Israel- von der anderen Seite gesehen
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Freigeisterhaus -> Politik und Geschichte
#1: Israel- von der anderen Seite gesehen Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 24.04.2013, 14:52
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Vor einem Jahr interviewte Julian Assange Hisbollah- Chef Hassan Nasrallah

Man sollte auch mal Araber zu Wort kommen lassen, wenn von Israel die Rede ist.

Assange: "Was ist Ihre Vision der Zukunft Israels und Palästinas?..."
Nasrallah: "Der Staat Israel ist ein illegaler Staat. Ein Staat, der auf der Basis von Land- Okkupationen in steht. Darauf, das Land anderer an sich zu reißen. ... Wir glauben, das Land Israel gehört den Palästinensern. Wir wollen niemanden töten, wir wollen niemanden ungerecht behandeln. Wir wollen die Gerechtigkeit wiederherstellen. Die einzige Lösung ist das Entstehen eines Staates. Ein Staat, in dem Moslems, Juden und Christen in Frieden leben, innerhalb eines demokratischen Staates. "
Assange: "Israel sagt, die Hisbollah habe Raketen auf zivile Gebiete Israels abgeschossen. Ist das wahr?"
Nasrallah: " Während der letzten Jahre und schon seit 1948 haben israelische Streitkräfte libanesische Zivilisten beschossen. In den Jahren des Widerstands, das ist von 1982-1990, haben wir begonnen zu reagieren. Einzig und allein, aus diesem Grund, um Israel von dem Beschuss unserer Zivilisten abzuhalten. 1993 gab es eine indirekte Verständigung zwischen dem Widerstand und Israel. Diese Verständigung wurde 1996 noch einmal bestätigt und machte klar, dass beide Seiten zivile Opfer vermeiden werden. ..."
usw.

Diese Ausschnitte aus dem Interview findet jeder bis zur 5. Minute. In einem anderen Forum wurde dazu bemerkt, Assange hätte keine Fragen gestellt und Nasrallah hätte nur einseitigen Abklatsch verkündet. Was ist daran einseitig, wenn Nasrallah sagt, dass es 1993 und 1996 Verhandlungen zwischen der Hisbollah und Israel gab, bei denen von beiden Seiten die Wichtigkeit der Vermeidung ziviler Opfer betont wurde?
Anstatt ständig nur auf wikipedia und westliche Tageszeitungen zu verweisen, sollten einige von uns... einmal der Gegenseite, also den Arabern, zuhören. Wenigstens die ersten 5 Minuten.


Julian Assange interviewt Hisbollah- Chef Hassan Nasrallah: http://www.youtube.com/watch?v=tj1YgMs0TLQ
#2:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 24.04.2013, 15:13
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Linke wie du sind der Grund dafür, dass ich nicht mehr links bin.
#3: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 24.04.2013, 22:53
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Dorian hat folgendes geschrieben:
Man sollte auch mal Araber zu Wort kommen lassen, wenn von Israel die Rede ist.


Ganz deiner Meinung.

Muss es aber gleich jemand sein, dessen Nachname "Sieg Gottes" und seine Kampftruppe "Partei Gottes" heisst?

Ich haette einen Araber im Angebot der bei der letzten Knesset Wahl kandidierte.

Zitat:
“We want to prove that we are loyal and faithful citizens,” he says. “And we also need more attention and support from the state.… I’m a proud Arab and a proud Israeli too. I’m not Palestinian.… Look at Syria. Look at Egypt, look at Libya, look at Tunisia, and look at Bahrain: the problem is not Israel, it’s the Arabs.”

“We Arabs need to thank God that we live in this democratic country.”

“Israel is a wonderful place for Arabs,” he declares. “It is the only democracy in the Middle East. Look at what the Arabs are doing to each other all over the Middle East. We don’t want to focus on that anymore here. People want to advance within the State of Israel, where they were born, and, yes, under the Israeli flag.”

“The real terrorism is not outside; it is our leadership,” he says. “It is the crime, the poverty, the drugs and arms that plague our communities. It is Arab leaders teaching our kids to hate. That is the real terrorism. It is inconceivable that a young wife living in the Negev is separated from her husband all week because his only job is up north and hers is there, and yet that happens all the time. There are up to 12,000 teachers that are out of work,” he continues, lamenting the joblessness rate even among the educated.


Also. Wie du dem Artikel entnehmen kannst, hat er schon genug Probleme mit den Ansichten vieler arabischer Israelis. Aber wie würdest du ihn überzeugen, sich sein Land von einem Gotteskrieger und Vollhonk zerstören zu lassen?
#4:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.04.2013, 23:02
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Linke wie du sind der Grund dafür, dass ich nicht mehr links bin.


Seine Haltung sollte man aber nicht an Irren festmachen. Aber bei Dir wundert mich nix mehr... Lachen
#5: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.04.2013, 23:08
    —
Können vielleicht beide Seiten mal aufhören, nur tendentiösen Mist zu zitieren? Damit wäre ja schon viel geholfen.
#6: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 24.04.2013, 23:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Können vielleicht beide Seiten mal aufhören, nur tendentiösen Mist zu zitieren? Damit wäre ja schon viel geholfen.

Danke. Ich konnte soeben lernen, dass die politischen Positionen von Herrn Aatef Karinaoui unter tendentiösem Mist zu subsumieren sind.
#7: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.04.2013, 23:17
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Danke. Ich konnte soeben lernen, dass die politischen Positionen von Herrn Aatef Karinaoui unter tendentiösem Mist zu subsumieren sind.

Ich mache nur Aussagen über das, was hier gepostet wurde. Was der Mann sonst vertritt, weiss ich nicht.
#8: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 25.04.2013, 00:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Danke. Ich konnte soeben lernen, dass die politischen Positionen von Herrn Aatef Karinaoui unter tendentiösem Mist zu subsumieren sind.

Ich mache nur Aussagen über das, was hier gepostet wurde.

Ja, das hast du gemacht.

Zitat:
Was der Mann sonst vertritt, weiss ich nicht.

Ich auch nicht.
#9: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 25.04.2013, 10:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Können vielleicht beide Seiten mal aufhören, nur tendentiösen Mist zu zitieren? Damit wäre ja schon viel geholfen.


Ist es Dir möglich, Deine "Argumentationskette" etwas zu verlängern un damit diskussionswürdig zu machen?
#10: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 25.04.2013, 11:06
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Ich haette einen Araber im Angebot der bei der letzten Knesset Wahl kandidierte. .

... Wie du dem Artikel entnehmen kannst, hat er schon genug Probleme mit den Ansichten vieler arabischer Israelis. Aber wie würdest du ihn überzeugen, sich sein Land von einem Gotteskrieger und Vollhonk zerstören zu lassen?


Sicher, mit Religionen habe ich auch so meine Sorgen. Deshalb aber nicht auf seine Argumente einzugehen, ist geistige Selbst- Beschneidung. Lustig sind die Sätze des arabischen Knesset- Abgeordneten:
"Das Problem ist nicht Israel, das Problem sind die Araber." Purer Antisemtismus. Hätte er gesagt "Das Problem sind diktatorische Regime", darüber wäre zu streiten. Aber "die Araber"?
Araber sind Semiten. Also: Anti- Semitismus. Ich sage ja auch nicht: ich mag keine Juden. Sondern: ich verachte die derzeitige faschistische israelische Regierung.
Apropos "Gotteskrieger". der Abgeordnete beruft sich selbst auf Gott. Säkularität, wo bist Du?
#11: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.04.2013, 11:17
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
[...]ich verachte die derzeitige faschistische israelische Regierung.[...]

Was ist denn deiner Meinung nach insbesondere an der "derzeitigen israelischen Regierung" faschistisch?
#12: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 25.04.2013, 11:31
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
[...]ich verachte die derzeitige faschistische israelische Regierung.[...]

Was ist denn deiner Meinung nach insbesondere an der "derzeitigen israelischen Regierung" faschistisch?


Zu diesem komplexen Thema äußert sich z. B. Prof. Moshe Zuckermann/ Tel Aviv recht ausführlich:

http://www.youtube.com/watch?v=hEDdPoTsk2I

Er spricht deutlich von einer sich "faschisierenden israelischen Regierung, die am weitesten rechts stehende, die Israel jemals hatte."
Um das zu begreifen, brauchen Etliche erst den Angriff Israels auf den Iran. Es genügt nicht, die Siedlungs- und Besatzungspolitik Israels zu betrachten; es genügt nicht, dass Afrikaner in Israel verfolgt werden; es genügt auch nicht das Elend in Gaza...
#13: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 25.04.2013, 11:59
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
[...]ich verachte die derzeitige faschistische israelische Regierung.[...]

Was ist denn deiner Meinung nach insbesondere an der "derzeitigen israelischen Regierung" faschistisch?


Zu diesem komplexen Thema äußert sich z. B. Prof. Moshe Zuckermann/ Tel Aviv recht ausführlich:

http://www.youtube.com/watch?v=hEDdPoTsk2I

Er spricht deutlich von einer sich "faschisierenden israelischen Regierung, die am weitesten rechts stehende, die Israel jemals hatte."
Um das zu begreifen, brauchen Etliche erst den Angriff Israels auf den Iran. Es genügt nicht, die Siedlungs- und Besatzungspolitik Israels zu betrachten; es genügt nicht, dass Afrikaner in Israel verfolgt werden; es genügt auch nicht das Elend in Gaza...


Die Afrikaner ärgern und nerven die Israelis aber auch. Außerdem sind sie hässlich.
#14: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 25.04.2013, 12:03
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:


Die Afrikaner ärgern und nerven die Israelis aber auch. Außerdem sind sie hässlich.


Wusste gar nicht, dass wir hier auch bekennende Rassisten haben. War sicher nur ironisch gemeint?
Dann solltest Du Deine Ironie klarer zeichnen.

Zitat gefixt. TdD
#15: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.04.2013, 12:03
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
[...]ich verachte die derzeitige faschistische israelische Regierung.[...]

Was ist denn deiner Meinung nach insbesondere an der "derzeitigen israelischen Regierung" faschistisch?


Zu diesem komplexen Thema äußert sich z. B. Prof. Moshe Zuckermann/ Tel Aviv recht ausführlich:

http://www.youtube.com/watch?v=hEDdPoTsk2I

Er spricht deutlich von einer sich "faschisierenden israelischen Regierung, die am weitesten rechts stehende, die Israel jemals hatte."
Um das zu begreifen, brauchen Etliche erst den Angriff Israels auf den Iran. Es genügt nicht, die Siedlungs- und Besatzungspolitik Israels zu betrachten; es genügt nicht, dass Afrikaner in Israel verfolgt werden; es genügt auch nicht das Elend in Gaza...


Ich wollte aber einfach nur von Dir wissen, was nach Deiner Meinung faschistisch an dieser Regierung sein soll. Du hast es ja behauptet. Kannst Du mir also sagen, womit Du diese Einschätzung begründest?
#16: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 25.04.2013, 12:09
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zelig hat folgendes geschrieben:

Ich wollte aber einfach nur von Dir wissen, was nach Deiner Meinung faschistisch an dieser Regierung sein soll. Du hast es ja behauptet. Kannst Du mir also sagen, womit Du diese Einschätzung begründest?


Ich kann mich nur wiederholen, da Du des Lesens leider nicht ganz so kundig zu sein scheinst:
"Um das zu begreifen, brauchen Etliche erst den Angriff Israels auf den Iran. Es genügt nicht, die Siedlungs- und Besatzungspolitik Israels zu betrachten; es genügt nicht, dass Afrikaner in Israel verfolgt werden; es genügt auch nicht das Elend in Gaza..."

Das sind meine Sätze- nicht die von Zuckermann.
#17: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.04.2013, 12:15
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
[...]ich verachte die derzeitige faschistische israelische Regierung.[...]

Was ist denn deiner Meinung nach insbesondere an der "derzeitigen israelischen Regierung" faschistisch?


Zu diesem komplexen Thema äußert sich z. B. Prof. Moshe Zuckermann/ Tel Aviv recht ausführlich:

http://www.youtube.com/watch?v=hEDdPoTsk2I

Er spricht deutlich von einer sich "faschisierenden israelischen Regierung, die am weitesten rechts stehende, die Israel jemals hatte."
Um das zu begreifen, brauchen Etliche erst den Angriff Israels auf den Iran. Es genügt nicht, die Siedlungs- und Besatzungspolitik Israels zu betrachten; es genügt nicht, dass Afrikaner in Israel verfolgt werden; es genügt auch nicht das Elend in Gaza...


Ich wollte aber einfach nur von Dir wissen, was nach Deiner Meinung faschistisch an dieser Regierung sein soll. Du hast es ja behauptet. Kannst Du mir also sagen, womit Du diese Einschätzung begründest?

Dorian hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Ich wollte aber einfach nur von Dir wissen, was nach Deiner Meinung faschistisch an dieser Regierung sein soll. Du hast es ja behauptet. Kannst Du mir also sagen, womit Du diese Einschätzung begründest?


Ich kann mich nur wiederholen, da Du des Lesens leider nicht ganz so kundig zu sein scheinst:
"Um das zu begreifen, brauchen Etliche erst den Angriff Israels auf den Iran. Es genügt nicht, die Siedlungs- und Besatzungspolitik Israels zu betrachten; es genügt nicht, dass Afrikaner in Israel verfolgt werden; es genügt auch nicht das Elend in Gaza..."

Das sind meine Sätze- nicht die von Zuckermann.


Bevor ich Dich als ernstzunehmenden Diskussionspartner abschreibe, noch eine Chance. Du hast behauptet, die derzeitige israelische Regierung sei faschistisch. Was an dieser Regierung soll faschistisch sein? Was ist Faschismus, und warum rechnest Du die israelische Regierung dem Faschismus zu. Kein Angst, skeptiker wird Dir gleich beispringen. Aber vielleicht versuchst Du mal zu erklären, was Du eigentlich meinst.
#18: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 25.04.2013, 12:18
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zelig hat folgendes geschrieben:

Bevor ich Dich als ernstzunehmenden Diskussionspartner abschreibe...


Mach ruhig. Du begreifst ja noch nicht mal "Faschismus". Kommt von fascio- überfordert Dich jetzt, klar. Bleib seelig.
#19: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.04.2013, 12:54
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
[...]ich verachte die derzeitige faschistische israelische Regierung.[...]

Was ist denn deiner Meinung nach insbesondere an der "derzeitigen israelischen Regierung" faschistisch?


Zu diesem komplexen Thema äußert sich z. B. Prof. Moshe Zuckermann/ Tel Aviv recht ausführlich:

http://www.youtube.com/watch?v=hEDdPoTsk2I

Er spricht deutlich von einer sich "faschisierenden israelischen Regierung, die am weitesten rechts stehende, die Israel jemals hatte."
Um das zu begreifen, brauchen Etliche erst den Angriff Israels auf den Iran. Es genügt nicht, die Siedlungs- und Besatzungspolitik Israels zu betrachten; es genügt nicht, dass Afrikaner in Israel verfolgt werden; es genügt auch nicht das Elend in Gaza...


Ich wollte aber einfach nur von Dir wissen, was nach Deiner Meinung faschistisch an dieser Regierung sein soll. Du hast es ja behauptet. Kannst Du mir also sagen, womit Du diese Einschätzung begründest?

Dorian hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Ich wollte aber einfach nur von Dir wissen, was nach Deiner Meinung faschistisch an dieser Regierung sein soll. Du hast es ja behauptet. Kannst Du mir also sagen, womit Du diese Einschätzung begründest?


Ich kann mich nur wiederholen, da Du des Lesens leider nicht ganz so kundig zu sein scheinst:
"Um das zu begreifen, brauchen Etliche erst den Angriff Israels auf den Iran. Es genügt nicht, die Siedlungs- und Besatzungspolitik Israels zu betrachten; es genügt nicht, dass Afrikaner in Israel verfolgt werden; es genügt auch nicht das Elend in Gaza..."

Das sind meine Sätze- nicht die von Zuckermann.


Bevor ich Dich als ernstzunehmenden Diskussionspartner abschreibe, noch eine Chance. Du hast behauptet, die derzeitige israelische Regierung sei faschistisch. Was an dieser Regierung soll faschistisch sein? Was ist Faschismus, und warum rechnest Du die israelische Regierung dem Faschismus zu. Kein Angst, skeptiker wird Dir gleich beispringen. Aber vielleicht versuchst Du mal zu erklären, was Du eigentlich meinst.


Hast du einen an der waffel?
#20: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen Autor: tridi,  BeitragVerfasst am: 25.04.2013, 13:03
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hast du einen an der waffel?

weil er meint, du wuerdest ihm beispringen?
oder weil er dorian erst jetzt als ernstzunehmenden diskussionspartner abschreibt?
Smilie
#21: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.04.2013, 13:10
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Ist es Dir möglich, Deine "Argumentationskette" etwas zu verlängern un damit diskussionswürdig zu machen?

Mit dir führe ich derzeit noch nicht mal eine Diskussion. Poste irgendwas Vernünftiges, dann gehe ich vielleicht darauf ein.
#22:  Autor: 299792458,  BeitragVerfasst am: 25.04.2013, 13:12
    —
Wenn man Faschismus als rein historische Bezeichnung für einige Ideologien und Staaten in Europa bis 1945 auffasst, dann kann es heute per Definition keinen Faschismus geben.

Man kann aber Aspekte und Merkmale der historischen faschistischen Regime herausgreifen und durch Vergleich auf heutige Regierungen anwenden. Je nachdem wie kleinlich man ist, wird man überall faschistische Spuren finden können. Schliesslich hat die Treppe "Faschismus (historisch mit Massenmorden) ; Neofaschismus; Rechtsextremismus; Nationalismus; Millitarisierung; Gleichschaltung; Unterdrückung persönlicher Freiheiten; antidemokratische Tendenzen; Konservatismus; Personenkult; Fremdenfeindlichkeit; ...." (keine wertende Reihenfolge) viele Stufen.

Nimmt man dieses Sammelsurium an Merkmalen und bewertet (subjektiv natürlich, da es ,soweit ich weiß, keinen offiziellen wissenschaftlich allgemein akzeptierten Test für Faschismus gibt Sehr glücklich ) Regierungen oder Personen, so kann man durchaus sinnvolle wenn auch kontroverse Einschätzungen gewinnen.

Auf dieser subjektiven Skala vom schlimmsten vorstellbaren Faschismus bis zur utopischen bestmöglichen Demokratie (oder einer anderen favorisierten Regierungsform) kann man spaßeshalber oder in todernster ideologisch motivierter Manier alles Mögliche anordnen. Hier eine kleine persönliche Auswahl:

[Nordkorea, Israel, Russland, USA, Deutschland] (nicht äquidistand, relative Wertung)
#23: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.04.2013, 13:31
    —
tridi hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hast du einen an der waffel?

weil er meint, du wuerdest ihm beispringen?
oder weil er dorian erst jetzt als ernstzunehmenden diskussionspartner abschreibt?
Smilie


Nein, weil ich zelig vor nicht allzu langer Zeit meine Ansicht zu Israel geschrieben habe. Offenbar hat er es nicht gelesen oder nicht verstanden. Im übrigen bin ich auch kein "Beispringer". Mit den Augen rollen
#24: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.04.2013, 13:33
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nein, weil ich zelig vor nicht allzu langer Zeit meine Ansicht zu Israel geschrieben habe.

Das interessiert mich. Weisst du noch, wo das war?
#25: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 25.04.2013, 13:34
    —
Vektral Proximus hat folgendes geschrieben:

Die Afrikaner ärgern und nerven die Israelis aber auch. Außerdem sind sie hässlich.


Pnina Tamano-Shata Nein, so geht das nicht!
#26:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.04.2013, 13:46
    —
@skeptiker

Das war eine kleine Bosheit von mir, die auf den verschwenderischen Umgang mit Faschismusvergleichen abzielte. Sorry.
#27: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.04.2013, 13:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nein, weil ich zelig vor nicht allzu langer Zeit meine Ansicht zu Israel geschrieben habe.

Das interessiert mich. Weisst du noch, wo das war?


Habe nachgesehen; es war eigentlich ein recht kurzer Beitrag (den ich länger in Erinnerung hatte). zelig hatte darauf nicht geantwortet. Von Faschismus steht dort jedenfalls nichts:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1832079#1832079
#28:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.04.2013, 13:54
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
@skeptiker

Das war eine kleine Bosheit von mir, die auf den verschwenderischen Umgang mit Faschismusvergleichen abzielte. Sorry.


Du Schlingel! Den A.... versohlen

Dann ziehe ich meine Bemerkung natürlich zurück.
#29: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.04.2013, 14:05
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1832079#1832079

Ziemlich interessant. Ich glaube auch, dass die Klassenfrage in Israel durch den Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern nur verschüttet wird, aber letztlich den eigentlich bestimmenden Konflikt in der israelischen Gesellschaft ausmacht. Ich kenne auch israelische Arbeiter, die sagen, dass sie letztlich mit palästinensischen Arbeitern mehr Interessen gemeinsam haben als mit ihrer eigenen Führung oder der der Palästinenser. So gesehen bräuchte es vielleicht ein gemeinsames Bündnis israelischer und palästinensischer Arbeiter gegen die etablierten Kräfte auf beiden Seiten. Natürlich ist es gerade der israelisch-palästinensische Konflikt und der Hass, den beide Seiten füreinander entwickelt haben, der genau das verhindert. Deswegen haben ja auch die politischen Führungen beider Seiten ein Interesse daran, dass der Konflikt weitergeht.
#30:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 26.04.2013, 08:58
    —
299792458 hat folgendes geschrieben:
Wenn man Faschismus als rein historische Bezeichnung für einige Ideologien und Staaten in Europa bis 1945 auffasst, dann kann es heute per Definition keinen Faschismus geben.

Man kann aber Aspekte und Merkmale der historischen faschistischen Regime herausgreifen und durch Vergleich auf heutige Regierungen anwenden. ...


Zum Beispiel mit der F- Skala, für die auch Adorno mitzeichnete. Da sehe ich etliche israelische Parallelen.

Besonders gefällt mir in diesem Zusammenhang:

"Aberglaube und Stereotypie. Glaube an die mystische Bestimmung des eigenen Schicksals, die Disposition in rigiden Kategorien zu denken."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/F-Skala_(Autorit%C3%A4re_Pers%C3%B6nlichkeit)
#31:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.04.2013, 09:33
    —
Klar, weil sich, ob ein Staat faschistisch ist oder nicht, bekanntlich an der Psychologie seiner Politiker entscheidet und nicht an seinem politischen System. Argh
#32:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 26.04.2013, 21:05
    —
Seite Zwei, und noch niemand hat das naheliegende zum Threadtitel gebracht?












Banksy hat folgendes geschrieben:
Sometimes I feel so sick at the state of the world I can’t even finish my second apple pie.
#33:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 26.04.2013, 23:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Klar, weil sich, ob ein Staat faschistisch ist oder nicht, bekanntlich an der Psychologie seiner Politiker entscheidet und nicht an seinem politischen System. Argh


Dumm nur, wenn biblische Texte als politische Handlungsanweisungen benutzt werden.
Wieso ging Netanjahu mit dem Buch "Esther" im Koffer nach Washington, um dort um Absolution für den Erstschlag gegen den Iran zu werben?
Du bist ein Relativist. Rätselst, was ein Baum ist- während der Wald brennt.
#34:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 26.04.2013, 23:37
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Seite Zwei, und noch niemand hat das naheliegende zum Threadtitel gebracht?


So eine Mauer ist schon problematisch. Hast Du auch eine (in Sätzen formulierbare) Meinung dazu- oder denkst Du nur in Bildern?
#35:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 00:40
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:

So eine Mauer ist schon problematisch.

Nö. Nach dem Bau des Grenzzauns, die Mauer macht nur 3% aus, ging die Zahl der Selbstmordattentate praktisch auf Null.

Aber was mich mal interessieren würde: Warum steht eigentlich auch eine Mauer zwischen dem Gazastreifen und Ägypten?
#36:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 00:43
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:

So eine Mauer ist schon problematisch.

Nö. Nach dem Bau des Grenzzauns, die Mauer macht nur 3% aus, ging die Zahl der Selbstmordattentate praktisch auf Null.

Aber was mich mal interessieren würde: Warum steht eigentlich auch eine Mauer zwischen dem Gazastreifen und Ägypten?


Darum gab es in der DDR auch keine Selbstmordattentate. Daumen hoch!
#37:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 00:50
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:

So eine Mauer ist schon problematisch.

Nö. Nach dem Bau des Grenzzauns, die Mauer macht nur 3% aus, ging die Zahl der Selbstmordattentate praktisch auf Null.

Aber was mich mal interessieren würde: Warum steht eigentlich auch eine Mauer zwischen dem Gazastreifen und Ägypten?


Darum gab es in der DDR auch keine Selbstmordattentate. Daumen hoch!

Ich gehe schon davon aus, dass Dorian eine andere Mauer meinte - oder? Geschockt
#38:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 06:10
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Dumm nur, wenn biblische Texte als politische Handlungsanweisungen benutzt werden.

Habe ich das bestritten? Es geht um die politischen und gesellschaftlichen Strukturen. Die wesentlichen Kriterien für Faschismus (Führerprinzip; Einparteienherrschaft; Tripel von Staat, Partei und Bewegung; Korporatismus; etc.) sind in Israel einfach nicht erfüllt.
Damit ist aber natürlich weder der Irrationalismus noch die Gewalt in irgendeiner Weise legitimiert. Man muss halt nur einsehen, dass solche Dinge auch in einer bürgerlichen Demokratie eine Rolle spielen können und nicht erst im "Faschismus".

Dorian hat folgendes geschrieben:
Du bist ein Relativist.

Wie kommst du denn auf den Quatsch? Pillepalle Haben wir wieder blind einen Zufallsbegriff aus der Vorwurfskiste herausgezogen, ja? Mit den Augen rollen
#39:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 12:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht um die politischen und gesellschaftlichen Strukturen. Die wesentlichen Kriterien für Faschismus (Führerprinzip; Einparteienherrschaft; Tripel von Staat, Partei und Bewegung; Korporatismus; etc.) sind in Israel einfach nicht erfüllt.



Nein. Es geht um den Faschismus-Begriff in bezug auf Israel. Lies, was Prof. Zuckermann dazu sagt und guck mal bei "F- Skala" nach. Und dann versuch mal, gegen Zuckermann und Adorno zu argumentieren. Oder gegen Albert Einstein, der schon 1948 die faschistische Tendenz des jungen Israel sprach. Brief an die NY- Times...
#40:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 18:11
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
299792458 hat folgendes geschrieben:
Wenn man Faschismus als rein historische Bezeichnung für einige Ideologien und Staaten in Europa bis 1945 auffasst, dann kann es heute per Definition keinen Faschismus geben.

Man kann aber Aspekte und Merkmale der historischen faschistischen Regime herausgreifen und durch Vergleich auf heutige Regierungen anwenden. ...


Zum Beispiel mit der F- Skala, für die auch Adorno mitzeichnete. Da sehe ich etliche israelische Parallelen.

Besonders gefällt mir in diesem Zusammenhang:

"Aberglaube und Stereotypie. Glaube an die mystische Bestimmung des eigenen Schicksals, die Disposition in rigiden Kategorien zu denken."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/F-Skala_(Autorit%C3%A4re_Pers%C3%B6nlichkeit)


Wo sortieren sich eigentlich die arabischen Nachbarstaaten Israels auf dieser Skala ein? Und wieso scheint diese Frage an praktisch keinem deutschen Stammtisch ein Thema zu sein? Wieso ist es immer dieser Zwergstaat Israel, den man so eifrig und gewissenhaft auf faschistische Tendenzen abklopft?
#41:  Autor: 299792458,  BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 19:29
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
299792458 hat folgendes geschrieben:
Wenn man Faschismus als rein historische Bezeichnung für einige Ideologien und Staaten in Europa bis 1945 auffasst, dann kann es heute per Definition keinen Faschismus geben.

Man kann aber Aspekte und Merkmale der historischen faschistischen Regime herausgreifen und durch Vergleich auf heutige Regierungen anwenden. ...


Zum Beispiel mit der F- Skala, für die auch Adorno mitzeichnete. Da sehe ich etliche israelische Parallelen.

Besonders gefällt mir in diesem Zusammenhang:

"Aberglaube und Stereotypie. Glaube an die mystische Bestimmung des eigenen Schicksals, die Disposition in rigiden Kategorien zu denken."

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/F-Skala_(Autorit%C3%A4re_Pers%C3%B6nlichkeit)


Wo sortieren sich eigentlich die arabischen Nachbarstaaten Israels auf dieser Skala ein? Und wieso scheint diese Frage an praktisch keinem deutschen Stammtisch ein Thema zu sein? Wieso ist es immer dieser Zwergstaat Israel, den man so eifrig und gewissenhaft auf faschistische Tendenzen abklopft?


Bezeichnung "Zwergstaat" sehe ich zum ersten Mal auf Israel angewandt.

Israel hat eine historische Aversion gegen den Faschismus, deswegen sind alle Tendenzen in diese Richtung besonders bedenklich. Außerdem gibt sich Israel nach außen hin als besonders demokratisch und allen Nachbarn moralisch überlegen. Diese Selbstwahrnehmung und die aggressive Außenpolitik der Waffengewalt und des diplomatischen Snobismus (zur Schau gestellte Abneigung gegenüber allen Nachbarn sowie harte diktierende Verhandlungsmanier selbst gegenüber eigenen Alliierten) ziehen daher besonders grosse weltweite Aufmerksamkeit auf Israel.

Man kann, wenn man möchte, auch andere Staaten (z.bsp. alle muslimisch dominierten Länder auf faschistische Tendenzen abklopfen). Nur sind diese Staaten geopolitisch meistens von geringerer Bedeutung und außenpolitisch viel ruhiger als der "Zwergstaat" Mit den Augen rollen Israel. Und haben auch keine Atomwaffen, deren Existenz sie schamlos leugnen würden. Ich persönlich kritisiere und verurteile alle Schweinereien aus Saudi-Arabien, Iran, Pakistan etc. Aber ich sehe nicht ein, warum ich persönlich in jedem Atemzug meiner Kritik an Israel auch alle anderen kritikwürdigen Regime nennen muss. Gibt es da eine besondere Antisemitismus@tm Klausel, die man als deutscher Staatsbürger beachten muss?
#42:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 19:53
    —
299792458 hat folgendes geschrieben:
Israel hat eine historische Aversion gegen den Faschismus, deswegen sind alle Tendenzen in diese Richtung besonders bedenklich.


Ist das wirklich dein Ernst? Und hast du über diesen Satz auch mehr als eine Sekunde lang nachgedacht?

299792458 hat folgendes geschrieben:
Außerdem gibt sich Israel nach außen hin als besonders demokratisch und allen Nachbarn moralisch überlegen.


Wohingegen den muslimischen Nachbarstaaten natürlich jede moralische Überhöhung ihres Handelns völlig fremd ist.

299792458 hat folgendes geschrieben:
Diese Selbstwahrnehmung und die aggressive Außenpolitik der Waffengewalt und des diplomatischen Snobismus (zur Schau gestellte Abneigung gegenüber allen Nachbarn sowie harte diktierende Verhandlungsmanier selbst gegenüber eigenen Alliierten) ziehen daher besonders grosse weltweite Aufmerksamkeit auf Israel.


Hui, zur Schau gestellte Ablehnung gegenüber Staaten, die einen bei der eigenen Gründung schon ins Meer stoßen wollten, es danach noch mal probierten und es auch heute noch bei anderen militärischen Gegebenheiten versuchen würden. Das sind aber auch ein paar aggressive Mimosen.


299792458 hat folgendes geschrieben:
Man kann, wenn man möchte, auch andere Staaten (z.bsp. alle muslimisch dominierten Länder auf faschistische Tendenzen abklopfen). Nur sind diese Staaten geopolitisch meistens von geringerer Bedeutung und außenpolitisch viel ruhiger als der "Zwergstaat" :roll: Israel.


Du bist ein echter Spaßvogel, oder?
#43:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 27.04.2013, 22:05
    —
299792458 hat folgendes geschrieben:
Außerdem gibt sich Israel nach außen hin als besonders demokratisch und allen Nachbarn moralisch überlegen. Diese Selbstwahrnehmung und die aggressive Außenpolitik der Waffengewalt und des diplomatischen Snobismus (zur Schau gestellte Abneigung gegenüber allen Nachbarn sowie harte diktierende Verhandlungsmanier selbst gegenüber eigenen Alliierten) ziehen daher besonders grosse weltweite Aufmerksamkeit auf Israel.

Falls du nochmal umziehen solltest wünsche ich dir Länder wie den Libanon, Syrien, Jordanien und Ägypten als Nachbarn. Falls nicht, empfehle ich dir das neu erschienene Buch von Hartmut Krauss, Der Islam als grund- und menschenrechtswidrige Weltanschauung, um sich ein wenig in das Denken und Handeln dieser Nachbarn einzuüben.
#44:  Autor: 299792458,  BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 09:27
    —
Habe nichts Anderes an Antworten erwartet. "Geh woanders leben" oder "ist das dein Ernst" als Diskussionssäulen. Zeitverschwendung.
#45:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 10:28
    —
Diese Israel Disskussionen sind doch immer wieder schön: Was mich dabei am meisten freut ist jedoch, dass ich dort NICHT lebe und aus Südamerika schön beobachten werde wie den Gutmenschen hier alles um die Ohren fliegt weil sie ja für alles immer "Verständnis" aufbringen und so "mutig" gegen den "Protofaschismus" überall kämpfen. Viel Spaß noch dabei.

Zuletzt bearbeitet von Vektral Proximus am 28.04.2013, 11:34, insgesamt einmal bearbeitet
#46:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 10:58
    —
und in welchem elysium genau gedenkst du dir deine Zeit dann im schatten von weihrauchbäumen mit reiten und turnen, würfel- und lautenspiel zu vertreiben, du werdende tochter des elysium?
#47:  Autor: Vektral Proximus,  BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 11:25
    —
Uruguay.
#48:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 11:39
    —
Zitat:
Uruguay gilt seit Mai 2012 als erster, die Chagas-Krankheit übertragende Triatominae-Wanzen-freier Staat Lateinamerikas

http://de.wikipedia.org/wiki/Uruguay

das hört sich doch schon mal nicht schlecht an.


dir natürlich alles gute dort, in der pampa!
#49:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 11:59
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Und dann versuch mal, gegen Zuckermann und Adorno zu argumentieren. Oder gegen Albert Einstein, der schon 1948 die faschistische Tendenz des jungen Israel sprach.

Ad-auctoritatem Fehlschluss. Im Übrigen ist es gar kein Problem, z.B. gegen Adorno und seine verquere moralistische Version der Psychoanalyse zu argumentieren. Ich habe das schon oft genug getan.
#50:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 12:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Und dann versuch mal, gegen Zuckermann und Adorno zu argumentieren. Oder gegen Albert Einstein, der schon 1948 die faschistische Tendenz des jungen Israel sprach.

Ad-auctoritatem Fehlschluss. Im Übrigen ist es gar kein Problem, z.B. gegen Adorno und seine verquere moralistische Version der Psychoanalyse zu argumentieren. Ich habe das schon oft genug getan.


Und bei allem Wohlwollen Einstein gegenüber, ist er nun wirklich keine sozialwissenschaftliche Autorität...
#51:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 13:19
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Und dann versuch mal, gegen Zuckermann und Adorno zu argumentieren. Oder gegen Albert Einstein, der schon 1948 die faschistische Tendenz des jungen Israel sprach.

Ad-auctoritatem Fehlschluss. Im Übrigen ist es gar kein Problem, z.B. gegen Adorno und seine verquere moralistische Version der Psychoanalyse zu argumentieren. Ich habe das schon oft genug getan.


Und bei allem Wohlwollen Einstein gegenüber, ist er nun wirklich keine sozialwissenschaftliche Autorität...


Eben. und ich finde es auch daneben, den Namen von Einstein für eine durchsichtige Masche zu missbrauchen.

Es kann ja nicht sein, dass man mit dem analytischen Begriff "Faschismus" hier in beliebiger Weise um sich schmeisst, um realistische Analysen und damit auch Lösungsansätze zu untergraben.
#52:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 14:18
    —
299792458 hat folgendes geschrieben:
Habe nichts Anderes an Antworten erwartet. "Geh woanders leben" oder "ist das dein Ernst" als Diskussionssäulen. Zeitverschwendung.


Früher hieß es "Geh doch in die Sowjetunion- Kommunist!" Alles reine Verzweiflungs- Rhetorik.
Immerhin, man muss die Schein- Argumente der anderen kennen. Ob man darauf antwortet, ist freilich Geschmackssache. Bei der meist einfachen mainstream- Darstellung von komplexen Problemen wie denen im Nahen Osten sind viele einfach nicht darin geübt, wenigstens einmal die Gegenseite anzuhören und Argumente gegeneinander abzuwägen.
Thema Antisemitismus: Wenn man diesen Begriff als Hass gegen Juden wertet, sollte man lieber "Judenfeindschaft" sagen. Denn auch Araber sind Semiten. Diese aber gehören zum neuen westlichen Feindbild. Es ist natürlich vornehmer, "Antisemitismus" zu sagen, selbst, wenn einem der Begriff "Semiten" gar nichts sagt.
In unseren offiziellen Medien wird selten getrennt: Israel, Zionismus und Judentum. Vergessen wird auch, dass die Juden kein Volk sind, sondern eine Religionsgemeinschaft. Es gibt ja auch kein "Land der Christen". Fragst Du einen Menschen, der aus Israel kommt, als was er sich bezeichnet, sagt Dir nur ein Orthodoxer: "Ich bin Jude." Die meisten sagen: "Ich bin Israeli."
Die Schicksalsgemeinschaft der Juden, die von anderen verfolgte wurden, stirbt aus. Sich immer noch auf den Holocaust zu berufen, ist ein Scheinargument, das nicht selten kommerziellen Interessen dient. Oder Machtansprüchen. So bemerkte Netanjahu kürzlich in den USA, die Weigerung Amerikas, jetzt den Iran anzugreifen, erinnere an den zweiten Weltkrieg, als Amerika zu spät die KZ befreit habe.
#53:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 15:44
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Bei der meist einfachen mainstream- Darstellung von komplexen Problemen wie denen im Nahen Osten sind viele einfach nicht darin geübt, wenigstens einmal die Gegenseite anzuhören und Argumente gegeneinander abzuwägen.


Von welcher Mainstream-Darstellung fabulierst du denn da? Die Berichterstattung zum Nahostkonflikt ist hierzulande ausgesprochen Israelkritisch, noch viel mehr die Meinung zu Israel in der Bevölkerung. Mit deinem Faschismus-Geschwätz in Bezug auf Israel bist du in Deutschland in allerbester Gesellschaft, an fast jedem Stammtisch darfst du hier mit Zustimmung rechnen. "Kuck an, die Juden, sie sind auch nicht besser als wir". Nichts anderes steckt doch hinter der grunddämlichen Aussage, dass die Juden als Opfer des Holocaustes sich gefälligst moralisch besonders einwandfrei zu verhalten hätten, während man bei Nichtopfern auch mal ein Auge zudrücken kann. Allein diese Aussage ist in ihrer antisemitischen Tendenz dermaßen entlarvend, dass sich jede weitere Diskussion erübrigt. Man kann's dem Juden einfach nicht verzeihen, dass er Opfer ist. Selbst aus seinem Opferstatus dreht man ihm noch einen Strick.
#54:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 16:25
    —
299792458 hat folgendes geschrieben:
Habe nichts Anderes an Antworten erwartet. "Geh woanders leben" oder "ist das dein Ernst" als Diskussionssäulen. Zeitverschwendung.

Du hast mich missverstanden. Mir ging es darum die Wirklichkeit des Nachbarn überhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Damit meine ich nicht nur die Verzerrung in der Presse, wo man z.B. gern von "palästinensischen Aktivisten", aber gleichzeitig von "ultra-orthodoxen Extremisten" redet, sondern einfach das Ausblenden der Wirklichkeit.

Ich warte zum Beispiel immer noch auf eine Dokumentation im deutschen TV über Kindersendungen im Gaza TV.
Edit: Wenn aber, wie ich gerade auf SPON lese, ein Israeli in den Knast kommt, weil er nicht zum Militär will (was einem übrigens auch in der BRD blühte) ist schon ein eigener Artikel wert.
#55:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 20:03
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Man kann's dem Juden einfach nicht verzeihen, dass er Opfer ist. Selbst aus seinem Opferstatus dreht man ihm noch einen Strick.


Welcher Jude ist den heute Opfer? Gibt es "Judenbashing"? Im Vergleich zum beliebten Moslem- Bashing?
#56:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 20:36
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Man kann's dem Juden einfach nicht verzeihen, dass er Opfer ist. Selbst aus seinem Opferstatus dreht man ihm noch einen Strick.


Welcher Jude ist den heute Opfer? Gibt es "Judenbashing"? Im Vergleich zum beliebten Moslem- Bashing?



Natuerlich gibt es auch heute noch juedische Opfer. Und zwar gleichgueltig ob sie von Islamisten oder Rechtsradikalen zu Opfern gemacht werden.

Und ja....es gibt neben dem derzeit allseits beliebten Moslembashing auch immer noch Judenbashing. Letzteres ist zwar aus dem deutschen gesellschaftlichen Mainstream weitgehend verschwunden, haelt sich aber nach wie vor hartnaeckig in manchen miefigen Nischen.
#57:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 21:45
    —
Das ist eine ziemliche Verharmlosung. Jüdische Einrichtungen müssen in Deutschland polizeilich geschützt werden. Die Gegenüberstellung von Gewaltopfern unterschiedlicher kultureller oder religiöser Herkunft ist sowieso eine billiger Trick, dem man nicht auf den Leim gehen sollte. Erschreckend ist doch, daß wir in Deutschland in Zuständen leben, die es nötig machen, Juden und Muslime gegen Hetze und Gewalt zu schützen.
#58:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 28.04.2013, 23:00
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:

Bei der meist einfachen mainstream- Darstellung von komplexen Problemen wie denen im Nahen Osten sind viele einfach nicht darin geübt, wenigstens einmal die Gegenseite anzuhören und Argumente gegeneinander abzuwägen.


Israelkritik ist der Mainstream schlechthin.
Absurderweise verhalten sich einige europäische Agitatoren des linken Spektrums wie einst die Amerikaner als sie den Mudschaheddin am Hindukusch Waffen lieferten um die "gottlosen Kommunisten" zu vernichten.
Die haben schon als sie die Waffen angenommen haben "Tod den Amerikanern" gebrüllt.

Innerpalästinensische linke Organisationen die nicht auf Hamaslinie sind werden eben systematisch verfolgt und vernichtet.
Während der Säuberungen gegen die Fatah und gegen Dschihadisten welche die Korruption der Hamas Stichwort: Swimmingpools und Villen anprangerten, sind doch Köpfe der linken Vordenken in Gaza gleich mit gerollt
#59:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 29.04.2013, 09:57
    —
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:

Bei der meist einfachen mainstream- Darstellung von komplexen Problemen wie denen im Nahen Osten sind viele einfach nicht darin geübt, wenigstens einmal die Gegenseite anzuhören und Argumente gegeneinander abzuwägen.


Israelkritik ist der Mainstream schlechthin.
Absurderweise verhalten sich einige europäische Agitatoren des linken Spektrums ...



Die Linken sind ja überhaut der mainstream, nicht wahr? Und Merkel gehört zu einer politischen Minderheit: "Freundschaft mit Israel ist deutsche Staatsräson"
#60:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.04.2013, 12:23
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Die Linken sind ja überhaut der mainstream, nicht wahr?

Israelkritik ist nicht per se links.
#61: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen Autor: Monoid,  BeitragVerfasst am: 29.04.2013, 12:40
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Vor einem Jahr interviewte Julian Assange Hisbollah- Chef Hassan Nasrallah

Man sollte auch mal Araber zu Wort kommen lassen, wenn von Israel die Rede ist.

Assange: "Was ist Ihre Vision der Zukunft Israels und Palästinas?..."
Nasrallah: "Der Staat Israel ist ein illegaler Staat. Ein Staat, der auf der Basis von Land- Okkupationen in steht. Darauf, das Land anderer an sich zu reißen. ... Wir glauben, das Land Israel gehört den Palästinensern. Wir wollen niemanden töten, wir wollen niemanden ungerecht behandeln. Wir wollen die Gerechtigkeit wiederherstellen. Die einzige Lösung ist das Entstehen eines Staates. Ein Staat, in dem Moslems, Juden und Christen in Frieden leben, innerhalb eines demokratischen Staates. "
Assange: "Israel sagt, die Hisbollah habe Raketen auf zivile Gebiete Israels abgeschossen. Ist das wahr?"
Nasrallah: " Während der letzten Jahre und schon seit 1948 haben israelische Streitkräfte libanesische Zivilisten beschossen. In den Jahren des Widerstands, das ist von 1982-1990, haben wir begonnen zu reagieren. Einzig und allein, aus diesem Grund, um Israel von dem Beschuss unserer Zivilisten abzuhalten. 1993 gab es eine indirekte Verständigung zwischen dem Widerstand und Israel. Diese Verständigung wurde 1996 noch einmal bestätigt und machte klar, dass beide Seiten zivile Opfer vermeiden werden. ..."
usw.


Klingt nach Blut & Boden Ideologie. 'Illegaler Staat, Landokkupation' außerdem ist das alles historisch falsch.
Aber antiimperialistisch Traditionslinke mit Hang zum Antisemitismus & zum verschwörungstheoretischen denken werden diesen Aussagen vollkommen zustimmen.
#62:  Autor: Monoid,  BeitragVerfasst am: 29.04.2013, 12:45
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
299792458 hat folgendes geschrieben:
Habe nichts Anderes an Antworten erwartet. "Geh woanders leben" oder "ist das dein Ernst" als Diskussionssäulen. Zeitverschwendung.


Früher hieß es "Geh doch in die Sowjetunion- Kommunist!" Alles reine Verzweiflungs- Rhetorik.
Immerhin, man muss die Schein- Argumente der anderen kennen. Ob man darauf antwortet, ist freilich Geschmackssache. Bei der meist einfachen mainstream- Darstellung von komplexen Problemen wie denen im Nahen Osten sind viele einfach nicht darin geübt, wenigstens einmal die Gegenseite anzuhören und Argumente gegeneinander abzuwägen.
Thema Antisemitismus: Wenn man diesen Begriff als Hass gegen Juden wertet, sollte man lieber "Judenfeindschaft" sagen. Denn auch Araber sind Semiten. Diese aber gehören zum neuen westlichen Feindbild. Es ist natürlich vornehmer, "Antisemitismus" zu sagen, selbst, wenn einem der Begriff "Semiten" gar nichts sagt.
In unseren offiziellen Medien wird selten getrennt: Israel, Zionismus und Judentum. Vergessen wird auch, dass die Juden kein Volk sind, sondern eine Religionsgemeinschaft. Es gibt ja auch kein "Land der Christen". Fragst Du einen Menschen, der aus Israel kommt, als was er sich bezeichnet, sagt Dir nur ein Orthodoxer: "Ich bin Jude." Die meisten sagen: "Ich bin Israeli."
Die Schicksalsgemeinschaft der Juden, die von anderen verfolgte wurden, stirbt aus. Sich immer noch auf den Holocaust zu berufen, ist ein Scheinargument, das nicht selten kommerziellen Interessen dient. Oder Machtansprüchen. So bemerkte Netanjahu kürzlich in den USA, die Weigerung Amerikas, jetzt den Iran anzugreifen, erinnere an den zweiten Weltkrieg, als Amerika zu spät die KZ befreit habe.


Übel, echt übel was Du hier abläßt.
#63:  Autor: Antidogmatiker,  BeitragVerfasst am: 29.04.2013, 14:18
    —
Monoid hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
299792458 hat folgendes geschrieben:
Habe nichts Anderes an Antworten erwartet. "Geh woanders leben" oder "ist das dein Ernst" als Diskussionssäulen. Zeitverschwendung.

(...)(...)


Übel, echt übel was Du hier abläßt.


Also bei dem wundert mich gar nichts mehr. Sieh dir doch mal das hier an:

Dorian hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wenn es um die Toten erster zweiter und dritter Klasse ginge, müsste jeden Tag mit den Verkehrstoten in Europa und den USA angefangen werden

Denke mal etwas mehr nach...
fwo


Hier was zum Nachdenken für Dich: "Der II. Weltkrieg forderte 56 Mio Opfer. Das schafft der Imperialismus locker in einem Jahr." Jean Ziegler, Mitglied des Beratenden Ausschusses des Menschenrechtsrats, Beirat der Bürger- und Menschenrechtsorganisation Business Crime Control.

Und nun komme nochmal mit Deinen armen Verkehrstoten.


Preisfrage, wie wäre es wohlin Sachen Imperialismus, wenn die USA von jemandem wie Hitler regiert würde ...
#64:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.04.2013, 14:25
    —
Das ist sowieso eine ziemlich merkwürdige Gegenüberstellung...
#65:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 29.04.2013, 14:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Die Linken sind ja überhaut der mainstream, nicht wahr?

Israelkritik ist nicht per se links.


Richtig, aber diese impliziete Gleichsetzung kommt nicht von ungefähr. Innerhalb des politischen Milieus, in dem Dorian sich bewegt, scheinen antisemitische Vorstellungen als normal empfunden zu werden. Und das ist leider in weiten Teilen der linken kapitalismus- und imperialismuskritischen Szene so. "Israelkritik" ist da häufig nichts anderers als die alte aufgewärmte Vorstellung vom verschwörerischen Finanzjudentum, das die restliche Welt nach Gutdünken an der Nase herumführt.
#66:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.04.2013, 16:18
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und das ist leider in weiten Teilen der linken kapitalismus- und imperialismuskritischen Szene so.

Kommt darauf an, was man unter "weiten Teilen" versteht. Bei den Leuten, die ich kenne, ist das jedenfalls nicht so. Und bei den Antideutschen geht die Einseitigkeit in die genau andere Richtung (Israel und die USA machen nie was falsch, Muslime sind böse...).
#67: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 29.04.2013, 17:00
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Vor einem Jahr interviewte Julian Assange Hisbollah- Chef Hassan Nasrallah

Man sollte auch mal Araber zu Wort kommen lassen, wenn von Israel die Rede ist.

Assange: "Was ist Ihre Vision der Zukunft Israels und Palästinas?..."
Nasrallah: "Der Staat Israel ist ein illegaler Staat. Ein Staat, der auf der Basis von Land- Okkupationen in steht. Darauf, das Land anderer an sich zu reißen. ... Wir glauben, das Land Israel gehört den Palästinensern. Wir wollen niemanden töten, wir wollen niemanden ungerecht behandeln. Wir wollen die Gerechtigkeit wiederherstellen. Die einzige Lösung ist das Entstehen eines Staates. Ein Staat, in dem Moslems, Juden und Christen in Frieden leben, innerhalb eines demokratischen Staates. "
Assange: "Israel sagt, die Hisbollah habe Raketen auf zivile Gebiete Israels abgeschossen. Ist das wahr?"
Nasrallah: " Während der letzten Jahre und schon seit 1948 haben israelische Streitkräfte libanesische Zivilisten beschossen. In den Jahren des Widerstands, das ist von 1982-1990, haben wir begonnen zu reagieren. Einzig und allein, aus diesem Grund, um Israel von dem Beschuss unserer Zivilisten abzuhalten. 1993 gab es eine indirekte Verständigung zwischen dem Widerstand und Israel. Diese Verständigung wurde 1996 noch einmal bestätigt und machte klar, dass beide Seiten zivile Opfer vermeiden werden. ..."
usw.

Diese Ausschnitte aus dem Interview findet jeder bis zur 5. Minute. In einem anderen Forum wurde dazu bemerkt, Assange hätte keine Fragen gestellt und Nasrallah hätte nur einseitigen Abklatsch verkündet. Was ist daran einseitig, wenn Nasrallah sagt, dass es 1993 und 1996 Verhandlungen zwischen der Hisbollah und Israel gab, bei denen von beiden Seiten die Wichtigkeit der Vermeidung ziviler Opfer betont wurde?
Anstatt ständig nur auf wikipedia und westliche Tageszeitungen zu verweisen, sollten einige von uns... einmal der Gegenseite, also den Arabern, zuhören. Wenigstens die ersten 5 Minuten.


Julian Assange interviewt Hisbollah- Chef Hassan Nasrallah: http://www.youtube.com/watch?v=tj1YgMs0TLQ


Ist ja fein, dass das alles so ist.

Aber was wolltest du uns damit mitteilen?

Ich kenne die Ansichten von Arabern, und habe oft genug mit ihnen diskutiert.

Die Araber *GLAUBEN*, dass Israel ihnen etwas wiederrechtlich weggenommen hätten, ... aber mehr als ein Glauben liegt da leider nicht vor, denn "die Araber" haben Palästina niemals besessen.

Und jetzt?

nv.
#68:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 29.04.2013, 17:35
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
299792458 hat folgendes geschrieben:
Habe nichts Anderes an Antworten erwartet. "Geh woanders leben" oder "ist das dein Ernst" als Diskussionssäulen. Zeitverschwendung.


Früher hieß es "Geh doch in die Sowjetunion- Kommunist!" Alles reine Verzweiflungs- Rhetorik.
Immerhin, man muss die Schein- Argumente der anderen kennen. Ob man darauf antwortet, ist freilich Geschmackssache. Bei der meist einfachen mainstream- Darstellung von komplexen Problemen wie denen im Nahen Osten sind viele einfach nicht darin geübt, wenigstens einmal die Gegenseite anzuhören und Argumente gegeneinander abzuwägen.


Oh - ich bin darin sehr geübt, die Gegenseite zu hören, und dennoch bin ich zu dem Schluß gekommen, dass an der Legitimität Israels nicht zu zweifeln ist. Hierfür spricht auch, dass rund 20% der israelischen Bevölkerung aus Arabern besteht.

Und egal, nach welcher Seite du es drehst und wendest, es gibt kaum einen Staat auf der Welt, der eine größere Legitimität vorweisen kann als Israel. Die Entstehung Israels wurde nach der Zerschlagung des Osmanischen Reiches auf staatenlosem Land aufgrund einer demokratischen Abstimmung des Völkerbundes gegründet.

Welcher andere Staat kann diese Legitimierung vorweisen?

Und bis dahin, wurde auch niemand vertrieben. Da jedoch die umliegenden arabischen Länder und die in dieser Gegend angesiedelten Araber keinen jüdischen Staat auf angeblich geheiligtem muslimischen Boden akzeptieren wollten, führten sie Krieg gegen Israel, und den haben sie verloren.

Ihr Pech, dass sie Krieg führten, ihr Pech, dass sie den Krieg verloren haben. So what?

Und weil Israel ein gar so kleines Land war, was auch noch schwer zu verteidigen ist, hat sich Israel das an Land genommen, was es zu seine Verteidigung benögigt.

Und bis hierher kann ich nirgends etwas Illegitimes erkennen, was man Israel vorwerfen könnte.

Bei den Dingen, die danach geschehen *kann* man geteilter Meinung sein, man muss es aber nicht.

Viele Grenzen auf der Welt, die heute als Selbstverständlichkeit legitimiert sind, sind das Ergebnis von Okkupation und von kriegerischen Auseinandersetzungen. Und während diese Tatsache bei den meisten anderen Staaten auf der Erde als etablierten Fakt als Recht angesehen wird, ohne dieses weiter zu hinterfragen, wird dieses Israel immer wieder vorgehalten - mit welcher Berechtigung wird das an Israel kritisiert, was bei anderen Staaten als eine Selbstverständlichkeit angesehen wird?

nv.
#69:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.04.2013, 20:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Die Linken sind ja überhaut der mainstream, nicht wahr?

Israelkritik ist nicht per se links.


Genausowenig wie sie per se antisemitisch ist.
#70:  Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 29.04.2013, 20:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Die Linken sind ja überhaut der mainstream, nicht wahr?

Israelkritik ist nicht per se links.


Genausowenig wie sie per se antisemitisch ist.


Per se ist sie nicht antisemitisch, aber wenn einer Kritik an Israel übt, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es sich um einen Antisemit, ein Rechtsextremer oder einer jener Linker ist, die Israels Existenzberechtigung als Symbol für den imperialistischen Kapitalismus in Frage stellen.

Selten, das Kritik an Israel sachlich begründet daher kommt...

nv.
#71:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.04.2013, 20:40
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Die Linken sind ja überhaut der mainstream, nicht wahr?

Israelkritik ist nicht per se links.


Genausowenig wie sie per se antisemitisch ist.


Per se ist sie nicht antisemitisch, aber wenn einer Kritik an Israel übt, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass es sich um einen Antisemit, ein Rechtsextremer oder einer jener Linker ist, die Israels Existenzberechtigung als Symbol für den imperialistischen Kapitalismus in Frage stellen.

Selten, das Kritik an Israel sachlich begründet daher kommt...

nv.



Das sehe ich nicht so.

Es gibt eigentlich recht viel sachlich begruendete Kritik an Israel, bezeichnenderweise auch solche, die von juedischen Kommentatoren geuebt wird. Dies alles mit der Antisemitismuskeule weghauen zu wollen duerfte sehr schwer fallen.


Das ist so aehnlich wie bei Laendern wie dem Iran oder Saudi-Arabien. Viel "Kritik" an diesen dient sehr offensichtlich dem Zweck gegen Moslems in der eigenen Gesellschaft zu hetzen, daneben gibt es allerdings sehr viel sachlich begruendete Kritik an diesen Laendern und auch nur anzudeuten, dass hier "echte Kritik" die Ausnahme bilden wuerde, halte ich fuer ungerechtfertig.

Ein recht guter Indikator worum es bei Kritik an anderen Laendern geht, ist zu beobachten ob es bei der Kritik an diesen Laendern bleibt oder ob diese nur den Aufhaenger fuer Tiraden gegen Menschen im eigenen Land bildet, die der gleichen Religion anhaengen oder der gleichen Ettnie angehoeren wie die Mehrheit der Einwohner der kritisierten Staaten. Rassisten, die solche Kritik an fremden Staaten nur fuer innenpolitische Zwecke instrumentalisieren, kriegen naemlich oft erstaunlich schnell die Kurve zurueck zu heimatlichen Gefilden und kommen in kuerzester Zeit auf ihr eigentliches Anliegen zu sprechen.
#72:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 30.04.2013, 11:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es gibt eigentlich recht viel sachlich begruendete Kritik an Israel, bezeichnenderweise auch solche, die von juedischen Kommentatoren geuebt wird. Dies alles mit der Antisemitismuskeule weghauen zu wollen duerfte sehr schwer fallen.



Antisemitismus ist wichtig. Aus einem anderen Forum- fast überall wird heftig zu dem Thema diskutiert. Etwas zu heftig- und das ist kein Zufall:

"Aber der Schein des Antisemitismus (im landläufigen Sinne) soll erhalten bleiben, denn schon Theodor Herzl wusste, dass sich das Judentum ohne Antisemitismus verlieren würde bzw. es ohne Judentum keinen Antisemitismus gäbe. Beide Strömungen sind aufeinander angewiesen.

Nicht jeder, der als Jude anerkannt ist, ist mosaischen Glaubens, und auch ethnisch sind Juden keine Einheit. Als Bindemittel gilt heute die "Schicksalsgemeinschaft", die sich auf den "Holocaust" stützt, auch in Familien, die damit nicht in Berührung kamen. Wer sich heute zum Judentum bekennt, tut das freiwillig. Ich glaube, nur während des Dritten Reiches gab es "Juden", die sich selbst gar nicht als solche fühlten, die ihr Auskommen hatten wie andere Menschen auch und über diejenigen die jeden Samstag die Synagoge besuchten schmunzelten wie Nichtjuden einschließlich "Taufscheinchristen" über die Kirchengänger.

Welcher Europäer weiß mit Sicherheit, dass er keine jüdischen Vorfahren hat? Ich nicht!" Das Christentum kam aus Judäa, und die ersten Christen brachten mit dieser neuen Konfession auch ihre Erbmasse mit nach Europa. Wieviele Judäer - der Audruck "Jude" kam erst viel später auf - gingen in der Menge der Europäer auf, ohne dass es ihre Nachkommen wissen?"
#73:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 30.04.2013, 12:52
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es gibt eigentlich recht viel sachlich begruendete Kritik an Israel, bezeichnenderweise auch solche, die von juedischen Kommentatoren geuebt wird. Dies alles mit der Antisemitismuskeule weghauen zu wollen duerfte sehr schwer fallen.



Antisemitismus ist wichtig. Aus einem anderen Forum- fast überall wird heftig zu dem Thema diskutiert. Etwas zu heftig- und das ist kein Zufall:

"Aber der Schein des Antisemitismus (im landläufigen Sinne) soll erhalten bleiben, denn schon Theodor Herzl wusste, dass sich das Judentum ohne Antisemitismus verlieren würde bzw. es ohne Judentum keinen Antisemitismus gäbe. Beide Strömungen sind aufeinander angewiesen.

Nicht jeder, der als Jude anerkannt ist, ist mosaischen Glaubens, und auch ethnisch sind Juden keine Einheit. Als Bindemittel gilt heute die "Schicksalsgemeinschaft", die sich auf den "Holocaust" stützt, auch in Familien, die damit nicht in Berührung kamen. Wer sich heute zum Judentum bekennt, tut das freiwillig. Ich glaube, nur während des Dritten Reiches gab es "Juden", die sich selbst gar nicht als solche fühlten, die ihr Auskommen hatten wie andere Menschen auch und über diejenigen die jeden Samstag die Synagoge besuchten schmunzelten wie Nichtjuden einschließlich "Taufscheinchristen" über die Kirchengänger.

Welcher Europäer weiß mit Sicherheit, dass er keine jüdischen Vorfahren hat? Ich nicht!" Das Christentum kam aus Judäa, und die ersten Christen brachten mit dieser neuen Konfession auch ihre Erbmasse mit nach Europa. Wieviele Judäer - der Audruck "Jude" kam erst viel später auf - gingen in der Menge der Europäer auf, ohne dass es ihre Nachkommen wissen?"


Erbmasse? Dafür sind doch Sarrazin und unser Spezi narziss hier zuständig.

Für uns anderen ist aber dieser Aspekt und auch das andere Zeugs, was du hier zitiert hast, vollkommen irrelevant. Denn es gibt weder Juden noch Nicht-Juden. Es gibt nur Menschen.
#74:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 30.04.2013, 13:32
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
"Aber der Schein des Antisemitismus (im landläufigen Sinne) soll erhalten bleiben, denn schon Theodor Herzl wusste, dass sich das Judentum ohne Antisemitismus verlieren würde bzw. es ohne Judentum keinen Antisemitismus gäbe. Beide Strömungen sind aufeinander angewiesen.

Der Staat Israel würde ohne äussere Feinde zerfallen. Wer den Staat Israel zerstören will braucht bloß für Frieden mit den anderen Ländern zu sorgen.

Und da es bei (dem Vorwurf des) Antisemitismus meistens nicht um deren Bedeutung geht nutze ich den Begriff gar nicht mehr, und Leute die ihnen nutzen meide ich, die nutzen den meistens bloß als Keule.
#75:  Autor: Monoid,  BeitragVerfasst am: 30.04.2013, 13:57
    —
"Daher rührt die dauernde Aggression, der nagende Haß, das tiefsitzende Mißtrauen der traditionellen Linken, die von den Palästinensern nicht lassen können, weil sie das Paradox Israel nicht verstehen wollen.

Der Verdacht, die Juden hätten ihren Staat gegründet, um sich illegitimerweise ein Stück des Himmels zu erobern, es besser zu haben als die barbarisch werdenden Nationalkollektive, schlägt um ins Ressentiment.
Eine Gesellschaft von Individuen – soweit kapitale Vergesellschaftung so etwas eben zuläßt – die als eine der ganz wenigen in diesem Jahrhundert die Sache mit der nationalen Befreiung ernstnahm und deswegen einen übernationalen Staat gegründet hat; die wegen dieses Ziels auf die Versprechungen des bäuerlichen Sozialismus keinen Pfifferling gegeben hat und nach der sich bald abzeichnenden Niederlage der urbanen kosmopolitanen Revolution sich sinnvollerweise darauf verlegte, als Wiedergänger der sympathischsten Seiten des Bürgertums zu reüssieren – all dies paßt in die primitiven Weltbilder des leninistisch-stalinistisch- maoistisch geeichten Antiimperialismus natürlich nicht hinein."

http://redaktion-bahamas.org/auswahl/web35-4.html
#76:  Autor: Monoid,  BeitragVerfasst am: 30.04.2013, 13:58
    —
Double post
#77:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 30.04.2013, 14:16
    —
Monoid hat folgendes geschrieben:
...all dies paßt in die primitiven Weltbilder des leninistisch-stalinistisch- maoistisch geeichten Antiimperialismus natürlich nicht hinein."

http://redaktion-bahamas.org/auswahl/web35-4.html


aus Deiner Verlinkung: "Die Opfer der völkischen Mobilisierung
Die Offenheit für die Lüge, die Parteinahme für den täglichen Mord, indiziert, daß viele Linke die antideutsch motivierte Kritik an Volksgemeinschaft..."

Dein völkischer Beobachter sagt Einiges über Dich... Sprache des Dritten Reiches?

Und Imperialismus ist was Tolles, nicht wahr?
#78:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 30.04.2013, 14:19
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
"Aber der Schein des Antisemitismus (im landläufigen Sinne) soll erhalten bleiben, denn schon Theodor Herzl wusste, dass sich das Judentum ohne Antisemitismus verlieren würde bzw. es ohne Judentum keinen Antisemitismus gäbe. Beide Strömungen sind aufeinander angewiesen.

Der Staat Israel würde ohne äussere Feinde zerfallen. Wer den Staat Israel zerstören will braucht bloß für Frieden mit den anderen Ländern zu sorgen.

Und da es bei (dem Vorwurf des) Antisemitismus meistens nicht um deren Bedeutung geht nutze ich den Begriff gar nicht mehr, und Leute die ihnen nutzen meide ich, die nutzen den meistens bloß als Keule.


Es würde einer Wohltat gleichkommen, wenn der Staat Israel friedlich zerfiele. Eine Wohltat für alle Semiten, die in der Levante leben. Und falls es keinen Krieg gibt, wird es wohl auch so kommen.
#79:  Autor: Monoid,  BeitragVerfasst am: 30.04.2013, 15:16
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Monoid hat folgendes geschrieben:
...all dies paßt in die primitiven Weltbilder des leninistisch-stalinistisch- maoistisch geeichten Antiimperialismus natürlich nicht hinein."

http://redaktion-bahamas.org/auswahl/web35-4.html


aus Deiner Verlinkung: "Die Opfer der völkischen Mobilisierung
Die Offenheit für die Lüge, die Parteinahme für den täglichen Mord, indiziert, daß viele Linke die antideutsch motivierte Kritik an Volksgemeinschaft..."

Dein völkischer Beobachter sagt Einiges über Dich... Sprache des Dritten Reiches?

Und Imperialismus ist was Tolles, nicht wahr?


Nee, Antiimperialismus ist toll:

"Die volkswirtschaftliche Variante dieses Gedankens findet sich in den Schriften Anton Zischkas, eines der erfolgreichsten Propagandaautoren des Dritten Reiches.

Zischkas Bücher über den Sieg der Arbeit und den Ölkrieg - in dem erstmals die Forderung erhoben wurde, kein „Blut für Öl“ zu vergießen - lesen sich wie die Weiterführung der Leninschen Imperialismusschriften: Zischka beklagt sich über das „Spekulantentum der Börsen und Banken“, die „Macht der Hochfinanz“ und die „Herrschaft der Trusts“, „Monopole“ und „Rentner oder Räuber“, die „nur in den Tag hineinleben, nur an die nächste Generalversammlung, an die nächste Dividende“ dächten.

Lenins Unterscheidung in parasitäre „Wucherstaaten“ und „Schuldnerstaaten“, findet schließlich ihre Entsprechung in Zischkas Gegenüberstellung von „zwei Welten“, der „Welt der Arbeit und der des Raubes“, von „Plutokratien“, „Räuberstaaten“ und „Geldmächten“ auf der einen sowie „Sklavenvölkern“ und den „Werktätigen der Erde" auf der anderen Seite.

Der Nationalsozialismus blieb allerdings nicht beim Leninschen Antiimperialismus stehen; er ging vielmehr über ihn hinaus und führte ihn damit zugleich in konsequenter Weise fort. Während Lenins Personifikation der gesellschaftlichen Verhältnisse bei den „Kapitalisten“, „Rentnern“ und „Kuponschneidern“ stehen blieb, trieb der Nationalsozialismus diese Personifikation bekanntlich weiter und identifizierte das alles beherrschende Subjekt als jüdischen „Kapitalisten“, jüdischen „Rentner“ und jüdischen „Kuponschneider“.
Die Nationalsozialisten gingen damit - vermutlich ohne es zu wissen - zu den Ursprüngen der Leninschen Imperialismustheorie zurück: So hatte John Atkinson Hobson, auf dessen 1902 erschienener Arbeit Imperialism. A Study die Imperialismustheorie Lenins aufbaut und den Lenin immer wieder zustimmend zitiert, zwar zunächst eine allgemeine Kritik der britischen Kolonialpolitik formuliert. Als eigentliches Weltübel, als die Drahtzieher von Ökonomie und Politik, wollte Hobson allerdings Juden verstanden wissen."

http://www.prodomo-online.org/ausgabe-3/archiv/artikel/n/von-lenin-zu-al-qaida.html

Und das ist der Grund warum Du hier auf Naziblogs verlinkst. Du teilst ja weitgehend deren ideologische Annahmen. Es wäre also intelektuell redlicher auch noch den letzten Schritt zu gehen und ins andere Lager hinüberzuwechseln.
#80:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 30.04.2013, 18:24
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
"Aber der Schein des Antisemitismus (im landläufigen Sinne) soll erhalten bleiben, denn schon Theodor Herzl wusste, dass sich das Judentum ohne Antisemitismus verlieren würde bzw. es ohne Judentum keinen Antisemitismus gäbe. Beide Strömungen sind aufeinander angewiesen.

Der Staat Israel würde ohne äussere Feinde zerfallen. Wer den Staat Israel zerstören will braucht bloß für Frieden mit den anderen Ländern zu sorgen.

Und da es bei (dem Vorwurf des) Antisemitismus meistens nicht um deren Bedeutung geht nutze ich den Begriff gar nicht mehr, und Leute die ihnen nutzen meide ich, die nutzen den meistens bloß als Keule.


Es würde einer Wohltat gleichkommen, wenn der Staat Israel friedlich zerfiele. Eine Wohltat für alle Semiten, die in der Levante leben. Und falls es keinen Krieg gibt, wird es wohl auch so kommen.


Bevor der Wettbewerb in Weltfremdheit eröffnet wird, möchte ich daran erinnern, dass es nicht Wunsch der Israelis war 1948/49, 1967 und zu Yom-Kippur von den Nachbarn überfallen zu werden.
Auch ist weder die erste noch die zweite Intifada auf ausdrücklichen Wunsch der israelischen Regierung erfolgt.

Warum werden hier eigentlich Zusammenhänge und Wirklichkeiten konstruiert die fernab jeder Realität sind?

Warum wird sich eigentlich permanent geweigert,einmal arabische Israelis zur Kenntnis zu nehmen, die i.G. zu Fatah- oder Hamas-Wahnsinn noch alle Tassen im Schrank haben?

Ahmad Mansur

Zitat:
„Ich bin stolz, dass ich in einem demokratischen Land aufgewachsen bin, obwohl es wahrscheinlich viele wütend macht, dass ich Israel als Demokratie bezeichne“, antwortet er. Er sei froh und stolz, dass er in Israel habe studieren dürfen und viele Chancen bekommen habe. „Und für mich als Araber ist es unglaublich wichtig“, betont er, „dass das Existenzrecht Israels unantastbar bleibt“. Die Jahre vor dem Rabin-Attentat seien die schönsten gewesen: „Da hatte man das Gefühl, dass alles blüht. Auf einmal war kein Hass mehr da. Und die Checkpoints spielten überhaupt keine Rolle. Doch dann hat die Hamas alles kaputt gemacht.“


Aber träumt ruhig weiter vom Zerfall Israels.
#81:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.04.2013, 18:54
    —
Jetzt, nachdem der "Wettbewerb der Weltfremdheit" eroeffnet ist, moechte ich nur mal kurz daran erinnern, dass es nicht die Palaestinenser waren, die in das Land der europaeischen Juden zogen um dort einen "Staat der Palaestinenser" zu gruenden, sondern dass es europaeische Juden waren, die nach Palaestina zogen um dort einen "Staat der Juden" zu errichten. Dass es in Palaestina auch vorher schon eine Minderheit ortsansaessiger Juden gab, aendert nichts Grundsaetzliches an diesem Sachverhalt. Viele von denen betrachteten die ins Land stroemenden europaeischen Zionisten genauso argwoehnisch wie ihre palaestinensischen Nachbarn und waren nicht unbedingt von der Gruendung des Staates Israels begeistert. Manche waren sogar erbitterte Gegner dieser Staatsgruendung und sind es bis heute geblieben.
#82:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 30.04.2013, 20:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jetzt, nachdem der "Wettbewerb der Weltfremdheit" eroeffnet ist, moechte ich nur mal kurz daran erinnern, dass es nicht die Palaestinenser waren, die in das Land der europaeischen Juden zogen um dort einen "Staat der Palaestinenser" zu gruenden, sondern dass es europaeische Juden waren, die nach Palaestina zogen um dort einen "Staat der Juden" zu errichten. Dass es in Palaestina auch vorher schon eine Minderheit ortsansaessiger Juden gab, aendert nichts Grundsaetzliches an diesem Sachverhalt. Viele von denen betrachteten die ins Land stroemenden europaeischen Zionisten genauso argwoehnisch wie ihre palaestinensischen Nachbarn und waren nicht unbedingt von der Gruendung des Staates Israels begeistert. Manche waren sogar erbitterte Gegner dieser Staatsgruendung und sind es bis heute geblieben.

Mit der gleichen Rückwärtsgewandtheit rufe ich: "Königsberg, Danzig, Stettin, Breslau, das Memel- und Sudetenland- Land sind und bleiben deutsch!"

Und genau diese nationalistische Variante halte ich nicht für argumentationswürdig.

Warum versuchst du dich nicht lieber an Herrn Mansurs Position der Gegenwart?
#83:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.04.2013, 20:34
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jetzt, nachdem der "Wettbewerb der Weltfremdheit" eroeffnet ist, moechte ich nur mal kurz daran erinnern, dass es nicht die Palaestinenser waren, die in das Land der europaeischen Juden zogen um dort einen "Staat der Palaestinenser" zu gruenden, sondern dass es europaeische Juden waren, die nach Palaestina zogen um dort einen "Staat der Juden" zu errichten. Dass es in Palaestina auch vorher schon eine Minderheit ortsansaessiger Juden gab, aendert nichts Grundsaetzliches an diesem Sachverhalt. Viele von denen betrachteten die ins Land stroemenden europaeischen Zionisten genauso argwoehnisch wie ihre palaestinensischen Nachbarn und waren nicht unbedingt von der Gruendung des Staates Israels begeistert. Manche waren sogar erbitterte Gegner dieser Staatsgruendung und sind es bis heute geblieben.

Mit der gleichen Rückwärtsgewandtheit rufe ich: "Königsberg, Danzig, Stettin, Breslau, das Memel- und Sudetenland- Land sind und bleiben deutsch!"

Und genau diese nationalistische Variante halte ich nicht für argumentationswürdig.

Warum versuchst du dich nicht lieber an Herrn Mansurs Position der Gegenwart?


Frag ihn doch mal, was der weiße Mann in Kanada zu suchen hat. zwinkern
#84:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 30.04.2013, 20:52
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jetzt, nachdem der "Wettbewerb der Weltfremdheit" eroeffnet ist, moechte ich nur mal kurz daran erinnern, dass es nicht die Palaestinenser waren, die in das Land der europaeischen Juden zogen um dort einen "Staat der Palaestinenser" zu gruenden, sondern dass es europaeische Juden waren, die nach Palaestina zogen um dort einen "Staat der Juden" zu errichten. Dass es in Palaestina auch vorher schon eine Minderheit ortsansaessiger Juden gab, aendert nichts Grundsaetzliches an diesem Sachverhalt. Viele von denen betrachteten die ins Land stroemenden europaeischen Zionisten genauso argwoehnisch wie ihre palaestinensischen Nachbarn und waren nicht unbedingt von der Gruendung des Staates Israels begeistert. Manche waren sogar erbitterte Gegner dieser Staatsgruendung und sind es bis heute geblieben.

Mit der gleichen Rückwärtsgewandtheit rufe ich: "Königsberg, Danzig, Stettin, Breslau, das Memel- und Sudetenland- Land sind und bleiben deutsch!"

Und genau diese nationalistische Variante halte ich nicht für argumentationswürdig.

Warum versuchst du dich nicht lieber an Herrn Mansurs Position der Gegenwart?


Frag ihn doch mal, was der weiße Mann in Kanada zu suchen hat. zwinkern

Ist er ein Siedler? Geschockt
#85:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.04.2013, 21:08
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jetzt, nachdem der "Wettbewerb der Weltfremdheit" eroeffnet ist, moechte ich nur mal kurz daran erinnern, dass es nicht die Palaestinenser waren, die in das Land der europaeischen Juden zogen um dort einen "Staat der Palaestinenser" zu gruenden, sondern dass es europaeische Juden waren, die nach Palaestina zogen um dort einen "Staat der Juden" zu errichten. Dass es in Palaestina auch vorher schon eine Minderheit ortsansaessiger Juden gab, aendert nichts Grundsaetzliches an diesem Sachverhalt. Viele von denen betrachteten die ins Land stroemenden europaeischen Zionisten genauso argwoehnisch wie ihre palaestinensischen Nachbarn und waren nicht unbedingt von der Gruendung des Staates Israels begeistert. Manche waren sogar erbitterte Gegner dieser Staatsgruendung und sind es bis heute geblieben.

Mit der gleichen Rückwärtsgewandtheit rufe ich: "Königsberg, Danzig, Stettin, Breslau, das Memel- und Sudetenland- Land sind und bleiben deutsch!"

Und genau diese nationalistische Variante halte ich nicht für argumentationswürdig.

Warum versuchst du dich nicht lieber an Herrn Mansurs Position der Gegenwart?


Frag ihn doch mal, was der weiße Mann in Kanada zu suchen hat. zwinkern

Ist er ein Siedler? Geschockt


Beachbernie? Natürlich. Nur sind die Haida friedlicher und gastfreundlicher als die Palästinenser (äh, oder Araber?), darum hat er noch seinen Skalp... Lachen
#86:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.05.2013, 00:50
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jetzt, nachdem der "Wettbewerb der Weltfremdheit" eroeffnet ist, moechte ich nur mal kurz daran erinnern, dass es nicht die Palaestinenser waren, die in das Land der europaeischen Juden zogen um dort einen "Staat der Palaestinenser" zu gruenden, sondern dass es europaeische Juden waren, die nach Palaestina zogen um dort einen "Staat der Juden" zu errichten. Dass es in Palaestina auch vorher schon eine Minderheit ortsansaessiger Juden gab, aendert nichts Grundsaetzliches an diesem Sachverhalt. Viele von denen betrachteten die ins Land stroemenden europaeischen Zionisten genauso argwoehnisch wie ihre palaestinensischen Nachbarn und waren nicht unbedingt von der Gruendung des Staates Israels begeistert. Manche waren sogar erbitterte Gegner dieser Staatsgruendung und sind es bis heute geblieben.

Mit der gleichen Rückwärtsgewandtheit rufe ich: "Königsberg, Danzig, Stettin, Breslau, das Memel- und Sudetenland- Land sind und bleiben deutsch!"

Und genau diese nationalistische Variante halte ich nicht für argumentationswürdig.

Warum versuchst du dich nicht lieber an Herrn Mansurs Position der Gegenwart?


Das ist Quatsch!


Ich hielte es fuer genauso bescheuert Israel durch einen nationalistischen reinen Palaestinenserstaat zu ersetzen.
Der einzige Ausweg aus der derzeitigen verzickten Lage ist, dass beide Seiten der Illusion eines voelkischen Nationalstaates abschwoeren und Strukturen schaffen, in denen alle Menschen, die jetzt dort nun mal zuhause sind, als gleichberechtigte Buerger zusammen leben koennen. Alles andere laeuft auf eine Fortschreibung der derzeitigen Gewalt in der Region bis in alle Ewigkeit oder aber eine "Endloesung" (durch welche Seite auch immer) hinaus.

Ich sehe die europaeische Einingung uebrigens genauso als erstrebenswerte Loesung bezueglich der ehemals deutschen Ostgebiete an. Ein geeintes Europa mit Freizuegigkeit fuer alle ermoeglicht auch den Nachkommen der frueher dort lebenden Deutschen ihrer oft demonstrativ zur Schau gestellte "Heimatverbundenheit" nachzugeben und sich in der Heimat ihrer Vorfahren anzusiedeln. Als gleichberechtigte Buerger und nicht als "Herrenmenschen" wie manche ihrer Altvorderen das frueher hielten, versteht sich.

Voelkische Staaten, gleich welcher Art, halte ich fuer ein Auslaufmodell, das im 21.Jahrhundert eigentlich nichts mehr verloren hat.
#87:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.05.2013, 00:54
    —
Monoid hat folgendes geschrieben:
"Daher rührt die dauernde Aggression, der nagende Haß, das tiefsitzende Mißtrauen der traditionellen Linken, die von den Palästinensern nicht lassen können, weil sie das Paradox Israel nicht verstehen wollen.

Der Verdacht, die Juden hätten ihren Staat gegründet, um sich illegitimerweise ein Stück des Himmels zu erobern, es besser zu haben als die barbarisch werdenden Nationalkollektive, schlägt um ins Ressentiment.
Eine Gesellschaft von Individuen – soweit kapitale Vergesellschaftung so etwas eben zuläßt – die als eine der ganz wenigen in diesem Jahrhundert die Sache mit der nationalen Befreiung ernstnahm und deswegen einen übernationalen Staat gegründet hat; die wegen dieses Ziels auf die Versprechungen des bäuerlichen Sozialismus keinen Pfifferling gegeben hat und nach der sich bald abzeichnenden Niederlage der urbanen kosmopolitanen Revolution sich sinnvollerweise darauf verlegte, als Wiedergänger der sympathischsten Seiten des Bürgertums zu reüssieren – all dies paßt in die primitiven Weltbilder des leninistisch-stalinistisch- maoistisch geeichten Antiimperialismus natürlich nicht hinein."

http://redaktion-bahamas.org/auswahl/web35-4.html



Ist Dir vielleicht schon einmal der Gedanke gekommen, dass Israel genauso ein "barbarisches Nationalkollektiv" geworden sein koennte wie die, denen man mit seiner Gruendung entkommen wollte? Am Kopf kratzen
#88:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.05.2013, 01:01
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jetzt, nachdem der "Wettbewerb der Weltfremdheit" eroeffnet ist, moechte ich nur mal kurz daran erinnern, dass es nicht die Palaestinenser waren, die in das Land der europaeischen Juden zogen um dort einen "Staat der Palaestinenser" zu gruenden, sondern dass es europaeische Juden waren, die nach Palaestina zogen um dort einen "Staat der Juden" zu errichten. Dass es in Palaestina auch vorher schon eine Minderheit ortsansaessiger Juden gab, aendert nichts Grundsaetzliches an diesem Sachverhalt. Viele von denen betrachteten die ins Land stroemenden europaeischen Zionisten genauso argwoehnisch wie ihre palaestinensischen Nachbarn und waren nicht unbedingt von der Gruendung des Staates Israels begeistert. Manche waren sogar erbitterte Gegner dieser Staatsgruendung und sind es bis heute geblieben.

Mit der gleichen Rückwärtsgewandtheit rufe ich: "Königsberg, Danzig, Stettin, Breslau, das Memel- und Sudetenland- Land sind und bleiben deutsch!"

Und genau diese nationalistische Variante halte ich nicht für argumentationswürdig.

Warum versuchst du dich nicht lieber an Herrn Mansurs Position der Gegenwart?


Frag ihn doch mal, was der weiße Mann in Kanada zu suchen hat. zwinkern

Ist er ein Siedler? Geschockt


Beachbernie? Natürlich. Nur sind die Haida friedlicher und gastfreundlicher als die Palästinenser (äh, oder Araber?), darum hat er noch seinen Skalp... Lachen



Ich lebe mit allen meinen Nachbarn, einschliesslich der Haida, in Ruhe und Frieden zusammen. Bei meinem ersten Besuch auf Haida Gwaii, noch bevor ich ueberhaupt in Erwaegung gezogen habe mich hier niederzulassen, fragte mich der damalige "Haida Watchman" auf Hotspring Island, Sid Crosby, warum ich nicht ganz hierher ziehe, wo es mir so gut gefaellt. Letztes Jahr war ich dann bei der Zeremonie zur Errichtung eines Totempfahls anlaesslich seiner Inauguration als neuer "Hereditary Chief" der Haida zu Gast.

Ich glaube nicht, dass die Haida Probleme mit meiner Anwesenheit hier haben. Das haengt natuerlich auch damit zusammen, dass ich es mir bisher verkniffen haben Haida aus ihrem Haus und von ihrem Land zu vertreiben, weil ich selber dort wohnen will. zwinkern
#89:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.05.2013, 01:49
    —
Ja, ist schon klar. In 200 Jahren leben Juden und Araber auch friedlich miteinander. Wie du siehst brauchen die Einheimischen ein bisserl Zeit bis sie die Fremden akzeptieren. zwinkern Ein bisschen Vertreibung und Streit ist auf lange Sicht nicht so schlimm, du musst nur in historischen Dimensionen denken.
#90:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.05.2013, 02:48
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ja, ist schon klar. In 200 Jahren leben Juden und Araber auch friedlich miteinander. Wie du siehst brauchen die Einheimischen ein bisserl Zeit bis sie die Fremden akzeptieren. zwinkern Ein bisschen Vertreibung und Streit ist auf lange Sicht nicht so schlimm, du musst nur in historischen Dimensionen denken.



Ich lebe nicht seit 200 Jahren auf Haida Gwaii, sondern erst seit 10 Jahren ganzjaehrig und habe trotzdem keine Probleme.

Ich fuehre mich allerdings auch nicht auf wie ein Siedler im Westjordanland. zwinkern
#91: Israels Mitschuld am Genozid Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 01.05.2013, 08:55
    —
Gestern lief auf 3sat der Film "waltz with bashir". Darin geht es um die israelischen Besetzung des Südlibanon von 1982 und insbesondere das von Ariel Scharon mitverantwortete Massaker im Palästinenser- Lager von Sabra und Schatila. Die Vereinten Nationen werteten das Massaker als Genozid. Auch das gehört zu den Schandtaten Israels. Wann wurde der Film gesendet? 22:25 Uhr, in der Walpurgisnacht. Zur Aufklärung der Deutschen? In einer Nacht vor einem freien Tag, dem 1. Mai? Trailer: http://waltz-with-bashir.pandorafilm.de/
#92:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.05.2013, 09:44
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Linke wie du sind der Grund dafür, dass ich nicht mehr links bin.


Warum ist Dorian ein Linker? Er ist wohl ein Israel-Hasser. Und es gibt traditionell in der Linken eine Fraktion von Israelhassern. Aber Dorian geht wohl eher in Richtung Machel.
#93:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.05.2013, 09:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ja, ist schon klar. In 200 Jahren leben Juden und Araber auch friedlich miteinander. Wie du siehst brauchen die Einheimischen ein bisserl Zeit bis sie die Fremden akzeptieren. zwinkern Ein bisschen Vertreibung und Streit ist auf lange Sicht nicht so schlimm, du musst nur in historischen Dimensionen denken.



Ich lebe nicht seit 200 Jahren auf Haida Gwaii, sondern erst seit 10 Jahren ganzjaehrig und habe trotzdem keine Probleme.

Ich fuehre mich allerdings auch nicht auf wie ein Siedler im Westjordanland. zwinkern


Dass die meisten einheimischen Kanadier heute in Reservaten leben, ist ja Folge der Okkupation durch die Europäer - dass Du heute friedlich in Kanada leben kannst, beruht auf der Eroberung des Landes durch den weißen Mann. Und irgendwann werden auch in Israel und Palästina die Menschen nett zueinander sein und glücklich und zufrieden zusammenleben - nur geht das nicht so schnell. Es gibt noch zuviel Hass und Misstrauen auf beiden Seiten.
#94:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 01.05.2013, 10:10
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Linke wie du sind der Grund dafür, dass ich nicht mehr links bin.


Warum ist Dorian ein Linker? Er ist wohl ein Israel-Hasser. Und es gibt traditionell in der Linken eine Fraktion von Israelhassern. Aber Dorian geht wohl eher in Richtung Machel.


Immer wieder nett, wie Menschen versuchen, andere in Schubladen zu stecken. Links und rechts, für und gegen Israel im Allgemeinen... Mit einem klaren Feindbild hat der Tag Struktur.
So funktioniert auch große Politik: divide et impera.
Hauptsache, wir kommen nicht auf die Idee, dass es vor allem um oben und unten geht- reich und arm.
Verschiebung des vertikalen Problems in die Horizontale.
#95:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.05.2013, 10:17
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Linke wie du sind der Grund dafür, dass ich nicht mehr links bin.


Warum ist Dorian ein Linker? Er ist wohl ein Israel-Hasser. Und es gibt traditionell in der Linken eine Fraktion von Israelhassern. Aber Dorian geht wohl eher in Richtung Machel.


Ich gehöre zur israelfreundlichen Linken, obwohl ich politisch nicht organisiert bin oder geschult wurde. Das hat durchaus auch mit meiner antifaschistischen Sozialisation zu tun. Was ich von Scharon und Netanjahu und den Siedlern denke, behalte ich aber lieber für mich, sonst könnte das noch gegen Israel verwendet werden. Seit ich mich mit dem Thema beschäftige, ist die unversöhnliche Haltung, sowohl im Nahen Osten als auch bei den Stellvertreterkriegen in deutschen Diskursen (wie auch hier im Forum) weder als zielführend noch lösungsorientiert zu bezeichnen. Ich bin ja nicht blind, das Verhalten der Israelis als militärisch überlegene Macht gegenüber den Palästinensern ist ungerecht - aber es ist für mich verständlich. Gleichwohl sehe ich das Recht der Israelis auf ihren eigenen Staat mittlerweile als historisch gerechtfertigt - ein "Zurück" zu vorisraelischen Strukturen ist politischer Schwachsinn und würde nur neues, anderes Unheil herbeiführen. Der Staat Israel ist sakrosankt. Dass die Palästinenser einen eigenen Staat bekommen, ist ebenso wünschenswert - und ich bin dafür. Vorerst ist eine klare Trennung durch einen Zweistaaten-Lösung die klügste politische Alternative. Die Sicherheit Israels sollte über die Einbindung ist westlich-europäische Allianzen (NATO/EU) gewährleistet werden. Es herrscht dort nun einmal ein gegenseitiges Misstrauen, das nicht durch Schuldzuweisungen oder einfachen politischen Forderungen aufgelöst werden kann. Auch die Palästinenser-Araber müssen sich irgendwann mit der Existenz Israels abfinden, so schmerzhaft das für sie auch ist - sie haben einen historischen Verlust erlitten, der Blick zurück, bringt sie nicht weiter, ein unerquicklicker Kampf um das Recht, reibt auch die auf, für die diese Rechte gar nicht mehr greifbar sind (die Generationen der Palis, die nicht auf heutigem israelischen Staatsgebiet geboren wurden). Erst wenn beide Seiten die Erinnerung verlieren, wie es einst war, kann es zu neuen politischen Entwicklungen und Versöhnung kommen. Amen.

Zuletzt bearbeitet von AdvocatusDiaboli am 01.05.2013, 10:21, insgesamt einmal bearbeitet
#96:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.05.2013, 10:19
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Linke wie du sind der Grund dafür, dass ich nicht mehr links bin.


Warum ist Dorian ein Linker? Er ist wohl ein Israel-Hasser. Und es gibt traditionell in der Linken eine Fraktion von Israelhassern. Aber Dorian geht wohl eher in Richtung Machel.


Immer wieder nett, wie Menschen versuchen, andere in Schubladen zu stecken. Links und rechts, für und gegen Israel im Allgemeinen... Mit einem klaren Feindbild hat der Tag Struktur.
So funktioniert auch große Politik: divide et impera.
Hauptsache, wir kommen nicht auf die Idee, dass es vor allem um oben und unten geht- reich und arm.
Verschiebung des vertikalen Problems in die Horizontale.


Dann untersuche doch mal deine Haltung zu Israel in deinen eigenen warmen Worten.
#97:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.05.2013, 10:20
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Linke wie du sind der Grund dafür, dass ich nicht mehr links bin.


Warum ist Dorian ein Linker? Er ist wohl ein Israel-Hasser. Und es gibt traditionell in der Linken eine Fraktion von Israelhassern. Aber Dorian geht wohl eher in Richtung Machel.


Ich gehöre zur israelfreundlichen Linken, obwohl ich politisch nicht organisiert bin oder geschult wurde. Das hat durchaus auch mit meiner antifaschistischen Sozialisation zu tun. Was ich von Scharon und Netanjahu und den Siedlern denke, behalte ich aber lieber für mich, sonst könnte das noch gegen Israel verwendet werden. Seit ich mich mit dem Thema beschäftige, ist die unversöhnliche Haltung, sowohl im Nahen Osten als auch bei den Stellvertreterkriegen in deutschen Diskursen (wie auch hier im Forum) weder als zielführend noch lösungsorientiert zu bezeichnen. Ich bin ja nicht blind, das Verhalten der Israelis als militärisch überlegene Macht gegenüber den Palästinensern ist ungerecht - aber es ist für mich verständlich. Gleichwohl sehe ich das Recht der Israelis auf ihren eigenen Staat mittlerweile als historisch gerechtfertigt - ein "Zurück" zu vorisraelischen Strukturen ist politischer Schwachsinn und würde nur neues, anderes Unheil herbeiführen. Der Staat Israel ist sakrosankt. Dass die Palästinenser einen eigenen Staat bekommen, ist ebenso wünschenswert - und ich bin dafür. Vorerst ist eine klare Trennung durch einen Zweistaaten-Lösung die klügste politische Alternative. Die Sicherheit Israels sollte über die Einbindung ist westlich-europäische Allianzen (NATO/EU) gewährleistet werden. Es herrscht dort nun einmal ein gegenseitiges Misstrauen, das nicht durch Schuldzuweisungen oder einfachen politischen Forderungen aufgelöst werden kann. Auch die Palästinenser-Araber müssen sich irgendwann mit der Existenz Israels abfinden, so schmerzhaft das für sie auch ist - sie haben einen historischen Verlust erlitten, der Blick zurück, bringt sie nicht weiter, ein unerquicklicker Kampf um das Recht, reibt auch die auf, für die diese Rechte gar nicht mehr greifbar sind. Erst wenn beide Seiten die Erinnerung verlieren, wie es einst war, kann es zu neuen politischen Entwicklungen und Versöhnung kommen. Amen.


Amen.
#98:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 01.05.2013, 10:57
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Dann untersuche doch mal deine Haltung zu Israel in deinen eigenen warmen Worten.



Mach ich gerne, zumal ich Deine Beiträge zu den konstruktivsten in diesem Forum zähle.

Die Geschichte Israels gründet auf den Zionismus. Und auf der Idee des Nationalstaats, der erst nach der französischen Revolution aufkam.
Gleicher Ort, gleiche Sprache, gleiche Herkunft und Kultur. Das Problem war, dass Juden vor 1948 nicht nur weltweit verstreut waren- sie benutzten auch unterschiedliche Sprachen.
Zionismus ist ein eigentlich religiöser Begriff. Auf dem Berg Zion wohnt Gott- da wollten die Juden hin. In das "verheißene Land". Religiöse Texte wurden und werden wie Geschichtsbücher gelesen.
Vor tausenden von Jahren gab es auf dem Boden des heutigen Israel sowohl Juden als auch Araber und andere "Völker" (weder Juden noch Araber sind ein Volk)
Mit dem Zusammenbruch des weltweiten Kolonialsystems nach dem I. Weltkrieg hatte der Westen ein starkes Interesse daran, den Nahen Osten mit seiner geopolitischen und rohstoffreichen
Bedeutung nicht den Arabern zu überlassen. Es war auch abzusehen, dass Asien in der Levante Einfluss gewinnen würde. Der Zionist Theodor Herzl kam dem mit seinen Thesen entgegen.
Er schrieb in "Der Judenstaat": "Für Europa würden wir dort einen Teil des Walles gegen Asien bilden. Wir würden den Vorpostendienst der Cultur gegen die Barbarei besorgen."
Schon recht vorausschauend, was der Zionist Herzl träumte, oder?
Verständlich ist die Schicksalsgemeinschaft von Juden nach dem Holocaust. Bestand jedoch eine berechtigte Sorge, dass sich dieser wiederholen wird? Wer wagte es nach 1945, von Judenvernichtung zu faseln?
Hätten nicht beispielsweise die Kurden oder die Ukrainer nicht auch einen eigenen Staat fordern müssen, nach den Völkermorden durch die Türken und die Sowjet- Russen?
Aber nein, der Westen brauchte einen Staat Israel- mitten im Nahen Osten. Immerhin gab es andere Vorschläge, etwa für Kanada.
1948 gehörten Albert Einstein und Hanna Arendt zu den Unterzeichnern eines Briefes an die NY- Times, in dem vor faschistischen Tendenzen im jungen Israel gewarnt wurde.
Natürlich- viele Juden waren geschockt, verunsichert durch den Genozid. So wurden aus vielen von ihnen Täter. Das ist kein neues Prinzip: aus Opfern werden Täter.
Der Shoah folgte die Nakba- das Leid der Palästinenser. Vertreibung, Verfolgung, Mord.
Es gab einen Teilungsplan- schauen wir uns die Landkarten von damals und von heute an, dann ist sichtbar, wie sich Israel immer mehr Land ergaunerte- auch gegen UN- Resolutionen.
Israel gehört heute zu den militärisch stärksten Staaten. Mit hunderten von Atomwaffen. Es ist nach außen wie nach innen höchst aggressiv. Es bedroht tatsächlich "den Weltfrieden".
Und: Israel wäre nichts- ohne seine Freunde, vor allem in den USA. Israel hat nun die Wahl zwischen Pest und Cholera. Einmal die Zweistaatenlösung. Das würde zum israelischen Bürgerkrieg führen.
Denn freiwillig verzichten die Siedler- es sind heute eine halbe Million- nicht auf ihr Land. Das andere wäre die Ein- Staaten- Lösung. Beide Varianten führen zum Untergang des zionistischen Projekts,
dem reinen Judenstaat- die Ein- Staaten- Lösung schon durch die Demografie.
Und: Israel wird seine weltpolitische Bedeutung verlieren. Rohstoffe sind in der Levante nicht unbegrenzt vorhanden. Es wird geostrategische Gewichts- Verschiebungen geben.
Israel hat denkbar schlechte Karten. Wie auch der gesamte Nahe Osten, wenn USA und NATO ihre aggressive Politik dort weiter betreiben.
#99:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 01.05.2013, 11:28
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:

...Hätten nicht beispielsweise die Kurden oder die Ukrainer nicht auch einen eigenen Staat fordern müssen, nach den Völkermorden durch die Türken und die Sowjet- Russen?...

Tun die Kurden das nicht die ganze Zeit? In allen betreffenden Laendern, und wurden/werden sie nicht genau deshalb in den betreffenden Laendern unterdrueckt?
Und ich bin mir nicht sicher, ob die damalige Situation in der Sowjetunion so guenstig war, um vor deren Zerfall schon einen Staat "Ukraine" zu bilden....oh, den gibts ja heute..

Dass Israel bestimmt massive Unterstuetzung durch den Westen erfahren hat und erfaehrt (aus den verschiedensten Gruenden), ist nachvollziehbar.
Dass Israel aus historischen Gruenden sein Staatengebiet so gelegt hat, wie es jetzt liegt, ist politisch gesehen extrem schlecht, aber nachvollziehbar.
Ich wohne nicht in Israel und weiss darum nicht, inwieweit sich die jungen Israelis heute als zugehoerig zu einem Staat fuehlen. In meiner Kindheit habe ich gern Ephraim Kishon gelesen, schon da hatte ich nicht den Eindruck, dass die Bewohner Israels unter mangelndem Nationalgefuehl leiden.
#100:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 01.05.2013, 11:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ja, ist schon klar. In 200 Jahren leben Juden und Araber auch friedlich miteinander. Wie du siehst brauchen die Einheimischen ein bisserl Zeit bis sie die Fremden akzeptieren. zwinkern Ein bisschen Vertreibung und Streit ist auf lange Sicht nicht so schlimm, du musst nur in historischen Dimensionen denken.



Ich lebe nicht seit 200 Jahren auf Haida Gwaii, sondern erst seit 10 Jahren ganzjaehrig und habe trotzdem keine Probleme.

Ich fuehre mich allerdings auch nicht auf wie ein Siedler im Westjordanland. zwinkern

Bist du dir sicher das es keine 3000 Jahre alte Schriften der Germanen gibt in denen ihre Götter ihnen Haida Gwaii als Heimat gaben? zwinkern
#101:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 01.05.2013, 12:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jetzt, nachdem der "Wettbewerb der Weltfremdheit" eroeffnet ist, moechte ich nur mal kurz daran erinnern, dass es nicht die Palaestinenser waren, die in das Land der europaeischen Juden zogen um dort einen "Staat der Palaestinenser" zu gruenden, sondern dass es europaeische Juden waren, die nach Palaestina zogen um dort einen "Staat der Juden" zu errichten. Dass es in Palaestina auch vorher schon eine Minderheit ortsansaessiger Juden gab, aendert nichts Grundsaetzliches an diesem Sachverhalt. Viele von denen betrachteten die ins Land stroemenden europaeischen Zionisten genauso argwoehnisch wie ihre palaestinensischen Nachbarn und waren nicht unbedingt von der Gruendung des Staates Israels begeistert. Manche waren sogar erbitterte Gegner dieser Staatsgruendung und sind es bis heute geblieben.

Mit der gleichen Rückwärtsgewandtheit rufe ich: "Königsberg, Danzig, Stettin, Breslau, das Memel- und Sudetenland- Land sind und bleiben deutsch!"

Und genau diese nationalistische Variante halte ich nicht für argumentationswürdig.

Warum versuchst du dich nicht lieber an Herrn Mansurs Position der Gegenwart?


Das ist Quatsch!


Ich hielte es fuer genauso bescheuert Israel durch einen nationalistischen reinen Palaestinenserstaat zu ersetzen.
Der einzige Ausweg aus der derzeitigen verzickten Lage ist, dass beide Seiten der Illusion eines voelkischen Nationalstaates abschwoeren und Strukturen schaffen, in denen alle Menschen, die jetzt dort nun mal zuhause sind, als gleichberechtigte Buerger zusammen leben koennen. Alles andere laeuft auf eine Fortschreibung der derzeitigen Gewalt in der Region bis in alle Ewigkeit oder aber eine "Endloesung" (durch welche Seite auch immer) hinaus.

Ich sehe die europaeische Einingung uebrigens genauso als erstrebenswerte Loesung bezueglich der ehemals deutschen Ostgebiete an. Ein geeintes Europa mit Freizuegigkeit fuer alle ermoeglicht auch den Nachkommen der frueher dort lebenden Deutschen ihrer oft demonstrativ zur Schau gestellte "Heimatverbundenheit" nachzugeben und sich in der Heimat ihrer Vorfahren anzusiedeln. Als gleichberechtigte Buerger und nicht als "Herrenmenschen" wie manche ihrer Altvorderen das frueher hielten, versteht sich.

Voelkische Staaten, gleich welcher Art, halte ich fuer ein Auslaufmodell, das im 21.Jahrhundert eigentlich nichts mehr verloren hat.

Du weisst genauso gut wie ich, dass dieser "Ausweg" einem kollektivem Selbstmord gleichkäme.

Und dein "Ausweg" erscheint mir umso merkwürdiger, weil es eine Selbstverständlichkeit ist, dass 20% der israelischen Bevölkerung muslimische Araber sind, aber das Wohnen von Juden in einem wie auch immer palästinenschisch verwaltetem Staat eine Unmöglichkeit darstellt.

Im übrigen wüsste ich immer noch gerne ob du der Aussage Herrn Mansurs zustimmst?
Zitat:
„Weil überall dort ein Islam gelebt wird, der den Menschen fast alles im Leben vorschreibt, sie ins Korsett der religiösen Rituale und Dogmen zwingt. So wird Islam mit Demokratie unvereinbar.“
#102: weder von Link, noch von Rechts, sondern von Oben geschaut Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 01.05.2013, 14:53
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
(...)
(...)
Verständlich ist die Schicksalsgemeinschaft von Juden nach dem Holocaust. Bestand jedoch eine berechtigte Sorge, dass sich dieser wiederholen wird? Wer wagte es nach 1945, von Judenvernichtung zu faseln?


Und die achso netten Palästinenser haben die Kollaboration ihrer politischen Führer mit den Nazis und anderen Rassisten bis heute nicht aufgearbeitet.
Schlimmer noch,
bei einigen (vielen) werde diese Schurken noch bis heute verehrt:



Quelle:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini

und ein Artikel hierzu:
Hitlers arabischer Freund
(...)
Dorian hat folgendes geschrieben:

Aber nein, der Westen brauchte einen Staat Israel- mitten im Nahen Osten. Immerhin gab es andere Vorschläge, etwa für Kanada.


Mit den Augen rollen
oder Madagaskar,
gell,
nur dass die Vorschläge der 'anderen' meist auch eben von jenen Antisemiten kommen,
denen Pogrome zu blutig und Massenmord zu 'barbarisch' ist.
Aber wenn man dann diesen liebevollen Vorschlag nicht annehmen will - dann gibts halt doch nur das Pogrom, gell.

Dorian hat folgendes geschrieben:

(...)
Natürlich- viele Juden waren geschockt, verunsichert durch den Genozid. So wurden aus vielen von ihnen Täter. Das ist kein neues Prinzip: aus Opfern werden Täter.
Der Shoah folgte die Nakba- das Leid der Palästinenser. Vertreibung, Verfolgung, Mord.


Und vor der Shoa (wenigstens benutzt Du den Begriff Shoa) waren eben die zahlreichen Progrome gegen die Juden in Ostmitteleuropa, das Anwachsen des Antisemitismus auch in bürgerlichen Kreisen, auch im Westen.
Die Auswanderung nach Israel begann ja schließlich schon lange vorher, und es waren eben nicht nur religiöse Auswanderer sondern auch viele sozialistische, areligiöse Juden darunter.

Ansonsten,
es findet kaum Beachtung, das es zwar viele Juden gab,
die nach Israel auswanderten,
aber auch viele, die Israel auch wieder nach ein paar Jahren verließen.
So gab es auch viele unter den Shoaüberlebenden, die aus meist deutschen DP-Camps nach Israel (auch schon vor der Gründung) auswanderten und dann nach ein paar Jahren erneut auswanderten, zum Beispiel in die USA oder gar zurück nach Deutschland.


Dorian hat folgendes geschrieben:

Es gab einen Teilungsplan- schauen wir uns die Landkarten von damals und von heute an, dann ist sichtbar, wie sich Israel immer mehr Land ergaunerte- auch gegen UN- Resolutionen.


Das ist bekannt,
aber Israel hat nunmal Nachbarn,
auf deren Karten im Schulunterricht erst gar nicht vorkommt,
diesen Nachbarn geht nicht um die Frage der Teilung, sondern meist um die Auslöschung des Staates Israels Schulterzucken

Ich sehe das Problem aber weniger in den bereits eroberten Gebieten, wovon sie ja schon Teile wieder herausgegeben haben,
sondern im Siedlungsbau in umstrittenen oder gar eigentlich palästinensischen Gebieten. Hin- und wieder gelingt es aber auch Druck auf die Regierung auszüben, so dass diese einige Siedlungen wieder buldozern lies.

Immerhin hat die religiöse Rechte Israels ja Rabin auf dem Gewissen - und das heutige rumgeeiere beider Seiten geht zu einem Großteil auf den unterbrochenen Dialogprozess nach dem Attentat auf Rabin zurück.

Dorian hat folgendes geschrieben:
Israel gehört heute zu den militärisch stärksten Staaten. Mit hunderten von Atomwaffen. Es ist nach außen wie nach innen höchst aggressiv. Es bedroht tatsächlich "den Weltfrieden".


Komm, mach doch ein Gedicht daraus. Lachen

Was glaubst Du wohl,
wie lange ein abgerüstetes Israel bestand hätte?

Und das es mal hin und wieder seine Bomber in Richtung Irak schickte - um im werden bestehende Atomanlagen des 'Friedensfürsten' Sadam zu bombardieren - das ist doch nichts schlechtes, oder Frage

Dorian hat folgendes geschrieben:

(...) Rohstoffe sind in der Levante nicht unbegrenzt vorhanden. Es wird geostrategische Gewichts- Verschiebungen geben.
Israel hat denkbar schlechte Karten. Wie auch der gesamte Nahe Osten, wenn USA und NATO ihre aggressive Politik dort weiter betreiben.


Blödsinn,
die Levante ist nicht interessant wegen dort vorhandener Rohstoffe,
sondern weil sie Nachbar zum Suez-Kanal ist.
Güter werden auch noch in 30 Jahren lieber durch den Suez-Kanal geschippert,
als um Afrika herum.
#103:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 01.05.2013, 19:49
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
In meiner Kindheit habe ich gern Ephraim Kishon gelesen, schon da hatte ich nicht den Eindruck, dass die Bewohner Israels unter mangelndem Nationalgefuehl leiden.


In Deiner Kindheit warst Du Nationalist? Glückwunsch!
"Jeder kleine Tropf, der nicht weiß, worauf er stolz sein soll, ergreift das letzte Mittel- die Nation, der er zufällig angehört, um darauf stolz zu sein." Arthur Schopenhauer.
#104:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 01.05.2013, 20:43
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
"Jeder kleine Tropf, der nicht weiß, worauf er stolz sein soll, ergreift das letzte Mittel- die Nation, der er zufällig angehört, um darauf stolz zu sein." Arthur Schopenhauer.

Na, dann haben die Palästinenser ja noch mal Glück gehabt: Teufel
Zitat:
Ein palästinensisches Volk existiert nicht. Die Schaffung eines Palästinenserstaats ist nur ein Mittel, um unseren Kampf gegen den Staat Israel zugunsten unserer arabischen Einheit fortzusetzen. In Wirklichkeit gibt es heute keinen Unterschied zwischen Jordaniern, Palästinensern, Syrern und Libanesen. Nur aus politischen und taktischen Gründen sprechen wir heute über die Existenz eines palästinensischen Volkes, weil arabische nationale Interessen verlangen, daß wir die Existenz eines bestehenden „palästinensischen Volkes“ setzen, um dem Zionismus entgegenzustehen.

Aus taktischen Gründen kann Jordanien, was ein souveräner Staat mit definierten Grenzen ist, nicht Ansprüche auf Haifa und Jaffa stellen, während ich, als ein Palästinenser, zweifelsfrei Haifa, Jaffa, Beerscheba und Jerusalem beanspruchen kann. Allerdings, in dem Moment, in welchem wir unser Recht auf ganz Palästina reklamieren, werden wir mit der Vereinigung von Palästina und Jordanien nicht eine Minute warten.


Ex-PLO-Groesse
#105:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.05.2013, 22:17
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ja, ist schon klar. In 200 Jahren leben Juden und Araber auch friedlich miteinander. Wie du siehst brauchen die Einheimischen ein bisserl Zeit bis sie die Fremden akzeptieren. zwinkern Ein bisschen Vertreibung und Streit ist auf lange Sicht nicht so schlimm, du musst nur in historischen Dimensionen denken.



Ich lebe nicht seit 200 Jahren auf Haida Gwaii, sondern erst seit 10 Jahren ganzjaehrig und habe trotzdem keine Probleme.

Ich fuehre mich allerdings auch nicht auf wie ein Siedler im Westjordanland. zwinkern


Dass die meisten einheimischen Kanadier heute in Reservaten leben, ist ja Folge der Okkupation durch die Europäer - dass Du heute friedlich in Kanada leben kannst, beruht auf der Eroberung des Landes durch den weißen Mann. Und irgendwann werden auch in Israel und Palästina die Menschen nett zueinander sein und glücklich und zufrieden zusammenleben - nur geht das nicht so schnell. Es gibt noch zuviel Hass und Misstrauen auf beiden Seiten.



Es stimmt doch gar nicht, dass "die meisten einheimischen Kanadier heute in Reservaten leben". Dies trifft nur fuer eine heutzutage durchaus als privilegiert anzusehende Minderheit zu.
#106:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.05.2013, 22:22
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ja, ist schon klar. In 200 Jahren leben Juden und Araber auch friedlich miteinander. Wie du siehst brauchen die Einheimischen ein bisserl Zeit bis sie die Fremden akzeptieren. zwinkern Ein bisschen Vertreibung und Streit ist auf lange Sicht nicht so schlimm, du musst nur in historischen Dimensionen denken.



Ich lebe nicht seit 200 Jahren auf Haida Gwaii, sondern erst seit 10 Jahren ganzjaehrig und habe trotzdem keine Probleme.

Ich fuehre mich allerdings auch nicht auf wie ein Siedler im Westjordanland. zwinkern

Bist du dir sicher das es keine 3000 Jahre alte Schriften der Germanen gibt in denen ihre Götter ihnen Haida Gwaii als Heimat gaben? zwinkern



Vielleicht gibt es ja sowas. Ich hielte solche Schriften allerdings fuer absolut irrelevant und hielte es fuer kompletten Schwachsinn aus ihnen gar ein Besitzrecht ueber Land hier ableiten zu wollen.

Wir leben heute und nicht vor 2000 Jahren!


Mein Aufenthaltsrecht hier gruendet sich auf andere Dinge.
#107:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.05.2013, 22:31
    —
Ich finde die Sinti und Roma sollen auch das Recht auf einen eigenen Staat haben. Schliesslich waren sie wie die Juden ebenfalls vom Holocaust betroffen.

Es wuerde sich hierbei anbieten, dass die UN einen Teil des deutschen Staatsgebietes abtrennt und fuer die Gruendung eines eigenen Sinti- und Romastaates freigibt, schliesslich leben schon seit vielen Jahrhunderten Sinti und Roma in Deutschland. Um Platz fuer die weltweit rekrutierten Staatsbuerger des neuen Staates zu schaffen, muesste man zumindest Teile der in diesem Gebiet ansaessigen Bevoelkerung evakuieren, ersatzlos enteignen und ausserhalb der Grenzen des neuen Staates ansiedeln. Restdeutschland muesste dann natuerlich els erstes das unbedingte Existenzrecht des neuen Staates anerkennen und die Umsiedlungen und Enteignungen als rechtens akzeptieren um Sitz und Stimme in der UN zu haben.


Wer wollte diesem neuen Sinti- und Romastaat das Existenzrecht verweigern? Doch sicher nur unverbesserliche Rassisten! zwinkern
#108:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.05.2013, 22:39
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich finde die Sinti und Roma sollen auch das Recht auf einen eigenen Staat haben. Schliesslich waren sie wie die Juden ebenfalls vom Holocaust betroffen.

Es wuerde sich hierbei anbieten, dass die UN einen Teil des deutschen Staatsgebietes abtrennt und fuer die Gruendung eines eigenen Sinti- und Romastaates freigibt, schliesslich leben schon seit vielen Jahrhunderten Sinti und Roma in Deutschland. Um Platz fuer die weltweit rekrutierten Staatsbuerger des neuen Staates zu schaffen, muesste man zumindest Teile der in diesem Gebiet ansaessigen Bevoelkerung evakuieren, ersatzlos enteignen und ausserhalb der Grenzen des neuen Staates ansiedeln. Restdeutschland muesste dann natuerlich els erstes das unbedingte Existenzrecht des neuen Staates anerkennen und die Umsiedlungen und Enteignungen als rechtens akzeptieren um Sitz und Stimme in der UN zu haben.


Wer wollte diesem neuen Sinti- und Romastaat das Existenzrecht verweigern? Doch sicher nur unverbesserliche Rassisten! zwinkern


Na toll, haut aus Deutschland ab und will den armen Sinti und Roma einen Staat an der Grenze zu Deutschland schenken... die Juden hatten schon Recht, sich ein besseres Örtchen zu suchen als Nachbar von Deutschland zu werden zwinkern
#109: Ärger um preisgekrönten Film im Libanon Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 01.05.2013, 23:15
    —
Israel mal von der Seite des Libanon aus gesehen,
huch,
da gibt es nichts zu sehen,
weil die dortige Zensur jeden Blick auf Israel verbietet:

Ärger um preisgekrönten Film im Libanon

Quelle: der Trierische Volksfreund vom 28.04 [am 30.04 bei uns im WK in der Papierausgabe]

Zitat:
Ein libanesischer Regisseur darf nach eigenen Angaben seinen preisgekrönten Film wegen Dreharbeiten in Israel nicht in den Kinos im Libanon zeigen. Auf seiner Facebookseite erklärte Ziad Doueiri am Wochenende, das Innenministerium habe die Vorführung des Films «Das Attentat» untersagt.

Als Grund seien die Arbeiten in Israel genannt worden. Der Regisseur kritisierte die Entscheidung als «dumm und unfair».

Der Film basiert auf dem Buch «Die Attentäterin» von Yasmina Khadra. Es handelt von einem arabisch-israelischen Chirurgen im Krankenhaus in Tel Aviv, der erfährt, dass seine Frau einen Selbstmordanschlag verübt hat. Der Film ist international mehrfach ausgezeichnet worden.
#110:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 01.05.2013, 23:54
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
In meiner Kindheit habe ich gern Ephraim Kishon gelesen, schon da hatte ich nicht den Eindruck, dass die Bewohner Israels unter mangelndem Nationalgefuehl leiden.


In Deiner Kindheit warst Du Nationalist? Glückwunsch!
"Jeder kleine Tropf, der nicht weiß, worauf er stolz sein soll, ergreift das letzte Mittel- die Nation, der er zufällig angehört, um darauf stolz zu sein." Arthur Schopenhauer.


Du hattest behauptet, Israel wuerde nur von aeusseren Kraeften zusammengehalten und muesste zwangslaeufig zerfallen, wenn keine aeusseren Kraefte/Konflikte mehr daseien.
Nun, dann wuerden noch eine ganze Menge Staaten mehr in absehbarer Zeit zerfallen.
Ich behaupte, dass ein Staat auch von innen stabilisiert wird, durch seine Buerger und deren Nationalgefuehl. Oder auch destabilisiert, wenn einzelne Bevoelkerungsgruppen einen eigenen Staat aufmachen wollen.

Und wie Du darauf kommst, dass ich Nationalist war, ist mir ein absolutes Raetsel....
Ich hab frueher uebrigens auch mal in der Bibel gelesen.
#111:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.05.2013, 00:02
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich finde die Sinti und Roma sollen auch das Recht auf einen eigenen Staat haben. Schliesslich waren sie wie die Juden ebenfalls vom Holocaust betroffen.

Es wuerde sich hierbei anbieten, dass die UN einen Teil des deutschen Staatsgebietes abtrennt und fuer die Gruendung eines eigenen Sinti- und Romastaates freigibt, schliesslich leben schon seit vielen Jahrhunderten Sinti und Roma in Deutschland. Um Platz fuer die weltweit rekrutierten Staatsbuerger des neuen Staates zu schaffen, muesste man zumindest Teile der in diesem Gebiet ansaessigen Bevoelkerung evakuieren, ersatzlos enteignen und ausserhalb der Grenzen des neuen Staates ansiedeln. Restdeutschland muesste dann natuerlich els erstes das unbedingte Existenzrecht des neuen Staates anerkennen und die Umsiedlungen und Enteignungen als rechtens akzeptieren um Sitz und Stimme in der UN zu haben.


Wer wollte diesem neuen Sinti- und Romastaat das Existenzrecht verweigern? Doch sicher nur unverbesserliche Rassisten! zwinkern


Na toll, haut aus Deutschland ab und will den armen Sinti und Roma einen Staat an der Grenze zu Deutschland schenken... die Juden hatten schon Recht, sich ein besseres Örtchen zu suchen als Nachbar von Deutschland zu werden zwinkern



Die Leute, die den europaeischen Juden einen Staat im Nahen Osten geschenkt haben, lebten schliesslich auch ueberall, bloss nicht in dieser Region. zwinkern
#112:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 02.05.2013, 00:21
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
In meiner Kindheit habe ich gern Ephraim Kishon gelesen, schon da hatte ich nicht den Eindruck, dass die Bewohner Israels unter mangelndem Nationalgefuehl leiden.


In Deiner Kindheit warst Du Nationalist? Glückwunsch!
"Jeder kleine Tropf, der nicht weiß, worauf er stolz sein soll, ergreift das letzte Mittel- die Nation, der er zufällig angehört, um darauf stolz zu sein." Arthur Schopenhauer.


Du hattest behauptet, Israel wuerde nur von aeusseren Kraeften zusammengehalten und muesste zwangslaeufig zerfallen, wenn keine aeusseren Kraefte/Konflikte mehr daseien.
Nun, dann wuerden noch eine ganze Menge Staaten mehr in absehbarer Zeit zerfallen.

Richtig, deshalb muß immer für "Feinde" gesorgt werden, gibt es innere Unruhen dann wird der "Feind" aus der Schublade gezogen und Ruhe is.

Zitat:
Ich behaupte, dass ein Staat auch von innen stabilisiert wird, durch seine Buerger und deren Nationalgefuehl.

Es gibt keine Nationen mehr: http://www.youtube.com/watch?v=zI5hrcwU7Dk
zwinkern
#113: Re: Israels Mitschuld am Genozid Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 02.05.2013, 00:23
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Gestern lief auf 3sat der Film "waltz with bashir". Darin geht es um die israelischen Besetzung des Südlibanon von 1982 und insbesondere das von Ariel Scharon mitverantwortete Massaker im Palästinenser- Lager von Sabra und Schatila. Die Vereinten Nationen werteten das Massaker als Genozid. Auch das gehört zu den Schandtaten Israels. Wann wurde der Film gesendet? 22:25 Uhr, in der Walpurgisnacht. Zur Aufklärung der Deutschen? In einer Nacht vor einem freien Tag, dem 1. Mai? Trailer: http://waltz-with-bashir.pandorafilm.de/


was willst Du daraus Stricken,
eine feine VT etwa?

Der Film kam schön öfters im Deutschen Fernsehen - auch in den Kinos war er stark vertreten. Das interessante Filme und Dokus meist nach 22 Uhr laufen ist einer der Punkte,
die bereits seit Jahren / Jahrzehnten kritisiert werden.

Darum gibt es ja jetzt auch dies:

BLICKPUNKT DEUTSCHLAND: Eine Dokumentar-Initiative der ARD Gesucht: Dokumentarisches Highlight für die Primetime
#114: Re: Ärger um preisgekrönten Film im Libanon Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 02.05.2013, 00:41
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Israel mal von der Seite des Libanon aus gesehen,
huch,
da gibt es nichts zu sehen,
weil die dortige Zensur jeden Blick auf Israel verbietet:

Ärger um preisgekrönten Film im Libanon

Quelle: der Trierische Volksfreund vom 28.04 [am 30.04 bei uns im WK in der Papierausgabe]

Zitat:
Ein libanesischer Regisseur darf nach eigenen Angaben seinen preisgekrönten Film wegen Dreharbeiten in Israel nicht in den Kinos im Libanon zeigen. Auf seiner Facebookseite erklärte Ziad Doueiri am Wochenende, das Innenministerium habe die Vorführung des Films «Das Attentat» untersagt.

Als Grund seien die Arbeiten in Israel genannt worden. Der Regisseur kritisierte die Entscheidung als «dumm und unfair».

Der Film basiert auf dem Buch «Die Attentäterin» von Yasmina Khadra. Es handelt von einem arabisch-israelischen Chirurgen im Krankenhaus in Tel Aviv, der erfährt, dass seine Frau einen Selbstmordanschlag verübt hat. Der Film ist international mehrfach ausgezeichnet worden.

Die Verhältnisse können selbst für einen Mufti manchmal Kapriolen schlagen.

Im April 2012 ist der Mufti Ägyptens zu einem Besuch in die Al Aqsa-Moschee gefahren, ein normaler Gottesdienstbesuch aus europäischer Sicht. Aber daraufhin hagelte es aus der gesamten arabischen Welt Kritik und Mufti musste sich vor einem Komitee verantworten. Erst nachdem er beteuerte, dass er jede Normalisierung mit Israel kategorisch ablehne, denn als solche wurde sein Besuch verstanden, wurde ihm quasi verziehen.
Alles nicht so einfach in der muslimischen Welt. Lachen
#115:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 02.05.2013, 09:31
    —
MAN HÄTTE DEN JUDEN DAS RHEINLAND GEBEN SOLLEN

Professor Arnold J. Toynbee, der laut wiki als "letzter großer Universalhistoriker" gilt, schrieb 1969:

"Daß die Juden geltend machen, sie hätten Anspruch auf einen eigenen Staat, weil sie im Westen verfolgt und ausgerottet wurden, ist keineswegs unbillig. Aber dann hätte man ihnen als jüdische Heimstätte deutsches Gebiet, zum Beispiel das Rheinland, und nicht arabisches Gebiet geben müssen. England und Amerika hätten nicht Palästina eine Last aufbürden dürfen, die unvermeidlich die bereits gespannten Beziehungen der Juden und Araber verschärfen mußte."

Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45763464.html
#116:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 02.05.2013, 17:07
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
MAN HÄTTE DEN JUDEN DAS RHEINLAND GEBEN SOLLEN

Professor Arnold J. Toynbee, der laut wiki als "letzter großer Universalhistoriker" gilt, schrieb 1969:

"Daß die Juden geltend machen, sie hätten Anspruch auf einen eigenen Staat, weil sie im Westen verfolgt und ausgerottet wurden, ist keineswegs unbillig. Aber dann hätte man ihnen als jüdische Heimstätte deutsches Gebiet, zum Beispiel das Rheinland, und nicht arabisches Gebiet geben müssen. England und Amerika hätten nicht Palästina eine Last aufbürden dürfen, die unvermeidlich die bereits gespannten Beziehungen der Juden und Araber verschärfen mußte."

Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45763464.html


Rheinländer raus und
Ausländer rein.
War ich seit jeher dafür.
#117:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 02.05.2013, 20:56
    —
Gibt es schon das Spiel "Heiteres Institutionen suchen"?
#118:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.05.2013, 01:13
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Gibt es schon das Spiel "Heiteres Institutionen suchen"?


Es gibt schon das wenig erheiternde "Judenland suchen"... Mit den Augen rollen
#119: Wenn Hohlerdenbewohner New-Zion suchen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 03.05.2013, 02:05
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Gibt es schon das Spiel "Heiteres Institutionen suchen"?


Es gibt schon das wenig erheiternde "Judenland suchen"... Mit den Augen rollen


ja,
ein beliebtes Spiel,
nachdem Madagaskar, Kanada und nun auch dieses seltsame Rheinland (wo immer das liegt, vielleicht zwischen Riesen- und Nebelheim Am Kopf kratzen ) genannt wurden,
können wir die Suche mit dieser Episode aus BBT beenden,
unquest sollte sie kennen - bei dem Avi zwinkern

http://www.youtube.com/watch?v=FJgi-Lou1NA

Smilie
#120: Blickwechsel Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 03.05.2013, 12:41
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
MAN HÄTTE DEN JUDEN DAS RHEINLAND GEBEN SOLLEN

Professor Arnold J. Toynbee, der laut wiki als "letzter großer Universalhistoriker" gilt, schrieb 1969:


wirklich,
na wenn Wiki das schreibt - wird es für Dich schon stimmen,

angemerkt sei, das Toynbee heute kaum noch eine Rolle in den Geschichtswissenschaften spielt,
es sei denn man macht etwas mit Ideengeschichte oder die eigene Disziplingeschichte.

Dorian hat folgendes geschrieben:

"Daß die Juden geltend machen, sie hätten Anspruch auf einen eigenen Staat, weil sie im Westen verfolgt und ausgerottet wurden, ist keineswegs unbillig. Aber dann hätte man ihnen als jüdische Heimstätte deutsches Gebiet, zum Beispiel das Rheinland, und nicht arabisches Gebiet geben müssen. England und Amerika hätten nicht Palästina eine Last aufbürden dürfen, die unvermeidlich die bereits gespannten Beziehungen der Juden und Araber verschärfen mußte."

Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45763464.html


Wie wahrscheinlich wäre es denn gewesen,
dass sich Hundertausende oder gar Millionen Juden nach der Shoa,
gerade die Deutschen als Nachbarn ihres neuen Staates hätten ausgesucht?

England hat übrigens viel getan,
um die jüdische Einwanderung zu unterbinden.
Auf Schiffe von Shoa-Überlebenden, die nach Palästina einreisten, wurde geschossen,
es wurden auch Schiffe versenkt,
und der jüdische Untergrundkampf zur Errichtung eines jüdischen Staates richtete sich auch gegen die Britten.

Toynbee sagt aber auch:

Zitat:
Die Existenz des Staates Israel und die Präsenz des israelischen Volkes sind jetzt Tatsachen, die sich nicht mehr aus der Welt schaffen lassen.


und das gilt 1969 wie heute.

Und Toynbee macht ja auch Vorschläge für die Palästinenser, die Du natürlich nicht gepostet hast:

Zitat:
Wer von den Palästina-Arabern weiterhin in einer eng verbundenen Gemeinschaft leben will, könnte unter Umständen in dem nordöstlich des Euphrat gelegenen Teil Syriens angesiedelt werden. Dieses fruchtbare Gebiet ist bisher nur dünn bevölkert. Die Felder werden dort zu einem großen Teil mit Regenwasser bewässert; zudem legen Syrien und der Irak gemeinsam am Euphrat einen Stausee an, der Überschwemmungen verhindern und zugleich der Bewässerung dienen soll.

Ebenso wichtig ist es, für die arabischen Palästina-Flüchtlinge erstklassige Schulen bereitzustellen. Unter den jetzigen widrigen Umständen konnten nur wenige eine höhere Schulbildung erwerben, doch gerade sie haben bewiesen, daß die Palästina-Araber ein geistig hoch begabtes Volk sind.


Die Staaten,
die die Palästinensischen Flüchtlinge aufnahmen,
beließen diese über Jahrzehnte, zum Teil bis heute, in Flüchtlingslagern,
kümmerten sich einen 'Dreck' um deren Bildung,
ließen sogar mal die Flüchtlingslager bombardieren.

Die Palästinenser dienen den anderen Staaten in der Nachbarschaft doch nur als willkommene Bauern im Schachspiel gegen Israel.
Ein wirkliches Interesse daran, ihnen in ihrer Not jenseits der nicht mehr zu verwirklichenden Rückkehr nach Israel / Palästina zu helfen,
lässt sich nicht erkennen.
So halten die Feinde Israels, die Palästinenser dumm und arm.
#121: Re: Israel- von der anderen Seite gesehen Autor: Uriziel,  BeitragVerfasst am: 04.05.2013, 12:58
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:

Man sollte auch mal Araber zu Wort kommen lassen, wenn von Israel die Rede ist.


Wer das nicht macht, ist in meinen Augen sowieso ein "echter Vorzeige-Neonazi". Auch, wenn er in Israel wohnt.

Und leider, muss ich sagen, haben sich in den letzten +10 Jahren eigentlich gut 99% "ALLER Beteilligten" so verhalten, was das Thema "Israel und Araber" betrifft. Man könnte meinen, die Meinung der arabischen Welt wäre das unwichtigste, was es gibt. Da wurde eigentlich ein ganzes Volk so behandelt, als besteht es nur aus primitiven, bissigen, gewaltgierigen Tieren, die es nicht wert sind, auch mal eine Meinung abgeben zu dürfen.

Merkbar betont, das nicht jeder Moslem/Araber ein aggressiver Fascho ohne sachliche Meinung ist.


Zitat:

Nasrallah: "Der Staat Israel ist ein illegaler Staat. Ein Staat, der auf der Basis von Land- Okkupationen in steht. Darauf, das Land anderer an sich zu reißen. ... Wir glauben, das Land Israel gehört den Palästinensern.


Da logisch gesehen die Möglichkeit besteht, das dieser Mann recht haben könnte - muss hier eine "gute" Frage gestellt werden. Und gleichzeitig muss natürlich vorher unterstrichen werden, das diese Frage " Neutral " gemeint ist - und nicht als kritische Frage 'gegen' Nasrallah besteht.


>>> Wer entscheidet denn darüber, ob dieser Staat (il)legal ist, oder nicht? <<<



Ich bezweifle, das man hier in diesem Forum 'diese' Frage nicht versteht, gebe aber trotzdem den Tipp. zwinkern


" Wahrscheinlich würde man meine Frage nach selbiger gänzlich ignorieren,
wie auch den Rest meines möglichen Standpunktes - und mich als "rechter Deutscher"
abschieben/in eine Ecke stellen - und sogar möglicherweise als Feind der westlichen
Welt oder derer Sicherheit bezeichnen. zwinkern Also mit anderen Worten: Wir wissen, wer
es "NICHT" zu entscheiden hat - und sich aber dennoch das Vorrecht dazu nimmt. zwinkern
#122:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.05.2013, 15:50
    —
Diskussion ueber Staat und Kommunismus hier abgetrennt. Dort ---> Diskussion ueber Staat und Kommunismus geht es weiter.
#123:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 10.05.2013, 18:36
    —
Ich lese gerade diesen Artikel und wollte zustimmend nicken

Zitat:
Mit Ihrer Frage spielen Sie ja wahrscheinlich darauf an, dass der Zentralrat der Juden die Politik Israels im Nahostkonflikt unterstützt. Das ist ein sehr komplexes Thema, das man nicht mit ein paar einfachen Sätzen abhandeln kann. Eine Anmerkung dazu möchte ich mir dennoch erlauben: Meines Erachtens zeigt der Nahostkonflikt sehr deutlich, welch verheerende Folgen es haben kann, wenn vermeintliche Gruppenidentitäten im Zentrum der Politik stehen - statt die Interessen der Individuen. Glücklicherweise melden sich aber sowohl unter den Israelis als auch unter den Palästinensern zunehmend Menschen zu Wort, die dieses verhängnisvolle Ingroup-Outgroup-Denken durchbrechen. Ich verweise hier nur auf das bahnbrechende Buch von Shlomo Sand "Die Erfindung des jüdischen Volkes. Israels Gründungsmythos auf dem Prüfstand".


und in Gedanken mit Norman Finkelstein, Uri Avnery und Ilan Pappe ergänzen.

Aber Schmidt-Salomon spricht hier auch über Palästinenser die sich zunehmend zu Wort melden. Sicherlich findet man diese in Deutschland, aber mich würden Namen der Palästinenser aus Gaza und dem West-Jordanland interessieren, die auch ihr "Ingroup-Outgroup-Denken" durchbrechen. Unis gibt's hier genug. Hat jemand einen Buchtipp?
#124: Israel ist kein demokratischer Staat Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 18.05.2013, 09:20
    —
Aus einem Interview mit der palästinensischen Knesset-Abgeordneten HANEEN ZOABI vom 17. Mai 2013:


"Die meisten Deutschen kennen die Situation hier nicht, sie bekommen Informationen von den Israelis, und die sagen nichts Schlechtes über ihren Staat. Aber man muss selbst analysieren. Nehmen Sie das Rechtswesen, die Gesetze: Es gibt 34 Gesetze, die palästinensische Bürger diskriminieren... Durch diese Gesetze verlor ich mein Land, Israel hat 86 Prozent des palästinensischen Landes konfisziert. Wenn Sie von Landraub und den Siedlungen im Westjordanland hören, beachten Sie bitte, dass Israel die gleiche Politik der Landkontrolle auch innerhalb der „Grünen Linie“ praktiziert, das hat also nicht allein mit Besatzung zu tun. Es hat zu tun mit einem Staat, der sich als jüdischer Staat versteht und das Land judaisieren und es ausschließlich für seine jüdischen Bürger verfügbar machen will. Was ist der Sinn eines jüdischen Staates? Er muss von Juden für die Juden betrieben werden und muss Juden als Mehrheit bewahren. Das hat nichts mit Religion zu tun, ich halte die religiöse Festlegung für irreführend, es ist rein säkular, es geht um einen zionistischen Staat. Viele Juden meinen sogar, dass dieser Staat dem Judentum widerspricht. Israel vertritt nicht die Juden sondern eine bestimmtes ideologisches Programm."

Quelle: http://www.hintergrund.de/201305172580/politik/welt/israel-wird-mehr-land-konfiszieren.html?utm_source=feedburner&utm_medium=twitter&utm_campaign=Feed%3A+hintergrund%2FZboE+%28hintergrund.de%29
#125: Israel propagiert den Völkermord Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 10:22
    —
KenFM und Elias Davidson, 24. Mai 2013:

http://www.youtube.com/watch?v=wZGT7NJOjZ0

Einige Gedanken daraus:


Theodor Hertzl in seinen Tagebüchern: für uns Zionisten sind die Antisemiten unsere Alliierten.

( Einfügung: Aus "Die Letzten der Semiten" Von Professor Joseph Massad, Rede vom 10. Mai 2013 auf der zweiten Palästina-Solidaritätskonferenz in Stuttgart.


" Nachdem Herzl erkannt hatte, dass sein Plan für die Zukunft der Juden sich mit dem der Antisemiten deckte, schloss er schon früh ein strategisches Bündnis mit antisemitischen Kräften. Im „Judenstaat“ erklärte er:
„Die Regierungen aller vom Antisemitismus gegeißelten Länder werden brennend daran interessiert sein, unsere Bemühungen um eigene Souveränität zu unterstützen.“
Er fügte hinzu, dass „nicht nur arme Juden“ ihren Beitrag zum Immigrationsfonds für europäische Juden leisten würden, sondern auch „Christen, die sie los werden möchten“. Herzl sah keinen Grund sich zu entschuldigen als er seinem Tagebuch anvertraute:
„Die Antisemiten werden unsere verlässlichsten Freunde, die antisemitischen Länder unsere Alliierten“. "

Quelle: http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=19072 )

Victor Klemperer: wenn man in den Schriften der Zionisten den Begriff "jüdisches Volk" mit jüdischer Rasse austauscht, sieht man Parallelen zum Nationalsozialismus

Anfang des 20.. Jahrhunderts waren die meisten Juden gegen den Zionismus.

Hertzl wollte seinen zionistischen Kongress in München abhalten. Aber die jüdische Gemeinde waren dagegen. Deshalb fand der erste Zionistenkongress in Basel statt.

Im 19. Jahrhundert hatten sich die Juden in Deutschland emanzipiert. Sie fühlten sich als Bürger. Als deutsche Bürger. Dann kamen die Zionisten und sagten: Ihr seid keine Deutschen. Ihr seid Teil des jüdischen Volkes.

Die jüdische Religion sagt, dass Juden nicht zurück nach Palästina dürfen, bevor der Messias kommt. Also ist der Staat Israel gegen Gottesgebot.

Die einzige friedliche und gerechte Lösung wäre ein Staat, in dem verschiedene Religionsgemeinschaften friedlich leben. Bevor Israel Palästina zerstückelte, war das auch so.

Viele jüdische Israelis hätten heute kein Problem damit, einen Völkermord zu begehen.

Dieser Völkermord wird heute in Israel sogar propagiert. Direkter propagiert als damals in Deutschland der Judenmord. In Deutschland war der planmäßige Judenmord eine versteckte Aktion. Diese Aktion konnte irgendwann nicht mehr geleugnet werden.

Die deutsche Politik gegenüber Israel muss man geostrategisch betrachten. Da gibt es klare Interessen. Das hat mit moralischen Belastungen durch die Vergangenheit nichts zu tun. Das ist nur ein Zuckerstück fürs Volk, um bittere Pillen zu schlucken. Etwa, dass deutsche Steuergelder für U-Boote verwendet werden, die nach Israel kommen.
Um das zu verstehen, muss man bis zur Balfour- Erklärung 1917 zurückkehren. Warum hat England die Entstehung eines jüdischen Staates unterstützt? Aus geostrategischen Interessen. Das ist imperialistische Politik. Diese Politik wird heute von Deutschland, Amerika und dem gesamten Westen weitergeführt. Das hat mit Moral und Holocaustgedenken gar nichts zu tun.
Israel stellt sich gern als ein von Feinden umzingeltes Land dar, das von der Landkarte getilgt werden soll. Das ist absoluter Unsinn. Zahlen und Fakten sprechen deutlich dagegen. Israel ist die einzige Atommacht im diesem Gebiet. Selbst israelische Generäle sagen, dass Israel sehr stark ist und und sie fühlen sich sogar beleidigt, wenn man von der Angst Israels vor seiner Vernichtung spricht.
#126:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 10:59
    —
Der Mann hieß Theodor Herzl. Sein Zionismus war eine Reaktion auf den von ihn erlebten Antisemitismus. Für die Zustände des heutigen Israel (1948 gegründet) wird man Herzl (1904 verstorben) nicht verantwortlich machen können.
#127:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 12:13
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Der Mann hieß Theodor Herzl. Sein Zionismus war eine Reaktion auf den von ihn erlebten Antisemitismus. Für die Zustände des heutigen Israel (1948 gegründet) wird man Herzl (1904 verstorben) nicht verantwortlich machen können.


Danke für die Namenskorrektur. was Hältst Du von diesem Zitat Herzl´s, aus seinem Tagebuch:
„Die Antisemiten werden unsere verlässlichsten Freunde, die antisemitischen Länder unsere Alliierten“. ?

Ist es nicht gerade der Zionismus, der Antisemitismus braucht, heute noch? Ist nicht Zionismus der eigentliche Antisemitismus?
#128: Re: Israel propagiert den Völkermord Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 12:14
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
.......

was willst du uns damit sagen?
#129:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 12:15
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Die einzige friedliche und gerechte Lösung wäre ein Staat, in dem verschiedene Religionsgemeinschaften friedlich leben.


Schön wäre es, aber momentan ist das nur eine Utopie, keine reale Option. Es gibt einfach zu viele haßerfüllte Palästinenser und Juden in der Region.


Zitat:
Die deutsche Politik gegenüber Israel muss man geostrategisch betrachten.


Das führt zu nichts, Israel ist geostrategisch nicht wichtig. Es gibt dort kein Öl oder dergleichen. Und Israel ist kein wichtiger Partner in der Region, auf den man unbedingt angewiesen wäre. Es mag in der Vergangenheit anders gewesen sein, etwa als die Sowjetunion noch existierte; heute ist unser Interesse an Israel vorwiegend ideologischer Natur.
Ideologie aber ist ein schlechter Ratgeber in der Außenpolitik. Gerade die geostrategische Unwichtigkeit Israels sollte ein Grund sein, unsere Beziehungen zu Israel neu zu sortieren. Geschenkte Uboote und Co. sollten ein Ende haben. Es nicht einzusehen ist, warum der amerikanische oder europäische Steuerzahler Israelis unterstützen sollte. Israel ist ein relativ reiches Land, das sich selbst ernähren und verteidigen kann.

(Eigentlich ist es sogar anders herum: Unsere einseitige Parteiergreifung für Israel belastet unser Verhältnis zu zahlreichen ölreichen Staaten und stachelt den islamischen Terrorismus an. Wir schneiden uns mit der einseitigen Unterstützung Israels ins eigene Fleisch. Geostrategische Überlegungen sprechen gegen eine einseitige Parteiergreifung für Israel. )

Zitat:
Israel stellt sich gern als ein von Feinden umzingeltes Land dar, das von der Landkarte getilgt werden soll.


Das ist nun einmal die Forderung zahlreicher molemischer Bewegungen in der Region. Ihre Rhetorik ist eindeutig.

Zitat:
Israel ist die einzige Atommacht im diesem Gebiet.


Und? Das ist nur ein Zeichen dafür, dass Israel in der Lage ist, sich zu verteidigen. Ändert aber nichts an den Feinden, von denen sie umzingelt sind.
Helfen ihnen aber die Atomwaffen wirklich? Was würde wohl passieren, wenn sie die einsetzen? Und gegen wen sollen sie die überhaupt einsetzen? Die größten Probleme Israels leben im eigenen Land bzw. den besetzen Gebieten. Sollen sie ihr eigenes Land verstrahlen?
Die Atomwaffen mögen eine schönes Statussymbol sein und furchteinflößend wirken, konstruktiv einsetzen können sie diese jedoch nicht.
#130:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 12:28
    —
bernard hat folgendes geschrieben:


Das führt zu nichts, Israel ist geostrategisch nicht wichtig. Es gibt dort kein Öl oder dergleichen.


Israel ist ein Schlüssel zur Levante. Und da gibt es jede Menge Öl und Gas. Das hat nichts damit zu tun, dass das Gebiet Israels wenig Rohstoffe hat.
Prof. Fursow (bitte googeln) meint sogar, dass im Nahen Osten jetzt die "chinesische Mauer" verläuft, die ideelle Grenze zwischen dem Westen und Asien.
#131:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 12:57
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Danke für die Namenskorrektur. was Hältst Du von diesem Zitat Herzl´s, aus seinem Tagebuch:
„Die Antisemiten werden unsere verlässlichsten Freunde, die antisemitischen Länder unsere Alliierten“. ?
Ein Zweckbündnis. Hat ja im Ende auch funktioniert, wenn auch nicht so wie Herzl sich das vorstellte.
Zitat:

Ist es nicht gerade der Zionismus, der Antisemitismus braucht, heute noch? Ist nicht Zionismus der eigentliche Antisemitismus?

Der Zionismus braucht keinen Antisemitismus, trägt aber maßgeblich zum heutigen Antisemitismus bei, wie einst umgekehrt.*


*Was den heutigen Antisemitismus nicht rechtfertigt, aber teilweise erklärt.
#132:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 13:02
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht gerade der Zionismus, der Antisemitismus braucht, heute noch? Ist nicht Zionismus der eigentliche Antisemitismus?

Der Zionismus braucht keinen Antisemitismus, trägt aber maßgeblich zum heutigen Antisemitismus bei, wie einst umgekehrt.*


*Was den heutigen Antisemitismus nicht rechtfertigt, aber teilweise erklärt.


Ja, ja, am Antisemitismus sind die Juden schuld. Das ist doch wirklich ein alter Hut.
#133:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 13:03
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ja, ja, am Antisemitismus sind die Juden schuld.

Eben nicht!
#134:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 13:09
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Prof. Fursow (bitte googeln) meint sogar,


Na gut, ich hab' den Namen mal in Google eingegeben. Auf den ersten Blick alles andere als eine seriöse Quelle. Aber auch er scheint nicht davon überzeugt zu sein, dass Israel wichtig ist: http://www.zeit-fragen.ch/index.php?id=1048
Zitat:
Israels Perspektiven sind im sich wandelnden Nahen Osten ziemlich nebulös. Aller Wahrscheinlichkeit nach wird der Westen Israel demontieren, weil Israel einfach nicht mehr notwendig sein wird


Fursow verbreitet allerlei Unsinn. Hast du keine seriöseren Quellen?
#135:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 13:11
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ja, ja, am Antisemitismus sind die Juden schuld.

Eben nicht!


Doch, genau das ist der Kern dieser Aussage.
#136:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 13:24
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Doch, genau das ist der Kern dieser Aussage.


So wie du aber "Schuld" zu verstehen scheinst, ist die Aussage trivial und unproblematisch. Selbstverständlich muss man, wenn man Antisemitismus (oder "Antiziganismus" oder was auch immer) erklären will, auch die Handlungen des verhassten Subjektes mitbetrachten. Ansonsten bleibt die Erklärung auf der Stufe verklärenden Kitsches stehen. Eine arme, diskriminierte Minderheit, die gehasst wird vollkommen unabhängig davon, was sie machen,...

Dein Fehler liegt offensichtlich darin, dass du Erlärung und moralische Rechtfertigung nicht auseinanderhalten kannst; Wolf hat ganz Recht.
#137:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 13:35
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Doch, genau das ist der Kern dieser Aussage.


So wie du aber "Schuld" zu verstehen scheinst, ist die Aussage trivial und unproblematisch. Selbstverständlich muss man, wenn man Antisemitismus (oder "Antiziganismus" oder was auch immer) erklären will, auch die Handlungen des verhassten Subjektes mitbetrachten. Ansonsten bleibt die Erklärung auf der Stufe verklärenden Kitsches stehen. Eine arme, diskriminierte Minderheit, die gehasst wird vollkommen unabhängig davon, was sie machen,...

Dein Fehler liegt offensichtlich darin, dass du Erlärung und moralische Rechtfertigung nicht auseinanderhalten kannst; Wolf hat ganz Recht.


Blablubbla. Es geht um Argumentationsmuster, die seit Jahrhunderten dieselben sind. Klar, "die Handlungen des verhassten Subjekts" tragen "wesentlich bei" zum Hass. Eine moralische Wertung ist das aber selbstredend nicht. Was für ein kreuzdummes Gewäsch!
#138:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 14:30
    —
Wegen nicht unproblematischem Titel, Thread in den Clubraum verschoben.
Wir behalten uns weitere Maßnahmen vor.
#139:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 14:30
    —
Ich fordere dazu auf, den Threadtitel zu ändern.
Ihn so stehen zu lassen, wäre verantwortungslos gegenüber den Zielen dieses Forums. Es ist schlimm, dergleichen in so einem Forum lesen zu müssen.
Der User trägt jahrelang immer die gleichen Obsessionen in diesem Forum vor. Antisemitismus kann sich auch auf diese Weise drapieren.
#140:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 14:42
    —
Ich wüsste ja auch gern ob Dorian nun zum Ausdruck bringen will, dass Israel einen Völkermord an Arabern begeht, oder ob Theodor Herzl den Holocaust geplant hat, um Israel zu errichten.
#141:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 14:50
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Doch, genau das ist der Kern dieser Aussage.

Nein.
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Blablubbla. Es geht um Argumentationsmuster, die seit Jahrhunderten dieselben sind. Klar, "die Handlungen des verhassten Subjekts" tragen "wesentlich bei" zum Hass.

Die Handlungen einzelner Subjekte tragen, insbesondere wenn sie beanspruchen für alle Subjekte dieser Gruppe, zum Hass derer die nicht differenzieren können oder wollen bei.
Das ist etwas wesentlich anderes als die Juden sind Schuld.
Und nach der Wechselwirkung zwischen Antisemitismus und Zionismus hat der Linke Dorian gefragt.
#142:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 17:30
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Die Handlungen einzelner Subjekte tragen, insbesondere wenn sie beanspruchen für alle Subjekte dieser Gruppe, zum Hass derer die nicht differenzieren können oder wollen bei.


Oha, also einfach die Klappe halten und alle haben einen lieb, Hätte den Juden vielleicht mal eher jemand sagen sollen, dann wäre der Antisemitismus längst Geschichte.
#143:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 17:35
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Doch, genau das ist der Kern dieser Aussage.

Nein.
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Blablubbla. Es geht um Argumentationsmuster, die seit Jahrhunderten dieselben sind. Klar, "die Handlungen des verhassten Subjekts" tragen "wesentlich bei" zum Hass.

Die Handlungen einzelner Subjekte tragen, insbesondere wenn sie beanspruchen für alle Subjekte dieser Gruppe, zum Hass derer die nicht differenzieren können oder wollen bei.
Das ist etwas wesentlich anderes als die Juden sind Schuld.
Und nach der Wechselwirkung zwischen Antisemitismus und Zionismus hat der Linke Dorian gefragt.


Danke für Deine Unterstützung. Allerdings sehe ich mich nicht als nur links. Eher als Anarchist.
#144:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 17:51
    —
Extremisten haben gemein, daß sie auf dem Altar ihrer Ideologie Wahrheit und Menschen zu opfern bereit wären, wenn sie die Möglichkeit dazu hätten. Von daher spielt aus meiner Sicht die bürgerlich-politische Zuordnung eines Extremisten eine untergeordnete Rolle.
#145:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 17:54
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Extremisten haben gemein, daß sie auf dem Altar ihrer Ideologie Wahrheit und Menschen zu opfern bereit wären, wenn sie die Möglichkeit dazu hätten. Von daher spielt aus meiner Sicht die bürgerlich-politische Zuordnung eines Extremisten eine untergeordnete Rolle.


Welcher der von mir zitierten Experten ist ein Extremist?
#146:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 17:57
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Welcher der von mir zitierten Experten ist ein Extremist?


Wenn Du meinst, Du könntest mit dieser bauernschlauen Frage irgendjemand irgend wovon überzeugen, bitteschön.
#147:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 18:01
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Die Handlungen einzelner Subjekte tragen, insbesondere wenn sie beanspruchen für alle Subjekte dieser Gruppe, zum Hass derer die nicht differenzieren können oder wollen bei.


Oha, also einfach die Klappe halten und alle haben einen lieb, Hätte den Juden vielleicht mal eher jemand sagen sollen, dann wäre der Antisemitismus längst Geschichte.

Du bringst Kausalität und Schuld durcheinander.
#148:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 18:15
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Ich fordere dazu auf, den Threadtitel zu ändern.
Ihn so stehen zu lassen, wäre verantwortungslos gegenüber den Zielen dieses Forums. Es ist schlimm, dergleichen in so einem Forum lesen zu müssen.
Der User trägt jahrelang immer die gleichen Obsessionen in diesem Forum vor. Antisemitismus kann sich auch auf diese Weise drapieren.


Ich bin aber erst seit ein paar Wochen hier dabei- was machst´e nun?
Und hast Du sachliche Argumente zu Deiner Forderung?
#149:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 18:18
    —
Da ist die Wahrheit schon mal hops gegangen.
#150:  Autor: goatmountain,  BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 18:22
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Ich fordere dazu auf, den Threadtitel zu ändern.
Ihn so stehen zu lassen, wäre verantwortungslos gegenüber den Zielen dieses Forums. Es ist schlimm, dergleichen in so einem Forum lesen zu müssen.
Der User trägt jahrelang immer die gleichen Obsessionen in diesem Forum vor. Antisemitismus kann sich auch auf diese Weise drapieren.


Ich bin aber erst seit ein paar Wochen hier dabei- was machst´e nun?
Und hast Du sachliche Argumente zu Deiner Forderung?

mich wuerde mal interessieren, was du mit dieser diskussion bezweckst.
herzl ist lange tot, der staat israel ist ein souveraener staat mit ein paar mehr problemen als andere staaten. also, was soll das ganze?
#151:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 18:35
    —
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=34102&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Dorian hat folgendes geschrieben:

...
Viele jüdische Israelis hätten heute kein Problem damit, einen Völkermord zu begehen.

Dieser Völkermord wird heute in Israel sogar propagiert. Direkter propagiert als damals in Deutschland der Judenmord. In Deutschland war der planmäßige Judenmord eine versteckte Aktion. Diese Aktion konnte irgendwann nicht mehr geleugnet werden.


Wir interpretieren diese von Dir verfassten Aeusserungen sowie den von Dir gewaehlten Thread-Titel: "Israel propagiert den Völkermord" als Verstoss gegen die Forumsregeln.

Forumsregeln 1.2 hat folgendes geschrieben:
<a name="rule_f1.2">1.2 Forumsziele </a>

Wir sehen das Recht auf freie Meinungsäußerung als ein hohes Gut und betrachten das Forum als eine Plattform für einen ungestörten, freien, konstruktiven Meinungsaustausch auf der Basis möglichst rationaler Argumente.

Das Freigeisterhaus steht für Wahrung der Menschenwürde, Aufklärung und Toleranz. Damit nicht vereinbar sind Rassismus, Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit und jede Form des politischen und religiösen Extremismus sowie Versuche, durch solche Weltanschauungen verursachte Verbrechen zu verharmlosen oder zu relativieren.


Forumsregeln 2.3 hat folgendes geschrieben:
Schwerwiegende Beleidigungen, Verleumdungen oder hohle Schimpf- und Hasstiraden, diskriminierende, rassistische oder sonstige menschenverachtende Beiträge sind verboten. Dies gilt bereits dann, wenn deren rechtliche Relevanz nicht eindeutig bestimmbar ist.


Du wirst darum verwarnt!


.
#152:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 18:41
    —
Der ehemalige, von Dorian erstellte Thread: "Israel propagiert den Voelkermord"
(ab folgendem Beitrag: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1842254#1842254)

wurde durch die Moderation an den Thread: Israel - von der anderen Seite gesehen angehaengt.

Hatiora
#153:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 19:21
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Die Handlungen einzelner Subjekte tragen, insbesondere wenn sie beanspruchen für alle Subjekte dieser Gruppe, zum Hass derer die nicht differenzieren können oder wollen bei.


Oha, also einfach die Klappe halten und alle haben einen lieb, Hätte den Juden vielleicht mal eher jemand sagen sollen, dann wäre der Antisemitismus längst Geschichte.

Du bringst Kausalität und Schuld durcheinander.


Wortklauberei
#154:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 19:39
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Oha, also einfach die Klappe halten

Ein Staatsoberhaupt, dass behauptet zwischen Kritik an Israel und seiner Regierung und Antisemitismus kann es keine Unterscheidung geben, und ein Ehrenpräsident der IKG Wien der ein Beschneidungsverbot mit dem Holocaust gleichsetzt hätten besser geschwiegen.
Dass sie es nicht getan haben, dafür können die Juden nichts.
#155:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 21:10
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Der Mann hieß Theodor Herzl. Sein Zionismus war eine Reaktion auf den von ihn erlebten Antisemitismus. Für die Zustände des heutigen Israel (1948 gegründet) wird man Herzl (1904 verstorben) nicht verantwortlich machen können.


Danke für die Namenskorrektur. was Hältst Du von diesem Zitat Herzl´s, aus seinem Tagebuch:
„Die Antisemiten werden unsere verlässlichsten Freunde, die antisemitischen Länder unsere Alliierten“. ?

Ist es nicht gerade der Zionismus, der Antisemitismus braucht, heute noch? Ist nicht Zionismus der eigentliche Antisemitismus?



Dass Zionisten und Antisemiten im Grunde genommen recht gut miteinander koennen, weil eine partielle Interessengleicheit vorliegt, ist schon laenger bekannt. Von der ideologischen Verwandtschaft mal ganz zu schweigen. Z.B. arbeiteten die deutschen Nazis zeitweise mit der zionistischen Haganah zusammen um zu versuchen moeglichst viele deutsche Juden nach Palaestina umzusiedeln. Der beiderseitige Vorteil lag auf der Hand. Die Zionisten bekamen so Siedler fuer ihr juedisches Staatsprojekt in Palaestina und fuer die Nazis bedeutete dies weniger Juden im eigenen Land.


Schon allein deswegen ist die von israelfreundlichen rechten Kreisen gebetsmuehlenartig vertretene Behauptung, dass Kritik an Israel und Antisemitismus das Gleiche waeren, so absurd. Solange es einen Staat Israel gibt, kann man Juden im eigenen Land zurufen, dass ihre Heimat Israel waere um sie verbal auszugrenzen, so wie dies ein christdemokratischer Antisemit und Israelfreund vor Jahren mal mit dem damaligen Vorsitzenden des Zentralrats der Juden in Deutschland gemacht hat.


Zitat:
...1992 nach dem Pogrom von Rostock-Lichtenhagen besuchte eine Delegation des Zentralrates am 2. November die Stadt. Dort kam es zu einem Zwischenfall. Der CDU-Bürgerschaftsabgeordneten Karlheinz Schmidt fragte: „Sie sind deutscher Staatsbürger jüdischen Glaubens, Ihre Heimat ist Israel. Ist das richtig so?“ worauf Ignatz Bubis entgegnete „Sie wollen mit anderen Worten wissen, was ich hier eigentlich zu suchen habe?“ – Karlheinz Schmidt musste später zurücktreten und kündigte eine schriftliche Entschuldigung an, die jedoch nie ankam...


http://de.wikipedia.org/wiki/Ignatz_Bubis
#156:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 21:16
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ja, ja, am Antisemitismus sind die Juden schuld.

Eben nicht!


Doch, genau das ist der Kern dieser Aussage.



So wie Wolf das formuliert hat, hast Du recht.


Dessen ungeachtet stimmt es allerdings, dass die Zionisten nicht unbetraechtlich vom Antisemitismus profitierten. Und ich meine dies hier ausdruecklich nicht im finanziellen Sinn, sondern in einem rein politischen. Ohne den Antisemitismus in Europa und insbesondere im Deutschland der ersten Haelfte des 20.Jahrhunderts waeren die Zionisten eine im Judentum unbedeutende Splittergruppe von obskuren Spinnern geblieben und der Staat Israel nie entstanden!
#157:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.05.2013, 21:19
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Extremisten haben gemein, daß sie auf dem Altar ihrer Ideologie Wahrheit und Menschen zu opfern bereit wären, wenn sie die Möglichkeit dazu hätten. Von daher spielt aus meiner Sicht die bürgerlich-politische Zuordnung eines Extremisten eine untergeordnete Rolle.


Stimmt! Wobei es gleichgueltig ist ob Linke oder Rechte, Islamisten oder Zionisten Wahrheit und Menschen opfern....
#158:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 29.05.2013, 06:52
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=34102&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Dorian hat folgendes geschrieben:

...
Viele jüdische Israelis hätten heute kein Problem damit, einen Völkermord zu begehen.

Dieser Völkermord wird heute in Israel sogar propagiert. Direkter propagiert als damals in Deutschland der Judenmord. In Deutschland war der planmäßige Judenmord eine versteckte Aktion. Diese Aktion konnte irgendwann nicht mehr geleugnet werden.


Wir interpretieren diese von Dir verfassten Aeusserungen sowie den von Dir gewaehlten Thread-Titel: "Israel propagiert den Völkermord" als Verstoss gegen die Forumsregeln.

Forumsregeln 1.2 hat folgendes geschrieben:
<a name="rule_f1.2">1.2 Forumsziele </a>

Wir sehen das Recht auf freie Meinungsäußerung als ein hohes Gut und betrachten das Forum als eine Plattform für einen ungestörten, freien, konstruktiven Meinungsaustausch auf der Basis möglichst rationaler Argumente.

Das Freigeisterhaus steht für Wahrung der Menschenwürde, Aufklärung und Toleranz. Damit nicht vereinbar sind Rassismus, Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit und jede Form des politischen und religiösen Extremismus sowie Versuche, durch solche Weltanschauungen verursachte Verbrechen zu verharmlosen oder zu relativieren.


Forumsregeln 2.3 hat folgendes geschrieben:
Schwerwiegende Beleidigungen, Verleumdungen oder hohle Schimpf- und Hasstiraden, diskriminierende, rassistische oder sonstige menschenverachtende Beiträge sind verboten. Dies gilt bereits dann, wenn deren rechtliche Relevanz nicht eindeutig bestimmbar ist.


Du wirst darum verwarnt!


.


Die besagte Stelle ist eine Aussage von Elias Davidson. Sie spiegelt nicht meine Meinung wieder. Ich bedaure, dass dies bei Einigen nicht so verstanden wurde. Immerhin hätte ich von den Moderatoren erwartet, dass sie genauer hinschauen, bevor sie verwarnen.
#159:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 29.05.2013, 09:24
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=34102&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

Dorian hat folgendes geschrieben:

...
Viele jüdische Israelis hätten heute kein Problem damit, einen Völkermord zu begehen.

Dieser Völkermord wird heute in Israel sogar propagiert. Direkter propagiert als damals in Deutschland der Judenmord. In Deutschland war der planmäßige Judenmord eine versteckte Aktion. Diese Aktion konnte irgendwann nicht mehr geleugnet werden.


Wir interpretieren diese von Dir verfassten Aeusserungen sowie den von Dir gewaehlten Thread-Titel: "Israel propagiert den Völkermord" als Verstoss gegen die Forumsregeln.

Forumsregeln 1.2 hat folgendes geschrieben:
<a name="rule_f1.2">1.2 Forumsziele </a>

Wir sehen das Recht auf freie Meinungsäußerung als ein hohes Gut und betrachten das Forum als eine Plattform für einen ungestörten, freien, konstruktiven Meinungsaustausch auf der Basis möglichst rationaler Argumente.

Das Freigeisterhaus steht für Wahrung der Menschenwürde, Aufklärung und Toleranz. Damit nicht vereinbar sind Rassismus, Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit und jede Form des politischen und religiösen Extremismus sowie Versuche, durch solche Weltanschauungen verursachte Verbrechen zu verharmlosen oder zu relativieren.


Forumsregeln 2.3 hat folgendes geschrieben:
Schwerwiegende Beleidigungen, Verleumdungen oder hohle Schimpf- und Hasstiraden, diskriminierende, rassistische oder sonstige menschenverachtende Beiträge sind verboten. Dies gilt bereits dann, wenn deren rechtliche Relevanz nicht eindeutig bestimmbar ist.


Du wirst darum verwarnt!


.


Die besagte Stelle ist eine Aussage von Elias Davidson. Sie spiegelt nicht meine Meinung wieder. Ich bedaure, dass dies bei Einigen nicht so verstanden wurde. Immerhin hätte ich von den Moderatoren erwartet, dass sie genauer hinschauen, bevor sie verwarnen.


Forumsregeln 2.3 hat folgendes geschrieben:
Diskussionen über Einzelfallentscheidungen der Administration oder der Moderation stören die themenbezogenen Diskussionen und sind daher innerhalb dieser Diskussionen verboten. Fragen oder Kritik sollten per privater Nachricht (PN) an die betreffenden Teammitglieder gerichtet werden oder in einem speziell dafür eingerichteten Thread im Bereich "Fragen, Anregungen, Kritik" geäußert werden. Im Konfliktfall können Beschwerden auch an die Administration oder den Betreiber gerichtet werden. In Absprache mit den Beteiligten kann im Schlichtungsforum eine Aussprache stattfinden. Die Forumsleitung stellt sich auch im Forumsrat der Kritik und lässt sich dort beraten.


Hier ist der Thread: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1842414#1842414
#160:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 29.05.2013, 10:02
    —
Um mal wieder zum Thema "Israels Völkermord" zurückzukehren:

Im November 2011 wurde dem Bundestag ein Bericht zum Antisemitismus in Deutschland und zu dessen «Bekämpfung» vorgelegt. Dieser Bericht war ursprünglich von allen Parteien im Bundestag gefordert und in Auftrag gegeben worden und wurde schließlich im Oktober 2012 im Bundestag debattiert.

Dem Bericht liegt eine Studie zu Grunde, in dem Thesen aufgestellt wurden, welche von den Befragten bejaht oder verneint werden konnten. Eine dieser Thesen war:

«Israel führt einen Vernichtungskrieg gegen die Palästinenser.»

Kommentar der "Jüdischen Zeitung" dazu:

Zitat:
Dieser Frage stimmten 2010 die Mehrzahl der Befragten (57 Prozent) zu. Die Autoren räumen zwar ein, dass der «Zusammenhang zwischen der Vernichtungskriegthese und den traditionellen Stereotypen am geringsten ist», doch stehen die Resultate zu dieser Umfrage im Raum und sollen den Leser überzeugen, dass hier Antisemitismus im Spiel ist. Wenn freilich von rechtsradikalen, in der israelischen Regierung vertretenen Personen von einem «Transfer der palästinensischen Bevölkerung» gesprochen wurde, oder wenn renommierte israelische Soziologen wie der vor einigen Jahren verstorbene Baruch Kimmerling von einem «Politizid» an den Palästinensern sprechen, so muss es, auch wenn man die These vom Vernichtungskrieg verneinen mag, eine in Deutschland debattierbare These bleiben können - oder dürfen wir vom Vernichtungskrieg der Russen in Tschetschenien sprechen als Grosny bombardiert wurde, nicht aber von Israelis gegenüber den Palästinensern? Es wird, zugegeben, in Deutschland, auch auf jüdischer Seite, immer schwierig sein, über Israel zu reden, und auf den Ton und die Nuancen kommt es hier besonders an. Die Überbetonung von Israel, was Antisemitismus betrifft, ist dennoch augenfällig.


Quelle: http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.2698.html

Ob Völkermord, Vernichtungskrieg oder «Transfer der palästinensischen Bevölkerung» - für die Palästinenser kommt es auf das Selbe hinaus. Die israelische Regierung betreibt eine faschistische Poltik.

Zitat in Quote gesetzt. Hatiora
#161:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 29.05.2013, 10:16
    —
Soeben habe ich einen Film gefunden, der zeigt, dass Zionisten ihre talmudschen Riten selbst am Strand von Tel Aviv ausüben. Zionisten in Aktion
#162:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 29.05.2013, 11:04
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Ob Völkermord, Vernichtungskrieg oder «Transfer der palästinensischen Bevölkerung» - für die Palästinenser kommt es auf das Selbe hinaus. Die israelische Regierung betreibt eine faschistische Poltik.


Genau, denken wir z.B. nur an die faschistischen Zugeständnisse, die Jitzchak Rabin 1994 in Oslo machte und an die, die Ehud Barack 2000 in Camp David zu machen bereit war. Bereits seit 2000 hätte es einen Palästinenserstaat geben können.
#163: Rassismus in Israel Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 29.05.2013, 11:05
    —
Ein Kommentar des "Freitag" unter Berufung auf "Haaretz".


Zitat:
"Die nun bekannt gewordene Hormonbehandlung beweist, dass die israelische Regierung von Anfang an das Ziel verfolgte, die „schwarze“ Minderheit zu dezimieren. Die äthiopischen Juden sollten irgendwann komplett von der Bildfläche verschwinden. Die Tatsache, dass sie Juden sind, spielte hierbei für den israelischen Staat, der sich gerne als „jüdischer Staat“ propagiert, keine Rolle. Das einzige Problem der Falasha war und ist, dass sie „schwarz“ sind. Eine andere Erklärung gibt es hierfür nicht."


Quelle: http://www.freitag.de/autoren/emran-feroz/rassismus-in-israel

Ken Jebsen dazu vor wenigen Tagen auf FB:

Mit dem rassistischen Staat Südafrika hatte Israel herzliche Kontakte. Etwa deshalb, weil Israel selbst rassistisch ist?

Fakt ist, Israel ist ein Staat, wie Südafrika, der sich über seinen Siedler-Kolonialismus definiert. Ihn mit Südafrika zu vergleichen wäre allerdings nicht fair. Nicht fair gegenüber Südafrika. Aus deren Sicht war ihr Apartheidsregime, im Gegensatz zu dem, was man den Palästinensern auf eigenem Grund und Boden, und über Jahrzehnte, wie selbstverständlich antut, ein Picknick.

http://www.mediashop.at/typolight/index.php/buecher/items/petra-wild-apartheid-und-ethnische-saeuberung-in-palaestina

Südafrika fiel dennoch. Durch Boykott.

Auch das rassistische Regime in Israel wird fallen. Boykott beschleunigt diesen Fall nur."

Zitat in Quote gesetzt. Hatiora
#164:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 29.05.2013, 19:48
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Um mal wieder zum Thema "Israels Völkermord" zurückzukehren:

Ich weiss, dass die Juden traditionsgemäß für Wunder zuständig sind. So dürfte es auch zu erklären sein, dass in einem Land mit jüdischer Mehrheit die ethnische Minderheit durch einen Völkermord in 60 Jahren von 150.000 auf über 1 Millionen angewachsen ist.

Du hast mir den Glauben an Wunder zurückgegeben. Danke.

#165:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 29.05.2013, 19:54
    —
Es ist ja nicht so, dass 1948 auf einmal große ethnische Säuberungen stattfanden. Ich denke die meisten Juden sind mehr oder weniger freiwillig nach Israel ausgereist.
#166:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 29.05.2013, 20:01
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Es ist ja nicht so, dass 1948 auf einmal große ethnische Säuberungen stattfanden. Ich denke die meisten Juden sind mehr oder weniger freiwillig nach Israel ausgereist.


Das hat ganz, ganz vielleicht auch etwas mit dem Holocaust zu tun.
#167:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 29.05.2013, 20:03
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Es ist ja nicht so, dass 1948 auf einmal große ethnische Säuberungen stattfanden. Ich denke die meisten Juden sind mehr oder weniger freiwillig nach Israel ausgereist.


Jaein. Wenn ich das richtig lese, haben die Errichtung des Staates Israel und die verschiedenen Kriege die Lebenssituation fuer die Juden in den Nachbarlaendern verschlechtert, weil in den muslimisch gepraegten Laendern eine ideologische Gleichsetzung von Juden und Israelis stattfand.
http://www.dw.de/juden-in-%C3%A4gypten-und-tunesien-in-sorge/a-16398652
#168:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 29.05.2013, 20:09
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Es ist ja nicht so, dass 1948 auf einmal große ethnische Säuberungen stattfanden. Ich denke die meisten Juden sind mehr oder weniger freiwillig nach Israel ausgereist.

Mir ging es nur um das Anwachsen der arabischen Bevölkerung in Israel und dies finde ich für einen Völkermord schon merkwürdig.
#169:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 29.05.2013, 20:27
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Es ist ja nicht so, dass 1948 auf einmal große ethnische Säuberungen stattfanden. Ich denke die meisten Juden sind mehr oder weniger freiwillig nach Israel ausgereist.


Das hat ganz, ganz vielleicht auch etwas mit dem Holocaust zu tun.
Die Karte zeigt aber nur arabische Länder.
#170:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.05.2013, 20:30
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:


...Dieser Völkermord wird heute in Israel sogar propagiert. Direkter propagiert als damals in Deutschland der Judenmord. In Deutschland war der planmäßige Judenmord eine versteckte Aktion. Diese Aktion konnte irgendwann nicht mehr geleugnet werden...



Der eigentliche Voelkermord an den deutschen und europaeischen Juden wurde zwar mehr oder weniger versteckt ausgefuehrt, propagiert wurde er allerdings recht offen.

Es gibt zahlreiche Goebbelszitate, in denen der oberste Volksverhetzer des Dutzendjaehrigen Reiches sehr offen aussprach, dass z.B. "den Juden ihr freches Judenmaul schon noch gestopft werden wird" oder dass der von den Nazis behauptete Konflikt zwischen Juden und Deutschland "nicht mit der Vernichtung Deutschlands enden wird, sondern mit der Vernichtung des Judentums". Offener kann man Voelkermord eigentlich kaum propagieren. Damals nahm man Goebbels' Gewaltrhetorik nur nicht wirklich ernst.
#171:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 29.05.2013, 21:55
    —
Moin,

das jahrhunderte lange Hetzen der Kirchen gegen die "Jesusmörder" fand
seinen Höhepunkt im Voelkermord an den deutschen und europaeischen Juden.

Die Kirchen sind die geistigen Brandstifter dieses Verbrechens.
Einer der größten Judenhasser war der Reformator Martin Luther
und dieser war ausgerechnet Hitlers Idol !
Siehe dazu :
http://hpd.de/node/16032
und
http://hpd.de/node/13504
So gesehen war Hitler ein Handlanger der judenhassenden Kirchen, die ihn wegen auch
heute noch gültiger vorteilhafter Verträge (Konkordatsverträge) an die Macht verhalfen!!
Papst Pius XII verhielt sich stillschweigend zustimmend zu den Verbrechen während der nationalsozialistischen Herrschaft. Nach dem Krieg halfen die Kirchen die Naziverbrecher
zur Flucht nach Südamerika.

Nach Uwe Lehnert´s Buch: "Warum ich kein Christ sein will" ist kaum bekannt, dass die
evangelischen Landesbischöfe und Landeskirchenpräsidentenvon Sachsen, Hessen-Nassau,
Mecklenburg, Schleswig-Holstein, Anhalt, Thüringen und Lübeck am 14.12.1941 - als die Juden in höchster Not waren - sich mit einer Erklärung eindeutig hinter das nationalsozialistische Programm
der Juden-vernichtung stellen.

Die Heuchelei der Kirchen ist nicht mehr zu toppen, wenn diese zum Gedenken an die
Judenvernichtung aufrufen.

Diese Sauerei werden die Kirchen so nicht aussitzen und aus dem Bewußtsein der Bevölkerung
verdrängen können!

Viele Grüße
Arno Gebauer
#172:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.05.2013, 15:13
    —
http://www.hagalil.com/archiv/2013/02/02/hormonspritze/

Ich würde wirklich gern mal eine endgültige Klarstellung zu diesen Vorwürfen lesen.
#173:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 30.05.2013, 16:31
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
http://www.hagalil.com/archiv/2013/02/02/hormonspritze/

Ich würde wirklich gern mal eine endgültige Klarstellung zu diesen Vorwürfen lesen.

Eine "Näherung" könnte dieser im Original in der Haaretz erschiene Artikel liefern:

The more the story about Ethiopian women who were given birth control shots was repeated, the more warped and distorted it became

Ein schönes Beispiel bietet der oben verlinkte Freitag Artikel:

Zitat:
...dass man jüdisch-äthiopischen Frauen vor ihrer Einreise ins „Heilige Land“ mit Hormonen behandelt hat, die zu ihrer Unfruchtbarkeit führten.


Wohlgemerkt, es geht um die Anwendung einer Dreimonatsspritze. Lachen
#174:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 30.05.2013, 17:09
    —
Arno Gebauer hat folgendes geschrieben:
So gesehen war Hitler ein Handlanger der judenhassenden Kirchen, die ihn wegen auch heute noch gültiger vorteilhafter Verträge (Konkordatsverträge) an die Macht verhalfen!!


Zitat:
http://de.wikipedia.org/wiki/John_Heartfield

Eine seiner bekanntesten Arbeiten ist mit „Millionen stehen hinter mir“ betitelt und zeigt Adolf Hitler, in dessen zum Gruß nach hinten geklappte Hand ein archetypischer Industrieller Geldbündel legt.


Zitat:
http://www.profit-over-life.org/international/deutsch/index.html

Ihr Ziel war es, Deutschland in eine Militärmaschine zu verwandeln, damit sie ihre Herrschaft Europa und auch Staaten jenseits Europas aufzwingen konnten. Sie waren Kette und Schuß des schwarzen Todesgewebes, das sie über Europa ausbreiteten.
Telford Taylor, amerikanischer Chef-Ankläger, in seinem Eröffnungsplädoyer bei den Nürnberger Kriegsverbrecher-Prozessen gegen die Manager des Öl- und Pharmakartells, der IG Farben


http://www.bayer.com/en/israel.aspx

Der Vorwurf des "Völkermord mit Hormonspritze?" erhält vor diesem Hintergrund eine besondere Note. Ob die palästinensischen Propagandisten sich dessen bewusst waren?
#175:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 30.05.2013, 18:03
    —
Die These, dass die NSDAP vom Hochkapital gekauft wurde, ist historisch längst widerlegt.
Und auf der Website sieht man, dass die These von der Schuld des Kapitalismus dazu umgedreht wird, die Schuld der Deutschen am Nationalsozialismus kleinzureden. Auch in den 70er Jahren haben Kommunisten einfach erklärt, dass die Kapitalisten schuld an Hitler waren - das deutsche Volk als solches war damit dann unschuldig.

Wenn man sich ein bisschen dort umschaut, merkt man, dass die Website von diesem seltsamen Dr. Rath betrieben wird, der meint AIDS/Krebs/wasweißich durch Vitaminpillen heilen zu können.
#176:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 31.05.2013, 13:58
    —
Zitat:
"Israel begeht in Gaza einen Völkermord"

(Norman G. Finkelstein, USA, Politikwissenschaftler)


"Wie fühlen Sie sich persönlich bei Israels Operationen im Gazastreifen – als Sohn von Holocaustüberlebenden?

Lange Zeit hatte ich keine emotionale Verbindung mit Israel, das unerbittlich, brutal und unmenschlich diese mörderischen Kriege führt. Es ist ein Wandalenstaat. […] Ich hab ein paar gute Freunde und ihre Familien dort. Natürlich möchte ich nicht, dass ihnen was geschieht […] 90% der Bevölkerung jubelt weiter und fühlt sich stolz und heroisch. Sie schicken einen Panzer auf einen Spielplatz und verbrennen Kinder? Ist das Heldentum? Ist das Mut? […]

Dieser Staat überfiel 1978, dann wieder 1982 und 1993 und 1996 und 2006 den Libanon und jetzt, 2008, den Gazastreifen. [...]

Dann wirft dieses narzisstische (israelische) Volk seine Hände in die Luft und fragt: „Warum lieben sie uns nicht? Warum wollen unsere Nachbarn uns nicht hier haben?“

Warum sollten sie?"


Quelle: http://zmag.de/artikel/israel-begeht-in-gaza-einen-voelkermord

Zitat in quote gestellt. vrolijke
#177:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 31.05.2013, 14:13
    —
Völkermord kommt zwar in der Überschrift vor, der Vorwurf wird aber nirgends wirklich konkretisiert, oder habe ich etwas übersehen? Gut, die Israelis haben damals ein wenig rumgeballert und -gebombt. Einige vielen diesen Angriffen zum Opfer. Aber zu einem Völkermord fehlt doch noch etwas, oder?
Wenn jeder kleiner Krieg, jede militärische Auseinandersetzung gleich zum Völkermord stilisiert wird, raubt man sich doch die passenden Wörte, um reale Völkermorde zu beschreiben.
#178:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 31.05.2013, 14:31
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
Völkermord kommt zwar in der Überschrift vor, der Vorwurf wird aber nirgends wirklich konkretisiert, oder habe ich etwas übersehen? Gut, die Israelis haben damals ein wenig rumgeballert und -gebombt. Einige vielen diesen Angriffen zum Opfer. Aber zu einem Völkermord fehlt doch noch etwas, oder?
Wenn jeder kleiner Krieg, jede militärische Auseinandersetzung gleich zum Völkermord stilisiert wird, raubt man sich doch die passenden Wörte, um reale Völkermorde zu beschreiben.



Ein bisschen rumgeballert? Zynischer geht´s wohl nicht?


Zitat:
Was Israel macht ist Völkermord... und "antipalästinensisch!
Quelle: http://community.zeit.de/user/himmelscafe/beitrag/2008/12/31/was-israel-macht-ist-voelkermord-und-quotantipalaestinensischquo


Zitat:
Stoppt den Völkermord an den Palästinensern …!
Stoppt das Massaker in Gaza …! Beendet die Belagerung in Gaza…!

Die Palästinensische Gemeinde Berlin und die arabischen Vereine in Berlin verurteilen das barbarische Vorgehen der israelischen Besatzungskräfte im Gazastreifen auf das Schärfste und fordern die internationale Gemeinschaft auf einzuschreiten, um das militärische Vorgehen der israelischen Armee gegen die palästinensische Bevölkerung zu beenden.


Quelle: http://thecaravan.org/node/1507

Guck mal, wie viele von "Völkermord" sprechen- und nicht von "ein bisschen Rumballern". Kannst Du auch über Jahrmarkts- Schießbuden- Niveau hinaus denken?
#179:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 31.05.2013, 14:36
    —
Wie viele von Völkermord sprechen ist völlig egal. Eine Person mit guten Argumenten reicht schon, um mich zum Undenken zu bewegen.
#180:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 31.05.2013, 15:03
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Ein bisschen rumgeballert? Zynischer geht´s wohl nicht?


Pol Pot hat über 1 Million Opfer zu verantworten, vielleicht sogar mehr als 2 Millionen. Mehr als 25% der Bevölkerung musste unter seiner Schreckensherrschaft daran glauben. So etwas nenne ich einen Völkermord.

In Israel hat sich in letzter Zeit nichts dergleichen abgespielt. Im Vergleich dazu wurde seitens Israel nur ein wenig rumgebombt und -geballert. Das mag zynisch klingen, ist aber so. Kriege sind grausam, aber nicht alle Kriege sind gleich grausam. Man benötigt Wörter, um die Unterschiede zu beschreiben.

Zitat:

http://community.zeit.de/user/himmelscafe/beitrag/2008/12/31/was-israel-macht-ist-voelkermord-und-quotantipalaestinensischquo


Ein Internet-Schmierant, der den Vorwurf ebenfalls nicht konkretisiert.
Norman Finkelstein ist immerhin noch ein gebildeter Autor, der seine These in diversen Büchern und Artikel begründet. Allerdings ist unklar, ob er überhaupt von Völkermord spricht. Man beachte die Quellenangabe: http://www.countercurrents.org/gultasli160209.htm
Er selbst scheint nie direkt von einem Völkermord an den Palästinensern zu sprechen; das sieht für mich eher nach der Interpretation/Ergänzung der Redakteure aus.
#181:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 31.05.2013, 15:04
    —
Wie lässt sich Dachklopfen oder z.B. dieses Video mit einem Völkermordvorwurf vereinbaren? Der Kameramann muss schon viel Vertrauen in die Zielgenauigkeit der IDF haben.
#182:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 01.06.2013, 22:21
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Wie lässt sich Dachklopfen oder z.B. dieses Video mit einem Völkermordvorwurf vereinbaren? Der Kameramann muss schon viel Vertrauen in die Zielgenauigkeit der IDF haben.

nun die menschen in gaza haben wohl genug erfahrung mit solchen aktionen. solche modernen waffen treffen mit einer genauigkeit von bis zu einem halben meter. danach dringt die "payload" durch das haus in das erdreich unter dem haus, bevor sie explodiert. so ist die explosionswirkung gegen die umliegenden seiten einigermaßen verdämmt und richtet sich von unter dem haus hauptsächlich nach oben.
für eine sekundärexplosion eines waffenlagers, mit der die idf solche aktionen gerne rechtfertigt, würde dies aber nicht zutreffen. auch der kameramann scheint keine größere sekundärexplosion zu erwarten.
trotzdem ist es natürlich nicht ungefährlich, wie ich im irak erleben mußte (ohne vorwarnung).
#183:  Autor: asitamaus,  BeitragVerfasst am: 01.06.2013, 22:43
    —
ob sich allein damit das "unrecht" der israelischen siedlungspolitik rechtfertigen lässt? aber danke -lern , lern -dachklopfen war mir nicht bekannt.
#184:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 08.06.2013, 13:52
    —
"Israel von der anderen Seite gesehen"

Zu den prominentesten Rednern dieses Tages gehörte Yair Lapid von der Mitte-Rechts-Partei Jesh Atid, die zusammen mit dem konservativen Likud, der rechtszionistischen Partei Bayit Jehudi und einer kleinen Zentrumspartei die Regierungskoalition stellt. Lapids Kernbotschaft: „Nichts und niemand wird mich und wird uns aufhalten, die LGBT-Community zu unterstützen und an ihrer Seite zu stehen!“.Mit Limor Livnat nahm auch wieder ein offizieller Vertreter des Likud von Ministerpräsident Binjamin Netanyahu an der Parade teil.

Immer diese Zionisten. Lachen
#185: Israel aus der Sicht der Blockfreien Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 25.06.2013, 13:38
    —
Zu einem deutlich realerem Bild Israels trägt die die Bewegung der Blockfreien Staaten (NAM) bei, der 120 Länder angehören und die mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung repräsentieren.


Aus dem Abschlußdokument der Blockfreien vom 31. August 2012 bei der Konferenz in Teheran:

Syrien 1
Die Staaten drücken ihre Sorge aus, dass Israels Atomwaffen eine fortwährende Bedrohung für die Nachbar- und anderen Staaten darstellt. Sie berücksichtigen dabei Syriens (!) Resolutionsentwurf für den Sicherheitsrat vom 29. 12. 2003 über die von Massenvernichtungswaffen freie Zone in Nahost.

Israel
174. Staatschefs der Blockfreien-Bewegung fordern von Israel, dem einzigen Land in der Region, das dem Vertrag über die Nichtweiterverbreitung von Kernwaffen nicht beigetreten ist, den Kernwaffen abzuschwören und ohne weitere Verzögerung dem Vertrag beizutreten und sich der Kontrolle der International Atomic Energy Agency (IAEA) zu stellen. Die Staaten drücken ihre Sorge aus, dass Israels Atomwaffen eine fortwährende Bedrohung für die Nachbar- und anderen Staaten darstellt.

260. Sorge über die physische, wirtschaftliche und soziale Verwüstung durch die Siedlungspolitik Israels durch Siedlungen, Mauer und Checkpoints. Das bleibt das Haupthindernis für den Friedensprozess.
261. Israel hat die Kolonisierungspolitik einzustellen.
262. dringende Aktionen sind geboten Israel zu zwingen die Siedlungspolitik zu beenden. Der Sicherheitsrat hat seine Verantwortung dafür nicht wahrgenommen.
264. Mitgliedstaaten sollen Palästina anerkennen. Unterstützung der Palästinenser für ein Ende der israelischen Okkupation, Menschenrechte, Selbstbestimmung und Unabhängigkeit.
266 Ein Ende der israelischen Okkupation und Gründung eines souveränen unabhängigen Staates Palästina.

Quelle: http://hinter-der-fichte.blogspot.de/2012/09/syrieniran-die-luge-von-der-isolation.html
#186:  Autor: Brettermeier, Wohnort: elbnah BeitragVerfasst am: 26.06.2013, 20:22
    —
unquest hat folgendes geschrieben:

Ein schönes Beispiel bietet der oben verlinkte Freitag Artikel:

Zitat:
...dass man jüdisch-äthiopischen Frauen vor ihrer Einreise ins „Heilige Land“ mit Hormonen behandelt hat, die zu ihrer Unfruchtbarkeit führten.


Wohlgemerkt, es geht um die Anwendung einer Dreimonatsspritze. Lachen


Es ist nun mal die Wirkung der Spritze das sie zu Unfruchtbarkeit führt. Und diese Spritze wurden den Frauen ohne ihre Zustimmung bzw. gegen ihren erklärten Willen gegeben. Und dies passierte über einen längen Zeitraum was wohl den Schluss zulässt das die Geburtenzahlen dieser Gruppe systematisch gesenkt werden sollten. (Von den Nebenwirkungen einer solchen langjährigen Hormonbehandlung wollen wir erst mal nicht sprechen.)

Warum du das so lustig findest erschließt sich mir nicht.

quote repariert. vrolijke
#187:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 26.06.2013, 22:21
    —
Die 3Monatsspritze wirkt aber nur für 3 Monate. Das ist was anderes als eine Spritze die komplett unfruchtbar macht.

Ja, die Geburtenrate der äthiopischen Juden ist nach ihrer Einwanderung nach Israel gesunken.
Das ist aber oft so, dass sich dei Geburtenrate im Abstand von einigen Jahren angleichen.

Es gibt nach wie vor keinen Beweis, dass es irgendeine gezielte Unfruchtbarkeitmachung gegeben hat.
#188:  Autor: asitamaus,  BeitragVerfasst am: 26.06.2013, 22:42
    —
würden die frauen davor informiert? stimmten sie zu? abgesehen davon macht es keinen sinn einmalig eine 3 monatshormonbehandlung zu veranlassen - sprich zu koordinieren-durchführen (mit oder ohne erlaubnis der frauen ) - und zu bezahlen.
#189:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.06.2013, 00:03
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Die 3Monatsspritze wirkt aber nur für 3 Monate. Das ist was anderes als eine Spritze die komplett unfruchtbar macht.

Ja, die Geburtenrate der äthiopischen Juden ist nach ihrer Einwanderung nach Israel gesunken.
Das ist aber oft so, dass sich dei Geburtenrate im Abstand von einigen Jahren angleichen.

Es gibt nach wie vor keinen Beweis, dass es irgendeine gezielte Unfruchtbarkeitmachung gegeben hat.


Das ist in jedem Fall ein voellig unakzeptabler Eingriff in das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung der betroffenen Menschen. Auch wenn sowas nur befristet wirkt.

Wenn die ethnische Herkunft der so Behandelten eine Rolle spielte, dann handelt es sich um knallharten Rassismus und das Vorgehen stellt ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit dar.
#190:  Autor: asitamaus,  BeitragVerfasst am: 27.06.2013, 00:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Die 3Monatsspritze wirkt aber nur für 3 Monate. Das ist was anderes als eine Spritze die komplett unfruchtbar macht.

Ja, die Geburtenrate der äthiopischen Juden ist nach ihrer Einwanderung nach Israel gesunken.
Das ist aber oft so, dass sich dei Geburtenrate im Abstand von einigen Jahren angleichen.

Es gibt nach wie vor keinen Beweis, dass es irgendeine gezielte Unfruchtbarkeitmachung gegeben hat.


Das ist in jedem Fall ein voellig unakzeptabler Eingriff in das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung der betroffenen Menschen. Auch wenn sowas nur befristet wirkt.

Wenn die ethnische Herkunft der so Behandelten eine Rolle spielte, dann handelt es sich um knallharten Rassismus und das Vorgehen stellt ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit dar.


mich erinnert es irgendwie an vergangene zeiten. dieses dann ausgerechnet von israelis wiederholt.....
#191:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 27.06.2013, 00:31
    —
Hier ist nochmal der Link mit der Klarstellung: http://www.hagalil.com/archiv/2013/02/02/hormonspritze/

Die Frauen wollten auch so verhüten. Wenn es vereinzelt aufgrund von Sprachproblem zu Mißverständnissen (etwa bzg. Nebenwirkungen) gekommen sein sollten, ist das ärgerlich. Aber geplant wurde hier wohl nichts.

Die Israelis waren natürlich ganz schön blöd, die ins Land gelassen zu haben. Die Probleme, die sie jetzt mit ihnen haben, geschehen ihnen ganz Recht. Die äthopischen "Juden" wurden ja nicht aus Menschenliebe ins Land geholt, sondern aus Hass auf Palästinenser. Man wollte lieber billige, "jüdische" Arbeitskräfte als billige palästinesische Arbeitskräfte.
#192:  Autor: asitamaus,  BeitragVerfasst am: 27.06.2013, 00:59
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
Hier ist nochmal der Link mit der Klarstellung: http://www.hagalil.com/archiv/2013/02/02/hormonspritze/

Die Frauen wollten auch so verhüten. Wenn es vereinzelt aufgrund von Sprachproblem zu Mißverständnissen (etwa bzg. Nebenwirkungen) gekommen sein sollten, ist das ärgerlich. Aber geplant wurde hier wohl nichts.

Die Israelis waren natürlich ganz schön blöd, die ins Land gelassen zu haben. Die Probleme, die sie jetzt mit ihnen haben, geschehen ihnen ganz Recht. Die äthopischen "Juden" wurden ja nicht aus Menschenliebe ins Land geholt, sondern aus Hass auf Palästinenser. Man wollte lieber billige, "jüdische" Arbeitskräfte als billige palästinesische Arbeitskräfte.


nach kurzer durchsicht: ha galil extrem islamophob sprich israel is supi. hast andere quellen bzgl. war ja gar keine ZWANGS ......
#193:  Autor: Brettermeier, Wohnort: elbnah BeitragVerfasst am: 27.06.2013, 09:16
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Die 3Monatsspritze wirkt aber nur für 3 Monate. Das ist was anderes als eine Spritze die komplett unfruchtbar macht.

Jede Spritze macht für drei Monate unfruchtbar. Die Frauen wurden alle drei Monate neu gespritzt.

narziss hat folgendes geschrieben:

Ja, die Geburtenrate der äthiopischen Juden ist nach ihrer Einwanderung nach Israel gesunken.
Das ist aber oft so, dass sich dei Geburtenrate im Abstand von einigen Jahren angleichen.

Das mag so seinen das sich die Geburtenraten angleichen, aber das entkräftet nicht die Aussagen der Frauen.

Auch kann man nicht mehr von einen Angleichen Sprechen wenn die Geburtenrate teilweise gegen null tendiert.
http://derstandard.at/1358304837897/Wirbel-um-Hormonspritze-in-Israel

narziss hat folgendes geschrieben:

Es gibt nach wie vor keinen Beweis, dass es irgendeine gezielte Unfruchtbarkeitmachung gegeben hat.

Nur die Aussagen der Frauen und Schwestern.

Schon seltsam das nach einem halben Jahr noch immer keine Ermittlungsergebnisse vorliegen.
#194:  Autor: Brettermeier, Wohnort: elbnah BeitragVerfasst am: 27.06.2013, 09:20
    —
bernard hat folgendes geschrieben:


Die Frauen wollten auch so verhüten. Wenn es vereinzelt aufgrund von Sprachproblem zu Mißverständnissen (etwa bzg. Nebenwirkungen) gekommen sein sollten, ist das ärgerlich. Aber geplant wurde hier wohl nichts.

Die betroffenen Frauen gaben ganz klar an das sie unter Druck gesetzt wurden und die Spritzen auch gegen ihren Willen bekamen.
#195:  Autor: Brettermeier, Wohnort: elbnah BeitragVerfasst am: 27.06.2013, 09:26
    —
Hier ist noch ein TV-Bericht zu diesem Thema.
http://www.rtl.de/cms/news/rtl-aktuell/zwingt-israel-aethiopische-juedinnen-zur-zwangsverhuetung-2d619-51ca-19-1466067.html
#196: Warum ich gegen den Zionismus bin Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 27.06.2013, 11:10
    —
Zitat:
Der Zionismus sollte den rückständigen Gegenden Palästinas den Fortschritt bringen und die Ostjuden in gute Europäer verwandeln. Im Judenstaat heißt es: „Für Europa würden wir dort [in Palästina] ein Stück des Walles gegen Asien bilden, wir würden der Vorposten der Kultur gegen die Barbaren sein.“
Quelle: http://www.zeit.de/2004/27/A-Herzl/seite-4

Ist das nicht herrlich? Und klingt das nicht unglaublich aktuell?
Wollen USA und NATO derzeit nicht auch einigen Ländern den "Fortschritt" bringen, mit Bomben und Drohnen?
Wer bestimmt, was Fortschritt ist? Und um welchen Preis soll der wem gebracht werden? Wer sind die "Barbaren"?
Etwa die, bei denen viel Öl vergraben ist und die leider den falschen Gott anbeten?

Zionismus kommt von Zion, dem Berg Gottes. Wieder einmal werden Märchenbücher wie Gebrauchsanweisungen gelesen.
Juden waren im 19. Jahrhundert in Europa gut integriert. Es waren Juden, die verhinderten, dass der erste Zionisten- Kongress in Deutschland stattfand.
Die Zionisten mussten nach Basel ausweichen. Später haben die Zionisten mit den Nazis gemeinsame Sache gemacht. Juden sollten aus
Deutschland verschwinden. Der Begriff Zio- Nazi hat eine historische Wurzel.
Die meisten der 6 Mio ermordeten Juden waren arme Juden. Waren keine Zionisten.
Hollywood hat später (erfolgreich) versucht, den weißen, europäischen Juden als den eigentlich Leidtragenden des Nazi- Regimes zu stilisieren.
Ich würde sagen, dass Zionisten selbsternannte "Edel- Juden" sind, die auf den Trümmern des Holocaust ihre "Holocaust- Industrie" (Norman Finkelstein) errichteten.
Ein System zur Abzocke. bekanntermassen kam nur ein Bruchteil der Wiedergutmachung für Holocaust- Überlegene bei den Betroffenen an.
Das meiste steckten sich zionistische Organisationen in die Tasche.

Ja, ich bin Anti- Zionist. Viele Juden sind es auch. Dafür wird ihnen gern das Etikett "selbsthassender Jude" aufgebklebt.

Und es kommt noch härter:

Professor Joseph Massad am 5. Mai auf der zweiten Palästina-Solidaritätskonferenz in Stuttgart:

Zitat:
Seit Naziopfer zu weißen Menschen rehabilitiert wurden, führt Europa in Komplizenschaft mit Amerika die Nazipolitik weiter, indem sie nicht-weiße Menschen global mit dem Schrecken des Krieges heimsuchen, in Korea, in Vietnam und Indochina, in Algerien, in Indonesien, in Zentral- und Südamerika, in Zentral- und Süd-Afrika, in Palästina, im Irak und in Afghanistan.


Quelle: http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=19072

Also: in Palästina wird Nazi- Politik betrieben.

Im Übrigen sind die Juden kein Volk. Sind die Christen ein Volk? Christen wurden auch verfolgt. Will jemand einen "Christenstaat"?


Der jüdische Staat gründete sich mit faschistischen Methoden. Das prangerten schon Albert Einstein, Hanna Ahrendt und viele andere an, in ihrem Brief an die NY- Times von 1948.
Darin heißt es:

Zitat:
Zu den beunruhigsten politischen Phänomenen unserer Zeit gehört das Auftauchen der "Freiheitspartei" (Tnuat Haherut) im neu geschaffenen Staat Israel. Es ist eine politische Partei, die in ihrer Organisation verwandten Methoden, in ihrer politischen Philosophie und sozialen Anziehungskraft den Nazis und den faschistischen Parteien sehr ähnlich ist. Sie bildete sich aus der Mitgliedschaft und den Nachfolgern der früheren Irgun Zwai Leumi (IZL), einer terroristischen, rechtsradikalen, chauvinistischen Organisation in Palästina.

Der augenblickliche Besuch von Herrn Begin, dem Führer dieser Partei, in den USA ist offensichtlich wohl berechnet worden, um den Eindruck zu machen, dass Amerika seine Partei bei den anstehenden israelischen Wahlen unterstützt, und um die politischen Bindungen mit konservativen zionistischen Elementen in den USA zu festigen. Mehrere Amerikaner mit national gutem Ruf haben ihre Namen hergegeben, seinen Besuch willkommen zu heißen. Es ist unvorstellbar, dass diejenigen, die gegen Faschismus in aller Welt sind, ihren Namen und ihre Unterstützung dieser Bewegung, die Begin vertritt, geben - es sei denn, dass sie nicht korrekt über seine politische Vorgeschichte und seine Perspektiven informiert sind.


Quelle: http://www.lebenshaus-alb.de/magazin/005057.html#ixzz2XPA9Xbub

Israel hat nur dann ein Existenzrecht, wenn es die Rechte der Palästinenser nicht verletzt. Sonst wird es sich selbst (!) abschaffen.
#197:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 27.06.2013, 11:53
    —
Ganz aktuell- eine Knesset- Abgeordnete über Israel:


Neue Rheinische Zeitung
Aktueller Online-Flyer vom 26. Juni 2013

Quelle: http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=19082

Zitat:

Interview mit der palästinensischen Knesset-Abgeordneten Haneen Zoabi (Auszug)
„Israel wird immer mehr Land konfiszieren“

Im israelischen Parlament gibt es drei arabische Parteien, die aber insgesamt nur sieben der 120 Sitze haben. Was können sie erreichen?

Wir sehen unsere Rolle nicht wie Abgeordnete in Deutschland. Israel versteht sich nach der jetzigen Definition als ein jüdischer Staat, deshalb werden wir nie Teil der Regierung sein. Unsere Opposition ist eine ideologische, unsere Wirksamkeit misst sich in erster Linie daran, dass wir den Rassismus des Systems enthüllen. Es geht uns darum, der israelischen Öffentlichkeit klar zu machen, dass der Staat nach seiner Definition nicht demokratische, sondern nur rassistische Politik machen kann. Zweitens geht es uns darum, das Bewusstsein der palästinensischen Israelis – 1,2 Millionen Menschen – zu schärfen, ihre Identität als Palästinenser zu bewahren. Das zionistische Projekt will uns zähmen, zu Individualisten machen. In ihren Augen können wir keine richtigen Israelis sein, weil wir keine Juden sind. Um ein wahrer Israeli zu sein, muss man Jude sein. Schon die Bezeichnung „arabischer Israeli“ finden wir erniedrigend und rassistisch, sie wollen uns von unserer Geschichte, von unserem Volk, trennen. Sie behandeln uns als Individuen, ohne uns volle Bürgerrechte zu geben, deshalb arbeiten wir daran, unsere Identität als Minderheit zu bewahren. Unsere dritte Aufgabe ist, eine alternative Perspektive zu entwickeln, eine Demokratie für beide Seiten, einen Staat für alle, in dem alle Bürger die gleichen Rechte haben.

Sie sagten, Israel sei kein demokratischer Staat. Das widerspricht der Ansicht der großen Mehrheit der Deutschen. Können Sie einige Beispiele nennen?

Die meisten Deutschen kennen die Situation hier nicht, sie bekommen Informationen von den Israelis, und die sagen nichts Schlechtes über ihren Staat. Aber man muss selbst analysieren. Nehmen Sie das Rechtswesen, die Gesetze: Es gibt 34 Gesetze, die palästinensische Bürger diskriminieren, das ist auf der Webseite von Adalah (1) im Einzelnen nachzulesen. Durch diese Gesetze verlor ich mein Land, Israel hat 86 Prozent des palästinensischen Landes konfisziert. Wenn Sie von Landraub und den Siedlungen im Westjordanland hören, beachten Sie bitte, dass Israel die gleiche Politik der Landkontrolle auch innerhalb der „Grünen Linie“ praktiziert, das hat also nicht allein mit Besatzung zu tun. Es hat zu tun mit einem Staat, der sich als jüdischer Staat versteht und das Land judaisieren und es ausschließlich für seine jüdischen Bürger verfügbar machen will. Was ist der Sinn eines jüdischen Staates? Er muss von Juden für die Juden betrieben werden und muss Juden als Mehrheit bewahren. Das hat nichts mit Religion zu tun, ich halte die religiöse Festlegung für irreführend, es ist rein säkular, es geht um einen zionistischen Staat. Viele Juden meinen sogar, dass dieser Staat dem Judentum widerspricht. Israel vertritt nicht die Juden sondern eine bestimmtes ideologisches Programm.
#198:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 27.06.2013, 12:24
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:

Quelle: http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=19082
Zitat:
Zweitens geht es uns darum, das Bewusstsein der palästinensischen Israelis – 1,2 Millionen Menschen – zu schärfen, ihre Identität als Palästinenser zu bewahren. Das zionistische Projekt will uns zähmen, zu Individualisten machen.


Individualismus statt völkische Bewegung und Identität, das ist ja wirklich ein Skandal Lachen
Die Linken hofieren bei anderen Völker Bestrebungen, die sie dem eigenen Volk mit allen Mitteln vorenthalten wollen. Das ist schon merkwürdig.

Zitat:
Zitat:
Sie behandeln uns als Individuen, ohne uns volle Bürgerrechte zu geben,


Die israelischen Araber genießen in Israel deutlich mehr Rechte, als ihnen ihre eigenen Machthaber in ihren eigenen Länder zugestehen. Sie sollten den jüdischen Israelis dankbar sein, dass sie autoritäre, aber wohlwollende Rassisten sind, die ihnen eine für ihre Verhältnisse ungewöhnlich hohes Maß an Rechtsstaatlichkeit und Reichtum gewähren.
#199:  Autor: Brettermeier, Wohnort: elbnah BeitragVerfasst am: 27.06.2013, 13:17
    —
Man sollte also für Diskriminierung und Unterdrückung dankbar sein.
skeptisch
#200: Re: Warum ich gegen den Zionismus bin Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 27.06.2013, 13:44
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:


Der jüdische Staat gründete sich mit faschistischen Methoden. Das prangerten schon Albert Einstein, Hanna Ahrendt und viele andere an, in ihrem Brief an die NY- Times von 1948.
Darin heißt es:

Zitat:
Zu den beunruhigsten politischen Phänomenen unserer Zeit gehört das Auftauchen der "Freiheitspartei" (Tnuat Haherut) im neu geschaffenen Staat Israel....



Nun ja. Der Leser, der sich nicht mit der Politik Israels auskennt, wuerde nun annehmen, dass diese Partei bis heute eine tragende Rolle in Israels Politik spielt.
Wenn ich den Artikel bei Wiki kurz ueberfliege, scheint mir diese Freiheitspartei vor allem eine Oppositionspartei gewesen zu sein (1988 aufgeloest), die wahrscheinlich schon bei vielen einen Nerv getroffen hat.
So wie es auch (wenigstens nicht ganz so viele) Deutsche gibt, die sich bei den Republikanern, NPD und wie sie alle heissen wohl gefuehlt haben.
#201:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.06.2013, 19:29
    —
Brettermeier hat folgendes geschrieben:

...Auch kann man nicht mehr von einen Angleichen Sprechen wenn die Geburtenrate teilweise gegen null tendiert.
http://derstandard.at/1358304837897/Wirbel-um-Hormonspritze-in-Israel...




Selbst wenn.....

Der Staat (auch nicht der israelische) hat kein Recht mit Zwangsmassnahmen "Geburtenraten anzugleichen". Wer wieviele Kinder kriegt, das entscheiden die betreffenden Leute selber. Punkt.

Mehr ist dazu nicht zu sagen.
#202: Re: Warum ich gegen den Zionismus bin Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 27.06.2013, 20:23
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der Zionismus sollte den rückständigen Gegenden Palästinas den Fortschritt bringen und die Ostjuden in gute Europäer verwandeln. Im Judenstaat heißt es: „Für Europa würden wir dort [in Palästina] ein Stück des Walles gegen Asien bilden, wir würden der Vorposten der Kultur gegen die Barbaren sein.“
Quelle: http://www.zeit.de/2004/27/A-Herzl/seite-4

Ist das nicht herrlich? Und klingt das nicht unglaublich aktuell?
Wollen USA und NATO derzeit nicht auch einigen Ländern den "Fortschritt" bringen, mit Bomben und Drohnen?
Wer bestimmt, was Fortschritt ist? Und um welchen Preis soll der wem gebracht werden? Wer sind die "Barbaren"?
Etwa die, bei denen viel Öl vergraben ist und die leider den falschen Gott anbeten?

Zionismus kommt von Zion, dem Berg Gottes. Wieder einmal werden Märchenbücher wie Gebrauchsanweisungen gelesen.
Juden waren im 19. Jahrhundert in Europa gut integriert. Es waren Juden, die verhinderten, dass der erste Zionisten- Kongress in Deutschland stattfand.
Die Zionisten mussten nach Basel ausweichen. Später haben die Zionisten mit den Nazis gemeinsame Sache gemacht. Juden sollten aus
Deutschland verschwinden. Der Begriff Zio- Nazi hat eine historische Wurzel.
Die meisten der 6 Mio ermordeten Juden waren arme Juden. Waren keine Zionisten.
Hollywood hat später (erfolgreich) versucht, den weißen, europäischen Juden als den eigentlich Leidtragenden des Nazi- Regimes zu stilisieren.
Ich würde sagen, dass Zionisten selbsternannte "Edel- Juden" sind, die auf den Trümmern des Holocaust ihre "Holocaust- Industrie" (Norman Finkelstein) errichteten.
Ein System zur Abzocke. bekanntermassen kam nur ein Bruchteil der Wiedergutmachung für Holocaust- Überlegene bei den Betroffenen an.
Das meiste steckten sich zionistische Organisationen in die Tasche.

Ja, ich bin Anti- Zionist. Viele Juden sind es auch. Dafür wird ihnen gern das Etikett "selbsthassender Jude" aufgebklebt.

Und es kommt noch härter:

Professor Joseph Massad am 5. Mai auf der zweiten Palästina-Solidaritätskonferenz in Stuttgart:

Zitat:
Seit Naziopfer zu weißen Menschen rehabilitiert wurden, führt Europa in Komplizenschaft mit Amerika die Nazipolitik weiter, indem sie nicht-weiße Menschen global mit dem Schrecken des Krieges heimsuchen, in Korea, in Vietnam und Indochina, in Algerien, in Indonesien, in Zentral- und Südamerika, in Zentral- und Süd-Afrika, in Palästina, im Irak und in Afghanistan.


Quelle: http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=19072

Also: in Palästina wird Nazi- Politik betrieben.

Im Übrigen sind die Juden kein Volk. Sind die Christen ein Volk? Christen wurden auch verfolgt. Will jemand einen "Christenstaat"?


Der jüdische Staat gründete sich mit faschistischen Methoden. Das prangerten schon Albert Einstein, Hanna Ahrendt und viele andere an, in ihrem Brief an die NY- Times von 1948.
Darin heißt es:

Zitat:
Zu den beunruhigsten politischen Phänomenen unserer Zeit gehört das Auftauchen der "Freiheitspartei" (Tnuat Haherut) im neu geschaffenen Staat Israel. Es ist eine politische Partei, die in ihrer Organisation verwandten Methoden, in ihrer politischen Philosophie und sozialen Anziehungskraft den Nazis und den faschistischen Parteien sehr ähnlich ist. Sie bildete sich aus der Mitgliedschaft und den Nachfolgern der früheren Irgun Zwai Leumi (IZL), einer terroristischen, rechtsradikalen, chauvinistischen Organisation in Palästina.

Der augenblickliche Besuch von Herrn Begin, dem Führer dieser Partei, in den USA ist offensichtlich wohl berechnet worden, um den Eindruck zu machen, dass Amerika seine Partei bei den anstehenden israelischen Wahlen unterstützt, und um die politischen Bindungen mit konservativen zionistischen Elementen in den USA zu festigen. Mehrere Amerikaner mit national gutem Ruf haben ihre Namen hergegeben, seinen Besuch willkommen zu heißen. Es ist unvorstellbar, dass diejenigen, die gegen Faschismus in aller Welt sind, ihren Namen und ihre Unterstützung dieser Bewegung, die Begin vertritt, geben - es sei denn, dass sie nicht korrekt über seine politische Vorgeschichte und seine Perspektiven informiert sind.


Quelle: http://www.lebenshaus-alb.de/magazin/005057.html#ixzz2XPA9Xbub

Israel hat nur dann ein Existenzrecht, wenn es die Rechte der Palästinenser nicht verletzt. Sonst wird es sich selbst (!) abschaffen.



Zitat:

Zitat:
Der Begriff Zio- Nazi hat eine historische Wurzel.
Die meisten der 6 Mio ermordeten Juden waren arme Juden. Waren keine Zionisten.
Hollywood hat später (erfolgreich) versucht, den weißen, europäischen Juden als den eigentlich Leidtragenden des Nazi- Regimes zu stilisieren.
Ich würde sagen, dass Zionisten selbsternannte "Edel- Juden" sind, die auf den Trümmern des Holocaust ihre "Holocaust- Industrie" (Norman Finkelstein) errichteten.


Zitat:
Zitat:
Ein System zur Abzocke. bekanntermassen kam nur ein Bruchteil der Wiedergutmachung für Holocaust- Überlegene bei den Betroffenen an.


Zitat:
Zitat:
Also: in Palästina wird Nazi- Politik betrieben.



Zitat:
Zitat:
Der jüdische Staat gründete sich mit faschistischen Methoden.



Hier versteckt man sich hinter dem Brief von Hannah Arendt und Albert Einstein von 1948, der historisch eingeordnet werden muss.

Es geht dort um eine politische Partei, nicht etwa um die Staatsgründung Israels an sich, deren Politik in dieser zeitbedingten Äußerung

Zitat:
Zitat:
den Nazis und den faschistischen Parteien sehr ähnlich
sei.

Das sind für mich der Wortwahl nach antisemitische Äußerungen. Es soll bedacht werden, wo man so etwas schreibt. Ich werde mich damit nicht im einzelnen auseinandersetzen. Jeder kann hier, auch ohne eingehendere historische Kenntnisse lesen, auf welche Weise man heutzutage unbekümmert als Nachgeborener Israel/Zionismus und Faschismus/Nazis in Beziehung zu setzen wagt.
#203: Re: Warum ich gegen den Zionismus bin Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 27.06.2013, 21:10
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Das sind für mich der Wortwahl nach antisemitische Äußerungen. Es soll bedacht werden, wo man so etwas schreibt. Ich werde mich damit nicht im einzelnen auseinandersetzen. Jeder kann hier, auch ohne eingehendere historische Kenntnisse lesen, auf welche Weise man heutzutage unbekümmert als Nachgeborener Israel/Zionismus und Faschismus/Nazis in Beziehung zu setzen wagt.

Der Forist, auf den Du reagiert hast, ist ein lupenreiner Israel-Hasser. Wenigstes stehe ich mit meiner Einschätzung nicht alleine da. Danke. Und warum ein gesperrter Widergänger hier sowas posten kann, macht mich echt stutzig.
#204: Re: Warum ich gegen den Zionismus bin Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.06.2013, 21:24
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenigstes stehe ich mit meiner Einschätzung nicht alleine da. Danke. Und warum ein gesperrter Widergänger hier sowas posten kann, macht mich echt stutzig.

Vermutlich, weil das Wiedergängertum nicht klar nachweisbar ist? Ansonsten schließe ich mich Euch aber an.
#205:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 27.06.2013, 21:35
    —
Das ist 1a sekundärer Antisemitismus. Ob Wiedergänger oder nicht, so ne antisemitische Scheiße gehört hier nicht hin.
#206: Re: Warum ich gegen den Zionismus bin Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 27.06.2013, 21:35
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenigstes stehe ich mit meiner Einschätzung nicht alleine da. Danke. Und warum ein gesperrter Widergänger hier sowas posten kann, macht mich echt stutzig.

Vermutlich, weil das Wiedergängertum nicht klar nachweisbar ist?[...]


Ja, vermutlich, und an sich geht mich das auch nichts an.
Aber mal persönlich für mich gesprochen, ich finde es schwer erträglich sowas in einem Umfeld zu lesen, in dem ich auch poste. Der User ist der Grund, warum ich angefangen habe, Skripte zu aktivieren, die im Browser selektiv Beiträge ausblenden. Aber ich weiß natürlich, daß seine Beiträge Tür an Tür neben meinen stehen, im gleichen Forum. Das bereitet mir Schwierigkeiten. Und andererseits, ich bin nicht mehr im Team, und ich will auch nicht den Eindruck erwecken, als wollte ich mich einmischen. Aber andererseits, muss ich mich deswegen mit meiner Meinung, mit Äußerungen zu meinen Befindlichkeiten zurückhalten? Ich weiß nicht...
#207: Re: Warum ich gegen den Zionismus bin Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.06.2013, 21:40
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber andererseits, muss ich mich deswegen mit meiner Meinung, mit Äußerungen zu meinen Befindlichkeiten zurückhalten? Ich weiß nicht...

Wieso meinst Du, Du müßtest Dich zurückhalten?
#208: Re: Warum ich gegen den Zionismus bin Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 27.06.2013, 21:45
    —
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber andererseits, muss ich mich deswegen mit meiner Meinung, mit Äußerungen zu meinen Befindlichkeiten zurückhalten? Ich weiß nicht...

Wieso meinst Du, Du müßtest Dich zurückhalten?


Weil ich mir eigentlich vorgenommen habe, mich aus forumsbezogenen Themen rauszuhalten und mich nicht in Teamangelegenheiten einzumischen. Aber ich vertrage das nun mal nicht
#209:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.06.2013, 21:48
    —
Ich finde es jedenfalls gut, wenn Du/Ihr da klar Eure Meinung sagt.
#210:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 28.06.2013, 01:05
    —
Schon mitbekommen? Gaza hat nen Superstar auch wenn Hamas nicht begeistert war.

Lisa hat einen Artikel darüber geschrieben und zu dem Liedtext bemerkt sie:

Zitat:
Hoppla – Safed, Tiberias, Nazareth, Bet Shean, Akko, Haifa… das ist ja die reinste Rundreise durch Israel.


Ein Kommentator hat den Text des Gewinnerliedes dann auch treffend ins Deutsche übersetzt:

Zitat:
“My country Deutschland is beautiful
Turn to Maas and then to Memel,
And send regards to the Bernsteinsee and Masuren
Don’t forget Ostpreußen – the german fortress,
And tell Danzig about its people’s return
By Gott, oh traveling [bird], I burn with envy
My country Deutschland is beautiful.”


Lachen
#211:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 28.06.2013, 03:58
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Wie lässt sich Dachklopfen oder z.B. dieses Video mit einem Völkermordvorwurf vereinbaren? Der Kameramann muss schon viel Vertrauen in die Zielgenauigkeit der IDF haben.

nun die menschen in gaza haben wohl genug erfahrung mit solchen aktionen. solche modernen waffen treffen mit einer genauigkeit von bis zu einem halben meter. danach dringt die "payload" durch das haus in das erdreich unter dem haus, bevor sie explodiert. so ist die explosionswirkung gegen die umliegenden seiten einigermaßen verdämmt und richtet sich von unter dem haus hauptsächlich nach oben.
für eine sekundärexplosion eines waffenlagers, mit der die idf solche aktionen gerne rechtfertigt, würde dies aber nicht zutreffen. auch der kameramann scheint keine größere sekundärexplosion zu erwarten.
trotzdem ist es natürlich nicht ungefährlich, wie ich im irak erleben mußte (ohne vorwarnung).


(1) Ich denke da aber auch: Man versetze sich mal in die jeweilige Lage. Es mag ja sein, daß die Israelis auch nicht bewußt Zivilisten treffen wollen (wobei aber auch Hunderte diversen Militäraktionen zum Opfer gefallen sind). Aber man wird es auch nicht als so furchtbar human empfinden, wenn jemand vorbeifliegt und einem sagt, man habe binnen zehn Minuten das Haus zu verlassen, es müsse eingeebnet werden, weil es der geplanten israelischen Grenzmauer im Weg sei (gab es ja auch) oder weil die Israelis "vermuteten, dass es militärisches Material enthielt" (Zit. Wikipedia-Artikel), oder wenn im Sinne einer Sippenhaftung vorgegangen wird. Und dann entscheide man einmal, was von seinen Habseligkeiten - die ja auch Teil des Lebens sind - man binnen zehn ("manchmal auch fünf", vgl. englische Version) Minuten noch retten will.

Will heißen: Andererseits will natürlich auch niemand sagen, daß es für die Israelis zumutbar sei, daß ständig Raketen und Granaten über die Grenze fliegen. Wenn ich allerdings eine bessere Antwort hätte, was man tun könnte, wäre ich froh.


(2) Es ist aber auch nicht gesagt, daß "Israel gut" und "Araber böse". Und es hat auch nicht eine Seite "immer richtig" und die andere Seite "immer falsch" gehandelt oder gedacht. Auch eine "Ungleichbehandlung auf hohem Niveau" wäre eine Ungleichbehandlung. An anderer Stelle wurden wohl auch schon Zerrbilder thematisiert, die beispielsweise Deutsche von Israelis haben (und die ihnen vermittelt werden), oder Araber von Israelis. Allerdings gibt es die in Israel auch. Behauptet zumindest Nurit Peled-Elhanan, eine Professorin der Hebräischen Universität Jerusalem in einem Buch über das Bild der Palästinenser in israelischen Schulbüchern. Dazu würde gehören, daß - je nach den betrachteten Materialien - Israel "grundsätzlich bis zum Jordan" reiche, Palästinenser klischeehaft oder negativ dargestellt, ihre Existenz verschwiegen oder auch versucht werde, ein bestimmtes Geschichtsbild zu vermitteln oder eine unterschiedliche Wertigkeit zu motivieren (Link). Das ist ja immerhin auch das Bild, mit dem im Kopf junge Israelis, die in die Armee gesteckt werden, an die Straßensperren gestellt werden.
#212: Re: Warum ich gegen den Zionismus bin Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 28.06.2013, 10:51
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
...

Das sind für mich der Wortwahl nach antisemitische Äußerungen. Es soll bedacht werden, wo man so etwas schreibt. Ich werde mich damit nicht im einzelnen auseinandersetzen. Jeder kann hier, auch ohne eingehendere historische Kenntnisse lesen, auf welche Weise man heutzutage unbekümmert als Nachgeborener Israel/Zionismus und Faschismus/Nazis in Beziehung zu setzen wagt.




Und wieder mal: "Antisemitismus". Völlig argumentfrei mit der Keule winken, das kannst Du. Weise mir an einem einzigen Punkt nach, dass ich Juden hasse.
Nur an einem, bitte! Und sage mir, warum ich wohl mit vielen jüdischen Quellen arbeite.
Wenn Du das nicht kannst, dann lerne zu unterscheiden: zwischen Juden, Zionisten, den Machthabern in Israel, der AIPAC (schon davon gehört?) und weiteren zionistischen Interessengruppen.
Du hast es- wie auch einige andere hier- noch nicht gemerkt. Ich setze mich für Juden ein. Und ich bin gegen ein System, das Juden unterdrückt.
Und Araber.
Merkel repräsentiert nicht "die Deutschen", deshalb ist Merkel- Kritik nicht per se anti- deutsch.
Netanjahu und sein rechtes Kabinett vertritt nicht "die Juden". Wann lernt ihr es endlich?

Hier noch eine ausführliche Anleitung zum Nachdenken: "Die Lüge vom „Antisemitismus“ - von Hartmut Beyerl, Journalist. Auszug:

Zitat:
Unsere Position zu Israel
Erstens - Auch wenn es ein von den imperialistischen Hauptmächten des 20. Jahrhunderts, allen voran Großbritannien, auf dem Rücken der Palästinenser diktiertes ist - Existenzrecht Israels in den Grenzen der UNO-Beschlüsse: Ja.


Übrigens ganz anders als die israelische Führung sehen das die thoratreuen Juden und denen kann man wohl schlecht Antisemitismus vorwerfen:
„Heute ist das [Jerusalem physisch gebaut, doch geistig verwüstet] noch wahrer unter der israelischen Regierung, die das Land eroberte und einen Staat baute bevor der Messias kommt, in Verletzung der jüdischen Gesetze.“ (Rabbi Yaakov Weiss vor 100,000 Juden in New York am 9. Juni 2013)

Zweitens - Wir haben immer wieder betont, man darf die ehemaligen und die heutigen Machthaber des Staates Israel, auch wenn sie es sich immer wieder anmaßen, nicht mit dem friedliebenden israelischen Volk und schon gar nicht mit „jüdischem Volk“ gleichsetzen. Wer würde von Merkel auf "die Deutschen", von Putin auf "die Russen" oder von Berlusconi auf "die Italiener" schließen? Vertritt der Kardinalstaatssekretär, der weltliche Chef der Vatikanstadt, alle Christen?

Drittens - Entgegen den Darstellungen in den Konzern- und Staatsmedien hierzulande, ist Israel in der Welt isoliert. Die Blockfreien prangerten die Apartheid- und Okkupationspolitik Israels einstimmig an.

Viertens - Zionisten und ihre Geschichtsklitterer nun versuchen die Kritiker der Politik Israels, an der jedem Völkerrecht zuwiderlaufenden Aggressionspolitik, an Vertreibung und Verbrechen gegen die Menschlichkeit, Mordanschlägen im Ausland, Morden in neutralen Gewässern, an Angriffen auf andere Staaten und die Entlarvung seiner Terroristen als antisemitisch zu verleumden. Die Vertreibungspolitik durch die Zionisten (nicht durch die Juden!) und die zionistischen Massaker an den Palästinensern werden geleugnet und sollen vergessen gemacht werden. Deshalb werfen sie jeden Kritiker in den Antisemitentopf. „Antisemitismus“ wird heute – sinnentstellt - als Synonym für „antijüdisch“ gebraucht.

Fünftens - "Hinter der Fichte" setzt sich gemeinsam mit Juden für Juden ein, so wie wir uns für das friedliche Zusammenleben von Palästinensern und Israelis – in Israel und in eigenen Staaten- aussprechen.

Sechstens - "Hinter der Fichte" hat immer wieder betont, es gibt keine Weltverschwörung; demzufolge auch keine jüdische. Die Verschwörung heißt Imperialismus und der unterscheidet seine Opfer nicht nach „Rasse“ oder Religion.

Siebentens - Das Staatsvolk von Israel hat das Recht auf ein friedliches Leben und Selbstverteidigung innnerhalb seines Staates. Jeder vernünftige Mensch wird dem zustimmen. Doch die Zionisten unterjochten schon vor der Staatsgründung die Palästinenser auf deren Gebiet, greifen sie bis heute an und okkupieren ("besiedeln") deren Land, gedeckt von den imperialistischen Staaten, vor allem den USA. Da ist der Schlüssel zum Frieden vergraben: Die Anerkennung der Rechte des Volks von Palästina und der von der UNO seit Jahrzehnten geforderte Rückzug Israels aus den besetzten Gebieten.

Die Verbrechen der Staatsterroristen und Mörder Begin, Shamir, Sharon, Netanyahu und Konsorten zu leugnen und sie mit „den Juden“ gleichzusetzen - das ist anti-jüdisch.


Quelle: http://hinter-der-fichte.blogspot.de/2013/06/die-luge-vom-antisemitismus.html
#213:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 28.06.2013, 11:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist 1a sekundärer Antisemitismus. Ob Wiedergänger oder nicht, so ne antisemitische Scheiße gehört hier nicht hin.

Man mag ja von Dorians Ansichten halten, was man will, aber "sekundärer Antisemitismus" ist ein Begriff, denn wiederum ich nicht hören will.


Man kann Israel kritisieren, ohne Antisemit zu sein. Und man kann den Zionismus kritisieren, ohne Antisemit sein. Und man kann einzelne Juden oder Gruppen von Juden oder sogar "die Juden" aus mannigfachen Gründen kritisieren, ohne Antisemit zu sein. Man kann all diese Kritikgründe auch vorschieben, um antisemitische Ressentiments dahinter zu verstecken. Aber das ist dann richtiger Antisemitismus, und kein sekundärer, und gehört als das bloßgestellt, was es ist, und nicht als "sekundärer" Antisemitismus verschwurbelt. Und man kann sogar legitime Kritik üben, obwohl oder vielleicht gerade weil man Antisemit ist. Das ändert dann zwar am Antisemitismus nichts, an der Legitimität der Kritik aber auch nicht. Auch Antisemiten haben Recht, wenn sie Recht haben. Man kann dann immer noch versuchen, ihre Motive bloßzustellen. Recht haben sie aber dann trotzdem.

Der Begriff "sekundärer Antisemitismus" ist nichts anderes als der Versuch, Kritik an Juden oder jüdischen Institutionen zu brandmarken, ohne sich mit der Frage auseinandersetzen zu müssen, ob sie tatsächlich antisemitisch motiviert ist. Es gibt zwei Gründe, das zu tun: Entweder, weil man zu faul ist, den wahren Antisemitismus aufzudecken, oder weil man auch Kritik, die eben nicht antisemitisch ist, trotzdem mit der Antisemitismuskeule erschlagen will.

Wobei natürlich beide Gründe zugleich vorliegen können, wenn man es nicht für nötig erachtet, den wahren Antisemitismus aufzuzeigen, weil es einem sowieso egal sein würde, wenn da gar keiner wäre.

Und das allerletzte, was wir wollen können, ist ein Klima, in dem sich nur noch Antisemiten trauen, legitime Kritik zu üben, weil alle anderen zuviel Angst vor dem Vorwurf des sekundären Antisemitismus haben.
#214:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 28.06.2013, 11:57
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist 1a sekundärer Antisemitismus. Ob Wiedergänger oder nicht, so ne antisemitische Scheiße gehört hier nicht hin.

Man mag ja von Dorians Ansichten halten, was man will, aber "sekundärer Antisemitismus" ist ein Begriff, denn wiederum ich nicht hören will.


Man kann Israel kritisieren, ohne Antisemit zu sein. Und man kann den Zionismus kritisieren, ohne Antisemit sein. Und man kann einzelne Juden oder Gruppen von Juden oder sogar "die Juden" aus mannigfachen Gründen kritisieren, ohne Antisemit zu sein. Man kann all diese Kritikgründe auch vorschieben, um antisemitische Ressentiments dahinter zu verstecken. Aber das ist dann richtiger Antisemitismus, und kein sekundärer, und gehört als das bloßgestellt, was es ist, und nicht als "sekundärer" Antisemitismus verschwurbelt. Und man kann sogar legitime Kritik üben, obwohl oder vielleicht gerade weil man Antisemit ist. Das ändert dann zwar am Antisemitismus nichts, an der Legitimität der Kritik aber auch nicht. Auch Antisemiten haben Recht, wenn sie Recht haben. Man kann dann immer noch versuchen, ihre Motive bloßzustellen. Recht haben sie aber dann trotzdem.

Der Begriff "sekundärer Antisemitismus" ist nichts anderes als der Versuch, Kritik an Juden oder jüdischen Institutionen zu brandmarken, ohne sich mit der Frage auseinandersetzen zu müssen, ob sie tatsächlich antisemitisch motiviert ist. Es gibt zwei Gründe, das zu tun: Entweder, weil man zu faul ist, den wahren Antisemitismus aufzudecken, oder weil man auch Kritik, die eben nicht antisemitisch ist, trotzdem mit der Antisemitismuskeule erschlagen will.

Wobei natürlich beide Gründe zugleich vorliegen können, wenn man es nicht für nötig erachtet, den wahren Antisemitismus aufzuzeigen, weil es einem sowieso egal sein würde, wenn da gar keiner wäre.

Und das allerletzte, was wir wollen können, ist ein Klima, in dem sich nur noch Antisemiten trauen, legitime Kritik zu üben, weil alle anderen zuviel Angst vor dem Vorwurf des sekundären Antisemitismus haben.



Danke für Deinen Beitrag. Ergänzend dazu empfehle ich einen Beitrag von Prof. Moshe Zuckermann:

Zitat:
Antisemitismus ist eine der verruchtesten Formen moderner Ideologien. Diese Behauptung bedarf heutzutage keines Nachweises mehr, zu katastrophal waren seine Auswirkungen, als dass sie in Abrede gestellt werden könnte. Die Ächtung von Antisemitismus ist ohne jeden Zweifel eine gesellschaftliche Notwendigkeit. Problematisch und kontraproduktiv wird es dort, wo ein vermeintlich kritischer Diskurs in herrschaftliches Bekenntnis umschlägt, wo Anti-Antisemitismus politisch missbraucht wird, wo sich eine vermeintlich kritisch auftretende Rezeption als ideologisch entpuppt.


Quelle: Moshe Zuckermann: "ANTISEMIT!" Ein Vorwurf als Herrschaftsinstrument http://www.youtube.com/watch?v=BrhnL__YyCg
#215:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 28.06.2013, 12:34
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:

Danke für Deinen Beitrag.

Dir ist aber schon aufgefallen, dass ich zu deinem Beitrag explizit gar nichts gesagt habe?

Ich weiß nicht, ob du Antisemit bist, und deinen Antisemitismus als Zionisten- und Israel-Hass tarnst, oder ob du halt einfach nur ein blinder Zionisten- und Israel-Hasser ohne allgemein antisemitischen Hintergrund bist. Ich sehe aber auch nicht, inwiefern blinder Zionisten- und Israel-Hass besser wäre als Antisemitismus, von daher ists wohl eher egal.
#216:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 28.06.2013, 15:00
    —
Brettermeier hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Die 3Monatsspritze wirkt aber nur für 3 Monate. Das ist was anderes als eine Spritze die komplett unfruchtbar macht.

Jede Spritze macht für drei Monate unfruchtbar. Die Frauen wurden alle drei Monate neu gespritzt.

narziss hat folgendes geschrieben:

Ja, die Geburtenrate der äthiopischen Juden ist nach ihrer Einwanderung nach Israel gesunken.
Das ist aber oft so, dass sich dei Geburtenrate im Abstand von einigen Jahren angleichen.

Das mag so seinen das sich die Geburtenraten angleichen, aber das entkräftet nicht die Aussagen der Frauen.

Auch kann man nicht mehr von einen Angleichen Sprechen wenn die Geburtenrate teilweise gegen null tendiert.
http://derstandard.at/1358304837897/Wirbel-um-Hormonspritze-in-Israel

narziss hat folgendes geschrieben:

Es gibt nach wie vor keinen Beweis, dass es irgendeine gezielte Unfruchtbarkeitmachung gegeben hat.

Nur die Aussagen der Frauen und Schwestern.

Schon seltsam das nach einem halben Jahr noch immer keine Ermittlungsergebnisse vorliegen.
Was heißt Geburtenrate gegen 0? Da steht einmal dass sich die Geburtenrate insgesamt halbiert hat. Was auch kein Wunder ist, wahrscheinlich ist die Geburtenrate in Äthiopien doppelt so hoch wie in Israel.

Und in einem Zeitraum von 5 Jahren wurde nur eine von 45 Teenagerinnen schwanger? Vllt wollte auch nur die eine schwanger werden.

Ich will einfach handfeste Beweise. Dann lass ich mich überzeugen.
#217:  Autor: Brettermeier, Wohnort: elbnah BeitragVerfasst am: 28.06.2013, 15:25
    —
narziss hat folgendes geschrieben:

Ich will einfach handfeste Beweise. Dann lass ich mich überzeugen.


Da müssen wir wohl auf die Erkenntnisse von Historikern warten die hoffentlich eines Tages dieses Kapitel der Geschichte aufarbeiten werden.
#218:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 28.06.2013, 15:41
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:

Danke für Deinen Beitrag.

Dir ist aber schon aufgefallen, dass ich zu deinem Beitrag explizit gar nichts gesagt habe?

Ich weiß nicht, ob du Antisemit bist, und deinen Antisemitismus als Zionisten- und Israel-Hass tarnst, oder ob du halt einfach nur ein blinder Zionisten- und Israel-Hasser ohne allgemein antisemitischen Hintergrund bist. Ich sehe aber auch nicht, inwiefern blinder Zionisten- und Israel-Hass besser wäre als Antisemitismus, von daher ists wohl eher egal.


Wieder muss ich Dir danken. Diesmal für das schöne Beispiel, das Du für völlig argumentationslose Kritik gegeben hast. Oder gelingt es Dir, meine "Blindheit" und meinen "Hass" zu beweisen?
#219:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.06.2013, 16:38
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Man kann Israel kritisieren, ohne Antisemit zu sein. Und man kann den Zionismus kritisieren, ohne Antisemit sein.

Kann man. Man muss dafür aber nicht Juden (und sei es auch nur bestimmte Juden, deren Politik man kritisieren will) als Profiteure des Antisemitismus allgemein, des Holocaust insbesondere hinstellen. Das ist für Kritik an der Besatzungspolitik Israels völlig überflüssig. Genau dies, Juden selbst als Verantwortliche für und/oder Profiteure des Antsisemitismus bis hin zum Holocaust hinzustellen, ist sekundärer Antisemitismus. Verantwortlich ist niemand als die Antisemiten selbst; Leute aus der Gruppe der Opfer als "Profiteure" hinzustellen, ist schlicht infam. Wenn israelische Politiker im - nur zu verständlichen und berechtigten - Interesse, Juden nie wieder in Gefahr einer vergleichbaren Vernichtung zu bringen, mag es sein, dass manche davon dabei eine Politik verfolgen, die man zu Recht kritisieren kann. Das dann aber als mit dem Holocaust selbst zu vergleichen und als "Profitieren" daraus hinzustellen, ist so eindeutig antisemitisch, wie es nach dem klassischen Antisemitismus nur sein kann.

Zusammen mit der haarsträubenden Einseitigkeit, die in allen Beiträgen Dorians vorkommt, bis dahin, dass er Israel vorwirft, dasselbe zu tun wie die Nazis (ein völlig maßloser Fehlgriff), ergibt das für mich einen klaren Antisemitismus, der mE mit den Forenregeln schlicht nicht verienbar ist.
#220:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 28.06.2013, 18:34
    —
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1848596#1848596

Dorian hat folgendes geschrieben:

...
Später haben die Zionisten mit den Nazis gemeinsame Sache gemacht. Juden sollten aus
Deutschland verschwinden. Der Begriff Zio- Nazi hat eine historische Wurzel.
...
Ich würde sagen, dass Zionisten selbsternannte "Edel- Juden" sind, die auf den Trümmern des Holocaust ihre "Holocaust- Industrie" (Norman Finkelstein) errichteten.
Ein System zur Abzocke.
...
Also: in Palästina wird Nazi- Politik betrieben.


Wahrung der Menschenwürde, Aufklärung und Toleranz:

Forumsregeln 1.2, Absatz 2 hat folgendes geschrieben:
Das Freigeisterhaus steht für Wahrung der Menschenwürde, Aufklärung und Toleranz. Damit nicht vereinbar sind Rassismus, Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit und jede Form des politischen und religiösen Extremismus sowie Versuche, durch solche Weltanschauungen verursachte Verbrechen zu verharmlosen oder zu relativieren.



Deine oben zitierten Aeusserungen sowie Deine staendigen Versuche, durch aus dem historischen und schriftlichen Zusammenhang gerissene Einzelzitate den Staat Israel als ein dem damaligen Nazideutschland vergleichbares Gewaltregime darzustellen, sehen wir als verhetzend und die damaligen Nazigreuel verharmlosend an.

Dafür wirst Du scharf verwarnt, und im Wiederholungsfall wird dies zu einer Sperre führen.


.
#221:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.06.2013, 18:36
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Man kann Israel kritisieren, ohne Antisemit zu sein. Und man kann den Zionismus kritisieren, ohne Antisemit sein.

Kann man. Man muss dafür aber nicht Juden (und sei es auch nur bestimmte Juden, deren Politik man kritisieren will) als Profiteure des Antisemitismus allgemein, des Holocaust insbesondere hinstellen. Das ist für Kritik an der Besatzungspolitik Israels völlig überflüssig. Genau dies, Juden selbst als Verantwortliche für und/oder Profiteure des Antsisemitismus bis hin zum Holocaust hinzustellen, ist sekundärer Antisemitismus. Verantwortlich ist niemand als die Antisemiten selbst; Leute aus der Gruppe der Opfer als "Profiteure" hinzustellen, ist schlicht infam. Wenn israelische Politiker im - nur zu verständlichen und berechtigten - Interesse, Juden nie wieder in Gefahr einer vergleichbaren Vernichtung zu bringen, mag es sein, dass manche davon dabei eine Politik verfolgen, die man zu Recht kritisieren kann. Das dann aber als mit dem Holocaust selbst zu vergleichen und als "Profitieren" daraus hinzustellen, ist so eindeutig antisemitisch, wie es nach dem klassischen Antisemitismus nur sein kann.

Zusammen mit der haarsträubenden Einseitigkeit, die in allen Beiträgen Dorians vorkommt, bis dahin, dass er Israel vorwirft, dasselbe zu tun wie die Nazis (ein völlig maßloser Fehlgriff), ergibt das für mich einen klaren Antisemitismus, der mE mit den Forenregeln schlicht nicht verienbar ist.



Dort, wo Dorian ganz offensichtlich an das antisemitische Klischee vom schachernden, gierigen Juden appelliert, kann man voellig zu Recht von Antisemitismus sprechen. Soweit stimme ich Dir zu.

Ansonsten muss auch harte und u.U. auch sachlich ueberzogene Kritik an Israel erlaubt sein, ohne dass man gleich die Antisemtismuskeule auspackt. Man muss auch die israelische Bevoelkerungspolitik mit der der Nazis vergleichen duerfen, ohne dass man deshalb gleich eine uebergebrodert bekommt. Da gibt es naemlich in der Tat ganz unuebersehbare Parallelen und man wird das Gefuehl nicht los, dass gerade deshalb von den Zionisten und ihren Helfern versucht wird, jede solche Diskussion von vorneherein durch Tabuisierung zu unterbinden.

Auch ich halte Dorians Auftritt fuer "haarstraeubend einseitig". Damit ist er allerdings nicht allein. Unsere wackeren Antisemitismuskeulenschwinger sind das ganz genauso, nur halt in die andere Richtung.
#222:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 28.06.2013, 20:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man muss auch die israelische Bevoelkerungspolitik mit der der Nazis vergleichen duerfen, ohne dass man deshalb gleich eine uebergebrodert bekommt. Da gibt es naemlich in der Tat ganz unuebersehbare Parallelen und man wird das Gefuehl nicht los, dass gerade deshalb von den Zionisten und ihren Helfern versucht wird, jede solche Diskussion von vorneherein durch Tabuisierung zu unterbinden.

Auch ich halte Dorians Auftritt fuer "haarstraeubend einseitig". Damit ist er allerdings nicht allein. Unsere wackeren Antisemitismuskeulenschwinger sind das ganz genauso, nur halt in die andere Richtung.


Aus Opfern wurden Täter... wobei diejenigen, welche heute Israel vertreten, kaum zu den Opfern des Nazi- Regimes gezählt werden können.
Einseitig, scheinbar, argumentiere ich, weil mich der mainstream und sein ständiges "Israel darf alles" zornig macht. Die meisten User orientieren sich an "Spieglein, Spieglein in der Hand- wer ist schuld in welchem Land?" Der Spiegel war mal ein ernst zu nehmendes Blatt.
Israel ist nicht "die Juden". Die meisten Juden schämen sich für die faschistische Politik Israels.
#223:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.06.2013, 20:10
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
... der mainstream und sein ständiges "Israel darf alles" zornig macht.

Nebenbei leidest du also auch noch an einer massiven Wahrnehmungsverzerrung.
#224:  Autor: asitamaus,  BeitragVerfasst am: 28.06.2013, 21:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
... der mainstream und sein ständiges "Israel darf alles" zornig macht.

Nebenbei leidest du also auch noch an einer massiven Wahrnehmungsverzerrung.



" israel darf nicht alles". israel tut es . das echo ? mündliche verurteilungen . gleichzeitg z.b. - lieferungen atomfähiger u boote und treueschwur lt. verträgen . akzeptiertes unrecht - kritik nicht erwünscht - ansonsten rechtes eck.
#225:  Autor: Brettermeier, Wohnort: elbnah BeitragVerfasst am: 28.06.2013, 21:36
    —
Natürlich ist auch der Vergleich mit dem Nazis legitim.

Im Film "Töte zuerst" vergleicht ein ehemaliger Chef des isr. Inlandsgeheimdienstes die Besatzungspolitik Israels mit der Besatzungspolitik der Nazis.
#226:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 28.06.2013, 21:45
    —
Brettermeier hat folgendes geschrieben:
Natürlich ist auch der Vergleich mit dem Nazis legitim.

Im Film "Töte zuerst" vergleicht ein ehemaliger Chef des isr. Inlandsgeheimdienstes die Besatzungspolitik Israels mit der Besatzungspolitik der Nazis.


Das kann er gern tun. Vergleichen kann er/man alles - nur nicht gleichsetzen. Das Ergebnis des Vergleiches ist der Knackpunkt. Die Siedlungspolitik der Israelis und Nazis ist ungleich, sowohl in Maßstab, als auch Umfang und Methodik. Fertich. Punkt.
#227:  Autor: Brettermeier, Wohnort: elbnah BeitragVerfasst am: 28.06.2013, 22:04
    —
Für Interessierte hier der Link zum Film "Töte zuerst". Teil 2 und 3 wird wohl jeder anklicken können.
http://www.youtube.com/watch?v=2cXeRijTBb4
#228:  Autor: Brettermeier, Wohnort: elbnah BeitragVerfasst am: 28.06.2013, 22:06
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Das kann er gern tun. Vergleichen kann er/man alles - nur nicht gleichsetzen. Das Ergebnis des Vergleiches ist der Knackpunkt. Die Siedlungspolitik der Israelis und Nazis ist ungleich, sowohl in Maßstab, als auch Umfang und Methodik. Fertich. Punkt.

Es gint durchaus vergleichbare Methoden. Sippenhaft, Kolektivstrafen und Vergeltungsmaßnahmen gegen Unbeteidigte seien da genannt.
#229:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.06.2013, 22:52
    —
Und die klitzekleinen Unterschiede wie millionenfachen Mord mithilfe eines Vernichtungskriegs vs. die militärischen Maßnahmen eines von Beginn an durch Krieg und Terrorismus bedrohten Staates vergessen wir mal einfach, schon ist das fast dasselbe.
Erbrechen
#230:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 28.06.2013, 22:54
    —
Brettermeier hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Das kann er gern tun. Vergleichen kann er/man alles - nur nicht gleichsetzen. Das Ergebnis des Vergleiches ist der Knackpunkt. Die Siedlungspolitik der Israelis und Nazis ist ungleich, sowohl in Maßstab, als auch Umfang und Methodik. Fertich. Punkt.

Es gint durchaus vergleichbare Methoden. Sippenhaft, Kolektivstrafen und Vergeltungsmaßnahmen gegen Unbeteidigte seien da genannt.

Die Methodik ist nur teilweise erfüllt (auch wenn die genannten Methoden Teilbereiche abdecken) und stellt dabei auch nur einen Punkt dar. Für eine berechtigte Gleichsetzung fehlt jedoch viel mehr.
Es gibt durch Israel keine industrielle, mehrmillionenfache Vernichtung von Leben. Es gibt durch Israel keine systematische interkontinentale Vernichtungsexpansion aus ideologischer Weltherrschafts- und Allmachtsphantasie. Selbst innerhalb des Staatsgebildes findet sich weder der Umfang an Menschenrechtsverbrechen, noch die Systematik derselben wie beim Naziregime wieder.

Bei einem objektiven Vergleich sollte man aus rationaler Betrachtung zu diesem Schluss kommen. Falls man das nicht kann, stellt sich die Frage, aus welcher Intention heraus man Nazis und Zionisten/Israelis gleichsetzen möchte ....
Am Kopf kratzen
#231:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 10:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Dort, wo Dorian ganz offensichtlich an das antisemitische Klischee vom schachernden, gierigen Juden appelliert, kann man voellig zu Recht von Antisemitismus sprechen. Soweit stimme ich Dir zu.



Wo, bitte, habe ich "das antisemitische Klischee vom schachernden, gierigen Juden" bemüht?
Wer ist überhaupt "der Jude"? Ich beziehe mich in meinen Beiträgen auf Zionisten und israelische Machthaber. Die wenigsten, die sich aus religiösen oder kulturellen Gründen "Juden" nennen, gehören zu den Zionisten oder Machthabern. Israel steht nicht für "die Juden", wenigstens nicht für die Mehrheit derer, die sich Juden nennen.
"Schachernd, gierig" sind jene, die unter Berufung auf den Holocaust ihre Machtgelüste befriedigen.
Und das ist nur eine sehr kleine "Elite". Die gibt es überall. Auch bei Christen z. B., wie wir in den USA sehen können. Dort haben die Evengelikalen erheblichen Einfluss auf Regierungsentscheidungen.
#232:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 10:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]Man muss auch die israelische Bevoelkerungspolitik mit der der Nazis vergleichen duerfen, ohne dass man deshalb gleich eine uebergebrodert bekommt. Da gibt es naemlich in der Tat ganz unuebersehbare Parallelen[...]


Kein Gesetz verbietet es Dir, also darfst einen Blödsinn wie den obigen Nazi-Vergleich selbstverständlich von Dir geben. Worauf Du aber nicht hoffen darfst, ist, daß er unwidersprochen hingenommen wird. Das wird Dir klar sein. Deswegen ist die Pose der verfolgten Unschuld, der man nicht zu nahe treten solle, auch wenn sie Müll hinterlässt, unglaubwürdig. Ein billiger rhetorischer Trick, der eigentlich zeigt, daß Dir klar ist, daß Dein unterirdischer Nazi-Vergleich in einer seriösen Diskussion keine Chance hätte, akzeptiert zu werden. Und wenn die Reaktion auf Deinen schmutzigen Nazi-Vergleich bei Dir das Gefühl aufkommen lässt, man würde Dir einen überborden, dann könntest Du den Grund dafür bei Dir suchen, nicht bei den anderen, die den Verlgeich zurückweisen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]und man wird das Gefuehl nicht los, dass gerade deshalb von den Zionisten und ihren Helfern versucht wird, jede solche Diskussion von vorneherein durch Tabuisierung zu unterbinden.[...]


Auch hier wird Dir klar sein, daß Du eine Denunziationsrhetorik benutzt. Wer sich gegen Deinen unsäglichen Vergleich wendet, muss ein Zionist sein, oder einer ihrer Helfer, so wie man die Redewendung benutzt, wenn man die Helfer einer verbrecherischen Organisation meint. Die helfen aus Dummheit oder aus Gewissenlosigkeit. Du verhältst Dich mit dieser Formulierung wie die Islamophoben, denen eine differenzierte Haltung gegenüber den islamischen Strömungen und Erscheinungen nur das Eine ist: Nämlich die Parteinahme für den politischen Islamismus, oder gar letzliche naive Unterstützung des islamischen Terrors. Ich staune. Und habe registriert, wie glaubwürdig wohl Deine Verwahrung gegen entsprechenden Unterstellungen gegen Dich waren. Ich habe sie bisher immer für gerechtfertigt gehalten.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]Auch ich halte Dorians Auftritt fuer "haarstraeubend einseitig". Damit ist er allerdings nicht allein. Unsere wackeren Antisemitismuskeulenschwinger sind das ganz genauso, nur halt in die andere Richtung.


Hier staune ich erneut. Es geht nicht um die Einseitigkeit Dorians, oder überhaupt um Einseitigkeit. Jede/r darf einseitig sein, für die eigene Sache kämpfen. Es geht Bei Dorian um seinen notorischen und ausdauernden Hass auf Isreal. Es geht um seine verzerrende Darstellungen, seinen misbräuchliche, da in falschen Kontext gesetzte Nutzung von Zitaten, und den mutmaßlichen anitisemitischen Hintergrund seiner Agitation. Ich staune über Deine Verhamlosung und den ebenso missratenem Vergleich mit deinen soganannten "Antisemitismuskeulenschwingern", wie es Dein grunddummer Nazi-Vergleich ist.
#233:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 11:36
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:

Danke für Deinen Beitrag.

Dir ist aber schon aufgefallen, dass ich zu deinem Beitrag explizit gar nichts gesagt habe?

Ich weiß nicht, ob du Antisemit bist, und deinen Antisemitismus als Zionisten- und Israel-Hass tarnst, oder ob du halt einfach nur ein blinder Zionisten- und Israel-Hasser ohne allgemein antisemitischen Hintergrund bist. Ich sehe aber auch nicht, inwiefern blinder Zionisten- und Israel-Hass besser wäre als Antisemitismus, von daher ists wohl eher egal.


Wieder muss ich Dir danken. Diesmal für das schöne Beispiel, das Du für völlig argumentationslose Kritik gegeben hast. Oder gelingt es Dir, meine "Blindheit" und meinen "Hass" zu beweisen?

Das offensichtliche muss nicht bewiesen werden.

Dass du selbst es nicht zu erkennen vermagst, liegt im Wesen jeglichen blinden Fanatismus.
#234:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 12:09
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Kann man. Man muss dafür aber nicht Juden (und sei es auch nur bestimmte Juden, deren Politik man kritisieren will) als Profiteure des Antisemitismus allgemein, des Holocaust insbesondere hinstellen.

Doch, genau das muss man, wenn sie welche sind.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist für Kritik an der Besatzungspolitik Israels völlig überflüssig. Genau dies, Juden selbst als Verantwortliche für und/oder Profiteure des Antsisemitismus bis hin zum Holocaust hinzustellen, ist sekundärer Antisemitismus.

Und genau diese Argumentation ist, was ich meinte, wo beide Gründe zusammenfallen. Genau das ist Ausdruck einer philosemitischen Einstellung (und Philosemitismus ist auch Rassismus). Es ist Fakt, dass berechtigte Kritik an Juden, auch solche am Staat Israel, unter Hinweis auf den Holocaust unterdrückt wird, dass man Juden unter Verweis auf den Holocaust Dinge durchgehen lässt, die man anderen nicht durchgehen ließe. Das hat man in der Beschneidungsdebatte gesehen, und das sieht man am Umgang mit Israel, das ja nun wirklich kein Musterstaat ist. Fakt ist ebenfalls, dass Juden, und auch der Staat Israel, von dieser besonderen Duldsamkeit profitieren, und dass es welche gibt, die das ganz bewusst benutzen, um sich zu immunisieren. Unter anderem den Staat Israel. Und es gibt Menschen, die Kritik daran unterbinden wollen, sei es, weil sie es gut finden, sei es, weil ein eigener Holocaust-Schuldkomplex es ihnen unmöglich macht, solches wahrzunehmen. Und diese sind es, die dann von "sekundärem Antisemitismus" faseln, weil die Kritik einfach antisemitisch sein muss, weil das, was kritisiert wird, einfach nicht sein kann, weil es nicht in ihr Weltbild passt.

Und dass sowas Wasser auf die Mühlen der Antisemiten ist, mag diese zwar nicht entschuldigen, ist aber trotzdem Fakt. Zumal es auch die Auseinandersetzung mit jener antisemitischen Behauptungen erschwert, die solches zu Unrecht behaupten, wenn diese sich einfach auf ein Beispiel zurückziehen können, wo sie recht haben, und so tun können, als sei alle Gegenkritik derart unfundiert.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Zusammen mit der haarsträubenden Einseitigkeit, die in allen Beiträgen Dorians vorkommt, bis dahin, dass er Israel vorwirft, dasselbe zu tun wie die Nazis (ein völlig maßloser Fehlgriff), ergibt das für mich einen klaren Antisemitismus, der mE mit den Forenregeln schlicht nicht verienbar ist.

Und alle berechtigte Kritik an Dorian erlaubt nicht, anderer Leute Kritik als "sekundären Antisemitismus" abzutun.
#235: zu: Israel von... Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 12:58
    —
Von hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1849019#1849019 abgetrennt, und hierher verschoben.
vrolijke

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Irgendwie habe ich außerdem den Eindruck, dass sich "Dorian" gar nicht besonders für die Lebenssituation der Menschen in Palästina interessiert.


Palästinser interessieren mich nicht? Kleine Recherche- Hilfe mit Zitat meines Eingangs- Postings:

"Vor einem Jahr interviewte Julian Assange Hisbollah- Chef Hassan Nasrallah

Man sollte auch mal Araber zu Wort kommen lassen, wenn von Israel die Rede ist.

"Assange: "Was ist Ihre Vision der Zukunft Israels und Palästinas?..."
Nasrallah: "Der Staat Israel ist ein illegaler Staat. Ein Staat, der auf der Basis von Land- Okkupationen in steht. Darauf, das Land anderer an sich zu reißen. ... Wir glauben, das Land Israel gehört den Palästinensern." siehe hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=34022&highlight=

Warum zitiere ich aus dem Interview mit Nasrallah wohl ausgerechnet diese Replik? Weil mir die Palästinenser egal sind?
Man sollte sich angewöhnen, erst das Eingangs- Posting zu lesen, sonst verliert man schnell den Überblick.
#236:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 13:24
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Kann man. Man muss dafür aber nicht Juden (und sei es auch nur bestimmte Juden, deren Politik man kritisieren will) als Profiteure des Antisemitismus allgemein, des Holocaust insbesondere hinstellen.

Doch, genau das muss man, wenn sie welche sind.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist für Kritik an der Besatzungspolitik Israels völlig überflüssig. Genau dies, Juden selbst als Verantwortliche für und/oder Profiteure des Antsisemitismus bis hin zum Holocaust hinzustellen, ist sekundärer Antisemitismus.

Und genau diese Argumentation ist, was ich meinte, wo beide Gründe zusammenfallen. Genau das ist Ausdruck einer philosemitischen Einstellung (und Philosemitismus ist auch Rassismus). Es ist Fakt, dass berechtigte Kritik an Juden, auch solche am Staat Israel, unter Hinweis auf den Holocaust unterdrückt wird, dass man Juden unter Verweis auf den Holocaust Dinge durchgehen lässt, die man anderen nicht durchgehen ließe. Das hat man in der Beschneidungsdebatte gesehen, und das sieht man am Umgang mit Israel, das ja nun wirklich kein Musterstaat ist. Fakt ist ebenfalls, dass Juden, und auch der Staat Israel, von dieser besonderen Duldsamkeit profitieren, und dass es welche gibt, die das ganz bewusst benutzen, um sich zu immunisieren. Unter anderem den Staat Israel. Und es gibt Menschen, die Kritik daran unterbinden wollen, sei es, weil sie es gut finden, sei es, weil ein eigener Holocaust-Schuldkomplex es ihnen unmöglich macht, solches wahrzunehmen. Und diese sind es, die dann von "sekundärem Antisemitismus" faseln, weil die Kritik einfach antisemitisch sein muss, weil das, was kritisiert wird, einfach nicht sein kann, weil es nicht in ihr Weltbild passt.

Und dass sowas Wasser auf die Mühlen der Antisemiten ist, mag diese zwar nicht entschuldigen, ist aber trotzdem Fakt. Zumal es auch die Auseinandersetzung mit jener antisemitischen Behauptungen erschwert, die solches zu Unrecht behaupten, wenn diese sich einfach auf ein Beispiel zurückziehen können, wo sie recht haben, und so tun können, als sei alle Gegenkritik derart unfundiert.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Zusammen mit der haarsträubenden Einseitigkeit, die in allen Beiträgen Dorians vorkommt, bis dahin, dass er Israel vorwirft, dasselbe zu tun wie die Nazis (ein völlig maßloser Fehlgriff), ergibt das für mich einen klaren Antisemitismus, der mE mit den Forenregeln schlicht nicht verienbar ist.

Und alle berechtigte Kritik an Dorian erlaubt nicht, anderer Leute Kritik als "sekundären Antisemitismus" abzutun.


Das ist mal ein guter Beitrag von Freund caballito. Cool

In der Tat ist der Philosemitismus von Sarrazin, narziss oder Broder für mich nur eine andere Form von Antisemitismus, weil jüdische Menschen hier als etwas aus der Menschheit heraus gehobenes, quasi andersartiges dargestellt werden, auch wenn dies mit positiven Attributen geschieht.

Wer Juden nicht als das sieht, was sie sind - nämlich Menschen wie du und ich! - der ist Antisemit.

Der zweite Punkt ist, dass die rechten bürgerlichen Regierungen allesamt den israelischen Imperialismus lobpreisen, und zwar nicht, weil dieser etwas besonderes wäre, sondern just deswegen, weil der israelische Imperialismus (und Neokolonialismus) das selbe ist, wie der allgemeine Imperialismus Westeuropas, Südostasiens und Nordamerikas.

Faschismus ist noch mal eine Steigerung der bürgerlichen Herrschaft, nämlich als offene Diktatur und Unterdrückung aller sozialen Bewegungen. Faschismus muss durchaus nicht mit Massenvernichtung a là NSDAP einher gehen und noch nicht einmal mit einem *Führer*. Sondern hier ist der Satz von Adorno wichtig, in dem dieser sagt, dass er keine Angst habe vor der Rückkehr des Faschismus in der alten Gestalt, sondern vielmehr von einem neuen Faschismus in gänzlich anderer Form und Gestalt.

Das, was der ganz normale Imperialismus tut, ist schon infam genug. Dazu braucht es noch keinen Faschismus. Dieser aber ist natürlich für die herrschende bürgerliche Klasse eine ständige Option und die bürgerliche Herrschaft kann sich dazu steigern.

Wissenschaftlich gesehen gibt es in Israel keinen Faschismus, jedoch eine extrem rechte und asoziale Politik wie es halt im Kapitalismus üblich ist.

Die Frontlinien verlaufen deshalb nicht zwischen Ländern und Völkern, sondern zwischen Klassen.
#237:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 13:41
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wissenschaftlich gesehen gibt es in Israel keinen Faschismus, jedoch eine extrem rechte und asoziale Politik wie es halt im Kapitalismus üblich ist.



Arafat hätte Dir seinerzeit etwas anderes gesagt:

"Ich fordere die Welt auf zu kommen und sich diesen Rassismus und diesen Faschismus und diesen massiven Angriff auf den Sitz der palästinensischen Führung anzuschauen", sagte Arafat nach dem Abzug der israelischen Panzer." Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/nach-angriff-auf-ramallah-arafat-wirft-israel-faschismus-vor-a-199541.html
#238:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 13:56
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wissenschaftlich gesehen gibt es in Israel keinen Faschismus, jedoch eine extrem rechte und asoziale Politik wie es halt im Kapitalismus üblich ist.


Arafat hätte Dir seinerzeit etwas anderes gesagt:

"Ich fordere die Welt auf zu kommen und sich diesen Rassismus und diesen Faschismus und diesen massiven Angriff auf den Sitz der palästinensischen Führung anzuschauen", sagte Arafat nach dem Abzug der israelischen Panzer." Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/nach-angriff-auf-ramallah-arafat-wirft-israel-faschismus-vor-a-199541.html


Zweifellos ein Verbrechen gegen das Völkerrecht u.a.

Faschismus bedeutet aber mehr als nur solche punktuellen Aktionen. Im Faschismus wird jede soziale Bewegung durch eine hochgradige und intensive Mobilisierung des gesamten Staatsapparates (Militär, Polizei, Justiz, Politik, Bürokratie, usw.) vernichtet. Faschismus ist in seiner Zielrichtung und seinen terroristischen Methoden ein qualitativer Sprung bürgerlicher Herrschaft und Gewalt.

Wir haben z.B. heute längst die gezielten Tötungen etabliert, was Arafat damals gerade noch erspart blieb, aber es war kurz davor. Dies subsummiere ich noch unter gewöhnlichen Imperialismus und Neokolonialismus.

Ich fände es falsch, den *normalen* Kapitalismus zu unterschätzen. Dieser bietet auch in seiner 'low-level'-Herrschaft ein wesentlich breiteres Spektrum der Unterdrückung an, als gemeinhin angenommen wird.

Aus diesem Grunde plädiere ich für ein sozialistisches Israel-Palästina mit 100%iger Gleichberechtiung aller Menschen dort.
#239:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 15:14
    —
Du machst dich also mit Leuten gemein und machst dir die entsprechenden Aussagen zu eigen, die die Zerstörung des Staates Israel wollen. Danke für die Klarheit.
#240:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 15:24
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Es ist Fakt, dass berechtigte Kritik an Juden, auch solche am Staat Israel, unter Hinweis auf den Holocaust unterdrückt wird, dass man Juden unter Verweis auf den Holocaust Dinge durchgehen lässt, die man anderen nicht durchgehen ließe.


Das ist blanker Unsinn. Kaum ein Staat auf der Welt wird so leidenschaftlich kritisiert wie Israel. Es ist exakt umgekehrt: An den Staat Israel werden moralische Ansprüche gestellt, die an keinen anderen Staat gestellt werden, schon gar nicht an seine Nachbarstaaten, die ihn am liebsten von der Landkarte getilgt sähen. Nicht selten übrigens mit der Begründung, dass die Juden als Opfer des Holocaustes es ja nun wirklich besser wissen müssten und man deswegen hier ganz genau hinzuschauen hätte – diese Meinung wurde auch hier im Thread schon exakt so vertreten.

caballito hat folgendes geschrieben:
Das hat man in der Beschneidungsdebatte gesehen, und das sieht man am Umgang mit Israel, das ja nun wirklich kein Musterstaat ist.


Welcher Staat ist nach deinen Maßstäben denn ein Musterstaat? Welchem Staat traust du zu, sich unter ähnlichen Bedingungen (umgeben von Feinden,, die zweimal einen Angriffskrieg mit dem Ziel der Vernichtung – "Juden ins Meer stoßen" - vom Zaum brachen) wesentlich anders handeln würde. Immer, wenn es um den Nahostkonflikt geht, wird die israelische Siedlungspolitik als das praktisch einzige Hindernis dargestellt. Das ist eine absurde Verkürzung der Problematik. Es geht dabei selbstverständlich auch um legitime israelische Sicherheitsgarantien, die in der hiesigen Debatte praktisch niemanden interessieren. Es gab in Camp David eine Chance für eine Palästinenser-Staat - mit Ostjerusalem als Hauptstadt und großzügigen territorialen Entschädigungen für die Palästinenser auf Grund der jüdische Siedlungen in der Westbank. Arafat hat abgelehnt. Das ist in der öffentlichen Wahrnehmung kaum präsent. Die öffentlichen Sympathien liegen eindeutig und einseitig auf Seiten der Palästinenser. Wo ist sie denn nur, die "philosemitische" Propaganda?

caballito hat folgendes geschrieben:
Und es gibt Menschen, die Kritik daran unterbinden wollen...


Es gibt Leute, die Kritik an allem möglichen unterbinden wollen, das ist kein Israel- oder Judenspezifisches Phänomen.

caballito hat folgendes geschrieben:
...sei es, weil ein eigener Holocaust-Schuldkomplex es ihnen unmöglich macht, solches wahrzunehmen


Pseudopsychologische dahergeplapperte, haltlose Behauptung.

caballito hat folgendes geschrieben:
Und diese sind es, die dann von "sekundärem Antisemitismus" faseln, weil die Kritik einfach antisemitisch sein muss, weil das, was kritisiert wird, einfach nicht sein kann, weil es nicht in ihr Weltbild passt.


Was kann denn angeblich nicht sein? Dass die Juden auch nicht besser sind als Hitler?

caballito hat folgendes geschrieben:
Zumal es auch die Auseinandersetzung mit jener antisemitischen Behauptungen erschwert, die solches zu Unrecht behaupten, wenn diese sich einfach auf ein Beispiel zurückziehen können, wo sie recht haben, und so tun können, als sei alle Gegenkritik derart unfundiert.


Werde doch mal konkret. Was genau kritisieren denn Antisemiten, was angeblich kein anderer kritisieren darf.
#241:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 15:30
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Und genau diese Argumentation ist, was ich meinte, wo beide Gründe zusammenfallen. Genau das ist Ausdruck einer philosemitischen Einstellung (und Philosemitismus ist auch Rassismus). Es ist Fakt, dass berechtigte Kritik an Juden, auch solche am Staat Israel, unter Hinweis auf den Holocaust unterdrückt wird, dass man Juden unter Verweis auf den Holocaust Dinge durchgehen lässt, die man anderen nicht durchgehen ließe. Das hat man in der Beschneidungsdebatte gesehen, und das sieht man am Umgang mit Israel, das ja nun wirklich kein Musterstaat ist. Fakt ist ebenfalls, dass Juden, und auch der Staat Israel, von dieser besonderen Duldsamkeit profitieren, und dass es welche gibt, die das ganz bewusst benutzen, um sich zu immunisieren. Unter anderem den Staat Israel. Und es gibt Menschen, die Kritik daran unterbinden wollen, sei es, weil sie es gut finden, sei es, weil ein eigener Holocaust-Schuldkomplex es ihnen unmöglich macht, solches wahrzunehmen. Und diese sind es, die dann von "sekundärem Antisemitismus" faseln, weil die Kritik einfach antisemitisch sein muss, weil das, was kritisiert wird, einfach nicht sein kann, weil es nicht in ihr Weltbild passt.

Ich finde es ziemlich absurd, zu behaupten, es gäbe eine "besondere Duldsamkeit" gegenüber dem Staat Israel. Im Gegenteil steht doch kein Staat unter so scharfer Beobachtung und wird so stark kritisert wie der Staat Israel, wenn man es damit vergleicht, wie andere Staaten von der Weltgemeinschaft angefasst werden, die zT wesentlich schwerere Verbrechen begehen. Und gleichzeitig ist der Staat Israel einer ständigen feindseligen Haltung ausgesetzt, die noch über den Wunsch nach Vernichtung dieses Staates hinausreicht bis hin zu einer Leugnung des Holocaust bei gleichzeitiger Weiterverbreitung und Verwendung der Ideologeme des eliminatorischen Antisemitismus.

Vor diesem Hintergrund ist das Ziel, so etwas nie wieder geschehen zu lassen, eine vollkommen legitime Aussage in der israelischen Politik. Indem man das anerkennt, muss man keinerlei Kritik an konkreten politischen Maßnahmen, zB der Besatzungspolitik, fallen lassen. Es verbietet sich lediglich, ausgerechnet den Staat der Opfer dieses ungeheuerlichen Verbrechens zu seinem Profiteuer zu erklären. Diese Opfer-Täter-Umkehr ist und bleibt für mich selbst antisemitisch, weil sie das berechtigte Interesse des "Nie wieder!" - und die Äußerung und Durchsetzung dieses Interesses - gegenüber dem eliminatorischen Antiseminitismus verneint.
#242:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 15:44
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde es ziemlich absurd, zu behaupten, es gäbe eine "besondere Duldsamkeit" gegenüber dem Staat Israel. Im Gegenteil steht doch kein Staat unter so scharfer Beobachtung und wird so stark kritisert wie der Staat Israel

tatsächlich? wieviele UN-resolutionen gibt es zu israel? an welche hält sich israel? und welche sanktionen gibt es, weil sie diese resolutionen schlicht nicht beachten?
#243:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 15:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es verbietet sich lediglich, ausgerechnet den Staat der Opfer dieses ungeheuerlichen Verbrechens zu seinem Profiteuer zu erklären.


Das hätte ich vor einigen Monaten noch unterschrieben. Seit der Beschneidungsdebatte sehe ich das anders. Da haben hochrangige Vertreter des Judentums ihren Opferstatus auf erschreckendste Weise instrumentalisiert, um das Recht durchzusetzen, Kinder weiterhin an den Genitalien verstümmeln zu dürfen. Viel schlimmer noch: Es fiel mehrfach der Satz "Ohne Beschneidung ist jüdisches Leben nicht möglich." Was soll man von einer Gemeinschaft halten, für die die Verstümmelung von Genitalien ein derart wichtiges Gut ist?

Die Juden haben sich einen normalen Umgang mit ihren Interessen redlich verdient.
#244:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 16:00
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde es ziemlich absurd, zu behaupten, es gäbe eine "besondere Duldsamkeit" gegenüber dem Staat Israel. Im Gegenteil steht doch kein Staat unter so scharfer Beobachtung und wird so stark kritisert wie der Staat Israel

tatsächlich? wieviele UN-resolutionen gibt es zu israel? an welche hält sich israel? und welche sanktionen gibt es, weil sie diese resolutionen schlicht nicht beachten?


Dazu kommt ja noch etwas anderes:

Israel gehört zu den aggressivsten antisozialistischen Staaten überhaupt:

Zitat:
Kuba-Blockade: Drei gegen 188
Zum 21. Mal verurteilte die UNO-Vollversammlung die Politik der USA

Von Harald Neuber *

So viele Staaten wie noch nie haben sich in diesem Jahr für eine Resolution der UN-Vollversammlung zur Aufhebung der US-Handelsbeschränkungen gegen Kuba ausgesprochen.

188 Staaten stimmten am Dienstag in der UN-Vollversammlung in New York für eine Verurteilung der Blockade gegen Kuba. Die USA, Israel und der pazifische Inselstaat Palau stimmten dagegen, die Marshall-Inseln und Mikronesien enthielten sich. Nach kubanischen Angaben sind dem Inselstaat durch die seit 1960 andauernde Blockade seitens der USA bis Dezember 2011 Schäden in Höhe von 108 Milliarden Dollar entstanden.

Mit der Resolution fordert Kuba seit gut zwei Jahrzehnten die »Aufhebung der wirtschaftlichen, handelspolitischen und finanziellen Blockade« der Vereinigten Staaten gegen Kuba. Die Regierung in Havanna beruft sich dabei auf die Statuten der Vereinten Nationen, in denen Prinzipien wie die Nicht-Intervention und der freie Handels- und Schiffsverkehr festgeschrieben sind.

http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/Kuba/un-gv2.html


Allein diese extrem rechte politische Ausrichtung sollte jetzt langsam mal dazu führen, eine sozialistische Umwandlung Israels inklusive einer Vereinigung mit Palästina unter gleichberechtigten Bedingungen anzustreben.

Der Antisemitismus entstammt dem europäischen Christentum. Es ist unerhört, eine Kritik an einem imperialistischen Staat aus der Perspektive der Menschenrechte in einen Topf zu werfen mit neochristlichem und/oder neofaschistischem Antisemitismus! Wer das hier nicht zu unterscheiden weiß, der disqualifiziert sich.

Gerade unsere christlichen Forums-Vertreter sollten sich hier doch etwas selbstkritisch zurück halten und besser ihre eigene Geistesgeschichte aufarbeiten.
#245:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 16:21
    —
Dass Israel zu den aggressivsten Staaten gehört ist doch Unsinn.
In dieser Auflistung ist es eher unter "ferner liefen".

Klar, man müsste jetzt natürlich die Kriege, die die friedlichen sozialistischen Staaten führen, rausrechnen, weil du Israel ja nicht als aggressiven Staat, sondern als aggressiven, antisozialistischen Staat bezeichnet hast.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ongoing_military_conflicts
#246:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 16:33
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Dass Israel zu den aggressivsten Staaten gehört ist doch Unsinn.
In dieser Auflistung ist es eher unter "ferner liefen".

Klar, man müsste jetzt natürlich die Kriege, die die friedlichen sozialistischen Staaten führen, rausrechnen, weil du Israel ja nicht als aggressiven Staat, sondern als aggressiven, antisozialistischen Staat bezeichnet hast.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ongoing_military_conflicts


Ich meinte: "zu den am aggressivsten antisozialistischen" Staaten. Der Schwerpunkt liegt auf "antisozialistisch".

Das muss nicht immer mit militärischen Mitteln stattfinden. Auch ein Wirtschaftskrieg ist ein Krieg und nach Clausewitz ist auch der heisse Krieg lediglich die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln.
#247:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 16:36
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Israel gehört zu den aggressivsten antisozialistischen Staaten überhaupt:

Ja und? Diese Politik kann man gut finden oder schlecht (ich finde sie auch schlecht), und wenn man sie schlecht findet, kritisert man sie eben. Dass du ausgerechnet dieses Thema hervorhebst, das mit dem Nahostkonflikt direkt gar nichts zu tun hat, ist offensichtlich deinen politischen Interessensschwerpunkten geschuldet, aber bitte, kannst du machen.
Der Punkt ist: Man kann den Staat Israel, und erst recht seine jeweilige Regierung, völlig problemlos für ihre Politik kritisieren, und das passiert auch ständig. Nicht notwendig ist es dafür, sie als Profiteure des Holocaust hinzustellen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Antisemitismus entstammt dem europäischen Christentum. Es ist unerhört, eine Kritik an einem imperialistischen Staat aus der Perspektive der Menschenrechte in einen Topf zu werfen mit neochristlichem und/oder neofaschistischem Antisemitismus! Wer das hier nicht zu unterscheiden weiß, der disqualifiziert sich.

Eine Kritik aus der Perspektive der Menschenrechte würde darauf verzichten, das absolut legitime "Nie wieder!" zum eliminatorischen Antisemitismus als Staatsräson Israels als Profitieren von eben diesem eliminatorischen Antisemitismus zu diffamieren, während dieser unter den Feinden Israels fröhlich weiterwuchert.
Kritik aus der Perspektive der Menschenrechte würde sich einfach - wie bei jedem anderen Staat - auf die Kritik an der konkreten Politik beschränken.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Gerade unsere christlichen Forums-Vertreter sollten sich hier doch etwas selbstkritisch zurück halten und besser ihre eigene Geistesgeschichte aufarbeiten.

Das angesprochene christliche Forumsmitglied sieht es durchaus als seine Aufgabe an, "seine" eigene Geistesgeschichte aufzuarbeiten, und lässt sich trotzdem nicht so billig den Mund verbieten.

Wobei, das sei am Rande angemerkt, der Antisemitismus nicht dem Christentum entstammt, auch wenn es fraglos eine schlimme antisemitische Geschichte hat und wesentlich zu seiner Durchsetzung beigetragen hat. Der traditionelle Antijudaismus hat schon Quellen in der heidnischen Antike, und der moderne rassische ANtsemitismus kommt eigentlich nicht mehr aus der christlichen Tradition.
#248:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 16:47
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde es ziemlich absurd, zu behaupten, es gäbe eine "besondere Duldsamkeit" gegenüber dem Staat Israel. Im Gegenteil steht doch kein Staat unter so scharfer Beobachtung und wird so stark kritisert wie der Staat Israel

tatsächlich? wieviele UN-resolutionen gibt es zu israel? an welche hält sich israel? und welche sanktionen gibt es, weil sie diese resolutionen schlicht nicht beachten?

Die schiere Menge an UN-Resolutionen zu Israel bestätigt doch meine These, dass kein Staat so streng beobachtet wird wie Israel. Welche Folgen daraus erwachsen, liegt am politischen Kräftegleichgewicht - wie bei allen anderen Staaten, die sich nicht an UN-Resolutionen halten, auch.
Welche Folgen hat die Nichtachtung der Menschenrechte für Saudi-Arabien? Welche die Besetzung Tibets für China? Welche die Drohnenmorde (abseits von Kriegsgebieten) und Guantanamo für die USA?

Dagegen, die israelische Politik zu kritisieren, wozu auch die Nichtbeobachtung von UN-Resolutionen gehört, habe ich ja gar nichts einzuwenden (es passiert ja auch ständig), auch wenn diese massive Beobachtung dieses Staates schon merkwürdig ungleichgewichtig ist. Ich lehne lediglich die Diffamierung Israels als Holocaust-Profiteur ab.
#249:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 16:51
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Es ist Fakt, dass berechtigte Kritik an Juden, auch solche am Staat Israel, unter Hinweis auf den Holocaust unterdrückt wird, dass man Juden unter Verweis auf den Holocaust Dinge durchgehen lässt, die man anderen nicht durchgehen ließe.


Das ist blanker Unsinn.

Man kann natürlich die Augen zumachen udn in seiner Traumwelt leben. Da kannd as dann Unsinn sein.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Kaum ein Staat auf der Welt wird so leidenschaftlich kritisiert wie Israel. Es ist exakt umgekehrt: An den Staat Israel werden moralische Ansprüche gestellt, die an keinen anderen Staat gestellt werden, schon gar nicht an seine Nachbarstaaten, die ihn am liebsten von der Landkarte getilgt sähen. Nicht selten übrigens mit der Begründung, dass die Juden als Opfer des Holocaustes es ja nun wirklich besser wissen müssten und man deswegen hier ganz genau hinzuschauen hätte – diese Meinung wurde auch hier im Thread schon exakt so vertreten.

Dass es diese von dir benannte Idiotie auch gibt, was ich nie bestrittet habe, bedeutet nicht, dass es umgekehrt die von mir beschriebene nicht gäbe. Es ist mitnichten "Umgekehrt" so, dass es nur deine Idioten gäbe, sondern es ist eben so, dass es beide Sorten von Idioten gibt, auch die von mit genannten, dass aber gewisse Leute sich beharrlich weigern, dies zur Kenntnis zu nehmen, und stattdessen einseitig nur die andere Seite sehen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Das hat man in der Beschneidungsdebatte gesehen, und das sieht man am Umgang mit Israel, das ja nun wirklich kein Musterstaat ist.


Welcher Staat ist nach deinen Maßstäben denn ein Musterstaat?

Was soll das denn? Ist es solange verboten, Unzulänglichkeiten Israels zu kritiseren, wie auch andere Staaten kritikwürdiges tun? Muss ich einen Musterstaat benennen können, um festszustellen, dass Israel nicht zu einem taugt?

Oder anders gefragt: Hätte ich geschrieben, dass Nigeria kein Musterstaat ist, wärst du mit dann auch mit dieser Frage dazwischen gefahren? Falls nein, warum dann hier, wenn du doch garr keien besondere Duldsamkeit gegen Israel im Vergleich zu Nigeria pflegst? Und falls ja: Lüg nicht so frech!

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Welchem Staat traust du zu, sich unter ähnlichen Bedingungen (umgeben von Feinden,, die zweimal einen Angriffskrieg mit dem Ziel der Vernichtung – "Juden ins Meer stoßen" - vom Zaum brachen) wesentlich anders handeln würde.

Soll das eine Rechtfertigung der Israelischen Politik sein? Und das soll keine besondere Duldsamkeit demonstrieren?

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Immer, wenn es um den Nahostkonflikt geht, wird die israelische Siedlungspolitik als das praktisch einzige Hindernis dargestellt. Das ist eine absurde Verkürzung der Problematik.

Dass das von leuten, denen es um ganz was anderes geht, voregschoben wird, macht es nicht besser. Außerdem: Wenn es das nicht gäbe, könnten die sich nicht dahinter verstecken. Israel produziert hier die Maske, hinter der seine Gegner ihre Fratze verstecken. Mein Mitleid hält sich daher in Grenzen.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Und es gibt Menschen, die Kritik daran unterbinden wollen...


Es gibt Leute, die Kritik an allem möglichen unterbinden wollen, das ist kein Israel- oder Judenspezifisches Phänomen.

Hab ich das behauptet? Nein.
Wird es dadurch besser, dass es anderswo ähnkiches gibt? Auch nicht.
Was also soll dein Einwand, außer vom Thema ablenken und den Eindruck erwecken, du hättest ein Gegenargument vorgetragen?

Zumsel hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
...sei es, weil ein eigener Holocaust-Schuldkomplex es ihnen unmöglich macht, solches wahrzunehmen


Pseudopsychologische dahergeplapperte, haltlose Behauptung.

Ich übersetze: Eien Behauptung, die nicht in deine Weltbild passt, und die deshalb falsch sein muss, auch wenn du keine Argumente hast.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Und diese sind es, die dann von "sekundärem Antisemitismus" faseln, weil die Kritik einfach antisemitisch sein muss, weil das, was kritisiert wird, einfach nicht sein kann, weil es nicht in ihr Weltbild passt.


Was kann denn angeblich nicht sein? Dass die Juden auch nicht besser sind als Hitler?

Das, was ich beschrieben habe. Und davon, dass Juden nicht besser seien als Hitler, hab ich nichts geschrieben. Warum also dieser Versuch, es mir unterzujubeln?

Zumsel hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Zumal es auch die Auseinandersetzung mit jener antisemitischen Behauptungen erschwert, die solches zu Unrecht behaupten, wenn diese sich einfach auf ein Beispiel zurückziehen können, wo sie recht haben, und so tun können, als sei alle Gegenkritik derart unfundiert.


Werde doch mal konkret. Was genau kritisieren denn Antisemiten, was angeblich kein anderer kritisieren darf.

Wo schrub ich, dass sie das tun? Versuch doch bitte erst mal das zu verstehen, was du da beantwortest, ehe du Belge für etwas forderst, was keiner gesagt hat.
#250:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 17:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Vor diesem Hintergrund ist das Ziel, so etwas nie wieder geschehen zu lassen, eine vollkommen legitime Aussage in der israelischen Politik.

Und? hat irgendwer hier etwas anderes behauptet? Nicht mal Dorian würde dir da widersprechen. Was also soll das?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es verbietet sich lediglich, ausgerechnet den Staat der Opfer dieses ungeheuerlichen Verbrechens zu seinem Profiteuer zu erklären.

Nein, tut es nicht. Selbst wenn er keiner ist, muss man darüber reden können, ob er einer ist. Absurd ist deine Logik, nach der es absolut ausgeschlossenen, dass ein Opfer aus seinem Opferstatus Profit zieht. Denn natürlich geht das. Und es kommt vor. Nicht nur bei Holocaustopfern, aber eben auch bei ihnen.

Und nein, ich habe nicht "alle" gesagt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Diese Opfer-Täter-Umkehr

Hä? Welche Täter-Opfer-Umkehr? Was für ein Kraut hast du den geraucht? Was hat denn die Feststellung, dass ein Opfer aus seinem Opferstatus Profit ziehe, damit zu tun, es zum Täter zu machen? Oder willst du zum Ausdruck bringen, man dürfe Opfern das, was sie aus ihrem Opferstatus heraus tun, nicht vorwerfen? Genau diese Entschuldigung von Opfertätern ist übrigen einer jener ganz typischen Profite, die manche Opfer aus ihrem Opferstatus ziehen. Es ist ihm doch selbst so schlecht ergangen heuiljammerschluchz ...

Kohlhaas war auch das Opfer. Wie konnte diese böse Justiz ihn nur als Mörder verurteilen ....

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
ist und bleibt für mich selbst antisemitisch, weil sie das berechtigte Interesse des "Nie wieder!" - und die Äußerung und Durchsetzung dieses Interesses - gegenüber dem eliminatorischen Antiseminitismus verneint.

Ach? Wer verneint das? Also, außer in deiner Phantasie ...
#251:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 17:13
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Welchem Staat traust du zu, sich unter ähnlichen Bedingungen (umgeben von Feinden,, die zweimal einen Angriffskrieg mit dem Ziel der Vernichtung – "Juden ins Meer stoßen" - vom Zaum brachen) wesentlich anders handeln würde.

Soll das eine Rechtfertigung der Israelischen Politik sein? Und das soll keine besondere Duldsamkeit demonstrieren?

Die Drohung mit Vernichtung als besonderes Problem des Staates Israel zu sehen und in der Beurteilung seiner Politik zu berücksichtigen, ist also eine "besondere Duldsamkeit". Ah ja. Lachen
#252:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 17:18
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Vor diesem Hintergrund ist das Ziel, so etwas nie wieder geschehen zu lassen, eine vollkommen legitime Aussage in der israelischen Politik.

Und? hat irgendwer hier etwas anderes behauptet? Nicht mal Dorian würde dir da widersprechen. Was also soll das?

Der Vorwurf, Israel sei "Holocaust-Profiteur", speist sich doch genau daraus, dass diese Aussage eine Rolle in der israelischen Politik spielt bzw. sogar Staatsräson des Staates Israel ist. Der Vorwurf wäre nur vermeidbar, wenn die israelische Politik auf solche Aussagen verzichtet. Diese sind aber völlig legitim, insbesondere, wenn die Vernichtungsdrohung gegenüber dem Staat Israel zum Programm seiner Feinde gehört.
#253:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 17:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die schiere Menge an UN-Resolutionen zu Israel bestätigt doch meine These, dass kein Staat so streng beobachtet wird wie Israel. Welche Folgen daraus erwachsen, liegt am politischen Kräftegleichgewicht - wie bei allen anderen Staaten, die sich nicht an UN-Resolutionen halten, auch.
Welche Folgen hat die Nichtachtung der Menschenrechte für Saudi-Arabien? Welche die Besetzung Tibets für China? Welche die Drohnenmorde (abseits von Kriegsgebieten) und Guantanamo für die USA?

Uiuiui, da ist Israel aber in guter Gesellschaft ... Und, warum wird bei all denen weggesehen? Weil man sowas halt generell durchgehen lässt? Serbien lässt grüßen. Nein, gegen USA passiert nix, weil USA von militärischer Macht profitiert. Gegen China machtb man nix, weil es von seiner schieren Größe profitiert. Gegen Saudi-.Arabien macht man nix, weil es vom Öl profitiert.

Und gegen Israel macht man nix, weil es wovon profitiert?
#254:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 17:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Welchem Staat traust du zu, sich unter ähnlichen Bedingungen (umgeben von Feinden,, die zweimal einen Angriffskrieg mit dem Ziel der Vernichtung – "Juden ins Meer stoßen" - vom Zaum brachen) wesentlich anders handeln würde.

Soll das eine Rechtfertigung der Israelischen Politik sein? Und das soll keine besondere Duldsamkeit demonstrieren?

Die Drohung mit Vernichtung als besonderes Problem des Staates Israel zu sehen und in der Beurteilung seiner Politik zu berücksichtigen, ist also eine "besondere Duldsamkeit". Ah ja. Lachen

Nein, eine aggressive menschen- und völkerrechtswidrige Politik damit zu entschuldigen, dass ein so bedrohter Staat doch gar nicht anders als könne, als sich den Teufel um Menschen- und Völkerrecht zu scheren, das zeugt von besonderer Duldsamkeit.
#255:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 17:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Vor diesem Hintergrund ist das Ziel, so etwas nie wieder geschehen zu lassen, eine vollkommen legitime Aussage in der israelischen Politik.

Und? hat irgendwer hier etwas anderes behauptet? Nicht mal Dorian würde dir da widersprechen. Was also soll das?

Der Vorwurf, Israel sei "Holocaust-Profiteur", speist sich doch genau daraus, dass diese Aussage eine Rolle in der israelischen Politik spielt bzw. sogar Staatsräson des Staates Israel ist. Der Vorwurf wäre nur vermeidbar, wenn die israelische Politik auf solche Aussagen verzichtet. Diese sind aber völlig legitim, insbesondere, wenn die Vernichtungsdrohung gegenüber dem Staat Israel zum Programm seiner Feinde gehört.

Nein, der Vorwurf speist sich nicht daraus, dass diese Aussage eine Rolle spielt, sondern dass aufgrund dieser Aussage bei Menschenrechtsrechtsverletzungen ein bis drei Augen zugedrückt werden.
#256:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 17:39
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wissenschaftlich gesehen gibt es in Israel keinen Faschismus, jedoch eine extrem rechte und asoziale Politik wie es halt im Kapitalismus üblich ist.


Arafat hätte Dir seinerzeit etwas anderes gesagt:

"Ich fordere die Welt auf zu kommen und sich diesen Rassismus und diesen Faschismus und diesen massiven Angriff auf den Sitz der palästinensischen Führung anzuschauen", sagte Arafat nach dem Abzug der israelischen Panzer." Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/nach-angriff-auf-ramallah-arafat-wirft-israel-faschismus-vor-a-199541.html


Zweifellos ein Verbrechen gegen das Völkerrecht u.a.

Faschismus bedeutet aber mehr als nur solche punktuellen Aktionen. Im Faschismus wird jede soziale Bewegung durch eine hochgradige und intensive Mobilisierung des gesamten Staatsapparates (Militär, Polizei, Justiz, Politik, Bürokratie, usw.) vernichtet. Faschismus ist in seiner Zielrichtung und seinen terroristischen Methoden ein qualitativer Sprung bürgerlicher Herrschaft und Gewalt.

Wir haben z.B. heute längst die gezielten Tötungen etabliert, was Arafat damals gerade noch erspart blieb, aber es war kurz davor. Dies subsummiere ich noch unter gewöhnlichen Imperialismus und Neokolonialismus.

Ich fände es falsch, den *normalen* Kapitalismus zu unterschätzen. Dieser bietet auch in seiner 'low-level'-Herrschaft ein wesentlich breiteres Spektrum der Unterdrückung an, als gemeinhin angenommen wird.

Aus diesem Grunde plädiere ich für ein sozialistisches Israel-Palästina mit 100%iger Gleichberechtiung aller Menschen dort.


Deinen Vorschlag für ein "sozialistisches Israel-Palästina mit 100%iger Gleichberechtiung aller Menschen dort" unterstütze ich. Dazu müssten jedoch zunächst US- Interessen in Middle East nivelliert werden. Wie soll das gehen?
#257:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 17:44
    —
Weder das Augenzukneifen noch Verzicht auf Kritik noch sonst irgendwas verlange ich aber. Kritik an konkreter Politik kann passieren, wie man will, und wenn das dann abgebügelt werden soll mit Verweis auf Holocaust, Antisemitismus etc., möge man das sachlich zurückweisen. Auch das ist problemlos möglich. Lediglich die Legitimität der Staatsräson Israels, dass es einen Holocaust nie wieder geben dürfe, erwarte ich anzuerkennen, und deswegen auf die infame Etikettierung des Staats des Volks der Opfer des Holocausts als seine Profiteure verlange ich zu verzichten.

Ja, wenn man unbedingt will, mag mal es als "profitieren" vom Holocaust bezeichnen, wenn diese Staatsräson anerkannt wird. Aber: Das als "profitieren" zu bezeichnen, bedeutet im Umkehrschluss, diese Staatsräson des "Nie wieder!" eben nicht anzuerkennen - vor dem Hintergrund des geschehenen Holocaust und des Programms der Vernichtung des Staats Israels durch seine Feinde, inklusive der Weiterverwendung der eliminatorisch-antisemitischen Ideologeme, die beim Holocuast Verwendung fanden.

Und, immer wieder: Diese Staatsräson anzuerkennen, schließt keinerlei Kritik an der konkreten Politik Israels aus.
#258:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 17:46
    —
asitamaus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
... der mainstream und sein ständiges "Israel darf alles" zornig macht.

Nebenbei leidest du also auch noch an einer massiven Wahrnehmungsverzerrung.



" israel darf nicht alles". israel tut es . das echo ? mündliche verurteilungen . gleichzeitg z.b. - lieferungen atomfähiger u boote und treueschwur lt. verträgen . akzeptiertes unrecht - kritik nicht erwünscht - ansonsten rechtes eck.


Das trifft jedoch nur für die wenigsten Länder zu, denen leider auch USA und Deutschland angehören. Minderwertigkeitskomplexe Deutschlands verstehe ich ja- der grausamen Verbrechen der Nazis wegen. Gerade wegen dieser Vergangenheit sollten wir unseren Freunden sagen: passt auf! Macht nicht die gleichen Fehler, wie unsere Vorfahren. Werdet keine Faschisten, keine Rassisten.
Israel isoliert sich selbst- weltweit.

Im "rechten Eck" stehen Israel- Kritiker bei weit weniger als der Hälfte der Welt.
NAM (Die Blockfreien) ist die Bewegung der Blockfreien Staaten, der 120 Länder angehören und die mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung repräsentieren.
Den Vorsitz hat Ahmadinedschad. Wie bitte? Der Irre aus Teheran, der jetzt kein Präsident mehr ist? Der den Holocaust leugnet und Israel "auslöschen" will?
Offenbar sieht die Welt etwas anders aus, als es uns immer wieder verkauft wird.

Aus dem Abschlußdokument der Blockfreien vom 31. August 2012 bei der Konferenz in Teheran:

Syrien 1
Die Staaten drücken ihre Sorge aus, dass Israels Atomwaffen eine fortwährende Bedrohung für die Nachbar- und anderen Staaten darstellt. Sie berücksichtigen dabei Syriens (!) Resolutionsentwurf für den Sicherheitsrat vom 29. 12. 2003 über die von Massenvernichtungswaffen freie Zone in Nahost.

Israel
174. Staatschefs der Blockfreien-Bewegung fordern von Israel, dem einzigen Land in der Region, das dem Vertrag über die Nichtweiterverbreitung von Kernwaffen nicht beigetreten ist, den Kernwaffen abzuschwören und ohne weitere Verzögerung dem Vertrag beizutreten und sich der Kontrolle der International Atomic Energy Agency (IAEA) zu stellen. Die Staaten drücken ihre Sorge aus, dass Israels Atomwaffen eine fortwährende Bedrohung für die Nachbar- und anderen Staaten darstellt.

260. Sorge über die physische, wirtschaftliche und soziale Verwüstung durch die Siedlungspolitik Israels durch Siedlungen, Mauer und Checkpoints. Das bleibt das Haupthindernis für den Friedensprozess.
261. Israel hat die Kolonisierungspolitik einzustellen.
262. dringende Aktionen sind geboten Israel zu zwingen die Siedlungspolitik zu beenden. Der Sicherheitsrat hat seine Verantwortung dafür nicht wahrgenommen.
264. Mitgliedstaaten sollen Palästina anerkennen. Unterstützung der Palästinenser für ein Ende der israelischen Okkupation, Menschenrechte, Selbstbestimmung und Unabhängigkeit.
266 Ein Ende der israelischen Okkupation und Gründung eines souveränen unabhängigen Staates Palästina.

Quelle: http://hinter-der-fichte.blogspot.de/2012/09/syrieniran-die-luge-von-der-isolation.html
#259:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 17:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du machst dich also mit Leuten gemein und machst dir die entsprechenden Aussagen zu eigen, die die Zerstörung des Staates Israel wollen. Danke für die Klarheit.


Immer wieder: Trennung zwischen einfachen Juden/Palästinensern in Israel und rechten jüdischen Machthabern in Israel fällt schwer, gelle?
#260:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 17:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Weder das Augenzukneifen noch Verzicht auf Kritik noch sonst irgendwas verlange ich aber. Kritik an konkreter Politik kann passieren, wie man will, und wenn das dann abgebügelt werden soll mit Verweis auf Holocaust, Antisemitismus etc., möge man das sachlich zurückweisen. Auch das ist problemlos möglich.


Und wenn die sachliche Zurückweisung wiederum mit dem Verweis auf den Holocaust abgebügelt wird? Wie oft darf denn sachliche Kritik abgebügelt werden, bevor man sich über die Holocaust-Keule beschweren darf?
#261:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 18:06
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
NAM (Die Blockfreien) ist die Bewegung der Blockfreien Staaten, der 120 Länder angehören und die mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung repräsentieren.
Den Vorsitz hat Ahmadinedschad. Wie bitte? Der Irre aus Teheran, der jetzt kein Präsident mehr ist? Der den Holocaust leugnet und Israel "auslöschen" will?
Offenbar sieht die Welt etwas anders aus, als es uns immer wieder verkauft wird.

Aus dem Abschlußdokument der Blockfreien vom 31. August 2012 bei der Konferenz in Teheran:
[...]

Ja, die Blockfreien Staaten haben offenbar ein merkwürdig intensives Interesse ausgerechnet an Israel und verabschieden extrem einseitige Resolutionen zu dem Konflikt. Danke für diesen Beleg.
#262:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 18:10
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
NAM (Die Blockfreien) ist die Bewegung der Blockfreien Staaten, der 120 Länder angehören und die mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung repräsentieren.
Den Vorsitz hat Ahmadinedschad. Wie bitte? Der Irre aus Teheran, der jetzt kein Präsident mehr ist? Der den Holocaust leugnet und Israel "auslöschen" will?
Offenbar sieht die Welt etwas anders aus, als es uns immer wieder verkauft wird.

Aus dem Abschlußdokument der Blockfreien vom 31. August 2012 bei der Konferenz in Teheran:
[...]

Ja, die Blockfreien Staaten haben offenbar ein merkwürdig intensives Interesse ausgerechnet an Israel und verabschieden extrem einseitige Resolutionen zu dem Konflikt. Danke für diesen Beleg.


Schön- wie argumentfrei Du schreibst. Das bestätigt einige meiner Annahmen...
etwa die, dass Du gar nicht in der Lage bist, Dich mit konkreten Punkten auseinanderzusetzen. Die NAM vertritt mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung. Ach ja, die lesen ja nicht westliche mainstream- Presse.
#263:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 18:13
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Weder das Augenzukneifen noch Verzicht auf Kritik noch sonst irgendwas verlange ich aber. Kritik an konkreter Politik kann passieren, wie man will, und wenn das dann abgebügelt werden soll mit Verweis auf Holocaust, Antisemitismus etc., möge man das sachlich zurückweisen. Auch das ist problemlos möglich.

Und wenn die sachliche Zurückweisung wiederum mit dem Verweis auf den Holocaust abgebügelt wird? Wie oft darf denn sachliche Kritik abgebügelt werden, bevor man sich über die Holocaust-Keule beschweren darf?

Wer die Legitimität des Staates Israel und seiner Staatsräson anerkennt, braucht damit kein Problem zu haben. In solchen Fällen schlägt die unangemessene Verwendung des Verweises auf den Holocaust schlicht auf den Anwender zurück. Das passiert ja auch in der innerisraelischen politischen Auseinandersetzung, zB als mal eine Gruppe Ultraorhodoxer mit Judensternen und KZ-Häftlingskleidung für ihre Interessen demonstriert hat.
#264:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 18:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wer die Legitimität des Staates Israel und seiner Staatsräson anerkennt, braucht damit kein Problem zu haben. ...


Hat Deiner Meinung nach Palästina ein Existenzrecht?
#265:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 18:24
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Die NAM vertritt mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung.

Ja und? Mehr als der Hälfte der Weltbevölkerung könnte der Nahostkonflikt doch eigentlich am Arsch vorbeigehen, genau so wie Dutzende andere Konflikte in Weltgegenden, mit denen die jeweiligen Staaten nichts am Hut haben. Dass sie sich so intensiv ausgerechnet damit beschäftigen und sich dann so radikal einseitig positionieren, zeigt doch, dass was nicht stimmt.

Im besseren Fall könnte man annehmen, dass diese Staaten Israel als Repräsentanten von Kolonialismus und Imperialismus wahrnehmen und sich deswegen um eine sachgerechte, ausgewogene Beurteilung des Konflikts, bei der auch die Vernichtungsdrohungen gegen Israel und der Terrorismus vorkommen,* gar nicht erst bemühen. Das wäre zwar nicht angemessen, aber immerhin teils historisch verständlich.
Im schlechteren Fall trägt zu diesem Ergebnis auch ein gerüttelt Maß tatsächlicher Antisemtismus bei.

* Dabei setze ich voraus, dass das in den Dokumenten so ist, wie es nach deiner Auswahl aussieht. Wenn es vorkommt, fällt diese Beurteiluhng natürlich stattdessen auf deine Auswahl zurück.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 29.06.2013, 18:31, insgesamt einmal bearbeitet
#266:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 18:30
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wer die Legitimität des Staates Israel und seiner Staatsräson anerkennt, braucht damit kein Problem zu haben. ...

Hat Deiner Meinung nach Palästina ein Existenzrecht?

Ja natürlich. Diejenigen israelischen Politiker, die vom Westjordanland nur als "Judäa und Samaria" reden, es schlicht annektieren und die Bevölkerung deportieren wollen, kritisiere ich genau so.

Dass es zu einer gerechten Lösung bisher nicht gekommen ist, liegt aber nicht einfach an einer Seite. Und man kommt da garantiert nicht hin, wenn man diese völlig legitime Staatsräson Israels nicht anerkennt.
#267:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 18:32
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Die NAM vertritt mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung.

Ja und? Mehr als der Hälfte der Weltbevölkerung könnte der Nahostkonflikt doch eigentlich am Arsch vorbeigehen, genau so wie Dutzende andere Konflikte in Weltgegenden, mit denen die jeweiligen Staaten nichts am Hut haben. Dass sie sich so intensiv ausgerechnet damit beschäftigen und sich dann so radikal einseitig positionieren, zeigt doch, dass was nicht stimmt.

Im besseren Fall könnte man annehmen, dass diese Staaten Israel als Repräsentanten von Kolonialismus und Imperialismus wahrnehmen und sich deswegen um eine sachgerechte, ausgewogene Beurteilung des Konflikts, bei der auch die Vernichtungsdrohungen gegen Israel und der Terrorismus vorkommen,* gar nicht erst bemühen. Das wäre zwar nicht angemessen, aber immerhin teils hiostorisch verständlich.
Im schlechteren Fall trägt zu diesem Ergebnis auch ein gerüttelt Maß tatsächlicher Antisemtismus bei.

* Dabei setze ich voraus, dass das in den Dokumenten so ist, wie es nach deiner Auswahl aussieht. Wenn es vorkommt, fällt diese Beurteiluhng natürlich stattdessen auf deine Auswahl zurück.


Was stimmt denn bei den 120 Staaten der NAM- Konferenz nicht? Dass sie Deiner Meinung nach "antisemitisch" sind? Oder dass sie sich Sorgen machen, weil Israel der Auslöser für einen atomaren Krieg sein könnte?
#268:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 18:45
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du machst dich also mit Leuten gemein und machst dir die entsprechenden Aussagen zu eigen, die die Zerstörung des Staates Israel wollen. Danke für die Klarheit.

Immer wieder: Trennung zwischen einfachen Juden/Palästinensern in Israel und rechten jüdischen Machthabern in Israel fällt schwer, gelle?

Wenn der Staat Israel als illegal bezeichnet wird und sein Staatsgebiet den Palästinensern zugesprochen wird, dann geht es nicht nur um die "rechten jüdischen Machthaber", wie du es verharmlosen willst, sondern um den Staat Israel und alle seine Bürger, sofern sie Juden sind. Von der damit implizierten Vertreibung der jüdischen Bevölkerung wäre auch jeder noch so linke Friedensaktivist betroffen.
#269:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 18:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du machst dich also mit Leuten gemein und machst dir die entsprechenden Aussagen zu eigen, die die Zerstörung des Staates Israel wollen. Danke für die Klarheit.

Immer wieder: Trennung zwischen einfachen Juden/Palästinensern in Israel und rechten jüdischen Machthabern in Israel fällt schwer, gelle?

Wenn der Staat Israel als illegal bezeichnet wird und sein Staatsgebiet den Palästinensern zugesprochen wird, dann geht es nicht nur um die "rechten jüdischen Machthaber", wie du es verharmlosen willst, sondern um den Staat Israel und alle seine Bürger, sofern sie Juden sind. Von der damit implizierten Vertreibung der jüdischen Bevölkerung wäre auch jeder noch so linke Friedensaktivist betroffen.


Wer will denn die jüdische Bevölkerung vertreiben?
#270:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 18:53
    —
Stell dich nicht dumm.
#271:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 19:03
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Wer will denn die jüdische Bevölkerung vertreiben?

Ja klar. Wenn der "illegale" Staat Israel zerstört ist und das Land den Palästinensern gehört, möchte der gute Mann mit den ansässigen Juden ein lecker Tässchen Pfefferminztee trinken und sie zum Hummus einladen. Wie kann ich nur an Vertreibung denken ...

Für wie blöd hältst du mich?
#272:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 19:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Weder das Augenzukneifen noch Verzicht auf Kritik noch sonst irgendwas verlange ich aber. [...] auf die infame Etikettierung des Staats des Volks der Opfer des Holocausts als seine Profiteure verlange ich zu verzichten.

Du Verlangst nicht den Verzicht auf Kritik, solange nicht kritisiert wird, Israel ziehe Profit auf dem Holocaust. Eben diese Kritik verbietest du. Egal, wie sehr du dich windest, und am Anfang des Absatzes leugnest, was du am Ende des Absatzes schreibst.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kritik an konkreter Politik kann passieren, wie man will, und wenn das dann abgebügelt werden soll mit Verweis auf Holocaust, Antisemitismus etc., möge man das sachlich zurückweisen. Auch das ist problemlos möglich.

Solange nicht behauptet wird, durch eien bestimmte konkrete Politik ziehe Israel Profit aus dem Holocaust. Dann bügelst du das mit dem Verweis auf "sekundären Antisemitismus" ab. Und die sachliche Zurückweisen dieser Abbügelung. Und die sachliche Zurückweisung dieser neuen Abbügelung, usw. ad infinitum.

Zwischendurch wirfst du dann mal ein, dass du doch gar keine Kritik verbieten würdest, und man doch sachliche Kritik üben dürfe. Nur eben nicht diese.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Lediglich die Legitimität der Staatsräson Israels, dass es einen Holocaust nie wieder geben dürfe, erwarte ich anzuerkennen,

Die aber bestreitet niemand. Das behauptest du nur immer wieder, um zu vertuschen, das du mit der kategorischen Forderung

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
auf die infame Etikettierung des Staats des Volks der Opfer des Holocausts als seine Profiteure verlange ich zu verzichten.

eben alle jene Kritik verbietest, die Israel vorwirft, aus dem Holocaust Profit zu ziehen, der über die berechtigte Staatsraison, dass es einen Holocaust nie wieder geben dürfe, hinausgeht.

Dass du diese Kritik regelmäßig dahingehend uminterpretierst, dass sie sich gegen den von dir genannten Anspruch richte statt gegen andere Dinge, die sich aus diesem Anspruch eben nicht mehr rechtfertigen lassen, ist ja gerade das Problem.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und, immer wieder: Diese Staatsräson anzuerkennen, schließt keinerlei Kritik an der konkreten Politik Israels aus.

Außer solcher, die sich dagegen richtet, dass unter Berufung auf den Holocaust Ansprüche erhoben werden, die über dieses berechtigte Anliegen hinausgehen.
#273:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 19:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Wer will denn die jüdische Bevölkerung vertreiben?

Ja klar. Wenn der "illegale" Staat Israel zerstört ist und das Land den Palästinensern gehört, möchte der gute Mann mit den ansässigen Juden ein lecker Tässchen Pfefferminztee trinken und sie zum Hummus einladen. Wie kann ich nur an Vertreibung denken ...

Für wie blöd hältst du mich?


Was sagt denn Nasrallah gegen die Juden? Er bezieht sich auf die israelische Regierung, die in Anspruch nimmt, den "Judenstaat" zu vertreten. Gegen Teetrinken mit Palästinensern und Juden hätte er sicher nichts.

Zuletzt bearbeitet von Dorian am 29.06.2013, 19:37, insgesamt einmal bearbeitet
#274:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 19:32
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Du Verlangst nicht den Verzicht auf Kritik, solange nicht kritisiert wird, Israel ziehe Profit auf dem Holocaust. Eben diese Kritik verbietest du.

Korrekt. Die Bezeichnung Israels als Holocaust-Profiteur werte ich als antisemitisch. Weil, wie gesagt, dieser Vorwurf nur vermieden werden könnte, wenn auf Bezüge zum Holocaust in der israelischen Politik verzichtet wird; und das würde bedeuten, dass die legitime Staatsräson Israels, bei der es eben darum geht, so etwas nie wieder geschehen zu lassen, praktisch keine Rolle mehr spielen dürfte.

Für die Kritik an der konkreten Politik Israels ist der Vorwurf des "Profitierens vom Holocaust" (und ehrlich, ich kann davon fast nicht schreiben, ohne dass ich kotzen möchte, dass dieser Vorwurf gegenüber Juden erhoben wird) aber auch absolut unnötig. Man kann die Atomwaffen, die Außenpolitik, die Besatzungspolitik, die Religionspolitik, die Politik gegenüber nichtjüdischen Bürgern, und was man sonst noch alles an israelischer Politik kritisierenswert finden mag, auch völlig ohne diesen Vorwurf kritisieren. Und wenn man dann - was vorkommt - mit dem Vorwurf des Antisemitismus konfrontiert wird, kann man auch diesen ohne diesen Vorwurf des Profitierens vom Holocaust sachlich zurückweisen (bzw. mMn kann das nur so glaubwürdig tun). Man kann es also auch einfach lassen.

Man wirft den Opfern eines Verbrechens (und dazu zählen auch die Angehörigen oder die, die nur aus Zufall nicht Opfer wurden) einfach nicht vor, von eben diesem Verbrechen zu profitieren. Punkt. Das ist meinem Empfinden nach schlicht eine Forderung des Anstands im Umgang mit Verbrechensopfern. Und das heißt eben nicht, dass die Verbrechensopfer nun gegenüber jedweder sonstigen Kritik sakrosankt wären oder man jeder ihrer Forderungen nachgeben müsste. Es heißt nur genau das eine, dass man dem Opfer nicht vorwirft, vom Verbrechen zu profitieren.
#275:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 19:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn der Staat Israel als illegal bezeichnet wird und sein Staatsgebiet den Palästinensern zugesprochen wird, dann geht es nicht nur um die "rechten jüdischen Machthaber", wie du es verharmlosen willst, sondern um den Staat Israel und alle seine Bürger, sofern sie Juden sind. ...


Juden und Palästinenser haben sich einst sehr gut verstanden, bevor Israel als Staat gegründet wurde.
Diese Staatsgründung war ganz im Sinne der Westmächte, die nun einen treuen Vasallen im Nahen Osten installieren und so indirekt ihre Kolonialpolitik fortsetzen konnten. Um Menschenrechte ging es dabei nie, sonst hätte der Westen zumindest auf den Grenzen Israels von 1948 bestanden.

Theodor Herzl, "Der Judenstaat": "Für Europa würden wir dort [in Palästina] ein Stück des Walles gegen Asien bilden, wir würden der Vorposten der Kultur gegen die Barbaren sein.“

Klingt recht aktuell, wie?
#276:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 19:40
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es heißt nur genau das eine, dass man dem Opfer nicht vorwirft, vom Verbrechen zu profitieren.



Auch nicht, wenn das Opfer genau das tut?
#277:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 19:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Für die Kritik an der konkreten Politik Israels ist der Vorwurf des "Profitierens vom Holocaust" (und ehrlich, ich kann davon fast nicht schreiben, ohne dass ich kotzen möchte, dass dieser Vorwurf gegenüber Juden erhoben wird) aber auch absolut unnötig.


Kennst Du eigentlich Norman Finkelsteins "Die Holocaust- Industrie"? Ein Buch, dass (zufällig:-)) in den USA von keiner Kritik erwähnt wird.

"There`s no business like Shoa business"
(der ehemalige israelische Außenminister Abba Eban)

So, und nun brauchst Du Dich auch nicht mehr zu übergeben.
#278:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 20:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(und ehrlich, ich kann davon fast nicht schreiben, ohne dass ich kotzen möchte, dass dieser Vorwurf gegenüber Juden erhoben wird)


Na dann kotz mal schön: Ich behaupte nämlich, das Vertreter des Judentums genau das getan haben. Sie haben den Holocaust instrumentalisiert, um ungestraft weiterhin Menschrechtsverletzungen an wehrlosen Kindern begehen zu dürfen.
#279:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 20:13
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Wer will denn die jüdische Bevölkerung vertreiben?

Ja klar. Wenn der "illegale" Staat Israel zerstört ist und das Land den Palästinensern gehört, möchte der gute Mann mit den ansässigen Juden ein lecker Tässchen Pfefferminztee trinken und sie zum Hummus einladen. Wie kann ich nur an Vertreibung denken ...

Für wie blöd hältst du mich?


Was sagt denn Nasrallah gegen die Juden? Er bezieht sich auf die israelische Regierung, die in Anspruch nimmt, den "Judenstaat" zu vertreten. Gegen Teetrinken mit Palästinensern und Juden hätte er sicher nichts.

Das ist doch gelogen. Er spricht nicht von der jeweiligen israelischen Regierung, er spricht von Israel an sich, das illegal sei, und vom Land, das - offenbar ausschließlich - den Palästinensern gehöre, also nicht Juden. Was soll man denn daraus sonst schließen, als dass die Juden von diesem Land vertrieben gehörten?
#280:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 20:23
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Wenn der Staat Israel als illegal bezeichnet wird und sein Staatsgebiet den Palästinensern zugesprochen wird, dann geht es nicht nur um die "rechten jüdischen Machthaber", wie du es verharmlosen willst, sondern um den Staat Israel und alle seine Bürger, sofern sie Juden sind. ...

Juden und Palästinenser haben sich einst sehr gut verstanden, bevor Israel als Staat gegründet wurde.

Unfug. Es hat auch vorher Spannungen gegeben. An diesen Spannungen sind sicher beide Seiten beteiligt, und ganz gehörig sicher auch die britische Besatzung, die lange Zeit beiden Seiten alles versprochen hat.

Nach Weltkrieg, Holocaust und Einwanderung der Heimatlosen ist es jedenfalls mMn legitim gewesen, dass ein jüdischer Staat gegründet wurde (übrigens auch durch die UN legitimiert, die du sonst so gern zitierst). Und es ist nicht der Staat Israel gewesen, der im Moment seiner Gründung allen seinen Nachbarn den Krieg erklärt hat. Und das Ziel seiner Gegner war nicht nur die Rückgängigmachung der Gründung dieses Staates, sondern ausdrücklich auch die Vertreibung der Juden.
#281:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 20:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nach Weltkrieg, Holocaust und Einwanderung der Heimatlosen ist es jedenfalls mMn legitim gewesen, dass ein jüdischer Staat gegründet wurde


Finde ich auch. Nur hätte man das dafür notwendige Land ja denjenigen wegnehmen können, die für den Holocaust verantwortlich waren.
#282:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 20:35
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nach Weltkrieg, Holocaust und Einwanderung der Heimatlosen ist es jedenfalls mMn legitim gewesen, dass ein jüdischer Staat gegründet wurde

Finde ich auch. Nur hätte man das dafür notwendige Land ja denjenigen wegnehmen können, die für den Holocaust verantwortlich waren.

Nun hatten sich aber nun einmal vorher schon Juden in Palästina angesiedelt.
#283:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 20:38
    —
Und?
#284:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 20:54
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du machst dich also mit Leuten gemein und machst dir die entsprechenden Aussagen zu eigen, die die Zerstörung des Staates Israel wollen. Danke für die Klarheit.


Immer wieder: Trennung zwischen einfachen Juden/Palästinensern in Israel und rechten jüdischen Machthabern in Israel fällt schwer, gelle?



Ich wuerde nicht nur zwischen einfachen Juden und rechten zionistischen Machthabern unterscheiden, sondern auch zwischen einfachen Palaestinensern und deren genauso bekloppten Machthabern von der Hamas.
#285:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 21:03
    —
zelig hat folgendes geschrieben:


beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]und man wird das Gefuehl nicht los, dass gerade deshalb von den Zionisten und ihren Helfern versucht wird, jede solche Diskussion von vorneherein durch Tabuisierung zu unterbinden.[...]


Auch hier wird Dir klar sein, daß Du eine Denunziationsrhetorik benutzt. Wer sich gegen Deinen unsäglichen Vergleich wendet, muss ein Zionist sein, oder einer ihrer Helfer, so wie man die Redewendung benutzt, wenn man die Helfer einer verbrecherischen Organisation meint. Die helfen aus Dummheit oder aus Gewissenlosigkeit. Du verhältst Dich mit dieser Formulierung wie die Islamophoben, denen eine differenzierte Haltung gegenüber den islamischen Strömungen und Erscheinungen nur das Eine ist: Nämlich die Parteinahme für den politischen Islamismus, oder gar letzliche naive Unterstützung des islamischen Terrors. Ich staune. Und habe registriert, wie glaubwürdig wohl Deine Verwahrung gegen entsprechenden Unterstellungen gegen Dich waren. Ich habe sie bisher immer für gerechtfertigt gehalten.




Natuerlich kannst Du einem solchen Vergleich widersprechen, aber bitte mit Sachargumenten und nicht mit der ausgeleierten Antisemitismuskeule, die ja letztlich nur dazu dienen soll einem Vergleich mittels Sachargumenten aus dem Weg zu gehen.

Und nein, ich benutze keine "Denunziationsrhetorik". Ich bezeichne nicht jeden, der sich gegen meinen durchaus naheliegenden Vergleich wendet als "Zionisten oder einer ihrer Helfer", sondern lediglich die Leute, die dazu anstatt mit Sachargumenten mit stereotypen Antisemitismusvorwuerfen arbeiten.
#286:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 21:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Vor diesem Hintergrund ist das Ziel, so etwas nie wieder geschehen zu lassen, eine vollkommen legitime Aussage in der israelischen Politik.

Und? hat irgendwer hier etwas anderes behauptet? Nicht mal Dorian würde dir da widersprechen. Was also soll das?

Der Vorwurf, Israel sei "Holocaust-Profiteur", speist sich doch genau daraus, dass diese Aussage eine Rolle in der israelischen Politik spielt bzw. sogar Staatsräson des Staates Israel ist. Der Vorwurf wäre nur vermeidbar, wenn die israelische Politik auf solche Aussagen verzichtet. Diese sind aber völlig legitim, insbesondere, wenn die Vernichtungsdrohung gegenüber dem Staat Israel zum Programm seiner Feinde gehört.


Ohne den Holocaust gaebe es den Staat Israel ueberhaupt nicht.
#287:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 21:10
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Weder das Augenzukneifen noch Verzicht auf Kritik noch sonst irgendwas verlange ich aber. Kritik an konkreter Politik kann passieren, wie man will, und wenn das dann abgebügelt werden soll mit Verweis auf Holocaust, Antisemitismus etc., möge man das sachlich zurückweisen. Auch das ist problemlos möglich.

Und wenn die sachliche Zurückweisung wiederum mit dem Verweis auf den Holocaust abgebügelt wird? Wie oft darf denn sachliche Kritik abgebügelt werden, bevor man sich über die Holocaust-Keule beschweren darf?

Wer die Legitimität des Staates Israel und seiner Staatsräson anerkennt, braucht damit kein Problem zu haben. In solchen Fällen schlägt die unangemessene Verwendung des Verweises auf den Holocaust schlicht auf den Anwender zurück. Das passiert ja auch in der innerisraelischen politischen Auseinandersetzung, zB als mal eine Gruppe Ultraorhodoxer mit Judensternen und KZ-Häftlingskleidung für ihre Interessen demonstriert hat.



Man kann auch der Auffassung sein, dass es nie wieder ein Verbrechen wie den Holocaust, weder gegen Juden noch gegen irgendeine andere Volksgruppe, geben darf und trotzdem die "Legitimitaet" des Staates in Zweifel ziehen.
#288:  Autor: Brettermeier, Wohnort: elbnah BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 21:43
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Die Methodik ist nur teilweise erfüllt (auch wenn die genannten Methoden Teilbereiche abdecken) und stellt dabei auch nur einen Punkt dar. Für eine berechtigte Gleichsetzung fehlt jedoch viel mehr.
Es gibt durch Israel keine industrielle, mehrmillionenfache Vernichtung von Leben. Es gibt durch Israel keine systematische interkontinentale Vernichtungsexpansion aus ideologischer Weltherrschafts- und Allmachtsphantasie. Selbst innerhalb des Staatsgebildes findet sich weder der Umfang an Menschenrechtsverbrechen, noch die Systematik derselben wie beim Naziregime wieder.

Bei einem objektiven Vergleich sollte man aus rationaler Betrachtung zu diesem Schluss kommen. Falls man das nicht kann, stellt sich die Frage, aus welcher Intention heraus man Nazis und Zionisten/Israelis gleichsetzen möchte ....
Am Kopf kratzen


Eine Gleichsetzung ist falsch, fehl am Platz und liegt auch in keiner Weise in meinem Interesse oder Absicht.

Alldings werde ich mich auch nicht scheuen Vergleiche zu ziehen.
#289:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 29.06.2013, 22:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Du Verlangst nicht den Verzicht auf Kritik, solange nicht kritisiert wird, Israel ziehe Profit auf dem Holocaust. Eben diese Kritik verbietest du.

Korrekt. Die Bezeichnung Israels als Holocaust-Profiteur werte ich als antisemitisch. Weil, wie gesagt, dieser Vorwurf nur vermieden werden könnte, wenn auf Bezüge zum Holocaust in der israelischen Politik verzichtet wird; und das würde bedeuten, dass die legitime Staatsräson Israels, bei der es eben darum geht, so etwas nie wieder geschehen zu lassen, praktisch keine Rolle mehr spielen dürfte.

Das ist Unsinn. Es bist du, der gebetsmühlenhaft wiederholt, dass der Vorwurf sich nicht auf das beschränken lasse, was über das legitime hianusgheht, sondern zwangsläufig sich auch auf das legitime erstreckte. Und das ist, ich wiederhole mich, schlicht Unfug.

Jetzt stellt sich natürlich dei Frage, warum du so sehr darazf beharrst, daasss sich nicht zwischen legitimen und überzogenen Ansprüchen aus dem Opferstatus unterscheiden lasse, udn ich kann mir das eigentlich nur so erklären, dass du schlicht einen Jorror vor der Vorstellung hast, hier über eien Grenzziehung nachdenken zu müssen - du willst einfach keine Grenze ziehen, die man überschreiten könnte, du schließt die Mölichkeit, dass Holocaustopfer Grenzen übetrschreiten könnten kategorisch aus. Udn natürlich ist das eine Genaralabsolution, egal wie sehr du das leugnest.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Für die Kritik an der konkreten Politik Israels ist der Vorwurf des "Profitierens vom Holocaust" (und ehrlich, ich kann davon fast nicht schreiben, ohne dass ich kotzen möchte, dass dieser Vorwurf gegenüber Juden erhoben wird) aber auch absolut unnötig.

Yup, genau davon spreche ich: Kein Wort darüber, ob der Vorwurf berechtigt sein könnte, kein Wort von einer inhaltlichen Auseinandersetzung. Du kannst einfach nicht ohne zu kotzen daüber reden, dass Juden so etwas vorgeworfen wird. Punkt. Ob es möglicherweise stimmt, spielt keine Rolle. Und selbst wenn es nicht stimmt, dann ist es unter deiner kotzgesicherten Würde, es widerlegen zu sollen. nein, es hat einfach gar nicht darüber nachgedacht zu werden.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Man wirft den Opfern eines Verbrechens (und dazu zählen auch die Angehörigen oder die, die nur aus Zufall nicht Opfer wurden) einfach nicht vor, von eben diesem Verbrechen zu profitieren. Punkt.

Eben. Punkt. Wie Kramer schon sagte: Auch dann nicht, wenn es stimmt. Punkt. Das wiederum finde ich zum kotzen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist meinem Empfinden nach schlicht eine Forderung des Anstands im Umgang mit Verbrechensopfern.

Mit dem Empfinden ist das halt so eine Sache ... ein Argument ist allerdings was anderes.
#290:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.06.2013, 01:10
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Weder das Augenzukneifen noch Verzicht auf Kritik noch sonst irgendwas verlange ich aber. Kritik an konkreter Politik kann passieren, wie man will, und wenn das dann abgebügelt werden soll mit Verweis auf Holocaust, Antisemitismus etc., möge man das sachlich zurückweisen. Auch das ist problemlos möglich.

Und wenn die sachliche Zurückweisung wiederum mit dem Verweis auf den Holocaust abgebügelt wird? Wie oft darf denn sachliche Kritik abgebügelt werden, bevor man sich über die Holocaust-Keule beschweren darf?

Wer die Legitimität des Staates Israel und seiner Staatsräson anerkennt, braucht damit kein Problem zu haben. In solchen Fällen schlägt die unangemessene Verwendung des Verweises auf den Holocaust schlicht auf den Anwender zurück. Das passiert ja auch in der innerisraelischen politischen Auseinandersetzung, zB als mal eine Gruppe Ultraorhodoxer mit Judensternen und KZ-Häftlingskleidung für ihre Interessen demonstriert hat.



Man kann auch der Auffassung sein, dass es nie wieder ein Verbrechen wie den Holocaust, weder gegen Juden noch gegen irgendeine andere Volksgruppe, geben darf und trotzdem die "Legitimitaet" des Staates in Zweifel ziehen.


Wenn ich diese Gänsefüßchen sehe, erinnert mich das an die Springer-Presse, die auch liebend gerne "DDR" schrieb... mal sehen, wann hier der erste selbsternannte Antizionist aus deutschen Landen Israel mutig in Anführungszeichen setzt...
#291:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 30.06.2013, 10:37
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Es ist Fakt, dass berechtigte Kritik an Juden, auch solche am Staat Israel, unter Hinweis auf den Holocaust unterdrückt wird, dass man Juden unter Verweis auf den Holocaust Dinge durchgehen lässt, die man anderen nicht durchgehen ließe.


Das ist blanker Unsinn.

Man kann natürlich die Augen zumachen udn in seiner Traumwelt leben. Da kannd as dann Unsinn sein.


Dann öffne mir doch die Augen und zeige mir, wo Kritik an Israel unterdrückt, sprich: praktisch verunmöglicht wird. Wir scheinen da wirklich in unterschiedlichen Welten zu leben.

caballito hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Das hat man in der Beschneidungsdebatte gesehen, und das sieht man am Umgang mit Israel, das ja nun wirklich kein Musterstaat ist.


Welcher Staat ist nach deinen Maßstäben denn ein Musterstaat?

Was soll das denn? Ist es solange verboten, Unzulänglichkeiten Israels zu kritiseren, wie auch andere Staaten kritikwürdiges tun? Muss ich einen Musterstaat benennen können, um festszustellen, dass Israel nicht zu einem taugt?

Oder anders gefragt: Hätte ich geschrieben, dass Nigeria kein Musterstaat ist, wärst du mit dann auch mit dieser Frage dazwischen gefahren?


Sicher, wenn du das Wort "Musterstaat" in den Mund nimmst, klopft die Frage nach dem Vorbild dafür doch geradezu an.

caballito hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Welchem Staat traust du zu, sich unter ähnlichen Bedingungen (umgeben von Feinden,, die zweimal einen Angriffskrieg mit dem Ziel der Vernichtung – "Juden ins Meer stoßen" - vom Zaum brachen) wesentlich anders handeln würde.

Soll das eine Rechtfertigung der Israelischen Politik sein? Und das soll keine besondere Duldsamkeit demonstrieren?


Welcher Politik genau? Der isreaelischen Sicherheitspolitik? Gewissermaßen ja. Ich maße mir in Anbetracht der Situation jedenfalls nicht an, es besser zu wissen. Das heißt aber nicht, dass ich jede einzelne Aktion persönlich befürworte. Von besonderer Duldsamkeit kann auch keine Rede sein. Bei jedem anderen Staat in dieser Situation wäre ich mit meinem Urteil ähnlich zurückhaltend.

caballito hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Immer, wenn es um den Nahostkonflikt geht, wird die israelische Siedlungspolitik als das praktisch einzige Hindernis dargestellt. Das ist eine absurde Verkürzung der Problematik.

Dass das von leuten, denen es um ganz was anderes geht, voregschoben wird, macht es nicht besser. Außerdem: Wenn es das nicht gäbe, könnten die sich nicht dahinter verstecken. Israel produziert hier die Maske, hinter der seine Gegner ihre Fratze verstecken. Mein Mitleid hält sich daher in Grenzen.


Auf dein Mitleid ist auch niemand angewiesen

caballito hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Zumal es auch die Auseinandersetzung mit jener antisemitischen Behauptungen erschwert, die solches zu Unrecht behaupten, wenn diese sich einfach auf ein Beispiel zurückziehen können, wo sie recht haben, und so tun können, als sei alle Gegenkritik derart unfundiert.


Werde doch mal konkret. Was genau kritisieren denn Antisemiten, was angeblich kein anderer kritisieren darf.

Wo schrub ich, dass sie das tun? Versuch doch bitte erst mal das zu verstehen, was du da beantwortest, ehe du Belge für etwas forderst, was keiner gesagt hat.


Sorry, bin ich dran gescheitert. Deine Gedankengänge sind zu verschlungen für mich.
#292:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 30.06.2013, 10:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nach Weltkrieg, Holocaust und Einwanderung der Heimatlosen ist es jedenfalls mMn legitim gewesen, dass ein jüdischer Staat gegründet wurde

Finde ich auch. Nur hätte man das dafür notwendige Land ja denjenigen wegnehmen können, die für den Holocaust verantwortlich waren.

Nun hatten sich aber nun einmal vorher schon Juden in Palästina angesiedelt.


Nur in Palästina?
#293:  Autor: Ayers, Wohnort: im Westen BeitragVerfasst am: 30.06.2013, 11:25
    —
Hallo caballito,

ich wollte mich hier schon seit längerem registrieren und habe jetzt deinen Beitrag

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1848819#1848819

zum Anlaß genommen, es zu tun.

Ich stimme mit Deiner Meinung absolut überein und möchte hinzufügen, daß sie auch von aufgeklärteren Israelis geteilt wird.

Allerdings finde ich Deine optimistische Annahme, daß darüber eine sachliche Diskussion möglich ist, reichlich verwegen. zwinkern

ayers
#294:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 30.06.2013, 12:13
    —
Darf man Israel mit dem Nazi- Staat vergleichen? Nicht absolut, nein. Zumindest wir Deutsche sollten vorsichtig sein.
Zwei Stimmen dazu, aus Israel und aus Österreich:

Dr. Israel Shahak, Präsident der Israelischen Liga für Menschen- and Bürgerrechte, und Überlebender des KZ Bergen Belsen; Kommentar zur israelischen militärischen Notstandsgesetzgebung im Anschluss an den Krieg vom Juni 1967. Palestine, vol. 1 2

Ø "Hitlers gesetzlich festgelegte Macht basierte auf den „Ermächtigungsgesetz“, welches ziemlich legal den Reichstag passierte und welches dem Führer und seinen Repräsentanten in offensichtlich erlaubte, zu sein wie sie wollten und in der Sprache des Gesetzes, Verordnungen zu erlassen, welche die Kraft von Gesetzen hatten. Genau dieselbe Art von Ermächtigungs-Akt wurde durch die Knesset [Israels Parlament] unmittelbar nach der 1967-Eroberung gebracht, welche der israelischen Regierung und seinen Repräsentanten die Macht eines Hitlers verleiht und welche diese Regierung in Hitlerischer Manier gebraucht ."

Mag. Thomas Hennefeld, Pfarrer der Evangelisch-Reformierten Gemeinde Wien-West und Chefredakteur des Reformierten Kirchenblattes:

"Die inflationäre Stigmatisierung als Nazi ist aber auch in Israel selbst nicht unbekannt. Im Gegenteil: nicht selten wurde und wird der politische oder religiöse Gegner als Nazi beschimpft. In seiner Biographie schreibt der erste Ministerpräsident Israels, David Ben Gurion, dass er, wenn er die krächzende Stimme seines politischen Rivalen Begin im Radio hörte, an Adolf Hitler denken musste.

Vielen noch gut in Erinnerung ist eine Puppe, die Ministerpräsident Rabin in SS-Uniform zeigte, weil er, nach Ansicht seiner Gegner, Israel verkauft und damit den Untergang des Judentums eingeleitet hatte.

Unter denen, die Israel zumindest indirekt mit Nazi-Deutschland identifiziert, sind auch solche, die die Naziherrschaft miterlebt hatten. So verfasste der israelische Menschenrechtsaktivist Israel Shahak eine Dokumentation, in der er nachzuweisen versucht, dass Israel von Grund auf ein rassistischer Staat ist, der Nicht-Juden schon vom Gesetz her gegenüber Juden diskriminiert und Nicht-Juden oft nicht als vollwertige Menschen betrachtet. Dabei zitierte Shahak aus der israelischen Presse und aus regierungsoffiziellen Statistiken. Shahak wuchs im Warschauer Ghetto auf und war Häftling im KZ Bergen-Belsen.

Noch direkter ist der berühmte ultrareligiöse Professor Yeshayahu Leibowitz mit der Politik Israels ins Gericht gegangen, als er wegen der Behandlung der Araber in den besetzten Gebieten Israel als “Judeo-Nazi” brandmarkte.

Diese Haltung israelischer Juden hat eine Geschichte und ist aus dem Kontext ihrer Biographie zu verstehen, sie darf auf keinen Fall 1:1 übernommen werden. Aber das heißt nicht, die Wahrheit verschleiern zu müssen, darüber zu schweigen, was heute in Israel und in den besetzten Gebieten vor sich geht.

Auch wenn uns als Österreicher jede Form von Identifizierung mit dem Dritten Reich untersagt ist, so ist es nicht verwunderlich, wenn Assoziationen bei bestimmten Vorgängen und Ereignissen entstehen.

Es sind nicht die großen Brutalitäten, die einen aufschrecken lassen, sondern kleine Details: Z. B. dass Palästinenser während der Intifada gezwungen wurden, ihre eigenen Freiheitsparolen mit kleinen Bürsten wegzuwischen, dass es rassistische Kinderliteratur gibt, wo ironischerweise Juden als blonde kräftige Helden, Araber als verschlagene, dunkelhaarige Typen dargestellt werden. Es macht nachdenklich, wenn rechtsextreme Politiker von palästinensischen Dörfern als Krebsgeschwüre reden oder von Palästinensern als Tiere auf zwei Beinen; wenn, nach dem Schriftsteller Ilan Halevi, in einer Militäreinheit Soldaten bei ihrer Fortbildung vermittelt wird, dass es die größte Kluft nicht zwischen Pflanzlichem und Tierischem, auch nicht zwischen Tierischem und Menschlichem, sondern zwischen allgemein Menschlichem und Jüdischem gebe.

Man mag anführen, dass das alles nicht wirklich repräsentativ für die israelische Gesellschaft sei und der große Teil der Bevölkerung sich von rassistischen Aussagen distanziert oder gar dafür geniert. Tatsache ist, dass gerade jetzt eine Regierung an der Macht ist, deren Mitglieder ansonsten nur in Militärdiktaturen agieren können und das Gesicht des hässlichen Israel repräsentieren: Da ist jemand Ministerpräsident, der für Massaker an unschuldigen Frauen und Kindern mitverantwortlich war, da gibt es einen Tourismusminister, der offen für die Vertreibung der Araber eintritt und einen Oberrabbiner, der zur Vernichtung von Arabern aufruft.

Die eigentliche Tragik dabei ist, dass, wenn etwas nicht mit nationalsozialistischen Gräueltaten identifiziert wird, es nicht so furchtbar sein kann. Dadurch kommt es zu einer Verharmlosung von Verbrechen, die nicht selten in völlige Ignoranz mündet. "

Quelle: http://www.reformiertestadtkirche.at/textpages/archiv/warum_man_israel.htm
#295:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 30.06.2013, 12:13
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Dann öffne mir doch die Augen und zeige mir, wo Kritik an Israel unterdrückt, sprich: praktisch verunmöglicht wird. Wir scheinen da wirklich in unterschiedlichen Welten zu leben.

Klassisch. Schnell mal das Wort umdefinieren und dann einen Beleg rür etwas verlangen, was nie behauptet wird. Natürlich wird Kritik nicht faktisch verunmöglicht, solange man bereit ist, sich eine Antisemitismuskeule überbrodern zu lassen (Klasse Wort, bb). Trotzdem muss man eben mit dieser Keule rechnen, und natürlich ist das Unterdrückung von Kritik, auch wenn sie vielleicht nicht von durchschlagendem Erfolg gekrönt ist. Im Grunde argumentierst du hier, dass es bestimmte Argumentationsweisen nicht gebe, weil sie sich nicht durchsetzen. Was angesichts dessen, dass du genau diese damit durchzusetzen versuchst, irgendwie blöd ist.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:

Oder anders gefragt: Hätte ich geschrieben, dass Nigeria kein Musterstaat ist, wärst du mit dann auch mit dieser Frage dazwischen gefahren?


Sicher, wenn du das Wort "Musterstaat" in den Mund nimmst, klopft die Frage nach dem Vorbild dafür doch geradezu an.

Soso. Na gut, die Denkvorgänge eines alten Putzlappens mögen ja vielleicht für mich zu hoch sein.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

caballito hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Welchem Staat traust du zu, sich unter ähnlichen Bedingungen (umgeben von Feinden,, die zweimal einen Angriffskrieg mit dem Ziel der Vernichtung – "Juden ins Meer stoßen" - vom Zaum brachen) wesentlich anders handeln würde.

Soll das eine Rechtfertigung der Israelischen Politik sein? Und das soll keine besondere Duldsamkeit demonstrieren?


Welcher Politik genau? Der isreaelischen Sicherheitspolitik?

Schon klar. Andere Politik macht Israel ja bekanntlich nicht. Es muss also die Sicherheitspolitik gemeint sein. Siedlungspolitik z.B. findet ja bekanntlich gar nicht statt.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Sorry, bin ich dran gescheitert. Deine Gedankengänge sind zu verschlungen für mich.

Dann erspar dir bitte die Peinlichkeit, Postings zu kommentieren, die du nicht verstehst.
#296:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 30.06.2013, 15:25
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Dann öffne mir doch die Augen und zeige mir, wo Kritik an Israel unterdrückt, sprich: praktisch verunmöglicht wird. Wir scheinen da wirklich in unterschiedlichen Welten zu leben.

Klassisch. Schnell mal das Wort umdefinieren und dann einen Beleg rür etwas verlangen, was nie behauptet wird. Natürlich wird Kritik nicht faktisch verunmöglicht, solange man bereit ist, sich eine Antisemitismuskeule überbrodern zu lassen (Klasse Wort, bb). Trotzdem muss man eben mit dieser Keule rechnen, und natürlich ist das Unterdrückung von Kritik,.../quote]


Na, ist doch toll, da kann man sich dann auch noch in der Märtyrerrolle des wackeren Tabubrechers sonnen und sich Ewigkeiten über die bösen Unterdrücker zu beklagen, anstatt konkrete, fundierte und sachliche Kritik zu äußern, für die man aber natürlich erst mühsam Fakten recherchieren und gegeneinander abwägen müsste.


Zitat:
Schon klar. Andere Politik macht Israel ja bekanntlich nicht. Es muss also die Sicherheitspolitik gemeint sein. Siedlungspolitik z.B. findet ja bekanntlich gar nicht statt.


Ich kann nichts dafür, dass du hier die ganze Zeit im möglichst Allgemeinen und Vagen bleibst. Konkretisiere deine Kritik und liefer interessante Fakten, dann werden wir werden ja sehen, wann die "Holocaust-Keule" kommt. Ansonsten ist das hier nur Blabla.
#297:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.06.2013, 16:20
    —
Brettermeier hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Die Methodik ist nur teilweise erfüllt (auch wenn die genannten Methoden Teilbereiche abdecken) und stellt dabei auch nur einen Punkt dar. Für eine berechtigte Gleichsetzung fehlt jedoch viel mehr.
Es gibt durch Israel keine industrielle, mehrmillionenfache Vernichtung von Leben. Es gibt durch Israel keine systematische interkontinentale Vernichtungsexpansion aus ideologischer Weltherrschafts- und Allmachtsphantasie. Selbst innerhalb des Staatsgebildes findet sich weder der Umfang an Menschenrechtsverbrechen, noch die Systematik derselben wie beim Naziregime wieder.

Bei einem objektiven Vergleich sollte man aus rationaler Betrachtung zu diesem Schluss kommen. Falls man das nicht kann, stellt sich die Frage, aus welcher Intention heraus man Nazis und Zionisten/Israelis gleichsetzen möchte ....
Am Kopf kratzen


Eine Gleichsetzung ist falsch, fehl am Platz und liegt auch in keiner Weise in meinem Interesse oder Absicht.

Alldings werde ich mich auch nicht scheuen Vergleiche zu ziehen.


Ich vergleiche dann auch mal Israelkritiker und Antisemiten. Scheu ich mich auch nicht davor.
#298:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.06.2013, 19:49
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Weder das Augenzukneifen noch Verzicht auf Kritik noch sonst irgendwas verlange ich aber. Kritik an konkreter Politik kann passieren, wie man will, und wenn das dann abgebügelt werden soll mit Verweis auf Holocaust, Antisemitismus etc., möge man das sachlich zurückweisen. Auch das ist problemlos möglich.

Und wenn die sachliche Zurückweisung wiederum mit dem Verweis auf den Holocaust abgebügelt wird? Wie oft darf denn sachliche Kritik abgebügelt werden, bevor man sich über die Holocaust-Keule beschweren darf?

Wer die Legitimität des Staates Israel und seiner Staatsräson anerkennt, braucht damit kein Problem zu haben. In solchen Fällen schlägt die unangemessene Verwendung des Verweises auf den Holocaust schlicht auf den Anwender zurück. Das passiert ja auch in der innerisraelischen politischen Auseinandersetzung, zB als mal eine Gruppe Ultraorhodoxer mit Judensternen und KZ-Häftlingskleidung für ihre Interessen demonstriert hat.



Man kann auch der Auffassung sein, dass es nie wieder ein Verbrechen wie den Holocaust, weder gegen Juden noch gegen irgendeine andere Volksgruppe, geben darf und trotzdem die "Legitimitaet" des Staates in Zweifel ziehen.


Wenn ich diese Gänsefüßchen sehe, erinnert mich das an die Springer-Presse, die auch liebend gerne "DDR" schrieb... mal sehen, wann hier der erste selbsternannte Antizionist aus deutschen Landen Israel mutig in Anführungszeichen setzt...


Apropos.....

Was ist eigentlich aus dem Existenzrecht der DDR geworden? Am Kopf kratzen
#299:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.06.2013, 19:53
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Brettermeier hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Die Methodik ist nur teilweise erfüllt (auch wenn die genannten Methoden Teilbereiche abdecken) und stellt dabei auch nur einen Punkt dar. Für eine berechtigte Gleichsetzung fehlt jedoch viel mehr.
Es gibt durch Israel keine industrielle, mehrmillionenfache Vernichtung von Leben. Es gibt durch Israel keine systematische interkontinentale Vernichtungsexpansion aus ideologischer Weltherrschafts- und Allmachtsphantasie. Selbst innerhalb des Staatsgebildes findet sich weder der Umfang an Menschenrechtsverbrechen, noch die Systematik derselben wie beim Naziregime wieder.

Bei einem objektiven Vergleich sollte man aus rationaler Betrachtung zu diesem Schluss kommen. Falls man das nicht kann, stellt sich die Frage, aus welcher Intention heraus man Nazis und Zionisten/Israelis gleichsetzen möchte ....
Am Kopf kratzen


Eine Gleichsetzung ist falsch, fehl am Platz und liegt auch in keiner Weise in meinem Interesse oder Absicht.

Alldings werde ich mich auch nicht scheuen Vergleiche zu ziehen.


Ich vergleiche dann auch mal Israelkritiker und Antisemiten. Scheu ich mich auch nicht davor.


Das darfst Du gerne. Bloss darfst Du Dir nicht uebermaessig viele Gemeinsamkeiten erwarten. Schliesslich sind recht viele Juden dem Staat Israel gegenueber selbst kritisch eingestellt.

Nicht wenig Ueberschneidungen gibt es uebrigens zwischen Antisemiten und ausgesprochenen Israelfreunden. Solange es den Staat Israel gibt, tut man sich doch viel leichter den Juden im eigenen Land zu erklaeren, dass ihre "Heimat" eigentlich ganz woanders waere....
#300:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.06.2013, 20:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Brettermeier hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Die Methodik ist nur teilweise erfüllt (auch wenn die genannten Methoden Teilbereiche abdecken) und stellt dabei auch nur einen Punkt dar. Für eine berechtigte Gleichsetzung fehlt jedoch viel mehr.
Es gibt durch Israel keine industrielle, mehrmillionenfache Vernichtung von Leben. Es gibt durch Israel keine systematische interkontinentale Vernichtungsexpansion aus ideologischer Weltherrschafts- und Allmachtsphantasie. Selbst innerhalb des Staatsgebildes findet sich weder der Umfang an Menschenrechtsverbrechen, noch die Systematik derselben wie beim Naziregime wieder.

Bei einem objektiven Vergleich sollte man aus rationaler Betrachtung zu diesem Schluss kommen. Falls man das nicht kann, stellt sich die Frage, aus welcher Intention heraus man Nazis und Zionisten/Israelis gleichsetzen möchte ....
Am Kopf kratzen


Eine Gleichsetzung ist falsch, fehl am Platz und liegt auch in keiner Weise in meinem Interesse oder Absicht.

Alldings werde ich mich auch nicht scheuen Vergleiche zu ziehen.


Ich vergleiche dann auch mal Israelkritiker und Antisemiten. Scheu ich mich auch nicht davor.


Das darfst Du gerne. Bloss darfst Du Dir nicht uebermaessig viele Gemeinsamkeiten erwarten. Schliesslich sind recht viele Juden dem Staat Israel gegenueber selbst kritisch eingestellt.

Nicht wenig Ueberschneidungen gibt es uebrigens zwischen Antisemiten und ausgesprochenen Israelfreunden. Solange es den Staat Israel gibt, tut man sich doch viel leichter den Juden im eigenen Land zu erklaeren, dass ihre "Heimat" eigentlich ganz woanders waere....


Ich hab nicht behauptet, dass es Übereinstimmungen gibt zwinkern
#301:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.06.2013, 20:08
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Brettermeier hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Die Methodik ist nur teilweise erfüllt (auch wenn die genannten Methoden Teilbereiche abdecken) und stellt dabei auch nur einen Punkt dar. Für eine berechtigte Gleichsetzung fehlt jedoch viel mehr.
Es gibt durch Israel keine industrielle, mehrmillionenfache Vernichtung von Leben. Es gibt durch Israel keine systematische interkontinentale Vernichtungsexpansion aus ideologischer Weltherrschafts- und Allmachtsphantasie. Selbst innerhalb des Staatsgebildes findet sich weder der Umfang an Menschenrechtsverbrechen, noch die Systematik derselben wie beim Naziregime wieder.

Bei einem objektiven Vergleich sollte man aus rationaler Betrachtung zu diesem Schluss kommen. Falls man das nicht kann, stellt sich die Frage, aus welcher Intention heraus man Nazis und Zionisten/Israelis gleichsetzen möchte ....
Am Kopf kratzen


Eine Gleichsetzung ist falsch, fehl am Platz und liegt auch in keiner Weise in meinem Interesse oder Absicht.

Alldings werde ich mich auch nicht scheuen Vergleiche zu ziehen.


Ich vergleiche dann auch mal Israelkritiker und Antisemiten. Scheu ich mich auch nicht davor.


Das darfst Du gerne. Bloss darfst Du Dir nicht uebermaessig viele Gemeinsamkeiten erwarten. Schliesslich sind recht viele Juden dem Staat Israel gegenueber selbst kritisch eingestellt.

Nicht wenig Ueberschneidungen gibt es uebrigens zwischen Antisemiten und ausgesprochenen Israelfreunden. Solange es den Staat Israel gibt, tut man sich doch viel leichter den Juden im eigenen Land zu erklaeren, dass ihre "Heimat" eigentlich ganz woanders waere....


Ich hab nicht behauptet, dass es Übereinstimmungen gibt zwinkern


Und ich habe nicht behauptet, dass Du das behauptet haettest. Auf den Arm nehmen
#302:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.06.2013, 20:10
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Weder das Augenzukneifen noch Verzicht auf Kritik noch sonst irgendwas verlange ich aber. Kritik an konkreter Politik kann passieren, wie man will, und wenn das dann abgebügelt werden soll mit Verweis auf Holocaust, Antisemitismus etc., möge man das sachlich zurückweisen. Auch das ist problemlos möglich.

Und wenn die sachliche Zurückweisung wiederum mit dem Verweis auf den Holocaust abgebügelt wird? Wie oft darf denn sachliche Kritik abgebügelt werden, bevor man sich über die Holocaust-Keule beschweren darf?

Wer die Legitimität des Staates Israel und seiner Staatsräson anerkennt, braucht damit kein Problem zu haben. In solchen Fällen schlägt die unangemessene Verwendung des Verweises auf den Holocaust schlicht auf den Anwender zurück. Das passiert ja auch in der innerisraelischen politischen Auseinandersetzung, zB als mal eine Gruppe Ultraorhodoxer mit Judensternen und KZ-Häftlingskleidung für ihre Interessen demonstriert hat.



Man kann auch der Auffassung sein, dass es nie wieder ein Verbrechen wie den Holocaust, weder gegen Juden noch gegen irgendeine andere Volksgruppe, geben darf und trotzdem die "Legitimitaet" des Staates in Zweifel ziehen.


Wenn ich diese Gänsefüßchen sehe, erinnert mich das an die Springer-Presse, die auch liebend gerne "DDR" schrieb... mal sehen, wann hier der erste selbsternannte Antizionist aus deutschen Landen Israel mutig in Anführungszeichen setzt...


Apropos.....

Was ist eigentlich aus dem Existenzrecht der DDR geworden? Am Kopf kratzen


Die wollte keiner mehr haben, nicht mal die DDRler selbst. Die wollten Bananen statt Sozialismus. So einfach geht das mit Israel nicht. Die kann man nicht Bananen auf den Verzicht ihres zionistischen Staates bringen. Ich hab schon aufgegeben, dass ich eine friedliche Lösung für ein gemeinsames Israel-Palästina sehen werde. Aber das hab ich auch schon über die Wiedervereinigung gedacht zwinkern Hoffen wir, dass es zumindest bald eine vorläufige Zwei-Staatenlösung geben wird.
#303:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.06.2013, 20:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Brettermeier hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Die Methodik ist nur teilweise erfüllt (auch wenn die genannten Methoden Teilbereiche abdecken) und stellt dabei auch nur einen Punkt dar. Für eine berechtigte Gleichsetzung fehlt jedoch viel mehr.
Es gibt durch Israel keine industrielle, mehrmillionenfache Vernichtung von Leben. Es gibt durch Israel keine systematische interkontinentale Vernichtungsexpansion aus ideologischer Weltherrschafts- und Allmachtsphantasie. Selbst innerhalb des Staatsgebildes findet sich weder der Umfang an Menschenrechtsverbrechen, noch die Systematik derselben wie beim Naziregime wieder.

Bei einem objektiven Vergleich sollte man aus rationaler Betrachtung zu diesem Schluss kommen. Falls man das nicht kann, stellt sich die Frage, aus welcher Intention heraus man Nazis und Zionisten/Israelis gleichsetzen möchte ....
Am Kopf kratzen


Eine Gleichsetzung ist falsch, fehl am Platz und liegt auch in keiner Weise in meinem Interesse oder Absicht.

Alldings werde ich mich auch nicht scheuen Vergleiche zu ziehen.


Ich vergleiche dann auch mal Israelkritiker und Antisemiten. Scheu ich mich auch nicht davor.


Das darfst Du gerne. Bloss darfst Du Dir nicht uebermaessig viele Gemeinsamkeiten erwarten. Schliesslich sind recht viele Juden dem Staat Israel gegenueber selbst kritisch eingestellt.

Nicht wenig Ueberschneidungen gibt es uebrigens zwischen Antisemiten und ausgesprochenen Israelfreunden. Solange es den Staat Israel gibt, tut man sich doch viel leichter den Juden im eigenen Land zu erklaeren, dass ihre "Heimat" eigentlich ganz woanders waere....


Ich hab nicht behauptet, dass es Übereinstimmungen gibt zwinkern


Und ich habe nicht behauptet, dass Du das behauptet haettest. Auf den Arm nehmen


Aber gut, dass ich das trotzdem klargestellt habe. zwinkern
#304:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 30.06.2013, 22:12
    —
Brettermeier hat folgendes geschrieben:
...
Alldings werde ich mich auch nicht scheuen Vergleiche zu ziehen.

Da bin ich vollkommen auf deiner Seite. Dorian ist aber den Schritt weiter gegangen, daher mein Hinweis, auf den deine erste Antwort mit Zitat erfolgte. Daher meine Annahme, du würdest das evtl. anders sehen, weshalb ich nochmals präzisierte.
#305:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 01.07.2013, 11:16
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Na, ist doch toll, da kann man sich dann auch noch in der Märtyrerrolle des wackeren Tabubrechers sonnen und sich Ewigkeiten über die bösen Unterdrücker zu beklagen, anstatt konkrete, fundierte und sachliche Kritik zu äußern, für die man aber natürlich erst mühsam Fakten recherchieren und gegeneinander abwägen müsste.

Schon klar. Es hat ja noch nie konkrete Kritik gegeben. Und wenn doch, war das doch eh alles antisemitsche Hetze.

Wozu sollte ich wie ein dressierter Hund über dein Stöckchen springen, wo ich doch eh weiß, dass du es genauso ignorieren wirst wie das, was in diesem Thread bereits gepostet wurde.
#306:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 01.07.2013, 13:05
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Na, ist doch toll, da kann man sich dann auch noch in der Märtyrerrolle des wackeren Tabubrechers sonnen und sich Ewigkeiten über die bösen Unterdrücker zu beklagen, anstatt konkrete, fundierte und sachliche Kritik zu äußern, für die man aber natürlich erst mühsam Fakten recherchieren und gegeneinander abwägen müsste.

Schon klar. Es hat ja noch nie konkrete Kritik gegeben. Und wenn doch, war das doch eh alles antisemitsche Hetze.

Wozu sollte ich wie ein dressierter Hund über dein Stöckchen springen, wo ich doch eh weiß, dass du es genauso ignorieren wirst wie das, was in diesem Thread bereits gepostet wurde.


ja, die Posts in diesem Thread sind dafür wirklich ein ganz hervorragendes Beispiel. Ich will ja nicht unbedingt ausschließen, dass zwischen dem Schwall aus antisemitischen Ressentiments, plumpen Verallgemeinerungen und schlichtem Geschichtsrevisionismus die ein oder andere konstruktive Kritik versteckt sein mag. Aber einen haufen Scheiße durchwühlen, nur weil eventuell eine kleine Perle drin zu finden ist?
#307:  Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 01.07.2013, 15:18
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
caballito hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Na, ist doch toll, da kann man sich dann auch noch in der Märtyrerrolle des wackeren Tabubrechers sonnen und sich Ewigkeiten über die bösen Unterdrücker zu beklagen, anstatt konkrete, fundierte und sachliche Kritik zu äußern, für die man aber natürlich erst mühsam Fakten recherchieren und gegeneinander abwägen müsste.

Schon klar. Es hat ja noch nie konkrete Kritik gegeben. Und wenn doch, war das doch eh alles antisemitsche Hetze.

Wozu sollte ich wie ein dressierter Hund über dein Stöckchen springen, wo ich doch eh weiß, dass du es genauso ignorieren wirst wie das, was in diesem Thread bereits gepostet wurde.


ja, die Posts in diesem Thread sind dafür wirklich ein ganz hervorragendes Beispiel. Ich will ja nicht unbedingt ausschließen, dass zwischen dem Schwall aus antisemitischen Ressentiments, plumpen Verallgemeinerungen und schlichtem Geschichtsrevisionismus die ein oder andere konstruktive Kritik versteckt sein mag. Aber einen haufen Scheiße durchwühlen, nur weil eventuell eine kleine Perle drin zu finden ist?

Verlangt keiner von dir. Es steht dir absolut frei zu sagen, dass es dir zu mühsam ist, das zu prüfen. Nur kannst du dann nicht nicht behaupten, dass definitiv keine drin seien. Und genau darum gehst, bzw. um die noch weitergehende Aussage, dass es gänzlich ausgeschlossen sei, dass welche drin sein könnten.

Es geht um die Anmaßung, ein Urteil abgeben zu können, ohne vorher überprüfen zu müssen.

Vermuten freilich kannst du viel. So wie ich vermuten kann, dass du nur deswegen so einen Schwall antisemitischer Ressentiments wahrnimmst, weil du genau das tust, was ich hier kritisiere: Einfach als Antisemitismus abtun, was dir nicht ins Weltbild passt.
#308:  Autor: Ayers, Wohnort: im Westen BeitragVerfasst am: 01.07.2013, 16:24
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:


Ich will ja nicht unbedingt ausschließen, dass zwischen dem Schwall aus antisemitischen Ressentiments, plumpen Verallgemeinerungen und schlichtem Geschichtsrevisionismus die ein oder andere konstruktive Kritik versteckt sein mag.


Na dann sollten wir aus dem Schwall doch einfach mal ein paar besondere "Perlen" herausgreifen.

- Israels Status als einzige "geheime" Atommacht der Erde?
- Mossad als Judikative und Exekutive bezüglich "Terroristen"?
- Nichtunterzeichnung der Biowaffenkonvention, Nichtratifizierung der Chemiewaffenkonvention?
- Kooperation mit dem Apartheidsregime SA bezüglich Uran- und Sprengkopfhandel?
- Nachgewiesene Geheimdienstmorde auf fremdem Territorium?

Es geht darum, daß der Staat Israel sich den gleichen Beurteilungskriterien zu unterwerfen hat, wie jeder andere Staat auch. Um nicht mehr und nicht weniger.

ayers
#309:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 01.07.2013, 18:05
    —
Ayers hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:


Ich will ja nicht unbedingt ausschließen, dass zwischen dem Schwall aus antisemitischen Ressentiments, plumpen Verallgemeinerungen und schlichtem Geschichtsrevisionismus die ein oder andere konstruktive Kritik versteckt sein mag.


Na dann sollten wir aus dem Schwall doch einfach mal ein paar besondere "Perlen" herausgreifen.

- Israels Status als einzige "geheime" Atommacht der Erde?
- Mossad als Judikative und Exekutive bezüglich "Terroristen"?
- Nichtunterzeichnung der Biowaffenkonvention, Nichtratifizierung der Chemiewaffenkonvention?
- Kooperation mit dem Apartheidsregime SA bezüglich Uran- und Sprengkopfhandel?
- Nachgewiesene Geheimdienstmorde auf fremdem Territorium?


Die Diskussion dazu ist ja nun wirklich nicht neu und man muss hier ja auch keine altbekannten Meinungen austauschen. Letztlich jedenfalls sind all diese Punkte der Situation geschuldet, in der Israel sich nun einmal befindet und können nur durch eine Beendigung des Nahostkonfliktes gelöst werden. Und der hängt weder von Atomwaffen noch vom Mossad ab. Die Lage ist ja vor allem aus geschichtlichen, ethnischen und religiösen Gründen so verfahren, wie sie es nun mal ist. Ein weiteres Problem sind mangelnde demokratische Strukturen in der gesamten Region (auch innerhalb der israelischen Gesellschaft). Das ist aber alles etwas komplexer, als der gemeine Israelkritiker gemein hin glaubt.

Ayers hat folgendes geschrieben:
Es geht darum, daß der Staat Israel sich den gleichen Beurteilungskriterien zu unterwerfen hat, wie jeder andere Staat auch. Um nicht mehr und nicht weniger.


Deine Aufzählung enthält ja nun wirklich beinahe alle Schlagwörter, die jedem nur bedingt Interessierten zu Israel einfallen. Die Punkte, die du genannt hast, werden international verurteilt. Dass internationale Verurteilungen nur bedingt fruchten, ist ja nun wirklich kein Israelspezifikum. Aber allein die Menge der UN-Resolutionen gegen Israel zeigt, dass von einer Sonderbehandlung wohl kaum die Rede sein kann. Denk nur mal an den Weltaufschrei bei Israels Einmarsch in den Gazastreifen im letzten Jahr. Er war derart groß, dass Israel die Aktion abbrach und die Hamas als Sieger dastand. Es schlicht Unsinn zu behaupten, man ließe Israel alles durchgehen. Natürlich gibt es außenpolitische Allianzen, die haben aber nichts mit irgendeiner "Holocaust-Industrie" zu tun.
#310:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 01.07.2013, 19:34
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nach Weltkrieg, Holocaust und Einwanderung der Heimatlosen ist es jedenfalls mMn legitim gewesen, dass ein jüdischer Staat gegründet wurde

Finde ich auch. Nur hätte man das dafür notwendige Land ja denjenigen wegnehmen können, die für den Holocaust verantwortlich waren.

Nun hatten sich aber nun einmal vorher schon Juden in Palästina angesiedelt.


Und wenn nun alle Menschen in ihre alte Heimat zurück kehren wollten, aus der sie einmal vertrieben wurden, in der ihre Vorfahren umgebracht wurden... was würde das wohl ergeben?
#311:  Autor: Ayers, Wohnort: im Westen BeitragVerfasst am: 01.07.2013, 21:10
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:


Die Diskussion dazu ist ja nun wirklich nicht neu und man muss hier ja auch keine altbekannten Meinungen austauschen.


Es ist tatsächlich weniger interessant, daß es sich um "altbekannte Meinungen" handelt. Daß es sich um aktuelle Tatsachen handelt, allerdings um so mehr. Möchtest Du mit derartigen statements einem notorischen Mörder eine Art Gewohnheitsrecht einräumen?

Zitat:
Letztlich jedenfalls sind all diese Punkte der Situation geschuldet, in der Israel sich nun einmal befindet und können nur durch eine Beendigung des Nahostkonfliktes gelöst werden.


Dieses Argument hat die Potenz, auch im Iran Anhänger zu finden.

Zitat:
Das ist aber alles etwas komplexer, als der gemeine Israelkritiker gemein hin glaubt.


Dann muß ich wohl auf Beförderung hoffen.


Zitat:
Deine Aufzählung enthält ja nun wirklich beinahe alle Schlagwörter, die jedem nur bedingt Interessierten zu Israel einfallen.


Die Eigenart, Tatsachen als Schlagwörter zu bezeichnen, darfst Du gern für Dich allein beanspruchen.

Sonst wird möglicherweise nicht klar, wer hier tendenziös argumentiert.

ayers
#312:  Autor: Ayers, Wohnort: im Westen BeitragVerfasst am: 02.07.2013, 00:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich wuerde nicht nur zwischen einfachen Juden und rechten zionistischen Machthabern unterscheiden, sondern auch zwischen einfachen Palaestinensern und deren genauso bekloppten Machthabern von der Hamas.


Einigen Mitmenschen scheint die Erkenntnis offenbar schwer zu fallen, daß die Grenze nicht zwischen Israelis und Palästinensern, Deutschen und Ausländern, Heteros und Schwulen, Frauen und Männern usw., ad.lib., verläuft -

sondern zwischen Idioten und Nicht-Idioten.

Vor dieser Befindlichkeit kann weder eine bestimmte Nationalität oder Geschlechtszugehörigkeit, noch die sexuelle Orientierung schützen.

ayers
#313:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.07.2013, 02:05
    —
Ayers hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich wuerde nicht nur zwischen einfachen Juden und rechten zionistischen Machthabern unterscheiden, sondern auch zwischen einfachen Palaestinensern und deren genauso bekloppten Machthabern von der Hamas.


Einigen Mitmenschen scheint die Erkenntnis offenbar schwer zu fallen, daß die Grenze nicht zwischen Israelis und Palästinensern, Deutschen und Ausländern, Heteros und Schwulen, Frauen und Männern usw., ad.lib., verläuft -

sondern zwischen Idioten und Nicht-Idioten.

Vor dieser Befindlichkeit kann weder eine bestimmte Nationalität oder Geschlechtszugehörigkeit, noch die sexuelle Orientierung schützen.

ayers


Jetzt muss nur geklärt werden, auf welcher Seite du Dich befindest. Sehr glücklich
#314:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.07.2013, 02:32
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich wuerde nicht nur zwischen einfachen Juden und rechten zionistischen Machthabern unterscheiden, sondern auch zwischen einfachen Palaestinensern und deren genauso bekloppten Machthabern von der Hamas.


Einigen Mitmenschen scheint die Erkenntnis offenbar schwer zu fallen, daß die Grenze nicht zwischen Israelis und Palästinensern, Deutschen und Ausländern, Heteros und Schwulen, Frauen und Männern usw., ad.lib., verläuft -

sondern zwischen Idioten und Nicht-Idioten.

Vor dieser Befindlichkeit kann weder eine bestimmte Nationalität oder Geschlechtszugehörigkeit, noch die sexuelle Orientierung schützen.

ayers


Jetzt muss nur geklärt werden, auf welcher Seite du Dich befindest. Sehr glücklich



Da sein Posting sehr vernuenftig klingt, wuerde ich ihn auf der der Deinen diametral entgegengesetzten Seite verorten. Smilie
#315:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.07.2013, 08:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich wuerde nicht nur zwischen einfachen Juden und rechten zionistischen Machthabern unterscheiden, sondern auch zwischen einfachen Palaestinensern und deren genauso bekloppten Machthabern von der Hamas.


Einigen Mitmenschen scheint die Erkenntnis offenbar schwer zu fallen, daß die Grenze nicht zwischen Israelis und Palästinensern, Deutschen und Ausländern, Heteros und Schwulen, Frauen und Männern usw., ad.lib., verläuft -

sondern zwischen Idioten und Nicht-Idioten.

Vor dieser Befindlichkeit kann weder eine bestimmte Nationalität oder Geschlechtszugehörigkeit, noch die sexuelle Orientierung schützen.

ayers


Jetzt muss nur geklärt werden, auf welcher Seite du Dich befindest. Sehr glücklich



Da sein Posting sehr vernuenftig klingt, wuerde ich ihn auf der der Deinen diametral entgegengesetzten Seite verorten. Smilie


Wenn etwas in und zwischen deinen Ohren vernünftig klingt, sollten die Alarmglocken schrillen, um es zu übertönen.
#316:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 02.07.2013, 09:51
    —
Ayers hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:


Die Diskussion dazu ist ja nun wirklich nicht neu und man muss hier ja auch keine altbekannten Meinungen austauschen.


Es ist tatsächlich weniger interessant, daß es sich um "altbekannte Meinungen" handelt. Daß es sich um aktuelle Tatsachen handelt, allerdings um so mehr.


Ich meinr damit auch eher ein etwaigen, fruchtloses Geplänkel über Ursachen und Wirkungen.

Ayers hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Deine Aufzählung enthält ja nun wirklich beinahe alle Schlagwörter, die jedem nur bedingt Interessierten zu Israel einfallen.


Die Eigenart, Tatsachen als Schlagwörter zu bezeichnen, darfst Du gern für Dich allein beanspruchen.


Was soll an der Bezeichnung einer stichwortartigen Aufählung als "Schlagworte" eigenartig sein? Das entspricht der üblichen Verwendung des Begriffs "Schlagwort". Als" Analyse" wirst du deine Auflistung ja wohl kaum verstanden wissen wollen.

Ayers hat folgendes geschrieben:
Sonst wird möglicherweise nicht klar, wer hier tendenziös argumentiert.

Interessant ist hier eher, dass du die Bezeichnung von Schlagworten als Schlagworte für "tendenziös" hälst, gleichzeitig aber wie selbstverständlich vom "gewohnheitsmäßigen Mörder" Israel sprichst.
#317:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.07.2013, 10:05
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich wuerde nicht nur zwischen einfachen Juden und rechten zionistischen Machthabern unterscheiden, sondern auch zwischen einfachen Palaestinensern und deren genauso bekloppten Machthabern von der Hamas.


Einigen Mitmenschen scheint die Erkenntnis offenbar schwer zu fallen, daß die Grenze nicht zwischen Israelis und Palästinensern, Deutschen und Ausländern, Heteros und Schwulen, Frauen und Männern usw., ad.lib., verläuft -

sondern zwischen Idioten und Nicht-Idioten.

Vor dieser Befindlichkeit kann weder eine bestimmte Nationalität oder Geschlechtszugehörigkeit, noch die sexuelle Orientierung schützen.

ayers


Jetzt muss nur geklärt werden, auf welcher Seite du Dich befindest. Sehr glücklich



Da sein Posting sehr vernuenftig klingt, wuerde ich ihn auf der der Deinen diametral entgegengesetzten Seite verorten. Smilie


Wenn etwas in und zwischen deinen Ohren vernünftig klingt, sollten die Alarmglocken schrillen, um es zu übertönen.


Gehört das hier eigentlich zu: "Diskussionen über Einzelfallentscheidungen des Teams"? Am Kopf kratzen
#318:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.07.2013, 10:18
    —
Noch nicht. zwinkern Sorry.
#319:  Autor: Ayers, Wohnort: im Westen BeitragVerfasst am: 02.07.2013, 11:04
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:


Ayers hat folgendes geschrieben:
Sonst wird möglicherweise nicht klar, wer hier tendenziös argumentiert.

Interessant ist hier eher, dass du die Bezeichnung von Schlagworten als Schlagworte für "tendenziös" hälst, gleichzeitig aber wie selbstverständlich vom "gewohnheitsmäßigen Mörder" Israel sprichst.


Diese Aussage zeigt entweder Deine Unfähigkeit, das Wesen eines Beispiels zu verstehen, oder einen ausgeprägten Hang zur Demagogie.

Beides läßt für zukünftige Diskussionen nichts Gutes erwarten, würde jedoch einiges verständlich machen.

ayers
#320: Re: Warum ich gegen den Zionismus bin Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 02.07.2013, 11:14
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
...der AIPAC (schon davon gehört?) ...

Na klar. Lachen

Hier eine Rede des Rabbi Jonathan Sacks.

Zitat:
Israel ist der einzige Staat im Nahen Osten, in dem ein Palästinenser im nationalen Fernsehen auftreten und die Regierung kritisieren kann – und am nächsten Tag immer noch ein freier Mensch ist.

Die von dir zitierte Haneen Zoabi ist übrigens ein schönes Beispiel dafür.
#321:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 02.07.2013, 12:21
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber allein die Menge der UN-Resolutionen gegen Israel zeigt, dass von einer Sonderbehandlung wohl kaum die Rede sein kann.


Sicher? Wie kann man sich zum Beispiel diese Statistik des Menschenrechtsrates der UN erklären?

Vielleicht so.
#322:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 02.07.2013, 13:21
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Deinen Vorschlag für ein "sozialistisches Israel-Palästina mit 100%iger Gleichberechtiung aller Menschen dort" unterstütze ich.

Und wie soll das in der Praxis aussehen?
Dir ist hoffentlich bekannt, dass selbst Hamas die Legitimität des "amtierenden" Präsidenten Mahmud Abbas nicht mehr anerkennt, da dessen Amtszeit Anfang 2009 endete und es bislang keine Neuwahlen gab. Mr. Green
#323: Re: Warum ich gegen den Zionismus bin Autor: Brettermeier, Wohnort: elbnah BeitragVerfasst am: 02.07.2013, 15:58
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
...der AIPAC (schon davon gehört?) ...

Na klar. Lachen

Hier eine Rede des Rabbi Jonathan Sacks.

Zitat:
Israel ist der einzige Staat im Nahen Osten, in dem ein Palästinenser im nationalen Fernsehen auftreten und die Regierung kritisieren kann – und am nächsten Tag immer noch ein freier Mensch ist.

Die von dir zitierte Haneen Zoabi ist übrigens ein schönes Beispiel dafür.


Nein ist es nicht. Haneen Zoabi ist Israeli.
#324:  Autor: Brettermeier, Wohnort: elbnah BeitragVerfasst am: 02.07.2013, 16:00
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber allein die Menge der UN-Resolutionen gegen Israel zeigt, dass von einer Sonderbehandlung wohl kaum die Rede sein kann.


Sicher? Wie kann man sich zum Beispiel diese Statistik des Menschenrechtsrates der UN erklären?

Vielleicht so.

Oder so.
http://www.shortnews.de/id/1034000/israel-misshandlung-und-inhaftierung-von-kindern-an-der-tagesordnung
#325:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 02.07.2013, 17:24
    —
Brettermeier hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aber allein die Menge der UN-Resolutionen gegen Israel zeigt, dass von einer Sonderbehandlung wohl kaum die Rede sein kann.


Sicher? Wie kann man sich zum Beispiel diese Statistik des Menschenrechtsrates der UN erklären?

Vielleicht so.

Oder so.
http://www.shortnews.de/id/1034000/israel-misshandlung-und-inhaftierung-von-kindern-an-der-tagesordnung

Solange es von der EU und UN finazierte Sommercamps für Kinder und Jugendliche gibt, in denen Steinewerfen als legitimer Widerstand ihnen antrainiert wird,
solange es Journalisten gibt, die für Pallywood ein paar Aufnahmen schiessen wollen,
solange steinewerfende junge Erwachsene auf Hochglanzfotos als Vorbilder dienen,
solange es Familien gibt, die ihre getöteteten Kinder als Märtyrer feiern und selbstverständlich auch aus der arabischen Welt Prämien für den Tod kassieren,
solange Erwachsene für ein paar Schekel und zu ihrer eigenen Freude, Kinder zum Steinewerfen auf die Straße schicken,
solange, genau solange wird es traurige Realität sein, dass auch steinewerfende Jugendliche im Gefängnis sitzen.


Manche Kinder sind schon bekannte Darsteller: Kennst du Shirley Temper?
Und dazu habe ich folgende Frage: Würdest du dein Kind so erziehen, dass es sich derartig gegenüber bewaffneten Soldaten verhält? Und würdest du als Erwachsener seelenruhig die Situationen filmen oder das Kind von seinem Handeln abzubringen versuchen?
#326:  Autor: Ayers, Wohnort: im Westen BeitragVerfasst am: 02.07.2013, 21:22
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ich wuerde nicht nur zwischen einfachen Juden und rechten zionistischen Machthabern unterscheiden, sondern auch zwischen einfachen Palaestinensern und deren genauso bekloppten Machthabern von der Hamas.


Einigen Mitmenschen scheint die Erkenntnis offenbar schwer zu fallen, daß die Grenze nicht zwischen Israelis und Palästinensern, Deutschen und Ausländern, Heteros und Schwulen, Frauen und Männern usw., ad.lib., verläuft -

sondern zwischen Idioten und Nicht-Idioten.

Vor dieser Befindlichkeit kann weder eine bestimmte Nationalität oder Geschlechtszugehörigkeit, noch die sexuelle Orientierung schützen.

ayers


Jetzt muss nur geklärt werden, auf welcher Seite du Dich befindest. Sehr glücklich


Warum? Entscheidet sich für Dich die Wahrheit von Aussagen am Status des Aussagenden?

ayers
#327:  Autor: Brettermeier, Wohnort: elbnah BeitragVerfasst am: 03.07.2013, 16:18
    —
unquest hat folgendes geschrieben:

Solange es von der EU und UN finazierte Sommercamps für Kinder und Jugendliche gibt, in denen Steinewerfen als legitimer Widerstand ihnen antrainiert wird,
solange es Journalisten gibt, die für Pallywood ein paar Aufnahmen schiessen wollen,
solange steinewerfende junge Erwachsene auf Hochglanzfotos als Vorbilder dienen,
solange es Familien gibt, die ihre getöteteten Kinder als Märtyrer feiern und selbstverständlich auch aus der arabischen Welt Prämien für den Tod kassieren,
solange Erwachsene für ein paar Schekel und zu ihrer eigenen Freude, Kinder zum Steinewerfen auf die Straße schicken,
solange, genau solange wird es traurige Realität sein, dass auch steinewerfende Jugendliche im Gefängnis sitzen.



Deine Versuche systematische Menschenrechtsverletzungen zu rechtfertigen sind eigentlich beschämend.

Aber was soll man auch erwarten von jemanden der sich über das zwangweise unfruchtbarmachen von Frauen lustig macht.
#328:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 03.07.2013, 16:58
    —
Brettermeier hat folgendes geschrieben:

Deine Versuche systematische Menschenrechtsverletzungen zu rechtfertigen sind eigentlich beschämend.

Aber was soll man auch erwarten von jemanden der sich über das zwangweise unfruchtbarmachen von Frauen lustig macht.


Ja, ich habe mich über den Gebrauch des Begriffs "unfruchtbar" und was mit diesem Begriff in der Überschrift intendiert wird, im Rahmen einer Dreimonatsspritze lustig gemacht. Wo siehst du hier ein moralisches Problem?

Und ich werde nicht Müde werden, mich über die Nahost Berichterstattung in deutschen Medien lustig zu machen. Aktuelles Beispiel gefällig?

Israel greift Stellungen im Gaza-Streifen an

und im Bericht liest man dann immerhin:

Zitat:
Die israelische Luftwaffe hat in der Nacht zum Montag Ziele im Gazastreifen angegriffen und damit auf Raketenbeschuss aus dem Palästinensergebiet reagiert.


Ertsmal wird Israel in der Überschrift als Angreifer dargestellt. Gerade zu lobenswert ist es ja dann, dass man erfährt, dass es sich um eine Reaktion handelte.
(Mursi hat übrigens vor einer Woche seinen Hampelmännern der Hamas befohlen, eine Truppe von 600 Mann aufzustellen, die darüber wachen soll, dass keine Raketen auf Israel abgeschossen werden.)


Ein anderes Beispiel deutscher Medienkunst habe ich heute bei den Ruhrbaronen entdeckt:

Süddeutsche illustriert auf Stürmer-Niveau – Zeichner Ernst Kahl ist entsetzt

Die Süddeutsche, das Blatt der linksliberalen Elite Deutschlands. Lachen (Du gestattest dass ich mich lustig mache?)
#329:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 06.07.2013, 10:56
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Ich lese gerade, dass die UN wieder einmal Israel auffordert, die Grenzübergänge Erez und Kerem Shalom zu öffnen.

Abgesehen davon, dass ich auch keine Grenze zu einem Gebiet öffnen würde, deren Politiker und Bewohner täglich versichern ihr erklärtes Ziel ist mich umzubringen, habe ich aber eine andere Frage:

Der Grenzübergang Rafah wurde jetzt vom ägyptischen Militär auf "unbestimmte Zeit" geschlossen.
Soweit ich weiss, war über Rafah aber selbst unter Mursi nur ein eingeschränkter Grenzübertritt möglich; wenn zuviel ägyptisches Personal in dem Gebiet erschossen wurden, wurde er auch schon mal wieder ganz schnell dicht gemacht.


Warum fordert die UN nicht Ägypten auf den Grenzübergang Rafah ohne wenn und aber zu öffnen?
Gaza hat schöne Strände und könnte mit Hilfe von Ägypten zu einem zweiten Sharm el Sheikh werden.
#330:  Autor: Brettermeier, Wohnort: elbnah BeitragVerfasst am: 08.07.2013, 21:58
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unquest hat folgendes geschrieben:


Ja, ich habe mich über den Gebrauch des Begriffs "unfruchtbar" und was mit diesem Begriff in der Überschrift intendiert wird, im Rahmen einer Dreimonatsspritze lustig gemacht. Wo siehst du hier ein moralisches Problem?


Das ist nun mal die Wirkung der Hormonspritze die die Frauen gegen ihren Willen gekommen haben. Sie sind unfruchtbar. Sie sind gegen ihren Willen unfruchtbar gemacht wurden.

Für mich ist es nicht nachzuvolziehen warum du dich daran freust.
#331:  Autor: Brettermeier, Wohnort: elbnah BeitragVerfasst am: 08.07.2013, 22:05
    —
Könntest du dir vielleicht die Mühe machen die Unterschiede zwischen den Zwangssterilisationen im dritten Reich und den Drei-Monats-Spritzen der heutigen Tage darzustellen?

Ich bebe förmlich in Erwartung deiner Ausführungen.
#332:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 08.07.2013, 22:19
    —
Brettermeier hat folgendes geschrieben:
Könntest du dir vielleicht die Mühe machen die Unterschiede zwischen den Zwangssterilisationen im dritten Reich und den Drei-Monats-Spritzen der heutigen Tage darzustellen?

Ich bebe förmlich in Erwartung deiner Ausführungen.


Du weisst aber schon, was eine Sterilisation ist?

Natuerlich ist das Vorgehen bei den Frauen total mies gelaufen, wenn es denn so war wie berichtet. Dass ihnen ohne medizinische Beratung regelmaessig ein Verhuetungsmittel verabreicht wurde.

Mal abgesehen von der Folge, dass sie nicht schwanger wurden. Wobei bei einer Einwanderung in ein neues Land eine Schwangerschaft nicht unbedingt ein Segen sein muss (Sprache lernen, Job finden, Wohnsituation; die wenigsten Frauen, die auswandern, wollen gleich bei der Einreise ein Kind).

Auch in Anbetracht der Tatsache, dass es bei allen Medikamenten Nebenwirkungen gibt oder Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten. Deshalb ist eine medizinische Beratung ja auch immer notwendig.

Aber dennoch ist es ein Unterschied, ob Zwangssterilisationen durchgefuehrt werden, die nicht rueckgaengig gemacht werden koennen!!!

Oder ob man ein Verhuetungsmittel verabreicht, das zeitweise eine Empfaengnis verhuetet!
#333:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.07.2013, 22:29
    —
Brettermeier hat folgendes geschrieben:
Könntest du dir vielleicht die Mühe machen die Unterschiede zwischen den Zwangssterilisationen im dritten Reich und den Drei-Monats-Spritzen der heutigen Tage darzustellen?

Ist das 'ne Scherzfrage?
#334:  Autor: Ayers, Wohnort: im Westen BeitragVerfasst am: 09.07.2013, 00:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Brettermeier hat folgendes geschrieben:
Könntest du dir vielleicht die Mühe machen die Unterschiede zwischen den Zwangssterilisationen im dritten Reich und den Drei-Monats-Spritzen der heutigen Tage darzustellen?

Ist das 'ne Scherzfrage?


Wieso?

Sie ist doch offensichtlich in dem Bemühen gestellt, das eigene Wissen zu erweitern. Da hilft man doch gern.

ayers
#335:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.07.2013, 00:14
    —
Aber dafür gibt's doch Wikipedia.
#336:  Autor: Ayers, Wohnort: im Westen BeitragVerfasst am: 09.07.2013, 00:20
    —
Ist aber so unpersönlich.

Und dann dieser komplizierte Satzbau, die ganzen Neben- und Schachtelsätze. Nein, das ist nicht jedermanns Sache, da müssen verständnisvolle Mitmenschen her.

ayers
#337:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 09.07.2013, 06:37
    —
Hatiora hat sich ja der Sache schon angenommen (dazu weiter unten mehr). Ergänzend könnte man die Frage beleuchten, ob die Intention bei beiden Sachverhalten zumindest annähernd gleich ist, was ich bezweifle, denn den israelischen Juden wird es nicht darum gehen, die Juden vormals anderer Nationalitäten auszulöschen.

Allerdings ... hält die Geisteshaltung, mit welcher die Praxis durchgeführt wird, einer moralischen Betrachtung nicht stand. Da kommen wir schon in eine "gewisse Erklärungsnot", wenn staatlicherseits unnötige und ungewollte medizinische Eingriffe an bestimmten nationalen Gruppen hilfloser, bzw. abhängiger Personen angeordnet und durchgeführt werden.
Den Rassismusvorwurf darf man also i.d.Z. getrost stehen lassen.

Zuletzt bearbeitet von Defätist am 09.07.2013, 06:56, insgesamt einmal bearbeitet
#338:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 09.07.2013, 06:55
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
....
Natuerlich ist das Vorgehen bei den Frauen total mies gelaufen, wenn es denn so war wie berichtet. Dass ihnen ohne medizinische Beratung regelmaessig ein Verhuetungsmittel verabreicht wurde. ....

"Mies gelaufen" kann man sagen, wenn die Absicht nicht dahinter stehen würde und es versehentlich zu solchen Eingriffen gekommen wäre.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
....
...Wobei bei einer Einwanderung in ein neues Land eine Schwangerschaft nicht unbedingt ein Segen sein muss (Sprache lernen, Job finden, Wohnsituation; die wenigsten Frauen, die auswandern, wollen gleich bei der Einreise ein Kind).
....

Diese Entscheidung sollte man doch aber den jeweiligen Personen selbst überlassen.
Eine (auch nur zeitweise) staatlich angeordnete Zwangssterilisation ist ein klarer, sehr schwerer Menschenrechtseingriff, der in der vorliegenden Form keine Rechtfertigung finden kann - auch nicht, indem man versucht, eine gute Seite für den Betroffenen darin zu sehen.
#339:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 11.07.2013, 14:15
    —
Rabbiner vergleichen das israelische Regime mit dem der Nazis:

Zitat:
Hunderte von Rabbinern demonstrieren gegen das israelische Regime

Hunderte Rabbiner haben sich diesen Donnerstag (4.7.2013) vor dem Sitz der Europäischen Union in Brüssel, Hauptstadt von Belgien, versammelt um gegen die Unterdrückung des israelischen Regimes gegenüber antizionistischen Juden zu demonstrieren.

Obwohl diese Versammlung beispiellos die größte Versammlung von Rabbinern in Europa war, ist der Druck der zionistischen Lobbies groß genug gewesen um in den Medien keinen Bericht über die etwa tausend europäisch-jüdischen Führer zu finden. Die Rabbiner kritisieren Israel Ausnutzung des Judaismus als Vorwandt für ihre Expansionspolitik und anderer Punkte ihrer Region. Außerdem gleicht ihrer Meinung nach das israelische Regime dem der Nazis, denn dieser hatte auch die Religion als Rechtfertigung für eine Wehrpflicht aller Jugendlichen genutzt. Die Rabbiner haben durch diesen Protest, durch Ablehnung jener israelischen Politik die auf Gewalt und Besatzung palestinensischer Gebiete beruht, ihre Unschuld bzgl. Tel Avivs Politik gegenüber Palästina, Iran, Syrien und der Wiederstandsgruppe im Libanon, gezeigt.

Gemäß denen, ist der Zionismus eine politische Bewegung, die auf eine verzerrte Form der Thora und des jüdischen Glaubens basiert. Zudem erbaten die Demonstranten von der EU sie als politische Flüchtlinge und Emigranten aus einem religiös-politischen Krieg anzuerkennen und ein klares Ende der Verletzungen der Rechte der Juden.

Original: www.hispantv.com/detail/2013/07/04/231556/centenares-rabinos-se-manifiestan-regimen-israeli
#340:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.07.2013, 14:25
    —
So gibt es also auch spinnerte Rabbiner. So?
Der Nazivergleich wird um ungefähr nichts weniger infam dadurch, dass er auch in innerisraelischen Auseinandersetzungen (es geht ja offenbar haptsächlich um Wehrpflicht für Orthodoxe) Anwendung findet.
#341:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 11.07.2013, 14:54
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
So gibt es also auch spinnerte Rabbiner. So?
Der Nazivergleich wird um ungefähr nichts weniger infam dadurch, dass er auch in innerisraelischen Auseinandersetzungen (es geht ja offenbar haptsächlich um Wehrpflicht für Orthodoxe) Anwendung findet.


"Spinnerte Rabbiner", genau. Wahlweise auch "Antisemiten" oder "selbsthassende Juden".
#342:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.07.2013, 18:14
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
So gibt es also auch spinnerte Rabbiner. So?
Der Nazivergleich wird um ungefähr nichts weniger infam dadurch, dass er auch in innerisraelischen Auseinandersetzungen (es geht ja offenbar haptsächlich um Wehrpflicht für Orthodoxe) Anwendung findet.



Wenn sogar leibhaftige israelische Kabinettsminister den Palaestinensern schon mal eine "Shoah" androhen, dann wirkt die Aufregung ueber "infame" Vergleiche dieser Art schon etwas laecherlich.

http://www.guardian.co.uk/world/2008/feb/29/israelandthepalestinians1

Vor allem, wenn die Aufregung ueber diese Art offener Drohung mit Voelkermord ausbleibt.
#343:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 11.07.2013, 19:07
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Diese Entscheidung sollte man doch aber den jeweiligen Personen selbst überlassen.
Eine (auch nur zeitweise) staatlich angeordnete Zwangssterilisation ist ein klarer, sehr schwerer Menschenrechtseingriff, der in der vorliegenden Form keine Rechtfertigung finden kann - auch nicht, indem man versucht, eine gute Seite für den Betroffenen darin zu sehen.


Das ist klar.

Ich gehe aber immer noch davon aus, dass nicht unbedingt ein grosser Masterplan dahinterstehen muss. Sondern dass sich einige Institutionen da selbststaendig gemacht haben und dachten, sie wuessten, was gerade fuer die einwanderungswilligen Frauen am besten sei.

So wie ich schon ausfuehrte: prinzipiell ist es von Vorteil, bei einer Einreise erstmal nicht schwanger zu werden. Haben sich vielleicht irgendwelche Leute gedacht, na, dann machen wir den "armen Frauen, die sich ja eh nicht auskennen", doch einen Gefallen. Dass dieser Gedanke natuerlich rassistisch ist, weil er darauf basiert, dass die Immigranten ja keine Ahnung haben, das ist klar. Und dass man auch aus moeglicherweise "guter Absicht" nicht einfach ueber die Koepfe seiner Klienten hinweg entscheidet, wohl auch.

Aber ich sehe da jetzt keine "staatsgefoerderte Ideologie", dass Immigranten aus bestimmten Laendern (oder Leute mit Behinderungen etc) steril gehalten werden muessen, wie es ja im Nazionalsozialismus propagiert wurde, so wie Brettermeier das wohl tut.

Eher vom Organisatorischen her so etwas wie unser Problem, dass die praktische Umsetzung von Hartz4 verfassungswiedrig ist, aber dennoch von stattlichen Institutionen durchgefuehrt wird.

Wobei ich die unwissentliche Verabreichung von Verhuetungsmitteln als wesentlich schwerwiegender ansehe, sowohl was das individuelle Bestimmungsrecht ueber den eigenen Koerper als auch die medizinische Brisanz angeht.
#344:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.07.2013, 22:41
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Diese Entscheidung sollte man doch aber den jeweiligen Personen selbst überlassen.
Eine (auch nur zeitweise) staatlich angeordnete Zwangssterilisation ist ein klarer, sehr schwerer Menschenrechtseingriff, der in der vorliegenden Form keine Rechtfertigung finden kann - auch nicht, indem man versucht, eine gute Seite für den Betroffenen darin zu sehen.


Das ist klar.

Ich gehe aber immer noch davon aus, dass nicht unbedingt ein grosser Masterplan dahinterstehen muss. Sondern dass sich einige Institutionen da selbststaendig gemacht haben und dachten, sie wuessten, was gerade fuer die einwanderungswilligen Frauen am besten sei.


Da diese Praxis sehr selektiv durchgefuehrt wurde und nur Frauen aus bestimmten Herkunftslaendern betraf, nehme ich den betreffenden Institutionen ihren guten Willen nicht ab, sondern gehe davon aus, dass dieser Praxis ein Werturteil ueber Menschen aufgrund ihrer Herkunft zugrunde lag.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
So wie ich schon ausfuehrte: prinzipiell ist es von Vorteil, bei einer Einreise erstmal nicht schwanger zu werden. Haben sich vielleicht irgendwelche Leute gedacht, na, dann machen wir den "armen Frauen, die sich ja eh nicht auskennen", doch einen Gefallen. Dass dieser Gedanke natuerlich rassistisch ist, weil er darauf basiert, dass die Immigranten ja keine Ahnung haben, das ist klar. Und dass man auch aus moeglicherweise "guter Absicht" nicht einfach ueber die Koepfe seiner Klienten hinweg entscheidet, wohl auch.


Wie hier bereits mehrfach erwaehnt wurde, sind es die betroffenen Frauen (zusammen mit ihren Partnern), denen die Entscheidungsbefugnis zusteht, ob und wann sie schwanger werden wollen und nicht irgendwelchen "wohlmeinenden" Buerokraten.


Hatiora hat folgendes geschrieben:
Aber ich sehe da jetzt keine "staatsgefoerderte Ideologie", dass Immigranten aus bestimmten Laendern (oder Leute mit Behinderungen etc) steril gehalten werden muessen, wie es ja im Nazionalsozialismus propagiert wurde, so wie Brettermeier das wohl tut.


Hier wie da will man auf die Bevoelkerungszusammensetzung Einfluss nehmen und unterscheidet zwischen Menschen, bei denen aufgrund ihrer Herkunft Fortpflanzung erwuenschter ist als bei anderen. Dem liegt natuerlich ein bestimmtes Menschenbild zugrunde.


Ich sehe in beiden Faellen eine aehnliche Ideologie am Werk, deren Menschbild alles andere als egalitaer ist und die in beiden Faellen absolut nicht mit den universellen Menschenrechten vereinbar ist, sondern die Werturteile ueber Menschen aufgrund ihrer Herkunft faellt. Der Unterschied liegt hauptsaechlich darin, dass die deutschen Nazis viel weitreichendere Massnahmen durchfuehrten als dies bisher in Israel der Fall ist.
Ansonsten ist die betreffende Massnahme in Israel im Kontext anderer bevoelkerungspolitischer Zwangsmassnahmen zu sehen, z.B. dem Heiratsverbot von Juden mit Arabern. Dann sollte eigentlich klar werden, worum es hier geht, naemlich um eine staatliche Steuerung der Bevoelkerungszusammensetzung ueber die Koepfe der betroffenen Menschen hinweg.
#345:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 12.07.2013, 00:10
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Da diese Praxis sehr selektiv durchgefuehrt wurde und nur Frauen aus bestimmten Herkunftslaendern betraf, nehme ich den betreffenden Institutionen ihren guten Willen nicht ab, sondern gehe davon aus, dass dieser Praxis ein Werturteil ueber Menschen aufgrund ihrer Herkunft zugrunde lag.


Deshalb ist "gute Absicht" auch in Anfuehrungszeichen...etwa wie Eltern in guter Absicht ihre Kinder beschneiden lassen. Wird ja auch nicht gemacht, um das Kind zu quaelen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wie hier bereits mehrfach erwaehnt wurde, sind es die betroffenen Frauen (zusammen mit ihren Partnern), denen die Entscheidungsbefugnis zusteht, ob und wann sie schwanger werden wollen und nicht irgendwelchen "wohlmeinenden" Buerokraten.


Hab ich das bestritten? Ich glaube nicht.

Natuerlich kann man jetzt sagen: diese Entscheidungen verstossen gegen die Menschenrechte, darum darf man auch nicht weiter ueber die Gruende spekulieren, warum diese Entscheidungen getroffen wurden.
Man muss sie einfach nur unisono ablehnen (da sind wir uns ja auch alle einig) und gut ist.

Mich interessieren allerdings zB

wer genau dafuer verantwortlich ist, auf welcher Ebene der Hierarchie diese Entscheidungen getroffen wurden:
waren das die Verantwortlichen der Uebergangslager oder das verantwortliche Ministerium?
warum wurden diese Entscheidungen getroffen?
wieso ist das so lange nicht aufgefallen?

Die Proteste der Bevoelkerung Israels gegen diese Praxis zeigen ja wohl, dass es hier nicht ein aus der Bevoelkerung gewachsener Rassismus ist, sondern dass irgendwo im System diese Entscheidung getroffen wurde.

Und wenn die Praxis (endlich) offiziell abgelehnt und untersagt wird (hoeffentlich auch mit entsprechender Umsetzung), weil die Bevoelkerung und auch das Ausland dagegen protestieren, dann ist der Vergleich mit Nazideutschland wohl nicht ganz passend...
#346:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 12.07.2013, 07:24
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
...
Ich gehe aber immer noch davon aus, dass nicht unbedingt ein grosser Masterplan dahinterstehen muss. Sondern dass sich einige Institutionen da selbststaendig gemacht haben und dachten, sie wuessten, was gerade fuer die einwanderungswilligen Frauen am besten sei. .......

+
Hatiora hat folgendes geschrieben:
...
Aber ich sehe da jetzt keine "staatsgefoerderte Ideologie", dass Immigranten aus bestimmten Laendern (oder Leute mit Behinderungen etc) steril gehalten werden muessen, wie es ja im Nazionalsozialismus propagiert wurde, so wie Brettermeier das wohl tut......

Diesbezüglich erfolgte auch meinerseits genereller Widerspruch an Brettermeier.
Auch ich sehe keine VT (Masterplan) hinter der menschenverachtenden Praxis und finde daher deinen Einwurf in einer an mich gerichteten Antwort unredlich, zumal er an meiner Argumentation komplett vorbei geht.

In Israel gibt es keine Ministerien (keine andere Institution wäre in der Lage solche Entscheidungen zu planen und durchzusetzen), die sich ideologisch "selbstständig" und unabhängig vom Staat und der Regierung machen können. Ich kenne auch kein anderes Land, auf welches das zutrifft. Diese Sichtweise ist mE nicht tragfähig.
Sehr wohl gibt es dagegen in Israel von administrativer Seite stark restriktive und zudem rassistisch motivierte Handlungen und Reglementierungen gegen ethnische Gruppen, wie bspw. Palästinenser und bestimmte Zuwanderernationen der eigenen Religion.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
...
So wie ich schon ausfuehrte: prinzipiell ist es von Vorteil, bei einer Einreise erstmal nicht schwanger zu werden. Haben sich vielleicht irgendwelche Leute gedacht, na, dann machen wir den "armen Frauen, die sich ja eh nicht auskennen", doch einen Gefallen. Dass dieser Gedanke natuerlich rassistisch ist, weil er darauf basiert, dass die Immigranten ja keine Ahnung haben, das ist klar. Und dass man auch aus moeglicherweise "guter Absicht" nicht einfach ueber die Koepfe seiner Klienten hinweg entscheidet, wohl auch.......

Wie bb jedoch schon richtig darauf hinwies, wäre diese Argumentation nachvollziehbar, wenn es sich an alle Einwanderer richten würde. Da es aber nur um eine spezielle Gruppe geht, ist die rassistische Intention klar gegeben. Die "gute Absicht" nehme ich den Verantwortlichen deshalb auch in keinem Fall ab und halte diese Sichtweise sowie den von dir benutzten Vergleich für falsch.
#347:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 12.07.2013, 12:57
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Nun ja. bb sieht hier wohl eine staatlich gefoerderte Ideologie am Werk. Also durchaus einen "Masterplan".

Ich tippe auf einige etablierte Rassisten. Und ich vermute, dass im Nahen Osten aufgrund der politischen Lage radikale Positionen weiter verbreitet und vielleicht auch gesellschaftfaehiger sind als in Europa. Aber es gibt eben auch die anderen, die gegen Rassismus sind.

Defätist hat folgendes geschrieben:

Wie bb jedoch schon richtig darauf hinwies, wäre diese Argumentation nachvollziehbar, wenn es sich an alle Einwanderer richten würde. Da es aber nur um eine spezielle Gruppe geht, ist die rassistische Intention klar gegeben. Die "gute Absicht" nehme ich den Verantwortlichen deshalb auch in keinem Fall ab und halte diese Sichtweise sowie den von dir benutzten Vergleich für falsch.

Ich sehe die gute Absicht auch nicht als gute Absicht, sondern als quasi uebergestuelpte Rechtfertigung.

In einem Filmbeitrag, der hier im Thread verlinkt wurde, wurde auch ein Arzt befragt, der meinte: ja, sie wuerden die Spritze geben, weil die Frauen "ja nichts verstuenden" und die Pille vergessen wuerden.
Das Gleiche lese ich hier:
Zitat:

Eine im Dezember in Israel ausgestrahlte Dokumentation erhob den Vorwurf, in den Emigranten-Durchgangslagern in Äthiopien sei in "Familienplanungs-Workshops" Druck ausgeübt worden: Man habe den Frauen eingeredet, sie könnten in Israel nicht einreisen oder hätten dort keine Zukunft, wenn sie die Spritzen ablehnen, man habe sie über die Nebenwirkungen nicht aufgeklärt, manche hätten geglaubt, es handle sich um Impfungen.

In Addis Abeba "haben sie uns gesagt, wenn ihr viele Kinder habt, werdet ihr es im Leben schwerhaben", so eine der interviewten Frauen, "also haben wir gesagt, wenn das stimmt, kommen wir hier nie heraus, und wir haben uns die Spritze geben lassen".

.....

Dass es in der Depo-Provera-Affäre Anweisungen der Regierung gegeben hat, bleibt unbewiesen - offenbar haben aber Gynäkologen äthiopischen Jüdinnen das problematische Verhütungsmittel viel häufiger verschrieben, als es in Israel üblich ist. Das könnte aus dem Vorurteil heraus geschehen sein, dass diese Frauen nicht fähig wären, mit der Pille oder anderen Verhütungsmethoden umzugehen. Manche der befragten Frauen gaben aber auch an, sie hätten sich bewusst für die Injektionen entschieden.


Daraus lese ich sehr wohl, dass an einigen Stellen ein falscher, vorgeschobener Konsens herrscht, fuer die Frauen waere es ja auch ein Vorteil, dieser Behandlung unterzogen zu werden.

Dass den Aerzten, die die Frauen unter Druck setzten (sie duerften sonst nicht ins Land), nun schwere Konsequenzen drohen, hoffe ich ebenfalls sehr. Und vor allem auch den Aerzten, die diese zT auch gesundheitsschaedliche Behandlung in Israel weitergefuehrt haben. Spaetestens da haette ein verantwortungsvoller Arzt eingreifen muessen.

(Ich will mir garnicht ausmalen, wenn bei uns in D sich die Idee festsetzen wuerde, man koennte Immigration (denn "man" weiss, Auslaender bekommen viele Kinder) oder Hartz4 (denn "man" weiss, Arbeitslose bekommen viele Kinder) an Verhuetung koppeln. ich denke, ein ueberraschend grosser Anteil der Bevoelkerung faende das plausibel und vertretbar.
Aber das nur als Ergaenzung in Klammer, denn natuerlich kann man nicht ein Schlechtes mit einem anderen Schlechten verrechnen)
#348:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.07.2013, 22:50
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Hatiora hat folgendes geschrieben:
Nun ja. bb sieht hier wohl eine staatlich gefoerderte Ideologie am Werk. Also durchaus einen "Masterplan".


Den Begriff "Masterplan" halte ich hier fuer unpassend, weil es hier niemanden gibt, der bis in die Einzelheiten Massnahmen durchplant.

Was es im Falle Israels aber tatsaechlich gibt, das ist eine voelkische Staatsideologie, die Israel als "Heimstatt aller Juden" definiert und die sehr wohl eine staatliche Steuerung der Bevoelkerungszusammensetzung impliziert. Solche Staatsideologien definieren ihr Staatsvolk generell nach pseudowissenschaftlichen, letztlich rassistischen Kriterien und es ist somit kein Zufall, wenn auch einzelne Entscheidungstraeger, z.T. nach ihren eigenen Kriterien, klar rassistische Entscheidungen treffen. Entscheidend ist, dass bereits die offizielle Staatsideologie zwischen erwuenschten und weniger erwuenschten Staatsbuergern unterscheidet. Israel erhebt hier klar den Anspruch, dass man fuer alle Juden ueberall auf der Welt zur Einwanderung offensteht, waehrend Nichtjuden weniger erwuenscht, sondern bestenfalls geduldet sind. Im vorliegenden Fall wird darueberhinaus noch zwischen
mehr und weniger erwuenschten Juden unterschieden.

Dass es sehr zweifelhaft ist, dass eine genetisch definierbare "juedische Rasse" ueberhaupt existiert, tut meinem Befund uebrigens keinen Abbruch. Voelkische Staaten haben sich auch vorher schon auf psedowissenschaftliche Weise ihr "Staatsvolk" zusammengebastelt.
In Israel faellt dabei auf, dass ganze Wissenschaftsdisziplinen in den Dienst der Staatsideologie gestellt werden um erstens zu beweisen, dass eine klar abgrenzbare "juedischen Rasse" ueberhaupt existiert. Z.B. wird in der Biologie und Genetik Forschung staatlich gefoerdert um die Existenz von "juedischen Genen" zu "beweisen" (Thilo Sarrazin fiel darauf rein!) bzw. in der Archaeologie, dass diese "Rasse" ueber historische Besitzansprueche auf das Territorium Palaestina verfuegt, wenn staatlich gefoerderte Ausgrabungen "Beweise sichern" sollen, dass entsprechende Aussagen aus Thora und Talmud bzw, historische Behauptungen der zionistischen Ideologie zutreffen und Hinweise, dass die Geschichte der Region etwas anders ausgesehen haben koennte, systematisch unterschlagen werden.
#349:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 14.07.2013, 09:43
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Die Proteste der Bevoelkerung Israels gegen diese Praxis zeigen ja wohl, dass es hier nicht ein aus der Bevoelkerung gewachsener Rassismus ist, sondern dass irgendwo im System diese Entscheidung getroffen wurde.

Und wenn die Praxis (endlich) offiziell abgelehnt und untersagt wird (hoeffentlich auch mit entsprechender Umsetzung), weil die Bevoelkerung und auch das Ausland dagegen protestieren, dann ist der Vergleich mit Nazideutschland wohl nicht ganz passend...



Du zeigst die wesentlichen Punkte. Rassistische Tendenzen sind in der israelischen Regierung zu beobachten, weniger in der jüdischen Bevölkerung Israels- sehen wir mal von vielen Siedlern ab, die aus Eigentums- Interessen rassistisch handeln.

Dein letzter Satz heißt übrigens in seiner Umkehrung: Der Vergleich mit Nazideutschland passt schon, so lange die Praxis der Zwangs- Sterilisation nicht offiziell untersagt wird.
#350:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 14.07.2013, 12:05
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:


Dein letzter Satz heißt übrigens in seiner Umkehrung: Der Vergleich mit Nazideutschland passt schon, so lange die Praxis der Zwangs- Sterilisation nicht offiziell untersagt wird.


Das war keine Wenn-Dann-Folgerung, die ich getaetigt habe. -.-
Ich fuehrte das als Beispiel an.

Vergleiche mit Nazideutschland sind immer daneben.

Und wenn Du Dich fragst, warum, les Dir die Forumsregeln vielleicht nochmal durch.

Hat nichtmal was mit Israel zu tun, sondern mit dem Passus: "Verharmlosung von usw..."
#351:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 16.07.2013, 09:09
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:


Dein letzter Satz heißt übrigens in seiner Umkehrung: Der Vergleich mit Nazideutschland passt schon, so lange die Praxis der Zwangs- Sterilisation nicht offiziell untersagt wird.


Das war keine Wenn-Dann-Folgerung, die ich getaetigt habe. -.-
Ich fuehrte das als Beispiel an.

Vergleiche mit Nazideutschland sind immer daneben.

Und wenn Du Dich fragst, warum, les Dir die Forumsregeln vielleicht nochmal durch.

Hat nichtmal was mit Israel zu tun, sondern mit dem Passus: "Verharmlosung von usw..."


Natürlich sind Vergleiche mit Nazideutschland in dem hier angesprochenen Sinn daneben.
Ich wollte Dich nur darauf aufmerksam machen, dass Du- sicher unbeabsichtigt- in diesen Verdacht kommst. Ich zitiere Dich:

"Und wenn die Praxis (endlich) offiziell abgelehnt und untersagt wird (hoeffentlich auch mit entsprechender Umsetzung), weil die Bevoelkerung und auch das Ausland dagegen protestieren, dann ist der Vergleich mit Nazideutschland wohl nicht ganz passend..."

Klare "wen- dann" Formulierung, oder? Wenn diese unmenschliche Praxis der Sterilisation abgelehnt wird, dann ist der Vergleich unpassend. Da diese offizielle Ablehnung aber nicht stattfindet... bitte ergänzen.
#352:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 16.07.2013, 12:31
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:

Natürlich sind Vergleiche mit Nazideutschland in dem hier angesprochenen Sinn daneben.
Ich wollte Dich nur darauf aufmerksam machen, dass Du- sicher unbeabsichtigt- in diesen Verdacht kommst. Ich zitiere Dich:

"Und wenn die Praxis (endlich) offiziell abgelehnt und untersagt wird (hoeffentlich auch mit entsprechender Umsetzung), weil die Bevoelkerung und auch das Ausland dagegen protestieren, dann ist der Vergleich mit Nazideutschland wohl nicht ganz passend..."

Klare "wen- dann" Formulierung, oder? Wenn diese unmenschliche Praxis der Sterilisation abgelehnt wird, dann ist der Vergleich unpassend. Da diese offizielle Ablehnung aber nicht stattfindet... bitte ergänzen.


Sprache ist nicht Mathematik.
Und uebrigens wird die Praxis offiziell abgelehnt, aber wer wird schon solche Kleinigkeiten bemerken.
Setz von mir aus "zum Beispiel" dazwischen, bevor Du Dich daran endgueltig erhaengst.

Wenn Du der einzige bist, der sich daran stoert, dann brauche ich mir ja noch nicht soviele Sorgen zu machen.....
#353:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 16.07.2013, 14:53
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:

Natürlich sind Vergleiche mit Nazideutschland in dem hier angesprochenen Sinn daneben.
Ich wollte Dich nur darauf aufmerksam machen, dass Du- sicher unbeabsichtigt- in diesen Verdacht kommst. Ich zitiere Dich:

"Und wenn die Praxis (endlich) offiziell abgelehnt und untersagt wird (hoeffentlich auch mit entsprechender Umsetzung), weil die Bevoelkerung und auch das Ausland dagegen protestieren, dann ist der Vergleich mit Nazideutschland wohl nicht ganz passend..."

Klare "wen- dann" Formulierung, oder? Wenn diese unmenschliche Praxis der Sterilisation abgelehnt wird, dann ist der Vergleich unpassend. Da diese offizielle Ablehnung aber nicht stattfindet... bitte ergänzen.


Sprache ist nicht Mathematik.
Und uebrigens wird die Praxis offiziell abgelehnt, aber wer wird schon solche Kleinigkeiten bemerken.
Setz von mir aus "zum Beispiel" dazwischen, bevor Du Dich daran endgueltig erhaengst.

Wenn Du der einzige bist, der sich daran stoert, dann brauche ich mir ja noch nicht soviele Sorgen zu machen.....


Du könntest auch einfach mal etwas einsehen. So schnell gerät man nämlich in den "Antisemitismus- Verdacht". Unabsichtlich, weil allgemeine Hysterie beim Thema Israel herrscht. Siehe auch hier:
http://www.youtube.com/watch?v=yxTeQGZFtKc

Höre nur mal eine Minute ´rein, es lohnt sich.
#354:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 16.07.2013, 15:41
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:

Du könntest auch einfach mal etwas einsehen. So schnell gerät man nämlich in den "Antisemitismus- Verdacht". Unabsichtlich, weil allgemeine Hysterie beim Thema Israel herrscht.


Wenn Du Deine diversen Ermahnungen diskutieren willst, dann mach das hier, anstatt den Thread vollzuspammen, indem Du meinst, anderen Leuten am Grammatik-Zeug flicken zu muessen.

Und damit werd ich mich jetzt mal einfach aus dieser Diskussion mit Dir verabschieden.

edit: kanns mir doch nicht vergleichen: bitte schoen, eine neue formulierung:
dass die regelung geaendert wurde und die regierung das klar untersagt (weil bliblablubb), zeigt ja wohl, dass man israel nicht mit nazideutschland vergleichen kann.
nix wenn-dann-folgerung. grammatik ist halt nicht jedem seins.
#355:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 16.07.2013, 19:25
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:

Du könntest auch einfach mal etwas einsehen. So schnell gerät man nämlich in den "Antisemitismus- Verdacht". Unabsichtlich, weil allgemeine Hysterie beim Thema Israel herrscht.


Wenn Du Deine diversen Ermahnungen diskutieren willst, dann mach das hier, anstatt den Thread vollzuspammen, indem Du meinst, anderen Leuten am Grammatik-Zeug flicken zu muessen.

Und damit werd ich mich jetzt mal einfach aus dieser Diskussion mit Dir verabschieden.

edit: kanns mir doch nicht vergleichen: bitte schoen, eine neue formulierung:
dass die regelung geaendert wurde und die regierung das klar untersagt (weil bliblablubb), zeigt ja wohl, dass man israel nicht mit nazideutschland vergleichen kann.
nix wenn-dann-folgerung. grammatik ist halt nicht jedem seins.


Ich spamme nicht, ich pflege MEINEN Thread.
Mach doch Deinen eigenen auf. Thema: "Wie drücke ich mich verständlich aus?".
Siehe z. B. Dein Satz: "kanns mir doch nicht vergleichen" , der wohl heißen soll "kanns mir doch nicht verkneifen".
Wer so einfache Formulierungen nicht beherrscht, kann schwer über komplexe Themen wie "Israel" diskutieren.
#356:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.07.2013, 20:58
    —
Jawohl, Herr Lehrer.
Darf ich mal zum Klo, Herr Lehrer?
#357:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 16.07.2013, 21:11
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:

Ich spamme nicht, ich pflege MEINEN Thread.
Mach doch Deinen eigenen auf. Thema: "Wie drücke ich mich verständlich aus?".

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1851630#1851630
Hamwa scho.

Dorian hat folgendes geschrieben:
Siehe z. B. Dein Satz: "kanns mir doch nicht vergleichen" , der wohl heißen soll "kanns mir doch nicht verkneifen".
Wer so einfache Formulierungen nicht beherrscht, kann schwer über komplexe Themen wie "Israel" diskutieren.

Und ich weiss nicht, was Du hast, Du hast es doch verstanden.... Schulterzucken
#358:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 16.07.2013, 23:14
    —
Israel beschießt gerade mit U-Booten deutscher Herkunft Syrien: http://rt.com/news/israeli-submarine-%20strike-syria-081/
Was wohl los wäre, wenn umgekehrt Syrien in dieser Situation präventiv Israel bombadiert hätte? Und das auch noch mit Waffen, die ihnen der deutschen Steuerzahler finanziert hat?
#359:  Autor: asitamaus,  BeitragVerfasst am: 16.07.2013, 23:36
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
Israel beschießt gerade mit U-Booten deutscher Herkunft Syrien: http://rt.com/news/israeli-submarine-%20strike-syria-081/
Was wohl los wäre, wenn umgekehrt Syrien in dieser Situation präventiv Israel bombadiert hätte? Und das auch noch mit Waffen, die ihnen der deutschen Steuerzahler finanziert hat?



ja was wäre wohl los ? nach dem letzten bombardement der israelis sagten assad , khameni und wohl auch putin ( der liban. fallt ma grad net ein ) : der nächste direkte eingriff israels -rote linie ueberschritten - direkte vergeltung . passiert is nix . sollte wohl zunächst geklärt werden -weiss von nix genauem ? jaaaaa des mit den u - booten , den grauen uberlass i unseren deutschen freunden . Sehr glücklich
#360:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 17.07.2013, 10:31
    —
Zwei Gedichte von Erich Fried:


Höre, Israel!

Als wir verfolgt wurden,
war ich einer von euch.
Wie kann ich das bleiben,
wenn ihr Verfolger werdet?

Eure Sehnsucht war,
wie die anderen Völker zu werden
die euch mordeten.
Nun seid ihr geworden wie sie.

Ihr habt überlebt
die zu euch grausam waren.
Lebt ihre Grausamkeit
in euch jetzt weiter?

Den Geschlagenen habt ihr befohlen:
"Zieht eure Schuhe aus".
Wie den Sündenbock habt ihr sie
in die Wüste getrieben

in die große Moschee des Todes
deren Sandalen Sand sind
doch sie nahmen die Sünde nicht an
die ihr ihnen auflegen wolltet.

Der Eindruck der nackten Füße
im Wüstensand
überdauert die Spuren
eurer Bomben und Panzer.


Womit vergleichen?

Im Knesseth, dem Parlament von Israel
war von zionistischen Extremisten die Rede.
Ihre Terroranschläge haben zum Beispiel den
Bürgermeister von Nablus um beide Füsse gebracht.

Da erklärte der zweite Sprecher des Knesseth:
"Aber das ist ja
unsere Aufgabe ihnen die Eingeweide
und die Gliedmassen und die Augen auszureissen!"

Mir als Jude fällt der Vergleich
von Juden mit Nazis nicht leicht
aber womit
kann man diese Worte vergleichen?
#361:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.07.2013, 18:25
    —
Zitat:
....«Kein anderes westliches Land hat es geschafft, die Masseneinwanderung illegaler Migranten zu stoppen, und wir haben dafür gesorgt, dass kein Infiltrant mehr Israels Städte erreicht», hat Ministerpräsident Netanyahu vor wenigen Tagen verkündet. Er pries damit den Erfolg der fast fertiggestellten Sperranlage an der Grenze zu Ägypten und die neuen rechtlichen Massnahmen gegen sogenannte Infiltranten. Gemeint sind Flüchtlinge und Migranten aus afrikanischen Ländern, welche seit 2006 in grosser Zahl nach Israel gelangten. Diese dürfen seit 2012 unbegrenzt in Haft gehalten werden. Israel hat eigens ein Gefängnis dafür gebaut....

...Auf dem Höhepunkt Anfang letzten Jahres kamen rund 2000 Afrikaner pro Monat nach Israel. Ihre Gesamtzahl wird auf 60 000 geschätzt. Die Mehrheit sind Eritreer und Sudanesen. Seit der Errichtung des Grenzzauns ist die Zahl der Neuankömmlinge massiv zurückgegangen. Im letzten halben Jahr waren es laut dem Innenministerium noch 34. Zudem hat Israel 2012 mit Rückschaffungen begonnen. Der damalige Innenminister Eli Yishai sagte, die Afrikaner bedrohten die jüdische Identität Israels. Von der Regierung werden sie als Wirtschaftsmigranten eingestuft....



http://www.nzz.ch/aktuell/international/auslandnachrichten/vom-folterlager-ins-gefaengnis-1.18121732
#362:  Autor: Ayers, Wohnort: im Westen BeitragVerfasst am: 24.07.2013, 18:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
....«Kein anderes westliches Land hat es geschafft, die Masseneinwanderung illegaler Migranten zu stoppen, und wir haben dafür gesorgt, dass kein Infiltrant mehr Israels Städte erreicht», hat Ministerpräsident Netanyahu vor wenigen Tagen verkündet. Er pries damit den Erfolg der fast fertiggestellten Sperranlage an der Grenze zu Ägypten und die neuen rechtlichen Massnahmen gegen sogenannte Infiltranten. Gemeint sind Flüchtlinge und Migranten aus afrikanischen Ländern, welche seit 2006 in grosser Zahl nach Israel gelangten. Diese dürfen seit 2012 unbegrenzt in Haft gehalten werden. Israel hat eigens ein Gefängnis dafür gebaut....

...Auf dem Höhepunkt Anfang letzten Jahres kamen rund 2000 Afrikaner pro Monat nach Israel. Ihre Gesamtzahl wird auf 60 000 geschätzt. Die Mehrheit sind Eritreer und Sudanesen. Seit der Errichtung des Grenzzauns ist die Zahl der Neuankömmlinge massiv zurückgegangen. Im letzten halben Jahr waren es laut dem Innenministerium noch 34. Zudem hat Israel 2012 mit Rückschaffungen begonnen. Der damalige Innenminister Eli Yishai sagte, die Afrikaner bedrohten die jüdische Identität Israels. Von der Regierung werden sie als Wirtschaftsmigranten eingestuft....



http://www.nzz.ch/aktuell/international/auslandnachrichten/vom-folterlager-ins-gefaengnis-1.18121732


Da haben sie aber echt Schwein gehabt, daß dieser Trick den Palästinensern nicht 1947 eingefallen ist.

ayers
#363:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 24.07.2013, 19:50
    —
Was ist das Besondere an Israels Umgang mit Flüchtlingen?

Erst gestern kam eine Fernsehsendung über den Umgang mit Flüchtlingen an der Grenze Europas

Steht jetzt das Existenzrecht der europäischen Staaten auf dem Spiel?
#364:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.07.2013, 21:01
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Was ist das Besondere an Israels Umgang mit Flüchtlingen?

Erst gestern kam eine Fernsehsendung über den Umgang mit Flüchtlingen an der Grenze Europas

Steht jetzt das Existenzrecht der europäischen Staaten auf dem Spiel?



Es geht hier nicht um das "Existenzrecht" von politischen Konstrukten, sondern um das von Menschen und das geht allemal vor.


Viele der Rechtsradikalen in der israelischen Regierung wuerde es uebrigens heute gar nicht geben, wenn die Staaten, in die deren Vorfahren vor den Nazis fluechteten, die heutige israelische Politik gegenueber Fluechtlingen praktiziert haetten.

Ansonsten wird nirgendwo in Europa eine aehnlich extreme Politik gegenueber Fluechtlingen praktiziert wie dies Israel tut. Z.B. ist es in keinem europaeischen Bundesstaat erlaubt Menschen ohne Gerichtsbeschluss unbegrenzt einzusperren, solche, deren einziges "Verbrechen" ist vor Terror und Gewalt geflohen zu sein, schon mal gleich gar nicht.


Dessen ungeachtet halte ich auch die europaeische Abschottungspolitik gegenueber Fluechtlingen fuer nicht mit den Menschenrechten vereinbar und im Kern faschistoid und ich kann das nicht in Europa kritisieren und gleichzeitig im Falle Israels entschuldigen.
#365:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 24.07.2013, 21:34
    —
Israel hat also als eines der wenigen Ländern eine vernünftige Flüchtlingspolitik. Das macht das Land umso sympathischer. Warum geht das bei uns nicht genauso?
Wenn alle Staaten so konsequent wie Israel wären, würde sich das Probleme mit den kriminellen Menschenschmugglern von selbst erledigen.
#366:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.07.2013, 22:29
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
Israel hat also als eines der wenigen Ländern eine vernünftige Flüchtlingspolitik. Das macht das Land umso sympathischer. Warum geht das bei uns nicht genauso?
Wenn alle Staaten so konsequent wie Israel wären, würde sich das Probleme mit den kriminellen Menschenschmugglern von selbst erledigen.



Wandere doch nach Israel aus, wenn Dir deren Einwanderungspolitik so gut gefaellt.

Aber halt.....Du als Nichtjude haettest wohl eher schlechte Karten dort reinzukommen und zwar gerade wegen der "Einwanderungspolitik", die dir so gut gefaellt. Schliesslich legt man in Israel grossen Wert darauf, dass die "judische Idenditaet Israels" nicht beeintraechtigt wird. zwinkern
#367:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.07.2013, 23:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
im Kern faschistoid

Heul doch! Heul doch!
jaja, is ja scho lustich, alles wa einem politisch nich gefällt mit diesem Stigma zu belegen....
#368:  Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 25.07.2013, 00:16
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
im Kern faschistoid

Heul doch! Heul doch!
jaja, is ja scho lustich, alles wa einem politisch nich gefällt mit diesem Stigma zu belegen....

es wäre besser vorher das Hirn einzuschlaten
oder den Rand halten, wenn man keinen blassen Schimmer hat, wofür der Ausdruck Stigma steht. Was ist denn ein Stigma! Es ist in der Art unangemessen von einem derartigen Stempel zu sprechen und in der Situation unangebracht, wenn es um eine sachliche Diskussion geht. Einzelne Menschen oder Minderheiten wie Juden zum Beispiel wurden und werden stigmatisiert, aber doch nicht Staaten!
Mit den Augen rollen
#369:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.07.2013, 01:28
    —
muadib hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
im Kern faschistoid

Heul doch! Heul doch!
jaja, is ja scho lustich, alles wa einem politisch nich gefällt mit diesem Stigma zu belegen....

es wäre besser vorher das Hirn einzuschlaten
oder den Rand halten, wenn man keinen blassen Schimmer hat, wofür der Ausdruck Stigma steht. Was ist denn ein Stigma! Es ist in der Art unangemessen von einem derartigen Stempel zu sprechen und in der Situation unangebracht, wenn es um eine sachliche Diskussion geht. Einzelne Menschen oder Minderheiten wie Juden zum Beispiel wurden und werden stigmatisiert, aber doch nicht Staaten!
Mit den Augen rollen

@muadib: Lesen bildet:
Duden hat folgendes geschrieben:
Stigma 1.a) etwas, wodurch etw., jemand als etwas Bestimmtes, in einer bestimmten Weise gekennzeichnet ist. ...
stigmatisieren: brandmarken : ... er ist als Hochstapler stigmatisiert worden.

Ich habe mir nicht eine letzte, sondern die erste Bedeutung herausgenommen, und in der ist auch von der Stigmatisierung von Gegenständen (etw) die Rede, das können auch abstrakte sein.

Das DWDS "übersetzt" nach der ersten Bedeutung der (jesusmäßigen) Wundmale das Wort stigmatisiern mit der Bedeutung verleumden.

Und da sind wir genau bei bb:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Dessen ungeachtet halte ich auch die europaeische Abschottungspolitik gegenueber Fluechtlingen fuer nicht mit den Menschenrechten vereinbar und im Kern faschistoid ...

bb versieht, was ihm nicht gefällt, ohne weitere Erklärung ("halte ich") mit dem Stigma (Makel, Label) faschistoid und meint, damit einen Diskussionsbeitrag geliefert zu haben.

Nach den gängigen Wörterbüchern ist Samson83s Formulierung also korrekt, verständlich und präzise. Es wäre jetzt an dir, uns zu erkläern, woher deine Erregung kommt:
Zitat:
es wäre besser vorher das Hirn einzuschlaten
oder den Rand halten, wenn man keinen blassen Schimmer hat


fwo
#370:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.07.2013, 02:20
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
im Kern faschistoid

Heul doch! Heul doch!
jaja, is ja scho lustich, alles wa einem politisch nich gefällt mit diesem Stigma zu belegen....






Es geht nicht darum irgendwas mit einem Stigma zu belegen, sondern darum eine menschenverachtende Politik als solche zu benennen. Smilie

Wenn Dir das nicht gefaellt:

Heul doch! Heul doch!
#371:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.07.2013, 02:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
blubb



Was macht Deine PC-Opferrente? Ist die schon durch? Sehr glücklich
#372:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.07.2013, 02:41
    —
Hier noch ein Beispiel dafuer wie "Stigmatisierung" tatsaechlich aussieht und das ich bereits weiter oben zitiert habe:


Zitat:
.... Der damalige Innenminister Eli Yishai sagte, die Afrikaner bedrohten die jüdische Identität Israels. Von der Regierung werden sie als Wirtschaftsmigranten eingestuft....



Da werden Fluechtlinge gleich mit einem doppelten Stigma belegt:

Als "Bedrohung die jüdische Identität Israels" (was auch immer das sein soll) und "Wirtschaftsmigranten"

Aehnlich funktioniert auch die faschistoide Fluechtlingspolitik der EU, wenngleich diese nicht ganz so extrem daherkommt wie die israelische und wenigstens versucht den Anschein von Rechtsstaatlichkeit zu erwecken.
#373:  Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 25.07.2013, 05:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:


@muadib: Lesen bildet:
Duden hat folgendes geschrieben:
Stigma 1.a) etwas, wodurch etw., jemand als etwas Bestimmtes, in einer bestimmten Weise gekennzeichnet ist. ...
stigmatisieren: brandmarken : ... er ist als Hochstapler stigmatisiert worden.

Ich habe mir nicht eine letzte, sondern die erste Bedeutung herausgenommen, und in der ist auch von der Stigmatisierung von Gegenständen (etw) die Rede, das können auch abstrakte sein.

Das DWDS "übersetzt" nach der ersten Bedeutung der (jesusmäßigen) Wundmale das Wort stigmatisiern mit der Bedeutung verleumden.

Und da sind wir genau bei bb:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Dessen ungeachtet halte ich auch die europaeische Abschottungspolitik gegenueber Fluechtlingen fuer nicht mit den Menschenrechten vereinbar und im Kern faschistoid ...

bb versieht, was ihm nicht gefällt, ohne weitere Erklärung ("halte ich") mit dem Stigma (Makel, Label) faschistoid und meint, damit einen Diskussionsbeitrag geliefert zu haben.

Nach den gängigen Wörterbüchern ist Samson83s Formulierung also korrekt, verständlich und präzise. Es wäre jetzt an dir, uns zu erkläern, woher deine Erregung kommt:
Zitat:
es wäre besser vorher das Hirn einzuschlaten
oder den Rand halten, wenn man keinen blassen Schimmer hat


fwo


demnach würde also bb über das Wesen des Staates Israel nicht nur einfach befinden, sondern ihn "bemakeln", ihn mit nur einem Wort "erklären", ihn mit einem "Label" versehen oder eben noch fieser ausgedrückt, stigmatisieren / brandmarken.
wenn ich über das Wesen eines Staates etwas sagen will, ok- mache ich denn da, um ihn zu charakterisieren?
Wie soll ich ihn denn greifbar machen? Anders als bei einer Person kann ich doch nicht das Verhalten einer Regierung beschreiben. Ich bin nunmal kein Richter und erkläre keine Person für gefährlich/kriminell oder dumm, schlau, sondern ich kann nur die konkrete Tat einer Person verurteilen, nicht die Person selbst.
Ich dachte bei einem Staat wäre das anders?!
Bin ich mündiger Bürger und darf anklagen oder bin ich Untertan mit meiner eigenen Wahrnehmung und
Realität, für die es keinen Wahrheits- und Wirklichkeitsanspruch gibt?

Immerhin regiert mich dieser Staat/Herrschaftsapparat.
Wie viel mehr muss das dann erst für die übrigen Herrschaftsapparate gelten. Man darf doch wohl eine Sache subjektiv beurteilen, deswegen muss doch keinen Menschen persönlich angreifen, was bei einer "Stigmatisierung" der Fall ist.

Ein Beispiel dafür wäre: Der Schizphrene oder der Arbeitslose. Das wäre nicht nur unpräzise, weil Individuen, anders als bloße Werkzeuge, verschieden sind und nicht eben nur faschistoid, schizophren, arbeitslos, religiös, usw.,
sondern ist auch theoretisch gar nicht nachvollziehbar.

Ich finde eine moralische Bewertung ist grundsätzlich in Ordnung, solange ich mich auf der Sachebene bewege.

Alles andere ist kein guter Ton und gefällt mir überhaupt ganz und gar nicht. Samsons Behauptung hatte etwas Verleumderisches. Das war daher nicht nur unkorrekt, sondern unsauber in meinen Augen. Deswegen gehört so etwas hier weg, schon allein der Ehre halber.

... aber genug der Aufregung. skeptisch
#374:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 25.07.2013, 07:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
im Kern faschistoid

Heul doch! Heul doch!
jaja, is ja scho lustich, alles wa einem politisch nich gefällt mit diesem Stigma zu belegen....






Es geht nicht darum irgendwas mit einem Stigma zu belegen, sondern darum eine menschenverachtende Politik als solche zu benennen. Smilie

Wenn Dir das nicht gefaellt:

Heul doch! Heul doch!

Menschenverachtend ist ja korrekt, grausam, unethisch etc. auch. Aber das ist eben kein synonym für "faschistisch". Selbst wenn man diesem Begriff klare Konturen zumessen kann - ich fand die von Nolte nicht schlecht - passt dieser Begriff hier einfach nicht.
#375:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.07.2013, 10:42
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
....
Menschenverachtend ist ja korrekt, grausam, unethisch etc. auch. Aber das ist eben kein synonym für "faschistisch". Selbst wenn man diesem Begriff klare Konturen zumessen kann - ich fand die von Nolte nicht schlecht - passt dieser Begriff hier einfach nicht.

Lachen
Deshalb hat er ja auch faschistoid geschrieben, um nicht in Erklärungsnot zu kommen, was das mit faschistisch zu tun hat und trotzdem dieses Label draufzusetzen, das ja anscheinend alles sagt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
blubb



Was macht Deine PC-Opferrente? Ist die schon durch? Sehr glücklich

@bb: für Opfer jeder Art bist Du doch zuständig, um deine Stimme gegen die faschistoiden Erzeuger derselben zu erheben. Also kannst Du auch meine diesbezügliche Rente beantragen. zwinkern

kleiner Tipp zur Sprache: autoritär repressiv faschistoid : diese Zusammenstellung war in meiner Jugend sehr beliebt und bringt das Böse noch besser zum Ausdruck.

fwo
#376:  Autor: Ayers, Wohnort: im Westen BeitragVerfasst am: 25.07.2013, 12:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
kleiner Tipp zur Sprache: autoritär repressiv faschistoid : diese Zusammenstellung war in meiner Jugend sehr beliebt und bringt das Böse noch besser zum Ausdruck.
fwo


So alt bist Du nicht. zwinkern

Ich tippe eher auf "imperialistisch, antiautoritär, systemimmanent und Kinderladen".

ayers
#377:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.07.2013, 12:59
    —
Ayers hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
kleiner Tipp zur Sprache: autoritär repressiv faschistoid : diese Zusammenstellung war in meiner Jugend sehr beliebt und bringt das Böse noch besser zum Ausdruck.
fwo


So alt bist Du nicht. zwinkern ...

Ist ja interessant - wie alt müsste ich denn dafür sein?

fwo
#378:  Autor: Larifari, Wohnort: NDS + NRW BeitragVerfasst am: 25.07.2013, 13:05
    —
Ayers hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
kleiner Tipp zur Sprache: autoritär repressiv faschistoid : diese Zusammenstellung war in meiner Jugend sehr beliebt und bringt das Böse noch besser zum Ausdruck.
fwo


So alt bist Du nicht. zwinkern

Ich tippe eher auf "imperialistisch, antiautoritär, systemimmanent und Kinderladen".

ayers


Für das Hervorgehobene so Mitte/Ende 40. Bei der ersten Aufzählung Ende 50 und älter.
#379:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.07.2013, 13:12
    —
Larifari hat folgendes geschrieben:
...
Für das Hervorgehobene so Mitte/Ende 40. Bei der ersten Aufzählung Ende 50 und älter.

und älter. Mein Ausweis könnte also echt sein. Da bin ich ja beruhigt. zwinkern

@Ayers: Mein Alter war hier nie ein Geheimnis, woher hast Du Deine Informationen über mich? Du solltest die Quelle wechseln, wenn Du beim Geheimdienst bist.

fwo
#380:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 25.07.2013, 22:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Larifari hat folgendes geschrieben:
...
Für das Hervorgehobene so Mitte/Ende 40. Bei der ersten Aufzählung Ende 50 und älter.

und älter. Mein Ausweis könnte also echt sein. Da bin ich ja beruhigt. zwinkern

@Ayers: Mein Alter war hier nie ein Geheimnis, woher hast Du Deine Informationen über mich? Du solltest die Quelle wechseln, wenn Du beim Geheimdienst bist.

fwo


Interessant, dass Du Dich in relativ kurzer Zeit an ein Alters-Outing vor mehr als fünf Jahren erinnerst! zwinkern Von mir gibt es kein direktes, aber man kann das Alter mühelos errechnen - bloß, wen interessiert's.

Zur Sache: Ausdehnungen des Faschismus-Begriffs oder Ersatz durch faschistoid bringen argumentativ nicht viel, in Anwendung auf Israel sind sie peinlich.
#381:  Autor: Ayers, Wohnort: im Westen BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 00:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Larifari hat folgendes geschrieben:
...
Für das Hervorgehobene so Mitte/Ende 40. Bei der ersten Aufzählung Ende 50 und älter.

und älter. Mein Ausweis könnte also echt sein. Da bin ich ja beruhigt. zwinkern

@Ayers: Mein Alter war hier nie ein Geheimnis, woher hast Du Deine Informationen über mich? Du solltest die Quelle wechseln, wenn Du beim Geheimdienst bist.

fwo


War nur ein Pfeil ins Blaue, ein kleiner Test. Hat seinen Zweck erfüllt. zwinkern

ayers
#382:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 09:56
    —
Ayers hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Larifari hat folgendes geschrieben:
...
Für das Hervorgehobene so Mitte/Ende 40. Bei der ersten Aufzählung Ende 50 und älter.

und älter. Mein Ausweis könnte also echt sein. Da bin ich ja beruhigt. zwinkern

@Ayers: Mein Alter war hier nie ein Geheimnis, woher hast Du Deine Informationen über mich? Du solltest die Quelle wechseln, wenn Du beim Geheimdienst bist.

fwo


War nur ein Pfeil ins Blaue, ein kleiner Test. Hat seinen Zweck erfüllt. zwinkern

ayers

Lachen ist ja sehr effektiv. Da stellt man einfach cool eine Aussage in Frage und bekommt dadurch plötzlich zu erfahren, dass dass sie doch stimmt. War ja vorher nicht zu vermuten.

Aber ich brauchte nicht ins Blaue zu schießen und haben nun Grund zu zwei Annahmen:

1: Du und Larifari, ihr wart beide in einem linguistischen Seminar, das sich mit der Dynamik des Vokabulars und Argumentationsweise der "68er" befasste. (Ich muss zugeben, dass mich die Präzision von Larifaris Post zunächst verblüfft hat, aber dann habe ich ganz schnell Arbeiten zu diesem Thema gefunden, und das ganz schlicht über meine eigene Schlagwortliste.)

2. Dir war vorher nicht klar, in welchem Gerontenclub Du dich hier befindest.

fwo
#383:  Autor: Ayers, Wohnort: im Westen BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 12:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:


1: Du und Larifari, ihr wart beide in einem linguistischen Seminar, das sich mit der Dynamik des Vokabulars und Argumentationsweise der "68er" befasste.


Fast. Ich habe sie mitgeprägt. Kann natürlich nur für meinen Teil sprechen. zwinkern

ayers
#384:  Autor: Larifari, Wohnort: NDS + NRW BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 12:14
    —
Ich wollte erst Deine Antwort abwarten Sehr glücklich

Ich lebe beide Generationen. Meine eigene und die durch meine Eltern mir aufschablonierte. Beim Wort Kinderladen sprangen meine Nostalgiesynapsen an (das mußte also ich sein) und beim Wort autoritär schlugen die Kleinebrötchenbacksynapsen an, weil meine Eltern ihre Erziehungsmethoden an mich weitergeben wollten, aber kläglich scheiterten (das mußte also ihre Generation sein).
#385:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 18:11
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
im Kern faschistoid

Heul doch! Heul doch!
jaja, is ja scho lustich, alles wa einem politisch nich gefällt mit diesem Stigma zu belegen....






Es geht nicht darum irgendwas mit einem Stigma zu belegen, sondern darum eine menschenverachtende Politik als solche zu benennen. Smilie

Wenn Dir das nicht gefaellt:

Heul doch! Heul doch!

Menschenverachtend ist ja korrekt, grausam, unethisch etc. auch. Aber das ist eben kein synonym für "faschistisch". Selbst wenn man diesem Begriff klare Konturen zumessen kann - ich fand die von Nolte nicht schlecht - passt dieser Begriff hier einfach nicht.



Ich gebrauchte aus gutem Grund die Vokabel "faschistoid" und nicht "faschistisch". Ich halte naemlich die EU absolut nicht fuer einen faschistischen Staat, empfinde aber dennoch die EU-Politik gegenueber Fluechtlingen als "im Kern faschistoid". Der Unterschied ist Dir klar?
#386:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 18:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

@bb: für Opfer jeder Art bist Du doch zuständig, um deine Stimme gegen die faschistoiden Erzeuger derselben zu erheben. Also kannst Du auch meine diesbezügliche Rente beantragen. zwinkern

kleiner Tipp zur Sprache: autoritär repressiv faschistoid : diese Zusammenstellung war in meiner Jugend sehr beliebt und bringt das Böse noch besser zum Ausdruck.

fwo



Dummerweise hat die Vokabel "faschistoid" eine klar definierte Bedeutung und unterscheidet sich dadurch von Deiner schwurbeligen Lieblingssprechblase "PC-":

faschistoid: faschistische Züge zeigend

http://www.duden.de/rechtschreibung/faschistoid


Deine angebotenen K-Gruppen-Sprechblasen kannst Du uebrigens behalten, derartige sprachliche Nebelwerfer brauchen nur eingefleischte K-Grueppler und neuerdings eben deren sprachtechnischen Nachfolger, die hauptberuflichen PC-Opfer, denen es beiden hauptsaechlich darauf ankommt ihrer Umwelt zur Freund-Feind-Markierung sprachliche Etiketten aufzukleben. ("Reaktionaer", "Gutmensch", "Bourgeois", "Dhimmi") zwinkern

Wo hast Du die Technik uebrigens her? In welcher K-Gruppe warst Du in den 60gern und 70gern aktiv?
#387:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 19:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Dummerweise hat die Vokabel "faschistoid" eine klar definierte Bedeutung und unterscheidet sich dadurch von Deiner schwurbeligen Lieblingssprechblase "PC-":

faschistoid: faschistische Züge zeigend

http://www.duden.de/rechtschreibung/faschistoid


Deine angebotenen K-Gruppen-Sprechblasen kannst Du uebrigens behalten, derartige sprachliche Nebelwerfer brauchen nur eingefleischte K-Grueppler und neuerdings eben deren sprachtechnischen Nachfolger, die hauptberuflichen PC-Opfer, denen es beiden hauptsaechlich darauf ankommt ihrer Umwelt zur Freund-Feind-Markierung sprachliche Etiketten aufzukleben. ("Reaktionaer", "Gutmensch", "Bourgeois", "Dhimmi") zwinkern

Wo hast Du die Technik uebrigens her? In welcher K-Gruppe warst Du in den 60gern und 70gern aktiv?

Aber bb, nimm doch dafür wenigstens den Universalduden, wenn Du ihn für Bedeutungen brauchst - oid heißt übrigens ähnlich oder artig, faschistoid also faschismusartig. Es wäre dann an dir, diese Derartigkeit auch zu belegen und nicht nur zu behaupten - es haben ja auch andere als ich Schwierigkeiten mit dieser Benennung:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
.... Ausdehnungen des Faschismus-Begriffs oder Ersatz durch faschistoid bringen argumentativ nicht viel, in Anwendung auf Israel sind sie peinlich.


Ansonsten war ich weder in den 60ern (noch zu jung) noch in den 70er oder 80ern in K-Gruppen unterwegs - die Sprechblasen habe ich deshalb in Erinnerung, weil sie mich damals bereits amüsiert haben. Ich habe damals allerdings viel mit Linken diskutiert, meine besten Freunde gehörten dazu (meine Freunde sind sie immer noch, aber sie haben viel ihrer Ansichten revidiert und mir verziehen, dass ich meine nicht wesentlich zu ändern brauchte.)

Ansonsten habe ich mit Freund-Feind-Markierungen oder PC-Opfern (wer soll das eigentlich sein?) wenig am Hut. zwinkern

fwo
#388:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 20:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

@bb: für Opfer jeder Art bist Du doch zuständig, um deine Stimme gegen die faschistoiden Erzeuger derselben zu erheben. Also kannst Du auch meine diesbezügliche Rente beantragen. zwinkern

kleiner Tipp zur Sprache: autoritär repressiv faschistoid : diese Zusammenstellung war in meiner Jugend sehr beliebt und bringt das Böse noch besser zum Ausdruck.

fwo



Dummerweise hat die Vokabel "faschistoid" eine klar definierte Bedeutung und unterscheidet sich dadurch von Deiner schwurbeligen Lieblingssprechblase "PC-":

faschistoid: faschistische Züge zeigend

http://www.duden.de/rechtschreibung/faschistoid



Wenn faschistoid dann mehr bedeuten soll als einfach nur "grausam, unmoralisch" dann bleibt die Verwendung des Wortes hier aber sinnfrei.
#389:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 20:51
    —
fwo hat folgendes geschrieben:


....Ansonsten war ich weder in den 60ern (noch zu jung) noch in den 70er oder 80ern in K-Gruppen unterwegs - die Sprechblasen habe ich deshalb in Erinnerung, weil sie mich damals bereits amüsiert haben. ....



Ja siehste, ich kenne das auch noch von damals und ich amuesiere mich heute genauso koestlich ueber das PC-Gutmensch-Islamisierungs-Geschwurbel wie damals ueber das Bourgois-reaktionaer-Kapitalismus-Geschwurbel. Beides funktioniert naemlich nach exakt dem gleichen Muster, weshalb ich dachte, Du koenntest Dir das damals angewoehnt haben. Aber gut, da habe ich mich halt getaeuscht, Du bist halt nur nicht in der Lage zu merken wie aehnlich Du den K-Gruepplern von damals in Deinen heutigen Argumentation manchmal bist. Smilie
#390:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 20:59
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

@bb: für Opfer jeder Art bist Du doch zuständig, um deine Stimme gegen die faschistoiden Erzeuger derselben zu erheben. Also kannst Du auch meine diesbezügliche Rente beantragen. zwinkern

kleiner Tipp zur Sprache: autoritär repressiv faschistoid : diese Zusammenstellung war in meiner Jugend sehr beliebt und bringt das Böse noch besser zum Ausdruck.

fwo






Dummerweise hat die Vokabel "faschistoid" eine klar definierte Bedeutung und unterscheidet sich dadurch von Deiner schwurbeligen Lieblingssprechblase "PC-":

faschistoid: faschistische Züge zeigend

http://www.duden.de/rechtschreibung/faschistoid



Wenn faschistoid dann mehr bedeuten soll als einfach nur "grausam, unmoralisch" dann bleibt die Verwendung des Wortes hier aber sinnfrei.


Auch @ Teliamed

Faschistische Systeme zeichnen sich u.a. dadurch aus, dass sie Menschenrechte nicht als universell anerkennen und folgerichtig selektiv (nach ihren jeweiligen ideologischen Praemissen, z.B. rassistische) politischem Opportunismus unterordnen.

Eine konkrete Politik, die in einem konkreten Teilbereich solches tut, nenne ich faschistoid.

Die Fluechtlingspolitik der EU tut genau solches. (Die Israels natuerlich auch, obwohl ich das bisher nicht explizit auf Israel bezogen habe)

Deshalb bezeichne ich diese Politik als "im Kern faschistoid".

Dies impliziert dann natuerlich, dass ich nicht automatisch das ganze politische System, das eine solche Politik implementiert, als insgesamt faschistisch ansehe, sondern ich stelle lediglich fest, dass sich ein politisches System in diesem einen Punkt aehnlich wie ein faschistischer Staat verhaelt.
#391:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 21:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Faschistische Systeme zeichnen sich u.a. dadurch aus, dass sie Menschenrechte nicht als universell anerkennen und folgerichtig selektiv (nach ihren jeweiligen ideologischen Praemissen, z.B. rassistische) politischem Opportunismus unterordnen.

Eine konkrete Politik, die in einem konkreten Teilbereich solches tut, nenne ich faschistoid.
....


Das finde ich interessant. Und der Islam als System ist nicht faschistoid?

fwo
#392:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 21:10
    —
"Der Islam" ist ein System? Ach.
#393:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 21:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Faschistische Systeme zeichnen sich u.a. dadurch aus, dass sie Menschenrechte nicht als universell anerkennen und folgerichtig selektiv (nach ihren jeweiligen ideologischen Praemissen, z.B. rassistische) politischem Opportunismus unterordnen.

Dann wirst du kaum eine Nation der Welt finden, die nicht "im Kern faschistoid" ist, wenn du schon die Flüchtlingspolitik der EU so bezeichnest.
quote gerichtet, hati
#394:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 21:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Faschistische Systeme zeichnen sich u.a. dadurch aus, dass sie Menschenrechte nicht als universell anerkennen und folgerichtig selektiv (nach ihren jeweiligen ideologischen Praemissen, z.B. rassistische) politischem Opportunismus unterordnen.

Eine konkrete Politik, die in einem konkreten Teilbereich solches tut, nenne ich faschistoid.
....


Das finde ich interessant. Und der Islam als System ist nicht faschistoid?

fwo


Wenn Du konkrete politische Systeme wie z.B. die im Iran oder in Saudi-Arabien als "faschistoid" bezeichnest, dann waere ich der Letzte, der Dir da widersprechen wuerde. Die sind naemlich eindeutig faschistoid.

Fuer ein solches Urteil meinerseits ist es voellig unerheblich worauf sich ein politisches System beruft, ob auf "heilige Buecher", auf irgendeine unbestimmte "Vorsehung" oder auf einen behaupteten "Pragmatismus", was zaehlt ist das konkrete Verhalten eines politischen Systems.

Der Islam, aber auch das Judentum oder das Christentum sind demgegenueber keine konkreten politischen Systeme, sondern religioese Bezugssysteme, die zwar als Grundlage fuer politische Systeme dienen koennen, aber so wenig eindeutig konkret sind, dass sie einen breiten Gestaltungsspielraum fuer die politischen Systeme bieten, die sich auf sie berufen. Deshalb ist die Behauptung der Islam waere faschistoid genauso ein Bloedsinn wie die das Judentum oder das Christentum waere faschistoid, obwohl allen diesen Religionen gemein ist, dass ihre theoretischen Grundlagen die Errichtung faschistoider Systeme ermoeglichen, aber eben nicht zwingend.
Will man beurteilen ob ein politisches System, welches sich auf eine dieser Religionen beruft, faschistoid (oder gleich offen faschistisch) ist, so reicht es halt nicht, darauf zu verweisen, dass es sich auf die ein oder andere Religion beruft, sondern man muss das anhand konkreter Politik begruenden.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 26.07.2013, 21:25, insgesamt einmal bearbeitet
#395:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 21:24
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Faschistische Systeme zeichnen sich u.a. dadurch aus, dass sie Menschenrechte nicht als universell anerkennen und folgerichtig selektiv (nach ihren jeweiligen ideologischen Praemissen, z.B. rassistische) politischem Opportunismus unterordnen.

Dann wirst du kaum eine Nation der Welt finden, die nicht "im Kern faschistoid" ist, wenn du schon die Flüchtlingspolitik der EU so bezeichnest.



Zum zweiten Mal: Ich bezeichne hier keinen Staat als "faschistoid", sondern lediglich eine konkrete Politik und begruende auch wieso ich das tue.

Gehe vielleicht mal darauf ein, anstatt hier Strohmaenner abzufackeln.
#396:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 26.07.2013, 21:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Faschistische Systeme zeichnen sich u.a. dadurch aus, dass sie Menschenrechte nicht als universell anerkennen und folgerichtig selektiv (nach ihren jeweiligen ideologischen Praemissen, z.B. rassistische) politischem Opportunismus unterordnen.

Dann wirst du kaum eine Nation der Welt finden, die nicht "im Kern faschistoid" ist, wenn du schon die Flüchtlingspolitik der EU so bezeichnest.



Zum zweiten Mal: Ich bezeichne hier keinen Staat als "faschistoid", sondern lediglich eine konkrete Politik und begruende auch wieso ich das tue.


Die Umformulierung ändert nichts an der Kritik. Als ob etwas gewonnen wäre, wenn man "faschistoid" nur auf allgemein übliche politische Praktiken statt den Staat als ganzes bezieht.

Die islamischen Gesellschaften verfolgen eine faschistoide Politik - denn dort gelten für Christen und Juden andere Regeln (und für nicht abrahmische Religionen und Atheisten erst recht).
Und auch die untergegangen real-sozialistischen Gesellschaften sind faschistoid: Für die Kulaken und andere Klassenfeinden galten auch andere, sehr viel grausamere Regeln.
Und die Inder erst mit ihrer Kasten-Gesellschaften: selektive Regeln, je nach Kaste.
Primitive Stammes-Gesellschaften sind sowieso faschistoid. Dort gibt es zwar noch keine formal ausgearbeitete Regeln des Zusammenlebens, aber dass für die jeweilige Ingroup, als den eigenen Stamm, andere Regeln gelten als für die Outgroup - das kann man schon dort beobachten.
Letztlich verfolgen in der Tat alle Gesellschaften faschistoide Politiken.
"Universalismus", "Universelle Menschenrechte" und Co. - das sind alles westliche Konstrukte einer bestimmten Epoche.

Wie wäre es also mit "natürlich" statt "faschistoid" Autsch "faschistoid" scheint mir jedenfalls unangebracht zu sein. Warum sollte man die Politik (nahezu?) aller Gesellschaften mit einem Begriff kennzeichnen, der ursprünglich nur eine ganze bestimmte Ideologie des 20. Jahrhunderts charakterisieren sollte?

Aber vielleicht auch egal. "Faschismus" war schon immer weitgehend nur ein unsinniger Kampfbegriff der Linken. Mussolini, Franco, Hitler und andere hatten ideologisch nur wenig gemeinsame Nenner.
#397:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.07.2013, 01:00
    —
bernard hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Faschistische Systeme zeichnen sich u.a. dadurch aus, dass sie Menschenrechte nicht als universell anerkennen und folgerichtig selektiv (nach ihren jeweiligen ideologischen Praemissen, z.B. rassistische) politischem Opportunismus unterordnen.

Dann wirst du kaum eine Nation der Welt finden, die nicht "im Kern faschistoid" ist, wenn du schon die Flüchtlingspolitik der EU so bezeichnest.



Zum zweiten Mal: Ich bezeichne hier keinen Staat als "faschistoid", sondern lediglich eine konkrete Politik und begruende auch wieso ich das tue.


Die Umformulierung ändert nichts an der Kritik. Als ob etwas gewonnen wäre, wenn man "faschistoid" nur auf allgemein übliche politische Praktiken statt den Staat als ganzes bezieht.


Ich habe hier nichts umformuliert, weil ich es von Anfang an so formuliert habe.

bernard hat folgendes geschrieben:
Die islamischen Gesellschaften verfolgen eine faschistoide Politik - denn dort gelten für Christen und Juden andere Regeln (und für nicht abrahmische Religionen und Atheisten erst recht).
Und auch die untergegangen real-sozialistischen Gesellschaften sind faschistoid: Für die Kulaken und andere Klassenfeinden galten auch andere, sehr viel grausamere Regeln.
Und die Inder erst mit ihrer Kasten-Gesellschaften: selektive Regeln, je nach Kaste.
Primitive Stammes-Gesellschaften sind sowieso faschistoid. Dort gibt es zwar noch keine formal ausgearbeitete Regeln des Zusammenlebens, aber dass für die jeweilige Ingroup, als den eigenen Stamm, andere Regeln gelten als für die Outgroup - das kann man schon dort beobachten.
Letztlich verfolgen in der Tat alle Gesellschaften faschistoide Politiken.
"Universalismus", "Universelle Menschenrechte" und Co. - das sind alles westliche Konstrukte einer bestimmten Epoche.

Wie wäre es also mit "natürlich" statt "faschistoid" Autsch "faschistoid" scheint mir jedenfalls unangebracht zu sein. Warum sollte man die Politik (nahezu?) aller Gesellschaften mit einem Begriff kennzeichnen, der ursprünglich nur eine ganze bestimmte Ideologie des 20. Jahrhunderts charakterisieren sollte?

Aber vielleicht auch egal. "Faschismus" war schon immer weitgehend nur ein unsinniger Kampfbegriff der Linken. Mussolini, Franco, Hitler und andere hatten ideologisch nur wenig gemeinsame Nenner.



Eine weitere Eigenart faschistischer Systeme ist uebrigens, dass sie ihre menschenverachtende Politik gerne mit angeblichen "Naturgesetzen" zu rechtfertigen versuchen und sich dabei in krudeste Biologismen verrennen.

Dabei ist an faschistischen Ideologien rein gar nichts natuerlich, sonst wuerden sie von den meisten Menschen freiwillig akzeptiert werden und sie muessten sich nicht mit so ausgekluegelten repressiven Apparaten den Menschen aufzwingen wie sie das in der Praxis meist tun.
#398:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 01.08.2013, 20:53
    —
Arabische Endlösung

Zitat:
"In a final resolution, we would not see the presence of a single Israeli - civilian or soldier - on our lands," Abbas said in a briefing to mostly Egyptian journalists.

reuters

Gute Voraussetzung für Verhandlungen.
#399:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 02.08.2013, 10:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Eine konkrete Politik, die in einem konkreten Teilbereich solches tut, nenne ich faschistoid.

Die Fluechtlingspolitik der EU tut genau solches. (Die Israels natuerlich auch, obwohl ich das bisher nicht explizit auf Israel bezogen habe)

Deshalb bezeichne ich diese Politik als "im Kern faschistoid".

Dies impliziert dann natuerlich, dass ich nicht automatisch das ganze politische System, das eine solche Politik implementiert, als insgesamt faschistisch ansehe, sondern ich stelle lediglich fest, dass sich ein politisches System in diesem einen Punkt aehnlich wie ein faschistischer Staat verhaelt.


Diesen Vergleich zogen etliche prominente Juden wie Albert Einstein kurz nach der Staats- Gründung Israels:

Zitat:

Zu den beunruhigsten politischen Phänomenen unserer Zeit gehört das Auftauchen der "Freiheitspartei" (Tnuat Haherut) im neu geschaffenen Staat Israel. Es ist eine politische Partei, die in ihrer Organisation verwandten Methoden, in ihrer politischen Philosophie und sozialen Anziehungskraft den Nazis und den faschistischen Parteien sehr ähnlich ist.


Führer dieser Partei war Begin, der spätere Ministerpräsident Israels.

Quelle: http://www.lebenshaus-alb.de/magazin/005057.html#ixzz2anZ234Jy
#400: Das Schwein von Gaza Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.08.2013, 10:38
    —
Hier ein Filmtipp zum Thema Israel/Palästina:

http://www.das-schwein-von-gaza.de/gallery.html

Das Schwein von Gaza - Trailer

Filmstart in den Kinos war der 2. August vor einem Jahr. Es ist deshalb jetzt als DVD erhältlich. Der Film nimmt auf humorvolle Art den Konflikt auf die Schippe und verführt ein wenig zum Sinnieren darüber.
#401:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 02.08.2013, 12:04
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
...etliche prominente Juden ...

Wen zitierst du eigentlich, wenn dir die Zitate der Alibi-Juden ausgegangen sind? Hohmann? Möllemann?
#402:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.08.2013, 17:45
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
...etliche prominente Juden ...

Wen zitierst du eigentlich, wenn dir die Zitate der Alibi-Juden ausgegangen sind? Hohmann? Möllemann?



Ist das genauso wie es Leute gibt, die krampfhaft nach Vokabeln in statements suchen, die bestimmte Assoziationen wecken sollen, weil ihnen die Argumente ausgegangen sind?

unquest hat folgendes geschrieben:
Arabische Endlösung

... final resolution....


zwinkern
#403:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 02.08.2013, 18:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
...etliche prominente Juden ...

Wen zitierst du eigentlich, wenn dir die Zitate der Alibi-Juden ausgegangen sind? Hohmann? Möllemann?



Ist das genauso wie es Leute gibt, die krampfhaft nach Vokabeln in statements suchen, die bestimmte Assoziationen wecken sollen, weil ihnen die Argumente ausgegangen sind?

unquest hat folgendes geschrieben:
Arabische Endlösung

... final resolution....


zwinkern


Final solution heißt nun mal Endlösung.

Mich wundert, dass sich niemand an den Äußerungen eines Abu Mazen stört, der von einem judenfreien Palästina träumt. Das wird scheinbar als selbstverständlich angenommen.
Die englische Veröffentlichung des Interviews scheint mir übrigens ein Versehen zu sein, da man normalerweise gut darauf achtet, was in arabischen und was in englischsprachigen Medien erscheint und so ein Satz ist eindeutig für die arabische Presse gedacht.
#404:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.08.2013, 20:23
    —
Da steht aber eben nicht "final solution", sondern "resolution", was eher Beschluss heißt. Und so oder so hat es nicht automatisch die Konnotationen, die es im Deutschen hat und die du bewusst verwendest.

Und inhaltlich: Das Jude und Israeli in der Gegend mehr oder weniger deckungsgleich sein sollen, halte ich zwar auch nicht für PC, ist ja nun aber dort die Ansicht auch der israelischen Politik - oder? Dann hieße das nicht mehr, als dass nach dem Ende der Besatzung die Angehörigen der Besatzungsmacht aus dem Land verschwinden sollen. Das gefällt mir auch nicht, ist aber etwas völlig anderes, als man bekanntermaßen im Deutschen unter "Endlösung" in Bezug auf Juden verstanden hat.
#405:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 02.08.2013, 22:14
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da steht aber eben nicht "final solution", sondern "resolution", was eher Beschluss heißt. Und so oder so hat es nicht automatisch die Konnotationen, die es im Deutschen hat und die du bewusst verwendest.

Und inhaltlich: Das Jude und Israeli in der Gegend mehr oder weniger deckungsgleich sein sollen, halte ich zwar auch nicht für PC, ist ja nun aber dort die Ansicht auch der israelischen Politik - oder? Dann hieße das nicht mehr, als dass nach dem Ende der Besatzung die Angehörigen der Besatzungsmacht aus dem Land verschwinden sollen. Das gefällt mir auch nicht, ist aber etwas völlig anderes, als man bekanntermaßen im Deutschen unter "Endlösung" in Bezug auf Juden verstanden hat.

Du hast recht - ich habe falsch gelesen.

Aber was passiert wenn die "Besatzungsmacht" verschwindet?
Mir ist keine politische Partei der Palästinenser bekannt, die "Palästina" neben einem israelischen Staat sehen will, sondern auf dem Gebiet Israels. Das Verschwinden der "Besatzungsmacht" würde nur als Etappensieg interpretiert und die Folgen wären die gleichen wie nach der Räumung des Gazastreifens, mit dem Unterschied, dass dann die Städte im Norden in Reichweite der Raketen liegen.
#406:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 03.08.2013, 00:39
    —
unquest hat folgendes geschrieben:

Aber was passiert wenn die "Besatzungsmacht" verschwindet?
Mir ist keine politische Partei der Palästinenser bekannt, die "Palästina" neben einem israelischen Staat sehen will, sondern auf dem Gebiet Israels. Das Verschwinden der "Besatzungsmacht" würde nur als Etappensieg interpretiert und die Folgen wären die gleichen wie nach der Räumung des Gazastreifens, mit dem Unterschied, dass dann die Städte im Norden in Reichweite der Raketen liegen.


Israel wird von diversen Staaten in seiner Nachbarschaft nicht als existierend gesehen.
D.h. es gibt unter der Lesart z.Bsp. der Farsi-Presse des Iran kein Land das "Israel" heißt.
Auch nicht in den Grenzen von 1948 etc.
Für diese Länder sind Menschen die von Israel als einem Staat sprechen so etwas wie Alt-DDRler die erläutern es existiere auch heute immer noch die DDR, also reine Fantasten.
Das hat auch erst einmal rein gar nix mit der Siedlungspolitik zu tun, die ist völlig unbedeutend in diesen Maßstäben.
Daher muss auch die iranische Nachrichtenagentur stätig die Übersetzungsfehler der obersten Marionetten korrigieren, die sich quasi "Schwupps" versprochen haben, dass man mit Israel einen Staat meinen könnte.

Anstelle nun diesen "Gefallen" dem Iran und Co. zu erwidern und diese Länder ebenfalls ihre Existenz aus z.Bsp. den Atlanten und Co. zu tilgen und fortan nur noch von einem "Regime" das "Fars", "Ost-Aserbaidschan", "Hamadan" und Co. besetzt halte zu sprechen, was eigentlich nur ein nettes Entgegenkommen wäre, spricht selbst Netanjahu vom Iran.
#407: Neue alte Lügen Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 03.08.2013, 07:38
    —
Rohani falsch zitiert- der Westen lügt weiter.


Zitat:
Teheran (PressTV) - Der neue iranische Staatspräsident Hassan Rohani hat die Besetzung Palästinas als eine alte Wunde am Körper der islamischen Welt bezeichnet.
"In unserer Region existiert seit Jahren eine Wunde am Körper der islamischen Welt im Schatten der Besetzung des heiligen Landes Palästinas und unseres geliebten Quds", sagte Rohani am Freitag während einer Solidaritätskundgebung mit den Palästinensern anlässlich des internationalen Quds-Tages.
Der Quds-Tag sei ein Vermächtnis von Imam Khomeini, dem Gründer der IRI, so Rohani. "An diesem Tag müssen die Bürger die Einheit der islamischen Welt gegenüber jeder Art von Despotie und Agression demonstrieren", betonte er.
"Wie wir sehen, setzt Israel seine Agressionen und seinen Siedlungsbau fort. In einer Zeit, in der die islamische Welt in der Region mit Problemen konfrontiert ist, nutzen die Israelis diese Gelegenheit, um ein friedliches Gesicht vorzutäuschen, aber in Wahrheit ihre Agressionen in den Palästinensergebieten fortzusetzen", ergänzte er.
Einige Nachrichtenagenturen hatten die Äußerungen von Rohani über Israel falsch zitiert. Es wurde berichtet, Rohani hätte Israel als eine Wunde bezeichnet, die gereingt bzw. beseitigt werden muss. Press-TV meldete, Rohani sei von nicht autorisierten Nachrichtenagenturen falsch zitiert worden und verbreitete einen Videoclip des Interviews. Später korrigierten sich die Nachrichtenagenturen. Rohani habe nicht die Beseitigung Israels gefordert.
Israels Premierminister Benjamin Netanjahu hatte aber bereits umgehend auf die falsch zitierten Worte aus Teheran reagiert. Er sagte, Rohani habe damit sein wahres Gesicht gezeigt - früher als erwartet.
Quelle: http://german.irib.ir/nachrichten/politik/item/224346-rohani-die-besatzung-palästinas-ist-eine-alte-wunde-am-körper-der-islamischen-welt

Dazu der Journalist Christoph Hörstel:

Zitat:
SCHON WIEDER FALSCHÜBERSETZUNGEN GEGEN IRAN
Dieselbe Masche - ein neuer iranischer Präsident.
Israel bedroht seit Jahrzehnten den Iran in seiner Existenz, begeht auf iranischem Territorium Bombenattentate, mordet, foltert - aber dem Iran werden immer wieder aggressive Äußerungen angedichtet, genau von der Art, die aus Israel gegen Iran täglich zu hören sind.
Absurdes Theater - nicht mehr glaubwürdig!
Den ganzen Tag über wurde Deutschland gebetsmühlenartig mit dieser orchestrierten Lügerei überzogen - jetzt die Richtigstellung.
Wie erfreulich, dass wir jetzt wissen, dass das Netanjahu-Regime in diese Lügenaktion frühzeitig einbezogen war.
Und nie vergessen: Wenn der Krieg losgeht, wird am Anfang auch (wieder) eine gewaltige Lügenblase stehen.
#408:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.08.2013, 19:09
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Da steht aber eben nicht "final solution", sondern "resolution", was eher Beschluss heißt....



Jetzt mach dem Bub doch nicht seine schoene neue Nazikeule kaputt! Sehr glücklich
#409: Re: Neue alte Lügen Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 03.08.2013, 22:27
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Rohani falsch zitiert- der Westen lügt weiter.


Ja das ist richtig. Rohani hat de facto etwas noch viel Schlimmeres gesagt als "Israel" auszulöschen.
Das hat die iranische Nachrichtenagentur, mal wieder vermasselt, die schon damals die Übersetzungen von der Ahmadineschad-Rede in Englisch ins Netz gestellt hatte.
Nämlich nach wie vor die Linie zu vertreten es gäbe Israel gar nicht.
Rohani kann daher nicht die Beseitigung eines Landes fordern, dass es nach Lesart des Mullahregimes so nicht gibt und das bereits von allen "Landkarten" in den Atlanten des Iran verschwunden ist. Da steht nämlich überall nur Palästina. Wo liegt daher Haifa und Tel Aviv und Co. wenn man einen Atlas auf Farsi, Druckfrisch von den Mullahs abgesegnet in den Händen hält? Richtig! In Palästina.

Dorian hat folgendes geschrieben:

Dazu der Journalist Christoph Hörstel:

Zitat:
SCHON WIEDER FALSCHÜBERSETZUNGEN GEGEN IRAN
Dieselbe Masche - ein neuer iranischer Präsident.
Israel bedroht seit Jahrzehnten den Iran in seiner Existenz, begeht auf iranischem Territorium Bombenattentate, mordet, foltert - aber dem Iran werden immer wieder aggressive Äußerungen angedichtet, genau von der Art, die aus Israel gegen Iran täglich zu hören sind.
Absurdes Theater - nicht mehr glaubwürdig!
Den ganzen Tag über wurde Deutschland gebetsmühlenartig mit dieser orchestrierten Lügerei überzogen - jetzt die Richtigstellung.
Wie erfreulich, dass wir jetzt wissen, dass das Netanjahu-Regime in diese Lügenaktion frühzeitig einbezogen war.
Und nie vergessen: Wenn der Krieg losgeht, wird am Anfang auch (wieder) eine gewaltige Lügenblase stehen.


Der Iran kann nicht von einem Land attackiert werden, dass für den Iran nicht existiert.
Auch nicht in den Grenzen von 1948.
D.h. es müsste bei Hörstel korrekt "Das zionistische Regime" heißen, wenn er schon so idiotisch ist für das Regime das unter anderem Teheran, Fars, Homs, Ost-Aserbaidschan etc. besetzt hält zu argumentieren. Dann bitte in der gleichen korrekten Sprache.
#410: Re: Neue alte Lügen Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 04.08.2013, 19:39
    —
Eklatant hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Rohani falsch zitiert- der Westen lügt weiter.


Ja das ist richtig. Rohani hat de facto etwas noch viel Schlimmeres gesagt als "Israel" auszulöschen.
Das hat die iranische Nachrichtenagentur, mal wieder vermasselt, die schon damals die Übersetzungen von der Ahmadineschad-Rede in Englisch ins Netz gestellt hatte.
Nämlich nach wie vor die Linie zu vertreten es gäbe Israel gar nicht.
Rohani kann daher nicht die Beseitigung eines Landes fordern, dass es nach Lesart des Mullahregimes so nicht gibt und das bereits von allen "Landkarten" in den Atlanten des Iran verschwunden ist. Da steht nämlich überall nur Palästina. Wo liegt daher Haifa und Tel Aviv und Co. wenn man einen Atlas auf Farsi, Druckfrisch von den Mullahs abgesegnet in den Händen hält? Richtig! In Palästina.

Dorian hat folgendes geschrieben:

Dazu der Journalist Christoph Hörstel:

Zitat:
SCHON WIEDER FALSCHÜBERSETZUNGEN GEGEN IRAN
Dieselbe Masche - ein neuer iranischer Präsident.
Israel bedroht seit Jahrzehnten den Iran in seiner Existenz, begeht auf iranischem Territorium Bombenattentate, mordet, foltert - aber dem Iran werden immer wieder aggressive Äußerungen angedichtet, genau von der Art, die aus Israel gegen Iran täglich zu hören sind.
Absurdes Theater - nicht mehr glaubwürdig!
Den ganzen Tag über wurde Deutschland gebetsmühlenartig mit dieser orchestrierten Lügerei überzogen - jetzt die Richtigstellung.
Wie erfreulich, dass wir jetzt wissen, dass das Netanjahu-Regime in diese Lügenaktion frühzeitig einbezogen war.
Und nie vergessen: Wenn der Krieg losgeht, wird am Anfang auch (wieder) eine gewaltige Lügenblase stehen.


Der Iran kann nicht von einem Land attackiert werden, dass für den Iran nicht existiert.
Auch nicht in den Grenzen von 1948.
D.h. es müsste bei Hörstel korrekt "Das zionistische Regime" heißen, wenn er schon so idiotisch ist für das Regime das unter anderem Teheran, Fars, Homs, Ost-Aserbaidschan etc. besetzt hält zu argumentieren. Dann bitte in der gleichen korrekten Sprache.


Wieso glaube ich eher Christoph Hörstel, der jahrelang im nahen Osten unterwegs war und arabisch und englisch beherrscht- als Dir?
#411: Re: Neue alte Lügen Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 04.08.2013, 20:10
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:


Wieso glaube ich eher Christoph Hörstel, der jahrelang im nahen Osten unterwegs war und arabisch und englisch beherrscht- als Dir?


1.) Dummerweise muss man Farsi sprechen und nicht Arabisch. Lachen
2.) Waren dies nie "westliche Übersetzungen" in Englisch, sondern die Übersetzungen des iranischen Staatsfernsehens selbst.
Der veröffentlicht nämlich nicht nur auf Farsi, sondern auch auf English. zwinkern
Was dann von westlichen Medien wie etwa dem Guardian einfach übernommen wird.
3.) Wurde die Übersetzungen deswegen abgeändert, weil sie den Eindruck erwecke die alte und nun die neue Marionette von Chamenei hätte von einem Staat/Land namens Israel gesprochen.
"Israel" gibt es aber in keinem modernen Atlas des Iran. Weder unter Ahmadineschad noch unter Rohani.
Ähnliches gilt übrigens für andere Regime und Terrororganisationen der Region.
Israel hat bisher noch nie den Gefallen erwidert und z.Bsp. den Iran verschwinden lassen von den dort käuflichen Landkarten. Es wäre längst an der Zeit so lange wie sich diese Narretei schon zieht.
#412: Re: Neue alte Lügen Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 04.08.2013, 20:49
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:

Wieso glaube ich eher Christoph Hörstel, der jahrelang im nahen Osten unterwegs war und arabisch und englisch beherrscht- als Dir?

Der kann sogar UFO!

#413:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 04.08.2013, 22:51
    —
Irgendwas is ja immer ... Chinesischer Reissack
#414: Shake hands with HAMAS ! Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 06.08.2013, 11:00
    —
Die Hamas wird von den meisten unserer Landsleute als "Terrororganisation" betrachtet. Warum eigentlich?
Interessante Thesen dazu:

Zitat:
Shake hands with Hamas!

Die Haltung Israels während Jahrzehnten, mit der PLO nicht zu verhandeln, sondern sie zu ignorieren, hatte nie einen überzeugenden Grund. Dahinter stand Kalkül, eben die Absicht, mit dem Terrorismus-Vorwurf Politik zu machen und die Kriegsbeute entschädigungslos zu behalten.

Und heute gibt es keinen überzeugenden Grund, mit der Hamas nicht zu verhandeln. Die Hamas ging aus legitimem Widerstand gegen die Besatzungsmacht hervor (so auch der UNO-Menschenrechtsexperte John Dugard, dessen Berichte allerdings von den USA und Israel regelmässig als einseitig zurückgewiesen werden, NEWS 27.2.08 S.7, obwohl gerade die USA und Israel weltweit als einseitig wahrgenommen werden). Und noch ein Grund: Scharon verhandelte sehr wohl mit der Hamas, als er 2005 die Modalitäten des Rückzugs aus dem Gaza-Streifen mit ihr abmachte.

Diese hielt sich sogar an die Vereinbarung, kein Schuss fiel. Umso absurder ist die Haltung, mit der Hamas dürfe nicht verhandelt werden, solange sie der Gewalt nicht abschwöre und Israel nicht anerkenne, und sie müsse international geächtet werden (auch Ex-Präsident Jimmy Carter rät dringend zum Einbezug der Hamas, TA 22.4.08 S.6). Aus dem Stuhl-Gesetz (wer zuerst auf dem Stuhl sitzt, hat ein Recht auf Bleiben- der andere darf höflich fragen, aber nicht den Anspruch auf den Stuhl erheben) ergibt sich, dass es an Israel ist, gegenüber der Hamas der Gewalt abzuschwören und sie als Vertretung der Bevölkerung des Gaza-Streifens anzuerkennen, zumal sie demokratisch gewählt wurde, nämlich mit absoluter Mehrheit. Wird der hier vorgeschlagene Lösungsweg begangen, so hört der Raketenbeschuss von Sderot und Ashkelon von selbst auf. Er hört auf, wenn Israel die Abschnürung und Blockade des Gaza-Streifens beendet und die Internationale Gemeinschaft nicht mehr auf die Isolierung der Hamas einschwören will.

Isolation und Boykott fördern den Extremismus, statt ihn zu brechen.

Für das jahrzehntelange Ignorieren der Nakbah, der Palästinenser als Volk, der PLO und der Hamas steht Israel bei diesen in grosser moralischer und rechtlich-finanzieller Schuld, zumal sein Terror z.B. gegenüber der Hamas-Regierung ungleich heftiger war und ist als umgekehrt. Nur: Hiefür gibt es keinen Richter, obwohl genügend Kläger da wären ...



(Alfred Rudorf, Dr.iur. Mediator SVM/SDM, Mitglied der Gesellschaft Schweiz-Israel und Mitglied der Gesellschaft Schweiz-Palästina)
#415: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.08.2013, 11:23
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Die Hamas wird von den meisten unserer Landsleute als "Terrororganisation" betrachtet. Warum eigentlich?


Warum?
Verübte Selbstmordattentate reicht in meinen Augen schon für dieses Prädikat.
#416: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 06.08.2013, 11:43
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Die Hamas wird von den meisten unserer Landsleute als "Terrororganisation" betrachtet. Warum eigentlich?


Warum?
Verübte Selbstmordattentate reicht in meinen Augen schon für dieses Prädikat.


Was sagst Du zu den Mord- Attentaten der israelischen Regierung?
#417: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.08.2013, 11:45
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Die Hamas wird von den meisten unserer Landsleute als "Terrororganisation" betrachtet. Warum eigentlich?


Warum?
Verübte Selbstmordattentate reicht in meinen Augen schon für dieses Prädikat.


Was sagst Du zu den Mord- Attentaten der israelischen Regierung?


Hier ging es erstmal um die Hamas. Deine Frage "Warum eigentlich?" habe ich beantwortet. Schulterzucken
#418: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 06.08.2013, 11:51
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Die Hamas wird von den meisten unserer Landsleute als "Terrororganisation" betrachtet. Warum eigentlich?


Warum?
Verübte Selbstmordattentate reicht in meinen Augen schon für dieses Prädikat.


Was sagst Du zu den Mord- Attentaten der israelischen Regierung?


Hier ging es erstmal um die Hamas. Deine Frage "Warum eigentlich?" habe ich beantwortet. Schulterzucken


Hast Du Dich auch mit der Argumentation pro Hamas beschäftigt? Eine mehrheitlich gewählte Vertretung von Menschen, die diskriminiert werden. Oder?
#419: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.08.2013, 11:55
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Die Hamas wird von den meisten unserer Landsleute als "Terrororganisation" betrachtet. Warum eigentlich?


Warum?
Verübte Selbstmordattentate reicht in meinen Augen schon für dieses Prädikat.


Was sagst Du zu den Mord- Attentaten der israelischen Regierung?


Hier ging es erstmal um die Hamas. Deine Frage "Warum eigentlich?" habe ich beantwortet. Schulterzucken


Hast Du Dich auch mit der Argumentation pro Hamas beschäftigt? Eine mehrheitlich gewählte Vertretung von Menschen, die diskriminiert werden. Oder?


Ja habe ich. Ändert trotzdem nichts an meiner Antwort.
Du hast gefragt, warum eigentlich "die meisten unserer Landsleute" die Hamas als Terrororganisation betrachten.

Und ich habe dir geantwortet, Selbstmordattentate, vor allem gegen Zivilbevölkerung, sind Terror
#420: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 06.08.2013, 12:26
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Die Hamas wird von den meisten unserer Landsleute als "Terrororganisation" betrachtet. Warum eigentlich?


Warum?
Verübte Selbstmordattentate reicht in meinen Augen schon für dieses Prädikat.


Was sagst Du zu den Mord- Attentaten der israelischen Regierung?


Hier ging es erstmal um die Hamas. Deine Frage "Warum eigentlich?" habe ich beantwortet. Schulterzucken


Hast Du Dich auch mit der Argumentation pro Hamas beschäftigt? Eine mehrheitlich gewählte Vertretung von Menschen, die diskriminiert werden. Oder?


Ja habe ich. Ändert trotzdem nichts an meiner Antwort.
Du hast gefragt, warum eigentlich "die meisten unserer Landsleute" die Hamas als Terrororganisation betrachten.

Und ich habe dir geantwortet, Selbstmordattentate, vor allem gegen Zivilbevölkerung, sind Terror


Als "Terror" wird die Gewalt bezeichnet, welche nicht vom Staat ausgeht. Staatsgewalt hingegen ist Krieg. Und der kann ja auch gerecht sein, nicht? Was die israelische Regierung veranlasst, ist immer gerecht, nicht wahr? Langsam begreife ich Deine Logik. Mit ähnlicher Logik operierte die Wehrmacht. Für die waren Partisanenaktionen in den von den Deutschen besetzten Ländern auch "Terror".
#421: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 06.08.2013, 13:13
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Langsam begreife ich Deine Logik.

Definitiv nicht.
#422: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.08.2013, 13:45
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Die Hamas wird von den meisten unserer Landsleute als "Terrororganisation" betrachtet. Warum eigentlich?


Warum?
Verübte Selbstmordattentate reicht in meinen Augen schon für dieses Prädikat.


Was sagst Du zu den Mord- Attentaten der israelischen Regierung?


Hier ging es erstmal um die Hamas. Deine Frage "Warum eigentlich?" habe ich beantwortet. Schulterzucken


Hast Du Dich auch mit der Argumentation pro Hamas beschäftigt? Eine mehrheitlich gewählte Vertretung von Menschen, die diskriminiert werden. Oder?


Ja habe ich. Ändert trotzdem nichts an meiner Antwort.
Du hast gefragt, warum eigentlich "die meisten unserer Landsleute" die Hamas als Terrororganisation betrachten.

Und ich habe dir geantwortet, Selbstmordattentate, vor allem gegen Zivilbevölkerung, sind Terror


Als "Terror" wird die Gewalt bezeichnet, welche nicht vom Staat ausgeht. Staatsgewalt hingegen ist Krieg. Und der kann ja auch gerecht sein, nicht? Was die israelische Regierung veranlasst, ist immer gerecht, nicht wahr? Langsam begreife ich Deine Logik. Mit ähnlicher Logik operierte die Wehrmacht. Für die waren Partisanenaktionen in den von den Deutschen besetzten Ländern auch "Terror".


Offensichtlich ist es dir unmöglich die Hamas zu charakterisieren ohne zu sagen:"Aber Israel ist ncoh schlimmer!"

Was verstehst du denn daran nicht? Wenn ich sehe, dass die Hamas Terror gegenüber der Zivilbevölkerugn ausübt ist das eben Terror.
Was nun Israel macht oder die Wehrmacht spielt bei der Einschätzung keine Rolle
#423: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 06.08.2013, 19:16
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Die Hamas wird von den meisten unserer Landsleute als "Terrororganisation" betrachtet. Warum eigentlich?


Warum?
Verübte Selbstmordattentate reicht in meinen Augen schon für dieses Prädikat.


Was sagst Du zu den Mord- Attentaten der israelischen Regierung?


Hier ging es erstmal um die Hamas. Deine Frage "Warum eigentlich?" habe ich beantwortet. Schulterzucken


Hast Du Dich auch mit der Argumentation pro Hamas beschäftigt? Eine mehrheitlich gewählte Vertretung von Menschen, die diskriminiert werden. Oder?


Ja habe ich. Ändert trotzdem nichts an meiner Antwort.
Du hast gefragt, warum eigentlich "die meisten unserer Landsleute" die Hamas als Terrororganisation betrachten.

Und ich habe dir geantwortet, Selbstmordattentate, vor allem gegen Zivilbevölkerung, sind Terror


Als "Terror" wird die Gewalt bezeichnet, welche nicht vom Staat ausgeht. Staatsgewalt hingegen ist Krieg. Und der kann ja auch gerecht sein, nicht? Was die israelische Regierung veranlasst, ist immer gerecht, nicht wahr? Langsam begreife ich Deine Logik. Mit ähnlicher Logik operierte die Wehrmacht. Für die waren Partisanenaktionen in den von den Deutschen besetzten Ländern auch "Terror".


Offensichtlich ist es dir unmöglich die Hamas zu charakterisieren ohne zu sagen:"Aber Israel ist ncoh schlimmer!"

Was verstehst du denn daran nicht? Wenn ich sehe, dass die Hamas Terror gegenüber der Zivilbevölkerugn ausübt ist das eben Terror.
Was nun Israel macht oder die Wehrmacht spielt bei der Einschätzung keine Rolle


Die Hamas würde sofort (!) mit der Gewalt brechen, wenn Israel ernsthafte Friedensangebot machen würde. Israel ist der Besatzer. Nicht Palästina.
#424: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 06.08.2013, 19:29
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Die Hamas wird von den meisten unserer Landsleute als "Terrororganisation" betrachtet. Warum eigentlich?


Wenn sich, wie hier am Ende des Films ein Mann von Mutti den Bombengürtel anlegen lässt um sich in einer Menschenmenge in die Luft zu jagen, ist dies ja kein Beispiel für Terrorismus sondern für Mutterliebe. Mit den Augen rollen
#425: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 06.08.2013, 19:39
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:

Die Hamas würde sofort (!) mit der Gewalt brechen, wenn Israel ernsthafte Friedensangebot machen würde. Israel ist der Besatzer. Nicht Palästina.


Dir ist aber schon klar, dass Sie dann gegen ihre eigenen Ziele handeln müssten.
So ein Statement vor einem Helden der Hamas zu äußern, würde dich übrigens als Kollaborateur outen und dich deinen Kopf kosten. Frag mal die Jungs der Fatah. Lachen
#426: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.08.2013, 19:42
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
....
Die Hamas würde sofort (!) mit der Gewalt brechen, wenn Israel ernsthafte Friedensangebot machen würde. Israel ist der Besatzer. Nicht Palästina.

Dafür müsste Israel sich allerdings auflösen und die jüdischen Israelis das Gebiet verlassen: Nur zur Erinnerung: Die Hamas bestreitet das generelle Existenzrecht Israels und betrachtet dementsprechend die Existenz Israels egal in welchen Grenzen als Besetzung.

fwo
#427: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 06.08.2013, 19:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
....
Die Hamas würde sofort (!) mit der Gewalt brechen, wenn Israel ernsthafte Friedensangebot machen würde. Israel ist der Besatzer. Nicht Palästina.

Dafür müsste Israel sich allerdings auflösen und die jüdischen Israelis das Gebiet verlassen: Nur zur Erinnerung: Die Hamas bestreitet das generelle Existenzrecht Israels und betrachtet dementsprechend die Existenz Israels egal in welchen Grenzen als Besetzung.

fwo
Und, ist Israel nicht der Besatzer?
Ist Israel als solcher nicht vorleistungspflichtig, wenn es um Friedensangebote geht?
Israel hat nur dann eine Existenzberechtigung, wenn es den Arabern gleiche Rechte wie den Juden gewährt. Das wäre wahrhaft "semitisch".
#428:  Autor: asitamaus,  BeitragVerfasst am: 06.08.2013, 19:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Dafür müsste Israel sich allerdings auflösen und die jüdischen Israelis das Gebiet verlassen: Nur zur Erinnerung: Die Hamas bestreitet das generelle Existenzrecht Israels und betrachtet dementsprechend die Existenz Israels egal in welchen Grenzen als Besetzung.

fwo


aus der sicht der palästinenser nachvollziehbar. ua weil ausverhandelte verträge 48 nicht eingehalten wurden und sich die zionisten als besatzer gebärden.

daraus zu schliessen , dass die hamas nicht verhandlungsbereit ist und wenn , dann unter der vorraussetztung der rückgabe aller israel. gebiete , ist palästinensische innenpolitische propaganda .

quote gerichtet. hati
#429: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 06.08.2013, 23:01
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
....
Die Hamas würde sofort (!) mit der Gewalt brechen, wenn Israel ernsthafte Friedensangebot machen würde. Israel ist der Besatzer. Nicht Palästina.

Dafür müsste Israel sich allerdings auflösen und die jüdischen Israelis das Gebiet verlassen: Nur zur Erinnerung: Die Hamas bestreitet das generelle Existenzrecht Israels und betrachtet dementsprechend die Existenz Israels egal in welchen Grenzen als Besetzung.

fwo
Und, ist Israel nicht der Besatzer?
Ist Israel als solcher nicht vorleistungspflichtig, wenn es um Friedensangebote geht?
Israel hat nur dann eine Existenzberechtigung, wenn es den Arabern gleiche Rechte wie den Juden gewährt. Das wäre wahrhaft "semitisch".

Seit wann ist der Gazastreifen besetzt und von wem? Vor einigen Tagen hat ein General der Hamas die Schließung von Ma'an News und Al-Arabiya TV angeordnet. Glaubst du, dass so etwas durch den Mossad gesteuert wird?
#430: Re: Neue alte Lügen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 07.08.2013, 00:03
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:

Wieso glaube ich eher Christoph Hörstel, der jahrelang im nahen Osten unterwegs war und arabisch und englisch beherrscht- als Dir?

Der kann sogar UFO!



auch nicht schlecht,
der 2h Stunden Zug von China nach Nordkorea, der Hörstel ist schon einer wie keiner:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1828510#1828510
#431: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 07.08.2013, 07:16
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
....
Die Hamas würde sofort (!) mit der Gewalt brechen, wenn Israel ernsthafte Friedensangebot machen würde. Israel ist der Besatzer. Nicht Palästina.

Dafür müsste Israel sich allerdings auflösen und die jüdischen Israelis das Gebiet verlassen: Nur zur Erinnerung: Die Hamas bestreitet das generelle Existenzrecht Israels und betrachtet dementsprechend die Existenz Israels egal in welchen Grenzen als Besetzung.

fwo
Und, ist Israel nicht der Besatzer?
Ist Israel als solcher nicht vorleistungspflichtig, wenn es um Friedensangebote geht?
Israel hat nur dann eine Existenzberechtigung, wenn es den Arabern gleiche Rechte wie den Juden gewährt. Das wäre wahrhaft "semitisch".


Das bedeutet also, dass die Existenzrecht des Staates Israel nur unter einer Bedingung gewährleistet sein soll. So etwas wird von deutschem Boden aus geschrieben.
#432: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.08.2013, 09:48
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
....
Die Hamas würde sofort (!) mit der Gewalt brechen, wenn Israel ernsthafte Friedensangebot machen würde. Israel ist der Besatzer. Nicht Palästina.

Dafür müsste Israel sich allerdings auflösen und die jüdischen Israelis das Gebiet verlassen: Nur zur Erinnerung: Die Hamas bestreitet das generelle Existenzrecht Israels und betrachtet dementsprechend die Existenz Israels egal in welchen Grenzen als Besetzung.

fwo
Und, ist Israel nicht der Besatzer?
Ist Israel als solcher nicht vorleistungspflichtig, wenn es um Friedensangebote geht?
Israel hat nur dann eine Existenzberechtigung, wenn es den Arabern gleiche Rechte wie den Juden gewährt. Das wäre wahrhaft "semitisch".


Das bedeutet also, dass die Existenzrecht des Staates Israel nur unter einer Bedingung gewährleistet sein soll. So etwas wird von deutschem Boden aus geschrieben.


Deswegen ja:
Pillepalle
#433: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 07.08.2013, 10:36
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
....
Die Hamas würde sofort (!) mit der Gewalt brechen, wenn Israel ernsthafte Friedensangebot machen würde. Israel ist der Besatzer. Nicht Palästina.

Dafür müsste Israel sich allerdings auflösen und die jüdischen Israelis das Gebiet verlassen: Nur zur Erinnerung: Die Hamas bestreitet das generelle Existenzrecht Israels und betrachtet dementsprechend die Existenz Israels egal in welchen Grenzen als Besetzung.

fwo
Und, ist Israel nicht der Besatzer?
Ist Israel als solcher nicht vorleistungspflichtig, wenn es um Friedensangebote geht?
Israel hat nur dann eine Existenzberechtigung, wenn es den Arabern gleiche Rechte wie den Juden gewährt. Das wäre wahrhaft "semitisch".


Das bedeutet also, dass die Existenzrecht des Staates Israel nur unter einer Bedingung gewährleistet sein soll. So etwas wird von deutschem Boden aus geschrieben.


Gerade von deutschem Boden! Weil wir eine Verantwortung gegenüber den Nachfahren des Holocaust haben. Gegenüber Juden. Meinst Du, alle Juden, besonders die einfachen, bejubeln die Politik Israels?
#434:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 07.08.2013, 11:09
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
....
Die Hamas würde sofort (!) mit der Gewalt brechen, wenn Israel ernsthafte Friedensangebot machen würde. Israel ist der Besatzer. Nicht Palästina.

Dafür müsste Israel sich allerdings auflösen und die jüdischen Israelis das Gebiet verlassen: Nur zur Erinnerung: Die Hamas bestreitet das generelle Existenzrecht Israels und betrachtet dementsprechend die Existenz Israels egal in welchen Grenzen als Besetzung.

fwo
Und, ist Israel nicht der Besatzer?
Ist Israel als solcher nicht vorleistungspflichtig, wenn es um Friedensangebote geht?
Israel hat nur dann eine Existenzberechtigung, wenn es den Arabern gleiche Rechte wie den Juden gewährt. Das wäre wahrhaft "semitisch".


Das bedeutet also, dass die Existenzrecht des Staates Israel nur unter einer Bedingung gewährleistet sein soll. So etwas wird von deutschem Boden aus geschrieben.


Gerade von deutschem Boden! Weil wir eine Verantwortung gegenüber den Nachfahren des Holocaust haben. Gegenüber Juden. Meinst Du, alle Juden, besonders die einfachen, bejubeln die Politik Israels?

Sicher nicht. Sehr wohl aber bejubeln sie die Existenz Israels, welche du jedoch nur unter bestimmten Prämissen gewährt sehen willst. Das ist der Punkt, den du noch immer nicht verstehst.
#435:  Autor: bernard,  BeitragVerfasst am: 07.08.2013, 11:58
    —
Hattet ihr das schon: http://www.timesofisrael.com/russian-speakers-who-want-to-immigrate-could-need-dna-test/
Zitat:

A number of people from the former Soviet Union wishing to immigrate to Israel could be subjected to DNA testing to prove their Jewishness, the Prime Minister’s Office said Sunday.

The policy was reported in Maariv on Monday, one day after the Israeli paper revealed that a19-year-old woman from the former Soviet Union was required to take the test to qualify for a Birthright Israel trip.

The Prime Minister’s Office confirmed that many Jews from the FSU who were born out-of-wedlock can be required to bring DNA confirmation of Jewish heritage in order to be allowed to immigrate as a Jew.
[...]


Ist das jetzt so etwas wie ein Arier-Nachweis Böse noseman
#436:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 07.08.2013, 12:15
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
....
Die Hamas würde sofort (!) mit der Gewalt brechen, wenn Israel ernsthafte Friedensangebot machen würde. Israel ist der Besatzer. Nicht Palästina.

Dafür müsste Israel sich allerdings auflösen und die jüdischen Israelis das Gebiet verlassen: Nur zur Erinnerung: Die Hamas bestreitet das generelle Existenzrecht Israels und betrachtet dementsprechend die Existenz Israels egal in welchen Grenzen als Besetzung.

fwo
Und, ist Israel nicht der Besatzer?
Ist Israel als solcher nicht vorleistungspflichtig, wenn es um Friedensangebote geht?
Israel hat nur dann eine Existenzberechtigung, wenn es den Arabern gleiche Rechte wie den Juden gewährt. Das wäre wahrhaft "semitisch".


Das bedeutet also, dass die Existenzrecht des Staates Israel nur unter einer Bedingung gewährleistet sein soll. So etwas wird von deutschem Boden aus geschrieben.


Gerade von deutschem Boden! Weil wir eine Verantwortung gegenüber den Nachfahren des Holocaust haben. Gegenüber Juden. Meinst Du, alle Juden, besonders die einfachen, bejubeln die Politik Israels?

Sicher nicht. Sehr wohl aber bejubeln sie die Existenz Israels, welche du jedoch nur unter bestimmten Prämissen gewährt sehen willst. Das ist der Punkt, den du noch immer nicht verstehst.


Meine Prämissen für einen Staat Israel sind die gleichen, welche etwa die Regierung der BRD für jeden anderen Staat ansetzt- außer Israel. Das hast Du noch nicht verstanden.
Wieso dürfen wir etwa Ungarn und seine rechte Regierung anprangern- aber die rechte Regierung Israels nicht?
#437:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 07.08.2013, 12:29
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Meine Prämissen für einen Staat Israel sind die gleichen, welche etwa die Regierung der BRD für jeden anderen Staat ansetzt- außer Israel. Das hast Du noch nicht verstanden.
Wieso dürfen wir etwa Ungarn und seine rechte Regierung anprangern- aber die rechte Regierung Israels nicht?

Ich habe dabei tatsächlich einiges noch nicht verstanden, aber das bezieht sich eher auf die Gründung des Staates Israel an genau diesem Ort durch die damalige Staatengemeinschaft, inkl. aller daraus resultierenden Komplikationen, wie den Verrat der Briten an den Juden und Arabern, dem Wegschauen der Amerikaner und Franzosen bei diesem Sachverhalt und weitere Dinge.
Allerdings bezieht sich das Nichtverstehen ganz und gar nicht auf heutige politische Tatsachen.
Du kannst gern alle Regierungen der Welt anprangern und sie mit Schimpf und Schande überziehen, nur dass du den Staaten, für die diese Regierungen tätig sind, deshalb nicht ihr Existenzrecht absprechen kannst. Das muss erst mal ankommen. Dann kann man evtl. weiterführend vernünftig diskutieren.
#438:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 07.08.2013, 12:48
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Meine Prämissen für einen Staat Israel sind die gleichen, welche etwa die Regierung der BRD für jeden anderen Staat ansetzt- außer Israel. Das hast Du noch nicht verstanden.
Wieso dürfen wir etwa Ungarn und seine rechte Regierung anprangern- aber die rechte Regierung Israels nicht?

Ich habe dabei tatsächlich einiges noch nicht verstanden, aber das bezieht sich eher auf die Gründung des Staates Israel an genau diesem Ort durch die damalige Staatengemeinschaft, inkl. aller daraus resultierenden Komplikationen, wie den Verrat der Briten an den Juden und Arabern, dem Wegschauen der Amerikaner und Franzosen bei diesem Sachverhalt und weitere Dinge.
Allerdings bezieht sich das Nichtverstehen ganz und gar nicht auf heutige politische Tatsachen.
Du kannst gern alle Regierungen der Welt anprangern und sie mit Schimpf und Schande überziehen, nur dass du den Staaten, für die diese Regierungen tätig sind, deshalb nicht ihr Existenzrecht absprechen kannst. Das muss erst mal ankommen. Dann kann man evtl. weiterführend vernünftig diskutieren.


Wieso sollte ich einem Staat nicht das Existenzrecht absprechen dürfen? Im Gegensatz zu den dort lebenden Menschen, die eben nicht "der Staat" sind.
Staaten sind künstliche Gebilde. Die besondere Künstlichkeit israels hast Du ja selbst beschrieben.
#439:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 07.08.2013, 13:00
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
... Wieso sollte ich einem Staat nicht das Existenzrecht absprechen dürfen? Im Gegensatz zu den dort lebenden Menschen, die eben nicht "der Staat" sind.
Staaten sind künstliche Gebilde. Die besondere Künstlichkeit israels hast Du ja selbst beschrieben.

Weil du zwar utopisch über eine staatenlose Zukunft (dann aber aller Nationalstaaten) nachdenken kannst, dies aber an der momentan gelebten Realität vorbei geht und deshalb eine zielführende, die Probleme realisierende und evtl. sachdienliche Diskussion verunmöglicht.
Da es dir jedoch explizit nur um die Abschaffung des Staates Israel und nicht um die Politikänderung seiner Regierung geht, dieser Staat jedoch nun einmal der Staat der Juden ist, ist die Vermutung hinreichend naheliegend, dass deine Intention nicht im Wohle aller Menschen dieser Konfliktregion liegt, sondern du rassistisch argumentierst.
Damit wirst du eben in solchen Diskussionen als Gesprächspartner nicht ernst genommen.
#440:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 07.08.2013, 13:07
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
... Wieso sollte ich einem Staat nicht das Existenzrecht absprechen dürfen? Im Gegensatz zu den dort lebenden Menschen, die eben nicht "der Staat" sind.
Staaten sind künstliche Gebilde. Die besondere Künstlichkeit israels hast Du ja selbst beschrieben.

Weil du zwar utopisch über eine staatenlose Zukunft (dann aber aller Nationalstaaten) nachdenken kannst, dies aber an der momentan gelebten Realität vorbei geht und deshalb eine zielführende, die Probleme realisierende und evtl. sachdienliche Diskussion verunmöglicht.
Da es dir jedoch explizit nur um die Abschaffung des Staates Israel und nicht um die Politikänderung seiner Regierung geht, dieser Staat jedoch nun einmal der Staat der Juden ist, ist die Vermutung hinreichend naheliegend, dass deine Intention nicht im Wohle aller Menschen dieser Konfliktregion liegt, sondern du rassistisch argumentierst.
Damit wirst du eben in solchen Diskussionen als Gesprächspartner nicht ernst genommen.


Ich bin völlig zufrieden mit der Anzahl derer, die mich ernstnehmen. Darunter sind übrigens viele, die schon begriffen haben, dass Israel nicht der Staat der Juden ist. Sondern eher der der Zionisten.
#441:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 07.08.2013, 13:10
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Darunter sind übrigens viele, die schon begriffen haben, dass Israel nicht der Staat der Juden ist. Sondern eher der der Zionisten.

Und das kannst du natürlich auch plausibel belegen, weil in Israel nur Zionisten Staatsbürger sind?
#442: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2013, 18:17
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
....
Die Hamas würde sofort (!) mit der Gewalt brechen, wenn Israel ernsthafte Friedensangebot machen würde. Israel ist der Besatzer. Nicht Palästina.

Dafür müsste Israel sich allerdings auflösen und die jüdischen Israelis das Gebiet verlassen: Nur zur Erinnerung: Die Hamas bestreitet das generelle Existenzrecht Israels und betrachtet dementsprechend die Existenz Israels egal in welchen Grenzen als Besetzung.

fwo
Und, ist Israel nicht der Besatzer?
Ist Israel als solcher nicht vorleistungspflichtig, wenn es um Friedensangebote geht?
Israel hat nur dann eine Existenzberechtigung, wenn es den Arabern gleiche Rechte wie den Juden gewährt. Das wäre wahrhaft "semitisch".


Das bedeutet also, dass die Existenzrecht des Staates Israel nur unter einer Bedingung gewährleistet sein soll. So etwas wird von deutschem Boden aus geschrieben.



Genauso wie ein deutscher Staat nur eine Existenzberechtigung hat, wenn er bereit ist z.B. den deutschen Juden gleiche Rechte zu gewaehren.

Folgerichtig wurde die nichtsnutzige Existenz des Grossdeutschen Reiches beendet und so Platz geschaffen fuer einen deutschen Staat, der bereit ist allen seinen Bewohnern gleiche Rechte zu gewaehren.


So what? Schulterzucken


Warum soll man eigentlich im Falle Israels grosszuegig ueber Dinge hinwegsehen, die man anderen Staaten niemals durchgehen lassen wuerde?
#443: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.08.2013, 18:24
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Gerade von deutschem Boden! Weil wir eine Verantwortung gegenüber den Nachfahren des Holocaust haben. Gegenüber Juden.

Du meinst, wir Deutschen müssen aufpassen, dass die Juden ihre Lektion aus dem Holocaust auch gelernt haben? Oder wie soll das sonst zu verstehen sein?
Erbrechen
#444:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 07.08.2013, 18:30
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
..
du rassistisch argumentierst.

Boah ey! Schon wieda einer! Geschockt Lachen

quote gerichtet, hati
#445:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 07.08.2013, 19:51
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
..
du rassistisch argumentierst.

Boah ey! Schon wieda einer! Geschockt Lachen

quote gerichtet, hati

Ja, auch Linke (oder Pseudolinke?) sind nicht davon gefeit. Da habt ihr Konservativen und die Rechten zwar genug Parallelen, jedoch*) kein Alleinstellungsmerkmal.


*) edit

Zuletzt bearbeitet von Defätist am 07.08.2013, 20:03, insgesamt einmal bearbeitet
#446: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 07.08.2013, 20:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
....
Die Hamas würde sofort (!) mit der Gewalt brechen, wenn Israel ernsthafte Friedensangebot machen würde. Israel ist der Besatzer. Nicht Palästina.

Dafür müsste Israel sich allerdings auflösen und die jüdischen Israelis das Gebiet verlassen: Nur zur Erinnerung: Die Hamas bestreitet das generelle Existenzrecht Israels und betrachtet dementsprechend die Existenz Israels egal in welchen Grenzen als Besetzung.

fwo
Und, ist Israel nicht der Besatzer?
Ist Israel als solcher nicht vorleistungspflichtig, wenn es um Friedensangebote geht?
Israel hat nur dann eine Existenzberechtigung, wenn es den Arabern gleiche Rechte wie den Juden gewährt. Das wäre wahrhaft "semitisch".


Das bedeutet also, dass die Existenzrecht des Staates Israel nur unter einer Bedingung gewährleistet sein soll. So etwas wird von deutschem Boden aus geschrieben.



Genauso wie ein deutscher Staat nur eine Existenzberechtigung hat, wenn er bereit ist z.B. den deutschen Juden gleiche Rechte zu gewaehren.

Folgerichtig wurde die nichtsnutzige Existenz des Grossdeutschen Reiches beendet und so Platz geschaffen fuer einen deutschen Staat, der bereit ist allen seinen Bewohnern gleiche Rechte zu gewaehren.


So what? Schulterzucken


Warum soll man eigentlich im Falle Israels grosszuegig ueber Dinge hinwegsehen, die man anderen Staaten niemals durchgehen lassen wuerde?


Es gibt genügend Nationalstaaten, die sich weder einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung, noch den Menschenrechten oder anderen zivilisatorischen Errungenschaften verschrieben haben und denen dennoch niemand ihre Existenzberechtigung abstreitet. Beispiele: Vatikan, Saudi-Arabien, Nordkorea und andere "Vorreiter" der menschlichen Geschichte ... Aber weder von denen, noch Israel ist jemals ein globaler Massenvernichtungsfeldzug losgetreten worden. Im Gegensatz zu Deutschland. Das macht das beabsichtigte Ergebnis deines Vergleichs zunichte.
#447: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.08.2013, 21:28
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
....
Die Hamas würde sofort (!) mit der Gewalt brechen, wenn Israel ernsthafte Friedensangebot machen würde. Israel ist der Besatzer. Nicht Palästina.

Dafür müsste Israel sich allerdings auflösen und die jüdischen Israelis das Gebiet verlassen: Nur zur Erinnerung: Die Hamas bestreitet das generelle Existenzrecht Israels und betrachtet dementsprechend die Existenz Israels egal in welchen Grenzen als Besetzung.

fwo
Und, ist Israel nicht der Besatzer?
Ist Israel als solcher nicht vorleistungspflichtig, wenn es um Friedensangebote geht?
Israel hat nur dann eine Existenzberechtigung, wenn es den Arabern gleiche Rechte wie den Juden gewährt. Das wäre wahrhaft "semitisch".


Das bedeutet also, dass die Existenzrecht des Staates Israel nur unter einer Bedingung gewährleistet sein soll. So etwas wird von deutschem Boden aus geschrieben.



Genauso wie ein deutscher Staat nur eine Existenzberechtigung hat, wenn er bereit ist z.B. den deutschen Juden gleiche Rechte zu gewaehren.

Folgerichtig wurde die nichtsnutzige Existenz des Grossdeutschen Reiches beendet und so Platz geschaffen fuer einen deutschen Staat, der bereit ist allen seinen Bewohnern gleiche Rechte zu gewaehren.


So what? Schulterzucken


Warum soll man eigentlich im Falle Israels grosszuegig ueber Dinge hinwegsehen, die man anderen Staaten niemals durchgehen lassen wuerde?


Es gibt genügend Nationalstaaten, die sich weder einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung, noch den Menschenrechten oder anderen zivilisatorischen Errungenschaften verschrieben haben und denen dennoch niemand ihre Existenzberechtigung abstreitet. Beispiele: Vatikan, Saudi-Arabien, Nordkorea und andere "Vorreiter" der menschlichen Geschichte ... Aber weder von denen, noch Israel ist jemals ein globaler Massenvernichtungsfeldzug losgetreten worden. Im Gegensatz zu Deutschland. Das macht das beabsichtigte Ergebnis deines Vergleichs zunichte.



Dass Nordkorea niemand seine Existenzberechtigung abstreitet, halte ich fuer ein Geruecht. Der Vatikan ist eh ein Sonderfall, weil er keine nichtkirchliche Bevoelkerung besitzt und den derzeitigen Feudalstaat Saudi-Arabien wuerde ich lieber heute als morgen von der Landkarte verschwinden und durch vernuenftigere staatliche Strukturen ersetzt sehen, die allen Bewohnern gleiche Rechte einraeumen.

Staaten haben niemals eine unbedingte Existenzberechtigung, sondern die ist immer daran gekoppelt, dass sie allen ihren Bewohnern gleichermassen dienen und nicht einen Teil ihrer Bewohner dem anderen Teil, z.B. aufgrund ethnischer Kriterien oder auch aufgrund des Geschlechts Sonderrechte einraeumen.
#448: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.08.2013, 21:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Staaten haben niemals eine unbedingte Existenzberechtigung, sondern die ist immer daran gekoppelt, dass sie allen ihren Bewohnern gleichermassen dienen und nicht einen Teil ihrer Bewohner dem anderen Teil, z.B. aufgrund ethnischer Kriterien oder auch aufgrund des Geschlechts Sonderrechte einraeumen.

Mit Verlaub, aber bei aller Kritik, die auch ich an der Politik Israels habe, ist doch wohl von denen, die den Staat Israel von der Landkarte tilgen wollen, in dieser Hinsicht keinesfalls Besseres zu erwarten. Oder glaubst du ernsthaft, dass dann ein Staat, der von Hamas & Co regiert würde, "allen seinen Bewohnern gleichermassen dienen" würde, also auch der jüdischen Bevölkerung?
#449: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: asitamaus,  BeitragVerfasst am: 07.08.2013, 22:04
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Staaten haben niemals eine unbedingte Existenzberechtigung, sondern die ist immer daran gekoppelt, dass sie allen ihren Bewohnern gleichermassen dienen und nicht einen Teil ihrer Bewohner dem anderen Teil, z.B. aufgrund ethnischer Kriterien oder auch aufgrund des Geschlechts Sonderrechte einraeumen.

Mit Verlaub, aber bei aller Kritik, die auch ich an der Politik Israels habe, ist doch wohl von denen, die den Staat Israel von der Landkarte tilgen wollen, in dieser Hinsicht keinesfalls Besseres zu erwarten. Oder glaubst du ernsthaft, dass dann ein Staat, der von Hamas & Co regiert würde, "allen seinen Bewohnern gleichermassen dienen" würde, also auch der jüdischen Bevölkerung?


was weisst du ueber die lebensqualität juedischer buerger im iran , irak und anderer islam. laender?
#450: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.08.2013, 22:35
    —
asitamaus hat folgendes geschrieben:
....
was weisst du ueber die lebensqualität juedischer buerger im iran , irak und anderer islam. laender?

Wikipedia>Iran:
Zitat:
Anhänger von Religionen wie dem Christentum, Bahai und dem Judentum gelten als Bürger zweiter Klasse und erfahren gesellschaftliche Benachteiligungen, vor allem in der Ausbildung und im Beruf.[25] Atheisten werden im Iran verfolgt und mit der Todesstrafe bedroht, wenn sie ihre Überzeugung öffentlich machen.


Stillschweigendes Ertragen
Das Leben der Juden im Iran ist von Anpassung gekennzeichnet

fwo
#451: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: asitamaus,  BeitragVerfasst am: 07.08.2013, 23:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
asitamaus hat folgendes geschrieben:
....
was weisst du ueber die lebensqualität juedischer buerger im iran , irak und anderer islam. laender?

Wikipedia>Iran:
Zitat:
Anhänger von Religionen wie dem Christentum, Bahai und dem Judentum gelten als Bürger zweiter Klasse und erfahren gesellschaftliche Benachteiligungen, vor allem in der Ausbildung und im Beruf.[25] Atheisten werden im Iran verfolgt und mit der Todesstrafe bedroht, wenn sie ihre Überzeugung öffentlich machen.


Stillschweigendes Ertragen
Das Leben der Juden im Iran ist von Anpassung gekennzeichnet

fwo


aha höhrensagen und so weiter . fahr mal hin und bilde dir danach dein urteil . hier im zivilis. europa gibts natürlich gegenueber anders denkenden wie atheisten keine gesell. benachteiligung .

nebenbei gelten jued. geschäftsleute im iran als höchst serioes . dort kauft eine jeder , insofern man es sich leisten kann , beim juden ein . sein es suessigkeiten oder alkohol !!!
#452:  Autor: asitamaus,  BeitragVerfasst am: 07.08.2013, 23:30
    —
auffallend ist ,dass eurpaer innenpolitische islam. propaganda ( palästina , iran ,..) ,glauben schenken und daran ihre ueberzeugungen festmachen .

umso erschreckender ist , dass perser , iraker ,.. der westl. propaganda glauben schenken .

pervers
#453: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 07.08.2013, 23:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Dass Nordkorea niemand seine Existenzberechtigung abstreitet, halte ich fuer ein Geruecht. Der Vatikan ist eh ein Sonderfall, weil er keine nichtkirchliche Bevoelkerung besitzt und den derzeitigen Feudalstaat Saudi-Arabien wuerde ich lieber heute als morgen von der Landkarte verschwinden und durch vernuenftigere staatliche Strukturen ersetzt sehen, die allen Bewohnern gleiche Rechte einraeumen.

Staaten haben niemals eine unbedingte Existenzberechtigung, sondern die ist immer daran gekoppelt, dass sie allen ihren Bewohnern gleichermassen dienen und nicht einen Teil ihrer Bewohner dem anderen Teil, z.B. aufgrund ethnischer Kriterien oder auch aufgrund des Geschlechts Sonderrechte einraeumen.

Was sich jemand privat wünscht und was in Erfüllung geht, sind aber schon zwei unterschiedliche Dinge.
Zudem würden dennoch nicht die Nationalstaaten abgeschafft oder das System grundlegend geändert, sondern maximal eine demjenigen passende Regierung eingesetzt, die dann wessen Interessen auch immer stützt. Ich bin aber kein Freund dieser selbsternannten Demokratieverbreiter mit Kreuz und Schwert - oder jedwedem anderen ideologischen Deckmäntelchen.
#454: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.08.2013, 00:56
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Staaten haben niemals eine unbedingte Existenzberechtigung, sondern die ist immer daran gekoppelt, dass sie allen ihren Bewohnern gleichermassen dienen und nicht einen Teil ihrer Bewohner dem anderen Teil, z.B. aufgrund ethnischer Kriterien oder auch aufgrund des Geschlechts Sonderrechte einraeumen.

Mit Verlaub, aber bei aller Kritik, die auch ich an der Politik Israels habe, ist doch wohl von denen, die den Staat Israel von der Landkarte tilgen wollen, in dieser Hinsicht keinesfalls Besseres zu erwarten. Oder glaubst du ernsthaft, dass dann ein Staat, der von Hamas & Co regiert würde, "allen seinen Bewohnern gleichermassen dienen" würde, also auch der jüdischen Bevölkerung?


Ein Hamas-Staat waere genauso ungeeignet wie der Zionistenstaat. Der waere bloss andersrum.

Vernuenftige staatliche Strukturen waeren fuer die Region ein gemeinsamer Staat, in dem Angehoerige aller dortigen Volksgruppen gleichberechtigt und in Frieden leben koennen, uebergangsweise koennte ich mir auch Zweistaatlichkeit vorstellen, wobei keine der beiden Seiten sich auf Kosten der anderen ausbreiten darf, weil so wie die Grenzen aussehen wuerden waere keiner der beiden Staaten alleine lebensfaehig. Israel ueberlebt eigentlich nur dank massiver amerikanischer Finanzhilfe und die palaestinensische Autonomiebehoerde haengt am Tropf der EU.
#455:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.08.2013, 20:43
    —
Netanjahu als Friedensvergifter
Karikatur in der Stuttgarter Zeitung sorgt für Empörung



http://www.juedische-allgemeine.de hat folgendes geschrieben:
Sandra Kreisler ist schockiert. Als die Tochter des Wiener Kabarettisten Georg Kreisler gestern die »Karikatur des Tages« in der Stuttgarter Zeitung sah, traute sie ihren Augen nicht. »Es ist eine Schande, derart auf dem Grabe meines Vaters zu tanzen«, schreibt die Sängerin auf ihrer Facebook-Seite. Nie hätte sie erwartet, eine solch »antisemitische wie inhaltlich falsche« Zeichnung in einer seriösen deutschen Tageszeitung gedruckt zu sehen.

Die Karikatur des Zeichners Luff zeigt Benjamin Netanjahu auf einer Parkbank. In der rechten Hand hält Israels Premier (Hakennase, große Ohren, Davidstern an der Brust) eine Giftflasche mit Totenkopfsymbol. An der Flasche hängt ein Zettel mit der Aufschrift »Siedlungsbau«. In der linken Hand hat Netanjahu ein Stück Brot, das er genussvoll mit Gift beträufelt. Neben ihm befindet sich eine Taube, vor ihr liegen die Giftkrümel. Im Schnabel hält sie einen Olivenzweig, auf ihrem Bauch steht »Nahost-Friede«.

Die Bildunterschrift lautet in Anspielung auf Georg Kreislers gleichnamiges Lied »Geh’n mer Tauben vergiften im Park«.


Diskussion auf der FB-Seite der Stuttgarter Zeitung:
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10151620396818261&set=a.10150271410438261.336536.129349103260&type=1&theater
Zitat:

Gegen Kritik Sich auf den Holocaustüberlebenden Kreisler zu berufen, um Juden als Friedensvergifter zu karikieren, braucht wahrhaft deutsche Gesinnung.


Zitat:
Ralf Balke na hier geht's ja auch wieder zu, wie bei himmlers unter'm sofa......egal, ob man die siedlungspolitik scheisse oder netanyahu für ein genie hält: das vergiftungsmotiv alleine zählt und dieses ist historisch eindeutig als antisemitisch konnotiert. das hat nichts mit "gegen israel darf man nichts sagen" zu tun, sondern genauso ein fakt wie die nummer mit den blutsaugenden kinder- oder jesusmördern
#456:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.08.2013, 21:52
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Netanjahu als Friedensvergifter
Karikatur in der Stuttgarter Zeitung sorgt für Empörung

[img]Karikatur[/img]

....

Aua. Das mit der Hakennase tut schon weh. Weder hat Netanjahu eine, noch diese Karikatur, die dafür, dass Netanjahu keine besonders auffällige Physiognomie hat, dann ist das karikieren nämlich schwerer, in meinen Augen gelungen ist. Auch die abstehenden Ohren sind die des Originals.

In einigen Kommentaren waren es nicht nur derart unterschwellige Bemerkungen, die auf den Stürmer zielten, da steht dann auch mal direkt "nicht nur vom bildnerischen her mit dem Stürmer verwandt". Diese Kritik erscheint mir ähnlich mühsam wie damals der entsprechende Versuch, bei "wo bitte gehts zum lieben Gott" die Verwandtschaft zum Stürmer zu belegen.

Aber Israel heute hat die Karikatur groß genug im Netz stehen, dass man sie sich ansehen kann:

http://www.israelheute.com/portals/0/news/130807_Kari.jpg

Mich erinnert sie stilistisch erheblich mehr an Uderzo als an den Stürmer.

fwo
#457:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.08.2013, 22:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Netanjahu als Friedensvergifter
Karikatur in der Stuttgarter Zeitung sorgt für Empörung

[img]Karikatur[/img]

....

Aua. Das mit der Hakennase tut schon weh. Weder hat Netanjahu eine, noch diese Karikatur, die dafür, dass Netanjahu keine besonders auffällige Physiognomie hat, dann ist das karikieren nämlich schwerer, in meinen Augen gelungen ist. Auch die abstehenden Ohren sind die des Originals.

In einigen Kommentaren waren es nicht nur derart unterschwellige Bemerkungen, die auf den Stürmer zielten, da steht dann auch mal direkt "nicht nur vom bildnerischen her mit dem Stürmer verwandt". Diese Kritik erscheint mir ähnlich mühsam wie damals der entsprechende Versuch, bei "wo bitte gehts zum lieben Gott" die Verwandtschaft zum Stürmer zu belegen.

Aber Israel heute hat die Karikatur groß genug im Netz stehen, dass man sie sich ansehen kann:

http://www.israelheute.com/portals/0/news/130807_Kari.jpg

Mich erinnert sie stilistisch erheblich mehr an Uderzo als an den Stürmer.

fwo


Ich find den Benny auch gut getroffen. Die Kritik wendet sich hauptsächlich gegen die Giftmetapher, die Ausnutzung von Georg Kreislers Lied für antiisraelische Diffamierung und die wenig sachliche Darstellung von Israels Regierung als alleiniger Zerstörerin des Friedens.
#458:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.08.2013, 23:21
    —
So sehr ich die juedische Allgemeine sonst auch schaetze, dieser Antisemitismusvorwurf ist so sehr an den Haaren herbeigezogen, dass er schon wehtut.

Erinnert mich irgendwie an die genauso voellig unverstaendliche Aufregung als der DFB-Trainer Jogi Loew in absolut unverfaenglicher Weise die Vokabeln "Ausschwitz" und "Kamingespraech" in einem Satz verwendete und dafuer Empoerung erntete.

Ich betrachte das hier als Ablenkungsmaneuver um den unkritischen Israelfans unter der Leserschaft die Beschaeftigung mit der sehr naheliegenden Frage zu ersparen wie es denn zusammenpasst, dass Netanjahu einerseits seine Bereitschaft bekundet mit der palaestinensischen Seite zu verhandeln und andererseits gerade jetzt wieder Gelder zum weiteren Ausbau von Siedlungen im nicht zum Territorium Israels gehoerenden Westjordanland genehmigt hat. Dies ist schliesslich nicht das erste Mal, dass gerade diese Regierung ihre eigenen Worte ueber die Bereitschaft zu Friedensverhandlungen durch Taten, die eher dazu geeignet sind die Lage weiter zu eskalieren, konterkariert.

Da passt die Metapher der vergifteten Friedenstauben irgendwie schon recht gut, finde ich.


Anstatt krampfhaft irgendwelche abstrusen Verbindungen zu der Brunnenvergifterhetze der Nazis zu konstruieren, stuende es gerade einer liberalen und kritischen Zeitung wie der juedischen Allgemeinen recht gut zu Gesichte sich auch mal kritisch mit der Konfrontationspolitik Netanjahus auseinanderzusetzen.
#459:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.08.2013, 00:46
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...
Ich find den Benny auch gut getroffen. Die Kritik wendet sich hauptsächlich gegen die Giftmetapher, die Ausnutzung von Georg Kreislers Lied für antiisraelische Diffamierung und die wenig sachliche Darstellung von Israels Regierung als alleiniger Zerstörerin des Friedens.

Die Bildbeschreibung fängt folgendermaßen an:
Die Karikatur des Zeichners Luff zeigt Benjamin Netanjahu auf einer Parkbank. In der rechten Hand hält Israels Premier (Hakennase, große Ohren, Davidstern an der Brust) ...
Dass die Hakennase beginnt, sagt für mich alles, weil es keine Hakennase ist, man aber das Klischee haben wollte.

Und dann sehen wir uns einmal den Vorgang an: Man stimmt endlich Friedensgesprächen zu, lehnt aber einen Baustopp im Siedlungsbau ab, und weist nur darauf hin, eventuell während der Gespräche keine neuen Baugenehmigungen mehr zu erteilen.

Die Symbolik, den Frieden als Taube darzustellen, liegt so auf der Hand, dass sie schon fast platt ist. Auch in der Sache drängt sich wegen des fehlenden Stopps im Siedlungsbau die Metapher des Siedlungsbaues als Gift für die Verhandlungen und damit auch der Songtext von Kreisler geradezu auf. Das ist kein "sich auf Kreisler berufen", man könnte eher sagen, dass Netanjahus Handeln selbst ein Kreislerzitat sei, und es ist dabei unwesentlich, dass Kreisler Jude war. Auch dass es sich bei diesem Lied um eine Parabel auf die Massenmorde der Nazis an den Juden handeln soll, ist mir ganz neu. Ich kenne dieses Lied nur als lustvollen Angriff auf Frühlingsklischees und von trauter Zweisamkeit.

Was ich ja noch halbwegs verstehen könnte, wenn man der Karikatur Einseitigkeit vorwürfe, weil sie die palästinensische Seite dieses Giftmordes nicht darstellt - aber Karikaturen sind normalerweise einseitig, weil sie inhaltlich einfach und klar sein müssen - sonst geht der Witz flöten. Eine Karikatur ist kein Gutachten.

Mir erscheint diese Kritik nur künstlich.

fwo
#460:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2013, 01:05
    —
Ich stimme fwo hier voll zu.

Ergaenzen moechte ich nur noch:


fwo hat folgendes geschrieben:

Die Bildbeschreibung fängt folgendermaßen an:
Die Karikatur des Zeichners Luff zeigt Benjamin Netanjahu auf einer Parkbank. In der rechten Hand hält Israels Premier (Hakennase, große Ohren, Davidstern an der Brust) ...
......



Das ist nicht einfach nur ein Davidsstern, sondern die israelische Landesflagge und daran, dass man in einer Karikatur dem israelischen Regierungschef die Fahne seines Landes an die Brust heftet, kann ich nun wirklich nichts "Antisemitisches" erkennen.

Man muss schon sehr viel boesen Willen aufbringen um hierin eine Parallele zum gelben Davidsstern zu sehen, mit dem die Nazis ihre juedischen Opfer stigmatisierten.
#461:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.08.2013, 01:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Man muss schon sehr viel boesen Willen aufbringen um hierin eine Parallele zum gelben Davidsstern zu sehen, mit dem die Nazis ihre juedischen Opfer stigmatisierten.

Der gelbe Stern der Nazis hieß übrigens nicht Davidstern, sondern Judenstern. Die Funktion des Davidsterns, als Landesymbol auch bei der schwierigeren Karikatur (s.o.) sicherzustellen, dass erkannt wird, wer das sein soll, ist eigentlich jedem klar, der sich schon mal an Karikaturen gewagt hat.
Ich halte die Parallelisierung des Davidsterns mit dem Judenstern für eine ähnliche Fehlleistung wie die Hakennase.

fwo
#462:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 09.08.2013, 18:15
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich find den Benny auch gut getroffen.

Die Mittelbayerische zeigt die andere Seite Israels realitätsnäher als die Karikatur mit Bibi. Lachen

#463:  Autor: Ayers, Wohnort: im Westen BeitragVerfasst am: 09.08.2013, 18:34
    —
Man kann auch beiden gezeigten Varianten kritisch gegenüberstehen. Cool

ayers
#464:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 10.08.2013, 13:11
    —
Schon wieder ein großes Gefängnis und keiner hat Interesse.
Wo bleibt der Aufschrei! Wo bleiben die Flotillen! Wo bleiben die moralisch so integren Aktivisten?

Zitat:
Ghazi Hamad, a senior official with the Hamas-controlled foreign ministry, was quoted this week as saying that the Gaza Strip has been turned into a "big prison as a result of the continued closure of the Rafah border crossing by the Egyptian authorities since June 30."


Vielleicht weil der "zionistische Staat" nicht das Übel ist?

Zitat:
In the last week of July, 1,378 trucks carrying 37,306 tons of goods entered the Gaza Strip from Israel and a total of 2,203 people crossed through the Erez Terminal.


Gatestone
#465:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.08.2013, 13:21
    —
Ayers hat folgendes geschrieben:
Man kann auch beiden gezeigten Varianten kritisch gegenüberstehen. Cool

ayers

Was hast Du denn gegen den Bikini?

fwo
#466:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 10.08.2013, 13:29
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
Man kann auch beiden gezeigten Varianten kritisch gegenüberstehen. Cool

ayers

Was hast Du denn gegen den Bikini?

fwo

Vielleicht verbringt er seinen Urlaub in Cap d'Agde? Dort soll es Bikinikritiker geben.
#467: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.08.2013, 10:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Genauso wie ein deutscher Staat nur eine Existenzberechtigung hat, wenn er bereit ist z.B. den deutschen Juden gleiche Rechte zu gewaehren.

Folgerichtig wurde die nichtsnutzige Existenz des Grossdeutschen Reiches beendet und so Platz geschaffen fuer einen deutschen Staat, der bereit ist allen seinen Bewohnern gleiche Rechte zu gewaehren...


Ähm, wo hast denn du deine Geschichtsbücher her? Das Ende des Großdeutschen Reiches hatte nix damit zu tun, dass es den Juden nicht "gleiche Rechte" gewährte (was für ein Euphemismus) sondern damit, dass es seine militärische Stärke überschätzte.

Die in diesem Zusammenhang suggerierte Behauptung, die Existenz Israels würde auf Grund von dessen aggressiver Sicherheitspolitik in Frage stehen, ist natürlich auch blanker Geschichtsrevisionismus. Es ist exakt umgekehrt. Die Kriege, die zu der jetzigen Situation führten, sind eine direkte Folge der permanten Bedrohung Israels durch seine Nachbarstaaten. Wo Israels Existenz anerkannt wurde und Sicherheitsgarantien gegeben wurden, wurde die Besatzung beendet, z.B. auf der Sinahalbinseli nach dem Friedensvertrag mit Ägypten.

Die aggressive israelische Sicherheitspolitik dient auch der Abschreckung und ist wesentliche Säule seiner Existenzsicherung. Man kann doch bei einer solchen Diskussion nicht ernsthaft so tun, als befände sich Israel in einer Situation wie jeder andere Staat.
#468: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.08.2013, 20:52
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Genauso wie ein deutscher Staat nur eine Existenzberechtigung hat, wenn er bereit ist z.B. den deutschen Juden gleiche Rechte zu gewaehren.

Folgerichtig wurde die nichtsnutzige Existenz des Grossdeutschen Reiches beendet und so Platz geschaffen fuer einen deutschen Staat, der bereit ist allen seinen Bewohnern gleiche Rechte zu gewaehren...


Ähm, wo hast denn du deine Geschichtsbücher her? Das Ende des Großdeutschen Reiches hatte nix damit zu tun, dass es den Juden nicht "gleiche Rechte" gewährte (was für ein Euphemismus) sondern damit, dass es seine militärische Stärke überschätzte.

Die in diesem Zusammenhang suggerierte Behauptung, die Existenz Israels würde auf Grund von dessen aggressiver Sicherheitspolitik in Frage stehen, ist natürlich auch blanker Geschichtsrevisionismus. Es ist exakt umgekehrt. Die Kriege, die zu der jetzigen Situation führten, sind eine direkte Folge der permanten Bedrohung Israels durch seine Nachbarstaaten. Wo Israels Existenz anerkannt wurde und Sicherheitsgarantien gegeben wurden, wurde die Besatzung beendet, z.B. auf der Sinahalbinseli nach dem Friedensvertrag mit Ägypten.

Die aggressive israelische Sicherheitspolitik dient auch der Abschreckung und ist wesentliche Säule seiner Existenzsicherung. Man kann doch bei einer solchen Diskussion nicht ernsthaft so tun, als befände sich Israel in einer Situation wie jeder andere Staat.



Das ist nun mal so. Wenn ich um die halbe Welt reise, einen Staat mit dem Anspruch gruende, dass dieser nur fuer mich und meinesgleichen da sein soll und nicht fuer die grosse Mehrheit der bereits dort wohnenden Menschen, dann ist es eigentlich nur logisch, dass dieser Staat "bedroht" ist, schon allein weil dessen blosse Existenz von der alten Bevoelkerungsmehrheit als Bedrohung empfunden wird.

Haetten die Gruender Israels zusammen mit den Palaestinensern einen gemeinsamen Staat fuer alle in dem Gebiet lebenden Volksgruppen gegruendet, dann waeren die Chancen auf eine friedliche gemeinsame Zukunft doch betraechtlich gestiegen. Warum musste es denn dieses vermaledeite ideologische Konstrukt "Staat der Juden" sein? Damit ging der Aerger doch los!
#469:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.08.2013, 22:02
    —
Warum Juden das Bedürfnis nach einem eigenen Staat empfanden, fragst du nicht ernsthaft, oder?
#470:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.08.2013, 22:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Warum Juden das Bedürfnis nach einem eigenen Staat empfanden, fragst du nicht ernsthaft, oder?


Ich verstehe sehr wohl, weshalb Juden das Beduerfnis empfanden einen Staat zu gruenden, der Juden nicht als Buerger zweiter Klasse ansieht.

Bloss muss es denn ein juedischer Staat sein, der Nichtjuden als Buerger zweiter Klasse ansieht? In Palaestina leben nun mal nicht nur Juden.

Was wenn die Palaestinenser jetzt der Beduerfnis nach einen "eigenen Staat" empfinden?
Laden wir die dann nach Deutschland ein um dort einen "Staat der Palaestinenser" zu gruenden und die Deutschen, die dabei im Weg sind, werden enteignet und vertrieben?


Aktuell hat die israelische Regierung neue Gelder fuer den weiteren Ausbau sogenannter "Siedlungen" im Westjordanland bewilligt, was erstens zweifelsfrei voelkerrechtswidrig ist und zweitens die angebliche Bereitschaft der israelischen Regierung zu "Friedensverhandlungen" konterkariert.

Erklaer mal den Menschen, auf deren Land dies geschehen wird, weshalb Juden das Beduerfnis empfinden sich auf ihre Kosten weiter auszubreiten.


Nein, tillich, hier unterscheiden wir uns ganz klar und eindeutig. Ich akzeptiere das angebliche Recht von Juden einen rein juedischen Staat auf fremdem Territorium mit einer nichtjuedischen Bevoelkerungsmehrheit zu gruenden und weiter auszudehnen auf gar keinen Fall. Genauswenig wie ich kein angebliches Recht eines rein deutschen Staates nur fuer "Volksdeutsche" oder auch irgendeinen anderen voelkischen Staat akzeptieren kann.

Dieses Staatskonzept ist im 19. Jahrhundert entwickelt worden, im 20.Jahrhundert auf sehr grausame Weise gescheitert und dafuer gibt es im 21.Jahrhundert keinen Platz mehr, weder in Europa, noch in Palaestina, noch sonstwo auf der Welt!
#471:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 12.08.2013, 23:15
    —
Ich warte immer noch auf ein Treffen mit einem Menschen, der mit so viel Schaum vorm Mund über die echte Besatzung der Türken Nordzyperns protestiert. Lachen
#472:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.08.2013, 00:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
.... Ich akzeptiere das angebliche Recht von Juden einen rein juedischen Staat auf fremdem Territorium mit einer nichtjuedischen Bevoelkerungsmehrheit zu gruenden und weiter auszudehnen auf gar keinen Fall. ...

Nur so als Zwischenfrage:
Du akzeptierst aber das Recht der Polen auf Danzig?

fwo
#473:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.08.2013, 01:03
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Ich warte immer noch auf ein Treffen mit einem Menschen, der mit so viel Schaum vorm Mund über die echte Besatzung der Türken Nordzyperns protestiert. Lachen

Äh, naja, da leben auch hauptsächlich Türken, oder? Und zwar auch zum Zeitpunkt der Besetzung, der ein Militärputsch mit dem Ziel des Anschlusses an Griechenland vorausging, was der türkischen Bevlkerung wie der Türkei verständlicherweise nicht so passte. Also der Vergleich mit den von Israel besetzten Gebieten ist wirklich mehr als schräg.
#474:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.08.2013, 01:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dieses Staatskonzept ist im 19. Jahrhundert entwickelt worden, im 20.Jahrhundert auf sehr grausame Weise gescheitert und dafuer gibt es im 21.Jahrhundert keinen Platz mehr, weder in Europa, noch in Palaestina, noch sonstwo auf der Welt!

Es gibt dann einen guten Grund dafür, wenn eine bestimmte Ethnie ihrer Sicherheit auf andere Weise nicht gewiss sein kann.
#475:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.08.2013, 01:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dieses Staatskonzept ist im 19. Jahrhundert entwickelt worden, im 20.Jahrhundert auf sehr grausame Weise gescheitert und dafuer gibt es im 21.Jahrhundert keinen Platz mehr, weder in Europa, noch in Palaestina, noch sonstwo auf der Welt!

Es gibt dann einen guten Grund dafür, wenn eine bestimmte Ethnie ihrer Sicherheit auf andere Weise nicht gewiss sein kann.


Und was ist mit den anderen Ethnien in diesem Gebiet? Werden deren Rechte einfach dem "guten Grund" geopfert?

Oder haben die nicht vielmehr genau das gleiche Recht als gleichgestellte Buerger "in Sicherheit" auf ihrem Land zu leben?

Und dies ist eben in einem voelkischen Nationalstaat nicht moeglich! Deshalb lehne ich bereits die blosse Existenz eines solchen kategorisch ab! Eine Ausnahme mache ich hier nicht, auch nicht fuer Nachkommen der Opfer eines noch so ueblen Voelkermords. Man kann kein Unrecht dadurch tilgen, dass man neues Unrecht begeht oder zulaesst!

Wohl gemerkt: Fuer mich ist hier letztlich nicht die Frage, ob das Land Juden oder Palaestinensern gehoert, sondern einzig und allein wie man es schafft, dass beide Ethnien und eventuelle andere, die dort leben, in Ruhe und Frieden als gleichgestellte Buerger zusammenleben koennen. Dabei geht es nicht um eine Revision des Unrechts, dass bei der Gruendung des Staates Israel "zugereiste" Holocaustueberlebende den bereits ansaessigen Palaestinensern Land gestohlen haben. Es reicht wenn das Unrecht anerkannt wird und wenn die Nachkommen von Taetern und Opfern es schaffen eine echte Aussoehnung hinzubekommen. Nur dann ist dauerhafter Frieden in der Region moeglich. Dies geht aber nicht, wenn die eine Seite der anderen zu verstehen gibt, dass sie eigentlich in dem Staat nichts zu suchen haben, weil das Land ihnen gehoert.

Dies ist sowohl als Absage an den Staat Israel in seiner derzeitigen Form zu verstehen als auch an einen moeglicherweise von der palestinensischen Seite angestrebten eigenen exklusiven voelkischen Nationalstaat ohne Juden. Wenn ein solcher Staat schon einen Dauerkrisenherd verursacht, so wuerden zwei von der Sorte nebeneinander erst recht fuer andauernden Unfrieden sorgen.
#476:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.08.2013, 02:54
    —
Eine wünschenswerte Lösung des Konfliktes, jeder vernünftige Mensch müsste sie erstreben, allerdings ist sie idealistisch, ahistorisch und vollkommen unrealistisch. Schulterzucken Leider. Merkwürdig erscheint mir der hochheilige Anspruch ausgerechnet an Israel.
#477:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.08.2013, 09:50
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Eine wünschenswerte Lösung des Konfliktes, jeder vernünftige Mensch müsste sie erstreben, allerdings ist sie idealistisch, ahistorisch und vollkommen unrealistisch. Schulterzucken Leider. Merkwürdig erscheint mir der hochheilige Anspruch ausgerechnet an Israel.

Yupp. Mit ähnlichem Geschichts- und Realitäsbezug könnte er die Existenz Deutschlands ablehnen, weil es hier Verbrecher gibt.

Eine Begründung durch ein Ziel, das so wenig mit dem politisch Möglichen zu tun hat, wie das hier der Fall ist, heißt auf gut Deutsch: Ich bin zwar dagegen, aber ich weiß nicht genau warum oder ich will euch den Grund nicht sagen.

fwo
#478:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.08.2013, 10:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dieses Staatskonzept ist im 19. Jahrhundert entwickelt worden, im 20.Jahrhundert auf sehr grausame Weise gescheitert und dafuer gibt es im 21.Jahrhundert keinen Platz mehr, weder in Europa, noch in Palaestina, noch sonstwo auf der Welt!

Es gibt dann einen guten Grund dafür, wenn eine bestimmte Ethnie ihrer Sicherheit auf andere Weise nicht gewiss sein kann.


Und was ist mit den anderen Ethnien in diesem Gebiet? Werden deren Rechte einfach dem "guten Grund" geopfert?[...]

Meine Hinweise waren nicht so gedacht, dass das Ergebnis eines Friedensprozesses davon bestimmt sein müsste, sondern dass diese historischen Hintergründe und berechtigten Interessen nicht einfach übergangen werden dürfen.
Davon ab stimme ich AD zu, dass man an Israel nicht höhere moralische Ansprühe stellen sollte als an ein beliebiges andere Land.
#479:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 13.08.2013, 12:04
    —
In dem israelisch-palästinenischen Konflikt können sich beide Seiten auf eine von der UNO anerkannte rechtmäßige Position berufen. Das Existenzrecht Israels wird völkerrechtlich anerkannt wie das Recht der Palästinenser auf ein eigenes Staatswesen.

Von beiden Seiten wurde und wird zugleich Unrecht begangen. Israel dehnt entgegen völkerrechtlicher Verpflichtungen seinen Siedlungsbau aus. Maßgebliche Kreise in Palästinenserorganisationen erkennen das Existenzrecht des Staates Israel nicht an. Der Konflikt mit Israel wird periodisch durch Raketenangriffe palästinensischer Milizen auf israelische Zivilobjekte angeheizt.

Im Vorfeld erneuter Verhandlungen werden von israelischer Seite Handlungen begangen, die Verhandlungen sowohl erleichtern sollen als auch erschweren können. Der von Abbas geforderten Vorleistung, palästinensische Gefangene zu entlassen, wird teilweise entsprochen. Da unter ihnen auch offenbar verurteilte Attentäter sind, die Zivilisten ermordet haben, ist die einseitige Vorleistung durchaus zu schätzen, wie auch die empörte Reaktion von israelischen Familienangehörigen zu verstehen ist. Wenn humanitäre Akte anderen Menschen Nutzen bringen können, sind sie einer Verhärtung der Positionen vorzuziehen, auch wenn Kompromisse als sehr weit gehend erscheinen können.

Kommen nun unter diesen komplizierten Bedingungen - Vorbedingungen, Entgegenkommen, fortgesetzte Unrechtshandlungen durch den forcierten Siedlungsbau - zustande, kommt es von seiten anderer am Zustandekommen von Verhandlungen beteiligter Staaten auch auf die Tonlage an.

Der große Staatsmann Guido Westerwelle, beim dem Außenpolitik und Innenpolitik (bevorstehende Wahlen) ineinandergreifen, tut gut daran, auf seiner Nahostreise eher leise Töne anzuschlagen. In Israel ist die Frage der Verhandlungen ebenfalls Innenpolitik, und da könnten scharfe Töne gerade von deutscher Seite, egal wie berechtigt sie erscheinen mögen, für zusätzlichen und weitgehend unnötigen Sprengstoff sorgen, der Verhandlungen in diesem kompliziertesten aller Konflikte erschwert.
#480:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.08.2013, 12:25
    —
Vor kurzem erst habe ich gelernt, daß Palästinenser in Israel anscheinend die politische Beteiligung verweigern, selbst wo sie das Recht dazu hätten. Sie beteiligen sich nicht an Wahlen, was anscheinend zur Folge hat, daß ihre Interessen nicht gehört oder gar durchgesetzt werden, wo dies eigentlich möglich wäre. Beispielsweise bei den lebensnahen Entscheidungen auf kommunaler Ebene. Die Begründung dafür lautet, die politische Beteiligung bedeutete die Anerkennung des israelischen Staates.
Ich will das nicht werten (ich kann die Argumentation nachvollziehen, aber ich würde sie mir nicht zu eigen machen). Für mich war das nur ein weiteres aufschlussreiches Detail, das mich daran zweifeln lässt, ob Israel unter den jetzigen Bedingungen überhaupt befriedet werden kann.
#481:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 13.08.2013, 13:36
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Ich warte immer noch auf ein Treffen mit einem Menschen, der mit so viel Schaum vorm Mund über die echte Besatzung der Türken Nordzyperns protestiert. Lachen

Äh, naja, da leben auch hauptsächlich Türken, oder? Und zwar auch zum Zeitpunkt der Besetzung, der ein Militärputsch mit dem Ziel des Anschlusses an Griechenland vorausging, was der türkischen Bevlkerung wie der Türkei verständlicherweise nicht so passte. Also der Vergleich mit den von Israel besetzten Gebieten ist wirklich mehr als schräg.


Das hört sich auf Wikipedia aber anders an:

Zitat:
200.000 griechische Zyprioten aus dem Nordteil Zyperns wurden von der türkischen Armee in den Süden vertrieben, 1.500 gelten als vermisst.


http://de.wikipedia.org/wiki/Nordzypern

Und mir ist auch klar, dass alle historischen Vergleiche hinken. Merkwürdigerweise scheinen aber einige Menschen alle Fairness in politischen Diskussionen zu vergessen sobald Juden involviert sind.
#482:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.08.2013, 16:16
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dieses Staatskonzept ist im 19. Jahrhundert entwickelt worden, im 20.Jahrhundert auf sehr grausame Weise gescheitert und dafuer gibt es im 21.Jahrhundert keinen Platz mehr, weder in Europa, noch in Palaestina, noch sonstwo auf der Welt!

Es gibt dann einen guten Grund dafür, wenn eine bestimmte Ethnie ihrer Sicherheit auf andere Weise nicht gewiss sein kann.


Und was ist mit den anderen Ethnien in diesem Gebiet? Werden deren Rechte einfach dem "guten Grund" geopfert?[...]

Meine Hinweise waren nicht so gedacht, dass das Ergebnis eines Friedensprozesses davon bestimmt sein müsste, sondern dass diese historischen Hintergründe und berechtigten Interessen nicht einfach übergangen werden dürfen.
Davon ab stimme ich AD zu, dass man an Israel nicht höhere moralische Ansprühe stellen sollte als an ein beliebiges andere Land.



Ich stelle keine hoeheren moralischen Ansprueche an Israel als an ein "beliebiges andere Land". Ich habe eher das Gefuehl, dass Du und andere im Falle Israels ihre moralische Ansprueche, die sie ganz selbstverstaendlich an andere Laender stellen, einfach vergessen.

Oder ....wo bitte akzeptiere ich es, dass ein sich voelkisch definierender Staat Menschen, deren Familien weitaus laenger im Land leben als dies bei den meisten Angehoerigen des "Staatsvolks" der Fall ist, als Buerger zweiter Klasse ansieht und behandelt und darueberhinaus langsam aber sicher immer weiter verdraengt?
#483:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.08.2013, 16:20
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Eine wünschenswerte Lösung des Konfliktes, jeder vernünftige Mensch müsste sie erstreben, allerdings ist sie idealistisch, ahistorisch und vollkommen unrealistisch. Schulterzucken Leider. Merkwürdig erscheint mir der hochheilige Anspruch ausgerechnet an Israel.


Ich halte es fuer unrealistisch und naiv zu glauben, dass man den derzeitigen politischen Status quo zeitlich unbegrenzt erhalten und gleichzeitig eine friedliche Loesung bekommen koenne.

Der Konflikt ist mittlerweile ueber 60 Jahre alt und ohne dass man seine Ursache beseitigt wird er nicht zu enem guten Ende kommen koennen.
#484:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.08.2013, 16:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Eine wünschenswerte Lösung des Konfliktes, jeder vernünftige Mensch müsste sie erstreben, allerdings ist sie idealistisch, ahistorisch und vollkommen unrealistisch. Schulterzucken Leider. Merkwürdig erscheint mir der hochheilige Anspruch ausgerechnet an Israel.

Yupp. Mit ähnlichem Geschichts- und Realitäsbezug könnte er die Existenz Deutschlands ablehnen, weil es hier Verbrecher gibt.

Eine Begründung durch ein Ziel, das so wenig mit dem politisch Möglichen zu tun hat, wie das hier der Fall ist, heißt auf gut Deutsch: Ich bin zwar dagegen, aber ich weiß nicht genau warum oder ich will euch den Grund nicht sagen.

fwo


Das ist Unsinn.
#485:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.08.2013, 17:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...

Das ist Unsinn.

Lachen
Natürlich. Was denn sonst? (Du gestattest, dass mich diese Antwort nicht weiter verwundert.)

fwo
#486:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.08.2013, 21:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...

Das ist Unsinn.

Lachen
Natürlich. Was denn sonst? (Du gestattest, dass mich diese Antwort nicht weiter verwundert.)

fwo



Wieso sollte Dich diese Antwort auch verwundern? Schulterzucken


Ich halte Dich fuer intelligent genug um zu wissen, wann Du Unsinn redest. Smilie
#487:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.08.2013, 22:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...

Das ist Unsinn.

Lachen
Natürlich. Was denn sonst? (Du gestattest, dass mich diese Antwort nicht weiter verwundert.)

fwo



Wieso sollte Dich diese Antwort auch verwundern? Schulterzucken


Ich halte Dich fuer intelligent genug um zu wissen, wann Du Unsinn redest. Smilie

Ich benutze meine Intelligenz lieber anders zwinkern

fwo
#488:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 15.08.2013, 00:13
    —
Wer Interesse hat die von der UNWRA finanzierten Sommercamps kennenzulernen klicke Peace starts here
#489:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.08.2013, 11:20
    —
Genau so funktioniert Indoktrination. zornig
#490: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 15.08.2013, 14:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Warum musste es denn dieses vermaledeite ideologische Konstrukt "Staat der Juden" sein? Damit ging der Aerger doch los!


Nein, ging er nicht. Juden und Araber haben sich in Palästina schon lange vor der Staatsgründung die Köpfe eingeschlagen. Die Araber wollten die jüdische Zuwanderung in das britische Mandatsgebiet unterbinden, um ihre Mehrheit in einem etwaigen späteren selbstständigen Staat zu wahren. Die Juden dagegen strebten eine Zufluchtsstätte für Juden in aller Welt an. Eben wegen der Unversöhnlichkeit beider Gruppen wurde die Zweistaatenlösung als einzig praktikable ins Auge gefasst. Und es waren nicht die Juden, die den Teilungsplan der UN ablehnten. Natürlich ist eine Zweistaatenlösung in einem Land von der Größe Hessens, das zu mehr als 50% aus Wüste besteht, nicht optimal. Zwei sich wie die Pest hassenden Völker in einem Staat zu vereinen, ist aber noch aussichtsloser. Zumal schon die Konflikte innerhalb der israelischen Gesellschaft immens sind.
#491: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 21.08.2013, 12:23
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Warum musste es denn dieses vermaledeite ideologische Konstrukt "Staat der Juden" sein? Damit ging der Aerger doch los!


Nein, ging er nicht. Juden und Araber haben sich in Palästina schon lange vor der Staatsgründung die Köpfe eingeschlagen. Die Araber wollten die jüdische Zuwanderung in das britische Mandatsgebiet unterbinden, um ihre Mehrheit in einem etwaigen späteren selbstständigen Staat zu wahren. Die Juden dagegen strebten eine Zufluchtsstätte für Juden in aller Welt an. Eben wegen der Unversöhnlichkeit beider Gruppen wurde die Zweistaatenlösung als einzig praktikable ins Auge gefasst. Und es waren nicht die Juden, die den Teilungsplan der UN ablehnten. Natürlich ist eine Zweistaatenlösung in einem Land von der Größe Hessens, das zu mehr als 50% aus Wüste besteht, nicht optimal. Zwei sich wie die Pest hassenden Völker in einem Staat zu vereinen, ist aber noch aussichtsloser. Zumal schon die Konflikte innerhalb der israelischen Gesellschaft immens sind.


Belege doch mal, wie sehr sich Juden und Araber vor 1948 in Palästina die Köpfe eingeschlagen haben.
Und überlege, was Du mit "jüdischer Zuwanderung" meinst. Gehört dazu auch die Vertreibung und Ermordung von Arabern während der Nakba?
#492: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 21.08.2013, 23:41
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Warum musste es denn dieses vermaledeite ideologische Konstrukt "Staat der Juden" sein? Damit ging der Aerger doch los!


Nein, ging er nicht. Juden und Araber haben sich in Palästina schon lange vor der Staatsgründung die Köpfe eingeschlagen. Die Araber wollten die jüdische Zuwanderung in das britische Mandatsgebiet unterbinden, um ihre Mehrheit in einem etwaigen späteren selbstständigen Staat zu wahren. Die Juden dagegen strebten eine Zufluchtsstätte für Juden in aller Welt an. Eben wegen der Unversöhnlichkeit beider Gruppen wurde die Zweistaatenlösung als einzig praktikable ins Auge gefasst. Und es waren nicht die Juden, die den Teilungsplan der UN ablehnten. Natürlich ist eine Zweistaatenlösung in einem Land von der Größe Hessens, das zu mehr als 50% aus Wüste besteht, nicht optimal. Zwei sich wie die Pest hassenden Völker in einem Staat zu vereinen, ist aber noch aussichtsloser. Zumal schon die Konflikte innerhalb der israelischen Gesellschaft immens sind.


Belege doch mal, wie sehr sich Juden und Araber vor 1948 in Palästina die Köpfe eingeschlagen haben.
Und überlege, was Du mit "jüdischer Zuwanderung" meinst. Gehört dazu auch die Vertreibung und Ermordung von Arabern während der Nakba?


Zum Beispiel: Hebron 29, Arabischer Aufstand 36 - 39 und so weiter.

Und Nakba war doch die Geschichte der Vertreibung. Bist du auch in Deutschland bei Vertriebenenverbänden aktiv?
#493: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.08.2013, 01:35
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
....

Belege doch mal, wie sehr sich Juden und Araber vor 1948 in Palästina die Köpfe eingeschlagen haben.
Und überlege, was Du mit "jüdischer Zuwanderung" meinst. Gehört dazu auch die Vertreibung und Ermordung von Arabern während der Nakba?


Zum Beispiel: Hebron 29, Arabischer Aufstand 36 - 39 und so weiter.

Und Nakba war doch die Geschichte der Vertreibung. Bist du auch in Deutschland bei Vertriebenenverbänden aktiv?

Yupp. Auch die Rolle Amin al-Husseinis ist ganz interessant.

fwo
#494:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 22.08.2013, 10:47
    —
Ich bitte diejenigen, welche meine ausführlichen Beiträge mit ein oder zwei Sätzen "beantworten", um Verständnis für die in meinen Augen einzig mögliche Reaktion darauf: Ignoranz.

Doch wieder zum Thema:

Gaza ist ein Versuchslabor der israelischen Waffenindustrie.

Zitat:
Gaza sei „nicht nur ein Gefängnis – es ist ein Labor“, schrieb die kanadische Schriftstellerin und Globalisierungskritikerin Naomi Klein bereits 2007 in ihrem Buch „Schock-Strategie“. „Die Palästinenser – ob sie auf der West Bank oder auf dem leben, was israelische Politiker ,Hamasistan‘ nennen –, sind nicht mehr nur Zielscheiben. Sie sind Versuchskaninchen.“

Yotam Feldmans 2013 veröffentlichter Film „The Lab“ (1), der einen Preis beim Dokumentarfilmfestival in Tel Aviv gewonnen hat und demnächst in Deutschland vorgestellt wird, widmet sich den Geschäftemachern der seit 1967 andauernden Besatzung des Westjordanlandes und Abriegelung des Gaza-Streifens. Er begleitete Waffenhändler auf ihren Geschäftsreisen ins Ausland, vor allem aber in ihrem Alltag von Messebesuchen und Konferenzen in dem kleinen Land, das nur acht Millionen Einwohner hat, aber zu den bedeutendsten Rüstungsinnovatoren und -exporteuren der Welt gehört. Seine Umsätze verdoppeln sich alle drei Jahre. 2012 setzte es eine neue Rekordmarke in seiner 65-jährigen Geschichte: 5,61 Milliarden Euro. „Die haben sogar uns überrascht. Israel zählt zu den zehn weltweit größten Waffenexporteuren, nach einigen Kriterien sogar zu den fünf größten", freut sich Leiter der Exportabteilung des Verteidigungsministeriums Shmaya Avieli. Beim Handel mit dem effizientesten Kriegsgerät der Gegenwart, der Drohnen-Technologie, liegt Israel sogar schon auf Platz eins – mehr als 40 Prozent der Exporte der unbemannten fliegenden Killermaschinen in den Jahren von 2001 bis 2011 kommen aus dem Staat, der nur eine Fläche so groß wie das Bundesland Hessen hat. Zu den Hauptabnehmern der tödlichen Fracht „Made in Israel“ gehören die USA, Polen, Aserbaidschan, Vietnam und Brasilien, wo die Polizei sie gegen revoltierende Slum-Bewohner einsetzt.

„Der Film bietet einen entlarvenden Zugang zu Israels Waffenhändlern und Armee-Generalen, wie es ihn vorher noch nicht gegeben hat“, meint Feldman. Zudem stelle er die Frage, wie der atemberaubende Aufstieg von Israels Rüstungsindustrie möglich werden und sie „so profitabel und zentral für die israelische Wirtschaft werden konnte“, erklärt Feldman und macht darauf aufmerksam, dass das Heilige Land der optimale Nährboden ist, um die totalitären Charakterzüge des Neoliberalismus – die Verschmelzung von Big Government und Big Business – zur vollen Blüte zu treiben: „Die Grenze zwischen der israelischen Armee und die Hig-Tech-Waffenindustrie ist sehr dünn. Sie existiert praktisch nicht.“


Quelle:http://www.hintergrund.de/201308092748/feuilleton/film/das-labor.html
#495:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 22.08.2013, 17:55
    —
Potzblitz!
Jetzt hat es Israel tatsächlich geschafft das Friedensländle Schweden von Platz 10 der weltweit größten Waffenexporteure zu verdrängen.

Gibt's noch mehr Neuigkeiten?

Ich lese gerade, dass Erdogan Beweise dafür hat, dass Israel für den Sturz Mursis verantwortlich ist. Arbeitet Ken Jebsen jetzt auch für Erdogan?
#496:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.08.2013, 18:48
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Ich bitte diejenigen, welche meine ausführlichen Beiträge mit ein oder zwei Sätzen "beantworten", um Verständnis für die in meinen Augen einzig mögliche Reaktion darauf: Ignoranz.

...

Lachen
Hier dein ausführlicher Beitrag, auf den mit ein oder zwei Sätzen geantwortet wurde:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
.....


Belege doch mal, wie sehr sich Juden und Araber vor 1948 in Palästina die Köpfe eingeschlagen haben.
Und überlege, was Du mit "jüdischer Zuwanderung" meinst. Gehört dazu auch die Vertreibung und Ermordung von Arabern während der Nakba?

Und wo sind eigentlich die ausführlichen Beiträge von dir?

Ich sehe meist nur längliche Zitate anerkannter Dummschwätzer wie Ken Jebsen.

Das müssen wir wohl nicht weiter ausführen, dass Du etwas unter Realitätsverlust leidest.

fwo
#497: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 23.08.2013, 11:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
....

Belege doch mal, wie sehr sich Juden und Araber vor 1948 in Palästina die Köpfe eingeschlagen haben.
Und überlege, was Du mit "jüdischer Zuwanderung" meinst. Gehört dazu auch die Vertreibung und Ermordung von Arabern während der Nakba?


Zum Beispiel: Hebron 29, Arabischer Aufstand 36 - 39 und so weiter.

Und Nakba war doch die Geschichte der Vertreibung. Bist du auch in Deutschland bei Vertriebenenverbänden aktiv?

Yupp. Auch die Rolle Amin al-Husseinis ist ganz interessant.

fwo

Aber es scheint heute wieder Mut zu bedürfen diese Verwicklungen in der bundesrepublikanischen Öffentlichkeit nur darzustellen. Der Konflikt zur Wanderausstellung Dritte Welt im Zweiten Weltkrieg war mir bisher nicht bekannt.
#498:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 23.08.2013, 19:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...

Das ist Unsinn.

Lachen
Natürlich. Was denn sonst? (Du gestattest, dass mich diese Antwort nicht weiter verwundert.)

fwo



Wieso sollte Dich diese Antwort auch verwundern? Schulterzucken


Ich halte Dich fuer intelligent genug um zu wissen, wann Du Unsinn redest. Smilie


Da sind wir ausnahmsweise einmal grundverschiedener Meinung. Unser nachtaktives Krötentier orientiert sich ausschließlich am mainstream. Oder hat es jemals eine wirklich interessante Quelle angegeben?
#499:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.08.2013, 21:53
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
....
Da sind wir ausnahmsweise einmal grundverschiedener Meinung. Unser nachtaktives Krötentier orientiert sich ausschließlich am mainstream. Oder hat es jemals eine wirklich interessante Quelle angegeben?

Lachen
Dein Urteil ist wie immer sehr fundiert.

fwo
#500: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 24.08.2013, 10:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Staaten haben niemals eine unbedingte Existenzberechtigung, sondern die ist immer daran gekoppelt, dass sie allen ihren Bewohnern gleichermassen dienen und nicht einen Teil ihrer Bewohner dem anderen Teil, z.B. aufgrund ethnischer Kriterien oder auch aufgrund des Geschlechts Sonderrechte einraeumen.

Mit Verlaub, aber bei aller Kritik, die auch ich an der Politik Israels habe, ist doch wohl von denen, die den Staat Israel von der Landkarte tilgen wollen, in dieser Hinsicht keinesfalls Besseres zu erwarten. Oder glaubst du ernsthaft, dass dann ein Staat, der von Hamas & Co regiert würde, "allen seinen Bewohnern gleichermassen dienen" würde, also auch der jüdischen Bevölkerung?


Ein Hamas-Staat waere genauso ungeeignet wie der Zionistenstaat. Der waere bloss andersrum.

Vernuenftige staatliche Strukturen waeren fuer die Region ein gemeinsamer Staat, in dem Angehoerige aller dortigen Volksgruppen gleichberechtigt und in Frieden leben koennen, uebergangsweise koennte ich mir auch Zweistaatlichkeit vorstellen, wobei keine der beiden Seiten sich auf Kosten der anderen ausbreiten darf, weil so wie die Grenzen aussehen wuerden waere keiner der beiden Staaten alleine lebensfaehig. Israel ueberlebt eigentlich nur dank massiver amerikanischer Finanzhilfe und die palaestinensische Autonomiebehoerde haengt am Tropf der EU.


Die Frage ist, ob es für Israel überhaupt noch eine Lösung gibt.
Israel steht vor einer historischen Weggabelung. Aus zionistischer Sicht steht Israel vor der Wahl zwischen Pest und Cholera. Die besetzten Gebiete sind das Hauptproblem. Gibt Israel sie zurück, kommt es zu einem innerjüdischen Bürgerkrieg mit den Siedlern. Behält Israel diese Gebiete, kommt es zu einer binationalen Lösung. Beides bedeutet das Scheitern des zionistischen Projekts. Und so stagniert man in Israel, weil man mit dem Rücken an der Wand steht.
#501: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 24.08.2013, 16:09
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist, ob es für Israel überhaupt noch eine Lösung gibt.
Israel steht vor einer historischen Weggabelung. Aus zionistischer Sicht steht Israel vor der Wahl zwischen Pest und Cholera. Die besetzten Gebiete sind das Hauptproblem. Gibt Israel sie zurück, kommt es zu einem innerjüdischen Bürgerkrieg mit den Siedlern. Behält Israel diese Gebiete, kommt es zu einer binationalen Lösung. Beides bedeutet das Scheitern des zionistischen Projekts. Und so stagniert man in Israel, weil man mit dem Rücken an der Wand steht.

Du bist doch so stolz darauf abseits des Mainstreams zu denken. Deshalb verwundert mich, dass du die "Siedllungen" als Friedenshindernis ansiehst. Wenn etwas Mainstream ist, dann doch genau diese Position.

Diesen Monat wurde die Freigabe für den Bau von über 1000 Wohnungen in den "Siedlungen" gegeben. Was passiert: Ein weltweiter Mainstream-Aufschrei!

Hast du dir mal die Mühe gemacht nachzuschauen wo gebaut werden soll? Nicht?
Ich sag es dir. In Gilo, Har Homa, Pisgat Ze'ev, Efrat, Ma’aleh Adumim, Ariel und in Betar Illit.

Und jetzt die große Preisfrage. Was haben diese Städte und Gemeinden gemeinsam?

Sie werden zu den 80% "Siedlungen" gehören, die sowieso nach Verhandlungen israelisches Staatsgebiet werden.
Für diese Flächen ist ein Gebietstausch vorgesehen; die restlichen 20% "Siedlungen" werden geräumt und somit, wie von deinen Idolen in der Fatah gewünscht, wird der neue Palli-Staat garantiert judenrein sein.
Dass diese Städte und Gemeinden überhaupt nicht verhandelbar sind und zukünftiges israelisches Staatsgebiet werden weiß sogar ein Abu Mazen.

Wer denkt hier also Mainstream?

Und über die innenpolitischen Streitereien brauchst du dir keine Sorgen machen.
Einfach mal den israelischen Erziehungsminister reden lassen. Lachen

Worüber ich mir allerdings Sorgen machen würde, wäre ein zusätzlicher Staat, geleitet von Irren der Hamas oder Wilden der Fatah. Diese "Neue Palästina" wird genauso aussehen, wie Libanon, Syrien und Ägypten heute aussehen. zynisches Grinsen
#502:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 24.08.2013, 17:12
    —
Ich habe noch ein aktuelles Beispiel zum "Mainstream-Denken".


Am 22.08 war auf dem IDF Blog zu lesen:




Jeder Mensch weiss, dass es darauf innerhalb weniger Stunden eine Reaktion seitens des israelischen Militärs gibt und geben muß.


Und was macht SPON am 23.08 daraus:




Gibt diese Überschrift den wahren Sachverhalt wieder oder will sie nur Mainstream Denken bestätigen?
#503: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.08.2013, 01:46
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Sie werden zu den 80% "Siedlungen" gehören, die sowieso nach Verhandlungen israelisches Staatsgebiet werden.
Für diese Flächen ist ein Gebietstausch vorgesehen; die restlichen 20% "Siedlungen" werden geräumt und somit, wie von deinen Idolen in der Fatah gewünscht, wird der neue Palli-Staat garantiert judenrein sein.
Dass diese Städte und Gemeinden überhaupt nicht verhandelbar sind und zukünftiges israelisches Staatsgebiet werden weiß sogar ein Abu Mazen.

Irgendwie ist die Definition von "Verhandlung" in meinem Lexikon anders als in deinem. Nach deinem Lexikon gehört es wahrscheinlich zu Preisverhandlungen beim Autokauf, das Auto bei der Probefahrt gegen eine Laterne zu setzen, und dann mit Verweis auf die Beule einen niedrigeren Preis zu verlangen.
#504: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 25.08.2013, 11:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Sie werden zu den 80% "Siedlungen" gehören, die sowieso nach Verhandlungen israelisches Staatsgebiet werden.
Für diese Flächen ist ein Gebietstausch vorgesehen; die restlichen 20% "Siedlungen" werden geräumt und somit, wie von deinen Idolen in der Fatah gewünscht, wird der neue Palli-Staat garantiert judenrein sein.
Dass diese Städte und Gemeinden überhaupt nicht verhandelbar sind und zukünftiges israelisches Staatsgebiet werden weiß sogar ein Abu Mazen.

Irgendwie ist die Definition von "Verhandlung" in meinem Lexikon anders als in deinem. Nach deinem Lexikon gehört es wahrscheinlich zu Preisverhandlungen beim Autokauf, das Auto bei der Probefahrt gegen eine Laterne zu setzen, und dann mit Verweis auf die Beule einen niedrigeren Preis zu verlangen.

Ich bin von der Position Baraks aus Camp David II ausgegangen - mehr ist nicht drin für eine Zukunft die sowieso mehr Gewalt und Unsicherheit für Israel bedeutet.
#505: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 25.08.2013, 11:45
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Sie werden zu den 80% "Siedlungen" gehören, die sowieso nach Verhandlungen israelisches Staatsgebiet werden.
Für diese Flächen ist ein Gebietstausch vorgesehen; die restlichen 20% "Siedlungen" werden geräumt und somit, wie von deinen Idolen in der Fatah gewünscht, wird der neue Palli-Staat garantiert judenrein sein.
Dass diese Städte und Gemeinden überhaupt nicht verhandelbar sind und zukünftiges israelisches Staatsgebiet werden weiß sogar ein Abu Mazen.

Irgendwie ist die Definition von "Verhandlung" in meinem Lexikon anders als in deinem. Nach deinem Lexikon gehört es wahrscheinlich zu Preisverhandlungen beim Autokauf, das Auto bei der Probefahrt gegen eine Laterne zu setzen, und dann mit Verweis auf die Beule einen niedrigeren Preis zu verlangen.


Ähnlich sehe ich das auch. Und da Israel den Internationalen Gerichtshof nicht anerkennt, gilt weiter das Recht des stärkeren Verhandlungs- "Partners". Israel riskiert mit der Politik unter Netanjahu nicht nur seine Isolierung weltweit, sondern auch einen Atomkrieg.
#506: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 25.08.2013, 12:13
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:

Ähnlich sehe ich das auch. Und da Israel den Internationalen Gerichtshof nicht anerkennt, gilt weiter das Recht des stärkeren Verhandlungs- "Partners". Israel riskiert mit der Politik unter Netanjahu nicht nur seine Isolierung weltweit, sondern auch einen Atomkrieg.


Na klar.

In Syrien sind in den letzten 2 Jahren über 100.000 Menschen getötet worden, Millionen sind in die Nachbarländer geflohen und Millionen sind innerhalb des Landes auf der Flucht.

Und jetzt hätte ich gerne eine ausführliche Erklärung von dir, warum die Existenz einiger Gemeinden und Städte in der Westbank den Weltfrieden gefährdet.
#507: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.08.2013, 17:58
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Sie werden zu den 80% "Siedlungen" gehören, die sowieso nach Verhandlungen israelisches Staatsgebiet werden.
Für diese Flächen ist ein Gebietstausch vorgesehen; die restlichen 20% "Siedlungen" werden geräumt und somit, wie von deinen Idolen in der Fatah gewünscht, wird der neue Palli-Staat garantiert judenrein sein.
Dass diese Städte und Gemeinden überhaupt nicht verhandelbar sind und zukünftiges israelisches Staatsgebiet werden weiß sogar ein Abu Mazen.

Irgendwie ist die Definition von "Verhandlung" in meinem Lexikon anders als in deinem. Nach deinem Lexikon gehört es wahrscheinlich zu Preisverhandlungen beim Autokauf, das Auto bei der Probefahrt gegen eine Laterne zu setzen, und dann mit Verweis auf die Beule einen niedrigeren Preis zu verlangen.

Ich bin von der Position Baraks aus Camp David II ausgegangen - mehr ist nicht drin für eine Zukunft die sowieso mehr Gewalt und Unsicherheit für Israel bedeutet.



Ist es nicht Israel, das immer wieder von den Palaestinensern "Verhandlungen ohne Vorbedingen" fordert?

Das passt nicht zu diesem "mehr ist nicht drin". Und schon gar nicht passt es dazu, dass man sich offensichtlich anschickt auch waehrend der Verhandlungen weiter Tatsachen zu schaffen.

Ernsthafte Friedensverhandlungen gehen irgendwie anders.
#508: Re: Shake hands with HAMAS ! Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 25.08.2013, 18:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Sie werden zu den 80% "Siedlungen" gehören, die sowieso nach Verhandlungen israelisches Staatsgebiet werden.
Für diese Flächen ist ein Gebietstausch vorgesehen; die restlichen 20% "Siedlungen" werden geräumt und somit, wie von deinen Idolen in der Fatah gewünscht, wird der neue Palli-Staat garantiert judenrein sein.
Dass diese Städte und Gemeinden überhaupt nicht verhandelbar sind und zukünftiges israelisches Staatsgebiet werden weiß sogar ein Abu Mazen.

Irgendwie ist die Definition von "Verhandlung" in meinem Lexikon anders als in deinem. Nach deinem Lexikon gehört es wahrscheinlich zu Preisverhandlungen beim Autokauf, das Auto bei der Probefahrt gegen eine Laterne zu setzen, und dann mit Verweis auf die Beule einen niedrigeren Preis zu verlangen.

Ich bin von der Position Baraks aus Camp David II ausgegangen - mehr ist nicht drin für eine Zukunft die sowieso mehr Gewalt und Unsicherheit für Israel bedeutet.



Ist es nicht Israel, das immer wieder von den Palaestinensern "Verhandlungen ohne Vorbedingen" fordert?

Das passt nicht zu diesem "mehr ist nicht drin". Und schon gar nicht passt es dazu, dass man sich offensichtlich anschickt auch waehrend der Verhandlungen weiter Tatsachen zu schaffen.

Ernsthafte Friedensverhandlungen gehen irgendwie anders.

Ernsthafte Friedensverhandlungen müssen sogar funktionieren, wenn man im Vorfeld gezwungen wird 26 Mörder freizulassen. Das sind Vorbedingungen. Ich sprach von Verhandlungsgegenständen und hier ist selbstverständlich Einiges nicht verhandelbar.
#509:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 28.08.2013, 13:32
    —
Lassen wir doch mal Theodor Herzl zu Worte kommen, einem der Urväter des Zionismus: "„Die Antisemiten werden unsere verlässlichsten Freunde, die antisemitischen Länder unsere Alliierten“. (Tagebuch von Theodor Herzl) Also: Zionisten freuen sich regelrecht über Judenfeindschaft. Denn darüber identifizieren sie sich. Mit einem klaren Feindbild hat der Tag Struktur.
#510:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 29.08.2013, 09:59
    —
Israel- Enthusiasten müssen sich schon fragen lassen, für welches Israel sie votieren. Für:

- das säkulare (liberale bzw. sozialistische) Israel?
- das religiöse (orthodoxe bzw. nationalreligiöse)?
- das Israel einer aschkenasischen Hegemonie?
- das eines in den letzten Jahren von orientalischen Juden in ganz andere Bahnen des Selbstverständnisses getriebene?
- das "jüdische" Israel einer seit über 50 Jahren systematisch betriebenen Diskriminierung und Unterprivilegierung eines Fünftels seiner Bevölkerung,
der in Israel noch vor der Staatsgründung lebenden arabisch- palästinensischen Minderheit?
- das Israel einer von Privatisierung und beschleunigt forciertem Sozialabbau gebeutelten Gesellschaft?
- das Israel der rechten Siedlerbewegung, in der eine expansive Großisrael- Ideologie, ein religiös- fundamentalistischer Messianismus und eine politisch
wie militärisch durchwachsene Gewaltbereitschaft zur nahezu autonomen Wirklichkeit eines Staates im Staate geronnen ist?
- das Israel der in den letzten Phasen ihres Untergangs begriffenen Kibbutz- Bewegung?
- ein Israel der von der Arbeiterpartei zerschmetterten Gewerkschaften?
- ein Israel des ins Wanken geratenen Gesundheits- und Erziehungswesens?
- ein durch Masseneinwanderung aus der ehemaligen Sowjetunion demografisch und kulturell transformiertes Israel, das mit dem "alten Israel" fast nichts mehr gemein hat?
- ein Israel, dass seine über 300.000 Fremdarbeiter aus verschiedenen Ländern der zweiten und dritten Welt ein oft entrechtetes Sklavendasein führen lässt?


All das muss sich jede/r fragen lassen, die oder der sich "rückhaltlos" zu Israel bekennt.
#511:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.08.2013, 14:54
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:



All das muss sich jede/r fragen lassen, die oder der sich "rückhaltlos" zu Israel bekennt.


Gibts irgendwo Leute, die sich zu irgend einen Staat auf der Welt "rückhaltlos" bekennen?
Den möcht ich sehen, der dabei noch alle Tassen im Schrank hat.
#512:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.08.2013, 19:40
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Israel- Enthusiasten müssen sich schon fragen lassen, für welches Israel sie votieren. Für:

- das säkulare (liberale bzw. sozialistische) Israel?
- das religiöse (orthodoxe bzw. nationalreligiöse)?
- das Israel einer aschkenasischen Hegemonie?
- das eines in den letzten Jahren von orientalischen Juden in ganz andere Bahnen des Selbstverständnisses getriebene?
- das "jüdische" Israel einer seit über 50 Jahren systematisch betriebenen Diskriminierung und Unterprivilegierung eines Fünftels seiner Bevölkerung,
der in Israel noch vor der Staatsgründung lebenden arabisch- palästinensischen Minderheit?
- das Israel einer von Privatisierung und beschleunigt forciertem Sozialabbau gebeutelten Gesellschaft?
- das Israel der rechten Siedlerbewegung, in der eine expansive Großisrael- Ideologie, ein religiös- fundamentalistischer Messianismus und eine politisch
wie militärisch durchwachsene Gewaltbereitschaft zur nahezu autonomen Wirklichkeit eines Staates im Staate geronnen ist?
- das Israel der in den letzten Phasen ihres Untergangs begriffenen Kibbutz- Bewegung?
- ein Israel der von der Arbeiterpartei zerschmetterten Gewerkschaften?
- ein Israel des ins Wanken geratenen Gesundheits- und Erziehungswesens?
- ein durch Masseneinwanderung aus der ehemaligen Sowjetunion demografisch und kulturell transformiertes Israel, das mit dem "alten Israel" fast nichts mehr gemein hat?
- ein Israel, dass seine über 300.000 Fremdarbeiter aus verschiedenen Ländern der zweiten und dritten Welt ein oft entrechtetes Sklavendasein führen lässt?


All das muss sich jede/r fragen lassen, die oder der sich "rückhaltlos" zu Israel bekennt.

Nein. Wenn man sich zu Recht auf Existenz und Sicherheit des Staates Israels bekennt, muss man sich nicht mit allen möglichen Einzelfragen israelischer Politik beschäftigen. Das kann man, man kann die israelische Politik auch in diesen Fragen kritisieren, das ist aber nicht Bedingung.
#513:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 29.08.2013, 19:54
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:



All das muss sich jede/r fragen lassen, die oder der sich "rückhaltlos" zu Israel bekennt.


Gibts irgendwo Leute, die sich zu irgend einen Staat auf der Welt "rückhaltlos" bekennen?
Den möcht ich sehen, der dabei noch alle Tassen im Schrank hat.


TILLICH: "Wenn man sich zu Recht auf Existenz und Sicherheit des Staates Israels bekennt, muss man sich nicht mit allen möglichen Einzelfragen israelischer Politik beschäftigen." Da hätten wir schon mal einen "Rückhaltlosen".
Und:
Ein "allgemeines Israel" wird in vielen oberflächlichen Medienberichten vertreten, weshalb z. B. "dradio" sich des Themas annahm und titelte:
"Israelkritik = Antisemitismus?
Israel und die deutschen Medien" Darin heißt es:

Zitat:
Erstaunlich sei, so sagt die langjährige Israel-Korrespondentin Gemma Pörzgen, die unter anderem für die "Frankfurter Rundschau" berichtete, dass es beim Thema Israel-Berichterstattung einen Widerspruch in Deutschland gebe. Einerseits werde viel aus und über Israel berichtet, dennoch sei viele Beiträge oft recht oberflächlich und ideologisch geprägt, meint Gemma Pörzgen:

"Ich habe oft das Gefühl, dass man so deutsche Schablonen überträgt auf einen sehr, sehr komplizierten Konflikt woanders und sich nicht öffnet für die Art der Diskussion, die dort stattfindet, sondern im Grunde eingrenzt in den eigenen ideologischen Mustern, und die bewegen sich immer auf dem Feld der Vergangenheit. Es geht immer um Antisemitismus und Holocaust, und das sind auch wichtige Diskussionen, aber die sollten nicht immer so zusammenfließen, weil die versperren uns den Blick für das eine wie für das andere."

Quelle: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/marktundmedien/1175163/
#514:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.08.2013, 20:32
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:



All das muss sich jede/r fragen lassen, die oder der sich "rückhaltlos" zu Israel bekennt.


Gibts irgendwo Leute, die sich zu irgend einen Staat auf der Welt "rückhaltlos" bekennen?
Den möcht ich sehen, der dabei noch alle Tassen im Schrank hat.



Die gibt es ueberall, nicht nur in Israel. Ich nenne solche Leute gewoehnlich "Patridioten".
#515:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 29.08.2013, 21:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:



All das muss sich jede/r fragen lassen, die oder der sich "rückhaltlos" zu Israel bekennt.


Gibts irgendwo Leute, die sich zu irgend einen Staat auf der Welt "rückhaltlos" bekennen?
Den möcht ich sehen, der dabei noch alle Tassen im Schrank hat.



Die gibt es ueberall, nicht nur in Israel. Ich nenne solche Leute gewoehnlich "Patridioten".

Kenne ich aus meinen früheren Gemeinde-Zeiten das alles was auch nur irgendwie mit Israel zu tun hatte reflexartig verteidigt wurde, ich weiss nicht was "Israel" hätte tun müssen das wir damals irgendeine Kritik nicht blanko abgeschmettert hätten. Auch heutiger Sicht war das echt krass - aber auch gut sowas mal mitgemacht zu haben um zu wissen wie Dinge ablaufen.
#516:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.08.2013, 21:38
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:



All das muss sich jede/r fragen lassen, die oder der sich "rückhaltlos" zu Israel bekennt.


Gibts irgendwo Leute, die sich zu irgend einen Staat auf der Welt "rückhaltlos" bekennen?
Den möcht ich sehen, der dabei noch alle Tassen im Schrank hat.



Die gibt es ueberall, nicht nur in Israel. Ich nenne solche Leute gewoehnlich "Patridioten".

Du übersiehst den zweiten satz.
#517:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.08.2013, 22:07
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:



All das muss sich jede/r fragen lassen, die oder der sich "rückhaltlos" zu Israel bekennt.


Gibts irgendwo Leute, die sich zu irgend einen Staat auf der Welt "rückhaltlos" bekennen?
Den möcht ich sehen, der dabei noch alle Tassen im Schrank hat.



Die gibt es ueberall, nicht nur in Israel. Ich nenne solche Leute gewoehnlich "Patridioten".

Du übersiehst den zweiten satz.


Stimmt. Smilie
#518:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 01.09.2013, 11:37
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Lassen wir doch mal Theodor Herzl zu Worte kommen, einem der Urväter des Zionismus: "„Die Antisemiten werden unsere verlässlichsten Freunde, die antisemitischen Länder unsere Alliierten“. (Tagebuch von Theodor Herzl) Also: Zionisten freuen sich regelrecht über Judenfeindschaft. Denn darüber identifizieren sie sich. Mit einem klaren Feindbild hat der Tag Struktur.


Lassen wir doch mal Azzam Pascha, 1947 Sekretär der Arabischen Liga, zu Wort kommen:

"Die arabische Welt ist zu keinem Kompromiss bereit. Ihr Vorschlag, Mr. Horowitz, mag durchaus vernünftig und logisch sein, doch über das Geschick von Völkern entscheiden nicht Vernunft und Logik. Völker machen keine Zugeständnisse; sie kämpfen. Mit friedlichen Mitteln oder Kompromissen erreicht man gar nichts. Wenn man etwas erreicht, dann durch Waffengewalt. Wir werden versuchen, euch zu schlagen. Ich bin nicht sicher, ob es uns gelingen wird, aber wir werden es versuchen. Es ist uns gelungen, die Kreuzfahrer zurückzuschlagen - andererseits haben wir Spanien und Persien verloren. Vielleicht werden wir auch Palästina verlieren. Doch es ist in jedem Fall zu spät, um noch von friedlichen Lösungen zu sprechen."
#519:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 02.09.2013, 08:31
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Lassen wir doch mal Theodor Herzl zu Worte kommen, einem der Urväter des Zionismus: "„Die Antisemiten werden unsere verlässlichsten Freunde, die antisemitischen Länder unsere Alliierten“. (Tagebuch von Theodor Herzl) Also: Zionisten freuen sich regelrecht über Judenfeindschaft. Denn darüber identifizieren sie sich. Mit einem klaren Feindbild hat der Tag Struktur.


Lassen wir doch mal Azzam Pascha, 1947 Sekretär der Arabischen Liga, zu Wort kommen:

"Die arabische Welt ist zu keinem Kompromiss bereit. Ihr Vorschlag, Mr. Horowitz, mag durchaus vernünftig und logisch sein, doch über das Geschick von Völkern entscheiden nicht Vernunft und Logik. Völker machen keine Zugeständnisse; sie kämpfen. Mit friedlichen Mitteln oder Kompromissen erreicht man gar nichts. Wenn man etwas erreicht, dann durch Waffengewalt. Wir werden versuchen, euch zu schlagen. Ich bin nicht sicher, ob es uns gelingen wird, aber wir werden es versuchen. Es ist uns gelungen, die Kreuzfahrer zurückzuschlagen - andererseits haben wir Spanien und Persien verloren. Vielleicht werden wir auch Palästina verlieren. Doch es ist in jedem Fall zu spät, um noch von friedlichen Lösungen zu sprechen."


Was hat das eine mit dem anderen zu tun? War der arabische Sekretär ein Vordenker des Anti- Zionismus?
#520:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 02.09.2013, 10:22
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Lassen wir doch mal Theodor Herzl zu Worte kommen, einem der Urväter des Zionismus: "„Die Antisemiten werden unsere verlässlichsten Freunde, die antisemitischen Länder unsere Alliierten“. (Tagebuch von Theodor Herzl) Also: Zionisten freuen sich regelrecht über Judenfeindschaft. Denn darüber identifizieren sie sich. Mit einem klaren Feindbild hat der Tag Struktur.


Lassen wir doch mal Azzam Pascha, 1947 Sekretär der Arabischen Liga, zu Wort kommen:

"Die arabische Welt ist zu keinem Kompromiss bereit. Ihr Vorschlag, Mr. Horowitz, mag durchaus vernünftig und logisch sein, doch über das Geschick von Völkern entscheiden nicht Vernunft und Logik. Völker machen keine Zugeständnisse; sie kämpfen. Mit friedlichen Mitteln oder Kompromissen erreicht man gar nichts. Wenn man etwas erreicht, dann durch Waffengewalt. Wir werden versuchen, euch zu schlagen. Ich bin nicht sicher, ob es uns gelingen wird, aber wir werden es versuchen. Es ist uns gelungen, die Kreuzfahrer zurückzuschlagen - andererseits haben wir Spanien und Persien verloren. Vielleicht werden wir auch Palästina verlieren. Doch es ist in jedem Fall zu spät, um noch von friedlichen Lösungen zu sprechen."


Was hat das eine mit dem anderen zu tun? War der arabische Sekretär ein Vordenker des Anti- Zionismus?


Wollt halt nur mal deine Methode immitieren, hier ohne erkennbaren Zusammenhang irgendwelche Zitate in die Diskussion zu werfen und das dannn auch noch für einen tiefgründigen Beitrag zur Problemevaluation zu halten.
#521:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 03.09.2013, 17:45
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Lassen wir doch mal Theodor Herzl zu Worte kommen, einem der Urväter des Zionismus: "„Die Antisemiten werden unsere verlässlichsten Freunde, die antisemitischen Länder unsere Alliierten“. (Tagebuch von Theodor Herzl) Also: Zionisten freuen sich regelrecht über Judenfeindschaft. Denn darüber identifizieren sie sich. Mit einem klaren Feindbild hat der Tag Struktur.


Lassen wir doch mal Azzam Pascha, 1947 Sekretär der Arabischen Liga, zu Wort kommen:

"Die arabische Welt ist zu keinem Kompromiss bereit. Ihr Vorschlag, Mr. Horowitz, mag durchaus vernünftig und logisch sein, doch über das Geschick von Völkern entscheiden nicht Vernunft und Logik. Völker machen keine Zugeständnisse; sie kämpfen. Mit friedlichen Mitteln oder Kompromissen erreicht man gar nichts. Wenn man etwas erreicht, dann durch Waffengewalt. Wir werden versuchen, euch zu schlagen. Ich bin nicht sicher, ob es uns gelingen wird, aber wir werden es versuchen. Es ist uns gelungen, die Kreuzfahrer zurückzuschlagen - andererseits haben wir Spanien und Persien verloren. Vielleicht werden wir auch Palästina verlieren. Doch es ist in jedem Fall zu spät, um noch von friedlichen Lösungen zu sprechen."


Was hat das eine mit dem anderen zu tun? War der arabische Sekretär ein Vordenker des Anti- Zionismus?


Wollt halt nur mal deine Methode immitieren, hier ohne erkennbaren Zusammenhang irgendwelche Zitate in die Diskussion zu werfen und das dannn auch noch für einen tiefgründigen Beitrag zur Problemevaluation zu halten.


Die Diskussion endete zwei Tage zuvor mit "stimmt". Ich danke Dir, dass Du mein erneutes Diskussions- Angebot angenommen hast. Und, war der arabische Sekretär ein Vordenker, Theodor Herzl verghleichbar?
#522:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.09.2013, 21:29
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Und, war der arabische Sekretär ein Vordenker, Theodor Herzl verghleichbar?

Der Sekretär der arabischen Liga mit Theodor Herzl vergleichbar? Wohl nicht. Er war mit Sicherheit um einiges näher dran an der tatsächlichen Politik der arabischen Länder als Herzl an der Israels.
#523:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 04.09.2013, 10:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Und, war der arabische Sekretär ein Vordenker, Theodor Herzl verghleichbar?

Der Sekretär der arabischen Liga mit Theodor Herzl vergleichbar? Wohl nicht. Er war mit Sicherheit um einiges näher dran an der tatsächlichen Politik der arabischen Länder als Herzl an der Israels.


Um "Einiges näher dran" heißt noch nicht, dass man begreift, in welchen Strukturen und historischen Zusammenhängen die Geschichte zu sehen ist. Eine Sekretärin im Bundestag weiß auch nicht unbedingt mehr über den Wahlkampf, als die Politiker selbst. Doch zurück zum Thema.
Professor Arnold J. Toynbee, der laut wiki als "letzter großer Universalhistoriker" gilt, schrieb 1969:

"Daß die Juden geltend machen, sie hätten Anspruch auf einen eigenen Staat, weil sie im Westen verfolgt und ausgerottet wurden, ist keineswegs unbillig. Aber dann hätte man ihnen als jüdische Heimstätte deutsches Gebiet, zum Beispiel das Rheinland, und nicht arabisches Gebiet geben müssen. England und Amerika hätten nicht Palästina eine Last aufbürden dürfen, die unvermeidlich die bereits gespannten Beziehungen der Juden und Araber verschärfen mußte."

Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45763464.html

Israel im Rheinland? Warum nicht? Sollen doch die, welche den Genozid an den Juden verübt haben- die Deutschen- die Zeche zahlen. Oder habe ich etwas nicht verstanden? Waren die Palästinenser schuld?
#524:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 04.09.2013, 10:47
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Israel im Rheinland? Warum nicht? Sollen doch die, welche den Genozid an den Juden verübt haben- die Deutschen- die Zeche zahlen. Oder habe ich etwas nicht verstanden? Waren die Palästinenser schuld?


Du verstehst schon, warum viele Juden in diesem Land nicht mehr leben wollten, oder?
#525:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 04.09.2013, 11:01
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Israel im Rheinland? Warum nicht? Sollen doch die, welche den Genozid an den Juden verübt haben- die Deutschen- die Zeche zahlen. Oder habe ich etwas nicht verstanden? Waren die Palästinenser schuld?


Du verstehst schon, warum viele Juden in diesem Land nicht mehr leben wollten, oder?


Warum aber lassen sie dann andere bluten- die Palästinenser?
#526:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 04.09.2013, 11:08
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Und, war der arabische Sekretär ein Vordenker, Theodor Herzl verghleichbar?

Der Sekretär der arabischen Liga mit Theodor Herzl vergleichbar? Wohl nicht. Er war mit Sicherheit um einiges näher dran an der tatsächlichen Politik der arabischen Länder als Herzl an der Israels.


Um "Einiges näher dran" heißt noch nicht, dass man begreift, in welchen Strukturen und historischen Zusammenhängen die Geschichte zu sehen ist. Eine Sekretärin im Bundestag weiß auch nicht unbedingt mehr über den Wahlkampf, als die Politiker selbst.


Ähm, du hast da was missverstanden. "Sekretär" ist hier nicht gemeint im Sinne von "Kaffeekochen und dann bitte zum Diktat", sondern im Sinne einer politischen Funktion, vergleichbar mit Generalsekretär = Chef vom Ganzen.

Kival hat folgendes geschrieben:
Du verstehst schon, warum viele Juden in diesem Land nicht mehr leben wollten, oder?


Das ist das Eine. Zum Anderen hat es ja auch nie einen Palästinenserstaat gegeben. Es gab Araber, die dort siedelten, mehr nicht. Städte wie Tel Aviv wurden von Juden aus dem Wüstenboden gestampft, ohne dass irgendjemandem etwas weggenommen worden wäre. Natürlich trifft das nicht auf alle Gebiete zu, es hat auch Vertreibungen gegeben, das ist bekannt. Aber auch dazu gibt es natürlich eine Vorgeschichte. Und der Umgang der arabischen Staaten mit den palästinensischen Flüchtlingen, wäre vielleicht auch mal die ein oder andere Betrachtung wert.
#527:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 04.09.2013, 11:17
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Zum Anderen hat es ja auch nie einen Palästinenserstaat gegeben. Es gab Araber, die dort siedelten, mehr nicht.


Und, wieso müssen Araber, die in Palästina seit vielen Generationen leben, erst einen weltweit anerkannten Staat haben, um ruhig leben zu können?
Wieso wandten sich 1948 jüdische Intellektuelle wie Einstein und Arendt in ihrem Brief an die NY- Times gegen israelische Vertreibungen und Ermordungen von Arabern?
Die Indiander hatten seinerzeit auch keinen "Staat". Rechtfertigt das ihre Vertreibung?
#528:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.09.2013, 11:32
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Zum Anderen hat es ja auch nie einen Palästinenserstaat gegeben. Es gab Araber, die dort siedelten, mehr nicht.


Und, wieso müssen Araber, die in Palästina seit vielen Generationen leben, erst einen weltweit anerkannten Staat haben, um ruhig leben zu können?
Wieso wandten sich 1948 jüdische Intellektuelle wie Einstein und Arendt in ihrem Brief an die NY- Times gegen israelische Vertreibungen und Ermordungen von Arabern?
Die Indiander hatten seinerzeit auch keinen "Staat". Rechtfertigt das ihre Vertreibung?

Nein. Sie haben halt die Arschkarte gezogen. (Es ist ja nicht so, dass wir das hier das erste Mal diskutieren)

Und Du hättest hier auch Leute die Arschkarte ziehen lassen:
Dorian hat folgendes geschrieben:
.... "Daß die Juden geltend machen, sie hätten Anspruch auf einen eigenen Staat, weil sie im Westen verfolgt und ausgerottet wurden, ist keineswegs unbillig. Aber dann hätte man ihnen als jüdische Heimstätte deutsches Gebiet, zum Beispiel das Rheinland, und nicht arabisches Gebiet geben müssen. England und Amerika hätten nicht Palästina eine Last aufbürden dürfen, die unvermeidlich die bereits gespannten Beziehungen der Juden und Araber verschärfen mußte."....

Wie viele der Leute, die Du hier aus dem Rheinland vertrieben hättest, wären denn direkt an dem Völkermord an den Juden Europas beteiligt gewesen? Oder führen wir gerade wieder die Kollektivschuld ein?

fwo
#529:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 04.09.2013, 11:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Zum Anderen hat es ja auch nie einen Palästinenserstaat gegeben. Es gab Araber, die dort siedelten, mehr nicht.


Und, wieso müssen Araber, die in Palästina seit vielen Generationen leben, erst einen weltweit anerkannten Staat haben, um ruhig leben zu können?
Wieso wandten sich 1948 jüdische Intellektuelle wie Einstein und Arendt in ihrem Brief an die NY- Times gegen israelische Vertreibungen und Ermordungen von Arabern?
Die Indiander hatten seinerzeit auch keinen "Staat". Rechtfertigt das ihre Vertreibung?

Nein. Sie haben halt die Arschkarte gezogen. (Es ist ja nicht so, dass wir das hier das erste Mal diskutieren)

Und Du hättest hier auch Leute die Arschkarte ziehen lassen:
Dorian hat folgendes geschrieben:
.... "Daß die Juden geltend machen, sie hätten Anspruch auf einen eigenen Staat, weil sie im Westen verfolgt und ausgerottet wurden, ist keineswegs unbillig. Aber dann hätte man ihnen als jüdische Heimstätte deutsches Gebiet, zum Beispiel das Rheinland, und nicht arabisches Gebiet geben müssen. England und Amerika hätten nicht Palästina eine Last aufbürden dürfen, die unvermeidlich die bereits gespannten Beziehungen der Juden und Araber verschärfen mußte."....

Wie viele der Leute, die Du hier aus dem Rheinland vertrieben hättest, wären denn direkt an dem Völkermord an den Juden Europas beteiligt gewesen? Oder führen wir gerade wieder die Kollektivschuld ein?

fwo


Wieso hätten die Rheinländer, wenn dort der Staat Israel gegründet worden wäre, die schlimme Karte gezogen? Unterstellst Du damit nicht den Juden, die diesen Staat gründen, pauschal Vertreibungs- und Mordabsichten?
#530:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.09.2013, 11:58
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
...
Wieso hätten die Rheinländer, wenn dort der Staat Israel gegründet worden wäre, die schlimme Karte gezogen? Unterstellst Du damit nicht den Juden, die diesen Staat gründen, pauschal Vertreibungs- und Mordabsichten?

Ich unterstelle nur, dass sie sich nicht anders verhalten hätten, als sie sich in Palästina verhalten haben. Ich empfehle zur näheren Erläuterung die Lektüre des von mir unter Arschkarte verlinkten Threads. Wenn Du den zu Ende gelesen und etwas nicht verstanden hast, können wir da weitermachen.

fwo
#531:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 04.09.2013, 12:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
...
Wieso hätten die Rheinländer, wenn dort der Staat Israel gegründet worden wäre, die schlimme Karte gezogen? Unterstellst Du damit nicht den Juden, die diesen Staat gründen, pauschal Vertreibungs- und Mordabsichten?

Ich unterstelle nur, dass sie sich nicht anders verhalten hätten, als sie sich in Palästina verhalten haben. Ich empfehle zur näheren Erläuterung die Lektüre des von mir unter Arschkarte verlinkten Threads. Wenn Du den zu Ende gelesen und etwas nicht verstanden hast, können wir da weitermachen.

fwo


Vor allem war das Rheinland auch viel dichter besiedelt gewesen... ich hätte eine "Vertreibung" der Deutschen von dort aber für akzeptabel gehalten und in dieser Hinsicht auch akzeptabler als die der Palästinenser. Und es ist keine Kollektivschuld in dem Sinne, dass da einzelne einer Gruppe etwas falsch gemacht haben und alle dafür haften müssen, sondern alle die sich dem Naziregime nicht widersetzt haben, sind mitverantwortlich für dieses gewesen. Ja, es wäre keine gute Lösung gewesen. Ob es eine bessere gewesen wäre? Vielleicht. Noch besser wäre vermutlich eine andere Gegend in Europa gewesen. Aber es ist sehr verständlich, dass es letztlich zu dieser Lösung kam, aber die religiös aufgeladene Bedeutung, die Israel für das Judentum hat, ist ein Problem. Wie dem auch sei: Diese Lösung wurde nun einmal gewählt und man kann das nicht rückgängig machen. Da offensichtlich eine säkulare Einstaatenlösung auch nicht möglich ist, muss es eben eine Zweistaatenlösung geben.
#532:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.09.2013, 13:53
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Und, war der arabische Sekretär ein Vordenker, Theodor Herzl verghleichbar?

Der Sekretär der arabischen Liga mit Theodor Herzl vergleichbar? Wohl nicht. Er war mit Sicherheit um einiges näher dran an der tatsächlichen Politik der arabischen Länder als Herzl an der Israels.


Um "Einiges näher dran" heißt noch nicht, dass man begreift, in welchen Strukturen und historischen Zusammenhängen die Geschichte zu sehen ist. Eine Sekretärin im Bundestag weiß auch nicht unbedingt mehr über den Wahlkampf, als die Politiker selbst. Doch zurück zum Thema.

Du hältst Ban Ki Moon auch für die Schreibkraft eines hochrangigen Militäroffiziers, ne?
#533:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 04.09.2013, 17:11
    —
Also das mit dem Rheinland ist schon eine wirklich famose Idee. Allein schon die Vorstellung, seinen Staat neben Deutschland zu errichten hätte 1947 bestimmt Freudenstürme ausgelöst, nachdem Deutschland sich ja in der ersten Hälfte des Jahrhunderts, insbesondere für kleiner Staaten, als so überaus angenehmer, verlässlicher und kooperativer Nachbar gezeigt hat. Auch von der Großmut der Deutschen, auf abgetretenes Gebiet ohne großes Gewese zu verzichten, werden die Polen und Tschechen ein Lied singen können. Und dann soll da auch ein Judenstaat entstehen, aus damaliger Perspektive eine großartige Idee.

Kival hat folgendes geschrieben:
Wie dem auch sei: Diese Lösung wurde nun einmal gewählt und man kann das nicht rückgängig machen. Da offensichtlich eine säkulare Einstaatenlösung auch nicht möglich ist, muss es eben eine Zweistaatenlösung geben.


Aus meiner Sicht wäre es die beste Lösung gewesen, die Westbank als Provinz dauerhaft Jordanien und den Gazastreifen als Provinz dauerhaft Ägypten zuzuschlagen. Nach dem Krieg von 1948 wäre das möglich gewesen. Die Palästinenser hätten wunderbar in diese beiden Staaten integriert werden können, das hätten die Kapazitäten dieser Staaten hergegeben, zumal sie dafür auch mit internationaler Unterstützung hätten rechnen können. Aber lieber wollte man sie zu Märtyrern machen, um sie für den Kampf gegen Israel instrumentalisieren zu können.
#534:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.09.2013, 20:24
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Israel im Rheinland? Warum nicht? Sollen doch die, welche den Genozid an den Juden verübt haben- die Deutschen- die Zeche zahlen. Oder habe ich etwas nicht verstanden? Waren die Palästinenser schuld?


Du verstehst schon, warum viele Juden in diesem Land nicht mehr leben wollten, oder?



Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, ob man nicht besser einen Teil Deutschlands abgetrennt haette um dort einen juedischen Staat zu gruenden. Dieser Teil waere dann nicht mehr Deutschland gewesen. Dadurch haette kein Jude mehr in diesem Land leben muessen, sondern die haetten alle ein eigenes Land gehabt.
#535:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 04.09.2013, 20:31
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
...
Auch von der Großmut der Deutschen, auf abgetretenes Gebiet ohne großes Gewese zu verzichten, werden die Polen und Tschechen ein Lied singen können.
...


Abgetreten? Suspekt
#536:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.09.2013, 20:32
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Und Du hättest hier auch Leute die Arschkarte ziehen lassen:
Dorian hat folgendes geschrieben:
.... "Daß die Juden geltend machen, sie hätten Anspruch auf einen eigenen Staat, weil sie im Westen verfolgt und ausgerottet wurden, ist keineswegs unbillig. Aber dann hätte man ihnen als jüdische Heimstätte deutsches Gebiet, zum Beispiel das Rheinland, und nicht arabisches Gebiet geben müssen. England und Amerika hätten nicht Palästina eine Last aufbürden dürfen, die unvermeidlich die bereits gespannten Beziehungen der Juden und Araber verschärfen mußte."....

Wie viele der Leute, die Du hier aus dem Rheinland vertrieben hättest, wären denn direkt an dem Völkermord an den Juden Europas beteiligt gewesen? Oder führen wir gerade wieder die Kollektivschuld ein?

fwo



Sogar Du wirst allerdings zugeben muessen, dass Rheinlaender weitaus mehr mit dem Voelkermord an den Juden Europas zu tun hatten als Palaestinenser.

Wieviele der Wachmannschaften in Auschwitz stammten eigentlich aus dem Rheinland und wieviele aus Palaestina?

Irgendwie scheinen sich manche ganz praechtig damit arrangiert zu haben, dass man in den Palaestinensern einen so prima Suendenbock gefunden hat, der im buchstaeblichen Sinne fuer die Verbrechen der eigenen Vorfahren bluten muss.

Aber vielleicht kann man ja den Kreis jetzt schliessen und den Palaestinensern anbieten einen eigenen Palaestinenserstaat im Rheinland zu gruenden? zwinkern
#537:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.09.2013, 20:34
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
...
Auch von der Großmut der Deutschen, auf abgetretenes Gebiet ohne großes Gewese zu verzichten, werden die Polen und Tschechen ein Lied singen können.
...


Abgetreten? Suspekt


Ja. Spaetestens mit den Ostvertraegen wurden die fraglichen Gebiete auch formal abgetreten.

Deswegen hassten die deutschen Konservativen Willy Brandt auch so leidenschaftlich.
#538:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 04.09.2013, 21:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Irgendwie scheinen sich manche ganz praechtig damit arrangiert zu haben, dass man in den Palaestinensern einen so prima Suendenbock gefunden hat, der im buchstaeblichen Sinne fuer die Verbrechen der eigenen Vorfahren bluten muss.


Der Nahostkonflikt ist doch etwas komplexer um ihn auf den Holocaust respektive die Staatsgründung Israels zu reduzieren.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht kann man ja den Kreis jetzt schliessen und den Palaestinensern anbieten einen eigenen Palaestinenserstaat im Rheinland zu gruenden? zwinkern


Warum sollten Araber ein Interesse an einem Staat in Europa haben? Das ist doch keine reine Frage des "Lebensraums", sondern vor allem eine religiöse, ethnische, ideologische und strategische. Und es geht dabei auch nicht in erster Linie um die Interessen der Palästinenser.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
...
Auch von der Großmut der Deutschen, auf abgetretenes Gebiet ohne großes Gewese zu verzichten, werden die Polen und Tschechen ein Lied singen können.
...


Abgetreten? Suspekt


Ja. Spaetestens mit den Ostvertraegen wurden die fraglichen Gebiete auch formal abgetreten.

Deswegen hassten die deutschen Konservativen Willy Brandt auch so leidenschaftlich.


Ja, aber darum ging es mir in diesem Zusammenhang gar nicht, sondern um die Heim-ins-Reich-Politik der Nazis. Wieso hätte man annehemen sollen, die Deutschen würden sich zukünftig anders verhalten als bisher?
#539:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 08.09.2013, 21:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Sogar Du wirst allerdings zugeben muessen, dass Rheinlaender weitaus mehr mit dem Voelkermord an den Juden Europas zu tun hatten als Palaestinenser.

Wieviele der Wachmannschaften in Auschwitz stammten eigentlich aus dem Rheinland und wieviele aus Palaestina?

Irgendwie scheinen sich manche ganz praechtig damit arrangiert zu haben, dass man in den Palaestinensern einen so prima Suendenbock gefunden hat, der im buchstaeblichen Sinne fuer die Verbrechen der eigenen Vorfahren bluten muss.

Aber vielleicht kann man ja den Kreis jetzt schliessen und den Palaestinensern anbieten einen eigenen Palaestinenserstaat im Rheinland zu gruenden? zwinkern


Deine Argumentation bleibt bis heute- vier Tage später- unwidersprochen. Denn das überfodert die meisten hier.
Der Satz von Theodor Herzl "Wir würden dort (im 19. Jahrhundert war noch unklar, wo sich ein "Judenstaat" bilden sollte- Anmerkung von mir) den Vorposten der Zivilisation gegen die Barbarei bilden" bekäme dann einen Sinn:
"Wir würden in Deutschland den Vorposten der Zivilisation gegen die Barbarei bilden."
#540: Netanjahu warnt vor US- amerikanischen Streitkräften- und vor der israelischen A Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 15.09.2013, 14:30
    —
Deutschlandfunk heute, 14 Uhr: Netanjahu "habe immer davor gewarnt, dass Massenvernichtungswaffen in die Hände militanter Gruppen fallen könnten."
In welche Hände sollten sie sonst fallen? In die Hände von "Ärzte ohne Grenzen"? Greenpeace?
Ist eine Armee keine "militante Gruppe"?
Was ist mit der Uran- Munition, die US- Soldaten massenhaft im Irak hinterließen? Uran hat eine recht lange Halbwertzeit. Da kann man doch von "Massenvernichtungswaffen" sprechen, oder?
Was ist mit den hunderten von Atomsprengköpfen Israels? Israel hat bis heute keinen Atomwaffen- Sperrvertrag unterzeichnet.
Netanjahu, endlich erwacht?
#541:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 16.09.2013, 00:10
    —
Für Ägypten scheint es nicht einfach zu sein den Sinai wieder zu befrieden.

Aegypten zerstoert palaestinensische Haeuser

Krieg im Sinai

Sind schon sogenannte "Friedensaktivisten" unterwegs?
#542:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 16.09.2013, 11:13
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
...
Wieso hätten die Rheinländer, wenn dort der Staat Israel gegründet worden wäre, die schlimme Karte gezogen? Unterstellst Du damit nicht den Juden, die diesen Staat gründen, pauschal Vertreibungs- und Mordabsichten?

Ich unterstelle nur, dass sie sich nicht anders verhalten hätten, als sie sich in Palästina verhalten haben. Ich empfehle zur näheren Erläuterung die Lektüre des von mir unter Arschkarte verlinkten Threads. Wenn Du den zu Ende gelesen und etwas nicht verstanden hast, können wir da weitermachen.

fwo


Vor allem war das Rheinland auch viel dichter besiedelt gewesen... ich hätte eine "Vertreibung" der Deutschen von dort aber für akzeptabel gehalten und in dieser Hinsicht auch akzeptabler als die der Palästinenser. Und es ist keine Kollektivschuld in dem Sinne, dass da einzelne einer Gruppe etwas falsch gemacht haben und alle dafür haften müssen, sondern alle die sich dem Naziregime nicht widersetzt haben, sind mitverantwortlich für dieses gewesen. Ja, es wäre keine gute Lösung gewesen. Ob es eine bessere gewesen wäre? Vielleicht. Noch besser wäre vermutlich eine andere Gegend in Europa gewesen. Aber es ist sehr verständlich, dass es letztlich zu dieser Lösung kam, aber die religiös aufgeladene Bedeutung, die Israel für das Judentum hat, ist ein Problem. Wie dem auch sei: Diese Lösung wurde nun einmal gewählt und man kann das nicht rückgängig machen. Da offensichtlich eine säkulare Einstaatenlösung auch nicht möglich ist, muss es eben eine Zweistaatenlösung geben.


Nach einer Lösung sieht es allerdings auch heute noch nicht in Palästina aus. Eher nach einem schleichenden Massenmord.
#543:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 16.09.2013, 11:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Und, war der arabische Sekretär ein Vordenker, Theodor Herzl verghleichbar?

Der Sekretär der arabischen Liga mit Theodor Herzl vergleichbar? Wohl nicht. Er war mit Sicherheit um einiges näher dran an der tatsächlichen Politik der arabischen Länder als Herzl an der Israels.


Um "Einiges näher dran" heißt noch nicht, dass man begreift, in welchen Strukturen und historischen Zusammenhängen die Geschichte zu sehen ist. Eine Sekretärin im Bundestag weiß auch nicht unbedingt mehr über den Wahlkampf, als die Politiker selbst. Doch zurück zum Thema.

Du hältst Ban Ki Moon auch für die Schreibkraft eines hochrangigen Militäroffiziers, ne?


Warum nicht?
#544:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 16.09.2013, 19:58
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Nach einer Lösung sieht es allerdings auch heute noch nicht in Palästina aus. Eher nach einem schleichenden Massenmord.

Dazu habe ich zwei Fragen:

1. Durch den schleichenden Massenmord ist die Gruppe derer die sich Palästinenser nennen um mind. das 5-fache gewachsen. Handelt es sich hier um ein neuzeitliches Wunder oder brauchts dazu Juden?

2. Viele israelische Araber wählen jüdische Parteien , da sie von Figuren wie Zoabi et altera enttäuscht sind. Sind die alle meschugge?
#545:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 19.09.2013, 16:56
    —
Vielleicht haette man damals ein Palaestina bilden sollen.
In das dann auch die juedischen Einwanderer haetten kommen koennen, man haette dem Staat fuer die Aufnahme der Einwanderer Foerdergelder gezahlt.

Nicht zuletzt kommt mir dieser illusorische Gedanke, weil neue genetische Studien belegen, dass weite Teile der Palaestinenser sich von juedischen Familien herleiten, die damals dort lebten.
Dh wenn man unbedingt eine rassi(sti)sche Grundlage fuer einen Staat braeuchte, haette man die sogar...

Dann haette man heute vielleicht einen fortschrittlichen Staat mit den ueblichen Problemen einer gemischten Gesellschaft, in dem Juden und Muslime als Buerger Palaestinas zusammenleben.

Ja, ich weiss. Realitaet und so. Ich bin ja schon wieder weg.
#546:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.09.2013, 19:17
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:


...Nicht zuletzt kommt mir dieser illusorische Gedanke, weil neue genetische Studien belegen, dass weite Teile der Palaestinenser sich von juedischen Familien herleiten, die damals dort lebten.
Dh wenn man unbedingt eine rassi(sti)sche Grundlage fuer einen Staat braeuchte, haette man die sogar...




Dies deckt sich auch mit den Ergebnissen unabhaengiger archaeologischer Ausgrabungen.

Neulich gab es bei uns einen ausfuehrlichen Bericht ueber Ausgrabungen in Galilaea auf History TV, die belegen, dass die offizielle israelische Geschichtsschreibung, die davon ausgeht, dass die Juden nach ihrem gescheiterten Aufstand von den Roemern weitestgehend aus Palaestina vertrieben wurden und sich spaeter Menschen mit anderem ethnischen Hintergrund dort angesiedelt haben, falsch ist. So wird gemaess der israelischen Staatsideologie begruendet, dass die "zurueckkehrenden" Juden die aelteren Rechte auf das dortige Land haben, was Vertreibungen und Enteignungen der Palaestinenser rechtfertigen soll.

Ausgrabungen in mehreren uralten Siedlungen in Galilea belegen jedoch, dass es dort eine kontinuierliche Siedlungsgeschichte gibt und keinesfalls einen Bruch vor ca. 2000Jahren, was gegen den Mythos voelliger Vertreibung durch die Roemer spricht. Es scheint wohl eher so zu sein, dass die juedische Bevoelkerung nicht vertrieben wurde, sondern ueberwiegend in ihrer Heimat verblieb und ihre Nachkommen spaeter zum Islam konvertiert sind. Dies deckt sich auch mit der Beobachtung, dass sich in manchen islamisch-palaestinensischen Gemeinden der Gegend Rudimente juedischen Brauchtums in den religioesen Riten bis heute gehalten haben.
Eine weitgehende Vertreibung von Juden durch die Roemer nach dem gescheiterten Aufstand hatte es demnach nur aus Jerusalem gegeben, was auch archaeologisch gut belegt ist.


Der Konflikt um Land in Palaestina ist somit also keinesfalls einer zwischen den alten Besitzern und spaeteren Okkupanten, sondern eher einer zwischen "Kain und Abel"...
#547:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 20.09.2013, 19:55
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Dann haette man heute vielleicht einen fortschrittlichen Staat mit den ueblichen Problemen einer gemischten Gesellschaft, in dem Juden und Muslime als Buerger Palaestinas zusammenleben.


Ähem. Israel gibt es doch. Und da gibt es noch Atheisten, Drusen, Beduinen, Christen... Lachen

Wie es Palästinensern unter palästinensischer Autonomie ergeht kann man übrigens aktuell in der palästinensischen Presse nach lesen. Dem Begriff 'Gefängnis Gaza' wird somit sogar Sinn gegeben.
#548:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 20.09.2013, 20:08
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Dann haette man heute vielleicht einen fortschrittlichen Staat mit den ueblichen Problemen einer gemischten Gesellschaft, in dem Juden und Muslime als Buerger Palaestinas zusammenleben.


Ähem. Israel gibt es doch. Und da gibt es noch Atheisten, Drusen, Beduinen, Christen... Lachen

Wie es Palästinensern unter palästinensischer Autonomie ergeht kann man übrigens aktuell in der palästinensischen Presse nach lesen. Dem Begriff 'Gefängnis Gaza' wird somit sogar Sinn gegeben.


Du verstehst meinen Post nicht. Ich hab angedacht, ob es nicht vielleicht klueger gewesen waere, damals keine zwei Staaten zu machen.
Die Palaestinenser waeren geblieben, wo sie sind, und die Juden waeren noch dazugezogen.
Haette diese hypothetische Entwicklung in der Vergangenheit stattgefunden, dann gaebe es heute keine Palaestinenser im Gazastreifen unter palaestinensischer Autonomie, weil es den Gazastreifen nicht gaebe.

Unabhaengig davon ist natuerlich das Existenzrecht von Israel fuer mich unbestritten, das sage ich mal sicherheitshalber gleich dazu.
Deshalb wollte ich das jetzt garnicht so breit treten, aber speziell diese neueren Erkenntnisse, was die Anstammung der Palaestinenser angeht, war fuer mich ein interessanter Nebenaspekt.
#549:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 20.09.2013, 21:48
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Dann haette man heute vielleicht einen fortschrittlichen Staat mit den ueblichen Problemen einer gemischten Gesellschaft, in dem Juden und Muslime als Buerger Palaestinas zusammenleben.


Ähem. Israel gibt es doch. Und da gibt es noch Atheisten, Drusen, Beduinen, Christen... Lachen

Wie es Palästinensern unter palästinensischer Autonomie ergeht kann man übrigens aktuell in der palästinensischen Presse nach lesen. Dem Begriff 'Gefängnis Gaza' wird somit sogar Sinn gegeben.


Du verstehst meinen Post nicht. Ich hab angedacht, ob es nicht vielleicht klueger gewesen waere, damals keine zwei Staaten zu machen.
Die Palaestinenser waeren geblieben, wo sie sind, und die Juden waeren noch dazugezogen.
Haette diese hypothetische Entwicklung in der Vergangenheit stattgefunden, dann gaebe es heute keine Palaestinenser im Gazastreifen unter palaestinensischer Autonomie, weil es den Gazastreifen nicht gaebe.

Unabhaengig davon ist natuerlich das Existenzrecht von Israel fuer mich unbestritten, das sage ich mal sicherheitshalber gleich dazu.
Deshalb wollte ich das jetzt garnicht so breit treten, aber speziell diese neueren Erkenntnisse, was die Anstammung der Palaestinenser angeht, war fuer mich ein interessanter Nebenaspekt.

Deine Idee war so oder so ähnlich auch schon mal angedacht, scheiterte aber. In dieser Art meintest du es wahrscheinlich, aber Geschichte kennt kein "hätte".
#550:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 20.09.2013, 22:50
    —
unquest hat folgendes geschrieben:

Deine Idee war so oder so ähnlich auch schon mal angedacht, scheiterte aber. In dieser Art meintest du es wahrscheinlich, aber Geschichte kennt kein "hätte".

Stimmt, dieses Faisal-Weizmann-Abkommen waers im Prinzip gewesen.

Zitat:
Die Araber stimmten damit der Herauslösung Palästinas aus dem arabischen Königreich und der Existenz eines jüdisch-zionistischen Staates grundsätzlich zu....
Das Abkommen betonte die gemeinsame Abstammung der Juden und Araber Palästinas und legte darüber hinaus die Religionsfreiheit und den freien Zugang der Moslems zu den heiligen islamischen Stätten in Palästina fest...


Das waere auch heute in manchen Staaten aeusserst fortschrittlich.

Zitat:
Dennoch ist es eine Tatsache, dass der führende Kopf der arabischen nationalistischen Bewegung und die zionistische Seite eine Einigung erzielten. Dies kann als Anzeichen interpretiert werden, dass die jüdischen und die arabischen Bestrebungen nicht zwangsläufig gegensätzlich waren.


Das klingt natuerlich auch etwas anders als die ausgewaehlten Zitate, die ich bislang hier im Thread so gelesen habe.
Offensichtlich gab es vor der Radikalisierung beider Seiten durchaus vernuenftige Ansaetze.

Ob man an so einen Geist heute noch anknuepfen kann?
#551:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 24.09.2013, 23:14
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Offensichtlich gab es vor der Radikalisierung beider Seiten durchaus vernuenftige Ansaetze.

Ob man an so einen Geist heute noch anknuepfen kann?


Da bin ich immer pessimistischer.

Es gibt den klugen Satz des Rabbiners Tovia Ben-Chorin:
„Man kann nicht eine westliche Denkform auf den Nahen Osten zwingen“.

Daran musste ich denken, als ich heute ein Interview mit dem israelischen Schriftsteller Eli Amir gelesen habe.

Zitat:
Eli Amir: Die Palästinenser wollen keinen eigenen Staat haben. Für Sie hört sich das verrückt an, Sie kommen aus dem Westen. Die Palästinenser haben ihre eigene Logik. Der jetzige Zustand ist für sie ideal. Besser kann es nicht werden. Die ganze Welt fühlt mit ihnen, die ganze Welt hilft ihnen, ihr Problem liegt auf jedem Tisch, Europa setzt sich für sie ein, Amerika setzt sich für sie ein; Russland, China und der Iran ebenso. Sie sind Everybody's darling. Wozu brauchen sie einen Staat? Wegen der Straßenreinigung? Um Arbeitsplätze zu schaffen?

Die Welt: Um unabhängig zu sein, um nicht unter einer Besatzung zu leben.

Eli Amir: Ach was! Das ist Ihre westliche Logik. Sie haben keine Ahnung, wie es im Orient zugeht. Und worum es geht. Jedenfalls nicht um das gemeine Volk. Es geht um die Lebensbedingungen der Clique, die in den palästinensischen Gebieten das Sagen hat. Das sind etwa hundert Leute mit ihren Familien und Anhängern.


und über die Leistungen Abu Mazens:

Zitat:
Mein Freund, Sie müssen sich mal in die Lage von Abbas versetzen. Er ist der Präsident eines Staates, der kurz vor der internationalen Anerkennung steht. Es ist ihm gelungen, uns zu delegitimieren und zu dämonisieren, Israel als einen Apartheid-Staat darzustellen. Ist das nichts?
...
Israel ist der böse Bube. Auch wenn wir 104 Mörder freilassen, damit seine Majestät Mahmoud Abbas überhaupt mit uns redet. Das ist doch irre!


Hier spricht kein Ultra...- Siedler sondern ein Linker. Lachen


Ich schlage Folgendes für einen "Friedensprozess" vor:

Gazastreifen wird ägyptisches Territorium.
Große Teile des West-Jordanlandes werden grob, entlang der grünen Linie Jordanien zugeordnet.
Nachdem ich davon hörte, dass nach dem Raketenbeschuss im letzten November, ein drusischer Bürgermeister aus dem Golan, ein Zelt in Beer Sheva aufgestellt hat um Menschen, die am meisten unter dem Beschuss litten zur Erholung in seine Gemeinde einzuladen, denke ich, sollte man den Drusen ein schönes Leben innerhalb der Grenzen Israels gönnen. Der Wunsch der Drusen wieder zu Syrien zu gehören dürfte sich zur Zeit aus aktuellen Anlässen eh in Grenzen halten.
Zu Teilen Jerusalems fehlt mir allerdings die Phantasie.
#552:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 25.09.2013, 12:17
    —
unquest hat folgendes geschrieben:


Daran musste ich denken, als ich heute ein Interview mit dem israelischen Schriftsteller Eli Amir gelesen habe.

...


Broder hat also in der Welt Eli Amir interviewt. Was soll dabei herauskommen? Henryk M. Broder, den kennen wir. Wir wissen, wem die "Welt" gehört. Doch wer ist Eli Amir?
Ist es nicht dieser Amir, der Palästina schon einen "Mann wie Obama" gewünscht hat? http://www.bild.de/politik/2009/nahost-konflikt/im-interview-mit-bild-de-6997828.bild.html
Ist es der Amir, der "fragt, ob Grass nicht die Ankündigungen des iranischen Präsidenten Mahmud Ahmadinedschad gehört habe, Israel zu vernichten. Deutsche U-Boote schützten die Holocaust-Überlebenden ebenso wie Flüchtlinge aus den arabischen und muslimischen Staaten." http://www.zeit.de/politik/deutschland/2012-04/grass-klarsfeld-kritik/seite-2

Bisher dachte ich, nur Studenten würden von der israelischen Regierung für ihre Hetze bezahlt. Nun also wohl auch Amir.
#553:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 25.09.2013, 17:10
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Doch wer ist Eli Amir?


Völlig egal. Der Inhalt ist entscheidend, nicht die Person.
Trifft zu was er von sich gibt oder nicht? Das ist die Frage.

Doch wer ist Dorian?
#554:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 26.09.2013, 09:32
    —
[quote="pera" postid=1869991]

Dann widmen wir uns einmal diesem Interview in der "Welt".
http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article120318909/Besser-kann-es-nicht-werden-fuer-die-Palaestinenser.html

Zitat:
Die Welt: Und deswegen hört keiner mehr auf sie?

Eli Amir: Keine Seele.

Die Welt: Haben Sie Kontakte zu Palästinensern?

Eli Amir: Nicht mehr. Seit Oslo...


Einerseits sagt Amir, die Palästinenser wollen keinen Staat. Obwohl er gar keine Kontakte zu ihnen hat. Andererseits:

Amir:
Zitat:
"Sie müssen sich mal in die Lage von Abbas versetzen. Er ist der Präsident eines Staates, der kurz vor der internationalen Anerkennung steht."


Also gibt es schon einen Staat Palästina, der bald anerkannt wird. Tja. Da müssen die Palästinser durch, oder?

Zitat:
Die Welt: Gibt es überhaupt noch Linke in Israel?

Eli Amir: Ja, aber im Dämmerzustand.


So- da haben wir´s. Alle Linken schlafen, außer Amir. Kennt jemand Moshe Zuckermann? Professor in Israel, bekennender Linker. Da hätte Amir doch schon einen Partner.

Aber das geht ja nicht. Immerhin war Amir persönlicher Referent von Shimon Peres. Dieser hat 2010 eine Rede vor dem Deutschen Bundestag gehalten. Zuckermann "untersucht die Inhalte von Peres' Rede und kommt zu dem Schluss, dass dieser dem Bundestag eine
Zitat:
"Lehrstunde über die Geschichte des Zionismus und des Staates Israel" zugemutet habe, "ein ausgeklügeltes, tausendfach wiederholtes Narrativ und von Halbwahrheiten, Klitterungen und Entstellungen nur so strotzendes Ideologiekonstrukt".
Quelle: http://www.akweb.de/ak_s/ak555/08.htm

Wer so etwas sagt, muss doch ein Antisemit sein, ein selbsthassender Jude, oder? Und ein Linker sagt so etwas schon gar nicht.

Was ist mit den Leuten von der israelischen Zeitung Ha´aretz, den Journalisten und den Lesern der Zeitung? Was ist mit Gideon Levy?
Zitat:
Gideon Levy ist israelischer Journalist aus Tel Aviv und arbeitet für die Tageszeitung Ha'aretz unter anderem als Chefredakteur der Wochenendbeilage. Er gehört zu den wenigen israelischen Journalisten, die über das Leben der Palästinenser unter der israelischen Besatzung berichten. Für seine kritische Berichterstattung und seinen Einsatz für einen Frieden im Nahen Osten, wurde Levy mit dem "Preis für die Freiheit und Zukunft der Medien 2003" der Leipziger Medienstiftung ausgezeichnet.

Quelle: http://www.tlaxcala-int.org/biographie.asp?ref_aut=71&lg_pp=de

Ach, das sind doch nicht alles Linke.
Muss man Linker sein, um sich für das Elend der Palästinenser zu interessieren? Reicht es nicht, wenn man die rechte israelische Regierung kritisiert?
Was ist mit anti- zionistischen Rabbis? Alle schon ausgewandert?

Es sind wenige, die sich für Palästinenser einsetzen- auf jüdischer linker Seite. Doch gerade diese wenigen sind sehr aktiv. Die "dämmern" nicht vor sich hin. Das kann man schon mal übersehen, wenn man keine Freunde hat, die einem zuhören- vielleicht deshalb, weil man ihnen nicht zuhört?

Zitat:
Amir: Was uns fehlt, ist eine charismatische Gestalt, die sie wiederbeleben könnte. Wie gesagt, jemand wie Rabin.
Der Ruf nach einem Führer, der dann so denkt wie Amir?
Zitat:
Mir sind die Palästinenser egal, ich mache mir Sorgen um mein Volk. Was ist gut für uns, die Israelis?


Zitat:
Wir haben in Israel vor zwei Jahren Massenproteste gehabt, weil der Preis für Hüttenkäse gestiegen war.


Dafür interessieren sich also jüdische Israelis. Für Hüttenkäse.
Moshe Zuckermann sagte, die Demonstrationen drehten sich um "soziale Rechte". Was dem einen soziale Rechte sind, das ist für den anderen "Hüttenkäse". Warum wohl keiner mehr auf Amir hört?

Zitat:
Die Welt: Und wie soll der Druck auf die Palästinenser aussehen?

Eli Amir: Indem die Europäer und die Amerikaner aufhören, ihnen Geld zu schicken. Die ganze palästinensische "Selbstverwaltung" wird von Spenden finanziert.

Die Welt: Und dann bricht der Frieden aus?

Eli Amir: Ich weiß es nicht. Aber es wäre einen Versuch wert.


So einfach ist das. Lassen wir die Menschen in Gaza verhungern. Das wird dann irgendwann tatsächlich friedlich. Sehr, sehr friedlich.

Zuletzt bearbeitet von Dorian am 26.09.2013, 12:38, insgesamt einmal bearbeitet
#555:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 26.09.2013, 11:08
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:


Zitat als solches kenntlich gemacht. vrolijke


Danke, Vrolijke!

Über Eli Amir, dem einstigen persönlichen Referenten von Shimon Peres, gelange ich nun auch zu Peres selbst:

Aus einem Interview mit Der Historikerin Tamar Amar-Dahl

Zitat:
ZEIT ONLINE: Der Titel ihres Buches ist Shimon Peres –Friedenspolitiker und Nationalist. Spiegelt das ihr jetziges Bild wider?
Amar-Dahl: Das kann man so sagen. Peres ist allerdings kein erfolgreicher Friedenspolitiker, gerade weil er Nationalist ist. Er war die ganze Zeit daran interessiert, einen Judenstaat aufzubauen und zwar in ganz Palästina – sein Ziel war Eretz Israel, das Land der Urväter. Das ist mit ein Grund, weshalb der Frieden mit den Palästinensern nicht möglich ist.

ZEIT ONLINE: Warum wird er dann, wie ja auch in Deutschland, als Friedenspolitiker gesehen?

Amar-Dahl: Ich glaube, Peres hat dieses Image, weil er sich tatsächlich so sieht und sich auch so vermarktet. Es gibt einige Friedenszentren, die seinen Namen tragen. Er hat auch 1994 den Friedensnobelpreis bekommen und führt den Frieden stets im Mund.

ZEIT ONLINE: Aber reicht das, um dieses Image zu kreieren?

Amar-Dahl: Peres kann die harte Realität, die er mitgestaltet hat, mit blumigen Worten verkleiden. Das ist seine Gabe. Er tritt als besonnener und rationaler Staatsmann auf, als Gegenpol zu den Rechtsradikalen wie Außenminister Liebermann. Aber er hat genauso wenig wie seine Kollegen aus dem rechten Lager eine Lösung der Palästinenserfrage. Dieses Problem ist, auch für ihn, ein militärisches."
Quelle: http://www.zeit.de/politik/ausland/2010-06/israel-peres-krieg
#556:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.09.2013, 11:40
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Doch wer ist Eli Amir?


Völlig egal. Der Inhalt ist entscheidend, nicht die Person.
Trifft zu was er von sich gibt oder nicht? Das ist die Frage.



Dann widmen wir uns einmal diesem Interview in der "Welt".
http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article120318909/Besser-kann-es-nicht-werden-fuer-die-Palaestinenser.html

Zitat:
Die Welt: Und deswegen hört keiner mehr auf sie?

Eli Amir: Keine Seele.

Die Welt: Haben Sie Kontakte zu Palästinensern?

Eli Amir: Nicht mehr. Seit Oslo...

Einerseits sagt Amir, die Palästinenser wollen keinen Staat. Obwohl er gar keine Kontakte zu ihnen hat. Andererseits:

"Sie müssen sich mal in die Lage von Abbas versetzen. Er ist der Präsident eines Staates, der kurz vor der internationalen Anerkennung steht."

Also gibt es schon einen Staat Palästina, der bald anerkannt wird. Tja. Da müssen die Palästinser durch, oder?

Die Welt: Gibt es überhaupt noch Linke in Israel?

Eli Amir: Ja, aber im Dämmerzustand.


So- da haben wir´s. Alle Linken schlafen, außer Amir. Kennt jemand Moshe Zuckermann? Professor in Israel, bekennender Linker. Da hätte Amir doch schon einen Partner.

Aber das geht ja nicht. Immerhin war Amir persönlicher Referent von Shimon Peres. Dieser hat 2010 eine Rede vor dem Deutschen Bundestag gehalten. Zuckermann "untersucht die Inhalte von Peres' Rede und kommt zu dem Schluss, dass dieser dem Bundestag eine "Lehrstunde über die Geschichte des Zionismus und des Staates Israel" zugemutet habe, "ein ausgeklügeltes, tausendfach wiederholtes Narrativ und von Halbwahrheiten, Klitterungen und Entstellungen nur so strotzendes Ideologiekonstrukt". " Quelle: http://www.akweb.de/ak_s/ak555/08.htm

Wer so etwas sagt, muss doch ein Antisemit sein, ein selbsthassender Jude, oder? Und ein Linker sagt so etwas schon gar nicht.

Was ist mit den Leuten von der israelischen Zeitung Ha´aretz, den Journalisten und den Lesern der Zeitung? Was ist mit Gideon Levy?
"Gideon Levy ist israelischer Journalist aus Tel Aviv und arbeitet für die Tageszeitung Ha'aretz unter anderem als Chefredakteur der Wochenendbeilage. Er gehört zu den wenigen israelischen Journalisten, die über das Leben der Palästinenser unter der israelischen Besatzung berichten. Für seine kritische Berichterstattung und seinen Einsatz für einen Frieden im Nahen Osten, wurde Levy mit dem "Preis für die Freiheit und Zukunft der Medien 2003" der Leipziger Medienstiftung ausgezeichnet."
Quelle: http://www.tlaxcala-int.org/biographie.asp?ref_aut=71&lg_pp=de

Ach, das sind doch nicht alles Linke.
Muss man Linker sein, um sich für das Elend der Palästinenser zu interessieren? Reicht es nicht, wenn man die rechte israelische Regierung kritisiert?
Was ist mit anti- zionistischen Rabbis? Alle schon ausgewandert?

Es sind wenige, die sich für Palästinenser einsetzen- auf jüdischer linker Seite. Doch gerade diese wenigen sind sehr aktiv. Die "dämmern" nicht vor sich hin. Das kann man schon mal übersehen, wenn man keine Freunde hat, die einem zuhören- vielleicht deshalb, weil man ihnen nicht zuhört?

Zitat:
Amir: >>Was uns fehlt, ist eine charismatische Gestalt, die sie wiederbeleben könnte. Wie gesagt, jemand wie Rabin.<<Ach>>Mir sind die Palästinenser egal, ich mache mir Sorgen um mein Volk. Was ist gut für uns, die Israelis?<<

>>Wir haben in Israel vor zwei Jahren Massenproteste gehabt, weil der Preis für Hüttenkäse gestiegen war. << Dafür interessieren sich also jüdische Israelis. Für Hüttenkäse.
Moshe Zuckermann sagte, die Demonstrationen drehten sich um "soziale Rechte". Was dem einen soziale Rechte sind, das ist für den anderen "Hüttenkäse". Warum wohl keiner mehr auf Amir hört?

Die Welt: Und wie soll der Druck auf die Palästinenser aussehen?

Eli Amir: Indem die Europäer und die Amerikaner aufhören, ihnen Geld zu schicken. Die ganze palästinensische "Selbstverwaltung" wird von Spenden finanziert.

Die Welt: Und dann bricht der Frieden aus?

Eli Amir: Ich weiß es nicht. Aber es wäre einen Versuch wert.


So einfach ist das. Lassen wir die Menschen in Gaza verhungern. Das wird dann irgendwann tatsächlich friedlich. Sehr, sehr friedlich.


Nutzungsbedingungen hat folgendes geschrieben:
5. Nutzerbeiträge
[...]
Die Nutzer verpflichten sich, bei der Einstellung bei Beträgen das geltende Recht zu beachten. Insbesondere ist jeder User verpflichtet, sicherzustellen, dass er durch seine Beiträge keine Urheberrechte Dritter verletzt.


Du wirst in Bezug auf die Nutzungsbedingungen eindringlich dazu ermahnt, Zitate aus Texten von Dritten als solche eindeutig (wie z.B. über die Zitatfunktion des Forums) kenntlich zu machen.
#557:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 26.09.2013, 12:24
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Du wirst in Bezug auf die Nutzungsbedingungen eindringlich dazu ermahnt, Zitate aus Texten von Dritten als solche eindeutig (wie z.B. über die Zitatfunktion des Forums) kenntlich zu machen.


Wenn Du Dir meinen letzten Beitrag ansiehst, bemerkst Du doch meine Lernfähigkeit, oder?
#558:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 26.09.2013, 12:29
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Du wirst in Bezug auf die Nutzungsbedingungen eindringlich dazu ermahnt, Zitate aus Texten von Dritten als solche eindeutig (wie z.B. über die Zitatfunktion des Forums) kenntlich zu machen.


Wenn Du Dir meinen letzten Beitrag ansiehst, bemerkst Du doch meine Lernfähigkeit, oder?

Sehr gut. Weiter so! zwinkern
#559:  Autor: Uriziel,  BeitragVerfasst am: 02.10.2013, 07:11
    —
So ein degeneriertes, schmieriges, kleines Wesen versucht mal wieder mit dem Säbel zu rasseln... ... ... Mit den Augen rollen

US-Präsident Obama "Zickzackkurs" vorgeworfen.
Quelle: http://de.nachrichten.yahoo.com/irans-au%C3%9Fenminister-bezichtigt-netanjahu-l%C3%BCge-134014604.html

Zitat:

Israel ist nach Angaben von Ministerpräsident Benjamin Netanjahu bereit, eine atomare Bewaffnung des Iran notfalls allein zu verhindern. "Israel wird es dem Iran nicht erlauben, Nuklearwaffen zu besitzen. Wenn Israel alleine tätig werden muss, dann wird es das tun", sagte Netanjahu vor der UN-Vollversammlung in New York. Netanjahu forderte, den "Druck" auf Teheran aufrecht zu erhalten. Ein atomar bewaffneter Iran wäre wie "50 Nordkoreas", warnte er unter Verweis auf das Nuklearprogramm des international isolierten asiatischen Landes.



Da frage ich mich doch nur: Grössenwahn? Meinen "die" es Ernst? Also wenn man jetzt von einer Instanz von wirklich vielen Menschen spricht - und nicht nur wenigen.

Die kleinen, kriegsgeilen Verbrecher, die sich erfolglos als " zur Gewalt gezwungene Juden " tarnen wollen, wollen sich alleine mit dem Iran anlegen? Mit den Augen rollen Ohne Uncle Sam im Rücken? Denen schlottern doch schon die Knie, wenn "der Iran" mal eine scharfe Gegenreaktion ausspricht.


So ein paar kleine Nachwuchs-Nazi's wollen wohl mal wieder expandieren, wa ... ... ? So ein Pech aber auch: Sie haben ja noch nichtmal Gaza-Ghetto ganz gebrochen. Oh J~aa, ich bin gerade g~aanz garstig, nicht wahr ... ... ? Mit den Augen rollen zynisches Grinsen
#560:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 02.10.2013, 11:19
    —
Uriziel hat folgendes geschrieben:
So ein degeneriertes, schmieriges, kleines Wesen versucht mal wieder mit dem Säbel zu rasseln... ... ... :roll:

US-Präsident Obama "Zickzackkurs" vorgeworfen.
Quelle: http://de.nachrichten.yahoo.com/irans-au%C3%9Fenminister-bezichtigt-netanjahu-l%C3%BCge-134014604.html

Zitat:

Israel ist nach Angaben von Ministerpräsident Benjamin Netanjahu bereit, eine atomare Bewaffnung des Iran notfalls allein zu verhindern. "Israel wird es dem Iran nicht erlauben, Nuklearwaffen zu besitzen. Wenn Israel alleine tätig werden muss, dann wird es das tun", sagte Netanjahu vor der UN-Vollversammlung in New York. Netanjahu forderte, den "Druck" auf Teheran aufrecht zu erhalten. Ein atomar bewaffneter Iran wäre wie "50 Nordkoreas", warnte er unter Verweis auf das Nuklearprogramm des international isolierten asiatischen Landes.


Da frage ich mich doch nur: Grössenwahn? Meinen "die" es Ernst? Also wenn man jetzt von einer Instanz von wirklich vielen Menschen spricht - und nicht nur wenigen.

Die kleinen, kriegsgeilen Verbrecher, die sich erfolglos als " zur Gewalt gezwungene Juden " tarnen wollen, wollen sich alleine mit dem Iran anlegen? :roll: Ohne Uncle Sam im Rücken? Denen schlottern doch schon die Knie, wenn "der Iran" mal eine scharfe Gegenreaktion ausspricht.


So ein paar kleine Nachwuchs-Nazi's wollen wohl mal wieder expandieren, wa ... ... ? So ein Pech aber auch: Sie haben ja noch nichtmal Gaza-Ghetto ganz gebrochen. Oh J~aa, ich bin gerade g~aanz garstig, nicht wahr ... ... ? :roll: :twisted:


Tja, noch blöder geht ja bekanntlich immer. Mal sehen wer es schafft, diesen Post noch zu unterbieten.
#561:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 02.10.2013, 14:17
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Uriziel hat folgendes geschrieben:
So ein degeneriertes, schmieriges, kleines Wesen versucht mal wieder mit dem Säbel zu rasseln... ... ... Mit den Augen rollen

US-Präsident Obama "Zickzackkurs" vorgeworfen.
Quelle: http://de.nachrichten.yahoo.com/irans-au%C3%9Fenminister-bezichtigt-netanjahu-l%C3%BCge-134014604.html

Zitat:

Israel ist nach Angaben von Ministerpräsident Benjamin Netanjahu bereit, eine atomare Bewaffnung des Iran notfalls allein zu verhindern. "Israel wird es dem Iran nicht erlauben, Nuklearwaffen zu besitzen. Wenn Israel alleine tätig werden muss, dann wird es das tun", sagte Netanjahu vor der UN-Vollversammlung in New York. Netanjahu forderte, den "Druck" auf Teheran aufrecht zu erhalten. Ein atomar bewaffneter Iran wäre wie "50 Nordkoreas", warnte er unter Verweis auf das Nuklearprogramm des international isolierten asiatischen Landes.


Da frage ich mich doch nur: Grössenwahn? Meinen "die" es Ernst? Also wenn man jetzt von einer Instanz von wirklich vielen Menschen spricht - und nicht nur wenigen.

Die kleinen, kriegsgeilen Verbrecher, die sich erfolglos als " zur Gewalt gezwungene Juden " tarnen wollen, wollen sich alleine mit dem Iran anlegen? Mit den Augen rollen Ohne Uncle Sam im Rücken? Denen schlottern doch schon die Knie, wenn "der Iran" mal eine scharfe Gegenreaktion ausspricht.


So ein paar kleine Nachwuchs-Nazi's wollen wohl mal wieder expandieren, wa ... ... ? So ein Pech aber auch: Sie haben ja noch nichtmal Gaza-Ghetto ganz gebrochen. Oh J~aa, ich bin gerade g~aanz garstig, nicht wahr ... ... ? Mit den Augen rollen zynisches Grinsen


Tja, noch blöder geht ja bekanntlich immer. Mal sehen wer es schafft, diesen Post noch zu unterbieten.


Das schafft nur Netanjahu:
Zitat:
"Israel wird es dem Iran nicht erlauben, Nuklearwaffen zu besitzen. Wenn Israel alleine tätig werden muss, dann wird es das tun", sagte Netanjahu vor der UN-Vollversammlung in New York. Netanjahu forderte, den "Druck" auf Teheran aufrecht zu erhalten. Ein atomar bewaffneter Iran wäre wie "50 Nordkoreas", warnte er unter Verweis auf das Nuklearprogramm des international isolierten asiatischen Landes.


Alle sollen abrüsten- nur Israel nicht?
#562:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 02.10.2013, 19:30
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Tja, noch blöder geht ja bekanntlich immer. Mal sehen wer es schafft, diesen Post noch zu unterbieten.

Freund Henryk schrieb zu so was mal sinngemäß: Es rumort. Es ist der Sieg des Es über das Ich. Er denkt nicht, es denkt in ihm.
#563:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 02.10.2013, 19:33
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Tja, noch blöder geht ja bekanntlich immer. Mal sehen wer es schafft, diesen Post noch zu unterbieten.

Freund Henryk schrieb zu so was mal sinngemäß: Es rumort. Es ist der Sieg des Es über das Ich. Er denkt nicht, es denkt in ihm.


Henryk M. Broder hatte ich vergessen, danke. Von Hass zerfressen- aber nicht so dumm wie Netanjahu.
#564:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 02.10.2013, 20:16
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Tja, noch blöder geht ja bekanntlich immer. Mal sehen wer es schafft, diesen Post noch zu unterbieten.

Freund Henryk schrieb zu so was mal sinngemäß: Es rumort. Es ist der Sieg des Es über das Ich. Er denkt nicht, es denkt in ihm.


Henryk M. Broder hatte ich vergessen, danke. Von Hass zerfressen- aber nicht so dumm wie Netanjahu.

Denk dran. Es ist auch nicht für Menschenkenntnis zuständig. Mr. Green
#565:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.10.2013, 22:44
    —
Uriziel hat folgendes geschrieben:
So ein degeneriertes, schmieriges, kleines Wesen versucht mal wieder mit dem Säbel zu rasseln... ... ... Mit den Augen rollen
....

Die kleinen, kriegsgeilen Verbrecher, die sich erfolglos als " zur Gewalt gezwungene Juden " tarnen wollen, wollen sich alleine mit dem Iran anlegen?
....
So ein paar kleine Nachwuchs-Nazi's wollen wohl mal wieder expandieren, wa ... ... ? So ein Pech aber auch: Sie haben ja noch nichtmal Gaza-Ghetto ganz gebrochen.


Beleidigende Äußerungen sind hier nicht erwünscht. Wir bitten Dich dringend, Dich in Zukunft an die Forumsregeln zu halten.

Forumsregeln 2.3 hat folgendes geschrieben:
Schwerwiegende Beleidigungen, Verleumdungen oder hohle Schimpf- und Hasstiraden, diskriminierende, rassistische oder sonstige menschenverachtende Beiträge sind verboten. Dies gilt bereits dann, wenn deren rechtliche Relevanz nicht eindeutig bestimmbar ist.
#566:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 02.10.2013, 23:09
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Uriziel hat folgendes geschrieben:
Blablubbla


Tja, noch blöder geht ja bekanntlich immer. Mal sehen wer es schafft, diesen Post noch zu unterbieten.


Das schafft nur Netanjahu:
Zitat:
"Israel wird es dem Iran nicht erlauben, Nuklearwaffen zu besitzen. Wenn Israel alleine tätig werden muss, dann wird es das tun", sagte Netanjahu vor der UN-Vollversammlung in New York. Netanjahu forderte, den "Druck" auf Teheran aufrecht zu erhalten. Ein atomar bewaffneter Iran wäre wie "50 Nordkoreas", warnte er unter Verweis auf das Nuklearprogramm des international isolierten asiatischen Landes.


Alle sollen abrüsten- nur Israel nicht?


Israel weiss eben, dass es sich im Zweifelsfall nur auf sich selbst verlassen kann. Das ist angesichts seiner Situation durchaus nachvollziehbar.
#567:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.10.2013, 23:22
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Uriziel hat folgendes geschrieben:
Blablubbla


Tja, noch blöder geht ja bekanntlich immer. Mal sehen wer es schafft, diesen Post noch zu unterbieten.


Das schafft nur Netanjahu:
Zitat:
"Israel wird es dem Iran nicht erlauben, Nuklearwaffen zu besitzen. Wenn Israel alleine tätig werden muss, dann wird es das tun", sagte Netanjahu vor der UN-Vollversammlung in New York. Netanjahu forderte, den "Druck" auf Teheran aufrecht zu erhalten. Ein atomar bewaffneter Iran wäre wie "50 Nordkoreas", warnte er unter Verweis auf das Nuklearprogramm des international isolierten asiatischen Landes.


Alle sollen abrüsten- nur Israel nicht?


Israel weiss eben, dass es sich im Zweifelsfall nur auf sich selbst verlassen kann. Das ist angesichts seiner Situation durchaus nachvollziehbar.



Du glaubst doch nicht im Ernst, dass sich die israelische Regierung bei ihrer Zuendelei nur auf die israelischen militaerischen Mittel verlaesst? Die wissen ganz genau, dass wenn's schiefgeht, die amerikanische Militaermacht bereit steht. Dafuer sorgt schon die zionistische Lobby in Washington D.C.
#568:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 02.10.2013, 23:24
    —
Uriziel hat folgendes geschrieben:
... Gaza-Ghetto ...


Du solltest unbedingt hier mal Urlaub machen.

Ich würde dir für die Übernachtung im Ghetto das Grand Palace empfehlen. Sehr gepflegte Atmosphäre. Wenn du allerdings Wert auf 5 Sterne legst ist das Al Mashtal ein muss. (Im Moment ist noch nicht geklärt, ob Männer und Frauen den Pool gleichzeitig nutzen dürfen; ist aber wohl eher Nebensache). Bei kleinerem Geldbeutel würde ich zum Aldeira raten.

Auch werden westliche Ansprüche an ein schönes Ghetto-Shopping wie hier im Andalusia voll befriedigt.

Ganz toll war mal der Crazy Ghetto Water Park der allerdings durch Anwohner, die sich belästigt fühlten geschlossen wurde.

Letzten November war übrigens eine große Feuerwerksveranstaltung im Ghetto in dessen Verlauf über 2000 Raketen in die Luft geschossen wurden. Heißa, da hatten alle ihren Spaß.

Also wenn du mich fragst: Das Gaza-Ghetto ist immer eine Reise Wert. Coole Sache, das...
#569:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 02.10.2013, 23:48
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Uriziel hat folgendes geschrieben:
Blablubbla


Tja, noch blöder geht ja bekanntlich immer. Mal sehen wer es schafft, diesen Post noch zu unterbieten.


Das schafft nur Netanjahu:
Zitat:
"Israel wird es dem Iran nicht erlauben, Nuklearwaffen zu besitzen. Wenn Israel alleine tätig werden muss, dann wird es das tun", sagte Netanjahu vor der UN-Vollversammlung in New York. Netanjahu forderte, den "Druck" auf Teheran aufrecht zu erhalten. Ein atomar bewaffneter Iran wäre wie "50 Nordkoreas", warnte er unter Verweis auf das Nuklearprogramm des international isolierten asiatischen Landes.


Alle sollen abrüsten- nur Israel nicht?


Israel weiss eben, dass es sich im Zweifelsfall nur auf sich selbst verlassen kann. Das ist angesichts seiner Situation durchaus nachvollziehbar.


So wie 2007 das syrische Atomproblem gelöst wurde, hätte auch das iranische Atomproblem längst gelöst werden müssen.
#570:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 03.10.2013, 09:45
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Uriziel hat folgendes geschrieben:
Blablubbla


Tja, noch blöder geht ja bekanntlich immer. Mal sehen wer es schafft, diesen Post noch zu unterbieten.


Das schafft nur Netanjahu:
Zitat:
"Israel wird es dem Iran nicht erlauben, Nuklearwaffen zu besitzen. Wenn Israel alleine tätig werden muss, dann wird es das tun", sagte Netanjahu vor der UN-Vollversammlung in New York. Netanjahu forderte, den "Druck" auf Teheran aufrecht zu erhalten. Ein atomar bewaffneter Iran wäre wie "50 Nordkoreas", warnte er unter Verweis auf das Nuklearprogramm des international isolierten asiatischen Landes.


Alle sollen abrüsten- nur Israel nicht?


Israel weiss eben, dass es sich im Zweifelsfall nur auf sich selbst verlassen kann. Das ist angesichts seiner Situation durchaus nachvollziehbar.


So wie 2007 das syrische Atomproblem gelöst wurde, hätte auch das iranische Atomproblem längst gelöst werden müssen.


Was ist mit dem israelischen Atomproblem? Immerhin hat Israel Atomwaffen. Beim Iran ist das noch nicht einmal bewiesen.
#571:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.10.2013, 11:26
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
.....
Was ist mit dem israelischen Atomproblem? Immerhin hat Israel Atomwaffen. Beim Iran ist das noch nicht einmal bewiesen.

Dieser direkte Verglich ist dämlich. Kommt dir gar nicht die Idee, dass hier angesichts der Geschichte ein Ungleichgewicht zugunsten Israels bestehen muss?

Es ist richtig, einige israelische Militäraktionen als unverhältnismäßig zu verurteilen, aber unverhältnismäßig bedeutet, dass Aktionen, meist anhaltender Raketenbeschuss, von der anderen Seite vorausgegangen sind. Ansonsten ist Israel von Staaten umgeben, die noch nicht alle den Staat Israel überhaupt anerkannt haben. Israel wurde von seinen Nachbarstaaten angegriffen, und da ging es nicht um Grenzbegradigungen sondern um die Existenz Israels. Das ist weder in historischen Dimensionen besonders lange her, noch kann man behaupten, dass alle betreffenden Staaten politisch gemäßigter geworden seien - die letzten Vernichtungsansagen für Israel sind noch keine Jahrzehnte her.

Von israelischer Seite existieren weder Vernichtungsansagen für die Nachbarschaft, noch entsprechende Angriffe. Die historische Erfahrung ist die, dass Israel größere militärische Aktionen nicht von sich aus beginnt. Ich bin nicht besonders glücklich darüber, dass sie nuklear bewaffnet sind, halte das aber in Anbetracht sowohl der Gegenwart als auch der jüngeren Geschichte der beteiligten Staaten für um Größenordnungen weniger problematisch als eine nukleare Bewaffnung auf arabischer Seite.

fwo
#572:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 03.10.2013, 11:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
.....
Was ist mit dem israelischen Atomproblem? Immerhin hat Israel Atomwaffen. Beim Iran ist das noch nicht einmal bewiesen.

Dieser direkte Verglich ist dämlich. Kommt dir gar nicht die Idee, dass hier angesichts der Geschichte ein Ungleichgewicht zugunsten Israels bestehen muss?

Es ist richtig, einige israelische Militäraktionen als unverhältnismäßig zu verurteilen, aber unverhältnismäßig bedeutet, dass Aktionen, meist anhaltender Raketenbeschuss, von der anderen Seite vorausgegangen sind. Ansonsten ist Israel von Staaten umgeben, die noch nicht alle den Staat Israel überhaupt anerkannt haben. Israel wurde von seinen Nachbarstaaten angegriffen, und da ging es nicht um Grenzbegradigungen sondern um die Existenz Israels. Das ist weder in historischen Dimensionen besonders lange her, noch kann man behaupten, dass alle betreffenden Staaten politisch gemäßigter geworden seien - die letzten Vernichtungsansagen für Israel sind noch keine Jahrzehnte her.

Von israelischer Seite existieren weder Vernichtungsansagen für die Nachbarschaft, noch entsprechende Angriffe. Die historische Erfahrung ist die, dass Israel größere militärische Aktionen nicht von sich aus beginnt. Ich bin nicht besonders glücklich darüber, dass sie nuklear bewaffnet sind, halte das aber in Anbetracht sowohl der Gegenwart als auch der jüngeren Geschichte der beteiligten Staaten für um Größenordnungen weniger problematisch als eine nukleare Bewaffnung auf arabischer Seite.

fwo
Israel hat mit Netanjahu auf der letzten UN- Versammlung gesagt, es werde den Iran auch im Alleingang angreifen. Wie sollte das auf konventionellem Wege erfolgreich sein?
#573:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.10.2013, 12:01
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
.....
Was ist mit dem israelischen Atomproblem? Immerhin hat Israel Atomwaffen. Beim Iran ist das noch nicht einmal bewiesen.

Dieser direkte Verglich ist dämlich. Kommt dir gar nicht die Idee, dass hier angesichts der Geschichte ein Ungleichgewicht zugunsten Israels bestehen muss?

Es ist richtig, einige israelische Militäraktionen als unverhältnismäßig zu verurteilen, aber unverhältnismäßig bedeutet, dass Aktionen, meist anhaltender Raketenbeschuss, von der anderen Seite vorausgegangen sind. Ansonsten ist Israel von Staaten umgeben, die noch nicht alle den Staat Israel überhaupt anerkannt haben. Israel wurde von seinen Nachbarstaaten angegriffen, und da ging es nicht um Grenzbegradigungen sondern um die Existenz Israels. Das ist weder in historischen Dimensionen besonders lange her, noch kann man behaupten, dass alle betreffenden Staaten politisch gemäßigter geworden seien - die letzten Vernichtungsansagen für Israel sind noch keine Jahrzehnte her.

Von israelischer Seite existieren weder Vernichtungsansagen für die Nachbarschaft, noch entsprechende Angriffe. Die historische Erfahrung ist die, dass Israel größere militärische Aktionen nicht von sich aus beginnt. Ich bin nicht besonders glücklich darüber, dass sie nuklear bewaffnet sind, halte das aber in Anbetracht sowohl der Gegenwart als auch der jüngeren Geschichte der beteiligten Staaten für um Größenordnungen weniger problematisch als eine nukleare Bewaffnung auf arabischer Seite.

fwo
Israel hat mit Netanjahu auf der letzten UN- Versammlung gesagt, es werde den Iran auch im Alleingang angreifen. Wie sollte das auf konventionellem Wege erfolgreich sein?


Du meinst also, Israel wirft eine A-Bombe auf Teheran? Mit den Augen rollen
#574:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 03.10.2013, 12:16
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
.....
Was ist mit dem israelischen Atomproblem? Immerhin hat Israel Atomwaffen. Beim Iran ist das noch nicht einmal bewiesen.

Dieser direkte Verglich ist dämlich. Kommt dir gar nicht die Idee, dass hier angesichts der Geschichte ein Ungleichgewicht zugunsten Israels bestehen muss?

Es ist richtig, einige israelische Militäraktionen als unverhältnismäßig zu verurteilen, aber unverhältnismäßig bedeutet, dass Aktionen, meist anhaltender Raketenbeschuss, von der anderen Seite vorausgegangen sind. Ansonsten ist Israel von Staaten umgeben, die noch nicht alle den Staat Israel überhaupt anerkannt haben. Israel wurde von seinen Nachbarstaaten angegriffen, und da ging es nicht um Grenzbegradigungen sondern um die Existenz Israels. Das ist weder in historischen Dimensionen besonders lange her, noch kann man behaupten, dass alle betreffenden Staaten politisch gemäßigter geworden seien - die letzten Vernichtungsansagen für Israel sind noch keine Jahrzehnte her.

Von israelischer Seite existieren weder Vernichtungsansagen für die Nachbarschaft, noch entsprechende Angriffe. Die historische Erfahrung ist die, dass Israel größere militärische Aktionen nicht von sich aus beginnt. Ich bin nicht besonders glücklich darüber, dass sie nuklear bewaffnet sind, halte das aber in Anbetracht sowohl der Gegenwart als auch der jüngeren Geschichte der beteiligten Staaten für um Größenordnungen weniger problematisch als eine nukleare Bewaffnung auf arabischer Seite.

fwo
Israel hat mit Netanjahu auf der letzten UN- Versammlung gesagt, es werde den Iran auch im Alleingang angreifen. Wie sollte das auf konventionellem Wege erfolgreich sein?


Du meinst also, Israel wirft eine A-Bombe auf Teheran? Mit den Augen rollen


Was will das kleine Israel gegen den Iran (!) ausrichten- ohne A- Waffen?
#575:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.10.2013, 12:26
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
.....
Was ist mit dem israelischen Atomproblem? Immerhin hat Israel Atomwaffen. Beim Iran ist das noch nicht einmal bewiesen.

Dieser direkte Verglich ist dämlich. Kommt dir gar nicht die Idee, dass hier angesichts der Geschichte ein Ungleichgewicht zugunsten Israels bestehen muss?

Es ist richtig, einige israelische Militäraktionen als unverhältnismäßig zu verurteilen, aber unverhältnismäßig bedeutet, dass Aktionen, meist anhaltender Raketenbeschuss, von der anderen Seite vorausgegangen sind. Ansonsten ist Israel von Staaten umgeben, die noch nicht alle den Staat Israel überhaupt anerkannt haben. Israel wurde von seinen Nachbarstaaten angegriffen, und da ging es nicht um Grenzbegradigungen sondern um die Existenz Israels. Das ist weder in historischen Dimensionen besonders lange her, noch kann man behaupten, dass alle betreffenden Staaten politisch gemäßigter geworden seien - die letzten Vernichtungsansagen für Israel sind noch keine Jahrzehnte her.

Von israelischer Seite existieren weder Vernichtungsansagen für die Nachbarschaft, noch entsprechende Angriffe. Die historische Erfahrung ist die, dass Israel größere militärische Aktionen nicht von sich aus beginnt. Ich bin nicht besonders glücklich darüber, dass sie nuklear bewaffnet sind, halte das aber in Anbetracht sowohl der Gegenwart als auch der jüngeren Geschichte der beteiligten Staaten für um Größenordnungen weniger problematisch als eine nukleare Bewaffnung auf arabischer Seite.

fwo
Israel hat mit Netanjahu auf der letzten UN- Versammlung gesagt, es werde den Iran auch im Alleingang angreifen. Wie sollte das auf konventionellem Wege erfolgreich sein?


Du meinst also, Israel wirft eine A-Bombe auf Teheran? Mit den Augen rollen


Was will das kleine Israel gegen den Iran (!) ausrichten- ohne A- Waffen?


Sag mal, bist du so naiv, wie du tust? Israel würde versuchen mit Luftangriffen konkrete Ziele im Iran anzugreifen. Alles andere käme weder strategisch noch geographisch in Frage. Ein Atombombenabwurf auf den Iran würde das Ende Israels bedeuten. Das würde der Staat politisch nicht überleben...
#576: Israel hat Erfahrung - die anderen nur Übung Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 03.10.2013, 12:42
    —
Dorian,
willst Du Dich nachträglich noch darüber beschweren,
das Israel Sadam aus dem A-Waffenprogramm herausnahm:

Als Israels Kampfjets Saddams Atomfabrik zerbombten

Mir sind leider keine so effizienten Maßnahmen von arabischen Friedensaktivisten gegen die A-Waffenprogramme von Diktatoren bekannt, wie eben die des Staates Israels.

Aber vielleicht erklärst Du uns,
wo denn die Palästinensischen Flüchtlinge ihren Traum auf Rückkehr verwirklichen wollen,
wenn denn gegebenfalls wirklich ein Staat auf Israel die A-Waffen abwirft?
#577:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 03.10.2013, 12:51
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
.....
Was ist mit dem israelischen Atomproblem? Immerhin hat Israel Atomwaffen. Beim Iran ist das noch nicht einmal bewiesen.

Dieser direkte Verglich ist dämlich. Kommt dir gar nicht die Idee, dass hier angesichts der Geschichte ein Ungleichgewicht zugunsten Israels bestehen muss?

Es ist richtig, einige israelische Militäraktionen als unverhältnismäßig zu verurteilen, aber unverhältnismäßig bedeutet, dass Aktionen, meist anhaltender Raketenbeschuss, von der anderen Seite vorausgegangen sind. Ansonsten ist Israel von Staaten umgeben, die noch nicht alle den Staat Israel überhaupt anerkannt haben. Israel wurde von seinen Nachbarstaaten angegriffen, und da ging es nicht um Grenzbegradigungen sondern um die Existenz Israels. Das ist weder in historischen Dimensionen besonders lange her, noch kann man behaupten, dass alle betreffenden Staaten politisch gemäßigter geworden seien - die letzten Vernichtungsansagen für Israel sind noch keine Jahrzehnte her.

Von israelischer Seite existieren weder Vernichtungsansagen für die Nachbarschaft, noch entsprechende Angriffe. Die historische Erfahrung ist die, dass Israel größere militärische Aktionen nicht von sich aus beginnt. Ich bin nicht besonders glücklich darüber, dass sie nuklear bewaffnet sind, halte das aber in Anbetracht sowohl der Gegenwart als auch der jüngeren Geschichte der beteiligten Staaten für um Größenordnungen weniger problematisch als eine nukleare Bewaffnung auf arabischer Seite.

fwo
Israel hat mit Netanjahu auf der letzten UN- Versammlung gesagt, es werde den Iran auch im Alleingang angreifen. Wie sollte das auf konventionellem Wege erfolgreich sein?


Du meinst also, Israel wirft eine A-Bombe auf Teheran? Mit den Augen rollen


Was will das kleine Israel gegen den Iran (!) ausrichten- ohne A- Waffen?


Sag mal, bist du so naiv, wie du tust? Israel würde versuchen mit Luftangriffen konkrete Ziele im Iran anzugreifen. Alles andere käme weder strategisch noch geographisch in Frage. Ein Atombombenabwurf auf den Iran würde das Ende Israels bedeuten. Das würde der Staat politisch nicht überleben...


Nur politisch? Netanjahus Hetze macht allerdings langsam einen suizidal veranlagten Eindruck.
Selbst mit konventionellen Waffen. Der Iran wüsste sich zu wehren. Was das für Israel bedeuten würde, kannst Du Dir in Deinem Geschichts- Bilderbuch ausmalen.
#578: Re: Israel hat Erfahrung - die anderen nur Übung Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 03.10.2013, 12:54
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Dorian,
willst Du Dich nachträglich noch darüber beschweren,
das Israel Sadam aus dem A-Waffenprogramm herausnahm:

Als Israels Kampfjets Saddams Atomfabrik zerbombten



Als Saddam Giftgas einsetzte, wo war da die verantwortungsvolle israelische Armee, 1988?
Wer hat Saddam aufgebaut? Die USA.
Wer greift Israels Atombunker an? Niemand.
#579: Re: Israel hat Erfahrung - die anderen nur Übung Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 03.10.2013, 13:04
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Dorian,
willst Du Dich nachträglich noch darüber beschweren,
das Israel Sadam aus dem A-Waffenprogramm herausnahm:

Als Israels Kampfjets Saddams Atomfabrik zerbombten



Als Saddam Giftgas einsetzte, wo war da die verantwortungsvolle israelische Armee, 1988?
Wer hat Saddam aufgebaut? Die USA.
Wer greift Israels Atombunker an? Niemand.


Giftgas ist etwas ebbes anderes als eben ne A-Waffe,
Giftgas kann man nämlich in kleinen Fabriken herstellen,
oder zu Not auch in einem Labor, was man irgendwo in der Stadt einrichtet.

Es hätte also tatsächlich mehr als dieses einen, kleinen, 'miltärisch-chirugischen' Angriffs bedeutet - und Du willst doch nicht ernsthaft erwarten, dass das kleine Israel die Sicherheitspolizei für die gesamte Region übernehmen soll?

Saddam wurde nicht durch die USA aufgebaut,
sondern diese haben ihn dann gewähren lassen und ihn im Iran-Irak Krieg unterstützt,
dann aber auch wieder den Iran und so den Krieg in die Länge gezogen.

Saddam kam durch innerirakische Kräft zur Macht.

Warum sollte man denn bitte israels Atombunker angreifen?

Bei einem möglichen Angriff auf den Iran oder wie oben früher auf den Irak,
geht es darum, den A-Waffenwahnsinn einzudämmen,
und nicht darum, bestehende Atommächte anzugreifen,
in Pakistan und Indien ist dies leider nun zu spät skeptisch
#580: Re: Israel hat Erfahrung - die anderen nur Übung Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 03.10.2013, 13:21
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Dorian,
willst Du Dich nachträglich noch darüber beschweren,
das Israel Sadam aus dem A-Waffenprogramm herausnahm:

Als Israels Kampfjets Saddams Atomfabrik zerbombten



Als Saddam Giftgas einsetzte, wo war da die verantwortungsvolle israelische Armee, 1988?
Wer hat Saddam aufgebaut? Die USA.
Wer greift Israels Atombunker an? Niemand.


Giftgas ist etwas ebbes anderes als eben ne A-Waffe,
Giftgas kann man nämlich in kleinen Fabriken herstellen,
oder zu Not auch in einem Labor, was man irgendwo in der Stadt einrichtet.

Es hätte also tatsächlich mehr als dieses einen, kleinen, 'miltärisch-chirugischen' Angriffs bedeutet - und Du willst doch nicht ernsthaft erwarten, dass das kleine Israel die Sicherheitspolizei für die gesamte Region übernehmen soll?

Saddam wurde nicht durch die USA aufgebaut,
sondern diese haben ihn dann gewähren lassen und ihn im Iran-Irak Krieg unterstützt,
dann aber auch wieder den Iran und so den Krieg in die Länge gezogen.

Saddam kam durch innerirakische Kräft zur Macht.

Warum sollte man denn bitte israels Atombunker angreifen?

Bei einem möglichen Angriff auf den Iran oder wie oben früher auf den Irak,
geht es darum, den A-Waffenwahnsinn einzudämmen,
und nicht darum, bestehende Atommächte anzugreifen,
in Pakistan und Indien ist dies leider nun zu spät skeptisch



Warum glaube ich wohl eher der "AG Friedensforschung" als Dir?

Zitat:
Dokumente belegen im Detail, wie dieselben US-Politiker, die heute das Ende von Saddam Hussein feiern, jahrzehntelang den Aufstieg des Diktators ermöglichten und unterstützten.
Quelle: http://www.ag-friedensforschung.de/regionen/USA/fassade.html

Pakistan und besonders Indien sind natürlich dafür bekannt, weit aggressiver zu sein als die USA, nicht wahr?
Jedes Land, das geostrategisch interessant ist und keine A- Waffe besitzt, bekommt von den USA irgendwann "Besuch".
Ist Dir das nicht aufgefallen?

Aber mal ab davon: wie wertest Du Netanjahus Drohungen gegen den Iran? Gerade jetzt, wo Rohani versöhnliche Töne anschlägt?
#581: Re: Israel hat Erfahrung - die anderen nur Übung Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 03.10.2013, 13:33
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:


Aber mal ab davon: wie wertest Du Netanjahus Drohungen gegen den Iran? Gerade jetzt, wo Rohani versöhnliche Töne anschlägt?


innerisraelische Gründe,
Netaniahu will, nein muss sich als harten Hund verkaufen - was hat er denn sonst zu bieten?

Ähnlich sind auch die heißen Lufnummern von Achmadin..... von früher oder anderen politischen oder religiösen Regenten der Region häufig zu werten.

Um die USA ins Spiel zu bringen,
wenn die mal wieder ein Feindbild im Wahlkampf brauchen,
wird halt einfach Nordkorea 'gefährlich' geschrieben - viel heiße Luft,
worauf ich wenig gebe Schulterzucken
#582: Re: Israel hat Erfahrung - die anderen nur Übung Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.10.2013, 14:22
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
...
Aber mal ab davon: wie wertest Du Netanjahus Drohungen gegen den Iran? Gerade jetzt, wo Rohani versöhnliche Töne anschlägt?

Die braucht man nicht zu relativieren, um festzustellen, dass sie mit der atomaren Bewaffnung Israels nichts zu tun zu haben. Da ist als historische Erfahrung zu Einen die Zerstörung der syrischen Atombaustellen durch Israel - Syrien war damals auch nicht unbedingt als wehrlos anzusehen, da ist zu Anderen auch das Vertrauen, das die Araber selbst in Israels verantwortlichen Umgang mit den Atomwaffen haben, anzuführen. Ohne dieses Vertrauen sind die andauernden Raketenangriffe auf Israel nicht zu erklären.

fwo
#583: Re: Israel hat Erfahrung - die anderen nur Übung Autor: Silberkater, Wohnort: Uckermark BeitragVerfasst am: 03.10.2013, 14:32
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
...
Aber mal ab davon: wie wertest Du Netanjahus Drohungen gegen den Iran? Gerade jetzt, wo Rohani versöhnliche Töne anschlägt?

Die braucht man nicht zu relativieren, um festzustellen, dass sie mit der atomaren Bewaffnung Israels nichts zu tun zu haben. Da ist als historische Erfahrung zu Einen die Zerstörung der syrischen Atombaustellen durch Israel - Syrien war damals auch nicht unbedingt als wehrlos anzusehen, da ist zu Anderen auch das Vertrauen, das die Araber selbst in Israels verantwortlichen Umgang mit den Atomwaffen haben, anzuführen. Ohne dieses Vertrauen sind die andauernden Raketenangriffe auf Israel nicht zu erklären.

fwo


Daumen hoch!

so ist es!

und Israel ist ein sog. "one bomb land",
kann mit einer optimal plazierten bombe ausgelöscht werden.
Wer das veranlaßt baut darauf, daß die dabei umkommenden Palästinenser und sonstigen Muslime ins Märtyrer-Paradies einziehen, was ja schließlich seiner Meinung nach ihr Lebensziel sein müßte.

Da aber die Juden (wie wir) das Leben lieben und nicht den Tod, sollten sie den schönen Reden des neuen Präsidenten im Iran mißtrauen.
#584: Re: Israel hat Erfahrung - die anderen nur Übung Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 03.10.2013, 15:49
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:

Als Saddam Giftgas einsetzte, wo war da die verantwortungsvolle israelische Armee, 1988?


Die IDF haben die Aufgabe, die israelische Bevölkerung vor Gewalt von Außen zu schützen. Das hat sie in der Vergangenheit getan und wird sie hoffentlich auch erfolgreich in der Zukunft tun.

Was veranlasst dich, die Schuld von Saddams Giftgas Einsatzes den IDF und somit dem jüdischen Staat anlasten zu wollen?

Ich bitte dich mir zu erklären, warum die IDF eine größere moralische Verantwortung in diesem von dir dargestellten Fall haben soll, als jede andere Armee der Welt.

Mit anderen Worten:

Erkläre mir warum deine Anwendung des moralischen Doppelstandards kein Ausdruck des bekannten und gewohnten selektiven Rassismus gegenüber dem jüdischen Staat ist!
#585:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.10.2013, 15:58
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Was will das kleine Israel gegen den Iran (!) ausrichten- ohne A- Waffen?

Flugzeug, Bomben, Atomanlage kaputt. Kriegsziel erreicht.
Israel hätte eben nicht das Ziel, den Iran insgesamt zu besiegen, und erst recht nicht, ihn als Staat verschwinden zu lassen.
Ob das schlau oder wünschenswert wäre, ist eine andere Frage.
#586:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.10.2013, 19:44
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
.....
Was ist mit dem israelischen Atomproblem? Immerhin hat Israel Atomwaffen. Beim Iran ist das noch nicht einmal bewiesen.

Dieser direkte Verglich ist dämlich. Kommt dir gar nicht die Idee, dass hier angesichts der Geschichte ein Ungleichgewicht zugunsten Israels bestehen muss?

Es ist richtig, einige israelische Militäraktionen als unverhältnismäßig zu verurteilen, aber unverhältnismäßig bedeutet, dass Aktionen, meist anhaltender Raketenbeschuss, von der anderen Seite vorausgegangen sind. Ansonsten ist Israel von Staaten umgeben, die noch nicht alle den Staat Israel überhaupt anerkannt haben. Israel wurde von seinen Nachbarstaaten angegriffen, und da ging es nicht um Grenzbegradigungen sondern um die Existenz Israels. Das ist weder in historischen Dimensionen besonders lange her, noch kann man behaupten, dass alle betreffenden Staaten politisch gemäßigter geworden seien - die letzten Vernichtungsansagen für Israel sind noch keine Jahrzehnte her.

Von israelischer Seite existieren weder Vernichtungsansagen für die Nachbarschaft, noch entsprechende Angriffe. Die historische Erfahrung ist die, dass Israel größere militärische Aktionen nicht von sich aus beginnt. Ich bin nicht besonders glücklich darüber, dass sie nuklear bewaffnet sind, halte das aber in Anbetracht sowohl der Gegenwart als auch der jüngeren Geschichte der beteiligten Staaten für um Größenordnungen weniger problematisch als eine nukleare Bewaffnung auf arabischer Seite.

fwo
Israel hat mit Netanjahu auf der letzten UN- Versammlung gesagt, es werde den Iran auch im Alleingang angreifen. Wie sollte das auf konventionellem Wege erfolgreich sein?


Du meinst also, Israel wirft eine A-Bombe auf Teheran? Mit den Augen rollen


Was will das kleine Israel gegen den Iran (!) ausrichten- ohne A- Waffen?


Sag mal, bist du so naiv, wie du tust? Israel würde versuchen mit Luftangriffen konkrete Ziele im Iran anzugreifen. Alles andere käme weder strategisch noch geographisch in Frage. Ein Atombombenabwurf auf den Iran würde das Ende Israels bedeuten. Das würde der Staat politisch nicht überleben...



Mal umgekehrt gefragt: Meinst Du der Iran wuerde einen Atombombenabwurf auf Israel "politisch ueberleben"?
#587:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.10.2013, 20:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
.....
Was ist mit dem israelischen Atomproblem? Immerhin hat Israel Atomwaffen. Beim Iran ist das noch nicht einmal bewiesen.

Dieser direkte Verglich ist dämlich. Kommt dir gar nicht die Idee, dass hier angesichts der Geschichte ein Ungleichgewicht zugunsten Israels bestehen muss?

Es ist richtig, einige israelische Militäraktionen als unverhältnismäßig zu verurteilen, aber unverhältnismäßig bedeutet, dass Aktionen, meist anhaltender Raketenbeschuss, von der anderen Seite vorausgegangen sind. Ansonsten ist Israel von Staaten umgeben, die noch nicht alle den Staat Israel überhaupt anerkannt haben. Israel wurde von seinen Nachbarstaaten angegriffen, und da ging es nicht um Grenzbegradigungen sondern um die Existenz Israels. Das ist weder in historischen Dimensionen besonders lange her, noch kann man behaupten, dass alle betreffenden Staaten politisch gemäßigter geworden seien - die letzten Vernichtungsansagen für Israel sind noch keine Jahrzehnte her.

Von israelischer Seite existieren weder Vernichtungsansagen für die Nachbarschaft, noch entsprechende Angriffe. Die historische Erfahrung ist die, dass Israel größere militärische Aktionen nicht von sich aus beginnt. Ich bin nicht besonders glücklich darüber, dass sie nuklear bewaffnet sind, halte das aber in Anbetracht sowohl der Gegenwart als auch der jüngeren Geschichte der beteiligten Staaten für um Größenordnungen weniger problematisch als eine nukleare Bewaffnung auf arabischer Seite.

fwo
Israel hat mit Netanjahu auf der letzten UN- Versammlung gesagt, es werde den Iran auch im Alleingang angreifen. Wie sollte das auf konventionellem Wege erfolgreich sein?


Du meinst also, Israel wirft eine A-Bombe auf Teheran? Mit den Augen rollen


Was will das kleine Israel gegen den Iran (!) ausrichten- ohne A- Waffen?


Sag mal, bist du so naiv, wie du tust? Israel würde versuchen mit Luftangriffen konkrete Ziele im Iran anzugreifen. Alles andere käme weder strategisch noch geographisch in Frage. Ein Atombombenabwurf auf den Iran würde das Ende Israels bedeuten. Das würde der Staat politisch nicht überleben...



Mal umgekehrt gefragt: Meinst Du der Iran wuerde einen Atombombenabwurf auf Israel "politisch ueberleben"?


Sicherlich ebensowenig. Deswegen hielte ich einen Angriff Israels auf den Iran auch für politischen Wahnsinn. Selbst wenn der Iran eine A-Bombe hätte, würden die niemals Israel nuklear angreifen. Für so bescheuert halt ich nicht mal die Mullahs...
#588:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 03.10.2013, 21:11
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Sicherlich ebensowenig. Deswegen hielte ich einen Angriff Israels auf den Iran auch für politischen Wahnsinn. Selbst wenn der Iran eine A-Bombe hätte, würden die niemals Israel nuklear angreifen. Für so bescheuert halt ich nicht mal die Mullahs...

Du setzt die Sicht eines Menschen voraus, der das Leben mehr liebt als den Tod. Woher nimmst du die Sicherheit einer solchen Annahme?
#589:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.10.2013, 21:11
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Mal umgekehrt gefragt: Meinst Du der Iran wuerde einen Atombombenabwurf auf Israel "politisch ueberleben"?


Sicherlich ebensowenig. Deswegen hielte ich einen Angriff Israels auf den Iran auch für politischen Wahnsinn. Selbst wenn der Iran eine A-Bombe hätte, würden die niemals Israel nuklear angreifen. Für so bescheuert halt ich nicht mal die Mullahs...

Ich wäre mir da nicht ganz so sicher:
Religiös gesteuerte Leute ticken manchmal anders , siehe George DubU.
Israel hat im Gegensatz zum Iran für Angreifer den Vorteil, den Silberkater mit dem Begriff "one bomb land" treffend beschrieben hat, die militärische Versuchung ist also größer.
Und die Mullahs haben Erfahrung damit, wirtschaftlich und politisch isoliert zu sein.

Ich traue es den Mullahs auch nicht zu, aber wenn ich Geld auf sie setzen sollte, wäre der Betrag deutlich geringer als bei Israel.

fwo
#590:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.10.2013, 21:16
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Sicherlich ebensowenig. Deswegen hielte ich einen Angriff Israels auf den Iran auch für politischen Wahnsinn. Selbst wenn der Iran eine A-Bombe hätte, würden die niemals Israel nuklear angreifen. Für so bescheuert halt ich nicht mal die Mullahs...

Du setzt die Sicht eines Menschen voraus, der das Leben mehr liebt als den Tod. Woher nimmst du die Sicherheit einer solchen Annahme?


Wieso sind die Mullahs so alt und fett geworden? Schulterzucken Nahezu jeder Prediger, der vom schönen Paradies faselt, meint sein eigenes Leben auf Erden.
#591:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.10.2013, 21:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Mal umgekehrt gefragt: Meinst Du der Iran wuerde einen Atombombenabwurf auf Israel "politisch ueberleben"?


Sicherlich ebensowenig. Deswegen hielte ich einen Angriff Israels auf den Iran auch für politischen Wahnsinn. Selbst wenn der Iran eine A-Bombe hätte, würden die niemals Israel nuklear angreifen. Für so bescheuert halt ich nicht mal die Mullahs...

Ich wäre mir da nicht ganz so sicher:
Religiös gesteuerte Leute ticken manchmal anders , siehe George DubU.
Israel hat im Gegensatz zum Iran für Angreifer den Vorteil, den Silberkater mit dem Begriff "one bomb land" treffend beschrieben hat, die militärische Versuchung ist also größer.
Und die Mullahs haben Erfahrung damit, wirtschaftlich und politisch isoliert zu sein.

Ich traue es den Mullahs auch nicht zu, aber wenn ich Geld auf sie setzen sollte, wäre der Betrag deutlich geringer als bei Israel.

fwo


Glaubst Du wirklich, dass Netanjahu nicht genauso "religioes gesteuert" ist wie sein Gegenueber in Teheran? Geschockt


Google vielleicht einfach mal "Netanjahu" und "Lubawitcher Rebbe" zwinkern


Auch Netanjahu waehnt sich auf einer "spirituellen Mission"!
#592:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.10.2013, 21:20
    —
Besonders interessant ist dabei dieser Treffer:

Zitat:
Netanyahu's messianism could launch attack on Iran
Relying on the Lubavitcher Rebbe and his teachings in a speech that was ostensibly in favor of a Palestinian state is like relying on a racist who fervently supports slavery in a speech that is ostensibly in favor of abolition, while also making abolition contingent upon conditions that will never be met...


http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/netanyahu-s-messianism-could-launch-attack-on-iran-1.386927
#593:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.10.2013, 21:22
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Sicherlich ebensowenig. Deswegen hielte ich einen Angriff Israels auf den Iran auch für politischen Wahnsinn. Selbst wenn der Iran eine A-Bombe hätte, würden die niemals Israel nuklear angreifen. Für so bescheuert halt ich nicht mal die Mullahs...

Du setzt die Sicht eines Menschen voraus, der das Leben mehr liebt als den Tod. Woher nimmst du die Sicherheit einer solchen Annahme?


Wieso sind die Mullahs so alt und fett geworden? Schulterzucken Nahezu jeder Prediger, der vom schönen Paradies faselt, meint sein eigenes Leben auf Erden.



unquest informiert sich halt viel zu einseitig. Deshalb glaubt er, dass alle Moslems den Tod mehr lieben als das Leben und alles andere waere Tequilla oder so aehnlich...
#594:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.10.2013, 00:35
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Sicherlich ebensowenig. Deswegen hielte ich einen Angriff Israels auf den Iran auch für politischen Wahnsinn. Selbst wenn der Iran eine A-Bombe hätte, würden die niemals Israel nuklear angreifen. Für so bescheuert halt ich nicht mal die Mullahs...

Du setzt die Sicht eines Menschen voraus, der das Leben mehr liebt als den Tod. Woher nimmst du die Sicherheit einer solchen Annahme?

Das iranische Regime hat mE eigentlich in den letzten Jahren ziemlich rational in Hinsicht auf sein eigenes Überleben gehandelt.
#595:  Autor: Uriziel,  BeitragVerfasst am: 04.10.2013, 09:12
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Tja, noch blöder geht ja bekanntlich immer. Mal sehen wer es schafft, diesen Post noch zu unterbieten.


Ganz schön großes Maul zwinkern aber dein hirnloser Flame hat noch nichtmal eine Grundbasis, oder?
War nur eine aus der Luft gegriffene, rotzfreche Beleidigung, gelle? Geh zurück zu Papi, Bitte...


Dorian hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Israel wird es dem Iran nicht erlauben, Nuklearwaffen zu besitzen...


Alle sollen abrüsten- nur Israel nicht?


Allein schon der in der Quote von Dir ausgewählte Satz... ...

Als wenn kleine, degenerierte Missgeburten aus dem Hause Rassismus und "Neo-Nazi-tum" anderen Menschen was "erlauben", beziehungsweise "verbieten" könnten ... ... ... tze. P~uuurer Grössenwahn, diese kleinen Faschos. P~uuurer Grössenwahn.

Moderative Massnahme! --> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1872017#1872017
#596:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 04.10.2013, 23:29
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Sicherlich ebensowenig. Deswegen hielte ich einen Angriff Israels auf den Iran auch für politischen Wahnsinn. Selbst wenn der Iran eine A-Bombe hätte, würden die niemals Israel nuklear angreifen. Für so bescheuert halt ich nicht mal die Mullahs...

Du setzt die Sicht eines Menschen voraus, der das Leben mehr liebt als den Tod. Woher nimmst du die Sicherheit einer solchen Annahme?

Das iranische Regime hat mE eigentlich in den letzten Jahren ziemlich rational in Hinsicht auf sein eigenes Überleben gehandelt.

Hezbollah kontrolliert seit Jahren mit offizieller Unterstützung des Iran den Süd-Libanon.
Hamas brüstet sich kürzlich in der arabischen Palestine News, nach einem Treffen im Iran, mit Zusagen aus Teheran für künftige Waffenlieferungen. Rationales Handeln in Hinsicht des eigenen Überlebens?
#597:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.10.2013, 01:05
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Sicherlich ebensowenig. Deswegen hielte ich einen Angriff Israels auf den Iran auch für politischen Wahnsinn. Selbst wenn der Iran eine A-Bombe hätte, würden die niemals Israel nuklear angreifen. Für so bescheuert halt ich nicht mal die Mullahs...

Du setzt die Sicht eines Menschen voraus, der das Leben mehr liebt als den Tod. Woher nimmst du die Sicherheit einer solchen Annahme?

Das iranische Regime hat mE eigentlich in den letzten Jahren ziemlich rational in Hinsicht auf sein eigenes Überleben gehandelt.

Hezbollah kontrolliert seit Jahren mit offizieller Unterstützung des Iran den Süd-Libanon.
Hamas brüstet sich kürzlich in der arabischen Palestine News, nach einem Treffen im Iran, mit Zusagen aus Teheran für künftige Waffenlieferungen. Rationales Handeln in Hinsicht des eigenen Überlebens?

Damit riskieren sie nicht ernsthaft einen Krieg zwischen den Staaten und machen völkerrechtlich letztlich auch nicht viel anderes als der Westen mit Waffenlieferungen an libysche oder syrische Rebellen. Also: Ja - weil sei eben genau unter der Schwelle eines direkten Krieges bleiben.
#598: Gaza- KZ oder Reservat? Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 05.10.2013, 09:40
    —
Konzentrationslager, die man verlassen darf? Gaza als Indianer- Reservat?

"Siedlerökonomie" , von Moshe Machover

(Moshe Machover ist 1936 in Tel Aviv geboren. Er war 1962 Mitbegründer der Israelischen Sozialistischen Organisation, die unter dem Namen ihrer Zeitschrift Matzpen (Kompaß) bekannt wurde. Die Mitglieder dieser linken Organisation wurden zunehmend verfolgt, weshalb der Mathematiker und Philosoph Israel 1968 verließ und nach Großbritannien übersiedelte. Dort lehrte er bis zu seiner Emeritierung am Londoner King’s College. 2012 publizierte er sein Buch »Israelis and Palestinians – Conict and Resolution«.)


Zitat:
Die feuchten Träume von der Ausdehnung der Kolonisierung werden immer wieder vom Albtraum der demographischen Gefahr getrübt. Verschiedene zionistische Strömungen versuchen diese beiden Ziele auf unterschiedliche Weise auszugleichen. Für einige hat die territoriale Ausdehnung Vorrang vor der ethnischen Reinheit; andere sind starr vor Angst wegen der demographischen Gefahr: Es gibt zu viele Araber in Palästina, und sie haben eine hohe Geburtenrate.

Alle stimmen überein, daß es das Beste wäre, wenn die Palästinenser irgendwie verschwinden würden und damit alle Probleme gelöst wären. Aber eine große ethnische Säuberung kann nur zur »rechten Zeit« [sche’at koscher], wie es im zionistischen Diskurs heißt, durchgeführt werden. Bis dahin besteht die Hauptstrategie darin, die Palästinenser auf leicht zu kontrollierende, bevorzugt sich selbst verwaltende Nischen zu beschränken. Diese unterscheiden sich von Konzentrationslagern insofern, als die Insassen das Gefängnis gerne verlassen dürfen, wenn sie dann emigrieren. Es handelt sich auch nicht um Bantustan7, weil der Hauptzweck von Bantustans darin bestand, als formell unabhängige Schlafräume für eine Reservearmee von Arbeitskräften zu dienen, die von der Siedlerökonomie gebraucht wurde. Am ehesten ähneln sie den Indianerreservaten in den USA. Und die verschiedenen israelischen »Friedenspläne« und Abkommen mit willigen palästinensischen Führern haben sehr viel gemein mit den berühmten indianischen Abkommen.
Quelle: http://www.jungewelt.de/2013/08-09/014.php

Moshe Machover beschreibt den Zusammenhang zwischen Ökonomie, kolonialen Gebietsansprüchen und Ideologie. Deutlich wird das in den zionistischen Bestrebungen nach einem Eretz Israel, einem Groß- Israel, das biblisch hergeleitet wird. Kolonial- Denken geht immer mit Rassismus einher. Man muss die "im Wege stehenden" diskriminieren, erst dann gerät ihre Unterdrückung und Vertreibung "moralisch sauber".
Das war so in Amerika, im Umgang mit den Ureinwohnern. Das war und ist in Israel Tatsache.
Die Gier nach Land und Ressourcen führt zu Massenmorden. ( Auch eine Aufarbeitung deutscher Geschichte ist notwendig. Etwa beim Völkermord an den afrikanischen Hereros 1904.)
Machover benutzt den Begriff "Konzentrationslager", dabei schließt er Gaza mit ein. Allerdings mit der Einschränkung, dass "die Insassen das Gefängnis gerne verlassen dürfen, wenn sie dann emigrieren".

Nun ist der KZ- Begriff durch die NS- Zeit besetzt. Weniger bekannt ist der Ursprung des Begriffes.
Zitat:
Als Konzentrationslager wurden, soweit heute bekannt, in Deutschland erstmals im März 1915 Internierungslager der zum Kruppkonzern gehörenden Friedrich-Albrecht-Hütte für polnische Arbeiter in Barmen und Elberfeld bezeichnet.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Konzentrationslager

Krupp war ein Aushängeschild deutscher Ökonomie. Die internierten polnischen Arbeiter durften das "Internat" verlassen. Sie durften zurück in die Heimat. Wenn sie es wollten- und es sich leisten konnten.
Durchaus eine Analogie zu Gaza.

Allerdings bleibt es fragwürdig, den heute allgemein mit der NS- Zeit verbundenen KZ- Begriff auf Teile Israels anzuwenden. Einfach deshalb, weil revisionistische- oder rechte- oder tatsächlich judenfeindliche- Menschen das gern benutzen, um die deutsche Schuld an den Verbrechen gegenüber Juden zu relativieren.
Das mag auch Moshe Machover in den Sinn gekommen sein, als er die Palästineser- Gebiete schließlich mit Indianer- Reservaten verglich.
#599:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 05.10.2013, 13:55
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Konzentrationslager, die man verlassen darf? Gaza als Indianer- Reservat?
...
Nun ist der KZ- Begriff durch die NS- Zeit besetzt. Weniger bekannt ist der Ursprung des Begriffes.
...
Durchaus eine Analogie zu Gaza.

Ich bin sicher, dir wird es noch gelingen nachzuweisen, dass Hitler in Wirklichkeit kein Antisemit war.


An dich die Frage:

Welches Hotel im KZ-Ghetto-Gaza würdest du mir empfehlen?

Grand Palace
Al Mashtal
Aldeira

Ägypten hat übrigens vor wenigen Tagen mit der Bombardierung Gazas gedroht. Schon davon gehört? Und vor allem, welchen Grund haben sie?

Zuletzt bearbeitet von unquest am 05.10.2013, 15:26, insgesamt einmal bearbeitet
#600:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 05.10.2013, 15:25
    —
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1871746#1871746

Uriziel hat folgendes geschrieben:

Ganz schön großes Maul zwinkern aber dein hirnloser Flame hat noch nichtmal eine Grundbasis, oder?
War nur eine aus der Luft gegriffene, rotzfreche Beleidigung, gelle? Geh zurück zu Papi, Bitte..
…..
Als wenn kleine, degenerierte Missgeburten aus dem Hause Rassismus und "Neo-Nazi-tum" anderen Menschen was "erlauben", beziehungsweise "verbieten" könnten ... ... ... tze. P~uuurer Grössenwahn, diese kleinen Faschos. P~uuurer Grössenwahn.


Obwohl Du bereits hier darauf hingewiesen wurdest, daß Hasstiraden und Beleidigungen im FGH nicht erwünscht sind, postest Du unbeeindruckt den nächsten beleidigenden Beitrag. Daß Du die Forumsregeln permanent ignorierst, wie bereits in der Vergangenheit regelmäßig geschehen, werden wir nicht dulden.

Forumsregeln 2.3 hat folgendes geschrieben:
Schwerwiegende Beleidigungen, Verleumdungen oder hohle Schimpf- und Hasstiraden, diskriminierende, rassistische oder sonstige menschenverachtende Beiträge sind verboten. Dies gilt bereits dann, wenn deren rechtliche Relevanz nicht eindeutig bestimmbar ist.


Du wirst darum scharf verwarnt und darauf aufmerksam gemacht, daß wir eine temporäre Sperre verhängen werden, wenn Du wieder gegen die Forumsregeln verstößt.

.
#601:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 06.10.2013, 08:52
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Konzentrationslager, die man verlassen darf? Gaza als Indianer- Reservat?
...
Nun ist der KZ- Begriff durch die NS- Zeit besetzt. Weniger bekannt ist der Ursprung des Begriffes.
...
Durchaus eine Analogie zu Gaza.

Ich bin sicher, dir wird es noch gelingen nachzuweisen, dass Hitler in Wirklichkeit kein Antisemit war.


An dich die Frage:

Welches Hotel im KZ-Ghetto-Gaza würdest du mir empfehlen?

Grand Palace
Al Mashtal
Aldeira

Ägypten hat übrigens vor wenigen Tagen mit der Bombardierung Gazas gedroht. Schon davon gehört? Und vor allem, welchen Grund haben sie?


Dich beachte ich erst wieder, wenn Du Argumentations- Ketten formulieren kannst.
#602:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 06.10.2013, 13:08
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Konzentrationslager, die man verlassen darf? Gaza als Indianer- Reservat?
...
Nun ist der KZ- Begriff durch die NS- Zeit besetzt. Weniger bekannt ist der Ursprung des Begriffes.
...
Durchaus eine Analogie zu Gaza.

Ich bin sicher, dir wird es noch gelingen nachzuweisen, dass Hitler in Wirklichkeit kein Antisemit war.


An dich die Frage:

Welches Hotel im KZ-Ghetto-Gaza würdest du mir empfehlen?

Grand Palace
Al Mashtal
Aldeira

Ägypten hat übrigens vor wenigen Tagen mit der Bombardierung Gazas gedroht. Schon davon gehört? Und vor allem, welchen Grund haben sie?


Dich beachte ich erst wieder, wenn Du Argumentations- Ketten formulieren kannst.


Na gut. Dann stelle ich die Frage verständlicher:

Fünf-Sterne-Hotels sind ein Hinweis auf

A. Konzentrationslager
B. Ghettos
C. Freiluftgefängnisse
D. Robinson Clubs mit Animateur
#603:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 10:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Uriziel hat folgendes geschrieben:
Blablubbla


Tja, noch blöder geht ja bekanntlich immer. Mal sehen wer es schafft, diesen Post noch zu unterbieten.


Das schafft nur Netanjahu:
Zitat:
"Israel wird es dem Iran nicht erlauben, Nuklearwaffen zu besitzen. Wenn Israel alleine tätig werden muss, dann wird es das tun", sagte Netanjahu vor der UN-Vollversammlung in New York. Netanjahu forderte, den "Druck" auf Teheran aufrecht zu erhalten. Ein atomar bewaffneter Iran wäre wie "50 Nordkoreas", warnte er unter Verweis auf das Nuklearprogramm des international isolierten asiatischen Landes.


Alle sollen abrüsten- nur Israel nicht?


Israel weiss eben, dass es sich im Zweifelsfall nur auf sich selbst verlassen kann. Das ist angesichts seiner Situation durchaus nachvollziehbar.



Du glaubst doch nicht im Ernst, dass sich die israelische Regierung bei ihrer Zuendelei nur auf die israelischen militaerischen Mittel verlaesst? Die wissen ganz genau, dass wenn's schiefgeht, die amerikanische Militaermacht bereit steht. Dafuer sorgt schon die zionistische Lobby in Washington D.C.


Für die USA ist das, was im Nahen Osten passiert, in erster Linie von strategischer Relevanz. Für Israel hingegen geht es um die blanke Existenz. Daher auch die völlig unterschiedliche Einschätzung beider Staaten zur neuen iranischen Führung. Washington hofft auf einen Kurswechsel, Israel befürchtet, dass der Wolf sich nur einen Schafspelz überzieht und genau davor will Netanjahu warnen und hat in dieser Frage auch durchaus die israelische Gesellschaft hinter sich.
#604:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.10.2013, 19:41
    —
Ah ja....


Der Wolf im Schafspfelz fuerchtet sich vor dem Wolf im Schafspelz. zwinkern
#605:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 08.10.2013, 10:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ah ja....


Der Wolf im Schafspfelz fuerchtet sich vor dem Wolf im Schafspelz. zwinkern


Wie passt denn das jetzt zum Vorwurf des Zündelns und Säbelrasselns?
#606:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 12:07
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Für die USA ist das, was im Nahen Osten passiert, in erster Linie von strategischer Relevanz. Für Israel hingegen geht es um die blanke Existenz. Daher auch die völlig unterschiedliche Einschätzung beider Staaten zur neuen iranischen Führung. Washington hofft auf einen Kurswechsel, Israel befürchtet, dass der Wolf sich nur einen Schafspelz überzieht und genau davor will Netanjahu warnen und hat in dieser Frage auch durchaus die israelische Gesellschaft hinter sich.


Natürlich, die USA haben vor allem geostrategische Interessen an Israel. Sie könnten Israel auch irgendwann komplett fallenlassen.

Das Märchen von der Existenzbedrohung Israels musst Du mal Generälen der IDF erzählen. Die würden lachen- oder sich gar beleidigt fühlen. Israel ist sehr stark. Darauf sind sie stolz.
#607:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 14:02
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Das Märchen von der Existenzbedrohung Israels musst Du mal Generälen der IDF erzählen. Die würden lachen- oder sich gar beleidigt fühlen. Israel ist sehr stark. Darauf sind sie stolz.

Verglichen zu seiner Größe ist es stark, ja.
#608:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 14:52
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Für die USA ist das, was im Nahen Osten passiert, in erster Linie von strategischer Relevanz. Für Israel hingegen geht es um die blanke Existenz. Daher auch die völlig unterschiedliche Einschätzung beider Staaten zur neuen iranischen Führung. Washington hofft auf einen Kurswechsel, Israel befürchtet, dass der Wolf sich nur einen Schafspelz überzieht und genau davor will Netanjahu warnen und hat in dieser Frage auch durchaus die israelische Gesellschaft hinter sich.


Natürlich, die USA haben vor allem geostrategische Interessen an Israel. Sie könnten Israel auch irgendwann komplett fallenlassen.

Das Märchen von der Existenzbedrohung Israels musst Du mal Generälen der IDF erzählen. Die würden lachen- oder sich gar beleidigt fühlen. Israel ist sehr stark. Darauf sind sie stolz.


Damit erklärst du ja die israelische Sicherheitspolitik für richtig. Denn wenn Israels Existenz einigermaßen sicher ist, dann nur auf Grund seiner wehrhaften Armee. Allerdings dürfte seit dem Jom-Kippur-Krieg kein Israelischer General mehr über eine mögliche Existenzbedrohung lachen. Erst Recht nicht, wenn es um Atomwaffen geht.
#609:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.10.2013, 21:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Das Märchen von der Existenzbedrohung Israels musst Du mal Generälen der IDF erzählen. Die würden lachen- oder sich gar beleidigt fühlen. Israel ist sehr stark. Darauf sind sie stolz.

Verglichen zu seiner Größe ist es stark, ja.



Auch verglichen mit der Staerke seiner Nachbarn. Israel ist durch seine groteske Ueberruestung die staerkste Militaermacht in der Region, vielleicht nicht zahlenmaessig aber aber dank seiner ueberlegenen Militaertechnik auf jeden Fall von der Kampfkraft her.

Israel ist in diesem Konflikt nicht "David", sondern viel eher "Goliath".
#610:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 11:07
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Für die USA ist das, was im Nahen Osten passiert, in erster Linie von strategischer Relevanz. Für Israel hingegen geht es um die blanke Existenz. Daher auch die völlig unterschiedliche Einschätzung beider Staaten zur neuen iranischen Führung. Washington hofft auf einen Kurswechsel, Israel befürchtet, dass der Wolf sich nur einen Schafspelz überzieht und genau davor will Netanjahu warnen und hat in dieser Frage auch durchaus die israelische Gesellschaft hinter sich.


Natürlich, die USA haben vor allem geostrategische Interessen an Israel. Sie könnten Israel auch irgendwann komplett fallenlassen.

Das Märchen von der Existenzbedrohung Israels musst Du mal Generälen der IDF erzählen. Die würden lachen- oder sich gar beleidigt fühlen. Israel ist sehr stark. Darauf sind sie stolz.


Damit erklärst du ja die israelische Sicherheitspolitik für richtig. Denn wenn Israels Existenz einigermaßen sicher ist, dann nur auf Grund seiner wehrhaften Armee. Allerdings dürfte seit dem Jom-Kippur-Krieg kein Israelischer General mehr über eine mögliche Existenzbedrohung lachen. Erst Recht nicht, wenn es um Atomwaffen geht.


Rate mal, an welchem Ort der Welt Juden am meisten bedroht sind. Richtig, in Israel. Warum nur?
Juden und Araber haben sich vor 1948 doch recht gut in Palästina verstanden.
Ob das damit zu tun hat, was Theodor Herzl in seinem Buch "Der Judenstaat" schrieb:
"Wir werden dort den Vorposten der Zivilisation gegen die Barbarei bilden." ?

Journalist: Mr, Mahatma Gandhi, what do you think about western civilisation?
Gandhi: O, that´s a good idea.
#611:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 11:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Israel ist in diesem Konflikt nicht "David", sondern viel eher "Goliath".


Sonst würde es mit einiger Sicherheit nicht mehr existieren, was natürlich nicht für alle Anwesenden ein Einwand, sondern ein ärgerliches Hindernis auf dem Weg zu einer israelfreien und somit gereinigten arabischen Welt darstellt. Was wiederum mich von der Rechtmäßigkeit der israelischen militärischen Stärke überzeugt: Zu viele Feinde auf der ganzen Welt halten das Verschwinden des Staates Isreal, aber nur diese Staates, für ein wünschenswerte Option. Deswegen muss es gut auf sich aufpassen.
#612:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 11:37
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Israel ist in diesem Konflikt nicht "David", sondern viel eher "Goliath".


Sonst würde es mit einiger Sicherheit nicht mehr existieren, was natürlich nicht für alle Anwesenden ein Einwand, sondern ein ärgerliches Hindernis auf dem Weg zu einer israelfreien und somit gereinigten arabischen Welt darstellt. Was wiederum mich von der Rechtmäßigkeit der israelischen militärischen Stärke überzeugt: Zu viele Feinde auf der ganzen Welt halten das Verschwinden des Staates Isreal, aber nur diese Staates, für ein wünschenswerte Option. Deswegen muss es gut auf sich aufpassen.


Warum wandern jetzt mehr Juden aus Israel heraus, als dort einwandern?
Auf den Staat Israel können immer mehr Juden verzichten. Auf ihr eigenes Leben nicht.
#613:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 11:40
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Israel ist in diesem Konflikt nicht "David", sondern viel eher "Goliath".


Sonst würde es mit einiger Sicherheit nicht mehr existieren, was natürlich nicht für alle Anwesenden ein Einwand, sondern ein ärgerliches Hindernis auf dem Weg zu einer israelfreien und somit gereinigten arabischen Welt darstellt. Was wiederum mich von der Rechtmäßigkeit der israelischen militärischen Stärke überzeugt: Zu viele Feinde auf der ganzen Welt halten das Verschwinden des Staates Isreal, aber nur diese Staates, für ein wünschenswerte Option. Deswegen muss es gut auf sich aufpassen.


Warum wandern jetzt mehr Juden aus Israel heraus, als dort einwandern?
Auf den Staat Israel können immer mehr Juden verzichten. Auf ihr eigenes Leben nicht.


Warum stellst Du diese Frage als Erwiderung auf meinen Beitrag?
#614:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 12:02
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Israel ist in diesem Konflikt nicht "David", sondern viel eher "Goliath".


Sonst würde es mit einiger Sicherheit nicht mehr existieren, was natürlich nicht für alle Anwesenden ein Einwand, sondern ein ärgerliches Hindernis auf dem Weg zu einer israelfreien und somit gereinigten arabischen Welt darstellt. Was wiederum mich von der Rechtmäßigkeit der israelischen militärischen Stärke überzeugt: Zu viele Feinde auf der ganzen Welt halten das Verschwinden des Staates Isreal, aber nur diese Staates, für ein wünschenswerte Option. Deswegen muss es gut auf sich aufpassen.


Warum wandern jetzt mehr Juden aus Israel heraus, als dort einwandern?
Auf den Staat Israel können immer mehr Juden verzichten. Auf ihr eigenes Leben nicht.


Warum stellst Du diese Frage als Erwiderung auf meinen Beitrag?


Du beziehst Dich auf den STAAT Israel. Ich beziehe mich vor allem auf die dort lebenden Menschen.
#615:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 12:12
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Israel ist in diesem Konflikt nicht "David", sondern viel eher "Goliath".


Sonst würde es mit einiger Sicherheit nicht mehr existieren, was natürlich nicht für alle Anwesenden ein Einwand, sondern ein ärgerliches Hindernis auf dem Weg zu einer israelfreien und somit gereinigten arabischen Welt darstellt. Was wiederum mich von der Rechtmäßigkeit der israelischen militärischen Stärke überzeugt: Zu viele Feinde auf der ganzen Welt halten das Verschwinden des Staates Isreal, aber nur diese Staates, für ein wünschenswerte Option. Deswegen muss es gut auf sich aufpassen.


Warum wandern jetzt mehr Juden aus Israel heraus, als dort einwandern?
Auf den Staat Israel können immer mehr Juden verzichten. Auf ihr eigenes Leben nicht.


Warum stellst Du diese Frage als Erwiderung auf meinen Beitrag?


Du beziehst Dich auf den STAAT Israel. Ich beziehe mich vor allem auf die dort lebenden Menschen.


Und, brauchen die in Israel lebenden Menschen einen Staat, wie die Bewohner aller anderen Staaten auch? Oder ist das mit Israel irgendwie anders für Dich?
#616:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 12:26
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Israel ist in diesem Konflikt nicht "David", sondern viel eher "Goliath".


Sonst würde es mit einiger Sicherheit nicht mehr existieren, was natürlich nicht für alle Anwesenden ein Einwand, sondern ein ärgerliches Hindernis auf dem Weg zu einer israelfreien und somit gereinigten arabischen Welt darstellt. Was wiederum mich von der Rechtmäßigkeit der israelischen militärischen Stärke überzeugt: Zu viele Feinde auf der ganzen Welt halten das Verschwinden des Staates Isreal, aber nur diese Staates, für ein wünschenswerte Option. Deswegen muss es gut auf sich aufpassen.


Warum wandern jetzt mehr Juden aus Israel heraus, als dort einwandern?
Auf den Staat Israel können immer mehr Juden verzichten. Auf ihr eigenes Leben nicht.


Warum stellst Du diese Frage als Erwiderung auf meinen Beitrag?


Du beziehst Dich auf den STAAT Israel. Ich beziehe mich vor allem auf die dort lebenden Menschen.


Und, brauchen die in Israel lebenden Menschen einen Staat, wie die Bewohner aller anderen Staaten auch? Oder ist das mit Israel irgendwie anders für Dich?


Der jetzige israelische Staatsapparat vermag die Probleme- außen- wie innenpolitisch- nicht zu lösen.
Das rechte Regime schafft immer neue Probleme.
Sinnvoll wäre ein Staat, der sich nicht als rein jüdisch sieht, sondern die Interessen eines Viertels der Bewohner auch wahrnimmt- das ist der nichtjüdische Anteil.
Ein Staat, in dem Juden, Araber und Christen die gleichen Rechte haben. Das ist nicht in Sicht.
#617:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 12:31
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Israel ist in diesem Konflikt nicht "David", sondern viel eher "Goliath".


Sonst würde es mit einiger Sicherheit nicht mehr existieren, was natürlich nicht für alle Anwesenden ein Einwand, sondern ein ärgerliches Hindernis auf dem Weg zu einer israelfreien und somit gereinigten arabischen Welt darstellt. Was wiederum mich von der Rechtmäßigkeit der israelischen militärischen Stärke überzeugt: Zu viele Feinde auf der ganzen Welt halten das Verschwinden des Staates Isreal, aber nur diese Staates, für ein wünschenswerte Option. Deswegen muss es gut auf sich aufpassen.


Warum wandern jetzt mehr Juden aus Israel heraus, als dort einwandern?
Auf den Staat Israel können immer mehr Juden verzichten. Auf ihr eigenes Leben nicht.


Warum stellst Du diese Frage als Erwiderung auf meinen Beitrag?


Du beziehst Dich auf den STAAT Israel. Ich beziehe mich vor allem auf die dort lebenden Menschen.


Und, brauchen die in Israel lebenden Menschen einen Staat, wie die Bewohner aller anderen Staaten auch? Oder ist das mit Israel irgendwie anders für Dich?


Der jetzige israelische Staatsapparat vermag die Probleme- außen- wie innenpolitisch- nicht zu lösen.
Das rechte Regime schafft immer neue Probleme.
Sinnvoll wäre ein Staat, der sich nicht als rein jüdisch sieht, sondern die Interessen eines Viertels der Bewohner auch wahrnimmt- das ist der nichtjüdische Anteil.
Ein Staat, in dem Juden, Araber und Christen die gleichen Rechte haben. Das ist nicht in Sicht.


q.e.d.
#618:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 13:17
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Für die USA ist das, was im Nahen Osten passiert, in erster Linie von strategischer Relevanz. Für Israel hingegen geht es um die blanke Existenz. Daher auch die völlig unterschiedliche Einschätzung beider Staaten zur neuen iranischen Führung. Washington hofft auf einen Kurswechsel, Israel befürchtet, dass der Wolf sich nur einen Schafspelz überzieht und genau davor will Netanjahu warnen und hat in dieser Frage auch durchaus die israelische Gesellschaft hinter sich.


Die israelische Gesellschaft besteht auch aus Arabern. Hat Netanajhu die auch hinter sich? Hat er eine Million Juden hinter sich, die in Israel geboren wurden und in den letzten Jahren Israel verlassen haben? Hat er die israelischen Juden hinter sich, die sich gegen den Zionismus und seine aggressive Politik wenden?
#619:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 21:32
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Israel ist in diesem Konflikt nicht "David", sondern viel eher "Goliath".


Sonst würde es mit einiger Sicherheit nicht mehr existieren, was natürlich nicht für alle Anwesenden ein Einwand, sondern ein ärgerliches Hindernis auf dem Weg zu einer israelfreien und somit gereinigten arabischen Welt darstellt. Was wiederum mich von der Rechtmäßigkeit der israelischen militärischen Stärke überzeugt: Zu viele Feinde auf der ganzen Welt halten das Verschwinden des Staates Isreal, aber nur diese Staates, für ein wünschenswerte Option. Deswegen muss es gut auf sich aufpassen.


Warum wandern jetzt mehr Juden aus Israel heraus, als dort einwandern?
Auf den Staat Israel können immer mehr Juden verzichten. Auf ihr eigenes Leben nicht.


Warum stellst Du diese Frage als Erwiderung auf meinen Beitrag?


Du beziehst Dich auf den STAAT Israel. Ich beziehe mich vor allem auf die dort lebenden Menschen.


Und, brauchen die in Israel lebenden Menschen einen Staat, wie die Bewohner aller anderen Staaten auch? Oder ist das mit Israel irgendwie anders für Dich?



Die Frage waere bloss ob es sich dabei unbedingt um einen voelkischen Nationalstaat handeln muss. Die Deutschen brauchen ja auch nicht unbedingt einen deutschen Staat, sondern ein europaeischer Bundesstaat reicht nicht nur, sondern ist laengerfristig sogar besser. Genauso wie die Quebecer nicht unbedingt einen franzoesischsprachigen Nationalstaat brauchen, sondern sich auch in Kanada recht wohlfuehlen koennen.

In Palaestina sieht es konkret so aus, dass kein Frieden moeglich ist, solange beide Seiten auf eigenen Nationalstaaten beharren. Das geht deshalb nicht, weil nun mal beide Nationalstaaten dasselbe Territorium beanspruchen. Die Menschen in der Region lernen entweder friedlich in einem Staat als gleichberechtigte Buerger miteinander zu leben oder das Morden auf beiden Seiten geht solange weiter bis eine Seite ausgerottet oder vertrieben ist und das nuetzt letzlich niemandem. Oder haelst Du Letzteres tatsaechlich fuer einen wuenschenswerte Alternative?
#620:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 21:40
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Israel ist in diesem Konflikt nicht "David", sondern viel eher "Goliath".


Sonst würde es mit einiger Sicherheit nicht mehr existieren, was natürlich nicht für alle Anwesenden ein Einwand, sondern ein ärgerliches Hindernis auf dem Weg zu einer israelfreien und somit gereinigten arabischen Welt darstellt. Was wiederum mich von der Rechtmäßigkeit der israelischen militärischen Stärke überzeugt: Zu viele Feinde auf der ganzen Welt halten das Verschwinden des Staates Isreal, aber nur diese Staates, für ein wünschenswerte Option. Deswegen muss es gut auf sich aufpassen.


Ich bin langfristig unbedingt fuer eine Welt, die vollstaendig frei ist von jeder Art von Nationalstaat. Siehe auch meine Signatur.

Weshalb sollte ich da ausgerechnet im Falle Israels eine Ausnahme machen? Schulterzucken


Ich wuerde mir einen modernen multiethnischen Staat Palaestina wuenschen, in dem sowohl Juden als auch Palaestinenser sowie die ebenfalls dort lebenden Einwanderer aus anderen Ethnien als gleichberechtige Buerger leben koennen und in dem keine rechtsextremen Politiker davon faseln, dass ein "juedischer Charakter" oder eine "islamische oder arabische Idenditaet" dieses Staates um jeden Preis erhalten werden muss. Solche rein ideologischen Vorgaben sind es naemlich, die eine Loesung des Konfliktes in der Region verhindern.
#621:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 22:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich bin langfristig unbedingt fuer eine Welt, die vollstaendig frei ist von jeder Art von Nationalstaat. Siehe auch meine Signatur.


Und wie oft hast Du diese "allgemeine" Ansicht schon in Diskussionen geäußert, in denen es um konkrete Mißsstände in anderen Staaten ging?
#622:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 22:21
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich bin langfristig unbedingt fuer eine Welt, die vollstaendig frei ist von jeder Art von Nationalstaat. Siehe auch meine Signatur.




Und wie oft hast Du diese "allgemeine" Ansicht schon in Diskussionen geäußert, in denen es um konkrete Mißsstände in anderen Staaten ging?



Schon oefters, eigentlich in jedem meiner Postings durch meine Signatur.

Wie oft hast Du Dich denn eigentlich schon fuer das Existenzrecht eines eigenen Palaestinenserstaates eingesetzt? zwinkern
#623:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 22:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich bin langfristig unbedingt fuer eine Welt, die vollstaendig frei ist von jeder Art von Nationalstaat. Siehe auch meine Signatur.




Und wie oft hast Du diese "allgemeine" Ansicht schon in Diskussionen geäußert, in denen es um konkrete Mißsstände in anderen Staaten ging?



Schon oefters, eigentlich in jedem meiner Postings durch meine Signatur.

Wie oft hast Du Dich denn eigentlich schon fuer das Existenzrecht eines eigenen Palaestinenserstaates eingesetzt? zwinkern


Ich habe den Eindruck, Du machst Dir etwas vor.
#624:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.10.2013, 23:09
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich bin langfristig unbedingt fuer eine Welt, die vollstaendig frei ist von jeder Art von Nationalstaat. Siehe auch meine Signatur.




Und wie oft hast Du diese "allgemeine" Ansicht schon in Diskussionen geäußert, in denen es um konkrete Mißsstände in anderen Staaten ging?



Schon oefters, eigentlich in jedem meiner Postings durch meine Signatur.

Wie oft hast Du Dich denn eigentlich schon fuer das Existenzrecht eines eigenen Palaestinenserstaates eingesetzt? zwinkern


Ich habe den Eindruck, Du machst Dir etwas vor.



Komisch. Denselben Eindruck habe ich von Dir.
#625: Auschwitz, Kapitalismus, Zionismus. Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 12.10.2013, 16:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:



Ich wuerde mir einen modernen multiethnischen Staat Palaestina wuenschen, in dem sowohl Juden als auch Palaestinenser sowie die ebenfalls dort lebenden Einwanderer aus anderen Ethnien als gleichberechtige Buerger leben koennen und in dem keine rechtsextremen Politiker davon faseln, dass ein "juedischer Charakter" oder eine "islamische oder arabische Idenditaet" dieses Staates um jeden Preis erhalten werden muss. Solche rein ideologischen Vorgaben sind es naemlich, die eine Loesung des Konfliktes in der Region verhindern.


Es fragt sich, ob Humanität in ihrem besten Sinne überhaupt und irgendwo im derzeitigen Wirtschaftssystem zu haben ist.

Auschwitz, Kapitalismus, Zionismus. Abraham Léon analysierte den Zusammenhang.

Aus: Dieter Elken/Meno Hochschild, "Israel- in Kolonialsiedlerstaat in der Sackgasse":

Zitat:
Auschwitz ist aus marxistischer Sicht Teil der von Rosa Luxemburg befürchteten kapitalistischen Barbarei. Auschwitz ist nicht selbst die Zeitenwende, sondern grauenvoller Beleg dafür, dass der Kapitalismus aufgehört hat, für die Menschheit, für unterdrückte Völker und die internationale Arbeiterklasse eine Perspektive zu sein. Insbesondere kann der Kapitalismus die jüdische Frage nicht lösen. Der Zionismus behauptet im Gegensatz dazu, die jüdische Frage innerhalb des Kapitalismus lösen zu können. Er behauptet, dass die Errichtung des Staates Israel dem Schutz der Juden aus aller Welt diene, stellt Israel hin als Schutz-und Trutzburg gegen die Stürme, die in aller Welt über Juden hinwegfegen. Diese zionistische Vorstellung erweist sich bereits bei oberflächlicher Betrachtung als Utopie. Seit Gründung des Staates Israel befindet sich dieser mit der arabischen Welt im Kriegszustand. Die ständige Diskussion um die „Sicherheit Israels“ dort und hierzulande sind weitere Belege dafür, dass so sicher wie vom Zionismus behauptet die Juden in Israel nicht sind. Das war schon vor der israelischen Staatsgründung absehbar. Bevor Abraham Léon von den Nazis ermordet wurde, schrieb er 1942: „Die jüdische Tragödie des 20. Jahrhunderts ist eine direkte Folge des Niedergangs des Kapitalismus. (...) Der Niedergang des Kapitalismus, Grundlage für das Wachstum des Zionismus, ist auch die Ursache für die Unmöglichkeit seiner Verwirklichung. Das jüdische Bürgertum ist verpflichtet, mit allen Mitteln einen eigenständigen Nationalstaat zu schaffen und den objektiven Rahmen für die Entfaltung seiner Produktivkräfte zu sichern – und das zu einer Zeit, wo die Bedingungen einer solchen Entwicklung längst vorüber sind. (...) Man kann ein Übel nicht ohne seine Ursachen beseitigen. Der Zionismus aber will die jüdische Frage lösen, ohne den Kapitalismus, die Hauptquelle der jüdischen Leiden, zu zerstören.“ (Léon, a. a. O., S. 106)
#626: Re: Auschwitz, Kapitalismus, Zionismus. Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.10.2013, 16:29
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Aus: Dieter Elken/Meno Hochschild, "Israel- in Kolonialsiedlerstaat in der Sackgasse":

Zitat:
Auschwitz ist aus marxistischer Sicht Teil der von Rosa Luxemburg befürchteten kapitalistischen Barbarei. Auschwitz ist nicht selbst die Zeitenwende, sondern grauenvoller Beleg dafür, dass der Kapitalismus aufgehört hat, für die Menschheit, für unterdrückte Völker und die internationale Arbeiterklasse eine Perspektive zu sein. Insbesondere kann der Kapitalismus die jüdische Frage nicht lösen. Der Zionismus behauptet im Gegensatz dazu, die jüdische Frage innerhalb des Kapitalismus lösen zu können. Er behauptet, dass die Errichtung des Staates Israel dem Schutz der Juden aus aller Welt diene, stellt Israel hin als Schutz-und Trutzburg gegen die Stürme, die in aller Welt über Juden hinwegfegen. Diese zionistische Vorstellung erweist sich bereits bei oberflächlicher Betrachtung als Utopie. Seit Gründung des Staates Israel befindet sich dieser mit der arabischen Welt im Kriegszustand. Die ständige Diskussion um die „Sicherheit Israels“ dort und hierzulande sind weitere Belege dafür, dass so sicher wie vom Zionismus behauptet die Juden in Israel nicht sind. Das war schon vor der israelischen Staatsgründung absehbar. Bevor Abraham Léon von den Nazis ermordet wurde, schrieb er 1942: „Die jüdische Tragödie des 20. Jahrhunderts ist eine direkte Folge des Niedergangs des Kapitalismus. (...) Der Niedergang des Kapitalismus, Grundlage für das Wachstum des Zionismus, ist auch die Ursache für die Unmöglichkeit seiner Verwirklichung. Das jüdische Bürgertum ist verpflichtet, mit allen Mitteln einen eigenständigen Nationalstaat zu schaffen und den objektiven Rahmen für die Entfaltung seiner Produktivkräfte zu sichern – und das zu einer Zeit, wo die Bedingungen einer solchen Entwicklung längst vorüber sind. (...) Man kann ein Übel nicht ohne seine Ursachen beseitigen. Der Zionismus aber will die jüdische Frage lösen, ohne den Kapitalismus, die Hauptquelle der jüdischen Leiden, zu zerstören.“ (Léon, a. a. O., S. 106)


Kannst du den letzten Satz mal erläutern?

Wieso soll der Kapitalismus die Hauptquelle jüdischen Leidens sein? Und wieso soll die jüdische Frage im Kapitalismus nicht lösbar und die Sicherheit der Juden in Israel nicht zu gewährleisten sein?

Ich kann all das nicht nachvollziehen.

Denn die Diskriminierung und Verfolgung von Juden und Zigeunern in Europa geschieht schon seit Jahrhunderten und damals war von Kapitalismus noch nichts zu sehen.

Ich will nicht sagen, dass Kapitalismus Diskriminierungen nicht aufrecht erhält und nicht auch neue Diskriminierungen schafft. Aber die spezifische Begründung des Autors würde ich gerne einmal sehen.

Da du ihn zitierst, solltest du seine Begründung ja auch kennen.
#627: Re: Auschwitz, Kapitalismus, Zionismus. Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 12.10.2013, 17:26
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Aus: Dieter Elken/Meno Hochschild, "Israel- in Kolonialsiedlerstaat in der Sackgasse":

Zitat:
Auschwitz ist aus marxistischer Sicht Teil der von Rosa Luxemburg befürchteten kapitalistischen Barbarei. Auschwitz ist nicht selbst die Zeitenwende, sondern grauenvoller Beleg dafür, dass der Kapitalismus aufgehört hat, für die Menschheit, für unterdrückte Völker und die internationale Arbeiterklasse eine Perspektive zu sein. Insbesondere kann der Kapitalismus die jüdische Frage nicht lösen. Der Zionismus behauptet im Gegensatz dazu, die jüdische Frage innerhalb des Kapitalismus lösen zu können. Er behauptet, dass die Errichtung des Staates Israel dem Schutz der Juden aus aller Welt diene, stellt Israel hin als Schutz-und Trutzburg gegen die Stürme, die in aller Welt über Juden hinwegfegen. Diese zionistische Vorstellung erweist sich bereits bei oberflächlicher Betrachtung als Utopie. Seit Gründung des Staates Israel befindet sich dieser mit der arabischen Welt im Kriegszustand. Die ständige Diskussion um die „Sicherheit Israels“ dort und hierzulande sind weitere Belege dafür, dass so sicher wie vom Zionismus behauptet die Juden in Israel nicht sind. Das war schon vor der israelischen Staatsgründung absehbar. Bevor Abraham Léon von den Nazis ermordet wurde, schrieb er 1942: „Die jüdische Tragödie des 20. Jahrhunderts ist eine direkte Folge des Niedergangs des Kapitalismus. (...) Der Niedergang des Kapitalismus, Grundlage für das Wachstum des Zionismus, ist auch die Ursache für die Unmöglichkeit seiner Verwirklichung. Das jüdische Bürgertum ist verpflichtet, mit allen Mitteln einen eigenständigen Nationalstaat zu schaffen und den objektiven Rahmen für die Entfaltung seiner Produktivkräfte zu sichern – und das zu einer Zeit, wo die Bedingungen einer solchen Entwicklung längst vorüber sind. (...) Man kann ein Übel nicht ohne seine Ursachen beseitigen. Der Zionismus aber will die jüdische Frage lösen, ohne den Kapitalismus, die Hauptquelle der jüdischen Leiden, zu zerstören.“ (Léon, a. a. O., S. 106)


Kannst du den letzten Satz mal erläutern?

Wieso soll der Kapitalismus die Hauptquelle jüdischen Leidens sein? Und wieso soll die jüdische Frage im Kapitalismus nicht lösbar und die Sicherheit der Juden in Israel nicht zu gewährleisten sein?

Ich kann all das nicht nachvollziehen.

Denn die Diskriminierung und Verfolgung von Juden und Zigeunern in Europa geschieht schon seit Jahrhunderten und damals war von Kapitalismus noch nichts zu sehen.

Ich will nicht sagen, dass Kapitalismus Diskriminierungen nicht aufrecht erhält und nicht auch neue Diskriminierungen schafft. Aber die spezifische Begründung des Autors würde ich gerne einmal sehen.

Da du ihn zitierst, solltest du seine Begründung ja auch kennen.


Die Hauptquelle jüdischen Leidens in Bezug auf den Holocaust?
Ich versuch´s mal mit einem weiteren Zitat, um Deine Frage zu beantworten:

>>Léon beantwortete die Frage, warum gerade die Juden als Sündenbock für die Krise des Kapitalismus herhalten mussten, so: „Der ‚jüdische Kapitalismus’ ist am ehesten geeignet, die Rolle des schlechten Kapitalismus zu übernehmen. Die Vorstellung des jüdischen Reichtums war in der Tat im Bewusstsein der Massen fest verankert. Es ging nur darum, mit einer gut abgestimmten Propaganda das Bild des jüdischen Wucherers, gegen den Bauern, Kleinbürger und Gutsbesitzer lange Zeit gekämpft hatten, wieder wachzurufen und zu aktualisieren. Das Kleinbürgertum und ein Teil der unter seinem Einfluss stehenden Arbeiterklasse lassen sich leicht von einer solchen Propaganda mitreißen und werden Opfer der Ideologie vom jüdischen Kapitalismus.“ (Léon, a. a. O., S. 97 f.) Die „Arisierung“ jüdischen Eigentums, die die Nazis versprachen und später durchsetzten, diente ihnen als Beweis für ihren Kampf gegen den „schlechten“ Kapitalismus und sollte das Kleinbürgertum bei der Stange halten.<<

Wenn Dich das interessiert- vielleicht habe ich hier die für Dich nicht unbedingt wertvollen Zitate bemüht- kann ich Dir das ganze Buch per mail schicken.
Ich hab´s ja auch kostenlos bekommen.
#628: Re: Auschwitz, Kapitalismus, Zionismus. Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.10.2013, 18:04
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wieso soll der Kapitalismus die Hauptquelle jüdischen Leidens sein? Und wieso soll die jüdische Frage im Kapitalismus nicht lösbar und die Sicherheit der Juden in Israel nicht zu gewährleisten sein?

Ich kann all das nicht nachvollziehen.

Denn die Diskriminierung und Verfolgung von Juden und Zigeunern in Europa geschieht schon seit Jahrhunderten und damals war von Kapitalismus noch nichts zu sehen.

Ich will nicht sagen, dass Kapitalismus Diskriminierungen nicht aufrecht erhält und nicht auch neue Diskriminierungen schafft. Aber die spezifische Begründung des Autors würde ich gerne einmal sehen.

Da du ihn zitierst, solltest du seine Begründung ja auch kennen.


Die Hauptquelle jüdischen Leidens in Bezug auf den Holocaust?
Ich versuch´s mal mit einem weiteren Zitat, um Deine Frage zu beantworten:

>>Léon beantwortete die Frage, warum gerade die Juden als Sündenbock für die Krise des Kapitalismus herhalten mussten, so: „Der ‚jüdische Kapitalismus’ ist am ehesten geeignet, die Rolle des schlechten Kapitalismus zu übernehmen. Die Vorstellung des jüdischen Reichtums war in der Tat im Bewusstsein der Massen fest verankert. Es ging nur darum, mit einer gut abgestimmten Propaganda das Bild des jüdischen Wucherers, gegen den Bauern, Kleinbürger und Gutsbesitzer lange Zeit gekämpft hatten, wieder wachzurufen und zu aktualisieren. Das Kleinbürgertum und ein Teil der unter seinem Einfluss stehenden Arbeiterklasse lassen sich leicht von einer solchen Propaganda mitreißen und werden Opfer der Ideologie vom jüdischen Kapitalismus.“ (Léon, a. a. O., S. 97 f.) Die „Arisierung“ jüdischen Eigentums, die die Nazis versprachen und später durchsetzten, diente ihnen als Beweis für ihren Kampf gegen den „schlechten“ Kapitalismus und sollte das Kleinbürgertum bei der Stange halten.<<

Wenn Dich das interessiert- vielleicht habe ich hier die für Dich nicht unbedingt wertvollen Zitate bemüht- kann ich Dir das ganze Buch per mail schicken.
Ich hab´s ja auch kostenlos bekommen.


Danke, nicht nötig, ich kenne ja den Mechanismus der Faschisten, zwischen dem guten (= "schaffenden" = "arischen") und dem schlechten (= "raffenden" = "jüdischen") Kapital zu unterscheiden und damit letzten Endes den guten Kapitalismus retten zu wollen, was ihnen eben die Massenbasis unter den kleinen Handwerkern, Kaufleuten und Bauern, also zusammengefasst den Kleinbürgern gebracht hat.

Das ist absolut nichts neues für mich. Nur beginnt eben der Antisemitismus viel früher und nicht erst mit dem Kapitalismus. Man denke an die Pogrome der Mittelalters in Europa, wo in diversen Ländern bereits nahezu die gesamte jüdische Bevölkerung ausgerottet worden ist und *trotzdem* nicht der Antisemitismus als Diskriminierungsstruktur.

Insofern halte ich das für falsch, wenn Léon schreibt, dass Kapitalismus die Ursache für Antisemitismus sei und dann noch hinzfügt, dass die Sicherheit jüdischer Menschen im Kapitalismus - etwa durch einen Staat - nicht möglich sei.

Ich halte es nämlich durchaus für möglich, dass bestimmte, ehemals diskriminierte, verfolgte und ermordete Bevölkerungsgruppen ein anderes Image gewinnen können, etwa im Falle Israels, welches als guter, weißer, imperialistischer Staat gilt und gegenüber dem "dunklen Muselmann" bei hiesigen Pastoren und Pfaffen reingewaschen wird.

Dabei war es ja gerade das Christentum, welches den Antisemitismus überhaupt erst in die Welt brachte. Heute aber stellen sich gerade christliche Prediger und Politiker des Westens schützend vor Israel. Wie kann das sein?

Das ist nicht schwer zu erklären. Denn es gibt längst Ersatzojekte für den selben Antisemitismus, der nämlich an die Juden gar nicht gebunden und auf deren Existenz auch gar nicht angewiesen ist. Zielobjekte eines mehr oder minder verkappten Antisemitismus können ohne weiteres z.B. die Moslems, Afrikaner oder eben Sinti & Roma werden, aber auch ganz andere Gruppen.

Mit einer leichten Modifizierung kann sich so der Antisemitismus sogar als Prosemitismus verkleiden und gleichzeitig seine Leidenschaft an einem neuen Objekt der Diskriminierung fröhlich ausleben.

Ich denke, eine Kritik des Antisemitismus als ein Spektrum von Diskriminierungsmustern ist ohne eine Kritik der westlichen Kultur gar nicht machbar.

Auch in diesem Sinne ist die Kritik der Religion die Voraussetzung aller Kritik.
#629: Re: Auschwitz, Kapitalismus, Zionismus. Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 11:38
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Danke, nicht nötig, ich kenne ja den Mechanismus der Faschisten, zwischen dem guten (= "schaffenden" = "arischen") und dem schlechten (= "raffenden" = "jüdischen") Kapital zu unterscheiden und damit letzten Endes den guten Kapitalismus retten zu wollen, was ihnen eben die Massenbasis unter den kleinen Handwerkern, Kaufleuten und Bauern, also zusammengefasst den Kleinbürgern gebracht hat.

Das ist absolut nichts neues für mich. Nur beginnt eben der Antisemitismus viel früher und nicht erst mit dem Kapitalismus. Man denke an die Pogrome der Mittelalters in Europa, wo in diversen Ländern bereits nahezu die gesamte jüdische Bevölkerung ausgerottet worden ist und *trotzdem* nicht der Antisemitismus als Diskriminierungsstruktur.

Insofern halte ich das für falsch, wenn Léon schreibt, dass Kapitalismus die Ursache für Antisemitismus sei und dann noch hinzfügt, dass die Sicherheit jüdischer Menschen im Kapitalismus - etwa durch einen Staat - nicht möglich sei.

Ich halte es nämlich durchaus für möglich, dass bestimmte, ehemals diskriminierte, verfolgte und ermordete Bevölkerungsgruppen ein anderes Image gewinnen können, etwa im Falle Israels, welches als guter, weißer, imperialistischer Staat gilt und gegenüber dem "dunklen Muselmann" bei hiesigen Pastoren und Pfaffen reingewaschen wird.

Dabei war es ja gerade das Christentum, welches den Antisemitismus überhaupt erst in die Welt brachte. Heute aber stellen sich gerade christliche Prediger und Politiker des Westens schützend vor Israel. Wie kann das sein?

Das ist nicht schwer zu erklären. Denn es gibt längst Ersatzojekte für den selben Antisemitismus, der nämlich an die Juden gar nicht gebunden und auf deren Existenz auch gar nicht angewiesen ist. Zielobjekte eines mehr oder minder verkappten Antisemitismus können ohne weiteres z.B. die Moslems, Afrikaner oder eben Sinti & Roma werden, aber auch ganz andere Gruppen.

Mit einer leichten Modifizierung kann sich so der Antisemitismus sogar als Prosemitismus verkleiden und gleichzeitig seine Leidenschaft an einem neuen Objekt der Diskriminierung fröhlich ausleben.

Ich denke, eine Kritik des Antisemitismus als ein Spektrum von Diskriminierungsmustern ist ohne eine Kritik der westlichen Kultur gar nicht machbar.

Auch in diesem Sinne ist die Kritik der Religion die Voraussetzung aller Kritik.



Leon bezieht sich auf Auschwitz, nicht auf die Progrome des Mittelalters. Natürlich beschreibt er Antisemitismus (dieser im Übrigen falsche Begriff stammt von Wilhelm Marr, der selbst Juden hasste. 1879 gründete er die "Antisemitenliga". )- oder Judenfeindschaft auch mit seinen historischen Erscheinungen.
Kapitalismus brachte Auschwitz hervor, Judenfeindschaft diente dabei als "Erklärung" für die negativen Wirkungen der Kapital- Akkumulation.
Dazu kam der vor der NS- Zeit gescheiterte deutsche Kolonialismus.
>>Die Funktion des Antisemitismus im NS-Staat
Besonders schwer traf die Zuspitzung der historischen Krise des Kapitalismus ab 1929 den deutschen Imperialismus. Weil dieser gegenüber seinen Hauptkonkurrenten in Europa, England und Frankreich, in seiner Entwicklung „verspätet“ war, nur relativ unbedeutende Teile des kolonialen Kuchens erbeutet hatte, die er 1919 auch noch verlor, musste die deutsche Bourgeoisie ihre geostrategischen Beschränkungen zu überwinden suchen. Ihr Ziel musste die Neuordnung erst Europas und dann der Welt sein. Der Nationalsozialismus bot das für die Verwirklichung dieser Zielsetzung seinerzeit optimale Programm. Eine Neuordnung Europas war nur gewaltsam denkbar und nur auf der Basis eines Machtzuwachses des Kapitals im Innern. Um dieses Programm ernstlich ins Auge zu fassen, musste zuerst der innere Feind besiegt werden, die deutsche Arbeiterklasse. Das Kleinbürgertum und seine ins Proletariat herabgesunkenen Elemente stellten die Stoßtruppen, die fähig waren, die wirtschaftlichen und politischen Organisationen des Proletariats zu zerschlagen. Zugleich musste seine Unzufriedenheit kanalisiert werden. Diese Funktion erfüllte der Nationalsozialismus und die antisemitische Ideologie diente diesem Zweck. Die Massenorganisationen des Proletariats wurden mit dem „internationalen Judentum“ in Verbindung gebracht.<<Judenfeindschaft>>Léon schreibt, dass auf der ideologischen Ebene die jüdische Religion ganz anders als das Christentum den Interessen eines Handelsvolks entsprach und somit identitätsstiftend wirkte. Anders als im Christentum galt in der jüdischen Religion zum Beispiel die kaufmännische Tätigkeit nicht als etwas fast Gotteslästerliches und als schwindelhaftes Treiben. Der Gedanke an eine „Rückkehr“ nach Palästina ist daher eine I.e. der neuesten Zeit, der des niedergehenden Kapitalismus. In der Antike und erst recht im feudalen Mittelalter bildeten die Juden nach Léon somit eine Volksklasse des feudalen Kaufmannskapitals (nicht zu verwechseln mit dem modernen Industrie-und Finanzkapital). Der Antisemitismus der Antike war der Widerwille einer wesentlich auf die Produktion von Gebrauchswerten (und nicht Tauscwerten) beruhenden Gesellschaft gegenüber dem als parasitär angesehenen spekulativen Handelskapital. Dennoch ging der Antisemitismus nie über zur Judenausrottung, weil die antike und die feudale Gesellschaft die Juden brauchten. Im Mittelalter hielten oft Könige und Fürsten ihre schützende Hand über die Juden und nahmen gerade diese von der damaligen Christianisierung mit Feuer und Schwert aus, denn die Juden waren damals die einzigen, die in der Lage waren, seltene Luxuswaren aus dem Orient nach Europa einzuführen. Die Juden erfüllten als Brücke zwischen Orient und Okzident ein wichtiges Bedürfnis der feudalen Gesellschaft nach Waren, die sie selbst nicht herstellen konnte. Gegen Ende des Mittelalters, als sich die Stellung der Juden mit dem Aufkommen eines einheimischen Bürgertums und der Entwicklung eines Manufakturkapitalismus verschlechterte, gab es die ersten großen Pogrome und Ghettos. Die Könige sahen die Juden als ihre Sklaven an, gewissermaßen als Dukatenesel, und benutzten diese in ihrem Kampf gegen den niederen Adel und besonders gegen das aufstrebende einheimische Bürgertum. Die Wuchergewinne der Juden waren den Königen bei Gelegenheit eine äußerst lukrative Quelle des Reichtums. In Frankreich und England zum Beispiel beteiligten sie sich an Pogromen, verwiesen die Juden des Landes und konfiszierten ihre Reichtümer. Wenig später holten sie die Juden wieder zurück und „erlaubten“ ihnen die Wiederaufnahme ihrer Handels-und Wuchergeschäfte. Abraham Léon betont, dass es sich beim Kampf zwischen der neuen einheimischen Bourgeoisie und den Juden nicht um den Kampf zweier nationaler religiöser Gruppierungen um die Vormacht im Handelsverkehr handelte, sondern vielmehr um einen Konflikt zwischen zwei Klassen, die zwei verschiedene Wirtschaftssysteme verkörperten. Die sogenannte nationale Konkurrenz reflektiert hier den Übergang von der feudalen Subsistenzwirtschaft zur Tauschwirtschaft. Während der jüdische Kredit im Wesentlichen ein Konsumkredit bleibt, haben die Kredite der neuen Bankiers (zum Beispiel Jacob Fugger) und einheimischen Kaufleute vornehmlich investiven, produktiven Charakter. In Westeuropa, wo diese Entwicklung viel früher als in Osteuropa einsetzte (schon ab dem 13. Jahrhundert), sanken die Juden meist zu kleinen Wucherern und Hausierern ab, deren Kunden nicht mehr Könige und Adlige waren, sondern vielmehr Bauern und kleine Handwerker. Diese vor allem waren es auch, die sich in wütenden Pogromen des jüdischen Wuchers zu entledigen suchten. Mit Beginn der industriellen Phase des Kapitalismus und den Folgen der Französischen Revolution war die Lage derart, dass es in Westeuropa kaum noch Juden gab. Der wirtschaftliche Niedergang der Juden führte dazu, dass viele entweder in die vom Kapitalismus noch weitgehend unberührten Länder – vor allem Osteuropa und Osmanisches Reich – flohen oder in die neue Gesellschaft assimiliert wurden. Letzteres wurde durch die nach der Französischen Revolution eingeführten bürgerlichen Freiheiten sehr erleichtert. Bei den verbliebenen Juden setzte eine soziale Differenzierung ein. Die Volksklasse hörte auf, eine solche zu sein. Sowohl bei den wenigen Juden, denen es gelang, in die neuen Handelsklassen aufgenommen zu werden als auch bei denen, die zu einem Teil des neuen, anfangs noch eher handwerklichen Proletariats wurden verschwanden – wenn auch nicht immer einfach und schnell – die religiösen, politischen und schließlich auch juristischen Unterschiede zu den „alten“ Christen. Im Übrigen hat es auch in früheren Jahrhunderten Assimilationstendenzen gegeben. Juden, die in den arabischen Ländern lebten, konnten oft landwirtschaftliche Tätigkeiten ausüben. Dann aber wurden sie im Laufe einiger Generationen „neue“ Moslems.<<

Kulturkritik und Religionskritik kommen ohne Kritik der Eigentumsverhältnis nicht aus. Kapitalismus braucht Kolonialismus. Zionismus ist eine Form des Letzteren, mit dem dazugehörigen Rassismus.
Dass sich westliche Politiker schützen vor israel stellen, hat vorwiegend geostrategische Gründe. Israel bildet "den Vorposten der Zivilisation gegen die Barbarei"- so sah es bereits Theodor Herzl voraus.
#630: Re: Auschwitz, Kapitalismus, Zionismus. Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 14:54
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nur beginnt eben der Antisemitismus viel früher und nicht erst mit dem Kapitalismus. Man denke an die Pogrome der Mittelalters in Europa ....

Insofern halte ich das für falsch, wenn Léon schreibt, dass Kapitalismus die Ursache für Antisemitismus sei ...


Leon bezieht sich auf Auschwitz, nicht auf die Progrome des Mittelalters.


Auschwitz war aber nur die Fortsetzung und der Gipfelpunkt dieser:

Zitat:
135 n.Chr.: Vertreibung der Juden aus Palästina
um 1096: europaweite Pogrome im Umfeld des 1.Kreuzzuges (z.B. werden in
Worms alle Juden getötet)
1209: Judenpogrome in England
1221: Judenpogrom in Erfurt
1290: Ausweisung aller Juden aus England
1293: Ausweisung aller Juden aus Süditalien
1347/50: europaweite Judenpogrome wg. der Pest
Kennzeichnungspflicht der Juden durch Judenhut, gelber Fleck,
Barttracht, allgemeine Ghettoisierung
1384: Pestpogrome in Deutschland
1391: Pogrome in Spanien
1394: Ausweisung aller Juden aus Frankreich
1492: Ausweisung aller Juden aus Spanien
1515: erste Ausweisung der Juden aus Brandenburg
1515: erste Ausweisung der Juden aus Genua
1519: Vertreibung der Juden aus Regensburg
1526: Vertreibung der Juden aus Preßburg
1527: Vertreibung der Juden aus Paris und Florenz
1540: Pogrom in Lissabon
1540: Vertreibung der Juden aus Neapel und Böhmen
1543: Kampfschrift Luthers zugunsten der Judenvertreibung
1550: zweite Ausweisung der Juden aus Genua
1555: Ghettoisierung der Juden in Rom (Trastevere)
1572: Ausweisung der Juden aus Österreich
1573: zweite Ausweisung der Juden aus Brandenburg
1594: Pogrome in der Walachei und in Klausenburg
1600: (!!) alle Juden erhalten in Amsterdam das volle Bürgerrecht (!!!)
1601: Pogrome in Siebenbürgen
1612: (!!!) Hamburg gewährt allen Juden volle Bürgerrechte (!!!)
1614: Pogrom in Frankfurt/Main
1635: Pogrom in Lima/Peru
1639: Pogrome in ganz Südamerika
1648: Pogrome in Pinsk, Weißrußland, Ukraine, Galizien, Polen (200.000
bis 500.000 getötete Juden)
1649: Pogrome in Mexiko
1655: Pogrom in Wilna (ufert so stark aus, daß dabei die ganze Stadt
abbrennt)
1671: Vertreibung aus Ungarn
1701: Vertreibung aus Basel
1727: Vertreibung aus der Ukraine
1744: erneute Vertreibung aus Böhmen (durch Maria Theresia)
1791: (!!!) Bürgerrecht für alle Juden in Frankreich (!!!)
..11: Pogrom in Wien (300 Tote)
..19: Pogrome in über 30 deutschen Städten
..34: Massaker an der jüdische Bevölkerung in Obergaliläa
..48 (!!!) Bürgerrecht für Juden in Italien (!!!)
..62: Ausweisung aller Juden aus Tennessee/USA durch General Grant
..69: (!!!) Bürgerechte für Juden in Preußen und dem Norddeutschen Bund
(!!!)
..71: (!!!) Bürgerechte für Juden im Deutschen Reich (!!!)
..81: Pogrome in Rußland und Polen (ca. 160 Städte, besonders schlimm
in Kiew)
..82: weitere Pogrome in Rußland
1903: Pogrome in Rußland
1916: Versuchter Nachweis der deutschen Heeresleitung, die Juden würden
sich vor dem Militärdienst drücken, scheitert. Anteil der gefallenen
Juden entspricht dem Anteil der Juden an der Bevölkerung (Bericht wird
daraufhin geheimgehalten)
1917: Pogrom in Saloniki
1917/..: Pogrome in Rußland
1919: Pogrom in der Ukraine durch die Nationalarmee
1929: Pogrom in Hebron
1938: Pogrom in Deutschland
1933/45: Massenvernichtung der europäischen Juden durch die Nazis

http://gruppen.niuz.biz/nazis-t701700.html


Ursache war das Christentum (in Granada auch mal der Islam), wobei die Faschisten ebenfalls nichts anderes waren/sind als politische Christen.

Und man muss hinzufügen, dass der Faschismus stets von der christlichen Kirche begrüßt worden ist, in Deutschland auch der Holocaust; Deschner hat dazu viel geschrieben. Auf TP gibt's einen mehrteiligen Beitrag dazu:

http://www.heise.de/tp/artikel/39/39986/1.html

Dorian hat folgendes geschrieben:
Kapitalismus brachte Auschwitz hervor.


Die industriellen, verkehrstechnischen und betriebswirtchaftlichen Methoden machten es möglich, die mittelalterlichen Pogrome im großen Maßstab systematisch durchzuführen. In ihrem Wesen aber waren sie identisch mit den Pogromen des Mittelalters und deren Fortsetzung.

Dorian hat folgendes geschrieben:
Kulturkritik und Religionskritik kommen ohne Kritik der Eigentumsverhältnis nicht aus.


Religion und rückständige Kulturen gab es aber auch schon in vorkapitalistischen Eigentumsverhältnissen. Es sind allerdings nicht einfach Reste, die durch den Kapitalismus beseitigt würden, sondern Kapitalismus erhält Religion und Antiaufklärung aktiv aufrecht, indem es funktional ist und bleibt, Klassenherrschaft religiös zu verklären und Aufklärung über Herrschaftsverhältnisse zu verschleiern.

Übrigens gehört dazu auch eine entsprechende, verschleiernde Sprache.

Um Religion und Diskriminierung wie Antisemitismus nachhaltig abzuschaffen, muss eine entprechende Produktionsweise etabliert werden. Insofern ist es richtig, darauf hinzuweisen, dass Religion kein originär geistiges Phänomen, sondern aus den materiellen Verhältnissen der Gesellschaft abgeleitet ist.

Dorian hat folgendes geschrieben:
Kapitalismus braucht Kolonialismus. Zionismus ist eine Form des Letzteren, mit dem dazugehörigen Rassismus.


Der Zionismus mit seinem Nationalismus verdeckt die soziale Frage. Deshalb geht es darum, auch in Israel-Palästina die Klassenfrage zu stellen.

Dorian hat folgendes geschrieben:
Dass sich westliche Politiker schützen vor israel stellen, hat vorwiegend geostrategische Gründe. Israel bildet "den Vorposten der Zivilisation gegen die Barbarei"- so sah es bereits Theodor Herzl voraus.


Es ist schade, dass die sozialistische Strömung sich damals in Israel nicht durchsetzen konnte. Wäre dies der Fall gewesen (- sie verkümmerte letzten Endes in der kleinbürgerlichen/kleinbäuerlichen Praxis des Kibbuz! -), so wäre die Geschichte heute eine andere und bessere ...-
#631: Trennung von Antijudaismus und Antisemitismus Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 15:48
    —
na, na,
135 nach unserer Zeitrechnung geht auf Kosten der von vielen hier geschätzten Römer und des Herrn Hadrian,

Juden wurden bei Pogromen vertrieben, ermordet, u.s.w. und fanden wieder Zuflucht und zum Teil auch teuer bezahlten Schutz bei Christen.

Diese zeitweise auftretenden Judenfeindschaft von Christen muss man scharf trennen von dem gerade durch den in den Naturwissenschaften damals weit verbreiteten Rassismus der Nazis.

Die Christen ließen meist fast immer noch die Bekehrung, Zwangsbekehrung zu. Teilweise wurden diese Neuchristen dann besonders belohnt.

Die Nazis wahren Rassisten. Ein konvertierte Jude wurde trotzdem ausgegrenzt und später mit äußersten Vernichtungswillen gejagt. Auch ein säkularer Jude, ein atheistischer Jude wurde gejagt, ermordet, auch ein deutschnationaler Jude.

Die Nazis Freunde der Kirche?
Ja, zeitweise.
Aber gerade gegen die RKK wurde schon ein Jahr nach dem Konkordat massiv gehetzt und massig antikatholische Erzeugnisse publiziert.
So konnte Corvins Pfaffenspiegel - in der Weimarer Republik wegen Blasphemie verboten - wieder ab 1934 erscheinen.
Einer von Deschners Lieblingsschriftsteller - Oskar Panizza - wurde vor allem wegen seines Antikatholizismus wieder aufgelegt.
#632: Kommunistischer Antijudaismus Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 16:01
    —
wieso hört eigentlich Skeptiker mit seinem Post 1933/1945 auf?

da gibt es doch noch was:

- Diskrimnierung und Antijüdische Hetze von seiten der kommunistischen Partei in Polen! 1967/1968
--> Massenausreise von Shoaüberlebenden aus dem kommunistischen Polen in den Westen

- Judenzensus an den Universitäten in der Sowjetunion. Es durften zeitweise nur ein bestimmter Anteil von Juden studieren, nicht Eignung entschied sonder Herkunft!, war zeitweise noch bis in den 80ern so,
bekanntestes Beispiel:

und davor auch:

- Judenpogrome von kommunistischen Verbänden die für Sowjetrussland kämpften, 1918/1919!
#633: Re: Trennung von Antijudaismus und Antisemitismus Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 16:25
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
na, na,
135 nach unserer Zeitrechnung geht auf Kosten der von vielen hier geschätzten Römer und des Herrn Hadrian,

Juden wurden bei Pogromen vertrieben, ermordet, u.s.w. und fanden wieder Zuflucht und zum Teil auch teuer bezahlten Schutz bei Christen.

Diese zeitweise auftretenden Judenfeindschaft von Christen muss man scharf trennen von dem gerade durch den in den Naturwissenschaften damals weit verbreiteten Rassismus der Nazis.

Die Christen ließen meist fast immer noch die Bekehrung, Zwangsbekehrung zu. Teilweise wurden diese Neuchristen dann besonders belohnt.

Die Nazis wahren Rassisten. Ein konvertierte Jude wurde trotzdem ausgegrenzt und später mit äußersten Vernichtungswillen gejagt. Auch ein säkularer Jude, ein atheistischer Jude wurde gejagt, ermordet, auch ein deutschnationaler Jude.

Die Nazis Freunde der Kirche?
Ja, zeitweise.
Aber gerade gegen die RKK wurde schon ein Jahr nach dem Konkordat massiv gehetzt und massig antikatholische Erzeugnisse publiziert.
So konnte Corvins Pfaffenspiegel - in der Weimarer Republik wegen Blasphemie verboten - wieder ab 1934 erscheinen.
Einer von Deschners Lieblingsschriftsteller - Oskar Panizza - wurde vor allem wegen seines Antikatholizismus wieder aufgelegt.


Die faschistischen Pogromisten von dem Nürnberger Tribunal haben sich oft explizit auf den christlichen Antisemitismus berufen. Die von den deutschen Faschisten nachträglich hinzugefügte biologistische Begründung ist nur ein weiterer Vorwand, mehr nicht.

Insofern kann man gar nicht zwischen dem Antisemitismus des Faschismus und des Mittelalter-Christentums trennen und schon gar nicht "scharf". Das gehört untrennbar zusammen.

Und was meinst du wohl, wenn man schon im Mittelalter über die Mittel des 20. Jahrhunderts verfügt hätte?

Zitat:
So konstatiert Hans Küng, einer antichristlichen Polemik sicher unverdächtig, zum Thema Judenverfolgung:

"Judenschlächterei in Westeuropa während der ersten drei Kreuzzüge und Ausrottung der Juden in Palästina. Die Vernichtung von 300 jüdischen Gemeinden im Deutschen Reich 1548/49... Später dann aber auch die greulichen antijüdischen Hetzschriften des alten Luther, Judenverfolgung nach der Reformation, Pogrome in Osteuropa... es wäre vermessen, hier die vierhundertjährige Leidens- und Todesgeschichte des Judenvolkes nachzuzeichnen, die im nazistischen Massenwahn und Massenmord kulminierte, dem ein Drittel der gesamten Judenheit zum Opfer fiel... keine der antijüdischen Maßnahmen des Nazismus - Kennzeichnung durch besondere Kleidung, Ausschluß von Berufen, Mischeheverbot, Plünderungen, Vertreibungen, Konzentrationslager, Hinmetzelungen, Verbrennungen - war neu. Dies alles gab es schon im christlichen Mittelalter (das große vierte Laterankonzil, 1215!) und in der christlichen Reformationszeit. Neu war nur die rassistische Begründung..."

[KC195ff]

http://www.humanist.de/kriminalmuseum/heiland1.htm


Noch mal zum Wiederholen:

Zitat:
"Ich tat reinen Gewissens und gläubigen Herzens meine Pflicht."
(Adolf Eichmann, 1906-1962, SS-Obersturmbannfüher u. Leiter des Judenreferats im Reichsicherheitsamt, organisierte im Zuge der Endlösung den Transport der Juden in die Vernichtungslager)

"So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn."
(Der Katholik Adolf Hitler)

Es ist strenge Gewissenspflicht eines jeden Christen, das entartete Judentum zu bekämpfen.
(Bischof Gföllner von Linz)

Ich tue nur, was die Kirche seit fünfzehnhundert Jahren tut, allerdings gründlicher.
(Der Katholik Adolf Hitler)

http://www.unmoralische.de/christlich.htm


Ich würde den Faschismus ohnehin als eine lediglich andere Gestalt des Christentums ansehen.

Sie sind mittelalterliche Gestalten in der Großstadt, die sozusagen die extremste politische Organisationsform des Kleinbürgertums darstellen. Dieses war in Deutschland in der ersten Hälfte des 20.Jahrhunderts besonders in die Bredouille geraten und verbündete sich mit der Bourgeoisie, d.h. dem Kapital um eine sozialistische Revolution in Deutschland um jeden Preis zu verhindern. Genau dies war auch das Ziel der christlichen Kirche. Deshalb das Konkordat.

Und den TP-Artikel finde ich auch recht gelungen:

http://www.heise.de/tp/artikel/39/39986/1.html

Dass einige antikatholische Bücher nach '33 wieder neu aufgelegt wurden, mag sein. Aber dabei ging es wohl in erster Linie darum, noch mehr Christen von den katholischen Organisationen ab- und für die NS-Bewegung anzuwerben. Mit Religionskritik hatte dies aber nichts zu tun.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 13.10.2013, 16:36, insgesamt einmal bearbeitet
#634: Re: Kommunistischer Antijudaismus Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 16:27
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
wieso hört eigentlich Skeptiker mit seinem Post 1933/1945 auf?

da gibt es doch noch was:

- Diskrimnierung und Antijüdische Hetze von seiten der kommunistischen Partei in Polen! 1967/1968
--> Massenausreise von Shoaüberlebenden aus dem kommunistischen Polen in den Westen

- Judenzensus an den Universitäten in der Sowjetunion. Es durften zeitweise nur ein bestimmter Anteil von Juden studieren, nicht Eignung entschied sonder Herkunft!, war zeitweise noch bis in den 80ern so,
bekanntestes Beispiel:

und davor auch:

- Judenpogrome von kommunistischen Verbänden die für Sowjetrussland kämpften, 1918/1919!


Das weiß ich alles. Aber eins nach dem anderen.

Antworte doch erst einmal auf meinen Vorpost. zwinkern
#635: Re: Trennung von Antijudaismus und Antisemitismus Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 16:34
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Und was meinst du wohl, wenn man schon im Mittelalter über die Mittel des 20. Jahrhunderts verfügt hätte?


Mit den Augen rollen

was soll diese Frage,
sie lässt sich nicht vernünftig in Bezug auf das Thema beantworten.

Schulterzucken
#636: Re: Trennung von Antijudaismus und Antisemitismus Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 16:40
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Und was meinst du wohl, wenn man schon im Mittelalter über die Mittel des 20. Jahrhunderts verfügt hätte?


Mit den Augen rollen

was soll diese Frage,
sie lässt sich nicht vernünftig in Bezug auf das Thema beantworten.

Schulterzucken


Dann eben so:

Die Produktion im Mittelalter war vorindustriell, die Produktion im Kapitalismus ist industriell.

Der Produktionszweck ist jedoch oft der gleiche.

Das selbe gilt auch für destruktive Zwecke.

Mit einer Atombombe kann man weit effizienter Krieg führen als mit Schwertern.

Du weißt doch ganz genau, was ich meine. Und Küng, der interne Kirchenkritiker, hat diese Frage selber für sich beantwortet.
#637: Re: Trennung von Antijudaismus und Antisemitismus Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 16:56
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Zitat:
So konstatiert Hans Küng, einer antichristlichen Polemik sicher unverdächtig, zum Thema Judenverfolgung:

"Judenschlächterei in Westeuropa während der ersten drei Kreuzzüge und Ausrottung der Juden in Palästina.


Ein mögliches Motiv für die späte Rache der jüdischen Zionisten an Palästinensern?
#638: Re: Trennung von Antijudaismus und Antisemitismus Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.10.2013, 20:14
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Zitat:
So konstatiert Hans Küng, einer antichristlichen Polemik sicher unverdächtig, zum Thema Judenverfolgung:

"Judenschlächterei in Westeuropa während der ersten drei Kreuzzüge und Ausrottung der Juden in Palästina.


Ein mögliches Motiv für die späte Rache der jüdischen Zionisten an Palästinensern?


Über Motive für dies und das kann man spekulieren.

Aber die Ausrottung der Juden in Palästina war eine Tatsache.

Und diese Tatsache zeigt, dass eben nicht erst der Kapitalismus zu den Judenpogromen führte, sondern es diese schon viel früher gab.
#639: Re: Trennung von Antijudaismus und Antisemitismus Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 14.10.2013, 11:03
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Zitat:
So konstatiert Hans Küng, einer antichristlichen Polemik sicher unverdächtig, zum Thema Judenverfolgung:

"Judenschlächterei in Westeuropa während der ersten drei Kreuzzüge und Ausrottung der Juden in Palästina.


Ein mögliches Motiv für die späte Rache der jüdischen Zionisten an Palästinensern?


Über Motive für dies und das kann man spekulieren.

Aber die Ausrottung der Juden in Palästina war eine Tatsache.

Und diese Tatsache zeigt, dass eben nicht erst der Kapitalismus zu den Judenpogromen führte, sondern es diese schon viel früher gab.


Noch einmal: wer hat behauptet, dass es vor dem Kapitalismus keine Judenprogrome gegeben hätte?
#640: Re: Trennung von Antijudaismus und Antisemitismus Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.10.2013, 13:28
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Zitat:
So konstatiert Hans Küng, einer antichristlichen Polemik sicher unverdächtig, zum Thema Judenverfolgung:

"Judenschlächterei in Westeuropa während der ersten drei Kreuzzüge und Ausrottung der Juden in Palästina.


Ein mögliches Motiv für die späte Rache der jüdischen Zionisten an Palästinensern?


Über Motive für dies und das kann man spekulieren.

Aber die Ausrottung der Juden in Palästina war eine Tatsache.

Und diese Tatsache zeigt, dass eben nicht erst der Kapitalismus zu den Judenpogromen führte, sondern es diese schon viel früher gab.


Noch einmal: wer hat behauptet, dass es vor dem Kapitalismus keine Judenprogrome gegeben hätte?


Und was ist die gemeinsame Grundlage aller Judenprogrome seit dem Mittelalter?

Zum Begriff Antisemitismus:

Zitat:
Heutzutage legen Apologeten gerne Wert darauf, den theologischen Terminus Antijudaismus zu gebrauchen, um an demselben festzuhalten und sich gleichwohl vom doch angeblich rassistischen Antisemitismus zu distanzieren. Doch die moderne rassistisch begründete Judenfeindschaft setzt nur den fast zweitausendjährigen, durch die Theologie motivierten christlichen Judenhaß fort. Das wird in zunehmendem Maß auch von christlichen Theologen eingesehen:

"Der Antijudaimus der Patristen schlug spätestens seit dem vierten Jahrhundert (Chrysostomos) in Antisemitismus um, praktiziert durch christliche Pogrome."

http://www.humanist.de/kriminalmuseum/heiland1.htm


Insofern sage ich auch noch mal, dass Leon sich hier irrt. Kapitalismus ist nicht die Ursache des Holocaust, stellte jedoch die *modernen* Mittel für den Holocaust zur Verfügung.
#641: Re: Trennung von Antijudaismus und Antisemitismus Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.10.2013, 22:35
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
na, na,
135 nach unserer Zeitrechnung geht auf Kosten der von vielen hier geschätzten Römer und des Herrn Hadrian,

Juden wurden bei Pogromen vertrieben, ermordet, u.s.w. und fanden wieder Zuflucht und zum Teil auch teuer bezahlten Schutz bei Christen.

Diese zeitweise auftretenden Judenfeindschaft von Christen muss man scharf trennen von dem gerade durch den in den Naturwissenschaften damals weit verbreiteten Rassismus der Nazis.

Die Christen ließen meist fast immer noch die Bekehrung, Zwangsbekehrung zu. Teilweise wurden diese Neuchristen dann besonders belohnt.

Die Nazis wahren Rassisten. Ein konvertierte Jude wurde trotzdem ausgegrenzt und später mit äußersten Vernichtungswillen gejagt. Auch ein säkularer Jude, ein atheistischer Jude wurde gejagt, ermordet, auch ein deutschnationaler Jude.

Die Nazis Freunde der Kirche?
Ja, zeitweise.
Aber gerade gegen die RKK wurde schon ein Jahr nach dem Konkordat massiv gehetzt und massig antikatholische Erzeugnisse publiziert.
So konnte Corvins Pfaffenspiegel - in der Weimarer Republik wegen Blasphemie verboten - wieder ab 1934 erscheinen.
Einer von Deschners Lieblingsschriftsteller - Oskar Panizza - wurde vor allem wegen seines Antikatholizismus wieder aufgelegt.


Nachdem ich bereits den Teil I mit dem Titel Die katholische Kirche und der Holocaust verlinkt hatte, ist heute Teil II des Telepolis-Artikels des belgischen Philosophen Dirk Verhofstadt erschienen:

Zitat:
In München existiert bis zum heutigen Tag eine Kardinal-Faulhaber-Straße. Welche Rolle spielte dieser Kardinal während des Faschismus?

Dirk Verhofstadt: Ursprünglich kritisierte Faulhaber Hitler, aber nach der Übernahme der Macht wurde er zu seinem Anhänger, vor allem wegen seiner Abneigung gegen den Bolschewismus. Am 17. März 1933, schickte Faulhaber einen Brief an den Führer, in welchem er ihm seinen Dank aussprach für "sein Lebenswerk, um den Marxismus in allen Formen, und besonders den Kommunismus, als Grundsatz für die Organisation der Wirtschaft und des Staates zu zerstören".

Weiter schrieb er am 24. Juli 1933 einen persönlichen Brief an Hitler und gratulierte ihm zu dem Konkordat: "Was die alten Parlamente und Parteien in 60 Jahren nicht fertig brachten, hat Ihr staatsmännischer Weitblick in 6 Monaten weltgeschichtlich verwirklicht. Für Deutschlands Ansehen in Ost und West und vor der ganzen Welt bedeutet dieser Handschlag mit dem Papsttum, der größten sittlichen Macht der Weltgeschichte, eine Großtat von unermesslichem Segen."

Am 4. November 1936 hatte er ein persönliches Gespräch mit Hitler. Er war offensichtlich tief von ihm beeindruckt. Er schrieb: "Der Reichskanzler lebt ohne Zweifel im Glauben an Gott. Er anerkennt das Christentum als den Baumeister der abendländischen Kultur."

"Der Papst hätte Hunderttausende retten können"


Der Artikel von Dirk Verhofstadt ist u.a. auch auf den Seiten des HPD verlinkt:
http://hpd.de/node/16940

Also bevor man aus dem Islam eine besonders schlimme Religion zimmert, würde ich vorschlagen, dass das Abendland sich erst einmal die faulen christlichen Zähne zieht, die es im Maul trägt, bevor es sich noch als eine höhere Kultur fühlt. Denn eine höhere Kultur ist das Abendland nicht - auch nicht gegenüber der islamischen Welt.

Christentum und Faschismus - sowie auch die Esoterik - sind nun mal die drei schäbigen Geschwister der westlichen Kultur (- der Begriff "Zivilisation" wäre hier unpassend! -), die eine kulturelle Überlegenheit des Westens nicht gerade belegen. Ganz im Gegenteil begegnet sich diese nicht ganz unbedeutende europäische Kultur mit den dunkelsten Elementen anderer Kulturen quasi auf Augenhöhe ...-!
#642: Re: Trennung von Antijudaismus und Antisemitismus Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 15.10.2013, 10:50
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Insofern sage ich auch noch mal, dass Leon sich hier irrt. Kapitalismus ist nicht die Ursache des Holocaust, stellte jedoch die *modernen* Mittel für den Holocaust zur Verfügung.


Der Holocaust gilt als planmäßige, industrielle Massenvernichtung der Juden. Natürlich hat daran das Christentum wesentliche Anteile. Ohne die Unterstützung des Großkapitals für das NS- Regime wäre der Holocaust nicht möglich gewesen.
Wieso konzentrierst Du Dich ausschließlich auf die Schuld der Religion?
#643: Re: Trennung von Antijudaismus und Antisemitismus Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.10.2013, 13:33
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
Insofern sage ich auch noch mal, dass Leon sich hier irrt. Kapitalismus ist nicht die Ursache des Holocaust, stellte jedoch die *modernen* Mittel für den Holocaust zur Verfügung.


Der Holocaust gilt als planmäßige, industrielle Massenvernichtung der Juden. Natürlich hat daran das Christentum wesentliche Anteile. Ohne die Unterstützung des Großkapitals für das NS- Regime wäre der Holocaust nicht möglich gewesen.
Wieso konzentrierst Du Dich ausschließlich auf die Schuld der Religion?


Weil das hier ein religionskritisches Forum ist. Deshalb passt es doch ganz gut und schließlich stimmt es ja auch.

Zumal Auschwitz ja nun nicht gerade aus dem Nichts gekommen ist, sondern ganz tief in der christlichen Geschichte verwurzelt ist.

Kapitalismus bringt sicherlich von sich aus Diskriminierungen verschiedener Art hervor. Nur handelt es sich bei der Judenvernichtung in Auschwitz um eine so spezielle Sache mit einer so langen Tradition, dass leicht zu erkennen ist, um was es sich hier handelt: nämlich um die nahtlose Fortsetzung der christlich-mittelalterlichen Pogrome.

Und nicht nur das: der Faschismus selber stellt zu einem großen Teil nichts anderes als politisches Christentum dar, wie schon gezeigt worden ist. (Und Faschismus gehört somit in einen Religionsvergleich zwischen Christentum und Islam unbedingt mit hinein.)

Bei Auschwitz sollte man allerdings nicht vergessen, dass dort auch andere Bevölkerungsgruppen vernichtet wurden: Arbeiterführer/Gewerkschafter, Kommunisten, Sozialdemokraten, Sinti & Roma, "Arbeitsscheue", Homosexuelle, Behinderte, ...

Hier spielten denn auch zu einem bedeutenden Teil Kapitalinteressen rein, etwa die Verhinderung einer sozialistischen Umwälzung oder auch nur einer starken Arbeiterbewegung ...-
#644: Re: Trennung von Antijudaismus und Antisemitismus Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 15.10.2013, 19:26
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Ohne die Unterstützung des Großkapitals für das NS- Regime wäre der Holocaust nicht möglich gewesen.

Da sind Historiker anderer Meinung:

Zitat:
Niemand anders als Bertold Brecht hat sich nicht entblödet, diese Deutung, die sich auch die Kommunistische Internationale zu eigen gemacht hatte, noch 1941 in seinem "aufhaltsamen Aufstieg des Arturo Ui" literarisch zu verbrämen.

Ulrich Wehler
#645: Re: Trennung von Antijudaismus und Antisemitismus Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 15.10.2013, 19:29
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zumal Auschwitz ja nun nicht gerade aus dem Nichts gekommen ist, sondern ganz tief in der christlichen Geschichte verwurzelt ist.

[....]

Und nicht nur das: der Faschismus selber stellt zu einem großen Teil nichts anderes als politisches Christentum dar, wie schon gezeigt worden ist.

und wie gut christentum und faschismus zusammenpassen, zeigt diese meldung:
Erich Priebke: Piusbrüder ermöglichen Trauerfeier für Nazi-Verbrecher
#646: Re: Trennung von Antijudaismus und Antisemitismus Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.10.2013, 19:48
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Ohne die Unterstützung des Großkapitals für das NS- Regime wäre der Holocaust nicht möglich gewesen.

Da sind Historiker anderer Meinung:

Wie man's nimmt...

Ulrich Wehler hat folgendes geschrieben:
Mit der Klärung der Finanzlage der NS-Bewegung steht die großbürgerliche Unternehmerschaft aber keineswegs in strahlender Reinheit, rundum entlastet, da. Das Ammenmärchen, dass sie sich Hitler und seine Schergen gekauft habe, ist zwar endgültig widerlegt. Doch kann man sie mitnichten von dem gravierenden Vorwurf freisprechen, alles nur Mögliche zur Zerstörung der Republik beigetragen zu haben.


Der angeblich vom Großkapital gekaufte Nationalsozialismus ist natürlich ein Ammenmärchen, aber eins, das man hier noch nicht mal bemühen muss (und das man auch als Kommunist leicht durchschauen kann, wie schon der bereits erwähnte Brecht bewies). Es geht hier aber nicht nur um die Machtergreifung und das Ende der Weimarer Republik, sondern auch um die Anbiederung des Großkapitals an die Nazi-Herrscher nach der Machtergreifung, beziehungsweise um die gegenseitige Anbiederung von Kapital und Nazis aneinander. Dorian selbst sprach ja nicht von der Machtergreifung, sondern vom Holocaust, an dem Großunternehmen durchaus auf verschiedene Weise aktiv beteiligt waren, und sei es "nur" als Profiteure. In einem viel banaleren Sinne "wäre" natürlich auch der ganze zweite Weltkrieg "ohne die Unterstützung des Großkapitals" "nicht möglich gewesen". Schließlich wurden die ganzen Panzer nicht von Speer in seiner Werkstatt im Hinterhof zusammengeschraubt.
#647: Re: Trennung von Antijudaismus und Antisemitismus Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.10.2013, 20:00
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Da sind Historiker anderer Meinung:
...

Verschiedener Meinung trifft es wohl am ehesten.
Denn im gleichen Buch auf eben diesen Seiten wird angeführt, dass es das NS-Regime erst durch Unterstützung der Parteien rechts der Mitte geschafft hat, die Demokratie zu kippen. Und genau diese rechten Parteien wurden gleichmäßig mit Mitteln für die Wahlkämpfe, etc. von den Industriellen unterstützt. Klar könnte man das noch weiter verwässern, wie verschiedentlich versucht, aber die Rolle des Kapitals an der Entwicklung kann diese Geschichtsklitterung nicht übertünchen.

Dann aber gibt es ja auch noch immer andere Meinungen zum Thema:
http://www.verbrechen-der-wirtschaft.de/texte/0065_keppler-kreis.htm

______________

Letztendlich:
Es gibt also beide Ansichten, wie es hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Findustrie_und_Aufstieg_der_NSDAP gut dargelegt wird.
#648: Re: Trennung von Antijudaismus und Antisemitismus Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.10.2013, 20:55
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zumal Auschwitz ja nun nicht gerade aus dem Nichts gekommen ist, sondern ganz tief in der christlichen Geschichte verwurzelt ist.

[....]

Und nicht nur das: der Faschismus selber stellt zu einem großen Teil nichts anderes als politisches Christentum dar, wie schon gezeigt worden ist.

und wie gut christentum und faschismus zusammenpassen, zeigt diese meldung:
Erich Priebke: Piusbrüder ermöglichen Trauerfeier für Nazi-Verbrecher


Ein weiteres interessantes Beispiel ist folgendes:

Zitat:
Antisemitismus unterm Kreuz

Die Wiederaufnahme des Holocaust-Leugners Bischof Williamson in die katholische Kirche steht in unseliger biblischer Tradition, schreibt die Theologin Uta Ranke-Heinemann von Uta Ranke-Heinemann

Seit Benedikt XVI. den Holocaustleugner und britischen Bischof Williamson ex-exkommunizierte und wie einen Heimkehrer herzlich umarmte, reißt die Debatte über diesen Schritt des Papstes nicht ab. Die Juden fühlen sich zutiefst verletzt , viele Deutschen schämen sich, dass es ein deutscher Papst war, der diesen schweren Fehltritt beging.

http://www.zeit.de/online/2009/06/papst-holocausleugner


Das zeigt aber auch, dass die ganze Sache eben noch lange nicht vorbei ist. Der Antisemitismus vergangener jahrhunderte und seit Anfang des 20. jahrhunderts auch die Sympathie maßgeblicher Kreise des katholischen und evangelischen Chrstentums in der Welt für verschiedene Spielarten des Faschismus ist nicht Vergangenheit, sondern Gegenwart.

Es ist eben auch ein Irrtum, zu glauben, dass mit dem Verschwinden der Juden aus Europa die antisemitischen Denkmuster ebenfalls verschwunden wären. Diese sind aber in in den Köpfen ihrer Exponenten weiterhin vorhanden und sie haben genau genommen mit den Juden selbst gar nichts zu tun, sondern lediglich mit den Antisemiten selber.

Ich finde es schon verdienstvoll, dass Uta Ranke-Heinemann eine solch kritische Position einnimmt und DIE ZEIT auch auf diese Weise davon berichtete.
#649: Re: Trennung von Antijudaismus und Antisemitismus Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.10.2013, 21:14
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Da sind Historiker anderer Meinung:
...

Verschiedener Meinung trifft es wohl am ehesten.
Denn im gleichen Buch auf eben diesen Seiten wird angeführt, dass es das NS-Regime erst durch Unterstützung der Parteien rechts der Mitte geschafft hat, die Demokratie zu kippen. Und genau diese rechten Parteien wurden gleichmäßig mit Mitteln für die Wahlkämpfe, etc. von den Industriellen unterstützt. Klar könnte man das noch weiter verwässern, wie verschiedentlich versucht, aber die Rolle des Kapitals an der Entwicklung kann diese Geschichtsklitterung nicht übertünchen.

Dann aber gibt es ja auch noch immer andere Meinungen zum Thema:
http://www.verbrechen-der-wirtschaft.de/texte/0065_keppler-kreis.htm

______________

Letztendlich:
Es gibt also beide Ansichten, wie es hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Findustrie_und_Aufstieg_der_NSDAP gut dargelegt wird.


Es kann ja auch sein, dass beides richtig ist:

Sowohl die christlichen Wurzeln des Faschismus wie auch dessen Unterstützung durch das Kapital.

In dem von dir verlinkten Text ist ja zu lesen:

Zitat:
„Die Aufgabe meiner Bewegung ist sehr eng umschrieben: die Zertrümmerung und Vernichtung der marxistischen Weltanschauung. Ich muss eins herausgreifen: die Zertrümmerung und Vernichtung, das ist etwas wesentlich anderes als das, was die bürgerlichen Parteien als Ziel vor den Augen haben. Den bürgerlichen Parteien schwebt als Ziel nicht die Vernichtung vor, sondern nur ein Wahlsieg. (…) Das wäre anders, wenn man prinzipiell kämpfen sollte. Einer bleibt dann am Boden liegen, entweder der Marxismus rottet uns aus oder wir rotten ihn aus bis zur letzten Spur. Diese Formel würde naturgemäß eines Tages eine Macht bringen, die allein regiert, so, wie in Italien heute eine Weltanschauung, eine Macht regiert, die den anderen rücksichtslos das Genick zermalmt und zerbricht und kein Hehl daraus macht, dass der Kampf erst an dem Tag beendet ist, an dem der andere restlos erledigt ist...(…)Wenn man begriffen hat, dass die Schicksalsfrage darin besteht, dass der Marxismus gebrochen wird, dann muss auch jedes Mittel recht sein, das zum Erfolg führen kann. Das ist das erste: eine Bewegung, die das durchführen will, muss sich an die breite Masse wenden, an die Masse, mit der der Marxismus selbst kämpft. Eine solche Bewegung kann sich nur an die Mannesfaust wenden, die weiß, man kann Gift nur durch Gegengift brechen.(…) So muss eine Bewegung,…die zum Kampf ausholen will, sich selbst der Masse bedienen…Diese breite, sture Masse, die vernarrt, verbohrt, für den Marxismus kämpft, ist die einzige Waffe für die Bewegung, die den Marxismus brechen will. Mit nichts anderem würden wir dieser Weltpest Herr werden. (…) Wenn eine Bewegung aber an die breite Masse appellieren will,…tritt das große Recht in Erscheinung, dass dann jedes Mittel zu verantworten ist, das zum Ziele führt. (Bravo!) .“

(Aus Hitlers Rede am 28. Februar 1926 vor dem „Hamburger Nationalklub von 1919“)


Und schon Mussolini definierte Faschismus als Bewegung zur Ausrottung des Marxismus.

Genau dies war der Punkt, an dem sich Kapital- und faschistische Interessen getroffen haben. Das deutsche Kapital hatte nicht das Ziel, die Juden auszurotten. Das deutsche Kapital hatte andere Ziel, nämlich die Ausrottung der Arbeitbewegung und eben des Marxismus sowie den Krieg im Osten zur Eroberung neuer Kolonien, nachdem England und Frankreich hier davon gezogen waren.

Beides versprach Hitler und daraufhin bat ein Kreis führender Kapitalherren den Reichspräsidenten darum, Hitler zum Reichskanzler zu ernennen.

Auschwitz war sozusagen das Bonbon für die Nazis, welchen das Kapital auf diesem Gebiet erlaubte, sich auszutoben. Gleichzeitig profitierten deutsche Betriebe auch von NS-Zwangsarbeitern in den KZs.

Man kann also sagen, dass die Antriebe von Kapital und Faschismus nicht die selben waren, jedoch die wesentlichen Ziele deckten sich zu der damaligen Zeit.
#650: Re: Trennung von Antijudaismus und Antisemitismus Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 15.10.2013, 21:43
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sowie den Krieg im Osten zur Eroberung neuer Kolonien,

Ich will nicht aussschließen, dass das stimmt, aber woher hast du das? Das finde ich echt interessant.
#651: Re: Trennung von Antijudaismus und Antisemitismus Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 16.10.2013, 06:54
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sowie den Krieg im Osten zur Eroberung neuer Kolonien,

Ich will nicht aussschließen, dass das stimmt, aber woher hast du das? Das finde ich echt interessant.

Kolonien trifft es wohl nicht ganz. Gemeint war wohl eher das "Volk ohne Raum", dass sich in Richtung Osten ausdehnen durfte. Beides läuft auf eine militärische, ideologische und "völkische" Expansion der volksdeutschen Übermenschen hinaus. Aber vllt. hat Skeptiker ja auch einen anderen Ansatz.
#652: Re: Trennung von Antijudaismus und Antisemitismus Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 16.10.2013, 13:38
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Ohne die Unterstützung des Großkapitals für das NS- Regime wäre der Holocaust nicht möglich gewesen.

Da sind Historiker anderer Meinung:

Zitat:
Niemand anders als Bertold Brecht hat sich nicht entblödet, diese Deutung, die sich auch die Kommunistische Internationale zu eigen gemacht hatte, noch 1941 in seinem "aufhaltsamen Aufstieg des Arturo Ui" literarisch zu verbrämen.

Ulrich Wehler


Wenn Herr Wehler noch nicht einmal fähig ist, Bertolt Brecht richtig zu schreiben... "BertolD...
Oder hast Du Dir das Zitat ausgedacht?
#653: Re: Trennung von Antijudaismus und Antisemitismus Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 16.10.2013, 13:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... Es geht hier aber nicht nur um die Machtergreifung und das Ende der Weimarer Republik, sondern auch um die Anbiederung des Großkapitals an die Nazi-Herrscher nach der Machtergreifung, beziehungsweise um die gegenseitige Anbiederung von Kapital und Nazis aneinander. ....


Vergessen wir auch nicht die Anbiederung der Zionisten an die Nazis. Die haben sich weitgehend gut verstanden. Beide wollten die Juden aus Deutschland raus haben.
#654: Re: Trennung von Antijudaismus und Antisemitismus Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 16.10.2013, 14:17
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Zitat:
So konstatiert Hans Küng, einer antichristlichen Polemik sicher unverdächtig, zum Thema Judenverfolgung:

"Judenschlächterei in Westeuropa während der ersten drei Kreuzzüge und Ausrottung der Juden in Palästina.


Ein mögliches Motiv für die späte Rache der jüdischen Zionisten an Palästinensern?


Über Motive für dies und das kann man spekulieren.

Aber die Ausrottung der Juden in Palästina war eine Tatsache.

Und diese Tatsache zeigt, dass eben nicht erst der Kapitalismus zu den Judenpogromen führte, sondern es diese schon viel früher gab.


Haben Palästinenser die Juden in Palästina ausgerottet?
#655:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 16.10.2013, 18:24
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Warum wandern jetzt mehr Juden aus Israel heraus, als dort einwandern?


Israel leidet unter zum Teil extremen inneren Spannungen. Verglichen mit seinen Nachbarn ist es freilich ein Hort sozialer Stabilität. Und auf deine Ratschläge wird es gut verzichten können.

Dorian hat folgendes geschrieben:
Juden und Araber haben sich vor 1948 doch recht gut in Palästina verstanden.


Scherzkeks!

Dorian hat folgendes geschrieben:
Die israelische Gesellschaft besteht auch aus Arabern. Hat Netanajhu die auch hinter sich? Hat er eine Million Juden hinter sich, die in Israel geboren wurden und in den letzten Jahren Israel verlassen haben? Hat er die israelischen Juden hinter sich, die sich gegen den Zionismus und seine aggressive Politik wenden?


Es geht nicht um die generelle Politik Netanjahus, sondern um die Gefährdung durch den Iran. Die ist nämlich nicht herbeigelogen oder -phantasiert, sondern sehr real. Und das ist den meisten Israelis auch bewusst.

Dorian hat folgendes geschrieben:
Ein mögliches Motiv für die späte Rache der jüdischen Zionisten an Palästinensern?


Kein Zitat bringt besser zum Ausdruck, wie hier bloße Behauptungen als selbstverständliche Tatsachen hingestellt werden. Die Diskussion ist lächerlich.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich wuerde mir einen modernen multiethnischen Staat Palaestina wuenschen, in dem sowohl Juden als auch Palaestinenser sowie die ebenfalls dort lebenden Einwanderer aus anderen Ethnien als gleichberechtige Buerger leben koennen...


Das sind nette Gratiswünsche – nicht mehr.
#656:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 18.10.2013, 12:11
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Warum wandern jetzt mehr Juden aus Israel heraus, als dort einwandern?


Israel leidet unter zum Teil extremen inneren Spannungen. Verglichen mit seinen Nachbarn ist es freilich ein Hort sozialer Stabilität. Und auf deine Ratschläge wird es gut verzichten können.

Dorian hat folgendes geschrieben:
Juden und Araber haben sich vor 1948 doch recht gut in Palästina verstanden.


Scherzkeks!

Dorian hat folgendes geschrieben:
Die israelische Gesellschaft besteht auch aus Arabern. Hat Netanajhu die auch hinter sich? Hat er eine Million Juden hinter sich, die in Israel geboren wurden und in den letzten Jahren Israel verlassen haben? Hat er die israelischen Juden hinter sich, die sich gegen den Zionismus und seine aggressive Politik wenden?


Es geht nicht um die generelle Politik Netanjahus, sondern um die Gefährdung durch den Iran. Die ist nämlich nicht herbeigelogen oder -phantasiert, sondern sehr real. Und das ist den meisten Israelis auch bewusst.

Dorian hat folgendes geschrieben:
Ein mögliches Motiv für die späte Rache der jüdischen Zionisten an Palästinensern?


Kein Zitat bringt besser zum Ausdruck, wie hier bloße Behauptungen als selbstverständliche Tatsachen hingestellt werden. Die Diskussion ist lächerlich.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich wuerde mir einen modernen multiethnischen Staat Palaestina wuenschen, in dem sowohl Juden als auch Palaestinenser sowie die ebenfalls dort lebenden Einwanderer aus anderen Ethnien als gleichberechtige Buerger leben koennen...


Das sind nette Gratiswünsche – nicht mehr.


Du hast Dir viel Mühe mit dem Herausklauben einzelner Sätze gemacht. In dieser Zeit hättest Du eine eigene Argumentationskette entwickeln können. Schade...
#657:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 19.10.2013, 11:23
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Du hast Dir viel Mühe mit dem Herausklauben einzelner Sätze gemacht. In dieser Zeit hättest Du eine eigene Argumentationskette entwickeln können. Schade...


Sie aben vergessen die Note hinzuschreiben!
#658:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 19.10.2013, 14:05
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Du hast Dir viel Mühe mit dem Herausklauben einzelner Sätze gemacht. In dieser Zeit hättest Du eine eigene Argumentationskette entwickeln können. Schade...


Sie aben vergessen die Note hinzuschreiben!


3-. zwinkern
#659: Re: Trennung von Antijudaismus und Antisemitismus Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 20.10.2013, 14:03
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sowie den Krieg im Osten zur Eroberung neuer Kolonien,

Ich will nicht aussschließen, dass das stimmt, aber woher hast du das? Das finde ich echt interessant.

Kolonien trifft es wohl nicht ganz. Gemeint war wohl eher das "Volk ohne Raum", dass sich in Richtung Osten ausdehnen durfte. Beides läuft auf eine militärische, ideologische und "völkische" Expansion der volksdeutschen Übermenschen hinaus. Aber vllt. hat Skeptiker ja auch einen anderen Ansatz.


"Volk ohne Raum im Raum ohne Volk"- so lautete auch die zionistische Parole. Dumm nur, dass in Palästina Menschen lebten, seit vielen Generationen. Die meisten waren Araber. Mit der Nakba rächte man sich also an Menschen, die nichts mit der Shoah zu tun hatten.
#660: Re: Trennung von Antijudaismus und Antisemitismus Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.10.2013, 15:27
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
....
"Volk ohne Raum im Raum ohne Volk"- so lautete auch die zionistische Parole. Dumm nur, dass in Palästina Menschen lebten, seit vielen Generationen. Die meisten waren Araber. Mit der Nakba rächte man sich also an Menschen, die nichts mit der Shoah zu tun hatten.

Nur so zur Info: Die Nakbar war ein Prozess, der sowohl israelische Vertreibung als auch arabische Flucht beinhaltete - es ist weder eine zionistische Handlung noch sinnvoll als Beginn des Nahostkonfliktes anzusetzen. Den könnte man eher beim Massaker von Hebron (1929) ansetzen, also bereits vor der Shoah, mit der dieser ganze Konflikt wenig zu tun hat.

Aber lass dich bloß nicht auf solche Nebensächlichkeiten ein.

fwo
#661: Re: Trennung von Antijudaismus und Antisemitismus Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 20.10.2013, 15:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
....
"Volk ohne Raum im Raum ohne Volk"- so lautete auch die zionistische Parole. Dumm nur, dass in Palästina Menschen lebten, seit vielen Generationen. Die meisten waren Araber. Mit der Nakba rächte man sich also an Menschen, die nichts mit der Shoah zu tun hatten.

Nur so zur Info: Die Nakbar war ein Prozess, der sowohl israelische Vertreibung als auch arabische Flucht beinhaltete - es ist weder eine zionistische Handlung noch sinnvoll als Beginn des Nahostkonfliktes anzusetzen. Den könnte man eher beim Massaker von Hebron (1929) ansetzen, also bereits vor der Shoah, mit der dieser ganze Konflikt wenig zu tun hat.

Aber lass dich bloß nicht auf solche Nebensächlichkeiten ein.

fwo


"Geprägt wurde der Ausdruck Nakba von Constantin Zurayk, einem Geschichtsprofessor an der Amerikanischen Universität Beirut. Er verwendete ihn erstmals in seinem 1948 erschienenen Buch Ma'nā an-Nakba, deutsch: die Bedeutung des Unglücks." Quelle: wiki.

Aber Du meintest ja die "NakbaR", wie? verwechselst Du da vielleicht Dein Lieblingslokal mit einem historischen Begriff? Eine Nachtbar, in der Du Dir Deine Bildung wie einen Tripper holst?
#662: Re: Trennung von Antijudaismus und Antisemitismus Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.10.2013, 17:00
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
[...]Aber lass dich bloß nicht auf solche Nebensächlichkeiten ein.[...]

"Geprägt wurde der Ausdruck Nakba von Constantin Zurayk, einem Geschichtsprofessor an der Amerikanischen Universität Beirut. Er verwendete ihn erstmals in seinem 1948 erschienenen Buch Ma'nā an-Nakba, deutsch: die Bedeutung des Unglücks." Quelle: wiki.

Aber Du meintest ja die "NakbaR", wie? verwechselst Du da vielleicht Dein Lieblingslokal mit einem historischen Begriff? Eine Nachtbar, in der Du Dir Deine Bildung wie einen Tripper holst?

Brav gemacht.
#663: Re: Trennung von Antijudaismus und Antisemitismus Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.10.2013, 17:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
[...]Aber lass dich bloß nicht auf solche Nebensächlichkeiten ein.[...]

"Geprägt wurde der Ausdruck Nakba von Constantin Zurayk, einem Geschichtsprofessor an der Amerikanischen Universität Beirut. Er verwendete ihn erstmals in seinem 1948 erschienenen Buch Ma'nā an-Nakba, deutsch: die Bedeutung des Unglücks." Quelle: wiki.

Aber Du meintest ja die "NakbaR", wie? verwechselst Du da vielleicht Dein Lieblingslokal mit einem historischen Begriff? Eine Nachtbar, in der Du Dir Deine Bildung wie einen Tripper holst?

Brav gemacht.

Lachen Nicht wahr? Aber dass er Nachtbars kennt, in denen man sich einen Tripper holen kann, tut mir Leid für ihn. btw: Neisseria Gonorrhoeae geht nicht über Hautläsionen wie manche andere Geschlechtskrankheit, sondern wird bei Männern normalerweise dadurch regelrecht eingelutscht, dass nach der Ejakulation ein Unterdruck in der Urethra herrscht, so dass auch wieder Flüssigkeit aus dem umgebenden Milieu eingesogen wird und dabei Keime auf diese Schleimhaut gelangen können. Eine ähnliche Technik zur Erlangung von Geschichtswissen dazu noch in Nachtbars war mir bisher nicht bekannt. Aber da will ich Dorians Expertise nicht in Zweifel ziehen. zwinkern

fwo
#664: BOYKOTT Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 13:41
    —
Die BDS- Kampagne. Boykott von Waren aus Israel. Augen auf beim Einkauf!

Zitat:
Rufen wir, RepräsentantInnen der palästinensischen Zivilgesellschaft, internationale Organisationen und alle rechtschaffenen Menschen auf der ganzen Welt dazu auf, weitgreifend Boykotts and Investitionsentzug gegen Israel durchzusetzen, ähnlich der Maßnahmen gegen Südafrika während der Apartheid. Wir appellieren an Sie, Druck auf Ihren jeweiligen Staat auszuüben, um Embargos und Sanktionen gegen Israel zu erreichen. Wir laden ebenfalls gewissenhafte Israelis dazu ein, diesen Aufruf zu unterstützen, der Gerechtigkeit und einem echten Frieden willen.

Quelle: http://www.bds-kampagne.de/grundlegende-erklrungen/aufruf-der-palstinensischen-zivilgesellschaft-zu-bds/
#665: Re: BOYKOTT Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 14:53
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Die BDS- Kampagne. Boykott von Waren aus Israel. Augen auf beim Einkauf!

Zitat:
Rufen wir, RepräsentantInnen der palästinensischen Zivilgesellschaft, internationale Organisationen und alle rechtschaffenen Menschen auf der ganzen Welt dazu auf, weitgreifend Boykotts and Investitionsentzug gegen Israel durchzusetzen, ähnlich der Maßnahmen gegen Südafrika während der Apartheid. Wir appellieren an Sie, Druck auf Ihren jeweiligen Staat auszuüben, um Embargos und Sanktionen gegen Israel zu erreichen. Wir laden ebenfalls gewissenhafte Israelis dazu ein, diesen Aufruf zu unterstützen, der Gerechtigkeit und einem echten Frieden willen.

Quelle: http://www.bds-kampagne.de/grundlegende-erklrungen/aufruf-der-palstinensischen-zivilgesellschaft-zu-bds/

Was sagt der von dir gern zitiert Norman Finkelstein dazu:

Zitat:
Die Konsequenz (vor allem aufgrund des Rückkehrrechts) sei die Zerstörung Israels, eine Ein-Staatenlösung. Die Öffentlichkeit akzeptiere dies nicht, ebenso wenig die Heuchelei, wenn es um die arabische Minderheit gehe. Die Solidaritätsbewegung fordere vor allem nicht das internationale Recht ein, sondern mache selektiv Rechte geltend. Wenn sie sich an das internationale Recht halten würde, dann müsse diese Bewegung die Existenz Israels akzeptiere. Da sie dies nicht tue, sei diese Bewegung abzulehnen.

Interview Finkelstein


Wie wäre es mal zur Abwechslung mit einer Kampagne Kauft beim Juden? Lachen


Im übrigen bin ich von dir enttäuscht, dass du dich solchen Weicheiaktionen anschließt. Wenn schon, denn schon:
Zitat:
Al Qassam website- Ramallah- Member of Hamas's political bureau Saleh Aruri called on the armed wings of the Palestinian factions in the West Bank for more heroic operations that could inflict painful blows on the Israeli occupation and its lackeys, and torpedo their conspiracies.

Webseite der Terroristen
#666: Re: BOYKOTT Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.10.2013, 19:11
    —
unquest hat folgendes geschrieben:


Wie wäre es mal zur Abwechslung mit einer Kampagne Kauft beim Juden? Lachen





Also ich kaufe gerne "beim Juden". Allerdings nur solange er nicht in einem Land lebt, das auf meiner Boykottliste steht, wie z.B. Saudi-Arabien, Israel oder der Iran.... Smilie
#667: Re: BOYKOTT Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 08:57
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Die BDS- Kampagne. Boykott von Waren aus Israel. Augen auf beim Einkauf!

Zitat:
Rufen wir, RepräsentantInnen der palästinensischen Zivilgesellschaft, internationale Organisationen und alle rechtschaffenen Menschen auf der ganzen Welt dazu auf, weitgreifend Boykotts and Investitionsentzug gegen Israel durchzusetzen, ähnlich der Maßnahmen gegen Südafrika während der Apartheid. Wir appellieren an Sie, Druck auf Ihren jeweiligen Staat auszuüben, um Embargos und Sanktionen gegen Israel zu erreichen. Wir laden ebenfalls gewissenhafte Israelis dazu ein, diesen Aufruf zu unterstützen, der Gerechtigkeit und einem echten Frieden willen.

Quelle: http://www.bds-kampagne.de/grundlegende-erklrungen/aufruf-der-palstinensischen-zivilgesellschaft-zu-bds/

Was sagt der von dir gern zitiert Norman Finkelstein dazu:

Zitat:
Die Konsequenz (vor allem aufgrund des Rückkehrrechts) sei die Zerstörung Israels, eine Ein-Staatenlösung. Die Öffentlichkeit akzeptiere dies nicht, ebenso wenig die Heuchelei, wenn es um die arabische Minderheit gehe. Die Solidaritätsbewegung fordere vor allem nicht das internationale Recht ein, sondern mache selektiv Rechte geltend. Wenn sie sich an das internationale Recht halten würde, dann müsse diese Bewegung die Existenz Israels akzeptiere. Da sie dies nicht tue, sei diese Bewegung abzulehnen.

Interview Finkelstein


Wie wäre es mal zur Abwechslung mit einer Kampagne Kauft beim Juden? Lachen


...


Äußerte sich Finkelstein zur BDS- Kampagne, um die es mir geht?
#668: Re: BOYKOTT Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 28.10.2013, 09:04
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Die BDS- Kampagne. Boykott von Waren aus Israel. Augen auf beim Einkauf!

Zitat:
Rufen wir, RepräsentantInnen der palästinensischen Zivilgesellschaft, internationale Organisationen und alle rechtschaffenen Menschen auf der ganzen Welt dazu auf, weitgreifend Boykotts and Investitionsentzug gegen Israel durchzusetzen, ähnlich der Maßnahmen gegen Südafrika während der Apartheid. Wir appellieren an Sie, Druck auf Ihren jeweiligen Staat auszuüben, um Embargos und Sanktionen gegen Israel zu erreichen. Wir laden ebenfalls gewissenhafte Israelis dazu ein, diesen Aufruf zu unterstützen, der Gerechtigkeit und einem echten Frieden willen.

Quelle: http://www.bds-kampagne.de/grundlegende-erklrungen/aufruf-der-palstinensischen-zivilgesellschaft-zu-bds/

Was sagt der von dir gern zitiert Norman Finkelstein dazu:

Zitat:
Die Konsequenz (vor allem aufgrund des Rückkehrrechts) sei die Zerstörung Israels, eine Ein-Staatenlösung. Die Öffentlichkeit akzeptiere dies nicht, ebenso wenig die Heuchelei, wenn es um die arabische Minderheit gehe. Die Solidaritätsbewegung fordere vor allem nicht das internationale Recht ein, sondern mache selektiv Rechte geltend. Wenn sie sich an das internationale Recht halten würde, dann müsse diese Bewegung die Existenz Israels akzeptiere. Da sie dies nicht tue, sei diese Bewegung abzulehnen.

Interview Finkelstein


Wie wäre es mal zur Abwechslung mit einer Kampagne Kauft beim Juden? Lachen


...


Äußerte sich Finkelstein zur BDS- Kampagne, um die es mir geht?


Besatzung, Kolonisation, Rückkehrrecht. Seit Jahren das gleiche Blablabla der Kampagne.
Selbst Chomsky hat sich von den Irren distanziert. Also merke: Nicht alles was gegen Israel sich richtet, wird von unseren geliebten Alibi Juden abgesegnet.
#669: Re: BOYKOTT Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 29.10.2013, 11:29
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Die BDS- Kampagne. Boykott von Waren aus Israel. Augen auf beim Einkauf!

Zitat:
Rufen wir, RepräsentantInnen der palästinensischen Zivilgesellschaft, internationale Organisationen und alle rechtschaffenen Menschen auf der ganzen Welt dazu auf, weitgreifend Boykotts and Investitionsentzug gegen Israel durchzusetzen, ähnlich der Maßnahmen gegen Südafrika während der Apartheid. Wir appellieren an Sie, Druck auf Ihren jeweiligen Staat auszuüben, um Embargos und Sanktionen gegen Israel zu erreichen. Wir laden ebenfalls gewissenhafte Israelis dazu ein, diesen Aufruf zu unterstützen, der Gerechtigkeit und einem echten Frieden willen.

Quelle: http://www.bds-kampagne.de/grundlegende-erklrungen/aufruf-der-palstinensischen-zivilgesellschaft-zu-bds/

Was sagt der von dir gern zitiert Norman Finkelstein dazu:

Zitat:
Die Konsequenz (vor allem aufgrund des Rückkehrrechts) sei die Zerstörung Israels, eine Ein-Staatenlösung. Die Öffentlichkeit akzeptiere dies nicht, ebenso wenig die Heuchelei, wenn es um die arabische Minderheit gehe. Die Solidaritätsbewegung fordere vor allem nicht das internationale Recht ein, sondern mache selektiv Rechte geltend. Wenn sie sich an das internationale Recht halten würde, dann müsse diese Bewegung die Existenz Israels akzeptiere. Da sie dies nicht tue, sei diese Bewegung abzulehnen.

Interview Finkelstein


Wie wäre es mal zur Abwechslung mit einer Kampagne Kauft beim Juden? Lachen


...


Äußerte sich Finkelstein zur BDS- Kampagne, um die es mir geht?


Besatzung, Kolonisation, Rückkehrrecht. Seit Jahren das gleiche Blablabla der Kampagne.
Selbst Chomsky hat sich von den Irren distanziert. Also merke: Nicht alles was gegen Israel sich richtet, wird von unseren geliebten Alibi Juden abgesegnet.


Juden, die sich kritisch zu Israel äußern, als "Alibi- Juden" zu bezeichnen, ist das nicht judenfeindlich?


Gehören DIESE auch zu den "Alibi- Juden"?

>>Neben Südafrika und Südostasien wurde die BDS-Kampagne vor allem im Vereinigten Königreich, in Irland und Skandinavien aufgegriffen. In Norwegen begannen die Gewerkschaften bereits im Januar mit einer Kampagne zum Abzug aller staatlichen Investitionen aus Israel und 31% der Bevölkerung sprachen sich in Umfragen für einen vollständigen Boykott Israels aus (siehe dazu Tariq Ali "Stop the Gaza Massacre Rally in London). Mittlerweile hat die norwegische Regierung ihre Gelder aus dem israelischen Konzern Elbit Systems, der am Bau der Mauer beteiligt ist, abgezogen.<<Oder>>Neben Kirchen und Gewerkschaften spielen studentische Aktivisten, Hochschullehrer und akademische Verbände eine führende Rolle in der weltweiten BDS-Bewegung. Im Vereinigten Königreich, dem Libanon, den USA und Kanada haben sich Universitäten, Hochschulen und Verbände dem Boykott des israelischen akademischen Establishments, das tief in die zionistische Kolonialpolitik verstrickt ist, angeschlossen. Im Vereinigten Königreich erreichte die, der britischen Presse zufolge, "größte Studentenbewegung seit 20 Jahren", die aus Protest gegen den Krieg 34 Universitäten besetzt hatte, daß an einigen Universitäten Produkte aus israelischen Kolonien boykottiert werden.<<Und>>In Europa und den USA gehören kritische jüdische Gruppen neben den Migrantencommunities zu den aktivsten Teilen der BDS-Bewegung.<<

Quelle: http://www.heise.de/tp/artikel/31/31258/1.html

Ganz schön viele verschiedene "Antisemiten", oder?
#670:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 06.11.2013, 11:49
    —
Wie auch Gebildete, nicht nur Stammtischschwätzer, durch ihre Wortwahl antisemitische Klischees transportieren, wird in einer hier vorgestellten Publikation erörtert:

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/type=rezbuecher&id=20030

Es geht nicht darum, dass Kritik an der Politik Israels nicht erlaubt sei. Es muss überlegt werden, was man wem genau mit welchen Worten sagen will und wie so etwas bei den Adressaten, im Fall der Untersuchung israelischen Bürgern und hier lebenden Juden und ihren Organisationen, ankommen wird.
#671:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 13.11.2013, 14:24
    —
Es gibt kein jüdisches Volk. "Der israelische Historiker Shlomo Sand hält die Forderung nach einem jüdischen Staat für gefährlich. Moralisch hätten die Palästinenser ein Recht auf die Rückkehr nach Israel."

Frankfurter Rundschau:

http://www.fr-online.de/politik/interview-mit-shlomo-sand--es-gibt-kein-juedisches-volk-,1472596,3316306.html

Zitat:
Der israelische Premierminister Benjamin Netanyahu verlangt von den
Palästinensern, dass sie Israel als jüdischen Staat anerkennen. Ist die
Forderung sinnvoll?
Shlomo Sand: Nein. Sie ist gefährlich und führt zu einer "Ethnokratie". Ein
Viertel der Israelis sind nicht Juden. "Jüdisch" sein, ist ein Begriff, der
ausgrenzt, im Gegensatz zu "israelisch". Jeder Araber in Israel ist
Palästinenser und Israeli. Kommt dazu: Ein jüdisches Volk gibt es nicht.
Das Judentum ist eine Religion aber keine Nation.
Die meisten Juden aber sehen sich doch als Mitglied eines Volkes und einer Religion.
Zionistische Historiker haben aus der Bibel, die ein theologisches, literarisches und moralisches Meisterwerk ist, ein
Geschichtsbuch gemacht und den Mythos vom jüdischen Volk erfunden. Der Exodus des jüdischen Volkes aus
Palästina im ersten Jahrhundert christlicher Zeitrechnung hat aber nicht stattgefunden. Die jüdische Diaspora
entstand nicht als Folge der Vertreibung von Juden, sondern durch Konversionen.


Die Forderung nach einem jüdischen Staat hält Sand für gefährlich. Eine Ethnokratie diskriminiert und entrechtet andere, nicht zur eigenen Ethnie gehörende Menschen. Praktisch ist das in Israel bereits der Fall.
Mit der internationalen Anerkennung Israels als jüdischer Staat wären selbst jüdische neue Siedlungen auf palästinensischem Gebiet legal.

Zuletzt bearbeitet von Dorian am 16.11.2013, 11:11, insgesamt einmal bearbeitet
#672:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 13.11.2013, 18:46
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Heute in der Frankfurter Rundschau:


12. Juni 2009 Lachen



Aber ich habe gerade ein aktuelles Bild vom Universitätsgelände der ehrwürdigen Al-Quds Uni gefunden.

Es scheint sich um eine kollektive Gymnastik zu handeln. Der Sinn des erhobenen Armes erschließt sich mir nicht. Kannst du ihn mir erklären?

#673: Atombomben auf Deutschland... Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 19.11.2013, 19:46
    —
Achtung, jetzt wird´s gruselig! Der Iran bedroht Deutschland mit Atombomben.
Wer das sagt? Einer der Kompetentesten in dieser Frage. Unser Bibi.
Guckt mal: http://www.focus.de/politik/ausland/iran/mit-atomsprengkoepfen-bestueckt-israel-iran-wird-raketen-auf-deutschland-richten_aid_1162439.html
#674: Sharon ist tot Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 13.01.2014, 21:21
    —
Die Hex´ ist tot! Hurra!
Leider nicht das verhexte faschistische Regime, das sich anmasst, für alle Juden zu sprechen.
Der Bulldozer hat Nachfolger. Bibi, Liebermann... usw.


Zu Ehren Sharons sollten wir uns Folgendes anhören:


>>Abschalten und entspannen... - vielleicht heute Abend mit dieser Musik zu Ehren der Israelischen Luftwaffe.
https://www.youtube.com/watch?v=XAHoJ2vZRiM&list=PL61D5443E5B733AC8 <<

Quelle: https://www.facebook.com/Freunde.Israels

Die "Freunde Israels" outen sich als Freunde des Krieges.

Achtung! moderative Maßnahme:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1897357#1897357
#675: Re: Sharon ist tot Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 10:37
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Die Hex´ ist tot! Hurra!
Leider nicht das verhexte faschistische Regime, das sich anmasst, für alle Juden zu sprechen.
Der Bulldozer hat Nachfolger. Bibi, Liebermann... usw.


Zu Ehren Sharons sollten wir uns Folgendes anhören:


>>Abschalten und entspannen... - vielleicht heute Abend mit dieser Musik zu Ehren der Israelischen Luftwaffe.
https://www.youtube.com/watch?v=XAHoJ2vZRiM&list=PL61D5443E5B733AC8 <<

Quelle: https://www.facebook.com/Freunde.Israels

Die "Freunde Israels" outen sich als Freunde des Krieges.


Hast Du daran gedacht, dass es bei der Bewahrung eines Mindestmaßes an Anstand gegenüber Trauernden auch und in erster Linie um die jetzt lebenden Bürger Israels geht?
Sharon war in seinem Land bestimmt nicht unumstritten.

Aber in einem deutschen Forum lesen zu müssen, dass der Staat der Überlebenden der Massenvernichtung als "faschistisch" bezeichnet wird, das ist schon ein starkes Stück.

Ich will überhaupt nicht mit Dir über diese Wortwahl diskutieren. Du hast festgefahrene Ansichten zu dem Thema so oft zum Ausdruck gebracht, dass es keinen Sinn hat, da weiter zu diskutieren. Ich fühle mich jedenfalls nicht in einem Forum wohl, in dem auf diese Weise die Bürger des Staates verunglimpft werden, egal von welcher "Imperialismus"-Theorie ausgehend, gegen Israel auf diese Weise gehetzt wird.
#676:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 15:04
    —
Ich halte diese andauernde Hetze gegen Israel, die in der penetranten Einseitigkeit der Betrachtung des Konflikts und die Belegung der israelischen Seite mit Vokabeln wie "faschistisch", die aus dem Staat der Opfer des Holocaust wider alle Verhältnismäßigkeit quasi gleichzusetzende Täter macht, für völlig unerträglich.

Das ist antisemitische Hetze, die hier nichts zu suchen hat. Und damit ist keine sachliche Kritik an konkreten politischen Handlungen der israelischen Regierung ausgeschlossen, nur die ständige Delegitimierung, einseitige Schuldzuweisung und Verunglimpfung des Staates Israel als solcher.
#677:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 16:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte diese andauernde Hetze gegen Israel, die in der penetranten Einseitigkeit der Betrachtung des Konflikts und die Belegung der israelischen Seite mit Vokabeln wie "faschistisch", die aus dem Staat der Opfer des Holocaust wider alle Verhältnismäßigkeit quasi gleichzusetzende Täter macht, für völlig unerträglich.

Das ist antisemitische Hetze, die hier nichts zu suchen hat. Und damit ist keine sachliche Kritik an konkreten politischen Handlungen der israelischen Regierung ausgeschlossen, nur die ständige Delegitimierung, einseitige Schuldzuweisung und Verunglimpfung des Staates Israel als solcher.


Dem schließe ich mich an. Letztlich reicht irgendwann die Kraft nicht mehr, um die Maskerade aufrecht zu erhalten, und die antisemitische Fratze dahinter wird auch für die sichtbar, die bisher noch aufgrund ihrer kritischen Haltung zu Israel, einen Gleichgesinnten vermuten konnten.
#678:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 16:13
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
der Staat der Überlebenden


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Staat der Opfer des Holocaust


sorry, aber das ist mindestens genauso blöd. Mich würde mal interessieren, was die Israelis dazu sagen, wenn man sie so nennt.
#679:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 17:09
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Der Sinn des erhobenen Armes erschließt sich mir nicht.

Daran ist überhaupt nichts Rätselhaftes. Das Symbol des erhobenen rechten Arms bedeutet - übrigens ebenso wie zum Beispiel auch das der fasces - heute noch genau das gleiche wie vor zweitausend Jahren.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.01.2014, 17:52, insgesamt 2-mal bearbeitet
#680:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 17:29
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
der Staat der Überlebenden


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Staat der Opfer des Holocaust


sorry, aber das ist mindestens genauso blöd. Mich würde mal interessieren, was die Israelis dazu sagen, wenn man sie so nennt.

Wahrscheinlich nicht entzückt. Aber genauso wahrscheinlich auch realistisch genug, anzuerkennen, dass ihnen angesichts ihrer Geschichte noch mindestens eine Generation gar nichts anderes übrigbleibt, als genau das auch zu sein.

Auch ich stehe inhaltlich voll hinter Telliamed.

fwo
#681: Re: Sharon ist tot Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 18:23
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Die Hex´ ist tot! Hurra!
Leider nicht das verhexte faschistische Regime, das sich anmasst, für alle Juden zu sprechen.
Der Bulldozer hat Nachfolger. Bibi, Liebermann... usw.

Zu Ehren Sharons sollten wir uns Folgendes anhören:

>>Abschalten und entspannen... - vielleicht heute Abend mit dieser Musik zu Ehren der Israelischen Luftwaffe.
https://www.youtube.com/watch?v=XAHoJ2vZRiM&list=PL61D5443E5B733AC8 <<

Quelle: https://www.facebook.com/Freunde.Israels

Die "Freunde Israels" outen sich als Freunde des Krieges.


Was hast du eigentlich immer mit Israel? So ein Hass speziell auf diesen Staat?

Erstens ist Israel kein Faschismus; dies zu behaupten, hieße den Faschismus extrem zu verharmlosen. Zweitens ist die imperialistische Politik Israels die ganz "normale" Politik der bürgerlichen Gesellschaft.

Diese gilt es zu kritisieren und nicht einzelne Länder.

Die relevanten politischen Grenzen auf dieser Erde verlaufen nicht Ländern, sondern zwischen Klassen.
#682: Re: Sharon ist tot Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 18:34
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Erstens ist Israel kein Faschismus; dies zu behaupten, hieße den Faschismus extrem zu verharmlosen. Zweitens ist die imperialistische Politik Israels die ganz "normale" Politik der bürgerlichen Gesellschaft. Diese gilt es zu kritisieren und nicht einzelne Länder.

Genau. Dass diese ganzen Formen der Gewalt kein Faschismus sind, sondern einfach das normale Funktionieren bürgerlicher Demokratie unter bestimmten materiellen Umständen, ist vielleicht nicht leicht zu schlucken. Diese Formen der Gewalt unter das Label Faschismus zu packen verharmlost aber nicht nur den historischen Faschismus, sondern verschleiert auch, wie auch die Demokratie als politische Form ihre ganz eigenen Formen imperialer Macht und Gewalt hervorbringt - oder zumindest unter bestimmten Umständen hervorbringen kann. Die inflationäre Ausweitung des Faschismusbegriffs auf die der bürgerlichen Demokratie eigenen Formen imperialer Gewalt hält die (formalistische) Illusion der Gewaltfreiheit der demokratischen Herrschaftsform aufrecht und hat damit eher eine ideologische und apologetische als eine kritische Bedeutung. Sie ist eine weitere Gewohnheit, von der die Linke sich unbedingt verabschieden muss. (Ironischerweise ist das fascis primär ein Symbol des Imperium und erst sekundär eins des Faschismus.)
#683: Re: Sharon ist tot Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 18:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Erstens ist Israel kein Faschismus; dies zu behaupten, hieße den Faschismus extrem zu verharmlosen. Zweitens ist die imperialistische Politik Israels die ganz "normale" Politik der bürgerlichen Gesellschaft.

Genau. Dass diese ganzen Formen der Gewalt kein Faschismus sind, sondern einfach das normale Funktionieren bürgerlicher Demokratie unter bestimmten materiellen Umständen, ist natürlich schwer zu schlucken. Dieses normale Funktionieren unter das Label Faschismus zu packen verharmlost aber nicht nur den historischen Faschismus, sondern verschleiert auch, wie auch die Demokratie als politische Form ihre ganz eigenen Formen imperialer Macht und Gewalt hervorbringt - oder zumindest unter bestimmten Umständen hervorbringen kann. Die inflationäre Ausweitung des Faschismusbegriffs auf die der bürgerlichen Demokratie eigenen Formen imperialer Gewalt hält die (formalistische) Illusion der Gewaltfreiheit der demokratischen Herrschaftsform aufrecht und hat damit de fakto ideologisch-apologetische und nicht kritische Bedeutung.


So ist es. Nämlich, indem unterstellt wird, dass bestimmte Formen und Inhalte von Herrschaft und Gewalt quasi Ausdruck von Ausnahmezuständen der bürgerlichen Gesellschaft wären und ein solcher ist - zumindest der Form nach - eine faschistische Herrschaft.

Man könnte demnach glauben, dass die *normale* bürgerliche Gesellschaft antifaschistisch sei, so wie es auch fwo mit seinem Begriff "Kulturbruch" suggerieren möchte. Und somit stimmt es, was du schreibst, dass Dorian mit solchen Postings eine permanente Apologetik auf die bürgerliche Klassenherrschaft verfasst; er ist aber nicht der einzige, der dies tut.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sie ist eine weitere Gewohnheit, von der die Linke sich unbedingt verabschieden muss. (Ironischerweise ist das fascis primär ein Symbol des Imperium und erst sekundär eins des Faschismus.)


Ja, ein fascis/Rutenbündel war ein Herrschaftssymbol römischer Herrscher und auch ein Symbol des römischen Imperiums.

Doch der moderne bürgerliche Imperialismus hat mit dem alten, antiken römischen Imperium wenig zu tun. Die modernen bürgerlichen Formen der Beherrschung anderer Länder und Regionen funktionieren heute vorwiegend als Wirtschaftsimperialismus, bei dem die globalen Unterschiede der Produktivität rigoros ausgespielt werden - auch indirekt durch eine mega-überlegene militärische Maschinerie; weniger in Form einer ständigen Besetzung fremder Territorien ...-
#684: Re: Sharon ist tot Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 19:12
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Die Hex´ ist tot! Hurra!
Leider nicht das verhexte faschistische Regime, das sich anmasst, für alle Juden zu sprechen.
Der Bulldozer hat Nachfolger. Bibi, Liebermann... usw.


Zu Ehren Sharons sollten wir uns Folgendes anhören:


>>Abschalten und entspannen... - vielleicht heute Abend mit dieser Musik zu Ehren der Israelischen Luftwaffe.
https://www.youtube.com/watch?v=XAHoJ2vZRiM&list=PL61D5443E5B733AC8 <<

Quelle: https://www.facebook.com/Freunde.Israels

Die "Freunde Israels" outen sich als Freunde des Krieges.


Hast Du daran gedacht, dass es bei der Bewahrung eines Mindestmaßes an Anstand gegenüber Trauernden auch und in erster Linie um die jetzt lebenden Bürger Israels geht?
Sharon war in seinem Land bestimmt nicht unumstritten.

Aber in einem deutschen Forum lesen zu müssen, dass der Staat der Überlebenden der Massenvernichtung als "faschistisch" bezeichnet wird, das ist schon ein starkes Stück.

Ich will überhaupt nicht mit Dir über diese Wortwahl diskutieren. Du hast festgefahrene Ansichten zu dem Thema so oft zum Ausdruck gebracht, dass es keinen Sinn hat, da weiter zu diskutieren. Ich fühle mich jedenfalls nicht in einem Forum wohl, in dem auf diese Weise die Bürger des Staates verunglimpft werden, egal von welcher "Imperialismus"-Theorie ausgehend, gegen Israel auf diese Weise gehetzt wird.


Dir geht es nicht um die Bewohner von Israel. Du verteidigst die Politik des israelischen Staates.
Also die Herrscher, nicht die Beherrschten.
#685:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 19:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte diese andauernde Hetze gegen Israel, die in der penetranten Einseitigkeit der Betrachtung des Konflikts und die Belegung der israelischen Seite mit Vokabeln wie "faschistisch", die aus dem Staat der Opfer des Holocaust wider alle Verhältnismäßigkeit quasi gleichzusetzende Täter macht, für völlig unerträglich.

Das ist antisemitische Hetze, die hier nichts zu suchen hat. Und damit ist keine sachliche Kritik an konkreten politischen Handlungen der israelischen Regierung ausgeschlossen, nur die ständige Delegitimierung, einseitige Schuldzuweisung und Verunglimpfung des Staates Israel als solcher.


Ein kolonialistisches Besatzer- Regime muss mit Kritik rechnen. Das hat nichts mit Antisemitismus zu tun. Juden- und Araberfeindlich ist das israelische Regime. Also doppelt antisemitisch, falls Dir die Bedeutung des Begriffes "Semit" klar ist.
#686: Re: Sharon ist tot Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 19:17
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Doch der moderne bürgerliche Imperialismus hat mit dem alten, antiken römischen Imperium wenig zu tun.

Kommt darauf an. Der heutige Wirtschaftsimperialismus ist in der Tat kaum auf den römischen Begriff des Imperium abzubilden. Es gibt aber auch Aspekte, die immer noch sehr gut abbildbar sind, wie z.B. das gezielte Ausschalten von Menschen durch Dronenangriffe.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 14.01.2014, 19:20, insgesamt 2-mal bearbeitet
#687:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 19:18
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
der Staat der Überlebenden


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Staat der Opfer des Holocaust


sorry, aber das ist mindestens genauso blöd. Mich würde mal interessieren, was die Israelis dazu sagen, wenn man sie so nennt.


Tatsächlich ist Israel ein Land, in dem es viele Überlebende gibt. Jene, die nicht durch fortwährenden Terror umkamen. Und das sind in übergroßer Mehrzahl Palästinenser.
#688: Re: Sharon ist tot Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 19:23
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
....
Dir geht es nicht um die Bewohner von Israel. Du verteidigst die Politik des israelischen Staates.
Also die Herrscher, nicht die Beherrschten.

Wenn es in Israel keine Wahlen gäbe, hättest Du recht.

Aber es gibt Wahlen und es gibt auch eine Opposition. Und diese Opposition genauso wie ihre Wähler bekennen sich zu dem Staat, den Du faschistisch nennst. Sag denen das mal ins Gesicht. Ich schick dir dann Blumen ins Krankenhaus.

fwo
#689: Re: Sharon ist tot Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 19:24
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Die Hex´ ist tot! Hurra!
Leider nicht das verhexte faschistische Regime, das sich anmasst, für alle Juden zu sprechen.
Der Bulldozer hat Nachfolger. Bibi, Liebermann... usw.

Zu Ehren Sharons sollten wir uns Folgendes anhören:

>>Abschalten und entspannen... - vielleicht heute Abend mit dieser Musik zu Ehren der Israelischen Luftwaffe.
https://www.youtube.com/watch?v=XAHoJ2vZRiM&list=PL61D5443E5B733AC8 <<

Quelle: https://www.facebook.com/Freunde.Israels

Die "Freunde Israels" outen sich als Freunde des Krieges.


Was hast du eigentlich immer mit Israel? So ein Hass speziell auf diesen Staat?

Erstens ist Israel kein Faschismus; dies zu behaupten, hieße den Faschismus extrem zu verharmlosen. Zweitens ist die imperialistische Politik Israels die ganz "normale" Politik der bürgerlichen Gesellschaft.

Diese gilt es zu kritisieren und nicht einzelne Länder.

Die relevanten politischen Grenzen auf dieser Erde verlaufen nicht Ländern, sondern zwischen Klassen.


In diesem Thread geht es um Israel. Er heißt nicht "Imperialismus allgemein".
Ich empfehle zudem die Faschismus- Definition über die "F- Skala, autoritäre Persönlichkeit (etwa bei wiki) Die meisten israelischen Regierungen dürften genügend faschistoide Züge bewiesen haben.
Schon Albert Einstein und Hannah Arendt haben den späteren Ministerpräsidenten Begin als Führer einer faschistoiden Bewegung erkannt, in ihrem Brief an die NY- Times 1948.
Natürlich ist es für uns Deutsche mit einer grauenhaften Vergangenheit schwer, das zu sagen.
Gleichzeitig sollten wir unsere Verantwortung für unsere jüdischen Freunde ernstnehmen und ihnen sagen, wann sie "Mist" machen.
#690: Re: Sharon ist tot Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 19:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
....
Dir geht es nicht um die Bewohner von Israel. Du verteidigst die Politik des israelischen Staates.
Also die Herrscher, nicht die Beherrschten.

Wenn es in Israel keine Wahlen gäbe, hättest Du recht.

Aber es gibt Wahlen und es gibt auch eine Opposition. Und diese Opposition genauso wie ihre Wähler bekennen sich zu dem Staat, den Du faschistisch nennst. Sag denen das mal ins Gesicht. Ich schick dir dann Blumen ins Krankenhaus.

fwo


Die stärkste Opposition Israels finden wir bei den Palästinensern. Welche Blumen möchtest Du, wenn Du in einem Krankenhaus in Gaza liegst?
#691: Re: Sharon ist tot Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 19:31
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
....
Dir geht es nicht um die Bewohner von Israel. Du verteidigst die Politik des israelischen Staates.
Also die Herrscher, nicht die Beherrschten.

Wenn es in Israel keine Wahlen gäbe, hättest Du recht.

Aber es gibt Wahlen und es gibt auch eine Opposition. Und diese Opposition genauso wie ihre Wähler bekennen sich zu dem Staat, den Du faschistisch nennst. Sag denen das mal ins Gesicht. Ich schick dir dann Blumen ins Krankenhaus.

fwo


Die stärkste Opposition Israels finden wir bei den Palästinensern. Welche Blumen möchtest Du, wenn Du in einem Krankenhaus in Gaza liegst?

Da befinden wir uns allerdings nicht mehr bei den Bewohnern von Israel, auf die Du dich eben bezogen hast. Dann war dieser Bezug wohl eine Lüge.

fwo
#692: Re: Sharon ist tot Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 19:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
....
Dir geht es nicht um die Bewohner von Israel. Du verteidigst die Politik des israelischen Staates.
Also die Herrscher, nicht die Beherrschten.

Wenn es in Israel keine Wahlen gäbe, hättest Du recht.

Aber es gibt Wahlen und es gibt auch eine Opposition. Und diese Opposition genauso wie ihre Wähler bekennen sich zu dem Staat, den Du faschistisch nennst. Sag denen das mal ins Gesicht. Ich schick dir dann Blumen ins Krankenhaus.

fwo


Die stärkste Opposition Israels finden wir bei den Palästinensern. Welche Blumen möchtest Du, wenn Du in einem Krankenhaus in Gaza liegst?

Da befinden wir uns allerdings nicht mehr bei den Bewohnern von Israel, auf die Du dich eben bezogen hast. Dann war dieser Bezug wohl eine Lüge.

fwo


Gaza gehört nicht zu Israel. Aha. Gaza ist bekanntlich ein eigenständiger Staat. Oha.
#693:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 20:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte diese andauernde Hetze gegen Israel, die in der penetranten Einseitigkeit der Betrachtung des Konflikts und die Belegung der israelischen Seite mit Vokabeln wie "faschistisch", die aus dem Staat der Opfer des Holocaust wider alle Verhältnismäßigkeit quasi gleichzusetzende Täter macht, für völlig unerträglich.

Das ist antisemitische Hetze, die hier nichts zu suchen hat. Und damit ist keine sachliche Kritik an konkreten politischen Handlungen der israelischen Regierung ausgeschlossen, nur die ständige Delegitimierung, einseitige Schuldzuweisung und Verunglimpfung des Staates Israel als solcher.


Den Staat Israel als "faschistisch" zu bezeichnen ist genausowenig per se antisemitisch wie die Bezeichnung des Staates Saudi-Arabien als faschistisch nicht per se islamophob ist. Das gilt jetzt voellig unabhaengig davon ob man diese Einschaetzung jeweils teilt oder nicht. Um eine solche Aeusserung als antisemitisch bzw. islamophob einstufen zu koennen braucht es noch eine Verbindung dieser Einschaetzung mit der jeweiligen Religion durch den Bezeichnenden. Dass sich der jeweilige Staat selbst als "Staat der Juden" bzw. "Hueter der heiligen Staetten des Islam" definiert zeugt bloss von der dreisten Anmassung des jeweiligen staatlichen Gebildes und hat darueberhinaus keinerlei Bedeutung.


Darueberhinaus ist der Staat Israel keinesfalls der "Staat der Opfer des Holocausts", die haben naemlich die Gruendung dieses Staates nicht mehr erlebt. Der Staat Israel wurde hauptsaechlich von Ueberlebenden des Holocausts gegruendet und ist jetzt der Staat ihrer Nachkommen, da die Weltkriegsgeneration nicht nur in Israel inzwischen wegstirbt.

Solche Ueberzeichnungen voller hohlem Pathos, einschliesslich der zwangslaeufig folgenden Antisemitiskeule, dienen wohl vor allem zur Kritikimmunisierung des Staates Israels und zur Tabuisierung jeder Diskussion ueber Verbrechen, die dieser Staat genauso zweifelsfrei begeht wie der erwaehnte Staat Saudi-Arabien Verbrechen begeht. In beiden Faellen ist eine solche Diskussion (ohne einschlaegige Ressentiments zu bedienen) sehr notwendig!
#694:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 20:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte diese andauernde Hetze gegen Israel, die in der penetranten Einseitigkeit der Betrachtung des Konflikts und die Belegung der israelischen Seite mit Vokabeln wie "faschistisch", die aus dem Staat der Opfer des Holocaust wider alle Verhältnismäßigkeit quasi gleichzusetzende Täter macht, für völlig unerträglich.

Das ist antisemitische Hetze, die hier nichts zu suchen hat. Und damit ist keine sachliche Kritik an konkreten politischen Handlungen der israelischen Regierung ausgeschlossen, nur die ständige Delegitimierung, einseitige Schuldzuweisung und Verunglimpfung des Staates Israel als solcher.


Den Staat Israel als "faschistisch" zu bezeichnen ist genausowenig per se antisemitisch wie die Bezeichnung des Staates Saudi-Arabien als faschistisch nicht per se islamophob ist. Das gilt jetzt voellig unabhaengig davon ob man diese Einschaetzung jeweils teilt oder nicht. Um eine solche Aeusserung als antisemitisch bzw. islamophob einstufen zu koennen braucht es noch eine Verbindung dieser Einschaetzung mit der jeweiligen Religion durch den Bezeichnenden. Dass sich der jeweilige Staat selbst als "Staat der Juden" bzw. "Hueter der heiligen Staetten des Islam" definiert zeugt bloss von der dreisten Anmassung des jeweiligen staatlichen Gebildes und hat darueberhinaus keinerlei Bedeutung.


Darueberhinaus ist der Staat Israel keinesfalls der "Staat der Opfer des Holocausts", die haben naemlich die Gruendung dieses Staates nicht mehr erlebt. Der Staat Israel wurde hauptsaechlich von Ueberlebenden des Holocausts gegruendet und ist jetzt der Staat ihrer Nachkommen, da die Weltkriegsgeneration nicht nur in Israel inzwischen wegstirbt.

Solche Ueberzeichnungen voller hohlem Pathos, einschliesslich der zwangslaeufig folgenden Antisemitiskeule, dienen wohl vor allem zur Kritikimmunisierung des Staates Israels und zur Tabuisierung jeder Diskussion ueber Verbrechen, die dieser Staat genauso zweifelsfrei begeht wie der erwaehnte Staat Saudi-Arabien Verbrechen begeht. In beiden Faellen ist eine solche Diskussion (ohne einschlaegige Ressentiments zu bedienen) sehr notwendig!


Das hat jetzt aber nichts mit Dorians Beitrag zu tun, stimmts? zwinkern
#695:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 20:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte diese andauernde Hetze gegen Israel, die in der penetranten Einseitigkeit der Betrachtung des Konflikts und die Belegung der israelischen Seite mit Vokabeln wie "faschistisch", die aus dem Staat der Opfer des Holocaust wider alle Verhältnismäßigkeit quasi gleichzusetzende Täter macht, für völlig unerträglich.

Das ist antisemitische Hetze, die hier nichts zu suchen hat. Und damit ist keine sachliche Kritik an konkreten politischen Handlungen der israelischen Regierung ausgeschlossen, nur die ständige Delegitimierung, einseitige Schuldzuweisung und Verunglimpfung des Staates Israel als solcher.


Den Staat Israel als "faschistisch" zu bezeichnen ist genausowenig per se antisemitisch wie die Bezeichnung des Staates Saudi-Arabien als faschistisch nicht per se islamophob ist. Das gilt jetzt voellig unabhaengig davon ob man diese Einschaetzung jeweils teilt oder nicht. Um eine solche Aeusserung als antisemitisch bzw. islamophob einstufen zu koennen braucht es noch eine Verbindung dieser Einschaetzung mit der jeweiligen Religion durch den Bezeichnenden. Dass sich der jeweilige Staat selbst als "Staat der Juden" bzw. "Hueter der heiligen Staetten des Islam" definiert zeugt bloss von der dreisten Anmassung des jeweiligen staatlichen Gebildes und hat darueberhinaus keinerlei Bedeutung.


Darueberhinaus ist der Staat Israel keinesfalls der "Staat der Opfer des Holocausts", die haben naemlich die Gruendung dieses Staates nicht mehr erlebt. Der Staat Israel wurde hauptsaechlich von Ueberlebenden des Holocausts gegruendet und ist jetzt der Staat ihrer Nachkommen, da die Weltkriegsgeneration nicht nur in Israel inzwischen wegstirbt.

Solche Ueberzeichnungen voller hohlem Pathos, einschliesslich der zwangslaeufig folgenden Antisemitiskeule, dienen wohl vor allem zur Kritikimmunisierung des Staates Israels und zur Tabuisierung jeder Diskussion ueber Verbrechen, die dieser Staat genauso zweifelsfrei begeht wie der erwaehnte Staat Saudi-Arabien Verbrechen begeht. In beiden Faellen ist eine solche Diskussion (ohne einschlaegige Ressentiments zu bedienen) sehr notwendig!


Allerdings sprach er ja auch von "andauernder Hetze". Ich finde schon auch, dass über Israel sehr überproportional häufig negativ berichtet. Es gibt weitaus schlimmere Regime über die kaum berichtet wird. Von einer "Kritikimmunisierung" kann meines Erachtens nicht die Rede sein. In meinem Empfinden ist Israel nach den USA das Land, das in deutschen Medien am zweithäufigsten kritisiert wird.
#696:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 20:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte diese andauernde Hetze gegen Israel, die in der penetranten Einseitigkeit der Betrachtung des Konflikts und die Belegung der israelischen Seite mit Vokabeln wie "faschistisch", die aus dem Staat der Opfer des Holocaust wider alle Verhältnismäßigkeit quasi gleichzusetzende Täter macht, für völlig unerträglich.

Das ist antisemitische Hetze, die hier nichts zu suchen hat. Und damit ist keine sachliche Kritik an konkreten politischen Handlungen der israelischen Regierung ausgeschlossen, nur die ständige Delegitimierung, einseitige Schuldzuweisung und Verunglimpfung des Staates Israel als solcher.


Den Staat Israel als "faschistisch" zu bezeichnen ist genausowenig per se antisemitisch wie die Bezeichnung des Staates Saudi-Arabien als faschistisch nicht per se islamophob ist. Das gilt jetzt voellig unabhaengig davon ob man diese Einschaetzung jeweils teilt oder nicht. Um eine solche Aeusserung als antisemitisch bzw. islamophob einstufen zu koennen braucht es noch eine Verbindung dieser Einschaetzung mit der jeweiligen Religion durch den Bezeichnenden. Dass sich der jeweilige Staat selbst als "Staat der Juden" bzw. "Hueter der heiligen Staetten des Islam" definiert zeugt bloss von der dreisten Anmassung des jeweiligen staatlichen Gebildes und hat darueberhinaus keinerlei Bedeutung.


Darueberhinaus ist der Staat Israel keinesfalls der "Staat der Opfer des Holocausts", die haben naemlich die Gruendung dieses Staates nicht mehr erlebt. Der Staat Israel wurde hauptsaechlich von Ueberlebenden des Holocausts gegruendet und ist jetzt der Staat ihrer Nachkommen, da die Weltkriegsgeneration nicht nur in Israel inzwischen wegstirbt.

Solche Ueberzeichnungen voller hohlem Pathos, einschliesslich der zwangslaeufig folgenden Antisemitiskeule, dienen wohl vor allem zur Kritikimmunisierung des Staates Israels und zur Tabuisierung jeder Diskussion ueber Verbrechen, die dieser Staat genauso zweifelsfrei begeht wie der erwaehnte Staat Saudi-Arabien Verbrechen begeht. In beiden Faellen ist eine solche Diskussion (ohne einschlaegige Ressentiments zu bedienen) sehr notwendig!



Danke für Deinen Beitrag. Für mich einer der konstruktivsten in diesem Thread.
Die Überlebenden des Holocaust, also diejenigen, welche in den KZ waren oder auf andere Weise von den Nazis drangsaliert wurden, sind jedoch nicht identisch mit der Mehrheit jener, die den Staat Israel gründeten.
Bei den Überlebenden und deren Nachkommen kam auch nur ein Bruchteil der Gelder an, welche von den Spendern für sie gedacht waren (Finkelstein: "Die Holocaust- Industrie")
Aus etlichen Opfern wurden Täter. Aus den meisten Opfern nicht.
Israel als "Staat der Juden" ist eine Anmaßung, der nicht wenige Juden widersprechen. Es sind die Klügsten unter ihnen.
#697:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 21:03
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte diese andauernde Hetze gegen Israel, die in der penetranten Einseitigkeit der Betrachtung des Konflikts und die Belegung der israelischen Seite mit Vokabeln wie "faschistisch", die aus dem Staat der Opfer des Holocaust wider alle Verhältnismäßigkeit quasi gleichzusetzende Täter macht, für völlig unerträglich.

Das ist antisemitische Hetze, die hier nichts zu suchen hat. Und damit ist keine sachliche Kritik an konkreten politischen Handlungen der israelischen Regierung ausgeschlossen, nur die ständige Delegitimierung, einseitige Schuldzuweisung und Verunglimpfung des Staates Israel als solcher.


Den Staat Israel als "faschistisch" zu bezeichnen ist genausowenig per se antisemitisch wie die Bezeichnung des Staates Saudi-Arabien als faschistisch nicht per se islamophob ist. Das gilt jetzt voellig unabhaengig davon ob man diese Einschaetzung jeweils teilt oder nicht. Um eine solche Aeusserung als antisemitisch bzw. islamophob einstufen zu koennen braucht es noch eine Verbindung dieser Einschaetzung mit der jeweiligen Religion durch den Bezeichnenden. Dass sich der jeweilige Staat selbst als "Staat der Juden" bzw. "Hueter der heiligen Staetten des Islam" definiert zeugt bloss von der dreisten Anmassung des jeweiligen staatlichen Gebildes und hat darueberhinaus keinerlei Bedeutung.


Darueberhinaus ist der Staat Israel keinesfalls der "Staat der Opfer des Holocausts", die haben naemlich die Gruendung dieses Staates nicht mehr erlebt. Der Staat Israel wurde hauptsaechlich von Ueberlebenden des Holocausts gegruendet und ist jetzt der Staat ihrer Nachkommen, da die Weltkriegsgeneration nicht nur in Israel inzwischen wegstirbt.

Solche Ueberzeichnungen voller hohlem Pathos, einschliesslich der zwangslaeufig folgenden Antisemitiskeule, dienen wohl vor allem zur Kritikimmunisierung des Staates Israels und zur Tabuisierung jeder Diskussion ueber Verbrechen, die dieser Staat genauso zweifelsfrei begeht wie der erwaehnte Staat Saudi-Arabien Verbrechen begeht. In beiden Faellen ist eine solche Diskussion (ohne einschlaegige Ressentiments zu bedienen) sehr notwendig!


Allerdings sprach er ja auch von "andauernder Hetze". Ich finde schon auch, dass über Israel sehr überproportional häufig negativ berichtet. Es gibt weitaus schlimmere Regime über die kaum berichtet wird. Von einer "Kritikimmunisierung" kann meines Erachtens nicht die Rede sein. In meinem Empfinden ist Israel nach den USA das Land, das in deutschen Medien am zweithäufigsten kritisiert wird.


Warum wird Deiner Meinung nach über Israel so oft negativ gesprochen? Genetisch bedingte Judenfeindschft? Oder eher das Entsetzen über eine aggressive Kolonialmacht, welche die Fehler wiederholt, die von den Israel erst ermöglicht habenden Kolonialmächten begangen wurden?
#698:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 21:04
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Kival hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte diese andauernde Hetze gegen Israel, die in der penetranten Einseitigkeit der Betrachtung des Konflikts und die Belegung der israelischen Seite mit Vokabeln wie "faschistisch", die aus dem Staat der Opfer des Holocaust wider alle Verhältnismäßigkeit quasi gleichzusetzende Täter macht, für völlig unerträglich.

Das ist antisemitische Hetze, die hier nichts zu suchen hat. Und damit ist keine sachliche Kritik an konkreten politischen Handlungen der israelischen Regierung ausgeschlossen, nur die ständige Delegitimierung, einseitige Schuldzuweisung und Verunglimpfung des Staates Israel als solcher.


Den Staat Israel als "faschistisch" zu bezeichnen ist genausowenig per se antisemitisch wie die Bezeichnung des Staates Saudi-Arabien als faschistisch nicht per se islamophob ist. Das gilt jetzt voellig unabhaengig davon ob man diese Einschaetzung jeweils teilt oder nicht. Um eine solche Aeusserung als antisemitisch bzw. islamophob einstufen zu koennen braucht es noch eine Verbindung dieser Einschaetzung mit der jeweiligen Religion durch den Bezeichnenden. Dass sich der jeweilige Staat selbst als "Staat der Juden" bzw. "Hueter der heiligen Staetten des Islam" definiert zeugt bloss von der dreisten Anmassung des jeweiligen staatlichen Gebildes und hat darueberhinaus keinerlei Bedeutung.


Darueberhinaus ist der Staat Israel keinesfalls der "Staat der Opfer des Holocausts", die haben naemlich die Gruendung dieses Staates nicht mehr erlebt. Der Staat Israel wurde hauptsaechlich von Ueberlebenden des Holocausts gegruendet und ist jetzt der Staat ihrer Nachkommen, da die Weltkriegsgeneration nicht nur in Israel inzwischen wegstirbt.

Solche Ueberzeichnungen voller hohlem Pathos, einschliesslich der zwangslaeufig folgenden Antisemitiskeule, dienen wohl vor allem zur Kritikimmunisierung des Staates Israels und zur Tabuisierung jeder Diskussion ueber Verbrechen, die dieser Staat genauso zweifelsfrei begeht wie der erwaehnte Staat Saudi-Arabien Verbrechen begeht. In beiden Faellen ist eine solche Diskussion (ohne einschlaegige Ressentiments zu bedienen) sehr notwendig!


Das hat jetzt aber nichts mit Dorians Beitrag zu tun, stimmts? zwinkern



Das ist lediglich eine Richtigstellung von tillichs etwas wirren Thesen und eine Aufforderung an ihn doch bitte zur Sache zu posten und Argumente zu bringen weshalb er Dorians Einschaetzung nicht teilt anstatt Dorians Statement einfach schwurbelnderweise fuer nicht statthaft zu erklaeren um einer Diskussion ueber Israels Politik aus dem Weg zu gehen. Smilie


Ich selbst teile Dorians Befund uebrigens nicht. Im Falle Israels handelt es sich keinesfalls um einen faschistischen Staat, wenngleich dessen ideologische Grundlagen denen des faschistischen Deutschlands frappierend aehnlich sind und israelische Politik in manchen Politikfeldern klar faschistoide Zuege traegt. Um von einem ausgebildeten faschistischen Staat zu sprechen fehlen jedoch einige wichtige Merkmale. So gibt es z.B. keine absolute Herrschaft einer kleinen politischen Elite ohne Opposition. Moeglicherweise befindet sich Israel allerdings auf dem Weg zu einem solchen. Das wird erst die Zukunft zeigen.


Einige Felder, in denen sich Israel durchaus faschistoid zeigt, sind z.B. die bis in die Gegenwart vollzogene Praxis nichtjuedische Menschen aus ihren Wohnungen zu vertreiben um Platz fuer juedische "Siedler" zu schaffen oder seine Politik gegenueber Fluechtlingen vor allem aus Afrika, die (mit Unterstuetzung vieler solidarischer Juden!) aktuell dagegen protestieren, dass sie ohne richterlichen Beschluss fuer bis zu einem Jahr grundlos ins Gefaengnis gesperrt werden koennen.
#699:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 21:16
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NoReply hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich halte diese andauernde Hetze gegen Israel, die in der penetranten Einseitigkeit der Betrachtung des Konflikts und die Belegung der israelischen Seite mit Vokabeln wie "faschistisch", die aus dem Staat der Opfer des Holocaust wider alle Verhältnismäßigkeit quasi gleichzusetzende Täter macht, für völlig unerträglich.

Das ist antisemitische Hetze, die hier nichts zu suchen hat. Und damit ist keine sachliche Kritik an konkreten politischen Handlungen der israelischen Regierung ausgeschlossen, nur die ständige Delegitimierung, einseitige Schuldzuweisung und Verunglimpfung des Staates Israel als solcher.


Den Staat Israel als "faschistisch" zu bezeichnen ist genausowenig per se antisemitisch wie die Bezeichnung des Staates Saudi-Arabien als faschistisch nicht per se islamophob ist. Das gilt jetzt voellig unabhaengig davon ob man diese Einschaetzung jeweils teilt oder nicht. Um eine solche Aeusserung als antisemitisch bzw. islamophob einstufen zu koennen braucht es noch eine Verbindung dieser Einschaetzung mit der jeweiligen Religion durch den Bezeichnenden. Dass sich der jeweilige Staat selbst als "Staat der Juden" bzw. "Hueter der heiligen Staetten des Islam" definiert zeugt bloss von der dreisten Anmassung des jeweiligen staatlichen Gebildes und hat darueberhinaus keinerlei Bedeutung.


Darueberhinaus ist der Staat Israel keinesfalls der "Staat der Opfer des Holocausts", die haben naemlich die Gruendung dieses Staates nicht mehr erlebt. Der Staat Israel wurde hauptsaechlich von Ueberlebenden des Holocausts gegruendet und ist jetzt der Staat ihrer Nachkommen, da die Weltkriegsgeneration nicht nur in Israel inzwischen wegstirbt.

Solche Ueberzeichnungen voller hohlem Pathos, einschliesslich der zwangslaeufig folgenden Antisemitiskeule, dienen wohl vor allem zur Kritikimmunisierung des Staates Israels und zur Tabuisierung jeder Diskussion ueber Verbrechen, die dieser Staat genauso zweifelsfrei begeht wie der erwaehnte Staat Saudi-Arabien Verbrechen begeht. In beiden Faellen ist eine solche Diskussion (ohne einschlaegige Ressentiments zu bedienen) sehr notwendig!


Allerdings sprach er ja auch von "andauernder Hetze". Ich finde schon auch, dass über Israel sehr überproportional häufig negativ berichtet. Es gibt weitaus schlimmere Regime über die kaum berichtet wird. Von einer "Kritikimmunisierung" kann meines Erachtens nicht die Rede sein. In meinem Empfinden ist Israel nach den USA das Land, das in deutschen Medien am zweithäufigsten kritisiert wird.



Nenne bitte Beispiele, in denen gegen Israel gehetzt wird. Und damit meine ich keine aus den einschlaegigen als antisemisch bekannten rechtsradikalen Publikationen.

Ich teile Deinen subjektiven Eindruck, dass ueber Israel "ueberproportional haeufig negativ berichtet" wird, nicht. Klar wird an diesem Staat viel Kritik geuebt. Daneben wird allerdings auch haeufig recht positiv ueber Israel berichtet. Und auch die sehr notwendige Kritik findet durchaus ausgewogen und vor allem ohne antisemitische Ressentiments zu bedienen statt. Aktuell sehe ich z.B. die Berichterstattung ueber die Proteste afrikanischer Fluechtlinge in Tel Aviv. Dort wird sehr objektiv darueber berichtet worum es geht und absolut nicht verschwiegen, dass auch recht viele juedische Israelis an der Seite der Fluechtlinge mit demonstrieren. "Hetze" sehe ich hier keine, sondern nur kritischen Journalismus wie er genauso auch ueber andere Laender, von Russland bis zum Iran, berichtet.
#700: Re: Sharon ist tot Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 21:33
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
....
Dir geht es nicht um die Bewohner von Israel. Du verteidigst die Politik des israelischen Staates.
Also die Herrscher, nicht die Beherrschten.

Wenn es in Israel keine Wahlen gäbe, hättest Du recht.

Aber es gibt Wahlen und es gibt auch eine Opposition. Und diese Opposition genauso wie ihre Wähler bekennen sich zu dem Staat, den Du faschistisch nennst. Sag denen das mal ins Gesicht. Ich schick dir dann Blumen ins Krankenhaus.

fwo


Die stärkste Opposition Israels finden wir bei den Palästinensern. Welche Blumen möchtest Du, wenn Du in einem Krankenhaus in Gaza liegst?

Da befinden wir uns allerdings nicht mehr bei den Bewohnern von Israel, auf die Du dich eben bezogen hast. Dann war dieser Bezug wohl eine Lüge.

fwo


Gaza gehört nicht zu Israel. Aha. Gaza ist bekanntlich ein eigenständiger Staat. Oha.

zwinkern Soetwas nennt man Autonomie. Kann man überall nachlesen, wenn man will.
Wir können aber auch einen arabischen Israeli befragen, ob er denn meint, dass Gaza zu Israel gehöre - für mich hört es sich nicht so an:
Der arabisch-israelische Journalist Khaled Abu Toameh sagte 2009 auf der Durban-Review-Konferenz in Genf vor einem arabischen Publikum: "Wie ich sagte, es gibt sehr bedenkliche Probleme betreffs des arabischen Sektors in Israel. Ehud Olmert, der ehemalige Premierminister Israels, sagte vor kurzem das die israelischen Araber unter einer Politik systematischer Diskriminierung leiden, speziell bei der Verteilung öffentlicher Gelder.", und weiter "...Israel ist ein wundervoller Platz zum Leben, und wir sind glücklich, hier zu sein. Israel ist ein freies und offenes Land. Wenn ich vor die Wahl gestellt würde, würde ich lieber in Israel leben als Bürger zweiter Klasse, statt als ein Bürger erster Klasse in Kairo, Gaza, Amman oder Ramallah."

fwo
#701:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 21:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nenne bitte Beispiele, in denen gegen Israel gehetzt wird.


Wenn es um Israel geht, drehst Du irgendwie durch. tillich's Beitrag war ganz klar als Reaktion auf die Hetze Dorians erkennbar. Und Du bist Dir nicht zu schade dafür, Dorian in seiner Hetze zu bestätigen. Es gruselt mich, wenn ich eigentlich vernünftige Leute wie Dich dabei beobachte, wie sie bei einem Thema (bei Dir Israel) denn doch regelmäßig so austicken können, als wären sie der Vernunft überhaupt nicht mächtig. Ich kann mir einfach keinen Reim darauf machen.
#702:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 21:41
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nenne bitte Beispiele, in denen gegen Israel gehetzt wird.


Wenn es um Israel geht, drehst Du irgendwie durch. tillich's Beitrag war ganz klar als Reaktion auf die Hetze Dorians erkennbar.

Bei Dorian magst du ja Recht haben, aber NoReply bezieht sich meiner Interpretation nach auf die deutschen Medien:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Allerdings sprach er ja auch von "andauernder Hetze". Ich finde schon auch, dass über Israel sehr überproportional häufig negativ berichtet.
#703:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 21:51
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nenne bitte Beispiele, in denen gegen Israel gehetzt wird.


Wenn es um Israel geht, drehst Du irgendwie durch. tillich's Beitrag war ganz klar als Reaktion auf die Hetze Dorians erkennbar. Und Du bist Dir nicht zu schade dafür, Dorian in seiner Hetze zu bestätigen. Es gruselt mich, wenn ich eigentlich vernünftige Leute wie Dich dabei beobachte, wie sie bei einem Thema (bei Dir Israel) denn doch regelmäßig so austicken können, als wären sie der Vernunft überhaupt nicht mächtig. Ich kann mir einfach keinen Reim darauf machen.


"Durchdrehen" und "Austicken" tut hier ja wohl eher tillich.... Mit den Augen rollen


Ansonsten bestaetige ich Dorian nicht, sondern ich widerspreche ihm in einem ganz wesentlichen Punkt. Allerdings begruende ich das mit Argumenten und nicht mit willkuerlichen angeblich historisch begruendeten Denkverboten.


Vor allem lehne ich jede Sonderstellung Israels ab. Man muss Israel genauso (auch recht polemisch) kritisieren duerfen wie jedes andere Land auch. Wer die jeweilige Kritik fuer ueberzogen haelt, der muss das im Einzelnen begruenden ohne gleich die Antisemitismuskeule auszupacken oder auf einem behaupteten ewigen Opferstatus eines Staates herumzureiten.

Ich moechte uebrigens nicht grundsaetzlich ausschliessen, dass Dorian Antisemit ist, um solches zu diagnostizieren braucht es allerdings mehr als nur der Hinweis auf moeglicherweise ueberzogene Kritik am Staat Israel. Dazu muss man erkennen koennen, dass z.B. antisemitische Stereotypen bemueht werden, auf die man das kritisierte Verhalten dieses Staates zurueckfuehrt. Und das sehe bei Dorian halt bisher nicht. Schulterzucken
#704:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 22:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ansonsten bestaetige ich Dorian nicht, sondern ich widerspreche ihm in einem ganz wesentlichen Punkt.


Naja, das Feigenblättchen habe ich wahrgenommen. Du hast es hingehalten, um Dich umso ungenierter Dorians Hetze anschließen zu können.
#705:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 22:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich moechte uebrigens nicht grundsaetzlich ausschliessen, dass Dorian Antisemit ist, um solches zu diagnostizieren braucht es allerdings mehr als nur der Hinweis auf moeglicherweise ueberzogene Kritik am Staat Israel. Dazu muss man erkennen koennen, dass z.B. antisemitische Stereotypen bemueht werden, auf die man das kritisierte Verhalten dieses Staates zurueckfuehrt. Und das sehe bei Dorian halt bisher nicht. Schulterzucken


In einem anderen Jahrzehnt hättest du auch noch bei Julius Streicher Starautor werden können...

Zuletzt bearbeitet von Zumsel am 14.01.2014, 22:15, insgesamt 2-mal bearbeitet
#706:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 22:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
der Staat der Überlebenden


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Staat der Opfer des Holocaust


sorry, aber das ist mindestens genauso blöd. Mich würde mal interessieren, was die Israelis dazu sagen, wenn man sie so nennt.

Wahrscheinlich nicht entzückt. Aber genauso wahrscheinlich auch realistisch genug, anzuerkennen, dass ihnen angesichts ihrer Geschichte noch mindestens eine Generation gar nichts anderes übrigbleibt, als genau das auch zu sein.

Auch ich stehe inhaltlich voll hinter Telliamed.

fwo

Des ist doch mir wurscht, wo Du stehst, aber wer so selten doofe Begriffe einbringt, der braucht sich nicht wundern, wenn die Gegenseite genau das gleiche tut mit umgekehrten Vorzeichen.

Opfer-Staat Pillepalle Aber sich im 'Unwort'-Thread über 'Opfer-Bonus' mokieren. Nein
#707:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 22:22
    —
Staat der Opfer ist ja wohl was anders als Opfer-Staat...
#708:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 22:36
    —
And the Winner is Dorian.

Dämonisierung
Dorian hat folgendes geschrieben:
Leider nicht das verhexte faschistische Regime,

Delegitimierung
Dorian hat folgendes geschrieben:
Oder eher das Entsetzen über eine aggressive Kolonialmacht,...

Doppelstandards
Dorian hat folgendes geschrieben:
Die BDS- Kampagne. Boykott von Waren aus Israel. Augen auf beim Einkauf!


Und weil Dorian den 3D Test mit Bravour bestanden hat noch ein bisschen Reggae zum letzten Punkt Lachen

Boycott Israel, if you think that’s just
But unless you have a double standard you must
Also boycott the rest of the nations
With allegations of human rights violations
We’re not perfect but if you think we’re the worst
First take a look at the rest of the earth
Don’t pick and choose to pick on the Jews
Pick up the paper and read the news
#709:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 22:39
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Staat der Opfer ist ja wohl was anders als Opfer-Staat...

Stimmt, das klingt noch ein bisschen erbärmlicher.
#710:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 22:44
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich moechte uebrigens nicht grundsaetzlich ausschliessen, dass Dorian Antisemit ist, um solches zu diagnostizieren braucht es allerdings mehr als nur der Hinweis auf moeglicherweise ueberzogene Kritik am Staat Israel. Dazu muss man erkennen koennen, dass z.B. antisemitische Stereotypen bemueht werden, auf die man das kritisierte Verhalten dieses Staates zurueckfuehrt. Und das sehe bei Dorian halt bisher nicht. Schulterzucken


In einem anderen Jahrzehnt hättest du auch noch bei Julius Streicher Starautor werden können...


Klarer kannst Du Dich nicht als Diskussionsteilnehmer disqualifizieren.
#711:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 22:46
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Staat der Opfer ist ja wohl was anders als Opfer-Staat...



Ach ja? Linguistisch kommt das jedenfalls auf's Gleiche raus.


Oder erklaer mir mal den Unterschied zwischen dem Verband der Augenoptiker und dem Augenoptikerverband. Sehr glücklich
#712:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 22:52
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Staat der Opfer ist ja wohl was anders als Opfer-Staat...

Stimmt, das klingt noch ein bisschen erbärmlicher.

Im Übrigen ist es schlicht und einfach nicht wahr, in den Gaskammern sind auch Schwule, Kommunisten, Bibelforscher, Asoziale, Zigeuner, Widerständler und andere umgekommen. Das regt mich sowieso auf, dass immer nur von 6 Millionen Juden die Rede ist, und diese anderen Bevölkerungsgruppen so ganz und gar unter den Tisch fallen und dass es nichtmal möglich zu sein scheint, dass man irgendwo belastbare Zahlen über die Verteilung der Opfer nach diesen Gruppen finden kann. Natürlich tragen die Juden den Löwenanteil, das will ich auch überhaupt nicht in Abrede stellen, aber es schmerzt schon ein bisschen, dass die anderen wirklich überall so gar nichts zählen, wo das alles doch so pingelig genau aufgearbeitet ist.
#713:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 23:13
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Staat der Opfer ist ja wohl was anders als Opfer-Staat...

Stimmt, das klingt noch ein bisschen erbärmlicher.

Im Übrigen ist es schlicht und einfach nicht wahr, in den Gaskammern sind auch Schwule, Kommunisten, Bibelforscher, Asoziale, Zigeuner, Widerständler und andere umgekommen. Das regt mich sowieso auf, dass immer nur von 6 Millionen Juden die Rede ist, und diese anderen Bevölkerungsgruppen so ganz und gar unter den Tisch fallen und dass es nichtmal möglich zu sein scheint, dass man irgendwo belastbare Zahlen über die Verteilung der Opfer nach diesen Gruppen finden kann. Natürlich tragen die Juden den Löwenanteil, das will ich auch überhaupt nicht in Abrede stellen, aber es schmerzt schon ein bisschen, dass die anderen wirklich überall so gar nichts zählen, wo das alles doch so pingelig genau aufgearbeitet ist.

das ist ja alles richtig,
nur hat das recht wenig mit dem staat israel zu tun, nicht?
#714:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 23:20
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Staat der Opfer ist ja wohl was anders als Opfer-Staat...

Stimmt, das klingt noch ein bisschen erbärmlicher.

Im Übrigen ist es schlicht und einfach nicht wahr, in den Gaskammern sind auch Schwule, Kommunisten, Bibelforscher, Asoziale, Zigeuner, Widerständler und andere umgekommen. Das regt mich sowieso auf, dass immer nur von 6 Millionen Juden die Rede ist, und diese anderen Bevölkerungsgruppen so ganz und gar unter den Tisch fallen und dass es nichtmal möglich zu sein scheint, dass man irgendwo belastbare Zahlen über die Verteilung der Opfer nach diesen Gruppen finden kann. Natürlich tragen die Juden den Löwenanteil, das will ich auch überhaupt nicht in Abrede stellen, aber es schmerzt schon ein bisschen, dass die anderen wirklich überall so gar nichts zählen, wo das alles doch so pingelig genau aufgearbeitet ist.

das ist ja alles richtig,
nur hat das recht wenig mit dem staat israel zu tun, nicht?

Damit dürfte ja dann auch erwiesen sein, dass es schon faktisch falsch ist, Israel als Staat der Opfer des Holocaust zu bezeichnen. Und außerdem erklärt es, warum ich da so empfindlich reagiere.
#715:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 14.01.2014, 23:51
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Warum wird Deiner Meinung nach über Israel so oft negativ gesprochen? Genetisch bedingte Judenfeindschft? Oder eher das Entsetzen über eine aggressive Kolonialmacht, welche die Fehler wiederholt, die von den Israel erst ermöglicht habenden Kolonialmächten begangen wurden?


Darüber habe ich mir auch schon Gedanken gemacht. Hat sicherlich verschiedene Gründe:
1. Judenfeindschaft, sicherlich ja bei manchen Kritikern. Genetisch bedingt, nein.
2. Schuldgefühle für den Holocaust, die man zu kompensieren versucht, indem man behauptet, dass die Juden heute auch nicht besser wären und zum Tätervolk machen will. Treffend finde ich hier den Ausspruch von Zvi Rex: "Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen."
3. Anerkennung Israels als Teil des westlichen Kulturkreises und damit das Anlegen selbiger Wertmaßstäbe, wohingegen man afrikanische, islamische oder andere asaiatische Länder eher als eigene Kulturkreise wahrnimmt und deswegen nur bedingt westliche Maßstäbe anlegt. Ist natürlich eher ein philosemitischer als ein antisemitischer Grund, muss ich den Kritikern auch zu gute halten.
4. Berechtigte Kritik, die man auch gegen andere Länder geäußert hätte.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nenne bitte Beispiele, in denen gegen Israel gehetzt wird. Und damit meine ich keine aus den einschlaegigen als antisemisch bekannten rechtsradikalen Publikationen.


Den Begriff "Hetze" verwendete tillich. Ich habe ihn lediglich zitiert. Ich würde wahrscheinlich nicht von "Hetze" sprechen, halte es aber für nachvollziehbar.

Zunächst fällt mir da der Bundestagswahlkampf 2002 der FDP ein. Das mag eine olle Kamelle sein, war aber der erste Wahlkampf, den ich interessiert verfolgte. Außerdem zeigt es wie ich finde, dass Israelkritik immer Hochkonjunktur hat und nicht nur aktuell wie Syrien- oder Nordkoreakritik. Die Äußerungen Möllemanns empfand ich auch als antisemitisch. In einem Interview mit Westerwelle hieß es dann die Kritiker an Möllemann versuchten Israelkritik zu tabuisieren. Das halte ich einfach für Quatsch. Israelkritik wird nicht tabuisiert. Genau so wenig wie Islamkritik tabuisiert wird.

Dann fallen mir deutsche U-Boot-Lieferungen an Israel ein, die sehr stark kritisiert wurden. Andere deutsche Waffenlieferungen werden bei weitem weniger thematisiert.

Dann das Gedicht von Günter Grass "Was gesagt werden muss". Auch hier wieder der Vorwurf es werde versucht Israelkritiker mundtot zu machen, welcher meiner Meinung nach einfach nicht stimmt:
"Das allgemeine Verschweigen dieses Tatbestandes,
dem sich mein Schweigen untergeordnet hat,
empfinde ich als belastende Lüge
und Zwang, der Strafe in Aussicht stellt,
sobald er mißachtet wird;
das Verdikt "Antisemitismus" ist geläufig."

Dann der Zwischenfall bei dem die israelische Küstenwache ein Schiff enterte, das die Blockade des Gaza-Streifens durchbrach, und dabei neun Menschen tötete.

Die Bezeichnung von Jakob Augstein als Antisemit durch das Simon Wiesenthal Center über die sehr ausführlich berichtet wurde. Auch hier wieder mit dem Vorwurf es werde versucht Israelkritik zu tabuisieren.

Dann noch die Siedlungspolitik im Westjordanland oder die Nichtanerkennung des Gazasteifens als souveräner Staat.

Im Einzelnen mögen die erwähnten Berichterstattungen über Israel durchaus meist objektiv und die Kritik berechtigt und ohne offene antisemitische Ressentiments sein. Da gebe ich dir Recht. Was ich als nicht objektiv empfinde ist die Themenwahl, worüber überhaupt berichtet wird. Über Verbrechen Israels wird meist sehr ausführlich berichtet, umgekehrt werden Raketenangriffe oder Selbstmordattentate der Hamas aber meist nur in Randmeldungen erwähnt.

Was mich in erster Linie stört, wie ich öfters erwähnte, ist die häufige Behauptung einer Tabuisierung von Israelkritik, die einfach nicht stimmt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Daneben wird allerdings auch haeufig recht positiv ueber Israel berichtet.


Da sehe ich wenig.
#716:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.01.2014, 00:43
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Staat der Opfer ist ja wohl was anders als Opfer-Staat...

Stimmt, das klingt noch ein bisschen erbärmlicher.

Im Übrigen ist es schlicht und einfach nicht wahr, in den Gaskammern sind auch Schwule, Kommunisten, Bibelforscher, Asoziale, Zigeuner, Widerständler und andere umgekommen. Das regt mich sowieso auf, dass immer nur von 6 Millionen Juden die Rede ist, und diese anderen Bevölkerungsgruppen so ganz und gar unter den Tisch fallen und dass es nichtmal möglich zu sein scheint, dass man irgendwo belastbare Zahlen über die Verteilung der Opfer nach diesen Gruppen finden kann. Natürlich tragen die Juden den Löwenanteil, das will ich auch überhaupt nicht in Abrede stellen, aber es schmerzt schon ein bisschen, dass die anderen wirklich überall so gar nichts zählen, wo das alles doch so pingelig genau aufgearbeitet ist.

das ist ja alles richtig,
nur hat das recht wenig mit dem staat israel zu tun, nicht?



Eben! Als ob man mit den unbestreitbaren Verbrechen gegen die europaeischen Juden auch nur irgendwas rechtfertigen koennte, was im heutigen Israel geschieht!

Mich stoert am Begriff "Staat der Opfer" vor allem, dass es eine schallende Ohrfeige in das Gesicht der Opfer eben diesen Staates ist! Vor allem vor dem Hintergrund, dass gerade ein ziemlich uebler israelischer Taeter gestorben ist!
#717:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.01.2014, 10:01
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
... In meinem Empfinden ist Israel nach den USA das Land, das in deutschen Medien am zweithäufigsten kritisiert wird.

Dann bevorzugst du wahrscheinlich komplett andere Medien als ich.
Die Liste der Staaten, über welche tendentiell negative Berichterstattung vorherrscht, wird angeführt von Nordkorea, gefolgt von Syrien, Iran, Russland, Venezuela sowie Kuba, die Türkei und China. Erst dann folgen die USA ... und getrennt durch einige nordafrikanische Staaten kommt Israel noch ein ganzes Stück danach.
Das nur zu diesem Punkt.
#718:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 15.01.2014, 10:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
In einem anderen Jahrzehnt hättest du auch noch bei Julius Streicher Starautor werden können...


Klarer kannst Du Dich nicht als Diskussionsteilnehmer disqualifizieren.


Wer fortgesetzte übelste Hetze zur "überzogenen Kritik" beschönigt ist nicht unbedingt qualifiziert über die Qualifikation von irgendjemandem zu befinden. Aber du hattest dich ja ohnehin schon längst geoutet.


Defätist hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
... In meinem Empfinden ist Israel nach den USA das Land, das in deutschen Medien am zweithäufigsten kritisiert wird.

Dann bevorzugst du wahrscheinlich komplett andere Medien als ich.
Die Liste der Staaten, über welche tendentiell negative Berichterstattung vorherrscht, wird angeführt von Nordkorea, gefolgt von Syrien, Iran, Russland, Venezuela sowie Kuba, die Türkei und China. Erst dann folgen die USA ... und getrennt durch einige nordafrikanische Staaten kommt Israel noch ein ganzes Stück danach.
Das nur zu diesem Punkt.


Du kannst ja mal einen Thread zur Besetzung Tibets durch China eröffnen und schauen, ob der auch nur annähernd so gut gefüttert wird wie dieser hier. Menschenrechtsverletzungen in Israel scheinen viel interessanter zu sein als in sämtlichen anderen Gegenden der Welt. Wer interessiert sich z.B. für die erbärmliche Situation der Palästinenser in Israels Nachbarstaaten? Wo findet man Berichte darüber und Proteste dagegen? An welchen Stammtisch wird emotional aufgeheizt über diesen Skandal diskutiert? Wer spricht diesen Staaten ihr Existenzrecht ab?
#719: Re: Sharon ist tot Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 15.01.2014, 10:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
....
Dir geht es nicht um die Bewohner von Israel. Du verteidigst die Politik des israelischen Staates.
Also die Herrscher, nicht die Beherrschten.

Wenn es in Israel keine Wahlen gäbe, hättest Du recht.

Aber es gibt Wahlen und es gibt auch eine Opposition. Und diese Opposition genauso wie ihre Wähler bekennen sich zu dem Staat, den Du faschistisch nennst. Sag denen das mal ins Gesicht. Ich schick dir dann Blumen ins Krankenhaus.

fwo


Die stärkste Opposition Israels finden wir bei den Palästinensern. Welche Blumen möchtest Du, wenn Du in einem Krankenhaus in Gaza liegst?

Da befinden wir uns allerdings nicht mehr bei den Bewohnern von Israel, auf die Du dich eben bezogen hast. Dann war dieser Bezug wohl eine Lüge.

fwo


Gaza gehört nicht zu Israel. Aha. Gaza ist bekanntlich ein eigenständiger Staat. Oha.

zwinkern Soetwas nennt man Autonomie. Kann man überall nachlesen, wenn man will.
...

fwo


Die Insassen eines Gefängnisses sind auf ihre Weise natürlich auch "autonom", oder?
#720:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 15.01.2014, 11:01
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Staat der Opfer ist ja wohl was anders als Opfer-Staat...

Stimmt, das klingt noch ein bisschen erbärmlicher.

Im Übrigen ist es schlicht und einfach nicht wahr, in den Gaskammern sind auch Schwule, Kommunisten, Bibelforscher, Asoziale, Zigeuner, Widerständler und andere umgekommen. Das regt mich sowieso auf, dass immer nur von 6 Millionen Juden die Rede ist, und diese anderen Bevölkerungsgruppen so ganz und gar unter den Tisch fallen und dass es nichtmal möglich zu sein scheint, dass man irgendwo belastbare Zahlen über die Verteilung der Opfer nach diesen Gruppen finden kann. Natürlich tragen die Juden den Löwenanteil, das will ich auch überhaupt nicht in Abrede stellen, aber es schmerzt schon ein bisschen, dass die anderen wirklich überall so gar nichts zählen, wo das alles doch so pingelig genau aufgearbeitet ist.


Erst vor wenigen Monaten schaffte es z. B. die deutsche Regierung, ein Mahnmal für die von Nazis ermordeten Roma und Sinti bauen zu lassen. Ob sie es schafft, auch der ermordeten Anderen würdig zu gedenken? Es gibt eben Opfer verschiedener Klassen. Je nach Geldbeutel.
#721:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.01.2014, 11:27
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
.....

Defätist hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
... In meinem Empfinden ist Israel nach den USA das Land, das in deutschen Medien am zweithäufigsten kritisiert wird.

....
Das nur zu diesem Punkt.


Du kannst ja mal ...

... nachlesen, um was es mir ging.
#722:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 15.01.2014, 13:12
    —
Israel ist der einzige Staat in der Region des Nahen Ostens, der demokratische Strukturen aufzuweisen hat.
Der Libanon, ursprünglich als Demokratie gelobt, ist instabil geschossen worden.
Seit seiner Gründung auf der Grundlage von UNO-Beschlüssen, bei deren Zustandekommen das Verhältnis der Großmächte 1947/48 eine entscheidende Rolle spielte, sah sich Israel den Angriffen benachbarter arabischer Staaten ausgesetzt (1948, 1956, 1967, 1973), ging seinerseits zur Offensive über und besetzte weitere Territorien, einigte sich darauf mit Ägypten und Jordanien, entgegen UNO-Beschlüssen hält Israel als Okkupationsmacht die Golanhöhen Syriens seit 1973 besetzt. In zahlreichen Auseinandersetzungen seitdem wurden zahlreiche Palästinenser vertrieben, in Lagern zusammengetrieben, ihre Häuser gesprengt und sie dadurch kollektiv bestraft, und ihnen die materielle Existenz durch den Bau einer Mauer erheblich erschwert. Die israelische Siedlungspolitik sorgt immer wieder für Zündstoff und Proteste, der Alltagsrassismus richtet sich gegen Araber und Einwanderer aus Afrika, so durften aus Äthiopien kommende Parlamentsabgeordnete kein Blut spenden.
http://www.freitag.de/autoren/walidmalik/israel-und-die-unheimliche-welt-des-rassismus
Israels Existenzrecht wurde von der UNO garantiert, von Palästinenserführern wie Arafat aber nicht anerkannt, Führer des Iran, Syriens und die Hisbollah bestreiten es heute noch.
http://de.wikipedia.org/wiki/Existenzrecht_Israels

Der Raketenbeschuss auf israelisches Gebiet terrorisiert die Bevölkerung. Zwar wird darauf verwiesen, dass sich Israel bisher immer erfolgreich verteidigen konnte, so dass die Gefahr einer nochmaligen Auslöschung nicht mehr besteht. Aber das Trauma der Shoa sitzt tief im Gedächtnis der Israelis, eine nochmalige Gefahr für ihr Überleben muss ausgeschlossen werden – darin sind sie sich über die Parteiengrenzen hinweg einig. Zudem ist im Zeitalter der asymmetrischen Kriegführung ein einfacher Sieg durchaus nicht mehr sicher, wie die israelische Armee 2006 erfahren musste. Die Bevölkerung Israels wird sich immer solidarisieren, wenn Angriffe von außen erfolgen.

In drei Fragen habe ich eine bestimmte Position, die sich von der anderer hier unterscheidet:

1. Bezeichnet man das heutige Israel als „faschistisch“ oder „faschistoid“, wird es in die Nähe der schlimmsten mörderischen Regimes gerückt, die es im 20. Jahrhundert gegeben hat, von vornherein werden damit alle negativen Emotionen und Assoziationen, die mit dem Faschismus-Begriff verbunden sind, auf dieses Land konzentriert. Mit einer Bezeichnung als „faschistisch“ wird Israel, ein Staat mit demokratischer Struktur, delegitimiert (wie auch unquest feststellte), und ein Vertreter dieser These begibt sich unweigerlich in die Nähe jener, die Israel das Schlimmste wünschen und die es in seiner Existenz bedrohen. Dorians Texte sind immer nur auf Israel als Inkarnation des Schlechten konzentriert, während dessen Gegner nicht vorkommen, die Vernichtungsabsichten äußern.

2. „Boykottaufrufe“, wenn sie auch noch von deutschem Boden ausgehen, sind nicht nur dumm-geschichtsvergessen, weil in- und nahezu alle auswärtigen Betrachter ganz unwillkürlich an die Boykotte der Nazizeit nach 1933, die Rassegesetze 1935 und die Pogrome von 1938 erinnert werden müssen. Man kann doch nicht ausländischen Beobachtern vorwerfen, dass sie doch bitte schön die Unterschiede bei den Boykottforderern deutscher Zunge damals und heute unterscheiden sollen. Sie sind auch noch völlig unwirksam. In unserer Zeit ist Austausch und Kontakt zwischen den Vertretern aller Völker angesagt. Ich habe mich mit der Formulierung von Lea Rosh vom „Volk der Täter“ auseinanderzusetzen und mit der Weltwahrnehmung der Deutschen zu rechnen, man reist doch nach Israel und in andere Länder – will man da als thumber, geschichtsvergessener Germane dastehen? Für mich kommt darin die Arroganz und Einseitigkeit selbsternannter Rächer zum Vorschein. Ein Gregor Gysi dürfte das auch so sehen, wenn er mit vereinzelten Erscheinungen in seiner Partei zu tun hatte.

3. @beachbernie lehnt es ab, Israel eine „Sonderstellung“ beizumessen. Natürlich gelten auch für Israel die völkerrechtlichen Regeln, wie für alle UN-Mitgliedsstaaten. Aber ich meine, dass Israel eine historisch bestimmte Sonderstellung in der Region innehatt, durch die Herkunft der Gründergeneration und die Traumatisierung weiterer Generationen bis heute durch die faschistische Vernichtung – das gibt es in keinem anderen Land, durch seine demokratische Verfassung und die Existenz von Gegnern, die dem Staat mit der Vernichtung drohen.

@murphy
Ich sehe durchaus, dass Dich diese Formulierungen emotional erregen, und ich frage mal nur: Kann es sein, dass für Dich der Begriff „Opfer“ so besetzt ist, wie er im jugend-szene-typischen Jargon erscheint? „Du Opfer“ = wehrlos, Schwächling? Ich bin, Jahrgang 1955, mit der allgegenwärtigen Ehrung der „Opfer des Faschismus“ aufgewachsen, da waren die Opfer, die Du aufzählst, damals an erster Stelle die Kommunisten, andere Widerstandskämpfer, Juden, Roma, die Schwulen und Zeugen Jehovas (von denen etliche auch hingerichtet wurden) waren damals allerdings vergessen. Aber diese Menschen wurden mit völligem Ernst als Opfer gezielten Terrors und Tötung aufgefasst. Diskussionen darüber, warum sich die Juden nicht gewehrt hätten, verstummten angesichts der gezielten Planung und Organisation der Auslöschungspolitik und ihrer Tarnung durch Euphemismen ("Endlösung" usw.).
#723:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 15.01.2014, 13:53
    —
Das mag schon sein, obwohl ich mich echt lang dagegen gewehrt habe das Wort 'Opfer' so im neudeutschen Sinne zu verstehen. Das größere Problem ist aber vielleicht, dass man Menschen nicht auf ihr Opfer-sein reduzieren kann oder sollte. Wenn ich von einem Staat oder einem Land rede und seinen Bewohnern, dann meine ich doch Menschen, da kann ich doch nicht bloß von Opfern sprechen. Zum Dritten besteht Israel eben auch nicht nur aus Opfern des Holocaust und ihren Nachkommen, sondern es ist ein Zuhause geworden, für Juden aus der ganzen Welt und einen Haufen Arabern, so weit ich weiß, dazu. Zum Vierten ist es mMn ungeschickt auf eine Art 'Sonderstellung' der Opfer des Holocaust hinzuweisen, so als hätte Deutschland das 'schlimmste Verbrechen der Geschichte' begangen, die Geschichte ist noch nicht zu Ende und wir waren sicher weit vorne damit (auch die Spanier waren nicht schlecht dabei in Amerika oder die roten Khmer in Kambodscha), aber das ist nunmal keine Auszeichnung sondern eine Schande und wenn man es mal realistisch betrachtet, dann sind Genozide wahrscheinlich Bestandteil der Menschheitsgeschichte seit je her und, so traurig das kling, auch in Zukunft und weder Deutschland noch seine Opfer sind da irgendeine besondere Ausnahme.
Das mag hart klingen, ist aber notwendig, weil sonst gleich der nächste Mythos von den 'größten Verbrechern' der Geschichte entsteht.
#724:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 15.01.2014, 14:00
    —
Zu Antisemitismusvorwürfen
Seit 2008 orientiert sich der Bundestag, diesem Artikel über den Antisemitismus nach 1945 zufolge
http://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus_(nach_1945)
an der von der „Europäischen Stelle zur Beobachtung von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit“ (EUMC) erarbeiteten Arbeitsdefinition. Nach Äußerungen, in denen ein Hass auf Juden zum Vorschein komme, wird auch die Haltung zum Staat Israel thematisiert.

Demzufolge fallen unter „Antisemitismus“ auch

- „Manifestationen gegen den Staat Israel – angesehen als jüdische Gemeinschaft“

- „Israel sei ein rassistisches Projekt“

- „Vergleich der aktuellen Politik Israels mit der der Nazis“.

- Schließlich wird festgehalten: „Allerdings kann Kritik an Israel dann nicht als antisemitisch eingestuft werden, wenn sie in ähnlicher Weise auch gegenüber anderen Ländern geäußert wird.“

Damit ist Stoff zum Nachdenken gegeben.

Man tritt gegen den Staat Israel auf und meint damit "den Staat der Juden" (wo auch noch Vertreter anderer Ethnien leben). Auf eine Variante wird auch noch in dem Artikel aufmerksam gemacht: man nimmt auch die Juden in Haft für die Politik Israels, die anderswo leben.
Das kann auch gedankenlos sein, wenn man hier lebende Juden nicht in erster Linie als deutsche Staatsbürger sieht und von ihnen fordert, sie müssten irgendeine Stellungnahme zur Politik Israels abgeben.

Ich habe oben auf Alltagsrassismus in Israel verwiesen, müsste ich dann nicht auch auf diese Erscheinung in anderen Ländern zeigen, zum Beispiel in der Bundesrepublik? Im oben angeführten Sinn dürfte allerdings die als antisemitisch gekennzeichnete Formulierung zum Ausdruck bringen: Rassismus ("rassistisches Projekt") sei „grundlegende Doktrin des Staates“ - dann kann das in dieser Verallgemeinerung nicht zutreffen und bedeutet Ressentiments gegenüber diesem Staat Israel als Ganzem.
Das hier ist ein Diskussionsforum, kein Podium regierungsoffizieller Verlautbarungen. Was man von sich gibt, kann von vielen gelesen werden. Und wenn man sich die Fragen vorlegt „was, wann, wo, wie viel, warum“ (kann man erweitern), dürfte man sich fragen, ob nicht doch immer wieder Differenzierung angesagt ist. Man kann sich ruhig fragen, ich schließe mich ein, wer bin ich, dass ich bestimmte Feststellungen in dieser Allgemeinheit in die Welt setze? was auch bedeutet, dass man sich hin und wieder besser zurücknimmt. Vielleicht auf den Punkt gebracht: Angemessenheit und Verhältnismäßigkeit.
#725:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 15.01.2014, 14:15
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
Das mag schon sein, obwohl ich mich echt lang dagegen gewehrt habe das Wort 'Opfer' so im neudeutschen Sinne zu verstehen. Das größere Problem ist aber vielleicht, dass man Menschen nicht auf ihr Opfer-sein reduzieren kann oder sollte. Wenn ich von einem Staat oder einem Land rede und seinen Bewohnern, dann meine ich doch Menschen, da kann ich doch nicht bloß von Opfern sprechen. Zum Dritten besteht Israel eben auch nicht nur aus Opfern des Holocaust und ihren Nachkommen, sondern es ist ein Zuhause geworden, für Juden aus der ganzen Welt und einen Haufen Arabern, so weit ich weiß, dazu. Zum Vierten ist es mMn ungeschickt auf eine Art 'Sonderstellung' der Opfer des Holocaust hinzuweisen, so als hätte Deutschland das 'schlimmste Verbrechen der Geschichte' begangen, die Geschichte ist noch nicht zu Ende und wir waren sicher weit vorne damit (auch die Spanier waren nicht schlecht dabei in Amerika oder die roten Khmer in Kambodscha), aber das ist nunmal keine Auszeichnung sondern eine Schande und wenn man es mal realistisch betrachtet, dann sind Genozide wahrscheinlich Bestandteil der Menschheitsgeschichte seit je her und, so traurig das kling, auch in Zukunft und weder Deutschland noch seine Opfer sind da irgendeine besondere Ausnahme.
Das mag hart klingen, ist aber notwendig, weil sonst gleich der nächste Mythos von den 'größten Verbrechern' der Geschichte entsteht.



Völlig einverstanden: "..., dass man Menschen nicht auf ihr Opfer-sein reduzieren kann oder sollte. Wenn ich von einem Staat oder einem Land rede und seinen Bewohnern, dann meine ich doch Menschen, da kann ich doch nicht bloß von Opfern sprechen."
Gerade Israel demonstriert Waffenstärke (allerdings dürften auch kaum einem anderen Land der Region Angehörige der Streitkräfte so oft ihre Zweifel am Sinn ihres Tuns äußern).
Israel kann man nicht so einfach auf einen Nenner bringen, da gibt es waffenstarrende Verhaue und eine Mauer, die an die der DDR erinnert, die Jugend tummelt sich an Badestränden und in Cafes, Schleier und Bikini, Angehörige der Generationen, die die meisten Opfer brachten, wehren sich gegen die Musik Wagners, Barenboim sucht jüdische und palästinensische Musiker zusammenzubringen ...

Du hast Deine Zweifel daran, wie es weitergehen soll, die sind aus meiner Sicht auch berechtigt, siehst Düsteres, und der Nahe und Mittlere Osten stellen ein Pulverfass dar.
Und da meine ich: wir sollten als Neugierige kommen, die Länder kennenlernen, aber nicht die Israelis darüber zu belehren suchen, dass sie in einem "faschistischen" Staat leben, der einem Warenboykott unterzogen werden sollte.

Zuletzt bearbeitet von Telliamed am 15.01.2014, 14:16, insgesamt einmal bearbeitet
#726:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 15.01.2014, 14:16
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Zu Antisemitismusvorwürfen
Seit 2008 orientiert sich der Bundestag, diesem Artikel über den Antisemitismus nach 1945 zufolge
http://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus_(nach_1945)
an der von der „Europäischen Stelle zur Beobachtung von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit“ (EUMC) erarbeiteten Arbeitsdefinition. Nach Äußerungen, in denen ein Hass auf Juden zum Vorschein komme, wird auch die Haltung zum Staat Israel thematisiert.

Demzufolge fallen unter „Antisemitismus“ auch

- „Manifestationen gegen den Staat Israel – angesehen als jüdische Gemeinschaft“

- „Israel sei ein rassistisches Projekt“

- „Vergleich der aktuellen Politik Israels mit der der Nazis“.

- Schließlich wird festgehalten: „Allerdings kann Kritik an Israel dann nicht als antisemitisch eingestuft werden, wenn sie in ähnlicher Weise auch gegenüber anderen Ländern geäußert wird.“

Damit ist Stoff zum Nachdenken gegeben.

...


Google mal "Siedlerkolonialismus und Israel". Kolonialismus trägt immer Rassismus im Gepäck. Auch unser deutscher Neo- Kolonialismus. Na, habe ich mich nun sauber aus der Antisemitismus- Falle gerettet?
#727:  Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 15.01.2014, 14:18
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
Das mag schon sein, obwohl ich mich echt lang dagegen gewehrt habe das Wort 'Opfer' so im neudeutschen Sinne zu verstehen. Das größere Problem ist aber vielleicht, dass man Menschen nicht auf ihr Opfer-sein reduzieren kann oder sollte. Wenn ich von einem Staat oder einem Land rede und seinen Bewohnern, dann meine ich doch Menschen, da kann ich doch nicht bloß von Opfern sprechen. Zum Dritten besteht Israel eben auch nicht nur aus Opfern des Holocaust und ihren Nachkommen, sondern es ist ein Zuhause geworden, für Juden aus der ganzen Welt und einen Haufen Arabern, so weit ich weiß, dazu. Zum Vierten ist es mMn ungeschickt auf eine Art 'Sonderstellung' der Opfer des Holocaust hinzuweisen, so als hätte Deutschland das 'schlimmste Verbrechen der Geschichte' begangen, die Geschichte ist noch nicht zu Ende und wir waren sicher weit vorne damit (auch die Spanier waren nicht schlecht dabei in Amerika oder die roten Khmer in Kambodscha), aber das ist nunmal keine Auszeichnung sondern eine Schande und wenn man es mal realistisch betrachtet, dann sind Genozide wahrscheinlich Bestandteil der Menschheitsgeschichte seit je her und, so traurig das kling, auch in Zukunft und weder Deutschland noch seine Opfer sind da irgendeine besondere Ausnahme.
Das mag hart klingen, ist aber notwendig, weil sonst gleich der nächste Mythos von den 'größten Verbrechern' der Geschichte entsteht.


Du bist ja ein richtiger "Holocaust- Relativierer"! Ich auch: in der Ukraine ließ Stalin 1933 6 Mio Menschen bewusst verhungern. 6 Millionen- kommt uns diese Zahl bekannt vor?
#728:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 15.01.2014, 14:19
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:

Man tritt gegen den Staat Israel auf und meint damit "den Staat der Juden" (wo auch noch Vertreter anderer Ethnien leben).
Sieht sich Israel nicht selbst so?
Zitat:

Ich habe oben auf Alltagsrassismus in Israel verwiesen, müsste ich dann nicht auch auf diese Erscheinung in anderen Ländern zeigen, zum Beispiel in der Bundesrepublik?
Der Alltagsrassismus in Israel ist allerdings von einer anderen Qualität als in der BRD.
Wird teilweise staatlich gefördert oder mindestens geduldet und geht bis zur Enteignung Palästinenser.
#729:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 15.01.2014, 14:41
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Und da meine ich: wir sollten als Neugierige kommen, die Länder kennenlernen, aber nicht die Israelis darüber zu belehren suchen, dass sie in einem "faschistischen" Staat leben, der einem Warenboykott unterzogen werden sollte.

Zustimmung, weil das mit dem Faschismusvorwurf find ich auch unmöglich. Anders sehe ich jedoch die Sache mit dem Boykott: Zum einen, weil jedem selber überlassen bleibt, wohin er sein Geld trägt. Da frage ich mich allerdings schon, warum dann nicht beispielsweise mal ein USA-Boykott, wo doch die USA den meisten Israelfeinden mindestens ebenso verhasst sind und dabei sicher wesentlich Verbraucherschädigender agieren.
Zum anderen, weil ich bei 'Boykott' nicht an marodierende Nazihorden und eingeworfene Schaufenster denke, sondern an Birkenstockträger, die vorm McDonalds ihr Müsli ausm Jutesäckchen holen und ihre zusammengesparten Einsfünfzig in den Gulli werfen, während auf der anderen Seite Herren in Nadelstreifen hinter verspiegeltem Glas einen durchkapitalisierten Großkonzern leiten, der im Sekundentakt Milliarden druckt.
Das ist halt so mein Eindruck, ich bin eben ein Kind der 80er, ich glaube nicht, dass ein Boykott jemals etwas anderes bewirken kann, als den Boykottierer lächerlich zu machen. Schau, sogar die Amis haben sich blamiert mit ihren Freedom Fries.
#730:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 15.01.2014, 14:43
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
Das mag schon sein, obwohl ich mich echt lang dagegen gewehrt habe das Wort 'Opfer' so im neudeutschen Sinne zu verstehen. Das größere Problem ist aber vielleicht, dass man Menschen nicht auf ihr Opfer-sein reduzieren kann oder sollte. Wenn ich von einem Staat oder einem Land rede und seinen Bewohnern, dann meine ich doch Menschen, da kann ich doch nicht bloß von Opfern sprechen. Zum Dritten besteht Israel eben auch nicht nur aus Opfern des Holocaust und ihren Nachkommen, sondern es ist ein Zuhause geworden, für Juden aus der ganzen Welt und einen Haufen Arabern, so weit ich weiß, dazu. Zum Vierten ist es mMn ungeschickt auf eine Art 'Sonderstellung' der Opfer des Holocaust hinzuweisen, so als hätte Deutschland das 'schlimmste Verbrechen der Geschichte' begangen, die Geschichte ist noch nicht zu Ende und wir waren sicher weit vorne damit (auch die Spanier waren nicht schlecht dabei in Amerika oder die roten Khmer in Kambodscha), aber das ist nunmal keine Auszeichnung sondern eine Schande und wenn man es mal realistisch betrachtet, dann sind Genozide wahrscheinlich Bestandteil der Menschheitsgeschichte seit je her und, so traurig das kling, auch in Zukunft und weder Deutschland noch seine Opfer sind da irgendeine besondere Ausnahme.
Das mag hart klingen, ist aber notwendig, weil sonst gleich der nächste Mythos von den 'größten Verbrechern' der Geschichte entsteht.


Du bist ja ein richtiger "Holocaust- Relativierer"! Ich auch: in der Ukraine ließ Stalin 1933 6 Mio Menschen bewusst verhungern. 6 Millionen- kommt uns diese Zahl bekannt vor?

Reiß Dich zamm!
#731:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.01.2014, 16:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
.... Als ob man mit den unbestreitbaren Verbrechen gegen die europaeischen Juden auch nur irgendwas rechtfertigen koennte, was im heutigen Israel geschieht!

Kann man nicht, und das will hier auch keiner. Aber man kann damit rechtfertigen, dass Israel existiert.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mich stoert am Begriff "Staat der Opfer" vor allem, dass es eine schallende Ohrfeige in das Gesicht der Opfer eben diesen Staates ist! Vor allem vor dem Hintergrund, dass gerade ein ziemlich uebler israelischer Taeter gestorben ist!

Laut Un-Bericht, dem mW auch die israelische Untersuchung zustimmt, trägt Sharon für das Massaker von Sabra und Schatila zwar die politische Verantwortung, aber ein Vorsatz auf seiner Seite für die Taten der Phalange erschien auch der UN zu konstruiert.

Die besonderen Freunde der Palästinenser sollten dabei auch nicht so tun, als seinen alle umgekommenen Palästinenser nur durch die Israelis bzw. "unter israelischer Regie" umgebracht worden. Gerade in der Zeit der Lagerkriege wurden evtl. mehr Palästinenser von Arabern umgebracht als von Israelis. So gab es ein Massaker in Sabra und Schatila auch von der Amal. Davon hört man aber nur sehr wenig.

Womit Sharon politisch in meinen Augen mehr angerichtet hat, war seine Demo auf dem Tempelberg 2000, die dann als offizieller Anlass für die "zweite Intifada" herhalten konnte, um damit Leute zu radikalisieren. Aber innerhalb der Gesamtlage da unten ist das alles nichts, was uns dazu veranlassen sollten, die trockene Aussprache zu verlieren.

fwo
#732:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.01.2014, 16:43
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
Das mag schon sein, obwohl ich mich echt lang dagegen gewehrt habe das Wort 'Opfer' so im neudeutschen Sinne zu verstehen. Das größere Problem ist aber vielleicht, dass man Menschen nicht auf ihr Opfer-sein reduzieren kann oder sollte. ....

Wer tut das denn hier?

Sieh dir doch mal den Post an, den Du zitierst und über den Du dich aufregst. Da steht an dieser Stelle nicht nur das Wort auch drin, es ist genau wie jetzt hier von Anfang an für die optisch geforderten unter den Anwesenden fett gesetzt gewesen - es ist auch in deinem Zitat fett. Das Fett-Zeichen für Braille kenne ich leider nicht.

fwo
#733: Re: Sharon ist tot Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.01.2014, 16:51
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
....
Die Insassen eines Gefängnisses sind auf ihre Weise natürlich auch "autonom", oder?

In diesen Frage wendest Du dich bitte an den Betreiber bzw. Verwalter dieses Gefängnisses, die UN bzw. Ägypten.

fwo
#734:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 15.01.2014, 17:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
Das mag schon sein, obwohl ich mich echt lang dagegen gewehrt habe das Wort 'Opfer' so im neudeutschen Sinne zu verstehen. Das größere Problem ist aber vielleicht, dass man Menschen nicht auf ihr Opfer-sein reduzieren kann oder sollte. ....

Wer tut das denn hier?

Sieh dir doch mal den Post an, den Du zitierst und über den Du dich aufregst. Da steht an dieser Stelle nicht nur das Wort auch drin, es ist genau wie jetzt hier von Anfang an für die optisch geforderten unter den Anwesenden fett gesetzt gewesen - es ist auch in deinem Zitat fett. Das Fett-Zeichen für Braille kenne ich leider nicht.

fwo

Telliamed und tillich habens getan und darüber hab ich mich aufgeregt und in deren post steht nix von 'auch', und selbst in Deinem, wenn Du schreibst 'die Israelis sind auch Opfer [des Holocaust]' und nicht 'auch Israelis sind Opfer', dann ist das schlicht und ergreifend falsch, wie ich schon dreimal erklärt habe. Mit den Augen rollen
#735:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.01.2014, 17:51
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Murphy hat folgendes geschrieben:
Das mag schon sein, obwohl ich mich echt lang dagegen gewehrt habe das Wort 'Opfer' so im neudeutschen Sinne zu verstehen. Das größere Problem ist aber vielleicht, dass man Menschen nicht auf ihr Opfer-sein reduzieren kann oder sollte. ....

Wer tut das denn hier?

Sieh dir doch mal den Post an, den Du zitierst und über den Du dich aufregst. Da steht an dieser Stelle nicht nur das Wort auch drin, es ist genau wie jetzt hier von Anfang an für die optisch geforderten unter den Anwesenden fett gesetzt gewesen - es ist auch in deinem Zitat fett. Das Fett-Zeichen für Braille kenne ich leider nicht.

fwo

Telliamed und tillich habens getan und darüber hab ich mich aufgeregt und in deren post steht nix von 'auch', und selbst in Deinem, wenn Du schreibst 'die Israelis sind auch Opfer [des Holocaust]' und nicht 'auch Israelis sind Opfer', dann ist das schlicht und ergreifend falsch, wie ich schon dreimal erklärt habe. Mit den Augen rollen

Das auch , auf das Du dich jetzt beziehst, gehört aber in einen Zusammenhang, um den es hier gar nicht geht. Wenn ich über die Israelis schreibe, kann ich schreiben, dass sie Opfer des Holocaust sind, und das ist richtig.

Wenn ich über den Holocaust schreibe, und dann nur die Juden erwähne, schreibe ich zuwenig, da gehören noch mehr dazu.

Um das an einem etwas weniger belasteten Beispiel sichtbar zu machen: Wenn ich über VW schreibe und schreibe, dass VW Autos baut, dann stimmt diese Aussage, auch ohne dass ich dazusage, dass auch Mazda, Porsche, Opel usw Autos bauen. Wenn ich aber über Autobauer schreibe, sollte ich die alle aufzählen.

Diese Diskussion hier dreht sich um Israel.

fwo
#736:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 15.01.2014, 18:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich über die Israelis schreibe, kann ich schreiben, dass sie Opfer des Holocaust sind, und das ist richtig.

nope.

Wenn Du über Israelis schreibts, ist das teilweise richtig.
Wenn über die Israelis schreibst ist das teilweise falsch und damit im Ganzen nicht mehr richtig.
fwo hat folgendes geschrieben:

Um das an einem etwas weniger belasteten Beispiel sichtbar zu machen: Wenn ich über VW schreibe und schreibe, dass VW Autos baut, dann stimmt diese Aussage, auch ohne dass ich dazusage, dass auch Mazda, Porsche, Opel usw Autos bauen. Wenn ich aber über Autobauer schreibe, sollte ich die alle aufzählen.

Diese Diskussion hier dreht sich um Israel.

fwo

Um mal bei Deinem Beispiel zu bleiben:

Wenn ich schreibe 'Opel baut Autos' dann ist das richtig.
Wenn ich schreibe 'Opel baut die Autos' dann nicht.

Murphy hat folgendes geschrieben:
Zum Dritten besteht Israel eben auch nicht nur aus Opfern des Holocaust und ihren Nachkommen, sondern es ist ein Zuhause geworden, für Juden aus der ganzen Welt und einen Haufen Arabern, so weit ich weiß, dazu.

Es ist eben nicht der Staat der Opfer des Holocaust, sondern ein Staat vieler Menschen, zu denen auch Opfer des Holocaust gehören. Aber das weigerst Du Dich ja beharrlich anzuerkennen, Deiner Meinung nach müssen alle Israelis Opfer des Holocaust sein und das ist Blödsinn.
#737:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.01.2014, 18:12
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich über die Israelis schreibe, kann ich schreiben, dass sie Opfer des Holocaust sind, und das ist richtig.

nope.

Wenn Du über Israelis schreibts, ist das teilweise richtig.
Wenn über die Israelis schreibst ist das teilweise falsch und damit im Ganzen nicht mehr richtig.
fwo hat folgendes geschrieben:

Um das an einem etwas weniger belasteten Beispiel sichtbar zu machen: Wenn ich über VW schreibe und schreibe, dass VW Autos baut, dann stimmt diese Aussage, auch ohne dass ich dazusage, dass auch Mazda, Porsche, Opel usw Autos bauen. Wenn ich aber über Autobauer schreibe, sollte ich die alle aufzählen.

Diese Diskussion hier dreht sich um Israel.

fwo

Um mal bei Deinem Beispiel zu bleiben:

Wenn ich schreibe 'Opel baut Autos' dann ist das richtig.
Wenn ich schreibe 'Opel baut die Autos' dann nicht.

Murphy hat folgendes geschrieben:
Zum Dritten besteht Israel eben auch nicht nur aus Opfern des Holocaust und ihren Nachkommen, sondern es ist ein Zuhause geworden, für Juden aus der ganzen Welt und einen Haufen Arabern, so weit ich weiß, dazu.

Es ist eben nicht der Staat der Opfer des Holocaust, sondern ein Staat vieler Menschen, zu denen auch Opfer des Holocaust gehören. Aber das weigerst Du Dich ja beharrlich anzuerkennen, Deiner Meinung nach müssen alle Israelis Opfer des Holocaust sein und das ist Blödsinn.


Es ist ohnehin so, dass *wir* uns daran gewöhnt haben, dass ein ordentlicher bürgerlicher Staat immer ein Staat mit Mauern ist. Israel ist auch so ein bürgerlicher Staat mit Mauern. Er grenzt aus und er grenzt ein.

Wäre Israel ein weltoffener Staat, dann könnte man sagen:

"Wow, das ist mal ein Beispiel für die Welt!"

Ist Israel aber nicht.

Dazu kommt, dass Israel für den Westen der Fuß in der Tür zum nahen Osten und seinen Rohstoffen ist. Viel mehr ist Israel aus der Sicht Nordamerikas und Westeuropas nicht.

Und der Rest ist Heuchelei ...-
#738:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 15.01.2014, 19:00
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Nordkorea, gefolgt von Syrien,


Aktuell, innerhalb der letzten beiden Jahre, vielleicht ja. Langfristig gesehen sehe ich es nicht so.

Außerdem wird dort nur über die Regierung negativ berichtet, nicht über das Land als ganzes. Immerhin sind die Rebellen, die durch al-Assad bekämpft werden ja auch Syrer.

Und die Verhältnisse in Nordkorea sind auch unvergleichbar schlimmer als die in Israel.

Defätist hat folgendes geschrieben:
Iran, Russland,


Sehe ich, auch aktuell, beide hinter USA und Israel. Und auch hier mit einer starken Differenzierung zwischen Regierung und Bevölkerung. Im Falle des Irans ging es ja meist um Reden und Ansichten von Ahmadinedschad und um das Atomwaffenprogramm. Im Falle Russlands richtet sich die Kritik meist gegen Putin direkt. Die Gegner sind meist selber Russen wie Pussy Riot oder Chodorkowski, die positiv dargestellt werden.

Beim Georgien- und Tschetschenienkonflikt wurde meines Erachtens nie so einseitig anti-russisch berichtet.

Defätist hat folgendes geschrieben:
Venezuela sowie Kuba,


Wann ist Venezuela denn groß in der Presse? Kuba ging es doch in letzter Zeit nur um den Boykott der USA. War doch eher pro-kubanisch.

Defätist hat folgendes geschrieben:
die Türkei und China.


Auch hier wieder Chinesen bzw. Türken, die durch ihre eigenen Regierung bekämpft werden (Gezi-Park bzw. Liu Xiaobo). Oder mal Wirtschaftsthemen oder der Streit mit Japan um diese Inselgruppe.

Nicht das Volk als ganzes wird negativ dargestellt und auch seltener als USA und Israel.

Mag ja auch sein, dass mein subjektiver Eindruck mich täuscht, aber zumindest denke ich nicht, dass ich der einzige bin, der ihn hat.
#739:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 15.01.2014, 21:12
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Womit Sharon politisch in meinen Augen mehr angerichtet hat, war seine Demo auf dem Tempelberg 2000, die dann als offizieller Anlass für die "zweite Intifada" herhalten konnte, um damit Leute zu radikalisieren. Aber innerhalb der Gesamtlage da unten ist das alles nichts, was uns dazu veranlassen sollten, die trockene Aussprache zu verlieren.

fwo


Nach camera äußerten sich palästinensische Führer ganz ähnlich. Für sie war allerdings der Besuch nicht Ursache sondern willkommene Gelegenheit:

Imad Faluji
Zitat:
Whoever thinks that the intifada broke out because of the despised Sharon's visit to the Al-Aqsa Mosque, is wrong, even if this visit was the straw that broke the back of the Palestinian people. This intifada was planned in advance, ever since President Arafat's return from the Camp David negotiations, where he turned the table upside down on President Clinton... [Arafat] rejected the American terms and he did it in the heart of the US.


Marwan Barghouti
Zitat:
The intifada did not start because of Sharon's visit to Al-Aqsa, although that was the last straw. The intifada began because of the desire to put an end to the occupation and because the Palestinians did not approve of the peace process in its previous form.
#740:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 15.01.2014, 21:21
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Angemessenheit und Verhältnismäßigkeit.


Eine Übersetzerin der UNO hat es ungewollt letzten Herbst auf den Punkt gebracht.
Netanyahu hat ihr einen Job in Israel angeboten. Lachen

Zitat:
“I mean I think when you have five statements, not five, but like a total of 10 resolutions on Israel and Palestine, there’s gotta be something, c’est un peu trop, non? [It’s a bit much, no?] I mean I know, yes, yes, but there’s other really bad shit happening, but no one says anything about the other stuff.”

JPost
#741:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.01.2014, 21:35
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Womit Sharon politisch in meinen Augen mehr angerichtet hat, war seine Demo auf dem Tempelberg 2000, die dann als offizieller Anlass für die "zweite Intifada" herhalten konnte, um damit Leute zu radikalisieren. Aber innerhalb der Gesamtlage da unten ist das alles nichts, was uns dazu veranlassen sollten, die trockene Aussprache zu verlieren.

fwo


Nach camera äußerten sich palästinensische Führer ganz ähnlich. Für sie war allerdings der Besuch nicht Ursache sondern willkommene Gelegenheit:
.....

Ich halte diesen Besuch auch nicht für die Ursache und habe das ganz bewusst so formuliert, wie ich es formuliert habe: Er konnte als Anlass herhalten, um damit Leute zu radikalisieren. Und genau das ist sehr erfolgreich gemacht worden. Es war kein Verbrechen, aber eine wahrscheinlich folgenreiche Eselei, weil es das Aufwiegeln vermutlich ernorm erleichtert hat. (Ich würde auch die Formulierung aus der TIMES in diesem Sinn verstehen "It was Mr. Sharon’s visit, in September 2000,...., that helped set off the riots that became the second Palestinian uprising.", über die Camera sich mokiert.)

fwo
#742:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.01.2014, 22:24
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
....Mag ja auch sein, dass mein subjektiver Eindruck mich täuscht, aber zumindest denke ich nicht, dass ich der einzige bin, der ihn hat.

Ja, es kommt immer auf die Perspektive an. Schulterzucken
#743:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.01.2014, 00:21
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:


1. Bezeichnet man das heutige Israel als „faschistisch“ oder „faschistoid“, wird es in die Nähe der schlimmsten mörderischen Regimes gerückt, die es im 20. Jahrhundert gegeben hat, von vornherein werden damit alle negativen Emotionen und Assoziationen, die mit dem Faschismus-Begriff verbunden sind, auf dieses Land konzentriert. Mit einer Bezeichnung als „faschistisch“ wird Israel, ein Staat mit demokratischer Struktur, delegitimiert (wie auch unquest feststellte), und ein Vertreter dieser These begibt sich unweigerlich in die Nähe jener, die Israel das Schlimmste wünschen und die es in seiner Existenz bedrohen. Dorians Texte sind immer nur auf Israel als Inkarnation des Schlechten konzentriert, während dessen Gegner nicht vorkommen, die Vernichtungsabsichten äußern.


Dann solltest Du konsequent sein und den Gebrauch der Bezeichnungen "faschistisch" und "faschistoid" in bezug auf rezente Staaten generell ablehnen.

Wobei ich selbst uebrigens der Bezeichnung "faschistisch" fuer den Staat Israel widersprochen haben und lediglich Teile der israelischen Politik als "faschistoid" bezeichne.
Ich halte es lediglich fuer absolut unangebracht diese Kategorien speziell in bezug auf Israel fuer absolut tabu zu erklaeren und dabei auf den Holocaust zu verweisen. Mit dem selben Recht wie man Laender wie Iran oder Saudi-Arabien als "faschistisch" bezeichnen kann, kann man das auch mit Bezug auf Israel tun. Ob eine solche Bezeichnung im Einzelfall als zutreffend angesehen werden kann, steht demgegenueber auf einem anderen Blatt.

Telliamed hat folgendes geschrieben:
2. „Boykottaufrufe“, wenn sie auch noch von deutschem Boden ausgehen, sind nicht nur dumm-geschichtsvergessen, weil in- und nahezu alle auswärtigen Betrachter ganz unwillkürlich an die Boykotte der Nazizeit nach 1933, die Rassegesetze 1935 und die Pogrome von 1938 erinnert werden müssen. Man kann doch nicht ausländischen Beobachtern vorwerfen, dass sie doch bitte schön die Unterschiede bei den Boykottforderern deutscher Zunge damals und heute unterscheiden sollen. Sie sind auch noch völlig unwirksam. In unserer Zeit ist Austausch und Kontakt zwischen den Vertretern aller Völker angesagt. Ich habe mich mit der Formulierung von Lea Rosh vom „Volk der Täter“ auseinanderzusetzen und mit der Weltwahrnehmung der Deutschen zu rechnen, man reist doch nach Israel und in andere Länder – will man da als thumber, geschichtsvergessener Germane dastehen? Für mich kommt darin die Arroganz und Einseitigkeit selbsternannter Rächer zum Vorschein. Ein Gregor Gysi dürfte das auch so sehen, wenn er mit vereinzelten Erscheinungen in seiner Partei zu tun hatte.


Boykottaufrufe gegen Staaten sind ein voellig legitimes Mittel um gegen deren Politik zu protestieren. Weil solche Aktionen treffen die betreffenden Staaten dort, wo es richtig tut, naemlich am Geldbeutel. Der langjaehrige Boykott suedafrikanischer Waren hat beispielsweise massgeblich zu Beseitigung des Apartheidregimes mit beigetragen.

Dies mit Boykottaktionen gegen Minderheiten im eigenen Land zu vergleichen, die einem voellig anderen Zweck dienen und oft als Instrument ethnischer Saeuberung dienen sollen, ist voellig unakzeptabel und verleumderisch. Es handelt sich bei solchen polemischen Ausfaellen um reine Propaganda um zu versuchen Boykottbewegungen zu diskreditieren und deren Boykott so zu unterminieren.

Wer in Israel hergestellte Waren boykottiert ist genausowenig ein Antisemit wie derjenige, der frueher suedafrikanische Waren boykottiert hat, ein Rassist ist!


Konkret steht Israel auf meiner Liste boykottierter Staaten, u.a. neben dem Iran, Saudiarabien sowie Ungarn (Letzteres uebrigens u.a. wegen seiner antisemitischen Politik gegenueber den ungarischen Juden!). Dabei habe ich genausowenig was gegen Juden wie ich was gegen Perser, Araber oder Ungarn haette. Ich habe auch keinerlei Probleme damit bei hiesigen Angehoerigen dieser Ethnien einzukaufen, ich lasse bloss Produkte, deren Etikett erkennen laesst, dass sie in dem betreffenden Land hergestellt wurden (und somit Steuergelder in die entsprechende Staatskasse spuelen!), im Regal stehen.

Telliamed hat folgendes geschrieben:
3. @beachbernie lehnt es ab, Israel eine „Sonderstellung“ beizumessen. Natürlich gelten auch für Israel die völkerrechtlichen Regeln, wie für alle UN-Mitgliedsstaaten. Aber ich meine, dass Israel eine historisch bestimmte Sonderstellung in der Region innehatt, durch die Herkunft der Gründergeneration und die Traumatisierung weiterer Generationen bis heute durch die faschistische Vernichtung – das gibt es in keinem anderen Land, durch seine demokratische Verfassung und die Existenz von Gegnern, die dem Staat mit der Vernichtung drohen.


Es war von Anfang an ein Riesenfehler Israel eine solche Sonderstellung einzuraeumen, sozusagen der Urfehler der UN, der die Region und die restliche Welt bis heute plagt. Man hat von Anfang an weggesehen wie im Falle Israels internationales Recht gebrochen wurde und dies erst war es, was Israel Gegner geschaffen hat, "die dem Staat mit der Vernichtung drohen". Man hat tatenlos zugesehen wie eine kleine radikale Gruppierung mit unprovozierter terroristischer Gewalt einen eigenen, auf voelkischer Grundlage errichteten Staat herbeigebombt und -gemordet hat und das Ergebnis nicht nur anstandslos legitimiert, sondern darueberhinaus noch fuer sakrosankt erklaert. Der doppelte Standard, der hier zur Anwendung kommt, dass man im Falle Israels wegen seiner angeblichen "Sonderstellung" ueber Dinge hinwegsieht, die im Falle seiner Nachbarn durch die internationale Gemeinschaft sofort bestraft werden (auch mit Boykottaktionen, die in diesem Fall natuerlich niemand mit historischen Boykottaktionen in voellig anderem Kontext vergleicht! Da ist selbstverstaendlich alles legitim!), verfestigt die Erbitterung in der Region ueber die dreiste bis heute andauernde Landnahme Israels und das beredte Schweigen des Westens dazu vergiftet das Klima zwischen der westlichen Welt und der arabischen nun schon seit ueber einem halben Jahrhundert!

Solange fuer Israel andere internatioinale Standards gelten als fuer seine Nachbarn, solange wird die Region ein Pulverfass bleiben. Erst wenn gleiches internationales Recht fuer alle Beteiligten zur Anwendung kommt, erst dann wird es eine Chance geben, diesen gefaehrlichen Krisenherd zu entschaerfen. Und ja, dann wird ploetzlich die Frage auftauchen, ob Israel in seiner heutigen Form wirklich eine Existenzberechtigung hat oder ob es nicht endlich andere staatliche Strukturen auf nichtvoelkischer Basis in Palaestina geben muss, die allen dort lebenden Menschen gleiche Rechte garantieren.
Die Alternative waere den ungerechten Status Quo weiter aufrechtzuerhalten bis es irgendwann knallt und ein moeglicher grosser internationaler Konflikt getriggert wird und/oder ein neuer grosser Voelkermord neue Tatsachen schafft, indem er die eine oder die andere Volksgruppe eliminiert, wobei keinesfalls sicher ist, dass tillichs angeblicher "Staat der Opfer" nicht als Taeter firmieren wird. Die Zeichen stehen an der Wand seit ein leibhaftiger israelischer Kabinettsminister den Palaestinensern eine "Shoah" angedroht hat, falls sie sich nicht fuegen.
#744:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.01.2014, 01:12
    —
Ich versuche seit vielen Jahren, mir eine schlüssige Meinung zum Staat Israel zu bilden.
Es gelingt mir nicht.

Gruß
vom schtonk
#745:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 16.01.2014, 01:34
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich versuche seit vielen Jahren, mir eine schlüssige Meinung zum Staat Israel zu bilden.
Es gelingt mir nicht.

Weil es schwer ist _die_ eine Meinung darüber zu finden. Fahr 50 km von TelAviv nach Jerusalem und du meinst in unterschiedlichen Ländern zu sein.

Du findest Extreme auf kleinem Raum zusammen.

Dieses Land braucht äussere Feinde, der gemeinsame Feind ist der Kit zwischen den Extremen, Frieden bedeutet Zerfall des Staates.
#746:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.01.2014, 04:59
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Telliamed hat folgendes geschrieben:
.....
Man tritt gegen den Staat Israel auf und meint damit "den Staat der Juden" (wo auch noch Vertreter anderer Ethnien leben). Auf eine Variante wird auch noch in dem Artikel aufmerksam gemacht: man nimmt auch die Juden in Haft für die Politik Israels, die anderswo leben.
Das kann auch gedankenlos sein, wenn man hier lebende Juden nicht in erster Linie als deutsche Staatsbürger sieht und von ihnen fordert, sie müssten irgendeine Stellungnahme zur Politik Israels abgeben......


Hier moechte ich mal kurz nachhaken.

Ich kritisiere an Israel genau das: Dass es sich nach eigenem Selbstverstaendnis als "Heimstatt aller Juden" versteht, schon seit Generationen auf seinem Staatsgebiet lebende Nichtjuden aus seinem Staatsvolk herausdefiniert und diesem stattdessen alle Juden weltweit, ob die das wollen oder nicht, auf ideologische Weise einverleibt. Ich negiere diesen Anspruch und sehe deshalb nicht wie man ausserhalb Israels lebende Juden fuer Verbrechen dieses Staates pauschal in Mithaftung nehmen kann. Was immer der Staat Israel tut, es ist nicht geeignet deshalb die Stellung von juedischen Minderheiten in anderen Laendern in Frage zu stellen. Die haben vollkommen unabhaengig davon jedes Recht als vollauf gleichberechtigte Mitbuerger in ihren jeweiligen Heimatlaendern zu leben, ihre Religion auszuueben und sich, falls sie das wuenschen, auch in eigenen Verbaende zu organisieren. Genauso wie ich uebrigens vom Staat Israel verlange, dass er ganz unabhaengig davon mit seinen nichtjuedischen Bewohnern genauso verfaehrt.



Zitat:
...Ich habe oben auf Alltagsrassismus in Israel verwiesen, müsste ich dann nicht auch auf diese Erscheinung in anderen Ländern zeigen, zum Beispiel in der Bundesrepublik? Im oben angeführten Sinn dürfte allerdings die als antisemitisch gekennzeichnete Formulierung zum Ausdruck bringen: Rassismus ("rassistisches Projekt") sei „grundlegende Doktrin des Staates“ - dann kann das in dieser Verallgemeinerung nicht zutreffen und bedeutet Ressentiments gegenüber diesem Staat Israel als Ganzem...


Was ist daran falsch bzw. "antisemitisch", angesichts der Tatsache, dass bis heute z.B. Araber in Jerusalem nur aus dem einzigen Grund weil sie Araber sind aus ihren Haeusern und Wohnungen vertrieben werden um Platz fuer juedische "Siedler" zu schaffen oder angesichts der Tatsache, dass Juden in Israel keine Nichtjuden heiraten duerfen etc. zu fragen ob nicht vielleicht der ganze Staat von seiner Staatsideolgie her rassistisch angelegt ist?

Nach dieser Logik haette man auch den suedafrikanischen Apartheidstaat nie als "rassistisches Projekt" bezeichnen duerfen ohne sich des "Rassismus gegen Weisse" schuldig zu machen.
#747:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.01.2014, 06:56
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NoReply hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Nordkorea, gefolgt von Syrien,

[...] Außerdem wird dort nur über die Regierung negativ berichtet, nicht über das Land als ganzes.

Bei Nordkorea? Machst du Witze? Mit den Augen rollen
#748:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.01.2014, 10:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Nordkorea, gefolgt von Syrien,

[...] Außerdem wird dort nur über die Regierung negativ berichtet, nicht über das Land als ganzes.

Bei Nordkorea? Machst du Witze? Mit den Augen rollen

Wahrscheinlich sollte man sich vor dieser Diskussion darauf einigen, was man als negative Berichterstattung bezeichnet: schlechte Nachrichten oder Nachrichten schlechter als mein Bild, meine Erwartung, oder mit negativer Bewertung.

Ich gehe davon aus, dass hier die Wahrnehmung sehr verschieden sein dürfte, weil mit unterschiedlichen Filtern wahrgenommen wird. Da braucht man keine Witze zu machen, um zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen zu kommen.

Wenn es nur um schlechte Nachrichten geht, kann ich vom Land Korea nichts anderes erwarten: Die Regierung ist nach demokratischen Gesichtspunkten kaum anders als Räuberbande zu bewerten und handelt auch kaum anders und den Leuten geht es einfach nur dreckig. Wenn man über die Aktionen Nordkoreas berichtet, berichtet man zwangsläufig über die Aktionen des gerade amtierenden Kim trallala, der so agiert, dass China Mühe hat, noch zu ihm zu halten, da weiß ich nicht, wie man das noch negativer als die Realität beschreiben soll, aber da liegt gleichzeitig immer auch eine negative Bewertung bei. Das erinnert mich allerdings an den Kommentar, dass man über die Mafia keine positiven Nachrichten erwarten sollte. Die negativen Nachrichten vom Land, sind meist negative Nachrichten von der Regierung, die dieses Land in diesen Zustand gebracht hat, aber nicht wirklich von Antipathien gegen das Land getragen, mehr von Mitleid mit der Bevölkerung.

Ich nehme an, das ist es, was noreply meint.

fwo
#749:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 16.01.2014, 10:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
... Die negativen Nachrichten vom Land, sind meist negative Nachrichten von der Regierung, die dieses Land in diesen Zustand gebracht hat, aber nicht wirklich von Antipathien gegen das Land getragen, mehr von Mitleid mit der Bevölkerung.

Ich nehme an, das ist es, was noreply meint.

fwo

Das ist aber genau der Punkt, der auch auf Nachrichten aus/über Israel und die USA zutrifft, weshalb ich mich frage, wo und wie über diese Länder ständig und tendentiell (sowie im Vergleich zu anderen Ländern überwiegend) immer nur negative Nachrichten generiert werden sollen. Das stimmt mMn einfach so nicht.
#750:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.01.2014, 10:25
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... Die negativen Nachrichten vom Land, sind meist negative Nachrichten von der Regierung, die dieses Land in diesen Zustand gebracht hat, aber nicht wirklich von Antipathien gegen das Land getragen, mehr von Mitleid mit der Bevölkerung.

Ich nehme an, das ist es, was noreply meint.

fwo

Das ist aber genau der Punkt, der auch auf Nachrichten aus/über Israel und die USA zutrifft, weshalb ich mich frage, wo und wie über diese Länder ständig und tendentiell (sowie im Vergleich zu anderen Ländern überwiegend) immer nur negative Nachrichten generiert werden sollen. Das stimmt mMn einfach so nicht.

Ich kann das Urteil schon verstehen. Vergleich mal im Fall Scharon den Tenor der Erwähnung des Massakers von Sabra und Schatila mit dem Tenor des UN-Berichtes dazu. unquest gibt einen Link, in dem der UN-Bericht zusammengefasst ist, falls Du ihn nicht kennst.

fwo
#751:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 16.01.2014, 10:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man hat von Anfang an weggesehen wie im Falle Israels internationales Recht gebrochen wurde und dies erst war es, was Israel Gegner geschaffen hat, "die dem Staat mit der Vernichtung drohen".


Genau! Und am Antisemitismus sind die Juden schuld!

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man hat tatenlos zugesehen wie eine kleine radikale Gruppierung mit unprovozierter terroristischer Gewalt einen eigenen, auf voelkischer Grundlage errichteten Staat herbeigebombt und -gemordet hat und das Ergebnis nicht nur anstandslos legitimiert, sondern darueberhinaus noch fuer sakrosankt erklaert. Der doppelte Standard, der hier zur Anwendung kommt, dass man im Falle Israels wegen seiner angeblichen "Sonderstellung" ueber Dinge hinwegsieht, die im Falle seiner Nachbarn durch die internationale Gemeinschaft sofort bestraft werden (auch mit Boykottaktionen, die in diesem Fall natuerlich niemand mit historischen Boykottaktionen in voellig anderem Kontext vergleicht! Da ist selbstverstaendlich alles legitim!), verfestigt die Erbitterung in der Region ueber die dreiste bis heute andauernde Landnahme Israels und das beredte Schweigen des Westens dazu vergiftet das Klima zwischen der westlichen Welt und der arabischen nun schon seit ueber einem halben Jahrhundert!


Diese teils grob vereinfachte, teils schlicht falsche Geschichtsdarstellung zeigt, dass du entweder keine Ahnung von dem Thema hast, von dem du da schwadronierst oder aber bewusst Unwahrheiten verbreitest. Du bist also wahlweise ein rechthaberischer Schwafler oder ein antisemitischer Revisionist. Wobei deine übrigen Beiträge auch den Schluss zulassen, dass beides zugleich zutrifft.
#752:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.01.2014, 13:37
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man hat von Anfang an weggesehen wie im Falle Israels internationales Recht gebrochen wurde und dies erst war es, was Israel Gegner geschaffen hat, "die dem Staat mit der Vernichtung drohen".


Genau! Und am Antisemitismus sind die Juden schuld!

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man hat tatenlos zugesehen wie eine kleine radikale Gruppierung mit unprovozierter terroristischer Gewalt einen eigenen, auf voelkischer Grundlage errichteten Staat herbeigebombt und -gemordet hat und das Ergebnis nicht nur anstandslos legitimiert, sondern darueberhinaus noch fuer sakrosankt erklaert. Der doppelte Standard, der hier zur Anwendung kommt, dass man im Falle Israels wegen seiner angeblichen "Sonderstellung" ueber Dinge hinwegsieht, die im Falle seiner Nachbarn durch die internationale Gemeinschaft sofort bestraft werden (auch mit Boykottaktionen, die in diesem Fall natuerlich niemand mit historischen Boykottaktionen in voellig anderem Kontext vergleicht! Da ist selbstverstaendlich alles legitim!), verfestigt die Erbitterung in der Region ueber die dreiste bis heute andauernde Landnahme Israels und das beredte Schweigen des Westens dazu vergiftet das Klima zwischen der westlichen Welt und der arabischen nun schon seit ueber einem halben Jahrhundert!


Diese teils grob vereinfachte, teils schlicht falsche Geschichtsdarstellung zeigt, dass du entweder keine Ahnung von dem Thema hast, von dem du da schwadronierst oder aber bewusst Unwahrheiten verbreitest. Du bist also wahlweise ein rechthaberischer Schwafler oder ein antisemitischer Revisionist. Wobei deine übrigen Beiträge auch den Schluss zulassen, dass beides zugleich zutrifft.


Den größten Gefallen, den du den Rechten tun kannst, ist es, linke und demokratische Kritiker Israels mit rechten Hetzern gleich zu setzen.

Das ist so, als wenn man Israel als Faschismus bezeichnet.

So können die Rechten leichter in Deckung gehen.

Kritik <> Hetze.

Du schätzt beachbernie völlig falsch ein. Ich finde das schlimm, was du hier über ihn schreibst.
#753:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 16.01.2014, 15:01
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
... Ich kann das Urteil schon verstehen. Vergleich mal im Fall Scharon den Tenor der Erwähnung des Massakers von Sabra und Schatila mit dem Tenor des UN-Berichtes dazu. unquest gibt einen Link, in dem der UN-Bericht zusammengefasst ist, falls Du ihn nicht kennst.

fwo

Ja, ich habe die Zusammenfassung und auch nachfolgende Statements gelesen. Aber anhand von Einzelfällen kann man doch kein generelles Ungleichgewicht in der Berichterstattung gerade unserer Medien schließen.
#754:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 16.01.2014, 15:42
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man hat von Anfang an weggesehen wie im Falle Israels internationales Recht gebrochen wurde und dies erst war es, was Israel Gegner geschaffen hat, "die dem Staat mit der Vernichtung drohen".


Genau! Und am Antisemitismus sind die Juden schuld!

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man hat tatenlos zugesehen wie eine kleine radikale Gruppierung mit unprovozierter terroristischer Gewalt einen eigenen, auf voelkischer Grundlage errichteten Staat herbeigebombt und -gemordet hat und das Ergebnis nicht nur anstandslos legitimiert, sondern darueberhinaus noch fuer sakrosankt erklaert. Der doppelte Standard, der hier zur Anwendung kommt, dass man im Falle Israels wegen seiner angeblichen "Sonderstellung" ueber Dinge hinwegsieht, die im Falle seiner Nachbarn durch die internationale Gemeinschaft sofort bestraft werden (auch mit Boykottaktionen, die in diesem Fall natuerlich niemand mit historischen Boykottaktionen in voellig anderem Kontext vergleicht! Da ist selbstverstaendlich alles legitim!), verfestigt die Erbitterung in der Region ueber die dreiste bis heute andauernde Landnahme Israels und das beredte Schweigen des Westens dazu vergiftet das Klima zwischen der westlichen Welt und der arabischen nun schon seit ueber einem halben Jahrhundert!


Diese teils grob vereinfachte, teils schlicht falsche Geschichtsdarstellung zeigt, dass du entweder keine Ahnung von dem Thema hast, von dem du da schwadronierst oder aber bewusst Unwahrheiten verbreitest. Du bist also wahlweise ein rechthaberischer Schwafler oder ein antisemitischer Revisionist. Wobei deine übrigen Beiträge auch den Schluss zulassen, dass beides zugleich zutrifft.


Den größten Gefallen, den du den Rechten tun kannst, ist es, linke und demokratische Kritiker Israels mit rechten Hetzern gleich zu setzen.

Das ist so, als wenn man Israel als Faschismus bezeichnet.

So können die Rechten leichter in Deckung gehen.

Kritik <> Hetze.

Du schätzt beachbernie völlig falsch ein. Ich finde das schlimm, was du hier über ihn schreibst.


Wer den Staat Israel als von Terroristen herbeigebommt und -gemordet bezeichnet und sich auch ansonsten unter einer absurden Verkürzung geschichtlicher Fakten dermaßen einseitig in diesm Konflikt positioniert, hetzt, völlig egal wie seine politische Einstellung ist. Zumal Antisemitismus unter Linken ja nun wirklich ein alter Hut ist.

Was Beachbernie persönlich betrifft kann ich dir aber versichern, dass ich nichts weiter gegen ihn habe. Ist ja möglich, dass er ansonsten ein ganz umgänglicher Typ ist. Es gibt sehr viele Leute, mit denen man gut ein Bierchen trinken kann, solange man bestimmte Themen ausklammert.
#755:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.01.2014, 15:55
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... Ich kann das Urteil schon verstehen. Vergleich mal im Fall Scharon den Tenor der Erwähnung des Massakers von Sabra und Schatila mit dem Tenor des UN-Berichtes dazu. unquest gibt einen Link, in dem der UN-Bericht zusammengefasst ist, falls Du ihn nicht kennst.

fwo

Ja, ich habe die Zusammenfassung und auch nachfolgende Statements gelesen. Aber anhand von Einzelfällen kann man doch kein generelles Ungleichgewicht in der Berichterstattung gerade unserer Medien schließen.

Gröhl... Gröhl... Gröhl...
Damit Du dich nicht so wunderst, teile ich dir gerne den Grund meines Gelächters mit.:

Wir haben hier eine exponierte Person der Zeitgeschichte, über die Du dich auch außerhalb der Presse in Fachbüchern (der Mann gilt z.b. unter Militärs als einer der herausragenden Strategen des letzten Jahrhunderts) und Nachschlagewerken informieren kannst, er ist u.a. sogar Gegenstand einer UN-Untersuchung gewesen. Wenn ich von dem einen Nachruf schreiben will, ist es fast schwierig, für einen Journalisten sollte es sogar unmöglich sein, so an den Fakten vorbeizuschreiben, wie es bei ihm gemacht wurde - wenn da nicht ungeheuer viel Aversion dabei wäre. Mit dieser Aversion schaffen es allerdings auch sonst gewissenhafte Leute, so einen Unsinn zu produzieren. Und was passiert im übrigen Blätterwald? Geht da dann das große Gelächter über diese Tölpelhaftigkeit los? Nö. die machen zu einem Riesenanteil mit.

Und Du meinst wirklich, diese Aversionen, die bei näherem Hinsehen bei Sharon keine Basis haben, und die Du hier als solche erkennen kannst, eben weil die Daten so leicht zu erreichen sind, seien nur auf diese Person fixiert und würden angesichts seines Todes wieder herausgekramt, nachdem man in der Zwischenzeit objektiv berichtet habe?

Es ist andersherum. Solche "Einzelfälle" werfen ein klares Licht auf die Stimmung, aus der heraus berichtet wird.

fwo
#756:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.01.2014, 18:35
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man hat von Anfang an weggesehen wie im Falle Israels internationales Recht gebrochen wurde und dies erst war es, was Israel Gegner geschaffen hat, "die dem Staat mit der Vernichtung drohen".


Genau! Und am Antisemitismus sind die Juden schuld!

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man hat tatenlos zugesehen wie eine kleine radikale Gruppierung mit unprovozierter terroristischer Gewalt einen eigenen, auf voelkischer Grundlage errichteten Staat herbeigebombt und -gemordet hat und das Ergebnis nicht nur anstandslos legitimiert, sondern darueberhinaus noch fuer sakrosankt erklaert. Der doppelte Standard, der hier zur Anwendung kommt, dass man im Falle Israels wegen seiner angeblichen "Sonderstellung" ueber Dinge hinwegsieht, die im Falle seiner Nachbarn durch die internationale Gemeinschaft sofort bestraft werden (auch mit Boykottaktionen, die in diesem Fall natuerlich niemand mit historischen Boykottaktionen in voellig anderem Kontext vergleicht! Da ist selbstverstaendlich alles legitim!), verfestigt die Erbitterung in der Region ueber die dreiste bis heute andauernde Landnahme Israels und das beredte Schweigen des Westens dazu vergiftet das Klima zwischen der westlichen Welt und der arabischen nun schon seit ueber einem halben Jahrhundert!


Diese teils grob vereinfachte, teils schlicht falsche Geschichtsdarstellung zeigt, dass du entweder keine Ahnung von dem Thema hast, von dem du da schwadronierst oder aber bewusst Unwahrheiten verbreitest. Du bist also wahlweise ein rechthaberischer Schwafler oder ein antisemitischer Revisionist. Wobei deine übrigen Beiträge auch den Schluss zulassen, dass beides zugleich zutrifft.


Den größten Gefallen, den du den Rechten tun kannst, ist es, linke und demokratische Kritiker Israels mit rechten Hetzern gleich zu setzen.

Das ist so, als wenn man Israel als Faschismus bezeichnet.

So können die Rechten leichter in Deckung gehen.

Kritik <> Hetze.

Du schätzt beachbernie völlig falsch ein. Ich finde das schlimm, was du hier über ihn schreibst.


Wer den Staat Israel als von Terroristen herbeigebommt und -gemordet bezeichnet und sich auch ansonsten unter einer absurden Verkürzung geschichtlicher Fakten dermaßen einseitig in diesm Konflikt positioniert, hetzt, völlig egal wie seine politische Einstellung ist. Zumal Antisemitismus unter Linken ja nun wirklich ein alter Hut ist.


Es sollte unter Sozialisten keinen Antisemitismus geben. Das wäre eine condradictio in adjecto, wie der Lateiner zu sagen pflegt. Denn der Sozialist kümmert sich nicht um "Rassen", Völker, usw., sondern vorwiegend um die Machtfrage zwischen den verschiedenen Klassen und Schichten und ihre jeweilige Stellung zum Staat und den Produktionsmitteln der Gesellschaft.

Für den Sozialisten sind alle Ethnien, Völker, Religionen, Geschlechter - kurz: alle Menschen - gleich.

Sozialismus und Kommunismus sind Bewegungen, um diese Gleichheit auch tatsächlich zu realisieren.

Zwar ist bb kein Sozialist im engeren Sinne, jedoch ein Befürworter der menschlichen Gleichheit und Demokratie.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Was Beachbernie persönlich betrifft kann ich dir aber versichern, dass ich nichts weiter gegen ihn habe. Ist ja möglich, dass er ansonsten ein ganz umgänglicher Typ ist. Es gibt sehr viele Leute, mit denen man gut ein Bierchen trinken kann, solange man bestimmte Themen ausklammert.


Bist du ein "Antideutscher"?
#757:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 16.01.2014, 19:28
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Was Beachbernie persönlich betrifft kann ich dir aber versichern, dass ich nichts weiter gegen ihn habe. Ist ja möglich, dass er ansonsten ein ganz umgänglicher Typ ist. Es gibt sehr viele Leute, mit denen man gut ein Bierchen trinken kann, solange man bestimmte Themen ausklammert.


Bist du ein "Antideutscher"?


Tja, also wenn "antideutsch" heisst gelegentlich auch mit Leuten ein Bier zu trinken deren politische Ansichten man für krude hält, dann muss ich das wohl bejahen. Ich muss allerdings darauf hinweisen, dass das bei mir nicht millieugebunden ist. Ich war auch schon mit Leuten was trinken, die du wahrscheinlich als kryptofaschistisch bezeichnen würdest.

Können wir zum Thema zurückkommen?
#758:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.01.2014, 20:22
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Was Beachbernie persönlich betrifft kann ich dir aber versichern, dass ich nichts weiter gegen ihn habe. Ist ja möglich, dass er ansonsten ein ganz umgänglicher Typ ist. Es gibt sehr viele Leute, mit denen man gut ein Bierchen trinken kann, solange man bestimmte Themen ausklammert.


Bist du ein "Antideutscher"?


Tja, also wenn "antideutsch" heisst gelegentlich auch mit Leuten ein Bier zu trinken deren politische Ansichten man für krude hält, dann muss ich das wohl bejahen. Ich muss allerdings darauf hinweisen, dass das bei mir nicht millieugebunden ist. Ich war auch schon mit Leuten was trinken, die du wahrscheinlich als kryptofaschistisch bezeichnen würdest.

Können wir zum Thema zurückkommen?


Natürlich. Ist eh besser. Cool
#759:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.01.2014, 21:03
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:


Wer den Staat Israel als von Terroristen herbeigebommt und -gemordet bezeichnet und sich auch ansonsten unter einer absurden Verkürzung geschichtlicher Fakten dermaßen einseitig in diesm Konflikt positioniert, hetzt, völlig egal wie seine politische Einstellung ist. Zumal Antisemitismus unter Linken ja nun wirklich ein alter Hut ist.
....



Wie wuerdest Du diese "Geburtswehen des Staates Israel" denn sonst bezeichnen?




http://en.wikipedia.org/wiki/King_David_Hotel_bombing





"The hanged and booby trapped bodies of Sgt. Clifford Martin and Sgt. Mervyn Paice, killed by the Irgun (see The Sergeants affair)"

http://en.wikipedia.org/wiki/Zionist_political_violence


Zitat:
....The Irgun has been viewed as a terrorist organization or organization which carried out terrorist acts.[3][4] In particular the Irgun was branded a terrorist organisation by Britain,[5] the 1946 Zionist Congress[6] and the Jewish Agency.[7] The Irgun believed that any means necessary to establish the Jewish State of Israel, including terrorism, was justifiable.[8]
The Irgun was a political predecessor to Israel's right-wing Herut (or "Freedom") party, which led to today's Likud party.[9] Likud has led or been part of most Israeli governments since 1977....

(Hervorhebung von mir)


http://en.wikipedia.org/wiki/Irgun



http://guardian.150m.com/palestine/terror-against-british.htm


Zitat:
...In 1944, with the end the war in sight, Irgun, now under the leadership of Menachem Begin , the future Prime Minister of Israel 1977-83, began to attack the British administration in Palestine, starting with bomb attacks on the immigration offices, tax offices and police stations. Because the war was not yet over these activities met with condemnation even from the Jewish Agency and Haganah, the main Jewish Defense Force, and the forerunner of the Israeli Army. This disapproval did not deter Irgun or the Stern Gang, and in 1944 the Stern gang murdered Lord Moyne the British Minister of state for the Middle East in Cairo, and started a series of bomb attacks on British installations...


http://britains-smallwars.com/Palestine/kidnap.htm


Zitat:
...January 18, 1945, Cairo. The British supreme military court sentenced the murderers of Lord Moyne to death. Both killers admitted their act and also admitted their membership in the Stern gang which they said ordered the killings as a warning to the British not to interfere with future Jewish immigration to Jerusalem...

......July 4, 1946, Tel Aviv. British officers, Captains K. Spencer, C. Warburton and A. Taylor who had been kidnapped by the Irgun on June 18 and held as hostages for the lives of Simkohn and Ashbel, were released in Tel Aviv unharmed. At this time, Irgun issued a declaration of war against the British claiming that they had no alternative but to fight....

......October 31, 1946, Rome. The British Embassy in Rome was damaged by a bomb, believed to have been planted by Jewish terrorists....

...December 2 through December 5, 1946, Palestine. Ten persons, including six British soldiers, were killed in bomb and land-mine explosions...

.....March 10, 1947, Haifa. A Jew, suspected of being an informer, was murdered by Jewish terrorists.....

.....June 4, 1947, London. The terrorist Jewish Stern gang sent letter bombs to high British governmental officials. Eight letter bombs containing powdered gelignite explosive were discovered in London. Recipients included Ernest Bevan, Anthony Eden, Prime Minister Attlee and Winston Churchill......

.....etc......etc.....


http://iamthewitness.com/doc/Bunche.Report.on.Zionist.Terrorism.in.the.Near.East.htm



Ist das alles bloss "antisemitische Hetze" und hat in Wahrheit gar nicht stattgefunden?
#760:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 16.01.2014, 23:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Gröhl... Gröhl... Gröhl...
Damit Du dich nicht so wunderst, teile ich dir gerne den Grund meines Gelächters mit.:

....

Es ist andersherum. Solche "Einzelfälle" werfen ein klares Licht auf die Stimmung, aus der heraus berichtet wird.

fwo

Ich wundere mich nicht, denn ich habe nichts anderes erwartet. Und nein, auch in diesem Punkt kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner. Gerade Scharon ist eine selbst in Israel mehr als umstrittene Person.
Dass man aus Einzelfällen eine allgemeine Stimmung ableiten kann, ist eine Aussage, die ich bestreite. Oder ist die NSU auch ein Einzelfall, aus dem man gut die Grundstimmung in Deutschland ableiten kann?
#761:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.01.2014, 23:25
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
....
Dass man aus Einzelfällen eine allgemeine Stimmung ableiten kann, ist eine Aussage, die ich bestreite. ....

Das kannst Du ruhig bestreiten. Allerdings musstet Du das Zitat so kürzen, dass man nicht mehr sieht, was diesen "Einzelfall" so besonders macht, dass man von ihm auf eine allgemeine Stimmung schließen kann. Das was ihn zum Einzelfall macht, ist dass man bei ihm nicht umhinkann, sofort zu sehen, dass hier Unsinn geschrieben wird, wenn man nachsieht.

Aber lass mal sein. Der Streit ist zwecklos. Ich bin wieder zu dumm, deine Logik zu begreifen.

fwo
#762:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 16.01.2014, 23:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
....
Dass man aus Einzelfällen eine allgemeine Stimmung ableiten kann, ist eine Aussage, die ich bestreite. ....

Das kannst Du ruhig bestreiten. Allerdings musstet Du das Zitat so kürzen, dass man nicht mehr sieht, was diesen "Einzelfall" so besonders macht, dass man von ihm auf eine allgemeine Stimmung schließen kann.

Mein Einwand gilt nicht unter Missachtung des gesnippten Bereichs, sondern trotzdem.
#763:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 09:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es war von Anfang an ein Riesenfehler Israel eine solche Sonderstellung einzuraeumen, sozusagen der Urfehler der UN, der die Region und die restliche Welt bis heute plagt.
[...]
Solange fuer Israel andere internatioinale Standards gelten als fuer seine Nachbarn, solange wird die Region ein Pulverfass bleiben.


Zitat:
Ein weiterer umstrittener Kritikpunkt ist, dass sich die UN überproportional mit der Verurteilung Israels befassen würden. Mit den Stimmen der arabischen Staaten wurden in Vollversammlungen so viele Resolutionen gegen Israel erlassen und so viele Sondersitzungen zum Thema Nahostkonflikt einberufen wie zu keinem anderen Thema. Im Sicherheitsrat werden diese Resolutionsentwürfe gewöhnlich nicht angenommen, da die USA meist zugunsten Israels ihr Veto einlegen. Somit sind sie auch nicht völkerrechtlich bindend. Dagegen würden Menschenrechtsverletzungen in der arabischen Welt selten thematisiert. So ist ein Resolutionsentwurf, der erstmals in der Geschichte der UN explizit den Antisemitismus verurteilen sollte, auch mit den Stimmen der arabischen Staaten abgelehnt worden. Einen Höhepunkt erreichte dies auf einem von den UN organisierten Kongress in Durban 1975, wo der Zionismus als eine Form von Rassismus definiert wurde. Diese Resolution wurde jedoch am 16. Dezember 1991 – gegen den Widerstand der arabischen Staaten – wieder aufgehoben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinte_Nationen#Weitere_Kritik


Am Kopf kratzen

Ich würde zugeben, dass Israel in den USA eine Sonderstellung besitzt (Saudi-Arabien auch), vor der UN nicht.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]ueber die dreiste bis heute andauernde Landnahme Israels[...]


Dreiste Landnahme? Der Sechstagekrieg wurde doch von den arabischen Staaten provoziert.

Wäre es an der Zeit den Gazastreifen und das Westjordanland wieder zurückzugeben? Sicherlich ja, allerdings muss da auch ein Entgegenkommen von palästinensischer Seite an Israel kommen. Wenn jeder Waffenstillstand als Schwäche Israels interpretiert wird und von palästinensischen Terroristen dazu genutzt wird wieder Raketenangriffe und Attentate zu verüben, dann fehlt dieses Entgegenkommen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Die negativen Nachrichten vom Land, sind meist negative Nachrichten von der Regierung, die dieses Land in diesen Zustand gebracht hat, aber nicht wirklich von Antipathien gegen das Land getragen, mehr von Mitleid mit der Bevölkerung.


Ja, die Bevölkerung Nordkoreas wird als erstes Opfer dieser Regierung dargestellt und nicht als Unterstützer oder Profiteur. Als solche werden nur die Kims und vielleicht noch hohe Militärs dargestellt, ich schätze weniger als 1% der Bevölkerung.

Bei der Berichterstattung über Israel wird sich mit einer solchen Differenzierung, meinem Empfinden nach, weniger Mühe gemacht. Obwohl ich mir sicher bin, dass auch die absolute Mehrheit der israelischen Juden unter dem Konflikt leidet und sich ein Ende wünscht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Den größten Gefallen, den du den Rechten tun kannst, ist es, linke und demokratische Kritiker Israels mit rechten Hetzern gleich zu setzen.


Hier speziell, ok. Aber generell sehe ich das nicht so, nur weil es noch schlimmere Rassisten gibt, heißt das nicht, dass man den weniger schlimmen ihren Rassismus nicht auch vorwerfen darf.

Wenn man fordert, dass Israel nicht gegen Kritik immunisiert werden darf (was ich auch so sehe), muss man auch zugestehen, dass die Israelkritik auch wieder kritisiert werden darf.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du schätzt beachbernie völlig falsch ein. Ich finde das schlimm, was du hier über ihn schreibst.


Das sehe ich auch so.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es sollte unter Sozialisten keinen Antisemitismus geben.


Es sollte überhaupt keinen Antisemitismus (oder anderen Rassismus) geben. Aber ich kenne Leute, die "Sozialist" als Eigenbezeichnung wählten und ganz eindeutig Rassisten waren. Wahrscheinlich würdest du den Begriff "Sozialist" für diese dann nicht verwenden, ist auch gut von dir, aber man sollte nicht glauben, dass jeder, der sich selbst als Sozialist sieht, Antirassist ist.

Defätist hat folgendes geschrieben:
Ja, ich habe die Zusammenfassung und auch nachfolgende Statements gelesen. Aber anhand von Einzelfällen kann man doch kein generelles Ungleichgewicht in der Berichterstattung gerade unserer Medien schließen.


Nein, aber wenn sich die Einzelfälle häufen dann schon. Und meiner Meinung nach häufen sie sich. Du siehst es anders, akzeptiere ich.
#764:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 10:00
    —
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1896538#1896538

Dorian hat folgendes geschrieben:
Die Hex´ ist tot! Hurra!
Leider nicht das verhexte faschistische Regime, das sich anmasst, für alle Juden zu sprechen.
..


Forumsregeln 2.3 hat folgendes geschrieben:
Schwerwiegende Beleidigungen, Verleumdungen oder hohle Schimpf- und Hasstiraden, diskriminierende, rassistische oder sonstige menschenverachtende Beiträge sind verboten. Dies gilt bereits dann, wenn deren rechtliche Relevanz nicht eindeutig bestimmbar ist.


Es ist nicht zu akzeptieren, dass hier der Staat Israel pauschal als "faschistisches System" bezeichnet wird!

Auch wenn man viele Dinge in der Politik Israels kritisch betrachten kann, die Bezeichnung als "faschistisches Regime" stellt eine Beleidigung und Herabsetzung aller Israelis dar, die in diesem (immerhin demokratischen) Staat leben.

Du wirst darum verwarnt.

Dazu weist das Team darauf hin, dass derartige Freudenbekundigungen anlässlich des Todes eines Menschen im FGH nicht geduldet werden.


.
#765:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 10:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...


Was willst du denn damit beweisen? Du verkennst völlig die historischen Dimensionen des Nahostkonfliktes (der lange vor der Staatsgründung beginnt), reduzierst ihn auf einige Schlagworte und verharmlost die Rolle der Araber dabei. Glaubst du im Ernst, den arabischen Staaten (oder selbst nur der Palästinensischen Führung) geht es um das Wohlergehen der Leute im Gazastreifen oder im Westjordanland? Und dass Israel nur etwas netter zu den Arabern sein müssten, um von allen lieb gehabt zu werden, es aber vorzieht, in permanenter Angst um seine Existenz zu leben, weil es eben nun mal nicht anders kann, als Gift zu mischen?
#766:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 12:01
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
... Nein, aber wenn sich die Einzelfälle häufen dann schon. Und meiner Meinung nach häufen sie sich. Du siehst es anders, akzeptiere ich.

Dann sind wir uns zumindest in diesem Punkt einig.

NoReply hat folgendes geschrieben:
....
Wenn man fordert, dass Israel nicht gegen Kritik immunisiert werden darf (was ich auch so sehe), muss man auch zugestehen, dass die Israelkritik auch wieder kritisiert werden darf.
....

Gegen vernünftig begründete Kritik der vernünftig begründeten Kritik wird hier auch niemand etwas haben. Wenn jedoch die Kritik lediglich daraus besteht, Kritik als etwas zu diffamieren, was sie nicht ist, sieht es schon anders aus. Und das ist leider ein ebenso häufig autretender Vorgang, wie die Verschleierung von Antisemitismus als vorgebliche Israelkritik.
#767:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 13:24
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
....
Gegen vernünftig begründete Kritik der vernünftig begründeten Kritik wird hier auch niemand etwas haben. Wenn jedoch die Kritik lediglich daraus besteht, Kritik als etwas zu diffamieren, was sie nicht ist, sieht es schon anders aus. Und das ist leider ein ebenso häufig autretender Vorgang, wie die Verschleierung von Antisemitismus als vorgebliche Israelkritik.

Lachen Sehr schön formuliert.

fwo
#768:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 20:27
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...


Was willst du denn damit beweisen? Du verkennst völlig die historischen Dimensionen des Nahostkonfliktes (der lange vor der Staatsgründung beginnt), reduzierst ihn auf einige Schlagworte und verharmlost die Rolle der Araber dabei. Glaubst du im Ernst, den arabischen Staaten (oder selbst nur der Palästinensischen Führung) geht es um das Wohlergehen der Leute im Gazastreifen oder im Westjordanland? Und dass Israel nur etwas netter zu den Arabern sein müssten, um von allen lieb gehabt zu werden, es aber vorzieht, in permanenter Angst um seine Existenz zu leben, weil es eben nun mal nicht anders kann, als Gift zu mischen?


Ich habe nur meine Behauptung "eine kleine Minderheit" haette "den Staat Israel herbeigebombt und -gemordet", die Du als angebliche "Hetze" bezeichnet hast, mehr als ausreichend belegt.


Der zionistische Terror, den ich hier belege, hatte das Ziel politischen Druck auf Grossbritanien auszuueben um eine ungebremste juedische Einwanderung aus Europa zu ermoeglichen, die ortsansaessige arabische Bevoelkerung zu majorisieren und so die Gruendung eines "Staates der Juden" (Selbstverstaendnis dieses Staates, keine Bewertung meinerseits!) zu ermoeglichen. Also das alte Ziel der Zionisten seit dem Ende des 19.Jahrhunderts zu verwirklichen. (Der Holocaust kann also urspruenglich gar nicht der Grund fuer den Wunsch nach einem eigenen Staat Israel gewesen sein, der schaffte nur die Voraussetzungen dafuer, dass dies auch politisch moeglich wurde!).

Der hier dargestellte zionistische Terrorismus laesst sich also auch nicht durch den Verweis auf Gegenwehr gegen die Landnahme durch ortsansaessige Araber relativieren. Der hatte damit ueberhaupt nichts zu tun. Der richtete sich gegen die britische Schutzmacht Palaestinas, die keinesfalls ein "Terrorregime" gegen Juden ausuebte, was allein solche Gewaltaktionen haette legitimieren koennen, sondern die sich nur schlicht und ergreifend den zionistischen Plaenen einen eigenen Staat auf voelkischer Grundlage zu errichten (anfangs zumindest) widersetzte und deren Widerstand weggebombt und -gemordet werden sollte.


Ansonsten:

Findest Du nicht auch, dass die Behauptung "Israel koenne gar nicht anders als Gift zu mischen", obwohl vordergruendig proisraelisch, stark antisemitische Untertoene hat, weil sie an das alte Klischee von den "brunnenvergiftenden Juden" apelliert?

Ich jedenfalls distanziere mich vor solchen Worten.
#769:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 20:31
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Findest Du nicht auch, dass die Behauptung "Israel koenne gar nicht anders als Gift zu mischen", obwohl vordergruendig proisraelisch, stark antisemitische Untertoene hat, weil sie an das alte Klischee von den "brunnenvergiftenden Juden" apelliert?

"Vordergründig proisraelisch"? Die Formulierung gibt überhaupt nicht Zumsels eigene Meinung wieder. Deshalb steht sie ja auch nicht in einer Behauptung, sondern in einer Frage an dich.
#770:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 20:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Findest Du nicht auch, dass die Behauptung "Israel koenne gar nicht anders als Gift zu mischen", obwohl vordergruendig proisraelisch, stark antisemitische Untertoene hat, weil sie an das alte Klischee von den "brunnenvergiftenden Juden" apelliert?

"Vordergründig proisraelisch"? Die Formulierung gibt überhaupt nicht Zumsels eigene Meinung wieder. Deshalb steht sie ja auch nicht in einer Behauptung, sondern in einer Frage an dich.



Du meinst der wollte nur mir diese Behauptung unterjubeln? Das wuerde zumindest zu seinem bisherigen Diskussionsverhalten hier nur zu gut passen.

Noch ein Grund mehr um mich davon in aller Deutlichkeit zu distanzieren und zu betonen, dass diese Aussage von ihm stammt und nicht von mir.
#771:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 20:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du meinst der wollte nur mir diese Behauptung unterjubeln?

Nein, "unterjubeln" passt auch nicht. Es handelt sich hier um die Stilmittel der rhetorischen Frage und der bewussten Übertreibung. Und die Absicht dahinter dürfte gewesen sein, dich zu einer Klärung deiner Position zu bewegen.
#772:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 20:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du meinst der wollte nur mir diese Behauptung unterjubeln?

Nein, das passt auch nicht. Es handelt sich hier um das Stilmittel der rhetorischen Frage in Kombination mit dem der Übertreibung. Und die Absicht dahinter dürfte gewesen sein, dich zu einer Konkretisierung deiner Position zu bewegen.



Das habe ich getan. Das tue ich schon die ganze Zeit. Er will es nur nicht zur Kenntnis nehmen.

Jetzt waere es einmal an der Zeit fuer Zumsel auch mal konkret zu werden sich bewertend zum zionistischen Terrorismus gegen die britische Mandatsmacht zu aeussern, anstatt nur dessen blosse Erwaehnung als angebliche "Hetze" zu diffamieren. Oder muss ich davon ausgehen, dass er diese Art Terrorismus um politische Ziele durchzudruecken billigt und seine "rhetorischen Fragen" einzig und allein dazu dienen davon abzulenken?

...Du siehst, auch ich kann "rhetorisch fragen". zwinkern
#773:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 20:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das habe ich getan. Das tue ich schon die ganze Zeit. Er will es nur nicht zur Kenntnis nehmen.

Wie kommst du denn darauf? Zumsel hat doch seitdem überhaupt nicht mehr gepostet. Mit den Augen rollen

beachbernie hat folgendes geschrieben:
...Du siehst, auch ich kann "rhetorisch fragen". zwinkern

Du hast dich jedenfalls redlich bemüht. zynisches Grinsen
#774:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 20:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du meinst der wollte nur mir diese Behauptung unterjubeln?

Nein, "unterjubeln" passt auch nicht. Es handelt sich hier um die Stilmittel der rhetorischen Frage und der bewussten Übertreibung. Und die Absicht dahinter dürfte gewesen sein, dich zu einer Klärung deiner Position zu bewegen.


beachbernie hat es nicht nötig, irgend was zu (er)klären, Tarvoc.

Sein Eintreten für eine menschenrechtliche und demokratische Gesellschaft steht völlig außer Frage.

Zumsel dagegen sollte erklären, was für Ziele er mit seinen Fragen und Unterstellungen verfolgt. Diese entbehren m.E. jeder vernünftigen Begründung.

Zumsel ist meiner Frage, ob er sich zu den berüchtigten *Antideutschen* zählt, ausgewichen.
#775:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 21:17
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat es nicht nötig, irgend was zu (er)klären, Tarvoc. Sein Eintreten für eine menschenrechtliche und demokratische Gesellschaft steht völlig außer Frage.

Das kann ja sein. Ich habe hier auch gar nichts Gegenteiliges impliziert, sondern lediglich das dargestellt, was ich für Zumsels Aussageabsicht (bzw. Frageabsicht) halte.
#776:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 21:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat es nicht nötig, irgend was zu (er)klären, Tarvoc. Sein Eintreten für eine menschenrechtliche und demokratische Gesellschaft steht völlig außer Frage.

Das kann ja sein. Ich habe hier auch gar nichts Gegenteiliges impliziert, sondern lediglich das dargestellt, was ich für Zumsels Aussageabsicht (bzw. Frageabsicht) halte.


Nachdem Zumsel beachbernie mit Julius Streicher (!!) gleich gesetzt hat, soll ausgerechnet bb sich erklären und nicht Zumsel?

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 17.01.2014, 21:53, insgesamt einmal bearbeitet
#777:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 21:47
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nachdem Zumsel beachbernie mit Julius Streicher (!!) gleich gesetzt hat, soll ausgerechnet bb sich erklären und nicht Zumsel?

Nochmal extra für dich: Ich habe gar keine eigene Forderung an beachbernie gestellt, sondern das dargestellt, was ich für Zumsels Absicht halte.
#778:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 21:52
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich versuche seit vielen Jahren, mir eine schlüssige Meinung zum Staat Israel zu bilden.
Es gelingt mir nicht.


Dieses Land braucht äussere Feinde, der gemeinsame Feind ist der Kit zwischen den Extremen, Frieden bedeutet Zerfall des Staates.


Ja, das stimmt als rationale Erkenntnis und ist z.B. auch anwendbar auf die Länder Ex-Jugoslawiens.
Was mir aber aufstösst ist die innenpolitische Konstellation. Ich habe den Eindruck, dass die
dortige Parteienlandschaft gar nicht interessiert ist an einer Lösung des Konflikts.
#779:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 21:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nachdem Zumsel beachbernie mit Julius Streicher (!!) gleich gesetzt hat, soll ausgerechnet bb sich erklären und nicht Zumsel?

Nochmal extra für dich: Ich habe gar keine eigene Forderung an beachbernie gestellt, sondern das dargestellt, was ich für Zumsels Absicht halte.


habe noch mal nacheditiert und Links eingefügt.
#780:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 22:10
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
habe noch mal nacheditiert und Links eingefügt.

Ich weiss, wer das ist. Was ich immer noch nicht weiss, ist, was du mir damit sagen willst.
#781:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 22:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
habe noch mal nacheditiert und Links eingefügt.

Ich weiss, wer das ist. Was ich immer noch nicht weiss, ist, was du mir damit sagen willst.


Na! Was will ich wohl damit sagen?

Dass so ein Vergleich Zumsels eine Frage sei, ist doch wohl ein gewagte These, oder?

Auf welche Frage angesichts eines solchen Vergleichs soll beachbernie denn Deiner Meinung nach anworten?

Ob er wie Julius Streicher sei?
#782:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 22:22
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dass so ein Vergleich Zumsels eine Frage sei, ist doch wohl ein gewagte These, oder?

Wie bitte? Auf diese Äußerung Zumsels bezogen sich meine Aussagen gar nicht. Mit den Augen rollen

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auf welche Frage angesichts eines solchen Vergleichs soll beachbernie denn Deiner Meinung nach anworten?

Ich habe überhaupt nicht gesagt, dass beachbernie auf irgendeine Frage antworten soll. Ich habe gesagt, dass Zumsel mit einer bestimmten Absicht rhetorische Fragen gestellt hat. Und zwar in diesem Beitrag.
Willst du bestreiten, dass das rhetorische Fragen sind? Also was genau ist jetzt inhaltlich falsch an dem, was ich geschrieben habe?

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.01.2014, 22:26, insgesamt 3-mal bearbeitet
#783:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 22:24
    —
Jo, ihr quatscht grad aneinander vorbei.
#784:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 22:26
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Jo, ihr quatscht grad aneinander vorbei.

Skeptiker quatscht vor allem gerade massiv an mir vorbei, indem er mir Absichten und Positionierungen unterstellt, die nicht da sind.
#785:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 22:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Jo, ihr quatscht grad aneinander vorbei.

Skeptiker quatscht vor allem gerade massiv an mir vorbei, indem er mir Absichten und Positionierungen unterstellt, die nicht da sind.

Das Problem scheint darin zu liegen, dass ihr euch auf unterschiedliche Aussagen von Zumsel bezieht.
#786:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 22:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
habe noch mal nacheditiert und Links eingefügt.

Ich weiss, wer das ist. Was ich immer noch nicht weiss, ist, was du mir damit sagen willst.



Dass sich Zumsel ganz heillos verrannt hat. Der Meinung bin ich uebrigens auch.
#787:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 22:46
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Jo, ihr quatscht grad aneinander vorbei.

Skeptiker quatscht vor allem gerade massiv an mir vorbei, indem er mir Absichten und Positionierungen unterstellt, die nicht da sind.

Das Problem scheint darin zu liegen, dass ihr euch auf unterschiedliche Aussagen von Zumsel bezieht.


Ich weiß. Das war aber bewusst so von mir betrieben. Weil es doch sehr schwer ist, nach solchen völlig schrägen Vergleichen noch in die sachliche Spur zu kommen. Man kann doch solche besagten Vergleiche nicht einfach vom Tisch wischen und so tun, als wäre nichts gewesen.

Und selbst die rhetorischen Fragen von Zumsel sind nicht wirklich sachlich.

Wer eine nicht-imperialistische Position vertritt, der muss Kritik am Imperialismus Israels üben. Es sollte auch zur Kenntnis genommen werden, wenn eine anti-imperialistische Position vertreten wird. Das Dringen auf "ja-/nein"-Antworten nach dem Motto "Hätte es was gebracht, 'nett' zu den Arabern (!) zu sein, ja oder nein?" ist ja wohl kaum geeignet, eine sachliche Debatte zu starten.

So geht es einfach nicht. Nänääänää
#788:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 23:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass sich Zumsel ganz heillos verrannt hat.

Das kann ja sehr gut sein. Wo hätte ich dem widersprochen?
#789:  Autor: Brudi,  BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 23:04
    —
Esst `nen Snickers. Mit den Augen rollen
#790:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 23:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...


Was willst du denn damit beweisen? Du verkennst völlig die historischen Dimensionen des Nahostkonfliktes (der lange vor der Staatsgründung beginnt), reduzierst ihn auf einige Schlagworte und verharmlost die Rolle der Araber dabei. Glaubst du im Ernst, den arabischen Staaten (oder selbst nur der Palästinensischen Führung) geht es um das Wohlergehen der Leute im Gazastreifen oder im Westjordanland? Und dass Israel nur etwas netter zu den Arabern sein müssten, um von allen lieb gehabt zu werden, es aber vorzieht, in permanenter Angst um seine Existenz zu leben, weil es eben nun mal nicht anders kann, als Gift zu mischen?


Ich habe nur meine Behauptung "eine kleine Minderheit" haette "den Staat Israel herbeigebombt und -gemordet", die Du als angebliche "Hetze" bezeichnet hast, mehr als ausreichend belegt.


Der zionistische Terror, den ich hier belege, hatte das Ziel politischen Druck auf Grossbritanien auszuueben um eine ungebremste juedische Einwanderung aus Europa zu ermoeglichen, die ortsansaessige arabische Bevoelkerung zu majorisieren und so die Gruendung eines "Staates der Juden" (Selbstverstaendnis dieses Staates, keine Bewertung meinerseits!) zu ermoeglichen. Also das alte Ziel der Zionisten seit dem Ende des 19.Jahrhunderts zu verwirklichen. (Der Holocaust kann also urspruenglich gar nicht der Grund fuer den Wunsch nach einem eigenen Staat Israel gewesen sein, der schaffte nur die Voraussetzungen dafuer, dass dies auch politisch moeglich wurde!).

Der hier dargestellte zionistische Terrorismus laesst sich also auch nicht durch den Verweis auf Gegenwehr gegen die Landnahme durch ortsansaessige Araber relativieren. Der hatte damit ueberhaupt nichts zu tun. Der richtete sich gegen die britische Schutzmacht Palaestinas, die keinesfalls ein "Terrorregime" gegen Juden ausuebte, was allein solche Gewaltaktionen haette legitimieren koennen, sondern die sich nur schlicht und ergreifend den zionistischen Plaenen einen eigenen Staat auf voelkischer Grundlage zu errichten (anfangs zumindest) widersetzte und deren Widerstand weggebombt und -gemordet werden sollte.


Ansonsten:

Findest Du nicht auch, dass die Behauptung "Israel koenne gar nicht anders als Gift zu mischen", obwohl vordergruendig proisraelisch, stark antisemitische Untertoene hat, weil sie an das alte Klischee von den "brunnenvergiftenden Juden" apelliert?

Ich jedenfalls distanziere mich vor solchen Worten.


Du bist nun auf einen Teil der Ereignisse in der Zeit der Gründung Israels eingegangen. Dazu gehört auch die Vertreibung von hunderttausenden Palästinensern. Dann müsste aber auch gesagt werden, dass 1948 sofort ein Angriff mehrerer arabischer Monarchien auf den gerade entstandenen Staat Israel mit dem Ziel seiner Zerstörung und der Vertreibung seiner Bewohner einsetzte, der indes, für viele Zeitgenossen unerwartet, mit einem Fiasko endete. Das kann man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.
Und die Gründung des Staates Israel vollzog sich nicht allein auf Grund der terroristischen Aktivitäten, sondern war durch die großmachtpolitische Konstellation jener Zeit des mit Macht einsetzenden Kalten Krieges möglich geworden; bekanntlich stimmte auch die Sowjetunion für die Gründung dieses Staates, und die Tschechoslowakei lieferte Waffen. In den Geschehnissen um die Gründung des Staates Israels und in den nachfolgenden Jahrzehnten ist von beiden Seiten Unrecht geschehen, sind terroristische Aktionen und Verbrechen begangen worden.

Da könnte man noch vieles sagen - jetzt sind mehr als 65 Jahre vergangen, und neue Generationen sind herangewachsen. Es geht darum, wie man heute Schritt für Schritt zu einer Friedenslösung gelangen kann. Wenn das nicht geschieht, kann die gesamte Region neue Kriegshandlungen erleben und die übrige Welt in Mitleidenschaft gezogen werden. Da sind einseitige Schuldzuweisungen an nur eine Seite des Konflikts nicht weiterführend.
Mit dem Tod Sharons sollte doch auch eine Verständigung darüber verbunden sein, dass kriegerische Lösungen, wie er sie durchsetzen wollte, nicht von Dauer sein können, und wenn er noch so ein großer Stratege gewesen sein soll. Und die Drohung mit einer Vernichtung Israels muss ernst genommen werden und kann nicht einfach mit einem Hinweis auf die Stärke der Armee vom Tisch gewischt werden, weil heute die technischen Möglichkeiten dafür gegeben sind, das umzusetzen, was kranke Hirne an Vernichtungsphantasien erschaffen haben (man denke nur an das, was nach dem 11.9. 2001 alles an Vernichtungsszenarien durch die Presse geisterte).

Manchen Politikern und Militärs war das schon bewusst geworden, Shamir musste dafür mit seinem Leben bezahlen. Wie fanatische Kriegsbefürworter und Terroristen zurückgedrängt werden können, wie die Palästinenser kennenlernen sollen, dass man mit den Vertretern der neuen in Israel heranwachsenden Generationen in Frieden leben kann , das sind attraktive Ziele, anstatt nur eine Seite mit Begriffen zu belegen, die den unappetitlichsten Regimen des 20. Jahrhunderts galten.

Eigentlich müssten wir uns da doch im wesentlichen einig sein, oder?

Zuletzt bearbeitet von Telliamed am 17.01.2014, 23:22, insgesamt einmal bearbeitet
#791:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 23:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass sich Zumsel ganz heillos verrannt hat.

Das kann ja sehr gut sein. Wo hätte ich dem widersprochen?

Hättest Du aber meiner Meinung nach ruhig dürfen.

Ich seh es übrigens wahrscheinlich ähnlich wie Zumsel, auch wenn das jetzt nicht gerade für ihn sprechen dürfte. Das ganze fängt erstens früher an als 46 uns ist zweitens nicht einseitig.

fwo
#792:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 23:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass sich Zumsel ganz heillos verrannt hat.

Das kann ja sehr gut sein. Wo hätte ich dem widersprochen?

Hättest Du aber meiner Meinung nach ruhig dürfen.

Ich seh es übrigens wahrscheinlich ähnlich wie Zumsel, auch wenn das jetzt nicht gerade für ihn sprechen dürfte. Das ganze fängt erstens früher an als 46 uns ist zweitens nicht einseitig.

fwo



Erstens fuehrt Dein link nicht in die Vergangenheit vor 1946, sondern in die 70ger Jahre und zweitens belegt er in keinster Weise, dass der zionistische Terror gegen die britische Mandatsmacht nicht einseitig war. Was hatten denn die Briten so Schlimmes verbrochen, was die moerderische Kampagne der Zionisten gegen ihr Personal und ihre Einrichtungen auch nur ansatzweise rechtfertigen koennte?
#793:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.01.2014, 23:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Erstens fuehrt Dein link nicht in die Vergangenheit vor 1946, sondern in die 70ger Jahre und zweitens belegt er in keinster Weise, dass der zionistische Terror gegen die britische Mandatsmacht nicht einseitig war. Was hatten denn die Briten so Schlimmes verbrochen, was die moerderische Kampagne der Zionisten gegen ihr Personal und ihre Einrichtungen auch nur ansatzweise rechtfertigen koennte?

Okay, vielleicht mal so herum gefragt: Was hatte der zionistische Terrorismus vor 1946 eigentlich mit der Staatsgründung Israels zu tun? War er denn für diese Staatsgründung ursächlich? Oder auch nur eine ihrer Voraussetzungen?
#794:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.01.2014, 00:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Erstens fuehrt Dein link nicht in die Vergangenheit vor 1946, sondern in die 70ger Jahre und zweitens belegt er in keinster Weise, dass der zionistische Terror gegen die britische Mandatsmacht nicht einseitig war. Was hatten denn die Briten so Schlimmes verbrochen, was die moerderische Kampagne der Zionisten gegen ihr Personal und ihre Einrichtungen auch nur ansatzweise rechtfertigen koennte?

Okay, vielleicht mal so herum gefragt: Was hatte der zionistische Terrorismus vor 1946 eigentlich mit der Staatsgründung Israels zu tun? War er denn für diese Staatsgründung ursächlich? Oder auch nur eine ihrer Voraussetzungen?


Er diente dazu diese Staatsgruendung zu ermoeglichen und war auch von Anfang an so konzipiert. Zuerst sollten die Briten daran gehindert werden juedische Einwanderung nach Palaestina auch nur zu begrenzen um die planvolle Majorisierung der ortsansaessigen arabischen Bevoelkerung zu gewaehrleisten und spaeter sollte die britische Verwaltung Palaestinas beendet werden um Platz zu schaffen fuer eigene staatliche Strukturen.

Ein klassischer Aufstand gegen eine Kolonialmacht war das jedenfalls nicht, da er nicht von Einheimischen ausging, sondern im wesentlichen eine von aussen kommende europaeische Volksgruppe einem europaeischen Staat dessen koloniales Territorium abjagte um es selbst zu kolonisieren und einen eigenen Staat ohne Einbeziehung der ueberwiegenden Mehrheit der bereits dort lebenden Bewohner zu gruenden.
#795:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.01.2014, 01:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Erstens fuehrt Dein link nicht in die Vergangenheit vor 1946, sondern in die 70ger Jahre und zweitens belegt er in keinster Weise, dass der zionistische Terror gegen die britische Mandatsmacht nicht einseitig war. Was hatten denn die Briten so Schlimmes verbrochen, was die moerderische Kampagne der Zionisten gegen ihr Personal und ihre Einrichtungen auch nur ansatzweise rechtfertigen koennte?

Cool Zu meinem Link: Vielleicht hättest Du nicht am Anfang des Disputes wieder raussprigen sollen - er ist eigentlich kurz genug, dass man ihm bis zum Ende folgen kann.

fwo
#796:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.01.2014, 02:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Erstens fuehrt Dein link nicht in die Vergangenheit vor 1946, sondern in die 70ger Jahre und zweitens belegt er in keinster Weise, dass der zionistische Terror gegen die britische Mandatsmacht nicht einseitig war. Was hatten denn die Briten so Schlimmes verbrochen, was die moerderische Kampagne der Zionisten gegen ihr Personal und ihre Einrichtungen auch nur ansatzweise rechtfertigen koennte?

Okay, vielleicht mal so herum gefragt: Was hatte der zionistische Terrorismus vor 1946 eigentlich mit der Staatsgründung Israels zu tun? War er denn für diese Staatsgründung ursächlich? Oder auch nur eine ihrer Voraussetzungen?


Er diente dazu diese Staatsgruendung zu ermoeglichen und war auch von Anfang an so konzipiert. Zuerst sollten die Briten daran gehindert werden juedische Einwanderung nach Palaestina auch nur zu begrenzen um die planvolle Majorisierung der ortsansaessigen arabischen Bevoelkerung zu gewaehrleisten und spaeter sollte die britische Verwaltung Palaestinas beendet werden um Platz zu schaffen fuer eigene staatliche Strukturen.

Ein klassischer Aufstand gegen eine Kolonialmacht war das jedenfalls nicht, da er nicht von Einheimischen ausging, sondern im wesentlichen eine von aussen kommende europaeische Volksgruppe einem europaeischen Staat dessen koloniales Territorium abjagte um es selbst zu kolonisieren und einen eigenen Staat ohne Einbeziehung der ueberwiegenden Mehrheit der bereits dort lebenden Bewohner zu gruenden.

Das ist aber jetzt auch zu kurz gesprungen, weil die Zionisten sich bis dahin ganz normal in diese Landschaft eingekauft hatten. Das heißt, dass bis 38 ca 400 000 Juden ganz normal als Einwanderer in dieses Gebiet gekommen waren und damit dann auch einheimische Bevölkerung waren, zum Teil bereits gegen den Widerstand der ansässigen Palästinenser, die allerdings, wenn Du es rechtlich siehst, höchstens Grund gehabt hätten, bei den vorherigen arabischen Eigentümern gegen den Verkauf zu protestieren. Stattdessen beginnt bereits 29 der Terror mit dem Massaker von Hebron.

fwo
#797:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.01.2014, 03:30
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Eindruck, dass die
dortige Parteienlandschaft gar nicht interessiert ist an einer Lösung des Konflikts.

Ein Teil der dortigen Parteienlandschaft, würde ich sagen. Und das gleiche gilt für die jeweiligen Machtgruppen im Westjordanland und Gaza. Und nur weil es auf beiden Seiten Machtgruppen gibt, die kein Interesse an der Lösung des Konflikts haben, funktioniert es auf beiden Seiten.

Alles, was nur eine Seite des Problems beleuchtet, verlängert dieses Problem wiederum nur.
#798:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 18.01.2014, 13:02
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Eindruck, dass die
dortige Parteienlandschaft gar nicht interessiert ist an einer Lösung des Konflikts.

Ein Teil der dortigen Parteienlandschaft, würde ich sagen. Und das gleiche gilt für die jeweiligen Machtgruppen im Westjordanland und Gaza. Und nur weil es auf beiden Seiten Machtgruppen gibt, die kein Interesse an der Lösung des Konflikts haben, funktioniert es auf beiden Seiten.

Alles, was nur eine Seite des Problems beleuchtet, verlängert dieses Problem wiederum nur.


Dann fang ich mal damit an.
Nehmen wir an, ein palästinensischer Politiker würde folgenden Satz unter einem Dokument unterschreiben: "Wir garantieren eine friedliche Koexistenz mit dem Staat Israel und erkennen seine Grenzen an."

Wie viel Tage hätte er noch zu leben?
#799: Diskussion: "Ethnische Säuberung Palästinas"? Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 18.01.2014, 13:24
    —
Wer an einer ausführlichen Diskussion zu Israel interessiert ist, dem empfehle ich folgende Seite:

Apartheid und ethnische Säuberung in Palästina

- Der zionistische Siedlerkolonialismus in Wort und Tat-

http://www.kritisches-netzwerk.de/forum/apartheid-und-ethnische-saeuberung-palaestina

Es geht um ein Buch der Islamwissenschaftlerin Petra Wild. Auch Prof. Moshe Zuckermann hat das Buch besprochen und zeigte sich recht angetan davon.
#800:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 18.01.2014, 14:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe nur meine Behauptung "eine kleine Minderheit" haette "den Staat Israel herbeigebombt und -gemordet", die Du als angebliche "Hetze" bezeichnet hast, mehr als ausreichend belegt.


Nein, hast du nicht, weil die Vorgeschichte nun mal viel länger und komplexer ist.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der zionistische Terror, den ich hier belege, hatte das Ziel politischen Druck auf Grossbritanien auszuueben um eine ungebremste juedische Einwanderung aus Europa zu ermoeglichen, die ortsansaessige arabische Bevoelkerung zu majorisieren und so die Gruendung eines "Staates der Juden" (Selbstverstaendnis dieses Staates, keine Bewertung meinerseits!) zu ermoeglichen.


Dass es bei der Zuwanderung in erster Linie um Majorisierung ging, ist die erste unbelegte Behauptung. Richtig ist, dass es zwischen den in Palästina ansässigen Arabern (ein palästinensisches Volk gab es nicht) und den jüdischen Siedlern Streit um die Frage gab, ob die jüdische Zuwanderung begrenzt werden müsste. Die Juden wollten eine Zufluchtsstätte für Juden aus aller Welt schaffen, die Araber fürchtet um ihre Bevölkerungsmehrheit in einem zukünftigen Staat nach dem absehbaren Ende der britischen Mandatsherrschaft. Die Briten fühlten sich schon vor dem zweiten Weltkrieg mit der Situation überfordert. Ein britischer General (bin gerade zu faul nachzukucken wer genau) äußerte sinngemäß, man solle so schnell wie möglich aus der Gegend verschwinden, Juden und Araber hassten sich jetzt wie die Pest und würden es vermutlich auch in 50 Jahren noch tun.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Holocaust kann also urspruenglich gar nicht der Grund fuer den Wunsch nach einem eigenen Staat Israel gewesen sein,


Das habe ich auch nie behauptet, im Gegenteil habe ich immer darauf hingewiesen, dass es viel zu kurz gedacht ist, die Ursprünge des Konfliktes in den Ereignissen rund um die Staatsgründung zu sehen. Die Staatsgründung war Teil eines langen Prozesses, kein singuläres Ereignis. Natürlich hat der Holocaust die Sache beschleunigt, der Wunsch nach der Schaffung einer Heim- und Zufluchtsstätte für Juden ist aber selbstverständlich älter, sowie ja auch der Antisemitismus älter ist als der Holocaust.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der hier dargestellte zionistische Terrorismus laesst sich also auch nicht durch den Verweis auf Gegenwehr gegen die Landnahme durch ortsansaessige Araber relativieren


Wer hat denn das getan? Es ging um deine Behauptung, der Staat Israel sei herbeigebommt und-gemordet worden. In Wirklichkeit wurde das Mandatsgebiet unter UN-Verwaltung gestellt und es wurde ein Teilungsplan umgesetzt (80% des Landes für Araber, 20%, davon zwei drittel Wüste, für Juden) dessen Grundidee schon viel älter war. Viel mehr als der "zionistische Terror" (auf den arabischen Terror hat fwo ja schon hingewiesen) beeindruckte die Briten bei der Abtretung an die UN der Druck der beiden Weltmächte USA und UdSSR. Die Juden haben den Teilungsplan akzeptiert, die Araber nicht, sie wollten die Juden lieber ins Meer zurückstoßn.

Azzam Pascha, 1948 Sekretär der Arabischen Liga hat folgendes geschrieben:
Die arabische Welt ist zu keinem Kompromiss bereit. Ihr Vorschlag, Mr. Horowitz, mag durchaus vernünftig und logisch sein, doch über das Geschick von Völkern entscheiden nicht Vernunft und Logik. Völker machen keine Zugeständnisse; sie kämpfen. Mit friedlichen Mitteln oder Kompromissen erreicht man gar nichts. Wenn man etwas erreicht, dann durch Waffengewalt. Wir werden versuchen, euch zu schlagen. Ich bin nicht sicher, ob es uns gelingen wird, aber wir werden es versuchen. Es ist uns gelungen, die Kreuzfahrer zurückzuschlagen - andererseits haben wir Spanien und Persien verloren. Vielleicht werden wir auch Palästina verlieren. Doch es ist in jedem Fall zu spät, um noch von friedlichen Lösungen zu sprechen.


Zwei Drittel des nach dem UN-Teilungsplan für Israel vorgesehenen Territoriums war Wüste, die von Juden und niemandem sonst zum Teil fruchtbar gemacht wurde. Städte wie Tel Aviv wurden niemandem weggenommen. In anderen Gebieten war das anders, die Vertreibung von Arabern aus den den Juden 1948 zugesprochenem Land ist eine Tatsache, die aber ebenfalls nicht den Beginn des Konfliktes beschreibt, sondern einen ihrer Teile. Das Ganze fand in einer lzwischen Juden und Arabern längst vergifteten Atmosphäre statt. Bei der Bewältigung der Folgen dieser Vertreibung haben übrigens alle versagt, denn die arabischen Nachbarstaaten waren die letzten, die ihre Brüder zu integrieren gedachten. Und anstatt ihre Not zu lindern benutzen sie sie bis heute dazu, Israel moralisch zu delegitimieren

Deine Geschichtsdarstellungen wirken wie aus einem iranischen Lehrbuch entnommen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Findest Du nicht auch, dass die Behauptung "Israel koenne gar nicht anders als Gift zu mischen", obwohl vordergruendig proisraelisch, stark antisemitische Untertoene hat, weil sie an das alte Klischee von den "brunnenvergiftenden Juden" apelliert?


Dazu hat ja nun Tarvoc schon das nötige gesagt. Dass du und Skeptiker die in der Frage enthaltenen Polemik für unangebracht haltet, habe ich zur Kenntnis genommen. Es sollte aber reichen, wenn es jeder EINMAL sagt, kann hier ja eh jeder der mag nachlesen.
#801: Re: Diskussion: "Ethnische Säuberung Palästinas"? Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 18.01.2014, 16:30
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Wer an einer ausführlichen Diskussion zu Israel interessiert ist, dem empfehle ich folgende Seite:

Apartheid und ethnische Säuberung in Palästina

- Der zionistische Siedlerkolonialismus in Wort und Tat-

http://www.kritisches-netzwerk.de/forum/apartheid-und-ethnische-saeuberung-palaestina

Es geht um ein Buch der Islamwissenschaftlerin Petra Wild. Auch Prof. Moshe Zuckermann hat das Buch besprochen und zeigte sich recht angetan davon.


Deine Mythenbildung langweilt.
Wenn in den PA eine Immobilie an einen Juden verkauft wird, droht dem Verkäufer die Todesstrafe; wie nennt man das?
#802:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.01.2014, 20:02
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Eindruck, dass die
dortige Parteienlandschaft gar nicht interessiert ist an einer Lösung des Konflikts.

Ein Teil der dortigen Parteienlandschaft, würde ich sagen. Und das gleiche gilt für die jeweiligen Machtgruppen im Westjordanland und Gaza. Und nur weil es auf beiden Seiten Machtgruppen gibt, die kein Interesse an der Lösung des Konflikts haben, funktioniert es auf beiden Seiten.

Alles, was nur eine Seite des Problems beleuchtet, verlängert dieses Problem wiederum nur.


Dann fang ich mal damit an.
Nehmen wir an, ein palästinensischer Politiker würde folgenden Satz unter einem Dokument unterschreiben: "Wir garantieren eine friedliche Koexistenz mit dem Staat Israel und erkennen seine Grenzen an."

Wie viel Tage hätte er noch zu leben?



Wie lange haette denn ein israelischer Politiker noch zu leben, der bekanntgibt, dass sich Israel auf seine im Teilungsplan der UNO festhelegten Grenzen zurueckzieht und saemtliche juedische Siedlungen ausserhalb ihrer Grenzen aufloest?
#803:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.01.2014, 20:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Eindruck, dass die
dortige Parteienlandschaft gar nicht interessiert ist an einer Lösung des Konflikts.

Ein Teil der dortigen Parteienlandschaft, würde ich sagen. Und das gleiche gilt für die jeweiligen Machtgruppen im Westjordanland und Gaza. Und nur weil es auf beiden Seiten Machtgruppen gibt, die kein Interesse an der Lösung des Konflikts haben, funktioniert es auf beiden Seiten.

Alles, was nur eine Seite des Problems beleuchtet, verlängert dieses Problem wiederum nur.


Dann fang ich mal damit an.
Nehmen wir an, ein palästinensischer Politiker würde folgenden Satz unter einem Dokument unterschreiben: "Wir garantieren eine friedliche Koexistenz mit dem Staat Israel und erkennen seine Grenzen an."

Wie viel Tage hätte er noch zu leben?


Wie lange haette denn ein israelischer Politiker noch zu leben, der bekanntgibt, dass sich Israel auf seine im Teilungsplan der UNO festhelegten Grenzen zurueckzieht und saemtliche juedische Siedlungen ausserhalb ihrer Grenzen aufloest?


Euer beider Fragen sind kabarettistischer Natur und haben in der politischen
und gesellschaftlichen Realität nun wirklich keinen Platz.
Als ich von einer Lösung des Konflikts sprach, hatte ich ein ähnliches Konzept wie das
des "Wandel durch Annäherung" in der Ostpolitik von Brandt/Bahr Anfang der 70er im Sinn.
Voraussetzung war damals so etwas wie eine mutige politische Vision, der Wille, sie umzusetzen,
die einigermaßen flexiblen Akteure auf beiden Seiten sowie ein gaaaanz langer Atem.
#804:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 18.01.2014, 21:20
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
...
Als ich von einer Lösung des Konflikts sprach, hatte ich ein ähnliches Konzept wie das
des "Wandel durch Annäherung" in der Ostpolitik von Brandt/Bahr Anfang der 70er im Sinn.
Voraussetzung war damals so etwas wie eine mutige politische Vision, der Wille, sie umzusetzen,
die einigermaßen flexiblen Akteure auf beiden Seiten sowie ein gaaaanz langer Atem.

Und ich sehe leider keinen der von dir genannten Punkte von irgendeiner Seite der Nahost-Konfliktparteien erfüllt. Weder Vision, noch Wille oder auch nur Flexibilität. Sieht eher aus wie dunnemals 1917 an der Westfront: (ideologisch-religiöser Fundi-)Grabenkrieg.
#805:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.01.2014, 21:43
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Und ich sehe leider keinen der von dir genannten Punkte von irgendeiner Seite der Nahost-Konfliktparteien erfüllt...


Na ich doch auch nicht. Wie ich weiter unten gepostet habe.
#806:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 18.01.2014, 21:52
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Eindruck, dass die
dortige Parteienlandschaft gar nicht interessiert ist an einer Lösung des Konflikts.

Ein Teil der dortigen Parteienlandschaft, würde ich sagen. Und das gleiche gilt für die jeweiligen Machtgruppen im Westjordanland und Gaza. Und nur weil es auf beiden Seiten Machtgruppen gibt, die kein Interesse an der Lösung des Konflikts haben, funktioniert es auf beiden Seiten.

Alles, was nur eine Seite des Problems beleuchtet, verlängert dieses Problem wiederum nur.


Dann fang ich mal damit an.
Nehmen wir an, ein palästinensischer Politiker würde folgenden Satz unter einem Dokument unterschreiben: "Wir garantieren eine friedliche Koexistenz mit dem Staat Israel und erkennen seine Grenzen an."

Wie viel Tage hätte er noch zu leben?


Wie lange haette denn ein israelischer Politiker noch zu leben, der bekanntgibt, dass sich Israel auf seine im Teilungsplan der UNO festhelegten Grenzen zurueckzieht und saemtliche juedische Siedlungen ausserhalb ihrer Grenzen aufloest?


Euer beider Fragen sind kabarettistischer Natur und haben in der politischen
und gesellschaftlichen Realität nun wirklich keinen Platz.
Als ich von einer Lösung des Konflikts sprach, hatte ich ein ähnliches Konzept wie das
des "Wandel durch Annäherung" in der Ostpolitik von Brandt/Bahr Anfang der 70er im Sinn.
Voraussetzung war damals so etwas wie eine mutige politische Vision, der Wille, sie umzusetzen,
die einigermaßen flexiblen Akteure auf beiden Seiten sowie ein gaaaanz langer Atem.

das wäre sicherlich wünschenswert. aber der unterschied besteht darin, dass deutschland "gewaltsam" durch die siegermächte geteilt wurden und es eine gewisse solidarität zwischen westlern und ostlern gab. diese basis gibt es aber im nahostkonflikt leider nicht.
#807:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 18.01.2014, 22:31
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
...
Als ich von einer Lösung des Konflikts sprach, hatte ich ein ähnliches Konzept wie das
des "Wandel durch Annäherung" in der Ostpolitik von Brandt/Bahr Anfang der 70er im Sinn.
Voraussetzung war damals so etwas wie eine mutige politische Vision, der Wille, sie umzusetzen,
die einigermaßen flexiblen Akteure auf beiden Seiten sowie ein gaaaanz langer Atem.

Und ich sehe leider keinen der von dir genannten Punkte von irgendeiner Seite der Nahost-Konfliktparteien erfüllt. Weder Vision, noch Wille oder auch nur Flexibilität. Sieht eher aus wie dunnemals 1917 an der Westfront: (ideologisch-religiöser Fundi-)Grabenkrieg.

Wie bewertest du in diesem Zusammenhang die Räumung des Gazastreifens auf Anordnung von Sharon?
#808:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.01.2014, 22:40
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Eindruck, dass die
dortige Parteienlandschaft gar nicht interessiert ist an einer Lösung des Konflikts.

Ein Teil der dortigen Parteienlandschaft, würde ich sagen. Und das gleiche gilt für die jeweiligen Machtgruppen im Westjordanland und Gaza. Und nur weil es auf beiden Seiten Machtgruppen gibt, die kein Interesse an der Lösung des Konflikts haben, funktioniert es auf beiden Seiten.

Alles, was nur eine Seite des Problems beleuchtet, verlängert dieses Problem wiederum nur.


Dann fang ich mal damit an.
Nehmen wir an, ein palästinensischer Politiker würde folgenden Satz unter einem Dokument unterschreiben: "Wir garantieren eine friedliche Koexistenz mit dem Staat Israel und erkennen seine Grenzen an."

Wie viel Tage hätte er noch zu leben?


Wie lange haette denn ein israelischer Politiker noch zu leben, der bekanntgibt, dass sich Israel auf seine im Teilungsplan der UNO festhelegten Grenzen zurueckzieht und saemtliche juedische Siedlungen ausserhalb ihrer Grenzen aufloest?


Euer beider Fragen sind kabarettistischer Natur und haben in der politischen
und gesellschaftlichen Realität nun wirklich keinen Platz.
Als ich von einer Lösung des Konflikts sprach, hatte ich ein ähnliches Konzept wie das
des "Wandel durch Annäherung" in der Ostpolitik von Brandt/Bahr Anfang der 70er im Sinn.
Voraussetzung war damals so etwas wie eine mutige politische Vision, der Wille, sie umzusetzen,
die einigermaßen flexiblen Akteure auf beiden Seiten sowie ein gaaaanz langer Atem.

das wäre sicherlich wünschenswert. aber der unterschied besteht darin, dass deutschland "gewaltsam" durch die siegermächte geteilt wurden und es eine gewisse solidarität zwischen westlern und ostlern gab. diese basis gibt es aber im nahostkonflikt leider nicht.

Es ging damals nicht nur um BRD und DDR. Vor allem die Drähte zw. Moskau, Bonn,
Ostberlin und Washington haben geglüht. Und von einer Solidarität zw. der UdSSR und der BRD
kann man weder aus heutiger noch aus damaliger Sicht ausgehen.
Natürlich spielten wirtschaftliche Zusagen eine Rolle, Austausch von Agenten, militärische
Überlegungen etc/pp. Aber alles im Rahmen einer Ratio, die die entsprechenden Akteure
erfordert. Und eben diese sehe ich im Nahost-Konflikt nicht. Ich hoffe wirklich, dass sich das
einst ändern wird.
#809:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.01.2014, 22:52
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Eindruck, dass die
dortige Parteienlandschaft gar nicht interessiert ist an einer Lösung des Konflikts.

Ein Teil der dortigen Parteienlandschaft, würde ich sagen. Und das gleiche gilt für die jeweiligen Machtgruppen im Westjordanland und Gaza. Und nur weil es auf beiden Seiten Machtgruppen gibt, die kein Interesse an der Lösung des Konflikts haben, funktioniert es auf beiden Seiten.

Alles, was nur eine Seite des Problems beleuchtet, verlängert dieses Problem wiederum nur.


Dann fang ich mal damit an.
Nehmen wir an, ein palästinensischer Politiker würde folgenden Satz unter einem Dokument unterschreiben: "Wir garantieren eine friedliche Koexistenz mit dem Staat Israel und erkennen seine Grenzen an."

Wie viel Tage hätte er noch zu leben?


Wie lange haette denn ein israelischer Politiker noch zu leben, der bekanntgibt, dass sich Israel auf seine im Teilungsplan der UNO festhelegten Grenzen zurueckzieht und saemtliche juedische Siedlungen ausserhalb ihrer Grenzen aufloest?


Euer beider Fragen sind kabarettistischer Natur und haben in der politischen
und gesellschaftlichen Realität nun wirklich keinen Platz.
Als ich von einer Lösung des Konflikts sprach, hatte ich ein ähnliches Konzept wie das
des "Wandel durch Annäherung" in der Ostpolitik von Brandt/Bahr Anfang der 70er im Sinn.
Voraussetzung war damals so etwas wie eine mutige politische Vision, der Wille, sie umzusetzen,
die einigermaßen flexiblen Akteure auf beiden Seiten sowie ein gaaaanz langer Atem.



Das sehe ich auch so. Ich wollte unquest nur mal den Spiegel seiner eigenen Argumentationsweise vorhalten.
#810:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 18.01.2014, 22:53
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Eindruck, dass die
dortige Parteienlandschaft gar nicht interessiert ist an einer Lösung des Konflikts.

Ein Teil der dortigen Parteienlandschaft, würde ich sagen. Und das gleiche gilt für die jeweiligen Machtgruppen im Westjordanland und Gaza. Und nur weil es auf beiden Seiten Machtgruppen gibt, die kein Interesse an der Lösung des Konflikts haben, funktioniert es auf beiden Seiten.

Alles, was nur eine Seite des Problems beleuchtet, verlängert dieses Problem wiederum nur.


Dann fang ich mal damit an.
Nehmen wir an, ein palästinensischer Politiker würde folgenden Satz unter einem Dokument unterschreiben: "Wir garantieren eine friedliche Koexistenz mit dem Staat Israel und erkennen seine Grenzen an."

Wie viel Tage hätte er noch zu leben?


Wie lange haette denn ein israelischer Politiker noch zu leben, der bekanntgibt, dass sich Israel auf seine im Teilungsplan der UNO festhelegten Grenzen zurueckzieht und saemtliche juedische Siedlungen ausserhalb ihrer Grenzen aufloest?


Euer beider Fragen sind kabarettistischer Natur und haben in der politischen
und gesellschaftlichen Realität nun wirklich keinen Platz.
Als ich von einer Lösung des Konflikts sprach, hatte ich ein ähnliches Konzept wie das
des "Wandel durch Annäherung" in der Ostpolitik von Brandt/Bahr Anfang der 70er im Sinn.
Voraussetzung war damals so etwas wie eine mutige politische Vision, der Wille, sie umzusetzen,
die einigermaßen flexiblen Akteure auf beiden Seiten sowie ein gaaaanz langer Atem.

das wäre sicherlich wünschenswert. aber der unterschied besteht darin, dass deutschland "gewaltsam" durch die siegermächte geteilt wurden und es eine gewisse solidarität zwischen westlern und ostlern gab. diese basis gibt es aber im nahostkonflikt leider nicht.

Es ging damals nicht nur um BRD und DDR. Vor allem die Drähte zw. Moskau, Bonn,
Ostberlin und Washington haben geglüht. Und von einer Solidarität zw. der UdSSR und der BRD
kann man weder aus heutiger noch aus damaliger Sicht ausgehen.
Natürlich spielten wirtschaftliche Zusagen eine Rolle, Austausch von Agenten, militärische
Überlegungen etc/pp. Aber alles im Rahmen einer Ratio, die die entsprechenden Akteure
erfordert. Und eben diese sehe ich im Nahost-Konflikt nicht. Ich hoffe wirklich, dass sich das
einst ändern wird.

nein,
nochmal: beide seiten der bevölkerung standen sich nie feindlich gegenüber! das ist der entscheidende punkt!
#811:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.01.2014, 22:56
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
...
Als ich von einer Lösung des Konflikts sprach, hatte ich ein ähnliches Konzept wie das
des "Wandel durch Annäherung" in der Ostpolitik von Brandt/Bahr Anfang der 70er im Sinn.
Voraussetzung war damals so etwas wie eine mutige politische Vision, der Wille, sie umzusetzen,
die einigermaßen flexiblen Akteure auf beiden Seiten sowie ein gaaaanz langer Atem.

Und ich sehe leider keinen der von dir genannten Punkte von irgendeiner Seite der Nahost-Konfliktparteien erfüllt. Weder Vision, noch Wille oder auch nur Flexibilität. Sieht eher aus wie dunnemals 1917 an der Westfront: (ideologisch-religiöser Fundi-)Grabenkrieg.

Wie bewertest du in diesem Zusammenhang die Räumung des Gazastreifens auf Anordnung von Sharon?


Bei gleichzeitiger Ausweitung der Siedlungstaetigkeit auf der Westbank? Ich werte das als rein taktische Massnahme, die darueberhinaus eine fatale Botschaft an die Palaestinenser beinhaltet: Mit Verhandlungen und Gewaltverzicht erreicht man nur, dass sich Israel noch mehr Land holt. Mit Terror und Raketenbeschuss erreicht man, dass bestehende Siedlungen wieder verschwinden.
#812:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 18.01.2014, 23:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
...
Als ich von einer Lösung des Konflikts sprach, hatte ich ein ähnliches Konzept wie das
des "Wandel durch Annäherung" in der Ostpolitik von Brandt/Bahr Anfang der 70er im Sinn.
Voraussetzung war damals so etwas wie eine mutige politische Vision, der Wille, sie umzusetzen,
die einigermaßen flexiblen Akteure auf beiden Seiten sowie ein gaaaanz langer Atem.

Und ich sehe leider keinen der von dir genannten Punkte von irgendeiner Seite der Nahost-Konfliktparteien erfüllt. Weder Vision, noch Wille oder auch nur Flexibilität. Sieht eher aus wie dunnemals 1917 an der Westfront: (ideologisch-religiöser Fundi-)Grabenkrieg.

Wie bewertest du in diesem Zusammenhang die Räumung des Gazastreifens auf Anordnung von Sharon?


Bei gleichzeitiger Ausweitung der Siedlungstaetigkeit auf der Westbank? Ich werte das als rein taktische Massnahme, die darueberhinaus eine fatale Botschaft an die Palaestinenser beinhaltet: Mit Verhandlungen und Gewaltverzicht erreicht man nur, dass sich Israel noch mehr Land holt. Mit Terror und Raketenbeschuss erreicht man, dass bestehende Siedlungen wieder verschwinden.

Ich dachte mir schon, dass es sich nur um eine jüdische Hinterhältigkeit handeln konnte. Danke. Du springst über jedes Stöckchen.
#813:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 18.01.2014, 23:06
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
...
Wie bewertest du in diesem Zusammenhang die Räumung des Gazastreifens auf Anordnung von Sharon?

Da ich dabei nicht den Zusammenhang mit seinen sonstigen Aktivitäten sowie seiner bisherigen Politik außer 8 lassen kann, kommen für mich nur 2 Möglichkeiten in Frage:
1.) er hatte ein "göttliches Input" und die Wandlung vom Saulus zum Paulus in Betracht gezogen oder
2.) ich schließe mich der Betrachtungsweise an, dass es sich um ein rein politisches Ablenkungsmanöver gehandelt hat

Ich tendiere anhand seiner bisherigen politischen Ambitionen jedoch eher zu letzterer Version.

Edit: Wie mit Visionären in Israel umgegangen wurde, sieht man an diesem Beispiel sehr schön... danach kam nichts gleichwertiges mehr
#814:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.01.2014, 23:15
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beide seiten der bevölkerung standen sich nie feindlich gegenüber! das ist der entscheidende punkt!

Schon mal was von "Schießbefehl" gehört?
Aber ich höre hier mal mit diesem Thema auf, weil off-topic.
Wird sicher in deinem Interesse als Mod sein Pfeifen
#815:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.01.2014, 23:24
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
...
Als ich von einer Lösung des Konflikts sprach, hatte ich ein ähnliches Konzept wie das
des "Wandel durch Annäherung" in der Ostpolitik von Brandt/Bahr Anfang der 70er im Sinn.
Voraussetzung war damals so etwas wie eine mutige politische Vision, der Wille, sie umzusetzen,
die einigermaßen flexiblen Akteure auf beiden Seiten sowie ein gaaaanz langer Atem.

Und ich sehe leider keinen der von dir genannten Punkte von irgendeiner Seite der Nahost-Konfliktparteien erfüllt. Weder Vision, noch Wille oder auch nur Flexibilität. Sieht eher aus wie dunnemals 1917 an der Westfront: (ideologisch-religiöser Fundi-)Grabenkrieg.

Wie bewertest du in diesem Zusammenhang die Räumung des Gazastreifens auf Anordnung von Sharon?


Bei gleichzeitiger Ausweitung der Siedlungstaetigkeit auf der Westbank? Ich werte das als rein taktische Massnahme, die darueberhinaus eine fatale Botschaft an die Palaestinenser beinhaltet: Mit Verhandlungen und Gewaltverzicht erreicht man nur, dass sich Israel noch mehr Land holt. Mit Terror und Raketenbeschuss erreicht man, dass bestehende Siedlungen wieder verschwinden.

Ich dachte mir schon, dass es sich nur um eine jüdische Hinterhältigkeit handeln konnte. Danke. Du springst über jedes Stöckchen.


Du sprichst von "juedischer Hinterhaeltigkeit", nicht ich. Fackle Deine Strohmaenner bitte woanders ab.
#816: Unser Armageddon gib uns heute! Christliche Zionisten. Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 19.01.2014, 14:55
    —
Wenn von Zionismus die Rede ist, quälen sich unsere Politiker mit Erklärungen. Bis hin zu Gregor Gysi, der Anti- Zionismus in der Nachbarschaft von Antisemitismus wittert.
Dabei ist der jüdische Zionismus vielleicht gar nicht so sehr ein Problem wie der christliche, hauptsächlich US- amerikanische Zionismus.
Letzterer flirtet gar mit einem Atomkrieg als Bedingung für die Wiederkunft Jesu.

Christlicher Zionismus, 23 Minuten- Doku: http://www.youtube.com/watch?v=vf21XKxZx80 Darin heißt es:

Der ehemailge US- Senator Joseph Liebermann (http://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_Lieberman) verglich John Hagee, den selbsternannten Leiter von "Christian united for Israel" (CUFI), der populärsten christlichen Zionisten- Organisation Amerikas, mit dem biblischen Moses. Auch George W. Bush ("ich habe einen göttlichen Auftrag") lobte die CUFI und John Hagee.
Die CUFI (gegründet 2005) hat eine enorme Macht, die im völligen Gegensatz zu jedem säkularen Prinzip steht. John Hagee 2008: "Es ist Zeit für Amerika, einen Präventivschlag gegen den Iran zu erwägen. Gegen einen möglichen nuklearen Holcaust in Israel."
Hagee aquirierte Millionen Dollars für die illegalen israelischen Siedlungen.Christliche Zionisten treten für einen "ethnisch reinen" israelischen Staat ein. Damit sind sie zionistischer als die meisten jüdischen Zionisten. Die totale Unterstützung Israels ist das Kernstück des christlichen Zionismus. Das ist reiner religiöser Fundamentalismus. E rführt bis zu realen Endzeit- Gedanken. Zum Armageddon, der Voraussetzung zum Erscheinen des Messias. Atomkrieg inclusive.
#817:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2014, 22:12
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Eindruck, dass die
dortige Parteienlandschaft gar nicht interessiert ist an einer Lösung des Konflikts.

Ein Teil der dortigen Parteienlandschaft, würde ich sagen. Und das gleiche gilt für die jeweiligen Machtgruppen im Westjordanland und Gaza. Und nur weil es auf beiden Seiten Machtgruppen gibt, die kein Interesse an der Lösung des Konflikts haben, funktioniert es auf beiden Seiten.

Alles, was nur eine Seite des Problems beleuchtet, verlängert dieses Problem wiederum nur.


Dann fang ich mal damit an.
Nehmen wir an, ein palästinensischer Politiker würde folgenden Satz unter einem Dokument unterschreiben: "Wir garantieren eine friedliche Koexistenz mit dem Staat Israel und erkennen seine Grenzen an."

Wie viel Tage hätte er noch zu leben?



Yassir Arafat tat im Osloer Abkommen genau das und lebte danach noch viele Jahre weiter. Sein Vertragspartner auf israelischer Seite hatte nicht soviel Glueck und wurde von rechtsextremen "Siedlern" ermordet.


Zitat:
..Am 13.09.1993 unterzeichneten Yitzhak Rabin und Yassir Arafat in Washington die "Prinzipienerklärung über die vorübergehende Selbstverwaltung" (auch Oslo I genannt). Diese stellte einen Meilenstein im Friedensprozeß dar. Beide Seiten erkannten einander erstmals offiziell an. Die Israelis akzeptierten die PLO als offiziellen Vertreter der Palästinenser die PLO strich aus ihrer Charta alle Passagen die von der Vernichtung Israels als Ziel enthielten...


http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Oslo-Abkommen.html
#818:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 02:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Eindruck, dass die
dortige Parteienlandschaft gar nicht interessiert ist an einer Lösung des Konflikts.

Ein Teil der dortigen Parteienlandschaft, würde ich sagen. Und das gleiche gilt für die jeweiligen Machtgruppen im Westjordanland und Gaza. Und nur weil es auf beiden Seiten Machtgruppen gibt, die kein Interesse an der Lösung des Konflikts haben, funktioniert es auf beiden Seiten.

Alles, was nur eine Seite des Problems beleuchtet, verlängert dieses Problem wiederum nur.


Dann fang ich mal damit an.
Nehmen wir an, ein palästinensischer Politiker würde folgenden Satz unter einem Dokument unterschreiben: "Wir garantieren eine friedliche Koexistenz mit dem Staat Israel und erkennen seine Grenzen an."

Wie viel Tage hätte er noch zu leben?



Yassir Arafat tat im Osloer Abkommen genau das und lebte danach noch viele Jahre weiter. Sein Vertragspartner auf israelischer Seite hatte nicht soviel Glueck und wurde von rechtsextremen "Siedlern" ermordet.


Zitat:
..Am 13.09.1993 unterzeichneten Yitzhak Rabin und Yassir Arafat in Washington die "Prinzipienerklärung über die vorübergehende Selbstverwaltung" (auch Oslo I genannt). Diese stellte einen Meilenstein im Friedensprozeß dar. Beide Seiten erkannten einander erstmals offiziell an. Die Israelis akzeptierten die PLO als offiziellen Vertreter der Palästinenser die PLO strich aus ihrer Charta alle Passagen die von der Vernichtung Israels als Ziel enthielten...


http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Oslo-Abkommen.html


Schon im ersten Absatz deines verlinkten Textes eine Lüge:

Zitat:
die PLO strich aus ihrer Charta alle Passagen die von der Vernichtung Israels als Ziel enthielten.


Es gab lediglich Zusagen diese zu ändern; umgesetzt wurde es von Arafat nie. Die neue Charta wäre doch sicherlich in einer Zeitung veröffentlicht worden. Hast du eine Kopie oder einen Link?


Oder anders gefragt:
Ist auf der offiziellen Webseite der PLO eine ungültige Charta verlinkt?
#819:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 20.01.2014, 15:09
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Yassir Arafat tat im Osloer Abkommen genau das und lebte danach noch viele Jahre weiter. Sein Vertragspartner auf israelischer Seite hatte nicht soviel Glueck und wurde von rechtsextremen "Siedlern" ermordet.


Zitat:
..Am 13.09.1993 unterzeichneten Yitzhak Rabin und Yassir Arafat in Washington die "Prinzipienerklärung über die vorübergehende Selbstverwaltung" (auch Oslo I genannt). Diese stellte einen Meilenstein im Friedensprozeß dar. Beide Seiten erkannten einander erstmals offiziell an. Die Israelis akzeptierten die PLO als offiziellen Vertreter der Palästinenser die PLO strich aus ihrer Charta alle Passagen die von der Vernichtung Israels als Ziel enthielten...


http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Oslo-Abkommen.html


Schon im ersten Absatz deines verlinkten Textes eine Lüge:

Zitat:
die PLO strich aus ihrer Charta alle Passagen die von der Vernichtung Israels als Ziel enthielten.


Es gab lediglich Zusagen diese zu ändern; umgesetzt wurde es von Arafat nie. Die neue Charta wäre doch sicherlich in einer Zeitung veröffentlicht worden. Hast du eine Kopie oder einen Link?


Oder anders gefragt:
Ist auf der offiziellen Webseite der PLO eine ungültige Charta verlinkt?



Die Ernsthaftigkeit seiner Aussagen hätte Arafat 2000 in Campd David unter Beweis stellen können. Mehr als Barak dort angeboten hat wird wohl keine israelische Regierung jemals anbieten können, auch Rabin hätte das nicht getan. Und Arafat wusste das auch und erhat trotzdem abgelehnt und lieber die zweite Intifada vorbereitet. Der bis heute wirksame Rechtsruck der israelischen Politik war die unmittelbare Folge des Scheiterns von Camp David II.
#820: Zionismus: Religion als Handlungsanweisung Autor: Dorian,  BeitragVerfasst am: 21.01.2014, 20:29
    —
Jüdischer Zionismus

Die "Sehnsucht nach dem heiligen Land", die angeblich alle Juden in sich tragen, ist eine künstlich erzeugte Sehnsucht. Sie entspringt keiner echten, historisch gewachsenen Heimatverbundenheit. In Palästina gab es immer Menschen verschiedenster Herkunft und verschiedensten Glaubens. Das zionistische Bedürfnis teilten am Ende des 19. Jahrhunderts die wenigsten deutschen Juden. Deshalb musste der 1. Zionistenkongress auf Einspruch der jüdischen Gemeinde in München nach Basel verschoben werden. Der Zionismus konnte sich erst durch den Holocaust bei den Juden durchsetzen.
#821: Re: Zionismus: Religion als Handlungsanweisung Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 21.01.2014, 21:55
    —
Dorian hat folgendes geschrieben:
Jüdischer Zionismus

Die "Sehnsucht nach dem heiligen Land", die angeblich alle Juden in sich tragen, ist eine künstlich erzeugte Sehnsucht. Sie entspringt keiner echten, historisch gewachsenen Heimatverbundenheit. In Palästina gab es immer Menschen verschiedenster Herkunft und verschiedensten Glaubens. Das zionistische Bedürfnis teilten am Ende des 19. Jahrhunderts die wenigsten deutschen Juden. Deshalb musste der 1. Zionistenkongress auf Einspruch der jüdischen Gemeinde in München nach Basel verschoben werden. Der Zionismus konnte sich erst durch den Holocaust bei den Juden durchsetzen.


Ganz übel das. Vor allem die fehlende "historisch gewachsene Heimatverbundenheit". Ganz übel.


Deshalb ist das intenationale Jahr der Solidarität mit den Palästinensern so wichtig.

Über 1,5 Millionen werden seit Jahren in Israel festgehalten. Sie werden hier gezwungen als Ärzte oder Architekten, ja gar als Richter am Obersten Gericht oder als Politiker zu arbeiten.
Und das Ganze wiegt um so schlimmer, da ihnen überall in der Region die Schönheiten des arabischen Frühlings verwehrt sind.

Hoch lebe die Solidarität!
#822: Re: Zionismus: Religion als Handlungsanweisung Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 21.01.2014, 22:42
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
Jüdischer Zionismus

Die "Sehnsucht nach dem heiligen Land", die angeblich alle Juden in sich tragen, ist eine künstlich erzeugte Sehnsucht. Sie entspringt keiner echten, historisch gewachsenen Heimatverbundenheit. In Palästina gab es immer Menschen verschiedenster Herkunft und verschiedensten Glaubens. Das zionistische Bedürfnis teilten am Ende des 19. Jahrhunderts die wenigsten deutschen Juden. Deshalb musste der 1. Zionistenkongress auf Einspruch der jüdischen Gemeinde in München nach Basel verschoben werden. Der Zionismus konnte sich erst durch den Holocaust bei den Juden durchsetzen.


Ganz übel das. Vor allem die fehlende "historisch gewachsene Heimatverbundenheit". Ganz übel.


Deshalb ist das intenationale Jahr der Solidarität mit den Palästinensern so wichtig.

Über 1,5 Millionen werden seit Jahren in Israel festgehalten. Sie werden hier gezwungen als Ärzte oder Architekten, ja gar als Richter am Obersten Gericht oder als Politiker zu arbeiten.
Und das Ganze wiegt um so schlimmer, da ihnen überall in der Region die Schönheiten des arabischen Frühlings verwehrt sind.

Hoch lebe die Solidarität!

mir ist schon ein paar mal aufgefallen, dass deine sprüche wirklich sehr gut zu deinem avatar passen. Lachen
die sprüche deines avatares in der serie gefallen mir auch manchmal sehr gut, sehr treffend pragmatisch und zynisch
#823: Re: Zionismus: Religion als Handlungsanweisung Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 22.01.2014, 11:59
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

mir ist schon ein paar mal aufgefallen, dass deine sprüche wirklich sehr gut zu deinem avatar passen. Lachen
die sprüche deines avatares in der serie gefallen mir auch manchmal sehr gut, sehr treffend pragmatisch und zynisch

Der Vergleich ist vllt. deshalb beabsichtigt oder wg. der strengen Mutter .... Am Kopf kratzen Schulterzucken
#824: Re: Zionismus: Religion als Handlungsanweisung Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 22.01.2014, 15:52
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

mir ist schon ein paar mal aufgefallen, dass deine sprüche wirklich sehr gut zu deinem avatar passen. Lachen
die sprüche deines avatares in der serie gefallen mir auch manchmal sehr gut, sehr treffend pragmatisch und zynisch

Der Vergleich ist vllt. deshalb beabsichtigt oder wg. der strengen Mutter .... Am Kopf kratzen Schulterzucken

hm die adresse, die er als wohnort angibt, ist auch die seiner mutter... hm Am Kopf kratzen
#825:  Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 13.02.2014, 08:19
    —
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-knesset-abgeordnete-verlassen-saal-bei-rede-von-martin-schulz-a-953022.html
Zitat:
Die Rede von Martin Schulz vor der Knesset in Jerusalem endet im Eklat. Abgeordnete der Regierungsfraktionen verlassen aus Protest den Saal, Premier Netanjahu verweigert den Applaus. Grund ist die Kritik des EU-Parlamentspräsidenten am Siedlungsbau.
#826:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 13.02.2014, 11:58
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-knesset-abgeordnete-verlassen-saal-bei-rede-von-martin-schulz-a-953022.html
Zitat:
Die Rede von Martin Schulz vor der Knesset in Jerusalem endet im Eklat. Abgeordnete der Regierungsfraktionen verlassen aus Protest den Saal, Premier Netanjahu verweigert den Applaus. Grund ist die Kritik des EU-Parlamentspräsidenten am Siedlungsbau.


Da pfeift ihm schonmal ein Vögelchen vom Dach in Form eines Jugendlichen aus Ramallah ein Gerücht über Israel zu und spontan wie Schulz nunmal ist bringt er dies auch zur Sprache.

Zitat:
According to Water Authority data, Palestinians received 100,000 liters of water per person per year in 2006, while Israelis receive 170,000 liters of water per person per year the same year. Although updated concrete figures are not available for today, Schor said that the gap has narrowed even further, with Palestinians receiving more than 110,000 liters of water per person per year, and Israelis receiving less than they did in 2006.

Looking at Schulz’s figures of 17 liters per Palestinian person for every 70 liters per Israeli person, his data would imply that Israelis are each receiving about 4.12 times more water than are Palestinians. An examination of the Water Authority’s data, however, indicates that Israelis are each receiving about 1.7 times more water than are Palestinians, a number that has decreased further today, according to the authority.

Schultz admitted that he had not checked the figures.


JPost

Das letzte wäre wohl zuviel verlangt.

Chile hat übrigens den 10 fachen, in Worten zehnfachen Waserverbrauch pro Kopf, verglichen mit Israel. An wen kann sich Herr Netanyahu wenden um diese Ungerechtigkeit zur Sprache zu bringen?
#827:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 13.02.2014, 13:42
    —
http://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4stinensische_Autonomiegebiete#Wasser
Zitat:
Der Nahe Osten gehört zu den wasserärmsten Regionen der Welt. Neben dem unteren Jordan-Fluss ist das Grundwasser eine wichtige natürliche Ressource im Westjordanland. Die Kontrolle der Wasservorkommen in den palästinensischen Autonomiegebieten wird seit 1967 durch die israelische Militärbehörde wahrgenommen, obwohl nach dem Oslo-Abkommen den Palästinensern 1995 die Gründung einer eigenen Wasserbehörde gestattet wurde. Bis heute bedarf der Neubau von Brunnen einer israelischen Genehmigung, die den palästinensischen Gemeinden allerdings nur selten und dann auch nur zum Zwecke der Trinkwassergewinnung erteilt wird. Die Tiefe palästinensischer Brunnen ist seitens der israelischen Militärbehörde beschränkt, für Brunnen innerhalb der israelischen Siedlungen gibt es hingegen keine Beschränkung.


Es wäre für Herrn Schulz ausreichend gewesen, die Mißstände genau so zu thematisieren und zu kritisieren. Man muss sich, grade als EU-Offizieller, dazu nicht auf die übliche polemische Schiene der Kontrahenten begeben.
#828:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 13.02.2014, 14:02
    —
Zwischen Mai und September regnet es so gut wie nicht in Israel (kaum vorstellbar für uns), man braucht deshalb bloß von Juni bis September durch das Land zu fahren, da kann man sehen wer reichlich Wasser hat und wer nicht(grün vs braun).
#829:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 13.02.2014, 14:51
    —
Man kann ja schon froh sein, dass ihm kein Jugendlicher zugeflüstert hat, dass Israel bei Hochwasser die Schleusen seiner Staudämme öffnet um den Gazastreifen zu überfluten. Lachen
#830:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 13.02.2014, 14:57
    —
Es ging doch nicht nur ums Wasser. Schulz hatte den Mut, den Politiker deutscher Regierungen wegen ihres ewigen Schuldgefühls Israel gegenüber nie haben werden. Er muss sich nicht schämen, wenn sich rechte Politiker in Israel aufregen, dass er die Siedlungspolitik und die Unversöhnlichkeit und Friedensunwilligkeit einiger Parteien und Interessengruppen dort kritisiert.
#831:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.02.2014, 22:04
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Es ging doch nicht nur ums Wasser. Schulz hatte den Mut, den Politiker deutscher Regierungen wegen ihres ewigen Schuldgefühls Israel gegenüber nie haben werden. Er muss sich nicht schämen, wenn sich rechte Politiker in Israel aufregen, dass er die Siedlungspolitik und die Unversöhnlichkeit und Friedensunwilligkeit einiger Parteien und Interessengruppen dort kritisiert.



Sehe ich genauso.

Bloss weil ein paar Rechtsextremisten die Wahrheit nicht vertragen, sollte die Kritik nicht schweigen.


Wobei jener Herr Schulz eigentlich sonst eher als unkritischer Freund Israels bekannt ist und deshalb auch die Ehrendoktorwuerde der Universitstaet in Jerusalem verliehen bekam. Aber offenbar ist manchen Leuten auch das kleinste Fitzelchen Kritik an israelischer Politik schon zuviel.

Manchmal platzt den zionistischen Ultras auch schon der Kragen, wenn ein ehemaliger israelischer Ministerpresident zitiert wird:

Zitat:
....Und als Schulz den ermordeten Ministerpräsidenten Israels, Yitzhak Rabin, mit dem Satz zitierte: »Frieden wird mit Feinden gemacht, nicht mit Freunden«, verließ die gesamte Fraktion des Jüdischen Hauses demonstrativ den Saal...


www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/18404

Der hirnlose Affront gegen den proisraelischen EU-Politiker bleibt allerdings auch in Israel nicht unkritisiert:

Zitat:
...Dass der Parteichef des Jüdischen Hauses, Naftali Bennett, mit seinen Äußerungen zu weit gegangen ist, darüber sind sich linksgerichtete Parteien und Medien in Israel einig. Bennett schrieb auf seiner Facebook-Seite, dass man nicht stillhalten werde, wenn es um Unwahrheiten gehe, die vor dem jüdischen Volk geäußert werden – »besonders auf Deutsch«. Für die »Lügen und falschen Moralpredigten« verlangte Bennett eine Entschuldigung von Schulz.

SCHADEN Sahava Gal-On, Vorsitzende der linken Meretz-Partei, sagte, der Zwischenfall habe der Institution Knesset großen Schaden zugefügt. Und Itzik Schmuli von der Arbeitspartei wandte sich an das Ethikkomitee, um sich über das »Herausstürmen« zu beschweren, welches »der Knesset unwürdig« sei.

Die linksgerichtete Tageszeitung »Haaretz« bezeichnete das Benehmen der Politiker des Jüdischen Hauses als »hinterwäldlerisch und ein neues Tief in der Knesset«....


http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/18409
#832:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 14.02.2014, 17:46
    —
Man darf die Rede Schulz`nicht auf seine Anmerkung zum Wasserverbrauch reduzieren.
Wie aus dem ersten von beachbernie verlinkten Artikel der "Jüdischen Allgemeinen" hervorgeht,
hat er klar Stellung für den Staat Israel bezogen. Dass seine kritischen Passagen zornige
Reaktionen des "Jüdischen Hauses" hervorrufen würden, wird er erwartet haben. Sie nicht
unterlassen zu haben muss man ihm deshalb nicht vorwerfen, es spricht eher für ihn.

Trotzdem nochmal zur Wasserversorgung:

Zit.: "Eines steht außer Zweifel: Aus palästinensischen Wasserhähnen kommt letztendlich weniger
Wasser als aus israelischen. Was jedoch der Grund dafür ist und welches Ausmaß das Problem hat,
darüber streiten sich Israelis und Palästinenser....Die Differenz hängt davon ab, welcher Statistik man
Glauben schenken will...Das Hauptproblem liegt jedoch außerhalb der großen Städte...Um Wasser zu haben,
müssen Menschen es hier in Zisternen horten oder im Sommer in Lastern antransportieren. Die ärmsten
Palästinenser zahlen deswegen am meisten für Wasser – in manchen Haushalten machen die Kosten
40 Prozent der monatlichen Ausgaben aus...Israelis haben viel Wasser, auch weil sie Weltmeister in der
Wiederverwertung von Grauwasser sind: Israel nutzt rund 80 Prozent jedes Liters Trinkwasser ein weiteres Mal.
Zudem nutzt Israels hochentwickelte Landwirtschaft Tröpfchentechnologie, während Palästinenser ihre Felder
noch oft mit Trinkwasser schwemmen. Außerdem entsalzen die Israelis Hunderte Millionen Kubikmeter Meerwasser,
Palästinensern steht diese Option nicht offen."

Aus: ZON
#833:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 17.02.2014, 02:03
    —
Warum nicht mal der Nahostkonflikt als Komödie

Zitat:
„Am Morgen danach“ verkündete der Held des Films mit Namen Arafat: „Es ist das erste Mal, dass ein Palästinenser so nahe an einem Israeli explodiert ist, ohne Verluste zu verursachen“. An seine neue Ehefrau gewandt, sagte er den unvergesslichen Satz: „Du realisierst bestimmt, dass deine Vagina nun Teil des Mittelost-Friedensprozesses ist!“


Der Trailer ist vielversprechend Lachen
#834:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 17.02.2014, 08:02
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Warum nicht mal der Nahostkonflikt als Komödie

Zitat:
„Am Morgen danach“ verkündete der Held des Films mit Namen Arafat: „Es ist das erste Mal, dass ein Palästinenser so nahe an einem Israeli explodiert ist, ohne Verluste zu verursachen“. An seine neue Ehefrau gewandt, sagte er den unvergesslichen Satz: „Du realisierst bestimmt, dass deine Vagina nun Teil des Mittelost-Friedensprozesses ist!“


Der Trailer ist vielversprechend Lachen


Oh ja. Sehr glücklich Würd ich mir gerne ansehen.
#835:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 05.03.2014, 14:21
    —
Ein iranisches Entwicklungshilfeprojekt für Gaza wurde von der IDF verhindert: Haaretz
#836:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 23.03.2014, 13:50
    —
Willkommen im Irrenhaus

Zuerst die schlechte Nachricht:

EU/UNICEF finanziert den Bau einer Entsalzungsanlage zur Wassergewinnung in Gaza für $13,7 Mio.
times of israel


Und jetzt die gute Nachricht:

Palästinensische NGOs sprechen sich dagegen aus:
EWASH

Begründung:

1. Perpetuating the status quo while accommodating the occupation...
2. Increasing the isolation of Gaza whilst enabling Israel to ignore its obligations...
3. Increasing the vulnerability of the civilian population of Gaza...
4. Desalination plant requires significant amounts of electricity which Gaza does not have...
5. Seawater desalination plant is environmentally unsustainable, which will further deteriorate the already deplorable environmental situation in Gaza...
6. Further sustainable and right-based alternative solutions exist...
#837:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 23.03.2014, 15:38
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Zuerst die schlechte Nachricht:


Was ist daran schlecht?

unquest hat folgendes geschrieben:
Und jetzt die gute Nachricht:


Was ist daran gut?
#838:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 23.03.2014, 16:52
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Zuerst die schlechte Nachricht:


Was ist daran schlecht?

unquest hat folgendes geschrieben:
Und jetzt die gute Nachricht:


Was ist daran gut?

Ironie-Detektor defekt?
#839:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 23.03.2014, 17:11
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Zuerst die schlechte Nachricht:


Was ist daran schlecht?

unquest hat folgendes geschrieben:
Und jetzt die gute Nachricht:


Was ist daran gut?


Lachen

Zuerst die schlechte Nachricht:

Zitat:
Die Vereinigten Staaten geben der Palästinensischen Autonomiebehörde (PA) −wie andere Geberstaaten auch− jährlich mehrere Hundert Millionen Dollar.


Und jetzt die gute Nachricht:

Zitat:
Eine der höchsten finanziellen Prioritäten der PA ist die Bezahlung der Gehälter für palästinensische Terroristen, die wegen Mordes oder versuchten Mordes an Israelis verurteilt wurden, wobei die Gehälter gestuft sind. Je schrecklicher die Gräueltat und je höher die Gefängnisstrafe, desto höher ist die PA-Vergütung.

In dem Moment, da ein Palästinenser wegen eines Terroraktes –„gewalttätiger Widerstand“ ist der von den Palästinensern bevorzugte Propagandabegriff− gegen Israel, ob nun gegen einen Soldaten oder einen Zivilisten, verurteilt wird, gelangt der verurteilte Terrorist automatisch auf die Gehaltsliste der PA, um eine großzügige monatliche Vergütung zu bekommen. (Die Zahlung der Vergütung beginnt mit dem Tag des Gefängnisaufenthalts, nicht mit dem Tag der Verurteilung.) Das Gehalt reicht von 400 $ (ca. 300 €) pro Monat bis zu 3.400 $ (ca. 2.500 €) pro Monat – das ist bis zu zehn Mal mehr als der Durchschnittslohn vieler arbeitender Palästinenser,

Verbrechen lohnt sich
#840:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.03.2014, 18:58
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Das Gehalt reicht von 400 $ (ca. 300 €) pro Monat bis zu 3.400 $ (ca. 2.500 €) pro Monat – das ist bis zu zehn Mal mehr als der Durchschnittslohn vieler arbeitender Palästinenser

Auch ganz interessant. Stell dir vor, du würdest 40 bis 250 Euro pro Monat für einen Full-Time-Job verdienen...
#841:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 23.03.2014, 19:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Das Gehalt reicht von 400 $ (ca. 300 €) pro Monat bis zu 3.400 $ (ca. 2.500 €) pro Monat – das ist bis zu zehn Mal mehr als der Durchschnittslohn vieler arbeitender Palästinenser

Auch ganz interessant. Stell dir vor, du würdest 40 bis 250 Euro pro Monat für einen Full-Time-Job verdienen...

... dann würde ich dich als Wirtschaftsminister bei Hamas vorschlagen.
#842:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.03.2014, 19:10
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
... dann würde ich dich als Wirtschaftsminister bei Hamas vorschlagen.

Den Job würde ich ablehnen. Ich glaub' aber auch nicht, dass die mich wollen würden. zwinkern
#843:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.03.2014, 19:50
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Das Gehalt reicht von 400 $ (ca. 300 €) pro Monat bis zu 3.400 $ (ca. 2.500 €) pro Monat – das ist bis zu zehn Mal mehr als der Durchschnittslohn vieler arbeitender Palästinenser

Auch ganz interessant. Stell dir vor, du würdest 40 bis 250 Euro pro Monat für einen Full-Time-Job verdienen...

... dann würde ich dich als Wirtschaftsminister bei Hamas vorschlagen.



Und ich Dich als Propagandaminister der israelischen Regierung! Sehr glücklich
#844:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 23.03.2014, 20:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Das Gehalt reicht von 400 $ (ca. 300 €) pro Monat bis zu 3.400 $ (ca. 2.500 €) pro Monat – das ist bis zu zehn Mal mehr als der Durchschnittslohn vieler arbeitender Palästinenser

Auch ganz interessant. Stell dir vor, du würdest 40 bis 250 Euro pro Monat für einen Full-Time-Job verdienen...

... dann würde ich dich als Wirtschaftsminister bei Hamas vorschlagen.



Und ich Dich als Propagandaminister der israelischen Regierung! Sehr glücklich

Erstens prädestiniert die Unterscheidung von Pallywood und Wirlichkeit nicht zu einem Ministerposten und zweitens ist mir als ultra-radikaler Zionist die Regierung Netanyahu zu links. Lachen
#845:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.03.2014, 20:07
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Das Gehalt reicht von 400 $ (ca. 300 €) pro Monat bis zu 3.400 $ (ca. 2.500 €) pro Monat – das ist bis zu zehn Mal mehr als der Durchschnittslohn vieler arbeitender Palästinenser

Auch ganz interessant. Stell dir vor, du würdest 40 bis 250 Euro pro Monat für einen Full-Time-Job verdienen...

... dann würde ich dich als Wirtschaftsminister bei Hamas vorschlagen.



Und ich Dich als Propagandaminister der israelischen Regierung! Sehr glücklich

Erstens prädestiniert die Unterscheidung von Pallywood und Wirlichkeit nicht zu einem Ministerposten und zweitens ist mir als ultra-radikaler Zionist die Regierung Netanyahu zu links. Lachen



Letzteres glaube ich Dir sofort! Was machst Du eigentlich den ganzen Tag? Arbeitest Du an einer neuen israelischen Nationalhymne: "Vom Nil bis an den Tigris"? Sehr glücklich
#846:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 25.03.2014, 01:21
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
... Propagandaminister ...

..."Vom Nil bis an den Tigris"? ...


Ist die Herkunft derartiger assoziativer Reflexe, wenn es um das Thema Israel geht, kulturellen Ursprungs oder genetisch bedingt?
#847:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.03.2014, 01:26
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
... Propagandaminister ...

..."Vom Nil bis an den Tigris"? ...


Ist die Herkunft derartiger assoziativer Reflexe, wenn es um das Thema Israel geht, kulturellen Ursprungs oder genetisch bedingt?


Nein. Es handelt sich nicht um einen unbedingten Reflex, sondern um einen durch Deine Aeusserungen ausgeloesten bedingten Reflex. Smilie
#848:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 25.03.2014, 03:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
... Propagandaminister ...

..."Vom Nil bis an den Tigris"? ...


Ist die Herkunft derartiger assoziativer Reflexe, wenn es um das Thema Israel geht, kulturellen Ursprungs oder genetisch bedingt?


Nein. Es handelt sich nicht um einen unbedingten Reflex, sondern um einen durch Deine Aeusserungen ausgeloesten bedingten Reflex. Smilie


Kann ich verstehen. Ist auch bequemer, als sich konkret zur Position der NGOs zur Wasserversorgung in Gaza oder dem von der EU und USA mitfinanzierten Prämiensystem der Hamas zu äußern.
#849:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.03.2014, 03:44
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
... Propagandaminister ...

..."Vom Nil bis an den Tigris"? ...


Ist die Herkunft derartiger assoziativer Reflexe, wenn es um das Thema Israel geht, kulturellen Ursprungs oder genetisch bedingt?


Nein. Es handelt sich nicht um einen unbedingten Reflex, sondern um einen durch Deine Aeusserungen ausgeloesten bedingten Reflex. Smilie


Kann ich verstehen. Ist auch bequemer, als sich konkret zur Position der NGOs zur Wasserversorgung in Gaza oder dem von der EU und USA mitfinanzierten Prämiensystem der Hamas zu äußern.



Deine Postings waeren sicher glaubwuerdiger, wenn sie nicht so schrecklich einseitig waeren. Wenn ich einseitige Propaganda hoere, schalte ich meist auf Durchzug, egal ob sie von der Hamas oder der israelischen Regierung inspiriert ist.
#850:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.03.2014, 14:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
... Propagandaminister ...

..."Vom Nil bis an den Tigris"? ...


Ist die Herkunft derartiger assoziativer Reflexe, wenn es um das Thema Israel geht, kulturellen Ursprungs oder genetisch bedingt?


Nein. Es handelt sich nicht um einen unbedingten Reflex, sondern um einen durch Deine Aeusserungen ausgeloesten bedingten Reflex. Smilie


Kann ich verstehen. Ist auch bequemer, als sich konkret zur Position der NGOs zur Wasserversorgung in Gaza oder dem von der EU und USA mitfinanzierten Prämiensystem der Hamas zu äußern.



Deine Postings waeren sicher glaubwuerdiger, wenn sie nicht so schrecklich einseitig waeren. Wenn ich einseitige Propaganda hoere, schalte ich meist auf Durchzug, egal ob sie von der Hamas oder der israelischen Regierung inspiriert ist.


Gibt es auch mehrseitige Propaganda? Am Kopf kratzen
#851:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.03.2014, 14:07
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Das Gehalt reicht von 400 $ (ca. 300 €) pro Monat bis zu 3.400 $ (ca. 2.500 €) pro Monat – das ist bis zu zehn Mal mehr als der Durchschnittslohn vieler arbeitender Palästinenser

Auch ganz interessant. Stell dir vor, du würdest 40 bis 250 Euro pro Monat für einen Full-Time-Job verdienen...

... dann würde ich dich als Wirtschaftsminister bei Hamas vorschlagen.



Und ich Dich als Propagandaminister der israelischen Regierung! Sehr glücklich

Erstens prädestiniert die Unterscheidung von Pallywood und Wirlichkeit nicht zu einem Ministerposten und zweitens ist mir als ultra-radikaler Zionist die Regierung Netanyahu zu links. Lachen


Was qualifiziert dich zum ultra-radikalen Zionisten und was genau soll das bedeuten? Und wer Netanjahu für zu "links" betrachtet, muss von einer Qassam am Kopf getroffen worden sein.
#852:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 25.03.2014, 14:21
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...Gibt es auch mehrseitige Propaganda? Am Kopf kratzen

Geh zum Kiosk und kauf dir eine x-beliebige Zeitung. Da hast du´s.
#853:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 18.04.2014, 12:25
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Was qualifiziert dich zum ultra-radikalen Zionisten und was genau soll das bedeuten? ...

Auch wenn ich diese Begrifflichkeit eher ironisch verstanden haben wollte: Warum stellen die 350.000 in Judea und Samaria lebenden Juden ein Friedenshindernis dar, während die 1,5 Millionen in Israel lebenden Araber keine Bedrohung des Friedens sind?
#854:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.04.2014, 12:35
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Was qualifiziert dich zum ultra-radikalen Zionisten und was genau soll das bedeuten? ...

Auch wenn ich diese Begrifflichkeit eher ironisch verstanden haben wollte: Warum stellen die 350.000 in Judea und Samaria lebenden Juden ein Friedenshindernis dar, während die 1,5 Millionen in Israel lebenden Araber keine Bedrohung des Friedens sind?


Wenn du nicht in Israel lebst, bist du allenfalls ein Salonzionist. Oder Toilettenzionist - je nachdem, wo du deine Postings absetzt. zwinkern

Haben die israelischen Araber ein "palästinensisches Programm" wie die religiös-merkwürdigen Zionisten im Westjordanland? Die Siedler und die dahinter stehenden Kräfte wollen Fakten schaffen, damit ein Staat Palästina verunmöglicht wird. Bei den Arabern in Israel sehe ich keine derartige Politik allein durch ihre Wohnortwahl.
#855:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 18.04.2014, 12:59
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Was qualifiziert dich zum ultra-radikalen Zionisten und was genau soll das bedeuten? ...

Auch wenn ich diese Begrifflichkeit eher ironisch verstanden haben wollte: Warum stellen die 350.000 in Judea und Samaria lebenden Juden ein Friedenshindernis dar, während die 1,5 Millionen in Israel lebenden Araber keine Bedrohung des Friedens sind?


Wenn du nicht in Israel lebst, bist du allenfalls ein Salonzionist. Oder Toilettenzionist - je nachdem, wo du deine Postings absetzt. zwinkern

Haben die israelischen Araber ein "palästinensisches Programm" wie die religiös-merkwürdigen Zionisten im Westjordanland? Die Siedler und die dahinter stehenden Kräfte wollen Fakten schaffen, damit ein Staat Palästina verunmöglicht wird. Bei den Arabern in Israel sehe ich keine derartige Politik allein durch ihre Wohnortwahl.

Du hälst die Errichtung noch eines arabischen Staates , dessen oberstes Ziel das Bekämpfen und die Vernichtung Israels wäre, für sinnvoll?
#856:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.04.2014, 13:48
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Was qualifiziert dich zum ultra-radikalen Zionisten und was genau soll das bedeuten? ...

Auch wenn ich diese Begrifflichkeit eher ironisch verstanden haben wollte: Warum stellen die 350.000 in Judea und Samaria lebenden Juden ein Friedenshindernis dar, während die 1,5 Millionen in Israel lebenden Araber keine Bedrohung des Friedens sind?


Wenn du nicht in Israel lebst, bist du allenfalls ein Salonzionist. Oder Toilettenzionist - je nachdem, wo du deine Postings absetzt. zwinkern

Haben die israelischen Araber ein "palästinensisches Programm" wie die religiös-merkwürdigen Zionisten im Westjordanland? Die Siedler und die dahinter stehenden Kräfte wollen Fakten schaffen, damit ein Staat Palästina verunmöglicht wird. Bei den Arabern in Israel sehe ich keine derartige Politik allein durch ihre Wohnortwahl.

Du hälst die Errichtung noch eines arabischen Staates , dessen oberstes Ziel das Bekämpfen und die Vernichtung Israels wäre, für sinnvoll?


Ja, wenn Israel internationale Sicherheitsgarantien bekommt. Sicherheit gegen Frieden. Es gibt vorerst keine andere Lösung als strenge Separation. Auch für Israel ist die ständige Konfrontation mit den Palästinensern durch das Besatzungsregime weder politisch, moralisch noch ökonomisch sinnvoll.

Edit: und vielleicht hat der neu entstehende Staat auch ganz andere "oberste" Ziele...
#857:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 18.04.2014, 17:42
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ja, wenn Israel internationale Sicherheitsgarantien bekommt. Sicherheit gegen Frieden. Es gibt vorerst keine andere Lösung als strenge Separation. Auch für Israel ist die ständige Konfrontation mit den Palästinensern durch das Besatzungsregime weder politisch, moralisch noch ökonomisch sinnvoll.

Edit: und vielleicht hat der neu entstehende Staat auch ganz andere "oberste" Ziele...


Dumm nur, dass diese Friede, Freude, Eierkuchen Politik von der palästinensischen Mehrheit nicht gewollt wird.

Aktuelle Umfrage

Frage 42:

Zitat:
The Framework document that the American side might present to the parties might include an acknowledgement of the 1967 lines as the a basis for negotiations and East Jerusalem as the capital of the Palestinian state. But it might also ask the Palestinian side to recognize Israel as the state for the Jewish people in return for an Israeli acknowledgement of Palestine as the state for the Palestinian people. Do you think the Palestinian side should accept or reject such a Framework document?


Über 60% würden dies ablehnen.

Selbst den saudischen Plan (Frage 57) lehnen über 50% ab.


Und deinen Optimismus bezüglich "internationaler Sicherheitsgarantien" kann ich angesichts der Sonderbehandlung die Israel in der UN seit Jahren erfährt nicht teilen. Aktuelles Beispiel vom 28.03 Resolution 25/31:

Der UNO-Menschenrechtsrat ist „tief besorgt wegen des Leidens der Syrer ....................... auf dem Golan“.
#858:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 19.04.2014, 20:45
    —
Neues zu den unmenschlichen Folgen israelischer Blockade-Politik.

Wo bleibt die internationale Solidarität?
Wann werden Norman Paech, Annette Groth und Inge Höger die Mavi Marmara buchen und zu Hilfe eilen?

Da es sich um erschreckende Bilder aus dem KZ Gaza handelt bitte nur anklicken wenn man starke Nerven hat.

Free Gaza Now
#859:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 19.04.2014, 22:52
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Dumm nur, dass diese Friede, Freude, Eierkuchen Politik von der palästinensischen Mehrheit nicht gewollt wird.

und anscheinend auch nicht von der mehrheit der israelis, sonst würden die ja alle anders wählen.
wahrscheinlich wird dieser konflikt von vielen für die idendifikation und auch für die lebensgrundlage benötigt - auf beiden seiten.
#860:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.07.2014, 10:05
    —
Meine Güte....was ist denn da wieder los??

http://www.spiegel.de/politik/ausland/entfuehrte-jugendliche-israel-fliegt-luftangriffe-auf-gazastreifen-a-978448.html

Zitat:
Kurz nach der Meldung vom Tod der drei entführten Jugendlichen hat Israel Ziele im Gazastreifen beschossen. Bei einer Razzia in einem Flüchtlingsheim sollen Soldaten einen jugendlichen Palästinenser getötet haben.


Der Netanjahu...Pillepalle
#861:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 01.07.2014, 10:53
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Meine Güte....was ist denn da wieder los??

http://www.spiegel.de/politik/ausland/entfuehrte-jugendliche-israel-fliegt-luftangriffe-auf-gazastreifen-a-978448.html

Zitat:
Kurz nach der Meldung vom Tod der drei entführten Jugendlichen hat Israel Ziele im Gazastreifen beschossen. Bei einer Razzia in einem Flüchtlingsheim sollen Soldaten einen jugendlichen Palästinenser getötet haben.


Der Netanjahu...Pillepalle


Zwei Staatsreligionen mit implizitem Rachecharakter treffen aufeinander. Das Ergebnis wird immer wieder Rache sein.
#862:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 01.07.2014, 10:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Meine Güte....was ist denn da wieder los??

http://www.spiegel.de/politik/ausland/entfuehrte-jugendliche-israel-fliegt-luftangriffe-auf-gazastreifen-a-978448.html

Zitat:
Kurz nach der Meldung vom Tod der drei entführten Jugendlichen hat Israel Ziele im Gazastreifen beschossen. Bei einer Razzia in einem Flüchtlingsheim sollen Soldaten einen jugendlichen Palästinenser getötet haben.


Der Netanjahu...Pillepalle


SPON ist immer wieder Quell eines guten Nahost Journalismus
#863:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 01.07.2014, 15:55
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Meine Güte....was ist denn da wieder los??

http://www.spiegel.de/politik/ausland/entfuehrte-jugendliche-israel-fliegt-luftangriffe-auf-gazastreifen-a-978448.html

Zitat:
Kurz nach der Meldung vom Tod der drei entführten Jugendlichen hat Israel Ziele im Gazastreifen beschossen. Bei einer Razzia in einem Flüchtlingsheim sollen Soldaten einen jugendlichen Palästinenser getötet haben.


Der Netanjahu...Pillepalle
Einerseits mag es psychologisch einn bestimmten Sinn ergeben, wenn israelische Politik sagt, man wolle nicht, daß es Juden wieder so ergeht wie insbesondere im 20.Jahrhundert. Meine Frage nur: Was ist Aktion, was ist Reaktion? Wurden die Jugendlichen umgebracht, kurz nachdem man sie entführt hat, oder nachdem Israel angefangen hat, Palästinenser zu beschießen? Egal wann, ist das eine Sauerei und absolut verurteilenswert, nicht zu rechtfertigen. Nur soll das heißen, daß in einer bestimmten Lage eine weitere Eskalation vielleicht nicht immer das richtige Mittel ist. Am Kopf kratzen
#864:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.07.2014, 20:15
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Meine Güte....was ist denn da wieder los??

http://www.spiegel.de/politik/ausland/entfuehrte-jugendliche-israel-fliegt-luftangriffe-auf-gazastreifen-a-978448.html

Zitat:
Kurz nach der Meldung vom Tod der drei entführten Jugendlichen hat Israel Ziele im Gazastreifen beschossen. Bei einer Razzia in einem Flüchtlingsheim sollen Soldaten einen jugendlichen Palästinenser getötet haben.


Der Netanjahu...Pillepalle


Zwei Staatsreligionen mit implizitem Rachecharakter treffen aufeinander. Das Ergebnis wird immer wieder Rache sein.



Das fuerchte ich auch. Nun werden die ueblichen Verdaechtigen wieder erklaeren, weshalb Israel Rache nehmen darf und es Terrorismus ist, wenn die Hamas sowas macht.
#865:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.07.2014, 20:20
    —
Ich moechte nur mal kurz einwerfen, dass es bis jetzt noch voellig ungeklaert ist, wer die drei Jugendlichen eigentlich umgebracht hat und Netanjahu keinerlei Beweise fuer seine Anschuldigungen vorgebracht hat. Das hindert ihn natuerlich nicht daran die ermordeten Jugendlichen zu missbrauchen und sein politisches Sueppchen darauf zu kochen, konkret uebt er aktuell politischen Druck aus um die palaestinensische Seite zu spalten.
#866:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.07.2014, 10:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich moechte nur mal kurz einwerfen, dass es bis jetzt noch voellig ungeklaert ist, wer die drei Jugendlichen eigentlich umgebracht hat und Netanjahu keinerlei Beweise fuer seine Anschuldigungen vorgebracht hat. Das hindert ihn natuerlich nicht daran die ermordeten Jugendlichen zu missbrauchen und sein politisches Sueppchen darauf zu kochen, konkret uebt er aktuell politischen Druck aus um die palaestinensische Seite zu spalten.


Deswegen auch mein Pillepalle!

Das Verhalten ist ein Paradebeispiel für Instrumentalisierung!
Gerade von Politikern muss man ein besonnenes Verhalten erwarten können und nicht öffentlich geäußerte Vernichtungsphantasien.
Wozu das führt? Gerade gelesen, dass ein palästinensischer Jugendlicher wohl einem Lynchmord zum Opfer gefallen ist. Mit den Augen rollen
#867:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.07.2014, 10:42
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich moechte nur mal kurz einwerfen, dass es bis jetzt noch voellig ungeklaert ist, wer die drei Jugendlichen eigentlich umgebracht hat und Netanjahu keinerlei Beweise fuer seine Anschuldigungen vorgebracht hat. Das hindert ihn natuerlich nicht daran die ermordeten Jugendlichen zu missbrauchen und sein politisches Sueppchen darauf zu kochen, konkret uebt er aktuell politischen Druck aus um die palaestinensische Seite zu spalten.


Deswegen auch mein Pillepalle!

Das Verhalten ist ein Paradebeispiel für Instrumentalisierung!
Gerade von Politikern muss man ein besonnenes Verhalten erwarten können und nicht öffentlich geäußerte Vernichtungsphantasien.
Wozu das führt? Gerade gelesen, dass ein palästinensischer Jugendlicher wohl einem Lynchmord zum Opfer gefallen ist. Mit den Augen rollen

Der Instrumentalisierung will ich nicht widersprechen. Auf der anderen Seite müssen die israelischen Vorstellungen zum Tathergang relativ präzise und auch nicht ganz entfernt von der Wahrheit sein - sie haben zum Auffinden der Leichen geführt. Die Frage ist eigentlich nur, wie weit man wirklich die Führung der Hamas mit in die Vernatwortung hineinziehen kann. Das war laut Tagesthemen auch der Punkt, an dem sich auch die USA zurückgehalten haben.

fwo
#868:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.07.2014, 10:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich moechte nur mal kurz einwerfen, dass es bis jetzt noch voellig ungeklaert ist, wer die drei Jugendlichen eigentlich umgebracht hat und Netanjahu keinerlei Beweise fuer seine Anschuldigungen vorgebracht hat. Das hindert ihn natuerlich nicht daran die ermordeten Jugendlichen zu missbrauchen und sein politisches Sueppchen darauf zu kochen, konkret uebt er aktuell politischen Druck aus um die palaestinensische Seite zu spalten.


Deswegen auch mein Pillepalle!

Das Verhalten ist ein Paradebeispiel für Instrumentalisierung!
Gerade von Politikern muss man ein besonnenes Verhalten erwarten können und nicht öffentlich geäußerte Vernichtungsphantasien.
Wozu das führt? Gerade gelesen, dass ein palästinensischer Jugendlicher wohl einem Lynchmord zum Opfer gefallen ist. Mit den Augen rollen

Der Instrumentalisierung will ich nicht widersprechen. Auf der anderen Seite müssen die israelischen Vorstellungen zum Tathergang relativ präzise und auch nicht ganz entfernt von der Wahrheit sein - sie haben zum Auffinden der Leichen geführt.


Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, wurden die Leichen während einer Suchaktion durch Schüler gefunden. Das klingt nicht unbedingt nach Präzision.

fwo hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist eigentlich nur, wie weit man wirklich die Führung der Hamas mit in die Vernatwortung hineinziehen kann. Das war laut Tagesthemen auch der Punkt, an dem sich auch die USA zurückgehalten haben.


Das ist m.M.n. auch der entscheidende Punkt.
Mir kommt auch die Frage in den Sinn:"Was hätte die Hamas davon?"
#869:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.07.2014, 11:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich moechte nur mal kurz einwerfen, dass es bis jetzt noch voellig ungeklaert ist, wer die drei Jugendlichen eigentlich umgebracht hat und Netanjahu keinerlei Beweise fuer seine Anschuldigungen vorgebracht hat. Das hindert ihn natuerlich nicht daran die ermordeten Jugendlichen zu missbrauchen und sein politisches Sueppchen darauf zu kochen, konkret uebt er aktuell politischen Druck aus um die palaestinensische Seite zu spalten.


Deswegen auch mein Pillepalle!

Das Verhalten ist ein Paradebeispiel für Instrumentalisierung!
Gerade von Politikern muss man ein besonnenes Verhalten erwarten können und nicht öffentlich geäußerte Vernichtungsphantasien.
Wozu das führt? Gerade gelesen, dass ein palästinensischer Jugendlicher wohl einem Lynchmord zum Opfer gefallen ist. Mit den Augen rollen

Der Instrumentalisierung will ich nicht widersprechen. Auf der anderen Seite müssen die israelischen Vorstellungen zum Tathergang relativ präzise und auch nicht ganz entfernt von der Wahrheit sein - sie haben zum Auffinden der Leichen geführt.


Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, wurden die Leichen während einer Suchaktion durch Schüler gefunden. Das klingt nicht unbedingt nach Präzision.

fwo hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist eigentlich nur, wie weit man wirklich die Führung der Hamas mit in die Vernatwortung hineinziehen kann. Das war laut Tagesthemen auch der Punkt, an dem sich auch die USA zurückgehalten haben.


Das ist m.M.n. auch der entscheidende Punkt.
Mir kommt auch die Frage in den Sinn:"Was hätte die Hamas davon?"


Was die Hamas davon hätte? Terror ist ihr Programm. Solange die Hamas mit gewalttätigen Aktionen den Friedensprozess stören kann, wird sie es tun. Schulterzucken

Inzwischen wird gemeldet, dass es zu einem Racheakt von jüdischen Siedlern an einen palästinensischen Jugendlichen gekommen sei. Und die Irren auf allen Seiten frohlocken...
#870:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 02.07.2014, 11:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Deswegen auch mein Pillepalle!


Da du dich im Umgang mit Terroristen und überhaupt in den PA scheinbar gut auskennst, würde mich interessieren, was du folgendem Jugendlichen sagen würdest.
Nach dem Verschwinden der Schüler hat er diesen Aufruf ins Netz gestellt. (Seine Cousine Haneen war übrigens not amused.)
#871:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.07.2014, 13:12
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Deswegen auch mein Pillepalle!


Da du dich im Umgang mit Terroristen und überhaupt in den PA scheinbar gut auskennst, würde mich interessieren, was du folgendem Jugendlichen sagen würdest.
Nach dem Verschwinden der Schüler hat er diesen Aufruf ins Netz gestellt. (Seine Cousine Haneen war übrigens not amused.)


was soll ich dem denn sagen?
Wie kommst du darauf ich würde mich mit Terroristen und den PA auskennen?
#872:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 02.07.2014, 15:10
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Deswegen auch mein Pillepalle!


Da du dich im Umgang mit Terroristen und überhaupt in den PA scheinbar gut auskennst, würde mich interessieren, was du folgendem Jugendlichen sagen würdest.
Nach dem Verschwinden der Schüler hat er diesen Aufruf ins Netz gestellt. (Seine Cousine Haneen war übrigens not amused.)


was soll ich dem denn sagen?
Wie kommst du darauf ich würde mich mit Terroristen und den PA auskennen?


Dann etwas ausführlicher ein paar aktuelle Schlagzeilen:

29.06:
Vier ägyptische Polizisten bei Anschlag getötet
Wurde die Frage gestellt, ob es der ägyptischen Regierung nutzt?
25.06:
Selbstmordanschlag im Libanon: Mindestens drei Tote
Wurde die Frage gestellt, ob es der libanesischen Regierung nutzt?
29.06:
ISIS Kämpfer kreuzigen 8 Rebellen
Wurde die Frage gestellt, ob es der syrischen Regierung nutzt?

Die Meldungen ließen sich beliebig fortfahren.
Werden aber jüdische Jugendliche gemeuchelt erfolgt eine seltsame Täter-Opfer Umkehr. Jetzt kocht der Jude Netanyahu sein Süppchen.

Und ja! Man sollte sich mit den Gegebenheiten in der PA schon ein wenig auskennen. Deshalb wollte ich wissen, ob du dem pal. Israeli widersprechen würdest, dass es sich auch bei der Fatah um eine Terrororganisation handelt.
#873:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.07.2014, 15:28
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Deswegen auch mein Pillepalle!


Da du dich im Umgang mit Terroristen und überhaupt in den PA scheinbar gut auskennst, würde mich interessieren, was du folgendem Jugendlichen sagen würdest.
Nach dem Verschwinden der Schüler hat er diesen Aufruf ins Netz gestellt. (Seine Cousine Haneen war übrigens not amused.)


was soll ich dem denn sagen?
Wie kommst du darauf ich würde mich mit Terroristen und den PA auskennen?


Dann etwas ausführlicher ein paar aktuelle Schlagzeilen:

29.06:
Vier ägyptische Polizisten bei Anschlag getötet
Wurde die Frage gestellt, ob es der ägyptischen Regierung nutzt?
25.06:
Selbstmordanschlag im Libanon: Mindestens drei Tote
Wurde die Frage gestellt, ob es der libanesischen Regierung nutzt?
29.06:
ISIS Kämpfer kreuzigen 8 Rebellen
Wurde die Frage gestellt, ob es der syrischen Regierung nutzt?

Die Meldungen ließen sich beliebig fortfahren.
Werden aber jüdische Jugendliche gemeuchelt erfolgt eine seltsame Täter-Opfer Umkehr. Jetzt kocht der Jude Netanyahu sein Süppchen.


Moment mal...ich habe doch nirgendwo geschrieben, dass Israel da seine Finger im Spiel haben sollte. Ich habe geschrieben "was die Hamas davon hätte"!
Das ist was völlig anderes!
Das könnten eben auch ein paar palästinensische Spinner gewesen sein, die das Verbrechen begingen.
Worauf ich hinuaswollte ist, dass die Sachlage etwas dünn erscheint, der Hamas nun eine Mittäterschaft unterspielen zu wollen.

unquest hat folgendes geschrieben:

Und ja! Man sollte sich mit den Gegebenheiten in der PA schon ein wenig auskennen. Deshalb wollte ich wissen, ob du dem pal. Israeli widersprechen würdest, dass es sich auch bei der Fatah um eine Terrororganisation handelt.


Ich habe mir das Video nicht angeschaut. Und ich kenne mich auch nicht unbedingt gut aus mit der Situation dort.
Aber wenn jemand Raketen verschießt auf bewohntes Gebiet...ja, dann ist dieser meiner Definiton nach ein Terrorist. Schulterzucken
#874:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.07.2014, 15:34
    —
Zitat:
Die Jugendlichen wurden ermordet von Kriminellen, die die Welt in Freund und Feind einteilen. Sie sehen keine Menschen mehr, keine Kinder, sie haben nur noch Augen für den politischen Gegner. Was besonders erschreckend ist: Ihr blinder Hass wirkt ansteckend.

[...]

Die Jugendlichen wurden zum Ziel, weil sie schwächer waren als ihre Täter. Diese bestraften sie für etwas, das Erwachsene begangen hatten, an die sie jedoch nicht herankamen.

Der Nahost-Konflikt, er wird auf dem Rücken der Kinder ausgetragen. Monatelang kämpften US-Außenminister John Kerry und die EU für einen Friedensschluss in Nahost. Doch sie scheiterten am Starrsinn der Politiker auf beiden Seiten. Nun werden die Kinder benutzt und missbraucht für politische Zwecke, im Leben und selbst noch im Tod.


http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-der-nahost-konflikt-wird-auf-dem-ruecken-der-kinder-ausgetragen-a-978701.html
#875:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 02.07.2014, 16:24
    —
Dieser Artikel möchte eine Äquivalenz herstellen die ich so nicht sehen kann.

Nach dem Verschwinden der Jugendlichen verbreitete sich sehr schnell der "3 Fingergruß" in der palästinensischen Öffentlichkeit als Überlegenheitsgeste. Auch der Tod der Jugendlichen wird nicht bedauert weil sie ermordet wurden, sondern weil sie so nicht mehr als Geißeln zu gebrauchen sind. Das Töten jüdischer Israelis wird grundsätzlich nicht als verwerflich angesehen, sondern ist und bleibt eine Heldentat, die auch gut bezahlt wird.

Und jetzt denke mal an den Vorfall als ein pal. Jugendlicher von jüdischen Jugendlichen in Tel Aviv zu Tode geschlagen wurde. (ist ca. ein Jahr her) Scham, Trauer und Wut darüber, dass die "eigenen Kinder" zu solch einer Tat fähig waren, bestimmte die Stimmung der Öffentlichkeit in Israel.

Wie will man diese Differenz überwinden?
#876:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 02.07.2014, 20:35
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Dieser Artikel möchte eine Äquivalenz herstellen die ich so nicht sehen kann.

Nach dem Verschwinden der Jugendlichen verbreitete sich sehr schnell der "3 Fingergruß" in der palästinensischen Öffentlichkeit als Überlegenheitsgeste. Auch der Tod der Jugendlichen wird nicht bedauert weil sie ermordet wurden, sondern weil sie so nicht mehr als Geißeln zu gebrauchen sind. Das Töten jüdischer Israelis wird grundsätzlich nicht als verwerflich angesehen, sondern ist und bleibt eine Heldentat, die auch gut bezahlt wird.

Und jetzt denke mal an den Vorfall als ein pal. Jugendlicher von jüdischen Jugendlichen in Tel Aviv zu Tode geschlagen wurde. (ist ca. ein Jahr her) Scham, Trauer und Wut darüber, dass die "eigenen Kinder" zu solch einer Tat fähig waren, bestimmte die Stimmung der Öffentlichkeit in Israel.

Wie will man diese Differenz überwinden?
Vor ein paar Wochen hörte ich im Radio einen Bericht über die Einziehungs- und Rekrutierungspolitik der israelischen Armee. Ein Aspekt, der womöglich in die Problematik hineinspielt (?!): Israelische Araber werden nicht eingezogen (sie können sich aber freiwillig melden). Als Begründung dafür wurde im Bericht angegeben, man wolle den Arabern Gewissenskonflikte ersparen, wenn sie eventuell auf Palästinenser schießen müßten. Jüdischen Israelis werden solche Gewissensgründe hingegen nicht zugestanden, wer den Wehrdienst verweigert, kann im Gefängnis landen oder für psychisch krank erklärt werden. (Noch dazu, daß solcherart Ungediente zum Teil einen schweren Stand haben und gesellschaftliche Nachteile erleiden.)

(Will heißen, daß man anscheinend auch einen Unterschied macht: Bezweifelt man die "Loyalität" der einen bzw. konstruiert man einen solcherarten Unterschied, daß Palästinenser ggf. individuell weniger Anspruch auf "Gewissensbisse"/Anerkennung ihres Rechtes haben, weiter zu existieren? Es wird ja an dieser Stelle dem jüdischen Israeli irgendwo abgefordert, ggf. Gewissensgründe, die er haben könnte, hintan zu stellen?!) Am Kopf kratzen
#877:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 02.07.2014, 20:48
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Dieser Artikel möchte eine Äquivalenz herstellen die ich so nicht sehen kann.

Nach dem Verschwinden der Jugendlichen verbreitete sich sehr schnell der "3 Fingergruß" in der palästinensischen Öffentlichkeit als Überlegenheitsgeste. Auch der Tod der Jugendlichen wird nicht bedauert weil sie ermordet wurden, sondern weil sie so nicht mehr als Geißeln zu gebrauchen sind. Das Töten jüdischer Israelis wird grundsätzlich nicht als verwerflich angesehen, sondern ist und bleibt eine Heldentat, die auch gut bezahlt wird.

Und jetzt denke mal an den Vorfall als ein pal. Jugendlicher von jüdischen Jugendlichen in Tel Aviv zu Tode geschlagen wurde. (ist ca. ein Jahr her) Scham, Trauer und Wut darüber, dass die "eigenen Kinder" zu solch einer Tat fähig waren, bestimmte die Stimmung der Öffentlichkeit in Israel.

Wie will man diese Differenz überwinden?
Vor ein paar Wochen hörte ich im Radio einen Bericht über die Einziehungs- und Rekrutierungspolitik der israelischen Armee. Ein Aspekt, der womöglich in die Problematik hineinspielt (?!): Israelische Araber werden nicht eingezogen (sie können sich aber freiwillig melden). Als Begründung dafür wurde im Bericht angegeben, man wolle den Arabern Gewissenskonflikte ersparen, wenn sie eventuell auf Palästinenser schießen müßten. Jüdischen Israelis werden solche Gewissensgründe hingegen nicht zugestanden, wer den Wehrdienst verweigert, kann im Gefängnis landen oder für psychisch krank erklärt werden. (Noch dazu, daß solcherart Ungediente zum Teil einen schweren Stand haben und gesellschaftliche Nachteile erleiden.)

(Will heißen, daß man anscheinend auch einen Unterschied macht: Bezweifelt man die "Loyalität" der einen bzw. konstruiert man einen solcherarten Unterschied, daß Palästinenser ggf. individuell weniger Anspruch auf "Gewissensbisse"/Anerkennung ihres Rechtes haben, weiter zu existieren? Es wird ja an dieser Stelle dem jüdischen Israeli irgendwo abgefordert, ggf. Gewissensgründe, die er haben könnte, hintan zu stellen?!) Am Kopf kratzen

hier http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/arabische-christen-sollen-verstaerkt-in-der-israelischen-armee-dienen-a-971340.html ist ein interessanter bericht dazu, geht zwar um arabische christen, das problem wird aber gut beschrieben.
#878:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 02.07.2014, 21:29
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Dieser Artikel möchte eine Äquivalenz herstellen die ich so nicht sehen kann.

http://www.youtube.com/watch?v=QorJMPtz1Fw#t=5m1s


“Animals. Animals. Like the Discovery Channel. All of Ramallah is a jungle. There are monkeys, dogs, gorillas. The problem is that the animals are locked they can’t come out. We’re humans. They’re animals. They aren’t humans we are.”
#879:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.07.2014, 22:15
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich moechte nur mal kurz einwerfen, dass es bis jetzt noch voellig ungeklaert ist, wer die drei Jugendlichen eigentlich umgebracht hat und Netanjahu keinerlei Beweise fuer seine Anschuldigungen vorgebracht hat. Das hindert ihn natuerlich nicht daran die ermordeten Jugendlichen zu missbrauchen und sein politisches Sueppchen darauf zu kochen, konkret uebt er aktuell politischen Druck aus um die palaestinensische Seite zu spalten.


Deswegen auch mein Pillepalle!

Das Verhalten ist ein Paradebeispiel für Instrumentalisierung!
Gerade von Politikern muss man ein besonnenes Verhalten erwarten können und nicht öffentlich geäußerte Vernichtungsphantasien.
Wozu das führt? Gerade gelesen, dass ein palästinensischer Jugendlicher wohl einem Lynchmord zum Opfer gefallen ist. Mit den Augen rollen

Der Instrumentalisierung will ich nicht widersprechen. Auf der anderen Seite müssen die israelischen Vorstellungen zum Tathergang relativ präzise und auch nicht ganz entfernt von der Wahrheit sein - sie haben zum Auffinden der Leichen geführt.


Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, wurden die Leichen während einer Suchaktion durch Schüler gefunden. Das klingt nicht unbedingt nach Präzision.

fwo hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist eigentlich nur, wie weit man wirklich die Führung der Hamas mit in die Vernatwortung hineinziehen kann. Das war laut Tagesthemen auch der Punkt, an dem sich auch die USA zurückgehalten haben.


Das ist m.M.n. auch der entscheidende Punkt.
Mir kommt auch die Frage in den Sinn:"Was hätte die Hamas davon?"


Was die Hamas davon hätte? Terror ist ihr Programm. Solange die Hamas mit gewalttätigen Aktionen den Friedensprozess stören kann, wird sie es tun. Schulterzucken

Inzwischen wird gemeldet, dass es zu einem Racheakt von jüdischen Siedlern an einen palästinensischen Jugendlichen gekommen sei. Und die Irren auf allen Seiten frohlocken...


Bloss muss man dann fragen, weshalb die Hamas ihre Verantwortung fuer die Morde hier hartnaeckig leugnet.

Normalerweise prahlen die gerne mit "erfolgreichen" Aktionen.

Es deutet alles darauf hin, dass die Hamas damit ausnahmsweise tatsaechlich nichts zu tun hat.
#880:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.07.2014, 03:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Es deutet alles darauf hin, dass die Hamas damit ausnahmsweise tatsaechlich nichts zu tun hat.

Es deutet eher alles dauf hin, dass die Führung der Hamas nichts damit zu tun hat. Der, den die Israelis verdächtigen, hat schon mit der Hamas zu tun.

fwo
#881:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 03.07.2014, 09:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Es deutet alles darauf hin, dass die Hamas damit ausnahmsweise tatsaechlich nichts zu tun hat.

Es deutet eher alles dauf hin, dass die Führung der Hamas nichts damit zu tun hat. Der, den die Israelis verdächtigen, hat schon mit der Hamas zu tun.

fwo

Fakt ist, dass Hamas-Auslandschef Khaled Maschal selbst in Doha aufgerufen hatte, Israel zur Freilassung von Gefangenen zu zwingen. Fakt ist, dass es seitens Hamas Aufrufe zur Entführung gibt. Und Fakt ist auch, dass im letzten Jahr 60 Entführungsversuche in Israel vereitelt wurden.
Vieles deutet darauf hin, dass der Entführungsversuch der Schüler früh gescheitert ist und in Mord endete. Warum sollte Hamas jetzt die Verantwortung für einen Mord an Kindern übernehmen? Das bringt keine Sympathien.

Hamas behauptet übrigens auch den Beschuß Israels durch Raketen zu verhindern. Dumm nur, wenn wie am Sonntag geschehen, "Märtyrer" der Isadin Al-Qassam-Brigaden inflagranti beim Abschuß von Raketen durch die IDF gezielt ausgeschaltet wurden.
#882:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 03.07.2014, 18:18
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Dieser Artikel möchte eine Äquivalenz herstellen die ich so nicht sehen kann.

Nach dem Verschwinden der Jugendlichen verbreitete sich sehr schnell der "3 Fingergruß" in der palästinensischen Öffentlichkeit als Überlegenheitsgeste. Auch der Tod der Jugendlichen wird nicht bedauert weil sie ermordet wurden, sondern weil sie so nicht mehr als Geißeln zu gebrauchen sind. Das Töten jüdischer Israelis wird grundsätzlich nicht als verwerflich angesehen, sondern ist und bleibt eine Heldentat, die auch gut bezahlt wird.

Und jetzt denke mal an den Vorfall als ein pal. Jugendlicher von jüdischen Jugendlichen in Tel Aviv zu Tode geschlagen wurde. (ist ca. ein Jahr her) Scham, Trauer und Wut darüber, dass die "eigenen Kinder" zu solch einer Tat fähig waren, bestimmte die Stimmung der Öffentlichkeit in Israel.

Wie will man diese Differenz überwinden?
Vor ein paar Wochen hörte ich im Radio einen Bericht über die Einziehungs- und Rekrutierungspolitik der israelischen Armee. Ein Aspekt, der womöglich in die Problematik hineinspielt (?!): Israelische Araber werden nicht eingezogen (sie können sich aber freiwillig melden). Als Begründung dafür wurde im Bericht angegeben, man wolle den Arabern Gewissenskonflikte ersparen, wenn sie eventuell auf Palästinenser schießen müßten. Jüdischen Israelis werden solche Gewissensgründe hingegen nicht zugestanden, wer den Wehrdienst verweigert, kann im Gefängnis landen oder für psychisch krank erklärt werden. (Noch dazu, daß solcherart Ungediente zum Teil einen schweren Stand haben und gesellschaftliche Nachteile erleiden.)

(Will heißen, daß man anscheinend auch einen Unterschied macht: Bezweifelt man die "Loyalität" der einen bzw. konstruiert man einen solcherarten Unterschied, daß Palästinenser ggf. individuell weniger Anspruch auf "Gewissensbisse"/Anerkennung ihres Rechtes haben, weiter zu existieren? Es wird ja an dieser Stelle dem jüdischen Israeli irgendwo abgefordert, ggf. Gewissensgründe, die er haben könnte, hintan zu stellen?!) Am Kopf kratzen

hier http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/arabische-christen-sollen-verstaerkt-in-der-israelischen-armee-dienen-a-971340.html ist ein interessanter bericht dazu, geht zwar um arabische christen, das problem wird aber gut beschrieben.
Und auch, um nochmal anders zu sagen: Ist eigentlich das Gemeinsame oder das Trennende größer? Um es mal auf das Beispiel eines Deutschen zu übertragen: Hätte die deutsche Armee mir, als ich verweigert habe, zurückgeschrieben, man könne das nicht so verallgemeinern, man hätte meine Verweigerung verstehen können, gäbe es noch die DDR - denn dann hätte es ja sein können, daß ich auf Deutsche oder gar Verwandte schieße -, aber unter den herrschenden Verhältnissen gäbe es kein Recht auf Verweigerung, denn die potentiellen Feinde seien schließlich Serben oder Russen - oder ein wenig später, Afghanen -, das hätte in mir den Zweifel an der Armee auch nicht geringer werden lassen.

Mag auch sein, daß man die Wehrpflicht ohne Möglichkeit auf Verweigerung damit rechtfertigt, daß man sonst nicht genügend Manpower gegen all die Bösen hätte, die einem was wollen. Ja gut, vielleicht bin ich auch zu idealistisch. Aber fängt es nicht auch damit an, daß Menschen auf allen Seiten, die voneinander nichts wissen und auch nur ihr Leben leben wollen, sich nicht mehr für die Kriege verheizen lassen, die Andere aushecken? Am Kopf kratzen

(Ich finde jedenfalls, daß die Suche nach den Mördern eine Sache der Polizeibehörden ist und nicht eine der Armee oder gar von "Siedler-Rächern", die jetzt Jagd auf Palästinenser machen. Insofern ist "Rache" eben eine ganz schlimme Richtschnur. Denn dann gibt es auf der anderen Seite wieder neue "Märtyrer-Brigaden", die sich auch wieder rächen wollen, ... , und so schwelt der Konflikt dann wieder jahrelang weiter - und kann eben auch nicht "gewonnen" werden.)
#883:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.07.2014, 19:22
    —
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-diskutiert-juedischen-rassismus-a-978928.html
Zitat:
Nach dem Mord an einem palästinensischen Jugendlichen, den möglicherweise rechte Israelis auf dem Gewissen haben, ist das Land erschüttert: Wie tief wurzelt jüdischer Rassismus?


Zitat:
Verunsichert fragt sich Israel: Sind wir zu Rassisten geworden? Wie groß ist der Teil der Bevölkerung, der Palästinenser für Menschen zweiter Klasse hält?

"Die Sorge ist da, dass ein rassistischer rechtsextremer Krebs zwischen uns nistet", schreibt Ben-Dror Yemini in der Tageszeitung "Jediot Acharonot". "Wir sollten uns erinnern, dass es am extremsten Rand des Randes einen jüdischen Dschihad gibt." Diesen gelte es zu bekämpfen genauso wie den zahlenmäßig bedeutenderen "muslimischen Dschihad".

"Das Problem ist, dass die Ansichten rechter Siedler zum legitimen Teil der Regierung geworden sind", schreibt Uri Misgav in der Tageszeitung "Haaretz". "Israel hat sein Schicksal einer messianischen Bewegung anvertraut, die darauf aus ist, die Vernichtung des Staates sicherzustellen."
#884:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.07.2014, 20:17
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unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Es deutet alles darauf hin, dass die Hamas damit ausnahmsweise tatsaechlich nichts zu tun hat.

Es deutet eher alles dauf hin, dass die Führung der Hamas nichts damit zu tun hat. Der, den die Israelis verdächtigen, hat schon mit der Hamas zu tun.

fwo

Fakt ist, dass Hamas-Auslandschef Khaled Maschal selbst in Doha aufgerufen hatte, Israel zur Freilassung von Gefangenen zu zwingen. Fakt ist, dass es seitens Hamas Aufrufe zur Entführung gibt. Und Fakt ist auch, dass im letzten Jahr 60 Entführungsversuche in Israel vereitelt wurden.
Vieles deutet darauf hin, dass der Entführungsversuch der Schüler früh gescheitert ist und in Mord endete. Warum sollte Hamas jetzt die Verantwortung für einen Mord an Kindern übernehmen? Das bringt keine Sympathien.

Hamas behauptet übrigens auch den Beschuß Israels durch Raketen zu verhindern. Dumm nur, wenn wie am Sonntag geschehen, "Märtyrer" der Isadin Al-Qassam-Brigaden inflagranti beim Abschuß von Raketen durch die IDF gezielt ausgeschaltet wurden.



Warum hat dann die Hamas in den 3 Wochen zwischen Entfuehrung und Ermordung der Jugendlichen nicht versucht einen Deal ueber einen Gefangenenaustausch auszuhandeln, so wie sie das sonst in solchen Faellen tut?
#885:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.07.2014, 20:22
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fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Es deutet alles darauf hin, dass die Hamas damit ausnahmsweise tatsaechlich nichts zu tun hat.

Es deutet eher alles dauf hin, dass die Führung der Hamas nichts damit zu tun hat. Der, den die Israelis verdächtigen, hat schon mit der Hamas zu tun.

fwo



Du meinst den, dessen Familie das Haus, in dem sie wohnt, von israelischen "Sicherheitskraeften" aus Rache zerstoert wurde, wobei eine Frau und ein kleines Kind verletzt wurden?

Der muss bisher als unschuldig gelten, weil er nur verdaechtig ist und ihm rein gar nichts nachgewiesen wurde.
#886:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 03.07.2014, 21:35
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Es deutet alles darauf hin, dass die Hamas damit ausnahmsweise tatsaechlich nichts zu tun hat.

Es deutet eher alles dauf hin, dass die Führung der Hamas nichts damit zu tun hat. Der, den die Israelis verdächtigen, hat schon mit der Hamas zu tun.

fwo

Fakt ist, dass Hamas-Auslandschef Khaled Maschal selbst in Doha aufgerufen hatte, Israel zur Freilassung von Gefangenen zu zwingen. Fakt ist, dass es seitens Hamas Aufrufe zur Entführung gibt. Und Fakt ist auch, dass im letzten Jahr 60 Entführungsversuche in Israel vereitelt wurden.
Vieles deutet darauf hin, dass der Entführungsversuch der Schüler früh gescheitert ist und in Mord endete. Warum sollte Hamas jetzt die Verantwortung für einen Mord an Kindern übernehmen? Das bringt keine Sympathien.

Hamas behauptet übrigens auch den Beschuß Israels durch Raketen zu verhindern. Dumm nur, wenn wie am Sonntag geschehen, "Märtyrer" der Isadin Al-Qassam-Brigaden inflagranti beim Abschuß von Raketen durch die IDF gezielt ausgeschaltet wurden.



Warum hat dann die Hamas in den 3 Wochen zwischen Entfuehrung und Ermordung der Jugendlichen nicht versucht einen Deal ueber einen Gefangenenaustausch auszuhandeln, so wie sie das sonst in solchen Faellen tut?

Entweder du willst nur rumkaspern oder ich verstehe deine Logik nicht.

Sowohl die Schüsse die in dem Notruf des Jugendlichen zu hören sind als auch der Fundort der Jugendlichen sprechen dafür, dass die Jugendlichen am Tag der Entführung ermordet wurden. Und dass Leichen keine Voraussetzung für einen Gefangenenaustausch sind weiß auch Hamas.
#887:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 03.07.2014, 21:57
    —
mEn haben die extremen auf beiden seiten kein interesse daran, konflikte beizulegen. und solange das so ist und beide extreme seiten unterstützung finden, wird sich nix daran ändern.
#888:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.07.2014, 22:10
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Es deutet alles darauf hin, dass die Hamas damit ausnahmsweise tatsaechlich nichts zu tun hat.

Es deutet eher alles dauf hin, dass die Führung der Hamas nichts damit zu tun hat. Der, den die Israelis verdächtigen, hat schon mit der Hamas zu tun.

fwo

Fakt ist, dass Hamas-Auslandschef Khaled Maschal selbst in Doha aufgerufen hatte, Israel zur Freilassung von Gefangenen zu zwingen. Fakt ist, dass es seitens Hamas Aufrufe zur Entführung gibt. Und Fakt ist auch, dass im letzten Jahr 60 Entführungsversuche in Israel vereitelt wurden.
Vieles deutet darauf hin, dass der Entführungsversuch der Schüler früh gescheitert ist und in Mord endete. Warum sollte Hamas jetzt die Verantwortung für einen Mord an Kindern übernehmen? Das bringt keine Sympathien.

Hamas behauptet übrigens auch den Beschuß Israels durch Raketen zu verhindern. Dumm nur, wenn wie am Sonntag geschehen, "Märtyrer" der Isadin Al-Qassam-Brigaden inflagranti beim Abschuß von Raketen durch die IDF gezielt ausgeschaltet wurden.



Warum hat dann die Hamas in den 3 Wochen zwischen Entfuehrung und Ermordung der Jugendlichen nicht versucht einen Deal ueber einen Gefangenenaustausch auszuhandeln, so wie sie das sonst in solchen Faellen tut?

Entweder du willst nur rumkaspern oder ich verstehe deine Logik nicht.

Sowohl die Schüsse die in dem Notruf des Jugendlichen zu hören sind als auch der Fundort der Jugendlichen sprechen dafür, dass die Jugendlichen am Tag der Entführung ermordet wurden. Und dass Leichen keine Voraussetzung für einen Gefangenenaustausch sind weiß auch Hamas.



Deine Argumentation ist dennoch sehr unschluessig.

Genausogut kann man im Falle des palestinensischen Jugendlichen, der inzwischen ermordet wurde, die israelische Regierung direkt verantwortlich zu machen, weil Netanjahu sich nicht entbloedete Racheaktionen gegen Palaestinenser anzukuendigen.

Und dafuer gibt es bisher genauso viel Beweise wie fuer die direkte Verantwortung der Hamas fuer den Mord an den drei jungen Israelis: Naemlich gar keine!


Dass man auch ohne direkte Beteiligung der beiden Streithaehne beiden Seiten wohl eine gewisse Mitverantwortung fuer das Klima, in dem solche Gewalttaten gedeihen, attestieren muss, aendert nichts daran, dass man sich besser direkten Schuldzuweisungen ohne Beweise enthalten sollte, weil dies doch nur immer mehr Oel im Feuer bedeutet. Und was solche verantwortungslose Krawallrhethorik angeht, stehen sich Hamas und israelische Regierung nun wirklich in nichts nach.

Um das noch mal zu wiederholen: Wir wissen bisher rein gar nichts ueber die Taeter beider Verbrechen. Es mag in beiden Faellen eine recht grosse Wahrscheinlichkeit dafuer bestehen, dass die Taeter unter den politischen Extremisten auf beiden Seiten zu suchen sind, aber gewiss ist noch nicht mal das. Es kann sich in beiden Faellen auch um voellig unpolitische Kriminalitaet handeln. Ein missglueckter Versuch einer Loesegelderpressung, Bluttat eines Irren etc.
#889:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 08.07.2014, 17:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass man auch ohne direkte Beteiligung der beiden Streithaehne beiden Seiten wohl eine gewisse Mitverantwortung fuer das Klima, in dem solche Gewalttaten gedeihen, attestieren muss, aendert nichts daran, dass man sich besser direkten Schuldzuweisungen ohne Beweise enthalten sollte, weil dies doch nur immer mehr Oel im Feuer bedeutet. Und was solche verantwortungslose Krawallrhethorik angeht, stehen sich Hamas und israelische Regierung nun wirklich in nichts nach.


Herr Netanyahu zum Tode des ermordeten palästinensischen Jugendlichen:

Zitat:
Der israelische Ministerpräsident Benjamin Netanyahu hat dem Vater des mutmaßlich von radikalen Juden ermordeten palästinensischen Jugendlichen sein Beileid ausgesprochen. Er selbst und die Bürger Israels seien „tief erschüttert von dem abscheulichen Mord“ an dem 16-Jährigen, sagte Netanyahu dem Vater am Montag seinem Büro zufolge.

„Wir sind sofort aktiv geworden, um die Mörder zu finden, und sie werden vor Gericht gestellt“, sagte Netanyahu. „Wir lehnen so ein grausames Verhalten ab und der Mord an Ihrem Sohn ist verabscheuenswürdig. Er kann von keinem menschlichen Wesen akzeptiert werden.“

Tiroler Zeitung

Und was sagte der Chef der Hamas zu der Entführung der jüdischen Jugendlichen:

Zitat:
During an Al-Jazeera interview, Hamas leader Khaled Meshaal would not say whether his organization is responsible for the abduction, but insisted that the boys were “settlers and soldiers in the Israeli army,” the Times of Israel reported.

Meshaal also praised the kidnappings: “Blessed be the hands that captured them. This is a Palestinian duty, the responsibility of the Palestinian people. Our prisoners must be freed; not Hamas’s prisoners – the prisoners of the Palestinian people.”

Allgemeiner

Ja, ja. Immer dieselbe Krawallrhetorik auf beiden Seiten. Der Friedenswille ist unverkennbar: "Mögen die Hände der Entführer gesegnet sein, die ihre palästinensische Pflicht erfüllten."
#890:  Autor: Uriziel,  BeitragVerfasst am: 10.07.2014, 04:04
    —
Der Titel dieses Topics passt in meinen Augen einfach nicht zu den aktuellen "Problemen" dort ... ...
#891:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 20.07.2014, 17:15
    —
So geht die Friedensbewegung, die Friedensbewegung, die geht so.
#892:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 24.07.2014, 12:53
    —
http://www.tagesspiegel.de/politik/krieg-gegen-hamas-un-sehen-hinweise-auf-kriegsverbrechen-durch-israel/10238150.html


unquest hat folgendes geschrieben:
So geht die Friedensbewegung, die Friedensbewegung, die geht so.


So geht der Krieg Israels gegen den Terrorismus, der Krieg Israels gegen den Terrorismus geht so:

http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=18337
#893:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 15:45
    —
Israel's New Racism: The Persecution of African Migrants in the Holy Land

Warum ich das jetzt ausgrabe: Gregory Gysi versteckt sich vor den Erstellern des Videos auf der Toilette Lachen
https://www.youtube.com/watch?v=KQUpUGCfT3s
https://www.youtube.com/watch?v=soUS3JTrm50

Die genauen Hintergründe sind unter dem ersten Video verlinkt.

Die Videos der Ersatz-Veranstaltung gibt's wohl in folgendem Kanal (habe ich noch nicht gesichtet)
https://www.youtube.com/user/publicsolidarity

Ich mag Blumenthal nicht, ein verwirrter Linker. Aber sein Buch "Goliath: Life and Loathing in Greater Israel" war trotzdem interessant, vieles war mir neu. Über die moralinsaure Sprache kann man ja weglesen und sein eigenes Urteil bilden. David Sheen kenne ich nicht näher.
#894:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 20:57
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Ich mag Blumenthal nicht, ein verwirrter Linker.


Mach die deswegen mal keine Sorgen. Wenn's gegen Juden geht, sind auch Linke, Kanaken und Neger immer herzlich willkommen.
#895:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 21:21
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Ich mag Blumenthal nicht, ein verwirrter Linker.


Mach die deswegen mal keine Sorgen. Wenn's gegen Juden geht, sind auch Linke, Kanaken und Neger immer herzlich willkommen.


Geht es in Israel nicht gegen afrikanische Migranten und nicht "gegen Juden"? Am Kopf kratzen
#896:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 12:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Ich mag Blumenthal nicht, ein verwirrter Linker.


Mach die deswegen mal keine Sorgen. Wenn's gegen Juden geht, sind auch Linke, Kanaken und Neger immer herzlich willkommen.


Geht es in Israel nicht gegen afrikanische Migranten und nicht "gegen Juden"? Am Kopf kratzen


Ich finde es halt immer nur erstaunlich, dass, wenn es um Israel geht, plötzlich Leute ihre Liebe zu Personengruppen entdecken, deren Wohlergehen ihnen ansonsten aber auch sowas vom am Arsch vorbeigeht.
#897:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 16:54
    —
Also gibt es gar keinen Rassismus in Israel? Ist doch, vollkommen unabhängig von sonst gemochten oder abgelehnten Personengruppen, supi!
Sehr glücklich
#898:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 17:15
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Also gibt es gar keinen Rassismus in Israel?i!
Sehr glücklich


Sicher gibt's den. Als Kraut würd ich meine Fresse da aber nicht zu weit aufreißen.
#899:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 19:44
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Ich finde es halt immer nur erstaunlich, dass, wenn es um Israel geht, plötzlich Leute ihre Liebe zu Personengruppen entdecken, deren Wohlergehen ihnen ansonsten aber auch sowas vom am Arsch vorbeigeht.

Dazu fällt mir ein:

Vor 14 Tagen wurde der Grenzübergang Raffah auf unbestimmte Zeit, komplett geschlossen. 10.000 Menschen mussten ihre Häuser verlassen; 800 Häuser wurden gesprengt und platt gemacht; Bewohner der ca. 80 Häuser unter denen sich Tunnel befanden, wurden vom Militär auf der Straße zusammengeschlagen und wurden nicht mehr gesehen.

Ganz normale Renovierungsmaßnahmen der ägyptischen Regierung, bei denen niemand auf die Idee käme, Solidaritätsschiffe für die Terroristen des größten Freiluftgefängnis der Welt zu buchen. Lachen
#900:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 20:51
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Ich mag Blumenthal nicht, ein verwirrter Linker.


Mach die deswegen mal keine Sorgen. Wenn's gegen Juden geht, sind auch Linke, Kanaken und Neger immer herzlich willkommen.


Geht es in Israel nicht gegen afrikanische Migranten und nicht "gegen Juden"? Am Kopf kratzen


Ich finde es halt immer nur erstaunlich, dass, wenn es um Israel geht, plötzlich Leute ihre Liebe zu Personengruppen entdecken, deren Wohlergehen ihnen ansonsten aber auch sowas vom am Arsch vorbeigeht.



Natürlich gibt es da immer ein paar ungebetene Trittbrettfahrer, denen es eigentlich um was anderes geht, aber ist das bei Euch Israelfreunden nicht ganz genauso?
#901:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 22:02
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Also gibt es gar keinen Rassismus in Israel?i!
Sehr glücklich


Sicher gibt's den. Als Kraut würd ich meine Fresse da aber nicht zu weit aufreißen.

Lachen 12´er Bingo.
#902:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 22:07
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Also gibt es gar keinen Rassismus in Israel?i!
Sehr glücklich


Sicher gibt's den. Als Kraut würd ich meine Fresse da aber nicht zu weit aufreißen.


Kollektivschuldgeschädigt?
#903:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 22:57
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Er kann ja auch nicht annehmen, dass er sich mit jemandem schreibt, dessen Vorfahren und er selbst eher unverdächtig ist. Wurden ja nur gaaanz wenige Bastarde und Kommies oder noch schlimmer beides in Personalunion vergast oder verschwanden einfach auf nimmer Wiedersehn ... Böse
Ist wie mit dem Spruch vom blaukrautigen Brautkleid.
#904:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 01:05
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Er kann ja auch nicht annehmen, dass er sich mit jemandem schreibt, dessen Vorfahren und er selbst eher unverdächtig ist. Wurden ja nur gaaanz wenige Bastarde und Kommies oder noch schlimmer beides in Personalunion vergast oder verschwanden einfach auf nimmer Wiedersehn ... Böse
Ist wie mit dem Spruch vom blaukrautigen Brautkleid.



Ach Quatsch. Einmal deutsch, immer Täter; einmal Jude, immer Opfer.

Dass es auch Deutsche gab und gibt, die Opfer waren und sind oder dass Juden auch Täter sein können, kommt in manchen Weltbildern einfach nicht vor.

Verbrechen wie den Holocaust bewältigen geht anders.
#905:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 13:13
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Also gibt es gar keinen Rassismus in Israel?i!
Sehr glücklich


Sicher gibt's den. Als Kraut würd ich meine Fresse da aber nicht zu weit aufreißen.


Kollektivschuldgeschädigt?


Aber nein. Nur ein bisschen geschichtsbewusst. Dass Themen wie Rassismus ausgerechnet in Bezug auf Israel viele zu faszinierend scheinen, scheint mir jedenfalls kaum anders als historisch erklärbar sein. Ist ja nicht so, als gäbe es anderswo und vor der eigenen Haustür nicht auch und bessere Anknüpfungspunkte.

Defätist hat folgendes geschrieben:
Er kann ja auch nicht annehmen,...


Wieso und wozu sollte ich sowas annehmen? Wenn du Einwände hast, kannst du sie ja hier in aller Ruhe vorbringen. Oder in aufgebrachter Empörung. Je nach Charakter halt.
#906:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 13:54
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Zumsel hat folgendes geschrieben:

Aber nein. Nur ein bisschen geschichtsbewusst. Dass Themen wie Rassismus ausgerechnet in Bezug auf Israel viele zu faszinierend scheinen, scheint mir jedenfalls kaum anders als historisch erklärbar sein. Ist ja nicht so, als gäbe es anderswo und vor der eigenen Haustür nicht auch und bessere Anknüpfungspunkte.

Vor der eigenen Haustür gibt es halt nicht alle paar Monate einen Krieg gegen das Nachbarvolk, dessen Opfer größtenteils Zivilisten sind.
#907:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 13:57
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:


Defätist hat folgendes geschrieben:
Er kann ja auch nicht annehmen,...


Wieso und wozu sollte ich sowas annehmen? ...


Da schreibst du was Wahres, denn selbst wenn, wäre es doch egal. zwinkern

Jemand kritisiert (noch dazu auf deutsch) Israel, ergo: Kraut, pssst.
So funktioniert Kritikimmunisierung ... Schulterzucken
Hintergründe? Scheißegal. Wahrheitsgehalt? Vollkommen Wurscht. Bei Rassismusaussagen ggü. Angehörigen anderer Länder, Völker, Ethnien oder Religionen: Alle Mann ducken und Maul halten. Ob Deutschmichel überhaupt Deutschmichel ist und/oder seine Vorfahren durch das faschistische Regime ebenso verfolgt und ausgemerzt wurden (wie er vermutlich selbst, würden die damaligen Verhältnisse noch vorliegen), auch egal. Waren/sind ja keine Juden oder Israelis. Schlussfolgerung: Kraut, Maul halten! Und selbst wenn Kritiker Israels Juden sind, sind es eben Verräter und Nestbeschmutzer.

Mit weniger selektiv angewandter Empathie, wäre es aber selbst bei solch rassistischer Sichtweise möglich nachzuvollziehen, wenn sich Menschen, deren Familien unter dem Naziregime ebenso Opfer zu beklagen hatten, weil diese aktiv gegen das rassistische Regime Widerstand geleistet haben, nunmehr etwas "verwundert" und mit Unmut, wenn auch trotzdem völlig unaufgeregt, ob der Parallelen des Gedankengutes reagieren.
Idee
#908:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 14:20
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Aber nein. Nur ein bisschen geschichtsbewusst. Dass Themen wie Rassismus ausgerechnet in Bezug auf Israel viele zu faszinierend scheinen, scheint mir jedenfalls kaum anders als historisch erklärbar sein. Ist ja nicht so, als gäbe es anderswo und vor der eigenen Haustür nicht auch und bessere Anknüpfungspunkte.

Vor der eigenen Haustür gibt es halt nicht alle paar Monate einen Krieg gegen das Nachbarvolk, dessen Opfer größtenteils Zivilisten sind.


Hier geht es ja allerdings um die Abschiebung illegaler Einwanderer und das machen so ziemlich alle anderen Länder auch nicht anders (Deutschland, Österreich, andere EU-Länder, die USA, ...).

Ich sehe auch keinen Grund, warum die Abschiebepolitik Israels hier im besonderen thematisiert wird.
#909:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 15:23
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Vor der eigenen Haustür gibt es halt nicht alle paar Monate einen Krieg gegen das Nachbarvolk, dessen Opfer größtenteils Zivilisten sind.


Hier geht es ja allerdings um die Abschiebung illegaler Einwanderer und das machen so ziemlich alle anderen Länder auch nicht anders (Deutschland, Österreich, andere EU-Länder, die USA, ...).

Ich sehe auch keinen Grund, warum die Abschiebepolitik Israels hier im besonderen thematisiert wird.


Die Abschiebe-Politik ist sekundär. Ich würde diese Sudanesen und andere auch aus dem Land schmeißen - und zwar so schnell wie möglich. Israel ist überbevölkert. Und wie dieses Kunstgebilde längerfristig überlebensfähig bleiben soll, ist vollkommen unklar. In einer solchen Situation holt man sich nicht noch zusätzliche Probleme ins Land.

Keine Flüchtlinge aufnehmen ist das eine. Wenn aber regelmäßig jüdische Mobs durch die Straße ziehen, "Nigger go home" gröhlen und Schwarze belästigen - dabei leben in Israel auch äthopische Juden -, dann sagt das sehr viel über den grassierenden Rassismus innerhalb Israels aus. Israel wird Jahr für Jahr rassistischer (und religiotischer), das Palästina-Problem bleibt ungelöst, eine totale Katastrophe bleibt im Bereich des Möglichen.

Warum sollte der deutsche Steuerzahler diesen Spinnern auch noch Waffen schenken, damit sie effektiver Palästinenser terrorisieren können?

Solange Israel sich am Geld westlicher Steuerzahler vergreift, solange die israelische Politik von den gleichen Kriegshetzern bestimmt wird, die auch im Westen die Stimmung einheizen (Adelson et. al), müssen sie damit leben, von uns mit anderen Maßstäben gemessen zu werden als Usbekistan oder der Tschad.
#910:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 15:49
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:


Defätist hat folgendes geschrieben:
Er kann ja auch nicht annehmen,...


Wieso und wozu sollte ich sowas annehmen? ...


Da schreibst du was Wahres, denn selbst wenn, wäre es doch egal. zwinkern

Jemand kritisiert (noch dazu auf deutsch) Israel, ergo: Kraut, pssst.
So funktioniert Kritikimmunisierung ... Schulterzucken
Hintergründe? Scheißegal. Wahrheitsgehalt? Vollkommen Wurscht. Bei Rassismusaussagen ggü. Angehörigen anderer Länder, Völker, Ethnien oder Religionen: Alle Mann ducken und Maul halten. Ob Deutschmichel überhaupt Deutschmichel ist und/oder seine Vorfahren durch das faschistische Regime ebenso verfolgt und ausgemerzt wurden (wie er vermutlich selbst, würden die damaligen Verhältnisse noch vorliegen), auch egal. Waren/sind ja keine Juden oder Israelis. Schlussfolgerung: Kraut, Maul halten! Und selbst wenn Kritiker Israels Juden sind, sind es eben Verräter und Nestbeschmutzer.

Mit weniger selektiv angewandter Empathie, wäre es aber selbst bei solch rassistischer Sichtweise möglich nachzuvollziehen, wenn sich Menschen, deren Familien unter dem Naziregime ebenso Opfer zu beklagen hatten, weil diese aktiv gegen das rassistische Regime Widerstand geleistet haben, nunmehr etwas "verwundert" und mit Unmut, wenn auch trotzdem völlig unaufgeregt, ob der Parallelen des Gedankengutes reagieren.
Idee


Dir ist aber schon klar, wer die Rassismus-Diskussion hier gestartet hat? Und dessen Intention sollte ja wohl spätestens mit dem letzten Beitrag auch dem Begriffstutzigsten deutlich geworden sein.
#911:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 16:34
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Dir ist aber schon klar, wer die Rassismus-Diskussion hier gestartet hat? Und dessen Intention sollte ja wohl spätestens mit dem letzten Beitrag auch dem Begriffstutzigsten deutlich geworden sein.

Sicher ist mir das klar. Es spielt aber bei einer so gearteten Antwort keine Rolle. Rassismus mit Rassismus zu begegnen, ist so ziemlich das Dümmste, was man machen kann. Auch das sollte doch schon längst deutlich geworden sein.
#912:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 19:55
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:


Defätist hat folgendes geschrieben:
Er kann ja auch nicht annehmen,...


Wieso und wozu sollte ich sowas annehmen? ...


Da schreibst du was Wahres, denn selbst wenn, wäre es doch egal. zwinkern

Jemand kritisiert (noch dazu auf deutsch) Israel, ergo: Kraut, pssst.
So funktioniert Kritikimmunisierung ... Schulterzucken
Hintergründe? Scheißegal. Wahrheitsgehalt? Vollkommen Wurscht. Bei Rassismusaussagen ggü. Angehörigen anderer Länder, Völker, Ethnien oder Religionen: Alle Mann ducken und Maul halten. Ob Deutschmichel überhaupt Deutschmichel ist und/oder seine Vorfahren durch das faschistische Regime ebenso verfolgt und ausgemerzt wurden (wie er vermutlich selbst, würden die damaligen Verhältnisse noch vorliegen), auch egal. Waren/sind ja keine Juden oder Israelis. Schlussfolgerung: Kraut, Maul halten! Und selbst wenn Kritiker Israels Juden sind, sind es eben Verräter und Nestbeschmutzer.

Mit weniger selektiv angewandter Empathie, wäre es aber selbst bei solch rassistischer Sichtweise möglich nachzuvollziehen, wenn sich Menschen, deren Familien unter dem Naziregime ebenso Opfer zu beklagen hatten, weil diese aktiv gegen das rassistische Regime Widerstand geleistet haben, nunmehr etwas "verwundert" und mit Unmut, wenn auch trotzdem völlig unaufgeregt, ob der Parallelen des Gedankengutes reagieren.
Idee


Dir ist aber schon klar, wer die Rassismus-Diskussion hier gestartet hat? Und dessen Intention sollte ja wohl spätestens mit dem letzten Beitrag auch dem Begriffstutzigsten deutlich geworden sein.


Der Verweis auf denjenigen, der diesen Rassismusvorwurf in die Diskussion hier eingebracht hat und dessen leicht durchschaubaren Intentionen, reicht allerdings nicht aus um diesen Vorwurf zu entkräften. Der Rassismusvorwurf gegen Israel steht nach wie vor im Raum.
#913:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 01:03
    —
Irgendwie schon komisch mit der Wahrnehmung von Rassismus.

Während selbstverständlich arabisch-muslimische Israelis an den Universitäten in Israel neben jüdischen Israelis studieren, wird nicht thematisiert oder zur Kenntnis genommen, dass an der Birzeit Universtät Juden aus Israel keinen Zutritt haben.

Rosa Lux war durch den Artikel von Frau Hass in der Haaretz immerhin zu einer kleinen Stellungsnahme auf ihrer Webseite genötigt:

Zitat:
Amira Hass, geschätzte Genossin und Freundin der Rosa-Luxemburg-Stiftung in Ramallah, war der Einladung des Stiftungsbüros zur Teilnahme an der Konferenz gefolgt. Kurz nach Beginn der ersten Sitzung wurde sie von Seiten der Gastgeber darauf aufmerksam gemacht, dass (jüdische) Israelis auf dem Gelände der Universität nicht erwünscht seien und wurde gebeten, den Campus zu verlassen. Die Veranstalter erklärten dies mit einem entsprechenden Gesetz der Universität; dieses war weder Amira Hass noch der Stiftung bekannt.


RL


Linke müssen wohl noch lernen, dass man sich an Gesetze einer pal. Uni zu halten hat.
#914:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 07:26
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Irgendwie schon komisch mit der Wahrnehmung von Rassismus.

....

Die Wahrnehmung bleibt gleich. In beiden Sachverhalten.

Es ist zwar eine ebenso gängige Strategie, Unrecht gegeneinander aufzuwiegen, nur distanziert das niemanden auch nur einen Schritt vom Unrecht. Übrigens auch wieder egal ob Rechte oder Linke oder Zentralisten.
#915:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 11:24
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Irgendwie schon komisch mit der Wahrnehmung von Rassismus.

....

Die Wahrnehmung bleibt gleich. In beiden Sachverhalten.


Das behauptest du, aber so ist es eben nicht. Faktisch kommt es halt immer drauf an, wer der (vermeintliche) Täter ist. Für die Situation von Palästinensern wird sich ja auch nur interessiert, wenn man Israel dafür verantwortlich machen kann. Keine Sau interessiert sich für palästinensische Flüchtlinge im Libanon, Syrien etc. oder dafür, dass die Blockade des Gazastreifens nicht nur von Israel, sondern auch von Ägypten ausgeht (die stehen nämlich auch nicht so auf Terroristen). Und das zeigt eben, dass es der "Kritik" wohl eher nicht um die (vermeintlichen) Opfer geht.

Defätist hat folgendes geschrieben:
Es ist zwar eine ebenso gängige Strategie, Unrecht gegeneinander aufzuwiegen, nur distanziert das niemanden auch nur einen Schritt vom Unrecht. Übrigens auch wieder egal ob Rechte oder Linke oder Zentralisten.


Das ist doch Unsinn. Ungleiche Maßstäbe verzerren sehr wohl die Perspektive.
#916:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 11:46
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Irgendwie schon komisch mit der Wahrnehmung von Rassismus.

....

Die Wahrnehmung bleibt gleich. In beiden Sachverhalten.


Das behauptest du, aber so ist es eben nicht. Faktisch kommt es halt immer drauf an, wer der (vermeintliche) Täter ist. Für die Situation von Palästinensern wird sich ja auch nur interessiert, wenn man Israel dafür verantwortlich machen kann. Keine Sau interessiert sich für palästinensische Flüchtlinge im Libanon, Syrien etc. oder dafür, dass die Blockade des Gazastreifens nicht nur von Israel, sondern auch von Ägypten ausgeht (die stehen nämlich auch nicht so auf Terroristen). Und das zeigt eben, dass es der "Kritik" wohl eher nicht um die (vermeintlichen) Opfer geht.

Defätist hat folgendes geschrieben:
Es ist zwar eine ebenso gängige Strategie, Unrecht gegeneinander aufzuwiegen, nur distanziert das niemanden auch nur einen Schritt vom Unrecht. Übrigens auch wieder egal ob Rechte oder Linke oder Zentralisten.


Das ist doch Unsinn. Ungleiche Maßstäbe verzerren sehr wohl die Perspektive.

Grundsätzlich: Ja, das behaupte ich, da ich ja immer nur von meinem Standpunkt ausgehen und nicht die für andere sprechen kann.
Einzeln:
1.) wieder ein eindeutiger Stereotyp: Palis = Terroristen (rassistisches Argumentationsmuster)
2.) unwahr (auch aus den verschiedenen Situationen der unterschiedlichen Gruppen), der Fokus liegt eben nicht nur auf Israel
3.) spielt es keine Rolle für das entstandene Unrecht (nicht die Maßstäbe daran)
#917:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 11:58
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Irgendwie schon komisch mit der Wahrnehmung von Rassismus.

....

Die Wahrnehmung bleibt gleich. In beiden Sachverhalten.


Das behauptest du, aber so ist es eben nicht. Faktisch kommt es halt immer drauf an, wer der (vermeintliche) Täter ist. Für die Situation von Palästinensern wird sich ja auch nur interessiert, wenn man Israel dafür verantwortlich machen kann. Keine Sau interessiert sich für palästinensische Flüchtlinge im Libanon, Syrien etc. oder dafür, dass die Blockade des Gazastreifens nicht nur von Israel, sondern auch von Ägypten ausgeht (die stehen nämlich auch nicht so auf Terroristen). Und das zeigt eben, dass es der "Kritik" wohl eher nicht um die (vermeintlichen) Opfer geht.

Defätist hat folgendes geschrieben:
Es ist zwar eine ebenso gängige Strategie, Unrecht gegeneinander aufzuwiegen, nur distanziert das niemanden auch nur einen Schritt vom Unrecht. Übrigens auch wieder egal ob Rechte oder Linke oder Zentralisten.


Das ist doch Unsinn. Ungleiche Maßstäbe verzerren sehr wohl die Perspektive.

Grundsätzlich: Ja, das behaupte ich, da ich ja immer nur von meinem Standpunkt ausgehen und nicht die für andere sprechen kann.
Einzeln:
1.) wieder ein eindeutiger Stereotyp: Palis = Terroristen (rassistisches Argumentationsmuster)
2.) unwahr (auch aus den verschiedenen Situationen der unterschiedlichen Gruppen), der Fokus liegt eben nicht nur auf Israel
3.) spielt es keine Rolle für das entstandene Unrecht (nicht die Maßstäbe daran)


1. Dass die Hamas eine Terrorvereinigung ist, ist kein rassistisches Stereotyp.
2. Mir wäre nicht bekannt, dass es vergleichbare Protestkundgebungen gegen die genannten Staaten gibt
3. Die Frage von Recht und Unrecht ist in einer komplexen Sicherheitspolitische Situation keineswegs so klar zu beantworten, wie du zu suggerieren versuchst
#918:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 12:25
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Linke müssen wohl noch lernen, dass man sich an Gesetze einer pal. Uni zu halten hat.


Die Universität stellt das anders da. Sie beteiligen sich an einem Boykott: http://web.archive.org/web/20050518033015/http://right2edu.birzeit.edu/news/article178
Das bezieht sich aber auf Institutionen. Als Wissenschaftler einer israelischen Universität etwa muss du draußen bleiben. Für Privatpersonen gilt das nicht.

Überrascht mich allerdings nicht, wenn sie diese Differenzierung nicht aufrecht erhalten. Wird ja ganz schön kompliziert, wer rein darf und wer nicht.
#919:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 13:04
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:

1. Dass die Hamas eine Terrorvereinigung ist, ist kein rassistisches Stereotyp.
2. Mir wäre nicht bekannt, dass es vergleichbare Protestkundgebungen gegen die genannten Staaten gibt
3. Die Frage von Recht und Unrecht ist in einer komplexen Sicherheitspolitische Situation keineswegs so klar zu beantworten, wie du zu suggerieren versuchst

zu 1.) haste aber (ob nun bewusst oder unbewusst) nicht geschrieben und das weißt du auch
zu 2.) die muss es auch nicht geben, obwohl solche Praktiken abgelehnt werden
zu 3.) im juristischen Sinne sicherlich nicht - die Sieger schreiben die Geschichte und dabei wird alles auf dem Altar der Sicherheit geopfert, manchmal so viel, dass man gar nicht mehr merkt, dass Sicherheit nur eine Fiktion und die geopferten Werte unwiederbringlich verloren sind.
#920:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 20:02
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Irgendwie schon komisch mit der Wahrnehmung von Rassismus.

....

Die Wahrnehmung bleibt gleich. In beiden Sachverhalten.

Es ist zwar eine ebenso gängige Strategie, Unrecht gegeneinander aufzuwiegen, nur distanziert das niemanden auch nur einen Schritt vom Unrecht. Übrigens auch wieder egal ob Rechte oder Linke oder Zentralisten.



Vor allem, wenn man keine schlüssigen Argumente zur Verteidigung eines Misstandes hat, bleibt nichts anderes übrig als durch Vergleiche mit anderen Dingen davon abzulenken.
#921:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 20:06
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:


...1. Dass die Hamas eine Terrorvereinigung ist, ist kein rassistisches Stereotyp…...



Das stimmt. Das ist eine wertende Behauptung gegen diese Organisation. Die kann zutreffen oder auch nicht.

Dasselbe gilt natürlich auch für die Behauptung, dass Israel eine terroristischer oder rassistischer Staat ist.
#922:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 22:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:


...1. Dass die Hamas eine Terrorvereinigung ist, ist kein rassistisches Stereotyp…...



Das stimmt. Das ist eine wertende Behauptung gegen diese Organisation. Die kann zutreffen oder auch nicht.

Dasselbe gilt natürlich auch für die Behauptung, dass Israel eine terroristischer oder rassistischer Staat ist.


Ich kann dich gut verstehen. Dass Helmut Schmidt nicht auf Augenhöhe mit der RAF über die Zukunft Deutschlands verhandelt hat enttäuscht mich auch bis heute.
#923:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 22:38
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
zu 2.) die muss es auch nicht geben, obwohl solche Praktiken abgelehnt werden

Es ist aber schon suspekt, wenn man gegen das Unrecht, das durch Israel begangen wird, jedesmal demonstrieren geht und gegen vergleichbares Unrecht, wenn es durch Ägypten begangen wird, nie.

Wenn eine Zeitung Morde, die durch Türken begangen werden, immer auf der Titelseite bringt und Morde, die durch Deutsche begangen werden, immer nur als Randmeldung, wage ich auch zu behaupten, dass diese Art der Berichtserstattung rassistisch motiviert ist. Womit ich nicht abstreiten will, dass manche Morde berichtenswerter als andere sind (z.B. bei prominenten Opfern oder besonderem Vorgehen).
#924:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 23:15
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:


...1. Dass die Hamas eine Terrorvereinigung ist, ist kein rassistisches Stereotyp…...



Das stimmt. Das ist eine wertende Behauptung gegen diese Organisation. Die kann zutreffen oder auch nicht.

Dasselbe gilt natürlich auch für die Behauptung, dass Israel eine terroristischer oder rassistischer Staat ist.


Ich kann dich gut verstehen. Dass Helmut Schmidt nicht auf Augenhöhe mit der RAF über die Zukunft Deutschlands verhandelt hat enttäuscht mich auch bis heute.



Was hat das damit zu tun? Wieder eines Deiner berühmten Ablenkungsmanöver? Am Kopf kratzen
#925:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 23:17
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
zu 2.) die muss es auch nicht geben, obwohl solche Praktiken abgelehnt werden

Es ist aber schon suspekt, wenn man gegen das Unrecht, das durch Israel begangen wird, jedesmal demonstrieren geht und gegen vergleichbares Unrecht, wenn es durch Ägypten begangen wird, nie….




Dasselbe gilt natürlich entsprechend, wenn ausschliesslich Verbrechen von Hamas und Konsorten thematisiert werden und vom israelischen Staat begangene Verbrechen nicht.
#926:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 23:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
zu 2.) die muss es auch nicht geben, obwohl solche Praktiken abgelehnt werden

Es ist aber schon suspekt, wenn man gegen das Unrecht, das durch Israel begangen wird, jedesmal demonstrieren geht und gegen vergleichbares Unrecht, wenn es durch Ägypten begangen wird, nie….




Dasselbe gilt natürlich entsprechend, wenn ausschliesslich Verbrechen von Hamas und Konsorten thematisiert werden und vom israelischen Staat begangene Verbrechen nicht.


Klar, das streite ich nicht ab.
#927:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 15.11.2014, 19:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:


...1. Dass die Hamas eine Terrorvereinigung ist, ist kein rassistisches Stereotyp…...



Das stimmt. Das ist eine wertende Behauptung gegen diese Organisation. Die kann zutreffen oder auch nicht.

Dasselbe gilt natürlich auch für die Behauptung, dass Israel eine terroristischer oder rassistischer Staat ist.


Ich kann dich gut verstehen. Dass Helmut Schmidt nicht auf Augenhöhe mit der RAF über die Zukunft Deutschlands verhandelt hat enttäuscht mich auch bis heute.



Was hat das damit zu tun? Wieder eines Deiner berühmten Ablenkungsmanöver? Am Kopf kratzen

Du bist es, der in seinen Beiträgen in relativierender Weise Hamas und die israelische Regierung auf eine Stufe stellen möchte. Genau in diese Richtung zielt auch dein obiger Beitrag.

(Und ja. Selbstverständlich ist eine Gleichstellung Hamas und RAF leicht abwegig, da die deutschen Terroristen ihre Ausbildung bei der moderaten Fatah genossen haben.)
#928:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.11.2014, 19:26
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
(Und ja. Selbstverständlich ist eine Gleichstellung Hamas und RAF leicht abwegig, da die deutschen Terroristen ihre Ausbildung bei der moderaten Fatah genossen haben.)

Naja - und weil Helmut Schmidt nicht Regierungschef eines Staates war, der ein Territorium völkerrechtswidrig besetzt hielt und dessen Bevölkerung benachteiligte.
#929:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.11.2014, 20:49
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:


...1. Dass die Hamas eine Terrorvereinigung ist, ist kein rassistisches Stereotyp…...



Das stimmt. Das ist eine wertende Behauptung gegen diese Organisation. Die kann zutreffen oder auch nicht.

Dasselbe gilt natürlich auch für die Behauptung, dass Israel eine terroristischer oder rassistischer Staat ist.


Ich kann dich gut verstehen. Dass Helmut Schmidt nicht auf Augenhöhe mit der RAF über die Zukunft Deutschlands verhandelt hat enttäuscht mich auch bis heute.



Was hat das damit zu tun? Wieder eines Deiner berühmten Ablenkungsmanöver? Am Kopf kratzen

Du bist es, der in seinen Beiträgen in relativierender Weise Hamas und die israelische Regierung auf eine Stufe stellen möchte. Genau in diese Richtung zielt auch dein obiger Beitrag.

(Und ja. Selbstverständlich ist eine Gleichstellung Hamas und RAF leicht abwegig, da die deutschen Terroristen ihre Ausbildung bei der moderaten Fatah genossen haben.)



Mein Beitrag enthielt ganz ausdrücklich keinerlei Wertung bezüglich der beiden Kontrahenten.
#930:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 16.11.2014, 01:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
(Und ja. Selbstverständlich ist eine Gleichstellung Hamas und RAF leicht abwegig, da die deutschen Terroristen ihre Ausbildung bei der moderaten Fatah genossen haben.)

Naja - und weil Helmut Schmidt nicht Regierungschef eines Staates war, der ein Territorium völkerrechtswidrig besetzt hielt und dessen Bevölkerung benachteiligte.

Die Besetzung der Gebiete halte ich auch für einen Fehler. Schon 67 und spätestens nach dem dritten Überfall zu Jom Kippur hätte man sie annektieren und zu israelischem Staatsgebiet erklären sollen.

Und solange arabische Staaten von der Eroberung Jerusalems träumen, solange Palästinenser für "ihr" Palästina mit Rückkehrrecht kämpfen und dies auch politisch so formuliert wird, solange ist es für die israelische Politik grob fahrlässig, im Westjordanland ein zweites Gaza entstehen zu lassen und die Besatzung zu beenden.
#931:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 16.11.2014, 01:52
    —
unquest hat folgendes geschrieben:

Die Besetzung der Gebiete halte ich auch für einen Fehler. Schon 67 und spätestens nach dem dritten Überfall zu Jom Kippur hätte man sie annektieren und zu israelischem Staatsgebiet erklären sollen.
Und solange arabische Staaten von der Eroberung Jerusalems träumen, solange Palästinenser für "ihr" Palästina mit Rückkehrrecht kämpfen und dies auch politisch so formuliert wird, solange ist es für die israelische Politik grob fahrlässig, im Westjordanland ein zweites Gaza entstehen zu lassen und die Besatzung zu beenden.

Verstehe ich das richtig? Du würdest die aggressive Siedlungspolitik der Israelis noch forcieren und den Staat Israel weiter vergrößern? Geschockt
#932:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.11.2014, 02:07
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:

Die Besetzung der Gebiete halte ich auch für einen Fehler. Schon 67 und spätestens nach dem dritten Überfall zu Jom Kippur hätte man sie annektieren und zu israelischem Staatsgebiet erklären sollen.
Und solange arabische Staaten von der Eroberung Jerusalems träumen, solange Palästinenser für "ihr" Palästina mit Rückkehrrecht kämpfen und dies auch politisch so formuliert wird, solange ist es für die israelische Politik grob fahrlässig, im Westjordanland ein zweites Gaza entstehen zu lassen und die Besatzung zu beenden.

Verstehe ich das richtig? Du würdest die aggressive Siedlungspolitik der Israelis noch forcieren und den Staat Israel weiter vergrößern? Geschockt

Ja, diese Frage drängt sich auf.
#933:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 16.11.2014, 17:44
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:

Die Besetzung der Gebiete halte ich auch für einen Fehler. Schon 67 und spätestens nach dem dritten Überfall zu Jom Kippur hätte man sie annektieren und zu israelischem Staatsgebiet erklären sollen.
Und solange arabische Staaten von der Eroberung Jerusalems träumen, solange Palästinenser für "ihr" Palästina mit Rückkehrrecht kämpfen und dies auch politisch so formuliert wird, solange ist es für die israelische Politik grob fahrlässig, im Westjordanland ein zweites Gaza entstehen zu lassen und die Besatzung zu beenden.

Verstehe ich das richtig? Du würdest die aggressive Siedlungspolitik der Israelis noch forcieren und den Staat Israel weiter vergrößern? Geschockt



Sagen wir mal so: Das Wort "israelische Siedlung" erzeugt bei mir nicht jene emotionale Wallungen, die es bei anderen Zeitgenosen erzeugt. Zumal der Wohnungsbau in Israel drei Phasen durchläuft: Planung - Baschluss - Bau. Die gleiche Sau wird also dreimal durchs Dorf getrieben. Aber schauen wir uns den letzten Fall des "aggressiven Siedlungsbaus" mal an:

600 Wohnungen in Ramat Shlomo und 400 Wohnungen in Har Homa. Beides sind Vororte von Jerusalem mit einmal 20.000 und zum anderen mit 25.000 Einwohnern. Ob hier gebaut wird oder nicht: Beide Stadtteile werden im Fall einer Eigenstaatlichkeit der Palästinenser auf jeden Fall zu Israel gehören. Irgendwo hatte ich dazu gelesen, dass diese Baumaßnahme "das Pulverfass Naher Osten zum explodieren" bringe. Das hätte ich angesichts dieser Tatsache schon mal gern erklärt. Und dass jüngst Palästinenser das Auto als Waffe entdeckt haben und die Täter auf den Webseiten der demokratisch-sozialistischen und moderaten Fatah und Al-Aqsa-Märtyrer-Brigaden als Heros und Märtyrer gefeiert werden, scheint Journalisten die gern über das "Pulverfass" reden, kalt zu lassen.
#934:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.11.2014, 20:24
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:

Die Besetzung der Gebiete halte ich auch für einen Fehler. Schon 67 und spätestens nach dem dritten Überfall zu Jom Kippur hätte man sie annektieren und zu israelischem Staatsgebiet erklären sollen.
Und solange arabische Staaten von der Eroberung Jerusalems träumen, solange Palästinenser für "ihr" Palästina mit Rückkehrrecht kämpfen und dies auch politisch so formuliert wird, solange ist es für die israelische Politik grob fahrlässig, im Westjordanland ein zweites Gaza entstehen zu lassen und die Besatzung zu beenden.

Verstehe ich das richtig? Du würdest die aggressive Siedlungspolitik der Israelis noch forcieren und den Staat Israel weiter vergrößern? Geschockt



Sagen wir mal so: Das Wort "israelische Siedlung" erzeugt bei mir nicht jene emotionale Wallungen, die es bei anderen Zeitgenosen erzeugt. Zumal der Wohnungsbau in Israel drei Phasen durchläuft: Planung - Baschluss - Bau. Die gleiche Sau wird also dreimal durchs Dorf getrieben. Aber schauen wir uns den letzten Fall des "aggressiven Siedlungsbaus" mal an:

600 Wohnungen in Ramat Shlomo und 400 Wohnungen in Har Homa. Beides sind Vororte von Jerusalem mit einmal 20.000 und zum anderen mit 25.000 Einwohnern. Ob hier gebaut wird oder nicht: Beide Stadtteile werden im Fall einer Eigenstaatlichkeit der Palästinenser auf jeden Fall zu Israel gehören. Irgendwo hatte ich dazu gelesen, dass diese Baumaßnahme "das Pulverfass Naher Osten zum explodieren" bringe. Das hätte ich angesichts dieser Tatsache schon mal gern erklärt. Und dass jüngst Palästinenser das Auto als Waffe entdeckt haben und die Täter auf den Webseiten der demokratisch-sozialistischen und moderaten Fatah und Al-Aqsa-Märtyrer-Brigaden als Heros und Märtyrer gefeiert werden, scheint Journalisten die gern über das "Pulverfass" reden, kalt zu lassen.


Was sollte Deiner Meinung nach eigentlich mit den rechtmäßigen Besitzern des Landes geschehen, auf dem solche "Siedlungen" gebaut werden?
#935:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 17.11.2014, 02:50
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:

Die Besetzung der Gebiete halte ich auch für einen Fehler. Schon 67 und spätestens nach dem dritten Überfall zu Jom Kippur hätte man sie annektieren und zu israelischem Staatsgebiet erklären sollen.
Und solange arabische Staaten von der Eroberung Jerusalems träumen, solange Palästinenser für "ihr" Palästina mit Rückkehrrecht kämpfen und dies auch politisch so formuliert wird, solange ist es für die israelische Politik grob fahrlässig, im Westjordanland ein zweites Gaza entstehen zu lassen und die Besatzung zu beenden.

Verstehe ich das richtig? Du würdest die aggressive Siedlungspolitik der Israelis noch forcieren und den Staat Israel weiter vergrößern? Geschockt



Sagen wir mal so: Das Wort "israelische Siedlung" erzeugt bei mir nicht jene emotionale Wallungen, die es bei anderen Zeitgenosen erzeugt. Zumal der Wohnungsbau in Israel drei Phasen durchläuft: Planung - Baschluss - Bau. Die gleiche Sau wird also dreimal durchs Dorf getrieben. Aber schauen wir uns den letzten Fall des "aggressiven Siedlungsbaus" mal an:

600 Wohnungen in Ramat Shlomo und 400 Wohnungen in Har Homa. Beides sind Vororte von Jerusalem mit einmal 20.000 und zum anderen mit 25.000 Einwohnern. Ob hier gebaut wird oder nicht: Beide Stadtteile werden im Fall einer Eigenstaatlichkeit der Palästinenser auf jeden Fall zu Israel gehören. Irgendwo hatte ich dazu gelesen, dass diese Baumaßnahme "das Pulverfass Naher Osten zum explodieren" bringe. Das hätte ich angesichts dieser Tatsache schon mal gern erklärt. Und dass jüngst Palästinenser das Auto als Waffe entdeckt haben und die Täter auf den Webseiten der demokratisch-sozialistischen und moderaten Fatah und Al-Aqsa-Märtyrer-Brigaden als Heros und Märtyrer gefeiert werden, scheint Journalisten die gern über das "Pulverfass" reden, kalt zu lassen.


du willst doch nicht behaupten, dass die betroffenen Palästinenser Rechtsmittel gegen die mehr oder minder willkürlichen Entscheidungen zum Siedlungsbau einlegen könnten?
#936:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 17.11.2014, 18:41
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

du willst doch nicht behaupten, dass die betroffenen Palästinenser Rechtsmittel gegen die mehr oder minder willkürlichen Entscheidungen zum Siedlungsbau einlegen könnten?

Ich sage mal... Ja

Hier geht es zwar konkret um Gush Etzion vom Sommer, gilt aber auch für andere Siedlungen.
Zitat:
Those who oppose the recent declaration have 45 days to appeal the Israeli decision. When Palestinians have brought proof of ownership of contested territory to Israeli courts, including Israel’s Supreme Court, the courts have at times issued decisions calling on the Israeli government to restore the property in question to its Palestinian claimant, even if that requires dismantling the private homes of Israeli citizens.
#937:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 22:48
    —
Nach dem in Jerusalem zwei Palästinenser vier Juden in einer Synagoge umgebracht hat, hat Israels Premier Netanjahu nun "Vergeltung" angekündigt. Als erstes sollen nun die Wohnhäuser der Familien der beiden palästinensischen Täter zerstört werden. Mit den Augen rollen
#938:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 22:51
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Nach dem in Jerusalem zwei Palästinenser vier Juden in einer Synagoge umgebracht hat, hat Israels Premier Netanjahu nun "Vergeltung" angekündigt. Als erstes sollen nun die Wohnhäuser der Familien der beiden palästinensischen Täter zerstört werden. Mit den Augen rollen
ja,
das ist genau das, was die radikalen palästinenser erreichen wollten: zwei von israelis erschossene märtyrer und harte vergeltungsschläge der israelis.
nur so können sie ihre kämpfe weiter legitimieren - und mit friedlichen israelis könnten sie nix anfangen.
#939:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 22:55
    —
In Gaza und im West-Jordanland finden zu Ehren der Helden (Poster im Hintergrund) Strassenfeste und Freudenumzüge statt.



Zuletzt bearbeitet von unquest am 18.11.2014, 22:55, insgesamt einmal bearbeitet
#940:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 22:55
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Nach dem in Jerusalem zwei Palästinenser vier Juden in einer Synagoge umgebracht hat, hat Israels Premier Netanjahu nun "Vergeltung" angekündigt. Als erstes sollen nun die Wohnhäuser der Familien der beiden palästinensischen Täter zerstört werden. Mit den Augen rollen
ja,
das ist genau das, was die radikalen palästinenser erreichen wollten: zwei von israelis erschossene märtyrer und harte vergeltungsschläge der israelis.
nur so können sie ihre kämpfe weiter legitimieren - und mit friedlichen israelis könnten sie nix anfangen.



Gilt umgekehrt natürlich genauso. Da geht´s um die "Legitimierung" der weiteren Landnahme.
#941:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 22:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Nach dem in Jerusalem zwei Palästinenser vier Juden in einer Synagoge umgebracht hat, hat Israels Premier Netanjahu nun "Vergeltung" angekündigt. Als erstes sollen nun die Wohnhäuser der Familien der beiden palästinensischen Täter zerstört werden. Mit den Augen rollen
ja,
das ist genau das, was die radikalen palästinenser erreichen wollten: zwei von israelis erschossene märtyrer und harte vergeltungsschläge der israelis.
nur so können sie ihre kämpfe weiter legitimieren - und mit friedlichen israelis könnten sie nix anfangen.



Gilt umgekehrt natürlich genauso. Da geht´s um die "Legitimierung" der weiteren Landnahme.
richtig,
die bekloppten sitzen halt auf beiden seiten an den hebeln der macht - oder eben ohnmacht, wie man es sehen will.
#942:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 18.11.2014, 23:13
    —
Nur stellt sich eben Israel, ein Staat der von sich behauptet ein "Rechtsstaat" zu sein, sich auf eine Stufe mir irgendwelche durchgeknallten, radikalen Palästinensern.

Ein Staat, der sich gegen Terror mit Terror verteidigt ist kein Rechtsstaat.

Die Familien der zwei Mörder in Sippenhaft zu nehmen und ohne jede Rechtsgrundlage deren Wohnhäuser zu zerstören ist doch nichts anderes.
#943:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 13:53
    —
SPON hat folgendes geschrieben:
Es soll als "Botschaft" verstanden werden: Israel will die Familien von palästinensischen Attentätern bestrafen - und zerstört deren Wohnungen. Doch damit dürften sie nur noch mehr Hass schüren.
#944:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 14:44
    —
Israel ist eben ein Unrechtsstaat.
#945:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 20:52
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
SPON hat folgendes geschrieben:
Es soll als "Botschaft" verstanden werden: Israel will die Familien von palästinensischen Attentätern bestrafen - und zerstört deren Wohnungen. Doch damit dürften sie nur noch mehr Hass schüren.



In Deutschland wurde die Sippenhaftung 1945 abgeschafft.
#946:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 22:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
SPON hat folgendes geschrieben:
Es soll als "Botschaft" verstanden werden: Israel will die Familien von palästinensischen Attentätern bestrafen - und zerstört deren Wohnungen. Doch damit dürften sie nur noch mehr Hass schüren.



In Deutschland wurde die Sippenhaftung 1945 abgeschafft.


2014 versuchen Deutsche die heutigen Juden als die neuen Nazis darzustellen. Schulterzucken
#947: Erst Analyse abwarten, dann die Bilder Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 22:36
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
In Gaza und im West-Jordanland finden zu Ehren der Helden (Poster im Hintergrund) Strassenfeste und Freudenumzüge statt.



das Bild kann auch recht manipulativ aufgenommen sein,
kurz,
ich denke schon, das es Soliumzüge für die Mörder gegeben hat,
aber wenn ich will, das es aussieht, als ob dort eine große Menschenmenge herumjubelt, ja dann nehme ich ein Bild kurz unter Kopfhöhe auf.
Dann reichen nämlich schon 30 eng beieinanderstehende Menschen aus, um dem Betrachter den Eindruck zu geben, es könnten auch mehr sein.

Und wenn am Ende Dinge wie vielleicht eine Lebensmittelvergabe mit einem Fest für die beiden Terroristen verbunden sind - dann kann man wohl schwer von einem 100 % Support der beiden Killer durch alle Besucher sprechen.
#948:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 22:41
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
SPON hat folgendes geschrieben:
Es soll als "Botschaft" verstanden werden: Israel will die Familien von palästinensischen Attentätern bestrafen - und zerstört deren Wohnungen. Doch damit dürften sie nur noch mehr Hass schüren.



In Deutschland wurde die Sippenhaftung 1945 abgeschafft.


2014 versuchen Deutsche die heutigen Juden als die neuen Nazis darzustellen. Schulterzucken



Im Jahre 2014 gibt es immer noch Deutsche, die nicht begriffen haben, dass Pauschalurteile über "die Juden" oder "die heutigen Juden" immer bescheuert sind, egal ob sie negativ oder positiv gemeint sind. Urteile sind immer auf konkretes Verhalten einzelner Personen oder Gruppen zu beziehen und nie pauschal einer ganzen Ethnien zu unterstellen bzw. die genauso pauschal freizusprechen.
#949:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 22:48
    —
OK, dann geht es eben um "heutige Juden", nicht um "die heutigen Juden". Nazivergleiche von Deutschen gegenüber Juden sind trotzdem unter aller Kanone und für die Verurteilung solcher Praktiken auch überhaupt nicht notwendig.
#950:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 22:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
OK, dann geht es eben um "heutige Juden", nicht um "die heutigen Juden". Nazivergleiche von Deutschen gegenüber Juden sind trotzdem unter aller Kanone und für die Verurteilung solcher Praktiken auch überhaupt nicht notwendig.


So ist es. Wir sind uns wohl einig, dass das weder eine sinnvolle noch moralisch gerechtfertigte Reaktion der Israelis ist. Aber solche Vergleiche wie BB sie bringt haben nun mal einen erdbraunen Beigeschmack.
#951:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 23:06
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
OK, dann geht es eben um "heutige Juden", nicht um "die heutigen Juden". Nazivergleiche von Deutschen gegenüber Juden sind trotzdem unter aller Kanone und für die Verurteilung solcher Praktiken auch überhaupt nicht notwendig.


So ist es. Wir sind uns wohl einig, dass das weder eine sinnvolle noch moralisch gerechtfertigte Reaktion der Israelis ist. Aber solche Vergleiche wie BB sie bringt haben nun mal einen erdbraunen Beigeschmack.
ich fürchte, einen verdächtig brauen Beigeschmack. Sehr glücklich
#952:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 23:12
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
OK, dann geht es eben um "heutige Juden", nicht um "die heutigen Juden". Nazivergleiche von Deutschen gegenüber Juden sind trotzdem unter aller Kanone und für die Verurteilung solcher Praktiken auch überhaupt nicht notwendig.


So ist es. Wir sind uns wohl einig, dass das weder eine sinnvolle noch moralisch gerechtfertigte Reaktion der Israelis ist. Aber solche Vergleiche wie BB sie bringt haben nun mal einen erdbraunen Beigeschmack.
ich fürchte, einen verdächtig brauen Beigeschmack. Sehr glücklich


Nein, BB ist in der Hinsicht unverdächtig, aber er hat's nur nicht so mit korrekter Sprache.
#953:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 23:14
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
OK, dann geht es eben um "heutige Juden", nicht um "die heutigen Juden". Nazivergleiche von Deutschen gegenüber Juden sind trotzdem unter aller Kanone und für die Verurteilung solcher Praktiken auch überhaupt nicht notwendig.


Ich habe lediglich eine Besonderheit des derzeitigen israelischen Rechts einer auffallend ähnlichen Besonderheit des deutschen Rechts vor 1945 gegenübergestellt. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn Du damit ein Problem hast, dann solltest Du das etwas besser begründen als damit, dass man das nicht darf, weil es sich im einen Fall um Juden handelt.

Juden sind für mich Menschen wie andere auch, mit allen Stärken und Schwächen, die Menschen nun mal auszeichnen. Juden sind zu hervorragenden Leistungen auf allen Gebieten fähig, genauso wie sie auch zu alleruebelsten Verbrechen fähig sind. Man muss sich das halt im Einzelnen anschauen und sollte sein Urteil immer ohne jede Berücksichtigung der ethnischen Zugehörigkeit der betreffenden Leute fällen.

Juden sind weder "Untermenschen" noch "Übermenschen", sondern einfach nur Menschen, denen nichts Menschliches fremd ist.

Nicht ich bin hier der Pauschalreisende.
#954:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 23:19
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
OK, dann geht es eben um "heutige Juden", nicht um "die heutigen Juden". Nazivergleiche von Deutschen gegenüber Juden sind trotzdem unter aller Kanone und für die Verurteilung solcher Praktiken auch überhaupt nicht notwendig.


So ist es. Wir sind uns wohl einig, dass das weder eine sinnvolle noch moralisch gerechtfertigte Reaktion der Israelis ist. Aber solche Vergleiche wie BB sie bringt haben nun mal einen erdbraunen Beigeschmack.
ich fürchte, einen verdächtig brauen Beigeschmack. Sehr glücklich


Nein, BB ist in der Hinsicht unverdächtig, aber er hat's nur nicht so mit korrekter Sprache.


Ich mag´s tatsächlich nicht, wenn mir Leute Dinge aufzwingen wollen, die sie für "korrekt" halten, ohne sie mir schlüssig begründen zu können.
#955:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 23:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe lediglich eine Besonderheit des derzeitigen israelischen Rechts einer auffallend ähnlichen Besonderheit des deutschen Rechts vor 1945 gegenübergestellt. Nicht mehr und nicht weniger.

Ja. Aka "Nazivergleich." Warum schwurbelst du von dieser klaren und zutreffenden Bezeichnung weg?
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn Du damit ein Problem hast, dann solltest Du das etwas besser begründen als damit, dass man das nicht darf, weil es sich im einen Fall um Juden handelt.

Das hatten wir doch schon mehrfach. Mit einem Nazivergleich wird eben nicht nur die eine Sache verglichen, auf die man sich bezieht, sondern es wird gleichzeitig die jedem bekannte Geschichte der Judenverfolgung durch die Nazis gedanklich mit aufgerufen - und das von Deutschen gegenüber Juden. Und ja, "das darf man nicht", das ist einfach ekelhafter Antisemitismus.

Daraus, dass dieser Hintergrund gedanklich mit aufgerufen wird, kann man sich auch nicht einfach rausreden à la "Ich habe aber nur das gemeint, was ich tatsächlich vergleichen habe, und nichts anderes". Erstens ändert dieses angebliche "Meinen" überhaupt nichts an den dranhängenden Konnotationen. Und zweitens hat man ja nun genau diesen Vergleich mit eben diesen Konnotationen gewählt und keinen anderen, obwohl sich ja nun genaug anböten - von allen möglichen Kriegen von anno dazumal bis heute, ich sag mal in Syrien, bei verschiedensten anderen Situationen mit einer Besatzungsmacht, die sich ähnlichen verhält, oder zB im Kolonialismus. Gerade das Verhalten von manchen Kolonialmächten nach dem zweiten Weltkrieg fände ich als Vergleich inhaltlich viel naheliegender.

Merkwürdigerweise habe ich all diese anderen möglichen Vergleiche aber praktisch noch nie gehört, sondern fast immer nur den Nazivergleich. Da kann mir doch keiner erzählen, dass diese Vergleichswahl ganz zufällig ist und nichts mit der deutsch-jüdischen Geschichte zu tun hat.


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Juden sind für mich Menschen wie andere auch, mit allen Stärken und Schwächen, die Menschen nun mal auszeichnen. Juden sind zu hervorragenden Leistungen auf allen Gebieten fähig, genauso wie sie auch zu alleruebelsten Verbrechen fähig sind. Man muss sich das halt im Einzelnen anschauen und sollte sein Urteil immer ohne jede Berücksichtigung der ethnischen Zugehörigkeit der betreffenden Leute fällen.

Juden sind weder "Untermenschen" noch "Übermenschen", sondern einfach nur Menschen, denen nichts Menschliches fremd ist.

Nicht ich bin hier der Pauschalreisende.

Die Verwendung von Nazivergleichen in Fällen, wo das überhaupt nicht nötig ist und inhaltlich aus oben beschriebenen Gründen verdächtig ist, spricht gegen diese Selbsteinschätzung.
#956:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 00:42
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe lediglich eine Besonderheit des derzeitigen israelischen Rechts einer auffallend ähnlichen Besonderheit des deutschen Rechts vor 1945 gegenübergestellt. Nicht mehr und nicht weniger.

Ja. Aka "Nazivergleich." Warum schwurbelst du von dieser klaren und zutreffenden Bezeichnung weg?


Hatten wir schon öfters. Ich vergleiche nicht den Staat Israel mit dem der Nazis, sondern ich greife einen isolierten Aspekt heraus und stelle fest, dass dieser Aspekt in beiden Staaten Ähnlichkeit aufweist. Oder willst Du diese Ähnlichkeit dieses Aspektes leugnen? Dann tue das, aber begründe das bitte.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn Du damit ein Problem hast, dann solltest Du das etwas besser begründen als damit, dass man das nicht darf, weil es sich im einen Fall um Juden handelt.

Das hatten wir doch schon mehrfach. Mit einem Nazivergleich wird eben nicht nur die eine Sache verglichen, auf die man sich bezieht, sondern es wird gleichzeitig die jedem bekannte Geschichte der Judenverfolgung durch die Nazis gedanklich mit aufgerufen - und das von Deutschen gegenüber Juden. Und ja, "das darf man nicht", das ist einfach ekelhafter Antisemitismus.



Auch das hatten wir schon mal. Nein, das ist kein Antisemitismus, sondern Kritik am Verhalten von Menschen, die halt nun mal Juden sind. Ich kritisiere das genauso, wie ich das gleiche Verhalten auch bei Nichtjuden kritisiere, wenn es gezeigt wird, z.B. gibt es sowas im Iran. Warum soll ich mich dieser Kritik immer dann enthalten, wenn es um Juden geht? Zumal es auch Juden gibt, die solche Vergleiche erheblich schärfer formulieren als ich. Wenn dann solche Juden selbst als "Antisemiten" tituliert werden (was an und für sich schon sehr bescheuert ist) schweigt merkwürdigerweise der Nazivergleichsdetektor unserer Relativierer israelischer Verbrechen, obwohl er gerade da wie wild ausschlagen müsste. Darf man denn angesichts der Geschichte als Deutscher einen Juden einen "Antisemiten" schimpfen? Da wird´s dann schon ein bisschen heuchlerisch. zwinkern



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Daraus, dass dieser Hintergrund gedanklich mit aufgerufen wird, kann man sich auch nicht einfach rausreden à la "Ich habe aber nur das gemeint, was ich tatsächlich vergleichen habe, und nichts anderes". Erstens ändert dieses angebliche "Meinen" überhaupt nichts an den dranhängenden Konnotationen. Und zweitens hat man ja nun genau diesen Vergleich mit eben diesen Konnotationen gewählt und keinen anderen, obwohl sich ja nun genaug anböten - von allen möglichen Kriegen von anno dazumal bis heute, ich sag mal in Syrien, bei verschiedensten anderen Situationen mit einer Besatzungsmacht, die sich ähnlichen verhält, oder zB im Kolonialismus. Gerade das Verhalten von manchen Kolonialmächten nach dem zweiten Weltkrieg fände ich als Vergleich inhaltlich viel naheliegender.

Merkwürdigerweise habe ich all diese anderen möglichen Vergleiche aber praktisch noch nie gehört, sondern fast immer nur den Nazivergleich. Da kann mir doch keiner erzählen, dass diese Vergleichswahl ganz zufällig ist und nichts mit der deutsch-jüdischen Geschichte zu tun hat.


Ein Beispiel aus der Geschichte des Landes, in dem ich selber aufgewachsen bin, liegt nun mal näher als das, was die Holländer vielleicht auch mal in Indonesien gemacht haben.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Juden sind für mich Menschen wie andere auch, mit allen Stärken und Schwächen, die Menschen nun mal auszeichnen. Juden sind zu hervorragenden Leistungen auf allen Gebieten fähig, genauso wie sie auch zu alleruebelsten Verbrechen fähig sind. Man muss sich das halt im Einzelnen anschauen und sollte sein Urteil immer ohne jede Berücksichtigung der ethnischen Zugehörigkeit der betreffenden Leute fällen.

Juden sind weder "Untermenschen" noch "Übermenschen", sondern einfach nur Menschen, denen nichts Menschliches fremd ist.

Nicht ich bin hier der Pauschalreisende.

Die Verwendung von Nazivergleichen in Fällen, wo das überhaupt nicht nötig ist und inhaltlich aus oben beschriebenen Gründen verdächtig ist, spricht gegen diese Selbsteinschätzung.


Haette ich gesagt "Die Israelis führen sich auf wie die Nazis" hätte ich sogar Verständnis für Deine Reaktion, so fasse ich sie als das auf, was sie wahrscheinlich auch ist: Als reines Ablenkungsmanöver um dringend notwendige Kritik an konkreter israelischer Politik abzuwehren, die alte Masche zionistischer Ideologen.
#957:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 01:29
    —
Ich habe eben BBs Argumente gelesen. Angebräunt sind sie nicht, und einen "Nazivergleich" zieht er auch nicht.
Gänsefüsschen deshalb, weil ich das für eine der beknacktesten Wortschöpfungen halte.
Seltsamerweise verliert niemand von den Kritikern ein Wort über
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Israel ist eben ein Unrechtsstaat.
Mit den Augen rollen
#958: eher ignorieren Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 01:38
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich habe eben BBs Argumente gelesen. Angebräunt sind sie nicht, und einen "Nazivergleich" zieht er auch nicht.
Gänsefüsschen deshalb, weil ich das für eine der beknacktesten Wortschöpfungen halte.
Seltsamerweise verliert niemand von den Kritikern ein Wort über
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Israel ist eben ein Unrechtsstaat.
Mit den Augen rollen

warum sollten sie,
ihre Positionen können sie breiter und lohnenswerter in Diskussionen mit anderen darstellen,
der hier von Schöngeist vertretenen Behauptung wurde schon an anderer Stelle widersprochen.

Die Sache wird vielleicht erst interessant, wenn Schöngeist außer einen Standardbrocken noch anderes fallen lässt.

Man sollte gewisse Dinge vielleicht auch nicht unnötig aufwerten.
Schulterzucken
#959: Re: eher ignorieren Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 01:56
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich habe eben BBs Argumente gelesen. Angebräunt sind sie nicht, und einen "Nazivergleich" zieht er auch nicht.
Gänsefüsschen deshalb, weil ich das für eine der beknacktesten Wortschöpfungen halte.
Seltsamerweise verliert niemand von den Kritikern ein Wort über
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Israel ist eben ein Unrechtsstaat.
Mit den Augen rollen

warum sollten sie,

Ich kann ihnen keine Vorschriften machen. Ich darf mich aber wundern.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
ihre Positionen können sie breiter und lohnenswerter in Diskussionen mit anderen darstellen,

Wenn du meinst.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
der hier von Schöngeist vertretenen Behauptung wurde schon an anderer Stelle widersprochen.

Wo?

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
...Man sollte gewisse Dinge vielleicht auch nicht unnötig aufwerten.
Schulterzucken

Solltest du mit "Man" mich meinen: Überlasse das ruhig mir, was ich für wichtig halte.
#960: Re: eher ignorieren Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 01:58
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich habe eben BBs Argumente gelesen. Angebräunt sind sie nicht, und einen "Nazivergleich" zieht er auch nicht.
Gänsefüsschen deshalb, weil ich das für eine der beknacktesten Wortschöpfungen halte.
Seltsamerweise verliert niemand von den Kritikern ein Wort über
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Israel ist eben ein Unrechtsstaat.
Mit den Augen rollen

warum sollten sie,
ihre Positionen können sie breiter und lohnenswerter in Diskussionen mit anderen darstellen,
der hier von Schöngeist vertretenen Behauptung wurde schon an anderer Stelle widersprochen.

Die Sache wird vielleicht erst interessant, wenn Schöngeist außer einen Standardbrocken noch anderes fallen lässt.

Man sollte gewisse Dinge vielleicht auch nicht unnötig aufwerten.
Schulterzucken

Jup. So siehts aus.
Für mich hat jeder, der den Begriff benutzt, ein argumentatives Defizit, welches er mit einer solchen Wortschöpfung übertüncht.
#961:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 09:29
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich habe eben BBs Argumente gelesen. Angebräunt sind sie nicht, und einen "Nazivergleich" zieht er auch nicht.
Gänsefüsschen deshalb, weil ich das für eine der beknacktesten Wortschöpfungen halte.
Seltsamerweise verliert niemand von den Kritikern ein Wort über
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Israel ist eben ein Unrechtsstaat.
Mit den Augen rollen


Den Begriff "Unrechtsstaat" empfinde ich auch als relativ schwachen Vorwurf. Die DDR war auch ein Unrechtsstaat und dennoch war das Unrecht nicht ansatzweise vergleichbar, mit dem des dritten Reiches.

Und mit diesem Zerstören von Häusern der Angehörigen von Selbstmordattentätern tue ich mir auch immer sehr schwer. Sippenhaft hat für mich im Strafrecht nichts verloren. Auf der anderen Seite kann ich Israel aber auch ein bißchen verstehen. Was sind das für Leute, die ihre Kinder so erziehen? Und dann ihre Kinder auch noch feiern und, wie ich hörte, von der Hamas Geld dafür bekommen? Und ich sehe auch ein, dass eine Bestrafung der Angehörige effizienter sein mag als eine Bestrafung der Täter. Die meisten Menschen sind eher bereit ihr eigenes Leben für eine Sache zu geben als das ihrer Lieben. Dennoch habe ich Bauchschmerzen dabei.

Letztlich ist der Nahostkonflikt eine grauenhafte Sache und man kann nur froh sein, nicht involviert zu sein. Ich zumindest sehe auf Seite des Israelis aber trotzdem mehr Kompromissbereitschaft und Friedenswillen als auf Seite der Palästinenser, auch wenn es auf beiden Seiten Vernünftige und Scharfmacher gibt.
#962: Re: Erst Analyse abwarten, dann die Bilder Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 14:25
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

das Bild kann auch recht manipulativ aufgenommen sein,
kurz,
ich denke schon, das es Soliumzüge für die Mörder gegeben hat,
aber wenn ich will, das es aussieht, als ob dort eine große Menschenmenge herumjubelt, ja dann nehme ich ein Bild kurz unter Kopfhöhe auf.
Dann reichen nämlich schon 30 eng beieinanderstehende Menschen aus, um dem Betrachter den Eindruck zu geben, es könnten auch mehr sein.

Und wenn am Ende Dinge wie vielleicht eine Lebensmittelvergabe mit einem Fest für die beiden Terroristen verbunden sind - dann kann man wohl schwer von einem 100 % Support der beiden Killer durch alle Besucher sprechen.


Du hast Recht - Bilder könen höchst manipulativ sein.

Dummerweise gibt es im West-Jordanland keine Wahlen mehr, um den pol. Willen der Bevölkerung zu erkennen. Ich vermute Abu Mazen weiss auch warum. Denn wenn man sich Umfragen anschaut, scheint die Mehrheit der Bevölkerung schon lange in der "moderaten Fatah" keine Alternative mehr zu sehen.

2 Beispiele:
ISIS genießt die größte Unterstützung im arabischen Raum durch die Palästinenser Arutz Sheva
An einer 2 Staatenlösung ist die Mehrheit der Palästinenser nicht interessiert. JP

Die Radikalisierung der pal. Bevölkerung, ob in Gaza oder im West-Jordanland, dürfte wesentlich stärker sein, als wir "westlichen Beobachter" es sehen, bzw. gerne hätten.
#963: Re: Erst Analyse abwarten, dann die Bilder Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 20:13
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

das Bild kann auch recht manipulativ aufgenommen sein,
kurz,
ich denke schon, das es Soliumzüge für die Mörder gegeben hat,
aber wenn ich will, das es aussieht, als ob dort eine große Menschenmenge herumjubelt, ja dann nehme ich ein Bild kurz unter Kopfhöhe auf.
Dann reichen nämlich schon 30 eng beieinanderstehende Menschen aus, um dem Betrachter den Eindruck zu geben, es könnten auch mehr sein.

Und wenn am Ende Dinge wie vielleicht eine Lebensmittelvergabe mit einem Fest für die beiden Terroristen verbunden sind - dann kann man wohl schwer von einem 100 % Support der beiden Killer durch alle Besucher sprechen.


Du hast Recht - Bilder könen höchst manipulativ sein.

Dummerweise gibt es im West-Jordanland keine Wahlen mehr, um den pol. Willen der Bevölkerung zu erkennen. Ich vermute Abu Mazen weiss auch warum. Denn wenn man sich Umfragen anschaut, scheint die Mehrheit der Bevölkerung schon lange in der "moderaten Fatah" keine Alternative mehr zu sehen.

2 Beispiele:
ISIS genießt die größte Unterstützung im arabischen Raum durch die Palästinenser Arutz Sheva
An einer 2 Staatenlösung ist die Mehrheit der Palästinenser nicht interessiert. JP

Die Radikalisierung der pal. Bevölkerung, ob in Gaza oder im West-Jordanland, dürfte wesentlich stärker sein, als wir "westlichen Beobachter" es sehen, bzw. gerne hätten.



Wundert Dich das?

Die Hamas ballert selbstgebastelte Raketen über die Grenzen => keine weitere Landnahme in Gaza.

Die Fatah fährt einen moderaten auf Dialog ausgerichteten Kurs => Im Westjordanland wird munter weiter "gesiedelt"


Wen wuerdest Du da unterstuetzen, wenn Du neben einer zionistischen "Siedlung" wohnst und mitkriegst, dass dort über eine "Siedlungs"erweiterung nachgedacht wird? Schulterzucken
#964: Re: Erst Analyse abwarten, dann die Bilder Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 20:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:



Wundert Dich das?

Die Hamas ballert selbstgebastelte Raketen über die Grenzen => keine weitere Landnahme in Gaza.

Die Fatah fährt einen moderaten auf Dialog ausgerichteten Kurs => Im Westjordanland wird munter weiter "gesiedelt"


Wen wuerdest Du da unterstuetzen, wenn Du neben einer zionistischen "Siedlung" wohnst und mitkriegst, dass dort über eine "Siedlungs"erweiterung nachgedacht wird? :schulter:


Hat Sharon nicht die Siedlungen in Gaza geräumt, bevor die Hamas den Laden übernommen hat?
#965: Re: Erst Analyse abwarten, dann die Bilder Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 20:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wen wuerdest Du da unterstuetzen, wenn Du neben einer zionistischen "Siedlung" wohnst und mitkriegst, dass dort über eine "Siedlungs"erweiterung nachgedacht wird? Schulterzucken


Na, selbstverständlich die, die einen Krieg vom Zaum brechen, an dessen Ende meine Heimat in Schutt und Asche liegt.
#966: Re: Erst Analyse abwarten, dann die Bilder Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 20:44
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:



Wundert Dich das?

Die Hamas ballert selbstgebastelte Raketen über die Grenzen => keine weitere Landnahme in Gaza.

Die Fatah fährt einen moderaten auf Dialog ausgerichteten Kurs => Im Westjordanland wird munter weiter "gesiedelt"


Wen wuerdest Du da unterstuetzen, wenn Du neben einer zionistischen "Siedlung" wohnst und mitkriegst, dass dort über eine "Siedlungs"erweiterung nachgedacht wird? Schulterzucken


Hat Sharon nicht die Siedlungen in Gaza geräumt, bevor die Hamas den Laden übernommen hat?



Hat er.

Ändert aber nichts daran, dass das Westjordanland aktuell immer weiter zersiedelt wird und in Gaza keinerlei Siedlungstätigkeit stattfindet. Ob der Zusammenhang nun objektiv richtig ist oder falsch, ich denke er wird mit Sicherheit von der Hamas so hergestellt und dürfte bei vielen Palästinensern auch so verfangen.

Es liegt an Netanjahu dies dadurch zu entkräften, dass er jede weitere Landnahme in Abbas Machtbereich beendet um ihn nicht in den Augen der Palästinenser als hilflosen Schwächling erscheinen zu lassen, mit dem die israelische Regierung machen kann, was sie will. Wenn die israelische Siedlungspolitik Abbas weiter so systematisch demontiert, dürfte sie es in Zukunft auch im Westjordanland mit radikalen Kräften anstatt der moderaten derzeitigen Fuehrung zu tun bekommen. Aber vielleicht will Netanjahu das ja auch….
#967: Re: Erst Analyse abwarten, dann die Bilder Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 20:47
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wen wuerdest Du da unterstuetzen, wenn Du neben einer zionistischen "Siedlung" wohnst und mitkriegst, dass dort über eine "Siedlungs"erweiterung nachgedacht wird? Schulterzucken


Na, selbstverständlich die, die einen Krieg vom Zaum brechen, an dessen Ende meine Heimat in Schutt und Asche liegt.


Du würdest also lieber diejenigen unterstuetzen, die es kampflos zulassen, dass Deine Heimat scheibchenweise von anderen in Besitz genommen wird und Du daraus verdrängt wirst?
#968: Re: Erst Analyse abwarten, dann die Bilder Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 20:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wundert Dich das?

Die Hamas ballert selbstgebastelte Raketen über die Grenzen => keine weitere Landnahme in Gaza.

Die Fatah fährt einen moderaten auf Dialog ausgerichteten Kurs => Im Westjordanland wird munter weiter "gesiedelt"

Der Gazastreifen ist auch jetzt schon fast doppelt so dicht besiedelt wie Berlin, da wäre gar kein Platz für israelische Siedlungen. Ich will die Siedlungspolitik Israels nicht rechtfertigen, aber sie als Erfolg palästinensischen Terrorismuses zu verkaufen halte ich für verfälschend.
#969: Re: Erst Analyse abwarten, dann die Bilder Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 20:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:



Wundert Dich das?

Die Hamas ballert selbstgebastelte Raketen über die Grenzen => keine weitere Landnahme in Gaza.

Die Fatah fährt einen moderaten auf Dialog ausgerichteten Kurs => Im Westjordanland wird munter weiter "gesiedelt"


Wen wuerdest Du da unterstuetzen, wenn Du neben einer zionistischen "Siedlung" wohnst und mitkriegst, dass dort über eine "Siedlungs"erweiterung nachgedacht wird? :schulter:


Hat Sharon nicht die Siedlungen in Gaza geräumt, bevor die Hamas den Laden übernommen hat?



Hat er.

Ändert aber nichts daran, dass das Westjordanland aktuell immer weiter zersiedelt wird und in Gaza keinerlei Siedlungstätigkeit stattfindet. Ob der Zusammenhang nun objektiv richtig ist oder falsch, ich denke er wird mit Sicherheit von der Hamas so hergestellt und dürfte bei vielen Palästinensern auch so verfangen. [...]


Naja, Du hast den Zusammenhang so dargestellt...

Kein weiterer Kommentar von mir.
#970: Re: Erst Analyse abwarten, dann die Bilder Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 20:49
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wundert Dich das?

Die Hamas ballert selbstgebastelte Raketen über die Grenzen => keine weitere Landnahme in Gaza.

Die Fatah fährt einen moderaten auf Dialog ausgerichteten Kurs => Im Westjordanland wird munter weiter "gesiedelt"

Der Gazastreifen ist auch jetzt schon fast doppelt so dicht besiedelt wie Berlin, da wäre gar kein Platz für israelische Siedlungen. Ich will die Siedlungspolitik Israels nicht rechtfertigen, aber sie als Erfolg palästinensischen Terrorismuses zu verkaufen halte ich für verfälschend.



Ich verkaufe dies nicht. Aber die Hamas tut das mit Sicherheit und je mehr der moderate Abbas durch weiteren ungehemmten Siedlungsausbau demontiert wird, desto plausibler muss dies vielen Palästinensern erscheinen.
#971:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 21:42
    —
Ach Leute, wenn das alles so einfach wäre... skeptisch
#972:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 21.11.2014, 12:11
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ach Leute, wenn das alles so einfach wäre... skeptisch

Das behauptet ja eigentlich keiner. Ich persönlich halte es schon allein aus Sicht der glaubensbedingten Schuld/Sühne/Rache-Komplexität für zu kompliziert, als dass es jemals zu einer einvernehmlichen Lösung kommen könnte. Traurig
#973:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 10:42
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ach Leute, wenn das alles so einfach wäre... :?

Das behauptet ja eigentlich keiner. Ich persönlich halte es schon allein aus Sicht der glaubensbedingten Schuld/Sühne/Rache-Komplexität für zu kompliziert, als dass es jemals zu einer einvernehmlichen Lösung kommen könnte. :(


Zitat:
The aim of the “Jerusalem Hug” is to promote a peaceful experience, a life of freedom and joy to all people. The “Jerusalem Hug” focuses on love, respect and unity between all people. With this attitude the participants will spread out around the walls of the Old City, holding hands, singing and praying for peace and respect for all humankind.
Worldwide hope to reach a political solution for the Middle East conflict has been lost. The “Jerusalem Hug” symbolizes a different way to achieve peace. We need to head in a new way: the way of the heart. We believe that when we find peace in ourselves and when we are able to forgive, world peace will come closer. Change begins at the basis.

http://jerusalemhug.org/

#974:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 12:28
    —
Ich habe eine Frage zu dem immer wieder "moderat" genannten Herrn Abbas.

Letzten Freitag sagte er, dass „Juden mit allen Mitteln davon abgehalten werden müssen, auf den Haram [d.h. Tempelberg] zu gehen“. Er nannte die jüdischen Besucher dieses heiligen Ortes des Judentums eine „Herde“.

Ob die Morde in der Synagoge eine logische Folge solcher Sätze sind wäre pure Spekulation, aber wenn solche Aufrufe moderat sind, was ist dann radikal?
#975:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 16:43
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Ich habe eine Frage zu dem immer wieder "moderat" genannten Herrn Abbas.

Letzten Freitag sagte er, dass „Juden mit allen Mitteln davon abgehalten werden müssen, auf den Haram [d.h. Tempelberg] zu gehen“. Er nannte die jüdischen Besucher dieses heiligen Ortes des Judentums eine „Herde“.

Ob die Morde in der Synagoge eine logische Folge solcher Sätze sind wäre pure Spekulation, aber wenn solche Aufrufe moderat sind, was ist dann radikal?


Da gibts nur eine Lösung. Al-Aksa Moschee abreißen, die Klagemauer abreißen, den Tempelberg und das gesamte Gelände weiträumig planieren und einen Disneyworld-Freizeitpark errichten. Problem gelöst. Cool
#976:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 16:48
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ach Leute, wenn das alles so einfach wäre... skeptisch

Das behauptet ja eigentlich keiner. Ich persönlich halte es schon allein aus Sicht der glaubensbedingten Schuld/Sühne/Rache-Komplexität für zu kompliziert, als dass es jemals zu einer einvernehmlichen Lösung kommen könnte. Traurig


Zitat:
The aim of the “Jerusalem Hug” is to promote a peaceful experience, a life of freedom and joy to all people. The “Jerusalem Hug” focuses on love, respect and unity between all people. With this attitude the participants will spread out around the walls of the Old City, holding hands, singing and praying for peace and respect for all humankind.
Worldwide hope to reach a political solution for the Middle East conflict has been lost. The “Jerusalem Hug” symbolizes a different way to achieve peace. We need to head in a new way: the way of the heart. We believe that when we find peace in ourselves and when we are able to forgive, world peace will come closer. Change begins at the basis.

http://jerusalemhug.org/


...und dann doch wieder so einfach: The way of the heart. Nicht der Weg der herzlosen politischen und oder religiösen Ideologie.
#977:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 17:02
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ach Leute, wenn das alles so einfach wäre... skeptisch

Das behauptet ja eigentlich keiner. Ich persönlich halte es schon allein aus Sicht der glaubensbedingten Schuld/Sühne/Rache-Komplexität für zu kompliziert, als dass es jemals zu einer einvernehmlichen Lösung kommen könnte. Traurig


Zitat:
The aim of the “Jerusalem Hug” is to promote a peaceful experience, a life of freedom and joy to all people. The “Jerusalem Hug” focuses on love, respect and unity between all people. With this attitude the participants will spread out around the walls of the Old City, holding hands, singing and praying for peace and respect for all humankind.
Worldwide hope to reach a political solution for the Middle East conflict has been lost. The “Jerusalem Hug” symbolizes a different way to achieve peace. We need to head in a new way: the way of the heart. We believe that when we find peace in ourselves and when we are able to forgive, world peace will come closer. Change begins at the basis.

http://jerusalemhug.org/


...und dann doch wieder so einfach: The way of the heart. Nicht der Weg der herzlosen politischen und oder religiösen Ideologie.


Na ja, wir wollen das mal nicht verkitschen.
#978:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 17:27
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Na ja, wir wollen das mal nicht verkitschen.


Keine Ahnung, was _ihr_ wollt.

Wir haben Sympathie mit "Jerusalem Hug", und dem Wunsch Frieden von unten zu schaffen.
#979:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 20:17
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Na ja, wir wollen das mal nicht verkitschen.


Keine Ahnung, was _ihr_ wollt.

Wir haben Sympathie mit "Jerusalem Hug", und dem Wunsch Frieden von unten zu schaffen.



Auch ich halte solche Symbolik für wichtig und einen guten Ansatz das dringend benötigte Umdenken auf beiden Seiten in Gang zu bringen. Ich fürchte bloss solange auf beiden Seiten Hardliner das Sagen haben wird es beim guten Ansatz bleiben.

Eine gemeinsame Zukunft für alle Bewohner Palästinas wird es nur geben, wenn man auf Seiten der Palästinenser begreift, dass die mittlerweile überwiegend in Palästina geborenen israelischen Juden das gleiche Recht haben in Palästina zu wohnen und die israelische Seite begreift, dass der Anspruch, dass Israel ein jüdischer Staat zu sein hat, fallen und man die Palästinenser als in jeder Beziehung gleichberechtigte Bürger eines gemeinsamen Staates anerkennen muss.

Ohne die Schaffung eines neuen modernen, multiethnischen Staates anstelle anachronistischer völkischer Staaten hat niemand in Palästina wirklich eine Zukunft und eine grosse Katastrophe ist vorprogrammiert.
#980:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 20:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Auch ich halte solche Symbolik für wichtig und einen guten Ansatz das dringend benötigte Umdenken auf beiden Seiten in Gang zu bringen. Ich fürchte bloss solange auf beiden Seiten Hardliner das Sagen haben wird es beim guten Ansatz bleiben.

Ich finde so etwas auch gut.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Eine gemeinsame Zukunft für alle Bewohner Palästinas wird es nur geben, wenn man auf Seiten der Palästinenser begreift, dass die mittlerweile überwiegend in Palästina geborenen israelischen Juden das gleiche Recht haben in Palästina zu wohnen und die israelische Seite begreift, dass der Anspruch, dass Israel ein jüdischer Staat zu sein hat, fallen und man die Palästinenser als in jeder Beziehung gleichberechtigte Bürger eines gemeinsamen Staates anerkennen muss.

Vielleicht könnte man vom Nordirlandkonflikt lernen. Der dauerte auch viele Jahre und entschärfte sich dann nach dem Karfreitagabkommen dennoch, in meinem Empfinden, überraschend schnell.
#981:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 20:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ohne die Schaffung eines neuen modernen, multiethnischen Staates anstelle anachronistischer völkischer Staaten hat niemand in Palästina wirklich eine Zukunft und eine grosse Katastrophe ist vorprogrammiert.

Und wo willst du die Menschen für diesen Staat herbekommen?
#982:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 20:39
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ohne die Schaffung eines neuen modernen, multiethnischen Staates anstelle anachronistischer völkischer Staaten hat niemand in Palästina wirklich eine Zukunft und eine grosse Katastrophe ist vorprogrammiert.

Und wo willst du die Menschen für diesen Staat herbekommen?



Da wird´s eine neue Generation für brauchen, die den ganzen Hass und Krieg satt hat und die boesartigen alten Männer, die dort unten die Zukunft versauen, endlich zum Teufel jagt.
#983:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 22:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ohne die Schaffung eines neuen modernen, multiethnischen Staates anstelle anachronistischer völkischer Staaten hat niemand in Palästina wirklich eine Zukunft und eine grosse Katastrophe ist vorprogrammiert.

Und wo willst du die Menschen für diesen Staat herbekommen?



Da wird´s eine neue Generation für brauchen, die den ganzen Hass und Krieg satt hat und die boesartigen alten Männer, die dort unten die Zukunft versauen, endlich zum Teufel jagt.


in patriarchalischen Systemen werden bösartige alte männer nur verjagt um sie durch andere bösartige alte männer zu ersetzen. Sehr glücklich
#984:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 23.11.2014, 00:48
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ohne die Schaffung eines neuen modernen, multiethnischen Staates anstelle anachronistischer völkischer Staaten hat niemand in Palästina wirklich eine Zukunft und eine grosse Katastrophe ist vorprogrammiert.

Und wo willst du die Menschen für diesen Staat herbekommen?

Aus Israel ist mir zu dieser Frage eine äußerst seriöse Umfrage bekannt.
Könnte man so eine Umfrage mal am Strand von Ägypten, Gaza oder dem Libanon durchführen? Lachen
#985:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.11.2014, 01:07
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ohne die Schaffung eines neuen modernen, multiethnischen Staates anstelle anachronistischer völkischer Staaten hat niemand in Palästina wirklich eine Zukunft und eine grosse Katastrophe ist vorprogrammiert.

Und wo willst du die Menschen für diesen Staat herbekommen?

Aus Israel ist mir zu dieser Frage eine äußerst seriöse Umfrage bekannt.
Könnte man so eine Umfrage mal am Strand von Ägypten, Gaza oder dem Libanon durchführen? Lachen





Schön dass wenigstens einer immer weiss, wer hier die Guten und wer die Bösen sind.


#986:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 23.11.2014, 01:31
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ohne die Schaffung eines neuen modernen, multiethnischen Staates anstelle anachronistischer völkischer Staaten hat niemand in Palästina wirklich eine Zukunft und eine grosse Katastrophe ist vorprogrammiert.

Und wo willst du die Menschen für diesen Staat herbekommen?

Aus Israel ist mir zu dieser Frage eine äußerst seriöse Umfrage bekannt.
Könnte man so eine Umfrage mal am Strand von Ägypten, Gaza oder dem Libanon durchführen? Lachen

sie könnte seriöser und glaubwürdiger sein, wenn sie die nackten tatsachen nicht verschleiern würde. Sehr glücklich
#987:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 23.11.2014, 02:03
    —
Solche Einzelbeispiele und Bewegungen sind sehr schön und auch eine gute Abwechslung im drum herum tobenden Konflikt. Allerdings möchte ich davor warnen, solche einzelnen guten Ansätze zu überbewerten. Frieden von unten wird auch da nur funktionieren, wenn er Mehrheiten findet. Das ist aber leider so nicht abzusehen, auch wenn es mir selbst sehr recht wäre.
#988:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 23.11.2014, 23:38
    —
Und wieder ein Sieg für die Hardliner. Zugeständnisse bei Gesetzentwurf:
http://www.tagesschau.de/ausland/israel-gesetzesentwurf-101.html
Zitat:
Der Entwurf sieht unter anderem vor, dass der jüdische Charakter Israels verankert wird und das jüdische Recht einen höheren Stellenwert in der Gesetzgebung des Landes erhält. Zudem soll Arabisch als offizielle Sprache abgeschafft werden.

Schauen wir mal wie Netanjahu sich da rausfriemeln kann, so er denn kann:
Zitat:
"Die einen wollen, dass die Demokratie Vorrang hat vor dem jüdischen Charakter unseres Landes, die anderen geben dem jüdischen Charakter mehr Gewicht als der Demokratie. Nach den Grundsätzen des Gesetzes, das ich heute anstrebe, sind diese beiden Prinzipien gleichwertig." Da Netanjahu noch keinen eigenen Entwurf vorgelegt hat, ist unklar, wie er den Disput letztlich lösen will.....
...Experten gehen davon aus, dass der Gesetzentwurf ein Zugeständnis an Radikale in seiner Partei ist.
#989:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 25.11.2014, 00:44
    —
Die Regierung wollte den jüdischen Charakter Israels gesetzlich verankern. Nach herber Kritik wurde die erste Lesung des Gesetzes verschoben.
#990:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 28.11.2014, 18:07
    —
Vorstoß von Außenminister Lieberman: Araber sollen Israel gegen Geld verlassen
wenn die usa oder gar deutschland auf die idee kämen, auf diese art gewisse bevölkerungsteile los zu werden, der aufschrei wäre gross.
#991:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.11.2014, 18:34
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Vorstoß von Außenminister Lieberman: Araber sollen Israel gegen Geld verlassen
wenn die usa oder gar deutschland auf die idee kämen, auf diese art gewisse bevölkerungsteile los zu werden, der aufschrei wäre gross.


Gibts doch!
#992:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 28.11.2014, 19:02
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Vorstoß von Außenminister Lieberman: Araber sollen Israel gegen Geld verlassen
wenn die usa oder gar deutschland auf die idee kämen, auf diese art gewisse bevölkerungsteile los zu werden, der aufschrei wäre gross.


Gibts doch!
du vergleichst hier äpfel mit birnen,
es geht un arabischstämmige israelis, dessen vorfahren dort seit ewigkeiten leben, lange bevor es den staat israel überhaupt gab.
#993:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 28.11.2014, 19:24
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Vorstoß von Außenminister Lieberman: Araber sollen Israel gegen Geld verlassen
wenn die usa oder gar deutschland auf die idee kämen, auf diese art gewisse bevölkerungsteile los zu werden, der aufschrei wäre gross.


Gibts doch!
du vergleichst hier äpfel mit birnen,
es geht un arabischstämmige israelis, dessen vorfahren dort seit ewigkeiten leben, lange bevor es den staat israel überhaupt gab.

Liebermann hatte vor Monaten bei seiner Vorstellung einer 2 Staatenlösung nicht wenige derzeit auf israelischem Gebiet liegende palästinensische Gemeinden, dem zukünftigen Palästinenserstaat zugeordnet. Palästinenser in Israel ziehen es allerdings mehrheitlich vor, in einem jüdischen Israel statt in einem Palästinenserstaat zu wohnen. Der Aufschrei in den Gemeinden war nicht zu überhören. Vielleicht möchte er so neue Anreize schaffen. Lachen
#994:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 28.11.2014, 19:38
    —
(1) Ist ja bloß ein weiterer Versuch, Menschen eine Identität zwangsweise zu verordnen.

(2) Ist aber auch klar: Beide Seiten lassen sich durch Gewalt gerade nicht von ihrer Linie abbringen, sondern verfolgen diese im Gegenteil noch konsequenter.
#995:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 28.11.2014, 20:18
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Vorstoß von Außenminister Lieberman: Araber sollen Israel gegen Geld verlassen
wenn die usa oder gar deutschland auf die idee kämen, auf diese art gewisse bevölkerungsteile los zu werden, der aufschrei wäre gross.


Die Zeitung berichtet doch darüber, wie du selbst verlinkt hast. Was für einen größeren Aufschrei würdest du denn erwarten?

Natürlich ist das ein blöder Vorschlag, aber Sarkozy hatte auch mal einen ähnlichen Vorschlag für die Sinti und Roma in Frankreich gebracht.
#996:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.11.2014, 22:39
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Vorstoß von Außenminister Lieberman: Araber sollen Israel gegen Geld verlassen
wenn die usa oder gar deutschland auf die idee kämen, auf diese art gewisse bevölkerungsteile los zu werden, der aufschrei wäre gross.


Gibts doch!



Doch wohin sollen die Palästinenser zurueckkehren?

Waere es da nicht naheliegender und würde der Intention des deutschen Gesetzes besser entsprechen israelischen Juden "Rueckkehrhilfe" zu zahlen, damit sie wieder dahin "zurückkehren" wo ihre Grosseltern herkamen?

Man sollte das vielleicht mal diesem Herrn Liebermann vorschlagen. zwinkern
#997:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 29.11.2014, 11:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Waere es da nicht naheliegender und würde der Intention des deutschen Gesetzes besser entsprechen israelischen Juden "Rueckkehrhilfe" zu zahlen, damit sie wieder dahin "zurückkehren" wo ihre Grosseltern herkamen?


Du schreckst auch vor keiner Geschmacklosigkeit zurück.
#998:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 29.11.2014, 11:42
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Waere es da nicht naheliegender und würde der Intention des deutschen Gesetzes besser entsprechen israelischen Juden "Rueckkehrhilfe" zu zahlen, damit sie wieder dahin "zurückkehren" wo ihre Grosseltern herkamen?


Du schreckst auch vor keiner Geschmacklosigkeit zurück.

Bei beachbernie verstehe ich auch immer öfter eigentlich nur noch https://www.youtube.com/watch?v=Z4UhJpviVYg#t=3m28s
#999:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 29.11.2014, 16:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Vorstoß von Außenminister Lieberman: Araber sollen Israel gegen Geld verlassen
wenn die usa oder gar deutschland auf die idee kämen, auf diese art gewisse bevölkerungsteile los zu werden, der aufschrei wäre gross.


Gibts doch!



Doch wohin sollen die Palästinenser zurueckkehren?

Waere es da nicht naheliegender und würde der Intention des deutschen Gesetzes besser entsprechen israelischen Juden "Rueckkehrhilfe" zu zahlen, damit sie wieder dahin "zurückkehren" wo ihre Grosseltern herkamen?

Man sollte das vielleicht mal diesem Herrn Liebermann vorschlagen. zwinkern


In Israel sind außerdem die Lebenshaltungskosten zu hoch. Da müssen die Puddingpreise gesenkt werden.

http://www.rp-online.de/panorama/ausland/israel-diskutiert-ueber-kassenbon-aus-berlin-aid-1.4581629

Davon abgesehen sollten meiner Ansicht nach wieder mehr Juden nach Deutschland kommen und dort leben. Vielleicht setzt sich irgendwann ja auch mal bei allen die Erkenntnis durch, dass Jude keine Nationalität, geschweige denn eine Rasse oder ähnliches ist, sondern eine Religionszugehörigkeit, genauso wie Christ, Muslim, Buddhist usw.
#1000:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.11.2014, 22:09
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Waere es da nicht naheliegender und würde der Intention des deutschen Gesetzes besser entsprechen israelischen Juden "Rueckkehrhilfe" zu zahlen, damit sie wieder dahin "zurückkehren" wo ihre Grosseltern herkamen?


Du schreckst auch vor keiner Geschmacklosigkeit zurück.



Ach?

Ist es nicht viel "geschmackloser", wenn wer die prekäre wirtschaftliche oder politische Situation mancher Menschen auszunutzen sucht um denen ihr Recht auf Heimat abzukaufen um sie so loszuwerden? Wobei es mir gleichgültig ist ob dies durch ein Gesetz in Deutschland geschieht oder ein israelischer Aussenminister dies vorschlägt, wobei Letzterer sogar noch einen draufsetzt, wenn er dieses politische Geschütz zielgerichtet gegen eine einzige ethnische Minderheit, bei der es sich zufällig auch noch um die Nachkommen der Ureinwohner handelt, in Stellung bringt.

Versuche vielleicht mal Dir vorzustellen, was (völlig zu Recht!) los wäre wenn auch nur ein Hinterbänkler im deutschen Bundestag vorschlagen würde, ausreisewilligen Juden in Deutschland eine Prämie für ihre Ausreise zu zahlen. Also im Grunde genommen das Gleiche zu machen wie der israelische Aussenminister.

Ansonsten waere es schoen, wen Du Dich hier nicht in ad Homines erschoepfen wuerdest, sondern Dich auch mal zur Sache aeußern könntest. ansonsten muss ich davon ausgehen, dass Du an der rassistischen Kacke des Rechtspopulisten Liebermann nichts auszusetzen hast.
#1001:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.11.2014, 22:14
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Vorstoß von Außenminister Lieberman: Araber sollen Israel gegen Geld verlassen
wenn die usa oder gar deutschland auf die idee kämen, auf diese art gewisse bevölkerungsteile los zu werden, der aufschrei wäre gross.


Gibts doch!



Doch wohin sollen die Palästinenser zurueckkehren?

Waere es da nicht naheliegender und würde der Intention des deutschen Gesetzes besser entsprechen israelischen Juden "Rueckkehrhilfe" zu zahlen, damit sie wieder dahin "zurückkehren" wo ihre Grosseltern herkamen?

Man sollte das vielleicht mal diesem Herrn Liebermann vorschlagen. zwinkern


In Israel sind außerdem die Lebenshaltungskosten zu hoch. Da müssen die Puddingpreise gesenkt werden.

http://www.rp-online.de/panorama/ausland/israel-diskutiert-ueber-kassenbon-aus-berlin-aid-1.4581629

Davon abgesehen sollten meiner Ansicht nach wieder mehr Juden nach Deutschland kommen und dort leben. Vielleicht setzt sich irgendwann ja auch mal bei allen die Erkenntnis durch, dass Jude keine Nationalität, geschweige denn eine Rasse oder ähnliches ist, sondern eine Religionszugehörigkeit, genauso wie Christ, Muslim, Buddhist usw.



Ich hielte es auch für eine erfreuliche Entwicklung, wenn sich wieder mehr Juden in Deutschland so heimisch und sicher fühlen könnten, dass sie nach dort einwandern und es in Deutschland wieder eine blühende jüdisches Kultur geben würde, wie es ja schliesslich schon einmal war. Der Einfluss der deutschen Juden hat die deutsche Kultur über viele Jahrhunderte reicher gemacht.
#1002:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.11.2014, 22:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Vorstoß von Außenminister Lieberman: Araber sollen Israel gegen Geld verlassen
wenn die usa oder gar deutschland auf die idee kämen, auf diese art gewisse bevölkerungsteile los zu werden, der aufschrei wäre gross.


Gibts doch!



Doch wohin sollen die Palästinenser zurueckkehren?

Waere es da nicht naheliegender und würde der Intention des deutschen Gesetzes besser entsprechen israelischen Juden "Rueckkehrhilfe" zu zahlen, damit sie wieder dahin "zurückkehren" wo ihre Grosseltern herkamen?

Man sollte das vielleicht mal diesem Herrn Liebermann vorschlagen. zwinkern


In Israel sind außerdem die Lebenshaltungskosten zu hoch. Da müssen die Puddingpreise gesenkt werden.

http://www.rp-online.de/panorama/ausland/israel-diskutiert-ueber-kassenbon-aus-berlin-aid-1.4581629

Davon abgesehen sollten meiner Ansicht nach wieder mehr Juden nach Deutschland kommen und dort leben. Vielleicht setzt sich irgendwann ja auch mal bei allen die Erkenntnis durch, dass Jude keine Nationalität, geschweige denn eine Rasse oder ähnliches ist, sondern eine Religionszugehörigkeit, genauso wie Christ, Muslim, Buddhist usw.



Ich hielte es auch für eine erfreuliche Entwicklung, wenn sich wieder mehr Juden in Deutschland so heimisch und sicher fühlen könnten, dass sie nach dort einwandern und es in Deutschland wieder eine blühende jüdisches Kultur geben würde, wie es ja schliesslich schon einmal war. Der Einfluss der deutschen Juden hat die deutsche Kultur über viele Jahrhunderte reicher gemacht.


Marx, Freud, Einstein und viele andere ...-!
#1003:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.11.2014, 22:38
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Vorstoß von Außenminister Lieberman: Araber sollen Israel gegen Geld verlassen
wenn die usa oder gar deutschland auf die idee kämen, auf diese art gewisse bevölkerungsteile los zu werden, der aufschrei wäre gross.


Gibts doch!



Doch wohin sollen die Palästinenser zurueckkehren?

Waere es da nicht naheliegender und würde der Intention des deutschen Gesetzes besser entsprechen israelischen Juden "Rueckkehrhilfe" zu zahlen, damit sie wieder dahin "zurückkehren" wo ihre Grosseltern herkamen?

Man sollte das vielleicht mal diesem Herrn Liebermann vorschlagen. zwinkern


In Israel sind außerdem die Lebenshaltungskosten zu hoch. Da müssen die Puddingpreise gesenkt werden.

http://www.rp-online.de/panorama/ausland/israel-diskutiert-ueber-kassenbon-aus-berlin-aid-1.4581629

Davon abgesehen sollten meiner Ansicht nach wieder mehr Juden nach Deutschland kommen und dort leben. Vielleicht setzt sich irgendwann ja auch mal bei allen die Erkenntnis durch, dass Jude keine Nationalität, geschweige denn eine Rasse oder ähnliches ist, sondern eine Religionszugehörigkeit, genauso wie Christ, Muslim, Buddhist usw.



Ich hielte es auch für eine erfreuliche Entwicklung, wenn sich wieder mehr Juden in Deutschland so heimisch und sicher fühlen könnten, dass sie nach dort einwandern und es in Deutschland wieder eine blühende jüdisches Kultur geben würde, wie es ja schliesslich schon einmal war. Der Einfluss der deutschen Juden hat die deutsche Kultur über viele Jahrhunderte reicher gemacht.


Marx, Freud, Einstein und viele andere ...-!



Ich will da gar nicht erst anfangen die vielen jüdisch-deutschen Geistesgrößen aufzuzählen, weil ich ganz zwangsläufig zu viele vergessen würde….
#1004:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 30.11.2014, 11:55
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Waere es da nicht naheliegender und würde der Intention des deutschen Gesetzes besser entsprechen israelischen Juden "Rueckkehrhilfe" zu zahlen, damit sie wieder dahin "zurückkehren" wo ihre Grosseltern herkamen?


Du schreckst auch vor keiner Geschmacklosigkeit zurück.



Ach?

Ist es nicht viel "geschmackloser", wenn wer die prekäre wirtschaftliche oder politische Situation mancher Menschen auszunutzen sucht um denen ihr Recht auf Heimat abzukaufen um sie so loszuwerden? Wobei es mir gleichgültig ist ob dies durch ein Gesetz in Deutschland geschieht oder ein israelischer Aussenminister dies vorschlägt, wobei Letzterer sogar noch einen draufsetzt, wenn er dieses politische Geschütz zielgerichtet gegen eine einzige ethnische Minderheit, bei der es sich zufällig auch noch um die Nachkommen der Ureinwohner handelt, in Stellung bringt.

Versuche vielleicht mal Dir vorzustellen, was (völlig zu Recht!) los wäre wenn auch nur ein Hinterbänkler im deutschen Bundestag vorschlagen würde, ausreisewilligen Juden in Deutschland eine Prämie für ihre Ausreise zu zahlen. Also im Grunde genommen das Gleiche zu machen wie der israelische Aussenminister.

Ansonsten waere es schoen, wen Du Dich hier nicht in ad Homines erschoepfen wuerdest, sondern Dich auch mal zur Sache aeußern könntest. ansonsten muss ich davon ausgehen, dass Du an der rassistischen Kacke des Rechtspopulisten Liebermann nichts auszusetzen hast.


Stell Dich nicht dumm. Die Geschmacklosigkeit liegt in der facettenreichen Analogie zum Faschismus, die Du - wie so oft - meisterhaft konstruierst. Und das wirst Du absehbar, wie sonst auch, mit Empörung von Dir weisen. Letzteres nehme ich Dir nicht mehr ab. Da hast Du keinen Kredit mehr bei mir.
#1005:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 30.11.2014, 18:52
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Vorstoß von Außenminister Lieberman: Araber sollen Israel gegen Geld verlassen
wenn die usa oder gar deutschland auf die idee kämen, auf diese art gewisse bevölkerungsteile los zu werden, der aufschrei wäre gross.


Gibts doch!



Doch wohin sollen die Palästinenser zurueckkehren?

Waere es da nicht naheliegender und würde der Intention des deutschen Gesetzes besser entsprechen israelischen Juden "Rueckkehrhilfe" zu zahlen, damit sie wieder dahin "zurückkehren" wo ihre Grosseltern herkamen?

Man sollte das vielleicht mal diesem Herrn Liebermann vorschlagen. zwinkern


In Israel sind außerdem die Lebenshaltungskosten zu hoch. Da müssen die Puddingpreise gesenkt werden.

http://www.rp-online.de/panorama/ausland/israel-diskutiert-ueber-kassenbon-aus-berlin-aid-1.4581629

Davon abgesehen sollten meiner Ansicht nach wieder mehr Juden nach Deutschland kommen und dort leben. Vielleicht setzt sich irgendwann ja auch mal bei allen die Erkenntnis durch, dass Jude keine Nationalität, geschweige denn eine Rasse oder ähnliches ist, sondern eine Religionszugehörigkeit, genauso wie Christ, Muslim, Buddhist usw.



Ich hielte es auch für eine erfreuliche Entwicklung, wenn sich wieder mehr Juden in Deutschland so heimisch und sicher fühlen könnten, dass sie nach dort einwandern und es in Deutschland wieder eine blühende jüdisches Kultur geben würde, wie es ja schliesslich schon einmal war. Der Einfluss der deutschen Juden hat die deutsche Kultur über viele Jahrhunderte reicher gemacht.


Marx, Freud, Einstein und viele andere ...-!



Ich will da gar nicht erst anfangen die vielen jüdisch-deutschen Geistesgrößen aufzuzählen, weil ich ganz zwangsläufig zu viele vergessen würde….


Ich finde die Formulierung jüdisch-deutsch gelinde gesagt "unglücklich", um nicht zu sagen dumm bzw. schlicht falsch. Es würde auch niemand buddhistisch-deutsch, christlich-deutsch, muslimisch-deutsch oder atheistisch-deutsch usw. sagen bzw. schreiben.
#1006:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.11.2014, 21:53
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Waere es da nicht naheliegender und würde der Intention des deutschen Gesetzes besser entsprechen israelischen Juden "Rueckkehrhilfe" zu zahlen, damit sie wieder dahin "zurückkehren" wo ihre Grosseltern herkamen?


Du schreckst auch vor keiner Geschmacklosigkeit zurück.



Ach?

Ist es nicht viel "geschmackloser", wenn wer die prekäre wirtschaftliche oder politische Situation mancher Menschen auszunutzen sucht um denen ihr Recht auf Heimat abzukaufen um sie so loszuwerden? Wobei es mir gleichgültig ist ob dies durch ein Gesetz in Deutschland geschieht oder ein israelischer Aussenminister dies vorschlägt, wobei Letzterer sogar noch einen draufsetzt, wenn er dieses politische Geschütz zielgerichtet gegen eine einzige ethnische Minderheit, bei der es sich zufällig auch noch um die Nachkommen der Ureinwohner handelt, in Stellung bringt.

Versuche vielleicht mal Dir vorzustellen, was (völlig zu Recht!) los wäre wenn auch nur ein Hinterbänkler im deutschen Bundestag vorschlagen würde, ausreisewilligen Juden in Deutschland eine Prämie für ihre Ausreise zu zahlen. Also im Grunde genommen das Gleiche zu machen wie der israelische Aussenminister.

Ansonsten waere es schoen, wen Du Dich hier nicht in ad Homines erschoepfen wuerdest, sondern Dich auch mal zur Sache aeußern könntest. ansonsten muss ich davon ausgehen, dass Du an der rassistischen Kacke des Rechtspopulisten Liebermann nichts auszusetzen hast.


Stell Dich nicht dumm. Die Geschmacklosigkeit liegt in der facettenreichen Analogie zum Faschismus, die Du - wie so oft - meisterhaft konstruierst. Und das wirst Du absehbar, wie sonst auch, mit Empörung von Dir weisen. Letzteres nehme ich Dir nicht mehr ab. Da hast Du keinen Kredit mehr bei mir.


Was ist das nun wieder für ´n Strohmann? Böse

Niemand hat hier irgendwelche Vergleiche mit dem Faschismus gemacht. Vroljike hat den Vorschlag Liebermans mit einem bundesdeutschen Gesetz verglichen und ich habe den Vergleich kommentiert. Ausdrücklich ohne jede Bezugnahme auf Faschismus.

Aber ohne Faschismuskeule scheinst Du wohl hier nicht auskommen, deshalb muss der Faschismusvergleich an den Haaren herbeigezogen werden. Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen

Ansonsten noch einmal meine Frage wie Du in der Sache zu Liebermans Vorschlag stehst. Der Antwort darauf bist Du natürlich wieder ausgewichen.

Stimmst Du denn zu, dass es sich hier um einen Fall von Rassismus durch Migrantennachkommen gegenüber einer einheimischen Urbevölkerung handelt?
#1007:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.11.2014, 22:06
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Ich finde die Formulierung jüdisch-deutsch gelinde gesagt "unglücklich", um nicht zu sagen dumm bzw. schlicht falsch. Es würde auch niemand buddhistisch-deutsch, christlich-deutsch, muslimisch-deutsch oder atheistisch-deutsch usw. sagen bzw. schreiben.


Sehe ich jetzt nicht so. Bisher war Deutschland überwiegend christlich mit einer stattlichen jüdischen Minderheit. Andere Religionen waren bisher nicht in nennenswertem Umfang vertreten. Deshalb macht die Bezeichnung "jüdisch-deutsch" oder "deutsch-jüdisch" schon Sinn um den historischen Beitrag der jüdischen Minderheit zur deutschen Kultur zu benennen. Eine zukünftige Generation wird vielleicht irgendwann auch analog von "islamisch-deutsch" sprechen, wenn es um Beiträge der islamischen Minderheit Deutschlands zum gemeinsamen deutschen Kulturerbe geht, aber bisher ist diese Zuwanderung noch zu jung um sich nennenswert im deutschen Kulturerbe verewigt zu haben. das beginnt ja gerade erst.
#1008:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 30.11.2014, 23:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
(..)gegenüber einer einheimischen Urbevölkerung handelt?


Deine Geschichtskenntnisse sind doch immer wieder höchst erstaunlich. Lachen
#1009:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.12.2014, 00:18
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
(..)gegenüber einer einheimischen Urbevölkerung handelt?


Deine Geschichtskenntnisse sind doch immer wieder höchst erstaunlich. Lachen



Es freut mich immer wieder, wenn ich Deine Bildungslücken schliessen kann. Smilie
#1010:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 20:42
    —
Die israelische Regierung ist an Netanjahus Starrsinn zerbrochen:



Zitat:
Jerusalem - Israels Premierminister Benjamin Netanyahu hat zwei Minister aus seinem Kabinett geworfen. Er habe Finanzminister Yair Lapid und Justizministerin Tzipi Livni ihres Amtes enthoben, meldet Netanyahus Büro am Dienstag. Nun werden zügige Neuwahlen erwartet. In einer Rede will er sich am Dienstagabend an die Nation wenden.

Hintergrund ist ein Streit über einen Gesetzentwurf, der Israels Charakter als "Nationalstaat des jüdischen Volkes" festschreiben soll und der von Teilen der seit 20 Monaten amtierenden Koalition nicht mitgetragen wird.
Damit hat das Mitte-Rechts-Bündnis in Israel nur 20 Monate lang gehalten. Weniger als die Hälfte ihrer vorgesehenen Amtszeit hat die jetzige Koalition bislang überdauert. Neuwahlen sollen wohl schon im Frühjahr stattfinden. Es wird damit gerechnet, dass die nächste Regierung eher noch weiter nach rechts rücken wird als die bisherige…..


http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-benjamin-netanyahu-strebt-neuwahlen-an-a-1006277.html


"noch weiter nach rechts rücken"…. Geht das überhaupt? Mit den Augen rollen
#1011:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 17:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Ich finde die Formulierung jüdisch-deutsch gelinde gesagt "unglücklich", um nicht zu sagen dumm bzw. schlicht falsch. Es würde auch niemand buddhistisch-deutsch, christlich-deutsch, muslimisch-deutsch oder atheistisch-deutsch usw. sagen bzw. schreiben.


Sehe ich jetzt nicht so. Bisher war Deutschland überwiegend christlich mit einer stattlichen jüdischen Minderheit. Andere Religionen waren bisher nicht in nennenswertem Umfang vertreten. Deshalb macht die Bezeichnung "jüdisch-deutsch" oder "deutsch-jüdisch" schon Sinn um den historischen Beitrag der jüdischen Minderheit zur deutschen Kultur zu benennen. Eine zukünftige Generation wird vielleicht irgendwann auch analog von "islamisch-deutsch" sprechen, wenn es um Beiträge der islamischen Minderheit Deutschlands zum gemeinsamen deutschen Kulturerbe geht, aber bisher ist diese Zuwanderung noch zu jung um sich nennenswert im deutschen Kulturerbe verewigt zu haben. das beginnt ja gerade erst.


Und was genau ist der jüdische Beitrag zur deutschen Kultur? Was haben z.B. Marx, Einstein oder Freud in die deutsche Kultur eingebracht, was mit der jüdischen Religion zu tun gehabt hat? Warum hätten sie deiner Ansicht nach als Erwachsene nicht genau dieselben Thesen vertreten oder Forschungsergebnisse erzielt, wenn sie als Kinder nicht als Jude, sondern z.B. als Christ, Muslim, Buddhist oder Atheist "klassifiziert" worden wären?

Auch lesenswert: http://www.freiburger-rundbrief.de/de/?item=375

Zuletzt bearbeitet von Jesus Christus am 05.12.2014, 17:21, insgesamt einmal bearbeitet
#1012:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 17:21
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Was haben z.B. Marx, Einstein oder Freud in die deutsche Kultur eingebracht, was mit der jüdischen Religion zu tun gehabt hat?

Zumindest Freuds Werk hat durchaus einiges mit seiner religiösen Erziehung zu tun. Bei Marx ist die Sache etwas komplizierter, aber auch nicht einfach ganz ohne Relevanz.
(Bei Marx ist allerdings die Zwangskonversion zum Protestantismus durch den Vater wohl ohnehin ein entscheidenderer Faktor als die ursprüngliche jüdische Herkunft.)

Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Warum hätten sie deiner Ansicht nach als Erwachsene nicht genau dieselben Thesen vertreten oder Forschungsergebnisse erzielt, wenn sie als Kinder nicht als Jude, sondern z.B. als Christ, Muslim, Buddhist oder Atheist "klassifiziert" worden wären?

Weil die Klassifikation sich massiv darauf auswirkt, was der Mensch in seiner Kindheit erlebt und wie er es erlebt. Damals sogar noch mehr als heute.
#1013:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 17:23
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Was haben z.B. Marx, Einstein oder Freud in die deutsche Kultur eingebracht, was mit der jüdischen Religion zu tun gehabt hat?

Zumindest Freuds Werk hat durchaus einiges mit seiner religiösen Erziehung zu tun. Bei Marx ist die Sache etwas komplizierter, aber auch nicht einfach ganz ohne Relevanz.
(Bei Marx ist allerdings die Zwangskonversion zum Protestantismus durch den Vater wohl ohnehin ein entscheidenderer Faktor als die ursprüngliche jüdische Herkunft.)

Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Warum hätten sie deiner Ansicht nach als Erwachsene nicht genau dieselben Thesen vertreten oder Forschungsergebnisse erzielt, wenn sie als Kinder nicht als Jude, sondern z.B. als Christ, Muslim, Buddhist oder Atheist "klassifiziert" worden wären?

Weil die Klassifikation sich massiv darauf auswirkt, was der Mensch in seiner Kindheit erlebt und wie er es erlebt. Damals sogar noch mehr als heute.


Lesenswert: http://www.freiburger-rundbrief.de/de/?item=375
#1014:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 17:27
    —
Ab dem Wort "Wirtsvolk" hab' ich aufgehört zu lesen.
#1015:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 17:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ab dem Wort "Wirtsvolk" hab' ich aufgehört zu lesen.


Aha. Und was genau verstehst du an dem Satz nicht:

Zitat:
Ein Musterbeispiel für eine erfolgreiche Symbiose entstand zwischen den nach Preußen eingeladenen hugenottischen Flüchtlingen im 17. Jh. und ihrem Wirtsvolk.
#1016:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 17:45
    —
Hab' ich behauptet, dass ich irgendwas nicht verstehe? Mit den Augen rollen
#1017:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 17:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hab' ich behauptet, dass ich irgendwas nicht verstehe? Mit den Augen rollen


Und warum hast du dann aufgehört zu lesen? Lesefaulheit? Lachen
#1018:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 17:48
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Und warum hast du dann aufgehört zu lesen?

Ist die Frage ernst gemeint? Wenn ja, kann ich dir leider nicht helfen.
#1019:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 17:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Und warum hast du dann aufgehört zu lesen?

Ist die Frage ernst gemeint? Wenn ja, kann ich dir leider nicht helfen.


Also verstehst du den Satz offensichtlich doch nicht oder implizierst irgendwelche seltsamen Vorstellungen von dir hinein.

Was würdest du anstatt "Wirtsvolk" schreiben? Die Preussen haben die Hugenotten eingeladen und werden daher vom Autor als "Wirtsvolk" (Wirt von bewirten!) bezeichnet. Wo ist dein Problem? Mit den Augen rollen

Der nächste Satz lautet dann weiter:
Zitat:
Sie bereicherten die deutsche Kultur und wurden von dieser bereichert.
#1020:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 18:03
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Und warum hast du dann aufgehört zu lesen?

Ist die Frage ernst gemeint? Wenn ja, kann ich dir leider nicht helfen.


Also verstehst du den Satz offensichtlich doch nicht oder implizierst irgendwelche seltsamen Vorstellungen von dir hinein.

Was würdest du anstatt "Wirtsvolk" schreiben? Die Preussen haben die Hugenotten eingeladen und werden daher vom Autor als "Wirtsvolk" (Wirt von bewirten!) bezeichnet. Wo ist dein Problem? Mit den Augen rollen

Der nächste Satz lautet dann weiter:
Zitat:
Sie bereicherten die deutsche Kultur und wurden von dieser bereichert.


Also, ich finde, es genügt nicht, deinen Linkhinweis an Tarvoc einfach zu wiederholen ohne auf seine Ausführungen bezüglich der Sozialisationsbedingungen z.B. von Freud und Marx einzugehen.
#1021:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 18:14
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Und warum hast du dann aufgehört zu lesen?

Ist die Frage ernst gemeint? Wenn ja, kann ich dir leider nicht helfen.


Also verstehst du den Satz offensichtlich doch nicht oder implizierst irgendwelche seltsamen Vorstellungen von dir hinein.

Was würdest du anstatt "Wirtsvolk" schreiben? Die Preussen haben die Hugenotten eingeladen und werden daher vom Autor als "Wirtsvolk" (Wirt von bewirten!) bezeichnet. Wo ist dein Problem? Mit den Augen rollen

Der nächste Satz lautet dann weiter:
Zitat:
Sie bereicherten die deutsche Kultur und wurden von dieser bereichert.


Also, ich finde, es genügt nicht, deinen Linkhinweis an Tarvoc einfach zu wiederholen ohne auf seine Ausführungen bezüglich der Sozialisationsbedingungen z.B. von Freud und Marx einzugehen.


Ich wiederhole keinen Linkverweis. Es geht hier im Moment darum, dass Tarvoc offenkundig eine Wortbedeutung bzw. den Zusammenhang nicht versteht.

Um auf deine "Sozialisationsbedingungen" einzugehen:

Zitat:
Karl Marx distanzierte sich vom Judentum. ( http://www.judentum-projekt.de/persoenlichkeiten/wissen/karlmarx/index.html )

Zitat:
Freud wurde als Sohn jüdischer Eltern geboren. Er wurde aber „ohne Religion erzogen“ und „war immer ein Ungläubiger“.[1] Trotz seiner atheistischen und religionskritischen Einstellung fühlte er sich zeit seines Lebens dem Judentum zugehörig.[2] (Wikipedia)


Demnach war Freud Jude und doch keiner. Ein ungläubiger Jude sozusagen, ein Jude mit gespaltener Persönlichkeit. Wenn ein Christ oder Muslim gleichzeitig ungläubig sind, was sind sie dann?!

Ein ungläubiger "Jude" (Freud) und ein Mann der sich vom Judentum distanziert hat (Marx), haben demnach etwas zur deutschen Kultur beigetragen. Das ist also "jüdisch-deutsche" Kultur?
#1022:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 18:23
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Und warum hast du dann aufgehört zu lesen?

Ist die Frage ernst gemeint? Wenn ja, kann ich dir leider nicht helfen.


Also verstehst du den Satz offensichtlich doch nicht oder implizierst irgendwelche seltsamen Vorstellungen von dir hinein.

Was würdest du anstatt "Wirtsvolk" schreiben? Die Preussen haben die Hugenotten eingeladen und werden daher vom Autor als "Wirtsvolk" (Wirt von bewirten!) bezeichnet. Wo ist dein Problem? Mit den Augen rollen

Der nächste Satz lautet dann weiter:
Zitat:
Sie bereicherten die deutsche Kultur und wurden von dieser bereichert.


Also, ich finde, es genügt nicht, deinen Linkhinweis an Tarvoc einfach zu wiederholen ohne auf seine Ausführungen bezüglich der Sozialisationsbedingungen z.B. von Freud und Marx einzugehen.


Ich wiederhole keinen Linkverweis. Es geht hier im Moment darum, dass Tarvoc offenkundig eine Wortbedeutung bzw. den Zusammenhang nicht versteht.

Aber um auf deine "Sozialisationsbedingungen" einzugehen:

"Karl Marx distanzierte sich vom Judentum." ( http://www.judentum-projekt.de/persoenlichkeiten/wissen/karlmarx/index.html )

"Freud wurde als Sohn jüdischer Eltern geboren. Er wurde aber „ohne Religion erzogen“ und „war immer ein Ungläubiger“.[1] Trotz seiner atheistischen und religionskritischen Einstellung fühlte er sich zeit seines Lebens dem Judentum zugehörig.[2]" (Wikipedia)

Demnach war Freud Jude und doch keiner. Ein ungläubiger Jude sozusagen, ein Jude mit gespaltener Persönlichkeit. Wenn ein Christ oder Muslim gleichzeitig ungläubig ist, was ist er dann?!

Ein ungläubiger "Jude" (Freud) und ein Mann der sich vom Judentum distanziert hat (Marx), haben demnach etwas zur deutschen Kultur beigetragen. Das ist also "jüdisch-deutsche" Kultur?


Ich denke, du und Tarvoc, ihr müsst noch mal eure Begrifflichkeiten untereinander klären.

Dass sowohl Marx und Freud jüdischer Religionsabstammung und trotzdem antijüdisch, weil antireligiös und überhaupt wirklich wissenschaftlich und weltlich orientiert waren, bedeutet meiner Ansicht nach nicht, dass ein gewisser kultureller Einfluss jüdischer Traditionen nicht bestünde.

Das ganze ist wohl komplex, aber bedeutungslos womöglich nicht.

(Es gab mal einen user hier im FGH, der ständig - wie Sarrazin - von jüdischen Genen schwafelte. Das meine ich selbstverständlich nicht.)
#1023:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 18:29
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Und warum hast du dann aufgehört zu lesen?

Ist die Frage ernst gemeint? Wenn ja, kann ich dir leider nicht helfen.


Also verstehst du den Satz offensichtlich doch nicht oder implizierst irgendwelche seltsamen Vorstellungen von dir hinein.

Was würdest du anstatt "Wirtsvolk" schreiben? Die Preussen haben die Hugenotten eingeladen und werden daher vom Autor als "Wirtsvolk" (Wirt von bewirten!) bezeichnet. Wo ist dein Problem? Mit den Augen rollen

Der nächste Satz lautet dann weiter:
Zitat:
Sie bereicherten die deutsche Kultur und wurden von dieser bereichert.


Also, ich finde, es genügt nicht, deinen Linkhinweis an Tarvoc einfach zu wiederholen ohne auf seine Ausführungen bezüglich der Sozialisationsbedingungen z.B. von Freud und Marx einzugehen.


Ich wiederhole keinen Linkverweis. Es geht hier im Moment darum, dass Tarvoc offenkundig eine Wortbedeutung bzw. den Zusammenhang nicht versteht.

Um auf deine "Sozialisationsbedingungen" einzugehen:

Zitat:
Karl Marx distanzierte sich vom Judentum. ( http://www.judentum-projekt.de/persoenlichkeiten/wissen/karlmarx/index.html )

Zitat:
Freud wurde als Sohn jüdischer Eltern geboren. Er wurde aber „ohne Religion erzogen“ und „war immer ein Ungläubiger“.[1] Trotz seiner atheistischen und religionskritischen Einstellung fühlte er sich zeit seines Lebens dem Judentum zugehörig.[2] (Wikipedia)


Demnach war Freud Jude und doch keiner. Ein ungläubiger Jude sozusagen, ein Jude mit gespaltener Persönlichkeit. Wenn ein Christ oder Muslim gleichzeitig ungläubig sind, was sind sie dann?!

Ein ungläubiger "Jude" (Freud) und ein Mann der sich vom Judentum distanziert hat (Marx), haben demnach etwas zur deutschen Kultur beigetragen. Das ist also "jüdisch-deutsche" Kultur?

Ja, was sind denn solche Leute? Wenn man es unbedingt auseinander dividiert haben möchte sind sie irgend einer glaubensfremden Gruppe zugehörig. Sonst sind es Menschen. Warum das vom atheistischen Standpunkt wichtiger sein sollte auf Ersteres statt auf Eetzteres hinzuweisen, kann ich nicht so recht nachvollziehen.
#1024:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 18:34
    —
(Es gab mal einen user hier im FGH, der ständig - wie Sarrazin - von jüdischen Genen schwafelte. Das meine ich selbstverständlich nicht.) [/quote]

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Und warum hast du dann aufgehört zu lesen?

Ist die Frage ernst gemeint? Wenn ja, kann ich dir leider nicht helfen.


Also verstehst du den Satz offensichtlich doch nicht oder implizierst irgendwelche seltsamen Vorstellungen von dir hinein.

Was würdest du anstatt "Wirtsvolk" schreiben? Die Preussen haben die Hugenotten eingeladen und werden daher vom Autor als "Wirtsvolk" (Wirt von bewirten!) bezeichnet. Wo ist dein Problem? Mit den Augen rollen

Der nächste Satz lautet dann weiter:
Zitat:
Sie bereicherten die deutsche Kultur und wurden von dieser bereichert.


Also, ich finde, es genügt nicht, deinen Linkhinweis an Tarvoc einfach zu wiederholen ohne auf seine Ausführungen bezüglich der Sozialisationsbedingungen z.B. von Freud und Marx einzugehen.


Ich wiederhole keinen Linkverweis. Es geht hier im Moment darum, dass Tarvoc offenkundig eine Wortbedeutung bzw. den Zusammenhang nicht versteht.

Aber um auf deine "Sozialisationsbedingungen" einzugehen:

"Karl Marx distanzierte sich vom Judentum." ( http://www.judentum-projekt.de/persoenlichkeiten/wissen/karlmarx/index.html )

"Freud wurde als Sohn jüdischer Eltern geboren. Er wurde aber „ohne Religion erzogen“ und „war immer ein Ungläubiger“.[1] Trotz seiner atheistischen und religionskritischen Einstellung fühlte er sich zeit seines Lebens dem Judentum zugehörig.[2]" (Wikipedia)

Demnach war Freud Jude und doch keiner. Ein ungläubiger Jude sozusagen, ein Jude mit gespaltener Persönlichkeit. Wenn ein Christ oder Muslim gleichzeitig ungläubig ist, was ist er dann?!

Ein ungläubiger "Jude" (Freud) und ein Mann der sich vom Judentum distanziert hat (Marx), haben demnach etwas zur deutschen Kultur beigetragen. Das ist also "jüdisch-deutsche" Kultur?


Ich denke, du und Tarvoc, ihr müsst noch mal eure Begrifflichkeiten untereinander klären.

Dass sowohl Marx und Freud jüdischer Religionsabstammung und trotzdem antijüdisch, weil antireligiös und überhaupt wirklich wissenschaftlich und weltlich orientiert waren, bedeutet meiner Ansicht nach nicht, dass ein gewisser kultureller Einfluss jüdischer Traditionen nicht bestünde.

Das ganze ist wohl komplex, aber bedeutungslos womöglich nicht.

(Es gab mal einen user hier im FGH, der ständig - wie Sarrazin - von jüdischen Genen schwafelte. Das meine ich selbstverständlich nicht.)


1) Und ich denke, Tarvoc kann oder will nicht zugeben, dass er denn Satz bzw. das Wort bzw. den Text-Zusammenhang schlicht nicht verstanden hat. Du könnstest den Text ja auch mal lesen ( http://www.freiburger-rundbrief.de/de/?item=375 ) , wenn du nicht zu lesefaul bist.

2) Erklär mir mal bitte den Zusammenhang zwischen der jüdischen Religion und z.B. der Relativitätstheorie oder möchtest du vielleicht sagen bzw. schreiben, dass Einstein diese entwickelt hat, weil er als Kind als Jude "klassifiziert" wurde?
#1025:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 18:39
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Und warum hast du dann aufgehört zu lesen?

Ist die Frage ernst gemeint? Wenn ja, kann ich dir leider nicht helfen.


Also verstehst du den Satz offensichtlich doch nicht oder implizierst irgendwelche seltsamen Vorstellungen von dir hinein.

Was würdest du anstatt "Wirtsvolk" schreiben? Die Preussen haben die Hugenotten eingeladen und werden daher vom Autor als "Wirtsvolk" (Wirt von bewirten!) bezeichnet. Wo ist dein Problem? Mit den Augen rollen

Der nächste Satz lautet dann weiter:
Zitat:
Sie bereicherten die deutsche Kultur und wurden von dieser bereichert.


Also, ich finde, es genügt nicht, deinen Linkhinweis an Tarvoc einfach zu wiederholen ohne auf seine Ausführungen bezüglich der Sozialisationsbedingungen z.B. von Freud und Marx einzugehen.


Ich wiederhole keinen Linkverweis. Es geht hier im Moment darum, dass Tarvoc offenkundig eine Wortbedeutung bzw. den Zusammenhang nicht versteht.

Um auf deine "Sozialisationsbedingungen" einzugehen:

Zitat:
Karl Marx distanzierte sich vom Judentum. ( http://www.judentum-projekt.de/persoenlichkeiten/wissen/karlmarx/index.html )

Zitat:
Freud wurde als Sohn jüdischer Eltern geboren. Er wurde aber „ohne Religion erzogen“ und „war immer ein Ungläubiger“.[1] Trotz seiner atheistischen und religionskritischen Einstellung fühlte er sich zeit seines Lebens dem Judentum zugehörig.[2] (Wikipedia)


Demnach war Freud Jude und doch keiner. Ein ungläubiger Jude sozusagen, ein Jude mit gespaltener Persönlichkeit. Wenn ein Christ oder Muslim gleichzeitig ungläubig sind, was sind sie dann?!

Ein ungläubiger "Jude" (Freud) und ein Mann der sich vom Judentum distanziert hat (Marx), haben demnach etwas zur deutschen Kultur beigetragen. Das ist also "jüdisch-deutsche" Kultur?

Ja, was sind denn solche Leute? Wenn man es unbedingt auseinander dividiert haben möchte sind sie irgend einer glaubensfremden Gruppe zugehörig. Sonst sind es Menschen. Warum das vom atheistischen Standpunkt wichtiger sein sollte auf Ersteres statt auf Eetzteres hinzuweisen, kann ich nicht so recht nachvollziehen.



Natürlich sind es nur Menschen, wie alle! Was soll bitte vom atheistischen Standpunkt aus wichtiger sein?

Mit den Augen rollen

Es wäre wirklich hilfreich, wenn du erstmal alles von Anfang an liest und versuchst den Sinnzusammenhang zu verstehen. Ich habe wirklich keine Lust hier allen alles zu erklären
#1026:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 18:58
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Natürlich sind es nur Menschen, wie alle! Was soll bitte vom atheistischen Standpunkt aus wichtiger sein?

Mit den Augen rollen

Es wäre wirklich hilfreich, wenn du erstmal alles von Anfang an liest und versuchst den Sinnzusammenhang zu verstehen. Ich habe wirklich keine Lust hier allen alles zu erklären

Wie kommst du drauf, dass das nicht bereits geschehen ist. Sowohl diesen witzigen Rundbrief, als auch die hiesigen Anmerkungen und die Vorgeschichte dazu. Ich stimme dir sogar weitestgehend zu, nur weiß ich nicht recht, ob es einen sinnvollen Unterschied macht, sich jetzt an solchen Begrifflichkeiten, wie jüdisch-deutsch, deutsch-jüdisch, christlich-abendländisch, usw. abzuarbeiten, wenn die offensichtliche Gemeinsamkeit (zumindest mMn) viel bedeutender sind.
#1027:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 19:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ab dem Wort "Wirtsvolk" hab' ich aufgehört zu lesen.


Ist wohl auch besser so….. Mit den Augen rollen
#1028:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 19:26
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Und warum hast du dann aufgehört zu lesen?

Ist die Frage ernst gemeint? Wenn ja, kann ich dir leider nicht helfen.


Also verstehst du den Satz offensichtlich doch nicht oder implizierst irgendwelche seltsamen Vorstellungen von dir hinein.

Was würdest du anstatt "Wirtsvolk" schreiben? Die Preussen haben die Hugenotten eingeladen und werden daher vom Autor als "Wirtsvolk" (Wirt von bewirten!) bezeichnet. Wo ist dein Problem? Mit den Augen rollen

Der nächste Satz lautet dann weiter:
Zitat:
Sie bereicherten die deutsche Kultur und wurden von dieser bereichert.



In der Biologie bezeichnet man von Parasiten befallene Organismen als "Wirt" und ich glaube nicht, dass in diesem Text dieser Begriff zufällig gewählt wurde. Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen
#1029:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 19:39
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Und warum hast du dann aufgehört zu lesen?

Ist die Frage ernst gemeint? Wenn ja, kann ich dir leider nicht helfen.


Also verstehst du den Satz offensichtlich doch nicht oder implizierst irgendwelche seltsamen Vorstellungen von dir hinein.

Was würdest du anstatt "Wirtsvolk" schreiben? Die Preussen haben die Hugenotten eingeladen und werden daher vom Autor als "Wirtsvolk" (Wirt von bewirten!) bezeichnet. Wo ist dein Problem? Mit den Augen rollen

Der nächste Satz lautet dann weiter:
Zitat:
Sie bereicherten die deutsche Kultur und wurden von dieser bereichert.



In der Biologie bezeichnet man von Parasiten befallene Organismen als "Wirt" und ich glaube nicht, dass in diesem Text dieser Begriff zufällig gewählt wurde. Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen


Yep. Der Autor war Biologe und hat das deshalb so geschrieben; vor allem, da die "Parasiten" im Text die Kultur des "Wirtsorganismus", der die "Parasiten" selbst eingeladen hat, bereichert haben.
Davon abgesehen sind Biologen sowieso alle Rassisten, genau wie Richard Dawkins. Lachen

Cool
#1030:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 20:04
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Was würdest du anstatt "Wirtsvolk" schreiben? Die Preussen haben die Hugenotten eingeladen und werden daher vom Autor als "Wirtsvolk" (Wirt von bewirten!) bezeichnet. Wo ist dein Problem? Mit den Augen rollen

Die Gäste nehmen den Wirten aus. Dieses Bild wird durch "Wirtsvolk" vermittelt.
Eine neutrale Bedeutung als "Gastgeber" hat "Wirtsvolk" nicht.
#1031:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 20:18
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Was würdest du anstatt "Wirtsvolk" schreiben? Die Preussen haben die Hugenotten eingeladen und werden daher vom Autor als "Wirtsvolk" (Wirt von bewirten!) bezeichnet. Wo ist dein Problem? Mit den Augen rollen

Die Gäste nehmen den Wirten aus. Dieses Bild wird durch "Wirtsvolk" vermittelt.
Eine neutrale Bedeutung als "Gastgeber" hat "Wirtsvolk" nicht.
ich kenne den autor jetzt nicht,
aber der begriff "gastgeber" dürfte kaum richtig sein, zumindest was die hugenotten in einigen gegenden betrifft.
Zitat:
Die alteingesessenen Einwohner befinden sich schlagartig in der Minderheit. Ihnen wird viel abverlangt: Zwangseinquartierung, die Neuankömmlinge haben eine fremde Sprache, andere Sitten und Speisen. Das führt zu Konflikten.
http://www.br.de/fernsehen/bayerisches-fernsehen/sendungen/das-bayerische-jahrtausend/18-jahrhundert/18-jahrhundert-erlangen100.html
#1032:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 20:45
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Was würdest du anstatt "Wirtsvolk" schreiben? Die Preussen haben die Hugenotten eingeladen und werden daher vom Autor als "Wirtsvolk" (Wirt von bewirten!) bezeichnet. Wo ist dein Problem? Mit den Augen rollen

Die Gäste nehmen den Wirten aus. Dieses Bild wird durch "Wirtsvolk" vermittelt.
Eine neutrale Bedeutung als "Gastgeber" hat "Wirtsvolk" nicht.



Warum werde ich hier eigentlich nicht bezahlt? Mit den Augen rollen Lachen

Der Begriff "Wirtsvolk" ist hier nicht negativ gemeint. Eine Symbiose (Link) ist positiv.

Zitat:

Ein Musterbeispiel für eine erfolgreiche Symbiose entstand zwischen den nach Preußen eingeladenen hugenottischen Flüchtlingen im 17. Jh. und ihrem Wirtsvolk. Sie bereicherten die deutsche Kultur und wurden von dieser bereichert. ( Quelle: http://www.freiburger-rundbrief.de/de/?item=375 )
#1033:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 21:10
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ohne die Schaffung eines neuen modernen, multiethnischen Staates anstelle anachronistischer völkischer Staaten hat niemand in Palästina wirklich eine Zukunft und eine grosse Katastrophe ist vorprogrammiert.

Und wo willst du die Menschen für diesen Staat herbekommen?

Aus Israel ist mir zu dieser Frage eine äußerst seriöse Umfrage bekannt.
Könnte man so eine Umfrage mal am Strand von Ägypten, Gaza oder dem Libanon durchführen? Lachen


In der DDR war Freikörperkultur (FKK) weit verbreitet und Westdeutsche haben sich nach der Wiedervereinigung sogar über die vielen Nackten an der Ostsee beschwert.
Und was lernen wir nun daraus? Das DDR-System war doch das bessere!
#1034:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 21:53
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Was würdest du anstatt "Wirtsvolk" schreiben? Die Preussen haben die Hugenotten eingeladen und werden daher vom Autor als "Wirtsvolk" (Wirt von bewirten!) bezeichnet. Wo ist dein Problem? Mit den Augen rollen

Die Gäste nehmen den Wirten aus. Dieses Bild wird durch "Wirtsvolk" vermittelt.
Eine neutrale Bedeutung als "Gastgeber" hat "Wirtsvolk" nicht.



Warum werde ich hier eigentlich nicht bezahlt? Mit den Augen rollen Lachen

Der Begriff "Wirtsvolk" ist hier nicht negativ gemeint. Eine Symbiose (Link) ist positiv.

Zitat:

Ein Musterbeispiel für eine erfolgreiche Symbiose entstand zwischen den nach Preußen eingeladenen hugenottischen Flüchtlingen im 17. Jh. und ihrem Wirtsvolk. Sie bereicherten die deutsche Kultur und wurden von dieser bereichert. ( Quelle: http://www.freiburger-rundbrief.de/de/?item=375 )



Tut mir leid, aber da muss ich widersprechen.

Bei einem parasitären Verhältnis spricht man vom Wirt im Gegensatz zum "bewirteten" Parasiten um so bereits sprachlich das ungleiche Verhältnis zwischen beiden Organismen zu betonen.

Bei einer Symbiose spricht man demgegenüber von "Symbionten" oder "Symbiosepartnern" um die Gleichwertigkeit beider Organismen im symbiotischen Verhältnis zu betonen.
#1035:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 22:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Was würdest du anstatt "Wirtsvolk" schreiben? Die Preussen haben die Hugenotten eingeladen und werden daher vom Autor als "Wirtsvolk" (Wirt von bewirten!) bezeichnet. Wo ist dein Problem? Mit den Augen rollen

Die Gäste nehmen den Wirten aus. Dieses Bild wird durch "Wirtsvolk" vermittelt.
Eine neutrale Bedeutung als "Gastgeber" hat "Wirtsvolk" nicht.



Warum werde ich hier eigentlich nicht bezahlt? Mit den Augen rollen Lachen

Der Begriff "Wirtsvolk" ist hier nicht negativ gemeint. Eine Symbiose (Link) ist positiv.

Zitat:

Ein Musterbeispiel für eine erfolgreiche Symbiose entstand zwischen den nach Preußen eingeladenen hugenottischen Flüchtlingen im 17. Jh. und ihrem Wirtsvolk. Sie bereicherten die deutsche Kultur und wurden von dieser bereichert. ( Quelle: http://www.freiburger-rundbrief.de/de/?item=375 )



Tut mir leid, aber da muss ich widersprechen.

Bei einem parasitären Verhältnis spricht man vom Wirt im Gegensatz zum "bewirteten" Parasiten um so bereits sprachlich das ungleiche Verhältnis zwischen beiden Organismen zu betonen.

Bei einer Symbiose spricht man demgegenüber von "Symbionten" oder "Symbiosepartnern" um die Gleichwertigkeit beider Organismen im symbiotischen Verhältnis zu betonen.


Tja, dann war der Autor wohl doch kein Biologe und du wirst ihn aufklären müssen, dass er sich unerhörterweise mit der Begrifflichkeit vertan hat und gefälligst "Symbiosepartner" schreiben muss.

Mit den Augen rollen

Du solltest dann aber auch sofort Wikipedia korrigieren, denn die dortigen Autoren scheinen deinem Intellekt ebenfalls weit unterlegen zu sein:

Zitat:
Bei Symbiosen zwischen Lebewesen, die sich durch ihre Größe erheblich unterscheiden, bezeichnet man den größeren Partner oft als Wirt, den kleineren als Symbiont.



Und vor allem solltest du eines lernen: Jesus hat immer recht! Lachen
#1036:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 22:44
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Du solltest dann aber auch sofort Wikipedia korrigieren, denn die dortigen Autoren scheinen deinem Intellekt ebenfalls weit unterlegen zu sein:

Zitat:
Bei Symbiosen zwischen Lebewesen, die sich durch ihre Größe erheblich unterscheiden, bezeichnet man den größeren Partner oft als Wirt, den kleineren als Symbiont.






Dieser Eintrag in Wikipedia ist in der Tat Unfug.


Das wird wenigstens ein bisschen dadurch abgemildert, dass in dem Eintrag keinerlei Unterschied zwischen Symbiose und Parasitismus gemacht wird (Was man auch serioeserweise durchaus so sehen kann):

Zitat:
…Ausgehend von seinen Arbeiten an Flechten schlug Anton de Bary 1878 auf der 51. Versammlung Deutscher Naturforscher und Ärzte in Kassel vor, die Bezeichnung Symbiose für jegliches Zusammenleben von artverschiedenen Organismen, also auch für den Parasitismus, in die Biologie einzuführen…



Und da ist zumindest ein Körnchen Wahrheit drin. Die moderne Biologie geht davon aus, dass die Uebergaenge zwischen Symbiose und Parasitismus fliessend sind. Dass oft der eine Partner mehr vom Zusammenleben profitiert als der andere aber irgendwo meist beide Partner irgendwie profitieren.

So sieht der wissenschaftliche Sachverhalt aus. Bloss taugt der noch viel weniger um menschliche Gesellschaften zu beschreiben als der ursprüngliche Biologismus die Beziehungen zwischen Wirt und Parasit in der Natur auf die Beziehungen von verschiedenen Gruppen in einer menschlichen Gesellschaft zu übertragen.

Was Deine Quelle angeht, so ist der mildeste Vorwurf, den ich hier machen muss, der, dass der Autor biologistisch argumentiert und deshalb unseriös ist. Man kann natürlich da auch einen besonders heimtückischen, hintergründigen Antisemitismus herauslesen, der sich perfiderweise hinter einer vordergründigen Judenfreundlichkeit versteckt. Insbesondere die von mir monierte Wortwahl nährt diesen Verdacht.
#1037:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 22:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann natürlich da auch einen besonders heimtückischen, hintergründigen Antisemitismus herauslesen, der sich perfiderweise hinter einer vordergründigen Judenfreundlichkeit versteckt. Insbesondere die von mir monierte Wortwahl nährt diesen Verdacht.


Hier findest du einen Nachruf des 2009 verstorbenen "heimtückischen Antisemiten" Yehiel Ilsar: http://www.juedischeliteraturwestfalen.de/index.php?id=12
#1038:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 23:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann natürlich da auch einen besonders heimtückischen, hintergründigen Antisemitismus herauslesen, der sich perfiderweise hinter einer vordergründigen Judenfreundlichkeit versteckt. Insbesondere die von mir monierte Wortwahl nährt diesen Verdacht.
hat der mann nicht von den von den preussen eingeladenen hugenotten gesprochen? wo siehst du hier antisemitismus?
#1039:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 23:28
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann natürlich da auch einen besonders heimtückischen, hintergründigen Antisemitismus herauslesen, der sich perfiderweise hinter einer vordergründigen Judenfreundlichkeit versteckt. Insbesondere die von mir monierte Wortwahl nährt diesen Verdacht.
hat der mann nicht von den von den preussen eingeladenen hugenotten gesprochen? wo siehst du hier antisemitismus?



Lese die ursprünglich von unserem Herrn Jesus Christus verlinkte Quelle! Da geht´s erst mal um das Verhältnis zwischen deutschen Juden und dem Rest der Deutschen mit genau diesem zweifelhaften Vokabular.

Und ja, ich lese da einen recht subtilen Antisemitismus heraus...
#1040:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 05.12.2014, 23:44
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann natürlich da auch einen besonders heimtückischen, hintergründigen Antisemitismus herauslesen, der sich perfiderweise hinter einer vordergründigen Judenfreundlichkeit versteckt. Insbesondere die von mir monierte Wortwahl nährt diesen Verdacht.
hat der mann nicht von den von den preussen eingeladenen hugenotten gesprochen? wo siehst du hier antisemitismus?


Nachruf:
Zitat:

15. Januar 2009

Wir trauern um Dr. Yehiel Ilsar, der am 13. Januar im Alter von 96 Jahren in Jerusalem verstorben ist.

Dr. Ilsar war ein ganz besonderer Mensch mit einer beeindruckende Persönlichkeit, er hat die Arbeit im Projekt stets freundschaftlich begleitet und ungemein bereichert. Wir werden ihn und seinen Rat schmerzlich vermissen. ( http://www.juedischeliteraturwestfalen.de/index.php?id=12 )


Der 2009 verstorbene jüdische Autor Yehiel Ilsar (Biographie: http://www.juedischeliteraturwestfalen.de/index.php?id=8 ) war ein "heimtückischer Antisemit" und der "Herr Jesus Christus" hat hier folgende antisemitische Website verlinkt: http://www.freiburger-rundbrief.de/de/ . Willst du das denn wohl mal begreifen?! Beachbernie hat das herausgefunden!
#1041:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.12.2014, 00:06
    —
Hier ist ein Beispiel dafür, was ich mit subtilem Antisemitismus meine:



Zitat:
….Obschon Juden seit mehr als 1500 Jahren in Deutschland mit Deutschen gelebt haben, ist es anscheinend nie zu einer binationalen Kultur gekommen. Juden trugen häufig zum Ansehen deutscher Kultur bei. Selbst Juden, die in traditionell jüdischer Kultur erzogen worden sind, wurden deutsche Kulturträger, geformt von deutscher Schule, deutscher Landschaft, deutschem Milieu. Ihr Kulturbeitrag war im großen und ganzen deutsch, auch wenn er von gewissen deutschen Kreisen angezweifelt wurde. Juden blieben für ihre deutsche Umwelt Juden und daher fremd…..



Danach sind Juden auch nach vielen Jahrhunderten immer noch Fremde in Deutschland und, was sie zur deutschen Kultur beigetragen haben ist vor allem deutsch und nicht jüdisch. Diese Menschen als Teil der deutschen Gesellschaft akzeptieren geht anders.
#1042:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 06.12.2014, 19:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier ist ein Beispiel dafür, was ich mit subtilem Antisemitismus meine:



Zitat:
….Obschon Juden seit mehr als 1500 Jahren in Deutschland mit Deutschen gelebt haben, ist es anscheinend nie zu einer binationalen Kultur gekommen. Juden trugen häufig zum Ansehen deutscher Kultur bei. Selbst Juden, die in traditionell jüdischer Kultur erzogen worden sind, wurden deutsche Kulturträger, geformt von deutscher Schule, deutscher Landschaft, deutschem Milieu. Ihr Kulturbeitrag war im großen und ganzen deutsch, auch wenn er von gewissen deutschen Kreisen angezweifelt wurde. Juden blieben für ihre deutsche Umwelt Juden und daher fremd…..



Danach sind Juden auch nach vielen Jahrhunderten immer noch Fremde in Deutschland und, was sie zur deutschen Kultur beigetragen haben ist vor allem deutsch und nicht jüdisch. Diese Menschen als Teil der deutschen Gesellschaft akzeptieren geht anders.


1. Sofern der Wikipedia-Artikel zum Begriff "Wirt (Biologie)" Recht hat, wird dieer Begriff eben auch bei symbiotischen Beziehungen durchaus gebraucht.

2. Andererseits aber war es ja so, daß assimilierte Juden auch nicht vor Verfolgung geschützter waren. "Plötzlich" wurden sie ja wieder mit äußeren Zeichen versehen, um ihnen und "der Öffentlichkeit" vor Augen zu führen, daß sie - qua Religionszugehörigkeit ihrer Großeltern - eben doch "nicht wirklich dazugehörten".


3. Aber noch ein anderer, - Lieberman würde vermutlich sagen, außerordentlich dummer - Gedanke: Warum sind eigentlich so viele der Meinung, daß Religion wieder wichtiger werden sollte, nachdem die als Hebel(*) in so vielen Konflikten eingesetzt wird? Bzw. warum ist eigentlich nur eine Minderheit der Meinung, daß "Religion" oder "Ethnie" nicht dazu geeignet seien, "Loyalität" oder "Zugehörigkeit" zu einer Gesellschaft zu definieren? Oder aber, warum sollten ausgerechnet diese Leute die Legitimation haben, darüber zu befinden, wer "dazu" gehört und wer nicht?

___________________
(* = Viele Konfikte drehen sich ja um ganz andere Dinge, die Religion wird aber instrumentalisiert, weil sich dort ja so treffliche zusätzliche Konfliktlinien aufbauen lassen. Andererseits gibt es aber auch nicht die "patentierte Erklärung", warum jemand z.B. Mudjahid wird.)
#1043:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.06.2015, 22:59
    —
http://www.sueddeutsche.de/politik/israel-kritische-ausstellung-in-koeln-nicht-willkommen-1.2522192

Zitat:

- Eine israel-kritische Ausstellung mit Fotos aus den besetzten palästinensischen Gebieten ist vom Kölner Oberbürgermeister Jürgen Roters (SPD) auf Bitten der israelischen Botschaft für unerwünscht erklärt worden.
- Die Bilder wurden von israelischen Soldaten gemacht. Die Ausstellung ist ein Projekt der Organisation "Breaking the Silence", die von ehemaligen Soldaten getragen wird.
- Nach Ansicht der israelischen Regierung schüre die Ausstellung antisemitische Ressentiments.
- Israels rechtgerichteter Regierung unter Premierminister Benjamin Netanjahu ist "Breaking the Silence" ein Dorn im Auge.


Unglaublich... was ist denn der Roters für ein Weichei? Diese rechten Socken rund um Netanjahu spielen die Antisemitismus-Karte aus, um sich gegen Kritik an ihrer militaristischen Politik zu immunisieren, was für eine Chuzpe!
#1044:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.06.2015, 23:54
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.sueddeutsche.de/politik/israel-kritische-ausstellung-in-koeln-nicht-willkommen-1.2522192

Zitat:

- Eine israel-kritische Ausstellung mit Fotos aus den besetzten palästinensischen Gebieten ist vom Kölner Oberbürgermeister Jürgen Roters (SPD) auf Bitten der israelischen Botschaft für unerwünscht erklärt worden.
- Die Bilder wurden von israelischen Soldaten gemacht. Die Ausstellung ist ein Projekt der Organisation "Breaking the Silence", die von ehemaligen Soldaten getragen wird.
- Nach Ansicht der israelischen Regierung schüre die Ausstellung antisemitische Ressentiments.
- Israels rechtgerichteter Regierung unter Premierminister Benjamin Netanjahu ist "Breaking the Silence" ein Dorn im Auge.


Unglaublich... was ist denn der Roters für ein Weichei? Diese rechten Socken rund um Netanjahu spielen die Antisemitismus-Karte aus, um sich gegen Kritik an ihrer militaristischen Politik zu immunisieren, was für eine Chuzpe!



Wirklich absurd. Wer Fotos veroeffentlicht, die von kritischen juedischen Soldaten gemacht wurden, der "schürt antisemitische Ressentiments". Pillepalle

Muss man erst mal drauf kommen.
#1045:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 16.06.2015, 04:52
    —
Und wie ist es mit jemanden der aus Isrealischen Soldaten jüdische Soldaten macht ?
#1046:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 16.06.2015, 08:22
    —
Die Absage ist natürlich schwachsinn. Aber die "kritischen Soldaten" verdienen nur Verachtung.
#1047:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 16.06.2015, 08:54
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die Absage ist natürlich schwachsinn. Aber die "kritischen Soldaten" verdienen nur Verachtung.

für mich sind das helden wie edward snowden.

die IDF ist eine der härtesten armeen der welt. ethisch, moralisch und philosophisch verfügt die idf über die höchst gebildeten führer, trotzdem ist die härte ihrer durchsetzungsfähigkeit bis zum einfachsten soldaten unvergleichlich.

ich will das nicht weiter ausführen, da das hier sowieso verschwendet ist, aber bei diesem knallharten corps-geist, dem drill, der disziplin, den nahezu unangreifbaren ethischen rechtfertigungen für das vorgehen, verdienen freidenkende unabhängige bewegungen innerhalb der idf wie die "kritischen soldaten" den allerhöchsten respekt.

in israel werden die die grundsteine und netzwerke für die spätere berufliche karriere bereits beim wehrdienst gelegt.
ein solcher verrat kann bedeuten, dass man sein ganzes leben trotz akademischen abschlusses als pizzabote verbringen muss.
#1048:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.06.2015, 09:25
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
... verdienen freidenkende unabhängige bewegungen innerhalb der idf wie die "kritischen soldaten" den allerhöchsten respekt.
...

Die Leute von "Breaking the Silence" sind glaub ich ehemalige Soldaten. Den Respekt verdienen sie natürlich trotzdem.
#1049:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 16.06.2015, 10:23
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
... verdienen freidenkende unabhängige bewegungen innerhalb der idf wie die "kritischen soldaten" den allerhöchsten respekt.
...

Die Leute von "Breaking the Silence" sind glaub ich ehemalige Soldaten. Den Respekt verdienen sie natürlich trotzdem.

in der idf gabs ja schon vor 10 jahren berufsoffiziere, die angriffsbefehle gegen palästinänser verweigert und dies auch mit dem aufruf zur nachahmung veröffentlicht haben. das hatte natürlich personelle konsequenzen.
die soldaten dürfen natürlich im dienst keine privaten fotos machen oder diese sogar noch veröffentlichen.
diese verschwiegenheitspflicht gilt ganz selbstverständlich über die dienstzeit hinaus.
formaljuristischt ist das erstmal, bis ein richter etwas anderes entscheidet, verrat.
zwar haben schon im fernsehen leiter des shin bet freimütig zugegeben den befehl gegeben zu haben gefangene zu ermorden, ohne dass es für sie konsequenzen hatte, trotzdem muss man, wie du ja sagst, den soldaten von "breaking the silence" respekt zollen.
#1050:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.06.2015, 20:35
    —
beefy hat folgendes geschrieben:
Und wie ist es mit jemanden der aus Isrealischen Soldaten jüdische Soldaten macht ?



Da In Israel nur Juden zur Armee eingezogen werden und diese folglich bis auf ein paar wenige Freiwillige grossenteils Nichtjuden-frei ist, braucht man aus "israelischen Soldaten" keine "juedischen Soldaten" zu machen. Die sind das auch so schon.
#1051:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.06.2015, 20:36
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die Absage ist natürlich schwachsinn. Aber die "kritischen Soldaten" verdienen nur Verachtung.



Wieso eigentlich? Weil sie ein Gewissen haben, dass beim Morden hinderlich werden kann?
#1052:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 16.06.2015, 21:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
beefy hat folgendes geschrieben:
Und wie ist es mit jemanden der aus Isrealischen Soldaten jüdische Soldaten macht ?



Da In Israel nur Juden zur Armee eingezogen werden und diese folglich bis auf ein paar wenige Freiwillige grossenteils Nichtjuden-frei ist, braucht man aus "israelischen Soldaten" keine "juedischen Soldaten" zu machen. Die sind das auch so schon.

Es gibt Einheiten der IDF, die fast komplett aus Drusen oder Beduinen bestehen. Kennst du dich eigentlich in Israel oder der Ukraine besser aus?
#1053:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 16.06.2015, 22:05
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
beefy hat folgendes geschrieben:
Und wie ist es mit jemanden der aus Isrealischen Soldaten jüdische Soldaten macht ?



Da In Israel nur Juden zur Armee eingezogen werden und diese folglich bis auf ein paar wenige Freiwillige grossenteils Nichtjuden-frei ist, braucht man aus "israelischen Soldaten" keine "juedischen Soldaten" zu machen. Die sind das auch so schon.

Es gibt Einheiten der IDF, die fast komplett aus Drusen oder Beduinen bestehen. Kennst du dich eigentlich in Israel oder der Ukraine besser aus?


BB verfügt über intime Kenntnisse der Welt und Geopolitik sowie den gesellschaftlichen Entwicklungen und Strömungen in allen teilen der Welt.
wenn Peter Scholl-Latour bei einer seiner Beurteilungen mal unsicher war, soll er BB angerufen haben.
Sehr glücklich


https://de.wikipedia.org/wiki/Israelische_Verteidigungsstreitkräfte#Rekrutierung_und_Ausbildung

Zitat:

Die Minderheiten der Tscherkessen, Drusen, Samaritaner und der arabischen Negevbeduinen dienen auch in der Armee. Die politischen Führer der Drusen entschieden sich nach der Staatsgründung dafür, auf das ihnen angebotene Privileg der Wehrdienstbefreiung zu verzichten und zur Verteidigung Israels beizutragen. Auch ohne die gesetzliche Pflicht ist es bei vielen Beduinenstämmen zur Tradition geworden, in den IDF zu dienen. Sie werden auf Grund ihrer nomadischen Herkunft vor allem als Aufklärer und Verfolger geschätzt


ich wollte zunächst nicht darauf antworten, da BB taktisch klug das wort "eingezogen" gewählt hatte... Sehr glücklich
#1054:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 16.06.2015, 22:13
    —
Es lohnt sich in der Datenbank von "Breaking the Silence" zu lesen.

Für den Krieg im Gaza Streifen 2014 habe ich in der Datenbank 38 Anklagen von Soldaten gefunden. Diese sollen Kriegsverbrechen der IDF dokumentieren.

Mein Fazit:

Die Anklagen übersetzen und ausdrucken wäre vielleicht die bessere Forderung der Israelischen Botschaft gewesen.


http://www.breakingthesilence.org.il/testimonies/database/686659
Es wurde also jemand, der neben einem Militanten herlief, fast unabsichtlich getötet und am Ende wurde er doch nicht getötet, weil es eben wegen dieser Ungewißheit keine Schußfreigabe gab.

Anklage: Im Zweifel wird nicht geschossen!


http://www.breakingthesilence.org.il/testimonies/database/282047
Die Zeitabstände zwischen "knocking" und "fire" (ca. 2 Minuten) seien zu kurz.
Und in welchem Krieg werden Zivilisten durch roof knocking gewarnt? Viele Videos der Nachbarn vom roof knocking sind übrigens nur möglich, weil die IDF vor einem Strike anruft - lange vorher anruft.


http://www.breakingthesilence.org.il/testimonies/database/867854
Huch! Ausbildung und Krieg sind zwei paar Schuhe.


http://www.breakingthesilence.org.il/testimonies/database/679071
Warnschüsse auf die Zivilbevölkerung! Kriegsverbrechen?


Und es gibt sicherlich auch moralisch nicht zu duldendes Verhalten einzelner Soldaten. Dazu hat aber Elder schon vor einiger Zeit ein schönes Poster gemacht.


#1055:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.06.2015, 22:13
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
beefy hat folgendes geschrieben:
Und wie ist es mit jemanden der aus Isrealischen Soldaten jüdische Soldaten macht ?


Da In Israel nur Juden zur Armee eingezogen werden und diese folglich bis auf ein paar wenige Freiwillige grossenteils Nichtjuden-frei ist, braucht man aus "israelischen Soldaten" keine "juedischen Soldaten" zu machen. Die sind das auch so schon.

Es gibt Einheiten der IDF, die fast komplett aus Drusen oder Beduinen bestehen. Kennst du dich eigentlich in Israel oder der Ukraine besser aus?


Ich hatte den Eindruck, dass beefy was anderes gemeint hat und womöglich den von dir dargestellten Sachverhalt ebenfalls nicht kannte.
#1056:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.06.2015, 22:15
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Es lohnt sich in der Datenbank von "Breaking the Silence" zu lesen.

Für den Krieg im Gaza Streifen 2014 habe ich in der Datenbank 38 Anklagen von Soldaten gefunden. Diese sollen Kriegsverbrechen der IDF dokumentieren.

Mein Fazit:

Die Anklagen übersetzen und ausdrucken wäre vielleicht die bessere Forderung der Israelischen Botschaft gewesen.


http://www.breakingthesilence.org.il/testimonies/database/686659
Es wurde also jemand, der neben einem Militanten herlief, fast unabsichtlich getötet und am Ende wurde er doch nicht getötet, weil es eben wegen dieser Ungewißheit keine Schußfreigabe gab.

Anklage: Im Zweifel wird nicht geschossen!


http://www.breakingthesilence.org.il/testimonies/database/282047
Die Zeitabstände zwischen "knocking" und "fire" (ca. 2 Minuten) seien zu kurz.
Und in welchem Krieg werden Zivilisten durch roof knocking gewarnt? Viele Videos der Nachbarn vom roof knocking sind übrigens nur möglich, weil die IDF vor einem Strike anruft - lange vorher anruft.


http://www.breakingthesilence.org.il/testimonies/database/867854
Huch! Ausbildung und Krieg sind zwei paar Schuhe.


http://www.breakingthesilence.org.il/testimonies/database/679071
Warnschüsse auf die Zivilbevölkerung! Kriegsverbrechen?


Und es gibt sicherlich auch moralisch nicht zu duldendes Verhalten einzelner Soldaten. Dazu hat aber Elder schon vor einiger Zeit ein schönes Poster gemacht.




unquest, das hatten wir alles schon mal ...-
#1057:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 16.06.2015, 22:18
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:

ich wollte zunächst nicht darauf antworten, da BB taktisch klug das wort "eingezogen" gewählt hatte... Sehr glücklich

Ja, nee is klar. Weil sie nicht "eingezogen" werden, sind sie auch nicht Teil der IDF. Lachen
#1058:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 16.06.2015, 22:24
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
unquest, das hatten wir alles schon mal ...-

Wo? Über Breaking the Silence?
#1059:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.06.2015, 23:04
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...
unquest, das hatten wir alles schon mal ...-

Wo? Über Breaking the Silence?


zum einen *breaking the silence*, zum anderen solche Antworten wie oben von dir.

Das Ganze ist und bleibt ein *weißes* imperialistisches Projekt und Ausdruck des Nord-Süd-Konflikts, auch wenn einige Nicht-Europäer in der IDF dienen.
#1060:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.06.2015, 00:15
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
beefy hat folgendes geschrieben:
Und wie ist es mit jemanden der aus Isrealischen Soldaten jüdische Soldaten macht ?



Da In Israel nur Juden zur Armee eingezogen werden und diese folglich bis auf ein paar wenige Freiwillige grossenteils Nichtjuden-frei ist, braucht man aus "israelischen Soldaten" keine "juedischen Soldaten" zu machen. Die sind das auch so schon.

Es gibt Einheiten der IDF, die fast komplett aus Drusen oder Beduinen bestehen. Kennst du dich eigentlich in Israel oder der Ukraine besser aus?



Na, Du "Israelexperte"?

Beantworte mir bitte zwei Fragen:

1. Wieviel Prozent aller Israelis sind eigentlich Juden?

2. Wieviel Prozent der israelischen Armee besteht aus Juden?

Faellt dabei irgend etwas auf?
#1061:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 17.06.2015, 01:15
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
beefy hat folgendes geschrieben:
Und wie ist es mit jemanden der aus Isrealischen Soldaten jüdische Soldaten macht ?



Da In Israel nur Juden zur Armee eingezogen werden und diese folglich bis auf ein paar wenige Freiwillige grossenteils Nichtjuden-frei ist, braucht man aus "israelischen Soldaten" keine "juedischen Soldaten" zu machen. Die sind das auch so schon.

Es gibt Einheiten der IDF, die fast komplett aus Drusen oder Beduinen bestehen. Kennst du dich eigentlich in Israel oder der Ukraine besser aus?



Na, Du "Israelexperte"?

Beantworte mir bitte zwei Fragen:

1. Wieviel Prozent aller Israelis sind eigentlich Juden?

2. Wieviel Prozent der israelischen Armee besteht aus Juden?

Faellt dabei irgend etwas auf?


Woher soll ich wissen, dass Minderheiten für dich keine Stimme haben?
#1062:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 17.06.2015, 06:47
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
beefy hat folgendes geschrieben:
Und wie ist es mit jemanden der aus Isrealischen Soldaten jüdische Soldaten macht ?


Da In Israel nur Juden zur Armee eingezogen werden und diese folglich bis auf ein paar wenige Freiwillige grossenteils Nichtjuden-frei ist, braucht man aus "israelischen Soldaten" keine "juedischen Soldaten" zu machen. Die sind das auch so schon.

Es gibt Einheiten der IDF, die fast komplett aus Drusen oder Beduinen bestehen. Kennst du dich eigentlich in Israel oder der Ukraine besser aus?


Ich hatte den Eindruck, dass beefy was anderes gemeint hat und womöglich den von dir dargestellten Sachverhalt ebenfalls nicht kannte.


Ich meinte was anderes und kenne den Sachverhalt trotzdem.
Ich bin aber nicht zum Korinthenkacken oder Erbsenzählen aufgetaucht sondern um mit dem Zaunpfahl zu winken.
Ich denke BB hat verstanden , was ich meine.
#1063:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.06.2015, 19:51
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
beefy hat folgendes geschrieben:
Und wie ist es mit jemanden der aus Isrealischen Soldaten jüdische Soldaten macht ?



Da In Israel nur Juden zur Armee eingezogen werden und diese folglich bis auf ein paar wenige Freiwillige grossenteils Nichtjuden-frei ist, braucht man aus "israelischen Soldaten" keine "juedischen Soldaten" zu machen. Die sind das auch so schon.

Es gibt Einheiten der IDF, die fast komplett aus Drusen oder Beduinen bestehen. Kennst du dich eigentlich in Israel oder der Ukraine besser aus?



Na, Du "Israelexperte"?

Beantworte mir bitte zwei Fragen:

1. Wieviel Prozent aller Israelis sind eigentlich Juden?

2. Wieviel Prozent der israelischen Armee besteht aus Juden?

Faellt dabei irgend etwas auf?


Woher soll ich wissen, dass Minderheiten für dich keine Stimme haben?



Warum beantwortest du meine Fragen nicht? Warum lenkst Du ab?
#1064:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.06.2015, 19:56
    —
beefy hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
beefy hat folgendes geschrieben:
Und wie ist es mit jemanden der aus Isrealischen Soldaten jüdische Soldaten macht ?


Da In Israel nur Juden zur Armee eingezogen werden und diese folglich bis auf ein paar wenige Freiwillige grossenteils Nichtjuden-frei ist, braucht man aus "israelischen Soldaten" keine "juedischen Soldaten" zu machen. Die sind das auch so schon.

Es gibt Einheiten der IDF, die fast komplett aus Drusen oder Beduinen bestehen. Kennst du dich eigentlich in Israel oder der Ukraine besser aus?


Ich hatte den Eindruck, dass beefy was anderes gemeint hat und womöglich den von dir dargestellten Sachverhalt ebenfalls nicht kannte.


Ich meinte was anderes und kenne den Sachverhalt trotzdem.
Ich bin aber nicht zum Korinthenkacken oder Erbsenzählen aufgetaucht sondern um mit dem Zaunpfahl zu winken.
Ich denke BB hat verstanden , was ich meine.


Klar habe ich verstanden. Bloss halte ich Deinen Zaunpfahl in diesem Fall fuer etwas wurmstichig, weil er von meinem eigentlichen Argument ablenken soll, dass man letztlich in diesem Fall unterschwellig Juden Antisemitismus unterstellt und ich denke das hast auch Du verstanden. Oder willst Du ernsthaft behaupten, dass die fraglichen Fotos auch nur ueberwiegend von Minderheiten stammen, die in der israelischen Armee noch kleiner sind als in der gesamten israelischen Gesellschaft? zwinkern
#1065:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 09:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die Absage ist natürlich schwachsinn. Aber die "kritischen Soldaten" verdienen nur Verachtung.



Wieso eigentlich? Weil sie ein Gewissen haben, dass beim Morden hinderlich werden kann?

Weil man die eigene Nation im Ausland nicht bloßstellt. Das ist unwürdig.
#1066:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 09:52
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die Absage ist natürlich schwachsinn. Aber die "kritischen Soldaten" verdienen nur Verachtung.



Wieso eigentlich? Weil sie ein Gewissen haben, dass beim Morden hinderlich werden kann?

Weil man die eigene Nation im Ausland nicht bloßstellt. Das ist unwürdig.


Das hättest mal der Wehrmacht sagen sollen...
#1067:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 09:56
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die Absage ist natürlich schwachsinn. Aber die "kritischen Soldaten" verdienen nur Verachtung.



Wieso eigentlich? Weil sie ein Gewissen haben, dass beim Morden hinderlich werden kann?

Weil man die eigene Nation im Ausland nicht bloßstellt. Das ist unwürdig.


Das hättest mal der Wehrmacht sagen sollen...


Die "Nestbeschmutzer" kommen immer davon. Es werden immer die angeprangert, die auf den Dreck zeigen.
#1068:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 12:41
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die Absage ist natürlich schwachsinn. Aber die "kritischen Soldaten" verdienen nur Verachtung.



Wieso eigentlich? Weil sie ein Gewissen haben, dass beim Morden hinderlich werden kann?

Weil man die eigene Nation im Ausland nicht bloßstellt. Das ist unwürdig.


Das hättest mal der Wehrmacht sagen sollen...

Ja, da wäre manches zu sagen gewesen.
#1069:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 13:07
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die Absage ist natürlich schwachsinn. Aber die "kritischen Soldaten" verdienen nur Verachtung.


Wieso eigentlich? Weil sie ein Gewissen haben, dass beim Morden hinderlich werden kann?

Weil man die eigene Nation im Ausland nicht bloßstellt. Das ist unwürdig.


Das hättest mal der Wehrmacht sagen sollen...

Ja, da wäre manches zu sagen gewesen.


Zum Beispiel, dass man bei der Ausrottung anderer Völker wenigstens *anständig* bleiben sollte?

Zitat:
„Ich meine jetzt die Judenevakuierung, die Ausrottung des jüdischen Volkes. Es gehört zu den Dingen, die man leicht ausspricht. – ‚Das jüdische Volk wird ausgerottet’, sagt ein jeder Parteigenosse‚ 'ganz klar, steht in unserem Programm, Ausschaltung der Juden, Ausrottung, machen wir.’ […] Von allen, die so reden, hat keiner zugesehen, keiner hat es durchgestanden. Von Euch werden die meisten wissen, was es heißt, wenn 100 Leichen beisammen liegen, wenn 500 daliegen oder wenn 1000 daliegen. Dies durchgehalten zu haben, und dabei – abgesehen von Ausnahmen menschlicher Schwächen – anständig geblieben zu sein, das hat uns hart gemacht und ist ein niemals geschriebenes und niemals zu schreibendes Ruhmesblatt unserer Geschichte. Denn wir wissen, wie schwer wir uns täten, wenn wir heute noch in jeder Stadt – bei den Bombenangriffen, bei den Lasten und bei den Entbehrungen des Krieges – noch die Juden als Geheimsaboteure, Agitatoren und Hetzer hätten. Wir würden wahrscheinlich jetzt in das Stadium des Jahres 1916/17 gekommen sein, wenn die Juden noch im deutschen Volkskörper säßen.“

Anschließend lobt Himmler die „Haltung“ der SS-Männer und verbreitet sich auf rund 30 von 116 Seiten über deren vorgebliche „Tugenden“ sowie über ihre Aufgabe, in 20 bis 30 Jahren die Führungsschicht Europas zu stellen.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Posener_Reden&oldid=142868734


Oder was sollte man der deutschen Wehrmacht sagen ...-?
#1070:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 13:57
    —
Die Frage, wie krass die Verbrechen der eigenen Nation sein müssen, um sie gerechtfertigt im Ausland bloßzustellen, ist alles andere als trivial. Bei der Wehrmacht war diese Grenze vermutlich erreicht.
#1071:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 14:04
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die Frage, wie krass die Verbrechen der eigenen Nation sein müssen, um sie gerechtfertigt im Ausland bloßzustellen, ist alles andere als trivial. Bei der Wehrmacht war diese Grenze vermutlich erreicht.


Ich sehe unter Umständen noch die Rechtfertigung des Aussageverweigerungsrechts unter Verwanten.
Bei Staaten wüßte ich nicht wofür das gut sein soll.
#1072:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 15:18
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die Absage ist natürlich schwachsinn. Aber die "kritischen Soldaten" verdienen nur Verachtung.

Wieso eigentlich? Weil sie ein Gewissen haben, dass beim Morden hinderlich werden kann?

Weil man die eigene Nation im Ausland nicht bloßstellt. Das ist unwürdig.

Das setzt voraus, die "Würde der Nation" wäre wichtiger als die Würde der von Kriegsverechen betroffenen Menschen. Das halte ich für abwegig.

Problematischer finde ich es, dass sich durch den veränderten Kontext bei gleichlautenden Vorwürfen die Gewichtung der Kritik verschiebt. Was im Inland höchst ehrenwerte Selbstkritik ist, die die Kritik an der anderen Seite nicht mit darzustellen braucht, weil die eh ständig von anderen vorgetragen wird, kann im Ausland fragwürdige Einseitigkeit werden.
#1073:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 20:19
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die Absage ist natürlich schwachsinn. Aber die "kritischen Soldaten" verdienen nur Verachtung.



Wieso eigentlich? Weil sie ein Gewissen haben, dass beim Morden hinderlich werden kann?

Weil man die eigene Nation im Ausland nicht bloßstellt. Das ist unwürdig.


Wieso?

Ich halte es demgegenueber nicht nur fuer "unwuerdig", sondern fuer kriminell, wenn man durch sein Schweigen Verbrechen deckt.

Oder meinst Du, wenn z.B. jemand mitkriegt, dass sein Nachbar einen Mord begeht und vor Gericht gefragt wird, warum er nicht die Polizei verstaendigt hat, dass der Richter viel Verstaendnis dafuer hat, wenn er erwidert: "Ich habe geschwiegen, weil man seine eigene Nachbarschaft nicht blossstellt."?
#1074:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 20:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die Absage ist natürlich schwachsinn. Aber die "kritischen Soldaten" verdienen nur Verachtung.


Wieso eigentlich? Weil sie ein Gewissen haben, dass beim Morden hinderlich werden kann?

Weil man die eigene Nation im Ausland nicht bloßstellt. Das ist unwürdig.


Wieso?

Ich halte es demgegenueber nicht nur fuer "unwuerdig", sondern fuer kriminell, wenn man durch sein Schweigen Verbrechen deckt.

Oder meinst Du, wenn z.B. jemand mitkriegt, dass sein Nachbar einen Mord begeht und vor Gericht gefragt wird, warum er nicht die Polizei verstaendigt hat, dass der Richter viel Verstaendnis dafuer hat, wenn er erwidert: "Ich habe geschwiegen, weil man seine eigene Nachbarschaft nicht blossstellt."?


Bei der italienischen Mafia gibt es dafür das Wort "Omertà":

Zitat:
Omertà bezeichnet im engeren Sinne die Schweigepflicht der Mitglieder der Mafia und ähnlicher krimineller Organisationen gegenüber Außenstehenden und ist Teil des Ehrenkodex der Organisation. (...)

Im erweiterten Maße erwartet die Mafia dieses ungeschriebene Gesetz des Schweigens auch von Nichtmitgliedern, betroffenen Opfern und potentiellen Zeugen. Insbesondere auf Sizilien ist es deshalb in der Bevölkerung verankert, sich nicht als Zeuge zur Verfügung zu stellen.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Omert%C3%A0&oldid=140603223


Und alles für die *deutsche Ehre*, wo es doch gar keinen Grund für Ehre gibt ...-
#1075:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 21:17
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die Absage ist natürlich schwachsinn. Aber die "kritischen Soldaten" verdienen nur Verachtung.

Sorry, aber der Korpsgeist, den Du hier forderst, ist nicht gerade Zeichen einer Demokratie. Israel ist aber eine solche, auch wenn die Regierungen das manchmal vergessen. Was diese Ex-Soldaten da machen, ist ganz einfach politische Arbeit, die sich in diesem Fall mit Absicht gegen die eigene Regierung stellt. Eine Armee im Einsatz ist ohne Gehorsam nicht möglich, es muss aber jedem Einzelnem überlassen bleiben, wie er die Erlebnisse daraus politisch be- und verwertet. In diesem Fall politische Arbeit über die Bande Ausland.

Deine Verachtung trifft in diesem Fall ganz konkret das Ziel Humanismus .......
#1076:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 21:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Was diese Ex-Soldaten da machen, ist ganz einfach politische Arbeit, die sich in diesem Fall mit Absicht gegen die eigene Regierung stellt.

Quelle?
#1077:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 21:46
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was diese Ex-Soldaten da machen, ist ganz einfach politische Arbeit, die sich in diesem Fall mit Absicht gegen die eigene Regierung stellt.

Quelle?

Was Du da liest ist keine reine "Tatsache" sondern eher eine Bewertung, in diesem Fall meine. Du darfst mir da folgen oder es beleiben lassen, aber die Frage nach der Quelle ..... Mit den Augen rollen

fwo
#1078:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 22:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was diese Ex-Soldaten da machen, ist ganz einfach politische Arbeit, die sich in diesem Fall mit Absicht gegen die eigene Regierung stellt.

Quelle?

Was Du da liest ist keine reine "Tatsache" sondern eher eine Bewertung, in diesem Fall meine. Du darfst mir da folgen oder es beleiben lassen, aber die Frage nach der Quelle ..... Mit den Augen rollen

fwo

Kein Problem, in Zukunft ist es dann aber auch gemäß deinen eigenen Maßstäben OK wenn man dir in irgendeinem Punkt "Absicht" unterstellt, nur weil derjenige das für sich so bewertet, ohne Nennung von Quellen.
#1079:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 22:14
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was diese Ex-Soldaten da machen, ist ganz einfach politische Arbeit, die sich in diesem Fall mit Absicht gegen die eigene Regierung stellt.

Quelle?

Was Du da liest ist keine reine "Tatsache" sondern eher eine Bewertung, in diesem Fall meine. Du darfst mir da folgen oder es beleiben lassen, aber die Frage nach der Quelle ..... Mit den Augen rollen

fwo

Kein Problem, in Zukunft ist es dann aber auch gemäß deinen eigenen Maßstäben OK wenn man dir in irgendeinem Punkt "Absicht" unterstellt, nur weil derjenige das für sich so bewertet, ohne Nennung von Quellen.

Wie würdest du eine NGO einschätzen, die zu 75% mit Kapital aus dem Ausland finanziert wird und unter den Kapitalgebern wiederum NGOs zu finden sind, die offen als Feinde, eben jenes Landes zu identifizieren sind?
#1080:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 22:16
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Wie würdest du eine NGO einschätzen, die zu 75% mit Kapital aus dem Ausland finanziert wird und unter den Kapitalgebern wiederum NGOs zu finden sind, die offen als Feinde, eben jenes Landes zu identifizieren sind?

In der Ukraine nannte man sowas ähnliches Demokratie?
#1081:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 22:20
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
....
Kein Problem, in Zukunft ist es dann aber auch gemäß deinen eigenen Maßstäben OK wenn man dir in irgendeinem Punkt "Absicht" unterstellt, nur weil derjenige das für sich so bewertet, ohne Nennung von Quellen.

Da habe ich wenig Probleme mit, besonders, wenn es von Dir kommt. Aber falls Dich das Thema wirklich interessiert udn da Du den Begriff selbst benutzt : Bei Bewertungen sind es die Maßstäbe, die interessieren und nicht die Quellen.

Aber ansonsten ist das sowieso OK. Du bist hier in einem nicht moderierten Forum und kannst fast jeden Mist schreiben, den Du schreiben willst.
#1082:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 23:29
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
....
Kein Problem, in Zukunft ist es dann aber auch gemäß deinen eigenen Maßstäben OK wenn man dir in irgendeinem Punkt "Absicht" unterstellt, nur weil derjenige das für sich so bewertet, ohne Nennung von Quellen.

Da habe ich wenig Probleme mit, besonders, wenn es von Dir kommt. Aber falls Dich das Thema wirklich interessiert udn da Du den Begriff selbst benutzt : Bei Bewertungen sind es die Maßstäbe, die interessieren und nicht die Quellen.

Aber ansonsten ist das sowieso OK. Du bist hier in einem nicht moderierten Forum und kannst fast jeden Mist schreiben, den Du schreiben willst.

Brauchst du das...?
#1083:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 00:40
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
....
Kein Problem, in Zukunft ist es dann aber auch gemäß deinen eigenen Maßstäben OK wenn man dir in irgendeinem Punkt "Absicht" unterstellt, nur weil derjenige das für sich so bewertet, ohne Nennung von Quellen.

Da habe ich wenig Probleme mit, besonders, wenn es von Dir kommt. Aber falls Dich das Thema wirklich interessiert udn da Du den Begriff selbst benutzt : Bei Bewertungen sind es die Maßstäbe, die interessieren und nicht die Quellen.

Aber ansonsten ist das sowieso OK. Du bist hier in einem nicht moderierten Forum und kannst fast jeden Mist schreiben, den Du schreiben willst.

Brauchst du das...?

Nö. Aber ich habe keine Hemmungen, es zu liefern, wenn Du so etwas wie das hier absonderst.

Wer Bewertungen von anderen übernimmt, zeigt damit, dass er seinen eigenen Maßstäben nicht traut. Aber warum sollte er sich dann überhaupt über Bewertungen unterhalten? Für ihn wäre höchstens die MAßstäbe ein sinnvolles Thema.

Und nur, wer die Bewertung übernimmt, sollte die Quelle angeben. Aber eigentlich nimmt er dann selbst nicht mehr am Gespräch teil, sondern ist nur noch Kanal seiner "Quelle". Bei so einem sinnlosen Spiel habe ich keine Lust mitzumachen. Und genau so ist meine Äußerung zu verstehen.
#1084:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.07.2015, 20:39
    —
Zitat:
Knapp 60 Prozent der Juden in der Diaspora glauben laut einer neuen Studie nicht daran, dass die gegenwärtige israelische Regierung sich wirklich um Frieden mit den Palästinensern bemüht. Das geht laut einem Bericht der »Times of Israel« aus einer neuen Studie des Jewish People Policy Institute (JPPI) hervor – einem Thinktank, der zur Jewish Agency gehört....
.....Die Autoren der Erhebung warnen davor, dass dieser Trend die Unterstützung aus der Diaspora für den jüdischen Staat langfristig infrage stellen könnte. Obwohl die Mehrheit der Juden außerhalb Israels das Recht des jüdischen Staates auf Selbstverteidigung nach wie vor eindeutig unterstützt und der Meinung ist, dass die israelische Armee bei ihren Einsätzen nach hohen moralischen Maßstäben handelt, gibt es laut JPPI wachsendes Unbehagen über eine Politik Jerusalems, die nach Meinung vieler den Konflikt nicht beenden wird. ...



http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/22903
#1085:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 04.10.2015, 22:02
    —
Eine Merkwürdigkeit in der Berichterstattung auf SPON ist mir heute aufgefallen. Ich fasse kurz zusammen:

Brandanschlag am 31.07.2015 durch jüdische Siedler

Meldungen auf SPON

31.07
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-palaestinensisches-baby-stirbt-bei-brandanschlag-a-1046115.html
01.08
http://www.spiegel.de/politik/ausland/palaestinensisches-kleinkind-stirbt-bei-brandanschlag-a-1046306.html
02.08
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-geht-haerter-gegen-juedische-extremisten-vor-a-1046381.html
03.08
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-juedischer-terrorismus-schockiert-das-land-a-1046430.html
04.08
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-juedischer-ultranationalist-nach-anschlag-festgenommen-a-1046578.html
05.08
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-verwaltungshaft-gegen-radikalen-juedischen-siedler-a-1046771.html
08.08
http://www.spiegel.de/politik/ausland/anschlag-im-westjordanland-vater-von-getoetetem-kind-gestorben-a-1047329.html
11.08
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-polizei-verhoert-extremistischen-lehava-chef-ben-zion-gopstein-a-1047716.html
13.08
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-siedler-gewalt-gegen-palaestinenser-besorgt-bundesregierung-a-1047903.html

(Wen es interessiert, wie Juden im Westjordanland auf den Anschlag reagierten, kann dies auf der webseite der Siedlerin nachlesen.)



Anschlag durch Palästinenser am 01.10.2015

Meldungen auf SPON

01.10 Kein Artikel
02.10 Kein Artikel
03.10 Kein Artikel
04.10 Kein Artikel


Kann mir jemand erklären, warum der Brandanschlag verübt von einem jüdischen Terroristen 9 Artikel zur Folge hat; palästinensischer Terrorismus aber nicht einen einzigen?
#1086:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 04.10.2015, 22:11
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Eine Merkwürdigkeit in der Berichterstattung auf SPON ist mir heute aufgefallen. Ich fasse kurz zusammen:

Brandanschlag am 31.07.2015 durch jüdische Siedler

Meldungen auf SPON

31.07
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-palaestinensisches-baby-stirbt-bei-brandanschlag-a-1046115.html
01.08
http://www.spiegel.de/politik/ausland/palaestinensisches-kleinkind-stirbt-bei-brandanschlag-a-1046306.html
02.08
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-geht-haerter-gegen-juedische-extremisten-vor-a-1046381.html
03.08
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-juedischer-terrorismus-schockiert-das-land-a-1046430.html
04.08
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-juedischer-ultranationalist-nach-anschlag-festgenommen-a-1046578.html
05.08
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-verwaltungshaft-gegen-radikalen-juedischen-siedler-a-1046771.html
08.08
http://www.spiegel.de/politik/ausland/anschlag-im-westjordanland-vater-von-getoetetem-kind-gestorben-a-1047329.html
11.08
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-polizei-verhoert-extremistischen-lehava-chef-ben-zion-gopstein-a-1047716.html
13.08
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-siedler-gewalt-gegen-palaestinenser-besorgt-bundesregierung-a-1047903.html

(Wen es interessiert, wie Juden im Westjordanland auf den Anschlag reagierten, kann dies auf der webseite der Siedlerin nachlesen.)



Anschlag durch Palästinenser am 01.10.2015

Meldungen auf SPON

01.10 Kein Artikel
02.10 Kein Artikel
03.10 Kein Artikel
04.10 Kein Artikel


Kann mir jemand erklären, warum der Brandanschlag verübt von einem jüdischen Terroristen 9 Artikel zur Folge hat; palästinensischer Terrorismus aber nicht einen einzigen?
was willst du uns damit sagen?
dass der spiegel leider auf der seite der palästinenser steht?
weil israel nun mal die macht hat, den palästinensern zu sagen, was sie tun dürfen und was NICHT?
weil israel versucht den weg des friedens mit den palästinensern zu gehen, in dem diese regierung immer mehr israelische siedlungen auf dem gebiet der palästinenser zu genehmigen?
#1087:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 04.10.2015, 22:16
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
was willst du uns damit sagen?
dass der spiegel leider auf der seite der palästinenser steht?
weil israel nun mal die macht hat, den palästinensern zu sagen, was sie tun dürfen und was NICHT?
weil israel versucht den weg des friedens mit den palästinensern zu gehen, in dem diese regierung immer mehr israelische siedlungen auf dem gebiet der palästinenser zu genehmigen?


Mich interessiert nur eine Erklärung für einen derartigen Bias in der Berichterstattung. Schulterzucken
#1088:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 04.10.2015, 22:18
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
was willst du uns damit sagen?
dass der spiegel leider auf der seite der palästinenser steht?
weil israel nun mal die macht hat, den palästinensern zu sagen, was sie tun dürfen und was NICHT?
weil israel versucht den weg des friedens mit den palästinensern zu gehen, in dem diese regierung immer mehr israelische siedlungen auf dem gebiet der palästinenser zu genehmigen?


Mich interessiert nur eine Erklärung für einen derartigen Bias in der Berichterstattung. Schulterzucken
diese frage solltest du an den spiegel direkt stellen und nicht hier. wir werden dir das nur mit vermutungen beantworten können.
#1089:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.10.2015, 22:30
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
was willst du uns damit sagen?
dass der spiegel leider auf der seite der palästinenser steht?
weil israel nun mal die macht hat, den palästinensern zu sagen, was sie tun dürfen und was NICHT?
weil israel versucht den weg des friedens mit den palästinensern zu gehen, in dem diese regierung immer mehr israelische siedlungen auf dem gebiet der palästinenser zu genehmigen?


Mich interessiert nur eine Erklärung für einen derartigen Bias in der Berichterstattung. Schulterzucken


Ich glaube die Erklaerung fuer diesen vermeintlichen "Bias" ist nicht in der Berichterstattung zu suchen, sondern vielmehr in Deinem eigenen Bias in Deinem Kopf.
#1090:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.10.2015, 09:12
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
was willst du uns damit sagen?
dass der spiegel leider auf der seite der palästinenser steht?
weil israel nun mal die macht hat, den palästinensern zu sagen, was sie tun dürfen und was NICHT?
weil israel versucht den weg des friedens mit den palästinensern zu gehen, in dem diese regierung immer mehr israelische siedlungen auf dem gebiet der palästinenser zu genehmigen?


Mich interessiert nur eine Erklärung für einen derartigen Bias in der Berichterstattung. Schulterzucken


Ist denn wenigstens die Berichterstattung in der von dir verlinkten nationalen Seite ausgewogen?

Vergleiche dazu auch die Berichterstattung der Ukraine-News oder auf der Seite der deutschen Pundesrekierung ...-
#1091:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.10.2015, 09:42
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
was willst du uns damit sagen?
dass der spiegel leider auf der seite der palästinenser steht?
weil israel nun mal die macht hat, den palästinensern zu sagen, was sie tun dürfen und was NICHT?
weil israel versucht den weg des friedens mit den palästinensern zu gehen, in dem diese regierung immer mehr israelische siedlungen auf dem gebiet der palästinenser zu genehmigen?


Mich interessiert nur eine Erklärung für einen derartigen Bias in der Berichterstattung. Schulterzucken


Jüdischer Terrorismus ist medial aufsehenerregender als der übliche Pali-Terror. Letzterer hat kaum Neuigkeitswert. Ich denke nicht, dass der Spiegel hier absichtlich solche Ereignisse verschweigt. Das bildest du dir ein.
#1092:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 05.10.2015, 17:43
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Jüdischer Terrorismus ist medial aufsehenerregender als der übliche Pali-Terror. Letzterer hat kaum Neuigkeitswert. Ich denke nicht, dass der Spiegel hier absichtlich solche Ereignisse verschweigt. Das bildest du dir ein.

Dieser journalistischen Logik kann ich nicht folgen. Demnach wäre es nicht erwähnenswert wenn Neo-Nazis in Deutschland "Ausländer klatschen". Nur weil dies wesentlich häufiger als der umgekehrte Fall vorkommt, braucht es keine Information durch die Presse?
#1093:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 05.10.2015, 17:50
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
was willst du uns damit sagen?
dass der spiegel leider auf der seite der palästinenser steht?
weil israel nun mal die macht hat, den palästinensern zu sagen, was sie tun dürfen und was NICHT?
weil israel versucht den weg des friedens mit den palästinensern zu gehen, in dem diese regierung immer mehr israelische siedlungen auf dem gebiet der palästinenser zu genehmigen?


Mich interessiert nur eine Erklärung für einen derartigen Bias in der Berichterstattung. Schulterzucken


Ist doch logisch. Weil eben prinzipiell alle lieber auf Juden herumhacken. Besonders in Deutschland. Das wolltest du doch gerne hören, oder?
#1094:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.10.2015, 23:09
    —
Ich finde ja auch, dass dieser Bias gegen Juden endlich aufhoeren muss und schlage vor per Gesetz zu verordnen, dass einem Juden nur dann wegen zu schnellen Fahrens ein Bussgeld aufgebrummt werden darf, wenn gleichzeitig mindestens 2 Araber wegen falschen Parkens zur Kasse gebeten werden. Smilie
#1095:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 05.10.2015, 23:14
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Jüdischer Terrorismus ist medial aufsehenerregender als der übliche Pali-Terror. Letzterer hat kaum Neuigkeitswert. Ich denke nicht, dass der Spiegel hier absichtlich solche Ereignisse verschweigt. Das bildest du dir ein.

Dieser journalistischen Logik kann ich nicht folgen. Demnach wäre es nicht erwähnenswert wenn Neo-Nazis in Deutschland "Ausländer klatschen". Nur weil dies wesentlich häufiger als der umgekehrte Fall vorkommt, braucht es keine Information durch die Presse?

der nachrichtenwert nimmt nunmal mit zunehmender häufung ab.
bei häufungen von Neonazitaten wird natürlich länger berichtet, weil medien auch einen gewissen bildungsauftrag haben.... zwinkern
#1096:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 05.10.2015, 23:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich finde ja auch, dass dieser Bias gegen Juden endlich aufhoeren muss und schlage vor per Gesetz zu verordnen, dass einem Juden nur dann wegen zu schnellen Fahrens ein Bussgeld aufgebrummt werden darf, wenn gleichzeitig mindestens 2 Araber wegen falschen Parkens zur Kasse gebeten werden. Smilie

komisch, ich dachte heute das gleiche... aber nicht bei Bußgeldern.
#1097:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.10.2015, 01:31
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Ist doch logisch. Weil eben prinzipiell alle lieber auf Juden herumhacken. Besonders in Deutschland. Das wolltest du doch gerne hören, oder?

Das ist eine nicht unplausible Erklärung. Es passt jedenfalls zu den Doppelstandards, die viele Leute in Deutschland bezüglich Israel und seinen Feinden haben.

Um nicht einseitig zu sein, möchte ich aber noch eine weitere mögliche Erklärung für den offensichtlichen Bias in der Berichterstattung vorschlagen: Viele Leute fühlen sich Israel einfach einerseits kulturell näher und akzeptieren auch das Selbstbild Israels als westlicher, demokratischer Staat mit Menschenrechten usw. - und haben deshalb höhere Erwartungen. Da sind negative Nachrichten einfach eher "Nachrichten" als bei Gruppen, von denen man es eh nicht besser erwartet. Aus genau dem Grund empört de Todesstrafe in den USA ja auch mehr als zB in China.

Welche von beiden Erklärungen für den Berichterstattungsbias zutrifft, wird sich mE durch reines Auszählen nicht belegen lassen. Für sicher halte ich, dass beides vorkommt.
#1098:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 06.10.2015, 01:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Um nicht einseitig zu sein, möchte ich aber noch eine weitere mögliche Erklärung für den offensichtlichen Bias in der Berichterstattung vorschlagen: Viele Leute fühlen sich Israel einfach einerseits kulturell näher und akzeptieren auch das Selbstbild Israels als westlicher, demokratischer Staat mit Menschenrechten usw. - und haben deshalb höhere Erwartungen. Da sind negative Nachrichten einfach eher "Nachrichten" als bei Gruppen, von denen man es eh nicht besser erwartet. Aus genau dem Grund empört de Todesstrafe in den USA ja auch mehr als zB in China.

also mir gefällt der vergleich mit china nicht wirklich. china ist im vergleich mit saudi arabien schon recht fortschrittlich.
zu dem äußern manche menschenrechtler für china schon mal den verdacht, dass chinesische richter vor urteilen gerne mal den gewebetyp des angeklagten bestimmen lassen und diese information dann auch neben manchen politischen motiven mit ins urteil einfließen lassen.
für die usa, die immerhin seit über 200 jahren in einer demokratie leben wollen, muss man bei solchen vermutungen befürchten, dass die solche ideen auch recht fortschrittlich finden, wenn es darum geht die kosten der justiz zu reformieren...
also mit gefällt eher, dass man die todesstrafe in saudi arabien nicht so empörend findet wie in Frankreich... (frankreich war doch das letzte (kern)europäische land, das die todesstrafe vollzogen hat, oder?)
#1099:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 06.10.2015, 11:43
    —
Und wieder ein Fall von Sippenhaft und Rachepolitik:
http://www.tagesschau.de/ausland/israel-399.html
Zitat:
Israel setzt im neu eskalierten Konflikt zwischen Palästinensern und Israelis auf Abschreckung und Härte. Nun ließ die Regierung die Häuser von den Familien zweier Attentäter abreißen, die 2014 tödliche Anschläge verübt hatten.
.......

Eines der Häuser gehörte Familienangehörigen eines Mannes, der in einer Synagoge vier Rabbis und einen Polizisten getötet hatte. Das zweite Gebäude war im Besitz der Familie eines Palästinensers, der 2014 einen Bus mit einem Bagger gerammt hatte. Ein Israeli kam durch den Anschlag ums Leben, weitere wurden verletzt.

Ja, damit bekommt man diese Todesspirale sicherlich richtig in Griff. Argh
#1100:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.10.2015, 14:23
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Eine Merkwürdigkeit in der Berichterstattung auf SPON ist mir heute aufgefallen. Ich fasse kurz zusammen:

Brandanschlag am 31.07.2015 durch jüdische Siedler

Meldungen auf SPON

31.07
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-palaestinensisches-baby-stirbt-bei-brandanschlag-a-1046115.html
01.08
http://www.spiegel.de/politik/ausland/palaestinensisches-kleinkind-stirbt-bei-brandanschlag-a-1046306.html
02.08
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-geht-haerter-gegen-juedische-extremisten-vor-a-1046381.html
03.08
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-juedischer-terrorismus-schockiert-das-land-a-1046430.html
04.08
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-juedischer-ultranationalist-nach-anschlag-festgenommen-a-1046578.html
05.08
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-verwaltungshaft-gegen-radikalen-juedischen-siedler-a-1046771.html
08.08
http://www.spiegel.de/politik/ausland/anschlag-im-westjordanland-vater-von-getoetetem-kind-gestorben-a-1047329.html
11.08
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-polizei-verhoert-extremistischen-lehava-chef-ben-zion-gopstein-a-1047716.html
13.08
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-siedler-gewalt-gegen-palaestinenser-besorgt-bundesregierung-a-1047903.html

(Wen es interessiert, wie Juden im Westjordanland auf den Anschlag reagierten, kann dies auf der webseite der Siedlerin nachlesen.)



Anschlag durch Palästinenser am 01.10.2015

Meldungen auf SPON

01.10 Kein Artikel
02.10 Kein Artikel
03.10 Kein Artikel
04.10 Kein Artikel


Kann mir jemand erklären, warum der Brandanschlag verübt von einem jüdischen Terroristen 9 Artikel zur Folge hat; palästinensischer Terrorismus aber nicht einen einzigen?


Artikel der letzten Tage mit Erwähnung von Anschlägen durch Palästinenser:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/jerusalem-altstadt-nach-angriffen-fuer-palaestinenser-gesperrt-a-1056122.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/nahost-konflikt-zwei-tote-bei-unruhen-im-westjordanland-a-1056274.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-schickt-neue-truppen-ins-westjordanland-a-1056524.html
#1101:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 07.10.2015, 18:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Artikel der letzten Tage mit Erwähnung von Anschlägen durch Palästinenser:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/jerusalem-altstadt-nach-angriffen-fuer-palaestinenser-gesperrt-a-1056122.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/nahost-konflikt-zwei-tote-bei-unruhen-im-westjordanland-a-1056274.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-schickt-neue-truppen-ins-westjordanland-a-1056524.html

Nach drei Messerattacken mit mehreren Toten innerhalb einer Woche muss selbst SPON berichten. Immerhin.
Und die Messerattacken fallen auch nicht vom Himmel. Vor ca. 2 Wochen hat sich der pal. Häuptling im Fernsehen geäußert und das scheinen einige jetzt in die Tat umzusetzen:

Zitat:
„Wir segnen euch; wir segnen die Mourabitoun-Miliz und die Mourabitat-Miliz.
Wir begrüßen jeden Tropfen Blut, der in Jerusalem vergossen wird. Denn es ist reines Blut, sauberes Blut, Blut auf dem Wege zu Allah. Mit der Hilfe Allahs wird jeder Märtyrer im Himmel sein, und jeder Verwundeter wird seine Belohnung erhalten.
Alle ihre Schritte werden wir nicht gestatten. Alle diese Trennungen – Al-Aqsa ist unser und die Kreuzigungskirche ist unser, alles ist unser. Sie haben kein Recht diese mit ihren dreckigen Füßen zu entweihen, und wir werden es ihnen nicht gestatten.“


http://www.hagalil.com/archiv/2015/09/24/abbas-15/
#1102:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.10.2015, 20:12
    —
Deine Implikation war aber, der Spiegel würde nicht über pal. Terror berichten.

Siehst das nun als widerlegt an?
#1103:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.10.2015, 22:22
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Artikel der letzten Tage mit Erwähnung von Anschlägen durch Palästinenser:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/jerusalem-altstadt-nach-angriffen-fuer-palaestinenser-gesperrt-a-1056122.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/nahost-konflikt-zwei-tote-bei-unruhen-im-westjordanland-a-1056274.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-schickt-neue-truppen-ins-westjordanland-a-1056524.html

Nach drei Messerattacken mit mehreren Toten innerhalb einer Woche muss selbst SPON berichten. Immerhin.
Und die Messerattacken fallen auch nicht vom Himmel. Vor ca. 2 Wochen hat sich der pal. Häuptling im Fernsehen geäußert und das scheinen einige jetzt in die Tat umzusetzen:

Zitat:
„Wir segnen euch; wir segnen die Mourabitoun-Miliz und die Mourabitat-Miliz.
Wir begrüßen jeden Tropfen Blut, der in Jerusalem vergossen wird. Denn es ist reines Blut, sauberes Blut, Blut auf dem Wege zu Allah. Mit der Hilfe Allahs wird jeder Märtyrer im Himmel sein, und jeder Verwundeter wird seine Belohnung erhalten.
Alle ihre Schritte werden wir nicht gestatten. Alle diese Trennungen – Al-Aqsa ist unser und die Kreuzigungskirche ist unser, alles ist unser. Sie haben kein Recht diese mit ihren dreckigen Füßen zu entweihen, und wir werden es ihnen nicht gestatten.“


http://www.hagalil.com/archiv/2015/09/24/abbas-15/


Ich habe mich auf der website Deiner Quelle ein bisschen umgeschaut. Da gibt es zwar jede Menge ueber palaestinenschen Terror zu lesen, ich habe allerdings keine Silbe ueber israelischen Terror gefunden.

Verglichen damit ist Berichterstattung des Spiegels doch bedeutend ausgewogener.
#1104:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 07.10.2015, 22:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Artikel der letzten Tage mit Erwähnung von Anschlägen durch Palästinenser:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/jerusalem-altstadt-nach-angriffen-fuer-palaestinenser-gesperrt-a-1056122.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/nahost-konflikt-zwei-tote-bei-unruhen-im-westjordanland-a-1056274.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-schickt-neue-truppen-ins-westjordanland-a-1056524.html

Nach drei Messerattacken mit mehreren Toten innerhalb einer Woche muss selbst SPON berichten. Immerhin.
Und die Messerattacken fallen auch nicht vom Himmel. Vor ca. 2 Wochen hat sich der pal. Häuptling im Fernsehen geäußert und das scheinen einige jetzt in die Tat umzusetzen:

Zitat:
„Wir segnen euch; wir segnen die Mourabitoun-Miliz und die Mourabitat-Miliz.
Wir begrüßen jeden Tropfen Blut, der in Jerusalem vergossen wird. Denn es ist reines Blut, sauberes Blut, Blut auf dem Wege zu Allah. Mit der Hilfe Allahs wird jeder Märtyrer im Himmel sein, und jeder Verwundeter wird seine Belohnung erhalten.
Alle ihre Schritte werden wir nicht gestatten. Alle diese Trennungen – Al-Aqsa ist unser und die Kreuzigungskirche ist unser, alles ist unser. Sie haben kein Recht diese mit ihren dreckigen Füßen zu entweihen, und wir werden es ihnen nicht gestatten.“


http://www.hagalil.com/archiv/2015/09/24/abbas-15/


Ich habe mich auf der website Deiner Quelle ein bisschen umgeschaut. Da gibt es zwar jede Menge ueber palaestinenschen Terror zu lesen, ich habe allerdings keine Silbe ueber israelischen Terror gefunden.

Verglichen damit ist Berichterstattung des Spiegels doch bedeutend ausgewogener.

Lerne lesen. Zum letzten Anschlag der auch so genannt wird was er war:
Terror ist Terror ist Terror
#1105:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 07.10.2015, 22:44
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Deine Implikation war aber, der Spiegel würde nicht über pal. Terror berichten.

Siehst das nun als widerlegt an?

Ich unterstelle Einseitigkeit. Und dies war mir aufgefallen.

Ein Beispiel vom letzten Montag:
Ich hau dir auf die Mütze. Du schlägst zurück. Wie titelt der Spiegel?
"Alchemist schlägt unquest" Heisst, Du wirst erstmal als Angreifer dargestellt. Fändest du OK?Schulterzucken

Israel fliegt Angriffe auf Gazastreifen
#1106:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.10.2015, 00:58
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Artikel der letzten Tage mit Erwähnung von Anschlägen durch Palästinenser:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/jerusalem-altstadt-nach-angriffen-fuer-palaestinenser-gesperrt-a-1056122.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/nahost-konflikt-zwei-tote-bei-unruhen-im-westjordanland-a-1056274.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-schickt-neue-truppen-ins-westjordanland-a-1056524.html

Nach drei Messerattacken mit mehreren Toten innerhalb einer Woche muss selbst SPON berichten. Immerhin.
Und die Messerattacken fallen auch nicht vom Himmel. Vor ca. 2 Wochen hat sich der pal. Häuptling im Fernsehen geäußert und das scheinen einige jetzt in die Tat umzusetzen:

Zitat:
„Wir segnen euch; wir segnen die Mourabitoun-Miliz und die Mourabitat-Miliz.
Wir begrüßen jeden Tropfen Blut, der in Jerusalem vergossen wird. Denn es ist reines Blut, sauberes Blut, Blut auf dem Wege zu Allah. Mit der Hilfe Allahs wird jeder Märtyrer im Himmel sein, und jeder Verwundeter wird seine Belohnung erhalten.
Alle ihre Schritte werden wir nicht gestatten. Alle diese Trennungen – Al-Aqsa ist unser und die Kreuzigungskirche ist unser, alles ist unser. Sie haben kein Recht diese mit ihren dreckigen Füßen zu entweihen, und wir werden es ihnen nicht gestatten.“


http://www.hagalil.com/archiv/2015/09/24/abbas-15/


Ich habe mich auf der website Deiner Quelle ein bisschen umgeschaut. Da gibt es zwar jede Menge ueber palaestinenschen Terror zu lesen, ich habe allerdings keine Silbe ueber israelischen Terror gefunden.

Verglichen damit ist Berichterstattung des Spiegels doch bedeutend ausgewogener.

Lerne lesen. Zum letzten Anschlag der auch so genannt wird was er war:
Terror ist Terror ist Terror



Warum soll ich dieses Halligalli intensiver lesen als Du den Spiegel? Schulterzucken
#1107:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.10.2015, 01:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Artikel der letzten Tage mit Erwähnung von Anschlägen durch Palästinenser:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/jerusalem-altstadt-nach-angriffen-fuer-palaestinenser-gesperrt-a-1056122.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/nahost-konflikt-zwei-tote-bei-unruhen-im-westjordanland-a-1056274.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-schickt-neue-truppen-ins-westjordanland-a-1056524.html

Nach drei Messerattacken mit mehreren Toten innerhalb einer Woche muss selbst SPON berichten. Immerhin.
Und die Messerattacken fallen auch nicht vom Himmel. Vor ca. 2 Wochen hat sich der pal. Häuptling im Fernsehen geäußert und das scheinen einige jetzt in die Tat umzusetzen:

Zitat:
„Wir segnen euch; wir segnen die Mourabitoun-Miliz und die Mourabitat-Miliz.
Wir begrüßen jeden Tropfen Blut, der in Jerusalem vergossen wird. Denn es ist reines Blut, sauberes Blut, Blut auf dem Wege zu Allah. Mit der Hilfe Allahs wird jeder Märtyrer im Himmel sein, und jeder Verwundeter wird seine Belohnung erhalten.
Alle ihre Schritte werden wir nicht gestatten. Alle diese Trennungen – Al-Aqsa ist unser und die Kreuzigungskirche ist unser, alles ist unser. Sie haben kein Recht diese mit ihren dreckigen Füßen zu entweihen, und wir werden es ihnen nicht gestatten.“


http://www.hagalil.com/archiv/2015/09/24/abbas-15/


Ich habe mich auf der website Deiner Quelle ein bisschen umgeschaut. Da gibt es zwar jede Menge ueber palaestinenschen Terror zu lesen, ich habe allerdings keine Silbe ueber israelischen Terror gefunden.

Verglichen damit ist Berichterstattung des Spiegels doch bedeutend ausgewogener.

Lerne lesen. Zum letzten Anschlag der auch so genannt wird was er war:
Terror ist Terror ist Terror



Warum soll ich dieses Halligalli intensiver lesen als Du den Spiegel? Schulterzucken


Haha, mal wieder nen Juden gefrühstückt heute Morgen?
http://de.wikipedia.org/wiki/HaGalil - deine herabsetzende Art über Dinge herzufallen, von denen du nicht mal eine Ahnung hast, gereicht dir weiterhin nicht zur Ehre... aber wir sind von dir nichts anderes gewohnt.
#1108:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.10.2015, 10:38
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Deine Implikation war aber, der Spiegel würde nicht über pal. Terror berichten.

Siehst das nun als widerlegt an?

Ich unterstelle Einseitigkeit. Und dies war mir aufgefallen.

Ein Beispiel vom letzten Montag:
Ich hau dir auf die Mütze. Du schlägst zurück. Wie titelt der Spiegel?
"Alchemist schlägt unquest" Heisst, Du wirst erstmal als Angreifer dargestellt. Fändest du OK?Schulterzucken

Israel fliegt Angriffe auf Gazastreifen


ich finde es vor allem nicht ok, dass du jetzt die Ebene wechselst.
#1109:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 08.10.2015, 14:40
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Deine Implikation war aber, der Spiegel würde nicht über pal. Terror berichten.

Siehst das nun als widerlegt an?

Ich unterstelle Einseitigkeit. Und dies war mir aufgefallen.

Ein Beispiel vom letzten Montag:
Ich hau dir auf die Mütze. Du schlägst zurück. Wie titelt der Spiegel?
"Alchemist schlägt unquest" Heisst, Du wirst erstmal als Angreifer dargestellt. Fändest du OK?Schulterzucken

Israel fliegt Angriffe auf Gazastreifen


ich finde es vor allem nicht ok, dass du jetzt die Ebene wechselst.

Muss man sich hier eigentlich ständig mit Unterstellungen herum plagen. Ich habe an keiner Stelle die These, "SPON berichtet grundsätzlich nicht über pal. Terror" aufgestellt.
In einem konkreten Fall zweier Terroranschläge ist mir die unterschiedliche Präsenz und Darstellung auf SPON aufgefallen. Was war daran falsch?
Und nein. Ich habe keine Ebene gewechselt. Die Kunst, Israel oder jüdische Israelis als Aggressor darzustellen wird auf SPON häufig praktiziert.
#1110:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.10.2015, 15:41
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Deine Implikation war aber, der Spiegel würde nicht über pal. Terror berichten.

Siehst das nun als widerlegt an?

Ich unterstelle Einseitigkeit. Und dies war mir aufgefallen.

Ein Beispiel vom letzten Montag:
Ich hau dir auf die Mütze. Du schlägst zurück. Wie titelt der Spiegel?
"Alchemist schlägt unquest" Heisst, Du wirst erstmal als Angreifer dargestellt. Fändest du OK?Schulterzucken

Israel fliegt Angriffe auf Gazastreifen


ich finde es vor allem nicht ok, dass du jetzt die Ebene wechselst.

Muss man sich hier eigentlich ständig mit Unterstellungen herum plagen. Ich habe an keiner Stelle die These, "SPON berichtet grundsätzlich nicht über pal. Terror" aufgestellt.
In einem konkreten Fall zweier Terroranschläge ist mir die unterschiedliche Präsenz und Darstellung auf SPON aufgefallen. Was war daran falsch?
Und nein. Ich habe keine Ebene gewechselt. Die Kunst, Israel oder jüdische Israelis als Aggressor darzustellen wird auf SPON häufig praktiziert.


Gerade auf SPON erschienen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-soldatin-in-tel-aviv-mit-schraubenzieher-angegriffen-a-1056856.html

Auch in dem Artikel kann ich nicht sehen, dass Israel als Aggressor dargestellt wird
#1111:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 08.10.2015, 16:53
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Deine Implikation war aber, der Spiegel würde nicht über pal. Terror berichten.

Siehst das nun als widerlegt an?

Ich unterstelle Einseitigkeit. Und dies war mir aufgefallen.

Ein Beispiel vom letzten Montag:
Ich hau dir auf die Mütze. Du schlägst zurück. Wie titelt der Spiegel?
"Alchemist schlägt unquest" Heisst, Du wirst erstmal als Angreifer dargestellt. Fändest du OK?Schulterzucken

Israel fliegt Angriffe auf Gazastreifen


ich finde es vor allem nicht ok, dass du jetzt die Ebene wechselst.

Muss man sich hier eigentlich ständig mit Unterstellungen herum plagen. Ich habe an keiner Stelle die These, "SPON berichtet grundsätzlich nicht über pal. Terror" aufgestellt.
In einem konkreten Fall zweier Terroranschläge ist mir die unterschiedliche Präsenz und Darstellung auf SPON aufgefallen. Was war daran falsch?
Und nein. Ich habe keine Ebene gewechselt. Die Kunst, Israel oder jüdische Israelis als Aggressor darzustellen wird auf SPON häufig praktiziert.


Gerade auf SPON erschienen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-soldatin-in-tel-aviv-mit-schraubenzieher-angegriffen-a-1056856.html

Auch in dem Artikel kann ich nicht sehen, dass Israel als Aggressor dargestellt wird

Ich habe "häufig" geschrieben. Warum willst du so argumentieren, als ob ich "immer" geschrieben hätte?
#1112:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.10.2015, 16:55
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Deine Implikation war aber, der Spiegel würde nicht über pal. Terror berichten.

Siehst das nun als widerlegt an?

Ich unterstelle Einseitigkeit. Und dies war mir aufgefallen.

Ein Beispiel vom letzten Montag:
Ich hau dir auf die Mütze. Du schlägst zurück. Wie titelt der Spiegel?
"Alchemist schlägt unquest" Heisst, Du wirst erstmal als Angreifer dargestellt. Fändest du OK?Schulterzucken

Israel fliegt Angriffe auf Gazastreifen


ich finde es vor allem nicht ok, dass du jetzt die Ebene wechselst.

Muss man sich hier eigentlich ständig mit Unterstellungen herum plagen. Ich habe an keiner Stelle die These, "SPON berichtet grundsätzlich nicht über pal. Terror" aufgestellt.
In einem konkreten Fall zweier Terroranschläge ist mir die unterschiedliche Präsenz und Darstellung auf SPON aufgefallen. Was war daran falsch?
Und nein. Ich habe keine Ebene gewechselt. Die Kunst, Israel oder jüdische Israelis als Aggressor darzustellen wird auf SPON häufig praktiziert.


Gerade auf SPON erschienen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-soldatin-in-tel-aviv-mit-schraubenzieher-angegriffen-a-1056856.html

Auch in dem Artikel kann ich nicht sehen, dass Israel als Aggressor dargestellt wird

Ich habe "häufig" geschrieben. Warum willst du so argumentieren, als ob ich "immer" geschrieben hätte?


Was genau bedeutet denn dann für dich der Satz:
unquest hat folgendes geschrieben:
Ich unterstelle Einseitigkeit. Und dies war mir aufgefallen.
#1113:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.10.2015, 20:43
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Deine Implikation war aber, der Spiegel würde nicht über pal. Terror berichten.

Siehst das nun als widerlegt an?

Ich unterstelle Einseitigkeit. Und dies war mir aufgefallen.

Ein Beispiel vom letzten Montag:
Ich hau dir auf die Mütze. Du schlägst zurück. Wie titelt der Spiegel?
"Alchemist schlägt unquest" Heisst, Du wirst erstmal als Angreifer dargestellt. Fändest du OK?Schulterzucken

Israel fliegt Angriffe auf Gazastreifen


ich finde es vor allem nicht ok, dass du jetzt die Ebene wechselst.

Muss man sich hier eigentlich ständig mit Unterstellungen herum plagen. Ich habe an keiner Stelle die These, "SPON berichtet grundsätzlich nicht über pal. Terror" aufgestellt.
In einem konkreten Fall zweier Terroranschläge ist mir die unterschiedliche Präsenz und Darstellung auf SPON aufgefallen. Was war daran falsch?
Und nein. Ich habe keine Ebene gewechselt. Die Kunst, Israel oder jüdische Israelis als Aggressor darzustellen wird auf SPON häufig praktiziert.


Gerade auf SPON erschienen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-soldatin-in-tel-aviv-mit-schraubenzieher-angegriffen-a-1056856.html

Auch in dem Artikel kann ich nicht sehen, dass Israel als Aggressor dargestellt wird

Ich habe "häufig" geschrieben. Warum willst du so argumentieren, als ob ich "immer" geschrieben hätte?


"Haeufig" ist eine relative Sache. Somit ist Deine Behauptung rein subjektiv und verliert ihre Aussagekraft.
#1114:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 09.10.2015, 12:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Deine Implikation war aber, der Spiegel würde nicht über pal. Terror berichten.

Siehst das nun als widerlegt an?

Ich unterstelle Einseitigkeit. Und dies war mir aufgefallen.

Ein Beispiel vom letzten Montag:
Ich hau dir auf die Mütze. Du schlägst zurück. Wie titelt der Spiegel?
"Alchemist schlägt unquest" Heisst, Du wirst erstmal als Angreifer dargestellt. Fändest du OK?Schulterzucken

Israel fliegt Angriffe auf Gazastreifen


ich finde es vor allem nicht ok, dass du jetzt die Ebene wechselst.

Muss man sich hier eigentlich ständig mit Unterstellungen herum plagen. Ich habe an keiner Stelle die These, "SPON berichtet grundsätzlich nicht über pal. Terror" aufgestellt.
In einem konkreten Fall zweier Terroranschläge ist mir die unterschiedliche Präsenz und Darstellung auf SPON aufgefallen. Was war daran falsch?
Und nein. Ich habe keine Ebene gewechselt. Die Kunst, Israel oder jüdische Israelis als Aggressor darzustellen wird auf SPON häufig praktiziert.


Gerade auf SPON erschienen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-soldatin-in-tel-aviv-mit-schraubenzieher-angegriffen-a-1056856.html

Auch in dem Artikel kann ich nicht sehen, dass Israel als Aggressor dargestellt wird

Ich habe "häufig" geschrieben. Warum willst du so argumentieren, als ob ich "immer" geschrieben hätte?


"Haeufig" ist eine relative Sache. Somit ist Deine Behauptung rein subjektiv und verliert ihre Aussagekraft.


Wenn man davon ausgeht, dass unquest nicht in der Lage ist das ordentlich zu erfassen oder aber man davon ausgeht, dass seine Wahrnehmung selektiv ist und er nur das sieht, was er sehen möchte, dann ist die Aussagekraft gering, ja. Soweit ich ihn einschätzen kann würde ich aber, sofern ich mutmaßen müsste, eher davon ausgehen, dass er es hinkriegt die handvoll an täglichen Artikeln auf SPON korrekt zuzuordnen und quantitativ gegenüber zu stellen. Ist ja nun wirklich kein Hexenwerk... Sehr glücklich
#1115:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 12.10.2015, 17:25
    —
Unter diesem speziellen Gesichtspunkt wäre das doch endlich mal der passende Hebel, SPON so richtig dolle des Antisemitismus zu zeihen und zu überführen. Mathematik lässt sich nicht verarschen. Zahlen lügen nicht. Und Antisemitismus, dass weiß doch jeder: ist eindeutiges Merkmal für ...
Bitte nicht! Die Werbezeitschrift, ein rechtsradikales Hetzblatt? Ohnmacht
#1116:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 12.10.2015, 21:48
    —
Jede Organisation wünscht sich engagierte Mitarbeiter.
Angestellte und Lehrer der UNRWA (Organisation der UN) machen zur Zeit Werbung für den Gebrauch von Messern auf Facebook.





#1117:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.10.2015, 12:57
    —
Ich verstehe das Bild mit dem Schlüssel und Messer nicht.
was bedeutet das?
#1118:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 13.10.2015, 14:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe das Bild mit dem Schlüssel und Messer nicht.
was bedeutet das?

Der Gebrauch eines Messers wird hier und hier erläutert.
Der Schlüssel steht symbolisch für die Herrschaft über die Al-Aqsa und den Tempelberg. Im weiteren Sinne darf man aber Jerusalem und Israel dazu zählen.
#1119:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.10.2015, 15:03
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe das Bild mit dem Schlüssel und Messer nicht.
was bedeutet das?

Der Gebrauch eines Messers wird hier und hier erläutert.
Der Schlüssel steht symbolisch für die Herrschaft über die Al-Aqsa und den Tempelberg. Im weiteren Sinne darf man aber Jerusalem und Israel dazu zählen.


Und man spielt mit dem Schlüssel Musik auf dem Messer bedeutet.... Am Kopf kratzen
#1120:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 13.10.2015, 15:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe das Bild mit dem Schlüssel und Messer nicht.
was bedeutet das?

Der Gebrauch eines Messers wird hier und hier erläutert.
Der Schlüssel steht symbolisch für die Herrschaft über die Al-Aqsa und den Tempelberg. Im weiteren Sinne darf man aber Jerusalem und Israel dazu zählen.


Und man spielt mit dem Schlüssel Musik auf dem Messer bedeutet.... Am Kopf kratzen

Ästethik vom Feinsten. Sind es doch wundervolle Klänge die man mit dem Instrument spielt. Schulterzucken
#1121:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 13.10.2015, 20:03
    —
Muss man generell so um die Ecke denken, damit sich die verquere Symbolik erschließt? Ich denke, die sind offen antisemitistisch, wieso dann bspw. kein blutiges Messer in einer Kippa oder den Stern zersägend?

Mystifizierung scheint jedenfalls "irgendwie" eine große Rolle zu spielen.
#1122:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.10.2015, 21:06
    —
Ich glaube manche Leute koennten ein Bild posten, die einen Braeutigam zeigen, der mit einem Messer den Hochzeitskuchen anschneidet und das wuerde ihnen als "Aufruf zum Terrorismus" ausgelegt. Mit den Augen rollen
#1123:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 13.10.2015, 22:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich glaube manche Leute koennten ein Bild posten, die einen Braeutigam zeigen, der mit einem Messer den Hochzeitskuchen anschneidet und das wuerde ihnen als "Aufruf zum Terrorismus" ausgelegt. Mit den Augen rollen


Aktuelle Bilder zum Fest.

Hochzeitsumzug



#1124:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 13.10.2015, 23:07
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
... Bilder, die nicht zu deinem Text passen ...

Genau mit solchen voreingenommenen Beiträgen diskreditierst du dein eigenes Anliegen und lässt es zur Farce geraten. Gerade was dein Bemühen um die Darstellung einer Verknüpfung zwischen der UNRWA und den Messerschwingern aus deinem letzten Beitrag betrifft, hast du es selbst vergeigt.
#1125:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.10.2015, 23:08
    —





Wie schoen, dass sich die Gegenseite immer so schoen friedlich und ganz ohne Messer zeigt. Sehr glücklich




Ich glaube das koennen wir tagelang so weiter treiben mit besonders martialischen Bildern beider Seiten. Smilie


Bringt halt bloss die Diskussion nicht weiter. Was soll's also? Schulterzucken
#1126:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 13.10.2015, 23:44
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
... Bilder, die nicht zu deinem Text passen ...

Genau mit solchen voreingenommenen Beiträgen diskreditierst du dein eigenes Anliegen und lässt es zur Farce geraten. Gerade was dein Bemühen um die Darstellung einer Verknüpfung zwischen der UNRWA und den Messerschwingern aus deinem letzten Beitrag betrifft, hast du es selbst vergeigt.

Es war als Antwort auf BBs dämliches Posting gedacht und jeder intelligente Mensch kann es auch als solches verstehen.
#1127:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.10.2015, 23:56
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
... Bilder, die nicht zu deinem Text passen ...

Genau mit solchen voreingenommenen Beiträgen diskreditierst du dein eigenes Anliegen und lässt es zur Farce geraten. Gerade was dein Bemühen um die Darstellung einer Verknüpfung zwischen der UNRWA und den Messerschwingern aus deinem letzten Beitrag betrifft, hast du es selbst vergeigt.

Es war als Antwort auf BBs dämliches Posting gedacht und jeder intelligente Mensch kann es auch als solches verstehen.



Mein "daemliches Posting" bezog sich auf Deinen daemlichen Versuch "die anderen" auf Teufel komm raus zu daemonisieren. Was Du denen unterjubeln willst, geben die Bilder einfach so nicht her.

Ich wollte Dir anschliessend demonstrieren, dass die Trechnik prinzipiell in beide Richtungen funktioniert und habe mich daraufhin sogleich von sowas distanziert, weil es in einer Diskussion einfach nix bringt, sondern eigentlich nur dafuer geeignet ist mit duemmlicher Propaganda Menschen so gegeneinander aufzuhetzen, dass sie sich gegenseitig nur noch als bluttriefende Bestien wahrnehmen. Und genau darum geht es ja auch manchen, ausdruecklich auf beiden Seiten der Barrikade. Da bleiben sich radikale Islamisten und radikale Zionisten nichts schuldig.
#1128:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 00:23
    —
Ich fasse mal Texte aus den obigen Links zusammen.

Abu Mazen aka Abbas von der Fatah erklärte im September 2015:

Zitat:
“Wir begrüßen jeden Tropfen Blut, der um Jerusalems Willen vergossen wurde. Dieses Blut ist rein, es ist pures Blut, vergossen für Allah und für seinen Willen. Jeder Märtyrer wird einen Platz im Paradies finden und jeder Verwundete von Allah belohnt werden.”


Der Sprecher der Hamas Mushir Al-Masri am 9 Oktober 2015:

Zitat:
“Die Jerusalem Intifada wurde ins Leben gerufen, und so Allah will, wird sie unumkehrbar sein. Wir müssen jetzt alle zur Jerusalem Intifada zusammenkommen, alle palästinenseischen Fraktionen. Wurde das reine Blut nicht gesegnet? Wurden die stolzen Waffen nicht gesegnet? Wurden die heiligen Steine ​​nicht gesegnet? Wurden die gesegneten Messer nicht gesegnet? Heute sagen wir Netanyahu und allen Führer der Besatzung: Das ist unsere Wahl. Das Messer ist unsere Wahl! Das Messer symbolisiert die Schlacht um die Westbank und um Jerusalem.”


Der Geistliche Muhammed Salah “Abu Rajab” aus seiner Predigt in der Al-Abrar Moschee in Rafah:

Zitat:
“Brüder, wir müssen die Welt und alle, die es vergessen haben, stets daran erinnern, die Welt soll es hören und die Kameras, die das hier aufzeichnen und über das Internet in die Welt verbreiten: Gaza ist der Ort der Gräben und Gewehre. Die Westbank ist der Ort der Bomben und Messer. Jerusalem ist der Ort der Sodaten unseres Propheten Mohammed. Darum Brüder, wollen wir uns daran erinnern, was Allah den Juden angetan hat. Wir wollen uns daran erinnern, was er ihnen in Khaybar angetan hat (die totale Vernichtung). Meine Brüder in der West-Bank: Stecht zu! Stecht den Juden den Mythos des Talmuds in ihre Köpfe. Stecht den Juden den Mythos ihres Tempels in ihre Herzen! Unsere erste Phase soll lauten: Stecht die Juden ab! Sie haben keine Chance! Die zweite Phase soll lauten: Wir werden die Juden nicht mehr vertreiben! Wir werden sie allesamt abstechen und abschlachten!”


Und der "Hardliner" Benjamin Netanjahu sagte am 1. Oktober 2015 als der Terror schon begonnen hatte:
Zitat:
“Präsident Abbas, ich weiß, es ist nicht einfach. Ich weiß, es ist schwer. Aber wir schulden es unseren Völkern, es nochmal zu versuchen, es immer wieder zu versuchen, denn gemeinsam, wenn wir tatsächlich verhandeln und damit aufhören, darüber zu verhandeln, ob wir überhaupt verhandeln sollen, wenn wir uns tatsächlich hinsetzen und versuchen, diesen Konflikt zwischen uns zu lösen, uns einander anerkennen und einen palästinensischen Staat nicht als Sprungbrett für eine weitere islamistische Diktatur im Nahen Osten verwenden, sondern als ein Land, das in Frieden neben dem jüdischen Staat leben möchte, wenn wir das tatsächlich tun, dann können wir bemerkenswerte Dinge für unsere Völker erreichen.”
#1129:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 01:35
    —
suess. Smilie
#1130:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 10:55
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
... Bilder, die nicht zu deinem Text passen ...

Genau mit solchen voreingenommenen Beiträgen diskreditierst du dein eigenes Anliegen und lässt es zur Farce geraten. Gerade was dein Bemühen um die Darstellung einer Verknüpfung zwischen der UNRWA und den Messerschwingern aus deinem letzten Beitrag betrifft, hast du es selbst vergeigt.

Es war als Antwort auf BBs dämliches Posting gedacht und jeder intelligente Mensch kann es auch als solches verstehen.

Aber du bist (auch mit deinen nachfolgenden Zitaten) immer noch nicht in der Lage zu erklären, was das Facebookprofil oder das symbolische Streichensemble mit Schlüssel und Messer nun explizit mit der UNRWA, bzw. deren Einstellung ggü. Israel zu tun hat.

Was du hier treibst, sind simple und undifferenzierte propagandistische Rundumschläge. Schulterzucken
#1131:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 18:24
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
... Bilder, die nicht zu deinem Text passen ...

Genau mit solchen voreingenommenen Beiträgen diskreditierst du dein eigenes Anliegen und lässt es zur Farce geraten. Gerade was dein Bemühen um die Darstellung einer Verknüpfung zwischen der UNRWA und den Messerschwingern aus deinem letzten Beitrag betrifft, hast du es selbst vergeigt.

Es war als Antwort auf BBs dämliches Posting gedacht und jeder intelligente Mensch kann es auch als solches verstehen.

Aber du bist (auch mit deinen nachfolgenden Zitaten) immer noch nicht in der Lage zu erklären, was das Facebookprofil oder das symbolische Streichensemble mit Schlüssel und Messer nun explizit mit der UNRWA, bzw. deren Einstellung ggü. Israel zu tun hat.

Was du hier treibst, sind simple und undifferenzierte propagandistische Rundumschläge. Schulterzucken

Das Messer steht nach der ersten Messerattacke vom 22. September symbolisch gerade in den sozialen Medien pal. Seiten als Aufforderung jüdische Israelis zu ermorden. Das setze ich als bekannt voraus für jemanden der die Ereignisse der letzten Wochen in Israel verfolgt hat.

Die UNRWA ist unter anderem für die Erziehung in den Palästinensergebieten zuständig. Aus den oben angezeigten Facebook Seiten geht hervor, dass UNRWA Mitarbeiter und Lehrer sich dieser Symbolik bedienen.
Sorry. Aber ich würde von Lehrern und Mitarbeitern der UNRWA nicht erwarten, dass sie Terrorismus unterstützen. Schulterzucken
#1132:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 19:00
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
...
Die UNRWA ist unter anderem für die Erziehung in den Palästinensergebieten zuständig. Aus den oben angezeigten Facebook Seiten geht hervor, dass UNRWA Mitarbeiter und Lehrer sich dieser Symbolik bedienen.
Sorry. Aber ich würde von Lehrern und Mitarbeitern der UNRWA nicht erwarten, dass sie Terrorismus unterstützen. Schulterzucken

Idioten gibts leider überall. Beim hiesigen Schulamt ist vor einiger Zeit ein rechtsextremer Lehrer aufgefallen, was aber nicht heißt, dass das Schulamt Nazis unterstützt.
Wieviele UNRWA-Mitarbeiter gibt es insgesamt bzw die beiden Messer-Poster machen wieviel Prozent von der Gesamtmenge der Mitarbeiter aus?
#1133:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 19:35
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
...
Die UNRWA ist unter anderem für die Erziehung in den Palästinensergebieten zuständig. Aus den oben angezeigten Facebook Seiten geht hervor, dass UNRWA Mitarbeiter und Lehrer sich dieser Symbolik bedienen.
Sorry. Aber ich würde von Lehrern und Mitarbeitern der UNRWA nicht erwarten, dass sie Terrorismus unterstützen. Schulterzucken

Idioten gibts leider überall. Beim hiesigen Schulamt ist vor einiger Zeit ein rechtsextremer Lehrer aufgefallen, was aber nicht heißt, dass das Schulamt Nazis unterstützt.
Wieviele UNRWA-Mitarbeiter gibt es insgesamt bzw die beiden Messer-Poster machen wieviel Prozent von der Gesamtmenge der Mitarbeiter aus?

Dass es Einzelfälle sind halte ich für Wunschdenken. Inside UNRWA School
#1134:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 19:55
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
...
Die UNRWA ist unter anderem für die Erziehung in den Palästinensergebieten zuständig. Aus den oben angezeigten Facebook Seiten geht hervor, dass UNRWA Mitarbeiter und Lehrer sich dieser Symbolik bedienen.
Sorry. Aber ich würde von Lehrern und Mitarbeitern der UNRWA nicht erwarten, dass sie Terrorismus unterstützen. Schulterzucken

Idioten gibts leider überall. Beim hiesigen Schulamt ist vor einiger Zeit ein rechtsextremer Lehrer aufgefallen, was aber nicht heißt, dass das Schulamt Nazis unterstützt.
Wieviele UNRWA-Mitarbeiter gibt es insgesamt bzw die beiden Messer-Poster machen wieviel Prozent von der Gesamtmenge der Mitarbeiter aus?

Dass es Einzelfälle sind halte ich für Wunschdenken. Inside UNRWA School


Mein Lehrer fragte dann immer:

"Und was folgt daraus?"
#1135:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 20:01
    —
Propagandafilmchen und -seiten ignoriere ich, wenn es um eine seriöse Diskussion gehen soll.
#1136:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 20:45
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Propagandafilmchen und -seiten ignoriere ich, wenn es um eine seriöse Diskussion gehen soll.

Interviews mit Lehrern der UNRWA sind Propaganda? Wo beziehst du deine Informationen zum Alltag in einer UNRWA Schule? Hochglanzheftchen der UN?
#1137:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 20:54
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Propagandafilmchen und -seiten ignoriere ich, wenn es um eine seriöse Diskussion gehen soll.

Interviews mit Lehrern der UNRWA sind Propaganda? Wo beziehst du deine Informationen zum Alltag in einer UNRWA Schule? Hochglanzheftchen der UN?

Ich beziehe keine Informationen zur UNRWA Schule, deshalb hatte ich ja die Frage zur Anzahl der Mitarbeiter gestellt. Dachte, du wüsstest das.
Die Site palestineisraelconflict, auf die von dem YT-Film verwiesen wird, ist Propaganda.
#1138:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 21:05
    —


http://www.cartoonmovement.com/cartoon/23978
#1139:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 21:13
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Propagandafilmchen und -seiten ignoriere ich, wenn es um eine seriöse Diskussion gehen soll.

Interviews mit Lehrern der UNRWA sind Propaganda? Wo beziehst du deine Informationen zum Alltag in einer UNRWA Schule? Hochglanzheftchen der UN?

Ich beziehe keine Informationen zur UNRWA Schule, deshalb hatte ich ja die Frage zur Anzahl der Mitarbeiter gestellt. Dachte, du wüsstest das.
Die Site palestineisraelconflict, auf die von dem YT-Film verwiesen wird, ist Propaganda.

Der Film wurde von David Bedein produziert. Ist eigentlich jeder israelische Journalist der nicht bei Haaretz schreibt Propagandist? Lachen
#1140:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 21:26
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Propagandafilmchen und -seiten ignoriere ich, wenn es um eine seriöse Diskussion gehen soll.

Interviews mit Lehrern der UNRWA sind Propaganda? Wo beziehst du deine Informationen zum Alltag in einer UNRWA Schule? Hochglanzheftchen der UN?

Ich beziehe keine Informationen zur UNRWA Schule, deshalb hatte ich ja die Frage zur Anzahl der Mitarbeiter gestellt. Dachte, du wüsstest das.
Die Site palestineisraelconflict, auf die von dem YT-Film verwiesen wird, ist Propaganda.

Der Film wurde von David Bedein produziert. Ist eigentlich jeder israelische Journalist der nicht bei Haaretz schreibt Propagandist? Lachen



Das glaube ich nicht. Ich denke, dass es in Israel erheblich mehr Journalisten gibt als die paar Propagandanebelwerfer, die Du fuer wuerdig befindest von Dir zitiert zu werden. Winken
#1141:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.10.2015, 08:37
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Propagandafilmchen und -seiten ignoriere ich, wenn es um eine seriöse Diskussion gehen soll.

Interviews mit Lehrern der UNRWA sind Propaganda? Wo beziehst du deine Informationen zum Alltag in einer UNRWA Schule? Hochglanzheftchen der UN?

Ich beziehe keine Informationen zur UNRWA Schule, deshalb hatte ich ja die Frage zur Anzahl der Mitarbeiter gestellt. Dachte, du wüsstest das.
Die Site palestineisraelconflict, auf die von dem YT-Film verwiesen wird, ist Propaganda.

Der Film wurde von David Bedein produziert. Ist eigentlich jeder israelische Journalist der nicht bei Haaretz schreibt Propagandist? Lachen

Ok, also immer noch nix handfestes. Dafür wieder Ablenkung und Abwertung ggü. der UN. Ohne kommt da allerdings auch niemand klar. Warum ist dir selbst doch hoffentlich klar.

Das mit den Messerattacken ist dabei durchaus bekannt. Aber erstens kann sich jeder bei FB so eine Seite stricken, ob er nun wirklich Lehrer bei der Institution ist, oder nicht, da gab es ja schon zur genüge Fakes. Zweitens sagt das immer noch nichts über die UNRWA aus.
#1142:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.10.2015, 09:24
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Ich fasse mal Texte aus den obigen Links zusammen.

Abu Mazen aka Abbas von der Fatah erklärte im September 2015:

Zitat:
“Wir begrüßen jeden Tropfen Blut, der um Jerusalems Willen vergossen wurde. Dieses Blut ist rein, es ist pures Blut, vergossen für Allah und für seinen Willen. Jeder Märtyrer wird einen Platz im Paradies finden und jeder Verwundete von Allah belohnt werden.”


Der Sprecher der Hamas Mushir Al-Masri am 9 Oktober 2015:

Zitat:
“Die Jerusalem Intifada wurde ins Leben gerufen, und so Allah will, wird sie unumkehrbar sein. Wir müssen jetzt alle zur Jerusalem Intifada zusammenkommen, alle palästinenseischen Fraktionen. Wurde das reine Blut nicht gesegnet? Wurden die stolzen Waffen nicht gesegnet? Wurden die heiligen Steine ​​nicht gesegnet? Wurden die gesegneten Messer nicht gesegnet? Heute sagen wir Netanyahu und allen Führer der Besatzung: Das ist unsere Wahl. Das Messer ist unsere Wahl! Das Messer symbolisiert die Schlacht um die Westbank und um Jerusalem.”


Der Geistliche Muhammed Salah “Abu Rajab” aus seiner Predigt in der Al-Abrar Moschee in Rafah:

Zitat:
“Brüder, wir müssen die Welt und alle, die es vergessen haben, stets daran erinnern, die Welt soll es hören und die Kameras, die das hier aufzeichnen und über das Internet in die Welt verbreiten: Gaza ist der Ort der Gräben und Gewehre. Die Westbank ist der Ort der Bomben und Messer. Jerusalem ist der Ort der Sodaten unseres Propheten Mohammed. Darum Brüder, wollen wir uns daran erinnern, was Allah den Juden angetan hat. Wir wollen uns daran erinnern, was er ihnen in Khaybar angetan hat (die totale Vernichtung). Meine Brüder in der West-Bank: Stecht zu! Stecht den Juden den Mythos des Talmuds in ihre Köpfe. Stecht den Juden den Mythos ihres Tempels in ihre Herzen! Unsere erste Phase soll lauten: Stecht die Juden ab! Sie haben keine Chance! Die zweite Phase soll lauten: Wir werden die Juden nicht mehr vertreiben! Wir werden sie allesamt abstechen und abschlachten!”


Und der "Hardliner" Benjamin Netanjahu sagte am 1. Oktober 2015 als der Terror schon begonnen hatte:
Zitat:
“Präsident Abbas, ich weiß, es ist nicht einfach. Ich weiß, es ist schwer. Aber wir schulden es unseren Völkern, es nochmal zu versuchen, es immer wieder zu versuchen, denn gemeinsam, wenn wir tatsächlich verhandeln und damit aufhören, darüber zu verhandeln, ob wir überhaupt verhandeln sollen, wenn wir uns tatsächlich hinsetzen und versuchen, diesen Konflikt zwischen uns zu lösen, uns einander anerkennen und einen palästinensischen Staat nicht als Sprungbrett für eine weitere islamistische Diktatur im Nahen Osten verwenden, sondern als ein Land, das in Frieden neben dem jüdischen Staat leben möchte, wenn wir das tatsächlich tun, dann können wir bemerkenswerte Dinge für unsere Völker erreichen.”


Ich schätze das kann man getrost als selektives Zitieren ansehen.
Meinst du nicht man würde solcherlei Zitate auch von jüdischen Hardlinern im Netz finden?

Und zu deinem Zitat von Netanjahu:
http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/23515

Zitat:
Vertreter des Inlandsgeheimdienstes Schin Bet versorgten Premierminister Benjamin Netanjahu am Wochenende mit Informationen, dass Palästinenserpräsident Mahmud Abbas tatsächlich nicht aufwiegele, sondern daran arbeite, »Terrorismus zu verhindern, wo es geht«. Die Beamten konnten das jedoch nicht über alle Angehörigen der Palästinensischen Autonomiebehörde sagen. Einige seien Teil der Kampagne, die die Gewalt der Palästinenser vorantreibt.


Es ist eben längst nicht so schwarz-weiß, wie diese von dir geposteten Zitate es zeigen sollen
#1143:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.10.2015, 12:53
    —
Heute schreibt SPON wieder von einer Messerattacke:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-palaestinenser-attackiert-soldat-mit-messer-in-hebron-a-1058646.html

Also das sind in letzter Zeit viele Artikel zu diesem Thema und ich kann nun keinen Bias diesbezüglich erkennen
#1144:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 20.10.2015, 13:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Heute schreibt SPON wieder von einer Messerattacke:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-palaestinenser-attackiert-soldat-mit-messer-in-hebron-a-1058646.html

Also das sind in letzter Zeit viele Artikel zu diesem Thema und ich kann nun keinen Bias diesbezüglich erkennen

Schon wieder? Diese einseitige Berichterstattung, als ob es nur palästinensische Gewalt gäbe, ist aber auch zu auffällig, als würden die israe ..... zwinkern
#1145:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 20.10.2015, 21:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Heute schreibt SPON wieder von einer Messerattacke:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-palaestinenser-attackiert-soldat-mit-messer-in-hebron-a-1058646.html

Also das sind in letzter Zeit viele Artikel zu diesem Thema und ich kann nun keinen Bias diesbezüglich erkennen

Ich schon.
Alle Überschriften auf SPON zu den gewaltsamen Handlungen seit Beginn der letzten Terrorwelle:

Palästinenser sticht israelischen Soldat nieder
Palästinenser sterben bei Messerattacken auf Israelis
Israelis erschießen vier palästinensische Angreifer
Israelische Soldaten töten mindestens drei Palästinenser
Messerstecher verletzt Israeli schwer
Soldatin in Tel Aviv mit Schraubenzieher angegriffen

Aus den Überschriften kann also gefolgert werden:
Palästinenser greifen zwar an und verletzen. Aber sie töten nicht sondern sterben. Israelis töten.
#1146:  Autor: Fazer,  BeitragVerfasst am: 20.10.2015, 22:47
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Heute schreibt SPON wieder von einer Messerattacke:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-palaestinenser-attackiert-soldat-mit-messer-in-hebron-a-1058646.html

Also das sind in letzter Zeit viele Artikel zu diesem Thema und ich kann nun keinen Bias diesbezüglich erkennen

Ich schon.
Alle Überschriften auf SPON zu den gewaltsamen Handlungen seit Beginn der letzten Terrorwelle:

Palästinenser sticht israelischen Soldat nieder
Palästinenser sterben bei Messerattacken auf Israelis
Israelis erschießen vier palästinensische Angreifer
Israelische Soldaten töten mindestens drei Palästinenser
Messerstecher verletzt Israeli schwer
Soldatin in Tel Aviv mit Schraubenzieher angegriffen

Aus den Überschriften kann also gefolgert werden:
Palästinenser greifen zwar an und verletzen. Aber sie töten nicht sondern sterben. Israelis töten.


Diese Palästinenser stechen mit den Waffen natürlich nur zu um zu kitzeln.

Wie verblendet kann man eigentlich sein, solche mörderischen Angriffe zu verharmlosen?

Und den Vorfall wo ein jüdisches Ehepaar vor den Augen seiner Kinder getötet wurde ignorierst du natürlich geflissentlich. Und nicht unabsichtlich.
#1147:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.10.2015, 10:26
    —
äähhhh. Was???? Geschockt Geschockt

Fazer, du bist auf dem falschen Dampfer. Aber sowas von!
#1148:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.10.2015, 10:28
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Heute schreibt SPON wieder von einer Messerattacke:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-palaestinenser-attackiert-soldat-mit-messer-in-hebron-a-1058646.html

Also das sind in letzter Zeit viele Artikel zu diesem Thema und ich kann nun keinen Bias diesbezüglich erkennen

Ich schon.
Alle Überschriften auf SPON zu den gewaltsamen Handlungen seit Beginn der letzten Terrorwelle:

Palästinenser sticht israelischen Soldat nieder
Palästinenser sterben bei Messerattacken auf Israelis
Israelis erschießen vier palästinensische Angreifer
Israelische Soldaten töten mindestens drei Palästinenser
Messerstecher verletzt Israeli schwer
Soldatin in Tel Aviv mit Schraubenzieher angegriffen

Aus den Überschriften kann also gefolgert werden:
Palästinenser greifen zwar an und verletzen. Aber sie töten nicht sondern sterben. Israelis töten.


Ich habe dir schonmal vorgeworfen, dass du das Thema oder die Ebene wechselst!
Vor zwei Seiten schriebst, du der Bias in der Berichterstattung wäre, dass es keine Artikel zum palästinensischen Terror gäbe.
Während ich nun diverse geliefert habe, ist der Bias deiner Meinung in den Überschriften zu finden
#1149:  Autor: Rachid al-Makki,  BeitragVerfasst am: 21.10.2015, 16:54
    —
http://www.haaretz.com/israel-news/1.681525 Geschockt
Neuigkeiten von Benjamin Netanyahu (und nicht Horst Mahler): Hitler wollte die Juden ursprünglich gar nicht töten, sondern sie lediglich aus Deutschland vertreiben. Der Großmufti von Jerusalem hat ihn dann aber davor überzeugt, dass es besser wäre, sie zu töten. Denn was solle er mit denen in Jerusalem?
#1150:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.10.2015, 17:53
    —
Rachid al-Makki hat folgendes geschrieben:
http://www.haaretz.com/israel-news/1.681525 Geschockt
Neuigkeiten von Benjamin Netanyahu (und nicht Horst Mahler): Hitler wollte die Juden ursprünglich gar nicht töten, sondern sie lediglich aus Deutschland vertreiben. Der Großmufti von Jerusalem hat ihn dann aber davor überzeugt, dass es besser wäre, sie zu töten. Denn was solle er mit denen in Jerusalem?


Als wenn Hitler in *Mein Kampf* nicht bereits seine Vernichtungsabsichten beteuert hätte - in der ideologischen Nachfolge zu Martin Luther.

Jedenfalls werden sich die deutschen und andere Neofaschisten über Netanyahus geschichtsrevisionistische Unterstützung freuen ...-
#1151:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 21.10.2015, 18:47
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Rachid al-Makki hat folgendes geschrieben:
http://www.haaretz.com/israel-news/1.681525 Geschockt
Neuigkeiten von Benjamin Netanyahu (und nicht Horst Mahler): Hitler wollte die Juden ursprünglich gar nicht töten, sondern sie lediglich aus Deutschland vertreiben. Der Großmufti von Jerusalem hat ihn dann aber davor überzeugt, dass es besser wäre, sie zu töten. Denn was solle er mit denen in Jerusalem?


Als wenn Hitler in *Mein Kampf* nicht bereits seine Vernichtungsabsichten beteuert hätte - in der ideologischen Nachfolge zu Martin Luther.

Jedenfalls werden sich die deutschen und andere Neofaschisten über Netanyahus geschichtsrevisionistische Unterstützung freuen ...-

Video(englisch): https://www.youtube.com/watch?v=dadgep_e0Hc
#1152:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.10.2015, 19:20
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Rachid al-Makki hat folgendes geschrieben:
http://www.haaretz.com/israel-news/1.681525 Geschockt
Neuigkeiten von Benjamin Netanyahu (und nicht Horst Mahler): Hitler wollte die Juden ursprünglich gar nicht töten, sondern sie lediglich aus Deutschland vertreiben. Der Großmufti von Jerusalem hat ihn dann aber davor überzeugt, dass es besser wäre, sie zu töten. Denn was solle er mit denen in Jerusalem?


Als wenn Hitler in *Mein Kampf* nicht bereits seine Vernichtungsabsichten beteuert hätte - in der ideologischen Nachfolge zu Martin Luther.

Jedenfalls werden sich die deutschen und andere Neofaschisten über Netanyahus geschichtsrevisionistische Unterstützung freuen ...-



Netanjahu sagt zwar "Grossmufti" meint aber die heutigen Palaestinenser mit seiner Hetze. Wer in einer aufgeheizten Situation wie heute, wo vor wenigen Tagen noch ein Somalier von einem Mob gelyncht wurde, weil man ihn fuer einen Palaestinser gehalten hat, solche Aeusserungen macht, der weiss, was er tut, der versucht eine angebliche "palaestinensische Weltverschwoerung gegen die Juden" zu konstruieren um Stimmung gegen die groesste ethnische Minderheit im Land zu machen.
#1153:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.10.2015, 19:36
    —
Rachid al-Makki hat folgendes geschrieben:
http://www.haaretz.com/israel-news/1.681525 Geschockt
Neuigkeiten von Benjamin Netanyahu (und nicht Horst Mahler): Hitler wollte die Juden ursprünglich gar nicht töten, sondern sie lediglich aus Deutschland vertreiben. Der Großmufti von Jerusalem hat ihn dann aber davor überzeugt, dass es besser wäre, sie zu töten. Denn was solle er mit denen in Jerusalem?



Sicher wollten die Nazis die deutschen Juden zuerst aus Deutschland vertreiben und machten ihnen auf vielfaeltige Art das Leben schwer, in der Hoffnung die wuerden schon irgendwann ausreisen. Diese Politik endete exakt am 1.September 1939 und zwar nicht weil an dem Tag irgendein Grossmufti interveniert haette, sondern weil infolge des Kriegsausbruchs rings um Deutschland die Grenzen endgueltig dichtgemacht wurden und die deutschen Juden nun in der Falle sassen. Schon bald wurde die Vertreibung der Juden durch planmaessige Deportation in die eroberten osteuropaeischen Gebiete ersetzt bis schliesslich, nach dem Ueberfall auf die Sowjetunion, die organisierte Vernichtung aller europaeischer Juden beschlossen wurde. Auch hier spielte weniger der Grossmufti eine Rolle als vielmehr die Angst der Nazis die deportierten Juden koennten die Nachschublinien fuer die deutsche Ostfront gefaehrden.

Netanjahu verbreitet hier also eine klare historische Luege und zwar nicht um die deutschen Nazis zu entlasten, sondern um einer unbequemen ethnischen Minderheit in seinem Land den Holocaust anzuhaengen und sie so zu daemonisieren.
#1154:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.10.2015, 19:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Rachid al-Makki hat folgendes geschrieben:
http://www.haaretz.com/israel-news/1.681525 Geschockt
Neuigkeiten von Benjamin Netanyahu (und nicht Horst Mahler): Hitler wollte die Juden ursprünglich gar nicht töten, sondern sie lediglich aus Deutschland vertreiben. Der Großmufti von Jerusalem hat ihn dann aber davor überzeugt, dass es besser wäre, sie zu töten. Denn was solle er mit denen in Jerusalem?


Als wenn Hitler in *Mein Kampf* nicht bereits seine Vernichtungsabsichten beteuert hätte - in der ideologischen Nachfolge zu Martin Luther.

Jedenfalls werden sich die deutschen und andere Neofaschisten über Netanyahus geschichtsrevisionistische Unterstützung freuen ...-


Netanjahu sagt zwar "Grossmufti" meint aber die heutigen Palaestinenser mit seiner Hetze. Wer in einer aufgeheizten Situation wie heute, wo vor wenigen Tagen noch ein Somalier von einem Mob gelyncht wurde, weil man ihn fuer einen Palaestinser gehalten hat, solche Aeusserungen macht, der weiss, was er tut, der versucht eine angebliche "palaestinensische Weltverschwoerung gegen die Juden" zu konstruieren um Stimmung gegen die groesste ethnische Minderheit im Land zu machen.


Deine Einschätzung teile ich vollkommen.

Es geht Netanyahu zum einen darum, Hetze gegen *die* Palästinser zu betreiben, so als hätten diese alle den Großmufti zum Großvater.

Aber zum zweiten bringt Netanyahu einen Beitrag zu rechten deutschen Geschichtsrevisionismen, die zu den Verharmlosungen des Faschismus a là Nolte usw. passen und den Naonazis ideologische Munition liefern.

Dass der israelische Ministerpräsident den Opfern des Holocaust damit in den Rücken fällt, ist offensichtlich. Aber Geschichte und ihre Aufarbeitung scheinen ihm völlig egal zu sein.

Dazu kurz: http://www.watzal.com/Rubin_Schwanitz.pdf

Dass der eliminatorische Antisemitismus in die europäische und auch deutsche Geschichte sehr tief eingebettet ist, ist wohl kaum zu leugnen. Und dass die deutschen Faschisten dessen Erben und Vollstrecker sind, ebenfalls nicht ...-!
#1155:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 21.10.2015, 20:03
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Aber zum zweiten bringt Netanyahu einen Beitrag zu rechten deutschen Geschichtsrevisionismen, die zu den Verharmlosungen des Faschismus a là Nolte usw. passen und den Naonazis ideologische Munition liefern.

Dass der israelische Ministerpräsident den Opfern des Holocaust damit in den Rücken fällt, ist offensichtlich. Aber Geschichte und ihre Aufarbeitung scheinen ihm völlig egal zu sein.

Dazu kurz: http://www.watzal.com/Rubin_Schwanitz.pdf

Dass der eliminatorische Antisemitismus in die europäische und auch deutsche Geschichte sehr tief eingebettet ist, ist wohl kaum zu leugnen. Und dass die deutschen Faschisten dessen Erben und Vollstrecker sind, ebenfalls nicht ...-!

Und damit nicht genug, sieht man ja bspw. an einschlägigen Seiten, wie PI und anderen, dass sich lediglich die Vorzeichen (besser gesagt die religiösen Symbole) verschoben haben, gegen die diesmal die gleiche Hetze funktionieren soll, wie damals gegen Juden.
Diesmal sind es halt die Muslime, die dran glauben sollen und der Oberisraeli verfällt in die gleichen pathologischen und rassistischen Muster, die er selbst so vehement bekämpft, wenn es gegen "sein" eigenes Volk geht.
#1156:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 10.11.2015, 10:18
    —
Zitat:
In seinem aktuellen Buch "Religion, Volk, Identität" analysiert der Soziologe Rainer Schreiber den Israel-Palästina-Konflikt und entwickelt daraus eine Kritik "identitären Denkens", das über einen fiktiven eigenen Nationalcharakter zu Abgrenzung, Feindbildern und Sündenbock-Konstruktionen neigt.

Ein äußerst lesenswertes Interview mit dem Autor des Buches gibt es hier:
http://www.heise.de/tp/artikel/46/46426/1.html
#1157:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.11.2015, 10:36
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
In seinem aktuellen Buch "Religion, Volk, Identität" analysiert der Soziologe Rainer Schreiber den Israel-Palästina-Konflikt und entwickelt daraus eine Kritik "identitären Denkens", das über einen fiktiven eigenen Nationalcharakter zu Abgrenzung, Feindbildern und Sündenbock-Konstruktionen neigt.

Ein äußerst lesenswertes Interview mit dem Autor des Buches gibt es hier:
http://www.heise.de/tp/artikel/46/46426/1.html


ein guter Artikel, was die Kritik an der Konstruktion der vermeintlichen "Unveränderbarkeit" angeht. Leider bleibt der Soziologe aber auch nur politisch und es findet keine Betrachtung statt, wie man geprägte Muster bei Menschen/Menschengruppen erfolgreich ändern kann, bzw. welche Umstände dazu führen, dass aus- und abgrenzende Wahrnehmung sich in sozialen Kollektiven bildet.

Dazu sollte man das Ganze nicht nur soziologisch/politisch betrachten, sondern *imho Anleihen bei der Hirnforschung und Theorie komplexer, selbstorganisierender Systeme nehmen.

Die politisch motivierte abwertende Ausgrenzung als Nationalismus/Rassismus/etc. löst keine Probleme, wie sich Muster in selbstorganisierenden Systemen - sprich Bevölkerungsgruppen - bilden.
#1158:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 10.11.2015, 12:42
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
In seinem aktuellen Buch "Religion, Volk, Identität" analysiert der Soziologe Rainer Schreiber den Israel-Palästina-Konflikt und entwickelt daraus eine Kritik "identitären Denkens", das über einen fiktiven eigenen Nationalcharakter zu Abgrenzung, Feindbildern und Sündenbock-Konstruktionen neigt.

Ein äußerst lesenswertes Interview mit dem Autor des Buches gibt es hier:
http://www.heise.de/tp/artikel/46/46426/1.html


Untertitel
Zitat:
Das Judentum in der Sackgasse des modernen Nationalismus


Wie heisst es so schön: Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen.

Aber apropos Volk und Identität. Habe gelesen, dass die Anzahl an fremdenfeindlichen Übergriffen und Brandstiftungen gemessen an der Bevölkerungsgröße in Schweden europäischer Rekord ist. Steckt da auch der Zionismus dahinter oder hat der alte Schwede auch nationale Identitätsengpässe?
#1159:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.11.2015, 17:22
    —
Ein paar Beiträge hier abgetrennt und an Flüchtlinge angehangen.
#1160:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.11.2015, 22:31
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
In seinem aktuellen Buch "Religion, Volk, Identität" analysiert der Soziologe Rainer Schreiber den Israel-Palästina-Konflikt und entwickelt daraus eine Kritik "identitären Denkens", das über einen fiktiven eigenen Nationalcharakter zu Abgrenzung, Feindbildern und Sündenbock-Konstruktionen neigt.

Ein äußerst lesenswertes Interview mit dem Autor des Buches gibt es hier:
http://www.heise.de/tp/artikel/46/46426/1.html


Untertitel
Zitat:
Das Judentum in der Sackgasse des modernen Nationalismus


Wie heisst es so schön: Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen.


Pillepalle

unquest hat folgendes geschrieben:
Aber apropos Volk und Identität. Habe gelesen, dass die Anzahl an fremdenfeindlichen Übergriffen und Brandstiftungen gemessen an der Bevölkerungsgröße in Schweden europäischer Rekord ist. Steckt da auch der Zionismus dahinter oder hat der alte Schwede auch nationale Identitätsengpässe?


Oh!Hat da schon wieder wer Israel kritisiert, ohne im gleichen Atemzug alle Misstaende in anderen Laendern dieser Welt zu erwaehnen? Das geht natuerlich nicht. Das ist ja sowas von antisemitisch. zwinkern
#1161:  Autor: Rachid al-Makki,  BeitragVerfasst am: 31.12.2015, 18:37
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Aber apropos Volk und Identität.


Gutes Thema. Der israelische Bildungs-Minister hat jetzt eine Schullektüre verbannt, weil darin "Rassenschande" verherrlicht wird. Jüdische Frauen gehören alleine jüdischen Männern. Alles andere wäre eine Bedrohung der ethnischen Identität Israels: http://www.dw.com/en/israel-bans-novel-on-arab-jewish-love-story/a-18952957
#1162:  Autor: Kerzenlicht,  BeitragVerfasst am: 31.12.2015, 19:47
    —
Zitat:
Jüdische Frauen gehören alleine jüdischen Männern.


Vor dem zweiten WK gabe es viele Mischehen, die man als durchaus glücklich bezeichnen konnte.
Wird jetzt eine jüdische Frau geächtet,wenn sie einen andersgläubigen Mann liebt?
#1163:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.12.2015, 22:10
    —
Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Jüdische Frauen gehören alleine jüdischen Männern.


Vor dem zweiten WK gabe es viele Mischehen, die man als durchaus glücklich bezeichnen konnte.
Wird jetzt eine jüdische Frau geächtet,wenn sie einen andersgläubigen Mann liebt?



Zumindest wird sie Schwierigkeiten haben sich in Israel mit einem Nichtjuden trauen zu lassen.
#1164:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 02.01.2016, 00:18
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Rachid al-Makki hat folgendes geschrieben:
http://www.haaretz.com/israel-news/1.681525 Geschockt
Neuigkeiten von Benjamin Netanyahu (und nicht Horst Mahler): Hitler wollte die Juden ursprünglich gar nicht töten, sondern sie lediglich aus Deutschland vertreiben. Der Großmufti von Jerusalem hat ihn dann aber davor überzeugt, dass es besser wäre, sie zu töten. Denn was solle er mit denen in Jerusalem?


Als wenn Hitler in *Mein Kampf* nicht bereits seine Vernichtungsabsichten beteuert hätte - in der ideologischen Nachfolge zu Martin Luther.

Jedenfalls werden sich die deutschen und andere Neofaschisten über Netanyahus geschichtsrevisionistische Unterstützung freuen ...-


Netanjahu sagt zwar "Grossmufti" meint aber die heutigen Palaestinenser mit seiner Hetze. Wer in einer aufgeheizten Situation wie heute, wo vor wenigen Tagen noch ein Somalier von einem Mob gelyncht wurde, weil man ihn fuer einen Palaestinser gehalten hat, solche Aeusserungen macht, der weiss, was er tut, der versucht eine angebliche "palaestinensische Weltverschwoerung gegen die Juden" zu konstruieren um Stimmung gegen die groesste ethnische Minderheit im Land zu machen.


Deine Einschätzung teile ich vollkommen.

Es geht Netanyahu zum einen darum, Hetze gegen *die* Palästinser zu betreiben, so als hätten diese alle den Großmufti zum Großvater.

Aber zum zweiten bringt Netanyahu einen Beitrag zu rechten deutschen Geschichtsrevisionismen, die zu den Verharmlosungen des Faschismus a là Nolte usw. passen und den Naonazis ideologische Munition liefern.

Dass der israelische Ministerpräsident den Opfern des Holocaust damit in den Rücken fällt, ist offensichtlich. Aber Geschichte und ihre Aufarbeitung scheinen ihm völlig egal zu sein.

Dazu kurz: http://www.watzal.com/Rubin_Schwanitz.pdf

Dass der eliminatorische Antisemitismus in die europäische und auch deutsche Geschichte sehr tief eingebettet ist, ist wohl kaum zu leugnen. Und dass die deutschen Faschisten dessen Erben und Vollstrecker sind, ebenfalls nicht ...-!


Nicht so kurz: http://lizaswelt.net/2015/10/29/der-mufti-die-deutschen-und-die-shoa/

Auch nicht kurz: http://www.zeit.de/1990/37/der-traum-vom-grossen-arabien/komplettansicht

Die Welt ist nicht so schön einfach, monokausal und schwarz-weiss, wie man sie gerne hätte. Bei Dir überrascht mich diese simple Sichtweise doch ein wenig.
#1165:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 02.01.2016, 12:33
    —
quadium hat folgendes geschrieben:


Nicht so kurz: http://lizaswelt.net/2015/10/29/der-mufti-die-deutschen-und-die-shoa/

Auch nicht kurz: http://www.zeit.de/1990/37/der-traum-vom-grossen-arabien/komplettansicht

Die Welt ist nicht so schön einfach, monokausal und schwarz-weiss, wie man sie gerne hätte. Bei Dir überrascht mich diese simple Sichtweise doch ein wenig.


Ja, es ist wirklich bemerkenswert, wie wenig Beachtung in Diskussionen um den Nahostkonflikt dem tiefsitzende arabische Antisemitismus geschenkt wird, hier im Forum und außerhalb davon. Die Diskussion um Husseini stört da natürlich ungemein, weil sie nicht zum Narrativ passt, das die Ursachen dieses Konfliktes in der angeblich ungerechten Staatsgründung Israels und der seit 67 andauernden Besatzung sieht, in das ja insbesondere linke und rechte Deutsche gleichermaßen geradezu verknallt sind. Die Geschichte vor der Staatsgründung ist aber zum Verständnis des Konfliktes unerlässlich und kann nicht mal eben auf so plumpe Weise als "Hetze" vom Tisch gewischt werden.

Das Netanjahu Aussage in dieser Form Quatsch ist, steht wohl außer Frage, für Hitler waren die Moslems in Palästina vor allem nützliche Verbündete, aber er hat von ihnen gewiss keine Befehle entgegen genommen. Auch unter diesem Gesichtspunkt kann man nur heilfroh über den Sieg der Roten Armee in Stalingrad sein, denn hätte die Wehrmacht dort gesiegt, wäre ein Durchbruch bis ins britische Mandatsgebiet Palästina im Bereich des Möglichen gewesen und über die Folgen will man lieber gar nicht nachdenken.
#1166:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.01.2016, 13:48
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
quadium hat folgendes geschrieben:


Nicht so kurz: http://lizaswelt.net/2015/10/29/der-mufti-die-deutschen-und-die-shoa/

Auch nicht kurz: http://www.zeit.de/1990/37/der-traum-vom-grossen-arabien/komplettansicht

Die Welt ist nicht so schön einfach, monokausal und schwarz-weiss, wie man sie gerne hätte. Bei Dir überrascht mich diese simple Sichtweise doch ein wenig.


Ja, es ist wirklich bemerkenswert, wie wenig Beachtung in Diskussionen um den Nahostkonflikt dem tiefsitzende arabische Antisemitismus geschenkt wird, hier im Forum und außerhalb davon. ....

Ja. Es wird auch kaum wahrgenommen, wenn mal drüber berichtet wird:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-139787723.html
#1167:  Autor: Arno Gebauer,  BeitragVerfasst am: 03.01.2016, 13:22
    —
Moin,

ich denke, dass der Antisemitismus in Europa andere Ursachen hat.
Die geistigen Brandstifter des Judenhasses waren die Kirchen, die über
Generationen hinweg als die alleinigen Meinungsbildner gegen die Juden
als die Jesusmörder gehetzt haben, diese zu vernichten.
Diese über viele Generationen dauernde Kirchenhetze gegen die Juden
mußte doch schlimme Folgen haben.
Der Reformator Martin Luther war einer der größten Judenhasser und
auch Hitlers Idol gewesen .
Siehe dazu :
http://hpd.de/node/16032
und
http://hpd.de/node/13504
und
http://www.humanist.de/kriminalmuseum/ns-index.htm

So gesehen war Hitler ein Handlanger der judenhassenden Kirchen, die ihn
wegen auch heute noch gültiger vorteilhafter Verträge (Konkordatsverträge) an
die Macht verhalfen!!
Zu keiner Zeit wurden in Deutschland soviele neue Kirchen gebaut, wie in der Hitler - Diktatur.

Die Kirchen haben mit den nationalsozialistischen Machthabern paktiert, diese unterstützt
und profitieren sogar bis in alle Ewigkeit von ihrem Judenhass, denn man hat nach
dem Krieg den geistigen Holocaust-Verbrechern große staatshoheitliche Sozialbereiche
in Form der Körperschaft des öffentlichen Rechtes übertragen!

Ich kann mir nicht vorstellen, das in den beiden christlichen Kirchen, die Jahrhunderte lang
betriebene Hetze gegen die Juden, von der sie ja heute und bis in alle Ewigkeit fürstlich
profitieren, kein Antisemitismus mehr vorhanden sein soll, denn immer noch verteidigt
z. B. die evangelische Kirche vehement den Judenhasser M. Luther und behält die
Namensgebung dieses Verbrechers für alle Kirchen und Sozialeinrichtungen
ungestraft bei. Selbst Straßen sind nach diesem Verbrecher benannt.

Viele Grüße
Arno Gebauer
#1168:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.01.2016, 18:51
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Rachid al-Makki hat folgendes geschrieben:
http://www.haaretz.com/israel-news/1.681525 Geschockt
Neuigkeiten von Benjamin Netanyahu (und nicht Horst Mahler): Hitler wollte die Juden ursprünglich gar nicht töten, sondern sie lediglich aus Deutschland vertreiben. Der Großmufti von Jerusalem hat ihn dann aber davor überzeugt, dass es besser wäre, sie zu töten. Denn was solle er mit denen in Jerusalem?


Als wenn Hitler in *Mein Kampf* nicht bereits seine Vernichtungsabsichten beteuert hätte - in der ideologischen Nachfolge zu Martin Luther.

Jedenfalls werden sich die deutschen und andere Neofaschisten über Netanyahus geschichtsrevisionistische Unterstützung freuen ...-


Netanjahu sagt zwar "Grossmufti" meint aber die heutigen Palaestinenser mit seiner Hetze. Wer in einer aufgeheizten Situation wie heute, wo vor wenigen Tagen noch ein Somalier von einem Mob gelyncht wurde, weil man ihn fuer einen Palaestinser gehalten hat, solche Aeusserungen macht, der weiss, was er tut, der versucht eine angebliche "palaestinensische Weltverschwoerung gegen die Juden" zu konstruieren um Stimmung gegen die groesste ethnische Minderheit im Land zu machen.


Deine Einschätzung teile ich vollkommen.

Es geht Netanyahu zum einen darum, Hetze gegen *die* Palästinser zu betreiben, so als hätten diese alle den Großmufti zum Großvater.

Aber zum zweiten bringt Netanyahu einen Beitrag zu rechten deutschen Geschichtsrevisionismen, die zu den Verharmlosungen des Faschismus a là Nolte usw. passen und den Naonazis ideologische Munition liefern.

Dass der israelische Ministerpräsident den Opfern des Holocaust damit in den Rücken fällt, ist offensichtlich. Aber Geschichte und ihre Aufarbeitung scheinen ihm völlig egal zu sein.

Dazu kurz: http://www.watzal.com/Rubin_Schwanitz.pdf

Dass der eliminatorische Antisemitismus in die europäische und auch deutsche Geschichte sehr tief eingebettet ist, ist wohl kaum zu leugnen. Und dass die deutschen Faschisten dessen Erben und Vollstrecker sind, ebenfalls nicht ...-!


Nicht so kurz: http://lizaswelt.net/2015/10/29/der-mufti-die-deutschen-und-die-shoa/

Auch nicht kurz: http://www.zeit.de/1990/37/der-traum-vom-grossen-arabien/komplettansicht

Die Welt ist nicht so schön einfach, monokausal und schwarz-weiss, wie man sie gerne hätte. Bei Dir überrascht mich diese simple Sichtweise doch ein wenig.


Es gibt Dinge, die sind monokausal und schwarz-weiß. Und dann bleibt einem nichts anderes, als das anzuerkennen.

Aber natürlich ist das die Ausnahme. Die meisten Dinge auf dieser Erde sind multikausal und bunt. Nur - was erklärt das schon, wenn man es nicht schafft, die richtigen Kausalitäten und Farben zu sehen, wenn man also vor lauter erstrebter Vielheit und Buntheit für das wesentliche blind bleibt?

Lizaswelt ist eine dumme Seite von Anti(linken)Deutschen und nicht weiter der Rede wert.

Die Zeit - na ja.

Ich habe hier im Forum schon etliche Beiträge zum Thema Antisemitismus, Israel, Imperialismus, Islam und den diversen Wechselbeziehungen geschrieben. Zugegeben, nicht alle Beiträge sind mir gelungen. Aber einige schon, z.B. der folgende:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
TAZ hat folgendes geschrieben:
In den letzten Jahren aber haben antisemitische Publikationen in der Türkei in gewissen Kreisen eine unheimliche Konjunktur bekommen: Während türkische Übersetzungen der "Protokolle der Weisen von Zion" vor allem unter Islamisten Verbreitung finden, erfreut sich Hitlers "Mein Kampf" - auf Türkisch "Kavgam" - bei nationalistisch gesinnten Jugendlichen, die sich zu Gruppierungen wie den Grauen Wölfen hingezogen fühlen, großer Beliebtheit.

Der neueste Renner sind Bücher, die vor einer Unterwanderung der Türkei durch die so genannten Dönme warnen. Mit Dönme werden die Anhänger des ehemaligen Rabbiners von Izmir, Sabbatai Zwi, und deren Nachfahren bezeichnet. Dieser hatte sich vor über 300 Jahren zum neuen Messias erklärt und damit Juden aus ganz Europa angelockt. Doch als er im Jahre 1666 verhaftet und vom Sultan zum Tode verurteilt wurde, traten er und seine Gefolgsleute zum Islam über.
...
Lange Zeit waren solche wirren Fantasien allenfalls an den radikalislamischen oder ultranationalistischen Rändern des politischen Spektrums zu finden. Doch auch die nationalistische Linke zeigte sich dafür anfällig. Der Boom entsprechender Publikationen hat dazu geführt, dass deren krude Thesen in den Mainstream einsickern.
...
Von einer neuen Qualität kündete etwa die TV-Serie "Sahras blaue Augen", die im Sommer 2005 im Abendprogramm des islamistischen Fernsehsenders TV 5 ausgestrahlt wurde. Die siebenteilige Reihe spielt im israelisch besetzten Westjordanland und erzählt die fiktive Geschichte des israelischen Generals Yitzhak Cohen, der für seinen an den Rollstuhl gefesselten und erblindeten Sohn Theodor dringend ein neues Augenpaar benötigt. Israelische Soldaten, die sich als UN-Mitarbeiter verkleidet haben, besuchen daraufhin eine palästinensische Schule. Unter dem Vorwand, die Kinder auf Augenkrankheiten zu untersuchen, wird die kleine Zahra in der letzten Folge ihrem Großvater entrissen und ins Krankenhaus gebracht, wo ihr die Augen entnommen und dem kranken Theodor eingepflanzt werden. Als ihr Bruder von dem grausamen Organraub erfährt, beschließt er, ein Selbstmordattentat zu verüben
...
Der türkische Kanal TV 5, der dem Islamistenführer Necmettin Erbakan nahe steht und sich durch seine streng religiöse Ausrichtung von anderen Programmen in der Türkei abhebt, hat die Serie auf Türkisch übersetzt; und über Satellit kann man diesen Sender auch in Europa empfangen.

Inzwischen wird "Filistinli Zehranin Gözleri", so der türkische Titel, auch auf DVD vertrieben. Beim türkischen Internetportal ankebut.net kann man den kompletten Film sogar kostenlos downloaden. Dort erfährt der Interessent auch, wie die Serie von der bisherigen Kundschaft beurteilt wurde: Unter den mehr als 100 Mails aus Deutschland, Frankreich, Holland und anderen europäischen Ländern überwiegt große Zustimmung.

Erst vorige Woche wurde publik, dass die DVDs von "Sahras blaue Augen" auch auf einer Buchmesse auf dem Gelände einer Moschee in Berlin-Kreuzberg angeboten wurden, neben anderen antisemitischen und islamistischen Publikationen. Das zeigt, dass der türkische Antisemitismus längst nicht mehr nur in der Türkei ein Problem ist. Zwar ließen die Veranstalter der Buchmesse, die zum Umkreis der fundamentalistischen Milli Görüs gehören, das inkriminierte Material sofort entfernen. Doch man sollte sich keine Illusionen darüber machen, welche Verbreitung es dennoch finden dürfte. Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass solch offener Antisemitismus unter türkischen Migranten viel freier zirkulieren kann, als dies unter deutschen Neonazis möglich wäre. Für die deutsche Polizei, aber auch für hiesige Bildungsinstitutionen und Lehrer an deutschen Schulen ist das eine Herausforderung, auf die sie noch nicht so recht vorbereitet scheinen.


... das ... bestätigt ... meine Aussage, die da lautet: Antisemitismus ist eine originär christliche Erfindung, welche seit dem deutschen und europäischen Faschismus in alle Welt exportiert wird und hier und da auf fruchtbare Sümpfe fällt.

Es ist müßig, diese antisemitischen Exportschlager und ihre Adaptionen wo auch immer (in den USA, in der Türkei oder sonstwo) gegeneinander aufzurechnen. Rückständige politische Kräfte gibt es überall auf der Welt (...)

Es geht demzufolge ja wohl darum, Rückständigkeit, Faschismus, Diskriminierung und Ausbeutung überall auf der Welt zu bekämpfen und niederzuhalten. Hier noch kulturalistische Spaltungslinien zu installieren nach dem Mottos "Ah, guck mal 'der Islam'!" - das ist einfach nur blöd.

Es gibt nicht "den Islam", sondern es gibt immer verschiedene Klassen, Schichten und politische Lager, in jedem Land. Und insofern kann ich nur davon abraten, die billige Propaganda der BILD und des SPIEGEL für bare Münze zu nehmen ...-!


(einiges gesnippt)

Der zentrale Begriff bzgl. Antisemitismus ist "Export". Antisemitismus ist eine westliche, europäische, christliche Erfindung:

Zitat:
Der britisch-amerikanische Orientalist Bernard Lewis hat darauf hingewiesen, dass Antisemitismus ein Produkt Europas war, erst seit dem 19. Jahrhundert in den Nahen Osten exportiert. Über lange Zeit hatte es dort eine friedliche Koexistenz gegeben zwischen Muslimen und Juden. Wenn auch nicht unbedingt gleichberechtigt, sondern von der Mehrheit der Islam-Gläubigen eher geduldet, lebten die Mitglieder beider Religionen nebeneinander.

"Es gab Vorurteile in der islamischen Welt, es gab gelegentliche Feindschaften, aber nichts, was man Antisemitismus hätte nennen können, weil man mit ihnen nicht das Böse schlechthin verband", schreibt Lewis. "Im Großen und Ganzen erging es Juden unter muslimischer Herrschaft besser als den Christen. (...)

Mit den europäischen Kolonialmächten kamen schließlich die antisemitischen Ideen nach Nahost.

http://www.stern.de/panorama/gesellschaft/antisemitismus-woher-der-hass-auf-juden-kommt-3956718.html


Es war und ist eine neokoloniale Politik, die dort in Palästina betrieben wurde und wird. Die folgende Quelle ist zwar auch nicht der Hort der Aufklärung, aber die Historikerin und Islamwissenschaftlerin Carmen Matussek trifft trotzdem den Nagel auf den Kopf:

Zitat:
Der Antisemitismus in der arabischen Welt geht nicht allein auf das angespannte Verhältnis zwischen Israelis und Palästinensern im Nahen Osten zurück. Vielmehr handelt es sich um einen „Export aus Europa“, der jetzt Früchte trage.

Das sagte die Historikerin und Islamwissenschafterin Carmen Matussek (Tübingen) bei der 14. Sächsischen Israelkonferenz am 1. Mai in Reichenbach (Vogtland). Besonders die Nationalsozialisten hätten ihre Ideologie durch gezielte Propaganda schon beizeiten in die arabische Welt exportiert. So habe die Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP) bereits 1926 eine Außenorganisation in Ägypten eingerichtet, erklärte Matussek vor den rund 650 Besuchern der Veranstaltung. Seit 1939 sei die gesamte NS-Propaganda ins Arabische übersetzt und über Radio Zeesen (bei Berlin) gesendet worden. Im gleichen Jahr habe es in Ägypten bereits die ersten Bombenanschläge auf jüdische Häuser gegeben. Nach Ende des Zweiten Weltkrieges hätten zahlreiche hochrangige NS-Vertreter in Schlüsselpositionen der ägyptischen Propagandamaschinerie Karriere gemacht. Das wirke bis heute nach. In der arabischen Welt gebe es so gut wie kein Faktenwissen über Israel und das jüdische Volk, sagte die Wissenschaftlerin, die im Rahmen einer Studienarbeit in mehreren arabischen Ländern Bücher und Medienveröffentlichungen auf Antisemitismus hin untersucht hat.

http://www.schneider-breitenbrunn.de/2010-05/antisemitismus-unter-arabern-ist-ein-export-aus-europa/


Im Prinzip ist der Antisemitismus, den Moslems hier anschleppen, ein Re-Import des europäischen Drecks namens Antisemitismus.

Wie wir wissen, exportiert der Westen ja so einigen Dreck in alle Welt, wozu auch solche Ideologien gehören.

Soziale und friedliche Ideen haben z.B. Europas herrschende bürgerliche Klassen auch gar nicht zu bieten; für sie sind Menschenrechte lediglich Lippenbekenntnisse auf Zeit, bis irgendwann mal Notstandsgesetze oder polnische Verhältnisse umgesetzt werden.

Der Westen kann also gar keine Aufklärung und Antidiskriminierung exportieren, weil er so was selber nicht in sich hat, sondern nur als bunte Farbe der Klassenherrschaft.

Es gibt ein neues Buch zum Thema Neokolonialismus, welches hierzu ganz gut passt:

Gerd Schumann: Kolonialismus, Neokolonialismus, Rekolonisierung. Papyrossa Verlag, Köln 2016, 128 Seiten, 9,90 Euro

Natürlich ist es auch richtig, dass Vertreter der arabischen Großbourgeoisie die neokolonialen bis neofaschistischen Herrschafts- und Ausbeutungsideologien begierig aufnehmen und benutzen, um die Menschen in ihrer Region niederzuhalten und selbst Aufstände in reaktionäre Fahrwasser zu geleiten, etwa in religiöse.

Es wäre vielleicht wichtig, für die erwähnten, antisemitischen Schüler und -innen, sich einmal klar zu machen, dass der christliche Antisemitismus im Grunde genommen ihren islamischen Glauben gekapert und infiltriert hat. Man könnte sie fragen, ob es ihnen gefalle, so zu reden, wie mittelalterliche Pogrom-Christen. Vielleicht würde dies zu einigem Nachdenken führen ...-
#1169:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.01.2016, 20:06
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:




Es wäre vielleicht wichtig, für die erwähnten, antisemitischen Schüler und -innen, sich einmal klar zu machen, dass der christliche Antisemitismus im Grunde genommen ihren islamischen Glauben gekapert und infiltriert hat. Man könnte sie fragen, ob es ihnen gefalle, so zu reden, wie mittelalterliche Pogrom-Christen. Vielleicht würde dies zu einigem Nachdenken führen ...-



....und wenn das nicht zum Nachdenken fuehrt, dann vielleicht der Sachverhalt, dass in Europa Antisemitismus und Islamophobie aus der gleichen trueben Quelle sprudeln und man letztlich mit den europaeischen Juden im gleichen Boot sitzt, wenn's mal wieder hart auf hart kommen sollte.
#1170: Taqiya und moderner Antisemitismus - Biologismus - Rassismus Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 04.01.2016, 20:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:




Es wäre vielleicht wichtig, für die erwähnten, antisemitischen Schüler und -innen, sich einmal klar zu machen, dass der christliche Antisemitismus im Grunde genommen ihren islamischen Glauben gekapert und infiltriert hat. Man könnte sie fragen, ob es ihnen gefalle, so zu reden, wie mittelalterliche Pogrom-Christen. Vielleicht würde dies zu einigem Nachdenken führen ...-



....und wenn das nicht zum Nachdenken fuehrt, dann vielleicht der Sachverhalt, dass in Europa Antisemitismus und Islamophobie aus der gleichen trueben Quelle sprudeln und man letztlich mit den europaeischen Juden im gleichen Boot sitzt, wenn's mal wieder hart auf hart kommen sollte.



nur kurz,
der Antisemitismus des 19, 20 und 21 Jahrhundert speist sich nicht aus der trüben Quelle des Antijudaismus (auch wenn beispielsweise in der NS-Propaganda auf Luther und Co verwiesen wurde), sondern auf einen Rassismus der innerhalb der Naturwissenschaften seine Verankerung hat.

Der Unterschied wird deutlich,
wenn man sich Konversionsmöglichkeiten anschaut.

Läge 'nur' der christliche' Antijudaismus vor - so könnten Juden noch immer unter Aufgabe ihrer Religion zum Christentum konvertieren. Sie würden als Christen dann nicht mehr verfolgt werden. [der späte Luther bildet hier tatsächlich eine der wenigen Ausnahmen in der Epoche des christlichen Antijudaismus, da er auch den Übertritt nicht mehr zulassen möchte - aber dafür wurde er von Zeitgnossen und späteren Theologen auch scharf kritisiert!)

Der Antisemitismus unserer Tage und der Tage unserer Groß- und Urgroßeltern ist jedoch ein rassistisch fundierter Antisemitismus. Ein Jude konnte sich nicht mehr durch 'Übertritt' retten. Viele Juden des 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts sind beispielsweise zum Christentum übergetreten. In den vorherigen Jahrhunderten hätte dies sie geschützt und sie wären als vollwertige Mitglieder in den Kirchen aufgenommen worden, zumindest in der katholischen Kirche! Aber unter den Rassisten zählt dies nicht mehr. Selbst wenn man übergetreten ist, selbst wenn es der Vater, der Großvater, etc. war, und schon einige Generationen keine Synagoge mehr besucht wurde, für den Rassisten ist man immer noch ein Jude. Das Fundament des Rassisten sind nicht die Bibel oder andere Heilige Schriften, sondern vermeintliche biologische Unterschiede,
die in Rassenstammbäumen dereinst dargestellt wurden.

Die Islamophobie unserer Tage ist zwar noch deutlich Kreuzritterartig geprägt,
trägt aber auch Züge des modernen Rassismus in sich.
Denn selbst wenn ein Ex-Muslim sagt, er sei kein Muslim mehr, und er wäre nun ein Atheist, Christ, etc.
würden die 'Rechten' dann sagen, er wäre immer noch ein Muslim, da er nur die Taqīya anwenden.
Dieses Misstrauen gegenüber Fremden ist herkunftsgeleitet, und nicht mehr religiös. Dieser Verdacht, besser, diese Unterstellung mit der Taqīya ist nur noch ein kleiner Schritt von der Stammbaumverfolgung der Juden unserer Zeit.
#1171:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 04.01.2016, 21:34
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es wäre vielleicht wichtig, für die erwähnten, antisemitischen Schüler und -innen, sich einmal klar zu machen, dass der christliche Antisemitismus im Grunde genommen ihren islamischen Glauben gekapert und infiltriert hat. Man könnte sie fragen, ob es ihnen gefalle, so zu reden, wie mittelalterliche Pogrom-Christen. Vielleicht würde dies zu einigem Nachdenken führen ...-


Ist ja wirklich ein brillanter Lösungsansatz. Und das vom großen Analytiker gesellschaftlicher und sozialer Zusammenhänge.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

....und wenn das nicht zum Nachdenken fuehrt, dann vielleicht der Sachverhalt, dass in Europa Antisemitismus und Islamophobie aus der gleichen trueben Quelle sprudeln und man letztlich mit den europaeischen Juden im gleichen Boot sitzt, wenn's mal wieder hart auf hart kommen sollte.


Auch wenn man den Blödsinn noch so oft wiederholt, wird er dadurch nicht wahrer. Sowohl weltweit als auch innerhalb Europas stellen Moslems eine viel zu große Minorität dar, als dass etwas auch nur annähernd vergleichbares wie der Holocaust möglich wäre. Moslems sind allein durch ihre bloße Anzahl und die Größe und politische Bedeutung der arabischen Welt in einer völlig anderen Situation als die Juden. Gerede deswegen ist ja auch der Staat Israel (und zwar in seiner Funktion als jüdischer Staat) so wichtig, auch wenn kosmopolitische Gratismoralisten darin ein reaktiäres Relikt des 19. Jahrhunderts sehen.
#1172: Re: Taqiya und moderner Antisemitismus - Biologismus - Rassismus Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.01.2016, 22:39
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Es wäre vielleicht wichtig, für die erwähnten, antisemitischen Schüler und -innen, sich einmal klar zu machen, dass der christliche Antisemitismus im Grunde genommen ihren islamischen Glauben gekapert und infiltriert hat. Man könnte sie fragen, ob es ihnen gefalle, so zu reden, wie mittelalterliche Pogrom-Christen. Vielleicht würde dies zu einigem Nachdenken führen ...-


....und wenn das nicht zum Nachdenken fuehrt, dann vielleicht der Sachverhalt, dass in Europa Antisemitismus und Islamophobie aus der gleichen trueben Quelle sprudeln und man letztlich mit den europaeischen Juden im gleichen Boot sitzt, wenn's mal wieder hart auf hart kommen sollte.


nur kurz,
der Antisemitismus des 19, 20 und 21 Jahrhundert speist sich nicht aus der trüben Quelle des Antijudaismus (auch wenn beispielsweise in der NS-Propaganda auf Luther und Co verwiesen wurde), sondern auf einen Rassismus der innerhalb der Naturwissenschaften seine Verankerung hat.

Der Unterschied wird deutlich,
wenn man sich Konversionsmöglichkeiten anschaut.

Läge 'nur' der christliche' Antijudaismus vor - so könnten Juden noch immer unter Aufgabe ihrer Religion zum Christentum konvertieren. Sie würden als Christen dann nicht mehr verfolgt werden. [der späte Luther bildet hier tatsächlich eine der wenigen Ausnahmen in der Epoche des christlichen Antijudaismus, da er auch den Übertritt nicht mehr zulassen möchte - aber dafür wurde er von Zeitgnossen und späteren Theologen auch scharf kritisiert!)

Der Antisemitismus unserer Tage und der Tage unserer Groß- und Urgroßeltern ist jedoch ein rassistisch fundierter Antisemitismus. Ein Jude konnte sich nicht mehr durch 'Übertritt' retten. Viele Juden des 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts sind beispielsweise zum Christentum übergetreten. In den vorherigen Jahrhunderten hätte dies sie geschützt und sie wären als vollwertige Mitglieder in den Kirchen aufgenommen worden, zumindest in der katholischen Kirche! Aber unter den Rassisten zählt dies nicht mehr. Selbst wenn man übergetreten ist, selbst wenn es der Vater, der Großvater, etc. war, und schon einige Generationen keine Synagoge mehr besucht wurde, für den Rassisten ist man immer noch ein Jude. Das Fundament des Rassisten sind nicht die Bibel oder andere Heilige Schriften, sondern vermeintliche biologische Unterschiede,
die in Rassenstammbäumen dereinst dargestellt wurden.

Die Islamophobie unserer Tage ist zwar noch deutlich Kreuzritterartig geprägt,
trägt aber auch Züge des modernen Rassismus in sich.
Denn selbst wenn ein Ex-Muslim sagt, er sei kein Muslim mehr, und er wäre nun ein Atheist, Christ, etc.
würden die 'Rechten' dann sagen, er wäre immer noch ein Muslim, da er nur die Taqīya anwenden.
Dieses Misstrauen gegenüber Fremden ist herkunftsgeleitet, und nicht mehr religiös. Dieser Verdacht, besser, diese Unterstellung mit der Taqīya ist nur noch ein kleiner Schritt von der Stammbaumverfolgung der Juden unserer Zeit.


Zunächst mal gebe ich beachbernie Recht; man kann kaum annehmen, dass ein Kontinent seinen Antisemitismus nur deshalb verliert, weil ihm seine Opfer plötzlich - durch Vertreibung, Flucht und Ausrottung - (fast) abhanden gekommen sind. Antisemitismus schafft sich notfalls seine Juden selbst, falls sie abhanden gekommen sein sollten und er kann sich auch so modfizieren, dass er sich andere Ziele sucht.

Nicht die Existenz von Juden führt(e) zum Antisemitismus, sondern die Existenz von Antisemiten, ihres Irrationalismus und ihrer Buckelei unter den herrschenden Verhältnissen.

Der französische Philosoph Etienne Balibar hat dies so erläutert:

Zitat:
Die verschiedenen Formen des Hasses haben ihre Geschichte. Damit gilt es sich auseinander zu setzen, anstatt Fremdenfeindlichkeit, Rassismus und Antisemitismus weiterhin so zu behandeln, als wären sie ihrem Wesen nach für immer identisch. So glaube ich, dass es wichtig ist, einen Unterschied zu machen zwischen dem, was man im allgemeinen als Rassismus bezeichnet, und dem Antisemitismus. Dieser hat der rassistischen Ideologie einen neuen Zuschnitt gegeben, er wurde innerhalb des Paradigmas der Rassenkämpfe und der rassischen Ungleichheiten hinzugezogen. Aber er enthält zugleich einen Kern irreduzibler Bedeutung, und das noch dort, wo er am vollständigsten säkularisiert ist.

Der Anti-Judaismus beziehungsweise der Judenhass stellt nicht mehr die einzige Form des Antisemitismus dar, wenn das überhaupt je der Fall war. Er ist zum einen Teil eines Begriffspaares geworden, das auf anderen Grundlagen den semitischen Mythos des 19. Jahrhunderts neu errichtet. Dessen anderer Teil ist der Araberhass beziehungsweise die Islamfeindlichkeit. (...)

Das Theologische verschwindet keineswegs mit der Säkularisierung unserer Gesellschaften, mit dem Niedergang der Gläubigkeit und der religiösen Praktiken. Ebenso wenig wird es in den unterschiedlichen Phänomenen einer Rückkehr des Religiösen wiedergeboren. Es hat noch nicht einmal etwas mit dem zu tun, was man die Konkurrenz der drei Monotheismen nennt, die sich auf die einzigartige Authentizität ihrer Beziehung zu Gott berufen. Es verweist vielmehr, wie Freud es erklärt hat, auf das Element der Intoleranz, das ein Universalismus enthält, der in den Schemata der Wahl, der Menschwerdung und der Vorherbestimmung wurzelt. (...)

Nun kommt ein drittes, im eigentlichen Sinne phantasmatisches Element hinzu: Das Szenario der Verschwörung. Hier knüpft der Komplex des Judenhasses und des Araberhasses am stärksten an. (...) Diese Darstellung ist nicht verschwunden, aber sie hat sich durch eine symmetrische Darstellung verdoppelt, die den Islam und die Araber betrifft, die unter der Regie einer okkulten Macht im planetarischen Maßstab die Öl-Reichtümer, die fundamentalistische Missionierung und den Terrorismus (Dschihad) manipulierten und deren Ziel über die Juden hinaus das Herz der freien Welt sei. (...)

Judenhass und Araberhass dergestalt im selben antisemitischen Komplex zu umfassen, beinhaltet ohne Zweifel intellektuelle und moralische Fallen. Ich bin mir dessen bewusst. Diese Hypothese erscheint mir indessen als die einzige, die in der Lage ist, die Kristallisierung der Vorurteile in der aktuellen Situation zu erklären, besonders in Europa. Sie bezeichnet eine furchtbare Maschine der geistigen Gefangennahme, der zu widerstehen umso lebenswichtiger ist, als sie in der Lage ist, die bestehenden Fronten des Antirassismus zu verändern ...

http://www.hagalil.com/antisemitismus/europa/juden-araberhass.htm


Das Moment der Verschwörung war auch so gar nicht biologisch begründet, sondern sozial: als *jüdisch-bolschewistische Weltverschwörung*. Da schimmerte das reaktionäre, religiöse Element wieder klar durch.

@"Religionskritik-Wiesbaden":

Wie Balibar meint, bleibt Antisemitismus trotz seiner biologistischen Unterfütterung dennoch etwas anderes als bloßer Rassismus und verweist dennoch auf seine religiösen Wurzeln.

Das mit der Taufe stimmt, wenn auch eingeschränkt. Es gab durchaus Pogrome vor Luthers Zeit, wo den jüdischen Opfern nicht die Wahl zwischen "Tod und Taufe" gelassen wurde und zur Zeit der Pest wo *die Juden* als Sündenböcke für die Seuche hingestellt wurden, gab es diese Chance gar nicht.

Dort aber, wo Juden noch zum Teil den Ausweg der Taufe hatten, wurden dafür andere *Sündenböcke* massakriert: Ketzer, "Hexen", etc. Wichtig war, Missernten, Krankheiten und andere Unglücke immer auf *das Böse* schieben zu können, Kritik von der Obrigkeitkeit und von der Kirche/Religion fernzuhalten und die erst geistige, dann Bluts-*Volksgemeinschaft* zu wahren.

Die Geschichte zeigt jedenfalls, dass sowohl die Opfergruppen als auch die Begründungen für Hetze und Gewalt jeweils sehr variabel sein können, sofern sie nur die skizzierte ideologische Funktion erfüllen und in der Lage sind, soziale Aggressionen ableiten zu können.

Dazu passt dann auch, dass dort, wo die sozialen Aggressionen sich gegen die Klassenherrschaft an sich wandten, die selben Aggressionen am Werk waren, etwa gegen Bauernaufstände, Arbeiteraufstände, Frauenemanzipation, intellektuelle Kritikbewegungen, usw.

Luther war ja nicht nur Antisemit, sondern hetzte gleichzeitig gegen aufständische Bauern. Hitler war ebenfalls nicht nur Antisemit, sondern hetzte gegen die sozialistische Bewegung.

Das sind zwei Seiten der selben Medaille, das ist nicht voneinander zu trennen ...-
#1173: Re: Taqiya und moderner Antisemitismus - Biologismus - Rassismus Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 04.01.2016, 23:30
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
man kann kaum annehmen, dass ein Kontinent seinen Antisemitismus nur deshalb verliert, weil ihm seine Opfer plötzlich - durch Vertreibung, Flucht und Ausrottung - (fast) abhanden gekommen sind. Antisemitismus schafft sich notfalls seine Juden selbst, falls sie abhanden gekommen sein sollten und er kann sich auch so modfizieren, dass er sich andere Ziele sucht.

Wenn man eine Rassenlehre implementiert wo einige Rassen höherwertiger oder sonstwie edler sein sollen dann erschafft man damit automatisch auch ein Gegenbild, die minderwertiger, Barbaren oder gar 'Untermenschen' sein sollen.

Andersrum kann man eine Rasse dämonisieren und das Gegenbild davon kann man dann leichter zum 'Herrenvolk' hochheben.

Wo immer sich Menschen aufgrund äusserer Merkmale, Eigenschaften, Abstammung etc als höherwertig ansehen ist auch die Abwertung des Gegenbildes davon nicht weit.

Ohne eine Aufwertung von äusseren Merkmalen bräuchte es auch keine Abwertung des Gegenbildes davon. Dies würde ich bei der Erkennung von Rassismus einbeziehen, wo findet so eine Aufwertung statt?!
#1174:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.05.2016, 01:02
    —
Zitat:
....Diesmal aber hat einer der wichtigsten Militärs eine bemerkenswerte Rede gehalten. Vize-Generalstabschef Yair Golan, trat am Abend im Kibbutz Tel Yitzhak ans Rednerpult und sagte, wenn es etwas gebe, das ihm Angst mache bei der Erinnerung an die Shoa, so seien es die widerlichen Prozesse, die sich vor allem in Deutschland vor 70, 80 und 90 Jahren ereignet haben. Und seiner Ansicht nach gibt es ein Echo dazu heute in Israel im Jahr 2016. "Es ist ja allzu leicht, den Fremden zu hassen. Nichts ist einfacher, als Ängste zu schüren und einzuschüchtern. Nichts einfacher als Verrohung, Abstumpfung und Selbstgerechtigkeit", so Golan.....
....Eine "besorgniserregende Entwicklung" stellt der General fest. Er kritisiert die Gewalt, die Diffamierung der wenigen linken Gegner der israelischen Besatzungspolitik. Und Golan meint auch den Umgang mit dem Fall des jungen Soldaten, der in Hebron einen bereits angeschossenen palästinensischen Attentäter mit einem Kopfschuss getötet hatte. Der Prozess gegen den Soldaten beginnt kommende Woche, es gibt lautstarken Protest dagegen, der sich auch gegen die Armeeführung richtet...


http://www.tagesschau.de/ausland/israel-holocaust-gedenken-103.html


Schoen, dass solche Kritik auch mal von jemandem kommt, dem man nicht so einfach die Antisemitismuskeule ueber den Kopf ziehen kann.
#1175: Entwicklungshelfer soll Millionen an Hamas geschleust haben Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 17:17
    —
Die Helfeclowns von World Vision:

Zitat:
Entwicklungshelfer soll Millionen an Hamas geschleust haben
(...)
Australien stoppt Gelder für die christliche Hilfsorganisation World Vision im Gazastreifen. Das Land reagierte damit am Freitag auf die Festnahme eines ranghohen World Vision-Mitarbeiters wegen Unterstützung der radikalislamischen Hamasbewegung, die im Gazastreifen regiert. Israel lobte die Entscheidung Australiens.
Der israelische Geheimdienst Schin Bet wirft dem Leiter der World-Vision-Zweigstelle im Gazastreifen vor, 45 Millionen Dollar an Hilfsgeld veruntreut zu haben, rund 60 Prozent des gesamten World Vision-Budgets für Gaza. Er soll der Hamas das Geld für Waffenkäufe gegeben haben. Ein Sprecher der radikalislamischen Hamas wies die Vorwürfe als „Lügen“ zurück.


Edit vom 07-08-2016:
Quelle: FAZ,
http://www.faz.net/aktuell/politik/australien-stoppt-zahlungen-an-world-vision-hilfsorganisation-14373534.html

Zuletzt bearbeitet von Religionskritik-Wiesbaden am 07.08.2016, 14:37, insgesamt einmal bearbeitet
#1176: Re: Entwicklungshelfer soll Millionen an Hamas geschleust haben Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 19:35
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Die Helfeclowns von World Vision:

Zitat:
Entwicklungshelfer soll Millionen an Hamas geschleust haben
(...)
Australien stoppt Gelder für die christliche Hilfsorganisation World Vision im Gazastreifen. Das Land reagierte damit am Freitag auf die Festnahme eines ranghohen World Vision-Mitarbeiters wegen Unterstützung der radikalislamischen Hamasbewegung, die im Gazastreifen regiert. Israel lobte die Entscheidung Australiens.
Der israelische Geheimdienst Schin Bet wirft dem Leiter der World-Vision-Zweigstelle im Gazastreifen vor, 45 Millionen Dollar an Hilfsgeld veruntreut zu haben, rund 60 Prozent des gesamten World Vision-Budgets für Gaza. Er soll der Hamas das Geld für Waffenkäufe gegeben haben. Ein Sprecher der radikalislamischen Hamas wies die Vorwürfe als „Lügen“ zurück.

Fügst du bitte noch den Link an?
#1177: Re: Entwicklungshelfer soll Millionen an Hamas geschleust haben Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 07.08.2016, 14:38
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Die Helfeclowns von World Vision:

Zitat:
Entwicklungshelfer soll Millionen an Hamas geschleust haben
(...)

Fügst du bitte noch den Link an?


erledigt,
Smilie
#1178:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 03.10.2017, 13:58
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Lange Gesichter im UN - Menschenrechtsrat



AHHHHH! Endlich!!! zynisches Grinsen

Diese verlogenen *katzen* Laut der Zehnjährigen gengenteil zu *hunkhunk-tieren*] Da guckt ihr nur blöd.
(...)


Wobei das Intro bis der Hamaskritiker das Wort ergreift,
auch schön ist.
Insbesondere wenn sich Nordkorea zur Menschenrechtssituation in Israel äußert, Lachen

Aktuell gibt es in FFM auf der Zeil regelmäßig Stände von Pro-Palästina Aktivisten. Ich hatte mal vor kurzem eine Diskussion mit einer der Aktivistinnen - die mich dumm anmachte, weil ich ein paar Fotos von den dortigen Dumpfbacken und ihrem Stand gemacht habe.
Auf ihre Frage, ob ich auch für eine freies Palästina wäre - habe ich dann auch gesagt, ja,
ich wäre auch für eine Region Palästina ohne Hamasterroristen. Das leuchtete der 'nicht Kopftuch tragenden' nicht ein.

Die Frau heißt Aitak Barani,
und Jutta Dittfurth warnt zu recht vor ihr:

https://m.facebook.com/Jutta.Ditfurth/posts/1300133856782896

Ihre politische Unmündigkeit demonstrieren halt die Palästinenser,
wenn sie Terroristen wie die Hamas unterstützen. Solange sie dies nicht erkennen,
keine weitere Unterstützung oder Hilfen mehr in diese religiös-nationalistischen 'Ghettos' wie den Gaza,
Schulterzucken
#1179:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.10.2017, 14:24
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ihre politische Unmündigkeit demonstrieren halt die Palästinenser,
wenn sie Terroristen wie die Hamas unterstützen. Solange sie dies nicht erkennen,
keine weitere Unterstützung oder Hilfen mehr in diese religiös-nationalistischen 'Ghettos' wie den Gaza,

"Ghetto" und diese Aussage widersprechen sich aber bzw sind ein 'Teufelskreis'.

Bau einen Zaun um Wiesbaden, lass nur eine bestimmte Anzahl Waren rein, Strom und Wasser nur stundenweise. Dann schau was passiert.
Radikalisiert sich ein Teil?
Passen sich [alle,viele,wenige,...] der neuen "Ghetto"-Situation gewaltlos an?
Wenn Radikalisierung, welcher Art?
#1180:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 03.10.2017, 16:25
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ihre politische Unmündigkeit demonstrieren halt die Palästinenser,
wenn sie Terroristen wie die Hamas unterstützen. Solange sie dies nicht erkennen,
keine weitere Unterstützung oder Hilfen mehr in diese religiös-nationalistischen 'Ghettos' wie den Gaza,

"Ghetto" und diese Aussage widersprechen sich aber bzw sind ein 'Teufelskreis'.

Bau einen Zaun um Wiesbaden, lass nur eine bestimmte Anzahl Waren rein, Strom und Wasser nur stundenweise. Dann schau was passiert.
Radikalisiert sich ein Teil?
Passen sich [alle,viele,wenige,...] der neuen "Ghetto"-Situation gewaltlos an?
Wenn Radikalisierung, welcher Art?

Über die Zusammenarbeitet Israels mit dem Gazastreifen informiert diese Seite.
Da der Gazastreifen bekanntlich auch an Ägypten grenzt, richtet sich dein Vorwurf der Ghettoisierung dann auch gegen Ägypten?
#1181: Gaza und Wiesbaden Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 03.10.2017, 16:47
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ihre politische Unmündigkeit demonstrieren halt die Palästinenser,
wenn sie Terroristen wie die Hamas unterstützen. Solange sie dies nicht erkennen,
keine weitere Unterstützung oder Hilfen mehr in diese religiös-nationalistischen 'Ghettos' wie den Gaza,

"Ghetto" und diese Aussage widersprechen sich aber bzw sind ein 'Teufelskreis'.

nö,
zunächst einmal die Gaza Situation mit dem 'historischen' Ghetto - Begriff zu verbinden ist natürlich auch Provokation,
aber es gibt natürlich auch die Phase 'der freiwilligen' Ghettoisierung.

Bei aller Diskriminierung der früh-neuzeitlichen jüdischen Ghettos, wzB Venedig, gab es auch hier Chancen der Entfaltung und Entwicklung, die genutzt wurden.
Zum Beispiel in dem man auch den Kontakt zur sie beherrschenden Nation sucht.

Anders aber die Politiker im Gaza-Streifen und die sie unterstützende Bevölkerungsmehrheit. Diese treten in ständiger Feindschaft zum Staat Israel auf.

Klar reagiert Israel hart, überaus hart. Nur würde es so nicht reagieren - wäre es heute nicht mehr ein Staat, wo ein paar Millionen Juden leben können. :Schulter:

Gäbe es eine funktionierende Palästinenserpolizei,
würden sie die Terroristen oder auch Terrorverdächtigen verhaften und gegebenenfalls dem Staat Israel übergeben.
Meines Wissens gab es nur in den 90ern Jahre derartige Dinge.
Ansonsten schützen die dortigen Ordnungskräfte die Terroristen - natürlich im Auftrag ihrer Politiker - und so wird 'scheinbar' ein ganzes Volk in Geiselhaft für deren Politik genommen.
'Scheinbar', weil das Volk sich ja selbst erheben könnte - wenn es wollte (oder könnte).

Klar sind Kollektivstrafen nicht 'gut' und erst recht nicht 'fair', können sie auch nicht sein.
Aber aus der Sicht Israels sehe ich da derzeit kaum eine andere Perspektive.

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Bau einen Zaun um Wiesbaden, lass nur eine bestimmte Anzahl Waren rein, Strom und Wasser nur stundenweise. Dann schau was passiert.
Radikalisiert sich ein Teil?
Passen sich [alle,viele,wenige,...] der neuen "Ghetto"-Situation gewaltlos an?
Wenn Radikalisierung, welcher Art?


Die Fragestellung ist nicht zielführend. Wir haben in D zum Glück eine neutrale Gerichtsbarkeit und keine Betroffenengerichtsbarkeit.
Als selbst betroffener reagiert man immer anders - nämlich nicht mehr neutral.
Im Israel - Palästinenserkonflikt bin ich aber eher neutral,
und erlaube mir daher Dinge - die ich mir nicht zumuten wollte.

Aber um auf Wiesbaden zurückzukommen und einen Vergleich mit Gaza zu machen:

In Wiesbaden ist die Bevölkerung in den letzten 40 Jahren nur um einige 10 Tausend gewachsen. Im Gaza - Streifen hingegen sieht es so aus:

Zitat:
Die Geburtenrate und das Bevölkerungswachstum gehören zu den höchsten weltweit.[57] Über die Hälfte der Bevölkerung ist unter 15 Jahre alt, und die Bevölkerungszahl verdoppelt sich bei der derzeitigen Wachstumsrate etwa alle 15 bis 20 Jahre.


Im warsten Sinne des Wortes hausgemachte Probleme.
Eine sinnvolle Entwicklungshilfe wäre dort, sexuelle Aufklärung zu betreiben und den Zugang zu Verhütungsmitteln sicher zu stellen.
Bisher sind mir solche Demographieprogramme von Seiten der Hamas oder Fatah - um auch mal die anderen zu nennen - nicht zu Ohren gekommen.

Im Übrigen ist die Grenze zu Ägypten auch dicht. Ägypten wird schon wissen warum.
#1182: Re: Gaza und Wiesbaden Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 03.10.2017, 17:48
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Im Übrigen ist die Grenze zu Ägypten auch dicht. Ägypten wird schon wissen warum.


Auch der ägyptische Teil der Stadt Rafah wird bald weg sein.

Zitat:
In einer ersten Phase wurde bereits ein 500 Meter breiter Sicherheitsstreifen entlang der 13,5 Kilometer langen Grenze eingerichtet, um alle Schmugglertunnel dort zu zerstören. Betroffen sind 1165 Familien, deren 820 Häuser mit ein bis zwei Tagen Vorwarnzeit weitgehend entschädigungsfrei abgerissen wurden. In einer zweiten Phase wird diese Zone auf 1000 Meter mit 1220 Häusern und über 2000 Familien verbreitert. Am Ende des Vier-Stufen-Plans wird die Pufferzone rund fünf Kilometer breit sein und den gesamten ägyptischen Stadtteil beinhalten, in dem derzeit noch rund 75.000 Menschen leben

Rafah
#1183:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.10.2017, 18:26
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ihre politische Unmündigkeit demonstrieren halt die Palästinenser,
wenn sie Terroristen wie die Hamas unterstützen. Solange sie dies nicht erkennen,
keine weitere Unterstützung oder Hilfen mehr in diese religiös-nationalistischen 'Ghettos' wie den Gaza,

"Ghetto" und diese Aussage widersprechen sich aber bzw sind ein 'Teufelskreis'.

Bau einen Zaun um Wiesbaden, lass nur eine bestimmte Anzahl Waren rein, Strom und Wasser nur stundenweise. Dann schau was passiert.
Radikalisiert sich ein Teil?
Passen sich [alle,viele,wenige,...] der neuen "Ghetto"-Situation gewaltlos an?
Wenn Radikalisierung, welcher Art?

Über die Zusammenarbeitet Israels mit dem Gazastreifen informiert diese Seite.



Da der Gazastreifen bekanntlich auch an Ägypten grenzt, richtet sich dein Vorwurf der Ghettoisierung dann auch gegen Ägypten?


......und ueber die Versorgungslage der nordkoreanischen Bevoelkerung informiert man sich am Besten bei nordkoreanischen Regierungsstellen. Sehr glücklich
#1184: „Riesenskandal“ beim Judo in Abu Dhabi Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 28.10.2017, 20:24
    —
Der Sympatikus unter den Antiisraelischen Vereinen, pardon, Staaten,
das Emirat Dubaj,
wirbt im Westen mit seiner Weltoffenheit Lachen - die es vor allem im Sponsoring von Sportevents und Clubs zeigt.
So besitzt natürlich HSV als Trikotsponsor die Fluggesellschaft Emirates.

Aber Sport ist auch Politik - und in islamisch-faschistischen Staaten ist diese zumeist gegen Israel gerichtet.
Und so werden auch kleine Weltsportereignisse zur Durchsetzung der Ideologie genutzt - soll noch mal einer sagen,
die machen das nur versteckt.

Zitat:
„Riesenskandal“ beim Judo in Abu Dhabi
Beim Grand Slam in Abu Dhabi dürfen Israels Judoka keine Landessymbole tragen. Auch die Nationalhymne wird nicht gespielt. Dann gewinnt ausgerechnet Tal Flicker Gold – und wählt eine besondere Form des Protests.
(...)
Die Israelis waren nach Angaben ihres Verbands angetreten, obwohl die Veranstalter ihnen verboten hätten, Landessymbole wie eine Flagge auf ihren Anzügen zu tragen. Die Delegation um die deutsche Olympiasiegerin und Frauen-Bundestrainerin Yvonne Bönisch hatte auch von Einreiseschwierigkeiten berichtet.


Quelle:
http://www.faz.net/aktuell/sport/sportpolitik/judo-sportler-aus-israel-singt-aus-protest-nationalhymne-15266109.html

Man könnte ja nun hingehen,
a) zumindest den Dubaischen Judoverband von den Olympischen Spielen in den nächsten 8 Jahren ausschließen,
oder

b) alle Sportverbände dieses Landes bzw. der Vereinigten Arabischen Emirate auf 8 Jahren von Weltmeisterschaften, Asienspielen und natürlich olympischen Spielen sperren.

passieren wird ja natürlich nichts,
leider,
skeptisch
#1185: Droht ein Krieg gegen Israel? Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 18.11.2017, 13:29
    —
Ein durchaus zu beachtendes Krisenszenario:

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/wie-die-hizbullah-und-iran-einen-krieg-vorbereiten-15297521-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_1
Zitat:

Droht ein Krieg gegen Israel?

In einem Bericht kommen pensionierte Generäle zu dem Schluss, dass ein neuer Waffengang zwischen der Hizbullah und Israel nur noch eine Frage der Zeit sei. Darin wird die Schiitenmiliz als der „mächtigste nichtstaatliche bewaffnete Akteur in der Welt“ bezeichnet.

(...)

Israel und Saudi-Arabien eint, dass beide Iran als die größte Bedrohung für sich selbst und für die Region sehen. Daher arbeiten beide Länder immer enger zusammen. Über ihr Vorgehen haben sie sich noch nicht verständigt. Während Saudi-Arabien drängt, scheut sich Israel vor einer Eskalation.


Die letzten Sätze sind natürlich Geschwafel, das sich selbst entzaubert.

Egal - ein interessantes Szenario können auch wir durchspielen: Es kommt zum Krieg zwischen Hisbollah und Israel - die Israelis gestatten Geländegewinne, welche die Hisbollah sich zielgerichtet gen Gazastreifen kämpfend führt.
Dann treffen die Schiiten auf Sunniten und dann metzeln sie sich gegenseitig. Es dürfte halt kaum vorstellbar sein - das Hamas und Hisbollah sich friedlich einander beistehen im Kampf gegen den vermeintlichen Erzfeind.
Schulterzucken

Ansonsten sollte man als Europäer schon mal Rettungspläne in der Schublade haben - und vielleicht einen Bevölkerungsaustausch überlegen:
antisemitische Muslime im Austausch gegen säkulare und / oder jüdische Israelis. Die christlichen Palästinenser - sofern nicht säkular - können ja erst mal dort bleiben - historisch konnten die sich ja immer gut mit einem der beiden islamischen Glaubens- und Herrschaftssyteme arrangieren.

Klar ist sowas inhuman
- aber man stelle sich mal ein Flüchtlingsheim in Berlin vor - das voll mit israelischen Flüchtlingen wäre - was glaubt ihr - wie dort die in den Berliner Stadtteilen wohnenden Muslime reagieren - nur mal so als Gedankenspiel eingeworfen - und ehe jetzt wieder die Relativisten kommen - klar gäbe es auch unter autochthonen Deutschen Probleme (im Osten wie im Westen) bei der Aufnahme vieler Isralis - nur um die rechtsradikalen Deutschen sollten wir uns höchst selbst kümmern und dieses Problem ist beherrschbarer als das mir radikalen Muslimen.
Im Übrigen würden selbst einige rechtsgerichtete osteuropäische Regierungen bei sowas eher mitspielen - als mit einem weiteren Zuzug von Muslimen mit einem eingefleischtem antizionistischem und antisemitischen Weltbild.
#1186:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.01.2018, 06:58
    —
http://mondoweiss.net/2018/01/examining-myths-israel/
#1187:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 25.01.2018, 15:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
http://mondoweiss.net/2018/01/examining-myths-israel/

"Theodor Herzl, [..] an atheist with no connection to Jewish religious life."

Überrascht
#1188:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.01.2018, 15:52
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
http://mondoweiss.net/2018/01/examining-myths-israel/

"Theodor Herzl, [..] an atheist with no connection to Jewish religious life."

Überrascht


Ja, diesen Atheisten war noch nie zu trauen.
#1189:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.03.2018, 23:27
    —
Zitat:
...Israel’s making a mockery of itself in the Tamimi affair and it is no less worrying than what happened in Jericho. Since 17-year-old Ahed Tamimi was filmed hitting, kicking and slapping two soldiers from the Givati Brigade, it seems the Israeli defense and legal establishments are sinking into the mud of a petty and excessive campaign of revenge against the entire family. This reached a new height this week when the Coordinator of the Government’s Activities in the Territories (or COGAT) released an absurd claim according to which 15-year-old Mohammed Tamimi, Ahed’s cousin, was not injured by a sponge-tipped bullet that hit him in the head, but rather by a bicycle accident. ...


http://archive.is/yvBOG#selection-2849.0-2855.498



Zitat:
.....The footage from the security camera that documented the events on Moskobiya Street does not make for easy watching. Saradih is seen running along the street, the tire rim on his shoulders. A soldier steps out of an alley and shoots him from point-blank range. Saradih collapses immediately after the shot, and then soldiers swarm around him, and beat and kick him all over his body. This one kicks him, another rams him with his rifle butt – they’re venting their anger, the soldiers from Lavi, the battalion that ostensibly stands for morality and lofty values.
Then they drag Saradih into the alley, like a carcass in the market. One of them continues kicking him in the head. A lynching, there’s no other word for it. Finally the soldiers are seen putting him in a military vehicle. It’s not clear how long he lay there without being given any medical aid. He may have bled to death in the vehicle....


https://archive.is/L6jYE#selection-2461.0-2467.338
#1190:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.03.2018, 00:17
    —
Zitat:
.....Jerusalem, March 1, 2018 – After over 70 years of conflict, 50 years of occupation and close to 25 years of a detrimental and counterproductive peace process it is more urgent than ever to pursue a path to a genuine and all-encompassing solution to the Palestinian-Israeli conflict. The One State Foundation launches publicly today with an agenda to broaden debate and ultimately support for a one state solution.

The One State Foundation acknowledges the one state reality that has been in place for over 50 years and aims to have this reality transformed to one in which all people living under the control of the same state have the same civil, political and socio-economic rights and opportunities regardless of their ethnicity or religion. In order for a one state reality to materialize, acknowledging and repairing past and present injustices, among them the right of return, is crucial....

....Jeff Halper, one of the advisory board members adds; “It is time to recognize that Israel has unilaterally and irreversibly created one country between the Mediterranean and the Jordan River. Our task is clear: to transform that apartheid state into a democratic if multicultural state of all its citizens.” ...


http://mondoweiss.net/2018/03/state-foundation-launches/


Finally hope?


Daumen hoch!
#1191:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 04.03.2018, 00:26
    —
Zitiert nach Link:

"Plötzlich tritt mit diesem Kind [Tamini] eine Person auf, zu der diese Streoptypen überhaupt nicht passen. Sie sieht wie ein amerikanisches oder europäisches Kind aus. Aus diesem Grund funktioniert die Arbeit der Israelis nicht, die Palästinenser als ‚entmenschlicht‘ darzustellen."


So groß, wie das - auf beiden Seiten - aufgezogen wird: Ich sinniere seit dem ersten Bericht darüber, ob sie am Ende dafür zu einer höheren Strafe verknackt wird als der israelische Soldat, der einen am Boden liegenden, verletzten Palästinenser erschossen hatte, der zwar angegriffen hatte, aber in dem Moment keine Gefahr mehr darstellte ((18 Monate wegen Totschlag) - "Urteil spaltet die Gesellschaft").

Letzterer war aber auch nicht viel älter, da wird man eingezogen und in die Armee gesteckt und da hingestellt. Letztlich instrumentalisieren beide Seiten doch halbe Kinder für ihre politischen Zwecke.
#1192:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.03.2018, 01:07
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Zitiert nach Link:

"Plötzlich tritt mit diesem Kind [Tamini] eine Person auf, zu der diese Streoptypen überhaupt nicht passen. Sie sieht wie ein amerikanisches oder europäisches Kind aus. Aus diesem Grund funktioniert die Arbeit der Israelis nicht, die Palästinenser als ‚entmenschlicht‘ darzustellen."


So groß, wie das - auf beiden Seiten - aufgezogen wird: Ich sinniere seit dem ersten Bericht darüber, ob sie am Ende dafür zu einer höheren Strafe verknackt wird als der israelische Soldat, der einen am Boden liegenden, verletzten Palästinenser erschossen hatte, der zwar angegriffen hatte, aber in dem Moment keine Gefahr mehr darstellte ((18 Monate wegen Totschlag) - "Urteil spaltet die Gesellschaft").

Letzterer war aber auch nicht viel älter, da wird man eingezogen und in die Armee gesteckt und da hingestellt. Letztlich instrumentalisieren beide Seiten doch halbe Kinder für ihre politischen Zwecke.


Ob das Mädel jetzt irgendwie europäisch aussieht oder schwarze Haare und dunkle Haut hat, interessiert mich, ehrlich gesagt, nicht die Bohne, genauswendig wie es mich interessiert ob die in Palaestina von israelischen Soldaten verfolgt oder in Syrien von russischen Bombern beschossen wird.

Was man mit dieser Jugendlichen und ihrer Familie macht, ist ganz einfach eine Riesensauerei, ein Verbrechern gegen die Menschlichkeit und das gehört öffentlich gemacht, auch wenn es viele lieber verschweigen und die Kritik daran als angeblichen "Antisemitismus" diffamieren, weil es sich um die "falschen Täter" bzw. die "falschen Opfer" handelt.
#1193:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.04.2018, 02:18
    —
Zitat:
....Tens of thousands of Gazans walked toward the border facing a heavily armed Israeli line. They walked toward rifles and drones. Israel had announced its deployment of a hundred snipers authorized to use live ammunition. And fire they did; the United Nations reports 15 dead and 1,416 wounded, including 750 hit by live ammunition, of whom 20 are in critical condition....


https://www.haaretz.com/israel-news/.premium-debunking-israel-s-talking-points-on-deadly-gaza-protests-1.5963880
#1194:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.04.2018, 12:05
    —
Ah, die Wiederbelebung eines Threads mit der Grundthese, der israelische Staat sei faschistisch.
#1195:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.04.2018, 17:44
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ah, die Wiederbelebung eines Threads mit der Grundthese, der israelische Staat sei faschistisch.


Wo steht hier was von "faschistisch"?


Und was sagst Du dazu, dass israelische snipers vor wenigen Tagen mit scharfer Munition auf unbewaffnete Zivilisten schossen?


Oder ist Deine Reaktion hier so zu werten, dass Dich Kritik am Staat Israel ganz allgemein stört, auch wenn sie berechtigt ist?
#1196:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 02.04.2018, 22:02
    —
https://www.tagesspiegel.de/politik/toedliche-schuesse-israelischer-soldaten-netanjahu-verbittet-sich-moralpredigten-von-erdogan/21132704.html schrieb:

Zitat:
Benjamin Netanjahu schrieb am Sonntag auf Twitter: "Die moralischste Armee der Welt wird sich keine Moralpredigten anhören von jemandem, der selbst seit Jahren eine Zivilbevölkerung ohne Unterscheidung bombardiert.“


Die moralischste Armee der Welt wird sich auch keine Moralpredigten anhören von Freigeistern.
#1197:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.04.2018, 22:05
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.tagesspiegel.de/politik/toedliche-schuesse-israelischer-soldaten-netanjahu-verbittet-sich-moralpredigten-von-erdogan/21132704.html schrieb:

Zitat:
Benjamin Netanjahu schrieb am Sonntag auf Twitter: "Die moralischste Armee der Welt wird sich keine Moralpredigten anhören von jemandem, der selbst seit Jahren eine Zivilbevölkerung ohne Unterscheidung bombardiert.“


Die moralischste Armee der Welt wird sich auch keine Moralpredigten anhören von Freigeistern.



Der Ausdruck "moralischste Armee der Welt" klingt hier irgendwie trumpesk. Sehr glücklich


Aber es ist ja nicht nur Erdogan, der das israelische Vorgehen kritisiert (was in der Tat genauso heuchlerisch ist wie Netanjahus Kritik an den türkischen Angriffen gegen kurdische Zivilisten). Im eigenen Land gibt es ebenfalls heftige Kritik an diesem Verbrechen gegen die Menschlichkeit:


Zitat:
...Michael Sfard, renowned human rights lawyer, spoke to Haaretz at the protest and said: ״Gaza is under siege and has been under occupation for the past decade. The people of Gaza are suffering from an enormous humanitarian crisis and now, when they tried to protest against it, they were met with brutal force which killed 16 of them and injured and maimed many others. As an Israeli, my duty is to protest against the evils that are done in my name.”...



https://www.haaretz.com/israel-news/250-march-in-tel-aviv-in-solidarity-with-gaza-after-deadly-protests-1.5964144



Ich finde man sollte beide Staatschefs fuer Verbrechen, die sie befohlen haben, zur Verantwortung ziehen. Ohne Ansehen von Religion und ethnischer Herkunft.
#1198: zwei Verstrahlte Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.04.2018, 22:57
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.tagesspiegel.de/politik/toedliche-schuesse-israelischer-soldaten-netanjahu-verbittet-sich-moralpredigten-von-erdogan/21132704.html schrieb:

Zitat:
Benjamin Netanjahu schrieb am Sonntag auf Twitter: "Die moralischste Armee der Welt wird sich keine Moralpredigten anhören von jemandem, der selbst seit Jahren eine Zivilbevölkerung ohne Unterscheidung bombardiert.“


Die moralischste Armee der Welt wird sich auch keine Moralpredigten anhören von Freigeistern.


Netanjahu und Erdogan streiten sich oder:
Wenn zwei Verstrahlte sich gegenseitig Kriegsverbrechen vorwerfen ohne in den Spiegel zu schauen ...-
#1199:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.04.2018, 23:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ah, die Wiederbelebung eines Threads mit der Grundthese, der israelische Staat sei faschistisch.


Wo steht hier was von "faschistisch"?


An Dorian und seine diversen Inkarnationen im FGH kann ich mich gut erinnern. Der war sehr gewieft darin, seinen Antijudaismus als Antizionismus zu kaschieren.


zelig hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
[...]ich verachte die derzeitige faschistische israelische Regierung.[...]

Was ist denn deiner Meinung nach insbesondere an der "derzeitigen israelischen Regierung" faschistisch?
#1200:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 02.04.2018, 23:07
    —
http://mondoweiss.net/2018/03/gideon-question-crushed/ schrieb:

Zitat:
The first value: we are the chosen people.

Heißt so viel wie: Wir sind das auserwählte Volk. Anders gesagt: Die Herrenrasse

Zitat:
The second very deeply rooted value: we are the victims, not only the biggest victims, but the only victims around

Heißt: Israelis sind immer die Opfer, auch wenn sie die Täter sind.

Zitat:
There is a third very deep rooted value. ... the Palestinians are not equal human beings like us. They don’t love their children like us. They don’t love life like us. They were born to kill, they are cruel, they are sadists, they have no values, no manners… This is very, very deep rooted in Israeli society.


Also: Israelis sind die Herrenmenschen, Palästinenser hingegen die Untermenschen.

Und genau aus diesem Grund ist die israelische Armee "moralischste Armee der Welt".
#1201:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.04.2018, 23:12
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ah, die Wiederbelebung eines Threads mit der Grundthese, der israelische Staat sei faschistisch.


Wo steht hier was von "faschistisch"?


An Dorian und seine diversen Inkarnationen im FGH kann ich mich gut erinnern. Der war sehr gewieft darin, seinen Antijudaismus als Antizionismus zu kaschieren.


zelig hat folgendes geschrieben:
Dorian hat folgendes geschrieben:
[...]ich verachte die derzeitige faschistische israelische Regierung.[...]

Was ist denn deiner Meinung nach insbesondere an der "derzeitigen israelischen Regierung" faschistisch?



So what?

Viele Threads nehmen irgendwann eine ganz andere Richtung als das ursprünglich mal vorgesehen war. Der Thread-Titel passt jedenfalls zu meinem posting und ich werde mit Sicherheit nicht künftig jeden Thread, in dem ich posten will, erst mal ganz durchlesen, ob da nichts Anrüchiges drinsteht.

Jedenfalls habe ich mit "Antijudaismus" absolut nichts am Hut.
#1202:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 07:21
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
So what?


Seufz. Du fragst mich doch,
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wo steht hier was von "faschistisch"?


Ich anworte mit dem entsprechenden Zitat.
Dorian hat folgendes geschrieben:
[...]ich verachte die derzeitige faschistische israelische Regierung.[...]


So what?
#1203:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 11:45
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
So what?


Seufz. Du fragst mich doch,
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wo steht hier was von "faschistisch"?


Ich anworte mit dem entsprechenden Zitat.
Dorian hat folgendes geschrieben:
[...]ich verachte die derzeitige faschistische israelische Regierung.[...]


So what?


Soweit ich sehe, bezog sich die Frage wo faschistisch steht auf Beachbernies eigene Verlinkung.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2129834&highlight=#2129834

Und nicht auf alle hier geschriebenen Beiträge.

Andererseits ist Dorian Eröffner des Themas und bezeichnete selbst die israelische Regierung als faschistisch. Also hat Zelig auch recht wenn er schreibt.

zelig hat folgendes geschrieben:
Ah, die Wiederbelebung eines Threads mit der Grundthese, der israelische Staat sei faschistisch.


So hat jeder recht. Und alle sind zufrieden, oder auch nicht. Fast wie in Israel.
#1204:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 17:08
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
So hat jeder recht. Und alle sind zufrieden, oder auch nicht. Fast wie in Israel.


Meine Güte, wo kämen wir hin, wenn überall Vernunft walten würde. Motzen



: )
#1205:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 17:41
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
So hat jeder recht. Und alle sind zufrieden, oder auch nicht. Fast wie in Israel.


Meine Güte, wo kämen wir hin, wenn überall Vernunft walten würde. Motzen



: )



.....anstatt mit Reizworten Assoziationsspielchen zu treiben.


Sag doch gleich, dass es Dir nicht passt, wenn Israel kritisiert wird.
#1206:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 18:18
    —
Auch wenn ich Atheist bin, glaube ich trotzdem, dass Juden Wunder bewirken.
Anders kann ich mir nicht erklären, dass mindestens zehn der am Zaun Getöteten vom Hamas Kämpfer in Zivilisten sich verwandeln konnten.

#1207:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 18:29
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Auch wenn ich Atheist bin, glaube ich trotzdem, dass Juden Wunder bewirken.
Anders kann ich mir nicht erklären, dass mindestens zehn der am Zaun Getöteten vom Hamas Kämpfer in Zivilisten sich verwandeln konnten.




Quelle?
#1208:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 19:40
    —
Zum Beispiel hier oder hier
#1209:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 19:45
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel hier oder hier



Die Idee, dass das Propaganda sein koennte, ist Dir bisher noch nicht gekommen?


Ich bin mir sehr sicher, dass der Hamas nahestehende Quellen das ganz anders sehen als zionistische Quellen. zwinkern


Ich verlasse mich lieber auf zumindest halbwegs neutrale Quellen.



Deine eine Quelle vergleicht uebrigens die Proteste der letzten Tage mit dem Jom-Kippur-Krieg:

http://www.israel-nachrichten.org/archive/35901


'ne Nummer kleiner geht bei denen wohl nicht. Sehr glücklich
#1210:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.04.2018, 20:20
    —
Eine Website namens israel-nachrichten macht Propaganda für Israel? Ich bin schockiert! Geschockt

...darüber, dass unquest sich tatsächlich entblödet, das als unparteiische Quelle zu verkaufen. Mit den Augen rollen
#1211:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.04.2018, 01:46
    —
Zitat:
Für ihr Engagement soll Natalie Portman den hoch dotierten Genesis-Preis in Jerusalem erhalten. An der Verleihung im Juni will die Schauspielerin allerdings nicht teilnehmen. Ihre Begründung sorgte in Israel zunächst für Kritik. Nun hat die Schauspielerin ihre Gründe noch einmal genauer benannt.

"Ich habe mich entschlossen, nicht teilzunehmen, weil es nicht so aussehen soll, dass ich Benjamin Netanyahu unterstütze", schrieb Portman auf Instagram. "Israel wurde vor genau 70 Jahren als Zufluchtsort für Flüchtlinge vor dem Holocaust geschaffen", hieß es weiter. "Aber die Misshandlung derjenigen, die unter den heutigen Gräueltaten leiden, stimmt einfach nicht mit meinen jüdischen Werten überein."

Weil ihr Israel wichtig sei, "muss ich gegen Gewalt, Korruption, Ungleichheit und Machtmissbrauch aufstehen", schrieb die Schauspielerin....


http://www.spiegel.de/panorama/leute/natalie-portman-begruendet-ihre-absage-zur-preisverleihung-in-israel-a-1204140.html


bravo
#1212:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 15.05.2018, 22:09
    —
Meint sie das ernst?

Nikki Haley: "Israel übte bei Gewalt in Gaza Zurückhaltung"

Zur Erinnerung: Die Eröffnung der US-Botschaft in Jerusalem nahmen Tausende Palästinenser im Gazastreifen zum Anlaß, beispielsweise für die Rückgabe von Land zu demonstrieren, von dem ihre Vorfahren vertrieben worden waren. Es hat an der Grenze über fünfzig Tote und zahlreiche Verletzte gegeben.

Selbstverteidigung ist ein legitimes Interesse, aber Demonstranten, zum Teil unbewaffnet, und selbst wenn ein Teil mit Steinen oder Mollies "bewaffnet" war, ist das noch nicht zwingend, diese zu erschießen. Aber wahrscheinlich hat ja auch niemand den 18-, 19- oder 20jährigen, die man da an den Zaun gestellt hatte, irgendetwas Anderes gegeben als ein Gewehr mit scharfer Munition -- also keinen Wasserschlauch, kein Tränengas, keine Gummikugeln, kein Active Denial System, und hatte bestimmt auch niemand eine Idee, wie man auf den Großteil der Leute hätte deeskalierend wirken können oder daß Militär nicht die richtige Institution ist, mit so etwas umzugehen. Nehmen wir an, daß es bei Demonstrationen in Israel anders zugeht. (Noch dazu, da hinter dem Grenzzaun auf israelischem Gebiet ja auch "nichts" kommt, sondern man sich mehr oder weniger mitten in der Einöde befindet. Was ist da jetzt nochmal genau gegen böse steinewerfende Teenager zu schützen?)

Das wissen die politischen und militärischen Entscheider aber schon, daß man so nicht kommunizieren kann, daß man an Frieden, einer Verbesserung der Beziehungen oder an einem "rechtsstaatlichen Vorgehen" interessiert sei? Alles, was Palästinenser tun können, wird vielmehr immer mit hundertfacher Intensität beantwortet, um denen zu zeigen, daß es Frieden nur zu israelischen Bedingungen geben könne, und daß nur gelte, was Israel bereit sei, den Palästinensern zu geben.


Oder ist das so eine merkwürdige Art von "Anti-Logik"? Ich hörte mal neulich einen Beitrag über ein psychologisches Experiment, bei dem man Menschen, die im Nahostkonflikt eine kompromißlos pro-israelische Haltung vertraten, mit noch extremeren Meinungen konfrontierte: Ein israelischer Journalist erzählte zum Beispiel einmal, er habe einen Ex-General, der Vorstandschef eines Unternehmens wurde, das Insektenvernichtungsmittel herstellte, danach gefragt, was ihn denn dafür qualifiziere. Der General habe geantwortet, er habe immerhin 30 Jahre Erfahrung mit der Bekämpfung von Insekten. Mit derartigen Haltungen konfrontiert, sei auch bei den Hardlinern ein Denkprozeß in Gang gekommen, der zu einer nachhaltigen Veränderung ihrer Haltung geführt habe Am Kopf kratzen.
#1213:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.05.2018, 23:00
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Meint sie das ernst?

Nikki Haley: "Israel übte bei Gewalt in Gaza Zurückhaltung"

Zur Erinnerung: Die Eröffnung der US-Botschaft in Jerusalem nahmen Tausende Palästinenser im Gazastreifen zum Anlaß, beispielsweise für die Rückgabe von Land zu demonstrieren, von dem ihre Vorfahren vertrieben worden waren. Es hat an der Grenze über fünfzig Tote und zahlreiche Verletzte gegeben.

Selbstverteidigung ist ein legitimes Interesse, aber Demonstranten, zum Teil unbewaffnet, und selbst wenn ein Teil mit Steinen oder Mollies "bewaffnet" war, ist das noch nicht zwingend, diese zu erschießen. Aber wahrscheinlich hat ja auch niemand den 18-, 19- oder 20jährigen, die man da an den Zaun gestellt hatte, irgendetwas Anderes gegeben als ein Gewehr mit scharfer Munition -- also keinen Wasserschlauch, kein Tränengas, keine Gummikugeln, kein Active Denial System, und hatte bestimmt auch niemand eine Idee, wie man auf den Großteil der Leute hätte deeskalierend wirken können oder daß Militär nicht die richtige Institution ist, mit so etwas umzugehen. Nehmen wir an, daß es bei Demonstrationen in Israel anders zugeht. (Noch dazu, da hinter dem Grenzzaun auf israelischem Gebiet ja auch "nichts" kommt, sondern man sich mehr oder weniger mitten in der Einöde befindet. Was ist da jetzt nochmal genau gegen böse steinewerfende Teenager zu schützen?)

Das wissen die politischen und militärischen Entscheider aber schon, daß man so nicht kommunizieren kann, daß man an Frieden, einer Verbesserung der Beziehungen oder an einem "rechtsstaatlichen Vorgehen" interessiert sei? Alles, was Palästinenser tun können, wird vielmehr immer mit hundertfacher Intensität beantwortet, um denen zu zeigen, daß es Frieden nur zu israelischen Bedingungen geben könne, und daß nur gelte, was Israel bereit sei, den Palästinensern zu geben.


Oder ist das so eine merkwürdige Art von "Anti-Logik"? Ich hörte mal neulich einen Beitrag über ein psychologisches Experiment, bei dem man Menschen, die im Nahostkonflikt eine kompromißlos pro-israelische Haltung vertraten, mit noch extremeren Meinungen konfrontierte: Ein israelischer Journalist erzählte zum Beispiel einmal, er habe einen Ex-General, der Vorstandschef eines Unternehmens wurde, das Insektenvernichtungsmittel herstellte, danach gefragt, was ihn denn dafür qualifiziere. Der General habe geantwortet, er habe immerhin 30 Jahre Erfahrung mit der Bekämpfung von Insekten. Mit derartigen Haltungen konfrontiert, sei auch bei den Hardlinern ein Denkprozeß in Gang gekommen, der zu einer nachhaltigen Veränderung ihrer Haltung geführt habe Am Kopf kratzen.



Solche Figuren wie Nikki Haley gehören ohnehin vor den internationalen Gerichtshof, weil sie (wie in diesem Fall auch wieder) eindeutigen Terrorismus politisch decken.

Dies gilt uebrigens auch fuer die Moerder an der Gazamauer, die gestern mehr als 50 unbewaffnete Zivilisten, darunter mindestens 8 Kinder mit gezielten Gewehrschüssen abschlachteten, waehrend in Jerusalem gerade ein völkerrechtswidriger Akt vollzogen wurde.

Mir ist absolut schleierhaft wie es Leute geben kann, die das israelische Regime und diesen verkommen, auf blanken Terror gegründeten Staat immer noch unterstützen.
#1214:  Autor: Strahli,  BeitragVerfasst am: 15.05.2018, 23:23
    —
Die Gazamauer ist gut. Sie hält Mörder auf Distanz.
#1215:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 00:08
    —
Strahli hat folgendes geschrieben:
Die Gazamauer ist gut. Sie hält Mörder auf Distanz.



Offenbar nicht ausreichend, sonst würden die ueber 50 unbewaffneten Zivilisten noch leben.
#1216:  Autor: Strahli,  BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 00:47
    —
In der Zeit vom 29.11.1947 (Beschluss des UN-Teilungsplans für Palästina) bis Ende März 1948 hatten die Araber ungefähr 1000 Juden in Palästina getötet. Quelle: Benny Morris: "1948 - A History of the First Arab-Israeli War", Yale University Press, 2008. Seite 112: "By the end of March, the Yishuv hat suffered about a thousand dead." Dank der Gazamauer können sie das jetzt nicht mehr tun.
#1217:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 02:52
    —
Soweit ich mich erinnere, hat hier niemand das Recht auf Selbstverteidigung in Frage gestellt. Da gibt es allerdings auch eine Verhältnismäßigkeit.


Nicht zuletzt ist der Termin für die Demonstration wohl auch nicht zufällig gewählt: Und wenn das ein Kalkül ist, kann die Hamas damit auch verkünden: Mag sein, daß der Staat Israel sich als die "Hoffnung" und als demokratischer Rechtsstaat sieht. Aber nur für bestimmte Menschen, den Rest könne man in der Hoffnungslosigkeit halten. Es ist eben auch relevant, "wie das aussieht": In welcher Weise kann diese Handlung Frieden bewirken? Man spielt ja damit den Propagandisten der anderen Seite in die Hände, wenn man sich unmenschlich verhält. Und selbst wenn andererseits, wie behauptet wird, Hamas-Aktivisten die Demonstranten als "menschliche Schutzschilde" gebraucht hätten, um sich durch den Grenzzaun zu schneiden, hieße das ja nicht, daß es "Selbstverteidigung" war, auf die Zivilisten zu schießen. (Und Grenzverletzer könnte man anschließend auch festnehmen.)

Jeder westliche Politiker muß das doch als eine Katastrophe empfinden. Eigentlich verurteilt man doch Maximen, wie sie etwa die chinesischen Machthaber auf dem Tiananmen-Platz an den Tag legten: "Wenn man heute erst einmal ein paar tausend Leute zusammenschieße, habe man die nächsten paar Jahre Ruhe". Bei so etwas kann man sich doch nicht noch auf die Schulter klopfen und nur die andere Seite für verantwortlich erklären, sondern es muß doch auch auf der eigenen Seite - auch über Jahre hinweg - etwas katastrophal falsch gelaufen sein.

Ich finde insofern, daß das eine unmenschliche Rhetorik ist: Wenn man das als "zurückhaltend" bezeichnet, was ist dann nicht mehr "zurückhaltend" - legitimiert man nicht in Zukunft fast jedes Vorgehen selbst gegen fußläufige Demonstranten? Und ich möchte mich auch fragen - hat man damit nicht eine Aussage wie "eigentlich hätten die noch Schlimmeres verdient" verschluckt? "Wir haben uns noch zurückgehalten, aber eigentlich hätten die Demonstranten ja verdient gehabt, daß man sie alle zusammenschießt oder aus der Luft bombardiert" oder wie?

Unterstellen wir einmal - zur Ehrenrettung -, daß man damit nicht aussagen wollte, wer gegen die Besatzungsmacht protestiere, sollte sich "eigentlich" seines Lebens nicht mehr sicher sein. (Oder auch, daß die Trump-Regierung sowieso denkt, daß Palästinenser ohnehin keine legitimen Interessen in diesem Konflikt haben könnten.) Zumindest wird aber das Bedrohungspotential der anderen Seite völlig übertrieben, wenn man erklärt, das sei eine moderate Antwort gewesen.

(Man kann ja heutzutage nachlesen, von welchen Bedrohungs-Verhältnissen wir sprechen: Die Militäraktion von 2012 ("Operation Wolkensäule") war - mit immer noch 250 oder so Toten (man verliert bei den unterschiedlichen Angaben aus unterschiedlichen Quellen etwas den Überblick) - die kleinste. Sie wurde immerhin noch gerechtfertigt mit einigen hundert Selbstbauraketen und drei toten Israelis (theoretisch hätte man das sogar fast "aussitzen" können, weil das eigene Abwehrsystem fast alle Raketen abfangen konnte - man hätte theoretisch die Lage auskundschaften und des Nachts mit Greiftrupps die Verantwortlichen abholen und einsperren können wie die Polizei das zu tun pflegt). Haben Steinewerfer ein ähnliches Bedrohungspotential für Israel wie etliche Salven Raketen?)

Zuletzt bearbeitet von Critic am 16.05.2018, 03:57, insgesamt 4-mal bearbeitet
#1218:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 02:54
    —
Strahli hat folgendes geschrieben:
In der Zeit vom 29.11.1947 (Beschluss des UN-Teilungsplans für Palästina) bis Ende März 1948 hatten die Araber ungefähr 1000 Juden in Palästina getötet. Quelle: Benny Morris: "1948 - A History of the First Arab-Israeli War", Yale University Press, 2008. Seite 112: "By the end of March, the Yishuv hat suffered about a thousand dead." Dank der Gazamauer können sie das jetzt nicht mehr tun.


Wann wurde die Gazamauer noch mal gebaut?



Irgendwann wird einmal in US-amerikanischen Gerschichtsbuechern stehen:

"In der Zeit zwischen dem 23.Februar 1836 und dem 6.Maerz 1836 haben die Mexikaner 257 Amerikaner getötet. Quelle: A history of the Alamo. Dank der Trumpmauer koennen sie das jetzt nicht mehr tun." Sehr glücklich


Was die aktuellen Vorkommnisse in Israel angeht, so wünsche ich mir, dass den Mauerschützen irgendwann einmal der Prozess gemacht wird.
#1219:  Autor: Strahli,  BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 03:58
    —
Dann zitiere ich aus dem Wikipedia-Artikel über die Hamas (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Hamas):

Dort steht über die Hamas-Gründungscharta:
"Artikel 7 der Charta erklärt das Töten von Juden – nicht nur von jüdischen Bürgern Israels oder Zionisten – zur unbedingten Pflicht jedes Muslims, indem sie sie zur Voraussetzung für das Kommen des Jüngsten Gerichts erklärt:

„Die Stunde des Gerichtes wird nicht kommen, bevor Muslime nicht die Juden bekämpfen und töten, so dass sich die Juden hinter Bäumen und Steinen verstecken und jeder Baum und Stein wird sagen: 'Oh Muslim, oh Diener Allahs, ein Jude ist hinter mir, komm und töte ihn!“

– Sahih Muslim Buch 41, Nummer 6981, zitiert in Artikel 7"

Weiterhin steht dort (in dem Wikipedia-Artikel über die Hamas): "Seit ihrem Wahlsieg 2006 und dem bürgerkriegsartigen Kampf um Gaza im Juni 2007, der international überwiegend als Putsch der Hamas wahrgenommen wurde, stellt die Hamas die Regierung im Gazastreifen. "

Und: "Die Hamas hat u. a. das Ziel, den Staat Israel mit militärischen Mitteln zu beseitigen und einen islamischen Staat zu errichten. In ihrer bis heute gültigen Gründungscharta[1][2][3] bezieht sich die Hamas auf die weltweit einflussreichste antisemitische Verschwörungstheorie, Die Protokolle der Weisen von Zion."

Und: "Am 18. August 1988 veröffentlichte die Hamas ihre Gründungscharta.[44] Darin sind Ideologie und strategische Überlegungen vereint.[44][45] Die Charta stellt laut Colin Shindler, Dozent für moderne Judaistik an der Universität London, eine Synthese aus der Bildersprache des Koran, historischer Tatsachenverdrehung und ungetrübtem Antisemitismus her.[46] Auf die Protokolle der Weisen von Zion wird ungeachtet ihres Fälschungscharakters in diesem Dokument mehrfach Bezug genommen, um damit ein dämonisierendes Charakterbild vom Weltjudentum zu erstellen.[47]"

Kann man das wirklich mit der Beziehung zwischen Mexiko und den USA vergleichen?
#1220:  Autor: Strahli,  BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 04:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was die aktuellen Vorkommnisse in Israel angeht, so wünsche ich mir, dass den Mauerschützen irgendwann einmal der Prozess gemacht wird.

Daraus wird nichts werden. Du wirst Dich auch weiterhin damit abfinden müssen, dass Israel seine Grenzen verteidigt.
#1221:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 05:02
    —
Strahli hat folgendes geschrieben:
In der Zeit vom 29.11.1947 (Beschluss des UN-Teilungsplans für Palästina) bis Ende März 1948 hatten die Araber ungefähr 1000 Juden in Palästina getötet. Quelle: Benny Morris: "1948 - A History of the First Arab-Israeli War", Yale University Press, 2008. Seite 112: "By the end of March, the Yishuv hat suffered about a thousand dead." Dank der Gazamauer können sie das jetzt nicht mehr tun.


(1) Weitere Zitate aus dem Buch:

"In the 1948 war, the Yishuv suffered 5,700–5,800 dead — one quarter of them civilians. Palestinian losses, in civilians and armed irregulars, are unclear: they may have been slightly higher, or much higher, than the Israeli losses. In the 1950s, Haj Amin al-Husseini claimed that 'about' twelve thousand Palestinians had died." (S.406)

"In the yearlong war, Yishuv troops probably murdered some eight hundred civilians and prisoners of war all told—most of them in several clusters of massacres in captured villages during April–May, July, and October–November 1948." (S.406)

Nur: Kann man das wirklich gegeneinander aufrechnen, ist das Eine dann eine "legitime (oder moderate) Antwort" auf die Handlungen des Anderen?



(2) Die Israelis hatten ja hinlänglich eine Mauer gebaut, sich vom Westjordanland abzugrenzen:

Man kann daran auch kritisieren, daß man es beispielsweise nicht so genau genommen hat, was wem gehört. Man hat nicht unbedingt auf der Grenze gebaut, sondern sich auch schonmal auf palästinensischem Gebiet gebaut. Noch dazu, daß das Grenzregime und das Besatzungsregime viele Normalbürger darin beschränkt, zum Beispiel einer Arbeit in Israel nachzugehen. Allerdings scheint die Maßnahme aber insofern Erfolg gehabt zu haben, daß bedeutend weniger Anschläge geschehen. Es ist wie gesagt eine sehr unschöne Sache, ein Volk "einzumauern". Allerdings werden die Leute dort aber auch nicht zusammengeschossen: Man hört da gar nichts von, daß so sehr auf die Leute geballert werde, die unten an der Mauer stehen. Es gibt also offenbar (abgesehen von den schon genannten) Maßnahmen, die nicht dazu führen, daß da Dutzende oder Hunderte Tote zurückbleiben.



(3) Eine Diskussion auf France 24, die ich gerade noch sah, bestand i.W. darin, daß ein Araber und zwei pro-israelische Diskutanten sich gegenseitig angebrüllt haben, und die Darstellung der Letzteren dann so war, daß natürlich die Israelis nur gut und richtig handeln könnten. Dabei gibt es auch bei denen Aspekte, die genau genommen aufgearbeitet werden müßten - weil nämlich sehr wohl auch die damalige arabische Zivilbevölkerung zu den Leidtragenden des israelisch-arabischen Konfliktes gehörte und man offenbar nicht über Entschädigungen etc. nachgedacht hatte, als man dann halt die "normative Kraft des Faktischen" zur staatlichen Politik erklärte.

Weitere Zitate dazu aus demselben Buch:

"The round of massacres, during Operation Hiram and its immediate aftermath in the Galilee and southern Lebanon, at the end of October and the first week of November 1948 is noteworthy in having occurred so late in the war, when the IDF was generally well disciplined and clearly victorious. This series of killings—at gEilabun, Jish, gArab al-Mawasi, Saliha, Majdal-Kurum, and so on—was apparently related to a general vengefulness and a desire by local commanders to precipitate a civilian exodus." (S.406)

"During the 1948 War, which was universally viewed, from the Jewish side, as a war for survival, although there were expulsions and although an atmosphere of what would later be called ethnic cleansing prevailed during critical months, transfer never became a general or declared Zionist policy. Thus, by war’s end, even though much of the country had been “cleansed” of Arabs, other parts of the country—notably central Galilee—were left with substantial Muslim Arab populations, and towns in the heart of the Jewish coastal strip, Haifa and Jaffa, were left with an Arab minority. These Arab communities have since prospered and burgeoned and now constitute about 20 percent of Israel’s citizenry. At the same time, the Arabs who had fled or been driven out of the areas that became Israel were barred by Israeli government decision and policy from returning to their homes and lands.." (S.408)

-> Obwohl es keine zentral gesteuerte Vertreibungspolitik gegenüber den Arabern gab, gab es sehr wohl Kommandeure und Soldaten, die "aus Eigeninitiative" oder "aus Rache" "ethnische Säuberungen" und Vertreibungen durchgeführt haben. Wer allerdings geflohen oder vertrieben worden war, den ließ die Regierung später nicht zurückkehren.

Und dagegen haben ja die Demonstranten protestiert.
#1222:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 09:51
    —
Zitat:
Diese Tragödie muss einen hoffnungsvollen Horizont der Befreiung eröffnen, damit wir uns ihrer dereinst als Wendepunkt zum Besseren erinnern können. Das liegt in unser aller Händen.

http://www.fr.de/politik/meinung/gastbeitraege/israel-die-beschaemende-tragoedie-von-gaza-a-1497431


Der mögliche Wendepunkt zum Besseren hat sich wohl erledigt. Wieviele "Wendepunkte" braucht es? skeptisch
#1223:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 19:33
    —
Strahli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was die aktuellen Vorkommnisse in Israel angeht, so wünsche ich mir, dass den Mauerschützen irgendwann einmal der Prozess gemacht wird.

Daraus wird nichts werden. Du wirst Dich auch weiterhin damit abfinden müssen, dass Israel seine Grenzen verteidigt.


Indem es unbewaffnete Zivilisten ermordet, die diese "Grenze" ueberhaupt nicht verletzt haben?
#1224:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 19:50
    —
Zitat:
A Canadian-Palestinian doctor was shot in the legs by an Israeli sniper and one of his paramedics was killed on the Gaza border Monday as clashes between Palestinian protesters and Israeli Defence Forces left dozens dead and more than 1,000 wounded.

Dr. Tarek Loubani, an emergency physician from London, Ont., who is also an associate professor at the University of Western Ontario’s medical school, joined medical teams on the Gaza border Monday to care for Palestinians who might be injured in demonstrations against the inauguration of the U.S. embassy in Jerusalem.

Dr. Loubani, who has served as an emergency field doctor in Tanzania and conflict zones such as Iraq and southern Lebanon, said he was wearing a green surgeon’s outfit and standing with several orange-vested paramedics about 25 metres from the protests at the border when he was hit.....



https://www.theglobeandmail.com/politics/article-canadian-doctor-shot-by-israeli-sniper-near-gaza-border/?utm_source=facebook.com&utm_medium=Referrer%3A+Social+Network+%2F+Media&utm_campaign=Shared+Web+Article+Links
#1225:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 19:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Strahli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was die aktuellen Vorkommnisse in Israel angeht, so wünsche ich mir, dass den Mauerschützen irgendwann einmal der Prozess gemacht wird.

Daraus wird nichts werden. Du wirst Dich auch weiterhin damit abfinden müssen, dass Israel seine Grenzen verteidigt.


Indem es unbewaffnete Zivilisten ermordet, die diese "Grenze" ueberhaupt nicht verletzt haben?


Das findet der user "Strahli" knorke. Oder halt: Er findet es nicht knorke, aber TINA (There Is No Alternative).

Im folgenden ein Interview mit Moshe Zuckermann:

Zitat:
Projekt Kritische Aufklärung sprach mit dem israelischen Marxisten Moshe Zuckermann über deutsche LINKE, die sich mit Rechten solidarisieren, Joachim Gauck für sich entdeckt haben, vom humanistischen Judentum nichts mehr wissen wollen, die Palästinenser verraten haben, eine politische Kultur des Opportunismus pflegen – und lieber den Mund halten sollten, wenn jüdische Linke Einspruch gegen die unsäglichen deutschen und israelischen Zustände erheben.

Wenn der Kampf gegen menschliches Leid bei Linken erst rationalisiert werden muss, dann ist es höchste Zeit, sich zu fragen, worin sie ihr Linkssein noch erblicken. Darüber hinaus muss aber gesagt werden: Wenn deutsche Linke aus historischen Gründen Skrupel haben, Israel anzuklagen – was wiederum nur auf deutsche Befindlichkeiten verweist –, dann sollten sie wenigstens ihren Mund halten, wenn das israelische Staatsbürger oder Juden in der Welt tun; von Solidarität rede ich schon gar nicht mehr.

Wenn sie sich stattdessen aber auf die lächerliche Definition von Antisemitismus berufen, die Sie hier zitieren, dann haben sie sich selbst disqualifiziert: Sie begehen dann Verrat nicht nur an ihrer eigenen Gesinnung, sondern auch am gerechten Kampf gegen die israelische Besatzungspolitik. Und noch etwas: Wenn man sich als Linker Scharanski zum Maßstab der Definition von Antisemitismus wählt, dann führt man die Emanzipationsagenda ad absurdum. Scharanski bezog sein politisches Kapital aus einem im Westen im Kontext des Kalten Krieges gefeierten Dissidententum gegen die Sowjetunion. In Israel angekommen schloss er sich (wie die meisten Einwanderer aus der ehemaligen UdSSR) sogleich dem rechten nationalistischen Lager der israelischen Politlandschaft an.

http://projektkritischeaufklaerung.de/de/konferenz-in-berlin-am-10-februar-2018/


Der hat noch alle Tassen im Schrank. Teile der LINKEN biedern sich - so wie auch Teile der Gewerkschaften - zu sehr den konservativen bürgerlichen Fraktionen an. Vermutlich hoffen die LINKEN so, mehr Akzeptanz von seiten des deutschen Bürgertums zu bekommen ...-
#1226:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 19:59
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Strahli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was die aktuellen Vorkommnisse in Israel angeht, so wünsche ich mir, dass den Mauerschützen irgendwann einmal der Prozess gemacht wird.

Daraus wird nichts werden. Du wirst Dich auch weiterhin damit abfinden müssen, dass Israel seine Grenzen verteidigt.


Indem es unbewaffnete Zivilisten ermordet, die diese "Grenze" ueberhaupt nicht verletzt haben?


Das findet der user "Strahli" knorke. Oder halt: Er findet es nicht knorke, aber TINA (There Is No Alternative).

Im folgenden ein Interview mit Moshe Zuckermann:

Zitat:
Projekt Kritische Aufklärung sprach mit dem israelischen Marxisten Moshe Zuckermann über deutsche LINKE, die sich mit Rechten solidarisieren, Joachim Gauck für sich entdeckt haben, vom humanistischen Judentum nichts mehr wissen wollen, die Palästinenser verraten haben, eine politische Kultur des Opportunismus pflegen – und lieber den Mund halten sollten, wenn jüdische Linke Einspruch gegen die unsäglichen deutschen und israelischen Zustände erheben.

Wenn der Kampf gegen menschliches Leid bei Linken erst rationalisiert werden muss, dann ist es höchste Zeit, sich zu fragen, worin sie ihr Linkssein noch erblicken. Darüber hinaus muss aber gesagt werden: Wenn deutsche Linke aus historischen Gründen Skrupel haben, Israel anzuklagen – was wiederum nur auf deutsche Befindlichkeiten verweist –, dann sollten sie wenigstens ihren Mund halten, wenn das israelische Staatsbürger oder Juden in der Welt tun; von Solidarität rede ich schon gar nicht mehr.

Wenn sie sich stattdessen aber auf die lächerliche Definition von Antisemitismus berufen, die Sie hier zitieren, dann haben sie sich selbst disqualifiziert: Sie begehen dann Verrat nicht nur an ihrer eigenen Gesinnung, sondern auch am gerechten Kampf gegen die israelische Besatzungspolitik. Und noch etwas: Wenn man sich als Linker Scharanski zum Maßstab der Definition von Antisemitismus wählt, dann führt man die Emanzipationsagenda ad absurdum. Scharanski bezog sein politisches Kapital aus einem im Westen im Kontext des Kalten Krieges gefeierten Dissidententum gegen die Sowjetunion. In Israel angekommen schloss er sich (wie die meisten Einwanderer aus der ehemaligen UdSSR) sogleich dem rechten nationalistischen Lager der israelischen Politlandschaft an.

http://projektkritischeaufklaerung.de/de/konferenz-in-berlin-am-10-februar-2018/


Der hat noch alle Tassen im Schrank. Teile der LINKEN biedern sich - so wie auch Teile der Gewerkschaften - zu sehr den konservativen bürgerlichen Fraktionen an. Vermutlich hoffen die LINKEN so, mehr Akzeptanz von seiten des deutschen Bürgertums zu bekommen ...-




Ich denke, dass die Kritikunfähigkeit gegenueber Israel, insbesondere bei Teilen der deutschen Linken, ihre Ursache vor allem in der ungenügenden Aufarbeitung des Nationalsozialismus in Deutschland hat. Man hat nicht begriffen was Antisemitismus wirklich ist und woher der kommt und hat deshalb geradezu panische Angst davor selbst als Antisemit dazustehen und die zionistische Propaganda nützt dies aus um Israel gegen jede Kritik zu immunisieren.

....und so kann es passieren, dass ein Militärstaat mit rechtsextremer Führung ueber 50 unbewaffnete Zivilisten einfach abknallt und von bestimmter Seite her kommt nichts als dröhnendes Schweigen dazu.
#1227:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 20:46
    —
Grenze Gaza-Israel 52km
50 Tote, also etwa 1 Toter auf 1 km Grenze. An 1 Tag!

Vergleich zur innerdeutschen Grenze 1532km, 872 Tote, andere Zahl mit "relativ weitem Opferbegriff*" 1003 (aber von 1949 bis 1989), höchste Zahl die ich bis jetzt las 1393.

d.h. an 1 Tag sind an der Grenze Gaza/Israel pro Kilometer Grenze mehr Tote zu beklagen wie an der innerdeutschen Grenze.

(* Wiki)
#1228: Lieber Israel als Hamasland Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 21:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
(...)
(...) fuer die Moerder an der Gazamauer, die gestern mehr als 50 unbewaffnete Zivilisten (...)

Mir ist absolut schleierhaft wie es Leute geben kann, die das israelische Regime und diesen verkommen, auf blanken Terror gegründeten Staat immer noch unterstützen.


Aha,
ist der Sauerstoff auf Deiner Insel der Glückseligkeit wieder etwas knapp.
Zugegeben, Du bist angewiesen auf das,
was Dir SPON und Co zugänglich im Netz hinterlassen.

Beschäftige Dich doch einmal näher mit der Hamas. Dann wirst Du sehen, was das für 'Israelkritiker' sind.
Jeder von diesen 50 Toten ist ein weiterer Märtyrer - und davon lebt diese Gemeinschaft des Terrors. Also produzieren sie diese, in dem sie möglichst viele junge Leute aufhetzen und zu sinnloser Gewalt anstacheln.
Heute ist es der Protest gegen Zaun und Nakba,
morgen sind es diese jungen Menschen, die mit Messern oder Sprengstoffgürteln in Israel Terror und Schrecken verbreiten.

Hör dir mal das leider nicht verschriftlichte Interview im DLF mit dem derzeitigen Hamas-Führer an.

http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2018/05/11/gazastreifen_die_zwei_gesichter_des_jachja_sinwar_dlf_20180511_1240_2c4ec354.mp3

Das sind die Männer des Friedens,
denen Du und Deinesgleichen den Staat Israel preisgeben wollen.

Tröstlich hat mich gestimmt,
das trotz der Botschafts- und 70-Jahrfeiereignisse der Protest nur einige Tausend fanatisierte Idioten anlockte,
verführte, die von ihrer Führung für ihr korruptes System geopfert werden.

Und ja,
sprechen wir doch mal von der 'jüdischen' Nakba,
wie es der Cicero tut,
https://www.cicero.de/aussenpolitik/israel-palaestina-palaestinenser-juden-jerusalem-nikba

Zitat:
Zwischen Juni und November 1948 explodierten mehrere Bomben im jüdischen Viertel Kairos, 70 Juden starben, 200 wurden verwundet. 1956 nutzte die ägyptische Regierung die Suez-Krise als Vorwand, um fast 25.000 ägyptische Juden auszuweisen und ihr Eigentum zu konfiszieren.
(...)
Im Irak erklärte die Regierung 1948 Zionismus zum Kapitalverbrechen. Juden wurde die Staatsbürgerschaft entzogen, ihre Konten eingefroren und jüdische Geschäfte boykottiert. Allein bis 1951 kamen 123.00 Juden aus dem Irak nach Israel. Nach dem Sechs-Tage-Krieg wurden Juden aus öffentlichen Ämtern entlassen, ihre Handelserlaubnis annulliert, sie durften keine Telefone benutzen, wurden auf unbestimmte Zeit unter Hausarrest gestellt und pausenlos überwacht.
(...)


und so weiter

Man kann die Regierung zu recht in vielen Punkten kritisieren,

man sollte dabei aber nicht das Existenzrechts Israel in Frage stellen,
wie - Du Freund von Hamas und Hizbullah - es weiter Oben getan hast - nur weil Dich irgendwelche Kinderleichen schrecken.
Ich hoffe auch, das es hier eine ordentliche Untersuchung gibt,
aber ich mache mich deswegen nicht zum nützlichen Idioten von extremistischen Palästinensern.

Vergleichbar wäre übrigens die Situation,
wenn heutige Enkel und Urenkel von West-, Ostpreußen und Schlesiern sich an der Oder - Neiße Grenze versammeln würden und die Rückkehr fordern würden,
inkl. Rückgabe ehedem enteigneter Gebiete.
Zum Glück hat schon die nächste Generation von deutschen Flüchtlingen und Vertriebenen einen anderen Weg eingeschlagen.
#1229: Vertreibung der Palästinenser aus Kuwait 1991 Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 22:28
    —
kleine palästinensische Anekdote:

Zitat:
Vertreibung der Palästinenser aus Kuwait 1991

Die Vertreibung der Palästinenser aus Kuwait 1991 erfolgte unmittelbar nach dem Zweiten Golfkrieg, als die etwa 450.000 in Kuwait lebenden Palästinenser nahezu vollständig vertrieben wurden.


https://de.wikipedia.org/wiki/Vertreibung_der_Pal%C3%A4stinenser_aus_Kuwait_1991
#1230: Re: Lieber Israel als Hamasland Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 22:43
    —
Ad Beitrag von RW:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Das sind die Männer des Friedens,
denen Du und Deinesgleichen den Staat Israel preisgeben wollen.


Und Du bedienst hier gerade die Gegenseite. Bist Du mit der Maus abgerutscht oder was?

Ich kann nicht recht glauben, was Du da schreibst:

(1)
rw hat folgendes geschrieben:
Heute ist es der Protest gegen Zaun und Nakba,
morgen sind es diese jungen Menschen, die mit Messern oder Sprengstoffgürteln in Israel Terror und Schrecken verbreiten.


rw hat folgendes geschrieben:
Tröstlich hat mich gestimmt,
das trotz der Botschafts- und 70-Jahrfeiereignisse der Protest nur einige Tausend fanatisierte Idioten anlockte,
verführte, die von ihrer Führung für ihr korruptes System geopfert werden.


War es also richtig, Benno Ohnesorg zu erschießen? Denn der hätte ja, wo er da einfach so mir nichts-dir-nichts friedlich gegen den Schah demonstrierte, am nächsten Tag der RAF beitreten können. Es ist ja schließlich nur ein Schritt.

"Und um den wäre es dann ja auch nicht schade, weil der (übrigens auch ein aktuelles Argumentationsmuster der CSU) ja sowieso nur der Lügenpropaganda der anderen Seite auf dem Leim gegangen sei und damit ein Idiot gewesen sei, der sowieso keinerlei legitime Interessen haben könne???"

Das sind Scheinrechtfertigungen und hanebüchene Entschuldigungsversuche Argh.


rw hat folgendes geschrieben:
man sollte dabei aber nicht das Existenzrechts Israel in Frage stellen,
wie - Du Freund von Hamas und Hizbullah - es weiter Oben getan hast - nur weil Dich irgendwelche Kinderleichen schrecken.


Ja, es gibt in Deutschland auch anno 2018 noch Politiker, die denken, die jungfräuliche Unberührtheit der heiligen Grenze sei auch ein paar tote Kinder wert, die den Grenzfluß hinunterschwappen.



(2) Und wer sich dafür auch noch auf die Schulter klopft, scheint auch nicht zu bemerken, daß er der Gegenseite (z.B. Hamas) nur mehr Märtyrer, nur mehr Gründe liefert, noch militanter aufzutreten - er verleiht ihr noch mehr Macht.

Ich persönlich weigere mich einfach zu glauben, daß es keine Alternative dazu gibt.



(3)
Zitat:
Vergleichbar wäre übrigens die Situation,
wenn heutige Enkel und Urenkel von West-, Ostpreußen und Schlesiern sich an der Oder - Neiße Grenze versammeln würden und die Rückkehr fordern würden,
inkl. Rückgabe ehedem enteigneter Gebiete.
Zum Glück hat schon die nächste Generation von deutschen Flüchtlingen und Vertriebenen einen anderen Weg eingeschlagen.


Ja, in Europa hat es eine andere Geschichte gegeben. Und wir wollen natürlich nicht behaupten, daß das einfach war: Einerseits hat natürlich die deutsche Gesellschaft letztlich die Flüchtlinge aus den Ostgebieten integriert, das System kam relativ schnell auf die Füße, daß die Leute auch an ihren neuen Wohnorten gut leben konnten. Andererseits wurde auch der Gegensatz zwischen den Systemen überbrückt. (Vorher gab es nämlich auf beiden Seiten, "Kapitalisten" und "Kommunisten", "Scharfmacher", die versucht haben, den Konflikt schön weiterköcheln zu lassen.)

Die europäische Geschichte ist nicht 1:1 auf den Nahen Osten übertragbar, weil Landbesitz dort beispielsweise noch einen anderen Stellenwert hat, aber es könnte ja ein Anfang sein, dafür zu sorgen, daß es beispielsweise den Palästinensern - auch denen, die in den ehemaligen Flüchtlingslagern sitzen, die längst zu Dauereinrichtungen geworden sind - wirtschaftlich besser geht.

Zuletzt bearbeitet von Critic am 16.05.2018, 22:50, insgesamt einmal bearbeitet
#1231: Re: Vertreibung der Palästinenser aus Kuwait 1991 Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 22:46
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
kleine palästinensische Anekdote:

Zitat:
Vertreibung der Palästinenser aus Kuwait 1991

Die Vertreibung der Palästinenser aus Kuwait 1991 erfolgte unmittelbar nach dem Zweiten Golfkrieg, als die etwa 450.000 in Kuwait lebenden Palästinenser nahezu vollständig vertrieben wurden.


https://de.wikipedia.org/wiki/Vertreibung_der_Pal%C3%A4stinenser_aus_Kuwait_1991

Interessant, danke
#1232:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 23:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Strahli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was die aktuellen Vorkommnisse in Israel angeht, so wünsche ich mir, dass den Mauerschützen irgendwann einmal der Prozess gemacht wird.

Daraus wird nichts werden. Du wirst Dich auch weiterhin damit abfinden müssen, dass Israel seine Grenzen verteidigt.


Indem es unbewaffnete Zivilisten ermordet, die diese "Grenze" ueberhaupt nicht verletzt haben?


Das findet der user "Strahli" knorke. Oder halt: Er findet es nicht knorke, aber TINA (There Is No Alternative).

Im folgenden ein Interview mit Moshe Zuckermann:

Zitat:
Projekt Kritische Aufklärung sprach mit dem israelischen Marxisten Moshe Zuckermann über deutsche LINKE, die sich mit Rechten solidarisieren, Joachim Gauck für sich entdeckt haben, vom humanistischen Judentum nichts mehr wissen wollen, die Palästinenser verraten haben, eine politische Kultur des Opportunismus pflegen – und lieber den Mund halten sollten, wenn jüdische Linke Einspruch gegen die unsäglichen deutschen und israelischen Zustände erheben.

Wenn der Kampf gegen menschliches Leid bei Linken erst rationalisiert werden muss, dann ist es höchste Zeit, sich zu fragen, worin sie ihr Linkssein noch erblicken. Darüber hinaus muss aber gesagt werden: Wenn deutsche Linke aus historischen Gründen Skrupel haben, Israel anzuklagen – was wiederum nur auf deutsche Befindlichkeiten verweist –, dann sollten sie wenigstens ihren Mund halten, wenn das israelische Staatsbürger oder Juden in der Welt tun; von Solidarität rede ich schon gar nicht mehr.

Wenn sie sich stattdessen aber auf die lächerliche Definition von Antisemitismus berufen, die Sie hier zitieren, dann haben sie sich selbst disqualifiziert: Sie begehen dann Verrat nicht nur an ihrer eigenen Gesinnung, sondern auch am gerechten Kampf gegen die israelische Besatzungspolitik. Und noch etwas: Wenn man sich als Linker Scharanski zum Maßstab der Definition von Antisemitismus wählt, dann führt man die Emanzipationsagenda ad absurdum. Scharanski bezog sein politisches Kapital aus einem im Westen im Kontext des Kalten Krieges gefeierten Dissidententum gegen die Sowjetunion. In Israel angekommen schloss er sich (wie die meisten Einwanderer aus der ehemaligen UdSSR) sogleich dem rechten nationalistischen Lager der israelischen Politlandschaft an.

http://projektkritischeaufklaerung.de/de/konferenz-in-berlin-am-10-februar-2018/


Der hat noch alle Tassen im Schrank. Teile der LINKEN biedern sich - so wie auch Teile der Gewerkschaften - zu sehr den konservativen bürgerlichen Fraktionen an. Vermutlich hoffen die LINKEN so, mehr Akzeptanz von seiten des deutschen Bürgertums zu bekommen ...-


Ich denke, dass die Kritikunfähigkeit gegenueber Israel, insbesondere bei Teilen der deutschen Linken, ihre Ursache vor allem in der ungenügenden Aufarbeitung des Nationalsozialismus in Deutschland hat. Man hat nicht begriffen was Antisemitismus wirklich ist und woher der kommt und hat deshalb geradezu panische Angst davor selbst als Antisemit dazustehen und die zionistische Propaganda nützt dies aus um Israel gegen jede Kritik zu immunisieren.


Ja, Moshe Zuckermann hat ja auch den schwachsinnigen Antisemitismus-Begriff angesprochen. Wenn Teile der LINKEN sich den trotzdem zu eigen machen, zeigt das in der Tat die prinzipien- und theorielose Anpassungsbereitschaft dieser Opportunisten an nationalistische und geopolitische Interessen der BRD.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
....und so kann es passieren, dass ein Militärstaat mit rechtsextremer Führung ueber 50 unbewaffnete Zivilisten einfach abknallt und von bestimmter Seite her kommt nichts als dröhnendes Schweigen dazu.


Genau so ein dröhnendes Schweigen wie beim faschistischen Massaker vor einigen Jahren in Odessa gegen Gewerkschaftsmitglieder.

Die Gründe sind in beiden Fällen sehr ähnlich: so wie die Ukraine ein Frontstaat gegen Russland ist, ist Israel der Fuß in der Tür zum nahen Osten und seinen reichhaltigen Rohstoffreserven.

Da ist jedes Verbrechen nur recht und billig.

Zitat:
Trump's son-in-law and senior advisor Jared Kushner also gave a speech at the ceremony, during which he hailed US support for Israel, seemingly casting aside concerns about the Israeli armys actions in Gaza occurring at the same time as his speech.

"We stand with Israel because we both believe in human rights, democracy worth defending, and believe that we know that it is the right thing to do,” Kushner said.

http://australianews.today/2018/05/14/burn-them-shoot-them-kill-them-israelis-cheer-in-jerusalem-as-palestinians-shot-in-gaza/


Menschenrechte und Demokratie. Man sieht's.

Zitat:
As of 7:30pm local time, 52 Palestinians had been killed and 2,410 had been wounded by Israeli forces, the bloody culmination of the six-week “Great March of Return” in Gaza which had already claimed 49 lives before Monday.

In total, 101 Palestinians have been killed during demonstrations in Gaza since 30 March.

ebenda


Der zivilisatorische Fortschritt des Westens schreitet voran, mit Maschinengewehren und Soldatenstiefeln.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 16.05.2018, 23:13, insgesamt einmal bearbeitet
#1233: Re: Lieber Israel als Hamasland Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.05.2018, 23:04
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Ad Beitrag von RW:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Das sind die Männer des Friedens,
denen Du und Deinesgleichen den Staat Israel preisgeben wollen.


Und Du bedienst hier gerade die Gegenseite. Bist Du mit der Maus abgerutscht oder was?

Ich kann nicht recht glauben, was Du da schreibst:

(1)
rw hat folgendes geschrieben:
Heute ist es der Protest gegen Zaun und Nakba,
morgen sind es diese jungen Menschen, die mit Messern oder Sprengstoffgürteln in Israel Terror und Schrecken verbreiten.


rw hat folgendes geschrieben:
Tröstlich hat mich gestimmt,
das trotz der Botschafts- und 70-Jahrfeiereignisse der Protest nur einige Tausend fanatisierte Idioten anlockte,
verführte, die von ihrer Führung für ihr korruptes System geopfert werden.


Vielleicht hat jemand den Account von Religionskritiker Wiesbaden gekapert. Ich wollte ihn auch schon darauf ansprechen.
#1234:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 00:04
    —
Faschistische Surensöhne möchten an der Grenze sterben und sterben an der Grenze. So what.
#1235:  Autor: Strahli,  BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 00:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Strahli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was die aktuellen Vorkommnisse in Israel angeht, so wünsche ich mir, dass den Mauerschützen irgendwann einmal der Prozess gemacht wird.

Daraus wird nichts werden. Du wirst Dich auch weiterhin damit abfinden müssen, dass Israel seine Grenzen verteidigt.


Indem es unbewaffnete Zivilisten ermordet, die diese "Grenze" ueberhaupt nicht verletzt haben?

Es ist eine Provokation, dass Du das Wort "Grenze" in Anführungszeichen setzt. Aber Du hast ja schon klar gemacht, dass Du die Existenz von Israel nicht akzeptierst:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mir ist absolut schleierhaft wie es Leute geben kann, die das israelische Regime und diesen verkommen, auf blanken Terror gegründeten Staat immer noch unterstützen.

Des Staates, der die Existenz von Juden in Palästina garantiert.

Die Grenze zwischen Israel und dem Gazastreifen ist in der internationalen Politik unstrittig. Trotzdem regiert in Gaza die Hamas, fliegen ab und zu Raketen von Gaza nach Israel.
#1236: Re: Lieber Israel als Hamasland Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 00:13
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
(...)
(...) fuer die Moerder an der Gazamauer, die gestern mehr als 50 unbewaffnete Zivilisten (...)

Mir ist absolut schleierhaft wie es Leute geben kann, die das israelische Regime und diesen verkommen, auf blanken Terror gegründeten Staat immer noch unterstützen.


Aha,
ist der Sauerstoff auf Deiner Insel der Glückseligkeit wieder etwas knapp.
Zugegeben, Du bist angewiesen auf das,
was Dir SPON und Co zugänglich im Netz hinterlassen.

Beschäftige Dich doch einmal näher mit der Hamas. Dann wirst Du sehen, was das für 'Israelkritiker' sind.
Jeder von diesen 50 Toten ist ein weiterer Märtyrer - und davon lebt diese Gemeinschaft des Terrors. Also produzieren sie diese, in dem sie möglichst viele junge Leute aufhetzen und zu sinnloser Gewalt anstacheln.
Heute ist es der Protest gegen Zaun und Nakba,
morgen sind es diese jungen Menschen, die mit Messern oder Sprengstoffgürteln in Israel Terror und Schrecken verbreiten.

Hör dir mal das leider nicht verschriftlichte Interview im DLF mit dem derzeitigen Hamas-Führer an.

http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2018/05/11/gazastreifen_die_zwei_gesichter_des_jachja_sinwar_dlf_20180511_1240_2c4ec354.mp3

Das sind die Männer des Friedens,
denen Du und Deinesgleichen den Staat Israel preisgeben wollen.

Tröstlich hat mich gestimmt,
das trotz der Botschafts- und 70-Jahrfeiereignisse der Protest nur einige Tausend fanatisierte Idioten anlockte,
verführte, die von ihrer Führung für ihr korruptes System geopfert werden.

Und ja,
sprechen wir doch mal von der 'jüdischen' Nakba,
wie es der Cicero tut,
https://www.cicero.de/aussenpolitik/israel-palaestina-palaestinenser-juden-jerusalem-nikba

Zitat:
Zwischen Juni und November 1948 explodierten mehrere Bomben im jüdischen Viertel Kairos, 70 Juden starben, 200 wurden verwundet. 1956 nutzte die ägyptische Regierung die Suez-Krise als Vorwand, um fast 25.000 ägyptische Juden auszuweisen und ihr Eigentum zu konfiszieren.
(...)
Im Irak erklärte die Regierung 1948 Zionismus zum Kapitalverbrechen. Juden wurde die Staatsbürgerschaft entzogen, ihre Konten eingefroren und jüdische Geschäfte boykottiert. Allein bis 1951 kamen 123.00 Juden aus dem Irak nach Israel. Nach dem Sechs-Tage-Krieg wurden Juden aus öffentlichen Ämtern entlassen, ihre Handelserlaubnis annulliert, sie durften keine Telefone benutzen, wurden auf unbestimmte Zeit unter Hausarrest gestellt und pausenlos überwacht.
(...)


und so weiter

Man kann die Regierung zu recht in vielen Punkten kritisieren,

man sollte dabei aber nicht das Existenzrechts Israel in Frage stellen,
wie - Du Freund von Hamas und Hizbullah - es weiter Oben getan hast - nur weil Dich irgendwelche Kinderleichen schrecken.
Ich hoffe auch, das es hier eine ordentliche Untersuchung gibt,
aber ich mache mich deswegen nicht zum nützlichen Idioten von extremistischen Palästinensern.

Vergleichbar wäre übrigens die Situation,
wenn heutige Enkel und Urenkel von West-, Ostpreußen und Schlesiern sich an der Oder - Neiße Grenze versammeln würden und die Rückkehr fordern würden,
inkl. Rückgabe ehedem enteigneter Gebiete.
Zum Glück hat schon die nächste Generation von deutschen Flüchtlingen und Vertriebenen einen anderen Weg eingeschlagen.



Nur zu Deiner Information. Ich habe mit der Hamas genauso wenig zu tun wie mit der israelischen Führung und Armee und zwar aus so ziemlich denselben Gründen.

Jetzt solltest Du mir mal erklaeren was der feige Mord an ueber 50 unbewaffneten Zivilisten mit der Hamas zu tun hat. Diese Art von Rechtfertigung terroristischer Gewalt ist exakt die gleiche mit der z.B. dschihadistische Terroristen in Frankreich ihre Morde an unbewaffneten juedischen Bürgern mit den Verbrechen des Zionistenregimes in Israel zu rechtfertigen versuchen. Beides ist nichts weiter als faule Ausrede! Die Leute, die es dann trifft, haben nichts verbrochen!
#1237:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 00:18
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Faschistische Surensöhne möchten an der Grenze sterben und sterben an der Grenze. So what.



Bisher dachte ich immer, Faschisten erkennt man u.a. daran, dass sie schwer bewaffnet unbewaffnete Zivilisten massakrieren. Aber das sieht wohl nicht jeder so. zwinkern
#1238:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 00:33
    —
Strahli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Strahli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was die aktuellen Vorkommnisse in Israel angeht, so wünsche ich mir, dass den Mauerschützen irgendwann einmal der Prozess gemacht wird.

Daraus wird nichts werden. Du wirst Dich auch weiterhin damit abfinden müssen, dass Israel seine Grenzen verteidigt.


Indem es unbewaffnete Zivilisten ermordet, die diese "Grenze" ueberhaupt nicht verletzt haben?

Es ist eine Provokation, dass Du das Wort "Grenze" in Anführungszeichen setzt. Aber Du hast ja schon klar gemacht, dass Du die Existenz von Israel nicht akzeptierst:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mir ist absolut schleierhaft wie es Leute geben kann, die das israelische Regime und diesen verkommen, auf blanken Terror gegründeten Staat immer noch unterstützen.

Des Staates, der die Existenz von Juden in Palästina garantiert.

Die Grenze zwischen Israel und dem Gazastreifen ist in der internationalen Politik unstrittig. Trotzdem regiert in Gaza die Hamas, fliegen ab und zu Raketen von Gaza nach Israel.



Wer garantiert eigentlich die Existenz von Nichtjuden in Palaestina?


Staaten haben uebrigens nur insoweit ein Existenzrecht, inwiefern sie das Recht aller Menschen, die auf ihrem Staatsgebiet zu Hause sind, auf ein gleichberechtigtes Leben in ihrer Heimat anerkennen.

Ein Staat, der dies nicht tut, sondern je nach ethnischer Herkunft bzw. Religion bei seinen Einwohnern Unterschiede macht, hat eben nicht das Recht zu existieren, sondern der sollte zugunsten eines neuen Staates, der diesem Anspruch besser gerecht wird, weichen. Aus exakt diesem Grund weine ich auch beispielsweise dem Grossdeutschen Reich keine Träne nach. Dieser Verbrecherstaat musste verschwinden und letztlich der Bundesrepublik Platz machen und das ist gut so! Fuer Palaestina bedeutet dies, dass weder Israel als juedischer Staat noch ein möglicher Hamasstaat als arabisch/muslimischer Staat ein Existenzrecht besitzen, sondern letztlich kein Weg daran vorbeiführt einen Staat neu zu gründen, der sowohl Juden als auch Araber/Moslems sowie alle anderen Gruppen, die auf seinem Territorium leben, als gleichberechtigte Staatsbürger anerkennt. Ohne einen solchen multiethnischen und multikulturellen Staaten wird es nie Frieden in der Region geben, sondern die Entwicklung wird auf einen grossen Voelkermord hinauslaufen, wobei offen ist, welche Volksgruppe hier letztlich Täter und welche Opfer sein wird..
#1239:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 01:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Strahli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Strahli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was die aktuellen Vorkommnisse in Israel angeht, so wünsche ich mir, dass den Mauerschützen irgendwann einmal der Prozess gemacht wird.

Daraus wird nichts werden. Du wirst Dich auch weiterhin damit abfinden müssen, dass Israel seine Grenzen verteidigt.


Indem es unbewaffnete Zivilisten ermordet, die diese "Grenze" ueberhaupt nicht verletzt haben?

Es ist eine Provokation, dass Du das Wort "Grenze" in Anführungszeichen setzt. Aber Du hast ja schon klar gemacht, dass Du die Existenz von Israel nicht akzeptierst:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mir ist absolut schleierhaft wie es Leute geben kann, die das israelische Regime und diesen verkommen, auf blanken Terror gegründeten Staat immer noch unterstützen.

Des Staates, der die Existenz von Juden in Palästina garantiert.

Die Grenze zwischen Israel und dem Gazastreifen ist in der internationalen Politik unstrittig. Trotzdem regiert in Gaza die Hamas, fliegen ab und zu Raketen von Gaza nach Israel.



Wer garantiert eigentlich die Existenz von Nichtjuden in Palaestina?


Staaten haben uebrigens nur insoweit ein Existenzrecht, inwiefern sie das Recht aller Menschen, die auf ihrem Staatsgebiet zu Hause sind, auf ein gleichberechtigtes Leben in ihrer Heimat anerkennen.

Ein Staat, der dies nicht tut, sondern je nach ethnischer Herkunft bzw. Religion bei seinen Einwohnern Unterschiede macht, hat eben nicht das Recht zu existieren, sondern der sollte zugunsten eines neuen Staates, der diesem Anspruch besser gerecht wird, weichen. Aus exakt diesem Grund weine ich auch beispielsweise dem Grossdeutschen Reich keine Träne nach. Dieser Verbrecherstaat musste verschwinden und letztlich der Bundesrepublik Platz machen und das ist gut so! Fuer Palaestina bedeutet dies, dass weder Israel als juedischer Staat noch ein möglicher Hamasstaat als arabisch/muslimischer Staat ein Existenzrecht besitzen, sondern letztlich kein Weg daran vorbeiführt einen Staat neu zu gründen, der sowohl Juden als auch Araber/Moslems sowie alle anderen Gruppen, die auf seinem Territorium leben, als gleichberechtigte Staatsbürger anerkennt. Ohne einen solchen multiethnischen und multikulturellen Staaten wird es nie Frieden in der Region geben, sondern die Entwicklung wird auf einen grossen Voelkermord hinauslaufen, wobei offen ist, welche Volksgruppe hier letztlich Täter und welche Opfer sein wird..


Das Existenzrecht eines Staates ist nicht einfach durch Forderungen ex insula zu negieren. Deine Aussagen über Israel und Palästina mögen ethisch richtig und wünschenswert sein, aber sind politisch vollkommen irrelevant, da sie sich nicht auf die faktische Situation beziehen. Warum sollten gerade Palis und Israelis gemütlich in einem Staate zusammenfinden, wenn selbst in anderen Staaten dieser Erde ökonomische und ethnische Konflikte zunehmen. Perspektivisch ist eine Zweistaatenlösung mit UN-kontrollierte Grenzen für die nächsten Jahrzehnte der einzig vorstellbare Weg.

Das ist so, wenn ich einfach mal "Weltfrieden jetzt! oder Kommunismus überall!" fordere. Das ist moralisch auch voll dufte, hört sich gut an, hat politisch aber keine Auswirkungen.
#1240:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 05:52
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Strahli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Strahli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was die aktuellen Vorkommnisse in Israel angeht, so wünsche ich mir, dass den Mauerschützen irgendwann einmal der Prozess gemacht wird.

Daraus wird nichts werden. Du wirst Dich auch weiterhin damit abfinden müssen, dass Israel seine Grenzen verteidigt.


Indem es unbewaffnete Zivilisten ermordet, die diese "Grenze" ueberhaupt nicht verletzt haben?

Es ist eine Provokation, dass Du das Wort "Grenze" in Anführungszeichen setzt. Aber Du hast ja schon klar gemacht, dass Du die Existenz von Israel nicht akzeptierst:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mir ist absolut schleierhaft wie es Leute geben kann, die das israelische Regime und diesen verkommen, auf blanken Terror gegründeten Staat immer noch unterstützen.

Des Staates, der die Existenz von Juden in Palästina garantiert.

Die Grenze zwischen Israel und dem Gazastreifen ist in der internationalen Politik unstrittig. Trotzdem regiert in Gaza die Hamas, fliegen ab und zu Raketen von Gaza nach Israel.



Wer garantiert eigentlich die Existenz von Nichtjuden in Palaestina?


Staaten haben uebrigens nur insoweit ein Existenzrecht, inwiefern sie das Recht aller Menschen, die auf ihrem Staatsgebiet zu Hause sind, auf ein gleichberechtigtes Leben in ihrer Heimat anerkennen.

Ein Staat, der dies nicht tut, sondern je nach ethnischer Herkunft bzw. Religion bei seinen Einwohnern Unterschiede macht, hat eben nicht das Recht zu existieren, sondern der sollte zugunsten eines neuen Staates, der diesem Anspruch besser gerecht wird, weichen. Aus exakt diesem Grund weine ich auch beispielsweise dem Grossdeutschen Reich keine Träne nach. Dieser Verbrecherstaat musste verschwinden und letztlich der Bundesrepublik Platz machen und das ist gut so! Fuer Palaestina bedeutet dies, dass weder Israel als juedischer Staat noch ein möglicher Hamasstaat als arabisch/muslimischer Staat ein Existenzrecht besitzen, sondern letztlich kein Weg daran vorbeiführt einen Staat neu zu gründen, der sowohl Juden als auch Araber/Moslems sowie alle anderen Gruppen, die auf seinem Territorium leben, als gleichberechtigte Staatsbürger anerkennt. Ohne einen solchen multiethnischen und multikulturellen Staaten wird es nie Frieden in der Region geben, sondern die Entwicklung wird auf einen grossen Voelkermord hinauslaufen, wobei offen ist, welche Volksgruppe hier letztlich Täter und welche Opfer sein wird..


Das Existenzrecht eines Staates ist nicht einfach durch Forderungen ex insula zu negieren. Deine Aussagen über Israel und Palästina mögen ethisch richtig und wünschenswert sein, aber sind politisch vollkommen irrelevant, da sie sich nicht auf die faktische Situation beziehen. Warum sollten gerade Palis und Israelis gemütlich in einem Staate zusammenfinden, wenn selbst in anderen Staaten dieser Erde ökonomische und ethnische Konflikte zunehmen. Perspektivisch ist eine Zweistaatenlösung mit UN-kontrollierte Grenzen für die nächsten Jahrzehnte der einzig vorstellbare Weg.

Das ist so, wenn ich einfach mal "Weltfrieden jetzt! oder Kommunismus überall!" fordere. Das ist moralisch auch voll dufte, hört sich gut an, hat politisch aber keine Auswirkungen.



Das Existenzrecht eines Staates wird durch sein Verhalten gegenueber seinen Bürgern bestimmt. Ein Staat, der per Selbstverständnis ein Drittel seiner Buerger ausgrenzt und zu Bürgern zweiter Klasse degradiert, negiert sein Existenzrecht selbst. Welchen Zweck soll ein Staat denn sonst haben als allen seinen Bürgern gleich zu dienen?

Palis und Israelis muessen sich auf lange Sicht zusammenraufen, weil es keine realistische Alternative dazu gibt. Die juedische Bevoelkerung Palaestinas wird genauswendig dahin verschwinden wo deren Eltern und Grosseltern überwiegend hergekommen sind wie sich die palaestinensische Bevölkerung nicht einfach in Luft auflösen wird. Da koennen die zionistischen Hardliner noch so sehr die schiere Existenz des palaestinensischen Volkes negieren. (Das Existenzrecht eines Volkes ist uebrigens wichtiger als das eines Staates und wer es in Frage stellt, der propagiert letztendlich Voelkermord!)

Eine Zweistaatenloesung ist bestenfalls als vorübergehende Zwischenlösung denkbar, da keiner der beiden Teilstaaten auf sich selbst gestellt überlebensfähig ist. Israel wuerde weiter am Tropf des amerikanischen Steuerzahlers hängen und der palaestinensische Teilstaat entweder durch die EU alimentiert werden oder aber durch ölreiche arabische Staaten, was tendenziell den religiösen Extremismus dort foerdern wuerde. Wirtschaftlich und kulturell stellt Palaestina eine Einheit dar, was langfristig Einstaatlichkeit notwendig macht.

Eine Zweistaatenloesung, bei der ein "Staat" am Gaengelband des militärisch überlegenen anderen Staates hängt, brächte gegenueber dem Status Quo keinerlei Verbessrung und an echter Zweistaatlichkeit zeigt Israel nicht das geringste Interesse, sondern das zionistische Regime schafft weiter Fakten, die genau eine solche Zweistaatenloesung unmöglich machen. Z.B. durch die fortgesetzte Vertreibung nichtjuedischer Buerger von Land, Häusern und Wohnungen um Platz fuer neuankommende Juden zu schaffen oder die faktische völkerrechtswidrige Annexion Ostjerusalems, die durch die kuerzliche Botschaftseröffnung durch die USA buchstäblich einbetoniert worden ist. (dummerweise hat man damit auch ein heissbegehrtes Ziel fuer Terroristen jeglicher Art geschaffen. Wer diesen Trutzbau erfolgreich angreift sichert sich in Terroristenkreise Kultstatus!). Israel ist uebrigens der einzige Staat weltweit, dessen selbstpropagierte Hauptstadt sich teilweise auf fremdem Territorium befindet. Ein historisch einmaliger Völkerrechtsbruch!

Nur ein echter Neuanfang ohne Tabus kann den derzeit gefährlichsten Konflikt auf dem Globus entschaerfen. Es muessen alle Optionen auf den Tisch, einschliesslich einer tiefgreifenden staatlichen Neuordnung der Region. Ich bin mir dabei klar, dass ein gemeinsamer Staat aller Volksgruppen in Palaestina nichts ist, was sich kurzfristig in wenigen Monaten oder Jahren verwirklichen laesst. Das wird ein Generationenprojekt sein, nur muss der Prozess, an dessen Ende ein solcher Staat steht, so schnell wie moeglich begonnen werden, bevor es zu spät ist und der Konflikt voraussehbar soweit eskaliert, dass er sich selbst eine sehr blutige Auflösung sucht, weil irgendeine Loesung wird es irgendwann geben und nicht jede ist akzeptabel und wünschenswert. So wie es derzeit laeuft, laeuft es irgendwann auf einen apokalyptischen Voelkermord hinaus, weil wenn zwei Volksgruppen ein und dasselbe Territorium exklusiv als Staatsgebiet fuer sich beanspruchen kann es naturgemäß keine friedliche Lösung geben und jede Aufteilung des territorialen Zankapfels verschiebt das dicke Ende nur und verhindert es nicht.
#1241:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 08:43
    —
Auch wenn das brutale Vorgehen zu verurteilen ist, was ich tue. Irgendwann zeigt sich immer der offene irrationale Hass auf Israel mit dümmlichen Spekulationen über das Existenzrecht des Staates. Die Welt ist voll von grausamen Unterdrückerstaaten, aber an Israel, nur an Israel soll sie gesunden. Alle anderen Staaten stehen nicht zur Disposition der Möchtegern-Großstrategen. Was mir an Reaktionen auf diesen Einwand - auch im RL - über die Jahre entgegnet wurde, kann ich nur noch mit den Begriffen Fixierung, Projektion und Verdrängung bezeichnen. Übrigens aus diversen politischen und sozialen Richtungen. Da bildet der Hass auf Israel eine Querfront.
#1242:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 09:10
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Auch wenn das brutale Vorgehen zu verurteilen ist, was ich tue. Irgendwann zeigt sich immer der offene irrationale Hass auf Israel mit dümmlichen Spekulationen über das Existenzrecht des Staates. Die Welt ist voll von grausamen Unterdrückerstaaten, aber an Israel, nur an Israel soll sie gesunden. Alle anderen Staaten stehen nicht zur Disposition der Möchtegern-Großstrategen. Was mir an Reaktionen auf diesen Einwand - auch im RL - über die Jahre entgegnet wurde, kann ich nur noch mit den Begriffen Fixierung, Projektion und Verdrängung bezeichnen. Übrigens aus diversen politischen und sozialen Richtungen. Da bildet der Hass auf Israel eine Querfront.


Könnte das daran liegen, dass Israel eine Demokratie ist und von vielen Ländern und wohl auch von sich selbst als Demokratie mit "westlichen Werten" betrachtet wird? Kann das vielleicht daran liegen, dass Israel seine eigene Armee gerne als die moralischste Armee der Welt bezeichnet und deshalb auch danach beurteilt wird? Nur so ein Gedanke. Und welchen Hass auf Israel meinst du? Meinst du Hass von extremistischer Seite, wie der Hamas, oder betrachtest du jede Form von Israelkritik als Hass?
#1243:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 09:14
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Faschistische Surensöhne möchten an der Grenze sterben und sterben an der Grenze. So what.


Und Flüchtlinge möchten im Mittelmeer ertrinken und ertrinken eben. So what? noc
#1244:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 09:17
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Könnte das daran liegen, dass Israel eine Demokratie ist und von vielen Ländern und wohl auch von sich selbst als Demokratie mit "westlichen Werten" betrachtet wird?


Auch schon dutzendmal gehört. Das Existenzrecht eines Despotenstaates ist also aufgrund der Tatsache, daß er verbrecherisch ist, von der Spekulation ausgenommen. Meine Güte, was für eine Logik.
#1245:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 09:24
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Faschistische Surensöhne möchten an der Grenze sterben und sterben an der Grenze. So what.


Und Flüchtlinge möchten im Mittelmeer ertrinken und ertrinken eben. So what? noc


Stellt das jetzt auch das Existenzrecht der europäischen Staaten in Frage?
#1246:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 09:25
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Könnte das daran liegen, dass Israel eine Demokratie ist und von vielen Ländern und wohl auch von sich selbst als Demokratie mit "westlichen Werten" betrachtet wird?


Auch schon dutzendmal gehört. Das Existenzrecht eines Despotenstaates ist also aufgrund der Tatsache, daß er verbrecherisch ist, von der Spekulation ausgenommen. Meine Güte, was für eine Logik.


Von welcher Spekulation ausgenommen? Du darfst gerne meinen ganzen Text zitieren oder passt dir der Rest nicht ins Bild? Weil du etwas öfter hörst, wird es dadurch nicht falsch. Wer sich selbst als westlich-moralisch betrachtet, seine Armee als moralischste der Welt bezeichnet, braucht sich nicht darüber zu wundern, dann gegebenenfalls auch dementsprechend beurteilt zu werden.

Grey hat folgendes geschrieben:
Könnte das daran liegen, dass Israel eine Demokratie ist und von vielen Ländern und wohl auch von sich selbst als Demokratie mit "westlichen Werten" betrachtet wird? Kann das vielleicht daran liegen, dass Israel seine eigene Armee gerne als die moralischste Armee der Welt bezeichnet und deshalb auch danach beurteilt wird? Nur so ein Gedanke. Und welchen Hass auf Israel meinst du? Meinst du Hass von extremistischer Seite, wie der Hamas, oder betrachtest du jede Form von Israelkritik als Hass?
#1247:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 09:27
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Faschistische Surensöhne möchten an der Grenze sterben und sterben an der Grenze. So what.


Und Flüchtlinge möchten im Mittelmeer ertrinken und ertrinken eben. So what? noc


Stellt das jetzt auch das Existenzrecht der europäischen Staaten in Frage?


Na logisch! Wenn´s nach der AfD, Pegida und Konsorten geht. Aber nur, wenn die Flüchtlinge auch in Europa ankommen und dort bleiben.
#1248:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 09:34
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Könnte das daran liegen, dass Israel eine Demokratie ist und von vielen Ländern und wohl auch von sich selbst als Demokratie mit "westlichen Werten" betrachtet wird?


Auch schon dutzendmal gehört. Das Existenzrecht eines Despotenstaates ist also aufgrund der Tatsache, daß er verbrecherisch ist, von der Spekulation ausgenommen. Meine Güte, was für eine Logik.


Von welcher Spekulation ausgenommen?


Die Spekulation über das Existenzrecht eines Staates.
#1249:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 09:46
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Von welcher Spekulation ausgenommen?


Die Spekulation über das Existenzrecht eines Staates.


Ist zum Beipiel Nordkorea von der Spekulation über sein Existenzrecht ausgenommen? Wurden dort nicht unter anderem deshalb Atomwaffen entwickelt, um das eigene Existenzrecht zu sichern? Israel hat ja schon länger welche, um sein Existenzrecht zu sichern.
#1250:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 10:30
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Könnte das daran liegen, dass Israel eine Demokratie ist und von vielen Ländern und wohl auch von sich selbst als Demokratie mit "westlichen Werten" betrachtet wird?


Auch schon dutzendmal gehört. Das Existenzrecht eines Despotenstaates ist also aufgrund der Tatsache, daß er verbrecherisch ist, von der Spekulation ausgenommen. Meine Güte, was für eine Logik.


Von welcher Spekulation ausgenommen?


Die Spekulation über das Existenzrecht eines Staates.

Was soll ein "Existenzrecht" überhaupt sein?

Das hatten wir schonmal.

M.E. hat ein Staat genau dann ein "Existenzrecht" - treffender: Eine Existenzsicherheit - wenn er

a) eine hinreichend starke Armee zum Selbstschutz oder

b) hinreichend starke, sichere Verbündete zum Schutz hat.

Auf Israel trifft wohl beides zu. Bei Deutschland wird das langsam zweifelhaft.
#1251:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 10:49
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Könnte das daran liegen, dass Israel eine Demokratie ist und von vielen Ländern und wohl auch von sich selbst als Demokratie mit "westlichen Werten" betrachtet wird?


Auch schon dutzendmal gehört. Das Existenzrecht eines Despotenstaates ist also aufgrund der Tatsache, daß er verbrecherisch ist, von der Spekulation ausgenommen. Meine Güte, was für eine Logik.


Von welcher Spekulation ausgenommen?


Die Spekulation über das Existenzrecht eines Staates.

Was soll ein "Existenzrecht" überhaupt sein?

Das hatten wir schonmal.

M.E. hat ein Staat genau dann ein "Existenzrecht" - treffender: Eine Existenzsicherheit - wenn er

a) eine hinreichend starke Armee zum Selbstschutz oder

b) hinreichend starke, sichere Verbündete zum Schutz hat.

Auf Israel trifft wohl beides zu. Bei Deutschland wird das langsam zweifelhaft.

Das ist jetzt etwas komisch von einem Juristen zu hören. Es klingt nach zwischenstaatlichem Faustrecht.
Meine spontane Antwort wäre, dass das Existenzrecht eines Staates sich auf dem Bekenntnis seiner Bürger zu diesem Staat gründet.
#1252:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 11:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Meine spontane Antwort wäre, dass das Existenzrecht eines Staates sich auf dem Bekenntnis seiner Bürger zu diesem Staat gründet.


Wenn das so einfach wäre, gäbe es schon einen kurdischen Staat. Aber wenn´s dem (besser bewaffneten) Nachbarn nicht gefällt...
#1253:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 11:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es klingt nach zwischenstaatlichem Faustrecht.

Faktisch ist das "Völkerrecht" nichts anderes.
#1254:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 11:23
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Meine spontane Antwort wäre, dass das Existenzrecht eines Staates sich auf dem Bekenntnis seiner Bürger zu diesem Staat gründet.


Wenn das so einfach wäre, gäbe es schon einen kurdischen Staat. Aber wenn´s dem (besser bewaffneten) Nachbarn nicht gefällt...

Nach den Menschenrechten, die der Westen einmal ganz kulturimperialistisch über die Welt gestülpt hat, wäre es so einfach - ganz bewusst benutzter conjunctivus irrealis.

Das Problem besteht historisch darin, dass die UN-Charta keine Charta einer demokratisch und an den Menschenrechten (was sind das überhaupt für Rechte, wenn man sich die zusätzlich erklärten Menschenrechte im Islam ansieht?) orientierten Weltbevölkerung ist, sondern eine Charta der existierenden Staaten, die als wesentlichen Inhalt auch den Machterhalt der beteiligten Regierungen / Systeme entält.
#1255:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 11:34
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es klingt nach zwischenstaatlichem Faustrecht.

Faktisch ist das "Völkerrecht" nichts anderes.

Dieser Satz enthält für mich einen internen Widerspruch.
Recht ist in meinen Augen immer das Wünschenwerte, an dem das Faktische gemessen werden sollte.

Die Basis des Völkerrechtes ist auch nicht das Faustrecht. Es entsteht erst durch die zusätzlichen Machtgarantien wie das Vetorecht einiger weniger, die in der Charta festgeschrieben wurden (s.o.).
#1256:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 12:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Recht ist in meinen Augen immer das Wünschenwerte, an dem das Faktische gemessen werden sollte.

Nein, Recht ist die Summe der abstrakt-generellen Normen, die die Inhaber der Staatsgewalt durchsetzen können.

Ein Zivilrecht ohne Zwangsvollstreckung, ein Strafrecht ohne Haftanstalten, ein öffentliches-Recht ohne Verwaltungszwang und eben ein Völkerrecht ohne millitärische Durchsetzbarkeit ist kein Recht, sondern eine Ansammlung frommer Phrasen.

Wünschbarkeit hat mit Recht nichts zu tun.

Auch wenn ein Tyrann durchsetzt, dass alle, die ihm missfallende Lieder singen die Zunge abgehackt bekommen, ist das "Recht", wenn er genügend Hack-willige hat.
#1257:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 12:33
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Recht ist in meinen Augen immer das Wünschenwerte, an dem das Faktische gemessen werden sollte.

Nein, Recht ist die Summe der abstrakt-generellen Normen, die die Inhaber der Staatsgewalt durchsetzen können.

Ein Zivilrecht ohne Zwangsvollstreckung, ein Strafrecht ohne Haftanstalten, ein öffentliches-Recht ohne Verwaltungszwang und eben ein Völkerrecht ohne millitärische Durchsetzbarkeit ist kein Recht, sondern eine Ansammlung frommer Phrasen.

Wünschbarkeit hat mit Recht nichts zu tun.

Auch wenn ein Tyrann durchsetzt, dass alle, die ihm missfallende Lieder singen die Zunge abgehackt bekommen, ist das "Recht", wenn er genügend Hack-willige hat.

Ich habe bei dieser Betrachtung ein kleines Problem.
Die UN-Menschenrechte sind Normen, aus denen sich eigentlich Folgerungen ergeben.

Diese Folgerungen stehen im Widerspruch zu anderen Teilen der Charta. Durchgesetzt wird hier (fast) gar nichts - deshalb heißt es wohl nicht ganz grundlos UN-Recht.

Als jemand, der sich erlaubt, Recht nicht nur von der formalen Seite zu sehen, leiste ich mir die Differenz zwischen dem Wünschenswerten (Vökerrecht und Folgerungen) und dem Faktischen.

Vielleicht war es doch etwas überzogen, von einem aktiven Juristen mehr als nur die formale Sicht zu erwarten. zwinkern
#1258:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 14:34
    —
Selbst bei SPON hat sich rumgesprochen was man so "Zivilisten" nennt: 50 der rund 60 kürzlich im Gazastreifen getöteten Menschen sollen Hamas-Mitglieder gewesen sein, sagte ein Sprecher der Organisation.

ABER

Zitat:
Er erläuterte nicht, ob es sich bei den Toten um Mitglieder des bewaffneten oder des politischen Hamas-Flügels handelte.


"Bewaffneter und politischer Arm der Hamas." Gröhl...
#1259:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 15:24
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Selbst bei SPON hat sich rumgesprochen was man so "Zivilisten" nennt: 50 der rund 60 kürzlich im Gazastreifen getöteten Menschen sollen Hamas-Mitglieder gewesen sein, sagte ein Sprecher der Organisation.

ABER

Zitat:
Er erläuterte nicht, ob es sich bei den Toten um Mitglieder des bewaffneten oder des politischen Hamas-Flügels handelte.


"Bewaffneter und politischer Arm der Hamas." Gröhl...


HuHuaHua.

Und wie haben die Scharfschützen unterscheiden können zwischen der Hamas und der normalen Bevölkerung?

Standen die Hamas-Mitglieder ganz vorne am Zaun, so wie 100%-ige Fans bei einem Rockkonzert oder wie kam das?

Und die 2.700 Verletzten? Waren das auch fast alles Hamas-Mitglieder?

Gibt's dazu Infos aus deinen Quellen?
#1260:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 15:51
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Selbst bei SPON hat sich rumgesprochen was man so "Zivilisten" nennt: 50 der rund 60 kürzlich im Gazastreifen getöteten Menschen sollen Hamas-Mitglieder gewesen sein, sagte ein Sprecher der Organisation.

ABER

Zitat:
Er erläuterte nicht, ob es sich bei den Toten um Mitglieder des bewaffneten oder des politischen Hamas-Flügels handelte.


"Bewaffneter und politischer Arm der Hamas." Gröhl...


HuHuaHua.

Und wie haben die Scharfschützen unterscheiden können zwischen der Hamas und der normalen Bevölkerung?

Standen die Hamas-Mitglieder ganz vorne am Zaun, so wie 100%-ige Fans bei einem Rockkonzert oder wie kam das?

Und die 2.700 Verletzten? Waren das auch fast alles Hamas-Mitglieder?

Gibt's dazu Infos aus deinen Quellen?


Die Quelle ist eines der Führungsmitglieder der Terrororganisation Hamas, Salah Bardawil.

Dieser hat die Meinung wohl in diesem Interview vertreten.
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=w-XCxLJi7po

Weitere Hinweise finden sich hier:
Code:
http://alaqsavoice.ps/news/details/203028


Neben der Zahlinfo und dem Märtyrerverweis spukt Google Übersetzer noch dies aus:

Zitat:

وشدد على أن مسيرات العودة لم تطلقها حركة حماس بل كانت مطلب شعبي فلسطيني لكسر الحصار وتحقيق العودة
بمشاركة الكل الوطني بما فيها حركة فتح.

Er betonte, dass die Rückkehrmärsche nicht von der Hamas begonnen wurden, sondern eine populäre Forderung der Palästinenser war, die Belagerung zu durchbrechen und eine Rückkehr unter Beteiligung aller nationalen, einschließlich der Fatah-Bewegung, zu erreichen.


Und dieser Durchbrechungswunsch und damit einhergehend die wohl gemeinte 'Rückeroberung' Israels bzw. Vertreibung der jetzigen jüdischen Bevölkerung.
#1261:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 16:03
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Code:
http://alaqsavoice.ps/news/details/203028


Neben der Zahlinfo und dem Märtyrerverweis spukt Google Übersetzer noch dies aus:

Zitat:

وشدد على أن مسيرات العودة لم تطلقها حركة حماس بل كانت مطلب شعبي فلسطيني لكسر الحصار وتحقيق العودة
بمشاركة الكل الوطني بما فيها حركة فتح.

Er betonte, dass die Rückkehrmärsche nicht von der Hamas begonnen wurden, sondern eine populäre Forderung der Palästinenser war, die Belagerung zu durchbrechen und eine Rückkehr unter Beteiligung aller nationalen, einschließlich der Fatah-Bewegung, zu erreichen.


Und dieser Durchbrechungswunsch und damit einhergehend die wohl gemeinte 'Rückeroberung' Israels bzw. Vertreibung der jetzigen jüdischen Bevölkerung.

Womit wir uns von dem gern erzählten Märchen, die Demonstrationen seien eine Reaktion auf Trumps Botschaftsverlegung, auch verabschieden können.
#1262:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 16:12
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Selbst bei SPON hat sich rumgesprochen was man so "Zivilisten" nennt: 50 der rund 60 kürzlich im Gazastreifen getöteten Menschen sollen Hamas-Mitglieder gewesen sein, sagte ein Sprecher der Organisation.

ABER

Zitat:
Er erläuterte nicht, ob es sich bei den Toten um Mitglieder des bewaffneten oder des politischen Hamas-Flügels handelte.


"Bewaffneter und politischer Arm der Hamas." Gröhl...


HuHuaHua.

Und wie haben die Scharfschützen unterscheiden können zwischen der Hamas und der normalen Bevölkerung?

Standen die Hamas-Mitglieder ganz vorne am Zaun, so wie 100%-ige Fans bei einem Rockkonzert oder wie kam das?

Und die 2.700 Verletzten? Waren das auch fast alles Hamas-Mitglieder?

Gibt's dazu Infos aus deinen Quellen?


Die Quelle ist eines der Führungsmitglieder der Terrororganisation Hamas, Salah Bardawil.

Dieser hat die Meinung wohl in diesem Interview vertreten.
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=w-XCxLJi7po

Weitere Hinweise finden sich hier:
Code:
http://alaqsavoice.ps/news/details/203028


Neben der Zahlinfo und dem Märtyrerverweis spukt Google Übersetzer noch dies aus:

Zitat:

وشدد على أن مسيرات العودة لم تطلقها حركة حماس بل كانت مطلب شعبي فلسطيني لكسر الحصار وتحقيق العودة
بمشاركة الكل الوطني بما فيها حركة فتح.

Er betonte, dass die Rückkehrmärsche nicht von der Hamas begonnen wurden, sondern eine populäre Forderung der Palästinenser war, die Belagerung zu durchbrechen und eine Rückkehr unter Beteiligung aller nationalen, einschließlich der Fatah-Bewegung, zu erreichen.


Und dieser Durchbrechungswunsch und damit einhergehend die wohl gemeinte 'Rückeroberung' Israels bzw. Vertreibung der jetzigen jüdischen Bevölkerung.


Nein, meine Frage war, wonach die Scharfschützen ihre Opfer auswählten. Gingen sie danach, wer vorne stand oder wonach?

Was die Hamas macht und will, ist hier nicht die Frage, sondern was die Armee-Scharfschützen machen und wollen.
#1263:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 17:21
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Was die Hamas macht und will, ist hier nicht die Frage, sondern was die Armee-Scharfschützen machen und wollen.

Na, die werden Fahndungsfotos gehabt haben. Deshalb spricht man da auch von Zielfahndern.
#1264:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 17:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Was die Hamas macht und will, ist hier nicht die Frage, sondern was die Armee-Scharfschützen machen und wollen.

Na, die werden Fahndungsfotos gehabt haben. Deshalb spricht man da auch von Zielfahndern.


Das hab´ ich auch schon gedacht. Jeder Soldat trägt bestimmt immer ein Fahndungsfotoalbum mit sich rum. Ach nein, die Bilder sind wahrscheinlich alle auf ´nem Smartphone mit Hamas-App.
#1265:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 18:57
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Auch wenn das brutale Vorgehen zu verurteilen ist, was ich tue. Irgendwann zeigt sich immer der offene irrationale Hass auf Israel mit dümmlichen Spekulationen über das Existenzrecht des Staates. Die Welt ist voll von grausamen Unterdrückerstaaten, aber an Israel, nur an Israel soll sie gesunden. Alle anderen Staaten stehen nicht zur Disposition der Möchtegern-Großstrategen. Was mir an Reaktionen auf diesen Einwand - auch im RL - über die Jahre entgegnet wurde, kann ich nur noch mit den Begriffen Fixierung, Projektion und Verdrängung bezeichnen. Übrigens aus diversen politischen und sozialen Richtungen. Da bildet der Hass auf Israel eine Querfront.



Spar Dir Deinen relativierenden whataboutism und Deine Alibi-Verurteilung des Massakers. Sie klingt irgendwie nicht glaubwürdig.

Falls es Dir entgangen sein sollte, ich verurteile Gewalt gegen unbewaffnete Zivilisten überall, nicht nur wenn es um Israel geht. Aber in diesem Thread geht es nun mal um Israel.
#1266:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 18:58
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Auch wenn das brutale Vorgehen zu verurteilen ist, was ich tue. Irgendwann zeigt sich immer der offene irrationale Hass auf Israel mit dümmlichen Spekulationen über das Existenzrecht des Staates. Die Welt ist voll von grausamen Unterdrückerstaaten, aber an Israel, nur an Israel soll sie gesunden. Alle anderen Staaten stehen nicht zur Disposition der Möchtegern-Großstrategen. Was mir an Reaktionen auf diesen Einwand - auch im RL - über die Jahre entgegnet wurde, kann ich nur noch mit den Begriffen Fixierung, Projektion und Verdrängung bezeichnen. Übrigens aus diversen politischen und sozialen Richtungen. Da bildet der Hass auf Israel eine Querfront.


Könnte das daran liegen, dass Israel eine Demokratie ist und von vielen Ländern und wohl auch von sich selbst als Demokratie mit "westlichen Werten" betrachtet wird? Kann das vielleicht daran liegen, dass Israel seine eigene Armee gerne als die moralischste Armee der Welt bezeichnet und deshalb auch danach beurteilt wird? Nur so ein Gedanke. Und welchen Hass auf Israel meinst du? Meinst du Hass von extremistischer Seite, wie der Hamas, oder betrachtest du jede Form von Israelkritik als Hass?


Ich vermute Letzteres. Jedenfalls laesst sich das aus seinem Postingverhalten hier im Forum schliessen.
#1267:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 19:01
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Selbst bei SPON hat sich rumgesprochen was man so "Zivilisten" nennt: 50 der rund 60 kürzlich im Gazastreifen getöteten Menschen sollen Hamas-Mitglieder gewesen sein, sagte ein Sprecher der Organisation.

ABER

Zitat:
Er erläuterte nicht, ob es sich bei den Toten um Mitglieder des bewaffneten oder des politischen Hamas-Flügels handelte.


"Bewaffneter und politischer Arm der Hamas." Gröhl...


HuHuaHua.

Und wie haben die Scharfschützen unterscheiden können zwischen der Hamas und der normalen Bevölkerung?

Standen die Hamas-Mitglieder ganz vorne am Zaun, so wie 100%-ige Fans bei einem Rockkonzert oder wie kam das?

Und die 2.700 Verletzten? Waren das auch fast alles Hamas-Mitglieder?

Gibt's dazu Infos aus deinen Quellen?


Die Quelle ist eines der Führungsmitglieder der Terrororganisation Hamas, Salah Bardawil.

Dieser hat die Meinung wohl in diesem Interview vertreten.
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=w-XCxLJi7po

Weitere Hinweise finden sich hier:
Code:
http://alaqsavoice.ps/news/details/203028


Neben der Zahlinfo und dem Märtyrerverweis spukt Google Übersetzer noch dies aus:

Zitat:

وشدد على أن مسيرات العودة لم تطلقها حركة حماس بل كانت مطلب شعبي فلسطيني لكسر الحصار وتحقيق العودة
بمشاركة الكل الوطني بما فيها حركة فتح.

Er betonte, dass die Rückkehrmärsche nicht von der Hamas begonnen wurden, sondern eine populäre Forderung der Palästinenser war, die Belagerung zu durchbrechen und eine Rückkehr unter Beteiligung aller nationalen, einschließlich der Fatah-Bewegung, zu erreichen.


Und dieser Durchbrechungswunsch und damit einhergehend die wohl gemeinte 'Rückeroberung' Israels bzw. Vertreibung der jetzigen jüdischen Bevölkerung.



Eine Sprecherin der Hamas ist ja auch eine unheimlich glaubwürdige Quelle, fast so glaubwürdig wie die israelische Regierung.
#1268:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 19:04
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Code:
http://alaqsavoice.ps/news/details/203028


Neben der Zahlinfo und dem Märtyrerverweis spukt Google Übersetzer noch dies aus:

Zitat:

وشدد على أن مسيرات العودة لم تطلقها حركة حماس بل كانت مطلب شعبي فلسطيني لكسر الحصار وتحقيق العودة
بمشاركة الكل الوطني بما فيها حركة فتح.

Er betonte, dass die Rückkehrmärsche nicht von der Hamas begonnen wurden, sondern eine populäre Forderung der Palästinenser war, die Belagerung zu durchbrechen und eine Rückkehr unter Beteiligung aller nationalen, einschließlich der Fatah-Bewegung, zu erreichen.


Und dieser Durchbrechungswunsch und damit einhergehend die wohl gemeinte 'Rückeroberung' Israels bzw. Vertreibung der jetzigen jüdischen Bevölkerung.

Womit wir uns von dem gern erzählten Märchen, die Demonstrationen seien eine Reaktion auf Trumps Botschaftsverlegung, auch verabschieden können.


Verabschiede Du Dich erst mal von dem Märchen die israelische Besatzungsarmee haette unbewaffnete Zivilisten erschossen um die israelische Grenze zu verteidigen. Diese "Grenze" wurde zu keinem Zeitpunkt verletzt.


Und klar waren die Proteste primär gegen die israelische Landnahme in Palaestina gerichtet und nur sekundär gegen die völkerrechtswidrige Botschaftseröffnung, die diese Landnahme zementieren soll.
#1269:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 19:07
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Selbst bei SPON hat sich rumgesprochen was man so "Zivilisten" nennt: 50 der rund 60 kürzlich im Gazastreifen getöteten Menschen sollen Hamas-Mitglieder gewesen sein, sagte ein Sprecher der Organisation.

ABER

Zitat:
Er erläuterte nicht, ob es sich bei den Toten um Mitglieder des bewaffneten oder des politischen Hamas-Flügels handelte.


"Bewaffneter und politischer Arm der Hamas." Gröhl...


HuHuaHua.

Und wie haben die Scharfschützen unterscheiden können zwischen der Hamas und der normalen Bevölkerung?

Standen die Hamas-Mitglieder ganz vorne am Zaun, so wie 100%-ige Fans bei einem Rockkonzert oder wie kam das?

Und die 2.700 Verletzten? Waren das auch fast alles Hamas-Mitglieder?

Gibt's dazu Infos aus deinen Quellen?


Die Quelle ist eines der Führungsmitglieder der Terrororganisation Hamas, Salah Bardawil.

Dieser hat die Meinung wohl in diesem Interview vertreten.
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=w-XCxLJi7po

Weitere Hinweise finden sich hier:
Code:
http://alaqsavoice.ps/news/details/203028


Neben der Zahlinfo und dem Märtyrerverweis spukt Google Übersetzer noch dies aus:

Zitat:

وشدد على أن مسيرات العودة لم تطلقها حركة حماس بل كانت مطلب شعبي فلسطيني لكسر الحصار وتحقيق العودة
بمشاركة الكل الوطني بما فيها حركة فتح.

Er betonte, dass die Rückkehrmärsche nicht von der Hamas begonnen wurden, sondern eine populäre Forderung der Palästinenser war, die Belagerung zu durchbrechen und eine Rückkehr unter Beteiligung aller nationalen, einschließlich der Fatah-Bewegung, zu erreichen.


Und dieser Durchbrechungswunsch und damit einhergehend die wohl gemeinte 'Rückeroberung' Israels bzw. Vertreibung der jetzigen jüdischen Bevölkerung.


Nein, meine Frage war, wonach die Scharfschützen ihre Opfer auswählten. Gingen sie danach, wer vorne stand oder wonach?

Was die Hamas macht und will, ist hier nicht die Frage, sondern was die Armee-Scharfschützen machen und wollen.



Ich frage mich ohnehin wie verkommen ein Scharfschütze sein muss, der ein Kind im Visier sieht und einfach abdrückt. Oder erkennbar auf als solche gekleidete Ärzte und Sanitäter schiesst. Ich kann mir naemlich nicht vorstellen, dass versehentlich auf diese geschossen wurde. Scharfschützen sehen auf wen sie schiessen!
#1270:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 19:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Was die Hamas macht und will, ist hier nicht die Frage, sondern was die Armee-Scharfschützen machen und wollen.

Na, die werden Fahndungsfotos gehabt haben. Deshalb spricht man da auch von Zielfahndern.



Dann stehen also kanadische Ärzte und kleine Kinder auf israelischen Fahndungslisten? Am Kopf kratzen
#1271:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 19:10
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Faschistische Surensöhne möchten an der Grenze sterben und sterben an der Grenze. So what.


Dein Zynismus erinnert an den von KZ-Waechtern.
#1272:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 19:45
    —
Ad Beiträge:

Und außerdem wird hier auch jetzt ständig versucht, das Töten zu rechtfertigen oder zu entschuldigen:

unquest hat folgendes geschrieben:
Faschistische Surensöhne möchten an der Grenze sterben und sterben an der Grenze. So what.


"Die hätten es nicht anders verdient."


unquest hat folgendes geschrieben:
Selbst bei SPON hat sich rumgesprochen was man so "Zivilisten" nennt: 50 der rund 60 kürzlich im Gazastreifen getöteten Menschen sollen Hamas-Mitglieder gewesen sein, sagte ein Sprecher der Organisation.


Und der Rest sind halt "Kollateralschäden". Passiert halt, so what Schulterzucken.


rw hat folgendes geschrieben:
... einige Tausend fanatisierte Idioten anlockte, verführte, die von ihrer Führung für ihr korruptes System geopfert werden.


Also sind diese Leute Opfer. Und Opfer haben es nicht etwa "nicht besser verdient", sondern sie sind zu bedauern.

Selbst wenn es sich, wie jetzt hier behauptet wird, um "fanatisierte, bewaffnete Horden" gehandelt hätte, die allesamt versucht hätten, eine Kerbe in den heiligen israelischen Grenzzaun (gewissermaßen ein "heiliger Bezirk"?) zu schnitzen, haben diese Leute von Kindheit an niemals etwas Anderes gehört und wahrgenommen als daß die Israelis versuchen, ihnen die Lebensgrundlagen wegzunehmen und daß sie sowieso keine Entwicklungsperspektive hätten. Es ist in dem Zusammenhang völlig gleichgültig, daß das auch auf dem weitgehenden Fehlen wirtschaftspolitischer Vorstellungen bei der Hamas beruht. Die Israelis sind aber auch nicht bereit, ihnen etwas Anderes zu zeigen, sondern sie ergänzen die Hamas-Propaganda hier perfekt.

(Aber wie gesagt, scheint diese israelische Regierung - ähnlich im übrigen wie die Hamas - auch eher daran interessiert zu sein, den Konflikt weiter am Laufen zu halten. Denn wenn jetzt auf einmal ein Friedensvertrag dawäre, dann könnte man ja auch nicht mehr daran arbeiten, den Status quo zu seinen Gunsten zu verändern Schulterzucken.)



Samson83 hat folgendes geschrieben:
Nein, Recht ist die Summe der abstrakt-generellen Normen, die die Inhaber der Staatsgewalt durchsetzen können.

..., ein Strafrecht ohne Haftanstalten, ... und eben ein Völkerrecht ohne millitärische Durchsetzbarkeit ist kein Recht, sondern eine Ansammlung frommer Phrasen.

Wünschbarkeit hat mit Recht nichts zu tun.

Auch wenn ein Tyrann durchsetzt, dass alle, die ihm missfallende Lieder singen die Zunge abgehackt bekommen, ist das "Recht", wenn er genügend Hack-willige hat


Einen solchen Staat würde man aus unserer Sicht als "Unrechtsstaat" bezeichnen. Gesetze sind nicht einfach "recht", weil sie auf einmal zu "Recht" erklärt werden. Einerseits, weil sie mit unseren Wertvorstellungen nicht zu vereinbaren sind. Auch wenn Meinungsfreiheit geschichtlich gesehen etwas furchtbar Neues ist, haben wir ja auch die DDR als "Unrechtsstaat" bezeichnet, weil es da staatliche Mechanismen gab, die Meinungsäußerungen mit Sanktionen versahen.

Aber um so mehr noch, weil zu einem Rechtsstaat auch gehört, daß dessen Akte auch überprüft werden können. Die Leute werden nicht "einfach so" auf der Straße mit der grünen Minna eingesammelt und in den Knast gesteckt, ohne irgendwas getan zu haben und ohne zu wissen, was ihnen vorgeworfen wird. Man kann eine Instanz anrufen, die überprüft, ob dieser mit dem Recht als auch mit den Grundwerten des Staates (Grundgesetz, anyone?) zu vereinbaren ist.

Aber noch ein anderer Aspekt: Was meinst Du, was in Deutschland los wäre, wenn deutsche Grenzschützer der AfD-Forderung folgen und auf Unbewaffnete schießen würden. Da würde nicht "gerechtfertigt", man würde sich nicht auf die Schulter klopfen für die "gute Arbeit", sondern das wäre ein Fiasko und ein Skandal. (Wobei es da eine Diskrepanz gibt: "Frontex" wird ja auch ausgebaut.)

Und auch wenn Demonstranten Steine oder Mollies werfen, wird nicht einfach eine Kohorte von ihnen erschossen. "Zurückhaltung" heißt in dem Zusammenhang nicht "Wir haben halt nur 60 erschossen, dabei waren doch ein paar tausend Ziele da", sondern: Die Grenzverletzer werden halt in Gewahrsam genommen und dann wird nach Recht und Gesetz verfahren.
#1273:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 21:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich frage mich ohnehin wie verkommen ein Scharfschütze sein muss, der ein Kind im Visier sieht und einfach abdrückt. Oder erkennbar auf als solche gekleidete Ärzte und Sanitäter schiesst. Ich kann mir naemlich nicht vorstellen, dass versehentlich auf diese geschossen wurde. Scharfschützen sehen auf wen sie schiessen!

Scharfschützen suchen sich genau aus, auf wen sie schießen, und zielen dann auf Herz oder Hirn, je nach persönlichem Geschmack, wenn ein schneller Tod vorgesehen ist.
#1274:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 22:08
    —
Oft ist aber kein schneller Tod vorgesehen, sondern eine lebensgefährliche Verletzung, die eine lebenslange Behinderung verursacht.
Damit schädigt man zusätzlich noch die Angehörigen des Opfers, weil eine Arbeitskraft ausfällt und eine Pflegekraft zusätzlich erforderlich wird.

http://www.sueddeutsche.de/politik/protest-in-gaza-wir-sniper-sind-zum-toeten-ausgebildet-wir-stoppen-keinen-protest-1.3980319 schrieb:
Zitat:
Nach palästinensischen Angaben sind am 70. Jahrestag der Gründung Israels 61 Menschen getötet und mehr als 2700 verletzt worden.

2761 Opfer, das bedeutet ungefähr 2700 Schüsse von Scharfschützen.
Wobei kein Israeli verletzt wurde.
Zitat:
Wir Sniper sind zum Töten ausgebildet, wir stoppen keinen Protest.

Es geht praktisch um Kriegstreiberei, nicht um das Stoppen eines Protestes.
Man hätte auch Tränengas benutzen können.
Der Sniper wird zitiert mit:
Zitat:
Es lässt sich steuern, ob man jemanden verletzt oder erschießt. Die Zahl von mehr als 60 Toten ist verrückt.

Menschenrechte werden in Israel unterschiedlich gehandhabt:
Zitat:
Siedler stehen über dem Gesetz.
#1275:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.05.2018, 23:34
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
betrachtest du jede Form von Israelkritik als Hass?


Nein.
#1276:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.05.2018, 17:16
    —
7 Myths About The Palestinian-Israeli Conflict

https://www.huffingtonpost.com/entry/opinion-hill-palestine-israel-myths_us_5afc8e8fe4b0a59b4e001d8e


Zitat:
....6. Israel has a right to exist!

This claim is a product of U.S. and Israeli hasbara, a term for propaganda. First, this argument is only rhetorically deployed in relation to Israel, as opposed to Palestine or virtually any other nation-states. After all, no one routinely demands that Israel and its advocates declare Palestine’s “right to exist” as an abstract idea, physical space or independent nation. More importantly, however, the claim obscures a more fundamental truth: no country has a right to exist, only people do. By naturalizing the idea that nation-states have a “right to exist,” we undermine our ability to offer a moral critique of Israel’s (or any settler-colony’s) origin story.

No country has a right to exist, only people do.

If a country has a natural right to exist, there is less room to challenge the means by which that country obtains land, interacts with indigenous populations or engages in international and domestic law. After all, it had a right to exist, right? The “right to exist” argument also reifies the nation-state, erasing its relatively new emergence as a political imaginary construct. In other words, the idea of nations and nationalism is relatively new. (This is why the whole “there was never a country called Palestine” argument is both ahistorical and dishonest). The argument also limits our ability to imagine the world on different terms and different political formations, including the reconstitution of historic Palestine (or contemporary Israel) as a single democracy for ALL citizens, regardless of race, class, gender or religion....
#1277: Schablonen des Opfers - Oral History aus Palästina Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 25.05.2018, 00:35
    —
Zitat:
Oral History aus Palästina:
Schablonen des Opfers

(...)

Trotz der immer stärkeren Gewichtung mündlicher Berichte über die Nakba durch palästinensische Historiker werden diese Zeugnisse nur selten kritisch reflektiert.

(...)

Auf deutliche Abweichungen von den schablonenhaften Erzählmodi über die Nakba stieß Abbad Yahya bei der Befragung von Frauen, die aus dem von den Israelis 1948 zerstörten Dorf Mughallis stammen. Die Eltern dieser Frauen waren meist arme landlose Bauern. (...) Im Gegensatz zu der in der palästinensischen Oral History oft anzutreffenden Tendenz zur Verklärung der Vorkriegszeit sprachen die Palästinenserinnen ganz offen darüber, dass ihr Dorf ständig von gewalttätigen Mitgliedern eines mächtigen Clans aus einem benachbarten Ort terrorisiert wurde. Nicht selten waren junge Frauen die Opfer von Entführungsversuchen und Überfällen, was immer wieder zu bewaffneten Auseinandersetzungen führte, oft mit Todesopfern.


Wegen dieser Vorgeschichte brachte für eine der befragten Frauen die Ankunft der israelischen Armee auch etwas Positives mit sich. Geradezu Genugtuung empfindet sie angesichts der Tatsache, dass die palästinensischen Banden von den israelischen Soldaten dezimiert wurden. Außerdem markierte die Nakba für die damals noch junge Palästinenserin und ihre Familie, die kein Land besaß, den Beginn eines besseren Lebens in der unweit ihres Heimatdorfes gelegenen Stadt Jericho. Die Erinnerung an den Anfang in Jericho ist für sie mit dem sozialen Aufstieg verbunden und mit mehr Freiheiten für die weiblichen Mitglieder der Familie.



fett von mir

Quelle, FAZ:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/hoch-schule/oral-history-aus-palaestina-schablonen-des-opfers-15600853.html

Auch wir Deutschen haben ja so unsere Probleme mit der vermeintlich objektiven Geschichtserzählung der 'deutschen Opfer',
so mussten auch die hohen Zahlen korrigiert werden,
da die behaupteten Zahlen der Vertriebenenverbände einer fachlichen Überprüfung nicht standhielten:

Beispiel - die Deutschen aus Mähren und Böhmen:
Dazu zähle etwa die Feststellung, dass die von der Sudetendeutschen Landsmannschaft vorgegebene Zahl der Vertreibungsopfer von 250 000 auf etwa 25 000 korrigiert worden sei.

Ein anderes bekanntes Beispiel ist auch Dresden.

Rechte Politiker und ihre Anhänger operieren halt immer gerne mit mythischen Zahlen und Erlebnissen, wenn diese der eigenen Verklärung dienen.
#1278: Re: Schablonen des Opfers - Oral History aus Palästina Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.05.2018, 00:44
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:


.....Rechte Politiker und ihre Anhänger operieren halt immer gerne mit mythischen Zahlen und Erlebnissen, wenn diese der eigenen Verklärung dienen.



Fuer die "mythischen Zahlen und Erlebnisse" der anderen Seite gilt natuerlich exakt das Gleiche. Oder glaubst Du ernsthaft, dass die nicht in ihrem Sinne übertrieben hätten um ihre fortgesetzte Landnahme zur vermeintlichen Notwehr zu "verklären"?
#1279:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.06.2018, 21:39
    —
https://www.facebook.com/ajplusenglish/videos/1220003164807855/?t=54


Die völkerrechtswidrige Landnahme geht ungebremst weiter....
#1280:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 22.06.2018, 22:24
    —
Und ewig gruesst das Murmeltier Mit den Augen rollen
#1281:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 22.06.2018, 23:09
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Und ewig gruesst das Murmeltier Mit den Augen rollen

Auch Frau Beer sei gegrüßt, Jahve segne sie.

Jedoch:

Zitat:
Israels Siedlungspolitik „gemäß dem Völkerrecht illegal“
...
Das EU-Parlament hat Israel für seine Siedlungen in den Palästinensischen Gebieten scharf verurteilt. Diese Politik müsse sofort gestoppt und rückgängig gemacht werden, forderte eine Mehrheit der Abgeordneten am Donnerstag in Straßburg. Die Siedlungen seien „gemäß dem Völkerrecht illegal“ und verschlechterten „die Aussichten auf eine tragfähige Zweitstaatenlösung zusätzlich“, heißt es in der Erklärung.

https://www.handelsblatt.com/politik/international/eu-parlament-israels-siedlungspolitik-gemaess-dem-voelkerrecht-illegal/19822948.html?ticket=ST-2744011-J5rkekPeOEd3vv7Xi0iU-ap5
#1282:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 22.06.2018, 23:23
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Und ewig gruesst das Murmeltier Mit den Augen rollen

Auch Frau Beer sei gegrüßt, Jahve segne sie.

Jedoch:

Zitat:
Israels Siedlungspolitik „gemäß dem Völkerrecht illegal“
...
Das EU-Parlament hat Israel für seine Siedlungen in den Palästinensischen Gebieten scharf verurteilt. Diese Politik müsse sofort gestoppt und rückgängig gemacht werden, forderte eine Mehrheit der Abgeordneten am Donnerstag in Straßburg. Die Siedlungen seien „gemäß dem Völkerrecht illegal“ und verschlechterten „die Aussichten auf eine tragfähige Zweitstaatenlösung zusätzlich“, heißt es in der Erklärung.

https://www.handelsblatt.com/politik/international/eu-parlament-israels-siedlungspolitik-gemaess-dem-voelkerrecht-illegal/19822948.html?ticket=ST-2744011-J5rkekPeOEd3vv7Xi0iU-ap5

Im EU Parlament darf man antisemitisch hetzen und bekommt sogar Beifall dafür. Was diese Parlamentarier erklären oder beschliessen ist mir herzlich egal.
#1283:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 22.06.2018, 23:26
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Und ewig gruesst das Murmeltier Mit den Augen rollen

Auch Frau Beer sei gegrüßt, Jahve segne sie.

Jedoch:

Zitat:
Israels Siedlungspolitik „gemäß dem Völkerrecht illegal“
...
Das EU-Parlament hat Israel für seine Siedlungen in den Palästinensischen Gebieten scharf verurteilt. Diese Politik müsse sofort gestoppt und rückgängig gemacht werden, forderte eine Mehrheit der Abgeordneten am Donnerstag in Straßburg. Die Siedlungen seien „gemäß dem Völkerrecht illegal“ und verschlechterten „die Aussichten auf eine tragfähige Zweitstaatenlösung zusätzlich“, heißt es in der Erklärung.

https://www.handelsblatt.com/politik/international/eu-parlament-israels-siedlungspolitik-gemaess-dem-voelkerrecht-illegal/19822948.html?ticket=ST-2744011-J5rkekPeOEd3vv7Xi0iU-ap5

Im EU Parlament darf man antisemitisch hetzen (...)

Ich würde an deiner Stelle eine Petition dagegen starten Sehr glücklich
#1284:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 22.06.2018, 23:48
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Und ewig gruesst das Murmeltier Mit den Augen rollen

Auch Frau Beer sei gegrüßt, Jahve segne sie.

Jedoch:

Zitat:
Israels Siedlungspolitik „gemäß dem Völkerrecht illegal“
...
Das EU-Parlament hat Israel für seine Siedlungen in den Palästinensischen Gebieten scharf verurteilt. Diese Politik müsse sofort gestoppt und rückgängig gemacht werden, forderte eine Mehrheit der Abgeordneten am Donnerstag in Straßburg. Die Siedlungen seien „gemäß dem Völkerrecht illegal“ und verschlechterten „die Aussichten auf eine tragfähige Zweitstaatenlösung zusätzlich“, heißt es in der Erklärung.

https://www.handelsblatt.com/politik/international/eu-parlament-israels-siedlungspolitik-gemaess-dem-voelkerrecht-illegal/19822948.html?ticket=ST-2744011-J5rkekPeOEd3vv7Xi0iU-ap5

Im EU Parlament darf man antisemitisch hetzen (...)

Ich würde an deiner Stelle eine Petition dagegen starten Sehr glücklich

Lohnt nicht. Die werden wohl noch schneller umgesiedelt als die paar Beduinen. Sehr glücklich
#1285:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 22.06.2018, 23:56
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Und ewig gruesst das Murmeltier Mit den Augen rollen

Auch Frau Beer sei gegrüßt, Jahve segne sie.

Jedoch:

Zitat:
Israels Siedlungspolitik „gemäß dem Völkerrecht illegal“
...
Das EU-Parlament hat Israel für seine Siedlungen in den Palästinensischen Gebieten scharf verurteilt. Diese Politik müsse sofort gestoppt und rückgängig gemacht werden, forderte eine Mehrheit der Abgeordneten am Donnerstag in Straßburg. Die Siedlungen seien „gemäß dem Völkerrecht illegal“ und verschlechterten „die Aussichten auf eine tragfähige Zweitstaatenlösung zusätzlich“, heißt es in der Erklärung.

https://www.handelsblatt.com/politik/international/eu-parlament-israels-siedlungspolitik-gemaess-dem-voelkerrecht-illegal/19822948.html?ticket=ST-2744011-J5rkekPeOEd3vv7Xi0iU-ap5

Im EU Parlament darf man antisemitisch hetzen (...)

Ich würde an deiner Stelle eine Petition dagegen starten Sehr glücklich

Lohnt nicht. Die werden wohl noch schneller umgesiedelt als die paar Beduinen. Sehr glücklich

Gegen deiner Meinung nach "antisemitischer Hetze" im EU-Parlament vorzugehen lohnt nicht?
Na dann kann es mit deiner politischen Haltung bezüglich Israels nicht weit her sein.
#1286:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.06.2018, 00:30
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Und ewig gruesst das Murmeltier Mit den Augen rollen

Auch Frau Beer sei gegrüßt, Jahve segne sie.

Jedoch:

Zitat:
Israels Siedlungspolitik „gemäß dem Völkerrecht illegal“
...
Das EU-Parlament hat Israel für seine Siedlungen in den Palästinensischen Gebieten scharf verurteilt. Diese Politik müsse sofort gestoppt und rückgängig gemacht werden, forderte eine Mehrheit der Abgeordneten am Donnerstag in Straßburg. Die Siedlungen seien „gemäß dem Völkerrecht illegal“ und verschlechterten „die Aussichten auf eine tragfähige Zweitstaatenlösung zusätzlich“, heißt es in der Erklärung.

https://www.handelsblatt.com/politik/international/eu-parlament-israels-siedlungspolitik-gemaess-dem-voelkerrecht-illegal/19822948.html?ticket=ST-2744011-J5rkekPeOEd3vv7Xi0iU-ap5

Im EU Parlament darf man antisemitisch hetzen (...)

Ich würde an deiner Stelle eine Petition dagegen starten Sehr glücklich

Lohnt nicht. Die werden wohl noch schneller umgesiedelt als die paar Beduinen. Sehr glücklich



Widerlich wie hier Menschenrechtsverletzungen bagatellisiert werden. Es sind rassistische Aeusserungen wie diese, weshalb ich den Zionismus genauso ablehne wie z.B. den Nazismus oder den Dschihadismus.

Wen scheren schon die paar Beduinen. Wen scheren schon die paar Juden. Wen scheren schon die paar Ungläubigen. Alles die gleiche Sch.... Mit den Augen rollen
#1287:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.06.2018, 02:22
    —
Rassismus gegen Beduinen, der mittlerweile auch im FGH angekommen ist, hat in Israel heutzutage Hochkonjunktur und wird durch die zionistische Staatsführung und ihre Propagandaorgane systematisch geschürt wie es die unabhängige israelische Zeitung "Haaretz" beklagt:

Zitat:
...What was once whispered behind closed doors is now being said openly in public, with Prime Minister Benjamin Netanyahu’s 2015 comments about Israeli Arabs voting in ‘droves’ seen as a turning point.
Last week, hundreds of Jewish residents of the northern Israeli city of Afula took to the streets to protest the sale of a home to an Arab family. On Saturday, members of a Bedouin family were barred entry to a public swimming pool in southern Israel because they had arrived during the afternoon hours unofficially designated for Jews. That was how they learned that Bedouin are meant to swim separately from Jews....



https://www.haaretz.com/israel-news/.premium-more-israelis-are-coming-out-as-anti-arab-activists-warn-1.6197903



Aber was sind schon ein paar Beduinen... Mit den Augen rollen
#1288:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 23.06.2018, 20:03
    —
Ad Beitrag:

unquest hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Und ewig gruesst das Murmeltier Mit den Augen rollen

Auch Frau Beer sei gegrüßt, Jahve segne sie.

Jedoch:

Zitat:
Israels Siedlungspolitik „gemäß dem Völkerrecht illegal“
...
Das EU-Parlament hat Israel für seine Siedlungen in den Palästinensischen Gebieten scharf verurteilt. Diese Politik müsse sofort gestoppt und rückgängig gemacht werden, forderte eine Mehrheit der Abgeordneten am Donnerstag in Straßburg. Die Siedlungen seien „gemäß dem Völkerrecht illegal“ und verschlechterten „die Aussichten auf eine tragfähige Zweitstaatenlösung zusätzlich“, heißt es in der Erklärung.

https://www.handelsblatt.com/politik/international/eu-parlament-israels-siedlungspolitik-gemaess-dem-voelkerrecht-illegal/19822948.html?ticket=ST-2744011-J5rkekPeOEd3vv7Xi0iU-ap5

Im EU Parlament darf man antisemitisch hetzen und bekommt sogar Beifall dafür. Was diese Parlamentarier erklären oder beschliessen ist mir herzlich egal.

Mal eine ganz wutschnaubende Erwiderung:

Also ist die Verurteilung völkerrechtswidrigen Handelns der israelischen Regierung - denn dort steht meines Wissens nichts darüber, daß es legitim sei, einen Teil eines anderen Staates dauerhaft besetzt zu halten, mit eigenen Staatsbürgern zu besiedeln bzw. quasi zu annektieren - bereits "antisemitische Hetze"?

Es wird natürlich auch viel darüber gesprochen, daß ja so oft Israel verurteilt werde, während andere Staaten, die Recht verletzten, damit durchkämen - ja diese Staaten zum Teil sogar im Menschenrechtsrat säßen und dort das Wort gegen Israel führten.

Nur heißt das nicht letztlich, daß man auch vor Gericht jemanden, der meinetwegen eine Million unterschlagen hat (ja ich weiß, die Begriffe "Israel" und "Geld" in einem Beitrag zu gebrauchen ist selbstverständlich antisemitisch), freisprechen müßte, weil es ja Leute gibt, die zwei oder fünf Millionen unterschlagen haben?

Und wenn nicht einmal Staaten, die sich rühmen, Rechtsstaaten zu sein, rechtswidriges Handeln abstellen, sondern im Gegenteil auf etwaige Verurteilungen pfeifen (und es sowieso keine Mittel gibt, Beschlüsse auch durchzusetzen), werden erst recht Marokko (siehe Westsahara), Rußland (siehe Krim) oder China (siehe Tibet) darauf pfeifen und Jeder kann in der Hinsicht sowieso tun, was er will.
#1289:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.06.2018, 00:40
    —
https://www.timesofisrael.com/jewish-extremists-taunt-alis-on-the-grill-at-slain-toddlers-relatives/


All diejenigen, die jede Anti-israel Demonstration als angeblichen Antisemitismus diffamieren und fordern die Polizei müsse sowas unterbinden, sollen sich meinen link mal anschauen, wie die israelische Polizei offenen zionistischen Rassismus der allerwiderlichsten Art duldet.
#1290:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.06.2018, 13:47
    —
@Critic, @beachbernie,

danke für eure Beiträge.

Die Menschenrechte für Alle, wie sie der Gittarist Roger Waters von Pink Floyd auf seinen Konzerten fordert, welcher dafür vom deutschen Antisemitismusnichtswisser Felix [Nochwas] mit geistigem Durchfall bedacht wird, müssen ohne wenn und aber gelten - hier wie überall auf der Erde.
#1291:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 27.06.2018, 22:27
    —
http://www.sueddeutsche.de/politik/gaza-das-grosse-versagen-1.4032310 schrieb:
Zitat:
Die Lage der Menschen im Gazastreifen ist katastrophal.


Dieser Konflikt muss jetzt dringend verhandelt werden, um eine Lösung für die leidtragenden Menschen zu finden.
#1292: Die Probleme im Gaza vermehren sich Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 28.06.2018, 00:19
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
http://www.sueddeutsche.de/politik/gaza-das-grosse-versagen-1.4032310 schrieb:
Zitat:
Die Lage der Menschen im Gazastreifen ist katastrophal.


Dieser Konflikt muss jetzt dringend verhandelt werden, um eine Lösung für die leidtragenden Menschen zu finden.


Lösung



#1293: Re: Die Probleme im Gaza vermehren sich Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.06.2018, 01:12
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
http://www.sueddeutsche.de/politik/gaza-das-grosse-versagen-1.4032310 schrieb:
Zitat:
Die Lage der Menschen im Gazastreifen ist katastrophal.


Dieser Konflikt muss jetzt dringend verhandelt werden, um eine Lösung für die leidtragenden Menschen zu finden.


Lösung





Erbrechen
#1294: Re: Die Probleme im Gaza vermehren sich Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 28.06.2018, 01:59
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
http://www.sueddeutsche.de/politik/gaza-das-grosse-versagen-1.4032310 schrieb:
Zitat:
Die Lage der Menschen im Gazastreifen ist katastrophal.


Dieser Konflikt muss jetzt dringend verhandelt werden, um eine Lösung für die leidtragenden Menschen zu finden.


Lösung






Kondome dienen dem Widerstand
#1295: UN warnt vor Kinderexplosion bei Palas Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 28.06.2018, 08:37
    —
Etwas für BBs Schnappatmung:

Seit den 90ern konnte man über die demographische Katastrophe in den Palästinensergebieten lesen - mittlerweile wohnen dort nahezu doppelt so viele Einwohner mit einer weithin extrem hohen Vermehrungsrate.
Und, ach wie erstaunlich, die sozialen und wirtschaftlichen Probleme sind dadurch nicht weniger geworden.

Das auch die UN davor warnt - nützt wenig - wenn beispielsweise im Gaza eine islamistische Terrororganisation an der Macht ist, die kein Interesse an Familienplanung hat, sondern eher glücklich ist, ob des Elends, das durch die Vermehrung ist. Denn Elend produziert Terroristen. Und die braucht die Hamas ja.

Hier mal ein Artikel dazu:

https://www.zeit.de/politik/ausland/2016-12/palaestina-un-vereinte-nationen-bevoelkerungswachstum-arbeitslosigkeit

Zitat:
In einem neuen Bericht warnen die Vereinten Nationen vor den Folgen eines starken Bevölkerungswachstums in den palästinensischen Autonomiegebieten. (...)

Um das Bevölkerungswachstum einzudämmen, empfiehlt die Studie, in den Autonomiegebieten stärker für Verhütungsmittel zu werben. Zudem sollten Paare aufgefordert werden, sich zwischen einzelnen Schwangerschaften mehr Zeit zu lassen. Viele von ihnen haben sehr jung geheiratet, fünf bis sechs Kinder sind nicht ungewöhnlich.
fett von mir
#1296: Gaza ministry removes baby from list of people killed by Israeli army Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 28.06.2018, 09:35
    —
Zitat:
Gaza ministry removes baby from list of people killed by Israeli army
(...)
Ministry spokesperson Dr Ashraf al-Qidra said an investigation was being carried out by the justice ministry. “Leila al-Ghandour is not listed among the martyrs, because we are still waiting for the report,” he said.
(...)
Leila’s family has blamed the Israeli army for her death. The New York Times cited the family as saying the child suffered from patent ductus arteriosus, a congenital heart disease.

A copy of an initial hospital report seen by the Guardian said the infant had heart defects since birth and suffered a “severe stop in blood circulation and respiration”. It did not say if teargas inhalation had contributed to her death.
(...)


Quelle:
https://www.theguardian.com/world/2018/may/24/gaza-ministry-removes-baby-from-list-of-people-killed-by-israeli-army?CMP=share_btn_tw

Wenn ihr den Namen Leila al-Ghandour googelt, findet ihr massig Artikel über die Lügengeschichte vom Tränengastod des Kleinkindes,
aber eben nur wenige Artikel, die die Geschichte auflösen.
skeptisch

hier zum Beispiel eine:

https://www.timesofisrael.com/hamas-paid-family-to-say-baby-killed-by-tear-gas-says-gaza-terror-suspect/
#1297: Re: UN warnt vor Kinderexplosion bei Palas Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.06.2018, 09:54
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Etwas für BBs Schnappatmung:

Seit den 90ern konnte man über die demographische Katastrophe in den Palästinensergebieten lesen - mittlerweile wohnen dort nahezu doppelt so viele Einwohner mit einer weithin extrem hohen Vermehrungsrate.
Und, ach wie erstaunlich, die sozialen und wirtschaftlichen Probleme sind dadurch nicht weniger geworden.

Das auch die UN davor warnt - nützt wenig - wenn beispielsweise im Gaza eine islamistische Terrororganisation an der Macht ist, die kein Interesse an Familienplanung hat, sondern eher glücklich ist, ob des Elends, das durch die Vermehrung ist. Denn Elend produziert Terroristen. Und die braucht die Hamas ja.

Hier mal ein Artikel dazu:

https://www.zeit.de/politik/ausland/2016-12/palaestina-un-vereinte-nationen-bevoelkerungswachstum-arbeitslosigkeit

Zitat:
In einem neuen Bericht warnen die Vereinten Nationen vor den Folgen eines starken Bevölkerungswachstums in den palästinensischen Autonomiegebieten. (...)

Um das Bevölkerungswachstum einzudämmen, empfiehlt die Studie, in den Autonomiegebieten stärker für Verhütungsmittel zu werben. Zudem sollten Paare aufgefordert werden, sich zwischen einzelnen Schwangerschaften mehr Zeit zu lassen. Viele von ihnen haben sehr jung geheiratet, fünf bis sechs Kinder sind nicht ungewöhnlich.
fett von mir



Zitat:
...Settlers seem to have taken the Biblical instruction to “be fruitful and multiply” literally, and represent the fastest-growing demographic in the region with a yearly population increase of 3%. While the United Nations has criticized the expansion of West Bank settlements as an obstacle to peace, the construction boom has created tensions within Israel over competition for limited living space. ...


http://www.lastampa.it/2016/07/25/esteri/israeli-settler-birthrate-tops-palestinians-a-political-problem-P22fJIKjQqZQa4oTShBsSM/pagina.html

Willst Du nicht erst mal an die Kondome und Antibabypillen verteilen? zwinkern


Zitat:
......The highest fertility rate in communities with a population of more than 10,000 people was in the ultra-Orthodox town of Modiin Illit, with 7.59 babies per woman....



https://www.timesofisrael.com/report-finds-israels-fertility-rate-significantly-higher-than-rest-of-oecd/

.....und da scheinen die Leute Deine milden Gaben ganz besonders nötig zu haben. Sehr glücklich
#1298: Re: UN warnt vor Kinderexplosion bei Palas Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 28.06.2018, 10:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Willst Du nicht erst mal an die Kondome und Antibabypillen verteilen? zwinkern


Selbstverständlich. Auch die Siedler und die ganzen Hardi-Spinner sollte man in ihrem eigenen Saft schmoren lassen und nicht durch unangebrachte Hilfen auch noch für ihr assoziales Verhalten belohnen.
Sie sind noch (!) im Vorteil, weil sie eine fähige Regierung haben, die die Folgen ihres Verhaltens abfedern kann. Aber es ist schon jetzt absehbar, dass das auf Dauer nicht gut gehen wird. Israel hat keine Zukunft. Aber das liegt nicht am Iran, sondern an den Israelis selber.

In einem so dicht-besiedelten Gebiet wie Israel, muss man es machen wie die Japaner: niedrige Geburtenrate, hohe Investition in eine ökonomisch-sinnvolle Bildung des Nachwuchses. Israel macht das Gegenteil. Die religiösen Spinner zeugen ein Kind nach dem anderen und dann indoktrinieren sie den Nachwuchs primär mit religiösem Unfug, anstatt ihren Kindern eine Bildung zukommen zu lassen, mit der sie international konkurrieren können. Natürlich wird das in einer Katastrophe enden. Aber die Folgen davon sollen sie gefälligst selbst tragen und nicht auf andere abwälzen.
#1299:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.07.2018, 17:54
    —
Offensichtlich fühlt sich Israel durch die Präsidentschaft des engen politischen Verbündeten Donald Trump in den USA ermutigt immer dreister Menschenrechte zu ignorieren und die Politik der Vertreibung nichtjuedischer Bevölkerung zu forcieren um Platz fuer noch mehr juedische Siedler zu schaffen:




Zitat:
...After getting the green light from Israel’s High Court, Israeli security forces on Sunday reportedly began preparing for the demolition of Khan al-Ahmar, a small Palestinian village in the West Bank, according to the village’s residents, human rights activists, and Palestinian officials....
#1300:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.07.2018, 19:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Offensichtlich fühlt sich Israel durch die Präsidentschaft des engen politischen Verbündeten Donald Trump in den USA ermutigt immer dreister Menschenrechte zu ignorieren und die Politik der Vertreibung nichtjuedischer Bevölkerung zu forcieren um Platz fuer noch mehr juedische Siedler zu schaffen:




Zitat:
...After getting the green light from Israel’s High Court, Israeli security forces on Sunday reportedly began preparing for the demolition of Khan al-Ahmar, a small Palestinian village in the West Bank, according to the village’s residents, human rights activists, and Palestinian officials....


Jeder aufrechte Pro-Imperialist schlägt die Hacken zusammen, wenn es darum geht, Solidarität, die über Leichen geht, mit dem Fuß in der Tür zu den Ölreserven des nahen Ostens zu üben.

Ähnliches sehen wir bei der Ukraine, wo die Neofaschisten auf der Straße Sinti und Roma lynchen.

Die Solidarität des Westens - von der SPD bis hin zur AfD - mit Staaten, welche Menschenrechte nur für bestimmte Menschen gewähren wollen, ist nix Neues, sondern die Fortsetzung des Alten.

Das ist jetzt mit dem rechten Deutschabkömmling Trump noch mal verschärft worden. Aber es handelt sich eben nur um die Verschärfung einer seit eh und je bestehenden Linie.
#1301:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 03.07.2018, 00:06
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]mit dem rechten Deutschabkömmling Trump ...

Du driftest in primitiven Nationalismus ab.
#1302:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 03.07.2018, 01:07
    —
Das ist natürlich schön, daß man da nachrecherchieren kann:

Das Vorgehen gegen das Dorf Khan al-Ahmar wurde vom Gericht damit begründet, daß die Dorfschule im Jahr 2009 ohne Baugenehmigung und außerdem zu nahe an Israels Highway 1 errichtet worden sei, für den bereits seit längerer Zeit Ausbaupläne bestünden, und außerdem die Dörfler auch ohne Genehmigungen weitere Gebäude und anscheinend auch Wasser- und Stromleitungen errichtet hätten.

Es hat meiner Kenntnis nach auch Räumungsbefehle gegen illegal errichtete jüdische Siedlungen gegeben.


Zum Politikum wird das aber aus verschiedenen Aspekten.

- (Es kommt auch wieder die völkerrechtliche Frage dazu, ob die israelische Regierung dazu legimiert war, das Gebiet zu annektieren bzw. dort die Kontrolle auszuüben.)

Was dort genannt wird:

- Menschenrechtsorganisationen argumentieren, die Menschen hätten irgendwann zur Selbsthilfe gegriffen, weil es aufgrund geltender Vorschriften und wegen einer bestimmten Haltung ihnen gegenüber für Palästinenser kaum möglich sei, Baugenehmigungen zu erhalten.

- Das Gericht habe möglicherweise auch eine bestimmte Interessenlage: Der Richter, der die Entscheidung gefällt hat, lebe demnach selbst in einer jüdischen Siedlung im Westjordanland, und er tut das wahrscheinlich nicht, weil man dort billiger wohnen kann.

- Den Menschen sei zwar ein anderer Wohnort in Aussicht gestellt worden, allerdings sei das Gelände wertmäßig nicht vergleichbar und liege außerdem in unmittelbarer Nachbarschaft zu einer Mülldeponie - was von diesen als nicht zumutbar und als eine weitere Abwertung empfunden wird.

- Abriß und Räumung kämen süffisanterweise einer "ethnischen Säuberung" gleich, weil es sich um einen der letzten palästinensischen Orte in der Region handle.

- Die Umsiedlung wird schließlich im Kontext eines Plans gesehen, die israelische Präsenz im Westjordanland zu verstärken. Weil die wichtigsten Verkehrswege von Nord nach Süd durch die Region verliefen, werde das Westjordanland dadurch effektiv "geteilt" - das erwecke nicht eben den Eindruck, man sei in Israel an einer Staatlichkeit der Palästinenser interessiert.


Eine andere Seite - die allerdings auch eine bestimmte Haltung haben mag, weil es laut dem Acronym um "Genauigkeit in der Berichterstattung" gehe und die Autorin des entsprechenden Artikels beispielsweise die Berichterstattung der als liberal und regierungskritisch gesehenen Zeitung Ha'aretz "überwache" Schulterzucken - meint indessen, man könne nicht von einer historischen Siedlung sprechen, sondern die meisten Bewohner hätten sich erst in den letzten 10, 15 Jahren dort angesiedelt.
#1303:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.07.2018, 04:06
    —
Das von Zerstörung bedrohte Dorf liegt nicht auf israelischem Staatsgebiet. Was haben israelische Gerichte da ueberhaupt zu melden?

Israel handelt in solchen Faellen, zumindest wenn es gerade in den Kram passt, einfach so als ob es sich um eigenes Staatsgebiet handeln wuerde, waehrend die nichtjuedischen Bewohner von der israelischen Staatsbürgerschaft und damit vom Wahlrecht ausgeschlossen bleiben. Letzteres mit der Begruendung das die besetzten Gebiete eben kein israelisches Staatsgebiet waeren. Dessen ungeachtet sind natuerlich die juedischewn Siedler israelische Staatsbürger und waehlen selbstverstaendlich die israelische Regierung mit.

Mal so, mal so, wie's gerade politisch passt. In den besetzten Gebieten herrscht die reine Willkür, indes wird weiterhin eine strenge Politik der gezielten Majorisierung und letztendlicher Annexion betrieben. Im Ergebnis will sich Israel das Land der Palaestinenser am Besten ganz ohne Palaestinenser unter den Nagel reissen und arbeitet zielgerichtet darauf hin. Dabei schert sich das offen rassistische Land weder um Menschenrechte noch um internationales Recht noch um UN-Beschluesse.
#1304:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 03.07.2018, 07:20
    —
Das kann man auch als Argumentationsstrategie sehen: Wo die "Camera"-Autorin das Verschweigen so sehr kritisiert und uralte Luft- und Satellitenbilder rauskramt, um zu belegen, daß die Beduinensiedlung vor etwa 1999 noch gar nicht existiert habe, hat sie ja auch den Status der Gerichtsbarkeit verschwiegen:

Völkerrechtlich anerkannt war die Annexion ja nicht ("Ostjerusalem").

(Das selbst dann, wenn das Gericht auch jüdische Siedler verdonnert hatte, wenn sie sich benommen hatten wie Blücher.)
#1305: Das BDS Blättchen 972mag Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 03.07.2018, 20:10
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Offensichtlich fühlt sich Israel durch die Präsidentschaft des engen politischen Verbündeten Donald Trump in den USA ermutigt immer dreister Menschenrechte zu ignorieren und die Politik der Vertreibung nichtjuedischer Bevölkerung zu forcieren um Platz fuer noch mehr juedische Siedler zu schaffen:


[img]Bild: Khan-al-Ahmar-school[/img]

Zitat:
...After getting the green light from Israel’s High Court, Israeli security forces on Sunday reportedly began preparing for the demolition of Khan al-Ahmar, a small Palestinian village in the West Bank, according to the village’s residents, human rights activists, and Palestinian officials....


und Du Deine Quelle nennst Du uns lieber nicht,
aber ich tue es mal für Dich:

Code:
https://972mag.com/israeli-demolition-of-entire-palestinian-village-days-away-villagers-fear/136487/


und dieses 972mag ist Teil des BDS - Netzwerkes.
siehe hierzu eine kritische Einlassung auf der englischen Wikipedia:

Zitat:
According to The Nation, writers for the left-wing newspaper Haaretz and left-wing Israeli intellectuals have criticized the new web magazine.[3]

The pro-Israel organization NGO Monitor criticized +972 as being antisemitic for applying the apartheid analogy regarding Israel's treatment of Palestinians
#1306: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.07.2018, 20:18
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Offensichtlich fühlt sich Israel durch die Präsidentschaft des engen politischen Verbündeten Donald Trump in den USA ermutigt immer dreister Menschenrechte zu ignorieren und die Politik der Vertreibung nichtjuedischer Bevölkerung zu forcieren um Platz fuer noch mehr juedische Siedler zu schaffen:


[img]Bild: Khan-al-Ahmar-school[/img]

Zitat:
...After getting the green light from Israel’s High Court, Israeli security forces on Sunday reportedly began preparing for the demolition of Khan al-Ahmar, a small Palestinian village in the West Bank, according to the village’s residents, human rights activists, and Palestinian officials....


und Du Deine Quelle nennst Du uns lieber nicht,
aber ich tue es mal für Dich:

Code:
https://972mag.com/israeli-demolition-of-entire-palestinian-village-days-away-villagers-fear/136487/


und dieses 972mag ist Teil des BDS - Netzwerkes.
siehe hierzu eine kritische Einlassung auf der englischen Wikipedia:

Zitat:
According to The Nation, writers for the left-wing newspaper Haaretz and left-wing Israeli intellectuals have criticized the new web magazine.[3]

The pro-Israel organization NGO Monitor criticized +972 as being antisemitic for applying the apartheid analogy regarding Israel's treatment of Palestinians


Fuer Pro-Israel-freaks ist ja jede Kritik an Israel antisemitisch. Im Nahen Osten also nichts Neues. Sehr glücklich


Gefunden habe ich das uebrigens auf der Facebookpage der Menschenrechtsorganisation "Jewish Voice for Peace", die von überwiegend amerikanischen Juden gegründet wurde und getragen wird. Und die Quelle, die Du gefunden hast, ist möglicherweise die Gleiche wo die juedischen Menschenrechtler das her haben. Aber das sind wahrscheinlich alles antisemitische Juden wie z.B. der Noam Chomsky oder die Judith Butler. Sehr glücklich
#1307:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.07.2018, 20:22
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]mit dem rechten Deutschabkömmling Trump ...

Du driftest in primitiven Nationalismus ab.


Na, assoziieren wir mal wieder wild herum?
#1308: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.07.2018, 20:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Offensichtlich fühlt sich Israel durch die Präsidentschaft des engen politischen Verbündeten Donald Trump in den USA ermutigt immer dreister Menschenrechte zu ignorieren und die Politik der Vertreibung nichtjuedischer Bevölkerung zu forcieren um Platz fuer noch mehr juedische Siedler zu schaffen:


[img]Bild: Khan-al-Ahmar-school[/img]

Zitat:
...After getting the green light from Israel’s High Court, Israeli security forces on Sunday reportedly began preparing for the demolition of Khan al-Ahmar, a small Palestinian village in the West Bank, according to the village’s residents, human rights activists, and Palestinian officials....


und Du Deine Quelle nennst Du uns lieber nicht,
aber ich tue es mal für Dich:

Code:
https://972mag.com/israeli-demolition-of-entire-palestinian-village-days-away-villagers-fear/136487/


und dieses 972mag ist Teil des BDS - Netzwerkes.
siehe hierzu eine kritische Einlassung auf der englischen Wikipedia:

Zitat:
According to The Nation, writers for the left-wing newspaper Haaretz and left-wing Israeli intellectuals have criticized the new web magazine.[3]

The pro-Israel organization NGO Monitor criticized +972 as being antisemitic for applying the apartheid analogy regarding Israel's treatment of Palestinians


Fuer Pro-Israel-freaks ist ja jede Kritik an Israel antisemitisch. Im Nahen Osten also nichts Neues. Sehr glücklich


Gefunden habe ich das uebrigens auf der Facebookpage der Menschenrechtsorganisation "Jewish Voice for Peace", die von überwiegend amerikanischen Juden gegründet wurde und getragen wird. Und die Quelle, die Du gefunden hast, ist möglicherweise die Gleiche wo die juedischen Menschenrechtler das her haben. Aber das sind wahrscheinlich alles antisemitische Juden wie z.B. der Noam Chomsky oder die Judith Butler. Sehr glücklich


Man sollte eben nicht bei der Religionskritik in Wiesbaden stehen bleiben, sondern seine Kritikfähigkeit auch in Bezug auf die Menschenrechte für Alle erweitern und eben dort zum Zuge kommen lassen, wo es keine Menschenrechte für Alle gibt.

So weit ist Relikritiker Wiesbaden noch nicht.
#1309:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.07.2018, 05:09
    —
Zitat:
...Israel is in the throes of political upheaval as the country’s ruling party seeks to pass legislation that could allow for Jewish-only communities, which critics have condemned as the end of a democratic state.

For the past half-decade, politicians have been wrangling over the details of the bill that holds constitution-like status and that Benjamin Netanyahu wants passed this month.

The proposed legislation would allow the state to “authorise a community composed of people having the same faith and nationality to maintain the exclusive character of that community”.

In its current state, the draft would also permit Jewish religious law to be implemented in certain cases and remove Arabic as an official language.....

.....Both Israel’s attorney general and president, who holds a symbolic role, also opposed details of the bill. The president, Reuven Rivlin, said it would harm the Jewish people worldwide and “even be used as a weapon by our enemies”. The segregation clause, he said, could also allow towns that exclude Jews of Middle Eastern origin – who have been historically sidelined – or homosexuals....


https://www.theguardian.com/world/2018/jul/15/israel-turmoil-bill-allowing-jews-arabs-segregated?CMP=share_btn_fb
#1310: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.07.2018, 07:13
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:


und Du Deine Quelle nennst Du uns lieber nicht,
aber ich tue es mal für Dich:

Code:
https://972mag.com/israeli-demolition-of-entire-palestinian-village-days-away-villagers-fear/136487/


und dieses 972mag ist Teil des BDS - Netzwerkes.
siehe hierzu eine kritische Einlassung auf der englischen Wikipedia:

Zitat:
According to The Nation, writers for the left-wing newspaper Haaretz and left-wing Israeli intellectuals have criticized the new web magazine.[3]

The pro-Israel organization NGO Monitor criticized +972 as being antisemitic for applying the apartheid analogy regarding Israel's treatment of Palestinians


Wenn es gegen Israel geht, verbünden sich sogar Hardcore-Kommunisten und Verteidiger des Kapitalismus. Das ist witzig.

Ein paar Facts zum BDS:

Zitat:
Terrordrohungen

Nachdem Argentinien im Juni 2018 ein Fußballländerspiel gegen Israel aufgrund von Terrordrohungen gegen Spieler und ihre Familien abgesagt hatte, feierte BDS dies als Sieg und lobte die argentinische Mannschaft dafür, dass sie sich angeblich auf die Seite der Palästinenser und gegen Israel gestellt habe. Diese nannte jedoch Angst um Leben und Gesundheit ihrer Spieler und deren Familienmitglieder als Absagegrund.[53][54]
...
Falschmeldungen

Auch durch Falschmeldungen versucht BDS die öffentliche Meinung zu beeinflussen. So setzte man im Sommer 2016 prominente Nichtregierungsorganisationen wie Greenpeace und Pax Christi auf die Unterzeichnerliste einer Petition mit dem Titel „Es reicht! Schluss mit der Kriminalisierung der BDS-Bewegung für Gerechtigkeit in Palästina! Lasst uns das Recht auf BDS unterstützen!“, ohne dass diese davon wussten. Erst nach entsprechenden Protesten wurden sie wieder von der Liste genommen.[55] Im Vorfeld des Festivals Pop-Kultur in Berlin am 23. August 2017 schrieb die deutsche BDS-Initiative rund 100 gebuchte Künstler an und forderte sie auf mit der falschen Behauptung, die israelische Regierung nehme direkt Einfluss auf die Ausrichtung des Festivals, ihre Teilnahme abzusagen. Tatsächlich hatte die israelische Botschaft lediglich Reisekosten von israelischen Musikern bezuschusst. Dem Boykottaufruf folgten arabische Künstler. Der Berliner Kultursenator Klaus Lederer (Die Linke) erklärte: „Mit Fake-News über eine angebliche Kofinanzierung des Festivals durch den Staat Israel zu operieren, ist widerlich und entsetzt mich“.


https://de.wikipedia.org/wiki/Boycott,_Divestment_and_Sanctions
#1311: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 17.07.2018, 17:13
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
...
Wenn es gegen Israel geht, verbünden sich sogar Hardcore-Kommunisten und Verteidiger des Kapitalismus. Das ist witzig...

Buurmann zählt hier für den Boykott zum ESC die Initiatoren auf: In 3 von 4 Fällen linke Personen bzw. Organisationen.

Hast du mal Beispiele für pro-kapitalistische Israel Boykotteure? Mir fallen nur Strandbernd und Pink Floyd ein. Lachen
#1312: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.07.2018, 23:59
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

https://de.wikipedia.org/wiki/Boycott,_Divestment_and_Sanctions



Das liest sich fast so als ob dieser wiki-Eintrag direkt von israelischen Regierungsstellen verfasst wurde. Da werden munter Boykottaufrufe, die sich gegen staatliches Handeln richten mit solchen vermengt, die sich gegen bestimmte Ethnien richten und rassistisch motiviert sind. Bis 1890 reicht die Liste zurueck. Merkwürdigerweise wird allerdings der (legitime, weil gegen staatliches Handeln gerichtete) Boykottaufruf des juedischen Weltkongresses gegen die rassistische Politik Nazideutschlands aus den 30ger Jahren erst gar nicht erwaehnt, den die Nazis dann zum Anlass nahmen um zum (illegitimen, weil eindeutig rassistisch motivierten) Boykott gegen deutsche Juden aufzurufen. Vielleicht wollte man verhindern, dass die Leser auf die Idee kommen konnten die BDS-Bewegung mit diesen beiden Boykottaufrufen zu vergleichen und zu erkennen mit welchem die Größere Ähnlichkeit besteht. zwinkern
#1313: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 01:00
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
...
Wenn es gegen Israel geht, verbünden sich sogar Hardcore-Kommunisten und Verteidiger des Kapitalismus. Das ist witzig...

Buurmann zählt hier für den Boykott zum ESC die Initiatoren auf: In 3 von 4 Fällen linke Personen bzw. Organisationen.

Hast du mal Beispiele für pro-kapitalistische Israel Boykotteure? Mir fallen nur Strandbernd und Pink Floyd ein. Lachen



Kann es sein, dass ich von diesem Buurmann schon mal was im Hetzblog "Achse der Guten" gelesen habe?
#1314: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 08:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
...
Wenn es gegen Israel geht, verbünden sich sogar Hardcore-Kommunisten und Verteidiger des Kapitalismus. Das ist witzig...

Buurmann zählt hier für den Boykott zum ESC die Initiatoren auf: In 3 von 4 Fällen linke Personen bzw. Organisationen.

Hast du mal Beispiele für pro-kapitalistische Israel Boykotteure? Mir fallen nur Strandbernd und Pink Floyd ein. Lachen



Kann es sein, dass ich von diesem Buurmann schon mal was im Hetzblog "Achse der Guten" gelesen habe?


Deine Erinnerung trügt nicht.

Buurmann ist ein regelmäßiger Gastautor bei der "Achse der Guten", die das Böse suchen und stets finden.
#1315:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 09:59
    —
Selbst Uri Avnery wendet sich gegen die politischen Ziele des BDS. Denn es geht nicht um die israelische Regierungspolitik, oder einen Frieden zwischen den Gruppen, sondern um die Entfernung Israels. In dem Text von 2016 teilt er gegen beide Seiten aus:

http://www.uri-avnery.de/news/368/17/Die-grosse-BDS-Debatte

Diese Position unterschreibe ich vollständig.
#1316:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 11:40
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Selbst Uri Avnery wendet sich gegen die politischen Ziele des BDS. Denn es geht nicht um die israelische Regierungspolitik, oder einen Frieden zwischen den Gruppen, sondern um die Entfernung Israels. In dem Text von 2016 teilt er gegen beide Seiten aus:

http://www.uri-avnery.de/news/368/17/Die-grosse-BDS-Debatte

Diese Position unterschreibe ich vollständig.


Einfach mal danke für den Link auf http://www.uri-avnery.de/.
#1317:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 20:03
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Selbst Uri Avnery wendet sich gegen die politischen Ziele des BDS. Denn es geht nicht um die israelische Regierungspolitik, oder einen Frieden zwischen den Gruppen, sondern um die Entfernung Israels. In dem Text von 2016 teilt er gegen beide Seiten aus:

http://www.uri-avnery.de/news/368/17/Die-grosse-BDS-Debatte

Diese Position unterschreibe ich vollständig.


Ich nicht.
#1318:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 20:04
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Selbst Uri Avnery wendet sich gegen die politischen Ziele des BDS. Denn es geht nicht um die israelische Regierungspolitik, oder einen Frieden zwischen den Gruppen, sondern um die Entfernung Israels. In dem Text von 2016 teilt er gegen beide Seiten aus:

http://www.uri-avnery.de/news/368/17/Die-grosse-BDS-Debatte

Diese Position unterschreibe ich vollständig.


Einfach mal danke für den Link auf http://www.uri-avnery.de/.



Die hier zum Ausdruck gebrachte Position kann ich schon eher unterschreiben.
#1319: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 20:15
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

....Wenn es gegen Israel geht, verbünden sich sogar Hardcore-Kommunisten und Verteidiger des Kapitalismus. Das ist witzig.....




Viel aufschlussreicher ist, dass wenn es darum geht die rassistische Politik Israels vor allem gegen Araber zu kritisieren, "Hardcore-Kommunisten" und progressive Juden an einem Strang ziehen, waehrend die rassistische israelische Politik z.B. in der Frage syrischer Fluechtlinge oder der "Grenzsicherung" stark an Positionen der AfD in Deutschland erinnert.

"Witzig" ist dabei vor allem, dass manche Leute, die AfD-Positionen in Deutschland kritisieren, grosses Verständnis fuer die praktische Umsetzung ebensolcher Positionen in der israelischen Regierungspolitik zeigen.
#1320: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 20:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
"Witzig" ist dabei vor allem, dass manche Leute, die AfD-Positionen in Deutschland kritisieren, grosses Verständnis fuer die praktische Umsetzung ebensolcher Positionen in der israelischen Regierungspolitik zeigen.


Du warst schon immer der Meister schräger Vergleiche. : )
#1321: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 20:53
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
"Witzig" ist dabei vor allem, dass manche Leute, die AfD-Positionen in Deutschland kritisieren, grosses Verständnis fuer die praktische Umsetzung ebensolcher Positionen in der israelischen Regierungspolitik zeigen.


Du warst schon immer der Meister schräger Vergleiche. : )


Nein, auch hier liegt Bernie richtig:

Zitat:
Anlässlich des 70. Jahrestags der Gründung des Staates Israel am 14. Mai 1948 debattierte der Bundestag am Donnerstag über zwei Entwürfe für eine Israel-Resolution. Die Regierungsfraktionen von Union und SPD legten gemeinsam mit der FDP einen Antrag zur Abstimmung vor. Und auch Grüne und Linke präsentierten einen. (...)

Göring-Eckardt erklärte allerdings, dass ihre Fraktion für beide Anträge stimmen werde. Die AfD-Fraktion sprach sich ebenfalls für den ersten Antrag aus. AfD-Fraktionschef Alexander Gauland erklärte darüber hinaus, dass die Bundesrepublik nicht bloß politische Schutzmacht Israels sein müsse, wie dies in den Reden der anderen bürgerlichen Parteien eingefordert worden war. Laut Gauland gelte es, »im Ernstfall einer existentiellen Bedrohung Israels an dessen Seite zu kämpfen und zu sterben«.

JW vom 27.04.2018
https://www.jungewelt.de/artikel/331498.mit-der-afd-f%C3%BCr-israel.html


Wenn es darum geht, die imperialistische Waffenbrüderschaft des Israelischen Staates zu verteidigen, um dem Westen in Nahost militärische Brückenköpfe zu bauen, dann ist auch die militaristische AfD dabei. Und die permanente Verletzung der Menschenrechte der Menschen in Palästina juckt die Rechten genau so wenig wie einen Orban, der ja diese Woche einen Freundschaftsbesuch in Israel abstattete.

Wäre Israel ein sozialistisches Land - welches darauf hin die Menschenrechte Aller wahren würde - so würde der Westen Israel behandeln wie etwa Kuba.

Man muss schon genauer hingucken, was es mit der angeblichen Verteidigung Israels vor Antisemitismus auf sich hat.

Es geht hier nicht nur um imperialistische (und antilinke) Interessen des Westens, sondern darum, Auschwitz genau so zu instrumentalisieren, wie es einst Josef Fischer tat mit seinem schwachsinnigen Verdikt "Ich habe nicht nur gelernt 'Nie wieder Krieg!'; ich habe auch gelernt 'Nie wieder Auschwitz!'"

Mit dieser Verdrehung trat Deutschland zum ersten Mal nach dem WK II auch wieder als offene Kriegsmacht auf den Plan.

Ähnliches wird jetzt mit Hilfe der vermeintlichen Verteidigung Israels gemacht.

Wer das ganze Propaganda-Geheuchel von CDU, SPD, AfD und BILD ernst nimmt, der ist entweder ein politischer Naivling oder aber selber auf dem rechten politischen Ufer zu verorten.

Zu Avnery: Was ich an ihm gut finde, ist sein Eintreten für eine Zwei-Staaten Lösung Israel-Palästina. Dies habe ich ebenfalls schon immer befürwortet.
#1322: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 21:07
    —
Dein Text geht leider haarscharf an der Sache vorbei.

Aber sieh an:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zu Avnery: Was ich an ihm gut finde, ist sein Eintreten für eine Zwei-Staaten Lösung Israel-Palästina. Dies habe ich ebenfalls schon immer befürwortet.

Ich auch. BB eher nicht.
#1323: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 21:42
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Dein Text geht leider haarscharf an der Sache vorbei.

Aber sieh an:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zu Avnery: Was ich an ihm gut finde, ist sein Eintreten für eine Zwei-Staaten Lösung Israel-Palästina. Dies habe ich ebenfalls schon immer befürwortet.

Ich auch. BB eher nicht.



Israel macht eine Zwei-Staaten-Loesung absichtlich unmöglich.

Ein souveräner Palaestinenserstaat ist fuer Israel absolut inakzeptabel. Einen einzigen demokratischen Staat fuer Juden und Palaestinenser will Israel auch nicht, weil dort die Juden in der Minderheit waeren.

Was bleibt ist eine unbegrenzte Fortschreibung des Status Quo, der die Palaestinenser zwar israelischer Macht unterstellt, sie aber gleichzeitig von jeder demokratischer Kontrolle dieser Macht ausschliesst. Letztlich will man das palaestinensische Land ohne Palaestinenser haben und sowas geht auf Dauer nicht gut.

Die einzig mögliche dauerhafte Lösung sehe ich in einem gemeinsamen Staat, der sich nicht als juedisch und auch nicht islamisch/arabisch versteht, sondern sich von seinen ideologischen Grundlagen her als gemeinsame Heimat aller darin lebenden Menschen versteht. Dazu ist es nötig, dass sich die Hardliner auf beiden Seiten von ihren Illusionen verabschieden, die Hardliner auf palaestinensischer Seite von der, dass die dort lebenden Juden einfach wieder verschwinden und die Hardcore-Zionisten von der, dass die Palaestinenser einfach verschwinden, sodass ein juedischer Staat uebrigbleibt. Ein Zwei-Staaten-Modell kann höchstens als Uebergangsloesung funktionieren bis ein gemeinsamer Staat geschaffen werden kann. Zu eng waeren beide Staatsgebilde ökonomisch miteinander verzahnt und es bestünde immer die Gefahr, dass (so wie es letztlich heute der Fall ist) sich auf einer oder beiden Seiten Hardliner mit ihren weiterbestehenden Maximalforderungen durchsetzen und das Theater wieder von vorne losgeht.
#1324: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 21:51
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Israel macht eine Zwei-Staaten-Loesung absichtlich unmöglich.

Da sind sie allerdings nicht die einzigen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die einzig mögliche dauerhafte Lösung sehe ich in einem gemeinsamen Staat, der sich nicht als juedisch und auch nicht islamisch/arabisch versteht, sondern sich von seinen ideologischen Grundlagen her als gemeinsame Heimat aller darin lebenden Menschen versteht.

Du verstehst aber schon, warum viele Juden der Idee, wieder keinen eigenen Staat zu haben, skeptisch gegenüberstehen? Oder bist du so geschichtsvergessen, dass dir das nicht einleuchtet?
Nicht dass ich der Idee eines solchen Staates nicht im Prinzip zustimmen würde. Aber man muss schon verstehen, warum das von israelischer Seite nicht gewollt wird.
#1325:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 22:05
    —
Israel soll vom Erdboden verschwinden. Der Vorschlag in seiner Fixierung auf Israel ist vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte übergriffig und entlarvend. Denn er sieht eine friedliche Einigung der Konfliktparteien überhaupt nicht vor.
#1326:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 22:23
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Israel soll vom Erdboden verschwinden. Der Vorschlag in seiner Fixierung auf Israel ist vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte übergriffig und entlarvend. Denn er sieht eine friedliche Einigung der Konfliktparteien überhaupt nicht vor.


Wen meinst Du? Mich kannst Du nicht meinen oder Du kannst nicht lesen.
#1327:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 22:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Israel soll vom Erdboden verschwinden. Der Vorschlag in seiner Fixierung auf Israel ist vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte übergriffig und entlarvend. Denn er sieht eine friedliche Einigung der Konfliktparteien überhaupt nicht vor.


Wen meinst Du? Mich kannst Du nicht meinen oder Du kannst nicht lesen.


Existiert Israel noch, wenn deine Vorstellung umgesetzt wurde?
#1328:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 22:32
    —
Einige Beiträge nach Ruf der Unsterblichkeit verschoben.
#1329: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.07.2018, 22:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Israel macht eine Zwei-Staaten-Loesung absichtlich unmöglich.

Da sind sie allerdings nicht die einzigen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die einzig mögliche dauerhafte Lösung sehe ich in einem gemeinsamen Staat, der sich nicht als juedisch und auch nicht islamisch/arabisch versteht, sondern sich von seinen ideologischen Grundlagen her als gemeinsame Heimat aller darin lebenden Menschen versteht.

Du verstehst aber schon, warum viele Juden der Idee, wieder keinen eigenen Staat zu haben, skeptisch gegenüberstehen? Oder bist du so geschichtsvergessen, dass dir das nicht einleuchtet?
Nicht dass ich der Idee eines solchen Staates nicht im Prinzip zustimmen würde. Aber man muss schon verstehen, warum das von israelischer Seite nicht gewollt wird.



Und wie soll das mit dem "eigenen Staat" fuer Juden gehen, wenn es kein Gebiet gibt, in dem Juden die Bevölkerungsmehrheit stellen?

Richtig. Man sucht sich einen Landstrich aus, vertreibt solange dort ansässige Bevölkerung und holt Juden von überall auf der Welt herbei bis die Voraussetzung fuer einen "eigenen Staat" gegeben sind. Man majorisiert einfach eine Bevölkerung, notfalls mit Gewalt.

Und was machen jetzt die Palaestinenser? Vielleicht folgen sie ja dem Beispiel der Zioinisten und suchen sich auch einen Landstrich, den sie majorisieren koennen.

Du erkennst wo hier der Haken liegt?

Es gibt kein Recht auf einen eigenen Ethnostaat, es gibt nur ein Recht darauf in Frieden und Sicherheit als gleichberechtigter Buerger irgendwo zu leben und dieses Recht besitzen Juden und Palaestinenser gleichermassen.

Hierbei ist es die grosse historische Schuld der Deutschen in ihrem Wahn vom eigenen Ethnostaat erst den deutschen und spaeter den europäischen Juden genau dieses Recht abzuerkennen und so einen Prozess angestossen zu haben, der nichts weiter gebären kann als weiteres Unrecht. Irgendwann muss diese Kette an Folgekonflikten abreissen oder es wird nie Frieden geben.


Apropos.....Wo schlägst Du eigentlich vor, dass ein "eigener Staat" der Sinti und Roma gegründet werden soll? Was soll mit der bereits dort ansässigen Bevölkerung geschehen? Oder gibt es das "Recht auf einen eigenen Staat" nur fuer Juden und fuer Sinti und Roma nicht?
#1330:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 02:10
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Israel soll vom Erdboden verschwinden. Der Vorschlag in seiner Fixierung auf Israel ist vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte übergriffig und entlarvend. Denn er sieht eine friedliche Einigung der Konfliktparteien überhaupt nicht vor.


Wen meinst Du? Mich kannst Du nicht meinen oder Du kannst nicht lesen.


Existiert Israel noch, wenn deine Vorstellung umgesetzt wurde?


In seiner jetzigen Form nicht mehr. Er ist dann in einem gemeinsamen Staat von Juden und Palaestinensern aufgegangen, einem in dem niemand mehr aufgrund seiner ethnischen Herkunft und/oder Religion bevorzugt oder benachteiligt wird.

Auch voellig unabhängig von der Situation im Nahen Osten halte ich den Ethnostaat generell fuer einen Anachronismus, der sich überlebt hat und der vor allem gewaltsame Konflikte verursacht. Wuerden meine "Vorstellungen umgesetzt", dann gäbe es auch keinen Staat Deutschland mehr oder Polen oder Italien etc., sondern auch diese Staaten wuerden in ihrer jetzigen Form aufhören zu existieren, zugunsten eines geeinten europäischen Staates, der allen Menschen, die in ihm leben, gleichermassen Heimat ist, dessem modernen Staatsverstaendnis es egal ist welcher Ethnie seine Buerger angehören.

Warum bestehst Du eigentlich auf dem unbedingten Existenzrecht eines Staates, der schon von seiner (bereits im Namen zum Ausdruck kommenden) Staatsideologie her seine Bürger ungleich behandelt, der Staat nur eines Teiles seiner Buerger sein will will und des anderen Teils seiner Buerger nicht? Bist Du nicht der Auffassung, dass jeder Staat alle seine Buerger als gleich ansehen muss?

Und warum geniesst bei Dir das bedingungslose Existenzrecht eines solch ungleichbehandelnden Staates wie Israel unbedingte Prioritaet vor einer friedlichen Loesung des Konflikts, so wie ich sie befürworte und wie sie auch von vielen friedfertigen Israelis und Palaestinensern befürwortet wird?
#1331: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 02:48
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


....Zu Avnery: Was ich an ihm gut finde, ist sein Eintreten für eine Zwei-Staaten Lösung Israel-Palästina. Dies habe ich ebenfalls schon immer befürwortet.



Was soll bei einer 2-Staaten-Loesung eigentlich mit den juedischen Siedlern auf der Westbank geschehen?

Sollen diese rein juedischen Siedlungen aufgelöst und deren Bewohner zurueck nach Israel umgesiedelt werden?

Oder sollen diese Siedlungen Teil eines souveränen Palaestinenserstaates und ihre Bewohner Buerger dieses Staates werden, d.h. den Gesetzen dieses Staates vollumfänglich unterworfen sein?

Diese Siedlungen als israelische Enklaven innerhalb eines zu schaffenden Palaestinenserstaates anzusehen wuerde dessen Souveränität nachhaltig untergraben und eine weitere Eskalation des Konfliktes waere vorprogrammiert, insbesondere wenn die Verbindungsstrassen zwischen diesen Siedlungen sowie diesen und Israel das palaestinensische Gebiet wie jetzt auch zerschneiden.
#1332: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 02:51
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt kein Recht auf einen eigenen Ethnostaat, es gibt nur ein Recht darauf in Frieden und Sicherheit als gleichberechtigter Buerger irgendwo zu leben und dieses Recht besitzen Juden und Palaestinenser gleichermassen.

In der Weimarer Republik hatten Juden Frieden, Sicherheit und Gleichberechtigung. Du siehst das Problem? Das Problem besteht hier nicht im Recht, sondern in der Garantie dieses Rechts. Durch eine Reihe von multiethnischen liberalen Demokratien lässt sich nicht garantieren, dass sowas wie die Shoah nicht wieder passiert, weil die Weimarer Republik gerade ein Beispiel für eine multiethnische liberale Demokratie ist, die zusammenbrach und in eine antisemitische Vernichtungsdiktatur überging. Solange sich nicht etwas ganz fundamental an der Art ändert, wie unsere Staaten und Gesellschaften und unser internationales Staatensystem funktionieren, ist ein Judenstaat die einzige Garantie dafür, dass die Juden immer einen Ort haben, an dem sie sicher sind. Deshalb ist die Aufgabe der Idee eines jüdischen Staates für viele Juden keine Option. Diese Motivation ist absolut verständlich und man muss wirklich extrem geschichtsvergessen sein, um das nicht zu verstehen. Ich sage nicht, dass ich deshalb mit dieser Idee übereinstimme - aber im Gegensatz zu dir will ich tatsächlich etwas ganz fundamental an der Art und Weise ändern, wie unsere Gesellschaften funktionieren.
#1333: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 09:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


....Zu Avnery: Was ich an ihm gut finde, ist sein Eintreten für eine Zwei-Staaten Lösung Israel-Palästina. Dies habe ich ebenfalls schon immer befürwortet.



Was soll bei einer 2-Staaten-Loesung eigentlich mit den juedischen Siedlern auf der Westbank geschehen?

Sollen diese rein juedischen Siedlungen aufgelöst und deren Bewohner zurueck nach Israel umgesiedelt werden?

Oder sollen diese Siedlungen Teil eines souveränen Palaestinenserstaates und ihre Bewohner Buerger dieses Staates werden, d.h. den Gesetzen dieses Staates vollumfänglich unterworfen sein?

Diese Siedlungen als israelische Enklaven innerhalb eines zu schaffenden Palaestinenserstaates anzusehen wuerde dessen Souveränität nachhaltig untergraben und eine weitere Eskalation des Konfliktes waere vorprogrammiert, insbesondere wenn die Verbindungsstrassen zwischen diesen Siedlungen sowie diesen und Israel das palaestinensische Gebiet wie jetzt auch zerschneiden.

Ist das nicht gerade ein Grund dieser Siedlungen so 2-Staaten immer un-möglicher zu machen? Da sind vollendete Tatsachen geschaffen worden die einen zusammenhängenden Palästinenserstaat kaum noch ohne unpopuläre Maßnahmen möglich machen könnte.
#1334:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 09:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Israel soll vom Erdboden verschwinden. Der Vorschlag in seiner Fixierung auf Israel ist vor dem Hintergrund der deutschen Geschichte übergriffig und entlarvend. Denn er sieht eine friedliche Einigung der Konfliktparteien überhaupt nicht vor.


Wen meinst Du? Mich kannst Du nicht meinen oder Du kannst nicht lesen.


Existiert Israel noch, wenn deine Vorstellung umgesetzt wurde?


In seiner jetzigen Form nicht mehr. Er ist dann in einem gemeinsamen Staat von Juden und Palaestinensern aufgegangen, einem in dem niemand mehr aufgrund seiner ethnischen Herkunft und/oder Religion bevorzugt oder benachteiligt wird.

Auch voellig unabhängig von der Situation im Nahen Osten halte ich den Ethnostaat generell fuer einen Anachronismus, der sich überlebt hat und der vor allem gewaltsame Konflikte verursacht. Wuerden meine "Vorstellungen umgesetzt", dann gäbe es auch keinen Staat Deutschland mehr oder Polen oder Italien etc., sondern auch diese Staaten wuerden in ihrer jetzigen Form aufhören zu existieren, zugunsten eines geeinten europäischen Staates, der allen Menschen, die in ihm leben, gleichermassen Heimat ist, dessem modernen Staatsverstaendnis es egal ist welcher Ethnie seine Buerger angehören.

Warum bestehst Du eigentlich auf dem unbedingten Existenzrecht eines Staates, der schon von seiner (bereits im Namen zum Ausdruck kommenden) Staatsideologie her seine Bürger ungleich behandelt, der Staat nur eines Teiles seiner Buerger sein will will und des anderen Teils seiner Buerger nicht? Bist Du nicht der Auffassung, dass jeder Staat alle seine Buerger als gleich ansehen muss?

Und warum geniesst bei Dir das bedingungslose Existenzrecht eines solch ungleichbehandelnden Staates wie Israel unbedingte Prioritaet vor einer friedlichen Loesung des Konflikts, so wie ich sie befürworte und wie sie auch von vielen friedfertigen Israelis und Palaestinensern befürwortet wird?


Du hast als Kind bestimmt geglaubt, dass Märchen wahr werden können. Irgendwann leben alle Menschen glücklich und friedlich ohne Grenzen zusammen. Diese süße, kindlich-naive Haltung will Dir niemand nehmen, schließlich wollen wir das doch tief in unserem Herzen alle. Ich liebe es...

Allerdings hat das mit politischer Realität soviel zu tun wie uwebus Theorien mit physikalischer Realität. Es ist ja gut gemeint, aber du machst Dir die Welt wie sie Dir gefällt, das ist aber keine Grundlage für Diskussionen.
#1335: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 09:55
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


....Zu Avnery: Was ich an ihm gut finde, ist sein Eintreten für eine Zwei-Staaten Lösung Israel-Palästina. Dies habe ich ebenfalls schon immer befürwortet.



Was soll bei einer 2-Staaten-Loesung eigentlich mit den juedischen Siedlern auf der Westbank geschehen?

Sollen diese rein juedischen Siedlungen aufgelöst und deren Bewohner zurueck nach Israel umgesiedelt werden?

Oder sollen diese Siedlungen Teil eines souveränen Palaestinenserstaates und ihre Bewohner Buerger dieses Staates werden, d.h. den Gesetzen dieses Staates vollumfänglich unterworfen sein?

Diese Siedlungen als israelische Enklaven innerhalb eines zu schaffenden Palaestinenserstaates anzusehen wuerde dessen Souveränität nachhaltig untergraben und eine weitere Eskalation des Konfliktes waere vorprogrammiert, insbesondere wenn die Verbindungsstrassen zwischen diesen Siedlungen sowie diesen und Israel das palaestinensische Gebiet wie jetzt auch zerschneiden.

Ist das nicht gerade ein Grund dieser Siedlungen so 2-Staaten immer un-möglicher zu machen? Da sind vollendete Tatsachen geschaffen worden die einen zusammenhängenden Palästinenserstaat kaum noch ohne unpopuläre Maßnahmen möglich machen könnte.


Es wird Verhandlungen geben über deren Zukunft, der israelische Staat muss die Siedler entschädigen, wenn sie nicht bleiben dürfen. Eine 2-Staaten-Lösung wird definitiv unpopuläre Maßnahmen erfordern.
#1336: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 10:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt kein Recht auf einen eigenen Ethnostaat, es gibt nur ein Recht darauf in Frieden und Sicherheit als gleichberechtigter Buerger irgendwo zu leben und dieses Recht besitzen Juden und Palaestinenser gleichermassen.

In der Weimarer Republik hatten Juden Frieden, Sicherheit und Gleichberechtigung. Du siehst das Problem? Das Problem besteht hier nicht im Recht, sondern in der Garantie dieses Rechts. Durch eine Reihe von multiethnischen liberalen Demokratien lässt sich nicht garantieren, dass sowas wie die Shoah nicht wieder passiert, weil die Weimarer Republik gerade ein Beispiel für eine multiethnische liberale Demokratie ist, die zusammenbrach und in eine antisemitische Vernichtungsdiktatur überging. Solange sich nicht etwas ganz fundamental an der Art ändert, wie unsere Staaten und Gesellschaften und unser internationales Staatensystem funktionieren, ist ein Judenstaat die einzige Garantie dafür, dass die Juden immer einen Ort haben, an dem sie sicher sind. Deshalb ist die Aufgabe der Idee eines jüdischen Staates für viele Juden keine Option. Diese Motivation ist absolut verständlich und man muss wirklich extrem geschichtsvergessen sein, um das nicht zu verstehen. Ich sage nicht, dass ich deshalb mit dieser Idee übereinstimme - aber im Gegensatz zu dir will ich tatsächlich etwas ganz fundamental an der Art und Weise ändern, wie unsere Gesellschaften funktionieren.


Israel ist nicht die einzige Garantie für Sicherheit der Juden, aus New York sind mir keine Pogrome bekannt. Der nun einmal existierende Staat Israel ist allerdings für viele Juden tatsächlich mehr als ein ein Symbol der Sicherheit.

Die Palästinenser sollten wie unsere Vertriebenen einsehen, dass es kein Zurück vor 1948 geben kann. Das müssen ihre Eliten vermitteln, aber die haben genauso wenig Interesse an Frieden wie die Hardcore- Siedler.
#1337: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 12:48
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Israel ist nicht die einzige Garantie für Sicherheit der Juden, aus New York sind mir keine Pogrome bekannt.

Auch in den USA gibt es radikalen Antisemitismus. Die Alt Right ist auf dem Vormarsch.

Aber das ist noch nicht mal der zentrale Punkt hier. Nehmen wir an, sowas wie die Shoah wäre in den USA wirklich undenkbar. Das heißt aber noch lange nicht, dass die USA für den Schutz von Juden weltweit garantieren. Es ist ja nicht so, als könne jeder verfolgte Jude einfach von irgendwoher in die USA einreisen. Wie auch die allermeisten anderen Demokratien haben auch die USA im 2. Weltkrieg jüdische Flüchtlinge ais Europa nur sehr zögerlich aufgenommen und viele abgewiesen. Bei Israel ist das anders. Als Jude hast du per se nicht nur Einreiserecht, sondern auch gleich das Recht auf die israelische Staatsbürgerschaft. Diese Art von Sicherheit garantiert den Juden kein anderer existierender Staat - auch die USA nicht.

Es geht mir übrigens nicht darum, irgendwelchen Ethnostaaten das Wort zu reden (beachbernie hat die Problematik ja schon richtig dargestellt), sondern darum, zu erklären, warum die Juden von der Idee eines jüdischen Staates nicht in absehbarer Zeit abrücken werden. Er gibt ihnen eine Sicherheit vor Vernichtungsprojekten, die ihnen keine multiethnische liberale Demkoratie zu geben vermag. Solange eine multiethnische liberale Demokratie im Kontext von gegeneinander abgegrenzten souveränen Territorialstaaten das beste ist, das man den Juden als Alternative anzubieten hat, bedeutet jede Infragestellung des Existenzrechts des jüdischen Staates gleichzeitig die Inkaufnahme eines Risikos der Wiederholung der Shoah. Uns Deutschen steht eine solche Inkaufnahme m.E. nicht zu.
#1338: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 13:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Israel ist nicht die einzige Garantie für Sicherheit der Juden, aus New York sind mir keine Pogrome bekannt.

Auch in den USA gibt es radikalen Antisemitismus. Die Alt Right ist auf dem Vormarsch.

Aber das ist noch nicht mal der zentrale Punkt hier. Nehmen wir an, sowas wie die Shoah wäre in den USA wirklich undenkbar. Das heißt aber noch lange nicht, dass die USA für den Schutz von Juden weltweit garantieren. Es ist ja nicht so, als könne jeder verfolgte Jude einfach von irgendwoher in die USA einreisen. Wie auch die allermeisten anderen Demokratien haben auch die USA im 2. Weltkrieg jüdische Flüchtlinge ais Europa nur sehr zögerlich aufgenommen und viele abgewiesen. Bei Israel ist das anders. Als Jude hast du per se nicht nur Einreiserecht, sondern auch gleich das Recht auf die israelische Staatsbürgerschaft. Diese Art von Sicherheit garantiert den Juden kein anderer existierender Staat - auch die USA nicht.

Es geht mir übrigens nicht darum, irgendwelchen Ethnostaaten das Wort zu reden (beachbernie hat die Problematik ja schon richtig dargestellt), sondern darum, zu erklären, warum die Juden von der Idee eines jüdischen Staates nicht in absehbarer Zeit abrücken werden. Er gibt ihnen eine Sicherheit vor Vernichtungsprojekten, die ihnen keine multiethnische liberale Demkoratie zu geben vermag. Solange eine multiethnische liberale Demokratie im Kontext von gegeneinander abgegrenzten souveränen Territorialstaaten das beste ist, das man den Juden als Alternative anzubieten hat, bedeutet jede Infragestellung des Existenzrechts des jüdischen Staates gleichzeitig die Inkaufnahme eines Risikos der Wiederholung der Shoah. Uns Deutschen steht eine solche Inkaufnahme m.E. nicht zu.


Man muss das umfassender sehen und historisch.

Sowohl die christlichen Vernichtungsorgien der Antike und des Mittelalters als auch Pogrome im bürgerlichen Zeitalter bis hin zum Holocaust haben nicht nur jüdische Menschen aufs Korn genommen, sondern grundsätzlich auch viele andere Gruppen, welche als Sündenböcke geeignet schienen, so *Hexen*, Ketzer, Behinderte, Homosexuelle, dunkelhäutige, slawische & sonstige *Untermenschen*, Landstreicher & Einwanderer, Widerständige & Aufständische, sogar Tiere.

Welche Gruppen sich zukünftige Pogrome aussuchen werden, kann man überhaupt nicht wissen. Ob davon wieder jüdische Menschen betroffen sein werden, kann man überhaupt nicht sagen.

Am besten, die Welt wird nach und nach so umgestaltet, dass Diskriminierungen und Ungleichheiten als solche und das Pogrom als solches damit endgültig aus der Welt geschafft werden.

Das muss doch das Ziel von Linken und Demokraten und humanistischen Massenbewegungen sein.
#1339: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 13:48
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Am besten, die Welt wird nach und nach so umgestaltet, dass das Diskriminierungen und Ungleichheiten als solche und das Pogrom als solches damit endgültig aus der Welt geschafft werden.

Das muss doch das Ziel von Linken und Demokraten und humanistischen Massenbewegungen sein.

Ja, da stimme ich dir zu, und das habe ich ja auch gesagt:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Solange sich nicht etwas ganz fundamental an der Art ändert, wie unsere Staaten und Gesellschaften und unser internationales Staatensystem funktionieren, ist ein Judenstaat die einzige Garantie dafür, dass die Juden immer einen Ort haben, an dem sie sicher sind.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Solange eine multiethnische liberale Demokratie im Kontext von gegeneinander abgegrenzten souveränen Territorialstaaten das beste ist, das man den Juden als Alternative anzubieten hat, bedeutet jede Infragestellung des Existenzrechts des jüdischen Staates gleichzeitig die Inkaufnahme eines Risikos der Wiederholung der Shoah.


Man muss den Juden also etwas anderes anbieten können als die liberale Demokratie nach westlichem Muster im Kontext des gegenwärtigen Systems gegeneinander abgegrenzter territorialer Staaten, denn diese hat schon einmal versagt. Wir beide wollen etwas anderes anbieten - aber beachbernie will in diesem Rahmen verbleiben.
#1340: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 14:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Am besten, die Welt wird nach und nach so umgestaltet, dass das Diskriminierungen und Ungleichheiten als solche und das Pogrom als solches damit endgültig aus der Welt geschafft werden.

Das muss doch das Ziel von Linken und Demokraten und humanistischen Massenbewegungen sein.

Ja, da stimme ich dir zu, und das habe ich ja auch gesagt:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Solange sich nicht etwas ganz fundamental an der Art ändert, wie unsere Staaten und Gesellschaften und unser internationales Staatensystem funktionieren, ist ein Judenstaat die einzige Garantie dafür, dass die Juden immer einen Ort haben, an dem sie sicher sind.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Solange eine multiethnische liberale Demokratie im Kontext von gegeneinander abgegrenzten souveränen Territorialstaaten das beste ist, das man den Juden als Alternative anzubieten hat, bedeutet jede Infragestellung des Existenzrechts des jüdischen Staates gleichzeitig die Inkaufnahme eines Risikos der Wiederholung der Shoah.


Man muss den Juden also etwas anderes anbieten können als die liberale Demokratie nach westlichem Muster im Kontext des gegenwärtigen Systems gegeneinander abgegrenzter territorialer Staaten, denn diese hat schon einmal versagt. Wir beide wollen etwas anderes anbieten - aber beachbernie will in diesem Rahmen verbleiben.


Das heißt wohl: Nach der großen Revolution werden die Probleme gelöst. Bis dahin, d.h. die nächsten paar tausend Jahre, bleibt der Status Quo erhalten.
#1341:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 14:38
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Dass der Status quo erhalten bleibt, bis er sich ändert, ist eine Binse. zwinkern
#1342:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 14:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass der Status quo erhalten bleibt, bis er sich ändert, ist eine Binse. zwinkern


Dass die große Revolution noch mehrere tausend Jahre entfernt ist, auch. zwinkern
#1343:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 14:46
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


In seiner jetzigen Form nicht mehr. Er ist dann in einem gemeinsamen Staat von Juden und Palaestinensern aufgegangen, einem in dem niemand mehr aufgrund seiner ethnischen Herkunft und/oder Religion bevorzugt oder benachteiligt wird.

Auch voellig unabhängig von der Situation im Nahen Osten halte ich den Ethnostaat generell fuer einen Anachronismus, der sich überlebt hat und der vor allem gewaltsame Konflikte verursacht. Wuerden meine "Vorstellungen umgesetzt", dann gäbe es auch keinen Staat Deutschland mehr oder Polen oder Italien etc., sondern auch diese Staaten wuerden in ihrer jetzigen Form aufhören zu existieren, zugunsten eines geeinten europäischen Staates, der allen Menschen, die in ihm leben, gleichermassen Heimat ist, dessem modernen Staatsverstaendnis es egal ist welcher Ethnie seine Buerger angehören.

Warum bestehst Du eigentlich auf dem unbedingten Existenzrecht eines Staates, der schon von seiner (bereits im Namen zum Ausdruck kommenden) Staatsideologie her seine Bürger ungleich behandelt, der Staat nur eines Teiles seiner Buerger sein will will und des anderen Teils seiner Buerger nicht? Bist Du nicht der Auffassung, dass jeder Staat alle seine Buerger als gleich ansehen muss?

Und warum geniesst bei Dir das bedingungslose Existenzrecht eines solch ungleichbehandelnden Staates wie Israel unbedingte Prioritaet vor einer friedlichen Loesung des Konflikts, so wie ich sie befürworte und wie sie auch von vielen friedfertigen Israelis und Palaestinensern befürwortet wird?


Du hast als Kind bestimmt geglaubt, dass Märchen wahr werden können. Irgendwann leben alle Menschen glücklich und friedlich ohne Grenzen zusammen. Diese süße, kindlich-naive Haltung will Dir niemand nehmen, schließlich wollen wir das doch tief in unserem Herzen alle. Ich liebe es...

Allerdings hat das mit politischer Realität soviel zu tun wie uwebus Theorien mit physikalischer Realität. Es ist ja gut gemeint, aber du machst Dir die Welt wie sie Dir gefällt, das ist aber keine Grundlage für Diskussionen.

Für die Deutschen waren die Franzosen auch mal der "Erzfeind".
#1344: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 15:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Man muss den Juden also etwas anderes anbieten können als die liberale Demokratie nach westlichem Muster im Kontext des gegenwärtigen Systems gegeneinander abgegrenzter territorialer Staaten, denn diese hat schon einmal versagt. Wir beide wollen etwas anderes anbieten - aber beachbernie will in diesem Rahmen verbleiben.

Darf ich höflich fragen, für wie wahrscheinlich du es hälst, dass die Juden sich ausgerechnet von Deutschen eine Alternative zu ihrer gegenwärtigen Lebensweise anbieten lassen?
#1345:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 15:07
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


In seiner jetzigen Form nicht mehr. Er ist dann in einem gemeinsamen Staat von Juden und Palaestinensern aufgegangen, einem in dem niemand mehr aufgrund seiner ethnischen Herkunft und/oder Religion bevorzugt oder benachteiligt wird.

Auch voellig unabhängig von der Situation im Nahen Osten halte ich den Ethnostaat generell fuer einen Anachronismus, der sich überlebt hat und der vor allem gewaltsame Konflikte verursacht. Wuerden meine "Vorstellungen umgesetzt", dann gäbe es auch keinen Staat Deutschland mehr oder Polen oder Italien etc., sondern auch diese Staaten wuerden in ihrer jetzigen Form aufhören zu existieren, zugunsten eines geeinten europäischen Staates, der allen Menschen, die in ihm leben, gleichermassen Heimat ist, dessem modernen Staatsverstaendnis es egal ist welcher Ethnie seine Buerger angehören.

Warum bestehst Du eigentlich auf dem unbedingten Existenzrecht eines Staates, der schon von seiner (bereits im Namen zum Ausdruck kommenden) Staatsideologie her seine Bürger ungleich behandelt, der Staat nur eines Teiles seiner Buerger sein will will und des anderen Teils seiner Buerger nicht? Bist Du nicht der Auffassung, dass jeder Staat alle seine Buerger als gleich ansehen muss?

Und warum geniesst bei Dir das bedingungslose Existenzrecht eines solch ungleichbehandelnden Staates wie Israel unbedingte Prioritaet vor einer friedlichen Loesung des Konflikts, so wie ich sie befürworte und wie sie auch von vielen friedfertigen Israelis und Palaestinensern befürwortet wird?


Du hast als Kind bestimmt geglaubt, dass Märchen wahr werden können. Irgendwann leben alle Menschen glücklich und friedlich ohne Grenzen zusammen. Diese süße, kindlich-naive Haltung will Dir niemand nehmen, schließlich wollen wir das doch tief in unserem Herzen alle. Ich liebe es...

Allerdings hat das mit politischer Realität soviel zu tun wie uwebus Theorien mit physikalischer Realität. Es ist ja gut gemeint, aber du machst Dir die Welt wie sie Dir gefällt, das ist aber keine Grundlage für Diskussionen.

Für die Deutschen waren die Franzosen auch mal der "Erzfeind".


Die mussten nach 1945 aber auch nicht zusammenleben. Natürlich sollte man politische Visionen haben, wir gehen doch alle davon aus, dass es Frieden zwischen Israel und Palästina geben kann. Das aber nicht unter der Voraussetzung, dass es keine „anachronistischen Ethnostaaten“ mehr gibt und alle Menschen glücklich und liebevoll miteinander umgehen und nur auf das Recht vertrauen. Schau Dir mal die ethnisch-ökonomischen Konflikte in Frankreich an.

Ich hab an anderer Stelle schon mal erwähnt, dass Südafrika eher die Zukunft Israels beschreibt, wenn Juden und Muslime einen gemeinsamen Staat aufgedrückt bekommen - nicht mehr nur die ethischen, sondern die drastischen ökonomischen Unterschiede würden zu neuen, sozialen Unruhen führen. Das Existenzrecht Israels in Frage zu stellen, weil es eine bessere Welt geben könnte, ist politischer Unsinn.
#1346: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 17:31
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt kein Recht auf einen eigenen Ethnostaat, es gibt nur ein Recht darauf in Frieden und Sicherheit als gleichberechtigter Buerger irgendwo zu leben und dieses Recht besitzen Juden und Palaestinenser gleichermassen.

In der Weimarer Republik hatten Juden Frieden, Sicherheit und Gleichberechtigung. Du siehst das Problem? Das Problem besteht hier nicht im Recht, sondern in der Garantie dieses Rechts. Durch eine Reihe von multiethnischen liberalen Demokratien lässt sich nicht garantieren, dass sowas wie die Shoah nicht wieder passiert, weil die Weimarer Republik gerade ein Beispiel für eine multiethnische liberale Demokratie ist, die zusammenbrach und in eine antisemitische Vernichtungsdiktatur überging. Solange sich nicht etwas ganz fundamental an der Art ändert, wie unsere Staaten und Gesellschaften und unser internationales Staatensystem funktionieren, ist ein Judenstaat die einzige Garantie dafür, dass die Juden immer einen Ort haben, an dem sie sicher sind. Deshalb ist die Aufgabe der Idee eines jüdischen Staates für viele Juden keine Option. Diese Motivation ist absolut verständlich und man muss wirklich extrem geschichtsvergessen sein, um das nicht zu verstehen. Ich sage nicht, dass ich deshalb mit dieser Idee übereinstimme - aber im Gegensatz zu dir will ich tatsächlich etwas ganz fundamental an der Art und Weise ändern, wie unsere Gesellschaften funktionieren.


Wer garantiert die Rechte der Palaestinenser? Oder gelten fuer die andere Masstaebe als fuer Juden? Was ist mit Sinti und Roma? Wo (oder auf wessen Kosten) willst Du deren eigenen Ethnostaat einrichten, damit auch diese Volksgruppe "einen Ort hat, an dem sie sicher sind"?

Die "Sicherheitsgarantie" fuer Minderheiten ganz allgemein ist etwas, was wir alle leisten muessen und zwar nicht durch die Unterstützung eigener Ethnostaaten (am Besten ganz weit weg), wo die sich vor uns hinfluechten koennen oder wohin wir sie auslagern koennen, wenn sie uns lästig werden, sondern dadurch, dass wir jede Art von Rassismus bekaempfen. Vor allem in unserer eigenen Gesellschaft, aber nicht nur dort. Dadurch dass wir den Opfern von Rassismus und anderen Formen von Unterdrückung zur Seite stehen und ihnen notfalls bei uns Zuflucht bieten und auch dadurch, dass wir rassistischen Gesellschaften (auch der israelischen!) unsere Unterstützung verweigern.

Ansonsten gilt, dass das, was Du "fundamental ändern" willst, auch nicht garantiert, dass Antisemitismus und andere Rassismen (einschliesslich des Rassismus dem Palaestinenser durch Israel ausgesetzt sind!) dauerhaft verschwinden. Rassismus ist keine direkte Funktion der Produktionsverhältnisse. Auch in nichtkapitalistischen Gesellschaften gibt es ihn.
#1347: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 17:40
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt kein Recht auf einen eigenen Ethnostaat, es gibt nur ein Recht darauf in Frieden und Sicherheit als gleichberechtigter Buerger irgendwo zu leben und dieses Recht besitzen Juden und Palaestinenser gleichermassen.

In der Weimarer Republik hatten Juden Frieden, Sicherheit und Gleichberechtigung. Du siehst das Problem? Das Problem besteht hier nicht im Recht, sondern in der Garantie dieses Rechts. Durch eine Reihe von multiethnischen liberalen Demokratien lässt sich nicht garantieren, dass sowas wie die Shoah nicht wieder passiert, weil die Weimarer Republik gerade ein Beispiel für eine multiethnische liberale Demokratie ist, die zusammenbrach und in eine antisemitische Vernichtungsdiktatur überging. Solange sich nicht etwas ganz fundamental an der Art ändert, wie unsere Staaten und Gesellschaften und unser internationales Staatensystem funktionieren, ist ein Judenstaat die einzige Garantie dafür, dass die Juden immer einen Ort haben, an dem sie sicher sind. Deshalb ist die Aufgabe der Idee eines jüdischen Staates für viele Juden keine Option. Diese Motivation ist absolut verständlich und man muss wirklich extrem geschichtsvergessen sein, um das nicht zu verstehen. Ich sage nicht, dass ich deshalb mit dieser Idee übereinstimme - aber im Gegensatz zu dir will ich tatsächlich etwas ganz fundamental an der Art und Weise ändern, wie unsere Gesellschaften funktionieren.


Israel ist nicht die einzige Garantie für Sicherheit der Juden, aus New York sind mir keine Pogrome bekannt. Der nun einmal existierende Staat Israel ist allerdings für viele Juden tatsächlich mehr als ein ein Symbol der Sicherheit.

Die Palästinenser sollten wie unsere Vertriebenen einsehen, dass es kein Zurück vor 1948 geben kann. Das müssen ihre Eliten vermitteln, aber die haben genauso wenig Interesse an Frieden wie die Hardcore- Siedler.



Du willst also, dass die Palaestinenser der Suendenbock sind, der fuer die Sünden unserer Grosseltern büßen muss?

Da waeren wir Deutsche doch noch recht billig davongekommen. Zu billig, meine ich...

Es waere nachvollziehbarer gewesen, wenn man den neuen Staat Israel irgendwo im heutigen Bayern eingerichtet haette. Die Palaestinenser haben naemlich mit dem Holocaust nichts zu tun, im Gegensatz zu den Bayern.

Es ist uebrigens ziemlich unverschämt, wenn Du als Deutscher den Palaestinensern erklärst, dass sie auf ihr Land verzichten muessen, weil deutsche Verbrechen eine Situation geschaffen haben, die es vielen Juden (nachvollziehbarerweise) unzumutbar machte weiter unter Deutschen zu leben.

Und was Deinen Vergleich angeht. Der ist unfassbar schräg. Die deutschen Vertriebenen wurden vertrieben, weil ein rassistisches Deutschland einen Krieg begonnen und verloren hat. Die palaestinensischgen Vertriebenen wurden Vertrieben, weil Europäer ins Land kamen und Platz beanspruchten fuer ihren eigenen Ethnostaat.

Es geht auch nicht wirklich um Palaestinenser, die vor 1948 vertrieben wurden, sondern um solche die bis heute vertrieben werden und auch in Zukunft wohl juedischen Siedlungen werden weichen muessen. Es wird Zeit, dass diese Vertreibungen endlich gestoppt werden.
#1348: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 18:01
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Israel ist nicht die einzige Garantie für Sicherheit der Juden, aus New York sind mir keine Pogrome bekannt.

Auch in den USA gibt es radikalen Antisemitismus. Die Alt Right ist auf dem Vormarsch.

Aber das ist noch nicht mal der zentrale Punkt hier. Nehmen wir an, sowas wie die Shoah wäre in den USA wirklich undenkbar. Das heißt aber noch lange nicht, dass die USA für den Schutz von Juden weltweit garantieren. Es ist ja nicht so, als könne jeder verfolgte Jude einfach von irgendwoher in die USA einreisen. Wie auch die allermeisten anderen Demokratien haben auch die USA im 2. Weltkrieg jüdische Flüchtlinge ais Europa nur sehr zögerlich aufgenommen und viele abgewiesen. Bei Israel ist das anders. Als Jude hast du per se nicht nur Einreiserecht, sondern auch gleich das Recht auf die israelische Staatsbürgerschaft. Diese Art von Sicherheit garantiert den Juden kein anderer existierender Staat - auch die USA nicht.

Es geht mir übrigens nicht darum, irgendwelchen Ethnostaaten das Wort zu reden (beachbernie hat die Problematik ja schon richtig dargestellt), sondern darum, zu erklären, warum die Juden von der Idee eines jüdischen Staates nicht in absehbarer Zeit abrücken werden. Er gibt ihnen eine Sicherheit vor Vernichtungsprojekten, die ihnen keine multiethnische liberale Demkoratie zu geben vermag. Solange eine multiethnische liberale Demokratie im Kontext von gegeneinander abgegrenzten souveränen Territorialstaaten das beste ist, das man den Juden als Alternative anzubieten hat, bedeutet jede Infragestellung des Existenzrechts des jüdischen Staates gleichzeitig die Inkaufnahme eines Risikos der Wiederholung der Shoah. Uns Deutschen steht eine solche Inkaufnahme m.E. nicht zu.


Das Schlimme ist, dass sowas wie die Shoa prinzipiell überall denkbar ist, wenn bestimmte Faktoren zusammenkommen, auch in Israel....
#1349:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 18:07
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


In seiner jetzigen Form nicht mehr. Er ist dann in einem gemeinsamen Staat von Juden und Palaestinensern aufgegangen, einem in dem niemand mehr aufgrund seiner ethnischen Herkunft und/oder Religion bevorzugt oder benachteiligt wird.

Auch voellig unabhängig von der Situation im Nahen Osten halte ich den Ethnostaat generell fuer einen Anachronismus, der sich überlebt hat und der vor allem gewaltsame Konflikte verursacht. Wuerden meine "Vorstellungen umgesetzt", dann gäbe es auch keinen Staat Deutschland mehr oder Polen oder Italien etc., sondern auch diese Staaten wuerden in ihrer jetzigen Form aufhören zu existieren, zugunsten eines geeinten europäischen Staates, der allen Menschen, die in ihm leben, gleichermassen Heimat ist, dessem modernen Staatsverstaendnis es egal ist welcher Ethnie seine Buerger angehören.

Warum bestehst Du eigentlich auf dem unbedingten Existenzrecht eines Staates, der schon von seiner (bereits im Namen zum Ausdruck kommenden) Staatsideologie her seine Bürger ungleich behandelt, der Staat nur eines Teiles seiner Buerger sein will will und des anderen Teils seiner Buerger nicht? Bist Du nicht der Auffassung, dass jeder Staat alle seine Buerger als gleich ansehen muss?

Und warum geniesst bei Dir das bedingungslose Existenzrecht eines solch ungleichbehandelnden Staates wie Israel unbedingte Prioritaet vor einer friedlichen Loesung des Konflikts, so wie ich sie befürworte und wie sie auch von vielen friedfertigen Israelis und Palaestinensern befürwortet wird?


Du hast als Kind bestimmt geglaubt, dass Märchen wahr werden können. Irgendwann leben alle Menschen glücklich und friedlich ohne Grenzen zusammen. Diese süße, kindlich-naive Haltung will Dir niemand nehmen, schließlich wollen wir das doch tief in unserem Herzen alle. Ich liebe es...

Allerdings hat das mit politischer Realität soviel zu tun wie uwebus Theorien mit physikalischer Realität. Es ist ja gut gemeint, aber du machst Dir die Welt wie sie Dir gefällt, das ist aber keine Grundlage für Diskussionen.

Für die Deutschen waren die Franzosen auch mal der "Erzfeind".



Und umgekehrt!


....und das begann erst sich zu ändern als man sich nach einer ganzen Reihe von Kriegen gegeneinander im europäischen Einigungsprozess zusammenfand.

Es war nicht groesseere staatliche Trennung, die ein Ende der "Erbfeindschaft" bewirkte, sondern im Gegenteil das schrittweise Verschwinden der Grenze.
#1350: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 18:18
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Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Man muss den Juden also etwas anderes anbieten können als die liberale Demokratie nach westlichem Muster im Kontext des gegenwärtigen Systems gegeneinander abgegrenzter territorialer Staaten, denn diese hat schon einmal versagt. Wir beide wollen etwas anderes anbieten - aber beachbernie will in diesem Rahmen verbleiben.

Darf ich höflich fragen, für wie wahrscheinlich du es hälst, dass die Juden sich ausgerechnet von Deutschen eine Alternative zu ihrer gegenwärtigen Lebensweise anbieten lassen?



Tarvoc spricht hier nicht als Deutscher, sondern als Marxist und das maexistische Projekt ist nicht spezifisch deutsch, sondern internationalistisch.

Deshalb wuerde das schon passen.


Ich glaube allerdings nicht, dass Tarvocs Ideen innerhalb der Juden mehrheitsfähig waeren, noch glaube ich, dass deren Umsetzung den Antisemitismus und andere Arten von Rassismus zum Verschwinden bringen koennte.

Was mich aber am meisten stört, ist dass hier von "den Juden" die Rede ist, ganz so als ob das ein homogener Block waere, der geschlossen hinter dem zionistischen Projekt steht. Dies ist aber keineswegs der Fall. Viele der schärfsten Kritiker des Staates Israel sind selber Juden und viele davon stellen die Existenz dieses Staates an sich schon in Frage. Andererseits sind viele (in den USA die meisten) Zionisten ueberhaupt keine Juden, sondern vor allem christliche Zionisten.

Diese Gleichsetzung Zionisten = Juden stimmt also hinten und vorne nicht und es ist falsch so zu tun als ob "die Juden" auf der Existenz eines juedischen Ethnostaates beharren wuerden.
#1351:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 19:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Auch voellig unabhängig von der Situation im Nahen Osten halte ich den Ethnostaat generell fuer einen Anachronismus, der sich überlebt hat und der vor allem gewaltsame Konflikte verursacht. Wuerden meine "Vorstellungen umgesetzt", dann gäbe es auch keinen Staat Deutschland mehr oder Polen oder Italien etc., sondern auch diese Staaten wuerden in ihrer jetzigen Form aufhören zu existieren, zugunsten eines geeinten europäischen Staates, der allen Menschen, die in ihm leben, gleichermassen Heimat ist, dessem modernen Staatsverstaendnis es egal ist welcher Ethnie seine Buerger angehören.

Ein Ethnostaat ist nicht nur ein Anachronismus, sondern per Definition ein Unrechts-Staat, in dem kein gleiches Recht für alle herrscht, sondern eine faschistische Ideologie.
Im Grunde sollte gleiches Recht für alle Menschen gelten, so weit sich dies durchsetzen lässt.
Die Entwicklung läuft aber in diese Richtung, ganz einfach, weil sie nach ethischen Maßstäben richtig ist.
Ein faschistischer Staat kann nicht auf Dauer bestehen.
Insofern ist die Entscheidung des israelischen Parlaments einfach eine unethische.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-07/knesset-israel-benjamin-netanjahu-hebraeisch-gesetz-siedlungen
Entweder dieses Gesetz hat keinen Bestand, oder der Staat Israel wird nicht zur Ruhe kommen.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Postings, welche den Holocaust leugnen, gelöscht werden sollten.
Mark Zuckerberg hat meines Erachtens diesbezüglich Unrecht.
Man sollte nicht falsche Behauptungen verbreiten dürfen.
Das widerspricht bereits dem neunten Gebot der Thora und der Bibel.
Wenn er selbst der Meinung ist, dass die Holocaust-Leugnung eine Beleidigung darstellt, müsste er entsprechend reagieren.
https://www.tagesschau.de/ausland/zuckerberg-antisemitismus-101.html
#1352: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 19:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt kein Recht auf einen eigenen Ethnostaat, es gibt nur ein Recht darauf in Frieden und Sicherheit als gleichberechtigter Buerger irgendwo zu leben und dieses Recht besitzen Juden und Palaestinenser gleichermassen.

In der Weimarer Republik hatten Juden Frieden, Sicherheit und Gleichberechtigung. Du siehst das Problem? Das Problem besteht hier nicht im Recht, sondern in der Garantie dieses Rechts. Durch eine Reihe von multiethnischen liberalen Demokratien lässt sich nicht garantieren, dass sowas wie die Shoah nicht wieder passiert, weil die Weimarer Republik gerade ein Beispiel für eine multiethnische liberale Demokratie ist, die zusammenbrach und in eine antisemitische Vernichtungsdiktatur überging. Solange sich nicht etwas ganz fundamental an der Art ändert, wie unsere Staaten und Gesellschaften und unser internationales Staatensystem funktionieren, ist ein Judenstaat die einzige Garantie dafür, dass die Juden immer einen Ort haben, an dem sie sicher sind. Deshalb ist die Aufgabe der Idee eines jüdischen Staates für viele Juden keine Option. Diese Motivation ist absolut verständlich und man muss wirklich extrem geschichtsvergessen sein, um das nicht zu verstehen. Ich sage nicht, dass ich deshalb mit dieser Idee übereinstimme - aber im Gegensatz zu dir will ich tatsächlich etwas ganz fundamental an der Art und Weise ändern, wie unsere Gesellschaften funktionieren.


Israel ist nicht die einzige Garantie für Sicherheit der Juden, aus New York sind mir keine Pogrome bekannt. Der nun einmal existierende Staat Israel ist allerdings für viele Juden tatsächlich mehr als ein ein Symbol der Sicherheit.

Die Palästinenser sollten wie unsere Vertriebenen einsehen, dass es kein Zurück vor 1948 geben kann. Das müssen ihre Eliten vermitteln, aber die haben genauso wenig Interesse an Frieden wie die Hardcore- Siedler.



Du willst also, dass die Palaestinenser der Suendenbock sind, der fuer die Sünden unserer Grosseltern büßen muss?

Da waeren wir Deutsche doch noch recht billig davongekommen. Zu billig, meine ich...

Es waere nachvollziehbarer gewesen, wenn man den neuen Staat Israel irgendwo im heutigen Bayern eingerichtet haette. Die Palaestinenser haben naemlich mit dem Holocaust nichts zu tun, im Gegensatz zu den Bayern.

Es ist uebrigens ziemlich unverschämt, wenn Du als Deutscher den Palaestinensern erklärst, dass sie auf ihr Land verzichten muessen, weil deutsche Verbrechen eine Situation geschaffen haben, die es vielen Juden (nachvollziehbarerweise) unzumutbar machte weiter unter Deutschen zu leben.

Und was Deinen Vergleich angeht. Der ist unfassbar schräg. Die deutschen Vertriebenen wurden vertrieben, weil ein rassistisches Deutschland einen Krieg begonnen und verloren hat. Die palaestinensischgen Vertriebenen wurden Vertrieben, weil Europäer ins Land kamen und Platz beanspruchten fuer ihren eigenen Ethnostaat.

Es geht auch nicht wirklich um Palaestinenser, die vor 1948 vertrieben wurden, sondern um solche die bis heute vertrieben werden und auch in Zukunft wohl juedischen Siedlungen werden weichen muessen. Es wird Zeit, dass diese Vertreibungen endlich gestoppt werden.


Ich sag ja, politische Realität ist nicht so Dein Ding. Es geht nicht darum, was war, sondern was ist. Israel ist ein realer Staat und eine Situation vor 1948 kannst du nur mit Krieg erreichen. Du bist ja schlimmer als Erika Steinbach. Schulterzucken

Und du kannst als verschämter Deutscher ja sicher den Juden erklären, warum sie gefälligst ihren Staat aufzugeben haben, der wie Tarvoc sinngemäß sagte, das Symbol für Sicherheit ist. Das muss nicht richtig sein, aber es ist real. Und auch Uri Avnery sieht das so. Und der plädiert auch für Frieden ohne Israel auslöschen zu wollen.
#1353: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 19:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was mich aber am meisten stört, ist dass hier von "den Juden" die Rede ist, ganz so als ob das ein homogener Block waere, der geschlossen hinter dem zionistischen Projekt steht. Dies ist aber keineswegs der Fall. Viele der schärfsten Kritiker des Staates Israel sind selber Juden und viele davon stellen die Existenz dieses Staates an sich schon in Frage.

Ein großer Teil derjenigen Juden, die den Staat Israel ablehnen, sind religiöse Fundamentalisten, die glauben, dass es gegen Gottes Willen verstößt, wenn die Diaspora durch menschliche Politik beendet wird und nicht durch das Kommen des Messias, und die die Shoah für eine Strafe Gottes halten. Ich weiß nicht, ob du dich wirklich ausgerechnet mit denen in ein Bett legen willst.
#1354: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 19:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber das ist noch nicht mal der zentrale Punkt hier. Nehmen wir an, sowas wie die Shoah wäre in den USA wirklich undenkbar. Das heißt aber noch lange nicht, dass die USA für den Schutz von Juden weltweit garantieren. Es ist ja nicht so, als könne jeder verfolgte Jude einfach von irgendwoher in die USA einreisen. Wie auch die allermeisten anderen Demokratien haben auch die USA im 2. Weltkrieg jüdische Flüchtlinge ais Europa nur sehr zögerlich aufgenommen und viele abgewiesen. Bei Israel ist das anders. Als Jude hast du per se nicht nur Einreiserecht, sondern auch gleich das Recht auf die israelische Staatsbürgerschaft. Diese Art von Sicherheit garantiert den Juden kein anderer existierender Staat - auch die USA nicht.


Das mit dem Recht auf Einwanderung ist der eine wichtige Punkt. Der andere ist, dass ein Staat den jüdischen Anliegen natürlich ein völlig anderes weltpolitisches Gewicht verleiht. Ein Staat, der heute auch nur im Ansatz so etwas wie eine zweite Shoa initiieren würde, müsste wohl mit einer Kriegserklärung der Atommacht Israel rechnen.
#1355:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 19:53
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Ein Ethnostaat ist nicht nur ein Anachronismus, sondern per Definition ein Unrechts-Staat, in dem kein gleiches Recht für alle herrscht, sondern eine faschistische Ideologie.

An Israel und seiner Politik stimmt vieles nicht und der Umgang mit der palästinensischen Bevölkerung ist katastrophal, aber es handelt sich bei Israel nicht um einen faschistischen Staat. Dafür fehlen so ziemlich alle wesentlichen Elemente von Faschismus.

Überhaupt kann man sich auch trefflich darüber streiten, ob Israel überhaupt die Kriterien dessen erfüllt, was man einen "Ethnostaat" nennt. Es ist ja nicht so, als wäre das Wort eindeutig definiert. Noch nicht mal diejenigen, die für Ethnostaaten plädieren, haben eine gute Definition davon anzubieten (nicht dass das eine Überraschung wäre, aber trotzdem). Richard Spencer hat sich ja erst kürzlich mehrmals diesbezüglich schwer blamiert. Dass es in Israel Diskriminierung auf der Grundlage der Herkunft gibt, bestreitet natürlich wohl kaum jemand. Und es würde mir nicht im Traum einfallen, das zu verteidigen. Trotzdem darf ich schon um etwas mehr begriffliche Präzision bitten.

wolle hat folgendes geschrieben:
Im Grunde sollte gleiches Recht für alle Menschen gelten, so weit sich dies durchsetzen lässt.

Ja. Deshalb bin ich ja für die Aufhebung aller Nationalstaaten und nicht nur für die Israels.

Der Nationalstaat als solcher bringt bereits dadurch ungleiche Rechte mit sich, dass er überhaupt zwischen Bürgern und Nicht-Bürgern unterscheidet.

wolle hat folgendes geschrieben:
Die Entwicklung läuft aber in diese Richtung, ganz einfach, weil sie nach ethischen Maßstäben richtig ist.

Was? So funktioniert die Welt nicht.

wolle hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Postings, welche den Holocaust leugnen, gelöscht werden sollten.

Wer hat hier die Shoah geleugnet? Am Kopf kratzen
#1356:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 20:02
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Postings, welche den Holocaust leugnen, gelöscht werden sollten.
Mark Zuckerberg hat meines Erachtens diesbezüglich Unrecht.
Man sollte nicht falsche Behauptungen verbreiten dürfen.
Das widerspricht bereits dem neunten Gebot der Thora und der Bibel.
Wenn er selbst der Meinung ist, dass die Holocaust-Leugnung eine Beleidigung darstellt, müsste er entsprechend reagieren.
https://www.tagesschau.de/ausland/zuckerberg-antisemitismus-101.html


Das ist in diesem Thread off-topic.

Es sagt sich so leicht, dass man keine falschen Behauptungen verbreiten sollen dürfe. Nur wer legt fest was richtig ist?
Man beachte die Theorien zum 11.9.2001. Sollen Postings, die sich darauf beziehen, alle gelöscht werden?
Und warum soll es mir verboten werden zu behaupten, dass der Mond aus Käse sei?
Und: Die Feststellung, dass irgendetwas der Thora oder der Bibel widerspricht, ist für mich irrelevant.
#1357: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 20:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was mich aber am meisten stört, ist dass hier von "den Juden" die Rede ist, ganz so als ob das ein homogener Block waere, der geschlossen hinter dem zionistischen Projekt steht. Dies ist aber keineswegs der Fall. Viele der schärfsten Kritiker des Staates Israel sind selber Juden und viele davon stellen die Existenz dieses Staates an sich schon in Frage.

Ein großer Teil derjenigen Juden, die den Staat Israel ablehnen, sind religiöse Fundamentalisten, die glauben, dass es gegen Gottes Willen verstößt, wenn die Diaspora durch menschliche Politik beendet wird und nicht durch das Kommen des Messias, und die die Shoah für eine Strafe Gottes halten. Ich weiß nicht, ob du dich wirklich ausgerechnet mit denen in ein Bett legen willst.


Dann schau Dich mal um mit wem Du so "im Bett liegst". Ein grosser Teil der Zionisten glaubt, dass die Juden das auserwählte Volk sind, denen ein gewisser Jahwe das "gelobte Land" auf ewig zugesprochen hat und leiten daraus den Anspruch ab, dort einen rein juedischen Staat errichten zu koennen, in dem die Palaestinenser bestenfalls geduldet werden aber ansonsten eher als so 'ne Art Landbesetzer gelten, die sich das Land waehrend der Diaspora der Juden unrechtmäßig angeeignet haben.

Wenn ich sage, dass es Juden gibt, die den Staat Israel ablehnen, so bedeutet dies nicht, dass ich all denen in allem zustimme, sondern ich stelle lediglich fest, dass Deine Aussage "Die Juden...." in ihrer Pauschalitaet schlicht und ergreifend so nicht stimmt. Wobei hier die Ultrareligiösen nur eine Gruppe darstellen, daneben gibt es z.B. auch säkulare, radikal linke Juden, die das zionistische Projekt fuer grundsätzlich falsch halten.

Und wenn Du mal wissen willst wie die religiösen Nutcases unter Deinen zionistischen Freunden so drauf sind und wie sie lustvoll zündeln und mit dem Feuer spielen, dann empfehle ich Dir nach "dritter Tempel" zu googeln und Du wirst unschwer erkennen, welche Bedrohung die radikaleren Spielarten des Zionismus fuer den Weltfrieden darstellen. Wer sich da einfach undifferenziert auf die Seite der zionistischen Bewegung stellt, der weiss gar nicht wie naiv er im Grunde genommen ist und welch ungeheure Sprengkraft in dieser Ideologie steckt.
#1358:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 20:32
    —
Zitat:
....Das Gesetz definiert Israel als Nationalstaat des jüdischen Volkes. Arabisch soll nicht mehr Amtssprache sein, nur noch Hebräisch. Der Status Jerusalems als Israels Hauptstadt wird bekräftigt. Der umstrittenste Artikel sollte ursprünglich die Errichtung ausschließlich jüdischer Wohnorte ermöglichen. Die neue Version enthält allerdings nur noch die Formulierung: "Der Staat sieht die Entwicklung jüdischer Gemeinden als nationalen Wert an und wird diese ermutigen und fördern."....



https://www.n-tv.de/politik/Israel-beschliesst-Nationalitaetsgesetz-article20536742.html
#1359: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 20:38
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dann schau Dich mal um mit wem Du so "im Bett liegst".


Zumindest nicht mit dir, das ist schon mal ein klar positives Indiez.
#1360: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 20:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn ich sage, dass es Juden gibt, die den Staat Israel ablehnen, so bedeutet dies nicht, dass ich all denen in allem zustimme, sondern ich stelle lediglich fest, dass Deine Aussage "Die Juden...." in ihrer Pauschalitaet schlicht und ergreifend so nicht stimmt.

Für die große Mehrheit der in Israel lebenden Juden gilt es durchaus. Und nein, die sind nicht alle "radikale Zionisten". Der Punkt war ohnehin der, dass es für Juden gute Gründe gibt, den Staat Israel zu wollen.
#1361: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 20:47
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Dein Text geht leider haarscharf an der Sache vorbei.


Vielleicht versuchst du mal einen kurzen Kommentar zu solchen Verbündeten der imperialistischen Politik Israels wie - beispielhaft erwähnt - Orban und dem AfD-Abgeordneten Gauland, ihres Zeichens besonders extreme Kapitalismusverteidiger und Antilinke.

Denn das ist sehr wichtig, um die Politik Israels und seine Rolle innerhalb des Westens zu bewerten.

zelig hat folgendes geschrieben:
Aber sieh an:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zu Avnery: Was ich an ihm gut finde, ist sein Eintreten für eine Zwei-Staaten Lösung Israel-Palästina. Dies habe ich ebenfalls schon immer befürwortet.

Ich auch. BB eher nicht.


Kuba hatte vor einigen Jahrzehnten die militante Befreiungsbewegung Mandelas militärisch unterstützt und damit u.a. die Unabhängigkeit Namibias erkämpft, sowie einen Durchbruch bei der Beseitigung der Apartheid, welche auch damals von ähnlichen Figuren unterstützt wurde wie heute die nicht menschenrechtskonforme Politik Israels in Bezug auf die Palästinenser, besonders in Gaza.

Die Zweistaatenlösung Südafrika-Namibia ist von daher eine Art Vorbild.

Der nächste Schritt wäre eine Loslösung vom ätzenden Imperialismus in der Region.

Was der nahe Osten braucht, ist eine Loslösung von der Einmischung der alten Kolonialmächte, welche auch den Antisemitismus in die Region gebracht haben. Also ist eine intensive geschichtliche Aufklärung in Israel-Palästina nötig in der Zukunft - aber auch eine soziale und demokratisch-souveräne und moderne Gesellschaft.

Es gibt in der Israelischen wie auch Palästinensischen Bevölkerung genug fortschrittliches Potenzial, welches sich international mit gleichen Kräften in Europa, Amerika und anderswo verbünden muss.

Beachbernies Vorschlag eines Gesamtstaates Israel-Palästina braucht Vorbereitungen, nämlich eine andere aufgeklärte politische Grundlage und eine geschichtliche Aufarbeitung und Aufklärung mit antikolonialer Stoßrichtung. Aber wenn dies durchgeführt wird und richtig gemacht wird, dann ist der Weg offen für einen gemeinsamen Staat.

Für mich schließt das eine das andere nicht aus, es ist eher die Frage der Voraussetzungen.

Naheliegend und pragmatisch ist für mich eine 2-Staaten-Lösung und danach muss man schauen, was geht und was nicht.

Das müssen die Menschen vor Ort selbst miteinander ausbaldowern.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 19.07.2018, 20:51, insgesamt einmal bearbeitet
#1362: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 20:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn ich sage, dass es Juden gibt, die den Staat Israel ablehnen, so bedeutet dies nicht, dass ich all denen in allem zustimme, sondern ich stelle lediglich fest, dass Deine Aussage "Die Juden...." in ihrer Pauschalitaet schlicht und ergreifend so nicht stimmt.

Für die große Mehrheit der in Israel lebenden Juden gilt es durchaus.



Kunststueck. Schliesslich ist Israel das Kernstück zionistischer Ideologies. Logisch, dass es vor allem Zionisten dorthin zog und zieht. Die sind allerdings nur der kleinere Teil aller Juden.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
nein, die sind nicht alle "radikale Zionisten".



Das hat auch niemand behauptet. Mir ist bewusst, dass es auch unter israelischen Juden vernuenftige Menschen gibt, die sehr wohl bereit sind in Frieden und Gleichberechtigung mit ihren arabischen Nachbarn zusammenzuleben. Leider sind die derzeit in der Minderheit und in Tel Aviv regieren andere.
#1363: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 20:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mir ist bewusst, dass es auch unter israelischen Juden vernuenftige Menschen gibt, die sehr wohl bereit sind in Frieden und Gleichberechtigung mit ihren arabischen Nachbarn zusammenzuleben.

Natürlich gibt es die. Die wollen aber nicht alle wie du Israel abschaffen.
#1364: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 20:55
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Dein Text geht leider haarscharf an der Sache vorbei.


Vielleicht versuchst du mal einen kurzen Kommentar zu solchen Verbündeten der imperialistischen Politik Israels wie - beispielhaft erwähnt - Orban und dem AfD-Abgeordneten Gauland, ihres Zeichens besonders extreme Kapitalismusverteidiger und Antilinke.

Denn das ist sehr wichtig, um die Politik Israels und seine Rolle innerhalb des Westens zu bewerten.

zelig hat folgendes geschrieben:
Aber sieh an:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zu Avnery: Was ich an ihm gut finde, ist sein Eintreten für eine Zwei-Staaten Lösung Israel-Palästina. Dies habe ich ebenfalls schon immer befürwortet.

Ich auch. BB eher nicht.


Kuba hatte vor einigen Jahrzehnten die militante Befreiungsbewegung Mandelas militärisch unterstützt und damit u.a. die Unabhängigkeit Namibias erkämpft, sowie einen Durchbruch bei der Beseitigung der Apartheid, welche auch damals von ähnlichen Figuren unterstützt wurde wie heute die nicht menschenrechtskonforme Politik Israels in Bezug auf die Palästinenser, besonders in Gaza.

Die Zweistaatenlösung Südafrika-Namibia ist von daher eine Art Vorbild.

Der nächste Schritt wäre eine Loslösung vom ätzenden Imperialismus in der Region.

Was der nahe Osten braucht, ist eine Loslösung von der Einmischung der alten Kolonialmächte, welche auch den Antisemitismus in die Region gebracht haben. Also ist eine intensive geschichtliche Aufklärung in Israel-Palästina nötig in der Zukunft - aber auch eine soziale und demokratisch-souveräne und moderne Gesellschaft.

Es gibt in der Israelischen wie auch Palästinensischen Bevölkerung genug fortschrittliches Potenzial, welches sich international mit gleichen Kräften in Europa, Amerika und anderswo verbünden muss.

Beachbernies Vorschlag eines Gesamtstaates Israel-Palästina braucht Vorbereitungen, nämlich eine andere aufgeklärte politische Grundlage und eine geschichtliche Aufarbeitung und Aufklärung mit antikolonialer Stoßrichtung. Aber wenn dies durchgeführt wird und richtig gemacht wird, dann ist der Weg offen für einen gemeinsamen Staat.

Für mich schließt das eine das andere nicht aus, es ist eher die Frage der Voraussetzungen.

Naheliegend und pragmatisch ist für mich eine 2-Staaten-Lösung und danach muss man schauen, was geht und was nicht.


Na, da sind wir soweit gar nicht auseinander. Auch ich sehe eine 2-Staaten-Loesung als Übergang als durchaus sinnvoll an. Ich glaube nur nicht daran, dass eine solche an sich eine dauerhafte Lösung bringen kann. Dauerhaften Frieden wird es nur geben, wenn sich beide Seiten irgendwann zusammenraufen und in einem gemeinsamen Staat prosperieren.

Dass es auf beiden Seiten neben hirntoten Hardlinern auch vernuenftige friedenswillige Menschen gibt, sehe ich auch so und ich plädiere selbstverstaendlich dafuer die nach Kräften zu unterstützen.
#1365: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 20:56
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dann schau Dich mal um mit wem Du so "im Bett liegst".


Zumindest nicht mit dir, das ist schon mal ein klar positives Indiez.



Ich hoffe auch nicht mit Dir. Das waere naemlich ein klar negatives Indiz.
#1366: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 21:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mir ist bewusst, dass es auch unter israelischen Juden vernuenftige Menschen gibt, die sehr wohl bereit sind in Frieden und Gleichberechtigung mit ihren arabischen Nachbarn zusammenzuleben.

Natürlich gibt es die. Die wollen aber nicht alle wie du Israel abschaffen.


Wer an Israel als juedischem Staat festhält anstatt einen Staat zu befürworten, der alle seine Bewohner gleich behandelt, der ist weder vernünftig noch bereit mit seinen Nachbarn friedlich zusammenzuleben. Ueber ein Fünftel der Einwohner Israels sind naemlich keine Juden. Zählt man die besetzten und defacto annektierten Gebiete hinzu, sieht das Zahlenverhaeltnis sogar noch krasser aus.
#1367: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 21:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Am besten, die Welt wird nach und nach so umgestaltet, dass das Diskriminierungen und Ungleichheiten als solche und das Pogrom als solches damit endgültig aus der Welt geschafft werden.

Das muss doch das Ziel von Linken und Demokraten und humanistischen Massenbewegungen sein.

Ja, da stimme ich dir zu, und das habe ich ja auch gesagt:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Solange sich nicht etwas ganz fundamental an der Art ändert, wie unsere Staaten und Gesellschaften und unser internationales Staatensystem funktionieren, ist ein Judenstaat die einzige Garantie dafür, dass die Juden immer einen Ort haben, an dem sie sicher sind.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Solange eine multiethnische liberale Demokratie im Kontext von gegeneinander abgegrenzten souveränen Territorialstaaten das beste ist, das man den Juden als Alternative anzubieten hat, bedeutet jede Infragestellung des Existenzrechts des jüdischen Staates gleichzeitig die Inkaufnahme eines Risikos der Wiederholung der Shoah.


Man muss den Juden also etwas anderes anbieten können als die liberale Demokratie nach westlichem Muster im Kontext des gegenwärtigen Systems gegeneinander abgegrenzter territorialer Staaten, denn diese hat schon einmal versagt. Wir beide wollen etwas anderes anbieten - aber beachbernie will in diesem Rahmen verbleiben.


Es ist richtig, dass eine sozialistische Demokratie, welche alle Menschen ohne Ansehen von Religion, Ethnie, Geschlecht, usw. einbeziehen würde in die Schaffung einer für Alle menschenwürdigen, friedlichen Gesellschaft, die Grundlage für eine menschliches Zusammenleben wäre.

Wie Lebensnebel aber richtig anmerkt, zeichnet sich das bislang nicht ab am Horizont.

Was aber schon heute zu erkämpfen ist, das ist die Einhaltung menschenrechtlicher Standards für Alle. Zumindest ist es das Mindeste, darum zu kämpfen.

Das gilt sowohl hier als auch in der Region Israel-Palästina.

Das eine ist der Kampf im Hier und Jetzt, wie etwa von seiten der Gewerkschaften für Lohnerhöhungen und Arbeitszeitverkürzung, das Andere - die perspektivische Lösung des Ganzen - ist der strategische Kampf um eine sozialistische Gundlage der Gesellschaft dort und auch hier, analog zu einer Abschaffung der Lohnarbeit.

Es braucht immer eine operationale, taktische Ebene und eine strategische.
#1368:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 21:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Postings, welche den Holocaust leugnen, gelöscht werden sollten.

Wer hat hier die Shoah geleugnet? Am Kopf kratzen

Im FGH habe ich nichts dergleichen gesehen.
Ich habe mich auf die berichteten Beiträge bei Facebook bezogen und darauf, dass Zuckerberg diese Beiträge nicht löschen will, obwohl er sie als beleidigend ansieht.
Es macht durchaus einen Unterschied, ob ich behaupte, der Mond sei aus Käse, oder den Holocaust leugne.
Mit der Leugnung des Holocaust beleidigt man nicht nur die Opfer der Shoah, sondern auch deren Nachkommen und klittert die Geschichte und verharmlost die Nazi-Verbrechen.
Die 10 Gebote kann man als juristisch irrelevant betrachten, jedoch gilt das neunte Gebot heute noch in vielen anderen internationalen Gesetzen fort und somit sollte die frühe Erwähnung als Beleg für eine ethische Relevanz gelten.
#1369:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 21:07
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Postings, welche den Holocaust leugnen, gelöscht werden sollten.

Wer hat hier die Shoah geleugnet? Am Kopf kratzen

Im FGH habe ich nichts dergleichen gesehen.
Ich habe mich auf die berichteten Beiträge bei Facebook bezogen und darauf, dass Zuckerberg diese Beiträge nicht löschen will, obwohl er sie als beleidigend ansieht.
Es macht durchaus einen Unterschied, ob ich behaupte, der Mond sei aus Käse, oder den Holocaust leugne.
Mit der Leugnung des Holocaust beleidigt man nicht nur die Opfer der Shoah, sondern auch deren Nachkommen und klittert die Geschichte und verharmlost die Nazi-Verbrechen.
Die 10 Gebote kann man als juristisch irrelevant betrachten, jedoch gilt das neunte Gebot heute noch in vielen anderen internationalen Gesetzen fort und somit sollte die frühe Erwähnung als Beleg für eine ethische Relevanz gelten.


Als ich das heute von Zuckerberg gelesen habe, habe ich gedacht: Der Mann ist doch nicht dumm.

Aber was soll diese Inkonsequenz, während er doch zusammen mit staatlichen Stellen *Haßpropaganda* und *Fake News* löschen und sogar Satire auf dem virtuellen Scheiterhaufen verbrennen will.

Holocaust-Leugnung ist keine Meinung.
#1370: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 21:10
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Ich sag ja, politische Realität ist nicht so Dein Ding. Es geht nicht darum, was war, sondern was ist. Israel ist ein realer Staat und eine Situation vor 1948 kannst du nur mit Krieg erreichen. Du bist ja schlimmer als Erika Steinbach. Schulterzucken

Und du kannst als verschämter Deutscher ja sicher den Juden erklären, warum sie gefälligst ihren Staat aufzugeben haben, der wie Tarvoc sinngemäß sagte, das Symbol für Sicherheit ist. Das muss nicht richtig sein, aber es ist real. Und auch Uri Avnery sieht das so. Und der plädiert auch für Frieden ohne Israel auslöschen zu wollen.



Kannst Du Deine Strohmänner künftig nicht besser im Sandkasten abfackeln? Dort ist das weniger gefährlich.


Zeige mir bitte wo ich dafuer plädiere die Situation vor 1948 wiederherstellen zu wollen.
#1371: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 21:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was mich aber am meisten stört, ist dass hier von "den Juden" die Rede ist, ganz so als ob das ein homogener Block waere, der geschlossen hinter dem zionistischen Projekt steht. Dies ist aber keineswegs der Fall. Viele der schärfsten Kritiker des Staates Israel sind selber Juden und viele davon stellen die Existenz dieses Staates an sich schon in Frage.

Ein großer Teil derjenigen Juden, die den Staat Israel ablehnen, sind religiöse Fundamentalisten, die glauben, dass es gegen Gottes Willen verstößt, wenn die Diaspora durch menschliche Politik beendet wird und nicht durch das Kommen des Messias, und die die Shoah für eine Strafe Gottes halten. Ich weiß nicht, ob du dich wirklich ausgerechnet mit denen in ein Bett legen willst.


Nun, das ist der Unterschied zwischen Hetze und Kritik. Ich habe immer gesagt, das sind zwei fundamental gegensätzliche Kategorien, die man niemals zusammenwerfen darf.

Rechte hetzen, Linke kritisieren.

Es gibt so viele kluge, linke Kritiker der politischen Verfasstheit Israels. Bei den Rechten sehe ich bestenfalls ein paar Trittbrettfahrer, die so tun, als könnten sie denken.

Um mal mit Jesus zu sprechen:

"Man wende Unterscheidungsvermögen an!" freakteach
#1372:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 21:16
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Postings, welche den Holocaust leugnen, gelöscht werden sollten.

Wer hat hier die Shoah geleugnet? Am Kopf kratzen

Im FGH habe ich nichts dergleichen gesehen.
Ich habe mich auf die berichteten Beiträge bei Facebook bezogen und darauf, dass Zuckerberg diese Beiträge nicht löschen will, obwohl er sie als beleidigend ansieht.
Es macht durchaus einen Unterschied, ob ich behaupte, der Mond sei aus Käse, oder den Holocaust leugne.
Mit der Leugnung des Holocaust beleidigt man nicht nur die Opfer der Shoah, sondern auch deren Nachkommen und klittert die Geschichte und verharmlost die Nazi-Verbrechen.
Die 10 Gebote kann man als juristisch irrelevant betrachten, jedoch gilt das neunte Gebot heute noch in vielen anderen internationalen Gesetzen fort und somit sollte die frühe Erwähnung als Beleg für eine ethische Relevanz gelten.


Als ich das heute von Zuckerberg gelesen habe, habe ich gedacht: Der Mann ist doch nicht dumm.

Aber was soll diese Inkonsequenz, während er doch zusammen mit staatlichen Stellen *Haßpropaganda* und *Fake News* löschen und sogar Satire auf dem virtuellen Scheiterhaufen verbrennen will.

Holocaust-Leugnung ist keine Meinung.



Letztlich laesst sich das auf die Frage reduzieren, ob man Ignoranz verbieten kann oder soll. Grundsätzlich kann man durchaus der Auffassung sein, dass es erlaubt sein soll sich selbst als faktenresistenten Ignoranten zu outen, das tut man naemlich, wenn man angesichts der ueberwaeltigenden Menge an eindeutigen Beweisen den Holocaust leugnet.

Andererseits sehe ich durchaus gute Gründe dafuer Holocaustleugnung zu verbieten/zensieren solange noch Überlebende der Vernichtungslager am Leben sind, die man vor einer möglichen Retraumatisierung schützen sollte. Diese Zeit geht aber so langsam zu Ende.
#1373:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 21:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Postings, welche den Holocaust leugnen, gelöscht werden sollten.

Wer hat hier die Shoah geleugnet? Am Kopf kratzen

Im FGH habe ich nichts dergleichen gesehen.
Ich habe mich auf die berichteten Beiträge bei Facebook bezogen und darauf, dass Zuckerberg diese Beiträge nicht löschen will, obwohl er sie als beleidigend ansieht.
Es macht durchaus einen Unterschied, ob ich behaupte, der Mond sei aus Käse, oder den Holocaust leugne.
Mit der Leugnung des Holocaust beleidigt man nicht nur die Opfer der Shoah, sondern auch deren Nachkommen und klittert die Geschichte und verharmlost die Nazi-Verbrechen.
Die 10 Gebote kann man als juristisch irrelevant betrachten, jedoch gilt das neunte Gebot heute noch in vielen anderen internationalen Gesetzen fort und somit sollte die frühe Erwähnung als Beleg für eine ethische Relevanz gelten.



Als ich das heute von Zuckerberg gelesen habe, habe ich gedacht: Der Mann ist doch nicht dumm.

Aber was soll diese Inkonsequenz, während er doch zusammen mit staatlichen Stellen *Haßpropaganda* und *Fake News* löschen und sogar Satire auf dem virtuellen Scheiterhaufen verbrennen will.

Holocaust-Leugnung ist keine Meinung.



Letztlich laesst sich das auf die Frage reduzieren, ob man Ignoranz verbieten kann oder soll. Grundsätzlich kann man durchaus der Auffassung sein, dass es erlaubt sein soll sich selbst als faktenresistenten Ignoranten zu outen, das tut man naemlich, wenn man angesichts der ueberwaeltigenden Menge an eindeutigen Beweisen den Holocaust leugnet.

Andererseits sehe ich durchaus gute Gründe dafuer Holocaustleugnung zu verbieten/zensieren solange noch Überlebende der Vernichtungslager am Leben sind, die man vor einer möglichen Retraumatisierung schützen sollte. Diese Zeit geht aber so langsam zu Ende.


Und wie steht es mit Theorien um den 11.9? Davon könnten Opfer und Angehörige auch traumatisiert werden.

Zuletzt bearbeitet von Lebensnebel am 19.07.2018, 21:21, insgesamt einmal bearbeitet
#1374:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 21:20
    —
Die Leugnung der Shoah geschieht in so gut wie aller Regel nicht aus Ignoranz, sondern aus Kalkül.
#1375:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 21:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Leugnung der Shoah geschieht in so gut wie aller Regel nicht aus Ignoranz, sondern aus Kalkül.



Wie dem auch sei. Der Verweis auf die Vielzahl an eindeutigen Beweisen ist im Zweifel die bessere Methode Ignoranz und/oder Kalkül zu begegnen. Wer einfach verbietet setzt sich immer auch dem Verdacht aus etwas verschweigen oder verbergen zu wollen und spielt so jenen Kalkül, von dem Du sprichst, in die Hände.


Die Lüge braucht die Krücke der Zensur, die Wahrheit kann von alleine stehen! Smilie
#1376:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 21:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Verweis auf die Vielzahl an eindeutigen Beweisen ist im Zweifel die bessere Methode Ignoranz und/oder Kalkül zu begegnen.

Nein. Kalkuliertes Lügen ist ja gerade Fakten und Beweisen gegenüber gleichgültig. Und der Grund dafür, dass das überhaupt bei Leuten ankommt, besteht darin, dass leider mehr Leute Fakten gegenüber gleichgültig sind als man so denkt. Das heißt nicht, dass man Holocaustleugnern die Beweise nicht um die Ohren hauen sollte, wo immer man kann. Es heißt nur, dass das unter Umständen nicht reicht.
#1377:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 21:31
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Postings, welche den Holocaust leugnen, gelöscht werden sollten.

Wer hat hier die Shoah geleugnet? Am Kopf kratzen

Im FGH habe ich nichts dergleichen gesehen.
Ich habe mich auf die berichteten Beiträge bei Facebook bezogen und darauf, dass Zuckerberg diese Beiträge nicht löschen will, obwohl er sie als beleidigend ansieht.
Es macht durchaus einen Unterschied, ob ich behaupte, der Mond sei aus Käse, oder den Holocaust leugne.
Mit der Leugnung des Holocaust beleidigt man nicht nur die Opfer der Shoah, sondern auch deren Nachkommen und klittert die Geschichte und verharmlost die Nazi-Verbrechen.
Die 10 Gebote kann man als juristisch irrelevant betrachten, jedoch gilt das neunte Gebot heute noch in vielen anderen internationalen Gesetzen fort und somit sollte die frühe Erwähnung als Beleg für eine ethische Relevanz gelten.



Als ich das heute von Zuckerberg gelesen habe, habe ich gedacht: Der Mann ist doch nicht dumm.

Aber was soll diese Inkonsequenz, während er doch zusammen mit staatlichen Stellen *Haßpropaganda* und *Fake News* löschen und sogar Satire auf dem virtuellen Scheiterhaufen verbrennen will.

Holocaust-Leugnung ist keine Meinung.



Letztlich laesst sich das auf die Frage reduzieren, ob man Ignoranz verbieten kann oder soll. Grundsätzlich kann man durchaus der Auffassung sein, dass es erlaubt sein soll sich selbst als faktenresistenten Ignoranten zu outen, das tut man naemlich, wenn man angesichts der ueberwaeltigenden Menge an eindeutigen Beweisen den Holocaust leugnet.

Andererseits sehe ich durchaus gute Gründe dafuer Holocaustleugnung zu verbieten/zensieren solange noch Überlebende der Vernichtungslager am Leben sind, die man vor einer möglichen Retraumatisierung schützen sollte. Diese Zeit geht aber so langsam zu Ende.


Und wie steht es mit Theorien um den 11.9? Davon könnten Opfer und Angehörige auch traumatisiert werden.



Im Falle von 11.9. gibt es keine klar bewiesene Wahrheit, sondern nur verschiedene Versionen davon und Theorien. Was willst Du jetzt davon verbieten? Alles was der regierungsamtlichen Version widerspricht? Herzlich willkommen in der Meinungsdiktatur!

Ich wuerde nicht von mir behaupten wollen zu wissen, was damals genau passiert ist. Du?

Im Gegensatz dazu weiss ich sehr gut, was in Auschwitz und den anderen Vernichtungslagern passiert ist, wer dafuer verantwortlich war und wieviele Menschen dabei ungefähr umgekommen sind. Das ist alles sehr gut dokumentiert.
#1378: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 21:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Dein Text geht leider haarscharf an der Sache vorbei.


Vielleicht versuchst du mal einen kurzen Kommentar zu solchen Verbündeten der imperialistischen Politik Israels wie - beispielhaft erwähnt - Orban und dem AfD-Abgeordneten Gauland, ihres Zeichens besonders extreme Kapitalismusverteidiger und Antilinke.

Denn das ist sehr wichtig, um die Politik Israels und seine Rolle innerhalb des Westens zu bewerten.

zelig hat folgendes geschrieben:
Aber sieh an:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zu Avnery: Was ich an ihm gut finde, ist sein Eintreten für eine Zwei-Staaten Lösung Israel-Palästina. Dies habe ich ebenfalls schon immer befürwortet.

Ich auch. BB eher nicht.


Kuba hatte vor einigen Jahrzehnten die militante Befreiungsbewegung Mandelas militärisch unterstützt und damit u.a. die Unabhängigkeit Namibias erkämpft, sowie einen Durchbruch bei der Beseitigung der Apartheid, welche auch damals von ähnlichen Figuren unterstützt wurde wie heute die nicht menschenrechtskonforme Politik Israels in Bezug auf die Palästinenser, besonders in Gaza.

Die Zweistaatenlösung Südafrika-Namibia ist von daher eine Art Vorbild.

Der nächste Schritt wäre eine Loslösung vom ätzenden Imperialismus in der Region.

Was der nahe Osten braucht, ist eine Loslösung von der Einmischung der alten Kolonialmächte, welche auch den Antisemitismus in die Region gebracht haben. Also ist eine intensive geschichtliche Aufklärung in Israel-Palästina nötig in der Zukunft - aber auch eine soziale und demokratisch-souveräne und moderne Gesellschaft.

Es gibt in der Israelischen wie auch Palästinensischen Bevölkerung genug fortschrittliches Potenzial, welches sich international mit gleichen Kräften in Europa, Amerika und anderswo verbünden muss.

Beachbernies Vorschlag eines Gesamtstaates Israel-Palästina braucht Vorbereitungen, nämlich eine andere aufgeklärte politische Grundlage und eine geschichtliche Aufarbeitung und Aufklärung mit antikolonialer Stoßrichtung. Aber wenn dies durchgeführt wird und richtig gemacht wird, dann ist der Weg offen für einen gemeinsamen Staat.

Für mich schließt das eine das andere nicht aus, es ist eher die Frage der Voraussetzungen.

Naheliegend und pragmatisch ist für mich eine 2-Staaten-Lösung und danach muss man schauen, was geht und was nicht.


Na, da sind wir soweit gar nicht auseinander. Auch ich sehe eine 2-Staaten-Loesung als Übergang als durchaus sinnvoll an. Ich glaube nur nicht daran, dass eine solche an sich eine dauerhafte Lösung bringen kann. Dauerhaften Frieden wird es nur geben, wenn sich beide Seiten irgendwann zusammenraufen und in einem gemeinsamen Staat prosperieren.

Dass es auf beiden Seiten neben hirntoten Hardlinern auch vernuenftige friedenswillige Menschen gibt, sehe ich auch so und ich plädiere selbstverstaendlich dafuer die nach Kräften zu unterstützen.


Juden und Moslems haben Jahrhunderte friedlich zusammengelebt. Warum sollte dies in Zukunft - auf allerdings neuer gesellschaftlicher und politischer Grundlage - nicht wieder so sein?
#1379: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 22:24
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Dein Text geht leider haarscharf an der Sache vorbei.


Vielleicht versuchst du mal einen kurzen Kommentar zu solchen Verbündeten der imperialistischen Politik Israels wie - beispielhaft erwähnt - Orban und dem AfD-Abgeordneten Gauland, ihres Zeichens besonders extreme Kapitalismusverteidiger und Antilinke.

Denn das ist sehr wichtig, um die Politik Israels und seine Rolle innerhalb des Westens zu bewerten.

zelig hat folgendes geschrieben:
Aber sieh an:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zu Avnery: Was ich an ihm gut finde, ist sein Eintreten für eine Zwei-Staaten Lösung Israel-Palästina. Dies habe ich ebenfalls schon immer befürwortet.

Ich auch. BB eher nicht.


Kuba hatte vor einigen Jahrzehnten die militante Befreiungsbewegung Mandelas militärisch unterstützt und damit u.a. die Unabhängigkeit Namibias erkämpft, sowie einen Durchbruch bei der Beseitigung der Apartheid, welche auch damals von ähnlichen Figuren unterstützt wurde wie heute die nicht menschenrechtskonforme Politik Israels in Bezug auf die Palästinenser, besonders in Gaza.

Die Zweistaatenlösung Südafrika-Namibia ist von daher eine Art Vorbild.

Der nächste Schritt wäre eine Loslösung vom ätzenden Imperialismus in der Region.

Was der nahe Osten braucht, ist eine Loslösung von der Einmischung der alten Kolonialmächte, welche auch den Antisemitismus in die Region gebracht haben. Also ist eine intensive geschichtliche Aufklärung in Israel-Palästina nötig in der Zukunft - aber auch eine soziale und demokratisch-souveräne und moderne Gesellschaft.

Es gibt in der Israelischen wie auch Palästinensischen Bevölkerung genug fortschrittliches Potenzial, welches sich international mit gleichen Kräften in Europa, Amerika und anderswo verbünden muss.

Beachbernies Vorschlag eines Gesamtstaates Israel-Palästina braucht Vorbereitungen, nämlich eine andere aufgeklärte politische Grundlage und eine geschichtliche Aufarbeitung und Aufklärung mit antikolonialer Stoßrichtung. Aber wenn dies durchgeführt wird und richtig gemacht wird, dann ist der Weg offen für einen gemeinsamen Staat.

Für mich schließt das eine das andere nicht aus, es ist eher die Frage der Voraussetzungen.

Naheliegend und pragmatisch ist für mich eine 2-Staaten-Lösung und danach muss man schauen, was geht und was nicht.


Na, da sind wir soweit gar nicht auseinander. Auch ich sehe eine 2-Staaten-Loesung als Übergang als durchaus sinnvoll an. Ich glaube nur nicht daran, dass eine solche an sich eine dauerhafte Lösung bringen kann. Dauerhaften Frieden wird es nur geben, wenn sich beide Seiten irgendwann zusammenraufen und in einem gemeinsamen Staat prosperieren.

Dass es auf beiden Seiten neben hirntoten Hardlinern auch vernuenftige friedenswillige Menschen gibt, sehe ich auch so und ich plädiere selbstverstaendlich dafuer die nach Kräften zu unterstützen.


Juden und Moslems haben Jahrhunderte friedlich zusammengelebt. Warum sollte dies in Zukunft - auf allerdings neuer gesellschaftlicher und politischer Grundlage - nicht wieder so sein?


Ja, warum nicht? Und morgen legen alle Amerikaner die Waffen nieder, die Afd begrüßt alle Flüchtlinge freudig an der Grenze und Benny N. legt die Kippa ab und ernennt sich selbst zum Palästinenser. Naja, übermorgen. Nächtes Jahrzehnt, Jahrhundert? Die Forderungen an Israel (u.a. sein Existenzrecht aufzugeben) an eine politische Gesellschaft, die nicht einmal in demokratischen und europäischen Staaten gelingt, spricht jeglicher Glaubwürdigkeit Hohn.

Die Israelis werden ihren zionistischen Staat nicht aufgeben, er ist seit 1948 existent und wird vorläufig nicht freiwillig aus der Geschichte verschwinden - auch wenn so manche Fackelträger dessen Existenzrecht verneinen. Das müssen sowohl Antisemiten, Antizionisten, Friedensaktivisten als auch die Palästinenser akzeptieren. Eine 2-Staaten-Lösung ist zumindest die momentan einzig politisch erreichbare Situation, die schon viel Druck aus dem Konflikt nehmen kann.
#1380:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 22:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Verweis auf die Vielzahl an eindeutigen Beweisen ist im Zweifel die bessere Methode Ignoranz und/oder Kalkül zu begegnen.

Nein. Kalkuliertes Lügen ist ja gerade Fakten und Beweisen gegenüber gleichgültig. Und der Grund dafür, dass das überhaupt bei Leuten ankommt, besteht darin, dass leider mehr Leute Fakten gegenüber gleichgültig sind als man so denkt. Das heißt nicht, dass man Holocaustleugnern die Beweise nicht um die Ohren hauen sollte, wo immer man kann. Es heißt nur, dass das unter Umständen nicht reicht.



Solche Leute werden das auch weiter glauben, wenn Du denen verbietest das zu sagen. Manche sind halt so verbohrt, da kannst Du nix machen, ausser dem Publikum zeigen, dass die die Unwahrheit sagen und das geht nun mal einfacher, wenn die das offen sagen koennen und nicht nur hinter vorgehaltener Hand, weil auch noch soviele Verbote koennen nicht beeinflussen, was z.B. irgendwelche Glatzen auf ihrem Kameradschaftsabend dumm daherschwätzen.
#1381:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 19.07.2018, 23:25
    —
Ad Beiträge:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
....Das Gesetz definiert Israel als Nationalstaat des jüdischen Volkes. Arabisch soll nicht mehr Amtssprache sein, nur noch Hebräisch. Der Status Jerusalems als Israels Hauptstadt wird bekräftigt. Der umstrittenste Artikel sollte ursprünglich die Errichtung ausschließlich jüdischer Wohnorte ermöglichen. Die neue Version enthält allerdings nur noch die Formulierung: "Der Staat sieht die Entwicklung jüdischer Gemeinden als nationalen Wert an und wird diese ermutigen und fördern."....



https://www.n-tv.de/politik/Israel-beschliesst-Nationalitaetsgesetz-article20536742.html


Ein Korrespondent berichtete heute, es habe in Israel auch schon Proteste und Krawalle gegeben, bei denen jüdische Israelis sich gegen den Zuzug arabischer Familien wehrten. Und mit einem solchen Gesetz stellt sich nun der israelische Staat auf die Position, solche - letztlich durchaus als rassistisch zu beurteilenden - Proteste seien in Ordnung, Juden dürften Nichtjuden "nicht haben wollen".

Ich hatte gerade gestern nacht einen Artikel über die sogenannten "Homelands" oder "Bantustans" gelesen, die im Apartheid-System in Südafrika eingerichtet worden waren, mit dem Endziel, alle Nicht-Weißen dort einzuquartieren. Hätte man vielleicht denken können, sollen sich die Weißen doch in ihren Enklaven (nur in ganz kleinen Teilen des Landes stellen sie nämlich die Bevölkerungsmehrheit) einmauern und dort ihrer "völkischen Idylle" frönen können: Diese "Einrichtungen" waren allerdings auch nicht so beschaffen, daß die Leute sich dort selbst verwalten konnten, sondern in vielerlei Hinsicht vom "Staat der Weißen" abhängig.

Es gibt heute durchaus Stimmen, die den Gazastreifen und Palästina ähnlich beurteilen.

Ich weiß, es wird Viele geben, die das wieder gesundschreiben werden, was die israelische Regierung da tue, sei alles gut und richtig, und es sei auch gut und richtig und nur all zu menschlich, mit Leuten zusammenleben zu wollen, die einem ähnlich seien, oder ob ich denn den Anspruch hätte, überall leben zu wollen, wo ich gerne möchte. Oder gar, Araber seien sowieso alles potentielle Unruhestifter und Terroristen und Ähnliches.

Aber wir hatten so etwas in der Geschichte in vielen Ländern, auch in Deutschland, wo am Stadttor oder am Ortseingang Schilder hingen, Juden seien dort nicht erwünscht. Das muß ja dann offensichtlich "in Ordnung" gewesen sein? Und schließlich hatten wir dann das "Homeland" oder die Ghettoisierung. Das hat sich dann aber an vielen Orten und zum Teil in ganzen Ländern verbreitet, daß Juden dort nicht mehr oder nur noch an ganz bestimmten Orten leben durften. Und deswegen diese unangenehme Parallele.

Es steht vielleicht eher nicht in Aussicht, daß arabische Israelis zum Beispiel aus Tel Aviv verdrängt werden, zumindest glaubt man ja, daß das eher liberale Communities sind. Zumindest aber würde ein solches Gesetz die Schaffung solcher "Einrichtungen" aber immerhin ermöglichen, wenn jetzt nämlich die jüdischen Bewohner "entschieden", daß Nichtjuden nicht mehr unter ihnen leben dürften - allein aufgrund ihres Nicht-Jüdischseins nämlich Am Kopf kratzen.



wolle hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen bin ich der Meinung, dass Postings, welche den Holocaust leugnen, gelöscht werden sollten.
Mark Zuckerberg hat meines Erachtens diesbezüglich Unrecht.
Man sollte nicht falsche Behauptungen verbreiten dürfen.
Das widerspricht bereits dem neunten Gebot der Thora und der Bibel.
Wenn er selbst der Meinung ist, dass die Holocaust-Leugnung eine Beleidigung darstellt, müsste er entsprechend reagieren.
https://www.tagesschau.de/ausland/zuckerberg-antisemitismus-101.html


Man kann da allerdings auch zwiegespalten sein: Facebook ist immerhin ein international tätiges Unternehmen. Und so widerwärtig es ist, eine historische Tatsache zu leugnen und die vielen Zeitzeugen, die die industrialisierte Vernichtungsmaschinerie am eigenen Leib erlebt haben, als Lügner zu bezeichnen -- in den USA ist auch das von der Meinungsfreiheit gedeckt.

Wenn wir jetzt sagen, wenn Facebook in Deutschland aktiv sein wolle, müsse es sich auch an die deutschen Gesetze halten und entsprechende Beiträge entfernen, haben wir allerdings immer noch das Problem, daß z.B. die chinesische Regierung sich in dem gleichen Recht sieht und dann darauf besteht, daß natürlich auch Beiträge über Tiananmen oder Regierungskritisches o.ä. entfernt werden. Denn in China ist es de facto verboten, die Regierung zu kritisieren oder über das Tiananmen-Massaker zu sprechen. Nicht-das-Gleiche? Im Endeffekt wird Meinungsfreiheit von Staats wegen eingeschränkt. Andererseits hat jeweils irgendein Akteur die Leugnung historischer Wahrheiten zum Ziel, nämlich zu behaupten, den industriellen Massenmord habe es nicht gegeben, oder auf dem Tiananmen-Platz sei im Juni 1989 nichts passiert.

Leider weiß man nicht, was für Antworten jemand, der auf Facebook den Holocaust leugnete, dann kriegen würde: Ich befürchte leider, daß der auf ganz viel Begeisterung und wenig Gegenrede stieße... Mit den Augen rollen.

Insofern ist das Verbot der Holocaust-Leugnung eigentlich eine Art Mißstand (etwa so wie die "Tafeln": einerseits gut, daß es das gibt, weil viele Menschen womöglich sonst am Monatsende hungern würden; andererseits wäre es besser, wenn man ohne auskäme - wenn die Leute soviel Geld hätten, daß sie genug Lebensmittel kaufen könnten).

Zuletzt bearbeitet von Critic am 20.07.2018, 01:03, insgesamt einmal bearbeitet
#1382: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.07.2018, 00:25
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.... Eine 2-Staaten-Lösung ist zumindest die momentan einzig politisch erreichbare Situation, die schon viel Druck aus dem Konflikt nehmen kann.



Wie soll das gehen? Was passiert mit den juedischen Siedlungen auf der West-Bank?

Werden die aufgelöst und die Siedler nach Israel verfrachtet?

Bleiben die bestehen und die zu einem beachtlichen Teil extremistischen Siedler werden ganz normale Staatsbürger eines mehrheitlich arabischen Palaestina? Glaubst Du das koennte gutgehen?

Bleiben die juedischen Siedlungen als israelische Exklaven ueber die gesamte Westbank verteilt bestehen? Glaubst Du ein derart zerstückeltes Palaestina waere lebensfähig und fuer Palaestinenser akzeptabel?

Israel hat bereits Fakten geschaffen, die eine 2-Staaten-Loesung schwer bis unmöglich machen und schafft auch weiterhin solche Fakten. Israel arbeitet sehr zielstrebig auf eine Inbesitznahme ganz Palaestinas, möglichst ohne Palaestinenser, hin. "Kompromisse" werden nur dann eingegangen, wenn sie Israel diesem Ziel naeherbringen und dann wieder (z.B. durch neue Vertreibungen fuer neue Siedlungen) zielgerichtet zerstört um vom alten "Kompromiss" ausgehend ein neues Stueck von der Salami abzuschneiden. Im Ergebnis wird das den Palaestinensern verbleibende Gebiet immer kleiner und zerstückelter und somit ein souveräner palaestinensischer Staat immer unmöglicher.
#1383:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.07.2018, 00:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Solche Leute werden das auch weiter glauben, wenn Du denen verbietest das zu sagen.

Es verbreitet sich dann aber nicht so leicht.
#1384: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.07.2018, 01:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.... Eine 2-Staaten-Lösung ist zumindest die momentan einzig politisch erreichbare Situation, die schon viel Druck aus dem Konflikt nehmen kann.



Wie soll das gehen? Was passiert mit den juedischen Siedlungen auf der West-Bank?

Werden die aufgelöst und die Siedler nach Israel verfrachtet?

Bleiben die bestehen und die zu einem beachtlichen Teil extremistischen Siedler werden ganz normale Staatsbürger eines mehrheitlich arabischen Palaestina? Glaubst Du das koennte gutgehen?

Bleiben die juedischen Siedlungen als israelische Exklaven ueber die gesamte Westbank verteilt bestehen? Glaubst Du ein derart zerstückeltes Palaestina waere lebensfähig und fuer Palaestinenser akzeptabel?

Israel hat bereits Fakten geschaffen, die eine 2-Staaten-Loesung schwer bis unmöglich machen und schafft auch weiterhin solche Fakten. Israel arbeitet sehr zielstrebig auf eine Inbesitznahme ganz Palaestinas, möglichst ohne Palaestinenser, hin. "Kompromisse" werden nur dann eingegangen, wenn sie Israel diesem Ziel naeherbringen und dann wieder (z.B. durch neue Vertreibungen fuer neue Siedlungen) zielgerichtet zerstört um vom alten "Kompromiss" ausgehend ein neues Stueck von der Salami abzuschneiden. Im Ergebnis wird das den Palaestinensern verbleibende Gebiet immer kleiner und zerstückelter und somit ein souveräner palaestinensischer Staat immer unmöglicher.


Ich glaube niemand würde behaupten wollen, irgendeine Lösung würde einfach werden. Die illegalen Siedler werden sich in einem bi-nationalen Staatengebilde entscheiden müssen, wo sie leben wollen. Da kann es keinen Kompromiss geben, gegebenenfalls werden sie enteignet und entschädigt. Es müssen klare Grenzen gezogen werden, sonst hat das tatsächlich keinen Sinn, den Konflikt zu befrieden. Umso ferner erscheint eine Einstaatenlösung, die von allen Seiten mehrheitlich abgelehnt wird.

Aber ich mach mir auch keine Illusionen: Solange die rechte Gestörtentruppe um Netanjahu an der Macht ist, wird sich die Situation verschlimmern.
#1385: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.07.2018, 04:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie soll das gehen? Was passiert mit den juedischen Siedlungen auf der West-Bank? Werden die aufgelöst und die Siedler nach Israel verfrachtet? 

Bleiben die bestehen und die zu einem beachtlichen Teil extremistischen Siedler werden ganz normale Staatsbürger eines mehrheitlich arabischen Palaestina? Glaubst Du das koennte gutgehen?

Bleiben die juedischen Siedlungen als israelische Exklaven ueber die gesamte Westbank verteilt bestehen? Glaubst Du ein derart zerstückeltes Palaestina waere lebensfähig und fuer Palaestinenser akzeptabel?

Wie beantwortest du eigentlich in deinem Konzept alle diese Fragen? Nehmen wir mal an, Israel wird durch einen nicht ethnisch definierten Staat ersetzt, in dem Juden und muslimische Palästinenser gleichgestellt sind. Was passiert denn dann mit den jüdischen Siedlern im Gaza und auf der Westbank? Die Frage stellt sich da ja genauso. Also, was ist deine Antwort?
#1386: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 20.07.2018, 10:14
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Eine 2-Staaten-Lösung ist zumindest die momentan einzig politisch erreichbare Situation, die schon viel Druck aus dem Konflikt nehmen kann.

Genau das hatte Sharon gedacht als er sich aus Gaza zurück zog. Eigentlich hätte er wissen müssen, dass jedes Zugeständnis gegenüber den Palästinensern als Schwäche und Teilerfolg für den großen Endsieg interpretiert wird. Ich plädiere für den Abriß der Al Aqusa und einer Mauer um die Westbank - a Ruh iss!
#1387: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 20.07.2018, 10:53
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Eine 2-Staaten-Lösung ist zumindest die momentan einzig politisch erreichbare Situation, die schon viel Druck aus dem Konflikt nehmen kann.

Genau das hatte Sharon gedacht als er sich aus Gaza zurück zog. Eigentlich hätte er wissen müssen, dass jedes Zugeständnis gegenüber den Palästinensern als Schwäche und Teilerfolg für den großen Endsieg interpretiert wird. Ich plädiere für den Abriß der Al Aqusa und einer Mauer um die Westbank - a Ruh iss!


Der Wendepunkt im Friedensprozess auf israelischer Seite war ganz klar das Scheitern von Camp David II. Arafat wusste, dass er mehr niemals bekommen kann und trotzdem hat er abgelehnt. Damit war die von Rabin eingeläuterte Entspannungsphase beendet und der bis heute wirksame Rechtsruck in der israelischen Politik began, weil die Israelis sich dachte: "Wir können ja anbieten was wir wollen, es wird eh nie genug sein. Und jedws Zugeständnis wir bloß als Schwäche ausgelegt."
#1388: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 20.07.2018, 11:20
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Eine 2-Staaten-Lösung ist zumindest die momentan einzig politisch erreichbare Situation, die schon viel Druck aus dem Konflikt nehmen kann.

Genau das hatte Sharon gedacht als er sich aus Gaza zurück zog. Eigentlich hätte er wissen müssen, dass jedes Zugeständnis gegenüber den Palästinensern als Schwäche und Teilerfolg für den großen Endsieg interpretiert wird. Ich plädiere für den Abriß der Al Aqusa und einer Mauer um die Westbank - a Ruh iss!


Der Wendepunkt im Friedensprozess auf israelischer Seite war ganz klar das Scheitern von Camp David II. Arafat wusste, dass er mehr niemals bekommen kann und trotzdem hat er abgelehnt. Damit war die von Rabin eingeläuterte Entspannungsphase beendet und der bis heute wirksame Rechtsruck in der israelischen Politik began, weil die Israelis sich dachte: "Wir können ja anbieten was wir wollen, es wird eh nie genug sein. Und jedws Zugeständnis wir bloß als Schwäche ausgelegt."

Jain. Scharon ist sechs Jahre nach Camp David II raus aus Gaza.
#1389: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 20.07.2018, 13:53
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Ich plädiere für den Abriß der Al Aqusa und einer Mauer um die Westbank - a Ruh iss!


Denkst du das wirklich?
#1390: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 20.07.2018, 14:53
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Ich plädiere für den Abriß der Al Aqusa und einer Mauer um die Westbank - a Ruh iss!


Denkst du das wirklich?

Ja. Und selbstverständlich bin ich noch für die Zusammenlegung der Strafgefangenen von Fatah und Hamas. Schon aus humanitären Gründen. Lachen
#1391: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 20.07.2018, 15:11
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Ich plädiere für den Abriß der Al Aqusa und einer Mauer um die Westbank - a Ruh iss!


Denkst du das wirklich?

Ja.


Und wie denkst du, reagieren die islamischen Länder ringsum darauf?
#1392: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 20.07.2018, 17:46
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Ich plädiere für den Abriß der Al Aqusa und einer Mauer um die Westbank - a Ruh iss!


Denkst du das wirklich?

Ja.


Und wie denkst du, reagieren die islamischen Länder ringsum darauf?

Stimmt. Mit den Surensöhnen ist nicht zu spaßen. Ruckzuck ist der Weltfrieden in Gefahr.
#1393:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 20.07.2018, 19:11
    —
Critic hat folgendes geschrieben:

Wenn wir jetzt sagen, wenn Facebook in Deutschland aktiv sein wolle, müsse es sich auch an die deutschen Gesetze halten und entsprechende Beiträge entfernen, haben wir allerdings immer noch das Problem, daß z.B. die chinesische Regierung sich in dem gleichen Recht sieht und dann darauf besteht, daß natürlich auch Beiträge über Tiananmen oder Regierungskritisches o.ä. entfernt werden. Denn in China ist es de facto verboten, die Regierung zu kritisieren oder über das Tiananmen-Massaker zu sprechen. Nicht-das-Gleiche? Im Endeffekt wird Meinungsfreiheit von Staats wegen eingeschränkt. Andererseits hat jeweils irgendein Akteur die Leugnung historischer Wahrheiten zum Ziel, nämlich zu behaupten, den industriellen Massenmord habe es nicht gegeben, oder auf dem Tiananmen-Platz sei im Juni 1989 nichts passiert.

Die chinesische Regierung scheut wohl die Wahrheit um der Machterhaltung willen, ebenso wie beispielsweise die türkische Regierung im Hinblick auf den Genozid an den Armeniern, und die USA bergen auch noch Geheimnisse: beispielsweise sind die Akten über den Kennedy-Mord immer noch nicht vollständig freigegeben.
Langfristig führt aber kein Weg an der Wahrheit vorbei.
Die Zeit bringt es ans Licht, und die Regierungen werden über kurz oder lang für ihre Vertuschungen diskreditiert.
Der Trend geht weltweit zur Transparenz.
#1394: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.07.2018, 19:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie soll das gehen? Was passiert mit den juedischen Siedlungen auf der West-Bank? Werden die aufgelöst und die Siedler nach Israel verfrachtet? 

Bleiben die bestehen und die zu einem beachtlichen Teil extremistischen Siedler werden ganz normale Staatsbürger eines mehrheitlich arabischen Palaestina? Glaubst Du das koennte gutgehen?

Bleiben die juedischen Siedlungen als israelische Exklaven ueber die gesamte Westbank verteilt bestehen? Glaubst Du ein derart zerstückeltes Palaestina waere lebensfähig und fuer Palaestinenser akzeptabel?

Wie beantwortest du eigentlich in deinem Konzept alle diese Fragen? Nehmen wir mal an, Israel wird durch einen nicht ethnisch definierten Staat ersetzt, in dem Juden und muslimische Palästinenser gleichgestellt sind. Was passiert denn dann mit den jüdischen Siedlern im Gaza und auf der Westbank? Die Frage stellt sich da ja genauso. Also, was ist deine Antwort?



Die werden mit gleichen Rechten und Pflichten in diesem Staat leben koennen, wobei sie damit leben muessen, dass sie künftig auch mit Nichtjuden in der selben Siedlung leben muessen. Ansonsten steht es ihnen frei in diesem Land zu leben, wo immer sie dies wünschen, so wie allen anderen Bürgern auch. Somit entfällt auch der Zwang sich fuer eine Staatsbürgerschaft entscheiden zu muessen bzw. zwangsumgesiedelt zu werden, wenn man sich partout weigert die palaestinensische Staatsangehörigkeit anzunehmen und seine Siedlung als palaestinensisches Staatsgebiet anzusehen, wie es bei einer 2-Staatenloesung wohl unvermeidlich waere.

Widerrechtlich in Besitz genommenes Land wird nateuerlich zurueckgegeben bzw. in solchen Faellen, in denen das nicht mehr geht, entschädigt werden. Dies ist zur Herstellung des Rechtsfriedens unvermeidlich. Insofern wird es in manchen Faellen so sein, dass Siedler ihre Siedlung verlassen muessen um sich woanders anzusiedeln.
#1395:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.07.2018, 21:01
    —
Zitat:



.....“Hello, R., We’re calling from the ... morning show. You’re a farmer near the Gaza border, right?
“Yes.”
“We’d like you to come on the show tomorrow.”
“Why?”
“It’s very important that we hear from farmers on the ground how terrible the kite terror is.”
“It’s not terror.”
“It’s not?”
“No. It’s a fire. We put it out and continue to plow.”
“OK, so you can tell us how you feel about it and how terrible it is.”
“I don’t think it’s terrible. When people are killed, it’s terrible. When people are wounded, it’s not nice. This is a fire, most of the time in the brush. Like I told you, we put it out and carry on working.”
“So you won’t come?”
“No.”
“Hey, maybe you know some farmers who think it’s terrible?”
(True story from this week)....


https://www.haaretz.com/israel-news/.premium-israel-paints-gaza-flaming-kites-as-national-disaster-aiding-hamas-1.6292767

Lachen



Propaganda und Wirklichkeit....
#1396:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 21.07.2018, 11:01
    —
Zippi Livni, Ex-Außenministerin Israels und heute Abgeordnete der Zionistischen Union betreffs dem neuen "Nationalstaatsgesetz":

"Ich habe Netanjahus Leute gefragt, warum sie kein Gesetz vorlegen, das von 100 Abgeordneten mitgetragen werden kann"
"Die Leute haben mich angegrinst und mir gesagt, dass man spalten wolle, denn wie sonst würde Netanjahu sich als der größte Patriot darstellen?"

https://www.heise.de/tp/features/Das-Netanjahu-Staatsgesetz-4117581.html?seite=2
#1397: Re: Das BDS Blättchen 972mag Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 21.07.2018, 12:55
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
(...) Und selbstverständlich bin ich noch für die Zusammenlegung der Strafgefangenen von Fatah und Hamas. Schon aus humanitären Gründen. Lachen


ich hatte mal vor kurzen eine ähnliche Idee,
jedoch statt der Fatah die Knallköppe von der Hizbullah:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
(...) ein interessantes Szenario können auch wir durchspielen: Es kommt zum Krieg zwischen Hisbollah und Israel - die Israelis gestatten Geländegewinne, welche die Hisbollah sich zielgerichtet gen Gazastreifen kämpfend führt.
Dann treffen die Schiiten auf Sunniten und dann metzeln sie sich gegenseitig. Es dürfte halt kaum vorstellbar sein - das Hamas und Hisbollah sich friedlich einander beistehen im Kampf gegen den vermeintlichen Erzfeind.
Schulterzucken

(...)
#1398:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.07.2018, 00:22
    —
https://www.nytimes.com/2018/07/26/opinion/israel-law-jewish-democracy-apartheid-palestinian.html
#1399:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 29.07.2018, 11:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...Israel’s making a mockery of itself in the Tamimi affair and it is no less worrying than what happened in Jericho. Since 17-year-old Ahed Tamimi was filmed hitting, kicking and slapping two soldiers from the Givati Brigade, it seems the Israeli defense and legal establishments are sinking into the mud of a petty and excessive campaign of revenge against the entire family. This reached a new height this week when the Coordinator of the Government’s Activities in the Territories (or COGAT) released an absurd claim according to which 15-year-old Mohammed Tamimi, Ahed’s cousin, was not injured by a sponge-tipped bullet that hit him in the head, but rather by a bicycle accident. ...


http://archive.is/yvBOG#selection-2849.0-2855.498



Zitat:
.....The footage from the security camera that documented the events on Moskobiya Street does not make for easy watching. Saradih is seen running along the street, the tire rim on his shoulders. A soldier steps out of an alley and shoots him from point-blank range. Saradih collapses immediately after the shot, and then soldiers swarm around him, and beat and kick him all over his body. This one kicks him, another rams him with his rifle butt – they’re venting their anger, the soldiers from Lavi, the battalion that ostensibly stands for morality and lofty values.
Then they drag Saradih into the alley, like a carcass in the market. One of them continues kicking him in the head. A lynching, there’s no other word for it. Finally the soldiers are seen putting him in a military vehicle. It’s not clear how long he lay there without being given any medical aid. He may have bled to death in the vehicle....


https://archive.is/L6jYE#selection-2461.0-2467.338


https://www.tagesschau.de/ausland/ahed-tamimi-107.html
Zitat:
Fast acht Monate nach ihrer Festnahme ist die Palästinenserin Ahed Tamimi wieder frei. Nach ihrer Entlassung aus dem Scharon-Gefängnis in Israel wurden die 17-Jährige und ihre Mutter von der Gefängnisbehörde zunächst zu einem Übergang zum Westjordanland gebracht. Von dort transportierte die israelische Armee die beiden in ihr Heimatdorf Nabi Saleh nördlich von Ramallah, wo sie von ihrer Familie und Freunden jubelnd in Empfang genommen wurden.
#1400:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.07.2018, 12:33
    —
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-arabischer-knesset-abgeordneter-suheir-bahlul-legt-mandat-nieder-protest-a-1220681.html

Zitat:
Das umstrittene Nationalstaatsgesetz in Israel hat in der arabischen Bevölkerung für heftige Proteste gesorgt. Jetzt trat ein Knesset-Abgeordneter zurück. Das Parlament nannte er "rassistisch".
#1401:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 29.07.2018, 12:50
    —
Dabei wäre nationalistisch die passendere Bezeichnung gewesen.
#1402: Immer schön - Fragen wagen - nichts unverdaut schlucken Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 29.07.2018, 19:41
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/israel-arabischer-knesset-abgeordneter-suheir-bahlul-legt-mandat-nieder-protest-a-1220681.html

Zitat:
Das umstrittene Nationalstaatsgesetz in Israel hat in der arabischen Bevölkerung für heftige Proteste gesorgt. (....)

fett von mir

Wirklich Frage ,
mir sind keine größeren Demos bekannt. Sieht man mal von den Protesten zur Jerusalemfrage ab, die zumeist alle vorher waren,
kann ich mich an keine Massendemos erinnern. An die Proteste innerhalb der Knesset - von linken und arabischstämmigen Abgeordneten.
Also sozusagen von der Funktionärselite,
aber eben nicht von den angeblich 17 Prozent der vermeintlich von diesem Gesetz so stark diskriminierten,
vermeintlich,
weil sich vielleicht von den betroffenen Arabern in Israel gar nicht so viele davon diskriminiert fühlen.

Nur mal so zum Vergleich.
Gegen ein anderes vermeintlich diskriminierendes Gesetz demonstrierten knapp 100.000 Menschen in Tel Aviv:

100,000 protest in Tel Aviv over anti-LGBT discrimination
https://www.timesofisrael.com/tens-of-thousands-protest-in-tel-aviv-over-lgbt-exclusion-from-surrogacy-law/



Aber vielleicht meinen die von Spon ja auch mit "heftige Proteste" wieder die Steinewerfer und Zwillensportler,
und Fahnenverbrenner natürlich - also die paar arabischen Freizeitempörten - mit denen dann wohl die meisten doch nichts zu tun haben wollen,
wie ich hoffe.
#1403: Re: Immer schön - Fragen wagen - nichts unverdaut schlucken Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.07.2018, 19:50
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht meinen die von Spon ja auch mit "heftige Proteste" wieder die Steinewerfer und Zwillensportler, und Fahnenverbrenner natürlich - also die paar arabischen Freizeitempörten - mit denen dann wohl die meisten doch nichts zu tun haben wollen, wie ich hoffe.

Übersetzung: "Wer mir nicht in den Kram passt, existiert nicht."
#1404:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.07.2018, 19:57
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Dabei wäre nationalistisch die passendere Bezeichnung gewesen.


Rassistisch passt schon.

Israel definiert sich als Ethnostaat ueber die Abstammung. Jude ist man demnach per Geburt und die Nichtjuden Israels koennen sich noch so sehr assimilieren, sie werden nie Juden werden koennen. Die werden auf immer per Staatsideologie aus dem Staatsvolk ausgegrenzt bleiben, solange der Staat Israel als "Heimstatt der Juden" bestehen bleibt.

Das ist Rassismus pur!
#1405:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 29.07.2018, 20:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Dabei wäre nationalistisch die passendere Bezeichnung gewesen.


Rassistisch passt schon.

Israel definiert sich als Ethnostaat ueber die Abstammung. Jude ist man demnach per Geburt und die Nichtjuden Israels koennen sich noch so sehr assimilieren, sie werden nie Juden werden koennen. Die werden auf immer per Staatsideologie aus dem Staatsvolk ausgegrenzt bleiben, solange der Staat Israel als "Heimstatt der Juden" bestehen bleibt.

Das ist Rassismus pur!
und es ist völlig in Ordnung so. Angesichts der fatalen Erfahrungen des Judentums in der Geschichte ist das Anstreben eines völkische definierten judenstaats absolut nachvollziehbar.
#1406:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.07.2018, 20:03
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Dabei wäre nationalistisch die passendere Bezeichnung gewesen.


Rassistisch passt schon.

Israel definiert sich als Ethnostaat ueber die Abstammung. Jude ist man demnach per Geburt und die Nichtjuden Israels koennen sich noch so sehr assimilieren, sie werden nie Juden werden koennen. Die werden auf immer per Staatsideologie aus dem Staatsvolk ausgegrenzt bleiben, solange der Staat Israel als "Heimstatt der Juden" bestehen bleibt.

Das ist Rassismus pur!
und es ist völlig in Ordnung so. Angesichts der fatalen Erfahrungen des Judentums in der Geschichte ist das Anstreben eines völkische definierten judenstaats absolut nachvollziehbar.



Nein. Weil gerade Juden sollten erkennen koennen, worauf sowas letztlich rausläuft.
#1407: Re: Immer schön - Fragen wagen - nichts unverdaut schlucken Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 29.07.2018, 20:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht meinen die von Spon ja auch mit "heftige Proteste" wieder die Steinewerfer und Zwillensportler, und Fahnenverbrenner natürlich - also die paar arabischen Freizeitempörten - mit denen dann wohl die meisten doch nichts zu tun haben wollen, wie ich hoffe.

Übersetzung: "Wer mir nicht in den Kram passt, existiert nicht."

nö,
ich beobachte nur einen weitestgehende Abwesenheit von Protest innerhalb der arabischen Bevölkerung Israels,
wo Spon einen einen Protest sieht.

Die vielleicht 100 bis 500 Mann und Frau Alltagsprotestler existieren zwar,
haben aber für mich wenig Aussagekraft.
Eine breite Bewegung sind sie ja nun wirklich nicht, sonst hätten wir innerhalb Israels andere Demonstrationen und Protestzüge.

Spitz formuliert - die Schwulen und Lesben können für ihr Anliegen mehr Menschen - vermutlich deutlich mehr Menschen mobilisieren,
als die Araber gegen ein sie diskriminierendes Gesetz.

Meine These lautet daher - es juckt die meisten nicht, wie sich Israel definiert,
welche Sprache zur Basis eines gemeinsamen wir definiert wird,
solange man in Schulbildung, Studium, in Ausbildung und Beruf die gleichen Rechte hat.
#1408:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.07.2018, 20:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Weil gerade Juden sollten erkennen koennen, worauf sowas letztlich rausläuft.

Ich hab's dir schonmal erklärt. Die spezifische Erfahrung der Juden war gerade die, der Vernichtung ausgeliefert zu sein, weil man keinen eigenen Staat hatte.
#1409:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 29.07.2018, 20:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Weil gerade Juden sollten erkennen koennen, worauf sowas letztlich rausläuft.

Ich hab's dir schonmal erklärt. Die spezifische Erfahrung der Juden war gerade die, der Vernichtung ausgeliefert zu sein, weil man keinen eigenen Staat hatte.

Richtig! Und die Erfahrung, daß man sich nur auf die eigenen Leute verlassen kann, und nur auf die eigenen Waffen. Das mag man zwar nicht mögen, aber so ist diese Welt nun mal.
#1410:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.07.2018, 20:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Weil gerade Juden sollten erkennen koennen, worauf sowas letztlich rausläuft.

Ich hab's dir schonmal erklärt. Die spezifische Erfahrung der Juden war gerade die, der Vernichtung ausgeliefert zu sein, weil man keinen eigenen Staat hatte.



Die Vernichtung der deutschen (und spaeter der europaeischen) Juden fand gerade deshalb statt, weil Deutschland ein aggressiv ausgrenzender Ethnostaat war, nicht weil die Juden selber keinen eigenen solchen hatten. Die Befürworter des deutschen Ethnostaates versuchten uebrigens bezeichnenderweise dessen Notwendigkeit genauso zu begründen, dass naemlich Deutsche nur in einem eigenen Staat sicher vor Verfolgung waeren und leiteten daraus das Recht auf Gebietserweiterung auf Kosten Nichtdeutscher ab und exakt dies war es, was letztlich soviel Tod und Verderben auch ueber die Deutschen gebracht hat!

Was waere eigentlich passiert wenn es einen juedischgen Staat Israel schon gegeben haette und es Erwin Rommels Afrikakorps gelungen waere den Nil zu überschreiten? Haette dieser Staat dann den Holocaust verhindern koennen?


Ethnostaaten schützen nicht vor Gewalt, Vertreibung und Vernichtung, sondern sie verursachen im Gegenteil diese Dinge. Frag die Deutschen. Wer sowas verhindern will, der muss Rassismus und die Idee des Ethnostaates bekämpfen und zwar überall!
#1411:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.07.2018, 20:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Vernichtung der deutschen (und spaeter der europaeischen) Juden fand gerade deshalb statt, weil Deutschland ein aggressiv ausgrenzender Ethnostaat war, nicht weil die Juden selber keinen eigenen solchen hatten.

Aus deren Sicht - eben doch. Deine heißgeliebten pluralen liberalen demokratischen Staaten haben damals jüdische Flüchtlinge zu hunderttausenden abgewiesen und zurückgeschickt. Diese Erfahrung war für viele Juden damals prägend und du kannst sie nicht einfach wegleugnen. Wie gedenkst du, zu garantieren, dass das in einer vergleichbaren Situation nicht wieder passiert? Auf die Frage hast du mir immer noch keine Antwort gegeben. Billige Absichtsbekundungen sind halt blöderweise keine Garantie.
#1412: Re: Immer schön - Fragen wagen - nichts unverdaut schlucken Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 29.07.2018, 21:10
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Die vielleicht 100 bis 500 Mann und Frau Alltagsprotestler existieren zwar,
haben aber für mich wenig Aussagekraft.
Eine breite Bewegung sind sie ja nun wirklich nicht, sonst hätten wir innerhalb Israels andere Demonstrationen und Protestzüge.

Du kannst das kleine Israel (gut 20% Araber) aber kaum mit anderen grösseren Ländern/Bevölkerungen vergleichen.
Wenn da 500 Araber auf der Strasse sind wär das auf Deutschland übertragen wie Zehntausende Deutsche auf Demo.
#1413: Re: Immer schön - Fragen wagen - nichts unverdaut schlucken Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 29.07.2018, 21:35
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Die vielleicht 100 bis 500 Mann und Frau Alltagsprotestler existieren zwar,
haben aber für mich wenig Aussagekraft.
Eine breite Bewegung sind sie ja nun wirklich nicht, sonst hätten wir innerhalb Israels andere Demonstrationen und Protestzüge.

Du kannst das kleine Israel (gut 20% Araber) aber kaum mit anderen grösseren Ländern/Bevölkerungen vergleichen.
Wenn da 500 Araber auf der Strasse sind wär das auf Deutschland übertragen wie Zehntausende Deutsche auf Demo.


ich habe sie nicht mit Demos in Deutschland verglichen,
sondern den Vergleich zu einer jüngst in Israel stattgefundenen Demo
mit ca. 100.000 Teilnehmern:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
(...)

Nur mal so zum Vergleich.
Gegen ein anderes vermeintlich diskriminierendes Gesetz demonstrierten knapp 100.000 Menschen in Tel Aviv:

100,000 protest in Tel Aviv over anti-LGBT discrimination
https://www.timesofisrael.com/tens-of-thousands-protest-in-tel-aviv-over-lgbt-exclusion-from-surrogacy-law/



Aber vielleicht meinen die von Spon ja auch mit "heftige Proteste" wieder die Steinewerfer und Zwillensportler,
und Fahnenverbrenner natürlich - also die paar arabischen Freizeitempörten - mit denen dann wohl die meisten doch nichts zu tun haben wollen,
wie ich hoffe.


Ansonsten,
schaffen es auch kleinere Gruppen gegen scharfe Diskrimnierungen viele zu mobilisieren,
die Araber nicht,
weil eben 'keine' scharfe und für sie relevante Diskriminierung vorliegt.
Außer eben für Außenstehende - also für Araber, die in Kairo,
oder in den Flüchtlingscamps demonstrieren,
oder sonstwo,
aber eben nicht in Israel -
interessant, oder?
#1414:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.07.2018, 21:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Vernichtung der deutschen (und spaeter der europaeischen) Juden fand gerade deshalb statt, weil Deutschland ein aggressiv ausgrenzender Ethnostaat war, nicht weil die Juden selber keinen eigenen solchen hatten.

Aus deren Sicht - eben doch. Deine heißgeliebten pluralen liberalen demokratischen Staaten haben damals jüdische Flüchtlinge zu hunderttausenden abgewiesen und zurückgeschickt. Diese Erfahrung war für viele Juden damals prägend und du kannst sie nicht einfach wegleugnen. Wie gedenkst du, zu garantieren, dass das in einer vergleichbaren Situation nicht wieder passiert? Auf die Frage hast du mir immer noch keine Antwort gegeben. Billige Absichtsbekundungen sind halt blöderweise keine Garantie.


Genauso wie aus Sicht der Deutschen in den 30ger Jahren nur ein starker deutscher Ethnostaat die Deutschen schuetzen konnte und da wissen wir schon wie das ausgegangen ist.

Du weisst dass manche Sichtweisen auch täuschen koennen?


Dass die westlichen Demokratien damals unterm Strich krass versagt haben und viel zu wenige juedische Fluechtlinge aufgenommen und viel zuviele abgewiesen haben, beklage ich auch und setze mich folgerichtig heute fuer großzügige Asylgewährung überall ein.

Wieviele juedische Fluechtlinge hat eigentlich Deine "heissgeliebte" Sowjetunion damals aufgenommen?

Und wieviele Fluechtlinge aus dem benachbarten Syrien nimmt eigentlich Dein "heissgeliebtes" Israel heute auf?

Lernen ist halt nicht jedermanns Sache. zwinkern
#1415: UdSSR gnädiger Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 29.07.2018, 22:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
(...)

Wieviele juedische Fluechtlinge hat eigentlich Deine "heissgeliebte" Sowjetunion damals aufgenommen?


meine Geliebte ist es zwar nicht,
aber ich kann Dir sagen, das es 100.000 + X (eventuell eben 300.000 oder noch mehr) waren.
Diese sind in den sowjetisch besetzten Teil Polens geflohen, solange man dies eben noch konnte - und wurden dann wegen illegalen Grenzübertritts in Arbeitslager getan,
wie übrigens in der Schweiz auch!

Sie wurden aber nicht an die Deutschen ausgeliefert!

Mir sind keine Geschichten bekannt, das man die Menschen dazu Zwang, wieder zurückzukehren.

Anders in der Schweiz - als man Flüchtlinge wieder in den Rhein zurück schickte.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und wieviele Fluechtlinge aus dem benachbarten Syrien nimmt eigentlich Dein "heissgeliebtes" Israel heute auf?

Diese Frage hast Du schon hier X-Mal gestellt,
und nach wie vor zeigst Du Dich lernresistent.

1. Würde Israel dann Menschen aufnehmen - zu deren Schulbildung die Auslöschung Israels gehört.
2. Sind unter diesen Flüchtlingen viele - die zudem einen Fragwürdig vererbten Flüchtlingsstatus ihrer Meinung nach haben - aus dem sie vielleicht irgendwelche Ansprüche ableiten.
3. Gibt es genügend arabische Länder im Umkreis,
die aufnehmen können - auch wenn das sehr viel ist.
#1416: Re: Immer schön - Fragen wagen - nichts unverdaut schlucken Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 29.07.2018, 22:16
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ansonsten,
schaffen es auch kleinere Gruppen gegen scharfe Diskrimnierungen viele zu mobilisieren,
die Araber nicht,
weil eben 'keine' scharfe und für sie relevante Diskriminierung vorliegt.
Außer eben für Außenstehende - also für Araber, die in Kairo,
oder in den Flüchtlingscamps demonstrieren,
oder sonstwo,
aber eben nicht in Israel -
interessant, oder?

Naja, existieren als israelischer Araber oder im Ghetto, will man das vergleichen? In Gaza konnte man sogar "mobilisieren" trotz Gefahr erschossen zu werden.

In Nord-Israel hat man Landstriche wo über 75% Araber sind.

(zum vergrössern anklicken)
#1417:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 29.07.2018, 22:20
    —
@Sehr gut
Gaza zähle ich hier nicht - die können ja weiterhin die von ihnen bestimmte Amtssprache sprechen,
etc.

Entscheidender sind hier wirklich die Territorien auf aktuellem Gebiet Israels, wo die Araber als Minderheit / oder sogar Mehrheit vertreten sind. Und hier sind mir eben keine Demos bekannt -zumindest haben diese keine relevante Größe.
Schulterzucken
#1418: Retter UdSSR Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 29.07.2018, 22:24
    —
Zur UdSSR und die Juden,
hier ein Dok von Yadvashem:


https://www.yadvashem.org/untoldstories/documents/GenBack/Soviet_Union.pdf

Zitat:
Additionally, about 250,000—300,000
Jewish refugees from German-occupied we
stern Poland had fled to the Soviet
Union after the war broke out. Jewish popul
ations in these territories did not
live under the best conditions but at
this point, they were spared the
systematic extermination suffered by Jews under the Germans.
#1419: Re: UdSSR gnädiger Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 29.07.2018, 22:26
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und wieviele Fluechtlinge aus dem benachbarten Syrien nimmt eigentlich Dein "heissgeliebtes" Israel heute auf?

Diese Frage hast Du schon hier X-Mal gestellt,
und nach wie vor zeigst Du Dich lernresistent.

1. Würde Israel dann Menschen aufnehmen - zu deren Schulbildung die Auslöschung Israels gehört.
2. Sind unter diesen Flüchtlingen viele - die zudem einen Fragwürdig vererbten Flüchtlingsstatus ihrer Meinung nach haben - aus dem sie vielleicht irgendwelche Ansprüche ableiten.
3. Gibt es genügend arabische Länder im Umkreis,
die aufnehmen können - auch wenn das sehr viel ist.

4. würden Syrer, die nach Israel flüchten, bei ihrer eventuellen Rückkehr nach Syrien vermutlich als Verräter betrachtet und entsprechend behandelt.
Vielleicht behirnt bb irgendwann nochmal, dass zwischen den beiden Ländern immer noch Kriegszustand herrscht.
#1420: Re: UdSSR gnädiger Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.07.2018, 22:28
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:


1. Würde Israel dann Menschen aufnehmen - zu deren Schulbildung die Auslöschung Israels gehört.
2. Sind unter diesen Flüchtlingen viele - die zudem einen Fragwürdig vererbten Flüchtlingsstatus ihrer Meinung nach haben - aus dem sie vielleicht irgendwelche Ansprüche ableiten.
3. Gibt es genügend arabische Länder im Umkreis,
die aufnehmen können - auch wenn das sehr viel ist.



Da hat man in Israel aber ganz andere Erfahrungen gemacht mit der Dankbarkeit syrischer Fluechtlinge:

Zitat:
...Besonders bemerkenswert ist für Kotikov, wie sich die Einstellung der Syrer wandelt. »Anfangs sind die meisten sehr zurückhaltend oder ängstlich und schauen uns nicht an. Sie sind ja von syrischer Propaganda auf den schrecklichen Feind eingestellt. Doch nach einer Weile sehen wir Freude und Dankbarkeit in ihren Gesichtern. Sie erkennen unsere Hilfe an und haben kein Problem, sich zu bedanken. ›Schukran‹, ›Thank you‹ und auf Hebräisch ›Toda Raba‹. Dabei geht uns das Herz auf.«....


https://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/32184


Schon wenn man denen nur ein paar Stullen ueber den Grenzzaun wirft zeigen diese Menschen eine so tiefe Dankbarkeit.

Wieso sollte das anders sein, wenn man ihnen dauerhaft Zuflucht gewährt? zwinkern


..und dass es genügend andere Laender gibt, die die juedischen Fluechtlinge aus Deutschland aufnehmen koennen, hat man sich damals in der Schweiz bestimmt auch gesagt.

Nein. Deine Argumentation ist einfach nicht stichhaltig. Smilie
#1421: Re: UdSSR gnädiger Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.07.2018, 22:33
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und wieviele Fluechtlinge aus dem benachbarten Syrien nimmt eigentlich Dein "heissgeliebtes" Israel heute auf?

Diese Frage hast Du schon hier X-Mal gestellt,
und nach wie vor zeigst Du Dich lernresistent.

1. Würde Israel dann Menschen aufnehmen - zu deren Schulbildung die Auslöschung Israels gehört.
2. Sind unter diesen Flüchtlingen viele - die zudem einen Fragwürdig vererbten Flüchtlingsstatus ihrer Meinung nach haben - aus dem sie vielleicht irgendwelche Ansprüche ableiten.
3. Gibt es genügend arabische Länder im Umkreis,
die aufnehmen können - auch wenn das sehr viel ist.

4. würden Syrer, die nach Israel flüchten, bei ihrer eventuellen Rückkehr nach Syrien vermutlich als Verräter betrachtet und entsprechend behandelt.
Vielleicht behirnt bb irgendwann nochmal, dass zwischen den beiden Ländern immer noch Kriegszustand herrscht.


Die brauchen ja nicht zurückzukehren. Die meisten gehen eh davon aus, dass sie dauerhaft aus Syrien weggehen. Wuerde ich an deren Stelle auch nicht anders machen.
#1422: Re: UdSSR gnädiger Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 29.07.2018, 22:51
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die brauchen ja nicht zurückzukehren. Die meisten gehen eh davon aus, dass sie dauerhaft aus Syrien weggehen. Wuerde ich an deren Stelle auch nicht anders machen.

Hast Du sie alle gefragt?
Schliesslich wanderten sie damit in einen rassistischen Staat ein, der ihresgleichen disst ohne Ende.
Les ich hier doch immer wieder.
#1423: 7000 Israelis demonstrieren gegen das neue Nationalitätsgesetz Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 30.07.2018, 00:12
    —
Ich habe nun nach längerem suchen doch eine Demo auf isr. Territorium gefunden.

Ungefähr 7000 Israelis demonstrierten gegen das neue Nationalitätsgesetz in Tel Aviv.
Tel Aviv hat ca. 440000 Einwohner - mit gut erreichbaren Umland sind wir bei knapp 1,5 Millionen erweiterten Einwohnern, worunter beispielsweise die 15 km entfernte Partnerstadt von Wiesbaden fällt.

Die Zahl von 7000 ist diesbezüglich als äußerst gering zu bewerten.
Immerhin gab es ja erst kürzlich eine Demo von Schwulen und Lesben mit ungefähr 100.000 Teilnehmern. Also diese empfinden wohl die ihnen drohende Diskriminierung als relevanter - als eben dies israelische Araber tun.

Meine These ist: Es gibt unter den israelischen Araber eine weit größere Akzeptanz einer Hauptstadt Jerusalem und Hebräisch als einzige Landessprache, als eben umgekehrt.
Viele andere Bereiche des Gesetzes sind ja noch nachverhandelbar - wie ja die Diskussion mit den Drusen zeigt.

Hier aber nun der Artikel:

Zitat:
U.S. Jewish Leaders Warn Israel Against Passage of Nation-state Bill

Some 7,000 demonstrators in Tel Aviv march from Rabin Square to an 'emergency rally' to protest the bill

In Tel Aviv on Saturday night, meanwhile, some 7,000 demonstrators marched from Rabin Square to an “emergency rally” at the intersection of Dizengoff and Bar Giora streets, where they listened to speeches by politicians and social activists.

The New Israel Fund took part in the rally – organized by a number of Israeli advocacy organizations, as well as groups affiliated with the Meretz, Hadash, Ta’al and Labor parties – to protest what it called a “racist, discriminatory” bill.

fett von mir

Quelle:
https://www.haaretz.com/israel-news/.premium-u-s-jewish-chiefs-warn-against-passage-of-racist-nation-state-bill-1.6270788

und noch ein schönes Demobildchen:


Und wenn ich mir das Bild zur Demo und die beteiligten Parteien anschaue,
ist es halt nicht mehr als ein typische Antibibi Demo -
also Wutlinke haben ein Thema gefunden und treffen sich - das hätte der Ausbau des Tel Aviver Flughafen oder eine neue Chemiefabrik sein können,
sofern dies von Netanjahu beschlossen worden wäre.
#1424: Re: UdSSR gnädiger Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.07.2018, 00:35
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die brauchen ja nicht zurückzukehren. Die meisten gehen eh davon aus, dass sie dauerhaft aus Syrien weggehen. Wuerde ich an deren Stelle auch nicht anders machen.

Hast Du sie alle gefragt?
Schliesslich wanderten sie damit in einen rassistischen Staat ein, der ihresgleichen disst ohne Ende.
Les ich hier doch immer wieder.


Wie? Arabern geht es in Israel doch super gut. Frag nur mal unsere Forenzionisten hier, die erläutern Dir das gerne.
#1425:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.07.2018, 04:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wieviele juedische Fluechtlinge hat eigentlich Deine "heissgeliebte" Sowjetunion damals aufgenommen?

Religionskritik-Wiesbaden hat dazu schon alles Nötige gesagt. Der Umgang der Sowjetunion mit Flüchtlingen ließ zwar aus humanitärer Sicht sehr zu wünschen übrig, aber aufgenommen wurden sie meist, und nach Deutschland zurückgeschickt wurden sie so gut wie nie. Ab 1940 wäre das zugegebenermaßen auch effektiv gar nicht mehr gegangen. Meine Einstellung zur Sowjetunion ist übrigens zwar ambivalenter als die der meisten Menschen um mich herum, aber von Liebe kann eigentlich keine Rede sein.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und wieviele Fluechtlinge aus dem benachbarten Syrien nimmt eigentlich Dein "heissgeliebtes" Israel heute auf?

Ich liebe auch Israel nicht. Ich halte es in seiner derzeitigen Form sogar für eine gelinde gesagt ungünstige Konstruktion. Das Problem ist, dass du den Juden keine aus ihrer Sicht bessere anzubieten hast. Und diese Sicht haben sie nicht grundlos.
#1426:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.07.2018, 05:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wieviele juedische Fluechtlinge hat eigentlich Deine "heissgeliebte" Sowjetunion damals aufgenommen?

Religionskritik-Wiesbaden hat dazu schon alles Nötige gesagt. Der Umgang der Sowjetunion mit Flüchtlingen ließ zwar aus humanitärer Sicht sehr zu wünschen übrig, aber aufgenommen wurden sie meist, und nach Deutschland zurückgeschickt wurden sie so gut wie nie. Ab 1940 wäre das zugegebenermaßen auch effektiv gar nicht mehr gegangen. Meine Einstellung zur Sowjetunion ist übrigens zwar ambivalenter als die der meisten Menschen um mich herum, aber von Liebe kann eigentlich keine Rede sein.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und wieviele Fluechtlinge aus dem benachbarten Syrien nimmt eigentlich Dein "heissgeliebtes" Israel heute auf?

Ich liebe auch Israel nicht. Ich halte es in seiner derzeitigen Form sogar für eine gelinde gesagt ungünstige Konstruktion. Das Problem ist, dass du den Juden keine aus ihrer Sicht bessere anzubieten hast. Und diese Sicht haben sie nicht grundlos.



Siehst Du. Ich liebe auch die "pluralen liberalen demokratischen Staaten" nicht. "heiss" schon mal gleich gar nicht. Ich halte sie nur fuer das zur Zeit beste Modell.

Und klar habe ich Juden was Besseres anzubieten. Z.B. in Ruhe und Frieden in Kanada zu leben. Juedische Einwanderer sind mir in meiner neuen Heimat genauso willkommen wie andere Migranten auch. Smilie
#1427:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.07.2018, 05:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und klar habe ich Juden was Besseres anzubieten. Z.B. in Ruhe und Frieden in Kanada zu leben. Juedische Einwanderer sind mir in meiner neuen Heimat genauso willkommen wie andere Migranten auch. Smilie


https://www.welt.de/politik/ausland/article162162930/Fluechtlingsorganisation-enttaeuscht-von-Kanadas-Willkommens-Premier.html

https://app.handelsblatt.com/politik/international/syrische-fluechtlinge-auch-die-kanadischen-provinzen-machen-druck-auf-ihre-regierung/12598822-2.html?ticket=ST-2379806-mUs7hK15WvrZk5LX9dgb-ap6

http://m.spiegel.de/politik/ausland/kanada-weist-immer-mehr-fluechtlinge-aus-vor-allem-aus-mexiko-und-haiti-a-1164461.html

...fake news?
#1428:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.07.2018, 05:35
    —
Und hier noch was zum Umgang Kanadas mit jüdischen Flüchtlingen im 2. Weltkrieg:

https://deutsch.rt.com/nordamerika/58163-kanada-will-sich-fuer-ablehnung-juedischer-fluechtlinge-entschuldigen/

Zitat:
Insgesamt 900 jüdische Passagiere hatte das Schiff an Bord, welches von Kanada 1939 abgewiesen wurde. Zuvor hatten Kuba und die Vereinigten Staaten die Aufnahme der Flüchtlinge abgelehnt.

Eine Gruppe Kanadier versuchte vergebens den damaligen Premierminister Mackenzie King dazu zu überreden dem Schiff zu erlauben in Halifax anzulegen. Das Schiff musste nach Europa umkehren. Die Insassen landeten in Belgien, Frankreich, den Niederlanden und Großbritannien. 500 von ihnen wieder in Deutschland, die Hälfte überlebte den Holocaust nicht. Das neue Holocaust Monument wird gegenüber des kanadischen Kriegsmuseums eingeweiht.


Zitat:
Weniger bekannt als die Affäre um das abgewiesene Schiff ist die Geschichte der "dangerous enemy aliens" (gefährliche ausländische Feinde), in Kanada internierter Juden, die als Feinde Großbritanniens galten. Kanada und Großbritannien unterhielten zu der Zeit ein Abkommen zur Übernahme Kriegsgefangener. Im Juli 1940 verschifften die Engländer 2.354 männliche jüdische Flüchtlinge aus Österreich, Deutschland und Italien nach Kanada.

Gemeinsam mit Nazis und Kriegsgefangenen verbrachten sie bis zu drei Jahre in kanadischen Lagern. Die Internierten mussten in den kanadischen Lagern die gleichen Nazilieder hören, wie in ihrer Gefangenschaft in den von Nazis besetzten Gebieten und wurden lange wie Verbrecher behandelt.


Oder hier:

http://www.geschichte-kanadas.de/Canada_regional/Kanada.html

Zitat:
Dort wurde eine Einwanderungsorganisation gegründet, die Jewish Immigrant Aid Society. Jedoch gelang es diesen Verbänden nicht, die Grenzen für Flüchtlinge vor dem nationalsozialistischen Regime in Deutschland zu öffnen. Während die USA 240.000 jüdische Flüchtlinge aufnahmen und Großbritannien 85.000, nahm Kanada nur 4.000 auf.


Peinlich, peinlich. beachbernie, wenn es nicht so traurig wäre, würde ich dein Angebot als Lachnummer bezeichnen.
#1429:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.07.2018, 08:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und klar habe ich Juden was Besseres anzubieten. Z.B. in Ruhe und Frieden in Kanada zu leben. Juedische Einwanderer sind mir in meiner neuen Heimat genauso willkommen wie andere Migranten auch. Smilie


https://www.welt.de/politik/ausland/article162162930/Fluechtlingsorganisation-enttaeuscht-von-Kanadas-Willkommens-Premier.html

https://app.handelsblatt.com/politik/international/syrische-fluechtlinge-auch-die-kanadischen-provinzen-machen-druck-auf-ihre-regierung/12598822-2.html?ticket=ST-2379806-mUs7hK15WvrZk5LX9dgb-ap6

http://m.spiegel.de/politik/ausland/kanada-weist-immer-mehr-fluechtlinge-aus-vor-allem-aus-mexiko-und-haiti-a-1164461.html

...fake news?


Nun, es ist doch ein Unterschied, was eine Einzelperson in Kanada wünscht und will und was die kanadische Regierung tut oder getan hat. Das kannst du nicht als Argument gegen den Wunsch einsetzen. Allenfalls als politisch-naiv denunzieren.

Ich würde mir auch wünschen, dass alle Menschen, die es für notwendig erachten, nach Deutschland kommen, um hier gemeinsam einen sozialistischen Staat zu schaffen. Ich würde dafür jeden reinlassen. zwinkern Das geht, wenn die Menschen nur wollen. Stink mal dagegen an, du moralischer Unhold.
#1430:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.07.2018, 09:14
    —
Mr. Green
#1431:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.07.2018, 19:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und hier noch was zum Umgang Kanadas mit jüdischen Flüchtlingen im 2. Weltkrieg:

https://deutsch.rt.com/nordamerika/58163-kanada-will-sich-fuer-ablehnung-juedischer-fluechtlinge-entschuldigen/

Zitat:
Insgesamt 900 jüdische Passagiere hatte das Schiff an Bord, welches von Kanada 1939 abgewiesen wurde. Zuvor hatten Kuba und die Vereinigten Staaten die Aufnahme der Flüchtlinge abgelehnt.

Eine Gruppe Kanadier versuchte vergebens den damaligen Premierminister Mackenzie King dazu zu überreden dem Schiff zu erlauben in Halifax anzulegen. Das Schiff musste nach Europa umkehren. Die Insassen landeten in Belgien, Frankreich, den Niederlanden und Großbritannien. 500 von ihnen wieder in Deutschland, die Hälfte überlebte den Holocaust nicht. Das neue Holocaust Monument wird gegenüber des kanadischen Kriegsmuseums eingeweiht.


Zitat:
Weniger bekannt als die Affäre um das abgewiesene Schiff ist die Geschichte der "dangerous enemy aliens" (gefährliche ausländische Feinde), in Kanada internierter Juden, die als Feinde Großbritanniens galten. Kanada und Großbritannien unterhielten zu der Zeit ein Abkommen zur Übernahme Kriegsgefangener. Im Juli 1940 verschifften die Engländer 2.354 männliche jüdische Flüchtlinge aus Österreich, Deutschland und Italien nach Kanada.

Gemeinsam mit Nazis und Kriegsgefangenen verbrachten sie bis zu drei Jahre in kanadischen Lagern. Die Internierten mussten in den kanadischen Lagern die gleichen Nazilieder hören, wie in ihrer Gefangenschaft in den von Nazis besetzten Gebieten und wurden lange wie Verbrecher behandelt.


Oder hier:

http://www.geschichte-kanadas.de/Canada_regional/Kanada.html

Zitat:
Dort wurde eine Einwanderungsorganisation gegründet, die Jewish Immigrant Aid Society. Jedoch gelang es diesen Verbänden nicht, die Grenzen für Flüchtlinge vor dem nationalsozialistischen Regime in Deutschland zu öffnen. Während die USA 240.000 jüdische Flüchtlinge aufnahmen und Großbritannien 85.000, nahm Kanada nur 4.000 auf.


Peinlich, peinlich. beachbernie, wenn es nicht so traurig wäre, würde ich dein Angebot als Lachnummer bezeichnen.


Ich sagte bereits, dass die westlichen Demokratien (Kanada miteingeschlossen) damals krass versagt haben. Da gibt es nichts zu beschönigen. Wenn heutzutage Juden z.B. aus Frankreich nach Kanada einwandern wollen, weil sie sich in Frankreich nicht mehr sicher fühlen, so sollte ihnen dies sehr leicht moeglich sein. Dessen bin ich mir sicher. Und falls der Staat Israel irgendwann einmal von seinen feindlichen Nachbarn überrannt werden sollte, dann wird auch dann Kanada seine Türen genauso fuer Fluechtlinge aufmachen wie jüngst fuer syrische Fluechtlinge.


Fuer eine Lachnummer halte ich eher, dass hier manche Leute so tun als ob die Sowjetunion besser war, weil sie juedische Fluechtlinge nicht zurueck nach Deutschland schickte, sondern ins Arbeitslager steckte. Stalin ging es nicht darum diesen Menschen zu helfen, sondern er zog es vor, dass die sich fuer den Sozialismus zu Tode schuften mussten anstatt fuer den ideologischen Gegner.

Und dass Letzteres den betreffenden Leuten nicht peinlich ist, finde ich wiederum peinlich.
#1432:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 30.07.2018, 20:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und hier noch was zum Umgang Kanadas mit jüdischen Flüchtlingen im 2. Weltkrieg:

https://deutsch.rt.com/nordamerika/58163-kanada-will-sich-fuer-ablehnung-juedischer-fluechtlinge-entschuldigen/

Zitat:
Insgesamt 900 jüdische Passagiere hatte das Schiff an Bord, welches von Kanada 1939 abgewiesen wurde. Zuvor hatten Kuba und die Vereinigten Staaten die Aufnahme der Flüchtlinge abgelehnt.

Eine Gruppe Kanadier versuchte vergebens den damaligen Premierminister Mackenzie King dazu zu überreden dem Schiff zu erlauben in Halifax anzulegen. Das Schiff musste nach Europa umkehren. Die Insassen landeten in Belgien, Frankreich, den Niederlanden und Großbritannien. 500 von ihnen wieder in Deutschland, die Hälfte überlebte den Holocaust nicht. Das neue Holocaust Monument wird gegenüber des kanadischen Kriegsmuseums eingeweiht.


Zitat:
Weniger bekannt als die Affäre um das abgewiesene Schiff ist die Geschichte der "dangerous enemy aliens" (gefährliche ausländische Feinde), in Kanada internierter Juden, die als Feinde Großbritanniens galten. Kanada und Großbritannien unterhielten zu der Zeit ein Abkommen zur Übernahme Kriegsgefangener. Im Juli 1940 verschifften die Engländer 2.354 männliche jüdische Flüchtlinge aus Österreich, Deutschland und Italien nach Kanada.

Gemeinsam mit Nazis und Kriegsgefangenen verbrachten sie bis zu drei Jahre in kanadischen Lagern. Die Internierten mussten in den kanadischen Lagern die gleichen Nazilieder hören, wie in ihrer Gefangenschaft in den von Nazis besetzten Gebieten und wurden lange wie Verbrecher behandelt.


Oder hier:

http://www.geschichte-kanadas.de/Canada_regional/Kanada.html

Zitat:
Dort wurde eine Einwanderungsorganisation gegründet, die Jewish Immigrant Aid Society. Jedoch gelang es diesen Verbänden nicht, die Grenzen für Flüchtlinge vor dem nationalsozialistischen Regime in Deutschland zu öffnen. Während die USA 240.000 jüdische Flüchtlinge aufnahmen und Großbritannien 85.000, nahm Kanada nur 4.000 auf.


Peinlich, peinlich. beachbernie, wenn es nicht so traurig wäre, würde ich dein Angebot als Lachnummer bezeichnen.


Ich sagte bereits, dass die westlichen Demokratien (Kanada miteingeschlossen) damals krass versagt haben. Da gibt es nichts zu beschönigen. Wenn heutzutage Juden z.B. aus Frankreich nach Kanada einwandern wollen, weil sie sich in Frankreich nicht mehr sicher fühlen, so sollte ihnen dies sehr leicht moeglich sein. Dessen bin ich mir sicher. Und falls der Staat Israel irgendwann einmal von seinen feindlichen Nachbarn überrannt werden sollte, dann wird auch dann Kanada seine Türen genauso fuer Fluechtlinge aufmachen wie jüngst fuer syrische Fluechtlinge.


Fuer eine Lachnummer halte ich eher, dass hier manche Leute so tun als ob die Sowjetunion besser war, weil sie juedische Fluechtlinge nicht zurueck nach Deutschland schickte, sondern ins Arbeitslager steckte. Stalin ging es nicht darum diesen Menschen zu helfen, sondern er zog es vor, dass die sich fuer den Sozialismus zu Tode schuften mussten anstatt fuer den ideologischen Gegner.

Und dass Letzteres den betreffenden Leuten nicht peinlich ist, finde ich wiederum peinlich.


Bereits die russische Revolution rettete viele tausend Juden vor antisemitischen Pogromen unter dem Zaren. Auch deshalb unterstützten viele Juden die Oktoberrevolution.

Die Flucht aus dem von Nazi-Deutschland besetzten Polen in die Sowjetunion rettete weiteren 230.000 Juden das Leben. Keineswegs wurden sie in Arbeitslagern umgebracht:

Markus Nesselrodt, M.A. hat folgendes geschrieben:
DER VERNICHTUNG ENTKOMMEN: ERFAHRUNGEN POLNISCHER JUDEN IN DER SOWJETUNION (1939-1948)

Mein Dissertationsprojekt mit dem Titel „Der Vernichtung entkommen: Erfahrungen polnischer Juden in der Sowjetunion (1939-1948)“ ist als eine Migrationserfahrungsgeschichte angelegt. Im Zentrum der Arbeit stehen jene polnischen Juden, die nach dem deutschen Einmarsch in Polen 1939 auf verschiedenen Wegen – Flucht, Evakuierung oder Deportation – in die Sowjetunion gelangten und dort bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges ausharrten. Im sowjetischen Exil überlebten etwa 230.000 polnische Juden die Shoah – eine Tatsache, die in der Holocaustforschung bislang wenig Beachtung gefunden hat.

Quelle


Relikritiker aus Wiesbaden hatte Recht mit seinem Hinweis.

Woher dein Hass auf alles Kommunistische?

Das passt doch gar nicht zum FGH. Smilie
#1433:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.07.2018, 21:02
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

....Woher dein Hass auf alles Kommunistische?

Das passt doch gar nicht zum FGH. Smilie


Ich "hasse" nicht "das Kommunistische", mir ist lediglich bewusst, dass kommunistische Regimes neben einigen positiven Aspekten durchaus auch viel Unrecht und Elend ueber die Menschen gebracht haben und ich will das, im Gegensatz zu anderen, nicht verschweigen oder kleinreden.

Insbesondere Stalin hat sich nicht nur das Verdienst erworben die deutsche Kriegsmaschine fast im Alleingang vernichtet zu haben, er hinterliess auch eine nicht unbeträchtliche eigene Blutspur in der Weltgeschichte. Der Gulag war kein weniger grausamer Ort als deutsche KZs (und nein, ich meine hier nicht die Vernichtungslager) und waehrend Hitler im Westen etliche Laender von der Wehrmacht angreifen und besetzen liess, tat Stalin im Osten Gleiches (baltische Staaten, Finnland).

Wer diese Fakten benennt, der "hasst" nicht, sondern der akzeptiert die Realitäten.

Dass ich die sozialistisch/kommunistisache Wirtschaftsweise fuer weit suboptimal und unterm Strich der Marktwirtschaft unterlegen halte, habe ich schon mehrfach ausgeführt, das hat aber auch nix mit "Hass" zu tun, sondern mehr mit nüchterner Überlegung.

Was die Aufnahme von Fluechtlingen angeht, so haben sozialistische Laender zwar in der Vergangenheit viele aufgenommen, allerdings fast ausschliesslich ideologisch nahestehende. Mit Sicherheit haben viele Kommunisten (einschliesslich juedischer) nur deshalb überlebt weil sie in der Sowjetunion Zuflucht fanden, was die Zeit des zweiten Weltkriegs angeht, so sahen sich viele davon den Launen Stalins ausgeliefert und fielen z.T. auch den periodischen Säuberungen in Stalins Reich zum Opfer. Nein, richtig vorbildlich ist das sicherlich nicht.
#1434:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.07.2018, 00:26
    —
Israels Regierung kuschelt mit europaeischen Rechten, u.a. mit dem ungarischen Regierungschef Orban, der sonst gerne auch mal an antisemitische Instinkte seiner Waehler appelliert, wenn er Stimmung gegen den juedisch-ungarischen Milliardär George Soros macht. Ist das die neue "Querfront"?




https://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/32332
#1435:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 31.07.2018, 22:35
    —
#1436:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.07.2018, 23:32
    —
Zitat:
....Prime minister [Netanyahu] tells World Zionist Congress that Hitler only wanted to expel the Jews, but Jerusalem's Grand Mufti convinced him to exterminate them, a claim that was rejected by most accepted Holocaust scholars....


https://www.haaretz.com/israel-news/netanyahu-absolves-hitler-of-guilt-1.5411578
#1437:  Autor: Strahli,  BeitragVerfasst am: 01.08.2018, 01:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
....Prime minister [Netanyahu] tells World Zionist Congress that Hitler only wanted to expel the Jews, but Jerusalem's Grand Mufti convinced him to exterminate them, a claim that was rejected by most accepted Holocaust scholars....


https://www.haaretz.com/israel-news/netanyahu-absolves-hitler-of-guilt-1.5411578

Netanyahus Theorie ist nachweislich falsch:

Ich zitiere aus https://de.wikipedia.org/wiki/Endl%C3%B6sung_der_Judenfrage:
"Mit Kriegsbeginn am 22. Juni 1941 eskalierte die staatliche Judenverfolgung. Ab dem 24. Juni 1941 begannen die Einsatzgruppen mit systematischen Massenerschießungen von jüdischen Männern auf sowjetischem Gebiet."

"In Erwartung des baldigen Sieges über die Sowjetunion erhielt Himmler am 17. Juli 1941 Hitlers Auftrag zur „polizeiliche[n] Sicherung der neu besetzten Ostgebiete“. Daraufhin verdoppelte er in wenigen Tagen die Mitgliederzahl der Einsatzgruppen und hielt sie an, ihre „historische Mission“ schneller zu erfüllen. Am 1. August wies Gestapochef Heinrich Müller die Einsatzgruppenleiter an, der Reichskanzlei regelmäßig über ihre Mordergebnisse zu berichten. Ab dem 15. August wurden auch jüdische Frauen und Kinder wahllos ermordet."

"Im Sommer 1941 traf der Lagerkommandant von Auschwitz, Rudolf Höß, in Berlin mit seinem Vorgesetzten Himmler zusammen, der ihm Monate zuvor den Lagerausbau befohlen hatte. Nach 1945 schrieb Höß, Himmler habe ihm bei diesem Treffen die „Massen-Vernichtung der Juden“ befohlen und das wie folgt begründet: „Die Juden sind die ewigen Feinde des deutschen Volkes und müssen ausgerottet werden. Alle für uns erreichbaren Juden sind jetzt während des Krieges ohne Ausnahme zu vernichten. Gelingt es uns jetzt nicht, die biologischen Grundlagen des Judentums zu zerstören, so werden einst die Juden das deutsche Volk vernichten.""

Hitler und der Mufti trafen sich aber erst am 28. November 1941 in Berlin.
#1438:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.08.2018, 01:59
    —
Strahli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
....Prime minister [Netanyahu] tells World Zionist Congress that Hitler only wanted to expel the Jews, but Jerusalem's Grand Mufti convinced him to exterminate them, a claim that was rejected by most accepted Holocaust scholars....


https://www.haaretz.com/israel-news/netanyahu-absolves-hitler-of-guilt-1.5411578

Netanyahus Theorie ist nachweislich falsch:

Ich zitiere aus https://de.wikipedia.org/wiki/Endl%C3%B6sung_der_Judenfrage:
"Mit Kriegsbeginn am 22. Juni 1941 eskalierte die staatliche Judenverfolgung. Ab dem 24. Juni 1941 begannen die Einsatzgruppen mit systematischen Massenerschießungen von jüdischen Männern auf sowjetischem Gebiet."

"In Erwartung des baldigen Sieges über die Sowjetunion erhielt Himmler am 17. Juli 1941 Hitlers Auftrag zur „polizeiliche[n] Sicherung der neu besetzten Ostgebiete“. Daraufhin verdoppelte er in wenigen Tagen die Mitgliederzahl der Einsatzgruppen und hielt sie an, ihre „historische Mission“ schneller zu erfüllen. Am 1. August wies Gestapochef Heinrich Müller die Einsatzgruppenleiter an, der Reichskanzlei regelmäßig über ihre Mordergebnisse zu berichten. Ab dem 15. August wurden auch jüdische Frauen und Kinder wahllos ermordet."

"Im Sommer 1941 traf der Lagerkommandant von Auschwitz, Rudolf Höß, in Berlin mit seinem Vorgesetzten Himmler zusammen, der ihm Monate zuvor den Lagerausbau befohlen hatte. Nach 1945 schrieb Höß, Himmler habe ihm bei diesem Treffen die „Massen-Vernichtung der Juden“ befohlen und das wie folgt begründet: „Die Juden sind die ewigen Feinde des deutschen Volkes und müssen ausgerottet werden. Alle für uns erreichbaren Juden sind jetzt während des Krieges ohne Ausnahme zu vernichten. Gelingt es uns jetzt nicht, die biologischen Grundlagen des Judentums zu zerstören, so werden einst die Juden das deutsche Volk vernichten.""

Hitler und der Mufti trafen sich aber erst am 28. November 1941 in Berlin.



Natuerlich liegt Netanyahu falsch.

Mein posting war auch eher als indirekte Antwort auf unquest's posting gedacht. So in dem Sinne, dass es im Nahostkonflikt auf beiden Seiten der Barrikade Dummschwaetzer gibt. Unglücklicherweise ist einer der größten Dummschwaetzer auf israelischer Seite gerade Regierungschef.

Netanyahu's Geschichtsklitterei hat natuerlich auch einen ziemlich üblen Hintergrund. Wenn man den Palaestinensern den Holocaust in die Schuhe schieben koennte, dann liesse sich doch gleich viel unbefangener noch mehr palaestinensischer Grund und Boden fuer juedische Siedlungen freimachen. Schliesslich sind die dann letztlich selber schuld, dass die Juden Israel als Zufluchtsort brauchen und haben sich gefälligst zu fügen. Ich denke das ist die eigentliche Stossrichtung von Netanyahus merkwürdiger Theorie. Ich glaube naemlich kaum, dass der plötzlich von tiefer Zuneigung ausgerechnet fuer Adolf Hitler ergriffen wurde.
#1439:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 01.08.2018, 02:49
    —
Ad Beitrag von bb:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Netanyahu's Geschichtsklitterei hat natuerlich auch einen ziemlich üblen Hintergrund. Wenn man den Palaestinensern den Holocaust in die Schuhe schieben koennte, ...


(Jetzt auch hier mal wieder der Wikipedia-Artikel über den Mann):

Es gibt Autoren, die die Politik des Großmufti in der historischen Entwicklungslinie zum heutigen islamistischen Terrorismus sehen. Insofern mag zumindest versucht werden, über eine persönliche (über die entfernte Verwandtschaft mit Arafat) auch eine politisch-inhaltliche Verbindung zwischen dem Großmufti und den palästinensischen Akteuren zu konstruieren. Das, um gerade zu signalisieren, daß es auf palästinensischer Seite sowieso keine legitimen Verhandlungspartner gäbe Am Kopf kratzen.
#1440: Massaker an Juden schon vor 1941 Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 01.08.2018, 06:17
    —
Strahli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
....Prime minister [Netanyahu] tells World Zionist Congress that Hitler only wanted to expel the Jews, but Jerusalem's Grand Mufti convinced him to exterminate them, a claim that was rejected by most accepted Holocaust scholars....


https://www.haaretz.com/israel-news/netanyahu-absolves-hitler-of-guilt-1.5411578

Netanyahus Theorie ist nachweislich falsch:

Ich zitiere aus https://de.wikipedia.org/wiki/Endl%C3%B6sung_der_Judenfrage:
"Mit Kriegsbeginn am 22. Juni 1941 eskalierte die staatliche Judenverfolgung. Ab dem 24. Juni 1941 begannen die Einsatzgruppen mit systematischen Massenerschießungen von jüdischen Männern auf sowjetischem Gebiet."
(...)


na ja,
da kann man aber noch früher Anfangen,
da es nämlich während des Polenfeldzuges bereits zu einigen größeren Massakern kam - würde man aber so früh Anfangen,
dann würde kein gutes Licht auf den Antisemiten und Antipolen Stauffenberg fallen.

Beispiel, das Massaker von Bedzin:

Zitat:
Am 8. September 1939 wurden zahlreiche jüdische Bewohner der Stadt durch eine SS/SD-Einsatzgruppe in die große Synagoge getrieben, die dann mit ihnen in Brand gesteckt wurde. Dabei starben über 40 Menschen.


https://de.wikipedia.org/wiki/B%C4%99dzin

Andererseits nun zur Person der Palästinensermuftis:

Zitat:
1933, wenige Wochen nach Hitlers „Machtergreifung“, bot al-Husseini Heinrich Wolff, deutscher Generalkonsul in Jerusalem für das britische Mandatsgebiet Palästina, erstmals seine Dienste an. Das Angebot wurde zunächst abgelehnt, um die deutsch-britischen Beziehungen nicht durch ein Bündnis mit einem antibritischen Führer zu gefährden. Erst nach 1938, als die deutsch-britischen Beziehungen nicht mehr von Belang waren, wurde al-Husseinis Angebot angenommen.

Der Mufti suchte am 15. Juli 1937 wieder die Zusammenarbeit mit dem NS-Regime.


und

Zitat:
1939 floh al-Husseini aus dem Libanon in den Irak. Dort beteiligte er sich an der Organisation eines Aufstands gegen die britische Kolonialmacht sowie an einem Pogrom gegen irakische Juden am 1. und 2. Juni 1941.


Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini
#1441: Re: Massaker an Juden schon vor 1941 Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.08.2018, 07:49
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Strahli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
....Prime minister [Netanyahu] tells World Zionist Congress that Hitler only wanted to expel the Jews, but Jerusalem's Grand Mufti convinced him to exterminate them, a claim that was rejected by most accepted Holocaust scholars....


https://www.haaretz.com/israel-news/netanyahu-absolves-hitler-of-guilt-1.5411578

Netanyahus Theorie ist nachweislich falsch:

Ich zitiere aus https://de.wikipedia.org/wiki/Endl%C3%B6sung_der_Judenfrage:
"Mit Kriegsbeginn am 22. Juni 1941 eskalierte die staatliche Judenverfolgung. Ab dem 24. Juni 1941 begannen die Einsatzgruppen mit systematischen Massenerschießungen von jüdischen Männern auf sowjetischem Gebiet."
(...)


na ja,
da kann man aber noch früher Anfangen,
da es nämlich während des Polenfeldzuges bereits zu einigen größeren Massakern kam - würde man aber so früh Anfangen,
dann würde kein gutes Licht auf den Antisemiten und Antipolen Stauffenberg fallen.

Beispiel, das Massaker von Bedzin:

Zitat:
Am 8. September 1939 wurden zahlreiche jüdische Bewohner der Stadt durch eine SS/SD-Einsatzgruppe in die große Synagoge getrieben, die dann mit ihnen in Brand gesteckt wurde. Dabei starben über 40 Menschen.


https://de.wikipedia.org/wiki/B%C4%99dzin

Andererseits nun zur Person der Palästinensermuftis:

Zitat:
1933, wenige Wochen nach Hitlers „Machtergreifung“, bot al-Husseini Heinrich Wolff, deutscher Generalkonsul in Jerusalem für das britische Mandatsgebiet Palästina, erstmals seine Dienste an. Das Angebot wurde zunächst abgelehnt, um die deutsch-britischen Beziehungen nicht durch ein Bündnis mit einem antibritischen Führer zu gefährden. Erst nach 1938, als die deutsch-britischen Beziehungen nicht mehr von Belang waren, wurde al-Husseinis Angebot angenommen.

Der Mufti suchte am 15. Juli 1937 wieder die Zusammenarbeit mit dem NS-Regime.


und

Zitat:
1939 floh al-Husseini aus dem Libanon in den Irak. Dort beteiligte er sich an der Organisation eines Aufstands gegen die britische Kolonialmacht sowie an einem Pogrom gegen irakische Juden am 1. und 2. Juni 1941.


Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini


Jener Grossmufti mag ja durchaus ein Widerling gewesen sein, dem aber eine größere Schuld am Holocaust anzudichten als Hitler und seinen Nazis gehoert fuer mich in die gleiche Schublade wie Holocaustleugnung. Das ist dumm, geschichtsblind und mehr durchsichtigem politischen Opportunismus geschuldet als rationaler Argumentation oder sonstwas. Ein Propagandastunt ohne jeden Bezug zur Realität.
#1442: Re: Massaker an Juden schon vor 1941 Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.08.2018, 08:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Strahli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
....Prime minister [Netanyahu] tells World Zionist Congress that Hitler only wanted to expel the Jews, but Jerusalem's Grand Mufti convinced him to exterminate them, a claim that was rejected by most accepted Holocaust scholars....


https://www.haaretz.com/israel-news/netanyahu-absolves-hitler-of-guilt-1.5411578

Netanyahus Theorie ist nachweislich falsch:

Ich zitiere aus https://de.wikipedia.org/wiki/Endl%C3%B6sung_der_Judenfrage:
"Mit Kriegsbeginn am 22. Juni 1941 eskalierte die staatliche Judenverfolgung. Ab dem 24. Juni 1941 begannen die Einsatzgruppen mit systematischen Massenerschießungen von jüdischen Männern auf sowjetischem Gebiet."
(...)


na ja,
da kann man aber noch früher Anfangen,
da es nämlich während des Polenfeldzuges bereits zu einigen größeren Massakern kam - würde man aber so früh Anfangen,
dann würde kein gutes Licht auf den Antisemiten und Antipolen Stauffenberg fallen.

Beispiel, das Massaker von Bedzin:

Zitat:
Am 8. September 1939 wurden zahlreiche jüdische Bewohner der Stadt durch eine SS/SD-Einsatzgruppe in die große Synagoge getrieben, die dann mit ihnen in Brand gesteckt wurde. Dabei starben über 40 Menschen.


https://de.wikipedia.org/wiki/B%C4%99dzin

Andererseits nun zur Person der Palästinensermuftis:

Zitat:
1933, wenige Wochen nach Hitlers „Machtergreifung“, bot al-Husseini Heinrich Wolff, deutscher Generalkonsul in Jerusalem für das britische Mandatsgebiet Palästina, erstmals seine Dienste an. Das Angebot wurde zunächst abgelehnt, um die deutsch-britischen Beziehungen nicht durch ein Bündnis mit einem antibritischen Führer zu gefährden. Erst nach 1938, als die deutsch-britischen Beziehungen nicht mehr von Belang waren, wurde al-Husseinis Angebot angenommen.

Der Mufti suchte am 15. Juli 1937 wieder die Zusammenarbeit mit dem NS-Regime.


und

Zitat:
1939 floh al-Husseini aus dem Libanon in den Irak. Dort beteiligte er sich an der Organisation eines Aufstands gegen die britische Kolonialmacht sowie an einem Pogrom gegen irakische Juden am 1. und 2. Juni 1941.


Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini


Jener Grossmufti mag ja durchaus ein Widerling gewesen sein, dem aber eine größere Schuld am Holocaust anzudichten als Hitler und seinen Nazis gehoert fuer mich in die gleiche Schublade wie Holocaustleugnung. Das ist dumm, geschichtsblind und mehr durchsichtigem politischen Opportunismus geschuldet als rationaler Argumentation oder sonstwas. Ein Propagandastunt ohne jeden Bezug zur Realität.


Netanyahu versucht ein bisschen mitzuhelfen, um die Geschichtsfälschung im Stile von Nolte und Baberowski zu unterstützen. Also ein Angriff auf die Wissenschaft, und die AfD freut sich und steht in vorderster Front der *Prosemiten*. Die Versuche, den Antisemitismus den Moslems unterzuschieben, sind auch Netanyahu nicht entgangen.

Aber für Netanyahu hat es politisch zwei Vorteile: erstens legitimiert er die Gewalt und Unterdrückung gegen die Palästinenser und zweitens schmiert er der EU und insbesondere dessen Kernstaaten, insbesondere Deutschland, Honig um den Bart.
#1443:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.08.2018, 09:05
    —
https://jewishstandard.timesofisrael.com/180-israeli-artists-and-intellectuals-oppose-nationality-law/

Zitat:
Some 180 Israeli artists, authors and intellectuals signed a public letter calling on Prime Minister Benjamin Netanyahu and the Knesset to cancel the recently passed nation-state law and amend the Surrogacy Law to allow gay couples to have children in Israel with surrogates.
#1444:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 09:58
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://jewishstandard.timesofisrael.com/180-israeli-artists-and-intellectuals-oppose-nationality-law/

Zitat:
...and amend the Surrogacy Law to allow gay couples to have children in Israel with surrogates.


Erstaunlich, was in diesem quasifaschistischen Staat so alles öffentlich gefordert werden kann....Ob ein gemeinsamer Staat mit den Palästinensern die Erfüllung derartiger Anliegen wohl wahrscheinlicher machen würde?
#1445: Alle gegen Alles - das Allerlei der Demos und die Journalie Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 11:49
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://jewishstandard.timesofisrael.com/180-israeli-artists-and-intellectuals-oppose-nationality-law/

Zitat:
Some 180 Israeli artists, authors and intellectuals signed a public letter calling on Prime Minister Benjamin Netanyahu and the Knesset to cancel the recently passed nation-state law and amend the Surrogacy Law to allow gay couples to have children in Israel with surrogates.


Was aber dann nicht automatisch heißt,
dass diese Künstler alle mit ihren Unterschriften gegen das neue Nationalstaatsgesetz stellen.

Ich vermute eher, dass das Gesetz zur Leihmutterschaft für homosexuelle Paare diese Künstler und Intellektuellen Israels aktiviert und motiviert.

Wenn es jetzt am Ende wirklich gemeinsame Demos gäbe,
dann können die pro arabischen Aktivisten von der zahlenmäßig deutlich größeren Masse der aktiven Schwulen profitieren,
und die Journalisten hätten dann tatsächlich ihre Bilder zur ihren Vormeinungen zu heftigen und massenhaften Protesten gegen das neue Nationalgesetz.

Noch einmal: Gaydemo in Tel Aviv ca. 100.000 Demonstranten.
aber nur
7000 Demonstranten bei der Kundgebung gegen das neue Sprach- und Nationalgesetz in Tel Aviv.
#1446:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 12:53
    —
Nun wird natürlich darüber, ob etwas Diskriminierung ist oder nicht, nicht per Handheben abgestimmt. Soweit kommt's noch...
#1447:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 13:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nun wird natürlich darüber, ob etwas Diskriminierung ist oder nicht, nicht per Handheben abgestimmt. Soweit kommt's noch...

na ja,
die achso offenkundig durch das neue Gesetz Diskriminierten sehen es halt als nicht so relevant an, dagegen zu protestieren.
Also wie ich schon weiter oben feststellte.
Ich vermute, viele von diesen 'Diskriminierten' haben längst 'ihren' Frieden mit dem Staat Israel gemacht.
Relevante Vertreter (z.B. die Drusen) treffen sich zum Nachverhandeln des Gesetzes mit der Regierung, und man wird sehen, was rauskommt.

Ganz anders beispielsweise als die Polen im 19. Jahrhundert, als sie sich gegen Germanisierung und Kulturkampf zu Wehr setzen mussten:

Zitat:
1873 wird in den Schulen polnisch als Unterrichtssprache, abgesehen vom Fach Religion, abgeschafft. Ab 1876 darf in Amtstuben nur noch deutsch gesprochen werden. 1885 werden über 30.000 polnische Saisonarbeiter aus dem Deutschen Reich nach Galizien und Russland ausgewiesen.

Mit dem Ansiedlungsgesetz von 1886 versucht man schließlich gezielt westdeutsche Bauern in den Osten zu locken. Die dafür zuständige Ansiedlungskommission ist mit 100 Millionen Reichsmark, fast acht Prozent des Preußischen Landeshaushaltes, üppig ausgestattet. Zunächst gelingt es ihr auch, Grundstücke von polnischen Adligen aufzukaufen und Dörfer mit deutschen Neusiedlern rund um die großen Städte Posen und Gnesen anzulegen. Doch auch die polnischen Bauern organisieren sich. Prof. Jacek Wiesiołowski.


https://www.deutschlandradio.de/archiv/dlr/sendungen/merkmal/257220/index.html

und die israelischen Araber organisieren sich eben nicht gegen das Gesetz,
zumindest nicht zahlenmäßig in relevanter Form.

Aktuell sehe ich halt nur in den Protesten einen Antibibireflex.

Mmh - nicht das BB sich hier auf das Glatteis begibt,
und die Geschichte des Ostmarkenvereins mit den jüdischen Siedlern von heute gleich setzt, Smilie
#1448: Re: Massaker an Juden schon vor 1941 Autor: Strahli,  BeitragVerfasst am: 02.08.2018, 23:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Jener Grossmufti mag ja durchaus ein Widerling gewesen sein, dem aber eine größere Schuld am Holocaust anzudichten als Hitler und seinen Nazis gehoert fuer mich in die gleiche Schublade wie Holocaustleugnung. Das ist dumm, geschichtsblind und mehr durchsichtigem politischen Opportunismus geschuldet als rationaler Argumentation oder sonstwas. Ein Propagandastunt ohne jeden Bezug zur Realität.

Der Mufti war überzeugter Befürworter der Vernichtung der europäischen Juden im Deutschen Reich und in den von Deutschland besetzten Gebieten. Erst nach 1948 verlor er seine politische Führungsstellung.

Ich zitiere aus https://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini :
"Er war überzeugter Befürworter der Vernichtung der europäischen Juden im Deutschen Reich und in den von Deutschland besetzten Gebieten."

"Infolge der mit dem Palästinakrieg von 1948 einsetzenden massenhaften Flucht von Palästinensern verlor er seine politische Führungsstellung, die schließlich an die PLO unter Jassir Arafat überging."

"Nach dem Sieg der Alliierten in der zweiten Schlacht von El-Alamein rief er zum Dschihad gegen die Juden auf: „Ich erkläre einen heiligen Krieg, meine Brüder im Islam! Tötet die Juden! Tötet sie alle!“"

"1943 verhinderte al-Husseini nach Rücksprache mit der bulgarischen Regierung die Freilassung von 5000 jüdischen Kindern, die auf Initiative des Roten Kreuzes gegen 20.000 gefangene Deutsche ausgetauscht werden sollten. Durch seine persönliche Intervention bei Heinrich Himmler erreichte er, dass die Kinder stattdessen in deutsche Konzentrationslager deportiert und ermordet wurden. Der Mufti drängte immer wieder auf den strikten Vollzug des Völkermordes an den Juden, unter anderem, indem er Ribbentrop gegenüber die Wichtigkeit der „Lösung des Weltjudenproblems“ beschwor."
#1449:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 00:13
    —
Wo ist der Widerspruch zu BBs Aussage?
Der Großmufti mag die Vernichtung der Juden durch die Nazis befürwortet haben - damit hat er aber immer noch nicht größere Schuld als diese selbst. Gebruacht haben sie ihn nämlich sicher nicht dafür.
#1450:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 03.08.2018, 15:48
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:


und die israelischen Araber organisieren sich eben nicht gegen das Gesetz,
zumindest nicht zahlenmäßig in relevanter Form.

Was steht denn in diesem Gesetz so schlimmes drin?
Ich meine etwas von praktischer Bedeutung für den Alltag?
Dass Araber jetzt im Bus hinten sitzen müssen?
Oder Parkbänke "nur für Juden"?
#1451:  Autor: Strahli,  BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 00:10
    —
Palästinenser-Präsident Abbas: "We welcome every drop of blood spilled in Jerusalem."

Zitat:

PA Chairman Abbas incites to violence in Jerusalem

Undermines religious coexistence


Zitat:
Abbas also praised and encouraged the illegal activities of the Mourabitoun and Mourabitat, two radical Islamist organizations whose activists are paid to harass Jewish visitors to the Temple Mount. These organizations were recently outlawed due to the grave threat they pose to public order.


Zitat:
Full text of Abbas' statement:

"We bless you; we bless the Mourabitoun and the Mourabitat. We welcome every drop of blood spilled in Jerusalem. This is pure blood, clean blood, blood on its way to Allah. With the help of Allah, every shaheed (martyr) will be in heaven, and every wounded will get his reward.

All of their steps, we will not allow them. All these divisions, Al-Aqsa is ours, and the (Church of the) Holy Sepulcher is ours, everything is ours, all ours. They (the Jews) have no right to desecrate them with their filthy feet and we won't allow them to."


Quelle:
http://embassies.gov.il/MFA/FOREIGNPOLICY/Issues/Pages/PA-Chairman-Abbas-incites-to-violence-in-Jerusalem.aspx
#1452:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 01:19
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:


und die israelischen Araber organisieren sich eben nicht gegen das Gesetz,
zumindest nicht zahlenmäßig in relevanter Form.

Was steht denn in diesem Gesetz so schlimmes drin?
Ich meine etwas von praktischer Bedeutung für den Alltag?
Dass Araber jetzt im Bus hinten sitzen müssen?
Oder Parkbänke "nur für Juden"?


Die Zeiten sind glücklicherweise vorbei, in denen israelische Araber z.B. eine Sondergenehmigung des Militärs brauchten, wenn sie innerhalb des Landes reisen wollten.

Das heißt aber auch nicht, daß in allen Belangen "Chancengleichheit" für arabische Israelis herrschen würde oder es keinen weit verbreiteten Rassismus gäbe.

"Israelische Araber":

Zitat:
In den Jahren von 2000 bis 2004 verloren einem Bericht der arabischen Organisation Mossawa zufolge 29 Araber durch israelische Sicherheitskräfte ihr Leben. Ahmed Sa'adi verwies 2004 in einem Artikel darauf, dass die einzigen Israelis, die seit 1948 bei Protesten von der israelischen Polizei getötet wurden, Araber waren.

(...)

Das Mossawa Center — eine Interessenvertretungsorganisation für Araber in Israel — wirft der Knesset die Diskriminierung der Araber vor und stellt für 2009 einen Anstieg von 75 % an diskriminierenden und rassistischen Gesetzen fest, die von der Knesset verabschiedet wurden. Dem jährlichen Rassismusbericht des Mossawa Centers zufolge wurden der Knesset 2007 elf Gerichte vorgelegt, die von Mossawa als „diskriminierend und rassistisch“ eingestuft wurden, 2008 waren es zwölf und 2009 bereits 21 Gesetze. Als „rassistische“ Gesetzesvorlagen gelten dem Bericht nach z. B. ein Gesetz zur Vergabe von akademischen Stipendien an Soldaten, die in Kampfeinheiten gedient haben, und ein Gesetz zur Aberkennung von Finanzhilfen für Organisationen, die gegen die „Prinzipien des Staates“ handeln. Die von der EU geförderte Coalition Against Racism und das Mossawa Center sagen, dass die Gesetzesvorlagen darauf zielen, die arabischen Bürger des Landes zu delegitimieren, indem ihre Bürgerrechte beschränkt werden.

(...)

(Viele Sozialleistungen sind in Israel an den Wehrdienst gebunden. Auch zu Beschäftigungen im öffentlichen Dienst oder in sicherheitsrelevanten Bereichen haben Araber dann u.U. keinen Zugang.(*))

Human Rights Watch hat kritisiert, dass die Kürzungen des Kindergeldes für Eltern, die keinen Wehrdienst geleistet haben, arabische Kinder diskriminiert: „Diese Kürzungen werden auch die Kinder von ultra-orthodoxen Juden treffen, die keinen Wehrdienst leisten; diese haben jedoch Anspruch auf zusätzliche Unterstützungen wie Bildungszuschüsse, die palästinensisch-arabische Kinder nicht bekommen können."

Dem Guardian zufolge waren 2006 nur 5 % der Angestellten im öffentlichen Dienst Araber, während ihr Anteil an der Bevölkerung etwa 20 % beträgt, und diese wurden häufig für den Umgang mit anderen Arabern eingestellt. Der Guardian berichtet außerdem, dass die Säuglingssterblichkeit bei den Beduinen noch immer die höchste in Israel und eine der höchsten in der westlichen Welt ist, trotzdem erhalten die arabischen Ortschaften nur 0,6 % des israelischen Budgets für die Errichtung von Gesundheitseinrichtungen.

Die jüdische Halacha verbietet Ehen zwischen Juden und Nichtjuden. Da es nach israelischem Recht keine Zivilehen gibt, können jüdische Israelis auf israelischem Territorium keine Nichtjuden heiraten. Im Ausland geschlossene Ehen werden von Israel allerdings anerkannt, sodass die Eheschließung im Ausland für solche Paare die einzige Möglichkeit ist.

Ehen zwischen Juden und Arabern sind ein besonders emotional besetztes Thema. Eine Meinungsumfrage fand 2007 heraus, dass über die Hälfte der israelischen Juden denken, dass gemischte Ehen einem Verrat an Israel gleichkämen. In Pisgat Ze’ev haben Gruppen jüdischer Männer mit Straßenpatrouillen begonnen, jüdische Frauen von Verabredungen mit arabischen Männern abzuhalten. Die Stadt Petah Tikva hat angekündigt, eine Telefonhotline für Freunde und Verwandte jüdischer Frauen einzurichten, die sich mit arabischen Männern treffen, und will auch psychologische Beratung bereitstellen. Die Stadt Kiryat Gat hat eine Kampagne in Schulen gestartet, um jüdische Mädchen vor Beziehungen mit örtlichen Beduinen zu warnen.

(...)

Das „Follow-Up Committee for Arab Education“ weist darauf hin, dass die israelische Regierung im Durchschnitt 192 US$ für jeden arabischen Schüler ausgibt, für jeden jüdischen Schüler aber durchschnittlich 1100 US$. Die Schulabbrecherquote von arabischen Schülern ist mit 12 % doppelt so hoch wie die von jüdischen Schülern. Das Komitee stellt auch fest, dass im arabischen Sektor 5000 Klassenzimmer fehlen.

In einem 2001 von Human Rights Watch veröffentlichten Bericht heißt es: „Staatliche arabische Schulen sind Welten entfernt von staatlichen jüdischen Schulen. In praktisch jeder Hinsicht ist die Bildung, die palästinensisch-arabische Kinder erhalten, der der jüdischen Kinder unterlegen, und das spiegelt sich in ihren relativ schlechten schulischen Leistungen wider." Der Bericht stellt auffallende Unterschiede in nahezu allen Aspekten des Bildungswesens fest.

(...)

36 der 40 israelischen Städte mit der höchsten Arbeitslosigkeit sind arabische Städte. Dem israelischen Zentralbüro für Statistik (2003) zufolge lagen die durchschnittlichen Gehälter arabischer Arbeitskräfte um 29 % niedriger als die jüdischer Arbeitskräfte.

Als Gründe für die Schwierigkeiten arabischer Israelis, Arbeit zu finden, gelten das verglichen mit der jüdischen Bevölkerung relativ niedrige Bildungsniveau, mangelnde Beschäftigungsmöglichkeiten in der Umgebung arabischer Städte, Diskriminierung durch jüdische Arbeitgeber und die Konkurrenz ausländischer Arbeitnehmer in Bereichen wie dem Bauwesen und der Landwirtschaft.


Und, das hatten wir ja schon erwähnt, heißt das ja nicht, daß es jetzt so ist, sondern daß die Gesetzgebung so angepaßt wird, daß so etwas möglich werden könnte: Es hat in Israel schon Proteste jüdischer Bewohner gegeben, die damit verhindern wollten, daß einzelne Araber in ihre Dörfer oder Stadtviertel zuziehen, und zwar dem Vernehmen nach einzig und allein aufgrund dessen, daß es sich um Araber handelt. Also ich empfinde das als Problem. Und dieses Gesetz wird dafür kritisiert, daß es ein derartiges Verhalten legitimiert oder sogar fördert.


______________

(* = Wobei Manches auch kurios ist: Selbst dort, wo eigentlich versucht wird, Möglichkeiten zu schaffen (- eigentlich wäre es wünschenswert, wenn es für alle Bürger beide Möglichkeiten unabhängig von der Religionszugehörigkeit gäbe -), kommt es dann wieder zu Konflikten:

Zitat:
Junge arabische Israelis haben die Möglichkeit, anstelle des Wehrdienstes freiwillig den sogenannten Nationaldienst zu leisten und erhalten dafür Vergünstigungen, die denen der Soldaten nach der Entlassung aus dem Wehrdienst entsprechen. Die Freiwilligen werden in der Regel als Helfer in sozialen und kommunalen Belangen in der arabischen Bevölkerung eingesetzt. 2010 gab es 1473 arabische Freiwillige im Nationaldienst, 92 % von ihnen waren Frauen. Nach Aussage der Verwaltung des Nationaldienst raten arabische Führer jungen Arabern davon ab, Dienst für den Staat zu leisten. Ein Beamter des Nationaldienstes sagte: „Jahrelang haben die arabischen Führer zu Recht Vergünstigungen für arabische Jugendliche gefordert, die denen der Soldaten nach dem Wehrdienst entsprechen. Jetzt, wo es diese Möglichkeit gibt, sind es genau dieselben Führer, die die Aufforderung des Staates, Dienst zu leisten und die Vergünstigungen in Anspruch zu nehmen, zurückweisen“.
#1453:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 02:59
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:


und die israelischen Araber organisieren sich eben nicht gegen das Gesetz,
zumindest nicht zahlenmäßig in relevanter Form.

Was steht denn in diesem Gesetz so schlimmes drin?
Ich meine etwas von praktischer Bedeutung für den Alltag?
Dass Araber jetzt im Bus hinten sitzen müssen?
Oder Parkbänke "nur für Juden"?



Z.B. Siedlungen exklusiv fuer Juden, samt der Parkbänke, die dort stehen.


Wenn das die Lektion ist, die der "Staat der Holocaustopfer" aus einem Verbrechen, das mal mit "Juden unerwünscht" angefangen hat, gelernt hat, dann hat wer die Geschichte gründlich missverstanden.
#1454:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 04:38
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Z.B. Siedlungen exklusiv fuer Juden, samt der Parkbänke, die dort stehen.
Wenn das die Lektion ist, die der "Staat der Holocaustopfer" aus einem Verbrechen, das mal mit "Juden unerwünscht" angefangen hat, gelernt hat, dann hat wer die Geschichte gründlich missverstanden.

Im Gegentum, sie haben sie sehr genau verstanden.
Nur in einem Staat, in dem Juden nicht nur die Mehrheit, sondern auch die Macht haben, sind sie einigermassen sicher.
So lange es von arabischer Seite "Juden ins Meer" tönt, wird sich das auch nicht ändern.

Ich frage mich, wenn es für Araber in Israel so schrecklich ist, warum verziehen sie sich dann nicht in einen der arabischen "Bruderstaaten"?
Offenbar lässt es sich in Israel immer noch besser leben als in einem der arabisch-islamischen Shitholes ringsum.
Irgendwelche unterschwelligen Nazi-Vergleiche sind also ziemlich unangebracht.
#1455:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 05:39
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Z.B. Siedlungen exklusiv fuer Juden, samt der Parkbänke, die dort stehen.
Wenn das die Lektion ist, die der "Staat der Holocaustopfer" aus einem Verbrechen, das mal mit "Juden unerwünscht" angefangen hat, gelernt hat, dann hat wer die Geschichte gründlich missverstanden.

Im Gegentum, sie haben sie sehr genau verstanden.
Nur in einem Staat, in dem Juden nicht nur die Mehrheit, sondern auch die Macht haben, sind sie einigermassen sicher.
So lange es von arabischer Seite "Juden ins Meer" tönt, wird sich das auch nicht ändern.


Ersetze "Juden" durch "Deutsche" und Du hast O-Ton A.Hitler.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
frage mich, wenn es für Araber in Israel so schrecklich ist, warum verziehen sie sich dann nicht in einen der arabischen "Bruderstaaten"?
Offenbar lässt es sich in Israel immer noch besser leben als in einem der arabisch-islamischen Shitholes ringsum.
Irgendwelche unterschwelligen Nazi-Vergleiche sind also ziemlich unangebracht.



Vielleicht weil die in Palaestina zuhause sind? So wie die deutschen Juden in Deutschland zuhause waren, bevor sie von irgendwelchen Arschloechern fuer unerwünscht erklaert wurden.
#1456:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 18:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Z.B. Siedlungen exklusiv fuer Juden, samt der Parkbänke, die dort stehen.
Wenn das die Lektion ist, die der "Staat der Holocaustopfer" aus einem Verbrechen, das mal mit "Juden unerwünscht" angefangen hat, gelernt hat, dann hat wer die Geschichte gründlich missverstanden.

Im Gegentum, sie haben sie sehr genau verstanden.
Nur in einem Staat, in dem Juden nicht nur die Mehrheit, sondern auch die Macht haben, sind sie einigermassen sicher.
So lange es von arabischer Seite "Juden ins Meer" tönt, wird sich das auch nicht ändern.


Ersetze "Juden" durch "Deutsche" und Du hast O-Ton A.Hitler.

Überrascht
#1457:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 18:28
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Z.B. Siedlungen exklusiv fuer Juden, samt der Parkbänke, die dort stehen.
Wenn das die Lektion ist, die der "Staat der Holocaustopfer" aus einem Verbrechen, das mal mit "Juden unerwünscht" angefangen hat, gelernt hat, dann hat wer die Geschichte gründlich missverstanden.

Im Gegentum, sie haben sie sehr genau verstanden.
Nur in einem Staat, in dem Juden nicht nur die Mehrheit, sondern auch die Macht haben, sind sie einigermassen sicher.
So lange es von arabischer Seite "Juden ins Meer" tönt, wird sich das auch nicht ändern.


Ersetze "Juden" durch "Deutsche" und Du hast O-Ton A.Hitler.

Überrascht


Lächerlich! Die Bedrohung Israels ist real, nur Vollschwachmaten können solche Vergleiche anstellen.
#1458:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 21:18
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Z.B. Siedlungen exklusiv fuer Juden, samt der Parkbänke, die dort stehen.
Wenn das die Lektion ist, die der "Staat der Holocaustopfer" aus einem Verbrechen, das mal mit "Juden unerwünscht" angefangen hat, gelernt hat, dann hat wer die Geschichte gründlich missverstanden.

Im Gegentum, sie haben sie sehr genau verstanden.
Nur in einem Staat, in dem Juden nicht nur die Mehrheit, sondern auch die Macht haben, sind sie einigermassen sicher.
So lange es von arabischer Seite "Juden ins Meer" tönt, wird sich das auch nicht ändern.


Ersetze "Juden" durch "Deutsche" und Du hast O-Ton A.Hitler.

Überrascht


Lächerlich! Die Bedrohung Israels ist real, nur Vollschwachmaten können solche Vergleiche anstellen.

Bestätigst du damit nicht eine Vergleichbarkeit? Ob eine gemeldete Bedrohung real/aufgebauscht/Propaganda/Fake/... ist da hat der 'kleine' Mann Probleme mit das festzustellen.
#1459:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 21:41
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Z.B. Siedlungen exklusiv fuer Juden, samt der Parkbänke, die dort stehen.
Wenn das die Lektion ist, die der "Staat der Holocaustopfer" aus einem Verbrechen, das mal mit "Juden unerwünscht" angefangen hat, gelernt hat, dann hat wer die Geschichte gründlich missverstanden.

Im Gegentum, sie haben sie sehr genau verstanden.
Nur in einem Staat, in dem Juden nicht nur die Mehrheit, sondern auch die Macht haben, sind sie einigermassen sicher.
So lange es von arabischer Seite "Juden ins Meer" tönt, wird sich das auch nicht ändern.


Ersetze "Juden" durch "Deutsche" und Du hast O-Ton A.Hitler.

Überrascht


Lächerlich! Die Bedrohung Israels ist real, nur Vollschwachmaten können solche Vergleiche anstellen.

Bestätigst du damit nicht eine Vergleichbarkeit? Ob eine gemeldete Bedrohung real/aufgebauscht/Propaganda/Fake/... ist da hat der 'kleine' Mann Probleme mit das festzustellen.


V.a. scheinst DU Probleme mit dem Unterschied der Bewertung von Einzelfällen einerseits und der Bewertung von geschichtlichen und politischen Gesamtsituationen andererseits zu haben.
#1460:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 23:17
    —
Dieses Gesetz in Israel finde ich auch sehr daneben und einer modernen Demokratie nicht würdig.

Aber in der Debatte gibt es so ein paar Argumentationsfiguren wie ...

- Ist auch nicht viel anders als NS.
- Aus dem Holocaust müssen vor allem die Juden was lernen, und zwar vor allem, nicht wehrhaft zu sein.

... u.ä., die sind schlicht und einfach antisemitisch. Und nein, das erkläre ich nicht weiter. Wenn man das muss, ist es nämlich hoffnungslos.
#1461:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 04.08.2018, 23:18
    —
Ad Beitrag:

Zumsel hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Z.B. Siedlungen exklusiv fuer Juden, samt der Parkbänke, die dort stehen.
Wenn das die Lektion ist, die der "Staat der Holocaustopfer" aus einem Verbrechen, das mal mit "Juden unerwünscht" angefangen hat, gelernt hat, dann hat wer die Geschichte gründlich missverstanden.

Im Gegentum, sie haben sie sehr genau verstanden.
Nur in einem Staat, in dem Juden nicht nur die Mehrheit, sondern auch die Macht haben, sind sie einigermassen sicher.
So lange es von arabischer Seite "Juden ins Meer" tönt, wird sich das auch nicht ändern.


Ersetze "Juden" durch "Deutsche" und Du hast O-Ton A.Hitler.

Überrascht


Lächerlich! Die Bedrohung Israels ist real, nur Vollschwachmaten können solche Vergleiche anstellen.


Und was hat das damit zu tun, daß es in Israel jetzt ein Gesetz gibt, das es Communities erlaubt, sich für "rein jüdisch" zu erklären und nicht zuletzt auch israelische Bürger allein auf der Basis nicht haben zu wollen, daß sie die falsche Abstammung haben? Ist es legitim, eine Gruppe der Bevölkerung pauschal als z.B. "Bedrohung des Staates" zu betrachten?

Andererseits: Wenn man z.B. fünfzig Palästinenser bei einer Demo erschießt, braucht man sich ja auch nicht zu wundern, daß die übrigen von dieser humanen und "maßvollen Reaktion der israelischen Armee" (man muß sich auch mal überlegen, was eine solche Aussage für einen Subtext hat) doch tatsächlich wenig begeistert sind. Aber zu sagen, daß - selbst ganz unabhängig von der Abstammung der Beteiligten - letztlich alle Beteiligten eine Verantwortung für ihre Handlungen haben und manche Aktionen auch wieder Reaktionen bewirken, wäre ja schon wieder antisemitisch... Schulterzucken.

(Edit: Da hat tillich noch seinen Beitrag dazwischengequetscht. Aber ich denke, das paßt hier auch ganz gut:

tillich hat folgendes geschrieben:
- Aus dem Holocaust müssen vor allem die Juden was lernen, und zwar vor allem, nicht wehrhaft zu sein.


Wie gesagt, sind aber alle Akteure für ihre Handlungen verantwortlich. Es ist ja genauso Unsinn zu behaupten, die israelische Regierung, die Bürger, die "Araber raus" rufen oder die israelischen Soldaten seien für ihre Handlungen nicht verantwortlich, ihnen würde es von irgendwelchen abstrakten Kräften "aufgezwungen", so zu handeln.)
#1462:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 07:09
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dieses Gesetz in Israel finde ich auch sehr daneben und einer modernen Demokratie nicht würdig.

Aber in der Debatte gibt es so ein paar Argumentationsfiguren wie ...

- Ist auch nicht viel anders als NS.
- Aus dem Holocaust müssen vor allem die Juden was lernen, und zwar vor allem, nicht wehrhaft zu sein.

... u.ä., die sind schlicht und einfach antisemitisch. Und nein, das erkläre ich nicht weiter. Wenn man das muss, ist es nämlich hoffnungslos.


Aus dem Holocaust muessen alle was lernen, Deutsche, Juden und diejenigen, die juedischen Fluechtlingen keine Zuflucht boten.


Wer tatsaechlich aus dem Holocaust gelernt hat, der unterscheidet nicht zwischen Juden und Nichtjuden, sondern der unterscheidet zwischen Tätern und Opfern, zwischen Verfolgern und Verfolgten. Wer tatsaechlich aus dem Holocaust gelernt hat, der weiss, dass dieses Verbrechen damit begonnen hat, dass man Menschen in ihrer angestammten Heimat zu Fremden erklärte. Und wer die Taten von Menschen, anhand ihrer ethnischen Zugehörigkeit mit unterschiedlichen Masstaeben misst, der ist ein Rassist, da kann er noch so sehr diejenigen als Rassisten oder hier "Antisemiten" beschimpfen, die gerade dies nicht akzeptieren wollen und koennen.
#1463:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 09:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und wer die Taten von Menschen, anhand ihrer ethnischen Zugehörigkeit mit unterschiedlichen Masstaeben misst, der ist ein Rassist, da kann er noch so sehr diejenigen als Rassisten oder hier "Antisemiten" beschimpfen, die gerade dies nicht akzeptieren wollen und koennen.

bravo
#1464:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 10:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dieses Gesetz in Israel finde ich auch sehr daneben und einer modernen Demokratie nicht würdig.

Aber in der Debatte gibt es so ein paar Argumentationsfiguren wie ...

- Ist auch nicht viel anders als NS.
- Aus dem Holocaust müssen vor allem die Juden was lernen, und zwar vor allem, nicht wehrhaft zu sein.

... u.ä., die sind schlicht und einfach antisemitisch. Und nein, das erkläre ich nicht weiter. Wenn man das muss, ist es nämlich hoffnungslos.


So ist es. Die Widerlichkeit dessen, was Gestalten wie BB unter "Israelkritik" verstehen ist ja gerade der Doppelstandard. Natürlich kann man an vielen der Israel-Kritikpunkte für sich betrachtet einen berechtigten Kern finden, aber bemerkenswerterweise wird ja keine noch so menschenverachtende Diktatur auch nur annährend in dem Ausmaß "kritisiert" wie Israel - und das in der Regel unter völliger Ausblendung der Umstände, unter denen es handelt und einer perversen Vereinnahmung der NS-Zeit gerade gegen deren Opfer.

Ja, das ist ohne Frage Antisemitismus.
#1465:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 11:01
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dieses Gesetz in Israel finde ich auch sehr daneben und einer modernen Demokratie nicht würdig.

Aber in der Debatte gibt es so ein paar Argumentationsfiguren wie ...

- Ist auch nicht viel anders als NS.
- Aus dem Holocaust müssen vor allem die Juden was lernen, und zwar vor allem, nicht wehrhaft zu sein.

... u.ä., die sind schlicht und einfach antisemitisch. Und nein, das erkläre ich nicht weiter. Wenn man das muss, ist es nämlich hoffnungslos.


So ist es. Die Widerlichkeit dessen, was Gestalten wie BB unter "Israelkritik" verstehen ist ja gerade der Doppelstandard. Natürlich kann man an vielen der Israel-Kritikpunkte für sich betrachtet einen berechtigten Kern finden, aber bemerkenswerterweise wird ja keine noch so menschenverachtende Diktatur auch nur annährend in dem Ausmaß "kritisiert" wie Israel - und das in der Regel unter völliger Ausblendung der Umstände, unter denen es handelt und einer perversen Vereinnahmung der NS-Zeit gerade gegen deren Opfer.

Ja, das ist ohne Frage Antisemitismus.



Heute auf dem Speiseplan: Ad hominem garniert mit whataboutism. Argumente sind heute leider gerade aus. Sehr glücklich

Und nein. Das ist kein Antisemitismus, sonst waeren eine ganze Menge Juden auch "Antisemiten".
#1466:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 11:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dieses Gesetz in Israel finde ich auch sehr daneben und einer modernen Demokratie nicht würdig.

Aber in der Debatte gibt es so ein paar Argumentationsfiguren wie ...

- Ist auch nicht viel anders als NS.
- Aus dem Holocaust müssen vor allem die Juden was lernen, und zwar vor allem, nicht wehrhaft zu sein.

... u.ä., die sind schlicht und einfach antisemitisch. Und nein, das erkläre ich nicht weiter. Wenn man das muss, ist es nämlich hoffnungslos.


Aus dem Holocaust muessen alle was lernen, Deutsche, Juden und diejenigen, die juedischen Fluechtlingen keine Zuflucht boten.


Wer tatsaechlich aus dem Holocaust gelernt hat, der unterscheidet nicht zwischen Juden und Nichtjuden, sondern der unterscheidet zwischen Tätern und Opfern, zwischen Verfolgern und Verfolgten. Wer tatsächlich aus dem Holocaust gelernt hat, der weiss, dass dieses Verbrechen damit begonnen hat, dass man Menschen in ihrer angestammten Heimat zu Fremden erklärte. Und wer die Taten von Menschen, anhand ihrer ethnischen Zugehörigkeit mit unterschiedlichen Masstaeben misst, der ist ein Rassist, da kann er noch so sehr diejenigen als Rassisten oder hier "Antisemiten" beschimpfen, die gerade dies nicht akzeptieren wollen und koennen.


Es kommt darauf an. Du hast beispielsweise gelernt, die Shoah gegen Israel zu instrumentieren, indem Du ihre Historizität ignorierst. Du machst aus ihr eine Plattitüde, entreißt den Opfern und ihren Nachkommen die Deutungshoheit über das Geschehen. Deswegen habe ich dir bereits Übergriffigkeit vorgeworfen. Hättest Du etwas aus der Geschichte gelernt, dann wärest Du in der Lage, dich zu disziplinieren, anstatt deine notorische Ablehnung der Existenz des Staates Israel mit dem Genozid an den europäischen Juden zu begründen.

Tillich hat Recht. Das Gesetz ist abzulehnen. Und man möge hoffen, daß Netanjahu nicht mehr allzuviel Regierungszeit hat.
#1467:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 11:31
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und nein. Das ist kein Antisemitismus, sonst waeren eine ganze Menge Juden auch "Antisemiten".


q.e.d.
#1468:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 11:31
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dieses Gesetz in Israel finde ich auch sehr daneben und einer modernen Demokratie nicht würdig.

Aber in der Debatte gibt es so ein paar Argumentationsfiguren wie ...

- Ist auch nicht viel anders als NS.
- Aus dem Holocaust müssen vor allem die Juden was lernen, und zwar vor allem, nicht wehrhaft zu sein.

... u.ä., die sind schlicht und einfach antisemitisch. Und nein, das erkläre ich nicht weiter. Wenn man das muss, ist es nämlich hoffnungslos.


So ist es. Die Widerlichkeit dessen, was Gestalten wie BB unter "Israelkritik" verstehen ist ja gerade der Doppelstandard. Natürlich kann man an vielen der Israel-Kritikpunkte für sich betrachtet einen berechtigten Kern finden, aber bemerkenswerterweise wird ja keine noch so menschenverachtende Diktatur auch nur annährend in dem Ausmaß "kritisiert" wie Israel - und das in der Regel unter völliger Ausblendung der Umstände, unter denen es handelt und einer perversen Vereinnahmung der NS-Zeit gerade gegen deren Opfer.

Ja, das ist ohne Frage Antisemitismus.


Das ist es nicht. Ich gelte in Beachbernies Augen ja als böser Forenzionist, weil ich für die Existenz Israels eintrete. Und zwar bedingungslos. Ich sympathisiere aber nicht mit den rechtsextremen Parteien und Auswüchsen in Israel, sondern mit den atheistisch-liberalen Kräften, die es zunehmend schwerer haben, in einer Gesellschaft, die sich spaltet. Es werden auch Stimmen innerhalb der israelischen Gesellschaft laut, die das diskriminierende neue Gesetz für rassistisch halten. Israel steckt in einem Dilemma - einerseits sich als jüdischer Staat und sichere Heimstatt zu definieren, andererseits als moderne bürgerliche Demokratie, die jeden Menschen gleichbehandeln muss. Das ist ein Tanz auf der Klagemauer. Schließlich wollen die Palis nicht nur „ihr“ Land zurück, selbst diejenigen die sonstwo außerhalb geboren wurden, sie wollen auch Israelis bzw. Juden ganz los werden. Solange Hamas und Fatah bei den Palis das Sagen haben, sollten die Israelis keine Kompromisse eingehen, was einen gemeinsamen Staat angeht. Den Hinweis auf den Holocaust sollte man gerade als Deutscher nur sehr vorsichtig gegenüber Juden einsetzen, allerdings sind die Juden ja nicht natürlich antirassistisch, nur weil einige ihrer Vorfahren durch Rassisten umkamen. Der Antisemitismus bedarf der Juden nicht.

Auch wenn Bernie und dessen thermitverstrahlter Claqueur durchaus von merkwürdiger Gedankenwelt beseelt sind, würde ich deren Haltungen nicht als Antisemitismus diffamieren. Gerade Bb stellt nun mal sehr hohe moralische Ansprüche, was zwar bodenlos naiv, aber durchaus legitim und beachtenswert ist. Ich würde das nie so lieblos ignorieren - auch die Israelis, selbst die dümmeren unter ihnen, werden sich ernsthafter mit der Frage nach Gleichbehandlung in einer globalisierten Welt auseinandersetzen müssen, als ihnen im Moment lieb ist, auch weil das natürlich staatsgefährdend ist.
#1469:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 11:47
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dieses Gesetz in Israel finde ich auch sehr daneben und einer modernen Demokratie nicht würdig.

Aber in der Debatte gibt es so ein paar Argumentationsfiguren wie ...

- Ist auch nicht viel anders als NS.
- Aus dem Holocaust müssen vor allem die Juden was lernen, und zwar vor allem, nicht wehrhaft zu sein.

... u.ä., die sind schlicht und einfach antisemitisch. Und nein, das erkläre ich nicht weiter. Wenn man das muss, ist es nämlich hoffnungslos.


So ist es. Die Widerlichkeit dessen, was Gestalten wie BB unter "Israelkritik" verstehen ist ja gerade der Doppelstandard. Natürlich kann man an vielen der Israel-Kritikpunkte für sich betrachtet einen berechtigten Kern finden, aber bemerkenswerterweise wird ja keine noch so menschenverachtende Diktatur auch nur annährend in dem Ausmaß "kritisiert" wie Israel - und das in der Regel unter völliger Ausblendung der Umstände, unter denen es handelt und einer perversen Vereinnahmung der NS-Zeit gerade gegen deren Opfer.

Ja, das ist ohne Frage Antisemitismus.


Das ist es nicht. Ich gelte in Beachbernies Augen ja als böser Forenzionist, weil ich für die Existenz Israels eintrete. Und zwar bedingungslos. Ich sympathisiere aber nicht mit den rechtsextremen Parteien und Auswüchsen in Israel, sondern mit den atheistisch-liberalen Kräften, die es zunehmend schwerer haben, in einer Gesellschaft, die sich spaltet. Es werden auch Stimmen innerhalb der israelischen Gesellschaft laut, die das diskriminierende neue Gesetz für rassistisch halten. Israel steckt in einem Dilemma - einerseits sich als jüdischer Staat und sichere Heimstatt zu definieren, andererseits als moderne bürgerliche Demokratie, die jeden Menschen gleichbehandeln muss. Das ist ein Tanz auf der Klagemauer. Schließlich wollen die Palis nicht nur „ihr“ Land zurück, selbst diejenigen die sonstwo außerhalb geboren wurden, sie wollen auch Israelis bzw. Juden ganz los werden. Solange Hamas und Fatah bei den Palis das Sagen haben, sollten die Israelis keine Kompromisse eingehen, was einen gemeinsamen Staat angeht. Den Hinweis auf den Holocaust sollte man gerade als Deutscher nur sehr vorsichtig gegenüber Juden einsetzen, allerdings sind die Juden ja nicht natürlich antirassistisch, nur weil einige ihrer Vorfahren durch Rassisten umkamen. Der Antisemitismus bedarf der Juden nicht.

Auch wenn Bernie und dessen thermitverstrahlter Claqueur durchaus von merkwürdiger Gedankenwelt beseelt sind, würde ich deren Haltungen nicht als Antisemitismus diffamieren. Gerade Bb stellt nun mal sehr hohe moralische Ansprüche, was zwar bodenlos naiv, aber durchaus legitim und beachtenswert ist. Ich würde das nie so lieblos ignorieren - auch die Israelis, selbst die dümmeren unter ihnen, werden sich ernsthafter mit der Frage nach Gleichbehandlung in einer globalisierten Welt auseinandersetzen müssen, als ihnen im Moment lieb ist, auch weil das natürlich staatsgefährdend ist.


Danke.

Wenn wir auch verschiedener Meinung bezüglich Israel sind, so gibt es scheinbar doch eine gemeinsame Diskussionsbasis fuer uns beide.
#1470:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 12:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dieses Gesetz in Israel finde ich auch sehr daneben und einer modernen Demokratie nicht würdig.

Aber in der Debatte gibt es so ein paar Argumentationsfiguren wie ...

- Ist auch nicht viel anders als NS.
- Aus dem Holocaust müssen vor allem die Juden was lernen, und zwar vor allem, nicht wehrhaft zu sein.

... u.ä., die sind schlicht und einfach antisemitisch. Und nein, das erkläre ich nicht weiter. Wenn man das muss, ist es nämlich hoffnungslos.


So ist es. Die Widerlichkeit dessen, was Gestalten wie BB unter "Israelkritik" verstehen ist ja gerade der Doppelstandard. Natürlich kann man an vielen der Israel-Kritikpunkte für sich betrachtet einen berechtigten Kern finden, aber bemerkenswerterweise wird ja keine noch so menschenverachtende Diktatur auch nur annährend in dem Ausmaß "kritisiert" wie Israel - und das in der Regel unter völliger Ausblendung der Umstände, unter denen es handelt und einer perversen Vereinnahmung der NS-Zeit gerade gegen deren Opfer.

Ja, das ist ohne Frage Antisemitismus.


Das ist es nicht. Ich gelte in Beachbernies Augen ja als böser Forenzionist, weil ich für die Existenz Israels eintrete. Und zwar bedingungslos. Ich sympathisiere aber nicht mit den rechtsextremen Parteien und Auswüchsen in Israel, sondern mit den atheistisch-liberalen Kräften, die es zunehmend schwerer haben, in einer Gesellschaft, die sich spaltet. Es werden auch Stimmen innerhalb der israelischen Gesellschaft laut, die das diskriminierende neue Gesetz für rassistisch halten. Israel steckt in einem Dilemma - einerseits sich als jüdischer Staat und sichere Heimstatt zu definieren, andererseits als moderne bürgerliche Demokratie, die jeden Menschen gleichbehandeln muss. Das ist ein Tanz auf der Klagemauer. Schließlich wollen die Palis nicht nur „ihr“ Land zurück, selbst diejenigen die sonstwo außerhalb geboren wurden, sie wollen auch Israelis bzw. Juden ganz los werden. Solange Hamas und Fatah bei den Palis das Sagen haben, sollten die Israelis keine Kompromisse eingehen, was einen gemeinsamen Staat angeht. Den Hinweis auf den Holocaust sollte man gerade als Deutscher nur sehr vorsichtig gegenüber Juden einsetzen, allerdings sind die Juden ja nicht natürlich antirassistisch, nur weil einige ihrer Vorfahren durch Rassisten umkamen. Der Antisemitismus bedarf der Juden nicht.

Auch wenn Bernie und dessen thermitverstrahlter Claqueur durchaus von merkwürdiger Gedankenwelt beseelt sind, würde ich deren Haltungen nicht als Antisemitismus diffamieren. Gerade Bb stellt nun mal sehr hohe moralische Ansprüche, was zwar bodenlos naiv, aber durchaus legitim und beachtenswert ist. Ich würde das nie so lieblos ignorieren - auch die Israelis, selbst die dümmeren unter ihnen, werden sich ernsthafter mit der Frage nach Gleichbehandlung in einer globalisierten Welt auseinandersetzen müssen, als ihnen im Moment lieb ist, auch weil das natürlich staatsgefährdend ist.


Danke.

Wenn wir auch verschiedener Meinung bezüglich Israel sind, so gibt es scheinbar doch eine gemeinsame Diskussionsbasis fuer uns beide.


Die gemeinsame Grundlage - und die des Forums - sind die humanistischen Werte. Und zwar als universeller Maßstab auch von nationaler Politik.

Zu den Stellungnahmen der beiden Forumschristen tillich & zelig kann ich nur erneut daran erinnern, dass die deutschen Faschisten den Antisemitismus nicht erfunden haben, sondern dass dieser die christliche Tradition in Europa fortgesetzt hat.

Zumsel hat einen Tonfall wie die Antideutschen und weiß sich in trauter politischer Einheit mit Don Martin.

Den Beitrag von Critic fand ich gut und wichtig:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2145769#2145769

Keiner der Antisemitismus-Wünschelruten-Sucher ist in der Lage, darauf einzugehen, sondern sie verwechseln einmal mehr die Kategorie der Kritik mit der Kategorie der Hetze.

So geht das nicht, werte Forumschristen samt Anhang!
#1471:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 13:17
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Tillich hat Recht. Das Gesetz ist abzulehnen.

Das Gesetz scheint mit vor allem strunzdumm zu sein, zB weil es offenbar Bevölkerungsteile wie die Drusen verprellt, die normalerweise Israel zumindest nicht feindlich gesinnt sind.
Als ob Israel es sich leisten könnte, potentielle Verbündete zu verlieren.
Mittlerweile scheinen es auch nicht mehr nur "ein paar hundert" zu sein, die protestieren:
https://www.n-tv.de/politik/Zehntausende-Israelis-gehen-auf-die-Strasse-article20558770.html
#1472:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 13:31
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich gelte in Beachbernies Augen ja als böser Forenzionist, weil ich für die Existenz Israels eintrete. Und zwar bedingungslos. Ich sympathisiere aber nicht mit den rechtsextremen Parteien und Auswüchsen in Israel, sondern mit den atheistisch-liberalen Kräften, die es zunehmend schwerer haben, in einer Gesellschaft, die sich spaltet.

Ja, ist bei mir ebenso.
#1473:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 14:04
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Tillich hat Recht. Das Gesetz ist abzulehnen.

Das Gesetz scheint mit vor allem strunzdumm zu sein, zB weil es offenbar Bevölkerungsteile wie die Drusen verprellt, die normalerweise Israel zumindest nicht feindlich gesinnt sind.
Als ob Israel es sich leisten könnte, potentielle Verbündete zu verlieren.
Mittlerweile scheinen es auch nicht mehr nur "ein paar hundert" zu sein, die protestieren:
https://www.n-tv.de/politik/Zehntausende-Israelis-gehen-auf-die-Strasse-article20558770.html


Wieso, wäre doch gut, wenn das Netanjahu-Regime stürzen würde, welches die Zustimmung von Orban, der AfD und anscheinend auch einigen im FGH findet.
#1474:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 14:37
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich sympathisiere aber nicht mit den rechtsextremen Parteien und Auswüchsen in Israel, sondern mit den atheistisch-liberalen Kräften, die es zunehmend schwerer haben, in einer Gesellschaft, die sich spaltet. Es werden auch Stimmen innerhalb der israelischen Gesellschaft laut, die das diskriminierende neue Gesetz für rassistisch halten.

Ich sympathisiere auch nicht mit den isralischen Rechten und lehne dieses Gesetz ab (wie ich ausdrücklich schrieb).
Es gibt aber überhaupt keine Notwendigkeit, dies mit antisemitischen Argumentationsfiguren - wie massiven Doppelstandards und mit einer Instrumentalisierung des Holocaust gegen die Opfer - zu tun.
#1475:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 14:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich sympathisiere aber nicht mit den rechtsextremen Parteien und Auswüchsen in Israel, sondern mit den atheistisch-liberalen Kräften, die es zunehmend schwerer haben, in einer Gesellschaft, die sich spaltet. Es werden auch Stimmen innerhalb der israelischen Gesellschaft laut, die das diskriminierende neue Gesetz für rassistisch halten.

Ich sympathisiere auch nicht mit den isralischen Rechten und lehne dieses Gesetz ab (wie ich ausdrücklich schrieb).
Es gibt aber überhaupt keine Notwendigkeit, dies mit antisemitischen Argumentationsfiguren - wie massiven Doppelstandards und mit einer Instrumentalisierung des Holocaust gegen die Opfer - zu tun.


Du bist derjenige der hier einen doppelten Standard einführt.

Dieses Gesetz ist eigentlich nur die logische Konsequenz aus dem Selbstverständnis Israels als "Staat der Juden" und es ist ja nicht so, dass die Nichtjuden Israels vorher gleichbehandelt wurden. Die werden schon seit Anbeginn Israels als Buerger zweiter Klasse, fuer die andere Regeln gelten, behandelt, weil sie ja eigentlich nicht zum "Staat der Juden", so wie der sich definiert, dazugehören, obwohl deren Familien schon länger im Gebiet des heutigen Israels leben als die der meisten juedischen Israelis. Der Rassismus, der im neuen Gesetz offen zutage tritt, war auch vorher schon in die DNA dieses Staates eingewebt und wer diesen Staat befuerwortet, der unterstützt auch dessen Rassismus. Ein Israel ganz ohne diesen Rassismus waere nicht mehr Israel, sondern was Neues, Besseres.
#1476:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 05.08.2018, 15:37
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wieso, wäre doch gut, wenn das Netanjahu-Regime stürzen würde, welches die Zustimmung von Orban, der AfD und anscheinend auch einigen im FGH findet.

Ein bisschen Demo wird den nicht stürzen, so lange er offenbar die grössere Hälfte der Israelis hinter sich hat.
An der Sicherheitslage Israels wird eine andere Regierung auch nicht viel ändern können.
#1477: Vereinigte Staaten wollen Palästinensern Flüchtlingsstatus nehmen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 11:18
    —
Vereinigte Staaten wollen Palästinensern Flüchtlingsstatus nehmen

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/vereinigte-staaten-wollen-palaestinensern-fluechtlingsstatus-nehmen-15725996.html
Zitat:
„Das Mandat des (Palästinenserhilfswerkes der UN) UNRWA hat die Flüchtlingskrise verstetigt und verschärft und muss geändert werden, damit das palästinensische Volk sein volles Potenzial entfalten kann“, sagte ein Vertreter der amerikanischen Regierung am Montag.

(...)

Die Palästinenser beharren offiziell auf einem Rückkehrrecht nach Israel, was die Juden dort absehbar zur Minderheit machen würde.
(...)


Eine längst überfällige Entscheidung.

Als Kompromiss - die, die 1949 und folgende in Israel aktiv ihre Heimat verloren haben - haben ein Rückkehrrecht,
die, die aber im Exil bzw. dann in ihrer Heimat X geboren sind,
haben keines.

Es ist schon ein Absurdum,
dass sich der Flüchtlingsstatus in den Palästinenserlagern quasi vererbt. Dieser Blödsinn muss aufhören.
#1478: Re: Vereinigte Staaten wollen Palästinensern Flüchtlingsstatus nehmen Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 16:36
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Es ist schon ein Absurdum,
dass sich der Flüchtlingsstatus in den Palästinenserlagern quasi vererbt.

Dass Pommern, Schlesier, Ostpreussen und Sudetendeutsche noch nicht auf diese Idee gekommen sind ...
#1479: Re: Vereinigte Staaten wollen Palästinensern Flüchtlingsstatus nehmen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 16:53
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Es ist schon ein Absurdum,
dass sich der Flüchtlingsstatus in den Palästinenserlagern quasi vererbt.

Dass Pommern, Schlesier, Ostpreussen und Sudetendeutsche noch nicht auf diese Idee gekommen sind ...

ja,
und viele andere auch nicht,
etwa die Hugenotten, die bei uns im Hessenlande seit mehreren Hunderjahren wohnen,
die haben auch Ansprüche in 'Frankreich'.

Man kann ja einfach den Palästinensern in ihren Lagern sagen,
gut,
ihr könnt kommen,
wenn ihr eine Prüfung in der israelischen Nationalsprache Ivrit auf B2 Niveau besteht,
sowie einen noch näher zu bestimmenden Einbürgerungstest.

Schließlich wollen die sich ja bestimmt in eine moderne israelische Gesellschaft integrieren. Lachen
#1480:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 17:07
    —
Die Vertriebenen-Verbände haben den Anspruch auf Heimkehr ja auch teilweise ziemlich lange zelebriert.
#1481: Charta der deutschen Heimatvertriebenen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 17:23
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Vertriebenen-Verbände haben den Anspruch auf Heimkehr ja auch teilweise ziemlich lange zelebriert.


und über Jahrzehnte,
für einige sogar bis heute,
war die Charta der deutschen Heimatvertriebenen von 1950,
ihr maßgebendes Dokument.

Zitat:
Die Charta postuliert ein „Recht auf die Heimat“ und begründet es auf einer theologischen Basis. Sie führt aus: „Wir haben unsere Heimat verloren. Heimatlose sind Fremdlinge auf dieser Erde. Gott hat die Menschen in ihre Heimat hineingestellt. Den Menschen mit Zwang von seiner Heimat trennen, bedeutet, ihn im Geiste töten. Wir haben dieses Schicksal erlitten und erlebt. Daher fühlen wir uns berufen zu verlangen, daß das Recht auf die Heimat als eines der von Gott geschenkten Grundrechte der Menschheit anerkannt und verwirklicht wird.“


Quelle:
https://de.wikipedia.org/wiki/Charta_der_deutschen_Heimatvertriebenen
#1482:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 18:05
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Vertriebenen-Verbände haben den Anspruch auf Heimkehr ja auch teilweise ziemlich lange zelebriert.

Ja, aber irgendwann haben sie dann doch gemerkt, dass jahrzehntelanges Rumopfern nix bringt.
Eine Erkenntnis, die bei den Palästinensern bzw ihren arabischen Brüdern noch aussteht.
#1483:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 18:13
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Vertriebenen-Verbände haben den Anspruch auf Heimkehr ja auch teilweise ziemlich lange zelebriert.

Ja, aber irgendwann haben sie dann doch gemerkt, dass jahrzehntelanges Rumopfern nix bringt.
Eine Erkenntnis, die bei den Palästinensern bzw ihren arabischen Brüdern noch aussteht.


Haben die Vertriebenen-Verbände die Charta irgendwann aufgekündigt?
Per Zeremonie, oder irgendwie stillschweigend?
#1484:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 18:13
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Vertriebenen-Verbände haben den Anspruch auf Heimkehr ja auch teilweise ziemlich lange zelebriert.

Ja, aber irgendwann haben sie dann doch gemerkt, dass jahrzehntelanges Rumopfern nix bringt.
Eine Erkenntnis, die bei den Palästinensern bzw ihren arabischen Brüdern noch aussteht.

Und sie haben keine Bomben gelegt, Flugzeuge entführt oder Kriege veranstaltet. Und von ihren Landsleuten wurden sie auch nicht in Lager gesperrt.
#1485:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 18:23
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Und sie haben keine [...] Kriege veranstaltet.

Falls du die Leute aus den Vertriebenenverbänden meinst: Doch, haben sie. Nur eben vor ihrer Vertreibung. zynisches Grinsen
#1486:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 18:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Und sie haben keine [...] Kriege veranstaltet.

Falls du die Leute aus den Vertriebenenverbänden meinst: Doch, haben sie. Nur eben vor ihrer Vertreibung. zynisches Grinsen

Mal eben so das Thema wechseln?
#1487:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 18:39
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Und sie haben keine [...] Kriege veranstaltet.

Falls du die Leute aus den Vertriebenenverbänden meinst: Doch, haben sie. Nur eben vor ihrer Vertreibung. zynisches Grinsen

Mal eben so das Thema wechseln?

Ich bin nicht derjenige, der diesen Vergleich hier aufgemacht hat. Schulterzucken
#1488:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 18:52
    —
Ich halte die beiden Themen nicht in jeder Hinsicht für vergleichbar. Aber sie werfen ähnliche Fragen auf, nämlich wie lange welche Ansprüche für Flüchtlinge gelten sollen, oder wann überhaupt der Status als Flüchtling gelten soll, und wann er verloren geht. Man kann vielleicht nicht ohne Verbiegungen die Ansprüche der Vertriebenen-Verbände lächerlich finden (wie ich es immer tat), und gleichzeitig vehement für die Vererbung des Flüchtlingsstatus einreten.
#1489:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 18:59
    —
Polen ist ein EU-Land. Meines Wissens steht es den Vertriebenen frei, dort Land zu erwerben und sich dort anzusiedeln.
#1490:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 19:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Polen ist ein EU-Land. Meines Wissens steht es den Vertriebenen frei, dort Land zu erwerben und sich dort anzusiedeln.

Da wäre ich nicht sicher. Das war und ist ein sehr heißes Eisen!
#1491:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.08.2018, 19:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Polen ist ein EU-Land. Meines Wissens steht es den Vertriebenen frei, dort Land zu erwerben und sich dort anzusiedeln.


Wie es auch nicht-Vertriebene können, vermute ich? Ich würde darin den Unterschied sehen, daß damit nicht der Anspruch einer Wiederaneignung gewährt wird. Was die Vertriebenenverbände teilweise gefordert haben, war die Rückgabe alter Grund- und Bodenrechte, obwohl sich dort schon eine neue Bevölkerung angesiedelt hatte.
#1492:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.08.2018, 04:56
    —
Ein grosser Unterschied liegt auch darin, dass die Vertreibung Deutscher aus den Ostgebieten ein historisches Ereignis ist, dass bereits vor etlichen Jahrzehnten beendet war, waehrend bis zum heutigen Tage Palaestinenser von ihrem Land vertrieben werden um Platz fuer rein juedische Siedlungen zu schaffen. Solange die Vertreibungen andauern wirkt es aeusserst zynisch, wenn man die Palaestinenser aufzufordert einen Schlussstrich zu ziehen und und sich mit den Vertreibungen abzufinden.
#1493:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 08.08.2018, 06:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ein grosser Unterschied liegt auch darin, dass die Vertreibung Deutscher aus den Ostgebieten ein historisches Ereignis ist, dass bereits vor etlichen Jahrzehnten beendet war, waehrend bis zum heutigen Tage Palaestinenser von ihrem Land vertrieben werden um Platz fuer rein juedische Siedlungen zu schaffen. Solange die Vertreibungen andauern wirkt es aeusserst zynisch, wenn man die Palaestinenser aufzufordert einen Schlussstrich zu ziehen und und sich mit den Vertreibungen abzufinden.


die historische Flucht und Vertreibung von Palästinensern nach '48 und '49 erfuhr noch mehrere weitere historische Vertreibungen - aber diesmal ohne Mitwirkung Israels:

https://www.nzz.ch/international/naher-osten-und-nordafrika/vertreibung-aus-dem-oelparadies-1.18663060

Zitat:
1990 lebten rund 450 000 Palästinenser in Kuwait, sie bildeten fast 40 Prozent der Bevölkerung des Golfemirats – die grösste Exilgemeinde ausserhalb Jordaniens. Gekommen waren sie als Flüchtlinge nach dem Palästinakrieg 1948/49 oder als Bürger Jordaniens, die hofften, am Golf besser zu verdienen. Sie integrierten sich leidlich und arbeiteten oft als Ärzte, Anwälte und Manager. Mischehen allerdings blieben rar. Nach dem zweiten Golfkrieg wurde 1991 ein Grossteil der Palästinenser vertrieben. Nur rund 7000 blieben.


Es gab noch weitere Vertreibungen und Diskriminierungen,
aus / in Libyen,
aus / in Jordanien,
aus / in Syrien.

Entscheidender ist doch,
das man darauf hinwirken muss, dass die Nachkommen der palästinensischen Flüchtlinge als gleichberechtigte Bürger ihrer Heimat in Jordanien, Kuwait, Syrien, etc. anerkannt werden.

Wo sind eigentlich die Initiativen der Arabischen Liga und Co - die sich für so was einsetzen Frage , zwinkern
#1494:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 08.08.2018, 10:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ein grosser Unterschied liegt auch darin, dass die Vertreibung Deutscher aus den Ostgebieten ein historisches Ereignis ist, dass bereits vor etlichen Jahrzehnten beendet war,

Das trifft auch auf die grosse Masse der Palästinenser zu, um die es hier geht.
Wenn das kaputte Nachkriegs-Westdeutschland (250000 qkm gross, ca 50 Mio EW) es schafft,
10 Mio oder so Vertriebene zu integrieren. dann darf man ähnliches auch von den arabischen Bruderstaaten (einige davon stinkend reich, Millionen qkm, Millionen EW) erwarten.
Dass das nicht passiert, liegt daran, dass es nicht gewollt ist - weder von Seiten der Araber, noch der Palästinenser.
Man will den Konflikt am Köcheln halten, weil man Israel als Sündenbock für die eigene Unfähigkeit braucht.
#1495:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.08.2018, 22:46
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ein grosser Unterschied liegt auch darin, dass die Vertreibung Deutscher aus den Ostgebieten ein historisches Ereignis ist, dass bereits vor etlichen Jahrzehnten beendet war, waehrend bis zum heutigen Tage Palaestinenser von ihrem Land vertrieben werden um Platz fuer rein juedische Siedlungen zu schaffen. Solange die Vertreibungen andauern wirkt es aeusserst zynisch, wenn man die Palaestinenser aufzufordert einen Schlussstrich zu ziehen und und sich mit den Vertreibungen abzufinden.


die historische Flucht und Vertreibung von Palästinensern nach '48 und '49 erfuhr noch mehrere weitere historische Vertreibungen - aber diesmal ohne Mitwirkung Israels:

https://www.nzz.ch/international/naher-osten-und-nordafrika/vertreibung-aus-dem-oelparadies-1.18663060

Zitat:
1990 lebten rund 450 000 Palästinenser in Kuwait, sie bildeten fast 40 Prozent der Bevölkerung des Golfemirats – die grösste Exilgemeinde ausserhalb Jordaniens. Gekommen waren sie als Flüchtlinge nach dem Palästinakrieg 1948/49 oder als Bürger Jordaniens, die hofften, am Golf besser zu verdienen. Sie integrierten sich leidlich und arbeiteten oft als Ärzte, Anwälte und Manager. Mischehen allerdings blieben rar. Nach dem zweiten Golfkrieg wurde 1991 ein Grossteil der Palästinenser vertrieben. Nur rund 7000 blieben.


Es gab noch weitere Vertreibungen und Diskriminierungen,
aus / in Libyen,
aus / in Jordanien,
aus / in Syrien.

Entscheidender ist doch,
das man darauf hinwirken muss, dass die Nachkommen der palästinensischen Flüchtlinge als gleichberechtigte Bürger ihrer Heimat in Jordanien, Kuwait, Syrien, etc. anerkannt werden.

Wo sind eigentlich die Initiativen der Arabischen Liga und Co - die sich für so was einsetzen Frage , zwinkern


Ich rede von den andauernden Vertreibungen durch Israel, solange die andauern ist ein Schlussstrich + Neuanfang schlicht unmoeglich. Genauso wie eine offene Wunde nicht verheilen kann wenn man ständig drin rumstochert.
#1496: Re: Vereinigte Staaten wollen Palästinensern Flüchtlingsstatus nehmen Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 09.08.2018, 00:41
    —
Ad Beitrag:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Es ist schon ein Absurdum,
dass sich der Flüchtlingsstatus in den Palästinenserlagern quasi vererbt.

Dass Pommern, Schlesier, Ostpreussen und Sudetendeutsche noch nicht auf diese Idee gekommen sind ...

ja,
und viele andere auch nicht,
etwa die Hugenotten, die bei uns im Hessenlande seit mehreren Hunderjahren wohnen,
die haben auch Ansprüche in 'Frankreich'.

Man kann ja einfach den Palästinensern in ihren Lagern sagen,
gut,
ihr könnt kommen,
wenn ihr eine Prüfung in der israelischen Nationalsprache Ivrit auf B2 Niveau besteht,
sowie einen noch näher zu bestimmenden Einbürgerungstest.

Schließlich wollen die sich ja bestimmt in eine moderne israelische Gesellschaft integrieren. Lachen


Das war aber seinerzeit nicht die Voraussetzung, um 1947 dort leben zu können. Und gemäß der Gesetze, die in Israel für den Zuzug von Juden gelten, müssen diese m.W. auch nicht Neuhebräisch beherrschen.

In der Beziehung hat bb irgendwo schon Recht, daß das mit der Situation in Europa nicht ganz vergleichbar ist, weil es ja innerhalb Europas Bestrebungen für eine Aussöhnung gab: Es haben durchaus beide Seiten erklärt, daß Unrecht begangen wurde (siehe z.B. Deutsch-Tschechische Erklärung), und der neue deutsche Staat hat - wohl nicht zuletzt, um die Leute zu integrieren und Revanchismus zu reduzieren? - Vertriebene zumindest finanziell entschädigt ("Lastenausgleichsgesetz"). (Und auch, wie gesagt, können EU-Bürger ja auch da wieder leben - auch unabhängig von Sprachtests. Auch wenn natürlich Kenntnisse der Landessprache selten falsch sind, wenn man irgendwo längere Zeit leben möchte.)

Die "palästinensischen Flüchtlingslager" darf man sich nicht mehr als Zeltlager vorstellen, sie haben heute auch den Charakter von Stadtvierteln oder eigenen Städten. Zum Teil leben die Leute aber in den arabischen Ländern, in die sie bzw. ihre Vorfahren damals geflohen sind, als "Menschen zweiter Klasse", weil sie nicht die gleichen Rechte haben wie "Alteingesessene" (und das nach mittlerweile drei Generationen). Das stellt auch ein Problem für die entsprechenden Länder dar. Genauso sehe ich z.B: eine israelische Haltung als problematisch, die unterstellt, die Flucht der Palästinenser sei damals "freiwillig" gewesen - obwohl das ja schon begrifflich ein Widerspruch in sich ist ("Palästinensisches Flüchtlingsproblem").

(Und dafür ist sogar unerheblich, ob es z.B. einen "Masterplan" gab, die arabische Bevölkerung zu reduzieren - von beiden Auffassungen habe ich gelesen. Denn man flieht ja nicht "aus objektiven Gründen", sondern es reicht ja schon die Angst, Kriegshandlungen oder etwaigen Repressalien zum Opfer zu fallen.)

Und die Flucht von 1948 verweist eben auch auf die Besetzung im Jahr 1967.

Wenn man jetzt einen "Schlußstrich" zöge, ohne eine Aussöhnung und eine Regelung über ggf. Entschädigungen oder eine Integration der Palästinenser in den damaligen Zielländern zu haben, wo das bis dato nur unvollständig geschehen ist, würde das nicht heißen, auch dieses Konfliktpotential so zu erhalten?
#1497:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.09.2018, 01:05
    —
Zitat:
....Der in jüngster Zeit wohl umstrittenste Besucher ist am Sonntag in Israel angekommen: Rodrigo Duterte, Präsident der Philippinen, der sich selbst als »Hitler« bezeichnet und sich damit rühmt, Drogendealer und -abhängige umzubringen...



https://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/32646


Also wenn sich die israelische Regierung schon nicht entblöden kann einen Massenmoerder in allen Ehren als Staatsgast zu empfangen, der den Holocaust offensichtlich weniger als Verbrechen denn als Benchmark begreift, deren Opferzahl zu erreichen er als erstrebenswertes Ziel ansieht:

https://www.youtube.com/watch?v=6pemhKoN8UQ


....dann sollten die politischen Vertreter des "Staates der Holocaustueberlebenden" wenigstens soviel Fingerspitzengefühl zeigen, dass man diesen Typen nicht auch noch ausgerechnet an der Holocaustgedenkstaette Yad Vashem einen Kranz niederlegen laesst:

Zitat:
....Duterte besuchte auch die Holocaustgedenkstätte Yad Vashem, hielt eine kurze Ansprache, legte einen Kranz nieder, pflanzte einen Baum....



Aber einem guten und zufriedenen Kunden....


Zitat:
...Duterte soll zudem angeblich ein Abkommen zu umfangreichen Ölgeschäften unterzeichnen und sich israelische Waffensysteme zeigen lassen, an denen er Interesse bekundet hat. 2016 tönte er: »Wenn es um Waffen geht, kaufe ich von niemand anderem als von Israel.« Deals mit den USA und Kanada sind aufgrund Dutertes umstrittener Politik im »Drogenkrieg« in seinem Land geplatzt, doch die Geschäfte mit Israel laufen rund. 2017 erwarben die Philippinen Radar- und andere militärische Anlagen im Wert von rund 21 Millionen US-Dollar. ..



....verzeiht man so manches und dem schlägt man auch keine Bitte ab.



schon weil er dem juedischen Ethnostaat auch noch bescheinigt:


Zitat:
....Israel sei das einzige Land in der Region, das die Menschenrechte achte, ließ Duterte wissen....



Der Duterte muss ja wissen, wovon er redet!



Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass sich mit Duterte und Netanyahu genau die richtigen Metzgermeister gefunden haben.


Aber ich will nicht verschweigen, dass es in Israel auch harsche Kritik am israelisch-phillipinischen Gipfeltreffen gibt, weshalb man seitens des rechten Regimes in Israel schon mal vorgesorgt hat:


Zitat:
....Israelische und in Israel ansässige Journalisten sind zu der Visite nicht zugelassen. Sämtliche Informationen verteilt das Pressebüro der Regierung....


Ich denke, dass Netanyahu seinen neuen Kumpel Duterte mit diesem eher sportlichen Umgang mit der Pressefreiheit durchaus beeindrucken konnte. Sehr glücklich
#1498:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 06.09.2018, 01:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]

Der Duterte muss ja wissen, wovon er redet!

[...]


Ja:


Zitat:
Präsident Duterte ermutigt Soldaten zu sexueller Gewalt

Rodrigo Duterte hat zu sexueller Gewalt gegen Rebellinnen aufgerufen. Der Staatschef der Philippinen empfiehlt, Soldaten sollten Frauen in die Geschlechtsteile schießen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/philippinen-praesident-rodrigo-duterte-ermutigt-soldaten-zu-sexueller-gewalt-a-1193084.html


Passt eher in diese Rubrik
#1499:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.09.2018, 15:50
    —
Zitat:
.....The dehumanisation of the Palestinians has reached a stage in which we really don’t care. I can tell you, really, without exaggeration, if an Israeli dog was killed by Palestinians, it will get more attention in the Israeli media than if 20 Palestinian youngsters would be shot dead by snipers on the fence – without doing anything – in Gaza. The life of Palestinians has become the cheapest thing. It’s a whole system of demonisation, of de-humanisation, a whole system of justification that ‘we’ are always right and we can never be wrong.”


https://www.independent.co.uk/voices/gideon-levy-robert-fisk-haaretz-israel-palestine-gaza-a8557691.html
#1500:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.10.2018, 22:10
    —
Zitat:
...the writer David Simon read on Twitter that a senior member of Israel’s far-right government was on his way to Pittsburgh for a memorial service.

“Go home,” Simon wrote in a caustic message to Naftali Bennett, an ally of Prime Minister Benjamin Netanyahu who serves as Israel’s minister for the diaspora. “Netanyahu’s interventions in US politics aided in the election of Donald Trump and his raw and relentless validation of white nationalism and fascism,” Simon wrote. “The American Jewish community is now bleeding at the hands of the Israeli prime minister. And many of us know it.”

Simon was not alone in his criticism of Bennett’s visit. “NO THANK YOU,” Rebecca Vilkomerson, the executive director of Jewish Voice for Peace in New York, replied to Bennett’s tweet about his visit. “Your racist worldview has more in common with the perpetrator of this attack,” she told Bennett, who supports Jewish-only settlements in the Israeli occupied West Bank and the expulsion of African asylum seekers from Israel....


https://theintercept.com/2018/10/30/pittsburgh-netanyahu-faces-backlash-endorsing-trump-smearing-soros/?fbclid=IwAR3sW7ZcmHsede82adYlYa8XTt8RqeGGsz65kFW0AFvHOwRlX_hnuFuQmAo
#1501:  Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 31.10.2018, 22:34
    —
Israel begeht KRIEGSVERBRECHEN am palästinischen Volk.PUNKT

Das interressiert NIEMANDEN, seit Jahren... WARUM?
#1502:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.10.2018, 23:02
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
Israel begeht KRIEGSVERBRECHEN am palästinischen Volk.PUNKT

Das interressiert NIEMANDEN, seit Jahren... WARUM?



Das interessiert z.B. eine wachsende Zahl amerikanischer Juden, die mehr und mehr auf Distanz zu diesem Staat gehen und das ist gut so.
#1503:  Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 31.10.2018, 23:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
Israel begeht KRIEGSVERBRECHEN am palästinischen Volk.PUNKT

Das interressiert NIEMANDEN, seit Jahren... WARUM?



Das interessiert z.B. eine wachsende Zahl amerikanischer Juden, die mehr und mehr auf Distanz zu diesem Staat gehen und das ist gut so.

Es ist UNFASSBAR, wenn man dieses ** Netanjahu kritisiert, gilt man als Anitsemit... Gut ich gelte dann halt als Antisemit ihr **...



juristisch bedenkliche Beleidigung entfernt. vrolijke

Siehe auch https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2156473#2156473
#1504:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.10.2018, 23:31
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
Das interressiert NIEMANDEN

Genau, deshalb hat dieser Thread ja auch keine 51 Seiten. Mit den Augen rollen
#1505:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 31.10.2018, 23:50
    —
Froschpillen
#1506:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.11.2018, 00:46
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
Israel begeht KRIEGSVERBRECHEN am palästinischen Volk.PUNKT

Das interressiert NIEMANDEN, seit Jahren... WARUM?



Das interessiert z.B. eine wachsende Zahl amerikanischer Juden, die mehr und mehr auf Distanz zu diesem Staat gehen und das ist gut so.

Es ist UNFASSBAR, wenn man dieses ** Netanjahu kritisiert, gilt man als Anitsemit... Gut ich gelte dann halt als Antisemit ihr **...





Wer hat Dich hier als "Antisemiten" bezeichnet?
#1507:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 01.11.2018, 13:58
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
Israel begeht KRIEGSVERBRECHEN am palästinischen Volk.PUNKT

Das interressiert NIEMANDEN, seit Jahren... WARUM?


Doch. Das hochqualifizierte Personal im UN Menschenrechtsrat schon Lachen



#1508:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 01.11.2018, 16:34
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
Israel begeht KRIEGSVERBRECHEN am palästinischen Volk.PUNKT

Das interressiert NIEMANDEN, seit Jahren... WARUM?


Doch. Das hochqualifizierte Personal im UN Menschenrechtsrat schon Lachen





Das sind doch sowieso alle Antisemiten, in dem Menschenrechtsrat.
#1509:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.11.2018, 17:06
    —
Naja. In der Liste sind sorgfältig alle Länder außer Israel ausgelassen, gegen die eben doch Resolutionen erlassen wurden. Keine Ahnung, warum das so unehrlich gemacht wurde - die tatsächliche Statistik zeigt auch so hinreichend eine so extreme Einseitigkeit und Voreingenommenheit gegenüber Israel, dass man tatsächlich kaum die Bezeichnung Antisemitismus vermeiden kann.
#1510:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.11.2018, 19:34
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Naja. In der Liste sind sorgfältig alle Länder außer Israel ausgelassen, gegen die eben doch Resolutionen erlassen wurden. Keine Ahnung, warum das so unehrlich gemacht wurde - die tatsächliche Statistik zeigt auch so hinreichend eine so extreme Einseitigkeit und Voreingenommenheit gegenüber Israel, dass man tatsächlich kaum die Bezeichnung Antisemitismus vermeiden kann.


Puh.....jetzt kommst du wieder mit Fakten
#1511:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.11.2018, 20:03
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
Israel begeht KRIEGSVERBRECHEN am palästinischen Volk.PUNKT

Das interressiert NIEMANDEN, seit Jahren... WARUM?


Doch. Das hochqualifizierte Personal im UN Menschenrechtsrat schon Lachen






Whataboutism at it's finest.
#1512:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.11.2018, 00:56
    —
Wenn Verurteilungen durch den UNHRC als Argument benutzt werden, ist es kein Whataboutism darauf hinzuweisen, dass dieses Argument wenig taugt, weil diese Verurteilungen offensichtlich auf massiven Doppelstandards und Einseitigkeiten beruhen.
#1513:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.11.2018, 01:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn Verurteilungen durch den UNHRC als Argument benutzt werden, ist es kein Whataboutism darauf hinzuweisen, dass dieses Argument wenig taugt, weil diese Verurteilungen offensichtlich auf massiven Doppelstandards und Einseitigkeiten beruhen.


Du meinst etwa so wie Dein Israelbild?
#1514:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.11.2018, 11:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn Verurteilungen durch den UNHRC als Argument benutzt werden, ist es kein Whataboutism darauf hinzuweisen, dass dieses Argument wenig taugt, weil diese Verurteilungen offensichtlich auf massiven Doppelstandards und Einseitigkeiten beruhen.


Du meinst etwa so wie Dein Israelbild?

Was hat denn tillich für ein Israelbild?
#1515:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.11.2018, 13:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn Verurteilungen durch den UNHRC als Argument benutzt werden, ist es kein Whataboutism darauf hinzuweisen, dass dieses Argument wenig taugt, weil diese Verurteilungen offensichtlich auf massiven Doppelstandards und Einseitigkeiten beruhen.

Du meinst etwa so wie Dein Israelbild?

Was hat denn tillich für ein Israelbild?

beachbernie weiß mal wieder besser, was andere Leute denken, als diese selbst. Nichts neues. Schulterzucken

Was tillich geschrieben hat, ist übrigens schon ganz richtig, und zwar völlig unabhängig davon, was er selbst für ein Israelbild hat.
#1516:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.11.2018, 19:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn Verurteilungen durch den UNHRC als Argument benutzt werden, ist es kein Whataboutism darauf hinzuweisen, dass dieses Argument wenig taugt, weil diese Verurteilungen offensichtlich auf massiven Doppelstandards und Einseitigkeiten beruhen.


Du meinst etwa so wie Dein Israelbild?

Was hat denn tillich für ein Israelbild?


Es ist von einem "massiven Doppelstandard" geprägt.

Was z.B. von ihm an Forderungen bezüglich des "Grenzschutzes" oder der Einwanderungs- und Bevoelkerungspolitik der AfD in Deutschland kritisiert wird, das wird von ihm ganz anders beurteilt, wenn das in Israel tatsaechlich so gemacht wird.

Oder, anderes Beispiel:

"white supremacy" in den USA ist kacke.

"jewish supremacy" in Israel als Staatsziel wird ganz selbstverstaendlich akzeptiert.
#1517:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.11.2018, 19:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn Verurteilungen durch den UNHRC als Argument benutzt werden, ist es kein Whataboutism darauf hinzuweisen, dass dieses Argument wenig taugt, weil diese Verurteilungen offensichtlich auf massiven Doppelstandards und Einseitigkeiten beruhen.


Du meinst etwa so wie Dein Israelbild?

Was hat denn tillich für ein Israelbild?


Es ist von einem "massiven Doppelstandard" geprägt.

Was z.B. von ihm an Forderungen bezüglich des "Grenzschutzes" oder der Einwanderungs- und Bevoelkerungspolitik der AfD in Deutschland kritisiert wird, das wird von ihm ganz anders beurteilt, wenn das in Israel tatsaechlich so gemacht wird.

Oder, anderes Beispiel:

"white supremacy" in den USA ist kacke.

"jewish supremacy" in Israel als Staatsziel wird ganz selbstverstaendlich akzeptiert.


Eine Lüge macht die andere nicht glaubwürdiger.
#1518:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.11.2018, 20:19
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn Verurteilungen durch den UNHRC als Argument benutzt werden, ist es kein Whataboutism darauf hinzuweisen, dass dieses Argument wenig taugt, weil diese Verurteilungen offensichtlich auf massiven Doppelstandards und Einseitigkeiten beruhen.


Du meinst etwa so wie Dein Israelbild?

Was hat denn tillich für ein Israelbild?


Es ist von einem "massiven Doppelstandard" geprägt.

Was z.B. von ihm an Forderungen bezüglich des "Grenzschutzes" oder der Einwanderungs- und Bevoelkerungspolitik der AfD in Deutschland kritisiert wird, das wird von ihm ganz anders beurteilt, wenn das in Israel tatsaechlich so gemacht wird.

Oder, anderes Beispiel:

"white supremacy" in den USA ist kacke.

"jewish supremacy" in Israel als Staatsziel wird ganz selbstverstaendlich akzeptiert.


Eine Lüge macht die andere nicht glaubwürdiger.


Was ist hier "Lüge"?
#1519:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.11.2018, 21:52
    —
Zitat:
.....Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu has given the go-ahead for a controversial bill that allows the imposition of death penalty for Palestinians involved in attacks against Israelis.....

......Because of Israel's dual legal system, which generally tries Israelis in civilian courts and Palestinians in military courts (where the death penalty would be introduced), Israelis would generally not face execution for killing Palestinians....


https://www.aa.com.tr/en/middle-east/israeli-pm-backs-death-penalty-for-palestinians/1303186?fbclid=IwAR0OAkTnaNgBT5zCIXgVB4hlqNzjryyEQbM-glBbNAyT8h-F-yhj7xGasx8


Zwei verschiedene Rechtssysteme, je nach ethnischer Zugehörigkeit..... Mit den Augen rollen


Aber wer diese Zustände "rassistisch" nennt, der ist ein poehser Antisemit. Mit den Augen rollen
#1520:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 06.11.2018, 22:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zwei verschiedene Rechtssysteme, je nach ethnischer Zugehörigkeit..... Mit den Augen rollen


Ethnie? Es geht hier doch nur um Palästinenser ohne israelische Staatsbürgerschaft, oder? Die Palästinenser mit israelischer Staatsbürgerschaft kommen vor normale Gerichte.

Was spricht dagegen für Inländer und Ausländer andere Gerichte und Gesetze zu haben? Sobald es zu viele Straftäter werden, ist das einfach nicht mehr praktikabel. Gegenüber Inländer, für deren Sozialisation man verantwortlich ist, hat man andere Pflichten als gegenüber Ausländer, noch dazu wenn die aus einem Land kommen, das einem feindlich gesinnt ist.
#1521:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.11.2018, 22:26
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zwei verschiedene Rechtssysteme, je nach ethnischer Zugehörigkeit..... Mit den Augen rollen


Ethnie? Es geht hier doch nur um Palästinenser ohne israelische Staatsbürgerschaft, oder? Die Palästinenser mit israelischer Staatsbürgerschaft kommen vor normale Gerichte.

Was spricht dagegen für Inländer und Ausländer andere Gerichte und Gesetze zu haben? Sobald es zu viele Straftäter werden, ist das einfach nicht mehr praktikabel. Gegenüber Inländer, für deren Sozialisation man verantwortlich ist, hat man andere Pflichten als gegenüber Ausländer, noch dazu wenn die aus einem Land kommen, das einem feindlich gesinnt ist.



Es geht vor allem um die besetzten Gebiete, in denen die dort lebenden Juden israelische Staatsbürger sind, waehrend den dort lebenden Palaestinenser die israelische Staatsbürgerschaft verweigert wird. Dies ist auch der Hauptgrund dafuer, dass diese Gebiete nicht von Israel annektiert werden. Weil sonst koennte man nicht mehr begründen weshalb die Palaestinenser dort keine israelischen Staatsbürger sein duerfen und man wuerde riskieren, dass die israelischen Juden insgesamt in Israel in die Minderheit geraten koennten und das darf ja laut zionistischem Staatsverstaendnis auf gar keinen Fall sein.

Wenn also ein juedischer Siedler einen Palaestinenser ermordet, dann gelten andere Gesetze als wenn ein palaestinensischer Hamasanhaenger einen Siedler ermordet.

Es laeuft also doch auf Rassismus hinaus.
#1522:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 07.11.2018, 09:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn Verurteilungen durch den UNHRC als Argument benutzt werden, ist es kein Whataboutism darauf hinzuweisen, dass dieses Argument wenig taugt, weil diese Verurteilungen offensichtlich auf massiven Doppelstandards und Einseitigkeiten beruhen.


Du meinst etwa so wie Dein Israelbild?

Was hat denn tillich für ein Israelbild?


Es ist von einem "massiven Doppelstandard" geprägt.

Was z.B. von ihm an Forderungen bezüglich des "Grenzschutzes" oder der Einwanderungs- und Bevoelkerungspolitik der AfD in Deutschland kritisiert wird, das wird von ihm ganz anders beurteilt, wenn das in Israel tatsaechlich so gemacht wird.

Oder, anderes Beispiel:

"white supremacy" in den USA ist kacke.

"jewish supremacy" in Israel als Staatsziel wird ganz selbstverstaendlich akzeptiert.

Wenn Israel seinen Grenzschutz, seine Einwanderungs- und Bevölkerungspolitik revidieren würde, wäre es in einigen Jahren nicht mehr existent. Israel ist sich im Gegensatz zu den sicherheitsverwöhnten Europäischen Kulturen der existentiellen Notwendigkeit eines nationaelen Identitätsschutzes eben noch bewusst.
#1523:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.11.2018, 13:41
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
....
Wenn Israel seinen Grenzschutz, seine Einwanderungs- und Bevölkerungspolitik revidieren würde, wäre es in einigen Jahren nicht mehr existent. Israel ist sich im Gegensatz zu den sicherheitsverwöhnten Europäischen Kulturen der existentiellen Notwendigkeit eines nationaelen Identitätsschutzes eben noch bewusst.

"noch bewusst" ist eine sehr nette Untertreibung der Tatsache, dass wir u.a. deshalb nicht regelmäßig von Massakern an Israelis erfahren, weil die israelische Raketenabwehr funktioniert. Da brauchen die also kein Bewusstsein aufrecht zu erhalten, die werden täglich an ihre Unsicherheit erinnert.

Allerdings wäre es mal an der Zeit, dass die Techniker und Informatiker, die die israelische Sicherheit aufrecht erhalten, auch mal betonen, dass sie es sind, die das tun, und nicht ein imaginärer Jahwe, dessen Pejes-Fraktion im Gegenteil ihr Möglichstes tut, um die Aggression auf beiden Seiten nicht einschlafen zu lassen.

Das ist ein weiterer Brennpunkt, an dem deutlich wird, dass dieser ganze Globus immer noch daran krankt, dass die Menschheit es insgesamt noch nicht gelernt hat, religiösen Fundamentalisten auch nur verbal regelmäßig aufs Maul zu hauen. Bei dem Thema können wir uns auch an der eigenen Nase fassen - wir schaffen das bisher auch nur beim Christentum.
#1524:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 07.11.2018, 14:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Allerdings wäre es mal an der Zeit, dass die Techniker und Informatiker, die die israelische Sicherheit aufrecht erhalten, auch mal betonen, dass sie es sind, die das tun, und nicht ein imaginärer Jahwe, dessen Pejes-Fraktion im Gegenteil ihr Möglichstes tut, um die Aggression auf beiden Seiten nicht einschlafen zu lassen.


Technologische Überlegenheit alleine reicht nicht aus, um einen Krieg zu gewinnen und die Macht zu sichern - man sieht es ja in Afghanistan und anderen Ländern, in denen die USA gescheitert sind.
Man benötigt schon genug Fußvolk auf dem Boden, das die Machtverhältnisse ganz konkret aufrechterhält, in den Familien, auf den Straßen, usw. Die müssen notfalls bereit sein, ihr eigenes Leben für die Sache zu opfern. Und da sind die religiösen Spinner mit ihrem Jahwe einfach verdammt erfolgreich. Sie machen die vielen Kindern, nur sie haben den nötigen Fanatismus. Solange die Techniker in Israel sicher seien wollen, benötigen sie die religiösen Spinner. Sie müssen nur aufpassen, dass die nicht allzu sehr in ihre Wahnwelt untertauchen.

Nur europäische Atheisten sind so doof zu glauben, sie könnten ihre Lebensweise verteidigen, wenn sie technologisch erfolgreich sind, aber die Reproduktion an religöse Unterschichten aus dem Ausland outsourcen. Da können sie noch so viele alberne Bücher über den "Gotteswahn" schreiben, es wird ihnen nichts nutzen.
#1525:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.11.2018, 21:12
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Allerdings wäre es mal an der Zeit, dass die Techniker und Informatiker, die die israelische Sicherheit aufrecht erhalten, auch mal betonen, dass sie es sind, die das tun, und nicht ein imaginärer Jahwe, dessen Pejes-Fraktion im Gegenteil ihr Möglichstes tut, um die Aggression auf beiden Seiten nicht einschlafen zu lassen.


Technologische Überlegenheit alleine reicht nicht aus, um einen Krieg zu gewinnen und die Macht zu sichern - man sieht es ja in Afghanistan und anderen Ländern, in denen die USA gescheitert sind.
Man benötigt schon genug Fußvolk auf dem Boden, das die Machtverhältnisse ganz konkret aufrechterhält, in den Familien, auf den Straßen, usw. Die müssen notfalls bereit sein, ihr eigenes Leben für die Sache zu opfern. Und da sind die religiösen Spinner mit ihrem Jahwe einfach verdammt erfolgreich. Sie machen die vielen Kindern, nur sie haben den nötigen Fanatismus. Solange die Techniker in Israel sicher seien wollen, benötigen sie die religiösen Spinner. Sie müssen nur aufpassen, dass die nicht allzu sehr in ihre Wahnwelt untertauchen.

Nur europäische Atheisten sind so doof zu glauben, sie könnten ihre Lebensweise verteidigen, wenn sie technologisch erfolgreich sind, aber die Reproduktion an religöse Unterschichten aus dem Ausland outsourcen. Da können sie noch so viele alberne Bücher über den "Gotteswahn" schreiben, es wird ihnen nichts nutzen.

Da haben sich zwei Fehler eingeschlichen: Die Israelis wollen weder ein fremdes Terrain erobern, noch eines verteidigen, das sie nur mit einer relativ kleinen Truppe besetzt haben: Die Israelis sind in der Rolle des Verteidigers.

Die israelischen Soldaten sind in der Mehrzahl moderne Demokraten ohne Pejes. Die Religiösen Fanatiker vermehren sich zwar wie die Karnickel, aber bestehen ansonsten im Wesentlichen darauf, den Tanach zu studieren.

Ich gebe Dir zwar recht darin, dass bei der Verteufelung nationaler Interessen das Kind mit dem Bade ausgeschüttet wird, aber dass die Menschheit diese nationalen Interessen bisher immer mit der Religion verknüpft hat, bedeutet nicht, dass das so bleiben muss.
#1526:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.11.2018, 01:22
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn Verurteilungen durch den UNHRC als Argument benutzt werden, ist es kein Whataboutism darauf hinzuweisen, dass dieses Argument wenig taugt, weil diese Verurteilungen offensichtlich auf massiven Doppelstandards und Einseitigkeiten beruhen.


Du meinst etwa so wie Dein Israelbild?

Was hat denn tillich für ein Israelbild?


Es ist von einem "massiven Doppelstandard" geprägt.

Was z.B. von ihm an Forderungen bezüglich des "Grenzschutzes" oder der Einwanderungs- und Bevoelkerungspolitik der AfD in Deutschland kritisiert wird, das wird von ihm ganz anders beurteilt, wenn das in Israel tatsaechlich so gemacht wird.

Oder, anderes Beispiel:

"white supremacy" in den USA ist kacke.

"jewish supremacy" in Israel als Staatsziel wird ganz selbstverstaendlich akzeptiert.

Wenn Israel seinen Grenzschutz, seine Einwanderungs- und Bevölkerungspolitik revidieren würde, wäre es in einigen Jahren nicht mehr existent. Israel ist sich im Gegensatz zu den sicherheitsverwöhnten Europäischen Kulturen der existentiellen Notwendigkeit eines nationaelen Identitätsschutzes eben noch bewusst.


"Nationaler Idenditaetsschutz" ist keine "existentielle Notwendigkeit", sondern ausgemachter Bloedsinn.

Ham' wir in Kanada auch nicht und es lebt sich ganz prima ohne. War einer der Gründe, weshalb ich da heruebergemacht habe. In D wird mir zuviel von sowas gequatscht und das ist nicht gesund. Wird man in Israel auch irgendwann merken.
#1527:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.11.2018, 01:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Da haben sich zwei Fehler eingeschlichen: Die Israelis wollen weder ein fremdes Terrain erobern, noch eines verteidigen, das sie nur mit einer relativ kleinen Truppe besetzt haben: Die Israelis sind in der Rolle des Verteidigers.




Gröhl...
#1528:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.11.2018, 08:51
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ham' wir in Kanada auch nicht und es lebt sich ganz prima ohne.

Vielleicht sollte Israel einfach mit den Palis das machen, was die Kanadier zum Teil noch bis 1996 mit den amerikanischen Ureinwohnern gemacht haben.

Zum Beispiel:

http://www.taz.de/!520233
https://www.nexus-magazin.de/artikel/lesen/kanada-gesteht-genozid-an-millionen-kindern-ein?context=blog

Hach ja, ist schon bequem, wenn man sich über sowas erhaben fühlen kann, weil man es schon hinter sich und alle Opposition bereits eliminiert hat. Mit den Augen rollen

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.11.2018, 08:55, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1529:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.11.2018, 08:53
    —
Argh. Der eine Link wird irgendwie nicht richtig angezeigt. Naja, kann ja jeder selbst von Hand copy&pasten.
#1530:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 08.11.2018, 09:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ham' wir in Kanada auch nicht und es lebt sich ganz prima ohne.

noc
Das würde sich schnell ändern, wenn aus Trumpistan ständig Raketen rübergeorgelt kämen und ein drittel aller Kanadier den Anschluss an Trumpistan befürworten würden.
Die andern 2/3, die das nicht wollen, die würden dann im Meer entsorgt.
Auch haben die wenigsten Kanadier die historische Erfahrung hinter sich,
dass man ihre Angehörigen eingesammelt, vergast und verbrannt hat.
#1531:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.11.2018, 11:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Argh. Der eine Link wird irgendwie nicht richtig angezeigt. Naja, kann ja jeder selbst von Hand copy&pasten.

Ist weder per copy-paste noch nach klickbar machen - (Siehe auch: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=35507 ) nicht lesbar. vrolijke
Zitat:
Artikel 520233 benötigt Recht "Intern" und ist mit ihren Rechten (Export,Digiabo) nicht lesbar
#1532:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.11.2018, 11:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Da haben sich zwei Fehler eingeschlichen: Die Israelis wollen weder ein fremdes Terrain erobern, noch eines verteidigen, das sie nur mit einer relativ kleinen Truppe besetzt haben: Die Israelis sind in der Rolle des Verteidigers.




Gröhl...


fwo, samson, Don Martin und die anderen rechten/rechtskonservativen Teilnehmer finden die neokoloniale "Verteidigungs"-Politik Israels einfach knorke.

Und international hat Netanjahu auch viele Froooinde:

Trump, Bolsonaro, Orban, Kurz, Duterte, und wie die *modernen Demokraten* (- TM fwo -) so alle heißen.

Ganz großes Kino! Coole Sache, das...
#1533:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.11.2018, 12:13
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....

Trump, Bolsonaro, Orban, Kurz, Duterte, und wie die *modernen Demokraten* (- TM fwo -) so alle heißen.

Ganz großes Kino! Coole Sache, das...

Da Dein Textverständnis offensichtlich etwas rudimentär ist: Ich habe diesen Ausdruck nicht für irgendwelche wie auch immer gearteten politischen Führer benutzt, sondern zu Charakterisierung der israelischen Soldaten, die da ihren eigenen Arsch hinhalten, und die eben nicht zu den religiösen Fanatikern zählen.
#1534:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.11.2018, 20:29
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....

Trump, Bolsonaro, Orban, Kurz, Duterte, und wie die *modernen Demokraten* (- TM fwo -) so alle heißen.

Ganz großes Kino! Coole Sache, das...

Da Dein Textverständnis offensichtlich etwas rudimentär ist: Ich habe diesen Ausdruck nicht für irgendwelche wie auch immer gearteten politischen Führer benutzt, sondern zu Charakterisierung der israelischen Soldaten, die da ihren eigenen Arsch hinhalten, und die eben nicht zu den religiösen Fanatikern zählen.


Diese Soldaten halten "ihren Arsch" u.a. dafuer "hin", dass man fortgesetzt nichtjuedische Menschen aus ihren Häusern und von ihrem Land vertreibt um Platz fuer juedische Siedler zu schaffen. Das ist die eigentliche Ursache der Gewalt in der Region.

"Verteidigen" geht anders.


Davon, dass israelische Scharfschützen auch eben mal ueber Hundert unbewaffnete Zivilisten einfach abknallen, will ich gar nicht erst anfangen.
#1535:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.11.2018, 22:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....

Trump, Bolsonaro, Orban, Kurz, Duterte, und wie die *modernen Demokraten* (- TM fwo -) so alle heißen.

Ganz großes Kino! Coole Sache, das...

Da Dein Textverständnis offensichtlich etwas rudimentär ist: Ich habe diesen Ausdruck nicht für irgendwelche wie auch immer gearteten politischen Führer benutzt, sondern zu Charakterisierung der israelischen Soldaten, die da ihren eigenen Arsch hinhalten, und die eben nicht zu den religiösen Fanatikern zählen.


Diese Soldaten halten "ihren Arsch" u.a. dafuer "hin", dass man fortgesetzt nichtjuedische Menschen aus ihren Häusern und von ihrem Land vertreibt um Platz fuer juedische Siedler zu schaffen. Das ist die eigentliche Ursache der Gewalt in der Region.

"Verteidigen" geht anders.
....

Bei den heutigen jüdischen Siedlern außerhalb des israelischen Territoiums gebe ich Dir sofort recht. Nur ist das nicht die Ursache der Gewalt. Gewalt gegen die jüdischen Siedler, die damals noch jeden Quadratmeter ihrer Siedlungen bezahlt hatten, gibt es leider schon seit den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts. Ohne diesen Terror ist auch die zweifelsohne teilweise stattgefunden habende Vertreibung von Palästinensern aus dem gerade entstehenden Staat Israel nicht zu erklären. Was danach kam, waren arabisch geführte Kriege mit dem Ziel einer Auslöschung Israels bei gleichzeitiger Konservierung der palästinensischen Flüchtlingssituation anstatt die, die aus Israel rausgeschmissen worden waren, in die arabischen Staaten der Umgebung zu integrieren, wie wir es mit unseren Flüchtlingen aus dem Osten auch gemacht haben. Stattdessen wurden die Palästinenser genügend unterstützt, dass sie Israel mit Raketen beschießen konnten.

Offiziell immer wieder geäußertes es Ziel der Palästieneser ist schon seit Jahrzehnten, den Israel auszulöschen. Regelmäßig gab es dazu verbale Unterstützung von arabischer oder iranischer Seite.

Es zeugt von einer starken historischen Kurzsichtigkeit, die heutigen israelischen Siedler als den Ausgangspunkt der Aggression zu sehen.
#1536:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.11.2018, 22:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Argh. Der eine Link wird irgendwie nicht richtig angezeigt. Naja, kann ja jeder selbst von Hand copy&pasten.

Ist weder per copy-paste noch nach klickbar machen - (Siehe auch: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=35507 ) nicht lesbar. vrolijke
Zitat:
Artikel 520233 benötigt Recht "Intern" und ist mit ihren Rechten (Export,Digiabo) nicht lesbar


Huh. Gestern ging's bei mir noch. Inzwischen scheint sich der Link für den Artikel geändert zu haben: http://www.taz.de/!5202330/

Kann aber natürlich sein, dass sich das wieder ändert. Schulterzucken
#1537:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.11.2018, 22:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es zeugt von einer starken historischen Kurzsichtigkeit [...]

beachbernie halt. Schulterzucken
#1538:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.11.2018, 22:16
    —
@ two

Es sind nicht die "heutigen israelischen Siedler", die an der Gewalt schuld sind. Die werden zum grossen Teil aus dem Ausland angekarrt und von den Zionisten fuer ihre nrassistische "Bevoelkerungspolitik" benutzt.

Es ist der israelische Staat, der mit seiner systematischen Expansions- und Vertreibungspolitik die Gewalt immer wieder anheizt. Bezeichnenderweise wird dabei immer wieder dann vertrieben, wenn gerade "zu viel" Entspannung von Seiten der Palaestinenser kommt, weshalb ich glaube, dass das Methode hat.
#1539:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 01.12.2018, 02:01
    —
Die Hochzeit, die angeblich die "jüdische Dynastie" bedroht

Daran sieht man wieder einmal, daß Jüdischsein auch nicht vor gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit schützt: Da haben sich eine muslimische Moderatorin und ein jüdischer Schauspieler erdreistet, zu heiraten. Was für israelische Verhältnisse schon ein Problem darstellt, weil schon religiöse "Mischehen" im Land selbst nicht geschlossen werden können. Aber Politiker aus dem religiös-rechtskonservativen Regierungslager giften das Paar nun an:

Zitat:
Selbst Innenminister Arie Deri von der strengreligiösen Schas-Partei wandte sich über die Medien an das prominente Paar: "Es tut weh, und es ist eine Privatsache, aber als Jude muss ich sagen: Ich bin gegen gegen solche Sachen, weil wir das jüdische Volk bewahren müssen." Er empfehle Aharisch, zum Judentum überzutreten, denn "Mischehen" gefährdeten den Fortbestand des jüdischen Volkes. (...)

Der für ungewöhnliche Auftritte bekannte Abgeordnete Oren Hasan von der Likud-Partei nutzte Twitter, um seine Einschätzungen zu verbreiten: Aharisch habe Halevi "verführt, um unserem Staat zu schaden und jüdische Nachfahren daran zu hindern, die jüdische Dynastie fortzusetzen". Der Fauda-Darsteller laufe Gefahr, "islamisiert" zu werden.


(Diese Einlassungen sind natürlich ziemlich blöd, aber derartige Vorstellungen, daß die beiden Gruppen getrennt bleiben sollten, sind ja in Israel auch relativ weit verbreitet.)
#1540:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.12.2018, 10:52
    —
Im gleichen Beitrag wird erwähnt, daß es Kritik daran gibt.

Zitat:
Der Abgeordnete der zionistischen Union, Yoel Hasson, twitterte, Hasans Bemerkungen zeigten das "dunkle, rassisische und beschämende Gesicht" der Likud-Partei, der auch Premierminister Benjamin Netanjahu angehört.


Und

Zitat:
Es gibt vonseiten rechter israelischer Parteien starken Druck gegen die Assimilierung von Juden, aber auch auf palästinensischer Seite gibt es massive Vorbehalte gegen alles, was als "Normalisierung" der Beziehungen zu Israelis betrachtet werden kann.


Das macht es für das Paar natürlich nicht besser.
#1541:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.12.2018, 20:01
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Im gleichen Beitrag wird erwähnt, daß es Kritik daran gibt.

Zitat:
Der Abgeordnete der zionistischen Union, Yoel Hasson, twitterte, Hasans Bemerkungen zeigten das "dunkle, rassisische und beschämende Gesicht" der Likud-Partei, der auch Premierminister Benjamin Netanjahu angehört.


Und

Zitat:
Es gibt vonseiten rechter israelischer Parteien starken Druck gegen die Assimilierung von Juden, aber auch auf palästinensischer Seite gibt es massive Vorbehalte gegen alles, was als "Normalisierung" der Beziehungen zu Israelis betrachtet werden kann.


Das macht es für das Paar natürlich nicht besser.


....und das kann auch die bescheuerte und menschenfeindliche Haltung israelischer Regierungsmitglieder in dieser Frage nicht relativieren.
#1542:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.12.2018, 22:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Im gleichen Beitrag wird erwähnt, daß es Kritik daran gibt.

Zitat:
Der Abgeordnete der zionistischen Union, Yoel Hasson, twitterte, Hasans Bemerkungen zeigten das "dunkle, rassisische und beschämende Gesicht" der Likud-Partei, der auch Premierminister Benjamin Netanjahu angehört.


Und

Zitat:
Es gibt vonseiten rechter israelischer Parteien starken Druck gegen die Assimilierung von Juden, aber auch auf palästinensischer Seite gibt es massive Vorbehalte gegen alles, was als "Normalisierung" der Beziehungen zu Israelis betrachtet werden kann.


Das macht es für das Paar natürlich nicht besser.


....und das kann auch die bescheuerte und menschenfeindliche Haltung israelischer Regierungsmitglieder in dieser Frage nicht relativieren.

In der Tat nicht. Aber diese stehen eben auch nicht allein für Israel.
#1543:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.12.2018, 23:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Im gleichen Beitrag wird erwähnt, daß es Kritik daran gibt.

Zitat:
Der Abgeordnete der zionistischen Union, Yoel Hasson, twitterte, Hasans Bemerkungen zeigten das "dunkle, rassisische und beschämende Gesicht" der Likud-Partei, der auch Premierminister Benjamin Netanjahu angehört.


Und

Zitat:
Es gibt vonseiten rechter israelischer Parteien starken Druck gegen die Assimilierung von Juden, aber auch auf palästinensischer Seite gibt es massive Vorbehalte gegen alles, was als "Normalisierung" der Beziehungen zu Israelis betrachtet werden kann.


Das macht es für das Paar natürlich nicht besser.


....und das kann auch die bescheuerte und menschenfeindliche Haltung israelischer Regierungsmitglieder in dieser Frage nicht relativieren.

In der Tat nicht. Aber diese stehen eben auch nicht allein für Israel.


...und schon wird wieder relativiert. Mit den Augen rollen


Israel ist das einzige Land auf der Erde, dass man nicht kritisieren darf ohne nicht gleichzeitig mindestens 7 andere Sachen mit zu kritisieren.

ich finde es immer bescheuert, wenn man Menschen vorschreibt, wen sie heiraten duerfen und wen nicht und ich werde das in jedem Fall immer kritisieren ohne zwanghaft darauf hinweisen zu muessen, dass es auch andere gibt, die genauso bescheuert sind.

Ich kann z.B. auch scheisse finden, wenn ein AfDler seiner Tochter sagt "komm' mir bloss nicht mit 'nem Ausländer heim" ohne deshalb erwähnen zu muessen, dass israelische Regierungsmitglieder das Gleiche macht. Iss ganz einfach. Sehr glücklich
#1544:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.12.2018, 23:26
    —
Entschuldige meine mangelnde Einseitigkeit.
#1545:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 01.12.2018, 23:35
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Die Hochzeit, die angeblich die "jüdische Dynastie" bedroht


Ob die Hochzeit die Herrschaftsverhältnisse tatsächlich bedroht ist die eine Frage. Was aber passieren kann wenn bestehende Herrschaftsverhältnisse aufgelöst werden sieht man ja in Zimbabwe und Südafrika.

Auf ein derartiges Experiment sind viele jüdische Israelis halt nicht besonders scharf.
#1546:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.12.2018, 23:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Im gleichen Beitrag wird erwähnt, daß es Kritik daran gibt.

Zitat:
Der Abgeordnete der zionistischen Union, Yoel Hasson, twitterte, Hasans Bemerkungen zeigten das "dunkle, rassisische und beschämende Gesicht" der Likud-Partei, der auch Premierminister Benjamin Netanjahu angehört.


Und

Zitat:
Es gibt vonseiten rechter israelischer Parteien starken Druck gegen die Assimilierung von Juden, aber auch auf palästinensischer Seite gibt es massive Vorbehalte gegen alles, was als "Normalisierung" der Beziehungen zu Israelis betrachtet werden kann.


Das macht es für das Paar natürlich nicht besser.


....und das kann auch die bescheuerte und menschenfeindliche Haltung israelischer Regierungsmitglieder in dieser Frage nicht relativieren.

In der Tat nicht. Aber diese stehen eben auch nicht allein für Israel.


...und schon wird wieder relativiert. Mit den Augen rollen


Israel ist das einzige Land auf der Erde, dass man nicht kritisieren darf ohne nicht gleichzeitig mindestens 7 andere Sachen mit zu kritisieren.

ich finde es immer bescheuert, wenn man Menschen vorschreibt, wen sie heiraten duerfen und wen nicht und ich werde das in jedem Fall immer kritisieren ohne zwanghaft darauf hinweisen zu muessen, dass es auch andere gibt, die genauso bescheuert sind.

Ich kann z.B. auch scheisse finden, wenn ein AfDler seiner Tochter sagt "komm' mir bloss nicht mit 'nem Ausländer heim" ohne deshalb erwähnen zu muessen, dass israelische Regierungsmitglieder das Gleiche macht. Iss ganz einfach. Sehr glücklich


Fett von mir...

Ich dachte, du wolltest die israelischen Regierungsmitglieder kritisieren und nicht Israel. zwinkern

Du hast das ganz sicher anders gemeint, darum stimme ich Dir voll zu.

In keiner Gesellschaft der Welt, aus keinen nichtigen oder vermeintlich wichtigen Gründen, sollte die Liebe zweier Menschen verboten oder geächtet werden. Durch diese Heirat geht die jüdische Welt nicht unter.
#1547:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.12.2018, 00:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...und schon wird wieder relativiert. :roll:


Anscheinend gelingt es dir nicht, eine sachliche Korrektur als solche hinzunehmen. Wenn man aus einem Artikel zitiert, sollte man nicht der Versuchung unterliegen, durch selektives Zitieren einen falschen Eindruck von der Quelle zu erwecken. Da ich Critic so eine Absicht nicht unterstelle, habe ich ohne Vorwurf an ihn den richtigen Gesamteindruck herzustellen versucht.

Natürlich musst Du daraus wieder eine persönliche Geschichte machen, indem Du das zu einer Relativierung uminterpretierst. Was man eigentlich aufgrund der Fixierung auf Israel als Grundübel schon erwarten konnte. Weißt Du was? Es ist mir egal. Bleib in Deiner Welt. In meiner Welt ist eine sachliche Korrektur keine Relativierung.
#1548:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.12.2018, 00:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Entschuldige meine mangelnde Einseitigkeit.


Gröhl...
#1549:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.12.2018, 00:27
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Im gleichen Beitrag wird erwähnt, daß es Kritik daran gibt.

Zitat:
Der Abgeordnete der zionistischen Union, Yoel Hasson, twitterte, Hasans Bemerkungen zeigten das "dunkle, rassisische und beschämende Gesicht" der Likud-Partei, der auch Premierminister Benjamin Netanjahu angehört.


Und

Zitat:
Es gibt vonseiten rechter israelischer Parteien starken Druck gegen die Assimilierung von Juden, aber auch auf palästinensischer Seite gibt es massive Vorbehalte gegen alles, was als "Normalisierung" der Beziehungen zu Israelis betrachtet werden kann.


Das macht es für das Paar natürlich nicht besser.


....und das kann auch die bescheuerte und menschenfeindliche Haltung israelischer Regierungsmitglieder in dieser Frage nicht relativieren.

In der Tat nicht. Aber diese stehen eben auch nicht allein für Israel.


...und schon wird wieder relativiert. Mit den Augen rollen


Israel ist das einzige Land auf der Erde, dass man nicht kritisieren darf ohne nicht gleichzeitig mindestens 7 andere Sachen mit zu kritisieren.

ich finde es immer bescheuert, wenn man Menschen vorschreibt, wen sie heiraten duerfen und wen nicht und ich werde das in jedem Fall immer kritisieren ohne zwanghaft darauf hinweisen zu muessen, dass es auch andere gibt, die genauso bescheuert sind.

Ich kann z.B. auch scheisse finden, wenn ein AfDler seiner Tochter sagt "komm' mir bloss nicht mit 'nem Ausländer heim" ohne deshalb erwähnen zu muessen, dass israelische Regierungsmitglieder das Gleiche macht. Iss ganz einfach. Sehr glücklich


Fett von mir...

Ich dachte, du wolltest die israelischen Regierungsmitglieder kritisieren und nicht Israel. zwinkern

Du hast das ganz sicher anders gemeint, darum stimme ich Dir voll zu.

In keiner Gesellschaft der Welt, aus keinen nichtigen oder vermeintlich wichtigen Gründen, sollte die Liebe zweier Menschen verboten oder geächtet werden. Durch diese Heirat geht die jüdische Welt nicht unter.



Ist es nicht so, dass Laender von ihrer jeweiligen Regierung repräsentiert werden?

Wenn ich z.B. Saudi-Arabien kritisiere, dann versteht es sich von selbst, dass sich diese Kritik in erster Linie auf das saudische Regime bezieht.
#1550:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 02.12.2018, 12:10
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Die Hochzeit, die angeblich die "jüdische Dynastie" bedroht
Da haben sich eine muslimische Moderatorin und ein jüdischer Schauspieler erdreistet, zu heiraten. Was für israelische Verhältnisse schon ein Problem darstellt, weil schon religiöse "Mischehen" im Land selbst nicht geschlossen werden können.

Wie haben sie dann heiraten können? Am Kopf kratzen
Critic hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Der Fauda-Darsteller laufe Gefahr, "islamisiert" zu werden.


Vielleicht läuft es auch andersrum, und sie wird judaisiert (oder so).
Dann gäbe es ja nix zu meckern.
Sind die beiden überhaupt echt religiös?
#1551:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.12.2018, 13:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Entschuldige meine mangelnde Einseitigkeit.

Gröhl...

Diese Selbsteinschätzung mag dich belustigen.
Aber ich habe es als wichtig erachtet, eine zweite Seite der Sache zu sehen.
Genau das hat dich gestört.
Wenn du nun mich für einseitig hältst, solltest du vielleicht mal die verwendete Brille prüfen.
#1552:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.12.2018, 13:32
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Die Hochzeit, die angeblich die "jüdische Dynastie" bedroht
Da haben sich eine muslimische Moderatorin und ein jüdischer Schauspieler erdreistet, zu heiraten. Was für israelische Verhältnisse schon ein Problem darstellt, weil schon religiöse "Mischehen" im Land selbst nicht geschlossen werden können.

Wie haben sie dann heiraten können? Am Kopf kratzen

Steht doch im Artikel: Mit einer "privaten", also legal nicht wirksamen Zeremonie.
So wie man bei uns religiös auch ohne Standesamt heiraten darf - nur dass es rechtlich wumpe ist.
#1553:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 02.12.2018, 14:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Die Hochzeit, die angeblich die "jüdische Dynastie" bedroht
Da haben sich eine muslimische Moderatorin und ein jüdischer Schauspieler erdreistet, zu heiraten. Was für israelische Verhältnisse schon ein Problem darstellt, weil schon religiöse "Mischehen" im Land selbst nicht geschlossen werden können.

Wie haben sie dann heiraten können? Am Kopf kratzen

Steht doch im Artikel: Mit einer "privaten", also legal nicht wirksamen Zeremonie.
So wie man bei uns religiös auch ohne Standesamt heiraten darf - nur dass es rechtlich wumpe ist.

Normalerweise fliegt man, wie Atheisten auch nach Zypern.
#1554:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 02.12.2018, 14:59
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Die Hochzeit, die angeblich die "jüdische Dynastie" bedroht
Da haben sich eine muslimische Moderatorin und ein jüdischer Schauspieler erdreistet, zu heiraten. Was für israelische Verhältnisse schon ein Problem darstellt, weil schon religiöse "Mischehen" im Land selbst nicht geschlossen werden können.

Wie haben sie dann heiraten können? Am Kopf kratzen

Steht doch im Artikel: Mit einer "privaten", also legal nicht wirksamen Zeremonie.
So wie man bei uns religiös auch ohne Standesamt heiraten darf - nur dass es rechtlich wumpe ist.

Dann sind sie auch nicht verheiratet.
#1555:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.12.2018, 23:14
    —
Es bewegt sich was unter US-amerikanischen Juden. Das Interesse an kostenlosen Israelreisen durch das zionistische "Birthright"-programm, das fuer seine einseitige proisraelische Propaganda berüchtigt ist (Wer der ideologischen Leitung der Besuchergruppen widerspricht, der darf auch schon mal den Rueckflug selber bezahlen) hat sehr stark nachgelassen, offensichtlich eine Folge der zunehmenden Distanz insbesondere junger amerikanischer Juden zum zionistischen Staat Israel.


Zitat:
...Trip providers have also speculated that the downturn could reflect the well-documented fact that young American Jews are growing increasingly disengaged from Israel, and have less and less interest in visiting the country – even when the trips are free.

Recent studies have shown that Jewish millennials, who are largely progressive, feel less connected to Israel than their parents and grandparents because they perceive the country's policies as antithetical to their values. In particular, they cite Israel’s treatment of Palestinians and of asylum seekers....


https://www.haaretz.com/us-news/.premium-sharp-declinein-number-of-american-jews-coming-on-birthright-trips-this-winter-1.6739756?fbclid=IwAR1Pl_eTTe_1PXSKhi3tPYRPDlIUfKwRnv5pXmYjn-AC39OyLZ0nDsljKQA


Es zeigt sich immer mehr, dass Judentum und die politische Ideologie des Zionismus (einschliesslich ihrer staatlichen Ausdrucksform) absolut nicht das Gleiche sind, sondern zwei verschiedene Dinge.

Ich denke, dass dabei auch die kritiklose Unterstützung der israelischen Führung fuer den Populisten Donald Trump, der antisemitische Hetze ("Jews will not replace us") auf Seiten seiner Anhaegner erstaunlich gelassen sieht ("There are good people on both sides"), eine Rolle spielt.
#1556:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.12.2018, 03:35
    —
Shimon Dotans „Die Siedler der Westbank“ ist ein durch und durch politischer, im besten Sinne aufklärender Film.

Zitat:
Professor Moshe Halbertal von der Hebräischen Universität Jerusalem definiert: "Ein Siedler ist jemand, der sein Haus auf einem Gebiet gebaut hat, über das der Staat Israel keine Souveränität besitzt. Er lebt also im Grunde in einer doppelten Wirklichkeit. Er ist Bürger des Staates Israel, lebt aber nicht in dessen Souveränitätsgebiet. Hieraus leitet sich eine ganze eigene Welt ab. Es gibt Israelis in besetztem Territorium. Die Palästinenser, die dort leben, stehen eigentlich unter israelischer Herrschaft und haben keine Bürgerrechte."


(Vorträge von Prof. Halbertal sind u.a. auf youtube zu finden)

Die Siedler der Westbank (1/2)

Die Siedler der Westbank (2/2)

Ideologische Scheuklappen behindern eine rationale Rezeption des Filmes.
#1557:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.12.2018, 03:46
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Shimon Dotans „Die Siedler der Westbank“ ist ein durch und durch politischer, im besten Sinne aufklärender Film.

Zitat:
Professor Moshe Halbertal von der Hebräischen Universität Jerusalem definiert: "Ein Siedler ist jemand, der sein Haus auf einem Gebiet gebaut hat, über das der Staat Israel keine Souveränität besitzt. Er lebt also im Grunde in einer doppelten Wirklichkeit. Er ist Bürger des Staates Israel, lebt aber nicht in dessen Souveränitätsgebiet. Hieraus leitet sich eine ganze eigene Welt ab. Es gibt Israelis in besetztem Territorium. Die Palästinenser, die dort leben, stehen eigentlich unter israelischer Herrschaft und haben keine Bürgerrechte."


(Vorträge von Prof. Halbertal sind u.a. auf youtube zu finden)

Die Siedler der Westbank (1/2)



Die Siedler der Westbank (2/2)

Ideologische Scheuklappen behindern eine rationale Rezeption des Filmes.



Werde ich mir auf meiner naechsten Nachtschicht anschauen.
#1558:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 19.12.2018, 15:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Shimon Dotans „Die Siedler der Westbank“ ist ein durch und durch politischer, im besten Sinne aufklärender Film.

Zitat:
Professor Moshe Halbertal von der Hebräischen Universität Jerusalem definiert: "Ein Siedler ist jemand, der sein Haus auf einem Gebiet gebaut hat, über das der Staat Israel keine Souveränität besitzt. Er lebt also im Grunde in einer doppelten Wirklichkeit. Er ist Bürger des Staates Israel, lebt aber nicht in dessen Souveränitätsgebiet. Hieraus leitet sich eine ganze eigene Welt ab. Es gibt Israelis in besetztem Territorium. Die Palästinenser, die dort leben, stehen eigentlich unter israelischer Herrschaft und haben keine Bürgerrechte."


(Vorträge von Prof. Halbertal sind u.a. auf youtube zu finden)

Die Siedler der Westbank (1/2)



Die Siedler der Westbank (2/2)

Ideologische Scheuklappen behindern eine rationale Rezeption des Filmes.



Werde ich mir auf meiner naechsten Nachtschicht anschauen.


Gut. Dann kann der Tunnel weiter gegraben werden. Lachen
#1559:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.12.2018, 18:59
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Shimon Dotans „Die Siedler der Westbank“ ist ein durch und durch politischer, im besten Sinne aufklärender Film.

Zitat:
Professor Moshe Halbertal von der Hebräischen Universität Jerusalem definiert: "Ein Siedler ist jemand, der sein Haus auf einem Gebiet gebaut hat, über das der Staat Israel keine Souveränität besitzt. Er lebt also im Grunde in einer doppelten Wirklichkeit. Er ist Bürger des Staates Israel, lebt aber nicht in dessen Souveränitätsgebiet. Hieraus leitet sich eine ganze eigene Welt ab. Es gibt Israelis in besetztem Territorium. Die Palästinenser, die dort leben, stehen eigentlich unter israelischer Herrschaft und haben keine Bürgerrechte."


(Vorträge von Prof. Halbertal sind u.a. auf youtube zu finden)

Die Siedler der Westbank (1/2)



Die Siedler der Westbank (2/2)

Ideologische Scheuklappen behindern eine rationale Rezeption des Filmes.



Werde ich mir auf meiner naechsten Nachtschicht anschauen.


Gut. Dann kann der Tunnel weiter gegraben werden. Lachen



Hah!!!

Mir entkommt keiner! Sehr glücklich
#1560:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.12.2018, 06:57
    —
Zitat:
..The Israeli army discharged conscientious objector Hillel Garmi on Sunday after imprisoning him for a total of 107 days. Israel has compulsory military service, and Garmi refused to be drafted due to his opposition to the occupation...


https://972mag.com/conscientious-objector-released-107-days-military-prison/139349/?fbclid=IwAR1e2nD9BaUSVIlMXapdZNm6OQ5lghp5qOMj_YgmmxCqnXnCJVYpT-gitoA
#1561: Weil es gerade gut passt - Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 27.12.2018, 09:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:


Gut. Dann kann der Tunnel weiter gegraben werden. Lachen



Hah!!!

Mir entkommt keiner! Sehr glücklich


Israel zum Glück auch niemand, Smilie

Zitat:
Israel destroys 'Hezbollah cross-border tunnel'

Israel says it has destroyed tunnels crossing into its territory after claims of discovering five of them this month.

On December 17, the United Nations's Interim Forces in Lebanon (UNIFIL) said the tunnels violated a ceasefire agreement that ended the 2006 war.

(...)

"These [tunnels] constitute violations of the UN Security Council Resolution 1701," the peacekeeping force said in a statement at the time, referring to the agreement that ended the 34-day war between Israel and Hezbollah.


https://www.aljazeera.com/news/2018/12/israel-destroys-hezbollah-cross-border-tunnel-181226201206450.html
#1562: Re: Weil es gerade gut passt - Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.12.2018, 19:43
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:


Gut. Dann kann der Tunnel weiter gegraben werden. Lachen



Hah!!!

Mir entkommt keiner! Sehr glücklich


Israel zum Glück auch niemand, Smilie

Zitat:
Israel destroys 'Hezbollah cross-border tunnel'

Israel says it has destroyed tunnels crossing into its territory after claims of discovering five of them this month.

On December 17, the United Nations's Interim Forces in Lebanon (UNIFIL) said the tunnels violated a ceasefire agreement that ended the 2006 war.

(...)

"These [tunnels] constitute violations of the UN Security Council Resolution 1701," the peacekeeping force said in a statement at the time, referring to the agreement that ended the 34-day war between Israel and Hezbollah.


https://www.aljazeera.com/news/2018/12/israel-destroys-hezbollah-cross-border-tunnel-181226201206450.html



Diese Tunnel helfen der Bevölkerung Gazas bei der Versorgung mit den Dingen, die fuer Dich und mich selbstverstaendlich sind.

Dass Du es gut findest, dass diese zerstört werden um die völkerrechtswidrige Blockade Gazas aufrechtzuerhalten sagt mehr ueber Dich aus als Dir lieb sein kann.
#1563:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 27.12.2018, 21:16
    —
Geht es um diese Tunnel?

Zitat:
Die nach Israel führenden Tunnel dienen dagegen vorrangig dazu, Terroranschläge zu verüben oder Entführungen vorzunehmen. Des Weiteren nutzen die Hamas-Kämpfer sie als Waffenlager sowie für den Abschuss von Raketen. Innerhalb Gazas dienen die Tunnel zudem als Fluchtwege für Hamas-Kämpfer und hohe Mitglieder der Organisation. Das ganze Ausmaß der Untertunnelung im israelischen Grenzgebiet wurde erst im Verlauf der Operation Protective Edge im Juli 2014 deutlich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tunnelsystem_im_Gazastreifen
#1564: Re: Weil es gerade gut passt - Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.12.2018, 21:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Diese Tunnel helfen der Bevölkerung Gazas bei der Versorgung mit den Dingen, die fuer Dich und mich selbstverstaendlich sind.

zB Raketen, mit denen die Hamas Israel terrorisiert?
Abgesehen davon geht es bei dem Beitrag um die Hisbollah im Libanon.
Der wird ja wohl nicht durch Tunnel versorgt.
#1565:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 27.12.2018, 22:46
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Geht es um diese Tunnel?

Zitat:
Die nach Israel führenden Tunnel dienen dagegen vorrangig dazu, Terroranschläge zu verüben oder Entführungen vorzunehmen. Des Weiteren nutzen die Hamas-Kämpfer sie als Waffenlager sowie für den Abschuss von Raketen. Innerhalb Gazas dienen die Tunnel zudem als Fluchtwege für Hamas-Kämpfer und hohe Mitglieder der Organisation. Das ganze Ausmaß der Untertunnelung im israelischen Grenzgebiet wurde erst im Verlauf der Operation Protective Edge im Juli 2014 deutlich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tunnelsystem_im_Gazastreifen


Einseitig gefärbten Artikeln auf Wiki sollte man zur Beurteilung politischer Sachverhalte nicht unbedingt trauen.

Zitat:
...Das macht den Schmuggel für die Palästinenser in diesem schmalen Landstreifen vollends überlebensnotwendig. In Rafah kommt alles durch die Tunnel – von Baumaterial und Lebensmitteln bis zu Medikamenten und Kleidung, von Treibstoff und Computern bis zu Vieh und Autos. Die Hamas schmuggelt Waffen. Wahr ist aber auch: Wer einen Tunnel kontrolliert, kann damit viel Geld verdienen. Um ins Geschäft zu kommen, veräußerten einige Familien ihre komplette Habe.
...
Durch die Tunnel erhält die Regierung von Gaza sämtliches Material für öffentliche Bauarbeiten. Die Hamas besteuert alles, was durchkommt, und macht Tunnelunternehmen dicht, deren Betreiber nicht bezahlen. Jährlich kassiert die Hamas umgerechnet schätzungsweise knapp 600 Millionen Euro an Tunnelgebühren. Auch Bargeld schmuggelt die Hamas auf diesem Wege ein – Spenden von vertriebenen Führern sowie von Unterstützern in Syrien, Katar und im Iran.

https://www.nationalgeographic.de/geschichte-und-kultur/die-tunnel-von-gaza


Unbestritten ist, dass die radikale Hamas die Tunnel für ihre Zwecke benutzt, wo es nur geht.
Es ist aber ebenso unbestritten, dass diese Tunnel überlebenswichtig für die geschundene Bevölkerung des Gaza-Streifens sind.

Zitat:
Unter anderem die hohe Arbeitslosigkeit, die schlechte Infrastruktur und die wirtschaftlich desaströse Lage tragen dazu bei, dass große Teile der Bevölkerung in Gaza unter sehr harten Bedingungen leben. Bis 2020, so warnte ein UN-Bericht im Juli 2017, könnte das Gebiet „unbewohnbar“ werden. Die Gesundheitsversorgung, das Bildungssystem und das öffentliche Leben funktionierten bereits nicht mehr ausreichend, hieß es in dem Bericht.
Im Jahr 2000 hatten noch 98 Prozent der Einwohner von Gaza Zugang zu sauberem Trinkwasser, 2014 war dieser Anteil auf 10,5 Prozent gesunken. Auch Strom ist in Gaza für nur rund vier Stunden am Tag verfügbar.

Für die Gesamtlage in Gaza verantwortlich ist auch die seit über zehn Jahren anhaltende Blockade durch Israel und Ägypten.

https://www.fluter.de/was-man-ueber-den-gazastreifen-wissen-sollte


Nur eine Beendigung der Blockade- und Besatzungssituation dieses Gebietes durch Israel (Hand in Hand mit Ägypten) kann die menschenunwürdigen Bedingungen der dortigen Bevölkerung aufheben und damit zumindest teilweise der Hamas das Wasser abgraben.
#1566:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.12.2018, 00:11
    —
Schtonk sieht das sehr richtig und folgt nicht einseitig der Propaganda einer der beiden Konfliktparteien.

Es gibt in diesem Konflikt kein klares Schwarz/weiss-Bild, sondern auf beiden Seiten Hardliner und auch legitime Bedürfnisse, die zu ignorieren eine Quelle fuer Fanatismus ist. Leider haben sowohl in israel als auch in Gaza die uneinsichtigen Hardliner das Sagen, weshalb eine Aufhebung der voelkerrechtswidrigen Blockade durch Israel, die eine Grundbedingung fuer Entspannung ist, derzeit nicht auf dem Spielplan steht. Beide Seiten, sowohl Hamas als auch das Zionistenregime haben kein Interesse daran, steht das doch ihrem jeweiligen exklusiven Anspruch auf ganz Palaestina im Wege.

Solange dies so ist wird sich der Nahostkonflikt nicht auflösen lassen und wer sich so ganz mit Haut und Haaren auf die Seite der einen Konfliktpartei schlägt, der staerkt letztlich nur deren Hardliner und hilft so mit den Konflikt weiter anzuheizen und zeitlich unbegrenzt weiterzuführen. Weil wer sich sicher sein kann, dass jede Kritik an der eigenen Vorgehensweise immer wieder mit Rassismusvorwuerfen totgeschlagen werden kann, der sieht auch keinerlei Grund sich zu mäßigen und wird sich eher weiter radikalisieren.
#1567:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.12.2018, 08:45
    —
Das Wiki-Zitat war eine Antwort auf BBs einseitige Darstellung.

beachbernie hat folgendes geschrieben:



Diese Tunnel helfen der Bevölkerung Gazas bei der Versorgung mit den Dingen, die fuer Dich und mich selbstverstaendlich sind.

Dass Du es gut findest, dass diese zerstört werden um die völkerrechtswidrige Blockade Gazas aufrechtzuerhalten sagt mehr ueber Dich aus als Dir lieb sein kann.


Insofern wirkt die nachgeschobene Berufung auf eine ausgewogene Schilderung bigott.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Schtonk sieht das sehr richtig und folgt nicht einseitig der Propaganda einer der beiden Konfliktparteien.


Unparteilichkeit ist nun BBs Stärke wirklich nicht.

Wer den Wiki-Eintrag gelesen hat, weiß auch, daß das Thema differenziert dargestellt wird.
#1568:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.12.2018, 19:36
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Das Wiki-Zitat war eine Antwort auf BBs einseitige Darstellung.

beachbernie hat folgendes geschrieben:



Diese Tunnel helfen der Bevölkerung Gazas bei der Versorgung mit den Dingen, die fuer Dich und mich selbstverstaendlich sind.

Dass Du es gut findest, dass diese zerstört werden um die völkerrechtswidrige Blockade Gazas aufrechtzuerhalten sagt mehr ueber Dich aus als Dir lieb sein kann.


Insofern wirkt die nachgeschobene Berufung auf eine ausgewogene Schilderung bigott.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Schtonk sieht das sehr richtig und folgt nicht einseitig der Propaganda einer der beiden Konfliktparteien.


Unparteilichkeit ist nun BBs Stärke wirklich nicht.

Wer den Wiki-Eintrag gelesen hat, weiß auch, daß das Thema differenziert dargestellt wird.



Wenn Du nicht andauernd so einseitig treu und fest an der Seite des Zionistenregimes stehen wuerdest, dann wuerde ich Dir fast glauben.

Du verteidigst aber andauernd die Handlungen der israelischen Zionisten bzw. relativierst sie reflexhaft, waehrend ich noch nie die der Hamas verteidigt habe. Das ist der Unterschied zwischen uns beiden.
#1569: Gazaterroristen feiern ihren 31. Geburtstag Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 28.12.2018, 23:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
(...)

(...)

Zitat:
Israel destroys 'Hezbollah cross-border tunnel'

Israel says it has destroyed tunnels crossing into its territory after claims of discovering five of them this month.

On December 17, the United Nations's Interim Forces in Lebanon (UNIFIL) said the tunnels violated a ceasefire agreement that ended the 2006 war.

(...)

"These [tunnels] constitute violations of the UN Security Council Resolution 1701," the peacekeeping force said in a statement at the time, referring to the agreement that ended the 34-day war between Israel and Hezbollah.


https://www.aljazeera.com/news/2018/12/israel-destroys-hezbollah-cross-border-tunnel-181226201206450.html



Diese Tunnel helfen der Bevölkerung Gazas bei der Versorgung mit den Dingen, die fuer Dich und mich selbstverstaendlich sind.

Dass Du es gut findest, dass diese zerstört werden um die völkerrechtswidrige Blockade Gazas aufrechtzuerhalten sagt mehr ueber Dich aus als Dir lieb sein kann.
[einiges gefettet]

Über Dich wissen wir nun,
dass Du Dir in einem Deiner Lieblingsthemen noch nicht einmal die Mühe machst,
andere Berichte zu lesen als in Deinem Standardnewsticker.

Ohne zu verstehen - spulst Du Dein Programm ab - und verfehlst deutlich das Thema. Das ist eigentlich ziemlich erbärmlich und man kann damit getrost alles, was Du zu dem Thema zu sagen hast,
in diese Tonne des blinden Antizionismus packen.

Aber von mir aus bediene ich mal wieder Deine Gazareflexe.
Ägypten und Israel tuen derzeit gut daran - eben nicht die Grenzen zu diesem Terrornest zu öffnen. Schau Dir doch einfach mal die Bilder vom 31. Geburtstag der Hamas - Zehntausende Terrorsympathisanten vom Kleinsten bis zur Hamaskahba,
alles vertreten,
Schulterzucken



Quelle der obigen zwei Bilder hier:
Twitter-ShehabAgency

Quelle Gesamtbild,
Code:
https://thegazapost.com/en/post/32790/Hamas-Sends-Three-Messages-In-Its-31st-Anniversary



Wenn die im Gaza erst einmal lernen,
demokratische Wahlen durchzuführen und vor allem die Ergebnisse zu akzeptieren,
ohne sich gleich wie in den 0er Jahren die Köppe einzuschlagen,
dann hätten vielleicht Ägypten und Israel einen vernünftigen Ansprechpartner,
aber so,
mit den Repräsentanten dieses Terrorregimes und ihrem in der Bevölkerung verankerten Unterstützern kann es keine Verhandlungen und keine Kompromisse geben -
alles andere wäre insbesondere für Israel,
Selbstmord.

Zwei übergroße Bilder durch identische kleinere ersetzt. vrolijke
#1570:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.12.2018, 00:40
    —
@Religionskritik.....


Ist schon klar. Natuerlich sind die Opfer der israelischen Blockade selber schuld. Mit den Augen rollen

Was Demokratie angeht, so koennte Israel mal mit gutem Beispiel vorangehen und alle Erwachsenen, die in seinem Machtbereich leben, bei der naechsten Wahl mitwählen lassen, z.B. auch diejenigen, die ohne gueltigen Judennachweis im Westjordanland oder Ostjerusalem leben. Aber halt! Dabei koennte ja ein falsches Ergebnis rauskommen und das wollen wir schliesslich nicht. zwinkern


Meine "Standardnewsticker" sind uebrigens die juedische Allgemeine, die US-amerikanische Organisation "Jewish Voice for Peace" und die israelische Zeitung Haaretz.

Woher beziehst Du Deine Informationen? Direkt von der israelischen Botschaft? Sehr glücklich


Und ja, ich bin antizionistisch, das siehst Du ganz richtig. Genauso wie ich z.B. anti-islamistisch oder antifaschistisch bin und zwar aus durchaus vergleichbaren Gruenden. Deswegen will ich mit der IDF genausowenig zu tun haben wie mit der Hamas. Wer absichtlich unbewaffnete Zivilisten ins Visier nimmt, der ist ein Terrorist, egal unter welcher Fahne er dies tut. Da hilft dann auch kein "Die anderen haben aber angefangen..."
#1571: Re: Gazaterroristen feiern ihren 31. Geburtstag Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.12.2018, 07:27
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Ägypten und Israel tuen derzeit gut daran - eben nicht die Grenzen zu diesem Terrornest zu öffnen. Schau Dir doch einfach mal die Bilder vom 31. Geburtstag der Hamas - Zehntausende Terrorsympathisanten vom Kleinsten bis zur Hamaskahba,
alles vertreten,
Schulterzucken


Aushungern ist aber doch so ein plumpes Mittel, um mit räudigen kleinen Terroristen wie denen da fertig zu werden. Viel effizienter gegen solche Drecksblagen sind doch Flächenbombardements, bis von dem kleinen Geschmeiß nichts mehr übrig ist. Dann ist da ganz schnell Ruhe im Kinderzimmer.

Wie sieht's aus, Religionskritik-Wiesbaden? Drückst du auf's Knöpfchen?
#1572: Re: Gazaterroristen feiern ihren 31. Geburtstag Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 29.12.2018, 12:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Ägypten und Israel tuen derzeit gut daran - eben nicht die Grenzen zu diesem Terrornest zu öffnen. Schau Dir doch einfach mal die Bilder vom 31. Geburtstag der Hamas - Zehntausende Terrorsympathisanten vom Kleinsten bis zur Hamaskahba,
alles vertreten,
Schulterzucken
[img]Hamaskinder beim Waffenspiel[/img]


Aushungern ist aber doch so ein plumpes Mittel, um mit räudigen kleinen Terroristen wie denen da fertig zu werden. Viel effizienter gegen solche Drecksblagen sind doch Flächenbombardements, bis von dem kleinen Geschmeiß nichts mehr übrig ist. Dann ist da ganz schnell Ruhe im Kinderzimmer.

Wie sieht's aus, Religionskritik-Wiesbaden? Drückst du auf's Knöpfchen?


Ich brauche nicht das Knöpfchen zu drücken - es reicht ja vollkommen aus,
die Wegweiser mal zu beleuchten.

Aushungern?,
Ja, wahrscheinlich leiden dort die Kinder - und die Ernährungslage ist bedenklich,
aber der Gazastreifen hat ja auch eine Grenze zu Ägypten, oder?

Warum hat eigentlich Ägypten die Versorgungstunnel zerstört?
(achso - die versorgen ja Gaza eben nicht nur mit Nahrung - sondern auch mit Waffen, etc.)

Warum hat es die Grenze zum Gazastreifen geschlossen?

Warum verweisen die ach so um das Leben der Gazabevölkerung besorgten Aktivisten von Rechts bis Linksrechts nicht auch auf das Blockadeland Ägypten?

Und hat nicht erst Nasser, der Superlooser, die Gazabevölkerung in die Scheiße hineingerissen,
in der sie nun mit der Hamas als Steuermann im braunreligiösen Bad herumschippern?

Ein Artikel aus der Welt von 2008,
die Kinder auf der anderen Seite des Zaunes leiden halt auch - haben aber die schlechtere PR, zugegeben.

Zitat:
"Wir leben seit acht Jahren praktisch im Bunker"


https://www.welt.de/politik/article2942686/Wir-leben-seit-acht-Jahren-praktisch-im-Bunker.html
#1573: Ein heißes Eisen bei der Linken - Antizionismus und Antisemitismus Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 29.12.2018, 12:58
    —
Auch innerhalb der Linkspartei gibt es einen 'anderen' Blick:

Zitat:
Ein heißes Eisen bei der Linken

Vor mehr als zehn Jahren wurde in der Jugendorganisation der Linkspartei der Bundesarbeitskreis Shalom gegründet. Seither gibt es kontroverse Debatten zu Antisemitismus und dem Verhältnis zum Staat Israel.

(...) Ein neuer Jugendverband, die Linksjugend Solid wird im Kosmos, dem ehemalig größten DDR-Kino in Berlin aus der Taufe gehoben. (...) Bundesarbeitskreise gründen sich. Einer davon nennt sich „BAK Shalom“. Angetreten um eine schonungslose Kritik antisemitischer und antizionistischer Positionen in den eigenen Reihen zu formulieren.
(...)
wird über Antisemitismus in der Linkspartei diskutiert. Anlass ist eine Studie, die der Sozialwissenschaftler Samuel Salzborn und der Historiker Sebastian Voigt vorlegen. Darin stellen die Autoren einen weit verbreiteteten antizionistischen Antisemitismus in der Partei fest. Voigt gehört wie Krüger zu den Gründern des „BAK Shalom“, war allerdings nie Parteimitglied. Er sagt: „Der Hintergrund war natürlich die Mavi-Marmara-Flotte, also der Versuch von Pro-Palästina-Aktivisten die Seeblockade des Gaza-Streifens zu durchbrechen und die Auseinandersetzungen, militärischen Auseinandersetzungen, die es dann auf dem Schiff gab.“ Damals waren drei Abgeordnete der Linkspartei dabei. (...)
(...)
In der DDR wurde der Israel-Palästina-Konflikt nach einer antiimperialistischen Schablone gedeutet, als Konflikt zwischen Imperialisten und Völkern. Ebenso sah das die traditionelle Linke in der alten Bundesrepublik: Israel wird als Besatzer und Aggressor gesehen, die Palästinenser als Opfer, deren Kampf fast automatisch als emanzipatorisch gewertet wird.
(...)

Quelle
https://www.deutschlandfunkkultur.de/10-jahre-bak-shalom-ein-heisses-eisen-bei-der-linken.1079.de.html?dram:article_id=436978

und zum Webauftritt von Bak-Shalom
http://bak-shalom.de/
#1574: Fernstenliebe ersetzt die Realität Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 29.12.2018, 15:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
(...)


Meine "Standardnewsticker" sind (...) die US-amerikanische Organisation "Jewish Voice for Peace" (...)


toll,
ganz großes Kino - aber leider keine Fiktion.

Die sind tausende Kilometer von der Reichweite der Kassam-Raketen und Kassambrigaden entfernt,
und erlauben sich aus ihrer Hollywoodschaukel heraus Verbesserungsvorschläge für den Umgang mit den Palästinensern.

Diese Organisation unterstützt u.a. fragwürdiges wie BDS,

und vollkommen naiv die Gazazaunproteste,
die diese Organisation als 'friedlich' bezeichnet.

Code:
https://jewishvoiceforpeace.org/


Zitat:
No one should be killed for taking part in a peaceful protest. It’s up to us to call on progressive Senators to investigate Israel’s massacre in Gaza that killed over 100 Palestinians wounded 12,000 others.


verbunden mit Aufrufen zu Kampagnen wie dieser:



Kampagnen,
hinter denen auch Terrororganisationen wie die Hamas stehen - die ja immer für Nachschub für die jugendlichen Gewalttäter sorgte,
die dann brandstiftend ihre Feuerdrachen gegen Israel einsetzten.
#1575: Re: Fernstenliebe ersetzt die Realität Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.12.2018, 16:39
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Auch innerhalb der Linkspartei gibt es einen 'anderen' Blick:

Zitat:
Ein heißes Eisen bei der Linken

Vor mehr als zehn Jahren wurde in der Jugendorganisation der Linkspartei der Bundesarbeitskreis Shalom gegründet. Seither gibt es kontroverse Debatten zu Antisemitismus und dem Verhältnis zum Staat Israel.

(...) Ein neuer Jugendverband, die Linksjugend Solid wird im Kosmos, dem ehemalig größten DDR-Kino in Berlin aus der Taufe gehoben. (...) Bundesarbeitskreise gründen sich. Einer davon nennt sich „BAK Shalom“. Angetreten um eine schonungslose Kritik antisemitischer und antizionistischer Positionen in den eigenen Reihen zu formulieren.
(...)
wird über Antisemitismus in der Linkspartei diskutiert. Anlass ist eine Studie, die der Sozialwissenschaftler Samuel Salzborn und der Historiker Sebastian Voigt vorlegen. Darin stellen die Autoren einen weit verbreiteteten antizionistischen Antisemitismus in der Partei fest. Voigt gehört wie Krüger zu den Gründern des „BAK Shalom“, war allerdings nie Parteimitglied. Er sagt: „Der Hintergrund war natürlich die Mavi-Marmara-Flotte, also der Versuch von Pro-Palästina-Aktivisten die Seeblockade des Gaza-Streifens zu durchbrechen und die Auseinandersetzungen, militärischen Auseinandersetzungen, die es dann auf dem Schiff gab.“ Damals waren drei Abgeordnete der Linkspartei dabei. (...)
(...)
In der DDR wurde der Israel-Palästina-Konflikt nach einer antiimperialistischen Schablone gedeutet, als Konflikt zwischen Imperialisten und Völkern. Ebenso sah das die traditionelle Linke in der alten Bundesrepublik: Israel wird als Besatzer und Aggressor gesehen, die Palästinenser als Opfer, deren Kampf fast automatisch als emanzipatorisch gewertet wird.
(...)

Quelle
https://www.deutschlandfunkkultur.de/10-jahre-bak-shalom-ein-heisses-eisen-bei-der-linken.1079.de.html?dram:article_id=436978

und zum Webauftritt von Bak-Shalom
http://bak-shalom.de/


Die Partei DIE LINKE hat seit einiger Zeit eine opportunistische Linie, welche darin besteht, dass diese Partei keine Plattform einer radikalen Opposition (mehr) sein soll, sondern ein Großteil ihrer Mitglieder scheint sich zum Ziel gesetzt zu haben, als *ganz normale* politische Partei in der BRDDDR *angekommen* zu sein. Die freuen sich dann wie die Schneekönige und Schneeköniginnen (!!), wenn sie regelmäßig in Funk & Fernsehen an herausragender Stelle erwähnt oder sogar eingeladen werden oder von den großen rechten Gazetten von der FAZ über SPIEGEL und WELT bis hin zur kleinbürgerlichen taz die politische Satisfaktionsfähigkeit schriftlich ausgestellt bekommen. Das hängen sie sich dann in ihre Parteizentralen an die Wände.

Das zum einen.

Zum anderen hat sich da seit einiger Zeit eine *antideutsche* Fraktion in die Partei eingeschlichen, die links blinkt, aber mit den rechten neoliberalen und imperialistischen Kräften Deutschlands zusammenarbeitet. Über die Anti(linken)Deutschen brauche ich hier wohl nichts mehr zu schreiben. Da tut's auch die Forums-Suchfunktion.

Der zuweilen heute umgefälschte Begriff des - echten oder vermeintlichen - Antisemitismus soll heute bevorzugt gegen antikapitalistische und antiimperialistische Bewegungen und Politik in Stellung gebracht werden - ob gegen Maduro, gegen Corbyn oder eben gegen die Linke im Land der Richter und Henker selbst.

Wer eine gute Aufklärung über diesen Versuch der politischen "Umwertung aller Werte" haben will, dem empfehle ich die Beiträge von Moshe Zuckermann:

Linker Opportunismus
Die Linkspartei ist im deutschen Nationalkonsens angekommen.

Und etwas ausführlicher als Video (ca. 1,5 Stunden lang):

Berliner Buchpremiere »Der allgegenwärtige Antisemit« mit Moshe Zuckermann
Die Podiumsdiskussion zur Berliner Buchpremiere »Der allgegenwärtige Antisemit oder die Angst der Deutschen vor der Vergangenheit« (Westend Verlag) mit dem Autor Moshe Zuckermann am 18. Oktober 2018. Die Veranstaltung ist eine Kooperation der Urania Berlin und der Tageszeitung junge Welt.

Ich denke, danach ist man klüger oder wenigstens informierter, was ja auch ganz schön ist. zwinkern

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
(...)

Meine "Standardnewsticker" sind (...) die US-amerikanische Organisation "Jewish Voice for Peace" (...)


toll,
ganz großes Kino ...


Ich weiß, dass beachbernie im Gegensatz zum Faschistenfreund Netanjahu die Tradition des jüdischen Humanismus bewahrt hat und für die Menschenrechte aller Menschen eintritt und nicht nur bestimmter Gruppen, daran habe ich keinen Zweifel auf Grundlage seiner Beiträge hier.

Bernie hatte ja oben über einen Israelischen Kriegsdienstverweigerer berichtet. Darauf kann man ja auch eingehen ohne gleich wieder die alten Litaneien über Tunnel und die Hamas runterzubeten.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Diese Organisation unterstützt u.a. fragwürdiges wie BDS, ...


Ich muss sagen, ich finde es schon problematisch durch einen Konsumboykott israelischer Produkte sozusagen einen Gegensatz zwischen *den Israelis* und *den Palästinensern* zu suggerieren - das hat eine nationalistische Schlagseite in der die Klasseninteressen der Israelischen Bourgeosie mit den vermeintlichen und echten Interessen aller (jüdischen) Israelis vermischt werden.

Auf der anderen Seite ist natürlich die BDS-Bewegung nicht einmal ansatzweise mit der tödlichen Aufforderung des faschistischen Unmenschen "Kauft nicht bei Juden!" zu vergleichen - es sei denn, man hat nicht mehr alle Tassen im Schrank ...-
#1576: Re: Gazaterroristen feiern ihren 31. Geburtstag Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.12.2018, 18:08
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Ägypten und Israel tuen derzeit gut daran - eben nicht die Grenzen zu diesem Terrornest zu öffnen. Schau Dir doch einfach mal die Bilder vom 31. Geburtstag der Hamas - Zehntausende Terrorsympathisanten vom Kleinsten bis zur Hamaskahba,
alles vertreten,
Schulterzucken
[img]Hamaskinder beim Waffenspiel[/img]


Aushungern ist aber doch so ein plumpes Mittel, um mit räudigen kleinen Terroristen wie denen da fertig zu werden. Viel effizienter gegen solche Drecksblagen sind doch Flächenbombardements, bis von dem kleinen Geschmeiß nichts mehr übrig ist. Dann ist da ganz schnell Ruhe im Kinderzimmer.

Wie sieht's aus, Religionskritik-Wiesbaden? Drückst du auf's Knöpfchen?


Ich brauche nicht das Knöpfchen zu drücken - es reicht ja vollkommen aus,
die Wegweiser mal zu beleuchten.

Aushungern?,
Ja, wahrscheinlich leiden dort die Kinder - und die Ernährungslage ist bedenklich,
aber der Gazastreifen hat ja auch eine Grenze zu Ägypten, oder?

Warum hat eigentlich Ägypten die Versorgungstunnel zerstört?
(achso - die versorgen ja Gaza eben nicht nur mit Nahrung - sondern auch mit Waffen, etc.)

Warum hat es die Grenze zum Gazastreifen geschlossen?

Warum verweisen die ach so um das Leben der Gazabevölkerung besorgten Aktivisten von Rechts bis Linksrechts nicht auch auf das Blockadeland Ägypten?

Und hat nicht erst Nasser, der Superlooser, die Gazabevölkerung in die Scheiße hineingerissen,
in der sie nun mit der Hamas als Steuermann im braunreligiösen Bad herumschippern?

Ein Artikel aus der Welt von 2008,
die Kinder auf der anderen Seite des Zaunes leiden halt auch - haben aber die schlechtere PR, zugegeben.

Zitat:
"Wir leben seit acht Jahren praktisch im Bunker"


https://www.welt.de/politik/article2942686/Wir-leben-seit-acht-Jahren-praktisch-im-Bunker.html


Das ist ja alles sehr nett, geht aber meilenweit an meinem Beitrag vorbei. Pfeifen
#1577:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.12.2018, 23:34
    —
New York Times Reporter haben den Mord/Totschlag an der Sanitäterin Rouzan al-Najjar vor einem halben Jahr in Gaza durch einen Scharfschützen der "IDF" aufgeklärt:


Zitat:
.....Though Israel claims Rouzan’s killing was unintentional, our investigation shows that her shooting appears to have been reckless at best, and possibly a war crime, for which no one has yet been punished. During our reporting we learned that by August, 60 to 70 Gaza protesters had been killed “unintentionally.” Yet the Israeli army’s rules of engagement remain unchanged, the military says. What’s certain is that Rouzan’s was an innocent life needlessly taken.....



https://www.nytimes.com/2018/12/30/reader-center/gaza-medic-israel-shooting-video-investigation.html?fbclid=IwAR2NJi-SQlxlz5zR2ah1p0IP6J7aWjtAzNwVW1dlrp7oBOsoYM3pcy-O9p0
#1578: Sniper ist Billardmeister - über Knochen und Hosenbein zum Herzen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 01.01.2019, 00:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
New York Times Reporter haben den Mord/Totschlag an der Sanitäterin Rouzan al-Najjar vor einem halben Jahr in Gaza durch einen Scharfschützen der "IDF" aufgeklärt:


Zitat:
.....



https://www.nytimes.com/2018/12/30/reader-center/gaza-medic-israel-shooting-video-investigation.html?fbclid=IwAR2NJi-SQlxlz5zR2ah1p0IP6J7aWjtAzNwVW1dlrp7oBOsoYM3pcy-O9p0


Die Wort Mord kannst Du aus dem obigen Satz schon einmal streichen,
aber offenbar hast Du wieder nicht den Text bis zum Ende gelesen, Mit den Augen rollen

Zitat:
The bullet missed and hit the ground a few yards in front of the medics. Michael Knox, a forensic ballistics investigator, told us that the type of bullet used by the Israeli sniper could skim like a stone off the rocky soil. When it hits soil at a low angle, it pushes the soil ahead of it into a miniature ramp and projects itself up and out of the ground. Mohammed Shafee was hit in the torso with shrapnel. The bullet grazed Rami Abo Jazar’s thigh and continued its upward trajectory to pierce Rouzan just above her chest, severing her aorta.




Also der vermeintliche Scharfschütze hatte nicht das Hauptopfer und die anderen Opfer im Visir,
sondern den Boden.
Vielleicht wollte er auch 10 oder 20m weiter davor den Boden treffen,
einfach, damit die Demonstranten sehen - sie sollen sich nicht weiter nähern.
Da reicht nur ein kleiner Winkel unterschied und schon nimmt die Kugel ihren verheerend anderen Weg.

Da ja die Protestler mit der Erstürmung Israels gedroht haben - und dies eines ihrer erklärten Ziele war,
hält der Staat Israel diese halt ein bisschen weiter auf Abstand zum Zaun -
und Aufgrund der mitgebrachten Feuerdrachen und Terrorballons war ein größerer Abstand durchaus geboten - denn die Protestler waren alles andere als friedlich.
#1579:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 01.01.2019, 12:42
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Feuerdrachen und Terrorballons

immer die gleiche Leier

Mich würde interessieren wie du Ghetto-Aufstände in den 40er kommentieren würdest.
#1580:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.01.2019, 18:40
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Feuerdrachen und Terrorballons

immer die gleiche Leier
Mich würde interessieren wie du Ghetto-Aufstände in den 40er kommentieren würdest.

Uh, Nazivergleich. Israelis = Nazis, Palästinenser = Jude von heute. Armselig.

Meines Wissens haben die osteuropäischen Juden nicht das Deutsche Reich zwecks Zerstörung dieses Staates und Verteibung seiner Bewohner angegriffen, sodass dann die Ghettos als Folge entstanden. Meines Wissens werden die Bewohner des Gazastreifens auch nicht in Vernichtungslager deportiert. Meines Wissens konnten die Bewohner der Ghettos auch keine eigene Regierung wählen, die internationale Verhandlungen führen kann. Sie haben auch keine Terroranschläge gegen Zivilisten durchgeführt und haben keine Terrororganisation als Regierung gewählt, die das Ziel hatte, das Deutsche Reich zu vernichten.

Dein Vergleich verlangt dermaßen viele historisch schwachsinnige Gleichsetzungen, die im Kern auch antisemitisch sind (zB über Täter-Opfer-Gleichsetzung bezüglich des Holocausts und seine Verharmlosung), dass es echt nicht erträglich ist.
#1581:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 01.01.2019, 19:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Feuerdrachen und Terrorballons

immer die gleiche Leier
Mich würde interessieren wie du Ghetto-Aufstände in den 40er kommentieren würdest.

Uh, Nazivergleich. Israelis = Nazis, Palästinenser = Jude von heute. Armselig.

Meines Wissens haben die osteuropäischen Juden nicht das Deutsche Reich zwecks Zerstörung dieses Staates und Verteibung seiner Bewohner angegriffen, sodass dann die Ghettos als Folge entstanden. Meines Wissens werden die Bewohner des Gazastreifens auch nicht in Vernichtungslager deportiert. Meines Wissens konnten die Bewohner der Ghettos auch keine eigene Regierung wählen, die internationale Verhandlungen führen kann. Sie haben auch keine Terroranschläge gegen Zivilisten durchgeführt und haben keine Terrororganisation als Regierung gewählt, die das Ziel hatte, das Deutsche Reich zu vernichten.

Dein Vergleich verlangt dermaßen viele historisch schwachsinnige Gleichsetzungen, die im Kern auch antisemitisch sind (zB über Täter-Opfer-Gleichsetzung bezüglich des Holocausts und seine Verharmlosung), dass es echt nicht erträglich ist.

Zuerst mal: die übliche Keule kannst du dir an den Weihnachtsbaum hängen

Gaza ist ein Ghetto. Da sind Zustände wo selbst Deutsche ohne gültige Bahnsteigkarte aufstehen würden.
Das Verhalten von Ghetto-Bewohnern beurteile ich anders(meint nicht gleich gutheissen) wie das von Ghetto-Betreibern.

Aber einfach nur über Leute zu reden die in einem Bereich eingesperrt sind geht nicht, denn dann wären 2-fach/3-fach-Standards oder gut/böse-Einteilung zu offensichtlich. Und wenn man eine mögliche Parallele zu einer Dunkelzeit sieht dann wird die Keule rausgeholt, sonst passt das Weltbild nicht mehr.

Sowohl in den 40er als auch heute werden Menschen von Menschen eingesperrt, und einige von den Eingesperrten probieren es mit ihnen zur Verfügung stehenden harten Mitteln zu lösen.
#1582:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.01.2019, 20:46
    —
Wenn du in meinen - ja nur ganz knapp angeführten - wesentlichen Unterschieden zwischen beiden Situationen nur eine "Keule" siehst, zeugt das ausschließlich von deiner (gewollten?) Geschichtsblindheit. Dein Wegwischen dieser Unterschiede ist nun mal sowohl eine Verharmlosung des Holocaust als auch eine Dämonisierung Israels.

Weißt, du eine Kritik an der Politik Israels ist auch möglich, ohne diese abwegigen Vergleiche zu ziehen. Sie ist außerdem möglich, ohne zu unterschlagen, wie es dazu gekommen ist, dass das Westjordanland besetzt ist und der Gazastreifen es war, oder warum Israel eine Abriegelung der Grenze für nötig hält. Schließlich ist sie auch möglich, ohne die Rolle der arabischen Staaten für die Situation der Palästinenser außer acht zu lassen.

Dass du, der du all das nicht tust, ausgerechnet in diesem Zusammenhang anderen Doppelstandards und ein gut/böse Schema vorwirfst, hat dann eine besondere Komik.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 01.01.2019, 20:53, insgesamt einmal bearbeitet
#1583: Re: Sniper ist Billardmeister - über Knochen und Hosenbein zum Herzen Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.01.2019, 20:50
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
New York Times Reporter haben den Mord/Totschlag an der Sanitäterin Rouzan al-Najjar vor einem halben Jahr in Gaza durch einen Scharfschützen der "IDF" aufgeklärt:


Zitat:
.....



https://www.nytimes.com/2018/12/30/reader-center/gaza-medic-israel-shooting-video-investigation.html?fbclid=IwAR2NJi-SQlxlz5zR2ah1p0IP6J7aWjtAzNwVW1dlrp7oBOsoYM3pcy-O9p0


Die Wort Mord kannst Du aus dem obigen Satz schon einmal streichen,
aber offenbar hast Du wieder nicht den Text bis zum Ende gelesen, Mit den Augen rollen

Zitat:
The bullet missed and hit the ground a few yards in front of the medics. Michael Knox, a forensic ballistics investigator, told us that the type of bullet used by the Israeli sniper could skim like a stone off the rocky soil. When it hits soil at a low angle, it pushes the soil ahead of it into a miniature ramp and projects itself up and out of the ground. Mohammed Shafee was hit in the torso with shrapnel. The bullet grazed Rami Abo Jazar’s thigh and continued its upward trajectory to pierce Rouzan just above her chest, severing her aorta.




Also der vermeintliche Scharfschütze hatte nicht das Hauptopfer und die anderen Opfer im Visir,
sondern den Boden.
Vielleicht wollte er auch 10 oder 20m weiter davor den Boden treffen,
einfach, damit die Demonstranten sehen - sie sollen sich nicht weiter nähern.
Da reicht nur ein kleiner Winkel unterschied und schon nimmt die Kugel ihren verheerend anderen Weg.

Da ja die Protestler mit der Erstürmung Israels gedroht haben - und dies eines ihrer erklärten Ziele war,
hält der Staat Israel diese halt ein bisschen weiter auf Abstand zum Zaun -
und Aufgrund der mitgebrachten Feuerdrachen und Terrorballons war ein größerer Abstand durchaus geboten - denn die Protestler waren alles andere als friedlich.




Mord isses, wenn Tötungsabsicht vorliegt, Totschlag, wenn es grobe Fahrlässigkeit war. Um das genau herauszufinden muesste man den Todesschützen befragen koennen. Dies geht allerdings nicht, weil der Staat Israel ihn deckt. Auf jeden Fall handelt es sich um ein schweres Tötungsdelikt. Ansonsten sind, wie immer wenn Israelis morden natuerlich die unbewaffneten Opfer selber schuld. Wie koennen die auch versuchen in ihrem Heimatland frei herumzulaufen.

Ansonsten sind Deine Ausdruecke "Feuerdrachen und Terrorballons" aeuesserst albern, wenn man diese Dinge mit den Kriegswaffen der Täter vergleicht, mit denen die unbewaffnete Zivilisten ermordeten. Dein Vokabular dient erkennbar dazu die Opfer von Kriegsverbrechen posthumus zu dämonisieren und das grenzt doch schon arg an Volksverhetzung. Wer sich beim Massaker von Gaza terroristischer Mittel bediente und wer nicht kannst auch Du mit Deiner Sprachakrobatik nicht verschleiern. Dazu sind die Tatsachen zu eindeutig.


Die Todesschützen von Gaza gehoeren uebrigens genauso vor den internationalen Gerichtshof wie die Totschläger aus der saudischen Botschaft in der Tuerkei. In beiden Faellen handelt es sich ganz eindeutig um Staatsterrorismus! Bloss mal so prophylaktisch gesagt um dem sonst hier bei der Erwähnung israeliuscher Verbrechen üblichen whataboutism mal zuvorzukommen.
#1584: Re: Sniper ist Billardmeister - über Knochen und Hosenbein zum Herzen Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.01.2019, 21:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mord isses, wenn Tötungsabsicht vorliegt, Totschlag, wenn es grobe Fahrlässigkeit war.

Falsch. Nach deutschem Recht muss auch bei Totschlag Vorsatz vorliegen. Du meinst fahrlässige Tötung. Ganz außer Acht lässt du (warum wohl) die Möglichkeit, dass der Waffeneinsatz zur Grenzverteidigung legitim war - und da die Überwindung der grenze als Ziel genannt war, ist das zuminest nicht abwegig.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie koennen die auch versuchen in ihrem Heimatland frei herumzulaufen.

Da die ganze Veranstaltung darauf gerichtet war, in ein anderes Land zu kommen, ist das Quatsch.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ansonsten sind Deine Ausdruecke "Feuerdrachen und Terrorballons" aeuesserst albern, wenn man diese Dinge mit den Kriegswaffen der Täter vergleicht, mit denen die unbewaffnete Zivilisten ermordeten. Dein Vokabular dient erkennbar dazu die Opfer von Kriegsverbrechen posthumus zu dämonisieren und das grenzt doch schon arg an Volksverhetzung. Wer sich beim Massaker von Gaza terroristischer Mittel bediente und wer nicht kannst auch Du mit Deiner Sprachakrobatik nicht verschleiern. Dazu sind die Tatsachen zu eindeutig.

Eindeutig ist, dass, wenn solche Dinge zum Einsatz kommen, es keine friedliche Demonstration von "unbewaffneten Zivilisten" war. Dass die israelische Armee trotzdem besser ausgerüstet ist, stimmt natürlich. Gut für Israel und blöd für diejenigen Palästinenser, die sich von Hamas &Co in soclhe Situationen bringen lassen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Todesschützen von Gaza gehoeren uebrigens genauso vor den internationalen Gerichtshof wie die Totschläger aus der saudischen Botschaft in der Tuerkei. In beiden Faellen handelt es sich ganz eindeutig um Staatsterrorismus! Bloss mal so prophylaktisch gesagt um dem sonst hier bei der Erwähnung israeliuscher Verbrechen üblichen whataboutism mal zuvorzukommen.

Solche Vorfälle gehören natürlich untersucht. Aber ganz bestimmt nicht von Leuten, für die von vorneherein feststeht, dass es auf jeden Fall ein Verbrechen war - was ja nur heißen kann, dass Israel zum Schutz seiner Grenze keine Waffen einsetzen dürfte.
#1585: G = B * W Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.01.2019, 21:38
    —
Ich weise hier nochmal auf die *Formel* G = B * W zur Legitimation neokolonialer Gewalt hin, die im Zitat erläutert wird:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im übrigen bin ich der Meinung, dass es eine üble Masche ist, von der "3. Welt" zu erwarten, sich selbst zu entwaffnen. Das klingt bei einigen Ausführungen hier auch an. Das Waffenmonopol soll eben nun mal beim Imperialismus liegen. Der beansprucht denn auch wie selbstverständlich mal eben 200 Atomraketen auf einem Areal von der Größe Hessens, während es als völlig legitim angesehen wird, unterworfenen Länder das Recht auf eine - und sei es auch nur defensive - wirksame Bewaffnung abzusprechen.

Stets wird dies mit der besonderen Boshaftigkeit der Bewohner unterentwickelter Länder begründet. Da wird dann so eine implizite Formel aufgemacht, nach dem Muster:

G = B * W

(mit G: "Gefährlichkeit", B: "Boshaftigkeit" und W: "Waffenstärke")

Wird also einem Land eine besondere Boshaftigkeit unterstellt, so braucht dessen Bewaffnung nicht besonders gut zu sein, um als gefährlich zu gelten.

Umgekehrt sagt man den *zivilisierten* Ländern nach, dass sie zwar eine Superbewaffnung haben, jedoch nur einen geringen Grad an Boshaftikgkeit, so dass man hier eine pari-pari-Situation schafft.

Das ist ein alter propagandistischer Trick, um den Fortbestand imperialistischer und (neo)kolonialistischer Politik zu rechtfertigen.


... was du boshaftigkeit nennst (und die amis schurkenstaaten) ist die erwartung, dass die weniger stabilen regierungen dieser länder weniger verantwortungsvoll damit umgehen werden können. ...


...

Früher mussten die europäischen Kolonial-Herrenländer *die Wilden*, *die Barbaren* züchtigen, heute hat man andere Begriffe. Aber das ideologische Propagandamuster ist alt und bewährt und wird deshalb endlos recycelt.

*Die Wilden* seien eben *vom Bösen* besessen. Sie beten *den Teufel* an und man muss ihre *Teufelshäuser*, ihre *Teufelsreligion* zerstören, wie Fake es vorschlägt.

Eine alte, neo-christliche Angelegenheit im Grunde.

Und im Gegenzug erwartet man domestizierte *Wilde*, welche ihr Los hinnehmen und gehorchen.

Wie ich schrieb: Neokolonialismus ist die totale ökonomische, kulturelle und militärische Dominanzausübung über schwächere Länder und Regionen.

Bei der ganzen Sache wird im Zusammenhang damit übersehen, dass das israelische Regime von Fanatikern dominiert wird, die denen in der Hamas in nichts nachstehen und große Ähnlichkeiten haben mit den Idioten in der Ukrainischen *Regierung* ...-


Die *Palis* haben halt nur *Feuerdrachen*, die Israelische Armee ist die modernste und stärkste im ganzen nahen Osten, soll aber für die *Verteidigung der Zivilisation* gegen die *unzivilisierten* und - gemäß dem neokolonialen Narrativ - nur durch Gewalt beeinflussbaren *Eingeborenen* stehen.

Aus der Sicht der westlichen Kolonialstaaten waren im übrigen schon immer die kolonisierten bzw. unterworfenen Völker die eigentlichen Aggressoren, gegen die sich die Europäer mit allen Mitteln zu verteidigen hatten.
#1586: Re: Sniper ist Billardmeister - über Knochen und Hosenbein zum Herzen Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.01.2019, 04:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mord isses, wenn Tötungsabsicht vorliegt, Totschlag, wenn es grobe Fahrlässigkeit war.

Falsch. Nach deutschem Recht muss auch bei Totschlag Vorsatz vorliegen. Du meinst fahrlässige Tötung. Ganz außer Acht lässt du (warum wohl) die Möglichkeit, dass der Waffeneinsatz zur Grenzverteidigung legitim war - und da die Überwindung der grenze als Ziel genannt war, ist das zuminest nicht abwegig.


Zunaechst muss man hier mal festhalten, dass "deutsches Recht" in diesem Fall voellig unerheblich ist, da sich der betreffende Vorfall nicht auf deutschem Staatsgebiet zutrug und kein deutscher Staatsbuergeer daran beteiligt war (mit der Einschränkung, dass der bisher unbekannte Täter theoretisch auch die deutsche Staatsbürgerschaft besitzen koennte, dann koennte ihm auch in Deutschland der Prozess gemacht werden, was allerdings recht unwahrscheinlich ist)

Darueber hinaus handelt es sich hier mindestens um grobe Fahrlässigkeit, die den Tod des Opfers zumindest in Kauf nahm, möglicherweise sogar billigend. Um das genau zu ermitteln muesste der Tater verhört werden, was Israel (aus weichem Grund wohl?) verhindert und sicher auch künftig verhindern wird.

Ansonsten ist es völkerrechtlich voellig unzulässig auf Sanitäter, die sich um verwundete Zivilisten kümmern, zu schiessen, auch unter dem Vorwand nicht auf diese gezielt zu schiessen. Kommt dadurch ein Sanitäter zu Tode, gleichgültig ob direkt oder durch einen aus seiner unmittelbaren Nähe abgeprallten Schuss, so handelt es sich um ein Kriegsverbrechen, das als solches zu verfolgen und zu bestrafen ist! Das Völkerrecht ist hier recht eindeutig.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie koennen die auch versuchen in ihrem Heimatland frei herumzulaufen.

Da die ganze Veranstaltung darauf gerichtet war, in ein anderes Land zu kommen, ist das Quatsch.


Hier handelt es sich schlimmstenfalls um illegalen Grenzübertritt, der keinesfalls den Einsatz toedlicher Gewalt rechtfertigt.
Du bezeichnest hier Israel als ein aus Perspektive der Palaestinenser "anderes Land", was indirekt eine Anerkennung der palaestinensischen Gebiete als "eigenes Land" beinhaltet und rechtfertigst das Abknallen unbewaffneter Zivilisten, inkl. Aerzte, Sanitäter und Kinder, damit, dass israel das Recht haette die Integrität seines Territoriums zu schützen. Dies bedeutet natuerlich, dass der palaestinensischen Seite dieses Recht genauso zustünde, genauso, notfalls durch toedliche Gewalt gegen unbewaffnete Zivilisten, die territoriale Integrität des palaestinensischen Landes zu schützen. Nun wird die territoriale Integrität z.B. der Westbank nicht nur durch unbefugte Grenzuebertritte missachtet (Das natuerlich auch, jeden Tag tausendfach und schon seit vielen Jahren), sondern viel gravierender dadurch, dass fortgesetzt israelische Siedler mit Hilfe des israelischen Staates und der IDF in palaestinensisches Land eindringen, einheimische Palaestinenser von ihrem Land vertreiben, dauerhaft deren Existenzgrundlage durch Abholzung der wirtschaftlich immens wichtigen Olivenhaine zerstören und ihre ganz klar voelkerrechtswidrigen Siedlungen bauen und immer weiter ausbauen. Folgt man Deiner Argumentation bezueglich der Verteidigung des israelischen Vorgehens, so kann man nicht gleichzeitig diejenigen Palaestinenser, die die Integrität ihres Territoriums ebenfalls u.a. mit tödlicher Gewalt gegen unbewaffnete Zivilisten zu verteidigen versuchen, als "Terroristen" bezeichnen. Das waere naemlich ein Widerspruch in sich.

Ich selbst bezeichne es uebrigens immer als "Terrorismus", wenn Angehoerige von Armeen oder Milizen unbewaffnete Zivilisten angreifen und umbringen, gleichgültig ob dies die Hamas tut oder die IDF. Wenn es dabei um als solche gekennzeichnete unbewaffnete Rettungskräfte geht, gilt das ganz besonders! Es darf hier keinen doppelten Standard geben!

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ansonsten sind Deine Ausdruecke "Feuerdrachen und Terrorballons" aeuesserst albern, wenn man diese Dinge mit den Kriegswaffen der Täter vergleicht, mit denen die unbewaffnete Zivilisten ermordeten. Dein Vokabular dient erkennbar dazu die Opfer von Kriegsverbrechen posthumus zu dämonisieren und das grenzt doch schon arg an Volksverhetzung. Wer sich beim Massaker von Gaza terroristischer Mittel bediente und wer nicht kannst auch Du mit Deiner Sprachakrobatik nicht verschleiern. Dazu sind die Tatsachen zu eindeutig.

Eindeutig ist, dass, wenn solche Dinge zum Einsatz kommen, es keine friedliche Demonstration von "unbewaffneten Zivilisten" war. Dass die israelische Armee trotzdem besser ausgerüstet ist, stimmt natürlich. Gut für Israel und blöd für diejenigen Palästinenser, die sich von Hamas &Co in soclhe Situationen bringen lassen.


Unverhaeltnismaessigkeit zu erkennen war scheinbar noch nie Dein Ding. Die von den Palaestinensern (uebrigens nicht in direktem Zusammenhang mit der Erschiessung der Sanitäterin) eingesetzten "Waffen" zeugen mehr von ohnmächtigem Zorn der palaestinensischen Bevoelkerung als dass sie als Popanz fuer die Rechtfertigung des israelischen Vorgehens taugen. Es ist nachgerade zynisch und menschenverachtend sie gegen gut ausgebildete und bewaffnete Scharfschützen aufzurechnen.

Die Hamas rechtfertigt ihren Terror gegen israelische Zivilisten uebrigens voellig analog damit, dass es die "zionistische Besatzung" waere, die unbewaffnete israelische Zivilisten zum Ziel ihrer Kämpfer macht. Letztlich argumentieren internationale Dschihadisten genauso, wenn sie Juden in aller Welt mit gezielten Anschlägen töten wie z.B. in Frankreich: "Israel ist daran schuld!".

Ich weisse eine solche Argumentation in jedem Fall scharf zurueck. Jeder ist zunaechst mal fuer seine Verbrechen selbst verantwortlich, die Hamas, die IDF und genauso der IS! Alles andere sind irrelevante Schutzbehauptungen!

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Todesschützen von Gaza gehoeren uebrigens genauso vor den internationalen Gerichtshof wie die Totschläger aus der saudischen Botschaft in der Tuerkei. In beiden Faellen handelt es sich ganz eindeutig um Staatsterrorismus! Bloss mal so prophylaktisch gesagt um dem sonst hier bei der Erwähnung israeliuscher Verbrechen üblichen whataboutism mal zuvorzukommen.

Solche Vorfälle gehören natürlich untersucht. Aber ganz bestimmt nicht von Leuten, für die von vorneherein feststeht, dass es auf jeden Fall ein Verbrechen war - was ja nur heißen kann, dass Israel zum Schutz seiner Grenze keine Waffen einsetzen dürfte.


Hier sind wir uns ja einig. Die Todesschuetzen vom Grenzzaun zwischen Gaza und Israel gehoeren vor ein neutrales Gericht, das mit unabhängigen Richtern zu besetzen ist! Letztlich muessen die anhand des Völkerrechts entscheiden wie die Vorfälle zu bewerten sind, wobei fuer Israel natuerlich das exakt gleiche Völkerrecht gelten muss wie fuer andere Laender. Dazu muesste Israel jedoch zumindest bei der Feststellung der Idenditaet der Angeklagten behilflich sein. Kannst Du Dich zumindest dieser Forderung anschliessen?


Abschliessend moechte ich festhalten, dass ich selbst Israel keinesfalls als "anderes Land" und somit Ausland fuer die Palaestinenser ansehe, sondern die palaestinensischen Gebiete als israelisch besetzt und einer schleichenden Annexion durch den juedischen Ethnostaat Israel unterworfen. So befindet sich der israelische Zaun, um den es hier geht, z.B. zum überwiegenden Teil auf einem erst zum Zweck des Zaunbaus annektierten schmalen Streifen palaestinensischen Landes (womit, wuerde man Deiner Argumentation folgen, die Hamas jedes Recht den Zaum militärisch anzugreifen um die Integrität palaestinensischen Territoriums zu verteidigen!).

Die Palaestinensergebiete sind in jeder Hinsicht von Israel abhängig, insbesondere ist Gaza einer sehr weitreichenden israelischen Blockade ausgesetzt, die (offenbar absichtlich) jede Bildung nachhaltiger eigenstaatlicher Strukturen unmöglich macht. Israel kontrolliert u.a. die Wasserversorgung, die Elektrizitätsversorgung, die Versorgung mit Lebensmitteln sowie den Geldfluss in das Gebiet.

Somit sind die Palaestinensergebiete defacto, von Israel aus gesehen, kein Ausland, sondern israelische Provinzen unter Militärverwaltung und in vielerlei Hinsicht israelischer Rechtssprechung unterworfen. Die Palaestinenser in den besetzten Gebieten werden defacto weitgehend von Israel verwaltet und ergo ist Israel kein Ausland!
#1587:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.01.2019, 21:49
    —
Zitat:
..With little resistance from a friendly White House, Israel has launched a new settlement push in the West Bank since President Donald Trump took office, laying the groundwork for what could be the largest construction binge in years, according to data obtained by The Associated Press.

The figures, gathered from official government sources by the anti-settlement monitoring group Peace Now, show an increase in building in 2018 and a sharp spike in planning for future construction...



https://www.apnews.com/f5a41dfb809c4de4868dc80930983d64?fbclid=IwAR3lLBaGsdi_POPn6U1tRkIpCWsjPXNd7dnBl3gMBXuBxwmUfISKKNVFtO0


Der Landraub geht beschleunigt weiter.
#1588: Israelische Polizei gegen Siedler in Amona Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 04.01.2019, 00:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
(...)


Der Landraub geht beschleunigt weiter.


Die Inbesitznahme entschleunigt sich aber gerade wieder massiv!

Zitat:
Bei Zusammenstößen zwischen israelischen Siedlern und Polizisten im besetzten Westjordanland sind mindestens sechs Menschen verletzt worden. Nach Angaben der israelischen Polizei kamen die Sicherheitskräfte am Morgen auf das Gelände der 2017 geräumten Siedlung Amona, um zwei neu errichtete illegale Gebäude zu räumen.

Die Polizisten wurden von protestierenden Siedlern mit Steinen beworfen, fünf Polizisten und ein Zivilist wurden verletzt. Zwei Menschen wurden festgenommen. Nach Angaben der Polizei sollen die beiden Fertighäuser, die in Amona aufgestellt wurden, von der Armee abtransportiert werden, sobald die Polizisten die Siedlung geräumt haben.


https://www.n-tv.de/politik/Verletzte-bei-Zusammenstoessen-im-Westjordanland-article20794283.html

War auch bei uns in D in der Tagesschau,
Schulterzucken
#1589: Re: Israelische Polizei gegen Siedler in Amona Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.01.2019, 02:35
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
(...)


Der Landraub geht beschleunigt weiter.


Die Inbesitznahme entschleunigt sich aber gerade wieder massiv!

Zitat:
Bei Zusammenstößen zwischen israelischen Siedlern und Polizisten im besetzten Westjordanland sind mindestens sechs Menschen verletzt worden. Nach Angaben der israelischen Polizei kamen die Sicherheitskräfte am Morgen auf das Gelände der 2017 geräumten Siedlung Amona, um zwei neu errichtete illegale Gebäude zu räumen.

Die Polizisten wurden von protestierenden Siedlern mit Steinen beworfen, fünf Polizisten und ein Zivilist wurden verletzt. Zwei Menschen wurden festgenommen. Nach Angaben der Polizei sollen die beiden Fertighäuser, die in Amona aufgestellt wurden, von der Armee abtransportiert werden, sobald die Polizisten die Siedlung geräumt haben.


https://www.n-tv.de/politik/Verletzte-bei-Zusammenstoessen-im-Westjordanland-article20794283.html

War auch bei uns in D in der Tagesschau,
Schulterzucken



Jo, wenn 2 (in Worten: zwei!) Fertighäuser wieder geräumt werden, dann handelt es sich um eine "massive Entschleunigung". Lachen
#1590:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.01.2019, 14:25
    —
Nach der NYT-Lektüre neige ich dazu, den Vorfall als Kriegsverbrechen einzustufen. Voraussgesetzt natürlich, daß der Bericht wahr ist und keinen falschen Eindruck vermittelt. Wovon ich ausgehe.
Statt einen Haufen Zitate zu liefern, was ich zuerst vorhatte.

Zitat:
It’s a giant dance: Protesters run toward the fence, soldiers launch gas grenades, the protesters back off. Repeat.

...

Ms. Najjar has joined the ranks of those lionized as Gaza’s martyrs. Her smiling portrait will beam from walls and billboards across the territory. She has become a symbol, perhaps not of what either side had hoped, but of a hopeless, endless conflict and the lives it wastes.

https://www.nytimes.com/2018/12/30/world/middleeast/gaza-medic-israel-shooting.html


Man wünschte sich eine neue Friedensinitiative. Die ist vermutlich erst dann denkbar, wenn die Netanhahu-Administration abgedankt hat.
#1591:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.01.2019, 16:41
    —
Warum lassen die ihre Kinder da rumlaufen?
#1592:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.01.2019, 16:47
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Man wünschte sich eine neue Friedensinitiative. Die ist vermutlich erst dann denkbar, wenn die Netanhahu-Administration abgedankt hat.

Und die Hamas. Und die liefern sich gegenseitig ihre Existenzberechtigung.
#1593:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.01.2019, 17:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Man wünschte sich eine neue Friedensinitiative. Die ist vermutlich erst dann denkbar, wenn die Netanhahu-Administration abgedankt hat.

Und die Hamas. Und die liefern sich gegenseitig ihre Existenzberechtigung.


Ja.
#1594:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.01.2019, 21:49
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Nach der NYT-Lektüre neige ich dazu, den Vorfall als Kriegsverbrechen einzustufen. Voraussgesetzt natürlich, daß der Bericht wahr ist und keinen falschen Eindruck vermittelt. Wovon ich ausgehe.
Statt einen Haufen Zitate zu liefern, was ich zuerst vorhatte.

Zitat:
It’s a giant dance: Protesters run toward the fence, soldiers launch gas grenades, the protesters back off. Repeat.

...

Ms. Najjar has joined the ranks of those lionized as Gaza’s martyrs. Her smiling portrait will beam from walls and billboards across the territory. She has become a symbol, perhaps not of what either side had hoped, but of a hopeless, endless conflict and the lives it wastes.

https://www.nytimes.com/2018/12/30/world/middleeast/gaza-medic-israel-shooting.html


Man wünschte sich eine neue Friedensinitiative. Die ist vermutlich erst dann denkbar, wenn die Netanhahu-Administration abgedankt hat.



Ich denke es braucht dafuer mehr als nur eine neue Regierung. Es braucht einen breiten gesellschaftlichen Konsens in Israel, der die bisher vorherrschende zionistische Staatsideologie infrage stellt, genauso wie es auf palestinensischer Seite einen breiten gesellschaftlichen Konsens darueber braucht, dass es nicht passieren wird, dass alle europäischen Juden bzw. deren Nachkommen irgendwann wieder dorthin zurückkehren werden wo sie bzw. ihre Eltern und Grosseltern ursprünglich herkamen. Beide Seiten muessen begreifen, dass man sich irgendwie in gegenseitigem Respekt arrangieren und das Land vernuenftig miteinander teilen muss. Das Land "zwischen Fluss und Meer" wird nie rein juedisch oder rein arabisch werden und auch eine Aufspaltung in einen juedischen und einen arabischen Teil wird keinen Frieden bringen, nur wenn man auf israelischer Seite den Traum von einem juedischen "Erez Israel" begräbt und auf der anderen Seite akzeptieren lernt, dass auch die Nachkommen der zionistischen Landräuber ein eigenstaenges Recht darauf haben in dem Land, in dem sie geboren und aufgewachsen sind, zuhause zu sein, wird dauerhafter Frieden moeglich sein. Derzeit sehe ich hoechstens und mit Abstrichen auf Seiten der Fatah im Westjordanland Bereitschaft dazu. Die Hamas ist genauso friedensunfähig wie die Mehrheit der relevanten israelischen Parteien, deshalb wird ein blosser Regierungswechsel in Israel das Problem nicht lösen, weil auch die juedischen Oppositionsparteien letztendlich noch zu sehr der zionistischen Ideologie anhaengen, nach der ganz Palestina "rechtmäßig dem juedischen Volk gehoert" und die Palaestinenser "fremde Okkupanten" sind. Da wird wohl ein Generationswechsel nötig sein, bevor sich das aendern kann.
#1595:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 04.01.2019, 22:14
    —
Hast du eine Idee wo dieser neue Konsens herkommen soll?
#1596:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.01.2019, 23:01
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Hast du eine Idee wo dieser neue Konsens herkommen soll?


Sagt er doch:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da wird wohl ein Generationswechsel nötig sein, bevor sich das aendern kann.
#1597:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 04.01.2019, 23:08
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Hast du eine Idee wo dieser neue Konsens herkommen soll?


Sagt er doch:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da wird wohl ein Generationswechsel nötig sein, bevor sich das aendern kann.
und dieser Konsens fällt vom Himmel wenn die neue Generation da ist?
#1598:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 05.01.2019, 00:05
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Hast du eine Idee wo dieser neue Konsens herkommen soll?


Sagt er doch:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da wird wohl ein Generationswechsel nötig sein, bevor sich das aendern kann.
und dieser Konsens fällt vom Himmel wenn die neue Generation da ist?
Tja, die heutigen Regierungen dürften ja Einfluß auf alles nehmen, was die nachwachsende Generation in den nächsten Jahren sehen wird: Schulunterricht, kulturelle Inhalte, nachrichtenrelevante Handlungen, ... .

Das ist natürlich nicht die einzige gesellschaftliche Kraft, die handeln kann. Aber die Frage ist, in wieweit andere Akteure - z.B. durch persönliche Kontakte, die häufig ein anderes Licht vermitteln -, selbst das Bild beeinflussen können, das junge Israelis (oder selbst Juden von Minderheiten im eigenen Land) und junge Palästinenser von einander haben.
#1599:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.01.2019, 00:25
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Hast du eine Idee wo dieser neue Konsens herkommen soll?


Sagt er doch:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da wird wohl ein Generationswechsel nötig sein, bevor sich das aendern kann.
und dieser Konsens fällt vom Himmel wenn die neue Generation da ist?


Wieso sind eigentlich Frankreich und Deutschland keine "Erbfeinde" mehr?

Alles kann man aendern, es muss nur der Wille dazu dasein und der kommt manchmal von ganz allein, wenn die Leute einfach die Schnauze voll haben von der ständigen gegenseitigen Metzelei.
#1600:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 05.01.2019, 01:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Hast du eine Idee wo dieser neue Konsens herkommen soll?


Sagt er doch:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da wird wohl ein Generationswechsel nötig sein, bevor sich das aendern kann.
und dieser Konsens fällt vom Himmel wenn die neue Generation da ist?


Wieso sind eigentlich Frankreich und Deutschland keine "Erbfeinde" mehr?

Alles kann man aendern, es muss nur der Wille dazu dasein und der kommt manchmal von ganz allein, wenn die Leute einfach die Schnauze voll haben von der ständigen gegenseitigen Metzelei.
Mit anderen Worten eine Seite müsste die andere so massivst besiegen, dass diese zu keinen militärischen Erfolgen in der Lage ist und daher eine bedingungslose Kaüitulation alzeptiert? Warst du nicht dafür aus der Geschichte zu lernen?
#1601:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 05.01.2019, 02:13
    —
Da die erste solche Kapitulation (nämlich die von Versailles) die Wurzel des zweiten Krieges bereits in sich trug, wäre das wohl kaum wünschenswert. Das Verhalten nach dem zweiten Krieg ist (vielleicht, hoffentlich?) dann eher ein Versuch gewesen, aus dem zu lernen.

Und auch in Nahost hatte das ja wenig Erfolg: Die israelische Armee konnte ganze Stadtviertel zerschießen oder niederbulldozern, ohne daß die Palästinenser irgendwas dagegen hätten tun können, danach war bestenfalls für ein, zwei Jahre Ruhe im Karton, aber das hat den Konflikt ja auch nicht beendet, sondern den Fanatismus weiter fortgeschrieben. (Disclaimer: Natürlich ist das nicht nur ein einseitiger Prozeß: Es gibt auch auf der anderen Seite genügend "Aktivisten", die, wenn die andere Seite kleine Schritte zur Entspannung versucht, die Stimmung wieder anheizen wird - weil sie ja von dem Konflikt profitieren.)

Vielleicht also versuchen, mehr nach Gemeinsamkeiten oder auch nach gemeinsamen Problemlösungen zu suchen als nach dem Trennenden?
#1602:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.01.2019, 02:39
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Hast du eine Idee wo dieser neue Konsens herkommen soll?


Sagt er doch:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da wird wohl ein Generationswechsel nötig sein, bevor sich das aendern kann.
und dieser Konsens fällt vom Himmel wenn die neue Generation da ist?


Wieso sind eigentlich Frankreich und Deutschland keine "Erbfeinde" mehr?

Alles kann man aendern, es muss nur der Wille dazu dasein und der kommt manchmal von ganz allein, wenn die Leute einfach die Schnauze voll haben von der ständigen gegenseitigen Metzelei.
Mit anderen Worten eine Seite müsste die andere so massivst besiegen, dass diese zu keinen militärischen Erfolgen in der Lage ist und daher eine bedingungslose Kaüitulation alzeptiert? Warst du nicht dafür aus der Geschichte zu lernen?



Nicht zwingend. Eine totale militärische Niederlage kann sicher dazu beitragen, dass ein Volk zur Vernunft kommt. Das ist aber nicht alles. Es muss vor allem genug Überdruss gegen Krieg und Not dasein. Die "Lehre" aus zwei verlorenen Kriegen gegen Frankreich haette ja auch sein koennen nach dem Wiederaufbau noch aggressiver zu werden "um die Schmach von 1945 zu rächen". Auch fuer sowas gibt es historische Beispiele, z..B. nach 1918 in Deutschland.

Ausserdem trugen die Franzosen als Sieger auch das ihre dazu bei einen dauerhaften Frieden zu schaffen. Indem sie naemlich großzügig darauf verzichteten wie 1918 zu versuchen das Allerletzte an Reparationen aus Deutschland rauszupressen und keine territorialen Ansprüche an das besiegte Deutschland stellten. Nachdem das Saarland per Referendum fuer den Verbleib in Deutschland votiert hatte und Frankreich dieses Votum akzeptierte, war die Vorkriegsgrenze wiederhergestellt. Haette Frankreich z.B. in seiner Besatzungszone Deutsche aus ihren Häusern und von ihrem Land vertrieben um Platz fuer Dutzende von französischen Siedlungen zu schaffen, die fortgesetzt bis heute immer weiter ausgebaut werden, dann waere die deutsche Bereitschaft zur Versöhnung sicherlich nicht so furchtbar gross gewesen, trotz totaler Niederlage, und es gäbe mit Sicherheit einen sehr breiten Widerstand gegen die französische Landnahme. Nach der Katastrophe von 1945 haette Deutschland recht wenig dagegen machen koennen, zumal es international kaum Freunde und Verbündete hatte, die es im Widerstand gegen die Siedlungen unterstützt hätten.

Nicht nur zum Streiten gehoeren immer zwei, sondern zum sich vetragen ganz genauso.
#1603:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.01.2019, 17:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Hast du eine Idee wo dieser neue Konsens herkommen soll?


Sagt er doch:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da wird wohl ein Generationswechsel nötig sein, bevor sich das aendern kann.
und dieser Konsens fällt vom Himmel wenn die neue Generation da ist?


Wieso sind eigentlich Frankreich und Deutschland keine "Erbfeinde" mehr?

Alles kann man aendern, es muss nur der Wille dazu dasein und der kommt manchmal von ganz allein, wenn die Leute einfach die Schnauze voll haben von der ständigen gegenseitigen Metzelei.

Da haben, wie Du auch selbst feststellst, nicht nur die Deutschen mitgewirkt, sondern auch die siegenden Franzosen, und die Regie bei beiden haben die Amis mit ihrem Marschallplan geführt.

Mit ausschlaggebend war außerdem der sofort nach Beendigung des Krieges gegen Deutschland beginnende "Kalte Krieg", also die Klammerwirkung des gemeinsamen äußeren Feindes Weltkommunismus.

Aber das alles hätte in Deutschland nicht gereicht, wenn wir nicht etwas erlebt hätten, was ich hier regelmäßig als Kulturbruch bezeichne: Das Erlebnis des kompletten Versagens der eigenen Kultur an ihren eigenen Maßstäben: Aus dem Volk der Dichter und Denker war ein Volk der Mörder geworden, und zwar nicht, wie die christlichen Vertriebsabteilungen es nachher zu klittern versuchten, in der Abkehr von Gott, sondern im Gegenteil, als christliche Veranstaltung. Die stetig zunehmende Anzahl der Kirchenaustritte ist mit ein Symptom, dessen, was da passiert ist: Auch die individuelle Erkenntnis aus den schlimmen Erfahrungen (Leid, Krieg usw.) ist nicht zwangsläufig, auch sie ergibt sich aus der neuen Blickrichtung, die durch den Kulturbruch möglich wird - ohne den hätte man auch gelitten, aber heldenhaft im Sinne der großen Sache.
#1604:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 06:26
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Shimon Dotans „Die Siedler der Westbank“ ist ein durch und durch politischer, im besten Sinne aufklärender Film.

Zitat:
Professor Moshe Halbertal von der Hebräischen Universität Jerusalem definiert: "Ein Siedler ist jemand, der sein Haus auf einem Gebiet gebaut hat, über das der Staat Israel keine Souveränität besitzt. Er lebt also im Grunde in einer doppelten Wirklichkeit. Er ist Bürger des Staates Israel, lebt aber nicht in dessen Souveränitätsgebiet. Hieraus leitet sich eine ganze eigene Welt ab. Es gibt Israelis in besetztem Territorium. Die Palästinenser, die dort leben, stehen eigentlich unter israelischer Herrschaft und haben keine Bürgerrechte."


(Vorträge von Prof. Halbertal sind u.a. auf youtube zu finden)

Die Siedler der Westbank (1/2)

Die Siedler der Westbank (2/2)

Ideologische Scheuklappen behindern eine rationale Rezeption des Filmes.



Ich hatte endlich Zeit mir die beiden Teile am Stück anzuschauen.

Ist eine wirklich gut gemachte Dokumentation der Geschichte der zionistischen Siedlungsbewegung auf der Westbank. Mir gefällt der Ansatz Beteiligte von allen Seiten umkommentiert und ohne Wertung zu Wort kommen zu lassen und fern aller Propaganda die nackten Fakten fuer sich sprechen zu lassen.

Mein Urteil: Journalismus wie er sein soll. Empfehlenswert.
#1605:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.01.2019, 23:25
    —
Zitat:
.....Nach dem gewaltsamen Tod einer Palästinenserin hat Israels Inlandsgeheimdienst mehrere jüdische Minderjährige unter Terror? und Mordverdacht festgenommen.
Nach teilweiser Aufhebung einer Nachrichtensperre teilte der Schin Bet am Sonntag mit, die Studenten einer Jeschiwa im nördlichen Westjordanland seien bereits am 30. Dezember festgenommen worden.
SIEDLER Sie werden verdächtigt, an dem tödlichen Angriff auf eine Palästinenserin beteiligt gewesen zu sein. Die Frau aus dem Dorf Bidia nahe der israelischen Siedlerstadt Ariel war am 12. Oktober von einem Stein tödlich am Kopf getroffen worden...


https://www.juedische-allgemeine.de/israel/palaestinenserin-getoetet-juedische-minderjaehrige-unter-mordverdacht/
#1606:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 09.01.2019, 23:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]
...Ist eine wirklich gut gemachte Dokumentation der Geschichte der zionistischen Siedlungsbewegung auf der Westbank. Mir gefällt der Ansatz Beteiligte von allen Seiten umkommentiert und ohne Wertung zu Wort kommen zu lassen und fern aller Propaganda die nackten Fakten fuer sich sprechen zu lassen.
...

Richtig.
#1607:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 00:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
.....Nach dem gewaltsamen Tod einer Palästinenserin hat Israels Inlandsgeheimdienst mehrere jüdische Minderjährige unter Terror? und Mordverdacht festgenommen.
Nach teilweiser Aufhebung einer Nachrichtensperre teilte der Schin Bet am Sonntag mit, die Studenten einer Jeschiwa im nördlichen Westjordanland seien bereits am 30. Dezember festgenommen worden.
SIEDLER Sie werden verdächtigt, an dem tödlichen Angriff auf eine Palästinenserin beteiligt gewesen zu sein. Die Frau aus dem Dorf Bidia nahe der israelischen Siedlerstadt Ariel war am 12. Oktober von einem Stein tödlich am Kopf getroffen worden...

https://www.juedische-allgemeine.de/israel/palaestinenserin-getoetet-juedische-minderjaehrige-unter-mordverdacht/

Israelische Sicherheitsbehörden gehen also korrekt gegen jüdische Verdächtige eines Verbrechens an einer Palästinenserin vor.
#1608:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 01:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
.....Nach dem gewaltsamen Tod einer Palästinenserin hat Israels Inlandsgeheimdienst mehrere jüdische Minderjährige unter Terror? und Mordverdacht festgenommen.
Nach teilweiser Aufhebung einer Nachrichtensperre teilte der Schin Bet am Sonntag mit, die Studenten einer Jeschiwa im nördlichen Westjordanland seien bereits am 30. Dezember festgenommen worden.
SIEDLER Sie werden verdächtigt, an dem tödlichen Angriff auf eine Palästinenserin beteiligt gewesen zu sein. Die Frau aus dem Dorf Bidia nahe der israelischen Siedlerstadt Ariel war am 12. Oktober von einem Stein tödlich am Kopf getroffen worden...

https://www.juedische-allgemeine.de/israel/palaestinenserin-getoetet-juedische-minderjaehrige-unter-mordverdacht/

Israelische Sicherheitsbehörden gehen also korrekt gegen jüdische Verdächtige eines Verbrechens an einer Palästinenserin vor.

Der Inlandsgeheimdienst Israels hat in diesem Fall Verdächtige festgenommen. Das ist seine Pflicht.

Aber der der Anwalt der Tatverdächtigen
Zitat:
...wirft dem Inlandsgeheimdienst schwerwiegende Manipulationen während des Verhörs der Verdächtigen vor. ..

(aus dem Link)

Dieser Vorwurf, der nicht näher begründet wird, ist dazu geeignet, die Untersuchungen vorab via Social Media und entsprechender Presse zu diskreditieren.
#1609:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 02:14
    —
Davon ab:
So ist das wünschenswert, die Palästinensischen und die Israelischen (Berufs-)Fanatiker sollten sich das mal hinter die Ohren schreiben:

Zitat:
The march was the culmination of two weeks of events, attended by more than 30,000 women, throughout Israel and the West Bank, organized by Women Wage Peace, a grassroots organization calling for a "bilaterally acceptable political agreement."

https://edition.cnn.com/2017/10/09/middleeast/israeli-palestinian-women-peace-march-desert/index.html
#1610:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 02:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
.....Nach dem gewaltsamen Tod einer Palästinenserin hat Israels Inlandsgeheimdienst mehrere jüdische Minderjährige unter Terror? und Mordverdacht festgenommen.
Nach teilweiser Aufhebung einer Nachrichtensperre teilte der Schin Bet am Sonntag mit, die Studenten einer Jeschiwa im nördlichen Westjordanland seien bereits am 30. Dezember festgenommen worden.
SIEDLER Sie werden verdächtigt, an dem tödlichen Angriff auf eine Palästinenserin beteiligt gewesen zu sein. Die Frau aus dem Dorf Bidia nahe der israelischen Siedlerstadt Ariel war am 12. Oktober von einem Stein tödlich am Kopf getroffen worden...

https://www.juedische-allgemeine.de/israel/palaestinenserin-getoetet-juedische-minderjaehrige-unter-mordverdacht/

Israelische Sicherheitsbehörden gehen also korrekt gegen jüdische Verdächtige eines Verbrechens an einer Palästinenserin vor.


Das ist alles, was Du aus dem Fall mitnimmst?
#1611:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.01.2019, 02:32
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Davon ab:
So ist das wünschenswert, die Palästinensischen und die Israelischen (Berufs-)Fanatiker sollten sich das mal hinter die Ohren schreiben:

Zitat:
The march was the culmination of two weeks of events, attended by more than 30,000 women, throughout Israel and the West Bank, organized by Women Wage Peace, a grassroots organization calling for a "bilaterally acceptable political agreement."

https://edition.cnn.com/2017/10/09/middleeast/israeli-palestinian-women-peace-march-desert/index.html



Solche Nachrichten machen durchaus Hoffnung, dass es vielleicht doch irgendwann moeglich sein wird, dass alle Menschen, die in Palaestina zuhause sind, friedlich miteinander leben. Dass zumindest diese Frauen das koennen, zeigen die Bilder.
#1612:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 16:27
    —
Zitat:
Malaysia richtet im Juli die Weltmeisterschaft der Paraschwimmer aus. Aber die Regierung weigert sich, israelischen Athleten Visa zu erteilen.
...
Denn Malaysia, das Ende Juli in der Stadt Kuching die Weltmeisterschaft im Paraschwimmen austrägt, weigert sich, israelischen Sportlern die Einreise zu erlauben. Hunderte Schwimmer aus 70 Ländern werden zusammenkommen; es geht auch um die Qualifikation für die Paralympics.
Anzeige
...
„In Malaysia ist kein Platz für israelische Sportler“, teilte der Premierminister Mahathir Mohamad mit. Schon im November 2018 hatte sich der israelische Verband erfolglos um Visa für die Behindertensportler bemüht.
...
Mahathir Mohamad, der sich auch gerne „Dr. M“ nennen lässt, hat schon mehrfach Israels Politik mit der des Nationalsozialismus verglichen. 2012 bekannte er, es freue ihn, wenn man ihn einen Antisemiten nenne, und 2010 behauptete er, der Holocaust habe „als Endlösung für das Judenproblem versagt“.
...
Man wolle so seine Position zum israelisch-palästinensischen Konflikt verdeutlichen. Was die israelischen Paraschwimmer mit diesem zu tun haben, erklärte der Regierungschef nicht.


http://www.taz.de/Weltmeisterschaft-der-Paraschwimmer/!5563610/
#1613:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 21:02
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Malaysia richtet im Juli die Weltmeisterschaft der Paraschwimmer aus. Aber die Regierung weigert sich, israelischen Athleten Visa zu erteilen.
...
Denn Malaysia, das Ende Juli in der Stadt Kuching die Weltmeisterschaft im Paraschwimmen austrägt, weigert sich, israelischen Sportlern die Einreise zu erlauben. Hunderte Schwimmer aus 70 Ländern werden zusammenkommen; es geht auch um die Qualifikation für die Paralympics.
Anzeige
...
„In Malaysia ist kein Platz für israelische Sportler“, teilte der Premierminister Mahathir Mohamad mit. Schon im November 2018 hatte sich der israelische Verband erfolglos um Visa für die Behindertensportler bemüht.
...
Mahathir Mohamad, der sich auch gerne „Dr. M“ nennen lässt, hat schon mehrfach Israels Politik mit der des Nationalsozialismus verglichen. 2012 bekannte er, es freue ihn, wenn man ihn einen Antisemiten nenne, und 2010 behauptete er, der Holocaust habe „als Endlösung für das Judenproblem versagt“.
...
Man wolle so seine Position zum israelisch-palästinensischen Konflikt verdeutlichen. Was die israelischen Paraschwimmer mit diesem zu tun haben, erklärte der Regierungschef nicht.


http://www.taz.de/Weltmeisterschaft-der-Paraschwimmer/!5563610/


Aeusserst fragwürdige Sache behinderte Sportler fuer die Politik des Staates, aus dem sie kommen, büßen zu lassen.

Diese Art des Israelboykotts lehne ich ab.
#1614:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 21:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aeusserst fragwürdige Sache behinderte Sportler fuer die Politik des Staates, aus dem sie kommen, büßen zu lassen.

War das nicht schon bei der Vergabe des Austragungsortes abzusehen?
#1615:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.01.2019, 22:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Diese Art des Israelboykotts lehne ich ab.

Und der Unterschied zu BDS ist ...?
#1616:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 00:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Diese Art des Israelboykotts lehne ich ab.

Und der Unterschied zu BDS ist ...?



Siehst Du den Unterschied wirklich nicht? Das kann ich gar nicht glauben.

Aber gut...


Der Boykott israelischer Waren soll den Staat Israel ökonomisch schwächen, indem sein Steueraufkommen verringert wird. Dies erreicht man nicht, wenn man israelische Buerger gleichgültig ob behindert oder nicht von Sportveranstaltungen oder z.B. auch von der Beförderung im Flugverkehr ausschliesst. Ein sinnvoller Boykott hat immer die Schwaechung des so angegriffenen Staates zum Ziel und nicht die Diskriminierung seiner Buerger.

In diesem Sinne beteilige ich mich am Boykott, indem ich keine in Israel produzierten Waren kaufe bzw. Dienstleistungen von in Israel steuerpflichtigen Unternehmen. Die ethnische bzw. religiöse Zugehoerigkeit der betreffenden Geschäftspartner spielt dabei absolut keine Rolle. In israel ansaessige in nichtjuedischem Besitz befindliche Unternehmen werden von mir genauso boykottiert wie alle anderen israelischen Unternehmen. In juedischem Besitz befindliche Unternehmen ausserhalb Israels werden von mir nicht boykottiert. Entscheidend ist immer wo die Unternehmensgewinne versteuert werden und sonst nichts.

Den Sportlern im von zelig angeführten Beispiel die Teilnahme an internationalen Sportveranstaltungen zu verwehren ist in diesem Sinne absolut unsinnig und letztlich kontraproduktiv. Dies gilt auch fuer andere unter dem losen Dach von BDS firmierende ähnliche Boykottaktionen, von denen sich die BDS-Bewegung besser deutlich distanzieren sollte.


Meine Haltung im vorliegenden Fall muesste ich allerdings überdenken, falls sich herausstellen sollte, dass nichtjuedische Sportlern aus ideologischen Gründen von Seiten Israels von der Teilnahme innerhalb der israelischen Mannschaft ausgeschlossen wuerden. Dafuer sind mir aber keinerlei Hinweise bekannt (möglicherweise steht darueber was im verlinkten Artikel drin, ich kann aber leider den link nicht öffnen).
#1617:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 00:15
    —
OK, du weißt also nicht, was BDS so alles macht. Warum wundert mich das nicht ...

Abgesehen davon frage ich mich, welche Staaten wohl sonst noch auf deiner persönlichen Boykottliste stehen. Entweder hast du ein sehr eingeschränktes, kaum durchhaltbares Konsumverhalten - oder erhebliche Doppelstandards.
#1618:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 00:56
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
OK, du weißt also nicht, was BDS so alles macht. Warum wundert mich das nicht ...


Selbstverstaendlich weiss ich, was BDS so alles macht und von einzelnen Aktionen distanziere ich mich, was allerdings nichts daran ändert, dass die BDS-Bewegung insgesamt positiv zu sehen ist. Schliesslich gibt es keine zentrale Führung dieser Bewegung, die alles koordiniert und fuer einheitliche, klare Standards sorgt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon frage ich mich, welche Staaten wohl sonst noch auf deiner persönlichen Boykottliste stehen. Entweder hast du ein sehr eingeschränktes, kaum durchhaltbares Konsumverhalten - oder erhebliche Doppelstandards.



Saudi-Arabien, Iran, Ukraine.... aus aehnlichen Gründen wie Israel. Ich lehne ueberhaupot das Prinzip des Ethno-Staates ganz prinzipiell ab, da ist Israel absolut keine Ausnahme. Wuerde Deutschland rechtliche Unterschiede zwischen "Bio-Deutschen" und "Nicht-bio-Deutschen" machen so wie Israel das zwischen Juden und Nichtjuden macht, dann waere uebrigens auch Deutschland auf meiner Boykottliste.


Im Falle der USA ist es leider schwer bis unmöglich einen vollständigen Boykott durchzuziehen, weil dazu ist der Anteil von US-Waren in den Regalen bei uns einfach zu gross. Ja, da bin ich notgedrungen etwas inkonsequent, aber ich versuche schon im Zweifel ein Produkt zu bevorzugen, das nicht aus den USA kommt.

Doppelstandards sehe ich eher bei Dir, weil Du vieles, was Du in Israel als reale Politik akzeptierst oder zumindest darueber hinwegsiehst, in Deutschland bekämpfst, wenn es als Forderung z.B. von der AfD erhoben wird. (Keine muslimische Einwanderung, "Verteidigen" der Grenze mit Waffengewalt gegen unbewaffnete Zivilisten) Das wirkt oft wirklich sehr schräg.
#1619:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 01:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
OK, du weißt also nicht, was BDS so alles macht. Warum wundert mich das nicht ...

Selbstverstaendlich weiss ich, was BDS so alles macht und von einzelnen Aktionen distanziere ich mich, was allerdings nichts daran ändert, dass die BDS-Bewegung insgesamt positiv zu sehen ist. Schliesslich gibt es keine zentrale Führung dieser Bewegung, die alles koordiniert und fuer einheitliche, klare Standards sorgt.

Aha. Dennoch hast du auf meine Nachfrage nicht gesagt, dass du Aktionen im Rahmen von BDS, die der Verhinderung der Teilnahme israelischer Sportler in Malaysia vergleichbar sind, ebenso kritisierst. Hättest du ja ganz einfach machen können, und es wäre eine klare Antwort auf meine Frage gewesen.
#1620:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 01:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
OK, du weißt also nicht, was BDS so alles macht. Warum wundert mich das nicht ...

Selbstverstaendlich weiss ich, was BDS so alles macht und von einzelnen Aktionen distanziere ich mich, was allerdings nichts daran ändert, dass die BDS-Bewegung insgesamt positiv zu sehen ist. Schliesslich gibt es keine zentrale Führung dieser Bewegung, die alles koordiniert und fuer einheitliche, klare Standards sorgt.

Aha. Dennoch hast du auf meine Nachfrage nicht gesagt, dass du Aktionen im Rahmen von BDS, die der Verhinderung der Teilnahme israelischer Sportler in Malaysia vergleichbar sind, ebenso kritisierst. Hättest du ja ganz einfach machen können, und es wäre eine klare Antwort auf meine Frage gewesen.


Ich dachte das wuerde sich von selbst verstehen. Schulterzucken

Aber gut, dass wir darueber geredet haben..
#1621:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 02:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
OK, du weißt also nicht, was BDS so alles macht. Warum wundert mich das nicht ...

Selbstverstaendlich weiss ich, was BDS so alles macht und von einzelnen Aktionen distanziere ich mich, was allerdings nichts daran ändert, dass die BDS-Bewegung insgesamt positiv zu sehen ist. Schliesslich gibt es keine zentrale Führung dieser Bewegung, die alles koordiniert und fuer einheitliche, klare Standards sorgt.

Aha. Dennoch hast du auf meine Nachfrage nicht gesagt, dass du Aktionen im Rahmen von BDS, die der Verhinderung der Teilnahme israelischer Sportler in Malaysia vergleichbar sind, ebenso kritisierst. Hättest du ja ganz einfach machen können, und es wäre eine klare Antwort auf meine Frage gewesen.

Ich dachte das wuerde sich von selbst verstehen. Schulterzucken

Würde es sich von selbst verstehen, hätte ich nicht gefragt.

Aber statt dass du das, was sich "von selbst versteht" - dass du ähnliche Boykotte im Rahmen von BDS ebenso kritisierst -, knapp und klar sagst, erklärst du sehr, sehr wortreich, warum BDS aber etwas ganz anderes ist als dieser Sportboykott. Wer würde da nicht sofort verstehen, dass sich das "von selbst versteht" ...
#1622:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2019, 02:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
OK, du weißt also nicht, was BDS so alles macht. Warum wundert mich das nicht ...

Selbstverstaendlich weiss ich, was BDS so alles macht und von einzelnen Aktionen distanziere ich mich, was allerdings nichts daran ändert, dass die BDS-Bewegung insgesamt positiv zu sehen ist. Schliesslich gibt es keine zentrale Führung dieser Bewegung, die alles koordiniert und fuer einheitliche, klare Standards sorgt.

Aha. Dennoch hast du auf meine Nachfrage nicht gesagt, dass du Aktionen im Rahmen von BDS, die der Verhinderung der Teilnahme israelischer Sportler in Malaysia vergleichbar sind, ebenso kritisierst. Hättest du ja ganz einfach machen können, und es wäre eine klare Antwort auf meine Frage gewesen.

Ich dachte das wuerde sich von selbst verstehen. Schulterzucken

Würde es sich von selbst verstehen, hätte ich nicht gefragt.

Aber statt dass du das, was sich "von selbst versteht" - dass du ähnliche Boykotte im Rahmen von BDS ebenso kritisierst -, knapp und klar sagst, erklärst du sehr, sehr wortreich, warum BDS aber etwas ganz anderes ist als dieser Sportboykott. Wer würde da nicht sofort verstehen, dass sich das "von selbst versteht" ...



Beim Boxen hauen sich zwei Menschen gegenseitig in die Fresse.

Beim Fussball kann es auch schon mal vorkommen, dass ein Spieler dem anderen in die Fresse haut.

Trotzdem ist Fussball was voellig Anderes als Boxen.

Und ja, das versteht sich von selbst. zwinkern
#1623:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 16:35
    —
Zitate aus einem Gespräch mit Michael Blume.

Zitat:
Bis heute kämen Antizionisten islamischer, christlicher, jüdischer, anderer und auch keiner Religionszugehörigkeit daher nicht auf den Gedanken, die Gründungs-Vertreibungen, Territorialkonflikte und heutigen, gravierenden Menschenrechtsverletzungen in fast gleichzeitig mit Israel entstandenen Staaten wie Pakistan (muslimisch), Indien (hinduistisch) oder Burma (buddhistisch) auch nur annähernd so verbissen anzuprangern, internationale Boykottkampagnen zu initiieren oder gar die Existenz dieser Staaten anzuzweifeln. Nur wenn es gegen Israel geht, dann ist große “Betroffenheit” da, da “müsse man etwas dagegen tun”, in offenkundiger Schuldabwehr auch gerne mit NS-Vergleichen und “wegen Auschwitz”. Politisch schaden die überzogenen Formulierungen und Forderungen dabei gerade auch den Palästinenserinnen und Palästinensern, beflügeln Extremisten aller Couleur und schwächen seriöse Dialog- und Friedensarbeit. So ringt auch die britische Labour-Partei seit Jahren mit internem Antisemitismus, bis in ihre Spitze hinein.
...
Auch ich hielt es für einen Fehler, dass die Akademie Vertretern der BDS-Bewegung ein Forum gegeben hat. Gegen den schwerwiegenden Vorwurf der „Förderung von Antisemitismus“ nehme ich sie jedoch in Schutz und habe mich der strittigen Diskussion gestellt. Kritik an Israel wie an jedem anderen Staat ist so lange okay, so lange sie auf Dämonisierung, doppelte Standards und Delegitimierung verzichtet. Dass es eine hoch emotionale „Israelkritik“ samt „Antizionismus“, aber kein Genre der „Pakistankritik“ mit boykottförmigem „Antipakistanismus“ gibt, sollte Kirchen und Akademien auch gegenüber den Gefahren des linken Antisemitismus sensibilisieren.


https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/vom-rechten-antisemitismus-zum-linken-antizionismus-interview-mit-dem-sym-magazin-der-evangelischen-akademie-bad-boll/

Das ist so ziemlich mein Standpunkt.
#1624:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 16:49
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitate aus einem Gespräch mit Michael Blume.

Zitat:
Bis heute kämen Antizionisten islamischer, christlicher, jüdischer, anderer und auch keiner Religionszugehörigkeit daher nicht auf den Gedanken, die Gründungs-Vertreibungen, Territorialkonflikte und heutigen, gravierenden Menschenrechtsverletzungen in fast gleichzeitig mit Israel entstandenen Staaten wie Pakistan (muslimisch), Indien (hinduistisch) oder Burma (buddhistisch) auch nur annähernd so verbissen anzuprangern, internationale Boykottkampagnen zu initiieren oder gar die Existenz dieser Staaten anzuzweifeln. Nur wenn es gegen Israel geht, dann ist große “Betroffenheit” da, da “müsse man etwas dagegen tun”, in offenkundiger Schuldabwehr auch gerne mit NS-Vergleichen und “wegen Auschwitz”. Politisch schaden die überzogenen Formulierungen und Forderungen dabei gerade auch den Palästinenserinnen und Palästinensern, beflügeln Extremisten aller Couleur und schwächen seriöse Dialog- und Friedensarbeit. So ringt auch die britische Labour-Partei seit Jahren mit internem Antisemitismus, bis in ihre Spitze hinein.
...
Auch ich hielt es für einen Fehler, dass die Akademie Vertretern der BDS-Bewegung ein Forum gegeben hat. Gegen den schwerwiegenden Vorwurf der „Förderung von Antisemitismus“ nehme ich sie jedoch in Schutz und habe mich der strittigen Diskussion gestellt. Kritik an Israel wie an jedem anderen Staat ist so lange okay, so lange sie auf Dämonisierung, doppelte Standards und Delegitimierung verzichtet. Dass es eine hoch emotionale „Israelkritik“ samt „Antizionismus“, aber kein Genre der „Pakistankritik“ mit boykottförmigem „Antipakistanismus“ gibt, sollte Kirchen und Akademien auch gegenüber den Gefahren des linken Antisemitismus sensibilisieren.


https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/vom-rechten-antisemitismus-zum-linken-antizionismus-interview-mit-dem-sym-magazin-der-evangelischen-akademie-bad-boll/

Das ist so ziemlich mein Standpunkt.

Und gilt übrigens auch hier im Forum.
#1625:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 20:12
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitate aus einem Gespräch mit Michael Blume.

Zitat:
Bis heute kämen Antizionisten islamischer, christlicher, jüdischer, anderer und auch keiner Religionszugehörigkeit daher nicht auf den Gedanken, die Gründungs-Vertreibungen, Territorialkonflikte und heutigen, gravierenden Menschenrechtsverletzungen in fast gleichzeitig mit Israel entstandenen Staaten wie Pakistan (muslimisch), Indien (hinduistisch) oder Burma (buddhistisch) auch nur annähernd so verbissen anzuprangern, internationale Boykottkampagnen zu initiieren oder gar die Existenz dieser Staaten anzuzweifeln. Nur wenn es gegen Israel geht, dann ist große “Betroffenheit” da, da “müsse man etwas dagegen tun”, in offenkundiger Schuldabwehr auch gerne mit NS-Vergleichen und “wegen Auschwitz”. Politisch schaden die überzogenen Formulierungen und Forderungen dabei gerade auch den Palästinenserinnen und Palästinensern, beflügeln Extremisten aller Couleur und schwächen seriöse Dialog- und Friedensarbeit. So ringt auch die britische Labour-Partei seit Jahren mit internem Antisemitismus, bis in ihre Spitze hinein.
...
Auch ich hielt es für einen Fehler, dass die Akademie Vertretern der BDS-Bewegung ein Forum gegeben hat. Gegen den schwerwiegenden Vorwurf der „Förderung von Antisemitismus“ nehme ich sie jedoch in Schutz und habe mich der strittigen Diskussion gestellt. Kritik an Israel wie an jedem anderen Staat ist so lange okay, so lange sie auf Dämonisierung, doppelte Standards und Delegitimierung verzichtet. Dass es eine hoch emotionale „Israelkritik“ samt „Antizionismus“, aber kein Genre der „Pakistankritik“ mit boykottförmigem „Antipakistanismus“ gibt, sollte Kirchen und Akademien auch gegenüber den Gefahren des linken Antisemitismus sensibilisieren.


https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/vom-rechten-antisemitismus-zum-linken-antizionismus-interview-mit-dem-sym-magazin-der-evangelischen-akademie-bad-boll/

Das ist so ziemlich mein Standpunkt.


Diesen Standpunkt nennt man "whataboutism".

Israel ist das einzige Land, das man nur kritisieren darf, wenn man alle anderen Uebel dieser Welt mitkritisiert. Niemand kaeme z.B. auf die Idee Kritik an Saudi-Arabien erst dann fuer legitim zu erachten, wenn Israel ebenfalls kritisiert wird.
#1626:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 20:26
    —
@beachbarnie
you miss the point! Du darfst alles mögliche. Auffällig ist nur, daß alle Welt, auch hier, immer nur Israel kritisiert, als wenn es die anderen gar nicht gäbe.
#1627:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 20:30
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@beachbarnie
you miss the point! Du darfst alles mögliche. Auffällig ist nur, daß alle Welt, auch hier, immer nur Israel kritisiert, als wenn es die anderen gar nicht gäbe.



Auffällig ist, dass jede Kritik an israel immer sofort mit whataboutism gekontert wird. Das ist die gaengige Kritikimmunisierungstaktik der Israellobby.
#1628:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 20:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@beachbarnie
you miss the point! Du darfst alles mögliche. Auffällig ist nur, daß alle Welt, auch hier, immer nur Israel kritisiert, als wenn es die anderen gar nicht gäbe.



Auffällig ist, dass jede Kritik an israel immer sofort mit whataboutism gekontert wird. Das ist die gaengiged Kritikimmunisierungstaktik der Israellobby.


Du hast Dir eine neue Strategie seit der letzten Diskussion zugelegt. Sind dir die doppelten Standards dann doch zu peinlich geworden.
#1629:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 21:07
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@beachbarnie
you miss the point! Du darfst alles mögliche. Auffällig ist nur, daß alle Welt, auch hier, immer nur Israel kritisiert, als wenn es die anderen gar nicht gäbe.



Auffällig ist, dass jede Kritik an israel immer sofort mit whataboutism gekontert wird. Das ist die gaengiged Kritikimmunisierungstaktik der Israellobby.


Du hast Dir eine neue Strategie seit der letzten Diskussion zugelegt. Sind dir die doppelten Standards dann doch zu peinlich geworden.

Er redet am eigentlichen Problem vorbei, und verlegt sich stattdessen auf durchsichtige, sprachliche Tricksereien. Er könnte genauso gut schrieben: mit euch rede ich nicht mehr. Das würde ich zwar keine Strategie nennen, aber dem Wunsch kann entsprochen werden.
#1630:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 21:33
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@beachbarnie
you miss the point! Du darfst alles mögliche. Auffällig ist nur, daß alle Welt, auch hier, immer nur Israel kritisiert, als wenn es die anderen gar nicht gäbe.



Auffällig ist, dass jede Kritik an israel immer sofort mit whataboutism gekontert wird. Das ist die gaengiged Kritikimmunisierungstaktik der Israellobby.


Du hast Dir eine neue Strategie seit der letzten Diskussion zugelegt. Sind dir die doppelten Standards dann doch zu peinlich geworden.


Der einzige der hier doppelte Standards an den Tag legt, das bist Du!

Wenn man Dich darauf hinweist, dass Du mal wieder Aepfel mit Birnen vergleichst, z.B. wenn. Du die Annexion der Krim nach Referendum mit der schleichenden Annexion der palaestinensischen Gebiete ohne ueberhaupt jemanden zu fragen gleichsetzt, dann ist das nun mal kein doppelter Standard.

Zu dieser Aussage stehe ich nach wie vor. Da gibt es keinen "Stratregiewechsel".
#1631:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 22:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@beachbarnie
you miss the point! Du darfst alles mögliche. Auffällig ist nur, daß alle Welt, auch hier, immer nur Israel kritisiert, als wenn es die anderen gar nicht gäbe.



Auffällig ist, dass jede Kritik an israel immer sofort mit whataboutism gekontert wird. Das ist die gaengiged Kritikimmunisierungstaktik der Israellobby.


Du hast Dir eine neue Strategie seit der letzten Diskussion zugelegt. Sind dir die doppelten Standards dann doch zu peinlich geworden.


Der einzige der hier doppelte Standards an den Tag legt, das bist Du!

Wenn man Dich darauf hinweist, dass Du mal wieder Aepfel mit Birnen vergleichst, z.B. wenn. Du die Annexion der Krim nach Referendum mit der schleichenden Annexion der palaestinensischen Gebiete ohne ueberhaupt jemanden zu fragen gleichsetzt, dann ist das nun mal kein doppelter Standard.

Zu dieser Aussage stehe ich nach wie vor. Da gibt es keinen "Stratregiewechsel".


"Wer Kiew hat, kann Russland zwingen!"

Und schon deshalb ist die Unterstützung der Münkleristen für die Ukraine Pflicht.

Israel wird - auch von der AfD - politisch verteidigt, weil das ein westlicher Frontstaat inmitten einer der letzten großen Reserven fossiler Brennstoffe im nahen Osten ist. Dieser Fronststaat wird deshalb militärisch, finanziell und politisch besonders unterstützt.

Der Missbrauch der Antisemitismus-Thematik ist nur ein ideologischer Trick, um das zu rechtfertigen.

In Wirklichkeit stehen handfeste materielle Interessen des Westens dahinter. Deswegen auch die Kritiklosigkeit an Saudi Arabien bzw. eine Form der Kritik, die keine Auswirkungen hat.
#1632:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 22:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn man Dich darauf hinweist, dass Du mal wieder Aepfel mit Birnen vergleichst, z.B. wenn. Du die Annexion der Krim nach Referendum mit der schleichenden Annexion der palaestinensischen Gebiete ohne ueberhaupt jemanden zu fragen gleichsetzt, dann ist das nun mal kein doppelter Standard.


Kannst Du mal die Stelle zitieren, auf die Du Dich beziehst?
#1633:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.01.2019, 22:52
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn man Dich darauf hinweist, dass Du mal wieder Aepfel mit Birnen vergleichst, z.B. wenn. Du die Annexion der Krim nach Referendum mit der schleichenden Annexion der palaestinensischen Gebiete ohne ueberhaupt jemanden zu fragen gleichsetzt, dann ist das nun mal kein doppelter Standard.


Kannst Du mal die Stelle zitieren, auf die Du Dich beziehst?


War das nicht ein Punkt, in dem Du mir "doppelten Standard" vorgeworfen hast?

Wenn nicht, dann sage mir, worauf sich das mit dem angeblichen "doppelten Standard" sonst bezieht.
#1634:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 15:14
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn man Dich darauf hinweist, dass Du mal wieder Aepfel mit Birnen vergleichst, z.B. wenn. Du die Annexion der Krim nach Referendum mit der schleichenden Annexion der palaestinensischen Gebiete ohne ueberhaupt jemanden zu fragen gleichsetzt, dann ist das nun mal kein doppelter Standard.


Kannst Du mal die Stelle zitieren, auf die Du Dich beziehst?


War das nicht ein Punkt, in dem Du mir "doppelten Standard" vorgeworfen hast?

Wenn nicht, dann sage mir, worauf sich das mit dem angeblichen "doppelten Standard" sonst bezieht.


Unsinn behaupten, Forderungen stellen, und beim werten Skeptiker einen pawlowschen Reflex hervorrufen. Dein Chuzpe hätte ich gerne. ; )
#1635:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.01.2019, 19:54
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn man Dich darauf hinweist, dass Du mal wieder Aepfel mit Birnen vergleichst, z.B. wenn. Du die Annexion der Krim nach Referendum mit der schleichenden Annexion der palaestinensischen Gebiete ohne ueberhaupt jemanden zu fragen gleichsetzt, dann ist das nun mal kein doppelter Standard.


Kannst Du mal die Stelle zitieren, auf die Du Dich beziehst?


War das nicht ein Punkt, in dem Du mir "doppelten Standard" vorgeworfen hast?

Wenn nicht, dann sage mir, worauf sich das mit dem angeblichen "doppelten Standard" sonst bezieht.


Unsinn behaupten, Forderungen stellen, und beim werten Skeptiker einen pawlowschen Reflex hervorrufen. Dein Chuzpe hätte ich gerne. ; )




Gut. Anstatt einer Antwort auf meine Frage kommen von Dir nur Plattitüden. Ich nehme das zur Kenntnis.
#1636:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.03.2019, 21:16
    —
Zitat:
...Israeli soldiers invaded the home of a Palestinian family at night, and battered a man in the face in front of his wife and children. He’s 47, blind and on dialysis, and his toes have been amputated because of diabetes..


https://www.haaretz.com/israel-news/.premium-without-saying-a-word-israeli-troops-beat-up-a-blind-man-in-his-bed-1.6980517?fbclid=IwAR2qfPsnD6avK3BpZ_oSar2-uL9aZLjd7NezGLRSNLutnly9cu7m_XPGO_U
#1637:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 06.03.2019, 00:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...Israeli soldiers invaded the home of a Palestinian family at night, and battered a man in the face in front of his wife and children. He’s 47, blind and on dialysis, and his toes have been amputated because of diabetes..


https://www.haaretz.com/israel-news/.premium-without-saying-a-word-israeli-troops-beat-up-a-blind-man-in-his-bed-1.6980517?fbclid=IwAR2qfPsnD6avK3BpZ_oSar2-uL9aZLjd7NezGLRSNLutnly9cu7m_XPGO_U


Kann passieren,
wenn es dunkel ist (4 AM) und man damit rechnen muss,
das es sich bei dem im Bett befindlichen vielleicht um einen Terroristen handelt.

Um die angespannte besser zu verstehen,
ein Ereignis heute / gestern:
https://www.jpost.com/Breaking-News/Israeli-security-forces-arrest-10-in-West-Bank-582491

Zitat:
The Israel Defense Forces, Israel Security Agency and the Israel Border Police arrested 10 Palestinians in the West Bank overnight Monday. The arrests were of Palestinians with suspected involvement in terrorist activities, according to Maariv, The Jerusalem Post's Israeli sister newspaper.


und einige Tage vorher:

https://www.haaretz.com/israel-news/two-israelis-injured-in-suspected-terror-attack-near-west-bank-settlement-1.6984323

Zitat:
Two Israeli Soldiers Injured in West Bank Car Ramming, Two Suspects Shot and Killed

The assailants ran over the soldiers while they were stopped at the side of the road near the exit of a settlement, the Israel Defense Forces says
#1638:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.03.2019, 01:16
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...Israeli soldiers invaded the home of a Palestinian family at night, and battered a man in the face in front of his wife and children. He’s 47, blind and on dialysis, and his toes have been amputated because of diabetes..


https://www.haaretz.com/israel-news/.premium-without-saying-a-word-israeli-troops-beat-up-a-blind-man-in-his-bed-1.6980517?fbclid=IwAR2qfPsnD6avK3BpZ_oSar2-uL9aZLjd7NezGLRSNLutnly9cu7m_XPGO_U


Kann passieren,
wenn es dunkel ist (4 AM) und man damit rechnen muss,
das es sich bei dem im Bett befindlichen vielleicht um einen Terroristen handelt.

Um die angespannte besser zu verstehen,
ein Ereignis heute / gestern:
https://www.jpost.com/Breaking-News/Israeli-security-forces-arrest-10-in-West-Bank-582491

Zitat:
The Israel Defense Forces, Israel Security Agency and the Israel Border Police arrested 10 Palestinians in the West Bank overnight Monday. The arrests were of Palestinians with suspected involvement in terrorist activities, according to Maariv, The Jerusalem Post's Israeli sister newspaper.


und einige Tage vorher:

https://www.haaretz.com/israel-news/two-israelis-injured-in-suspected-terror-attack-near-west-bank-settlement-1.6984323

Zitat:
Two Israeli Soldiers Injured in West Bank Car Ramming, Two Suspects Shot and Killed

The assailants ran over the soldiers while they were stopped at the side of the road near the exit of a settlement, the Israel Defense Forces says


Einfach atemberaubend wie Du übelste Menschenrechtsverletzungen entschuldigst. Erbrechen
#1639:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 06.03.2019, 01:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
(...)

Einfach atemberaubend wie Du übelste Menschenrechtsverletzungen entschuldigst. Erbrechen


Einfach atemberaubend, wie Du wochenlang auf eine Menschenrechtsverletzung von Seiten Israel wartest,
und die Provokationen, Attentate und Terrormaßnahmen der Palästinenser übersiehst und bewusst ignorierst.
#1640:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.03.2019, 01:44
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
(...)

Einfach atemberaubend wie Du übelste Menschenrechtsverletzungen entschuldigst. Erbrechen


Einfach atemberaubend, wie Du wochenlang auf eine Menschenrechtsverletzung von Seiten Israel wartest,
und die Provokationen, Attentate und Terrormaßnahmen der Palästinenser übersiehst und bewusst ignorierst.



Wenigstens entschuldige ich nicht die Misshandlung wehrloser Zivilisten mit Attentaten auf Kämpfer der Gegenseite so wie Du das tust.
#1641: Die Polizei hat immer und ist immer .... die einfache Welt ist doch die schönste Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 06.03.2019, 09:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
(...)

Einfach atemberaubend wie Du übelste Menschenrechtsverletzungen entschuldigst. Erbrechen


Einfach atemberaubend, wie Du wochenlang auf eine Menschenrechtsverletzung von Seiten Israel wartest,
und die Provokationen, Attentate und Terrormaßnahmen der Palästinenser übersiehst und bewusst ignorierst.



Wenigstens entschuldige ich nicht die Misshandlung wehrloser Zivilisten mit Attentaten auf Kämpfer der Gegenseite so wie Du das tust.


Dem Opfer steht der Rechtsweg offen und es kann gegen die Misshandlung klagen.
Schulterzucken

Nochmal, dann etwas ausführlicher: Es ist ca. 4 AM, es ist dunkel, die IDF stürmt das Haus und will den männlichen Bewohner so schnell wie möglich in seinem Bett fixieren,
um eventuelle Gegenmaßnahmen des männlichen Bewohner zu verhindern.
Dass dieser derartig behindert und damit verteidigungseingeschränkt ist, wussten sie wahrscheinlich nicht. Und dann wirkt so etwas derartig absurd wie die Buttle - Tuttle Verwechslung in Brazil:

https://www.youtube.com/watch?v=NvlwCSNiFp0

Dich empört Soldaten und Polizeiübergriffigkeit, wenn sie aber tausende von Kilometern im Staat Israel passieren. Dann haust Du in Deinem Blockhaus in die Tasten und postest das in einem Forum,
was zwar näher dran ist an Israel - aber immer noch tausende KM entfernt ist vom Ort der Handlung.
Warum bist Du eigentlich nach Canada ausgewandert - und nicht dorthin, wo Du sowieso ein Großteil Deiner Freizeit verbringst?

Wenn Dich aber Misshandlungen von Sicherheitskräften wirklich interessieren,
da kannst Du Dich auch in Canada abarbeiten:

Zitat:
Allegations of police mistreatment of Indigenous people have gone nowhere, inquiry hears

Quebec prosecutors dismiss 5 cases of alleged police misconduct without making decision public


https://www.cbc.ca/news/canada/montreal/police-investigation-mistreatment-indigenous-no-charges-1.4794396
#1642: Re: Die Polizei hat immer und ist immer .... die einfache Welt ist doch die schö Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.03.2019, 09:42
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
(...)

Einfach atemberaubend wie Du übelste Menschenrechtsverletzungen entschuldigst. Erbrechen


Einfach atemberaubend, wie Du wochenlang auf eine Menschenrechtsverletzung von Seiten Israel wartest,
und die Provokationen, Attentate und Terrormaßnahmen der Palästinenser übersiehst und bewusst ignorierst.



Wenigstens entschuldige ich nicht die Misshandlung wehrloser Zivilisten mit Attentaten auf Kämpfer der Gegenseite so wie Du das tust.


Dem Opfer steht der Rechtsweg offen und es kann gegen die Misshandlung klagen.
Schulterzucken

Nochmal, dann etwas ausführlicher: Es ist ca. 4 AM, es ist dunkel, die IDF stürmt das Haus und will den männlichen Bewohner so schnell wie möglich in seinem Bett fixieren,
um eventuelle Gegenmaßnahmen des männlichen Bewohner zu verhindern.
Dass dieser derartig behindert und damit verteidigungseingeschränkt ist, wussten sie wahrscheinlich nicht. Und dann wirkt so etwas derartig absurd wie die Buttle - Tuttle Verwechslung in Brazil:

https://www.youtube.com/watch?v=NvlwCSNiFp0

Dich empört Soldaten und Polizeiübergriffigkeit, wenn sie aber tausende von Kilometern im Staat Israel passieren. Dann haust Du in Deinem Blockhaus in die Tasten und postest das in einem Forum,
was zwar näher dran ist an Israel - aber immer noch tausende KM entfernt ist vom Ort der Handlung.
Warum bist Du eigentlich nach Canada ausgewandert - und nicht dorthin, wo Du sowieso ein Großteil Deiner Freizeit verbringst?

Wenn Dich aber Misshandlungen von Sicherheitskräften wirklich interessieren,
da kannst Du Dich auch in Canada abarbeiten:

Zitat:
Allegations of police mistreatment of Indigenous people have gone nowhere, inquiry hears

Quebec prosecutors dismiss 5 cases of alleged police misconduct without making decision public


https://www.cbc.ca/news/canada/montreal/police-investigation-mistreatment-indigenous-no-charges-1.4794396



Zionist-tactics Nr. 3: Whataboutism.
#1643:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.03.2019, 18:05
    —
Zitat:
..Prime Minister Benjamin Netanyahu says Israel is the homeland “only of the Jewish people,” in a new jab at the country’s Arab minority ahead of April’s election.

Netanyahu on Sunday addressed “slightly confused people” after an Israeli celebrity defended the rights of Israel’s Arab population. Arabs comprise about 20 per cent of Israel’s 9 million residents. They have full citizenship rights but have faced decades of discrimination...



https://www.theglobeandmail.com/world/article-netanyahu-says-israel-is-a-state-only-of-the-jewish-people-not/?fbclid=IwAR2Knm5iHrysJ3gaB_11WVWgc0fNvSXGulOdMFZyqxEsnV_xcBZoBkPbWnk


Was fuer ein merkwürdiges Staatsverständnis sich da zeigt, da werden immerhin ein Fünftel der Staatsbürger eines Staates von der Führung dieses Staates anhand rassistischer Kriterien ausgegrenzt.
#1644:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 15:35
    —
https://www.welt.de/politik/ausland/article190531231/Israel-Ministerin-Ajelet-Schakeds-Wahlwerbung-mit-Faschismus-Parfuem.html schrieb:
Zitat:
Die israelische Justizministerin Ajelet Schaked macht mit einem Video von sich reden, in dem sie sich mit einem Parfüm der Fantasiemarke „Faschismus“ besprüht.

Es stinkt nach Faschismus im Land der Faschismus-Opfer.
Und nein, es riecht nicht nach Demokratie, es riecht nach Aufweichung der Gewalten-Teilung, nach Unterdrückung der Presse, nach Revanchismus und Annektion von Teilen von Nachbar-Staaten.
https://www.sueddeutsche.de/politik/netanjahu-israel-kommentar-1.4404240 schrieb:
Zitat:
Netanjahu trieb die Radikalität kurz vor der Wahl auf die Spitze, als er die Annexion der Siedlungsgebiete im Westjordanland ankündigte.

Diese Form von Imperialismus war der Justizministerin, die nach Faschismus stinkt, noch zu wenig.
Dabei sitzt sie in einem Kabinett, dessen Chef Benjamin "Bibi" Netanjahu wegen Korruption angeklagt wurde.
Israel scheint aus der Geschichte nicht viel gelernt zu haben.
#1645:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 15:46
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wolle hat folgendes geschrieben:
Israel scheint aus der Geschichte nicht viel gelernt zu haben.

Meines Wissens bestand der Zweck von Auschwitz nicht darin, den Juden irgendwas beizubringen. Die Forderung, dass ausgerechnet die Opfer und ihre Nachkommen aus einem solchen Ereignis gefälligst irgendwas zu lernen hätten, ist an Zynismus kaum zu überbieten. Kann man beim Thema Kritik an der Politik Israels irgendwelche Bezugnahmen auf den Holocaust vielleicht einfach mal außen vor lassen? Der gehört nämlich einfach nicht zum Thema und mit seine Einbeziehung schießt sich selbst eigentlich berechtigte Kritik nur selbst ins Knie.
#1646:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 15:58
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Israel scheint aus der Geschichte nicht viel gelernt zu haben.

Meines Wissens bestand der Zweck von Auschwitz nicht darin, den Juden irgendwas beizubringen. Die Forderung, dass ausgerechnet die Opfer und ihre Nachkommen aus einem solchen Ereignis gefälligst irgendwas zu lernen hätten, ist an Zynismus kaum zu überbieten. Kann man beim Thema Kritik an der Politik Israels irgendwelche Bezugnahmen auf den Holocaust vielleicht einfach mal außen vor lassen? Der gehört nämlich einfach nicht zum Thema und mit seine Einbeziehung schießt sich selbst eigentlich berechtigte Kritik nur selbst ins Knie.

Danke.
#1647:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 16:08
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Israel scheint aus der Geschichte nicht viel gelernt zu haben.

Meines Wissens bestand der Zweck von Auschwitz nicht darin, den Juden irgendwas beizubringen. Die Forderung, dass ausgerechnet die Opfer und ihre Nachkommen aus einem solchen Ereignis gefälligst irgendwas zu lernen hätten, ist an Zynismus kaum zu überbieten. Kann man beim Thema Kritik an der Politik Israels irgendwelche Bezugnahmen auf den Holocaust vielleicht einfach mal außen vor lassen? Der gehört nämlich einfach nicht zum Thema und mit seine Einbeziehung schießt sich selbst eigentlich berechtigte Kritik nur selbst ins Knie.

Der Zweck von Auschwitz ist mir durchaus bekannt, er bestand in der Vernichtung der Juden mit faschistischen Mitteln.
Ich hoffe immer noch, dass alle Völker und Staaten der Welt daraus etwas gelernt haben.
Dass ausgerechnet die Justiz-Ministerin Israels nun mit dem Begriff des Faschismus Wahlkampf betreibt, veranlasst mich zur Sorge.
Auch die Behandlung von den Einwohnern des Gaza-Streifens erinnert in der Isolation von der Außenwelt und in dem Entzug von lebenswichtigen Gütern und Erschießungen am Zaun an ein Konzentrationslager.
https://www.sueddeutsche.de/politik/gazastreifen-wir-hoffen-dass-es-keine-toten-gibt-1.4388434
#1648:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 16:21
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wolle hat folgendes geschrieben:

Auch die Behandlung von den Einwohnern des Gaza-Streifens erinnert in der Isolation von der Außenwelt und in dem Entzug von lebenswichtigen Gütern und Erschießungen am Zaun an ein Konzentrationslager.
https://www.sueddeutsche.de/politik/gazastreifen-wir-hoffen-dass-es-keine-toten-gibt-1.4388434
Das bestreite ich entschieden, und das ist m.E. einer der wenigen Situationen, wo der Vorwurf der Relativierung des NS kein pompöses Geklingel, sondern berechtigt ist.

Und der Impetus, dass man aus dem Schoahgrauen irgendwas anderes "lernen" könnte, als was für widerlich-erbärmlcihe Kreaturen Menschen sein können, erscheint mir völlig absurd. Würden Menschen in der von dir behaupteten Weise aus der Geschichte "lernen" können, hätten weder Holocaust noch zweiter Weltkrieg stattgefunden.
#1649:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 16:47
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Samson83 hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Auch die Behandlung von den Einwohnern des Gaza-Streifens erinnert in der Isolation von der Außenwelt und in dem Entzug von lebenswichtigen Gütern und Erschießungen am Zaun an ein Konzentrationslager.
https://www.sueddeutsche.de/politik/gazastreifen-wir-hoffen-dass-es-keine-toten-gibt-1.4388434
Das bestreite ich entschieden, und das ist m.E. einer der wenigen Situationen, wo der Vorwurf der Relativierung des NS kein pompöses Geklingel, sondern berechtigt ist.

Und der Impetus, dass man aus dem Schoahgrauen irgendwas anderes "lernen" könnte, als was für widerlich-erbärmlcihe Kreaturen Menschen sein können, erscheint mir völlig absurd. Würden Menschen in der von dir behaupteten Weise aus der Geschichte "lernen" können, hätten weder Holocaust noch zweiter Weltkrieg stattgefunden.


Ich meine sehr deutlich gemacht zu haben, dass es mir nicht um die Relativierung des Holocaust / der Schoa geht.
Und selbstverständlich kann man aus der Geschichte lernen und vernünftige Schlüsse ziehen und entsprechende Maßnahmen ergreifen, wenn man sich bemüht.
Das einfachste, was jeder machen kann, ist, keine faschistischen Politiker zu wählen.
#1650:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.04.2019, 18:59
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Auch die Behandlung von den Einwohnern des Gaza-Streifens erinnert in der Isolation von der Außenwelt und in dem Entzug von lebenswichtigen Gütern und Erschießungen am Zaun an ein Konzentrationslager.
https://www.sueddeutsche.de/politik/gazastreifen-wir-hoffen-dass-es-keine-toten-gibt-1.4388434
Das bestreite ich entschieden, und das ist m.E. einer der wenigen Situationen, wo der Vorwurf der Relativierung des NS kein pompöses Geklingel, sondern berechtigt ist.

Und der Impetus, dass man aus dem Schoahgrauen irgendwas anderes "lernen" könnte, als was für widerlich-erbärmlcihe Kreaturen Menschen sein können, erscheint mir völlig absurd. Würden Menschen in der von dir behaupteten Weise aus der Geschichte "lernen" können, hätten weder Holocaust noch zweiter Weltkrieg stattgefunden.


Ich meine sehr deutlich gemacht zu haben, dass es mir nicht um die Relativierung des Holocaust / der Schoa geht.
Und selbstverständlich kann man aus der Geschichte lernen und vernünftige Schlüsse ziehen und entsprechende Maßnahmen ergreifen, wenn man sich bemüht.
Das einfachste, was jeder machen kann, ist, keine faschistischen Politiker zu wählen.


Als integrierter Bestandteil des Westens regiert in Israel der selbe Rechtsruck in fast der gesamten westlichen Welt. Das offene Kokettieren mit einem Parfüm namens "Faschismus", ist schon sehr alarmierend.

Wäre Israel ein sozialistisches Land, wäre es verhasst, angefeindet und mit Wirtschaftskrieg überzogen, so wie Venezuela oder Kuba.

So aber gibt es keine rechte Maske, die nicht mit dem derzeitigen Israel offen sympathisiert.

Israel ist ein kapitalistisches, imperialistisches und politisch rückständiges Land, so wie die BRD oder Australien.

Nichts weist in eine fortschrittliche politische Richtung. Widersprüche zwischen den Klassen werden durch offenen und brutalen Rassismus nach außen gelenkt.
#1651:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.04.2019, 04:22
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Israel scheint aus der Geschichte nicht viel gelernt zu haben.

Meines Wissens bestand der Zweck von Auschwitz nicht darin, den Juden irgendwas beizubringen. Die Forderung, dass ausgerechnet die Opfer und ihre Nachkommen aus einem solchen Ereignis gefälligst irgendwas zu lernen hätten, ist an Zynismus kaum zu überbieten. Kann man beim Thema Kritik an der Politik Israels irgendwelche Bezugnahmen auf den Holocaust vielleicht einfach mal außen vor lassen? Der gehört nämlich einfach nicht zum Thema und mit seine Einbeziehung schießt sich selbst eigentlich berechtigte Kritik nur selbst ins Knie.


Es waere natuerlich auf der anderen Seite genauso zu begruessen, wenn die Verteidiger des Staates Israels und seiner Staatsideologie auch mal damit aufhören wuerden, andauernd den Holocaust als Rechtfertigung fuer die zynische Majorisierungspolitik dieses Ethnostaates zu missbrauchen.
#1652:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 12.04.2019, 00:40
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Samson83 hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Auch die Behandlung von den Einwohnern des Gaza-Streifens erinnert in der Isolation von der Außenwelt und in dem Entzug von lebenswichtigen Gütern und Erschießungen am Zaun an ein Konzentrationslager.
https://www.sueddeutsche.de/politik/gazastreifen-wir-hoffen-dass-es-keine-toten-gibt-1.4388434
Das bestreite ich entschieden, und das ist m.E. einer der wenigen Situationen, wo der Vorwurf der Relativierung des NS kein pompöses Geklingel, sondern berechtigt ist.

Und der Impetus, dass man aus dem Schoahgrauen irgendwas anderes "lernen" könnte, als was für widerlich-erbärmlcihe Kreaturen Menschen sein können, erscheint mir völlig absurd. Würden Menschen in der von dir behaupteten Weise aus der Geschichte "lernen" können, hätten weder Holocaust noch zweiter Weltkrieg stattgefunden.


Jemand sagte mal, Geschichte wiederhole sich nicht, aber sie zitiere sich. Man kann durchaus Entwicklungen sehen, die sich "zitieren", weil bestimmte Gegebenheiten sich ähnlich präsentieren: Und wenn man die gleiche Möglichkeit wählt, die schon vor 100 Jahren nicht funktioniert hat und nicht dazu geeignet war, Frieden zu schaffen, riskiert man, daß man auch auf diesen Pfaden einen Schritt weiterrutscht.

(M.a.W.: Ich halte die Anmerkung nicht für antisemitisch, daß die Hamas oder die Führung im Iran in eine Lage zu setzen, daß diese ihre Völker jeweils als Drangsalierte darstellen können, das Konfliktpotential eher erhöhen wird.)
#1653:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.04.2019, 01:22
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Israel scheint aus der Geschichte nicht viel gelernt zu haben.

Meines Wissens bestand der Zweck von Auschwitz nicht darin, den Juden irgendwas beizubringen. Die Forderung, dass ausgerechnet die Opfer und ihre Nachkommen aus einem solchen Ereignis gefälligst irgendwas zu lernen hätten, ist an Zynismus kaum zu überbieten. Kann man beim Thema Kritik an der Politik Israels irgendwelche Bezugnahmen auf den Holocaust vielleicht einfach mal außen vor lassen? Der gehört nämlich einfach nicht zum Thema und mit seine Einbeziehung schießt sich selbst eigentlich berechtigte Kritik nur selbst ins Knie.


Es waere natuerlich auf der anderen Seite genauso zu begruessen, wenn die Verteidiger des Staates Israels und seiner Staatsideologie auch mal damit aufhören wuerden, andauernd den Holocaust als Rechtfertigung fuer die zynische Majorisierungspolitik dieses Ethnostaates zu missbrauchen.


Einverstanden.
#1654:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.04.2019, 03:11
    —
Zitat:
.....Israeli soldiers shot on Thursday a restrained Palestinian teenager they had detained for suspected stone-throwing as he was attempting to flee, although he was blindfolded and handcuffed....


https://www.haaretz.com/israel-news/.premium-israeli-soldiers-shoot-bound-blindfolded-palestinian-teen-trying-to-flee-1.7151104?fbclid=IwAR0bZwKXJp1lsouw5EsOIurAAhj5O-IerCxgdV1b1yk1GOjfA4appTZOpE0


Die "humanste Armee der Welt" hat mal wieder zugeschlagen. Mit den Augen rollen
#1655:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.04.2019, 11:13
    —
Dieselbe Geschichte etwas ausführlicher:


https://www.haaretz.com/opinion/.premium-israeli-soldiers-speak-just-one-language-live-fire-1.7152274?fbclid=IwAR1Cg1OUlX2HyaLlOdP0UldA2WtRylWooKKhpKceBwp-K69jTyYcazkCnBs
#1656:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 01:51
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Zitat:
In an unusual speech, Israel’s Ambassador to the United Nations Danny Danon defended the Jewish right to the Land of Israel, including the West Bank settlements when he addressed the United Nations Security Council on Monday afternoon.

Those rights rest on four pillars, Danon said, citing the bible, history, legality and the pursuit of international peace and security.

God gave the land to the people of Israel in Genesis, when he made a covenant with Abraham, said Danon.

He held up a copy of the Bible for all the ambassadors present to see and said, “This is our deed to our land.”......


https://www.jpost.com/Arab-Israeli-Conflict/Israel-defends-right-to-West-Bank-settlements-at-UNSC-watch-live-588178?fbclid=IwAR0DvicWu-J4XoaA4Owf0NVRBJD56EuEN92quSzLTRuYKqJz_rbmqLm8Hyk


What a freak! Pillepalle
#1657:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.05.2019, 19:26
    —
https://www.haaretz.com/israel-news/.premium-israel-okays-major-west-bank-roads-seizing-massive-tracts-of-palestinian-land-1.7223992?fbclid=IwAR0gk7hcV_Tsfvh90yj1ICYVUQMWJmFIieUgaZp6yhHdFA8Hjx89vRLek00.


Der voelkerrechtswidrige Landraub geht weiter.....
#1658:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.05.2019, 01:19
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Zitat:
....It is time to face some undeniable facts:

First, despite Israel’s every effort to establish and maintain a Jewish majority, the two peoples living under Israeli rule hover at near parity, at approximately 6.5 million Jews and 6.5 million Palestinians.

Second, Jewish Israelis and Palestinian Arabs are destined to live together in Israel/Palestine in perpetuity. Neither people can or should be forced to leave the land in which they reside and to which they are passionately committed.

Third, segregation, of which the two-state solution was a form, is not the answer. As Americans know from our own historical experience, separate is never equal.
Finally, it is only equal rights and justice that can provide the foundation for a durable peace for Israelis and Palestinians......

Of course, an Israel founded on equal rights for all will no longer be a “Jewish state” — just as South Africa, after the fall of apartheid, was no longer a state that institutionalized white supremacy. It was a fundamental misperception of Israel’s founders that a homeland privileging Jews could be accepted in another people’s land.....


https://www.latimes.com/opinion/op-ed/la-oe-bisharat-one-state-palestinian-israel-trump-netanyahu-20190523-story.html?fbclid=IwAR0EMUH_ZZhUGY6NS8OMBKnRkIyzUixwrAX5zap7toBwEacE4KqyUVsFPag
#1659:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 01:52
    —
Auf youtube entdeckt, die merkwürdige kleine Welt des Rabbi Sacks, der verzweifelt versucht Judentum mit Israel und Antizionismus mit Antisemitismus gleichzusetzen:


https://www.youtube.com/watch?v=MIoZvHU3wwg



Bemerkenswert finde ich hierbei nicht nur die naiven Vereinfachungen des Rabbi samt seiner offensichtlichen Ignoranz historischer Fakten, sondern vor allem der Tenor der Kommentare zu diesem Video. Schnell wird klar, dass der Propagandarabbi mit seiner Geschichtsklitterung beim Publikum nicht durchdringt, ohne dass ihm deshalb gleich antisemitische Tiraden entgegenschlagen. Die Auseinandersetzung mit seinen kruden Thesen erfolgt überwiegend unaufgeregt, sachlich und vor allem schlüssig. Diese Kommentare sind eigentlich ein perfekter Beweis dafuer, dass der Rabbi Sacks mit seinen Behauptungen falsch liegt.

Immer öfter faellt mir auf, dass die zionistische Propaganda zunehmend auf verlorenem Posten kämpft. Die Menschen, sowohl Juden als auch Nichtjuden, fallen nicht mehr so leicht auf die gebetsmuehlenhaft vorgetragenen unstimmigen Gleichsetzungen von Israel mit Judentum, von Antizionismus mit Antisemitismus herein.


.....und so besteht vielleicht doch noch Hoffnung fuer eine vernuenftige Lösung des Nahostkonfliktes.
#1660:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 22:29
    —
Wie ein zweiter Holocaust - früher hat man sie vergast, heute werden sie gef*ckt:
Code:
https://www.rt.com/news/463799-israeli-minister-diaspora-holocaust/

Zitat:

Jewish assimilation in US is ‘like a second Holocaust,’ Israeli minister claims


Intermarriage among diaspora Jews – particularly those in North America – is “like a second Holocaust,” Israeli Education Minister Rafi Peretz declared in a cabinet meeting, uniting much of that diaspora in shocked offense.

The Jewish community “lost 6 million people” over the last 70 years because of intermarriage and assimilation, [...]


Der israelische Bildungsminister versteht die Aufregung nicht: https://www.haaretz.com/israel-news/.premium-israel-s-education-minister-just-said-most-american-jews-are-dead-to-him-1.7492727

Link vorläufig codiert. Diskussion läuft noch. Mobienne.
#1661:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 22:48
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Wie ein zweiter Holocaust - früher hat man sie vergast, heute werden sie gef*ckt:
Code:
https://www.rt.com/news/463799-israeli-minister-diaspora-holocaust/

Zitat:

Jewish assimilation in US is ‘like a second Holocaust,’ Israeli minister claims


Intermarriage among diaspora Jews – particularly those in North America – is “like a second Holocaust,” Israeli Education Minister Rafi Peretz declared in a cabinet meeting, uniting much of that diaspora in shocked offense.

The Jewish community “lost 6 million people” over the last 70 years because of intermarriage and assimilation, [...]


Der israelische Bildungsminister versteht die Aufregung nicht: https://www.haaretz.com/israel-news/.premium-israel-s-education-minister-just-said-most-american-jews-are-dead-to-him-1.7492727
Link vorläufig codiert. Diskussion läuft noch. Mobienne.



Ist der inflationäre Gebrauch des Begriffs "Holocaust" nicht massenmordverharmlosend und somit antisemitisch? Am Kopf kratzen
#1662:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 23:05
    —
Ich würde sagen, der Begriff "Holocaust" (heiliges Brandopfer zu Gottes Ehren) ist als Name für die Shoah bereits als solcher verharmlosend. freakteach
#1663:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 00:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich würde sagen, der Begriff "Holocaust" (heiliges Brandopfer zu Gottes Ehren) ist als Name für die Shoah bereits als solcher verharmlosend. freakteach


Nun hat der Begriff aber nun mal die Bedeutung von "Voelkermord" bekommen. Ich glaube auch nicht, dass das verharmlosend gemeint war, da ich bisher noch nicht gehoert habe, dass Holocaustueberlebende, also Betroffene, diese Begrifflichkeit kritisieren.

Es faellt allerdings was ganz anderes auf, naemlich dass nicht nur dieser israelische Zionist, sondern auch andere Rechtsextremisten, z.B. Neonazis in Europa oder auch "white supremacists" in Nordamerika, die Vermischung des eigenen Volkes mit "Volksfremden" bzw. die Assimilation in andere Völker gerne als "Voelkermord" darstellen. Bei der aktuellen Debatte ueber die Aufnahme einer grossen Zahl von Flüchtlingen aus einem anderen Kulturkreis faellt diese Gemeinsamkeit zwischen israelischem Zionismus und westeuropäischem Nationalismus ganz besonders auf. Da fallen dann auch schon mal Begriffe wie "Umvolkung" oder "Volksaustausch".
#1664: Shoa oder Holocaust Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 00:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
(...) Ich glaube auch nicht, dass das verharmlosend gemeint war, da ich bisher noch nicht gehoert habe, dass Holocaustueberlebende, also Betroffene, diese Begrifflichkeit kritisieren.
(...)


Sowohl unter Historikern europäischer Prägung als auch unter überlebenden und in Europa verbliebenen Juden gab es Stimmen,
die sich gegen die Verwendung des Holocaustbegriffes wandten.

Allgemein wird in D auch der Begriff 'Shoa' benutzt. Aber nur, wenn es um den Genozid an den Juden geht.
#1665: Re: Shoa oder Holocaust Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 01:20
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
(...) Ich glaube auch nicht, dass das verharmlosend gemeint war, da ich bisher noch nicht gehoert habe, dass Holocaustueberlebende, also Betroffene, diese Begrifflichkeit kritisieren.
(...)


Sowohl unter Historikern europäischer Prägung als auch unter überlebenden und in Europa verbliebenen Juden gab es Stimmen,
die sich gegen die Verwendung des Holocaustbegriffes wandten.

Allgemein wird in D auch der Begriff 'Shoa' benutzt. Aber nur, wenn es um den Genozid an den Juden geht.


Aber im Allgemeinen ist der Begriff "Holocaust" als Bezeichnung fuer den Voelkermord an den europäischen Juden doch akzeptiert?

Der wird schliesslich auch in eher unverdächtigen Gedenkstätten verwandt:

https://www.yadvashem.org/visiting.html?gclid=EAIaIQobChMI2dDni4Cu4wIVSR6tBh0gqg9kEAAYASAAEgLCPfD_BwE
#1666: Re: Shoa oder Holocaust Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 01:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
(...) Ich glaube auch nicht, dass das verharmlosend gemeint war, da ich bisher noch nicht gehoert habe, dass Holocaustueberlebende, also Betroffene, diese Begrifflichkeit kritisieren.
(...)


Sowohl unter Historikern europäischer Prägung als auch unter überlebenden und in Europa verbliebenen Juden gab es Stimmen,
die sich gegen die Verwendung des Holocaustbegriffes wandten.

Allgemein wird in D auch der Begriff 'Shoa' benutzt. Aber nur, wenn es um den Genozid an den Juden geht.


Aber im Allgemeinen ist der Begriff "Holocaust" als Bezeichnung fuer den Voelkermord an den europäischen Juden doch akzeptiert?

(...)


Ich wusste bisher nicht, dass es keine Einigkeit zu diesem Begriff gibt:

Zitat:
Zwar gab es im Deutschen bereits das Fremdwort Holokaust, das aber kaum für den Völkermord an den Juden gebraucht wurde und in wichtigen Wörterbüchern nicht verzeichnet war. Doch seit der Fernsehserie Holocaust – Die Geschichte der Familie Weiß von 1979 wurde der Begriff, auch in englischer Schreibweise, in der Bundesrepublik üblich. Er bezeichnete nun verbreitet das, was zuvor als "Judenverfolgung", "Judenvernichtung", "Judenmord" oder "Mord an den europäischen Juden" umschrieben worden war. Das Bewusstsein für die Ausnahmestellung dieses nationalsozialistischen Völkermords war bis dahin kaum in der deutschen Bevölkerung vorhanden. Heute ist eine von diesem Ereignis losgelöste Verwendung des Holocaustbegriffs im Deutschen semantisch und ethisch umstritten, da sie zumeist aus Effekthascherei oder aus dem Versuch heraus erfolgt, die NS-Verbrechen zu verharmlosen.
...
Ein Grund dafür ist auch, dass das Wort Holocaust (griechisch: "vollständiges Brandopfer") nach Ansicht vieler Juden zu sehr die Opferrolle der Ermordeten betont und einen positiven religiösen Sinn des Geschehens impliziert. Der Begriff Shoa wird wiederum von manchen Vertretern nicht-jüdischer Opfergruppen des Holocaust abgelehnt, da er den Blick allein auf die ermordeten Juden einenge.

http://www.antisemitismus.net/shoah/holocaust.htm
#1667: Re: Shoa oder Holocaust Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 09:38
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Sowohl unter Historikern europäischer Prägung als auch unter überlebenden und in Europa verbliebenen Juden gab es Stimmen, die sich gegen die Verwendung des Holocaustbegriffes wandten.

Unter anderem haben sich sogar einige derjenigen, die den Begriff als erste in diesem Sinne verwendet hatten, später aus genau diesen Gründen davon distanziert.
#1668:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.08.2019, 09:06
    —
Zitat:
.....After 82 days in solitary confinement, the Israeli army released conscientious objector Roman Levin from military prison last week. Levin, who refused to continue serving in the IDF over its occupation policies, was discharged by an army committee for “poor and severe behavior.”...


https://972mag.com/conscientious-objector-solitary-confinement/142964/?fbclid=IwAR1XCMtCi55HEKY40ygE6ZLyQU4v357ppxgkQCexi0oNEMH0su24fiH09ws


Da ich selber den Kriegsdienst verweigert habe und dabei das Glück hatte nicht in einem Staat leben zu müssen, der die Wahrnehmung dieses Menschenrechtes mit 82 Tagen Einzelhaft bestraft, gehen mir solche Meldungen besonders nahe. Vielleicht bewegt diese Erfahrung ja auch den Roman Levin diesem Staat ganz den Rücken zu kehren. Wenn der nach Kanada käme wäre er hochwillkommen. Wir können immer Menschen gebrauchen denen im Zweifel ihr Gewissen wichtiger ist als ihre Freiheit. Smilie
#1669:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.08.2019, 10:14
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
.....After 82 days in solitary confinement, the Israeli army released conscientious objector Roman Levin from military prison last week. Levin, who refused to continue serving in the IDF over its occupation policies, was discharged by an army committee for “poor and severe behavior.”...


https://972mag.com/conscientious-objector-solitary-confinement/142964/?fbclid=IwAR1XCMtCi55HEKY40ygE6ZLyQU4v357ppxgkQCexi0oNEMH0su24fiH09ws


Da ich selber den Kriegsdienst verweigert habe und dabei das Glück hatte nicht in einem Staat leben zu müssen, der die Wahrnehmung dieses Menschenrechtes mit 82 Tagen Einzelhaft bestraft, gehen mir solche Meldungen besonders nahe. Vielleicht bewegt diese Erfahrung ja auch den Roman Levin diesem Staat ganz den Rücken zu kehren. Wenn der nach Kanada käme wäre er hochwillkommen. Wir können immer Menschen gebrauchen denen im Zweifel ihr Gewissen wichtiger ist als ihre Freiheit. Smilie


Als Kriegsdienstverweigerer (nach der Wende) zeige ich mich auch mit Roman Levin solidarisch! Das gilt für jeden Soldaten, der desertiert.
#1670:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.08.2019, 12:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
.....After 82 days in solitary confinement, the Israeli army released conscientious objector Roman Levin from military prison last week. Levin, who refused to continue serving in the IDF over its occupation policies, was discharged by an army committee for “poor and severe behavior.”...


https://972mag.com/conscientious-objector-solitary-confinement/142964/?fbclid=IwAR1XCMtCi55HEKY40ygE6ZLyQU4v357ppxgkQCexi0oNEMH0su24fiH09ws


Da ich selber den Kriegsdienst verweigert habe und dabei das Glück hatte nicht in einem Staat leben zu müssen, der die Wahrnehmung dieses Menschenrechtes mit 82 Tagen Einzelhaft bestraft, gehen mir solche Meldungen besonders nahe. Vielleicht bewegt diese Erfahrung ja auch den Roman Levin diesem Staat ganz den Rücken zu kehren. Wenn der nach Kanada käme wäre er hochwillkommen. Wir können immer Menschen gebrauchen denen im Zweifel ihr Gewissen wichtiger ist als ihre Freiheit. Smilie

Lachen
Glaube ich nicht, dass er das machen wird. M.W. sind die Israelis das einzige Land, das in einem Kriegszustand aktueller existenzieller Bedrohung von außen derart freundlich mit Kriegsdienstverweigerern umgeht. Das dürfte dem Roman Levin schon bewusst sein, und man kann wohl davon ausgehen, dass er Dir das auch selbst ins Gesicht sagen würde, wenn Du ihm diesen Vorschlag persönlich machtest.
#1671:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.08.2019, 12:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
.....After 82 days in solitary confinement, the Israeli army released conscientious objector Roman Levin from military prison last week. Levin, who refused to continue serving in the IDF over its occupation policies, was discharged by an army committee for “poor and severe behavior.”...


https://972mag.com/conscientious-objector-solitary-confinement/142964/?fbclid=IwAR1XCMtCi55HEKY40ygE6ZLyQU4v357ppxgkQCexi0oNEMH0su24fiH09ws


Da ich selber den Kriegsdienst verweigert habe und dabei das Glück hatte nicht in einem Staat leben zu müssen, der die Wahrnehmung dieses Menschenrechtes mit 82 Tagen Einzelhaft bestraft, gehen mir solche Meldungen besonders nahe. Vielleicht bewegt diese Erfahrung ja auch den Roman Levin diesem Staat ganz den Rücken zu kehren. Wenn der nach Kanada käme wäre er hochwillkommen. Wir können immer Menschen gebrauchen denen im Zweifel ihr Gewissen wichtiger ist als ihre Freiheit. Smilie

Lachen
Glaube ich nicht, dass er das machen wird. M.W. sind die Israelis das einzige Land, das in einem Kriegszustand aktueller existenzieller Bedrohung von außen derart freundlich mit Kriegsdienstverweigerern umgeht. Das dürfte dem Roman Levin schon bewusst sein, und man kann wohl davon ausgehen, dass er Dir das auch selbst ins Gesicht sagen würde, wenn Du ihm diesen Vorschlag persönlich machtest.


Du scheinst diesen jungen Mann gut zu kennen, dass Du soviel von dem weisst. zwinkern
#1672:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.08.2019, 12:47
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
.....After 82 days in solitary confinement, the Israeli army released conscientious objector Roman Levin from military prison last week. Levin, who refused to continue serving in the IDF over its occupation policies, was discharged by an army committee for “poor and severe behavior.”...


https://972mag.com/conscientious-objector-solitary-confinement/142964/?fbclid=IwAR1XCMtCi55HEKY40ygE6ZLyQU4v357ppxgkQCexi0oNEMH0su24fiH09ws


Da ich selber den Kriegsdienst verweigert habe und dabei das Glück hatte nicht in einem Staat leben zu müssen, der die Wahrnehmung dieses Menschenrechtes mit 82 Tagen Einzelhaft bestraft, gehen mir solche Meldungen besonders nahe. Vielleicht bewegt diese Erfahrung ja auch den Roman Levin diesem Staat ganz den Rücken zu kehren. Wenn der nach Kanada käme wäre er hochwillkommen. Wir können immer Menschen gebrauchen denen im Zweifel ihr Gewissen wichtiger ist als ihre Freiheit. Smilie


Als Kriegsdienstverweigerer (nach der Wende) zeige ich mich auch mit Roman Levin solidarisch! Das gilt für jeden Soldaten, der desertiert.


Das ist doch mal'n klares Statement!

Gilt fuer mich genauso. Ich helfe Deserteuren auch gerne praktisch, wenn sich mir dazu Gelegenheit bietet.
#1673:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.08.2019, 12:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
.....After 82 days in solitary confinement, the Israeli army released conscientious objector Roman Levin from military prison last week. Levin, who refused to continue serving in the IDF over its occupation policies, was discharged by an army committee for “poor and severe behavior.”...


https://972mag.com/conscientious-objector-solitary-confinement/142964/?fbclid=IwAR1XCMtCi55HEKY40ygE6ZLyQU4v357ppxgkQCexi0oNEMH0su24fiH09ws


Da ich selber den Kriegsdienst verweigert habe und dabei das Glück hatte nicht in einem Staat leben zu müssen, der die Wahrnehmung dieses Menschenrechtes mit 82 Tagen Einzelhaft bestraft, gehen mir solche Meldungen besonders nahe. Vielleicht bewegt diese Erfahrung ja auch den Roman Levin diesem Staat ganz den Rücken zu kehren. Wenn der nach Kanada käme wäre er hochwillkommen. Wir können immer Menschen gebrauchen denen im Zweifel ihr Gewissen wichtiger ist als ihre Freiheit. Smilie

Lachen
Glaube ich nicht, dass er das machen wird. M.W. sind die Israelis das einzige Land, das in einem Kriegszustand aktueller existenzieller Bedrohung von außen derart freundlich mit Kriegsdienstverweigerern umgeht. Das dürfte dem Roman Levin schon bewusst sein, und man kann wohl davon ausgehen, dass er Dir das auch selbst ins Gesicht sagen würde, wenn Du ihm diesen Vorschlag persönlich machtest.


Du scheinst diesen jungen Mann gut zu kennen, dass Du soviel von dem weisst. zwinkern

Nein. Aber ich kenne die Situation des israelischen Staates und ich kenne sein Verhältnis zur Kriegsdienstverweigerung, mit dem er in dieser Situation mW einzigartig auf diesem Globus ist, schon seit Jahrzehnten, und ziehe meinen Hut davor.
Und ich weiß, dass in Israel auch die Leute, "denen im Zweifel ihr Gewissen wichtiger ist als ihre Freiheit" (in dieser Formulierung steckt übrigens eine Menge Arroganz und Dummheit in Bezug auf die anderen) in der Regel viel patriotischer sind als Du glaubst.
#1674:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.08.2019, 13:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
.....After 82 days in solitary confinement, the Israeli army released conscientious objector Roman Levin from military prison last week. Levin, who refused to continue serving in the IDF over its occupation policies, was discharged by an army committee for “poor and severe behavior.”...


https://972mag.com/conscientious-objector-solitary-confinement/142964/?fbclid=IwAR1XCMtCi55HEKY40ygE6ZLyQU4v357ppxgkQCexi0oNEMH0su24fiH09ws


Da ich selber den Kriegsdienst verweigert habe und dabei das Glück hatte nicht in einem Staat leben zu müssen, der die Wahrnehmung dieses Menschenrechtes mit 82 Tagen Einzelhaft bestraft, gehen mir solche Meldungen besonders nahe. Vielleicht bewegt diese Erfahrung ja auch den Roman Levin diesem Staat ganz den Rücken zu kehren. Wenn der nach Kanada käme wäre er hochwillkommen. Wir können immer Menschen gebrauchen denen im Zweifel ihr Gewissen wichtiger ist als ihre Freiheit. Smilie

Lachen
Glaube ich nicht, dass er das machen wird. M.W. sind die Israelis das einzige Land, das in einem Kriegszustand aktueller existenzieller Bedrohung von außen derart freundlich mit Kriegsdienstverweigerern umgeht. Das dürfte dem Roman Levin schon bewusst sein, und man kann wohl davon ausgehen, dass er Dir das auch selbst ins Gesicht sagen würde, wenn Du ihm diesen Vorschlag persönlich machtest.


Du scheinst diesen jungen Mann gut zu kennen, dass Du soviel von dem weisst. zwinkern

Nein. Aber ich kenne die Situation des israelischen Staates und ich kenne sein Verhältnis zur Kriegsdienstverweigerung, mit dem er in dieser Situation mW einzigartig auf diesem Globus ist, schon seit Jahrzehnten, und ziehe meinen Hut davor.
Und ich weiß, dass in Israel auch die Leute, "denen im Zweifel ihr Gewissen wichtiger ist als ihre Freiheit" (in dieser Formulierung steckt übrigens eine Menge Arroganz und Dummheit in Bezug auf die anderen) in der Regel viel patriotischer sind als Du glaubst.


Was Du alles weisst..... Sehr glücklich


....oder zu wissen glaubst


Der junge Mann konnte uebrigens die brutale Besatzungspolitik Israels nicht mittragen und hat deshalb verweigert. Das geht aus dem Artikel hervor. Also kann er nicht allzu sehr an der Bewusstseinsstörung "Patriotismus" leiden. zwinkern
#1675:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.08.2019, 13:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
.....After 82 days in solitary confinement, the Israeli army released conscientious objector Roman Levin from military prison last week. Levin, who refused to continue serving in the IDF over its occupation policies, was discharged by an army committee for “poor and severe behavior.”...


https://972mag.com/conscientious-objector-solitary-confinement/142964/?fbclid=IwAR1XCMtCi55HEKY40ygE6ZLyQU4v357ppxgkQCexi0oNEMH0su24fiH09ws


Da ich selber den Kriegsdienst verweigert habe und dabei das Glück hatte nicht in einem Staat leben zu müssen, der die Wahrnehmung dieses Menschenrechtes mit 82 Tagen Einzelhaft bestraft, gehen mir solche Meldungen besonders nahe. Vielleicht bewegt diese Erfahrung ja auch den Roman Levin diesem Staat ganz den Rücken zu kehren. Wenn der nach Kanada käme wäre er hochwillkommen. Wir können immer Menschen gebrauchen denen im Zweifel ihr Gewissen wichtiger ist als ihre Freiheit. Smilie

Lachen
Glaube ich nicht, dass er das machen wird. M.W. sind die Israelis das einzige Land, das in einem Kriegszustand aktueller existenzieller Bedrohung von außen derart freundlich mit Kriegsdienstverweigerern umgeht. Das dürfte dem Roman Levin schon bewusst sein, und man kann wohl davon ausgehen, dass er Dir das auch selbst ins Gesicht sagen würde, wenn Du ihm diesen Vorschlag persönlich machtest.


Du scheinst diesen jungen Mann gut zu kennen, dass Du soviel von dem weisst. zwinkern

Nein. Aber ich kenne die Situation des israelischen Staates und ich kenne sein Verhältnis zur Kriegsdienstverweigerung, mit dem er in dieser Situation mW einzigartig auf diesem Globus ist, schon seit Jahrzehnten, und ziehe meinen Hut davor.
Und ich weiß, dass in Israel auch die Leute, "denen im Zweifel ihr Gewissen wichtiger ist als ihre Freiheit" (in dieser Formulierung steckt übrigens eine Menge Arroganz und Dummheit in Bezug auf die anderen) in der Regel viel patriotischer sind als Du glaubst.


Was Du alles weisst..... Sehr glücklich


....oder zu wissen glaubst


Der junge Mann konnte uebrigens die brutale Besatzungspolitik Israels nicht mittragen und hat deshalb verweigert. Das geht aus dem Artikel hervor. Also kann er nicht allzu sehr an der Bewusstseinsstörung "Patriotismus" leiden. zwinkern


Man kann sich auch aus Patriotismus der Besetzungspolitik verweigern, ich glaube, das wollte fwo andeuten. Eine ständige Militarisierung der Gesellschaft, so sinnvoll sie auch erscheinen mag, kann nicht gut für das Zivilleben sein. Wer sich eine Zukunft für Israel wünscht, der muss auf das Westjordanland verzichten können. Ob dann Israel Ruhe und Frieden bekommen wird? Versuchen muss man es. Daran geht erst einmal kein Weg vorbei. Es sollte mehr Israelis wie Roman Levin geben und solche Stimmen muss man unterstützen.
#1676:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.08.2019, 14:02
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...
Man kann sich auch aus Patriotismus der Besetzungspolitik verweigern, ich glaube, das wollte fwo andeuten. Eine ständige Militarisierung der Gesellschaft, so sinnvoll sie auch erscheinen mag, kann nicht gut für das Zivilleben sein. Wer sich eine Zukunft für Israel wünscht, der muss auf das Westjordanland verzichten können. Ob dann Israel Ruhe und Frieden bekommen wird? Versuchen muss man es. Daran geht erst einmal kein Weg vorbei. Es sollte mehr Israelis wie Roman Levin geben und solche Stimmen muss man unterstützen.

Ja.
Aber pass bloß auf - wenn Du jetzt zum fwo-Versteher mutierst, ist Dein Ruf im Arsch.
#1677:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.08.2019, 15:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...
Man kann sich auch aus Patriotismus der Besetzungspolitik verweigern, ich glaube, das wollte fwo andeuten. Eine ständige Militarisierung der Gesellschaft, so sinnvoll sie auch erscheinen mag, kann nicht gut für das Zivilleben sein. Wer sich eine Zukunft für Israel wünscht, der muss auf das Westjordanland verzichten können. Ob dann Israel Ruhe und Frieden bekommen wird? Versuchen muss man es. Daran geht erst einmal kein Weg vorbei. Es sollte mehr Israelis wie Roman Levin geben und solche Stimmen muss man unterstützen.

Ja.
Aber pass bloß auf - wenn Du jetzt zum fwo-Versteher mutierst, ist Dein Ruf im Arsch.



Das ist Quatsch. Der Patriot nimmt doch den eigenen Verein gar nicht mehr realistisch wahr, sonst waere er kein Patriot. "Right or wrong - my country".

Aber vielleicht hast Du ja doch recht und der ist nur ein Patriot, der zu weich ist um den inneren Schweinehund zu überwinden und deshalb einfach nicht auf unbewaffnete Zivilisten schiessen kann. Sowas soll's schon bei den allerpatriotischsten Völkern gegeben haben. zwinkern
#1678:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.08.2019, 15:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Das ist Quatsch. Der Patriot nimmt doch den eigenen Verein gar nicht mehr realistisch wahr, sonst waere er kein Patriot. "Right or wrong - my country".
....

Die Welt besteht nicht nur in den Gegensätzen, die in den USA von den Republikanern zelebriert werden.

Nur so als Anregung, hier mal etwas mehr mitzulesen und nicht immer nur das ungelesene zu antworten. Hier war vor kurzem auch schon mal von etwas so befremdlichem wie Verfassungspatriotismus die Rede:
#1679:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.08.2019, 16:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Das ist Quatsch. Der Patriot nimmt doch den eigenen Verein gar nicht mehr realistisch wahr, sonst waere er kein Patriot. "Right or wrong - my country".
....

Die Welt besteht nicht nur in den Gegensätzen, die in den USA von den Republikanern zelebriert werden.

Nur so als Anregung, hier mal etwas mehr mitzulesen und nicht immer nur das ungelesene zu antworten. Hier war vor kurzem auch schon mal von etwas so befremdlichem wie Verfassungspatriotismus die Rede:


Jo. Wer an sowas glaubt. Letztlich ist Rudeldenken immer Rudeldenken, auch wenn man's sprachlich etwas aufhuebscht.

Und was Israel angeht, so ist dessen Verfassung bzw. Nationalstaatsgesetz eigentlich schon das Problem, weil sie jede Verständigung mit den Nichtjuden im israelischen Machtbereich unmöglich macht. Was wiederum dazu führt, dass sich Israel eigentlich im permanenten Kriegszustand mit sich selbst befindet, was wiederum den jungen Mann dazu getrieben hat den Wehrdienst zu verweigern.

Ist also nix mit "Verfassungspatriotismus" in diesem Fall.
#1680:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.08.2019, 12:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Patriot nimmt doch den eigenen Verein gar nicht mehr realistisch wahr, sonst waere er kein Patriot. "Right or wrong - my country".

Aha. Wie nennst du denn dann Leute, die sich zwar selbst als Patrioten bezeichnen, aber trotzdem gerade diese Einstellung zu ihrem Land nicht haben, sondern eine kritische Haltung gegenüber Fehltritten als Teil ihrer patriotischen Pflicht auffassen? Ist ja nicht so, als hätte es sowas überhaupt nie gegeben. (Sachfremde Polemik entfernt. - Tarvoc)

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 26.08.2019, 17:24, insgesamt einmal bearbeitet
#1681:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 26.08.2019, 15:53
    —
OT wurde abgetrennt und geht hier weiter.
#1682:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.08.2019, 17:23
    —
Da beachbernie und ich wieder freundlicher miteinander umgehen wollen und der ursprüngliche Wortlaut meines Beitrags #2187127 im Eingangsbeitrag des neuen Threads in Form eines Zitats durch AdvocatusDiaboli ja dokumentiert ist, werde ich meine polemische Überspitzung seines Beitrags aus #2187127 entfernen und diese Entfernung als solche kenntlich machen. Auf eine sachliche Antwort auf meinen der Polemik vorausgegangenen ursprünglichen Einwand wäre ich jedenfalls durchaus nach wie vor interessiert.
#1683:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.08.2019, 18:26
    —
Zitat:
.....According to Dror Etkes, the founder of Kerem Navot, an organization that studies Israeli land policy in the West Bank, there are today more than 60 springs in the central West Bank that settlers coveted and seized as part of a project of plunder that began 10 years ago. The landscaping and renovation work at about half of them has been completed, the dispossession made absolute, the Palestinians blocked from even approaching the springs and their lands. Other springs targeted by the settlers are in various stages of takeover....

......And what could be more moving than the sign next to one of these springs of salvation: “Dear hikers, Welcome to Anar Springs, built thanks to an intensive effort by the youth of [the nearby settlement of] Niria. Lovers of this place, we have one small request: to dress in a way that respects all visitors, based on consideration for the needs of the Other. We built the site for your sake and for the sake of the people of Israel. Our goal is for everyone to hike and enjoy the springs together.”....

.....Our journey ends at the Ein al-Qus spring, now also a Jewish “convert” that’s been renamed Ma’ayan Meir, below the village of Nabi Saleh, best known for its anti-occupation protests. Some soldiers are guarding an ultra-Orthodox father from Modi’in Ilit, who is here with his two children. The trio is busy scooping minnows out of the water with plastic bags. We asked the soldiers who is banned from coming here. “Arabs,” one of them replied immediately, adding, “This place is only for Jews.”....


https://www.haaretz.com/israel-news/.premium.MAGAZINE-this-place-is-only-for-jews-the-west-bank-s-apartheid-springs-1.7767344?fbclid=IwAR0oOhNTuspqlCtYGY2-ySS7ano5Z2fscPGtL_xRL3QWAhUyP1wSiTuKALc
#1684:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.09.2019, 07:26
    —
Zitat:
.....Facebook has sanctioned Benjamin Netanyahu’s official page, after a post called on voters to oppose a government composed of “Arabs who want to destroy us all – women, children and men.”

The social media company said the post violated its hate speech policy....


https://www.independent.co.uk/news/world/middle-east/benjamin-netanyahu-facebook-page-suspended-why-arabs-post-a9102541.html?fbclid=IwAR0JBh__ayKa3DoBSnm6gDohCNcuHC2S1eHEmS_1Xcxq-M56SvsGempXy7E
#1685:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.09.2019, 15:53
    —
#1686:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.09.2019, 03:23
    —






Wie sich die Bilder doch gleichen. 86 Jahre später. Der gleiche Hass. Die gleiche Ausdrucksform.
#1687:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 20.09.2019, 08:12
    —
Schon klar, die sachliche Schilderung von Hasstaten reicht nicht, Antizionisten brauchen zusätzlich noch die Gleichsetzung mit dem NS, wenn es um Israel geht.


Ich fände es übrigens generell auch ganz gut, wenn man Kontext oder Quelle von Grafiken gleich mitpostet.

https://www.timesofisrael.com/expel-or-kill-graffitied-in-palestinian-town-in-apparent-hate-crime/
#1688:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.09.2019, 18:05
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Schon klar, die sachliche Schilderung von Hasstaten reicht nicht, Antizionisten brauchen zusätzlich noch die Gleichsetzung mit dem NS, wenn es um Israel geht.


Ich fände es übrigens generell auch ganz gut, wenn man Kontext oder Quelle von Grafiken gleich mitpostet.

https://www.timesofisrael.com/expel-or-kill-graffitied-in-palestinian-town-in-apparent-hate-crime/


Ich wollte erst mal die Bilder ohne Hinweis auf ihren Ursprung bringen, damit man sie frei von Vorurteilen auf sich wirken lassen kann. Den Kontext hätte ich dann schon auch selbst nachgeliefert.

Ansonsten setze ich hier nicht "Israel und NS gleich", sondern dokumentiere lediglich eine auffällige Parallele zwischen radikalen zionistischen Siedlern und der SA.

Aber vielleicht kannst Du uns ja den Unterschied zwischen beiden dargestellten menschenfeindlichen Schmierereien erklaeren, anstatt nur mit einer der einschaegigen Standardkritikimmunisierungstaktiken aufzuwarten.
#1689:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.09.2019, 22:56
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Schon klar, die sachliche Schilderung von Hasstaten reicht nicht, Antizionisten brauchen zusätzlich noch die Gleichsetzung mit dem NS, wenn es um Israel geht.

Bei dieser Gleichsetzung (natürlich ist es das, verarschen kann ich mich allein) möchte ich außerdem Antizionismus und Antisemitismus gleichsetzen.
#1690:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.09.2019, 23:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Schon klar, die sachliche Schilderung von Hasstaten reicht nicht, Antizionisten brauchen zusätzlich noch die Gleichsetzung mit dem NS, wenn es um Israel geht.

Bei dieser Gleichsetzung (natürlich ist es das, verarschen kann ich mich allein) möchte ich außerdem Antizionismus und Antisemitismus gleichsetzen.


Das kannst Du halten wie Du willst. Du bist schliesslich derjenige, der sich dadurch lächerlich macht. Ausserdem ist das nichts Neues. Das machst Du schon immer wenn es gilt Kritik am Staat Israel zu diskreditieren.

Setzt Du eigentlich auch Antifaschismus und Deutschenhass gleich? Wenn nein warum nicht? zwinkern

Auch an Dich die Frage nach dem Unterschied zwischen den beiden dargestellten Schmierereien.
#1691:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.09.2019, 02:06
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Schon klar, die sachliche Schilderung von Hasstaten reicht nicht, Antizionisten brauchen zusätzlich noch die Gleichsetzung mit dem NS, wenn es um Israel geht.


Ich fände es übrigens generell auch ganz gut, wenn man Kontext oder Quelle von Grafiken gleich mitpostet.

https://www.timesofisrael.com/expel-or-kill-graffitied-in-palestinian-town-in-apparent-hate-crime/



Hier mal ein Text, in dem tatsaechlich die radikalen Elemente der zionistischen Bewegung in Form eines Vorläufers der bis heute regierenden Likudpartei mit der NS-Ideologie gleichgesetzt werden.

Der stammt allerdings nicht von mir (Das wuerde ich mich in der Deutlichkeit erst gar nicht trauen), sondern aus dem Jahre 1948 und wurde u.a. von Abert Einstein und Hannah Arendt unterschrieben:


Zitat:
....Among the most disturbing political phenomena of our times is the emergence in the newly created state of Israel of the "Freedom Party" (Tnuat Haherut), a political party closely akin in its organization, methods, political philosophy and social appeal to the Nazi and Fascist parties. It was formed out of the membership and following of the former Irgun Zvai Leumi, a terrorist, right-wing, chauvinist organization in Palestine...


........The discrepancies between the bold claims now being made by Begin and his party, and their record of past performance in Palestine bear the imprint of no ordinary political party. This is the unmistakable stamp of a Fascist party for whom terrorism (against Jews, Arabs, and British alike), and misrepresentation are means, and a "Leader State" is the goal.......


https://archive.org/details/AlbertEinsteinLetterToTheNewYorkTimes.December41948


Die konnten das damals noch sagen ohne gleich was mit der Antisemitismuskeule übergebraten zu bekommen, weil sie erstens genuine Opfer des Nazi-Terrors waren, die wie viele Palaestinenser damals bis heute erst zu Fremden im eigenen Land gemacht und später aus ihrer Heimat vertrieben wurden, also sehr gut wussten wovon sie sprachen und zweitens die zionistische Propaganda noch nicht den baren Unsinn in so viele Hirne gewaschen hatte Zionismus waere das Gleiche wie Judentum und somit Antizionismus dasselbe wie Antisemitismus...
#1692:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 21.09.2019, 03:06
    —
Zumindest sieht man, daß das Jüdischsein auch nicht dagegen immunisiert, selbst rassistisch zu argumentieren oder zu handeln.

Zu der Frage "Zionismus und Antisemitismus" kam mir nur wieder so ein Gedanke, daß das natürlich eine Frage für die Historiker ist, wie die beiden Aspekte denn zueinander stehen:

Es gab verschiedene Kritiken gegenüber dem Zionismus, auch dahingehend, in wieweit diese Bewegung sich überhaupt eine Lösung für den Antisemitismus vorgestellt habe. Da gab es die sozialistische Betrachtung, ob es nicht besser sei, den Antisemitismus in den Heimatländern zu bekämpfen (zumindest kann bekanntermaßen eine Feindlichkeit auch unabhängig von der Anwesenheit eines vermeintlichen Feindes blühen und gedeihen).

Andere betrachteten den Zionismus als "erzreaktionär" oder als eine Art "Kolonialismus" - im Zitat werden hier nur die positiveren Kommentare über diesen erwähnt, aber wir wissen ja auch von den negativen Sichten auf den Kolonialismus -, und wieder Andere sinnierten, in wieweit der Zionismus den Antisemitismus gebraucht habe, um als Idee wichtig genug zu werden (Link):

Zitat:
Derweil stieß der Zionismus in der europäischen Arbeiterbewegung auch auf entschiedene Gegenwehr. Ideologisch widersprach die Grundidee des Zionismus von einer „ewigen Judenfeindschaft“ der sozialistisch-materialistischen Gesellschaftsanalyse. Vorgeworfen wurde den Zionisten, dass sie das Problem des Antisemitismus dadurch lösen wollten, dass sie letztlich die Forderung der Antisemiten nach Ausschluss der Juden durch Auswanderung erfüllen würden, statt für eine grundlegende Umgestaltung der Verhältnisse zu kämpfen, die schließlich auch dem Antisemitismus den Nährboden entziehen würde. Die Einschätzungen sozialdemokratischer Theoretiker reichten vom Vorwurf, der Zionismus sei pure Utopie, bis zu seiner Einordnung als erzreaktionäre Ideologie. Jakob Stern schlussfolgerte in einer Rezension von Herzls Judenstaat, dass der Zionismus dem Kampf gegen den Antisemitismus aus dem Weg gehen wolle.

Anders verhielten sich seit dem Stuttgarter Kongress der Internationale 1907, wo der Kolonialismus eine herausragende Rolle spielte, die Sozialistischen Monatshefte, das wichtigste Organ der Revisionisten in der SPD. Sie sahen fortan den Zionismus als eine Art der „sozialistischen Kolonialpolitik“ und betonten die Leistungen der Zionisten im Sinne einer „Kulturmenschheit“, etwa das Urbarmachen von Land.

Nachdenklich betrachtete vor allem Eduard Bernstein das Verhältnis von Zionismus, Antisemitismus und Sozialismus. Als einer von wenigen Sozialdemokraten sah Bernstein den Antisemitismus nicht als ein Problem, das sich durch Lösung ökonomischer Widersprüche erledigen lasse; er warnte vor dessen Aufkommen in weiten Teilen des Bürgertums und sah dies als gefährlicher an als den „Radau-Antisemitismus“. Diese Ausweitung antisemitischer Haltungen betrachtete Bernstein als förderlich für den Zionismus und schlussfolgerte daraus, dass auch der Zionismus als emanzipatorische Bewegung gegen Unterdrückungsmechanismen, wie etwa den Antisemitismus, fungieren würde.
#1693:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 21.09.2019, 08:40
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Zumindest sieht man, daß das Jüdischsein auch nicht dagegen immunisiert, selbst rassistisch zu argumentieren oder zu handeln.


Keine einzige Zugehörigkeit zu einer Religion, Weltanschauung oder Nationalität immunisiert gegen Rassismus. Aber Juden einen besonderen Anspruch zu unterstellen, der einen Grund liefert, ihre Schlechtigkeit zu illustrieren, gehört leider auch zum Inventar antisemitischer Stereotypen.
#1694:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.09.2019, 11:26
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Zumindest sieht man, daß das Jüdischsein auch nicht dagegen immunisiert, selbst rassistisch zu argumentieren oder zu handeln.


Keine einzige Zugehörigkeit zu einer Religion, Weltanschauung oder Nationalität immunisiert gegen Rassismus. Aber Juden einen besonderen Anspruch zu unterstellen, der einen Grund liefert, ihre Schlechtigkeit zu illustrieren, gehört leider auch zum Inventar antisemitischer Stereotypen.


Kein Wunder, wenn man sichselber als das von Gott auserkorene Volk hält.
#1695:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.09.2019, 19:16
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Zumindest sieht man, daß das Jüdischsein auch nicht dagegen immunisiert, selbst rassistisch zu argumentieren oder zu handeln.


Keine einzige Zugehörigkeit zu einer Religion, Weltanschauung oder Nationalität immunisiert gegen Rassismus. Aber Juden einen besonderen Anspruch zu unterstellen, der einen Grund liefert, ihre Schlechtigkeit zu illustrieren, gehört leider auch zum Inventar antisemitischer Stereotypen.


Von einer besonderen "Schlechtigkeit der Juden" zu sprechen waere in der Tat purer Antisemitismus. Bloss tut dies hier niemand. Du kannst Deinen Strohmann ruhig wieder einpacken.
#1696:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.09.2019, 19:20
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Zumindest sieht man, daß das Jüdischsein auch nicht dagegen immunisiert, selbst rassistisch zu argumentieren oder zu handeln.


Keine einzige Zugehörigkeit zu einer Religion, Weltanschauung oder Nationalität immunisiert gegen Rassismus. Aber Juden einen besonderen Anspruch zu unterstellen, der einen Grund liefert, ihre Schlechtigkeit zu illustrieren, gehört leider auch zum Inventar antisemitischer Stereotypen.


Kein Wunder, wenn man sichselber als das von Gott auserkorene Volk hält.



Die eigene Sippschaft für was ganz Besonderes zu halten, dass von irgendwem "auserwählt" wurde ganz Besonderes zu vollbringen war schon immer ein böses Omen dafür, was von den solchermassen Überheblichen in Zukunft zu erwarten ist. Dies ist aber natürlich keine juedische Spezialität, sondern gängiges Feature rechter Ideologien, weil sich davon ganz wunderbar Sonderrechte fuer einen selber ableiten lassen, die anderen nicht zustehen, z.B. das andere Völker zu beherrschen oder ein exklusiver Anspruch auf von anderen Menschen bewohntes Land.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 21.09.2019, 23:43, insgesamt einmal bearbeitet
#1697:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.09.2019, 19:45
    —
Die Farben der Hakenkreuzflagge sind übrigens Schwarz-Weiß-Rot.
Wie sich die Bilder doch gleichen.
#1698:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 21.09.2019, 19:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Zumindest sieht man, daß das Jüdischsein auch nicht dagegen immunisiert, selbst rassistisch zu argumentieren oder zu handeln.


Keine einzige Zugehörigkeit zu einer Religion, Weltanschauung oder Nationalität immunisiert gegen Rassismus. Aber Juden einen besonderen Anspruch zu unterstellen, der einen Grund liefert, ihre Schlechtigkeit zu illustrieren, gehört leider auch zum Inventar antisemitischer Stereotypen.


Von einer besonderen "Schlechtigkeit der Juden" zu sprechen waere in der Tat purer Antisemitismus. Bloss tut dies hier niemand.


Das steckt als Vorzeichen in Critics Passage. vrolijkes und deine Bemerkung bestätigt dieses Verständnis. Die "Schlechtigkeit" steckt in dem Vorzeichen des Hochmuts, dem man zunächst mal zeigen müsse, daß das "Jüdischsein" nicht gegen "Rassismus" "immunisiert" sei.


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du kannst Deinen Strohmann ruhig wieder einpacken.


Da es kein Strohmann ist, könntest du deine floskelhafte Argumentation mal polieren.
#1699:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.09.2019, 20:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Farben der Hakenkreuzflagge sind übrigens Schwarz-Weiß-Rot.
Wie sich die Bilder doch gleichen.



???
#1700:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.09.2019, 20:05
    —
zelig hat folgendes geschrieben:


Das steckt als Vorzeichen in Critics Passage.


Nein. Tut es nicht. Du überinterpretierst.
#1701:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.09.2019, 23:41
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Die "Schlechtigkeit" steckt in dem Vorzeichen des Hochmuts, dem man zunächst mal zeigen müsse, daß das "Jüdischsein" nicht gegen "Rassismus" "immunisiert" sei.


Mir ist nicht ganz klar, auf welcher Seite Du da den Hochmut siehst. Aber egal, welche Seite Du meinst, ich Sehe da keinen Hochmut, sondern eher die häufig vorkommende (aber oft falsche) Annahme, dass diejenigen, die grosses Leid erfahren haben, weniger anfällig dafür sind, ähnliches anderen zuzufügen.
#1702:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 22.09.2019, 01:36
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Zumindest sieht man, daß das Jüdischsein auch nicht dagegen immunisiert, selbst rassistisch zu argumentieren oder zu handeln.


Keine einzige Zugehörigkeit zu einer Religion, Weltanschauung oder Nationalität immunisiert gegen Rassismus. Aber Juden einen besonderen Anspruch zu unterstellen, der einen Grund liefert, ihre Schlechtigkeit zu illustrieren, gehört leider auch zum Inventar antisemitischer Stereotypen.


1. Ich habe bei einem anderen Satz eine semantische Zweideutigkeit gesehen, aber nicht gerade bei diesem Mit den Augen rollen.

In Diskussionen, die vermeintliche Grenzen von Erfahrungswelten überschreiten (also wenn man z.B. mit jemandem mit anderer Hautfarbe spricht), besteht das Risiko, daß Kommunikation dadurch schiefgeht, daß die Beteiligten nicht das Gleiche verstehen. Wohlgemerkt, ist das Verständnis des Anderen nicht notwendigerweise falsch, er hat aber bestimmte Erfahrungen gemacht, wo er dann denkt "Ach, jetzt kommt gleich wieder das". Es mag etwa sein, daß man z.B. dem Kollegen die unbedarfte Frage stellt, wo er herkomme. Wenn derjenige schwarz ist, kann es sein, daß er sich irgendwo in dem Zwang sieht, sein Hiersein zu rechtfertigen - einfach weil er schon zu Vielen begegnet ist, wo es dann schwieriger wurde: Wenn er zum Beispiel "aus Winsen/Luhe" geantwortet hat, weil er dort geboren und aufgewachsen ist, und dann eben nicht "Und, ist es schön da?" gefragt haben, sondern etwa "Nein, ich meine, woher ursprünglich?"

Es ist vielleicht die gewinnendere Strategie, das dann auch zu benennen. Aber diejenigen z.B. Afrodeutschen, die sich dazu mal geäußert haben, meinen teilweise auch, irgendwann habe man einfach keine Lust mehr dazu, immer zu erklären, was einen jetzt gerade irgendwie getroffen hat.



2. Im Rassismus werden Menschen natürlich aufgrund irrationaler "Unterteilungen" getrennt, ausgegrenzt und zu Feinden erklärt. Was natürlich die Menschen weltweit auch nicht davor feit -- auch diejenigen, die Opfererfahrungen gewissermaßen geschichtlich in sich tragen, die also eigentlich wissen, daß das irrationale Vorstellungen sind --, zu gewissen Zwecken die Stereotypen wieder hervorzuholen. (Also etwa der Genozid in Ruanda: auch die Vorfahren der Täter und ihrer Anstachler waren ja auch Opfer der rassistischen Kolonialpolitik gewesen. Und auch dort war dieses Denken dann letztlich "abrufbar".)

Man hört in dem Zusammenhang davon, daß es die Argumentationsstrategie der "Täter-Opfer-Umkehr" gibt, sprich: "Huh, jetzt sind auf einmal die Israelis mit ihrer Besatzungspolitik die Täter" - und daß derjenige, der dieses Argument dann bringe, dadurch irgendwie die Nazis zu "entschulden" oder den Holocaust zu relativieren suche.

Nutzer Xamanoth hat mal - wahrscheinlich weil er Spaß an sowas hat - so einen Brocken hingeworfen, an dem ich mich gedanklich abgearbeitet habe, aber ein Punkt davon bleibt: Einerseits kann man auch nicht mit absoluter Gewißheit wissen, wie man denken würde, wenn man in Israel leben würde, ggf. aufgewachsen wäre. Wenn man das kennte, würde man vielleicht auch noch wieder einen anderen Blick bekommen, warum die Verhältnisse dort so sind. Andererseits wäre es aber auch ein "Diskussionsverbot" - von dem wir ja zuvor festgestellt hatten, da - wie könnten wir über die israelische Politik diskutieren, wo wir doch dort nicht lebten und die Verhältnisse nicht kennten Am Kopf kratzen.

Dem Diskurs tut es andererseits aber auch wieder nicht gut, wenn man darüber nicht spricht, so als gäbe es z.B. in Israel keinen Rassismus. Und das wäre dann auch wieder eine "Geschichtsvergessenheit der anderen Art". Wir diskutieren ja über US-amerikanische oder britische Politik, obwohl es da den zweiten Weltkrieg gab. Wir nehmen uns das heraus. Das wäre dann eventuell sogar einer der Punkte, worin der Philosemitismus dann wieder antisemitische Züge erhielte, eben *weil* ein höherer moralischer Anspruch formuliert wird: Wie Paul Spiegel meinte, sind die Leute da nicht so großartig anders. Ein Problem würde die Kritik aber, wenn man diese als Kulisse für antisemitische Vorstellungen aufziehen würde.
#1703:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.10.2019, 19:33
    —
Zitat:
......An 80-year-old Israeli activist said he “feared for his life” on Wednesday when a group of masked settler youth armed with crowbars charged at him and a group of largely foreign volunteers assisting Palestinian farmers with the annual olive harvest in the northern West Bank.

Rabbi Moshe Yehudai made the comments to Army Radio hours after he and fellow volunteers endured a brutal assault documented by rights groups at the scene....



https://www.timesofisrael.com/settlers-accused-of-beating-volunteers-aiding-palestinian-olive-harvest/?fbclid=IwAR3yxIVP1edHKQY7aiICnnlH25FIOJFe2sffLClEBiaEYgkz2bsslj2J3EA
#1704:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.12.2019, 20:24
    —
Zitat:
...Prime Minister Benjamin Netanyahu on Monday said he discussed with US President Donald Trump the possibility of annexing the Jordan Valley and appeared to suggest Washington was not against the step, which is strongly opposed by the international community and in particular neighboring Jordan....


https://www.timesofisrael.com/netanyahu-to-trump-we-must-seize-historic-opportunity-to-annex-jordan-valley/?fbclid=IwAR1ZohCufDBnOvWowFukDqZBJtC_lsSpDmz01_c7z8hZNM1nkBvmYF-D5Qw


Der Landklau geht weiter und Gelegenheit macht Diebe

Israel will wohl die günstige Gelegenheit nutzen, solange ein ignoranter Hanswurst im Weissen Haus sitzt und sich gegen jedes Voelkerrecht das Jordantal einverleiben. Da stört es offensichtlich auch nicht, dass man dafuer mit einem Rechtspopulisten paktiert, der zuhause offen Antisemiten verteidigt ("Jews will not replace us!" => "There are good people on both sides!")
#1705:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.01.2020, 12:39
    —
Die "andere Seite" ist hier mal ein ehemaliger Zionist,Yaakov Sharett, Sohn eines der Gründerväter Israels, der als alter Mann mit dem Zionismus und seiner eigenen zionistischen Vergangenheit abrechnet:


https://www.middleeasteye.net/big-story/yaakov-sharett-zionism-israel-palestinians-nakba-negev?fbclid=IwAR3b7tJgoHwX_ijinGEXbeR4UgN8ho9TsCb2bX8LNUSMjCw1fAYXsS5tzqs




Zitat:
...I ask how he sees the future for the Palestinians?

“What can I say? I feel very bad about it. And I am not afraid to say that the treatment of the Palestinians today is Nazi treatment. We don’t have gas chambers, of course, but the mentality is the same. It is racial hatred. They are treated as subhuman,” he says.

Yaakov is well-aware that he - a Jew - will be accused of “antisemitism” for saying such things, but says he believes Israel is “a criminal state”.

“I know they will call me a self-hating Jew for saying that. But I cannot automatically support my country, right or wrong. And Israel must not be immune from criticism. Seeing the difference between antisemitism and criticism of Israel is crucial. To be honest, I am amazed how in 2019 the world outside accepts Israeli propaganda. I really don’t know why they do,” he says.

“And remember that the very aim of Zionism was to release Jews from the curse of antisemitism by giving them their own state. But today, the Jewish state by its own criminal behaviour is one of the most serious causes for this curse.”

What is his prediction for the Jewish state? “I will tell you what my prediction is. I am not afraid to say it. When the time comes, it might come tomorrow, there will be a conflagration, maybe with Hezbollah … a big catastrophe of some sort that will destroy thousands of Jewish homes.

"And we will bomb Beirut but having Lebanese lose their homes won’t help the Jew who loses his home and family, so people will see no reason to stay here anymore. All rational Israelis will then have to leave.

“It doesn’t have to be Hezbollah. The catastrophe might be the strong domination of our own rightists. All the laws enacted by the Knesset now are fascist laws. I have no solution. Israel will become a pariah state,” he says.

Surely, America and the Europeans would never treat Israel as pariah state, I suggest, but Yaakov doesn’t agree: “Their support is mostly shame over the Holocaust. But these feelings of guilt will dwindle in the next generations,” he says......


#1706:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.01.2020, 22:46
    —
Zitat:
Nazi treatment

Bullshit - völlig egal, von wem es kommt.
#1707:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.01.2020, 03:54
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nazi treatment

Bullshit - völlig egal, von wem es kommt.



Schwach.


Eine sehr detaillierte Auseinandersetzung eines ueber 90-jährigen mit seiner eigenen Vergangenheit und den Idealen, an die er selbst mal geglaubt und fuer die er gekämpft hat, auf ein einziges Wort zu reduzieren und so zu verwerfen, sagt erheblich mehr ueber Deine (fehlende) Bereitschaft aus Dich mit komplizierten Sachverhalten und den inneren Konflikten nachdenklicher Menschen auseinanderzusetzen als ueber diesen Mann, der immerhin eines fertig bringt, eigene Fehler einzugestehen, auch wenn es einem selbst weh tut, ob man dem jetzt in allem zustimmt oder nicht.

Aber ja, das passt zu einem, der "der hat 'Neger' gesagt!" fuer ein Argument halt. zwinkern


Weisst Du, tillich, ich habe mich schon immer viel mit dem deutschen Nationalsozialismus, seinen Verbrechen und den Folgen, die sich daraus ergaben, beschäftigt. Ich finde als in der Nachkriegszeit geborener Deutscher kommt man einfach nicht darum herum. (Zu diesen Folgen zaehlt natuerlich auch der Nahostkonflikt) Dabei habe ich insbesondere Zeitzeugen aus der Zeit immer sehr aufmerksam zugehört, schon weil viele der Dinge, die damals passiert sind, so schwer nachvollziehbar sind fuer jemanden, der nicht in dieser Zeit gelebt hat. Ich habe mich dabei u.a. auch mit Augenzeugenberichten von überlebenden Insassen der Vernichtungslager befasst und auch damit, was diese Menschen als politische Lehre daraus ableiten. Dabei bin ich sowohl auf Überlebende gestossen, die Israel gerade deshalb kritisieren, weil sie erfahren haben, wozu es in letzter Konsequenz führen kann, wenn Menschen sich per Geburt anderen Menschen überlegen fühlen und Rechte fuer sich beanspruchen, die sie anderen nur aufgrund derer Herkunft verweigern. Wieder andere zogen aus ihren Erfahrungen die Lehre, dass nur ein eigener juedischer Ethnostaat in Zukunft verhindern kann, dass sich die Erfahrung des Holocaust wiederholt.

Und auch wenn ich eine sehr starke Meinung zu diesem Thema habe und manche der Meinungen, die solche Zeitzeugen dazu entwickelt haben, persoenlich fuer falsch halte, wuerde ich nie so respektlos sein die Auffassung eines ueber 90-jährigen Menschen, der aus persönlicher Betroffenheit heraus argumentiert und dessen Meinung auf reiflicher Überlegung basiert, auf ein Schlagwort zu reduzieren und die Essenz seiner Lebenserfahrung so abmeiern und letztlich entwerten.

Ich finde Du machst es Dir viel zu einfach. Darueber solltest Du vielleicht mal nachdenken.
#1708:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 16.01.2020, 20:10
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nazi treatment

Bullshit - völlig egal, von wem es kommt.



Schwach.


Eine sehr detaillierte Auseinandersetzung eines ueber 90-jährigen mit seiner eigenen Vergangenheit und den Idealen, an die er selbst mal geglaubt und fuer die er gekämpft hat, auf ein einziges Wort zu reduzieren und so zu verwerfen, sagt erheblich mehr ueber Deine (fehlende) Bereitschaft aus Dich mit komplizierten Sachverhalten und den inneren Konflikten nachdenklicher Menschen auseinanderzusetzen als ueber diesen Mann, der immerhin eines fertig bringt, eigene Fehler einzugestehen, auch wenn es einem selbst weh tut, ob man dem jetzt in allem zustimmt oder nicht.

Aber ja, das passt zu einem, der "der hat 'Neger' gesagt!" fuer ein Argument halt. zwinkern


Weisst Du, tillich, ich habe mich schon immer viel mit dem deutschen Nationalsozialismus, seinen Verbrechen und den Folgen, die sich daraus ergaben, beschäftigt. Ich finde als in der Nachkriegszeit geborener Deutscher kommt man einfach nicht darum herum. (Zu diesen Folgen zaehlt natuerlich auch der Nahostkonflikt) Dabei habe ich insbesondere Zeitzeugen aus der Zeit immer sehr aufmerksam zugehört, schon weil viele der Dinge, die damals passiert sind, so schwer nachvollziehbar sind fuer jemanden, der nicht in dieser Zeit gelebt hat. Ich habe mich dabei u.a. auch mit Augenzeugenberichten von überlebenden Insassen der Vernichtungslager befasst und auch damit, was diese Menschen als politische Lehre daraus ableiten. Dabei bin ich sowohl auf Überlebende gestossen, die Israel gerade deshalb kritisieren, weil sie erfahren haben, wozu es in letzter Konsequenz führen kann, wenn Menschen sich per Geburt anderen Menschen überlegen fühlen und Rechte fuer sich beanspruchen, die sie anderen nur aufgrund derer Herkunft verweigern. Wieder andere zogen aus ihren Erfahrungen die Lehre, dass nur ein eigener juedischer Ethnostaat in Zukunft verhindern kann, dass sich die Erfahrung des Holocaust wiederholt.

Und auch wenn ich eine sehr starke Meinung zu diesem Thema habe und manche der Meinungen, die solche Zeitzeugen dazu entwickelt haben, persoenlich fuer falsch halte, wuerde ich nie so respektlos sein die Auffassung eines ueber 90-jährigen Menschen, der aus persönlicher Betroffenheit heraus argumentiert und dessen Meinung auf reiflicher Überlegung basiert, auf ein Schlagwort zu reduzieren und die Essenz seiner Lebenserfahrung so abmeiern und letztlich entwerten.

Ich finde Du machst es Dir viel zu einfach. Darueber solltest Du vielleicht mal nachdenken.

Rein formal kann ich verstehen das "Nazi" als Bild für das heutige abgelehnt wird, das mag im inhaltlichen Vergleich Übereinstimmungen geben, aber etwas vor 80 Jahren hatte evtl andere Formen angenommen. Wer formal vergleicht der sieht dann einen Unterschied.

Statt "Nazis" würde ich Imperialisten nutzen, da ist eine Überlegenheitsideologie eingebaut(Herrenrasse,Exceptionismus,.. - mit möglicher Abwertung von anderen), kann aber schlechter mit "Bullshit" abgelehnt werden da der Expansionsdrang wohl kaum geleugnet werden kann. Weder der Expansionsdrang der Deutschen 33-45, weder weltweite Militärstationen der USA und Einmischung in andere Länder, noch der Expansionsdrang der Türkei(wieder hin zu sowas wie dem osmanischen Reich?), noch der Expansionsdrang eines bestimmten Landes kann schlecht geleugnet werden.
#1709:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.01.2020, 21:56
    —
Hier ein aktuelles Beispiel fuer das, was Yaakov Sharett als "Nazi-treatment" bezeichnet:


https://www.timesofisrael.com/border-police-filmed-beating-east-jerusalem-arab-and-his-mother/?fbclid=IwAR220ZhxEklOaXQZRinWPGN4VZQI7_ZKpkAOm96g9FkZtA5Ej7hAxJ3qSxo


Anstatt sich daueber aufzuregen, dass ein ehemaliger Zionist diese Vokabel dafuer verwendet, waere es wohl angebrachter seine Empörungsfähigkeit fuer solch brutale Übergriffe aufzusparen.

Gleichgültig ob man das jetzt als SA-Methoden, Apartheidmethoden, zionistische Methoden oder sonstwas bezeichnet, wer Menschen aufgrund ihrer ethnischen Herkunft so behandelt, der darf sich ueber solche Vergleiche nicht beschweren.

.....und solche Gewalttaten sind keine Einzelfälle in der Westbank, sondern Alltag fuer die Menschen dort.
#1710:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.01.2020, 22:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nazi treatment

Bullshit - völlig egal, von wem es kommt.

Schwach.

Eine sehr detaillierte Auseinandersetzung eines ueber 90-jährigen mit seiner eigenen Vergangenheit und den Idealen, an die er selbst mal geglaubt und fuer die er gekämpft hat, auf ein einziges Wort zu reduzieren [...]

Wer nicht auf ein Wort reduziert werden will, sollte nicht ein so extrem plakatives und belastetes Wort benutzen. Wer ganz gezielt dieses Wort benutzt, um dessen maximal abwertende Wirkung auszunutzen, sorgt selbst dafür, dass dieser Schwachsinn alles andere überstrahlt.
#1711:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.01.2020, 22:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier ein aktuelles Beispiel fuer das, was Yaakov Sharett als "Nazi-treatment" bezeichnet:


https://www.timesofisrael.com/border-police-filmed-beating-east-jerusalem-arab-and-his-mother/?fbclid=IwAR220ZhxEklOaXQZRinWPGN4VZQI7_ZKpkAOm96g9FkZtA5Ej7hAxJ3qSxo


Anstatt sich daueber aufzuregen, dass ein ehemaliger Zionist diese Vokabel dafuer verwendet, waere es wohl angebrachter seine Empörungsfähigkeit fuer solch brutale Übergriffe aufzusparen.

Gleichgültig ob man das jetzt als SA-Methoden, Apartheidmethoden, zionistische Methoden oder sonstwas bezeichnet, wer Menschen aufgrund ihrer ethnischen Herkunft so behandelt, der darf sich ueber solche Vergleiche nicht beschweren.

.....und solche Gewalttaten sind keine Einzelfälle in der Westbank, sondern Alltag fuer die Menschen dort.

Ja nee klar, weil ja jede rassistische Polizeigewalt gleich "Nazi-Treatment" ist. Merkwürdigerweise habe ich dich aber noch selten jemanden feiern sehen, der einen anderen der mehreren Dutzend Staaten der Welt, in denen so etwas (oder deutlich Schlimmeres) vorkommt, als Ausüber von "Nazi-Treatment" bezeichnet.

Könnte daran liegen, dass so etwas so selten vorkommt. Überraschenderweise wird Nazitreatment nahezu ausschließlich dem Judenstaat vorgeworfen. Woran das wohl liegen mag ... aber nein, mit Antisemitismus hat das natürlich rein gar nichts zu tun, wie auch.

Aber man lernt immer neues über Nazi-Treatment. Anscheinend hatten die Nazis auch jüdische Reichstagsabgeordnete, jüdische Polizisten, jüdische Hochschulprofessoren usw. Und anscheinend haben sie mit dem "Nazi-Treatment" auf mehrere jüdische Angriffskriege und anhaltenden jüdischen Terrorismus reagiert. Man lernt nicht aus ...

Oder der Nazivergleich ist einfach an den Haaren herbeigezogener, antisemitischer Quatsch.
#1712:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.01.2020, 22:55
    —
Whataboutismen, Relativierungen......das übliche Zionistengequatsche halt ......gut, es fehlt das sonst noch übliche "victim blaming", aber das hatten wir auch schon.


Die Erwähnung auffälliger Parallelen, gerade wenn sie, wie hier, von einstmals überzeugten Zionisten oder an anderer Stelle von einst selbst betroffenen Holocaustueberlebenden gezogen werden, einfach so als "antisemitischen Quatsch" abzutun, zeugt von ziemlicher Arroganz und Ignoranz.
#1713:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 18.01.2020, 23:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja nee klar, weil ja jede rassistische Polizeigewalt gleich "Nazi-Treatment" ist. Merkwürdigerweise habe ich dich aber noch selten jemanden feiern sehen, der einen anderen der mehreren Dutzend Staaten der Welt, in denen so etwas (oder deutlich Schlimmeres) vorkommt, als Ausüber von "Nazi-Treatment" bezeichnet.

Zeig mir die ganzen Länder welche ein Ghetto wie Gaza 'betreiben' (anders kann ich das kaum nennen), und welche eine über 700km lange Sperranlage um eine Westbank bauen(da sind Menschen drin), an vielen Stellen auch auf dem Gebiet der Westbank.
Eine Mauer, bis zu doppelt so hoch (8m) wie die Berliner Mauer. Weisst du was Menschen in Deutschland denken wenn die eine (neugebaute) Mauer sehen? Weisst du was genug Menschen über dieses Land dachte(West, aber auch Ost) welches diese Mauer betrieb, und welche Bezeichnungen sie diesem Land gaben?

Aber ich kenne das aus früheren Church-Zeiten, da hatte ich alles in einen Topf geworfen und alles verteidigt was dieses Israel machte, blanko. Keine Kritik erlaubt.
#1714:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.01.2020, 23:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier ein aktuelles Beispiel fuer das, was Yaakov Sharett als "Nazi-treatment" bezeichnet:

Kleiner Tipp fürs Argumentieren: Schlimmes wird nicht dadurch weniger schlimm, dass man sich schwachsinniger Vergleiche enthält.
#1715:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2020, 00:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier ein aktuelles Beispiel fuer das, was Yaakov Sharett als "Nazi-treatment" bezeichnet:

Kleiner Tipp fürs Argumentieren: Schlimmes wird nicht dadurch weniger schlimm, dass man sich schwachsinniger Vergleiche enthält.


Du kannst je dem Herrn Yaakov Sharett einen diesbezüglichen Leserbrief schreiben, wenn Du unbedingt Deinen "Tip" loswerden willst. Ich habe ihn lediglich zitiert, bin also die falsche Adresse dafuer.
#1716:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.01.2020, 02:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe ihn lediglich zitiert, bin also die falsche Adresse dafuer.

Zitate können nicht dafür herangezogen werden, diskursive Verantwortlichkeit von sich zu schieben. Wenn du ihn zustimmend zitierst, bist du damit auch absolut die richtige Adresse für Kritik.
#1717:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2020, 02:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe ihn lediglich zitiert, bin also die falsche Adresse dafuer.

Zitate können nicht dafür herangezogen werden, diskursive Verantwortlichkeit von sich zu schieben. Wenn du ihn zustimmend zitierst, bist du damit auch absolut die richtige Adresse für Kritik.




Manche Parallelen drängen sich halt einfach auf. Da nützt es auch nichts, wenn man sie durch ein Tabu verhindern will. Schulterzucken

Ich spreche diesen Vergleich allerdings nicht aus. Das muss man auch nicht. Es reicht wenn man darauf hinweist, dass irgendwo eine Volksgruppe durch fortgesetzte Schikane aus ihrer Heimat rausgeekelt werden soll um Platz fuer die erwuenschte Mehrheitsethnie zu schaffen. Dann kann jeder selbst die Parallelen ziehen, die ihm da so einfallen. zwinkern
#1718:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.01.2020, 03:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Manche Parallelen drängen sich halt einfach auf. [...] Ich spreche diesen Vergleich allerdings nicht aus.

Zu dieser Art von Doppelsprech gibt es ebenfalls "manche Parallelen" die mir da "einfallen", und die "sich halt einfach aufdrängen", die ich hier "allerdings nicht ausspreche". Schulterzucken
#1719:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2020, 03:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Manche Parallelen drängen sich halt einfach auf. [...] Ich spreche diesen Vergleich allerdings nicht aus.

Zu dieser Art von Doppelsprech gibt es ebenfalls "manche Parallelen" die mir da "einfallen", und die "sich halt einfach aufdrängen", die ich hier "allerdings nicht ausspreche". Schulterzucken


Na, dann sprech's doch aus! Im Gegensatz zu anderen Leuten brauche ich mich nicht hinter Tabus zu verstecken. Smilie

Also. Heraus mit der Sprache! Smilie
#1720:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 25.01.2020, 03:24
    —
Hier schimmert ja immer wieder durch, dass Kritik an der Politik des Staates Israel antisemitisch sei.

Anlässlich der Rede unseres derzeitigen Bundespräsidenten in Yad Vashem ein Gedanke von Amos Goldberg, einem Holocaust-Historiker:

Zitat:
In Israel gibt es unterdessen Befürchtungen, dass die Konferenz in Yad Vashem ein anderes geschichtspolitisches Bild vermitteln könnte. Der renommierte Holocaust-Historiker Amos Goldberg von der Hebrew University in Jerusalem sagte: „Der Kampf gegen Antisemitismus sollte ein Kampf gegen jede Form des Fanatismus sein. Die jetzige israelische Regierung hält aber jede Kritik an der israelischen Politik für per se antisemitisch und stellt das in den Vordergrund.“

https://www.fr.de/politik/bundespraesident-trifft-vashem-ueberlebende-13463015.html

fett von mir
#1721:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.01.2020, 04:12
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Hier schimmert ja immer wieder durch, dass Kritik an der Politik des Staates Israel antisemitisch sei.

Anlässlich der Rede unseres derzeitigen Bundespräsidenten in Yad Vashem ein Gedanke von Amos Goldberg, einem Holocaust-Historiker:

Zitat:
In Israel gibt es unterdessen Befürchtungen, dass die Konferenz in Yad Vashem ein anderes geschichtspolitisches Bild vermitteln könnte. Der renommierte Holocaust-Historiker Amos Goldberg von der Hebrew University in Jerusalem sagte: „Der Kampf gegen Antisemitismus sollte ein Kampf gegen jede Form des Fanatismus sein. Die jetzige israelische Regierung hält aber jede Kritik an der israelischen Politik für per se antisemitisch und stellt das in den Vordergrund.“

https://www.fr.de/politik/bundespraesident-trifft-vashem-ueberlebende-13463015.html

fett von mir



Die israelische Regierung in Gestalt von Benjamin Netanjahu hat auch die Gedenkfeier dazu missbraucht in einer Rede gegen den Iran zu hetzen.

Die Welt ist gerade erst haarscharf an einem neuen Krieg im Mittleren Osten vorbeigeschrammt, da muss dieser Hetzer schon wieder Oel ins Feuer schütten.

Ich hielte es angesichts des fortgesetzten Missbrauchs des Holocaust zur Legitimation des Ethnostaates Israel und israelischer Verbrechen gegen die palestinensische Bevölkerung ohnehin fuer besser internationale Holocaust-Gedenkveranstaltungen künftig auf dem Gelaende des ehemaligen Vernichtungslagers Auschwitz abzuhalten anstatt in jener Gedenkstätte Yad Vashem, die u.a. schon dadurch entweiht wurde, dass Israel aus reinen politischen Opportunitaetsgruenden den philippinischen Rechtspopulisten Duterte, der aus seiner Bewunderung fuer Adolf Hitler keinen Hehl macht und sich nach eigener Aussage zum Ziel gesetzt hat mindestens soviele seiner Landsleute ermorden zu wollen wie Adolf Hitler Juden, dorthin eingeladen hat.

Ich denke die Welt ist es den Opfern schuldig ihrer in Wuerde zu gedenken, wenn sie schon diesem furchtbaren Verbrechen damals weitgehend tatenlos zugeschaut hatte, und zu verhindern, dass solche Gedenkveranstaltungen weiter fuer tagespolitische Zwecke missbraucht werden.
#1722:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.01.2020, 17:04
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Hier schimmert ja immer wieder durch, dass Kritik an der Politik des Staates Israel antisemitisch sei.

Nicht jede Kritik, aber viel davon. Und mE schimmert hier auch nichts anderes durch.
#1723:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.01.2020, 20:34
    —
Der Landraub geht weiter, mit Segen von ganz oben:





Zitat:
....In the past two elections, Netanyahu rode to success after issuing dramatic last-minute statements. In 2015, he agitated against the fifth of Israel’s citizens who are Palestinian asserting their democratic rights, warning that they were “coming out in droves to vote”.

Back in April, he declared his intention to annex large chunks of the occupied West Bank, in violation of international law, during the next parliament.

Amos Harel, a veteran military analyst with Haaretz newspaper, observed last week that Netanyahu may decide words are no longer enough to win. Action is needed, possibly in the form of an announcement on the eve of September’s ballot that as much as two-thirds of the West Bank is to be annexed.

Washington does not look like it will stand in his way.....



.....This month David Friedman, US ambassador to Israel and one of the chief architects of Donald Trump’s long-delayed “deal of the century” peace plan, appeared to offer a similar, early election boost.

In interviews, he claimed Israel was “on the side of God” – unlike, or so it was implied, the Palestinians. He further argued that Israel had the “right to retain” much of the West Bank....


https://mondoweiss.net/2019/06/forget-century-annexation/
#1724:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 13.02.2020, 12:52
    —
Netanyahu brüstet sich damit, wie erfolgreich seine Regierung daran arbeitet, die Meinungsfreiheit in anderen Ländern einzuschränken.
https://mfa.gov.il/MFA/PressRoom/2020/Pages/PM-Netanyahu-comments-on-UN-Human-Rights-Council-decision-12-February-2020.aspx
Zitat:
In recent years, we have promoted laws in most US states, which determine that strong action is to be taken against whoever tries to boycott Israel.


Verschwörungstheorien ala "Protokolle der Weisen von Zion" braucht es heute nicht mehr; einflußreiche Juden inszenieren sich ganz offen wie Karrikaturen aus derartigen Schriften. Die Gesetze in den USA richten sich in erster Linie gegen die dortigen Moslems.
Ein Beispiel für die Auswirkungen: https://theintercept.com/2018/12/17/israel-texas-anti-bds-law/
Das wird die Moslems sicher davon überzeugen, Israel zu lieben.

Man stelle sich mal vor, Putin hätte etwas ähnliches gesagt. Die Journalisten der Müllmedien würden hysterisch rumkreischen und das ganze wochenlang durchkauen.
#1725:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 13.02.2020, 13:25
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Verschwörungstheorien ala "Protokolle der Weisen von Zion" braucht es heute nicht mehr; einflußreiche Juden inszenieren sich ganz offen wie Karrikaturen aus derartigen Schriften.


Na Gott sei Dank, jetzt kann die Wahrheit keiner mehr leugnen. War aber ja im Grunde auch nur eine Frage der Zeit, bis der Jude wieder seine häßliche Fratze zeigt, gell?
#1726:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.02.2020, 14:08
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Verschwörungstheorien ala "Protokolle der Weisen von Zion" braucht es heute nicht mehr; einflußreiche Juden inszenieren sich ganz offen wie Karrikaturen aus derartigen Schriften.


Na Gott sei Dank, jetzt kann die Wahrheit keiner mehr leugnen. War aber ja im Grunde auch nur eine Frage der Zeit, bis der Jude wieder seine häßliche Fratze zeigt, gell?

Das sind zwei Dinge in diesem Artikel, die ihn etwas eigenartig erscheinen lassen:

1. Wird betont, dass es sich hier nicht um eine politische Aktivistin handelt - aber sie läuft mit einer Sache zur Presse, zu einer bestimmten Presse, die jeder normale Mensch unterschreiben und vergessen würde. Wenn es nur um den Boykott israelischer Waren handelte, so ist der nicht wirklich nachzuweisen, weil auch mit diesem Gesetz niemand verpflichtet ist, bestimmte Waren zu kaufen. Das einzige, was sich nach dieser Unterschrift verbietet, ist eine offen politische Unterstützung dieser Boykotte.

2.) Ich habe nicht gezählt, wie oft die Zionisten erwähnt werden, die wahrscheinlich stärkere Einflussgruppe für derartige Gesetze wird nur indirekt erwähnt:
Zitat:
... The evangelical author of the Israel bill, Republican Texas state Rep. Phil King ...

Für die Evangelikalen in den USA ist es eine von Gott bestimmte Sache, dass die Juden da unten in die Wüste gehören und sie tun eine ganze Menge, dass das auch möglich bleibt.

Dass sich dieses Gesetz gegen die Muslime richtet, stimmt übrigens nur, wenn der Zusammenhang zwischen muslimischem Glauben und antiisraelischem Aktionismus (s.o.) als fest gegeben angenommen wird. Das würde ich nicht einmal bei kopftuchtragenden Musliminnen voraussetzen, solange ich im Einzelfall nicht weiß, dass das Tragen des Kopftuchs als Demonstration des politischen Islam zelebriert wird..
#1727:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.02.2020, 21:17
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Netanyahu brüstet sich damit, wie erfolgreich seine Regierung daran arbeitet, die Meinungsfreiheit in anderen Ländern einzuschränken.
https://mfa.gov.il/MFA/PressRoom/2020/Pages/PM-Netanyahu-comments-on-UN-Human-Rights-Council-decision-12-February-2020.aspx
Zitat:
In recent years, we have promoted laws in most US states, which determine that strong action is to be taken against whoever tries to boycott Israel.


Verschwörungstheorien ala "Protokolle der Weisen von Zion" braucht es heute nicht mehr; einflußreiche Juden inszenieren sich ganz offen wie Karrikaturen aus derartigen Schriften. Die Gesetze in den USA richten sich in erster Linie gegen die dortigen Moslems.
Ein Beispiel für die Auswirkungen: https://theintercept.com/2018/12/17/israel-texas-anti-bds-law/
Das wird die Moslems sicher davon überzeugen, Israel zu lieben.

Man stelle sich mal vor, Putin hätte etwas ähnliches gesagt. Die Journalisten der Müllmedien würden hysterisch rumkreischen und das ganze wochenlang durchkauen.


Die Gesetze richten sich sehr gezielt gegen Linke, einschliesslich linker Juden, weshalb die Antisemtismusvorwuerfe oft sehr lächerlich sind.

Diese Gesetze sind allerdings nicht nur Kampfmittel gegen US-amerikanische Linke, sondern wirken ausserdem noch als Ablenkung vom tatsaechlich in den USA anzutreffenden Antisemitismus von rechts, der heruntergespielt werden soll, weil amerikanische Neonazis Teil von Trumps Machtbasis sind wie es spätestens nach Charlottesville klar geworden sein sollte.
#1728:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.02.2020, 21:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Verschwörungstheorien ala "Protokolle der Weisen von Zion" braucht es heute nicht mehr; einflußreiche Juden inszenieren sich ganz offen wie Karrikaturen aus derartigen Schriften.


Na Gott sei Dank, jetzt kann die Wahrheit keiner mehr leugnen. War aber ja im Grunde auch nur eine Frage der Zeit, bis der Jude wieder seine häßliche Fratze zeigt, gell?

Das sind zwei Dinge in diesem Artikel, die ihn etwas eigenartig erscheinen lassen:

1. Wird betont, dass es sich hier nicht um eine politische Aktivistin handelt - aber sie läuft mit einer Sache zur Presse, zu einer bestimmten Presse, die jeder normale Mensch unterschreiben und vergessen würde. Wenn es nur um den Boykott israelischer Waren handelte, so ist der nicht wirklich nachzuweisen, weil auch mit diesem Gesetz niemand verpflichtet ist, bestimmte Waren zu kaufen. Das einzige, was sich nach dieser Unterschrift verbietet, ist eine offen politische Unterstützung dieser Boykotte.

2.) Ich habe nicht gezählt, wie oft die Zionisten erwähnt werden, die wahrscheinlich stärkere Einflussgruppe für derartige Gesetze wird nur indirekt erwähnt:
Zitat:
... The evangelical author of the Israel bill, Republican Texas state Rep. Phil King ...

Für die Evangelikalen in den USA ist es eine von Gott bestimmte Sache, dass die Juden da unten in die Wüste gehören und sie tun eine ganze Menge, dass das auch möglich bleibt.

Dass sich dieses Gesetz gegen die Muslime richtet, stimmt übrigens nur, wenn der Zusammenhang zwischen muslimischem Glauben und antiisraelischem Aktionismus (s.o.) als fest gegeben angenommen wird. Das würde ich nicht einmal bei kopftuchtragenden Musliminnen voraussetzen, solange ich im Einzelfall nicht weiß, dass das Tragen des Kopftuchs als Demonstration des politischen Islam zelebriert wird..


Das stimmt. Der Einfluss christlicher Zionisten auf die derzeitige amerikanische Politik ist viel stärker als der von juedischen Zionisten, vor allem da Letztere auf immer mehr Opposition innerhalb der juedischen Amerikaner stossen, was sie vor ein recht ernstes Legitimationsproblem stellt. Zionistische Verbände wie die z.B. ADL koennen immer weniger behaupten fuer "die amerikanischen Juden" zu sprechen und erscheinen immer mehr als blosses Sprachrohr israelischer Politik. Eine wachsende Zahl amerikanischer Juden unterstützt gar politische Aktionen wie BDS, was natuerlich nackte Panik unter den amerikanischen Zionisten auslösen muss, weil es ihre Haupfwaffe, die "Antisemitismuskeule", zunehmend ihrer Wirkung beraubt. Deshalb glaube ich, dass vor allem solche Juden das Hauptziel der neuen, die Meinungsfreiheit aushebelnden Gesetze sind.
#1729:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.03.2020, 22:38
    —
Zitat:
....The residents of this dirt-poor Palestinian village waited decades for electricity. But in November, a Dutch-funded solar project finally gave them round-the-clock power to refrigerate food or do a load of laundry.
That ended last week when Israeli military administrators in the West Bank sent soldiers with assault rifles and a team of workers to shut down the $400,000 project, ripping out its electrical components and driving away with 96 solar panels, some of them broken, villagers said...


https://www.washingtonpost.com/world/middle_east/this-palestinian-village-had-solar-power--until-israeli-soldiers-took-it-away/2017/07/05/d4b8a5fc-6036-11e7-a4f7-af34fc1d9d39_story.html?fbclid=IwAR2CEDKseDNMfQBePpOQGvxREZikKQmx4Qide_Zvpg62eDJaEMVCASYEaNE


Fucking thugs.... Böse


Kann man nicht einfach israelischen Botschaften weltweit aus Protest den Strom abstellen? Cool
#1730:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 20.03.2020, 23:58
    —
Der Vorfall hat 2017 stattgefunden.

Zitat:
By Anne-Marie O’Connor
July 7, 2017 at 9:00 a.m. GMT+2

JUBBET ADH DHIB, West Bank — The residents of this dirt-poor Palestinian village waited decades for electricity. But in November, a Dutch-funded solar project finally gave them round-the-clock power to refrigerate food or do a load of laundry.

https://www.washingtonpost.com/world/middle_east/this-palestinian-village-had-solar-power--until-israeli-soldiers-took-it-away/2017/07/05/d4b8a5fc-6036-11e7-a4f7-af34fc1d9d39_story.html?fbclid=IwAR2CEDKseDNMfQBePpOQGvxREZikKQmx4Qide_Zvpg62eDJaEMVCASYEaNE


Anscheinend im Oktober desselben Jahres wurde die Anlage wieder aufgebaut.
Zitat:
By Amira Hass Oct 20, 2017 Electricity has been restored to the modest stone and cement houses of the Palestinian village Jubbet Adh-Dhib, southeast of Bethlehem. In late June, the Civil Administration confiscated the hybrid (solar and diesel) electrical system that had been in operation there for eight months.

https://www.haaretz.com/israel-news/.premium.MAGAZINE-palestinians-get-electricity-back-3-months-after-israel-confiscates-power-system-1.5459212

Hier kann man einen deutschen Text aus 2017 dazu lesen.
Zitat:
Reinhard, Juli 2017

http://www.eappi-netzwerk.de/konfiszierung/

Irrlichternde "News", ebenso wie irrlichternde Forderungen mit niedlichen Smilies.
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kann man nicht einfach israelischen Botschaften weltweit aus Protest den Strom abstellen? Cool
#1731:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 00:37
    —
Och, wen schert es denn schon, ob "News" neu sind (und was seitdem passiert ist), wenn sie doch so schön passen.
#1732:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.05.2020, 19:00
    —
https://www.axios.com/benjamin-netanyahu-west-bank-annexation-deadline-17b26d28-b85e-4a0a-9ea5-b7618125867a.html?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=organic&utm_content=1100&fbclid=IwAR2-dq66r3uBOVMFQKT6pe9l7LZ1bAGjcq9kiTlsmb2TjFvm2yNe9dv4Aps


Zitat:
.....Israeli Prime Minister Benjamin Netanyahu said Monday at a Likud Party faction meeting at the Knesset, Israel's parliament, that his July 1 deadline for starting the process of annexation in the West Bank will not change, according to people in attendance....


Der Landraub geht weiter.


Zitat:
....What he's saying: Netanyahu told the meeting that Israel has the biggest opportunity since 1948 to annex the West Bank and stressed he will not let this opportunity pass.....



Dieser dreiste Bruch des Völkerrechts scheint also schon länger auf der Agenda des Zionistenstaates zu stehen. Anscheinend schon seit der Staatsgründung....
#1733:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.06.2020, 20:40
    —
Zitat:
......German Foreign Minister Heiko Maas is expected to travel to Israel next week to warn that there will be consequences if Israeli leaders move forward with plans to annex parts of the West Bank, Israeli officials and European diplomats tell me.

Why it matters: Israeli and European officials agree that if Israel goes ahead with unilateral annexation, the EU will respond with sanctions......



https://www.axios.com/heiko-mass-travel-israel-germany-warn-annexation-00696c0f-4f71-4dfc-8011-80bbc37fe33f.html?utm_campaign=organic&utm_medium=socialshare&utm_source=twitter&fbclid=IwAR1BTHFVruOIZBEbSPNrRXz6bNBzFJcmo3bzABDbl2944QDSAEamaAUH-7Q


Bleibt zu hoffen, dass man das auch durchzieht und nicht wegen der jetzt wohl unvermeidlichen "Antisemitismus"-Vorwuerfe seitens Israels und seiner Propagandisten wieder einknickt.
#1734:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.06.2020, 19:00
    —
Hans Jessen Show : "...die israelische Regierung dem Aussenministerium klargemacht hat wenn ihr da reingeht in die Westbank, die Palästinensergebiete, dann lassen wir euch hinterher 10 oder 14 Tage in Quarantäne sitzen.
Und diesem Druck hat sich das Auswärtige Amt offenbar gebeugt, wollte das aber nicht so offen kommunizieren "
#1735:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.06.2020, 20:18
    —
Zitat:
.....Hundreds of Palestinian residents of the city of Yafa organised a protest on Tuesday against the Israeli demolition of a historic Islamic cemetery, Anadolu Agency reported.

Protestors performed the Friday prayer and started a march condemning the Israeli decision to demolish the Islamic Al-Isaaf Cemetery located in the north of the city of Yafa.

On Monday, Israeli bulldozers started the demolition of the cemetery in preparation for building a new Israeli housing project.

The protestors gathered in the cemetery in an attempt to stop the demolition. The city council called the police who tried to guard the demolition, resulting in clashes with the protestors after Israeli police fired tear gas and used sound bombs against them....


https://www.middleeastmonitor.com/20200613-massive-protest-against-israel-demolition-of-islamic-cemetery-in-yafa/?fbclid=IwAR0NBm48gkwYNK0RAF992UXSEOPhSvk3Ln0OMR2Khv-cEX9O4bv6XNU1hEg



Auch die juedische Religion betrachtet Friedhöfe als etwas Unantastbares und in der Vergangenheit hat die israelische Regierung schon zurecht dagegen protestiert, wenn irgendwo ein juedischer Friedhof plattgemacht werden sollte, z.B. um Bauland zu gewinnen. Dies macht die israelische Vorgehensweise hier erst so richtig verlogen. Böse
#1736:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.07.2020, 18:43
    —
Zitat:
.....Israel and the Zionist establishment in various countries have begun branding all criticism of Israel as antisemitic. This has silenced Europeans. Propagandists for Israel cynically exploit Europe’s guilty feelings about the past that still linger, often with good reason - and the accusations have done their job.

It remains difficult to criticise Israel, the occupation, accompanying war crimes, breaches of international law, or Israel’s treatment of Palestinians; it is all branded as antisemitism and quickly disappears from the agenda. Alongside this campaign of branding, most Western nations, including the US, have passed sweeping legislation that aims to declare war on the completely legitimate boycott, divestment and sanctions (BDS) movement, in an attempt to criminalise its activities and its activists.

How incredible that this struggle against an occupation and its legal infrastructure is undergoing sustained delegitimisation and criminalisation. Imagine any other committed struggle - say, against the sweatshops of Southeast Asia, industrial meat production or mass concentration camps in China - being labelled as criminal in the West. It’s hard to imagine.

And yet, the struggle against Israeli apartheid - and there is no more clearly moral struggle today - is deemed criminal. Coronavirus aside, try to book any large venue today anywhere in Europe for a gathering in solidarity with Palestinians. Try publishing an article against the Israeli occupation in mainstream news outlets. Israel’s hyper-vigilant propaganda machine will find you quickly, accuse you of antisemitism and silence you.....


https://www.middleeasteye.net/opinion/israel-propaganda-war-silence-europe-how?fbclid=IwAR2vDLrk1TMgZW0YX3ZHZO3OCKL9ISSnhwIUswH5k4XQi-btCpB92eI90X8
#1737:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.07.2020, 19:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
.....Israel and the Zionist establishment in various countries have begun branding all criticism of Israel as antisemitic. This has silenced Europeans. Propagandists for Israel cynically exploit Europe’s guilty feelings about the past that still linger, often with good reason - and the accusations have done their job.

It remains difficult to criticise Israel, the occupation, accompanying war crimes, breaches of international law, or Israel’s treatment of Palestinians; it is all branded as antisemitism and quickly disappears from the agenda. Alongside this campaign of branding, most Western nations, including the US, have passed sweeping legislation that aims to declare war on the completely legitimate boycott, divestment and sanctions (BDS) movement, in an attempt to criminalise its activities and its activists.

How incredible that this struggle against an occupation and its legal infrastructure is undergoing sustained delegitimisation and criminalisation. Imagine any other committed struggle - say, against the sweatshops of Southeast Asia, industrial meat production or mass concentration camps in China - being labelled as criminal in the West. It’s hard to imagine.

And yet, the struggle against Israeli apartheid - and there is no more clearly moral struggle today - is deemed criminal. Coronavirus aside, try to book any large venue today anywhere in Europe for a gathering in solidarity with Palestinians. Try publishing an article against the Israeli occupation in mainstream news outlets. Israel’s hyper-vigilant propaganda machine will find you quickly, accuse you of antisemitism and silence you.....


https://www.middleeasteye.net/opinion/israel-propaganda-war-silence-europe-how?fbclid=IwAR2vDLrk1TMgZW0YX3ZHZO3OCKL9ISSnhwIUswH5k4XQi-btCpB92eI90X8

Das steckt ja mal wieder voller antisemitischer Schlagwörter (zionistisches Establishment, das alld iesen schädlichen EInfluss haben soll; angebliche Ausbeutung der Schuldgefühle wegen des Holocausts) und Lügen. Inweifern soll es denn bitte illegal sein und kriminalisiert werden, die Siedlungspolitik, Kriegsverbrechen, Brüche des internationalen Rechts und jetzt die Annexionspläne zu kritisieren? Solche Kritik wird von der Bundesregierung selbst und den meisten Parteien vorgetragen, und man kann sie in allen größeren Medien sehen. Dass das nicht möglich wäre, sind ja schlichte Lügen.

Aber ja, manche "Kritik" an Israel ist antisemitisch. Diejenige nämlich, die mit antisemitischen Schlagwörtern, Lügen und Doppelstandards arbeitet.
#1738:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.07.2020, 19:26
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
.....Israel and the Zionist establishment in various countries have begun branding all criticism of Israel as antisemitic. This has silenced Europeans. Propagandists for Israel cynically exploit Europe’s guilty feelings about the past that still linger, often with good reason - and the accusations have done their job.

It remains difficult to criticise Israel, the occupation, accompanying war crimes, breaches of international law, or Israel’s treatment of Palestinians; it is all branded as antisemitism and quickly disappears from the agenda. Alongside this campaign of branding, most Western nations, including the US, have passed sweeping legislation that aims to declare war on the completely legitimate boycott, divestment and sanctions (BDS) movement, in an attempt to criminalise its activities and its activists.

How incredible that this struggle against an occupation and its legal infrastructure is undergoing sustained delegitimisation and criminalisation. Imagine any other committed struggle - say, against the sweatshops of Southeast Asia, industrial meat production or mass concentration camps in China - being labelled as criminal in the West. It’s hard to imagine.

And yet, the struggle against Israeli apartheid - and there is no more clearly moral struggle today - is deemed criminal. Coronavirus aside, try to book any large venue today anywhere in Europe for a gathering in solidarity with Palestinians. Try publishing an article against the Israeli occupation in mainstream news outlets. Israel’s hyper-vigilant propaganda machine will find you quickly, accuse you of antisemitism and silence you.....


https://www.middleeasteye.net/opinion/israel-propaganda-war-silence-europe-how?fbclid=IwAR2vDLrk1TMgZW0YX3ZHZO3OCKL9ISSnhwIUswH5k4XQi-btCpB92eI90X8

Das steckt ja mal wieder voller antisemitischer Schlagwörter (zionistisches Establishment, das alld iesen schädlichen EInfluss haben soll; angebliche Ausbeutung der Schuldgefühle wegen des Holocausts) und Lügen. Inweifern soll es denn bitte illegal sein und kriminalisiert werden, die Siedlungspolitik, Kriegsverbrechen, Brüche des internationalen Rechts und jetzt die Annexionspläne zu kritisieren? Solche Kritik wird von der Bundesregierung selbst und den meisten Parteien vorgetragen, und man kann sie in allen größeren Medien sehen. Dass das nicht möglich wäre, sind ja schlichte Lügen.

Aber ja, manche "Kritik" an Israel ist antisemitisch. Diejenige nämlich, die mit antisemitischen Schlagwörtern, Lügen und Doppelstandards arbeitet.





Dieser Gideon Levy scheint ja ein "Antisemit' der allerschlimmsten Sorte zu sein, dass er soviel "antisemitische Schlagwoerter" benutzt. Schon sein Name klingt ja so richtig"'antisemitisch". Sehr glücklich

Vielleicht solltest Du mal anfangen bei den Verbündeten Israels, z.B. in den USA, nach genuinen Antisemiten zu suchen. Unter Trumps Gefolgschaft, Seit an Seit mit der zionistischen Lobby, wirst Du wohl eher fündig werden. Ich sage nur "Jews will not replace us!" Pfeifen
#1739:  Autor: Roter Ballon, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.07.2020, 23:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
.....Hundreds of Palestinian residents of the city of Yafa organised a protest on Tuesday against the Israeli demolition of a historic Islamic cemetery, Anadolu Agency reported.

Protestors performed the Friday prayer and started a march condemning the Israeli decision to demolish the Islamic Al-Isaaf Cemetery located in the north of the city of Yafa.

On Monday, Israeli bulldozers started the demolition of the cemetery in preparation for building a new Israeli housing project.

The protestors gathered in the cemetery in an attempt to stop the demolition. The city council called the police who tried to guard the demolition, resulting in clashes with the protestors after Israeli police fired tear gas and used sound bombs against them....


https://www.middleeastmonitor.com/20200613-massive-protest-against-israel-demolition-of-islamic-cemetery-in-yafa/?fbclid=IwAR0NBm48gkwYNK0RAF992UXSEOPhSvk3Ln0OMR2Khv-cEX9O4bv6XNU1hEg



Auch die juedische Religion betrachtet Friedhöfe als etwas Unantastbares und in der Vergangenheit hat die israelische Regierung schon zurecht dagegen protestiert, wenn irgendwo ein juedischer Friedhof plattgemacht werden sollte, z.B. um Bauland zu gewinnen. Dies macht die israelische Vorgehensweise hier erst so richtig verlogen. Böse


Die Sache mit den Friedhöfen hat eine schrille Pointe (Fakt oder Fiction)
In dem Roman "Die Entdeckung des Himmels" von Harry Mulisch erinnere ich mich gelesen zu haben,
Daß der Messiah auf einen vorbestimmten Weg nach Jerusalem/Tempelberg muß, Die Araber im Mittelalter aber (vorsorglich) genau da einen Friedhof angelegt haben - irgendwie darf aber kein Jude über Leichen gehen. tricky
#1740:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.07.2020, 20:06
    —
Zitat:
....I was 22 in 1993 when Yitzhak Rabin and Yasir Arafat shook hands on the White House lawn to officially begin the peace process that many hoped would create a Palestinian state alongside Israel. I’ve been arguing for a two-state solution — first in late-night bull sessions, then in articles and speeches — ever since.

I believed in Israel as a Jewish state because I grew up in a family that had hopscotched from continent to continent as diaspora Jewish communities crumbled. I saw Israel’s impact on my grandfather and father, who were never as happy or secure as when enveloped in a society of Jews. And I knew that Israel was a source of comfort and pride to millions of other Jews, some of whose families had experienced traumas greater than my own.

One day in early adulthood, I walked through Jerusalem, reading street names that catalog Jewish history, and felt that comfort and pride myself. I knew Israel was wrong to deny Palestinians in the West Bank citizenship, due process, free movement and the right to vote in the country in which they lived. But the dream of a two-state solution that would give Palestinians a country of their own let me hope that I could remain a liberal and a supporter of Jewish statehood at the same time.

Events have now extinguished that hope.

About 640,000 Jewish settlers now live in East Jerusalem and the West Bank, and the Israeli and American governments have divested Palestinian statehood of any real meaning. The Trump administration’s peace plan envisions an archipelago of Palestinian towns, scattered across as little as 70 percent of the West Bank, under Israeli control. Even the leaders of Israel’s supposedly center-left parties don’t support a viable, sovereign Palestinian state. ......

.......That’s what my grandfather and father loved — not a Jewish state but a Jewish society, a Jewish home.

Israel-Palestine can be a Jewish home that is also, equally, a Palestinian home. And building that home can bring liberation not just for Palestinians but for us, too.



https://www.nytimes.com/2020/07/08/opinion/israel-annexation-two-state-solution.html


Mehr und mehr der noch in der Bewegung verbliebenen vernünftigeren und an Gerechtigkeit anstatt "jewish supremacy" glaubenden liberalen Zionisten fallen vom "rechten Glauben" an einen alternativlosen juedischen Ethnostaat ab. Zeit fuer dessen Unterstützer selbst vielleicht auch mal das Undenkbare zu denken: Braucht es wirklich einen juedischen Staat? Oder ist nicht doch ein gemeinsamer Staat fuer Juden und Palaestinenser die bessere und zunehmend einzig übrig bleibende Loesung fuer den Nahostkonflikt? Kann man als liberal denkender Mensch die Existenz dieses auf der Verweigerung selbstverständlicher Bürgerrechte fuer eine ganze Volksgruppe beruhenden Staates noch als sakrosankt ansehen? Viele frühere liberale Anhaenger eines juedisch dominierten Israels sind bereits davon abgekommen und es werden immer mehr, auch und gerade unter den fuer die Existenz Israels so überaus wichtigen US-amerikanischen Juden. Vielleicht besteht ja doch Hoffnung, vor allem wenn das korrupte Trump-Regime in den USA beseitigt werden kann und das israelische Apartheidsregime seinen wichtigsten "enabler" verlieren sollte.
#1741:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.07.2020, 20:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dieser Gideon Levy scheint ja ein "Antisemit' der allerschlimmsten Sorte zu sein, dass er soviel "antisemitische Schlagwoerter" benutzt. Schon sein Name klingt ja so richtig"'antisemitisch".

Ein in der Türkei geborener Schriftsteller hetzt aufs Übelste gegen Einwanderer aus muslimischen Ländern, eine Lesbe ist Vorsitzende einer homosexuellenfeindlichen Partei ... es gibt die verrücktesten Dinge.

Widerlegt das irgendwie meine Kritik an seinen Aussagen? Ist es dadurch nicht mehr gelogen, dass man in Mainstreammedien (wo ist das noch mal eine stehende Abqualifizierung der Medien?) keine Kritik an der israelischen Politik äußern könne - und wenn man es irgendwo doch tue, automatisch als Antisemit gelte? Ist die Imagination einer jüdischen, oh sorry, "zionistischen" Elite, die die Politik westlicher Länder zugunsten der Juden, oh sorry, Israels bestimmen könne, etwa kein antisemitisches Klischee?
#1742:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.07.2020, 21:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dieser Gideon Levy scheint ja ein "Antisemit' der allerschlimmsten Sorte zu sein, dass er soviel "antisemitische Schlagwoerter" benutzt. Schon sein Name klingt ja so richtig"'antisemitisch".

Ein in der Türkei geborener Schriftsteller hetzt aufs Übelste gegen Einwanderer aus muslimischen Ländern, eine Lesbe ist Vorsitzende einer homosexuellenfeindlichen Partei ... es gibt die verrücktesten Dinge.

Widerlegt das irgendwie meine Kritik an seinen Aussagen? Ist es dadurch nicht mehr gelogen, dass man in Mainstreammedien (wo ist das noch mal eine stehende Abqualifizierung der Medien?) keine Kritik an der israelischen Politik äußern könne - und wenn man es irgendwo doch tue, automatisch als Antisemit gelte? Ist die Imagination einer jüdischen, oh sorry, "zionistischen" Elite, die die Politik westlicher Länder zugunsten der Juden, oh sorry, Israels bestimmen könne, etwa kein antisemitisches Klischee?


Nur "hetzt" dieser Gideon Levy nicht "aufs Übelste gegen Einwanderer", er ist auch kein "Vorsitzender einer judenfeindlichen Partei" (was wohl die Entsprechung zu Deiner homophone "Lesbe" waere), sondern er ist ein liberal denkender, vernünftig argumentierender Jude, der so ueberhaupt nichts mit solchen vereinzelten freaks gemeinsam hat, wie Du sie zum Vergleich herziehst.

Oder willst Du den allen Ernstes mit so einer verkommenen Figur wie z.B. diesem komischen Akif gleichsetzen, der frueher bei den Gutachslern schrieb? Wenn Du unbedingt einen Juden suchst, der mit dem vergleichbar waere, dann schau Dir vielleicht besser den glühenden Befuerworter des rassisischen Zionistenstaates und notorischen Hetzer gegen Holocaustueberlebende an, in dessen Blog dieser Akif alles andere als zufällig schrieb und so unangenehm auffiel. Mit den Augen rollen
#1743:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.07.2020, 21:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dieser Gideon Levy scheint ja ein "Antisemit' der allerschlimmsten Sorte zu sein, dass er soviel "antisemitische Schlagwoerter" benutzt. Schon sein Name klingt ja so richtig"'antisemitisch".

Ein in der Türkei geborener Schriftsteller hetzt aufs Übelste gegen Einwanderer aus muslimischen Ländern, eine Lesbe ist Vorsitzende einer homosexuellenfeindlichen Partei ... es gibt die verrücktesten Dinge.

Widerlegt das irgendwie meine Kritik an seinen Aussagen? Ist es dadurch nicht mehr gelogen, dass man in Mainstreammedien (wo ist das noch mal eine stehende Abqualifizierung der Medien?) keine Kritik an der israelischen Politik äußern könne - und wenn man es irgendwo doch tue, automatisch als Antisemit gelte? Ist die Imagination einer jüdischen, oh sorry, "zionistischen" Elite, die die Politik westlicher Länder zugunsten der Juden, oh sorry, Israels bestimmen könne, etwa kein antisemitisches Klischee?


Nur "hetzt" dieser Gideon Levy nicht "aufs Übelste gegen Einwanderer", er ist auch kein "Vorsitzender einer judenfeindlichen Partei" (was wohl die Entsprechung zu Deiner homophone "Lesbe" waere), sondern er ist ein liberal denkender, vernünftig argumentierender Jude, der so ueberhaupt nichts mit solchen vereinzelten freaks gemeinsam hat, wie Du sie zum Vergleich herziehst.

Oder willst Du den allen Ernstes mit so einer verkommenen Figur wie z.B. diesem komischen Akif gleichsetzen, der frueher bei den Gutachslern schrieb? Wenn Du unbedingt einen Juden suchst, der mit dem vergleichbar waere, dann schau Dir vielleicht besser den glühenden Befuerworter des rassisischen Zionistenstaates und notorischen Hetzer gegen Holocaustueberlebende an, in dessen Blog dieser Akif alles andere als zufällig schrieb und so unangenehm auffiel. Mit den Augen rollen

Ich habe überhaupt nichts gleichgesetzt, sondern lediglich Beispiele benutzt, um zu zeigen, dass dein "Argument", ein Jude könne keine antisemitischen Stereotypen benutzen, rein gar nichts taugt. Es gibt eben sehr wohl EInzelfälle, die - warum auch immer - Meinungen unterstützen, die faktisch gegen ihre eigene Gruppe gerichtet sind. Warum nicht auch Juden?

Dass du darauf ausweichst, statt meine Frage zu beantworten, was an meiner Kritik an seinen Aussagen falsch ist, halte ich mal so fest.
#1744:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.07.2020, 21:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dieser Gideon Levy scheint ja ein "Antisemit' der allerschlimmsten Sorte zu sein, dass er soviel "antisemitische Schlagwoerter" benutzt. Schon sein Name klingt ja so richtig"'antisemitisch".

Ein in der Türkei geborener Schriftsteller hetzt aufs Übelste gegen Einwanderer aus muslimischen Ländern, eine Lesbe ist Vorsitzende einer homosexuellenfeindlichen Partei ... es gibt die verrücktesten Dinge.

Widerlegt das irgendwie meine Kritik an seinen Aussagen? Ist es dadurch nicht mehr gelogen, dass man in Mainstreammedien (wo ist das noch mal eine stehende Abqualifizierung der Medien?) keine Kritik an der israelischen Politik äußern könne - und wenn man es irgendwo doch tue, automatisch als Antisemit gelte? Ist die Imagination einer jüdischen, oh sorry, "zionistischen" Elite, die die Politik westlicher Länder zugunsten der Juden, oh sorry, Israels bestimmen könne, etwa kein antisemitisches Klischee?


Nur "hetzt" dieser Gideon Levy nicht "aufs Übelste gegen Einwanderer", er ist auch kein "Vorsitzender einer judenfeindlichen Partei" (was wohl die Entsprechung zu Deiner homophone "Lesbe" waere), sondern er ist ein liberal denkender, vernünftig argumentierender Jude, der so ueberhaupt nichts mit solchen vereinzelten freaks gemeinsam hat, wie Du sie zum Vergleich herziehst.

Oder willst Du den allen Ernstes mit so einer verkommenen Figur wie z.B. diesem komischen Akif gleichsetzen, der frueher bei den Gutachslern schrieb? Wenn Du unbedingt einen Juden suchst, der mit dem vergleichbar waere, dann schau Dir vielleicht besser den glühenden Befuerworter des rassisischen Zionistenstaates und notorischen Hetzer gegen Holocaustueberlebende an, in dessen Blog dieser Akif alles andere als zufällig schrieb und so unangenehm auffiel. Mit den Augen rollen

Ich habe überhaupt nichts gleichgesetzt, sondern lediglich Beispiele benutzt, um zu zeigen, dass dein "Argument", ein Jude könne keine antisemitischen Stereotypen benutzen, rein gar nichts taugt. Es gibt eben sehr wohl EInzelfälle, die - warum auch immer - Meinungen unterstützen, die faktisch gegen ihre eigene Gruppe gerichtet sind. Warum nicht auch Juden?

Dass du darauf ausweichst, statt meine Frage zu beantworten, was an meiner Kritik an seinen Aussagen falsch ist, halte ich mal so fest.


Dein Beispiel passt aber nicht. Gideon Levy benutzt keine "antisemitischen Stereotype". Das ist eine unwahre Behauptung Deinerseits.
#1745:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.07.2020, 19:47
    —
And the times they are changing.....


Zitat:
...The cancellation of Butler's talk coincided with other attempts within the organised Jewish community to prevent writers believed to be critical of Israel from speaking to Jewish audiences. And so John Judis, senior editor at The New Republic, was disinvited from speaking about his new book, "Genesis: Truman, American Jews, and the Origins of the Arab/Israeli Conflict", at the Museum of Jewish Heritage in New York.

This happened after museum management bowed to pressure from Israel supporters who felt the book was too critical of the mainstream narrative of Israel's founding. Judis was subsequently reinvited after strong protests from other Jewish leaders, including Wieseltier, against the cancellation.....


......So contrary to the disputational tradition of Jewish cultural and political life are these attempts at censorship that one critic labelled them evidence of a desire by the Jewish community to "commit intellectual suicide".

The organised Jewish community leadership seems increasingly in freak-out mode thanks to the growing acceptance of criticism of Israel. Younger Jews in particular are demonstrating far less willingness to accept the cognitive dissonance that comes with holding progressive views on everything but Israel than were their parents and grandparents' generations.

They are increasingly being pitted against the leadership on college campuses, where a war against Jewish progressives has become a core component of the battle against anti-Occupation groups like Jewish Voices for Peace and Students for Justice in Palestine, which are facing intense sanctions by officials at universities like Northeastern. ....



https://www.aljazeera.com/indepth/opinion/2014/03/judith-butler-future-zionism-2014324102728906153.html

Man kann nicht gleichzeitig gegen Rassismus und fuer einen rassistischen Staat Israel sein. Das wird im Zeitalter von "Black Lives Matter" immer mehr jungen amerikanischen Juden klar und das ist ein sehr ermutigendes Zeichen finde ich.

Es reicht nicht mehr nach Formulierungen und Wörtern in israelkritischen Texten zu suchen, die man als angebliche "antisemitische Stereotype" präsentiert um inhaltlichen Diskussionen ausweichen zu koennen. Eine neue Generation amerikanischer Juden hat begonnen die Denkverbote und weltanschaulichen Widersprüche ihrer Grosseltern zu hinterfragen und die Konsequenzen daraus zu ziehen. Daraus erklaert sich die derzeitige Zensurkampagne gegen Israelkritiker in den USA. Das ist der wütende Widerstand der an Boden verlierenden Israellobby gegen das Unvermeidliche.
#1746:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 05.08.2020, 00:07
    —
Micha Brumlik nimmt Stellung zur Okkupationspolitik Israels, zum rechtspopulistischen Profil der derzeitigen israelischen Staatsführung unter Netanjahu, zur inflationären Methode, den Begriff Antisemitismus zu interpretieren ("eine neue Form des McCarthyismus") und zur Rezeption des Werkes von Achille Mbembe (afrik. Historiker und Politologe):

Zitat:
Wenn ich mich kritisch mit der israelischen Besatzungspolitik im Westjordanland auseinandersetze, muss ich nicht jedes Mal zugleich die Besatzungspolitik der chinesischen Regierung in Tibet kritisieren. Sonst kommt man nie zum Ende.

https://www.fr.de/kultur/gesellschaft/micha-brumlik-ich-bezeichne-das-als-eine-neue-form-des-mc-carthyismus-90017108.html


Dabei bezieht er sich auf einen offenen Brief an Bundeskanzlerin Merkel vom 24. Juli d.J., der von über 80 Kunstschaffenden und Hochschullehrenden aus Deutschland und Israel unterzeichnet wurde.

Hier nachzulesen:
Israel-Kritik: „Eine Stimmung der Brandmarkung und Angst“
#1747:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.09.2020, 06:34
    —



Zitat:
.........Another Israeli atrocity in the occupied West Bank is drawing international outcry: the beating of an unarmed 65-year-old protester who is trying to stop Israel from building an industrial park on Palestinian village lands. Khairy Hanoun was thrown to the ground on Tuesday by an Israeli soldier and restrained with an armored knee to the neck in video and images widely circulated on social media.......

......“A few elderly people marched, thinking that soldiers wouldn’t attack us, but we were mistaken. They attacked us like thugs,” Mr Hanoon was quoted as saying by Israel’s Haaretz newspaper.”I’m 60, what can I do to an armed soldier? But for the officer on the scene, I’m a threat, and within minutes he began to brutally attack me.”...



https://mondoweiss.net/2020/09/israeli-beating-of-elderly-protester-in-front-of-journalists-draws-international-outcry/?fbclid=IwAR3HpIvQDCKwm5hVYktqey-D0FWI9ziiDeTCbNv2MLWftPTFf3L-kdjd8o0
#1748:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.10.2020, 21:52
    —
Zitat:
...Untreated wastewater has destroyed the soil of Palestinian villages, causing often ancient olive trees to die and livelihoods to be lost...

......The sewage is not the only problem that Leshem created for the Maarouf family and their land.

'If they continue pumping the sewage to the olive trees, all the trees will die'
- Abdullah Maarouf, farmer
About 10 dunams of the land’s original size were confiscated for the settlement area, which they are now forbidden from accessing. Settlers also previously attacked the land and cut down 200 olive trees that were about 25 years old.

Deir Ballut is surrounded by the illegal settlements of Leshem, Peduel and Beit Aryeh-Ofarim, all of which release sewage that ends up on the village’s agricultural land. ...



https://www.middleeasteye.net/news/israel-west-bank-settlements-sewage-dump?fbclid=IwAR0OnV13fyUgIWDBAMoofC7DrVCub-hkQVIVlFGSaXFBAc4sr-FIJeljEB4
#1749:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.10.2020, 07:31
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...Untreated wastewater has destroyed the soil of Palestinian villages, causing often ancient olive trees to die and livelihoods to be lost...

......The sewage is not the only problem that Leshem created for the Maarouf family and their land.

'If they continue pumping the sewage to the olive trees, all the trees will die'
- Abdullah Maarouf, farmer
About 10 dunams of the land’s original size were confiscated for the settlement area, which they are now forbidden from accessing. Settlers also previously attacked the land and cut down 200 olive trees that were about 25 years old.

Deir Ballut is surrounded by the illegal settlements of Leshem, Peduel and Beit Aryeh-Ofarim, all of which release sewage that ends up on the village’s agricultural land. ...



https://www.middleeasteye.net/news/israel-west-bank-settlements-sewage-dump?fbclid=IwAR0OnV13fyUgIWDBAMoofC7DrVCub-hkQVIVlFGSaXFBAc4sr-FIJeljEB4


Neokolonialismus pur.
#1750:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.10.2020, 09:10
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...Untreated wastewater has destroyed the soil of Palestinian villages, causing often ancient olive trees to die and livelihoods to be lost...

......The sewage is not the only problem that Leshem created for the Maarouf family and their land.

'If they continue pumping the sewage to the olive trees, all the trees will die'
- Abdullah Maarouf, farmer
About 10 dunams of the land’s original size were confiscated for the settlement area, which they are now forbidden from accessing. Settlers also previously attacked the land and cut down 200 olive trees that were about 25 years old.

Deir Ballut is surrounded by the illegal settlements of Leshem, Peduel and Beit Aryeh-Ofarim, all of which release sewage that ends up on the village’s agricultural land. ...



https://www.middleeasteye.net/news/israel-west-bank-settlements-sewage-dump?fbclid=IwAR0OnV13fyUgIWDBAMoofC7DrVCub-hkQVIVlFGSaXFBAc4sr-FIJeljEB4


Neokolonialismus pur.

Ich finde deinen Begriff ziemlich verharmlosend.
#1751:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.10.2020, 16:26
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...Untreated wastewater has destroyed the soil of Palestinian villages, causing often ancient olive trees to die and livelihoods to be lost...

......The sewage is not the only problem that Leshem created for the Maarouf family and their land.

'If they continue pumping the sewage to the olive trees, all the trees will die'
- Abdullah Maarouf, farmer
About 10 dunams of the land’s original size were confiscated for the settlement area, which they are now forbidden from accessing. Settlers also previously attacked the land and cut down 200 olive trees that were about 25 years old.

Deir Ballut is surrounded by the illegal settlements of Leshem, Peduel and Beit Aryeh-Ofarim, all of which release sewage that ends up on the village’s agricultural land. ...



https://www.middleeasteye.net/news/israel-west-bank-settlements-sewage-dump?fbclid=IwAR0OnV13fyUgIWDBAMoofC7DrVCub-hkQVIVlFGSaXFBAc4sr-FIJeljEB4


Neokolonialismus pur.

Ich finde deinen Begriff ziemlich verharmlosend.


Das musst Du erklaeren. Inwiefern verharmlost der Begriff das, was da in Palaestina vor sich geht?
#1752:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.10.2020, 16:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...Untreated wastewater has destroyed the soil of Palestinian villages, causing often ancient olive trees to die and livelihoods to be lost...

......The sewage is not the only problem that Leshem created for the Maarouf family and their land.

'If they continue pumping the sewage to the olive trees, all the trees will die'
- Abdullah Maarouf, farmer
About 10 dunams of the land’s original size were confiscated for the settlement area, which they are now forbidden from accessing. Settlers also previously attacked the land and cut down 200 olive trees that were about 25 years old.

Deir Ballut is surrounded by the illegal settlements of Leshem, Peduel and Beit Aryeh-Ofarim, all of which release sewage that ends up on the village’s agricultural land. ...

https://www.middleeasteye.net/news/israel-west-bank-settlements-sewage-dump?fbclid=IwAR0OnV13fyUgIWDBAMoofC7DrVCub-hkQVIVlFGSaXFBAc4sr-FIJeljEB4

Neokolonialismus pur.

Ich finde deinen Begriff ziemlich verharmlosend.

Das musst Du erklaeren. Inwiefern verharmlost der Begriff das, was da in Palaestina vor sich geht?

Ich bezog meinen Satz auf Skeptikers Bemerkung zu dem Sachverhalt, den du zitierst hattest, nicht auf "was da in Palästina vor sich geht".
#1753:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.10.2020, 16:55
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...Untreated wastewater has destroyed the soil of Palestinian villages, causing often ancient olive trees to die and livelihoods to be lost...

......The sewage is not the only problem that Leshem created for the Maarouf family and their land.

'If they continue pumping the sewage to the olive trees, all the trees will die'
- Abdullah Maarouf, farmer
About 10 dunams of the land’s original size were confiscated for the settlement area, which they are now forbidden from accessing. Settlers also previously attacked the land and cut down 200 olive trees that were about 25 years old.

Deir Ballut is surrounded by the illegal settlements of Leshem, Peduel and Beit Aryeh-Ofarim, all of which release sewage that ends up on the village’s agricultural land. ...

https://www.middleeasteye.net/news/israel-west-bank-settlements-sewage-dump?fbclid=IwAR0OnV13fyUgIWDBAMoofC7DrVCub-hkQVIVlFGSaXFBAc4sr-FIJeljEB4

Neokolonialismus pur.

Ich finde deinen Begriff ziemlich verharmlosend.

Das musst Du erklaeren. Inwiefern verharmlost der Begriff das, was da in Palaestina vor sich geht?

Ich bezog meinen Satz auf Skeptikers Bemerkung zu dem Sachverhalt, den du zitierst hattest, nicht auf "was da in Palästina vor sich geht".


Dass Kolonisatoren absichtlich die Lebensgrundlage kolonisierter Völker zerstören, steht durchaus in der Tradition der Kolonialgeschichte. Ich denke da z.B. an die weitgehende Ausrottung der Bisons in Nordamerika um den Prärieindianern, die sich bis dahin recht effektiv gegen die eindringenden Siedler zur Wehr gesetzt hatten, die Existenzgrundlage zu entziehen.

An Skeptikers Begriff stört mich höchstens das Präfix "Neo", weil ich halte die zionistische Landnahme fuer die letzte klassische Kolonisierung durch europäische Siedler, die ganz den historischen Vorläufern folgt.

Ca. 5 Jahrhunderte dominierte diese Art von Migration auf unserem Planeten. Seit historisch recht kurzer Zeit treten andere Arten von Migration in den Vordergrund, die mit der klassischen Kolonisierung von Überseegebieten durch die Europäer nicht mehr vergleichbar sind.
#1754:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.10.2020, 17:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass Kolonisatoren absichtlich die Lebensgrundlage kolonisierter Völker zerstören, steht durchaus in der Tradition der Kolonialgeschichte. Ich denke da z.B. an die weitgehende Ausrottung der Bisons in Nordamerika um den Prärieindianern, die sich bis dahin recht effektiv gegen die eindringenden Siedler zur Wehr gesetzt hatten, die Existenzgrundlage zu entziehen.

An Skeptikers Begriff stört mich höchstens das Präfix "Neo", weil ich halte die zionistische Landnahme fuer die letzte klassische Kolonisierung durch europäische Siedler, die ganz den historischen Vorläufern folgt.

Ca. 5 Jahrhunderte dominierte diese Art von Migration auf unserem Planeten. Seit historisch recht kurzer Zeit treten andere Arten von Migration in den Vordergrund, die mit der klassischen Kolonisierung von Überseegebieten durch die Europäer nicht mehr vergleichbar sind.

Keine Ahnung, was eine "klassische" Kolonialisierung ist. Mein Verständnis von Kolonialisierung war bisher, dass das Ziel die Ausbeutung von Land und Menschen das Ziel war und nicht notwendigerweise mit Vertreibung verbunden war.
#1755:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.10.2020, 17:51
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass Kolonisatoren absichtlich die Lebensgrundlage kolonisierter Völker zerstören, steht durchaus in der Tradition der Kolonialgeschichte. Ich denke da z.B. an die weitgehende Ausrottung der Bisons in Nordamerika um den Prärieindianern, die sich bis dahin recht effektiv gegen die eindringenden Siedler zur Wehr gesetzt hatten, die Existenzgrundlage zu entziehen.

An Skeptikers Begriff stört mich höchstens das Präfix "Neo", weil ich halte die zionistische Landnahme fuer die letzte klassische Kolonisierung durch europäische Siedler, die ganz den historischen Vorläufern folgt.

Ca. 5 Jahrhunderte dominierte diese Art von Migration auf unserem Planeten. Seit historisch recht kurzer Zeit treten andere Arten von Migration in den Vordergrund, die mit der klassischen Kolonisierung von Überseegebieten durch die Europäer nicht mehr vergleichbar sind.

Keine Ahnung, was eine "klassische" Kolonialisierung ist. Mein Verständnis von Kolonialisierung war bisher, dass das Ziel die Ausbeutung von Land und Menschen das Ziel war und nicht notwendigerweise mit Vertreibung verbunden war.



Es gab in der Geschichte der Kolonialisierung des Rests der Welt durch Europäer schon immer zwei Arten von Kolonien. Zum einen Rohstoffkolonien, bei denen mehr oder weniger die Ausbeutung von Ressourcen im Vordergrund steht und Siedlungskolonien, die auch der Besiedlung neuer Territorien dienen. Das zionistische Projekt ist eine typische Siedlungskolonie, bei der eine unterlegene einheimische Bevoelkerung nach und nach von europäischen Siedlern verdrängt wird.
#1756:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.10.2020, 19:57
    —
Habs jetzt nachgelesen und stimme euch beiden zu.
#1757:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.10.2020, 11:12
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Habs jetzt nachgelesen und stimme euch beiden zu.


Der Neokolonialismus, der an die Stelle des alten Kolonialismus getreten ist, erreicht mit anderen Mitteln die gleichen Ziele. Zur Zeit ist z.B. viel vom 'land grabbing' die Rede, wobei sich kapitalschwere Investoren aus den Zentren des Kapitalismus Boden und Bodenschätze in ärmeren und/oder weniger mächtigen Staaten kaufen und dabei ja keine Gesetze brechen, sondern nur einen marktkonformen Landraub betreiben. Auch dies geht oft mit der Vertreibung der auf dem gekauften Land ansässigen Bevölkerung durch den Staat einher, der dort zu allem Überfluss den Investoren auch noch jene Infrastruktur hinbaut, die er vormals der Bevölkerung verweigert hatte. Die Bourgeoisie der ärmeren Staaten profitiert davon mit.

Hier im zitierten Beispiel geht es ebenfalls um Vertreibung plus Zerstörung einer landwirtschaftlichen Infrastruktur mit dem Hintergedanken, dort eine eigene Infrastruktur für die Siedler zu errichten. Natürlich ist das verbrecherisch und das Wort "Neokolonialismus" scheint dafür zu harmlos. Aber Neokolonialismus ist nicht harmlos; er ist nur eine *Modernisierung* des ehemaligen Kolonialismus.

Und was gegen das Völkerrecht verstößt, ist dennoch legalisiert worden:

Zitat:
Wenn Siedler im besetzten Westjordanland ihre Häuser auf palästinensischem Privatgrund gebaut haben, müssen sie diese Häuser künftig nicht mehr abreißen. Bestraft werden vielmehr die Palästinenser, denen das Land gehört. Es wird von der Regierung konfisziert, die Siedler dürfen bleiben.

Schaurig, aber wahr. In der Logik dieses Gesetzes könnte man als Nächstes vielleicht den Ladendiebstahl legalisieren, oder besser noch den Diebstahl durch bestimmte Leute in bestimmten Läden. ... Im israelischen Parlament herrscht derzeit offenbar Narrenfreiheit ...

https://www.sueddeutsche.de/politik/wilde-siedlungen-im-westjordanland-israels-parlament-legalisiert-landraub-1.3367365


So wird zwar das Land dreckig aber der neue Kolonialismus sauber.

Fertig ist die Kiste! So geht Kolonialherrschaft heute! Das Kleingedruckte
#1758:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.10.2020, 18:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gab in der Geschichte der Kolonialisierung des Rests der Welt durch Europäer schon immer zwei Arten von Kolonien. Zum einen Rohstoffkolonien, bei denen mehr oder weniger die Ausbeutung von Ressourcen im Vordergrund steht und Siedlungskolonien, die auch der Besiedlung neuer Territorien dienen. Das zionistische Projekt ist eine typische Siedlungskolonie, bei der eine unterlegene einheimische Bevoelkerung nach und nach von europäischen Siedlern verdrängt wird.

Einen klitzekleinen Unterschied könnte es aber bei der Bewertung vielleicht machen, wie es dazu gekommen ist, dass das Westjordanland von Israel besetzt wurde. Hint: Es war nicht Israel, das seit 1945 durchgehend propagiert und versucht hat, die umgebenden Staaten zu vernichten.

Wenn man solche Unterschiede außer Acht lässt, könnte man auch über die "Kolonisierung" Ostpreußens durch Polen und Russen klagen.
#1759:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.10.2020, 19:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gab in der Geschichte der Kolonialisierung des Rests der Welt durch Europäer schon immer zwei Arten von Kolonien. Zum einen Rohstoffkolonien, bei denen mehr oder weniger die Ausbeutung von Ressourcen im Vordergrund steht und Siedlungskolonien, die auch der Besiedlung neuer Territorien dienen. Das zionistische Projekt ist eine typische Siedlungskolonie, bei der eine unterlegene einheimische Bevoelkerung nach und nach von europäischen Siedlern verdrängt wird.

Einen klitzekleinen Unterschied könnte es aber bei der Bewertung vielleicht machen, wie es dazu gekommen ist, dass das Westjordanland von Israel besetzt wurde. Hint: Es war nicht Israel, das seit 1945 durchgehend propagiert und versucht hat, die umgebenden Staaten zu vernichten.

Wenn man solche Unterschiede außer Acht lässt, könnte man auch über die "Kolonisierung" Ostpreußens durch Polen und Russen klagen.


Du hast ein recht merkwürdiges Geschichtsverständnis. Das muss man schon sagen. Zuerst wurde das slawische Ostpreussen durch den Deutschritterorden kolonisiert, bevor das jetzt bikulturelle Gebiet wieder Teil slawischer Staaten wurde.

In Palestina lebten bis zur zionistischen Landnahme ueberwiegend Nachkommen zum Islam konvertierter Juden zusammen mit einer Minderheit von weiterhin der juedischen Religion anhängender Juden und ein paar alten christlichen Gruppen. Dann kamen die Nachkommen von vor Jahrtausenden nach Europa emigrierter Juden, die sich zwischenzeitlich so sehr mit europäischen Voelkern vermischt hatten, dass sie schon rein Äußerlich nicht von Europäern zu unterscheiden sind und beanspruchten das Land exklusiv fuer sich, weil ihnen angeblich irgendso ein Typ namens Jahwe in grauer Vorzeit das Land zur exklusiven Nutzung zugeteilt haette.
#1760:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.10.2020, 19:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
In Palestina lebten bis zur zionistischen Landnahme ueberwiegend Nachkommen zum Islam konvertierter Juden zusammen mit einer Minderheit von weiterhin der juedischen Religion anhängender Juden und ein paar alten christlichen Gruppen. Dann kamen die Nachkommen von vor Jahrtausenden nach Europa emigrierter Juden, die sich zwischenzeitlich so sehr mit europäischen Voelkern vermischt hatten, dass sie schon rein Äußerlich nicht von Europäern zu unterscheiden sind und beanspruchten das Land exklusiv fuer sich, weil ihnen angeblich irgendso ein Typ namens Jahwe in grauer Vorzeit das Land zur exklusiven Nutzung zugeteilt haette.

Aha, schwuppdiwupp geht's also nicht mehr um das Westjordanland, sondern um ganz Israel. Schon mal gut zu wissen, also der Komplettstaat Israel wird in Frage gestellt. Dabei scheint mir das mit dem "beanspruchten das Land exklusiv für sich" scheint mir schon mal eine Lüge zu sein - Zionisten suchten anfangs natürlich Siedlungsmöglichkeiten, um dem Antisemitismus in Europa zu entkommen, aber hatten eigentlich kein Problem damit, mit den anderen Bewohnern des Landes zusammenzuleben. Das ging eher von der anderen Seite aus. Und ganz nebenbei wird dabei auch ein wichtiger Unterschied zu Kolonien vergessen: Kolonien werden üblicherweise von den Ursprungsländern gefördert und wollen/sollen mit diesen in Kontakt bleiben und sind nicht darin begründet, der Ausgrenzung dort zu entkommen. Und diese Ausgrenzung, der Antisemitismus, wird dabei auch mal flugs unter den Tisch fallen gelassen.

Aber nein, mit ANtisemitismus hat das alles nix zu tun. Klar.
#1761:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.10.2020, 19:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
In Palestina lebten bis zur zionistischen Landnahme ueberwiegend Nachkommen zum Islam konvertierter Juden zusammen mit einer Minderheit von weiterhin der juedischen Religion anhängender Juden und ein paar alten christlichen Gruppen. Dann kamen die Nachkommen von vor Jahrtausenden nach Europa emigrierter Juden, die sich zwischenzeitlich so sehr mit europäischen Voelkern vermischt hatten, dass sie schon rein Äußerlich nicht von Europäern zu unterscheiden sind und beanspruchten das Land exklusiv fuer sich, weil ihnen angeblich irgendso ein Typ namens Jahwe in grauer Vorzeit das Land zur exklusiven Nutzung zugeteilt haette.

Aha, schwuppdiwupp geht's also nicht mehr um das Westjordanland, sondern um ganz Israel. Schon mal gut zu wissen, also der Komplettstaat Israel wird in Frage gestellt. Dabei scheint mir das mit dem "beanspruchten das Land exklusiv für sich" scheint mir schon mal eine Lüge zu sein - Zionisten suchten anfangs natürlich Siedlungsmöglichkeiten, um dem Antisemitismus in Europa zu entkommen, aber hatten eigentlich kein Problem damit, mit den anderen Bewohnern des Landes zusammenzuleben. Das ging eher von der anderen Seite aus. Und ganz nebenbei wird dabei auch ein wichtiger Unterschied zu Kolonien vergessen: Kolonien werden üblicherweise von den Ursprungsländern gefördert und wollen/sollen mit diesen in Kontakt bleiben und sind nicht darin begründet, der Ausgrenzung dort zu entkommen. Und diese Ausgrenzung, der Antisemitismus, wird dabei auch mal flugs unter den Tisch fallen gelassen.

Aber nein, mit ANtisemitismus hat das alles nix zu tun. Klar.



Verfolgte Minderheiten aus Europa suchten schon immer ihr Heil in Kolonien in Übersee. Gerade Du als Christ solltest das wissen.

Und natuerlich geht es um einen Staat speziell fuer Juden, in dem Nichtjuden maximal geduldet werden. Dass so ein Staat, sobald der Brückenkopf erst mal etabliert ist, Besorgnis und Feindseligkeit bei anderen Staaten in der Region auslöst, dürfte wohl auch klar sein, vor allem wenn als letztendliches Ziel die "Wiedererrichtung" von "Erez Israel" propagiert wird, ein territorial nicht klar abgegrenztes Staatsgebilde, mit dem sich Gebietsansprüche vom Euphrat bis zum Nil begründen lassen.


Deinen reflexhaften Antisemitismusvorwurf kannst Du Dir auch schenken. Der zieht nicht.
#1762:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.10.2020, 20:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und natuerlich geht es um einen Staat speziell fuer Juden, in dem Nichtjuden maximal geduldet werden. Dass so ein Staat, sobald der Brückenkopf erst mal etabliert ist, Besorgnis und Feindseligkeit bei anderen Staaten in der Region auslöst, dürfte wohl auch klar sein, vor allem wenn als letztendliches Ziel die "Wiedererrichtung" von "Erez Israel" propagiert wird, ein territorial nicht klar abgegrenztes Staatsgebilde, mit dem sich Gebietsansprüche vom Euphrat bis zum Nil begründen lassen.

Und diese natürlich im allerhöchsten Maß verständliche "Besorgnis" (hach, all die besorgten Bürger!), die sich komischerweise nicht nur gegen Israel, sondern auch oft genug gegen die Juden in den eigenen Ländern richtet, ist natürlich so hochbedeutend, dass man darüber die Fakten, wer wen tatsächlich immer wieder mit Auslöschung bedroht und angegriffen hat, einfach mal unter den Tisch fallen lassen kann.

Aber klar, mit Antisemitismus hat diese Verzerrung nichts zu tun.
#1763:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.10.2020, 20:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und natuerlich geht es um einen Staat speziell fuer Juden, in dem Nichtjuden maximal geduldet werden. Dass so ein Staat, sobald der Brückenkopf erst mal etabliert ist, Besorgnis und Feindseligkeit bei anderen Staaten in der Region auslöst, dürfte wohl auch klar sein, vor allem wenn als letztendliches Ziel die "Wiedererrichtung" von "Erez Israel" propagiert wird, ein territorial nicht klar abgegrenztes Staatsgebilde, mit dem sich Gebietsansprüche vom Euphrat bis zum Nil begründen lassen.

Und diese natürlich im allerhöchsten Maß verständliche "Besorgnis" (hach, all die besorgten Bürger!), die sich komischerweise nicht nur gegen Israel, sondern auch oft genug gegen die Juden in den eigenen Ländern richtet, ist natürlich so hochbedeutend, dass man darüber die Fakten, wer wen tatsächlich immer wieder mit Auslöschung bedroht und angegriffen hat, einfach mal unter den Tisch fallen lassen kann.

Aber klar, mit Antisemitismus hat diese Verzerrung nichts zu tun.



Dass Juden in anderen Laendern in Mithaftung genommen werden fuer Verbrechen des israelischen Staates habe ich schon oft genug und auch klar genug verurteilt. Dafuer gibt es auch keine Entschuldigung und ja, das ist Antisemitismus!

Ich erachte es generell als ein Zeichen von Extremismus, wenn Judentum und Zionismus kurzerhand gleichgesetzt werden, voellig egal ob diese unzulässige Verkürzung von islamistischen Gewalttätern und ihren Hintermännern gemacht wird oder von Zionisten mit ihrem vermessenen Alleinvertretungsanspruch fuer alle Juden. Beides gefährdet gleichermassen Juden weltweit, auch solche, die mit dem Zionistenstaat absolut nichts am Hut haben und davon gibt es immer mehr, eines der wenigen Zeichen der Hoffnung auf Frieden in Nahost.
#1764:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.10.2020, 20:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und natuerlich geht es um einen Staat speziell fuer Juden, in dem Nichtjuden maximal geduldet werden. Dass so ein Staat, sobald der Brückenkopf erst mal etabliert ist, Besorgnis und Feindseligkeit bei anderen Staaten in der Region auslöst, dürfte wohl auch klar sein, vor allem wenn als letztendliches Ziel die "Wiedererrichtung" von "Erez Israel" propagiert wird, ein territorial nicht klar abgegrenztes Staatsgebilde, mit dem sich Gebietsansprüche vom Euphrat bis zum Nil begründen lassen.

Und diese natürlich im allerhöchsten Maß verständliche "Besorgnis" (hach, all die besorgten Bürger!), die sich komischerweise nicht nur gegen Israel, sondern auch oft genug gegen die Juden in den eigenen Ländern richtet, ist natürlich so hochbedeutend, dass man darüber die Fakten, wer wen tatsächlich immer wieder mit Auslöschung bedroht und angegriffen hat, einfach mal unter den Tisch fallen lassen kann.

Aber klar, mit Antisemitismus hat diese Verzerrung nichts zu tun.



Dass Juden in anderen Laendern in Mithaftung genommen werden fuer Verbrechen des israelischen Staates habe ich schon oft genug und auch klar genug verurteilt. Dafuer gibt es auch keine Entschuldigung und ja, das ist Antisemitismus!

Ich erachte es generell als ein Zeichen von Extremismus, wenn Judentum und Zionismus kurzerhand gleichgesetzt werden, voellig egal ob diese unzulässige Verkürzung von islamistischen Gewalttätern und ihren Hintermännern gemacht wird oder von Zionisten mit ihrem vermessenen Alleinvertretungsanspruch fuer alle Juden. Beides gefährdet gleichermassen Juden weltweit, auch solche, die mit dem Zionistenstaat absolut nichts am Hut haben und davon gibt es immer mehr, eines der wenigen Zeichen der Hoffnung auf Frieden in Nahost.


Ja, man muss unterscheiden, natürlich.

Im zitierten Beispiel ging es darum, wie die Siedler die Lebensgrundlage der Bauern zerstören, ohne dass diese neokoloniale Politik die Regierungen und Medien der *nicht-totalitären* Staaten überhaupt interessiert. Na gut, für eine Randnotiz wird es reichen ...-
#1765:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.10.2020, 20:45
    —
Aha. Also wichtig ist, dass nur die Juden in Israel gefährdet werden - das wäre nicht antisemitisch. Dass diejenigen umgebenden Staaten, die die Juden in Israel permanent gefährden, gleichzeitig fast ihre komplette jüdische Bevölkerung verloren haben, ist zwar antisemitisch, hat damit aber nicht zwingend etwas zu tun und ist bitte ganz getrennt davon zu betrachten.

Dies zu trennen, also bitte nur die Juden in Israel zu gefährden und nicht die anderswo, ist also eine Hoffnung auf Frieden in Nahost, auch wenn diese Trennung von den Leuten, die Juden in Israel tatsächlich gefährden, leider kaum einer so vornimmt.

Aber mit Antisemitismus hat das natürlich nichts zu tun.
#1766:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.10.2020, 21:45
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aha. Also wichtig ist, dass nur die Juden in Israel gefährdet werden - das wäre nicht antisemitisch. Dass diejenigen umgebenden Staaten, die die Juden in Israel permanent gefährden, gleichzeitig fast ihre komplette jüdische Bevölkerung verloren haben, ist zwar antisemitisch, hat damit aber nicht zwingend etwas zu tun und ist bitte ganz getrennt davon zu betrachten.

Dies zu trennen, also bitte nur die Juden in Israel zu gefährden und nicht die anderswo, ist also eine Hoffnung auf Frieden in Nahost, auch wenn diese Trennung von den Leuten, die Juden in Israel tatsächlich gefährden, leider kaum einer so vornimmt.

Aber mit Antisemitismus hat das natürlich nichts zu tun.


Warum redest Du eigentlich immer von "den Juden"? Ausser Dir tut das naemlich keiner. Aber wahrscheinlich brauchst Du diese Pauschalisierung fuer Deine verquere Position.

Auch in Israel gibt es Juden, die mit der Politik des Zionistenstaates nicht einverstanden sind. Erst gestern habe ich einen Bericht auf der Facebook-Seite der Menschenrechtsorganisation "Jewish Voice for Peace" ueber eine bewundernswerte junge israelische Frau gelesen, die sich hartnaeckig weigert ihren Militärdienst zu leisten, weil sie sich nicht an Verbrechen gegen Palaestinenser beteiligen will und deshalb bereits zum 3.Mal in Haft genommen wurde.

Aber fuer Dich ist das wahrscheinlich auch nur eine "Antisemitin", so wie auch jeder Palaestinenser, der sich gegen die Schikanen und Gewalttaten der israelischen Armee zur Wehr, dies natuerlich nur aus einem tiefsitzenden Antisemitismus heraus tun kann. Mit den Augen rollen


Ansonsten sind juedische Israelis, die glauben, dass ganz Palaestina ihr Land waere und alle Nichtjuden moeglichst geräuschlos daraus verschwinden sollen und die auch schon mal mit terroristischen Mitteln nachhelfen (ganz nach Vorbild der zionistischen Staatsgründung) natuerlich das Hauptproblem in der Region.
#1767:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.10.2020, 22:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aha. Also wichtig ist, dass nur die Juden in Israel gefährdet werden - das wäre nicht antisemitisch. Dass diejenigen umgebenden Staaten, die die Juden in Israel permanent gefährden, gleichzeitig fast ihre komplette jüdische Bevölkerung verloren haben, ist zwar antisemitisch, hat damit aber nicht zwingend etwas zu tun und ist bitte ganz getrennt davon zu betrachten.

Dies zu trennen, also bitte nur die Juden in Israel zu gefährden und nicht die anderswo, ist also eine Hoffnung auf Frieden in Nahost, auch wenn diese Trennung von den Leuten, die Juden in Israel tatsächlich gefährden, leider kaum einer so vornimmt.

Aber mit Antisemitismus hat das natürlich nichts zu tun.


Die Siedler sind in keiner Weise gefährdet. Gefährdet sind die Bauern, deren Existenzgrundlage vernichtet wird und um die es offensichtlich nicht schade ist.
#1768:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.10.2020, 22:33
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Siedler sind in keiner Weise gefährdet. Gefährdet sind die Bauern, deren Existenzgrundlage vernichtet wird und um die es offensichtlich nicht schade ist.

Gerade ging es nicht um die Siedler, sondern um die Vernichtungsbestrebungen gegenüber dem kompletten Staat Israel, gegen die BB offenbar nicht so viel einzuwenden hat. Dass es bei diesen Vernichtungswünschen vor allem seine jüdischen Einwohner sind, die etwa zu befürchten haben, und nicht so sehr die arabischen, soll man aber bitte nicht so laut sagen, denn mit Antisemitismus hat das alles selbstverständlich nicht zu tun.

Dass die Siedlungspolitik die Existenzgrundlagen palästinensischer Bauern zerstört, ist freilich auch richtig. Ist es ganz eventuell möglich, beides als Problem zu sehen?
#1769:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.10.2020, 22:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Warum redest Du eigentlich immer von "den Juden"? Ausser Dir tut das naemlich keiner.

Ach. Dass palästinensiche Terroristen dann gerne mal zwischen Juden (auch nicht-israelischen) und Nichtjuden selektiert haben, bilde ich mir dann wohl nur ein. Dass in allen umgebenden Staaten, die Israel in diversen Kriegen vernichten wollten, der Antisemitismus grassiert, entspringt wohl auch meiner Fantasie. Dass es immer wieder Terroranschläge gegen nichtisraelische Juden und jüdische Institutionen gibt, die mit dem Nahostkonflikt "begründet" werden, ist wohl eine Fehlinformation, der ich aufgesessen bin. Dass im Iran (der mit dem Konflikt nur aus eigener Wahl etwas zu tun hat) antisemitische Propaganda wie Holocaustleugnung und Israelhass aufs engste verbunden sind, ist wohl üble Verleumdung.

Oder aber deine feinsinnige Unterscheidung zwischen Antizionismus und Antisemitismus, die besagt, dass man die einzige sichere Zufluchtsstätte für Juden, in denen Juden sich selbst schützen können, ruhig vernichten kann, das aber mit Antisemitismus nichts zu tun hat, ist etwas, was die meisten "Antizionisten" einfach nicht mitmachen und sehr wohl von Juden reden und eben nicht nur von Israel.
#1770:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 24.10.2020, 22:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Siedler sind in keiner Weise gefährdet. Gefährdet sind die Bauern, deren Existenzgrundlage vernichtet wird und um die es offensichtlich nicht schade ist.

Gerade ging es nicht um die Siedler, sondern um die Vernichtungsbestrebungen gegenüber dem kompletten Staat Israel, gegen die BB offenbar nicht so viel einzuwenden hat. Dass es bei diesen Vernichtungswünschen vor allem seine jüdischen Einwohner sind, die etwa zu befürchten haben, und nicht so sehr die arabischen, soll man aber bitte nicht so laut sagen, denn mit Antisemitismus hat das alles selbstverständlich nicht zu tun.

Dass die Siedlungspolitik die Existenzgrundlagen palästinensischer Bauern zerstört, ist freilich auch richtig. Ist es ganz eventuell möglich, beides als Problem zu sehen?

Wenn man in ein Land kommt und die dort lebenden Einwohner vertreibt/vertreiben-will muß man mit Gegenwehr rechnen. Wenn diese Einwohnergruppe befreundet ist mit umliegenden Ländern muß man damit rechnen das diese Länder sich der Gegenwehr anschliessen.

Dieses Resultat-Gegenwehr als Rechtfertigung für weitere Gründe der Gegenwehr(Vertreibung) zu nutzen um die Vertreibung zu rechtfertigen ist schon mies, oder?

Man kann die Gegenwehr anklagen, aber schon mit dem Verweis auf dessen Grund, was Folge-von-was ist.
#1771:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.10.2020, 22:52
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Siedler sind in keiner Weise gefährdet. Gefährdet sind die Bauern, deren Existenzgrundlage vernichtet wird und um die es offensichtlich nicht schade ist.

Gerade ging es nicht um die Siedler, sondern um die Vernichtungsbestrebungen gegenüber dem kompletten Staat Israel, gegen die BB offenbar nicht so viel einzuwenden hat. Dass es bei diesen Vernichtungswünschen vor allem seine jüdischen Einwohner sind, die etwa zu befürchten haben, und nicht so sehr die arabischen, soll man aber bitte nicht so laut sagen, denn mit Antisemitismus hat das alles selbstverständlich nicht zu tun.

Dass die Siedlungspolitik die Existenzgrundlagen palästinensischer Bauern zerstört, ist freilich auch richtig. Ist es ganz eventuell möglich, beides als Problem zu sehen?

Wenn man in ein Land kommt und die dort lebenden Einwohner vertreibt/vertreiben-will muß man mit Gegenwehr rechnen. Wenn diese Einwohnergruppe befreundet ist mit umliegenden Ländern muß man damit rechnen das diese Länder sich der Gegenwehr anschliessen.

Dieses Resultat-Gegenwehr als Rechtfertigung für weitere Gründe der Gegenwehr(Vertreibung) zu nutzen um die Vertreibung zu rechtfertigen ist schon mies, oder?

Man kann die Gegenwehr anklagen, aber schon mit dem Verweis auf dessen Grund, was Folge-von-was ist.

Ach. Als jüdische Siedler nach Palästina kamen, haben sie also die dort lebenden Einwohner vertrieben und nicht etwa Land gekauft, auf dem sie sich angesiedelt haben. Noch so eine Sache, die ich nicht wusste. Man fragt sich, warum das osmanische Reich das wohl gestattet hat.
#1772:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.10.2020, 22:56
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Siedler sind in keiner Weise gefährdet. Gefährdet sind die Bauern, deren Existenzgrundlage vernichtet wird und um die es offensichtlich nicht schade ist.

Gerade ging es nicht um die Siedler, sondern um die Vernichtungsbestrebungen gegenüber dem kompletten Staat Israel, gegen die BB offenbar nicht so viel einzuwenden hat. Dass es bei diesen Vernichtungswünschen vor allem seine jüdischen Einwohner sind, die etwa zu befürchten haben, und nicht so sehr die arabischen, soll man aber bitte nicht so laut sagen, denn mit Antisemitismus hat das alles selbstverständlich nicht zu tun.

Dass die Siedlungspolitik die Existenzgrundlagen palästinensischer Bauern zerstört, ist freilich auch richtig. Ist es ganz eventuell möglich, beides als Problem zu sehen?


Du solltest meinen Standpunkt kennen. Das Existenzrecht eines Staates ist davon abhängig, dass er alle Menschen, die dauerhaft in seinem Machtbereich leben, als gleichberechtigte Staatsbürger anerkennt und ihnen gleiche Rechte gewährt.

Deshalb hatte z.B. der Staat Südafrika zu Zeiten der Apartheid keine Existenzberechtigung.

Oder wie siehst Du das?



Israel muesste allen Menschen, die dauerhaft in seinem Machtbereich leben, die Staatsbürgerschaft gewähren, volles Wahlrecht und volle Bewegungs- und Niederlassungsfreiheit im gesamten Staatsgebiet. Dann hat Isrrael genau das gleiche Existenzrecht wie Kanada oder Frankreich oder Uruguay oder sonst ein anderer Staat. Solange das nicht geschieht hat Israel in seiner heutigen Form kein Existenzrecht, sondern wuerde besser verschwinden um einem anderen Staat, der diesen Anforderungen gerecht wird, Platz zu machen. Vor allem jetzt, da die israelische Politik jede Grundlage fuer eine "Zwei-Staaten-Loesung" zerstört hat.

Dein Standpunkt ist offensichtlich der, dass Dir die legitimen Rechte von Nichtjuden im israelischen Machtbereich voellig am Arsch vorzbeigehen, in etwa so wie einem AfDler die Rechte von "Ausländern" in Deutschland am Arsch vorbeigehen oder einem Trumpanhaenger die Rechte von Amerikanern, die als Kinder von ihren Eltern aus Lateinamerika in die USA gebracht wurden. Aber vielleicht verstehen sich neuerdings auch deshalb Rechtsextreme aus Europa und den USA so gut mit israelischen Zionisten, weil die das Menschenbild gemeinsam haben, eines dass nur "die Juden", "die Ungarn", die "Moslems" oder "die Mexikaner" kennt.

Es ist mir uebrigens voellig unerklärlich wie jemand, der schon das blosse Aussprechen des Wortes "Neger" fuer rassistisch hält, einen Staat verteidigen kann, der auf Rassismus gegründet ist und bis heute sein Staatsvolk rassisch definiert. Da scheinen die Masstaebe voellig abhanden gekommen zu sein.
#1773:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.10.2020, 23:01
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Siedler sind in keiner Weise gefährdet. Gefährdet sind die Bauern, deren Existenzgrundlage vernichtet wird und um die es offensichtlich nicht schade ist.

Gerade ging es nicht um die Siedler, sondern um die Vernichtungsbestrebungen gegenüber dem kompletten Staat Israel, gegen die BB offenbar nicht so viel einzuwenden hat. Dass es bei diesen Vernichtungswünschen vor allem seine jüdischen Einwohner sind, die etwa zu befürchten haben, und nicht so sehr die arabischen, soll man aber bitte nicht so laut sagen, denn mit Antisemitismus hat das alles selbstverständlich nicht zu tun.

Dass die Siedlungspolitik die Existenzgrundlagen palästinensischer Bauern zerstört, ist freilich auch richtig. Ist es ganz eventuell möglich, beides als Problem zu sehen?


Israel ist der einzige Staat der Welt, dessen Existenz in Frage gestellt wird. Mal subtil-naiv, mal offen-antisemitisch. Leider hat das zu einer repressiven und regressiven Politik geführt, die zunehmend außer Kontrolle gerät. Israel als Zufluchtsort der Juden weltweit hat eine innere Logik, die trotz eines demokratischen Selbstverständnis den Anforderungen moderner Staatsbürgerschaft widerspricht und zu „Apartheid“ führen muss. Zwar kann sich Israel noch eine Politik der Stärke leisten und das Westjordanland dauerhaft okkupieren. Das wird aber nie zu irgendeiner Art von Frieden führen. Die demografische Entwicklung im Nahen Osten wird Israel noch mehr unter Druck setzen.
#1774:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.10.2020, 23:34
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Siedler sind in keiner Weise gefährdet. Gefährdet sind die Bauern, deren Existenzgrundlage vernichtet wird und um die es offensichtlich nicht schade ist.

Gerade ging es nicht um die Siedler, sondern um die Vernichtungsbestrebungen gegenüber dem kompletten Staat Israel, gegen die BB offenbar nicht so viel einzuwenden hat. Dass es bei diesen Vernichtungswünschen vor allem seine jüdischen Einwohner sind, die etwa zu befürchten haben, und nicht so sehr die arabischen, soll man aber bitte nicht so laut sagen, denn mit Antisemitismus hat das alles selbstverständlich nicht zu tun.

Dass die Siedlungspolitik die Existenzgrundlagen palästinensischer Bauern zerstört, ist freilich auch richtig. Ist es ganz eventuell möglich, beides als Problem zu sehen?


Israel ist der einzige Staat der Welt, dessen Existenz in Frage gestellt wird. Mal subtil-naiv, mal offen-antisemitisch. Leider hat das zu einer repressiven und regressiven Politik geführt, die zunehmend außer Kontrolle gerät. Israel als Zufluchtsort der Juden weltweit hat eine innere Logik, die trotz eines demokratischen Selbstverständnis den Anforderungen moderner Staatsbürgerschaft widerspricht und zu „Apartheid“ führen muss. Zwar kann sich Israel noch eine Politik der Stärke leisten und das Westjordanland dauerhaft okkupieren. Das wird aber nie zu irgendeiner Art von Frieden führen. Die demografische Entwicklung im Nahen Osten wird Israel noch mehr unter Druck setzen.



Jo. Da haben sich die Palaestinenser gefälligst in ihr Schicksal zu fügen und sich am Besten zu verpissen.

Die blosse Existenz Israels stellt das Existenzrecht eines palaestinensischen Staates in Frage und da faselst Du was davon, dass Israel der einzige Staat waere, dessen Existenzrecht in Frage gestellt wuerde. Mit den Augen rollen


Hier noch ein paar Beispiele fuer andere Staaten, deren Existenzrecht (meist zu recht) in Frage gestellt wird und wurde:

- islamische Republik Iran

- der theistische Feudalstaat Saudi-Arabien

- die Volksrepublik Nordkorea

- der Kalifatsstaat von ISIS

- der Donbass in der Ostukraine

..............................


Man kann nicht einfach in ein fremdes Land gehen und sagen: "Wir gruenden hier unseren eigenen Ethnostaat" und den Menschen, die dort schon wohnten, mitteilen, dass sie von jetzt an Ausländer sind und wenn ihnen das nicht passt, dann sollen sie verschwinden!
#1775:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.10.2020, 00:31
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jo. Da haben sich die Palaestinenser gefälligst in ihr Schicksal zu fügen und sich am Besten zu verpissen.

Ach, was für ein hübscher Strohmann. Nein, müssen sie nicht.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass die Siedlungspolitik die Existenzgrundlagen palästinensischer Bauern zerstört, ist freilich auch richtig. Ist es ganz eventuell möglich, beides als Problem zu sehen?

Dir ist es also nicht möglich. Wie überraschend.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die blosse Existenz Israels stellt das Existenzrecht eines palaestinensischen Staates in Frage [...]

Bullshit. Von der ersten Minute der Existenz des Staates Israel an wäre ein palästinenischer Staat daneben möglich gewesen. Seitdem hat es immer wieder Gelegenheiten gegeben, einen solchen neben Israel zu gründen. Bloß war das nie gewünscht, sondern man immer wieder versucht, Israel stattdessen zu vernichten und die Juden ins Meer zu treiben. (Und nein, nicht ich habe es mir ausgedacht, an dieser Stelle von Juden zu reden.)

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier noch ein paar Beispiele fuer andere Staaten, deren Existenzrecht (meist zu recht) in Frage gestellt wird und wurde:

- islamische Republik Iran

- der theistische Feudalstaat Saudi-Arabien

- die Volksrepublik Nordkorea

- der Kalifatsstaat von ISIS

- der Donbass in der Ostukraine

Bei den ersten davon wird keineswegs die Existenz des Staates asn sich in Frage gestellt, wie du sehr wohl weißt. Es wird lediglich die undemokratische Staatsform in Frage gestellt. Bei Israel ist das offensichtlich anders, da soll ganz ausdrücklich der Staat samt Staatsvolk von der Landkarte getilgt werden. Das zu verwischen, grenzt nicht nur an Lüge. (Ja, und in der Vorstellung einiger Traumtänzer gibt es einen Eiapopeia-Wirhamunsallelieb-Staat, in dem sich alle Einwohner Iraels und der palästinenischen Gebiete auf einmal knuddeln. Und die früheren Chefs von Hamas und Islamischem Dschihad zünden zu Chanukkah ne Kerze an und laden ihre jüdischen Nachbarn zum Zuckerfest ein.)

Bei den letzten beiden handelt es sich um Staaten, die völkerrechtswidrig auf dem Territorium anderer Staaten gegründet wurden. Auf einem Territorium, das vorher mal zu einem anderen Staat gehörte, wurde zwar auch Israel gegründet - aber eben nicht völkerrechtswidrig, sondern einerseits als Folge der Friedensverträge nach dem ersten Weltkrieg (wie viele andere heutige Staaten auch), andererseits aufgrund eines UN-Teilungsplans. Beides würde übrigens exakt genau so auch für einen palästinensischen Staat gelten, wenn man ihn denn hätte gründen wollen. (Oder möchtest du den kompletten Nahen Osten wieder an die Türkei anschließen? Ich glaube, damit wären nicht nur die Israelis nicht einverstanden.)

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann nicht einfach in ein fremdes Land gehen und sagen: "Wir gruenden hier unseren eigenen Ethnostaat" und den Menschen, die dort schon wohnten, mitteilen, dass sie von jetzt an Ausländer sind und wenn ihnen das nicht passt, dann sollen sie verschwinden!

Wie offen du lügst, ist fast erstaunlich. Im Staat Israel selbst sind auch die arabischen Einwohner Staatsbürger und rechtlich gleichberechtigt. Deswegen gibt es auch arabische Parteien in der Knesset.

Ja, für die Einwohner der besetzten Gebiete gilt das nicht. Da sollte man aber vielleicht wieder mal nicht vergessen, wie es dazu kommen konnte, dass es die besetzten Gebiete gibt. Ohne die ständigen Kriege bzw. Kriegsdrohungen gegen Israel wären sie nicht besetzt.
#1776:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.10.2020, 00:52
    —
Mittlerweile ist Israel über 70 Jahre alt. Zwei Generationen Israelis sind dort geboren. Es geht mir darum, eine Lösung für Israelis und Palästinenser zu überdenken. Ein gemeinsamer Staat in dem alle gemeinsam leben und glücklich sind, ist momentan politisch nicht durchsetzbar. Zumindest eine 2-Staaten-Lösung wäre allenfalls mittelfristig denkbar. Aber nicht einmal für diese ist derzeit ein politischer Wille in Israel in Sicht. Darauf muss die internationale Gemeinschaft drängen, schärfer als bisher.
#1777:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 25.10.2020, 01:05
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zumindest eine 2-Staaten-Lösung wäre allenfalls mittelfristig denkbar. Aber nicht einmal für diese ist derzeit ein politischer Wille in Israel in Sicht. Darauf muss die internationale Gemeinschaft drängen, schärfer als bisher.

Schau dir die Landkarte an, da sind vollendete Tatsachen geschaffen worden, der Palästinenserstaat wär räumlich ein Flickenteppich zwischen Mauer und Siedlungen.
#1778:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.10.2020, 01:05
    —
Danke, Tillich, du hast meine Gedanken ausführlicher dargelegt.

Allerdings zwei Punkte: Die arabischen Israelis fühlen sich oft als Staatsbürger zweiter Klasse, so einfach ist das Binnenverhältnis leider nicht. Und auch dass die Palästinenser vor Jahrzehnten die Angriffe auf Israel duldeten, rechtfertigt heute nicht mehr die Form der Besatzung des Westjordanlands.
#1779:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.10.2020, 01:07
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zumindest eine 2-Staaten-Lösung wäre allenfalls mittelfristig denkbar. Aber nicht einmal für diese ist derzeit ein politischer Wille in Israel in Sicht. Darauf muss die internationale Gemeinschaft drängen, schärfer als bisher.

Schau dir die Landkarte an, da sind vollendete Tatsachen geschaffen worden, der Palästinenserstaat wär räumlich ein Flickenteppich zwischen Mauer und Siedlungen.


Ich kenn die Landkarte. Das muss rückgängig gemacht werden. Eine strikte Trennung der Siedlungsgebiete ist für den Anfang unabdingbar wie es scheint. Das wird so oder so ein schmerzhafter Prozess.
#1780:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.10.2020, 02:07
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Allerdings zwei Punkte: Die arabischen Israelis fühlen sich oft als Staatsbürger zweiter Klasse, so einfach ist das Binnenverhältnis leider nicht.

Stimmt natürlich. Auch da gibt es Diskriminierungen, Rassismus usw. In Israel ist sicher bei weitem nicht alles Gold. Aber die obige Behauptung, die arabischen Einwohner Israels würden schlicht als Ausländer gelten, ist nun mal einfach gelogen.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und auch dass die Palästinenser vor Jahrzehnten die Angriffe auf Israel duldeten, rechtfertigt heute nicht mehr die Form der Besatzung des Westjordanlands.

Natürlich ist die Form der Besatzung, die Landaneignung in den besetzten Gebieten usw. nicht gerechtfertigt, das ist völlig klar. Und jetzt ist auf beiden Seiten kein Wille zu einer Lösung vorhanden.
Aber eben: Man kann sehr wohl beides als Problem betrachten, die jetzige Besatzungspolitik und den jahrzehntelangen Vernichtungswillen gegenüber Israel.
#1781:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.10.2020, 06:05
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Allerdings zwei Punkte: Die arabischen Israelis fühlen sich oft als Staatsbürger zweiter Klasse, so einfach ist das Binnenverhältnis leider nicht.

Stimmt natürlich. Auch da gibt es Diskriminierungen, Rassismus usw. In Israel ist sicher bei weitem nicht alles Gold. Aber die obige Behauptung, die arabischen Einwohner Israels würden schlicht als Ausländer gelten, ist nun mal einfach gelogen.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Und auch dass die Palästinenser vor Jahrzehnten die Angriffe auf Israel duldeten, rechtfertigt heute nicht mehr die Form der Besatzung des Westjordanlands.

Natürlich ist die Form der Besatzung, die Landaneignung in den besetzten Gebieten usw. nicht gerechtfertigt, das ist völlig klar. Und jetzt ist auf beiden Seiten kein Wille zu einer Lösung vorhanden.
Aber eben: Man kann sehr wohl beides als Problem betrachten, die jetzige Besatzungspolitik und den jahrzehntelangen Vernichtungswillen gegenüber Israel.


Ohne "Landaneignung" gaebe es keinen Staat Israel und somit auch keinen "Vernichtungswillen gegenueber Israel".

Die Geschichte Israels ist eine lange Reihe von "Landaneignungen" auf Kosten der heimischen arabioschebn Bevoelkerung. Darueber kann auch Dein "victim blaming" nicht hinwegtäuschen. Und diese Geschichte wird auch heute noch fortgesetzt, mit Annektion, Vertreibung von Menschen aus ihren Wohnungen und mit Siedlerterror gegen Palaestinenser, die nicht weichen wollen. Dies vollzieht sich so einseitig, da wirkt eine Sicht, die beiden Seiten gleichermassen Friedendsunwilligkeit unterstellt, geradezu zynisch, ganz zu schweigen von einseitigen Schuldzuweisungen an die arabische Seite.

Israel muss vor allem aufhoeren sich weiter fremdes Territorium einzuverleiben, weiter Menschen zu vertreiben um Platz fuer zionistischen Siedler zu schaffen und vor allem seine Einwanderungspolitik, die als die wohl rassistischste Einwanderungspolitik der Welt gelten kann, ganz grundlegend verändern. Bevor man Einwanderer mit juedischem Hintergrund aus der ganzen Welt mit allerhand Lockangeboten anlockt, sollte man z.B. seinen ach so gleichberechtigten arabischen Mitbürgern ermoeglichen wenigstens ihre Familienangehörigen in ihr Land zu holen. aber da steht ja das rassistische Dogma des Staates Israel dagegen, nachdem der "juedische Charakter" des zionistischen Kolonialstaates um jeden Preis zu erhalten ist. Ein Staat, der eine so ungeschminkt rassistische Bevölkerungspolitik betreibt, wie sie noch nicht mal die AfD fuer Deutschland vorzuschlagen wagt, hat in der Welt des 21. Jahrhunderts einfach nichts verloren.

Klar kann der Staat Israel weiter existieren aber dazu wird er so ziemlich alles aendern muessen, worüber sich dieser Staat definiert. Er wird dann keine "Heimstatt aller Juden sein", sondern eine Heimstatt fuer alle Menschen, die darin wohnen, in dem alle dort lebenden Ethnien untereinander heiraten duerfen, in dem keine Ethnie Wohngebiete exklusiv fuer sich beanspruchen kann, in dem jeder dort wohnen darf, wo er will, einer der alle Einwanderungswilligen gleich behandelt und einen anderen Namen wird dieser Staat dann wohl auch brauchen, einen mit dem sich nicht nur eine Minderheit seiner Bewohner idendifizieren kann.
#1782:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.10.2020, 06:19
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zumindest eine 2-Staaten-Lösung wäre allenfalls mittelfristig denkbar. Aber nicht einmal für diese ist derzeit ein politischer Wille in Israel in Sicht. Darauf muss die internationale Gemeinschaft drängen, schärfer als bisher.

Schau dir die Landkarte an, da sind vollendete Tatsachen geschaffen worden, der Palästinenserstaat wär räumlich ein Flickenteppich zwischen Mauer und Siedlungen.


Ich kenn die Landkarte. Das muss rückgängig gemacht werden. Eine strikte Trennung der Siedlungsgebiete ist für den Anfang unabdingbar wie es scheint. Das wird so oder so ein schmerzhafter Prozess.



Wie willst Du das machen? Ich garantiere Dir, wenn Du die illegalen Siedler von palaestinensischem Land vertreibst, werden die in Israel eine ultrachauvinistische Kraft darstellen, die nicht eher ruhen wird bis man auch den letzten Araber aus Israel vertrieben hat. Das Ergebnis waere zwei feindliche Staaten voller verbitterter Menschen, die man mit einer Mauer dazwischen davon abhalten muss sich gegenseitig an die Gurgel zu gehen. Der nächste blutige Konflikt waere nur eine Frage der Zeit.

Verzichtet man auf die Vertreibung dieser Siedler, dann waere der palaestinensische Staat ein Flickenteppich, eine nicht lebensfähige Farce und freiwillig werden die ihre Zwingburgen nicht räumen.

Es fuehrt kein Weg daran vorbei, dass beide Volksgruppen lernen muessen das Land miteinander zu teilen. Die arabische Seite wird akzeptieren muessen, dass die mittlerweile zwei Generationen in Palaestina geborenen Juden dieses Land mit dem gleichen Recht "Heimat" nennen koennen wie die arabischen Bewohner und dass die nicht mehr in die Heimat ihrer Grosseltern "zurückkehren" werden. Die israelische Seite sollte ganz schnell den Bloedsinn vergessen, dass sie das ganze Land von ihrem Gott zur exklusiven Nutzung geschenkt bekommen hat, mithin ihre nichtjuedischen Nachbarn als vollständig gleichberechtigt anerkennen und sie muss das Unrecht eingestehen, dass durch und nach der Staatsgruendung an ihren arabischen Nachbarn begangen wurde. Dann erst ist der Weg wirklich frei fuer eine Versoehnung und ein friedliches Zusammenleben. Die Alternative dazu besteht aus weiteren vielen Jahren Krieg und wahrscheinlich irgendwann ein richtiggehender Voelkermord von einer Seite an der anderen, wobei nicht ausgemachte Sache ist, welche Seite dabei Opfer und welche Täter sein wird.
#1783:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.10.2020, 11:05
    —
Israel verzichtet darauf, ein jüdischer Staat zu sein? Schwer vorstellbar. Fatah-Hamas müssten gleichzeitig eine freie Gesellschaft zulassen.Schwer vorstellbar. Wir hatten die Diskussion ja schon einmal. Niemand widerspricht Dir, dass ein gemeinsamer Staat in der jeder mit jedem schmust, die beste aller Lösungen wäre.

Aber wo ist hier die realistische Lösung? Die Konfliktlinien wären nicht nur zwischen Israelis und Palis - schau mal in den Libanon oder nach Ägypten, in den Iran. Die ganze Region ist ein politisches Irrenhaus. Ein hypothetisches Israel-Palästina würde nicht nur innenpolitisch zerrissen werden. Und innenpolitisch gäbe es nicht nur historische, sondern ökonomische und kulturelle Differenzen, die bürgerkriegsähnlich ausfallen können, sobald sich eine Gruppe benachteiligt fühlt.
#1784:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 25.10.2020, 14:37
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aber wo ist hier die realistische Lösung? Die Konfliktlinien wären nicht nur zwischen Israelis und Palis - schau mal in den Libanon oder nach Ägypten, in den Iran. Die ganze Region ist ein politisches Irrenhaus.

Ungewollte Destabilisation? Oder auch gewollte, geschaffene?

Zitat:
Ein hypothetisches Israel-Palästina würde nicht nur innenpolitisch zerrissen werden. Und innenpolitisch gäbe es nicht nur historische, sondern ökonomische und kulturelle Differenzen, die bürgerkriegsähnlich ausfallen können, sobald sich eine Gruppe benachteiligt fühlt.

Braucht der jetzige Staat Israel nicht jetzt schon äußere Feinde für den inneren Zusammenhalt?
#1785:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.10.2020, 15:59
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aber wo ist hier die realistische Lösung? Die Konfliktlinien wären nicht nur zwischen Israelis und Palis - schau mal in den Libanon oder nach Ägypten, in den Iran. Die ganze Region ist ein politisches Irrenhaus.

Ungewollte Destabilisation? Oder auch gewollte, geschaffene?


Der nahe Osten ist mit seinen großen Rohölreserven eine strategisch wichtige Region für die USA und EU. Israel ist nicht erst seit heute der Fuß in der Tür, um diese Region zu kontrollieren.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ein hypothetisches Israel-Palästina würde nicht nur innenpolitisch zerrissen werden. Und innenpolitisch gäbe es nicht nur historische, sondern ökonomische und kulturelle Differenzen, die bürgerkriegsähnlich ausfallen können, sobald sich eine Gruppe benachteiligt fühlt.

Braucht der jetzige Staat Israel nicht jetzt schon äußere Feinde für den inneren Zusammenhalt?


Um den Status Quo zu legitimieren, muss ein permanenter Staatsnotstand herbei fantasiert werden. Hier könnte man an Carl Schmitt denken, der dafür die Mustervorlage gab:

Zitat:
Der „Ausnahmezustand“ bzw. „Ernstfall“ ist ... das Schlüsselwort eines Staatswissenschaftlers der Weimarer Republik und Machtphilosophen der NSDAP-Diktatur Carl Schmitt. Der Ausnahmezustand ist nach Schmitt ein Fall der Existenzgefährdung des Staates bzw. eine „äußerste“ Staats-„Not“, die nicht unter einem juristischen Tatbestand gefasst werden kann, da die Komplexität des staatlichen Selbsterhaltungswillens im äußersten Notfall nicht durch eine Rechtsordnung einzuhegen ist. (...)

Was hiernach folgt, ist nach Schmitt das Erwachen eines Machtfaktors, der nach seiner freien und ungebundenen Entscheidung (Dezision) bestimmt, ob ein Ausnahmezustand vorliegt der das (Verfassungs-)Recht kraft staatlichen Selbsterhaltungswillens annulliert. (...)

Letztlich wird nach Schmitt jede noch so austarierte Verfassung spätestens im Zeitpunkt des Ausnahmezustands an der faktischen Macht der Dezision scheitern müssen, da es letztlich in der „Wirklichkeit des Rechtslebens“ darauf ankommt, „wer entscheidet“. Dem „Ausnahmezustand steht die Jurisprudenz“ deshalb „fassungslos gegenüber“ weil „der Staat bestehen bleibt, während das Recht zurücktritt.“

https://www.freitag.de/autoren/rrtehrani/die-neue-rechte-und-carl-schmitt


Hier der Wikipedia-Eintrag:
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Carl_Schmitt&oldid=204472306

Das Agieren des Imperialismus nutzt dieses Paradigma der permanenten Bedrohung von außen auch zu anderen Gelegenheiten, so etwa bei der Rechtfertigung der Megarüstung, der militärischen Einkreisung Rußlands oder *menschenrechtlicher* Interventionen, um etwa "ein neues Auschwitz" zu verhindern (O-Ton *Joschka* Fischer, Grüner).

Real ist an diesem herbei fantsierten Notstand nichts. Israel ist die mit Abstand stärkste Militär- und Atommacht der Region mit der massiven wirtschaftlichen und militärischen Unterstützung der USA und Westeuropas im Rücken.

Und neuerdings gesellen sich auch die extremen Rechten wie die AfD zu den unerbittlichen Verteidigern Israels und das heißt konkret: der neokolonialistischen Verfasstheit Israels - nicht zuletzt im Interesse des deutschen Imperialismus.

Zitat:
Der Fraktionsvorsitzende der AfD, Alexander Gauland, sagte, "es war und ist richtig, die Existenz Israels zu einem Teil unserer Staatsräson zu erklären". Das enthalte jedoch die Verpflichtung, im Ernstfall an Israels Seite "zu kämpfen und zu sterben".

https://www.zeit.de/politik/deutschland/2018-04/unabhaengigkeitstag-israel-70-jahre-staatsgruendung-bundestag-debatte


Und wenn dazu auch noch so ein Verschwörungstheoretiker wie der angebliche Antisemitismusbeauftrage Felix Klein mit seiner neuen Antisemitismusdefinition den Unterschied zwischen Kritik an der israelischen Regierungspolitik und Antisemitismus zu verwischen versucht, dann fordert dies natürlich berechtigten wissenschaftlichen Widerspruch heraus, etwa bei Micha Brumlik oder Professor Achille Mbembe:

https://taz.de/Debatte-ueber-Antisemitismus/%215679768/

Siehe auch:
https://www.perlentaucher.de/9punkt/2020-05-04.html

Das Thema ist insgesamt zu komplex, um es solchen antiwissenschaftlichen "Antisemitismusbeauftragen" zu überlassen, wenngleich man ja von dieser rechtsbürgerlichen Regierung der BRD seit jeher nichts anderes gewohnt ist.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 25.10.2020, 16:25, insgesamt einmal bearbeitet
#1786:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.10.2020, 16:24
    —
Und mit genug ideologischem Geschwurbel kann man auch die schlichten Fakten vergessen, wer immer wieder wen mit Vernichtung bedroht und auch angegriffen hat. Und dann ist es sogar zynisch, "beiden Seiten" Schuld zuzuweisen und nicht etwa nur der Seite, die bedroht und angegriffen worden ist.

Klar, die Besatzungspolitik jetzt ist auch völkerrechtswidrig. Jetzt ist Israel ein Stat mit einer momentan sehr weitrechts stehenden Regierung. All das hätte nicht passieren müssen, wenn die arabische Seite den Teilungsplan akzeptiert hätte, statt Israel sofort nach Gründung vernichten zu wollen.

Ein palästinensischer Staat, der dann hätte gegründet werden können, wäre staatsrechtlich übrigens exakt genau so wie der israelische ein Staat gewesen, der auf dem Territorium des ehemaligen osmanischen Reichs, das dann unter britischem Protektorat stand, gegründet worden wäre und als Staatsvolk die zu dem Zeitpunkt dort ansässige Bevölkerung gehabt hätte. Eine von beiden Seiten wollte das nicht akzeptieren und die andere vertreiben. Aber dieser Seite auch nur die gleiche Verantwortung for den Konflikt zuzusprechen wie der anderen, ist natürlich unglaublich zynisch ...

--------------------

Ach ja, und wenn der einzige Staat, in dem Juden die Mehrheit sind, während in allen anderen Ländern der Erde Juden in der extremen Minderheit sind und immer wieder Diskriminierung oder Verfolgung erleiden mussten, bis hin zum Holocaust, dann prinzipiell Juden die Einwanderung ermöglicht, ist das natürlich die rassistischste Politik wo überhaupt gibt.

------------------------

Aber mit Antisemitismus hat das natürlich alles nichts zu tun.
#1787:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.10.2020, 16:28
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Braucht der jetzige Staat Israel nicht jetzt schon äußere Feinde für den inneren Zusammenhalt?

Um den Status Quo zu legitimieren, muss ein permanenter Staatsnotstand herbei fantasiert werden.

Eieiei. Die Israelis wollten ständig von allen umgebenden Staaten bedroht werden, und den Terror von (früher) PLO, jetzt weiter Hamas und Islamischem Dschihad finden sie super, um einen gemeinsamen Feind zu haben. Bzw. genau genommen gibt es da alles gar nicht, sondern ist nur "herbeifantasiert". Ja klar.

Aber so einseitig gegen Israel Stellung zu beziehen und bei den Arabern Krieg und Terror völlig zu entschuldigen, weil die armen Hascherl ja gar nicht anders konnten, oder sogar zu leugnen - das hat mit Antisemitismus natürlich nichts zu tun.
#1788:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.10.2020, 16:39
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Braucht der jetzige Staat Israel nicht jetzt schon äußere Feinde für den inneren Zusammenhalt?

Um den Status Quo zu legitimieren, muss ein permanenter Staatsnotstand herbei fantasiert werden.

Eieiei. Die Israelis wollten ständig von allen umgebenden Staaten bedroht werden, und den Terror von (früher) PLO, jetzt weiter Hamas und Islamischem Dschihad finden sie super, um einen gemeinsamen Feind zu haben. Bzw. genau genommen gibt es da alles gar nicht, sondern ist nur "herbeifantasiert". Ja klar.

Aber so einseitig gegen Israel Stellung zu beziehen und bei den Arabern Krieg und Terror völlig zu entschuldigen, weil die armen Hascherl ja gar nicht anders konnten, oder sogar zu leugnen - das hat mit Antisemitismus natürlich nichts zu tun.


Lass doch mal dein CSU-Geseiere.
#1789:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.10.2020, 16:40
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Niemand widerspricht Dir, dass ein gemeinsamer Staat in der jeder mit jedem schmust, die beste aller Lösungen wäre.

Sicher. Abgesehen davon, dass es eben keine Lösung ist, sondern, wie oben schon gesagt, Traumtänzerei.

Inzwischen bin ich, was eine gerechte Lösung angeht, ziemlich hoffnungslos geworden. Anzunehmen, ein friedlicher, gemeinsamer Staat wäre jetzt möglich, ist schlicht absurd. Dass alle besetzen Gebiete komplett an einen zu gründenden palästinensischen Staat übergeben werden, ist ohne einen innerisraelischen Bürgerkrieg auch schwer vorstellbar - deswegen wird das nciht passieren.

Ich fürchte, das Elend wird sich einfach weiter hinziehen, bis irgendwann eine Situation entsteht, in der Israel sich mit seinen Nachbarn einigt und die verbliebenen besetzten Gebiete an Jordanien bzw. Ägypten zurückgibt. Im Idealfall wird ist die Bevölkerung dann so kriegsmüde und wird das ganze so mit ausländischer Hilfe geflutet, dass das ganze für die Bevölkerung akzeptabel wird. Zwingend dafür wäre natürlich, dass die palästinensischen Flüchtlinge in den Nachbarstaaten als gleichberechtigte Bürger anerkannt werden. Ansonsten muss sich die Region halt noch ein paar Jahrzehnte darüber hinaus mit Terror herumschlagen.
#1790:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.10.2020, 16:46
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lass doch mal dein CSU-Geseiere.

Uiuiui, was ein schlagendes Argument, auch wenn ich nicht genau weiß, was das mit der CSU zu tun hat.
Du hast gelabert, vonseiten der israelischen Politik werde angeblich ein "Staatsnotstand" "herbeifantasiert".
Ich habe nur ausbuchstabiert, welche tatsächlichen, realen Bedrohungen du damit völlig realitätsfern als "Fantasie" abtust.
#1791:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 25.10.2020, 16:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Braucht der jetzige Staat Israel nicht jetzt schon äußere Feinde für den inneren Zusammenhalt?

Um den Status Quo zu legitimieren, muss ein permanenter Staatsnotstand herbei fantasiert werden.

Eieiei. Die Israelis wollten ständig von allen umgebenden Staaten bedroht werden, und den Terror von (früher) PLO, jetzt weiter Hamas und Islamischem Dschihad finden sie super, um einen gemeinsamen Feind zu haben.

Nein, zu Zeiten wo viele in Kibbuzim lebten gab es einen anderen Zusammenhalt wie heute, im heutigen kleinen Israel sind Kreuzberg und Altötting keine Hunderte Kilometer auseinander, da braucht es einen gemeinsamen Nenner.

Zitat:
- das hat mit Antisemitismus natürlich nichts zu tun.

Wenns nicht mehr weitergeht die Keule raus ziehen?
Da brauchst du dich aber auch nicht wundern wenn das A-Wort für immer mehr nur noch ein Propaganda-Begriff wird.
#1792:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.10.2020, 17:34
    —
"Keule" ist das neue "Gildet nicht!", ne?
#1793:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.10.2020, 18:23
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Da brauchst du dich aber auch nicht wundern wenn das A-Wort für immer mehr nur noch ein Propaganda-Begriff wird.


War es das nicht schon immer für die Leute, die das Existenzrecht Israels -und zwar nur Israels- in Abrede stellen?
#1794:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.10.2020, 19:17
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Israel verzichtet darauf, ein jüdischer Staat zu sein? Schwer vorstellbar. Fatah-Hamas müssten gleichzeitig eine freie Gesellschaft zulassen.Schwer vorstellbar. Wir hatten die Diskussion ja schon einmal. Niemand widerspricht Dir, dass ein gemeinsamer Staat in der jeder mit jedem schmust, die beste aller Lösungen wäre.

Aber wo ist hier die realistische Lösung? Die Konfliktlinien wären nicht nur zwischen Israelis und Palis - schau mal in den Libanon oder nach Ägypten, in den Iran. Die ganze Region ist ein politisches Irrenhaus. Ein hypothetisches Israel-Palästina würde nicht nur innenpolitisch zerrissen werden. Und innenpolitisch gäbe es nicht nur historische, sondern ökonomische und kulturelle Differenzen, die bürgerkriegsähnlich ausfallen können, sobald sich eine Gruppe benachteiligt fühlt.


Hat man das nicht auch einmal von Südafrika gesagt, dass es nie und nimmer moeglich waere, dass dort Schwarze und Weisse gemeinsam in einem Staat zusammenleben koennen und man die Volksgruppen deshalb voneinander getrennt halten muss?

Was dort nicht funktioniert hat, das war das "Modell" den Grossteil der "falschen" Bevoelkerung in pseudosouveränen "Bantustans" zusammenzupferchen, damit der "weisse Charakter" des "Burenstaates" keinen Schaden nimmt.

Kommt Dir das "Modell" nicht auch bekannt vor?


Die Vorherrschaft einer Minderheit per Verfassung festschreiben zu wollen kann nicht dauerhaft funktionieren, sondern fuehrt immer zu chronischen Konflikten bis die Mehrheit zu ihrem Recht kommt. Dabei macht es keinen Unterschied ob wir ueber "white supremacy" oder "jewish supremacy" reden.
#1795:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.10.2020, 19:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und mit genug ideologischem Geschwurbel kann man auch die schlichten Fakten vergessen, wer immer wieder wen mit Vernichtung bedroht und auch angegriffen hat. Und dann ist es sogar zynisch, "beiden Seiten" Schuld zuzuweisen und nicht etwa nur der Seite, die bedroht und angegriffen worden ist.

Klar, die Besatzungspolitik jetzt ist auch völkerrechtswidrig. Jetzt ist Israel ein Stat mit einer momentan sehr weitrechts stehenden Regierung. All das hätte nicht passieren müssen, wenn die arabische Seite den Teilungsplan akzeptiert hätte, statt Israel sofort nach Gründung vernichten zu wollen.

Ein palästinensischer Staat, der dann hätte gegründet werden können, wäre staatsrechtlich übrigens exakt genau so wie der israelische ein Staat gewesen, der auf dem Territorium des ehemaligen osmanischen Reichs, das dann unter britischem Protektorat stand, gegründet worden wäre und als Staatsvolk die zu dem Zeitpunkt dort ansässige Bevölkerung gehabt hätte. Eine von beiden Seiten wollte das nicht akzeptieren und die andere vertreiben. Aber dieser Seite auch nur die gleiche Verantwortung for den Konflikt zuzusprechen wie der anderen, ist natürlich unglaublich zynisch ...

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Ach ja, und wenn der einzige Staat, in dem Juden die Mehrheit sind, während in allen anderen Ländern der Erde Juden in der extremen Minderheit sind und immer wieder Diskriminierung oder Verfolgung erleiden mussten, bis hin zum Holocaust, dann prinzipiell Juden die Einwanderung ermöglicht, ist das natürlich die rassistischste Politik wo überhaupt gibt.

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Aber mit Antisemitismus hat das natürlich alles nichts zu tun.


Jo. wie gehabt. Die Opfer sind schuld, nicht diejenigen, die von weither angereist sind um einen eigenen Ethnostaat zu gründen und dabei von Anfang an die einheimische Bevoelkerung verdrängt haben um Platz fuer ihre Siedler zu schaffen und diese Verdraenungspolitik bis heute weiter betrieben. Mit den Augen rollen
#1796:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.10.2020, 19:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Israel verzichtet darauf, ein jüdischer Staat zu sein? Schwer vorstellbar. Fatah-Hamas müssten gleichzeitig eine freie Gesellschaft zulassen.Schwer vorstellbar. Wir hatten die Diskussion ja schon einmal. Niemand widerspricht Dir, dass ein gemeinsamer Staat in der jeder mit jedem schmust, die beste aller Lösungen wäre.

Aber wo ist hier die realistische Lösung? Die Konfliktlinien wären nicht nur zwischen Israelis und Palis - schau mal in den Libanon oder nach Ägypten, in den Iran. Die ganze Region ist ein politisches Irrenhaus. Ein hypothetisches Israel-Palästina würde nicht nur innenpolitisch zerrissen werden. Und innenpolitisch gäbe es nicht nur historische, sondern ökonomische und kulturelle Differenzen, die bürgerkriegsähnlich ausfallen können, sobald sich eine Gruppe benachteiligt fühlt.


Hat man das nicht auch einmal von Südafrika gesagt, dass es nie und nimmer moeglich waere, dass dort Schwarze und Weisse gemeinsam in einem Staat zusammenleben koennen und man die Volksgruppen deshalb voneinander getrennt halten muss?

Was dort nicht funktioniert hat, das war das "Modell" den Grossteil der "falschen" Bevoelkerung in pseudosouveränen "Bantustans" zusammenzupferchen, damit der "weisse Charakter" des "Burenstaates" keinen Schaden nimmt.

Kommt Dir das "Modell" nicht auch bekannt vor?


Die Vorherrschaft einer Minderheit per Verfassung festschreiben zu wollen kann nicht dauerhaft funktionieren, sondern fuehrt immer zu chronischen Konflikten bis die Mehrheit zu ihrem Recht kommt. Dabei macht es keinen Unterschied ob wir ueber "white supremacy" oder "jewish supremacy" reden.


Kommt Dir die Diskussion nicht bekannt vor? Die hatten wir schon mal vor paar Jahren. zwinkern Nicht nur in diesem Thread.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Wieso? Ein multiethnischer Staat garantiert auch den dort lebenden Juden eine "Heimstaette", bloss halt nicht mehr exklusiv. Schulterzucken

Kann sein. Nach dem, was man von den Plästinensern regelmäßig hört, würden die den Israelis sogar ein eigenes Theresienstadt bauen.

Die geschichtliche Erfahrung, die die Israelis da unten gemacht haben, war, dass sie sich bewaffnen mussten, um zu überleben.


So sehe ich das auch. Hinzu kommt die krasse ökonomische Differenz zwischen Juden und Palis. Die würde in einem gemeinsamen Staat zu großen Verwerfungen führen. Man sei an Mugabe erinnert, der die reichen weißen Farmer in Simbabwe enteignen ließ. Und im "demokratisch" gewandelten Südafrika ?? wachsen auch die Konflikte zwischen den alten weißen Eliten und den weitgehend armen Schwarzen. Das würde in Multisraelpaliland noch heftiger ausgehen, mit dem Hass und Schmodder der bisherigen Geschichte.


Fwo Sehr glücklich
#1797:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.10.2020, 19:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
"Keule" ist das neue "Gildet nicht!", ne?



Solch ein inflatorischer Gebrauch der Vokabel "Antisemitismus" kann die tatsächlichen Amntisemiten nur freuen, weil dadurch tatsächlicher Antisemitismus verharmlost wird. Deshalb verstehen sich tatsächliche Antisemiten wir z.B. Orban, Duerte und die Trump-Bewegung so gut mit einer israelischen Regierung, die Antisemitismusvorwuerfe exzessiv als politische Waffe zur Kritikimmunisierung der eigenen expansiven Politik einsetzt, waehrend ihr der Schutz ausserhalb Israels lebender Juden weitgehend egal ist. Im Gegenteil, der Antisemitismus ausserhalb Israels kommt denen wie gerufen um erstens die Existenz Israels mit seiner Expansionspolitik zu rechtfertigen und zweitens als Werbeargument um immer mehr neue juedische Siedler zu gewinnen, damit die Verdrängung der Palaestinenser ungebremst weitergehen kann.

Uebrigens.....Wusstest Du, dass man jungen amerikanischen Juden "Bildungsreisen" nach Israel bezahlt, waehrend denen sie mit zionistischer Propaganda vollgestopft werden und ihnen illegale Siedlungen im besetzten Westjordanland vorgeführt werden um ihnen zu zeigen wie gut und billig auch sie leben koennen, wenn sie sich dazu ueberreden lassen in den zionistischen Staat überzusiedeln? Sollte solch offene Werbung fuer Völkerrechtsbruch nicht verboten werden?

Ob das Einwanderungsrecht Israels wohl dasselbe waere, wenn alle, die es betrifft, sprich alle Menschen, die in seinem Machtbereich leben, darueber abstimmen duerften?


Hier noch ein Kommentar zur Antisemitiskeule als Kritikimmunisierung fuer Israel, von einer Persönlichkeit, die Du kennen müsstest:

https://www.lrb.co.uk/the-paper/v25/n16/judith-butler/no-it-s-not-anti-semitic
#1798:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.10.2020, 22:31
    —
Und wieder kam ein palaestinensischer Jugendlicher ums Leben:



Version 1:

Zitat:
.....A Palestinian teenager has died of his injuries after being beaten by Israeli forces near the town of Turmus-Ayya northeast of Ramallah, according to several Palestinian news outlets.

The Palestinian health ministry said that Amer Abedalrahim Snobar arrived at the hospital after being “severely beaten on the neck”.......



Version 2:


Zitat:
...Israel’s army said troops responded to an incident north of Ramallah after rocks were hurled at an army vehicle.

Troops “in the area were dispatched to the scene and searched the area for assailants” the army statement said.

“Initial details suggest that upon the arrival of the troops… the two suspects tried to escape by foot,” it said. “While fleeing, one of the suspects apparently lost consciousness, collapsed and hit his head. The suspect was not beaten by IDF troops.”...




https://www.aljazeera.com/news/2020/10/25/palestinian-teen-dies-after-assault-by-israeli-soldiers



Eine der beiden von aljazeera zitierten Quellen lügt. Welche das sein koennte lasse ich mal offen. Das sollte jeder fuer sich entscheiden koennen.
#1799:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.10.2020, 22:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und wieder kam ein palaestinensischer Jugendlicher ums Leben:

https://www.aljazeera.com/news/2020/10/25/palestinian-teen-dies-after-assault-by-israeli-soldiers

Eine der beiden von aljazeera zitierten Quellen lügt. Welche das sein koennte lasse ich mal offen. Das sollte jeder fuer sich entscheiden koennen.


Al Jazeera ist ein Sender, welcher internationale Qualitätskriterien erfüllt. Der Sender wird deshalb gefürchtet und gehasst bei den umliegenden autoritären Regimen inklusive Israel:

https://www.dw.com/de/israel-will-al-jazeera-b%C3%BCros-schlie%C3%9Fen/a-39985136

https://www.dw.com/de/katarischer-sender-al-jazeera-emp%C3%B6rt-%C3%BCber-schlie%C3%9Fungsforderung/a-39402436

https://www.sueddeutsche.de/medien/im-visier-der-nachbarn-al-jazeera-gefuerchtete-stimme-der-massen-1.3558089-0
#1800:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.10.2020, 00:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Niemand widerspricht Dir, dass ein gemeinsamer Staat in der jeder mit jedem schmust, die beste aller Lösungen wäre.

Sicher. Abgesehen davon, dass es eben keine Lösung ist, sondern, wie oben schon gesagt, Traumtänzerei.

Inzwischen bin ich, was eine gerechte Lösung angeht, ziemlich hoffnungslos geworden. Anzunehmen, ein friedlicher, gemeinsamer Staat wäre jetzt möglich, ist schlicht absurd. Dass alle besetzen Gebiete komplett an einen zu gründenden palästinensischen Staat übergeben werden, ist ohne einen innerisraelischen Bürgerkrieg auch schwer vorstellbar - deswegen wird das nciht passieren.

Ich fürchte, das Elend wird sich einfach weiter hinziehen, bis irgendwann eine Situation entsteht, in der Israel sich mit seinen Nachbarn einigt und die verbliebenen besetzten Gebiete an Jordanien bzw. Ägypten zurückgibt. Im Idealfall wird ist die Bevölkerung dann so kriegsmüde und wird das ganze so mit ausländischer Hilfe geflutet, dass das ganze für die Bevölkerung akzeptabel wird. Zwingend dafür wäre natürlich, dass die palästinensischen Flüchtlinge in den Nachbarstaaten als gleichberechtigte Bürger anerkannt werden. Ansonsten muss sich die Region halt noch ein paar Jahrzehnte darüber hinaus mit Terror herumschlagen.



Deine "gerechte Lösung" scheitert schon alleine an der israelischen Verfassung. Schliesslich erhebt Israel darin den Anspruch Heimstatt aller Juden zu sein und fuer alle 20 Millionen Juden, die es weltweit gibt, ist ein Staat mit einer Fläche, die ungefaehr dem des Bundeslandes Hessen entspricht, einfach zu klein. Somit koennte deine "gerechte Loesung" fuer Israel nur eine Etappe zum eigentlichen Ziel, der Wiedererrichtung des historischen Erez Israel sein, die zionistische Landnahme wuerde also zwangsläufig weitergehen...
#1801:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.10.2020, 01:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Niemand widerspricht Dir, dass ein gemeinsamer Staat in der jeder mit jedem schmust, die beste aller Lösungen wäre.

Sicher. Abgesehen davon, dass es eben keine Lösung ist, sondern, wie oben schon gesagt, Traumtänzerei.

Inzwischen bin ich, was eine gerechte Lösung angeht, ziemlich hoffnungslos geworden. Anzunehmen, ein friedlicher, gemeinsamer Staat wäre jetzt möglich, ist schlicht absurd. Dass alle besetzen Gebiete komplett an einen zu gründenden palästinensischen Staat übergeben werden, ist ohne einen innerisraelischen Bürgerkrieg auch schwer vorstellbar - deswegen wird das nciht passieren.

Ich fürchte, das Elend wird sich einfach weiter hinziehen, bis irgendwann eine Situation entsteht, in der Israel sich mit seinen Nachbarn einigt und die verbliebenen besetzten Gebiete an Jordanien bzw. Ägypten zurückgibt. Im Idealfall wird ist die Bevölkerung dann so kriegsmüde und wird das ganze so mit ausländischer Hilfe geflutet, dass das ganze für die Bevölkerung akzeptabel wird. Zwingend dafür wäre natürlich, dass die palästinensischen Flüchtlinge in den Nachbarstaaten als gleichberechtigte Bürger anerkannt werden. Ansonsten muss sich die Region halt noch ein paar Jahrzehnte darüber hinaus mit Terror herumschlagen.

Deine "gerechte Lösung" scheitert schon alleine an der israelischen Verfassung. Schliesslich erhebt Israel darin den Anspruch Heimstatt aller Juden zu sein und fuer alle 20 Millionen Juden, die es weltweit gibt, ist ein Staat mit einer Fläche, die ungefaehr dem des Bundeslandes Hessen entspricht, einfach zu klein. Somit koennte deine "gerechte Loesung" fuer Israel nur eine Etappe zum eigentlichen Ziel, der Wiedererrichtung des historischen Erez Israel sein, die zionistische Landnahme wuerde also zwangsläufig weitergehen...

Erstens kannst du nicht lesen, denn ich schrieb nicht, dass das, was ich da beschreibe, eine gerechte Lösung wäre; vielmehr schrieb ich, ich sei, was eine gerechte Lösung angeht, ziemlich hoffnungslos. Das, was ich da beschrieb, ist lediglich eine Vorstellung, was sich realistisch aus der in jeder Hinicht verfahrenen Situation bestenfalls entwickeln könnte.

Und zweitens: Deiner Meinung nach ist also mit dem jüdischen Staat ganz grundsätzlich kein friedliches Zusammenleben möglich. Mit den islamischen Staaten drumrum, die Israel ständig bedroht und oft angegriffen haben, natürlich schon.

Aber mit Antisemitimus hat dieses faktenwidrige Zuweisung der Kriegstreiberei natürlich nichts zu tun.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Solch ein inflatorischer Gebrauch der Vokabel "Antisemitismus" kann die tatsächlichen Amntisemiten nur freuen, [...]

Ach ja, die "tatsächlichen Antisemiten", diese mythischen Wesen aus Neuschwabenland. Wie praktisch, dass die mit den heutigen Problemen nix zu tun haben.
#1802:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.10.2020, 02:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Niemand widerspricht Dir, dass ein gemeinsamer Staat in der jeder mit jedem schmust, die beste aller Lösungen wäre.

Sicher. Abgesehen davon, dass es eben keine Lösung ist, sondern, wie oben schon gesagt, Traumtänzerei.

Inzwischen bin ich, was eine gerechte Lösung angeht, ziemlich hoffnungslos geworden. Anzunehmen, ein friedlicher, gemeinsamer Staat wäre jetzt möglich, ist schlicht absurd. Dass alle besetzen Gebiete komplett an einen zu gründenden palästinensischen Staat übergeben werden, ist ohne einen innerisraelischen Bürgerkrieg auch schwer vorstellbar - deswegen wird das nciht passieren.

Ich fürchte, das Elend wird sich einfach weiter hinziehen, bis irgendwann eine Situation entsteht, in der Israel sich mit seinen Nachbarn einigt und die verbliebenen besetzten Gebiete an Jordanien bzw. Ägypten zurückgibt. Im Idealfall wird ist die Bevölkerung dann so kriegsmüde und wird das ganze so mit ausländischer Hilfe geflutet, dass das ganze für die Bevölkerung akzeptabel wird. Zwingend dafür wäre natürlich, dass die palästinensischen Flüchtlinge in den Nachbarstaaten als gleichberechtigte Bürger anerkannt werden. Ansonsten muss sich die Region halt noch ein paar Jahrzehnte darüber hinaus mit Terror herumschlagen.

Deine "gerechte Lösung" scheitert schon alleine an der israelischen Verfassung. Schliesslich erhebt Israel darin den Anspruch Heimstatt aller Juden zu sein und fuer alle 20 Millionen Juden, die es weltweit gibt, ist ein Staat mit einer Fläche, die ungefaehr dem des Bundeslandes Hessen entspricht, einfach zu klein. Somit koennte deine "gerechte Loesung" fuer Israel nur eine Etappe zum eigentlichen Ziel, der Wiedererrichtung des historischen Erez Israel sein, die zionistische Landnahme wuerde also zwangsläufig weitergehen...

Erstens kannst du nicht lesen, denn ich schrieb nicht, dass das, was ich da beschreibe, eine gerechte Lösung wäre; vielmehr schrieb ich, ich sei, was eine gerechte Lösung angeht, ziemlich hoffnungslos. Das, was ich da beschrieb, ist lediglich eine Vorstellung, was sich realistisch aus der in jeder Hinicht verfahrenen Situation bestenfalls entwickeln könnte.

Und zweitens: Deiner Meinung nach ist also mit dem jüdischen Staat ganz grundsätzlich kein friedliches Zusammenleben möglich. Mit den islamischen Staaten drumrum, die Israel ständig bedroht und oft angegriffen haben, natürlich schon.

Aber mit Antisemitimus hat dieses faktenwidrige Zuweisung der Kriegstreiberei natürlich nichts zu tun.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Solch ein inflatorischer Gebrauch der Vokabel "Antisemitismus" kann die tatsächlichen Amntisemiten nur freuen, [...]

Ach ja, die "tatsächlichen Antisemiten", diese mythischen Wesen aus Neuschwabenland. Wie praktisch, dass die mit den heutigen Problemen nix zu tun haben.



Diesen "mythischen Wesen aus Neuschwabenland" gehen Sympastiebekundungen fuer den Staat Israel oft sehr leicht ueber die Lippen, weil der macht schliesslich wovon sie bloss träumen koennen, der verwirklicht den Traum vom rassereinen Ethnostaat mit jedem vertriebenen Palaestinenser und mit jedem nei eingewanderten Juden ein Stückchen mehr. Aber halt, wer den Staat Israel lobt, der kann ja gar kein Antisemit sein, weil wenn der sagt, dass Juden bei ihm zuhause nix verloren haben, dann doch nur, weil ihm die "Heimstatt aller Juden" so sehr am Herzen liegt und die ist schliesslich weder in Ungarn noch in Wyoming. "supremacists" verstehen sich halt untereinander oft sehr gut, zumindest solange sie getrennt in ihren eigenen Staaten leben. zwinkern


Findest Du eigentlich auch, dass israelkritische amerikanische Juden ganz illoyale Wesen sind, so wie Donald Trump das schon gesagt hat?

Du hast schliesslich auch schon mal einen israelkritischen früheren Zionisten in Äußerst geschmackloser Weise indirekt mit dem rassistischen Hetzer Akif Pirincci verglichen.

It's a very slippery slope, You're on....
#1803:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.10.2020, 03:11
    —
Aus der beliebten Reihe "Neues aus Neuschwabenland" zwei Zeitungsartikel:


Zitat:


.....In Germany and internationally, the news that the AfD won 12.6 percent of the vote in the national election on Sunday was met with shock among Jewish associations.

Ronald S. Lauder, President of the Jewish World Congress, said it was “abhorrent”. He described the AfD as a “shameful movement” which recalls the worst times in German history.

The Central Council of Jews in Germany (ZJD), has repeatedly criticized the party in the past, due to historical revisionist comments made by senior AfD members.

"Unfortunately our worst fears have come true: a party which tolerates extreme right-wing opinions in its ranks and which incites against minorities has made it into the national parliament," said ZJD President Josef Schuster on Sunday.

But in Israel the reaction has been more ambivalent. While Holocaust survivors in the Jewish state have expressed horror at the emergence of a strong far-right party in Germany, the government led by Prime Minister Benjamin Netanyahu has been reluctant to pass judgement.

Netanyahu’s initial response to Sunday’s election was to congratulate Angela Merkel, while making no mention of the AfD.

On Tuesday the right-wing Israeli leader eventually addressed the issue, albeit indirectly. In a statement, he expressed concern “at increasing anti-Semitism in recent years among political elements on the right and left in Germany, and among Islamists there.”...



https://www.thelocal.de/20170927/why-israel-doesnt-really-know-how-to-deal-with-the-afd


Irgendwie klingt Netanjahu hier wie Trump, wenn er ueber amerikanische Nazis spricht. Zufall?


Petr Bystron hat folgendes geschrieben:


The two pariahs, Israel and AfD, should work together

While Israel struggles to form a new government, the AfD („Alternative for Germany“) party would like to congratulate the only democracy in the Middle East on its thriving, vibrant system of self-rule – even if it sometimes can be a headache.

We know that Israelis can often feel left alone amid a host of enemies, in world where everybody seems to be against them. Believe me, we know the feeling. In Europe, it has become consensus (especially on the left) to criticize Israel for merely trying to defend itself, while turning a blind eye to the aggression and human rights abuses of Hamas, Hezbollah and other neighboring states....

....Just like the AfD, Israel is often slammed as being “racist”, “xenophobic” or even “fascist.” While Gaza militants send burning kites with swastikas on them over the fence to spark wildfires, leftists around the world portray Israel as an Apartheid State and draw parallels to the Nazi genocide. In reality, the patriots in Israel and Europe are the last bastion defending freedom and democracy......

.


https://www.israelnationalnews.com/Articles/Article.aspx/24468


Man spuert förmlich wie hier zusammenwachst, was zusammen gehoert. Was ist bei soviel Gemeinsamkeiten schon ein bisschen "Fliegenschiss" in der deutschen Geschichte. zwinkern
#1804:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 27.10.2020, 13:15
    —
Genau. Wenn ich über eine Bewertung der Existenz des Staates Israel nachdenke (wohlgemerkt: die Bewertung der Existenz des Staates, worüber wir ja gerade diskutieren, und nicht etwa nur der aktuellen Regierungspolitik!), dann sind Äußerungen deutscher Rechsextremer, die (nach ihren Vorurteilen) schlecht angreifbare Bündnispartner gegen das aktuellere Feindbild suchen, und Nichtäußerungen eines unter extremem Druck stehenden rechten israelischen Premiers auch das erste und einzige, woran ich denke.

Dass auch noch andere Leute eine relevante Meinung dazu haben ... pfft. Zum Beispiel die im Zitat erwähnten Holocaustüberlebenden könnten ja vielleicht auch recht dezidierte Meinungen dazu haben, ob der Staat Israel so überflüssig ist, wie deutsche Garantiert-Nicht-Antisemiten meinen ... aber wen interessieren die schon?
#1805:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.10.2020, 14:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Genau. Wenn ich über eine Bewertung der Existenz des Staates Israel nachdenke (wohlgemerkt: die Bewertung der Existenz des Staates, worüber wir ja gerade diskutieren, und nicht etwa nur der aktuellen Regierungspolitik!), dann sind Äußerungen deutscher Rechsextremer, die (nach ihren Vorurteilen) schlecht angreifbare Bündnispartner gegen das aktuellere Feindbild suchen, und Nichtäußerungen eines unter extremem Druck stehenden rechten israelischen Premiers auch das erste und einzige, woran ich denke.

Dass auch noch andere Leute eine relevante Meinung dazu haben ... pfft. Zum Beispiel die im Zitat erwähnten Holocaustüberlebenden könnten ja vielleicht auch recht dezidierte Meinungen dazu haben, ob der Staat Israel so überflüssig ist, wie deutsche Garantiert-Nicht-Antisemiten meinen ... aber wen interessieren die schon?


Die imperialistischen Staaten und neuerdings auch bestimmte islamistische Regime haben Interesse an einem kapitalistischen und neokolonialistischen Israel. Die Saudis begründen ihre Avancen denn auch verlogener Weise so:

Zitat:
Al-Issa traf sich mit Rabbinern von Judea und kritisierte den "Antisemitismus", das ist eine Entwicklung in der saudischen Kommunikation, die an die Weltöffentlichkeit gerichtet ist, von der Beobachter überzeugt sind, dass sie im Zusammenhang mit dem Bestreben stehen, dass man sich der offiziellen Normalisierung der Beziehungen zu Israel nähert.

https://www.heise.de/tp/features/Saudi-Arabien-Bereit-zur-Normalisierung-der-Beziehungen-zu-Israel-4937132.html


Keiner dieser Staaten würde mit einem sozialistischen Israel ein Bündnis schließen wollen. Wäre Israel ein sozialistisches Land, so würde man es durch wirtschaftliche und militärische Mittel so lange einschnüren und mit Vernichtung bedrohen, bis das Regime gechanged ist.

Aber solange Israel ein Ausbeuterregime wie die anderen ist, ist Israel nicht in Gefahr, sondern wird ökonomisch und militärisch unterstützt und integriert. Die Antisemitismusfrage spielt dabei real keine Rolle.
#1806:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.10.2020, 17:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Genau. Wenn ich über eine Bewertung der Existenz des Staates Israel nachdenke (wohlgemerkt: die Bewertung der Existenz des Staates, worüber wir ja gerade diskutieren, und nicht etwa nur der aktuellen Regierungspolitik!), dann sind Äußerungen deutscher Rechsextremer, die (nach ihren Vorurteilen) schlecht angreifbare Bündnispartner gegen das aktuellere Feindbild suchen, und Nichtäußerungen eines unter extremem Druck stehenden rechten israelischen Premiers auch das erste und einzige, woran ich denke.

Dass auch noch andere Leute eine relevante Meinung dazu haben ... pfft. Zum Beispiel die im Zitat erwähnten Holocaustüberlebenden könnten ja vielleicht auch recht dezidierte Meinungen dazu haben, ob der Staat Israel so überflüssig ist, wie deutsche Garantiert-Nicht-Antisemiten meinen ... aber wen interessieren die schon?



Ich moechte mal ergänzen: Aeuesserungen deutscher Rechtsextremer in israelischen zionistischen Zeitungen, sowie die bemerkenswerte Nonchalance, mit der die zionistische Regierung deutsche und andere Rechtsextreme (Orban, Trump, Duterte) behandelt.

Der Kommentar von Bistro stand nicht zufällig unwidersprochen in der zionistischen "Israel National News" und nicht in der juedischen Allgemeinen, weil so sehr sich jede Kooperation deutscher Juden mit deutschen Rechtsextremen von selbst verbietet, so lassen sich doch gemeinsame Interessen von Zionisten und Antisemiten benennen. Wenn die einen moeglichst viele Juden nach israel holen und die anderen moeglichst wenig Juden im eigenen Land haben wollen, dann hat man schon mal ein gemeinsames Interesse. Eine ideologische Verwandtschaft gibt es unter den Verfechtern von exklusiven Ethnostaaten sowieso.


Und im Ernst, tillich......bist Du nicht auch froh, dass der burische Apartheidsstaat von der Landkarte verschwunden ist und durch einen gemeinsamen Staat aller in seinem Machtbereich lebenden Volksgruppen, in dem alle seine Buerger, einschliesslich derjenigen, die frueher in den sogenannten "Bantustans" lebten, gleichberechtigt sind, ersetzt wurde?
#1807:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.10.2020, 17:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... Zum Beispiel die im Zitat erwähnten Holocaustüberlebenden könnten ja vielleicht auch recht dezidierte Meinungen dazu haben....



Ja, wofuer Holocaustueberlebende so alles herhalten muessen. Ob denen das so immer recht ist?

Dass Holocaustueberlebende was gegen deutsche Rechtsextreme haben ist logisch. Deshalb koennen wir auch davon ausgehen, dass unter diesen Menschen darueber eine einheitliche Auffassung besteht. Wie Holocaustueberlebende ueber den Staat israel denken, das sollten wir demgegenueber schon denen selbst ueberlassen und nicht so taktlos sein die fuer unsere jeweilige Meinung zu vereinnahmen und so zu instrumentalisieren. Ich stelle nur neutral fest, dass es innerhalb dieser Gruppe sowohl Menschen gibt, die aus ihrer Erfahrung heraus den Staat Israel als letzte Zuflucht fuer verfolgte Juden fuer unverzichtbar halten und andere, die sich ebenfalls aus ihrer Erfahrung heraus mit verfolgten Palaestinensern solidarisieren und den Staat Israel fuer eine Politik, die ihnen sonderbar bekannt vorkommt, scharf kritisieren. Ich kann beide Standpunkte recht gut verstehen und werde es keinem Holocaustueberlebenden verübeln, wenn er in puncto Israel den meiner Meinung nach falschen Standpunkt einnimmt. Dass dies von Zionisten oft so ganz anders gehandhabt wird, wie wir das am Beispiel der Menschenrechtlerin Felicia Langer, die fuer ihren Einsatz fuer verfolgte Palaestinenser voller Hass von Zionisten verfolgt wurde, vorgeführt bekamen, sagt viel darueber aus, wer Holocaustueberlebende wofür instrumentalisiert und wer Holocaustueberlebende als Opfer unsäglicher Greuel respektiert. Die haben jeweils ihre eigenen Konsequenzen aus dem eigenen Schicksal gezogen und man sollte die verschiedenen sich daraus ergebenden Standpunkte zur Kenntnis nehmen und respektieren, dann verbietet sich naemlich jede Instrumentalisierung, wer die aber zur Instrumentalisierung braucht, der kann keine Abweichler tolerieren und wird die erst gar nicht wahrnehmen.
#1808:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 27.10.2020, 19:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] und andere, die sich ebenfalls aus ihrer Erfahrung heraus mit verfolgten Palaestinensern solidarisieren und den Staat Israel fuer eine Politik, die ihnen sonderbar bekannt vorkommt, [...]

Sag doch gleich: Die Israelis sind die Nazis von heute. Erbrechen

Aber mit Antisemitismus hat auch das natürlich nichts zu tun.
#1809:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.10.2020, 19:36
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] und andere, die sich ebenfalls aus ihrer Erfahrung heraus mit verfolgten Palaestinensern solidarisieren und den Staat Israel fuer eine Politik, die ihnen sonderbar bekannt vorkommt, [...]

Sag doch gleich: Die Israelis sind die Nazis von heute. Erbrechen

Aber mit Antisemitismus hat auch das natürlich nichts zu tun.



Mit dieser verkürzenden und verfälschenden Darstellung meines Postings disqualifizierst Du Dich selbst als ernsthafter Diskussionspartner. Dass Du da letztlich auf diejenigen Holocaustueberlebenden "kotzt", die das tatsaechlich so sehen und nicht auf mich, der ich lediglich feststelle, dass es solche Meinungen unter Holocaustueberlebenden tatsaechlich gibt, mag Dir vielleicht nicht bewusst sein, ist aber so und sagt 'ne Menge ueber Dich und Dein instrumentales Verhältnis zu Opfern historischer Verbrechen aus, was ja auch in Deiner gleichgültigen Haltung gegenueber Opfern zionistischer Verbrechen zum Ausdruck kommt. Aber damit musst Du leben, nicht ich.

Viel Spass noch im Leben! Winken
#1810:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 27.10.2020, 20:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] und andere, die sich ebenfalls aus ihrer Erfahrung heraus mit verfolgten Palaestinensern solidarisieren und den Staat Israel fuer eine Politik, die ihnen sonderbar bekannt vorkommt, [...]
Sag doch gleich: Die Israelis sind die Nazis von heute. :kotz:
Aber mit Antisemitismus hat auch das natürlich nichts zu tun.

Mit dieser verkürzenden und verfälschenden Darstellung meines Postings disqualifizierst Du Dich selbst als ernsthafter Diskussionspartner.


Was ich nicht verstehe: Wieso man nicht geschrieben haben will, was man doch nun einfach geschrieben hat. Und zwar formvollendet. Dem Leser fällt es kaum auf, und wem es auffällt, wird es leicht gemacht zu schlucken. Du bist ja nicht dumm. Im Gegentum.
#1811:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.10.2020, 20:38
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] und andere, die sich ebenfalls aus ihrer Erfahrung heraus mit verfolgten Palaestinensern solidarisieren und den Staat Israel fuer eine Politik, die ihnen sonderbar bekannt vorkommt, [...]
Sag doch gleich: Die Israelis sind die Nazis von heute. Erbrechen
Aber mit Antisemitismus hat auch das natürlich nichts zu tun.

Mit dieser verkürzenden und verfälschenden Darstellung meines Postings disqualifizierst Du Dich selbst als ernsthafter Diskussionspartner.


Was ich nicht verstehe: Wieso man nicht geschrieben haben will, was man doch nun einfach geschrieben hat. Und zwar formvollendet. Dem Leser fällt es kaum auf, und wem es auffällt, wird es leicht gemacht zu schlucken. Du bist ja nicht dumm. Im Gegentum.


Hast Du mein vollständiges Posting ueberhaupt gelesen und nicht nur tillichs Satzfragment daraus?

Du bist ja auch nicht dumm und kannst sicherlich Texte vollumfänglich verstehen, die aus mehr als einem Teilsatz bestehen.

Hier nochmal Tillichs verkuerzenbdes Satzfragment im Kontext:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
.....Ich stelle nur neutral fest, dass es innerhalb dieser Gruppe sowohl Menschen gibt, die aus ihrer Erfahrung heraus den Staat Israel als letzte Zuflucht fuer verfolgte Juden fuer unverzichtbar halten und andere, die sich ebenfalls aus ihrer Erfahrung heraus mit verfolgten Palaestinensern solidarisieren und den Staat Israel fuer eine Politik, die ihnen sonderbar bekannt vorkommt, scharf kritisieren. Ich kann beide Standpunkte recht gut verstehen und werde es keinem Holocaustueberlebenden verübeln, wenn er in puncto Israel den meiner Meinung nach falschen Standpunkt einnimmt. .....


Klingt schon anders, ne?
#1812:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 27.10.2020, 21:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hast Du mein vollständiges Posting ueberhaupt gelesen und nicht nur tillichs Satzfragment daraus?

Du bist ja auch nicht dumm und kannst sicherlich Texte vollumfänglich verstehen, die aus mehr als einem Teilsatz bestehen.

Hier nochmal Tillichs verkuerzenbdes Satzfragment im Kontext:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
.....Ich stelle nur neutral fest, dass es innerhalb dieser Gruppe sowohl Menschen gibt, die aus ihrer Erfahrung heraus den Staat Israel als letzte Zuflucht fuer verfolgte Juden fuer unverzichtbar halten und andere, die sich ebenfalls aus ihrer Erfahrung heraus mit verfolgten Palaestinensern solidarisieren und den Staat Israel fuer eine Politik, die ihnen sonderbar bekannt vorkommt, scharf kritisieren. Ich kann beide Standpunkte recht gut verstehen und werde es keinem Holocaustueberlebenden verübeln, wenn er in puncto Israel den meiner Meinung nach falschen Standpunkt einnimmt. .....


Klingt schon anders, ne?


Ich hatte es vollständig gelesen.
#1813:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.10.2020, 21:14
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hast Du mein vollständiges Posting ueberhaupt gelesen und nicht nur tillichs Satzfragment daraus?

Du bist ja auch nicht dumm und kannst sicherlich Texte vollumfänglich verstehen, die aus mehr als einem Teilsatz bestehen.

Hier nochmal Tillichs verkuerzenbdes Satzfragment im Kontext:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
.....Ich stelle nur neutral fest, dass es innerhalb dieser Gruppe sowohl Menschen gibt, die aus ihrer Erfahrung heraus den Staat Israel als letzte Zuflucht fuer verfolgte Juden fuer unverzichtbar halten und andere, die sich ebenfalls aus ihrer Erfahrung heraus mit verfolgten Palaestinensern solidarisieren und den Staat Israel fuer eine Politik, die ihnen sonderbar bekannt vorkommt, scharf kritisieren. Ich kann beide Standpunkte recht gut verstehen und werde es keinem Holocaustueberlebenden verübeln, wenn er in puncto Israel den meiner Meinung nach falschen Standpunkt einnimmt. .....


Klingt schon anders, ne?


Ich hatte es vollständig gelesen.


Das konntest Du aber gut verbergen.
#1814:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 27.10.2020, 21:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hast Du mein vollständiges Posting ueberhaupt gelesen und nicht nur tillichs Satzfragment daraus?

Du bist ja auch nicht dumm und kannst sicherlich Texte vollumfänglich verstehen, die aus mehr als einem Teilsatz bestehen.

Hier nochmal Tillichs verkuerzenbdes Satzfragment im Kontext:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
.....Ich stelle nur neutral fest, dass es innerhalb dieser Gruppe sowohl Menschen gibt, die aus ihrer Erfahrung heraus den Staat Israel als letzte Zuflucht fuer verfolgte Juden fuer unverzichtbar halten und andere, die sich ebenfalls aus ihrer Erfahrung heraus mit verfolgten Palaestinensern solidarisieren und den Staat Israel fuer eine Politik, die ihnen sonderbar bekannt vorkommt, scharf kritisieren. Ich kann beide Standpunkte recht gut verstehen und werde es keinem Holocaustueberlebenden verübeln, wenn er in puncto Israel den meiner Meinung nach falschen Standpunkt einnimmt. .....



Klingt schon anders, ne?


Ich hatte es vollständig gelesen.


Das konntest Du aber gut verbergen.


Nicht so gut, wie es Dir gelingt von einer perfiden Aussage abzulenken.
#1815:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.10.2020, 22:14
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hast Du mein vollständiges Posting ueberhaupt gelesen und nicht nur tillichs Satzfragment daraus?

Du bist ja auch nicht dumm und kannst sicherlich Texte vollumfänglich verstehen, die aus mehr als einem Teilsatz bestehen.

Hier nochmal Tillichs verkuerzenbdes Satzfragment im Kontext:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
.....Ich stelle nur neutral fest, dass es innerhalb dieser Gruppe sowohl Menschen gibt, die aus ihrer Erfahrung heraus den Staat Israel als letzte Zuflucht fuer verfolgte Juden fuer unverzichtbar halten und andere, die sich ebenfalls aus ihrer Erfahrung heraus mit verfolgten Palaestinensern solidarisieren und den Staat Israel fuer eine Politik, die ihnen sonderbar bekannt vorkommt, scharf kritisieren. Ich kann beide Standpunkte recht gut verstehen und werde es keinem Holocaustueberlebenden verübeln, wenn er in puncto Israel den meiner Meinung nach falschen Standpunkt einnimmt. .....



Klingt schon anders, ne?


Ich hatte es vollständig gelesen.


Das konntest Du aber gut verbergen.


Nicht so gut, wie es Dir gelingt von einer perfiden Aussage abzulenken.


Ich lenke von keiner "perfiden Aussage" ab, sondern Du von den Realitäten in Israel.


Sowie davon, dass diese "perfiden Aussagen" von Menschen, die das ohne jeden Zweifel vergleichen koennen, geteilt wird. Und mehr habe ich ja auch nicht behauptet, als dass sich manche Holocaustueberlebende an die 30ger Jahre in Deutschland erinnert fuehlen, wenn sie sich anschauen, was in Israel mit Palaestinensern geschieht und wie ihr Schicksal zur Rechtfertigung von Verbrechen gegen die Menschlichkeit missbraucht wird!

Ein paar Beispiele:

Zitat:
Hajo Meyer

.....Meyer likens the experience of the Palestinians to that of Eastern European Jews during the Holocaust, “in that they are very often held up at checkpoints, or they are not allowed to move from one place to another." To Meyer, Israel's mentality bears comparison to National Socialism; he believes Israel has "given up everything that has to do with humanity, with empathy, for one thing: the state. The ‘blood and soil,’ just like the Nazis. I learned in school about blood and soil, and that’s exactly their idea, too.”

Hedy Epstein

...Epstein’s parents were anti-Zionist. Speaking about her parents’ attempt to flee Germany, Epstein said, “They were willing to go anywhere in the world, but one place they were not willing to go to was Palestine -- they were anti-Zionists.” Epstein recalls having “mixed feelings” about the founding of Israel, but eventually became staunchly opposed to Israel’s policies: “In 1982, I heard about the massacres in the refugee camps of Sabra and Shatila in Lebanon -- I wanted to know who was responsible for this, what had happened between 1948 and 1982. As I learned more, I became increasingly disturbed by the policies of Israel and its military.”...


...Like Meyer, Epstein rejects the way Judaism is used in the name of Zionism: “The Israeli government’s actions happen far too often in the name of protecting Judaism, thereby conflating Zionism with Judaism. As Jews, we must not let the Israeli government use our heritage to excuse its morally unexcusable actions. Our Jewish values will not let us.”


Suzanne Weiss

.....She sees those who risked their lives to save Jews as descendants of a “tradition of universalism — a spirit of solidarity with all humanity. This is a proud Jewish tradition — the tradition of my family.” And this universalism, this lesson of the Holocaust, requires speaking out against Israel’s policies: “In terms of Hitler’s Holocaust, its meaning is ‘never again’ — but not just with regard to Jews. It means ‘never again for humankind.'”

Weiss sees both differences and similarities between Nazism and Israeli policies: “The tragedy of Palestine is, of course, different from the Holocaust. Israel has no gas chambers. Its government does not strive to kill all the Palestinians. Israel's intention is, instead, to take the Palestinians' homeland and property and to deprive them of civil and human rights.”

But, Weiss says, “Like the Nazis, the Israel government enforces collective punishment. It aims to kill enough Palestinians, to punish them sufficiently, drive them out of their homeland, so they will disappear as a people. Israel seeks to remove Palestine from the world's family of nations. That too is a form of genocide…. Every case of oppression is unique, but the struggle for justice is indivisible. As we then fought for freedom for European Jews, we now call for freedom for the Palestinians....For me, as a survivor of the Holocaust, the tragic situation in Gaza awakens memories of what I and my family experienced under Hitler – the ghetto walls, the killings, the systematic starvation and deprivation, the daily humiliations.”

Alfred Grosser

Yet Grosser objects to equating criticism of Israel with anti-Semitism: “Criticism of Israel and anti-Semitism have nothing to do with each other. It is rather Israel’s policies that promote anti-Semitism globally.”

.....Grosser sees Israel’s treatment of Palestine as illogical and a betrayal, given the history of Jewish suffering: “I was despised as a Jew by the Germans—nevertheless, after Auschwitz I believed in our common future. I do not understand how Jews today can despise others and pursue merciless policies in Israel in the name of self-defense.” Just as there were brave Germans who risked their lives to save Jews, Jews must speak out to save the lives of Palestinians: “Precisely because there had been courageous help for Jews in Germany, is it not an obligation of today’s Jews to think of the fate of other repressed and despised people?"


Chava Folman Raban

...."Leave in your hearts and memories a place for them [deceased resistance fighters], younger generations. For the beautiful and bold, so young, who fell in the last battle. I wish for the thousands of you before me, lives enriched with love, beauty, laughter, and meaning.

Continue the rebellion. A different rebellion of the here and now against evil, even the evil befalling our own and only beloved country. Rebel against racism and violence and hatred of those who are different. Against inequality, economic gaps, poverty, greed and corruption….

…. Rebel against the Occupation. No, it is forbidden for us to rule over another people, to oppress another [people]. The most important thing is to achieve peace and an end to the cycle of blood[letting]."


Stephane Hessel

....He viewed the occupation not as a violation of Jewish values but self-destructive: “as long as one occupies that country, that makes this terrible business of Cast Lead on Gaza—those things are horrifying to my mind. And leadership in Israel by people like Netanyahu and Lieberman is just against all basic Jewish and democratic value.” When asked during a PBS News Hour interview for an example of a modern state "violating the ideals that World War II was fought around," Hessel responded: “To me, what brings my outrage to one particular spot of this world is, of course, the way the Israeli government treats the Palestinians. I consider that as a violation of international law.”




https://www.alternet.org/2014/08/6-holocaust-survivors-who-fight-against-israels-treatment-palestinians/
#1816:  Autor: Tupã, Wohnort: Jetzt? BeitragVerfasst am: 07.11.2020, 15:02
    —
Nina Paley

Zitat:
Das Video ist auf den ersten Blick verblüffend und die Verwendung humorvoller Animationen ist ärgerlich, aber die Botschaft ist wichtig: Diese historische Kampfschleife, die von komplizierten Schichten geprägt ist, hat das Leben vieler Menschen beeinflusst und wird es noch lange beeinflussen.


This Land Is Mine
#1817:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.11.2020, 20:42
    —
Zitat:
.....If Zionism previously justified its crimes against the Palestinian people in the name of the Holocaust, today it uses the Holocaust as a tool to justify antisemitism itself in exchange for political profit. More than that: it allows an antisemite to define what antisemitism is. This is the bitter truth we face today — for the official State of Israel, the concept of the Holocaust and antisemitism are purely political means, and as such can be manipulated, distorted, and deceived, just like any other political tool.

After they dispossessed the Palestinians under the pretext of the Holocaust, Israeli leaders are now adopting an antisemite like Trump who will persecute the descendants of those same dispossessed Palestinians in the name of fighting antisemitism. And not only them, but also the countless Jews who show solidarity for the Palestinian struggle for justice. However, as long as there are people of conscience who shiver at the sight of this heinous exploitation of the Holocaust’s memory, this will be difficult to do...


https://www.972mag.com/holocaust-antisemitism-israel-tool/?fbclid=IwAR3lRUni17yA22VesqEqIaivDJD8lc8Rz3fNEv9wLoEY1RRYGjYZpV9N0zM
#1818:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.12.2020, 18:24
    —
Zitat:
....Though the two populations have grown at a similar rate since 1948, the apartheid land-use policy, which confiscates land from one population to build towns for the other, has so constricted Arab towns geographically that many of their residents have been forced to find housing in nearby Jewish towns.

But apartheid is unhappy with that too, apparently. It does not want Arabs in Jewish towns, and it also does not want to let them live on their own lands, separately. On the one hand, outright theft; on the other, a sense of superiority and racial purity.

Back in the day, when the nation-state law was brought before the Knesset, its initiator, Avi Dichter, made the following appeal to Arab citizens: “You will be able to live as a national minority among us and enjoy equal rights as individuals, but not equality as a national minority.”

Now, Senior Registrar Luzon clarifies, based on the nation-state law, even “living among us” is not a real option, because maintaining Jewish demographic superiority is an explicit goal of the law itself. That is, even if theoretically the Arab residents of Karmiel were prepared to send their children to the city’s Jewish schools - where they would be exposed to racist, militaristic indoctrination that, among other things, normalises the occupation - that would not be a solution. Their very presence in the city is unwanted, and fighting against it is considered legitimate and lawful.....


https://www.middleeasteye.net/opinion/israel-apartheid-explained-court-arab-children-karmiel?fbclid=IwAR1o1ZBqBaqzoWF8a3IyoAGj2x96RyA4pJ38KUvcuN3L4AkOs7Wmp-IJe-I
#1819:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.12.2020, 22:41
    —
Yishai Sarid - The Memory Monster

Auszüge aus einen ausfuehrlichen Rezension:

Zitat:
....As the young Israelis, mixed groups of Mizrahi and Ashkenazi Jews, walk through Majdanek, the narrator overhears their disturbing comments: “on the few hundred meters’ walk from the gas chambers to the dirt monument and the crematoriums,” he reports, “I heard them talking about Arabs, wrapped in their flags and whispering, The Arabs, that’s what we should do to the Arabs.” But not only to Arabs: “Ashkenazis, I heard them saying on more than one occasion, are the forefathers of left-wingers. They weren’t able to protect their wives and children, collaborated with their murderers, they weren’t real men, didn’t know how to hit back, cowards, softies, letting the Arabs have their way.” No site is safe from the perverted lessons the students have drawn from the Holocaust. At Auschwitz, he recalls, “this one fat student with mean eyes, cheeks purple with cold, began to scratch the words ‘Death to left-wingers’ onto a wooden wall in the women’s camp.” Sarid skillfully shows how the degradation of Israeli politics, the hatred of Arabs and anyone sympathetic to them, and the cult of masculinity and heartless toughness that drive Israeli society have turned the moral lessons of the Holocaust on their head. ...

......The narrator’s critique casts a wide net. He reflects that the Poles, on whose lands the Germans did much of their killing, keeping their own country green and clean, have, like the Israelis, learned nothing. He’s unsettled by the persistence of racist policy in the country—the borders closed to Black people and Arabs—and by Israel’s providing technical support to the Polish government for this task. Their land having been cleansed of the Jews—having become a land of true Poles—the homogenous citizenry now longs to keep it that way. “And it’s working,” the narrator writes. “All you see on the streets are white faces, all alike, unnerving.” ..

...The Memory Monster is a damning novel. It lays bare the hard truth, often obscured by a too-hopeful vision of humanity, that Holocaust education has not led to a softer, kinder world, and “Never Again” merely means “never again for us.” Barbarism, ethnic exclusivity, and militarism remain widespread—and, if Effi Eitam does take over Yad Vashem, these impulses will soon have an official home in the sanctum sanctorum of Holocaust memorialization.....





https://jewishcurrents.org/a-little-bit-nazi/?fbclid=IwAR1gyBEneUTXW9oipskv0jfb3ZNBJiIL7-Cv4cyLzS_DrpRc5d97uiPbiQ8



Klingt sehr lesenswert.
#1820:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.12.2020, 21:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Stephan Detjen, Chefkorrespondent des öffentlich-rechtlichen Deutschlandradios, unterstützt eine Initiative, die den Bundestagsbeschluss gegen die BDS-Bewegung, die das Existenzrecht Israels leugnet, kritisiert. Der Antisemitismusbeauftragte Felix Klein findet das fatal.
[...]
Die Initiative BDS („Boykott, Desinvestitionen und Sanktionen“) bestreitet das Existenzrecht Israels. Sie fordert als Protest gegen die Palästinenserpolitik einen Boykott Israels und greift Wissenschaftler, Künstler oder Sportler teils massiv persönlich an, wenn diese in Israel oder gemeinsam mit Israelis auftreten.[...]

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/antisemitismusbeauftragter-klein-kritisiert-deutschlandradio-17110374.html


Zitat:
...‘Does Israel Have A Right To Exist’ Is A Trick Question.
States derive their moral legitimacy not from some mythical “right to exist” but rather from the extent to which their policies respect the rights of people...


https://portside.org/2019-02-01/does-israel-have-right-exist-trick-question?fbclid=IwAR3z77OvrjY0vpu1huA-JtsoYcyBe7JCLIt7ixsyCSUEmXWAwdwcTfNvuwk


1. Die "Frage", ob Israel ein Recht zu existieren habe, ist keine Trickfrage, sondern selbst schon ein
doppelter Standard - sie wird ja faktisch bei keinem anderen Staat der Welt gestellt. Deswegen wird sie ja auch nur dann Israelgegnern gestellt (wie im Text beschrieben), wenn es schon Gründe für die Vermutung gibt, dass sie dieses Existenzrecht bezweifeln.

2. Die Behauptung, es gebe kein Existenzrecht von Staaten, und dessen Diffamierung als "mythisch", ist ein Bullshit, auf den ich schon längst eingegangen bin (in einem andeen Thread, in den du das Israelthema ohne Not verschleppt hast):
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zum legendären "Existenzrecht Israels", das ist eine Falle der zionistischen Propaganda. Kein Staat der welt hat ein solches bedingungsloses Existenzrecht, [...]

Bullshit. Schon die territoriale Integrität eines Staates ist ein ganz allgemeiner Grundsatz des Völkerrechts, und die Existenz des Staates als solchem ist ja offensichtlich logisch darin eingeschlossen. Da die arabische Bevölkerung Staatsbürger sind, also auch wählen können, ist die Situation in Israel, trotz bestehender Diskriminierungen, keinesfalls so, dass das Recht auf territoriale Integrität an seine Grenzen stoßen würde; und selbst wenn es doch so wäre, würde daraus höchstens die Möglichkeit zur Sezession folgen, nicht aber die Verneinung der Exitsnz des ganzen Staates.

Die Behauptung, es gäbe keine Existenzrecht von Staaten, ist also reine antizionistische Propaganda, und wird mW auch praktisch ausschließlich in diesem Kontext erhoben.

Ich füge hinzu: Und für dieses Recht jeden Staates auf seine territoriale Integrität gibt es ja auch einen guten Grund: Eine Veränderung der territorialen Integrität eines Staates ohne dessen Zustimmung wäre offensichtlich nur durch Krieg machbar. Deswegen verliert ein Staat dieses Recht ja auch nur unter ganz bestimmten, sehr eng begrenzten Umständen, die ich so bewerten würde, dass sie für den betroffenen Teil der Bevölkerung mindestens ebenso schlimm sind wie Krieg. Und auch dann wäre, wie schon gesagt, nur die territoriale Integrität in Frage gestellt, nicht aber der ganze Staat als solcher.

Es wäre schön, wenn du darauf mal eingehen könntest, statt dieselbe Behauptung einfach ohne neue Argumente zu wiederholen.

3. Und selbst wenn diese Behauptung, es gäbe kein generelles Existenzrecht von Staaten, stimmen würde, und das Recht sich am Umgang mit der Bevölkerung bemäße ...
... stellt sich immer noch die Frage, warum dieses Existenzrecht des Staates selbst (nicht nur seiner Regierungsform) ausgerechnet bei Israel so vehement bestritten wird und bei keinem anderen existierenden Staat der Welt, von denen viele ja Teile der eigenen Bevölkerung noch weitaus schlimmer behandeln als Israel.

Notabene: BB redet ja gerade ausdrücklich nicht von den besetzten Gebieten, sondern vom Staat Israel selbst. Dieser Staat Israel, in dem die - zugegebenermaßen praktisch benachteiligte - arabische Bevölkerung zumindest rechtlich gleichberechtigt ist und die Staatsbürgerschaft hat, wählen kann und Vertreter im Parlament hat, diverse Berufe ergreifen und studieren kann etc., ist also schlimmer als etwa ...
- der Libanon, in dem all das für die palästinensischen Flüchtlinge und ihre Nachkommen nicht gilt;
- Syrien, das einen Krieg gegen erhebliche Teile der Bevölkerung führt;
- China, das einen Teil der Bevölkerung massivst diskriminiert und einen erheblichen Anteil menschenrechtswidrig in Lagern inhaftiert;
- Myanmar, dass eine Minderheit bis zur Vertreibung diskriminiert;
usw. usw., der Beispiele wären ja viele.
Bei keinem dieser Staaten oder irgendeinem anderen wird ihr Existenzrecht als solches verneint, nur bei Israel.

Und nein, das ist kein "Whataboutism" (um die Immunisierung vorwegzunehmen), sondern das Aufzeigen von extremen Doppelstandards, die zu einer völkerrechtswidrigen Schlussfolgerung führen, deren Durchsetzung in der aktuellen Situation nur durch Krieg denkbar wäre und absehbar Bürgerkrieg zur Folge hätte.
#1821:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.12.2020, 21:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und für dieses Recht jeden Staates auf seine territoriale Integrität gibt es ja auch einen guten Grund: Eine Veränderung der territorialen Integrität eines Staates ohne dessen Zustimmung wäre offensichtlich nur durch Krieg machbar.

Es gibt allerdings auch Fälle, in denen auch die Erhaltung der territorialen Integrität nur durch Kriegshandlungen machbar ist. Und in solchen Fällen hat das Völkerrecht ein Problem, um nicht zu sagen einen blinden Fleck. Und dafür ist Israel keineswegs das einzige Beispiel, und bei weitem noch nicht mal das schlimmste. Du selbst nennst Syrien als ungleich schlimmeres Beispiel. Dessen Existenzrecht wird ebenfalls jeden Tag in mehr als einer Hinsicht angezweifelt, und zwar durchaus auch hier im Westen.
#1822:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.12.2020, 21:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
In abgewandelter Form war diese Demokratiedefinition auch Parole im amerikanischen Unabhängigkeitskrieg: "No Taxation without representation!" Die Menschen muessen sich die Mitmenschen selber aussuchen koennen, die ihnen Vorschriften machen duerfen!

Diese Demokratiedefinition trifft in Israel zu. Die arabischen Israelis haben Wahlrecht etc.

Und komm mir nicht mit dem Westjordanland - du sprichst ausdrücklich nicht davon, sondern vom Staat Israel selbst. Dass die Bevölkerung des besetzten Westjordanlands ein Recht auf Selbstbestimmung hätte (wobei du freilich die Ursachen für die Besetzung penetrant ignorierst), ist eine ganz andere Debatte.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Solche Demokratieindexe wie Du sie gerne anführst, beinhalten immer irgendwo 'nen Bias. Darin spiegelt sich oft auch der Missbrauch von Vorwürfen an Staaten, sie seien nicht demokratisch, wieder um geopolitische Machtpolitik zu betreiben. Insbesondere die USA tun sich da unrühmlich hervor.

Deshalb diskutiere ich Demokratie lieber auf der Definitionsebene als anhand irgendwelcher Indizes.

Klar, denn die Ersteller solcher Indizes machen das ja nach Bauchgefühl und nicht etwa nach zugrunde gelegten Definitionen. Einen wesentlichen Unterschied dürfte es aber geben - sie haben ziemlich sicher intensiver über die Definition nachgedacht und die Länder gründlicher daraufhin überprüft als du es tust.
#1823:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.12.2020, 21:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und für dieses Recht jeden Staates auf seine territoriale Integrität gibt es ja auch einen guten Grund: Eine Veränderung der territorialen Integrität eines Staates ohne dessen Zustimmung wäre offensichtlich nur durch Krieg machbar.

Es gibt allerdings auch Fälle, in denen auch die Erhaltung der territorialen Integrität nur durch Kriegshandlungen machbar ist. Und in solchen Fällen hat das Völkerrecht ein Problem, um nicht zu sagen einen blinden Fleck. Und dafür ist Israel keineswegs das einzige Beispiel, und bei weitem noch nicht mal das schlimmste.

Stimmt; dann dürfte zutreffen, was ich unmittelbar im Anschluss schrieb (und was du vielleicht höttest mitzitieren können):
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deswegen verliert ein Staat dieses Recht ja auch nur unter ganz bestimmten, sehr eng begrenzten Umständen, die ich so bewerten würde, dass sie für den betroffenen Teil der Bevölkerung mindestens ebenso schlimm sind wie Krieg.

Und das ist für den Staat Israel selbst (anders als für die Besetzung des Westjordanlands) ziemlich offensichtlich nicht gegeben.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du selbst nennst Syrien als ungleich schlimmeres Beispiel. Dessen Existenzrecht wird ebenfalls jeden Tag in mehr als einer Hinsicht angezweifelt, und zwar durchaus auch hier im Westen.

Das Existenzrecht des Staates Syrien als solchen (und nicht nur seine territoriale Integrität oder die Legitimität seiner Regierung) wird infrage gestellt? Von wem?
#1824:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.12.2020, 21:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du selbst nennst Syrien als ungleich schlimmeres Beispiel. Dessen Existenzrecht wird ebenfalls jeden Tag in mehr als einer Hinsicht angezweifelt, und zwar durchaus auch hier im Westen.

Das Existenzrecht des Staates Syrien als solchen (und nicht nur seine territoriale Integrität oder die Legitimität seiner Regierung) wird infrage gestellt? Von wem?

Wie sehr muss denn die territoriale Integrität in Frage gestellt sein, damit von einer Infragestellung des Existenzrechts die Rede sein kann?

Die Existenz Syriens wird praktisch dadurch in Frage gestellt, dass imperialistische Staaten weltweit, von den USA und Russland bis über Europa und die Türkei, immer dann, wenn in Syrien eine Seite dabei ist, sich durchzusetzen, dieser die Legitimität entziehen und offen oder verdeckt gegen sie operieren, und so eine Beendigung des Bürgerkriegs und Rekonstruktion des syrischen Staates dauerhaft verunmöglichen. Die Medien der entsprechenden Staaten ziehen dabei auch in aller Regel jeweils mit. Diese Staaten reden vielleicht davon, dass sie ein bestimmtes Ende des Bürgerkrieges erreichen wollen, aber in Wirklichkeit können ihre Interventionen schon ihrer ganzen Art nach keine Beendigung des Konflikts zum Zweck haben.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 19.12.2020, 21:59, insgesamt 3-mal bearbeitet
#1825:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.12.2020, 21:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Existenzrecht des Staates Syrien als solchen (und nicht nur seine territoriale Integrität oder die Legitimität seiner Regierung) wird infrage gestellt? Von wem?

Also ist territoriale Integrität doch nicht das selbe wie Existenz?

Nein, das habe ich auch nicht behauptet.
Territoriale Integrität schließt Existenz logisch ein (oder nicht?), ist aber nicht dasselbe.
(Ein Staat kann auch nach der Sezession eines Landesteils weiter existieren.
Mit der Existenz ist dagegen die territoriale Integrität gleichzeitig perdu.)

Deswegen ist mE das Recht eines Staates auf Existenz in seinem Recht auf territoriale Integrität mit enthalten.
#1826:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.12.2020, 21:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deswegen ist mE das Recht eines Staates auf Existenz in seinem Recht auf territoriale Integrität mit enthalten.

Dir ist aber klar, dass du gerade versuchst, ein Recht, dass du als absolut gesetzt sehen willst (das auf Existenz), aus einem Recht, das auch deiner Meinung nach nur relativ gilt (das auf territoriale Integrität), abzuleiten?
Ich bin versucht, dich darauf hinzuweisen, dass das ein paradoxes Unterfangen ist. Etwas vorsichtiger formuliert: Wie stellst du dir denn eine solche Ableitung genau vor?
(Du hast damit so wie ich das sehe letztlich genau das selbe Problem wie beachbernie mit seiner Ableitung des Existenzrechts aus dem Demokratiegrad. Oder jedenfalls ein sehr ähnliches Problem.)

(Hab' meinen letzten Beitrag übrigens nochmal editiert.)
#1827:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.12.2020, 22:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Existenzrecht des Staates Syrien als solchen (und nicht nur seine territoriale Integrität oder die Legitimität seiner Regierung) wird infrage gestellt? Von wem?

Also ist territoriale Integrität doch nicht das selbe wie Existenz?

Nein, das habe ich auch nicht behauptet.
Territoriale Integrität schließt Existenz logisch ein (oder nicht?), ist aber nicht dasselbe.
(Ein Staat kann auch nach der Sezession eines Landesteils weiter existieren.
Mit der Existenz ist dagegen die territoriale Integrität gleichzeitig perdu.)

Deswegen ist mE das Recht eines Staates auf Existenz in seinem Recht auf territoriale Integrität mit enthalten.


Gibt es eigentlich einen Staat, der sich weniger um die territoriale Integrität anderer Staaten schert als Israel?
#1828:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.12.2020, 22:09
    —
Ha, da war meine vorige Antwort schon in Arbeit, bevor du editiert hast ...

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Existenz Syriens wird praktisch dadurch in Frage gestellt, dass imperialistische Staaten weltweit, von den USA und Russland bis über Europa und die Türkei, immer dann, wenn in Syrien eine Seite dabei ist, sich durchzusetzen, dieser die Legitimität entziehen und offen oder verdeckt gegen sie operieren, und so eine Beendigung des Bürgerkriegs und Rekonstruktion des syrischen Staates dauerhaft verunmöglichen.

Naja, oben sprachst du von "anzweifeln", und das heißt doch, etwas auch explizit in Frage zu stellen und eben nicht nur (äh, naja, "nur") durch praktisches Handeln, während man theoretisch anderes als Ziel ausgibt.

Und das ist ja auch die Ebene meiner Diskussion mit BB, der das Existenzrecht Israels ja ganz explizit verneint. Das passiert mit Syrien eben nicht.

Zugegeben, der Unterschied ist eher akademisch für die betroffene Bevölkerung. Für die diplomatischen Argumente auf dem Weg zu einer Lösung ist er aber mE bedeutend: Im einen Fall (wenn das Handeln die Existenz des Staates in Frage stellt) kann man die gegenteiligen expliziten Aussagen der Beteiligten als diplomatisches Argument benutzen, während man die Interessenskonflikte zu lösen versucht; eine explizite Verneinung des Existenzrechts verhindert dagegen gerade eine friedliche Lösung.
#1829:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.12.2020, 22:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Existenzrecht des Staates Syrien als solchen (und nicht nur seine territoriale Integrität oder die Legitimität seiner Regierung) wird infrage gestellt? Von wem?

Also ist territoriale Integrität doch nicht das selbe wie Existenz?

Nein, das habe ich auch nicht behauptet.
Territoriale Integrität schließt Existenz logisch ein (oder nicht?), ist aber nicht dasselbe.
(Ein Staat kann auch nach der Sezession eines Landesteils weiter existieren.
Mit der Existenz ist dagegen die territoriale Integrität gleichzeitig perdu.)

Deswegen ist mE das Recht eines Staates auf Existenz in seinem Recht auf territoriale Integrität mit enthalten.


Gibt es eigentlich einen Staat, der sich weniger um die territoriale Integrität anderer Staaten schert als Israel?

Russland. Marokko. China. Um nur die zu nennen, die mir sofort einfallen.

Und im Übrigen wäre das auch kein Argument für deine Position: Wenn ein Staat die territoriale Integrität eines anderen angreift, kann das ein Grund dafür sein, ihn mit geeigneten Mitteln dazu zu bringen, das eben nicht mehr zu tun. Es ist kein Grund dafür, seine eigene territoriale Integrität anzugreifen.
#1830:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.12.2020, 22:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zugegeben, der Unterschied ist eher akademisch für die betroffene Bevölkerung. Für die diplomatischen Argumente auf dem Weg zu einer Lösung ist er aber mE bedeutend: Im einen Fall (wenn das Handeln die Existenz des Staates in Frage stellt) kann man die gegenteiligen expliziten Aussagen der Beteiligten als diplomatisches Argument benutzen, während man die Interessenskonflikte zu lösen versucht; eine explizite Verneinung des Existenzrechts verhindert dagegen gerade eine friedliche Lösung.

Nein, weil es im Falle Syriens gar nicht erst zu echten Gesprächen kommt. Es ist nicht so, dass Syriens Existenzrecht als etwas nach wie vor Bestehendes angezweifelt wird, sondern Syrien wird allseitig so behandelt, als ob es bereits als Staat aufgehört habe zu existieren. Es wird nicht mehr als Staat behandelt, sondern nur noch als Gebiet. Und genau so wird auch in den Medien auf allen Seiten über Syrien berichtet und verhandelt. Und das verhindert auch immer wieder jede mögliche Lösung.
#1831:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.12.2020, 22:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und im Übrigen wäre das auch kein Argument für deine Position: Wenn ein Staat die territoriale Integrität eines anderen angreift, kann das ein Grund dafür sein, ihn mit geeigneten Mitteln dazu zu bringen, das eben nicht mehr zu tun. Es ist kein Grund dafür, seine eigene territoriale Integrität anzugreifen.

Also war der Einmarsch der Alliierten (nebst Sowjetunion) in Deutschland in den letzten Jahren des 2. Weltkriegs deiner Meinung nach illegitim?
#1832:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.12.2020, 22:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deswegen ist mE das Recht eines Staates auf Existenz in seinem Recht auf territoriale Integrität mit enthalten.

Dir ist aber klar, dass du gerade versuchst, ein Recht, dass du als absolut gesetzt sehen willst (das auf Existenz), aus einem Recht, das auch deiner Meinung nach nur relativ gilt (das auf territoriale Integrität), abzuleiten?

Hm, okay, ich präzisiere/ relativiere: Unter denselben, eng begrenzten Bedingungen, unter denen ein Teil der Bevölkerung eines Landes legitim eine Sezession anstreben kann, können natürlich auch alle Landesteile gleichzeitig die Lösung vom Gesamtstaat anstreben, sodass dieser zerfallen würde.

Damit setze ich das Existenzrecht nicht absolut, sondern betrachte es als Teil des Rechts auf territoriale Integrität; seine Infragestellung ist nur ein besonders weitgehender Spezialfall der Infragestellung der territorialen Integrität.

Also, klar, wenn alle Landesteile bzw. alle ethnischen Gruppen im Staat so massiv in ihrer Repräsentation verletzt werden, dass der Gesamtstaat nicht mehr legitim ist, kann dieser aufgelöst werden. Ebenso wie ein Teil der Bevölkerung Sezession verlangen kann, wenn er nicht im Staat repräsentiert ist. Aber ersteres ist ja in Israel definitiv nicht der Fall; letzteres aber auch nicht, da die arabische Bevölkerung zwar diskriminiert wird, aber zumindest theoretisch gleichberechtigt ist und das Parlament mitwählen kann.
#1833:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.12.2020, 22:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber ersteres ist ja in Israel definitiv nicht der Fall; letzteres aber auch nicht, da die arabische Bevölkerung zwar diskriminiert wird, aber zumindest theoretisch gleichberechtigt ist und das Parlament mitwählen kann.

Also hat die arabische Bevölkerung kein Mitspracherecht zu der Frage, ob sie durch das bestehende System auch tatsächlich repräsentiert ist oder nicht?

Interessanten Repräsentationsbegriff hast du. zwinkern
#1834:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.12.2020, 22:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Und das ist ja auch die Ebene meiner Diskussion mit BB, der das Existenzrecht Israels ja ganz explizit verneint. Das passiert mit Syrien eben nicht.



Du stellst meinen Standpunkt sehr verzerrt dar.

Mein Standpunkt ist der, dass das Existenzrecht eines Staates nicht per se gegeben ist, sondern strikt daran gekoppelt sein muss wie sehr er alle Menschen, die dauerhaft in seinem direkten Machtbereich leben, als gleichberechtigte Buerger anerkennt und dabei kommt der real existierende Staat Israel genauso schlecht weg wie die "arabische Republik Syrien". Fuer beide Staaten gilt, dass sie sich entweder dahingehend reformieren muessen, dass sie dieser Bedingung fuer ihr Existenzrecht besser entsprechen oder besser verschwinden um Platz fuer Nachfolgestaaten zu machen, die dieser Anforderung besser entsprechen. Aus den gleichen Gründen, aus denen ich keine israelischen Produkte kaufen wuerde, wuerde ich uebrigens auch keine syrischen Produkte kaufen und ich befürworte auch wirtschaftliche Sanktionen gegen Syrien um gegen die Menschenrechtsverletzungen dort vorzugehen. (Was mir einer unserer syrischen Flüchtlinge auf Haida Gwaii ueber seine Zeit im Gefaengnis in Damaskus und die Folter dort erzählt hat, hat sich mir genauso ins Gedächtnis gebrannt wie die Berichte in Israel inhaftierter und gefolterter Palaestinenser)

Wie ueberhaupt blosse Kritik an Menschenrechtsverletzungen ohne konkrete Taten dagegen, ziemlich nutzlos ist.

Im Falle Israels waere dieser Staat nach einer solchen grundlegenden Reform nicht mehr wiederzukennen, insofern es akademisch waere darueber nachzudenken ob dieser Staat weiterexistiert oder durch einen anderen ersetzt waere.

Israel muesste z.B. den Anspruch aufgeben ein juedischer Staat zu sein. Dieser Anspruch steht der Bedingung fuer ein Existenzrecht diametral entgegen, jedenfalls solange ein grosser Teil der dort lebenden Menschen Nichtjuden sind. Der Staat muesste seinen Namen aendern, weil der Name Israel untrennbar mit dem Judentum verbunden ist und Nichtjuden schon durch den Staatsnamen ausgegrenzt werden, weil sie sich nicht damit identifizieren. Es braeuchte einen Namen, der fuer alle Volksgruppen inklusiv ist ("Inklusivitaet", das ist gerade Dir sonst immer so wichtig, dass Du in deren Namen gerne unsere Umgangssprache bis zur Unsprechbarkeit verändern würdest zwinkern ). Das "Rückkehrrecht" von Menschen, bei denen höchstens die Vorfahren vor 2000 Jahren und auch das nur vielleicht mal in der Region gelebt haben, darf nicht länger ueber das Rückkehrrecht von Menschen gestellt werden, die im Staatsgebiet geboren wurden und aufgewachsen sind. Es darf nicht kategorisch ausgeschlossen werden, dass auch mal Nichtjuden Macht ueber Juden ausüben in diesem Staat, anstatt zu versuchen dies ueber letztlich ungerechte Bevölkerungspolitik unmöglich zu machen. Es darf kein Staatsziel mehr sein die Dominanz einer Ethnie ueber alle anderen auf ewig zu garantieren (Suprematsstaat)...

und...und..und

Ja, nach solchen Reformen koennte der Staat XXX tatsaechlich weiterexistieren. Da kann niemand, der menschenrechtlich argumentiert, was dagegen haben.



Bist Du Dir eigentlich darueber bewusst, dass Israel fortgesetzt die "territoriale Integrität" Syriens verletzt? Durch ständige umprovozierte militärische Übergriffe sowie dadurch, dass es vor kurzem unter Bruch geltenden Völkerrechts syrisches Staatsgebiet annektiert hat? Oder soll die Unverletzlichkeit territorialer Integrität, die Du an anderer Stelle so vehement verteidigst, nur exklusiv fuer Israel gelten?
#1835:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.12.2020, 22:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zugegeben, der Unterschied ist eher akademisch für die betroffene Bevölkerung. Für die diplomatischen Argumente auf dem Weg zu einer Lösung ist er aber mE bedeutend: Im einen Fall (wenn das Handeln die Existenz des Staates in Frage stellt) kann man die gegenteiligen expliziten Aussagen der Beteiligten als diplomatisches Argument benutzen, während man die Interessenskonflikte zu lösen versucht; eine explizite Verneinung des Existenzrechts verhindert dagegen gerade eine friedliche Lösung.

Nein, weil es im Falle Syriens gar nicht erst zu echten Gesprächen kommt. Es ist nicht so, dass Syriens Existenzrecht als etwas nach wie vor Bestehendes angezweifelt wird, sondern Syrien wird allseitig so behandelt, als ob es bereits als Staat aufgehört habe zu existieren. Es wird nicht mehr als Staat behandelt, sondern nur noch als Gebiet. Und genau so wird auch in den Medien auf allen Seiten über Syrien berichtet und verhandelt. Und das verhindert auch immer wieder jede mögliche Lösung.

Mag ja sein. Aber dennoch wird dann eine Lösung dadurch verhindert, dass die anderen Staaten sich nicht daran halten, was sie sagen, und nicht dadurch, dass sie ganz explizit die Auflösung dieses Staates anstreben und danach handeln.

Warum soll das für den Umgang mit der Krise kein Unterschied sein?
#1836:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.12.2020, 22:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mein Standpunkt ist der, dass das Existenzrecht eines Staates nicht per se gegeben ist, sondern strikt daran gekoppelt sein muss wie sehr er alle Menschen, die dauerhaft in seinem direkten Machtbereich leben, als gleichberechtigte Buerger anerkennt [...]

Ich kann dazu nur nochmal auf das verweisen, was ich hier schonmal gesagt habe (und worauf ich deinerseits immer noch keine Antwort erhalten habe).

beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] und dabei kommt der real existierende Staat Israel genauso schlecht weg wie die "arabische Republik Syrien".

Grober Unfug.
#1837:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.12.2020, 22:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zugegeben, der Unterschied ist eher akademisch für die betroffene Bevölkerung. Für die diplomatischen Argumente auf dem Weg zu einer Lösung ist er aber mE bedeutend: Im einen Fall (wenn das Handeln die Existenz des Staates in Frage stellt) kann man die gegenteiligen expliziten Aussagen der Beteiligten als diplomatisches Argument benutzen, während man die Interessenskonflikte zu lösen versucht; eine explizite Verneinung des Existenzrechts verhindert dagegen gerade eine friedliche Lösung.

Nein, weil es im Falle Syriens gar nicht erst zu echten Gesprächen kommt. Es ist nicht so, dass Syriens Existenzrecht als etwas nach wie vor Bestehendes angezweifelt wird, sondern Syrien wird allseitig so behandelt, als ob es bereits als Staat aufgehört habe zu existieren. Es wird nicht mehr als Staat behandelt, sondern nur noch als Gebiet. Und genau so wird auch in den Medien auf allen Seiten über Syrien berichtet und verhandelt. Und das verhindert auch immer wieder jede mögliche Lösung.

Mag ja sein. Aber dennoch wird dann eine Lösung dadurch verhindert, dass die anderen Staaten sich nicht daran halten, was sie sagen, und nicht dadurch, dass sie ganz explizit die Auflösung dieses Staates anstreben und danach handeln.

Doch, das tun sie! Das war ja gerade mein Punkt. Ihr tatsächliches Handeln ist gar nicht anders zu verstehen als so, dass sie alle Syrien als Nichtstaat wollen bzw. bereits als solchen betrachten und behandeln.
Dass sie sich durch die Bank "nicht daran halten, was sie sagen", ist ja selbst schon ein Beispiel dafür, dass sie Syrien faktisch nicht mehr als völkerrechtliches Subjekt sehen.
#1838:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.12.2020, 23:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber ersteres ist ja in Israel definitiv nicht der Fall; letzteres aber auch nicht, da die arabische Bevölkerung zwar diskriminiert wird, aber zumindest theoretisch gleichberechtigt ist und das Parlament mitwählen kann.



grau grau ist alle Theorie.


Wieviele arabische Regierungschef gab es denn schon in der Geschichte Israels?

Ich will's Dir sagen: Gar keinen.

Was Regierungsmitglieder angeht, so gab es ein einziges Mal einen drusischen Minister, also aus einer Volksgruppe, die in israel schon immer gegenueber anderen nichtjuedischen Minderheiten privilegiert war, so nach dem Motto "Teile und herrsche".

Ansonsten wurde kürzlich ein moslemisch-arabischer Minister ernannt, der bisher noch ohne Aufgabenbereich ist und deshalb von vielen Beobachtern als Alibiminister verstanden wird.


In der grossen kanadischen Politik sieht sich in den letzten 10 Jahren die um ein mehrfaches kleinere kanadische LGTB-community erheblich besser repräsentiert als ein ganzes Viertel des "Israelischen Staatsvolkes nach der Definition von tillich". Dasselbe gilt fuer die kanadischen Ureinwohner bzw. deren Nachfahren.


edit. Der arabische Minister wurde bereits 2007 ernannt und ist waehrend seiner gesamten "Amtszeit" ohne Portfolio geblieben.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 19.12.2020, 23:22, insgesamt einmal bearbeitet
#1839:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.12.2020, 23:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und im Übrigen wäre das auch kein Argument für deine Position: Wenn ein Staat die territoriale Integrität eines anderen angreift, kann das ein Grund dafür sein, ihn mit geeigneten Mitteln dazu zu bringen, das eben nicht mehr zu tun. Es ist kein Grund dafür, seine eigene territoriale Integrität anzugreifen.

Also war der Einmarsch der Alliierten (nebst Sowjetunion) in Deutschland in den letzten Jahren des 2. Weltkriegs deiner Meinung nach illegitim?

Nein, denn der Krieg ging ja nicht von ihnen aus, sondern von einem Angriff Deutschlands auf andere Staaten; und der Einmarsch der Alliierten gehörte genau zur legitimen Reaktion darauf. Möglicherweise wäre es anderes gewesen, wenn der Krieg nicht so eindeutig von Deutschland ausgegangen wäre, Deutschland keinen Vernichtungskrieg geführt hätte und frühzeitig kapituliert hätte, etwa wenn das Attentat vom 20. Juli erfolgreich gewesen wäre. Offensichtlich ist das aber völlig hypothetisch.

Die Besetzung der palästinensischen Gebiete hat einen durchaus anderen Hintergrund. Oder willst du die Ursachen und den Verlauf des Sechstagekriegs mit der Entfesselung und der Kriegsführung des Zweiten Weltkriegs vergleichen?

-------------------------

Übrigens sehe ich das, was du gerade machst, noch als diskursive Überprüfung meiner Position an; aber es kommt der Trollerei schon verdächtig nahe, wenn du, wie hier, ausgerechnet mit NS-Bezug Prüfungsfragen stellst, deren Verneinung sich aus meinen Aussagen ergibt.
#1840:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.12.2020, 23:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
In der grossen kanadischen Politik sieht sich in den letzten 10 Jahren die um ein mehrfaches kleinere kanadische LGTB-community erheblich besser repräsentiert als ein ganzes Viertel des "Israelischen Staatsvolkes nach der Definition von tillich".

Wieviele amerikanische Ureinwohner bekleideten denn schon das Amt des kanadischen Regierungschefs? Angesichts der Tatsache, dass das eher wenige sein dürften: Inwiefern ist denn die Repräsentation der kanadischen LGBT-Community nicht ebenfalls ein Beispiel für eine "Privilegierung einer Minderheit gegenüber anderen Minderheiten nach dem Motto 'Teile und Herrsche'?"
#1841:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.12.2020, 23:10
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und im Übrigen wäre das auch kein Argument für deine Position: Wenn ein Staat die territoriale Integrität eines anderen angreift, kann das ein Grund dafür sein, ihn mit geeigneten Mitteln dazu zu bringen, das eben nicht mehr zu tun. Es ist kein Grund dafür, seine eigene territoriale Integrität anzugreifen.

Also war der Einmarsch der Alliierten (nebst Sowjetunion) in Deutschland in den letzten Jahren des 2. Weltkriegs deiner Meinung nach illegitim?

Nein, denn der Krieg ging ja nicht von ihnen aus, sondern von einem Angriff Deutschlands auf andere Staaten; und der Einmarsch der Alliierten gehörte genau zur legitimen Reaktion darauf. Möglicherweise wäre es anderes gewesen, wenn der Krieg nicht so eindeutig von Deutschland ausgegangen wäre, Deutschland keinen Vernichtungskrieg geführt hätte und frühzeitig kapituliert hätte, etwa wenn das Attentat vom 20. Juli erfolgreich gewesen wäre. Offensichtlich ist das aber völlig hypothetisch.

Am Kopf kratzen Wie? Du hast doch gerade oben gesagt, ein Angriff eines Staates auf die territoriale Integrität eines anderen sei kein legitimer Grund dafür, wiederum dessen eigene territoriale Integrität anzugreifen.

Ich hab' mal den für meine Frage tatsächlich relevanten Satz an deinem ursprünglichen Kommentar gefettet.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Besetzung der palästinensischen Gebiete hat einen durchaus anderen Hintergrund. Oder willst du die Ursachen und den Verlauf des Sechstagekriegs mit der Entfesselung und der Kriegsführung des Zweiten Weltkriegs vergleichen?

Natürlich nicht. Meine Frage bezog sich auf die von dir aufgestellten Prinzipien selbst, nicht auf den konkreten Anwendungsfall. (Ich dachte, das wäre klar.)

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Übrigens sehe ich das, was du gerade machst, noch als diskursive Überprüfung meiner Position an; aber es kommt der Trollerei schon verdächtig nahe, wenn du, wie hier, ausgerechnet mit NS-Bezug Prüfungsfragen stellst, deren Verneinung sich aus meinen Aussagen ergibt.

Und ich bin der Ansicht, dass deine Fettung des einen Satzes in deinem ursprünglichen Zitat, um von dem direkt darauf folgenden Satz, um den es in meiner Frage eigentlich ging, abzulenken, als ebenfalls zumindest potenziell nahe an der Trollerei bzw. zumindest nahe an der Eristik angesehen werden kann. Mindestens wehrst du dich hier gerade mit Händen und Füßen gegen die Klärung einer Unklarheit. Daher zu deiner Beruhigung: Ja, mir ist deine Aussage tatsächlich unklar. Ich spiele das nicht nur.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 19.12.2020, 23:17, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1842:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.12.2020, 23:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
In der grossen kanadischen Politik sieht sich in den letzten 10 Jahren die um ein mehrfaches kleinere kanadische LGTB-community erheblich besser repräsentiert als ein ganzes Viertel des "Israelischen Staatsvolkes nach der Definition von tillich".

Wieviele amerikanische Ureinwohner bekleideten denn schon das Amt des kanadischen Regierungschefs? Angesichts der Tatsache, dass das eher wenige sein dürften: Inwiefern ist denn die Repräsentation der kanadischen LGBT-Community nicht ebenfalls ein Beispiel für eine "Privilegierung einer Minderheit gegenüber anderen Minderheiten nach dem Motto 'Teile und Herrsche'?"


Bisher noch keine. Allerdings gab es schon zahlreiche kanadische Bundesminister indigener Herkunft und es gibt sogar eine Provinz, in der mehrheitlich Nachkommen der Ureinwohner leben und deshalb dort auch haeufig Premiers indigenen Herkunft amtieren.

Es ist, trotz des zahlenmäßig viel kleineren Anteils der Nachkommen von Ureinwohnern im Vergleich zu Israel, recht wahrscheinlich, dass es irgendwann einen indigenen Premierminister geben wird, eher jedenfalls als in Israel (4,4% verglichen mit ca. einem Viertel), wo bereits der Vorschlag nichtjuedische Minister zu ernennen politische Kontroversen auslöst.

....und zwar weil sie keine Juden sind, und nicht etwa, weil man ihnen persoenlich Inkompetenz vorwirft.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 19.12.2020, 23:21, insgesamt einmal bearbeitet
#1843:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.12.2020, 23:23
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber ersteres ist ja in Israel definitiv nicht der Fall; letzteres aber auch nicht, da die arabische Bevölkerung zwar diskriminiert wird, aber zumindest theoretisch gleichberechtigt ist und das Parlament mitwählen kann.

Also hat die arabische Bevölkerung kein Mitspracherecht zu der Frage, ob sie durch das bestehende System auch tatsächlich repräsentiert ist oder nicht?

Interessanten Repräsentationsbegriff hast du. zwinkern

Natürlich hat sie ein Mitspracherecht. Aber dennoch müssten sie mit diesem mMn davon überzeugen, dass ihr Recht auf Repräsentation tatsächlich so stark verletzt ist, dass nur Sezession Abhilfe schaffen kann.

Ein Recht auf Sezession, sobald eine Mehrheit der Bevölkerung eines Landesteils sich nur nicht hinreichend repräsentiert fühlt (was ja auch gerne schon mal vorkommt, wenn dieser Landesteil gerade reicher ist als der Rast des Landes und keinen Bock auf wirtschaftliche Solidarität hat), lehne ich tatsächlich ab, denn dann hätte man Sezessionen an allen Enden, Sezessien vom neuen Staat, wieder Sezessionen davon, usw. Und das mag eine hübsche anarchistische Utopie sein, wenn das alles frielich abliefe, aber faktisch würde es das ja nicht.
#1844:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.12.2020, 23:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber ersteres ist ja in Israel definitiv nicht der Fall; letzteres aber auch nicht, da die arabische Bevölkerung zwar diskriminiert wird, aber zumindest theoretisch gleichberechtigt ist und das Parlament mitwählen kann.

Also hat die arabische Bevölkerung kein Mitspracherecht zu der Frage, ob sie durch das bestehende System auch tatsächlich repräsentiert ist oder nicht?

Interessanten Repräsentationsbegriff hast du. zwinkern

Natürlich hat sie ein Mitspracherecht. Aber dennoch müssten sie mit diesem mMn davon überzeugen, dass ihr Recht auf Repräsentation tatsächlich so stark verletzt ist, dass nur Sezession Abhilfe schaffen kann.

Wen müssten sie davon überzeugen?
#1845:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.12.2020, 23:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Besetzung der palästinensischen Gebiete hat einen durchaus anderen Hintergrund. Oder willst du die Ursachen und den Verlauf des Sechstagekriegs mit der Entfesselung und der Kriegsführung des Zweiten Weltkriegs vergleichen?

Natürlich nicht. Meine Frage bezog sich auf die von dir aufgestellten Prinzipien selbst, nicht auf den konkreten Anwendungsfall. (Ich dachte, das wäre klar.)

Aus dem konkreten Anwendungsfall ergibt sich aber, welche Gegenmittel notwendig sind. Da liegt die Sache bei einem Krieg, auf den von einer Seite planmäßig hingearbeitet wurde, dessen Ziel Landeroberung war und der als Vernichtungskrieg geführt wurde, nun mal völlig anders als bei einem jahrzehntelangen Konflikt, bei dem die eine Seite immer wieder angegriffen und mit Vernichtung bedroht wurde.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen Wie? Du hast doch gerade oben gesagt, ein Angriff eines Staates auf die territoriale Integrität eines anderen sei kein legitimer Grund dafür, wiederum dessen eigene territoriale Integrität anzugreifen.

OK, ich präzisiere auch hier: Wenn es sachlich notwendig ist, um diesen Angriff abzuwehren, und wenn die Ursache der Verletzung der territorialen Integrität ganz eindeutig bei einer Seite liegt, kann es u.U. doch legitim sein.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 19.12.2020, 23:46, insgesamt einmal bearbeitet
#1846:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.12.2020, 23:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aus dem konkreten Anwendungsfall ergibt sich aber, welche Gegenmittel notwendig sind. Da liegt die Sache bei einem Krieg, auf den von einer Seite planmäßig hingearbeitet wurde, dessen Ziel Landeroberung war und der als Vernichtungskrieg geführt wurde, nun mal völlig anders als bei einem jahrzehntelangen Konflikt, bei dem die eine Seite immer wieder angegriffen und mit Vernichtung bedroht wurde.


Der gefettete Satz klang halt wie ein Absolutum: So als könne es grundsätzlich überhaupt nie ein Grund dafür sein, die territoriale Integrität des Aggressors anzugreifen. Gerade weil im vorherigen Satz gegenüberstellend stand: kann ein Grund sein.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und im Übrigen wäre das auch kein Argument für deine Position: Wenn ein Staat die territoriale Integrität eines anderen angreift, kann das ein Grund dafür sein, ihn mit geeigneten Mitteln dazu zu bringen, das eben nicht mehr zu tun. Es ist kein Grund dafür, seine eigene territoriale Integrität anzugreifen.


Du siehst, wie ein solches Missverständnis zustande kommen konnte?

Aber okay, das wäre damit ja geklärt.
#1847:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.12.2020, 23:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aus dem konkreten Anwendungsfall ergibt sich aber, welche Gegenmittel notwendig sind. Da liegt die Sache bei einem Krieg, auf den von einer Seite planmäßig hingearbeitet wurde, dessen Ziel Landeroberung war und der als Vernichtungskrieg geführt wurde, nun mal völlig anders als bei einem jahrzehntelangen Konflikt, bei dem die eine Seite immer wieder angegriffen und mit Vernichtung bedroht wurde.


Der gefettete Satz klang halt wie ein Absolutum: So als könne es grundsätzlich überhaupt nie ein Grund dafür sein, die territoriale Integrität des Aggressors anzugreifen. Gerade weil im vorherigen Satz gegenüberstellend stand: kann ein Grund sein.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und im Übrigen wäre das auch kein Argument für deine Position: Wenn ein Staat die territoriale Integrität eines anderen angreift, kann das ein Grund dafür sein, ihn mit geeigneten Mitteln dazu zu bringen, das eben nicht mehr zu tun. Es ist kein Grund dafür, seine eigene territoriale Integrität anzugreifen.


Du siehst, wie ein solches Missverständnis zustande kommen konnte?

Aber okay, das wäre damit ja geklärt.

Ja, zugegeben, ich habe halt in dieser Diskussion sehr stark den konkreten Fall vor Augen und formuliere allgemeine Aussagen in diesem Zusammenhang vielleicht nicht präzise genug.
#1848:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.12.2020, 23:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber ersteres ist ja in Israel definitiv nicht der Fall; letzteres aber auch nicht, da die arabische Bevölkerung zwar diskriminiert wird, aber zumindest theoretisch gleichberechtigt ist und das Parlament mitwählen kann.

Also hat die arabische Bevölkerung kein Mitspracherecht zu der Frage, ob sie durch das bestehende System auch tatsächlich repräsentiert ist oder nicht?

Interessanten Repräsentationsbegriff hast du. zwinkern

Natürlich hat sie ein Mitspracherecht. Aber dennoch müssten sie mit diesem mMn davon überzeugen, dass ihr Recht auf Repräsentation tatsächlich so stark verletzt ist, dass nur Sezession Abhilfe schaffen kann.

Wen müssten sie davon überzeugen?

Verdammt, die Nachfrage hatte ich schon beim Schreiben befürchtet ...

Naja, "die Weltöffentlichkeit", die anderen Staaten der Welt, die mit einem evtl. neuen Staat Beziehungen aufnehmen könnten oder eben nicht; weniger vage kann ich gerade nicht.

Hast du 'ne bessere Begründung, wann eine Sezession legitim ist? Denn ich vermute, dass du mit einer Sezession Flanderns von Belgien oder Padaniens von Italien, i.W. weil man glaubt, ohne den anderen Landesteil wirtschaftlich besser dazustehen, auch nicht sympathisieren würdest.

Klar, die israelischen Araber hätten dafür mit ihrer tatsächlichen Diskriminierung schon bessere Gründe. Aber mE auch bei weitem noch nicht so schwerwiegende wie etwa die Osttimoresen.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 20.12.2020, 00:00, insgesamt einmal bearbeitet
#1849:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.12.2020, 23:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, zugegeben, ich habe halt in dieser Diskussion sehr stark den konkreten Fall vor Augen und formuliere allgemeine Aussagen in diesem Zusammenhang vielleicht nicht präzise genug.

Hab' ich gemerkt. Mr. Green (SCNR)

Die Sache ist natürlich die, dass sich in dieser Diskussion die Verhandlung des konkreten Einzelfalls mit der Diskussion der allgemeinen Prinzipien und Kriterien vermischt. Deshalb kann man m.E. bei der Formulierung Letzterer nicht vorsichtig genug sein.
#1850:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.12.2020, 23:59
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Hast du 'ne bessere Begründung, wann eine Sezession legitim ist?

Nein, habe ich leider auch nicht. Ich interessiere mich auch eher dafür, Möglichkeiten zu finden, insgesamt über den Horizont der Nationalstaaten hinaus Politik zu denken.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 20.12.2020, 00:08, insgesamt einmal bearbeitet
#1851:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.12.2020, 00:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, zugegeben, ich habe halt in dieser Diskussion sehr stark den konkreten Fall vor Augen und formuliere allgemeine Aussagen in diesem Zusammenhang vielleicht nicht präzise genug.

Hab' ich gemerkt. Mr. Green (SCNR)

Die Sache ist natürlich die, dass sich in dieser Diskussion die Verhandlung des konkreten Einzelfalls mit der Diskussion der allgemeinen Prinzipien und Kriterien vermischt. Deshalb kann man m.E. bei der Formulierung Letzterer nicht vorsichtig genug sein.

Stimmt ja.
#1852:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.12.2020, 00:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Hast du 'ne bessere Begründung, wann eine Sezession legitim ist?

Nein, habe ich auch nicht. Ich interessiere mich auch eher dafür, Möglichkeiten zu finden, insgesamt über den Horizont der Nationalstaaten hinaus Politik zu denken.

Ja, da ist ja vieles denkbar: Verlagerung von Teilen jetzt nationalstaatlicher Aufgaben teils an übergreifende Institutionen, teils auf Regionen, dabei wieder Zusammenarbeit über Grenzen hinweg ... wünschenswert. Für so etwas kann man nationalstaatliche Grenzen gerne in Frage stellen.

Eine "Wir haben uns alle lieb"-Einstaatenlösung in Israel/Palästina finde ich deswegen als Idee auch nett. Es ist ja nur überhaupt nicht zu erkennen, wie es aktuell dazu kommen könnte; wenn es zu einem "einen Staat" "vom Fluss bis zum Meer" käme, wäre das ja tatsächlich nur ein anderer Nationalstaat, in dem die Juden keinen Platz hätten.
#1853:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.12.2020, 00:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber ersteres ist ja in Israel definitiv nicht der Fall; letzteres aber auch nicht, da die arabische Bevölkerung zwar diskriminiert wird, aber zumindest theoretisch gleichberechtigt ist und das Parlament mitwählen kann.

Also hat die arabische Bevölkerung kein Mitspracherecht zu der Frage, ob sie durch das bestehende System auch tatsächlich repräsentiert ist oder nicht?

Interessanten Repräsentationsbegriff hast du. zwinkern

Natürlich hat sie ein Mitspracherecht. Aber dennoch müssten sie mit diesem mMn davon überzeugen, dass ihr Recht auf Repräsentation tatsächlich so stark verletzt ist, dass nur Sezession Abhilfe schaffen kann.

Wen müssten sie davon überzeugen?

Verdammt, die Nachfrage hatte ich schon beim Schreiben befürchtet ...

Naja, "die Weltöffentlichkeit", die anderen Staaten der Welt, die mit einem evtl. neuen Staat Beziehungen aufnehmen könnten oder eben nicht; weniger vage kann ich gerade nicht.

Hast du 'ne bessere Begründung, wann eine Sezession legitim ist? Denn ich vermute, dass du mit einer Sezession Flanderns von Belgien oder Padaniens von Italien, i.W. weil man glaubt, ohne den anderen Landesteil wirtschaftlich besser dazustehen, auch nicht sympathisieren würdest.

Klar, die israelischen Araber hätten dafür mit ihrer tatsächlichen Diskriminierung schon bessere Gründe. Aber mE auch bei weitem noch nicht so schwerwiegende wie etwa die Osttimoresen.



Dann entscheidet also letztlich darueber wer sich abspalten darf und wer nicht, wer die effektivere internationale Lobby hat?

Und bei der Effizienz, mit der die zionistische Lobby arbeitet, sieht das nicht gut aus fuer die Palaestinenser.
#1854:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.12.2020, 00:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber ersteres ist ja in Israel definitiv nicht der Fall; letzteres aber auch nicht, da die arabische Bevölkerung zwar diskriminiert wird, aber zumindest theoretisch gleichberechtigt ist und das Parlament mitwählen kann.

Also hat die arabische Bevölkerung kein Mitspracherecht zu der Frage, ob sie durch das bestehende System auch tatsächlich repräsentiert ist oder nicht?

Interessanten Repräsentationsbegriff hast du. zwinkern

Natürlich hat sie ein Mitspracherecht. Aber dennoch müssten sie mit diesem mMn davon überzeugen, dass ihr Recht auf Repräsentation tatsächlich so stark verletzt ist, dass nur Sezession Abhilfe schaffen kann.

Wen müssten sie davon überzeugen?

Verdammt, die Nachfrage hatte ich schon beim Schreiben befürchtet ...

Naja, "die Weltöffentlichkeit", die anderen Staaten der Welt, die mit einem evtl. neuen Staat Beziehungen aufnehmen könnten oder eben nicht; weniger vage kann ich gerade nicht.

Hast du 'ne bessere Begründung, wann eine Sezession legitim ist? Denn ich vermute, dass du mit einer Sezession Flanderns von Belgien oder Padaniens von Italien, i.W. weil man glaubt, ohne den anderen Landesteil wirtschaftlich besser dazustehen, auch nicht sympathisieren würdest.

Klar, die israelischen Araber hätten dafür mit ihrer tatsächlichen Diskriminierung schon bessere Gründe. Aber mE auch bei weitem noch nicht so schwerwiegende wie etwa die Osttimoresen.



Dann entscheidet also letztlich darueber wer sich abspalten darf und wer nicht, wer die effektivere internationale Lobby hat?

Und bei der Effizienz, mit der die zionistische Lobby arbeitet, sieht das nicht gut aus fuer die Palaestinenser.


Früher: Die jüdische Weltverschwörung. Heute: die zionistische Lobby.
#1855:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 20.12.2020, 01:39
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ganz genau so würde die *westliche Wertegemeinschaft* mit einem sozialistischen Israel umgehen. Da das Land zu klein ist, um noch weiter zerschlagen zu werden, würden die USA und Westeuropa es einfach wirtschaftlich strangulieren.

So ein Quatsch. Die ersten 3 Jahrzehnte seiner Existenz wurde Israel sozialistisch regiert.
Kibbuzim waren eine israelische Spezialität. Kein westlicher Staat hat sich daran gestört.
Es waren vielmehr arabische Staaten, die damals zum Imperium der SU gehörten,
die das sozialistische Israel auslöschen wollten.
#1856:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.12.2020, 01:44
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
die damals zum Imperium der SU gehörten

Hä? Hast du das bei Blablarowski gelesen oder was? Mit den Augen rollen
#1857:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.12.2020, 02:06
    —
@tillich (epigonal):

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, zugegeben, ich habe halt in dieser Diskussion sehr stark den konkreten Fall vor Augen und formuliere allgemeine Aussagen in diesem Zusammenhang vielleicht nicht präzise genug.

Hab' ich gemerkt. Mr. Green (SCNR)

Die Sache ist natürlich die, dass sich in dieser Diskussion die Verhandlung des konkreten Einzelfalls mit der Diskussion der allgemeinen Prinzipien und Kriterien vermischt. Deshalb kann man m.E. bei der Formulierung Letzterer nicht vorsichtig genug sein.


Nachtrag dazu: Es tut mir übrigens auch Leid, dass ich für die Artikulation meiner Bedenken ein Beispiel gewählt habe, das trollig herüberkam. Es ging mir natürlich niemals um einen Vergleich, weder direkt noch indirekt, zumal sich ein solcher Vergleich grundsätzlich verbietet, aber zur Erläuterung meiner Frage war es das beste Beispiel, das mir einfiel. Ich empfand die Diskussion gestern (bzw. in den letzten paar Tagen, aber kulminierend heute) in den relevanten Threads als eine der bereicherndsten, die ich seit längerer Zeit im FGH hatte, und hoffe, dass du das auch so siehst und dass das dem keinen Dämpfer versetzt hat.
#1858:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.12.2020, 15:47
    —
Einige Beiträge nach Rechtfertigung des Krieges gegen Jugoslawien verschoben.
#1859:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.12.2020, 16:00
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ganz genau so würde die *westliche Wertegemeinschaft* mit einem sozialistischen Israel umgehen. Da das Land zu klein ist, um noch weiter zerschlagen zu werden, würden die USA und Westeuropa es einfach wirtschaftlich strangulieren.

So ein Quatsch. Die ersten 3 Jahrzehnte seiner Existenz wurde Israel sozialistisch regiert.


Unter Ben Gurion und seiner Partei Mapai? Nein. Das war bereits eine Politik, die den Klassenkampf dem Nationalen unterordnete.

Mapai (Hebräisch): zusammengesetzte Bezeichnung aus "Mifleget Poalei" (Arbeiterpartei) und "Eretz Israel" (Nation Israel). Eine sozialistische Partei war das nie. Mapai vertrat nur die jüdischen, nicht die palästinensischen Arbeiter.

Die linken Jugendbewegungen Israels und der Araber hatten gehofft, einen gemeinsamen Staat mit Juden und Palästinensern zu gründen. Dies hatten die führenden Länder in der UNO verhindert. Das Land wurde zwischen Juden und Arabern aufgeteilt.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Kibbuzim waren eine israelische Spezialität. Kein westlicher Staat hat sich daran gestört.


Das Kapital hat sich noch nie an Sozialismus auf der Parzelle gestört. Das ist keine sensationelle Nachricht, die du da bringst.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Es waren vielmehr arabische Staaten, die damals zum Imperium der SU gehörten,
die das sozialistische Israel auslöschen wollten.


Nein, diese Staaten haben als Reaktion auf die nationalistische und antisozialistische Politik Israels eigene Nationalismen gebildet.
#1860:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.12.2020, 19:10
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

....Die linken Jugendbewegungen Israels und der Araber hatten gehofft, einen gemeinsamen Staat mit Juden und Palästinensern zu gründen. Dies hatten die führenden Länder in der UNO verhindert. Das Land wurde zwischen Juden und Arabern aufgeteilt......





Und das war genau der Augenblick, in dem dieses Staatsprojekt scheiterte und ein chronischer, praktisch unlösbarer Dauerkonflikt entstand.


Der gemeinsame Staat von Juden und Palaestinensern haette eine friedliche Zukunft haben koennen. Das hat aber nicht nur die UNO verbockt, sondern daran waren auch die Extremisten auf beiden Seiten der ethnischen Bruchlinie schuld. Die Terroristen von der Haganah und der radikaleren Palästinenserorganisationen.
#1861:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.01.2021, 21:55
    —
Zitat:
....Israel is celebrating an impressive, record-setting vaccination drive, having given initial jabs of coronavirus shots to more than a 10th of the population. But Palestinians in the Israeli-occupied West Bank and Gaza can only watch and wait....

...Israel transports batches of the Pfizer/BioNTech vaccine deep inside the West Bank. But they are only distributed to Jewish settlers, and not the roughly 2.7 million Palestinians living around them who may have to wait for weeks or months...


https://www.theguardian.com/world/2021/jan/03/palestinians-excluded-from-israeli-covid-vaccine-rollout-as-jabs-go-to-settlers?fbclid=IwAR2ojMIITxPjbowCibwrGeQrnGSKyk8rUFQnYntFDjCgrjWgLYy6JSNzsT4
#1862:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.01.2021, 03:05
    —
Zitat:
...We are Israel's largest human rights group – and we are calling this apartheid
Hagai El-Ad

The systematic promotion of the supremacy of one group of people over another is deeply immoral and must end
Hagai El-Ad is executive director of B’Tselem...


https://www.theguardian.com/commentisfree/2021/jan/12/israel-largest-human-rights-group-apartheid?fbclid=IwAR0NUIiKgBvapIXoTT4D0IGfgJH6nbNUuJa8OKexgISJRzu06EmQz37LbBU
#1863:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.01.2021, 03:10
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deswegen ist mE das Recht eines Staates auf Existenz in seinem Recht auf territoriale Integrität mit enthalten.

Dir ist aber klar, dass du gerade versuchst, ein Recht, dass du als absolut gesetzt sehen willst (das auf Existenz), aus einem Recht, das auch deiner Meinung nach nur relativ gilt (das auf territoriale Integrität), abzuleiten?

Hm, okay, ich präzisiere/ relativiere: Unter denselben, eng begrenzten Bedingungen, unter denen ein Teil der Bevölkerung eines Landes legitim eine Sezession anstreben kann, können natürlich auch alle Landesteile gleichzeitig die Lösung vom Gesamtstaat anstreben, sodass dieser zerfallen würde.

Damit setze ich das Existenzrecht nicht absolut, sondern betrachte es als Teil des Rechts auf territoriale Integrität; seine Infragestellung ist nur ein besonders weitgehender Spezialfall der Infragestellung der territorialen Integrität.

Also, klar, wenn alle Landesteile bzw. alle ethnischen Gruppen im Staat so massiv in ihrer Repräsentation verletzt werden, dass der Gesamtstaat nicht mehr legitim ist, kann dieser aufgelöst werden. Ebenso wie ein Teil der Bevölkerung Sezession verlangen kann, wenn er nicht im Staat repräsentiert ist. Aber ersteres ist ja in Israel definitiv nicht der Fall; letzteres aber auch nicht, da die arabische Bevölkerung zwar diskriminiert wird, aber zumindest theoretisch gleichberechtigt ist und das Parlament mitwählen kann.





Zitat:
.....Benjamin Netanyahu has said Israel is “not a state of all its citizens”, in a reference to the country’s Arab population.

In comments on Instagram, the prime minister went on to say all citizens, including Arabs, had equal rights, but he referred to a deeply controversial law passed last year declaring Israel the nation state of the Jewish people.

“Israel is not a state of all its citizens,” he wrote in response to criticism from an Israeli actor, Rotem Sela. “According to the basic nationality law we passed, Israel is the nation state of the Jewish people – and only it....


https://www.theguardian.com/world/2019/mar/10/benjamin-netanyahu-says-israel-is-not-a-state-of-all-its-citizens
#1864:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 18:43
    —
Zitat:
In a landmark decision, judges at the International Criminal Court say the body has jurisdiction over war crimes committed in the Palestinian territories, opening the door to possible criminal charges against Israel and militant groups like Hamas. .....


https://www.democracynow.org/2021/2/8/international_criminal_court_war_crimes_palestine?fbclid=IwAR1W2kUX_d55JgshbNceyuftK-qyJnqmbdFMoRUyP08IYqn83258b9IU81o


bravo
#1865:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 02.04.2021, 21:48
    —
Der Holocaust-Forscher Amos Goldberg im Gespräch.
Er nimmt Stellung zum Begriff des Antisemitismus, wie er von der International Holocaust Remembrance Alliance definiert wird, im Unterschied zur Definition der Jerusalem-Deklaration.

Zitat:
(...)Seit ein paar Jahren spüren wir, und damit meine ich mich und befreundete Kollegen, dass der Begriff Antisemitismus, wie ihn die IHRA, die International Holocaust Remembrance Alliance, definiert, nicht nur dazu dient, antisemitische Erscheinungsformen zu bekämpfen. Er wird teils auch missbraucht, um eine freie und ehrliche Diskussion über Israel und Palästina zu verhindern. Wir fühlten, dass das sehr gefährlich ist, vor allem, weil das dem essentiellen Kampf gegen Antisemitismus schadet.
(...)
Aber wir alle sind besorgt, wie Kritik an der israelischen Besatzung und auch am Zionismus mit Antisemitismus-Verdacht belegt und abgeblockt wird. Zuallererst, weil Antisemitismus eine wirkliche Gefahr ist und keine Phantasie. Aber ihn zu benutzen, um Israel vor Kritik zu schützen, schwächt die Bekämpfung des Antisemitismus aus vielerlei Gründen.(...)

https://www.fr.de/politik/die-wirkliche-gefahr-geraet-aus-dem-blick-90295309.html

fett von mir
#1866:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.04.2021, 23:35
    —
Auch der dlf hat sich mit der Jerusalemer Erklärung befasst:

Zitat:
Eine neue Definition für Antisemitismus

Antisemitismus ist weltweit auf dem Vormarsch, doch der Kampf gegen ihn ist überlagert von einem Streit, der die Lager tief spaltet. Es geht um den sogenannten israelbezogenen Antisemitismus. Jetzt hat eine Gruppe von 200 internationalen Holocaustforschern eine neue Definition dazu vorgelegt.
[...]
„Das Problem mit der IHRA-Definition sehe ich nicht so sehr in dieser oder jener Formulierung, weil keines der vielen Beispiele absolut falsch ist. Allerdings hat sich in den letzten Jahren erwiesen, dass unter dem IHRA-Deckmantel Kritik an Israel als Antisemitismus verklagt wird“, erklärt Mark Roseman, Professor für Geschichte und Jewish Studies an der Indiana University, der zu den Unterzeichnern gehört. Als Beispiele nannte er die Trump-Administration, die mit Verweis auf die IHRA-Definition Antizionismus mit Antisemitismus gleichsetzte. Oder das Simon-Wiesenthal-Zentrum, das die Tatsache, dass Präsident Obama 2016 kein Veto einlegte, sondern sich nur enthielt, als der UN-Sicherheitsrat den Bau neuer Siedlungen im Westjordanland verurteilen wollte, als den antisemitischen Vorfall des Jahres wertete.

https://www.deutschlandfunk.de/jerusalemer-erklaerung-eine-neue-definition-fuer.1773.de.html?dram:article_id=494769

Hier die Erklärung selbst: https://jerusalemdeclaration.org/
#1867:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.05.2021, 14:48
    —
Die aktuelle Eskalation kann man noch nicht wirklich beurteilen, finde ich.
Ich trau mich aber zu sagen, daß der Schlüssel zur Befriedung letzlich in der Hand der israelischen Regierung liegt. Und Netanjahu scheint mir nicht der Typ zu sein, der überhaupt Frieden anstrebt.
#1868:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 13.05.2021, 15:11
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich trau mich aber zu sagen, daß der Schlüssel zur Befriedung letzlich in der Hand der israelischen Regierung liegt.

Man stelle sich vor man würde um Bremen einen Zaun ziehen, und nur noch wenige Dinge kommen rein, und mit Strom und Wasser können die auch nicht 24h rechnen. Im bezweifel das da aus Bremen nicht mal selbstgebaute Raketen rüberkommen würden(was ich scheisse fänd, aber damit muß man eben rechnen wenn man Menschen quasi einsperrt, einige werden in den Widerstand gehen).

Zitat:
Und Netanjahu scheint mir nicht der Typ zu sein, der überhaupt Frieden anstrebt.

Der könnte eher von Nicht-Frieden profitieren, in Zeiten von Unruhen/Krieg schart sich ein Volk hinter den Regierenden, Kritik wird aufgeschoben auf Nach-Kriegszeit.
#1869:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 13.05.2021, 16:43
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Man stelle sich vor man würde um Bremen einen Zaun ziehen, und nur noch wenige Dinge kommen rein, und mit Strom und Wasser können die auch nicht 24h rechnen. Im bezweifel das da aus Bremen nicht mal selbstgebaute Raketen rüberkommen würden(was ich scheisse fänd, aber damit muß man eben rechnen wenn man Menschen quasi einsperrt, einige werden in den Widerstand gehen).

Wobei das angeblich abgeriegelte Bremen zwar nix zu beissen, aber seltsamerweise genug Geld und Material hat, um Hamburg mit tausend Raketen einzudecken.

Glücklicherweise scheint Israels "eiserne Kuppel" aber ziemlich gut zu funktionieren, sonst hätte es ein Massaker gegeben.
21. Jh gegen islamische Religioten, wenigstens diesmal gewinnt das 21. Jh.
#1870:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.05.2021, 17:10
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Man stelle sich vor man würde um Bremen einen Zaun ziehen, und nur noch wenige Dinge kommen rein, und mit Strom und Wasser können die auch nicht 24h rechnen. Im bezweifel das da aus Bremen nicht mal selbstgebaute Raketen rüberkommen würden(was ich scheisse fänd, aber damit muß man eben rechnen wenn man Menschen quasi einsperrt, einige werden in den Widerstand gehen).

Wobei das angeblich abgeriegelte Bremen zwar nix zu beissen, aber seltsamerweise genug Geld und Material hat, um Hamburg mit tausend Raketen einzudecken.

Glücklicherweise scheint Israels "eiserne Kuppel" aber ziemlich gut zu funktionieren, sonst hätte es ein Massaker gegeben.
21. Jh gegen islamische Religioten, wenigstens diesmal gewinnt das 21. Jh.


Mit den Augen rollen
#1871:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 13.05.2021, 17:19
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wobei das angeblich abgeriegelte Bremen zwar nix zu beissen, aber seltsamerweise genug Geld und Material hat, um Hamburg mit tausend Raketen einzudecken.

In Bremen gäbe es reichlich Regenrinnen
#1872:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.05.2021, 19:09
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich trau mich aber zu sagen, daß der Schlüssel zur Befriedung letzlich in der Hand der israelischen Regierung liegt.

Man stelle sich vor man würde um Bremen einen Zaun ziehen, und nur noch wenige Dinge kommen rein, und mit Strom und Wasser können die auch nicht 24h rechnen. Im bezweifel das da aus Bremen nicht mal selbstgebaute Raketen rüberkommen würden(was ich scheisse fänd, aber damit muß man eben rechnen wenn man Menschen quasi einsperrt, einige werden in den Widerstand gehen).

Zitat:
Und Netanjahu scheint mir nicht der Typ zu sein, der überhaupt Frieden anstrebt.

Der könnte eher von Nicht-Frieden profitieren, in Zeiten von Unruhen/Krieg schart sich ein Volk hinter den Regierenden, Kritik wird aufgeschoben auf Nach-Kriegszeit.


Was hast Du denn jetzt geschrieben? Ich verstehe dich so: Raketen sind scheiße aber notwendig. Also irgendwie doch gut wenn es die richtigen trifft.
#1873:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 13.05.2021, 19:16
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Was hast Du denn jetzt geschrieben? Ich verstehe dich so: Raketen sind scheiße aber notwendig. Also irgendwie doch gut wenn es die richtigen trifft.

Das willst du so verstehen!?

Hab ich nicht so geschrieben, verdreh meine Worte nicht - aber was sag ich, wird eh gemacht. Jegliche Kritik gegenüber bestimmtem wird in diesem Land gleich in eine Ecke relotiert.
#1874:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.05.2021, 19:33
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was hast Du denn jetzt geschrieben? Ich verstehe dich so: Raketen sind scheiße aber notwendig. Also irgendwie doch gut wenn es die richtigen trifft.

Das willst du so verstehen!?

Hab ich nicht so geschrieben, verdreh meine Worte nicht - aber was sag ich, wird eh gemacht. Jegliche Kritik gegenüber bestimmtem wird in diesem Land gleich in eine Ecke relotiert.


Buhuuuu! Trösterchen
Bestimmt wie der arme kenfm, oder? Den meinst du doch damit, nicht wahr?
#1875:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.05.2021, 19:34
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was hast Du denn jetzt geschrieben? Ich verstehe dich so: Raketen sind scheiße aber notwendig. Also irgendwie doch gut wenn es die richtigen trifft.

Das willst du so verstehen!?

Hab ich nicht so geschrieben, verdreh meine Worte nicht - aber was sag ich, wird eh gemacht. Jegliche Kritik gegenüber bestimmtem wird in diesem Land gleich in eine Ecke relotiert.


OK. Ich habe zugespitzt. Aber was mich nervt, ist, daß die Sprache der Vergeltung überall so geltungsmächtig ist (auch bei dir eben). Obwohl ein Fortschritt nur gelingen kann, wenn man darauf verzichtet. Als Anfang zunächst mal.
#1876:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.05.2021, 19:37
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zelig hat folgendes geschrieben:
Ich trau mich aber zu sagen, daß der Schlüssel zur Befriedung letzlich in der Hand der israelischen Regierung liegt. Und Netanjahu scheint mir nicht der Typ zu sein, der überhaupt Frieden anstrebt.

Nee, es sind schon beide Schlüssel notwendig.
Und die Führungspersonen auf beiden Seiten streben keinen Frieden an, weil sie jeweils vom aktuellen Zustand profitieren.
#1877:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.05.2021, 19:45
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich trau mich aber zu sagen, daß der Schlüssel zur Befriedung letzlich in der Hand der israelischen Regierung liegt. Und Netanjahu scheint mir nicht der Typ zu sein, der überhaupt Frieden anstrebt.

Nee, es sind schon beide Schlüssel notwendig.
Und die Führungspersonen auf beiden Seiten streben keinen Frieden an, weil sie jeweils vom aktuellen Zustand profitieren.


Der Meinung bin ich auch. Aber die mächtigere Position hat Netanjahu inne. Und aus einer Position der Stärke ist es einfacher, Friedenssignale zu senden.
#1878:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.05.2021, 19:56
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was hast Du denn jetzt geschrieben? Ich verstehe dich so: Raketen sind scheiße aber notwendig. Also irgendwie doch gut wenn es die richtigen trifft.

Das willst du so verstehen!?

Hab ich nicht so geschrieben, verdreh meine Worte nicht - aber was sag ich, wird eh gemacht. Jegliche Kritik gegenüber bestimmtem wird in diesem Land gleich in eine Ecke relotiert.


Wenn du dich etwas deutlicher (und nicht nur an diese Stelle) ausdrücken würdest, könnte man genauer verstehen, was du genau meinst.
#1879:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.05.2021, 20:01
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Die aktuelle Eskalation kann man noch nicht wirklich beurteilen, finde ich.
Ich trau mich aber zu sagen, daß der Schlüssel zur Befriedung letzlich in der Hand der israelischen Regierung liegt. Und Netanjahu scheint mir nicht der Typ zu sein, der überhaupt Frieden anstrebt.


Netanjahu kann man in einen Topf werfen mit Trump, Bolsonaro, Duterte, Orban und ähnlichem Gelichter. Mit denen hatte bzw. hat Netanjahu ja auch engen bis freundschaftlichen Kontakt.

Damit hat sich das Thema 'Frieden', denke ich mal, erledigt.

--------

Es gab gestern eine Bundespressekonferenz, u.a. auch zu diesem Thema und kann nur empfehlen, sich den Ausschnitt zwischen 3:16 und 20:00 anzusehen. Der Dialog zwischen Seibert und den Journalisten ist entlarvend für die rechte deutsche Regierung, deren Linie Seibert allerdings aus vollstem Herzen vertritt.

Also, man höre und staune:

BPK: 12. Mai 2021 - zum Krieg zwischen Israel und Gaza
#1880:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.05.2021, 20:43
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es gab gestern eine Bundespressekonferenz, u.a. auch zu diesem Thema und kann nur empfehlen, sich den Ausschnitt zwischen 3:16 und 20:00 anzusehen. Der Dialog zwischen Seibert und den Journalisten ist entlarvend für die rechte deutsche Regierung, deren Linie Seibert allerdings aus vollstem Herzen vertritt.

Also, man höre und staune:

BPK: 12. Mai 2021 - zum Krieg zwischen Israel und Gaza

Was genau findest du da so entlarvend und staunenswert?
#1881:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.05.2021, 21:41
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es gab gestern eine Bundespressekonferenz, u.a. auch zu diesem Thema und kann nur empfehlen, sich den Ausschnitt zwischen 3:16 und 20:00 anzusehen. Der Dialog zwischen Seibert und den Journalisten ist entlarvend für die rechte deutsche Regierung, deren Linie Seibert allerdings aus vollstem Herzen vertritt.

Also, man höre und staune:

BPK: 12. Mai 2021 - zum Krieg zwischen Israel und Gaza

Was genau findest du da so entlarvend und staunenswert?


Hast du das Video nicht gesehen?

Wenn ja, dürfte es eigentlich klar sein, was ich meine. Falls trotz Anschauen des Videos doch nicht, melde dich wieder.
#1882:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.05.2021, 22:13
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hast du das Video nicht gesehen?

Doch, habe ich.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn ja, dürfte es eigentlich klar sein, was ich meine.

Nein, ist es nicht. Woher soll ich wissen, was dich staunen macht?
#1883:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.05.2021, 22:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hast du das Video nicht gesehen?

Doch, habe ich.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn ja, dürfte es eigentlich klar sein, was ich meine.

Nein, ist es nicht. Woher soll ich wissen, was dich staunen macht?


"Ich habe dem nichts hinzuzufügen." zwinkern
#1884:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.05.2021, 22:28
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hast du das Video nicht gesehen?

Doch, habe ich.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn ja, dürfte es eigentlich klar sein, was ich meine.

Nein, ist es nicht. Woher soll ich wissen, was dich staunen macht?

"Ich habe dem nichts hinzuzufügen." zwinkern

Und?
#1885:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 13.05.2021, 22:54
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Die aktuelle Eskalation kann man noch nicht wirklich beurteilen, finde ich.
Ich trau mich aber zu sagen, daß der Schlüssel zur Befriedung letzlich in der Hand der israelischen Regierung liegt. Und Netanjahu scheint mir nicht der Typ zu sein, der überhaupt Frieden anstrebt.

In der Tat war man 1995 schonmal weiter.
Dann wurde Rabin erschossen und seither läuft die Uhr dort unten rückwärts.
#1886:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.05.2021, 21:32
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hast du das Video nicht gesehen?

Doch, habe ich.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn ja, dürfte es eigentlich klar sein, was ich meine.

Nein, ist es nicht. Woher soll ich wissen, was dich staunen macht?

"Ich habe dem nichts hinzuzufügen." zwinkern

Und?

Ich dachte, es käme vielleicht noch was, warum du diesen Satz so entlarvend und staunenswert findest. Ich erkläre mal, warum ich das nicht so sehe.

Erstens einmal kommt der Satz ja, nachdem die beiden Sprecher (der Regierung bzw. des Außenministers) sich zum Inhalt der gestellten Fragen tatsächlich schon geäußert haben und nicht einfach eine Antwort verweigern.

Es werden ja zwei Fragen gestellt:

a) Es wird nach einem Selbstverteidigungsrecht der Palästinenser gefragt.

Zusammengefasste vorige Aussagen dazu:
- Diese Eskalation mit mehr als tausend Raketenangriffen sei von der Hamas ausgegangen; dagegen habe Israel das Recht zur Selbstverteidigung.
- Das heiße nicht, dass die Regierung ansonsten alle Maßnahmen der israelischen Regierung gutheiße.
- Da die Hamas angegriffen habe und nicht angegriffen werde, stelle sich die Frage nach einem Selbstverteidigungsrecht der Palästinenser in dieser Situation gar nicht; für eine völkerrechtliche Grundsatzfrage sei das aber nicht der richtige Zeitpunkt.

Das ist eine komplexe Aussage zu einem komplexen Thema. Das reicht dem Fragensteller aber offenbar nicht, mit seinem Nachhaken will er offenbar eine Ja- oder Nein-Antwort. Und dabei beharrt er darauf, eine rein theoretische Frage (nach einem Selbstverteidigungsrecht der Palästinenser) zu stellen, die mit der tatsächlichen Situation, um die es nun mal gerade geht, gar nichts zu tun hat (weil die Hamas nun mal der Angreifer ist).

Ich halte diese Frage deshalb für unehrlich gestellt. Wenn der Regierungssprecher antworten würde: "Nein, in dieser Situation haben die Palästinenser kein Selbstverteidungsrecht, weil sich die Frage gar nicht stellt", könnte das "Nein" aus dem Zusammenhang gerissen werden; die propalästinensische Seite könnte sich darüber empören, dass ein Recht, dass den Israelis zugestanden würde, den Palästinensern abgesprochen würde.
Wäre die Antwort aber: "Ja, rein theoretisch hätten die Palästinenser ein Selbstverteidigungsrecht, aber die Frage stellt sich gar nicht", könnte das "Ja" aus dem Zusammenhang gerissen werden, und die propalästinensische Seite könnte zur Rechtfertigung militärischer Aktionen wie den Raketenangriffen darauf verweisen.

Das heißt: In beiden Fällen könnte die Antwort so auf das "Ja" oder "Nein" verkürzt werden, dass sie für propalästinensische Propagande benutzt werden könnte. Und ich unterstelle diese Gefahr der Verkürzung, weil alles andere in der bereits gegebenen komplexen Antwort bereits enthalten war. Dass diese Antwort dem Fragesteller aber nicht ausreicht, stinkt für mich danach, dass er die Gelegenheit für solche Verkürzungen schaffen will.

b) Es wird danach gefragt, warum die Regierung das Töten von Kindern durch die israelische Armee nicht verurteilt.

Wieder vorige Aussagen dazu:
- Natürlich müsse sich die Selbstverteidigung an das Prinzip der Verhältnismäßigkeit halten, also auch zivile Opfer möglichst vermeiden.
- Es gebe aber keine Hinweise darauf, dass die israelische Armee dagegen verstoßen hätte.
- Dies gelte insbesondere, dass es die Taktik der Hamas sei, ihre Stellungen inmitten von Wohngebieten u.Ä. zu errichten, (ich ergänze:) sodass zivile Opfer bei gerechtfertigten Angriffen auf diese Stellungen nicht zu vermeiden wären.

Wieder eine komplexe Antwort auf eine schwierige Frage; wieder ist der Fragesteller damit nicht zufrieden; wieder will er eine binäre Antwort, die sich in beiden Fällen propagandagerecht verkürzen ließe. Die Frage, warum es zum Tod von Zivilisten, auch Kindern, kommt, klammert er dagegen aus; so oder so ist in dieser Fragestellung allein die israelische Armee dafür verantwortlich und nicht etwa die Taktik der Hamas. Deshalb halte ich auch diese Fragestellung für unehrlich.

-->
Der Regierungssprecher verweigert hier also keine Antwort; er hat vielmehr bereits komplexe Antworten gegeben. Was er verweigert, ist lediglich, sich durch unehrliche Fragen in die Falle locken zu lassen, seine komplexe Antworten in einer Form zu geben, die es ermöglichen würde, seine Aussagen so zu verkürzen und zu verdrehen, dass sie für propalästinensische Propaganda taugen würden.

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So, und jetzt vielleicht ... deine Begründung, warum du das nicht in Ordung findest?
#1887:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 20.05.2021, 21:55
    —
https://www.n-tv.de/politik/Israel-und-Hamas-beschliessen-Waffenruhe-article22567773.html

Na hoffentlich hat das Bestand! skeptisch
#1888:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.11.2022, 21:25
    —
Ach du meine Güte... Quo vadis, Israel? Netanjahu wurde wiedergewählt, will sich die Justiz zu eigen machen und ein tumber Faschist will Minister für öffentliche Sicherheit in Israel werden. Hallelujah!

Zitat:
Israel erlebt dramatischen Rechtsruck

Benjamin Netanjahu dürfte Regierungschef werden und die Rechtsextremen in die Regierung holen. Mit ihnen könnte er massive Einschnitte in die Justiz beschließen


https://www.derstandard.de/story/2000140479930/israel-erlebt-dramatischen-rechtsruck
Zitat:


Wo Itamar Ben-Gvir auftritt, da bleibt oft kein Auge trocken: Wenn Tränengas versprüht wird, wenn Steine fliegen, wenn Israelis und Palästinenser so richtig aufeinander krachen, dann ist der 46-Jährige in seinem Element. Aus Berufung ist er Provokateur und lautstark immer dort zur Stelle, wo es den Konflikt zwischen Juden und Arabern anzuheizen gilt. Von Beruf könnte er bald schon Minister sein, genauer gesagt: Israels Minister für öffentliche Sicherheit.

https://www.sueddeutsche.de/politik/itamar-ben-gvir-israel-palaestinenser-meir-kahane-itzchak-rabin-1.5686467
#1889:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 09.01.2023, 02:36
    —
Der neue israelische Minister für nationale Sicherheit, der rechtsradikale Itamar Ben Gvir, macht seine Ankündigung wahr und besucht den Jerusalemer Tempelberg.

Rechtsradikal? Ein Israeli? Minister gar?
Man assoziiert "rechtsradikal" doch gemeinhin mit Nazi, Fascho (ups, wegen Verwendung dieses Begriffs gibts schon mal den Rolex-Knüppel), Holocaust-Leugner etc...
Wie geht das hier zusammen?
#1890:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.01.2023, 18:40
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Der neue israelische Minister für nationale Sicherheit, der rechtsradikale Itamar Ben Gvir, macht seine Ankündigung wahr und besucht den Jerusalemer Tempelberg.

Rechtsradikal? Ein Israeli? Minister gar?
Man assoziiert "rechtsradikal" doch gemeinhin mit Nazi, Fascho (ups, wegen Verwendung dieses Begriffs gibts schon mal den Rolex-Knüppel), Holocaust-Leugner etc...
Wie geht das hier zusammen?

Frage Wo ist das Problem?

Die von dir aufgezählten Schlagworte assoziiert "man" allerdings eher mit deutschen Rechtsradikalen, wohingegen Rechtsradikale anderer Länder natürlich andere Themen haben können. Dass israelische Rechtsradikale im Unterschied zu deutschen eher nicht zur Holocuastleugnung neigen, sollte nicht weiter überraschen. Trotzdem können natürlich auch Israelis rechtsradikal sein. Warum sollte das nicht zusammengehen?
#1891:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 04.03.2023, 01:33
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Der neue israelische Minister für nationale Sicherheit, der rechtsradikale Itamar Ben Gvir, macht seine Ankündigung wahr und besucht den Jerusalemer Tempelberg.

Rechtsradikal? Ein Israeli? Minister gar?
Man assoziiert "rechtsradikal" doch gemeinhin mit Nazi, Fascho (ups, wegen Verwendung dieses Begriffs gibts schon mal den Rolex-Knüppel), Holocaust-Leugner etc...
Wie geht das hier zusammen?


Das geht so zusammen:
https://www.welt.de/politik/ausland/article244054111/Israel-Minister-will-palaestinensische-Stadt-ausradieren-USA-kritisieren-Aussage.html schrieb:
Zitat:
Nach den jüngsten Spannungen im Nahen Osten hat Israels Finanzminister gefordert, die palästinensische Kleinstadt Huwara „auszuradieren“.


https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article215020180/Hitlers-Luftkrieg-Wir-werden-ihre-Staedte-ausradieren.html schrieb:
Zitat:
„Wenn sie erklären, sie werden unsere Städte in großem Ausmaß angreifen – wir werden ihre Städte ausradieren!“
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