
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Zur Gleichberechtigung von Mann und Frau...

Zitat:
Am Dienstag stellte die Linke, unterstützt von den Grünen und der SPD, im Stadtrat einen erfolgreichen Abwahlantrag gegen Ebeling. Grund: Die 51-Jährige habe sich zu sehr um benachteiligte Männer gekümmert und zu wenig um benachteiligte Frauen.


Wie kann man sich entbloeden... Geschockt


Argh
#441:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 20.05.2011, 07:19
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Eine politische Machtübernahme kann auch gegen den Willen der breiten Masse erfolgen (z.B. Militärputsch). Bei einer gesellschaftlichen Revolution ist das nicht möglich, weil sonst wäre es keine.


es geht um demokratische machtübernahme... mir wäre neu, dass ein militärputsch ein demokratisches mittel wäre....


Es ging ursprünglich um die Machtübernahme der Nationalsozialisten 1933!
Der, soweit ich mich erinnere, kein Militärputsch, sondenr eine klassische parlamentarische Mehrheitsfindung war.


Klassisch ist ja nun wirklich so ziemlich das Letzte, was man der parlamentarischen Mehrheitsfindung zur Machtübernahme der NS und ihrer Koalitionspartei andichten kann. Selbst wenn man mal die Vorgeschichte des Militärputsches außer Acht lässt, ebenso die Drohkulisse und die repressiven Wahlbegleiterscheinungen, so muss einem ja zumindest bei der Ermordung nicht weniger Parlamentarier durch die NS zur Ansicht gelangen, dass wenn dies eine klassische Version ist, wir heute gar keinen klassischen Parlamentarismus mehr haben. Suspekt
#442:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 20.05.2011, 09:29
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Eine politische Machtübernahme kann auch gegen den Willen der breiten Masse erfolgen (z.B. Militärputsch). Bei einer gesellschaftlichen Revolution ist das nicht möglich, weil sonst wäre es keine.


es geht um demokratische machtübernahme... mir wäre neu, dass ein militärputsch ein demokratisches mittel wäre....


Es ging ursprünglich um die Machtübernahme der Nationalsozialisten 1933!
Der, soweit ich mich erinnere, kein Militärputsch, sondenr eine klassische parlamentarische Mehrheitsfindung war.


Klassisch ist ja nun wirklich so ziemlich das Letzte, was man der parlamentarischen Mehrheitsfindung zur Machtübernahme der NS und ihrer Koalitionspartei andichten kann. Selbst wenn man mal die Vorgeschichte des Militärputsches außer Acht lässt, ebenso die Drohkulisse und die repressiven Wahlbegleiterscheinungen, so muss einem ja zumindest bei der Ermordung nicht weniger Parlamentarier durch die NS zur Ansicht gelangen, dass wenn dies eine klassische Version ist, wir heute gar keinen klassischen Parlamentarismus mehr haben. Suspekt
Ich rede von der so genannten Machtübernahme, nicht vom 3. Reich insgesamt.

Die Machtübernahme lief so, dass sich die Rechtsaussen-Fraktionen im Reichstag zusammenschlossen und (unter Duldung Hindenburgs) eine regierungsfähige Koalition bildeten. Was daran keine klassische parlamentarische Mehrheitsfindung sein soll, wüsste ich doch mal gerne.
#443:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 20.05.2011, 09:58
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Eine politische Machtübernahme kann auch gegen den Willen der breiten Masse erfolgen (z.B. Militärputsch). Bei einer gesellschaftlichen Revolution ist das nicht möglich, weil sonst wäre es keine.


es geht um demokratische machtübernahme... mir wäre neu, dass ein militärputsch ein demokratisches mittel wäre....


Es ging ursprünglich um die Machtübernahme der Nationalsozialisten 1933!
Der, soweit ich mich erinnere, kein Militärputsch, sondenr eine klassische parlamentarische Mehrheitsfindung war.


Klassisch ist ja nun wirklich so ziemlich das Letzte, was man der parlamentarischen Mehrheitsfindung zur Machtübernahme der NS und ihrer Koalitionspartei andichten kann. Selbst wenn man mal die Vorgeschichte des Militärputsches außer Acht lässt, ebenso die Drohkulisse und die repressiven Wahlbegleiterscheinungen, so muss einem ja zumindest bei der Ermordung nicht weniger Parlamentarier durch die NS zur Ansicht gelangen, dass wenn dies eine klassische Version ist, wir heute gar keinen klassischen Parlamentarismus mehr haben. Suspekt
Ich rede von der so genannten Machtübernahme, nicht vom 3. Reich insgesamt.

Die Machtübernahme lief so, dass sich die Rechtsaussen-Fraktionen im Reichstag zusammenschlossen und (unter Duldung Hindenburgs) eine regierungsfähige Koalition bildeten. Was daran keine klassische parlamentarische Mehrheitsfindung sein soll, wüsste ich doch mal gerne.

Ich habe einfach mal mein Geschichtswissen auf wiki aufgefrischt, wo das "etwas" differenzierter aufgeschlüsselt und dargestellt ist. Wie ich schon oben schrieb, wenn man sämtliche Begleitumstände und geschichtlichen Hintergründe außer Acht lässt ... aber damit gibt man sich hier doch sonst eigentlich nicht zufrieden.

Zitat:
Ob die Reichstagswahlen am 5. März 1933 und die Volksabstimmung am 19. August 1934 demokratischen Maßstäben genügen, ist umstritten.[9] Das Phänomen des Scheiterns der ersten deutschen Demokratie in der Weimarer Republik, des Erstarkens der Nationalsozialisten, der Machtübergabe/-übernahme/-ergreifung an/durch Hitler kann sicher nur im vollständigen Zusammenhang begriffen werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Weimarer_Republik#Macht.C3.BCbernahme_der_NSDAP

Zitat:
Das System der parlamentarischen Demokratie war schon in den Jahren seit 1930 ausgehöhlt worden, als Brüning mangels parlamentarischer Mehrheit auch mit Notverordnungen regierte. Einen weiteren Schritt weg von der (Parteien-)Demokratie bedeutete es, als Papen 1932 ein Kabinett von meist parteilosen „Fachministern“ einrichtete.

http://de.wikipedia.org/wiki/Machtergreifung#Vorgeschichte
#444:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 20.05.2011, 15:38
    —
Wurde das hier schon erwähnt?

Spiegel hat folgendes geschrieben:
Wissenschaftler werfen Linkspartei Antisemitismus vor

Erst das hetzerische Flugblatt, jetzt eine Untersuchung mit schwerwiegendem Inhalt: Sozialwissenschaftler haben eine Studie vorgelegt, wonach in der Linkspartei Antisemitismus und Israelfeindlichkeit zunehmen. Fraktionschef Gysi bezeichnete die Ergebnisse als "Blödsinn".


Ich glaube, bald können NPD und Linke auf einen gemeinsamen Nenner kommen und sich zusammenschließen, um mehr Stimmen zu bekommen. noc
#445:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 20.05.2011, 16:31
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Wurde das hier schon erwähnt?

Spiegel hat folgendes geschrieben:
Wissenschaftler werfen Linkspartei Antisemitismus vor

Erst das hetzerische Flugblatt, jetzt eine Untersuchung mit schwerwiegendem Inhalt: Sozialwissenschaftler haben eine Studie vorgelegt, wonach in der Linkspartei Antisemitismus und Israelfeindlichkeit zunehmen. Fraktionschef Gysi bezeichnete die Ergebnisse als "Blödsinn".


Ich glaube, bald können NPD und Linke auf einen gemeinsamen Nenner kommen und sich zusammenschließen, um mehr Stimmen zu bekommen. noc


Ja klar, und aus ähnlichen Gründen heiratest du bald Alice Schwarzer, gell? noc
#446:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.05.2011, 17:28
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Die Machtübernahme lief so, dass sich die Rechtsaussen-Fraktionen im Reichstag zusammenschlossen und (unter Duldung Hindenburgs) eine regierungsfähige Koalition bildeten. Was daran keine klassische parlamentarische Mehrheitsfindung sein soll, wüsste ich doch mal gerne.

Nein, Hindenburg hat (wie bei einigen vorherigen Regierungen auch) ein Präsidialkabinett ernannt. Die dieses tragenden Parteien NSDAP und DNVP hatten keine Mehrheit im Parlament. Das Parlament wurde ziemlich unverzüglich aufgelöst, und erst bei den darauf folgenden Wahlen hatte die Regierung eine Mehrheit. Dazwischen lag allerdings noch die Reichstagsbrandverordnung sowie allerlei interessante Maßnahmen der Regierung.
#447:  Autor: immanuela,  BeitragVerfasst am: 20.05.2011, 18:02
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Wurde das hier schon erwähnt?

Spiegel hat folgendes geschrieben:
Wissenschaftler werfen Linkspartei Antisemitismus vor

Erst das hetzerische Flugblatt, jetzt eine Untersuchung mit schwerwiegendem Inhalt: Sozialwissenschaftler haben eine Studie vorgelegt, wonach in der Linkspartei Antisemitismus und Israelfeindlichkeit zunehmen. Fraktionschef Gysi bezeichnete die Ergebnisse als "Blödsinn".


Ich glaube, bald können NPD und Linke auf einen gemeinsamen Nenner kommen und sich zusammenschließen, um mehr Stimmen zu bekommen. noc


Du glaubst auch rein vordergründig gleich jeden Bockmist, wenn er Dir ins Konzept passt, oder? Wie Antisemitismus definiert wird, weißt Du nicht, über die Politik des Staates Israel bist Du auch nicht informiert und für das Renommée der "Wissenschaftler", die eine solche Studie verfasst haben, interessierst Du Dich auch nicht, lass mich raten. Einfach stumpf Copy & Paste. Mit den Augen rollen
#448:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 20.05.2011, 19:37
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Eine politische Machtübernahme kann auch gegen den Willen der breiten Masse erfolgen (z.B. Militärputsch). Bei einer gesellschaftlichen Revolution ist das nicht möglich, weil sonst wäre es keine.


es geht um demokratische machtübernahme... mir wäre neu, dass ein militärputsch ein demokratisches mittel wäre....


Es ging ursprünglich um die Machtübernahme der Nationalsozialisten 1933!
Der, soweit ich mich erinnere, kein Militärputsch, sondenr eine klassische parlamentarische Mehrheitsfindung war.


Klassisch ist ja nun wirklich so ziemlich das Letzte, was man der parlamentarischen Mehrheitsfindung zur Machtübernahme der NS und ihrer Koalitionspartei andichten kann. Selbst wenn man mal die Vorgeschichte des Militärputsches außer Acht lässt, ebenso die Drohkulisse und die repressiven Wahlbegleiterscheinungen, so muss einem ja zumindest bei der Ermordung nicht weniger Parlamentarier durch die NS zur Ansicht gelangen, dass wenn dies eine klassische Version ist, wir heute gar keinen klassischen Parlamentarismus mehr haben. Suspekt
Ich rede von der so genannten Machtübernahme, nicht vom 3. Reich insgesamt.

Die Machtübernahme lief so, dass sich die Rechtsaussen-Fraktionen im Reichstag zusammenschlossen und (unter Duldung Hindenburgs) eine regierungsfähige Koalition bildeten. Was daran keine klassische parlamentarische Mehrheitsfindung sein soll, wüsste ich doch mal gerne.

Ich habe einfach mal mein Geschichtswissen auf wiki aufgefrischt, wo das "etwas" differenzierter aufgeschlüsselt und dargestellt ist. Wie ich schon oben schrieb, wenn man sämtliche Begleitumstände und geschichtlichen Hintergründe außer Acht lässt ... aber damit gibt man sich hier doch sonst eigentlich nicht zufrieden.

Zitat:
Ob die Reichstagswahlen am 5. März 1933 und die Volksabstimmung am 19. August 1934 demokratischen Maßstäben genügen, ist umstritten.[9] Das Phänomen des Scheiterns der ersten deutschen Demokratie in der Weimarer Republik, des Erstarkens der Nationalsozialisten, der Machtübergabe/-übernahme/-ergreifung an/durch Hitler kann sicher nur im vollständigen Zusammenhang begriffen werden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Weimarer_Republik#Macht.C3.BCbernahme_der_NSDAP

Zitat:
Das System der parlamentarischen Demokratie war schon in den Jahren seit 1930 ausgehöhlt worden, als Brüning mangels parlamentarischer Mehrheit auch mit Notverordnungen regierte. Einen weiteren Schritt weg von der (Parteien-)Demokratie bedeutete es, als Papen 1932 ein Kabinett von meist parteilosen „Fachministern“ einrichtete.

http://de.wikipedia.org/wiki/Machtergreifung#Vorgeschichte
Was mir jetzt nicht ganz klar ist wäre, inwiefern die Ernennung nicht parteizugehöriger Minister der Demokratie widerspricht.
Und auch wenn das Parlament zuvor geschwächt war, ändert das auch nichts an der tatsache, dass die machtergreifung selber innerhalb der demokratischen Spielregeln erfolgte, die erst in den folgenden zwei Monaten ihre Wirksamkeit endgültig verloren.
Ales andere mag zwar angenehm sein, fällt aber in die selben Kategorien von Selbstberuhigung und Verdrängung wie "Ich hab von nichts gewusst".

Natürlich gab es Umstände, die diesenVorgang erleichtert haben. Na und?
#449:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 20.05.2011, 20:02
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
... Na und?


Vermutlich haben wir einfach andere Auffassungen vom klassischen Begriff des "Klassischen" ... was soll´s.
Schulterzucken Winke - Winke
#450:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 21.05.2011, 00:46
    —
Frau Höger (Die Linke) trug kürzlich bei einem Treffen mit palästinensischen Terroristen in Wuppertal einen Schal auf dem das "historische Palästina" abgebildet war. Sowas gilt als chic und fortschrittlich. Wer sich ein deutsches Preussen bis Königsberg wünscht gilt als reaktionär. Warum?
#451:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 21.05.2011, 00:59
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Frau Höger (Die Linke) trug kürzlich bei einem Treffen mit palästinensischen Terroristen in Wuppertal einen Schal auf dem das "historische Palästina" abgebildet war. Sowas gilt als chic und fortschrittlich. Wer sich ein deutsches Preussen bis Königsberg wünscht gilt als reaktionär. Warum?


Onanierender Lorbaß?!
#452:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 21.05.2011, 03:30
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Frau Höger (Die Linke) trug kürzlich bei einem Treffen mit palästinensischen Terroristen in Wuppertal einen Schal auf dem das "historische Palästina" abgebildet war. Sowas gilt als chic und fortschrittlich. Wer sich ein deutsches Preussen bis Königsberg wünscht gilt als reaktionär. Warum?


Ich kenne ja nun Frau Höger nicht - und ja - leider ist bei einem Teil der Linken eine pro Palästina - gegen Israel Einstellung vorhanden. Das rührt noch von den Doktrien der DDR und Russlands her.

Allerdings kann man diese Einstellung keineswegs für die ganze Linkspartei und auf alle Linken verallgemeinern.

nv.
#453:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.05.2011, 04:04
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Frau Höger (Die Linke) trug kürzlich bei einem Treffen mit palästinensischen Terroristen in Wuppertal einen Schal auf dem das "historische Palästina" abgebildet war. Sowas gilt als chic und fortschrittlich. Wer sich ein deutsches Preussen bis Königsberg wünscht gilt als reaktionär. Warum?

Wie sah das "historische Palästina" denn aus?
#454:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 21.05.2011, 11:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Frau Höger (Die Linke) trug kürzlich bei einem Treffen mit palästinensischen Terroristen in Wuppertal einen Schal auf dem das "historische Palästina" abgebildet war. Sowas gilt als chic und fortschrittlich. Wer sich ein deutsches Preussen bis Königsberg wünscht gilt als reaktionär. Warum?

Wie sah das "historische Palästina" denn aus?


#455:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 21.05.2011, 11:22
    —
Wieso eigentlich ein Treffen mit Terroristen?
#456:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 21.05.2011, 11:43
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Wieso eigentlich ein Treffen mit Terroristen?

Zitat:
Organisiert wird die Versammlung u.a. vom „Palestinian Return Center“, einer in London ansässige Organisation, die nach Angaben des Berliner Verfassungsschutzes „Verbindungen zur Hamas unterhält.“ In dem Verfassungsschutzbericht, der sich auf die Konferenz bezieht, die im vergangenen Jahr in Berlin stattgefunden hat, wird festgestellt: „Die Konferenz verdeutlicht die Vorgehensweise der Hamas-Aktivisten in Europa. Diese halten sich mit martialischen Aussagen weitestgehend zurück, rufen nicht zur Gewalt oder zum bewaffneten Kampf auf und betonen stattdessen die Rechte der Palästinenser auf Selbstbestimmung sowie auf Rückkehr und betreiben politische Lobby-Arbeit.“

http://www.cicero.de/97.php?item=6226
#457:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.05.2011, 12:14
    —
Ah ja, da scheint von Israel nicht viel übrig zu sein.
#458: ADHS: Ritalin und Co Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 21.05.2011, 13:40
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Zur Gleichberechtigung von Mann und Frau...

Zitat:
Am Dienstag stellte die Linke, unterstützt von den Grünen und der SPD, im Stadtrat einen erfolgreichen Abwahlantrag gegen Ebeling. Grund: Die 51-Jährige habe sich zu sehr um benachteiligte Männer gekümmert und zu wenig um benachteiligte Frauen.


Wie kann man sich entbloeden... Geschockt
#459:  Autor: YB0b,  BeitragVerfasst am: 21.05.2011, 22:20
    —
Liebe Links-partei, ich bin mit dem falschen Geschlecht geboren worden und habe ein angeborenes Gewissen, dass mir sagt, dass auch Israelis einen Lebensraum verdienen.
Was kann ich machen?

mfg ein antistalinistischer, softcore-marxistischer, nicht-muslimischer Mann.
#460:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.05.2011, 22:24
    —
YB0b hat folgendes geschrieben:
Liebe Links-partei, ich bin mit dem falschen Geschlecht geboren worden und habe ein angeborenes Gewissen, dass mir sagt, dass auch Israelis einen Lebensraum verdienen.
Was kann ich machen?

mfg ein antistalinistischer, softcore-marxistischer, nicht-muslimischer Mann.


Tja, mach doch, was du willst. Interessiert doch eh keine Sau ...-!

Deine antistalinistische, softcore-marxistische, nichts-muslimische Partei
#461:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 21.05.2011, 22:41
    —
YB0b hat folgendes geschrieben:
Liebe Links-partei, ich bin mit dem falschen Geschlecht geboren worden und habe ein angeborenes Gewissen, dass mir sagt, dass auch Israelis einen Lebensraum verdienen.
Was kann ich machen?


Den Israelis erklären, dass ihre Regierungspolitk zwangsläufig Terroristen herbeibringt.
#462:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 21.05.2011, 22:49
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
YB0b hat folgendes geschrieben:
Liebe Links-partei, ich bin mit dem falschen Geschlecht geboren worden und habe ein angeborenes Gewissen, dass mir sagt, dass auch Israelis einen Lebensraum verdienen.
Was kann ich machen?

mfg ein antistalinistischer, softcore-marxistischer, nicht-muslimischer Mann.


Tja, mach doch, was du willst. Interessiert doch eh keine Sau ...-!

Deine antistalinistische, softcore-marxistische, nichts-muslimische Partei


Mit dieser Einstellung gewinnt man aber keine Wähler Nein
#463:  Autor: YB0b,  BeitragVerfasst am: 22.05.2011, 00:07
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
YB0b hat folgendes geschrieben:
Liebe Links-partei, ich bin mit dem falschen Geschlecht geboren worden und habe ein angeborenes Gewissen, dass mir sagt, dass auch Israelis einen Lebensraum verdienen.
Was kann ich machen?


Den Israelis erklären, dass ihre Regierungspolitk zwangsläufig Terroristen herbeibringt.

Die kommen auch so und zwar bis kein Israel mehr ist.
Es wären vllt. weniger da hast du vermutlich recht.
Aber der harte Kern denkt doch nicht rational in Dimensionen von Recht und Unrecht, an die goldene Regel oder gar an Ethik.
Beim harten Kern handelt es sich um von Geburt an indoktrinierte Antisemiten, die Juden dafür hassen, was sie sind und nicht was sie tun.
Dass was Israel macht, dient doch nur als Rechtfertigung für Handlungen die so oder begangen worden wären.
Ob Israel so viel buffer benötigt, wie sie beanspruchen, will ich nicht beurteilen.
Aber dass sie nicht nur keinen buffer haben sollten, sondern auch kein Land, sehe ich anders.

Nur weil ich mit der Linkspartei in dieser Sache bin, heisst das noch lange nicht, dass ich alles an Israels Politik befürworte.
#464:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 22.05.2011, 02:21
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
YB0b hat folgendes geschrieben:
Liebe Links-partei, ich bin mit dem falschen Geschlecht geboren worden und habe ein angeborenes Gewissen, dass mir sagt, dass auch Israelis einen Lebensraum verdienen.
Was kann ich machen?


Den Israelis erklären, dass ihre Regierungspolitk zwangsläufig Terroristen herbeibringt.

Du sagst mir Bescheid, wenn die UNIFIL-Truppen die Hisbollah entwaffnet haben?
Die Bundesregierung ist bereit, das zu tun, was sie im Libanon bereits getan hat Gröhl...
#465:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 22.05.2011, 02:26
    —
unquest hat folgendes geschrieben:

Du sagst mir Bescheid


Dir sag ich rein gar nix. Denn alles was ich dir sagen müsste, würde moderiert werden müssen, du Honk.
#466: Re: ADHS: Ritalin und Co Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 22.05.2011, 08:19
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Zur Gleichberechtigung von Mann und Frau...

Zitat:
Am Dienstag stellte die Linke, unterstützt von den Grünen und der SPD, im Stadtrat einen erfolgreichen Abwahlantrag gegen Ebeling. Grund: Die 51-Jährige habe sich zu sehr um benachteiligte Männer gekümmert und zu wenig um benachteiligte Frauen.


Wie kann man sich entbloeden... Geschockt

OT dazu geht hier weiter http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1640176#1640176
#467:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 06.06.2011, 22:11
    —
Oskar Lafontaine: "Sozialisten sind die wahren Liberalen"

Lesenswert...
#468:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 06.06.2011, 22:16
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:

Du sagst mir Bescheid


Dir sag ich rein gar nix. Denn alles was ich dir sagen müsste, würde moderiert werden müssen, du Honk.


Manchmal bedarf es keiner weiteren Moderation, wenn die betreffende Person sich selbst outet. Unquests Avatar, ein Bild von Reinhard Gehlen spricht für sich... Sehr glücklich
#469:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 07.06.2011, 01:43
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Oskar Lafontaine: "Sozialisten sind die wahren Liberalen"

Lesenswert...


Daumen hoch! Schön, dass du wieder da bist.
Verhalte dich doch mal etwas ruhiger. Ich reiße mich doch auch am Riemen.
#470:  Autor: soulreaver,  BeitragVerfasst am: 07.06.2011, 20:48
    —
Lafontaine hat echt ein Rad ab.
#471:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.06.2011, 21:02
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Oskar Lafontaine: "Sozialisten sind die wahren Liberalen"

Lesenswert...


Daumen hoch! Schön, dass du wieder da bist.
Verhalte dich doch mal etwas ruhiger. Ich reiße mich doch auch am Riemen.


freut mich auch! Winken
#472:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.06.2011, 21:05
    —
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Lafontaine hat echt ein Rad ab.

Aber immerhin nur eins und nicht alle vier wie die meisten Politiker...
#473:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.06.2011, 21:08
    —
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Lafontaine hat echt ein Rad ab.


wieso? freiheit für alle ist ohne sozialismus doch nicht zu realisieren. lafo hat da schon ganz recht.
#474:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 07.06.2011, 21:32
    —
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Lafontaine hat echt ein Rad ab.


Nein, er hat recht.
#475:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 07.06.2011, 21:34
    —
Zitat:
Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen?


Zu großen Teilen das politische Personal - vorallem an der Basis.
Die Inhalte sind gut.
#476:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 07.06.2011, 22:24
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Lafontaine hat echt ein Rad ab.


wieso? freiheit für alle ist ohne sozialismus doch nicht zu realisieren. lafo hat da schon ganz recht.


Nein, Freiheit bedeutet auch Verantwortung, dass ist es, was die Sozialisten immer vergessen.

Nebenbei bemerkt finde ich seinen Vergleich von Leiharbeiter, Aufstocker oder 1-Euro-Jobber mit Sklaven daneben.
#477:  Autor: Xamanoth,  BeitragVerfasst am: 07.06.2011, 22:29
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Lafontaine hat echt ein Rad ab.


wieso? freiheit für alle ist ohne sozialismus doch nicht zu realisieren. lafo hat da schon ganz recht.


Nein, Freiheit bedeutet auch Verantwortung, dass ist es, was die Sozialisten immer vergessen.

Nebenbei bemerkt finde ich seinen Vergleich von Leiharbeiter, Aufstocker oder 1-Euro-Jobber mit Sklaven daneben.


Und er hat § 950 BGB nicht verstanden.
#478:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 07.06.2011, 23:11
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Lafontaine hat echt ein Rad ab.


wieso? freiheit für alle ist ohne sozialismus doch nicht zu realisieren. lafo hat da schon ganz recht.


Nein, Freiheit bedeutet auch Verantwortung, dass ist es, was die Sozialisten immer vergessen.

Nebenbei bemerkt finde ich seinen Vergleich von Leiharbeiter, Aufstocker oder 1-Euro-Jobber mit Sklaven daneben.


Ganz und gar nicht.
#479:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 07.06.2011, 23:33
    —
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Lafontaine hat echt ein Rad ab.


wieso? freiheit für alle ist ohne sozialismus doch nicht zu realisieren. lafo hat da schon ganz recht.


Nein, Freiheit bedeutet auch Verantwortung, dass ist es, was die Sozialisten immer vergessen.

Nebenbei bemerkt finde ich seinen Vergleich von Leiharbeiter, Aufstocker oder 1-Euro-Jobber mit Sklaven daneben.


Und er hat § 950 BGB nicht verstanden.


Der Artikel ist deutlich als „Eine Polemik“ gekennzeichnet; darauf können FDP-Politiker bei Reden und Artikeln regelmäßig verzichten: Sie produzieren nur Polemiken, allein schon deshalb, weil sie so gut wie immer nur für die Inhaber von Wertpapieren/Aktien sprechen und handeln, deren Anteil an der Bevölkerung liegt prozentuell im einstelligen Bereich.

Wahrscheinlich bei fast drei Prozent.
#480:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 00:13
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Oskar Lafontaine: "Sozialisten sind die wahren Liberalen"

Lesenswert...


Auch wenn es schon zwei Jahre alt ist, es gibt neben Schramm und Pispers auch wenigstens eine Stimme aus dem „Establishment“, die ähnlich deutliche Worte findet: Der Politologe Peter Grottian


http://freundeskreis-videoclips.de/rede-peter-grottian-28-maerz-2009/
#481:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 00:41
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Freiheit bedeutet auch Verantwortung

Die Leute, die "Verantwortung!" schreien, tun dies in der Regel nur so lange, wie sie selbst nicht zu selbiger gezogen werden.
#482:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 00:42
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Lafontaine hat echt ein Rad ab.


wieso? freiheit für alle ist ohne sozialismus doch nicht zu realisieren. lafo hat da schon ganz recht.


Nein, Freiheit bedeutet auch Verantwortung, dass ist es, was die Sozialisten immer vergessen.


Nein, das bedeutet es nicht. Vor allem kann es dann nicht Verantwortung bedeuten, wenn die Karten bereits im voraus gemischt sind, und es immer im voraus fest steht, wer welche Karten bekommt.

nv.
#483:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 00:46
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Lafontaine hat echt ein Rad ab.


wieso? freiheit für alle ist ohne sozialismus doch nicht zu realisieren. lafo hat da schon ganz recht.


Nein, Freiheit bedeutet auch Verantwortung, dass ist es, was die Sozialisten immer vergessen.


Nein, das bedeutet es nicht. Vor allem kann es dann nicht Verantwortung bedeuten, wenn die Karten bereits im voraus gemischt sind, und es immer im voraus fest steht, wer welche Karten bekommt


Das war sicherlich mit Sklaven der Fall, nicht aber mit Leiharbeiter, Aufstocker oder 1-Euro-Jobber

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Freiheit bedeutet auch Verantwortung

Die Leute, die "Verantwortung!" schreien, tun dies in der Regel nur so lange, wie sie selbst nicht zu selbiger gezogen werden.


ad hominem
#484:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 00:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Freiheit bedeutet auch Verantwortung

Die Leute, die "Verantwortung!" schreien, tun dies in der Regel nur so lange, wie sie selbst nicht zu selbiger gezogen werden.


Vor allem ist es eine Verschleierung der Tatsachen, dass die Startposition eines Menschen im Leben von Geburt an fest steht, in dem man mit schwachsinnigen Einzelbeispielen belegen will, dass es jeder schaffen könne.

Der Fehler an der Sache ist, dass hier jeder mit alle verwechselt wird - jeder kann im Lotto gewinnen, aber doch nicht alle.

Und so werden Einzelfälle aus der großen Masse herangezogen, bei denen es jemand von ganz Unten nach ganz Oben geschafft hat, als Modell herangezogen, um zu belegen, dass jeder es schaffen könne, mit der inkludierten und verlogenen Schuldzuweisung an alle, die es nicht geschafft haben, "selbst schuld zu sein".....

Das ist es, wenn die Neoliberalen von "Verantwortung" schwadronieren.

nv.
#485:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 00:52
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
ad hominem

Die Aussage "Freiheit bedeutet auch Verantwortung" ist auch inhaltlich falsch. Freiheit ist ein ethisch-politischer, Verantwortung hingegen ein juristischer Begriff. Die Begriffe gehören völlig verschiedenen Sphären an. Der Satz "Freiheit bedeutet auch Verantwortung" ist zumindest ohne gründliche weitere Explikation eine Mystifikation und als solche ein Fall von Ideologie. Damit stellt sich auch die Frage nach der Absicht derer, die sie in den Raum krähen. Die Feststellung ihrer Heuchelei ist daher keineswegs irrelevant.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.06.2011, 01:06, insgesamt 7-mal bearbeitet
#486:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 00:58
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Lafontaine hat echt ein Rad ab.


wieso? freiheit für alle ist ohne sozialismus doch nicht zu realisieren. lafo hat da schon ganz recht.


Nein, Freiheit bedeutet auch Verantwortung, dass ist es, was die Sozialisten immer vergessen.


Nein, das bedeutet es nicht. Vor allem kann es dann nicht Verantwortung bedeuten, wenn die Karten bereits im voraus gemischt sind, und es immer im voraus fest steht, wer welche Karten bekommt


Das war sicherlich mit Sklaven der Fall, nicht aber mit Leiharbeiter, Aufstocker oder 1-Euro-Jobber



Aber selbstverständlich ist es auch heute noch so, dass die soziale Schicht, in die ein Mensch hineingeboren wird, prägend ist, für seinen weiteren Lebensweg.

Die Einzelfälle, bei denen es Einzelne durch enormen Einsatz geschaft haben, sich aus dem Dreck heraus zu bescheidenem Wohlstand empohrzuarbeiten sind nicht representativ, sondern nur Einzelfälle, bei denen verlogenerweise so getan wird, als seien diese Einzellfälle der Beweis dafür, dass alle es schaffen könnten.... können eben nicht....genau so wenig, wie alle im Lotto gewinnen können.

nv.
#487:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 01:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
ad hominem

Die Aussage "Freiheit bedeutet auch Verantwortung" ist auch inhaltlich falsch. Freiheit ist ein ethisch-politischer, Verantwortung hingegen ein juristischer Begriff. Die Begriffe gehören völlig verschiedenen Sphären an. Der Satz "Freiheit bedeutet auch Verantwortung" ist zumindest ohne gründliche weitere Explikation eine Mystifikation und als solche ein Fall von Ideologie. Damit stellt sich auch die Frage nach der Absicht derer, die sie in den Raum krähen. Die Feststellung ihrer Heuchelei ist daher keineswegs irrelevant.


„Tateinheitlich“ wird eine Ideologie immer den anderen vorgeworfen
#488:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 07:12
    —
satsche hat folgendes geschrieben:
„Tateinheitlich“ wird eine Ideologie immer den anderen vorgeworfen

Sollte das mal sowas ähnliches wie ein deutscher Satz werden?
#489:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 07:30
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Lafontaine hat echt ein Rad ab.


wieso? freiheit für alle ist ohne sozialismus doch nicht zu realisieren. lafo hat da schon ganz recht.


Nein, Freiheit bedeutet auch Verantwortung, dass ist es, was die Sozialisten immer vergessen.


inwiefern relativiert diese binsenweisheit meine aussage?
jedermanns leben und erworbene fähigkeiten bedeuten verantwortung.
"eigentum verpflichtet" - erinnerst du dich?
aber wenn durch undemokratische strukturen geld und damit macht angehäuft wird, tritt dies leider schnell in den hintergrund, siehe hiesige politik, das gebaren multinationaler konzerne oder sowie auch der kolonialismus und dessen erbe.

von wem wird also in erster linie verantwortung eingefordert, wenn sie von den gewinnern dieses undemokratischen systems de facto nicht geleistet werden muss? kommst sicher selbst drauf...
#490:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 07:34
    —
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Lafontaine hat echt ein Rad ab.


wieso? freiheit für alle ist ohne sozialismus doch nicht zu realisieren. lafo hat da schon ganz recht.


Nein, Freiheit bedeutet auch Verantwortung, dass ist es, was die Sozialisten immer vergessen.

Nebenbei bemerkt finde ich seinen Vergleich von Leiharbeiter, Aufstocker oder 1-Euro-Jobber mit Sklaven daneben.


Und er hat § 950 BGB nicht verstanden.


ich bin durchaus für das privateigentum an produktionsmitteln und kann mir nicht vorstellen, dass du mir allen ernstes mit dem schreckgespenst einer komplettverstaatlichung kommen willst.
#491:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 09:11
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:


Und er hat § 950 BGB nicht verstanden.


................ und kann mir nicht vorstellen, dass du mir allen ernstes mit dem schreckgespenst einer komplettverstaatlichung kommen willst.


Ich denke schon, dass dieses "Argument" darauf hinauslaufen sollte.
#492:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 09:20
    —
in diesem falle könnte man sich dies mal zu gemüte führen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verstaatlichung#Gesetzliche_Grundlagen_in_Deutschland
#493:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 09:55
    —
Oskar Lafontaine hat folgendes geschrieben:
Freiheit ist das Recht eines jeden Menschen, sein Leben so weit wie möglich selbst zu bestimmen. Begrenzt wird dieses Recht durch den gleichen Anspruch der Mitmenschen. Wer am Monatsende nicht weiß, ob er noch genug Geld hat, sich und seine Familie zu ernähren, ist nicht frei. Und junge Menschen, die von einem befristeten Arbeitsverhältnis zum nächsten weitergereicht werden, scheuen davor zurück, eine Familie zu gründen.

Der Mann hat den Unterschied zwischen "Gleichheit" und "Gleichberechtigung" nicht verstanden.

Aus Art 3 GG folgt:
1. Gleiches muss gleich behandelt werden.
2. Ungleiches darf nicht gleich behandelt werden.

Ein Verstoss gegen eines dieser beiden Gebote ist ein Verstoss gegen Art. 3 GG und damit grundsätzlich verfassungswidrig. Lafontaine ignoriert die unterschiedlichen Lebensläufe, die Menschen in ihre jeweiligen Situationen gebracht haben. Er scheint zu glauben, dass die Freiheit "so weit wie möglich selbst zu bestimmen" quasi zu jedem Zeitpunkt neu entsteht. Das ist der große Gedankenfehler. Die Menschen haben doch diese Freiheit! Und mache nutzen sie eben nicht. Wer seine Freiheit durch eigenes Verschulden verwirkt, hat gegen die Gesellschaft keinen Anspruch auf beliebig viele neue Versuche. Wer in der Schule nicht fleissig war, wer keine vernünftige Ausbildung gemacht hat, wer Jahre lang nicht aus dem Quark gekommen ist, kann nicht erwarten genau so behandelt zu werden wie jemand, der Jahre lang hart an sich gearbeitet hat.

Freiheit ist nicht gleich Erfolg. Freiheit ist nur das Recht, es zu versuchen. Der Rest ist Eigenverantwortung.
#494: Hessen dürfte, wenn es könnte Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 10:05
    —
Aus der Landesverfassung Hessen

Zitat:
Artikel 41. Mit Inkrafttreten dieser Verfassung werden
1. in Gemeineigentum überführt: der Bergbau (Kohlen, Kali, Erze), die Betriebe der Eisen- und Stahlerzeugung, die Betriebe der Energiewirtschaft und das an Schienen oder Oberleitungen gebundene Verkehrswesen,
2. vom Staate beaufsichtigt oder verwaltet, die Großbanken und Versicherungsunternehmen und diejenigen in Ziffer 1 genannten Betriebe, deren Sitz nicht in Hessen liegt.
Das Nähere bestimmt das Gesetz.

Wer Eigentümer eines danach in Gemeineigentum überführten Betriebes oder mit seiner Leitung betraut ist, hat ihn als Treuhänder des Landes bis zum Erlaß von Ausführungsgesetzen weiterzuführen.

Artikel 42. Nach Maßgabe besonderer Gesetze ist der Großgrundbesitz, der nach geschichtlicher Erfahrung die Gefahr politischen Mißbrauchs oder der Begünstigung militaristischer Bestrebungen in sich birgt, im Rahmen einer Bodenreform einzuziehen.

Aufgabe der Bodenreform ist vor allem, den land- und forstwirtschaftlichen Boden zu erhalten und zu vermehren und seine Leistung zu steigern, Bauern anzusiedeln und gesunde Wohnstätten, Kleinsiedlerstellen und Kleingärten zu schaffen.

Streubesitz ist durch Umlegung leistungsfähiger zu machen.

Grundbesitz, den sein Eigentümer einer ordnungsmäßigen Bewirtschaftung entzieht, kann nach näherer gesetzlicher Bestimmung eingezogen werden.

Für die Entschädigung des seitherigen Eigentümers gilt der Artikel 39 Abs. 4 entsprechend.


Tschüss RWE und andere schon einmal.
Leider steht uns zur Umsetzung die Mitgliedschaft in der BRD im Weg - mittlerweile vielleicht sogar der EU.
Und als nächstes Ungemach droht uns die Privatisierung der Bahn. Einen Schienenverkehr wie in GB - ein Alptraum - Marktwirtschaft macht eben doch nicht alles besser und schneller zwinkern
Aus der hessischen Verfassung wird auch deutlich, warum man denn diese achso schlimmen Regelungen eingeführt hat. Aus der Geschichte lernen ...
#495:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 10:38
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Wer seine Freiheit durch eigenes Verschulden verwirkt

Man kann seine Freiheit nicht verwirken.
#496:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 10:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
ad hominem

Die Aussage "Freiheit bedeutet auch Verantwortung" ist auch inhaltlich falsch. Freiheit ist ein ethisch-politischer, Verantwortung hingegen ein juristischer Begriff. Die Begriffe gehören völlig verschiedenen Sphären an. Der Satz "Freiheit bedeutet auch Verantwortung" ist zumindest ohne gründliche weitere Explikation eine Mystifikation und als solche ein Fall von Ideologie.


Danke. Smilie
#497:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 10:53
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
... Wer in der Schule nicht fleissig war, wer keine vernünftige Ausbildung gemacht hat, wer Jahre lang nicht aus dem Quark gekommen ist, kann nicht erwarten genau so behandelt zu werden wie jemand, der Jahre lang hart an sich gearbeitet hat. .....


Doch doch, kann er - er hat sogar ein Grundrecht darauf. Witzig, dass gerade der von dir als Gegenbeispiel zitierte GG-Artikel das besagt.
Den Rest hat dir Tarvoc schon um die Ohren gehauen.
#498:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 11:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Wer seine Freiheit durch eigenes Verschulden verwirkt

Man kann seine Freiheit nicht verwirken.

Doch, man kann sogar jede Menge Freiheiten verwirken, Art. 18 GG.

Aber Lafontaine fordert ja im Grunde genommen gar keine Freiheit, sondern eine Erfolgsgarantie. Er will nicht Gleichberechtigung, sondern Gleichmachung. Er will die Verantwortung für persönliches Versagen abgeben. Das hat nichts mit Freiheit zu tun. Freiheit bedeutet auch, die Konsequenzen eigener Entscheidungen selber zu tragen. Denn wer die Konsequenzen eigener Entscheidungen auf andere (die Allgemeinheit) abwälzt, der beschränkt die Allgemeinheit in ihrer Freiheit.

Wäre Lafontaine ehrlich, hätte er geschrieben, dass die Freiheit "so weit wie möglich selbst zu bestimmen" nur den Armen zustehen soll. Die Reichen sollen nicht selbst bestimmen. Sie sollen zur Kasse gebeten werden. Ich bin ein großer Freund von Solidarität. Aber sie ist kein Ausfluss von Freiheit und sie ist kein Ausfluss der Gleichberechtigung. Wer sich Freiheit und Gleichberechtigung auf die Fahnen schreibt, der muss sie in gleichem Maße auch anderen zugestehen. Wer Bittsteller ist, soll auch als Bittsteller auftreten.
#499:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 11:10
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
... Wer in der Schule nicht fleissig war, wer keine vernünftige Ausbildung gemacht hat, wer Jahre lang nicht aus dem Quark gekommen ist, kann nicht erwarten genau so behandelt zu werden wie jemand, der Jahre lang hart an sich gearbeitet hat. .....


Doch doch, kann er - er hat sogar ein Grundrecht darauf. Witzig, dass gerade der von dir als Gegenbeispiel zitierte GG-Artikel das besagt.
Den Rest hat dir Tarvoc schon um die Ohren gehauen.

Blödsinn.
#500:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 11:12
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
... Wer in der Schule nicht fleissig war, wer keine vernünftige Ausbildung gemacht hat, wer Jahre lang nicht aus dem Quark gekommen ist, kann nicht erwarten genau so behandelt zu werden wie jemand, der Jahre lang hart an sich gearbeitet hat. .....


Doch doch, kann er - er hat sogar ein Grundrecht darauf. Witzig, dass gerade der von dir als Gegenbeispiel zitierte GG-Artikel das besagt.
Den Rest hat dir Tarvoc schon um die Ohren gehauen.


Das Witzige ist doch, was Dr. Evil vorher aussagt:

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
... Wer in der Schule nicht fleissig war, wer keine vernünftige Ausbildung gemacht hat, wer Jahre lang nicht aus dem Quark gekommen ist, kann nicht erwarten genau so behandelt zu werden wie jemand, der Jahre lang hart an sich gearbeitet hat. .....


Anders ausgedrückt: Nur wer Topmanager, Banker, Rechtsanwalt udgl. wird, darf auch in den Stand der Besitzer/Besitzbewahrer gelangen.

Nur wenn alle Topmanager, Banker, Rechtsanwalt udgl. werden, weil alle so fleissig und hart an sich gearbeitet haben: Wer fertigt die Kleidung, die sie tragen? Wer baut die Häuser, in denen sie wohnen? Wer baut die Autos, die sie fahren? Wer erzeugt die Nahrung, die sie essen...etc.?
#501:  Autor: gollrich, Wohnort: Mannheim BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 11:38
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Nur wenn alle Topmanager, Banker, Rechtsanwalt udgl. werden, weil alle so fleissig und hart an sich gearbeitet haben: Wer fertigt die Kleidung, die sie tragen? Wer baut die Häuser, in denen sie wohnen? Wer baut die Autos, die sie fahren? Wer erzeugt die Nahrung, die sie essen...etc.?


Designer, Ingenieuere und Architekten haben keine gescheite Ausbildung ? selbst für dich eine lächerliche Verallgemeinerung....
#502:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 11:55
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Das Witzige ist doch, was Dr. Evil vorher aussagt:

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
... Wer in der Schule nicht fleissig war, wer keine vernünftige Ausbildung gemacht hat, wer Jahre lang nicht aus dem Quark gekommen ist, kann nicht erwarten genau so behandelt zu werden wie jemand, der Jahre lang hart an sich gearbeitet hat. .....


Anders ausgedrückt: Nur wer Topmanager, Banker, Rechtsanwalt udgl. wird, darf auch in den Stand der Besitzer/Besitzbewahrer gelangen.

Nur wenn alle Topmanager, Banker, Rechtsanwalt udgl. werden, weil alle so fleissig und hart an sich gearbeitet haben: Wer fertigt die Kleidung, die sie tragen? Wer baut die Häuser, in denen sie wohnen? Wer baut die Autos, die sie fahren? Wer erzeugt die Nahrung, die sie essen...etc.?



Das selbe Pyramidenspiel - Seit tausenden von Jahren. Böse




#503:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 12:39
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Das selbe Pyramidenspiel - Seit tausenden von Jahren. Böse

Stimmt. So war es immer und so wird es wohl auch immer sein. Neu ist allerdings, dass man heute nicht mehr auf einer Stufe geboren wird und dort bleiben muss. Jeder einzelne hat die Möglichkeit, seinen Platz in der Gesellschaft selber zu bestimmen. Es mag nicht für jeden gleich leicht sein, aber bessere Chancen gab es zu keiner Zeit und in keiner Gesellschaft.

Daraus schließe ich: wir sind auf dem richtigen Weg.

Die Utopie der Marxisten, es könne eine Welt geben in der alle Menschen gleich sind, scheitert daran, dass eben nicht alle Menschen gleich sind. Wettbewerb und Konkurrenz sind der Antrieb der Evolution. Sie bestimmen das Leben, seit es Leben gibt. Wäre es bei den Menschen anders, wären wir längst ausgestorben.
#504:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 12:55
    —
Manchmal habe ich das gefühl, daß manche hier glauben, daß nur auf den unteren Etagen gearbeitet wird.
Das erinnert mich an ein geschichte, die ich vor einige Jahre mitbekam.

Ein Reinemacherfrau brachte ihre Kinder mit ins Büro.
Die saßen dann irgendwo herum, und malten, lernten, oder unterhielten sich mit den Kollegen (Waren ja meist kaum noch welche da)
Eines tages spricht ihr kleinen Sohn, unsren Chef an. "was er hier in der Firma tut".
Er sagte: "ich bin der Chef hier".
Da hat der kleine sich gebogen vor lachen. "Wenn er der Chef wäre, würde er nicht mehr im Büro sein und arbeiten. Der Chef würde bestimmt schon stundenlang Daheim sitzen, und es sich gutgehen lassen".

Da erzählte mir mein Chef später: "ich glaube, ich mach da wohl was falsch"; und lachte herzlich.
#505:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 12:58
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Daraus schließe ich: wir sind auf dem richtigen Weg.

Die Utopie der Marxisten, es könne eine Welt geben in der alle Menschen gleich sind, scheitert daran, dass eben nicht alle Menschen gleich sind.


Es ging nie, geht nicht und wird auch nie darum gehen, dass "alle Menschen gleich" sind.
Das ist eine sinnentstellende und verfälschende Verkürzung. - Das weißt du doch eigentlich selbst.


Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Wettbewerb und Konkurrenz sind der Antrieb der Evolution. Sie bestimmen das Leben, seit es Leben gibt. Wäre es bei den Menschen anders, wären wir längst ausgestorben.


Wettbewerb und Konkurrenz sind ein Antrieb der Evolution und ist nur ein Aspekt der das Leben bestimmt, seit es Leben gibt. - Das ist ebenfalls eine verfälschende Verkürzung.

Ebenso ist Kooperation ein Antrieb der Evolution und bestimmt das Leben, seit es Leben gibt. Wäre es bei den Menschen anders, wären wir längst ausgestorben.

Lass dich doch bitte einmal darauf ein, dass Kooperation der Individuen zum Wohlergehen der Gemeinschaft beiträgt.

Diskussionswürdig ist doch einzig, in welchen Bereichen eher Kooperation und wo eher Konkurrenz der Gesellschaft nützt und wo sie jeweils eher zum Vorteil von dominanten Teil-Gruppen missbraucht werden.

Und es gibt ja auch Kooperationen auf allen gesellschaftlichen Ebenen. Nur kooperiert es sich mit wenigen Individuen in kleineren Gemeinschaften eben leichter, als es in großen Gemeinschaften möglich ist, sich abzusprechen und zu kooperieren.

Die "Kapitalisten" (eretze ggf. durch andere Gruppe/Bezeichnung) kooperieren zB sehr gut darin, eine Kooperation der "Proletarier" (ersetze ggf. durch eine andere Gruppe/Bezeichnung) zu verhindern und ein gemeinsames Bewusstsein zu entwickeln. Stattdessen wird diese Gruppe systematisch gespalten und in den entstehenden Teilgruppen gegeneinander ausgespielt.




Mal ein Zitat aus einer anderen, mir absolut unangenehmen Ecke:
Zitat:
Es ist eine kleine, wurzellose Clique, die die Völker der Welt gegeneinander hetzt.
#506:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 13:08
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Manchmal habe ich das gefühl, daß manche hier glauben, daß nur auf den unteren Etagen gearbeitet wird.


Naja, was man eben so "Arbeit" nennt...

Ich habe manchmal das Gefühl, dass manche hier glauben, dass nur auf den oberen Etagen "gearbeitet" bzw. auf den unteren Etagen nicht genug "gearbeitet" wird.

Nein
#507:  Autor: Klugscheißer,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 13:28
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:

Naja, was man eben so "Arbeit" nennt...

Ich habe manchmal das Gefühl, dass manche hier glauben, dass nur auf den oberen Etagen "gearbeitet" bzw. auf den unteren Etagen nicht genug "gearbeitet" wird.


Bist du jetzt sauer, weil man deine Illusion des fetten, faulen, manipulativen Kapitalisten zerstört hat?

Ich möchte dir wirklich nicht zunahetreten, aber es wirkt wirklich sehr einseitig was du schreibst. Du tust ja förmlich so, als würde jeder, der in der finanziellen Nahrungskette über dir steht, keine Arbeit verrichten.
Ich würde ja verstehen, wenn du dich gegen die Leute aussprichst, die mehr oder minder unrechtmäßig dort sind(Erben zB), aber diese generalisierende Dämonisierung ist übertrieben.
Bevor hier jetzt Vermutungen über mich angestellt werden: Ich stimme dir ja prinzipiell zu, aber du übertreibst es. Unter Anderem mit deiner Bilderwand da oben.
#508:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 13:38
    —
Klugscheißer hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:

Naja, was man eben so "Arbeit" nennt...

Ich habe manchmal das Gefühl, dass manche hier glauben, dass nur auf den oberen Etagen "gearbeitet" bzw. auf den unteren Etagen nicht genug "gearbeitet" wird.


Bist du jetzt sauer, weil man deine Illusion des fetten, faulen, manipulativen Kapitalisten zerstört hat?


Ja, ganz bestimmt. Mit den Augen rollen

Klugscheißer hat folgendes geschrieben:
Ich möchte dir wirklich nicht zunahetreten, aber es wirkt wirklich sehr einseitig was du schreibst. Du tust ja förmlich so, als würde jeder, der in der finanziellen Nahrungskette über dir steht, keine Arbeit verrichten.
Ich würde ja verstehen, wenn du dich gegen die Leute aussprichst, die mehr oder minder unrechtmäßig dort sind(Erben zB), aber diese generalisierende Dämonisierung ist übertrieben.
Bevor hier jetzt Vermutungen über mich angestellt werden: Ich stimme dir ja prinzipiell zu, aber du übertreibst es. Unter Anderem mit deiner Bilderwand da oben.


Tut mir leid, aber die Kritik kann ich so nicht annehmen.

Inwiefern ist es einseitig? Wieso insbesondere "meine Bilderwand"? Die war ein vertiefender Kommentar auf Stickys Beitrag. Eigentlich ist dieses Bild doch recht allgemein bekannt, und natürlich ist es eine Simplifizierung, aber grundsätzlich halte ich es für eine treffende Beschreibung der strukturellen Defizite und der grundsätzlichen Machtverhältnisse. - Sicher sind die Klassen heute nicht mehr so starr wie um 1900, allerdings beobachte ich, dass diese positive Entwicklung des vergangenen Jahrhunderts nun wieder rückläufig ist.


Zitat:
Du tust ja förmlich so, als würde jeder, der in der finanziellen Nahrungskette über dir steht, keine Arbeit verrichten.

Und woher du das nimmst, verstehe ich schonmal gar nicht. Wie kommst du darauf. - Es interessiert mich wirklich.
#509:  Autor: Klugscheißer,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 13:56
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:


Tut mir leid, aber die Kritik kann ich nicht annehmen.

Inwiefern ist es einseitig? Wieso insbesondere "meine Bilderwand"? Die war ein vertiefender Kommentar auf Stickys Beitrag (eigentlich ist dieses Bild doch recht allgemein bekannt).


Deine Antwort auf vrolijke gab mir den Eindruck, dass dein Punkt für dich wichtiger sei- Zumindest der Smiley wirkt sehr danach. Vielleicht habe ich das auch nur überinterpretiert.
Ich meinte nur, dass beide Unterstellungen(Das Proletariat arbeitet zu wenig/Die Kapitalisten sind prinzipiell faul) gleich überflüssig sind.

Es war die Anzahl an Bildern, die übertrieben wirkte, nicht die Aussage derer.

Zitat:

Und woher du das nimmst, verstehe ich schonmal gar nicht. Wie kommst du darauf. - Es interessiert mich wirklich.


Das "in der finanziellen Nahrungskette über dir" war unangebracht. Verzeihung.

Jedoch wird auf allen dieser Bilder, die du dort oben gepostet(-ed?) hast dargestellt, dass so ziemlich jeder über dem Proletariat entweder faul ist, oder dem Klerus/Der Exekutive angehört.
Das vermittelt nunmal den Eindruck der Einseitigkeit, zumindest, wenn du so viele davon suchst und hier zeigst.

Im Großen und Ganzen vermute ich, dass ich dich falsch verstanden habe.
#510:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 14:03
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Manchmal habe ich das gefühl, daß manche hier glauben, daß nur auf den unteren Etagen gearbeitet wird.


Naja, was man eben so "Arbeit" nennt...

Ich habe manchmal das Gefühl, dass manche hier glauben, dass nur auf den oberen Etagen "gearbeitet" bzw. auf den unteren Etagen nicht genug "gearbeitet" wird.

Nein


Also; meine "entspannenste" Arbeit war am Fließband.
Das kam wahrscheinlich dadurch, daß ich davor meine stressigste hatte. -Staubsaugervertreter-.

Das ist auf den ersten Blick widersprüchlich. Bis man beides mal selber gemacht hat.
Wobei ich annehme, daß jemand, der nicht son lausiger Vertreter ist, wie ich es war, vielleicht ganz gut damit und davon leben kann. zwinkern
#511:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 14:05
    —
Klugscheißer hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:


Tut mir leid, aber die Kritik kann ich nicht annehmen.

Inwiefern ist es einseitig? Wieso insbesondere "meine Bilderwand"? Die war ein vertiefender Kommentar auf Stickys Beitrag (eigentlich ist dieses Bild doch recht allgemein bekannt).


Deine Antwort auf vrolijke gab mir den Eindruck, dass dein Punkt für dich wichtiger sei- Zumindest der Smiley wirkt sehr danach. Vielleicht habe ich das auch nur überinterpretiert.
Ich meinte nur, dass beide Unterstellungen(Das Proletariat arbeitet zu wenig/Die Kapitalisten sind prinzipiell faul) gleich überflüssig sind.

Es war die Anzahl an Bildern, die übertrieben wirkte, nicht die Aussage derer.

Zitat:

Und woher du das nimmst, verstehe ich schonmal gar nicht. Wie kommst du darauf. - Es interessiert mich wirklich.


Das "in der finanziellen Nahrungskette über dir" war unangebracht. Verzeihung.

Jedoch wird auf allen dieser Bilder, die du dort oben gepostet(-ed?) hast dargestellt, dass so ziemlich jeder über dem Proletariat entweder faul ist, oder dem Klerus/Der Exekutive angehört.
Das vermittelt nunmal den Eindruck der Einseitigkeit, zumindest, wenn du so viele davon suchst und hier zeigst.

Im Großen und Ganzen vermute ich, dass ich dich falsch verstanden habe.


Also zu vrolijke wollte ich nur dieselbe Verallgemeinerung zurückgeben. Natürlich ist das aus meiner Sicht verkürzt. Und ich nehme ja auch an, dass vrolijke es auch eher etwas provokativ auf einen Punkt bringen wollte. Ich glaube, dass wir im Ansatz beide recht haben, dass aber diese beiden Extrempositionen hier nicht wirklich vorkommen.

Zur Menge der Bilder: Ich wollte eigentlich nur eines posten, habe aber dann noch die anderen gefunden, die mir ebenso gut gefielen und die ich hier nicht vorenthalten wollte. Mir zumindest waren die modernen Adabtionen bisher nicht bekannt.

Klar, ich hätte auch verlinken können. zwinkern
#512:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 14:10
    —
Ist doch ganz einfach, Leute! Nehmen wir ein Bild von Baldur und denken uns mal die unterste Ebene der Pyramide weg. Übertragen: Das Proletariat bricht weg (z.B. bei einem Generalstreik). Zu was wären dann die oberen Ebenen noch fähig? Entweder würden sie verhungern oder müssten die Arbeiten des Proletariats selbst übernehmen. Und wenn die untersten 80% das erarbeiten und erwirtschaften, was die oberen 20% am Leben erhält, ihnen selbst aber so wenig bleibt, dass es zum Leben kaum reicht, dann läuft was schief!

Am Besten, wir schaffen das Proletariat ab, dann bleibt noch mehr für die restlichen 20%...!
#513:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 14:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Manchmal habe ich das gefühl, daß manche hier glauben, daß nur auf den unteren Etagen gearbeitet wird.


Naja, was man eben so "Arbeit" nennt...

Ich habe manchmal das Gefühl, dass manche hier glauben, dass nur auf den oberen Etagen "gearbeitet" bzw. auf den unteren Etagen nicht genug "gearbeitet" wird.

Nein


Also; meine "entspannenste" Arbeit war am Fließband.
Das kam wahrscheinlich dadurch, daß ich davor meine stressigste hatte. -Staubsaugervertreter-.

Das ist auf den ersten Blick widersprüchlich. Bis man beides mal selber gemacht hat.
Wobei ich annehme, daß jemand, der nicht son lausiger Vertreter ist, wie ich es war, vielleicht ganz gut damit und davon leben kann. zwinkern


Nein, das kann ich recht gut verstehen. Es ist definitf anstrengernder, sich ständig auf neue Menschen neu einstellen zu müssen, und die dann auch noch so belatschern zu müssen, dass man davon leben kann. - Solchen Jobs habe ich mich schon deshalb immer verweigert (Telefonmarketing usw.). Ich hatte mich zwar mal beworben, aber ich schätze, dass die mich die Probezeit über nicht da behalten hätten. Das ist füpr mich auch das gleiche Prinzip wie bei den "Merschmeiers".

Bei der Fließbandarbeit ist es sehr davon abhängig wie schnell das Band läuft und ob die Kollegen eher kooperieren oder sich gegeneinander ausspielen lassen. In schlechten Firmen, mit miesen Chefs und einem Kollegium, dass sich gegenseitig noch überbieten will und zeigen will, wie toll und produktiv sie doch für 2,50 EUR arbeiten können, ist es die Hölle.

In ebensolchen Firmen mit ebensolchen Chefs aber einem vernünftigen Kollegium landet eben irgendwann ein Besen in der Maschine, wenn das Band zu schnell wird und dann haben alle erstmal 2-4 Tage frei. Aber sowas wir heute leider immer seltener, weil ja jeder der dollste Buckler unter der Sonne sein will. Daher wäre ein großangelegter Streik heutzutage auch undenkbar. Es gäbe genug Streikbrecher, die sich die Hände darüber reiben würden, dass sie einen Extra-Streikbrecherzuschlag bekommen können.


Aber darum ging es hier ja nicht.
Fließbandarbeit ist immer sehr betriebsabhängig verschieden.

Zuletzt bearbeitet von Baldur am 08.06.2011, 14:50, insgesamt einmal bearbeitet
#514:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 14:21
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Manchmal habe ich das gefühl, daß manche hier glauben, daß nur auf den unteren Etagen gearbeitet wird.


Naja, was man eben so "Arbeit" nennt...

Ich habe manchmal das Gefühl, dass manche hier glauben, dass nur auf den oberen Etagen "gearbeitet" bzw. auf den unteren Etagen nicht genug "gearbeitet" wird.

Nein


Also; meine "entspannenste" Arbeit war am Fließband.
Das kam wahrscheinlich dadurch, daß ich davor meine stressigste hatte. -Staubsaugervertreter-.

Das ist auf den ersten Blick widersprüchlich. Bis man beides mal selber gemacht hat.
Wobei ich annehme, daß jemand, der nicht son lausiger Vertreter ist, wie ich es war, vielleicht ganz gut damit und davon leben kann. zwinkern


Nein, das kann ich recht gut verstehen. Es ist definitf anstrengernder, sich ständig auf neue Menschen neu einstellen zu müssen, und die dann auch noch so belatschern zu müssen, dass man davon leben kann. - Solchen Jobs habe ich mich schon deshalb immer verweigert (Telefonmarketing usw.). Ich hatte mich zwar mal beworben, aber ich schätze, dass die mich die Probezeit über nicht da behalten hätten. Das ist füpr mich auch das gleiche Prinzip wie bei den "Merschmeiers".

Bei der Fließbandarbeit ist es sehr davon abhängig wie schnell das Band läuft und ob die Kollegen eher kooperieren oder sich gegeneinander ausspielen lassen. In guten Firmen, mit schlechten miesen Chefs und einem Kollegium, dass sich gegenseitig noch überbieten will und zeigen will, wie toll und produktiv sie doch für 2,50 EUR arbeiten können, ist es die Hölle.

In ebensolchen Firmen mit ebensolchen Chefs aber einem vernünftigen Kollegium landet eben irgendwann ein Besen in der Maschine, wenn das Band zu schnell wird und dann haben alle erstmal 2-4 Tage frei. Aber sowas wir heute leider immer seltener, weil ja jeder der dollste Buckler unter der Sonne sein will. Daher wäre ein großangelegter Streik heutzutage auch undenkbar. Es gäbe genug Streikbrecher, die sich die Hände darüber reiben würden, dass sie einen Extra-Streikbrecherzuschlag bekommen können.


Aber darum ging es hier ja nicht.
Fließbandarbeit ist immer sehr betriebsabhängig verschieden.


Aber am Fließband hast, glaube ich, auch noch nicht gearbeitet.
Ich war wohl am klassischten Fließband was es gibt.
Bei den Erfinder des Fließbands, Ford-Autofabrik.
Und das Tempo, was ich drauf hatte, als ich später in der Gasumstellung in Akkord gearbeitet habe, war wesentlich schneller. Aber hallo!
#515:  Autor: gollrich, Wohnort: Mannheim BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 14:36
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Sticky hat folgendes geschrieben:
Ist doch ganz einfach, Leute! Nehmen wir ein Bild von Baldur und denken uns mal die unterste Ebene der Pyramide weg. Übertragen: Das Proletariat bricht weg (z.B. bei einem Generalstreik). Zu was wären dann die oberen Ebenen noch fähig? Entweder würden sie verhungern oder müssten die Arbeiten des Proletariats selbst übernehmen. Und wenn die untersten 80% das erarbeiten und erwirtschaften, was die oberen 20% am Leben erhält, ihnen selbst aber so wenig bleibt, dass es zum Leben kaum reicht, dann läuft was schief!

Am Besten, wir schaffen das Proletariat ab, dann bleibt noch mehr für die restlichen 20%...!


Mach es doch noch einfacher .... Behalte das Proletariat und nimm den Rest weg, zu was sind die Leute dann noch fähig, eine einfache Grippe rafft Sie in den Tod den Ärzte haben wir keine... In der Höhle wohnen tun Sie jetzt... den Architekten und Statiker für Häuser gibt es keine, Autos ohne Ingenieuere, diese Kommunikation ohne Informatiker, selbst Landwirstschaft ist heute nicht mehr so basic wie früher für die große Menge von Menschen....

und als Arzt kann ich mir im Garten selbst Gemüse anbauen um zu überleben, aber Feldarbeiter transplantieren keine Nieren um anderen das Leben zu retten...
Der ist der Arzt nicht auf den Feldarbeiter angewiesen er macht ihm das Leben nur einfacher.... andersrum sieht die Abhängigkeit schon anders aus....
#516:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 14:41
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aber am Fließband hast, glaube ich, auch noch nicht gearbeitet.

Doch. Semesterferien. zwinkern
#517:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 14:44
    —
gollrich hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Ist doch ganz einfach, Leute! Nehmen wir ein Bild von Baldur und denken uns mal die unterste Ebene der Pyramide weg. Übertragen: Das Proletariat bricht weg (z.B. bei einem Generalstreik). Zu was wären dann die oberen Ebenen noch fähig? Entweder würden sie verhungern oder müssten die Arbeiten des Proletariats selbst übernehmen. Und wenn die untersten 80% das erarbeiten und erwirtschaften, was die oberen 20% am Leben erhält, ihnen selbst aber so wenig bleibt, dass es zum Leben kaum reicht, dann läuft was schief!

Am Besten, wir schaffen das Proletariat ab, dann bleibt noch mehr für die restlichen 20%...!


Mach es doch noch einfacher .... Behalte das Proletariat und nimm den Rest weg, zu was sind die Leute dann noch fähig, eine einfache Grippe rafft Sie in den Tod den Ärzte haben wir keine... In der Höhle wohnen tun Sie jetzt... den Architekten und Statiker für Häuser gibt es keine, Autos ohne Ingenieuere, diese Kommunikation ohne Informatiker, selbst Landwirstschaft ist heute nicht mehr so basic wie früher für die große Menge von Menschen....

und als Arzt kann ich mir im Garten selbst Gemüse anbauen um zu überleben, aber Feldarbeiter transplantieren keine Nieren um anderen das Leben zu retten...
Der ist der Arzt nicht auf den Feldarbeiter angewiesen er macht ihm das Leben nur einfacher.... andersrum sieht die Abhängigkeit schon anders aus....


Die du hier aufzählst sind allesamt zum Proletariat zu rechnen. Sie bildeten einstmals das Bildungsbürgertum und sind heute der Mittelstand (bzw. die Mittelschicht), der zunehmend verkleinert, beschnitten und auch reproletarisiert bzw. proletarisiert (Bauern) wird.
#518:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 14:58
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Lass dich doch bitte einmal darauf ein, dass Kooperation der Individuen zum Wohlergehen der Gemeinschaft beiträgt.

Diskussionswürdig ist doch einzig, in welchen Bereichen eher Kooperation und wo eher Konkurrenz der Gesellschaft nützt und wo sie jeweils eher zum Vorteil von dominanten Teil-Gruppen missbraucht werden.

Was gibt es da zu diskutieren? Ich gehe davon aus, dass jeder Mensch und jede Gruppe für sich selber entscheiden kann - und das auch tut - wann und mit wem er/sie kooperiert. Es ist nicht Aufgabe der Gesellschaft, so etwas vorzugeben.

Deine Bezeichung als Missbrauch halte ich für eine unsachliche Wertung. Es liegt in der Natur der Sache, dass Kooperation nur da passiert, wo sie für beide Seiten vorteilhaft ist. Wer der anderen Seite nichts zu bieten hat, kann keine Kooperation erwarten. Ihm bleibt wieder nur die - einseitige - Solidarität. Mit überflüssigen Partnern nicht zu kooperieren ist kein Missbrauch, sondern Gebrauch von Dominanz.

Auch in puncto Kooperation gilt das, was ich zum Thema Freiheit geschrieben habe. Die Freiheit zur Kooperation muss auch für die Starken gelten. Wenn Schwache die Starken zur Kooperation zwingen wollen, ist das das Gegenteil von Freiheit und das Gegenteil von Kooperation. S.o.
#519:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 15:03
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Lass dich doch bitte einmal darauf ein, dass Kooperation der Individuen zum Wohlergehen der Gemeinschaft beiträgt.

Diskussionswürdig ist doch einzig, in welchen Bereichen eher Kooperation und wo eher Konkurrenz der Gesellschaft nützt und wo sie jeweils eher zum Vorteil von dominanten Teil-Gruppen missbraucht werden.

Was gibt es da zu diskutieren? Ich gehe davon aus, dass jeder Mensch und jede Gruppe für sich selber entscheiden kann - und das auch tut - wann und mit wem er/sie kooperiert. Es ist nicht Aufgabe der Gesellschaft, so etwas vorzugeben.

Deine Bezeichung als Missbrauch halte ich für eine unsachliche Wertung. Es liegt in der Natur der Sache, dass Kooperation nur da passiert, wo sie für beide Seiten vorteilhaft ist. Wer der anderen Seite nichts zu bieten hat, kann keine Kooperation erwarten. Ihm bleibt wieder nur die - einseitige - Solidarität. Mit überflüssigen Partnern nicht zu kooperieren ist kein Missbrauch, sondern Gebrauch von Dominanz.

Auch in puncto Kooperation gilt das, was ich zum Thema Freiheit geschrieben habe. Die Freiheit zur Kooperation muss auch für die Starken gelten. Wenn Schwache die Starken zur Kooperation zwingen wollen, ist das das Gegenteil von Freiheit und das Gegenteil von Kooperation. S.o.


Du hast natürlich recht. Was du beschreibst, ist aber eben nicht die Kooperation zum Wohle der Gesellschaft, sondern Kooperation von Gruppen zum wohle ihrer eigenen kleineren Gruppen. Das ist der aktuelle Zustand - Richtig?

Die Einzelnen dominanten Gruppen, die sich aus der Gesellschaft herausgelöst haben und kooperative Subsysteme bilden haben aber natürlich nicht das Wohl der Gesellschaft im Sinne, sondern natürlich nur das Wohl ihrer eigenen jeweiligen Gruppe. Das ist der aktuelle Zustand - Richtg?

Du beschreibst eben ganz genau den aktuellen Klassenkampf, der aber aktiv und wirksam nur von einer Seite geführt wird. Ich will den Klassenkampf beenden. Das geht leider nur, indem man ihn kämpft - also auch von der anderen Seite den Kampf wieder aufnimmt. zwinkern skeptisch


Im Sinne der einzelnen Gruppe ist der gebrauch von Kooperation und dominanter Machtmittel natürlich nur ein Gebrauch für eigene Zwecke, die gegen die Interessen der Gesellschaft gerichtet sind. Aus sicht der Gruppen ist es daher natürlich ein Gebrauch, aus Sicht der Gesellschaft ist es ein Missbrauch von Privilegien, die dieser kleineren Gruppe gewährt werden bzw. sie sich angeeignet haben.

Die Begriffe Gebrauch und Missbrauch bedingen sich natürlich aus der Perspektive.

Zuletzt bearbeitet von Baldur am 08.06.2011, 15:12, insgesamt einmal bearbeitet
#520:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 15:12
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
gollrich hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Ist doch ganz einfach, Leute! Nehmen wir ein Bild von Baldur und denken uns mal die unterste Ebene der Pyramide weg. Übertragen: Das Proletariat bricht weg (z.B. bei einem Generalstreik). Zu was wären dann die oberen Ebenen noch fähig? Entweder würden sie verhungern oder müssten die Arbeiten des Proletariats selbst übernehmen. Und wenn die untersten 80% das erarbeiten und erwirtschaften, was die oberen 20% am Leben erhält, ihnen selbst aber so wenig bleibt, dass es zum Leben kaum reicht, dann läuft was schief!

Am Besten, wir schaffen das Proletariat ab, dann bleibt noch mehr für die restlichen 20%...!


Mach es doch noch einfacher .... Behalte das Proletariat und nimm den Rest weg, zu was sind die Leute dann noch fähig, eine einfache Grippe rafft Sie in den Tod den Ärzte haben wir keine... In der Höhle wohnen tun Sie jetzt... den Architekten und Statiker für Häuser gibt es keine, Autos ohne Ingenieuere, diese Kommunikation ohne Informatiker, selbst Landwirstschaft ist heute nicht mehr so basic wie früher für die große Menge von Menschen....

und als Arzt kann ich mir im Garten selbst Gemüse anbauen um zu überleben, aber Feldarbeiter transplantieren keine Nieren um anderen das Leben zu retten...
Der ist der Arzt nicht auf den Feldarbeiter angewiesen er macht ihm das Leben nur einfacher.... andersrum sieht die Abhängigkeit schon anders aus....


Die du hier aufzählst sind allesamt zum Proletariat zu rechnen. Sie bildeten einstmals das Bildungsbürgertum und sind heute der Mittelstand (bzw. die Mittelschicht), der zunehmend verkleinert, beschnitten und auch reproletarisiert bzw. proletarisiert (Bauern) wird.


So siehts aus!

Wieviele Akademiker sind heute schon arbeitslos?

Ein paar Berichte...

Süddeutsche

Zeit

academics.de

Frankfurter Rundschau

usw...

Und diese arbeitslosen Akademiker (nicht vergessen: "Fachkräfte verzweifelt gesucht! Ihre Wirtschaft") sind gleichfalls nach einem Jahr Hartz4-Empfänger und somit nach Ansicht einiger Fories hier "faule Parasiten"! zynisches Grinsen

Demnach müssten ja die arbeitslosen Akademiker gleichfalls nicht genug gelernt und an sich gearbeitet haben, dass sie zu Hartz4-Fällen geworden sind.

"Oh, sorry. Ich habe nur Medizin studiert, bin aber der Klinik zu teuer geworden, so dass sie mich gefeuert haben. Jetzt habe ich einen 1-Euro-Job als Schneeschaufler und Müllsammler..."
#521: Klassengesellschaft - die Antike lebt Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 15:19
    —
Also, zunächst einmal danke Baldur, dass Du dem geneigten Leser noch mal in Erinnerung gerufen hast, dass wir nach wie vor Klassengesellschaft haben:



Das 3. Jahrtausend. oder: Sieht so gesellschaftlicher Fortschritt aus?

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Deine Bezeichung als Missbrauch halte ich für eine unsachliche Wertung. Es liegt in der Natur der Sache, dass Kooperation nur da passiert, wo sie für beide Seiten vorteilhaft ist. Wer der anderen Seite nichts zu bieten hat, kann keine Kooperation erwarten. Ihm bleibt wieder nur die - einseitige - Solidarität. Mit überflüssigen Partnern nicht zu kooperieren ist kein Missbrauch, sondern Gebrauch von Dominanz.

Auch in puncto Kooperation gilt das, was ich zum Thema Freiheit geschrieben habe. Die Freiheit zur Kooperation muss auch für die Starken gelten. Wenn Schwache die Starken zur Kooperation zwingen wollen, ist das das Gegenteil von Freiheit und das Gegenteil von Kooperation. S.o.


Frage an Dr. Evil: Angenommen, alle Menschen wären *stark*. Gäbe es dann keine Klassen mehr? (Vorsicht, Fangfrage!)
#522: Re: Klassengesellschaft - die Antike lebt Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 15:50
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Frage an Dr. Evil: Angenommen, alle Menschen wären *stark*. Gäbe es dann keine Klassen mehr? (Vorsicht, Fangfrage!)

Eine gute Frage, aber nicht so wie du denkst.

Wenn du mit *stark* *gleich stark* im Sinne von *gleich gut angepasst* meinst, dann lautet die Antwort: JA!
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: eine klassenlose Gesellschaft ist nur dann möglich, wenn alle Menschen *stark* sind.

Allerdings wird es unter den Menschen, genau wie in jeder anderen Spezies auf diesem Planeten, IMMER stärkere und schwächere geben. Das ist das Grundprinzip der Evolution. Es ist quasi ein Naturgesetz.

Da nie alle Menschen gleich sein werden, wird es auch nie eine klassenlose Gesellschaft geben. Das ist logisch unmöglich. Folglich ist es dumm, so etwas zu fordern und contraproduktiv sein Leben nach dieser Hoffnung auszurichten.

Mir ist schön öfter aufgefallen, dass Sticky, du und andere Vertreter des linken Spektrums oft im Konjunktiv argumentieren. "Wenn die Welt soundso wäre...". Ist sie aber nicht. Und genau da endet dieser Argumentationsstrang.
#523:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 15:50
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Das selbe Pyramidenspiel - Seit tausenden von Jahren. Böse

Stimmt. So war es immer und so wird es wohl auch immer sein.


Das ist falsch. Die heutige Gesellschaftsform ist eher Zwiebelförmig, mit relativ starker mittelschicht und nur wenigen Außreißern nach oben und unten.

#524:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 15:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
ad hominem

Die Aussage "Freiheit bedeutet auch Verantwortung" ist auch inhaltlich falsch. Freiheit ist ein ethisch-politischer, Verantwortung hingegen ein juristischer Begriff. Die Begriffe gehören völlig verschiedenen Sphären an. Der Satz "Freiheit bedeutet auch Verantwortung" ist zumindest ohne gründliche weitere Explikation eine Mystifikation und als solche ein Fall von Ideologie. Damit stellt sich auch die Frage nach der Absicht derer, die sie in den Raum krähen. Die Feststellung ihrer Heuchelei ist daher keineswegs irrelevant.


Wie soll denn Freiheit ohne Verantwortung funktionieren? Angenommen, eine Person besitzt die Freiheit, einen Kraftfahrzeug zu führen. Dann muss sie aber auch zu Verantwortung gezogen werden, wenn sie diese Freiheit missbraucht, um einen anderen Menschen zu überfahren. Ohne Verantwortung (die staatlich durchgesetzt wird) gäbe es reine Anarchie.
#525:  Autor: Xamanoth,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 16:11
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:

Demnach müssten ja die arbeitslosen Akademiker gleichfalls nicht genug gelernt und an sich gearbeitet haben, dass sie zu Hartz4-Fällen geworden sind.


Angesichts dessen, dass die besten des Jahrgangs bei ausreichender Sozialkompetenz kaum arbeitslos werden dürften - ja.
#526:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 16:20
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Das selbe Pyramidenspiel - Seit tausenden von Jahren. Böse

Stimmt. So war es immer und so wird es wohl auch immer sein.


Das ist falsch. Die heutige Gesellschaftsform ist eher Zwiebelförmig, mit relativ starker mittelschicht und nur wenigen Außreißern nach oben und unten.



Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Die Bolte-Zwiebel wurde in den 1960er Jahren von Karl Martin Bolte zur Darstellung der verschiedenen Schichten als Beitrag zur Sozialstrukturanalyse der Bundesrepublik Deutschland der damaligen Zeit entworfen.

Die Schichten entstehen bei Bolte begrifflich durch die Einteilung der Gesellschaft nach drei Kriterien:

- Bildung
- Höhe des Einkommens
- Ähnlichkeit der Berufe






Hältst du die Einteilung der "Statuszonen" so heute noch für sinnvoll?
Und meinst du nicht, dass die Form dieser Darstellung heute anders aussehen könnte/müsste?


Wobei diese "Zwiebelform" ja schon erschreckend genug wäre.
#527:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 16:25
    —
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

Demnach müssten ja die arbeitslosen Akademiker gleichfalls nicht genug gelernt und an sich gearbeitet haben, dass sie zu Hartz4-Fällen geworden sind.


Angesichts dessen, dass die besten des Jahrgangs bei ausreichender Sozialkompetenz kaum arbeitslos werden dürften - ja.


Wer beurteilt das nach welchen Kriterien?
#528:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 16:33
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:


Hältst du die Einteilung der "Statuszonen" so heute noch für sinnvoll?
Und meinst du nicht, dass die Form dieser Darstellung heute anders aussehen könnte/müsste?


Keine Ahnung, es ist aber so, dass diejenigen, die in der Gesellschaft ganz unten sind (Hartz4-Empfänger) eine Minderheit und nicht die größte Bevölkerungsschicht bilden, wie es in der Pyramidengesellschaft der Fall ist.


Baldur hat folgendes geschrieben:
Wobei diese "Zwiebelform" ja schon erschreckend genug wäre.


Warum?
#529:  Autor: DerBernd,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 16:37
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Keine Ahnung, es ist aber so, dass diejenigen, die in der Gesellschaft ganz unten sind (Hartz4-Empfänger) eine Minderheit und nicht die größte Bevölkerungsschicht bilden, wie es in der Pyramidengesellschaft der Fall ist.


Und sie schultern auch nicht mehr die ganze Arbeit, so wie das auf den Bildern dargestellt wird. Sie gleichen in dieser Hinsicht eher denen, weiter oben in der Pyramide: Sie müssen nichts tun, werden aber trotzdem immer satt Smilie
Augebeutet werden die mittleren Schichten. Sie müssen die ganze Arbeit verrichten, sowohl für diejenigen unter ihnen, also auch für diejenigen über ihnen.
#530:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 16:42
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:


Hältst du die Einteilung der "Statuszonen" so heute noch für sinnvoll?
Und meinst du nicht, dass die Form dieser Darstellung heute anders aussehen könnte/müsste?


Keine Ahnung, es ist aber so, dass diejenigen, die in der Gesellschaft ganz unten sind (Hartz4-Empfänger) eine Minderheit und nicht die größte Bevölkerungsschicht bilden, wie es in der Pyramidengesellschaft der Fall ist.


Wenn du Hartz4 (Leiharbeiter, Minijobber, ehemalige Arbeiter, zukünftige Arbeiter, Möchtegernarbeiter - industrielle Reservearmee) von den aktiven Voll-Arbeitnehmern unterscheidest, hast du recht. Faktisch gehören sie aber doch zum Proletariat dazu: also zum prekarisierten Proletariat.

Zitat:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Wobei diese "Zwiebelform" ja schon erschreckend genug wäre.


Warum?


Na, weil es eine Pyramide ist (wenn man die Zwiebel unten abschneidet, oder wenn man den unteren Zipfel einfach in die nächsthöhere Ebene miteinbezieht. Und es ist nicht gerade eine Pyramide mit langsam stetigen Steigung, sondern ähnelt eher einer zweiseitigen Exponentialfunktion.

Die Realität ist heute (vermutlich) wesentlich erschreckender.
#531:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 17:03
    —
DerBernd hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Keine Ahnung, es ist aber so, dass diejenigen, die in der Gesellschaft ganz unten sind (Hartz4-Empfänger) eine Minderheit und nicht die größte Bevölkerungsschicht bilden, wie es in der Pyramidengesellschaft der Fall ist.


Und sie schultern auch nicht mehr die ganze Arbeit, so wie das auf den Bildern dargestellt wird. Sie gleichen in dieser Hinsicht eher denen, weiter oben in der Pyramide: Sie müssen nichts tun, werden aber trotzdem immer satt Smilie
Augebeutet werden die mittleren Schichten. Sie müssen die ganze Arbeit verrichten, sowohl für diejenigen unter ihnen, also auch für diejenigen über ihnen.

Mit dem kleinen Unterschied, dass sie ihre Rolle nicht selbst so definiert haben. Die große Mehrheit der Hartz-IV-Empfänger würde sich gerne in den mittleren Schichten ausbeuten lassen, wenn man sie ließe. Der Zustand, nicht gebraucht zu werden, ist es dann, der sie langsam krank macht, und damit sekundär tatsächlich arbeitsunfähig.

All den Geigen, die direkt oder verschleiert das das Bild von den Maden in der sozialen Hängematte malen, wünsche ich mal, eine Zeitlang zu diesen angeblichen Ausbeutern zu gehören. Sei es altersbedingt, weil sie beruflich in einer Nische sitzen, in der der Markt gerade bereinigt wird, oder dass sie mal persönlich die Arschkarte gezogen haben.

fwo
#532:  Autor: Xamanoth,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 17:14
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

Demnach müssten ja die arbeitslosen Akademiker gleichfalls nicht genug gelernt und an sich gearbeitet haben, dass sie zu Hartz4-Fällen geworden sind.


Angesichts dessen, dass die besten des Jahrgangs bei ausreichender Sozialkompetenz kaum arbeitslos werden dürften - ja.


Wer beurteilt das nach welchen Kriterien?

Zum Beispiel die Korrektoren der Abschlussarbeiten/Diplomarbeiten/Staatsexamensprüfungen?
#533:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 17:23
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Die Bolte-Zwiebel wurde in den 1960er Jahren von Karl Martin Bolte zur Darstellung der verschiedenen Schichten als Beitrag zur Sozialstrukturanalyse der Bundesrepublik Deutschland der damaligen Zeit entworfen.

Die Schichten entstehen bei Bolte begrifflich durch die Einteilung der Gesellschaft nach drei Kriterien:

- Bildung
- Höhe des Einkommens
- Ähnlichkeit der Berufe




Gröhl... Daumen hoch!

Die Bolte-Zwiebel aus den 60ern auf heute übertragen wollen. Da war Aufschwung, da war fast Vollbeschäftigung ohne prekäre Verhältnisse auf dem Arbeitsmarkt, da waren starke Gewerkschaften, da war sogar eine soziale FDP und vor allem war da ein Sozialstaat, der den Namen auch verdiente!!! Verhältnisse, die schon lange nicht mehr existieren und die ja von der Oberschicht und deren Büttel als "unbezahlbar" diffarmiert werden.

Die Zwiebel hat sich heute zur Birne oder gar zur Sanduhr verschoben.

Ilmor, du bist entweder ein Scherzkeks oder hast 40 Jahre gepennt. Lachen

Zuletzt bearbeitet von Sticky am 08.06.2011, 17:32, insgesamt einmal bearbeitet
#534:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 17:28
    —
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

Demnach müssten ja die arbeitslosen Akademiker gleichfalls nicht genug gelernt und an sich gearbeitet haben, dass sie zu Hartz4-Fällen geworden sind.


Angesichts dessen, dass die besten des Jahrgangs bei ausreichender Sozialkompetenz kaum arbeitslos werden dürften - ja.


Wer beurteilt das nach welchen Kriterien?

Zum Beispiel die Korrektoren der Abschlussarbeiten/Diplomarbeiten/Staatsexamensprüfungen?


...oder Dissertationen, wie bei Karl-Theodor zu Guttenberg, Veronica Saß (geb. Stoiber) oder Silvana Koch-Mehrin? Sehr glücklich
#535: Re: Klassengesellschaft - die Antike lebt Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 20:14
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Frage an Dr. Evil: Angenommen, alle Menschen wären *stark*. Gäbe es dann keine Klassen mehr? (Vorsicht, Fangfrage!)

Eine gute Frage, aber nicht so wie du denkst.

Wenn du mit *stark* *gleich stark* im Sinne von *gleich gut angepasst* meinst, dann lautet die Antwort: JA!


Das ist eine GEWAGTE ANTWORT, vor allem in Zeiten der LOHNARBEIT!

Oder stehen hier starke Proletarier den starken Kapitalherren gegenüber? Und starke Beamte den ebenso starken Hausfrauen mit ihren ebenfalls nicht gerade unstarken Kindern?

Oder gibt es keine Klassen der Lohnabhängigen mehr? Bricht da nicht die gegenwärtige Arbeitsteilung zusammen? Wer errichtet dann noch die sieben Tore von Theben?

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: eine klassenlose Gesellschaft ist nur dann möglich, wenn alle Menschen *stark* sind.


Die unterschiedlichen Stellungen im gesellschaftlichen Produktionsprozess verwandeln unter Beibehaltung der Eigentumsverhältnisse selbst eine hypothetische "biologische Gleichheit" sehr schnell in genau die selbe gesellschaftliche Klassenungleichheit wie wir sie heute haben. Es gibt eben eine bestimmte Zahl Kapitalbesitzer und es sind eben nur so und so viel Fließbandarbeiter nötig, wenn jene sich neue Maschinen anschaffen.

Wie soll denn dieser Mechanismus, diese kapitalistische Arbeitsteilung allein durch "gleiche Stärke" der jeweiligen Klassen (!) außer Kraft gesetzt werden?

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Allerdings wird es unter den Menschen, genau wie in jeder anderen Spezies auf diesem Planeten, IMMER stärkere und schwächere geben. Das ist das Grundprinzip der Evolution. Es ist quasi ein Naturgesetz.


Das entspricht der Normalverteilung, insofern stimme ich zu. Nur entspricht eben beispielsweise der GINI-Index der "normalen" bürgerlichen Gesellschaft i.d.R. nicht einer solchen Normalverteilung, von einer Gleichverteilung wollen wir erst mal gar nicht reden. Die Einkomensverteilung in Ländern wie Deutschland ist eine stark rechtsschiefe Kurve, wenn man das folgende Bild mal um 90° nach rechts kippt (grüne Balken sind die Einkommen):



Einkommenspyramide

http://grundgesetz.wordpress.com/politik/die-ministerien/wirtschaft-und-finanzen/einkommensverteilung-in-deutschland/

Das heisst: der Versuch der Naturalisierung von Gesellschaft blamiert sich selbst daran schon.

Und nicht nur das: Die Tendenz zur sozialen Ungleichheit nimmt derzeit sogar extrem zu, besonders eben in Deutschland:



http://www.oecd.org/dataoecd/3/28/41531752.pdf

Wenn aber die Verteilung der biologischen Eigenschaften (- z.B. der sogenannten "Stärke" -) einigermaßen konstant ist, wie ist dann so eine geradezu widernatürliche Entwicklung des Kapitalismus zu erklären oder gar zu rechtfertigen?

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Da nie alle Menschen gleich sein werden, wird es auch nie eine klassenlose Gesellschaft geben. Das ist logisch unmöglich. Folglich ist es dumm, so etwas zu fordern und contraproduktiv sein Leben nach dieser Hoffnung auszurichten.

Mir ist schön öfter aufgefallen, dass Sticky, du und andere Vertreter des linken Spektrums oft im Konjunktiv argumentieren. "Wenn die Welt soundso wäre...". Ist sie aber nicht. Und genau da endet dieser Argumentationsstrang.


Jede neue Erfindung beginnt mit dem Satz "Was wäre eigentlich wenn ...?"

Fiktive Annahmen helfen manchmal dabei, die Realität besser zu erfassen. Wenn man etwa die Variable "Stärke" konstant setzt, wird der Einfluss und die *Stärke* gesellschaftlicher Variablen, etwa der Verteilung von Kapital, deutlicher.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 08.06.2011, 20:18, insgesamt einmal bearbeitet
#536:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 20:15
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Oskar Lafontaine hat folgendes geschrieben:
Freiheit ist das Recht eines jeden Menschen, sein Leben so weit wie möglich selbst zu bestimmen. Begrenzt wird dieses Recht durch den gleichen Anspruch der Mitmenschen. Wer am Monatsende nicht weiß, ob er noch genug Geld hat, sich und seine Familie zu ernähren, ist nicht frei. Und junge Menschen, die von einem befristeten Arbeitsverhältnis zum nächsten weitergereicht werden, scheuen davor zurück, eine Familie zu gründen.

Der Mann hat den Unterschied zwischen "Gleichheit" und "Gleichberechtigung" nicht verstanden.

Aus Art 3 GG folgt:
1. Gleiches muss gleich behandelt werden.
2. Ungleiches darf nicht gleich behandelt werden.

Ein Verstoss gegen eines dieser beiden Gebote ist ein Verstoss gegen Art. 3 GG und damit grundsätzlich verfassungswidrig. Lafontaine ignoriert die unterschiedlichen Lebensläufe, die Menschen in ihre jeweiligen Situationen gebracht haben. Er scheint zu glauben, dass die Freiheit "so weit wie möglich selbst zu bestimmen" quasi zu jedem Zeitpunkt neu entsteht. Das ist der große Gedankenfehler. Die Menschen haben doch diese Freiheit! Und mache nutzen sie eben nicht. Wer seine Freiheit durch eigenes Verschulden verwirkt, hat gegen die Gesellschaft keinen Anspruch auf beliebig viele neue Versuche. Wer in der Schule nicht fleissig war, wer keine vernünftige Ausbildung gemacht hat, wer Jahre lang nicht aus dem Quark gekommen ist, kann nicht erwarten genau so behandelt zu werden wie jemand, der Jahre lang hart an sich gearbeitet hat.

Freiheit ist nicht gleich Erfolg. Freiheit ist nur das Recht, es zu versuchen. Der Rest ist Eigenverantwortung.


Dieser Quark bleibt Quark, mehr nicht!
#537:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 20:18
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Wer seine Freiheit durch eigenes Verschulden verwirkt

Man kann seine Freiheit nicht verwirken.

Doch, man kann sogar jede Menge Freiheiten verwirken, Art. 18 GG.

Aber Lafontaine fordert ja im Grunde genommen gar keine Freiheit, sondern eine Erfolgsgarantie. Er will nicht Gleichberechtigung, sondern Gleichmachung. Er will die Verantwortung für persönliches Versagen abgeben. Das hat nichts mit Freiheit zu tun. Freiheit bedeutet auch, die Konsequenzen eigener Entscheidungen selber zu tragen. Denn wer die Konsequenzen eigener Entscheidungen auf andere (die Allgemeinheit) abwälzt, der beschränkt die Allgemeinheit in ihrer Freiheit.

Wäre Lafontaine ehrlich, hätte er geschrieben, dass die Freiheit "so weit wie möglich selbst zu bestimmen" nur den Armen zustehen soll. Die Reichen sollen nicht selbst bestimmen. Sie sollen zur Kasse gebeten werden. Ich bin ein großer Freund von Solidarität. Aber sie ist kein Ausfluss von Freiheit und sie ist kein Ausfluss der Gleichberechtigung. Wer sich Freiheit und Gleichberechtigung auf die Fahnen schreibt, der muss sie in gleichem Maße auch anderen zugestehen. Wer Bittsteller ist, soll auch als Bittsteller auftreten.


Auch Rudimente von Menschenwürde sind vorher an der Garderobe abzugeben.
#538:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 08.06.2011, 20:30
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Blödsinn.

Oha, deine Argumente werden ja immer besser. Lachen
#539:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 09.06.2011, 15:04
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Das selbe Pyramidenspiel - Seit tausenden von Jahren. Böse

Stimmt. So war es immer und so wird es wohl auch immer sein.


Das ist falsch. Die heutige Gesellschaftsform ist eher Zwiebelförmig, mit relativ starker mittelschicht und nur wenigen Außreißern nach oben und unten.

Und das ist so, wiel du behauptest, dass das so ist? Oder doch eher, weil du ein hübsches Bild davon hast?
#540:  Autor: gollrich, Wohnort: Mannheim BeitragVerfasst am: 09.06.2011, 15:37
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:


Süddeutsche


Mit 29 Fertig mit dem BWL studium, vlt einfach weniger den Kragen hochgeklappt dafür mehr studiert dann klappt das auch mit dem Job, zumal noch BWL eines der der Studiengänge ist die am meisten vom Konkurrenzdenken geprägt wird, wenn man dann ewig in der Fachschaft oder ASTA rumgammelt ist klar das das nichts wird, der Personaler der ein einstellen soll hat das verstanden war mit 23 mit dem Studium fertig und dem ist klar was der Gegenüber für einer ist.

Sticky hat folgendes geschrieben:

Zeit


Tja Geisteswissenschaften studiert und sich dann gewundert das es keine Jobs gibt, evtl. sollte er sich mal zum Seerosengieser (Facharbeiter) oder Inuitkühlschrankverkäufer (Handelsvertreter) umschulen lassen. Für Geisteswissenschaftler gibt es keine Jobs in der Wirtschaft, an die Uni als Dozent oder gar nichts, diese Tatsache war vor dem Studium bekannt.


Sticky hat folgendes geschrieben:


academics.de

Der Mann will gar nicht arbeiten, der will unbedingt eine hochdotierte Stelle an einem Forschungsinstitut, ein Job in der Wirtschaft kommt scheinbar nicht für ihn in Frage, wer solche arogante Anforderungen hat, blitzt sicher auch leicht an Unis ab.

Sticky hat folgendes geschrieben:

Frankfurter Rundschau

Junge Akademiker ? die Frau in dem Artikel ist 46

Ausserdem kann man in diesen Einzelfällen nicht hinter die Kulissen schauen, man weiß nicht mehr, ist die Dame evtl. beim klauen am Arbeitsplatz erwischt worden und jeder in der Branche weiß es, etc.... solche Fälle lassen sich leicht hochspielen ohne das man näheres weiß sind das nur Einzelfälle.

Gibt es auch echte representative Berichte über arbeitslose Akademiker und ich meine damit nicht die ich will nicht umziehen, ich arbeite nur für 1Million und der Job soll bitte zu mir kommen Berichte.

Immer dieser Blödsinn mit den arbeitslosen Akademikern, sicher gibt es die allerdings sind die ehr stark die Ausnahme und auch meist dort selbst verschuldet, ich bekomme jede Woche mindestens 1 Jobangebot in dem man locker über 100k€ im Jahr verdienen kann und ich war weder auf einer Eliteuni noch habe ich etwas sonderlich ausgefallenes Studiert noch bekomme ich die Angebote von Golffreunden meines Vaters, einzige Bedingung für die Jobs man muss halt vlt. mal für eine Weile Pendeln, so what, besser als Harzt IV sind 100k€ im Jahr schon,....
#541:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 09.06.2011, 17:24
    —
gollrich hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:


Süddeutsche


Mit 29 Fertig mit dem BWL studium, vlt einfach weniger den Kragen hochgeklappt dafür mehr studiert dann klappt das auch mit dem Job, zumal noch BWL eines der der Studiengänge ist die am meisten vom Konkurrenzdenken geprägt wird, wenn man dann ewig in der Fachschaft oder ASTA rumgammelt ist klar das das nichts wird, der Personaler der ein einstellen soll hat das verstanden war mit 23 mit dem Studium fertig und dem ist klar was der Gegenüber für einer ist.

Sticky hat folgendes geschrieben:

Zeit


Tja Geisteswissenschaften studiert und sich dann gewundert das es keine Jobs gibt, evtl. sollte er sich mal zum Seerosengieser (Facharbeiter) oder Inuitkühlschrankverkäufer (Handelsvertreter) umschulen lassen. Für Geisteswissenschaftler gibt es keine Jobs in der Wirtschaft, an die Uni als Dozent oder gar nichts, diese Tatsache war vor dem Studium bekannt.


Sticky hat folgendes geschrieben:


academics.de

Der Mann will gar nicht arbeiten, der will unbedingt eine hochdotierte Stelle an einem Forschungsinstitut, ein Job in der Wirtschaft kommt scheinbar nicht für ihn in Frage, wer solche arogante Anforderungen hat, blitzt sicher auch leicht an Unis ab.

Sticky hat folgendes geschrieben:

Frankfurter Rundschau

Junge Akademiker ? die Frau in dem Artikel ist 46

Ausserdem kann man in diesen Einzelfällen nicht hinter die Kulissen schauen, man weiß nicht mehr, ist die Dame evtl. beim klauen am Arbeitsplatz erwischt worden und jeder in der Branche weiß es, etc.... solche Fälle lassen sich leicht hochspielen ohne das man näheres weiß sind das nur Einzelfälle.

Gibt es auch echte representative Berichte über arbeitslose Akademiker und ich meine damit nicht die ich will nicht umziehen, ich arbeite nur für 1Million und der Job soll bitte zu mir kommen Berichte.

Immer dieser Blödsinn mit den arbeitslosen Akademikern, sicher gibt es die allerdings sind die ehr stark die Ausnahme und auch meist dort selbst verschuldet, ich bekomme jede Woche mindestens 1 Jobangebot in dem man locker über 100k€ im Jahr verdienen kann und ich war weder auf einer Eliteuni noch habe ich etwas sonderlich ausgefallenes Studiert noch bekomme ich die Angebote von Golffreunden meines Vaters, einzige Bedingung für die Jobs man muss halt vlt. mal für eine Weile Pendeln, so what, besser als Harzt IV sind 100k€ im Jahr schon,....


Thema verfehlt, würde ich sagen. Es geht um die Aussage, dass jemend, der eine gute Ausbildung genossen hat, nicht arbeitslos werden kann. Neben den aufgeführten Beispielen gibt es genug arbeitslose Ingenieure, Architekten, Ärzte, usw. die gefeuert wurden, weil sie nicht mehr in das "Geschäftskonzept" passen; oder besser ausgedrückt,: Weil sie so viel Fachwissen und Erfahrung haben, den jungen Möchtegern-Chefschnösel, BWL-Fuzzies und andere eingebildete Yuppies was locker vormachen. Und welcher Chef kann schon vertragen, wenn der angestellte Akademiker klüger ist, als er selbst? Dann käme ja raus, dass man selbst eine Flachpfeife ist und keine Ahnung hat... zwinkern
#542:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.06.2011, 17:29
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

Demnach müssten ja die arbeitslosen Akademiker gleichfalls nicht genug gelernt und an sich gearbeitet haben, dass sie zu Hartz4-Fällen geworden sind.


Angesichts dessen, dass die besten des Jahrgangs bei ausreichender Sozialkompetenz kaum arbeitslos werden dürften - ja.


Wer beurteilt das nach welchen Kriterien?

Zum Beispiel die Korrektoren der Abschlussarbeiten/Diplomarbeiten/Staatsexamensprüfungen?


...oder Dissertationen, wie bei Karl-Theodor zu Guttenberg, Veronica Saß (geb. Stoiber) oder Silvana Koch-Mehrin? Sehr glücklich
Sehr glücklich
#543:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 09.06.2011, 22:10
    —
Pleisweiler Gespräche mit Sahra Wagenknecht...
#544:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.06.2011, 00:42
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Pleisweiler Gespräche mit Sahra Wagenknecht...


überraschend vernünftig.
#545: Re: Klassengesellschaft - die Antike lebt Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 10.06.2011, 09:50
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Da nie alle Menschen gleich sein werden, wird es auch nie eine klassenlose Gesellschaft geben. Das ist logisch unmöglich. Folglich ist es dumm, so etwas zu fordern und contraproduktiv sein Leben nach dieser Hoffnung auszurichten.

Mir ist schön öfter aufgefallen, dass Sticky, du und andere Vertreter des linken Spektrums oft im Konjunktiv argumentieren. "Wenn die Welt soundso wäre...". Ist sie aber nicht. Und genau da endet dieser Argumentationsstrang.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Jede neue Erfindung beginnt mit dem Satz "Was wäre eigentlich wenn ...?"

Fiktive Annahmen helfen manchmal dabei, die Realität besser zu erfassen. Wenn man etwa die Variable "Stärke" konstant setzt, wird der Einfluss und die *Stärke* gesellschaftlicher Variablen, etwa der Verteilung von Kapital, deutlicher.

Korrekt. Jede neue Erfindung. zwinkern

Wenn aber eine alte Erfindung ausgedient hat, weil sie sich in der Theorie als falsch erwiesen hat oder in der Praxis durch eine bessere ersetzt wurde, dann wird sie in der Regel aufgegeben.

Politische Theorien müssen an die Realität angepasst werden. Was ihr tut, ist das Gegenteil. Ihr passt die Realität durch "Was wäre wenn Szenarien" an eure Theorien an. Der Kommunismus würde funktionieren, wenn der Mensch soundso wäre. Das mag ja stimmen. Da aber der Mensch nunmal nicht soundso ist, funktioniert der Kommunismus auch nicht. Kommunismus ist eine Form des Zusammenlebens für Lebewesen, die auf unserem Planeten nicht vorkommen.

Stell dir vor Naturwissenschaftler würden nach eurer Methode vorgehen. Dann würde vielleicht morgen der Sprecher der Robert-Koch-Institutes auf einer Pressekonferenz erklären: "Wir haben immer noch kein Heilmittel gegen EHEC. Aber wenn das Bakterium nur um einige wenige Merkmale anders wäre, dann könnten wir es heilen!". Ärgerlich aber noch kein Drama. Damit das Beispiel auf Altkommunisten übertragbar ist, muss ich es noch erweitern: das Robert-Koch-Institut weiss, dass es EHEC nicht heilen kann. Also gibt es die EHEC Forschung auf und konzentriert sich voll und ganz auf die Heilung der erfundenen, EHEC-ähnlichen Krankheit, an der nie ein Mensch erkranken wird. Jede Menge Zeit und Geld werden in dieses Projekt gesteckt. Und in der echten Welt sterben weiter Menschen an EHEC.
#546: Re: Klassengesellschaft - die Antike lebt Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 10.06.2011, 10:25
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Frage an Dr. Evil: Angenommen, alle Menschen wären *stark*. Gäbe es dann keine Klassen mehr? (Vorsicht, Fangfrage!)

Eine gute Frage, aber nicht so wie du denkst.

Wenn du mit *stark* *gleich stark* im Sinne von *gleich gut angepasst* meinst, dann lautet die Antwort: JA!
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: eine klassenlose Gesellschaft ist nur dann möglich, wenn alle Menschen *stark* sind.


Hm....also die "Klasse" in der ein Mensch lebt, hat nicht zwangsweise etwas mit dessen Stärke (in was auch immer) zu tun, sondern es ist ein ganzes Sammelsurium an Faktoren, die hier eine Rolle spielen - letztendlich auch

Zitat:


Allerdings wird es unter den Menschen, genau wie in jeder anderen Spezies auf diesem Planeten, IMMER stärkere und schwächere geben. Das ist das Grundprinzip der Evolution. Es ist quasi ein Naturgesetz.


Da magst du recht haben.
Zitat:


[...]

Mir ist schön öfter aufgefallen, dass Sticky, du und andere Vertreter des linken Spektrums oft im Konjunktiv argumentieren. "Wenn die Welt soundso wäre...". Ist sie aber nicht. Und genau da endet dieser Argumentationsstrang.


Nein. Wenn wir in der "Wildnis" leben würden, dann hättest du Recht. Wir leben aber in einer zivilisierten Gesellschaft, in der die Bevölkerung durch ihr Wahlvotum bestimmt, welche gesellschaftlichen Regeln zu gelten haben.

Folglich wird die Gesellschaftsordnung, wenn sich alle Individuen "optimal" (nach ihren Bedürfnissen entsprechend) politisch positionieren, immer eine sozialistische sein, weil es für eine Gesellschaft nicht akzeptabel ist, die (grob vereinfacht) Mehrheit der Bevölkerung "bettel arm" ist, und eine kleine Minderheit der Gesellschaft in unermesslichem Reichtum schwelgt.

Diese Ungleichverteilung des Reichtums sorgt für Unmut, der mit der Spaltung der Gesellschaft wächst, und in extremen Ausmaßen sich bis zu bürgerkriegsähnlichen Aufständen auswachsen kann - keine sehr schönen Aussichten.

Von daher wird langfristig gesehen nur eine Gesellschaft, die mehr oder weniger sozialistisch geprägt ist, einen Bestand haben.

Und besser, man einigt sich vorher auf einen "gemäßigten Sozialismus", als dass irgendwann der Dampfkochtopf explodiert....

nv.
#547:  Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 10.06.2011, 10:27
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Politische Theorien müssen an die Realität angepasst werden. Was ihr tut, ist das Gegenteil. Ihr passt die Realität durch "Was wäre wenn Szenarien" an eure Theorien an. Der Kommunismus würde funktionieren, wenn der Mensch soundso wäre. Das mag ja stimmen. Da aber der Mensch nunmal nicht soundso ist, funktioniert der Kommunismus auch nicht. Kommunismus ist eine Form des Zusammenlebens für Lebewesen, die auf unserem Planeten nicht vorkommen.


K. Marx hat folgendes geschrieben:
"Die Bourgeoisie kann nicht existieren, ohne die Produktionsinstrumente, also die Produktionsverhältnisse, also sämtliche gesellschaftlichen Verhältnisse fortwährend zu evolutionieren. Unveränderte Beibehaltung der alten Produktionsweise war dagegen die erste Existenzbedingung aller früheren industriellen Klassen. Die fortwährende Umwälzung der Produktion, die ununterbrochene Erschütterung aller gesellschaftlichen Zustände, die ewige Unsicherheit und Bewegung zeichnet die Bourgeoisepoche vor allen anderen aus. Alle festen, eingerosteten Verhältnisse mit ihrem Gefolge von altehrwürdigen Vorstellungen und Anschauungen werden aufgelöst, alle neugebildeten veralten, ehe sie verknöchern können. Alles Ständische und Stehende verdampft, alles Heilige wird entweiht, und die Menschen sind endlich gezwungen, iltre Lebensstellung, ihre gegenseitigen Beziehungen mit nüchternen Augen anzusehen. Das Bedürfnis nach einem stets ausgedehnteren Absatz für ihre Produkte jagt die Bourgeoisie über die ganze Erdkugel. Überall muss sie sich einnisten, überall anbauen, überall Verbindungen herstellen. Die Bourgeoisie hat durch ihre Exploitation des Weltmarktes die Produktion und Konsumtion aller Länder kosmopolitisch gestaltet. Sie hat zum großen Bedauern der Reaktionäre den nationalen Boden der Industrie unter den Füßen weggezogen. Die uralten nationalen Industrien sind vernichtet worden und werden noch täglich vernichtet. Sie werden verdrängt durch neue Industrien, deren Einführung eine Lebensfrage für alle zivilisierten Nationen wird, durch Industrien, die nicht mehr einheimische Rohstoffe, sondern den entlegensten Zonen angehörige Rohstoffe verarbeiten und deren Fabrikate nicht nur im Lande selbst, sondern in allen Weltteilen zugleich verbraucht werden.
An die Stelle der alten, durch Landeserzeugnisse befriedigten Bedürfnisse treten neue, welche die Produkte der entferntesten Länder und Klimate zu ihrer Befriedigung erheischen."

(MEW 4, S. 465)



K. Marx hat folgendes geschrieben:
"Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben [wird]. [b]Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt.[/b] Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung."

(MEW 3, S. 35)
#548: Re: Klassengesellschaft - die Antike lebt Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 10.06.2011, 10:47
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Folglich wird die Gesellschaftsordnung, wenn sich alle Individuen "optimal" (nach ihren Bedürfnissen entsprechend) politisch positionieren, immer eine sozialistische sein, weil es für eine Gesellschaft nicht akzeptabel ist, die (grob vereinfacht) Mehrheit der Bevölkerung "bettel arm" ist, und eine kleine Minderheit der Gesellschaft in unermesslichem Reichtum schwelgt.

Da ist wohl wieder einmal der Wunsch Vater des Gedankens. Wird immer sein? Warum ist dann nicht? zwinkern

Wenn deine These stimmen würde, würden wir im Sozialismus leben. Aus der Tatsache, dass wir nicht im Sozialismus leben, folgt daher, dasss sie nicht stimmt. Du kannst es selber daran erkennen, dass du die Wirklichkeit im Konjunktiv beschreiben musst. Den Konjunktiv nennt man übrigens auch Irrealis. zwinkern

Die entscheidende Frage lautet nun: warum ist deine These falsch?
Antwort: deine Schlussfolgerung ist falsch, weil du die Voraussetzungen, von denen du ausgehst, gefälscht, bzw. idealisiert hast. In der Realität positionieren sich eben nicht alle Individuuen politisch (nach ihren Bedürfnissen entsprechend) "optimal". Sicher wäre es klug das zu tun. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es nicht passiert. Und niemals passieren wird. Es wird immer viel zu viele Menschen geben, die zu uninteressiert und/oder zu ungebildet sind um ihre eigenen Befürfnisse vollständig korrekt zu erfassen, daraus die "optimalen" Konsequenzen zu ziehen und diese in die Tat umzusetzen. Oder die einfach nur anderer Ansicht sind.

Eine perfekte Gesellschaft setzt perfekte Menschen voraus. Die gibt es aber nicht.

Darauf kann man auf zweierlei Art und Weise reagieren:
a) Es ignorieren, den perfekten Menschen postulieren und dann in der Praxis scheitern.
b) Die Unzulänglichkeiten der menschlichen Natur in die Theorie einbeziehen und damit erfolgreich(er) sein.
#549: Re: Klassengesellschaft - die Antike lebt Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 10.06.2011, 11:16
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Da nie alle Menschen gleich sein werden, wird es auch nie eine klassenlose Gesellschaft geben. Das ist logisch unmöglich. Folglich ist es dumm, so etwas zu fordern und contraproduktiv sein Leben nach dieser Hoffnung auszurichten.

Mir ist schön öfter aufgefallen, dass Sticky, du und andere Vertreter des linken Spektrums oft im Konjunktiv argumentieren. "Wenn die Welt soundso wäre...". Ist sie aber nicht. Und genau da endet dieser Argumentationsstrang.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Jede neue Erfindung beginnt mit dem Satz "Was wäre eigentlich wenn ...?"

Fiktive Annahmen helfen manchmal dabei, die Realität besser zu erfassen. Wenn man etwa die Variable "Stärke" konstant setzt, wird der Einfluss und die *Stärke* gesellschaftlicher Variablen, etwa der Verteilung von Kapital, deutlicher.

Korrekt. Jede neue Erfindung. zwinkern

Wenn aber eine alte Erfindung ausgedient hat, weil sie sich in der Theorie als falsch erwiesen hat oder in der Praxis durch eine bessere ersetzt wurde, dann wird sie in der Regel aufgegeben.

Politische Theorien müssen an die Realität angepasst werden.



Ich weiß ja nicht, was du unter "politischer Theorie" verstehst - das sind m.E. nach Begriffe, die zu verschiedenen Kontexten gehören.

Politik ist die Gesamtfrage aller gesellschaftlichen Regeln, die gelten sollen, und somit eine willkürlich entscheidbares Sammelsurium von gesellschaftlichen Fragen.

Wie die Fragen im einzelnen beantwortet werden sollen hängt von verschiedenen Faktoren ab.

Allerdings wird der Spielraum, dessen, wie diese Fragen zu beantworten sind, erheblich eingeengt und focussiert, wenn man einen gesamtgellschaftlichen Wohlstand als Zielvorstellung hat.

Von daher ist der Knackpunkt der, ob die Gesellschaft es schafft, eine Regierung zu wählen, der das gesamtgesellschaftliche Wohl einen höheren Stellwert hat, als die egoistischen Partikularintressen weniger Kapitalisten.

Zitat:



Was ihr tut, ist das Gegenteil. Ihr passt die Realität durch "Was wäre wenn Szenarien" an eure Theorien an. Der Kommunismus würde funktionieren, wenn der Mensch soundso wäre. Das mag ja stimmen. Da aber der Mensch nunmal nicht soundso ist, funktioniert der Kommunismus auch nicht.



Ich glaube nicht, das der Mensch von "den Linken" immer so idealisiert wird, wie du das hier darstellst.

Wenn der Mensch im gesellschaftlich-politischen Sinne ideal wäre, dann bräuchten wir überhaupt keine Regeln und auch keine Regierung, weil sich dann jeder Mensch sozial und rücksichtsvoll seinen Mitmenschen gegenüber verhalten würde.

Dieses Idealbild des Menschen setzt wohl niemand vorraus - auch wenn der Mensch, wenn er in einer entsprechend tolerant-empathischen Umgebung aufwachsen würde, diesem Idealbild sehr nahe kommen würde. Von daher bin ich davon überzeugt, dass eine "sozialistisch-empathisch-solidarische" Gesellschaft auch Menschen hervorbringen wird, die weniger egoistisch und sehr viel humaner wären. Aber das ist nur ein Nebeneffekt, und eigentlich nicht der logische Ausgangspunkt.

Der logische Ausgangspunkt ist ein anderer, nämlich der, dass die Gesellschaft schlechterdings, wenn sie in der Lage ist, ihre Interessen wahr zu nehmen, keine ausbeuterischen kapitalistischen Verhältnisse akzeptieren würde.

Es ist lediglich dem Umstand geschuldet, dass die Gesellschaft ihre Interessen nur suboptimal wahr nehmen kann, unter der kapitalistische und ausbeuterische Verhältnisse herrschen können.

Der andere logische Ausgangspunkt ist der, dass eine fortschreitende Akkumulation von Kapital irgendwann dazu führt, dass "alles Kapital" im Besitz der Kapitalisten ist, und dann der wirtschaftliche Kreislauf nicht mehr funktioniert - wenn die Wirtschaft laufen soll, dann müssen Konsumenten Kaufkraft (=Kapital) haben, damit sie was kaufen können, damit die Fabriken was zum fabrizieren haben usw. Dieser ganze Kreislauf kommt zum stehen, wenn aller Reichtum alles Kapitlal in den Händen der Kapitalisten ist.

Da mit diesen Verhältnissen niemandem gedient ist (vielleicht außer den Kapitalisten), ergibt sich daraus zwangsläufig, dass ein ausrecheichender Kapitalrückfluß (z.B. Vermögensteuer) installiert werden muss, damit der Wirtschaftskreislauf auf weiterhin funktioniert.

Ansonsten passiert nämlich das, was gerade in Griechenland passiert. Ich bin sowieso neugierig, wie das weiter geht, und ob Griechenland evtl der Anfang vom Ende (der EU, des Kapitalismusses, des friedlichen Zusammenlebens, was auch immer) ist.

Soviel scheint nämlich jetzt mittlerweile klar zu sein, dass das Problem Griechenland nicht mit Geldspenden der EU gelöst werden kann, denn alle Länder der EU sind ja selbst verschuldet, und nehmen, um Griechenland zu subventionieren, noch mehr Schulden auf.

Es ist also nur eine Frage der Zeit, bis noch weitere Staaten zahlungsunfähig werden, und bis das gesamte bisherige wirtschaftliche System "den Bach" runter geht.

Das das *keine* Freude sein wird, und dass darunter sehr viele Menschen zu leiden haben werden, muss wohl nicht extra erwähnt werden. Deshalb ist auch jede Form der Schadenfreude über den "Systemuntergang" daneben...

Zitat:

Kommunismus ist eine Form des Zusammenlebens für Lebewesen, die auf unserem Planeten nicht vorkommen.


Ameisen?
Zitat:


Stell dir vor Naturwissenschaftler würden nach eurer Methode vorgehen. [...]



Pffff....erst unterstellen, was denn "unsere Methode" wäre, und das Ganze ad absurd führen - das ist nicht die feine redliche Art.

Die Technik ist bekannt. Erst einen Popanz bauen, und dann den Popanz bekämpfen, und dann so tun, als habe man den Gegner argumentativ wiederlegt....neeee neeeee, da musst du noch üben.

nv.
#550: Re: Klassengesellschaft - die Antike lebt Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 10.06.2011, 11:24
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Ameisen?

Sag das mal der Ameisenkönigin... Cool
#551: Re: Klassengesellschaft - die Antike lebt Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 10.06.2011, 12:01
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Folglich wird die Gesellschaftsordnung, wenn sich alle Individuen "optimal" (nach ihren Bedürfnissen entsprechend) politisch positionieren, immer eine sozialistische sein, weil es für eine Gesellschaft nicht akzeptabel ist, die (grob vereinfacht) Mehrheit der Bevölkerung "bettel arm" ist, und eine kleine Minderheit der Gesellschaft in unermesslichem Reichtum schwelgt.

Da ist wohl wieder einmal der Wunsch Vater des Gedankens. Wird immer sein? Warum ist dann nicht? zwinkern


Wird immer sein, weil es logisch ist.

Und es ist noch nicht, weil die Gesellschaft sich mehrheitlich noch nicht entsprechend ihrer Bedürfnisse positionieren kann. Dazu bedarf es eines gewissen Durchblicks und einer gewissen Bildung, welche sich mehrheitlich noch nicht in der Gesellschaft durchgesetzt haben.

Zitat:


Wenn deine These stimmen würde, würden wir im Sozialismus leben.



Nein. Der Fehler ist, dass sich Bildung und politische Erkenntnis (wie z.B. auch das Abstreifen von Vorurteilen) nur relativ wenig verbreitet ist, und dass die neoliberalen Kapitalismusbüttelparteien einen Teufel tun, um "Wissen und Wohlstand" unter das Volk zu bringen. Statt dessen sitzen die bezahlten Mitmäuler der InitiativeNeueSozialeMarktwirtschaft in jeder Talkshow, und versuchen die Hirne zu vernebeln....

Zitat:


Aus der Tatsache, dass wir nicht im Sozialismus leben, folgt daher, dasss sie nicht stimmt.



Nein, das folgt da überhaupt nicht draus. Du behauptest lediglich dass das daraus folge.

Wo ist der Beweis für deine Behauptung?


Zitat:


Du kannst es selber daran erkennen, dass du die Wirklichkeit im Konjunktiv beschreiben musst. Den Konjunktiv nennt man übrigens auch Irrealis. zwinkern



?????????? Wo schreibe ich von der Wirklichkeit im Konjunktiv?

Du scheinst eine recht merkwürdige Art der Beweisführung zu haben.

Aus der Tatsache, dass ein Zustand existiert folgerst du, dass dieser Zustand auch optimal sei,und aus der Tatsache, dass ein anderer Zustand nicht existiert folgerst du, dass dieser Zustand nicht optimal sei.

Dein Logikmodul ist wohl kaputt!

Zitat:


Die entscheidende Frage lautet nun: warum ist deine These falsch?
Antwort: deine Schlussfolgerung ist falsch, weil du die Voraussetzungen, von denen du ausgehst, gefälscht, bzw. idealisiert hast.


Von welcher Voraussetzung bin ich denn deiner Meinung nach ausgegangen?

Zitat:


In der Realität positionieren sich eben nicht alle Individuuen politisch (nach ihren Bedürfnissen entsprechend) "optimal".



Ja. Das ist das Problem. Zumindest es positionieren sind nicht genügen Individuen entsprechend ihrer Bedürfnisse. Es ist aber durch aus die Hoffnung berechtigt, dass es mehr werden. Gesellschaftliche Erkenntnisse und Entwicklungen brauchen nun mal ihre Zeit .....


Zitat:


Sicher wäre es klug das zu tun. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es nicht passiert. Und niemals passieren wird.



Was macht dich denn da so sicher, dass es nicht passieren wird? Wir haben die Diktatur überwunden, wir haben den Faschismus überwunden, und irgendwann werden wir auch kapitalistische Ausbeuterverhältnisse überwunden haben....dann nämlich, wenn die Gesellschaft erkannt hat, dass es zur gerechteren Wohlstandverteilung entsprechende sozialistische regulative Eingriffe in das Wirtschaftsgeschehen bedarf.

Ach ja - das Atomzeitalter überwinden wir gerade eben....und befinden und auf dem Weg ins Zeitalter der regenerativen Energieerzeugung.

Zitat:



Es wird immer viel zu viele Menschen geben, die zu uninteressiert und/oder zu ungebildet sind um ihre eigenen Befürfnisse vollständig korrekt zu erfassen, daraus die "optimalen" Konsequenzen zu ziehen und diese in die Tat umzusetzen.



Beweis durch Behauptung?

Zitat:


Oder die einfach nur anderer Ansicht sind.

Eine perfekte Gesellschaft setzt perfekte Menschen voraus. Die gibt es aber nicht.



Wenn du meinen Text aufmerksam gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich gar nicht "von dem perfekten Menschen" ausgegangen bin, und eine "perfekte Gesellschaft", da müsste man erst mal definieren, was das eigentlich wäre.

Aber auch ohne dass man jetzt Superlative wie "perfekt" anstrebt, ist diese Gesellschaft und vieles an dieser Gesellschaft verbesserungswürdig. Und letztendlich gibt es dann zusätzlich auch noch die sich selbstverstärkenden "Synergieeffekte", nämlich dass eine bessere (sozialere) Gesellschaft auch wieder bessere (sozialere) Menschen hervorbringt.

Zitat:


Darauf kann man auf zweierlei Art und Weise reagieren:
a) Es ignorieren, den perfekten Menschen postulieren und dann in der Praxis scheitern.
b) Die Unzulänglichkeiten der menschlichen Natur in die Theorie einbeziehen und damit erfolgreich(er) sein.


An welcher Stelle meiner Überlegung soll ich denn deiner Meinung nach nicht die Unzulänglichkeit "der menschlichen Natur" einkalkuliert haben?

Und weshalb bist du der Meinung, dass sich "tendentieller Sozialismus" nicht auch mit "unzulänglichen Menschen" bewerkstelligen läßt?

Es reicht doch völlig, wenn die Menschen irgendwann mehrheitlich zu der Überzeugung kommen, dass "die Reichen" sehr viel mehr als bisher, einen Beitrag zum funktionieren der Gesellschaft beizusteuern haben, und die entsprechenden politischen Parteien bevorzugen.

Um das zu erkennen, da braucht man nicht sonderlich "perfekt" zu sein, ja man muss nicht einmal eine soziale Einstellung haben, um zu erkennen, dass Sozialismus für einen selbst und für die Mehrheit der Gesellschaft besser ist, als ein ausbeuterischer Kapitalismus.

Und wie du erkennst, gehe ich gar nicht von "dem idealen Menschen" aus. Ich spekuliere lediglich darauf, dass irgendwann einmal eine Mehrheit kapiert, dass die Kuchenstücke für die Mehrheit der Bevölkerung sehr viel größer sein könnten, und dass ein (wirtschafts) Kreislauf nur dann funktioniert, wenn auch etwas im Kreis läuft (deshalb heißt es ja Kreislauf).

Wenn sich aber das, was im Kreis laufen soll, auf den Bankkonten der Kapitalisten ansammelt, dann kann es nicht mehr im Kreis laufen (logisch - wa?).

Und deshalb muss man halt mit gesetzlichen Mitteln, das, was da unter der Verfügunggewalt und den Konten einer weniger Reicher vor sich hinschimmelt, wieder in den Kreislauf bringen.

Oder einfach: Nimms den Reichen gib es den Armen - wußte schon Robin Hood zwinkern

nv.
#552: Re: Klassengesellschaft - die Antike lebt Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 10.06.2011, 12:06
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Ameisen?

Sag das mal der Ameisenkönigin... Cool


Die weiß gar nicht, dass sie "Königin" ist. Aufgrund ihrer biologischen Vorbestimmung "scheißt" die den ganzen Tag über tausende von Eiern - nicht gerade eine privelegierte Position.

nv.
#553: Re: Klassengesellschaft - die Antike lebt Autor: Baldur,  BeitragVerfasst am: 10.06.2011, 15:12
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Eine perfekte Gesellschaft setzt perfekte Menschen voraus. Die gibt es aber nicht.


Nein, eine perfekte Gesellschaft kalkuliert die 'Mängel' bzw. die Individualität der Menschen mit ein. In gewisser Weise tut das die unsere. Aber ob die Kalkulation am Ende immer aufgehen wird, muss sich erst noch herausstellen. zwinkern

Also: Ob unsere Institutionen in der Lage sein werden, sich aus sich selbst heraus zu Besseren zu wandeln.
#554: Re: Klassengesellschaft - die Antike lebt Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.06.2011, 16:52
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Da nie alle Menschen gleich sein werden, wird es auch nie eine klassenlose Gesellschaft geben. Das ist logisch unmöglich. Folglich ist es dumm, so etwas zu fordern und contraproduktiv sein Leben nach dieser Hoffnung auszurichten.

Mir ist schön öfter aufgefallen, dass Sticky, du und andere Vertreter des linken Spektrums oft im Konjunktiv argumentieren. "Wenn die Welt soundso wäre...". Ist sie aber nicht. Und genau da endet dieser Argumentationsstrang.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Jede neue Erfindung beginnt mit dem Satz "Was wäre eigentlich wenn ...?"

Fiktive Annahmen helfen manchmal dabei, die Realität besser zu erfassen. Wenn man etwa die Variable "Stärke" konstant setzt, wird der Einfluss und die *Stärke* gesellschaftlicher Variablen, etwa der Verteilung von Kapital, deutlicher.

Korrekt. Jede neue Erfindung. zwinkern

Wenn aber eine alte Erfindung ausgedient hat, weil sie sich in der Theorie als falsch erwiesen hat oder in der Praxis durch eine bessere ersetzt wurde, dann wird sie in der Regel aufgegeben.


Ich hatte gefragt, ob hypothetisch gleichstarke/gleich anpassungsfähige Menschen überhaupt irgend etwas an der bürgerlichen Klassengesellschaft mit Klassen wie Kapitalisten und Lohnarbeiter ändern würden. Daran schloss sich die Frage an, wie denn dann die Arbeitsteilung aussehen würde und ob es etwas ändern würde, wenn den starken Kapitalbesitzern starke Arbeiter gegenüber stünden. Käme also dann das "Reich der Starken" ohne Ausbeuter und Ausgebeutete aus?

Da fehlt die Antwort, stattdessen die Flucht ins allgemeine Philosophieren, dass man von der Realitäät ausgehen solle. Das wird ja gar nicht bestritten, dass man von der Realität ausgehen muss. Die Frage war eine andere. Die Frage war, was denn aus der Realität folgt und was nicht daraus folgt und warum.

Ändert sich der Faktor "Klassengesellschaft", wenn man den Faktor "Stärke/Anpassungsfähigkeit" variiert? Ändert sich die Form des Fußballs, wenn man den Faktor "Luftdruck" variiert? Woher hat der Ball seine Form? Das muss man doch erklären können.

Woher kommen die bürgerliche Klassen? Das muss man doch erklären können. Man muss sagen können, wie genau die Faktoren zusammen hängen und wodurch. Hier die gängigen und unhinterfragten Vorurteile wiederkäuen, bringt keinen Erkenntnisfortschritt.

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Politische Theorien müssen an die Realität angepasst werden. Was ihr tut, ist das Gegenteil. Ihr passt die Realität durch "Was wäre wenn Szenarien" an eure Theorien an. Der Kommunismus würde funktionieren, wenn der Mensch soundso wäre. Das mag ja stimmen. Da aber der Mensch nunmal nicht soundso ist, funktioniert der Kommunismus auch nicht. Kommunismus ist eine Form des Zusammenlebens für Lebewesen, die auf unserem Planeten nicht vorkommen.


Nur weil die Menschen nicht gleich *stark* sind, soll eine klassenlose Produktion unmöglich sein?

Die Sozialisten berücksichtigten die menschliche Ungleichheit schon immer gewissenhaft. Der Satz
Jeder nach seinen Fähigkeit, jedem nach seinen Bedürfnissen!
geht nicht von gleichen Fähigkeiten und Bedürfnissen aus, sondern von individuell verschiedenen.

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Stell dir vor Naturwissenschaftler würden nach eurer Methode vorgehen. Dann würde vielleicht morgen der Sprecher der Robert-Koch-Institutes auf einer Pressekonferenz erklären: "Wir haben immer noch kein Heilmittel gegen EHEC. Aber wenn das Bakterium nur um einige wenige Merkmale anders wäre, dann könnten wir es heilen!". Ärgerlich aber noch kein Drama. Damit das Beispiel auf Altkommunisten übertragbar ist, muss ich es noch erweitern: das Robert-Koch-Institut weiss, dass es EHEC nicht heilen kann. Also gibt es die EHEC Forschung auf und konzentriert sich voll und ganz auf die Heilung der erfundenen, EHEC-ähnlichen Krankheit, an der nie ein Mensch erkranken wird. Jede Menge Zeit und Geld werden in dieses Projekt gesteckt. Und in der echten Welt sterben weiter Menschen an EHEC.


Wie gesagt, an den menschlichen Merkmalen muss man nicht herumdoktorn. Das tun eher bestimmte Menschenzüchter und Eugeniker. Aber die gesellschaftlichen Verhältnisse sind variabel und so gar nicht "gott"gegeben und schon gar nicht heilig ...-!
#555: Re: Klassengesellschaft - die Antike lebt Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.06.2011, 09:35
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Daran schloss sich die Frage an, wie denn dann die Arbeitsteilung aussehen würde und ob es etwas ändern würde, wenn den starken Kapitalbesitzern starke Arbeiter gegenüber stünden.

Den starken Kapitalbesitzern stehen starke Arbeiter gegenüber. Immerhin erfordert es zumindest in großen Teilen der Welt ein enormes Maß an Geschick und Klugheit, als Teil der beherrschten Klasse bei dem enormen ökonomischen und gesellschaftlichen Druck, der dabei auf einem lastet, überhaupt das eigene Leben und Überleben zu sichern. Wer die Fähigkeit hat, unter solchen Umständen sein eigenes Leben zu organisieren, der könnte auch die Produktion organisieren. Auf den meisten Kapitalbesitzern dürfte ein deutlich geringerer Druck lasten. Nur ist die individuelle "Stärke" des einzelnen Arbeiters eben in einer Klassengesellschaft gar nicht der Punkt, weil der Arbeiter dem Kapitaleigner gar nicht als Einzelindividuum gegenübertritt, sondern als austauschbare Arbeitskraft bzw. Biomasse.
#556:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 14.06.2011, 14:23
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
K. Marx hat folgendes geschrieben:
"Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben [wird]. [b]Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt.[/b] Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung."

(MEW 3, S. 35)

Was will uns der Autor damit sagen?
Kommunismus kann niemals hergestellt werden. Wir sollen es aber trotzdem versuchen.
Wozu? Am Kopf kratzen
#557:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.06.2011, 14:28
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
K. Marx hat folgendes geschrieben:
"Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben [wird]. [b]Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt.[/b] Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung."

(MEW 3, S. 35)

Was will uns der Autor damit sagen?
Kommunismus kann niemals hergestellt werden. Wir sollen es aber trotzdem versuchen.
Wozu? Am Kopf kratzen


Ich verstehe das.

Der Versuch, es so einzurichten, daß niemand ausgebeutet wird, und niemand ohne Leistung zu ein Vermögen kommen kann, ist doch eine gute Sache.
(Sehr verkürzt gesagt)
#558: Re: Klassengesellschaft - die Antike lebt Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 14.06.2011, 14:37
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich hatte gefragt, ob hypothetisch gleichstarke/gleich anpassungsfähige Menschen überhaupt irgend etwas an der bürgerlichen Klassengesellschaft mit Klassen wie Kapitalisten und Lohnarbeiter ändern würden. Daran schloss sich die Frage an, wie denn dann die Arbeitsteilung aussehen würde und ob es etwas ändern würde, wenn den starken Kapitalbesitzern starke Arbeiter gegenüber stünden. Käme also dann das "Reich der Starken" ohne Ausbeuter und Ausgebeutete aus?

Ja.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ändert sich der Faktor "Klassengesellschaft", wenn man den Faktor "Stärke/Anpassungsfähigkeit" variiert? Ändert sich die Form des Fußballs, wenn man den Faktor "Luftdruck" variiert?

Ja.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Woher kommen die bürgerliche Klassen?

Sie sind ein Produkt der Evolution. Hierarchien in menschlichen Gesellschaften bilden sich nach den selben Kriterien wie überall im Tierreich auch. Das Alphatier ist das Alphatier, weil es das Alphatier ist. Es bleibt das Alphatier, bis es von einem *stärkeren* Tier von dieser Position verdrängt wird.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nur weil die Menschen nicht gleich *stark* sind, soll eine klassenlose Produktion unmöglich sein?

Ja. Wären alle Menschen gleich *stark*, also beispielsweise Klone, die in identischem Umfeld aufgewachsen sind, wäre eine klassenlose Produktion möglich und wahrscheinlich. Je unterschiedlicher DNA und Umfeld sind, desto unwahrscheinlicher wird eine klassenlose Gesellschaft.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, an den menschlichen Merkmalen muss man nicht herumdoktorn. Das tun eher bestimmte Menschenzüchter und Eugeniker. Aber die gesellschaftlichen Verhältnisse sind variabel und so gar nicht "gott"gegeben und schon gar nicht heilig ...-!

Da stimme ich dir ausnahmesweise mal zu.
#559:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.06.2011, 14:50
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Kommunismus kann niemals hergestellt werden. Wir sollen es aber trotzdem versuchen.

Du hast nicht verstanden, dass es bei der Äußerung um eine Begriffsbestimmung handelt. War aber auch nicht zu erwarten.
#560:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 14.06.2011, 15:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Kommunismus kann niemals hergestellt werden. Wir sollen es aber trotzdem versuchen.

Du hast nicht verstanden, dass es bei der Äußerung um eine Begriffsbestimmung handelt. War aber auch nicht zu erwarten.

Erkläre es oder hör auf hier rumzuspammen.
Ich hab es dir schon öfter gesagt: Arroganz ersetzt keine Argumentation.
#561:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.06.2011, 15:06
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Ich hab es dir schon öfter gesagt: Arroganz ersetzt keine Argumentation.

Arroganz ersetzt bei dir praktisch ständig Argumentation. Aber um mal wieder On-Topic zu kommen: So schwer zu begreifen ist die Aussage von Marx eigentlich nicht. Es geht in der Aussage darum, wie der Begriff Kommunismus zu verstehen ist. Es soll nicht der "Zustand des Kommunismus" erreicht werden, weil der Begriff "Kommunismus" gar keinen bestimmten Zustand bezeichnet, sondern eine Bewegung - nämlich die Bewegung der Umwerfung aller Verhältnisse, in denen der Mensch ein erniedrigtes, geknechtetes, verlassenes, etc. Wesen ist.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.06.2011, 15:10, insgesamt einmal bearbeitet
#562:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 14.06.2011, 15:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kommunismus soll nicht als Zustand erreicht werden, weil der Begriff "Kommunismus" gar keinen bestimmten Zustand bezeichnet, sondern eine Bewegung - nämlich die Bewegung der Umwerfung aller Verhältnisse, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, etc. Wesen ist.

Und was steht am Ende dieser Bewegung? Was ist das Ziel, wenn nicht ein bestimmter Zustand?
#563:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.06.2011, 15:11
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Was ist das Ziel

Die Umwerfung aller Verhältnisse, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, etc. Wesen ist.
#564:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 14.06.2011, 16:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Was ist das Ziel

Die Umwerfung aller Verhältnisse, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, etc. Wesen ist.

Und dann? zwinkern
#565:  Autor: Surata,  BeitragVerfasst am: 14.06.2011, 16:46
    —
Troll
#566:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.06.2011, 16:53
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Und dann? zwinkern

Wann?
#567: Re: Klassengesellschaft - die Antike lebt Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.06.2011, 18:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nur ist die individuelle "Stärke" des einzelnen Arbeiters eben in einer Klassengesellschaft gar nicht der Punkt, weil der Arbeiter dem Kapitaleigner gar nicht als Einzelindividuum gegenübertritt, sondern als austauschbare Arbeitskraft bzw. Biomasse.


Eben das bleibt "der Arbeiter" aber leider auch wenn die "Biomasse" keinem Kapitaleigner mehr gegenüber tritt.
Der Spiegel macht nicht die Eigenschaften - er zeigt sie nur - bzw. nutzt sie im Falle des Kapitaleigeners für seine Zwecke aus.

Ich denke das ist auch einer der Hauptaspekte für das hartnäckige Festhalten an einer Klassengesellschaft - selbst und gerade duch die von dieser Benachteiligten.
Die Menschen wollen zumindest die theoretische Chance gewahrt sehen sich aus der Biomasse herauszuheben.
Auch wenn sie für die allermeißten ein lebenslanger Traum bleiben wird ist sie Gewähr dafür das sie
andere die das schafften bewundern können. Nach Jahrtausenden der Unterdrückung sind die Leute
erheblich mehr auf (wenn auch zumeißt vergelbliche) Hoffnung konditioniert als auf ihr tatsächliches Dasein.

Ich sehe da bezüglich Kommunismus/Sozialismus eine Misere weil mir nicht einfällt wie man den Verlust
der Hoffnung, sich gegenüber der anonymen Masse individualisierend profilieren und damit definieren zu können, ersetzen wollte.
Der Misere haben auch schon die "Realsozialisten" mit relativ wertlosen und gesellschaftlich
entsprechend geringschätzig beurteilten Auszeichnungen erfolglos zu begegnen versucht.
Indem "das System" allgemein als feindlich erachtet wurde, begenete man auch "vom System" Ausgezeichneten eher feindseelig als etwa ehrerbietig.

Im Kapitalismus hingegen funktioniert die Anerkennung Herausragender weil sich des scheinbar
untrüglichsten Indikators - materieller Wohlstand - bedient und damit das Prinzip Hoffnung zumindest scheinbar erfüllt wird.
Scheinbar weil materieller Wohlstand ursprünglich mit herausragender Leistung verknüpft gewesen sein und sich verankert haben dürfte
während im Kapitalismus Leistung keine Vorraussetzung ist um wohlhabend zu sein.

Kurz - der Kapitalismus betrügt das Prinzip Hoffnung auf Individualisierung durch Leistung,
der Sozialismus kann nichtmal das.


Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Sie sind ein Produkt der Evolution. Hierarchien in menschlichen Gesellschaften bilden sich nach den selben Kriterien wie überall im Tierreich auch. Das Alphatier ist das Alphatier, weil es das Alphatier ist. Es bleibt das Alphatier, bis es von einem *stärkeren* Tier von dieser Position verdrängt wird.


Heutige Möchtegernalphatiere reden sich eine solche Analogie zwar gern ein und propagieren sie auch,
was aber nichts daran ändert das die natürliche Auswahl eines Alphatieres auf das Individuum fällt,
das der gesamten Population am meißten nützt und nicht auf das welches diese Position beansprucht
weil es die Macht hat ihr am meißten zu schaden.
Zwischen sinnvoller Gefolgschaft und Erpressung zum Gehorsam gibts nunmal ein Unterschied.
Wer eine solche Analogie propagiert sollte auch so konsequent sein sich die beanspruchte Position
auf Ebene der für die menschliche Population nützlichsten Leistungen individuell selbst zu erarbeiten,
und stets neu zu rechtfertigen - wie das im Tierreich eben auch der Fall ist.
Sich auf Ererbten und oder der Aneignung fremder Leistung auf einer eingebildeten Alphaposition
ausruhen zu können ist schließlich nicht Bestandteil der Analogie - oder?

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Politische Theorien müssen an die Realität angepasst werden. Was ihr tut, ist das Gegenteil. Ihr passt die Realität durch "Was wäre wenn Szenarien" an eure Theorien an. Der Kommunismus würde funktionieren, wenn der Mensch soundso wäre. Das mag ja stimmen. Da aber der Mensch nunmal nicht soundso ist, funktioniert der Kommunismus auch nicht.


Da der Mensch aber nunmal nicht einfach nur IST - sondern sich entsprechend seines jeweiligen Umfeldes verhält, anpasst und verändert,
wäre - irgendwann - sogar mal Kommunismus möglich - sofern sich ein geselschaftliches Umfeld etablieren ließe,
das dem Menschen die dazu erforderliche (Weiter-)entwicklungsmöglichkeit offen hält.

Aus einer Systematik heraus wo eine solche Entwicklung individuell weder möglich noch sinnvoll ist,
darauf zu schließen das Mensch sich nur so verhalten könne wie er es innerhalb dieser Systematik tut,
gilt auch nur innerhalb dieser Systematik - nicht aber für jedes beliebige andere System bzw. die darin agierenden Menschen.
#568: Re: Klassengesellschaft - die Antike lebt Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.06.2011, 20:11
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Der Spiegel macht nicht die Eigenschaften - er zeigt sie nur.

Der Kapitaleigner ist noch nicht mal metaphorisch ein Spiegel, und dass der Arbeitnehmer dem Arbeitgeber als austauschbare Arbeitskraft gegenübertritt, ist nicht die Ursache des Lohnarbeitsverhältnisses, sondern sein Ergebnis.
#569: Re: Klassengesellschaft - die Antike lebt Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 14.06.2011, 21:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Der Spiegel macht nicht die Eigenschaften - er zeigt sie nur.

Der Kapitaleigner ist noch nicht mal metaphorisch ein Spiegel, und dass der Arbeitnehmer dem Arbeitgeber als austauschbare Arbeitskraft gegenübertritt, ist nicht die Ursache des Lohnarbeitsverhältnisses, sondern sein Ergebnis.


Ich denke das ich hinreichend deutlich gemacht habe das es mir lediglich darum ging das
der Arbeitnehmer seine Austauschbarkeit nicht automatisch dadurch verliert das es keine Kapitaleigner mehr gibt.
Metaphorisch ist der Kapitaleigner insofern ein Spiegel als das erst dessen Verhalten dem Arbeitnehmer
die Austauschbarkeit bewußt macht und ob diese nicht ebenso Ursache wie auch Ergebnis der Lohnarbeit ist sei noch dahin gestellt.
Meine Arbeitskraft z.B. ist nicht einfach austauschbar - allein das ermöglicht mir auf Lohnarbeit zu verzichten.
Der vorherige Zwang zur Lohnarbeit hingegen hat mich nicht austauschbar gemacht sondern mich
nach einem Weg suchen lassen den Zwang zu entgehen indem ich nicht austauschbar zu -> werde.
#570:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 14.06.2011, 21:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Kommunismus kann niemals hergestellt werden. Wir sollen es aber trotzdem versuchen.

Du hast nicht verstanden, dass es bei der Äußerung um eine Begriffsbestimmung handelt. War aber auch nicht zu erwarten.
Wobei ich ja finde, dass "Kommunismus kann niemals hergestellt werden, wir sollen es aber trotzdem versuchen" durchaus einen gewissen Reiz hat.
Das bin aber vielleicht nur ich, da es zum Beispiel auch sehr meine Ansicht wiederspiegelt, wenn man in diesem Satz "Kommunismus" durch "Demokratie" ersetzt.
#571:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 15.06.2011, 10:13
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Und dann? zwinkern

Wann?

Wenn alle Verhältnisse, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, etc. Wesen ist, ungeworfen sind. Wenn das Ziel erreicht ist. Muss dann nicht die Bewegung enden? Und wird nicht dann aus der Bewegung zwangsläufig ein Zustand?
#572:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.06.2011, 11:37
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Und dann? zwinkern

Wann?

Wenn alle Verhältnisse, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, etc. Wesen ist, ungeworfen sind. Wenn das Ziel erreicht ist. Muss dann nicht die Bewegung enden? Und wird nicht dann aus der Bewegung zwangsläufig ein Zustand?


Ich referiere mal kurz aus dem Gedächtnis, wie Marx & Engels das sahen.

Wenn die herrschenden Verhältnisse umgeworfen sind, dann sind die Produktionsmittel frei. Nicht nur die alten, die nicht mehr passen, sondern auch die neu zu entwickelnden, einer bedürfnisgerechten Produktion angemessenen. (Ja, es reicht nicht, die alte Maschinerie einfach zu übernehmen, man müsse alles auseinander nehmen und den Bedürfnissen gemäß in demokratisch abgestimmter Weise neu zusammen setzen.)

Das ist für Marx & Engels die Grundlage für den Beginn einer bewussten Weltgestaltung, damit nämlich ist das von ihnen so genannte "Reich der Notwendigkeit" (- heute verbrämt als kapitalistische "Sachzwänge" -) beendet und das "Reich der Freiheit" - als die Beendigung der kommunistischen Phase könnte beginnen.

Damit würde die menschliche Vorgeschichte, so Marx & Engels enden und die menschliche Geschichte endlich beginnen, weil es nämlich eine bewusst gemachte Geschichte wäre. Heute setzt sich das kapitalistische Produktionsverhältnis unbewusst durch, hinter dem Rücken der Produzenten und der Menschen insgesamt. Mit einer bewussten Weltgestaltung würden Produktionsverhältnisse initiiert werden, die sich nicht mehr hinter dem Rücken der Weltbevölkerung durchsetzen würden, sondern sehenden Auges.

Insofern könnte man von einem Stillstand oder einem Ende der Geschichte nicht reden.
#573:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.06.2011, 15:58
    —
Ich halte Spekulationen darüber, wie die Welt "am Ende" aussehen soll, für wenig hilfreich. Die Maxime der "Umwerfung aller Verhältnisse, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, etc. Wesen ist" würde ich so lesen, dass es, wie auch immer die Welt aussehen mag, in jedem Falle kein solches Verhältnis geben wird, das die Bewegung nicht umzuwerfen versuchen wird. Jede Vorstellung dessen, was "danach kommt", entwickelt sich in der Praxis aus dem Prozess der Kritik und Umwerfung selbst.
#574:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 18.06.2011, 02:45
    —
Nicht ganz aktuell, sondern auch schon ein gutes halbes Jahr alt:

"Umfrage: Mehrheit der Linkspartei Anhänger für Abschiebung krimineller Ausländer" (Link).

Aber kann man eigentlich überhaupt was wählen? "Einer Emnid-Umfrage zufolge stimmen 68 Prozent der Deutschen den Inhalten der schweizerischen Ausschaffungsinitiative zu. [...] Keine Überraschung ist, das die Zustimmung bei den Grünen-Anhängern mit 47 Prozent am geringsten ist. Von ihnen lehnt eine knappe Mehrheit von 49 Prozent Ausweisungen ohne Einzelfallprüfung ab." (Link)

Wohlgemerkt, heißt das noch nicht, daß Parteien das auch umsetzen. (Allerdings hat man ja erlebt, wie Themen so ganz langsam durch die Parteienlandschaft diffundieren und Parteien das übernehmen, das sie als "öffentliche Meinung" oder "Klientelmeinung" ansehen, zum Beispiel die Sarrazin-Geschichte oder der Atomausstieg.) Und gerade der Linken nahestehende Medien haben ja solche "Ausschaffungsinitiativen" beklagt (Link).
#575:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.06.2011, 13:07
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Aber kann man eigentlich überhaupt was wählen?

Ich finde ja immer noch, wir sollten das Volk auflösen und ein neues wählen... Cool
#576:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 18.06.2011, 14:45
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Nicht ganz aktuell, sondern auch schon ein gutes halbes Jahr alt:

"Umfrage: Mehrheit der Linkspartei Anhänger für Abschiebung krimineller Ausländer" (Link).



Hm... also solche Umfragen sind aber auch immer etwas *sehr* subjektives, da das Ergebnis durch die Art der Fragestellung manipuliert werden kann. Und dann kommt noch hinzu, dass "unsere Meinung" keine Konstante ist, sondern sich im jeweiligen Kontext der Situation anpasst. (...ausgenommen sind hier berufsmäßige Prinzipienreiter und Dogmatiker...).

Nur ist das halt eben ein Unterschied, ob jemand mit seiner Meinung versucht eine Pogromstimmung gegen Teile der Bevölkerung zu entfachen, oder ob es sich um seine "Privatmeinung" unter ganz bestimmten Gesichtspunkten ist.

Aufgrund der Ideologie, dass alle Menschen die gleichen Rechte haben, geht natürlich die Meinung, das "kriminelle Ausländer" abschieben sollte überhaupt gar nicht, denn das wäre eine Benachteiligung der "kriminellen Ausländer" gegenüber den "kriminellen Inländern", und damit ein rassisticher Affront gegen Ausländer schlechthin.

Auf der anderen Seite, wenn das eine Möglichkeit sein könnte Kriminelle loszuwerden (wobei ich jetzt ganz bewußt das Wort "ausländisch" weggelassen habe), dann könnte man schon auf den Gedanken kommen, ob man die denn nicht einfach irgendwohin "abschieben" könnte.

Ich denke mal, ein schwieriges Thema mit vielen vielen Fettnäpfen zwinkern, und wer "politisch Korrekt" sein will, der muss so manche "Kröte" schlucken, und ziemlich differenziert mit seinen impulsiv auftauchenden Ansichten sein zwinkern.

Und das schreibe ich sehr wohl im Wissen, dass Kriminelle und Kriminalität von der Gesellschaft selbst hervorgerufen wird, also "die Kriminellen" ein Prudukt und ein Spiegelbild der Gesellschaft sind. Auf der anderen Seite sind Kriminelle natürlich auch eine Belastung für diese Gesellschaft und eine Gefahr für jeden Einzelnen, so dass man das schon verstehen kann, wenn hin und wieder der Wunsch auftaucht, "das kriminelle Gesochs" einfach auf einen anderen Planeten zu beamen.

Ok...vielleicht müsste manch einer, der diesen Wunsch äußert, aufpassen, dass er sich nicht selbst plötzlich auf einem anderen Planeten findet zwinkern... aber dich denke, ab und zu schwarz fahren ist noch nicht sooooo kriminell....

Zitat:


Aber kann man eigentlich überhaupt was wählen? "Einer Emnid-Umfrage zufolge stimmen 68 Prozent der Deutschen den Inhalten der schweizerischen Ausschaffungsinitiative zu. [...] Keine Überraschung ist, das die Zustimmung bei den Grünen-Anhängern mit 47 Prozent am geringsten ist.


....ich denke, wir sollten das Volk abwählen zwinkern

nv.
#577:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 20.06.2011, 22:56
    —
Heute habe ich gelesen, wie "einstimmige Beschlüsse" innerhalb der Fraktion der Linken gefasst werden. Link

Eine merkwürdige Vorstellung von Einstimmigkeit die hier verkauft werden soll.
#578:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 20.06.2011, 23:04
    —
Boah, bist du langweilig.
#579:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 20.06.2011, 23:39
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Boah, bist du langweilig.
Mehr hast du nicht zu bieten?
#580:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 00:37
    —
Das reicht vollkommen.
#581:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 01:27
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Boah, bist du langweilig.
Mehr hast du nicht zu bieten?

Für mich war diese Praxis der einstimmigen Beschlussfassung neu - für ihn scheinbar nicht. Schulterzucken
#582:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 03:48
    —
Hihihi

unquest hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Boah, bist du langweilig.
Mehr hast du nicht zu bieten?

Für mich war diese Praxis der einstimmigen Beschlussfassung neu - für ihn scheinbar nicht. Schulterzucken


Und mehr habt gerade ihr nicht zu bieten, ihr selbsternannten Gottkönige, Inzelligenzbestien und Elitearbeitgeber ?
#583:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 07:01
    —
Vielleicht hält ein Teil der Linken, der Boykottaufrufe gegen Israel, die Delegitimation des Staates Isreals, sowie dessen Vergleich mit dem Nazisstaat für gerechtfertigt hält, die ideologische Schnittmenge mit der äussersten Rechten nicht für weiter bedenklich. Aber es existieren innerhalb der Partei maßgebliche Kräfte, die das wohl anders beurteilen. Und es bleibt abzuwarten, wie sich der interne Konflikt weiter entwickelt.
#584:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 07:58
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Boah, bist du langweilig.


aber echt. hab mir den link mal angetan. *gähn*
#585:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 09:11
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
ihr selbsternannten Gottkönige

Wie denn sonst? Alle großen Herrscher der Geschichte haben sich selber zu dem gemacht, was sie waren. Naja, alle Menschen machen sich selber zu dem, was sie sind.
#586:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 09:15
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
ihr selbsternannten Gottkönige

Wie denn sonst? Alle großen Herrscher der Geschichte haben sich selber zu dem gemacht, was sie waren. Naja, alle Menschen machen sich selber zu dem, was sie sind.


Und welcher Mittel haben sie zum Erreichen ihrer Ziele bedient?
#587:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 09:29
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
ihr selbsternannten Gottkönige

Wie denn sonst? Alle großen Herrscher der Geschichte haben sich selber zu dem gemacht, was sie waren. Naja, alle Menschen machen sich selber zu dem, was sie sind.


Und welcher Mittel haben sie zum Erreichen ihrer Ziele bedient?

Offenbar der richtigen, sonst hätten sie keinen Erfolg gehabt. Oder? zwinkern
#588:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 09:42
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
ihr selbsternannten Gottkönige

Wie denn sonst? Alle großen Herrscher der Geschichte haben sich selber zu dem gemacht, was sie waren. Naja, alle Menschen machen sich selber zu dem, was sie sind.


Und welcher Mittel haben sie zum Erreichen ihrer Ziele bedient?

Offenbar der richtigen, sonst hätten sie keinen Erfolg gehabt. Oder? zwinkern


Du meinst, die Gottkönig-Proletarier, die dem Gottkönig-Kapital gleichstark gegenüber stehen?

edit: Es gab ja hier eine Debatte über eine klassenlose Gesellschaft nur mit "Göttkönigen". Evil hat zu dieser Möglichkeit vor allem *papp* gesagt ...- Lachen
#589:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 10:24
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Vielleicht hält ein Teil der Linken, der Boykottaufrufe gegen Israel, die Delegitimation des Staates Isreals, sowie dessen Vergleich mit dem Nazisstaat für gerechtfertigt hält, die ideologische Schnittmenge mit der äussersten Rechten nicht für weiter bedenklich. Aber es existieren innerhalb der Partei maßgebliche Kräfte, die das wohl anders beurteilen. Und es bleibt abzuwarten, wie sich der interne Konflikt weiter entwickelt.


Auch dazu mal ein feynsinniger Beitrag, dem eigentlich nichts hinzuzufügen bleibt.

Einige wichtige Stellen:
Zitat:
Wenn aber die Medien und die bürgerlichen Restparteien das ausnützen, um eine dümmliche Kampagne zu fahren, ist das etwas anderes. So wie sich das gestaltet, hat es die Grenzen der Infamie überschritten.
......

Es gibt zwei mehr oder weniger empörungsfähige Details, die seit Wochen immer wieder erwähnt werden, so als seien alle Linken verkappte Judenfeinde. Vor allem ist da natürlich dieses schwachmatische Machwerk, das grafisch den Davidstern mit dem Hakenkreuz verbindet. Die Vollidioten, die dafür verantwortlich sind, mit der Linken zu identifizieren, ist nicht nur verlogen und dumm, sondern auch absurd. ........................

...................... Und da man solche Äußerungen nur zu gern opportunistisch auf Gruppen zurückführt, anstatt sie den verantwortlichen Personen zuzuordnen, findet sich auch garantiert jemand, dem an Kollektivbeschuldigungen liegt. Das sorgt dann auch gleich für eine tolle “Debatte”. Das perverse Spiel mit der Öffentlichkeit folgt dabei nicht zuletzt den Regeln, denen fast alles folgt: Antisemitismus ist ein Geschäft. Am Montag am Kiosk.


Alles was gesagt werden muss, um diese Kampagne treffend zu beschreiben.
#590:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 10:53
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
ihr selbsternannten Gottkönige

Wie denn sonst? Alle großen Herrscher der Geschichte haben sich selber zu dem gemacht, was sie waren. Naja, alle Menschen machen sich selber zu dem, was sie sind.


Und welcher Mittel haben sie zum Erreichen ihrer Ziele bedient?

Offenbar der richtigen, sonst hätten sie keinen Erfolg gehabt. Oder? zwinkern


Du meinst, die Gottkönig-Proletarier, die dem Gottkönig-Kapital gleichstark gegenüber stehen?

edit: Es gab ja hier eine Debatte über eine klassenlose Gesellschaft nur mit "Göttkönigen". Evil hat zu dieser Möglichkeit vor allem *papp* gesagt ...- Lachen

Wenn ich mich richtig erinnere, war meine Position in dieser Diskussion, dass es eine klassenlose Gesellschaft niemals geben wird, weil es immer unterschiedliche Menschen geben wird. Kluge und dumme, schöne und häßliche, erotische und unerotische, starke und schwache, langsame und schnelle, begabte und unbegabte, faule und fleissige etc. Man nennt das auch Evolution. Unterschiedliche Menschen werden immer zu unterschiedlichen Positionen in Gesellschaften führen.
#591:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 11:00
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Vielleicht hält ein Teil der Linken, der Boykottaufrufe gegen Israel, die Delegitimation des Staates Isreals, sowie dessen Vergleich mit dem Nazisstaat für gerechtfertigt hält, die ideologische Schnittmenge mit der äussersten Rechten nicht für weiter bedenklich. Aber es existieren innerhalb der Partei maßgebliche Kräfte, die das wohl anders beurteilen. Und es bleibt abzuwarten, wie sich der interne Konflikt weiter entwickelt.


Auch dazu mal ein feynsinniger Beitrag, dem eigentlich nichts hinzuzufügen bleibt.

Einige wichtige Stellen:
Zitat:
Wenn aber die Medien und die bürgerlichen Restparteien das ausnützen, um eine dümmliche Kampagne zu fahren, ist das etwas anderes. So wie sich das gestaltet, hat es die Grenzen der Infamie überschritten.
......

Es gibt zwei mehr oder weniger empörungsfähige Details, die seit Wochen immer wieder erwähnt werden, so als seien alle Linken verkappte Judenfeinde. Vor allem ist da natürlich dieses schwachmatische Machwerk, das grafisch den Davidstern mit dem Hakenkreuz verbindet. Die Vollidioten, die dafür verantwortlich sind, mit der Linken zu identifizieren, ist nicht nur verlogen und dumm, sondern auch absurd. ........................

...................... Und da man solche Äußerungen nur zu gern opportunistisch auf Gruppen zurückführt, anstatt sie den verantwortlichen Personen zuzuordnen, findet sich auch garantiert jemand, dem an Kollektivbeschuldigungen liegt. Das sorgt dann auch gleich für eine tolle “Debatte”. Das perverse Spiel mit der Öffentlichkeit folgt dabei nicht zuletzt den Regeln, denen fast alles folgt: Antisemitismus ist ein Geschäft. Am Montag am Kiosk.


Alles was gesagt werden muss, um diese Kampagne treffend zu beschreiben.


Naja. Zum einen betrachtest Du die Angelegenheit anscheinend als ein PAL (Problem anderer Leute). Es sei eine Kampagne, gegen die sich die Linke zu wehren habe. Das mag sein, daß von interessierter Seite auch instrumentalisiert wird. Das sollte aber kein Vorwand sein, um von der Ursache, die die etwaige Kampagne erst ermöglicht, vollkommen abzusehen. Also wäre das ein Standpunkt, der mich misstrauisch macht, weil er das eigentliche Problem nicht ausreichend würdigt.

Zudem soll wohl der Eindruck erweckt werden, es existierte gar kein linkes Problem, da Linke per Definitionem keine Vollidioten sein könnten. Auch das ein übliches Argumentationsmuster. Auch das ein Grund für Misstrauen, da das alles mehr oder weniger einer Annahmeverweigerung entspricht. Und das wieder bedeutet eine Verhinderung der Aufarbeitung dieses Problems. Zum Glück gibt es Kräfte innerhalb der Linken, die das entschieden anders sehen.
#592:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 11:00
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
ihr selbsternannten Gottkönige

Wie denn sonst? Alle großen Herrscher der Geschichte haben sich selber zu dem gemacht, was sie waren. Naja, alle Menschen machen sich selber zu dem, was sie sind.


Und welcher Mittel haben sie zum Erreichen ihrer Ziele bedient?

Offenbar der richtigen, sonst hätten sie keinen Erfolg gehabt. Oder? zwinkern


Du meinst, die Gottkönig-Proletarier, die dem Gottkönig-Kapital gleichstark gegenüber stehen?

edit: Es gab ja hier eine Debatte über eine klassenlose Gesellschaft nur mit "Göttkönigen". Evil hat zu dieser Möglichkeit vor allem *papp* gesagt ...- Lachen

Wenn ich mich richtig erinnere, war meine Position in dieser Diskussion, dass es eine klassenlose Gesellschaft niemals geben wird, weil es immer unterschiedliche Menschen geben wird. Kluge und dumme, schöne und häßliche, erotische und unerotische, starke und schwache, langsame und schnelle, begabte und unbegabte, faule und fleissige etc. Man nennt das auch Evolution. Unterschiedliche Menschen werden immer zu unterschiedlichen Positionen in Gesellschaften führen.


Ja, das stimmt, das hast Du gesagt. Du hast Dich aber geweigert, die richtige Schlussfolgerung aus meinem Gedankenspiel zu ziehen. Sicher ist das - wie viele Gedankenspiele - rein hypothetisch. Und doch sieht man daran, was eigentlich der Grund für Klassen ist.

Deswegen sind solche Gedankenspiele durchaus erkenntnisreich und lassen sich für die politische Praxis sehr sinnvoll anwenden.

Und man kann auch eine sinnlose bis verhängnisvolle politische Praxis damit verhüten: Denn weder mit Singer noch mit Sarrazin noch mit Slojterdijk und ihren diversen Eugenik- und Züchtungsfantasien lässt sich bürgerliche Gesellschaft jemals auch nur ein Jota gerechter gestalten. Selbst wenn die (durchschnittliche) Biologie der Menschen sich *verbessern* würde, so wäre das Klassensystem exakt das selbe. Es würde exakt genau so viel Proletarier (einfache und höhere) und genau so viel Kapitaleigner (einfache und höhere) geben und nicht einen einzigen weniger.

Das wäre sogar dann gegeben, wenn alle Menschen "Übermenschen" und/oder Klone wären.

Das ist der Punkt.
#593:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 11:06
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
... PAL ... oder Zudem soll wohl der Eindruck erweckt werden, es existierte gar kein linkes Problem, da Linke per Definitionem keine Vollidioten sein könnten. ...


Nein, sondern ich halte die Kampagne für politische Ablenkung vom Prozess, der innerhalb der Linken passiert. Ich halte es für diffamierend, wie die öffentliche Meinung diesbezüglich manipuliert wird, um den Eindruck zu erwecken, dass alle Linken judenfeindliche Vollidioten sind, die die Position der paar verblödeten Antizionisten teilen.

Dass es wiederum solche Positionen innerhalb der Linken gibt, die diskutiert werden, ist ja bereits Teil des Prozesses der Aufarbeitung in de Linken. PAL wäre, wenn die Linken sich dieser Diskussion überhaupt nicht stellen würden.
#594:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 11:10
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mich richtig erinnere, war meine Position in dieser Diskussion, dass es eine klassenlose Gesellschaft niemals geben wird, weil es immer unterschiedliche Menschen geben wird. Kluge und dumme, schöne und häßliche, erotische und unerotische, starke und schwache, langsame und schnelle, begabte und unbegabte, faule und fleissige etc. Man nennt das auch Evolution. Unterschiedliche Menschen werden immer zu unterschiedlichen Positionen in Gesellschaften führen.


Ja, das stimmt, das hast Du gesagt. Du hast Dich aber geweigert, die richtige Schlussfolgerung aus meinem Gedankenspiel zu ziehen. Sicher ist das - wie viele Gedankenspiele - rein hypothetisch. Und doch sieht man daran, was eigentlich der Grund für Klassen ist.

Deswegen sind solche Gedankenspiele durchaus erkenntnisreich und lassen sich für die politische Praxis sehr sinnvoll anwenden.

Und man kann auch eine sinnlose bis verhängnisvolle politische Praxis damit verhüten: Denn weder mit Singer noch mit Sarrazin noch mit Slojterdijk und ihren diversen Eugenik- und Züchtungsfantasien lässt sich bürgerliche Gesellschaft jemals auch nur ein Jota gerechter gestalten. Selbst wenn die (durchschnittliche) Biologie der Menschen sich *verbessern* würde, so wäre das Klassensystem exakt das selbe. Es würde exakt genau so viel Proletarier (einfache und höhere) und genau so viel Kapitaleigner (einfache und höhere) geben und nicht einen einzigen weniger.

Das wäre sogar dann gegeben, wenn alle Menschen "Übermenschen" und/oder Klone wären.

Das ist der Punkt.

Dem stimme ich zu. Aber deinen Vorwurf an micht kann ich immer noch nicht nachvollziehen. Wenn ich Recht habe, dann ist die Klassengesellschaft so etwas wie ein Naturgesetz. Und wenn das so ist, dann ist es müßig über ihre Abschaffung zu spekulieren. Genauso gut könnten wir eine Diskussion zum Thema "Gravitation - pro und contra" führen. Reine Zeitverschwendung.

Sollten wir unsere Ressourcen nicht lieber da einsetzen, wo wir etwas bewirken können? Innerhalb der bestehenden Naturgesetze?
#595:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 12:43
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mich richtig erinnere, war meine Position in dieser Diskussion, dass es eine klassenlose Gesellschaft niemals geben wird, weil es immer unterschiedliche Menschen geben wird. Kluge und dumme, schöne und häßliche, erotische und unerotische, starke und schwache, langsame und schnelle, begabte und unbegabte, faule und fleissige etc. Man nennt das auch Evolution. Unterschiedliche Menschen werden immer zu unterschiedlichen Positionen in Gesellschaften führen.


Die von Dir aufgezählten Eigenschaften sind in dieser Klassengesellschaft in jeder der Klassen vertreten - also kein Argument für die Herausbildung von Klassen.
#596:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 12:50
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Dem stimme ich zu. Aber deinen Vorwurf an micht kann ich immer noch nicht nachvollziehen. Wenn ich Recht habe, dann ist die Klassengesellschaft so etwas wie ein Naturgesetz. Und wenn das so ist, dann ist es müßig über ihre Abschaffung zu spekulieren. Genauso gut könnten wir eine Diskussion zum Thema "Gravitation - pro und contra" führen. Reine Zeitverschwendung.

Sollten wir unsere Ressourcen nicht lieber da einsetzen, wo wir etwas bewirken können? Innerhalb der bestehenden Naturgesetze?


Wenn an der Sache irgendwas "naturgesetzliches" ist, dann sicher eine mehr oder minder ausgeprägte Abneigung gegen Unterdrückung und Ausbeutung.
In einer Klassengesellschaft wiederum kann man dieser nur entsprechen wenn man der beherrschenden Klasse angehört.
Herrschen ist im Grunde nur Schutz vor sich beherrschen lassen und in ner klassenlosen Gesellschaft täte sich beides erübrigen.
#597:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 12:54
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mich richtig erinnere, war meine Position in dieser Diskussion, dass es eine klassenlose Gesellschaft niemals geben wird, weil es immer unterschiedliche Menschen geben wird. Kluge und dumme, schöne und häßliche, erotische und unerotische, starke und schwache, langsame und schnelle, begabte und unbegabte, faule und fleissige etc. Man nennt das auch Evolution. Unterschiedliche Menschen werden immer zu unterschiedlichen Positionen in Gesellschaften führen.


Die von Dir aufgezählten Eigenschaften sind in dieser Klassengesellschaft in jeder der Klassen vertreten - also kein Argument für die Herausbildung von Klassen.

Vertreten sind sie, aber nicht gleichmäßig. Und genau das ist der Grund für die Existenz von Klassen. zwinkern
#598:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 13:03
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Herrschen ist im Grunde nur Schutz vor sich beherrschen lassen

Das glaube ich nicht. Herrschen eine Konsequenz die sich zwangsläufig aus Unterschieden ergibt.

Pack eine beliebige Gruppe von Menschen zusammen und stelle sie vor eine beliebige Aufgabe. Es wird sich immer irgend eine Art von Aufganbenteilung und damit automatisch eine Hierarchie bilden. Denn nicht jeder ist gleich gut für jede Aufgabe geeignet und nicht alle Aufgaben sind gleich wichtig.

Eine Gruppe die das nicht schafft, wird scheitern. Da wir alle aber die Nachkommen derer sind, die nicht gescheitert sind, liegt es in unserer Natur.
#599:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 13:06
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
ihr selbsternannten Gottkönige

Wie denn sonst? Alle großen Herrscher der Geschichte haben sich selber zu dem gemacht, was sie waren. Naja, alle Menschen machen sich selber zu dem, was sie sind.


Und welcher Mittel haben sie zum Erreichen ihrer Ziele bedient?

Offenbar der richtigen, sonst hätten sie keinen Erfolg gehabt. Oder? zwinkern


Demnach ist Gewalt, Betrug, Erpressung und Menschenhandel adäquate Mittel zum erfolgreichen Erreichen des angestrebten Ziels?! Dann hatte ja Fidel Castro recht, weil seine Revolution erfolgreich war! Im Endeffekt hat immer der Stärkste recht, weil er eben der Stärkste ist.

[ironie]Ich bastele mal eben ein paar Bomben und sprenge jeden in die Luft, der mir auf die Nerven geht. Ich habe ja gegenüber den Opfern recht, weil ich stärker bin als sie.[/ironie]

Und uns Anarchisten verbindet man per se mit Chaos und Gewaltexzessen... Mit den Augen rollen

Aber gut zu wissen, wenn du mal wieder Autonome kritisierst, wenn sie Mollis schmeißen...
#600:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 13:12
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mich richtig erinnere, war meine Position in dieser Diskussion, dass es eine klassenlose Gesellschaft niemals geben wird, weil es immer unterschiedliche Menschen geben wird. Kluge und dumme, schöne und häßliche, erotische und unerotische, starke und schwache, langsame und schnelle, begabte und unbegabte, faule und fleissige etc. Man nennt das auch Evolution. Unterschiedliche Menschen werden immer zu unterschiedlichen Positionen in Gesellschaften führen.


Die von Dir aufgezählten Eigenschaften sind in dieser Klassengesellschaft in jeder der Klassen vertreten - also kein Argument für die Herausbildung von Klassen.

Vertreten sind sie, aber nicht gleichmäßig. Und genau das ist der Grund für die Existenz von Klassen. zwinkern


Nein umgekehrt - die Ungleichmäßigkeit ergibt sich aus der Existenz von Klassen. Gesundheit,
Schönheit, Geschwindigkeit, Erotik, Stärke und Bildung lässt sich nunmal alles mit Geld kaufen,
darum ist es logischerweise unter denen die Geld haben prozentual häufiger vertreten.
Umgekehrt kann auch der klügste Arme aus seinem Potenzial recht wenig bis gar nichts machen,
wenn ihm keiner das dazu nötige Kapital zur Verfügung stellt.
Klassen werden allein über Besitzverhältnisse definiert und die einzige Grundlage dafür ist ein System
das diese Definition hergibt bzw. zwingend erfordert.
#601:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 13:13
    —
AXO hat folgendes geschrieben:

Herrschen ist im Grunde nur Schutz vor sich beherrschen lassen und in ner klassenlosen Gesellschaft täte sich beides erübrigen.


Herrschen bedeutet, dass dir Menschen unterstehen, denen du Befehle erteilen kannst. Nicht beherrscht werden bedeutet, dass dir niemand Befehle erteilen kann.

Ein Einsiedler herrscht über niemanden und wird auch von keinem beherrscht.

Ein Mitglied einer Hirarchie herrscht über seine Untergebenen und wird von seinen Voregesetzten beherrscht.
#602:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 13:16
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Nein umgekehrt - die Ungleichmäßigkeit ergibt sich aus der Existenz von Klassen. Gesundheit,
Schönheit, Geschwindigkeit, Erotik, Stärke und Bildung lässt sich nunmal alles mit Geld kaufen,
darum ist es logischerweise unter denen die Geld haben prozentual häufiger vertreten.
Umgekehrt kann auch der klügste Arme aus seinem Potenzial recht wenig bis gar nichts machen,
wenn ihm keiner das dazu nötige Kapital zur Verfügung stellt.


Das gilt vielleicht für Kastengesellschaften, jedoch nicht zwingend für jede Klassengesellschaft. So is es etwa in unserer Klassengesellschaft anderes, da auch ganz Arme an gute Bildung kommen können, sofern sie die nötige Intelligenz mitbringen.
#603:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 13:21
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Nein umgekehrt - die Ungleichmäßigkeit ergibt sich aus der Existenz von Klassen. Gesundheit,
Schönheit, Geschwindigkeit, Erotik, Stärke und Bildung lässt sich nunmal alles mit Geld kaufen,
darum ist es logischerweise unter denen die Geld haben prozentual häufiger vertreten.
Umgekehrt kann auch der klügste Arme aus seinem Potenzial recht wenig bis gar nichts machen,
wenn ihm keiner das dazu nötige Kapital zur Verfügung stellt.


Das gilt vielleicht für Kastengesellschaften, jedoch nicht zwingend für jede Klassengesellschaft. So is es etwa in unserer Klassengesellschaft anderes, da auch ganz Arme an gute Bildung kommen können, sofern sie die nötige Intelligenz mitbringen.


Was aber nicht funktioniert, wenn man den Armen entsprechend seiner Klasse vorher selektiert und zum Flaschensammeln verdonnert. Er kann zwar immer noch bester Flaschensammler werden ....
oder meinst du mit Intelligenz, dass derjenige Banken ausraubt und sich nicht erwischen lässt?
#604:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 13:21
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Herrschen ist im Grunde nur Schutz vor sich beherrschen lassen

Das glaube ich nicht. Herrschen eine Konsequenz die sich zwangsläufig aus Unterschieden ergibt.

Pack eine beliebige Gruppe von Menschen zusammen und stelle sie vor eine beliebige Aufgabe. Es wird sich immer irgend eine Art von Aufganbenteilung und damit automatisch eine Hierarchie bilden. Denn nicht jeder ist gleich gut für jede Aufgabe geeignet und nicht alle Aufgaben sind gleich wichtig.

Eine Gruppe die das nicht schafft, wird scheitern. Da wir alle aber die Nachkommen derer sind, die nicht gescheitert sind, liegt es in unserer Natur.


Keine Frage - nur rechtfertigt diese gruppenerfolgsorientierte Hirachie in keinster Weise eine
Ungleichverteilung des Gruppenergebnisses. Und weil wir alle Nachkommen einer äußerst
erfolgreichen arbeitsteiligen Gruppe sind liegt es in keinster Weise in unserer Natur Schmarotzer
zu belohnen und Leistungsträger verrecken zu lassen.
#605:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 13:26
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Herrschen bedeutet, dass dir Menschen unterstehen, denen du Befehle erteilen kannst.

Nein. Herrschaft bedeutet Entscheidungsgewalt über das nackte Leben. Niemand käme auf die Idee, zu sagen, dein Vorgesetzter in der Firma sei dein Herrscher.
#606:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 13:28
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

Herrschen ist im Grunde nur Schutz vor sich beherrschen lassen und in ner klassenlosen Gesellschaft täte sich beides erübrigen.


Herrschen bedeutet, dass dir Menschen unterstehen, denen du Befehle erteilen kannst. Nicht beherrscht werden bedeutet, dass dir niemand Befehle erteilen kann.

Ein Einsiedler herrscht über niemanden und wird auch von keinem beherrscht.

Ein Mitglied einer Hirarchie herrscht über seine Untergebenen und wird von seinen Voregesetzten beherrscht.


Ich würde eine vernünftige arbeitsteilige Hirachie keinesfalls mit herrschen und beherrscht werden gleichsetzen.
Wenn Dir Dein Chef nicht passt kannst Du kündigen, Deiner besitzorientierten Stellung in der
Gesellschaft kannst Du Dich aber nicht entziehen - es sei denn durch Besitzvermehrung oder - verminderung.
#607:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 13:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Herrschen bedeutet, dass dir Menschen unterstehen, denen du Befehle erteilen kannst.

Nein. Herrschaft bedeutet Entscheidungsgewalt über das nackte Leben. Niemand käme auf die Idee, zu sagen, dein Vorgesetzter in der Firma sei dein Herrscher.


eben
#608:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 13:35
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Nein umgekehrt - die Ungleichmäßigkeit ergibt sich aus der Existenz von Klassen. Gesundheit,
Schönheit, Geschwindigkeit, Erotik, Stärke und Bildung lässt sich nunmal alles mit Geld kaufen,
darum ist es logischerweise unter denen die Geld haben prozentual häufiger vertreten.
Umgekehrt kann auch der klügste Arme aus seinem Potenzial recht wenig bis gar nichts machen,
wenn ihm keiner das dazu nötige Kapital zur Verfügung stellt.


Das gilt vielleicht für Kastengesellschaften, jedoch nicht zwingend für jede Klassengesellschaft. So is es etwa in unserer Klassengesellschaft anderes, da auch ganz Arme an gute Bildung kommen können, sofern sie die nötige Intelligenz mitbringen.


Der Arme muß herausragend sein - der Reiche kann unterdurchschnittlich sein um an gute Bildung zu kommen.
Die Klassen sind lediglich bei uns nicht so offensichtlich definiert wie in einem herkömmlichen Kastenwesen.
Auch ein Ackermann ist Arbeitnehmer - aufgrund seines Vermögens und daraus resultierendem Verhältnis
von Kapitaleinkünften zu Einkünften aus Lohnarbeit aber ein Angehöriger der herrschenden Klasse.
Seine Kinder könntne strunzblöde sein würden aber trotzdem eine bestmögliche Bildung erhalten,
aufgrund der Kontakte ihres Vaters beruflich in entsprechende Positionen kommen (so sie das wollen)
und darüber hinaus sichert ihnen das ererbte Vermögen so oder so den Klassenerhalt - egal ob sie
selbst besonders leistungsfähig sind oder völlige Taugenichtse.
#609:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 13:39
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Das gilt vielleicht für Kastengesellschaften, jedoch nicht zwingend für jede Klassengesellschaft. So is es etwa in unserer Klassengesellschaft anderes, da auch ganz Arme an gute Bildung kommen können, sofern sie die nötige Intelligenz mitbringen.

Lachen Ich lach mich weg. Der war echt gut.
#610:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 13:40
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
ihr selbsternannten Gottkönige

Wie denn sonst? Alle großen Herrscher der Geschichte haben sich selber zu dem gemacht, was sie waren. Naja, alle Menschen machen sich selber zu dem, was sie sind.


Und welcher Mittel haben sie zum Erreichen ihrer Ziele bedient?

Offenbar der richtigen, sonst hätten sie keinen Erfolg gehabt. Oder? zwinkern


Demnach ist Gewalt, Betrug, Erpressung und Menschenhandel adäquate Mittel zum erfolgreichen Erreichen des angestrebten Ziels?! Dann hatte ja Fidel Castro recht, weil seine Revolution erfolgreich war! Im Endeffekt hat immer der Stärkste recht, weil er eben der Stärkste ist.

[ironie]Ich bastele mal eben ein paar Bomben und sprenge jeden in die Luft, der mir auf die Nerven geht. Ich habe ja gegenüber den Opfern recht, weil ich stärker bin als sie.[/ironie]

Und uns Anarchisten verbindet man per se mit Chaos und Gewaltexzessen... Mit den Augen rollen

Aber gut zu wissen, wenn du mal wieder Autonome kritisierst, wenn sie Mollis schmeißen...

Von adäquat habe ich nichts gesagt. Mit den Augen rollen

Ich maße mir nicht an, Geschichte ethisch zu bewerten. Ich beobachte nur und versuche daraus zu lernen. Mir geht es um Fakten, nicht um Urteile. Wenn ein Löwe eine Gezelle fängt hat der Löwe Erfolg gehabt und die Gazelle nicht. Das ist eine einfach sachliche Feststellung. Damit habe ich keine Aussage darüber getroffen, ob ich dieses Ergebnis gut oder gerecht finde.
#611:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 13:45
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Löwe eine Gezelle fängt hat der Löwe Erfolg gehabt und die Gazelle nicht. Das ist eine einfach sachliche Feststellung. Damit habe ich keine Aussage darüber getroffen, ob ich dieses Ergebnis gut oder gerecht finde.


Weder Löwen noch Gazellen jagen und fressen Angehörige ihrer Art.
#612:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 13:45
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Mir geht es um Fakten, nicht um Urteile.

Da bist du im Irrtum. Es gibt keinen neutralen Boden. In Wirklichkeit ist in deine Beschreibung der Fakten bereits deine eigene subjektiv engagierte Position (marxistisch gesprochen ein Klassenstandpunkt) mit eingeschrieben.
#613:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 13:46
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Nein umgekehrt - die Ungleichmäßigkeit ergibt sich aus der Existenz von Klassen.

Unlogisch. Die Klassen sind doch nicht vom Himmel gefallen. Sie sind entstanden und entstehen täglich neu. Und zwar nach den selben Kriterien, die überall in der Evolution gelten.
#614:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 13:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Herrschen bedeutet, dass dir Menschen unterstehen, denen du Befehle erteilen kannst.

Nein. Herrschaft bedeutet Entscheidungsgewalt über das nackte Leben. Niemand käme auf die Idee, zu sagen, dein Vorgesetzter in der Firma sei dein Herrscher.


Ich weiß nicht, woher deine Definition kommt, Wikipedia sagt jedenfalls dazu:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Herrschaft ist sozialwissenschaftlich nach dem deutschen Soziologen Max Weber, wie folgt, definiert: „Herrschaft soll heißen die Chance, für einen Befehl bestimmten Inhalts bei angebbaren Personen Gehorsam zu finden.“
#615:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 13:48
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Sie sind entstanden und entstehen täglich neu.

Eher: Sie werden produziert und reproduziert. Die Genese von Klassen ist ein politisch-ökonomischer Prozess.
#616:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 13:51
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Nein umgekehrt - die Ungleichmäßigkeit ergibt sich aus der Existenz von Klassen.

Unlogisch. Die Klassen sind doch nicht vom Himmel gefallen. Sie sind entstanden und entstehen täglich neu. Und zwar nach den selben Kriterien, die überall in der Evolution gelten.


Die Klassen entstanden aus den Besitzverhältnissen - dazu gibt es evolutionär keine Entsprechnung weil nur Mensch überhaupt irgendwas zu besitzen vermag.
#617:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 13:55
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, woher deine Definition kommt

Der Begriff des nackten Lebens stammt von Giorgio Agamben. Einflüsse, die in diese Definition mit eingingen, stammen u.A. von Thomas Hobbes, Karl Marx, Carl Schmitt, Hannah Arendt, Michel Foucault und anderen.

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Wikipedia sagt jedenfalls dazu:

Erstens ist Wikipedia keine Autorität und zweitens der Wikipedia-Artikel über Herrschaft deutlich länger als der erste Satz. Übrigens käme nicht mal Max Weber auf die Idee, zu behaupten, dein Vorgesetzter in der Firma sei dein Herrscher.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 21.06.2011, 13:58, insgesamt 3-mal bearbeitet
#618:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 13:56
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Herrschen bedeutet, dass dir Menschen unterstehen, denen du Befehle erteilen kannst.

Nein. Herrschaft bedeutet Entscheidungsgewalt über das nackte Leben. Niemand käme auf die Idee, zu sagen, dein Vorgesetzter in der Firma sei dein Herrscher.


Ich weiß nicht, woher deine Definition kommt, Wikipedia sagt jedenfalls dazu:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Herrschaft ist sozialwissenschaftlich nach dem deutschen Soziologen Max Weber, wie folgt, definiert: „Herrschaft soll heißen die Chance, für einen Befehl bestimmten Inhalts bei angebbaren Personen Gehorsam zu finden.“


Mir wäre neu das Vorgesetzte in betrieblichen Hirachien Befehlsgewalt hätten oder Untergebene zu Gehorsam verpflichtet wären.
#619:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 13:56
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Der Arme muß herausragend sein - der Reiche kann unterdurchschnittlich sein um an gute Bildung zu kommen.


Das gilt aber nich an öffentlichen Schulen.

AXO hat folgendes geschrieben:
Die Klassen sind lediglich bei uns nicht so offensichtlich definiert wie in einem herkömmlichen Kastenwesen.
Auch ein Ackermann ist Arbeitnehmer - aufgrund seines Vermögens und daraus resultierendem Verhältnis
von Kapitaleinkünften zu Einkünften aus Lohnarbeit aber ein Angehöriger der herrschenden Klasse.
Seine Kinder könntne strunzblöde sein würden aber trotzdem eine bestmögliche Bildung erhalten,
aufgrund der Kontakte ihres Vaters beruflich in entsprechende Positionen kommen (so sie das wollen)
und darüber hinaus sichert ihnen das ererbte Vermögen so oder so den Klassenerhalt - egal ob sie
selbst besonders leistungsfähig sind oder völlige Taugenichtse.


Das können sie aber nur machen, weil Ackermann sich besonders hart ins Zeug gelegt hat, geschuftet hat und eine Menge Wohlstand erarbeitet hat. Was er nun mit seinem Vermögen anfangen will ist seine Sache. Wenn er beschließt, es seinen Kindern zu vererben, ist es seine Entscheidung. Er könnte es genauso der erstbesten Person geben, die er auf der Straße sieht. Es geht hier also um seine Freiheit, mit seinem Geld zu machen was er will und nicht um die Privilegien seiner Kinder.

Edit:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Was aber nicht funktioniert, wenn man den Armen entsprechend seiner Klasse vorher selektiert und zum Flaschensammeln verdonnert. Er kann zwar immer noch bester Flaschensammler werden ....[...]


Wo geschieht denn sowas? Jedenfalls nicht in Deutschland.

Zuletzt bearbeitet von Ilmor am 21.06.2011, 13:57, insgesamt einmal bearbeitet
#620:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 13:57
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Der Arme muß herausragend sein - der Reiche kann unterdurchschnittlich sein um an gute Bildung zu kommen.

Das gilt aber nich an öffentlichen Schulen.

Der Witz wird langsam alt. Lass dir doch mal was Neues einfallen.
#621:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 13:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Der Arme muß herausragend sein - der Reiche kann unterdurchschnittlich sein um an gute Bildung zu kommen.

Das gilt aber nich an öffentlichen Schulen.

Der Witz wird langsam alt. Lass dir doch mal was Neues einfallen.


Was spricht denn gegen meine Behauptung?
#622:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 14:00
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Herrschen ist im Grunde nur Schutz vor sich beherrschen lassen

Das glaube ich nicht. Herrschen eine Konsequenz die sich zwangsläufig aus Unterschieden ergibt.

Pack eine beliebige Gruppe von Menschen zusammen und stelle sie vor eine beliebige Aufgabe. Es wird sich immer irgend eine Art von Aufganbenteilung und damit automatisch eine Hierarchie bilden. Denn nicht jeder ist gleich gut für jede Aufgabe geeignet und nicht alle Aufgaben sind gleich wichtig.

Eine Gruppe die das nicht schafft, wird scheitern. Da wir alle aber die Nachkommen derer sind, die nicht gescheitert sind, liegt es in unserer Natur.


Keine Frage - nur rechtfertigt diese gruppenerfolgsorientierte Hirachie in keinster Weise eine
Ungleichverteilung des Gruppenergebnisses. Und weil wir alle Nachkommen einer äußerst
erfolgreichen arbeitsteiligen Gruppe sind liegt es in keinster Weise in unserer Natur Schmarotzer
zu belohnen und Leistungsträger verrecken zu lassen.

Und wie kommst du darauf, dass wir gruppenerfolgsorientierte Lebewesen sind? Mein Eindruck ist eher, dass wir die Gruppe nur insoweit fördern, als das zur Erreichung unserer eigenen Interessen nützlich ist. Der Fokus liegt aber immer beim Individuum.

Wären wir gruppenerfolgsorientierte Lebewesen, hätten wir vermutlich seit Jahrtausenden weltweit kommunistische Gesellschaften. Wie erklärt du dir, dass wir statt dessen seit Jahrtausenden Klassengesellschaften haben? Zufall?

AXO hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Löwe eine Gezelle fängt hat der Löwe Erfolg gehabt und die Gazelle nicht. Das ist eine einfach sachliche Feststellung. Damit habe ich keine Aussage darüber getroffen, ob ich dieses Ergebnis gut oder gerecht finde.


Weder Löwen noch Gazellen jagen und fressen Angehörige ihrer Art.

So what?
#623:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 14:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, woher deine Definition kommt

Der Begriff des nackten Lebens stammt von Giorgio Agamben. Einflüsse, die in diese Definition mit eingingen, stammen u.A. von Thomas Hobbes, Karl Marx, Carl Schmitt, Hannah Arendt, Michel Foucault und anderen.


Offensichtlich hat sich aber diese Definition nicht durchgesetzt, sonst würde sie wenigstens in Wikipedia erwähnt werden.
#624:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 14:01
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Es geht hier also um seine Freiheit, mit seinem Geld zu machen was er will und nicht um die Privilegien seiner Kinder.


Es geht darum das spätestens seine Kinder der Auffassung das sich Klassenzugehörigkeit über eigene Leistung definiert nicht mehr entsprechen
und das sich Ackermanns Vermögen, ohne das Machtverhältnis sich über Kapitaleinkünfte an der Leistung
anderer zu bedienen nicht bis zu dieser Höhe hätte akkumulieren können.
#625:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 14:03
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Es geht hier also um seine Freiheit, mit seinem Geld zu machen was er will und nicht um die Privilegien seiner Kinder.


Es geht darum das spätestens seine Kinder der Auffassung das sich Klassenzugehörigkeit über eigene Leistung definiert nicht mehr entsprechen.


Das ist aber, wie gesagt, nicht ihr Privileg. Sie hatten einfach das Glück, dass ein Reicher seine Entscheidungsgewalt über sein Reichtung nutzte, um es ihnen zu vererben.
Wenn du das verhindern willst, musst du Freiheit auf Eigentum abschaffen.
#626:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 14:04
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Offensichtlich hat sich aber diese Definition nicht durchgesetzt, sonst würde sie wenigstens in Wikipedia erwähnt werden.

Wie schon gesagt: Wikipedia ist keine Autorität. Meine Definition hat sich gegenüber deiner immerhin insofern durchgesetzt, als wie ich schon sagte, kein Soziologe oder Politikwissenschaftler einen Herrschaftsbegriff vertritt, der auch nur annähernd so weit ist wie deiner (davon, dass deine Definition auch dem Alltagssprachgebrauch zuwiderläuft, mal abgesehen). Aber klar, wenn die einzige Quelle, durch die man sich überhaupt mit Politikwissenschaft und Soziologie befasst, Wikipedia ist, erhält man vielleicht einen anderen Eindruck.
#627:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 14:05
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, woher deine Definition kommt

Der Begriff des nackten Lebens stammt von Giorgio Agamben. Einflüsse, die in diese Definition mit eingingen, stammen u.A. von Thomas Hobbes, Karl Marx, Carl Schmitt, Hannah Arendt, Michel Foucault und anderen.


Offensichtlich hat sich aber diese Definition nicht durchgesetzt, sonst würde sie wenigstens in Wikipedia erwähnt werden.


Da sich aus beruflichen Hirachien keine Befehlsgewalt ergibt, greift die von Dir angeführte Definition eh nicht.
#628:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 14:06
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Nein umgekehrt - die Ungleichmäßigkeit ergibt sich aus der Existenz von Klassen.

Unlogisch. Die Klassen sind doch nicht vom Himmel gefallen. Sie sind entstanden und entstehen täglich neu. Und zwar nach den selben Kriterien, die überall in der Evolution gelten.


Die Klassen entstanden aus den Besitzverhältnissen - dazu gibt es evolutionär keine Entsprechnung weil nur Mensch überhaupt irgendwas zu besitzen vermag.

Und wie bilden sich Besitzverhältnisse? Durch Fähigkeiten.
Die Besitzenden hatten entweder die Fähigkeit Besitz selber herzustellen (=erhöhte Kreativität) oder die Fähigkeit ihn anderen wegzunehmen (=erhöhte Stärke). In jedem Fall waren sie den Nichtbesitzenden in irgendeiner Hinsicht überlegen. Denn sonst wäre die Verteilung umgekehrt ausgegangen. Evolution.
#629:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 14:08
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Und wie bilden sich Besitzverhältnisse?

Durch die Notwendigkeit, produzierten Überfluss zu verwalten.

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
In jedem Fall waren sie den Nichtbesitzenden in irgendeiner Hinsicht überlegen.

Der Satz ist so vage formuliert, dass er de Fakto nichts aussagt.
#630:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 14:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Und wie bilden sich Besitzverhältnisse? Durch Fähigkeiten.

Nein, durch die Notwendigkeit, produzierten Überfluss zu verwalten.

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
In jedem Fall waren sie den Nichtbesitzenden in irgendeiner Hinsicht überlegen.

Das ist trivial richtig, und aus einer Trivialität folgt überhaupt nichts.

Du fängst mitten drin an. Produzierten Überfluss muss man überhaupt nur verwalten, wenn man ihn vorher produziert hat. Die entscheidende Frage ist aber, wer dazu in der Lage ist und warum.

Fangen wir am Anfang an. In einer Sippe von Höhlenmenschen taucht ein besonders praktisch geformter Feuerstein auf. Wer bekommt den Stein?
#631:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 14:12
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Es geht hier also um seine Freiheit, mit seinem Geld zu machen was er will und nicht um die Privilegien seiner Kinder.


Es geht darum das spätestens seine Kinder der Auffassung das sich Klassenzugehörigkeit über eigene Leistung definiert nicht mehr entsprechen.


Das ist aber, wie gesagt, nicht ihr Privileg. Sie hatten einfach das Glück, dass ein Reicher seine Entscheidungsgewalt über sein Reichtung nutzte, um es ihnen zu vererben.


...was die Auffassung das Reichtum Ausdruck von umgesetzter Leistungsfähigkeit ist auf das Niveau von Glückspiel reduziert.


Zitat:

Wenn du das verhindern willst, musst du Freiheit auf Eigentum abschaffen.


Nein gar nicht - ich bräuchte bloß für eine leistungsgerechte Vergütung zu sorgen
indem ich die Chance auf Kapitaleinkünfte (Einkünfte aus Besitz) aus dem System nehme.
Damit nehme ich überproportionalen Vermögen ebenso ihre Macht wie ihren Sinn
und gebe allen die Möglichkeit Geld leistungsgerecht zu erwerben um die Freiheit
damit zu machen was sie wollen überhaupt erst wahrnehmen zu können.
#632:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 14:14
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Die entscheidende Frage ist aber, wer dazu in der Lage ist und warum.

Klassenverhältnisse bilden sich erst dann heraus, wenn gesellschaftlich bereits Überfluss produziert wird.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 21.06.2011, 14:15, insgesamt einmal bearbeitet
#633:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 14:15
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Und wie bilden sich Besitzverhältnisse? Durch Fähigkeiten.

Nein, durch die Notwendigkeit, produzierten Überfluss zu verwalten.

Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
In jedem Fall waren sie den Nichtbesitzenden in irgendeiner Hinsicht überlegen.

Das ist trivial richtig, und aus einer Trivialität folgt überhaupt nichts.

Du fängst mitten drin an. Produzierten Überfluss muss man überhaupt nur verwalten, wenn man ihn vorher produziert hat. Die entscheidende Frage ist aber, wer dazu in der Lage ist und warum.

Fangen wir am Anfang an. In einer Sippe von Höhlenmenschen taucht ein besonders praktisch geformter Feuerstein auf. Wer bekommt den Stein?


Derjenige, der mit Feuermachen dran ist. -.-

(Ich kann nicht glauben, dass ich wirklich darauf antworte...)
#634:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 14:16
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Derjenige, der mit Feuermachen dran ist.

Du sagst es.
#635:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 14:17
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:


Fangen wir am Anfang an. In einer Sippe von Höhlenmenschen taucht ein besonders praktisch geformter Feuerstein auf. Wer bekommt den Stein?


Falsche Frage, Wer kriegt die Früchte, die der Stein bearbeitet hat? Nur der blöde hohlbirnige Wixer, der aus versehen drüber gestolpert ist, oder auch Mütter, die weit intelligentere Kinder als Dich dumpfen Jammerlappen großgezogen haben?

Sorry, Dr. Evil. Ich halte Dich gar nicht wirklich für blöd. Bin erneut entgleist, weil mir Deine provokant vorgetragene Meinung halt erneut nicht passt.


Editiert 22.06.2011: @Evilbert:
Nur vier Tage nach der letzten Verwarnung machte dein Verhalten ein erneutes Eingreifen notwendig.
Du wirst wegen wiederholter Beleidigungen für 7 Tage gesperrt. Das Team möchte sich mit dir aussprechen.

Zuletzt bearbeitet von Evilbert am 21.06.2011, 15:11, insgesamt einmal bearbeitet
#636:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 14:24
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Fangen wir am Anfang an. In einer Sippe von Höhlenmenschen taucht ein besonders praktisch geformter Feuerstein auf. Wer bekommt den Stein?


der stein gehört allen... ein demokratisch legitimierter steinkommissar verwaltet ihn. jeder der den stein benutzen will, muss das beim steinkommissar beantragen.....
#637:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 14:27
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Herrschen ist im Grunde nur Schutz vor sich beherrschen lassen

Das glaube ich nicht. Herrschen eine Konsequenz die sich zwangsläufig aus Unterschieden ergibt.

Pack eine beliebige Gruppe von Menschen zusammen und stelle sie vor eine beliebige Aufgabe. Es wird sich immer irgend eine Art von Aufganbenteilung und damit automatisch eine Hierarchie bilden. Denn nicht jeder ist gleich gut für jede Aufgabe geeignet und nicht alle Aufgaben sind gleich wichtig.

Eine Gruppe die das nicht schafft, wird scheitern. Da wir alle aber die Nachkommen derer sind, die nicht gescheitert sind, liegt es in unserer Natur.


Keine Frage - nur rechtfertigt diese gruppenerfolgsorientierte Hirachie in keinster Weise eine
Ungleichverteilung des Gruppenergebnisses. Und weil wir alle Nachkommen einer äußerst
erfolgreichen arbeitsteiligen Gruppe sind liegt es in keinster Weise in unserer Natur Schmarotzer
zu belohnen und Leistungsträger verrecken zu lassen.

Und wie kommst du darauf, dass wir gruppenerfolgsorientierte Lebewesen sind? Mein Eindruck ist eher, dass wir die Gruppe nur insoweit fördern, als das zur Erreichung unserer eigenen Interessen nützlich ist. Der Fokus liegt aber immer beim Individuum.


Mit der Gruppengeschichte hast Du angefangen - ich stimmte Dir lediglich zu.
Dein Eindruck das, das Individuum die Gruppe fördert - verschleiert den Aspekt das
ohne Förderung des Indivduums durch die Gruppe das Indivduum überhaupt nicht überlebensfähig
wäre um seine Interessen gegen die Gruppe durchzusetzen.


Zitat:

Wären wir gruppenerfolgsorientierte Lebewesen, hätten wir vermutlich seit Jahrtausenden weltweit kommunistische Gesellschaften. Wie erklärt du dir, dass wir statt dessen seit Jahrtausenden Klassengesellschaften haben? Zufall?


Nein kein Zufall sondern durch die Möglichkeit sich über das eigene Leistungsvermögen hinaus Besitz auf Kosten der Leistung anderer anzueignen zweifelsfrei determiniert.
Ebenso hat diese Gepflogenheit immer wieder das Ende menschlicher "Hochkulturen" besiegelt
weil das Leistungsvermögen der Gruppe zu Gunsten Weniger ausgetrocknet wird bis auch die
Mächtigen nicht mehr überlebensfähig sind. (Die Finanzkrise war ein kleiner Vorgeschmack drauf
und ohne die "wundersame" Erfindung fiktives Zukunftsgeld - wäre der Fall schon erledigt)
Wenn wir hier gesellschaftliche Probleme diskutieren dann geht es dabei um das Überleben der
Gruppe und um neue Lösungen wenn alte Gepflogenheiten zwangsläufig immer wieder in den
Untergang führen.

Zitat:

AXO hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Löwe eine Gezelle fängt hat der Löwe Erfolg gehabt und die Gazelle nicht. Das ist eine einfach sachliche Feststellung. Damit habe ich keine Aussage darüber getroffen, ob ich dieses Ergebnis gut oder gerecht finde.


Weder Löwen noch Gazellen jagen und fressen Angehörige ihrer Art.

So what?


Der Vergleich rechtfertigt nicht das Menschen es tun

Zuletzt bearbeitet von AXO am 21.06.2011, 14:29, insgesamt einmal bearbeitet
#638:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 14:28
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Nein gar nicht - ich bräuchte bloß für eine leistungsgerechte Vergütung zu sorgen indem ich die Chance auf Kapitaleinkünfte (Einkünfte aus Besitz) aus dem System nehme.
Damit nehme ich überproportionalen Vermögen ebenso ihre Macht wie ihren Sinn
und gebe allen die Möglichkeit Geld leistungsgerecht zu erwerben um die Freiheit
damit zu machen was sie wollen überhaupt erst wahrnehmen zu können.


annahme: ich bin ein kleiner industriebetrieb, der einen grösseren auftrag an land ziehen könnte, wenn ich mir eine werkzeugmaschine für 1 mio. euro zulegen.
die maschine hat sich mit diesem auftrag innerhalb von 3 jahren amortisiert.
dummerweise habe ich keine million, sondern nur 200.000 €... woher bekomme ich jetzt die fehlenden 800.000 € wenn es niemanden gibt, der mir sein kapital gegen zinsen leiht?
#639:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 14:30
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
der stein gehört allen...

Zunächst mal ist der Stein noch gar kein Eigentum, sondern ein Gebrauchsgegenstand. Eigentum wird er frühestens dann, wenn der Gebrauch ein dauerhaftes Privileg wird.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 21.06.2011, 14:33, insgesamt einmal bearbeitet
#640:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 14:30
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Nein gar nicht - ich bräuchte bloß für eine leistungsgerechte Vergütung zu sorgen indem ich die Chance auf Kapitaleinkünfte (Einkünfte aus Besitz) aus dem System nehme.
Damit nehme ich überproportionalen Vermögen ebenso ihre Macht wie ihren Sinn
und gebe allen die Möglichkeit Geld leistungsgerecht zu erwerben um die Freiheit
damit zu machen was sie wollen überhaupt erst wahrnehmen zu können.


annahme: ich bin ein kleiner industriebetrieb, der einen grösseren auftrag an land ziehen könnte, wenn ich mir eine werkzeugmaschine für 1 mio. euro zulegen.
die maschine hat sich mit diesem auftrag innerhalb von 3 jahren amortisiert.
dummerweise habe ich keine million, sondern nur 200.000 €... woher bekomme ich jetzt die fehlenden 800.000 € wenn es niemanden gibt, der mir sein kapital gegen zinsen leiht?


"Spare, lerne, leiste was,
dann hast du, kannst du, bist du was." freakteach
#641:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 14:33
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Nein umgekehrt - die Ungleichmäßigkeit ergibt sich aus der Existenz von Klassen.

Unlogisch. Die Klassen sind doch nicht vom Himmel gefallen. Sie sind entstanden und entstehen täglich neu. Und zwar nach den selben Kriterien, die überall in der Evolution gelten.


Die Klassen entstanden aus den Besitzverhältnissen - dazu gibt es evolutionär keine Entsprechnung weil nur Mensch überhaupt irgendwas zu besitzen vermag.

Und wie bilden sich Besitzverhältnisse? Durch Fähigkeiten.
Die Besitzenden hatten entweder die Fähigkeit Besitz selber herzustellen (=erhöhte Kreativität) oder die Fähigkeit ihn anderen wegzunehmen (=erhöhte Stärke). In jedem Fall waren sie den Nichtbesitzenden in irgendeiner Hinsicht überlegen. Denn sonst wäre die Verteilung umgekehrt ausgegangen. Evolution.


*lach* - so gesehn dürften ja die Vertreter der Freiheit des Eigentums usw. überhaupt kein Problem damit haben
wenn sie irgendwann durch die stärkere Masse einfach enteignet werden - Evolution... *schulter*
#642:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 14:35
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:


Fangen wir am Anfang an. In einer Sippe von Höhlenmenschen taucht ein besonders praktisch geformter Feuerstein auf. Wer bekommt den Stein?


der ihn gefunden hat - und wenn er damit nicht für alle Feuer macht - kriegt er nix von der Jagdbeute ab Schulterzucken
#643:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 14:41
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:


Fangen wir am Anfang an. In einer Sippe von Höhlenmenschen taucht ein besonders praktisch geformter Feuerstein auf. Wer bekommt den Stein?


der ihn gefunden hat - und wenn er damit nicht für alle Feuer macht - kriegt er nix von der Jagdbeute ab Schulterzucken


Das ist auch oK. Und keinen Sex; natürlich.
#644:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 14:45
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Nein gar nicht - ich bräuchte bloß für eine leistungsgerechte Vergütung zu sorgen indem ich die Chance auf Kapitaleinkünfte (Einkünfte aus Besitz) aus dem System nehme.
Damit nehme ich überproportionalen Vermögen ebenso ihre Macht wie ihren Sinn
und gebe allen die Möglichkeit Geld leistungsgerecht zu erwerben um die Freiheit
damit zu machen was sie wollen überhaupt erst wahrnehmen zu können.


annahme: ich bin ein kleiner industriebetrieb, der einen grösseren auftrag an land ziehen könnte, wenn ich mir eine werkzeugmaschine für 1 mio. euro zulegen.
die maschine hat sich mit diesem auftrag innerhalb von 3 jahren amortisiert.
dummerweise habe ich keine million, sondern nur 200.000 €... woher bekomme ich jetzt die fehlenden 800.000 € wenn es niemanden gibt, der mir sein kapital gegen zinsen leiht?


Nirgendwoher - es sei denn es leiht Dir jemand zinslos - dann hast du nicht nur den Auftrag sondern
auch die Zinsen gespart und kannst Deine Arbeiter besser entlohnen und der Gläubiger kriegt wieder
was er eh übrig hatte.
Oder Du erarbeitest Dir die Kohle für die Maschine und nimmst größere Aufträge erst dann an wenn Du sie bezahlt hast.
Oder - Du machst es wie ich und verzichtest auf Aufträge die Fremdkapital benötigen - bleibst Dein
eigener Herr und die nichtgeschaffenen Arbeitsplätze und die unterbliebene Wertschöpfung geht zu
Lasten eines Systems das an beidem nicht interessiert ist ohne im Gegenzug seine Leistungsträger zu versklaven.
Is mir doch völlig schnuppe ob ich den Auftrag kriege oder nicht - ich habe mein gutes Auskommen,
bin zum Wachstum nicht verdammt und wenn ich damit unter meiner gesellschaftlichen Leistungsfähigkeit bleibe ist das nicht mein Problem:schulter:
#645:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 14:48
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Nein gar nicht - ich bräuchte bloß für eine leistungsgerechte Vergütung zu sorgen indem ich die Chance auf Kapitaleinkünfte (Einkünfte aus Besitz) aus dem System nehme.
Damit nehme ich überproportionalen Vermögen ebenso ihre Macht wie ihren Sinn
und gebe allen die Möglichkeit Geld leistungsgerecht zu erwerben um die Freiheit
damit zu machen was sie wollen überhaupt erst wahrnehmen zu können.


annahme: ich bin ein kleiner industriebetrieb, der einen grösseren auftrag an land ziehen könnte, wenn ich mir eine werkzeugmaschine für 1 mio. euro zulegen.
die maschine hat sich mit diesem auftrag innerhalb von 3 jahren amortisiert.
dummerweise habe ich keine million, sondern nur 200.000 €... woher bekomme ich jetzt die fehlenden 800.000 € wenn es niemanden gibt, der mir sein kapital gegen zinsen leiht?


Nirgendwoher - es sei denn es leiht Dir jemand zinslos - dann hast du nicht nur den Auftrag sondern
auch die Zinsen gespart und kannst Deine Arbeiter besser entlohnen und der Gläubiger kriegt wieder
was er eh übrig hatte.
Oder Du erarbeitest Dir die Kohle für die Maschine und nimmst größere Aufträge erst dann an wenn Du sie bezahlt hast.
Oder - Du machst es wie ich und verzichtest auf Aufträge die Fremdkapital benötigen - bleibst Dein
eigener Herr und die nichtgeschaffenen Arbeitsplätze und die unterbliebene Wertschöpfung geht zu
Lasten eines Systems das an beidem nicht interessiert ist ohne im Gegenzug seine Leistungsträger zu versklaven.
Is mir doch völlig schnuppe ob ich den Auftrag kriege oder nicht - ich habe mein gutes Auskommen,
bin zum Wachstum nicht verdammt und wenn ich damit unter meiner gesellschaftlichen Leistungsfähigkeit bleibe ist das nicht mein Problem:schulter:


jetzt bin ich aber ein kleiner industriebetrieb, der kein gutes auskommen hat. ich brauche den auftrag dringend und jetzt, denn ansonsten muss ich leider mitarbeiter entlassen, denn ich habe nur noch aufträge für 4, statt für 6 mitarbeiter.
#646:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 14:48
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:


Fangen wir am Anfang an. In einer Sippe von Höhlenmenschen taucht ein besonders praktisch geformter Feuerstein auf. Wer bekommt den Stein?


der ihn gefunden hat - und wenn er damit nicht für alle Feuer macht - kriegt er nix von der Jagdbeute ab Schulterzucken


Das ist auch oK. Und keinen Sex; natürlich.


Natürlich keinen Sex - populationsfeindliches Verhalten sollte schließlich nicht mit Fortpflanzung belohnt werden Smilie))
Aber da krankt das Modell schon - wer den Stein besitzt kriegt jede Ische in die Kiste für die er Feuer macht.
Dr. Evil - ich habs! die Frauen sind schuld - wer hätte das gedacht Sehr glücklich
#647:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 14:51
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Nein gar nicht - ich bräuchte bloß für eine leistungsgerechte Vergütung zu sorgen indem ich die Chance auf Kapitaleinkünfte (Einkünfte aus Besitz) aus dem System nehme.
Damit nehme ich überproportionalen Vermögen ebenso ihre Macht wie ihren Sinn
und gebe allen die Möglichkeit Geld leistungsgerecht zu erwerben um die Freiheit
damit zu machen was sie wollen überhaupt erst wahrnehmen zu können.


annahme: ich bin ein kleiner industriebetrieb, der einen grösseren auftrag an land ziehen könnte, wenn ich mir eine werkzeugmaschine für 1 mio. euro zulegen.
die maschine hat sich mit diesem auftrag innerhalb von 3 jahren amortisiert.
dummerweise habe ich keine million, sondern nur 200.000 €... woher bekomme ich jetzt die fehlenden 800.000 € wenn es niemanden gibt, der mir sein kapital gegen zinsen leiht?


Nirgendwoher - es sei denn es leiht Dir jemand zinslos - dann hast du nicht nur den Auftrag sondern
auch die Zinsen gespart und kannst Deine Arbeiter besser entlohnen und der Gläubiger kriegt wieder
was er eh übrig hatte.
Oder Du erarbeitest Dir die Kohle für die Maschine und nimmst größere Aufträge erst dann an wenn Du sie bezahlt hast.
Oder - Du machst es wie ich und verzichtest auf Aufträge die Fremdkapital benötigen - bleibst Dein
eigener Herr und die nichtgeschaffenen Arbeitsplätze und die unterbliebene Wertschöpfung geht zu
Lasten eines Systems das an beidem nicht interessiert ist ohne im Gegenzug seine Leistungsträger zu versklaven.
Is mir doch völlig schnuppe ob ich den Auftrag kriege oder nicht - ich habe mein gutes Auskommen,
bin zum Wachstum nicht verdammt und wenn ich damit unter meiner gesellschaftlichen Leistungsfähigkeit bleibe ist das nicht mein Problem:schulter:


jetzt bin ich aber ein kleiner industriebetrieb, der kein gutes auskommen hat. ich brauche den auftrag dringend und jetzt, denn ansonsten muss ich leider mitarbeiter entlassen, denn ich habe nur noch aufträge für 4, statt für 6 mitarbeiter.


In dem Fall würde ich an deiner Stelle in Rente gehen. -.-

Denn wenn du nicht vorrausschauend genug wirtschaften konntest, um von Anfang an nur 4 Leute zu beschäftigen anstatt 6, dann ist die Investition in die Maschine (wohl gemerkt, um nur einen einzigen Auftrag zu bekommen) auch nicht die beste für die Zukunft deines Betriebes.
#648:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 14:51
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Nein gar nicht - ich bräuchte bloß für eine leistungsgerechte Vergütung zu sorgen indem ich die Chance auf Kapitaleinkünfte (Einkünfte aus Besitz) aus dem System nehme.
Damit nehme ich überproportionalen Vermögen ebenso ihre Macht wie ihren Sinn
und gebe allen die Möglichkeit Geld leistungsgerecht zu erwerben um die Freiheit
damit zu machen was sie wollen überhaupt erst wahrnehmen zu können.


annahme: ich bin ein kleiner industriebetrieb, der einen grösseren auftrag an land ziehen könnte, wenn ich mir eine werkzeugmaschine für 1 mio. euro zulegen.
die maschine hat sich mit diesem auftrag innerhalb von 3 jahren amortisiert.
dummerweise habe ich keine million, sondern nur 200.000 €... woher bekomme ich jetzt die fehlenden 800.000 € wenn es niemanden gibt, der mir sein kapital gegen zinsen leiht?


Nirgendwoher - es sei denn es leiht Dir jemand zinslos - dann hast du nicht nur den Auftrag sondern
auch die Zinsen gespart und kannst Deine Arbeiter besser entlohnen und der Gläubiger kriegt wieder
was er eh übrig hatte.
Oder Du erarbeitest Dir die Kohle für die Maschine und nimmst größere Aufträge erst dann an wenn Du sie bezahlt hast.
Oder - Du machst es wie ich und verzichtest auf Aufträge die Fremdkapital benötigen - bleibst Dein
eigener Herr und die nichtgeschaffenen Arbeitsplätze und die unterbliebene Wertschöpfung geht zu
Lasten eines Systems das an beidem nicht interessiert ist ohne im Gegenzug seine Leistungsträger zu versklaven.
Is mir doch völlig schnuppe ob ich den Auftrag kriege oder nicht - ich habe mein gutes Auskommen,
bin zum Wachstum nicht verdammt und wenn ich damit unter meiner gesellschaftlichen Leistungsfähigkeit bleibe ist das nicht mein Problem:schulter:


jetzt bin ich aber ein kleiner industriebetrieb, der kein gutes auskommen hat. ich brauche den auftrag dringend und jetzt, denn ansonsten muss ich leider mitarbeiter entlassen, denn ich habe nur noch aufträge für 4, statt für 6 mitarbeiter.


Is mir doch schnuppe - ich arbeite allein - obwohl ich Arbeit für 10 ranschaffen könnte.
Aber nicht um den Preis das ich mich versklave - so wichtig sind mir Arbeitsplätze nicht
und wem sie wichtig sind der soll mir zinsloses Kapital geben Schulterzucken
#649:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 15:09
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Nein gar nicht - ich bräuchte bloß für eine leistungsgerechte Vergütung zu sorgen indem ich die Chance auf Kapitaleinkünfte (Einkünfte aus Besitz) aus dem System nehme.
Damit nehme ich überproportionalen Vermögen ebenso ihre Macht wie ihren Sinn
und gebe allen die Möglichkeit Geld leistungsgerecht zu erwerben um die Freiheit
damit zu machen was sie wollen überhaupt erst wahrnehmen zu können.


annahme: ich bin ein kleiner industriebetrieb, der einen grösseren auftrag an land ziehen könnte, wenn ich mir eine werkzeugmaschine für 1 mio. euro zulegen.
die maschine hat sich mit diesem auftrag innerhalb von 3 jahren amortisiert.
dummerweise habe ich keine million, sondern nur 200.000 €... woher bekomme ich jetzt die fehlenden 800.000 € wenn es niemanden gibt, der mir sein kapital gegen zinsen leiht?


Nirgendwoher - es sei denn es leiht Dir jemand zinslos - dann hast du nicht nur den Auftrag sondern
auch die Zinsen gespart und kannst Deine Arbeiter besser entlohnen und der Gläubiger kriegt wieder
was er eh übrig hatte.
Oder Du erarbeitest Dir die Kohle für die Maschine und nimmst größere Aufträge erst dann an wenn Du sie bezahlt hast.
Oder - Du machst es wie ich und verzichtest auf Aufträge die Fremdkapital benötigen - bleibst Dein
eigener Herr und die nichtgeschaffenen Arbeitsplätze und die unterbliebene Wertschöpfung geht zu
Lasten eines Systems das an beidem nicht interessiert ist ohne im Gegenzug seine Leistungsträger zu versklaven.
Is mir doch völlig schnuppe ob ich den Auftrag kriege oder nicht - ich habe mein gutes Auskommen,
bin zum Wachstum nicht verdammt und wenn ich damit unter meiner gesellschaftlichen Leistungsfähigkeit bleibe ist das nicht mein Problem:schulter:


jetzt bin ich aber ein kleiner industriebetrieb, der kein gutes auskommen hat. ich brauche den auftrag dringend und jetzt, denn ansonsten muss ich leider mitarbeiter entlassen, denn ich habe nur noch aufträge für 4, statt für 6 mitarbeiter.


Is mir doch schnuppe - ich arbeite allein - obwohl ich Arbeit für 10 ranschaffen könnte.
Aber nicht um den Preis das ich mich versklave - so wichtig sind mir Arbeitsplätze nicht
und wem sie wichtig sind der soll mir zinsloses Kapital geben Schulterzucken


nun gut... nachdem das ja völlig problemlos auf alle produktionsbereiche umsetzbar ist, soll sich halt jeder selbst sein auto zusammenbasteln... oder sein fahrrad, oder seine schuhe... ist ja wohl alles kein problem...
deine milch, deinen käse, dein essen im allgemeinen pflanzt du natürlich auch selbst an, verarbeitest es dann und konsumierst auch nur den eigenbedarf.
in häusern, auf öffentlichen strassen und wegen bewegst du dich also mit sicherheit auch nicht... die können ja nur "produziert" werden, wenn jemand nicht nur für den eigenbedarf oder für sein eigenes auskommen produziert hat, sondern das müssen ja dann schon mindestens mittelständische unternehmen sein, mit angestellten, mit kapitalbedarf, etc...

da hier immer wieder mal von schmarotzern die rede ist, stellt sich für mcih die frage, wer hier der eigentliche schmarotzer ist... der banker, der einem mittelständler die mittel an die hand gibt, langfristig zwei arbeitsplätze zu erhalten, oder jemand wie du, der arbeitplätze schaffen könnte, dies aber aus reinem egoismus nicht macht...
#650:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 15:11
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Was aber nicht funktioniert, wenn man den Armen entsprechend seiner Klasse vorher selektiert und zum Flaschensammeln verdonnert. Er kann zwar immer noch bester Flaschensammler werden ....[...]


Wo geschieht denn sowas? Jedenfalls nicht in Deutschland.


Seit wann sind Klassen auf Deutschland beschränkt?
#651:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 15:14
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
der banker, der einem mittelständler die mittel an die hand gibt, langfristig zwei arbeitsplätze zu erhalten


Genau das machen die Bänker aber doch schon lange nicht mehr. Wobei ich da keineswegs den einfachen Schlipsträger am Schalter (Tach Vro Winke - Winke ) verantwortlich machen kann; die doofe Politik kommt von ziemlich weit oben. Warum verstehe ich echt nicht.
#652:  Autor: Woici, Wohnort: Em Schwobaländle BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 15:18
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
der banker, der einem mittelständler die mittel an die hand gibt, langfristig zwei arbeitsplätze zu erhalten


Genau das machen die Bänker aber doch schon lange nicht mehr. Wobei ich da keineswegs den einfachen Schlipsträger am Schalter (Tach Vro Winke - Winke ) verantwortlich machen kann; die doofe Politik kommt von ziemlich weit oben. Warum verstehe ich echt nicht.


doch, machen sie... wie du auf die idee kommst, dass banken kein geld mehr verleihen, weiss ich leider nicht... erst kürzlich haben sie mir z.b. geld für meine anschlussfinanzierung gegeben...
#653:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 15:20
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:


Fangen wir am Anfang an. In einer Sippe von Höhlenmenschen taucht ein besonders praktisch geformter Feuerstein auf. Wer bekommt den Stein?


der ihn gefunden hat - und wenn er damit nicht für alle Feuer macht - kriegt er nix von der Jagdbeute ab Schulterzucken


Das ist auch oK. Und keinen Sex; natürlich.


Natürlich keinen Sex - populationsfeindliches Verhalten sollte schließlich nicht mit Fortpflanzung belohnt werden Smilie))
Aber da krankt das Modell schon - wer den Stein besitzt kriegt jede Ische in die Kiste für die er Feuer macht.
Dr. Evil - ich habs! die Frauen sind schuld - wer hätte das gedacht Sehr glücklich

Sehr glücklich
Es ist viel einfacher. Den Stein bekommt der, der die Fähigkeiten besitzt ihn sich zu nehmen und ihn zu behalten. Dieselben Fähigkeiten werden dazu führen, dass er selbstverständlich auch Jagdbeute und Sex bekommt. The winner takes it all.
#654:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 15:22
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:


Fangen wir am Anfang an. In einer Sippe von Höhlenmenschen taucht ein besonders praktisch geformter Feuerstein auf. Wer bekommt den Stein?


der ihn gefunden hat - und wenn er damit nicht für alle Feuer macht - kriegt er nix von der Jagdbeute ab Schulterzucken


Das ist auch oK. Und keinen Sex; natürlich.


Natürlich keinen Sex - populationsfeindliches Verhalten sollte schließlich nicht mit Fortpflanzung belohnt werden Smilie))
Aber da krankt das Modell schon - wer den Stein besitzt kriegt jede Ische in die Kiste für die er Feuer macht.
Dr. Evil - ich habs! die Frauen sind schuld - wer hätte das gedacht Sehr glücklich

Sehr glücklich
Es ist viel einfacher. Den Stein bekommt der, der die Fähigkeiten besitzt ihn sich zu nehmen und ihn zu behalten. Dieselben Fähigkeiten werden dazu führen, dass er selbstverständlich auch Jagdbeute und Sex bekommt. The winner takes it all.


Bullshit.
#655:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 15:23
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
der banker, der einem mittelständler die mittel an die hand gibt, langfristig zwei arbeitsplätze zu erhalten


Genau das machen die Bänker aber doch schon lange nicht mehr. Wobei ich da keineswegs den einfachen Schlipsträger am Schalter (Tach Vro Winke - Winke ) verantwortlich machen kann; die doofe Politik kommt von ziemlich weit oben. Warum verstehe ich echt nicht.


doch, machen sie... wie du auf die idee kommst, dass banken kein geld mehr verleihen, weiss ich leider nicht... erst kürzlich haben sie mir z.b. geld für meine anschlussfinanzierung gegeben...


Na dass muss aber an Dir und Deinen allseits bekannten Ruf liegen. Kannste aber nicht verallgemeinern.
#656:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 15:25
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Löwe eine Gezelle fängt hat der Löwe Erfolg gehabt und die Gazelle nicht. Das ist eine einfach sachliche Feststellung. Damit habe ich keine Aussage darüber getroffen, ob ich dieses Ergebnis gut oder gerecht finde.


Weder Löwen noch Gazellen jagen und fressen Angehörige ihrer Art.

So what?


Der Vergleich rechtfertigt nicht das Menschen es tun

Menschen fressen auch keine Angehörigen ihrer Art.
#657:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 15:26
    —
Woici hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Woici hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Nein gar nicht - ich bräuchte bloß für eine leistungsgerechte Vergütung zu sorgen indem ich die Chance auf Kapitaleinkünfte (Einkünfte aus Besitz) aus dem System nehme.
Damit nehme ich überproportionalen Vermögen ebenso ihre Macht wie ihren Sinn
und gebe allen die Möglichkeit Geld leistungsgerecht zu erwerben um die Freiheit
damit zu machen was sie wollen überhaupt erst wahrnehmen zu können.


annahme: ich bin ein kleiner industriebetrieb, der einen grösseren auftrag an land ziehen könnte, wenn ich mir eine werkzeugmaschine für 1 mio. euro zulegen.
die maschine hat sich mit diesem auftrag innerhalb von 3 jahren amortisiert.
dummerweise habe ich keine million, sondern nur 200.000 €... woher bekomme ich jetzt die fehlenden 800.000 € wenn es niemanden gibt, der mir sein kapital gegen zinsen leiht?


Nirgendwoher - es sei denn es leiht Dir jemand zinslos - dann hast du nicht nur den Auftrag sondern
auch die Zinsen gespart und kannst Deine Arbeiter besser entlohnen und der Gläubiger kriegt wieder
was er eh übrig hatte.
Oder Du erarbeitest Dir die Kohle für die Maschine und nimmst größere Aufträge erst dann an wenn Du sie bezahlt hast.
Oder - Du machst es wie ich und verzichtest auf Aufträge die Fremdkapital benötigen - bleibst Dein
eigener Herr und die nichtgeschaffenen Arbeitsplätze und die unterbliebene Wertschöpfung geht zu
Lasten eines Systems das an beidem nicht interessiert ist ohne im Gegenzug seine Leistungsträger zu versklaven.
Is mir doch völlig schnuppe ob ich den Auftrag kriege oder nicht - ich habe mein gutes Auskommen,
bin zum Wachstum nicht verdammt und wenn ich damit unter meiner gesellschaftlichen Leistungsfähigkeit bleibe ist das nicht mein Problem:schulter:


jetzt bin ich aber ein kleiner industriebetrieb, der kein gutes auskommen hat. ich brauche den auftrag dringend und jetzt, denn ansonsten muss ich leider mitarbeiter entlassen, denn ich habe nur noch aufträge für 4, statt für 6 mitarbeiter.


Is mir doch schnuppe - ich arbeite allein - obwohl ich Arbeit für 10 ranschaffen könnte.
Aber nicht um den Preis das ich mich versklave - so wichtig sind mir Arbeitsplätze nicht
und wem sie wichtig sind der soll mir zinsloses Kapital geben Schulterzucken


nun gut... nachdem das ja völlig problemlos auf alle produktionsbereiche umsetzbar ist, soll sich halt jeder selbst sein auto zusammenbasteln... oder sein fahrrad, oder seine schuhe... ist ja wohl alles kein problem...
deine milch, deinen käse, dein essen im allgemeinen pflanzt du natürlich auch selbst an, verarbeitest es dann und konsumierst auch nur den eigenbedarf.
in häusern, auf öffentlichen strassen und wegen bewegst du dich also mit sicherheit auch nicht... die können ja nur "produziert" werden, wenn jemand nicht nur für den eigenbedarf oder für sein eigenes auskommen produziert hat, sondern das müssen ja dann schon mindestens mittelständische unternehmen sein, mit angestellten, mit kapitalbedarf, etc...


Ich weiß nicht was Du willst - ich bin kein "Ökobauer" der seinen Eigenbedarf selbst produziert.
Ich nehme ganz normal an der arbeitsteiligen Gesellschaft teil, indem ich Dinge entwickle und baue,
die andere haben wollen - dafür krieg ich Geld - davon bezahle ich meine Steuern und kaufe alles was ich brauche Schulterzucken
Darüber hinaus besteht ja wohl keine Verpflichtung Leute einzustellen nur weil ich es entsprechend
meiner Fähigkeiten - Kapital vorausgesetzt - könnte - oder?

Zitat:

da hier immer wieder mal von schmarotzern die rede ist, stellt sich für mcih die frage, wer hier der eigentliche schmarotzer ist... der banker, der einem mittelständler die mittel an die hand gibt, langfristig zwei arbeitsplätze zu erhalten, oder jemand wie du, der arbeitplätze schaffen könnte, dies aber aus reinem egoismus nicht macht...


Egoismus? Selbsterhaltungstrieb! Davon abgesehn schafft ja wohl keiner der Genannten aus altrusitischen Motiven Arbeitsplätze Mit den Augen rollen
Ohne die egoistischen Motive der Banker Zinsen zu erwirtschaften und ohne die Hoffnung des
Mittelständlers über die reine Amortisierung auch noch die Zinsen und außerdem noch höheren Gewinn
für sich zu erwirtschaften würde sich in diesem System kein Mensch drum scheren ob andere Arbeit haben oder verrecken.
Eben von solch egoistischen Motiven mein Einkommen auf Kosten anderer aufzubessern möchte ich
mich aus verschiedenen Gründen seid geraumer Zeit einfach gern freisprechen - das ist schon alles.
Was ich beanspruche leiste ich auch - aber ich leiste eben nicht mehr als das und ich beanspruche auch nicht mehr als ich leiste.
Vor allem aber bleibe ich im größtmöglichen Rahmen entscheidungsfrei.
Daran das dieses System nicht funktionieren würde wenn das alle so halten wollten ist ebenso kein Zweifel wie ich am Fortbestand dieses System nicht das geringste Interesse habe Schulterzucken

und nein - ich sehe in all dem keinen Grund die Linke zu wählen - ich bin noch nichtmal wirklich n Linker und glaube auch nicht an Kommunismus.

Zuletzt bearbeitet von AXO am 21.06.2011, 15:45, insgesamt einmal bearbeitet
#658:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 15:37
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:


Fangen wir am Anfang an. In einer Sippe von Höhlenmenschen taucht ein besonders praktisch geformter Feuerstein auf. Wer bekommt den Stein?


der ihn gefunden hat - und wenn er damit nicht für alle Feuer macht - kriegt er nix von der Jagdbeute ab Schulterzucken


Das ist auch oK. Und keinen Sex; natürlich.


Natürlich keinen Sex - populationsfeindliches Verhalten sollte schließlich nicht mit Fortpflanzung belohnt werden Smilie))
Aber da krankt das Modell schon - wer den Stein besitzt kriegt jede Ische in die Kiste für die er Feuer macht.
Dr. Evil - ich habs! die Frauen sind schuld - wer hätte das gedacht Sehr glücklich

Sehr glücklich
Es ist viel einfacher. Den Stein bekommt der, der die Fähigkeiten besitzt ihn sich zu nehmen und ihn zu behalten. Dieselben Fähigkeiten werden dazu führen, dass er selbstverständlich auch Jagdbeute und Sex bekommt. The winner takes it all.


Entsprechend dieser urzeitlichen "Rechtssprechung" hättest Du binnen kurzen einen Kerl der den Stein hat,
in der Lage war allen anderen Kerlen die Schädel einzuschlagen und alle Frauen vögelt.

Wie wir wissen hat sich die menschliche Population aber wesentlich ausgeglichener entwickelt - von daher
muß es wohl stichhaltige Gründe geben die dieser Deiner Meinung widersprechen.
Z. B. war bis zur Überproduktion jede einzelne Arbeitskraft notwendig um die Population zu erhalten und zu vergrößern
(der wichtigste Aspekt für das Durchsetzen unserer Art)
Zusammenarbeit ist im Ergebnis einträglicher als Kräfte in Konkurrenzkampf zu verschwenden.
Davon abgesehn ist völlig schnuppe wer den Stein hat - mißbraucht er die in diesem Besitz liegende Macht
gegen die Gruppe wird sich immer wer finden der ihm den Stein abknöpft und erst wenn er vernünftig
verwendet wird gibts dazu keine Notwendigkeit mehr.
Die Gruppe ist immer stärker als auch das allerstärkste Individuum und auch der aktuelle Machtverteilungszustand ist deshalb so vergänglich wie jeder solche zuvor.
#659:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 15:42
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Löwe eine Gezelle fängt hat der Löwe Erfolg gehabt und die Gazelle nicht. Das ist eine einfach sachliche Feststellung. Damit habe ich keine Aussage darüber getroffen, ob ich dieses Ergebnis gut oder gerecht finde.


Weder Löwen noch Gazellen jagen und fressen Angehörige ihrer Art.

So what?


Der Vergleich rechtfertigt nicht das Menschen es tun

Menschen fressen auch keine Angehörigen ihrer Art.


Warum suchst Du dann in jagen und gefressen werden eine Analogie zu menschlichen gesellschaftlichen Verhalten?
#660:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 16:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Offensichtlich hat sich aber diese Definition nicht durchgesetzt, sonst würde sie wenigstens in Wikipedia erwähnt werden.

Wie schon gesagt: Wikipedia ist keine Autorität. Meine Definition hat sich gegenüber deiner immerhin insofern durchgesetzt, als wie ich schon sagte, kein Soziologe oder Politikwissenschaftler einen Herrschaftsbegriff vertritt, der auch nur annähernd so weit ist wie deiner (davon, dass deine Definition auch dem Alltagssprachgebrauch zuwiderläuft, mal abgesehen). Aber klar, wenn die einzige Quelle, durch die man sich überhaupt mit Politikwissenschaft und Soziologie befasst, Wikipedia ist, erhält man vielleicht einen anderen Eindruck.


Dieser Streiterei um die Definiton geht doch am Thema vorbei. Nehmen wir mal an, AXO hat die Herrschaft nach deiner Definition gemeint.
Dann gilt es immer noch, dass ein Einsiedler weder herrscht noch beherrscht und bei einem Vasallen beides zutrifft.
#661:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 16:56
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Wenn du das verhindern willst, musst du Freiheit auf Eigentum abschaffen.


Nein gar nicht - ich bräuchte bloß für eine leistungsgerechte Vergütung zu sorgen
indem ich die Chance auf Kapitaleinkünfte (Einkünfte aus Besitz) aus dem System nehme.
Damit nehme ich überproportionalen Vermögen ebenso ihre Macht wie ihren Sinn
und gebe allen die Möglichkeit Geld leistungsgerecht zu erwerben um die Freiheit
damit zu machen was sie wollen überhaupt erst wahrnehmen zu können.


Sag ich doch, du schaffst die Freiheit auf Eigentum ab. Was nützt mir (jenseits der Konsumgüter) Besitz, wenn ich keinen Gewinn daraus erzielen kann? Das, was dir vorschwebt, ist eine Zwangsverstaatlichung.
#662:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 17:12
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:

Dieser Streiterei um die Definiton geht doch am Thema vorbei. Nehmen wir mal an, AXO hat die Herrschaft nach deiner Definition gemeint.


AXO kann Herrschaft durchaus auch nach Deiner Definition gemeint haben - wie gesagt unterliegt
eine übliche arbeitsteilige Hirachie keiner Befehlsgewalt und keiner Gehorsamspflicht. Von beidem
ist aber in Deiner Definition ausdrücklich die Rede.


Zitat:

Dann gilt es immer noch, dass ein Einsiedler weder herrscht noch beherrscht und bei einem Vasallen beides zutrifft.


Das stelle zumindest ich nicht in Abrede - Du hattest das aber auf arbeitsteilige Hirachien bezogen
und Dein vorgesetzter ist nunmal ebensowenig Dein Herrscher wie er von seinen Vorgesetzten beherrscht wird.
Zum herrschen braucht es Befehlsgewalt oder aber mindestens (und subtiler) eine Machtkonzentration
die Befehlsgewalt gleich kommt.

Ob Dein Vorgesetzter Dir eine Weisung bezüglich des Arbeitsprozesses erteilt oder ob die Kapitalanleger deiner Firma
beschließen diese dicht zu machen weil die Rendite nicht ihren Erwartungen entspricht ist ein erheblicher Unterschied.

Das eine dient zur Organisation des gemeinsamen Arbeitsprozesses und damit dem Ergebnis für
alle am Prozess Beteiligten und ist darüber hinaus nicht zwingend weil Du die Weisung nicht unter
allen erdenklichen Umständen befolgen mußt.
Das andere stößt Dich und die gesamte Belegschaft der Firma in die Arbeitslosigkeit damit die Anleger i
ihr Kapital auf nem für sie lukrativeren Spielfeld setzen können. Der Zwang zur Akzeptanz dessen
kommt einer unbedingten Gehorsamspflicht gleich und definiert damit ein Herrschaftsverhältnis.
#663:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 17:30
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Wenn du das verhindern willst, musst du Freiheit auf Eigentum abschaffen.


Nein gar nicht - ich bräuchte bloß für eine leistungsgerechte Vergütung zu sorgen
indem ich die Chance auf Kapitaleinkünfte (Einkünfte aus Besitz) aus dem System nehme.
Damit nehme ich überproportionalen Vermögen ebenso ihre Macht wie ihren Sinn
und gebe allen die Möglichkeit Geld leistungsgerecht zu erwerben um die Freiheit
damit zu machen was sie wollen überhaupt erst wahrnehmen zu können.


Sag ich doch, du schaffst die Freiheit auf Eigentum ab. Was nützt mir (jenseits der Konsumgüter) Besitz, wenn ich keinen Gewinn daraus erzielen kann? Das, was dir vorschwebt, ist eine Zwangsverstaatlichung.


Überhaupt nicht im Geringsten Mit den Augen rollen
Dafür das Du Besitz über Deinen Konsumbedarf als überflüssig empfinden würdest und Du deswegen nicht an Besitz interessiert wärst kann ich nichts Schulterzucken

Verstaatlichen brauch ich dazu gar nichts - auch nicht zwangsweise.
Ich selbst bin z.b. gern Unternehmer und wäre bei ner gravierenden Veränderung des Systems auch
wieder gern in erheblich größerem Umfang unternehmerisch tätig.
Das aber nur wenn sich Finanzierungsmodelle fänden die mich nicht in die Position eines Vasallen des Kapitalgebers versetzen
und unter der Maßgabe das mein Besitz an meiner Firma mir die Entscheidungsgewalt verleiht und meine
Entlohnung im gesunden Verhältnis zu meiner erbrachten Arbeits- (nicht Besitz-) leistung steht.
Mehr als meine Möglichkeiten mit einem vernünftig und leistungsgrecht entlohnten Team von Mitarbeitern auszuschöpfen
und dabei mein leistungsgerechtes Auskommen zu haben interessiert mich gar nicht und ist
für mich allemal Grund genug für Eigentum - schon weil das für einen verantwortlichen Umgang damit steht.
Wer nicht genug auf der Pfanne hat um sich seinen Wohlstand zu erarbeiten der braucht aus meiner
Sicht auch kein Eigentum um ihn sich zu erschleichen Schulterzucken

Wo Du den Sinn von Eigentum siehst hatteste ja erwähnt - was bleibt sind die Eigentumsinteressen
die nicht auf die Leistung anderer abzielen.
#664:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 19:13
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Dann gilt es immer noch, dass ein Einsiedler weder herrscht noch beherrscht und bei einem Vasallen beides zutrifft.

Das ist schon richtig. Das hier ist falsch:

Ilmor hat folgendes geschrieben:
Ein Mitglied einer Hirarchie herrscht über seine Untergebenen und wird von seinen Voregesetzten beherrscht.
#665:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 19:16
    —
Rein rechtlich wird ein Einsiedler auch beherrscht. Ihr könnt ja mal versuchen, heutzutage einer zu werden.
#666:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 19:17
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Rein rechtlich wird ein Einsiedler auch beherrscht.

Stimmt. Historisch betrachtet sind sie sogar häufig ein ganz hervorragendes Beispiel für nacktes Leben, über das der Souverän entscheidet.
#667:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 22:48
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Der Arme muß herausragend sein - der Reiche kann unterdurchschnittlich sein um an gute Bildung zu kommen.


Das gilt aber nich an öffentlichen Schulen.

AXO hat folgendes geschrieben:
Die Klassen sind lediglich bei uns nicht so offensichtlich definiert wie in einem herkömmlichen Kastenwesen.
Auch ein Ackermann ist Arbeitnehmer - aufgrund seines Vermögens und daraus resultierendem Verhältnis
von Kapitaleinkünften zu Einkünften aus Lohnarbeit aber ein Angehöriger der herrschenden Klasse.
Seine Kinder könntne strunzblöde sein würden aber trotzdem eine bestmögliche Bildung erhalten,
aufgrund der Kontakte ihres Vaters beruflich in entsprechende Positionen kommen (so sie das wollen)
und darüber hinaus sichert ihnen das ererbte Vermögen so oder so den Klassenerhalt - egal ob sie
selbst besonders leistungsfähig sind oder völlige Taugenichtse.


Das können sie aber nur machen, weil Ackermann sich besonders hart ins Zeug gelegt hat, geschuftet hat und eine Menge Wohlstand erarbeitet hat.



Nennt man das jetzt Wohlstand erarbeiten, wenn man bestimmte Leute ausbeutet, damit andere Leute sich damit eine goldene Nase verdienen?

Nein - ich würde das nicht erarbeitet nennen, sondern das ist eine Form von Verschiebung. Wirklich _gearbeitet_ haben dabei andere.

Zitat:




Was er nun mit seinem Vermögen anfangen will ist seine Sache.



So lange wir noch keine angemessene Besteuerung des Vermögens haben, magst du recht haben...

Wird Zeit, dass sich das ändert.

nv.
#668:  Autor: Ilmor,  BeitragVerfasst am: 21.06.2011, 23:06
    —
AXO hat folgendes geschrieben:

Verstaatlichen brauch ich dazu gar nichts - auch nicht zwangsweise.
Ich selbst bin z.b. gern Unternehmer und wäre bei ner gravierenden Veränderung des Systems auch
wieder gern in erheblich größerem Umfang unternehmerisch tätig.
Das aber nur wenn sich Finanzierungsmodelle fänden die mich nicht in die Position eines Vasallen des Kapitalgebers versetzen
und unter der Maßgabe das mein Besitz an meiner Firma mir die Entscheidungsgewalt verleiht und meine
Entlohnung im gesunden Verhältnis zu meiner erbrachten Arbeits- (nicht Besitz-) leistung steht.[...]


Was für Besitz denn? Das Firmengebäude gehört dann schon mal nicht dir, da du es ja vermieten könntest und so Gewinn aus Besitz erwirtschaften könntest. Geld aus deinem Gewinn wirst du vermutlich auch nicht beiseite legen dürfen, da du es ja als Kapital verzinsen lassen könntest. Das heißt, du könntest gar keine Rücklagen für schlechte Zeiten beiseitelegen und deine Firma würde bei der ersten kleinen Krise pleite gehen, sofern der Staat nicht eingreift.
#669:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 12:29
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Zusammenarbeit ist im Ergebnis einträglicher als Kräfte in Konkurrenzkampf zu verschwenden.

Nur für die Schwachen der Gruppe.

AXO hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehn ist völlig schnuppe wer den Stein hat - mißbraucht er die in diesem Besitz liegende Macht
gegen die Gruppe wird sich immer wer finden der ihm den Stein abknöpft und erst wenn er vernünftig
verwendet wird gibts dazu keine Notwendigkeit mehr.
Die Gruppe ist immer stärker als auch das allerstärkste Individuum und auch der aktuelle Machtverteilungszustand ist deshalb so vergänglich wie jeder solche zuvor.

Wunschdenken. Die Geschichte der Menschheit ist voller Gegenbeweise.

Es mag sein, dass eine Gruppe grundsätzlich stärker ist. Das setzt aber voraus, dass sie auch zusammenarbeitet und diesen Vorteil nutzt. Das passiert aber längst nicht immer. Kaum eine Gruppe hat wirklich gleiche Interessen. Konflikte innerhalb der Gruppe schwächen die Gruppe. Hinzu kommt, dass eine Gruppe als solche nicht handeln kann. Handlen können nur Individuen. Jede Gruppe braucht "Organe", wie einen Sprecher, eine rechte Hand etc. Jemand muss den Willen der Gruppe ermitteln, verkünden und umsetzen.
#670:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 12:45
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Zusammenarbeit ist im Ergebnis einträglicher als Kräfte in Konkurrenzkampf zu verschwenden.

Nur für die Schwachen der Gruppe.


Und schon wieder: Bullshit. Mit den Augen rollen

Auch die Starken der Gruppe haben nicht unendlich Kräfte. Daraus lässt sich direkt herleiten, dass auch sie ihre Kräfte verschwenden können.
#671:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 13:09
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehn ist völlig schnuppe wer den Stein hat - mißbraucht er die in diesem Besitz liegende Macht
gegen die Gruppe wird sich immer wer finden der ihm den Stein abknöpft und erst wenn er vernünftig
verwendet wird gibts dazu keine Notwendigkeit mehr.
Die Gruppe ist immer stärker als auch das allerstärkste Individuum und auch der aktuelle Machtverteilungszustand ist deshalb so vergänglich wie jeder solche zuvor.

Wunschdenken. Die Geschichte der Menschheit ist voller Gegenbeweise.


Und jedes einzelne davon lässt sich direkt mit seiner eigenen Auflösung entkräften. Ich behaupte gar, dass du mir kein einziges Beispiel aus der Menschheitsgeschichte für deine Gegenbeweise nennen kannst, dass sich nicht (früher oder später) als maßlose Selbstüberschätzung der vermeintlich starken Anführer herausgestellt hat, wenn es das nicht sogar von Anfang an war.
#672:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 14:00
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Zusammenarbeit ist im Ergebnis einträglicher als Kräfte in Konkurrenzkampf zu verschwenden.

Nur für die Schwachen der Gruppe.


Die Zusammenarbeit vieler Schwacher kann aber die Kräfte einzelner Starker bei Weitem übertreffen.

#673:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 14:05
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Zusammenarbeit ist im Ergebnis einträglicher als Kräfte in Konkurrenzkampf zu verschwenden.

Nur für die Schwachen der Gruppe.


Die Zusammenarbeit vieler Schwacher kann aber die Kräfte einzelner Starker bei Weitem übertreffen.



Dr. Evil sollte mal die Schlümpfe gucken. Und zwar bevor ich Azrael auffuttere und Gargamel dann ganz alleine ist.
#674:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 14:27
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Zusammenarbeit ist im Ergebnis einträglicher als Kräfte in Konkurrenzkampf zu verschwenden.

Nur für die Schwachen der Gruppe.

Warum brichst du eigentlich nicht jeden Kontakt zu allen anderen Menschen ab und machst ganz alleine dein Ding? Als Starker müsste das doch für dich kein Problem sein. Du könntest sicher Pyramiden im Alleingang errichten.
#675:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 16:28
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehn ist völlig schnuppe wer den Stein hat - mißbraucht er die in diesem Besitz liegende Macht
gegen die Gruppe wird sich immer wer finden der ihm den Stein abknöpft und erst wenn er vernünftig
verwendet wird gibts dazu keine Notwendigkeit mehr.
Die Gruppe ist immer stärker als auch das allerstärkste Individuum und auch der aktuelle Machtverteilungszustand ist deshalb so vergänglich wie jeder solche zuvor.

Wunschdenken. Die Geschichte der Menschheit ist voller Gegenbeweise.


Und jedes einzelne davon lässt sich direkt mit seiner eigenen Auflösung entkräften.

Warum? Die Tatsache dass eine Überlegenheit irgendwann endet, ändert nichts daran, dass sie vorher lange Bestand hatte.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte gar, dass du mir kein einziges Beispiel aus der Menschheitsgeschichte für deine Gegenbeweise nennen kannst, dass sich nicht (früher oder später) als maßlose Selbstüberschätzung der vermeintlich starken Anführer herausgestellt hat, wenn es das nicht sogar von Anfang an war.

Alexander der Große.
#676:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 16:30
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Zusammenarbeit ist im Ergebnis einträglicher als Kräfte in Konkurrenzkampf zu verschwenden.

Nur für die Schwachen der Gruppe.


Die Zusammenarbeit vieler Schwacher kann aber die Kräfte einzelner Starker bei Weitem übertreffen.


Ja kann. Ich habe nie etwas anderes behauptet.
In der Praxis ist es jedoch eher selten, dass die kleinen Fische den großen fressen. Wäre es anders, hättest du doch dein Feindbild gar nicht, oder? zwinkern
#677:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 16:31
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:


Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte gar, dass du mir kein einziges Beispiel aus der Menschheitsgeschichte für deine Gegenbeweise nennen kannst, dass sich nicht (früher oder später) als maßlose Selbstüberschätzung der vermeintlich starken Anführer herausgestellt hat, wenn es das nicht sogar von Anfang an war.

Alexander der Große.


Der Speerwurf ist lediglich eine Legende. Außerdem sind Speerwerfer und Hochspringer echt lächerliche Luschen.
#678:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 16:35
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

In der Praxis ist es jedoch eher selten, dass die kleinen Fische den großen fressen. Wäre es anders, hättest du doch dein Feindbild gar nicht, oder? zwinkern


Ja klar. Wo wir schonmal bei Geschichte sind: such doch ma beispielsweise nach 1789. Geb Dir auch noch ca. drei Wochen Zeit dafür.
#679:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 16:38
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:


Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte gar, dass du mir kein einziges Beispiel aus der Menschheitsgeschichte für deine Gegenbeweise nennen kannst, dass sich nicht (früher oder später) als maßlose Selbstüberschätzung der vermeintlich starken Anführer herausgestellt hat, wenn es das nicht sogar von Anfang an war.

Alexander der Große.


Der Speerwurf ist lediglich eine Legende. Außerdem sind Speerwerfer und Hochspringer echt lächerliche Luschen.


Zudem basierte Alexanders Erfolg zu einem ganz erheblichem Teil darauf, dass er eine Gemeinschaft mit seinen Soldaten einging.
#680:  Autor: Xamanoth,  BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 16:39
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:

In der Praxis ist es jedoch eher selten, dass die kleinen Fische den großen fressen. Wäre es anders, hättest du doch dein Feindbild gar nicht, oder? zwinkern


Ja klar. Wo wir schonmal bei Geschichte sind: such doch ma beispielsweise nach 1789. Geb Dir auch noch ca. drei Wochen Zeit dafür.

Such doch mal beispielsweise nach Napoleon und Stalin. Die Ergebnisse können dann ausgetauscht werden.
#681:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 16:44
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:


Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte gar, dass du mir kein einziges Beispiel aus der Menschheitsgeschichte für deine Gegenbeweise nennen kannst, dass sich nicht (früher oder später) als maßlose Selbstüberschätzung der vermeintlich starken Anführer herausgestellt hat, wenn es das nicht sogar von Anfang an war.

Alexander der Große.


Der Speerwurf ist lediglich eine Legende. Außerdem sind Speerwerfer und Hochspringer echt lächerliche Luschen.


Zudem basierte Alexanders Erfolg zu einem ganz erheblichem Teil darauf, dass er eine Gemeinschaft mit seinen Soldaten einging.


Anfangs. Sein Misserfolg basierte wohl auf dem Gegenteil, jedenfalls was seine Haltung den Makedönern anging. Die waren ja damals auch FDP-Wähler.
#682:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 16:49
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehn ist völlig schnuppe wer den Stein hat - mißbraucht er die in diesem Besitz liegende Macht
gegen die Gruppe wird sich immer wer finden der ihm den Stein abknöpft und erst wenn er vernünftig
verwendet wird gibts dazu keine Notwendigkeit mehr.
Die Gruppe ist immer stärker als auch das allerstärkste Individuum und auch der aktuelle Machtverteilungszustand ist deshalb so vergänglich wie jeder solche zuvor.

Wunschdenken. Die Geschichte der Menschheit ist voller Gegenbeweise.


Und jedes einzelne davon lässt sich direkt mit seiner eigenen Auflösung entkräften.

Warum? Die Tatsache dass eine Überlegenheit irgendwann endet, ändert nichts daran, dass sie vorher lange Bestand hatte.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte gar, dass du mir kein einziges Beispiel aus der Menschheitsgeschichte für deine Gegenbeweise nennen kannst, dass sich nicht (früher oder später) als maßlose Selbstüberschätzung der vermeintlich starken Anführer herausgestellt hat, wenn es das nicht sogar von Anfang an war.

Alexander der Große.


"Die Geschichte ist eine Geschichte der Sieger." freakteach

Mehr sag ich dazu nicht.
#683:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 16:52
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


"Die Geschichte ist eine Geschichte der Sieger."



Yepp. Deshalb soll man alle, die den Beinamen "der Große" verherllichen mMn standrechtlich...
naja falscher Thread, das hab ich jetztgar nicht gepostet.
#684:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 17:04
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Anfangs. Sein Misserfolg basierte wohl auf dem Gegenteil, jedenfalls was seine Haltung den Makedönern anging. Die waren ja damals auch FDP-Wähler.


Nunja, ich will bei weitem Alexander nicht verherrlichen, aber das Hauptproblem war da ja eigentlich, dass er den man kann es fast sagen Rassenhass der Makedonen nicht geteilt hat, sondern eben auch die Nicht-Makedonen als Teil seiner Gemeinschaft ansehen wollte.

Übrigens ist es falsch, dass nur die Sieger Geschichte schreiben, Alexander ist erstens nicht im strikten Sinne als Sieger gestorben und zudem gibt es auch durchaus - wenn auch wenig - kritische Geschichtsschreibung zu ihm.
#685:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 17:09
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Nunja, ich will bei weitem Alexander nicht verherrlichen, aber das Hauptproblem war da ja eigentlich, dass er den man kann es fast sagen Rassenhass der Makedonen nicht geteilt hat, sondern eben auch die Nicht-Makedonen als Teil seiner Gemeinschaft ansehen wollte. .


Pragmatimus mag klug sein, aber zeugt nicht von antirassistischer Einstellung. Auf Deutsh gesagt: er hatte halt zuwenig Makedonen fürf die Satrapenposten; das macht ihn jetzt aber echt nicht zum Antifaschisten.
#686:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 17:19
    —
Nunja, ich meine, das wäre durchaus umstritten. Er ist kein strikter Antifaschist, aber auf seine Art und Weise hatte er meines Erachtens durchaus Vorstellungen von einer Gemeinschaft der Gleichen. Aber ich kenne mich bei Alexander jetzt auch nicht im Detail aus.
#687:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 17:21
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
aber auf seine Art und Weise hatte er meines Erachtens durchaus Vorstellungen von einer Gemeinschaft der Gleichen.


Ne. Das war reines Kalkül. Aber muss man ihm jetzt auch nicht anlasten: damit war er weiter als andere User hier.
#688:  Autor: Xamanoth,  BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 17:36
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehn ist völlig schnuppe wer den Stein hat - mißbraucht er die in diesem Besitz liegende Macht
gegen die Gruppe wird sich immer wer finden der ihm den Stein abknöpft und erst wenn er vernünftig
verwendet wird gibts dazu keine Notwendigkeit mehr.
Die Gruppe ist immer stärker als auch das allerstärkste Individuum und auch der aktuelle Machtverteilungszustand ist deshalb so vergänglich wie jeder solche zuvor.

Wunschdenken. Die Geschichte der Menschheit ist voller Gegenbeweise.


Und jedes einzelne davon lässt sich direkt mit seiner eigenen Auflösung entkräften. Ich behaupte gar, dass du mir kein einziges Beispiel aus der Menschheitsgeschichte für deine Gegenbeweise nennen kannst, dass sich nicht (früher oder später) als maßlose Selbstüberschätzung der vermeintlich starken Anführer herausgestellt hat, wenn es das nicht sogar von Anfang an war.

- Peter der Große
- Karl der Große
- Mohammed
- Julius Cäsar
- Josef Stalin
#689:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 17:40
    —
Xamanoth hat folgendes geschrieben:

- Peter der Große
- Karl der Große
- Mohammed
- Julius Cäsar
- Josef Stalin


Konrad Adenauer
Fürst von Bismarck
Guido Westerwelle...
#690:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 18:22
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehn ist völlig schnuppe wer den Stein hat - mißbraucht er die in diesem Besitz liegende Macht
gegen die Gruppe wird sich immer wer finden der ihm den Stein abknöpft und erst wenn er vernünftig
verwendet wird gibts dazu keine Notwendigkeit mehr.
Die Gruppe ist immer stärker als auch das allerstärkste Individuum und auch der aktuelle Machtverteilungszustand ist deshalb so vergänglich wie jeder solche zuvor.

Wunschdenken. Die Geschichte der Menschheit ist voller Gegenbeweise.


Und jedes einzelne davon lässt sich direkt mit seiner eigenen Auflösung entkräften.

Warum? Die Tatsache dass eine Überlegenheit irgendwann endet, ändert nichts daran, dass sie vorher lange Bestand hatte.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte gar, dass du mir kein einziges Beispiel aus der Menschheitsgeschichte für deine Gegenbeweise nennen kannst, dass sich nicht (früher oder später) als maßlose Selbstüberschätzung der vermeintlich starken Anführer herausgestellt hat, wenn es das nicht sogar von Anfang an war.

Alexander der Große.


...war Anführer einer Gruppe und hat zusammen mit der Gruppe solange Gruppeninteressen vertreten
wie er seiner Gruppe dazu nützlich schien = der Gruppe nach damaligen Maßstäben zum Erfolg verholfen hat.
Und das in einem vor ihm nie gekannten Ausmaß - Ein Beispiel für verantwortlichen Umgang mit "dem Stein" innerhalb der Gruppe.
Nicht anders Napoleon oder Karl der Große - wo haben die sich denn auf ihrer Herrschaft ausgeruht
und von der Ausbeutung ihrer Gruppe in Saus und Braus gelebt? Die waren den größten Teil ihres Lebens
"Zigeuner" und in unkomfortablen Feldlagern zu Hause - haben teils in vorderster Reihe mitgekämpft (Alexander - über 30 Verwundungen)

Wo ist da ne Analogie zu den heute Herrschenden? - Ludwig XVI triffts da schon eher und seine Quittung für unverantwortlichen Umgang mit "dem Stein" ist bekannt
Nichts dagegen wenn man sich auf große Namen beruft - man sollte aber die auswählen zu denen sich eine Analogie herstellen lässt.
#691:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 18:40
    —
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehn ist völlig schnuppe wer den Stein hat - mißbraucht er die in diesem Besitz liegende Macht
gegen die Gruppe wird sich immer wer finden der ihm den Stein abknöpft und erst wenn er vernünftig
verwendet wird gibts dazu keine Notwendigkeit mehr.
Die Gruppe ist immer stärker als auch das allerstärkste Individuum und auch der aktuelle Machtverteilungszustand ist deshalb so vergänglich wie jeder solche zuvor.

Wunschdenken. Die Geschichte der Menschheit ist voller Gegenbeweise.


Und jedes einzelne davon lässt sich direkt mit seiner eigenen Auflösung entkräften. Ich behaupte gar, dass du mir kein einziges Beispiel aus der Menschheitsgeschichte für deine Gegenbeweise nennen kannst, dass sich nicht (früher oder später) als maßlose Selbstüberschätzung der vermeintlich starken Anführer herausgestellt hat, wenn es das nicht sogar von Anfang an war.

- Peter der Große
- Karl der Große
- Mohammed
- Julius Cäsar
- Josef Stalin


Ääähhh... Ich glaub du solltest nochmal nachlesen, worum es geht. zwinkern Gerade Cäsar passt ja perfekt in das Muster des von der Gruppe niedergemetzelten, an maßloser Selbstüberschätzung leidenden Anführers.
#692:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 19:04
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehn ist völlig schnuppe wer den Stein hat - mißbraucht er die in diesem Besitz liegende Macht
gegen die Gruppe wird sich immer wer finden der ihm den Stein abknöpft und erst wenn er vernünftig
verwendet wird gibts dazu keine Notwendigkeit mehr.
Die Gruppe ist immer stärker als auch das allerstärkste Individuum und auch der aktuelle Machtverteilungszustand ist deshalb so vergänglich wie jeder solche zuvor.

Wunschdenken. Die Geschichte der Menschheit ist voller Gegenbeweise.


Und jedes einzelne davon lässt sich direkt mit seiner eigenen Auflösung entkräften. Ich behaupte gar, dass du mir kein einziges Beispiel aus der Menschheitsgeschichte für deine Gegenbeweise nennen kannst, dass sich nicht (früher oder später) als maßlose Selbstüberschätzung der vermeintlich starken Anführer herausgestellt hat, wenn es das nicht sogar von Anfang an war.

- Peter der Große
- Karl der Große
- Mohammed
- Julius Cäsar
- Josef Stalin


Ääähhh... Ich glaub du solltest nochmal nachlesen, worum es geht. zwinkern Gerade Cäsar passt ja perfekt in das Muster des von der Gruppe niedergemetzelten, an maßloser Selbstüberschätzung leidenden Anführers.

Absurd ist die Aufzählung nicht, weil Cäsar ermordet wurde, sondern weil alle Genannten ohne eine entsprechend große Anhängerschaft natürlich ein Nichts gewesen wären.
#693:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 19:53
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehn ist völlig schnuppe wer den Stein hat - mißbraucht er die in diesem Besitz liegende Macht
gegen die Gruppe wird sich immer wer finden der ihm den Stein abknöpft und erst wenn er vernünftig
verwendet wird gibts dazu keine Notwendigkeit mehr.
Die Gruppe ist immer stärker als auch das allerstärkste Individuum und auch der aktuelle Machtverteilungszustand ist deshalb so vergänglich wie jeder solche zuvor.

Wunschdenken. Die Geschichte der Menschheit ist voller Gegenbeweise.


Und jedes einzelne davon lässt sich direkt mit seiner eigenen Auflösung entkräften. Ich behaupte gar, dass du mir kein einziges Beispiel aus der Menschheitsgeschichte für deine Gegenbeweise nennen kannst, dass sich nicht (früher oder später) als maßlose Selbstüberschätzung der vermeintlich starken Anführer herausgestellt hat, wenn es das nicht sogar von Anfang an war.

- Peter der Große
- Karl der Große
- Mohammed
- Julius Cäsar
- Josef Stalin


Ääähhh... Ich glaub du solltest nochmal nachlesen, worum es geht. zwinkern Gerade Cäsar passt ja perfekt in das Muster des von der Gruppe niedergemetzelten, an maßloser Selbstüberschätzung leidenden Anführers.

Absurd ist die Aufzählung nicht, weil Cäsar ermordet wurde, sondern weil alle Genannten ohne eine entsprechend große Anhängerschaft natürlich ein Nichts gewesen wären.


Das kommt ja noch hinzu. Aber AXO schrieb oben folgendes:
Zitat:

Davon abgesehn ist völlig schnuppe wer den Stein hat - mißbraucht er die in diesem Besitz liegende Macht
gegen die Gruppe wird sich immer wer finden der ihm den Stein abknöpft und erst wenn er vernünftig
verwendet wird gibts dazu keine Notwendigkeit mehr.
Die Gruppe ist immer stärker als auch das allerstärkste Individuum und auch der aktuelle Machtverteilungszustand ist deshalb so vergänglich wie jeder solche zuvor.


Und darauf bezog sich ja Dr. Evil und darauf dann ich.
#694:  Autor: Xamanoth,  BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 20:06
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Ääähhh... Ich glaub du solltest nochmal nachlesen, worum es geht. zwinkern Gerade Cäsar passt ja perfekt in das Muster des von der Gruppe niedergemetzelten, an maßloser Selbstüberschätzung leidenden Anführers.

Er wurde nicht von "der Gruppe" niedergemetzelt, das hätte einen Volks- oder zumindest Soldatenaufstand erfordert. Zudem sehe ich bei ihm ein unglaubliches Selbstbewusstsein, aber keine maßlose Selbstüberschätzung.

Ach ja, zur Ergänzung der Liste:
- Augustus
- Konstantin

Mir fallen bestimmt noch weitere ein.
#695:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 20:18
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehn ist völlig schnuppe wer den Stein hat - mißbraucht er die in diesem Besitz liegende Macht
gegen die Gruppe wird sich immer wer finden der ihm den Stein abknöpft und erst wenn er vernünftig
verwendet wird gibts dazu keine Notwendigkeit mehr.
Die Gruppe ist immer stärker als auch das allerstärkste Individuum und auch der aktuelle Machtverteilungszustand ist deshalb so vergänglich wie jeder solche zuvor.

Wunschdenken. Die Geschichte der Menschheit ist voller Gegenbeweise.


Und jedes einzelne davon lässt sich direkt mit seiner eigenen Auflösung entkräften. Ich behaupte gar, dass du mir kein einziges Beispiel aus der Menschheitsgeschichte für deine Gegenbeweise nennen kannst, dass sich nicht (früher oder später) als maßlose Selbstüberschätzung der vermeintlich starken Anführer herausgestellt hat, wenn es das nicht sogar von Anfang an war.

- Peter der Große
- Karl der Große
- Mohammed
- Julius Cäsar
- Josef Stalin


Ääähhh... Ich glaub du solltest nochmal nachlesen, worum es geht. zwinkern Gerade Cäsar passt ja perfekt in das Muster des von der Gruppe niedergemetzelten, an maßloser Selbstüberschätzung leidenden Anführers.

Absurd ist die Aufzählung nicht, weil Cäsar ermordet wurde, sondern weil alle Genannten ohne eine entsprechend große Anhängerschaft natürlich ein Nichts gewesen wären.


Das ist, mit Verlaub, Blech was Du da redest.
Ein "Großer" hat die meisten Anhänger. Sonst wäre es ja kein "Großer".

Wenn ich Daheim allein vor den Spiegel stehe, bin ich auch der größte.
Auf der Straße, in der Masse, trift das nicht mehr so zu.
#696:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 20:39
    —
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Ääähhh... Ich glaub du solltest nochmal nachlesen, worum es geht. zwinkern Gerade Cäsar passt ja perfekt in das Muster des von der Gruppe niedergemetzelten, an maßloser Selbstüberschätzung leidenden Anführers.

Er wurde nicht von "der Gruppe" niedergemetzelt, das hätte einen Volks- oder zumindest Soldatenaufstand erfordert. Zudem sehe ich bei ihm ein unglaubliches Selbstbewusstsein, aber keine maßlose Selbstüberschätzung.


Da kann man geteilter Meinung sein. Für die einen ist es Duplo... (Mit diesem Werbezitat will ich übrigens andeuten, dass es dasselbe ist nur so ausgedrückt, als wäre es was positives.)

Auf jeden Fall wurde Cäsar aber von einer Gruppe und nicht von einem einzelnen Attentäter ermordet und das aus eben dem Grund, weil er versucht hat sich zum Alleinherrscher aufzuschwingen.

Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Ach ja, zur Ergänzung der Liste:
- Augustus
- Konstantin

Mir fallen bestimmt noch weitere ein.


Kannst du dir sparen. Wenn du hier nur antikes Tyrannenquartett spielen willst. Mit den Augen rollen Denn nichts anderes sind all die. Manche hatten ihre Gunst und wurden gefördert, andere verbannt und ermordet. Das waren alles nichts weiter als Diktatoren, die Klientelpolitik betrieben haben. Sowas kann man nicht ernsthaft bewundern und als Ideal der menschlichen Gesellschaftsstrukturen bezeichnen, wie es Dr. Evil ja versucht. Und nur weil ein paar davon an Altersschwäche gestorben sind und nicht weil das Volk aufbegehrte, heißt das noch lange nicht, dass sie stets das beste für die Gruppe dadurch erreicht haben, dass sie "die Stärksten und Besten" waren und deshalb das Machtmonopol innehatten.

Aber ich verquarter mich hier total. Verlegen

edit: Es bleibt übrigens anzumerken, dass es das römische Reich seit ein paar Jährchen nicht mehr gibt. Smilie Von daher ist jawohl klar, was von einer solchen Regierungsform zu halten ist. Cool
#697:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 20:48
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Das waren alles nichts weiter als Diktatoren, die Klientelpolitik betrieben haben. Sowas kann man nicht ernsthaft bewundern und als Ideal der menschlichen Gesellschaftsstrukturen bezeichnen, wie es Dr. Evil ja versucht. Und nur weil ein paar davon an Altersschwäche gestorben sind und nicht weil es Volk aufbegehrte, heißt das noch lange nicht, dass sie stets das beste für die Gruppe dadurch erreicht haben, dass sie "die Stärksten und Besten" waren und deshalb das Machtmonopol innehatten.

Aber ich verquarter mich hier total.



Naja - laut Dr Evil gehts gar nicht darum das beste zum Nutzen der Gruppe zu erreichen
sondern darum der Stärkste zu sein um die Gruppe auszunutzen.

Eben das kann ich bei der ganzen Litanei der aufgezählten antiken Herrscher eben nicht feststellen.
"Groß" im Sinne von bedeutend waren sie nicht wegen ihrer Größe innerhalb der Gruppe sondern
weil von dieser der Gruppenerfolg unter deren Führung anerkannt wurde.
Gallien zu erobern bedeutete seinerzeit Wohlstand für die Römer sichern.
Caesar hat den Römern mehr eingebracht als er gekostet hat ums mal "buchhalterisch" auszudrücken.
Alexander bezüglich der Makedonier desgleichen usw.

Das inklusive des persönlichen Einsatzes dieser Leute hat nichts mit dem zu tun was Dr Evil unter
"Alphatieren" versteht. Der meint damit nur die sich eventuell draus ableitenden Rechte - ohne
Berücksichtigung der Verpflichtungen - wie das bei den Hilfsalphatierchen heutzutage halt üblich ist.

unsere "Eliten" kosten erheblich mehr als sie nützen

Zuletzt bearbeitet von AXO am 23.06.2011, 02:03, insgesamt 6-mal bearbeitet
#698:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 20:51
    —
Naja, also zumindest bei Augustus wissen wir, dass er wirklich sehr geschickt Gruppen und Personen gegeneinander ausgespielt hat. Das alles auf irgendwie zufällige Gunst zu beschränken ist auch falsch. Trotzdem hängt was auch immer letztlich passiert natürlich nicht nur von den noch so genialen Fähigkeiten eines "Großen" ab, sondern die gesamten Umstände definieren, was überhaupt möglich war.
#699:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 20:52
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

edit: Es bleibt übrigens anzumerken, dass es das römische Reich seit ein paar Jährchen nicht mehr gibt. Smilie Von daher ist jawohl klar, was von einer solchen Regierungsform zu halten ist. Cool


Und weil das Kaiserreich die Republik abgelöst hatte, war das Kaiserreich der Republik überlegen? Ne, das ist kein Argument, Bravopunk
#700:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 21:00
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

edit: Es bleibt übrigens anzumerken, dass es das römische Reich seit ein paar Jährchen nicht mehr gibt. Smilie Von daher ist jawohl klar, was von einer solchen Regierungsform zu halten ist. Cool


Und weil das Kaiserreich die Republik abgelöst hatte, war das Kaiserreich der Republik überlegen? Ne, das ist kein Argument, Bravopunk


Augustus hat Rom nach einem Jahrhundert Bürgerkrieg für ne ganze Weile befriedet.
Das mag nicht besonders klingen - dürfte den davon Betroffenen die ihm entgegen gebrachte
Verehrung aber durchaus wert gewesen sein und seine Führungsposition gerechtfertig haben.
So gesehn denk ich schon das er "sein Geld wert gewesen ist"
#701:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 21:05
    —
Dass ihr euch überhaupt auf solche Diskussionen einlasst... Mit den Augen rollen
#702:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 21:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass ihr euch überhaupt auf solche Diskussionen einlasst... Mit den Augen rollen


Warum nicht?
#703:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 21:11
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

edit: Es bleibt übrigens anzumerken, dass es das römische Reich seit ein paar Jährchen nicht mehr gibt. Smilie Von daher ist jawohl klar, was von einer solchen Regierungsform zu halten ist. Cool


Und weil das Kaiserreich die Republik abgelöst hatte, war das Kaiserreich der Republik überlegen? Ne, das ist kein Argument, Bravopunk


Sagen wir es mal so: Der damaligen Republik war das Kaiserreich vllt. wirklich überlegen. Wenn auch nicht als Regierungsform. Die Republik ihrerseits war dem Königreich überlegen gewesen.

Man könnte auch andersherum fragen, ohne jetzt zwangsweise einen Godwin aufmachen zu wollen: War das dutzendjährige Reich der Weimarer Republik überlegen? Ich würde sagen: Nein. Es hat nur die (momentanen) Schwächen des alten Systems ausgenutzt. Also sozusagen die Gunst der Stunde genutzt. Die Aufgabe einer guten, demokratischen Regierungsform ist es solche günstigen Stunden für Tyrannen gar nicht erst aufkommen zu lassen.
#704:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 21:26
    —
Und wieso war die Republik nur in Rom dem Königreich überlegen, nicht aber in Makedonien? Dein Argument funktioniert so einfach nicht.
#705:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 21:27
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Und wieso war die Republik nur in Rom dem Königreich überlegen, nicht aber in Makedonien? Dein Argument funktioniert so einfach nicht.


Weil Makedonien nicht Rom ist/war. Mit den Augen rollen

Nordkorea ist ja schließlich auch nicht Deutschland.
#706:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 21:40
    —
Es ist einfach nicht so, dass sich das bessere System zwangsläufig durchsetzt. Es kommt auf die gesellschaftlichen Strömungen und deren Machtverhältnisse an, äußere Einflüsse usw.

Zitat:
Die Aufgabe einer guten, demokratischen Regierungsform ist es solche günstigen Stunden für Tyrannen gar nicht erst aufkommen zu lassen.


Das kann keine demokratische Regierungsform garantieren. Nur die Bevölkerung kann wenn überhaupt so etwas garantieren.
#707:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 21:47
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Es ist einfach nicht so, dass sich das bessere System zwangsläufig durchsetzt. Es kommt auf die gesellschaftlichen Strömungen und deren Machtverhältnisse an, äußere Einflüsse usw.

Zitat:
Die Aufgabe einer guten, demokratischen Regierungsform ist es solche günstigen Stunden für Tyrannen gar nicht erst aufkommen zu lassen.


Das kann keine demokratische Regierungsform garantieren. Nur die Bevölkerung kann wenn überhaupt so etwas garantieren.


Ja gut. Das sich das demokratische System durchsetzt hab ich aber auch nicht behauptet. Schulterzucken Ich hab nur gesagt, dass das römische Reich nicht mehr da ist. Und zwar, weil eben das System nicht auf unendlich getuned ist. Eben weil irgendwann "der Große" nicht mehr groß genug ist und abgelöst wird. Meist mit Hilfe der Mehrzahl des Volkes. Manchmal auch nur mit Hilfe der militärischen Gewalt usw.

Das jede noch so demokratische Regierungsform keine Chance gegen ein aufkeimendes Tyrannentum hat, wenn dies im Volk anklang findet, ist ja eh klar. Aber das meinte ich ja auch damit, dass man es dazu besser gar nicht erst kommen lässt. ... Na ja. Ich hoffe es wird klar, was ich sagen wollte.
#708:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 21:52
    —
Hm. Ok.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Ja gut. Das sich das demokratische System durchsetzt hab ich aber auch nicht behauptet. Schulterzucken Ich hab nur gesagt, dass das römische Reich nicht mehr da ist. Und zwar, weil eben das System nicht auf unendlich getuned ist. Eben weil irgendwann "der Große" nicht mehr groß genug ist und abgelöst wird. Meist mit Hilfe der Mehrzahl des Volkes. Manchmal auch nur mit Hilfe der militärischen Gewalt usw.


Aber nun ist es eben so, dass manche "der Großen" wie eben Augustus durchaus niemals gestürzt wurden, sondern schlicht sich bis zu ihrem natürlichem Tode durchgesetzt haben. Der Untergang des Kaiserreichs war nicht der Untergang von Augustus.

Zuletzt bearbeitet von Kival am 22.06.2011, 21:55, insgesamt einmal bearbeitet
#709:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 21:55
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Hm. Ok.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Ja gut. Das sich das demokratische System durchsetzt hab ich aber auch nicht behauptet. Schulterzucken Ich hab nur gesagt, dass das römische Reich nicht mehr da ist. Und zwar, weil eben das System nicht auf unendlich getuned ist. Eben weil irgendwann "der Große" nicht mehr groß genug ist und abgelöst wird. Meist mit Hilfe der Mehrzahl des Volkes. Manchmal auch nur mit Hilfe der militärischen Gewalt usw.


Aber nun ist es eben so, dass "die Großen" wie eben Augustus durchaus niemals gestürzt wurden, sondern schlicht sich bis zu ihrem natürlichem Tode durchgesetzt haben. Der Untergang des Kaiserreichs war nicht der Untergang von Augustus.


Ja, nee. Aber er hat ja dieses System so installiert... vermutlich in der Erwartung, es würde ewig halten. Und da ist er dann für mich sowas wie der erste Dominostein. zwinkern
#710:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 21:59
    —
Ich glaube die Absichten des Augustus waren ganz und gar persönliche Herrschsucht. Lachen Nein, ich weiß es nicht, ich bin ja kein Augustusexperte. Gibt es tatsächlich Hinweise, dass er das Kaisertums selbst als ewig angelegt angesehen hat?
#711:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 22:02
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Ich glaube die Absichten des Augustus waren ganz und gar persönliche Herrschsucht. Lachen Nein, ich weiß es nicht, ich bin ja kein Augustusexperte. Gibt es tatsächlich Hinweise, dass er das Kaisertums selbst als ewig angelegt angesehen hat?


Da bin ich jetzt auch überfragt. Traurig Aber ich vermute es. Zumindest unter seiner Herrschaft hielt er es gewiss für ewig haltbar. ... Kann man sich natürlich fragen, ob das Kaiserreich noch lange weiterbestanden hätte, wenn er, sagen wir mal, 300 Jahre alt geworden wäre. Am Kopf kratzen

Moment... War sein Nachfolger nicht verwandt mit ihm? Wenn ja, würde ich annehmen, er hat geglaubt dieser würde das Reich genausogut führen können wie er oder wenigstens gut genug zum weiterbestehen... und dessen Nachfolger auch und dessen ebenfalls usw.
#712:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 22:04
    —
Naja, Tiberius war adoptiert. Aber na gut, wollen wir hier mal nicht zu weit OT gehen.
#713:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 22:05
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Naja, Tiberius war adoptiert. Aber na gut, wollen wir hier mal nicht zu weit OT gehen.


Wieso OT? Sehr glücklich

Das römische Reich gehört doch zu den Kernthemen der Linken. Lachen
#714:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.06.2011, 22:08
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Es ist einfach nicht so, dass sich das bessere System zwangsläufig durchsetzt. Es kommt auf die gesellschaftlichen Strömungen und deren Machtverhältnisse an, äußere Einflüsse usw.

Zitat:
Die Aufgabe einer guten, demokratischen Regierungsform ist es solche günstigen Stunden für Tyrannen gar nicht erst aufkommen zu lassen.


Das kann keine demokratische Regierungsform garantieren. Nur die Bevölkerung kann wenn überhaupt so etwas garantieren.

Gibt es denn das beste System? Oder gibt es verschiedene Blickrichtungen / Umstände, die da zu verschiedenen Ergenissen kommen?

Die Demokratie ist ja nicht der optimale Weg der Entscheidungsfindung, sondern nur die Regierungsfprm, die schwieriger zu missbrauchen ist. Und wenn wir in die Geschichte gucken, finden wir durchaus auch einige Alleinherrscher, die weise genug waren, dass wir sie normalerwise nicht als Tyrannen bezeichnen würden - um nicht auf Xamos Liste zurückzugreifen nehm ich mal was exotisches: Ashoka. Insofern sehe ich keinen Widerspruch darin, wenn nach einer korrupten Republik die Herrschaft eines weisen Tyrannen als Verbesserung erlebt wird.

fwo
#715:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.06.2011, 00:30
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
War das dutzendjährige Reich der Weimarer Republik überlegen?

Die Weimarer Republik wurde überhaupt nie offiziell aufgelöst. Mit den Augen rollen Der Faschismus löst die bürgerlichen Institutionen nicht einfach auf, sondern er besetzt sie und baut sie von innen her um.

Kival hat folgendes geschrieben:
Es ist einfach nicht so, dass sich das bessere System zwangsläufig durchsetzt.

Es sei denn du fasst tautologisch dasjenige "System", was sich gerade durchgesetzt hat, als das jeweils bessere auf.
#716:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 23.06.2011, 00:43
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Das römische Reich gehört doch zu den Kernthemen der Linken. Lachen


Nein, das war Westerwelle, der ist in der FDP. Lachen
#717:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 23.06.2011, 01:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Insofern sehe ich keinen Widerspruch darin, wenn nach einer korrupten Republik die Herrschaft eines weisen Tyrannen als Verbesserung erlebt wird.

fwo


Außer das es in nem erklärt demokratischen Umfeld einer "Gotteslästerung" gleich kommt derartiges auch nur zu erwägen.
#718:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 23.06.2011, 02:02
    —
AXO hat folgendes geschrieben:

unsere "Eliten" kosten erheblich mehr als sie nützen


Nachdem ich mir den Diskussionsverlauf nochmal durch den Schädel gezogen habe muß ich mich diesbezüglich korregieren.
Ihrer Gruppierung nützen deren "Führer" doch erheblich mehr als sie kosten und damit ist deren Gruppenziel erreicht.
Dr Evil wirds freuen sofern er sich zu den 10% "römischer Bürger" auf diesem Planeten zählt - der Rest ist ne andere Gruppe -> tributpflichtige Provinz.
#719:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.06.2011, 02:39
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
Dr Evil wirds freuen sofern er sich zu den 10% "römischer Bürger" auf diesem Planeten zählt - der Rest ist ne andere Gruppe -> tributpflichtige Provinz.

Das ist m.E. gar nicht unbedingt so ein schlechter Vergleich...
#720:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 23.06.2011, 02:44
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Naja, Tiberius war adoptiert. Aber na gut, wollen wir hier mal nicht zu weit OT gehen.


(1) Wobei gerade das römische Reich Beispiele für ganz verschiedene Herrschertypen liefert: Da gab es Figuren, die seitdem immer wieder als Idealbilder an Moralität, Fähigkeit und Tüchtigkeit dargestellt wurden; einige waren zwar gutwillig, aber schwach oder erfolglos; manche waren gar nur "Hüte", während die eigentlichen Machthaber im Hintergrund agierten; und wieder Andere waren grausam und selbstherrlich. Jeweils in unterschiedlichen Ausprägungen.

Und Gründe, warum diejenigen am Leben blieben (oder eben abgesetzt und damit in den meisten Fällen auch ermordet wurden), mag es also auch verschiedene gegeben haben: Weil sie dem Reich Stabilität verliehen, als moralisch integer, politisch und militärisch fähig o.ä. angesehen wurden und damit "Integrationsfiguren" waren; weil es keine ernstzunehmende Alternative gab; weil diejenigen, die sie "gemacht" hatten und im Hintergrund die Fäden zogen, sie für leicht kontrollierbar hielten; weil die intelligenteren von ihnen das auch wußten und sich mit Geschenken deren Loyalität (und ihr Überlebenden) erkauften und sicherten (und entsprechend, wenn die Erwartungen enttäuscht wurden, häufig nicht mehr lange lebten); oder eben auch nur, weil es genügend Parteigänger gab, die die Opposition kleinhalten konnten. Und dann gab es natürlich noch die unterschiedlichen Beurteilungen.

Was die "Herrschaft des Stärkeren" angeht: Es muß nur genügend Leute geben, die loyal zum Regime sind, die potentiellen, tatsächlichen oder vermeintlichen Gegner mund- (oder gleich ganz) tot zu machen oder mit Terror zu überziehen. Mit einem Glorienschein umgeben zu werden und ein gefeierter Held zu sein, mag indessen auch ein Schutz sein, weil es, wenn der umjubelte und beinahe schon zu Lebzeiten vergöttlichte Kaiser in der Blüte des Lebens plötzlich stirbt, dessen Nachfolger sich sofort Mordvorwürfen ausgesetzt sieht.

(2) Noch ein bißchen Geschwurbel:

Indessen gibt es auch rituelle Motive, die in die Bestimmung des Machthabers hineinspielen: Es gibt in vielen Kulturen die Sitte, einen nominellen oder tatsächlichen Herrscher zu bestimmen und rituell zu "töten", wenn seine Kraft als erloschen angesehen wurde. Das kann beispielsweise eine schwächende Krankheit oder Krise sein, aber auch nach einem bestimmten Zeitraum stattfinden. Konsequenz aus einem solchen Ritual konnte die Wiederherstellung der Kraft oder die Bestimmung eines neuen Herrschers sein (Link). Bei den Babyloniern wurde beispielsweise der König jährlich ausgepeitscht, bei den Maya mußte er jährlich ein Ritual (imhr: sich mit einem Haifischzahn die Zunge durchbohren) durchführen, das vielleicht ein Selbstopfer symbolisierte, das die Kraft erneuerte. Indessen sahen die Römer die Wahl ihrer Repräsentanten und Machthaber auch als von den Göttern geheiligt an:

Ein Politiker, der sich in der Republik wählen lassen wollte, war sich natürlich bewußt, daß er das Amt nur für ein Jahr innehaben würde und dann die Macht wieder abgeben müßte (jedenfalls haben die meisten in der römischen Republik das akzeptiert). Indessen ist es in dem Falle leichter, weil man bei Machtverlust sein Leben nicht verlor, während es schwieriger zu akzeptieren ist, mit der Macht auch das Leben zu verlieren.

Vielleicht begünstigt das in einer Gesellschaft, in der es notwendigerweise viel Kontakt zu den Anderen (und dann auch viele potentielle Mörder) gibt (also beispielsweise in einer Sippe von Jägern und Sammlern), die Entstehung eher egalitärer Strukturen (jedenfalls den archäologischen Funden nach scheinen spätsteinzeitliche und frühbronzezeitliche eher kleinräumige Gesellschaften eher egalitär gewesen zu sein), zumindest aber daß sich die Machthaber ordentlich verhalten, bzw. werden sie aus anderen Gründen ernannt als "Stärke" (z.B.: Alter und Erfahrung; ein besonderes Wissen, womit wir wieder bei den "Gottkönigen" wären etc.).

Das wäre weniger relevant, wenn es eine soziale Schichtung und damit Entfernung zwischen dem Machthaber und den Untertanen gibt; es Kräfte gibt, die den Herrscher vor dem Volkszorn schützen können; oder der Grund, aus dem er bestimmt (oder eben "abgesetzt", s.o.) wird, letztlich "heilig" ist. Aber selbst dann ist es ein "Vertrag auf Gegenseitigkeit": auch gegen Päpste hat es Volksaufstände gegeben, auch römische Volkstribunen und Kaiser, die per def. "unverletzlich" waren, wurden von den Leuten auf der entsprechenden Hierarchieebene abgesetzt, wenn man glaubte, diejenigen hätten ihren Teil der Verpflichtung, im Interesse des Staates (und wenn, in ihrem Interesse, wenn sie halt genügend mächtig waren) zu handeln, nicht erfüllt Am Kopf kratzen.
#721:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 23.06.2011, 04:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Dr Evil wirds freuen sofern er sich zu den 10% "römischer Bürger" auf diesem Planeten zählt - der Rest ist ne andere Gruppe -> tributpflichtige Provinz.

Das ist m.E. gar nicht unbedingt so ein schlechter Vergleich...


Sicher? Da erscheint mir der Unterschied Metöken und Sklaven zu den Bürgern der hellenischen Städte schon naheliegender. Die römische Bürgerschaft war da ja durchaus weniger restriktiv und wurde immer weiter ausgebaut (auch oder vor allem aus militärischen Gründen).
#722:  Autor: Norm,  BeitragVerfasst am: 23.06.2011, 04:18
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
Dr Evil wirds freuen sofern er sich zu den 10% "römischer Bürger" auf diesem Planeten zählt - der Rest ist ne andere Gruppe -> tributpflichtige Provinz.

Das ist m.E. gar nicht unbedingt so ein schlechter Vergleich...


Sicher? Da erscheint mir der Unterschied Metöken und Sklaven zu den Bürgern der hellenischen Städte schon naheliegender. Die römische Bürgerschaft war da ja durchaus weniger restriktiv und wurde immer weiter ausgebaut (auch oder vor allem aus militärischen Gründen).

Das gab es bei den Griechen allerdings auch.
#723:  Autor: Dr. Evil,  BeitragVerfasst am: 23.06.2011, 09:03
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

unsere "Eliten" kosten erheblich mehr als sie nützen


Nachdem ich mir den Diskussionsverlauf nochmal durch den Schädel gezogen habe muß ich mich diesbezüglich korregieren.
Ihrer Gruppierung nützen deren "Führer" doch erheblich mehr als sie kosten und damit ist deren Gruppenziel erreicht.
Dr Evil wirds freuen sofern er sich zu den 10% "römischer Bürger" auf diesem Planeten zählt - der Rest ist ne andere Gruppe -> tributpflichtige Provinz.

Endlich hast dus kapiert. zwinkern

Dann gehts jetzt einen Schritt weiter mit einer Ergänzung der Liste:

- Aristoteles
- da Vinci
- Beethoven
- Picasso
- Freud
- Einstein
#724:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 23.06.2011, 09:25
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

unsere "Eliten" kosten erheblich mehr als sie nützen


Nachdem ich mir den Diskussionsverlauf nochmal durch den Schädel gezogen habe muß ich mich diesbezüglich korregieren.
Ihrer Gruppierung nützen deren "Führer" doch erheblich mehr als sie kosten und damit ist deren Gruppenziel erreicht.
Dr Evil wirds freuen sofern er sich zu den 10% "römischer Bürger" auf diesem Planeten zählt - der Rest ist ne andere Gruppe -> tributpflichtige Provinz.

Endlich hast dus kapiert. zwinkern

Dann gehts jetzt einen Schritt weiter mit einer Ergänzung der Liste:

- Aristoteles
- da Vinci
- Beethoven
- Picasso
- Freud
- Einstein


Hm... okay. Auf die Gefahr hin eine Antwort zu bekommen: Was soll uns diese Aufzählung jetzt worüber sagen? Am Kopf kratzen
#725:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 23.06.2011, 15:30
    —
Dr. Evil hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:
AXO hat folgendes geschrieben:

unsere "Eliten" kosten erheblich mehr als sie nützen


Nachdem ich mir den Diskussionsverlauf nochmal durch den Schädel gezogen habe muß ich mich diesbezüglich korregieren.
Ihrer Gruppierung nützen deren "Führer" doch erheblich mehr als sie kosten und damit ist deren Gruppenziel erreicht.
Dr Evil wirds freuen sofern er sich zu den 10% "römischer Bürger" auf diesem Planeten zählt - der Rest ist ne andere Gruppe -> tributpflichtige Provinz.

Endlich hast dus kapiert. zwinkern



nein kapiert hab ich das schon lange - und auch oft genug hier und anderswo in verschiedensten Variationen hergeleitet.
In diesem Fall gings mir drum herauszufinden ob Du dabei was kapierst zwinkern
#726:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 13.08.2011, 16:29
    —
Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen?

Aus aktuellem Anlass:
Mauerbau alternativlos

Wenn man solche Deppen in den eigenen Reihen hat wirds schwer.
#727:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 13.08.2011, 16:43
    —
Dasselbe hat Egon Bahr heute früh in einem Deutschlandfunk Interwiev gesagt .
Eine interessante Frage wäre auch , inwieweit der Westen am Mauerbau Mitschuld trägt ?
In den Wochenschauen wurde der 10000 . Flüchtling mit Präsenten gefeiert , während hier grossenteils
noch Hunger herrschte , kann mich noch gut erinnern wie Kartoffelschalen geschmeckt haben
#728:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 13.08.2011, 19:29
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen?

Aus aktuellem Anlass:
Mauerbau alternativlos

Wenn man solche Deppen in den eigenen Reihen hat wirds schwer.


Ja, in der Tat ...., wobei ich nichts dagegen hätte, die verschiedenen Aspekte zu beleuchten, wenn man sich darüber einig ist, dass die Mauer wie auch das diktatorische Staatswesen der DDR sammt Stasi als ein einziger Ausdruck der Menschenverachtung zu verurteilen ist.

Aber von der rein sachbezogenen Ebenen aus dem Blickwinkel des auf den eigenen Selbsterhalt bedachten (menschenverachtenden) DDR-Regimes war die Mauer "alternativlos", was nix an der Tatsache ändert, dass diese Mauer Menschenverachtend war.

Ich denke die Linkspartei und jeder Linke täte gut daran, sich von der DDR, dem DDR-Regime, der Mauer und der Stasi konsequent zu distanzieren.

Wer das nicht kann, ist in meinen Augen ein Idiot und sollte sich von der Linkspartei fern halten, da er der Partei mehr schadet als nützt.

nv.
#729:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 13.08.2011, 20:02
    —
Man sollte die Sache im historischen Kontext sehen , die einseitige Sichtweise von Unrechtsstaat und
Menschenverachtung greift etwas kurz und soll es wohl auch . Die Westallierten waren jedenfalls ganz
zufrieden mit der Lösung , denn in Frage stand Krieg .
Auch hier hat Egon Bahr was sehr Kluges gesagt , durch diese einseitige Sichtweise wird die sogenannte Mauer in den Köpfen nie verschwinden .
''Wer das nicht kann, ist in meinen Augen ein Idiot und sollte sich von der Linkspartei fern halten, da er der Partei mehr schadet als nützt.''
Diesen Spruch kenn ich gut : Die Partei , die Partei , die hat immer Recht ``````
#730:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 13.08.2011, 20:23
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Ich denke die Linkspartei und jeder Linke täte gut daran, sich von der DDR, dem DDR-Regime, der Mauer und der Stasi konsequent zu distanzieren.


Und wie ganz genau geht das? Die Kinderbetreuung und billigen Lebensmittel der DDR (soweit ich weiss, bin Westler) find ich gut. Die Mauer und die politische Zensur (und das es keine Bananen gab) natürlich scheisse.
#731:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.08.2011, 21:16
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Ich denke die Linkspartei und jeder Linke täte gut daran, sich von der DDR, dem DDR-Regime, der Mauer und der Stasi konsequent zu distanzieren.


Und wie ganz genau geht das? Die Kinderbetreuung und billigen Lebensmittel der DDR (soweit ich weiss, bin Westler) find ich gut. Die Mauer und die politische Zensur (und das es keine Bananen gab) natürlich scheisse.


Auch soll es keinen Kaffee gegeben haben ...- Pfeifen
#732:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.08.2011, 21:18
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Ich denke die Linkspartei und jeder Linke täte gut daran, sich von der DDR, dem DDR-Regime, der Mauer und der Stasi konsequent zu distanzieren.


Und wie ganz genau geht das? Die Kinderbetreuung und billigen Lebensmittel der DDR (soweit ich weiss, bin Westler) find ich gut. Die Mauer und die politische Zensur (und das es keine Bananen gab) natürlich scheisse.


Auch soll es keinen Kaffee gegeben haben ...- Pfeifen



Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=32200 Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen
#733:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.08.2011, 21:29
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Ich denke die Linkspartei und jeder Linke täte gut daran, sich von der DDR, dem DDR-Regime, der Mauer und der Stasi konsequent zu distanzieren.


Und wie ganz genau geht das? Die Kinderbetreuung und billigen Lebensmittel der DDR (soweit ich weiss, bin Westler) find ich gut. Die Mauer und die politische Zensur (und das es keine Bananen gab) natürlich scheisse.


Auch soll es keinen Kaffee gegeben haben ...- Pfeifen



Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=32200 Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen Ausrufezeichen


Er hat Jehova gesagt ...!
#734:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.08.2011, 23:08
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen?

Aus aktuellem Anlass:
Mauerbau alternativlos

Wenn man solche Deppen in den eigenen Reihen hat wirds schwer.

Kann irgendwer hier ungefähr abschätzen, wieviel Prozent der Linken Mitglieder den Mauerbau verteidigen? Extrempositionen suchen und bekommen ja übermäßig mediale Aufmerksamkeit (und Hauptrollen im nächsten roten Socken Theater). Deswegen würde es mich eine Insider Einschätzung mal interessieren.
#735:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 13.08.2011, 23:28
    —
Immerhin hat eine es ins Parlament geschafft:

http://de.wikipedia.org/wiki/Christel_Wegner

Gysi hat zwar nicht direkt den Mauerbau verteidigt aber mit einer cui bono Strategie rumgeiert.

Als es 2007 die Debatte über den Schießbefehl an der Mauer gab, hat Lothar Bisky dann erklärt, ein solcher Befehl hätte DDR-Recht widersprochen und ein anderes führendes Mitglied meinte damit könnten auch lediglich Warnschüsse gemeint sein.

Natürlich würde die Partei als solche nicht direkt den Mauerbau verteidigen, aber wenn das Thema wieder auf der Tagesordnung steht, dann würde ich mir von der Parteiführung etwas klarere Worte und weniger Lavieren wünschen.
#736:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 13.08.2011, 23:38
    —
Direkte Zahlen wird man so schnell nicht auftreiben können.

Aber einige Umfragen zeigen (kann man mit Vorsicht genießen), dass 15% der Ostdeutschen die Mauer zurückwollen. Und in Ostdeutschland steht die Linkspartei bei etwa 25% Wählerstimmen. Dass es da Überlappungen gibt, ist klar.

Das sagt natürlich nix darüber aus, wie die Partei als solche zur Mauer steht. Aber es ist davon auszugehen, dass die Partei eben irgendwie mit ihren Wählern auskommen muss. Das heißt nicht, dass sie den Mauerbau befürwortet, aber das würde erklären, was ich grade angesprochen habe, dass nur so halbgare Mauerverurteilungen rauskommen.
#737:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 14.08.2011, 00:50
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Als es 2007 die Debatte über den Schießbefehl an der Mauer gab, hat Lothar Bisky dann erklärt, ein solcher Befehl hätte DDR-Recht widersprochen [...]


Wobei die Erklärung ja wieder zu dem "Unrechtsstaat" passen würde: Ein Staat nämlich, der Unrecht tat, wo er Recht hätte tun können. Zum Beispiel, wenn auch am geltenden Recht vorbei gehandelt wurde. Man bedenke, daß in der DDR-Verfassung Menschenrechte und politische Rechte wie Meinungs- und Pressefreiheit, freie Wahlen etc. garantiert wurden (Text siehe Link). Dem Text nach wäre es also Unrecht gewesen, die Medien als staatliche Verlautbarungsorgane zu nutzen oder zu drangsalieren oder einzusperren, wer von seinem Recht auf Meinungsfreiheit Gebrauch machte. Das wurde trotzdem gemacht Am Kopf kratzen.
#738:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 14.08.2011, 01:13
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Ich denke die Linkspartei und jeder Linke täte gut daran, sich von der DDR, dem DDR-Regime, der Mauer und der Stasi konsequent zu distanzieren.


Und wie ganz genau geht das? Die Kinderbetreuung und billigen Lebensmittel der DDR (soweit ich weiss, bin Westler) find ich gut. Die Mauer und die politische Zensur (und das es keine Bananen gab) natürlich scheisse.



Ganz einfach, in dem man die Handlungen der DDR verurteilt, anstatt sie zu rechtfertigen, denn es gibt da nix zu rechtfertigen, die Mauer, die Stasi und das diktatorische System sind mit den Menschenrechten und waren nie mit den Menschenrechten vereinbar.

Und wenn man es für nötig halten sollte, daran zu erinnern, dass es in der DDR auch Dinge gegeben haben mag, die für die Menschen besser waren als mit Westen - was ich gar nicht bestreiten will, dann mit der Intension, dass man die guten Dinge übernimmt und nicht mit der Intension, die DDR - Regierung entlasten zu wollen, denn die DDR-Regierung ist massiver Verbrechen gegen die Menschenrechte schuldig, und da beißt keine Maus einen Faden ab, und jeder, der das beschönigen will, den kann man nur als Ewiggestrigen verachten, ganz davon abgesehen, dass man mit DDR-Verklärung höchstens Abscheu hervorruft und die Linkspartei in den Verdacht bringt, ähnlich abscheulich zu sein, wie die DDR-Regierung.

Deshalb sollten alle ewiggestrigen Linken besser die Schnauze halten, denn sie schrecken alle potentiellen Wähler ab.

nv.
#739:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 14.08.2011, 01:35
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Direkte Zahlen wird man so schnell nicht auftreiben können.

Aber einige Umfragen zeigen (kann man mit Vorsicht genießen), dass 15% der Ostdeutschen die Mauer zurückwollen.



Ich denke, das ist nicht dasselbe.

Die Menschen, die sagen, sie wollten die Mauer wieder zurück haben, die wollen in Wirklichkeit nicht die Mauer zurück, sondern sie wollen ihre alten Lebensverhältnisse und die soziale Sicherheit in der DDR zurück haben, und von der Warte mancher Menschen aus betrachtet, kann man das gut nachvollziehen.

nv.
#740:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 14.08.2011, 18:07
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Direkte Zahlen wird man so schnell nicht auftreiben können.

Aber einige Umfragen zeigen (kann man mit Vorsicht genießen), dass 15% der Ostdeutschen die Mauer zurückwollen.


Dann sollte der Westen halt diesmal einen dementsprechenden Schutzwall errichten. zwinkern
#741:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.08.2011, 18:41
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Ich denke die Linkspartei und jeder Linke täte gut daran, sich von der DDR, dem DDR-Regime, der Mauer und der Stasi konsequent zu distanzieren.


Und wie ganz genau geht das? Die Kinderbetreuung und billigen Lebensmittel der DDR (soweit ich weiss, bin Westler) find ich gut. Die Mauer und die politische Zensur (und das es keine Bananen gab) natürlich scheisse.


Ganz einfach, in dem man die Handlungen der DDR verurteilt, anstatt sie zu rechtfertigen, denn es gibt da nix zu rechtfertigen, die Mauer, die Stasi und das diktatorische System sind mit den Menschenrechten und waren nie mit den Menschenrechten vereinbar.


Na ja, das ist ja undurchdachtes Klischee Marke BILD oder FDP, was Du das äußerst. Denk doch mal in Ruhe nach, ob das so zutrifft, was Du da sagst.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Und wenn man es für nötig halten sollte, daran zu erinnern, dass es in der DDR auch Dinge gegeben haben mag, die für die Menschen besser waren als mit Westen - was ich gar nicht bestreiten will, dann mit der Intension, dass man die guten Dinge übernimmt und nicht mit der Intension, die DDR - Regierung entlasten zu wollen, denn die DDR-Regierung ist massiver Verbrechen gegen die Menschenrechte schuldig, und da beißt keine Maus einen Faden ab, und jeder, der das beschönigen will, den kann man nur als Ewiggestrigen verachten, ganz davon abgesehen, dass man mit DDR-Verklärung höchstens Abscheu hervorruft und die Linkspartei in den Verdacht bringt, ähnlich abscheulich zu sein, wie die DDR-Regierung.


Was ist das denn für eine Wortwahl? Du bist es doch, der an anderer Stelle Mauern verteidigt mit dem Ziel, ein Staatswesen vor der Zerstörung zu schützen.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Deshalb sollten alle ewiggestrigen Linken besser die Schnauze halten, denn sie schrecken alle potentiellen Wähler ab.


Na, na! Ewiggestrig sind ganz andere, nämlich solche, die erst den Grund für das Entstehen der DDR geliefert haben. Die "Totalitarismus"-Doktrin taugt nichts. Aber Du hängst an ihr wie an der Nadel nicht wahr?
#742:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.08.2011, 14:53
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Direkte Zahlen wird man so schnell nicht auftreiben können.

Aber einige Umfragen zeigen (kann man mit Vorsicht genießen), dass 15% der Ostdeutschen die Mauer zurückwollen.


Ach komm, was soll das denn hier?
"Ich kann zwar ebenso keine direkten Zahlen auftreiben, aber meiner Erinnerung nach soll der Prozentsatz der Westdeutschen,die die Mauer (und den Soli nebst Begrüßungsgeld) zurückhaben wollen, bedeutend höher sein ... " Verlegen

Eigentlich hättest du das lieber im Mauerthread schreiben sollen. Die Mauer im Kopf fällt scheinbar zuletzt.
#743:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 16.08.2011, 09:24
    —
Die Errichtung der Mauer 1961 wie ihr Fall 1989 sind historische Ereignisse, die in den Zusammenhängen ihrer Zeit betrachtet werden müssen.

Die DDR war Bestandteil des sozialistischen Lagers, Mitgliedsstaat des Warschauer Vertrages, der eine Antwort auf die NATO-Gründung im Kalten Krieg war.

Wenn die Grenze nicht befestigt worden wäre, wäre die DDR über eine gewisse Zeitspanne hinweg zugrunde gegangen. Sie hatte nicht die Attraktivität, um gut ausgebildete, leistungsfähige Menschen am Abzug gen Westen zu hindern.

Schon hier scheiden sich die Geister. Die einen werden sagen: "Na und? Wäre die DDR eben zugrunde gegangen, sie war sowieso eine Fehlkonstruktion." Viele aber dachten, dass dem Staatswesen in der BRD, wo noch Kriegsverbrecher in verantwortlichen Positionen das Sagen hatten, etwas anderes, etwas in der deutschen Geschichte noch nicht Dagewesenes entgegengesetzt werden sollte.

In den 1950er Jahren waren in mehreren Wellen die Gegner des Systems bereits bekämpft worden, sie saßen in Gefängnissen und waren nach ihrer Entlassung zumeist in den Westen gegangen. Mit der Kollektivierung der Landwirtschaft nach sowjetischem Vorbild um 1960 schuf sich die SED weitere Gegner in Gestalt von Landwirten, die ihre Eigenständigkeit bedroht sahen. Diejenigen, die nichts hatten, warteten ab, ob sich die Gründung von Genossenschaften nicht vorteilhaft für sie auswirken würde.

Wer konnte 1961 sagen, wie sich die Dinge weiter entwickeln würden und wie lange die Teilung anhalten würde? Ich kann mich noch gut an die Atmosphäre der Kriegsdrohung im August 1961 erinnern. Über Lautsprecher wurde in einem FDGB-Ferienhaus in der Sächsischen Schweiz, in dem wir Urlaub machten, gesagt, dass jetzt durch entsprechende Maßnahmen die Kriegsgefahr abgewendet worden sei. Für meinen Vater stand die Frage, ob er seinen Urlaub abbrechen und sich am Arbeitsort melden müsste, eventuell um zu den bewaffneten Kräften eingezogen zu werden. Brauchte er nicht. Ein Jahr später, 1962, war die Welt dann tatsächlich am Rande des atomaren Weltkrieges. Die meisten von Euch hätte es gar nicht gegeben.

Was wir 1961 und noch lange Zeit später nicht wussten, war der hier schon angesprochene Umstand, dass die Westmächte durchaus bereit waren, die Teilung Deutschlands hinzunehmen. In Frankreich und Großbritannien gab es Bestrebungen, nicht die Bildung eines bevölkerungsmäßig übergroßen Deutschland im Herzen Europas zuzulassen.

Jetzt die Linke, der sowohl Menschen angehören, die sich noch an die damaligen Ereignisse erinnern können, als auch Nachgeborene, die das alles nur aus Geschichtsbüchern und Medien kennen.
Sie wäre gut beraten, der Opfer der Mauer durch Todesschüsse und Sprengfallen zu gedenken. Das waren keine "Gegner", das waren Menschen, die es nicht mehr aushielten und anders leben wollten. Da nützt es auch nicht viel, auf die Grenze USA-Mexiko zu verweisen, wo viele Flüchtlinge zu Tode kamen, das ist keine Entschuldigung für die Opfer an der Mauer.

Die Grenzsoldaten liefen zu zweit auf Posten. Man wählte sie so aus, dass sie nicht ortskundig waren, wenn sie im Harz standen, dann also möglichst aus der Lausitz kommen sollten. Sie waren vergattert, den Nebenmann notfalls durch Waffengebrauch an der Flucht zu hindern. Das haben mir mehrfach ehemalige Grenzsoldaten bestätigt: "Kannte man seinen Nebenmann gut? Ansonsten galt, wer schneller am Abzug war."
Man kann das gesamte System der Grenzsicherung, die DDR insgesamt von vornherein als eine Fehlgründung, einen Irrweg der deutschen Geschichte ansehen. Andere tun das nicht. Sie sehen gerade durch die Brüche in ihren Lebensläufen, was sich alles verändert hat, und nicht immer zum Guten.

Die Linke hat sich in eine Traditionslinie gestellt, die auch die KPD, die SED und die PDS einschließt. Man war der Ansicht, dass man sich nicht aus der Verantwortung für Fehler und Verbrechen stehlen könne, die mit dem Wirken von KPD und SED in der stalinistischen Periode und auch später verbunden waren.

Mit der Neubegründung einer linken Partei 1990 hätte man dieses Problem umgangen. Sie wäre aber wohl kaum so schnell eine gesamtdeutsche Partei geworden. Im Westen war klar, dass die sich als "marxistisch-leninistisch" bezeichnenden Parteien nie einen Wählerantweil von mehr als im Promillebereich oder wenigen Prozent erreichen würden. Im Osten gibt es zwei Jahrzehnte Erfahrungen mit der Kommunalpolitik (darunter m. E. katastrophale, wie in Berlin), und die Linke ist die einzige große Anti-Kriegspartei geblieben.
#744:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 21.08.2011, 20:18
    —
Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen?

Glückwünsche an Fidel Castro? dieser könne:

"voller Stolz auf ein kampferfülltes Leben und ein erfolgreiches Wirken an der Spitze der kubanischen Revolution zurückblicken"

Echt, gehts noch mit euch, hallo aufwachen..... Egal, hört eh keiner zu.
#745:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 21.08.2011, 21:55
    —
Jupp, bei diesem devoten Gruß hab ich mich auch gefragt, ob die eigentlich gewählt werden wollen. Von mir wahrscheinlich nicht.
#746:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 21.08.2011, 22:34
    —
@topic:

das ein oder andere fände sich schon. wenn ich auf irgendeinen staat schimpfe ernte ich selten widerspruch, darum bin ich gegenüber leuten, die das kritisieren von haus auf skeptisch. und, unsinnig oder nicht, ich habe den eindruck, dass die linke die ddr ein bisschen in schutz nimmt. das ist nicht viel und ich hab nichtmal bock mich überhaupt mit einer partei auseinanderzusetzen. irgendwann trage ich die last meiner stimme, jetzt verstecke ich mich.

edit: stYle
#747:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 21.08.2011, 23:03
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Ich denke die Linkspartei und jeder Linke täte gut daran, sich von der DDR, dem DDR-Regime, der Mauer und der Stasi konsequent zu distanzieren.


Und wie ganz genau geht das? Die Kinderbetreuung und billigen Lebensmittel der DDR (soweit ich weiss, bin Westler) find ich gut. Die Mauer und die politische Zensur (und das es keine Bananen gab) natürlich scheisse.


Ganz einfach, in dem man die Handlungen der DDR verurteilt, anstatt sie zu rechtfertigen, denn es gibt da nix zu rechtfertigen, die Mauer, die Stasi und das diktatorische System sind mit den Menschenrechten und waren nie mit den Menschenrechten vereinbar.


Na ja, das ist ja undurchdachtes Klischee Marke BILD oder FDP, was Du das äußerst. Denk doch mal in Ruhe nach, ob das so zutrifft, was Du da sagst.



Was ist daran 'Klischee'?

Dass die DDR mit der Mauer ihre eigenen Bürger eingesperrt hat ist eine riesige Sauerei - um das mal zu Deutsch auszudrücken.

Das du es offenbar nötig hast, mir Bildzeitungs- oder FDP-Niveau unterzustellen läßt vermuten, dass du keine Argumente hast, und deshalb auf so billige Rhetorik ausweichen musst.

ERBÄRMLICH!

Und das was die Stasi mit den Menschen getan hat, die ausreisen wollten oder die nicht mit der Politik der DDR einverstanden waren, ist hinlänglich bekannt.

Die DDR war eine mieses totalitäres Regime, und von Demokratie war da keine Spur.

Was soll das überhaupt für eine Wahl in der DDR gewesen sein, auf der nur eine einzige Partei auf dem Parteizettel stand?

Verstehst du das unter Demokratie?

Zitat:


Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Und wenn man es für nötig halten sollte, daran zu erinnern, dass es in der DDR auch Dinge gegeben haben mag, die für die Menschen besser waren als mit Westen - was ich gar nicht bestreiten will, dann mit der Intension, dass man die guten Dinge übernimmt und nicht mit der Intension, die DDR - Regierung entlasten zu wollen, denn die DDR-Regierung ist massiver Verbrechen gegen die Menschenrechte schuldig, und da beißt keine Maus einen Faden ab, und jeder, der das beschönigen will, den kann man nur als Ewiggestrigen verachten, ganz davon abgesehen, dass man mit DDR-Verklärung höchstens Abscheu hervorruft und die Linkspartei in den Verdacht bringt, ähnlich abscheulich zu sein, wie die DDR-Regierung.


Was ist das denn für eine Wortwahl?

Zitat:


Die angemessen Wortwahl für die Verbrechen des menschenverachtenden Regmies der DDR!




Du bist es doch, der an anderer Stelle Mauern verteidigt mit dem Ziel, ein Staatswesen vor der Zerstörung zu schützen.



Offenbar hast du Schwierigkeiten, Einsperren von Aussperren zu unterscheinden....

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich - das was du aber da andeutest, das fährt noch nicht einmal im Rollstuhl, das ist einfach nur blanker Unsinn, die Mauer der DDR mit der Mauer um Gaza zu vergleichen.

Zitat:



Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Deshalb sollten alle ewiggestrigen Linken besser die Schnauze halten, denn sie schrecken alle potentiellen Wähler ab.


Na, na! Ewiggestrig sind ganz andere, nämlich solche, die erst den Grund für das Entstehen der DDR geliefert haben.



Und damit entschuldigt man dann alle Untaten, die im Namen des Kommunismus/Sozialismus angerichtet wurden?

Die Entstehung der DDR ist Folge der Unvereinbarkeit der politischen Vorstellungen, wie es mit dem besiegten Deutschland weiter gehen soll.

Und auch wenn des dem gewünschten Weltbild von manchen Altlinken zuwiderläuft:

Die Westdeutschen haben eindeutig das bessere Los gezogen, als die Ostdeutschen.

Die Mauer wurde nämlich gebaut, damit der DDR die Leute nicht mehr weglaufen konnten, und nicht, wie das verlogene DDR-Regime behauptete als "antifaschistischer Schutzwall"!


Zitat:


Die "Totalitarismus"-Doktrin taugt nichts. Aber Du hängst an ihr wie an der Nadel nicht wahr?



Ach? Wo - so frage ich dich, war denn die DDR demokratisch?

Es gab in der DDR nichts zu wählen, und wer das Land verlassen wollte, der wurde abgeknallt oder eingesperrt - so war das in der DDR.

Und du hast offensichtlich Probleme, die Wahrheit erkennen zu können....nicht wahr?

Vielleicht könnte dir ja der eine oder andere Bericht von ehemaligen Stasihäftlingen die (sorry) verklebten Augen öffnen, oder möchtest du weiterhin so tun, als ob die DDR das Paradis auf Erden gewesen wäre?

Dann allerdings müsstest du erklären, weshalb denn so viele Menschen aus der DDR weg wollten....

Kommt da jetzt noch etwas mit Substanz von dir, oder nur donnerndes Schweigen?

nv.
#748:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 21.08.2011, 23:14
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Ich denke die Linkspartei und jeder Linke täte gut daran, sich von der DDR, dem DDR-Regime, der Mauer und der Stasi konsequent zu distanzieren.


Und wie ganz genau geht das? Die Kinderbetreuung und billigen Lebensmittel der DDR (soweit ich weiss, bin Westler) find ich gut. Die Mauer und die politische Zensur (und das es keine Bananen gab) natürlich scheisse.


Auch soll es keinen Kaffee gegeben haben ...- Pfeifen


Vor allem gab es keine Freiheit in Meinung und Bewegung.

Wer sich gar nicht bewegen möchte, der merkt gar nicht, dass er an der Kette liegt...

nv.
#749:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 22.08.2011, 02:46
    —
Wäre die DDR wirklich sozialistisch gewesen, hätte Adenauer eine Mauer gebaut; nicht Ulbricht! Die DDR hatte auch gegenüber der BRD den Nachteil, dass es für sie keinen "Marshall-Plan" gab, mit der sie ihre Wirtschaft nach dem Krieg hätte aufbauen können. Ulbricht war also gezwungen eine Mauer zu errichten, um ein Ausbluten der DDR zu verhindern. Das heisst aber noch lange nicht, dass der Bau der Mauer deshalb auch gerechtfertigt war!

Wer aber hier dreist behauptet, alle Linken würden die Mauer rechtfertigen, der hat einfach keine Ahnung. Ich empfehle Usern wie Navigator2 mal in "Scharf-Links" rumzustöbern. Dann werden sie sehr wohl einen grossen Diskurs diesbezüglich feststellen. Und die undifferenzierte, alberne "Links=DDR"-Polemik ist Blöd-Zeitungs- und CDU-CSU-FDP-Niveau. Was denn sonst? Schulterzucken
#750:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 22.08.2011, 08:28
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Ich denke die Linkspartei und jeder Linke täte gut daran, sich von der DDR, dem DDR-Regime, der Mauer und der Stasi konsequent zu distanzieren.


Und wie ganz genau geht das? Die Kinderbetreuung und billigen Lebensmittel der DDR (soweit ich weiss, bin Westler) find ich gut. Die Mauer und die politische Zensur (und das es keine Bananen gab) natürlich scheisse.


Auch soll es keinen Kaffee gegeben haben ...- Pfeifen


Vor allem gab es keine Freiheit in Meinung und Bewegung.

Wer sich gar nicht bewegen möchte, der merkt gar nicht, dass er an der Kette liegt...

nv.



1. Man beschimpfe jetzt in der BRD, seiner "Meinungsfreiheit" folgend, in einem Betrieb seine Direktion. "Chef, mit Deiner Betriebsführung bin ich überhaupt nicht einverstanden!"

2. Man ist auf Harz IV und plant entsprechend seiner "Reisefreiheit" eine ausgedehnte Ferienreise mit der Familie.

3. Ein ehemaliger DDR-Bürger, der in Langzeitarbeitslosigkeit verfallen ist, sinnt über die Wechselfälle in seinem Lebenslauf nach.
"Oft fehlte das Material, und wir saßen einfach so ohne Arbeit herum. Aber am Ende des Monats stimmte die Kasse. Dafür brauchten wir uns keine Sorgen über die Zukunft zu machen. 93 Prozent aller Frauen im arbeitsfähigen Alter hatten einen Arbeitsplatz; "Hausfrauen" gab es faktisch nicht, bis auf die Ehefrauen bestimmter Spezialärzte und privater Zahnärzte. Wir und unsere Kinder wurden medizinisch kostenlos betreut, wenn auch auf sehr niedrigem technisch-wissenschaftlichen Niveau. Aber da alle Kinder geimpft waren, brauchten wir uns wenigstens keine Sorgen über wieder ausbrechende Seuchen zu machen. Es gab kaum Südfrüchte, aber Weißkohl schützte gut vor Darmkrebs. Mieten waren spottbillig, wenn auch die Häuser fast zusammenfielen. Staatsbürgerkunde war entsetzlich langweilig. Aber die naturwissenschaftliche Ausbildung war eng mit der Praxis verbunden, die Lehrbücher waren systematisch aufgebaut."


Wollen wir ihm das Recht absprechen, so zu urteilen?
#751:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 22.08.2011, 08:43
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen?

Glückwünsche an Fidel Castro? dieser könne:

"voller Stolz auf ein kampferfülltes Leben und ein erfolgreiches Wirken an der Spitze der kubanischen Revolution zurückblicken"

Echt, gehts noch mit euch, hallo aufwachen..... Egal, hört eh keiner zu.


Die Glückwünsche zum Geburtstag aller Länder Diktatoren sind Usus jedweder Partei/Regierung/politischen Institution, natürlich nur immer der jeweils genehmen, versteht sich.

Das wäre eigentlich gar kein so großer Aufhänger, wäre da nicht die leidige Diskussion um den Inhalt. Da hat sich Parteiführung der Linken mal wieder die falschen PR-Berater an Land gezogen. Solche Formulierungen sind nunmal nicht mehr up-to-date. Die sollten von der Kanzleuse lernen: http://www.bundeskanzlerin.de/nn_683594/Content/DE/Pressemitteilungen/BPA/2011/07/2011-07-27-merkel-gl_C3_BCckwunsch-vietnam.html

Klingt doch viel runder und hat nicht diesen ideologischen Beigeschmack. Sch*** drauf, dass das auch nur ein verkappter Sozi-Despot ist. Wir sind Double Standards ja gewohnt.
Kommt halt immer drauf an, wer der "Feind" ist:
http://www.bundeskanzlerin.de/nn_683594/Content/DE/Pressemitteilungen/BPA/2010/06/2010-06-22-bk-glueckwunsch-calderon.html
http://www.bundeskanzlerin.de/nn_683594/Content/DE/Pressemitteilungen/BPA/2011/04/2011-04-08-merkel-glueckwunsch-kasachstan.html
http://www.bundeskanzlerin.de/nn_683594/Content/DE/Pressemitteilungen/BPA/2011/04/2011-04-05-merkel-glueckwunsch-benin.html
oder ob der eingeschlagene Weg ein der Wirtschafts- und Finanzregierung Deutschlands erstrebenswerter war.
Naja, und natürlich auf eine unverfängliche Formulierung. Da müssen die linken Spinner noch lernen.
Mit den Augen rollen
#752:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 22.08.2011, 09:43
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Die Glückwünsche zum Geburtstag aller Länder Diktatoren sind Usus jedweder Partei/Regierung/politischen Institution, natürlich nur immer der jeweils genehmen, versteht sich.
[von mir gefettet]

Das Schreiben an den PM von Vietnam zeigt doch das Gegenteil. Für mich ist es in der Tat der Ton, der die Musik macht. Die von Dir verlinkten Schreiben sind 0815 diplomatische Standardfloskeln. Etwa so persönlich wie die Geburtstagswünsche, die ich von GMX bekomme.

Die Grußnote an Fidel Castro klingt in der Tat für mich ganz anders. So devot und nach Personenkult. Vielleicht bin ich aber mit der Ostblock Version der 0815 Grußnote einfach nicht vertraut genug.

Die zum Teil wenig erfreuten Reaktionen aus den eigenen Reihen (komplett mit 'Sektierer' Vorwürfen) spricht ja auch dafür, dass die Aktion reichlich dämlich war.

Und noch ein Disclaimer: ich sehe in der Linkspartei durchaus nicht den Stalinismus im Schaftspelz. Ich hab nur den Eindruck, dass es sich eher um eine Selbsthilfegruppe als um eine Partei handelt. Und dieser Eindruck wird von solchen Aktionen eher verstärkt.
#753:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 22.08.2011, 10:01
    —
"Westliche" Vorstellung von Fidel Castro: Diktator, mißachtet die Menschenrechte, verfolgt Dissidenten; große Versorgungslücken, Entbehrungen der Bevölkerung.

"Traditionell-östliche" Vorstellung von Fidel Castro:
Widersteht 50 Jahre US-Embargo-Politik, Spielball im Kalten Krieg, den Staat gibt es trotzdem noch und es ist noch keine komplett kapitalistische Gesellschaft; die Ärztedichte und der medizinische Versorgungsgrad der Bevölkerung waren traditionell hoch für lateinamerikanische Verhältnisse, das Bildungswesen weist durchgehende Alphabetisierung auf - und das alles trotz Abschottung und Embargo. Trotz Unzufriedenheit immer noch Akzeptanz einer von den USA unabhängigen Politik (wie es unter Battista war, weiß ja kaum noch jemand). Wie weit wäre das Land bei bloßer Duldung, wenn nicht gar Unterstützung durch seine Umwelt!
#754:  Autor: soulreaver,  BeitragVerfasst am: 22.08.2011, 10:33
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Telliamed hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Ich denke die Linkspartei und jeder Linke täte gut daran, sich von der DDR, dem DDR-Regime, der Mauer und der Stasi konsequent zu distanzieren.


Und wie ganz genau geht das? Die Kinderbetreuung und billigen Lebensmittel der DDR (soweit ich weiss, bin Westler) find ich gut. Die Mauer und die politische Zensur (und das es keine Bananen gab) natürlich scheisse.


Auch soll es keinen Kaffee gegeben haben ...- Pfeifen


Vor allem gab es keine Freiheit in Meinung und Bewegung.

Wer sich gar nicht bewegen möchte, der merkt gar nicht, dass er an der Kette liegt...

nv.



1. Man beschimpfe jetzt in der BRD, seiner "Meinungsfreiheit" folgend, in einem Betrieb seine Direktion. "Chef, mit Deiner Betriebsführung bin ich überhaupt nicht einverstanden!"

2. Man ist auf Harz IV und plant entsprechend seiner "Reisefreiheit" eine ausgedehnte Ferienreise mit der Familie.

3. Ein ehemaliger DDR-Bürger, der in Langzeitarbeitslosigkeit verfallen ist, sinnt über die Wechselfälle in seinem Lebenslauf nach.
"Oft fehlte das Material, und wir saßen einfach so ohne Arbeit herum. Aber am Ende des Monats stimmte die Kasse. Dafür brauchten wir uns keine Sorgen über die Zukunft zu machen. 93 Prozent aller Frauen im arbeitsfähigen Alter hatten einen Arbeitsplatz; "Hausfrauen" gab es faktisch nicht, bis auf die Ehefrauen bestimmter Spezialärzte und privater Zahnärzte. Wir und unsere Kinder wurden medizinisch kostenlos betreut, wenn auch auf sehr niedrigem technisch-wissenschaftlichen Niveau. Aber da alle Kinder geimpft waren, brauchten wir uns wenigstens keine Sorgen über wieder ausbrechende Seuchen zu machen. Es gab kaum Südfrüchte, aber Weißkohl schützte gut vor Darmkrebs. Mieten waren spottbillig, wenn auch die Häuser fast zusammenfielen. Staatsbürgerkunde war entsetzlich langweilig. Aber die naturwissenschaftliche Ausbildung war eng mit der Praxis verbunden, die Lehrbücher waren systematisch aufgebaut."


Wollen wir ihm das Recht absprechen, so zu urteilen?


Das zeigt doch eher die qualitative Ähnlichkeit zwischen DDR und BRD. Und es zeigt, warum die DDR zusammen gebrochen ist. Der Staat finanzierte ein ganzes ökonomisches System, das eigentlich wie im Westen hätte prekarisieren sollen. Stattdessen ist die DDR dann verschuldet über den Jordan gegangen. Und mit den frei-demokratischen Ländern passiert das Gleiche, nur scheibchenweise. Das Sozial- und Bildungssystem wird teurer und die Leistungen gekürzt. Und auch die offiziell niedrige Arbeitslosenquote in der BRD ist durch staatliche Subventionen manipuliert. Das rächt sich mittlerweile auch Schritt für Schritt. 1-Euro-Jobs wurden ja bereits abgeschafft, und soweit ich weiß, wurde auch das Übergangsgeld von Alg1 zu Alg2 gekürzt. Tja, selbst für Fälschungen hat der Staat nicht mehr genügend Kohle.
#755:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 22.08.2011, 10:36
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Telliamed hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Ich denke die Linkspartei und jeder Linke täte gut daran, sich von der DDR, dem DDR-Regime, der Mauer und der Stasi konsequent zu distanzieren.


Und wie ganz genau geht das? Die Kinderbetreuung und billigen Lebensmittel der DDR (soweit ich weiss, bin Westler) find ich gut. Die Mauer und die politische Zensur (und das es keine Bananen gab) natürlich scheisse.


Auch soll es keinen Kaffee gegeben haben ...- Pfeifen


Vor allem gab es keine Freiheit in Meinung und Bewegung.

Wer sich gar nicht bewegen möchte, der merkt gar nicht, dass er an der Kette liegt...

nv.



1. Man beschimpfe jetzt in der BRD, seiner "Meinungsfreiheit" folgend, in einem Betrieb seine Direktion. "Chef, mit Deiner Betriebsführung bin ich überhaupt nicht einverstanden!"



Kann man hierzulande tun OHNE das man dafür in den KNAST gesteckt wird.

Zitat:


2. Man ist auf Harz IV und plant entsprechend seiner "Reisefreiheit" eine ausgedehnte Ferienreise mit der Familie.



Das ist nicht vergleichbar!

Auch in einem Land, in dem das aufrechte Stehen erlaubt ist, muss ein Rollstuhlfahrer weiter im Rollstuhl sitzen bleiben, weil er nicht die Möglichkeit zum Stehen hat.

Der Unterschied zwischen der DDR und der BRD ist, dass ihm in der BRD diese grundlegende Dinge erlaubt sind; wenn ihm dazu aufgrund seiner persönlichen Möglichkeiten diese wahrzunehmen aber nicht möglich ist, dann ist da nicht der Staat dafür verantwortlich.

Aber *jeder* Hartz IV-Empfänger könnte als "Tippelbruder" sich sein Fahrrad schnappen, und nach Paris fahren und versuchen, dort seinen Lebensmittelpunkt zu gründen - wie das mit den Sozialleistungen in diesem Fall aussieht, das weiß ich nicht, aber es gibt solche Menschen, die kein Geld haben, und trotzdem ständig zwischen den Metropolen Europas hin und her "verreisen", wobei klar ist, dass die in der Regel per Anhalter oder per Pedes verreisen und nicht selten eine Nacht unter freiem Himmel verbringen; und damit ist die Möglichkeit _prinzipiell_ für jeden gegeben.

Ob ihm das in der Form, wie es jemandem ohne Einkommen möglich ist, gefällt, das ist eine andere Frage, aber die grundsätzliche Möglichkeit hat jeder Mensch in der BRD!

Zitat:

3. Ein ehemaliger DDR-Bürger, der in Langzeitarbeitslosigkeit verfallen ist, sinnt über die Wechselfälle in seinem Lebenslauf nach.
"Oft fehlte das Material, und wir saßen einfach so ohne Arbeit herum. Aber am Ende des Monats stimmte die Kasse. Dafür brauchten wir uns keine Sorgen über die Zukunft zu machen. 93 Prozent aller Frauen im arbeitsfähigen Alter hatten einen Arbeitsplatz; "Hausfrauen" gab es faktisch nicht, bis auf die Ehefrauen bestimmter Spezialärzte und privater Zahnärzte. Wir und unsere Kinder wurden medizinisch kostenlos betreut, wenn auch auf sehr niedrigem technisch-wissenschaftlichen Niveau. Aber da alle Kinder geimpft waren, brauchten wir uns wenigstens keine Sorgen über wieder ausbrechende Seuchen zu machen. Es gab kaum Südfrüchte, aber Weißkohl schützte gut vor Darmkrebs. Mieten waren spottbillig, wenn auch die Häuser fast zusammenfielen. Staatsbürgerkunde war entsetzlich langweilig. Aber die naturwissenschaftliche Ausbildung war eng mit der Praxis verbunden, die Lehrbücher waren systematisch aufgebaut."


Wollen wir ihm das Recht absprechen, so zu urteilen?


Nein - auf gar keinen Fall!

Ich hatte es auch nicht vor, alles, was es in der DDR gab, schlecht zu machen; wenn dieser Eindruck entstanden sei, so muss ich das revidieren.

ABER:

Der Mauerbau der DDR war nicht in Ordnung und grobes Unrecht! (Wenn man an die ganzen Tragödien denkt, die sich an der Mauer in Berlin abgespielt haben, wo ganze Familien und andere Menschen, die in Beziehung standen einfach willkürlich durch diese Mauer getrennt wurden, dann hätte man in das DDR-Regime reinschlagen können, aber sowas von - ich denke Tyrannenmord wäre da gerechtfertigt gewesen, um diese menschenverachtende Bagage im Orkus zu entsorgen!)

Das Menschen, die DDR verlassen wollten an der Mauer erschossen wurden war ein noch viel gröberes Unrecht!

Und das man Menschen, die anderer Meinung waren in Stasiknästen einsperrte, und ihnen eine folterähnliche Behandlung angetan hat, auch das war grobes Unrecht.

Das alles sind Verbrechen, denen sich die DDR-Regierung schuldig gemacht hat, und die durch nichts entschuldbar sind.

Mehr gibt es dazu nicht dazu zu sagen, und ich finde, dass man auch als Linker gut daran tut, sich in _dieser Beziehung_ von dem DDR-Regime zu distanzieren!

nv.
#756:  Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 22.08.2011, 10:37
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
"Westliche" Vorstellung von Fidel Castro: Diktator, mißachtet die Menschenrechte, verfolgt Dissidenten; große Versorgungslücken, Entbehrungen der Bevölkerung.

"Traditionell-östliche" Vorstellung von Fidel Castro:
Widersteht 50 Jahre US-Embargo-Politik, Spielball im Kalten Krieg, den Staat gibt es trotzdem noch und es ist noch keine komplett kapitalistische Gesellschaft; die Ärztedichte und der medizinische Versorgungsgrad der Bevölkerung waren traditionell hoch für lateinamerikanische Verhältnisse, das Bildungswesen weist durchgehende Alphabetisierung auf - und das alles trotz Abschottung und Embargo. Trotz Unzufriedenheit immer noch Akzeptanz einer von den USA unabhängigen Politik (wie es unter Battista war, weiß ja kaum noch jemand). Wie weit wäre das Land bei bloßer Duldung, wenn nicht gar Unterstützung durch seine Umwelt!


Ich würde ergänzen, dass die "informierte" Vorstellung in der Erkenntnis besteht, dass das alles gleichzeitig zutrifft. Und dass eine Castro Verehrung deswegen genauso dämlich und falsch ist wie dessen Verteufelung.
Die spezielle böse Buben Rolle, die er in den USA hat, ist wohl nur psychopathologisch zu erklären. Die blauäugige Verklärung vieler Linker aber auch.
#757:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 22.08.2011, 11:18
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Wäre die DDR wirklich sozialistisch gewesen, hätte Adenauer eine Mauer gebaut; nicht Ulbricht!



Möglich. Hat er aber nicht, deshalb brauchen wir uns darüber keine Gedanken zu machen.
Zitat:


Die DDR hatte auch gegenüber der BRD den Nachteil, dass es für sie keinen "Marshall-Plan" gab, mit der sie ihre Wirtschaft nach dem Krieg hätte aufbauen können.



Das entschuldigt *gar nichts*!

Es ist das Recht eines jeden Menschen, mit den Füssen abzustimmen, d.h. dort hin zu gehen, wo er glaubt, dass er die besten Lebensbedinungen für sich vorfindet.

Zitat:


Ulbricht war also gezwungen eine Mauer zu errichten, um ein Ausbluten der DDR zu verhindern.
Das heisst aber noch lange nicht, dass der Bau der Mauer deshalb auch gerechtfertigt war!



Ich finde, diese beiden Aussagen von dir, die beißen sich und passen nicht so recht zusammen.

Sicher wären (und waren) der DDR die Leute weggelaufen, d.h. die DDR wäre über kurz oder lang zu einer dünnbesiedelten Region geworden.

Was ist daran so schlimm? Wenn die Menschen glauben, dass es ihnen in einer bestimmten Region nicht so gut geht, dann haben sie das Recht, diese Region zu verlassen.

Die richtige Konsequenz von Ulbricht und Konsorten wäre gewesen, entweder für politisch sozio-ökonomische Strukturen zu sorgen, welche die Menschen binden, oder halt eben zu "kapitulieren" - sich einzugestehen, dass man es - weshalb auch immer - nicht so hinbekommt, wie im Westen, evtl den Westen um Unterstüzung zu bitten, oder sich gleich dem Westen anzuschließen - wie auch immer. Möglich dass die DDR dann vielleicht eine sehr dünn besiedelte Region geworden wäre, aber auch das wäre nicht weiter schlimm gewesen, denn irgendwann, wenn sich die Verhältnisse im Westen verschlechtert und im Osten verbessert hätten, hätte es wieder eine Einwanderungswelle gegeben....

Zitat:



Wer aber hier dreist behauptet, alle Linken würden die Mauer rechtfertigen, der hat einfach keine Ahnung. Ich empfehle Usern wie Navigator2 mal in "Scharf-Links" rumzustöbern.



Ich habe nicht behauptet, dass alle Linken die Mauer gerechtfertigt hätten, und freue mich darüber, wenn das nur wenige unrühmliche Ausnahmen sind, die so etwas tun.

Leider wird das in unserer Medienlandschaft so kolportiert, als ob große Teile der Linken die Mauer verteidigten oder rechtfertigten, und damit schaden einige wenige rückwärtsgewandte "DDR-Linke" der Linkspartei enorm! (...und bitte nicht wieder unterstellen, ich würde alle DDR-Linke für rückwärtsgewandt halten, ich schrieb einige wenige! ...ok, vielleicht gibt es auch ein paar bekloppte BRD-Linke, welche die Mauer rechtfertigen....).

Und ich denke gerade weil die Linke in den Medien ziemlich kritisch angegangen werden, können hier Einzelne durch unbedachte Äußerungen für die Linkspartei ziemlichen Schaden anrichten, denn so manches politische Magazin wartet nur darauf, die LP mit rückwärtsgewandten Glorifizierern des DDR-Regimes vorzuführen....

Zitat:



Dann werden sie sehr wohl einen grossen Diskurs diesbezüglich feststellen. Und die undifferenzierte, alberne "Links=DDR"-Polemik ist Blöd-Zeitungs- und CDU-CSU-FDP-Niveau. Was denn sonst? Schulterzucken



Das ist ja das Problem. Da gibt es bei den Linken 100 vernünftige Leute und 1 Idioten und die Medien haben nix besseres zu tun, als den 1 Idioten in Szene zu setzen und so bei den Menschen den Eindruck zu erwecken, dass die Linken alle so wären.

Deshalb halte ich es für so wichtig, dass man sich als Linker kompromisslos von der DDR-Vergangenheit lossagt. Natürlich darf man die Dinge, die in der DDR besser waren erwähnen, aber man hüte sich davor, die Mauer rechtfertigen zu wollen, denn da gibt es nix zu rechtferitigen, und der Schuss geht immer nach hinten los, und für die Medien ist so eine Aussage nur ein gefundenes Fressen, die warten nur darauf...

nv.
#758:  Autor: soulreaver,  BeitragVerfasst am: 22.08.2011, 13:05
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Ich denke die Linkspartei und jeder Linke täte gut daran, sich von der DDR, dem DDR-Regime, der Mauer und der Stasi konsequent zu distanzieren.


Und wie ganz genau geht das? Die Kinderbetreuung und billigen Lebensmittel der DDR (soweit ich weiss, bin Westler) find ich gut. Die Mauer und die politische Zensur (und das es keine Bananen gab) natürlich scheisse.


Auch soll es keinen Kaffee gegeben haben ...- Pfeifen


Vor allem gab es keine Freiheit in Meinung und Bewegung.

Wer sich gar nicht bewegen möchte, der merkt gar nicht, dass er an der Kette liegt...

nv.



1. Man beschimpfe jetzt in der BRD, seiner "Meinungsfreiheit" folgend, in einem Betrieb seine Direktion. "Chef, mit Deiner Betriebsführung bin ich überhaupt nicht einverstanden!"



Kann man hierzulande tun OHNE das man dafür in den KNAST gesteckt wird.

Zitat:


2. Man ist auf Harz IV und plant entsprechend seiner "Reisefreiheit" eine ausgedehnte Ferienreise mit der Familie.



Das ist nicht vergleichbar!

Auch in einem Land, in dem das aufrechte Stehen erlaubt ist, muss ein Rollstuhlfahrer weiter im Rollstuhl sitzen bleiben, weil er nicht die Möglichkeit zum Stehen hat.

Der Unterschied zwischen der DDR und der BRD ist, dass ihm in der BRD diese grundlegende Dinge erlaubt sind; wenn ihm dazu aufgrund seiner persönlichen Möglichkeiten diese wahrzunehmen aber nicht möglich ist, dann ist da nicht der Staat dafür verantwortlich.

Aber *jeder* Hartz IV-Empfänger könnte als "Tippelbruder" sich sein Fahrrad schnappen, und nach Paris fahren und versuchen, dort seinen Lebensmittelpunkt zu gründen - wie das mit den Sozialleistungen in diesem Fall aussieht, das weiß ich nicht, aber es gibt solche Menschen, die kein Geld haben, und trotzdem ständig zwischen den Metropolen Europas hin und her "verreisen", wobei klar ist, dass die in der Regel per Anhalter oder per Pedes verreisen und nicht selten eine Nacht unter freiem Himmel verbringen; und damit ist die Möglichkeit _prinzipiell_ für jeden gegeben.

Ob ihm das in der Form, wie es jemandem ohne Einkommen möglich ist, gefällt, das ist eine andere Frage, aber die grundsätzliche Möglichkeit hat jeder Mensch in der BRD!

Zitat:

3. Ein ehemaliger DDR-Bürger, der in Langzeitarbeitslosigkeit verfallen ist, sinnt über die Wechselfälle in seinem Lebenslauf nach.
"Oft fehlte das Material, und wir saßen einfach so ohne Arbeit herum. Aber am Ende des Monats stimmte die Kasse. Dafür brauchten wir uns keine Sorgen über die Zukunft zu machen. 93 Prozent aller Frauen im arbeitsfähigen Alter hatten einen Arbeitsplatz; "Hausfrauen" gab es faktisch nicht, bis auf die Ehefrauen bestimmter Spezialärzte und privater Zahnärzte. Wir und unsere Kinder wurden medizinisch kostenlos betreut, wenn auch auf sehr niedrigem technisch-wissenschaftlichen Niveau. Aber da alle Kinder geimpft waren, brauchten wir uns wenigstens keine Sorgen über wieder ausbrechende Seuchen zu machen. Es gab kaum Südfrüchte, aber Weißkohl schützte gut vor Darmkrebs. Mieten waren spottbillig, wenn auch die Häuser fast zusammenfielen. Staatsbürgerkunde war entsetzlich langweilig. Aber die naturwissenschaftliche Ausbildung war eng mit der Praxis verbunden, die Lehrbücher waren systematisch aufgebaut."


Wollen wir ihm das Recht absprechen, so zu urteilen?


Nein - auf gar keinen Fall!

Ich hatte es auch nicht vor, alles, was es in der DDR gab, schlecht zu machen; wenn dieser Eindruck entstanden sei, so muss ich das revidieren.

ABER:

Der Mauerbau der DDR war nicht in Ordnung und grobes Unrecht! (Wenn man an die ganzen Tragödien denkt, die sich an der Mauer in Berlin abgespielt haben, wo ganze Familien und andere Menschen, die in Beziehung standen einfach willkürlich durch diese Mauer getrennt wurden, dann hätte man in das DDR-Regime reinschlagen können, aber sowas von - ich denke Tyrannenmord wäre da gerechtfertigt gewesen, um diese menschenverachtende Bagage im Orkus zu entsorgen!)

Das Menschen, die DDR verlassen wollten an der Mauer erschossen wurden war ein noch viel gröberes Unrecht!

Und das man Menschen, die anderer Meinung waren in Stasiknästen einsperrte, und ihnen eine folterähnliche Behandlung angetan hat, auch das war grobes Unrecht.

Das alles sind Verbrechen, denen sich die DDR-Regierung schuldig gemacht hat, und die durch nichts entschuldbar sind.

Mehr gibt es dazu nicht dazu zu sagen, und ich finde, dass man auch als Linker gut daran tut, sich in _dieser Beziehung_ von dem DDR-Regime zu distanzieren!

nv.


1. Ist Knast für Meinungsäußerung ein großer Unterschied zur Entlassung durch einen Arbeitgeber im Falle einer Kritik an ihm, nach der man beim A...amt vorstellig werden darf, weil man danach keinen Job mehr findet?

2. Arbeitslosigkeit ist keine Folge der persönlichen Einstellungen, sondern gesellschaftlicher Umstände, für die der Arbeitslose vom Staat bestraft wird. Von daher mit einem Rollstuhlfahrer nicht vergleichbar. Die Einschränkung der Freizügigkeit für Arbeitslose ist durch den Staat gesetzt worden, nicht durch die Arbeitslosen.
Wenn du generell die Fähigkeit, sich zu bewegen, schon als Freizügigkeit bezeichnest, dann herrschte Freizügigkeit auch in der DDR - man durfte sich nur nicht erwischen lassen.
#759:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 22.08.2011, 15:03
    —
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


(Fullquote meines ganzen langen Beitrages hier gelöscht wegen mangel an direktem Bezug...)


1. Ist Knast für Meinungsäußerung ein großer Unterschied zur Entlassung durch einen Arbeitgeber im Falle einer Kritik an ihm, nach der man beim A...amt vorstellig werden darf, weil man danach keinen Job mehr findet?



Auf *jeden* Fall!

Ich verrate dir jetzt etwas *ganz* neues.... ein Arbeitgeber ist (moralisch) erst gar nicht erst verpflichtet, dich einzustellen, wenn dem dir deine Nase nicht passt, genau so wenig, wie du verpflichtet werden kannst, bei einem bestimmten Arbeitgeber zu arbeiten.

Und was meinereiner betrifft, so würde ich bei einem A-loch von einem Arbeitgeber erst gar keine Arbeit (mehr) annehmen.

Zitat:



2. Arbeitslosigkeit ist keine Folge der persönlichen Einstellungen, sondern gesellschaftlicher Umstände, für die der Arbeitslose vom Staat bestraft wird.



1. Arbeitslosigkeit kann *durch aus* eine Folge der persönlichen Einstellung sein!
(...muss nicht, ist aber durch aus möglich....)

2. Es ist richtig, dass die gesellschaftlichen Umstände etwas mit der Anzahl der zur Verfügung stehenden Arbeitsplätze zu tun haben, und dieses daher mit eine Rolle spielt.

3. Arbeitslos zu werden ist keine Strafe des Staates....es soll sogar Menschen geben, die froh darüber sind, arbeitslos zu sein zwinkern

Zitat:


Von daher mit einem Rollstuhlfahrer nicht vergleichbar. Die Einschränkung der Freizügigkeit für Arbeitslose ist durch den Staat gesetzt worden, nicht durch die Arbeitslosen.



Wenn du jetzt die Harz IV - Gesetzgebung meinst, so hast du in Teilen recht, aber ich halte die HarzIV zumindest teilweise für verfassungswidrig.

Auf der anderen Seite kommen da noch ein paar bedenkenswerte Aspekte hinzu:

1. Auch ein HarzIVer *kann* verreisen.

2. Das es gerecht ist, das ein HarzIVer weniger Geld hat, als jemand, der arbeitet, dieses ist vom Prinzip her völlig gerecht, und bedarf keiner Kritik. Dass als logische Folge davon ein Arbeitsloser sich weniger leisten kann als jemand, der arbeitet ergibt sich daraus von selbst.

Jedoch kann man dieses nicht als willentlich vom Staat auferlegte Einschränkung auffassen, sondern es ist einfach die Folge der Verhältnisse.

Ich würde vielleicht auch ganz gerne den ganzen Tag mit einem Ferrari durch die Gegend düsen - kann ich mir aber nicht leisten aufgrund meiner finaziellen Verhältnisse.
Aber dieses hat nichts mit irgendwelchen Einschränkungen zu tun, die mir der Staat auferlegt hat, sondern ist einfach mit meinen privaten Verhältnissen nicht kompatibel.

Und so kann denn auch ein HarzIVer nicht mal eben mit dem Kreuzschiff eine Weltreise machen, weil es seine finanz. Verhältnisse nicht erlauben.

Das aber ein Harzer *gar nicht* verreisen könnte, das stimmt *so* auch wieder nicht, es geht, er muss sich lediglich in anderen Dingen extremst einschränken, um das Geld dafür zusammenzusparen, dann ginge auch Verreisen.

Da die meisten Menschen aber kein Lust haben, sich so stark einzuschränken, können die meisten Harzer eben nicht verreisen, das hat aber nix damit zu tun, dass sie das nicht theoretisch könnten oder dass sie staatlich daran gehindert würden.

Von daher finde ich deinen Versuch, die Restriktionen in der DDR zu relativieren als unpassend.

Kritisiere von mir aus, dass es Arbeitslosen in der DDR besser gegangen wäre als hierzulande, das weiß ich jetzt nicht, aber soweit mir bekannt, gab es prinzipiell ja keine Arbeitslosen in der DDR.

Von daher sehe ich auch dieses schon wieder als Einschränkung, denn die Möglichkeit, arbeitslos sein zu dürfen ist auch ein Stück Freiheit, und ein Staat, er mit allen Mitteln die Menschen zur Arbeit nötigt - (schätze mal, dass das in der DDR so ähnlich war...), nur aus irgend so eine Ideologicodex heraus ("...weil es keine Arbeitslosen geben dürfe...und weil...."), der schränkt seine Bürger ebenfalls in seiner Freiheit ein.

(...und jetzt komm mir bitte keiner mit der Nummer, das die Menschen, die sich bewußt dafür entschieden haben, nicht zu arbeiten alles "Asoziale" seien, denn:

1. Haben wir ja gar genügen Arbeit für alle Menschen.

2. Gibt es genügend Menschen, die gerne arbeiten würden, und jeder, der freiwillig auf Arbeit verzichtet gibt diesen Menschen die Gelegenheit, einen Job zu finden.

3. Bringen sich diese Menschen vielleicht an ganz anderen Stellen in der Gesellschaft positiv ein, wozu sie keine Gelegenheit hätten, wenn sie irgend einer sinnlosen Arbeit nachgehen müssten.)

Zitat:

Wenn du generell die Fähigkeit, sich zu bewegen, schon als Freizügigkeit bezeichnest, dann herrschte Freizügigkeit auch in der DDR - man durfte sich nur nicht erwischen lassen.



Tut mir leid, aber auch diese Äußerung ist absurd, wenn du verbotene Bewegungsfreiheit als Freizügigkeit bezeichnest - es ist eben keine Freizügigkeit, sondern es wurde bestraft, und dieses ist als Missachtung eines Menschenrechtes der DDR anzulasten.

Ich verstehe auch hier nicht, weshalb immer wieder solche Versuche unternommen werden, die Einschränkungen elementarer Menschenrecht durch die DDR-Regierung beschönigen oder relativieren zu wollen.

Sicher gab es in der DDR Dinge, die waren gut, und die waren vielleicht besser als im Westen, z.B. die günstigen Mieten, oder die Polikliniken und Ärztehäuser in ihrer Organisation vielleicht, vielleicht auch manch anderes, was ich jetzt als Wessi nicht so beurteilen kann, aber dieses alles, was im Osten gut war, kann doch über das, was im Osten kritikwürdig war, nicht hinwegtäuschen.

Mal ganz davon abgesehen sehe ich es auch nicht als notwendig an, die Dinge, die in der DDR gut waren, als besonders lobenswert herauszustellen - sondern höchstens, um diese Dinge hier bei uns als Mangel zu kritisieren, damit dieser Mangel hier abgestellt wird - aber doch nicht um die DDR zu glorifizieren. Welchen Anlaß sollte es dazu geben, einen totalitären Staat, der seine Bürger eingesperrt und auf Schritt und tritt Bespitzelt hat, und bei den geringsten Anlässen in den Knast gesteckt hat zu glorifizieren? Ich finde keinen!

nv.
#760:  Autor: Gnazz, Wohnort: am Wasser BeitragVerfasst am: 20.10.2011, 11:21
    —
Ramelow droht mit Austritt aus Linke


Zitat:
"Bei der Religion ist mir wichtig, dass unser Ansinnen einer klaren Trennung von Staat und Kirche nicht als antireligiös verstanden werden kann, sondern so wie es gemeint es: Dass es beiden Seiten nützen kann. Dazu habe ich einen Kompromissvorschlag gemacht und im Parteivorstand gab es einmütige Unterstützung dafür."


kennt jemand den Kompromissvorschlag von Hr. Ramelow?

GG
#761: Re: Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen? Autor: Westerle Merkwelle,  BeitragVerfasst am: 22.10.2011, 13:41
    —
Spiritus hat folgendes geschrieben:
Es mag in diesem Forum doch Menschen geben, die diese Partei nicht wählen würden. Mich interessiert die Begründung.

Meine wichtigsten stelle ich voran:
- Etablierung eines demokratischen Sozialismusses
- Verstaatlichung von Unternehmen (Banken, Energieversorger)
- Einheitsschule
- Abschaffung des Verfassungsschutzes

Spiritus


Gibt es wirklich solche Leute. Unvorstellbar. Wer jetzt zum Beispiel den Parteitag verfolgt, der sieht, dass die Linke zur Zeit die einizig wählbare Partei ist.
http://livestream.die-linke.de/

Alle anderen Parteien haben die Situation herbei geführt, deretwillen Millionen Menschen weltweit demonstrieren: Die Macht der Banken, die unsere Demokratie aushöhlt.

Nur die Linke hat dazu ganz konkrete Forderungen, die einen Weg aus dem Dilemma aufzeigen.
#762: Re: Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen? Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 22.10.2011, 15:26
    —
Westerle Merkwelle hat folgendes geschrieben:
Gibt es wirklich solche Leute. Unvorstellbar.

tja, auch wenn es fuer dich unvorstellbar ist: es gibt leute, die deine politischen ueberzeugungen nicht teilen.
#763: Re: Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen? Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 22.10.2011, 15:28
    —
Westerle Merkwelle hat folgendes geschrieben:
Spiritus hat folgendes geschrieben:
Es mag in diesem Forum doch Menschen geben, die diese Partei nicht wählen würden. Mich interessiert die Begründung.

Meine wichtigsten stelle ich voran:
- Etablierung eines demokratischen Sozialismusses
- Verstaatlichung von Unternehmen (Banken, Energieversorger)
- Einheitsschule
- Abschaffung des Verfassungsschutzes

Spiritus


Gibt es wirklich solche Leute. Unvorstellbar. Wer jetzt zum Beispiel den Parteitag verfolgt, der sieht, dass die Linke zur Zeit die einizig wählbare Partei ist.
http://livestream.die-linke.de/

Alle anderen Parteien haben die Situation herbei geführt, deretwillen Millionen Menschen weltweit demonstrieren: Die Macht der Banken, die unsere Demokratie aushöhlt.

Nur die Linke hat dazu ganz konkrete Forderungen, die einen Weg aus dem Dilemma aufzeigen.

Du hast sicherlich viele historische Beispiele dafür, dass "mehr Sozialismus wagen" Erfolge verzeichnet; Deutschland war ja im letzten Jahrhundert geradezu mehrmaliger Weltmeister des Sozialismus.
#764:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 22.10.2011, 16:14
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Die DDR war eine mieses totalitäres Regime, und von Demokratie war da keine Spur.

Was soll das überhaupt für eine Wahl in der DDR gewesen sein, auf der nur eine einzige Partei auf dem Parteizettel stand?

Verstehst du das unter Demokratie?

Das sind solche Meinungsäusserungen, auf die ich total abfahre. Was weisst Du überhaupt über die Wahlen in der DDR? Was weisst Du, was auf dem Wahlzettel stand?

Dass Du keine Ahnung hast, ist ist aber nicht weiter schlimm, schließlich wurdest Du diesbezüglich nicht umfassend informiert.
#765:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 22.10.2011, 17:10
    —
Naja, was die Volkskammer betrifft gab es Einheitslisten, keine geheimen Wahlen, und Ergebnisse knapp unter 100%, wenn ich mich richtig erinnere. Also nicht gerade das, was ich unter demokratische Zustände verstehe.
#766:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.10.2011, 17:20
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Naja, was die Volkskammer betrifft gab es Einheitslisten, keine geheimen Wahlen, und Ergebnisse knapp unter 100%, wenn ich mich richtig erinnere. Also nicht gerade das, was ich unter demokratische Zustände verstehe.


Nach meine Information gabs theoretisch schon die Möglichkeit einzelne aus der Liste hevorzuheben, oder zu streichen. (Genaues weiß ich nicht) Es machte aber kaum jemand Gebrauch davon.
Wer sich zurückzog, um den Wahlzettel länger zu bearbeiten machte sich schon verdächtig.
Deshalb zogen es die meisten vor, den Zettel zu falten, und in die Urne zu werfen.
Und so nannte man die Wahlen dann auch "Zettel falten".
Ebenso wurde darauf kaum, oder keine Rücksicht genommen.
In der Schlussperiode von der DDR hatten doch einige hunderte Leute sich abgesprochen, von ihr Recht Gebrauch zu machen, und alle den Wahlzettel so auszufüllen, daß das Ergebnis überprüfbar war.
Als das Ergebnis dann wieder mit 99,9 % ausging, zogen sie vor Gericht.

Edit:

Ich habe dazu ein Link gefunden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Wahlf%C3%A4lschung#Rechtliches

Zitat:

Auch in der DDR wurden Wahlfälschungen (formal) unter Strafe gestellt (§ 211 DDR-StGB). Der Nachweis von Wahlfälschungen bei den letzten unfreien Kommunalwahlen der DDR durch Bürgerrechtler war einer der Auslöser der Wende. In der Folge wurde Hans Modrow (damals SED, dann PDS-Ehrenvorsitzender) als Wahlfälscher verurteilt.
#767:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 22.10.2011, 22:01
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Naja, was die Volkskammer betrifft gab es Einheitslisten, keine geheimen Wahlen, und Ergebnisse knapp unter 100%, wenn ich mich richtig erinnere. Also nicht gerade das, was ich unter demokratische Zustände verstehe.
Man kann auch an Halbwissen festhalten und eine feste Meinung darauf aufbauen.
#768:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 22.10.2011, 22:11
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Naja, was die Volkskammer betrifft gab es Einheitslisten, keine geheimen Wahlen, und Ergebnisse knapp unter 100%, wenn ich mich richtig erinnere. Also nicht gerade das, was ich unter demokratische Zustände verstehe.
Man kann auch an Halbwissen festhalten und eine feste Meinung darauf aufbauen.

willst du uns jetzt die DDR als demokratischen staat verkaufen?
wenn ja, bitte quellen!
#769:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.10.2011, 22:18
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Naja, was die Volkskammer betrifft gab es Einheitslisten, keine geheimen Wahlen, und Ergebnisse knapp unter 100%, wenn ich mich richtig erinnere. Also nicht gerade das, was ich unter demokratische Zustände verstehe.
Man kann auch an Halbwissen festhalten und eine feste Meinung darauf aufbauen.

willst du uns jetzt die DDR als demokratischen staat verkaufen?
wenn ja, bitte quellen!


Ich habe nicht daraus gelesen, daß I.R. das meinte.
#770:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 22.10.2011, 22:22
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Naja, was die Volkskammer betrifft gab es Einheitslisten, keine geheimen Wahlen, und Ergebnisse knapp unter 100%, wenn ich mich richtig erinnere. Also nicht gerade das, was ich unter demokratische Zustände verstehe.
Man kann auch an Halbwissen festhalten und eine feste Meinung darauf aufbauen.

willst du uns jetzt die DDR als demokratischen staat verkaufen?
wenn ja, bitte quellen!
Quellen dafür, dass in der DDR nicht "eine einzige Partei auf den Wahlzetteln stand?"
#771:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 22.10.2011, 22:23
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Naja, was die Volkskammer betrifft gab es Einheitslisten, keine geheimen Wahlen, und Ergebnisse knapp unter 100%, wenn ich mich richtig erinnere. Also nicht gerade das, was ich unter demokratische Zustände verstehe.
Man kann auch an Halbwissen festhalten und eine feste Meinung darauf aufbauen.

willst du uns jetzt die DDR als demokratischen staat verkaufen?
wenn ja, bitte quellen!


Ich habe nicht daraus gelesen, daß I.R. das meinte.

was hast du denn dann daraus gelesen?
#772:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.10.2011, 22:41
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Naja, was die Volkskammer betrifft gab es Einheitslisten, keine geheimen Wahlen, und Ergebnisse knapp unter 100%, wenn ich mich richtig erinnere. Also nicht gerade das, was ich unter demokratische Zustände verstehe.
Man kann auch an Halbwissen festhalten und eine feste Meinung darauf aufbauen.

willst du uns jetzt die DDR als demokratischen staat verkaufen?
wenn ja, bitte quellen!
Quellen dafür, dass in der DDR nicht "eine einzige Partei auf den Wahlzetteln stand?"


http://de.wikipedia.org/wiki/Blockpartei Lachen
#773:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 22.10.2011, 22:46
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Naja, was die Volkskammer betrifft gab es Einheitslisten, keine geheimen Wahlen, und Ergebnisse knapp unter 100%, wenn ich mich richtig erinnere. Also nicht gerade das, was ich unter demokratische Zustände verstehe.
Man kann auch an Halbwissen festhalten und eine feste Meinung darauf aufbauen.

willst du uns jetzt die DDR als demokratischen staat verkaufen?
wenn ja, bitte quellen!
Quellen dafür, dass in der DDR nicht "eine einzige Partei auf den Wahlzetteln stand?"

quellen dafür, dass es in der DDR freie, unabhängige wahlen gab, quellen dafür, dass es in der DDR die möglichkeit gab, z.b. neue parteien zu gründen, sich frei poliitsch zu betätigen - ohne represionen erfahren zu müssen.
#774:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 22.10.2011, 22:52
    —
IR hat hier doch einfach recht. Dass er die DDR nun zur Demokratie umerklären will, kann ich auch nicht erkennen.
#775:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 22.10.2011, 23:11
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Naja, was die Volkskammer betrifft gab es Einheitslisten, keine geheimen Wahlen, und Ergebnisse knapp unter 100%, wenn ich mich richtig erinnere. Also nicht gerade das, was ich unter demokratische Zustände verstehe.
Man kann auch an Halbwissen festhalten und eine feste Meinung darauf aufbauen.

willst du uns jetzt die DDR als demokratischen staat verkaufen?
wenn ja, bitte quellen!
Quellen dafür, dass in der DDR nicht "eine einzige Partei auf den Wahlzetteln stand?"

quellen dafür, dass es in der DDR freie, unabhängige wahlen gab, quellen dafür, dass es in der DDR die möglichkeit gab, z.b. neue parteien zu gründen, sich frei poliitsch zu betätigen - ohne represionen erfahren zu müssen.

Ich finde Deine Reaktion irgendwie niedlich. Erinnert ein wenig an meine Landesregierung.
#776:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.10.2011, 23:18
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
IR hat hier doch einfach recht. Dass er die DDR nun zur Demokratie umerklären will, kann ich auch nicht erkennen.


zelig meinte lediglich, dass er unter demokratie etwas anderes versteht als das was in der ddr existent war
#777: Re: Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen? Autor: Westerle Merkwelle,  BeitragVerfasst am: 23.10.2011, 07:57
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Westerle Merkwelle hat folgendes geschrieben:
Spiritus hat folgendes geschrieben:
Es mag in diesem Forum doch Menschen geben, die diese Partei nicht wählen würden. Mich interessiert die Begründung.

Meine wichtigsten stelle ich voran:
- Etablierung eines demokratischen Sozialismusses
- Verstaatlichung von Unternehmen (Banken, Energieversorger)
- Einheitsschule
- Abschaffung des Verfassungsschutzes

Spiritus


Gibt es wirklich solche Leute. Unvorstellbar. Wer jetzt zum Beispiel den Parteitag verfolgt, der sieht, dass die Linke zur Zeit die einizig wählbare Partei ist.
http://livestream.die-linke.de/

Alle anderen Parteien haben die Situation herbei geführt, deretwillen Millionen Menschen weltweit demonstrieren: Die Macht der Banken, die unsere Demokratie aushöhlt.

Nur die Linke hat dazu ganz konkrete Forderungen, die einen Weg aus dem Dilemma aufzeigen.

Du hast sicherlich viele historische Beispiele dafür, dass "mehr Sozialismus wagen" Erfolge verzeichnet; Deutschland war ja im letzten Jahrhundert geradezu mehrmaliger Weltmeister des Sozialismus.


Wieviele Jahrzehnte willst Du denn noch in der abgestandenen Suppe rumrühren? Das hat doch garnichts mit all den zu tun was die Linke will!

Schon längst liest man zwischen den Zeilen vielen Kommentatoren, dass das Ende des Euros naht. Am letzten Wochenende sind weltweit Millionen von Menschen auf die Strasse gegangen und haben gegen die Entdemokratiserung durch die Macht der Banken demonstriert,

In Erfurt wird ein neues Programm verabschiedet, das wichtige politische Meilensteine setzt und die die Antworten auf die vielen offenen Fragen gibt, die die Menschen heute vor dem Hintergrund desolater Staatsfinanzen, ausufernder Verschuldung und Umverteilung von oben nach unter haben:

http://www.die-linke.de/programm/leitantragandenerfurterparteitag/programmentwurf/ivlinkereformprojekteschrittegesellschaftlicherumgestaltung/

Lies es und lass uns darüber diskutieren!
#778:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 23.10.2011, 18:12
    —
Mein Vater grad. Lachen

"Ich wähl die Linkspartei, weil die Sahra Wagenknecht so intelligent ist!"

"Aber Papa, die hat doch gesagt, dass Sarrazin schuld am Massaker von Oslo ist."

"Ja gut, ein paar Fehler hat jeder."

"Aber sie leugnet auch die Verbrechen Stalins."

"Das geht natürlich garnicht, Stalin war ja schlimmer als Hitler..."

Und dann alles: Kriegsschuldfrage, Präventivkriegsthese, ungeklärter Hessflug, Autobahn, Juden profitieren vom Holocaust etc.

Nach ner halben Stunde kam er dann wieder zum Anfang und hat nochmal bekräftigt, dass Sahra Wagenknecht ne gute Politikerin ist, weil sie so intelligent ist.
#779:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.10.2011, 18:22
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Mein Vater grad. Lachen

"Ich wähl die Linkspartei, weil die Sahra Wagenknecht so intelligent ist!"

"Aber Papa, die hat doch gesagt, dass Sarrazin schuld am Massaker von Oslo ist."

"Ja gut, ein paar Fehler hat jeder."

"Aber sie leugnet auch die Verbrechen Stalins."

"Das geht natürlich garnicht, Stalin war ja schlimmer als Hitler..."

Und dann alles: Kriegsschuldfrage, Präventivkriegsthese, ungeklärter Hessflug, Autobahn, Juden profitieren vom Holocaust etc.

Nach ner halben Stunde kam er dann wieder zum Anfang und hat nochmal bekräftigt, dass Sahra Wagenknecht ne gute Politikerin ist, weil sie so intelligent ist.


Ich finde auch, daß sie gut aussieht. zwinkern

Ich schätze, Dein Vater dürfte so in etwa mein Jahrgang sein. 1948.
#780:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 23.10.2011, 18:23
    —
1953.
#781:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.10.2011, 18:27
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
1953.


bemerkenswert. alle die ich in dem alter kenne (ist auch meine elterngeneration) sind eher linksalternativ oder zumindest gegen rechts eingestellt.
was ist bei deinem vater schiefgegangen? parallelgesellschaft? (muss nicht antworten)
#782:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 23.10.2011, 18:30
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
1953.


bemerkenswert. alle die ich in dem alter kenne (ist auch meine elterngeneration) sind eher linksalternativ oder zumindest gegen rechts eingestellt.
was ist bei deinem vater schiefgegangen? parallelgesellschaft? (muss nicht antworten)
Ich bin wirklich ratlos wie er so geworden ist. Er war damals in den 80ern noch ein Grüner und hat Bullenschweine in Brokdorf verkloppt. Schulterzucken
#783:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.10.2011, 21:44
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Er war damals in den 80ern noch ein Grüner und hat Bullenschweine in Brokdorf verkloppt. Schulterzucken


kommt mir bekannt vor Sehr glücklich

die 'kriegs'erzählungen der 68er generation... Lachen
#784:  Autor: Mahone, Wohnort: Munich BeitragVerfasst am: 24.10.2011, 05:30
    —
Zitat:
bemerkenswert. alle die ich in dem alter kenne (ist auch meine elterngeneration) sind eher linksalternativ oder zumindest gegen rechts eingestellt.
was ist bei deinem vater schiefgegangen? parallelgesellschaft? (muss nicht antworten)


Hä ?
Wieso, er wählt doch die Linkspartei. Fällt da doch voll rein ?

Zitat:
narziss hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
1953.


bemerkenswert. alle die ich in dem alter kenne (ist auch meine elterngeneration) sind eher linksalternativ oder zumindest gegen rechts eingestellt.
was ist bei deinem vater schiefgegangen? parallelgesellschaft? (muss nicht antworten)
Ich bin wirklich ratlos wie er so geworden ist. Er war damals in den 80ern noch ein Grüner und hat Bullenschweine in Brokdorf verkloppt. Schulterzucken


Und jetzt wählt er die Linkspartei, wirklich ein 180° Wechsel.
Oder ist die Linkspartei, jetzt die Rechtspartei weil sie Stalin verharmlost ? Am Kopf kratzen
#785:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 24.10.2011, 12:53
    —
Und er wählt ja jetzt die Linkspartei weil die CDU unter FDJ-Merkel zur kommunistischen Partei verkommen ist. noc
#786:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 24.10.2011, 16:04
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Und er wählt ja jetzt die Linkspartei weil die CDU unter FDJ-Merkel zur kommunistischen Partei verkommen ist. noc

mein lieber scholli, wenn das dein papa liest, sperrt er dir die konten!
edit: tippfehler
#787:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 25.10.2011, 14:53
    —
Zitat:
Linke-Chefin Gesine Lötzsch will im Juni nächsten Jahres erneut für die Parteispitze kandidieren. Mit ihrer Entscheidung wolle sie «das Katz- und Mausspiel beenden», sagte sie am Dienstag dem ARD-Hauptstadtstudio in Berlin.
verkünden die Nachrichten-Ticker.

"Samuel Oskar hilf!" Geschockt heisst es im "Schreifritz" von Carl Maria von Weber.

Obwohl sie Sprachmittlerin war, hat sie die Aura einer Pionierleiterin - wie die waren, wisst Ihr in der Mehrheit nicht mehr.

Aber gemach - und nun zum Threadthema. Das Führungspersonal allein kann nicht der Maßstab sein.
Hier vor Ort sind junge Leute in der Linken engagiert, die nichts zu tun haben mit Mauerbau und Stasi, zum Teil beim Mauerfall gerade noch Kinder oder noch gar nicht geboren waren.

Dieweilen der Nachrichtensender in diesem Bundesland nichts besseres zu vermelden weiß, als dass gemäß dem neuen Parteiprogramm die Drogen freigegeben werden sollen! So etwas sitzt bei Vertretern der älteren Generationen Bitte nicht! (ich habe noch nie Drogen außer Alk genommen und werde das auch nicht mehr auf meine alten Tage tun). Bevor eine Debatte über den Drogen-Paragraphen auch hier ausbricht: das Wichtige und unter den größeren Parteien auch Einmalige dieses Parteiprogramms wird eben nicht zur Kenntnis gebracht!
Wären die Medien auch schön dumm, wenn sie das tun würden.

Es stimmt traurig, diese Entwicklung einer linken Partei, die viele Chancen hatte. Wo sind linke Gegenkräfte zum Kurs der anderen vier Bundestagsparteien? Die Piraten, Söhne der Informationsgesellschaft, können es nicht sein.
#788:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 25.10.2011, 17:10
    —
Dieses Drogendings welches sich die Linken wieder geleistet haben. Dieses idiotische Verhalten, diese unglaubliche Fähigkeit Sachverhalte so saublöd darzustellen, dass der Aufschrei unmittelbar darauf folgt. Die Selbstdarstellung der Linken ist elendig schlecht. So wird das nix.
#789:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.10.2011, 18:43
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Dieses Drogendings welches sich die Linken wieder geleistet haben. Dieses idiotische Verhalten, diese unglaubliche Fähigkeit Sachverhalte so saublöd darzustellen, dass der Aufschrei unmittelbar darauf folgt. Die Selbstdarstellung der Linken ist elendig schlecht. So wird das nix.


das ist so ähnlich wie damals die grünen mit "5 Mark pro Liter". das gute ist: es tangiert mich nicht mehr so wie es das früher getan hätte.
#790:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 25.10.2011, 19:11
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Dieses Drogendings welches sich die Linken wieder geleistet haben. Dieses idiotische Verhalten, diese unglaubliche Fähigkeit Sachverhalte so saublöd darzustellen, dass der Aufschrei unmittelbar darauf folgt. Die Selbstdarstellung der Linken ist elendig schlecht. So wird das nix.

was haben die linken jetzt eigentlich beschlossen? dass jeder alles kaufen und konsumieren koennen soll, was er will? oder dass nur suechtige den stoff, von dem sie abhaengig sind, legal erhalten und konsumieren duerfen?
#791:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 25.10.2011, 20:59
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Dieses Drogendings welches sich die Linken wieder geleistet haben. Dieses idiotische Verhalten, diese unglaubliche Fähigkeit Sachverhalte so saublöd darzustellen, dass der Aufschrei unmittelbar darauf folgt. Die Selbstdarstellung der Linken ist elendig schlecht. So wird das nix.

was haben die linken jetzt eigentlich beschlossen? dass jeder alles kaufen und konsumieren koennen soll, was er will? oder dass nur suechtige den stoff, von dem sie abhaengig sind, legal erhalten und konsumieren duerfen?


Das letztere:
Zitat:

In dem Programm fordern die Linken langfristig eine Legalisierung aller Drogen. Dies sei im Zuge einer "rationalen und humanen Drogenpolitik" erforderlich. In einem am Abend gefassten Zusatzbeschluss stellte die Partei allerdings klar, dass damit nur die kontrollierte Abgabe harter Drogen an Süchtige gemeint ist. Der Handel mit harten Drogen soll weiterhin verboten bleiben.

z.B.:
http://www.n-tv.de/politik/Das-Parteiprogramm-der-Linken-article4596056.html
#792:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 26.10.2011, 10:00
    —
Es war zu erwarten, dass sich nur an diesem Thema abgearbeitet wird ... UND es war zu erwarten, WIE es passiert... Mit den Augen rollen

Naja, da wäre noch der "demokratische Sozialismus" und "Banken verstaatlichen".

Bester Blickpunkt, wie üblich, auf´s Geschehen:
Zitat:
Kommunisten: Haschgift spritzen, Land kaputtmachen

Prototypisch für den landläufigen Journalismus, der nur Schablonen, Verkündung und Wiederholung kennt, wartet die “Zeit” mit einem Schlager auf, der die “Linke” aus Sicht des Spießers der 50er Jahre besingt. Sie wollen “alle Drogen legalisieren” und den “Systemwechsel”. ...

...

Wenn es zum Linken-Bashing taugt, ist aber nichts zu blöd. Da nimmt man, was man kriegt. Vielleicht steckt dahinter ja sogar ein betriebswirtschaftliches Kalkül. Wer immer noch für Holzmedien dieses Schlages bezahlt, ist vermutlich erz’konservativ’, über 50 und geistig äußerst unflexibel. Ein ideales Publikum für ganzseitige Anzeigen und Gelaber aus der Mottenkiste.....

http://feynsinn.org/?p=10743
#793:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 26.10.2011, 17:15
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Es war zu erwarten, dass sich nur an diesem Thema abgearbeitet wird ... UND es war zu erwarten, WIE es passiert... Mit den Augen rollen


Da geb ich dir recht. Wenn die Linken sich aber nicht so erzblöd darstellen würden, dann gäbe es auch nichts, bzw. andere Themen an denen abgearbeitet werden kann.
#794:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 26.10.2011, 19:37
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Es war zu erwarten, dass sich nur an diesem Thema abgearbeitet wird ... UND es war zu erwarten, WIE es passiert... Mit den Augen rollen


Da geb ich dir recht. Wenn die Linken sich aber nicht so erzblöd darstellen würden, dann gäbe es auch nichts, bzw. andere Themen an denen abgearbeitet werden kann.


In Anbetracht der derzeitigen und generellen strukturellen "Finanz"krise (TM) erscheint mir die Möglichkeit sich gerade am Drogenthema aufzuhängen eher ... gering (sieht man mal von dem auf Feynsinn angesprochenen Schemata ab). Da wäre gerade die Bankenverstaatlichung nahe liegender und glaubwürdiger.

Aber gern noch mal in aller Klarheit: Es sind nicht die Linken, die die öffentlichen Diskussionen bestimmen oder zielgerichtet beeinflussen... Die Wahrnehmung, welche Themen sich als Aufhänger für eine Diskussion eignen, liefern immer noch die Abnehmer der medialen Kampagne.
Wenn ich aus allen auf N24 (oder in jedweder anderen Spackenheimer Regionalpostille) selektierten Programm-Punkten (denn das sind nicht mal alle oder nur die wichtigsten, sondern speziell herausgepickte) ausgerechnet auf das Thema DROGEN als rotes Tuch und Kritikpunkt anspringe ... Idee
#795:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 26.10.2011, 19:52
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Es war zu erwarten, dass sich nur an diesem Thema abgearbeitet wird ... UND es war zu erwarten, WIE es passiert... Mit den Augen rollen


Da geb ich dir recht. Wenn die Linken sich aber nicht so erzblöd darstellen würden, dann gäbe es auch nichts, bzw. andere Themen an denen abgearbeitet werden kann.


In Anbetracht der derzeitigen und generellen strukturellen "Finanz"krise (TM) erscheint mir die Möglichkeit sich gerade am Drogenthema aufzuhängen eher ... gering (sieht man mal von dem auf Feynsinn angesprochenen Schemata ab). Da wäre gerade die Bankenverstaatlichung nahe liegender und glaubwürdiger.

Aber gern noch mal in aller Klarheit: Es sind nicht die Linken, die die öffentlichen Diskussionen bestimmen oder zielgerichtet beeinflussen... Die Wahrnehmung, welche Themen sich als Aufhänger für eine Diskussion eignen, liefern immer noch die Abnehmer der medialen Kampagne.
Wenn ich aus allen auf N24 (oder in jedweder anderen Spackenheimer Regionalpostille) selektierten Programm-Punkten (denn das sind nicht mal alle oder nur die wichtigsten, sondern speziell herausgepickte) ausgerechnet auf das Thema DROGEN als rotes Tuch und Kritikpunkt anspringe ... Idee


Da geb ich dir wieder recht. Ändert aber nichts daran, dass sie erst einen Beschluss gefasst haben,
der dann hastig durch einen Zusatzbeschluss revidiert werden musste. Wie kann das geschehen? Hat niemand gelesen was in dem ersten Beschluss stand?
Dieses ständige "sich selber ins Knie schießen" der Linken geht mir so auf den Geist.
#796:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 26.10.2011, 20:16
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Da wäre gerade die Bankenverstaatlichung nahe liegender und glaubwürdiger.

Bist du Angstellter der BayernLB oder warum verteidigst du diese staatlichen Skandalanstalten?
#797:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 26.10.2011, 20:23
    —
pera hat folgendes geschrieben:
...
Da geb ich dir wieder recht. Ändert aber nichts daran, dass sie erst einen Beschluss gefasst haben,
der dann hastig durch einen Zusatzbeschluss revidiert werden musste. Wie kann das geschehen? Hat niemand gelesen was in dem ersten Beschluss stand? ...


"Ins Knie schießen" ist mMn Ansichtssache.
Wie oft werden in den unterschiedlichsten Strukturen wie Organisationseinheiten oder Entscheidungsgremien Meldungen, Programmpunkte und Entscheidungen zurückgezogen, umgedeutet oder anders formuliert?

Es geschieht. Transparent. Nachvollziehbar. Offen. Ein Malus? Ein Fauxpas?
Ist es diskussionswürdig? Was (oder wer) macht es diskussionswürdig? Die Ausnahmestellung der Linken? Warum nur bei den Linken in diesem Ausmaß und mit dieser Vehemenz?

Dieses doppelmoralinsaure Linken-Bashing ärgert mich bereits lange und nicht erst seit der Ernst-Porsche-Kampagne. Ich kann da großteils keine eigenen Ausrutscher der Linken erkennen - vielmals jedoch die stete Absicht, jede Handlung oder Äußerung der Linken aus dem Kontext gerissen, möglichst Sinn entfremdend und verfälscht darzustellen und auseinander zu dividieren, um diese Partei fortlaufend zu diskreditieren.
Es gelingt viel zu oft, selbst in den "eigenen Reihen", und das ist, was mich viel mehr ärgert. Nämlich, dass die Linke sich auf dergestalte öffentliche Diskussion überhaupt erst einlässt und dadurch überhaupt erst so erscheint, als würde sie sich nur mit sich selbst und ihrer inneren Zerrissenheit beschäftigen.
#798:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 26.10.2011, 20:25
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Da wäre gerade die Bankenverstaatlichung nahe liegender und glaubwürdiger.

Bist du Angstellter der BayernLB oder warum verteidigst du diese staatlichen Skandalanstalten?

Bist du Angestellter bei einem Meinungsforschungsinstitut oder warum interessiert dich mein Job? Woraus leitest du eine vorgebliche Verteidigung staatlicher Banken durch mich ab? Ich habe mich dahingehend nicht geäußert.
#799:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 26.10.2011, 21:09
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Da wäre gerade die Bankenverstaatlichung nahe liegender und glaubwürdiger.

Bist du Angstellter der BayernLB oder warum verteidigst du diese staatlichen Skandalanstalten?

Bist du Angestellter bei einem Meinungsforschungsinstitut oder warum interessiert dich mein Job? Woraus leitest du eine vorgebliche Verteidigung staatlicher Banken durch mich ab? Ich habe mich dahingehend nicht geäußert.

Ich dachte du trittst für eine Verstaatlichung der Banken ein?
#800:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 26.10.2011, 22:15
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Da wäre gerade die Bankenverstaatlichung nahe liegender und glaubwürdiger.

Bist du Angstellter der BayernLB oder warum verteidigst du diese staatlichen Skandalanstalten?

Bist du Angestellter bei einem Meinungsforschungsinstitut oder warum interessiert dich mein Job? Woraus leitest du eine vorgebliche Verteidigung staatlicher Banken durch mich ab? Ich habe mich dahingehend nicht geäußert.

Ich dachte du trittst für eine Verstaatlichung der Banken ein?

Tja, so kann das mit dem Denken schon mal in die Hose gehen. Habe ich jemals so etwas geschrieben? Nö. zwinkern
#801:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.10.2011, 22:52
    —
wobei eine verstaatlichung nach der vergesellschaftung der bankschulden nur konsequent wäre.
#802:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 26.10.2011, 22:55
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wobei eine verstaatlichung nach der vergesellschaftung der bankschulden nur konsequent wäre.


Langfristig betrachtet gibt es auch andere Wege, für die das gesamte Bankwesen vollkommen ungeeignet ist, sich also "überlebt" hätte.
#803:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.10.2011, 23:01
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wobei eine verstaatlichung nach der vergesellschaftung der bankschulden nur konsequent wäre.


Langfristig betrachtet gibt es auch andere Wege, für die das gesamte Bankwesen vollkommen ungeeignet ist, sich also "überlebt" hätte.


es gibt menschen auf der welt, die können überhaupt nicht mehr warten und bald brauchen sie es auch nicht mehr. was heißt denn langfristig in der finanzwelt?
#804:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 26.10.2011, 23:05
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wobei eine verstaatlichung nach der vergesellschaftung der bankschulden nur konsequent wäre.


Langfristig betrachtet gibt es auch andere Wege, für die das gesamte Bankwesen vollkommen ungeeignet ist, sich also "überlebt" hätte.


es gibt menschen auf der welt, die können überhaupt nicht mehr warten und bald brauchen sie es auch nicht mehr. was heißt denn langfristig in der finanzwelt?


Bei unverändertem Festhalten an den gegenwärtigen Praktiken kann langfristig durchaus einen überschaubaren Zeitraum von wenigen Jahren bedeuten.
#805:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 26.10.2011, 23:46
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wobei eine verstaatlichung nach der vergesellschaftung der bankschulden nur konsequent wäre.


Langfristig betrachtet gibt es auch andere Wege, für die das gesamte Bankwesen vollkommen ungeeignet ist, sich also "überlebt" hätte.

wie denn? mit kauri-muscheln?
#806:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.10.2011, 23:56
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wobei eine verstaatlichung nach der vergesellschaftung der bankschulden nur konsequent wäre.


Langfristig betrachtet gibt es auch andere Wege, für die das gesamte Bankwesen vollkommen ungeeignet ist, sich also "überlebt" hätte.


es gibt menschen auf der welt, die können überhaupt nicht mehr warten und bald brauchen sie es auch nicht mehr. was heißt denn langfristig in der finanzwelt?


Bei unverändertem Festhalten an den gegenwärtigen Praktiken kann langfristig durchaus einen überschaubaren Zeitraum von wenigen Jahren bedeuten.


aha. kann. weißt du, darauf gebe ich keine scheibe brot. verstaatlichen muss mit einer demokratisierung der regierung einhergehen. alternativ wäre eine demokratisierung der banken und konzerne denkbar bzw. deren zerschlagung. dann zieht das "argument" des too big to fail auch nicht mehr was einigen spekulisten den finanziellen hals gerettet hat.
#807:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 27.10.2011, 00:02
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wobei eine verstaatlichung nach der vergesellschaftung der bankschulden nur konsequent wäre.


Langfristig betrachtet gibt es auch andere Wege, für die das gesamte Bankwesen vollkommen ungeeignet ist, sich also "überlebt" hätte.


es gibt menschen auf der welt, die können überhaupt nicht mehr warten und bald brauchen sie es auch nicht mehr. was heißt denn langfristig in der finanzwelt?


Bei unverändertem Festhalten an den gegenwärtigen Praktiken kann langfristig durchaus einen überschaubaren Zeitraum von wenigen Jahren bedeuten.


aha. kann. weißt du, darauf gebe ich keine scheibe brot. verstaatlichen muss mit einer demokratisierung der regierung einhergehen. alternativ wäre eine demokratisierung der banken und konzerne denkbar bzw. deren zerschlagung. dann zieht das "argument" des too big to fail auch nicht mehr was einigen spekulisten den finanziellen hals gerettet hat.

Welcher Prozess ist dir denn lieber? Banken verstaatlichen ("demokratisieren") oder zerschlagen - oder im Gegenzug das Tauschmittel (@ Misterfritz: egal welches) anders einsetzen (Zinseszins und unproduktive "Wert"schöpfung abschaffen) und damit Grundübel beseitigen?
#808:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.10.2011, 00:39
    —
beides, aber zunächst wäre eine währung mit verfallsdatum (oder zumindest stetiger wertminderung) wünschenswert, die das geldhorten in millionenausmaßen eindämmt, also eine wirksame umlaufsicherung.

wenn es noch banken in privatbeseitz geben soll, so sollten diese unter kontrolle von demokratisch gewählten gremien sein, um sicherzustellen dass der finanzmarkt fair bleibt. (keine spekulation auf nahrung oder länderpleiten etc)
#809:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 27.10.2011, 00:49
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beides, aber zunächst wäre eine währung mit verfallsdatum (oder zumindest stetiger wertminderung) wünschenswert, die das geldhorten in millionenausmaßen eindämmt, also eine wirksame umlaufsicherung.

wenn es noch banken in privatbeseitz geben soll, so sollten diese unter kontrolle von demokratisch gewählten gremien sein, um sicherzustellen dass der finanzmarkt fair bleibt. (keine spekulation auf nahrung oder länderpleiten etc)

Damit kann/könnte ich auch gut leben. Sehr glücklich
#810:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 27.10.2011, 18:49
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beides, aber zunächst wäre eine währung mit verfallsdatum (oder zumindest stetiger wertminderung) wünschenswert, die das geldhorten in millionenausmaßen eindämmt, also eine wirksame umlaufsicherung.

wie willst du verhindern, dass die leute so einen scheiss ablehnen und statt dessen mit einer wertgesicherten waehrung arbeiten?

willst du gold und fremde waehrungen verbieten? (bzw. geschaefte gegen gold oder gegen fremde waehrung verbieten?)
#811:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.10.2011, 00:37
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beides, aber zunächst wäre eine währung mit verfallsdatum (oder zumindest stetiger wertminderung) wünschenswert, die das geldhorten in millionenausmaßen eindämmt, also eine wirksame umlaufsicherung.

wie willst du verhindern, dass die leute so einen scheiss ablehnen und statt dessen mit einer wertgesicherten waehrung arbeiten?

willst du gold und fremde waehrungen verbieten? (bzw. geschaefte gegen gold oder gegen fremde waehrung verbieten?)


gold ist nicht unbegrenzt vermehrbar wie jetzige währungen und "fremde" oder goldwährungen verbieten ist nicht notwendig - sie sind schlicht nicht zahlungsmittel wie jetzt die dänische krone auch.
#812:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 28.10.2011, 00:56
    —
wenn der staat nur mist als zahlungsmittel anbietet, weichen die leute automatisch auf fremdwaehrungen aus. dann kriegst du zB nen handwerker nur noch, wenn du mit "daenischen kronen" zahlst.

(realistischerweise wuerden dafuer aber kaum daenische kronen genommen, sondern waehrungen groesserer laender, zB US-dollar.)

ohne ein verbot solcher geschaefte kannst du nicht verhindern, dass alles moegliche nur noch gegen die inoffizielle parallelwaehrung angeboten wird und sich das volk einen dreck darum schert, was der staat als offizielles zahlungsmittel bezeichnet. (und ein verbot hilft wohl auch wenig.)
#813:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 28.10.2011, 05:42
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
wenn der staat nur mist als zahlungsmittel anbietet, weichen die leute automatisch auf fremdwaehrungen aus. dann kriegst du zB nen handwerker nur noch, wenn du mit "daenischen kronen" zahlst.

(realistischerweise wuerden dafuer aber kaum daenische kronen genommen, sondern waehrungen groesserer laender, zB US-dollar.)

ohne ein verbot solcher geschaefte kannst du nicht verhindern, dass alles moegliche nur noch gegen die inoffizielle parallelwaehrung angeboten wird und sich das volk einen dreck darum schert, was der staat als offizielles zahlungsmittel bezeichnet. (und ein verbot hilft wohl auch wenig.)


Ich hoffe, du übersiehst hier nicht, dass wir uns in einer globalen Wirtschafts- und Finanzkrise befinden. Da ein gemeinsames Konzept zu erarbeiten, sollte Aufgabe der Politik sein (jaja, Anspruchsdenken und so).
zwinkern
#814:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 28.10.2011, 10:08
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
globalen Wirtschafts- und Finanzkrise befinden. Da ein gemeinsames Konzept zu erarbeiten,

hihi Smilie
traeum weiter.

abgesehen davon: wenn keine fremdwaehrung zur verfuegung steht, wirds halt irgendwas anderes. im letzten jahrhundert waren es zB mal zigaretten...
#815:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 28.10.2011, 12:11
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
globalen Wirtschafts- und Finanzkrise befinden. <--- / --->Da ein gemeinsames Konzept zu erarbeiten,

hihi Smilie
traeum weiter.

abgesehen davon: wenn keine fremdwaehrung zur verfuegung steht, wirds halt irgendwas anderes. im letzten jahrhundert waren es zB mal zigaretten...

Welchen zitierten Teil meinst du?
Geschockt
#816:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 28.10.2011, 12:31
    —
deine idee, dass sich die regierungen der ganzen welt global auf ein gemeinsames konzept verstaendigen koennten, habe ich mit "hihi" und "traeum weiter" kommentiert.
#817:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 28.10.2011, 14:15
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
deine idee, dass sich die regierungen der ganzen welt global auf ein gemeinsames konzept verstaendigen koennten, habe ich mit "hihi" und "traeum weiter" kommentiert.

Achsooo. Lachen
#818:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.10.2011, 19:16
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
wenn der staat nur mist als zahlungsmittel anbietet, weichen die leute automatisch auf fremdwaehrungen aus. dann kriegst du zB nen handwerker nur noch, wenn du mit "daenischen kronen" zahlst.


oder nem pfund kaffee, schon klar. es geht aber einfach um die umlaufsicherung. währungen die keine derartige wertminderung besitzen, werden dann wieder gehortet. dagegen hilft dann eine besteuerung im selben maße wie die staatswährung an wert verliert.

Zitat:
(realistischerweise wuerden dafuer aber kaum daenische kronen genommen, sondern waehrungen groesserer laender, zB US-dollar.)


irrelevant.

tridi hat folgendes geschrieben:
ohne ein verbot solcher geschaefte kannst du nicht verhindern, dass alles moegliche nur noch gegen die inoffizielle parallelwaehrung angeboten wird und sich das volk einen dreck darum schert, was der staat als offizielles zahlungsmittel bezeichnet. (und ein verbot hilft wohl auch wenig.)


tauschhandel ist kein problem, auf der rechnung kann der nennwert der getauschten waren/ dienstleistungen stehen.
und so groß sind die nachteile nicht, dass eine währung mit bspw monatsweiser wertminderung um 1% ihre attraktivität so sehr einbüßt, dass man sie "mist" nennt. notfalls kann man durch besteuerung fremdwährungen so unattraktiv machen, dass neuerliches geldhorten keinen sonderlichen vorteil bringt.
#819:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 28.10.2011, 19:55
    —
@L.E.N.: du moechtest also alle fremdwaehrungen und sonstigen zur wertaufbewahrung geeigneten dinge besteuern, z.b. mit 1% pro monat. das ist natuerlich denkbar (wenn auch evtl. etwas unpraktikabel).

dass ich soetwas voellig ablehne, sagte ich wohl schon an anderer stelle.

wie soll man eigentlich unter solchen bedingungen geld zudammensparen, um ein haus bauen zu koennen?
#820:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 28.10.2011, 20:16
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
... durch besteuerung ...

Genau. Wie man es auch dreht und wendet, im Endeffekt erreicht man durch Steuergerechtigkeit den finanziellen Ausgleich ... wenn man gewillt ist.

Ob nun Erbschafts-, Transaktions-, Vermögens-, oder eben Fremdwährungssteuer. Mit Steuern ist dem Staat (jedem!) ein wichtiges (wenn nicht das wichtigste) Werkzeug in die Hand gegeben.
Steuerverschwendung, Steuerungleichgewicht und Steueroasen sowie der Umgang mit Steuerhinterziehung und Steuererleichterungen beinhalten ja gerade die Möglichkeiten der Steuerflucht und bedingen globale politische Absprachen zwischen den Staaten, um diese Möglichkeiten zu unterbinden.

Warum das nicht geschieht, ist doch auch klar. Wer beeinflusst denn die politischen Entscheidungen, wie kein anderer "Wirtschafts"zweig durch direkten Lobbyismus. Die Finanzwirtschaft und selbst auf Umwegen über die anderen Lobbys, welche alle irgendwie immer mit der Finanzwirtschaft verknüpft sind, wieder Erstgenannte. Dahinter stehen nun mal die Banken und mit ihnen direkt oder indirekt die privaten Kapitaleigner.

Um diesen Einfluss zu brechen, muss man denen nun mal ans Geld. Diese Macht haben aber eben nur Staaten (Staatengemeinschaften), wenn sie global zusammen, statt wie momentan gegeneinander, zu arbeiten.

Auch hier muss ich allerdings einräumen, dass das unter den derzeitigen politischen und wirtschaftlichen Strukturen reines Wunschdenken bleibt. Die Verflechtungen sind einfach zu festgefahren und so lange der propagandaanfällige Rentner X oder Filialleiter Y oder Inhaber des mittelständischen 100-Leute-Unternehmens meint, dass man ihm an sein Häuschen oder den Benz in der Doppelgarage will ...
Schulterzucken
#821:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 28.10.2011, 20:41
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Auch hier muss ich allerdings einräumen, dass das unter den derzeitigen politischen und wirtschaftlichen Strukturen reines Wunschdenken bleibt.

gut erkannt. (wobei das eh nur dein/euer wunschdenken ist und meins zB nicht.)

Zitat:

Die Verflechtungen sind einfach zu festgefahren und so lange der propagandaanfällige Rentner X oder Filialleiter Y oder Inhaber des mittelständischen 100-Leute-Unternehmens meint, dass man ihm an sein Häuschen oder den Benz in der Doppelgarage will ...

wenn du was anderes willst, solltest du vielleicht sagen, was du denn willst.
#822:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.10.2011, 20:48
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
@L.E.N.: du moechtest also alle fremdwaehrungen und sonstigen zur wertaufbewahrung geeigneten dinge besteuern, z.b. mit 1% pro monat. das ist natuerlich denkbar (wenn auch evtl. etwas unpraktikabel).

dass ich soetwas voellig ablehne, sagte ich wohl schon an anderer stelle.

wie soll man eigentlich unter solchen bedingungen geld zudammensparen, um ein haus bauen zu koennen?


es gibt doch jetzt schon freibeträge auf erpartes. ich würde einen steuerfreibetrag von 50.000 EUR fordern
#823:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 28.10.2011, 20:49
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Auch hier muss ich allerdings einräumen, dass das unter den derzeitigen politischen und wirtschaftlichen Strukturen reines Wunschdenken bleibt.

gut erkannt. (wobei das eh nur dein/euer wunschdenken ist und meins zB nicht.)

Zitat:

Die Verflechtungen sind einfach zu festgefahren und so lange der propagandaanfällige Rentner X oder Filialleiter Y oder Inhaber des mittelständischen 100-Leute-Unternehmens meint, dass man ihm an sein Häuschen oder den Benz in der Doppelgarage will ...

wenn du was anderes willst, solltest du vielleicht sagen, was du denn willst.


Das habe ich schon zu oft, auch in diesem Thread mehrmals und im von dir ausgeblendeten Teil des Zitats auch: Steuern. Wenn du über 150.000 EUR Jahreseinkommen und über 250.000 EUR an Vermögen hast, darfst du dich gern weiter angesprochen (oder betroffen) fühlen. Darunter würde es dich nicht tangieren.
#824:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 28.10.2011, 20:55
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Das habe ich schon zu oft, auch in diesem Thread mehrmals und im von dir ausgeblendeten Teil des Zitats auch: Steuern. Wenn du über 150.000 EUR Jahreseinkommen und über 250.000 EUR an Vermögen hast, darfst du dich gern weiter angesprochen (oder betroffen) fühlen. Darunter würde es dich nicht tangieren.

und wie hoch sollen diese steuern sein? was schwebt dir da denn vor?
#825:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 28.10.2011, 20:58
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Das habe ich schon zu oft, auch in diesem Thread mehrmals und im von dir ausgeblendeten Teil des Zitats auch: Steuern. Wenn du über 150.000 EUR Jahreseinkommen und über 250.000 EUR an Vermögen hast, darfst du dich gern weiter angesprochen (oder betroffen) fühlen. Darunter würde es dich nicht tangieren.

und wie hoch sollen diese steuern sein? was schwebt dir da denn vor?

Nee komm jetzt! Ehrlich! Ich bin doch keine Platte, die du nach Belieben umdrehen kannst... Böse
-> Forensuche
#826:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 28.10.2011, 22:00
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Das habe ich schon zu oft, auch in diesem Thread mehrmals und im von dir ausgeblendeten Teil des Zitats auch: Steuern. Wenn du über 150.000 EUR Jahreseinkommen und über 250.000 EUR an Vermögen hast, darfst du dich gern weiter angesprochen (oder betroffen) fühlen. Darunter würde es dich nicht tangieren.

und wie hoch sollen diese steuern sein? was schwebt dir da denn vor?

Nee komm jetzt! Ehrlich! Ich bin doch keine Platte, die du nach Belieben umdrehen kannst... Böse
-> Forensuche

tut mir leid, ich kann nicht auswendig, welcher fghler grade was will... nun gut, ich habe die forensuche bemueht. entweder ich hab was uebersehen, oder du hast bislang keine konkreten vorschlaege zur einkommen- und zur vermoegenssteuer gemacht. recht konkret waren deine vorschlege zur erbschaftssteuer.

und danach willst du sehr wohl an mein haus, auch wenn du das oben verneinst: im falle meines todes moechtest du offenbar, dass der staat den grossteil davon einsackt, denn bei einem vererbten vermoegen von 100 000 euro wolltest du schon einen steuersatz von 50%:

Zitat:
Bei Erbschaften kein Freibetrag, allerdings ein niedriger Eingangssteuersatz von 10% bis 50.000 EUR/pP, danach mit deutlich steigender Progression, zB. ab 100.000 EUR 50% und danach noch deutlicher progressiv bis zu einer Kappungsgrenze von 1 Millionen/pro Person)


als waeren meine familie mit meinem tod nicht schon genug getroffen: ihnen bliebe nicht einmal das haus, in dem sie wohnen.

und du erzaehlst in diesem thread noch ein paar postings weiter oben, niemand wolle an mein haeuschen, und wenn mein vermoegen unter 250 000 liege, solle mich das alles nicht tangieren?

also mich tangiert das durchaus, ob meine familie nach meinem tod hier wohnen kann oder nicht!
#827:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 29.10.2011, 08:37
    —
Ich verlange gar nicht, dass du dich an alles erinnerst. Wenn ich jedoch weiß, dass gerade wir zwei jeweils auf dein Nachfragen hin, in der Vergangenheit schon mindestens 5 mal mit Zahlen jonglierend Beispiele durchgespielt haben, darf ich ja auch mal drauf verweisen, dass ich diese Prozedur nicht jedes Mal wiederholen möchte.
Und doch: auch zur Vermögens- und Einkommenssteuer habe ich bereits geschrieben.

Aber zur Erbschaftssteuer: Klar steht dir ein Vermögen im Umfang deiner Leistung zu. Was du davon jedoch deinen Nachfahren hinterlassen kannst, muss gesellschaftlichen Betrachtungen unterworfen sein, um es eben nicht zu fortschreitenden gesellschaftlichen Aufspaltungen kommen zu lassen.

Du gehst davon aus, dass dein Häuschen nach deinem Ableben besteuert werden soll und sich deine Familie das dann nicht mehr leisten kann? Diese Annahme ist falsch.
Hast du drei Kinder, dürftest du denen auch eine 30-Zimmer-Villa oder äquivalent 3 EFH vermachen, so du sie zeitlebens erwirtschaftet hast. Alles kein Problem.
Richtig ist, dass die Immobilien, welche über die Eigennutzung deiner Familienangehörigen hinaus gehen, steuerlichen Aspekten unterliegen. Wenn sie die Immobilien veräußern wollen, weil sie bereits selbst Immobilien besitzen, richtet sich die Versteuerung des Erlöses nach dem Geldwert, wenn der Freibetrag überschritten ist.

Es heißt ja immer so schön: Leistung muss sich lohnen. Es ist aber z.B. keine eigene Leistung einen Häuserblock zu erben und Mieten zu kassieren. Zu einem großen Teil werden deine Erben ja schon wettbewerblich im Leben dadurch bevorteilt, dass sie sich nicht mehr um Grund und Wohnraum sorgen müssen, sondern lediglich um dessen Erhalt und Bewirtschaftung. Ein eindeutiger Wettbewerbsvorteil, der hier keinerlei Anerkennung findet.

Es geht strikt um Geld, finanzielle Beteiligungen, ungenutztes Vermögen, etc.

Du kannst bspw. zeitlebens eine Ferrarisammlung zusammensparen. Wenn du stirbst, steht jedem Erben eins der Autos zu. Wollen sie es nicht, weil ein eigenes vorhanden ist, siehe Haus. Der Rest des Fuhrparks wird versteigert, der Erlös geht prozentual nach Steuertabelle an die Staatskasse. Es sind deine Ferraris, nicht die der Erben. Du kannst nicht nach dem Ableben weiterhamstern, dafür sind deine Nachkommen selbst verantwortlich.

Sowenig wie es Sippenhaft gibt, darf es Sippenvorteile geben.

Eine Erbschaft kann (und darf mMn) nicht mehr als eine Starthilfe darstellen, niemals aber jemanden ohne eigenes Zutun ein bequemes Leben auf Kosten der Gesellschaft ermöglichen. Da wären wir nämlich bei einer Kapitalparallelgesellschaft. Und genau das ist, was wir zur Zeit haben.
#828:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.10.2011, 11:20
    —
Daumen hoch!
#829:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 29.10.2011, 22:14
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ich verlange gar nicht, dass du dich an alles erinnerst. Wenn ich jedoch weiß, dass gerade wir zwei jeweils auf dein Nachfragen hin, in der Vergangenheit schon mindestens 5 mal mit Zahlen jonglierend Beispiele durchgespielt haben, darf ich ja auch mal drauf verweisen, dass ich diese Prozedur nicht jedes Mal wiederholen möchte.
Und doch: auch zur Vermögens- und Einkommenssteuer habe ich bereits geschrieben.

ich habe nach autor defaetist und suchwort *steuer* gesucht und dazu nichts konkretes gefunden Schulterzucken

ich bin aber auch nicht unfehlbar. und steuerdiskussionen hab ich im FGH schon oefter gehabt, sorry, wenn ich mich nicht an jede davon erinner

zur erbschaftssteuer: verstehe ich richtig, dass du ein haus, das jemand erbt, nicht versteuern willst, solange er es selbst nutzt, und erst dann erbschaftssteuer kassieren willst, wenn er es verkauft? (das habe ich deinem frueheren posting nicht entnehmen koennen.)

falls ja: was ist, wenn mein sohn keine eigene immobilie besitzt, dann aber mein haus erbt, es aber verkauft, um sich dann an seinem wohnort dafuer ein haus zu kaufen? soll er dafuer ueber 50% erbschaftssteuer zahlen oder nicht?

Zitat:

Es heißt ja immer so schön: Leistung muss sich lohnen. Es ist aber z.B. keine eigene Leistung einen Häuserblock zu erben und Mieten zu kassieren.

dummerweise lohnt sich aber meine leistung nicht, wenn das damit erwirtschaftete bei meinem tod meiner familie nicht erhalten bleibt. (speziell die arbeit, die wir in immobilien stecken, wuerde nicht mehr lohnen, wenn die jeweilige immobilie beim tod des jeweiligen eigentuemers ueberwiegend an den staat faellt statt an die familie.)

Zitat:
Sowenig wie es Sippenhaft gibt, darf es Sippenvorteile geben.

nun ja, dazu sagte ich schon frueher: ich betrachte mich als lebenslang brutpflege betreibendes saeugetier, d.h. ich versuche zeit meines lebens, *meinen* kindern moeglichst viel zukommen zu lassen. natuerlich ist das fuer meine kinder von vorteil, klar, das ist ja der zweck der sache.

willst du mir das wegnehmen, so nimmst du mir meine lebensweise weg, d.h. mir bleibt nur auszuwandern. gluecklicherweise gehoert das erbrecht sogar zu den grundrechten (gluecklicherweise fuer mich, nicht fuer dich, du willst das ja nicht).

Zitat:
Eine Erbschaft kann (und darf mMn) nicht mehr als eine Starthilfe darstellen, niemals aber jemanden ohne eigenes Zutun ein bequemes Leben auf Kosten der Gesellschaft ermöglichen.

du willst schon fuer eine erbschaft von 100 000 euro 50% erbschaftssteuer kassieren. das reicht nicht einmal fuer ein haus, und gewiss erst recht nicht fuer ein "bequemes leben auf kosten der gesellschaft ohne eigenes zutun".

im uebrigen: sollte es mir gelingen, meinen kindern so viele haeuser zu hinterlassen, dass sie davon (also von den mieteinnahmen) leben koennen (ist unrealistisch, dass ich das schaffe, aber nehmen wir es mal an), dann waere das vielleicht ein bequemes leben ohne eigenes zutun, aber nicht auf kosten der gesellschaft.
#830:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.10.2011, 22:26
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ich verlange gar nicht, dass du dich an alles erinnerst. Wenn ich jedoch weiß, dass gerade wir zwei jeweils auf dein Nachfragen hin, in der Vergangenheit schon mindestens 5 mal mit Zahlen jonglierend Beispiele durchgespielt haben, darf ich ja auch mal drauf verweisen, dass ich diese Prozedur nicht jedes Mal wiederholen möchte.
Und doch: auch zur Vermögens- und Einkommenssteuer habe ich bereits geschrieben.

ich habe nach autor defaetist und suchwort *steuer* gesucht und dazu nichts konkretes gefunden Schulterzucken

ich bin aber auch nicht unfehlbar. und steuerdiskussionen hab ich im FGH schon oefter gehabt, sorry, wenn ich mich nicht an jede davon erinner

zur erbschaftssteuer: verstehe ich richtig, dass du ein haus, das jemand erbt, nicht versteuern willst, solange er es selbst nutzt, und erst dann erbschaftssteuer kassieren willst, wenn er es verkauft? (das habe ich deinem frueheren posting nicht entnehmen koennen.)

falls ja: was ist, wenn mein sohn keine eigene immobilie besitzt, dann aber mein haus erbt, es aber verkauft, um sich dann an seinem wohnort dafuer ein haus zu kaufen? soll er dafuer ueber 50% erbschaftssteuer zahlen oder nicht?

Zitat:

Es heißt ja immer so schön: Leistung muss sich lohnen. Es ist aber z.B. keine eigene Leistung einen Häuserblock zu erben und Mieten zu kassieren.

dummerweise lohnt sich aber meine leistung nicht, wenn das damit erwirtschaftete bei meinem tod meiner familie nicht erhalten bleibt. (speziell die arbeit, die wir in immobilien stecken, wuerde nicht mehr lohnen, wenn die jeweilige immobilie beim tod des jeweiligen eigentuemers ueberwiegend an den staat faellt statt an die familie.)

Zitat:
Sowenig wie es Sippenhaft gibt, darf es Sippenvorteile geben.

nun ja, dazu sagte ich schon frueher: ich betrachte mich als lebenslang brutpflege betreibendes saeugetier, d.h. ich versuche zeit meines lebens, *meinen* kindern moeglichst viel zukommen zu lassen. natuerlich ist das fuer meine kinder von vorteil, klar, das ist ja der zweck der sache.

willst du mir das wegnehmen, so nimmst du mir meine lebensweise weg, d.h. mir bleibt nur auszuwandern. gluecklicherweise gehoert das erbrecht sogar zu den grundrechten (gluecklicherweise fuer mich, nicht fuer dich, du willst das ja nicht).

Zitat:
Eine Erbschaft kann (und darf mMn) nicht mehr als eine Starthilfe darstellen, niemals aber jemanden ohne eigenes Zutun ein bequemes Leben auf Kosten der Gesellschaft ermöglichen.

du willst schon fuer eine erbschaft von 100 000 euro 50% erbschaftssteuer kassieren. das reicht nicht einmal fuer ein haus, und gewiss erst recht nicht fuer ein "bequemes leben auf kosten der gesellschaft ohne eigenes zutun".

im uebrigen: sollte es mir gelingen, meinen kindern so viele haeuser zu hinterlassen, dass sie davon (also von den mieteinnahmen) leben koennen (ist unrealistisch, dass ich das schaffe, aber nehmen wir es mal an), dann waere das vielleicht ein bequemes leben ohne eigenes zutun, aber nicht auf kosten der gesellschaft.


Wer nichts tut, lebt immerauf Kosten der Gesellschaft. Geld ist tote Arbeit. Von Vermögen leben, das andere erarbeitet haben, vermehrt nicht den Reichtum der Gesellschaft, sondern vermindert ihn. Das Verweigern der Arbeit verursacht Schattenkosten.

Es ist nicht schlimm, auf Kosten der Gesellschaft zu leben, wenn diese keinen Bedarf nach Arbeit hat und/oder wenn jemand krank/behindert/alt usw. ist.

Besteht jedoch ein Bedarf nach bestimmten Arbeiten und ist ein Mensch in der Lage, diesen Bedarf (- zu anständigen Bedingungen, versteht sich! -) zu decken, so ist seine Weigerung, produktiv zu sein, eine unmoralische Belastung der Gesellschaft, die nicht hingenommen werden darf.
#831:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 29.10.2011, 22:37
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wer nichts tut, lebt immerauf Kosten der Gesellschaft.

das ist deine meinung, aber nicht meine. wer genug hat, um davon sein leben zu bestreiten, der kann das tun, und das belastet nicht die gesellschaft. die gesellschaft hat kein anrecht darauf, dass jemand arbeitet, der eh schon genug hat.

wenn ich so viele haeuser aufgebaut habe, dass ich von den mieten leben kann, dann habe ich bereits genug getan, keiner hat ein recht darauf, dass ich noch mehr tue.

Zitat:
Von Vermögen leben, das andere erarbeitet haben,

es gibt auch vermoegen, das man selbst erarbeitet hat.
#832:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 29.10.2011, 22:46
    —
interessante ethik uebrigens:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es ist nicht schlimm, auf Kosten der Gesellschaft zu leben, wenn diese keinen Bedarf nach Arbeit hat und/oder wenn jemand krank/behindert/alt usw. ist.

Besteht jedoch ein Bedarf nach bestimmten Arbeiten und ist ein Mensch in der Lage, diesen Bedarf (- zu anständigen Bedingungen, versteht sich! -) zu decken, so ist seine Weigerung, produktiv zu sein, eine unmoralische Belastung der Gesellschaft, die nicht hingenommen werden darf.


wer sich nicht bildet und dementsprechend anschliessend keine arbeit anbieten kann, fuer die ein bedarf besteht, der darf zur belohnung die fuesse hochlegen und es sich gut gehen lassen.

wer sich aber mit viel muehe bildet und anschliessend damit gutes geld verdient, der muss deiner ethik nach zur strafe immer weiter arbeiten, selbst dann wenn er schon genug hat und gar nicht mehr arbeiten moechte.
#833:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.10.2011, 23:02
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
interessante ethik uebrigens:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es ist nicht schlimm, auf Kosten der Gesellschaft zu leben, wenn diese keinen Bedarf nach Arbeit hat und/oder wenn jemand krank/behindert/alt usw. ist.

Besteht jedoch ein Bedarf nach bestimmten Arbeiten und ist ein Mensch in der Lage, diesen Bedarf (- zu anständigen Bedingungen, versteht sich! -) zu decken, so ist seine Weigerung, produktiv zu sein, eine unmoralische Belastung der Gesellschaft, die nicht hingenommen werden darf.


wer sich nicht bildet und dementsprechend anschliessend keine arbeit anbieten kann, fuer die ein bedarf besteht, der darf zur belohnung die fuesse hochlegen und es sich gut gehen lassen.

wer sich aber mit viel muehe bildet und anschliessend damit gutes geld verdient, der muss deiner ethik nach zur strafe immer weiter arbeiten, selbst dann wenn er schon genug hat und gar nicht mehr arbeiten moechte.


Zwei Fälle:

a) Der Erbe.

Wenn der Erbe aufgrund seines Erben-Seins keinen Anreiz hat, produktiv zu sein, dann sollte man über Fehlanreize sprechen. Solch ein Fehlanreiz könnte z.B. das Erbe selbst sein.

b) Der, der schon genug getan hat.

Wenn der, der schon genug getan hat, keinen Anreiz mehr hat, produktiv zu sein, so sollte man ebenfalls über Fehlanreize sprechen. Vielleicht hat demjenigen seine Arbeit eh nicht richtig was bedeutet. Steinreiche Fußballprofis zeigen, dass es auch anders geht.

edit: Mir geht es weniger um Bestrafung, sondern darum, dass Bildung und gesellschaftlich produktive Arbeit reizvoll sind aus der Sicht der Lernenden und produktiv Tätigen und dass dieser Reiz nicht im Geld (allein), sondern im Lernen und Tätigsein selber liegen soll(te).
#834:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 30.10.2011, 08:33
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
...
zur erbschaftssteuer: verstehe ich richtig, dass du ein haus, das jemand erbt, nicht versteuern willst, solange er es selbst nutzt, und erst dann erbschaftssteuer kassieren willst, wenn er es verkauft? (das habe ich deinem frueheren posting nicht entnehmen koennen.)

falls ja: was ist, wenn mein sohn keine eigene immobilie besitzt, dann aber mein haus erbt, es aber verkauft, um sich dann an seinem wohnort dafuer ein haus zu kaufen? soll er dafuer ueber 50% erbschaftssteuer zahlen oder nicht?
Das ist doch sein Problem, nicht deines. Er kann es ja bspw. vermieten und davon ein eigenes Häuschen an seinem Wohnort abstottern ... Wenn er es verkaufen möchte, kann er das doch, nur muss er auch mit der Steuer leben.

Zitat:

dummerweise lohnt sich aber meine leistung nicht, wenn das damit erwirtschaftete bei meinem tod meiner familie nicht erhalten bleibt. (speziell die arbeit, die wir in immobilien stecken, wuerde nicht mehr lohnen, wenn die jeweilige immobilie beim tod des jeweiligen eigentuemers ueberwiegend an den staat faellt statt an die familie.)


Deine Leistung soll sich nur für dich lohnen. Sonst wäre doch dieses Anspruchsdenken sowas von vorgeschoben...
Wieso sollte sich deine Leistung für jemanden einzelnen anderen (und nur den) lohnen und/oder warum nicht gleich für alle anderen inklusive? Ist dir das zu wenig Ansporn, dass du etwas für alle tust, wenn sich deine Leistung für dich lohnt?

Zitat:
nun ja, dazu sagte ich schon frueher: ich betrachte mich als lebenslang brutpflege betreibendes saeugetier, d.h. ich versuche zeit meines lebens, *meinen* kindern moeglichst viel zukommen zu lassen. natuerlich ist das fuer meine kinder von vorteil, klar, das ist ja der zweck der sache.

willst du mir das wegnehmen, so nimmst du mir meine lebensweise weg, d.h. mir bleibt nur auszuwandern. gluecklicherweise gehoert das erbrecht sogar zu den grundrechten (gluecklicherweise fuer mich, nicht fuer dich, du willst das ja nicht).


Na, da verdrehst du aber mein Geschriebenes gewaltig. Das Erbrecht bleibt doch eindeutig bestehen. Nur kann niemand (außer der gesamten Gesellschaft) mehr damit überproportional auf Kosten anderer sein Leben genießen... und zur gesamten Gesellschaft zählen doch deine Kinder ... oder nicht? Zusätzlich dazu partizipieren deine Kinder überproportional zur Gesellschaft, weil für sie pro Person ein Freibetrag gilt.
Dass der manchen im Einzelfall zu gering erscheint, liegt dabei im Auge des Betrachters. Ich halte 50.000 EUR pro Erbfall für vollkommen ausreichend, wenn man das Geld sinnvoll investiert und zusätzlich eigene Leistung erbringt.

Zitat:

du willst schon fuer eine erbschaft von 100 000 euro 50% erbschaftssteuer kassieren. ...

Nicht nur von ... sondern ab 100.000 EUR prozentual steigend.

Aber auf den Einzelfall gesehen hieße das immer noch:

bei 100.000 EUR Gesamt-Erbe:
50.000 EUR Freibetrag + 50.000 (mit 50%) versteuert = 75.000 EUR Erbe

bei 1.000.000 EUR (Höchstgrenze) Gesamt-Erbe:
50.000 EUR Freibetrag + 950.000 EUR (mit 75%) versteuert = 287.500 EUR Erbe (gleichzeitig Höchstsumme des zu erbenden Kapitalbestandes von Einzelpersonen)

Klar, hast schon Recht, da kann man schon direkt den Kitt aus den Fensterrahmen futtern... Mit den Augen rollen
#835:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 30.10.2011, 19:38
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Er kann es ja bspw. vermieten und davon ein eigenes Häuschen an seinem Wohnort abstottern ... Wenn er es verkaufen möchte, kann er das doch, nur muss er auch mit der Steuer leben.

das laeuft auf einen faktischen zwang raus, das alte haus zu behalten und ein neues am wohnort nicht zu kaufen, da du im falle des verkaufes einen grossen teil fuer den staat einkassieren willst.

sinnvoll erscheint mir das nicht, ebensowenig, wie es mir sinnvoll erscheint, hier unterschiede zu machen zwischen immobilem und geldvermoegen.

sinnvoller erschiene mir eine gleiche besteuerung allen vererbten vermoegens mit einem freibetrag, der auch fuer ein haus (und von mir aus auch gerne fuer mehr) reicht.

Zitat:
Zitat:

dummerweise lohnt sich aber meine leistung nicht, wenn das damit erwirtschaftete bei meinem tod meiner familie nicht erhalten bleibt. (speziell die arbeit, die wir in immobilien stecken, wuerde nicht mehr lohnen, wenn die jeweilige immobilie beim tod des jeweiligen eigentuemers ueberwiegend an den staat faellt statt an die familie.)


Deine Leistung soll sich nur für dich lohnen. Sonst wäre doch dieses Anspruchsdenken sowas von vorgeschoben...
Wieso sollte sich deine Leistung für jemanden einzelnen anderen (und nur den) lohnen und/oder warum nicht gleich für alle anderen inklusive? Ist dir das zu wenig Ansporn, dass du etwas für alle tust, wenn sich deine Leistung für dich lohnt?

ich arbeite in der tat nicht fuer mich, sondern fuer meine familie. und mein ansporn, etwas fuer die ganze gesellschaft zu tun, ist extrem viel geringer als der, etwas fuer meine familie zu tun. das sieht man schon daran, dass ich gerne meinen kindern etwas schenke, aber weniger gern dem finanzamt.

kann ja sein, dass du anders gestrickt bist, und lieber dem finanzamt was schenkst als deinen eigenen kindern (solche leute solls geben), aber dann nimm zur kenntnis, dass ich anders bin.


Zitat:
Zitat:

du willst schon fuer eine erbschaft von 100 000 euro 50% erbschaftssteuer kassieren. ...

Nicht nur von ... sondern ab 100.000 EUR prozentual steigend.

Aber auf den Einzelfall gesehen hieße das immer noch:

bei 100.000 EUR Gesamt-Erbe:
50.000 EUR Freibetrag + 50.000 (mit 50%) versteuert = 75.000 EUR Erbe

das entspricht nicht dem, was du frueher geschrieben hast (damals hiess es von dir: kein freibetrag, und 50% steuer bei 100 000 erbschaft), und was ich somit kritisiert habe. aber es steht dir natuerlich frei, deine meinung (zum besseren) zu aendern Smilie

waeren 200 000 zu vererben, so wolltest du also fuer den staat mindestens 75 000 kassieren. finde ich immer noch reichlich viel, und es verhindert eben, dass der gegenwert eines hauses halbwegs unbeschadet vererbt werden kann.

und allemal zeigt es doch, dass du...
Zitat:

Die Verflechtungen sind einfach zu festgefahren und so lange der propagandaanfällige Rentner X oder Filialleiter Y oder Inhaber des mittelständischen 100-Leute-Unternehmens meint, dass man ihm an sein Häuschen oder den Benz in der Doppelgarage will ...

... dem X oder dem Y an sein haeuschen willst, wenn auch vielleicht erst nach seinem tod, und...
Zitat:
Wenn du über 150.000 EUR Jahreseinkommen und über 250.000 EUR an Vermögen hast, darfst du dich gern weiter angesprochen (oder betroffen) fühlen. Darunter würde es dich nicht tangieren.

... das ist bloedsinn, denn es tangiert mich durchaus, wenn du an mein vermoegen willst, naemlich es bei meinem tod zum guten teil fuer den staat kassieren willst, statt dass es an meine kinder faellt.
#836:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 30.10.2011, 21:07
    —
tridi hat folgendes geschrieben:

sinnvoll erscheint mir das nicht, ...


Mir erscheint so manches nicht sinnvoll, wie es heutzutage läuft. Ehrlich gesagt, sogar bedeutend sinnloser für einen großen Teil Gesellschaft. Wie will man die denn weiterhin motivieren, dafür, dass einige wenige ihre Vermögen steuerfrei an ihre Familien weitergeben können, auf immer mehr grundsätzliche Leistungen, die der Staat zu erbringen verpflichtet ist, zu verzichten?
Das hat nicht mal mehr etwas mit Interessenabwägung zu tun, da geht es an die blanke Existenz. Und so sehr dich das vielleicht auch schmerzt, wird es über kurz oder lang so weit kommen, dass, um vielen ein menschenwürdiges Überleben zu ermöglichen, einigen wenigen überbordenden "Besitzstandsbewahrern - und vermehrern" etwas von ihren Vermögen abgeknapst wird, auch wenn das bedeutet, dass die "armen" Nachkommen dieser, dann evtl. in ein bereits gemachtes Nest ziehen und auf ein wenig Individualität verzichten müssen, wovon die große Mehrheit nicht mal mehr zu hoffen wagt.

Dass du noch immer die Auffassung hegst, dass ich auch den kleinen Leutchen ans Leder will, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen ... aber wenn du meinst. Man kann ja über Höhen und Auswirkungen von Freibeträgen (die ich sehr wohl auch in vorherigen Berechnungen habe einfließen lassen) Einigung erzielen und ebenso über die Prozente.
Ich sehe jedenfalls keine Möglichkeit, so wie bisher weiterzumachen, ohne den inneren Frieden nicht langfristig zu gefährden.
#837:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 30.10.2011, 21:32
    —
@Defätist,
eines ist aber an deinem modell nicht wirklich gut oder gar gerecht:
angenommen, jemand erbt ein haus im ort x. das dürfte er selbst bewohnen und würde steuerfrei bleiben. derjenige lebt und arbeitet aber hunderte kilometer in ort y, also nutzt ihm das nix.
also muss er es vermieten (sonst müsste er ja irre viel geld ans finanzamt zahlen) und kann für ein eigenes haus im ort y das geld abstottern und den banken zinsen zahlen. scheint mir irgendwie verrückt.
#838:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 30.10.2011, 21:46
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
@Defätist,
eines ist aber an deinem modell nicht wirklich gut oder gar gerecht:
angenommen, jemand erbt ein haus im ort x. das dürfte er selbst bewohnen und würde steuerfrei bleiben. derjenige lebt und arbeitet aber hunderte kilometer in ort y, also nutzt ihm das nix.
also muss er es vermieten (sonst müsste er ja irre viel geld ans finanzamt zahlen) und kann für ein eigenes haus im ort y das geld abstottern und den banken zinsen zahlen. scheint mir irgendwie verrückt.


Sieh es mal von der Warte: Was ist anderen gegenüber daran gerecht, ein Haus zu erben? zwinkern
Wie viele Erben von Häusern gibt es denn so? Bei wie vielen Fällen gibt es mehrere Erben auf ein Haus und was passiert nach heutigem Erbrecht, wenn der Vorrang die anderen Erbteile nicht auszahlen kann? Das ist verrückt.

Die Anrechnung der Fahrtkosten zur Arbeit vom neuen Wohnort (dem geerbten Haus) ist doch Teil der Steuererleichterungen im Rahmen der arbeitsbedingten Aufwendungen... (wieder ein Vorteil - oder zumindest Ausgleich).
zwinkern
#839:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 30.10.2011, 21:52
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
@Defätist,
eines ist aber an deinem modell nicht wirklich gut oder gar gerecht:
angenommen, jemand erbt ein haus im ort x. das dürfte er selbst bewohnen und würde steuerfrei bleiben. derjenige lebt und arbeitet aber hunderte kilometer in ort y, also nutzt ihm das nix.
also muss er es vermieten (sonst müsste er ja irre viel geld ans finanzamt zahlen) und kann für ein eigenes haus im ort y das geld abstottern und den banken zinsen zahlen. scheint mir irgendwie verrückt.


Sieh es mal von der Warte: Was ist anderen gegenüber daran gerecht, ein Haus zu erben? zwinkern
Wie viele Erben von Häusern gibt es denn so? Bei wie vielen Fällen gibt es mehrere Erben auf ein Haus und was passiert nach heutigem Erbrecht, wenn der Vorrang die anderen Erbteile nicht auszahlen kann? Das ist verrückt.

Die Anrechnung der Fahrtkosten zur Arbeit vom neuen Wohnort (dem geerbten Haus) ist doch Teil der Steuererleichterungen im Rahmen der arbeitsbedingten Aufwendungen... (wieder ein Vorteil - oder zumindest Ausgleich).
zwinkern

du hast aber vergessen,
dass ungerecht gegenüber dem ist, der ein haus erbt und genau in dem ort auch lebt. nur der, der halt wegen job woanders lebt und arbeitet, wird dann zur kasse gebeten. tut mir leid, aber mit steuergerechtigkeit hat das nix zu tun.
und der joke damit, dass jemand täglich hunderte kilometer vom geerbten haus zur arbeitsstelle fährt, trägt auch nicht zur gerechtigkeit bei.
#840:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 30.10.2011, 23:09
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Wer nichts tut, lebt immerauf Kosten der Gesellschaft. Geld ist tote Arbeit. Von Vermögen leben, das andere erarbeitet haben, vermehrt nicht den Reichtum der Gesellschaft, sondern vermindert ihn. Das Verweigern der Arbeit verursacht Schattenkosten.

Es ist nicht schlimm, auf Kosten der Gesellschaft zu leben, wenn diese keinen Bedarf nach Arbeit hat [...].



Aufgrund der hohen Produktivität unserer Gesellschaft und der im Vergleich zur real vorhandenen Arbeit im Verhältnis zu den vorhandenen real arbeitswilligen Individuen besteht in dieser Gesellschaft kein wirklicher Bedarf nach Arbeit.

Zitat:


Besteht jedoch ein Bedarf nach bestimmten Arbeiten und ist ein Mensch in der Lage, diesen Bedarf (- zu anständigen Bedingungen, versteht sich! -) zu decken, so ist seine Weigerung, produktiv zu sein, eine unmoralische Belastung der Gesellschaft, die nicht hingenommen werden darf.


Das ist mir zu autoritär (und die Definition, was "anständige Bedingungen sind" zu unbestimmt), da es erheblich mehr arbeitswillige Individuen gibt, als tatsächlich notwendige Arbeit gibt. Das Regulativ, welches die Menschen im notwendigen Ausmaß zur Arbeit motiviert sollte (falls denn wirklich ein Mangel an Arbeitskräften für ein Sache besteht, sollte in der Entlohnung bestehen, d.h. wenn als für eine bestimmte Arbeit ein Mangel an Arbeitskräften vorhanden wäre, so würde ich vermuten, dass diese Arbeit einfach zu schlecht bezahlt ist, und sich von selbst behebt, sobald die Bezahlung lukrativ genug ist.

nv.
#841:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 30.10.2011, 23:17
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
deine idee, dass sich die regierungen der ganzen welt global auf ein gemeinsames konzept verstaendigen koennten, habe ich mit "hihi" und "traeum weiter" kommentiert.


Deine infantilen Impulse seien dir gegönnt - leider tragen sie nicht dazu bei, die Probleme der sich weltweit abzeichnenden Finanzkrise zu lösen.

Das Problem ist nach wie vor das Problem der exonentiellen Reichtumsvermehrung, welches, wie du bereits eingeräumt hast, langfristig das Wirtschaftssystem zum Umkippen bringt.

Also - was ist dein Lösungsvorschlag, um das Wirtschaftssystem vor dem Umkippen zu bewahren?

nv.
#842:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 30.10.2011, 23:38
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
sinnvoll erscheint mir das nicht, ...

Mir erscheint so manches nicht sinnvoll, wie es heutzutage läuft. Ehrlich gesagt, sogar bedeutend sinnloser für einen großen Teil Gesellschaft. Wie will man die denn weiterhin motivieren, dafür, dass einige wenige ihre Vermögen steuerfrei an ihre Familien weitergeben können, auf immer mehr grundsätzliche Leistungen, die der Staat zu erbringen verpflichtet ist, zu verzichten?

ich denke, dass der staat nicht zu so vielen leistungen verpflichtet, wie du wahrscheinlich denkst.

und grundsaetzlich sollte mal jeder selber zusehen, dass er sein leben finanziert.

ja, es gibt leute, die sind nicht dazu in der lage. und natuerlich muessen die unterstuetzt werden. und natuerlich kostet das die etwas reicheren steuerzahler geld. das muss so, ganz klar.

aber mit deinen vorstellungen von gleichen chancen fuer alle kinder gehst du weit darueber hinaus. sicher ist ein sozialismus theoretisch denkbar, bei dem jeder nur fuer sich selber sorgen muss und alles, was er nicht braucht, dem staat zufaellt, aber keinesfalls seinen eigenen kindern. aber eine solche welt will ich nicht. ich will fuer meine kinder sorgen duerfen; wenn du daran kratzt, triffst du einen lebensnerv von mir, und entsprechend erbittert werde ich mich wehren.



weisst du, ich weiss, dass sehr grosse teile der bevoelkerung von der hand in den mund leben und nicht einen mueden euro auf der hohen kante haben. zum teil sind das leute, die einfach pech gehabt haben im leben und von wenig geld auskommen muessen. zum teil sind es leute, die wenig oder nichts verdienen, weil sie entweder zu faul sind oder zu den zeiten, zu denen man gewoehnlich fuer seine ausbildung sorgt, faul waren, zum guten teil sind es aber auch leute, die genug verdienen oder sogar sehr viel verdienen, aber grundsaetzlich alles geld ausgeben, was sie haben. (ich kenn so eine: muesste geld satt haben, aber solang noch ein kleines bisschen vom dispokreditrahmen uebrig ist, wird geld fuer allen moeglichen scheiss ausgegeben.)

nun gut, sollen die leute so leben. ist deren bier, nicht meines. soll jeder so leben, wie er damit gluecklich wird. (und, ja, ein teil kann ja auch gar nicht anders.)

aber ich lebe nicht so. was ich ausgebe, hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, was ich im portemonnaie habe oder auf dem girokonto. ich habe einen gewissen vorrat geld; was ich verdiene, kommt dazu; was ich brauche, geht davon ab. brauche ich weniger als ich verdiene, dann wird der vorrat halt groesser, ist es dagegen umgekehrt, dann wird er halt kleiner. aber ich gebe nicht mehr geld aus, nur weil ich es grade habe, das erscheint mir auch sinnlos und auch oekologisch unverantwortlich.

und ich arbeite auch nicht weniger, nur weil ich grad aktuell nicht so viel geld brauche: zum einen kann man eh nicht so einfach alle naslang seine arbeitsmenge aendern, je nachdem, wie viel geld man braucht. zum anderen aber gibts gewiss auch mal wieder schlechte zeiten, und dann wird man das geld brauchen. vielleicht nicht ich, aber vielleicht irgendwann meine kinder. jungen eltern geht es oft finanziell nicht so gut, das schicksal hab ich selbst erlebt. aber ich hab meine familie immer unterstuetzt, wo ich konnte, und in der situation hat meine familie mich auch nicht im stich gelassen. so will ich es auch mit meinen kindern halten.

fuer den staat ist das ganze uebrigens ziemlich billig: er brauchte keinen mueden euro zu zahlen, als wir mal sehr wenig verdient haben. bei leuten, die in guten zeiten immer gleich alles ausgeben, sieht das anders aus, wenn dann mal schlechte zeiten kommen.

aber gut, ich betreibe halt so eine vorratswirtschaft, waehrend andere von der hand in den mund leben. letztere koennen ihre kinder natuerlich nicht so unterstuetzen und ihnen auch nichts vererben, klar. aber jedem das seine, soll doch jeder leben, wie er will. es gibt ja sogar leute, die goennen ihren kindern nicht die butter aufm brot. versteh ich zwar nicht, aber muss ich ja auch nicht verstehen.


aber eines sag ich dir: wenn dann typen ankommen, meinen vorrat sehen, fuer den ich tagtaeglich sorge, und dann "sozialismus!" und "chancengleichheit fuer alle kinder!" rufen und meinen, ich muesse meinen vorrat mit allen teilen (bzw. an die gesellschaft vererben statt an meine kinder), dann seh ich rot. blutrot.

dabei kann ich ja die, die durch pech (mangelndes talent, behinderung, krankheit, unverschuldeten arbeitsplatzverlust, ...) nix haben, vielleicht noch verstehen. aber es gibt genug andere, die selber auch einen vorrat haben koennten, wenn sie es denn gewollt haetten, entsprechend gearbeitet haetten und/oder einfach weniger konsumiert haetten. und mit denen soll ich teilen? deren kinder sollen so viel bekommen wie meine? selber nicht vorsorgen, aber dann meinen vorrat haben wollen? von wegen! nicht mit mir! :vogel zeig: :stinkefinger:



wie dem auch sei: fuer meine lebensweise brauche ich geld als wertaufbewahrungsmittel. also wundert euch nicht, wenn ich bei allen phantasien in richtung geld mit eingebautem wertverfall strikt und massiv in opposition gehe. auch erlaubt mir meine lebensweise, fuer immobilienvermoegen zu sorgen. auch das kann ich aber nur erwerben, wenn ich geld ansparen kann (dafuer brauche ich wieder die wertaufbewahrungsfunktion des geldes) und wenn ichs auch vererben kann. immobilien sind naemlich langlebiger als menschen; nur fuer meine (eventuell kurze) restlebensdauer eine immobilie anzuschaffen und muehevoll zu erhalten, die danach grossenteils an den staat faellt, koennte ziemlich unwirtschaftlich sein.

langer rede kurzer sinn: ihr wollt mir meine lebensweise unmoeglich machen. wundert euch nicht, wenn ihr da heftig contra von mir kriegt.

Zitat:
Das hat nicht mal mehr etwas mit Interessenabwägung zu tun, da geht es an die blanke Existenz. Und so sehr dich das vielleicht auch schmerzt, wird es über kurz oder lang so weit kommen, dass, um vielen ein menschenwürdiges Überleben zu ermöglichen,

ach herrje, die arme menschenwuerde wird mal wieder ueberstrapaziert. man braucht genug zu essen und ein dach ueberm kopf, aber es ist nicht menschenunwuerdig, weniger zu haben als andere leute, die im gleichen land leben. die meisten menschen auf dieser welt haben viel weniger als hartz iv, mit hartz iv wuerde man in den meisten laendern dieser erde schon als reich angesehen. das ist nicht menschenunwuerdig.

Zitat:
einigen wenigen überbordenden "Besitzstandsbewahrern - und vermehrern"

was ich habe, ist nicht "ueberbordend". ich bin kein superreicher. ich muss - leider - arbeiten, sonst geht mein vorrat irgendwann zur neige.

trotzdem trefft ihr mit manchen eurer vorstellungen wie zB geld ohne wertaufbewahrungsfunktion und extrem hohe erbschaftssteuer meinen lebensnerv.

ich kann daher solche sozialistischen vorstellungen nur bekaempfen, und zwar erbittert.

Zitat:
Ich sehe jedenfalls keine Möglichkeit, so wie bisher weiterzumachen, ohne den inneren Frieden nicht langfristig zu gefährden.
nun, bei umsetzung der radikalen vorstellungen, die hier manchmal von linker seite geaeussert werden, waere der innere frieden auch hinueber. *auch saebelrassel*
#843:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 00:05
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Die DDR war eine mieses totalitäres Regime, und von Demokratie war da keine Spur.

Was soll das überhaupt für eine Wahl in der DDR gewesen sein, auf der nur eine einzige Partei auf dem Parteizettel stand?

Verstehst du das unter Demokratie?

Das sind solche Meinungsäusserungen, auf die ich total abfahre.



Beantworte doch einfach meine Frage. Welche Auswahl hatten denn die DDR-Bürger?

Nach meinen Informationtionen hatten die DDR-Bürger gar keine Auswahl ....außer vielleicht nicht wähen zu gehen....

Zitat:



Was weisst Du überhaupt über die Wahlen in der DDR?




Alles, was man darüber in einer Gesellschaft mit Informationsfreiheit darüber in Erfahrung bringen kann.

Zitat:



Was weisst Du, was auf dem Wahlzettel stand?



Kann nicht viel draufgestanden haben, denn Wikipedia schreibt, dass die Zusammensetzung der Blockparteien unabhängig von den Wahlen war.

Also nochmal meine Frage an dich: Welche Wahl hatten denn die DDR-Bürger?

Zitat:



Dass Du keine Ahnung hast, ist ist aber nicht weiter schlimm, schließlich wurdest Du diesbezüglich nicht umfassend informiert.


Ich finde das vermessen, wenn nicht gar unverschämt, was du hier so vom Stapel läßt.

Also erkläre mir unwissendem Wessi doch mal bitte, welche Alternativen ein DDR-Bürger bei der Wahl hatte.

Was ist denn falsch, an dieses Wikipediaartikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Politisches_System_der_DDR

Die DDR hatte ein Einparteiensystem, und war demzufolge eine Diktatur.

Möchtest du das wirklich abstreiten?

nv
#844:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 00:19
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Wer Lob für sein Eintreten gegen Faschismus will, darf nicht selbst eine Diktatur errichten.

Ich find Hitler ja auch nicht toll, nur weil er Kommunisten verfolgt hat.


Was weder über Hitler noch über Kommunisten etwas aussagt. Wohl aber über Dich.



Hattest Du eigentlich Religionsunterricht?
Was sagt es denn über mich aus? Oder knickst du jetzt wieder ab, wenn ich dir eine Frage stelle?

Wenn ich mal eine Diskussionen mit Dir nicht weiterführe, dann hat das den Grund, dass mich diese Diskussion mit Dir nicht weiter interessiert. Darfst das aber gern als Abknicken bezeichnen, wenn es Dir im Leben weiterhilft ...

Über Dich sagt Deine Wortmeldung aus, dass Du die Kommunistenverfolgung Hitlers durchaus toll findest.



Schwachsinn!

Wer die DDR-Führung (mit Verlaub) Scheiße fand - wozu man jeden Grund haben kann, der muss deshalb noch lange nicht "gegen Links" sein...



Zitat:

Könntest ja noch was Nettes über Autobahnen und Beschäftigungspolitik schreiben ....


Und du könntest ja ab und zu mal was Intelligentes schreiben, und vor allem auch mal eine Frage beantworten, anstatt dich durch konsequente Nichtbeantwortung von Fragen, die dir nicht ins Konzept passen, aus der Affaire zu ziehen.

nv.
#845:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 00:56
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Leute wie IR haben dafür gesorgt, dass ich mich politisch eher in die rechte Richtung orientiert habe.
Es ist keineswegs so, dass ich überzeugter Rechter bin, ich kenne keine rechte Person, Partei oder Publikation, die ich sofort bejahen würde. Es war weniger eine Hinwendung nach rechts als vielmehr eine Abwendung von links.


Dazu mal eine allgemeine Anmerkung, ohne jetzt auf Deine Person einzugehen:

Rechts-Sein ist nie mit positiven, also eigenständigen Zielen verbunden, sondern immer nur mit deren Zerstörung. Rechts-Sein ist immer nur möglich als die Ablehnung und Bekämpfung des Links-Seins, also der Verfolgung revolutionärer, positiver und strategischer Ziele.

Es gibt also keine Rechten ohne Linke. Aber es kann Linke geben ohne Rechte, weil Linke sich grundsätzlich nicht bloß als Bekämpfer des Alten/Überholten, sondern vor allem um die produktive Kreation des Neuen und der modernen Zeit angemessenen kümmern.



Hm....ich weiß ja nicht recht, aber ich finde dieser Definition von "Links" fehl das Wichtigste; nämlich dass "Links" für die Interessensvertretung der Bevölkerung steht, während die Konservativen für das Bewahren (also Konservieren) der Pfründe der Reichen und des (Geld)Adels steht. Dieser Begriff kommt nämlich schlicht von der Sitzordnung des ersten deutschen Parlamentes in der Frankfurter Pauslkirchen, weil dort nämlich die Vertreter des einfachen Volkes auf der linken Seite saßen, während rechts die Vertreter des Adels saß.

nv.
#846:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 10:02
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Leute wie IR haben dafür gesorgt, dass ich mich politisch eher in die rechte Richtung orientiert habe.
Es ist keineswegs so, dass ich überzeugter Rechter bin, ich kenne keine rechte Person, Partei oder Publikation, die ich sofort bejahen würde. Es war weniger eine Hinwendung nach rechts als vielmehr eine Abwendung von links.


Dazu mal eine allgemeine Anmerkung, ohne jetzt auf Deine Person einzugehen:

Rechts-Sein ist nie mit positiven, also eigenständigen Zielen verbunden, sondern immer nur mit deren Zerstörung. Rechts-Sein ist immer nur möglich als die Ablehnung und Bekämpfung des Links-Seins, also der Verfolgung revolutionärer, positiver und strategischer Ziele.

Es gibt also keine Rechten ohne Linke. Aber es kann Linke geben ohne Rechte, weil Linke sich grundsätzlich nicht bloß als Bekämpfer des Alten/Überholten, sondern vor allem um die produktive Kreation des Neuen und der modernen Zeit angemessenen kümmern.



Hm....ich weiß ja nicht recht, aber ich finde dieser Definition von "Links" fehl das Wichtigste; nämlich dass "Links" für die Interessensvertretung der Bevölkerung steht, während die Konservativen für das Bewahren (also Konservieren) der Pfründe der Reichen und des (Geld)Adels steht. Dieser Begriff kommt nämlich schlicht von der Sitzordnung des ersten deutschen Parlamentes in der Frankfurter Pauslkirchen, weil dort nämlich die Vertreter des einfachen Volkes auf der linken Seite saßen, während rechts die Vertreter des Adels saß.
nv.


http://de.wikipedia.org/wiki/Politisches_Spektrum
Kommt von der Französischen Revolution 1789. Mit den Augen rollen
#847:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 11:44
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Leute wie IR haben dafür gesorgt, dass ich mich politisch eher in die rechte Richtung orientiert habe.
Es ist keineswegs so, dass ich überzeugter Rechter bin, ich kenne keine rechte Person, Partei oder Publikation, die ich sofort bejahen würde. Es war weniger eine Hinwendung nach rechts als vielmehr eine Abwendung von links.


Dazu mal eine allgemeine Anmerkung, ohne jetzt auf Deine Person einzugehen:

Rechts-Sein ist nie mit positiven, also eigenständigen Zielen verbunden, sondern immer nur mit deren Zerstörung. Rechts-Sein ist immer nur möglich als die Ablehnung und Bekämpfung des Links-Seins, also der Verfolgung revolutionärer, positiver und strategischer Ziele.

Es gibt also keine Rechten ohne Linke. Aber es kann Linke geben ohne Rechte, weil Linke sich grundsätzlich nicht bloß als Bekämpfer des Alten/Überholten, sondern vor allem um die produktive Kreation des Neuen und der modernen Zeit angemessenen kümmern.


Hm....ich weiß ja nicht recht, aber ich finde dieser Definition von "Links" fehl das Wichtigste; nämlich dass "Links" für die Interessensvertretung der Bevölkerung steht, während die Konservativen für das Bewahren (also Konservieren) der Pfründe der Reichen und des (Geld)Adels steht.


Das ist keine vollständige Definition, sondern nur die Benennung eines wesentlichen Charakterzuges der Reaktion. Diese vertritt keine eigenen Ziele, sondern wendet sich gegen gesellschaftlichen Fortschritt. Wenn überhaupt rechte Ziele vorhanden sind, so liegen sie in dem Bestreben, die Uhr zurück zu drehen in Richtung einer mittelalterlichen Ständegesellschaft.

Die Linke dagegen hat das Ziel, die bestehende Gesellschaft und ihre Beschränktheit zu überschreiten und umfassende Demokratie zu verwirklichen. Revolution eben, die Neues schafft.

Da die Bevölkerung aus Klassen besteht, deren Interessen sich widersprechen, wüsste ich jetzt nicht, wie Du Dir die "Interessensvertretung der Bevölkerung" durch die Linke vorstellst. Bitte erläutern!

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Dieser Begriff kommt nämlich schlicht von der Sitzordnung des ersten deutschen Parlamentes in der Frankfurter Pauslkirchen, weil dort nämlich die Vertreter des einfachen Volkes auf der linken Seite saßen, während rechts die Vertreter des Adels saß.


Na, eher umgekehrt, die Sitzordnung - die es bereits 1789 in der Französischen Nationalversammlung gab, wie Telliamed richtigstellte - ist nicht die Ursache, sondern die Folge und der Ausdruck der politischen Gegensätze zwischen rechts und links.

Diesen Gegensatz nur zu einer Sitzordnung herab zu stufen, zeigt meiner Ansicht nach ein Politik-Verständnis, das wir eigentlich aus einschlägigen Richtungen kennen. Siehe dazu auch meine Signatur ...-! zwinkern
#848:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 12:40
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wer nichts tut, lebt immerauf Kosten der Gesellschaft. Geld ist tote Arbeit. Von Vermögen leben, das andere erarbeitet haben, vermehrt nicht den Reichtum der Gesellschaft, sondern vermindert ihn. Das Verweigern der Arbeit verursacht Schattenkosten.

Es ist nicht schlimm, auf Kosten der Gesellschaft zu leben, wenn diese keinen Bedarf nach Arbeit hat [...].


Aufgrund der hohen Produktivität unserer Gesellschaft und der im Vergleich zur real vorhandenen Arbeit im Verhältnis zu den vorhandenen real arbeitswilligen Individuen besteht in dieser Gesellschaft kein wirklicher Bedarf nach Arbeit.


Arbeit ist nicht immer (zu allen Bedingungen) verwertbar/profitabel und wird außerdem rationalisiert. Die Frage ist nur, wer die Güter und Dienste produziert, die von einem Geld-Vermögen eingekauft werden.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Besteht jedoch ein Bedarf nach bestimmten Arbeiten und ist ein Mensch in der Lage, diesen Bedarf (- zu anständigen Bedingungen, versteht sich! -) zu decken, so ist seine Weigerung, produktiv zu sein, eine unmoralische Belastung der Gesellschaft, die nicht hingenommen werden darf.


Das ist mir zu autoritär (und die Definition, was "anständige Bedingungen sind" zu unbestimmt), da es erheblich mehr arbeitswillige Individuen gibt, als tatsächlich notwendige Arbeit gibt. Das Regulativ, welches die Menschen im notwendigen Ausmaß zur Arbeit motiviert sollte (falls denn wirklich ein Mangel an Arbeitskräften für ein Sache besteht, sollte in der Entlohnung bestehen, d.h. wenn als für eine bestimmte Arbeit ein Mangel an Arbeitskräften vorhanden wäre, so würde ich vermuten, dass diese Arbeit einfach zu schlecht bezahlt ist, und sich von selbst behebt, sobald die Bezahlung lukrativ genug ist.


Der zu konsumierende Reichtum muss wie gesagt erst produziert werden. Und da sollte eine Verteilung dieser Reichtums-Produktion auf Alle stattfinden. Das ist nicht autoritär, sondern das ist Gleichheit und Fairness. Die Bezahlung muss ebenfalls für alle fair und tariflich gleichheitlich sein, jedoch differenziert nach Leistung.

Geld allein sollte aber - wie ich schon oben an tridi schrieb - nicht die alleinige Motivation sein, sondern vor allem die Tätigkeit an sich. Denn Arbeit ist idealerweise Teil der Selbstverwirklichung und nicht nur "Brotwerwerb" allein ...-
#849:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 12:58
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Geld allein sollte aber - wie ich schon oben an tridi schrieb - nicht die alleinige Motivation sein, sondern vor allem die Tätigkeit an sich. Denn Arbeit ist idealerweise Teil der Selbstverwirklichung und nicht nur "Brotwerwerb" allein ...-


Was mich schon immer mal interessiert hat; womit verwirklichst Du Dich eigentlich? Und, ist das deckungsgleich mit Dein Broterwerb?
Ohne Flachs jetzt.
(Kannst mich auch per PN senden)
#850:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 13:07
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist nach wie vor das Problem der exonentiellen Reichtumsvermehrung, welches, wie du bereits eingeräumt hast, langfristig das Wirtschaftssystem zum Umkippen bringt.

das habe ich nicht eingeraeumt.

ich habe bestenfalls gesagt, dass es gar nicht moeglich ist, dass sich der reichtum unbeschraenkt exponentiell vermehrt. von einem umkippen des wirtschaftssystems habe ich nicht gesprochen.

reichtum kann sich durch zins und zinseszins nur dann theoretisch immer weiter vermehren, wenn diesen verzinslichen geldforderungen auch entsprechende schulden gegenueberstehen, die genauso exponentiell wachsen. nominal mag das auf ewig moeglich sein, aber faktisch haben diese forderungen irgendwann nur noch beschraenkten wert, weil der schuldner nicht mehr zahlen kann. wir erleben das grade zB bei griechenland.

notwendig waere, dass nur so viele schulden aufgenommen werden, dass man diese auch irgendwann zurueckzahlen kann. wo glaeubiger und schuldner dies missachten und einem schuldner immer mehr und mehr geld gegeben wird, kann das nicht ewig gut gehen, und dann gibts halt ne insolvenz. pech fuer den glaeubiger, aber der ist es selber schuld.

bloed ist nur, dass inzwischen solch massive luftbuchungen (also in wirklichkeit wertlose aktiva) in den bilanzen der banken stehen und diese sich gegenseitig so viel geld leihen, dass ein zusammenbruch aller banken zu befuerchten ist. man braeuchte da strengere vorschriften fuer die banken, z.B. mehr eigenkapital zur abdeckung von risiken, und es geht auch nicht an, dass beispielsweise staatsanleihen als risikolos gelten.
#851:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 13:13
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Leute wie IR haben dafür gesorgt, dass ich mich politisch eher in die rechte Richtung orientiert habe.
Es ist keineswegs so, dass ich überzeugter Rechter bin, ich kenne keine rechte Person, Partei oder Publikation, die ich sofort bejahen würde. Es war weniger eine Hinwendung nach rechts als vielmehr eine Abwendung von links.


Dazu mal eine allgemeine Anmerkung, ohne jetzt auf Deine Person einzugehen:

Rechts-Sein ist nie mit positiven, also eigenständigen Zielen verbunden, sondern immer nur mit deren Zerstörung. Rechts-Sein ist immer nur möglich als die Ablehnung und Bekämpfung des Links-Seins, also der Verfolgung revolutionärer, positiver und strategischer Ziele.

Es gibt also keine Rechten ohne Linke. Aber es kann Linke geben ohne Rechte, weil Linke sich grundsätzlich nicht bloß als Bekämpfer des Alten/Überholten, sondern vor allem um die produktive Kreation des Neuen und der modernen Zeit angemessenen kümmern.


Hm....ich weiß ja nicht recht, aber ich finde dieser Definition von "Links" fehl das Wichtigste; nämlich dass "Links" für die Interessensvertretung der Bevölkerung steht, während die Konservativen für das Bewahren (also Konservieren) der Pfründe der Reichen und des (Geld)Adels steht.


Das ist keine vollständige Definition, sondern nur die Benennung eines wesentlichen Charakterzuges der Reaktion.



Hm... ich würde sagen *des* wesentlichsten Charakterzuges und nicht "eines" Charakterzuges, und damit imho aber auch die Charakterisierung dessen, was man (von mir aus "ich") unter "Links" versteht.

Zitat:

Diese vertritt keine eigenen Ziele, sondern wendet sich gegen gesellschaftlichen Fortschritt. Wenn überhaupt rechte Ziele vorhanden sind, so liegen sie in dem Bestreben, die Uhr zurück zu drehen in Richtung einer mittelalterlichen Ständegesellschaft.


Also bei "rechts" gibt es ja ganz unterschiedliche "Geschmacksrichtungen" - vom neoliberalen Spießer, über den Geldadelsbewahrer bis hin zum Hardcorenazi.

Der Begriff des "gesellschaftlichen Fortschritts" ist mir auch etwas zu wage forumuliert, so dass ich in letzter Konsequenz nicht so recht weiß, was ich mir darunter vorstellen soll...

Zitat:



Die Linke dagegen hat das Ziel, die bestehende Gesellschaft und ihre Beschränktheit zu überschreiten und umfassende Demokratie zu verwirklichen. Revolution eben, die Neues schafft.



Auch hier sind mir die Begriffe zu wage und es fehlt mir der konkrete Inhalt, denn unter "Revolution" kann man sich alles mögliche vorstellen - durchaus nämlich auch eine Verschlechterung der Zustände.

Und was unterscheidet die derzeit existierende Demokratie von deiner "umfassenden Demokratie"? Sollen die Bürger in Zukunft über jedes Gesetz einzeln per Volksentscheid abstimmen dürfen?

Ok, die technichen Möglchkeiten für eine "Internetdemokratie" könnten vielleicht existieren....

...das Problem m.M.n. ist doch nicht, dass wir zu wenig Demokratie hätten, sondern dass die den Bürgern die Bildung fehlt, die Partei(en) zu wählen, die ihre Interessen vertreten - statt dessen haben sie CDU und FDP gewählt....

Es ist meiner Meinung kein Problem des Systems, sondern ein Problem der Menschen, die dieses System bevölkern.

Zitat:




Da die Bevölkerung aus Klassen besteht, deren Interessen sich widersprechen, wüsste ich jetzt nicht, wie Du Dir die "Interessensvertretung der Bevölkerung" durch die Linke vorstellst. Bitte erläutern!



Darunter verstehe ich, dass man versucht, aus alle den verschiedenen Interessen, die es in einer Bevölkerung gibt, eine Art "Integral" zu bilden, und die Interessen, die von möglichst vielen Leuten geteilt werden stärker zu gewichten, als ein paar Einzelinteressen, die den Interessen der großen Mehrheit entgegensteht.

Wenn beispielsweise 7 Geldsäcke (Beispiel zur Verdeutlichung darmatisiert) 98% allen Vermögens und Kapitals als ihren Privatbesitz nennen, und deren Interesse es ist, ihr Kapital zu behalten und ihrer "Brut" zu vererben - so wie Tridi, und 81.999.993 Bürger des gemeinen Volkes aber dringend Geld (Kapital Vermögen) brauchen, um was "zu fressen zu haben", dann überwiegt das Intersse der 81.999.993 Bürger das der 7 Geldsäcke bei weitem, so dass die 7 Geldsäcke ihr Kapital/Vermögen zum aller größten Teil herausrücken müssen, da nun mal die Interessen von 82 Mio Leuten bei weitem schwerer wiegt, als die Partikularinteressen einer minimalistischen aber extrem Reichen Minderheit.

Ich denke schon, dass man mit etwas Abstraktionsvermögen Interessen formulieren kann, die von einer großen Mehrheit getragen werden, die es dann auch zu realsieren gilt.

Beispielsweise das Interresse nach

- sozialer Sicherheit

- qualitativ hochwertiger und bezahlbarer Unterkunft und Nahrung

- angemessene Freizeitgestaltungsmöglichkeiten

- Bildung ....

- der Möglichkeit, in einer freien, offenen aber trotzdem sicheren Gesellschaft zu leben....


Ich denke, das ist jetzt nur mal so ein grober Rahmen, aus dem sich dann jede Menge Detailfragen ableiten lassen, die alle einzeln beantwortet werden müssen....

Zitat:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Dieser Begriff kommt nämlich schlicht von der Sitzordnung des ersten deutschen Parlamentes in der Frankfurter Pauslkirchen, weil dort nämlich die Vertreter des einfachen Volkes auf der linken Seite saßen, während rechts die Vertreter des Adels saß.


Na, eher umgekehrt, die Sitzordnung - die es bereits 1789 in der Französischen Nationalversammlung gab, wie Telliamed richtigstellte - ist nicht die Ursache, sondern die Folge und der Ausdruck der politischen Gegensätze zwischen rechts und links.



Verstehe ich nicht - wo hatte ich gesagt, dass die Sitzordnung Ursache für etwas gewesen wäre?

Die Vertreter des "einfachen Volkes" saßen halt nun mal links in der Frankfurter Paulskirche, genau so gut hätten sie auch rechts sitzen können, dann würden die Begriffe "rechts" und "links" heute jeweils die Bedeutung des Gegenparts inne haben....oder die Vertreter von Geldadel und einfachem Volk hätten auch "durcheinander" sitzen können, dann würde es die politischen Begriffe "links" und "rechts" gar nicht geben - sondern die hießen dann halt einfach Sozialisten und Geldadelsvertreter...(oder Kapitalisten, oder Ausbeuter oder...)

Zitat:


Diesen Gegensatz nur zu einer Sitzordnung herab zu stufen....


Es wird ja nicht zu Sitzordnung herabgestuft, sondern es wird damit ja etwas über die jeweilige Fraktion ausgesagt...

nv.
#852:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 13:52
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wer nichts tut, lebt immerauf Kosten der Gesellschaft. Geld ist tote Arbeit. Von Vermögen leben, das andere erarbeitet haben, vermehrt nicht den Reichtum der Gesellschaft, sondern vermindert ihn. Das Verweigern der Arbeit verursacht Schattenkosten.

Es ist nicht schlimm, auf Kosten der Gesellschaft zu leben, wenn diese keinen Bedarf nach Arbeit hat [...].


Aufgrund der hohen Produktivität unserer Gesellschaft und der im Vergleich zur real vorhandenen Arbeit im Verhältnis zu den vorhandenen real arbeitswilligen Individuen besteht in dieser Gesellschaft kein wirklicher Bedarf nach Arbeit.


Arbeit ist nicht immer (zu allen Bedingungen) verwertbar/profitabel und wird außerdem rationalisiert. Die Frage ist nur, wer die Güter und Dienste produziert, die von einem Geld-Vermögen eingekauft werden.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Besteht jedoch ein Bedarf nach bestimmten Arbeiten und ist ein Mensch in der Lage, diesen Bedarf (- zu anständigen Bedingungen, versteht sich! -) zu decken, so ist seine Weigerung, produktiv zu sein, eine unmoralische Belastung der Gesellschaft, die nicht hingenommen werden darf.


Das ist mir zu autoritär (und die Definition, was "anständige Bedingungen sind" zu unbestimmt), da es erheblich mehr arbeitswillige Individuen gibt, als tatsächlich notwendige Arbeit gibt. Das Regulativ, welches die Menschen im notwendigen Ausmaß zur Arbeit motiviert sollte (falls denn wirklich ein Mangel an Arbeitskräften für ein Sache besteht, sollte in der Entlohnung bestehen, d.h. wenn als für eine bestimmte Arbeit ein Mangel an Arbeitskräften vorhanden wäre, so würde ich vermuten, dass diese Arbeit einfach zu schlecht bezahlt ist, und sich von selbst behebt, sobald die Bezahlung lukrativ genug ist.


Der zu konsumierende Reichtum muss wie gesagt erst produziert werden.



Das wird immer mehr von Maschinen übernommen....der Rest an tatsächlich noch notwendiger menschlicher "Restarbeit" verringert sich immer weiter, und ist nicht wirklich ein Problem...

Zitat:



Und da sollte eine Verteilung dieser Reichtums-Produktion auf Alle stattfinden. Das ist nicht autoritär, sondern das ist Gleichheit und Fairness.



Mein Vorwurf des Autoritäten bezog sich auf folgenden Satz:

Zitat:

Satz von Skeptiker:

Besteht jedoch ein Bedarf nach bestimmten Arbeiten und ist ein Mensch in der Lage, diesen Bedarf (- zu anständigen Bedingungen, versteht sich! -) zu decken, so ist seine Weigerung, produktiv zu sein, eine unmoralische Belastung der Gesellschaft, die nicht hingenommen werden darf.



Ein Mensch hat in *jedem* Fall das Recht, sich individuell einer Arbeitsleistung zu verweigern.

Eine Berechtigung, hier mit irgend einem Druckmittel nachzuhelfen erwächst höchstens in der Situation, in der es "wirklich nicht anders geht", und die Gesellschaft auf "jede anpackende Hand" angewiesen ist.

Ein solcher Fall könnte höchstens durch eine Naturkatastrophe eintreten - beispielsweise bei einer drohenden Überschwämmung o.ä. - das ist aber nicht der Normalfall.

Der Normalfall sieht so aus, dass, eine entsprechende Bezahlung vorausgesetzt, für nahezu jede Tätigkeit mehr als genug williges Personal zu Verfügung steht.

Zitat:

Die Bezahlung muss ebenfalls für alle fair und tariflich gleichheitlich sein, jedoch differenziert nach Leistung.

Geld allein sollte aber - wie ich schon oben an tridi schrieb - nicht die alleinige Motivation sein, sondern vor allem die Tätigkeit an sich. Denn Arbeit ist idealerweise Teil der Selbstverwirklichung und nicht nur "Brotwerwerb" allein ...-


...nun, es gibt in unserer Gesellschaft einfach Tätigkeiten, die sind unangenehm, ekelhaft und die verreichtet ein Mensch nur, wenn ihm eine bestimmte Belohnung erwartet, z.B. die Reinigung und Instandsetzung von Abwasserkanälen, die Arbeit unter Tage in Bergwerken, nur um man zwei solcher "Horrorberufe" zu nennen....aber auch 40 Stunden in der Woche Mülltonnen zu leeren oder Briefe auszutragen sind keine Tätigkeiten, bei denen man sich "Selbstverwirklichung" vorstellt. Man kann diese Tätigkeiten nur dadurch attraktiv machen, in dem man die Arbeitszeit drastisch senkt und zu dem noch ein fürstliches Gehalt für diese Tätigkeiten zahlt.

Hier kann man nicht davon ausgehen, dass eine jede Tätigkeit etwas mit "Selbstverwirklichung" zu tun habe - die meisten Jobs haben nix mit Selbstverwirklichung zu tun, sondern mit dem stupiden ausüben einer Funktion...

nv.
#853:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 14:18
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Das wird immer mehr von Maschinen übernommen....

was von maschinen uebernommen werden kann, ist doch weitestgehend bereits von maschinen uebernommen worden.

was heute noch an arbeit uebrig ist, laesst sich groesstenteils nicht mehr so leicht auf maschinen abwaelzen.

Zitat:

...nun, es gibt in unserer Gesellschaft einfach Tätigkeiten, die sind unangenehm, ekelhaft und die verreichtet ein Mensch nur, wenn ihm eine bestimmte Belohnung erwartet, z.B. die Reinigung und Instandsetzung von Abwasserkanälen, die Arbeit unter Tage in Bergwerken, nur um man zwei solcher "Horrorberufe" zu nennen....aber auch 40 Stunden in der Woche Mülltonnen zu leeren oder Briefe auszutragen sind keine Tätigkeiten, bei denen man sich "Selbstverwirklichung" vorstellt. Man kann diese Tätigkeiten nur dadurch attraktiv machen, in dem man die Arbeitszeit drastisch senkt und zu dem noch ein fürstliches Gehalt für diese Tätigkeiten zahlt.

gibt es denn bei den von dir erwaehnten berufen bereits arbeitskraeftemangel?
#854:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 14:55
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
z.B. die Reinigung und Instandsetzung von Abwasserkanälen, die Arbeit unter Tage in Bergwerken, nur um man zwei solcher "Horrorberufe" zu nennen....aber auch 40 Stunden in der Woche Mülltonnen zu leeren oder Briefe auszutragen sind keine Tätigkeiten, bei denen man sich "Selbstverwirklichung" vorstellt. Man kann diese Tätigkeiten nur dadurch attraktiv machen, in dem man die Arbeitszeit drastisch senkt und zu dem noch ein fürstliches Gehalt für diese Tätigkeiten zahlt.

Hier kann man nicht davon ausgehen, dass eine jede Tätigkeit etwas mit "Selbstverwirklichung" zu tun habe - die meisten Jobs haben nix mit Selbstverwirklichung zu tun, sondern mit dem stupiden ausüben einer Funktion...

nv.


Man soll nicht zu sehr von sichselbst auf andern schliessen.
Zur Zeiten meiner Gasumstellung habe ich z. B. in der Edelsteinindustrie, nirgends soviele Leute getroffen wie dort, die meinten "ich hätte einen langweiligen Beruf". (Ich ging von Wohnung zu Wohnung, und habe die Leute ihre Gasgeräte von Stadtgas auf Erdgas umgestellt. Die Arbeit hat mir sowas von Spass gemacht. Zumal ich sehr viel über Menschen kennengelernt habe, die ich täglich in ihr Privatbereich beobachten konnte)
Sie saßen den ganzen Tag am Schleifstein, und haben Edelsteine geschliffen.
Etwas langweiligeres konnt ich mir nie vorstellen.

Aber das mit "fürstlichem Gehalt". Da ist was drann. Das wertet immer auf.
#855:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 31.10.2011, 15:47
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Leute wie IR haben dafür gesorgt, dass ich mich politisch eher in die rechte Richtung orientiert habe.
Es ist keineswegs so, dass ich überzeugter Rechter bin, ich kenne keine rechte Person, Partei oder Publikation, die ich sofort bejahen würde. Es war weniger eine Hinwendung nach rechts als vielmehr eine Abwendung von links.


Dazu mal eine allgemeine Anmerkung, ohne jetzt auf Deine Person einzugehen:

Rechts-Sein ist nie mit positiven, also eigenständigen Zielen verbunden, sondern immer nur mit deren Zerstörung. Rechts-Sein ist immer nur möglich als die Ablehnung und Bekämpfung des Links-Seins, also der Verfolgung revolutionärer, positiver und strategischer Ziele.

Es gibt also keine Rechten ohne Linke. Aber es kann Linke geben ohne Rechte, weil Linke sich grundsätzlich nicht bloß als Bekämpfer des Alten/Überholten, sondern vor allem um die produktive Kreation des Neuen und der modernen Zeit angemessenen kümmern.


Hm....ich weiß ja nicht recht, aber ich finde dieser Definition von "Links" fehl das Wichtigste; nämlich dass "Links" für die Interessensvertretung der Bevölkerung steht, während die Konservativen für das Bewahren (also Konservieren) der Pfründe der Reichen und des (Geld)Adels steht.


Das ist keine vollständige Definition, sondern nur die Benennung eines wesentlichen Charakterzuges der Reaktion. Diese vertritt keine eigenen Ziele, sondern wendet sich gegen gesellschaftlichen Fortschritt. Wenn überhaupt rechte Ziele vorhanden sind, so liegen sie in dem Bestreben, die Uhr zurück zu drehen in Richtung einer mittelalterlichen Ständegesellschaft.

Die Linke dagegen hat das Ziel, die bestehende Gesellschaft und ihre Beschränktheit zu überschreiten und umfassende Demokratie zu verwirklichen. Revolution eben, die Neues schafft.

Da die Bevölkerung aus Klassen besteht, deren Interessen sich widersprechen, wüsste ich jetzt nicht, wie Du Dir die "Interessensvertretung der Bevölkerung" durch die Linke vorstellst. Bitte erläutern!

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Dieser Begriff kommt nämlich schlicht von der Sitzordnung des ersten deutschen Parlamentes in der Frankfurter Pauslkirchen, weil dort nämlich die Vertreter des einfachen Volkes auf der linken Seite saßen, während rechts die Vertreter des Adels saß.


Na, eher umgekehrt, die Sitzordnung - die es bereits 1789 in der Französischen Nationalversammlung gab, wie Telliamed richtigstellte - ist nicht die Ursache, sondern die Folge und der Ausdruck der politischen Gegensätze zwischen rechts und links.

Diesen Gegensatz nur zu einer Sitzordnung herab zu stufen, zeigt meiner Ansicht nach ein Politik-Verständnis, das wir eigentlich aus einschlägigen Richtungen kennen. Siehe dazu auch meine Signatur ...-! zwinkern


Revolutionen
Im 20. Jahrhundert gab es den Revolutionstyp, bei dem eine kleinere Gruppierung von Intellektuellen sich als "Vorhut" begriff, die der vom Wesen her trägen, unaufgeklärten Masse voranging und sagte, was sie zu tun hatte. Erstmals gelangte eine solche Gruppierung durch den Oktoberaufstand 1917 zur Macht, wobei tatsächlich der Wunsch großer Massen nach Frieden und Landzuteilung ausschlaggebend war.
Dort, wo die sowjetischen Waffen 1945 in Europa gesiegt hatten, wurden prosowjetische Systeme installiert, die durch äußeren und von Moskau ausgehenden Druck zusammengeschweißt wurden und aus denen kein Land mehr ausscheren konnte. Im Innern dieser Länder kam es sowohl zu sozialen Errungenschaften, die den Massen zugute kamen, auch wenn sie ökonomisch nicht gesichert waren (Vollbeschäftigung, niedrige Preise auf lebenswichtigen Gebieten, Errungenschaften in Volksbildung und Kultur), als auch zu massenhaften Menschenrechtsverletzungen. Solche abstoßenden Regimes mit verrücktem Personenkult wie in Rumänien und Albanien, in Asien wie in China und Korea, die Tausende und Millionen Menschenleben forderten, konnten ebenfalls im Windschatten des Kalten Krieges - von dem man einfach nicht abstrahieren kann! - etabliert werden.

Es gab auch Versuche friedlicher Revolutionen, von denen sich besonders die in Chile 1973 und in Portugal 1974 einprägten. Sie gingen im Blutvergießen unter oder wurden relativ friedlich durch den Druck von innen und außen (Großkapital und Großagrarier, NATO, Sozialdemokratie) beendet.

Daneben gab es Länder in Europa, in denen "Revolutionen" kaum vorstellbar waren und auch nicht nötig erschienen. Die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung lebte in diesen Ländern im Windschatten der sich im Kalten Krieg befindlichen Länder weitgehend zufrieden und stützte die herrschende Gesellschaftsordnung.

Jetzt zu dem Unterschied, der uns offensichtlich unterscheidet: Ich erwarte von einer "Linken" keine Revolution. Auch in absehbarer Zeit wird die Konstellation des 20. Jahrhunderts mit ihren gegenüberstehenden, waffenstarrend-hochgerüsteten Militärblöcken nicht wiederkehren.

Die Linke ist auf absehbarer Zeit vor allem mit Abwehr befasst und nicht auf eine Offensive eingestellt. Diese Abwehr betrifft den Abbau sozialer Errungenschaften der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, betrifft die Beteiligung an Kriegsabenteuern, speziell in Deutschland die Abwertung von Lebensläufen der unterlegenen Seite des Kalten Krieges.
Linke Alternativkonzepte, die noch erarbeitet werden, können nur unter Friedensbedingungen eine größere Akzeptanz in der Bevölkerung erreichen.
#856:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 01.11.2011, 08:23
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
sinnvoll erscheint mir das nicht, ...

Mir erscheint so manches nicht sinnvoll, wie es heutzutage läuft. Ehrlich gesagt, sogar bedeutend sinnloser für einen großen Teil Gesellschaft. Wie will man die denn weiterhin motivieren, dafür, dass einige wenige ihre Vermögen steuerfrei an ihre Familien weitergeben können, auf immer mehr grundsätzliche Leistungen, die der Staat zu erbringen verpflichtet ist, zu verzichten?

ich denke, dass der staat nicht zu so vielen leistungen verpflichtet, wie du wahrscheinlich denkst.

und grundsaetzlich sollte mal jeder selber zusehen, dass er sein leben finanziert.


Da haben wir ein abweichendes Bild von den Aufgaben und dem Sinn eines Staates.
Ist aber nichts Neues, immerhin streiten selbst Staatsrechtler noch heute über die Auslegung.

tridi hat folgendes geschrieben:
ja, es gibt leute, die sind nicht dazu in der lage. und natuerlich muessen die unterstuetzt werden. und natuerlich kostet das die etwas reicheren steuerzahler geld. das muss so, ganz klar.

Schön. Nur ist das bisher nicht so, sondern es trifft eher die mit mittleren und kleinen Einkommen überproportional zu denen, die bedeutend mehr haben. Und da will/würde ich ansetzen.

tridi hat folgendes geschrieben:
aber mit deinen vorstellungen von gleichen chancen fuer alle kinder gehst du weit darueber hinaus. sicher ist ein sozialismus theoretisch denkbar, bei dem jeder nur fuer sich selber sorgen muss und alles, was er nicht braucht, dem staat zufaellt, aber keinesfalls seinen eigenen kindern. aber eine solche welt will ich nicht. ich will fuer meine kinder sorgen duerfen; wenn du daran kratzt, triffst du einen lebensnerv von mir, und entsprechend erbittert werde ich mich wehren...

Wo steht das? Wie kannst du so etwas in meine Ausführungen hineininterpretieren, nachdem ich doch soeben deutlich ausgeführt habe, dass deine Kinder, so du denen etwas zu vererben in der Lage bist, noch immer im Vorteil ggü. der Mehrheit der Gesellschaft sind?
Du übertreibst ganz klar, nur um von deinem Standpunkt nicht abrücken zu müssen und deine Verlustängste pflegen zu können. Du kannst doch zeitlebens für deine Kinder sorgen, sie umhegen und mit Liebe und Geschenken überhäufen. Du kannst ihnen auch eine Erbschaft hinterlassen, wenn du dass mit "sorgen" meinst, nur, dass diese Erbschaft eben auf Beträge beschränkt ist, die dem Staat wieder Handlungsfähigkeit und den Kapitaleignern weniger Macht beschert.
Aber jetzt mal ganz klar ab von fiskalischen Betrachtungen ... was Kinder von ihren Eltern wollen und erwarten (zumindest ist das bei mir so und ich denke da auch für die Mehrheit zu sprechen) ist zwar sicherlich unterschiedlich, ein besonders umfangreiches Erbe zählt mMn jedoch nicht dazu...

Aber das ist wahrscheinlich auch so eine Sache von Anspruchsdenken.

Wie du jetzt davon:
tridi hat folgendes geschrieben:
weisst du, ich weiss, dass sehr grosse teile der bevoelkerung von der hand in den mund leben und nicht einen mueden euro auf der hohen kante haben. zum teil sind das leute, die einfach pech gehabt haben im leben und von wenig geld auskommen muessen. zum teil sind es leute, die wenig oder nichts verdienen, weil sie entweder zu faul sind oder zu den zeiten, zu denen man gewoehnlich fuer seine ausbildung sorgt, faul waren, zum guten teil sind es aber auch leute, die genug verdienen oder sogar sehr viel verdienen, aber grundsaetzlich alles geld ausgeben, was sie haben. (ich kenn so eine: muesste geld satt haben, aber solang noch ein kleines bisschen vom dispokreditrahmen uebrig ist, wird geld fuer allen moeglichen scheiss ausgegeben.)

nun gut, sollen die leute so leben. ist deren bier, nicht meines. soll jeder so leben, wie er damit gluecklich wird. (und, ja, ein teil kann ja auch gar nicht anders.)

aber ich lebe nicht so. was ich ausgebe, hat nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, was ich im portemonnaie habe oder auf dem girokonto. ich habe einen gewissen vorrat geld; was ich verdiene, kommt dazu; was ich brauche, geht davon ab. brauche ich weniger als ich verdiene, dann wird der vorrat halt groesser, ist es dagegen umgekehrt, dann wird er halt kleiner. aber ich gebe nicht mehr geld aus, nur weil ich es grade habe, das erscheint mir auch sinnlos und auch oekologisch unverantwortlich.

und ich arbeite auch nicht weniger, nur weil ich grad aktuell nicht so viel geld brauche: zum einen kann man eh nicht so einfach alle naslang seine arbeitsmenge aendern, je nachdem, wie viel geld man braucht. zum anderen aber gibts gewiss auch mal wieder schlechte zeiten, und dann wird man das geld brauchen. vielleicht nicht ich, aber vielleicht irgendwann meine kinder. jungen eltern geht es oft finanziell nicht so gut, das schicksal hab ich selbst erlebt. aber ich hab meine familie immer unterstuetzt, wo ich konnte, und in der situation hat meine familie mich auch nicht im stich gelassen. so will ich es auch mit meinen kindern halten.

fuer den staat ist das ganze uebrigens ziemlich billig: er brauchte keinen mueden euro zu zahlen, als wir mal sehr wenig verdient haben. bei leuten, die in guten zeiten immer gleich alles ausgeben, sieht das anders aus, wenn dann mal schlechte zeiten kommen.

aber gut, ich betreibe halt so eine vorratswirtschaft, waehrend andere von der hand in den mund leben. letztere koennen ihre kinder natuerlich nicht so unterstuetzen und ihnen auch nichts vererben, klar. aber jedem das seine, soll doch jeder leben, wie er will. es gibt ja sogar leute, die goennen ihren kindern nicht die butter aufm brot. versteh ich zwar nicht, aber muss ich ja auch nicht verstehen....


auf dies:

tridi hat folgendes geschrieben:
aber eines sag ich dir: wenn dann typen ankommen, meinen vorrat sehen, fuer den ich tagtaeglich sorge, und dann "sozialismus!" und "chancengleichheit fuer alle kinder!" rufen und meinen, ich muesse meinen vorrat mit allen teilen (bzw. an die gesellschaft vererben statt an meine kinder), dann seh ich rot. blutrot.

dabei kann ich ja die, die durch pech (mangelndes talent, behinderung, krankheit, unverschuldeten arbeitsplatzverlust, ...) nix haben, vielleicht noch verstehen. aber es gibt genug andere, die selber auch einen vorrat haben koennten, wenn sie es denn gewollt haetten, entsprechend gearbeitet haetten und oder einfach weniger konsumiert haetten. und mit denen soll ich teilen? deren kinder sollen so viel bekommen wie meine? selber nicht vorsorgen, aber dann meinen vorrat haben wollen? von wegen! nicht mit mir! :vogel zeig: :stinkefinger: ....


schließt, wird wahrscheinlich dein Geheimnis bleiben. Weder kann ich das rational nachvollziehen, noch von meinem humanistischen Standpunkt aus teilen. Aber dennoch geht es wieder am Kern der Sache vorbei, da du absolut nicht sehen kannst(?), dass das Gefettete gar nicht so ist, dass ich dies gar nicht so geschrieben habe oder befürworte, wie du es absolut auslegst.

tridi hat folgendes geschrieben:
langer rede kurzer sinn: ihr wollt mir meine lebensweise unmoeglich machen. wundert euch nicht, wenn ihr da heftig contra von mir kriegt.....

Jetzt überleg mal, was deine Lebensweise andere interessieren könnte, so lange du nicht auf Kosten anderer so lebst? Nichts? Um so besser. Deshalb interessiert mich deine Lebensweise (wie du sie hier beschreibst) auch eigentlich nicht. Umso erstaunlicher dein Einsatz für andere, wo die dich doch gar nicht interessieren... idee

tridi hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das hat nicht mal mehr etwas mit Interessenabwägung zu tun, da geht es an die blanke Existenz. Und so sehr dich das vielleicht auch schmerzt, wird es über kurz oder lang so weit kommen, dass, um vielen ein menschenwürdiges Überleben zu ermöglichen,

ach herrje, die arme menschenwuerde wird mal wieder ueberstrapaziert. man braucht genug zu essen und ein dach ueberm kopf, aber es ist nicht menschenunwuerdig, weniger zu haben als andere leute, die im gleichen land leben. die meisten menschen auf dieser welt haben viel weniger als hartz iv, mit hartz iv wuerde man in den meisten laendern dieser erde schon als reich angesehen. das ist nicht menschenunwuerdig......

Aufrechnung von Unvollkommenheiten bringt eben so wenig etwas, wie unpassende Vergleiche. Wir leben hier zusammen - Arme und Reiche. Niemand bestreitet, dass es bei globaler Betrachtung Ausreißer nach unten und oben gibt. Daraus kann man aber nichts für Deutschland ableiten. Wir müssen schon erst mal unsere Probleme bewältigen.

tridi hat folgendes geschrieben:
Zitat:
einigen wenigen überbordenden "Besitzstandsbewahrern - und vermehrern"

was ich habe, ist nicht "ueberbordend". ich bin kein superreicher. ich muss - leider - arbeiten, sonst geht mein vorrat irgendwann zur neige.

trotzdem trefft ihr mit manchen eurer vorstellungen wie zB geld ohne wertaufbewahrungsfunktion und extrem hohe erbschaftssteuer meinen lebensnerv.

ich kann daher solche sozialistischen vorstellungen nur bekaempfen, und zwar erbittert.... ...

Dir ist also auch schon aufgefallen, dass es mir gar nicht mal um dich und deinen marginalen Besitz geht. Super. Warum dann das Geschrei?

tridi hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich sehe jedenfalls keine Möglichkeit, so wie bisher weiterzumachen, ohne den inneren Frieden nicht langfristig zu gefährden.
nun, bei umsetzung der radikalen vorstellungen, die hier manchmal von linker seite geaeussert werden, waere der innere frieden auch hinueber. *auch saebelrassel*

Was hat unsere Unterhaltung nun wieder mit radikalen linken Vorstellungen zu tun?
#857:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 01.11.2011, 12:02
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Zitat:

ich denke, dass der staat nicht zu so vielen leistungen verpflichtet, wie du wahrscheinlich denkst.

und grundsaetzlich sollte mal jeder selber zusehen, dass er sein leben finanziert.

Da haben wir ein abweichendes Bild von den Aufgaben und dem Sinn eines Staates.
Ist aber nichts Neues, immerhin streiten selbst Staatsrechtler noch heute über die Auslegung.

gibt es einen staatsrechtler, der dem letzten satz aus meinem obigen quote widersprechen wuerde?

Zitat:
Schön. Nur ist das bisher nicht so, sondern es trifft eher die mit mittleren und kleinen Einkommen überproportional zu denen, die bedeutend mehr haben. Und da will/würde ich ansetzen.

mir ist kein steuertarif bekannt, der kleine und mittlere einkommen überproportional besteuern wuerde im vergleich zu grossen. ganz im gegenteil (progression!).

Zitat:
tridi hat folgendes geschrieben:
aber mit deinen vorstellungen von gleichen chancen fuer alle kinder gehst du weit darueber hinaus. sicher ist ein sozialismus theoretisch denkbar, bei dem jeder nur fuer sich selber sorgen muss und alles, was er nicht braucht, dem staat zufaellt, aber keinesfalls seinen eigenen kindern. aber eine solche welt will ich nicht. ich will fuer meine kinder sorgen duerfen; wenn du daran kratzt, triffst du einen lebensnerv von mir, und entsprechend erbittert werde ich mich wehren...

Wo steht das? Wie kannst du so etwas in meine Ausführungen hineininterpretieren, nachdem ich doch soeben deutlich ausgeführt habe, dass deine Kinder, so du denen etwas zu vererben in der Lage bist, noch immer im Vorteil ggü. der Mehrheit der Gesellschaft sind?

ich wollte hier dir und anderen hier noch einmal meine grundsaetzliche position darstellen. mir ist klar, dass du zB vom erbe ein bisschen lassen wolltest. aber bei einer groessenordnung des wertes eines hauses (mal mit grob 200 000 angesetzt) willst du schon mindestens 37,5% davon kassieren, wahrscheinlich eher mehr, denn der tarif soll jenseits der 100 000 deinen ausfuehrungen nach ja schon ansteigen.

damit waer wohl grob die haelfte weg. zwar nicht alles, aber doch so viel, dass meine wirtschaftsweise damit witzlos wird (insbesondere die investition so langlebige wirtschaftsgueter wie immobilien). das versuchte ich dir begreiflich zu machen.

Zitat:
Du übertreibst ganz klar, nur um von deinem Standpunkt nicht abrücken zu müssen und deine Verlustängste pflegen zu können.

bei der grundsaetzlichen darstellung habe ich in der tat nicht beruecksichtigt, wer der hier anwesenden foristen einem nun grade wieviel noch lassen wuerde. deine erbschaftsteuertarifvorschlaege aber treffen mich durchaus erheblich, auch wenn sie noch unter 100% liegen.

Zitat:
Du kannst doch zeitlebens für deine Kinder sorgen, sie umhegen und mit Liebe und Geschenken überhäufen. Du kannst ihnen auch eine Erbschaft hinterlassen, wenn du dass mit "sorgen" meinst, nur, dass diese Erbschaft eben auf Beträge beschränkt ist, die dem Staat wieder Handlungsfähigkeit und den Kapitaleignern weniger Macht beschert.

das ist doch laecherlich. ich nehme mit meinem kleinen vermoegen dem staat nicht die handlungsfaehigkeit.

Zitat:

Aber jetzt mal ganz klar ab von fiskalischen Betrachtungen ... was Kinder von ihren Eltern wollen und erwarten (zumindest ist das bei mir so und ich denke da auch für die Mehrheit zu sprechen) ist zwar sicherlich unterschiedlich, ein besonders umfangreiches Erbe zählt mMn jedoch nicht dazu...

Aber das ist wahrscheinlich auch so eine Sache von Anspruchsdenken.

kein kind hat ein erbe zu erwarten oder ansprueche zu stellen. darum geht es ueberhaupt nicht.

mein kind kann nicht von mir verlangen, ihm was zu hinterlassen. es waere mein recht, alles zu verprassen bzw. irgendwann vorzeitig die arbeit einzustellen, das vermoegen aufzubrauchen und im alter dem staat als hartz-iv-fall zur last zu fallen. dann verbleibt meinem kind nichts.

es geht also nicht um das recht des kindes auf irgendwas oder um irgendein anspruchsdenken seinerseits.

es geht mir um was anderes, naemlich um *mein* recht, vermoegen aufbauen und meinen kindern hinterlassen zu koennen.



Zitat:
Weder kann ich das rational nachvollziehen, noch von meinem humanistischen Standpunkt aus teilen.

schade Schulterzucken

Zitat:

Jetzt überleg mal, was deine Lebensweise andere interessieren könnte, so lange du nicht auf Kosten anderer so lebst? Nichts? Um so besser. Deshalb interessiert mich deine Lebensweise (wie du sie hier beschreibst) auch eigentlich nicht.

dummerweise aber wollen du und andere hier im forum meine lebens- bzw. wirtschaftsweise, auch wenn sie dich nicht interessiert, ziemlich unmoeglich machen. und das wiederum interessiert mich, bzw. es interessiert mich sehr, dass das nicht passiert.

Zitat:
Wir leben hier zusammen - Arme und Reiche.
aber die tatsache, dass du nen reichen nachbarn hast, laesst dich nicht menschenunwuerdig arm werden. die frage der menschenwuerdigkeit ist nicht an dem zu messen, was andere leute in dem jeweiligen land haben.

Zitat:

Dir ist also auch schon aufgefallen, dass es mir gar nicht mal um dich und deinen marginalen Besitz geht. Super. Warum dann das Geschrei?

doch, dir geht es offenbar darum. du gibst es nur nicht zu, sondern tust, wie andere hier leider auch, so als ginge es nur um superreiche. gleichzeitig willst du aber zB bei der erbschaftssteuer alles vermoegen, was ueber 50 000 hinausgeht, schon zur haelfte fuer den staat einsacken.

(sag mal, kann das sein, dass wir einfach verschiedene vorstellungen von riesigem reichtum haben? kann es sein, dass der fuer dich schon bei 50 000 beginnt, weswegen du ab da ja schon heftige erbschaftsteuern forderst?)

Zitat:
Was hat unsere Unterhaltung nun wieder mit radikalen linken Vorstellungen zu tun?

ich empfinde deine vorstellungen als ziemlich radikal links. siehst du das anders?
#858:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 01.11.2011, 13:52
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tridi hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Zitat:

ich denke, dass der staat nicht zu so vielen leistungen verpflichtet, wie du wahrscheinlich denkst.

und grundsaetzlich sollte mal jeder selber zusehen, dass er sein leben finanziert.

Da haben wir ein abweichendes Bild von den Aufgaben und dem Sinn eines Staates.
Ist aber nichts Neues, immerhin streiten selbst Staatsrechtler noch heute über die Auslegung.

gibt es einen staatsrechtler, der dem letzten satz aus meinem obigen quote widersprechen wuerde?.

Auch wenn du es nicht glauben solltest, ja.
Bspw. Klaus Tipke: http://www.deutschesfachbuch.de/info/news.php?keyword=Die+Steuerrechtsordnung&type=search

tridi hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Schön. Nur ist das bisher nicht so, sondern es trifft eher die mit mittleren und kleinen Einkommen überproportional zu denen, die bedeutend mehr haben. Und da will/würde ich ansetzen.

mir ist kein steuertarif bekannt, der kleine und mittlere einkommen überproportional besteuern wuerde im vergleich zu grossen. ganz im gegenteil (progression!)..

Die derzeitige Progression sowohl bei der Einkommensteuer, als auch bei anderen Steuern ist doch Augenwischerei, wenn man zugrunde legt, dass die Spitzensteuersätze eher lachhaft sind und es keine Kappungsgrenzen gibt.
Es ist doch vollkommen Banane für den Einzelfall, ob ich von 500.000.000€ oder von 150.000.000€ oder von 1.500.000€ über den Freibetrag 27% Steuern hinaus zahlen muss .... die Frage ist doch viel eher die Falldichte und Wirtschaftlichkeit. Von mir aus kann man sogar die Freibeträge so belassen, muss aber dann die Progression deutlich höher schrauben oder aber eine Obergrenze einführen.

tridi hat folgendes geschrieben:

ich empfinde deine vorstellungen als ziemlich radikal links. siehst du das anders?

Ja. Ich empfinde sie als sehr human.
Es hat auch nichts mit meiner Vorstellung von Reichtum zu tun, sondern mit der Gegenüberstellung von Vermögen und (nein, nicht Unvermögen, auch wenn dies ein Punkt sein sollte, sondern) Schulden.

Es geht nicht an, dass immer mehr Sozialleistungen (zu denen der Staat durchaus verpflichtet ist) und originären Aufgaben der staatlichen Teilhabe wie bspw. Versorgung, Verkehr und Infrastruktur aus Gründen der "staatlichen Mißwirtschaft" gekürzt werden, bzw. sich zurückgezogen wird - während im Gegenzug durch "staatliches Mißmanagement" Steuerausfälle und gesellschaftliche Schieflage gegründet werden, weil Lobbyverbände und Kapitaleigner eben gerade die Politik der staatlichen Mißwirtschaft in beiden Fällen begründen und forcieren.
Beides Seiten ein und der selben Medaille, die wechselwirkend zu betrachten sind.

Nun steht man da und fragt sich, wo fängt man an? Wo beginnt die Wertschöpfung Einzelner auf Kosten der Gesellschaft?
Ich hatte ja bereits bisher in fast jedem Post eingeräumt, dass man über Zahlen und Prozente "feilschen" kann. Was man definitiv nicht kann, ist ein "Weiter so!". Das geht gegen den Baum und was haben dann deine Kinder davon? Stolze Besitzer von leerstehenden (oder dann zwangsbesetzten) Immobilien auf wertlosem Grund die den hart arbeitenden Papa viel zu zeitig unter die Erde bringen mussten und dabei viel zu selten gesehen haben, weil er hart dafür gearbeitet hat.
Ich weiß nicht ob dies wirklich in deinem Sinne ist?
Du scheinst nicht richtig zu verstehen, dass ich genau diese daraus erwachsenden Auswüchse aus "revolutionärem" Ursprung versuche zu verhindern, indem ich bisher geltende Maßstäbe verschiebe, maßvolles und damit nachhaltiges Wirtschaften fordere. Wie dies geschieht liegt ja durchaus nicht unbedingt in meinem Ermessen, aber Nachdenken anregen kann ich schon.
zwinkern
#859:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 01.11.2011, 21:40
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Die DDR war eine mieses totalitäres Regime, und von Demokratie war da keine Spur.

Was soll das überhaupt für eine Wahl in der DDR gewesen sein, auf der nur eine einzige Partei auf dem Parteizettel stand?

Verstehst du das unter Demokratie?

Das sind solche Meinungsäusserungen, auf die ich total abfahre.



Beantworte doch einfach meine Frage. Welche Auswahl hatten denn die DDR-Bürger?

Nach meinen Informationtionen hatten die DDR-Bürger gar keine Auswahl ....außer vielleicht nicht wähen zu gehen....

Deine Informationen sind diesbezüglich falsch.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Zitat:



Was weisst Du überhaupt über die Wahlen in der DDR?




Alles, was man darüber in einer Gesellschaft mit Informationsfreiheit darüber in Erfahrung bringen kann.

Da habe ich so meine Zweifel.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Zitat:



Was weisst Du, was auf dem Wahlzettel stand?



Kann nicht viel draufgestanden haben, denn Wikipedia schreibt, dass die Zusammensetzung der Blockparteien unabhängig von den Wahlen war.

Immerhin schreibst Du schonmal von Parteien im Plural. Das ist doch definitiv etwas anderes als eine einzige Partei, oder?

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Also nochmal meine Frage an dich: Welche Wahl hatten denn die DDR-Bürger?
Sie hatten die Wahl, die Kandidaten auf dem Wahlzettel zu streichen oder dies nicht zu tun.
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Zitat:



Dass Du keine Ahnung hast, ist ist aber nicht weiter schlimm, schließlich wurdest Du diesbezüglich nicht umfassend informiert.


Ich finde das vermessen, wenn nicht gar unverschämt, was du hier so vom Stapel läßt.

Inwiefern? Du hast doch keine Ahnung, hast es auch noch nicht einmal versucht, diesbezüglich Informationen einzuholen. Auch mache ich Dir nicht zum Vorwurf, dass Du nicht weisst, was auf dem DDR-Wahlzettel stand, die sind trotz Suchmaschinen und Bildersuche nicht einfach zu finden.
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Also erkläre mir unwissendem Wessi doch mal bitte, welche Alternativen ein DDR-Bürger bei der Wahl hatte.

Wie schon gesagt, sie hatten durchaus die Alternative, die Kandidaten zu streichen.

Auf dem Wahlzettel standen meines Wissens nur die Namen der Wahlkreiskandidaten, deren Fotos und Parteizugehörigkeit wurden wochenlang penetrant bekanntgegeben. Diesen Wahlzettel bekam der DDR-Wähler in die Hand gedrückt, in der Erwartung, dass dieser schlicht gefaltet und in die nebenan aufgestellte Urne gesteckt wurde. Dier Wahlkabine befand sich sowohl nach meiner Erfahrung nach als auch Berichten anderer Wähler in der Regel am anderen Ende des Wahllokals. Diese konnte man aufsuchen und Kandidaten von dieser Liste streichen. Das war nicht tödlich, ich habe es problemlos überlebt.

Dass der DDR-Bürger keine Wahl hatte, ist so also nicht richtig. Auch standen nicht nur Kanidaten aus den verschiedenen Parteien nach einem festgelegten Schlüssel auf dem Wahlzettel, auch Kandidaten aus dem Gewerkschaftsbund, der FDJ, dem Frauenverband und dem Kulturbund standen zur Wahl und waren in der Volkskammer vertreten.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Was ist denn falsch, an dieses Wikipediaartikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Politisches_System_der_DDR

Die DDR hatte ein Einparteiensystem, und war demzufolge eine Diktatur.

Möchtest du das wirklich abstreiten?

Wenn es mehrere Parteien gibt, welche auch alle im Parlament vertreten sind, ist es in meinen Augen absoluter Blödsinn, von einem Einparteiensystem zu schreiben.

Wie untergeordnet die Blockparteien sein mussten, konnte man ab Herbst 1989 live beobachten. Warum sie es bis dahin waren, ist eine ganz andere Story. Dies tatsächlich aufzuklären, die Schere im Kopf, die eigene Anpassung trotz aller mehr oder weniger lächerlicher Rebellion, die Fügsamkeit in scheinbar unabänderliche Verhältnisse, die dann mit relativ harmlosen Mitteln grundlegend geändert werden konnten, könnte mal ein interessantes Projekt sein. Mit griffigen Schlagwörtern und sich verselbstständigenden historisch falschen Behauptungen wird das wohl aber nichts.
#860:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 01.11.2011, 22:07
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Defätist hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

gibt es einen staatsrechtler, der dem letzten satz aus meinem obigen quote widersprechen wuerde?.

Auch wenn du es nicht glauben solltest, ja.
Bspw. Klaus Tipke: http://www.deutschesfachbuch.de/info/news.php?keyword=Die+Steuerrechtsordnung&type=search

hmmm... ich wuerd dich ja gern um ein zitat daraus bitten, aber ein einzelner aus dem zusammenhang gerissener satz bringts wohl eh nicht und ich kann dir schlecht zumuten, das seitenweise abzuschreiben...

Zitat:

Die derzeitige Progression sowohl bei der Einkommensteuer, als auch bei anderen Steuern ist doch Augenwischerei, wenn man zugrunde legt, dass die Spitzensteuersätze eher lachhaft sind und es keine Kappungsgrenzen gibt.

ne kappungsgrenze scheint mir doch arg daneben. (kappungsgrenze soll heissen, dass alles darueber als steuer an den staat geht, oder?) wieso sollte sich da noch einer bemuehen, mit unternehmerischem risiko mehr geld zu verdienen, wenn dieses geld komplett an den staat ginge?

mit sowas schoesse sich der staat ins eigene knie, da kann er besser den spitzensteuersatz auf deutlich unter 100% belassen, das laesst die steuereinnahmen eher sprudeln.

Zitat:

Es ist doch vollkommen Banane für den Einzelfall, ob ich von 500.000.000€ oder von 150.000.000€ oder von 1.500.000€ über den Freibetrag 27% Steuern hinaus zahlen muss ....

wie kommst du auf nur 27% ? die spitzenbelastung in der einkommensteuer liegt doch deutlich hoeher.

(27% spitzensteuersatz hielte auch ich fuer zu niedrig, grade in der derzeitigen situation. bei naeherer befassung mit der sache scheint mir uebrigens die derzeitige koerperschaftsteuer auch unter beruecksichtigung der gewerbesteuer bedenklich niedrig, speziell wenn man einbehaltene gewinne betrachtet; da koennte ich verstaendnis haben, wenn du eine erhoehung forderst. meintest du vielleicht die besteuerung der kapitalgesellschaften mit koerperschaftsteuer und gewerbesteuer?)

Zitat:
tridi hat folgendes geschrieben:

ich empfinde deine vorstellungen als ziemlich radikal links. siehst du das anders?

Ja. Ich empfinde sie als sehr human.

widersprechen sich deiner ansicht nach "links" und "human"? Smilie

Zitat:

Ich hatte ja bereits bisher in fast jedem Post eingeräumt, dass man über Zahlen und Prozente "feilschen" kann. Was man definitiv nicht kann, ist ein "Weiter so!".

weiter so geht nicht, wir bewegen uns mit riesenschritten auf die staatsinsolvenz zu.

ich moechte aber lieber, dass der staat ausgaben einspart. das muessen nicht nur sozialausgaben sein, auch so manche sachausgabe (in prestigeobjekte zB) sollte gestrichen werden. und auch so manche subvention. dagegen habe ich was gegen zu hohe spitzensteuersaetze, das fuehrt nur zur abwanderung ins ausland und damit dazu, dass noch weniger an steuern eingenommen wird statt mehr. auch manche buerokratie kostet mehr als sie einbringt; da koennte manches gestrichen werden.

was das feilschen angeht: soweit du spitzensteuersaetze unter 50% angreifst (bezueglich steuern aufs einkommen), kann ich das durchaus verstehen. vielleicht kann ich in der aktuellen situation sogar zustimmen, dass die bei 50% liegen sollten. aber viel mehr nicht, das sorgt nur dafuer, dass das einkommen ins ausland abwandert und die steuereinnahmen sinken statt steigen.

(bei erbschaften seh ich hohe erbschaftsteuern ja ein bei vermoegen, die so hoch sind, dass niemand die vernuenftiger weise je ausgeben kann ohne es sinnlos zu verprassen. aber doch bitte nicht bei vermoegen in einer hoehe, das einen grade erst unabhaengig macht von so "boesen kapitalisten", die einen mit ihren mieten (bzw. hypothekenzinsen) "abzocken". gleiches gilt fuer eventuelle wiedereinfuehrung von vermoegenssteuern.)

Zitat:

Das geht gegen den Baum und was haben dann deine Kinder davon? Stolze Besitzer von leerstehenden (oder dann zwangsbesetzten) Immobilien auf wertlosem Grund

wuesste nicht, wieso die leerstehen sollten oder der grund wertlos werden sollte. (bzw. wenn, dann ists mein persoenliches pech, wenn ich die falschen immobilien gekauft/ererbt/erhalten habe. ich habe aber keine sorge, dass immobilien durch einen staatsbankrott wertlos werden koennten, wieso sollten sie?)

Zitat:
Du scheinst nicht richtig zu verstehen, dass ich genau diese daraus erwachsenden Auswüchse aus "revolutionärem" Ursprung versuche zu verhindern, indem ich bisher geltende Maßstäbe verschiebe, maßvolles und damit nachhaltiges Wirtschaften fordere.

die sache mit dem geld mit eingebautem wertverfall verhindert gerade vorsichtiges und nachhaltiges wirtschaften, indem es zur sofortigen geldausgabe verleitet und ein ansparen (zB zwecks hausbau) unmoeglich macht. saubloede idee.

wenn du massvolles, aber nachhaltiges wirtschaften ermoeglichen und foerdern willst, dann freu dich drueber, wenn es leuten gelingt, wenigstens haus und ein paar wirtschaftsgueter mehr als vermoegen aufzubauen. bei denen ist das risiko dann auch gering, dass die jemals zum sozialfall werden. also lass bitte leute mit einem vermoegen von unter 300 000 einfach in ruh (wenns sein muss 250 000 oder 200 000). wenn du von den leuten geld brauchst, dann machs ueber die einkommensteuer, das trifft die leute mit gleichem einkommen wenigstens gleichermassen.

wenn du statt dessen aber das vermoegen als besteuerungsgrundlage nimmst (erschafts- oder vermoegenssteuer) und das auch bei kleineren vermoegen, dann strafst du die, die massvoll, vorsichtig und nachhaltig wirtschaften und zB eigenes immobilienvermoegen aufbauen wollen oder schon aufgebaut haben, verglichen mit denen, die genauso viel einkommen haben, dieses aber gleich sinnlos komplett verprassen.

zu auswuechse aus "revolutionaerem" ursprung: es gibt immer noch weit mehr leute, die ihren lebensunterhalt selbst verdienen, als von sozialleistungen abhaengige. so haben letztere allein keine chance, ne revolution durchzubekommen. erstere haben gewiss nichts dagegen, wenn die, die mehr geld haben, als sie je ausgeben koennen (das oberste prozent oder so), etwas geschroepft werden. aber so viele sind das nicht, so fuerchterlich viel kommt dabei nicht rein, das ueberschaetzen die moechtegern-revolutionaere. je groesser die sozialleistungsforderungen also werden, desto mehr wird denen, die sich selbst unterhalten ohne superreich zu sein, klar werden, dass sie selbst es sind, die die rechnung bezahlen muessen - auch wenn von ganz links noch so oft betont wird, dass sie ja eigentlich gar nicht gemeint seien.

es liegt also in deren elementarem interesse, solche revolutionaeren auswuechse lieber auszuhalten als ihnen nachzugeben.
#861:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 01.11.2011, 22:16
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I.R hat folgendes geschrieben:
Diese konnte man aufsuchen und Kandidaten von dieser Liste streichen. Das war nicht tödlich, ich habe es problemlos überlebt.

du hast ja selbst die erfahrung gemacht: was hat man denn gefuerchtet, dass es einem bluehen koennte? was haette einem realistischerweise passieren koennen?

eigentlich nichts? oder haette es sein koennen, dass man (oder die kinder) bezueglich ausbildung, beruf etc. benachteiligt worden waeren, da man offenbar nciht linientreu war?

(ich bin wessi, so richtig westlich, weit weg von der (ex)DDR, keine kontakte da hin, und habe insofern echte vorstellungsschwierigkeiten, ich weiss einfach nicht, wie es damals dort war.)
#862:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 01.11.2011, 23:00
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tridi hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Diese konnte man aufsuchen und Kandidaten von dieser Liste streichen. Das war nicht tödlich, ich habe es problemlos überlebt.

du hast ja selbst die erfahrung gemacht: was hat man denn gefuerchtet, dass es einem bluehen koennte? was haette einem realistischerweise passieren koennen?

eigentlich nichts? oder haette es sein koennen, dass man (oder die kinder) bezueglich ausbildung, beruf etc. benachteiligt worden waeren, da man offenbar nciht linientreu war?

(ich bin wessi, so richtig westlich, weit weg von der (ex)DDR, keine kontakte da hin, und habe insofern echte vorstellungsschwierigkeiten, ich weiss einfach nicht, wie es damals dort war.)

Da widersprechen sich die Erzählungen. Sicher war es in den sechziger Jahren anders als in den achtzigern, in studentischem Umfeld anders als in einem normalen Ort. Es war mehr der allgemeine gesellschaftliche Druck a la sowas tut man nicht und am Wahlsonntag wurde eben morgends zum Wahllokal gepilgert wie in Bayern in die Kirche. Schon wer erst am Nachmittag wählen ging, konnte schräg angesehen werden. Auch war es Usus, dass die fliegende Wahlurne nicht nur zu immobilen Mitbürgern unterwegs war, sondern auch zu wahlunwilligen.

Wenn von Nachteilen und Repressionen berichtet wird, ist die Wahlverweigerung oder Kandidatenstreichung wohl nur einer von vielen Gründen gewesen. Wer nur mal einen oder zwei Kandidaten streichen wollte, weil man diesen Kandidaten nicht haben wollte und ansonsten nicht staatskritisch auffiel, wurde allein deswegen wohl nicht politisch verfolgt.

Viele Unterdrückungsgeschichten existieren wohl auch deshalb, weil kaum jemand zugeben möchte, freiwillig mitgemacht zu haben. Die 99% wurden nicht mit vorgehaltener MP zur Urne gezwungen und Wahlfälschungen gab es, aber wohl nicht in der Masse sondern in einzelnen Wahllokalen bzw. Wahlkreisen, wo eine nennenswerte Anzahl von Wählern sich zur Stimmverweigerung bzw. zur Nein-Abstimmung verabredet hatten. Wenn ich es recht in Erinnerung habe, wurde von etwa 90%(!) auf knapp 99% "hochgefälscht".
#863:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 01.11.2011, 23:49
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@I.R (und andere ossis): welchen einfluss haette man denn theoretisch auf das wahlergebnis nehmen koennen? wenn mehr als die haelfte der waehler einen kandidaten durchgestrichen haette, durch wen waere der ersetzt worden? durch einen ersatzmann derselben blockpartei? oder durch jemanden von einer anderen partei?

haette man theoretisch die mehrheitsverhaeltnisse aendern koennen, indem mehr als die haelfte der waehler alle SED-kandidaten gestrichen haetten?

eine neue partei zu gruenden, fuer sie werbung zu machen, und zu beantragen, dass diese partei auch auf den wahlzettel kommt, waer ziemlich unbekoemmlich fuer die eigene zukunft gewesen, oder?
#864:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 02.11.2011, 07:19
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tridi hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Es ist doch vollkommen Banane für den Einzelfall, ob ich von 500.000.000€ oder von 150.000.000€ oder von 1.500.000€ über den Freibetrag 27% Steuern hinaus zahlen muss ....

wie kommst du auf nur 27% ? die spitzenbelastung in der einkommensteuer liegt doch deutlich hoeher.

(27% spitzensteuersatz hielte auch ich fuer zu niedrig, grade in der derzeitigen situation. bei naeherer befassung mit der sache scheint mir uebrigens die derzeitige koerperschaftsteuer auch unter beruecksichtigung der gewerbesteuer bedenklich niedrig, speziell wenn man einbehaltene gewinne betrachtet; da koennte ich verstaendnis haben, wenn du eine erhoehung forderst. meintest du vielleicht die besteuerung der kapitalgesellschaften mit koerperschaftsteuer und gewerbesteuer?)

Es ging doch aber um Erbschaftssteuer und deine Kinder: http://de.wikipedia.org/wiki/Erbschaftsteuer_in_Deutschland#Steuertarif_f.C3.BCr_Erbf.C3.A4lle_und_Schenkungen
zu beachten hierbei, dass in der Tabelle die Werte von 2010 stehen. 2011 ist die Obergrenze von 30% auf 27% gesunken.


tridi hat folgendes geschrieben:
Zitat:
tridi hat folgendes geschrieben:

ich empfinde deine vorstellungen als ziemlich radikal links. siehst du das anders?

Ja. Ich empfinde sie als sehr human.

widersprechen sich deiner ansicht nach "links" und "human"? Smilie

In keiner Weise. Allerdings widersprechen meine Ansichten deutlich dem von dir gebrauchten Begriff: radikal.

Edit:
tridi hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

gibt es einen staatsrechtler, der dem letzten satz aus meinem obigen quote widersprechen wuerde?.

Auch wenn du es nicht glauben solltest, ja.
Bspw. Klaus Tipke: http://www.deutschesfachbuch.de/info/news.php?keyword=Die+Steuerrechtsordnung&type=search

hmmm... ich wuerd dich ja gern um ein zitat daraus bitten, aber ein einzelner aus dem zusammenhang gerissener satz bringts wohl eh nicht und ich kann dir schlecht zumuten, das seitenweise abzuschreiben...


Sowohl Vorwort, als auch diverse Kommentare sind frei einsehbar. Bedien dich. Stichwort: Steuergerechtigkeit

Zuletzt bearbeitet von Defätist am 02.11.2011, 11:24, insgesamt einmal bearbeitet
#865:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 02.11.2011, 07:22
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tridi hat folgendes geschrieben:
@I.R (und andere ossis): welchen einfluss haette man denn theoretisch auf das wahlergebnis nehmen koennen? wenn mehr als die haelfte der waehler einen kandidaten durchgestrichen haette, durch wen waere der ersetzt worden? durch einen ersatzmann derselben blockpartei? oder durch jemanden von einer anderen partei?

haette man theoretisch die mehrheitsverhaeltnisse aendern koennen, indem mehr als die haelfte der waehler alle SED-kandidaten gestrichen haetten?

eine neue partei zu gruenden, fuer sie werbung zu machen, und zu beantragen, dass diese partei auch auf den wahlzettel kommt, waer ziemlich unbekoemmlich fuer die eigene zukunft gewesen, oder?


Willst du das wirklich zum Inhalt des Threads über die Linkspartei machen? Weder hat das eine mit dem anderen etwas zu tun, weil die Linkspartei nicht die DDR ist und zum anderen will die Linkspartei keine Rückkehr zu DDR-Verhältnissen. Soviel sollte doch mittlerweile auch mal endlich angekommen sein?
#866:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 02.11.2011, 21:06
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Defätist hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Es ist doch vollkommen Banane für den Einzelfall, ob ich von 500.000.000€ oder von 150.000.000€ oder von 1.500.000€ über den Freibetrag 27% Steuern hinaus zahlen muss ....

wie kommst du auf nur 27% ? die spitzenbelastung in der einkommensteuer liegt doch deutlich hoeher.

Es ging doch aber um Erbschaftssteuer und deine Kinder:

ups, das hab ich anders verstanden, da vorher von einkommen die rede war. ok, dann lag da einfach ein missverstaendnis zwischen uns vor.

wenn es dir in dem augenblick um erbschaftssteuer ging und dann sagtest du auch noch "Von mir aus kann man sogar die Freibeträge so belassen", dann sind wir gar nicht mehr so weit voneinander weg. denn um die freibetraege gings mir ja insbesondere. wenn du mir die in heutiger hoehe zugesteht, dann ist tatsaechlich der kleine hausbesitzer nicht betroffen.

wenn du dann auch noch sagst, dass 30% spitzensteuersatz zu wenig sind, dann kann ich dir fuer extrem grosse vermoegen durchaus folgen. (woher hast du eigentlich, dass der spitzensteuersatz 2011 auf 27% gefallen sein soll? hab ich nichts zu gefunden.) leute, die 6 millionen erben, die haben damit so viel, da koennen die auch wohl 50% von abgeben, da schwimmen die hinterher trotzdem noch in geld. und wenn du bei erbschaften von 13 oder 26 millionen auch noch mehr als 50% forderst, naja, die koennen es sich echt leisten. ueber 2/3 wuerd ich aber nicht gehen. 70% geht vielleicht grad noch, aber ne kappungsgrenze wuerde zu verschwendung und anderem unfug fuehren. (dann erleben wir irgendwann oeffentliche massensprengungen fabrikneuer ferraris o.ae., just for fun. da kann man lieber dem erben einen gewissen anteil lassen und dafuer den rest als steuer kassieren.)

Zitat:
tridi hat folgendes geschrieben:
Zitat:
tridi hat folgendes geschrieben:

ich empfinde deine vorstellungen als ziemlich radikal links. siehst du das anders?

Ja. Ich empfinde sie als sehr human.

widersprechen sich deiner ansicht nach "links" und "human"? Smilie

In keiner Weise. Allerdings widersprechen meine Ansichten deutlich dem von dir gebrauchten Begriff: radikal.

so, wie ich sie damals verstehen musste, lagen sie massiv links der SPD, das war nicht nur einfach links.

wenn du nun aber sogar die bisherigen freibetraege akzeptieren wuerdest (s.o.), hat sich meine einschaetzung "radikal links" erledigt.

--- einschub: holla, ich hab die nachrichten grad so verstanden, als sei es im reaktorblock 2 von fukuschima zu erneuter kritikalitaet gekommen... ich spuls gleich zurueck, mehr im entsprechenden thread ---
#867:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 02.11.2011, 21:12
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Defätist hat folgendes geschrieben:

Willst du das wirklich zum Inhalt des Threads über die Linkspartei machen?

ich hab das nur hier geschrieben, weil das thema hier darauf gekommen ist; von mir aus kann das in einen neuen thread zu DDR-wahlen ausgelagert werden.

nein, einen besonderen bezug zur linkspartei sehe ich da nicht, ich wuerd nur gern verstehen, wie das damals war. selbst der ex-SED, die sich heute nach zwei umbenennungen "die linke" nennt, traue ich zu, sich vom damaligen wahlsystem verabschiedet zu haben.
#868:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 02.11.2011, 22:46
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tridi hat folgendes geschrieben:
@I.R (und andere ossis): welchen einfluss haette man denn theoretisch auf das wahlergebnis nehmen koennen? wenn mehr als die haelfte der waehler einen kandidaten durchgestrichen haette, durch wen waere der ersetzt worden? durch einen ersatzmann derselben blockpartei? oder durch jemanden von einer anderen partei?

Keine Ahnung. Das war wahrscheinlich ausserhalb jedes Vorstellungsvermögens. Findet sich möglicherweise was zu im Wahlgesetz, mag ich jetzt aber nicht suchen.

tridi hat folgendes geschrieben:
haette man theoretisch die mehrheitsverhaeltnisse aendern koennen, indem mehr als die haelfte der waehler alle SED-kandidaten gestrichen haetten?
Die SED als "Fraktion" hatte gar keine Mehrheit. http://www.wahlrecht.de/lexikon/ddr.html#wp-9

tridi hat folgendes geschrieben:
eine neue partei zu gruenden, fuer sie werbung zu machen, und zu beantragen, dass diese partei auch auf den wahlzettel kommt, waer ziemlich unbekoemmlich fuer die eigene zukunft gewesen, oder?

Zum falschen Zeitpunkt möglicherweise.
#869:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 02.11.2011, 23:38
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tridi hat folgendes geschrieben:
... (woher hast du eigentlich, dass der spitzensteuersatz 2011 auf 27% gefallen sein soll? ...


War mein Fehler. Mein Steuerproggi hat nur bis 26.000.000 beherrscht und da steht die Obergrenze bei 27% ... Verlegen

Die hier: http://www.bundesfinanzministerium.de/DE/Wirtschaft__und__Verwaltung/Steuern/Veroeffentlichungen__zu__Steuerarten/Erbschaft__Schenkungssteuerrecht/081__Erbschaftsteuer.html
sind auf dem neuesten Stand.

Die Freibeträge erscheinen mir zwar insgesamt etwas hoch, aber mit deutlicherer Progression lässt sich da einiges gegensteuern. Sind aber eh nur Zahlenspielereien.
Kappungsgrenzen führen nicht zwangsläufig zu Verschwendung, hab jetzt k.A. wie du auf so etwas kommst. Und wenn jemand seine Ferrarisammlung sprengen will - bitte, ist auch sein Bier. Müssen die (Nicht-)Erben eben neue erwerben. So kommt das Geld auch unter die Leute und in den Wirtschaftskreislauf, anstatt in dunklen Zahlenreihen zu vergammeln.

tridi hat folgendes geschrieben:
selbst der ex-SED, die sich heute nach zwei umbenennungen "die linke" nennt, traue ich zu, sich vom damaligen wahlsystem verabschiedet zu haben.

Mit den Augen rollen Naja ... ich könnt es dir erzählen, aber ich habe leider das Gefühl, dass es keinen Sinn hätte ... ganz ehrlich wirklich nicht.
Gibt da so ´ne "nette" Kolumne ( http://www.stern.de/politik/deutschland/schnauze-wessi-nachrichten-aus-einem-besetzten-land-1520575.html ) beim Stern.online, die leider, leider(!) viel zu oft ins Schwarze trifft - ich beziehe mich dabei rein auf die Verständigungsprobleme.

Ich denke (und hoffe) mal, dass sich das in mehreren Generationen eh überlebt hat und dann interessiert das eh keinen mehr.
#870:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 11:53
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I.R hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Die DDR war eine mieses totalitäres Regime, und von Demokratie war da keine Spur.

Was soll das überhaupt für eine Wahl in der DDR gewesen sein, auf der nur eine einzige Partei auf dem Parteizettel stand?

Verstehst du das unter Demokratie?

Das sind solche Meinungsäusserungen, auf die ich total abfahre.



Beantworte doch einfach meine Frage. Welche Auswahl hatten denn die DDR-Bürger?

Nach meinen Informationtionen hatten die DDR-Bürger gar keine Auswahl ....außer vielleicht nicht wähen zu gehen....

Deine Informationen sind diesbezüglich falsch.



Nun, ich bin bereit dir zu zeigen, dass meine Informationen richtig sind.

In Wikipedia ist unter folgendem link das folgende zu lesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/DDR#Verfassung_und_Wahlen

Zitat:

Zitat Wikipedia:

Bei allen Wahlen fanden die Wahlberechtigten nur eine Einheitsliste mit Kandidaten der Parteien und Massenorganisationen vor, die in der Nationalen Front zusammengebunden waren. Die Möglichkeit zur Wahl einzelner Personen oder Parteien bestand nicht. Für die auf eine reine Bestätigungsfunktion der Herrschenden angelegten Wahlen wurden die Wahlberechtigten aufwendig mobilisiert und in den Kollektiven, denen sie angehörten, mit einigem Nachdruck zur Teilnahme motiviert bzw. genötigt. Der individuelle Wahlvorgang selbst wurde üblicherweise ohne jeden Aufwand und nicht geheim durchgeführt: Die meisten Wähler verzichteten – unter aufmerksamer Beobachtung stehend – darauf, die im hinteren Teil des Wahllokals aufgestellten Wahlkabinen zu benutzen, sondern falteten lediglich ihren Zettel mit der Einheitsliste und warfen ihn in die Urne. Schon bei der ersten Volkskammerwahl 1950 kam es zu den dann in dieser Größenordnung üblich gewordenen Ergebnissen: 98 Prozent Wahlbeteiligung und 99,7 Prozent Zustimmung.

Ende Zitat Wikipedia.


Also lieber "I.R" wo ist das denn eine Wahl, wenn es gar nicht die Möglichkeit gab, einzelne Parteien zu wählen?

Oder möchtest du dich jetzt auch noch soweit entblöden, und behaupten, das Wikipedia lügt?

Zitat:



Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Zitat:



Was weisst Du überhaupt über die Wahlen in der DDR?




Alles, was man darüber in einer Gesellschaft mit Informationsfreiheit darüber in Erfahrung bringen kann.

Da habe ich so meine Zweifel.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Zitat:



Was weisst Du, was auf dem Wahlzettel stand?



Kann nicht viel draufgestanden haben, denn Wikipedia schreibt, dass die Zusammensetzung der Blockparteien unabhängig von den Wahlen war.

Immerhin schreibst Du schonmal von Parteien im Plural. Das ist doch definitiv etwas anderes als eine einzige Partei, oder?



Das hat aber immer noch nix mit Demokratie zu tun, denn diese Parteien konkurrierten nicht um die Wählergunst, und der Wähler hatte auch gar keine Möglichkeit, mit seiner Wahl irgend einen politischen Einfluß zu nehmen. Deshalb waren die Wahlen in der DDR keine Wahlen, sondern eine Farce, die du aufgrund welcher politischen Verklemmung auch immer du hier hier als Wahl verteidigst.

Eine Wahl ist nämlich nur dann eine Wahl, wenn ich etwas zu wählen habe.

Es müssen:

1. Verschieden Alternativen geben. - gab es nicht.

2. Muss eine Wahl frei und geheim sein - auch dieser Grundsatz wurde in der DDR nicht berücksichtigt, wie man auf Wikipedia nachlesen kann.

....aber Wahrscheinlich ist Wikipedia auch bloß eine Propagandainstrument des Klassenfeindes aus dem Westen... ....nicht wahr, so beliebt es doch ein DDR-Nostalgiker zu sehen...?

Und dann noch etwas:

Parteien sind keine Parteien, wenn sie nicht miteinander im Wettstreit um die Wählergunst stehen, sondern nur eine Art "Einheitspampe", die miteinander ohne regulative Eingriffsmöglichkeit der Bevölkerung untereinander auskungeln, was zu gelten hat, und so etwas nennt man DIKTATUR!

Und deshalb war die DDR keine Demokratie, sondern schlicht und ergreifend eine DIKTATUR.

....und wenn du das bis heute nicht begriffen hast, dann musst du wohl irgend eine politische Verklemmung haben. Würde mich jetzt auch nicht wundern, wenn du die Objektivität von Wikipedia in Frage stellst....

Zitat:


Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Also nochmal meine Frage an dich: Welche Wahl hatten denn die DDR-Bürger?
Sie hatten die Wahl, die Kandidaten auf dem Wahlzettel zu streichen oder dies nicht zu tun.



Das ist keine Wahl, sondern nur ein von dir vorgeschobener Blödsinn, um deine politische Verklemmung irgendwie zu rechtfertigen.

Zum einen behaupte ich mal, dass eine solche Streichung von Kandidaten von dem Wahlzettel gar nicht vorgesehen ist, und damit wohl der Wahlzettel als "ungültig" gewertet worden wäre - es steht dir frei, mir anhand von DDR-Unterlagen zu beweisen, dass das "Streichen von Kandidaten" von der Liste eine vorgesehenes Wahlverfahren gewesen sein soll.

Aus Wikipedia ist nämlich bekannt, dass die prozentuale Zusammensetzung der Blockparteien bereits vor der Wahl feststand, und sich über viele Wahlperioden nicht änderte.

Also nochmals die Frage an dich: Wo ist denn die Wahl der Bürger, wenn die prozentuale Zusammensetzung der Volkskammer bereits vor der Wahl fest steht?

Und - was ist das überhaupt für eine Wahl - wenn, wie in Wikipedia steht - "der Wähler bei der Wahl unter aufmerksamer Beobachtung steht, und die meisten Wähler deshalb auf Wahlkabinen und Geheimhaltung verzichteten?

Jeder unvoreingenommene Mensch kommt angesichts dieser Schilderungen zu dem Schluß, dass die Wahl in der DDR eine einzige große Verarschung war, die den Namen Wahl nicht verdient, weil es mit Wahl nämlich gar nix zu tun hat.

Bereits der Begriff "Blockparteien".... oder Blockflöten, macht mit seiner Ironie des "Blockes" deutlich, dass es sich hier nur pro forma um unterschiedliche Parteien handelte - in Wirklichkeit aber die ganze Parteiensoße der DDR ein einziger diktatorischer Block darstellte, und die von dir behauptete Demokratie ist nur blödes Geschwurbel, um die Leute zu verdummen, um sie in die Illusion zu versetzen, in einer Demokratie gelebt zu haben....nur, wenn willst du denn heute noch mit diesem Käse verdummen?

Meinst du wirklich, du findest noch jemand, der die Hose mit der Beißzange anzieht, und dir deinen Unsinn abkauft?

Zitat:

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Zitat:



Dass Du keine Ahnung hast, ist ist aber nicht weiter schlimm, schließlich wurdest Du diesbezüglich nicht umfassend informiert.





Was für ein Glück, dass ich Dich kennengelernt habe, ansonste müsste ich wahrscheinlich Dumm sterben....

....und die Mauer der DDR diente wohl auch bloß dem Zweck, die DDR vor den bösen faschistischen Wessis zu schützen, dabei wollten die gar nicht die DDR, sondern umgekehrt, wollten die Ossis in den goldenen Westen.

Na ja, die Grenzposten der DDR, die auf die flüchtenden Ossis geschossen habent hatten da wohl schon so ihre Orientierungsschwierigkeiten - waren wohl den ganzen Tag besoffen, um das Elend besser ertragen zu können, da kann man schon mal einen flüchtenden Ossi mit einem pöhsen faschistischen Wessi, der die DDR infiltrieren will verwechseln. Schließlich hieß ja die Mauer bei euch "Antifaschistischer Schutzwall" und nicht DDR-Gefängnismauer....

Zitat:


Ich finde das vermessen, wenn nicht gar unverschämt, was du hier so vom Stapel läßt.

Inwiefern?



Weil du hier eine miese verkackte DDR-Diktatur, die auf die eigenen Leute schießen ließ, wenn sie das Land verlassen wollten, als Demokratie zu verherrlichen versuchtst, anstatt sie beim Namen zu nennen:

Eine miese dreckige Diktatur, die nur duch Spitzeldienste, Repressionen, Gewaltakte und eine Gefängnismauer ihre Macht erhalten konnten.

Zitat:



Du hast doch keine Ahnung, hast es auch noch nicht einmal versucht, diesbezüglich Informationen einzuholen.



....ach ja? Ich hab keine Ahnung....?

Klar...google....lügt, Wikipedia....lügt, ...die Erde .... eine Scheibe....und überhaupt bin ich ja total ungebildet und habe von nix eine Ahnung, vor allem bin ich ja sowas von Unfähig, selbstständig zu denken....

...hatte ich noch was vergessen?

Ach ja....die Sonne dreht sich selbstverständlich um die Erde, und Erik Mielke und seine Stasi-Spießgesellen hat nur aus reiner Nächstenliebe Menschen, die aus der DDR raus wollten, in den Knast gesteckt.

Wie gut dass ich dich getroffen habe, und dass du mir die Augen geöffnet hast, ansonsten hätte ich wohl dumm sterben müssen.....

(...ein mehr an Ironie bekomme ich jetzt nicht mehr zustande, ich hoffe, du weißt es entsprechend zu deuten...)

Zitat:


Auch mache ich Dir nicht zum Vorwurf, dass Du nicht weisst, was auf dem DDR-Wahlzettel stand, die sind trotz Suchmaschinen und Bildersuche nicht einfach zu finden.
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Also erkläre mir unwissendem Wessi doch mal bitte, welche Alternativen ein DDR-Bürger bei der Wahl hatte.

Wie schon gesagt, sie hatten durchaus die Alternative, die Kandidaten zu streichen.



...üblicherweise wählt man bei einer Wahl, und streicht nicht, denn es heißt ja Wahl und nicht Steich....obgleich bei den DDR-Wahlen viellecht doch eher von Posse oder von Streich die Rede sein sollte.

Aber jetzt mal Abseits jeder Polemik und jeder Ironie - war das denn überhaupt offiziell vorgesehen, dass die Bürger einzelne Kandidaten zu steichen?

Das zum einen.

Zum anderen sollte einem wachen Geist aber auch bereits die Wahlergebnisse, die in einem auffälligen Mißverhältnis zur Unzufriedenheit der DDR-Bevölkerung mit seiner Regierung standen, bereits Hinweis genug sein, um diese Wahl als Fake zu entlarven.

Wie kann es denn kommen, dass die DDR-Bevölkerung angeblich zu 98,x % für seine Regierung stimmt, dann aber zu fast 100% aus der DDR türmen will, weil sie es satt hat, unter der Knute der DDR-Diktatur zu leben?

Bereits hier sollte einem intelligenten Menschen klar sein, dass das mit der Wahl in der DDR eine Verarschung ist.....

Zitat:


Auf dem Wahlzettel standen meines Wissens nur die Namen der Wahlkreiskandidaten, deren Fotos und Parteizugehörigkeit wurden wochenlang penetrant bekanntgegeben. Diesen Wahlzettel bekam der DDR-Wähler in die Hand gedrückt, in der Erwartung, dass dieser schlicht gefaltet und in die nebenan aufgestellte Urne gesteckt wurde.



Retourkutsche:

Als Ostler mache ich dir keinen Vorwurf, wenn du so etwas für eine demokratische Wahl hältst - denn du hast es ja nicht anders gelernt - (...und du hattest ja nur 20 Jahre Zeit, deine Bildungslücken zu schließen...) - ein Wessi würde sich verarscht vorkommen, wenn man ihm erzählen würde, dass die Erwartung, einen Zettel einfach öffentlich zu falten und in eine Urne zu stecken eine demokratische Wahl wäre.

Aber man hat euch im Osten ja auch nicht erzählt, dass eine demokratische Wahl nach bestimmten Grundsätzen wie Geheim, Frei, Gleich und Unmittelbar zu erfolgen hat.

So muss man wohl mit dir Nachsicht haben, ....20 Jahre sind wohl nicht ausreichend, um solche Bildungslücken zu schließen....


Zitat:


Dier Wahlkabine befand sich sowohl nach meiner Erfahrung nach als auch Berichten anderer Wähler in der Regel am anderen Ende des Wahllokals. Diese konnte man aufsuchen und Kandidaten von dieser Liste streichen. Das war nicht tödlich, ich habe es problemlos überlebt.



Auf die Idee, dass die Art und Weise, wie die "Wahlen" in der DDR abgehalten wurden, dem Sinn der Wahl, nämlich wirklich _frei_ zu wählen, zuwieder läuft, und desshalb diese "Wahl" den Namen gar nicht verdient, weil es nämlich eine einzige Verarsche war, auf diesen Gedanken bist du als Ossi natürlich nicht gekommen.

Statt dessen präsentierst du dich hier mit stolz geschwellter Brust als einer der wenigen Ossis, die sich getaut haben, die Wahlkabine zu benutzen.

Die Tatsache, dass du das überlebt hast, ist aber noch längst kein Beweis dafür, dass die Wahl auch wirklich eine Wahl gewesen ist, denn schließlich musste derjenige, der die Wahlkabine in Anspruch nahm zumindest mit der Möglichkeit rechnen, dass er anschließend irgendwelchen Repressalien ausgesetzt ist.

Und alleine die Tatsache, dass ein Wähler so etwas befürchten muß, verfälscht ein Wahlergebnis in der Weise, dass man hier nicht mehr von einer freien und unabhängigen Wahl sprechen kann, sondern das ganze nur noch als Verarschung wahr nehmen kann.....und das war es doch schließlich auch.

Also höre auf, hier so einen Unsinn zu erzählen, von wegen die DDR wäre demokratisch gewesen. Man hat sich redlich bemüht, demokratisch zu erscheinen, und du bist drauf reingefallen, und hast bis heute deinen Irrtum nicht bemerkt.

Das spricht nicht gerade für dich....

nv.


....ach ja, zu dem Rest gibt es dann auch nicht mehr viel zu sagen, denn ich hatte es oben schon geschrieben, dass Parteien nur wirklich dann in der Mehrzahl auftreten, wenn sie miteinander um die Wählergunst konkurrieren, und nicht, wenn es ein einziger Blockparteienklüngel ist, und deshalb trifft der Begriff "Einparteiensystem" nämlich genau eure DDR-Soße - die "Claims" - waren bei euch schon vor der Wahl abgesteckt, und wegen der festgelegten Seilschaften hat sich bei euch auch keiner getraut, "aus der Reihe" zu tanzen.

Zum einen hätte es sich für ihn nicht gelohnt, denn die Verteilung des Fells lag bei euch schon vor Wahl fest, und zum anderen musste jeder, der von eurer offiziellen Staatslinie abwich, ganz massive Repressalien befürchten, die von Karrierevelust bis Knast reichen konnten, aber auch vor privaten Diffamierungsversuchen, um Leute in den Selbstmord zu treiben, auch davor hat eure Stasi nicht zurück geschreckt.....aber verherrliche du nur ruhig weiter die DDR-Diktatur...
#871:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 12:11
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Auch war es Usus, dass die fliegende Wahlurne nicht nur zu immobilen Mitbürgern unterwegs war, sondern auch zu wahlunwilligen.

[...]

Wenn ich es recht in Erinnerung habe, wurde von etwa 90%(!) auf knapp 99% "hochgefälscht".


Und das hältst du für eine demokratische Wahl und eine Demokratie????

Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl...

...halt mich fest, ich kann nicht mehr.

nv.
#872:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 12:17
    —
"Leistung muss sich wieder lohnen..."

Hier auch noch mal etwas Fundiertes von einem Mitglied der Partei die Linke zur Vermögens-, Renten und vor allem Leistungsfrage (21. Pleisweiler Gespräch mit Sahra Wagenknecht, Teil 1 von 6, ff.):
http://www.youtube.com/watch?v=DMHfZV4ZyYM&playnext=1&list=PL2B8FB27B9876076E
#873:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 12:43
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Das wird immer mehr von Maschinen übernommen....

was von maschinen uebernommen werden kann, ist doch weitestgehend bereits von maschinen uebernommen worden.

was heute noch an arbeit uebrig ist, laesst sich groesstenteils nicht mehr so leicht auf maschinen abwaelzen.



...und das behauptest du so einfach?

Nun ich hab anderes gehört.

Nach meiner Überzeugung läßt sich mittlerweile nahezu *jede* menschliche Aktivität durch Maschinen ersetzen - ich halte deine Behauptung schlicht für ein Strohmanargument.

Wenn wir mal aufzählen, was in Zukunft alles mechatronisiert sein kann, und vergeliche mal, was noch an Arbeit, die nicht mechatronisiert werden kann übrig bleibt, dann bleibt nicht mehr wirklich viel Arbeit übrig....und auf keinen Fall genug, um eine Vollbeschäftigung bei einer 40-Stunden-Woche zu fordern.

Aber gut zählen wir mal auf, was sich an Arbeit wegrationalisieren läßt, und was noch an menschlicher Arbeit übrig bleibt....


Produktion von Gütern - ist schon zu großen Teilen mechatronisiert - eine 100% ige Mechatronisierung ist möglich.

Transport und Verkehr: Das Auto der Zukunft ...und auch der LKW der Zukunft, wird keinen Fahrer mehr haben, auch hier ist die 100% tige Wegrationalsierung möglich.

Landwirtschaftliche Güterproduktion - auch hier ist nahezu 100%tige Mechatronsiierung möglich.

...vielleicht die Pflege von Alten und Kranken....ach hui...google spuckt schon 13.000 Ergebnisse für "Pflegeroboter" aus.


...und jetzt fängt es dann auch schon so langsam schwierig zu werden, etwas zu finden, was sich nicht mechatronisieren läßt.

Also lass dein dämliches Strohmanargument stecken, von wegen, dass was zu rationalisieren wäre, wäre schon rationalisiert....

In Wirklichkeit sieht es nämlich so aus, dass wenn man alles mechatronisiert, was in Zukunft möglich ist, dass dann kaum noch eine Arbeit übrig ist, die erledigt werden muss.

Lediglich das Einrichten der Mechatronik macht noch arbeit - wenn aber ein System erst mal eingerichtet ist, dann funktioniert es über lange Zeit selbstständig, und erfordert kaum noch menschliche Arbeitskräfte.

Zitat:



Zitat:

...nun, es gibt in unserer Gesellschaft einfach Tätigkeiten, die sind unangenehm, ekelhaft und die verreichtet ein Mensch nur, wenn ihm eine bestimmte Belohnung erwartet, z.B. die Reinigung und Instandsetzung von Abwasserkanälen, die Arbeit unter Tage in Bergwerken, nur um man zwei solcher "Horrorberufe" zu nennen....aber auch 40 Stunden in der Woche Mülltonnen zu leeren oder Briefe auszutragen sind keine Tätigkeiten, bei denen man sich "Selbstverwirklichung" vorstellt. Man kann diese Tätigkeiten nur dadurch attraktiv machen, in dem man die Arbeitszeit drastisch senkt und zu dem noch ein fürstliches Gehalt für diese Tätigkeiten zahlt.

gibt es denn bei den von dir erwaehnten berufen bereits arbeitskraeftemangel?


...ach du meintest, dass man diese Jobs ruhig weiter schlecht bezahlen könne, so lange es arme Teufel gibt, die auch für einen Scheißlohn bereit sind, diesen Dreck abzuarbeiten...?

Du widerst mich an!

nv.
#874:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 13:04
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
z.B. die Reinigung und Instandsetzung von Abwasserkanälen, die Arbeit unter Tage in Bergwerken, nur um man zwei solcher "Horrorberufe" zu nennen....aber auch 40 Stunden in der Woche Mülltonnen zu leeren oder Briefe auszutragen sind keine Tätigkeiten, bei denen man sich "Selbstverwirklichung" vorstellt. Man kann diese Tätigkeiten nur dadurch attraktiv machen, in dem man die Arbeitszeit drastisch senkt und zu dem noch ein fürstliches Gehalt für diese Tätigkeiten zahlt.

Hier kann man nicht davon ausgehen, dass eine jede Tätigkeit etwas mit "Selbstverwirklichung" zu tun habe - die meisten Jobs haben nix mit Selbstverwirklichung zu tun, sondern mit dem stupiden ausüben einer Funktion...

nv.


Man soll nicht zu sehr von sichselbst auf andern schliessen.

Zitat:


...vielleicht...obwohl, welche andere Möglichkeit gibt es, um zu Erkenntnissen über die Welt zu gelangen?



Zur Zeiten meiner Gasumstellung habe ich z. B. in der Edelsteinindustrie, nirgends soviele Leute getroffen wie dort, die meinten "ich hätte einen langweiligen Beruf". (Ich ging von Wohnung zu Wohnung, und habe die Leute ihre Gasgeräte von Stadtgas auf Erdgas umgestellt. Die Arbeit hat mir sowas von Spass gemacht. Zumal ich sehr viel über Menschen kennengelernt habe, die ich täglich in ihr Privatbereich beobachten konnte)
Sie saßen den ganzen Tag am Schleifstein, und haben Edelsteine geschliffen.
Etwas langweiligeres konnt ich mir nie vorstellen.

Aber das mit "fürstlichem Gehalt". Da ist was drann. Das wertet immer auf.


Ich denke mal, dass man bei einer Tätigkeit die gesamten Arbeitsbedingungen - inklusive der Bezahlung, der Arbeitszeiten, des sozialen Umfeldes, des Sinnes ... u.v.m. in die Waagschale schmeißen muss, um zu einer Bewertung zu kommen.

Nun gibt es bei uns leider immer noch Tätigkeiten, die sind:

a) stupide
b) schlecht bezahlt
c) gesellschaftlich niedrig angesehen
d) dreckig
e) körperlich anstrengend
f) ...
g) ...

Nun sage mir mal einen Grund, weshalb ein Mensch eine solche Tätigkeit mit Freude ausführen können soll, oder woraus er daraus eine Freude ziehen können soll?

Nun ist also das Mindeste, was diese Gesellschaft für Menschen, die diese beschissenen Tätigkeiten ausüben (müssen), tun können, dass sie sie fürstlich dafür entlohnen, so dass die Menschen, die diese (ungeliebten) Tätigkeiten ausüben, sich nicht wie Menschen 2. Klasse vorkommen (müssen).

nv.
#875:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 13:20
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Das wird immer mehr von Maschinen übernommen....

was von maschinen uebernommen werden kann, ist doch weitestgehend bereits von maschinen uebernommen worden.

was heute noch an arbeit uebrig ist, laesst sich groesstenteils nicht mehr so leicht auf maschinen abwaelzen.


...und das behauptest du so einfach?

Nun ich hab anderes gehört.

Nach meiner Überzeugung läßt sich mittlerweile nahezu *jede* menschliche Aktivität durch Maschinen ersetzen - ich halte deine Behauptung schlicht für ein Strohmanargument.

Wenn wir mal aufzählen, was in Zukunft alles mechatronisiert sein kann, und vergeliche mal, was noch an Arbeit, die nicht mechatronisiert werden kann übrig bleibt, dann bleibt nicht mehr wirklich viel Arbeit übrig....und auf keinen Fall genug, um eine Vollbeschäftigung bei einer 40-Stunden-Woche zu fordern.

Aber gut zählen wir mal auf, was sich an Arbeit wegrationalisieren läßt, und was noch an menschlicher Arbeit übrig bleibt....

Produktion von Gütern - ist schon zu großen Teilen mechatronisiert - eine 100% ige Mechatronisierung ist möglich.

Transport und Verkehr: Das Auto der Zukunft ...und auch der LKW der Zukunft, wird keinen Fahrer mehr haben, auch hier ist die 100% tige Wegrationalsierung möglich.

Landwirtschaftliche Güterproduktion - auch hier ist nahezu 100%tige Mechatronsiierung möglich.

...vielleicht die Pflege von Alten und Kranken....ach hui...google spuckt schon 13.000 Ergebnisse für "Pflegeroboter" aus.

...und jetzt fängt es dann auch schon so langsam schwierig zu werden, etwas zu finden, was sich nicht mechatronisieren läßt.

Also lass dein dämliches Strohmanargument stecken, von wegen, dass was zu rationalisieren wäre, wäre schon rationalisiert....

In Wirklichkeit sieht es nämlich so aus, dass wenn man alles mechatronisiert, was in Zukunft möglich ist, dass dann kaum noch eine Arbeit übrig ist, die erledigt werden muss.

Lediglich das Einrichten der Mechatronik macht noch arbeit - wenn aber ein System erst mal eingerichtet ist, dann funktioniert es über lange Zeit selbstständig, und erfordert kaum noch menschliche Arbeitskräfte.


Es ging ja oben darum, dass Arbeit auch Teil der Selbstverwirklichung sein sollte. Tätigkeiten wie manuelle Kanalreinigung oder Briefeaustragen sind da wohl nicht so sehr geeignet, sofern man dies dauerhaft macht.

Dein Vorschlag war, solche Tätigkeiten als Ausgleich höher zu bezahlen. Ich halte das in dieser Gesellschaft, die nach "Angebot und Nachfrage" von Arbeitskräften bezahlt, für nicht zu verwirklichen. Und ich weiß auch nicht, ob das ein echter Ausgleich wäre, wenn man dafür extra bezahlt wird, dass man sich physisch und psychisch durch seinen Job ruiniert.

Es gibt natürlich noch andere Möglichkeiten, etwa rotierende Pflichtdienste für schmutzige/öde Arbeiten für Alle oder eben - was Du jetzt bringst - eine extreme Rationalisierung.

Das ist möglich, sicher. Man kann etwa das Briefeaustragen durch Roboter erledigen lassen. Oder auch das Kriegführen um Öl. Man sollte sich aber auch mal überlegen, ob bestimmte Tätigkeiten als solche überhaupt noch nötig und nützlich sind.

Briefe und Güter können durch integrierte Rohrpostsysteme theoretisch über tausende von Kilometern transportiert werden, sofern das nötig ist; besser wäre es, den Transport insgesamt zu minimieren, was eine gewisse Logistik von Produktion usw. voraus setzt.

Kriege um Ressourcen werden mit Sicherheit immer mehr durch Robocops erledigt. Der Terminator ist eine Horror-Science-Fiction, die höchstwahrscheinlich kommen wird und die unterdrückten Ländern können sich schon mal freuen. Jedoch ist dies unnötig, wenn man die Weltwirtschaft ökologisiert und komplett auf regenerative Energien umstellt.

Ansonsten ist eine globale zivile Zusammenarbeit unverzichtbar mit dem Ziel des Wohlergehens jedes einzelnen bewussten Wesens, welches auf dieser Erde rumhüpft.

Ergänzend also zur rein technischen Erleichterung von Schmutzjobs müssen vor allem also organisatorische Revolutionen auf globaler Ebene stattfinden, sonst ändert sich nicht wirklich etwas.

Die Frage ist, welche gesellschaftlichen Kräfte das wollen können. Die Revolution von Arbeit, Transport, Produktion, Ökologie und internationale Kooperation steht ja in diesem Land auf keinem Wahlzettel. Und sollte all dies auf einem Wahlzettel stehen, so müssten das noch genug Wähler und -innen ankreuzen. Und wenn dies genügend Wähler ankreuzen würden, würden leider am Tag nach dieser Wahl die Panzer in den Straßen stehen. Die bürgerliche Klasse wünscht keine Revolution ...-!
#876:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 22:17
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
......

Boah, soviel Text und das alles nur, weil Du irgendwann mal Quark geschrieben hattest und Dir selbst nicht eingestehen willst, dass es Quark war? Meinst Du echt, mit diesem Geschwurbel kannst Du den Beweis antreten, dass auf den Wahlzetteln nur SED draufstand?
#877:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 22:25
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
......

Boah, soviel Text und das alles nur, weil Du irgendwann mal Quark geschrieben hattest und Dir selbst nicht eingestehen willst, dass es Quark war? Meinst Du echt, mit diesem Geschwurbel kannst Du den Beweis antreten, dass auf den Wahlzetteln nur SED draufstand?


Ob das rein technisch was geändert hat? Der "Wahlvorschlag" sollte ja den Anschein von Pluralismus wecken, während tatsächlich alle Organisationen letztlich darauf geeicht waren, den "Willen der Partei" umzusetzen (und die FDGB- und so weiter-Mitglieder in der Regel auch SED-Mitglieder waren), und schon eine bloß 90%ige Zustimmung wäre wohl als "deutliche Kritik" ausgelegt worden. Mir ist beispielsweise erinnerlich, daß es angeblich nur einmal bei einer Abstimmung in der Volkskammer eine deutliche Abweichung gab. Nämlich als es um Änderungen beim Abtreibungsrecht ging, wollte die CDU nicht so recht zustimmen.

Und zum Anderen ist auch nicht gar so entscheidend, wer wählt, sondern wer zählt, wie Stalin meinte: Es kann ja sein, daß formal - sofern man bereit war, dafür ggf. kritisch beäugt und in seiner staatsbürgerlichen Treue angezweifelt zu werden - das Recht bestand, Kandidaten zu streichen. Nur wurde das trotzdem in der offiziellen Statistik als Zustimmung gezählt. Der Unmut der Bürgerrechtsbewegung entfaltete sich ja auch deswegen, weil offenbar die offiziellen "Ergebnisse" der DDR-Kommunalwahlen von 1989 nicht ihren eigenen Beobachtungen entsprachen.
#878:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 03.11.2011, 22:54
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
......

Boah, soviel Text und das alles nur, weil Du irgendwann mal Quark geschrieben hattest und Dir selbst nicht eingestehen willst, dass es Quark war? Meinst Du echt, mit diesem Geschwurbel kannst Du den Beweis antreten, dass auf den Wahlzetteln nur SED draufstand?


Ob das rein technisch was geändert hat? Der "Wahlvorschlag" sollte ja den Anschein von Pluralismus wecken, während tatsächlich alle Organisationen letztlich darauf geeicht waren, den "Willen der Partei" umzusetzen (und die FDGB- und so weiter-Mitglieder in der Regel auch SED-Mitglieder waren), und schon eine bloß 90%ige Zustimmung wäre wohl als "deutliche Kritik" ausgelegt worden. Mir ist beispielsweise erinnerlich, daß es angeblich nur einmal bei einer Abstimmung in der Volkskammer eine deutliche Abweichung gab. Nämlich als es um Änderungen beim Abtreibungsrecht ging, wollte die CDU nicht so recht zustimmen.

Und zum Anderen ist auch nicht gar so entscheidend, wer wählt, sondern wer zählt, wie Stalin meinte: Es kann ja sein, daß formal - sofern man bereit war, dafür ggf. kritisch beäugt und in seiner staatsbürgerlichen Treue angezweifelt zu werden - das Recht bestand, Kandidaten zu streichen. Nur wurde das trotzdem in der offiziellen Statistik als Zustimmung gezählt. Der Unmut der Bürgerrechtsbewegung entfaltete sich ja auch deswegen, weil offenbar die offiziellen "Ergebnisse" der DDR-Kommunalwahlen von 1989 nicht ihren eigenen Beobachtungen entsprachen.

Mir geht es nicht um die Wertung, mir ging es in erster Linie um den Fakt. Ich sehe auch nicht, dass der tatsächliche Fakt die Wertung grossartig verändern könnte. Warum also wortreich eine falsche Behauptung mittels der Wertung weiter verteidigen?

Übrigens war der berühmte Satz von Mielke "Ich liebe Euch doch alle" eine Replik auf eine Zwischenbemerkung eines Abgeordneten der Volkskammer, der Minister solle doch bitte aufhören, die Abgeordneten mit Genossen anzusprechen, in dieser Kammer sässen eben nicht nur Genossen ....
#879:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 04.11.2011, 02:26
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Weil du hier eine miese verkackte DDR-Diktatur, die auf die eigenen Leute schießen ließ, wenn sie das Land verlassen wollten, als Demokratie zu verherrlichen versuchtst,

ich kann mich nicht erinnern, irgendwas von I.R gelesen zu haben, wonach es sich um eine demokratie gehandelt habe - oder wo er irgendwas verherrlicht hat.

er hat nur gesagt, dass bestimmte behauptungen ueber die damaligen wahlen falsch seien.
#880:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 04.11.2011, 02:35
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Auch war es Usus, dass die fliegende Wahlurne nicht nur zu immobilen Mitbürgern unterwegs war, sondern auch zu wahlunwilligen.

[...]

Wenn ich es recht in Erinnerung habe, wurde von etwa 90%(!) auf knapp 99% "hochgefälscht".


Und das hältst du für eine demokratische Wahl und eine Demokratie????

Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl...

...halt mich fest, ich kann nicht mehr.

nv.


Was ist schlimmer? Bei unfreien Wahlen SED zu wählen oder bei freien Wahlen die CDU zu wählen? Na? Schulterzucken
#881:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 04.11.2011, 02:44
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

...vielleicht die Pflege von Alten und Kranken....ach hui...google spuckt schon 13.000 Ergebnisse für "Pflegeroboter" aus.

und du haeltst das fuer realistisch, dass die alten und kranken vollautomatisch gepflegt werden?

und dass lehrer durch maschinen ersetzt werden und pschotherapeuten und forscher und finanzbeamte und aerzte und politiker und polizisten und hausmeister und prostituierte und und und... ?

kann man alles 100%ig mechantronisieren, ja?
#882:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 04.11.2011, 02:53
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
......

Boah, soviel Text und das alles nur, weil Du irgendwann mal Quark geschrieben hattest und Dir selbst nicht eingestehen willst, dass es Quark war? Meinst Du echt, mit diesem Geschwurbel kannst Du den Beweis antreten, dass auf den Wahlzetteln nur SED draufstand?

in seiner eingebildeten parallelwelt folgt halt aus der tatsache, dass du ihm in einer sache widersprochen hast, schon, dass du behauptest haettest, die DDR sei eine richtige demokratie gewesen.

also bist du (in seiner eingebildeten parallelwert) doof. das musst du doch einsehen Lachen
#883:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 04.11.2011, 05:44
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
......

Boah, soviel Text und das alles nur, weil Du irgendwann mal Quark geschrieben hattest und Dir selbst nicht eingestehen willst, dass es Quark war? Meinst Du echt, mit diesem Geschwurbel kannst Du den Beweis antreten, dass auf den Wahlzetteln nur SED draufstand?


Wie ich sehe, möchtest du auf meinen Text gar nicht mehr eingehen, sondern wirfst einfach nur noch mit Dreck, ....

sorry, finde ich nicht, gut. Wenn du meinst, ich hätte irgendwo "Quark" geschrieben, denn wäre es das mindeste zu erklären, was deiner Meinung nach Quark ist, und weshalb es deiner Meinung nach Quark sei....

Wenn ich mich recht erinnere ging es um die "Wahlen" in der DDR, die du als reale Wahlen verteidigt hast.

So gesehen hast du ja immer die Wahl...du darfst jeden Tag wählen, ob du eine rote, gelbe, grüne, blaue, violette oder schwarze Unterhose trägst.

Wer aber von einer WAHL spricht, der meint damit ein bestimmtes demokratisches Procedere, mit dem er zusammen mit anderen einen politischen Einfluß nehmen kann.

Dieses war bei DDR Wahlen nicht der Fall, weshalb diese Prozedur in der DDR diesen Namen nicht verdient.


Wenn du dieser Schlußfolgerung zustimmst, können wir das Thema abhaken.

nv.
#884:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 04.11.2011, 05:52
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Auch war es Usus, dass die fliegende Wahlurne nicht nur zu immobilen Mitbürgern unterwegs war, sondern auch zu wahlunwilligen.

[...]

Wenn ich es recht in Erinnerung habe, wurde von etwa 90%(!) auf knapp 99% "hochgefälscht".


Und das hältst du für eine demokratische Wahl und eine Demokratie????

Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl... Gröhl...

...halt mich fest, ich kann nicht mehr.

nv.


Was ist schlimmer? Bei unfreien Wahlen SED zu wählen oder bei freien Wahlen die CDU zu wählen? Na? Schulterzucken


Na ja - über die Regierung der CDU können wir uns von der Warte her nicht beklagen, denn wir (ich nicht!) haben sie freiwillig gewählt, und wer bekloppt wählt, der bekommt halt eine bekloppte Regierung....

....wir haben zumindest die reelle Chance, die CDU abzusetzen und vielleicht irgendwann eine Koalition von Linkspartei und Piraten als Regierung einzusetzten. Dazu müssen zwar noch einige Knallkopfwähler überzeugt werden, nicht mehr CDU und SPD zu wählen, aber das wird schon noch .... irgendwann. Dass die FDP bäh ist hat man mittlerweile begriffen.

nv.
#885:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 04.11.2011, 06:01
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Weil du hier eine miese verkackte DDR-Diktatur, die auf die eigenen Leute schießen ließ, wenn sie das Land verlassen wollten, als Demokratie zu verherrlichen versuchtst,

ich kann mich nicht erinnern, irgendwas von I.R gelesen zu haben, wonach es sich um eine demokratie gehandelt habe - oder wo er irgendwas verherrlicht hat.

er hat nur gesagt, dass bestimmte behauptungen ueber die damaligen wahlen falsch seien.


Nach meinem Eindruck hatte I.R die Wahl in der DDR als Wahl zu verteidigen versucht.

Dieses lässt darauf schließen, dass jemand, der so argumentiert, diese Regierung zu verteidigen (verherrlichen) versucht.

Ich würde auch niemandem, der lobend erwähnt, dass die Nazis die Autobahn gebaut haben und den Müttern einen hohen Stellenwert eingeräumt hätten abnehmen, dass er kein Nazi ist, sondern ich würde ihn für einen Nazi halten, der versucht dieses Regime zu verherrlichen - zumidest würde ich ihn für bekloppt halten...

nv.
#886:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 04.11.2011, 06:07
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
I.R hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
......

Boah, soviel Text und das alles nur, weil Du irgendwann mal Quark geschrieben hattest und Dir selbst nicht eingestehen willst, dass es Quark war? Meinst Du echt, mit diesem Geschwurbel kannst Du den Beweis antreten, dass auf den Wahlzetteln nur SED draufstand?


Ob das rein technisch was geändert hat? Der "Wahlvorschlag" sollte ja den Anschein von Pluralismus wecken, während tatsächlich alle Organisationen letztlich darauf geeicht waren, den "Willen der Partei" umzusetzen (und die FDGB- und so weiter-Mitglieder in der Regel auch SED-Mitglieder waren), und schon eine bloß 90%ige Zustimmung wäre wohl als "deutliche Kritik" ausgelegt worden. Mir ist beispielsweise erinnerlich, daß es angeblich nur einmal bei einer Abstimmung in der Volkskammer eine deutliche Abweichung gab. Nämlich als es um Änderungen beim Abtreibungsrecht ging, wollte die CDU nicht so recht zustimmen.

Und zum Anderen ist auch nicht gar so entscheidend, wer wählt, sondern wer zählt, wie Stalin meinte: Es kann ja sein, daß formal - sofern man bereit war, dafür ggf. kritisch beäugt und in seiner staatsbürgerlichen Treue angezweifelt zu werden - das Recht bestand, Kandidaten zu streichen. Nur wurde das trotzdem in der offiziellen Statistik als Zustimmung gezählt. Der Unmut der Bürgerrechtsbewegung entfaltete sich ja auch deswegen, weil offenbar die offiziellen "Ergebnisse" der DDR-Kommunalwahlen von 1989 nicht ihren eigenen Beobachtungen entsprachen.

Mir geht es nicht um die Wertung, mir ging es in erster Linie um den Fakt.



Der Fakt ist, dass eine Wahl, die so ausgelegt ist, dass sie nix bewirken kann, keine Wahl ist, sondern eine Verarschung.

Entweder hast du das bis heute nicht erkannt oder du möchtest das DDR-System schönreden.

nv.
#887:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 04.11.2011, 06:52
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

...vielleicht die Pflege von Alten und Kranken....ach hui...google spuckt schon 13.000 Ergebnisse für "Pflegeroboter" aus.

und du haeltst das fuer realistisch, dass die alten und kranken vollautomatisch gepflegt werden?





...und wenn es bloß halbautomatisch oder 3/4-automatisch wäre, dann würde es auch 50...75% an manueller Arbeit einsparen.

Zitat:


und dass lehrer durch maschinen ersetzt werden



e-learning existiert

Zitat:



und pschotherapeuten und forscher



Soweit ich mich recht erinnere hatte ich davon geschrieben, dass sich FAST (...du kennst dieses Wort?) jede menschliche Tätigkeit mechatronisieren läßt.

Und Psychotherapeuten werden von selbst überflüssig werden, wenn die Gesellschaft gesundet.

Forscher hingegen sind die Leute, welche den Prozess der Wegrationalisierung menschlicher Arbeit beschleunigen - welchen Sinn sollte ansonsten technischer Fortschritt haben, als dem Menschen das Leben besser und angenehmer zu machen.

Und dazu gehört selbstverständlich, den Menschen von seiner ungliebten (Zwangs)Arbeit zu befreien, so dass er Freiraum zur Selbstverwirklichung hat....


Zitat:




und finanzbeamte



Sollte man mit besonderen Zwangsmitteln ausstatten, um unwillige Steuerzahler wie deinereiner zur Kasse zu bitten...

Zitat:



und aerzte



Stellen nur einen geringen Prozentsatz da...

Zitat:


und politiker



Stellen ebenfalls nur einen geringen Prozentsatz da..

Zitat:


und polizisten



In einer "geheilten" Gesellschaft, in der es jedem Menschen gut geht und sowohl physisches als auch psychisches Leid ausgemerzt sind, werden Polizisten überflüssig sein, den Kriminalität ist lediglich der Ausdruck persönlicher Unzufriedenheit, hervorgerufen durch eine kranke Gesellschaft.

Zitat:


und hausmeister



Reinigungsarbeiten können von Robotern übernommen werden, Reperaturarbeiten werden bei verbesserter Technik immer seltener vorkommen.

Beispiel LED-Beleuchtung....

Zitat:




und prostituierte




Wenn du Bedarf hast, dann sieh doch mal hier nach:

Link
Link gekürzt - Alchi

Zitat:


kann man alles 100%ig mechantronisieren, ja?



Ich glaube ich hatte FAST jegliche menschliche Arbeit geschrieben.

Aber du als "Mathematiker" und "Krönung der Schöpfung" geniest bezüglich solcher Kleinigkeiten wohl eine gewisse Merkbefreiung....

nv.

Zuletzt bearbeitet von Navigator2 am 05.11.2011, 21:47, insgesamt einmal bearbeitet
#888:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 04.11.2011, 08:13
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
[...]
dummerweise lohnt sich aber meine leistung nicht, wenn das damit erwirtschaftete bei meinem tod meiner familie nicht erhalten bleibt.



Selbst *dann*, wenn ein Teil des von dir erarbeteten Reichtums an den Staat verfällt, bleibt der Reichtum erhalten - die Häuser werden schließlich nicht abgerissen

Zitat:


(speziell die arbeit, die wir in immobilien stecken, wuerde nicht mehr lohnen, wenn die jeweilige immobilie beim tod des jeweiligen eigentuemers ueberwiegend an den staat faellt statt an die familie.)



Ob du etwas für "lohnenswert" hältst, ist zunächst mal dein Problem.

Problematisch und auf Dauer für die Gesellschaft nicht tragbar ist das "Konzept", was du damit verfolgst.

Das Konzept, was du verfolgst ist nämlich "Kapitlismus pur", in dem du anstrebst, eine Art "tridi-Imperium" mit deinen Nachfolgern als "Nachfolgekapitalisten" zu gründen, so dass irgendwann der "Tridi-Clan" so reich ist, dass er sich komplett von der Arbeit der Anderen ernährt und quasi automatisch von selbst immer reicher macht.

Von daher wundert es mich nicht, dass du so gegen eine Vermögensteuer wetterst, denn sie passt nicht in dein kapitalistisches Konzept der ökonomischen Expansion deines tridi-Nachfolge-Clans.

"Dein Konzept" ist aber auf die Dauer gesellschaftlich nicht tragbar und zudem auch noch asozial.

"Dein Konzept" sieht ungefähr so aus...du investierst in Immobilien, damit es deine Nachfolgegneration "einfacher" hat - sich praktisch sich von den Mieten der Mieter ernähren können, so, dass deine Nachfolgegeneration noch mehr Imobilien kaufen, und noch mehr Miete kassieren, auf dass sie noch mehr Immobilien kaufen können, so lange bis alle Immobilien den "Tridis" gehören, und alle Menschen, nur noch für die Miete der "Tridis" arbeiten - so in etwa sind doch deine "Wunschträume" - nicht wahr?

Das es sich hierbei um ein parasitäres Konzept handelt, hatte ich schon erwähnt, und *genau* aus diesem Grund, weil das ein parasitäres Konzept ist, ist es gesellschaftlich notwendig, kapitalistische Parasiten so hoch zu besteuern, dass ihr exponentielles, parasitäres Wachstum, auf Null reduzierte wird, weil ansonsten ihr exponentielles parasitäres Wachstum die Lebensgrundlage der gesamten Gesellschaft infrage stellt.

Die Ergebnisse von solch parasitärem Wachstum, wie du es dir für dich und deine genetischen Nachfolger dir erträumst, sind nämlich unbezahlbare Mieten, miese Löhne und hohe Preise und ausfallende Sozialleistungen.

Und wenn wir das jetzt mal mit der Lebenswirklichkeit des "einfachen Menschen" betrachten, so sind *genau* das die Folgen!

Du magst das jetzt alles abstreiten, weil du dich "ertappt" fühlst, oder das gar abstreiten, weil die Beschreibung deines asozialen Konzeptes - und damit der Aufklärung der Bevölkerung deinem Konzept und deinem Bestreben zuwieder läuft, aber die Chancen stehen gut, dass es immer mehr Menschen werden, die dieses asoziale Konzept erkennen, und ihm eine politische Absage erteilen.

Und ein letzter Kommentar an alle Kapitalisten und Möchtegernkapitalisten:

Heult doch!

nv.
#889:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 04.11.2011, 19:18
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

dir ist nicht mehr zu helfen.

sicher gibts e-learning, aber das kann den lehrer nicht ersetzen, bei den anderen erwaehnten berufen ist es aehnlich.

aber wenn du dann noch davon traeumst, dass polizisten und therapeuten ueberfluessig werden, weil die gesellschaft so gesundet... au mann, get real. komm mal raus aus deiner parallelwelt.

hausmeister ist uebrigens was anderes als putzfrau; dass irgendwann keine defekte mehr auftreten, da faellt mir nix mehr zu ein, und uebrigens: es gibt keine berufsgruppe, die mehr als einen kleinen prozentsatz ausmacht.
#890:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 04.11.2011, 21:59
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

auch hier leider ein verfaelschtes zitat ("und wenn es bloß halbautomatisch..."). bitte reparier auch das.
#891:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 05.11.2011, 18:12
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

dir ist nicht mehr zu helfen.

sicher gibts e-learning, aber das kann den lehrer nicht ersetzen, bei den anderen erwaehnten berufen ist es aehnlich.

aber wenn du dann noch davon traeumst, dass polizisten und therapeuten ueberfluessig werden, weil die gesellschaft so gesundet... au mann, get real. komm mal raus aus deiner parallelwelt.

hausmeister ist uebrigens was anderes als putzfrau; dass irgendwann keine defekte mehr auftreten, da faellt mir nix mehr zu ein, und uebrigens: es gibt keine berufsgruppe, die mehr als einen kleinen prozentsatz ausmacht.


Tridi - du *möchtest* gar nicht verstehen.

Für dich scheint die Welt, so wie sie jetzt gerade ist "alternativlos" zu sein.

Nicht ich bin es, dem "geholfen" werden müsste - sondern Dich sollte man mal aus deiner Borniertheit herausholen - das wird wohl in diesem Leben nicht mehr klappen...

....was glaubst du Tridi, ist der Grund für unsere Massenarbeitslosigkeit, die sich, über einen längeren Zeitraum betrachtet, überall breit macht?

Es ist - schlicht und ergreifend - die Auswirkung unseres technologischen Fortschritts, der zur Produktion von Dienstleistungen und Gütern immer weniger Menschen benötigt.

Natürlich werden nicht "alle" Menschen arbeitslos, und natürlich wird nicht absolut jede Arbeit wegrationalisiert - das hatte ich auch nirgends behauptet.

Jedoch wird die technologische Entwicklung dafür sorgen, dass immer mehr Menschen "freigesetzt" werden, wie es so schön heißt.

nv.
#892:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 05.11.2011, 18:15
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

auch hier leider ein verfaelschtes zitat ("und wenn es bloß halbautomatisch..."). bitte reparier auch das.


Wo ist das Zitat verfälscht? Es ist einwandfrei erkennbar, dass dieser Statz von mir stammt.

nv.
#893:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 05.11.2011, 18:42
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
und prostituierte und und und... ?

kann man alles 100%ig mechantronisieren, ja?


Die Entwicklung ist sogar schon weiter, als ich gedacht hab zwinkern

http://www.trendsderzukunft.de/gummipuppen-bordelle-in-japan/2008/09/28/

nv.
#894:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 05.11.2011, 21:25
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

auch hier leider ein verfaelschtes zitat ("und wenn es bloß halbautomatisch..."). bitte reparier auch das.

Wo ist das Zitat verfälscht? Es ist einwandfrei erkennbar, dass dieser Statz von mir stammt.

aber du tust so, als haette ich diesen satz zitiert. du hast damit mein posting nicht nur gekuerzt (was zulaessig und normal ist), sondern auch um ein vorgebliches zitat von dir erweitert, was aber zum zeitpunkt meines postings noch gar nicht geschrieben war.

muss ich dir erklaeren, wie man das repariert?
#895:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 05.11.2011, 21:48
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

auch hier leider ein verfaelschtes zitat ("und wenn es bloß halbautomatisch..."). bitte reparier auch das.

Wo ist das Zitat verfälscht? Es ist einwandfrei erkennbar, dass dieser Statz von mir stammt.

aber du tust so, als haette ich diesen satz zitiert. du hast damit mein posting nicht nur gekuerzt (was zulaessig und normal ist), sondern auch um ein vorgebliches zitat von dir erweitert, was aber zum zeitpunkt meines postings noch gar nicht geschrieben war.

muss ich dir erklaeren, wie man das repariert?


...man bist du pingelig.

Na hoffentlich bist du jetzt zufrieden...

nv.
#896:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 05.11.2011, 23:04
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Na hoffentlich bist du jetzt zufrieden...

damit ja - aber hier ...
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

... hast du mir auch was in den mund gelegt, was ich nicht gesagt habe. du hast gesagt, du wolltest es reparieren, wenn ich dir sage, was falsch war. das hab ich dir gesagt (in dem thread), aber repariert ist das immer noch nicht.

und ja, ich bin pingelig, wenn man meine zitate faelscht.
#897:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 06.11.2011, 00:15
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Na hoffentlich bist du jetzt zufrieden...

damit ja - aber hier ...
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Leeres Feld



... hast du mir auch was in den mund gelegt, was ich nicht gesagt habe.



??????????????????? Wo? Was? Das einzigste was da zu sehen ist, ist ein Leeres Feld.

Zitat:


du hast gesagt, du wolltest es reparieren,



Ich habe jetzt 2 Fehler repariert.

Was beanstandandest du denn immer noch?

Zitat:


wenn ich dir sage, was falsch war. das hab ich dir gesagt (in dem thread), aber repariert ist das immer noch nicht.



Zwei Fehler hab ich beseitigt.

Wenn immer noch etwas beanstandest, dann müsstest du schon genau angeben, wo da noch ein Fehler sein soll...

Zitat:



und ja, ich bin pingelig, wenn man meine zitate faelscht.


Gehe davon, dass dieses nicht mit Absicht geschah....

nv.
#898:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.11.2011, 00:33
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Nun gibt es bei uns leider immer noch Tätigkeiten, die sind:

a) stupide
b) schlecht bezahlt
c) gesellschaftlich niedrig angesehen
d) dreckig
e) körperlich anstrengend
f) ...
g) ...

Nun sage mir mal einen Grund, weshalb ein Mensch eine solche Tätigkeit mit Freude ausführen können soll, oder woraus er daraus eine Freude ziehen können soll?



a) Deine Interpretation
b) Relativ
c) Deine Interpretation
d) Deine Interpretation
e) manch Leute macht körperliche Anstrengung Spass
f) ...
g) ...

Weil Du Dich soviel in jemand anders versetzen kannst, wie ein Walross, sich in ein Kanarienvogel hineindenken kann.
Nur deshalb, kannst Du Dir das nicht vorstellen.
#899:  Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 06.11.2011, 01:21
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:

Na hoffentlich bist du jetzt zufrieden...

damit ja - aber hier ...
Navigator2 hat folgendes geschrieben:


Leeres Feld



... hast du mir auch was in den mund gelegt, was ich nicht gesagt habe.



??????????????????? Wo? Was? Das einzigste was da zu sehen ist, ist ein Leeres Feld.

ich werd nich mehr... ueber dem leeren feld steht doch "Navigator2", da klick doch einfach drauf, dann landest du bei posting nr 1701566, das ist das posting, was ich beanstande. (ich zitier das falsch zitierte doch hier nicht auch noch, damit es ewig stehen bleibt...)

und was ich beanstande, das findest du z.b. noch in meinem letzten posting in dem thread, genauer gesagt in
tridi hat folgendes geschrieben:

guck da in den ersten teil, da steht, was ich beanstande.

hint: im beanstandeten posting gibts von dir einen klatschenden smiley. kurz darueber steht ein zitat. das sieht so aus, als waers von mir, und als wuerdst du hoehnisch einen text von mir beklatschen. tatsaechlich ist der text, den zu zitierst, aber von dir selbst.

welchen sinn das hat, dass du deinen eigenen text zitierst, kommentierst und dann nen in die haende klatschenden smiley drunter setzt, weiss ich nicht, aber das werde ich auch erst dann versuchen zu ergruenden, wenn du das zitat repariert hast, also klar ist, dass du dich selbst zitiert hast.
#900:  Autor: Dominik, Wohnort: Deutschland BeitragVerfasst am: 06.11.2011, 14:25
    —
http://m.youtube.com/#/watch?desktop_uri=http%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Ffeature%3Dplayer_embedded%26v%3Dl2KbSoBFV84&feature=player_embedded&v=l2KbSoBFV84&gl=DE
Mal ein passendes lied zum thema
#901:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 10.01.2012, 20:21
    —
Zum Thema des Threads:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,808255,00.html

Wenigstens sind ein paar der linken Jugend nicht ganz so vernagelt.
#902:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 21.01.2012, 20:22
    —
Denunziation unter Linken?

Zitat:
Linke in Bayern Auf die linke Tour

21.01.2012, 12:23
Von Uwe Ritzer
Das Privatleben skandalisieren, sie öffentlich lächerlich machen: Im bayerischen Landesverband der Sozialisten kursiert ein Dossier zum Umgang mit unliebsamen Parteimitgliedern, das zum Sprengsatz werden könnte.

So also liest sich ein Drehbuch für den innerparteilichen Nahkampf. Die Landshuter Bundestagsabgeordnete Kornelia Möller? "Sie muss als Lügnerin und Intrigantin gebrandmarkt werden." Ihr Augsburger Kollege Alexander Süßmair? "Es müssen mehr Informationen über sein Privatleben herangeschafft werden."

Über andere Aktivisten im bayerischen Landesverband der Linken heißt es, man müsse sich ihre Krankheiten zunutze machen, sie isolieren, öffentlich lächerlich machen, ihr Privatleben skandalisieren oder ihre "ausländische Herkunft immer wieder in Erinnerung rufen". Vier eng beschriebene Seiten umfasst das anonyme Dossier, das der Süddeutschen Zeitung vorliegt. Harmlos mit "Analyse der Gegenkräfte im Landesverband Bayern" überschrieben, ist es in Wirklichkeit ein Sprengsatz, der die ohnehin heillos zerstrittene bayerische Linke zerstören könnte. Denn es stammt höchstwahrscheinlich nicht von politischen Gegnern, sondern aus den eigenen Reihen.
[...]
Wer hat diesen Säuberungsplan aufgeschrieben? Wer hat ihn in Auftrag gegeben? Stammt das Dossier tatsächlich aus dem Ernst-Umfeld oder ist es gar das perfide Werk von Betroffenen, die es dem Ernst-Lager nur raffiniert in die Schuhe schieben und sich selbst zu Opfern stilisieren wollen? Allein dass manche ernsthaft über diese Möglichkeit nachdenken, sagt viel aus über den Landesverband.

http://www.sueddeutsche.de/bayern/linke-in-bayern-auf-die-linke-tour-1.1263397-2
#903:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 21.01.2012, 21:31
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Denunziation unter Linken?

Zitat:
Linke in Bayern Auf die linke Tour

21.01.2012, 12:23
Von Uwe Ritzer
Das Privatleben skandalisieren, sie öffentlich lächerlich machen: Im bayerischen Landesverband der Sozialisten kursiert ein Dossier zum Umgang mit unliebsamen Parteimitgliedern, das zum Sprengsatz werden könnte.

So also liest sich ein Drehbuch für den innerparteilichen Nahkampf. Die Landshuter Bundestagsabgeordnete Kornelia Möller? "Sie muss als Lügnerin und Intrigantin gebrandmarkt werden." Ihr Augsburger Kollege Alexander Süßmair? "Es müssen mehr Informationen über sein Privatleben herangeschafft werden."

Über andere Aktivisten im bayerischen Landesverband der Linken heißt es, man müsse sich ihre Krankheiten zunutze machen, sie isolieren, öffentlich lächerlich machen, ihr Privatleben skandalisieren oder ihre "ausländische Herkunft immer wieder in Erinnerung rufen". Vier eng beschriebene Seiten umfasst das anonyme Dossier, das der Süddeutschen Zeitung vorliegt. Harmlos mit "Analyse der Gegenkräfte im Landesverband Bayern" überschrieben, ist es in Wirklichkeit ein Sprengsatz, der die ohnehin heillos zerstrittene bayerische Linke zerstören könnte. Denn es stammt höchstwahrscheinlich nicht von politischen Gegnern, sondern aus den eigenen Reihen.
[...]
Wer hat diesen Säuberungsplan aufgeschrieben? Wer hat ihn in Auftrag gegeben? Stammt das Dossier tatsächlich aus dem Ernst-Umfeld oder ist es gar das perfide Werk von Betroffenen, die es dem Ernst-Lager nur raffiniert in die Schuhe schieben und sich selbst zu Opfern stilisieren wollen? Allein dass manche ernsthaft über diese Möglichkeit nachdenken, sagt viel aus über den Landesverband.

http://www.sueddeutsche.de/bayern/linke-in-bayern-auf-die-linke-tour-1.1263397-2


Dort braucht man keinen Gegner von außen mehr, wenn sich die Leute in der Weise untereinander fertigmachen. 2011 war kein gutes Jahr der Linken. Anstatt Antworten auf wirklich drängende Probleme unter die Leute zu bringen, die Finanzkrise, den Sozialabbau und den Krieg, beschäftigte man sich eher mit sich selbst. Ich habe - von weit außen - den Eindruck, dass das im bayerischen Landesverband seit Jahren ungünstig läuft. Von diesen Vorgängen sollte jedoch noch nicht auf die Gesamtpartei geschlossen werden. Das hätte man wohl gern, dass die Westausdehnung der Linken für gescheitert erklärt würde. Hier in Niedersachsen agieren beispielsweise deren Parteimitglieder offensiv und teilweise erfolgreich.
#904:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.01.2012, 23:28
    —
Vergleichbares gab's aber meiner Erinnerung nach auch in anderen Ländern.

Was da in Bayern gerade kolportiert wird, ist ja allerdings wirklich heftig. Egal, ob das ein echtes Papier ist oder ein gefaketes (und dann wäre ja noch die Frage, von wem) - es sind ja so oder so dann wirklich Stasi-Methoden, inkl. bewusster Zersetzung.
#905:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.01.2012, 12:25
    —
Ich habe gestern das erste Mal die Günther Jauch Diskussionsrunde geguckt.

Meine Fresse, dieser alternde Verfassungsschutztyp ging ja mal gar nicht!
Dem würde ich nicht für 5 Cent über den Weg trauen!
#906:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 24.02.2012, 21:57
    —
Der Verfassungsschutz kann seine Beobachtung der Linken beenden. Denn sie stellt nur noch eine Gefahr für sich selbst dar. Die peinliche Posse um die Nominierung eines Kandidaten für die Bundespräsidentenwahl zeigt: Die Partei ist mit dieser Führung politikunfähig.
#907:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 24.02.2012, 22:02
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Der Verfassungsschutz kann seine Beobachtung der Linken beenden. Denn sie stellt nur noch eine Gefahr für sich selbst dar. Die peinliche Posse um die Nominierung eines Kandidaten für die Bundespräsidentenwahl zeigt: Die Partei ist mit dieser Führung politikunfähig.

dieser kommentar ist hammerhart Lachen
#908:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 24.02.2012, 23:02
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Der Verfassungsschutz kann seine Beobachtung der Linken beenden. Denn sie stellt nur noch eine Gefahr für sich selbst dar. Die peinliche Posse um die Nominierung eines Kandidaten für die Bundespräsidentenwahl zeigt: Die Partei ist mit dieser Führung politikunfähig.

dieser kommentar ist hammerhart Lachen

Steht da irgendwas mit Substanz drin, oder findest Du das hammerhart, weil es gegen die Linke geht? Mir erscheint dieser Kommentar nur dümmlich.

Und Peter Sodann als Kabarettisten zu bezeichnen ... Meine Fresse! Pillepalle
#909:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 24.02.2012, 23:34
    —
I.R hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Der Verfassungsschutz kann seine Beobachtung der Linken beenden. Denn sie stellt nur noch eine Gefahr für sich selbst dar. Die peinliche Posse um die Nominierung eines Kandidaten für die Bundespräsidentenwahl zeigt: Die Partei ist mit dieser Führung politikunfähig.

dieser kommentar ist hammerhart Lachen

Steht da irgendwas mit Substanz drin, oder findest Du das hammerhart, weil es gegen die Linke geht? Mir erscheint dieser Kommentar nur dümmlich.

Und Peter Sodann als Kabarettisten zu bezeichnen ... Meine Fresse! Pillepalle


Den Teil finde ich auch gut:
Zitat:

Die Linke ist unattraktiv für kluge Köpfe. Sie hat ein Glaubwürdigkeitsproblem. Sie hat keinen Zugang zu neuen Eliten und damit keinen Zugang zu frischen Ideen.

Da kann man jede im Bundestag vertretene Partei einsetzen und hat damit jedes Mal den Nagel auf den Kopf getroffen.
Gleiches gilt scheinbar auch für die großen Medien ...
zwinkern
#910:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.02.2012, 16:04
    —
auch interessantes zum/vom verfasser m. deggerich
SpiegelKritik
Medienblog für Medienreflexion


http://spiegelkritik.de/2008/07/23/nur-ein-zwischenruf-statt-tumult/
#911:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 25.02.2012, 17:38
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Der Verfassungsschutz kann seine Beobachtung der Linken beenden. Denn sie stellt nur noch eine Gefahr für sich selbst dar. Die peinliche Posse um die Nominierung eines Kandidaten für die Bundespräsidentenwahl zeigt: Die Partei ist mit dieser Führung politikunfähig.


Ich suche immer noch den irgendein sachlich korrektes Argument in dem Artikel. Viel peinlicher ist doch der Machtkampf der anderen Parteien in dieser Nominierung gewesen. Besonders erschreckend an diesem Artikel ist doch eigentlich, dass dort quasi als schlecht dargestellt wird, nicht undemokratisch mal eben so einen Kandiaten gewaltsam zu bestimmen...
#912:  Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 29.02.2012, 02:59
    —
Was spricht dagegen die Linken zu wählen?

Ganz einfach: Die Sondersitzung des Bundestages vom letzten Montag.

Nach der namentlichen Abstimmung, während die Zählung lief, kam es zu acht persönlichen Erklärungen von Mitgliedern der Fraktion der Linken. Bekannt war eine erlaubte Redezeit von jeweils drei Minuten. Ausnahmslos alle acht MdB traten für diese „persönliche Erklärung“ mit einem Zettel an, von dem sie ihre „persönliche Erklärung“ ablasen, auch wenn nur 100 oder 160 Sekunden gesprochen wurde. Ich halte das für ziemlich hirnlos, wer für so eine Erklärung einen Zettel benötigt, der gehört mMn nicht in den Bundestag. (Fraglich, ob das die Geschäftsordnung so etwas nicht ganz anders regelt?)

Um das Maß voll zu machen beschimpfte eine der MdB den amtierenden Sitzungspräsidenten als dieser sie wiederholt an die Überschreitung der Redezeit erinnerte und dann letztlich mit den Worten „Nein, ich erlaube nicht!“ stoppte. Auch hier völlige Hirnlosigkeit, als wolle die Dame dem Präsidiumsmitglied aus der eigenen Fraktion für die Zukunft die Arbeit so schwer wie möglich machen…

• Dağdelen, Sevim , Nordrhein-Westfalen 17:44

http://webtv.bundestag.de/player/macros/_v_f_514_de/od_player.html?singleton=true&content=1578358

Thierse

http://webtv.bundestag.de/player/macros/_v_f_514_de/od_player.html?singleton=true&content=1578359
#913: Re: Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen? Autor: soulreaver,  BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 20:06
    —
Spiritus hat folgendes geschrieben:
Es mag in diesem Forum doch Menschen geben, die diese Partei nicht wählen würden. Mich interessiert die Begründung.

Meine wichtigsten stelle ich voran:
- Etablierung eines demokratischen Sozialismusses
- Verstaatlichung von Unternehmen (Banken, Energieversorger)
- Einheitsschule
- Abschaffung des Verfassungsschutzes

Spiritus


Die 4 Punkte sind eigentlich nicht wirklich verfassungsfeindlich, sondern stockdemokratisch. Man findet die letzten 3 Punkte auch mehr oder weniger bereits verwirklicht in anderen europäischen Ländern.
#914: Re: Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen? Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 03.05.2012, 22:58
    —
Absetzbewegungen bei der NRW-Linken

Parteimitglieder fühlen sich bevormundet und kehren der Partei den Rücken

Zitat:
Nach monatelangen Streitigkeiten mit dem Kreisvorstand der Linken trat Sauer (Ratsmitglied in Bocholt) aus der Partei aus - und ihre Mitstreiter im Ortsverein folgten ihr.

Und ihr geht es nicht allein so. Rainer Sauer, der gemeinsam mit seiner Frau die Linkspartei verließ, schätzt die Zahl der Linkspartei-Fraktionen, welche die Partei in NRW ganz oder teilweise verlassen haben, auf gut dreißig. In Herne, der Heimatstadt der Linkspartei-Spitzenkandidatin 2009, Bärbel Beuermann, hat sich die Fraktion gespalten, in Werl traten zwei Ratsmitglieder der Linkspartei zu den Piraten über, in Essen gab es nach einem Bericht der "Westdeutschen Allgemeinen Zeitung" eine Schlägerei zwischen zwei Fraktionsmitgliedern und in Gelsenkirchen trat die gesamte Fraktion aus der Partei aus.
#915:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 06.05.2012, 15:52
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen?

Dass die eher "Noch-Nicht-Christen" als Atheisten sind. Auf so eine Schwurbelkack habe ich keinen Bock.


eine Ideologie kann für eine humanistische Gesellschaft genau so gefährlich sein wie eine atavistische Religionsideologie.

Wenn ich Linke und ihre Linksaktivisten so anschaue, kann auch bald dem Satz zustimmen: "Wenn der Faschismus wiederkommt, wird er sich als Antifaschismus tarnen" - oder so ähnlich, habe das genau Zitat nicht zur Hand.

Grüne kann ich nicht mehr wählen - was ich länger getan habe - die sind mir zur Islamistenlobby verkommen.
Linken habe ich einmal ins Europaparlament geholfen. Geht auch nicht mehr - s.o.

Zuletzt habe ich aus Protest die Piraten gewählt. Das fällt jetzt auch flach.

Wen kann man als Atheist noch wählen? Hat jemand hier Vorschläge?
#916:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 06.05.2012, 16:07
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:

Wen kann man als Atheist noch wählen? Hat jemand hier Vorschläge?


NPD oder ProNRW scheint mir ganz passend.
#917:  Autor: Tricky,  BeitragVerfasst am: 06.05.2012, 16:31
    —
Gewisse Linke Poltiker haben Kontakte oder Sympathien gegenüber Linken Terrorgruppen wie die PKK oder die FARC deshalb ist sie nicht wählbar für mich
#918:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 06.05.2012, 17:35
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Wen kann man als Atheist noch wählen? Hat jemand hier Vorschläge?


NPD oder ProNRW scheint mir ganz passend.


Sind das Atheisten? Wusste ich noch nicht Smilie
#919:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 06.05.2012, 18:07
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Wen kann man als Atheist noch wählen? Hat jemand hier Vorschläge?


NPD oder ProNRW scheint mir ganz passend.


Sind das Atheisten? Wusste ich noch nicht Smilie


Oh, manche schon, aber vor allem stimmen sie deinen Einschätzungen sicherlich zu.
#920:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 06.05.2012, 18:21
    —
Tricky hat folgendes geschrieben:
Gewisse Linke Poltiker haben Kontakte oder Sympathien gegenüber Linken Terrorgruppen wie die PKK oder die FARC deshalb ist sie nicht wählbar für mich
Genau so!
#921:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 06.05.2012, 18:50
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Wen kann man als Atheist noch wählen? Hat jemand hier Vorschläge?


NPD oder ProNRW scheint mir ganz passend.


Sind das Atheisten? Wusste ich noch nicht Smilie


Oh, manche schon, aber vor allem stimmen sie deinen Einschätzungen sicherlich zu.


So nach dem Motto: Der Feind meines Feindes ist mein Freund. Für wen das zutrifft?!
Ich glaube aber für mich, dass ich differenzieren kann.
#922:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 06.05.2012, 21:53
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen?

Dass die eher "Noch-Nicht-Christen" als Atheisten sind. Auf so eine Schwurbelkack habe ich keinen Bock.


eine Ideologie kann für eine humanistische Gesellschaft genau so gefährlich sein wie eine atavistische Religionsideologie.

Wenn ich Linke und ihre Linksaktivisten so anschaue, kann auch bald dem Satz zustimmen: "Wenn der Faschismus wiederkommt, wird er sich als Antifaschismus tarnen" - oder so ähnlich, habe das genau Zitat nicht zur Hand.

Grüne kann ich nicht mehr wählen - was ich länger getan habe - die sind mir zur Islamistenlobby verkommen.
Linken habe ich einmal ins Europaparlament geholfen. Geht auch nicht mehr - s.o.

Zuletzt habe ich aus Protest die Piraten gewählt. Das fällt jetzt auch flach.

Wen kann man als Atheist noch wählen? Hat jemand hier Vorschläge?


CDU? FDP? SPD?
#923:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 07.05.2012, 07:40
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

CDU? FDP? SPD?


Nimm noch die Grünen dazu und nenn es dann Block der Nationalen Front oder Einheitspartei oder vielleicht ESEP (Euro-Sozialistische-Einheits-Partei)
Das würde die Wahl ungemeini vereinfachen. Die Wahlergebnisse lägen dann wiederbei 99.8%.

Das Motto wäre dann wahrscheinlich auch wieder: "Alles zum Wohle des Euro-Volkes"
Wer kann da noch eine Opposition behaupten?
#924:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 07.05.2012, 08:51
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Tricky hat folgendes geschrieben:
Gewisse Linke Poltiker haben Kontakte oder Sympathien gegenüber Linken Terrorgruppen wie die PKK oder die FARC deshalb ist sie nicht wählbar für mich
Genau so!


Ich behaupte mal, dass mehr als 90 Prozent der Parteimitglieder der vor allem in den östlichen Bundesländern verankerten Linken weder mit diesen Abkürzungen etwas anfangen können, noch über die Verhältnisse in den entsprechenden Ländern Bescheid wissen. Das betrifft höchstens versprengte Westlinke, die sich neben der basisorientierten WASG in diese Partei verirrt haben, als sie zeitweise vor einigen Jahren im Aufstieg war.
Vielmehr bewegen als wichtige Fragen die soziale Spaltung der Gesellschaft, die Kriegführung von Bundeswehr und Nato in entfernten Ländern (die von den vier größeren Parteien mitgetragen wird), kommunalpolitische Fragen dort, wo sie mitregieren, und die Anerkennung von DDR-Biographien.

Wenn die Partei Schwierigkeiten hat, die wahrscheinlich noch zunehmen werden, dann hat das andere Gründe, als ihre Nichtwahl wegen der Unterstützung einiger westlicher Freizeit-Revoluzzer, die die Zustände in Kolumbien mehr interessieren als die in ihrem eigenen Land.

Über diesen Rückgang bei den Wahlen und den (noch unaufhaltsamen) Aufstieg der Piraten könnte man sich seine Gedanken machen. Offenbar schaut ein Großteil der Wähler immer noch mehr auf das Führungspersonal (macht es Lafontaine oder nicht, der im Osten gar nicht mal so populär ist) als auf die Programmatik. Antworten auf Finanzkrise und die weitere Spaltung der Gesellschaft und die Öffnung der sozialen Schere kamen wenig publikumswirksam herüber. Die Jugend wird ebenso kaum erreicht, wie auch die Gewerkschaften die Arbeitslosen nicht erreichen.
#925:  Autor: Tricky,  BeitragVerfasst am: 07.05.2012, 10:31
    —
http://www.zeit.de/news/2012-01/28/parteien-friedrich-drei-gute-gruende-zur-linken-beobachtung-28120802

Geh mal auf ne Pro PKK demo da wirste ne Menge von" versprengten Westlinken" antreffen
#926:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 07.05.2012, 11:09
    —
Tricky hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/news/2012-01/28/parteien-friedrich-drei-gute-gruende-zur-linken-beobachtung-28120802

Geh mal auf ne Pro PKK demo da wirste ne Menge von" versprengten Westlinken" antreffen


Für wen nun diese Thematik, die Einschätzung durch den CSU-Innenminister Friedrichs und den Verfassungsschutz wichtig sind für die Bewertung der Gesamtpartei -

Schulterzucken

nun, dann kann ich daran auch nichts ändern, ich würde mich in meinem Wählerverhalten an anderen Dingen orientieren.


PS

Was übrigens die Frage der Kurden betrifft, die in einen anderen Zusammenhang als den dieses Threads gehört, so sollte man sich auch einmal anschauen, wie der NATO-Bündnispartner Türkei mit dem Selbstbestimmungsrecht der Kurden umgeht und die Möglichkeiten dieser ethnischen Minderheit in der Türkei, in Syrien, im Irak und im Iran zur Pflege ihrer Sprache und Kultur ansehen. Im Gegensatz zu den Armeniern (nach den Massenmorden 1915/16) werden die Kurden in der Türkei nicht als nationale Minderheit anerkannt.

Wenn die Bestrebungen zur ethnischen Selbstbestimmung, die auch friedlich erfolgen und von der Türkei jahrzehntelang mit Waffengewalt niedergehalten wurden, auch nur mit Rücksichtnahme auf den möglichen EU-Partner Türkei unter Übernahme des türkischen Standpunkts bewertet werden und allein die PKK mit dem Etikett "terroristisch" bedacht wird (die Bundesregierung interessiert sich nicht für die Lage der Menschenrechte der Kurden) - dann siehe das, was ich zu Friedrich geschrieben habe,
das ist dann ebenfalls nicht meine Bewertung, die fällt differenzierter aus. Anhaltspunkte bietet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kurden_in_der_T%C3%BCrkei
#927:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.05.2012, 16:38
    —
http://www.wahlen-in-thueringen.de/startseite/detail/-/specific/Linke-erobert-drei-Landratsaemter-und-das-Eisenacher-Rathaus-699377773

"Die Stichwahlen sind mit einigen Überraschungen zu Ende gegangen. In Eisenach setzte sich beispielsweise die Bewerberin der Linke, Katja Wolf, gegen den CDU-Kandidaten Raymond Walk durch. CDU-Chefin Christine Lieberknecht macht den Koalitionspartner SPD für die Schlappe ihrer Partei verantwortlich.
Erfurt. Katja Wolf hatte im ersten Wahlgang noch deutlich hinter Raymond Walk gelegen - am Ende vereinte sie 51,6 Prozent der Stimmen auf sich."

"Bereits im Vorfeld des Urnengangs in der Wartburgstadt hatte es mächtig Aufregung gegeben, nachdem die örtliche SPD entgegen der Empfehlung der SPD-Landesspitze dafür geworben hatte, CDU-Mann Walk zu unterstützen.
Jetzt wird Katja Wolf Thüringens erste linke Oberbürgermeisterin. "
im schönen eisenach...
tja.
#928:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 15.05.2012, 13:55
    —
Oscar Lafontaine begreift sich als eine Art Messias
Der Sonnenkönig

Zitat:
Oskar Lafontaine will die Linke wieder führen. Vielleicht. Wenn er lange genug angebettelt worden ist. Wenn seine Partei seine Bedingungen erfüllt. Wenn seine Freundin Fraktionschefin wird. Der Mann verlangt nicht weniger, als dass sich seine Partei ihm Untertan macht.


Zitat:
Dieses Schauspiel mutet deshalb besonders bizarr an, weil zur selben Zeit die Piraten in Landtage einziehen, aus denen die Linke rausgeflogen ist. Eine Partei also, die mit dem Anspruch antritt, ihr seien Köpfe weniger wichtig als das Gestalten von Politik mit möglichst vielen Menschen zusammen.

Ist Clanwirtschaft mit Patriarch die neue linke Antwort auf Transparenz?
#929:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.05.2012, 14:00
    —
Mein erster Gedanke dazu war "Hat der Kerl denn so wenig Selbstvertrauen, dass er glaubt eine Wahl nur gewinnen zu können, wenn er der einzige Kandidat ist? Pillepalle Und so einen soll ich wählen? Nein"

Ist also keine gute Werbung für die Linke.
#930:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 15.05.2012, 18:35
    —
Mir scheint, Oskar Lafontaine ist im Osten gar nicht mal so populär, wie etwa Gregor Gysi.

Staunend nahm man zur Kenntnis, dass er mal nicht nur als einfaches SPD-Mitglied die Partei gewechselt hat, sondern als Führungsfigur der SPD (wie sich auch die andere Seite gewundert haben wird, dass das Mitglied des ZK der KPD, Herbert Wehner, zum Fraktionsvorsitzenden der SPD werden konnte). Weniger erstaunt war, wer Lafontaines Bücher der 1990er Jahre gelesen hat.

Wichtig erscheint mir indes, dass man sich darüber verständigt, warum es zu dem Einbruch nach 2010 gekommen ist. Das ist m. E. nicht allein das unglücklich agierende Führungsduo Lötzsch/Ernst gewesen.

Es geht nicht nur um Führungsfiguren, wie es vor allem die Presse erscheinen lässt, die die Rivalitäten registriert oder in einigen Fällen auch durch die Berichterstattung begünstigt.

Wenn das Führungsduo Bartsch/Wagenknecht zustande käme und Gregor Gysi wieder als Übergangsfigur fungieren würde (der allerdings mit allen beiden scharfe Auseinandersetzungen hatte), könnte zumindest der östliche Teil der Partei gerettet werden. Denn auch dort wird es bei Wahlen zu herben Einbrüchen kommen; wachsen dürfte allerdings vor allem die Nichtwählerschar.

Wenn diese Partei zugrunde gerichtet wird, ist keine große politische Kraft mehr da, die die soziale Frage als wichtigstes Anliegen hat. Eine andere solche mitgliederstarke Partei (wohl noch etwa 65.000) gäbe es nicht mehr auf der traditionell linken Seite, und es würde Jahre brauchen, sie wieder aufzubauen.
Und da liegt auch ein Dilemma. Viele Leute wollen nicht ständig daran erinnert werden, dass es ernsthafte soziale Verwerfungen gibt und dass Millionen Angst vor einem sozialen Abstieg haben, der einen Verzicht auf gewohnten Lebensstandard mit sich bringen kann. Das ist zwar menschlich verständlich, vermehrt aber nicht die Zahl der Wähler der Linken.
Die Mehrzahl der Piraten hat nicht diese Angst - wenn man lernwillig ist, gut mit der modernen Technik umgehen kann, wird man es schon schaffen, sich irgendwo einzurichten.

Die Verlierer dieser Gesellschaft werden anderswo gesichtet. Sie sind isoliert und zu schwach, sich politisch zu organisieren; die meisten von ihnen sind nur bestrebt, einen Arbeitsplatz zu bekommen, der einem ein einigermaßen erträgliches Leben gestattet. Die Gewerkschaften kümmern sich kaum um Langzeitarbeitslose. Dem Druck der Großbanken auf die Politik und die Gesellschaft kann kaum etwas entgegengesetzt werden.
#931:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 15.05.2012, 22:03
    —
Katja Kipping bringt noch eine Variante ins Gespräch, bei der weder Lafontaine noch Bartsch vorkommen würden, eventuell sogar eine mit zwei Frauen. Warum denn nicht!

Merkwürdig, dass ich das alles in einem Thread poste, der den Gründen gewidmet ist, weshalb man die Linke gerade nicht wählen solle.

Hauptsache, sage ich noch einmal, die Partei gibt es noch in der Zukunft. Ich ziehe mich aber bis auf weiteres jetzt zurück.
#932:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 15.05.2012, 22:30
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Katja Kipping bringt noch eine Variante ins Gespräch, bei der weder Lafontaine noch Bartsch vorkommen würden, eventuell sogar eine mit zwei Frauen. Warum denn nicht!

Merkwürdig, dass ich das alles in einem Thread poste, der den Gründen gewidmet ist, weshalb man die Linke gerade nicht wählen solle.

Hauptsache, sage ich noch einmal, die Partei gibt es noch in der Zukunft. Ich ziehe mich aber bis auf weiteres jetzt zurück.

die partei hat diverse probleme, vor allem aber, die unterschiedliche wahrnehmung in ost und west.
das nächste problem ist der egomane lafo, der zwar gut dafür war, im westen stimmen zu holen, sich aber vor der wahl in nrw sehr unklug verhalten hat. seine entscheidung, erst nach dieser wahl (von der irgendwie klar war, dass ohne lafos wahlkampf nix geht), sich für oder gegen die parteiführung zu positionieren, ist eine leicht zu durchschauende taktik: seht her, ohne mich kommt ihr im westen auf keinen grünen zweig! dann auch noch zu fordern, dass er nur für den parteivorsitz kandidiert, wenn er keinen gegenkandidaten hat - und am besten seine sarah auch gleich fraktionsvosritzende in berlin wird - zegt, dass er immer noch saarländisch-napoleonisches denken hat. jedenfalls zeigt er gerade mal öffentlich sein wahres gesicht Lachen
#933:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.05.2012, 23:04
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Katja Kipping bringt noch eine Variante ins Gespräch, bei der weder Lafontaine noch Bartsch vorkommen würden, eventuell sogar eine mit zwei Frauen. Warum denn nicht!

Kipping / Wagenknecht? Würd' ich wählen. Daumen hoch!
#934:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 22.05.2012, 21:46
    —
Lafo schmeisst beleidigt das handtuch
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/kommentar-lafontaine-verzichtet-auf-kandidatur-fuer-linken-vorsitz-a-834585.html
#935:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 22.05.2012, 22:04
    —
Er ist gescheitert an seiner an Größenwahn grenzenden Fehleinschätzung

Zitat:
Es war glücklicherweise falsch zu glauben, dass eine Partei sich einem Mann unterwirft, der in Diktatorenmanier vorschreibt, unter welchen Bedingungen er sich inthronisieren lässt. Mit einer Wahl hatte der Wahn Lafontaines, keinen wirklichen Herausforderer zuzulassen, ja nichts zu tun.

Es ist gut, dass die Partei sich nicht auf das erpresserische Spiel des Saarländers eingelassen hat.

Sie hat Eigensinn gezeigt und dass sie weiß, wie eine Partei ihrem Führungspersonal begegnen muss, wenn selbiges in tumpes Führerverhalten abdriftet. Nichts anderes ist Lafontaine passiert.


Zitat:
Jetzt hat die Linkspartei ihre letzte Chance, es ihrem Urvater nicht gleichzutun und endgültig von der großen politischen Bühne abzutreten.
#936:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 22.05.2012, 22:40
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Er ist gescheitert an seiner an Größenwahn grenzenden Fehleinschätzung

Zitat:
Es war glücklicherweise falsch zu glauben, dass eine Partei sich einem Mann unterwirft, der in Diktatorenmanier vorschreibt, unter welchen Bedingungen er sich inthronisieren lässt. Mit einer Wahl hatte der Wahn Lafontaines, keinen wirklichen Herausforderer zuzulassen, ja nichts zu tun.

Es ist gut, dass die Partei sich nicht auf das erpresserische Spiel des Saarländers eingelassen hat.

Sie hat Eigensinn gezeigt und dass sie weiß, wie eine Partei ihrem Führungspersonal begegnen muss, wenn selbiges in tumpes Führerverhalten abdriftet. Nichts anderes ist Lafontaine passiert.


Zitat:
Jetzt hat die Linkspartei ihre letzte Chance, es ihrem Urvater nicht gleichzutun und endgültig von der großen politischen Bühne abzutreten.

Kling ein wenig wie Post von Wagner. Ähnlich tumb.
#937:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 23.05.2012, 15:45
    —
Es spräche hoffentlich nicht dagegen, sondern in Zukunft dafür, daß die Partei die Linke wieder stärker, nicht so selbstzerfleischend wird und Wahlen gewinnt:

Katja Kipping und Katharina Schwabedissen wollen als weibliche Doppelspitze für den Parteivorstand der Linken kandidieren auf dem Parteitag
#938:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.05.2012, 15:50
    —
Na, mal abwarten, wie Die Linken sich weiter entwickeln. skeptisch
#939:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 25.05.2012, 20:14
    —
Führungsstreit bei der Linken
Leitartikel: Die kaputte Partei

Zitat:
Viele Linkenwähler sind nach dem Wechsel in die Opposition zur SPD zurückgekehrt. Ein Großteil des frustrierten Restes wählt neuerdings Piraten. Wozu eine solche Partei wählen, die so unmodern und zubetoniert wirkt? Wagenknecht, Gysi, Schwabedissen, Bartsch, Kipping – sie alle sagen seit Tagen dasselbe: Deutschland benötige eine starke Linke. Vielleicht stimmt das und Deutschland braucht eine Linke als Korrektiv im Parteienspektrum. Diese Linke braucht sie aber gewiss nicht.
#940:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 25.05.2012, 21:06
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Na, mal abwarten, wie Die Linken sich weiter entwickeln. skeptisch

Der Altersdurchschnitt der Linken in Brandenburg liegt bei 67 Jahren und die Jugend scheint mehr an Urheberrechtsfragen als an einem totalitären Staat interessiert zu sein.
#941:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 21.01.2013, 08:08
    —
Mehr Boulevard war nie bei den Linken: Sahra Wagenknecht als Star im niedersächsischen Landtagswahlkampf. Die Partei ist dennoch aus dem Landtag geflogen.

Zitat:
Für ihren Wahlkampfeinsatz nahm Wagenknecht eine Neuerfindung ihrer eigenen Person hin. 140 Großplakate mit ihrem Porträt wurden kurz vor dem Wahltag im ganzen Land geklebt. Die Presse feierte sie als „neues Postergirl“. Und nachdem sie bei einer Männerbefragung im Auftrag des „Playboy“ zur „heißesten Politikerin der Linken“ gekürt worden war, stellte sie sich den Fragen von „Bild“. Wie tief darf ein Dekolletee sein, Frau Wagenknecht? Ihr muss das Interview gefallen haben, sie stellte es auf die Startseite ihrer Homepage.



Die Schöne und der Mist. Sahra Wagenknecht ist mit ihrem Spezialeinsatz bei den niedersächsischen Landtagswahlen gescheitert.
#942:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 16.10.2013, 10:39
    —
Linke-Politiker gegen Verfassungsschutz: Karlsruhe verbietet Überwachung von Bodo Ramelow
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/verfassungsschutz-darf-linke-politiker-ramelow-nicht-mehr-ueberwachen-a-926885.html

schon vorige Woche gab es diese Entscheidung. Für mich war die Haltung der Politik zu diesem Thema sehr wichtig.
Nunmehr nur ein neuer Beleg für die Verfassungsfeindlichkeit unserer bisherigen Regierung und ihrer Praxis ideologiekritische Politiker zu diskriminieren.
#943:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 16.10.2013, 11:15
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Nunmehr nur ein neuer Beleg für die Verfassungsfeindlichkeit unserer bisherigen Regierung

Quatsch.

Dass man einen GG-Artickel anders auslegt als das BverfG macht niemanden zum Verfassungsfeind.
#944:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 16.10.2013, 15:20
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Nunmehr nur ein neuer Beleg für die Verfassungsfeindlichkeit unserer bisherigen Regierung

Quatsch.

Dass man einen GG-Artickel anders auslegt als das BverfG macht niemanden zum Verfassungsfeind.


Wenn man das ein oder zwei Mal versucht, keineswegs. Wenn aber beständig an einer Aushöhlung und Uminterpretation gearbeitet wird, wie es ... mal kurz nachgeschaut: 217mal in der Machtspähre der Kanzlerin passierte, da muss es schon mächtige Defizite im Verfassungsverständnis der Regierungsparteien geben. Nicht zuletzt, weil auch an verfassungswidrigen Vorgaben und Regelungen festgehalten wurde.
http://www.bverfg.de/entscheidungen/2013/9
#945:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 16.10.2013, 15:46
    —
Während Bodo Ramelow noch vor der Herbeiführung der deutschen Einheit vom Verfassungsschutz beobachtet wurde, weil er in der alten BRD angeblich DKP-Kreisen nahestand, hatte die 1963 geborene ehemalige Pionierleiterin und Unterstufenlehrerin Petra Pau, seit 2006 Vizepräsidentin des Deutschen Bundestages und dennoch bespitzelt, eine reine DDR-Entwicklung aufzuweisen. Weil die PDS 2002 an der Fünfprozenthürde scheiterte, kamen zuvor nur zwei Abgeordnete, Petra Pau und Gesine Lötzsch, in den Bundestag, bis nach der Gründung der Linken ein besseres Wahlergebnis zustande kam und mehr Abgeordnete im Bundestag erschienen. Petra Pau will ebenfalls ihre Beobachtung als unrechtmäßig anerkannt wissen.

Während Bodo Ramelow darauf aufmerksam macht, dass es auch einige wenige christliche Parteimitglieder und dafür viele gläubige Wähler gibt (atheistische Propagandafeldzüge der Vorgängerpartei SED habe ich nur noch bis etwa 1970 erlebt, danach setzte Honecker auf das Bündnis mit den Kirchenfürsten) und er mit diesem Merkmal seiner Biographie eigentlich eher in das westdeutsche Schema passt und Petra Pau konfessionslos ist, sich besonders bei der Verfolgung der NSU-Verbrechen engagiert, müsste doch anzunehmen sein, dass die beiden besonders in das politische System "eingepasst" seien und keinesfalls radikalen Gruppierungen zugerechnet werden können; Ramelow hätte ich mir auch bei der SPD-Linken vorstellen können.

Es gibt nun vorläufig zwei Möglichkeiten, die mir durch den Kopf gehen, sie brauchen es aber auch nicht zu treffen: Man will gerade Leute vom "Reformflügel" durch die Furcht vor Ausgrenzung, die auch die Familien betrifft, davon abhalten, sich in der Linken zu betätigen, das wäre wirksamer, als wenn es Radikalinskis aus Splittergruppen beträfe, die das gewöhnt sind - oder aber, weil das zu sehr "um die Ecke gedacht" erscheint und dem Verfassungsschutz überbewertend strategische Fähigkeiten zubilligen würde ---> der innerbetriebliche Stumpfsinn und das gewöhnliche Chaos haben fröhliche Urstand gehalten.
Nach 1991/92 waren der Stasi durch Projektion überwältigende Fähigkeiten angedichtet worden, aber auch da gab es den bei Geheimdiensten üblichen mangelnden Durchblick, Gießkanne und Planerfüllungsdruck.
#946:  Autor: Titus, Wohnort: Neustadt/Weinstraße BeitragVerfasst am: 03.11.2013, 15:22
    —
Die Linken sind nicht nur absolut wählbar, sondern auch der "natürliche" Partner der SPD.
So lange in der SPD nur noch der "Seeheimer Kreis" das Sagen hat (das ist die heimliche CDU in der SPD), wird es eine Koalition mit der CDU geben.

Wir schreiben 2013, mithin sollte man nach vorne blicken. Bei Frau Merkel macht man das ja auch.
FDJ-Führerin hin oder her. Also, nächstes Mal nicht mehr SPD wählen (falls es die in 4 Jahren noch gibt), sondern gleich "Links".

Es gibt eine Reihe intellektueller Persönlichkeiten bei den Linken. Die fehlen bei unseren rein
"westlichen" Demokraten....Leider. Also mehr Linke in der Verantwortung täte unserem Land gut.
#947:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 03.11.2013, 16:23
    —
Titus hat folgendes geschrieben:
Die Linken sind nicht nur absolut wählbar, sondern auch der "natürliche" Partner der SPD.
So lange in der SPD nur noch der "Seeheimer Kreis" das Sagen hat (das ist die heimliche CDU in der SPD), wird es eine Koalition mit der CDU geben.

Die Linke ist der natürliche Partner der SPD, weil in der SPD die Leute das sagen haben, die eine "heimliche CDU" sind?

Ist das logisch?
#948:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 03.11.2013, 16:34
    —
Titus hat folgendes geschrieben:
Die Linken sind nicht nur absolut wählbar, sondern auch der "natürliche" Partner der SPD.
So lange in der SPD nur noch der "Seeheimer Kreis" das Sagen hat (das ist die heimliche CDU in der SPD), wird es eine Koalition mit der CDU geben.

Wir schreiben 2013, mithin sollte man nach vorne blicken. Bei Frau Merkel macht man das ja auch.
FDJ-Führerin hin oder her. Also, nächstes Mal nicht mehr SPD wählen (falls es die in 4 Jahren noch gibt), sondern gleich "Links".

Es gibt eine Reihe intellektueller Persönlichkeiten bei den Linken. Die fehlen bei unseren rein
"westlichen" Demokraten....Leider. Also mehr Linke in der Verantwortung täte unserem Land gut.


Gibt es einen historischen Grund, warum man die Linken wählen sollte?
#949:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 08:34
    —
Was bitte ist ein "historischer Grund" für die Wahl einer Partei? Am Kopf kratzen
#950:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 08:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was bitte ist ein "historischer Grund" für die Wahl einer Partei? Am Kopf kratzen


Ich glaube er meint konkrete Beispiele dafür, dass die früher mal ganz gut waren. Wenn sie mal Meister geworden sind oder den Pokal geholt haben. Sowas. Smilie
#951:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 04.11.2013, 09:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was bitte ist ein "historischer Grund" für die Wahl einer Partei? Am Kopf kratzen


Haben die Linken und ihre Vorläufer in der Vergangenheit gezeigt, dass sie in der Lage sind, eine "lebenswerte" Gesellschaft aufzubauen, die sich mit humanistischen Maßstäben messen lässt?

Lautet die Antwort "Nein"? Ja!

Zuletzt bearbeitet von achim01 am 07.11.2013, 22:07, insgesamt einmal bearbeitet
#952:  Autor: Titus, Wohnort: Neustadt/Weinstraße BeitragVerfasst am: 07.11.2013, 21:38
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Titus hat folgendes geschrieben:
Die Linken sind nicht nur absolut wählbar, sondern auch der "natürliche" Partner der SPD.
So lange in der SPD nur noch der "Seeheimer Kreis" das Sagen hat (das ist die heimliche CDU in der SPD), wird es eine Koalition mit der CDU geben.

Die Linke ist der natürliche Partner der SPD, weil in der SPD die Leute das sagen haben, die eine "heimliche CDU" sind?

Ist das logisch?


SPD und Linke sind beide Arbeiterparteien, oder Arbeitnehmerparteien.
Mithin sollten sie beide gemeinsame Interessen haben.
Nach meiner Kenntnis geht die Spaltung der Arbeiterbewegung bereits auf das Jahr 1919 zurück.

Angenommen, Ende der 20ziger, Anfang der 30siger Jahre wären SPD und Kommunisten vereint politisch aktiv geworden. Hätten wir dann 1933 erlebt?
Ich weiß, es ist unhistorisch solche Betgrachtungen anzustellen. Aber interessant.

1946 gab es eine erzwungene Vereinigung von SPD und KPD zur SED.
Wäre diese Vereinigung nicht im Osten unter dem Druck der Sowjets und ihrer Stellvertreter
geschehen, würde die Entwicklung in der BRD auch anders aussehen.
Wiederum eine unhistorische Betrachtung.

Insofern ist nach meiner Meinung die SPD ein natürlicher Partner für die Linken.

Nun ist aber das Problem, daß zumindest die SPD keine Arbeiterpartei mehr ist, sondern durch den Seeheimer Kreis in der Partei nach rechts zur CDU gerückt ist.

Und für viele in unserer schönen und heilen "Westwelt" (ohne Ostdeutschland) fürchten Viele noch durch die Linken einen Kosakenangriff der bösen Russen.... Böse

Ist damit meine kurze Bemerkung in meinem ersten Beitrag verständlich?

Titus - alter Preuße.
#953:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.11.2013, 21:47
    —
Titus hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Titus hat folgendes geschrieben:
Die Linken sind nicht nur absolut wählbar, sondern auch der "natürliche" Partner der SPD.
So lange in der SPD nur noch der "Seeheimer Kreis" das Sagen hat (das ist die heimliche CDU in der SPD), wird es eine Koalition mit der CDU geben.

Die Linke ist der natürliche Partner der SPD, weil in der SPD die Leute das sagen haben, die eine "heimliche CDU" sind?

Ist das logisch?


SPD und Linke sind beide Arbeiterparteien, oder Arbeitnehmerparteien.
Mithin sollten sie beide gemeinsame Interessen haben.
Nach meiner Kenntnis geht die Spaltung der Arbeiterbewegung bereits auf das Jahr 1919 zurück.

Angenommen, Ende der 20ziger, Anfang der 30siger Jahre wären SPD und Kommunisten vereint politisch aktiv geworden. Hätten wir dann 1933 erlebt?
Ich weiß, es ist unhistorisch solche Betgrachtungen anzustellen. Aber interessant.

1946 gab es eine erzwungene Vereinigung von SPD und KPD zur SED.
Wäre diese Vereinigung nicht im Osten unter dem Druck der Sowjets und ihrer Stellvertreter
geschehen, würde die Entwicklung in der BRD auch anders aussehen.
Wiederum eine unhistorische Betrachtung.

Insofern ist nach meiner Meinung die SPD ein natürlicher Partner für die Linken.

Nun ist aber das Problem, daß zumindest die SPD keine Arbeiterpartei mehr ist, sondern durch den Seeheimer Kreis in der Partei nach rechts zur CDU gerückt ist.

Und für viele in unserer schönen und heilen "Westwelt" (ohne Ostdeutschland) fürchten Viele noch durch die Linken einen Kosakenangriff der bösen Russen.... Böse

Ist damit meine kurze Bemerkung in meinem ersten Beitrag verständlich?

Titus - alter Preuße.


Es wäre wichtig, den CDU-Teil und die Sarrazin-Masken aus der SPD rauszuschmeissen, ebenso aus der LINKEN die allzu bürgerlichen Kräfte auszuschließen und dann eine gemeinsame echte Reformpolitik gegen das Kapital zu initiieren. Damit hätten beide Parteien die Mehrheit der Bevölkerung in der BRDDR zweifellos hinter sich.

Aber so lange das rechte Gesoxe sich in SPD oder gar LINKE zu Hause fühlt, so lange gibt es keinen reformerischen Fortschritt. no chance ...-!
#954:  Autor: Titus, Wohnort: Neustadt/Weinstraße BeitragVerfasst am: 07.11.2013, 21:59
    —
Zitat Skeptiker:
Zitat:
Es wäre wichtig, den CDU-Teil und die Sarrazin-Masken aus der SPD rauszuschmeissen, ebenso aus der LINKEN die allzu bürgerlichen Kräfte auszuschließen und dann eine gemeinsame echte Reformpolitik gegen das Kapital zu initiieren. Damit hätten beide Parteien die Mehrheit der Bevölkerung in der BRDDR zweifellos hinter sich.

Aber so lange das rechte Gesoxe sich in SPD oder gar LINKE zu Hause fühlt, so lange gibt es keinen reformerischen Fortschritt. no chance ...-!

Zitat Ende!

Da stimme ich mit fast 100 % zu.
Sarrazin als unbequehmen Querkopf würde ich noch akzeptieren.
Der Mann hat sich nicht umdrehen lassen und hat eine eigene Meinung bewiesen.
Und diese Leute (auch wenn man sie nicht gerade mag) sind heutzutage so selten..

Titus

Besser ists, Zitate als solches deutlich zu machen. Ich habs nachgeholt. vrolijke
#955:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.11.2013, 22:10
    —
Titus hat folgendes geschrieben:
Da stimme ich mit fast 100 % zu.
Sarrazin als unbequehmen Querkopf würde ich noch akzeptieren.
Der Mann hat sich nicht umdrehen lassen und hat eine eigene Meinung bewiesen.
Und diese Leute (auch wenn man sie nicht gerade mag) sind heutzutage so selten..


Es gab ja vor einiger Zeit ein Partei-Ausschlussverfahren gegen Sarrazin. Ausgerechnet der Niedersachse Siegmar "Erzengel" Gabriel hat den vermeintlichen "Querkopf" Sarrazins vor dem Rauswurf gerettet.

Somit kann der Sozialdarwinist und Kämpfer gegen die Islamisierung, T. Sarrazin, sich weiterhin als "Sozialdemokrat" ausgeben.

Mit welcher Berechtigung ist die Frage. Ich wüsste nämlich nicht, was an Sarrazin sozial oder demokratisch sein soll. Weisst du es?
#956:  Autor: Titus, Wohnort: Neustadt/Weinstraße BeitragVerfasst am: 07.11.2013, 23:20
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Titus hat folgendes geschrieben:
Da stimme ich mit fast 100 % zu.
Sarrazin als unbequehmen Querkopf würde ich noch akzeptieren.
Der Mann hat sich nicht umdrehen lassen und hat eine eigene Meinung bewiesen.
Und diese Leute (auch wenn man sie nicht gerade mag) sind heutzutage so selten..


Es gab ja vor einiger Zeit ein Partei-Ausschlussverfahren gegen Sarrazin. Ausgerechnet der Niedersachse Siegmar "Erzengel" Gabriel hat den vermeintlichen "Querkopf" Sarrazins vor dem Rauswurf gerettet.

Somit kann der Sozialdarwinist und Kämpfer gegen die Islamisierung, T. Sarrazin, sich weiterhin als "Sozialdemokrat" ausgeben.

Mit welcher Berechtigung ist die Frage. Ich wüsste nämlich nicht, was an Sarrazin sozial oder demokratisch sein soll. Weisst du es?


Daß Gabriel Sarrazin vor dem Rauswurf aus der SPD gerettet haben soll, ist mir neu.
Ich habe noch das Interview mit Gariel vor Augen, wo er mit weinerlicher Stimme mehrfach wiederholte, "der (Sarrazin) muß aus der SPD ausgeschlossen werden". Dieses Interwiew wurde mehrfach wiederholt. Das war ganz kurz nach dem Erscheinen des Sarrazin-Buches.

Als Höhepunkt trat wohl der Beschwerdeführer hierzu auf, Kenan Kolat, Türke und wohl auch führendes (?) SPD-Parteimitglied. Anschließend forderte dann ein paar Tage später Kolat wörtlich im Fernsehehn, "Herr Sarrazin soll sich bei mir entschuldigen" . Wofür sagte er nicht.

Kolat wurde dann wohl in der SPD irgendwie belohnt, immerhin wurde Frau Kolat Senatorin im Berliner Parlament.

Soviel meines Wissens zu Sigmar Gabriel als "Schutzengel" für Sarrazin. Klingt für mich ziemlich absurd.

Ob Sarrazin ein guter Sozialdemokrat ist, mit dieser Frage habe ich mich noch nicht beschäftigt. Daß er in seinem Buch (Kapitel 7) viele Wahrheiten und Prognosen aufstellt habe ich in seinem Buch gelesen. Außerdem gibt er quasi als Prolog zwei unterschiedliche Prognosen für die Zukunft. Je nach dem welche grundsätzliche Entwicklung möglich sein könnten.

Titus
#957:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 07.11.2013, 23:35
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es wäre wichtig, den CDU-Teil und die Sarrazin-Masken aus der SPD rauszuschmeissen, ebenso aus der LINKEN die allzu bürgerlichen Kräfte auszuschließen und dann eine gemeinsame echte Reformpolitik gegen das Kapital zu initiieren. Damit hätten beide Parteien die Mehrheit der Bevölkerung in der BRDDR zweifellos hinter sich.
Gröhl...
#958:  Autor: Titus, Wohnort: Neustadt/Weinstraße BeitragVerfasst am: 08.11.2013, 00:11
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es wäre wichtig, den CDU-Teil und die Sarrazin-Masken aus der SPD rauszuschmeissen, ebenso aus der LINKEN die allzu bürgerlichen Kräfte auszuschließen und dann eine gemeinsame echte Reformpolitik gegen das Kapital zu initiieren. Damit hätten beide Parteien die Mehrheit der Bevölkerung in der BRDDR zweifellos hinter sich.
Gröhl...


Taucht bei mir die Frage auf, was der Mitstreiter mit seinem wortlosen Beitrag sagen will.
Würde ich gerne verstehen. Komisch war das, was Skeptiker geschrieben hat, jedenfalls nicht.

Titus
#959:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.11.2013, 08:35
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Haben die Linken und ihre Vorläufer in der Vergangenheit gezeigt, dass sie in der Lage sind, eine "lebenswerte" Gesellschaft aufzubauen, die sich mit humanistischen Maßstäben messen lässt?

Nach dem Kriterium ist überhaupt keine deutsche Partei wählbar. Was natürlich ein ganz großes Problem darstellt, weil logischerweise auch jede Neugründung mit dem selben Argument als nicht wählbar bezeichnet werden kann.

Das hat natürlich nichts mit den Parteien zu tun, sondern mit der Abstraktheit des von dir angelegten Maßstabs.
#960:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 08.11.2013, 09:28
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es wäre wichtig, den CDU-Teil und die Sarrazin-Masken aus der SPD rauszuschmeissen, ebenso aus der LINKEN die allzu bürgerlichen Kräfte auszuschließen und dann eine gemeinsame echte Reformpolitik gegen das Kapital zu initiieren. Damit hätten beide Parteien die Mehrheit der Bevölkerung in der BRDDR zweifellos hinter sich.
Gröhl...


Wo diese Mehrhreit herkommen soll, frage ich mich dann doch zugegebenermaßen auch.
#961:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 08.11.2013, 10:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Haben die Linken und ihre Vorläufer in der Vergangenheit gezeigt, dass sie in der Lage sind, eine "lebenswerte" Gesellschaft aufzubauen, die sich mit humanistischen Maßstäben messen lässt?

Nach dem Kriterium ist überhaupt keine deutsche Partei wählbar. Was natürlich ein ganz großes Problem darstellt, weil logischerweise auch jede Neugründung mit dem selben Argument als nicht wählbar bezeichnet werden kann.

Das hat natürlich nichts mit den Parteien zu tun, sondern mit der Abstraktheit des von dir angelegten Maßstabs.


Eine Neugründung hat einen Bonus, nur so ist Entwicklung möglich. Wenn sie dann einmal an die Macht kommen sollte, wird es sich zeigen, ob sie etwas mehr Humanismus verwirklichen kann als ihre Vorgänger.
Humanistische Maßstäbe lassen sich schon anlegen.

Betrachten wir nur einmal den Pol-Pot-Kommunismus als Extremfall einer linken Diktatur. Auch diese Steinzeit-Kommunisten wollten das "Beste" für ihr Volk und waren davon auch noch überzeugt. Mit Humanismus hatte das aber absolut nichts zu tun.
#962:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.11.2013, 10:20
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Betrachten wir nur einmal den Pol-Pot-Kommunismus [...]

Wozu? Inhaltliche oder historische Kontinuitäten zwischen Pol Pot und Linkspartei existieren nur in deiner Einbildung.
#963:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.11.2013, 10:29
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es wäre wichtig, den CDU-Teil und die Sarrazin-Masken aus der SPD rauszuschmeissen, ebenso aus der LINKEN die allzu bürgerlichen Kräfte auszuschließen und dann eine gemeinsame echte Reformpolitik gegen das Kapital zu initiieren. Damit hätten beide Parteien die Mehrheit der Bevölkerung in der BRDDR zweifellos hinter sich.
Gröhl...


Wo diese Mehrhreit herkommen soll, frage ich mich dann doch zugegebenermaßen auch.


Wolf hat doch gar nichts geschrieben, worauf du antworten könntest.

Was die linke Mehrheit in der Bevölkerung betrifft, da beziehe ich mich auf Umfragen zu einzelnen, zentralen Themen (Krieg, Soziales, usw.)

Eine Koalition aus zwei echten Reformparteien müsste es meiner Ansicht nach bei geschickter, jedoch auch ehrlicher Politik schaffen, die bereits bestehenden Mehrheiten bezüglich der genannten Themen bei Wahlen zu realisieren.
#964:  Autor: Titus, Wohnort: Neustadt/Weinstraße BeitragVerfasst am: 08.11.2013, 10:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Betrachten wir nur einmal den Pol-Pot-Kommunismus [...]

Wozu? Inhaltliche oder historische Kontinuitäten zwischen Pol Pot und Linkspartei existieren nur in deiner Einbildung.


Den Gedanken, den achim1 bringt ist doch interessant und so könnte sich doch in der Zukunft
ein Politik positiv entwickeln.

Die Ausführungen zu Pol Pot und dessen Streinzeit-Kommununismus ist eine Sache.
Wo ist da auch nur im Ansatz eine Verbindung zur Linkspartei, die Du herausgelesen haben willst?
Könte es sein, daß eine Einbildung hier auf Dich zutrifft?

Titus
#965:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 08.11.2013, 11:06
    —
Die Linke hat seit 2010 ein Programm , in dem konsequente Fundamentalopposition gegen das jetzige System in zentralen Fragen (gegen soziale Ungerechtigkeit, Agenda 2010, Kriegseinsätze im Ausland), das Ziel einer langfristigen Veränderung hin zu einer demokratischen Gesellschaftsordnung ebenso festgehalten werden wie pragmatische Ziele im Interesse der Bürger jetzt und heute.

Bestenfalls auf der letztgenannten Ebene erscheint eine Zusammenarbeit mit der SPD vorstellbar. Strategisch orientiert sich die jetzige Führung der Sozialdemokratie an Kapitalinteressen. Sie muss von links getrieben werden, und mitunter übernimmt die SPD auch tatsächlich klammheimlich Anträge und Forderungen der Linken und gibt sie später als die eigenen aus.

Würde diese Partei zerschlagen (was verschiedene Kräfte gern wollen), wäre im Land ein großes Ungleichgewicht vorhanden, auf der Linken wäre keine starke Kraft in Parteiform mehr zu sehen; SPD und Grüne sind für mich systemkonforme, bürgerliche Parteien.
Eine Neugründung brauchte unter Umständen Jahrzehnte und ist bei dem bekannten Hang zur Spaltung in kleine Grüppchen und dogmatische Gefechte eitler Selbstdarsteller um Reinheit der Worte und Begriffe auch nicht zu erwarten.

G. Lötzsch hatte höchst überflüssigerweise von „Kommunismus“ gesprochen, weckte damit die alten Angstreflexe vor dem Sowjetkommunismus und auch das Mißtrauen Wohlgesinnter und potentieller Wähler. Hätte sie „demokratischer Sozialismus“ und damit im Grunde das gleiche gesagt (denn die DDR in alter Form wollen nur einige wenige verbohrte Nostalgiker wiederhaben), hätte sie keine Sau hinter dem Ofen vorgeholt; die SPD hatte den ja selbst im Programm, was das immer auch sein soll.

Es gibt innerhalb der Linken zwei größere Lager, von denen 2012 das eine nach dem Scheitern der Westausdehnung der Partei die Oberhand gewonnen hat:

radikale Systemkritik und fundamentale Opposition (verkörpert etwa durch S. Wagenknecht).

Im Osten wird in den Bundesländern auf erreichbare Ziele gesetzt, die am ehesten auf der Ebene der Bundesländer und Kommunen zu realisieren sind und wo sich greifbare Ergebnisse für die Bürger zeigen (D. Bartsch u.a.). Die Katastrophe der zehnjährigen Regierungsbeteiligung in Berlin an der Seite Wowereits und in Mecklenburg-Vorpommern ist von der Linken gar nicht aufgearbeitet worden; die Erfahrungen wären zu schmerzlich für eine offene Diskussion.
Aus der WASG und den Gewerkschaften kamen Leute wie Riexinger, den zuvor kaum jemand kannte.

G. Gysi als begabtester Medienfuchs u d Aushängeschild schwankt zwischen den einen und den anderen, ein begabter Vermittler ist mit L. Bisky ausgefallen, Katja Kipping ist nicht einem der Lager zuzurechnen. Das Wahlergebnis September 2013 konnte nur erzielt werden, indem die Vorzüge beider Herangehensweisen – Fundamentalopposition (mehr für den Westen), Bürgerarbeit ( mehr für den Osten) – zur Geltung kamen.
Sonst wäre die Linke noch mehr abgestürzt.
Man kann nur diese eine größere linke Partei als Realität sehen, wie sie historisch entstanden ist.

Und dazu einige Zahlen, ich weiß nicht, ob sie bekannt sind

In den Jahren 1989 bis 1994 wurden an den ostdeutschen Hochschulen etwa 20.000 Wissenschaftler entlassen. Das war knapp die Hälfte der 38.900 zu DDR-Zeiten beschäftigten Professoren und wissenschaftlichen Mitarbeiter. Über 60 Prozent des akademischen Mittelbaus verloren ihren Arbeitsplatz. Ungefähr die Hälfte der verbliebenen Professorenstellen wurde mit Westdeutschen besetzt.

Vgl. Hermann Glaser: Deutsche Kultur 1945-2000. München 1997, S. 476f.
Natürlich traf diese Entlassungswellen auch Karrieristen, Mitläufer, Unbegabte. Aber eben auch einen Großteil der mittleren Generation und des wissenschaftlichen Nachwuchses, einen Großteil der Eliten des untergegangenen Staates. Aus diesen Kreisen rekrutieren sich große Teile des jetzigen Führungspersonals und der "Vordenker" aus dem Osten (Bartsch, Lötzsch, Andre und Michael Brie.), sie sind gut vernetzt; „biologische“ Folgen sind aber absehbar.


Für die neu Hinzugestoßenen: ich gehöre nach meinen Erfahrungen in der DDR keiner Partei an und werde auch keiner beitreten.
#966:  Autor: Titus, Wohnort: Neustadt/Weinstraße BeitragVerfasst am: 08.11.2013, 13:06
    —
@ Telliamed,

das ist eine wirkliche fundierte Meinung, das finde ich gut, nur den Schlußfolgerungen daraus
schließe ich mich nicht an.

Es ist hier wohl kein Raum für eine größere Debatte, nur ein paar Worte:
Ich sehe die Rolle einiger Politiker der Linken in anderem Licht.

Auch meine ich, daß die SPD auf dem Weg ist ihren Status als Volkspartei zu verlieren. Und die Grünen waren nie eine und werden auch nie eine Volkspartei werden.

Im Westen der BRD werden Neubürger aus der ehemaligen DDR in der Politik unterschiedlich beurteilt. Und das macht es auch so schwierig die Entwicklung besonders der sogenannten linken, mithin sozialen Seite - die ich für essentiell wichtig halte - zu beurteilen/spekulativ voraus zu sagen.

Auf der rechten, für mich unsozialen Seite (jedenfalls bislang und steigend), das sind CDU, CSU und die Reste der FDP ist für die Masse der BürgerInnen auch in Zukunft nichts zu erwarten.

Und damit die Frage:
Könnten sich die Linken im Rahmen einer erweiterten Basis zur Volkspartei entwickeln?
Gibt es Widerstände in Politik und Gesellschaft die eine Weiterentwicklung generell behindern könnten?

Titus
#967:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.11.2013, 14:01
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Die Linke hat seit 2010 ein Programm , in dem konsequente Fundamentalopposition gegen das jetzige System in zentralen Fragen (gegen soziale Ungerechtigkeit, Agenda 2010, Kriegseinsätze im Ausland), das Ziel einer langfristigen Veränderung hin zu einer demokratischen Gesellschaftsordnung ebenso festgehalten werden wie pragmatische Ziele im Interesse der Bürger jetzt und heute.


Mit anderen Worten: Die LINKE ist eine Reformpartei und zwar die einzige von Gewicht.

(Das, was sonst als "Reformen" bezeichnet wird, ist ja in der Regel immer das Gegenteil von Reform, da Reform stets einen sozialen (oder auch ökologischen, demokratischen, friedensmäßigen) Fortschritt bedeutet und die neoliberale Einheitspartei hier nur Rückschritte zustande bringt.)

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Bestenfalls auf der letztgenannten Ebene erscheint eine Zusammenarbeit mit der SPD vorstellbar. Strategisch orientiert sich die jetzige Führung der Sozialdemokratie an Kapitalinteressen.


Die SPD wagt es nicht mehr, sich mit dem Kapital anzulegen. Damit ist Bernstein mit seiner Wahnidee, man könne den Kapitalismus zum Sozialismus hin reformieren endgültig an sein historisches Ende gekommen. Es zeigt sich: Kapitalismus ist nicht reformierbar, sondern nur zerstörbar.

Vor dieser Wahrheit wird auch die LINKE nicht die Augen verschließen können. Dennoch sind ihre Forderungen und Ziele natürlich berechtigt. Man wird an dieser Partei erneut lernen können, dass Bernstein von Anfang an falsch lag. Dieses déjà-vu sollte irgendwann allerdings auch seine pädagogische und erkenntnisfördernde Massenwirkung erzielen. Schließlich ist der Mensch kein dummer Fisch, der immer wieder erneut gegen das elektrisch geladene Gitter schwimmt und die vorherigen Stromschläge nach kurzer Zeit wieder vergisst.

Es ist gut, weiterhin Reformen einzufordern, um zu sehen, dass das Kapital keine von ihnen jemals erfüllen kann. Es ist wichtig, dies plastisch zu sehen.

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Sie muss von links getrieben werden, und mitunter übernimmt die SPD auch tatsächlich klammheimlich Anträge und Forderungen der Linken und gibt sie später als die eigenen aus.


Ja, nachdem diese Forderungen entschärft wurden, werden sie von der SPD zum Teil halbherzig eingebracht. Aber man muss sich schon fragen, wie lange dieses Affentheater noch aufgeführt werden soll und ob sich diese Partei SPD nicht langsam selber blöde und überflüssig vorkommt.

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Würde diese Partei zerschlagen (was verschiedene Kräfte gern wollen), wäre im Land ein großes Ungleichgewicht vorhanden, auf der Linken wäre keine starke Kraft in Parteiform mehr zu sehen; SPD und Grüne sind für mich systemkonforme, bürgerliche Parteien.
Eine Neugründung brauchte unter Umständen Jahrzehnte und ist bei dem bekannten Hang zur Spaltung in kleine Grüppchen und dogmatische Gefechte eitler Selbstdarsteller um Reinheit der Worte und Begriffe auch nicht zu erwarten.


Mit einem Ausschluss der neoliberalen Teile der SPD via Satzungsänderung (- Unvereinbarkeitsbeschluss mit neoliberalen Ansichten etc. -) würde die SPD Ballast abwerfen und trotzdem an politischem Gewicht und scharfem Profil gewinnen.

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Für die neu Hinzugestoßenen: ich gehöre nach meinen Erfahrungen in der DDR keiner Partei an und werde auch keiner beitreten.


Es ist allgemein eine Parteimüdigkeit in Deutschland zu beobachten, was verständlich ist. Jedoch herrscht keineswegs Politikmüdigkeit. Das muss man unterscheiden.

Hier stand die Frage im Raum, inwiefern linke Reformparteien perspektivisch die Masse der Bevölkerung hinter sich bringen können. Wie schon begründet sehe ich dafür ein realistisches Potenzial.

Interessant in diesem Zusammenhang ist ein aktueller Linksruck ausgerechnet im Kernland der Imperialismus und Neoliberalismus, nämlich in den USA:

Zitat:
Ein Schritt nach links
Bei Kommunalwahlen in USA siegt Demokrat in New York. Achtungserfolge für Sozialisten

Bei den Wahlen zu den Stadträten konnten sich Kräfte links von den Demokraten profilieren. Kshama Sawant in Seattle bekam 46 Prozent der Stimmen gegen den demokratischen Amtsinhaber Richard Conlin. Die Hochschuldozentin Sawant, die erst 2010 US-Bürgerin geworden ist, trat mit einem Programm für einen Mindestlohn von 15 Dollar, die Besteuerung der Reichen und die gewerkschaftliche Organisierung von Seattler Konzernen wie Amazon und Starbucks an. Als Sieg bezeichnete es Wahlkämpfer Calvin Priest, daß »falsche Vorstellungen und Klischees vom Sozialismus« gebrochen wurden. »Die Menschen merken, daß der Kapitalismus nicht funktioniert.« In Minneapolis konnte der Sozialist Ty Moore 37 Prozent der Stimmen holen. Er ist bei der Kampagne »Occupy Homes« aktiv. Am Morgen des Wahltags hatte die Polizei das Haus der Bürgermeisterkandidatin Jaymie Kelly zwangsgeräumt – die 63jährige Rentnerin war mit einem Programm gegen Zwangsräumungen angetreten und bezeichnete die Polizeiaktion als »nicht ganz zufällig«. Die Wahlkämpfe von Sawant und Moore, beide von der Organisation »Socialist Alternative«, wurden von Hunderten freiwilligen Helfern unterstützt. Ihre Gegner dagegen konnten auf massive Spenden großer Wahlkampffonds zählen, sogenannter »Super-PACs«, die sich normalerweise nicht bei lokalen Wahlen einmischen. Beide Sozialisten erklärten, daß sie ihre Kämpfe fortsetzen und sich schon auf die nächsten Wahlen vorbereiten würden.

http://www.jungewelt.de/2013/11-07/038.php


Sozialismus in den USA! Der Gott-sei-bei-uns ...-! Cool
#968:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 08.11.2013, 14:46
    —
Titus hat folgendes geschrieben:


....

Und damit die Frage:
Könnten sich die Linken im Rahmen einer erweiterten Basis zur Volkspartei entwickeln?
Gibt es Widerstände in Politik und Gesellschaft die eine Weiterentwicklung generell behindern könnten?

Titus


Da sehe ich ein Dilemma: Je mehr sie in konsequente Opposition geht, desto mehr versucht man sie an den Rand zu drängen und zu marginalisieren. Für systemkonforme Reformen in einzelnen Bundesländern hingegen war sie toleriert worden und konnte sich im Osten als eine bürgernahe Volkspartei behaupten.
Trotz allem Totgesagtwerden gibt es die Partei noch, und sie wird von einem Teil der Bevölkerung als notwendig empfunden und weiterhin gewählt. Jetzt, Ende 2013 dürfte eine Pattsituation gegeben sein.

Im Vorfeld der Bundestagswahlen September versuchte die SPD vor allem, die Partei zu spalten: "Ultralinke, altkommunistische Spinner aus dem Westen mit Revolutionsphantasien" hie - "Reformer" da, mit denen man reden kann und die man ausnutzen kann (Wowereit wirft sie dann 2011 wie eine ausgepresste Zitrone wieder weg und wendet sich selbstverständlich wieder der CDU zu).

Die Partei Die Linke kann an ihren inneren Gegensätzen und hausgemachten Problemen und Querellen (Lafontaine/Wagenknecht vs. Gysi/Bartsch) drastisch an Bedeutung verlieren, nicht mal sehr wegen des äußeren Drucks, und nur noch eine ostdeutsche Regionalpartei bleiben. Die Spaltungsversuche können irgendwann einmal Erfolg haben: oft hing die Existenz der Partei an einem seidenen Faden: Finanzaffäre 1991, Gysis erster Rücktritt 1993;chaotische, nicht konstruktive Parteitage. Führungsfiguren können eben doch eine entscheidende Rolle spielen, Erhebungen der Basis bleiben zumeist aus.

Von der überparteilichen Denkfabrik, dem "Institut Soziale Moderne" (linke SPDler, Grüne und Linke; 1400 Leute), die auf breiter Front auch über das Internet Gegenkonzepte entwickelt, bekommt die Öffentlichkeit kaum etwas mit. Fallen bestimmte Stichworte, wie in diesem Fall "Ypsilanti", stellt sich sofort die Verbindung zu ihrem grandiosen Scheitern in Hessen her, obwohl in dem Institut ganz andere Leute die Arbeit machen.

Ich bin hinsichtlich der Zukunft der Partei der Linken sehr skeptisch vor allem wegen der dauerhaften Folgen der historischen Wende von 1989/90: diejenigen Generationen, die den "realen Sozialismus" in der DDR und den Systemkonflikt bis 1989 erlebt haben, glauben nicht mehr daran, dass eine politische Partei einen Umschwung herbeiführen kann. Das Parteiensystem mit parlamentarischer Vertretung in Deutschland wird so schnell nicht durch ein anderes ersetzt werden, ich werde es jedenfalls nicht erleben.
Jüngere werden auf andere Formen der gesellschaftlichen Organisation setzen, deren Wirkung jedoch durch die Zersplitterung und unterschiedliche Gruppen- und Einzelinteressen bisher sehr begrenzt ist. ---> Schnellebigkeit und Kurzzeitigkeit des Gedächtnisses vs. Bewahrung und Nutzung eines historischen Gedächtnisfundus'
#969:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.11.2013, 18:10
    —
Titus hat folgendes geschrieben:
Wo ist da auch nur im Ansatz eine Verbindung zur Linkspartei, die Du herausgelesen haben willst? Könte es sein, daß eine Einbildung hier auf Dich zutrifft?

Äh, hallo? Schau dir doch bitte einfach nochmal genau den Gesprächsverlauf an. Mit den Augen rollen
#970:  Autor: Titus, Wohnort: Neustadt/Weinstraße BeitragVerfasst am: 09.11.2013, 20:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Titus hat folgendes geschrieben:
Wo ist da auch nur im Ansatz eine Verbindung zur Linkspartei, die Du herausgelesen haben willst? Könte es sein, daß eine Einbildung hier auf Dich zutrifft?

Äh, hallo? Schau dir doch bitte einfach nochmal genau den Gesprächsverlauf an. Mit den Augen rollen


Also, hier nochmals zum gemeinsamen Lesen:
Text von achim01 vom 08.11.
achim01 hat folgendes geschrieben:

Eine Neugründung hat einen Bonus, nur so ist Entwicklung möglich. Wenn sie dann einmal an die Macht kommen sollte, wird es sich zeigen, ob sie etwas mehr Humanismus verwirklichen kann als ihre Vorgänger.
Humanistische Maßstäbe lassen sich schon anlegen.

Betrachten wir nur einmal den Pol-Pot-Kommunismus als Extremfall einer linken Diktatur. Auch diese Steinzeit-Kommunisten wollten das "Beste" für ihr Volk und waren davon auch noch überzeugt. Mit Humanismus hatte das aber absolut nichts zu tun.
Text Ende.

Nach meiner Meinung sollte begründet werden, daß der Pol-Pot-Kommunismus sicherlich das Beste für das Volk wollte, daß man bei Pol-Pot davon überzeugt war. Daß natürlich aus Mord und Totschlag kein Humaniusmus entstehen konnte, war klar. Nur, wo ist die gedankliche Verbindung zu der Linkspartei? Kann ich nicht finden. Die Linkspartei plant sicherlich keinen Mord und keinen Totschlag als Humanismus.
Ich weiß nicht, ob Du diese Auslehung so akzeptieren kannst.

Wäre allerdings noch zu Pol-Pot noch anzumerken:
Hätten die Öl gehabt, hätte die Welt weggeschaut. Hier könnte man Parallelen ziehen zu (wohl hinreichend bekannt, sollte aber besser nicht erwähnt werden), aber in gar keiner Weise, auch nicht in Ansätzen zu den Linken.

Titus

Quote als solches besser kenntlich gemacht. vrolijke
#971:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.11.2013, 21:16
    —
Titus hat folgendes geschrieben:
Nur, wo ist die gedankliche Verbindung zu der Linkspartei? Kann ich nicht finden.

Vielleicht zitierst du mal den ganzen Beitrag von achim01, mitsamt der Beiträge, die er zitiert und auf die sein Beitrag dementsprechend reagiert. Dann wird das nämlich klar.

achim01 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Haben die Linken und ihre Vorläufer in der Vergangenheit gezeigt, dass sie in der Lage sind, eine "lebenswerte" Gesellschaft aufzubauen, die sich mit humanistischen Maßstäben messen lässt?

Nach dem Kriterium ist überhaupt keine deutsche Partei wählbar. Was natürlich ein ganz großes Problem darstellt, weil logischerweise auch jede Neugründung mit dem selben Argument als nicht wählbar bezeichnet werden kann.

Das hat natürlich nichts mit den Parteien zu tun, sondern mit der Abstraktheit des von dir angelegten Maßstabs.


Eine Neugründung hat einen Bonus, nur so ist Entwicklung möglich. Wenn sie dann einmal an die Macht kommen sollte, wird es sich zeigen, ob sie etwas mehr Humanismus verwirklichen kann als ihre Vorgänger.
Humanistische Maßstäbe lassen sich schon anlegen.

Betrachten wir nur einmal den Pol-Pot-Kommunismus als Extremfall einer linken Diktatur. Auch diese Steinzeit-Kommunisten wollten das "Beste" für ihr Volk und waren davon auch noch überzeugt. Mit Humanismus hatte das aber absolut nichts zu tun.
#972:  Autor: Titus, Wohnort: Neustadt/Weinstraße BeitragVerfasst am: 09.11.2013, 21:25
    —
@ Tarvoc

Keine Ahnung, was Du meinst. Ich denke, daß ich mich nicht klar ausgedrückt habe (??).

Aber ich lerne gerne, wo Du einen Zusammenhang zwischen Pol-Pot und der LInkspartei siehst,
sofern ich Deinen letzten Beitrag richtig verstehe (??)

Titus Mit den Augen rollen
#973:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.11.2013, 00:30
    —
Titus hat folgendes geschrieben:
Aber ich lerne gerne, wo Du einen Zusammenhang zwischen Pol-Pot und der LInkspartei siehst, sofern ich Deinen letzten Beitrag richtig verstehe (??)

Wie bitte? Ich sehe keinen solchen Zusammenhang. Ich habe gesagt, dass achim01 hier einen Zusammenhang konstruiert. Das hattest du bestritten.
#974:  Autor: Titus, Wohnort: Neustadt/Weinstraße BeitragVerfasst am: 10.11.2013, 11:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Titus hat folgendes geschrieben:
Aber ich lerne gerne, wo Du einen Zusammenhang zwischen Pol-Pot und der LInkspartei siehst, sofern ich Deinen letzten Beitrag richtig verstehe (??)

Wie bitte? Ich sehe keinen solchen Zusammenhang. Ich habe gesagt, dass achim01 hier einen Zusammenhang konstruiert. Das hattest du bestritten.


Genau, das bestreite ich auch heute noch.

Titus
#975:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.11.2013, 11:29
    —
Titus hat folgendes geschrieben:
Genau, das bestreite ich auch heute noch.

Wenn's dir Spaß macht. Den Gesprächsverlauf kann ja jeder hier nachlesen.
#976:  Autor: Titus, Wohnort: Neustadt/Weinstraße BeitragVerfasst am: 10.11.2013, 11:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Titus hat folgendes geschrieben:
Genau, das bestreite ich auch heute noch.

Wenn's dir Spaß macht. Den Gesprächsverlauf kann ja jeder hier nachlesen.


Wieso Spaß? Du hast immer noch nicht gesagt wo/wie achim01 die so von Dir interpretierte Aussage gemacht haben soll. In dem zitierten Text von achim01 finde ich hierzu keinen Anhaltspunkt. Und daß Du selbst diese Aussage gemacht haben sollst hat niemand behauptet.

Vielleicht haben wir Probleme mit unterschiedlicher Auslegung von Syntax und Semantik... Mit den Augen rollen

Keinen Streit deswegen - heutzutage ist alles möglich! Sehr glücklich

Titus
#977:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.11.2013, 12:15
    —
Titus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Titus hat folgendes geschrieben:
Genau, das bestreite ich auch heute noch.

Wenn's dir Spaß macht. Den Gesprächsverlauf kann ja jeder hier nachlesen.


Wieso Spaß? Du hast immer noch nicht gesagt wo/wie achim01 die so von Dir interpretierte Aussage gemacht haben soll. In dem zitierten Text von achim01 finde ich hierzu keinen Anhaltspunkt. Und daß Du selbst diese Aussage gemacht haben sollst hat niemand behauptet.

Vielleicht haben wir Probleme mit unterschiedlicher Auslegung von Syntax und Semantik... Mit den Augen rollen

Keinen Streit deswegen - heutzutage ist alles möglich! Sehr glücklich

Titus


Da musst du dich an achim01 wenden, nicht an Tarvoc. achim01 war derjenige, der plötzlich Pol Pot ins Spiel brachte. Frag ihn doch mal, was das mit den LINKEN zu tun hat.
#978:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.11.2013, 13:21
    —
Extrem Links = Pol Pot
Extrem Rechts = Hitler.
#979:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 10.11.2013, 13:47
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Extrem Links = Pol Pot
Extrem Rechts = Hitler.

Ich habe das jetzt erst gelesen und natürlich war Pol Pot ein Beispiel für extrem Links.
Mildere Formen fand man in der DDR: Gesinnungsterror, Berufsverbote, Internierungslisten, das von allen Bürgern gefürchtete "Bautzen".
Vergleichbar mit Pol Pot war das nicht. Aber humanistische Maßstäbe lassen sich auch da anlegen. Ich kann gern über die Praxis dieses linken Systems berichten, so langsam scheint das in Vergessenheit bei den Jüngeren zu geraten.
#980:  Autor: Titus, Wohnort: Neustadt/Weinstraße BeitragVerfasst am: 10.11.2013, 14:20
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Extrem Links = Pol Pot
Extrem Rechts = Hitler.

Ich habe das jetzt erst gelesen und natürlich war Pol Pot ein Beispiel für extrem Links.
Mildere Formen fand man in der DDR: Gesinnungsterror, Berufsverbote, Internierungslisten, das von allen Bürgern gefürchtete "Bautzen".
Vergleichbar mit Pol Pot war das nicht. Aber humanistische Maßstäbe lassen sich auch da anlegen. Ich kann gern über die Praxis dieses linken Systems berichten, so langsam scheint das in Vergessenheit bei den Jüngeren zu geraten.


Da muß ich mich tatsächlich selbst korrigieren, da wurde wohl tatsächlich ein gewisser Bezug hergestellt.
Das war für mich nicht erkennbar, es scheint aber so, versteckt, als wäre es gewollt.

Daß es immer noch Mitbürger gibt, die bei der Erwähnung von"links" gleich nach einem Kosakenangriff Ausschau halten, damit wird man leben müssen.

Titus
#981:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.11.2013, 14:39
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Extrem Links = Pol Pot
Extrem Rechts = Hitler.

Ich habe das jetzt erst gelesen und natürlich war Pol Pot ein Beispiel für extrem Links.
Mildere Formen fand man in der DDR: Gesinnungsterror, Berufsverbote, Internierungslisten, das von allen Bürgern gefürchtete "Bautzen".
Vergleichbar mit Pol Pot war das nicht. Aber humanistische Maßstäbe lassen sich auch da anlegen. Ich kann gern über die Praxis dieses linken Systems berichten, so langsam scheint das in Vergessenheit bei den Jüngeren zu geraten.


Was sind denn deine humanistischen Maßstäbe? Liste die doch mal auf.
#982:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 10.11.2013, 15:09
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Extrem Links = Pol Pot
Extrem Rechts = Hitler.

Ich habe das jetzt erst gelesen und natürlich war Pol Pot ein Beispiel für extrem Links.
Mildere Formen fand man in der DDR: Gesinnungsterror, Berufsverbote, Internierungslisten, das von allen Bürgern gefürchtete "Bautzen".
Vergleichbar mit Pol Pot war das nicht. Aber humanistische Maßstäbe lassen sich auch da anlegen. Ich kann gern über die Praxis dieses linken Systems berichten, so langsam scheint das in Vergessenheit bei den Jüngeren zu geraten.


Was sind denn deine humanistischen Maßstäbe? Liste die doch mal auf.




Menschlichkeit Freiheit Verbundenheit Aufklärung Frieden Mündigkeit Gerechtigkeit Demokratie


hier findest du mehr: http://www.leitkultur-humanismus.de/

Hier vielleicht noch, in Anlehnung an die 10 Gebote der Christen:

Zitat:

1.Diene weder fremden noch heimischen „Göttern“, sondern dem großen Ideal der Ethik, das Leid in der Welt zu mindern!

2.Verhalte dich fair gegenüber deinem Nächsten und deinem Fernsten!

3. Habe keine Angst vor Autoritäten, sondern den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!

4.Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten – es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen!

5.Befreie dich von der Unart des Moralisierens! Trage dazu bei, dass die katastrophalen Bedingungen aufgehoben werden, unter denen Menschen heute verkümmern, und du wirst erstaunt sein, von welch freundlicher, kreativer und liebenswerter Seite sich die vermeintliche „Bestie“ Homo sapiens zeigen kann.

6. Immunisiere dich nicht gegen Kritik! Ehrliche Kritik ist ein Geschenk, das du nicht abweisen solltest.

7.Sei dir deiner Sache nicht allzu sicher! Zweifle aber auch am Zweifel! Selbst wenn unser Wissen stets begrenzt und vorläufig ist, solltest du entschieden für das eintreten, von dem du überzeugt bist. Sei dabei aber jederzeit offen für bessere Argumente, denn nur so wird es dir gelingen, den schmalen Grat jenseits von Dogmatismus und Beliebigkeit zu meistern.

8.Überwinde die Neigung zur Traditionsblindheit, indem du dich gründlich nach allen Seiten hin informierst, bevor du eine Entscheidung triffst!

9.Genieße dein Leben, denn dir ist höchstwahrscheinlich nur dieses eine gegeben!

10.Stelle dein Leben in den Dienst einer „größeren Sache“, werde Teil der Tradition derer, die die Welt zu einem besseren, lebenswerteren Ort machen woll(t)en! Eine solche Haltung ist nicht nur ethisch vernünftig, sondern auch das beste Rezept für eine sinnerfüllte Existenz.

(evolutionärer Humanismus wiki)
#983:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.11.2013, 14:04
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Extrem Links = Pol Pot
Extrem Rechts = Hitler.

Ich habe das jetzt erst gelesen und natürlich war Pol Pot ein Beispiel für extrem Links.
Mildere Formen fand man in der DDR: Gesinnungsterror, Berufsverbote, Internierungslisten, das von allen Bürgern gefürchtete "Bautzen".
Vergleichbar mit Pol Pot war das nicht. Aber humanistische Maßstäbe lassen sich auch da anlegen. Ich kann gern über die Praxis dieses linken Systems berichten, so langsam scheint das in Vergessenheit bei den Jüngeren zu geraten.


Was sind denn deine humanistischen Maßstäbe? Liste die doch mal auf.


Menschlichkeit Freiheit Verbundenheit Aufklärung Frieden Mündigkeit Gerechtigkeit Demokratie

hier findest du mehr: http://www.leitkultur-humanismus.de/


Solche Schlagwörter sollten aber schon mit Leben gefüllt werden, also mit konkreten Inhalten, sonst hat man tote Worthülsen.

Sind das Rechtsbegriffe, Machtbegriffe oder abstrakte philosphische scrabble-Wortspiele für den Salon - um sich abzugrenzen von den "Nichtkulturvölkern"?

Oder worum handelt es sich dabei?

achim01 hat folgendes geschrieben:
Hier vielleicht noch, in Anlehnung an die 10 Gebote der Christen:

Zitat:

1.Diene weder fremden noch heimischen „Göttern“, sondern dem großen Ideal der Ethik, das Leid in der Welt zu mindern!

2.Verhalte dich fair gegenüber deinem Nächsten und deinem Fernsten!

3. Habe keine Angst vor Autoritäten, sondern den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!

4.Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten – es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen!

5.Befreie dich von der Unart des Moralisierens! Trage dazu bei, dass die katastrophalen Bedingungen aufgehoben werden, unter denen Menschen heute verkümmern, und du wirst erstaunt sein, von welch freundlicher, kreativer und liebenswerter Seite sich die vermeintliche „Bestie“ Homo sapiens zeigen kann.

6. Immunisiere dich nicht gegen Kritik! Ehrliche Kritik ist ein Geschenk, das du nicht abweisen solltest.

7.Sei dir deiner Sache nicht allzu sicher! Zweifle aber auch am Zweifel! Selbst wenn unser Wissen stets begrenzt und vorläufig ist, solltest du entschieden für das eintreten, von dem du überzeugt bist. Sei dabei aber jederzeit offen für bessere Argumente, denn nur so wird es dir gelingen, den schmalen Grat jenseits von Dogmatismus und Beliebigkeit zu meistern.

8.Überwinde die Neigung zur Traditionsblindheit, indem du dich gründlich nach allen Seiten hin informierst, bevor du eine Entscheidung triffst!

9.Genieße dein Leben, denn dir ist höchstwahrscheinlich nur dieses eine gegeben!

10.Stelle dein Leben in den Dienst einer „größeren Sache“, werde Teil der Tradition derer, die die Welt zu einem besseren, lebenswerteren Ort machen woll(t)en! Eine solche Haltung ist nicht nur ethisch vernünftig, sondern auch das beste Rezept für eine sinnerfüllte Existenz.

(evolutionärer Humanismus wiki)


Tja, der evolutionäre Humanismus von dem Haus-und Hof-Religionskritiker Michael Schmidt-Salomon soll zwar die christlichen 10 Gebote konterkarieren, geht aber nicht über Verhaltensregeln hinaus.

Wenn man aber von Humanismus spricht, müssen damit humane Verhältnisse gemeint sein, sonst macht der Begriff keinen Sinn.

Und wie gesagt sollten Religionskritik und Moral nicht dazu bissbraucht werden, um andere Kulturen und andere Menschen in den Dreck zu ziehen ...-!
#984:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.11.2013, 14:15
    —
Vor ein paar Tagen schrieb ich etwas über die Sackgasse des Bernsteinismus. Und dies zeigt sich auch in allen europäischen Sozialdemokratischen Parteien heutiger Zeit, die es eigentlich nur noch dem Namen nach sind:

Spanische Sozialisten versuchen sich an einer Erneuerung der Partei

Die Kommentare sind ganz gut. Hier zwei Beispiele:

Zitat:
"panische Sozialisten versuchen sich an einer Erneuerung der Partei"
Ein wirklich schöner Verleser am Morgen Smilie.

http://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-panische-Sozialisten-versuchen-sich-an-einer-Erneuerung-der-Partei/forum-269206/msg-24368864/read/

Den Text kann man direkt auf alle "sozialdemokratischen" Parteien Europas
übertragen.

Die griechische PASOK zeigt dann auch, wo es langfristig hingeht.
Dummerweise begünstigen diese "Sozialdemokraten" auch den Aufstieg
der (Neo)Faschisten in Europa.

http://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-Den-Text/forum-269206/msg-24368164/read/


Es wird wirklich Zeit für ein positives Reformkonzept. Antikapitalismus, Antifaschismus, Antirassismus, Antikriegspolitik sind wichtig. Aber wie müssen positive Reformprogramme heute aussehen? Und von wem müssen sie verkörpert werden?
#985:  Autor: katholisch, Wohnort: Marktl BeitragVerfasst am: 11.11.2013, 14:17
    —
bei uns gibs seit gestern auch eine linksliberale Partei. Sehr glücklich
#986:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.11.2013, 18:45
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tja, der evolutionäre Humanismus von dem Haus-und Hof-Religionskritiker Michael Schmidt-Salomon soll zwar die christlichen 10 Gebote konterkarieren, geht aber nicht über Verhaltensregeln hinaus.

Wenn man aber von Humanismus spricht, müssen damit humane Verhältnisse gemeint sein, sonst macht der Begriff keinen Sinn.

Vor allem eignen sich individualethische Verhaltensregeln auch überhaupt nicht dazu, irgendwelche politischen Verhältnisse zu beurteilen. Genau das war aber das, was achim01 damit wollte.
#987:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 12.11.2013, 14:35
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:



In diesem thread hier finde ich aber die Kulturthematik völlig neben der Spur, das mal so nebenbei ...-


Mal nur den letzten Satz @Skeptikers aufgreifend, würde ich vorschlagen

entweder die Moderation zu bitten, spätestens ab hier
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1880424#1880424

abzutrennen und die Kulturthematik in einem eigenen Thread weiter diskutieren (ich habe dafür nicht den geringsten Bedarf)


Kommentar. Wurde nun gemacht: Das OT zur Diskussion des Begriffes Kultur(en) befindet sich
-->http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=34442&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=. Hatiora


oder jetzt hier weiter zum Thema Linkspartei zu schreiben.

achim01 und mir stehen bei der Erinnerung an die DDR-Zeit bestimmte Bilder vor Augen, die andere nicht haben können, weil sie im Westen oder anderswo gelebt haben oder zu den Nachgeborenen gehören.
Einmütigkeit dürfte darin bestehen, dass niemand die DDR in ihrer damaligen Gestalt zurückzuhaben wünscht, und das geht auch gar nicht mehr, keine relevante gesellschaftliche Kraft will das und kann das. Es hat auch wenig Zweck, bei Diskussionen über die Linke heute und dem Wahlverhalten, auf Pol Pot bis 1979 (oder zur Auswahl China unter Mao, Nordkorea) zurückzugreifen.

Es sollte allerdings auch zur Kenntnis genommen werden, dass einige hier im FGH Erfahrungen in der DDR gemacht haben, die man ihnen nicht einfach mit dem Verweis auf Mauer, Stasi, Schießbefehl, Stacheldraht, die zur Grundausstattung der politischen Bildung der Nachwende-Zeit gehören, beiseite wischen kann: etliche, die Mehrheit meiner Generation, in meiner Umgebung hatten in der DDR nicht solche Sorgen um ihre soziale Existenz wie heute, kannten keine Arbeitslosigkeit mit offenem Ausgang für die weitere Entwicklung, hatten keine Sorgen wegen explodierender Mieten, sie kannten kostenlose (wenn auch häufig miserable) medizinische Betreuung, Kinderversorgung und kostenlose Bildungsangebote auf vielen Gebieten.
Ehe man eine Diskussion um die Kehrseiten der DDR beginnt, die auch allgemein bekannt sind (politische Verfolgung, Folgen des Mauerbaus für Isolierung vom Fortschritt in der Welt, Militarisierung der Gesellschaft, Verfall der Städte, Ökologie-Katastrophe, kleinbürgerliche Gängelei der Kultur, Indoktrinierung der Kinder und und...)
und die insgesamt dazu führen:
*Daumen nach unten* für das Gesamtsystem


Die LINKE als Partei ist nun einmal historisch aus der Restmasse der DDR hervorgegangen. Die Mehrzahl der Mitglieder steht im Rentenalter. Den meisten Führungskräften kann man nicht mehr alle Sünden der DDR-Zeit um die Ohren hauen, die ehemals staatstragenden Kräfte haben sich verabschiedet oder sind herausgeworfen worden, die Partei hat sich vielfach geschichtlichen Diskussionen gestellt, wobei es Fehlgriffe gab und gibt (Bewertung des Mauerbaus). Lernfähigkeit kann man älteren Menschen zugestehen.
Nachgeborene sind vielfach tonangebend, die nun wirklich nicht mehr mit dem alten System zu tun haben.

Man kann die Eingangsfrage dieses Threads so beantworten: ich kann die Linke nicht wählen, weil mit ihr alles verbunden ist, was ich ablehne. Das wäre ein klares Wort, das wird bei vielen so der Fall sein.

Man kann einzelne Taten und Missgriffe herausgreifen, um die Partei als Ganzes zu kritisieren, wobei zu fragen ist, ob das nicht nur Einzelmeinungen sind, die es in jeder anderen Partei auch gibt.

mich haben israelkritische Boykottdrohungen von Einzelpersonen ungeheuer abgestoßen - das als Beispiel, wir brauchen jetzt nicht unbedingt über diese Einzelerscheinungen im Detail zu diskutieren, das ist in anderen Threads geschehen - sie waren regional begrenzt, ich sehe durchaus, dass sich ein Gregor Gysi manchmal ziemlich einsam fühlt, weil es vielen an historischem Verständnis für diese komplexe Problematik zu mangeln scheint und sie sich nicht in die Gefühle der Masse der Bürger Israels hineinzuversetzen vermögen, die sehen müssen, was ausgerechnet aus Deutschland wieder tönt -

- aber das ist für mich allein kein Grund, die LINKE nicht zu wählen (auch wenn ich den Eindruck habe, dass sich die Führung von manchem Unfug ihrer Mitglieder nicht konsequent genug distanziert), sondern ich versuche, das Wesentliche dieser Partei auszumachen:

1. Einzige Partei, die die soziale Frage, die wachsende Ungerechtigkeit im Einkommen, konsequent zugunsten der Arbeitnehmer zur Sprache bringt (dass die Alternativlösungen nicht immer überzeugen können, steht auf einem anderen Blatt, aber SPD und Grüne halten eben noch an Agenda 2010/HartzIV fest, die es auf meiner Sicht jedenfalls nicht bringen können und Schichten der Gesellschaft diskriminieren und in ihrem Selbstwertgefühl treffen);

2. einzige konsequente Anti-Kriegspartei (müssen sich Kriegsgegner entschuldigen, weil sie nicht jedes militärische Abenteuer mitmachen wollen und Rüstungsexporte ja angeblich "Arbeitsplätze schaffen"?).
#988:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 15:38
    —
Denke mal, dass es eher (oder genauso gut) hier rein passt, wie in den Gysi-Thread:
http://www.ardmediathek.de/das-erste/reportage-dokumentation/geschichte-im-ersten-gysi-und-die-stasi?documentId=18678920
Reportage des NDR zum "Verhältnis" Gysi und Stasi.

Wann kommt wohl endlich mal eine gleich gut/schlecht aufgemachte Reportage über IM Erika und Konsorten aus den Ost-Wendehalsparteien?
Wobei, bewirken würde das am bleiernen Status eh auch nix.
Deprimiert
#989:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 19:28
    —
Ich wähle die Linke nicht, weil ich überhaupt keine Partei wähle. Jede Gruppe wird ab einer bestimmten Größe korrupt. Machtkonzentration- ein Thema, das die Linken bedauerlicherweise noch gar nicht beleuchtet haben.
Schon Marx wich diesem Thema aus.
Dabei wäre eine Verständigung von Kommunisten und Anarchisten sehr sinnvoll.
#990:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 19:35
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Machtkonzentration- ein Thema, das die Linken bedauerlicherweise noch gar nicht beleuchtet haben. .


Eh, wer genau sind für dich "die Linken"? Also bei mir zählen z.B. Anarchosyndikalisten oder *linke* Libertäre dazu.
#991:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 19:38
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Machtkonzentration- ein Thema, das die Linken bedauerlicherweise noch gar nicht beleuchtet haben. .


Eh, wer genau sind für dich "die Linken"? Also bei mir zählen z.B. Anarchosyndikalisten oder *linke* Libertäre dazu.


Hier geht es um Linke in der gleichnamigen Partei.
#992:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.12.2013, 20:45
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Jede Gruppe wird ab einer bestimmten Größe korrupt. Machtkonzentration- ein Thema, das die Linken bedauerlicherweise noch gar nicht beleuchtet haben. Schon Marx wich diesem Thema aus.

Nein, das tat er nicht. An Unfug wie dem, den du hier gerade verzapfst, übte er sehr wohl Kritik, u.A. in seiner Auseinandersetzung mit den Bakuninisten.
#993:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 19.12.2013, 12:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Jede Gruppe wird ab einer bestimmten Größe korrupt. Machtkonzentration- ein Thema, das die Linken bedauerlicherweise noch gar nicht beleuchtet haben. Schon Marx wich diesem Thema aus.

Nein, das tat er nicht. An Unfug wie dem, den du hier gerade verzapfst, übte er sehr wohl Kritik, u.A. in seiner Auseinandersetzung mit den Bakuninisten.


Unfug ist, Behauptungen nicht zu belegen. Wandte sich Marx gegen die Machtkonzentration? Sagte er etwas zu freien Vereinbarungen?
#994:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.12.2013, 13:03
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Jede Gruppe wird ab einer bestimmten Größe korrupt. Machtkonzentration- ein Thema, das die Linken bedauerlicherweise noch gar nicht beleuchtet haben. Schon Marx wich diesem Thema aus.

Nein, das tat er nicht. An Unfug wie dem, den du hier gerade verzapfst, übte er sehr wohl Kritik, u.A. in seiner Auseinandersetzung mit den Bakuninisten.


Unfug ist, Behauptungen nicht zu belegen. Wandte sich Marx gegen die Machtkonzentration? Sagte er etwas zu freien Vereinbarungen?

Soll Tarvok dir Werk und Seitenzahl nennen, oder was? Das ist ein Forum, kein Uniseminar (obwoh mich die genaue Stelle bei marx auch interessieren würde).
#995:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 19.12.2013, 15:47
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Jede Gruppe wird ab einer bestimmten Größe korrupt. Machtkonzentration- ein Thema, das die Linken bedauerlicherweise noch gar nicht beleuchtet haben. Schon Marx wich diesem Thema aus.

Nein, das tat er nicht. An Unfug wie dem, den du hier gerade verzapfst, übte er sehr wohl Kritik, u.A. in seiner Auseinandersetzung mit den Bakuninisten.


Unfug ist, Behauptungen nicht zu belegen. ....

Vielleicht wäre es dir, wenn du dem eigenen Ratschlag folgtest, gelungen, Tarvoc zu überzeugen. So steht deine Aussage ebenso im Raum, wie seine.
#996:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 19.12.2013, 20:36
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Jede Gruppe wird ab einer bestimmten Größe korrupt. Machtkonzentration- ein Thema, das die Linken bedauerlicherweise noch gar nicht beleuchtet haben. Schon Marx wich diesem Thema aus.

Nein, das tat er nicht. An Unfug wie dem, den du hier gerade verzapfst, übte er sehr wohl Kritik, u.A. in seiner Auseinandersetzung mit den Bakuninisten.


Unfug ist, Behauptungen nicht zu belegen. ....

Vielleicht wäre es dir, wenn du dem eigenen Ratschlag folgtest, gelungen, Tarvoc zu überzeugen. So steht deine Aussage ebenso im Raum, wie seine.


Wenn ich behaupte "Machtkonzentration- ein Thema, das die Linken bedauerlicherweise noch gar nicht beleuchtet haben. "- dann wäre es doch sinnvoll, wenn jemand ein einziges Beispiel zeigte, das dem widerspricht, oder?
#997:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 20.12.2013, 07:26
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Wenn ich behaupte "Machtkonzentration- ein Thema, das die Linken bedauerlicherweise noch gar nicht beleuchtet haben. "- dann wäre es doch sinnvoll, wenn jemand ein einziges Beispiel zeigte, das dem widerspricht, oder?

Kleines Schlawinerchen...
Nein, so geht das nicht!
... erst das Zitat um den sinnvollen Teil (bezgl. Marx) kürzen, damit du dich nicht drauf beziehen musst, um dann das Unschuldslämmlein zu geben. Tsss.
#998:  Autor: Xing xiao jie, Wohnort: im Fragmentarium BeitragVerfasst am: 20.12.2013, 07:31
    —
"Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen?"
Nichts Mr. Green
#999:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 20.12.2013, 08:11
    —
Xing xiao jie hat folgendes geschrieben:
"Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen?"
Nichts Mr. Green


Du kennst die hiesige lokale Partei- und Fraktionsorganisation der Linken nicht.

Die haben seit Jahren keinen demokratisch gewaehlten Vorstand. Bei mehreren Wahlversammlungen wurden innerparteiliche Konkurrenten per Saalschutz ausgesperrt, die Versammlungen danach erfolgreich angefochten. Auf der Reserveliste des Rates tauchte 2009 unter den ersten 10 Plaetzen fuenf mal der selbe Nachname auf - quasi ein Familienunternehmen. Mandatsgelder werden nicht an die Partei abgefuehrt. Statt dessen laesst man sich als Privatfirma 1-Euro-Jobber zur vermeintlichen Qualifizierung in Buerotaetigkeiten zuweisen, welche dann klammheimlich fuer die Partei Pylonen bekleben, aufstellen und wieder einsammeln sollen. Im Rat werden natuerlich Volksreden gegen HARTZ IV geschwungen.
Zur Sitzung der ueberfraktionellen Findungskommission, welche die Bewerbungsvorstellungen zur Nachfolge einer Dezernatsspitze erleben und auswerten soll, erscheint der Vertreter der Linken 1,5 Stunden verspaetet, um dann ueber die absichtsvoll verpasste starke Konkurrenz des blassen vorausgeguckten SPD-Bewerbers keine Meinung haben zu muessen.
#1000:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 20.12.2013, 10:17
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
Xing xiao jie hat folgendes geschrieben:
"Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen?"
Nichts Mr. Green


Du kennst die hiesige lokale Partei- und Fraktionsorganisation der Linken nicht.

Die haben seit Jahren keinen demokratisch gewaehlten Vorstand. Bei mehreren Wahlversammlungen wurden innerparteiliche Konkurrenten per Saalschutz ausgesperrt, die Versammlungen danach erfolgreich angefochten. Auf der Reserveliste des Rates tauchte 2009 unter den ersten 10 Plaetzen fuenf mal der selbe Nachname auf - quasi ein Familienunternehmen. Mandatsgelder werden nicht an die Partei abgefuehrt. Statt dessen laesst man sich als Privatfirma 1-Euro-Jobber zur vermeintlichen Qualifizierung in Buerotaetigkeiten zuweisen, welche dann klammheimlich fuer die Partei Pylonen bekleben, aufstellen und wieder einsammeln sollen. Im Rat werden natuerlich Volksreden gegen HARTZ IV geschwungen.
Zur Sitzung der ueberfraktionellen Findungskommission, welche die Bewerbungsvorstellungen zur Nachfolge einer Dezernatsspitze erleben und auswerten soll, erscheint der Vertreter der Linken 1,5 Stunden verspaetet, um dann ueber die absichtsvoll verpasste starke Konkurrenz des blassen vorausgeguckten SPD-Bewerbers keine Meinung haben zu muessen.


Auch die Linke beugt sich den ungeschriebenen Regeln des Parlamentarismus.

Zitat:
Der Parlamentarismus produziert Parteiengeplänkel und Abstimmungsprozeduren mit oft zufälligem Ausgang. Er führt zum Schielen auf Wahltermine und zum Populismus. Es ist die sicherste Form der Herrschaftssicherung.


http://www.anarchismus.de/wahlboykott/wahlboykott.htm
#1001:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 17:25
    —
Niggemeyer über die Lanz Sendung mit Frau Wagenknecht:

http://www.stefan-niggemeier.de/blog/wie-markus-lanz-ein-paar-mal-bei-der-schoensten-linken-aller-zeiten-einhaken-musste/
#1002:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 18:04
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Niggemeyer über die Lanz Sendung mit Frau Wagenknecht:

http://www.stefan-niggemeier.de/blog/wie-markus-lanz-ein-paar-mal-bei-der-schoensten-linken-aller-zeiten-einhaken-musste/


Wäre das nicht eher was fürs Journalistensterben?
#1003:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 18:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Niggemeyer über die Lanz Sendung mit Frau Wagenknecht:

http://www.stefan-niggemeier.de/blog/wie-markus-lanz-ein-paar-mal-bei-der-schoensten-linken-aller-zeiten-einhaken-musste/


Ich hab davon auch ein Stück gesehen. Es war fürchterlich, aber so ist der Lanz doch eigentlich immer. Es ist völlig unmöglich, mit dem Mann ein normales Gespräch zu führen.
#1004:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 18:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Niggemeyer über die Lanz Sendung mit Frau Wagenknecht:

http://www.stefan-niggemeier.de/blog/wie-markus-lanz-ein-paar-mal-bei-der-schoensten-linken-aller-zeiten-einhaken-musste/


Dies trift es genauso, wie wir es auch empfunden haben:

Zitat:
Lanz hatte Wagenknecht eingeladen, um sie nicht zu Wort kommen zu lassen. Sie sollte anscheinend keinen Satz und keinen Gedanken zuende bringen. Zur Verstärkung und als Testosteron-Booster hatte er Hans-Ulrich Jörges eingeladen, den Politik-Clown vom Dienst beim »Stern«. Die beiden hatten sich offenbar vorab zu einem Wettbewerb verabredet, wer Wagenknecht schneller, lauter und dümmer über den Mund fährt. Die Strategie von Jörges war dabei, die tatsächlichen Aussagen Wagenknechts durch Pappkameraden zu ersetzen und die dann mit blinder Wut zu attackieren.

Es war einfach zum kotzen.

Wir haben übrigens Lanz, direkt nach der Sendung geschrieben, und unseren Unmut geäußert.
#1005:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 19:18
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Niggemeyer über die Lanz Sendung mit Frau Wagenknecht:

http://www.stefan-niggemeier.de/blog/wie-markus-lanz-ein-paar-mal-bei-der-schoensten-linken-aller-zeiten-einhaken-musste/


Dies trift es genauso, wie wir es auch empfunden haben:

Zitat:
Lanz hatte Wagenknecht eingeladen, um sie nicht zu Wort kommen zu lassen. Sie sollte anscheinend keinen Satz und keinen Gedanken zuende bringen. Zur Verstärkung und als Testosteron-Booster hatte er Hans-Ulrich Jörges eingeladen, den Politik-Clown vom Dienst beim »Stern«. Die beiden hatten sich offenbar vorab zu einem Wettbewerb verabredet, wer Wagenknecht schneller, lauter und dümmer über den Mund fährt. Die Strategie von Jörges war dabei, die tatsächlichen Aussagen Wagenknechts durch Pappkameraden zu ersetzen und die dann mit blinder Wut zu attackieren.

Es war einfach zum kotzen.

Wir haben übrigens Lanz, direkt nach der Sendung geschrieben, und unseren Unmut geäußert.


Leute, die nicht zuhören können/wollen, sind als Zerstörer des Kommunikativen allerdings ein Teil der Herrschaft. Deswegen ist so einer wie Lanz genau so wertvoll wie die BILD und Pastor Gauck - und alle drei auf ihre Weise.

Zersplitterte, zusammenhanglose, aphoristische Wahrheiten sind durchaus opportun, aber mehr eben auch nicht.

Zusammenhänge bedrohen in der Tat Herrschaft. Deshalb die Zerstörung der Sprache im TV u.a. ...-
#1006:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 20:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Niggemeyer über die Lanz Sendung mit Frau Wagenknecht:

http://www.stefan-niggemeier.de/blog/wie-markus-lanz-ein-paar-mal-bei-der-schoensten-linken-aller-zeiten-einhaken-musste/


Gibt jetzt eine Petition mit dem Ziel das ZDF soweit zu bringen den Knallkopf rauszuwerfen.
Habe da zwar wenig Hoffnung aber da gehts zur Petition:


https://www.openpetition.de/petition/online/raus-mit-markus-lanz-aus-meiner-rundfunkgebuehr
#1007:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 21:15
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Niggemeyer über die Lanz Sendung mit Frau Wagenknecht:

http://www.stefan-niggemeier.de/blog/wie-markus-lanz-ein-paar-mal-bei-der-schoensten-linken-aller-zeiten-einhaken-musste/


Gibt jetzt eine Petition mit dem Ziel das ZDF soweit zu bringen den Knallkopf rauszuwerfen.
Habe da zwar wenig Hoffnung aber da gehts zur Petition:


https://www.openpetition.de/petition/online/raus-mit-markus-lanz-aus-meiner-rundfunkgebuehr


Hab ich auch schon unterschrieben.
#1008:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 21:23
    —
Im antiken Athen gab es Wahlen, bei denen die mündigen Polisbürger wählen durften, wer aus der Stadt verbannt werden sollte. Das könnte man eigentlich mal für's öffentlich-rechtliche Fernsehen einführen. Immerhin zahl' ich Geld dafür.

Ich hab' natürlich auch unterschrieben. Völlig unabhängig von der politischen Ausrichtung geht man so einfach nicht mit Gästen um, die man selbst eingeladen hat.
#1009:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 21:55
    —
einfacher wäre es, wenn die leutz nicht massenweise diese quasselbuden anschauen würden. sinkende einschaltquoten verbannt jeden moderator - oder wie die heissen - vom screen.
#1010:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 22:29
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
einfacher wäre es, wenn die leutz nicht massenweise diese quasselbuden anschauen würden. sinkende einschaltquoten verbannt jeden moderator - oder wie die heissen - vom screen.


Nur bei den Privaten. Den ÖRR interessieren Quoten nicht.
#1011:  Autor: Wuschhh, what?,  BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 22:37
    —
Ich verstehe die Aufregung. Allerdings frage ich mich, weshalb sich eine Klassefrau wie S.Wagenknecht diesem "Moderatoren" überhaupt erneut aussetzte. Bereits vor einem knappen Jahr war sie zu Gast in der Sendung und hätte es demzufolge besser wissen müssen. Auch damals wurde sie von dem mitunter sehr beleidigend werdenden Lanz fortwährend unterbrochen bei dem Versuch zu argumentieren.
#1012:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 22:41
    —
Wuschhh, what? hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe die Aufregung. Allerdings frage ich mich, weshalb sich eine Klassefrau wie S.Wagenknecht diesem "Moderatoren" überhaupt erneut aussetzte. Bereits vor einem knappen Jahr war sie zu Gast in der Sendung und hätte es demzufolge besser wissen müssen. Auch damals wurde sie von dem mitunter sehr beleidigend werdenden Lanz fortwährend unterbrochen bei dem Versuch zu argumentieren.


Frau Wagenknecht kann nur gewinnen dabei.
Ich finde es klasse, wenn sie dabei so cool bleiben kann.
#1013:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 22:48
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wuschhh, what? hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe die Aufregung. Allerdings frage ich mich, weshalb sich eine Klassefrau wie S.Wagenknecht diesem "Moderatoren" überhaupt erneut aussetzte. Bereits vor einem knappen Jahr war sie zu Gast in der Sendung und hätte es demzufolge besser wissen müssen. Auch damals wurde sie von dem mitunter sehr beleidigend werdenden Lanz fortwährend unterbrochen bei dem Versuch zu argumentieren.


Frau Wagenknecht kann nur gewinnen dabei.
Ich finde es klasse, wenn sie dabei so cool bleiben kann.

das möchte ich eher bezweifeln. wer guckt denn lanz? die meisten, die diese quasselbuden gucken, interessieren sich nicht für gute argumentation. würden sie es tun, würden sie diese sendungen nicht angucken.
#1014:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 22:54
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wuschhh, what? hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe die Aufregung. Allerdings frage ich mich, weshalb sich eine Klassefrau wie S.Wagenknecht diesem "Moderatoren" überhaupt erneut aussetzte. Bereits vor einem knappen Jahr war sie zu Gast in der Sendung und hätte es demzufolge besser wissen müssen. Auch damals wurde sie von dem mitunter sehr beleidigend werdenden Lanz fortwährend unterbrochen bei dem Versuch zu argumentieren.


Frau Wagenknecht kann nur gewinnen dabei.
Ich finde es klasse, wenn sie dabei so cool bleiben kann.

das möchte ich eher bezweifeln. wer guckt denn lanz? die meisten, die diese quasselbuden gucken, interessieren sich nicht für gute argumentation. würden sie es tun, würden sie diese sendungen nicht angucken.


Unterschätze die Zuschauer nicht.
Hast zu der Sendung schon mal einen positiven Kommentar für Lanz gelesen?

Meine Frau war übrigens eher "Lanz-Fan".
Bis er anfing, sich arg daneben zu benehmen. Das mochte sie noch nie; aber gestern mit Frau Wagenknecht war schon der Gipfel.
Spontan hatten wir den gleichen Gedanke, den mal zu schreiben.
#1015:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 22:56
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
das möchte ich eher bezweifeln. wer guckt denn lanz? die meisten, die diese quasselbuden gucken, interessieren sich nicht für gute argumentation. würden sie es tun, würden sie diese sendungen nicht angucken.

Wie kommt es dann, dass die Petition schon fast vierzehntausend Unterschriften hat?
#1016:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 23:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
das möchte ich eher bezweifeln. wer guckt denn lanz? die meisten, die diese quasselbuden gucken, interessieren sich nicht für gute argumentation. würden sie es tun, würden sie diese sendungen nicht angucken.

Wie kommt es dann, dass die Petition schon fast vierzehntausend Unterschriften hat?


Man muss den Lanz ja nur einmal gesehen haben...
#1017:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 23:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
das möchte ich eher bezweifeln. wer guckt denn lanz? die meisten, die diese quasselbuden gucken, interessieren sich nicht für gute argumentation. würden sie es tun, würden sie diese sendungen nicht angucken.

Wie kommt es dann, dass die Petition schon fast vierzehntausend Unterschriften hat?

shitstorm - diesmal vielleicht berechtigt.
#1018:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 23:23
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wuschhh, what? hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe die Aufregung. Allerdings frage ich mich, weshalb sich eine Klassefrau wie S.Wagenknecht diesem "Moderatoren" überhaupt erneut aussetzte. Bereits vor einem knappen Jahr war sie zu Gast in der Sendung und hätte es demzufolge besser wissen müssen. Auch damals wurde sie von dem mitunter sehr beleidigend werdenden Lanz fortwährend unterbrochen bei dem Versuch zu argumentieren.


Frau Wagenknecht kann nur gewinnen dabei.
Ich finde es klasse, wenn sie dabei so cool bleiben kann.

das möchte ich eher bezweifeln. wer guckt denn lanz? die meisten, die diese quasselbuden gucken, interessieren sich nicht für gute argumentation. würden sie es tun, würden sie diese sendungen nicht angucken.


Unterschätze die Zuschauer nicht.
Hast zu der Sendung schon mal einen positiven Kommentar für Lanz gelesen?

Meine Frau war übrigens eher "Lanz-Fan".
Bis er anfing, sich arg daneben zu benehmen. Das mochte sie noch nie; aber gestern mit Frau Wagenknecht war schon der Gipfel.
Spontan hatten wir den gleichen Gedanke, den mal zu schreiben.

ich sehe keine quasselbuden - der informations- wie unterhaltungswert ist zu gering für mich. ergo lese ich auch keine kommentare dazu.
#1019:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 21.01.2014, 13:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
das möchte ich eher bezweifeln. wer guckt denn lanz? die meisten, die diese quasselbuden gucken, interessieren sich nicht für gute argumentation. würden sie es tun, würden sie diese sendungen nicht angucken.

Wie kommt es dann, dass die Petition schon fast vierzehntausend Unterschriften hat?

Vielleicht auch deswegen, weil die Leute nicht merken, dass sie damit nur ein Symptom, nicht aber die Ursache bekämpfen.

Ich schaue die Kaspersendung übrigens auch seit längerem nicht mehr, nachdem ich mitbekommen hatte, dass die einseitig-parteiische Haltung und persönliche Aversionen des "Moderators" ein wichtiger Programmpunkt sind.
#1020:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.01.2014, 15:46
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Vielleicht auch deswegen, weil die Leute nicht merken, dass sie damit nur ein Symptom, nicht aber die Ursache bekämpfen.

Wenn Misterfritz recht hätte, dürften sie aber eigentlich weder irgendwelche Symptome noch irgendwelche Ursachen bekämpfen wollen.
#1021:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 21.01.2014, 15:50
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
einfacher wäre es, wenn die leutz nicht massenweise diese quasselbuden anschauen würden. sinkende einschaltquoten verbannt jeden moderator - oder wie die heissen - vom screen.


Nur bei den Privaten. Den ÖRR interessieren Quoten nicht.


Gröhl...

Der war gut! Daumen hoch!
#1022:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 22.01.2014, 12:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn Misterfritz recht hätte, ....

Diesen Eindruck zu vermeiden, war eigentlich beabsichtigt.
#1023:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 23.01.2014, 15:54
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
das möchte ich eher bezweifeln. wer guckt denn lanz? die meisten, die diese quasselbuden gucken, interessieren sich nicht für gute argumentation. würden sie es tun, würden sie diese sendungen nicht angucken.

Wie kommt es dann, dass die Petition schon fast vierzehntausend Unterschriften hat?

shitstorm - diesmal vielleicht berechtigt.

Zitat:
Fast hunderttausend Menschen haben im Internet inzwischen eine Petition unterzeichnet, mit der sie das ZDF auffordern, sich von dem Moderator zu trennen. Der Schock über den Auftritt von Lanz sitzt offenbar so tief, dass viele erst jetzt den Heldenmut aufbringen, sich offen gegen ihn zu stellen. Am vergangenen Freitag, dem Tag nach der Ausstrahlung, hatten weniger als tausend Menschen die Petition unterzeichnet. Dann griff der Medienjournalist Stefan Niggemeier das Thema auf und der Proteststurm gewann an Fahrt. Allein am Mittwoch, sechs Tage nach Ausstrahlung der Sendung, unterzeichneten fast 50.000 Menschen die Petition.
[....]
Und Sahra Wagenknecht? Braucht sie wirklich unseren Schutz? Markus Lanz moderiert eine Unterhaltungssendung, in der Gäste anders befragt werden als von Sandra Maischberger oder Maybrit Illner. Hierher kommen Leute, die etwas verkaufen wollen: ein neues Buch, eine neue CD oder eben eine Botschaft. Das weiß Wagenknecht, und das konnte sie in der fraglichen Sendung auch tun: Sie hatte alle Redezeit der Welt, um die Programmatik ihrer Partei darzustellen.

Wagenknecht ist aus freien Stücken in die Show gegangen. Mehrfach war die Politikerin, ohnehin nicht bekannt dafür, das Scheinwerferlicht zu scheuen, in den vergangenen Jahren zu Gast. Offenbar hatte sie nie Grund zur Klage. 2013 trat Wagenknecht in mindestens neun TV-Talkshows auf. Es ist töricht, sie nun zum Medienopfer zu stilisieren.
http://www.spiegel.de/kultur/tv/kommentar-zur-online-petition-gegen-markus-lanz-im-zdf-a-945136.html
#1024:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 23.01.2014, 16:15
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und Sahra Wagenknecht? Braucht sie wirklich unseren Schutz? ... Das weiß Wagenknecht, und das konnte sie in der fraglichen Sendung auch tun: Sie hatte alle Redezeit der Welt, um die Programmatik ihrer Partei darzustellen. ...

Wagenknecht ist aus freien Stücken in die Show gegangen. Mehrfach war die Politikerin, ohnehin nicht bekannt dafür, das Scheinwerferlicht zu scheuen, in den vergangenen Jahren zu Gast. Offenbar hatte sie nie Grund zur Klage. 2013 trat Wagenknecht in mindestens neun TV-Talkshows auf. Es ist töricht, sie nun zum Medienopfer zu stilisieren.
http://www.spiegel.de/kultur/tv/kommentar-zur-online-petition-gegen-markus-lanz-im-zdf-a-945136.html

Lachen Lachen Lachen
Ich habe mir ja nun aufgrund des Sturmes im Wasserglas die Sendung im Stream angetan, aber es ist schon ein wenig... nein, mehr als ... also eigentlich war es eine reine Zumutung an die Zuschauer vorm TV, aber noch mehr, für die im Studio. Zu den o.a. rechtfertigenden Punkten meine persönliche Ansicht:

1.)
Sahra braucht "unseren Schutz" nicht und hat ihn weder eingefordert, noch gejammert.

2.)
Alle Redezeit der Welt das Programm der Linken vorzustellen? Selbst wenn sie die Sendezeit gehabt hätte, was ansich schon unwahr ist, denn das Programm ist doch etwas umfangreicher und komplexer, als es der Kommentator hier darzustellen versucht, hätte der FDP-Fan-Talker und sein Kumpel Jörges sie nicht die Bohne auch nur einen Programmpunkt erörtern oder gar gegen Widerworte verteidigen lassen.

3.)
Dass die Linke jede Minute Sendezeit, die ihr zur Verfügung gestellt wird, auch Nutzen muss, egal ob es sich dabei um Blöd-Polit-Sendungen, wie beim Raab oder solch unsäglichen Talk"mastern" oder halbwegs stilvoll ausgetragenen Diskussionsrunden handelt, ist ja nun nicht gerade die Frage. Bei Gysi, dem Steineimer oder Pofalla fragt komischerweise ja auch keiner, wie oft sie in Sendungen ihre politischen Ansichten absondern dürfen und ob sie deswegen mediengeil sind...
also auch nur billiges Ablenkungsgeplänkel

4.)
Sie wird keineswegs zum Medienopfer stilisiert, sondern die auf Dauer als ungerecht wahrgenommene "Unparteiigkeit" unser ÖR-Medien in ihrer Gesamtheit an diesem Beispiel abgehandelt.
________________________________________

Unabhängig davon halte ich weiterhin eine Petition gegen einen Moderator für den falschen Weg, um die Berichterstattung in den ÖR ins Gleichgewicht zu rücken oder mehr noch, einer wünschenswerten Objektivität zuzuführen.

Edit: Quote gerichtet
#1025:  Autor: Wuschhh, what?,  BeitragVerfasst am: 23.01.2014, 20:47
    —
http://www.stern.de/politik/deutschland/joerges-der-video-zwischenruf-die-methode-wagenknecht-2085007.html Pillepalle
#1026:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 23.01.2014, 22:47
    —
Wuschhh, what? hat folgendes geschrieben:
http://www.stern.de/politik/deutschland/joerges-der-video-zwischenruf-die-methode-wagenknecht-2085007.html :pillepalle:


Klar, 130000 Unterzeichner der Petition haben sich zusammengrottet, um Kritik an ihrer Göttin Wagenknecht zu tabuisieren. Das klingt sehr schlüssig.

Was für 'ne unglaubliche Nulpe!
#1027:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 23.01.2014, 23:12
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Frau Wagenknecht kann nur gewinnen dabei.
Ich finde es klasse, wenn sie dabei so cool bleiben kann.

Das denke ich auch. Mir ist Wagenknechts Sachlichkeit (obwohl ich ihr nicht überall zustimme)
positiv aufgefallen.
Dass Lanz und Jörges sich ziemlich daneben benommen haben, lässt sie nur besser aussehen.
#1028:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 23.01.2014, 23:15
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wuschhh, what? hat folgendes geschrieben:
http://www.stern.de/politik/deutschland/joerges-der-video-zwischenruf-die-methode-wagenknecht-2085007.html Pillepalle


Klar, 130000 Unterzeichner der Petition haben sich zusammengrottet, um Kritik an ihrer Göttin Wagenknecht zu tabuisieren. Das klingt sehr schlüssig.

Was für 'ne unglaubliche Nulpe!

wie auch immer,
frau wagenknecht ist sicherlich nicht so blöd, dass sie nicht wusste, worauf sie sich einlässt - man könnte fast vermuten, dass sie das absichtlich getan hat, weil die linke gerade nicht so präsent in den medien ist Pfeifen
#1029:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 23.01.2014, 23:18
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wuschhh, what? hat folgendes geschrieben:
http://www.stern.de/politik/deutschland/joerges-der-video-zwischenruf-die-methode-wagenknecht-2085007.html Pillepalle


Klar, 130000 Unterzeichner der Petition haben sich zusammengrottet, um Kritik an ihrer Göttin Wagenknecht zu tabuisieren. Das klingt sehr schlüssig.

Was für 'ne unglaubliche Nulpe!

wie auch immer,
frau wagenknecht ist sicherlich nicht so blöd, dass sie nicht wusste, worauf sie sich einlässt - man könnte fast vermuten, dass sie das absichtlich getan hat, weil die linke gerade nicht so präsent in den medien ist Pfeifen


Ungefähr genauso absichtlich, wie die Lanz-Redaktion sie wohl eingeladen hat, weil die Linke gerade nicht so präsent in den Medien ist, schätze ich. Cool
#1030:  Autor: wesen, Wohnort: Essen BeitragVerfasst am: 23.01.2014, 23:20
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wuschhh, what? hat folgendes geschrieben:
http://www.stern.de/politik/deutschland/joerges-der-video-zwischenruf-die-methode-wagenknecht-2085007.html Pillepalle


Klar, 130000 Unterzeichner der Petition haben sich zusammengrottet, um Kritik an ihrer Göttin Wagenknecht zu tabuisieren. Das klingt sehr schlüssig.

Was für 'ne unglaubliche Nulpe!

wie auch immer,
frau wagenknecht ist sicherlich nicht so blöd, dass sie nicht wusste, worauf sie sich einlässt - man könnte fast vermuten, dass sie das absichtlich getan hat, weil die linke gerade nicht so präsent in den medien ist Pfeifen

Na ja... Es dürfte wohl meistens so sein, dass Politiker in Talkshows gehen, um sich selbst oder ihre Partei ins öffentliche Bewusstsein zu bringen.

Verwerflich find' ich daran aber nichts.
#1031:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.01.2014, 01:21
    —
wesen hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wuschhh, what? hat folgendes geschrieben:
http://www.stern.de/politik/deutschland/joerges-der-video-zwischenruf-die-methode-wagenknecht-2085007.html Pillepalle


Klar, 130000 Unterzeichner der Petition haben sich zusammengrottet, um Kritik an ihrer Göttin Wagenknecht zu tabuisieren. Das klingt sehr schlüssig.

Was für 'ne unglaubliche Nulpe!

wie auch immer,
frau wagenknecht ist sicherlich nicht so blöd, dass sie nicht wusste, worauf sie sich einlässt - man könnte fast vermuten, dass sie das absichtlich getan hat, weil die linke gerade nicht so präsent in den medien ist Pfeifen

Na ja... Es dürfte wohl meistens so sein, dass Politiker in Talkshows gehen, um sich selbst oder ihre Partei ins öffentliche Bewusstsein zu bringen.

Verwerflich find' ich daran aber nichts.


Ich habe gerade den Stern eine Mail geschrieben:
Zitat:
Seit der Lanz-Talkshow tobt ein Shitstorm von links. Offenbar soll Kritik an der Ikone Sahra Wagenknecht tabuisiert werden. Obwohl sie mit unlauteren Tricks arbeitet. Sagt Hans-Ulrich Jörges.

Dies möchte ich vehement widersprechen.
Wenn sie Menschen, die Rüpel rügen, als Links bezeichnen wollen, finde ich schon ziemlich daneben.

Mit freundlichen Grüßen
N.N.
#1032:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.01.2014, 19:29
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wuschhh, what? hat folgendes geschrieben:
http://www.stern.de/politik/deutschland/joerges-der-video-zwischenruf-die-methode-wagenknecht-2085007.html Pillepalle


Klar, 130000 Unterzeichner der Petition haben sich zusammengrottet, um Kritik an ihrer Göttin Wagenknecht zu tabuisieren. Das klingt sehr schlüssig.

Was für 'ne unglaubliche Nulpe!

wie auch immer,
frau wagenknecht ist sicherlich nicht so blöd, dass sie nicht wusste, worauf sie sich einlässt - man könnte fast vermuten, dass sie das absichtlich getan hat, weil die linke gerade nicht so präsent in den medien ist Pfeifen


Jedenfalls haben die Zuschauerreaktionen gezeigt, dass der ordinäre Antikommunismus von Lanz Marke 50er Jahre Schiffbruch erlitten hat. Man kann's ja mal versuchen, auf der alten Klaviatur zu spielen. Das funktioniert heute nicht mehr und das ist ein gutes Zeichen ...-! Smilie
#1033:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.01.2014, 21:06
    —
Ich bin vorhin von irgend ein Umfrage-Institut angerufen worden. (Kommt gelegentlich vor)
Einige der Umfragepunkte gingen doch tatsächlich über Markus Lanz.
#1034:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 30.01.2014, 08:43
    —
In dieser Partei sind einfach zu viele Verrückte ...

Wider die Arbeiter-Hymne
#1035:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.01.2014, 11:23
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
In dieser Partei sind einfach zu viele Verrückte ...

Wider die Arbeiter-Hymne


Meine Stimme bei der letzten Wahl haben die auch zum letzten Mal bekommen:

Code:
http://www.kath.net/news/44680


Zitat:
Gysi: Linke will Kontakte zur katholischen Kirche vertiefen
#1036:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 30.01.2014, 11:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Meine Stimme bei der letzten Wahl haben die auch zum letzten Mal bekommen:

Code:
http://www.kath.net/news/44680


Zitat:
Gysi: Linke will Kontakte zur katholischen Kirche vertiefen

Wenn's danach geht, kannst du keine Partei wählen. Naja vielleicht noch die FDP.
#1037:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.01.2014, 11:58
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Meine Stimme bei der letzten Wahl haben die auch zum letzten Mal bekommen:

Code:
http://www.kath.net/news/44680


Zitat:
Gysi: Linke will Kontakte zur katholischen Kirche vertiefen

Wenn's danach geht, kannst du keine Partei wählen.


sieht so aus Traurig
#1038:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 30.01.2014, 12:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Meine Stimme bei der letzten Wahl haben die auch zum letzten Mal bekommen:

Code:
http://www.kath.net/news/44680


Zitat:
Gysi: Linke will Kontakte zur katholischen Kirche vertiefen


Und das ohne jede Not. Was soll das, Gysi, hast du noch alle Tassen im Schrank?
#1039:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 30.01.2014, 12:41
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Meine Stimme bei der letzten Wahl haben die auch zum letzten Mal bekommen:

Code:
http://www.kath.net/news/44680


Zitat:
Gysi: Linke will Kontakte zur katholischen Kirche vertiefen


Und das ohne jede Not. Was soll das, Gysi, hast du noch alle Tassen im Schrank?

In Zeiten einer grossen Koalition -wo die Opposition kaum noch eine Stimme hat- muß man eben auch Leute zwecks Opposition kontakten mit denen man dies in besseren Zeiten nicht machen würde. Darum geht es in dem Artikel, Gysi kontaktet andere Oppositionsgruppen(ob diese als solche angesehen werden können ist eine andere Frage).
#1040:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 30.01.2014, 12:52
    —
Moin, sehr gut,

ich denke, dass Politiker, die Menschen anderer Meinung links liegen lassen,
ihr politisches Mandat verwirkt haben.
Dies gilt auch für Politiker, die Kriege usw. unterstützen.

Viele Grüße
Arno Gebauer
#1041:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.01.2014, 14:39
    —
Ausgerechnet die Internationale als Symbol für Kapitalismus und rechte Politik. Na klar. Wenn ihr mich fragt, hat da jemand schwer einen Sprung in der Schüssel. Pillepalle
#1042:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 21.02.2014, 10:47
    —
Mal wieder ein pro Linkspartei:

http://www.tagesschau.de/inland/afghanistan-mandat102.html
Zitat:
Der Bundestag hat sich mit großer Mehrheit dafür ausgesprochen, dass sich die Bundeswehr bis zum Auslaufen der ISAF-Mission am Jahresende an dem Kampfeinsatz beteiligen wird. Neben Union und SPD stimmte auch die Grünen-Fraktion mehrheitlich der Verlängerung des Einsatzes zu, die Linkspartei votierte geschlossen dagegen.
#1043:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 22.02.2014, 12:11
    —
beefy hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Niggemeyer über die Lanz Sendung mit Frau Wagenknecht:

http://www.stefan-niggemeier.de/blog/wie-markus-lanz-ein-paar-mal-bei-der-schoensten-linken-aller-zeiten-einhaken-musste/


Wäre das nicht eher was fürs Journalistensterben?


Seit wann ist Herr Lanz ein Journalist? Am Kopf kratzen
#1044:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.03.2014, 00:45
    —
Wurde aber auch langsam Zeit:
http://www.tagesschau.de/inland/linkspartei-verfassungsschutz100.html
Zitat:
Der Verfassungsschutz wird Bundestagsabgeordnete der Linkspartei künftig generell nicht mehr beobachten. Dies geht aus einem Schreiben von Bundesinnenminister Thomas de Maizière an Linkspartei-Fraktionschef Gregor Gysi hervor. Die Linkspartei ist mit 64 Abgeordneten inzwischen größte Oppositionspartei des Bundestages.

Wörtlich heißt es in dem Schreiben, "aus Gründen der Beobachtungspriorisierung und mit Blick auf ihren besonderen Status" seien Bundestagsabgeordnete künftig generell von der Beobachtung durch den Bundesverfassungsschutz ausgenommen. Dies gelte für Abgeordnete der Linkspartei "selbst dann, wenn es sich bei ihnen um Funktionäre der beobachteten offen extremistischen Zusammenschlüsse" handelt.

... zumindest offiziell. Outsourcing bietet sich ja auch noch an. Da die NSA ja so ziemlich alles überwacht, kann man da aufgrund der antikommunistischen Tendenzen sicherlich von Seiten der Staatsschützer ganz beruhigt die Beine hochlegen und auf gelieferte Ergebnisse hoffen.
#1045:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 15.03.2014, 11:12
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Wurde aber auch langsam Zeit:
http://www.tagesschau.de/inland/linkspartei-verfassungsschutz100.html
Zitat:
Der Verfassungsschutz wird Bundestagsabgeordnete der Linkspartei künftig generell nicht mehr beobachten. Dies geht aus einem Schreiben von Bundesinnenminister Thomas de Maizière an Linkspartei-Fraktionschef Gregor Gysi hervor. Die Linkspartei ist mit 64 Abgeordneten inzwischen größte Oppositionspartei des Bundestages.

Wörtlich heißt es in dem Schreiben, "aus Gründen der Beobachtungspriorisierung und mit Blick auf ihren besonderen Status" seien Bundestagsabgeordnete künftig generell von der Beobachtung durch den Bundesverfassungsschutz ausgenommen. Dies gelte für Abgeordnete der Linkspartei "selbst dann, wenn es sich bei ihnen um Funktionäre der beobachteten offen extremistischen Zusammenschlüsse" handelt.

... zumindest offiziell. Outsourcing bietet sich ja auch noch an. Da die NSA ja so ziemlich alles überwacht, kann man da aufgrund der antikommunistischen Tendenzen sicherlich von Seiten der Staatsschützer ganz beruhigt die Beine hochlegen und auf gelieferte Ergebnisse hoffen.


Das kann aber auch so interpretiert werden, dass die Führungskräfte der "Linken" als ungefährlich angesehen werden. Sie stören nicht das politische Geschäft, und ihre Beobachtung verursacht nur unnütze Kosten, da ihr Auftreten berechenbar ist. Wenn in den Medien ihre Kritik in bestimmten Bereichen hörbar wird und sie damit Millionen erreichen, kann sogar den Regierenden die Arbeit abgenommen werden: Die Medienkonsumenten sagen sich: "Ja, das stimmt so!"

Jene, die jetzt die politische Macht ausüben und im Grunde genommen oft ebenfalls im inneren Zirkel dieser Ansicht sind, brauchen nichts zu sagen. Wenn zum Beispiel Gregor Gysi Altkanzler Schröder als Vermittler in der Ukraine ins Gespräch bringt, können sich die Sozialdemokraten freuen, dass einer der Ihren so anerkannt wird. Wenn Politiker der Linken die durch die Agenda 2010 verursachten Auswüchse sozialer Ungerechtigkeit kritisieren, brauchen das nicht die sich als linker Flügel ausgebenden Politiker in der SPD zu tun.
#1046:  Autor: naja-soso-aha!,  BeitragVerfasst am: 11.04.2014, 14:00
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Wurde aber auch langsam Zeit:
http://www.tagesschau.de/inland/linkspartei-verfassungsschutz100.html
Zitat:
Der Verfassungsschutz wird Bundestagsabgeordnete der Linkspartei künftig generell nicht mehr beobachten. Dies geht aus einem Schreiben von Bundesinnenminister Thomas de Maizière an Linkspartei-Fraktionschef Gregor Gysi hervor. Die Linkspartei ist mit 64 Abgeordneten inzwischen größte Oppositionspartei des Bundestages.

Wörtlich heißt es in dem Schreiben, "aus Gründen der Beobachtungspriorisierung und mit Blick auf ihren besonderen Status" seien Bundestagsabgeordnete künftig generell von der Beobachtung durch den Bundesverfassungsschutz ausgenommen. Dies gelte für Abgeordnete der Linkspartei "selbst dann, wenn es sich bei ihnen um Funktionäre der beobachteten offen extremistischen Zusammenschlüsse" handelt.

... zumindest offiziell. Outsourcing bietet sich ja auch noch an. Da die NSA ja so ziemlich alles überwacht, kann man da aufgrund der antikommunistischen Tendenzen sicherlich von Seiten der Staatsschützer ganz beruhigt die Beine hochlegen und auf gelieferte Ergebnisse hoffen.


Nun, eigentlich ist es längst überfällig, dass sich der Verfassungsschutz mal um die CDU, SPD, Frau Merkel und Frau Nahles kümmert. Denn das sind - außer der NPD, das ist eine Extranummer, gegenwärtig die verfassungswidrigsten Personen. Unsere Verfassung wird von diesen Leuten vielfach gebrochen. Sanktionen in Hartz IV sind derzeit die dramatischsten Verfassungsbrüche, für die diese "Herrschaften" imho in den Knast gehören. Der Verfassungsbruch besteht darin, dass man Hilfebedürftigen das Soziokulturelle Existenzminimum zusammenstreicht, und damit verbunden sind die Straftaten von Unterschlagung und Todschlag! Duzende von Todesfällen infolge von Hartz IV Sanktionen sind dokumentiert. Damit wird bei Sanktionen der Tod von Menschen billigend in Kauf genommen. Fällt imho unter Todschlag.

NSA
#1047:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.05.2014, 17:06
    —
Hier sind mal ein paar Gründe, die dafür sprechen, bei den kommenden Europawahlen die Linke zu wählen, schön zusammengefasst und mit hübsch übersichtlicher Grafik.
#1048:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.05.2014, 17:08
    —
naja-soso-aha! hat folgendes geschrieben:
Nun, eigentlich ist es längst überfällig, dass sich der Verfassungsschutz mal um die CDU, SPD, Frau Merkel und Frau Nahles kümmert. Denn das sind - außer der NPD, das ist eine Extranummer, gegenwärtig die verfassungswidrigsten Personen.

Du gehst von falschen Voraussetzungen aus. Wer glaubt, dass der Verfassungsschutz die Verfassung schützt, der glaubt auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten.
#1049:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 20.05.2014, 20:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hier sind mal ein paar Gründe, die dafür sprechen, bei den kommenden Europawahlen die Linke zu wählen, schön zusammengefasst und mit hübsch übersichtlicher Grafik.

hier .... wo?
#1050:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 20.05.2014, 20:32
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hier sind mal ein paar Gründe, die dafür sprechen, bei den kommenden Europawahlen die Linke zu wählen, schön zusammengefasst und mit hübsch übersichtlicher Grafik.

hier .... wo?


Da ist ein Link.
#1051:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 20.05.2014, 20:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hier sind mal ein paar Gründe, die dafür sprechen, bei den kommenden Europawahlen die Linke zu wählen, schön zusammengefasst und mit hübsch übersichtlicher Grafik.


Der Logik nach könnte man aber eigentlich genausogut die Grünen wählne.
#1052:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.05.2014, 20:36
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hier sind mal ein paar Gründe, die dafür sprechen, bei den kommenden Europawahlen die Linke zu wählen, schön zusammengefasst und mit hübsch übersichtlicher Grafik.


Der Logik nach könnte man aber eigentlich genausogut die Grünen wählne.


Einer weiter gefassten Logik nach, könnte man genausogut die CDU oder die FDP wählen... zwinkern Je nach persönlicher Meinung.
#1053:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 18.06.2014, 11:40
    —
Aus aktuellem Anlass und auch passend zu den vorangegangenen Beiträgen hier:

Dass die Linken mittlerweile grüner sind, als "die Grünen", zeigt sich auch anhand der geplanten Novellierung des EEG-Gesetzes:
Zitat:
„Die Bundesregierung Merkel (CDU) / Gabriel (SPD) hat mit Unterstützung des grünen Staatssekretärs Baake und seinem Think-Tank „Agora Energiewende“ ein Gesetz zur Abschaffung aller wesentlichen Grundsätze der bislang erfolgreichen dezentralen Energiewende vorgelegt. Die Bundesregierung nennt den vorliegenden Gesetzentwurf Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG). Das ist Etikettenschwindel. Sogar der Vorrang der Erneuerbaren Energien wird abgeschafft.

Link

dazu ein Antrag der Partei die Linke im BT (und deshalb in diesem Strang wiederum eher ein weiteres Argument pro Linke): http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/18/016/1801673.pdf

daraus:
Zitat:
....
Jede vierte in Deutschland verbrauchte Kilowattstunde Elektrizität ist inzwischen Ökostrom. Dies ist eine Erfolgsgeschichte des Erneuerbaren-Energien-Gesetzes (EEG). Gleichzeitig verharrt jedoch die emissionsintensive Kohleverstromung auf einem hohen Niveau und stieg zuletzt sogar an, anstatt im Umfang des Ökostromwachstums abzunehmen. Seit 2010 erlebt insbesondere die Stromerzeugung aus Braunkohlekraftwerken eine Renaissance. ....

+
Zitat:

....
Das EU-Emissionshandelssystem – als nach Auffassung der EU-Kommission und der Bundesregierung wichtigstes klimapolitisches Steuerungsinstrument im Stromsektor – hat hier bislang gänzlich versagt und wird auch in Zukunft nicht verhindern, dass die Braunkohleverstromung in Deutschland noch bis Mitte des nächsten Jahrhunderts einen maßgeblichen Anteil am Strommix haben wird. Darum sind zusätzliche nationale Instrumente notwendig, um in der Bundesrepublik einen geordneten Ausstieg aus der Kohleverstromung zu vollziehen – beginnend heute, mit dem Ziel der vollständigen Abschaltung von Kohlekraftwerken spätestens im Jahr 2040. Dabei müssen die inneffizientesten Braunkohlekraftwerke am ehesten vom Netz. Der entsprechend geringere Bedarf an Braunkohle muss sich auch angesichts der verheerenden Begleitschäden des Bergbaus in einem Verbot des Neuaufschlusses von Braunkohletagebauen widerspiegeln. ....
#1054:  Autor: Brudi,  BeitragVerfasst am: 18.06.2014, 19:03
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Dass die Linken mittlerweile grüner sind, als "die Grünen"...


Und die Zustimmung der Brandenburger Linken zur Ausweitung des Tagebaus Welzow-Süd war jetzt wie grün ?!? (Ist kein Zuspruch für die Partei der Grünen)
#1055:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 18.06.2014, 20:17
    —
Brudi hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Dass die Linken mittlerweile grüner sind, als "die Grünen"...


Und die Zustimmung der Brandenburger Linken zur Ausweitung des Tagebaus Welzow-Süd war jetzt wie grün ?!? (Ist kein Zuspruch für die Partei der Grünen)

Gar nicht grün, sondern ... wie heißt es gleich immer so schön, wenn alle anderen so etwas machen ... dem regional-pragmatischen Sachzwängen unterliegend ... zwinkern

Langfristige Programmatik vs. regionalpolitisch-kurzfristige Notfallentscheidung macht da mMn einen gewaltigen Unterschied. Schulterzucken
#1056:  Autor: Brudi,  BeitragVerfasst am: 18.06.2014, 21:09
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Brudi hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Dass die Linken mittlerweile grüner sind, als "die Grünen"...


Und die Zustimmung der Brandenburger Linken zur Ausweitung des Tagebaus Welzow-Süd war jetzt wie grün ?!? (Ist kein Zuspruch für die Partei der Grünen)

Gar nicht grün, sondern ... wie heißt es gleich immer so schön, wenn alle anderen so etwas machen ... dem regional-pragmatischen Sachzwängen unterliegend ... zwinkern


So hat es bei den Grünen auch angefangen zwinkern

Zitat:

Langfristige Programmatik vs. regionalpolitisch-kurzfristige Notfallentscheidung macht da mMn einen gewaltigen Unterschied. Schulterzucken


"Notfall" ist niedlich... es war schon 2009 ein Wahlversprechen der Linken, dass Welzow-Süd mit den Linken nicht weiter ausgebaut wird, das gebrochen wurde.
Langfristig wird dann wohl irgendwann die Programmatik den regional-politischen/landespolitischen/bundespolitischen/systemimmanenten "Sachzwängen" angepasst...Am Kopf kratzen

Edit:
Notfall der Linken in Brandenburg war dann auch die Ermöglichung der Privatisierung von Jugendheimen? Es lohnt sich der Suchbegriff Haasenburg GmbH.

http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/regioline_nt/berlinbrandenburg_nt/article128085855/Haasenburg-Heime-bleiben-geschlossen-erste-Anklagen-in-Kuerze.html
http://www.taz.de/!t13838/ (Copy+Paste hilft Smilie )
#1057:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 19.06.2014, 08:51
    —
Brudi hat folgendes geschrieben:
... Langfristig wird dann wohl irgendwann die Programmatik den regional-politischen/landespolitischen/bundespolitischen/systemimmanenten "Sachzwängen" angepasst...Am Kopf kratzen
...

Wenn es so weit ist, kann man vortrefflich darüber streiten.
Momentan betrifft es aber (nur) eng gesteckte, regionale Einzelentscheidungen, für die im Gegenzug andere Zugeständnisse eingefordert werden konnten. Das nennt sich Kompromisslösung und unterscheidet sich deutlich vom Versagen der vorgeblich grünen (friedensengagierten ist ja schon lange passé) Funktionäre/Politiker und BT-Abgeordneten in Regierungsschaltstellen. Und selbst in der Opposition befindlich, erkennt man bundespolitisch, dass sie die klimapolitischen und den Menschen allgemein schädlichen Entscheidungen der schwarzgelben und nunmehr schwarzroten Regierung nicht nur mittragen. Das ist mal ein ganz anderes Kaliber und in der Bundesrealpolitik messbar.
#1058:  Autor: Brudi,  BeitragVerfasst am: 19.06.2014, 20:29
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Brudi hat folgendes geschrieben:
... Langfristig wird dann wohl irgendwann die Programmatik den regional-politischen/landespolitischen/bundespolitischen/systemimmanenten "Sachzwängen" angepasst...Am Kopf kratzen
...

Wenn es so weit ist, kann man vortrefflich darüber streiten.
Momentan betrifft es aber (nur) eng gesteckte, regionale Einzelentscheidungen, für die im Gegenzug andere Zugeständnisse eingefordert werden konnten. Das nennt sich Kompromisslösung und unterscheidet sich deutlich vom Versagen der vorgeblich grünen (friedensengagierten ist ja schon lange passé) Funktionäre/Politiker und BT-Abgeordneten in Regierungsschaltstellen. Und selbst in der Opposition befindlich, erkennt man bundespolitisch, dass sie die klimapolitischen und den Menschen allgemein schädlichen Entscheidungen der schwarzgelben und nunmehr schwarzroten Regierung nicht nur mittragen. Das ist mal ein ganz anderes Kaliber und in der Bundesrealpolitik messbar.


Wir werden da nicht überein kommen, ich sehe auf jeden Fall nicht nur ein "Regionalfall" sondern ein massives Glaubwürdigkeitsproblem. Nicht nur mit der Erweiterung des Tagebaus, dem Einknicken vor Vattenfall, sondern auch wegen den Haasenburg-Vorkommnissen.
#1059:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 19.06.2014, 21:42
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
regionale Einzelentscheidungen, für die im Gegenzug andere Zugeständnisse eingefordert werden konnten. Das nennt sich Kompromisslösung und unterscheidet .....
...überhaupt nicht von der politik auf bundesebene. gerade dort ist man eigentlich immer auf koalitionspartner angewiesen und muss auf die mehrheitsverhältnisse im bundesrat rücksicht nehmen - also können da nur kompromisse rauskommen. auf regionaler ebene gibt es viel häufiger sogenannte "ein-parteien-regierungen".
#1060:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 20.06.2014, 09:13
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
regionale Einzelentscheidungen, für die im Gegenzug andere Zugeständnisse eingefordert werden konnten. Das nennt sich Kompromisslösung und unterscheidet .....
...überhaupt nicht von der politik auf bundesebene. gerade dort ist man eigentlich immer auf koalitionspartner angewiesen und muss auf die mehrheitsverhältnisse im bundesrat rücksicht nehmen - also können da nur kompromisse rauskommen. auf regionaler ebene gibt es viel häufiger sogenannte "ein-parteien-regierungen".

Nur trifft dies im vorliegenden Fall eben nicht zu, da ist die Linke lediglich regionaler Koalitions-Juniorpartner.
Falls sich die Linken in der Opposition (oder Regierungsverantwortung) aber im BT entgegen ihren Programm- oder den Wahl-Aussagen durch gegenläufige(s) Aussagen und Abstimmungsverhalten auffallen sollten, werde ich dies hier genauso bemängeln.
Schulterzucken
#1061:  Autor: Brudi,  BeitragVerfasst am: 20.06.2014, 21:29
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
...


Hmm, man könnte meinen, Du hättest politisch-karrieristische Ambitionen. Relativierende Worthülsen und Realitätsverweigerung prädestinieren Dich jedenfalls schon einmal dafür.
Viel Spaß dabei, ohne Verankerung in der außerparlamentarischen Opposition echte Veränderung auf parlamentarischem Wege erreichen zu wollen. Toi-Toi-Toi... Ich liebe es...
#1062:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 20.06.2014, 23:16
    —
Brudi hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
...


Hmm, man könnte meinen, Du hättest politisch-karrieristische Ambitionen. Relativierende Worthülsen und Realitätsverweigerung prädestinieren Dich jedenfalls schon einmal dafür.
Viel Spaß dabei, ohne Verankerung in der außerparlamentarischen Opposition echte Veränderung auf parlamentarischem Wege erreichen zu wollen. Toi-Toi-Toi... Ich liebe es...

Kommt noch mehr als Glaskugel oder Kaffeesatz lesen...? zwinkern
#1063:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.06.2014, 10:59
    —
Brudi hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
...


Hmm, man könnte meinen, Du hättest politisch-karrieristische Ambitionen. Relativierende Worthülsen und Realitätsverweigerung prädestinieren Dich jedenfalls schon einmal dafür.
Viel Spaß dabei, ohne Verankerung in der außerparlamentarischen Opposition echte Veränderung auf parlamentarischem Wege erreichen zu wollen. Toi-Toi-Toi... Ich liebe es...


Das finde ich nicht fair gegenüber Defätist, so ein unterstellendes ad hominem zu bringen.

Zu den LINKEN muss man sagen, dass sie zur Zeit keineswegs innerlich so opportunistisch und moralisch verkommen sind, wie ein Großteil der GRÜNEN.

Allerdings ist das Bemühen von Gysi & co., die LINKE auf Moral komm raus auf *Regierungsfähigkeit* (- andere würden das gar *Verantwortlichkeit* nennen -) zu trimmen - ohne Rücksicht auf sozialistische Ziele - der Tendenz nach das Überflüssigmachen der LINKEN durch sich selbst.

Denn eine SPD, die alle sozialistischen Intentionen begraben hat, gibt's ja schon. Die SPD hatte damals - vor 100 Jahren - genau so begonnen, wie die LINKEN es heute z.T. zeigen: Sie übernahm *nationale Verantwortung* und stimmte den Kriegskrediten zu. Später ermordete Noske streikende Arbeiter und heute sitzen handfeste Sozialdarwinisten in der SPD.

Und was die GRÜNEN betrifft - die haben sich ja schon früh auf *Regierungsfähigkeit* getrimmt durch Rausekeln der (ohnehin wenigen) Linken in der Partei, wie etwa Jutta Ditfurth.

Die linke Basis innerhalb der LINKEN ist allerdings wesentlich größer als damals bei den GRÜNEN, allerdings nicht größer als seinerzeit bei der SPD.

Also die Gefahr der *Eingemeindung* der LINKEN in das bürgerliche Spektrum ist schon real und sehr groß. Die Chance allerdings, die opportunistischen Elemente in der Partei erfolgreich zu bekämpfen, ist - mit Unterstützung einer großen links-demokratischen Basis in der Bevölkerung - durchaus gegeben. Es ist ein Kampf, Klassenkampf innerhalb der Partei. Entschieden ist der nicht. Aber geführt werden muss er, da darf man nicht blauäugig sein.

Schließlich ist ein sozialer, demokratischer, friedlicher oder ökologischer Kapitalismus eine contradictio in adjecto, ein Ding der prinzipiellen Unmöglichkeit, wie man auch weiterhin leicht sieht. Und dies ist eben die objektive Basis einer Erstarkung des linken Flügels innerhalb der LINKEN wie auch partiell in anderen Parteien ...-!
#1064:  Autor: Brudi,  BeitragVerfasst am: 21.06.2014, 15:07
    —
@Defätist

Sorry, das war unüberlegt und unfreundlich Dir gegenüber.
#1065:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 22.06.2014, 19:24
    —
Brudi hat folgendes geschrieben:
@Defätist

Sorry, das war unüberlegt und unfreundlich Dir gegenüber.


Kein Problem. Smilie
Da du in allen Punkten komplett daneben gelegen hast, war es weniger schlimm, als viel mehr nur unpassend.
#1066:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.10.2014, 22:56
    —

http://www.spiegel.de/politik/ausland/kobane-linken-abgeordnete-buchholz-protestiert-gegen-luftschlaege-a-996695.html
Zitat:


Kampf um Kobane: Linken-Abgeordnete fordert Solidarität ohne Luftschläge

Verzweifelt kämpfen die Kurden in Kobane gegen die Terrormiliz IS, ausdrücklich fordern sie mehr Luftschläge. Die Linken-Abgeordnete Christine Buchholz jedoch protestiert gegen das "US-Bombardement". Das löst Entrüstung aus.
#1067:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.10.2014, 23:15
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/kobane-linken-abgeordnete-buchholz-protestiert-gegen-luftschlaege-a-996695.html
Zitat:


Kampf um Kobane: Linken-Abgeordnete fordert Solidarität ohne Luftschläge

Verzweifelt kämpfen die Kurden in Kobane gegen die Terrormiliz IS, ausdrücklich fordern sie mehr Luftschläge. Die Linken-Abgeordnete Christine Buchholz jedoch protestiert gegen das "US-Bombardement". Das löst Entrüstung aus.



Das Plakat ist sehr irreführend. So wie das da steht könnte man meinen, dass die US-Luftwaffe die kurdische Stadt und nicht deren Belagerer bombardiert.

Ein klares Thumb down. Böse
#1068:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 12.10.2014, 00:22
    —
Aus ihrer Webseite:

Zitat:
Mein Schwerpunkt ist die Anti-Kriegs-Arbeit.


Was sin se von Beruf?

Antikriegsarbeiter!

Gröhl...
#1069:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.10.2014, 00:29
    —
was ist daran so witzig?
#1070:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 12.10.2014, 00:58
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
was ist daran so witzig?

Weil Kriege von allen politisch agierenden unerwünscht sind, und ein romantisches "ich bin antikriegsarbeiter" da gar putzig und weltfremd klingt.
#1071:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.10.2014, 00:59
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Aus ihrer Webseite:

Zitat:
Mein Schwerpunkt ist die Anti-Kriegs-Arbeit.


Was sin se von Beruf?

Antikriegsarbeiter!

Gröhl...



Für Krieg arbeiten ist doch auch ein Beruf? Schulterzucken
#1072:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.10.2014, 01:01
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
was ist daran so witzig?

Weil Kriege von allen politisch agierenden unerwünscht sind, und ein romantisches "ich bin antikriegsarbeiter" da gar putzig und weltfremd klingt.



Das ist jetzt tatsächlich sehr witzig und ja, rekordverdächtig "putzig und weltfremd". Gröhl... Gröhl...
#1073:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 12.10.2014, 01:04
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
was ist daran so witzig?

Weil Kriege von allen politisch agierenden unerwünscht sind, und ein romantisches "ich bin antikriegsarbeiter" da gar putzig und weltfremd klingt.

es ist auch weltfremd, zu glauben, kriege wären von allen politisch agierenden unerwünscht. dann gäbe es keine kriege.
einige unserer politiker müssen wohl klammheimlich für kriege sein.

Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. (Mark Twain)
#1074:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 12.10.2014, 02:14
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
was ist daran so witzig?

Weil Kriege von allen politisch agierenden unerwünscht sind, und ein romantisches "ich bin antikriegsarbeiter" da gar putzig und weltfremd klingt.

es ist auch weltfremd, zu glauben, kriege wären von allen politisch agierenden unerwünscht. dann gäbe es keine kriege.
einige unserer politiker müssen wohl klammheimlich für kriege sein.

Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. (Mark Twain)


Welcher deutsche Politiker will denn Krieg? (Saufende oder koksende Hinterbänkler ausgenommen).

So ein Geschwafel von "Anti-Kriegs-Arbeit" dient dem narzistischen Selbst und ist nichts anderes als moralische Selbstbeweihräucherung.

Solidarität - US - stoppen. Für 8000 Euro im Monat kann man doch wohl mehr als antiamerikanischen Kindergarten erwarten?
#1075:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 12.10.2014, 02:26
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
was ist daran so witzig?

Weil Kriege von allen politisch agierenden unerwünscht sind, und ein romantisches "ich bin antikriegsarbeiter" da gar putzig und weltfremd klingt.

es ist auch weltfremd, zu glauben, kriege wären von allen politisch agierenden unerwünscht. dann gäbe es keine kriege.
einige unserer politiker müssen wohl klammheimlich für kriege sein.

Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln. (Mark Twain)


Welcher deutsche Politiker will denn Krieg? (Saufende oder koksende Hinterbänkler ausgenommen).
der ISAF-Einsatz in Afghanistan seit 2001 wurde mit einer Mehrheit mehrmals mit einem Mandat ausgestattet. eine namentliche liste der abgeordneten hab ich jetzt nicht parat. zwinkern
Inzwischen darf man das auch offiziell einen Krieg nennen. in diesem Krieg starben bisher, glaube ich, etwa 50 deutsche und ein mehrfaches an Afghanen. Gebracht hat es den Afghanen kaum etwas.

Zitat:

So ein Geschwafel von "Anti-Kriegs-Arbeit" dient dem narzistischen Selbst und ist nichts anderes als moralische Selbstbeweihräucherung.

Solidarität - US - stoppen. Für 8000 Euro im Monat kann man doch wohl mehr als antiamerikanischen Kindergarten erwarten?
da stimme ich dir allerdings in allen punkten zu.

Zuletzt bearbeitet von Casual3rdparty am 12.10.2014, 02:30, insgesamt einmal bearbeitet
#1076:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.10.2014, 02:27
    —
unquest hat folgendes geschrieben:

…...So ein Geschwafel von "Anti-Kriegs-Arbeit" dient dem narzistischen Selbst und ist nichts anderes als moralische Selbstbeweihräucherung…..




Und wozu dient das andere Politikergeschwafel von "Frieden sichern", "Demokratie und Freiheit" und sowas? Am Kopf kratzen
#1077:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 12.10.2014, 10:55
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/kobane-linken-abgeordnete-buchholz-protestiert-gegen-luftschlaege-a-996695.html
Zitat:


Kampf um Kobane: Linken-Abgeordnete fordert Solidarität ohne Luftschläge

Verzweifelt kämpfen die Kurden in Kobane gegen die Terrormiliz IS, ausdrücklich fordern sie mehr Luftschläge. Die Linken-Abgeordnete Christine Buchholz jedoch protestiert gegen das "US-Bombardement". Das löst Entrüstung aus.


Das ist nun wirklich blinder Pazifismus ... Hier müsste der eigentliche Vorwurf lauten, dass die USA sich zu sehr zurückhält ...
#1078:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 12.10.2014, 11:32
    —
Buchholz ist ein echtes Wahlhindernis.

Für mich vor allem deswegen
#1079:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 12.10.2014, 11:40
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Buchholz ist ein echtes Wahlhindernis.

Für mich vor allem deswegen


Gibt es überhaupt eine Partei im Bundestag, die sich für einen Beschneidungsverbot ausspricht?
#1080:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 12.10.2014, 12:07
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Welcher deutsche Politiker will denn Krieg? (Saufende oder koksende Hinterbänkler ausgenommen).
der ISAF-Einsatz in Afghanistan seit 2001 wurde mit einer Mehrheit mehrmals mit einem Mandat ausgestattet. eine namentliche liste der abgeordneten hab ich jetzt nicht parat. zwinkern
Inzwischen darf man das auch offiziell einen Krieg nennen. in diesem Krieg starben bisher, glaube ich, etwa 50 deutsche und ein mehrfaches an Afghanen. Gebracht hat es den Afghanen kaum etwas.

Hier sehe ich allerdings einen Unterschied, ob man einen Krieg will oder sich zähneknirschend an eine Resolution der UN dranhängt.
Aber wie dem auch sei.

Seit Tagen schaut das türkische Militär dem Treiben der IS in Kobane zu. Wäre ein Eingreifen geboten oder nicht? Ich denke nicht, dass es eine politische Antwort dazu geben kann, die von jedem Zweifel frei ist. Aber sicherlich wird irgendein schlauer Mensch in 10 Jahren darauf eine richtige Antwort haben. zwinkern
#1081:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 12.10.2014, 14:06
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Buchholz ist ein echtes Wahlhindernis.

Für mich vor allem deswegen


Gibt es überhaupt eine Partei im Bundestag, die sich für einen Beschneidungsverbot ausspricht?


Nein. Aber von einigen Parteien würde ich es auch nicht erwarten.
#1082:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.10.2014, 20:40
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Welcher deutsche Politiker will denn Krieg? (Saufende oder koksende Hinterbänkler ausgenommen).
der ISAF-Einsatz in Afghanistan seit 2001 wurde mit einer Mehrheit mehrmals mit einem Mandat ausgestattet. eine namentliche liste der abgeordneten hab ich jetzt nicht parat. zwinkern
Inzwischen darf man das auch offiziell einen Krieg nennen. in diesem Krieg starben bisher, glaube ich, etwa 50 deutsche und ein mehrfaches an Afghanen. Gebracht hat es den Afghanen kaum etwas.

Hier sehe ich allerdings einen Unterschied, ob man einen Krieg will oder sich zähneknirschend an eine Resolution der UN dranhängt.
Aber wie dem auch sei.

Seit Tagen schaut das türkische Militär dem Treiben der IS in Kobane zu. Wäre ein Eingreifen geboten oder nicht? Ich denke nicht, dass es eine politische Antwort dazu geben kann, die von jedem Zweifel frei ist. Aber sicherlich wird irgendein schlauer Mensch in 10 Jahren darauf eine richtige Antwort haben. zwinkern



Die Tuerkei hat eine grosse Zahl von modernen Kampfpanzern direkt an der Grenze bei Kobane stehen. Zumindest eine begrenzte Exkursion um den Belagerungsring um die Stadt aufzubrechen wäre hier angesagt. Den dort bereitstehenden, militärtechnisch weit überlegenen türkischen Truppen, sollte dies mit Hilfe alliierter Bombenangriffe auf die IS-Stellungen ein Leichtes sein. Wenn die Türkei nicht vorhat sich auf ein längeres militärisches Abenteuer einzulassen, was ich verstehen könnte, dann könnten sich die türkischen Verbände nachdem man die IS-Truppen um Kobane entscheidend geschlagen hat, was nicht länger als wenige Tage dauern sollte, wieder hinter die Grenze zurückziehen.

Aber ich fürchte Erdogan spielt hier ein politisches Spielchen und es ist ihm eigentlich ganz recht, wenn die kurdischen Verteidiger Kobanes geschlagen werden. Also bleiben die türkischen Panzer in Wartestellung.
#1083:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 13.10.2014, 22:01
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Welcher deutsche Politiker will denn Krieg? (Saufende oder koksende Hinterbänkler ausgenommen).
der ISAF-Einsatz in Afghanistan seit 2001 wurde mit einer Mehrheit mehrmals mit einem Mandat ausgestattet. eine namentliche liste der abgeordneten hab ich jetzt nicht parat. zwinkern
Inzwischen darf man das auch offiziell einen Krieg nennen. in diesem Krieg starben bisher, glaube ich, etwa 50 deutsche und ein mehrfaches an Afghanen. Gebracht hat es den Afghanen kaum etwas.

Hier sehe ich allerdings einen Unterschied, ob man einen Krieg will oder sich zähneknirschend an eine Resolution der UN dranhängt.
Aber wie dem auch sei.

Seit Tagen schaut das türkische Militär dem Treiben der IS in Kobane zu. Wäre ein Eingreifen geboten oder nicht? Ich denke nicht, dass es eine politische Antwort dazu geben kann, die von jedem Zweifel frei ist. Aber sicherlich wird irgendein schlauer Mensch in 10 Jahren darauf eine richtige Antwort haben. zwinkern

es gibt sicher viele Wege, in einen krieg zu schlittern, aber das regelmäßige scheitern solcher Friedensmissionen hätte der Bundesregierung warnung genung sein können.
ich frage mich, ob man nicht auch einfach mit den großen spielen wollte, um nach einer der nächsten Friedensmissionen, etwa in Libyen, an den lukrativen aufträgen beim Wiederaufbau beteiligt zu werden.
#1084:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 14.10.2014, 22:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Welcher deutsche Politiker will denn Krieg? (Saufende oder koksende Hinterbänkler ausgenommen).
der ISAF-Einsatz in Afghanistan seit 2001 wurde mit einer Mehrheit mehrmals mit einem Mandat ausgestattet. eine namentliche liste der abgeordneten hab ich jetzt nicht parat. zwinkern
Inzwischen darf man das auch offiziell einen Krieg nennen. in diesem Krieg starben bisher, glaube ich, etwa 50 deutsche und ein mehrfaches an Afghanen. Gebracht hat es den Afghanen kaum etwas.

Hier sehe ich allerdings einen Unterschied, ob man einen Krieg will oder sich zähneknirschend an eine Resolution der UN dranhängt.
Aber wie dem auch sei.

Seit Tagen schaut das türkische Militär dem Treiben der IS in Kobane zu. Wäre ein Eingreifen geboten oder nicht? Ich denke nicht, dass es eine politische Antwort dazu geben kann, die von jedem Zweifel frei ist. Aber sicherlich wird irgendein schlauer Mensch in 10 Jahren darauf eine richtige Antwort haben. zwinkern



Die Tuerkei hat eine grosse Zahl von modernen Kampfpanzern direkt an der Grenze bei Kobane stehen. Zumindest eine begrenzte Exkursion um den Belagerungsring um die Stadt aufzubrechen wäre hier angesagt. Den dort bereitstehenden, militärtechnisch weit überlegenen türkischen Truppen, sollte dies mit Hilfe alliierter Bombenangriffe auf die IS-Stellungen ein Leichtes sein. Wenn die Türkei nicht vorhat sich auf ein längeres militärisches Abenteuer einzulassen, was ich verstehen könnte, dann könnten sich die türkischen Verbände nachdem man die IS-Truppen um Kobane entscheidend geschlagen hat, was nicht länger als wenige Tage dauern sollte, wieder hinter die Grenze zurückziehen.

Aber ich fürchte Erdogan spielt hier ein politisches Spielchen und es ist ihm eigentlich ganz recht, wenn die kurdischen Verteidiger Kobanes geschlagen werden. Also bleiben die türkischen Panzer in Wartestellung.
die türkei fürchtet zurecht, dann ziel von terroristischen anschlägen zu werden.
#1085:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 14.10.2014, 22:09
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Welcher deutsche Politiker will denn Krieg? (Saufende oder koksende Hinterbänkler ausgenommen).
der ISAF-Einsatz in Afghanistan seit 2001 wurde mit einer Mehrheit mehrmals mit einem Mandat ausgestattet. eine namentliche liste der abgeordneten hab ich jetzt nicht parat. zwinkern
Inzwischen darf man das auch offiziell einen Krieg nennen. in diesem Krieg starben bisher, glaube ich, etwa 50 deutsche und ein mehrfaches an Afghanen. Gebracht hat es den Afghanen kaum etwas.

Hier sehe ich allerdings einen Unterschied, ob man einen Krieg will oder sich zähneknirschend an eine Resolution der UN dranhängt.
Aber wie dem auch sei.

Seit Tagen schaut das türkische Militär dem Treiben der IS in Kobane zu. Wäre ein Eingreifen geboten oder nicht? Ich denke nicht, dass es eine politische Antwort dazu geben kann, die von jedem Zweifel frei ist. Aber sicherlich wird irgendein schlauer Mensch in 10 Jahren darauf eine richtige Antwort haben. zwinkern



Die Tuerkei hat eine grosse Zahl von modernen Kampfpanzern direkt an der Grenze bei Kobane stehen. Zumindest eine begrenzte Exkursion um den Belagerungsring um die Stadt aufzubrechen wäre hier angesagt. Den dort bereitstehenden, militärtechnisch weit überlegenen türkischen Truppen, sollte dies mit Hilfe alliierter Bombenangriffe auf die IS-Stellungen ein Leichtes sein. Wenn die Türkei nicht vorhat sich auf ein längeres militärisches Abenteuer einzulassen, was ich verstehen könnte, dann könnten sich die türkischen Verbände nachdem man die IS-Truppen um Kobane entscheidend geschlagen hat, was nicht länger als wenige Tage dauern sollte, wieder hinter die Grenze zurückziehen.

Aber ich fürchte Erdogan spielt hier ein politisches Spielchen und es ist ihm eigentlich ganz recht, wenn die kurdischen Verteidiger Kobanes geschlagen werden. Also bleiben die türkischen Panzer in Wartestellung.
die türkei fürchtet zurecht, dann ziel von terroristischen anschlägen zu werden.
wahrscheinlich wird sie das aber ohne eingreifen auch - und verlängert damit den innertürkischen konflikt mit den kurden.
#1086:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.10.2014, 22:27
    —
Die Frage ist doch auch, ob die Kurden die türkische Armee dort überhaupt haben wollen.
#1087:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 00:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist doch auch, ob die Kurden die türkische Armee dort überhaupt haben wollen.


Ich glaube deren Lage in Kobane ist so verzweifelt, dass sie jede militärische Unterstützung begrüßen würden. Wer mit dem Rücken zur Wand steht, der ist nicht wählerisch, wenn sich neue Verbündete anbieten.
#1088:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 00:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist doch auch, ob die Kurden die türkische Armee dort überhaupt haben wollen.


Ich glaube deren Lage in Kobane ist so verzweifelt, dass sie jede militärische Unterstützung begrüßen würden. Wer mit dem Rücken zur Wand steht, der ist nicht wählerisch, wenn sich neue Verbündete anbieten.

Und warum sollte eine türkische Armee, Menschen, die sich Kurden nennen und syrische Bürger sind, auf syrischem Staatsgebiet beistehen?
#1089:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 01:05
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist doch auch, ob die Kurden die türkische Armee dort überhaupt haben wollen.


Ich glaube deren Lage in Kobane ist so verzweifelt, dass sie jede militärische Unterstützung begrüßen würden. Wer mit dem Rücken zur Wand steht, der ist nicht wählerisch, wenn sich neue Verbündete anbieten.

Und warum sollte eine türkische Armee, Menschen, die sich Kurden nennen und syrische Bürger sind, auf syrischem Staatsgebiet beistehen?


Weil die Türkei vielleicht auch ein Interesse daran hat, dass ihr Territorium nicht direkt an den "islamischen Staat in Irak und Syrien" grenzt?

Dieser "Staat" ultraintoleranter Fanatiker ist eine Gefahr für so ziemlich jeden, der damit in Berührung kommt, auch für Erdogan und seine Partei.
#1090:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 01:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist doch auch, ob die Kurden die türkische Armee dort überhaupt haben wollen.


Ich glaube deren Lage in Kobane ist so verzweifelt, dass sie jede militärische Unterstützung begrüßen würden. Wer mit dem Rücken zur Wand steht, der ist nicht wählerisch, wenn sich neue Verbündete anbieten.

Und warum sollte eine türkische Armee, Menschen, die sich Kurden nennen und syrische Bürger sind, auf syrischem Staatsgebiet beistehen?


Weil die Türkei vielleicht auch ein Interesse daran hat, dass ihr Territorium nicht direkt an den "islamischen Staat in Irak und Syrien" grenzt?

Dieser "Staat" ultraintoleranter Fanatiker ist eine Gefahr für so ziemlich jeden, der damit in Berührung kommt, auch für Erdogan und seine Partei.
die türken schmuggeln lieber das öl des IS. so ein angriff mit "modernen Kampfpanzern" kann sich ganz schnell schlecht auf so eine geschäftsbeziehung auswirken.
#1091:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 10:07
    —
Gestalten wie diese.
#1092:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 10:08
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Gestalten wie diese.


Wegen ihr würde ich die Linke eher wieder wählen. Smilie
#1093:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 10:14
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Gestalten wie diese.


Wegen ihr würde ich die Linke eher wieder wählen. Smilie

Ich vermute, wegen ihres ausgeprägten Demokratieverständnisses und ihres Respekts vor dem politischen Gegener?
#1094:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 17:17
    —
Diese Abgeordnete hat sich infantil-respektlos verhalten. Was soll man sonst dazu sagen?
Aber bei der Entscheidung, welche Partei man in der Wahlkabine präferiert, sollte dieses
keine Rolle spielen. Von Dummheiten dieser Art sollte man sich bei seiner Entscheidung nicht
leiten lassen - egal, welcher Dummkopf welcher Partei sich gerade mal deppert in Szene gesetzt hat.

Man entscheidet sich doch anhand dessen, welche Positionen zu den drängensten gesellschaftspolitischen
Fragen (von denen ja viele hier im Forum diskutiert weden) im jeweiligen Programm nachzulesen sind.
Und ja, natürlich: Wie einzelne Parteienvertreter die konsensualen Positionen ihrer politischen Heimat
in der Öffentlichkeit vertreten, übt bei der Wahlentscheidung auch Einfluss aus.

Aber wer von einem geschmacklosen Auftritt einer Unreifen Rückschlüsse auf die gesamte Partei zieht,
braucht das wohl zur Pflege seines Feindbildes. zwinkern
#1095:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 17:43
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Gestalten wie diese.


Wegen ihr würde ich die Linke eher wieder wählen. Smilie

Ich vermute, wegen ihres ausgeprägten Demokratieverständnisses und ihres Respekts vor dem politischen Gegener?


Unter anderem, ja. Smilie
#1096:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 19:40
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Diese Abgeordnete hat sich infantil-respektlos verhalten. Was soll man sonst dazu sagen?
Aber bei der Entscheidung, welche Partei man in der Wahlkabine präferiert, sollte dieses
keine Rolle spielen. Von Dummheiten dieser Art sollte man sich bei seiner Entscheidung nicht
leiten lassen - egal, welcher Dummkopf welcher Partei sich gerade mal deppert in Szene gesetzt hat.

Man entscheidet sich doch anhand dessen, welche Positionen zu den drängensten gesellschaftspolitischen
Fragen (von denen ja viele hier im Forum diskutiert weden) im jeweiligen Programm nachzulesen sind.
Und ja, natürlich: Wie einzelne Parteienvertreter die konsensualen Positionen ihrer politischen Heimat
in der Öffentlichkeit vertreten, übt bei der Wahlentscheidung auch Einfluss aus.

Aber wer von einem geschmacklosen Auftritt einer Unreifen Rückschlüsse auf die gesamte Partei zieht,
braucht das wohl zur Pflege seines Feindbildes. zwinkern

Nun ja, wenn ich den größten Teil des politischen Programms billigte, fiele es mich sicher leichter, solche Knalltüten hinzunehmen.
#1097:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 19:51
    —
Man fragt sich ja auch, wie viele Leute trotz Schröder, Hartz, Clement und Sarrazin und dergleichen die SPD wählen? Dabei ist dort noch mal ein Zacken drauf, weil die ja sogar Bundespolitik entgegen ihrer vorgeblichen Programmatik machen.
#1098:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 19:53
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Man fragt sich ja auch, wie viele Leute trotz Schröder, Hartz, Clement und Sarrazin und dergleichen die SPD wählen? Dabei ist dort noch mal ein Zacken drauf, weil die ja sogar Bundespolitik entgegen ihrer vorgeblichen Programmatik machen.

Eigentlich machen gerade die benannten Leute die FDP als Koalitionspartner akzeptabel; es ist schade, dass die jetzige SPD-Generation eine andere Linie fährt. Was - wie man an den aktuellen Rentenplänen sieht - höchst dilletantisch abläuft.
#1099:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 20:01
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Man fragt sich ja auch, wie viele Leute trotz Schröder, Hartz, Clement und Sarrazin und dergleichen die SPD wählen? Dabei ist dort noch mal ein Zacken drauf, weil die ja sogar Bundespolitik entgegen ihrer vorgeblichen Programmatik machen.

Eigentlich machen gerade die benannten Leute die FDP als Koalitionspartner akzeptabel; es ist schade, dass die jetzige SPD-Generation eine andere Linie fährt. Was - wie man an den aktuellen Rentenplänen sieht - höchst dilletantisch abläuft.

Ich bezweifle, dass man großartig dilettantischer vorgehen kann, als die vorhergehenden Politikergenerationen. Dazu müsste man schon einen Haufen Macht erst wieder beim Staat zentralisieren und die ganzen Wirtschaftstrittbrettfahrer aus den Parteien werfen.
#1100:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 20:11
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Man fragt sich ja auch, wie viele Leute trotz Schröder, Hartz, Clement und Sarrazin und dergleichen die SPD wählen? Dabei ist dort noch mal ein Zacken drauf, weil die ja sogar Bundespolitik entgegen ihrer vorgeblichen Programmatik machen.

Eigentlich machen gerade die benannten Leute die FDP als Koalitionspartner akzeptabel; es ist schade, dass die jetzige SPD-Generation eine andere Linie fährt. Was - wie man an den aktuellen Rentenplänen sieht - höchst dilletantisch abläuft.

Ich bezweifle, dass man großartig dilettantischer vorgehen kann, als die vorhergehenden Politikergenerationen. Dazu müsste man schon einen Haufen Macht erst wieder beim Staat zentralisieren und die ganzen Wirtschaftstrittbrettfahrer aus den Parteien werfen.

Also ich halte die Agenda 2010 für das beste, was die Politik der letzen 20 Jahre zustande gebracht hat - unter Schröder mit Unterstützung von Hartz. Clement war immer ein liberaler, wirtschaftsorientierter Kritiker einer falschen Parteilinie, und Sarrazin wurde hier oft genug thematisiert. Wo ist also das Problem mit den benannten Personen?
#1101:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 20:14
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Man fragt sich ja auch, wie viele Leute trotz Schröder, Hartz, Clement und Sarrazin und dergleichen die SPD wählen? Dabei ist dort noch mal ein Zacken drauf, weil die ja sogar Bundespolitik entgegen ihrer vorgeblichen Programmatik machen.

Eigentlich machen gerade die benannten Leute die FDP als Koalitionspartner akzeptabel; es ist schade, dass die jetzige SPD-Generation eine andere Linie fährt. Was - wie man an den aktuellen Rentenplänen sieht - höchst dilletantisch abläuft.

Ich bezweifle, dass man großartig dilettantischer vorgehen kann, als die vorhergehenden Politikergenerationen. Dazu müsste man schon einen Haufen Macht erst wieder beim Staat zentralisieren und die ganzen Wirtschaftstrittbrettfahrer aus den Parteien werfen.

Also ich halte die Agenda 2010 für das beste, was die Politik der letzen 20 Jahre zustande gebracht hat - unter Schröder mit Unterstützung von Hartz. Clement war immer ein liberaler, wirtschaftsorientierter Kritiker einer falschen Parteilinie, und Sarrazin wurde hier oft genug thematisiert. Wo ist also das Problem mit den benannten Personen?

Für mich keins, für nach der Programmatik und Wahlaussagen wählende SPD-Wähler allerdings ein gewaltiges. Vielleicht fällt es ja aber auch gar nicht auf, man war ja schließlich wählen und hat damit sein soziales Gewissen beruhigt.
#1102:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 21:29
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Gestalten wie diese.



Wieso? Was hast Du gegen den 1.FC Kaiserslautern (FCK) oder die AfD? Schulterzucken

Ich finde es bloss ungewoehnlich, dass ausgerechnet eine Linke für diesen Fussballverein und diese Partei Reklame macht. Am Kopf kratzen
#1103:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 21:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Gestalten wie diese.



Wieso? Was hast Du gegen den 1.FC Kaiserslautern (FCK) oder die AfD? Schulterzucken

Ich finde es bloss ungewoehnlich, dass ausgerechnet eine Linke für diesen Fussballverein und diese Partei Reklame macht. Am Kopf kratzen


Ach bernie
#1104:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 21:52
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Gestalten wie diese.



Wieso? Was hast Du gegen den 1.FC Kaiserslautern (FCK) oder die AfD? Schulterzucken

Ich finde es bloss ungewoehnlich, dass ausgerechnet eine Linke für diesen Fussballverein und diese Partei Reklame macht. Am Kopf kratzen


Ach bernie

Der Fuchs ist schlau und stellt sich dumm, beim Bernie ist's genauso rum. Cool
#1105:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 21:59
    —
Wenn man nicht in der Lage ist Ironie auch ohne besondere Kennzeichnung zu erkennen, dann braucht man sich natürlich erst gar nicht zu verstellen. Dann hat man´s einfacher.

Natürlich halte ich das T-Shirt für recht albern und ja mit so ´nem Auftritt tut die Frau sich und ihrer Partei sicher keinen Gefallen.

Aber ´n richtig grosser Aufreger ist das für mich auch nicht. Dafür ist das Ganze einfach zu dämlich.
#1106:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 23:04
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Gestalten wie diese.


Wegen ihr würde ich die Linke eher wieder wählen. Smilie

Ich vermute, wegen ihres ausgeprägten Demokratieverständnisses und ihres Respekts vor dem politischen Gegener?


Unter anderem, ja. Smilie


Wir verstehen uns. Cool
#1107:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.10.2014, 23:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn man nicht in der Lage ist Ironie auch ohne besondere Kennzeichnung zu erkennen, dann braucht man sich natürlich erst gar nicht zu verstellen. Dann hat man´s einfacher.

Natürlich halte ich das T-Shirt für recht albern und ja mit so ´nem Auftritt tut die Frau sich und ihrer Partei sicher keinen Gefallen.

Aber ´n richtig grosser Aufreger ist das für mich auch nicht. Dafür ist das Ganze einfach zu dämlich.


Angeber. Hältst dich wohl für schlau, wa?
#1108: Re: Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen? Autor: Radix, Wohnort: Baden-Württemberg/ Raum Aalen BeitragVerfasst am: 18.10.2014, 23:33
    —
Spiritus hat folgendes geschrieben:
Es mag in diesem Forum doch Menschen geben, die diese Partei nicht wählen würden. Mich interessiert die Begründung.

Meine wichtigsten stelle ich voran:
- Etablierung eines demokratischen Sozialismusses
- Verstaatlichung von Unternehmen (Banken, Energieversorger)
- Einheitsschule
- Abschaffung des Verfassungsschutzes

Spiritus


In der Vergangenheit bin ich immer mehr zu der Überzeugung geraten, dass DIE LINKE die beste Alternative darstellt. (Die Piratenpartei, die einzige andere laizistische Alternative, hat sich ja selbst versenkt. Leider.) Da ich mich aber auch mit philosophischen Themen beschäftige, bin ich auch an Karl Popper nicht vorbeigekommen. Ich habe sein Werk "Die offene Gesellschaft und ihre Feinde" selbst nicht gelesen. Aber nach allem, was ich darüber recherchiert habe, muss man meines Erachtens seine Kritik ernst nehmen, wenn er den real existierenden kommunistischen Staaten unterstellte, totalitär gewesen zu sein. Popper steht, vereinfacht gesagt, eher für eine pluralistische Demokratie, in der der Herrscher durch Wahlen abgewählt werden kann.

Andererseits muss man aber auch zur Kenntnis nehmen, dass der Kapitalismus, ideologisch betrachtet, genau so eine totalitäre Heilslehre darstellt, der Ausgebeutete und Tote produziert. Da war Popper blind. Außerdem will die LINKE ja auch nicht mehr zurück zu Stalin und Honecker, sondern vorwärts in den demokratischen Sozialismus. Und zuletzt muss man ja heute sehen, dass auch in unserer sogenannten Demokratie eine Angela Merkel nicht mehr durch demokratische Wahlen abgewählt werden kann.

Was also bei mir theoretisch gegen die LINKE spräche, wäre: 1. Poppers Kritik (siehe oben) sowie die Tatsache, dass es mittlerweile zu viele Politiker in dieser Partei gibt, die sich eben nicht offen für eine laizistische Gesellschaft aussprechen. Meines Wissens wird Bodo Ramelow sogar von der erzkonservativen WELT dafür gelobt, dass er Christ sei.

Aber, ehrlich gesagt: Solange, wie keine andere laizistische Partei im Bundestag erscheint, bleibt es einem trotz aller Kritikpunkte gar nichts anderes übrig als DIE LINKE zu wählen.
#1109: Re: Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.10.2014, 23:40
    —
Radix hat folgendes geschrieben:
Popper steht, vereinfacht gesagt, eher für eine pluralistische Demokratie, in der der Herrscher durch Wahlen abgewählt werden kann.

U.A. darin, gewählte Regierungen als "Herrscher" zu bezeichnen, zeigt sich allerdings auch Poppers Konfusion, was politische Begriffe angeht. Stalins Sowjetunion als Totalitarismus zu indentifizieren ist keine Kunst, eine kohärente politische Philosophie zu entwickeln hingegen schon.
#1110: Re: Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen? Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.10.2014, 23:45
    —
Radix hat folgendes geschrieben:

Aber, ehrlich gesagt: Solange, wie keine andere laizistische Partei im Bundestag erscheint, bleibt es einem trotz aller Kritikpunkte gar nichts anderes übrig als DIE LINKE zu wählen.
Non sequitur.
#1111: Re: Was spricht für euch dagegen die Linken zu wählen? Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 19.10.2014, 01:41
    —
Radix hat folgendes geschrieben:

In der Vergangenheit bin ich immer mehr zu der Überzeugung geraten, dass DIE LINKE die beste Alternative darstellt.


Als alter DKPler ist mir die Partei zu rechts.
#1112:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.10.2014, 01:49
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn man nicht in der Lage ist Ironie auch ohne besondere Kennzeichnung zu erkennen, dann braucht man sich natürlich erst gar nicht zu verstellen. Dann hat man´s einfacher.

Natürlich halte ich das T-Shirt für recht albern und ja mit so ´nem Auftritt tut die Frau sich und ihrer Partei sicher keinen Gefallen.

Aber ´n richtig grosser Aufreger ist das für mich auch nicht. Dafür ist das Ganze einfach zu dämlich.


Angeber. Hältst dich wohl für schlau, wa?



Du doch auch. Oder?
#1113:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.10.2014, 11:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn man nicht in der Lage ist Ironie auch ohne besondere Kennzeichnung zu erkennen, dann braucht man sich natürlich erst gar nicht zu verstellen. Dann hat man´s einfacher.

Natürlich halte ich das T-Shirt für recht albern und ja mit so ´nem Auftritt tut die Frau sich und ihrer Partei sicher keinen Gefallen.

Aber ´n richtig grosser Aufreger ist das für mich auch nicht. Dafür ist das Ganze einfach zu dämlich.


Angeber. Hältst dich wohl für schlau, wa?



Du doch auch. Oder?

Das die Partei überhaupt zulässt, das Leute mit t-shirt oder hoodie auf irgenwelche Veranstltungen oder Sitzungen gehen, macht sie fast unwählbarer als das was auch immer da draufsteht zwinkern
#1114:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.10.2014, 19:09
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn man nicht in der Lage ist Ironie auch ohne besondere Kennzeichnung zu erkennen, dann braucht man sich natürlich erst gar nicht zu verstellen. Dann hat man´s einfacher.

Natürlich halte ich das T-Shirt für recht albern und ja mit so ´nem Auftritt tut die Frau sich und ihrer Partei sicher keinen Gefallen.

Aber ´n richtig grosser Aufreger ist das für mich auch nicht. Dafür ist das Ganze einfach zu dämlich.


Angeber. Hältst dich wohl für schlau, wa?



Du doch auch. Oder?

Das die Partei überhaupt zulässt, das Leute mit t-shirt oder hoodie auf irgenwelche Veranstltungen oder Sitzungen gehen, macht sie fast unwählbarer als das was auch immer da draufsteht zwinkern


Naja, wenn nur das T-Shirt "unwaehlbar" ist, dann geht das ja noch. T-Shirts lassen sich recht einfach wechseln. Sehr glücklich

Was aber, wenn das, was im T-Shirt drin steckt, so voller brauner Flecken ist, dass es schon ganz übel nach altem Mist zu stinken anfängt?

Die Probleme der AfD beispielsweise mit "unwaehlbaren" Fraktionsbestandteilen lassen sich, wie man in den letzten Wochen sehen konnte, nicht so einfach durch ´nen Griff in den Kleiderschrank lösen.

Nicht, dass ich selbst die Linke je gewählt hätte oder in Zukunft wählen würde. Das mache ich allerdings nicht an einem zugegebenermassen sehr dämlichen T-Shirt fest. Sowas ist mir echt zu albern.
#1115:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 13:13
    —
Zitat:
Einen solchen Vorgang hat es in der Geschichte des Bundestags noch nicht gegeben. Zwei Aktivisten aus der israel-kritischen Szene verfolgen den Linken-Fraktionschef Gregor Gysi bis in den Vorraum einer Toilette im Bundestag, einer schreit ihn an, filmt dabei den Vorgang und stellt ihn anschließend ins Netz. Die Aktion hat in der Linke-Fraktion für große Empörung gesorgt, am Dienstagabend diskutierten die Abgeordneten darüber bis in den frühen Abend auf einer Sitzung.

[...]

Der Vorfall wird intern bereits als "Toiletten-Gate" bezeichnet - und wirft auch ein Schlaglicht auf das Verhältnis eines Teils der Linken mit besonders radikalen Israel-Kritikern. Der Hintergrund der Aktion war eine Einladung der Abgeordneten Höger und Groth an die beiden Aktivisten David Sheen und Max Blumenthal in den Bundestag. Beide sind als besonders aggressive Kritiker Israels bekannt.

Sheen, der die Kamera auf Gysi richtete und ihn auch anschrie, stammt aus Kanada und lebt in Israel. Er betreibt von dort eine Homepage, auf der er unter anderem der israelischen Gesellschaft Rassismus gegen eingewanderte Afrikaner vorwirft. Max Blumenthal wiederum, ein US-Publizist, hat in der Vergangenheit Israel mit Nazi-Deutschland und in jüngster Zeit mit dem "Islamischen Staat" verglichen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gregor-gysi-linken-abgeordnete-entschuldigen-sich-bei-gysi-a-1002457.html
#1116:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 13:42
    —
Zitat:
Max Blumenthal wiederum, ein US-Publizist, hat in der Vergangenheit Israel mit Nazi-Deutschland und in jüngster Zeit mit dem "Islamischen Staat" verglichen. In seinem Buch "Goliath" werden Israelis als "Judaeo-Nazis" bezeichnet - [...]

Dass Abgeordnete der Linken solche Gestalten einladen, würde die Partei tatsächlich ziemlich unwählbar machen. Da es andererseits in der Partei sehr gut wählbare Leute gibt, und auch gute inhaltliche Gründe dafür, würde ich bei jeder Wahl sehr genau hinschauen, wer konkret mit meiner Stimme gewählt wird.
#1117:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 14:16
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Max Blumenthal wiederum, ein US-Publizist, hat in der Vergangenheit Israel mit Nazi-Deutschland und in jüngster Zeit mit dem "Islamischen Staat" verglichen. In seinem Buch "Goliath" werden Israelis als "Judaeo-Nazis" bezeichnet - [...]

Dass Abgeordnete der Linken solche Gestalten einladen, würde die Partei tatsächlich ziemlich unwählbar machen. Da es andererseits in der Partei sehr gut wählbare Leute gibt, und auch gute inhaltliche Gründe dafür, würde ich bei jeder Wahl sehr genau hinschauen, wer konkret mit meiner Stimme gewählt wird.


Den Kontext zu beachten, scheint einige wohl zu überfordern. Blumenthal hat an keiner Stelle Israelis pauschal als Judaeo-Nazis bezeichnet.
Blumenthal zitiert an einer Stelle Leibowitz, der den Ausdruck gebraucht (ohne zu dessen Wortwahl Stellung zu beziehen).
Leibowitz Vorwürfe wiederum beziehen sich stets auf ein bestimmtes Ereignis (z.B. israelische Soldaten, die während eines Krieges palästinensische Gefangenge folterten). Und Leibowitz erklärt stets auch, dass das, was er als Nazi-Mentalität bezeichnet, in allen Ländern in einem gewissen Ausmaß existiert.

Zurück zu Gysi. Ich hatte es bereits hier verlinkt: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1963988#1963988

Man beachte folgendes Video von Blumenthal: https://www.youtube.com/watch?v=dPxv4Aff3IA
Würdest du den israelisch-jüdischen Mob, der dort gezeigt wird, als nazistisch beschreiben - oder ist das auch un-PC Frage
#1118:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 17:08
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Max Blumenthal wiederum, ein US-Publizist, hat in der Vergangenheit Israel mit Nazi-Deutschland und in jüngster Zeit mit dem "Islamischen Staat" verglichen. In seinem Buch "Goliath" werden Israelis als "Judaeo-Nazis" bezeichnet - [...]

Dass Abgeordnete der Linken solche Gestalten einladen, würde die Partei tatsächlich ziemlich unwählbar machen. Da es andererseits in der Partei sehr gut wählbare Leute gibt, und auch gute inhaltliche Gründe dafür, würde ich bei jeder Wahl sehr genau hinschauen, wer konkret mit meiner Stimme gewählt wird.


Den Kontext zu beachten, scheint einige wohl zu überfordern. Blumenthal hat an keiner Stelle Israelis pauschal als Judaeo-Nazis bezeichnet.
Blumenthal zitiert an einer Stelle Leibowitz, der den Ausdruck gebraucht (ohne zu dessen Wortwahl Stellung zu beziehen).
Leibowitz Vorwürfe wiederum beziehen sich stets auf ein bestimmtes Ereignis (z.B. israelische Soldaten, die während eines Krieges palästinensische Gefangenge folterten). Und Leibowitz erklärt stets auch, dass das, was er als Nazi-Mentalität bezeichnet, in allen Ländern in einem gewissen Ausmaß existiert.

Wenn der Begriff "Nazi-Mentalität" so ausgeweitet wird, ist er sinnlos, weil völlig allgemein. Er wird aber offensichtlich trotzdem als Wertung benutzt, bezieht sich also auf spezifisch nationalsozialistische Unrecht als Vergleich. Und das ist eine völlig absurde, und in seiner Täter-Opfer-Umkehrung des NS antisemitische, Wertung der israelischen Verhältnisse. Und zwar auch, wenn er nur das Zitat eines anderen für seine eigene Argumentation in der Tendenz zustimmend benutzt; es bleiben dann ja auch die anderen, ebenso abwegigen Vorwürfe des Vergleichs Israls mit NS-Deutschland oder dem IS.

Und das heißt natürlich keineswegs, dass man bestimmte Praktiken des israelischen Militärs, Rechtsextreme in Israel usw. nicht kritisieren dürfte. Nur um dem üblichen "Das wird man doch noch sagen dürfen!" zuvorzukommen.
#1119:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 20:26
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Einen solchen Vorgang hat es in der Geschichte des Bundestags noch nicht gegeben. Zwei Aktivisten aus der israel-kritischen Szene verfolgen den Linken-Fraktionschef Gregor Gysi bis in den Vorraum einer Toilette im Bundestag, einer schreit ihn an, filmt dabei den Vorgang und stellt ihn anschließend ins Netz. Die Aktion hat in der Linke-Fraktion für große Empörung gesorgt, am Dienstagabend diskutierten die Abgeordneten darüber bis in den frühen Abend auf einer Sitzung.

[...]

Der Vorfall wird intern bereits als "Toiletten-Gate" bezeichnet - und wirft auch ein Schlaglicht auf das Verhältnis eines Teils der Linken mit besonders radikalen Israel-Kritikern. Der Hintergrund der Aktion war eine Einladung der Abgeordneten Höger und Groth an die beiden Aktivisten David Sheen und Max Blumenthal in den Bundestag. Beide sind als besonders aggressive Kritiker Israels bekannt.

Sheen, der die Kamera auf Gysi richtete und ihn auch anschrie, stammt aus Kanada und lebt in Israel. Er betreibt von dort eine Homepage, auf der er unter anderem der israelischen Gesellschaft Rassismus gegen eingewanderte Afrikaner vorwirft. Max Blumenthal wiederum, ein US-Publizist, hat in der Vergangenheit Israel mit Nazi-Deutschland und in jüngster Zeit mit dem "Islamischen Staat" verglichen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gregor-gysi-linken-abgeordnete-entschuldigen-sich-bei-gysi-a-1002457.html



….was, nebenbei bemerkt, auch wieder das Faktum belegt, dass Israelkritik, auch sehr scharfe, nicht automatisch mit Antisemitismus gleichgesetzt werden kann. Ich gehe mal davon aus, dass die beiden erwähnten israelkritischen Herrschaften selber Juden sind, da der eine in Israel lebt und der andere einen Nachnamen trägt wie er für deutschstämmige Juden typisch ist.

Falls ich mit letzterer Vermutung falsch liegen sollte, bitte ich darum korrigiert zu werden.
#1120:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 20:40
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

….Wenn der Begriff "Nazi-Mentalität" so ausgeweitet wird, ist er sinnlos, weil völlig allgemein. Er wird aber offensichtlich trotzdem als Wertung benutzt, bezieht sich also auf spezifisch nationalsozialistische Unrecht als Vergleich. Und das ist eine völlig absurde, und in seiner Täter-Opfer-Umkehrung des NS antisemitische, Wertung der israelischen Verhältnisse…...




Dies stimmt nur, wenn man sich selbst eine rassistische Auffassung zu eigen macht und den Staat Israel mit der jüdischen Ethnie gleichsetzt.
#1121:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 21:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Einen solchen Vorgang hat es in der Geschichte des Bundestags noch nicht gegeben. Zwei Aktivisten aus der israel-kritischen Szene verfolgen den Linken-Fraktionschef Gregor Gysi bis in den Vorraum einer Toilette im Bundestag, einer schreit ihn an, filmt dabei den Vorgang und stellt ihn anschließend ins Netz. Die Aktion hat in der Linke-Fraktion für große Empörung gesorgt, am Dienstagabend diskutierten die Abgeordneten darüber bis in den frühen Abend auf einer Sitzung.

[...]

Der Vorfall wird intern bereits als "Toiletten-Gate" bezeichnet - und wirft auch ein Schlaglicht auf das Verhältnis eines Teils der Linken mit besonders radikalen Israel-Kritikern. Der Hintergrund der Aktion war eine Einladung der Abgeordneten Höger und Groth an die beiden Aktivisten David Sheen und Max Blumenthal in den Bundestag. Beide sind als besonders aggressive Kritiker Israels bekannt.

Sheen, der die Kamera auf Gysi richtete und ihn auch anschrie, stammt aus Kanada und lebt in Israel. Er betreibt von dort eine Homepage, auf der er unter anderem der israelischen Gesellschaft Rassismus gegen eingewanderte Afrikaner vorwirft. Max Blumenthal wiederum, ein US-Publizist, hat in der Vergangenheit Israel mit Nazi-Deutschland und in jüngster Zeit mit dem "Islamischen Staat" verglichen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gregor-gysi-linken-abgeordnete-entschuldigen-sich-bei-gysi-a-1002457.html



….was, nebenbei bemerkt, auch wieder das Faktum belegt, dass Israelkritik, auch sehr scharfe, nicht automatisch mit Antisemitismus gleichgesetzt werden kann. Ich gehe mal davon aus, dass die beiden erwähnten israelkritischen Herrschaften selber Juden sind, da der eine in Israel lebt und der andere einen Nachnamen trägt wie er für deutschstämmige Juden typisch ist.

Falls ich mit letzterer Vermutung falsch liegen sollte, bitte ich darum korrigiert zu werden.



Ich weiß es nicht. Nur soviel, man kann sich auch mit einer zutreffenden Vermutung entlarven (indem man sich rassistischer und/oder antisemitischer Muster bedient, was ich Dir in diesem Zusammenhang ausdrücklich nicht unterstelle). Deine Bemerkung meint anscheinend, Juden könnten per Definition keine Judenhasser sein.

Aber was soll's. Es geht Dir um die Immunisierung gegen den Vorwurf des Antisemitismus, wenn der sich hinter Kritik an dem Staat Israel versteckt. Und darum geht es hier auch mal nicht. Sondern um einen schrägen Vorgang im Bundestag, den man kaum für möglich hält.
#1122:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 22:05
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Sondern um einen schrägen Vorgang im Bundestag, den man kaum für möglich hält.


Zwei Journalisten wurden in den Bundestag eingeladen? Was ist daran ungewöhnlich? Eben nichts.
Nur weil einschlägige neo-konservative Hetzer Sturm laufen, ist das noch lange kein Skandal.
Gysi kann austeilen, da muss er auch einstecken können.
#1123:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 22:10
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Sondern um einen schrägen Vorgang im Bundestag, den man kaum für möglich hält.


Zwei Journalisten wurden in den Bundestag eingeladen? Was ist daran ungewöhnlich?


Na dann, wenn's nur das war....
#1124:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 10:01
    —
Zitat:
Auch zeigen sich die drei Abgeordneten persönlich enttäuscht von der Veröffentlichung "dieses unwürdigen Vorgangs per Video aus billiger Sensationslust". Dies schade der politischen Auseinandersetzung und dem ursprünglichen Anliegen, zu einem fairen Dialog über den Nahost-Konflikt zu kommen, heißt es weiter.

Ich verstehe, nicht dass diese "Journalisten" Gysi beschimpften und verfolgten schadet der politischen Auseinandersetzung, sondern dass das Video veröffentlicht wurde, schadet der Auseinandersetzung.
Lachen

Gysi ist mir dadurch aber immerhin sympathischer geworden.
#1125:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 12:51
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

….Wenn der Begriff "Nazi-Mentalität" so ausgeweitet wird, ist er sinnlos, weil völlig allgemein. Er wird aber offensichtlich trotzdem als Wertung benutzt, bezieht sich also auf spezifisch nationalsozialistische Unrecht als Vergleich. Und das ist eine völlig absurde, und in seiner Täter-Opfer-Umkehrung des NS antisemitische, Wertung der israelischen Verhältnisse…...

Dies stimmt nur, wenn man sich selbst eine rassistische Auffassung zu eigen macht und den Staat Israel mit der jüdischen Ethnie gleichsetzt.

Dazu muss man nicht Israel mit der "jüdischen Ethnie" gleichsetzen, man muss nur sehen, dass Israel stark jüdisch geprägt ist und der Schutz vor Antisemitismus, wie er im Holocaust gipfelte, wesentlicher Teil seiner Staatsräson ist. Dann werden Juden - nicht alle, aber eben Israel als Staat, der jüdisch, und zwar insbesondere von Überlebenden des Holocaust geprägt ist - mit diesem absurden Vorwurf von Opfern zu Tätern von "Nazi-Verbrechen" gemacht. Und wenn man spezifisch "Nazi" etc. sagt, dann meint man nicht irgendwelche Verbrechen (Kriegsverbrechen, Folter, usw.), die auch ganz viele andere begangen haben, sondern eben spezifische Nazi-Verbrechen, also politisch hochorganisierten, rassistischen Völkermord von Holocaust-Größenordnung. Wenn das nicht antisemitisch ist, was denn dann?

Und nein, um das zu vermeiden, muss man nicht über menschen- und völkerrechtswidrige Taten israelischer Politik schweigen. Man muss nur auf den schwachsinnigen Nazi-Vergleich verzichten und keine doppelten Maßstäbe an Israel einerseits und seine Gegner und viele andere Staaten andererseits anlegen.
#1126:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 19:26
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Einen solchen Vorgang hat es in der Geschichte des Bundestags noch nicht gegeben. Zwei Aktivisten aus der israel-kritischen Szene verfolgen den Linken-Fraktionschef Gregor Gysi bis in den Vorraum einer Toilette im Bundestag, einer schreit ihn an, filmt dabei den Vorgang und stellt ihn anschließend ins Netz. Die Aktion hat in der Linke-Fraktion für große Empörung gesorgt, am Dienstagabend diskutierten die Abgeordneten darüber bis in den frühen Abend auf einer Sitzung.

[...]

Der Vorfall wird intern bereits als "Toiletten-Gate" bezeichnet - und wirft auch ein Schlaglicht auf das Verhältnis eines Teils der Linken mit besonders radikalen Israel-Kritikern. Der Hintergrund der Aktion war eine Einladung der Abgeordneten Höger und Groth an die beiden Aktivisten David Sheen und Max Blumenthal in den Bundestag. Beide sind als besonders aggressive Kritiker Israels bekannt.

Sheen, der die Kamera auf Gysi richtete und ihn auch anschrie, stammt aus Kanada und lebt in Israel. Er betreibt von dort eine Homepage, auf der er unter anderem der israelischen Gesellschaft Rassismus gegen eingewanderte Afrikaner vorwirft. Max Blumenthal wiederum, ein US-Publizist, hat in der Vergangenheit Israel mit Nazi-Deutschland und in jüngster Zeit mit dem "Islamischen Staat" verglichen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/gregor-gysi-linken-abgeordnete-entschuldigen-sich-bei-gysi-a-1002457.html



….was, nebenbei bemerkt, auch wieder das Faktum belegt, dass Israelkritik, auch sehr scharfe, nicht automatisch mit Antisemitismus gleichgesetzt werden kann. Ich gehe mal davon aus, dass die beiden erwähnten israelkritischen Herrschaften selber Juden sind, da der eine in Israel lebt und der andere einen Nachnamen trägt wie er für deutschstämmige Juden typisch ist.

Falls ich mit letzterer Vermutung falsch liegen sollte, bitte ich darum korrigiert zu werden.



Ich weiß es nicht. Nur soviel, man kann sich auch mit einer zutreffenden Vermutung entlarven (indem man sich rassistischer und/oder antisemitischer Muster bedient, was ich Dir in diesem Zusammenhang ausdrücklich nicht unterstelle). Deine Bemerkung meint anscheinend, Juden könnten per Definition keine Judenhasser sein.

Aber was soll's. Es geht Dir um die Immunisierung gegen den Vorwurf des Antisemitismus, wenn der sich hinter Kritik an dem Staat Israel versteckt. Und darum geht es hier auch mal nicht. Sondern um einen schrägen Vorgang im Bundestag, den man kaum für möglich hält.



Aja. Meinst Du die beruehmten "Sebsthasser"? Womit Rechtsextreme fuer gewoehnlich solche Landsleute bezeichnen, die ihr rechtsextremes Weltbild nicht teilen wollen.

Ansonsten behaupte ich nicht, dass Juden keine Juden hassen können, sondern lediglich, dass es widersinnig ist davon ausgehen, dass Juden andere Juden deshalb hassen weil sie Juden sind, sowas würde eine ernste seelische Erkrankung voraussetzen.
#1127:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 19:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ansonsten behaupte ich nicht, dass Juden keine Juden hassen können, sondern lediglich, dass es widersinnig ist davon ausgehen, dass Juden andere Juden deshalb hassen weil sie Juden sind, sowas würde eine ernste seelische Erkrankung voraussetzen.

Akif Pirincci ist auch selber Migrant...
#1128:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 19:31
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ansonsten behaupte ich nicht, dass Juden keine Juden hassen können, sondern lediglich, dass es widersinnig ist davon ausgehen, dass Juden andere Juden deshalb hassen weil sie Juden sind, sowas würde eine ernste seelische Erkrankung voraussetzen.

Gab es nicht einen jüdischen Lyriker, der sich umbegracht hat, weil er aufgrund seines radikalen Antisemitismusses sein eigenes jüdisch-sein nicht ertragen konnte?
#1129:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 19:38
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ansonsten behaupte ich nicht, dass Juden keine Juden hassen können, sondern lediglich, dass es widersinnig ist davon ausgehen, dass Juden andere Juden deshalb hassen weil sie Juden sind, sowas würde eine ernste seelische Erkrankung voraussetzen.

Gab es nicht einen jüdischen Lyriker, der sich umbegracht hat, weil er aufgrund seines radikalen Antisemitismusses sein eigenes jüdisch-sein nicht ertragen konnte?

Alfred Rosenberg stammte vermutlich auch von Juden ab.
#1130:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 19:40
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

….Wenn der Begriff "Nazi-Mentalität" so ausgeweitet wird, ist er sinnlos, weil völlig allgemein. Er wird aber offensichtlich trotzdem als Wertung benutzt, bezieht sich also auf spezifisch nationalsozialistische Unrecht als Vergleich. Und das ist eine völlig absurde, und in seiner Täter-Opfer-Umkehrung des NS antisemitische, Wertung der israelischen Verhältnisse…...

Dies stimmt nur, wenn man sich selbst eine rassistische Auffassung zu eigen macht und den Staat Israel mit der jüdischen Ethnie gleichsetzt.

Dazu muss man nicht Israel mit der "jüdischen Ethnie" gleichsetzen, man muss nur sehen, dass Israel stark jüdisch geprägt ist und der Schutz vor Antisemitismus, wie er im Holocaust gipfelte, wesentlicher Teil seiner Staatsräson ist. Dann werden Juden - nicht alle, aber eben Israel als Staat, der jüdisch, und zwar insbesondere von Überlebenden des Holocaust geprägt ist - mit diesem absurden Vorwurf von Opfern zu Tätern von "Nazi-Verbrechen" gemacht. Und wenn man spezifisch "Nazi" etc. sagt, dann meint man nicht irgendwelche Verbrechen (Kriegsverbrechen, Folter, usw.), die auch ganz viele andere begangen haben, sondern eben spezifische Nazi-Verbrechen, also politisch hochorganisierten, rassistischen Völkermord von Holocaust-Größenordnung. Wenn das nicht antisemitisch ist, was denn dann?

Und nein, um das zu vermeiden, muss man nicht über menschen- und völkerrechtswidrige Taten israelischer Politik schweigen. Man muss nur auf den schwachsinnigen Nazi-Vergleich verzichten und keine doppelten Maßstäbe an Israel einerseits und seine Gegner und viele andere Staaten andererseits anlegen.


Dass ist durchaus vergleichbar mit den Überschneidungen von Islamophobie und berechtigter Kritik an den Zuständen in manchen islamischen Ländern. Hier gilt genauso, dass sich genuine Islamophobie oft hinter Kritik an islamischen Ländern versteckt, dass aber nicht hinter jeder Kritik an islamischen Ländern Islamophobie steckt.

Man kann aber in den entsprechenden Diskussionen oft recht schnell erkennen, was hinter der Kritik an den betreffenden Ländern steckt, weil tatsächliche Rassisten früher oder später bei ihrem eigentlichen Thema angelangen, wenn nämlich klar wird, dass Angehörige der entsprechenden Minderheit im eigenen Land das eigentliche Ziel der "Kritik an fernen Ländern" sind.

Desonders perfide ist in diesem Zusammenhang übrigens, dass infolge der derzeitigen politischen Situation im Nahen Osten, auch hinter an einem demonstrativ zur Schau gestellten Prozionismus mancher Israelfreunde nichts weiter als tumber Rassismus steckt. Dies wird z.B. am Verlauf deutlich, den der Israelthread hier im Forum aktuell nimmt. Da wird munter gegen afrikanische Migranten gehetzt und man nimmt dankbar die kritikimmunisierende Wirkung in Anspruch, wenn man so argumentiert, dass man die rassistische israelische Einwanderungspolitik als Vorbild hinstellt. Weil was Israel macht kann ja gar nicht rassistisch sein und wer das Gegenteil behauptet, dem kann man eins mit der Antisemuskeule überziehen.
#1131:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 21:21
    —
Die Jagd Gysis durch den Bundestag bis aufs Klo , durch die Augen des Jägers .
https://www.youtube.com/watch?v=qDuEznz4pnA
#1132:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 21:23
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Die Jagd Gysis durch den Bundestag bis aufs Klo , durch die Augen des Jägers .
https://www.youtube.com/watch?v=qDuEznz4pnA
verstehst du das unter seriösem journalismus?
#1133:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 21:32
    —
Es ging mir um das Interwiev , es mal aus anderer Sicht zu sehen , Ja verstehe ich , und nu ?
#1134:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 22:10
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Es ging mir um das Interwiev , es mal aus anderer Sicht zu sehen , Ja verstehe ich , und nu ?
gut,
abgehakt - hatte eh' nix anderes von dir erwartet.
#1135:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 22:19
    —
wuffi hat folgendes geschrieben:
Es ging mir um das Interwiev , es mal aus anderer Sicht zu sehen , Ja verstehe ich , und nu ?

Du hättest das "RT" nur mit einem 'seriösen' Zeichen eines West-Senders austauschen brauchen dann würde man das Video eher akzeptieren.
Bei der Ablehnung geht es darum das bei vielen immer mehr Teile des 'westlichen Wertesystems' Risse bekommt, die merken dass ihr bisherige Einteilung in gut/böse nicht mehr funktioniert wie früher. So sind die bösen mit der Überwachung und Propaganda auf einmal nicht mehr (nur) die hinter der Mauer.
#1136:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 23:11
    —
Aber ist doch ein klarer Spruch , besser als wenn einer rumeiert , da weiss man woran man ist .
#1137:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 10:44
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ansonsten behaupte ich nicht, dass Juden keine Juden hassen können, sondern lediglich, dass es widersinnig ist davon ausgehen, dass Juden andere Juden deshalb hassen weil sie Juden sind, sowas würde eine ernste seelische Erkrankung voraussetzen.

Akif Pirincci ist auch selber Migrant...

Ist das jetzt ein Argument für oder gegen beachbernies Behauptung? Mr. Green
#1138:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 11:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ansonsten behaupte ich nicht, dass Juden keine Juden hassen können, sondern lediglich, dass es widersinnig ist davon ausgehen, dass Juden andere Juden deshalb hassen weil sie Juden sind, sowas würde eine ernste seelische Erkrankung voraussetzen.

Akif Pirincci ist auch selber Migrant...

Ist das jetzt ein Argument für oder gegen beachbernies Behauptung? Mr. Green

Akif Pirincci hasst ja auch nicht pauschal alle Migranten, weil sie Migranten sind.
#1139:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 11:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ansonsten behaupte ich nicht, dass Juden keine Juden hassen können, sondern lediglich, dass es widersinnig ist davon ausgehen, dass Juden andere Juden deshalb hassen weil sie Juden sind, sowas würde eine ernste seelische Erkrankung voraussetzen.

Akif Pirincci ist auch selber Migrant...

Ist das jetzt ein Argument für oder gegen beachbernies Behauptung? Mr. Green


Das Phänomen, dass einige Angehörige einer bestimmten Gruppe besonders hart im Urteil über andere Angehörige der eigenen Gruppe sind, ist ja nun nicht wirklich neu.
#1140:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 19:47
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ansonsten behaupte ich nicht, dass Juden keine Juden hassen können, sondern lediglich, dass es widersinnig ist davon ausgehen, dass Juden andere Juden deshalb hassen weil sie Juden sind, sowas würde eine ernste seelische Erkrankung voraussetzen.

Akif Pirincci ist auch selber Migrant...

Ist das jetzt ein Argument für oder gegen beachbernies Behauptung? Mr. Green

Akif Pirincci hasst ja auch nicht pauschal alle Migranten, weil sie Migranten sind.


Der hasst alle Menschen, die der Unterschicht zuzurechnen sind.
#1141:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 19:58
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ansonsten behaupte ich nicht, dass Juden keine Juden hassen können, sondern lediglich, dass es widersinnig ist davon ausgehen, dass Juden andere Juden deshalb hassen weil sie Juden sind, sowas würde eine ernste seelische Erkrankung voraussetzen.

Akif Pirincci ist auch selber Migrant...

Ist das jetzt ein Argument für oder gegen beachbernies Behauptung? Mr. Green


Das Phänomen, dass einige Angehörige einer bestimmten Gruppe besonders hart im Urteil über andere Angehörige der eigenen Gruppe sind, ist ja nun nicht wirklich neu.



Ein hartes Urteil über Teile der eigenen Gruppe und blanker pauschaler Hass gegen dieselbe sind zwei Paar Stiefel.

Man kann z.b. schon ein sehr hartes Urteil über den Staat Israel und dessen Politik fällen und dennoch kein pauschaler Judenhasser sein. Vor allem wenn man selbst Jude ist, liegt diese Vermutung sehr nahe.

Um diesen recht naheliegenden Befund scheinbar zu entkräften, erfanden und verwenden radikale Nationalisten gerne den hohlen Kunstbegriff des "Selbsthassers", der sinnigerweise sowohl von rechtsextremen Deutschen als auch von radikalen Zionisten recht häufig verwendet wird um Kritiker aus der eigenen Ethnie zu diffamieren. Solche Kritik schmerzt diese Leute nämlich ganz besonders, weil es deren Alleinvertretungsanspruch für die eigene ethnische Gruppe unterminiert und ad absurdum führt.
#1142:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 20:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der hasst alle Menschen, die der Unterschicht zuzurechnen sind.


Wie bitte?
Akif Pirinçci ist schlecht auf den Islam zu sprechen - und macht sich über die albernen Marotten der weißen Mittelschicht lustig (Feminismus, Schwulenvergötzung, usw.), über deutsche Intellektuelle, usw.
Die Unterschicht (autochton oder migrantisch) gehört nicht zu seinen Lieblingsthemen.
#1143:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 20:37
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der hasst alle Menschen, die der Unterschicht zuzurechnen sind.


Wie bitte?
Akif Pirinçci ist schlecht auf den Islam zu sprechen - und macht sich über die albernen Marotten der weißen Mittelschicht lustig (Feminismus, Schwulenvergötzung, usw.), über deutsche Intellektuelle, usw.
Die Unterschicht (autochton oder migrantisch) gehört nicht zu seinen Lieblingsthemen.



Der hetzt nicht nur gegen Moslems, sondern u.a. auch gegen Punks, Hausbesetzer, Sinti und Roma, Asylsuchende etc.


Und ja, daneben hetzt er gegen so ziemlich alles, was auch nur annähernd in Verdacht steht irgendwie links zu sein. Das hat er mit seinem Mentor Broder gemeinsam.
#1144:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 20:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der hetzt nicht nur gegen Moslems, sondern u.a. auch gegen Punks, Hausbesetzer, Sinti und Roma, Asylsuchende etc.


Ok, dann bring mal einen Verweis, wo er gegen Punks und Hausbesetzer hetzt (Link, Seitenzahl, usw. )
Aber auch Punks und Hausbesetzer rekrutieren ihren Nachwuchs im westentlichen aus der Mittel- und Oberschicht.

Auch über Asylsuchende hetzt er nicht (es sei denn, du zählst bereits die Feststellung, dass die meisten "Asylanten" in Wirklichkeit Wirtschaftsflüchtlinge sind, zur Hetze).
Die Asylsuchende greift er doch primär deshalb auf, um über die Helferindustrie herzuziehen. Und die entstammen wieder nicht der Unterschicht,...
#1145:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 22:11
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:


….Auch über Asylsuchende hetzt er nicht (es sei denn, du zählst bereits die Feststellung, dass die meisten "Asylanten" in Wirklichkeit Wirtschaftsflüchtlinge sind, zur Hetze).
...



Ja klar ist das Hetze. Als ob es ein Verbrechen wäre anderswo bessere Lebensverhältnisse zu suchen. Mit den Augen rollen
#1146:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 23:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann z.b. schon ein sehr hartes Urteil über den Staat Israel und dessen Politik fällen und dennoch kein pauschaler Judenhasser sein. Vor allem wenn man selbst Jude ist, liegt diese Vermutung sehr nahe.

Die Vermutung schon, aber man kann nicht sicher davon ausgehen.
Die Frage für mich ist aber nicht nur, welche Motivation haben Blumenthal und Sheen, sondern auch welche Motivation haben die Leute, die ihnen applaudieren und sie in den Bundestag einladen? Da denke ich, spielt zumindest bei einigen Antisemitismus durchaus eine Rolle.
Ähnlich wie die Leute, die Pirincci applaudieren, wohl größtenteils Migranten grundsätzlich ablehnen und Pirincci ihnen nur ein willkommener Idiot und Instrument ist (was der auch gerne mit sich machen lässt).
#1147:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 23:29
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann z.b. schon ein sehr hartes Urteil über den Staat Israel und dessen Politik fällen und dennoch kein pauschaler Judenhasser sein. Vor allem wenn man selbst Jude ist, liegt diese Vermutung sehr nahe.

Die Vermutung schon, aber man kann nicht sicher davon ausgehen.
Die Frage für mich ist aber nicht nur, welche Motivation haben Blumenthal und Sheen, sondern auch welche Motivation haben die Leute, die ihnen applaudieren und sie in den Bundestag einladen? Da denke ich, spielt zumindest bei einigen Antisemitismus durchaus eine Rolle.
Ähnlich wie die Leute, die Pirincci applaudieren, wohl größtenteils Migranten grundsätzlich ablehnen und Pirincci ihnen nur ein willkommener Idiot und Instrument ist (was der auch gerne mit sich machen lässt).



Dass tatsächliche Antisemiten sich gerne an solche Kritik an Israel anhängen und so versuchen ihre eigene Message vom "von Natur aus bösen Juden" zu befördern kann wohl niemand leugnen, genausowenig übrigens wie die entsprechende Taktik auf der Gegenseite, wo auch oft recht zweifelhafte Gestalten z.B. die rassistische Einwanderungspolitik Israels über den grünen Klee loben um damit ihren eigenen rassistischen Vorstellungen ein kritikimmunisierendes Mäntelchen umzuhängen.

Das Problem von der falschen Seite Beifall zu bekommen haben viele. Man sollte dabei immer versuchen die eigene Position von der solcher ungebetenen Trittbrettfahrer abzugrenzen. Im Falle der Israelkritik ist es dabei recht hilfreich an der unbedingten Solidarität mit der jüdischen Minderheit im eigenen Land gegenüber jeder Art von Antisemitismus keinerlei Zweifel aufkommen zu lassen und sich insbesondere von jedem Versuch Antisemitismus gegen diese einheimische Minderheit mit kritikwürdigem Verhalten der israelischen Regierung legitimieren zu wollen scharf zu distanzieren.
#1148:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.11.2014, 09:45
    —
Bei Akif Pirincci habe ich das Gefühl, dass er so viele verschiedene Menschengruppen hasst, dass man gar nicht weiss, wo man mit der Aufzählung überhaupt anfangen soll.
Er hasst ja nicht nur Unterschichten, Migranten, Muslime und was noch alles, sondern z.B. auch demokratische politische Entscheidungsträger, also Menschen, die ganz klar in die oberen Schichten der Gesellschaft gehören.

(Wenn er zugeben würde, dass er einfach ganz allgemein Menschen hasst, wäre vielleicht sogar was mit ihm anzufangen. Aber er muss das in einzelne Teilhassgruppen splitten.)
#1149:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.11.2014, 11:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bei Akif Pirincci habe ich das Gefühl, dass er so viele verschiedene Menschengruppen hasst, dass man gar nicht weiss, wo man mit der Aufzählung überhaupt anfangen soll.
Er hasst ja nicht nur Unterschichten, Migranten, Muslime und was noch alles, sondern z.B. auch demokratische politische Entscheidungsträger, also Menschen, die ganz klar in die oberen Schichten der Gesellschaft gehören.

(Wenn er zugeben würde, dass er einfach ganz allgemein Menschen hasst, wäre vielleicht sogar was mit ihm anzufangen. Aber er muss das in einzelne Teilhassgruppen splitten.)


Rechte sind Leute, die sich primär mit den herrschenden bzw. herrschaftssichernden Strukturen und Institutionen identifizieren und diese verteidigen. Dazu gehören der bürgerliche Staat, die bürgerliche Familie, die bürgerliche Justiz, usw. Das Menschliche ist da nachrangig, stört aber zuweilen.

Die Gruppen, die von dem Hass auf alle menschlichen Ansprüche betroffen sind, können variieren. Es geht aber wie gesagt um Befestigung von Klassenherrschaft. Dazu kann auch gehören, dass vom Klassenkampf abgelenkt wird zugunsten eines *Kulturkampfes* oder eines *Rassenkampfes* o.ä.

In diese Kategorien fallen dann die rechte Sorte von *Islamkritik* oder auch *Unterschichtenkritik* wie bei PI, Sarrazin oder Prinzpissi.

Letzterer ist bereits früher schon durch seinen sozialdarwinistischen Katzenkrimi aufgefallen und hat sein Denken nicht nur nicht geändert, sondern sogar noch in diesem Sinne vertieft. Allerdings zeigt sich dies dem analytischen Betrachter vor allem rückblickend, nachdem man nun das offene politische Outing des *Literaten* vor sich hat.

Auf jeden Fall sind faschistische Diskriminierungsideologien hoch variabel und für die herrschende Klasse sehr funktional und praktisch ...-
#1150:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.11.2014, 11:40
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
....
Die Frage für mich ist aber nicht nur, welche Motivation haben Blumenthal und Sheen, sondern auch welche Motivation haben die Leute, die ihnen applaudieren und sie in den Bundestag einladen? Da denke ich, spielt zumindest bei einigen Antisemitismus durchaus eine Rolle. ....

Wenn das aber keine inhaltslose Unterstellung bleiben soll, wäre es sinnvoll, diese entsprechenden Leute auch irgendwie zumindest tendenziell Antisemitismus nachzuweisen.*
Bei Pirinccis Claqueuren fällt die Herstellung des Zusammenhangs ob ihrer eigenen rassistischen "Argumentation" bedeutend leichter. Da gibt es so'n schönes Bullshitbingo. 😉

*)edit: ich meine, der müsste sich ja irgendwie sonst abseits der Einladung auch äußern.
#1151:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 16.11.2014, 00:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
genausowenig übrigens wie die entsprechende Taktik auf der Gegenseite, wo auch oft recht zweifelhafte Gestalten z.B. die rassistische Einwanderungspolitik Israels über den grünen Klee loben um damit ihren eigenen rassistischen Vorstellungen ein kritikimmunisierendes Mäntelchen umzuhängen.

Da gebe ich dir Recht, allerdings sind diese Leute, die vorgeben übertrieben israelfreundlich zu sein, aber tatsächlich einfach nur rassistisch gegenüber Moslems (und wenn man näher hinschaut auch gegenüber Juden) sind, in unserer Gesellschaft meines Erachtens bereits weitestgehend marginalisiert. Ich kenne persönlich niemanden, der pi-news nicht als rechtsextreme Hetzseite betrachten. Solche Positionen schaffen es nicht (oder zumindest kaum) in die Leitmedien oder gar in den Bundestag.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man sollte dabei immer versuchen die eigene Position von der solcher ungebetenen Trittbrettfahrer abzugrenzen.

Die Frage ist nur tun Blumenthal und Sheen das? Ich kannte sie zuvor nicht, aber wenn sie sich von solchen Leuten wie diesen Abgeordneten in den Bundestag einladen lassen, habe ich da so meine Zweifel, auch wenn sie beide selber Juden sein mögen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Im Falle der Israelkritik ist es dabei recht hilfreich an der unbedingten Solidarität mit der jüdischen Minderheit im eigenen Land gegenüber jeder Art von Antisemitismus keinerlei Zweifel aufkommen zu lassen und sich insbesondere von jedem Versuch Antisemitismus gegen diese einheimische Minderheit mit kritikwürdigem Verhalten der israelischen Regierung legitimieren zu wollen scharf zu distanzieren.

Wobei bei manchen Leuten mir ein solches "scharfes Distanzieren", aber auch nur als Lippenbekenntnis erscheint.
Ich mache es eher daran fest, dass man vergleichbares Unrecht in anderen Ländern ähnlich scharf kritisiert. Eine Ausnahme bilden für mich Menschen, die selber in Israel leben. Ich empfinde es als normal, dass man die Politik des Landes, in dem man selbst lebt, kritischer sieht als die anderer Länder. Tue ich mit Deutschland auch.

Defätist hat folgendes geschrieben:
Wenn das aber keine inhaltslose Unterstellung bleiben soll, wäre es sinnvoll, diese entsprechenden Leute auch irgendwie zumindest tendenziell Antisemitismus nachzuweisen.

Was ist damit? http://www.3sat.de/page/?source=/kulturzeit/themen/145159/index.html
Zitat:
Das erklärte Ziel ist also, Israel als Unrechtsstaat vorzuführen. Ein Ziel, das offensichtlich noch andere an Bord der "Mavi Marmara" verfolgt haben. Im Internet hat das islamistische Mili-Görüs-Forum eine Liste mit türkischen Mitreisenden veröffentlicht. Wir fragen den Islamwissenschaftler Michael Kiefer nach den türkischen Passagieren. Er beschäftigt sich seit Jahren mit türkischen Parteien und Gruppierungen. "Aus meiner Sicht sind dies keine normalen Friedensaktivisten, wie wir die kennen", sagt er, "also Mitglieder der Friedensbewegung, die für politische Ziele eintreten, die fernab jeglicher Gewalt, fernab nationalistischer Zuspitzung da sind. Das sieht hier doch etwas anders aus."
...
"Meines Erachtens kann man, wenn man Schnittmengen bilden möchte, durchaus sagen, dass die BBP ähnliche Dinge, ähnliche Programmpunkte auffasst wie die NPD", sagt Islamwissenschaftler Kiefer. Selbst die Linke sieht das ähnlich: In einer kleinen Anfrage 2007 ordnet die Bundestagsfraktion die BBP ins rechtsextreme Lager ein und zitiert den Verfassungsschutz: Die BBP gehöre zur Bewegung der "Grauen Wölfe". Diese vertrete "eine rassistisch-nationalistische Orientierung" und stehe für "Gewaltbereitschaft und am Führerprinzip ausgerichtete totalitäre Strukturen".

Das sind doch auch Groth und Höger. Anscheinend kritisieren sie doch mit Vorliebe Israel und verbünden sich da im Zweifel auch mal gerne mit Rechtsextremen (Die Feinde meiner Feinde...).
#1152:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 16.11.2014, 10:30
    —
http://www.tagesspiegel.de/politik/antisemitische-argumentationsmuster-nach-der-jagd-auf-gysi-entlaedt-sich-die-wut-in-der-linken/10983888.html
Zitat:
Nach der Verfolgungsjagd gegen Linksfraktionschef Gregor Gysi durch zwei extrem Israel-kritische Journalisten eskaliert der Streit in der Linkspartei. Dutzende führende Genossen fordern in einer Erklärung "Ihr sprecht nicht für uns" den Rückzug der drei Bundestagsabgeordneten Annette Groth, Inge Höger und Heike Hänsel, die am Montagnachmittag bei der Aktion Spalier standen. Ebenso wie Parteivorstandsmitglied Claudia Haydt "sprechen sie nicht in unserem Namen", heißt es in dem am Freitagabend veröffentlichten Aufruf: "Wir fordern sie auf, Konsequenzen zu ziehen."
#1153:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 16.11.2014, 11:51
    —
Die zwei extrem Israel kritischen Journalisten , sind selber Juden , einer lebt in Israel und er hat schon
Morddrohungen erhalten , selbst seine Familie wurde bedroht . Siehe meinen Post von RT weiter vorn .
#1154:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 16.11.2014, 22:03
    —
@ noreply:
selbst wenn jemand bevorzugt und systematisch die Politik der Machthaber des Staates Israel angreift ist er nicht automatisch Antisemit. Selbst wenn er nicht aus einer Position als Staatsangehöriger Israels und somit Jude ausschließlich nur Israel kritisieren würde, wäre er das nicht automatisch. Ein Indikator für eine Sache ist eben nur ein Indikator. Erst wenn der Indikator gemeinsam mit anderen Indikatoren eine überwiegende Übereinstimmung im Bezug zur zu indizierenden Behauptung erzielt, kann man diese Behauptung aufstellen.

Ich finde es eher wieder sehr ... sagen wir mal unterhaltsam, wie einige Linke den Bohau um den vorgeblichen Antisemitismus mit aufbauen. Das ist für mich weit mehr Indiz für die selbstzerstörerische Tendenz innerhalb der Linken, als für einen tatsächlich durch die Beteiligten zutage getretenen Antisemitismus.
#1155:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 17.11.2014, 15:38
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
selbst wenn jemand bevorzugt und systematisch die Politik der Machthaber des Staates Israel angreift ist er nicht automatisch Antisemit. Selbst wenn er nicht aus einer Position als Staatsangehöriger Israels und somit Jude ausschließlich nur Israel kritisieren würde, wäre er das nicht automatisch. Ein Indikator für eine Sache ist eben nur ein Indikator. Erst wenn der Indikator gemeinsam mit anderen Indikatoren eine überwiegende Übereinstimmung im Bezug zur zu indizierenden Behauptung erzielt, kann man diese Behauptung aufstellen.

Wie heißt es doch so schön: "Wenn ich einen Vogel sehe, der wie eine Ente geht und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt, nenne ich diesen Vogel eine Ente."

Für mich reichen die Indikatoren und für andere doch anscheinend auch, aber wenn sie für dich nicht reichen, akzeptiere ich das natürlich (was bliebe mir auch anderes übrig).
#1156:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 17.11.2014, 16:32
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
selbst wenn jemand bevorzugt und systematisch die Politik der Machthaber des Staates Israel angreift ist er nicht automatisch Antisemit. Selbst wenn er nicht aus einer Position als Staatsangehöriger Israels und somit Jude ausschließlich nur Israel kritisieren würde, wäre er das nicht automatisch. Ein Indikator für eine Sache ist eben nur ein Indikator. Erst wenn der Indikator gemeinsam mit anderen Indikatoren eine überwiegende Übereinstimmung im Bezug zur zu indizierenden Behauptung erzielt, kann man diese Behauptung aufstellen.

Wie heißt es doch so schön: "Wenn ich einen Vogel sehe, der wie eine Ente geht und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt, nenne ich diesen Vogel eine Ente."

Für mich reichen die Indikatoren und für andere doch anscheinend auch, aber wenn sie für dich nicht reichen, akzeptiere ich das natürlich (was bliebe mir auch anderes übrig).

"Die" Indikatoren entspringen wohl eher dem Wunschdenken bestimmter Menschen. Ich bin ja gern gewillt mir weitere als den einen vorhandenen anzutun, aber dafür sollte doch bitte auf eine reine Tatsachenbehauptung auch der entsprechende Nachweis folgen.
Haken wir ab: Kritik an Israel.
Weiter?
#1157:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.11.2014, 16:58
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn er [...] ausschließlich nur Israel kritisieren würde, wäre er das nicht automatisch. [zelig: Antisemit]


Wäre es denn legitim nach dem Grund zu fragen, warum derjenige ausschließlich Israel kritisiert?
#1158:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 17.11.2014, 18:04
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn er [...] ausschließlich nur Israel kritisieren würde, wäre er das nicht automatisch. [zelig: Antisemit]


Wäre es denn legitim nach dem Grund zu fragen, warum derjenige ausschließlich Israel kritisiert?

Warum denn nicht? Meist kommt es ja aber gar nicht dazu. Da wird im vorhinein Kritik mit rassistischer Argumentation gleichgesetzt. Nun wissen wir ja aber bereits, dass dieser Vorhalt ggü Juden und anderen Semiten nicht zieht. Denen könnte man vllt. verlagerten Selbsthass unterstellen. Aber auch das trifft bei den meisten nicht zu.
Will man das nämlich in Konsequenz weiterdenken, sind auch alle kritischen Deutschen, die nur das zu ihrer Zeit herrschende System immer wieder und ausschließlich anprangern, nix weiter als Rassisten an ihrer eigenen Gruppe. Aber genau so herum funktioniert Rassismus eben nicht.
#1159:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.11.2014, 20:36
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
selbst wenn jemand bevorzugt und systematisch die Politik der Machthaber des Staates Israel angreift ist er nicht automatisch Antisemit. Selbst wenn er nicht aus einer Position als Staatsangehöriger Israels und somit Jude ausschließlich nur Israel kritisieren würde, wäre er das nicht automatisch. Ein Indikator für eine Sache ist eben nur ein Indikator. Erst wenn der Indikator gemeinsam mit anderen Indikatoren eine überwiegende Übereinstimmung im Bezug zur zu indizierenden Behauptung erzielt, kann man diese Behauptung aufstellen.

Wie heißt es doch so schön: "Wenn ich einen Vogel sehe, der wie eine Ente geht und wie eine Ente schwimmt und wie eine Ente quakt, nenne ich diesen Vogel eine Ente."

Für mich reichen die Indikatoren und für andere doch anscheinend auch, aber wenn sie für dich nicht reichen, akzeptiere ich das natürlich (was bliebe mir auch anderes übrig).



…..spricht diese Ente jedoch Hebräisch, dann ist es ein Schwan, weil es Hebräisch sprechende Enten nicht geben darf. zwinkern
#1160:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.11.2014, 22:45
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Rechte sind Leute, die sich primär mit den herrschenden bzw. herrschaftssichernden Strukturen und Institutionen identifizieren und diese verteidigen.

Aber nicht zwingend mit den gegenwärtigen. Jemand, der sich z.B. wie Dàvila eine Art mittelalterlichen Feudalismus zurückwünscht oder wie die ISIS-Leute einen islamistischen Gottesstaat errichten will, ist selbstverständlich auch ein Rechter.
#1161:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 00:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Rechte sind Leute, die sich primär mit den herrschenden bzw. herrschaftssichernden Strukturen und Institutionen identifizieren und diese verteidigen.

Aber nicht zwingend mit den gegenwärtigen. Jemand, der sich z.B. wie Dàvila eine Art mittelalterlichen Feudalismus zurückwünscht oder wie die ISIS-Leute einen islamistischen Gottesstaat errichten will, ist selbstverständlich auch ein Rechter.


Dieser Definition kann ich zustimmen.
#1162:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 11:51
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Rechte sind Leute, die sich primär mit den herrschenden bzw. herrschaftssichernden Strukturen und Institutionen identifizieren und diese verteidigen.

Aber nicht zwingend mit den gegenwärtigen. Jemand, der sich z.B. wie Dàvila eine Art mittelalterlichen Feudalismus zurückwünscht oder wie die ISIS-Leute einen islamistischen Gottesstaat errichten will, ist selbstverständlich auch ein Rechter.


Dieser Definition kann ich zustimmen.

Ich nicht. Diese verkürzte Definition verkennt Konservative Strömungen - z.B. libertären Konservatismus wie auch das urkonservative Subsidiartitätsprinzip. Zudem wären nach der Definition z.B. die Ultramontanen Katholiken nicht rechts gewesen, was Unsinn ist.
#1163:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 12:16
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Rechte sind Leute, die sich primär mit den herrschenden bzw. herrschaftssichernden Strukturen und Institutionen identifizieren und diese verteidigen.

Aber nicht zwingend mit den gegenwärtigen. Jemand, der sich z.B. wie Dàvila eine Art mittelalterlichen Feudalismus zurückwünscht oder wie die ISIS-Leute einen islamistischen Gottesstaat errichten will, ist selbstverständlich auch ein Rechter.


Dieser Definition kann ich zustimmen.

Ich nicht. Diese verkürzte Definition verkennt Konservative Strömungen - z.B. libertären Konservatismus wie auch das urkonservative Subsidiartitätsprinzip. Zudem wären nach der Definition z.B. die Ultramontanen Katholiken nicht rechts gewesen, was Unsinn ist.


Wie passen denn deiner Meinung nach libertäre Strömungen ins rechte Spektrum?
#1164:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 13:01
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
...
Wie passen denn deiner Meinung nach libertäre Strömungen ins rechte Spektrum?

Mengenlehre. Meinungsüberschneidungen und persönliche Gewichtung von Sachverhalten. Es gibt auch konservative Strömungen im linken Spektrum.
#1165:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 13:14
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
...
Wie passen denn deiner Meinung nach libertäre Strömungen ins rechte Spektrum?

Mengenlehre. Meinungsüberschneidungen und persönliche Gewichtung von Sachverhalten. Es gibt auch konservative Strömungen im linken Spektrum.


Hm, ja. Praktisch betrachtet besteht wohl durchaus eine Konformität. Ich hatte gehofft, Samson hätte ein spezielles Beispiel im Sinn, an dem er Für und Wider aufweisen könnte.
#1166:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 13:58
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Rechte sind Leute, die sich primär mit den herrschenden bzw. herrschaftssichernden Strukturen und Institutionen identifizieren und diese verteidigen.

Aber nicht zwingend mit den gegenwärtigen. Jemand, der sich z.B. wie Dàvila eine Art mittelalterlichen Feudalismus zurückwünscht oder wie die ISIS-Leute einen islamistischen Gottesstaat errichten will, ist selbstverständlich auch ein Rechter.


Dieser Definition kann ich zustimmen.

Ich nicht. Diese verkürzte Definition verkennt Konservative Strömungen - z.B. libertären Konservatismus wie auch das urkonservative Subsidiartitätsprinzip. Zudem wären nach der Definition z.B. die Ultramontanen Katholiken nicht rechts gewesen, was Unsinn ist.


Wie passen denn deiner Meinung nach libertäre Strömungen ins rechte Spektrum?

Staatsskepzis, Betonung von Eigenverantwortung des Individuums, Subsidiaritätsprinzip, der Ansicht, dass Strafrecht der Wiedergutmachung begangenen Unrechts dient und nicht der Sozialisation der Gesamtbevölkerung?

Ein Beispiel wären Teile der AFD; Autoren wie z.B. Hoppe und ja, auch der geschätzte Princci trägt Züge davon.
#1167:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 14:27
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Rechte sind Leute, die sich primär mit den herrschenden bzw. herrschaftssichernden Strukturen und Institutionen identifizieren und diese verteidigen.

Aber nicht zwingend mit den gegenwärtigen. Jemand, der sich z.B. wie Dàvila eine Art mittelalterlichen Feudalismus zurückwünscht oder wie die ISIS-Leute einen islamistischen Gottesstaat errichten will, ist selbstverständlich auch ein Rechter.


Dieser Definition kann ich zustimmen.

Ich nicht. Diese verkürzte Definition verkennt Konservative Strömungen - z.B. libertären Konservatismus wie auch das urkonservative Subsidiartitätsprinzip. Zudem wären nach der Definition z.B. die Ultramontanen Katholiken nicht rechts gewesen, was Unsinn ist.


Wie passen denn deiner Meinung nach libertäre Strömungen ins rechte Spektrum?

Staatsskepzis, Betonung von Eigenverantwortung des Individuums, Subsidiaritätsprinzip, der Ansicht, dass Strafrecht der Wiedergutmachung begangenen Unrechts dient und nicht der Sozialisation der Gesamtbevölkerung?

Ein Beispiel wären Teile der AFD; Autoren wie z.B. Hoppe und ja, auch der geschätzte Princci trägt Züge davon.


Das ist wohl der Inhomogenität und der Breite des Spektrums der Ausrichtungen, die libertär und/oder rechts genannt werden, geschuldet.

Wenn die Punkte, die du nennst, der politischen Rechten ebenfalls zugeschrieben werden, dann stimme ich zu, dass sie zusammenpassen. Aber die "Staatsskepsis" der AfD hat wenig mit libertären Überzeugungen zu tun. Da besteht ja nicht einmal eine Nähe zu Minarchisten.
Pirincci lasse ich unkommentiert Smilie
#1168:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 03:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Rechte sind Leute, die sich primär mit den herrschenden bzw. herrschaftssichernden Strukturen und Institutionen identifizieren und diese verteidigen.

Aber nicht zwingend mit den gegenwärtigen. Jemand, der sich z.B. wie Dàvila eine Art mittelalterlichen Feudalismus zurückwünscht oder wie die ISIS-Leute einen islamistischen Gottesstaat errichten will, ist selbstverständlich auch ein Rechter.


Wären nach dieser Definition, abgesehen von Anarchisten, nicht alle rechts? Auch Kommunisten wollen Herrschaftsstrukturen ja nicht abschaffen, sondern nur durch andere ersetzen.
#1169:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 05:19
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Rechte sind Leute, die sich primär mit den herrschenden bzw. herrschaftssichernden Strukturen und Institutionen identifizieren und diese verteidigen.

Aber nicht zwingend mit den gegenwärtigen. Jemand, der sich z.B. wie Dàvila eine Art mittelalterlichen Feudalismus zurückwünscht oder wie die ISIS-Leute einen islamistischen Gottesstaat errichten will, ist selbstverständlich auch ein Rechter.


Wären nach dieser Definition, abgesehen von Anarchisten, nicht alle rechts? Auch Kommunisten wollen Herrschaftsstrukturen ja nicht abschaffen, sondern nur durch andere ersetzen.


Einverstanden. Sehr glücklich




zwinkern
#1170:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 06:29
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Wären nach dieser Definition, abgesehen von Anarchisten, nicht alle rechts? Auch Kommunisten wollen Herrschaftsstrukturen ja nicht abschaffen, sondern nur durch andere ersetzen.

Nein, für Kommunisten sind gesellschaftliche Verhältnisse ja kein Selbstzweck. Erst recht nicht bestimmte gesellschaftliche Verhältnisse, und schon gleich gar nicht Herrschaftsverhältnisse. Selbst die Vergesellschaftung von Produktionsmitteln wird zu empfohlen, weil man davon ausgeht, dass sich damit bestimmte Widersprüche moderner Gesellschaften auflösen und Bedürfnisse besser repräsentieren und befriedigen lassen, und nicht weil das irgendwie an sich gut wäre. Klar, im Ostblock und anderen kommunistischen Staaten hat das dann andere Züge angenommen. Aber warum sollte man gerade das nicht als Rechtsruck verstehen?
#1171:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 10:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Wären nach dieser Definition, abgesehen von Anarchisten, nicht alle rechts? Auch Kommunisten wollen Herrschaftsstrukturen ja nicht abschaffen, sondern nur durch andere ersetzen.

Nein, für Kommunisten sind gesellschaftliche Verhältnisse ja kein Selbstzweck. Erst recht nicht bestimmte gesellschaftliche Verhältnisse, und schon gleich gar nicht Herrschaftsverhältnisse. Selbst die Vergesellschaftung von Produktionsmitteln wird zu empfohlen, weil man davon ausgeht, dass sich damit bestimmte Widersprüche moderner Gesellschaften auflösen und Bedürfnisse besser repräsentieren und befriedigen lassen, und nicht weil das irgendwie an sich gut wäre. Klar, im Ostblock und anderen kommunistischen Staaten hat das dann andere Züge angenommen. Aber warum sollte man gerade das nicht als Rechtsruck verstehen?

Kann es sein, dass dies alles im Ganzen völlig beliebig ist? Es gibt Autoren (Weißmann, Schmidt-Salomon) die den Übergang von Weimar zur NS-Zeit als Linksruck ansehen.
#1172:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 15:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nein, für Kommunisten sind gesellschaftliche Verhältnisse ja kein Selbstzweck. Erst recht nicht bestimmte gesellschaftliche Verhältnisse, und schon gleich gar nicht Herrschaftsverhältnisse.

Wobei ich mal behaupten würde, dass auch für die meisten Liberale und Konservative die Herrschaft nicht dem Selbstzweck dient, sondern der Aufrechterhaltung von Frieden, Ordnung, Sicherheit, Freiheit, usw. Letztlich soll auch dort die Herrschaft der Verbesserung der Lebensqualität der Menschen dienen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Klar, im Ostblock und anderen kommunistischen Staaten hat das dann andere Züge angenommen. Aber warum sollte man gerade das nicht als Rechtsruck verstehen?

Zumindest würde ich als Anhänger einer eher deskriptiven Linguistik behaupten, dass das nicht der üblichen Verwendung des Begriffes "rechts" entspricht. Ansonsten sah Marx meines Wissens ja auch eine zumindest vorübergehende Diktatur des Proletariats durchaus vor. Ob das im Ostblock wirklich eine Diktatur des Proletariats oder einfach nur eine Diktatur war. darüber kann man sich sicherlich streiten.
#1173:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 19:33
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es gibt Autoren (Weißmann, Schmidt-Salomon) die den Übergang von Weimar zur NS-Zeit als Linksruck ansehen.


Wo tut Schmidt-Salomon das? Wtf? Geschockt
#1174:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 20:02
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es gibt Autoren (Weißmann, Schmidt-Salomon) die den Übergang von Weimar zur NS-Zeit als Linksruck ansehen.


Wo tut Schmidt-Salomon das? Wtf? Geschockt

Oh, nein da hab ich mich verchrieben. Ich meinte Ernst von Salomon, einem der begabtetsten Romancies des 20. Jh. Nachzulesen im Fragebogen.
#1175:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 13:41
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Max Blumenthal wiederum, ein US-Publizist, hat in der Vergangenheit Israel mit Nazi-Deutschland und in jüngster Zeit mit dem "Islamischen Staat" verglichen. In seinem Buch "Goliath" werden Israelis als "Judaeo-Nazis" bezeichnet - [...]

Dass Abgeordnete der Linken solche Gestalten einladen, würde die Partei tatsächlich ziemlich unwählbar machen. Da es andererseits in der Partei sehr gut wählbare Leute gibt, und auch gute inhaltliche Gründe dafür, würde ich bei jeder Wahl sehr genau hinschauen, wer konkret mit meiner Stimme gewählt wird.
Wie genau lautet denn nun der Vorwurf an den jüdischen Publizisten Blumenthal?
#1176:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 16:56
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es gibt Autoren (Weißmann, Schmidt-Salomon) die den Übergang von Weimar zur NS-Zeit als Linksruck ansehen.

Kann ja sein. Hab dafür halt nur noch nie ein überzeugendes Argument gelesen.
#1177:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 17:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es gibt Autoren (Weißmann, Schmidt-Salomon) die den Übergang von Weimar zur NS-Zeit als Linksruck ansehen.

Kann ja sein. Hab dafür halt nur noch nie ein überzeugendes Argument gelesen.

Indem man der Ansicht ist, dass der Nationalsozialismus mehr linke als rechte Elemente hat. Ob das zutrifft hängt natürlich wiederum davon ab, was man als "linkes" bzw. "rechtes" Element betrachtet, also dreht sich die Diskussion diesbezüglich im Kreis. "linke" Elemente des NS wären demnach:
- Kollektivismus
- staatliche Erziehung der Jugend
- Umfassende staatliche Lenkung der Wirtschaft (ob diese Vorlag, darüber kann man sich streiten)
- Kontrolle von Presse und Publikation, der grundsätziche Glaube an das Erfordernis und die
Zweckmäßigkeit von "Volksaufklärung" bzw. Volkserziehung.
- Absolute Intoleranz gegenüber abweichenden Ansichten und politischen Gegnern.
- Verstaatlichung - etwas anderes ist "Gleichschaltung" letztlich kaum - von privaten Institutionen, wie Vereinen etc.

Ja, bei all dem kann man sich streiten, ob es ein "linkes" Element ist; auf die älteren Gulags zu verweisen und so zu sagen, dass selbst KZs linke Elemente sind, ist selbst mir Cool in diesem Zusammenhang etwas zu blöde, auch wenn auch dies manchmal geschieht.

Es lässt sich jedoch nicht abstreiten, dass bestimte Elemente, die für mich zum rechten Denken gehören
- Betonung der Familie (nicht nur der Fortpflanzung)
- Subsidiaritätsprinzip
- Freiheit des Individuums
- Patriotismus (der Nerobefehl und entsprechendes Denken war eher das Gegenteil davon, und Rassismus hat damit mal gar nichts zu tun)
- Rechtstaatlichkeit
- Betonung der Rechte und insbesondere des Lebensrechts jedes Menschen (Gottesebenbildlichkeit und so)
dem NS eher fremd sind. Ich tendiere aber eher dazu, jenen, ebenso wie die IS zum Beispiel, als Phänomeen zu betrachten, dass sich der Klassifizierung als Rechts oder Links vollkommen entzieht.
#1178:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 18:11
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es gibt Autoren (Weißmann, Schmidt-Salomon) die den Übergang von Weimar zur NS-Zeit als Linksruck ansehen.

Kann ja sein. Hab dafür halt nur noch nie ein überzeugendes Argument gelesen.

Indem man der Ansicht ist, dass der Nationalsozialismus mehr linke als rechte Elemente hat. Ob das zutrifft hängt natürlich wiederum davon ab, was man als "linkes" bzw. "rechtes" Element betrachtet, also dreht sich die Diskussion diesbezüglich im Kreis. "linke" Elemente des NS wären demnach:
- Kollektivismus
- staatliche Erziehung der Jugend
- Umfassende staatliche Lenkung der Wirtschaft (ob diese Vorlag, darüber kann man sich streiten)
- Kontrolle von Presse und Publikation, der grundsätziche Glaube an das Erfordernis und die
Zweckmäßigkeit von "Volksaufklärung" bzw. Volkserziehung.
- Absolute Intoleranz gegenüber abweichenden Ansichten und politischen Gegnern.
- Verstaatlichung - etwas anderes ist "Gleichschaltung" letztlich kaum - von privaten Institutionen, wie Vereinen etc.

Ja, bei all dem kann man sich streiten, ob es ein "linkes" Element ist; auf die älteren Gulags zu verweisen und so zu sagen, dass selbst KZs linke Elemente sind, ist selbst mir Cool in diesem Zusammenhang etwas zu blöde, auch wenn auch dies manchmal geschieht.


Ich finde es vor allem erstaunlich, dass hierbei offenbar von jedem politischen Inhalt sowie von den konkreten politischen Verhältnissen der Weimarer Republik völlig abstrahiert wird. Also von Forderungen wie:

- Vertreibung der "Novemberverbrecher"
- Beseitigung des "Schanddiktats von Versailles"
- Wiederherstellung der Ehre und Größe Deutschlands
- Militärische Aufrüstung
- Vernichtung der Republik

Hinzu kommen Imperialismus, aggressiver Nationalismus, Antisemitismus, Antimodernismus, Antikommunismus usw. also alles das, was wir vom Grundsatz her schon aus dem Kaiserreich kannten und was die Monarchisten der Weimarer Republik auch an den Nazis schätzten, auch wenn es in Adelskreisen heute schick sein mag, aristokratische Widerstandsmythen zu pflegen.
#1179:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 18:48
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
dem NS eher fremd sind. Ich tendiere aber eher dazu, jenen, ebenso wie die IS zum Beispiel, als Phänomeen zu betrachten, dass sich der Klassifizierung als Rechts oder Links vollkommen entzieht.

Ich bevorzuge für diese Unterscheidung auch eher die Begriffe totalitär, autoritär und demokratisch (EDIT: würde patriotisch aus dieser Skala aber herausnehmen).
#1180:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.11.2014, 01:52
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
"linke" Elemente des NS wären demnach: [...]
- Absolute Intoleranz gegenüber abweichenden Ansichten und politischen Gegnern.

Showdance
#1181:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.11.2014, 02:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
"linke" Elemente des NS wären demnach: [...]
- Absolute Intoleranz gegenüber abweichenden Ansichten und politischen Gegnern.

Showdance



Lass´ihn doch. Sei nicht so grausam. Da lügt sich doch nur ein Rechter rechte Gesinnung schön. Smilie
#1182:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 24.11.2014, 09:23
    —
Zusammenfassend wäre zu sagen, dass es also dieses "überzeugende Argument des Linksrucks beim NS im Vergleich zur Weimarer Republik" schlicht nicht gibt. Aber das war ja auch vorher schon klar. Mal abgesehen von ein klein wenig revanchistischem und "aristokrateskem" Geschichtsrevisionismus ist da nix bei rum gekommen.
Auch das ganz im Sinne der NS-Verharmloser Weißmann und Konsorten.

Edit: wobei es sehr wohl bestimmte Punkte gibt, die im Sinne der griechischen Staatstheorie Kritik an der heutigen Ochlokratie (in Unterscheidung zur Demokratie) nicht nur zulassen, sondern aus Sicht der Gesellschaftskritik zwingend machen. Das erreicht man aber glaubhafter vom Standpunkt des Demokraten und nicht des ausgerechnet des Ochlokraten.
#1183:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.11.2014, 09:38
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Zusammenfassend wäre zu sagen, dass es also dieses "überzeugende Argument des Linksrucks beim NS im Vergleich zur Weimarer Republik" schlicht nicht gibt. Aber das war ja auch vorher schon klar. Mal abgesehen von ein klein wenig revanchistischem und "aristokrateskem" Geschichtsrevisionismus ist da nix bei rum gekommen.
Auch das ganz im Sinne der NS-Verharmloser Weißmann und Konsorten.

Edit: wobei es sehr wohl bestimmte Punkte gibt, die im Sinne der griechischen Staatstheorie Kritik an der heutigen Ochlokratie (in Unterscheidung zur Demokratie) nicht nur zulassen, sondern aus Sicht der Gesellschaftskritik zwingend machen. Das erreicht man aber glaubhafter vom Standpunkt des Demokraten und nicht des ausgerechnet des Ochlokraten.


http://www.h-ref.de/organisationen/nsdap/kuehnelt-leddihn-sozialisten.php

Vielleicht ist unser samson der Sohn von Kühnelt-Leddihn ...- Cool
#1184:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.11.2014, 10:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
"linke" Elemente des NS wären demnach: [...]
- Absolute Intoleranz gegenüber abweichenden Ansichten und politischen Gegnern.

Showdance



Lass´ihn doch. Sei nicht so grausam. Da lügt sich doch nur ein Rechter rechte Gesinnung schön. Smilie

Darf ich höflich darauf hinweisen, dass der Satz in indirekter Rede steht? (wäre dies meine Ansicht, hätte ich "sind" statt "wären" geschrieben.

Beachbernie- der Vorwurf der Lüge, egal ob gegenüber mir oder dem Vertreter dieses - von mir nicht geteilten Standpunkts - ist eine widerwärtige Verleumdung.
#1185:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 24.11.2014, 12:46
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
"linke" Elemente des NS wären demnach: [...]
- Absolute Intoleranz gegenüber abweichenden Ansichten und politischen Gegnern.

Showdance



Lass´ihn doch. Sei nicht so grausam. Da lügt sich doch nur ein Rechter rechte Gesinnung schön. Smilie

Darf ich höflich darauf hinweisen, dass der Satz in indirekter Rede steht? (wäre dies meine Ansicht, hätte ich "sind" statt "wären" geschrieben.

Beachbernie- der Vorwurf der Lüge, egal ob gegenüber mir oder dem Vertreter dieses - von mir nicht geteilten Standpunkts - ist eine widerwärtige Verleumdung.
Das ist Konjunktiv, nicht indirekte Rede. Und nein, da du nicht klar gemacht hast, auf wessen Definition linker Elemente du dich beziehst ist davon auszugehen, dass dies deine Definition ist und dass sich das "wäre" schlicht und ergreifend auf das Szenario im Satz davor bezieht.
#1186:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.11.2014, 18:15
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Das ist Konjunktiv, nicht indirekte Rede.

Hehe, wenn schon Nitpicking, dann aber richtig. Daumen hoch! Allgemeiner stellt sich natürlich die Frage, warum Samson83 sich überhaupt die Mühe macht, "Kriterien" aufzulisten, von denen er genau weiss, dass sie Blödsinn sind. Pfeifen
#1187:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.11.2014, 22:15
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
"linke" Elemente des NS wären demnach: [...]
- Absolute Intoleranz gegenüber abweichenden Ansichten und politischen Gegnern.

Showdance



Lass´ihn doch. Sei nicht so grausam. Da lügt sich doch nur ein Rechter rechte Gesinnung schön. Smilie

Darf ich höflich darauf hinweisen, dass der Satz in indirekter Rede steht? (wäre dies meine Ansicht, hätte ich "sind" statt "wären" geschrieben.

Beachbernie- der Vorwurf der Lüge, egal ob gegenüber mir oder dem Vertreter dieses - von mir nicht geteilten Standpunkts - ist eine widerwärtige Verleumdung.


Als Jurist solltest Du eigentlich wissen, dass "sich etwas schön lügen" eine Redewendung ist und nicht das Gleiche wie "lügen" im juristischen Sinne.

Wenn Du´s nicht glaubst, dann kannst Du mich ja wegen "Verleumdung" verklagen. Dann wird Dir ein Richter den Unterschied erklären. Sehr glücklich
#1188:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 25.11.2014, 00:23
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...Allgemeiner stellt sich natürlich die Frage, warum Samson83 sich überhaupt die Mühe macht, "Kriterien" aufzulisten, von denen er genau weiss, dass sie Blödsinn sind. Pfeifen

Er betreibt plumpen, mühsam versteckten Geschichtsrevisionismus à la Ernst Nolte.
#1189:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 25.11.2014, 00:42
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...Allgemeiner stellt sich natürlich die Frage, warum Samson83 sich überhaupt die Mühe macht, "Kriterien" aufzulisten, von denen er genau weiss, dass sie Blödsinn sind. Pfeifen

Er betreibt plumpen, mühsam versteckten Geschichtsrevisionismus à la Ernst Nolte.

Ernst Nolte hlte ich für einen der interessantesten Historiker des 20. Jahrhunderts, was an dessen Schriften "plumb" sein sollte, wäre noch darzulegen; wobei ich nur den "Faschismus im 20. Jahrhundert" und die Aufsätze zum Historikerstreit, wo er durchgehend besser darsteht als Habermas und sein Hysterikergefolge gelesen habe.
#1190:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 25.11.2014, 00:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
: Allgemeiner stellt sich natürlich die Frage, warum Samson83 sich überhaupt die Mühe macht, "Kriterien" aufzulisten, von denen er genau weiss, dass sie Blödsinn sind. Pfeifen

weil es amüsant ist. Bei sowas interssiert mich die Struktur des Ideengerüst sowie das Sprachvermögen des Autors, nicht so sehr ob das was er schreibt plausibel und überzeugend ist, das ist eine langweilige Herangehensweise die ich mir für Studien und Arbeit in meinem eigenen Fach vorbehalte.
#1191:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 25.11.2014, 00:58
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...Allgemeiner stellt sich natürlich die Frage, warum Samson83 sich überhaupt die Mühe macht, "Kriterien" aufzulisten, von denen er genau weiss, dass sie Blödsinn sind. Pfeifen

Er betreibt plumpen, mühsam versteckten Geschichtsrevisionismus à la Ernst Nolte.

Ernst Nolte hlte ich für einen der interessantesten Historiker des 20. Jahrhunderts, was an dessen Schriften "plumb" sein sollte, wäre noch darzulegen; wobei ich nur den "Faschismus im 20. Jahrhundert" und die Aufsätze zum Historikerstreit, wo er durchgehend besser darsteht als Habermas und sein Hysterikergefolge gelesen habe.

Ein Nolte steht nicht da, ein Nolte thront! Merke er sich das Cool
#1192:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 25.11.2014, 01:14
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...Allgemeiner stellt sich natürlich die Frage, warum Samson83 sich überhaupt die Mühe macht, "Kriterien" aufzulisten, von denen er genau weiss, dass sie Blödsinn sind. Pfeifen

Er betreibt plumpen, mühsam versteckten Geschichtsrevisionismus à la Ernst Nolte.

Ernst Nolte hlte ich für einen der interessantesten Historiker des 20. Jahrhunderts, was an dessen Schriften "plumb" sein sollte, wäre noch darzulegen; wobei ich nur den "Faschismus im 20. Jahrhundert" und die Aufsätze zum Historikerstreit, wo er durchgehend besser darsteht als Habermas und sein Hysterikergefolge gelesen habe.

Ein Nolte steht nicht da, ein Nolte thront! Merke er sich das Cool

Schon mal etwas von ihm gelesen oder nur über ihn? Etwas im Sinne von ein Buch.
#1193:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 25.11.2014, 01:34
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...Allgemeiner stellt sich natürlich die Frage, warum Samson83 sich überhaupt die Mühe macht, "Kriterien" aufzulisten, von denen er genau weiss, dass sie Blödsinn sind. Pfeifen

Er betreibt plumpen, mühsam versteckten Geschichtsrevisionismus à la Ernst Nolte.

Ernst Nolte hlte ich für einen der interessantesten Historiker des 20. Jahrhunderts, was an dessen Schriften "plumb" sein sollte, wäre noch darzulegen; wobei ich nur den "Faschismus im 20. Jahrhundert" und die Aufsätze zum Historikerstreit, wo er durchgehend besser darsteht als Habermas und sein Hysterikergefolge gelesen habe.

Ein Nolte steht nicht da, ein Nolte thront! Merke er sich das Cool

Schon mal etwas von ihm gelesen oder nur über ihn? Etwas im Sinne von ein Buch.

Geh woanders rumschnöseln, net bei mir.
Aber wenn du ernsthafte Fragen zum Historikerstreit haben solltest, gehe ich gerne für dich zu meinem Bücherregal.
#1194:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.11.2014, 08:49
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
weil es amüsant ist. Bei sowas interssiert mich die Struktur des Ideengerüst sowie das Sprachvermögen des Autors, nicht so sehr ob das was er schreibt plausibel und überzeugend ist, das ist eine langweilige Herangehensweise die ich mir für Studien und Arbeit in meinem eigenen Fach vorbehalte.

Das hier ist das Subforum für Politik und Geschichte, nicht das für Performance-Kunst.
#1195:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 25.11.2014, 11:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das hier ist das Subforum für Politik und Geschichte, nicht das für Performance-Kunst.

Die Grenzen sind fließend.
#1196:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.11.2014, 11:13
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das hier ist das Subforum für Politik und Geschichte, nicht das für Performance-Kunst.

Die Grenzen sind fließend.


Seit wann hat der Trockenködel Nolte irgend was mit Performance oder Ästhetik zu tun?

Der betreibt keine Wissenschaft, sondern dummen Populismus, genau wie Sarrazin oder Prinz Pisssi.
#1197:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 25.11.2014, 11:34
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Seit wann hat der Trockenködel Nolte irgend was mit Performance oder Ästhetik zu tun?

Der betreibt keine Wissenschaft, sondern dummen Populismus, genau wie Sarrazin oder Prinz Pisssi.

Die drei auf eine Stufe zu stellen zeugt von absoluter Unkenntnis der Werke von allen drei Autoren, und so ein Pauschalvorwurf ohne Argumente ist auch ohne Wert.
#1198:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.11.2014, 11:45
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Seit wann hat der Trockenködel Nolte irgend was mit Performance oder Ästhetik zu tun?

Der betreibt keine Wissenschaft, sondern dummen Populismus, genau wie Sarrazin oder Prinz Pisssi.

Die drei auf eine Stufe zu stellen zeugt von absoluter Unkenntnis der Werke von allen drei Autoren, und so ein Pauschalvorwurf ohne Argumente ist auch ohne Wert.


"Werke". Wow.
#1199:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 25.11.2014, 12:14
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Aber wenn du ernsthafte Fragen zum Historikerstreit haben solltest, gehe ich gerne für dich zu meinem Bücherregal.

Ich habe keine Fragen, die erbärmliche Rolle, die Habermas und Augstein damals gespielt haben, ist mir bestens vertraut.
#1200:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 25.11.2014, 16:33
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Aber wenn du ernsthafte Fragen zum Historikerstreit haben solltest, gehe ich gerne für dich zu meinem Bücherregal.

Ich habe keine Fragen, die erbärmliche Rolle, die Habermas und Augstein damals gespielt haben, ist mir bestens vertraut.

Gut. Und wie hälst du es mit Hillgruber?
#1201:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 25.11.2014, 17:04
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Aber wenn du ernsthafte Fragen zum Historikerstreit haben solltest, gehe ich gerne für dich zu meinem Bücherregal.

Ich habe keine Fragen, die erbärmliche Rolle, die Habermas und Augstein damals gespielt haben, ist mir bestens vertraut.

Gut. Und wie hälst du es mit Hillgruber?

Ich halte seine Bewertung der Person Hitlers für veraltet und seine Position in der Fischer-Kontroverse für verfehlt; seine Aufsätze im Zusammenhang mit dem Historikerstreit habe ich zwar gelesen, deren Inhalt aber ehrlich gesagt aus dem Gedächtnis nicht präsent.
#1202:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 25.11.2014, 18:34
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Aber wenn du ernsthafte Fragen zum Historikerstreit haben solltest, gehe ich gerne für dich zu meinem Bücherregal.

Ich habe keine Fragen, die erbärmliche Rolle, die Habermas und Augstein damals gespielt haben, ist mir bestens vertraut.

Gut. Und wie hälst du es mit Hillgruber?

Ich halte seine Bewertung der Person Hitlers für veraltet und seine Position in der Fischer-Kontroverse für verfehlt; seine Aufsätze im Zusammenhang mit dem Historikerstreit habe ich zwar gelesen, deren Inhalt aber ehrlich gesagt aus dem Gedächtnis nicht präsent.

Wenn du gelesen hast, was er zum Historikerstreit schrieb, wirst du die Lektüre ja noch haben.
Guck doch mal bitte nach - es würde mich wirklich interessieren, wie du seine Haltung beurteilst.
#1203:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 25.11.2014, 19:06
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Aber wenn du ernsthafte Fragen zum Historikerstreit haben solltest, gehe ich gerne für dich zu meinem Bücherregal.

Ich habe keine Fragen, die erbärmliche Rolle, die Habermas und Augstein damals gespielt haben, ist mir bestens vertraut.

Gut. Und wie hälst du es mit Hillgruber?

Ich halte seine Bewertung der Person Hitlers für veraltet und seine Position in der Fischer-Kontroverse für verfehlt; seine Aufsätze im Zusammenhang mit dem Historikerstreit habe ich zwar gelesen, deren Inhalt aber ehrlich gesagt aus dem Gedächtnis nicht präsent.

Wenn du gelesen hast, was er zum Historikerstreit schrieb, wirst du die Lektüre ja noch haben.
Guck doch mal bitte nach - es würde mich wirklich interessieren, wie du seine Haltung beurteilst.

Nein habe ich nicht, ich hatte den Sammelband von Augstein aus der Stadtbibliothek.
#1204:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 25.11.2014, 20:33
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Aber wenn du ernsthafte Fragen zum Historikerstreit haben solltest, gehe ich gerne für dich zu meinem Bücherregal.

Ich habe keine Fragen, die erbärmliche Rolle, die Habermas und Augstein damals gespielt haben, ist mir bestens vertraut.

Gut. Und wie hälst du es mit Hillgruber?

Ich halte seine Bewertung der Person Hitlers für veraltet und seine Position in der Fischer-Kontroverse für verfehlt; seine Aufsätze im Zusammenhang mit dem Historikerstreit habe ich zwar gelesen, deren Inhalt aber ehrlich gesagt aus dem Gedächtnis nicht präsent.

Wenn du gelesen hast, was er zum Historikerstreit schrieb, wirst du die Lektüre ja noch haben.
Guck doch mal bitte nach - es würde mich wirklich interessieren, wie du seine Haltung beurteilst.

Nein habe ich nicht, ich hatte den Sammelband von Augstein aus der Stadtbibliothek.

Darin sind 4 wichtige Beiträge Hillgrubers abgedruckt, die auch wichtig zur Einschätzung der Nolteschen Position sind. Und an die willst du dich nicht mehr erinnern?
Das ist gelinde gesagt unglaubwürdig. Ich zweifle ja schon lange an einigen deiner Angaben - jetzt erst recht.
Du versuchst deine Unkenntnis der Materie durch adjektivische Attributierung in deinen Posts ("erbärmlich", "verfehlt", "veraltet") zu kaschieren, fabulierst über
"Struktur des Ideengerüst sowie das Sprachvermögen" eines Autors, statt auf Inhalte einzugehen und weichst konkreten Fragestellungen aus.
Damit scheidest du für mich als ernstzunehmender Diskussionspartner aus.
#1205:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 25.11.2014, 20:49
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Du versuchst deine Unkenntnis der Materie durch adjektivische Attributierung in deinen Posts ("erbärmlich", "verfehlt", "veraltet") zu kaschieren, fabulierst über
"Struktur des Ideengerüst sowie das Sprachvermögen" eines Autors, statt auf Inhalte einzugehen und weichst konkreten Fragestellungen aus.
Damit scheidest du für mich als ernstzunehmender Diskussionspartner aus.

Mal abgesehen davon, dass Sprachvermögen mindestens genauso interessant ist wie der inhaltliche Gehalt eines Autors, mithin ich niemals freiwillig einen Historiker lesen würde, der nicht auch ein guter Stilist ist, kannst du nicht ernstlich erwarten, dass ich Argumentationsstrukturen, die ich in meiner Freizeit ohne jeden Anspruch gelesen habe noch im Detail im Gedächtnis habe. Bei Nolte hat mich der Stil angesprochen, weswegen ich mir noch der Faschismus in seiner Epoche gekauft und begeistert gelesen habe; Hillgruber hat mich wohl rein ästhetisch nicht angesprochen.

Und du tust völlig recht daran meine Aussagen und Angaben anzuzweifeln; du kannst nie sagen was ich einfach aus einer Laune vertrete und schreibe und was Überzeugung ist. Ob ich für eine eher unsympathische und sowohl sprachlich als auch vom Gehalt her eher uninteressante abstrakte Figur in einem Internetforum ein ernstzunehmender Diskussionspartner bin ist eher von mäßigem Belang.
#1206:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.11.2014, 22:15
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das hier ist das Subforum für Politik und Geschichte, nicht das für Performance-Kunst.

Die Grenzen sind fließend.

Dazu kann ich nur mit Walter Benjamin sagen: Die Ästhetisierung des Politischen ist das Markenzeichen des Faschismus.
#1207:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 25.11.2014, 22:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das hier ist das Subforum für Politik und Geschichte, nicht das für Performance-Kunst.

Die Grenzen sind fließend.

Dazu kann ich nur mit Walter Benjamin sagen: Die Ästhetisierung des Politischen ist das Markenzeichen des Faschismus.

Eine gewisse Ästhetik ist dem Faschismus ja auch nicht abzusprechen. Unbestreitbar.
#1208:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 02:56
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das hier ist das Subforum für Politik und Geschichte, nicht das für Performance-Kunst.

Die Grenzen sind fließend.

Dazu kann ich nur mit Walter Benjamin sagen: Die Ästhetisierung des Politischen ist das Markenzeichen des Faschismus.

Eine gewisse Ästhetik ist dem Faschismus ja auch nicht abzusprechen. Unbestreitbar.


welchen aspekt meinst du dabei? die reine lehre, die kolossalen bauten, die straffe organisation oder die prunkvollen uniformen?

persönlich fand ich den lichtdom beeindruckend, in dem sich zugvögel verfingen.
oder die kadettenanstalten in burgen.
mich beeindruckt dabei nur die konsequenz, mit der die ideologie fortgeführt wurde, nicht die ideologie an sich.
#1209:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 09:36
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Eine gewisse Ästhetik ist dem Faschismus ja auch nicht abzusprechen. Unbestreitbar.

Kommt drauf an, in welchem Sinn du das Wort Ästhetik verwendest. Zumindest so pauschal, wie hier geschehen, kann man das durchaus bestreiten. Da sollten schon noch einige Erläuterungen bzgl. der Wertbarkeit folgen - sonst regst du dich dann wieder auf, wenn man mit deinen Beiträgen plumpen Geschichtsrevisionismus und Glorifizierung des Faschismus verbindet.
zwinkern
#1210:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 11:17
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Eine gewisse Ästhetik ist dem Faschismus ja auch nicht abzusprechen. Unbestreitbar.

Kommt drauf an, in welchem Sinn du das Wort Ästhetik verwendest. Zumindest so pauschal, wie hier geschehen, kann man das durchaus bestreiten. Da sollten schon noch einige Erläuterungen bzgl. der Wertbarkeit folgen - sonst regst du dich dann wieder auf, wenn man mit deinen Beiträgen plumpen Geschichtsrevisionismus und Glorifizierung des Faschismus verbindet.
zwinkern

Bauten, Uniformen, Paraden, Musik und Kunst überhaupt, ein klares Ideal (wenn es auch ein noch so falsches ist), das Gefühlt, Teil eines erhabenen großen Ganzen zu sein und für ein wertvolles Ganzes zu leben, mithin einen objektiv werthaltigen Lebenssinn zu besitzen.

Eine ähnliche ästhetische Faszination besitzt z.B. auch der Katholizismus konservativer Prägung.

Hat jemand den Film "das Zeugenhaus" gesehen? Das strahlen in den Augen des Fotographen, eines netten, im Grunde harmlosen Herren, wenn er von seinem "Freund Herrn Hitler" gesprochen hat, erscheint mir für einen Menschen der damaligen Zeit der zu keiner Opfergruppe gehörte mehr als nachvollziehbar.

(Im Gegensatz zu vielen fehlt mir vielleicht die Arroganz der Nachgeborenen, anzunehmen heute auf einer viel besseren, humaneren Stufe zu stehen).
#1211:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 11:30
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Eine gewisse Ästhetik ist dem Faschismus ja auch nicht abzusprechen. Unbestreitbar.

Kommt drauf an, in welchem Sinn du das Wort Ästhetik verwendest. Zumindest so pauschal, wie hier geschehen, kann man das durchaus bestreiten. Da sollten schon noch einige Erläuterungen bzgl. der Wertbarkeit folgen - sonst regst du dich dann wieder auf, wenn man mit deinen Beiträgen plumpen Geschichtsrevisionismus und Glorifizierung des Faschismus verbindet.
zwinkern

Bauten, Uniformen, Paraden, Musik und Kunst überhaupt, ein klares Ideal (wenn es auch ein noch so falsches ist), das Gefühlt, Teil eines erhabenen großen Ganzen zu sein und für ein wertvolles Ganzes zu leben, mithin einen objektiv werthaltigen Lebenssinn zu besitzen.

Eine ähnliche ästhetische Faszination besitzt z.B. auch der Katholizismus konservativer Prägung.

Hat jemand den Film "das Zeugenhaus" gesehen? Das strahlen in den Augen des Fotographen, eines netten, im Grunde harmlosen Herren, wenn er von seinem "Freund Herrn Hitler" gesprochen hat, erscheint mir für einen Menschen der damaligen Zeit der zu keiner Opfergruppe gehörte mehr als nachvollziehbar.

(Im Gegensatz zu vielen fehlt mir vielleicht die Arroganz der Nachgeborenen, anzunehmen heute auf einer viel besseren, humaneren Stufe zu stehen).


mit einem wort: dir fehlt es an einer klaren deutschen leitkultur.

ich denke ein westliches industrialisiertes land wie deutschland ist auf einwanderer angewiesen. gleichzeitig würde es zur besseren integration dieser einwanderer eine klare leitkultur benötigen.
dem steht entgegen, dass bei uns das stärkste deutsche identifikationsmerkmal immer noch die dauerhaft warm gehaltene kriegsschuld ist. damit fehlt es schwer sich zu identifizieren. schwer auch so etwas anzunehmen.
es wäre bei uns undenkbar im schulunterricht vor der ersten stunde die deutsche hymne zu singen und die deutsche flagge zu hissen, wie das andere einwanderungsländer praktizieren. Sehr glücklich
#1212:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 12:19
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Hat jemand den Film "das Zeugenhaus" gesehen?
Ja.
Zitat:

Das strahlen in den Augen des Fotographen, eines netten, im Grunde harmlosen Herren, wenn er von seinem "Freund Herrn Hitler" gesprochen hat, erscheint mir für einen Menschen der damaligen Zeit der zu keiner Opfergruppe gehörte mehr als nachvollziehbar.

Sehen Sie das? Das ist Sanftheit. Kein böser Mensch könnte solche Bilder malen.
#1213:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 15:07
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Eine gewisse Ästhetik ist dem Faschismus ja auch nicht abzusprechen. Unbestreitbar.

Kommt drauf an, in welchem Sinn du das Wort Ästhetik verwendest. Zumindest so pauschal, wie hier geschehen, kann man das durchaus bestreiten. Da sollten schon noch einige Erläuterungen bzgl. der Wertbarkeit folgen - sonst regst du dich dann wieder auf, wenn man mit deinen Beiträgen plumpen Geschichtsrevisionismus und Glorifizierung des Faschismus verbindet.
zwinkern

Bauten, Uniformen, Paraden, Musik und Kunst überhaupt, ein klares Ideal (wenn es auch ein noch so falsches ist), das Gefühlt, Teil eines erhabenen großen Ganzen zu sein und für ein wertvolles Ganzes zu leben, mithin einen objektiv werthaltigen Lebenssinn zu besitzen.

Eine ähnliche ästhetische Faszination besitzt z.B. auch der Katholizismus konservativer Prägung.
......

(Im Gegensatz zu vielen fehlt mir vielleicht die Arroganz der Nachgeborenen, anzunehmen heute auf einer viel besseren, humaneren Stufe zu stehen).

Jup, so hatte ich mir das in etwa gedacht.

Tamtam und Tätärätä, Lametta, Fahnen, Beton und Stahl - deutsche Werte. Je übler und degenerativer das Innere, um so martialischer, gigantomanischer und militaristisch-durchorganisierter der übertünchende Überbau.
Dieser "objektiv werthaltige Lebenssinn", welcher sich vor allem in seiner Außenwirkung auf andere Individuen zeigte, ist dann das Tüpfelchen auf dem "wertvollen Ganzen".

Nein, heutige Generationen können das gar nicht mehr nachvollziehen, wieso man dieses übermenschlich erhabene Abbild der Glorie deutschen Nationalismus ablehnen kann. Es war doch so erhaben, dass es selbst heute so manchem zart besaitetem Elitenherz noch immer die Kullertränchen der Rührung über die Pausbäckchen rinnen lässt.

Witzigerweise übersieht der faszinierte Ästhet, dass die von ihm glorifizierten Bestandteile in autokratischen Diktaturen beliebig sind und, in marginalen Nuancen abweichend, ebenso im Stalinismus oder heutigen Maoismus nordkoreanischer Prägung Verwendung finden. Auch dabei wieder gut erkennbar, der Zweck von Tamtam und Säbelrasselei. Das Aufgehen der Individuen in der grauen Masse. Die Uniformiertheit von Denken, Handeln und Aussehen. Das alles schön garniert mit Standarten, Gesang und Lichterzeugs.

Wenig überraschend, wie arm an Individualismus und klein an eigener Wertschätzung (noch kleiner aber anderen ggü.) man sein muss, um dem ganzen Blendwerk eine gewisse Ästhetik (in deinem Sinne) abzugewinnen. An Arroganz mangelt es dir also dabei am wenigsten - Empathie, Taktgefühl, Einsicht das ist durchaus gering vertreten - aber Arroganz ... nee
#1214:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 15:18
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Witzigerweise übersieht der faszinierte Ästhet, dass die von ihm glorifizierten Bestandteile in autokratischen Diktaturen beliebig sind und, in marginalen Nuancen abweichend, ebenso im Stalinismus oder heutigen Maoismus nordkoreanischer Prägung Verwendung finden. Auch dabei wieder gut erkennbar, der Zweck von Tamtam und Säbelrasselei. Das Aufgehen der Individuen in der grauen Masse. Die Uniformiertheit von Denken, Handeln und Aussehen. Das alles schön garniert mit Standarten, Gesang und Lichterzeugs.

Es ist jawohl wenig so unästhetisch wie der Sozialismus; das gilt für alles, Ästhetik, Rhetorik, Schriften. Noch ästhetischer als der Faschismus sind allerdings klassische Monarchien.

Zitat:
Wenig überraschend, wie arm an Individualismus und klein an eigener Wertschätzung (noch kleiner aber anderen ggü.) man sein muss, um dem ganzen Blendwerk eine gewisse Ästhetik (in deinem Sinne) abzugewinnen. An Arroganz mangelt es dir also dabei am wenigsten - Empathie, Taktgefühl, Einsicht das ist durchaus gering vertreten - aber Arroganz ... nee

EAVV.
#1215:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 16:21
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Das hier ist das Subforum für Politik und Geschichte, nicht das für Performance-Kunst.

Die Grenzen sind fließend.

Dazu kann ich nur mit Walter Benjamin sagen: Die Ästhetisierung des Politischen ist das Markenzeichen des Faschismus.

Eine gewisse Ästhetik ist dem Faschismus ja auch nicht abzusprechen. Unbestreitbar.

Vor allem, nicht so entartet! Verwundert
#1216:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 16:40
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Vor allem, nicht so entartet! Verwundert

Entartungsgesetze gelten auch heute noch, ihnen wurde bloss ein anderer Zweck vorgeschoben.
#1217:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 16:45
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Vor allem, nicht so entartet! Verwundert

Entartungsgesetze gelten auch heute noch, ihnen wurde bloss ein anderer Zweck vorgeschoben.

Beispiel?
#1218:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 17:02
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es ist jawohl wenig so unästhetisch wie der Sozialismus; das gilt für alles, Ästhetik, Rhetorik, Schriften. Noch ästhetischer als der Faschismus sind allerdings klassische Monarchien.

Ist klar, dass du die Parallelen leugnest. Mit Sozialismus haben autokratische Diktaturen aber nix gemein, weswegen du vielleicht deshalb Sozialismus als unästhetisch empfindest. Unbenommen dein Problem.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenig überraschend, wie arm an Individualismus und klein an eigener Wertschätzung (noch kleiner aber anderen ggü.) man sein muss, um dem ganzen Blendwerk eine gewisse Ästhetik (in deinem Sinne) abzugewinnen. An Arroganz mangelt es dir also dabei am wenigsten - Empathie, Taktgefühl, Einsicht das ist durchaus gering vertreten - aber Arroganz ... nee

EAVV.

Ich würde dich bedauern, wenn sich nicht durch deine bisherigen hiesigen Beiträge ein stimmiges Bild ergeben hätte, was mir ermöglicht nunmehr mit einem DHDSS zu antworten. Schulterzucken
Wir können das ganz aber auch durch DOAIMSE abkürzen oder komplett auf GSIKDT verzichten, wenn du magst. Also HDJDGFOSIDEEEMKFF?
#1219:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 17:12
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Vor allem, nicht so entartet! Verwundert

Entartungsgesetze gelten auch heute noch, ihnen wurde bloss ein anderer Zweck vorgeschoben.

Beispiel?

Cannabis-Prohibition. Die grösste Gruppe damals die Hanf als Rauschmittel nutzte waren Schwarze.
Selbst heute noch werden durch das Gesetz überproportional Schwarze getroffen, vorbestraft kann man sie so aus den höheren Kreisen raushalten, da wird man bestraft wie wenn man jemanden umgebracht hätte.
Obama hatte bloss Glück das seine Kifferei nie erwischt wurde, Präsident hätte er sich sonst abschminken können, nicht mal mehr Chauffeur des Präsidenten hätte er werden können.
#1220:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 17:29
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es ist jawohl wenig so unästhetisch wie der Sozialismus; das gilt für alles, Ästhetik, Rhetorik, Schriften. Noch ästhetischer als der Faschismus sind allerdings klassische Monarchien.

Ist klar, dass du die Parallelen leugnest. Mit Sozialismus haben autokratische Diktaturen aber nix gemein, weswegen du vielleicht deshalb Sozialismus als unästhetisch empfindest. Unbenommen dein Problem.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenig überraschend, wie arm an Individualismus und klein an eigener Wertschätzung (noch kleiner aber anderen ggü.) man sein muss, um dem ganzen Blendwerk eine gewisse Ästhetik (in deinem Sinne) abzugewinnen. An Arroganz mangelt es dir also dabei am wenigsten - Empathie, Taktgefühl, Einsicht das ist durchaus gering vertreten - aber Arroganz ... nee

EAVV.

Ich würde dich bedauern, wenn sich nicht durch deine bisherigen hiesigen Beiträge ein stimmiges Bild ergeben hätte, was mir ermöglicht nunmehr mit einem DHDSS zu antworten. Schulterzucken
Wir können das ganz aber auch durch DOAIMSE abkürzen oder komplett auf GSIKDT verzichten, wenn du magst. Also HDJDGFOSIDEEEMKFF?


Ich bitte um Auflösung des Rätsels. Sitze hier wie gefesselt vor dem Computer und komme nicht auf die Lösung/en Weinen
#1221:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 17:50
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es ist jawohl wenig so unästhetisch wie der Sozialismus; das gilt für alles, Ästhetik, Rhetorik, Schriften. Noch ästhetischer als der Faschismus sind allerdings klassische Monarchien.

Ist klar, dass du die Parallelen leugnest. Mit Sozialismus haben autokratische Diktaturen aber nix gemein, weswegen du vielleicht deshalb Sozialismus als unästhetisch empfindest. Unbenommen dein Problem.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wenig überraschend, wie arm an Individualismus und klein an eigener Wertschätzung (noch kleiner aber anderen ggü.) man sein muss, um dem ganzen Blendwerk eine gewisse Ästhetik (in deinem Sinne) abzugewinnen. An Arroganz mangelt es dir also dabei am wenigsten - Empathie, Taktgefühl, Einsicht das ist durchaus gering vertreten - aber Arroganz ... nee

EAVV.

Ich würde dich bedauern, wenn sich nicht durch deine bisherigen hiesigen Beiträge ein stimmiges Bild ergeben hätte, was mir ermöglicht nunmehr mit einem DHDSS zu antworten. Schulterzucken
Wir können das ganz aber auch durch DOAIMSE abkürzen oder komplett auf GSIKDT verzichten, wenn du magst. Also HDJDGFOSIDEEEMKFF?


Ich bitte um Auflösung des Rätsels. Sitze hier wie gefesselt vor dem Computer und komme nicht auf die Lösung/en Weinen

EAVV = Eine Ansicht von Vielen = Schwachsinn.
#1222:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 18:41
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Wenig überraschend, wie arm an Individualismus und klein an eigener Wertschätzung (noch kleiner aber anderen ggü.) man sein muss, um dem ganzen Blendwerk eine gewisse Ästhetik (in deinem Sinne) abzugewinnen. An Arroganz mangelt es dir also dabei am wenigsten - Empathie, Taktgefühl, Einsicht das ist durchaus gering vertreten - aber Arroganz ... nee


Ein Zusammenhang zwischen einer Faszination für Nazi-Ästhetik und dem Fehlen von Empathie lässt sich m.E. nicht herstellen. Ich interpretiere Samson83 in diesem Zusammenhang einfach so, dass er versucht zu verstehen, wie die Menschen damals gedacht und empfunden haben. Wenn man auf diese Weise geschichtliche Betrachtungen anstellt, dann spricht das m.E. sogar für einen Sinn für Empathie und Einsicht.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko
#1223:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 19:54
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Eine ähnliche ästhetische Faszination besitzt z.B. auch der Katholizismus konservativer Prägung.

Ich persönlich finde den Buddhismus, den Islam und das orthodoxe Christentum da ästhetisch weitaus ansprechender.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es ist jawohl wenig so unästhetisch wie der Sozialismus; das gilt für alles, Ästhetik, Rhetorik, Schriften.

Das sehe ich anders. Ich finde sozialistische Lieder (z.B. sowjetische Hymne oder Kurt Weill), sozialistische Bauten (z.B. Zuckerbäckerstil) und sozialistische Theatertücke durchaus ästhetisch ansprechend.
#1224:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 20:21
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Eine ähnliche ästhetische Faszination besitzt z.B. auch der Katholizismus konservativer Prägung.

Ich persönlich finde den Buddhismus, den Islam und das orthodoxe Christentum da ästhetisch weitaus ansprechender.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es ist jawohl wenig so unästhetisch wie der Sozialismus; das gilt für alles, Ästhetik, Rhetorik, Schriften.

Das sehe ich anders. Ich finde sozialistische Lieder (z.B. sowjetische Hymne oder Kurt Weill), sozialistische Bauten (z.B. Zuckerbäckerstil) und sozialistische Theatertücke durchaus ästhetisch ansprechend.


Man lese nur Brecht. Oder höre sozialistische Lieder:

L'International

Manu Chao - Bella Ciao

Ton Steine Scherben - Einheitsfrontlied

Pankrti - Bandiera Rossa

El Pueblo Unido

...-
#1225:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 20:59
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Wenig überraschend, wie arm an Individualismus und klein an eigener Wertschätzung (noch kleiner aber anderen ggü.) man sein muss, um dem ganzen Blendwerk eine gewisse Ästhetik (in deinem Sinne) abzugewinnen. An Arroganz mangelt es dir also dabei am wenigsten - Empathie, Taktgefühl, Einsicht das ist durchaus gering vertreten - aber Arroganz ... nee


Ein Zusammenhang zwischen einer Faszination für Nazi-Ästhetik und dem Fehlen von Empathie lässt sich m.E. nicht herstellen. Ich interpretiere Samson83 in diesem Zusammenhang einfach so, dass er versucht zu verstehen, wie die Menschen damals gedacht und empfunden haben. Wenn man auf diese Weise geschichtliche Betrachtungen anstellt, dann spricht das m.E. sogar für einen Sinn für Empathie und Einsicht.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko


Nur kurz: ich schrieb nichts von "Fehlen" im Bezug zur Empathie und ich habe Samsons (Xamanoths) bisheriges Beitragsverhalten hier im Forum zur Gänze berücksichtigt (also inkl. seiner Elitensicht, seiner Häme ggü. Hartz-IV-Empfängern oder anderen Ethnien, wie bspw. "Zigeunern", aber auch seiner mehr als latenten Zurschaustellung von Überfremdungsängsten sowie seinen gern kolportierten Nationalismus.
Auf einer Art hast du Recht: Einsicht und Empathie für die Täter und ihren ganz besonderen Stil des Zelebrierens ihres Großmacht- und Übermenschenstrebens hat er schon --- anderseits wird leider der Mangel dergleichen für die Opfer des Faschismus durch dich vernachlässigt.
Aber, dachte ich mir zumindest, dies bedürfe eigentlich keiner besonderen Betonung. Wie es scheint, ein Irrtum meinerseits.
#1226:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 21:01
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
... DHDSS ...


Ich bitte um Auflösung des Rätsels. Sitze hier wie gefesselt vor dem Computer und komme nicht auf die Lösung/en Weinen

Das heißt: Da hast du selbst Schuld.
Die anderen lassen sich daraus leicht ableiten. Falls nicht. Schulterzucken
#1227:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 21:16
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Ein Zusammenhang zwischen einer Faszination für Nazi-Ästhetik und dem Fehlen von Empathie lässt sich m.E. nicht herstellen.


Wollen wir wetten?
#1228:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 21:26
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Eine ähnliche ästhetische Faszination besitzt z.B. auch der Katholizismus konservativer Prägung.

Ich persönlich finde den Buddhismus, den Islam und das orthodoxe Christentum da ästhetisch weitaus ansprechender.

Wurst und grüne Seife.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Das sehe ich anders. Ich finde sozialistische Lieder (z.B. sowjetische Hymne oder Kurt Weill), sozialistische Bauten (z.B. Zuckerbäckerstil) und sozialistische Theatertücke durchaus ästhetisch ansprechend.

Ja stimmt, einige Lieder haben etwas. Sozialistischen Theaterstücken kann ich hingegen in der Regel wenig abgewinnen, aber das ist eine Geschmacksfrage.
#1229:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 21:28
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Man lese nur Brecht.
...-

Und findet damit den Mangel an Ästhetik im Sozialismus schön belegt. Brecht hat genau ein gutes und ein interessantes Stück geschrieben, der Rest ist eher ermüdend. Die Gedichte die ich kenne sind nicht uninteressant, aber auch kein echter Reißer wie bei Benn oder Rilke.

Die Keunergeschichten hingegen mag ich, besonders die von Manfred Krug gelesenen.
#1230:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 21:30
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Auf einer Art hast du Recht: Einsicht und Empathie für die Täter und ihren ganz besonderen Stil des Zelebrierens ihres Großmacht- und Übermenschenstrebens hat er schon --- anderseits wird leider der Mangel dergleichen für die Opfer des Faschismus durch dich vernachlässigt.
Aber, dachte ich mir zumindest, dies bedürfe eigentlich keiner besonderen Betonung. Wie es scheint, ein Irrtum meinerseits.

Opfer in Millionenzahlen sind doch notwendig abstraktionen, aber ich stimme dir durchaus zu: Täter verstehen zu wollen und unter Umständen schauernd mit ihnen mitzuempfinden ist in der Tat erheblich erhellender und interessanter als MItgefühl mit Opfern, wie auch Solidarität sinnigerweise eher nach oben als nach unten zu richten ist.

Aber das mag natürlich jeder halten wie er will.
#1231:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 21:54
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Auf einer Art hast du Recht: Einsicht und Empathie für die Täter und ihren ganz besonderen Stil des Zelebrierens ihres Großmacht- und Übermenschenstrebens hat er schon --- anderseits wird leider der Mangel dergleichen für die Opfer des Faschismus durch dich vernachlässigt.
Aber, dachte ich mir zumindest, dies bedürfe eigentlich keiner besonderen Betonung. Wie es scheint, ein Irrtum meinerseits.

Opfer in Millionenzahlen sind doch notwendig abstraktionen, aber ich stimme dir durchaus zu: Täter verstehen zu wollen und unter Umständen schauernd mit ihnen mitzuempfinden ist in der Tat erheblich erhellender und interessanter als MItgefühl mit Opfern, wie auch Solidarität sinnigerweise eher nach oben als nach unten zu richten ist.

Aber das mag natürlich jeder halten wie er will.

Und jetzt noch mal für den ersten Teilsatz eine sinngebende Übersetzung auf deutsch, bitte.
Falls du meintest, dass Opfer (ob nun in Zehnern, Tausendern oder Millionen) lediglich notwendige Abstraktionen darstellen, hast du mein Mitgefühl. Aber vielleicht überraschst du mich ja.
#1232:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 22:02
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Und jetzt noch mal für den ersten Teilsatz eine sinngebende Übersetzung auf deutsch, bitte.
Falls du meintest, dass Opfer (ob nun in Zehnern, Tausendern oder Millionen) lediglich notwendige Abstraktionen darstellen, hast du mein Mitgefühl. Aber vielleicht überraschst du mich ja.

Es ist unmöglich, mit Opfern mitzufühlen, deren Zahl in die Millionen geht und mit denen man keine individuellen Gesichter und Schicksale, sondern letztlich nur eine Zahl verbindet. Verstanden?
#1233:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 22:13
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Wenig überraschend, wie arm an Individualismus und klein an eigener Wertschätzung (noch kleiner aber anderen ggü.) man sein muss, um dem ganzen Blendwerk eine gewisse Ästhetik (in deinem Sinne) abzugewinnen. An Arroganz mangelt es dir also dabei am wenigsten - Empathie, Taktgefühl, Einsicht das ist durchaus gering vertreten - aber Arroganz ... nee


Ein Zusammenhang zwischen einer Faszination für Nazi-Ästhetik und dem Fehlen von Empathie lässt sich m.E. nicht herstellen. Ich interpretiere Samson83 in diesem Zusammenhang einfach so, dass er versucht zu verstehen, wie die Menschen damals gedacht und empfunden haben. Wenn man auf diese Weise geschichtliche Betrachtungen anstellt, dann spricht das m.E. sogar für einen Sinn für Empathie und Einsicht.


Nur kurz: ich schrieb nichts von "Fehlen" im Bezug zur Empathie und ich habe Samsons (Xamanoths) bisheriges Beitragsverhalten hier im Forum zur Gänze berücksichtigt (also inkl. seiner Elitensicht, seiner Häme ggü. Hartz-IV-Empfängern oder anderen Ethnien, wie bspw. "Zigeunern", aber auch seiner mehr als latenten Zurschaustellung von Überfremdungsängsten sowie seinen gern kolportierten Nationalismus.
Auf einer Art hast du Recht: Einsicht und Empathie für die Täter und ihren ganz besonderen Stil des Zelebrierens ihres Großmacht- und Übermenschenstrebens hat er schon --- anderseits wird leider der Mangel dergleichen für die Opfer des Faschismus durch dich vernachlässigt.
Aber, dachte ich mir zumindest, dies bedürfe eigentlich keiner besonderen Betonung. Wie es scheint, ein Irrtum meinerseits.


Ich schrieb ganz allgemein davon, dass es keinen Zusammenhang zwischen dem Interesse für faschistische Ästhetik und dem Fehlen von Empathie gibt. Es kann durchaus sein, dass die Beitragsgeschichte von Samson bei ihm Aufschluss auf eine biographische Konstante zulässt. Die Frage, die ich hier nun stelle, ist die, inwiefern sich das verallgemeinern lässt.

Ich denke, letzten Endes ist die Reflektion das Entscheidende. Wenn es stimmt, was du hier Samson zuschreibst, dass er einen Elitendünkel hat, dass er sich gerne mit Siegern identifiziert, dann kann man ihm auch fehlendes Reflektionsvermögen unterstellen. Man kann sogar noch weitergehen und kann ihm unterstellen, dass er seinen persönlichen Ehrgeiz und sein persönliches Streben nach Größe unzulässig in die politische Sphäre ausdehnt. In diesem Falle müsste er sich kritische Nachfragen bezüglich seines Machtbewusstseins gefallen lassen. Ob diese Unterstellungen berechtigt sind, das lasse ich wie gesagt mal dahin gestellt.

Andererseits, wenn jemand seine Faszination für Nazi-Kunst mit begleitender Reflektion verbindet, dann sehe ich darin nichts Kritisches einzuwenden. Und gerade in diesem einem Thread bei diesem einen Beitrag schien mir das bei samson durchaus der Fall zu sein.

Man muss ja auch bedenken, dass der Argumentationsgang "Die Beschäftigung mit Nazi-Ästhetik macht Menschen böse" ungefähr die gleiche Relevanz hat wie der Argumentationsgang "Die Beschäftigung mit Killerspielen macht Menschen zu Mördern" oder "Tatort gucken macht alte Omas zu Verbrechern". Letzten Endes sind all diese Argumentationsgänge nur dann zutreffend, wenn man den Menschen unreflektiertes und hochgradig impulsives Verhalten unterstellt. Wenn man jedoch von Menschen ausgeht, die zwischen den verschiedenen Welten unterscheiden können, der Welt der Geschichte auf der einen Seite und der Welt der zwischenmenschlichen Beziehungen auf der anderen Seite, dann wüsste ich keinen Grund ein Überschwappen von Eindrücken aus der einen Welt in Handlungen in der anderen Welt zu befürchten.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko
#1234:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 22:13
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Und jetzt noch mal für den ersten Teilsatz eine sinngebende Übersetzung auf deutsch, bitte.
Falls du meintest, dass Opfer (ob nun in Zehnern, Tausendern oder Millionen) lediglich notwendige Abstraktionen darstellen, hast du mein Mitgefühl. Aber vielleicht überraschst du mich ja.

Es ist unmöglich, mit Opfern mitzufühlen, deren Zahl in die Millionen geht und mit denen man keine individuellen Gesichter und Schicksale, sondern letztlich nur eine Zahl verbindet. Verstanden?

Nein. Es ist mir unverständlich, wie man ein aus Einzelschicksalen zusammengesetztes Szenario nicht als solches reflektieren und dementsprechend einzeln würdigen kann. Noch unverständlicher ist mir, wie man als abstraktionsfähiger Mensch nicht in der Lage dazu sein sollte.
#1235:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 22:17
    —
Ah, noch eine notwendige Bemerkung zum Textverständnis.

Defätist hat folgendes geschrieben:

Nur kurz: ich schrieb nichts von "Fehlen" im Bezug zur Empathie und ich habe Samsons (Xamanoths) bisheriges Beitragsverhalten hier im Forum zur Gänze berücksichtigt


Ich habe deinen Beitrag ehrlich gesagt so verstanden, dass du etwas von "Fehlen im Bezug zur Empathie" schriebst.

Ich zitiere nochmal deinen Beitrag dazu:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Wenig überraschend, wie arm an Individualismus und klein an eigener Wertschätzung (noch kleiner aber anderen ggü.) man sein muss, um dem ganzen Blendwerk eine gewisse Ästhetik (in deinem Sinne) abzugewinnen. An Arroganz mangelt es dir also dabei am wenigsten - Empathie, Taktgefühl, Einsicht das ist durchaus gering vertreten - aber Arroganz ... nee


Vielleicht habe ich dich da falsch verstanden. Dann bitte ich dich um eine Erläuterung.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko
#1236:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 22:20
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Ah, noch eine notwendige Bemerkung zum Textverständnis.

Defätist hat folgendes geschrieben:

Nur kurz: ich schrieb nichts von "Fehlen" im Bezug zur Empathie und ich habe Samsons (Xamanoths) bisheriges Beitragsverhalten hier im Forum zur Gänze berücksichtigt


Ich habe deinen Beitrag ehrlich gesagt so verstanden, dass du etwas von "Fehlen im Bezug zur Empathie" schriebst.

Ich zitiere nochmal deinen Beitrag dazu:

Defätist hat folgendes geschrieben:

Wenig überraschend, wie arm an Individualismus und klein an eigener Wertschätzung (noch kleiner aber anderen ggü.) man sein muss, um dem ganzen Blendwerk eine gewisse Ästhetik (in deinem Sinne) abzugewinnen. An Arroganz mangelt es dir also dabei am wenigsten - Empathie, Taktgefühl, Einsicht das ist durchaus gering vertreten - aber Arroganz ... nee


Vielleicht habe ich dich da falsch verstanden. Dann bitte ich dich um eine Erläuterung.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko

Wenn etwas gering vorhanden ist, ist es vorhanden und fehlt nicht. "Mangel an" ist ebenso zu verstehen.
#1237:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 22:33
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Eine gewisse Ästhetik ist dem Faschismus ja auch nicht abzusprechen. Unbestreitbar.

Kommt drauf an, in welchem Sinn du das Wort Ästhetik verwendest. Zumindest so pauschal, wie hier geschehen, kann man das durchaus bestreiten. Da sollten schon noch einige Erläuterungen bzgl. der Wertbarkeit folgen - sonst regst du dich dann wieder auf, wenn man mit deinen Beiträgen plumpen Geschichtsrevisionismus und Glorifizierung des Faschismus verbindet.
zwinkern

Bauten, Uniformen, Paraden, Musik und Kunst überhaupt, ein klares Ideal (wenn es auch ein noch so falsches ist), das Gefühlt, Teil eines erhabenen großen Ganzen zu sein und für ein wertvolles Ganzes zu leben, mithin einen objektiv werthaltigen Lebenssinn zu besitzen.

Eine ähnliche ästhetische Faszination besitzt z.B. auch der Katholizismus konservativer Prägung.

Hat jemand den Film "das Zeugenhaus" gesehen? Das strahlen in den Augen des Fotographen, eines netten, im Grunde harmlosen Herren, wenn er von seinem "Freund Herrn Hitler" gesprochen hat, erscheint mir für einen Menschen der damaligen Zeit der zu keiner Opfergruppe gehörte mehr als nachvollziehbar.

(Im Gegensatz zu vielen fehlt mir vielleicht die Arroganz der Nachgeborenen, anzunehmen heute auf einer viel besseren, humaneren Stufe zu stehen).



Wenn Du wirklich sowas braucht, dann trete einem Karnevalsverein bei, dort findest Du das alles und kannst auf relativ unschädliche Weise Deine merkwürdigen Neigungen ausleben, aber halte Dich bitte aus der Politik raus, bevor Ihr wieder was kaputt macht. Cool
#1238:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 22:44
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Und jetzt noch mal für den ersten Teilsatz eine sinngebende Übersetzung auf deutsch, bitte.
Falls du meintest, dass Opfer (ob nun in Zehnern, Tausendern oder Millionen) lediglich notwendige Abstraktionen darstellen, hast du mein Mitgefühl. Aber vielleicht überraschst du mich ja.

Es ist unmöglich, mit Opfern mitzufühlen, deren Zahl in die Millionen geht und mit denen man keine individuellen Gesichter und Schicksale, sondern letztlich nur eine Zahl verbindet. Verstanden?


Man muss sich nur die Mühe machen Einzelschicksale hinter den "abstrakten Zahlen" zu erkennen, z.B. indem man sich für die Schicksale der verschwundenen Nachbarn der eigenen Grosseltern interessiert, dann geht das mit dem Mitgefühl.

Aber ich gebe zu, sehr deutsch ist diese Art der Vergangenheitsbewältigung nicht, wie ich selber auch erfahren musste als ich zusammen mit Freunden Spurensuche in meinem Heimatort betrieb. "Nestbeschmutzer" war noch das Mildeste, was wir damals zu hören bekamen.


Hinter der Abstraktheit nackter grosser Zahlen lässt sich nämlich ganz prima das eigene schlechte Gewissen verstecken, nichts dagegen getan oder gar selber mitgemacht zu haben. Und an diesem Versteck hängen viele Nichtsgewussthabende doch sehr.

Was hat eigentlich Deine Verbindung so in den 20er und 30er Jahre getrieben? Hast Du da mal nachgeforscht?
#1239:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 23:10
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Und findet damit den Mangel an Ästhetik im Sozialismus schön belegt. Brecht hat genau ein gutes und ein interessantes Stück geschrieben, der Rest ist eher ermüdend. Die Gedichte die ich kenne sind nicht uninteressant, aber auch kein echter Reißer wie bei Benn oder Rilke.

Ich bin zwar selbst kein Sozialist, aber dennoch finde ich, dass es wenig deutsche Literaten gab, die komplexere Sachverhalte so pointiert, kurz und prägnant beschreiben konnten wie Brecht oder Tucholsky und sich dabei sowohl leicht lasen, wie auch zum Nachdenken anregten.
#1240:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 23:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was hat eigentlich Deine Verbindung so in den 20er und 30er Jahre getrieben? Hast Du da mal nachgeforscht?

Aber sicher, ihren unpolitischen Status beibehalten, dann im wege der Gleichschaltung Programm eingestellt, die Mitglieder das typische Bild an unpolitischen, nazis, Mitläufern und vereinzelten Widerständlern. Nichts spektakuläres.

In Bezug auf Verbindungsstudenten gibt es übrigens ein Führerzitat, dass einen Teil des überstrapazierten Kruppstahlsatzes wiederholt, etwa "Ich will die deutsche Elite nicht trink- und stichfest sondern stahlhart" oder so.
#1241:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 23:20
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Und findet damit den Mangel an Ästhetik im Sozialismus schön belegt. Brecht hat genau ein gutes und ein interessantes Stück geschrieben, der Rest ist eher ermüdend. Die Gedichte die ich kenne sind nicht uninteressant, aber auch kein echter Reißer wie bei Benn oder Rilke.

Ich bin zwar selbst kein Sozialist, aber dennoch finde ich, dass es wenig deutsche Literaten gab, die komplexere Sachverhalte so pointiert, kurz und prägnant beschreiben konnten wie Brecht oder Tucholsky und sich dabei sowohl leicht lasen, wie auch zum Nachdenken anregten.

Tucholsky finde ich auch großartig, von einem Autor, der "Rosen auf den Weg gestreut" und "das dritte Reich" geschrieben hat, könnten sich moderne "Antifaschisten" einiges abschneiden. Bei Brecht mag ich einfach die Sprache nicht, aber wie gesagt, das ist bloße Geschmacksache. Ich habe es wirkloich mehrmals versucht, aber ich werde mit ihm nicht warm, obwohl einzelne Pointen ("Und Galileo aß gern gut") schon sehr treffend sind.
#1242:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 23:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Man muss sich nur die Mühe machen Einzelschicksale hinter den "abstrakten Zahlen" zu erkennen, z.B. indem man sich für die Schicksale der verschwundenen Nachbarn der eigenen Grosseltern interessiert, dann geht das mit dem Mitgefühl.

Ich finde die Beschäftigung mit Biografien, Geschichte und Denkstruktur der Täter einfach erhellender, sorry. Eichmanns Kantverständnis z.B.. Und wenn Himmler, Goebbels, Heydrich und Göring keine historischen Figuren wären, müsste man sie für konstruierte Romanfiguren halten, die Klischeehaft erscheinen würden.

Im Übrigen kann man ein zähneknirrschendes "Schwamm drüber, Blick nach vorn" für eine durchaus angemessene Reaktion halten, wenn man nach einem totalen Staatszusammenbruch einen Neuanfang plant. Aus dir spricht die pure Arroganz des Nachgeborenen, das ist erbärmlich.

Das einzige was dich von einem KZ-Wärter unterscheidet, ist dass du zufällig in eine relativ humane, demokratische Struktur geboren und entsprechend sozialisiert wurdest.
#1243:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.11.2014, 00:53
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Man muss sich nur die Mühe machen Einzelschicksale hinter den "abstrakten Zahlen" zu erkennen, z.B. indem man sich für die Schicksale der verschwundenen Nachbarn der eigenen Grosseltern interessiert, dann geht das mit dem Mitgefühl.

Ich finde die Beschäftigung mit Biografien, Geschichte und Denkstruktur der Täter einfach erhellender, sorry. Eichmanns Kantverständnis z.B.. Und wenn Himmler, Goebbels, Heydrich und Göring keine historischen Figuren wären, müsste man sie für konstruierte Romanfiguren halten, die Klischeehaft erscheinen würden.

Im Übrigen kann man ein zähneknirrschendes "Schwamm drüber, Blick nach vorn" für eine durchaus angemessene Reaktion halten, wenn man nach einem totalen Staatszusammenbruch einen Neuanfang plant. Aus dir spricht die pure Arroganz des Nachgeborenen, das ist erbärmlich.

Das einzige was dich von einem KZ-Wärter unterscheidet, ist dass du zufällig in eine relativ humane, demokratische Struktur geboren und entsprechend sozialisiert wurdest.



Das mag auf Dich zutreffen mit Deinen sporadischen Hassausbrüchen z.B. gegen Sinti und Roma. Mich unterscheidet da doch einiges mehr von Euresgleichen. Smilie
#1244:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 27.11.2014, 10:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das mag auf Dich zutreffen mit Deinen sporadischen Hassausbrüchen z.B. gegen Sinti und Roma. Mich unterscheidet da doch einiges mehr von Euresgleichen. Smilie

Das bestreite ich. In einem humanen, demokratischen Zeitalter ist es keine Leistung und keine Kunst, human und demokratisch gesinnt zu sein. Und dass es ein Meinesgleichen in irgendeinem Lager überhaupt gibt, bestreite ich auch.
#1245:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.11.2014, 11:11
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das mag auf Dich zutreffen mit Deinen sporadischen Hassausbrüchen z.B. gegen Sinti und Roma. Mich unterscheidet da doch einiges mehr von Euresgleichen. Smilie

Das bestreite ich. In einem humanen, demokratischen Zeitalter ist es keine Leistung und keine Kunst, human und demokratisch gesinnt zu sein. Und dass es ein Meinesgleichen in irgendeinem Lager überhaupt gibt, bestreite ich auch.


So weit ich weiß, war die Weimarer Republik eine *Demokratie*, aus welcher der Faschismus inklusive KZ-Wärtern und -innen nahtlos hervor gegangen ist.

Auch die furchtbaren deutschen Juristen stammen aus Weimar, sollen aber auch heute noch nix dazu gelernt haben ...-
#1246:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.11.2014, 11:24
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Man muss sich nur die Mühe machen Einzelschicksale hinter den "abstrakten Zahlen" zu erkennen, z.B. indem man sich für die Schicksale der verschwundenen Nachbarn der eigenen Grosseltern interessiert, dann geht das mit dem Mitgefühl.

Ich finde die Beschäftigung mit Biografien, Geschichte und Denkstruktur der Täter einfach erhellender, sorry. Eichmanns Kantverständnis z.B.. Und wenn Himmler, Goebbels, Heydrich und Göring keine historischen Figuren wären, müsste man sie für konstruierte Romanfiguren halten, die Klischeehaft erscheinen würden.


"Eichmanns Kantverständnis". Oder auch:



Kant lesen im Schlachthaus.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen kann man ein zähneknirrschendes "Schwamm drüber, Blick nach vorn" für eine durchaus angemessene Reaktion halten, wenn man nach einem totalen Staatszusammenbruch einen Neuanfang plant. Aus dir spricht die pure Arroganz des Nachgeborenen, das ist erbärmlich.


Ja, die Nazi-Generation lebte in schweren Zeiten, während beachbernie die *Gnade der späten Geburt* genießen kann.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das einzige was dich von einem KZ-Wärter unterscheidet, ist dass du zufällig in eine relativ humane, demokratische Struktur geboren und entsprechend sozialisiert wurdest.


Das ist so ziemlich der Gipfel der Unverschämtheit. Ich weiß, dass es noch viele weitere Dinge gibt, die beachbernie von einem KZ-Wärter unterscheiden. Also, unglaublich, so ein Satz ...- Mit den Augen rollen
#1247:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 27.11.2014, 11:46
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

So weit ich weiß, war die Weimarer Republik eine *Demokratie*, aus welcher der Faschismus inklusive KZ-Wärtern und -innen nahtlos hervor gegangen ist.

Auch die furchtbaren deutschen Juristen stammen aus Weimar, sollen aber auch heute noch nix dazu gelernt haben ...-

Sie sind aber nicht in einer Demokratie, sondern nicht unwesentlich in Weltkrieg Nr. 1 sozialisiert worden. Zudem ist die krisengeschüttelte kurzlebige Weimarer Demokratie mit der modernen nicht vergleichbar.
#1248:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 27.11.2014, 11:48
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

"Eichmanns Kantverständnis". Oder auch:

Mir erscheint Eichmanns Berufung auf Kant durchaus plausibel. Das spricht nicht für Eichmann, sondern gegen Kant.


Zitat:

Das ist so ziemlich der Gipfel der Unverschämtheit. Ich weiß, dass es noch viele weitere Dinge gibt, die beachbernie von einem KZ-Wärter unterscheiden. Also, unglaublich, so ein Satz ...- Mit den Augen rollen

Ich bestreite, dass wir auf einem höheren moralischen Level stehen als jene Generation und uns im Allgemeinen unter vergleichbaren Umständen anders verhalten würden. Du auch, eigentlich du sogar mehr als Beachbernie.
#1249:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.11.2014, 17:26
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das einzige was dich von einem KZ-Wärter unterscheidet, ist dass du zufällig in eine relativ humane, demokratische Struktur geboren und entsprechend sozialisiert wurdest.

Nein, was beachbernie ganz eindeutig und ohne jeden Zweifel von einem KZ-Wärter unterscheidet, ist die ganz unbestreitbare Tatsache, dass beachbernie kein KZ bewacht. Jede von dieser Tatsache absehende Spekulation über mögliche Gemeinsamkeiten "unter anderen Umständen" läuft auf Sophisterei hinaus.
#1250:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 27.11.2014, 17:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Das einzige was dich von einem KZ-Wärter unterscheidet, ist dass du zufällig in eine relativ humane, demokratische Struktur geboren und entsprechend sozialisiert wurdest.

Nein, was beachbernie ganz eindeutig und ohne jeden Zweifel von einem KZ-Wärter unterscheidet, ist die ganz unbestreitbare Tatsache, dass beachbernie kein KZ bewacht.

Ach so ja. Das auch.

Zitat:
Jede von dieser Tatsache absehende Spekulation über mögliche Gemeinsamkeiten "unter anderen Umständen" läuft auf Sophisterei hinaus.

Unbestreitbar. Ich mag Sophisterei.
#1251:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.11.2014, 19:21
    —
Ach so. Sag doch gleich, dass du nur trollen willst. Mit den Augen rollen
#1252:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 27.11.2014, 19:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach so. Sag doch gleich, dass du nur trollen willst. Mit den Augen rollen

Trollen klingt so primitiv. Ich finde, dass hier ist fast schon Kunst Sehr glücklich
#1253:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.11.2014, 19:34
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Trollen passt schon.
#1254:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.11.2014, 20:08
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Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach so. Sag doch gleich, dass du nur trollen willst. Mit den Augen rollen

Trollen klingt so primitiv. Ich finde, dass hier ist fast schon Kunst Sehr glücklich



Hat schon was von Kunst, wenn sich jemand mit absolut ungenügenden Rechtschreibkenntnissen über Philosophen wie Kant verbreitet. Auch unfreiwillige Komik ist eine Kunst, die nicht jeder beherrscht. Smilie
#1255:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 27.11.2014, 20:10
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
..Auch unfreiwillige Komik ist eine Kunst, die nicht jeder beherrscht. Smilie

Das ist keine Kunst, sondern ein Abfallprodukt von Dummheit.
#1256:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.11.2014, 20:29
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Trollen passt schon.


Nein, trollen passt nicht. samson meint das so, wie er schreibt. Somit trollt er gerade nicht.
#1257:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.11.2014, 23:30
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
samson meint das so, wie er schreibt.

Wie kann man denn eine Sophisterei, von der man weiss, dass sie eine ist, gleichzeitig so meinen wie man sie schreibt? Am Kopf kratzen

Obwohl ich zugeben muss, dass ich inzwischen nicht mehr ausschließe, dass es Leute gibt, die selbst das fertig bringen... Deprimiert
#1258:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.11.2014, 10:12
    —
So, nachdem hier von dem FGH-Vorzeigejuristen die Ästhetik des Faschismus gelobt wurde, möchte ich doch lieber wieder zum Thema zurück kehren.

Vorgestern hat Sahra Wagenknecht eine Rede zur Wirtschaftspolitik vor dem deutschen Bundestag gehalten, die ich in großen Teilen für ganz gut halte, weshalb ich sie im folgenden auszugsweise zitiere und verlinke:

Zitat:
Werte Kolleginnen und Kollegen, Frau Bundeskanzlerin, Sie werden ja gleich wieder hier ans Mikro treten und sich selbstzufrieden auf die Schulter klopfen, und dann werden wir stundenlang die Rednerinnen und Redner der Koalition hören, die Sie natürlich auch alle nur loben dürfen, aber wenn man sich die derzeitige Situation in Deutschland, in Europa und in der Welt ansieht, und wenn man sich vergegenwärtigt, welchen Anteil Sie, Frau Kanzlerin, ganz persönlich daran haben, dann fragt man sich schon, wie Sie darauf auch noch stolz sein können.

Ja, wir leben in einem reichen Land, das gute Autos und international gefragte Maschinen produziert. Aber es ist ein gespaltenes Land. Es ist ein Land, in dem fleißige Arbeit längst nicht mehr vor Armut schützt, und die richtige Auswahl des Elternhauses weit wichtiger geworden ist als die richtige Wahl des Berufs. Es ist ein Land, in dem kaum noch investiert wird, in dem Straßen und Brücken verrotten und nicht wenige Kinder in verwahrlosten Wohngebieten aufwachsen und ihnen elementare Bildung vorenthalten wird.

Und was tun Sie, Frau Merkel? Statt Problemlösungen liefern sie Taschenspielertricks, statt solider Finanzierungen kreative Buchführung und statt wirtschaftspolitischer Rationalität okkulte Opferrituale vor ihrer neuen Göttin, der Schwarzen Null.

Aber solide öffentliche Finanzen gibt es nicht ohne eine dynamische Wirtschaft. Es gibt sie nicht ohne Konsumenten, die genug Geld in der Tasche haben, um sich ein gutes Leben leisten zu können. Es gibt sie nicht ohne Unternehmen, die aufgrund dieser Nachfrage auch Anreize haben zu investieren, statt ihr Geld zu bunkern oder ihre Aktionäre mit Rekorddividenden glücklich zu machen. Und es gibt sie nicht, wenn gerade die reichsten Familien und die größten Konzerne kaum noch einen müden Euro zur Finanzierung des Gemeinwesens beitragen und der Staat dabei wegschaut. (...)

Und dabei geht es nicht nur um Straßen und Brücken. Es geht auch um Zukunftstechnologien und Innovation, und wer meint, dafür sorge schon der Markt, der sollte sich vielleicht mal die Frage stellen, warum sich nahezu alle wichtigen digitalen Technologien heute in der Hand von US-Unternehmen befinden, die Möglichkeit zu globaler Überwachung inklusive. Nicht, weil der Markt dort besser funktioniert, sondern weil der Staat es sich – zumindest früher - ziemlich viel hat kosten lassen. Fast die gesamte Technologie, die heute in einem iPhone steckt, ist nicht in Steve Jobs Garage, sondern in staatlichen Forschungszentren entwickelt worden.

Und wer glaubt, ein fundamentaler technologischer Umbruch wie die Energiewende wäre ohne massive öffentliche Investitionen in Forschung und Umsetzung möglich, der hat eben nichts verstanden. (...)

Ich rede von den geplanten Freihandelsabkommen CETA und TTIP und den darin vorgesehenen Sondergerichten für große Konzerne, mittels derer sie in Zukunft für jede Mindestlohnerhöhung und jedes Umweltschutzgesetz den deutschen Staat vor den Kadi ziehen können.

http://www.linksfraktion.de/reden/ihre-schuldenbremse-heisst-sozialabbau-unsere-millionaerssteuer-2014-11-26-1/
26.11.2014 – Sahra Wagenknecht


Dazu ein atmosphärisches Bild mit Videolink:



Sahra Wagenknecht bei ihrer Rede und das Merkel, verbissen guckend, in Unternehmerkluft

Natürlich wird so eine Rede politisch wenig ändern. Aber sie ist sicherlich ein Argument, linke politische Programme und Bewegungen stärker zu unterstützen und der rechten und Kapitalpolitik in Europa massenhaft das Stoppschild zu zeigen, vor allem durch außerparlamentarische Massenbewegungen ...-! Daumen hoch!
#1259:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 28.11.2014, 13:02
    —
Dem Zitat kann ich zustimmen:

Sarah Wagenknecht hat folgendes geschrieben:
Und was tun Sie, Frau Merkel? Statt Problemlösungen liefern sie Taschenspielertricks, statt solider Finanzierungen kreative Buchführung und statt wirtschaftspolitischer Rationalität okkulte Opferrituale vor ihrer neuen Göttin, der Schwarzen Null.


Diesem Zitat dagegen nicht:

Sarah Wagenknecht hat folgendes geschrieben:
Aber solide öffentliche Finanzen gibt es nicht ohne eine dynamische Wirtschaft. Es gibt sie nicht ohne Konsumenten, die genug Geld in der Tasche haben, um sich ein gutes Leben leisten zu können. Es gibt sie nicht ohne Unternehmen, die aufgrund dieser Nachfrage auch Anreize haben zu investieren, statt ihr Geld zu bunkern oder ihre Aktionäre mit Rekorddividenden glücklich zu machen. Und es gibt sie nicht, wenn gerade die reichsten Familien und die größten Konzerne kaum noch einen müden Euro zur Finanzierung des Gemeinwesens beitragen und der Staat dabei wegschaut. (...)


Hier offenbart Wagenknecht ihre Dummheit, weil sie nicht checkt, dass die EZB genau das im Moment macht, was sie vorschlägt. Die EZB pumpt massiv Geld in die Wirtschaft.

Mario Draghi hat folgendes geschrieben:
Mit unseren geldpolitischen Beschlüssen vom Juni, vor allem aber vom September haben wir den Übergang vollzogen von einer Geldpolitik, die sich hauptsächlich auf eine passive Bereitstellung von Liquidität stützt, hin zu einem aktiveren kontrollierten Management unserer Bilanz.

Somit sind es nunmehr die Veränderungen bei Umfang und Zusammensetzung unserer Bilanz – oder genauer gesagt die Märkte, in denen wir intervenieren, sowie das Ausmaß und der Rhythmus unserer Käufe –, die unseren geldpolitischen Kurs bestimmen. Wir gehen davon aus, dass sich solche Interventionen im Wesentlichen über zwei Kanäle auf Produktion und Inflation auswirken:


http://www.ecb.europa.eu/press/key/date/2014/html/sp141121.de.html

Soso, intervenieren will also der gute Herr Draghi, Lust hat er also darauf sich in die Wirtschaft einzumischen, was hat er sich denn so Feines ausgedacht? Wie soll denn seine Invention aussehen?

Mario Draghi hat folgendes geschrieben:
Zum einen wäre da das Beseitigen von Beeinträchtigungen in Finanzmärkten, von denen ein direkter Weitergabeeffekt auf die Realwirtschaft ausgeht. Und dieser Effekt fällt naturgemäß stärker in denjenigen Märkten aus, die besonders wichtig für die Übertragung der geldpolitischen Impulse sind.


Donnerwetter! Klingt das nicht schön? "Beseitigen von Beeinträchtigungen"! Klingt fast schon nach Freiheit! Und das mit dem "direkten Weitergabeeffekt" klingt auch fast zu gut, um wahr zu sein. Fast so, als wolle Draghi seinen persönlichen Segen der Realwirtschaft weitergeben! Ist das nicht großherzig?

Aber nun fragt man sich doch gespannt, wie sieht das denn nun konkret aus?

Mario Draghi hat folgendes geschrieben:
ABS-Käufe werden zu einem Rückgang der Renditeaufschläge auf vorrangige Tranchen und zu einer Verringerung der für Anleger in diesen Märkten verfügbaren Volumina führen, was Banken dazu veranlassen wird, dieser Verknappung durch die Emission neuer ABS entgegenzuwirken.


Huj, eine Emission will uns der Draghi bescheren! Was mag das wohl nur sein?

Fragen wir doch mal wiki:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Emission ist die Ausgabe von Wertpapieren und deren Platzierung an einem organisierten Geld- oder Kapitalmarkt (Börse oder Private Placement). Auch die Ausgabe von Geld als gesetzlichem Zahlungsmittel durch die Notenbank wird Emission genannt.


http://de.wikipedia.org/wiki/Emission_%28Wirtschaft%29

Aaah! Draghi will also die Banken dazu minpulieren, dass sie Geld drucken! Dass sie mit Kredit-Vergaben um sich schmeißen! Also den Konsumenten die Taschen füllen! Also das gleiche, was Frau Wagenknecht auch will.

So gesehen könnte man sich fragen, ja was ist eigentlich der Unterschied zwischen Mario Draghi und Sarah Wagenknecht? Beide denken das gleiche...

Antwort: Während Wagenknecht frisch und unverblümt ihren Unsinn verzapft, sagt Draghi das Gleiche in einer akademisch hochstilisierten Frage, damit auch ja keiner checkt, was er meint.

Diese Dreistigkeit von Draghi durch Schwurbelei seine Pläne zu verschleiern ist übrigens usus bei den Herren Notenbankern. So sagte einst Alan Greenspan, ehemaliger Vorsitzender der US-Zentralbank:

Alan Greenspan hat folgendes geschrieben:

Ich weiß, daß Sie glauben, Sie wüßten, was ich Ihrer Ansicht nach gesagt habe. Aber ich bin nicht sicher, ob Ihnen klar ist, daß das, was Sie gehört haben, nicht das ist, was ich meinte.


Mit freundlichem Gruß,
Mirko
#1260:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.11.2014, 14:25
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Mario Draghi hat folgendes geschrieben:
Mit unseren geldpolitischen Beschlüssen vom Juni, vor allem aber vom September haben wir den Übergang vollzogen von einer Geldpolitik, die sich hauptsächlich auf eine passive Bereitstellung von Liquidität stützt, hin zu einem aktiveren kontrollierten Management unserer Bilanz. (...)

Zum einen wäre da das Beseitigen von Beeinträchtigungen in Finanzmärkten, von denen ein direkter Weitergabeeffekt auf die Realwirtschaft ausgeht. Und dieser Effekt fällt naturgemäß stärker in denjenigen Märkten aus, die besonders wichtig für die Übertragung der geldpolitischen Impulse sind.


Das, was Draghi und die EZB machen, ist richtig (- extreme Niedrigzinsen -), kann aber eine vernünftige Investitionspolitik der Regierungen Deutschlands, Frankreichs, Italiens, der Benelux-Staaten und GB nicht ersetzen. Gerade in der Krise ist es nötig, von der Austeritätspolitik Abstand zu nehmen.

Das meint Wagenknecht mit der "schwarzen Null".

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 28.11.2014, 20:32, insgesamt einmal bearbeitet
#1261:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 28.11.2014, 20:26
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es ist ein Land, in dem kaum noch investiert wird, in dem Straßen und Brücken verrotten

Ich finde den Zustand unserer Straßen und Brücken absolut zufriedenstellend.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
sondern weil der Staat es sich – zumindest früher - ziemlich viel hat kosten lassen. Fast die gesamte Technologie, die heute in einem iPhone steckt, ist nicht in Steve Jobs Garage, sondern in staatlichen Forschungszentren entwickelt worden.

Hö???
#1262:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.11.2014, 20:58
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es ist ein Land, in dem kaum noch investiert wird, in dem Straßen und Brücken verrotten

Ich finde den Zustand unserer Straßen und Brücken absolut zufriedenstellend.


Das ist keine Sache der subjektiven Einschätzung.

Statt weniger Transport und Verkehr gibt es immer mehr. Das macht Straßen und Brücken nicht nur noch schneller kaputt, sondern ist antiökologisch³. Dazu kommen die kaputten Abwasserkanäle.

Die USA haben das gleiche Problem.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
sondern weil der Staat es sich – zumindest früher - ziemlich viel hat kosten lassen. Fast die gesamte Technologie, die heute in einem iPhone steckt, ist nicht in Steve Jobs Garage, sondern in staatlichen Forschungszentren entwickelt worden.

Hö???


Staatliche Forschung ist überlegen. Nicht nur in diesem Beispiel.
#1263:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 28.11.2014, 21:03
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist keine Sache der subjektiven Einschätzung.

Wie kommt sie sonst zu der Behauptung unsere Straßen und Brücken wären marode? In welchem anderen Land ist es viel besser?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Staatliche Forschung ist überlegen. Nicht nur in diesem Beispiel.

Mein "Hö???" bezog sich darauf, dass ich diese Behauptung als falsch betrachte.
#1264:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.11.2014, 21:12
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist keine Sache der subjektiven Einschätzung.

Wie kommt sie sonst zu der Behauptung unsere Straßen und Brücken wären marode? In welchem anderen Land ist es viel besser?


Nein, es ist fast überall gleich schlecht. Es handelt sich um eine Mischung aus Altlasten (z.B. marode Abwasserleitungen) und *Neulasten* für Straßen und Brücken - im wahrsten Sinne des Wortes.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Staatliche Forschung ist überlegen. Nicht nur in diesem Beispiel.

Mein "Hö???" bezog sich darauf, dass ich diese Behauptung als falsch betrachte.


Ach so. Im I-Phone befinden sich eine ganze Reihe staatlicher Patente, glaube ich. Das ist wohl schon richtig, was sie sagt.

Siehe dazu z.B.:

http://www.sueddeutsche.de/digital/technologiekonzern-wie-apple-vom-staat-profitiert-1.1944939

Private Forschung ist zu zersplittert und von der Konkurrenz gehemmt, als dass sie in der Lage ist, die synergistischen Effekte staatlicher oder gar internationaler Forschung zu erreichen.

Deswegen sind die Japaner ja auch so klug, ihr MITI zu betreiben und damit private Forschungen und Investitionen zu einem gewissen Grad zu koordinieren ...-
#1265:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.11.2014, 22:46
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


….Staatliche Forschung ist überlegen. Nicht nur in diesem Beispiel.



Das lässt sich so pauschal nicht sagen. Staatliche Forschung ist anders als private. Sie muss sich nicht in absehbarer Zeit wirtschaftlich rechnen und kann sich daher mehr der Grundlagenforschung widmen. Private Forschung ist profitorientiert und muss sich möglichst schnell rentieren. Sie ist deshalb effektiver, wenn es um die konkrete Entwicklung marktfähiger Produkte geht. Dazu braucht sie allerdings Grundlagenforschung, auf der sie aufbauen kann und die rechnet sich Naturgemäß nicht so schnell und wird deshalb vom privaten Sektor meist vernachlässigt.

Letztlich ist dem technischen Fortschritt am Besten gedient, wenn gut finanzierte staatliche Forschungseinrichtungen Grundlagenforschung betreiben und dann private Unternehmen auf dieser Basis marktfähige Produkte entwickeln.
#1266:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.11.2014, 23:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


….Staatliche Forschung ist überlegen. Nicht nur in diesem Beispiel.



Das lässt sich so pauschal nicht sagen. Staatliche Forschung ist anders als private. Sie muss sich nicht in absehbarer Zeit wirtschaftlich rechnen und kann sich daher mehr der Grundlagenforschung widmen. Private Forschung ist profitorientiert und muss sich möglichst schnell rentieren. Sie ist deshalb effektiver, wenn es um die konkrete Entwicklung marktfähiger Produkte geht. Dazu braucht sie allerdings Grundlagenforschung, auf der sie aufbauen kann und die rechnet sich Naturgemäß nicht so schnell und wird deshalb vom privaten Sektor meist vernachlässigt.

Letztlich ist dem technischen Fortschritt am Besten gedient, wenn gut finanzierte staatliche Forschungseinrichtungen Grundlagenforschung betreiben und dann private Unternehmen auf dieser Basis marktfähige Produkte entwickeln.


Warum soll denn nicht die gesamte Bevölkerung darüber informiert werden, was mit den Ergebnissen der Grundlagenforschung möglich wäre, was destruktriv, was nachhaltig wäre und welche Zusammenspiele der verschiedenen wissenschaftlichen Ergebnisse möglich wären?

Muss da wirklich ein Profitkonzern kommen und daraus sein eigenes Gebräu machen, mit allem Destruktiven, was da so dran hängen kann?

Und man darf ka auch eines nicht vergessen: Kapitalismus bedeutet nicht nur die Verwandlung überschüssiger Produktivkräfte in Destruktivkräfte - Umweltverschmutzung, Ressourcenvernichtung, Ausbeutung, usw. - sondern auch, dass vieles, was an supertollen Sachen produziert und organisiert werden könnte, nicht gemacht wird.

Ich denke, dass die Menschen dieser Erde selber die Forschung und die Produktion in ihren Händen haben müssen. Denn wem gehört die Welt. Dem Staat? Den Konzernen? Oder der Masse der Weltbevölkerung ...-?
#1267:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 29.11.2014, 00:43
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nein, es ist fast überall gleich schlecht. Es handelt sich um eine Mischung aus Altlasten (z.B. marode Abwasserleitungen) und *Neulasten* für Straßen und Brücken - im wahrsten Sinne des Wortes.

Verglichen mit dem Ideal ist natürlich alles schlecht. Klar könnte man die Qualität unserer Straßen und Brücken noch weiter verbessern, wenn man zusätzliche Ressourcen (Arbeitszeit und Rohstoffe) hineinstecken würde, nur würden diese Ressourcen an anderer Stelle dann halt. Ich finde unsere Straßen und Brücken unter diesem Gesichtspunkt der Wirtschaftlichkeit größtenteils gut genug.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Ach so. Im I-Phone befinden sich eine ganze Reihe staatlicher Patente, glaube ich. Das ist wohl schon richtig, was sie sagt.

Siehe dazu z.B.:

http://www.sueddeutsche.de/digital/technologiekonzern-wie-apple-vom-staat-profitiert-1.1944939

Na ok, wenn man nur die Hardware meint, ich dachte eher an die Software.
Das Internet als eine rein staatliche Erfindung zu verkaufen halte ich für verfälschend. Der Ausbau des Netzes - einverstanden. Bei solchen monopolgeneigten Märkten befürworte auch ich staatliche Investition und Regulation.
Die zugrundeliegenden Technologien stammen aber teils auch von privaten Unternehmen, Forschungsanstalten und Non-Profit Organisationen (teils natürlich auch vom Militär und staatlichen und teilstaatlichen Unternehmen und Forschungsanstalten). Auch betrachte ich es als schwierig das Internet als iPhone-Technologie zu bezeichnen. Genauso gut müsste man Straßen dann auch als BMW-Technologie bezeichnen.
GPS - ok staatlich. Und hätte, wenn der Staat es nicht gemacht hätte, wahrscheinlich zumindest noch ein paar Jahre länger gebraucht.
#1268:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 29.11.2014, 00:46
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und man darf ka auch eines nicht vergessen: Kapitalismus bedeutet nicht nur die Verwandlung überschüssiger Produktivkräfte in Destruktivkräfte - Umweltverschmutzung, Ressourcenvernichtung, Ausbeutung, usw. - sondern auch, dass vieles, was an supertollen Sachen produziert und organisiert werden könnte, nicht gemacht wird.

Auch Staaten haben destruktive Kräfte, vielleicht sogar mehr als die private Wirtschaft, ein Hauptmotor für staatliche Forschung ist militärischer Nutzen.
#1269:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 29.11.2014, 02:10
    —
Die fehlende klare Distanz zu Querfront samt Wahnwichteln stellt die Wählbarkeit der Linkspartei stark in Frage.
#1270:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 29.11.2014, 02:25
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Die fehlende klare Distanz zu Querfront samt Wahnwichteln stellt die Wählbarkeit der Linkspartei stark in Frage.

Ich setze da vielmehr auf Menschen mit Erfahrung in der Politik. Das wird schon.
#1271:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 29.11.2014, 18:08
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Die fehlende klare Distanz zu Querfront samt Wahnwichteln stellt die Wählbarkeit der Linkspartei stark in Frage.

Muss man das kennen? (also beide)
#1272:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 29.11.2014, 20:04
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Die fehlende klare Distanz zu Querfront samt Wahnwichteln stellt die Wählbarkeit der Linkspartei stark in Frage.

Muss man das kennen? (also beide)


Wahnwichtel: Montagsmahnwachen für den Frieden samt Reichsbürgerbewegung und verschiedensten Verschwörungstheorien.

Querfront: Historisch gesehen eine politische Strategie von Rechtsextremen, Gemeinsamkeiten zwischen den politischen Lagern zu betonen und sich mit offenem Antisemitismus und Fremdenfeindlichkeit z.B. dabei zurückzuhalten. Die Tendenz eine scheinbar unpolitische (aber tatsächlich rechte und antisemitische) Systemkritik einer breiten Querfront unterzujubeln. Oft verbunden mit völlig verkürzter Kapitalismuskritik, die dann gegen "die da Oben" oder "die Reichen" hetzt (wo der Schritt zu "den Juden" dann oft nicht weit ist...). Typische Argumentationsmuster der Wahnwichtelquerfrontler: "Wir sind weder links noch rechts sondern für den Frieden". Massive politische Differenzen zwischen den Lagern werden dabei versucht unter den Tisch zu wischen, wodurch entsprechende rechte Positionen hoffähiger werden. Kritik an der Nähe zu teilweise sogar hohen Neo-Nazifiguren wird weggewischt, entweder aus politischer Naivität oder es wird bewusst verschleiert. Auch beliebt bei manchen idiotischen Veganern nach dem Motto "Hauptsache für die Tiere", dass das dann vielleicht einer von den nationalen Autonomen ist, der nebenbei menschenfeindliche Ideologien vertritt, ist dann ja nicht so wichtig.
#1273:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 29.11.2014, 20:06
    —
Als solche hat die Linke sich zwar gegen die Montagsmahnwachen ausgesprochen, aber es gibt immer wieder Politiker*innen der Linken, die da mitmischen und teilweise selber ganz schön rechte Sch*** von sich geben.
#1274:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.11.2014, 22:24
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Als solche hat die Linke sich zwar gegen die Montagsmahnwachen ausgesprochen, aber es gibt immer wieder Politiker*innen der Linken, die da mitmischen und teilweise selber ganz schön rechte Sch*** von sich geben.


Und wie stellt sich dies in der Proportion zu den GRÜNEN, der SPD und der CDU dar, was die vermeintliche "ganz schön rechte Sch***" betrifft?

Ich glaube, das sollte man unbedingt dazu sagen, wenn man nicht flugs als Antilinker da stehen möchte.

Außerdem solltest du deine Aussagen auch belegen. Das muss wuffi ja auch; da ist Alchemist stets hinterher ...-
#1275:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 30.11.2014, 12:22
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Als solche hat die Linke sich zwar gegen die Montagsmahnwachen ausgesprochen, aber es gibt immer wieder Politiker*innen der Linken, die da mitmischen und teilweise selber ganz schön rechte Sch*** von sich geben.

Das hätte ich dann auch gern etwas konkreter. Am besten mal von den betreffenden Personen offz. Statements zu dem Thema, damit man sich damit und den Gegenpositionen der Partei dazu befassen kann.
So allgemein ist das weder zu widerlegen, noch zu entkräften, außer einem ebenso zu pauschalen: "Das stimmt nicht."
#1276:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 30.11.2014, 14:29
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Als solche hat die Linke sich zwar gegen die Montagsmahnwachen ausgesprochen, aber es gibt immer wieder Politiker*innen der Linken, die da mitmischen und teilweise selber ganz schön rechte Sch*** von sich geben.
Nun ist die Montagsbewegung erheblich durchmischt und eines ihrer Merkmale ist grade, dass sie vermag, unpolitische bis linke Kräfte ebenso anzuziehen wie rechte. Das hat eine Reihe von Ursachen, für die wichtigste halte ich, dass sie weniger für politische Ziele steht als vielmehr gegen wahrgenommene Fehlentwicklungen, die oft von allen Enden des politischen Spektrums als Gegner erkannt werden: Armut, Krankheit, Hunger, mangelnde gesellschaftliche Solidarität...
Die Montagsdemos sind dabei so schwammig, dass sie eben alle ansprechen können.
Zumal niemand auf dich zugehen wird uns sagt: "Guten Tag würden Sie gerne mitmachen? Wir sind Extremisten mit Vollschatten."
Das ist das eine.

Das andere ist, dass die Bewegung keine ist, zumindest nicht explizit. In Stuttgart haben die Montagsdemos starke Einfärbung aus der S21-Debatte, in manchen Städten sind es rechte, in anderen linke Bewegungen und Personen, die sie tragen. Es gibt eine Schnittmenge, die besteht aber letztlich lediglich darin, dass die Bewegungen Spinner anziehen, dies allerdings in jeglicher Ausprägung.

Das alles macht sie nicht nur attraktiv, sondern es macht auch eine Abgrenzung sehr schwierig.
#1277:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.11.2014, 16:40
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Als solche hat die Linke sich zwar gegen die Montagsmahnwachen ausgesprochen, aber es gibt immer wieder Politiker*innen der Linken, die da mitmischen und teilweise selber ganz schön rechte Sch*** von sich geben.

Das hätte ich dann auch gern etwas konkreter. Am besten mal von den betreffenden Personen offz. Statements zu dem Thema, damit man sich damit und den Gegenpositionen der Partei dazu befassen kann.
So allgemein ist das weder zu widerlegen, noch zu entkräften, außer einem ebenso zu pauschalen: "Das stimmt nicht."


Paradebeispiele: Dehm und Frings.
#1278:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.11.2014, 16:47
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Als solche hat die Linke sich zwar gegen die Montagsmahnwachen ausgesprochen, aber es gibt immer wieder Politiker*innen der Linken, die da mitmischen und teilweise selber ganz schön rechte Sch*** von sich geben.


Und wie stellt sich dies in der Proportion zu den GRÜNEN, der SPD und der CDU dar, was die vermeintliche "ganz schön rechte Sch***" betrifft?


Als ob ich die wählen würde... Lachen In bestimmten Umständen vielleicht mal die Grünen, die haben wenigstens weniger Probleme sich klar von rassistischer, verschwörungstheoretischer und antisemitischem Zeug zu distanzieren. Dafür haben sie dann ganz andere Probleme natürlich.

Zitat:
Ich glaube, das sollte man unbedingt dazu sagen, wenn man nicht flugs als Antilinker da stehen möchte.


In *deinen* Augen stehe ich gerne als Antilinker dar. Da ist das ja quasi eine Auszeichnung.
#1279:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.11.2014, 16:58
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Als solche hat die Linke sich zwar gegen die Montagsmahnwachen ausgesprochen, aber es gibt immer wieder Politiker*innen der Linken, die da mitmischen und teilweise selber ganz schön rechte Sch*** von sich geben.
Nun ist die Montagsbewegung erheblich durchmischt und eines ihrer Merkmale ist grade, dass sie vermag, unpolitische bis linke Kräfte ebenso anzuziehen wie rechte. Das hat eine Reihe von Ursachen, für die wichtigste halte ich, dass sie weniger für politische Ziele steht als vielmehr gegen wahrgenommene Fehlentwicklungen, die oft von allen Enden des politischen Spektrums als Gegner erkannt werden: Armut, Krankheit, Hunger, mangelnde gesellschaftliche Solidarität...
Die Montagsdemos sind dabei so schwammig, dass sie eben alle ansprechen können.


So schwammig sind viele davon nicht. Aber ja, es ist durchaus ein Problem, dass es bisher nicht gelingt, das Problem von Rechtsoffenheit bis latent rechten Einstellungen und Positionen zu vermitteln und dass die Linke (nicht (nur) die Partei!) versagt hat, wirklich ernsthaft Alternativen zu bieten gegen einen plumpen Populismus ("Wir gegen die da Oben!").

Zitat:
Das andere ist, dass die Bewegung keine ist, zumindest nicht explizit. In Stuttgart haben die Montagsdemos starke Einfärbung aus der S21-Debatte, in manchen Städten sind es rechte, in anderen linke Bewegungen und Personen, die sie tragen. Es gibt eine Schnittmenge, die besteht aber letztlich lediglich darin, dass die Bewegungen Spinner anziehen, dies allerdings in jeglicher Ausprägung.


Das ist schon richtig, dass die Montagsdemos divers sind, aber es ist schon weit verbreitet, dass dort Rechte, Fremdenfeindliche und vor allem Antisemiten als Redner mit dabei sind, vor allem auch so bei den großen Figuren eben... Ken Jebsen, Elsässer, Klasen (allerdings mehr Reichsbürger) ... Aber gerade zwischen den Montagsmahnwachen und den Reichsbürgern gibt es ja große Überschneidungen.
#1280:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 30.11.2014, 17:08
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Als solche hat die Linke sich zwar gegen die Montagsmahnwachen ausgesprochen, aber es gibt immer wieder Politiker*innen der Linken, die da mitmischen und teilweise selber ganz schön rechte Sch*** von sich geben.


Und wie stellt sich dies in der Proportion zu den GRÜNEN, der SPD und der CDU dar, was die vermeintliche "ganz schön rechte Sch***" betrifft?


Als ob ich die wählen würde... Lachen In bestimmten Umständen vielleicht mal die Grünen, die haben wenigstens weniger Probleme sich klar von rassistischer, verschwörungstheoretischer und antisemitischem Zeug zu distanzieren. Dafür haben sie dann ganz andere Probleme natürlich.

Zitat:
Ich glaube, das sollte man unbedingt dazu sagen, wenn man nicht flugs als Antilinker da stehen möchte.


In *deinen* Augen stehe ich gerne als Antilinker dar. Da ist das ja quasi eine Auszeichnung.


Bei deinem *Differenzierungsvermögen* solltest du dich mit politischen und sonstigen Beurteilungen zurück halten. Wer bis heute nicht weiß, was Gruppe von Gesellschaft, was Gruppenhierarchie von Klassenherrschaft unterscheidet, der sollte lieber seine Parzelle pflegen anstatt sich mit Politik zu beschäftigen. Oder mach halt mal wieder eine Statistik, halt irgend was anderes ...- zwinkern
#1281:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 30.11.2014, 17:21
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Als solche hat die Linke sich zwar gegen die Montagsmahnwachen ausgesprochen, aber es gibt immer wieder Politiker*innen der Linken, die da mitmischen und teilweise selber ganz schön rechte Sch*** von sich geben.

Das hätte ich dann auch gern etwas konkreter. Am besten mal von den betreffenden Personen offz. Statements zu dem Thema, damit man sich damit und den Gegenpositionen der Partei dazu befassen kann.
So allgemein ist das weder zu widerlegen, noch zu entkräften, außer einem ebenso zu pauschalen: "Das stimmt nicht."


Paradebeispiele: Dehm und Frings.


Na ja, ich hätte eher gehofft, dass du Bartsch, Brie und Pau genannt hättest als bürgerliche U-Boote und neoliberale *Reformer*. Solche sind nämlich eine Gefahr für die gesamte Partei der LINKEN und können in ihr jenen Rechtsruck erzeugen, der dann aus der LINKEN das macht, was dir dann wohl so vorschweben würde - nämlich eine zweite SPD oder auch eine zweite Grünen-Partei ...-

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 30.11.2014, 17:22, insgesamt einmal bearbeitet
#1282:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.11.2014, 17:22
    —
Editiert.

Zuletzt bearbeitet von Kival am 30.11.2014, 17:23, insgesamt einmal bearbeitet
#1283:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.11.2014, 17:23
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Als solche hat die Linke sich zwar gegen die Montagsmahnwachen ausgesprochen, aber es gibt immer wieder Politiker*innen der Linken, die da mitmischen und teilweise selber ganz schön rechte Sch*** von sich geben.

Das hätte ich dann auch gern etwas konkreter. Am besten mal von den betreffenden Personen offz. Statements zu dem Thema, damit man sich damit und den Gegenpositionen der Partei dazu befassen kann.
So allgemein ist das weder zu widerlegen, noch zu entkräften, außer einem ebenso zu pauschalen: "Das stimmt nicht."


Paradebeispiele: Dehm und Frings.


Na ja, ich hätte eher gehofft, dass du Bartsch, Brie und Pau genannt hättest als bürgerliche U-Boote und neoliberale *Reformer*. Solche sind nämlich eine Gefahr für die gesamte Partei der LINKEN und können in ihr jenen Rechtsruck erzeugen, der dann aus der LINKEN das macht, was dir dann wohl so vorschweben würde - nämlich eine zweite SPD oder auch eine zweite Grünen-Partei ...-


Es ging hier aber um ein *anderes* Problem der Linken. Wenn Du tatsächlich in Dehm und Frings keine Probleme für die Linke mehr siehst, dann ist Dir jeder politische Kompass verloren gegangen. Möchtest Du vielleicht auch noch mit Elsässer zusammen auftreten?
#1284:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 30.11.2014, 17:32
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Als solche hat die Linke sich zwar gegen die Montagsmahnwachen ausgesprochen, aber es gibt immer wieder Politiker*innen der Linken, die da mitmischen und teilweise selber ganz schön rechte Sch*** von sich geben.

Das hätte ich dann auch gern etwas konkreter. Am besten mal von den betreffenden Personen offz. Statements zu dem Thema, damit man sich damit und den Gegenpositionen der Partei dazu befassen kann.
So allgemein ist das weder zu widerlegen, noch zu entkräften, außer einem ebenso zu pauschalen: "Das stimmt nicht."


Paradebeispiele: Dehm und Frings.


Na ja, ich hätte eher gehofft, dass du Bartsch, Brie und Pau genannt hättest als bürgerliche U-Boote und neoliberale *Reformer*. Solche sind nämlich eine Gefahr für die gesamte Partei der LINKEN und können in ihr jenen Rechtsruck erzeugen, der dann aus der LINKEN das macht, was dir dann wohl so vorschweben würde - nämlich eine zweite SPD oder auch eine zweite Grünen-Partei ...-


Es ging hier aber um ein *anderes* Problem der Linken. Wenn Du tatsächlich in Dehm und Frings keine Probleme für die Linke mehr siehst, dann ist Dir jeder politische Kompass verloren gegangen. Möchtest Du vielleicht auch noch mit Elsässer zusammen auftreten?


Ich habe mich mit den beiden nicht beschäftigt und habe es demzufolge auch nicht so mitbekommen.

Aber es ist natürlich falsch, wen Dehm und Frings bei den Montags-Mahnwachen mitmachen. Auch dass Teile der klassischen Friedensbewegung sich mit den Mahnwachen zusammen schließen, halte ich für gefährlich. Ich hoffe, das wird nicht so bleiben.

Immerhin hat sich der VVN/BdA davon distanziert, alles andere wäre ja auch absurd.

Deutschland erntet jetzt die Früchte der *Extremismus- und Totalitarismustheorie*, die so manches Differenzierungsvermögen der Menschen zerstört hat. Gerade gegen den so genannten *orthodoxen Marxismus* hat die BPB, der Verfassungsschmutz und andere Institutionen der Gesellschaft Front gemacht. Das geht bis hin zu kleinbürgerlichen Parzellen-Sozialisten.

So ist das ...- skeptisch
#1285:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.11.2014, 17:42
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deutschland erntet jetzt die Früchte der *Extremismus- und Totalitarismustheorie*, die so manches Differenzierungsvermögen der Menschen zerstört hat.


Das halte ich auch für einen Faktor, der zu dem Problem beiträgt. Das Versagen ist aber nicht nur auf der Seite zu sehen, sondern auch bei "uns". Die Linken ergehen sich ja lieber in dogmatischen Extremen von Anti-Deutschen oder Anti-Imperialisten, anstatt sich einfach konsequent emanzipatorisch gegen alle Formen gruppenbezogener Menschenfeindlichkeiten und Herrschaftsstrukturen entgegenzustellen. Linke, die dabei keinerlei Probleme natürlich durch den gesellschaftlichen Kontext mitbestimmter Gruppenhierarchien sehen, gehören zu dem Problem auch ganz oben mit dazu. Die rechtfertigen lieber solche internen Strukturen durch sinistere Rhetorik.

Zitat:
Gerade gegen den so genannten *orthodoxen Marxismus* hat die BPB, der Verfassungsschmutz und andere Institutionen der Gesellschaft Front gemacht.


Dogmatische Marxisten, Leninisten und co. machen es den Leuten aber auch immer wieder einfach. Hat natürlich wenig damit zu tun, was die meisten Linken und z.B. verschiedene Antifa-Gruppen vertreten, aber dank dieser Idioten gibt es natürlich immer wieder Möglichkeiten mit dem Finger auf diese zu zeigen und dadurch dann die gesamte radikale Linke zu denunzieren.

Zuletzt bearbeitet von Kival am 30.11.2014, 20:26, insgesamt einmal bearbeitet
#1286:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.11.2014, 17:45
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deutschland erntet jetzt die Früchte der *Extremismus- und Totalitarismustheorie*, die so manches Differenzierungsvermögen der Menschen zerstört hat.


Das halte ich auch für einen Faktor, der zu dem Problem beiträgt. Das Versagen ist aber nicht nur auf der Seite zu sehen, sondern auch bei "uns". Die Linken ergehen sich ja lieber in dogmatischen Extremen von Anti-Deutschen oder Anti-Imperialisten, anstatt sich einfach konsequent emanzipatorisch gegen alle Formen gruppenbezogener Menschenfeindlichkeiten und Herrschaftsstrukturen entgegenzustellen. Linke, die dabei keinerlei Probleme natürlich durch den gesellschaftlichen Kontext mitbestimmter Gruppenhierarchien sehen, gehören zu dem Problem natürlich auch ganz oben mit dazu. Die rechtfertigen lieber solche internen Strukturen durch sinistere Rhetorik.

Zitat:
Gerade gegen den so genannten *orthodoxen Marxismus* hat die BPB, der Verfassungsschmutz und andere Institutionen der Gesellschaft Front gemacht.


Dogmatische Marxisten, Leninisten und co. machen es den Leuten aber auch immer wieder einfach. Hat natürlich wenig damit zu tun, was die meisten Linken und z.B. verschiedene Antifa-Gruppen vertreten, aber dank dieser Idioten gibt es natürlich immer wieder Möglichkeiten mit dem Finger auf diese zu zeigen und dadurch dann die gesamte radikale Linke zu denunzieren.


Sehr richtig. Daumen hoch!
#1287:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 30.11.2014, 19:00
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Und man darf ka auch eines nicht vergessen: Kapitalismus bedeutet nicht nur die Verwandlung überschüssiger Produktivkräfte in Destruktivkräfte - Umweltverschmutzung, Ressourcenvernichtung, Ausbeutung, usw. - sondern auch, dass vieles, was an supertollen Sachen produziert und organisiert werden könnte, nicht gemacht wird.

Ich denke, dass die Menschen dieser Erde selber die Forschung und die Produktion in ihren Händen haben müssen. Denn wem gehört die Welt. Dem Staat? Den Konzernen? Oder der Masse der Weltbevölkerung ...-?


Was wären denn solche supertollen Sachen? Und wieso produzieren die privaten Konzerne sie nicht, obwohl ihre Supertolligkeit doch Gewinne versprechen müsste?

Jegwede private Forschung ist Forschung der Menschen dieser Erde ...

Zuletzt bearbeitet von Ratio am 01.12.2014, 10:22, insgesamt einmal bearbeitet
#1288:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 30.11.2014, 20:39
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deutschland erntet jetzt die Früchte der *Extremismus- und Totalitarismustheorie*,

Die Totalitarismustheorie verursacht solche Schulterschlüsse nicht, sie erklärt sie.

Kival hat folgendes geschrieben:
Dogmatische Marxisten, Leninisten und co. machen es den Leuten aber auch immer wieder einfach. Hat natürlich wenig damit zu tun, was die meisten Linken und z.B. verschiedene Antifa-Gruppen vertreten, aber dank dieser Idioten gibt es natürlich immer wieder Möglichkeiten mit dem Finger auf diese zu zeigen und dadurch dann die gesamte radikale Linke zu denunzieren.

"Radikal" bedeutet ja schon, dass man seine Ziele auch mit Gewalt durchsetzt. Da wird nicht denunziert. Wenn du "extrem" meinst, finde ich nicht, dass friedliche und gewaltbereite Linksextreme immer unter eine Decke gesteckt werden.
#1289:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 30.11.2014, 20:44
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deutschland erntet jetzt die Früchte der *Extremismus- und Totalitarismustheorie*,

Die Totalitarismustheorie verursacht solche Schulterschlüsse nicht, sie erklärt sie.


Sie erklärt sie nicht, sie imaginiert bestenfalls eine Erklärung und auf jeden Fall hat sie auch einen Einfluss auf das Verwischen der Unterschiede von Links und Rechts.

Zitat:
Kival hat folgendes geschrieben:
Dogmatische Marxisten, Leninisten und co. machen es den Leuten aber auch immer wieder einfach. Hat natürlich wenig damit zu tun, was die meisten Linken und z.B. verschiedene Antifa-Gruppen vertreten, aber dank dieser Idioten gibt es natürlich immer wieder Möglichkeiten mit dem Finger auf diese zu zeigen und dadurch dann die gesamte radikale Linke zu denunzieren.

"Radikal" bedeutet ja schon, dass man seine Ziele auch mit Gewalt durchsetzt. Da wird nicht denunziert. Wenn du "extrem" meinst, finde ich nicht, dass friedliche und gewaltbereite Linksextreme immer unter eine Decke gesteckt werden.


Es ist genau umgekehrt. Extremismus schließt gewaltbereitschaft ein, Radikalität bezieht sich auf eine "radikale Veränderung". Absolute Gewaltlosigkeit ist aber sowieso auch Quatsch, die Frage ist, wann und unter welchen Umständen Gewalt legitim ist.
#1290:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 30.11.2014, 21:08
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Sie erklärt sie nicht, sie imaginiert bestenfalls eine Erklärung und auf jeden Fall hat sie auch einen Einfluss auf das Verwischen der Unterschiede von Links und Rechts.

Die Unterschiede verwischten sich doch schon lange, bevor die Totalitarismustheorie überhaupt entstand. Ich halte sie zumindest für eine deutlich bessere Theorie als beispielsweise die Dimitroff-These. Welche Theorie favorisierst du?

Kival hat folgendes geschrieben:
Es ist genau umgekehrt. Extremismus schließt gewaltbereitschaft ein, Radikalität bezieht sich auf eine "radikale Veränderung". Absolute Gewaltlosigkeit ist aber sowieso auch Quatsch, die Frage ist, wann und unter welchen Umständen Gewalt legitim ist.

Oh, du hast Recht. Sorry Verlegen .
War mir absolut sicher, dass es umgekehrt ist.
#1291:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 01.12.2014, 00:01
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Die fehlende klare Distanz zu Querfront samt Wahnwichteln stellt die Wählbarkeit der Linkspartei stark in Frage.

Muss man das kennen? (also beide)


Wahnwichtel: Montagsmahnwachen für den Frieden samt Reichsbürgerbewegung und verschiedensten Verschwörungstheorien.

Querfront: Historisch gesehen eine politische Strategie von Rechtsextremen, Gemeinsamkeiten zwischen den politischen Lagern zu betonen und sich mit offenem Antisemitismus und Fremdenfeindlichkeit z.B. dabei zurückzuhalten. Die Tendenz eine scheinbar unpolitische (aber tatsächlich rechte und antisemitische) Systemkritik einer breiten Querfront unterzujubeln. Oft verbunden mit völlig verkürzter Kapitalismuskritik, die dann gegen "die da Oben" oder "die Reichen" hetzt (wo der Schritt zu "den Juden" dann oft nicht weit ist...). Typische Argumentationsmuster der Wahnwichtelquerfrontler: "Wir sind weder links noch rechts sondern für den Frieden". Massive politische Differenzen zwischen den Lagern werden dabei versucht unter den Tisch zu wischen, wodurch entsprechende rechte Positionen hoffähiger werden. Kritik an der Nähe zu teilweise sogar hohen Neo-Nazifiguren wird weggewischt, entweder aus politischer Naivität oder es wird bewusst verschleiert. Auch beliebt bei manchen idiotischen Veganern nach dem Motto "Hauptsache für die Tiere", dass das dann vielleicht einer von den nationalen Autonomen ist, der nebenbei menschenfeindliche Ideologien vertritt, ist dann ja nicht so wichtig.


http://www.netz-gegen-nazis.de/category/ressorts/wissen/was-sie-machen/querfront
#1292:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 01.12.2014, 13:06
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es ist ein Land, in dem kaum noch investiert wird, in dem Straßen und Brücken verrotten

Ich finde den Zustand unserer Straßen und Brücken absolut zufriedenstellend.


http://www.zeit.de/mobilitaet/2014-09/deutsche-bahn-bruecken-zustand
#1293:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 01.12.2014, 13:52
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Mario Draghi hat folgendes geschrieben:
Mit unseren geldpolitischen Beschlüssen vom Juni, vor allem aber vom September haben wir den Übergang vollzogen von einer Geldpolitik, die sich hauptsächlich auf eine passive Bereitstellung von Liquidität stützt, hin zu einem aktiveren kontrollierten Management unserer Bilanz. (...)

Zum einen wäre da das Beseitigen von Beeinträchtigungen in Finanzmärkten, von denen ein direkter Weitergabeeffekt auf die Realwirtschaft ausgeht. Und dieser Effekt fällt naturgemäß stärker in denjenigen Märkten aus, die besonders wichtig für die Übertragung der geldpolitischen Impulse sind.


Das, was Draghi und die EZB machen, ist richtig (- extreme Niedrigzinsen -), kann aber eine vernünftige Investitionspolitik der Regierungen Deutschlands, Frankreichs, Italiens, der Benelux-Staaten und GB nicht ersetzen. Gerade in der Krise ist es nötig, von der Austeritätspolitik Abstand zu nehmen.

Das meint Wagenknecht mit der "schwarzen Null".


Das Problem dabei ist folgendes: Wenn der Staat an Punkt A investiert, wird der Privatmann an Punkt B nicht investieren können. Das ist genau das grundlegende Problem von staatlichen Interventionen. Diese haben niemals nur positive Wirkungen (eine Brücke wird gebaut), sondern auch negative Wirkungen (eine Fabrik wird nicht gebaut).

Das folgt daraus, dass die Gütermenge auf dem Markt ja die gleiche ist, egal, wohin das Geld fließt. Wenn sich auf magische Weise die Geldmenge verdoppeln würde und jeder auf einmal doppelt so viel Geld in seiner Brieftasche hätte, dann wäre ja nichts gewonnen. Wenn nun aber eine bestimmte Personengruppe - ob Unternehmer oder Konsumenten ist erstmal zweitrangig - auf einmal doppelt soviel Geld in der Tasche hat und der Rest der Bevölkerung nichts, dann hat das den Effekt, dass die bevorzugte Gruppe sich mehr Dinge kaufen kann als die benachteiligte Gruppe.

Mit anderen Worten: Wir haben es hier mit einer Umverteilung zu tun.

Ob diese Umverteilung Sinn macht oder nicht, können wir gleich noch weiter diskutieren, wenn du magst. Erst einmal: Stimmst du mir soweit zu?

Mit freundlichem Gruß,
Mirko
#1294:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 01.12.2014, 22:34
    —
Was ein Käse!
#1295:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 01.12.2014, 22:36
    —
Nö, Realität.
#1296:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 00:01
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Mit anderen Worten: Wir haben es hier mit einer Umverteilung zu tun.

Sagen wir mal, das stimmt. Wow, dann hast du damit doch tatsächlich festgestellt, dass ein erklärter Sozialist eine Umverteilungspolitik befürwortet. Wahnsinn, was für eine Erkenntnis. Cool
#1297:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 00:15
    —
Du sprichst begrifflichen Klärungen ihre Relevanz ab? Cool
#1298:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 07:18
    —
Und wenn Privatier B eine Fabrik baut, kann Staat A keine Straße/Schiene nebst Brücke zu dieser bauen. Das wäre der Umkehrschluss. Am Kopf kratzen
#1299:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 07:57
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Und wenn Privatier B eine Fabrik baut, kann Staat A keine Straße/Schiene nebst Brücke zu dieser bauen. Das wäre der Umkehrschluss. Am Kopf kratzen


Is wie beim Lego, die Steine reichen nur für eins von beiden.
#1300:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 08:11
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Als solche hat die Linke sich zwar gegen die Montagsmahnwachen ausgesprochen, aber es gibt immer wieder Politiker*innen der Linken, die da mitmischen und teilweise selber ganz schön rechte Sch*** von sich geben.

Das hätte ich dann auch gern etwas konkreter. Am besten mal von den betreffenden Personen offz. Statements zu dem Thema, damit man sich damit und den Gegenpositionen der Partei dazu befassen kann.
So allgemein ist das weder zu widerlegen, noch zu entkräften, außer einem ebenso zu pauschalen: "Das stimmt nicht."


Paradebeispiele: Dehm und Frings.

Dass die beiden da waren stimmt, aber den Beleg für die kolportierte "rechte Sch***" der Beiden oder anderer hier Genannter:
Zitat:
Innerhalb des linken und linksalternativen politischen Spektrums sind die Mahnwachen umstritten. So rufen die Bundestagsabgeordneten der Partei Die Linke Andrej Hunko, Heike Hänsel, Sabine Leidig und der sächsische Landtagsabgeordnete Volker Külow gemeinsam mit dem Berliner Politologen Peter Grottian sowie mehreren Aktivisten von Attac und der Interventionistischen Linken zu einer solidarischen Auseinandersetzung mit den Montagsmahnwachen auf.
hätte ich schon gern.
Abseits davon hält die Debatte und Auseinandersetzung mit den Abweichlern über die Teilnahme von Seiten der Partei die Linke noch immer an und die Richtung ist klar definiert, auch wenn ich dieser Linie nicht voll umfänglich zustimme (s. Schlusssatz).


Ich selbst stehe den "Montagsmahnwachen" in Teilen ihrer Organisatoren, Besucher und aufgeworfenen, klar als VT oder Antisemitismus erkennbaren Themen skeptisch bis ablehnend gegenüber, würde aber eine pauschale Verurteilung als reine "rechte Verschwörungstheoretikerbewegung" nicht unterschreiben.

Dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mahnwachen_f%C3%BCr_den_Frieden#Rezeption

Dass Teile des deutschen Journalismus gern jede politische Bewegung jenseits des zentralisierten Bürgertums in die Schmuddelecke drängen, ist ja nix Neues. Dass man dieser Meinung jedoch von politischer Seite so schnell das Feld überlässt, lässt auch in Beziehung zum politischen Verständnis der Parteien und des Journalismus so manchen Wunsch offen. Man muss sich also keiner Illusion hingeben, dass eine alternativ zur bürgerlichen Mitte auftretende politisch motivierte Bewegung jemals den breiten Beifall der Medien finden wird. Vereinzelte Feigenblätter mal ausgenommen, wird es keine mediale Unterstützung geben.

Wenn wir aber den Diskurs auf der Straße nur noch den Rechten überlassen, brauchen wir uns nicht wundern, in welche Richtung sich die politische Basis in Deutschland bewegt.

*Edit: es ging doch um die Frings, oder?
#1301:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 10:38
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Und wenn Privatier B eine Fabrik baut, kann Staat A keine Straße/Schiene nebst Brücke zu dieser bauen. Das wäre der Umkehrschluss. Am Kopf kratzen


Is wie beim Lego, die Steine reichen nur für eins von beiden.


Ich hätte ja gar nichts gegen fid´s Ansatz aus dem anderen Thread, dass generell auf Steuern und Sozialabgaben zugunsten freiwilliger Leistungen zu verzichten sei, einzuwenden. Dies würde aber ein allgemeines Reset und eine vorhergehende Gleichverteilung als Grundlage benötigen. Und ich weiß auch schon, wer am meisten gegen diese Maßnahme wettern wird. Lachen
#1302:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 10:43
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Und wenn Privatier B eine Fabrik baut, kann Staat A keine Straße/Schiene nebst Brücke zu dieser bauen. Das wäre der Umkehrschluss. Am Kopf kratzen


Is wie beim Lego, die Steine reichen nur für eins von beiden.


Ich hätte ja gar nichts gegen fid´s Ansatz aus dem anderen Thread, dass generell auf Steuern und Sozialabgaben zugunsten freiwilliger Leistungen zu verzichten sei, einzuwenden. Dies würde aber ein allgemeines Reset und eine vorhergehende Gleichverteilung als Grundlage benötigen. Und ich weiß auch schon, wer am meisten gegen diese Maßnahme wettern wird. Lachen


Den Reset mit Gleichverteilung wünscht du dir vielleicht persönlich. Eine Notwendigkeit lässt sich aber nicht herleiten.
#1303:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 10:57
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
...
Den Reset mit Gleichverteilung wünscht du dir vielleicht persönlich. Eine Notwendigkeit lässt sich aber nicht herleiten.

Ich wünsche mir nichts. Das ist eine grundlegende Bedingung, die bei einseitiger Aufkündigung des Sozialstaatsgefüges notwendig wird. Ansonsten wünsche ich schon mal viel Spaß bei der Selbstverteidigung des Gemüsevorgartens gegen den plündernden Mob. Winken
#1304:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 11:30
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
...
Den Reset mit Gleichverteilung wünscht du dir vielleicht persönlich. Eine Notwendigkeit lässt sich aber nicht herleiten.

Ich wünsche mir nichts. Das ist eine grundlegende Bedingung, die bei einseitiger Aufkündigung des Sozialstaatsgefüges notwendig wird. Ansonsten wünsche ich schon mal viel Spaß bei der Selbstverteidigung des Gemüsevorgartens gegen den plündernden Mob. Winken


Dann erläutere mal, wieso die grundlegende Bedingung nicht sein kann, dass jeder das behält, was er besitzt?
Und bevor wir aneinander vorbeireden: Oben sagtest du nur etwas von der Auflösung von Steuern und Sozialabgaben. Umfasst du damit auch die Auflösung der Exekutive?

Und meinen Gemüsevorgarten plündert niemand. die kleinen Möhren will niemand haben Auf den Arm nehmen
#1305:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 13:17
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
...
Den Reset mit Gleichverteilung wünscht du dir vielleicht persönlich. Eine Notwendigkeit lässt sich aber nicht herleiten.

Ich wünsche mir nichts. Das ist eine grundlegende Bedingung, die bei einseitiger Aufkündigung des Sozialstaatsgefüges notwendig wird. Ansonsten wünsche ich schon mal viel Spaß bei der Selbstverteidigung des Gemüsevorgartens gegen den plündernden Mob. Winken


Dann erläutere mal, wieso die grundlegende Bedingung nicht sein kann, dass jeder das behält, was er besitzt?
Und bevor wir aneinander vorbeireden: Oben sagtest du nur etwas von der Auflösung von Steuern und Sozialabgaben. Umfasst du damit auch die Auflösung der Exekutive?

Und meinen Gemüsevorgarten plündert niemand. die kleinen Möhren will niemand haben Auf den Arm nehmen

Weil jeder das was er besitzt, nur aus den bisher gegebenen Umständen heraus besitzt. Wenn man die Umstände ändern will, muss man damit leben, dass sich die Umstände und damit erreichten Privilegien eben anpassen. Ich weiß ja, dass manche gern einerseits den Status quo an Besitz hätten, sich andererseits aber aus dem Solidarpakt ganz zurückziehen möchten. Nun, beides zusammen wird es nicht geben. Und das beschreibt auch gleich das nächste Problem.

"Die Exekutive"(und Judikative/Legislative) machen für lau nicht den Finger krumm. Oder von was (und für wen) willst du die Leute dann bezahlen? Beschützen die dann auch noch die Handelswege um Somalia und am Hindukusch? Bevor jetzt: "Kann man aber auch gleich noch privatisieren" kommt, gleich vorweg der Hinweis, dass Privilegierte dann ihre kleinen Privatarmeen züchten und nebenbei privatisiertes Recht sprechen können.

Wenn die Söldner aber mit der Bezahlung nicht einverstanden sind, gibt es kein Auffangnetz. Die machen dann auch mal schnell kurzen Prozess mit den zu Beschützenden und teilen auch die wenig begehrenswerten "kleinen Möhrchen" unter sich auf. zwinkern

Weitere Implikationen: soziale Unruhen, Verwahrlosung und Zusammenbrechen der Infrastruktur, Bildung und Versorgung ... usw.usf. eins führt zum Nächsten, manches bedingt einander.

Hört man sich die Gründe für die Abkehr vom Sozialstaat mal genauer an, kann man im Nachhinein für die Festschreibung in der Verfassung nur dankbar sein. Kein Grund zum Wundern. Aus privilegierter Sicht macht man sich gern und häufig Gedanken, was man an den armen Schluckern noch so alles einsparen kann. Dann ist es kein großer Schritt mehr zum "unwerten Leben" und anderen Sozialdarwinismen.
#1306:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 13:26
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
...
Den Reset mit Gleichverteilung wünscht du dir vielleicht persönlich. Eine Notwendigkeit lässt sich aber nicht herleiten.

Ich wünsche mir nichts. Das ist eine grundlegende Bedingung, die bei einseitiger Aufkündigung des Sozialstaatsgefüges notwendig wird. Ansonsten wünsche ich schon mal viel Spaß bei der Selbstverteidigung des Gemüsevorgartens gegen den plündernden Mob. Winken


Dann erläutere mal, wieso die grundlegende Bedingung nicht sein kann, dass jeder das behält, was er besitzt?
Und bevor wir aneinander vorbeireden: Oben sagtest du nur etwas von der Auflösung von Steuern und Sozialabgaben. Umfasst du damit auch die Auflösung der Exekutive?

Und meinen Gemüsevorgarten plündert niemand. die kleinen Möhren will niemand haben Auf den Arm nehmen

Weil jeder das was er besitzt, nur aus den bisher gegebenen Umständen heraus besitzt. Wenn man die Umstände ändern will, muss man damit leben, dass sich die Umstände und damit erreichten Privilegien eben anpassen. Ich weiß ja, dass manche gern einerseits den Status quo an Besitz hätten, sich andererseits aber aus dem Solidarpakt ganz zurückziehen möchten. Nun, beides zusammen wird es nicht geben. Und das beschreibt auch gleich das nächste Problem.

"Die Exekutive"(und Judikative/Legislative) machen für lau nicht den Finger krumm. Oder von was (und für wen) willst du die Leute dann bezahlen? Beschützen die dann auch noch die Handelswege um Somalia und am Hindukusch? Bevor jetzt: "Kann man aber auch gleich noch privatisieren" kommt, gleich vorweg der Hinweis, dass Privilegierte dann ihre kleinen Privatarmeen züchten und nebenbei privatisiertes Recht sprechen können.

Wenn die Söldner aber mit der Bezahlung nicht einverstanden sind, gibt es kein Auffangnetz. Die machen dann auch mal schnell kurzen Prozess mit den zu Beschützenden und teilen auch die wenig begehrenswerten "kleinen Möhrchen" unter sich auf. zwinkern

Weitere Implikationen: soziale Unruhen, Verwahrlosung und Zusammenbrechen der Infrastruktur, Bildung und Versorgung ... usw.usf. eins führt zum Nächsten, manches bedingt einander.

Hört man sich die Gründe für die Abkehr vom Sozialstaat mal genauer an, kann man im Nachhinein für die Festschreibung in der Verfassung nur dankbar sein. Kein Grund zum Wundern. Aus privilegierter Sicht macht man sich gern und häufig Gedanken, was man an den armen Schluckern noch so alles einsparen kann. Dann ist es kein großer Schritt mehr zum "unwerten Leben" und anderen Sozialdarwinismen.


Also zumindest ich habe auch keine Auflösung des Staates gefordert. Bei den Gründen zur Abkehr vom Sozialstaat scheinst du dich ebenfalls auf Argumente zu beziehen, die zumindest in den von mir hier frequentierten Threads niemand geäußert hat.

Zurück zum Ausgangspunkt: Du wolltest erklären, warum die Gleichverteilung notwendig ist.

D: "Wenn man die Umstände ändern will, muss man damit leben, dass sich die Umstände und damit erreichten Privilegien eben anpassen"

-Man muss damit leben nenne ich mal eine dürftige Antwort. Und warum sollten sie sich genau in der von dir genannten Weise verändern, nämlich Gleichverteilung? Wie schon erwähnt - deine wie auch immer gearteten Idealvorstellungen lassen dich zu dem Entschluss kommen, dass das eventuell gerecht wäre. Aber wie begründest du diese Notwendigkeit?

D: "Weil jeder das was er besitzt, nur aus den bisher gegebenen Umständen heraus besitzt."

Also bei der Aussage muss ich dich fragen, ob du generell alle Besitzansprüche ablehnst. Private, wie auch staatliche und somit auch territoriale?
#1307:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 13:34
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
...
Den Reset mit Gleichverteilung wünscht du dir vielleicht persönlich. Eine Notwendigkeit lässt sich aber nicht herleiten.

Ich wünsche mir nichts. Das ist eine grundlegende Bedingung, die bei einseitiger Aufkündigung des Sozialstaatsgefüges notwendig wird. Ansonsten wünsche ich schon mal viel Spaß bei der Selbstverteidigung des Gemüsevorgartens gegen den plündernden Mob. Winken


Dann erläutere mal, wieso die grundlegende Bedingung nicht sein kann, dass jeder das behält, was er besitzt?
Und bevor wir aneinander vorbeireden: Oben sagtest du nur etwas von der Auflösung von Steuern und Sozialabgaben. Umfasst du damit auch die Auflösung der Exekutive?

Und meinen Gemüsevorgarten plündert niemand. die kleinen Möhren will niemand haben Auf den Arm nehmen

Weil jeder das was er besitzt, nur aus den bisher gegebenen Umständen heraus besitzt. Wenn man die Umstände ändern will, muss man damit leben, dass sich die Umstände und damit erreichten Privilegien eben anpassen. Ich weiß ja, dass manche gern einerseits den Status quo an Besitz hätten, sich andererseits aber aus dem Solidarpakt ganz zurückziehen möchten. Nun, beides zusammen wird es nicht geben. Und das beschreibt auch gleich das nächste Problem.

"Die Exekutive"(und Judikative/Legislative) machen für lau nicht den Finger krumm. Oder von was (und für wen) willst du die Leute dann bezahlen? Beschützen die dann auch noch die Handelswege um Somalia und am Hindukusch? Bevor jetzt: "Kann man aber auch gleich noch privatisieren" kommt, gleich vorweg der Hinweis, dass Privilegierte dann ihre kleinen Privatarmeen züchten und nebenbei privatisiertes Recht sprechen können.

Wenn die Söldner aber mit der Bezahlung nicht einverstanden sind, gibt es kein Auffangnetz. Die machen dann auch mal schnell kurzen Prozess mit den zu Beschützenden und teilen auch die wenig begehrenswerten "kleinen Möhrchen" unter sich auf. zwinkern

Weitere Implikationen: soziale Unruhen, Verwahrlosung und Zusammenbrechen der Infrastruktur, Bildung und Versorgung ... usw.usf. eins führt zum Nächsten, manches bedingt einander.

Hört man sich die Gründe für die Abkehr vom Sozialstaat mal genauer an, kann man im Nachhinein für die Festschreibung in der Verfassung nur dankbar sein. Kein Grund zum Wundern. Aus privilegierter Sicht macht man sich gern und häufig Gedanken, was man an den armen Schluckern noch so alles einsparen kann. Dann ist es kein großer Schritt mehr zum "unwerten Leben" und anderen Sozialdarwinismen.


Also zumindest ich habe auch keine Auflösung des Staates gefordert. Bei den Gründen zur Abkehr vom Sozialstaat scheinst du dich ebenfalls auf Argumente zu beziehen, die zumindest in den von mir hier frequentierten Threads niemand geäußert hat.

Zurück zum Ausgangspunkt: Du wolltest erklären, warum die Gleichverteilung notwendig ist.

D: "Wenn man die Umstände ändern will, muss man damit leben, dass sich die Umstände und damit erreichten Privilegien eben anpassen"

-Man muss damit leben nenne ich mal eine dürftige Antwort. Und warum sollten sie sich genau in der von dir genannten Weise verändern, nämlich Gleichverteilung? Wie schon erwähnt - deine wie auch immer gearteten Idealvorstellungen lassen dich zu dem Entschluss kommen, dass das eventuell gerecht wäre. Aber wie begründest du diese Notwendigkeit?

D: "Weil jeder das was er besitzt, nur aus den bisher gegebenen Umständen heraus besitzt."

Also bei der Aussage muss ich dich fragen, ob du generell alle Besitzansprüche ablehnst. Private, wie auch staatliche und somit auch territoriale?

Ich lehne Besitzansprüche nicht generell ab, halte sie aber für den Umständen geschuldet. Ändern sich die Umstände, ändern sich auch die Besitzansprüche. Das gilt sowohl für Privat- als auch Staatsbesitz, also auch für Nachfolgestaaten und Rechtsnachfolger in bestimmten Punkten.
Zur Intention:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1968803#1968803
Es geht also nicht um dich, sondern die im Nachbarthread geäußerte These von fid:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:


Um ehrlich zu sein, sehe ich Hartz IV und Steuern als Teil ein und desselben Systems. Und ich möchte aus dem ganzen System raus. Dieses System ist unmoralisch, da Steuern Raub sind. Viel besser finde ich freiwillige Solidarität. Das heißt, dass das gesamte Steuersystem ersetzt wird durch freiwilliges Spenden.

Freiwillige Solidarität hätte meines Erachtens einen großen Vorteil gegenüber Steuersystem. Denn selbstverständlich haben die Spender ein Interesse daran, dass ihre Gaben sinnvoll eingesetzt werden. Wenn ich einer Institution mein Geld überlasse und die finanziert damit ein Spaßbad irgendwo auf dem Acker, dann werde ich dieser Institution selbstverständlich mein Geld entziehen.

Das wäre eine gemeinschaftliche Regelung sozialer Probleme! Das und nichts anderes!

Mirko
#1308:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 13:52
    —
Entschuldige, der Fehler lag bei mir. Den Beitrag hatte ich nicht bedacht.

Natürlich wird da ein hochtheoretischer Fall thematisiert, weswegen Einschätzungen schwer sind. Ein System ganz ohne Exekutive und Judikative, bzw. ein System, bei dem beides in privater Hand ist, erscheint auch mir schwer. Ich habe noch keine geeignete Lektüre bekannter Anarchokapitalisten gelesen, um mich dazu äußern zu können, wie sie den von dir genannten Gegenargumenten begegnen.

Zu den Besitzansprüchen: Die einzig für mich begründbare Änderung der Besitzansprüche im Falle der Minimierung oder Auflösung eines Staates ist jene, den Staatsbesitz gleichmäßig auf alle Bürger aufzuteilen. Eine komplette Gleichverteilung, auch aller Privatbesitze, wäre ebenso willkürlich wie die von dir zitierten Umstände, die zuvor bereits zu dieser nicht gerechtfertigten Verteilung geführt haben.
Wie erwähnt ist es natürlich etwas anderes, wenn du das für gerecht und vorteilhaft hältst. Da bewegen wir uns im Bereich politischer Theorien, in dem ich keinen Absolutheitsanspruch erhebe.
#1309:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 14:13
    —
kein Problem
Ratio hat folgendes geschrieben:
...
Zu den Besitzansprüchen: Die einzig für mich begründbare Änderung der Besitzansprüche im Falle der Minimierung oder Auflösung eines Staates ist jene, den Staatsbesitz gleichmäßig auf alle Bürger aufzuteilen. Eine komplette Gleichverteilung, auch aller Privatbesitze, wäre ebenso willkürlich wie die von dir zitierten Umstände, die zuvor bereits zu dieser nicht gerechtfertigten Verteilung geführt haben.
Wie erwähnt ist es natürlich etwas anderes, wenn du das für gerecht und vorteilhaft hältst. Da bewegen wir uns im Bereich politischer Theorien, in dem ich keinen Absolutheitsanspruch erhebe.

Wenn alle bei Null anfangen und bei Null enden ... was wäre gerechter und vor allem: was wäre libertärer? Jeder ist seines Glückes Schmied - nicht Opfer oder Nutznießer seiner Vorfahren. zwinkern
#1310:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 14:22
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
kein Problem
Ratio hat folgendes geschrieben:
...
Zu den Besitzansprüchen: Die einzig für mich begründbare Änderung der Besitzansprüche im Falle der Minimierung oder Auflösung eines Staates ist jene, den Staatsbesitz gleichmäßig auf alle Bürger aufzuteilen. Eine komplette Gleichverteilung, auch aller Privatbesitze, wäre ebenso willkürlich wie die von dir zitierten Umstände, die zuvor bereits zu dieser nicht gerechtfertigten Verteilung geführt haben.
Wie erwähnt ist es natürlich etwas anderes, wenn du das für gerecht und vorteilhaft hältst. Da bewegen wir uns im Bereich politischer Theorien, in dem ich keinen Absolutheitsanspruch erhebe.

Wenn alle bei Null anfangen und bei Null enden ... was wäre gerechter und vor allem: was wäre libertärer? Jeder ist seines Glückes Schmied - nicht Opfer oder Nutznießer seiner Vorfahren. zwinkern


Da muss ich dir widersprechen. Gerade das Recht auf Besitz wird von Libertären niemals angefochten. Wenn du alle Besitztümer auflöst und neu verteilst missachtest du den Besitz jedes Einzelnen. Über ein positives wie auch negatives Erbe wird in keiner Weise geurteilt. Grundlegend ist dem Libertarismus einfach nur, dass jeder machen soll, was er möchte - so lange er niemand anderem damit schadet und niemand zu etwas gezwungen wird.
#1311:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 14:52
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
kein Problem
Ratio hat folgendes geschrieben:
...
Zu den Besitzansprüchen: Die einzig für mich begründbare Änderung der Besitzansprüche im Falle der Minimierung oder Auflösung eines Staates ist jene, den Staatsbesitz gleichmäßig auf alle Bürger aufzuteilen. Eine komplette Gleichverteilung, auch aller Privatbesitze, wäre ebenso willkürlich wie die von dir zitierten Umstände, die zuvor bereits zu dieser nicht gerechtfertigten Verteilung geführt haben.
Wie erwähnt ist es natürlich etwas anderes, wenn du das für gerecht und vorteilhaft hältst. Da bewegen wir uns im Bereich politischer Theorien, in dem ich keinen Absolutheitsanspruch erhebe.

Wenn alle bei Null anfangen und bei Null enden ... was wäre gerechter und vor allem: was wäre libertärer? Jeder ist seines Glückes Schmied - nicht Opfer oder Nutznießer seiner Vorfahren. zwinkern


Da muss ich dir widersprechen. Gerade das Recht auf Besitz wird von Libertären niemals angefochten. Wenn du alle Besitztümer auflöst und neu verteilst missachtest du den Besitz jedes Einzelnen. Über ein positives wie auch negatives Erbe wird in keiner Weise geurteilt. Grundlegend ist dem Libertarismus einfach nur, dass jeder machen soll, was er möchte - so lange er niemand anderem damit schadet und niemand zu etwas gezwungen wird.

Ich bestreite nicht das Recht auf Besitz, sondern die Besitzverhältnisse. Ungeregelte Besitzverhältnisse und unbeschränkter Besitz richten Schaden an und zwingen zu etwas. Nämlich die durch Geburt Besitzlosen und Armen, die Leistungsunfähigen und die nur der Allgemeinheit Nützlichen dazu, sich gegen diese Besitzverhältnisse aufzulehnen, anderen ihren Besitz streitig zu machen...
Erbe (bspw.) ist ein ungerechtfertigter, nicht durch eigene Leistung erbrachter Besitz. Durch Vererbung entsteht anderen Schaden, denen die Verfügung über diesen Besitz entzogen wird, der dem Erbenden eigentlich nicht zusteht. Schon deshalb widerspricht der Besitzanspruchsgedanke auf nicht eigenen Besitz eklatant dem ebenso strikt eingeforderten Leistungsprinzip.
#1312:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 15:02
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Erbe (bspw.) ist ein ungerechtfertigter, nicht durch eigene Leistung erbrachter Besitz. Durch Vererbung entsteht anderen Schaden, denen die Verfügung über diesen Besitz entzogen wird, der dem Erbenden eigentlich nicht zusteht. Schon deshalb widerspricht der Besitzanspruchsgedanke auf nicht eigenen Besitz eklatant dem ebenso strikt eingeforderten Leistungsprinzip.

Und wieso sollte nur durch eigene Leistung erworbenes Eigentum "gerechtfertigt" sein?
#1313:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 15:07
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Erbe (bspw.) ist ein ungerechtfertigter, nicht durch eigene Leistung erbrachter Besitz. Durch Vererbung entsteht anderen Schaden, denen die Verfügung über diesen Besitz entzogen wird, der dem Erbenden eigentlich nicht zusteht. Schon deshalb widerspricht der Besitzanspruchsgedanke auf nicht eigenen Besitz eklatant dem ebenso strikt eingeforderten Leistungsprinzip.

Und wieso sollte nur durch eigene Leistung erworbenes Eigentum "gerechtfertigt" sein?


Wird in diesem Artikel gut erläutert:

http://www.misesde.org/?p=6825

Zu Defätist: Das tut er nicht. Wie ich mit meinem Besitz verfahre bleibt einzig und allein mir überlassen. Ein Erbe ist nichts weiter als eine Schenkung. Es ist freiwillig.

Zitat: "Ist ein Gegenstand einmal von seinem Naturzustand in das Eigentum einer Person übergegangen, muss es der Eigentümer nicht andauernd bearbeiten, um seinen Besitzanspruch zu erhalten. Befindet sich der Gegenstand einmal in jemandes Besitz, können künftige Eigentümer einen Eigentumstitel daran nur durch Kauf oder Schenkung erlangen.

Man spürt instinktiv die in dieser Regel enthaltene Rechtmäßigkeit. Wenn ein Individuum nicht über sich selbst verfügen darf, wer darf es dann? Wenn jemand, der durch seine Arbeit einen Gegenstand in ein Gut transformiert hat, nicht als Eigentümer über das Gut verfügen darf, wer darf es dann?"
The Libertarian Paradox, Llewellyn H. Rockwell Jr.
#1314:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 15:22
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Erbe (bspw.) ist ein ungerechtfertigter, nicht durch eigene Leistung erbrachter Besitz. Durch Vererbung entsteht anderen Schaden, denen die Verfügung über diesen Besitz entzogen wird, der dem Erbenden eigentlich nicht zusteht. Schon deshalb widerspricht der Besitzanspruchsgedanke auf nicht eigenen Besitz eklatant dem ebenso strikt eingeforderten Leistungsprinzip.

Und wieso sollte nur durch eigene Leistung erworbenes Eigentum "gerechtfertigt" sein?


Nach der Theorie könnte man gleich alle Lotterien abschaffen.

Ich bin da echt zwiegespalten.

Einerseits habe ich auch was gegen nicht selbst erworbenes Geld. Das hat jetzt weniger mit dem Geld zu tun, als damit, dass man von der Gemeinschaft lebt, ohne selber was dazu beizutragen. Andererseits weiß ich auch nicht, wie man das regeln könnte.
Vielleicht könnte man Geld, was "den Kreislauf entnommen wird". (Nicht investiert, oder ausgegeben wird) besonders versteuern?
Investitionen, die keinen andern Zweck haben, als das Geld zu vermehren, gelten nicht als Investition.

Dabei lebe ich selber von Geld, wofür ich nichts zu der Gemeinschaft beitrage.
Das habe dafür zwar in der Vergangenheit getan, aber das wurde mit dem ererbten Geld ja auch.

Schwierig schwierig.
#1315:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 15:23
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Erbe (bspw.) ist ein ungerechtfertigter, nicht durch eigene Leistung erbrachter Besitz. Durch Vererbung entsteht anderen Schaden, denen die Verfügung über diesen Besitz entzogen wird, der dem Erbenden eigentlich nicht zusteht. Schon deshalb widerspricht der Besitzanspruchsgedanke auf nicht eigenen Besitz eklatant dem ebenso strikt eingeforderten Leistungsprinzip.

Und wieso sollte nur durch eigene Leistung erworbenes Eigentum "gerechtfertigt" sein?


Wird in diesem Artikel gut erläutert:

http://www.misesde.org/?p=6825

Zu Defätist: Das tut er nicht. Wie ich mit meinem Besitz verfahre bleibt einzig und allein mir überlassen. Ein Erbe ist nichts weiter als eine Schenkung. Es ist freiwillig.

Zitat: "Ist ein Gegenstand einmal von seinem Naturzustand in das Eigentum einer Person übergegangen, muss es der Eigentümer nicht andauernd bearbeiten, um seinen Besitzanspruch zu erhalten. Befindet sich der Gegenstand einmal in jemandes Besitz, können künftige Eigentümer einen Eigentumstitel daran nur durch Kauf oder Schenkung erlangen.

Man spürt instinktiv die in dieser Regel enthaltene Rechtmäßigkeit. Wenn ein Individuum nicht über sich selbst verfügen darf, wer darf es dann? Wenn jemand, der durch seine Arbeit einen Gegenstand in ein Gut transformiert hat, nicht als Eigentümer über das Gut verfügen darf, wer darf es dann?"
The Libertarian Paradox, Llewellyn H. Rockwell Jr.

Aber die Selektion ist unfreiwillig beschränkt. Das unterliegt z. T. biologischen (und damit teilweise irrationalen) Einflüssen, sowie staatlich gelenkten Umständen. Es spricht nichts dagegen eigenen Besitz zu verschenken, wenn man dazu in der Lage ist. Dies nachträglich, wenn man nicht mehr über den eigenen Besitz verfügen kann, zum Vorteil der eigenen Sippe zu tun, ist jedoch klare Wettbewerbsverzerrung zuungunsten anderer.
Ja, ich habe den Artikel gelesen und denke auch, dass da noch sehr viel geforscht werden muss.
Besitz muss verfallen können. Wer sonst sollte über den Besitz verfügen dürfen? Die Gesellschaft. Sie sollte den entstandenen Überschuss gerecht verteilen dürfen, wie sie auch die entstandenen Schulden bereits "gerecht" verteilt.
#1316:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 15:33
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Erbe (bspw.) ist ein ungerechtfertigter, nicht durch eigene Leistung erbrachter Besitz. Durch Vererbung entsteht anderen Schaden, denen die Verfügung über diesen Besitz entzogen wird, der dem Erbenden eigentlich nicht zusteht. Schon deshalb widerspricht der Besitzanspruchsgedanke auf nicht eigenen Besitz eklatant dem ebenso strikt eingeforderten Leistungsprinzip.

Und wieso sollte nur durch eigene Leistung erworbenes Eigentum "gerechtfertigt" sein?


Wird in diesem Artikel gut erläutert:

http://www.misesde.org/?p=6825

Zu Defätist: Das tut er nicht. Wie ich mit meinem Besitz verfahre bleibt einzig und allein mir überlassen. Ein Erbe ist nichts weiter als eine Schenkung. Es ist freiwillig.

Zitat: "Ist ein Gegenstand einmal von seinem Naturzustand in das Eigentum einer Person übergegangen, muss es der Eigentümer nicht andauernd bearbeiten, um seinen Besitzanspruch zu erhalten. Befindet sich der Gegenstand einmal in jemandes Besitz, können künftige Eigentümer einen Eigentumstitel daran nur durch Kauf oder Schenkung erlangen.

Man spürt instinktiv die in dieser Regel enthaltene Rechtmäßigkeit. Wenn ein Individuum nicht über sich selbst verfügen darf, wer darf es dann? Wenn jemand, der durch seine Arbeit einen Gegenstand in ein Gut transformiert hat, nicht als Eigentümer über das Gut verfügen darf, wer darf es dann?"
The Libertarian Paradox, Llewellyn H. Rockwell Jr.

Aber die Selektion ist unfreiwillig beschränkt. Das unterliegt z. T. biologischen (und damit teilweise irrationalen) Einflüssen, sowie staatlich gelenkten Umständen. Es spricht nichts dagegen eigenen Besitz zu verschenken, wenn man dazu in der Lage ist. Dies nachträglich, wenn man nicht mehr über den eigenen Besitz verfügen kann, zum Vorteil der eigenen Sippe zu tun, ist jedoch klare Wettbewerbsverzerrung zuungunsten anderer.
Ja, ich habe den Artikel gelesen und denke auch, dass da noch sehr viel geforscht werden muss.
Besitz muss verfallen können. Wer sonst sollte über den Besitz verfügen dürfen? Die Gesellschaft. Sie sollte den entstandenen Überschuss gerecht verteilen dürfen, wie sie auch die entstandenen Schulden bereits "gerecht" verteilt.


Du kannst doch jede x-beliebige Person beerben, nicht nur deine Verwandten. Was ist daran irrational?
Schenkungen an sich verurteilst du nicht, sprichst aber trotzdem von Wettbewerbsverzerrung, wenn eine Drittperson meinen Besitz erhält, sobald ich sterbe. Hier verstehe ich nicht, wo du differenzierst?
#1317:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 15:43
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Erbe (bspw.) ist ein ungerechtfertigter, nicht durch eigene Leistung erbrachter Besitz. Durch Vererbung entsteht anderen Schaden, denen die Verfügung über diesen Besitz entzogen wird, der dem Erbenden eigentlich nicht zusteht. Schon deshalb widerspricht der Besitzanspruchsgedanke auf nicht eigenen Besitz eklatant dem ebenso strikt eingeforderten Leistungsprinzip.

Und wieso sollte nur durch eigene Leistung erworbenes Eigentum "gerechtfertigt" sein?


Wird in diesem Artikel gut erläutert:

http://www.misesde.org/?p=6825

Zu Defätist: Das tut er nicht. Wie ich mit meinem Besitz verfahre bleibt einzig und allein mir überlassen. Ein Erbe ist nichts weiter als eine Schenkung. Es ist freiwillig.

Zitat: "Ist ein Gegenstand einmal von seinem Naturzustand in das Eigentum einer Person übergegangen, muss es der Eigentümer nicht andauernd bearbeiten, um seinen Besitzanspruch zu erhalten. Befindet sich der Gegenstand einmal in jemandes Besitz, können künftige Eigentümer einen Eigentumstitel daran nur durch Kauf oder Schenkung erlangen.

Man spürt instinktiv die in dieser Regel enthaltene Rechtmäßigkeit. Wenn ein Individuum nicht über sich selbst verfügen darf, wer darf es dann? Wenn jemand, der durch seine Arbeit einen Gegenstand in ein Gut transformiert hat, nicht als Eigentümer über das Gut verfügen darf, wer darf es dann?"
The Libertarian Paradox, Llewellyn H. Rockwell Jr.

Aber die Selektion ist unfreiwillig beschränkt. Das unterliegt z. T. biologischen (und damit teilweise irrationalen) Einflüssen, sowie staatlich gelenkten Umständen. Es spricht nichts dagegen eigenen Besitz zu verschenken, wenn man dazu in der Lage ist. Dies nachträglich, wenn man nicht mehr über den eigenen Besitz verfügen kann, zum Vorteil der eigenen Sippe zu tun, ist jedoch klare Wettbewerbsverzerrung zuungunsten anderer.
Ja, ich habe den Artikel gelesen und denke auch, dass da noch sehr viel geforscht werden muss.
Besitz muss verfallen können. Wer sonst sollte über den Besitz verfügen dürfen? Die Gesellschaft. Sie sollte den entstandenen Überschuss gerecht verteilen dürfen, wie sie auch die entstandenen Schulden bereits "gerecht" verteilt.


Du kannst doch jede x-beliebige Person beerben, nicht nur deine Verwandten. Was ist daran irrational?
Schenkungen an sich verurteilst du nicht, sprichst aber trotzdem von Wettbewerbsverzerrung, wenn eine Drittperson meinen Besitz erhält, sobald ich sterbe. Hier verstehe ich nicht, wo du differenzierst?

Weil du nicht an jede x-beliebige Person vererbst, sondern (irrationel) vornehmlich den Clan bedienst (zumindest in den weit häufigsten Fällen). Die Differenzierung fällt auf den Eigennutzen. Man vererbt, wenn man verstorben ist (auch wenn man das Erbe vorher festlegen kann, kann man vorher noch über seinen Besitz verfügen). Zu Lebzeiten schenkt man und dann isses wech.
#1318:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 15:49
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Weil du nicht an jede x-beliebige Person vererbst, sondern (irrationel) vornehmlich den Clan bedienst (zumindest in den weit häufigsten Fällen). Die Differenzierung fällt auf den Eigennutzen.


Den eigenen Clan zu bedienen ist im Sinne der bedienenden Person nicht irrational und allgemein betrachtet erst recht nicht, da sich die Rationalität der Handlung immer subjektiv aus dem persönlichen Kontext ergibt. Du wendest hier lediglich deine persönlichen Ideale an.

Defätist hat folgendes geschrieben:

Man vererbt, wenn man verstorben ist (auch wenn man das Erbe vorher festlegen kann, kann man vorher noch über seinen Besitz verfügen). Zu Lebzeiten schenkt man und dann isses wech.


... Erben hat dir also zu wenig von Aufopferung/Entbehrung.

Edit: Ich verstehe den Gedanken dahinter. Aber ich halte dieses Gleichverteilungs- und Reset- System für nicht umsetzbar und wenig pragmatisch. Ist auch wieder ein anderes Thema.
#1319:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 15:55
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Weil du nicht an jede x-beliebige Person vererbst, sondern (irrationel) vornehmlich den Clan bedienst (zumindest in den weit häufigsten Fällen). Die Differenzierung fällt auf den Eigennutzen.


Den eigenen Clan zu bedienen ist im Sinne der bedienenden Person nicht irrational

Aber sicher, soll sie doch die Unsterblichkeit der eigenen Gene (und damit der eigenen Unsterblichkeit) Vorschub leisten. zwinkern
Ratio hat folgendes geschrieben:

und allgemein betrachtet erst recht nicht, da sich die Rationalität der Handlung immer subjektiv aus dem persönlichen Kontext ergibt. Du wendest hier lediglich wieder deine persönlichen Ideale an.
Ich habe keine Ideale.

Ratio hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Man vererbt, wenn man verstorben ist (auch wenn man das Erbe vorher festlegen kann, kann man vorher noch über seinen Besitz verfügen). Zu Lebzeiten schenkt man und dann isses wech.


... Erben hat dir also zu wenig von Aufopferung/Entbehrung. Da steckt ein Ungerechtigkeitsempfinden hinter, dass ich nicht verstehe.

Nö, nix mit zuwenig Aufopferung, sondern (wie schon geschrieben) zuviel Wettbewerbsverzerrung. Das kannst du zwar leugnen, aber die Begründung fehlt noch immer.
#1320:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 16:09
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Erbe (bspw.) ist ein ungerechtfertigter, nicht durch eigene Leistung erbrachter Besitz. Durch Vererbung entsteht anderen Schaden, denen die Verfügung über diesen Besitz entzogen wird, der dem Erbenden eigentlich nicht zusteht. Schon deshalb widerspricht der Besitzanspruchsgedanke auf nicht eigenen Besitz eklatant dem ebenso strikt eingeforderten Leistungsprinzip.

Und wieso sollte nur durch eigene Leistung erworbenes Eigentum "gerechtfertigt" sein?


Wird in diesem Artikel gut erläutert:

http://www.misesde.org/?p=6825

Zu Defätist: Das tut er nicht. Wie ich mit meinem Besitz verfahre bleibt einzig und allein mir überlassen. Ein Erbe ist nichts weiter als eine Schenkung. Es ist freiwillig.

Zitat: "Ist ein Gegenstand einmal von seinem Naturzustand in das Eigentum einer Person übergegangen, muss es der Eigentümer nicht andauernd bearbeiten, um seinen Besitzanspruch zu erhalten. Befindet sich der Gegenstand einmal in jemandes Besitz, können künftige Eigentümer einen Eigentumstitel daran nur durch Kauf oder Schenkung erlangen.

Man spürt instinktiv die in dieser Regel enthaltene Rechtmäßigkeit. Wenn ein Individuum nicht über sich selbst verfügen darf, wer darf es dann? Wenn jemand, der durch seine Arbeit einen Gegenstand in ein Gut transformiert hat, nicht als Eigentümer über das Gut verfügen darf, wer darf es dann?"
The Libertarian Paradox, Llewellyn H. Rockwell Jr.



http://www.misesde.org/?page_id=482
interessanter link. wenn man durchklickt, kommt man zu linkempfehlungen, wie dieser, ja bekannten:
eigentümlich frei
und dort findet sich dann sowas scheinheilig-blödes:

Zitat:
Eurovision Song Contest: Homophobe dringend gesucht!
(...)Da ist es auch nicht so wichtig, dass sein Gesang eher durchschnittlich ist. Das machen Vollbart, weibliches Aussehen und Glitzerkostüme wieder wett. Keine schlechten PR-Strategie. Wurst ist ein öffentlich-rechtlicher Werbeträger für die Gender-Mainstream-Ideologie. Ein Staatskünstler durch und durch. Die schrille Kunstfigur soll den Beweis liefern, dass man Geschlechterrollen und -identitäten annehmen und wechseln kann, wie es einem gerade beliebt. Man nutzt den Aufmerksamkeitseffekt, den ein bärtiger Transvestit generiert, um einem möglichst großen Publikum mitzuteilen, dass dies der neuen gesellschaftlichen Norm entspricht. Die Wurst als leuchtendes Vorbild und Prototyp des neuen Menschen, wie ihn sich die neosozialistischen Gesellschaftsingenieure erträumen.
(...)
Zitat:
Schwulsein wird im politisch-korrekten Europa ohnehin von den neosozialistischen Meinungsführern als cooler, bunter und erstrebenswerter Lifestyle verkauft, ganz im Gegensatz zur miefigen Heterofamilie, der Brutstätte von (häuslicher) Gewalt, rechtem Gedankengut und anderen grauslichen Dingen. Die Wurst quasi als politisch-korrekte Version der Kelly-Family.[/quote
http://ef-magazin.de/2014/05/07/5308-eurovision-song-contest-homophobe-dringend-gesucht


in diesem kontext erscheint der rest natürlich ziemlich mieses

oder auch:
http://ef-magazin.de/dossier/pirinci-debatte/

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 02.12.2014, 16:15, insgesamt einmal bearbeitet
#1321:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 16:13
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:



Aber sicher, soll sie doch die Unsterblichkeit der eigenen Gene (und damit der eigenen Unsterblichkeit) Vorschub leisten. zwinkern


Bin mir jetzt nichtmal sicher, ob das ein ausweichender Scherz war. Sagst du wirklich "Es ist irrational, weil sie unsterblich sein wollen, was ja nicht geht Mit den Augen rollen "?

Defätist hat folgendes geschrieben:
Ich habe keine Ideale.


Nun, dann fällt selbst diese Erklärung für die fehlerhafte Aussage weg.

Defätist hat folgendes geschrieben:

Nö, nix mit zuwenig Aufopferung, sondern (wie schon geschrieben) zuviel Wettbewerbsverzerrung. Das kannst du zwar leugnen, aber die Begründung fehlt noch immer.


Du behauptest hier, dass Wettbewerbsverzerrung bestünde. Wieso sollte ich da die Begründung für liefern müssen?

Schenkung findest du ok. Sie stellt keine Wettbewerbsverzerrung da.
Erbe ist nicht ok. Erbe stellt eine Wettbewerbsverzerrung da.

Können beide Begriffe die Übermittlung derselben Gütermenge/Geldmenge umfassen? Ja.
Können beide Ereignisse dieselbe Person als Begünstigten adressieren? Ja.
Sind beide Handlungen bis auf den Lebenszustand des Schenkenden / Vererbenden identisch? Ja.

... also, erkläre der Leserschaft doch bitte, wo der Unterschied besteht und wie das eine den Wettbewerb verzerren kann, das andere aber nicht.

Ich bin gespannt.
#1322:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 16:21
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Erbe (bspw.) ist ein ungerechtfertigter, nicht durch eigene Leistung erbrachter Besitz. Durch Vererbung entsteht anderen Schaden, denen die Verfügung über diesen Besitz entzogen wird, der dem Erbenden eigentlich nicht zusteht. Schon deshalb widerspricht der Besitzanspruchsgedanke auf nicht eigenen Besitz eklatant dem ebenso strikt eingeforderten Leistungsprinzip.

Und wieso sollte nur durch eigene Leistung erworbenes Eigentum "gerechtfertigt" sein?


Wird in diesem Artikel gut erläutert:

http://www.misesde.org/?p=6825

Zu Defätist: Das tut er nicht. Wie ich mit meinem Besitz verfahre bleibt einzig und allein mir überlassen. Ein Erbe ist nichts weiter als eine Schenkung. Es ist freiwillig.

Zitat: "Ist ein Gegenstand einmal von seinem Naturzustand in das Eigentum einer Person übergegangen, muss es der Eigentümer nicht andauernd bearbeiten, um seinen Besitzanspruch zu erhalten. Befindet sich der Gegenstand einmal in jemandes Besitz, können künftige Eigentümer einen Eigentumstitel daran nur durch Kauf oder Schenkung erlangen.

Man spürt instinktiv die in dieser Regel enthaltene Rechtmäßigkeit. Wenn ein Individuum nicht über sich selbst verfügen darf, wer darf es dann? Wenn jemand, der durch seine Arbeit einen Gegenstand in ein Gut transformiert hat, nicht als Eigentümer über das Gut verfügen darf, wer darf es dann?"
The Libertarian Paradox, Llewellyn H. Rockwell Jr.



http://www.misesde.org/?page_id=482
interessanter link. wenn man durchklickt, kommt man zu linkempfehlungen, wie dieser, ja bekannten:
eigentümlich frei
und dort findet sich dann sowas scheinheilig-blödes:

Zitat:
Eurovision Song Contest: Homophobe dringend gesucht!
(...)Da ist es auch nicht so wichtig, dass sein Gesang eher durchschnittlich ist. Das machen Vollbart, weibliches Aussehen und Glitzerkostüme wieder wett. Keine schlechten PR-Strategie. Wurst ist ein öffentlich-rechtlicher Werbeträger für die Gender-Mainstream-Ideologie. Ein Staatskünstler durch und durch. Die schrille Kunstfigur soll den Beweis liefern, dass man Geschlechterrollen und -identitäten annehmen und wechseln kann, wie es einem gerade beliebt. Man nutzt den Aufmerksamkeitseffekt, den ein bärtiger Transvestit generiert, um einem möglichst großen Publikum mitzuteilen, dass dies der neuen gesellschaftlichen Norm entspricht. Die Wurst als leuchtendes Vorbild und Prototyp des neuen Menschen, wie ihn sich die neosozialistischen Gesellschaftsingenieure erträumen.
(...)
Zitat:
Schwulsein wird im politisch-korrekten Europa ohnehin von den neosozialistischen Meinungsführern als cooler, bunter und erstrebenswerter Lifestyle verkauft, ganz im Gegensatz zur miefigen Heterofamilie, der Brutstätte von (häuslicher) Gewalt, rechtem Gedankengut und anderen grauslichen Dingen. Die Wurst quasi als politisch-korrekte Version der Kelly-Family.[/quote
http://ef-magazin.de/2014/05/07/5308-eurovision-song-contest-homophobe-dringend-gesucht


in diesem kontext erscheint der rest natürlich ziemlich mieses

oder auch:
http://ef-magazin.de/dossier/pirinci-debatte/


Mr. Blockupy... Mit den Augen rollen

Ich finde es schon peinlich, wenn man in themenfremde, sachliche Diskussionen reinplatzt und sich innerhalb für sich geschlossener Artikel, die auf einer Seite publiziert wurden, am Rande dieser auf die Suche nach Artikeln begibt, über die man dann wieder auf seine "Achtung Rechts!" und "Vielfaltsfeindlich!"-Plattitüden überleiten kann. Geh dich doch in den dafür passenden Threads darüber austoben.

Und unabhängig davon wird in den von dir zitierten Beiträgen nicht einmal die Gender-Vielfalt an sich kritisiert, sondern die Art und Weise, mit der Politik und öffentliche Medien sie für ihre Zwecke verwenden.

Ergänzung: Versuch dich doch einmal an fachlicher Kritik und benenne, was inhaltlich im Artikel deiner Ansicht nach falsch ist.
#1323:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 16:32
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:

Bin mir jetzt nichtmal sicher, ob das ein ausweichender Scherz war. Sagst du wirklich "Es ist irrational, weil sie unsterblich sein wollen, was ja nicht geht Mit den Augen rollen "?
.....

Nö, kein Scherz. Natürlich steht bei vielen die Vererbung eigener Gene vor dem Hintergrund der eigenen vermuteten "Unsterblichkeit" durch diesen Akt... oder auch: warum sollte ich mir denn in der heutigen Zeit noch Kinder an den Hals heften, würden sie nicht den Genpool in meinem Sinne verändern. Schulterzucken
Man möchte halt auch nach seinem Ableben noch Einfluss auf die Geschicke der Nation ausüben. Wenn das mal nicht irrational ist, was dann?

Ratio hat folgendes geschrieben:

Du behauptest hier, dass Wettbewerbsverzerrung bestünde. ...

Ja, und der letzte Punkt ist mMn entscheidend, da eben nicht identisch, sondern weil der Besitz der Allgemeinheit (Gesellschaft) zugunsten der Sippe vorenthalten werden soll. Das ist Hauptzweck der Vererbung, weil man selbst den Besitz nicht mehr besitzen kann.

K.A. welche "Leserschaft" du i.d.Z. meinst? Die immens bedeutende, holde, diesem Forum im Allgemeinen durch Abwesenheit glänzende Leserschaft wirst du doch nicht meinen. Wenn du was wissen möchtest frag, ich antworte dir schon. Nicht einer fiktiven "Leserschaft". zwinkern
#1324:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 16:41
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Nö, kein Scherz. Natürlich steht bei vielen die Vererbung eigener Gene vor dem Hintergrund der eigenen vermuteten "Unsterblichkeit" durch diesen Akt... oder auch: warum sollte ich mir denn in der heutigen Zeit noch Kinder an den Hals heften, würden sie nicht den Genpool in meinem Sinne verändern. Schulterzucken
Man möchte halt auch nach seinem Ableben noch Einfluss auf die Geschicke der Nation ausüben. Wenn das mal nicht irrational ist, was dann?

Es ist eine persönliche Entscheidung. Zudem ist es wahrscheinlich, dass ich meiner eigenen Sippe näher bin als anderen und dementsprechend besser entscheiden kann, wen ich für würdig empfinde, MEINEN verdienten Besitz in MEINEM Sinne weiter zu verwalten.

Wir kommen hier zu keinem Konsens, weil wir verschiedene Positionen besitzen. Ist aber auch nicht schlimm.
Eine allgemeine Notwendigkeit der Auflösung des individuellen Erbes kannst du argumentativ aber nicht darlegen, ohne nicht ein gewisses Ziel vorauszusetzen. Und das ist bei dir das Gemeinwohl.

Defätist hat folgendes geschrieben:


Ja, und der letzte Punkt ist mMn entscheidend, da eben nicht identisch, sondern weil der Besitz der Allgemeinheit (Gesellschaft) zugunsten der Sippe vorenthalten werden soll. Das ist Hauptzweck der Vererbung, weil man selbst den Besitz nicht mehr besitzen kann.

K.A. welche "Leserschaft" du i.d.Z. meinst? Die immens bedeutende, holde, diesem Forum im Allgemeinen durch Abwesenheit glänzende Leserschaft wirst du doch nicht meinen. Wenn du was wissen möchtest frag, ich antworte dir schon. Nicht einer fiktiven "Leserschaft". zwinkern


Gut, ich habe ungefähr verstanden, wie du dir das Ganze vorstellst. Dir geht es darum, dass jeder mit Startkapital X anfängt. Also komplette Gleichmachung. Ist auch wieder eine Meinungsfrage, von daher möchte ich da nichts gegen sagen.

Dann verstehe ich aber immer noch nicht, wieso du Schenkungen nicht als eine solche Verfälschung betrachtest? Wenn ich meinem Sohn im fortgeschrittenen Alter all mein Geld schenke ist das in Ordnung? Wo liegt der Unterschied?
#1325:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 16:55
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

Bin mir jetzt nichtmal sicher, ob das ein ausweichender Scherz war. Sagst du wirklich "Es ist irrational, weil sie unsterblich sein wollen, was ja nicht geht Mit den Augen rollen "?
.....

Nö, kein Scherz. Natürlich steht bei vielen die Vererbung eigener Gene vor dem Hintergrund der eigenen vermuteten "Unsterblichkeit" durch diesen Akt... oder auch: warum sollte ich mir denn in der heutigen Zeit noch Kinder an den Hals heften, würden sie nicht den Genpool in meinem Sinne verändern. Schulterzucken
Man möchte halt auch nach seinem Ableben noch Einfluss auf die Geschicke der Nation ausüben. Wenn das mal nicht irrational ist, was dann?


Ich stimme dem Defätisten zu, sowohl hinsichtlich seiner Bewertung als "irrational" als auch seiner Beschreibung eines allgemeingültigen menschlichen Verhaltensweise.

Der Wunsch Unsterblichkeit zu erlangen als allgemeine Triebfeder menschlichen Handelns ist es letzten Endes, der in einer Privatrechtsgesellschaft meiner Ansicht nach nicht mit mathematischer Gewissheit, aber doch mit einer hohen Wahrscheinlichkeit die Entstehung von Monarchien begünstigen wird. Mal ganz davon abgesehen, dass uns unsere empirische Erfahrungen (Fußballmannschaften, Pop-Stars) nahelegen, dass viele Menschen zu einer starken Idol-Verehrung neigen.

Die entscheidende Frage ist m.E. jedoch nicht, ob sich die Gesellschaft tatsächlich in der von mir und vom Defätisten beschriebenen weise entwickeln wird, sondern, ob diese Entwicklung "gerecht" ist.

Zitat:

Ratio hat folgendes geschrieben:

Du behauptest hier, dass Wettbewerbsverzerrung bestünde. ...

Ja, und der letzte Punkt ist mMn entscheidend, da eben nicht identisch, sondern weil der Besitz der Allgemeinheit (Gesellschaft) zugunsten der Sippe vorenthalten werden soll. Das ist Hauptzweck der Vererbung, weil man selbst den Besitz nicht mehr besitzen kann.


Auch hier ist wieder die Frage, was daran "ungerecht" ist. Letzten Endes hat man es hier mit dem Phänomen der Segregation zu tun. Diese findet überall dort statt, wo Güter unterschiedlich verteilt sind. Auch wenn man dem Vorschlag des Defätisten folgen und alles auf RESET setzen würde, würde sich infolge der Unterschiedlichkeit der Menschen und ihrer unterschiedlichen Erfolgsquote Ungleichgewichte ergeben. Also würde auch in diesem Falle nach einiger Zeit wieder eine Segregation erfolgen in der Hinsicht, dass manche Personengruppen Güter besitzen, über die andere Personengruppen nicht verfügen können.

Nur: Was ist daran "ungerecht"?

Dasselbe Phänomen haben wir nebenbei bemerkt auch in unserer "sozialen Marktwirtschaft". Auch da gibt es Reiche Leute, die ihre Kinder auf privilegierte Privat-Schulen schicken, damit sie dort eine bessere Ausbildung bekommen als in öffentlichen Schulen. (Was ich nebenbei bemerkt auch gut verstehen kann). Es ist klar, dass Reiche Leute im Falle einer Krankheit Privat-Kliniken besuchen können, die dem einfachen Krankenkassenpatienten vorenthalten bleibt. Das ist irgendwie der Sinn und Zweck von Reichtum, dass man dann geile Sachen tun kann, die andere Leute nicht tun können. Das Phänomen der Segregation gänzlich abzuschaffen hieße jeden Wettbewerb, jeden Leistungskampf, jedes Unternehmertum, jegliche Aussichten auf Erfolg, auf Streben nach Größe abzuschaffen.

Also stellt sich die Frage: Welche Formen der Segregation sind "gerecht" und welche "ungerecht"? Da wäre ich sehr auf eine Antwort vom Defätisten gespannt.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko
#1326:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 17:08
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Erbe (bspw.) ist ein ungerechtfertigter, nicht durch eigene Leistung erbrachter Besitz. Durch Vererbung entsteht anderen Schaden, denen die Verfügung über diesen Besitz entzogen wird, der dem Erbenden eigentlich nicht zusteht. Schon deshalb widerspricht der Besitzanspruchsgedanke auf nicht eigenen Besitz eklatant dem ebenso strikt eingeforderten Leistungsprinzip.

Und wieso sollte nur durch eigene Leistung erworbenes Eigentum "gerechtfertigt" sein?


Wird in diesem Artikel gut erläutert:

http://www.misesde.org/?p=6825

Zu Defätist: Das tut er nicht. Wie ich mit meinem Besitz verfahre bleibt einzig und allein mir überlassen. Ein Erbe ist nichts weiter als eine Schenkung. Es ist freiwillig.

Zitat: "Ist ein Gegenstand einmal von seinem Naturzustand in das Eigentum einer Person übergegangen, muss es der Eigentümer nicht andauernd bearbeiten, um seinen Besitzanspruch zu erhalten. Befindet sich der Gegenstand einmal in jemandes Besitz, können künftige Eigentümer einen Eigentumstitel daran nur durch Kauf oder Schenkung erlangen.

Man spürt instinktiv die in dieser Regel enthaltene Rechtmäßigkeit. Wenn ein Individuum nicht über sich selbst verfügen darf, wer darf es dann? Wenn jemand, der durch seine Arbeit einen Gegenstand in ein Gut transformiert hat, nicht als Eigentümer über das Gut verfügen darf, wer darf es dann?"
The Libertarian Paradox, Llewellyn H. Rockwell Jr.



http://www.misesde.org/?page_id=482
interessanter link. wenn man durchklickt, kommt man zu linkempfehlungen, wie dieser, ja bekannten:
eigentümlich frei
und dort findet sich dann sowas scheinheilig-blödes:

Zitat:
Eurovision Song Contest: Homophobe dringend gesucht!
(...)Da ist es auch nicht so wichtig, dass sein Gesang eher durchschnittlich ist. Das machen Vollbart, weibliches Aussehen und Glitzerkostüme wieder wett. Keine schlechten PR-Strategie. Wurst ist ein öffentlich-rechtlicher Werbeträger für die Gender-Mainstream-Ideologie. Ein Staatskünstler durch und durch. Die schrille Kunstfigur soll den Beweis liefern, dass man Geschlechterrollen und -identitäten annehmen und wechseln kann, wie es einem gerade beliebt. Man nutzt den Aufmerksamkeitseffekt, den ein bärtiger Transvestit generiert, um einem möglichst großen Publikum mitzuteilen, dass dies der neuen gesellschaftlichen Norm entspricht. Die Wurst als leuchtendes Vorbild und Prototyp des neuen Menschen, wie ihn sich die neosozialistischen Gesellschaftsingenieure erträumen.
(...)
Zitat:
Schwulsein wird im politisch-korrekten Europa ohnehin von den neosozialistischen Meinungsführern als cooler, bunter und erstrebenswerter Lifestyle verkauft, ganz im Gegensatz zur miefigen Heterofamilie, der Brutstätte von (häuslicher) Gewalt, rechtem Gedankengut und anderen grauslichen Dingen. Die Wurst quasi als politisch-korrekte Version der Kelly-Family.[/quote
http://ef-magazin.de/2014/05/07/5308-eurovision-song-contest-homophobe-dringend-gesucht


in diesem kontext erscheint der rest natürlich ziemlich mieses

oder auch:
http://ef-magazin.de/dossier/pirinci-debatte/


Mr. Blockupy... Mit den Augen rollen

Ich finde es schon peinlich, wenn man in themenfremde, sachliche Diskussionen reinplatzt und sich innerhalb für sich geschlossener Artikel, die auf einer Seite publiziert wurden, am Rande dieser auf die Suche nach Artikeln begibt, über die man dann wieder auf seine "Achtung Rechts!" und "Vielfaltsfeindlich!"-Plattitüden überleiten kann. Geh dich doch in den dafür passenden Threads darüber austoben.

Und unabhängig davon wird in den von dir zitierten Beiträgen nicht einmal die Gender-Vielfalt an sich kritisiert, sondern die Art und Weise, mit der Politik und öffentliche Medien sie für ihre Zwecke verwenden.

Ergänzung: Versuch dich doch einmal an fachlicher Kritik und benenne, was inhaltlich im Artikel deiner Ansicht nach falsch ist.

hier kannst du mal was peinliches lesen:
http://ef-magazin.de/2014/05/15/5335-bonn-bei-sinnen-akif-pirinci-las-aus-seinem-neuen-buch
Zitat:
Bonn bei Sinnen: Akif Pirinçci las aus seinem neuen Buch

von Hartmut Amann

Ein persönlicher Bericht
(...)
...dass der Herr Pirinçci gerade dabei war, sich von ein paar Leuten zu verabschieden, um in ein Taxi zu steigen. Klar, der Mann hat keinen Führerschein, wie soll er sonst nach Hause kommen. Ich erkannte blitzschnell, dass dies die letzte Gelegenheit sein würde, entnahm eines meiner diversen Mitbringsel aus dem Einkaufskorb, nämlich eine volle Literflasche edelsten roten Weines (eigenhändig hergestellt von einem Sangesbruder, einem waschechten Winzer am Tuniberg im sonnenverwöhnten Breisgau), rannte über die Straße und übergab mein Präsent mit den Worten: „Es mag Ihnen ja wie Wasser-in-den-Rhein-schütten vorkommen, trotzdem möchte ich Ihnen diese Flasche Rotwein verehren, ein Mitbringsel aus Freiburg.“ Gleichzeitig steckte ich ihm eine eigens für diese Veranstaltung fabrizierte Visitenkarte in die Hand
(...)



ok, man könnte es wohlwollend als liebesgesäusel lesen...
nun aber will ich nicht weiter stören.
#1327:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 17:10
    —
@ Wilson,

erklär doch bitte einmal, was der Offtopic Kram hier soll. Wir diskutieren hier über die Notwendigkeit von Gleichverteilung und die Richtigkeit von Erbschaften. Wieso dieser Hinweis von dir? Willst du mir jetzt sagen, dass ich intolerant sei, oder der Artikel von mir, sei er inhaltlich noch so korrekt, unseriös sei, oder willst du den Strang hier auch zu einem Strang für... ja, für was eigentlich machen?

... : Hab mir den Artikel durchgelesen. ist Liebesgesäusel, ja. Und darüber hinaus? Was hast du uns nun damit gezeigt?
Du wirst übrigens erwähnt. In der Nähe von "Pointe par excellence" Hihihi
#1328:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 17:28
    —
ich assoziierte. es wirbelte in meinem kopf.
ich fragte mich, was halten diese leute von anderen dingen...
es ergab sich, wenn man deinem link folgt.

wie frei ist z.b. conchita wurst?

du wirst auch erwähnt:


Zitat:
Nun sind 99,9 Prozent aller Menschen Tag und Nacht darum bemüht, ja nie, nie, nie in eine außergewöhnliche Situation zu geraten. Restlos alles was ist, ist durch dieses Bemühen entstanden.
#1329:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 17:37
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich assoziierte. es wirbelte in meinem kopf.
ich fragte mich, was halten diese leute von anderen dingen...
es ergab sich, wenn man deinem link folgt.

wie frei ist z.b. conchita wurst?

du wirst auch erwähnt:


Zitat:
Nun sind 99,9 Prozent aller Menschen Tag und Nacht darum bemüht, ja nie, nie, nie in eine außergewöhnliche Situation zu geraten. Restlos alles was ist, ist durch dieses Bemühen entstanden.


Es ergab sich, was die Leute von anderen Dingen halten. Ja, das haben Kolumnen so an sich.

Wie frei Conchita Wurst ist musst du schon selbst bemessen. Darauf nehmen die Autoren dort keinen Einfluss. Wie frei Conchita Wurst nach deren Meinung sein dürfen sollte? So frei wie es nur geht, bis zu der Grenze, an der andere durch sein/ihr Handeln geschädigt werden.
Heißt das, dass man Conchita Wurst mögen muss? Nein...

Keine Sorge, ich habe nicht erwartet, dass du das verstehst. Toleranz und Nähe zur Freiheit enden bei dir dort, wo die eigenen Ideale und Überzeugungen enden zwinkern

PS: Genau solche Personen wie du, die in solch unnötiger Art und Weise irgendwelche künstlichen Probleme erzeugen, spielen wenig intellektuellen Menschen wie Pirincci die Leserschaft zu.
#1330:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 17:42
    —
das schöne an wikipedia sind ja die hyperlinks.
so kommt man von Murray Rothbard http://de.wikipedia.org/wiki/Murray_Rothbard
zur libertarian party http://de.wikipedia.org/wiki/Libertarian_Party
Zitat:
Zu den Grundsätzen der Libertarian Party gehören eine selbstregulierende freie Marktwirtschaft, das Recht auf Waffenbesitz und die Abschaffung des staatlichen Wohlfahrtssystems. Daneben tritt die Partei für freie Meinungsäußerung, Versammlungsfreiheit, Freie Migration, Legalisierung von Drogen und eine Außenpolitik ohne militärische Interventionen ein.

Die Partei erklärt, dass ihre Programmatik ein konsequentes Ersuchen nach Prinzipien gegenseitigen Respekts für Rechte sei und dass sie sehr interessiert an individueller Freiheit sei, da diese als Vorbedingung für Moral und stabile Gesellschaften angesehen werden.

und dann wird alles gut?
für wen?
wieso brauchen sie dann ein recht auf waffen?

ok, das ist mir zu hoch.
#1331:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 17:46
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
das schöne an wikipedia sind ja die hyperlinks.
so kommt man von Murray Rothbard http://de.wikipedia.org/wiki/Murray_Rothbard
zur libertarian party http://de.wikipedia.org/wiki/Libertarian_Party
Zitat:
Zu den Grundsätzen der Libertarian Party gehören eine selbstregulierende freie Marktwirtschaft, das Recht auf Waffenbesitz und die Abschaffung des staatlichen Wohlfahrtssystems. Daneben tritt die Partei für freie Meinungsäußerung, Versammlungsfreiheit, Freie Migration, Legalisierung von Drogen und eine Außenpolitik ohne militärische Interventionen ein.

Die Partei erklärt, dass ihre Programmatik ein konsequentes Ersuchen nach Prinzipien gegenseitigen Respekts für Rechte sei und dass sie sehr interessiert an individueller Freiheit sei, da diese als Vorbedingung für Moral und stabile Gesellschaften angesehen werden.

und dann wird alles gut?
für wen?
wieso brauchen sie dann ein recht auf waffen?

ok, das ist mir zu hoch.


Ja.
Für alle, vorwiegend für die jetzt Einkommensschwachen
Das brauchen sie nicht. Es wird einfach gewährt. Die Frage ist: Wieso nicht?

Zustimmung.
#1332:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 17:47
    —
Diese Argumentation "Diese Website hat so eine Quer-Verbindung zu bösen Leuten, also ist sie auch böse", die finde ich übrigens klasse...

Ich will sie gleich mal auf mein persönliches Leben anwenden. Ab und zu besuche ich ein Cafe mitten im Stadtzentrum, in welchem ich schon zweimal Akif Pirincci sitzen sah. Folgt daraus, dass ich jetzt ein Nazi bin? Am Kopf kratzen

Mirko
#1333:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 17:58
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Diese Argumentation "Diese Website hat so eine Quer-Verbindung zu bösen Leuten, also ist sie auch böse", die finde ich übrigens klasse...

Ich will sie gleich mal auf mein persönliches Leben anwenden. Ab und zu besuche ich ein Cafe mitten im Stadtzentrum, in welchem ich schon zweimal Akif Pirincci sitzen sah. Folgt daraus, dass ich jetzt ein Nazi bin? Am Kopf kratzen

Mirko


wäre er nazi... k.a.
säßen da nazis, ich wäre homo und dort liefe der wurst -song hätte ich trotzdem keine lust dort platz zu nehmen.
#1334:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 18:06
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
das schöne an wikipedia sind ja die hyperlinks.
so kommt man von Murray Rothbard http://de.wikipedia.org/wiki/Murray_Rothbard
zur libertarian party http://de.wikipedia.org/wiki/Libertarian_Party
Zitat:
Zu den Grundsätzen der Libertarian Party gehören eine selbstregulierende freie Marktwirtschaft, das Recht auf Waffenbesitz und die Abschaffung des staatlichen Wohlfahrtssystems. Daneben tritt die Partei für freie Meinungsäußerung, Versammlungsfreiheit, Freie Migration, Legalisierung von Drogen und eine Außenpolitik ohne militärische Interventionen ein.

Die Partei erklärt, dass ihre Programmatik ein konsequentes Ersuchen nach Prinzipien gegenseitigen Respekts für Rechte sei und dass sie sehr interessiert an individueller Freiheit sei, da diese als Vorbedingung für Moral und stabile Gesellschaften angesehen werden.

und dann wird alles gut?
für wen?
wieso brauchen sie dann ein recht auf waffen?

ok, das ist mir zu hoch.


Ja.
Für alle, vorwiegend für die jetzt Einkommensschwachen
Das brauchen sie nicht. Es wird einfach gewährt. Die Frage ist: Wieso nicht?

Zustimmung.

jetzt sag doch mal, wozu brauchst du als Libertarian eine pistole?
falls freddy krüger auftaucht? oder der teufel?
#1335:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 18:13
    —
Ich erspare mir weitere Gespräche mit dir. Du hast ja selbst treffend festgestellt, dass dich das intellektuell überragt. Geh lieber wieder Viertel blockieren und Fenster für den Frieden einschmeißen

Tschüss
#1336:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 21:22
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Erbe (bspw.) ist ein ungerechtfertigter, nicht durch eigene Leistung erbrachter Besitz. Durch Vererbung entsteht anderen Schaden, denen die Verfügung über diesen Besitz entzogen wird, der dem Erbenden eigentlich nicht zusteht. Schon deshalb widerspricht der Besitzanspruchsgedanke auf nicht eigenen Besitz eklatant dem ebenso strikt eingeforderten Leistungsprinzip.

Und wieso sollte nur durch eigene Leistung erworbenes Eigentum "gerechtfertigt" sein?


Weil *wir* in einer *Leistungsgesellschaft* und nicht in einer *Erbengesellschaft* leben ...- zwinkern
#1337:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 21:42
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Erbe (bspw.) ist ein ungerechtfertigter, nicht durch eigene Leistung erbrachter Besitz. Durch Vererbung entsteht anderen Schaden, denen die Verfügung über diesen Besitz entzogen wird, der dem Erbenden eigentlich nicht zusteht. Schon deshalb widerspricht der Besitzanspruchsgedanke auf nicht eigenen Besitz eklatant dem ebenso strikt eingeforderten Leistungsprinzip.

Und wieso sollte nur durch eigene Leistung erworbenes Eigentum "gerechtfertigt" sein?


Weil *wir* in einer *Leistungsgesellschaft* und nicht in einer *Erbengesellschaft* leben ...- zwinkern



Der Witz mit der angeblichen "Leistungsgesellschaft" ist immer wieder gut. Lachen

Wir leben vor allem in einer konservativen Gesellschaft, in der es sich die Satten gut eingerichtet haben und dafür gesorgt ist, dass im wesentlichen die Reichen reich bleiben und die Hungerleider ausgesperrt sind.
#1338:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 22:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Erbe (bspw.) ist ein ungerechtfertigter, nicht durch eigene Leistung erbrachter Besitz. Durch Vererbung entsteht anderen Schaden, denen die Verfügung über diesen Besitz entzogen wird, der dem Erbenden eigentlich nicht zusteht. Schon deshalb widerspricht der Besitzanspruchsgedanke auf nicht eigenen Besitz eklatant dem ebenso strikt eingeforderten Leistungsprinzip.

Und wieso sollte nur durch eigene Leistung erworbenes Eigentum "gerechtfertigt" sein?


Weil *wir* in einer *Leistungsgesellschaft* und nicht in einer *Erbengesellschaft* leben ...- zwinkern



Der Witz mit der angeblichen "Leistungsgesellschaft" ist immer wieder gut. Lachen

Wir leben vor allem in einer konservativen Gesellschaft, in der es sich die Satten gut eingerichtet haben und dafür gesorgt ist, dass im wesentlichen die Reichen reich bleiben und die Hungerleider ausgesperrt sind.

war es nicht bei den wikingern so, dass ein erbe unter dem ganzen stamm verteilt wurde und der Sohn nur bei der Auswahl ein gewisses vorrecht hatte und sich ein paar Gegenstände nehmen konnte?
#1339:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 22:25
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Erbe (bspw.) ist ein ungerechtfertigter, nicht durch eigene Leistung erbrachter Besitz. Durch Vererbung entsteht anderen Schaden, denen die Verfügung über diesen Besitz entzogen wird, der dem Erbenden eigentlich nicht zusteht. Schon deshalb widerspricht der Besitzanspruchsgedanke auf nicht eigenen Besitz eklatant dem ebenso strikt eingeforderten Leistungsprinzip.

Und wieso sollte nur durch eigene Leistung erworbenes Eigentum "gerechtfertigt" sein?


Weil *wir* in einer *Leistungsgesellschaft* und nicht in einer *Erbengesellschaft* leben ...- zwinkern


Und wer legt fest, was "Leistung" eigentlich ist? Geschieht das auch so wie in der Schule, wo der Lehrer fürs Auswendiglernen 1er verteilt?

Mirko
#1340:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 22:34
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Erbe (bspw.) ist ein ungerechtfertigter, nicht durch eigene Leistung erbrachter Besitz. Durch Vererbung entsteht anderen Schaden, denen die Verfügung über diesen Besitz entzogen wird, der dem Erbenden eigentlich nicht zusteht. Schon deshalb widerspricht der Besitzanspruchsgedanke auf nicht eigenen Besitz eklatant dem ebenso strikt eingeforderten Leistungsprinzip.

Und wieso sollte nur durch eigene Leistung erworbenes Eigentum "gerechtfertigt" sein?


Weil *wir* in einer *Leistungsgesellschaft* und nicht in einer *Erbengesellschaft* leben ...- zwinkern


Und wer legt fest, was "Leistung" eigentlich ist? Geschieht das auch so wie in der Schule, wo der Lehrer fürs Auswendiglernen 1er verteilt?

Mirko


Das wird im Umkehrschluss entschieden: Wer Geld hat, der wird schon was dafür geleistet haben und muss es deshalb unbedingt behalten können. zwinkern

So jedenfalls oder so ähnlich hat es der grosse Leistungslyriker Helmut "Bimbes" Kohl gemeint, wenn er seine berühmten Sprüche von der "Leistung" dichtete.
#1341:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 22:38
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Erbe (bspw.) ist ein ungerechtfertigter, nicht durch eigene Leistung erbrachter Besitz. Durch Vererbung entsteht anderen Schaden, denen die Verfügung über diesen Besitz entzogen wird, der dem Erbenden eigentlich nicht zusteht. Schon deshalb widerspricht der Besitzanspruchsgedanke auf nicht eigenen Besitz eklatant dem ebenso strikt eingeforderten Leistungsprinzip.

Und wieso sollte nur durch eigene Leistung erworbenes Eigentum "gerechtfertigt" sein?


Weil *wir* in einer *Leistungsgesellschaft* und nicht in einer *Erbengesellschaft* leben ...- zwinkern


Und wer legt fest, was "Leistung" eigentlich ist? Geschieht das auch so wie in der Schule, wo der Lehrer fürs Auswendiglernen 1er verteilt?

Mirko


Das wird im Umkehrschluss entschieden: Wer Geld hat, der wird schon was dafür geleistet haben und muss es deshalb unbedingt behalten können. zwinkern

So jedenfalls oder so ähnlich hat es der grosse Leistungslyriker Helmut "Bimbes" Kohl gemeint, wenn er seine berühmten Sprüche von der "Leistung" dichtete.


Genau. "Wird schon alles schon seine Richtigkeit haben ...-!" Sehr glücklich

(und das entgegennehmen des Erbes ist ohnehin eine ganz besondere Leistung.)
#1342:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 22:51
    —
Wie ich schon in mein Beitrag hier http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1968893#1968893 schrieb.

Alles Geld, was "verbraucht" oder "investiert" wird, ist "gutes Geld".
Geld muß die Gemeinschaft was bringen.
Geld, was nur dazu gebraucht wird, es zu vermehren, ist kein gutes Geld. Sowas in der Art? Schulterzucken
#1343:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 23:06
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wie ich schon in mein Beitrag hier http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1968893#1968893 schrieb.

Alles Geld, was "verbraucht" oder "investiert" wird, ist "gutes Geld".
Geld muß die Gemeinschaft was bringen.
Geld, was nur dazu gebraucht wird, es zu vermehren, ist kein gutes Geld. Sowas in der Art? Schulterzucken


Ich denke, das führt uns zu der Frage, wie man "Gemeinnutz" ordentlich definiert. Denn was du hier beschreibst, ist ein vermuteter Zusammenhang zwischen Konsum bzw. Investition und der Steigerung des Allgemeinwohls. Das ist eigentlich so ziemlich genau die Theorie, die auch Mario Draghi und Sarah Wagenknecht vertreten.

Die Frage ist nur, was wäre denn eine plausible Definition für "Gemeinnutz" oder "öffentliches Wohl", mit der man sich die Richtigkeit dieser Theorie klar machen könnte.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko
#1344:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 23:10
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wie ich schon in mein Beitrag hier http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1968893#1968893 schrieb.

Alles Geld, was "verbraucht" oder "investiert" wird, ist "gutes Geld".
Geld muß die Gemeinschaft was bringen.
Geld, was nur dazu gebraucht wird, es zu vermehren, ist kein gutes Geld. Sowas in der Art? Schulterzucken



Geld investieren und Geld vermehren ist absolut kein Widerspruch. Durch die Aussicht auf Geldvermehrung werden in der Marktwirtschaft Investitionen wie von Geisterhand gesteuert und das ist prinzipiell gar keine so schlechte Sache.
#1345:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 23:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wie ich schon in mein Beitrag hier http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1968893#1968893 schrieb.

Alles Geld, was "verbraucht" oder "investiert" wird, ist "gutes Geld".
Geld muß die Gemeinschaft was bringen.
Geld, was nur dazu gebraucht wird, es zu vermehren, ist kein gutes Geld. Sowas in der Art? Schulterzucken



Geld investieren und Geld vermehren ist absolut kein Widerspruch. Durch die Aussicht auf Geldvermehrung werden in der Marktwirtschaft Investitionen wie von Geisterhand gesteuert und das ist prinzipiell gar keine so schlechte Sache.


Soviel ich weiß, gibt es doch Investitionen, die kein Jota zu der Wirtschaft beitragen, außer den Investor zu bereichern.
Ich kenne mich da mit Sicherheit weniger aus als Du; aber es gibt doch Investitionen, die zum BSP beitragen, und nicht nur mein Vermögen vergrößere.
#1346:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 00:39
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wie ich schon in mein Beitrag hier http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1968893#1968893 schrieb.

Alles Geld, was "verbraucht" oder "investiert" wird, ist "gutes Geld".
Geld muß die Gemeinschaft was bringen.
Geld, was nur dazu gebraucht wird, es zu vermehren, ist kein gutes Geld. Sowas in der Art? Schulterzucken



Geld investieren und Geld vermehren ist absolut kein Widerspruch. Durch die Aussicht auf Geldvermehrung werden in der Marktwirtschaft Investitionen wie von Geisterhand gesteuert und das ist prinzipiell gar keine so schlechte Sache.


Soviel ich weiß, gibt es doch Investitionen, die kein Jota zu der Wirtschaft beitragen, außer den Investor zu bereichern.
Ich kenne mich da mit Sicherheit weniger aus als Du; aber es gibt doch Investitionen, die zum BSP beitragen, und nicht nur mein Vermögen vergrößere.



Die "Investments", die Du wahrscheinlich meinst, sind eigentlich gar keine solchen. Bein Kauf und Verkauf von Optionen oder Futures wird eigentlich vor allem Risiko gehandelt. Dies kann auf durchaus positive Art und Weise geschehen, wenn echte Investments zur Risikobegrenzung abgesichert werden oder auch als so ´ne Art Wette zur reinen Zockerei.

Falsch ist allerdings, dass diese Geschäfte den "Investor" immer bereichern würden. Der Handel mit diesen Papieren ist hochriskant und ich wage mal zu behaupten, dass die meisten, die so die Börse als Spielkasino missbrauchen, nichts verdienen, sondern bei dem Spiel verlieren. Ich hoffe das tröstet Dich vielleicht etwas. Smilie
#1347:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 02:09
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Das Phänomen der Segregation gänzlich abzuschaffen hieße [...] Streben nach Größe abzuschaffen.

Nein. Wer so argumentiert, geht davon aus, dass Menschen nichts aus eigenem Antrieb tun können, sondern zu allem gezwungen werden müsse - und wer das als Prämisse annimmt, der hat das Streben nach wahrer Größe schon aufgegeben und weiß womöglich nicht mal mehr, was das heißt. Ich muss mich nicht permanent mit anderen Leuten vergleichen oder von ihnen irgendwie künstlich abgesondert sein, um das, was ich mich zu tun entschieden habe, auch möglichst gut tun zu wollen. Zumindest ab einem gewissen Grad geistiger Reife muss ich noch nicht mal von Außen Kriterien dafür vorgegeben bekommen. Dagegen, aus freiem Willen in Wettbewerbssituationen einzutreten, ist natürlich nichts einzuwenden. Aber dafür, dass Entfremdung und Konkurrenzdruck Autonomie und Exzellenz fördern, hätte ich gerne mal einen Beleg. Ich bezweifle das nämlich rundheraus, zumindest für die allermeisten Bereiche.
#1348:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 09:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Der Witz mit der angeblichen "Leistungsgesellschaft" ist immer wieder gut. Lachen

Wir leben vor allem in einer konservativen Gesellschaft, in der es sich die Satten gut eingerichtet haben und dafür gesorgt ist, dass im wesentlichen die Reichen reich bleiben und die Hungerleider ausgesperrt sind.

Womit nochmal verdienst du dein Geld? Am Kopf kratzen
#1349:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 10:00
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Auch hier ist wieder die Frage, was daran "ungerecht" ist. Letzten Endes hat man es hier mit dem Phänomen der Segregation zu tun. Diese findet überall dort statt, wo Güter unterschiedlich verteilt sind. Auch wenn man dem Vorschlag des Defätisten folgen und alles auf RESET setzen würde, würde sich infolge der Unterschiedlichkeit der Menschen und ihrer unterschiedlichen Erfolgsquote Ungleichgewichte ergeben. ...

Ja, aber immer nur über die Lebensspanne Einzelner für Einzelne und nicht zum Vor-/Nachteil von ganzen Familien und/oder der restlichen Gesellschaft. Das ist ja gerade das Problematische, woraus sich die Besitzelite ihr Vorrecht auf "Leistung" bezieht. Vollkommen zu unrecht und unabhängig von jeglicher Segregation.
Spannend an dem Sachverhalt ist auch wieder die von dir aufgeworfene Beweislastumkehr. Wenn Umstände aus ungerechter Vorherrschaft gelten oder geltend gemacht werden, muss doch die Frage lauten: Was ist daran gerecht? Dass die Besitzverhältnisse ungerecht sind, ist eine Prämisse, die sich aus der Historie erweist. Ich muss also nicht belegen, was ungerecht daran sein soll, sondern es muss schon von Seiten der Status quo Verfechter etwas Sinnvolles kommen, warum es gerecht sein soll, die Besitzverhältnisse nicht den geänderten gesellschaftlichen Umständen anzupassen. Idee
#1350:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 10:26
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Auch hier ist wieder die Frage, was daran "ungerecht" ist. Letzten Endes hat man es hier mit dem Phänomen der Segregation zu tun. Diese findet überall dort statt, wo Güter unterschiedlich verteilt sind. Auch wenn man dem Vorschlag des Defätisten folgen und alles auf RESET setzen würde, würde sich infolge der Unterschiedlichkeit der Menschen und ihrer unterschiedlichen Erfolgsquote Ungleichgewichte ergeben. ...

Ja, aber immer nur über die Lebensspanne Einzelner für Einzelne und nicht zum Vor-/Nachteil von ganzen Familien und/oder der restlichen Gesellschaft. Das ist ja gerade das Problematische, woraus sich die Besitzelite ihr Vorrecht auf "Leistung" bezieht. Vollkommen zu unrecht und unabhängig von jeglicher Segregation.
Spannend an dem Sachverhalt ist auch wieder die von dir aufgeworfene Beweislastumkehr. Wenn Umstände aus ungerechter Vorherrschaft gelten oder geltend gemacht werden, muss doch die Frage lauten: Was ist daran gerecht? Dass die Besitzverhältnisse ungerecht sind, ist eine Prämisse, die sich aus der Historie erweist. Ich muss also nicht belegen, was ungerecht daran sein soll, sondern es muss schon von Seiten der Status quo Verfechter etwas Sinnvolles kommen, warum es gerecht sein soll, die Besitzverhältnisse nicht den geänderten gesellschaftlichen Umständen anzupassen. Idee


Überleg dir mal beispielhaft den Regulationsaufwand, der betrieben werden müsste. Meterdicke Regelwerke, um bei jedem Ableben alles zu erfassen und zu veräußern:

Erfassung aller vorhandenen Güter
Einschätzung des Wertes
Verkauf
Zählung
Gleichverteilung

Dann darfst du absolut KEINE Ausnahme für irgendetwas einrichten, dass nicht verkauft und verteilt wird. Ansonsten erschaffst du Lücken zur Umgehung des Erbverbots.
Selbst trotz des Erbverbots werden die Leute aber einfach kompakte und wertvolle Gegenstände verstecken und an ihre Lieben verschenken. Goldschmuck, Uhren, Ketten etc.
Dann kannst du dir überlegen, ob jeder wertvolle Schmuck gelistet wird. Name und Nachname beim Kauf, Nummerierung des Schmucks (Auf kleine Anhänger kommt dann eine hässliche fette Nummer), oder, ob du das SSE (SchmuggelSchmuckErbe) zur Straftat erklärst und Razzien durchführst.
Selbst wenn du dies beides tust suchen sich die Leute andere Objekte, vornehmlich Rohstoffe mit relativ konstantem Wert. Dann kannst du auch dort anfangen zu nummerieren...

Willkommen im Überwachungsstaat.

Es geht auf diesem Weg nicht. Das Gleichverteilungssystem wäre ja noch 3x schlimmer als das jetzt schon ausufernde Regulations- und Umverteilungssystem, bei dem an 10000 Stellen Steuergelder an Großkonzerne und unsinnige Projekte absickern.
#1351:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 10:43
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
...

Willkommen im Überwachungsstaat.
....

Also dieser Vorwandzieht überhaupt nicht.

Keine Ahnung, was du für eine Vorstellung vom Aufwand, den Bedingungen und zu erfüllenden Normen beim Erbrecht hast, aber die Finanzbehörde betreibt diesen Aufwand, nebst "Überwachung" des überschreitenden Grenzverkehrs, der Veräußerungsgeschäfte und der Strafverfolgung bereits in vollem Umfang.
Sie hätte in Zukunft eher bedeutend weniger zu tun, da sie nicht eine Vielzahl Begünstigter in gesonderten Fällen und bei unterschiedlicher Betrachtung berücksichtigen müsste und nicht noch zusätzlich variable Steuern zu berücksichtigen hätte.
#1352:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 10:45
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
...

Willkommen im Überwachungsstaat.
....

Also dieser Vorwandzieht überhaupt nicht.

Keine Ahnung, was du für eine Vorstellung vom Aufwand, den Bedingungen und zu erfüllenden Normen beim Erbrecht hast, aber die Finanzbehörde betreibt diesen Aufwand, nebst "Überwachung" des überschreitenden Grenzverkehrs, der Veräußerungsgeschäfte und der Strafverfolgung bereits in vollem Umfang.
Sie hätte in Zukunft eher bedeutend weniger zu tun, da sie nicht eine Vielzahl Begünstigter in gesonderten Fällen und bei unterschiedlicher Betrachtung berücksichtigen müsste und nicht noch zusätzlich variable Steuern zu berücksichtigen hätte.


Also? Wie wird dann vermieden, dass Leute einfach Güter verstecken oder unter der Hand verschenken?
#1353:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 11:00
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
...

Willkommen im Überwachungsstaat.
....

Also dieser Vorwandzieht überhaupt nicht.

Keine Ahnung, was du für eine Vorstellung vom Aufwand, den Bedingungen und zu erfüllenden Normen beim Erbrecht hast, aber die Finanzbehörde betreibt diesen Aufwand, nebst "Überwachung" des überschreitenden Grenzverkehrs, der Veräußerungsgeschäfte und der Strafverfolgung bereits in vollem Umfang.
Sie hätte in Zukunft eher bedeutend weniger zu tun, da sie nicht eine Vielzahl Begünstigter in gesonderten Fällen und bei unterschiedlicher Betrachtung berücksichtigen müsste und nicht noch zusätzlich variable Steuern zu berücksichtigen hätte.


Also? Wie wird dann vermieden, dass Leute einfach Güter verstecken oder unter der Hand verschenken?

Das lässt sich nie ganz vermeiden. So wie es keine 100%ige Sicherheit gibt. So wie es nie 100%ige Meinungsübereinstimmung zwischen 2 Menschen gibt.

Wie schon geschrieben, hat niemand etwas gegen das Verschenken. Auch da liegen jetzt schon Steuern drauf.

Wem nutzt es denn, Güter zu verstecken? Wenn etwas vollkommen sinnlos ist, werden es nur noch sehr wenige tun. Denn selbst wenn jemand versteckte Güter "finden" sollte, gehen sie damit nicht automatisch in seinen Besitz über. Das ist doch auch bisher schon so.
Wenn du heute einen Münzschatz findest, bekommst du evtl. einen Finderlohn. Wenn du ihn nicht abgibst, oder für dich behältst, ist er nicht rechtmäßig in deinem Besitz. Damit kannst du ihn nicht ohne Nachweis veräußern und mit meiner Variante kannst du ihn dann auch nicht mehr vererben. Was i.d.F. sogar libertär ist, denn der Besitz gehört dir ja nicht, du schadest mit dem Einbehalt anderen (der Gemeinschaft).
#1354:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 11:11
    —
Ein Münzschatz ist aber etwas anderes als eine Goldkette. Natürlich kannst du einfach eine Goldkette bei Ebay verkaufen, ohne, dass jemand den Kassenbon sehen möchte.

Und "das lässt sich nie ganz vermeiden" wäre in dem Falle "das lässt sich gar nicht vermeiden". Glaubst du wirklich daran, dass Väter und Mütter, die ein gutes Verhältnis zu ihren Kindern pflegen und die Möglichkeit haben, ihr Vermögen in Sachgegenstände zu investieren und heimlich an ihre Kinder zu verschenken, dies nicht tun würden, weil sie es lieber der Gemeinschaft zukommen lassen?

Und nochmal: Der Besitz gehört mir sehr wohl. Und wenn ich ihn verschenke, dann verwalte ich ihn somit, was auch legitim ist. DAS ist libertär.
Wenn in deiner fiktiven Gesellschaft das verschenken verboten ist und nicht zu einer Besitzübertragung führt, dann ist das beachten dieser Regel RECHTMÄßIG. Das hat aber nix mit libertär zu tun.
#1355:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 11:22
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Wenn in deiner fiktiven Gesellschaft das verschenken verboten ist und nicht zu einer Besitzübertragung führt, dann ist das beachten dieser Regel RECHTMÄßIG. Das hat aber nix mit libertär zu tun.

Ich war bisher der Meinung, dass du der deutschen Sprache und ihres Gebrauchs mächtig bist. Das wiederholte offensichtliche Leugnen der Tatsache, dass Schenken bei "mir" weder verboten noch unerwünscht ist/wäre/sein wird/soll, kann also nur Absicht sein.

Soll ich darauf jetzt so, wie du dem Wilson zuvor, antworten?
#1356:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 11:29
    —
Ich bin der deutschen Sprache mächtig. Dort bin ich aus zweierlei Gründen durcheinander gekommen:

1. Weil du dieses Goldfund-Beispiel genannt hast, was keinen Beitrag zur Diskussion geleistet hat, weil meine "Schenkung" unter der Hand kein "Finden" beinhaltet

2. Weil ich dich zu Beginn mehrmals auf den Widerspruch zwischen "Schenken ist ok" und "Vererben nicht" hingewiesen habe. Dann verschenke ich halt all meinen Besitz kurz vor meinem Ableben. Und nun? Was bringt dir da deine Erbreform?

Dass deine Ausführungen nix mit libertär zu tun haben bleibt ebenfalls erhalten.

Und die wichtige Stelle wiederhole ich auch nochmal:

Und "das lässt sich nie ganz vermeiden" wäre in dem Falle "das lässt sich gar nicht vermeiden". Glaubst du wirklich daran, dass Väter und Mütter, die ein gutes Verhältnis zu ihren Kindern pflegen und die Möglichkeit haben, ihr Vermögen in Sachgegenstände zu investieren und heimlich an ihre Kinder zu verschenken, dies nicht tun würden, weil sie es lieber der Gemeinschaft zukommen lassen?
#1357:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 12:39
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Ich bin der deutschen Sprache mächtig. Dort bin ich aus zweierlei Gründen durcheinander gekommen:

1. Weil du dieses Goldfund-Beispiel genannt hast, was keinen Beitrag zur Diskussion geleistet hat, weil meine "Schenkung" unter der Hand kein "Finden" beinhaltet

2. Weil ich dich zu Beginn mehrmals auf den Widerspruch zwischen "Schenken ist ok" und "Vererben nicht" hingewiesen habe. Dann verschenke ich halt all meinen Besitz kurz vor meinem Ableben. Und nun? Was bringt dir da deine Erbreform?

Dass deine Ausführungen nix mit libertär zu tun haben bleibt ebenfalls erhalten.

Und die wichtige Stelle wiederhole ich auch nochmal:

Und "das lässt sich nie ganz vermeiden" wäre in dem Falle "das lässt sich gar nicht vermeiden". Glaubst du wirklich daran, dass Väter und Mütter, die ein gutes Verhältnis zu ihren Kindern pflegen und die Möglichkeit haben, ihr Vermögen in Sachgegenstände zu investieren und heimlich an ihre Kinder zu verschenken, dies nicht tun würden, weil sie es lieber der Gemeinschaft zukommen lassen?


Also noch mal langsam:

zu 1.)
Ratio hat folgendes geschrieben:
... Also? Wie wird dann vermieden, dass Leute einfach Güter verstecken oder unter der Hand verschenken?
Worauf du beim Güter verstecken anspielst, ist nicht das Verstecken, sondern das Finden und Nutzen des Versteckten und genau darauf zielte mein Bsp. mit dem Münzschatz ab. Wenn also schon nicht zur Diskussion beitragende Ablenkung, dann doch initial von dir. zwinkern

zu 2.) bin ich schon mehrmals drauf eingegangen, dass du mit Schenkungen während deiner Lebenszeit deinen eigenen, noch von dir selbst nutzbaren Besitz abgibst und damit der steuerlichen Gestaltung anderer Spielraum gegeben wird, als beim Erbe, wenn du verstorben bist und nicht mehr selbst über deinen Besitz verfügen kannst, selbst wenn du selbst oder der Beschenkte dies wollen würdest.
Der Unterschied mag marginal erscheinen, hat jedoch eine erkleckliche, in der Haftung fußende Bedeutung.

Grundsätzlich ist doch die letzte deiner Fragen für dich vermutlich von vorrangiger Bedeutung: Missbrauch/Umgehung?

Meine Antwort darauf bleibt gleich:
Gibt es heute auch (Steuerhinterziehung, Steuerflucht). Und auch Mittel dagegen. Und?

Zur Problemlösung gibt es mehrere, sich evtl. ergänzende, mögliche Szenarien:
- verstärkte staatliche Repression (die Möglichkeit existiert bereits, wird nur kaum angewendet)
- Änderung des Besitzstandsdenkens und der sozialen gesellschaftlichen Ausrichtung (ist in der momentanen Kapitalheilslehre nicht vorgesehen, wird sich aber zukünftig nicht vermeiden lassen)

Zum Schluss: unterschiedliche Sichtweisen und Auffassungen bzgl. libertärer Dialektik sind auch dieser Ideologie immanent. Dass meine Ausführungen nix damit zu tun hätten, ist deine Auffassung. Ich sehe das anders. Schulterzucken
#1358:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 13:00
    —
Wenn ich etwas, das mir gehört, mit der Absicht verstecke, dass es nicht entdeckt wird, gerade um dieses Erbverbot zu umgehen und meinen Kindern zur Verfügung zu stehen, dann liegt nicht dieselbe Kausalität vor wie bei der Handhabung von wertvollen Funden, deren Zugehörigkeit nicht geklärt werden kann.

zu 2.) - steuerliche Regelung ist ja was anderes, ok. Aber unser Ausgangspunkt war doch, dass du gerne eine Gleichverteilung hättest. Jeder Startet mit derselben Menge.

Zum Missbrauch: Auch gut, sicher ist alles mit einem gewissen Aufwand möglich. Wir unterscheiden uns dort, wo es darum geht, wie gerne man dem Staat weitere Befugnisse einräumt und ihn munter kontrollieren lässt.
Und ja, wenn das Besitzstanddenken sich ändern würde, bzw. die Geisteshaltung an sich, dann könnte ich mit solchen Ansätzen schon eher liebäugeln. Aber da die gesellschaftliche Ausrichtung bislang eine andere ist widme ich mich pragmatischen Lösungen für den status quo.


Abschließend: Es gibt durchaus verschiedene Auffassungen libertärer Dialektik. Absolut unstrittig ist aber, dass die Entwendung deines eigenen Besitzes, um ihn unter der Gemeinschaft aufzuteilen, entgegen der freiheitlichen Überzeugung ist, die die Basis libertärer Strömungen bildet, SOFERN du dich nicht vorher freiwillig zu diesen Gesetzen bekannt hast.
Falls jemand natürlich vorher gesagt hat "Ja, hier möchte ich leben. Dass mein Geld verallgemeinert wird sobald ich sterbe ist in Ordnung", dann ist das konform mit libertären Überzeugungen. Der libertäre Charakter wird hier aber nicht in seinem Willen zur Bereicherung des Gemeinwohls lokalisiert, sondern in der allgemein toleranten Haltung gegenüber jeder Entscheidung und jeder Meinung, sofern sie mir selbst nicht schadet. Vielleicht entstand unser Dissens ja hier.

Belassen wir es aber dabei. Ich denke die Punkte haben wir ausgelutscht. Ich danke dir für den Disput Smilie
#1359:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 14:20
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Und wenn Privatier B eine Fabrik baut, kann Staat A keine Straße/Schiene nebst Brücke zu dieser bauen. Das wäre der Umkehrschluss. Am Kopf kratzen


Is wie beim Lego, die Steine reichen nur für eins von beiden.
Genau, denn wenn Geld ausgegeben wird, wechselt es bekanntlich keineswegs den Besitzer und kann vom neuen Besitzer erneut ausgegeben werden, sondern es verschwindet einfach. Lachen
#1360:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 14:35
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Und wenn Privatier B eine Fabrik baut, kann Staat A keine Straße/Schiene nebst Brücke zu dieser bauen. Das wäre der Umkehrschluss. Am Kopf kratzen


Is wie beim Lego, die Steine reichen nur für eins von beiden.
Genau, denn wenn Geld ausgegeben wird, wechselt es bekanntlich keineswegs den Besitzer und kann vom neuen Besitzer erneut ausgegeben werden, sondern es verschwindet einfach. Lachen


Falscher Kontext. Wenn Geld für eine limitiert vorhandene Sache ausgegeben wird und alle Exemplare dieser Sache gekauft werden, dann kann es nicht erneut dafür ausgegeben werden, weil es nichts mehr zu kaufen gibt.
#1361:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 14:49
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
....
Belassen wir es aber dabei. Ich denke die Punkte haben wir ausgelutscht. Ich danke dir für den Disput Smilie

Danke gleichfalls. Ausgelutscht sicher noch nicht, gerade was den Klärungsbedarf zu Art. 14 GG angeht, aber das vielleicht einmal später.
#1362:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 15:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Das Phänomen der Segregation gänzlich abzuschaffen hieße [...] Streben nach Größe abzuschaffen.

Nein. Wer so argumentiert, geht davon aus, dass Menschen nichts aus eigenem Antrieb tun können, sondern zu allem gezwungen werden müsse


Ich will niemanden zu irgendetwas zwingen! Smilie

Ich gehe davon aus, dass die Individualität der Menschen schon dafür sorgen wird, dass unterschiedliche Kulturen entstehen. Es ist unvermeidbar, da wir als Menschen Individuen sind, dass wir auch unterschiedliche Ziele anstreben. Diese Ziele können materieller Art sein, intellektueller Art, künstlerischer Art oder physischer Art. Damit ist die Entstehung unterschiedlicher "Szenen", wie etwa die der Künstler, der Sportler, usw. m.E. recht naheliegend. So gesehen erscheint mir das Entstehen einer Segregation auf langfristige Sicht in einer freien Gesellschaft unvermeidlich, ohne dass es bewusst forciert wird.

Selbstverständlich wird es dann auch Leute geben, die materiellen Reichtum anstreben, weil sie sich an dem Gefühl aufgeilen einen Ferrari zu fahren. Ob du das toll findest oder nicht, das ist eine andere Frage.

Wo kommen da Zwänge ins Spiel? Schulterzucken

Mit freundlichem Gruß,
Mirko
#1363:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 15:05
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
....
Belassen wir es aber dabei. Ich denke die Punkte haben wir ausgelutscht. Ich danke dir für den Disput Smilie

Danke gleichfalls. Ausgelutscht sicher noch nicht, gerade was den Klärungsbedarf zu Art. 14 GG angeht, aber das vielleicht einmal später.

Art. 14 GG schützt jedenfalls ausdrücklich auch das Erbrecht, aber das nur so nebenbei...
#1364:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 15:10
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Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
....
Belassen wir es aber dabei. Ich denke die Punkte haben wir ausgelutscht. Ich danke dir für den Disput Smilie

Danke gleichfalls. Ausgelutscht sicher noch nicht, gerade was den Klärungsbedarf zu Art. 14 GG angeht, aber das vielleicht einmal später.

Art. 14 GG schützt jedenfalls ausdrücklich auch das Erbrecht, aber das nur so nebenbei...

... und schränkt es, wie auch das Besitzrecht, wenn beides dem Gemeinwohl zuwiderläuft, gleichzeitig ein, das aber auch nur mal so nebenbei...
#1365:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 15:15
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
....
Belassen wir es aber dabei. Ich denke die Punkte haben wir ausgelutscht. Ich danke dir für den Disput Smilie

Danke gleichfalls. Ausgelutscht sicher noch nicht, gerade was den Klärungsbedarf zu Art. 14 GG angeht, aber das vielleicht einmal später.

Art. 14 GG schützt jedenfalls ausdrücklich auch das Erbrecht, aber das nur so nebenbei...

... und schränkt es, wie auch das Besitzrecht, wenn beides dem Gemeinwohl zuwiderläuft, gleichzeitig ein, das aber auch nur mal so nebenbei...

Natürlich hat das Erbrecht gesetzliche Schranken, eine solche Schranke ist z.B. das Pflichtteilsrecht, eine andere die Existenz einer Erbschaftssteuer (ja, isso). Dein Vorschlag läuft aber auf eine verfassungsmäßig kaum haltbare Abschaffung des Erbrechts heraus; abstrakte Gerechtigkeitserwägungen und die eher fernliegende Rekurrierung einer Staatszielformulierung bieten hierfür nämlich keine ausreichende Grundlage.
#1366:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 18:27
    —
Ich möchte noch hinzufügen, dass ich gegen Haurück-Lösungen bin. Ich strebe keine libertäre Revolution an. Mich interessieren auch diese ganzen Diskussionen nicht, ob man das Finanzamt abschaffen und durch ein Bedingungsloses Grundeinkommen ersetzen oder ob man das Erbrecht abschaffen und durch ein Schenkungsverbot ersetzen sollte. Mir wäre es lieber, wenn die Leute diesen ganzen Staatskram einfach ignorieren. "Stell dir vor, es ist Staat und keiner macht mit."

Aus diesem Grunde möchte ich hiermit ganz allgemein die Empfehlung aussprechen nicht zur Wahl zu gehen.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko
#1367:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 18:29
    —
(das passt übrigens auch zum Thread-Thema: Ich hätte hiermit einen Grund genannt nicht die Linken zu wählen (weil man überhaupt keine Partei wählen sollte))
#1368:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 20:49
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
....
Belassen wir es aber dabei. Ich denke die Punkte haben wir ausgelutscht. Ich danke dir für den Disput Smilie

Danke gleichfalls. Ausgelutscht sicher noch nicht, gerade was den Klärungsbedarf zu Art. 14 GG angeht, aber das vielleicht einmal später.

Art. 14 GG schützt jedenfalls ausdrücklich auch das Erbrecht, aber das nur so nebenbei...

... und schränkt es, wie auch das Besitzrecht, wenn beides dem Gemeinwohl zuwiderläuft, gleichzeitig ein, das aber auch nur mal so nebenbei...

Natürlich hat das Erbrecht gesetzliche Schranken, eine solche Schranke ist z.B. das Pflichtteilsrecht, eine andere die Existenz einer Erbschaftssteuer (ja, isso). Dein Vorschlag läuft aber auf eine verfassungsmäßig kaum haltbare Abschaffung des Erbrechts heraus; abstrakte Gerechtigkeitserwägungen und die eher fernliegende Rekurrierung einer Staatszielformulierung bieten hierfür nämlich keine ausreichende Grundlage.

Das ist (d)eine Meinung.
Und da wären noch, so ganz weit entfernt von "abstrakten Gerechtigkeitserwägungen", die eben so gern eben so wenig beachteten Absätze 2 und 3 ...
#1369:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 20:52
    —
Zitat:

Spannend an dem Sachverhalt ist auch wieder die von dir aufgeworfene Beweislastumkehr. Wenn Umstände aus ungerechter Vorherrschaft gelten oder geltend gemacht werden, muss doch die Frage lauten: Was ist daran gerecht? Dass die Besitzverhältnisse ungerecht sind, ist eine Prämisse, die sich aus der Historie erweist. Ich muss also nicht belegen, was ungerecht daran sein soll, sondern es muss schon von Seiten der Status quo Verfechter etwas Sinnvolles kommen, warum es gerecht sein soll, die Besitzverhältnisse nicht den geänderten gesellschaftlichen Umständen anzupassen. Idee


Eine Prämisse, die sich aus der Historie erweist! Am Kopf kratzen

Auch wenn du so argumentierst, kommst du nicht ohne eine Definition von "Gerecht" oderaus. Du musst schon sagen, was an bestimmten Situationen und Ereignissen in der Geschichte "gerecht" oder "ungerecht" sein soll, wenn du nicht eine willkürliche Prädikatszuschreibung vornehmen willst.

Ich betreibe also keine "Beweislastumkehr", wenn ich auf die Notwendigkeit eines inhaltsvollen Begriffs verweise, mit dem wir arbeiten können, sondern "Konsensbildung".

Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
#1370:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 20:57
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Spannend an dem Sachverhalt ist auch wieder die von dir aufgeworfene Beweislastumkehr. Wenn Umstände aus ungerechter Vorherrschaft gelten oder geltend gemacht werden, muss doch die Frage lauten: Was ist daran gerecht? Dass die Besitzverhältnisse ungerecht sind, ist eine Prämisse, die sich aus der Historie erweist. Ich muss also nicht belegen, was ungerecht daran sein soll, sondern es muss schon von Seiten der Status quo Verfechter etwas Sinnvolles kommen, warum es gerecht sein soll, die Besitzverhältnisse nicht den geänderten gesellschaftlichen Umständen anzupassen. Idee


Eine Prämisse, die sich aus der Historie erweist! Am Kopf kratzen

Auch wenn du so argumentierst, kommst du nicht ohne eine Definition von "Gerecht" aus. Du musst schon sagen, was an bestimmten Situationen und Ereignissen in der Geschichte "gerecht" sein soll, wenn du nicht eine willkürliche Prädikatszuschreibung vornehmen willst.

Ich betreibe also keine "Beweislastumkehr", wenn ich auf die Notwendigkeit eines inhaltsvollen Begriffs verweise, mit dem wir arbeiten können, sondern "Konsensbildung".

Mit freundlichen Grüßen,
Mirko

Nein, muss ich nicht. Du willst von mir wissen, was ich ungerecht finde, ohne dass ich im Ansatz erklärt hätte, dass ich etwas ungerecht empfinde. Dass ich etwas als gesellschaftlich relevant und notwendig empfinde, hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun. Das hast du mir hier:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:


Auch hier ist wieder die Frage, was daran "ungerecht" ist. Letzten Endes hat man es hier mit dem Phänomen der Segregation zu tun. Diese findet überall dort statt, wo Güter unterschiedlich verteilt sind. Auch wenn man dem Vorschlag des Defätisten folgen und alles auf RESET setzen würde, würde sich infolge der Unterschiedlichkeit der Menschen und ihrer unterschiedlichen Erfolgsquote Ungleichgewichte ergeben. Also würde auch in diesem Falle nach einiger Zeit wieder eine Segregation erfolgen in der Hinsicht, dass manche Personengruppen Güter besitzen, über die andere Personengruppen nicht verfügen können.

Nur: Was ist daran "ungerecht"?

...

untergeschoben. Davor war von Gerechtigkeit keine Rede.
#1371:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 20:59
    —
Ich glaube, das ist nur eine Problemverschiebung. Dann stellt sich eben die Frage, wie man das "gesellschaftlich Relevante und Notwendige" definiert. Ist das eine willkürliche Festlegung von dir, Defätist? Oder gibt es da irgendwelche Kriterien?

Mirko
#1372:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 21:03
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, das ist nur eine Problemverschiebung. Dann stellt sich eben die Frage, wie man das "gesellschaftlich Relevante und Notwendige" definiert. Ist das eine willkürliche Festlegung von dir, Defätist? Oder gibt es da irgendwelche Kriterien?

Mirko

Es gibt vorwärts gerichtete Theorien und es gibt historische Betrachtungen, wobei erstere auf letzteren fußen.
#1373:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 21:11
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Das ist (d)eine Meinung.
Und da wären noch, so ganz weit entfernt von "abstrakten Gerechtigkeitserwägungen", die eben so gern eben so wenig beachteten Absätze 2 und 3 ...

Ja, was ist mit denen in diesem Zusammenhang? Mal abgesehen davon dass das nicht "meine Meinung" ist, sondern von so ziemlich jedem (und das so ziemlich nur weil selbst ich nicht jeden kennen kann) so gesehen.
#1374:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 21:31
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, das ist nur eine Problemverschiebung. Dann stellt sich eben die Frage, wie man das "gesellschaftlich Relevante und Notwendige" definiert. Ist das eine willkürliche Festlegung von dir, Defätist? Oder gibt es da irgendwelche Kriterien?

Mirko

Es gibt vorwärts gerichtete Theorien und es gibt historische Betrachtungen, wobei erstere auf letzteren fußen.


Uj, "vorwärts gerichtete" Theorien. Klingt ja ganz toll. Leider bringt uns das in der Konsensbildung nicht weiter.

Naja, vielleicht kann ich mal einen Vorschlag einbringen. Als "gerecht" definiere ich keine Zustände, sondern Handlungen. Dabei wird als im Einklang mit der Gerechtigkeit jene Handlung gesehen, die ohne Gewaltanwendung auskommt. Im höchsten Maße gerecht sind jene Handlungen, die sogar aktiv (ohne Gebrauch initiierender Gewalt) der Gewaltanwendung entgegenwirken. Ungerecht sind dagegen jene Handlungen, die von Gewaltanwendungen Gebrauch machen oder sie direkt verursachen. Gewalt ist hier primär im Sinne von Einsatz von physischen Zwangsmitteln gemeint.

Begriffe wie "relevant", "notwendig" oder "nützlich" verknüpfe ich unmittelbar mit diesem Gerechtigkeitsbegriff. Nützlich sind demzufolge jene Handlungen, die gerecht sind. Diese Definition ist deswegen sinnvoll, weil jene Handlungen, die ohne Gewalteinwirkung zustande kommen, nur aufgrund positiver Bewertung von Individuen erfolgen. Jede Handlung, die ohne Gewalteinwirkung zustande kommt, ist automatisch mit der Hoffnung auf einen Nutzen verbunden.

Gesellschaftlich Relevanz oder Notwendigkeit als eigenständige Kategorie hingegen gibt es nicht. Wohl aber kann man die Feststellung machen, dass jede soziale Interaktion, die von den Beteiligten als nützlich empfunden wird, und die keinem Schaden zufügt, das Gesamtniveau an sozialer Wohlfahrt erhöht, da sie lokal Plus-Veränderungen bewirken und im restlichen Bereich keinen Schaden anrichten. Viele lokale Plus-Veränderungen bewirken eine Globale Plus-Veränderung.

So, jetzt habe ich dir meinen Begriffsgebrauch transparent gemacht. Nun bitte ich dich deinen Begriffsgebrauch zu erörtern.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko
#1375:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 22:17
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Der Witz mit der angeblichen "Leistungsgesellschaft" ist immer wieder gut. Lachen

Wir leben vor allem in einer konservativen Gesellschaft, in der es sich die Satten gut eingerichtet haben und dafür gesorgt ist, dass im wesentlichen die Reichen reich bleiben und die Hungerleider ausgesperrt sind.

Womit nochmal verdienst du dein Geld? Am Kopf kratzen



Mit Leistung, Leistung, Leistung! Sehr glücklich


Helmut Kohl auf einer Generalhauptversammlung der Deutschen Telekom kurz nach deren Börsengang:


Zitat:
Aktionäre sind Leistungsträger unserer Gesellschaft!


Let's Rock
#1376:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 04.12.2014, 08:57
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Das ist (d)eine Meinung.
Und da wären noch, so ganz weit entfernt von "abstrakten Gerechtigkeitserwägungen", die eben so gern eben so wenig beachteten Absätze 2 und 3 ...

Ja, was ist mit denen in diesem Zusammenhang? Mal abgesehen davon dass das nicht "meine Meinung" ist, sondern von so ziemlich jedem (und das so ziemlich nur weil selbst ich nicht jeden kennen kann) so gesehen.
Mit den Augen rollen Stelle mer uns ma Janz dumm...
Aber, man wähnt sich gern immer in der Meinungsmehrheit. Dass das auf von dir Geschriebene aber nicht in allen Punkten zutrifft, ist dir schon klar, aber das musst du auch gar nicht dazu schreiben.
#1377:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 04.12.2014, 09:17
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
...
Leider bringt uns das in der Konsensbildung nicht weiter.
...

Warum sollte mir am Konsens mit einer staatsfeindlich eingestellten Person gelegen sein? Geschockt

Ich werde keine eigenen begrifflichen Normen zu bereits vorhandenen Definitionen liefern. Ich weiß auch nicht, was du immer mit deinen Gerechtigkeitsvorstellungen hast. Diese sind mir (vor allem im von dir genutzten Gebrauch) fremd.

Unabhängig von wem der Begriff bisher wie auch immer genutzt wurde, kann man meine Vorstellung am ehesten unter einem viele Teilbereiche abdeckenden linksliberalen Progressivismus (also jeweils ohne Fokus auf Nationalismus sowie Marktwirtschaft) zusammenfassen. Mehr gibt's dazu nicht zu sagen.
#1378:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 00:30
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Und wenn Privatier B eine Fabrik baut, kann Staat A keine Straße/Schiene nebst Brücke zu dieser bauen. Das wäre der Umkehrschluss. Am Kopf kratzen


Is wie beim Lego, die Steine reichen nur für eins von beiden.
Genau, denn wenn Geld ausgegeben wird, wechselt es bekanntlich keineswegs den Besitzer und kann vom neuen Besitzer erneut ausgegeben werden, sondern es verschwindet einfach. Lachen


Falscher Kontext. Wenn Geld für eine limitiert vorhandene Sache ausgegeben wird und alle Exemplare dieser Sache gekauft werden, dann kann es nicht erneut dafür ausgegeben werden, weil es nichts mehr zu kaufen gibt.
Welche Sache ist denn hier limitiert vorhanden?
#1379:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 11:56
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
...
Leider bringt uns das in der Konsensbildung nicht weiter.
...

Warum sollte mir am Konsens mit einer staatsfeindlich eingestellten Person gelegen sein? Geschockt


Ich stelle fest, dass du kein Interesse an einer Diskussion mit mir hast. Nun ja, deine Entscheidung. Wenn es dein Weg zum Glück ist, dass du nur mit Leuten diskutierst, die der gleichen Meinung sind wie du, dann möchte ich dich dabei nicht aufhalten! zwinkern
#1380:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 12:01
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Und wenn Privatier B eine Fabrik baut, kann Staat A keine Straße/Schiene nebst Brücke zu dieser bauen. Das wäre der Umkehrschluss. Am Kopf kratzen


Is wie beim Lego, die Steine reichen nur für eins von beiden.
Genau, denn wenn Geld ausgegeben wird, wechselt es bekanntlich keineswegs den Besitzer und kann vom neuen Besitzer erneut ausgegeben werden, sondern es verschwindet einfach. Lachen


Falscher Kontext. Wenn Geld für eine limitiert vorhandene Sache ausgegeben wird und alle Exemplare dieser Sache gekauft werden, dann kann es nicht erneut dafür ausgegeben werden, weil es nichts mehr zu kaufen gibt.
Welche Sache ist denn hier limitiert vorhanden?


Muskelkraft zum Beispiel. Es gibt nur eine endlich große Anzahl an fleißigen Leuten, die ihre Muskelkraft im Dienste der Gesellschaft einsetzen wollen und diese Menschen haben nur endlich viel Zeit. Geldvermehrung impliziert logischerweise nicht eine Vermehrung von Muskelkraft. Und Umverteilung impliziert, dass die fleißigen Muskelpakete ihre Dienste zu anderen Zwecken einsetzen als es auf dem freien Markt der Fall wäre.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko
#1381:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 12:43
    —
Ach ja und wer mehr über meine Gerechtigkeitskonzeption wissen will (Defätist gehört nicht dazu), dem sei folgender Aufsatz von Hans-Hermann Hoppe ans Herz gelegt:

The Ethics of Entrepreneurship and Profit

Hans-Hermann Hoppe hat folgendes geschrieben:
What can be unambiguously stated about a capitalist’s profit or loss is this: His profit or loss are the quantitative expression of the size of his contribution to the well-being of his fellow men, i.e., the buyers and consumers of his product, who have surrendered their money in exchange for his (by the buyers) more highly valued product. The capitalist’s profit indicates that he has successfully transformed socially less highly valued and appraised means of action into socially more highly valued and appraised ones and thus increased and enhanced social welfare. Mutatis mutandis, the capitalist’s loss indicates that he has used some more valuable inputs for the production of a less valuable output and so wasted scarce physical means and impoverished society.

Money profits are not just good for the capitalist, then, they are also good for his fellow men. The higher a capitalist’s profit, the greater has been his contribution to social welfare. Likewise, money losses are bad not only for the capitalist, but they are bad also for his fellow men, whose welfare has been impaired by his error.


Mit freundlichem Gruß,
Mirko
#1382:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 12:46
    —
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/thueringen-ramelow-zum-ministerpraesidenten-gewaehlt-a-1006767.html


Bodo Ramelow neuer Ministerpräsident in Thüringen. Ich bin gespannt wie das wird, ich vermute, dass es kaum einen Unterschied geben wird im Vergleich zu einer Rot-Grünen Regierung.

Das Gerede im Vorfeld bezüglich SED-Vergangenheit, inklsuive des Gesabbels von Gauck, kann ich nur unter "absurder Blödsinn" verbuchen
#1383:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 13:00
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Ich gehe davon aus, dass die Individualität der Menschen schon dafür sorgen wird, dass unterschiedliche Kulturen entstehen. Es ist unvermeidbar, da wir als Menschen Individuen sind, dass wir auch unterschiedliche Ziele anstreben. Diese Ziele können materieller Art sein, intellektueller Art, künstlerischer Art oder physischer Art. Damit ist die Entstehung unterschiedlicher "Szenen", wie etwa die der Künstler, der Sportler, usw. m.E. recht naheliegend. So gesehen erscheint mir das Entstehen einer Segregation auf langfristige Sicht in einer freien Gesellschaft unvermeidlich, ohne dass es bewusst forciert wird.

Offensichtlich ist dir nicht klar, was in diesem Kontext "Segregation" heißt. Das Vorhandensein unterschiedlicher Interessen mit Strukturen gesellschaftlicher Ungleichheit durcheinanderzubringen zeugt von Verwirrung. Aber der Witz an der Sache ist, dass du selbst vorher mit ungleichem Zugang zu gesellschaftlichem Wohlstand argumentiert hattest und nicht bloß mit unterschiedlichen Interessen. Diese Verschiebung innerhalb deiner eigenen Argumentation hat einen ideologischen Zweck. Sie verschleiert, worum es eigentlich ging.
#1384:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 13:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/thueringen-ramelow-zum-ministerpraesidenten-gewaehlt-a-1006767.html


Bodo Ramelow neuer Ministerpräsident in Thüringen. Ich bin gespannt wie das wird, ich vermute, dass es kaum einen Unterschied geben wird im Vergleich zu einer Rot-Grünen Regierung.

Das Gerede im Vorfeld bezüglich SED-Vergangenheit, inklsuive des Gesabbels von Gauck, kann ich nur unter "absurder Blödsinn" verbuchen


Zitat:
Zweiter Wahlgang in Thüringen: Bodo Ramelow zum Ministerpräsidenten gewählt



wenn ichs mir jetzt mal ganz einfach mache, also, eigentlich so wie immer,
frech an alle untergangsmaler und ****

nun, da ich gerade dabei bin:
meine geburtsstadt in thüringen hat also eine linke bürgermeisterin und nun auch thüringen.
da kann weihnachten kommen....
#1385:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 13:10
    —
Eine "recht tief sitzende Verwirrung"... Tarvoc, du bist so schmeichelhaft. Man fühlt richtig das Aufbauende, Ermunternde, Ermutigende in deiner Art und Weise, wie du einen auf die eigenen blinden Flecke hinweist. Bestimmt wirst du mit deiner Einfühlsamkeit und Sensibilität später mal ein großartiger Pädagoge! Sehr glücklich

Um ehrlich zu sein sehe ich nicht die Relevanz deiner Begrifflichkeit. "Strukturen gesellschaftlicher Ungleichheit" - was soll das sein? Bestimmt steckt dahinter auch wieder so eine komplizierte soziologische Theorie, die man als normaler Mensch nicht kennen muss. Im Gegensatz zu Interessen. Jeder hat Interessen. Mit jedem Menschen von der Straße kann ich mich über Lebensziele und Hobbies unterhalten.

Mal ganz davon abgesehen, dass auch du bisher keine Definition von "Gerechtigkeit" oder "sozialer Wohlfahrt" gebracht hast.

Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
#1386:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 13:23
    —
Junge... kann ich doch nichts dafür, dass du selbst nicht mehr weisst, was du geschrieben hast. Mit den Augen rollen

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Letzten Endes hat man es hier mit dem Phänomen der Segregation zu tun. Diese findet überall dort statt, wo Güter unterschiedlich verteilt sind. [...] Auch da gibt es Reiche Leute, die ihre Kinder auf privilegierte Privat-Schulen schicken, damit sie dort eine bessere Ausbildung bekommen als in öffentlichen Schulen. (Was ich nebenbei bemerkt auch gut verstehen kann). Es ist klar, dass Reiche Leute im Falle einer Krankheit Privat-Kliniken besuchen können, die dem einfachen Krankenkassenpatienten vorenthalten bleibt. Das ist irgendwie der Sinn und Zweck von Reichtum, dass man dann geile Sachen tun kann, die andere Leute nicht tun können. Das Phänomen der Segregation gänzlich abzuschaffen hieße jeden Wettbewerb, jeden Leistungskampf, jedes Unternehmertum, jegliche Aussichten auf Erfolg, auf Streben nach Größe abzuschaffen.


Im Übrigen muss ich nicht für dich Definitionen von Worten finden, die in meinem eigenen aktiven Wortschatz ohnehin so gut wie nicht vorkommen. Überhaupt gehören "Definitionen" m.E. in die Mathematik und die formale Logik und sonst nirgendwohin.
#1387:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 13:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Im Übrigen muss ich nicht für dich Definitionen von Worten finden, die in meinem eigenen aktiven Wortschatz ohnehin so gut wie nicht vorkommen. Überhaupt gehören "Definitionen" m.E. in die Mathematik und die formale Logik und sonst nirgendwohin.

Und ins Recht.

Kunst, Freiheit, Schuld, Religion, Arbeit, Gewissen, Radio, Schuld, Strafe, Mord, Menschenwürde, Lutscher (--> stilbewehrtes Süßprodukt, als Abgrenzung zum "Bonbon")

alles wunderbar durch Juristen definiert.
#1388:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 14:03
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Und ins Recht.

Nein. Was im Recht Definitionen genannt wird, sind eigentlich keine. Wären es welche, bräuchte man für die Rechtsauslegung überhaupt keinen eigenen Berufsstand, weil dann jeder logisch oder mathematisch geschulte Mensch ohne Weiteres Recht sprechen könnte.
#1389:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 17:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Junge... kann ich doch nichts dafür, dass du selbst nicht mehr weisst, was du geschrieben hast. Mit den Augen rollen

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Letzten Endes hat man es hier mit dem Phänomen der Segregation zu tun. Diese findet überall dort statt, wo Güter unterschiedlich verteilt sind. [...] Auch da gibt es Reiche Leute, die ihre Kinder auf privilegierte Privat-Schulen schicken, damit sie dort eine bessere Ausbildung bekommen als in öffentlichen Schulen. (Was ich nebenbei bemerkt auch gut verstehen kann). Es ist klar, dass Reiche Leute im Falle einer Krankheit Privat-Kliniken besuchen können, die dem einfachen Krankenkassenpatienten vorenthalten bleibt. Das ist irgendwie der Sinn und Zweck von Reichtum, dass man dann geile Sachen tun kann, die andere Leute nicht tun können. Das Phänomen der Segregation gänzlich abzuschaffen hieße jeden Wettbewerb, jeden Leistungskampf, jedes Unternehmertum, jegliche Aussichten auf Erfolg, auf Streben nach Größe abzuschaffen.



Och, ich weiß noch, was ich geschrieben habe. Deine Besorgnis, ich würde an Alzheimer leiden, ist furchtbar lieb von dir Tarvoc und ich weiß das richtig zu schätzen, aber ich kann dich beruhigen, sie ist unbegründet. Na, fällt dir ein Stein von Herzen? zwinkern

Im Übrigen verstehe ich immer noch nicht, worauf du hinaus willst. In deinem Zitat ist meine Meinung klar und deutlich beschrieben und dazu stehe ich immer noch. Was du daran kritisierst, ist für mich nicht nachvollziehbar. Jede gesellschaftliche "Struktur" ist das Resultat von Handlungen irgendwelcher Personen. Auch das Kastenwesen in Indien wurde irgendwann von irgendwelchen Deppen erfunden und diese haben sich dabei etwas gedacht. Um mehr geht es hier gar nicht. Das ist doch alles total logisch und nachvollziehbar.

Das ist deswegen relevant, weil Defätist eine derartige Entwicklung aus irgendeinem Grunde befürchtet. Deswegen möchte er das Erbrecht abschaffen. Und diesen Grund versuche ich inzwischen seit mehreren Tagen herauszukriegen und bekomme keine Antwort. Stattdessen macht man eine Aussage über meinen psychischen Zustand (dass ich verwirrt sei) und erklärt mir offen den Diskussionsabbruch (weil man mit einem staatsfeindlichen Menschen (uj, wie böse!)) keine Konsensbildung betreibe).

Also: Was ist der Grund, warum Defätist das Erbrecht abschaffen will?

Ich wäre sehr gespannt auf eine Antwort! zwinkern

Mit freundlichem Gruß,
Mirko
#1390:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 17:09
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
In deinem Zitat ist meine Meinung klar und deutlich beschrieben und dazu stehe ich immer noch.

Du stehst also immer noch dazu, dass es gesellschaftliche Ausgrenzung geben muss, damit sich überhaupt mal irgendwer anstrengt, ja? Darum ging's ja.

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Jede gesellschaftliche "Struktur" ist das Resultat von Handlungen irgendwelcher Personen.

Wohl verstanden, ja. Und?

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Auch das Kastenwesen in Indien wurde irgendwann von irgendwelchen Deppen erfunden [...]

Nein, so kommen gesellschaftliche Strukturen nicht zustande. Gesellschaften werden nicht am Reißbrett entworfen. Abgesehen davon: Und?

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Stattdessen macht man eine Aussage über meinen psychischen Zustand (dass ich verwirrt sei) [...]

Nicht über deinen psychischen Zustand, sondern über deine politische Urteilskraft. Darum geht's ja hier.

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Also: Was ist der Grund, warum Defätist das Erbrecht abschaffen will?

Ablenkungsmaneuver deinerseits. In unserem Gespräch zwischen uns beiden ging es um was ganz anderes. Zu Defätists Positionen musst du schon Defätist fragen.
#1391:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 17:10
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Also: Was ist der Grund, warum Defätist das Erbrecht abschaffen will?

Ich wäre sehr gespannt auf eine Antwort! zwinkern


Mit der gleichen Berechtigung könnte man fragen: "warum sollte man die Monarchie abschaffen?"

Weil es nicht sein kann, dass Generationen später, über Macht/Geld verfügt wird, wozu nichts beigetragen wurde.
Erbschaft (wie Monarchie) ist ein Relikt aus der Vergangenheit.
#1392:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 17:29
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Also: Was ist der Grund, warum Defätist das Erbrecht abschaffen will?

Ich wäre sehr gespannt auf eine Antwort! zwinkern


Mit der gleichen Berechtigung könnte man fragen: "warum sollte man die Monarchie abschaffen?"

Weil es nicht sein kann, dass Generationen später, über Macht/Geld verfügt wird, wozu nichts beigetragen wurde.
Erbschaft (wie Monarchie) ist ein Relikt aus der Vergangenheit.


Tja. Ich verstehe auch nicht, warum neoliberale Leute wie Fünkchenimdunkeln oder das samson sich plötzlich so vehement für das leistungslose Einkommen einsetzen, wo sie es doch an anderer Stelle ebenso vehement bekämpfen ...- Cool
#1393:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 17:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Und ins Recht.

Nein. Was im Recht Definitionen genannt wird, sind eigentlich keine. Wären es welche, bräuchte man für die Rechtsauslegung überhaupt keinen eigenen Berufsstand, weil dann jeder logisch oder mathematisch geschulte Mensch ohne Weiteres Recht sprechen könnte.


Auf der anderen Seite sollte man auch mal fragen, warum da ein Menschenschlag, welcher ausdrücklich nicht logisch oder mathematisch geschult ist, dazu berufen sein sollte, Definitionen zu erstellen oder "Recht" zu sprechen. Das ist doch schon mal schief und krumm ...- Am Kopf kratzen
#1394:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 17:38
    —
Mehr Logikseminare für Rechtswissenschaftler, und zwar gehalten von Logikern und nicht wieder von Rechtswissenschaftlern, habe ich ja glaube ich schon mal in einem Gespräch mit Samson83 gefordert...
#1395:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 17:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mehr Logikseminare für Rechtswissenschaftler, und zwar gehalten von Logikern und nicht wieder von Rechtswissenschaftlern, habe ich ja glaube ich schon mal in einem Gespräch mit Samson83 gefordert...


Unbedingt. Und nicht nur das. Abschaffung des Bachelors und Studium Generande zumindest im Grundstudium für Alle!

Bildung ist zwar nicht alles und es müssen auch drastische Reformen des Rechtssystems als solchem erfolgen, aber dass man Menschen Nachdenken beibringt sollte ja wohl das mindeste sein, was eine höhere Schule leistet ...-
#1396:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 17:44
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Unbedingt. Und nicht nur das. Abschaffung des Bachelors und Studium Generande zumindest im Grundstudium für Alle!

Bachelor? Ich dachte, das Jurastudium sei immer noch ein Staatsexamen. Aber ja, prinzipiell Zustimmung.
#1397:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 17:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bachelor? Ich dachte, das Jurastudium sei immer noch ein Staatsexamen. Aber ja, prinzipiell Zustimmung.


Ach so ja, stimmt, die haben ja noch ihre alte Studienordnung. Aber ansonsten sehen wir beide das ja gleich. Prost
#1398:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 18:10
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
... und erklärt mir offen den Diskussionsabbruch (weil man mit einem staatsfeindlichen Menschen (uj, wie böse!)) keine Konsensbildung betreibe).

Also: Was ist der Grund, warum Defätist das Erbrecht abschaffen will?

Ich wäre sehr gespannt auf eine Antwort! zwinkern

Mit freundlichem Gruß,
Mirko


Du lügst. Und nicht zum 1. Mal. Diesmal sowohl bzgl. des Diskussionsabbruchs, als auch dahingehend, dass ich keine Begründung für meine Fiktion geliefert hätte.
Ich habe aber nur begrenzte Zeit. Die fast gleiche Diskussion hatten wir schon mal im Islamismus-Thread. Winke - Winke
#1399:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 19:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Unbedingt. Und nicht nur das. Abschaffung des Bachelors und Studium Generande zumindest im Grundstudium für Alle!

Bachelor? Ich dachte, das Jurastudium sei immer noch ein Staatsexamen. Aber ja, prinzipiell Zustimmung.

Bei Ausweitung der so genannten Grundlagenfächer (Philosophie, Soziologie, Rechtsgeschichte, und gerne auch Dinge wie Logik und Rhetorik rennt ihr bei mir in der Tat offene Türen ein. Anzunehmen, im Rechtsstudium würde keine Logik und kein "Denken" gelehrt, zeigt allerdings völlige Unkenntnis von den Ansprüchen des Jurastudiums. Ich bestreite, dass jemand der "Logik" und "Denken" nicht gelernt hat, das Staatsexamen auf höherem Niveau absolvieren kann. Entgegen der Vorurteile gerade anderer Geistes"wissenschaftler" fällt jemand, der sich nur aufs auswendig lernen verletzt wahrscheinlich durch.
#1400:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 19:21
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/thueringen-ramelow-zum-ministerpraesidenten-gewaehlt-a-1006767.html


Bodo Ramelow neuer Ministerpräsident in Thüringen. Ich bin gespannt wie das wird, ich vermute, dass es kaum einen Unterschied geben wird im Vergleich zu einer Rot-Grünen Regierung.

Das Gerede im Vorfeld bezüglich SED-Vergangenheit, inklsuive des Gesabbels von Gauck, kann ich nur unter "absurder Blödsinn" verbuchen


Zitat:
Zweiter Wahlgang in Thüringen: Bodo Ramelow zum Ministerpräsidenten gewählt



wenn ichs mir jetzt mal ganz einfach mache, also, eigentlich so wie immer,
frech an alle untergangsmaler und ****

nun, da ich gerade dabei bin:
meine geburtsstadt in thüringen hat also eine linke bürgermeisterin und nun auch thüringen.
da kann weihnachten kommen....


Ich hab mich vorhin auch für Ramelow und die Linke gefreut. Smilie
#1401:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 19:24
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich hab mich vorhin auch für Ramelow und die Linke gefreut. Smilie

Ob die Linke bei der fragilen Mehrheit mittelfristig davon profitiert bleibt aber fraglich.
#1402:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 22:41
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
...Lutscher (--> stilbewehrtes Süßprodukt, als Abgrenzung zum "Bonbon")

alles wunderbar durch Juristen definiert.


und so stielvoll!
#1403:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 22:47
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
...Lutscher (--> stilbewehrtes Süßprodukt, als Abgrenzung zum "Bonbon")

alles wunderbar durch Juristen definiert.


und so stielvoll!


Gröhl...
#1404:  Autor: Kritikaster, Wohnort: Unbedeutender, abgelegener Seitenarm der Milchstrasse BeitragVerfasst am: 06.12.2014, 03:12
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich hab mich vorhin auch für Ramelow und die Linke gefreut. Smilie

Ob die Linke bei der fragilen Mehrheit mittelfristig davon profitiert bleibt aber fraglich.

Am Kopf kratzen Stimmt wohl.

Aber da bei den Linken Profit und dessen Maximierung ideologisch bedingt sowieso als problematisch betrachtet werden, sollte diese Hoffnung niemandem den Schlaf rauben. Lachen

Zuletzt bearbeitet von Kritikaster am 06.12.2014, 10:13, insgesamt einmal bearbeitet
#1405:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.12.2014, 08:38
    —
Mit den Augen rollen
#1406:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.12.2014, 10:48
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich hab mich vorhin auch für Ramelow und die Linke gefreut. Smilie

Ob die Linke bei der fragilen Mehrheit mittelfristig davon profitiert bleibt aber fraglich.


Man wird sehen. Schulterzucken
#1407:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 06.12.2014, 11:44
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:


Du lügst. Und nicht zum 1. Mal. Diesmal sowohl bzgl. des Diskussionsabbruchs, als auch dahingehend, dass ich keine Begründung für meine Fiktion geliefert hätte.
Ich habe aber nur begrenzte Zeit. Die fast gleiche Diskussion hatten wir schon mal im Islamismus-Thread. Winke - Winke


Oh, Defätist, du bist so genial! Du kannst in meinen Kopf hineingucken und Absichten feststellen, die ich selber bei mir nicht entdecken kann! Was musst du für ein Menschenkenner sein, dass du tatsächlich jemanden, der fest von sich überzeugt ist nicht zu lügen, der Lüge überführen kannst!

Verblüfft vor soviel psychologischen Scharfsinn verbleibt dir in ehrfuchtsvollem Erstaunen,
dein Mirko
#1408:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 06.12.2014, 11:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
In deinem Zitat ist meine Meinung klar und deutlich beschrieben und dazu stehe ich immer noch.

Du stehst also immer noch dazu, dass es gesellschaftliche Ausgrenzung geben muss, damit sich überhaupt mal irgendwer anstrengt, ja? Darum ging's ja.


Nein! Ich muss dir wirklich vielmals danken, dass du dir soviel Mühe gibst meinen Beitrag auseinander zu dröseln, um dieses Missverständnis aufklären zu können. Denn es ist ein Missverständnis und für unseren Konsens (=gemeinsame Verständnisgrundlage, aber nicht gleich gemeinsame weltanschauliche Grundlage) ist es überaus bedeutsam, dass wir solche Missverständnisse in aller Ruhe und Sachlichkeit ohne Polemik (und ohne Schuldzuweisungen) bereden. Wir sind ja (zumindest prinzipiell) vernünftige Leute hier.

Zunächst einmal, warum ist es ein Missverständnis? Weil hier m.E. Ursache und Wirkung vertauscht werden. Ich behaupte nämlich das Umgekehrte: Wenn die Menschen sich anstrengen, dann kommt es zu gesellschaftlicher Schichtenbildung. Das ist ein Prozess, der sich meiner Meinung nach ohne jede bewusste Forcierung abspielt.

Zitat:

funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Also: Was ist der Grund, warum Defätist das Erbrecht abschaffen will?

Ablenkungsmaneuver deinerseits. In unserem Gespräch zwischen uns beiden ging es um was ganz anderes. Zu Defätists Positionen musst du schon Defätist fragen.


Mein Ziel des Gespräches ist es zu verstehen, inwiefern automatisch ablaufende Prozesse ein bewusstes Eingreifen wie z.B. die Abschaffung des Erbrechts, wie vom Defätisten beschrieben, erforderlich machen. Inwiefern benötigen solche evolutionäre Mechanismen eine bewusste menschliche Steuerung mit Hilfe von staatlicher Gewalt?

Das ist jedenfalls mein Ziel. Was dein Ziel ist, weiß ich nicht. Wenn es dein Ziel ist mich als ideologisierten Polit-Trottel zu überführen, dann möchte ich dir diesen Spaß nicht nehmen. Du musst ja selber wissen, wie du glücklich wirst! zwinkern

Mit freundlichem Gruß,
Mirko
#1409:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 06.12.2014, 12:26
    —
Zitat:
Inwiefern benötigen solche evolutionäre Mechanismen eine bewusste menschliche Steuerung mit Hilfe von staatlicher Gewalt?


Interessante Fragestellung!

Weil sie dem Staat nicht schnell genug ablaufen?
Staaten können ohne Beschleunigung, Vergrößerung, Expansion, Intensivierung und überhaupt Wachstum in allen Bereichen nicht lange existieren. Sie implodieren.

Evolution läuft über sehr lange Zeiträume ab. Nicht ausreichend schnell, um Staaten am Leben zu erhalten.
#1410:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 06.12.2014, 12:29
    —
Endlich einer, der mich versteht! Sehr glücklich
#1411:  Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen BeitragVerfasst am: 06.12.2014, 12:33
    —
Ich weiß nicht, ob das in diesen Thread gehört. Vielleicht sollte man dazu einen eigenen Faden aufmachen? Hat ja mit mit dem Thread-Thema erstmal nichts zu tun?
#1412:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.12.2014, 13:06
    —
Bei aller notwendigen Kritik, die Art wie über die Entwicklung in Thüringen berichtet wird, finde ich sonderbar. Man hat den Eindruck, als würde man in Hinsicht auf die Linke die Aushebelung grundlegender demokratische Prinzipien befürworten. Die Art wie die Koalitionsbildung kommentiert wird, grenzt an Dämonisierung. Ramelows besonnene Reaktion darauf muss man Respekt zollen.
#1413:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 06.12.2014, 14:04
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Bei aller notwendigen Kritik, die Art wie über die Entwicklung in Thüringen berichtet wird, finde ich sonderbar. Man hat den Eindruck, als würde man in Hinsicht auf die Linke die Aushebelung grundlegender demokratische Prinzipien befürworten. Die Art wie die Koalitionsbildung kommentiert wird, grenzt an Dämonisierung. Ramelows besonnene Reaktion darauf muss man Respekt zollen.


Vorsicht! Möglicherweise findest Du Dich damit schnell mit mir in einer Ecke, Du als Ramelowversteher und ich als Bodotroll.
#1414:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 06.12.2014, 15:51
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Und wenn Privatier B eine Fabrik baut, kann Staat A keine Straße/Schiene nebst Brücke zu dieser bauen. Das wäre der Umkehrschluss. Am Kopf kratzen


Is wie beim Lego, die Steine reichen nur für eins von beiden.
Genau, denn wenn Geld ausgegeben wird, wechselt es bekanntlich keineswegs den Besitzer und kann vom neuen Besitzer erneut ausgegeben werden, sondern es verschwindet einfach. Lachen


Falscher Kontext. Wenn Geld für eine limitiert vorhandene Sache ausgegeben wird und alle Exemplare dieser Sache gekauft werden, dann kann es nicht erneut dafür ausgegeben werden, weil es nichts mehr zu kaufen gibt.
Welche Sache ist denn hier limitiert vorhanden?


Muskelkraft zum Beispiel. Es gibt nur eine endlich große Anzahl an fleißigen Leuten, die ihre Muskelkraft im Dienste der Gesellschaft einsetzen wollen und diese Menschen haben nur endlich viel Zeit. Geldvermehrung impliziert logischerweise nicht eine Vermehrung von Muskelkraft. Und Umverteilung impliziert, dass die fleißigen Muskelpakete ihre Dienste zu anderen Zwecken einsetzen als es auf dem freien Markt der Fall wäre.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko
Wenn wir Vollbeschäftigung hätten, könnte das unter sehr, sehr unwahrscheinlichen Umständen tatsächlich ein Problem werden.
#1415:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 06.12.2014, 19:31
    —
armer schlucker hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, ob das in diesen Thread gehört. Vielleicht sollte man dazu einen eigenen Faden aufmachen? Hat ja mit mit dem Thread-Thema erstmal nichts zu tun?


Ich lade dich recht herzlich ein einen neuen Thread dafür aufzumachen. Dann können wir das ja ausdiskutieren. Smilie

Mirko
#1416:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 06.12.2014, 19:34
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:

Muskelkraft zum Beispiel. Es gibt nur eine endlich große Anzahl an fleißigen Leuten, die ihre Muskelkraft im Dienste der Gesellschaft einsetzen wollen und diese Menschen haben nur endlich viel Zeit. Geldvermehrung impliziert logischerweise nicht eine Vermehrung von Muskelkraft. Und Umverteilung impliziert, dass die fleißigen Muskelpakete ihre Dienste zu anderen Zwecken einsetzen als es auf dem freien Markt der Fall wäre.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko
Wenn wir Vollbeschäftigung hätten, könnte das unter sehr, sehr unwahrscheinlichen Umständen tatsächlich ein Problem werden.


Du hast mich gebeten eine Sache vorhanden, die nur limitiert vorhanden ist. Smilie
Eine andere Sache, die ebenfalls nur limitiert vorhanden ist, das sind Arbeitsplätze. Wenn keine Vollbeschäftigung herrscht, dann ist Arbeit ein knappes Gut.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko

quotes repariert, hati
#1417:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.12.2014, 19:39
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Muskelkraft zum Beispiel. Es gibt nur eine endlich große Anzahl an fleißigen Leuten, die ihre Muskelkraft im Dienste der Gesellschaft einsetzen wollen und diese Menschen haben nur endlich viel Zeit. Geldvermehrung impliziert logischerweise nicht eine Vermehrung von Muskelkraft. Und Umverteilung impliziert, dass die fleißigen Muskelpakete ihre Dienste zu anderen Zwecken einsetzen als es auf dem freien Markt der Fall wäre.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko
Wenn wir Vollbeschäftigung hätten, könnte das unter sehr, sehr unwahrscheinlichen Umständen tatsächlich ein Problem werden.


Du hast mich gebeten eine Sache vorhanden, die nur limitiert vorhanden ist. Smilie
Eine andere Sache, die ebenfalls nur limitiert vorhanden ist, das sind Arbeitsplätze. Wenn keine Vollbeschäftigung herrscht, dann ist Arbeit ein knappes Gut.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko

Mumpitz. Arbeitsplätze schaffen Arbeitsplätze. Wegzug schaft Arbeitslosen.
#1418:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 06.12.2014, 20:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:

Muskelkraft zum Beispiel. Es gibt nur eine endlich große Anzahl an fleißigen Leuten, die ihre Muskelkraft im Dienste der Gesellschaft einsetzen wollen und diese Menschen haben nur endlich viel Zeit. Geldvermehrung impliziert logischerweise nicht eine Vermehrung von Muskelkraft. Und Umverteilung impliziert, dass die fleißigen Muskelpakete ihre Dienste zu anderen Zwecken einsetzen als es auf dem freien Markt der Fall wäre.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko
Wenn wir Vollbeschäftigung hätten, könnte das unter sehr, sehr unwahrscheinlichen Umständen tatsächlich ein Problem werden.


Du hast mich gebeten eine Sache vorhanden, die nur limitiert vorhanden ist. Smilie
Eine andere Sache, die ebenfalls nur limitiert vorhanden ist, das sind Arbeitsplätze. Wenn keine Vollbeschäftigung herrscht, dann ist Arbeit ein knappes Gut.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko

Mumpitz. Arbeitsplätze schaffen Arbeitsplätze. Wegzug schaft Arbeitslosen.


Aus'm Glückskeks?
#1419:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 06.12.2014, 20:07
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mumpitz. Arbeitsplätze schaffen Arbeitsplätze. Wegzug schaft Arbeitslosen.


Irgendwann schaffen auch Arbeitsplätze keine Arbeitsplätze mehr. Eine Wirtschaft ist kein Perpetuum Mobile. Schulterzucken

Mirko
#1420:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.12.2014, 22:00
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte nämlich das Umgekehrte: Wenn die Menschen sich anstrengen, dann kommt es zu gesellschaftlicher Schichtenbildung.

Du kannst ja behaupten, was du lustig bist. Nur würde ich doch ganz gerne Argumente dafür lesen.
#1421:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.12.2014, 22:25
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mumpitz. Arbeitsplätze schaffen Arbeitsplätze. Wegzug schaft Arbeitslosen.


Irgendwann schaffen auch Arbeitsplätze keine Arbeitsplätze mehr. Eine Wirtschaft ist kein Perpetuum Mobile. Schulterzucken

Mirko

Schau mal die Völkerwanderungen nach der Wende an, und schaue nach den Arbeitslosenzahlen.
#1422:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 06.12.2014, 22:33
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mumpitz. Arbeitsplätze schaffen Arbeitsplätze. Wegzug schaft Arbeitslosen.


Irgendwann schaffen auch Arbeitsplätze keine Arbeitsplätze mehr. Eine Wirtschaft ist kein Perpetuum Mobile. Schulterzucken

Mirko

Schau mal die Völkerwanderungen nach der Wende an, und schaue nach den Arbeitslosenzahlen.


Faszinierend!
#1423:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.12.2014, 22:43
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mumpitz. Arbeitsplätze schaffen Arbeitsplätze. Wegzug schaft Arbeitslosen.


Genau, Mumpitz. Legoklötzchen schaffen Legoklötzchen.

Das verstehen nur viele nicht ...- Smilie
#1424:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.12.2014, 01:58
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Bei aller notwendigen Kritik, die Art wie über die Entwicklung in Thüringen berichtet wird, finde ich sonderbar. Man hat den Eindruck, als würde man in Hinsicht auf die Linke die Aushebelung grundlegender demokratische Prinzipien befürworten. Die Art wie die Koalitionsbildung kommentiert wird, grenzt an Dämonisierung. Ramelows besonnene Reaktion darauf muss man Respekt zollen.

Genau so. Und, bei aller Skepsis gegenüber der Linken als Partei mit SED-Vorgeschichte: die CDU hat auch eine (doppelte!, CDU und Bauernpartei!) Blockflöten-Vorgeschichte. Was ist daran so viel besser?
#1425:  Autor: Brudi,  BeitragVerfasst am: 07.12.2014, 07:34
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Bei aller notwendigen Kritik, die Art wie über die Entwicklung in Thüringen berichtet wird, finde ich sonderbar. Man hat den Eindruck, als würde man in Hinsicht auf die Linke die Aushebelung grundlegender demokratische Prinzipien befürworten. Die Art wie die Koalitionsbildung kommentiert wird, grenzt an Dämonisierung. Ramelows besonnene Reaktion darauf muss man Respekt zollen.

Genau so. Und, bei aller Skepsis gegenüber der Linken als Partei mit SED-Vorgeschichte: die CDU hat auch eine (doppelte!, CDU und Bauernpartei!) Blockflöten-Vorgeschichte. Was ist daran so viel besser?


Jemanden wie Frank Kuschel möchte ich nicht in parlamentarischer Verantwortung sehen, egal für welche Partei er kandidiert, und egal von wem er gewählt wurde. Schulterzucken
http://de.wikipedia.org/wiki/Frank_Kuschel
#1426:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 07.12.2014, 18:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte nämlich das Umgekehrte: Wenn die Menschen sich anstrengen, dann kommt es zu gesellschaftlicher Schichtenbildung.

Du kannst ja behaupten, was du lustig bist. Nur würde ich doch ganz gerne Argumente dafür lesen.


Aber immer doch! Ich bringe immer doch Argumente für alles, was du haben möchtest! zwinkern

Ich habe jetzt ungefähr eine halbe Stunde mit meinem Freund darüber diskutiert, um herauszufinden, wo du eigentlich das Problem siehst. Wir haben inzwischen den Eindruck, dass gesellschaftliche Schichtenbildung für dich aus irgendeinem Grunde ein sehr stark negativ besetzter Begriff ist und du dir darunter irgendetwas total Schlimmes vorstellst. Darum schreibe ich erstmal, was ich mir darunter vorstelle:
Diversifikation!
Genauso, wie es Dumme und Arschlöcher gibt, wie es Machos und Gentlemans gibt, wie es Künstler und Sportler gibt, gibt es Menschen mit Freude am Luxus und andere mit Freude an geistiger Erbauung (und Leute, die beides toll finden).

Nicht mehr und nicht weniger.

Was im Übrigen immer noch nicht meine Frage beantwortet, die ich mir inzwischen zum 7. oder 8. Mal stelle:
Warum muss man mit staatlicher Gewalt in diesen Prozess eingreifen?

Wenn mir irgendjemand mal diese Frage beantworten würde, dann fände ich das echt toll.

Mit freundlichen Grüßen,
Mirko
#1427:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.12.2014, 21:14
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
[...] gibt es Menschen mit Freude am Luxus und andere mit Freude an geistiger Erbauung (und Leute, die beides toll finden).

Nicht zu fassen. Du glaubst also ernsthaft, dass gesellschaftliche Klassen sich dadurch unterscheiden, dass die einen Freude am Luxus und die anderen an Kontemplation haben? Das ist doch nicht dein Ernst. Bei so viel gesellschaftlicher Ignoranz weiss ich nicht mal, wo ich anfangen soll.
#1428:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.12.2014, 21:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
[...] gibt es Menschen mit Freude am Luxus und andere mit Freude an geistiger Erbauung (und Leute, die beides toll finden).

Nicht zu fassen. Du glaubst also ernsthaft, dass gesellschaftliche Klassen sich dadurch unterscheiden, dass die einen Freude am Luxus und die anderen an Kontemplation haben? Das ist doch nicht dein Ernst. Bei so viel gesellschaftlicher Ignoranz weiss ich nicht mal, wo ich anfangen soll.


Seine Vorstellung von Gesellschaft schwebt im ahistorischen Nirgendwo. Keine Machtverhältnisse, keine Entwicklung, alles eine Frage des freien Willens eines jeden.

Da kann *der Staat*, der auch irgendwo aus dem off kommt, nur noch zugucken ...- Sehr glücklich
#1429:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 07.12.2014, 21:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
[...] gibt es Menschen mit Freude am Luxus und andere mit Freude an geistiger Erbauung (und Leute, die beides toll finden).

Nicht zu fassen. Du glaubst also ernsthaft, dass gesellschaftliche Klassen sich dadurch unterscheiden, dass die einen Freude am Luxus und die anderen an Kontemplation haben? Das ist doch nicht dein Ernst. Bei so viel gesellschaftlicher Ignoranz weiss ich nicht mal, wo ich anfangen soll.


Ich weiß ehrlich gesagt nicht einmal, ob es gesellschaftliche Klassen überhaupt gibt. Am Kopf kratzen

Ja, das ist mein Ernst. Tarvoc, ich weiß, es ist richtig schockierend für dich. Ich weiß, wir leben im 21. Jahrhundert. Ich weiß, das ist auch für einen Mathematiker ein unentschuldbares Vergehen.

Aber: Ich weiß nicht, ob es ein Konstrukt wie gesellschaftliche Klassen überhaupt gibt. Ich weiß gar nicht, wovon du redest! In dieser Hinsicht bin ich nicht nur ein gesellschaftlicher Ignorant, sondern ein totaler Analphabet.

Ich spüre in deinen Worten ein gewaltiges Mitleid darüber, dass es mir an solch grundlegendem und wichtigem Wissen mangelt. Vielleicht magst du dich meiner armen Seele erbarmen und Aufklärungsarbeit leisten? Verlegen

Also, bitte sei doch so lieb und beantworte die Frage, was gesellschaftliche Klassen überhaupt sind.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko
#1430:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 07.12.2014, 21:39
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
[...] gibt es Menschen mit Freude am Luxus und andere mit Freude an geistiger Erbauung (und Leute, die beides toll finden).

Nicht zu fassen. Du glaubst also ernsthaft, dass gesellschaftliche Klassen sich dadurch unterscheiden, dass die einen Freude am Luxus und die anderen an Kontemplation haben? Das ist doch nicht dein Ernst. Bei so viel gesellschaftlicher Ignoranz weiss ich nicht mal, wo ich anfangen soll.


Ich weiß ehrlich gesagt nicht einmal, ob es gesellschaftliche Klassen überhaupt gibt. Am Kopf kratzen

Ja, das ist mein Ernst. Tarvoc, ich weiß, es ist richtig schockierend für dich. Ich weiß, wir leben im 21. Jahrhundert. Ich weiß, das ist auch für einen Mathematiker ein unentschuldbares Vergehen.

Aber: Ich weiß nicht, ob es ein Konstrukt wie gesellschaftliche Klassen überhaupt gibt. Ich weiß gar nicht, wovon du redest! In dieser Hinsicht bin ich nicht nur ein gesellschaftlicher Ignorant, sondern ein totaler Analphabet.

Ich spüre in deinen Worten ein gewaltiges Mitleid darüber, dass es mir an solch grundlegendem und wichtigem Wissen mangelt. Vielleicht magst du dich meiner armen Seele erbarmen und Aufklärungsarbeit leisten? Verlegen

Also, bitte sei doch so lieb und beantworte die Frage, was gesellschaftliche Klassen überhaupt sind.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko

Hast du eigentlich am Gymnasium gepennt, als in Sozialwissenschaft oder Geschichte Begriffe wie "Schicht", "Klasse" und "Stand" definiert wurden? Ich meine, ich hab das in der Schule gelernt, und ich hab ein NRW-Abitur...
#1431:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 07.12.2014, 21:43
    —
Ich habe die Schule gehasst, mein lieber Samson, ich habe sie abgrundtief gehasst! zwinkern

Ich misstraue dem Schulwissen und halte es für potentielle Scheiße. Ich weiß, dass das Wissen, dass man in Mathematik beigebracht bekommen hat, Scheiße ist. Ich weiß das deswegen, weil ich ein hervorragender Mathematiker mit nachgewiesenen Zertifikaten bin. Ich sehe keinen Grund, warum das in Geschichte anders sein sollte.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko
#1432:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.12.2014, 21:46
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
[...] gibt es Menschen mit Freude am Luxus und andere mit Freude an geistiger Erbauung (und Leute, die beides toll finden).

Nicht zu fassen. Du glaubst also ernsthaft, dass gesellschaftliche Klassen sich dadurch unterscheiden, dass die einen Freude am Luxus und die anderen an Kontemplation haben? Das ist doch nicht dein Ernst. Bei so viel gesellschaftlicher Ignoranz weiss ich nicht mal, wo ich anfangen soll.


Ich weiß ehrlich gesagt nicht einmal, ob es gesellschaftliche Klassen überhaupt gibt. Am Kopf kratzen

Ja, das ist mein Ernst. Tarvoc, ich weiß, ... Ich weiß, ... Ich weiß, ...


Ich weiß, dass du nichts weisst.

(frei nach Sokrates) ...- Cool
#1433:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 07.12.2014, 21:50
    —
Lieber Skeptiker,

das hast du sehr gut erkannt. Magst du dich nun meiner Erbarmen? Cool

Mirko
#1434:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 07.12.2014, 21:55
    —
#1435:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 07.12.2014, 22:00
    —
Ich wage mal vorsichtig die Behauptung aufzustellen, dass die User hier mit Phantasiegebilden im Kopf herumlaufen. Woher käme sonst diese Unfähigkeit mir die Sache mit den "gesellschaftlichen Klassen" ordentlich zu erklären?

Irgendwie erinnert mich das ans Mittelalter, als auch keiner so richtig erklären konnte, was "Gott" eigentlich ist...

Mirko
#1436:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 07.12.2014, 22:01
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Ich habe die Schule gehasst, mein lieber Samson, ich habe sie abgrundtief gehasst! zwinkern

Ich misstraue dem Schulwissen und halte es für potentielle Scheiße. Ich weiß, dass das Wissen, dass man in Mathematik beigebracht bekommen hat, Scheiße ist. Ich weiß das deswegen, weil ich ein hervorragender Mathematiker mit nachgewiesenen Zertifikaten bin. Ich sehe keinen Grund, warum das in Geschichte anders sein sollte.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko

Mal abgesehen davon, dass Mathematik selbst an einem NRW-Gymnasium kaum so ideologiebeeinflusst und oberflächlich behandelt sein dürfte wie Geschichtsunterricht - es ist ein Unterschied, Schulwissen durch vertiefstes Selbststudium zu vertiefen, zu reflektieren bzw. zu überwinden anstatt völlige Ignoranz in die Welt zu brüllen, die selbst durch Wikipedia leicht zu erläutern sind.

Wobei ich es als angehöriger einer Generation, die noch an analoge Zeiten zurückdenken kann es durchaus sympathisch finde, wenn man Leute fragt statt googelt.

Aber deine Frage ist etwa nach dem Niveau der Frage nach dem Satz des Pythagoras.
#1437:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.12.2014, 22:23
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Ich habe die Schule gehasst, mein lieber Samson, ich habe sie abgrundtief gehasst! zwinkern

Ich misstraue dem Schulwissen und halte es für potentielle Scheiße. Ich weiß, dass das Wissen, dass man in Mathematik beigebracht bekommen hat, Scheiße ist. Ich weiß das deswegen, weil ich ein hervorragender Mathematiker mit nachgewiesenen Zertifikaten bin. Ich sehe keinen Grund, warum das in Geschichte anders sein sollte.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko

Mal abgesehen davon, dass Mathematik selbst an einem NRW-Gymnasium kaum so ideologiebeeinflusst und oberflächlich behandelt sein dürfte wie Geschichtsunterricht - es ist ein Unterschied, Schulwissen durch vertiefstes Selbststudium zu vertiefen, zu reflektieren bzw. zu überwinden anstatt völlige Ignoranz in die Welt zu brüllen, die selbst durch Wikipedia leicht zu erläutern sind.

Wobei ich es als angehöriger einer Generation, die noch an analoge Zeiten zurückdenken kann es durchaus sympathisch finde, wenn man Leute fragt statt googelt.

Aber deine Frage ist etwa nach dem Niveau der Frage nach dem Satz des Pythagoras.


Anders als in Jura oder Mathematik werden die Begriffe der Klassenanalyse und Klassentheorie - etwa bei Marx - nicht einfach so definiert; sie sind eben keine Definitionssache, sondern eine reale Angelegenheit.

Ansonsten gibt es bei gutem Willen in der Tat eine Fülle guter Literatur bei deren Auswahl wir gerne behilflich sein würden, wenn das Interesse von funkeimdunkeln echt und nicht nur gespielt wäre. Insofern tendiere ich der Empfehlung schtonks zu ...-
#1438:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 07.12.2014, 22:30
    —
Wie kann man eigentlich eine Theorie, die man nicht mir hier im Forum erklären kann, zum Aufbau einer neuen Gesellschaftordnung nehmen?

Ich meine, wenn ihr mir hier sie nicht erklären könnt, wie könnt ihr sie dann dem Müllmann oder dem Fabrikarbeiter ohne jeglichen intellektuellem Anspruch erklären? Und wenn ihr diese Sachen ihm nicht erklären könnt, wie könnt ihr dann vermeiden, dass ihr den Menschen in autoritärer Weise etwas überstülpt, von dem sie nicht wissen, ob es gut für sie ist?

Außer vielleicht... mit Gewalt?

Mirko
#1439:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.12.2014, 22:40
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Wie kann man eigentlich eine Theorie, die man nicht mir hier im Forum erklären kann, zum Aufbau einer neuen Gesellschaftordnung nehmen?

Von "nicht können" kann keine Rede sein. Es ist nur niemand bereit, durch deine Reifen zu springen. Selbst Leute wie Samson83 zeigen dir für deine Versuche den Vogel. Informier' dich halt selbst.
Skeptiker hat sich ja schon bereit erklärt, dir Literatur zu empfehlen, wenn du wirkliches Interesse daran hast. Ich wäre auch bereit dazu. Nur das, was du hier gerade abziehst, ist ein Witz.
#1440:  Autor: funkeimdunkeln,  BeitragVerfasst am: 07.12.2014, 23:15
    —
Lieber Tarvoc,

das ist kein Witz. Es ist mein Ernst. Mein absoluter Ernst.

Es scheint so, dass meine Gedanken völlig neuartig und ungewohnt sind. Es klingt fast so, als würde ich die Existenz von Atlantis behaupten. Nun, wenn ich die Existenz von Atlantis behaupte, dann widerlege mich doch. Nichts einfacher als das. Widerlege mich, treibe mir die Schamesröte ins Gesicht, bleibe ruhig, sachlich, abgeklärt, nüchtern, zeig, dass du Recht hast.

Wenn du mir das hingegen nicht erklären kannst, wenn du mich nicht widerlegen kannst, wenn du mir nur einen Haufen von Büchern von Marx über den Kopf schmettern kannst, wenn du mir nur mit ad-hominem-Bemerkungen entgegnen kannst -

was sagst du dem einfachen Mann von der Straße? Was sagst du ihm? Schmetterst du ihm auch Marx über den Kopf?

Das ist mein voller Ernst. Ich treibe keine Witze. Ich bin in voller Sorge, dass eine Politik, die nach Theorien fundiert wird, die man einem einfachen Mann von der Straße nicht erklären kann, zwangsläufig eine Diktatur über den einfachen Mann von der Straße bedeutet.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko
#1441:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 07.12.2014, 23:22
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
... nachgewiesenen Zertifikaten ...


Gips auch unnachgewiesene Zertifikate?
#1442:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.12.2014, 23:47
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
was sagst du dem einfachen Mann von der Straße? Was sagst du ihm?

Dem einfachen Mann auf der Straße muss ich nicht erklären, dass es gesellschaftliche und ökonomische Ungleichheit gibt, ob er das nun als Schichten oder als Klassen oder sonstwie versteht. Er erlebt z.B. die Ungleichheit zwischen ihm und seinem Arbeitgeber jeden Tag.

Im Übrigen habe ich dir angeboten, dir mit Informationen auszuhelfen, und ich bin nicht der einzige. Da du nicht darauf eingegangen bist, gehe ich davon aus, dass du kein Interesse hast. Ich ziehe daher mein Angebot vorläufig zurück.
#1443:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 07.12.2014, 23:55
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Lieber Tarvoc,

das ist kein Witz. Es ist mein Ernst. Mein absoluter Ernst.

Es scheint so, dass meine Gedanken völlig neuartig und ungewohnt sind. Es klingt fast so, als würde ich die Existenz von Atlantis behaupten. Nun, wenn ich die Existenz von Atlantis behaupte, dann widerlege mich doch. Nichts einfacher als das. Widerlege mich, treibe mir die Schamesröte ins Gesicht, bleibe ruhig, sachlich, abgeklärt, nüchtern, zeig, dass du Recht hast.

Wenn du mir das hingegen nicht erklären kannst, wenn du mich nicht widerlegen kannst, wenn du mir nur einen Haufen von Büchern von Marx über den Kopf schmettern kannst, wenn du mir nur mit ad-hominem-Bemerkungen entgegnen kannst -

was sagst du dem einfachen Mann von der Straße? Was sagst du ihm? Schmetterst du ihm auch Marx über den Kopf?

Das ist mein voller Ernst. Ich treibe keine Witze. Ich bin in voller Sorge, dass eine Politik, die nach Theorien fundiert wird, die man einem einfachen Mann von der Straße nicht erklären kann, zwangsläufig eine Diktatur über den einfachen Mann von der Straße bedeutet.

Mit freundlichem Gruß,
Mirko

Schichten und Klassen sind keine Begriffe einer bestimmten Theorie, sondern schlicht Fachbegriffe der Politikwissenschaft und/oder Soziologie. Das hat mit einer Theorie der pol. Gestaltung eines Staates zunächst mal nichts zu tun, auch ich bin mir sicher , dass es so etwas gibt (wobei ich hier gar nicht so tun möchte, als hätte ich hier sonderlich viel Ahnung). Wobei ich glaube, dass mein Schulbuch in Sozialwissenschaft bzw. dessen Autor der Ansicht war, dass der Begriff Klasse in der Tat durch den Begriff Schicht abgelöst ist.

Ich halte dies insofern für sinnvoll, wenn ich bedenke, dass ein zu Unrecht vergessener User mit sehr interessanten pol/rel. Vorstellungen, die insbesondere Tarvoc sehr geprägt hatten ( zwinkern) jeden Lohnabhängigen, unabhängig von seiner STellung im Unternehmen und der Gesellschaft mal eben zur Arbeiterklasse rechnete.
#1444:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 08.12.2014, 10:23
    —
funkeimdunkeln hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:


Du lügst. Und nicht zum 1. Mal. Diesmal sowohl bzgl. des Diskussionsabbruchs, als auch dahingehend, dass ich keine Begründung für meine Fiktion geliefert hätte.
Ich habe aber nur begrenzte Zeit. Die fast gleiche Diskussion hatten wir schon mal im Islamismus-Thread. Winke - Winke


Oh, Defätist, du bist so genial! Du kannst in meinen Kopf hineingucken und Absichten feststellen, die ich selber bei mir nicht entdecken kann! Was musst du für ein Menschenkenner sein, dass du tatsächlich jemanden, der fest von sich überzeugt ist nicht zu lügen, der Lüge überführen kannst!

Verblüfft vor soviel psychologischen Scharfsinn verbleibt dir in ehrfuchtsvollem Erstaunen,
dein Mirko

Die anderen beiden Alternativen deiner hier zur Schau gestellten "Ahnungslosigkeit" sind weit weniger rühmlich. Aber auch zu diesen beiden Alternativen hast du bereits Angebote ausgeschlagen. Was bleibt also noch übrig?
Ich werde sicherlich nichts gegen deine Selbstdemontage unternehmen, das liegt bei dir. Vielleicht erinnerst du dich noch an meine gut gemeinte erste PN an dich, ganz am Anfang deiner hiesigen virtuellen Existenz. Auch diese hast du nicht genutzt. Jede gereichte Hand weist du zurück, jede dargebotene Chance verwirfst du und jede angebotene Hilfe schlägst du aus.
Mehr kann und will hier aber vllt. niemand in dich investieren, weswegen du mit deiner Forderungseinstellung wahrscheinlich, trotz deiner vordergründigen Höflichkeit und dargebotenen sprachlichen Fähigkeit, auf der virtuell zwischenmenschlichen Strecke bleiben wirst - was ich tatsächlich schade finde. Aber heh: in der Ellenbogengesellschaft, du weißt schon: Jeder ist seines eigenen Glückes Schmied.
#1445:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 13:01
    —
Kündigung nach Klassenkampf

Zitat:
Die Linken-Stiftung beschäftigt Angestellte ohne Kündigungsschutz. Die Frau, die gewerkschaftlich Protest dagegen organisierte, wurde entlassen.
#1446:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 15:48
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Kündigung nach Klassenkampf

Zitat:
Die Linken-Stiftung beschäftigt Angestellte ohne Kündigungsschutz. Die Frau, die gewerkschaftlich Protest dagegen organisierte, wurde entlassen.


Anleitung zum zynischwerden: Tägliche Lektüre von Meldungen dieser Kategorie.

Kleines Detail sei noch zitiert:

Zitat:
Fragt sich, an welchen Standards sich die RLS in New York orientiert hat. Dass es anscheinend eine gewisse Flexibilität gab, zeigt sich an den Gehältern der Mitarbeiter. Unter den vier Projektmanagern des Büros erhielten Hanna S. und ihr schwarzer Kollege ein niedrigeres Einstiegsgehalt als die beiden weißen, männlichen Kollegen.


Ungustiöses im Blickfeld
#1447:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 18:54
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Kündigung nach Klassenkampf

Zitat:
Die Linken-Stiftung beschäftigt Angestellte ohne Kündigungsschutz. Die Frau, die gewerkschaftlich Protest dagegen organisierte, wurde entlassen.


Sehr merkwürdig.
#1448:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 00:14
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Kündigung nach Klassenkampf

Zitat:
Die Linken-Stiftung beschäftigt Angestellte ohne Kündigungsschutz. Die Frau, die gewerkschaftlich Protest dagegen organisierte, wurde entlassen.



Und ist das nun ein Grund, die Linke nicht zu wählen?

Abgesehen davon, dass in diesem konkreten Fall noch nicht alles geklärt zu sein scheint,
und die taz nicht gerade vor Solidarität mit der Partei Die Linke überquillt, was mit der Situation in Berlin im linken Spektrum zu tun hat –

und ich nicht eine solche Meldung als geeignet ansehe, als für diese Partei insgesamt als charakteristisch angesehen zu werden,

aber da nun schon einmal das Umfeld dieser Partei in diesem Thread angesprochen ist:

es gibt noch andere Dinge, die m. E. die politische Richtung dieser Partei insgesamt betrifft und die ihr noch große Probleme bescheren können.

Von innen betrachtet, mag man erst einmal zufrieden sein, dass 2012 wieder eine innere Stabilisierung in der Führung erreicht worden ist. Und man glaubt in der Parteiführung, dass mit einem Führungsduo, das die sehr unterschiedlichen Extreme der Ausrichtungen innerhalb der Partei repräsentiert, so weitergewirtschaftet werden kann: Sarah Wagenknecht für die Fundamentalopposition gegen das kapitalistische System, Dietmar Bartsch für Reformen innerhalb der bestehenden Strukturen, bis hin zu einer möglichen Regierungsbeteiligung auf Bundesebene.

Aber ist das nicht ein Wunschtraum Gregor Gysis? Wollen Sozialdemokraten und Grüne wirklich im Zweifelsfall ein Zweckbündnis eingehen, um die regierende Koalition abzulösen? Wäre der Verzicht auf die Ablehnung der NATO und die Forderung nach Auflösung der Bundeswehr ausreichend, damit die Linke als Partner ernst genommen würde?

Hat man bei der Linken - öffentlich hat man es nicht! - Lehren aus der Regierungsbeteiligung in Berlin unter dem glorreichen Wowereit gezogen, als die Partei 2001 – 2010 jahrelang die ungeliebte Arbeit machte und im Handumdrehen gnadenlos wieder abserviert wurde?

Ein weiteres Politikfeld:

Auf neue außenpolitische Bedrohungsszenarien z. B. hat die Partei m.E. keine Antwort, die durch IS als mittlerweile organisierten Staat und den islamistischen Terror gegeben ist. Das ist überhaupt kein wichtiges Thema für sie gewesen.
In dem Moment, wo bei uns etwas Ernsthaftes passierte, würde die Partei in der Bedeutungslosigkeit versinken. Da geht es nicht mehr nur um "Links" und die soziale Frage, sondern darum, ob das Land auf den Terror eingestellt ist. Welche staatlichen Abwehrmaßnahmen sind ausreichend, geeignet, und eben nicht nur als Vorwand zur Aufrüstung gegenüber der eigenen Bevölkerung anzusehen, wenn es auch solche Überlegungen in den Schubläden geben mag. Kann die chronisch unterfinanzierte Polizei das Land verteidigen; die Bundeswehr, die inzwischen eine Freiwilligenarmee geworden ist, wurde ja abgelehnt.
Aber es stehen auf absehbare Zeit keine massenhaften Gewaltausbrüche wegen der sozialen Ungleichheit an, während der täglich näher rückende islamistische Terrorismus wohl nicht nur eine herbeigeredete Gefahr darstellt.
Oft hat man sich nach 2001 nur bequemt, darauf hinzuweisen, dass die USA erst die Terrororganisation hochgepäppelt hätten, die Taliban, El Kaida und jetzt IS, und mit dieser Feststellung war es gut und man vertraute auf einheimische Götter und die Polizei.
Wie würde bei uns die Bevölkerung reagieren, wie die Briten 2005 oder die Mehrheit der Franzosen nach den Morden bei Charlie Hebdo?
Man kann das anders sehen, aber hier hätte ich ein Problem mit der Linken, die, so fürchte ich, in der Situationsbeschreibung von Anfang der 1990er Jahre steckengeblieben ist. Sie läuft Gefahr, nur noch zum Festhalten für die Unentwegten aus der DDR zu dienen.

Bei den großen Streiks der letzten Monate war die Partei und ihre Solidarität gar nicht gefragt, CDU-Mitglied Claus Weselsky brauchte sie gar nicht bei seinen Planungen zu berücksichtigen.


Solche Fragen etwa könnten mich im Zusammenhang mit der Linken beschäftigen.
#1449:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 02:37
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
.... Welche staatlichen Abwehrmaßnahmen sind ausreichend, geeignet, und eben nicht nur als Vorwand zur Aufrüstung gegenüber der eigenen Bevölkerung anzusehen, wenn es auch solche Überlegungen in den Schubläden geben mag. Kann die chronisch unterfinanzierte Polizei das Land verteidigen; die Bundeswehr, die inzwischen eine Freiwilligenarmee geworden ist, wurde ja abgelehnt.
Aber es stehen auf absehbare Zeit keine massenhaften Gewaltausbrüche wegen der sozialen Ungleichheit an, während der täglich näher rückende islamistische Terrorismus wohl nicht nur eine herbeigeredete Gefahr darstellt. ...
fett von mir.

Ich finde ja Deine Analysen immer wieder faszinierend, aber das gefetttete da eben hat mich etwas überrascht, auch, weil das, was danach kommt, so realistisch ist: Mit dem deutschen Michel ist schon lange kein Aufstand mehr zu machen. Aber eben auch keine Niederknüppelung seines eigenen Volkes. Und dass das auch nicht geplant ist, beschreibst Du selbst mit der Finanzsituation der Polizei. Ist da noch ein DDR-Trauma wirksam?

Zum Thema:
Ein wesentlicher Grund, die Linken nicht zu wählen, wäre ein besserer Zustand der anderen Parteien. Den seh ich im Moment allerdings immer weniger, so dass ich in starke Versuchung komme, sie mal zu wählen.
#1450:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 08:13
    —
Ich musste an ein Erlebnis vom September 2001 denken. Die Reaktionen unmittelbar nach den Anschlägen waren ja irgendwie bezeichnend und sind auch noch besonders lebhaft in der Erinnerung, als lägen sie erst einige Monate zurück. Jeder von uns weiß noch, was er an dem Nachmittag gemacht hat.

Eine Frau aus der Oberpfalz, die Mitglied der Vorgängerpartei PDS geworden war, äußerte als erste Reaktion etwas in der Richtung: Da sind die USA selbst daran schuld, dass ihnen so etwas passierte, kein Wunder bei der Politik zuvor ...
Kein Wort des Entsetzens angesichts der tausenden zivilen Opfer in New York und Washington und der Tatsache, dass man von nun an einiges zu bedenken hätte und anders sehen müsste als zuvor. Nur kraß den "Klassengegner" im Visier. Ich habe sofort jeglichen Kontakt zu dieser Frau eingestellt, und sie trat aus der ihr zu zahmen PDS aus und irgendeiner linken Splittergruppe bei.

Bei den Stichworten "Armee" und "Polizei" denken nun viele auf der Linken in erster Linie an Konfrontationen, die sie erlebt haben, die herausgeworfenen Milliarden bei dem "Solidaritätseinsatz" in Afghanistan und der Beschaffung von untauglichen Waffen, das gibt es alles, stößt ab.

Aber mit dem militanten Islamismus ist sozusagen eine "dritte Kraft" auf den Plan getreten, die ernstzunehmen ist und unterschiedslos Regierungsanhänger und -gegner ermorden würde. Auch hier kann es nun wieder die Reaktion geben: nun hab mal nicht so einen Schiss, das sind doch nur Ablenkungsmanöver, es ist doch noch gar nichts passiert ... Sieh mal lieber die Ursachen, warum das alles so gekommen ist und diese Terroristen so stark wurden, das ist doch alles durch die USA gekommen ...

Ich schreibe eben häufig dialogisch, denke mir mögliche Einwände aus und kann mir auch vorstellen, dass dieser Thread zum Kritisieren von Erscheinungen bei der Linken da ist.

Zum Schluss noch eine Erinnerung. Um 1974 zog alles in dás Kino (das damals in der Jugendzeit noch eine Rolle spielte), was auch Filme ansah, in denen wenig bis gar keine Frauen zu sehen waren, dafür viel Waffengeklirr:
Die beiden Teile der rumänisch-italienisch-was weiß ich Koproduktion über den letzten Großen Sieg der bis dahin freien Daker über die Römer unter ihrem vergammelten Imperator Domitian und dessen vorausschauenden, klugen Nachfolger Trajan. Es war kein Geheimnis, dass Rumäniens Herrscher Ceausescu sein sozialistisches Regime in die Kontinuität der Daker fast 2000 Jahre zuvor stellen wollte, die von der lateinischen Welt die Zivilisation eingefangen und sich eine romanische Sprache zugelegt hätten, um sich von der slavischen Umwelt zu unterscheiden. Und da man in der DDR selbst zu dieser Figur gute Beziehungen erhalten wollte, ließ man auch dessen Filme zu.

Nach dem Sieg der Römer kam es zu einer Art "Symbiose", die unterlegenen Daker meinten, dass es sich dennoch unter der Herrschaft der Römer recht gut leben ließ und man nicht in der Finsternis der Wälder hocken musste.

Da kam ein Einfall ganz zottiger, urwüchsiger, wilder Barbaren (die Russen kommen!). Und jetzt kämpften Römer mit ihrer überlegenen Kriegstechnik und Daker mit ihrem natürlichen waldursprünglichen Mut gegen diese Steppenkrieger und wehrten sie schließlich ab.
Faszinierend das Ganze insofern unter DDR-Bedingungen, als hier noch eine dritte Kraft aufkam, während der (unter uns Pastorentöchtern gesagt, ziemlich stumpf schwarz-weiß sehende, fanatische und vor allem völlig humorlose! das sind die schlimmsten) Lenin nur lehrte: "Entweder oder, ein Drittes kann es nicht geben" und damit seinen Anhängern jeglichen Boden für Kompromisse entzog.
#1451:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 08:51
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Kündigung nach Klassenkampf

Zitat:
Die Linken-Stiftung beschäftigt Angestellte ohne Kündigungsschutz. Die Frau, die gewerkschaftlich Protest dagegen organisierte, wurde entlassen.



Und ist das nun ein Grund, die Linke nicht zu wählen?


Was mich betrifft, nein. Ich wähle die Linke aus anderen Gründen nicht. Mich stört die praktizierte Heuchelei in diesem Fall.
#1452:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 13:51
    —
was wählst du denn? spd?
#1453:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 13:56
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
was wählst du denn? spd?


Unterschiedlich. Ich verstehe mich als bürgerlich links konservativ, westlich sozialisiert. ; )
#1454:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 13:57
    —
also spd.
#1455:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 14:18
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
was wählst du denn? spd?


Unterschiedlich. Ich verstehe mich als bürgerlich links konservativ, westlich sozialisiert. ; )


Wilson hat folgendes geschrieben:
also spd.


Jetzt hat er dich. Ab in die Schublade mit dir zelig Sehr glücklich
#1456:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 14:22
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
also spd.


Hört sich mehr nach Freie Wähler an.
#1457:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 14:22
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
was wählst du denn? spd?


Unterschiedlich. Ich verstehe mich als bürgerlich links konservativ, westlich sozialisiert. ; )


Wilson hat folgendes geschrieben:
also spd.


Jetzt hat er dich. Ab in die Schublade mit dir zelig Sehr glücklich


; )
#1458:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 14:23
    —
Mit der Asylrechtsverschärfung ist die SPD mit Gabriel jetzt nochmal unwählbarer geworden.
#1459:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 14:26
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Mit der Asylrechtsverschärfung ist die SPD mit Gabriel jetzt nochmal unwählbarer geworden.


Das liegt im Auge des Betrachters.
#1460:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 14:41
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Mit der Asylrechtsverschärfung ist die SPD mit Gabriel jetzt nochmal unwählbarer geworden.


Das liegt im Auge des Betrachters.

Wobei diese Verschärfung rechtspolitischer Unsinn ist.
#1461:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 14:42
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Mit der Asylrechtsverschärfung ist die SPD mit Gabriel jetzt nochmal unwählbarer geworden.


Das liegt im Auge des Betrachters.

Wobei diese Verschärfung rechtspolitischer Unsinn ist.


Hm, kannst du das näher ausführen?
#1462:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 28.07.2015, 17:03
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Mit der Asylrechtsverschärfung ist die SPD mit Gabriel jetzt nochmal unwählbarer geworden.


Das liegt im Auge des Betrachters.


Wer bürgerliche Rassist*innen wählen mag, kann doch einfach gleich mit der CDU vorlieb nehmen?
#1463:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.07.2015, 17:15
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
also spd.

Hört sich mehr nach Freie Wähler an.

Oder nach 'nem Fan von Bodo Ramelow, der außerhalb von Thüringen bzw. ohne ähnliche linke Kandidaten idR grün wählt, aber auch schon mal bestimmte Politiker von CDU, SPD, FDP oder FW. ; )
#1464:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.07.2015, 18:04
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
also spd.

Hört sich mehr nach Freie Wähler an.

Oder nach 'nem Fan von Bodo Ramelow, der außerhalb von Thüringen bzw. ohne ähnliche linke Kandidaten idR grün wählt, aber auch schon mal bestimmte Politiker von CDU, SPD, FDP oder FW. ; )


Ja. Ich finde das hört sich ziemlich genau so an. : )
#1465:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 12.01.2016, 18:19
    —
quo vadis Linke?
Zitat:
Wagenknecht und das Asylrecht: Die Gast-Rechte
"Wer Gastrecht missbraucht, hat Gastrecht verwirkt": Der Satz von Sahra Wagenknecht empört ihre Genossen. Die Provokation der Linken-Fraktionschefin erlaubt Einblicke in das Innenleben einer zerrissenen Partei.
[....]
Die Partei steht vor dem Mega-Thema Flüchtlinge und weiß nicht so recht, wie sie damit umgehen soll. Sie will solidarisch sein und für die Schwachen eintreten, sie will aber auch die besorgten Bürger im Osten nicht vergraulen. Experten und Umfragen sagen schon lange: Bei den Linken-Wähler gibt es auch ein großes Pegida-Potenzial. Ein Dilemma für die Partei.

So kommt es, dass die einen (Wagenknecht) Verständnis für Ängste in der Flüchtlingskrise zeigen und andere (Parteichefin Katja Kipping) Zuwanderern die Wahl lassen wollen, in welches Land sie gehen.
[....]
Und dann wäre da noch Oskar Lafontaine. Der zeigte beim Jahresauftakt der Linkspartei in Berlin Verständnis für Selbstmordattentate. "Was sollen die Armen machen im Vorderen Orient, die seit Jahren dem Kolonialismus ausgesetzt sind, die seit Jahren unter Kriegen zu leiden haben? Sie haben keine Bomben, sie haben keine Raketen, sie haben keine Heere, die sie auf den Weg bringen können, um ihre Interessen zu wahren - und dann greifen sie zum Selbstmordattentat", sagte er. Wem in der Partei das helfen soll, bleibt wohl sein Geheimnis.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/sahra-wagenknecht-zum-asylrecht-die-gast-rechte-a-1071614.html

dass diese aussagen lafontaines nicht wirklich hilfreich sind, glaube ich gerne....
#1466:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 12.01.2016, 18:34
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
quo vadis Linke?
Zitat:
Wagenknecht und das Asylrecht: Die Gast-Rechte
"Wer Gastrecht missbraucht, hat Gastrecht verwirkt": Der Satz von Sahra Wagenknecht empört ihre Genossen. Die Provokation der Linken-Fraktionschefin erlaubt Einblicke in das Innenleben einer zerrissenen Partei.
[....]
Die Partei steht vor dem Mega-Thema Flüchtlinge und weiß nicht so recht, wie sie damit umgehen soll. Sie will solidarisch sein und für die Schwachen eintreten, sie will aber auch die besorgten Bürger im Osten nicht vergraulen. Experten und Umfragen sagen schon lange: Bei den Linken-Wähler gibt es auch ein großes Pegida-Potenzial. Ein Dilemma für die Partei.

So kommt es, dass die einen (Wagenknecht) Verständnis für Ängste in der Flüchtlingskrise zeigen und andere (Parteichefin Katja Kipping) Zuwanderern die Wahl lassen wollen, in welches Land sie gehen.
[....]
Und dann wäre da noch Oskar Lafontaine. Der zeigte beim Jahresauftakt der Linkspartei in Berlin Verständnis für Selbstmordattentate. "Was sollen die Armen machen im Vorderen Orient, die seit Jahren dem Kolonialismus ausgesetzt sind, die seit Jahren unter Kriegen zu leiden haben? Sie haben keine Bomben, sie haben keine Raketen, sie haben keine Heere, die sie auf den Weg bringen können, um ihre Interessen zu wahren - und dann greifen sie zum Selbstmordattentat", sagte er. Wem in der Partei das helfen soll, bleibt wohl sein Geheimnis.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/sahra-wagenknecht-zum-asylrecht-die-gast-rechte-a-1071614.html

dass diese aussagen lafontaines nicht wirklich hilfreich sind, glaube ich gerne....

Lafontaines Aussage der Kategorie (der Partei) "hilfreich" oder "nicht hilfreich" zuordnen zu wollen ist ein journalistischer Reflex.
Was L. hier sagt, wurde von anderen auch schon geäußert, u.a. von J. Todenhöfer in seinem Buch "Inside IS".
Das wird von manchen natürlich gerne als Rechtfertigung von Selbstmordattentaten missverstanden. Ist es aber nicht.
#1467:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.04.2016, 14:59
    —
Ramelow kritisiert Wagenknecht.

Zitat:
Thüringens Ministerpräsident Bodo Ramelow (Linke) hat die eigene Partei und ihren Umgang mit dem Erstarken der AfD scharf kritisiert: "Wir müssen endlich die Ängste der Menschen ernst nehmen und uns mit ihnen auseinandersetzen, statt sie zu bekämpfen", sagte er der "Thüringer Allgemeinen". Dies mache die Linke nicht ausreichend.
[...]
Es dürfe nicht sein, dass Vertreter seiner Partei versuchten, "die Tonlage der AfD zu imitieren". Dabei griff er auch die Bundestagsfraktionsvorsitzende Sahra Wagenknecht an. Die hatte zuletzt in ihrer Partei für Irritationen gesorgt, als sie erklärte, die Linke habe sich für den Flüchtlingskurs von Kanzlerin Merkel "mitverhaften lassen".
[...]
An Wagenknechts Adresse sagte Ramelow: "Rassismus den Nährboden zu entziehen, heißt Fremdenfeindlichkeit ernst zu nehmen und für Zuwanderungskonzepte zu werben." Das erreiche man aber nicht "durch das noch schrillere Beschreiben", sondern durch "gelingende Integration".


http://www.spiegel.de/politik/ausland/bodo-ramelow-greift-sahra-wagenknecht-und-eigene-partei-die-linke-an-a-1086289.html
#1468:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 23:02
    —
Ich finde es gerade extrem peinlich, wie Wagenknecht versucht aus der aktuellen Situation politischen Erfolg zu schlagen.
#1469:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 23:06
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde es gerade extrem peinlich, wie Wagenknecht versucht aus der aktuellen Situation politischen Erfolg zu schlagen.

Haste ma'n Link?
#1470:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 23:34
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde es gerade extrem peinlich, wie Wagenknecht versucht aus der aktuellen Situation politischen Erfolg zu schlagen.

Haste ma'n Link?

http://www.sueddeutsche.de/politik/anschlag-in-ansbach-wagenknecht-kritisiert-merkels-wir-schaffen-das-als-leichtfertig-1.3094149

Ich finde es falsch, was sie sagt. Aber das nervt mich nicht. Was ich wirklich schlimm finde, ist die Gunst der populistischen Stunde, die sie gerade als Öffentlichkeitsvollprofi nutzt.
#1471:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 23:46
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde es gerade extrem peinlich, wie Wagenknecht versucht aus der aktuellen Situation politischen Erfolg zu schlagen.


Vor allem macht sie damit eher Werbung für die AfD als für ihre Partei. Ist Sarah schon leicht auf Querfront vorgebügelt?
#1472:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.07.2016, 22:30
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde es gerade extrem peinlich, wie Wagenknecht versucht aus der aktuellen Situation politischen Erfolg zu schlagen.


Vor allem macht sie damit eher Werbung für die AfD als für ihre Partei. Ist Sarah schon leicht auf Querfront vorgebügelt?


Sahra ist zumindest nicht auf Marxismus gebügelt.

Aber immerhin hat Wagenknecht, die alles andere ist als eine neue Rosa Luxemburg, in der Partei Gegenwind, z.B. von der innenpolitischen Sprecherin Ulla Jelpke:

Zitat:
Statement zu den umstrittenen Äußerungen von Sahra Wagenknecht

Die aktuelle Debatte um Sicherheit und Schutz vor Anschlägen und Attentaten darf nicht mit der flüchtlingspolitischen Debatte vermischt werden. Und erst recht dürfen Gewaltereignisse nicht dazu instrumentalisiert werden, eine Abschottungs- oder Abschiebepolitik gegen Flüchtlinge weiter voranzutreiben. Deutschland wird nicht sicherer, wenn weiter Angst und Misstrauen geschürt wird.

Sahras Presseerklärung ist nicht „missverstanden“ worden, sondern sie ist Ausdruck eines komplett falschen Ansatzes, den unsere Fraktionsvorsitzende verfolgt. Sie setzt damit die Linie fort, die sie schon mit ihren Äußerungen über „Obergrenzen“ und die Bezeichnung des Asylrechts als „Gastrecht“ eingeschlagen hat: Die Vielzahl von Flüchtlingen schon per se als Problem, und jetzt auch ausdrücklich als Sicherheitsproblem, zu bezeichnen. Ausgerechnet die gewalttägigen Ereignisse der letzten Tage als Beispiel zu nehmen, um einen Zusammenhang mit der Flüchtlingszuwanderung herzustellen, ist politisch extrem kontraproduktiv und entspricht haargenau den Forderungen von konservativen bis rechtsextremen Asylfeinden. (...)

Denn es gibt überhaupt keinen Grund, die jüngsten Gewalttaten mit der Fluchtmigration in Verbindung zu bringen. Abgesehen davon, dass die Motive bei den jeweiligen Tätern völlig unterschiedlich sind, ist es absolut unredlich, Flüchtlinge besser überwachen und den Sicherheitsapparat verstärken zu wollen, weil von einer Million Flüchtlinge zwei eine schwere Gewalttat verübt haben.

Was DIE LINKE jetzt mit Nachdruck machen muss: Das Asylrecht offensiv verteidigen. Denn schon instrumentalisieren konservative Law-and-Order-Politiker die Gewalttaten, um weitere Verschärfungen des Asylgesetzes zu fordern. Auch die leidige Debatte um Bundeswehreinsätze im Inland wird wieder aufgewärmt. Diesem Populismus muss sich DIE LINKE geschlossen entgegenstellen.

http://www.dielinke-nrw.de/parlament/bundestag/detail_nrw_bt/zurueck/nrw-im-bundestag/artikel/statement-zu-den-umstrittenen-aeusserungen-von-sahra-wagenknecht/

http://www.labournetaustria.at/ulla-jelpke-zu-s-wagenknecht-wilfried-hanser/


Wie man sieht, ist die Partei die LINKE alles andere als ein homogener politischer Block und sie besteht nicht nur aus progressiven oder antibürgerlichen Kräften, wie man sieht ...-
#1473:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.07.2016, 23:41
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde es gerade extrem peinlich, wie Wagenknecht versucht aus der aktuellen Situation politischen Erfolg zu schlagen.


Vor allem macht sie damit eher Werbung für die AfD als für ihre Partei. Ist Sarah schon leicht auf Querfront vorgebügelt?


Sahra ist zumindest nicht auf Marxismus gebügelt.

Aber immerhin hat Wagenknecht, die alles andere ist als eine neue Rosa Luxemburg, in der Partei Gegenwind, z.B. von der innenpolitischen Sprecherin Ulla Jelpke:

Zitat:
Statement zu den umstrittenen Äußerungen von Sahra Wagenknecht

Die aktuelle Debatte um Sicherheit und Schutz vor Anschlägen und Attentaten darf nicht mit der flüchtlingspolitischen Debatte vermischt werden. Und erst recht dürfen Gewaltereignisse nicht dazu instrumentalisiert werden, eine Abschottungs- oder Abschiebepolitik gegen Flüchtlinge weiter voranzutreiben. Deutschland wird nicht sicherer, wenn weiter Angst und Misstrauen geschürt wird.

Sahras Presseerklärung ist nicht „missverstanden“ worden, sondern sie ist Ausdruck eines komplett falschen Ansatzes, den unsere Fraktionsvorsitzende verfolgt. Sie setzt damit die Linie fort, die sie schon mit ihren Äußerungen über „Obergrenzen“ und die Bezeichnung des Asylrechts als „Gastrecht“ eingeschlagen hat: Die Vielzahl von Flüchtlingen schon per se als Problem, und jetzt auch ausdrücklich als Sicherheitsproblem, zu bezeichnen. Ausgerechnet die gewalttägigen Ereignisse der letzten Tage als Beispiel zu nehmen, um einen Zusammenhang mit der Flüchtlingszuwanderung herzustellen, ist politisch extrem kontraproduktiv und entspricht haargenau den Forderungen von konservativen bis rechtsextremen Asylfeinden. (...)

Denn es gibt überhaupt keinen Grund, die jüngsten Gewalttaten mit der Fluchtmigration in Verbindung zu bringen. Abgesehen davon, dass die Motive bei den jeweiligen Tätern völlig unterschiedlich sind, ist es absolut unredlich, Flüchtlinge besser überwachen und den Sicherheitsapparat verstärken zu wollen, weil von einer Million Flüchtlinge zwei eine schwere Gewalttat verübt haben.

Was DIE LINKE jetzt mit Nachdruck machen muss: Das Asylrecht offensiv verteidigen. Denn schon instrumentalisieren konservative Law-and-Order-Politiker die Gewalttaten, um weitere Verschärfungen des Asylgesetzes zu fordern. Auch die leidige Debatte um Bundeswehreinsätze im Inland wird wieder aufgewärmt. Diesem Populismus muss sich DIE LINKE geschlossen entgegenstellen.

http://www.dielinke-nrw.de/parlament/bundestag/detail_nrw_bt/zurueck/nrw-im-bundestag/artikel/statement-zu-den-umstrittenen-aeusserungen-von-sahra-wagenknecht/

http://www.labournetaustria.at/ulla-jelpke-zu-s-wagenknecht-wilfried-hanser/


Wie man sieht, ist die Partei die LINKE alles andere als ein homogener politischer Block und sie besteht nicht nur aus progressiven oder antibürgerlichen Kräften, wie man sieht ...-



bravo

Sehr notwendige Distanzierung!
#1474:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 04.09.2016, 08:29
    —
Sarah Wagenknecht hat sich einerseits dazu verstiegen, in der Flüchtlingsdebatte AfD-würdige Töne anzuschlagen.
Sie ist aber auch andererseits gegen eine Verständigungspolitik mit der Türkei, die eigentlich genau das bewirken soll, was Wagenknecht fordert: Weniger Asylsuchende hierzulande.
Sie widerspricht sich selbst, sie stellt ur-linke Traditionen ("Hoch die internationale Solidarität") in Frage und lädt den ehemal. Generalsinspekteur der Bundeswehr Kujat in die Linkenfraktion ein, der für die russischen Bombenangriffe auf der Seite Assads in Syrien ist. Sie ist es wohl auch, oder hat sie sie jemals kritisiert? Anti-Militarismus sieht anders aus.

Sie ist linkspopulistisch. Links ist sie nicht.
#1475:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.10.2016, 11:25
    —
und was David Horowitz unter links versteht...

in: Die Welt von Morgen- Julian Assange's The World Tomorrow: Slavoj Zizek & David Horowitz
https://www.youtube.com/watch?v=cRr4NLjR1_8

david horowitz:
https://de.wikipedia.org/wiki/David_Horowitz
#1476:  Autor: Hebart,  BeitragVerfasst am: 27.10.2016, 11:45
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Sarah Wagenknecht hat sich einerseits dazu verstiegen, in der Flüchtlingsdebatte AfD-würdige Töne anzuschlagen.


Ist das denn tatsächlich so?
fr-online.de hat folgendes geschrieben:
Wagenknecht hatte nach dem Terrorakt von Ansbach erklärt, die Aufnahme und Integration einer großen Zahl von Flüchtlingen sei „mit erheblichen Problemen verbunden und schwieriger, als Merkels leichtfertiges ‚Wir schaffen das‘ uns im letzten Herbst einreden wollte“.


schtonk hat folgendes geschrieben:
Sie ist linkspopulistisch. Links ist sie nicht.


Man sollte Sahra Wagenknecht vielleicht lieber selber zuhören, z.B. in diesem Interview. Eine Definition von "LINKS" erscheint dann evtl. nicht mehr nötig Mr. Green
#1477:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 27.10.2016, 14:08
    —
Hebart hat folgendes geschrieben:

Man sollte Sahra Wagenknecht vielleicht lieber selber zuhören, z.B. in diesem Interview. Eine Definition von "LINKS" erscheint dann evtl. nicht mehr nötig Mr. Green


der Müller ist doch ein Verschwörungstheoretiker, solche Interviews hört man sich als rechter "LINKER" nicht an. "Richtige" Linke zerfleddern sich selbst in sinnlosen ideologischen Haarspaltereien, während sie realpolitisch neoliberale Positionen im Sinne des "teile und herrsche" durch eigene Ausgrenzungs-Polemik transportieren. Außerdem darf in dem ideologischen Laberkollektiv niemand mit abweichenden Ideen erfolgreich sein, das ist sofort verdächtig und ein unterschwelliger Neid wird in moralisierendem Wehklagen über "Links-Ideologie-Verrat" ausagiert, mit einem großen Schuß Selbstmitleid.

Zitat:
So richtet sich ihr Populismus gegen ihre Genossen. Die sind wehrlos.
[...]
Die interne Kritik fordert den Zuspruch der Bürger noch stärker heraus. Das wiederum wirkt einschüchternd in die Linke zurück. So richtet sich Wagenknechts Populismus gegen die eigene Partei und dominiert sie. Die ist dagegen wehrlos.


Und diese links-ideologische Einstellung kommt bei mir an wie eine fundamentalistische Heilslehre womit verständlich wird, dass man die Wagenknecht "exkommunizieren" sollte.
#1478:  Autor: Hebart,  BeitragVerfasst am: 27.10.2016, 14:57
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Hebart hat folgendes geschrieben:

Man sollte Sahra Wagenknecht vielleicht lieber selber zuhören, z.B. in diesem Interview. Eine Definition von "LINKS" erscheint dann evtl. nicht mehr nötig Mr. Green


der Müller ist doch ein Verschwörungstheoretiker,

Als Verschwörungstheoretiker bezeichnet zu werden, wird irgendwann mal richtig hipp sein, glaub's mir zwinkern

Zitat:
solche Interviews hört man sich als rechter "LINKER" nicht an. "Richtige" Linke zerfleddern sich selbst in sinnlosen ideologischen Haarspaltereien, während sie realpolitisch neoliberale Positionen im Sinne des "teile und herrsche" durch eigene Ausgrenzungs-Polemik transportieren. Außerdem darf in dem ideologischen Laberkollektiv niemand mit abweichenden Ideen erfolgreich sein, das ist sofort verdächtig und ein unterschwelliger Neid wird in moralisierendem Wehklagen über "Links-Ideologie-Verrat" ausagiert, mit einem großen Schuß Selbstmitleid.

Hört sich nicht gerade nach einem durchschlagenden Evolutionskonzept an Lachen


Zitat:
Zitat:
So richtet sich ihr Populismus gegen ihre Genossen. Die sind wehrlos.
[...]
Die interne Kritik fordert den Zuspruch der Bürger noch stärker heraus. Das wiederum wirkt einschüchternd in die Linke zurück. So richtet sich Wagenknechts Populismus gegen die eigene Partei und dominiert sie. Die ist dagegen wehrlos.


Und diese links-ideologische Einstellung kommt bei mir an wie eine fundamentalistische Heilslehre womit verständlich wird, dass man die Wagenknecht "exkommunizieren" sollte.
Ideologie liegt phonetisch womöglich nicht aus Zufall nahe bei Idiotie Mr. Green
#1479:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 14.11.2016, 10:11
    —
sehr treffende Beobachtungen bzgl. jener "Linken", die ich für absolut unwählbar halte:

Zitat:
...weil man Zeuge eines Zeitgeistes wird, in dem das Label den Inhalt ersetzt ‒ oder aber der Inhalt bis zur Unkenntlichkeit verwässert wurde. „Links“ ist in diesem Kontext etwa so wie „Bio“ oder „Grün“: Was darauf steht, muss noch lange nicht drinstecken. Vielmehr ist es beliebig, dialektisch begrenzt, im Habitus entgrenzt, Hauptsache politisch korrekt und im Trend.

...
Die Verlagerung von einer Makro- auf die Mikroperspektive kommt durch die nun „unbedingte“ Priorisierung der „Gleichstellung von Minderheiten“ zum Ausdruck.

Dieser Prozess paart sich mit einer kosmopolitischen Orientierung auf Kosten von Gerechtigkeitsfragen im nationalen Kontext wie „sozial- oder lohnpolitischen Auseinandersetzungen“, die auch popularisiert im Slogan „no borders, no nations“ zum Ausdruck kommt. Der Nationalstaat, einst Garant von demokratischen und sozialen Rechten, wird von denen, die das neue „Links sein“ prägen, als „überholt und gestrig“ betrachtet.

...
„Das ideale neoliberale Selbst braucht gar nicht zu wissen, dass es neoliberal ist.“ (Mirowski, Untote leben länger: 112)

https://le-bohemien.net/2016/07/18/abschied-von-der-linken/
#1480: Sahra & Oskar Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.03.2018, 11:27
    —
Dieter, der Treckerfahrer macht sich Gedanken über Sahra & Oskar:

Dietmar Wischmeyer - Sarah Wagenknecht & Oskar Lafontaine 2011

(nur 3:06 min!)
#1481: Re: Sahra & Oskar Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 19.03.2018, 11:32
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dieter, der Treckerfahrer macht sich Gedanken über Sahra & Oskar:

Dietmar Wischmeyer - Sarah Wagenknecht & Oskar Lafontaine 2011

(nur 3:06 min!)


2011 ist auch schon ´ne Weile her.
#1482:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.10.2018, 14:58
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was ich nicht verstehe. Die Linke profitiert kaum von dem abschmieren der SPD. Am Kopf kratzen

Die städtischen Räume in Bayern prosperieren, es gibt wenig Arbeitslose, und landwirtschaftliche Klein- und Mittelunternehmer wollen sicher keinen Sozialismus. Dazu kommt, daß die Linke im Bund und speziell auch in Bayern eine jahrelange Historie der Zerstrittenheit gezeigt hat.

Ein Thema wäre Miet- und Bodenspekulation, aber da sind auch FW, Grüne und SPD dran.


Die LINKE hat ihre schlechtesten Landtags-Wahlergebnisse in Bayern, Baden-Württemberg, Rheinland-Pfalz und Schleswig-Holstein. Ansonsten war sie auch in Niedersachsen und selbst Nordrhein-Westfalen unter 5%.

Knapp war es auch bei der letzten Landtagswahl in Hessen, wo die LINKE auf 5,2% kam.

Quelle Wikipedia

Die Faktoren sind vielfältig. Grundsätzlich ist der Einfluss der antikommunistischen bzw. Anti-DDR-Propaganda in Westdeutschland immer noch sehr stark und nicht zu unterschätzen.

Ein Rolle spielen aber auch:
- die Religion (siehe Bayern, Ba-Wü, Rh-Pfalz)
- der Gegensatz Stadt-Land (siehe Berlin, Hamburg, Bremen. Die LINKE hat unter den Ost-Bundesländern in Meck-Pomm ihr schlechtestes Ergebnis.)
- und erst an dritter Stelle sind es wohl wirtschaftliche Faktoren.

Die LINKE selbst präsentiert sich andererseits aber auch zu konformistisch; man merkt an den meisten Themen, dass die Partei *dazu gehören möchte*. Sie gibt sich oft kleinlaut, stellt ihre vielfältigen Kompetenzen unter den Scheffel (- z.B. ihre außerordentlich hohe Kompetenz im Bereich Wohnungspolitik! -) und kann so nur schwer aus dem Windschatten des Etablierten heraus kommen.

Auch die Medien behandeln die LINKE nicht gerade fair und widmen ihr wenig Aufmerksamkeit, abgesehen von Wagenknecht, ausgerechnet.

Der AfD haben die deutschen Medien dagegen in den letzten Jahren viel zu viel Publicity besorgt, was auch zu ihrem Erfolg beigetragen hat.

Warten wir jetzt mal die Hessen-Wahl ab. Da liegt die Prognose für die LINKE ja bei 8%.

Fatal für die LINKE ist aus meiner Sicht, dass sie immer noch auf die SPD und die GRÜNEN als Bündnispartner wartet, um endlich eine soziale und ökologische Politik in Deutschland auf die Beine zu stellen. Nur - da kann die LINKE lange warten. Beide, sowohl SPD als auch GRÜNE, liebäugeln nach wie vor mit einer großen Koalition mit CDU/CSU; sie sind unbelehrbar, womit die Fortdauer des CDU-Staates auf mittlere Sicht festgeschrieben ist.

Die einzige Chance, da auszubrechen, sind Bewegungen von unten, also so wie letzten Sonntag in Berlin mit den 240.000 als mächtige Demonstration des politischen (Un-)Willens der Zivilbevölkerung. Auch koordinierte Massenstreiks können geeignete Mittel sein, um die Kapitalparteien unter massiven Druck zu setzen und durch neue Parteien vielleicht abzulösen.

Gleiches gilt für sämtliche neoliberalen und rechten Staaten in Europa.


Das sehe ich völlig anders.
Woran es liegt, dass die Linke so schlecht abschneidet weiß ich nicht. Jedenfalls nicht durch die Gründe, die Du hier aufzählst.
In den Medien sehe ich kaum "unfaire" Behandlungen der Linken.
Im Gegenteil; die AFD bekommt fast ausschließlich negative Presse. Legt aber trotzdem jedesmal zu.
#1483:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.10.2018, 16:36
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das sehe ich völlig anders.


Nämlich wie?

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Woran es liegt, dass die Linke so schlecht abschneidet weiß ich nicht.


Also siehst du es nicht anders, sondern du siehst es gar nicht.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls nicht durch die Gründe, die Du hier aufzählst.


Aber das weist du genau. Nur woher?

vrolijke hat folgendes geschrieben:
In den Medien sehe ich kaum "unfaire" Behandlungen der Linken.
Im Gegenteil; die AFD bekommt fast ausschließlich negative Presse. Legt aber trotzdem jedesmal zu.


Auch negative Presse ist Presse. Frag mal Dieter Bohlen. Hauptsache in den Medien und Aufmerksamkeit an sich ziehen.
#1484:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 15.10.2018, 16:59
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Woran es liegt, dass die Linke so schlecht abschneidet weiß ich nicht.

Vielleicht weil die Politik der Linken an den Wünschen und Interessen der meisten Menschen vorbeigeht?
#1485:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.10.2018, 17:30
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Woran es liegt, dass die Linke so schlecht abschneidet weiß ich nicht.

Vielleicht weil die Politik der Linken an den Wünschen und Interessen der meisten Menschen vorbeigeht?

Du beziehst dich auf das Parteiprogramm der Linken...?
#1486:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 15.10.2018, 17:41
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Woran es liegt, dass die Linke so schlecht abschneidet weiß ich nicht.

Vielleicht weil die Politik der Linken an den Wünschen und Interessen der meisten Menschen vorbeigeht?

Du beziehst dich auf das Parteiprogramm der Linken...?


Wahrscheinlich auf die real existierende Politik der Linken ...!
#1487:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 15.10.2018, 17:50
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Woran es liegt, dass die Linke so schlecht abschneidet weiß ich nicht.

Vielleicht weil die Politik der Linken an den Wünschen und Interessen der meisten Menschen vorbeigeht?

Du beziehst dich auf das Parteiprogramm der Linken...?


Wahrscheinlich auf die real existierende Politik der Linken ...!

Weder noch, sondern einfach auf das Wahlverhalten der Menschen, und Menschen entscheiden (nicht nur in diesem Zusammenhang) nach ihren Wünschen und Interessen, wobei die Mischung ihnen überlassen ist. Bisher jedenfalls ist man als Wähler noch niemandem über seine Motive Rechenschaft schuldig. Tatsache ist, daß die Linke nur eine geringe Zahl von Wählern erreicht, und das liegt an der Linken, nicht an den Wählern.
#1488:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.10.2018, 18:08
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Weder noch, sondern einfach auf das Wahlverhalten der Menschen, und Menschen entscheiden (nicht nur in diesem Zusammenhang) nach ihren Wünschen und Interessen, wobei die Mischung ihnen überlassen ist. 

Ach komm. Wir wissen doch beide, dass das nicht die einzigen relevanten Faktoren bei einer Wahlentscheidung sind. Schon weil "Wünsche und Interessen" nicht in einem Vakuum existieren.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Bisher jedenfalls ist man als Wähler noch niemandem über seine Motive Rechenschaft schuldig.

Das ist insofern trivial richtig, als dich niemand dazu zwingen kann, aus einem bestimmten Motiv heraus zu wählen. Dass Wählerverhalten unverstehbar und unkritisierbar wäre, ist hingegen Unsinn. Ebenso ist es Unsinn, dass Skeptiker es irgendwie den Wählern schuldig wäre, Kritik an ihren Entscheidungen und Motiven zu unterlassen.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tatsache ist, daß die Linke nur eine geringe Zahl von Wählern erreicht, und das liegt an der Linken, nicht an den Wählern.

Unsinn. Es liegt natürlich an beiden.
#1489:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.10.2018, 18:34
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die > 30% Ungläubigen befinden sich oft in einer Art Zwitter-Stadium zwischen alter Religiösität der Eltern und noch nicht stattfundener intellektueller Emanzipation. oft steckt der religiös begründete antilinke Reflex immer noch drin.

Sorry, aber das halte ich für Unsinn. Nur weil jemand nicht links wählt, muß sie/er nicht unemanzipiert sein. Eher ist es so, daß Grüne, Linke und viele Gläubige eine Schnittmenge im universalistischen Ansatz haben, etwa wenn es um den Umgang mit Flüchtlingen geht oder um die Kapitalismuskritik.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die südlichen Regionen mit geringen LINKE-Anteilen sind schon immer noch extrem konservativ und kulturell traditionalistisch.

What? Die Münchner sind sicher nicht besonders konservativ und haben trotzdem nicht links gewählt. Im Gegensatz dazu erscheinen mir Linkswähler im Osten eher "kulturell traditionalistisch".

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auch die Medien behandeln die LINKE nicht gerade fair und widmen ihr wenig Aufmerksamkeit, abgesehen von Wagenknecht, ausgerechnet.
Stimmt das? Ich kann mich erinnern, daß auch ein Gregor Gysi zu seiner Zeit viel Aufmerksamkeit bekam und in extrem vielen Talkshows gern gesehen wurde. Eigentlich überproportional. Auch Katja Kipping und auch Petra Pau bekamen durchaus Aufmerksamkeit in den Medien, auch im Westen.
Also dazu mal neue Aussagen von Wahlforschern:

Zitat:
... Die große Aufmerksamkeit für die AfD ... Die Hälfte der Sendezeit beschäftigt sich schon wieder nur mit der AfD. Die Hälfte der Sendezeit! Nur mit der AfD! ...

Hallo? Deine Behauptung bezog sich auf die Linke.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... das Problem, dass die LINKEN ihr Wahlpotenzial nicht auch bei den Bevölkerungskreisen entfalten können, denen die Umwelt etwas bedeutet.

Du meinst z.B. die Grünen-Wähler? Mein Eindruck ist:

1. B90/Grüne und LINKE repräsentieren ein unterschiedliches Gesellschaftsmodell, auch wenn sich einige Forderungen überlappen. Die Grünen repräsentieren sehr stark eine emanzipierte, offene Gesellschaft mit großen individuellen Freiheiten. Die LINKE dagegen repräsentiert eine ideologische Strenge und einen starken, eher gleichschaltenden Staat. So kommt es jedenfalls rüber.

2. Die LINKE neigt stark zu moralisch aufgeladenen Vereinfachungen, die bösen Unternehmer und die guten Proletarier usw. - das schreckt glaube ich klügere Menschen eher ab. Der Gysi hatte das glaube ich erkannt und tunlichst vermieden bzw. geschickter verpackt. Ist aber nur mein subjektiver Eindruck.

Dazu kommt, daß die Linkspartei Umwelt nicht so wirklich glaubwürdig priorisiert. Z.B. fordern sie den Kohleausstieg nur bis 2035, und die Forderungen sind meist mit der Einschränkung, daß es nicht zu "sozialen Nachteilen" führen darf. Aber was ist ein sozialer Nachteil? Wenn Fleisch teurer wird, können viele halt nur noch selten Fleisch essen oder nach Malle fliegen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
SPD, GRÜNE und Gewerkschaften mischen ja nur mit, a) weil sie gesehen haben, das wird ein großes Event ...

Das ist zumindest den Grünen gegenüber unfair, die haben von Anfang an solche Demos immer unterstützt und selbst auch organisiert. Auch schon als es noch gar keine Linkspartei gab. Die sind aus solchen Aktionen entstanden, kann man sagen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Gutbezahlte Facharbeiter von BMW und Audi sind gut gebildet. Sie können z.B. gegen die Produktion unökologischer Dreckschleudern streiken, die ja schließlich auch ihre Gesundheit gefährdet und die ihrer Kinder.

Tja, Bildung ist ein weites Feld ... ich glaube, die meisten von denen fahren selber lieber unökologische Dreckschleudern. Kinder hin oder her.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auch gibt es bei den Autozulieferen von BMW und Audi z.B. das Problem der unterbezahlten Zeitarbeiter, mit denen die Kernbelegschaften sich auch solidarisieren könnten.

Ja klar, aber dazu müßten sie ihre unmittelbaren Interessen mit ungewissem Ausgang hintanstellen, und wer tut das schon?
#1490:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.10.2018, 22:49
    —
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die > 30% Ungläubigen befinden sich oft in einer Art Zwitter-Stadium zwischen alter Religiösität der Eltern und noch nicht stattfundener intellektueller Emanzipation. oft steckt der religiös begründete antilinke Reflex immer noch drin.

Sorry, aber das halte ich für Unsinn. Nur weil jemand nicht links wählt, muß sie/er nicht unemanzipiert sein. Eher ist es so, daß Grüne, Linke und viele Gläubige eine Schnittmenge im universalistischen Ansatz haben, etwa wenn es um den Umgang mit Flüchtlingen geht oder um die Kapitalismuskritik.


Was ich damit sagen wollte war, dass Menschen, die sich formal von der Religion gelöst haben, dies in Bezug auf ihre Bestandteile noch lange nicht tun müssen. Vielmehr können religiös verpackte Inhalte häufig auch in säkularer Verpackung daher kommen und tun es auch sehr häufig.

Außerdem sagte ich nicht, dass wer nicht links wählt, deshalb unemanzipiert sein muss. Vielmehr war meine Aussage umgekehrt: Wer (nach wie vor) nicht vollständig von der Religion emanzipiert ist, der wird in der Regel auch die Aversion gegen linke Politik nach wie vor mit sich herum tragen.

Zitat:
Die Linke musste in Brandenburg hohe Verluste hinnehmen. Landesweit verlor sie gegenüber der Bundestagswahl 2009 exakt 6 Prozent der Zweitstimmen. Die Partei brach vor allem in ihren bisherigen Hochburgen ein, so im Wahlkreis Potsdam, wo sie von 25,4 auf 20,1 Prozent abrutschte. Oder in Frankfurt/Oder (minus 6,8 Prozent). Laut Statistischem Landesamt verlor die Linke nicht in einem bestimmten sozialen Umfeld, sondern offenbar breit gestreut in verschiedensten Bevölkerungsschichten. Mit dem christlichen Glauben verträgt sich ein Kreuz bei der Linken aber offenbar nicht. In Gegenden mit vielen Protestanten und Katholiken sei der Zweitstimmenanteil besonders niedrig, heißt es. Am wenigstens konnte die Linke zudem in stark christdemokratisch geprägten Gebieten punkten

https://www.tagesspiegel.de/berlin/die-linke-und-wer-waehlt-die-linken/8835650.html


Explizit oder implizit religiöse Menschen sind meist antisozialistisch sozialisiert. Die christliche Religion ist in ihrer jahrhundertelangen Praxis stets herrschaftsstützend unterwegs gewesen und gerade nicht mit einer - noch dazu analytischen - Kapitalismuskritik vereinbar.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die südlichen Regionen mit geringen LINKE-Anteilen sind schon immer noch extrem konservativ und kulturell traditionalistisch.

What? Die Münchner sind sicher nicht besonders konservativ und haben trotzdem nicht links gewählt. Im Gegensatz dazu erscheinen mir Linkswähler im Osten eher "kulturell traditionalistisch".


Es gab vor genau 100 Jahren die berühmte Münchener Räterepublik, die mit Hilfe der SPD und ihrem Bluthund Noske niedergeschlagen wurde.

Die heutigen Münchener wählen lieber SPD und GRÜNE als LINKE. Damit sind sie sehr wohl kulturell traditionalistisch, aber sie hängen einer verkehrten Tradition an. Dazu gehört eben auch der perfide westliche Antisozialismus

Die Menschen in Ostdeutschland dagegen wählen die LINKEN schon, allerdings weniger aus Traditionalismus, sondern weil dort der Antisozialismus nicht so stark verankert ist wie im Westen.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auch die Medien behandeln die LINKE nicht gerade fair und widmen ihr wenig Aufmerksamkeit, abgesehen von Wagenknecht, ausgerechnet.
Stimmt das? Ich kann mich erinnern, daß auch ein Gregor Gysi zu seiner Zeit viel Aufmerksamkeit bekam und in extrem vielen Talkshows gern gesehen wurde. Eigentlich überproportional. Auch Katja Kipping und auch Petra Pau bekamen durchaus Aufmerksamkeit in den Medien, auch im Westen.
Also dazu mal neue Aussagen von Wahlforschern:

Zitat:
... Die große Aufmerksamkeit für die AfD ... Die Hälfte der Sendezeit beschäftigt sich schon wieder nur mit der AfD. Die Hälfte der Sendezeit! Nur mit der AfD! ...

Hallo? Deine Behauptung bezog sich auf die Linke.


Es ging auch indirekt um die LINKE. Ich wollte ausdrücken, dass, wenn die LINKE eine ähnliche Aufmerksamkeit erhalten hätte wie die AfD, dann stünde sie jetzt auch wesentlich besser da.

Siehe dazu auch:

Zitat:
Die Linke: Die unsichtbare Oppositionsführerin

Dass die Linkspartei ein Medienproblem hat, dürfte den meisten Zuschauern schon länger bewusst sein. In den vergangenen Tagen erschienen mehrere wissenschaftliche Beiträge, die Hinweise darauf geben, wie groß dieses Problem tatsächlich ist. So wurde Die Linke bei den vergangenen Bundestagswahlen zwar drittstärkste Partei und im Ergebnis der Koalitionsverhandlungen zur Oppositionsführerin. Dieser neue Status im Bundestag beeinflusst die mediale Wahrnehmung bisher jedoch nicht. Im Gegenteil: Seit den Wahlen treten zunehmend weniger Politiker der Linkspartei in den Nachrichten auf und auch in der gedruckten Presse kam Die Linke immer weniger vor.

Auf einen historischen Tiefststand fiel die Präsenz der Linken nach Angaben des Kölner Instituts für empirische Medienforschung (IFEM) im vergangenen Monat Dezember. In den wichtigsten Nachrichtensendungen von ARD, ZDF, RTL und SAT1 gehörten gerade noch 2,6 Prozent der auftretenden Politiker der Linken an. Damit liegt die Partei abgeschlagen noch weit hinter parteilosen Mandatsträgern und nahe bei der Kategorie "Sonstige", die sich Piraten, AfD und NPD teilen. Die Grünen, im Bundestag nur geringfügig schwächer aufgestellt als Die Linke, erreichten in diesem Monat mit fast acht Prozent mehr als die dreifache Medienpräsenz in den untersuchten Sendungen. Ähnlich häufig waren im Dezember auch Politiker der FDP zu Gast in den Nachrichten, obwohl die Partei weder im Bundestag noch in einer Landesregierung vertreten ist.

Gegenüber Telepolis bestätigt der Geschäftsführer des IFEM, Udo Michael Krüger, dass sich diese Tendenz für das gesamte Jahr 2013 abzeichnet. "Die Linke hat unter den parlamentarischen Parteien in allen Nachrichtensendungen die geringste Präsenz.

https://www.heise.de/tp/features/Die-Linke-Die-unsichtbare-Oppositionsfuehrerin-3363549.html?seite=all


Wenn man sich ansieht, welche LINKE-Politiker heute im TV zu sehen sind, so muss man feststellen, dass die linkspopulistische Richtung um Wagenknecht und Bartsch hier deutlich besser da steht als die Parteiführung Kipping und Riexinger. Somit geraten auch wesentliche Elemente der Parteipolitik nicht wirklich in den Fokus der Öffentlichkeit.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... das Problem, dass die LINKEN ihr Wahlpotenzial nicht auch bei den Bevölkerungskreisen entfalten können, denen die Umwelt etwas bedeutet.

Du meinst z.B. die Grünen-Wähler? Mein Eindruck ist:

1. B90/Grüne und LINKE repräsentieren ein unterschiedliches Gesellschaftsmodell, auch wenn sich einige Forderungen überlappen. Die Grünen repräsentieren sehr stark eine emanzipierte, offene Gesellschaft mit großen individuellen Freiheiten. Die LINKE dagegen repräsentiert eine ideologische Strenge und einen starken, eher gleichschaltenden Staat. So kommt es jedenfalls rüber.

2. Die LINKE neigt stark zu moralisch aufgeladenen Vereinfachungen, die bösen Unternehmer und die guten Proletarier usw. - das schreckt glaube ich klügere Menschen eher ab. Der Gysi hatte das glaube ich erkannt und tunlichst vermieden bzw. geschickter verpackt. Ist aber nur mein subjektiver Eindruck.


Das sind die Vorurteile, die aus einer fehlenden Kenntnis der LINKEN resultieren. Ich habe selbst Kritik an dieser Partei, wie oben geschrieben, z.B. der Wunsch *angekommen zu sein* in der BRD, der leicht in Opportunismus umkippt. Aber das, was du da schreibst, das sind doch genau jene altbackenen antikommunistischen Bilder und Ideologien, von denen ich spreche.

Und auch die GRÜNEN malst du in völlig falschen Farben. Der Marketingbegriff der *offenen Gesellschaft* ist ein Euphemismus für Neoliberalismus und Imperialismus. Ich kann das gerne erklären, auch gern an Beispielen aus der realen Politik der GRÜNEN. Aber bei Bedarf.

step hat folgendes geschrieben:
Dazu kommt, daß die Linkspartei Umwelt nicht so wirklich glaubwürdig priorisiert. Z.B. fordern sie den Kohleausstieg nur bis 2035, und die Forderungen sind meist mit der Einschränkung, daß es nicht zu "sozialen Nachteilen" führen darf.


Das Aktuellste, was ich darüber weiß, ist folgende Forderung:

Zitat:
Fossile Energieträger wie Braunkohle sind nicht zukunfts­fähig, wenn Klimaschutz ernst genommen und die Pariser Klimaziele erreicht werden sollen. Ein sofort beginnender Kohleausstieg in Deutschland und europaweit ist un­verzichtbar. Die Kohlekommission der Bundesregierung muss hier die Weichen stellen – gegen die Profitinte­ressen von RWE und Co.

https://www.dielinke-europa.eu/de/article/11980.ausstieg-aus-der-braunkohle.html


Die GRÜNEN haben aber eine ähnliche Position wie ich gelesen habe. Hier könnte man ein Bündnis bilden. Auf anderen Gebieten aber nicht mal im Ansatz.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
SPD, GRÜNE und Gewerkschaften mischen ja nur mit, a) weil sie gesehen haben, das wird ein großes Event ...

Das ist zumindest den Grünen gegenüber unfair, die haben von Anfang an solche Demos immer unterstützt und selbst auch organisiert. Auch schon als es noch gar keine Linkspartei gab. Die sind aus solchen Aktionen entstanden, kann man sagen.


Das ist Vergangenheit. In der Zwischenzeit haben die GRÜNEN eine Metamorphose durchgemacht, die sie mittlerweile an die Seite der CDU/CSU gebracht hat. Das gilt natürlich erst recht für die SPD.

Man kann nicht die Faust ballen, wenn man die Finger überall drin hat.

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Gutbezahlte Facharbeiter von BMW und Audi sind gut gebildet. Sie können z.B. gegen die Produktion unökologischer Dreckschleudern streiken, die ja schließlich auch ihre Gesundheit gefährdet und die ihrer Kinder.

Tja, Bildung ist ein weites Feld ... ich glaube, die meisten von denen fahren selber lieber unökologische Dreckschleudern. Kinder hin oder her.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auch gibt es bei den Autozulieferen von BMW und Audi z.B. das Problem der unterbezahlten Zeitarbeiter, mit denen die Kernbelegschaften sich auch solidarisieren könnten.

Ja klar, aber dazu müßten sie ihre unmittelbaren Interessen mit ungewissem Ausgang hintanstellen, und wer tut das schon?


Nun, Eigeninteressen spielen natürlich immer eine Rolle. Solidarität kommt aber auch vor und ist menschlich.

Im Zuge der weiteren Verschärfung ökologischer Krisen wird aber auch die Kritik der Facharbeiter bei BMW eine rote Linie überschreiten.

News über BMW gibt es hier:

http://www.labournet.de/category/branchen/auto/bmw/

Die Dynamik zukünftiger Arbeitskämpfe kann man niemals ad hoc einschätzen. Das sind komplexe Systeme.
Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte


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