Genderismus und Erziehung
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#1: Genderismus und Erziehung Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 30.04.2014, 02:00
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Im Zuge der Diskussionen in diesem und in meinem Forum über Genderismus und Sprachdiskriminierung, Zweigeschlechtlichkeit und Sexualität schlechthin, musste ich irgendwann kapitulieren, weil mir die Argumente für die althergebrachte Betrachtungsweise ausgingen. Hier hat mich inhaltlich Tillich überzeugt, dort war es auf emotionalere Weise Redstern, der mich für unfassbar rückständig hielt. Ich hatte daraufhin das Gefühl, dass ich vielleicht ebenso zum alten Eisen gehöre, wie die alten Leute, die ich kennengelernt habe, die seit jeher dem Obrigkeitsdenken, der Pflichterfüllung, oft auch dem Schwulen- oder Ausländerhass verfallen sind. Ich stellte mir vor, wie möglicherweise irgendwann in der Zukunft mein genderunentschiedener Sohn oder Tochter vor mir steht, im Verlangen, von mir ganz normal respektiert zu werden. So wie die Generation vor uns oft um den Segen der Eltern gebeten hat, wenn es darum ging, einen Ausländer, oder jemanden zu heiraten, der nicht die gleiche Religion hat. Diese Generation hätte ihre Vorfahren zu Recht als als dumme Dickschädel bezeichnet, wenn sie den Segen nicht gegeben hat. Viele Alte verweigerten so einen Segen, andere gaben widerwillig nach. Letztere begriffen wohl auch, dass sie keine echten Argumente hatten, und sie fügten sich missmutig dem Fortschritt, aber immer noch in der Überzeugung ihrer eigenen Erziehung, die da von Negern, Wilden etc. sprach.

Dieses Beharren in dem althergebrachten Denken kann man als sehr verwerflich ansehen. Aber ich bin jetzt offenbar an einem Punkt, wo ich mich selbst mit diesem Vorwurf konfrontiert sehe. Wo die 90er Generation mit der 70er Generation konfligiert. Letztere noch aufgewachsen mit sehr virilen Werten, wer wollte nicht so cool sein wie Clint Eastwood? Indianer kennen keinen Schmerz, nur Mädchen heulen: das steckt seit frühester Kindheit drin! Der Spott ist jedem gewiss, der diesen Regeln nicht gerecht wird. Ein femininer, gar schwuchteliger Junge, Mann? Haha! Eine Spottfigur für mich! Legitim verachtungswürdig! Aber, wenn ich es genau überlege: es gibt auf Teufel komm raus keine Rechtfertigung für den Hohn! Nicht ein einziges winziges Argumentchen! Wenn jemand so ist, wie er ist, etwas männlicher, weiblicher, unentschieden, andersrum - was tangiert mich das? Ein(e) Olivia Jones ist funny, so what?

Ich denke, es ist außerordentlich schwer, über tief innesitzende, sehr tief eingepflanzte Vorstellungen hinwegzukommen. Man muss sich sehr intensiv mit der Thematik beschäftigen und offen für die Möglichkeit des eigenen Irrtums sein. Aber wenn man nicht irgendwann so rückständig wirken will, wie ältere Generationen es derzeit teilweise tun, muss man sich anstrengen. Ich lasse meine stärksten Gegenargumente Revue passieren: die Evolutionsbiologie, Archetypen, eigene Männlichkeitserfahrungen, Bedenken ob einer Beeinflussung wie: "Ich hätte lieber einen Sohn (oder eine Tochter) gehabt." Es ist alles haltlos. Nichts davon ist verbindlich zu machen. Ich selbst sähe mich gerne als Mischung aus Eastwood, Sartre und Buddha. Jemand anderes lieber als Mischung aus Madonna, Beauvoir und Hegel. Mein Ideal ist objektiv gesehen nicht besser als das andere. Als im Kern Liberaler kann ich mir anders Empfindenden keine Geringschätzung erlauben.

Aber: das heißt alles noch lange nicht, dass ich einen Eingriff in die Sprache oder einen Eingriff in Infrastruktur in Form genderneutraler Toiletten oder eine Änderung der jetzt gültigen Gesetze befürworte - außer dass man ein "drittes Geschlecht" offiziell angeben kann. Na, warum auch nicht?
#2:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 30.04.2014, 07:38
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Grundsätzlich begrüße ich es, daß der Rahmen, in dem sich ein Meschen entwickeln kann, weiter wird. Ich bin aber nicht der Meinung, daß der Rahmen gänzlich überflüssig ist. Ich finde, Geschlechterrollen sind nichts Schlechtes, denn sie helfen den allermeisten Menschen, sich zurechtzufinden. Ich wie die meisten anderen wären heillos überfordert damit, dauernd selbst ihre Identität zu verorten. Eine Welt, in der jeder bei jedem Menschen, den er trifft, sich überlegen müßte, was er ist, wäre unerträglich kompliziert. Ja, es ist selbstverständlich richtig, daß die Leute, die aus dem Rahmen fallen, nicht respektlos behandelt werden. Realitätsfremde und kontraktische Menschheitsbeglückungsideen helfen dabei aber nicht weiter. Es wäre ebenso anmaßend wie unrealistisch, von der Mehrheit zu verlangen, daß sie aufhörte, Mehrheit zu sein, damit eine Minderheit sich nicht zurückgesetzt fühlen muß.

Ich meine, der grundlegende Fehler solcher Ideen ist ein durch und durch anthropozentrisches Weltbild. So sieht ja der Genderismus den Menschen als unbeschriebenes Blatt, das man nach Belieben beschreiben könnte. Der Mensch hat nun mal biologische Wurzeln, denen er nicht entfliehen kann, und ein existenzieller Teil des Lebens findet nun mal in einem bipolaren Spannungsverhöltnis zwischen den Geschlechtern statt.
#3:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 30.04.2014, 09:53
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Das ist ja alles schön und gut.
Aber wie hilft mir das in die Frauensauna gelassen zu werden?
#4:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 30.04.2014, 11:33
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

So sieht ja der Genderismus den Menschen als unbeschriebenes Blatt, das man nach Belieben beschreiben könnte.


Die Eintrittskarte für Diktatur.
#5:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.04.2014, 11:46
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Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
So sieht ja der Genderismus den Menschen als unbeschriebenes Blatt, das man nach Belieben beschreiben könnte.

Die Eintrittskarte für Diktatur.

Dafür, dass die Betonung der Existenz umstandsunabhängiger biologischer und genetischer Veranlagungen gar keinen Schutz gegen sogar blutigste Diktatur bietet, ist der Nationalsozialismus wohl das beste Beispiel.

Die These, dass die Menschen Produkte der gesellschaftlichen Verhältnisse seien, ist auch nur dann eine Eintrittskarte für die Diktatur, wenn die Selbstanwendung scheitert (oder ausbleibt).
#6:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 03:43
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Ich verstehe nicht ganz, worum es in diesem Thread gehen soll. Ich bin sehr dafür, dass Menschen, die Probleme damit haben, sich einem Geschlecht zugehörig zu fühlen (diese Menschen gibt es und es ist irrelevant, um wie viele es sich dabei handelt) nicht dazu gezwungen werden, sich für ein Geschlecht entscheiden zu müssen, weil ein amtliches Formular keine dritte Möglichkeit zulässt.

Ich sehe auch ein, dass es für diese Menschen ein Problem sein kann, dass unsere Sprache zu limitiert ist, um ihren Ansprüchen gerecht zu werden. "Sie" und "er" entsprechen nicht ihrer sexuellen Identität und "es" klingt zu abwertend. Das ist aber ein Problem, dass den meisten Menschen überhaupt nicht bewusst ist. Hierfür eine neue Sprachregelung vorzuschlagen, ohne vorher überhaupt ein Bewusstsein dafür geschaffen zu haben, welches und wessen Problem damit gelöst werden soll, ist doch strategisch gesehen völlig daneben. Für die meisten Menschen kommt das aus dem Nichts und sieht so aus wie die nächste Grille irgendwelcher Spinner, die nicht besseres zu tun haben, als sich Gedanken über Probleme zu machen, von denen sie - also die meisten Menschen - vorher noch nie etwas gehört haben. Man bekommt praktisch die Lösung serviert, bevor man überhaupt weiss, worum es eigentlich geht. Und die Lösung ist wieder einmal ein künstlicher Eingriff in die Sprache.

Das wirkt einfach nicht befreiend, sondern eher bevormundend. Das hat sowas von "Hallo, hier sind wir und wir wollen uns euch vorstellen und mit euch sprechen, aber vorher müsst ihr erst mal unsere Sprache lernen, weil wir nicht bereit sind, in eurer Sprache zu kommunizieren." Dabei geht es doch um "Hallo, wir sind Menschen, die ein Problem haben, dass vielen von Euch gar nicht bewusst ist und wir würden gerne, dass ihr dafür ein Bewusstsein entwickelt, damit wir gemeinsam darüber sprechen können, wie wir damit in Zukunft umgehen wollen."
#7:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 08:38
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Kramer hat folgendes geschrieben:
"Hallo, wir sind Menschen, die ein Problem haben, dass vielen von Euch gar nicht bewusst ist und wir würden gerne, dass ihr dafür ein Bewusstsein entwickelt, damit wir gemeinsam darüber sprechen können, wie wir damit in Zukunft umgehen wollen."

Eben, darüber ließe sich reden.

Ich kann jedoch in den diskutierten Ansätzen nicht das Anliegen erkennen, einer Minderheit das Leben zu erleichtern, sondern, die Vorstellung von Minderheit und Mehrheit an sich aus der Welt zu schaffen. So ein Ansatz wird nicht nur an der Realität scheitern, er wird auch den Widerstand von Menschen auf den Plan rufen, die eigentlich gar nichts dagegen hätten, der Minderheit das Leben zu erleichtern.
#8:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 08:50
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Es gibt ja ein Handbuch, herausgegebn vom Sozilaministerium in Baden-Württemberg, das eine Anleitung zur "gender-gerechten" Erzeihung von Kindern im Kindergarten(!) ist. Es wird darin kurz gesagt das Ziel formiliert, daß es zu verhindern sein, daß Kinder Geschlechterrollen-Stereotype ausbilden -- zu deutsch: Mädchen sollen nicht zu typischen Mädchen, Jungs nicht zu typischen Jungs werden. Das soll beispielsweise in der Form realisiert werden, daß Jungs auch zu Mädchen-Spielen und Mädchen zu Jungs-Spielen ermuntert werden. (Was ich für nenenbei bemerkt Quatsch halte: man kann keine Kinder dazu ermuntern, etwas zu spielen, was sie nicht interessiert. Und warum sollen die Kinder im Kindergarten nicht einfach spielen, was sie wollen?) Hier ist ganz offenbar die Vorstellung des Sozialklempners am Werke, die Kinder nach Belieben umformen und "korrigieren" zu können.

Nur: was ist zum Henker eigentlich verkehrt daran, wenn Jungs zu "typischen" Jungs, Mädchen zu "typischen" Mädchen werden, wenn es das ist, was nun mal ihrem Selbstbild entspricht? Was gibt es da zu korrigieren?

Und wer oder was gibt diesen Leuten eigentlich das Recht dazu? Oder sind sie von ihrer Mission so durchdrungen, daß sich ihnen diese Frage gar nicht erst stellt?
#9:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 10:22
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Nur: was ist zum Henker eigentlich verkehrt daran, wenn Jungs zu "typischen" Jungs, Mädchen zu "typischen" Mädchen werden, wenn es das ist, was nun mal ihrem Selbstbild entspricht? Was gibt es da zu korrigieren?

Die aus meiner Sicht nachvollziehbare Idee dahinter ist, daß die "typischen" Rollenklischees zur frühen Einengung, zur Wegnahme von Möglichkeiten führen. Und zwar zum einen zur Einengung eigener Möglichkeiten (ich muß so und so sein, damit ich normal bin), aber auch bis hin zur Einschränkung der Möglichkeiten Anderer (etwa wenn die typische und sehr früh eingeübte Jungsrolle in darin besteht, Mädchen zu unterdrücken).

Natürlich darf man es da mit Ideologisierung und vor allem mit den Methoden nicht übertreiben, aber im Prinzip finde ich es legitim und sogar notwendig, Kindern eine größere Vielfalt von Rollenvorbildern zu präsentieren. Gerade, wenn die "von zuhause mitgebrachten" Rollenklischees in Richtung Diskriminierung gehen, muß mE aktiv erzieherisch dagegengearbeitet werden.
#10:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 11:11
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step hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Nur: was ist zum Henker eigentlich verkehrt daran, wenn Jungs zu "typischen" Jungs, Mädchen zu "typischen" Mädchen werden, wenn es das ist, was nun mal ihrem Selbstbild entspricht? Was gibt es da zu korrigieren?

Die aus meiner Sicht nachvollziehbare Idee dahinter ist, daß die "typischen" Rollenklischees zur frühen Einengung, zur Wegnahme von Möglichkeiten führen. Und zwar zum einen zur Einengung eigener Möglichkeiten (ich muß so und so sein, damit ich normal bin), aber auch bis hin zur Einschränkung der Möglichkeiten Anderer (etwa wenn die typische und sehr früh eingeübte Jungsrolle in darin besteht, Mädchen zu unterdrücken).

Natürlich darf man es da mit Ideologisierung und vor allem mit den Methoden nicht übertreiben, aber im Prinzip finde ich es legitim und sogar notwendig, Kindern eine größere Vielfalt von Rollenvorbildern zu präsentieren. Gerade, wenn die "von zuhause mitgebrachten" Rollenklischees in Richtung Diskriminierung gehen, muß mE aktiv erzieherisch dagegengearbeitet werden.


Man kann durchaus erkennen, in welches Milieu Kinder aufwachsen.
Alles worin man aufwächst betrachtet man durchweg als "normal".
Nich umsonst kommen Prügeltypen, aus Prügelmilieus.

Bei mir zuhause hatte Mutter "die Hosen an". Das merke ich mein ganzes Leben.

Es kann nicht verkehrt sein, Kinder mal zu zeigen, dass es woanders ganz anders zugeht.
#11:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 13:16
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Was ich für nenenbei bemerkt Quatsch halte: man kann keine Kinder dazu ermuntern, etwas zu spielen, was sie nicht interessiert.

Das bezweifle ich. Kindergärtner machen das fast täglich. Bei jeder Aktivität, die die ganze Kindergartengruppe gemeinsam macht, läuft das so. Dazu gehören Stuhlkreise, Basteln, etc.

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Nur: was ist zum Henker eigentlich verkehrt daran, wenn Jungs zu "typischen" Jungs, Mädchen zu "typischen" Mädchen werden, wenn es das ist, was nun mal ihrem Selbstbild entspricht? Was gibt es da zu korrigieren?

Nicht ihr Selbstbild ist das Problem, sondern die Norm bzw. der Begriff des Typischen, und dieser ist per definitionem kein individueller, sondern ein kollektiv-gesellschaftlicher.
#12:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 15:25
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step hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Nur: was ist zum Henker eigentlich verkehrt daran, wenn Jungs zu "typischen" Jungs, Mädchen zu "typischen" Mädchen werden, wenn es das ist, was nun mal ihrem Selbstbild entspricht? Was gibt es da zu korrigieren?

Die aus meiner Sicht nachvollziehbare Idee dahinter ist, daß die "typischen" Rollenklischees zur frühen Einengung, zur Wegnahme von Möglichkeiten führen. Und zwar zum einen zur Einengung eigener Möglichkeiten (ich muß so und so sein, damit ich normal bin), aber auch bis hin zur Einschränkung der Möglichkeiten Anderer (etwa wenn die typische und sehr früh eingeübte Jungsrolle in darin besteht, Mädchen zu unterdrücken)

Natürlich darf man es da mit Ideologisierung und vor allem mit den Methoden nicht übertreiben, aber im Prinzip finde ich es legitim und sogar notwendig, Kindern eine größere Vielfalt von Rollenvorbildern zu präsentieren. Gerade, wenn die "von zuhause mitgebrachten" Rollenklischees in Richtung Diskriminierung gehen, muß mE aktiv erzieherisch dagegengearbeitet werden.

Genau.

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
(Was ich für nenenbei bemerkt Quatsch halte: man kann keine Kinder dazu ermuntern, etwas zu spielen, was sie nicht interessiert. Und warum sollen die Kinder im Kindergarten nicht einfach spielen, was sie wollen?)

Hm, kann es sein, dass du weder von Kindern, noch von Kindergarten eine Ahnung hast?
Vielleicht überlegst du mal, warum in Kindergärten ausgebildete pädagogisch Fachkräfte arbeiten und keine reinen Betreuer?
Natürlich kann man den Bildungsauftrag im Kindergarten überfrachten. Aber Angebote, Anregung, Förderung und Bietung von Möglichkeiten, die häufig in verschiedener Form über die Möglichkeiten des familiären Umfeldes hinausgehen, sind natürlich täglich Brot der Erzieher und sehr wichtig.
#13:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 15:59
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Nur einmal ein Einwurf meinerseits:

Ich persönlich halte die Ziele des Gendermainstreaming aus rein praktischer Sicht für sehr problematisch. Natürlich sollte jeder den gleichen Zugang z.B. zu Jobs haben. Aber man sollte auch zur Kenntnis nehmen, dass das u.U. mit arbeitsschutzrechtlichen Regelungen kollidiert. Diese arbeitsschutzrechtlichen Regelungen sind einklagbar und ich muss mich als Arbeitgeber daran halten. Eine Frau kann nur in den seltensten Fällen 50-kg-Säcke schleppen - und darf das auch aus Gründen des Gesundheitsschutzes gar nicht.
Ich habe es leider erlebt, dass sich Frauen bei uns eingeklagt haben. Nach Ablauf der Probezeit musste ihnen dann ein männlicher Träger zur Seite gestellt werden. "Die kennen halt ihre Rechte und nutzen sie aus" - so hieß das damals.
#14:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 17:34
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Es gibt ja ein Handbuch, herausgegebn vom Sozilaministerium in Baden-Württemberg, das eine Anleitung zur "gender-gerechten" Erzeihung von Kindern im Kindergarten(!) ist. Es wird darin kurz gesagt das Ziel formiliert, daß es zu verhindern sein, daß Kinder Geschlechterrollen-Stereotype ausbilden -- zu deutsch: Mädchen sollen nicht zu typischen Mädchen, Jungs nicht zu typischen Jungs werden. Das soll beispielsweise in der Form realisiert werden, daß Jungs auch zu Mädchen-Spielen und Mädchen zu Jungs-Spielen ermuntert werden. (Was ich für nenenbei bemerkt Quatsch halte: man kann keine Kinder dazu ermuntern, etwas zu spielen, was sie nicht interessiert. Und warum sollen die Kinder im Kindergarten nicht einfach spielen, was sie wollen?) Hier ist ganz offenbar die Vorstellung des Sozialklempners am Werke, die Kinder nach Belieben umformen und "korrigieren" zu können.

Nur: was ist zum Henker eigentlich verkehrt daran, wenn Jungs zu "typischen" Jungs, Mädchen zu "typischen" Mädchen werden, wenn es das ist, was nun mal ihrem Selbstbild entspricht? Was gibt es da zu korrigieren?


Du hast das Prinzip nicht verstanden! Es geht keinesfalls darum, dass nun alle Jungs mit Puppen und alle Mädchen Fußball spielen sollen. Nur gibt es aber vereinzelt Jungen und Mädchen, die genau das wollen! In der Vergangenheit hatte man diese "Sonderlinge" aber stets dazu drängen wollen, sich gefälligst ihrem Geschlecht entsprechend zu verhalten. Genau das soll aber nicht mehr erfolgen. Also gibt man den Kindern einfach eine Vielzahl an Optionen an die Hand. Am Ende werden immer noch die meisten Jungs lieber mit Bauklötzen oder Fußball spielen und die meisten Mädchen eben mit Puppen oder Bilder malen. Das will ihnen auch niemand austreiben. Nur sollen die, bei denen das nicht der Fall ist, andere Optionen aufgezeigt bekommen. Ich kann ehrlich gesagt nicht verstehen, warum man deswegen so einen Aufschrei macht und m al wieder den Untergang des Abendlandes heraufbeschwört.
#15:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 17:42
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Nur einmal ein Einwurf meinerseits:

Ich persönlich halte die Ziele des Gendermainstreaming aus rein praktischer Sicht für sehr problematisch. Natürlich sollte jeder den gleichen Zugang z.B. zu Jobs haben. Aber man sollte auch zur Kenntnis nehmen, dass das u.U. mit arbeitsschutzrechtlichen Regelungen kollidiert. Diese arbeitsschutzrechtlichen Regelungen sind einklagbar und ich muss mich als Arbeitgeber daran halten. Eine Frau kann nur in den seltensten Fällen 50-kg-Säcke schleppen - und darf das auch aus Gründen des Gesundheitsschutzes gar nicht.
Ich habe es leider erlebt, dass sich Frauen bei uns eingeklagt haben. Nach Ablauf der Probezeit musste ihnen dann ein männlicher Träger zur Seite gestellt werden. "Die kennen halt ihre Rechte und nutzen sie aus" - so hieß das damals.


Ich halte das für ein reines Randproblem! In wie vielen Jobs muss man denn heutzutage 50 kg Säcke schleppen bzw. wirkt sich die unterschiedliche Körperkraft tatsächlich wesentlich auf die Arbeitsleistung aus?

Wie kommt es eigentlich, dass die Frauen in deinem Beispiel überhaupt die Probezeit überstanden haben, wenn sie anscheinend überhaupt nicht in der Lage sind, den Job auszuüben? Davon einmal abgesehen gibt es viele Männer, die ebenfalls keine 50 kg Säcke schleppen oder aus gesundheitlichen Gründen nicht dürfen (ich zähle dazu). Andersrum gibt es Frauen, die sehr wohl dazu in der Lage sind.
#16:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 17:49
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Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Nur einmal ein Einwurf meinerseits:

Ich persönlich halte die Ziele des Gendermainstreaming aus rein praktischer Sicht für sehr problematisch. Natürlich sollte jeder den gleichen Zugang z.B. zu Jobs haben. Aber man sollte auch zur Kenntnis nehmen, dass das u.U. mit arbeitsschutzrechtlichen Regelungen kollidiert. Diese arbeitsschutzrechtlichen Regelungen sind einklagbar und ich muss mich als Arbeitgeber daran halten. Eine Frau kann nur in den seltensten Fällen 50-kg-Säcke schleppen - und darf das auch aus Gründen des Gesundheitsschutzes gar nicht.
Ich habe es leider erlebt, dass sich Frauen bei uns eingeklagt haben. Nach Ablauf der Probezeit musste ihnen dann ein männlicher Träger zur Seite gestellt werden. "Die kennen halt ihre Rechte und nutzen sie aus" - so hieß das damals.


Ich halte das für ein reines Randproblem! In wie vielen Jobs muss man denn heutzutage 50 kg Säcke schleppen bzw. wirkt sich die unterschiedliche Körperkraft tatsächlich wesentlich auf die Arbeitsleistung aus?


Das ist kein Randproblem, sondern wirkt sich innerbetrieblich schwerwiegend negativ auf das Arbeitsklima aus. Das eine ist eben die Theorie, das andere die Praxis.
Aus Gründen des Arbeitsschutzes ist es Frauen z.B. untersagt, Getränkekisten zu tragen. Und ich meine hier nicht massenhaft, sondern schon eine einzige.
#17:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 17:53
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Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Nur einmal ein Einwurf meinerseits:

Ich persönlich halte die Ziele des Gendermainstreaming aus rein praktischer Sicht für sehr problematisch. Natürlich sollte jeder den gleichen Zugang z.B. zu Jobs haben. Aber man sollte auch zur Kenntnis nehmen, dass das u.U. mit arbeitsschutzrechtlichen Regelungen kollidiert. Diese arbeitsschutzrechtlichen Regelungen sind einklagbar und ich muss mich als Arbeitgeber daran halten. Eine Frau kann nur in den seltensten Fällen 50-kg-Säcke schleppen - und darf das auch aus Gründen des Gesundheitsschutzes gar nicht.
Ich habe es leider erlebt, dass sich Frauen bei uns eingeklagt haben. Nach Ablauf der Probezeit musste ihnen dann ein männlicher Träger zur Seite gestellt werden. "Die kennen halt ihre Rechte und nutzen sie aus" - so hieß das damals.


Ich halte das für ein reines Randproblem! In wie vielen Jobs muss man denn heutzutage 50 kg Säcke schleppen bzw. wirkt sich die unterschiedliche Körperkraft tatsächlich wesentlich auf die Arbeitsleistung aus?

Wie kommt es eigentlich, dass die Frauen in deinem Beispiel überhaupt die Probezeit überstanden haben, wenn sie anscheinend überhaupt nicht in der Lage sind, den Job auszuüben? Davon einmal abgesehen gibt es viele Männer, die ebenfalls keine 50 kg Säcke schleppen oder aus gesundheitlichen Gründen nicht dürfen (ich zähle dazu). Andersrum gibt es Frauen, die sehr wohl dazu in der Lage sind.

jepp (irgendwie fällt mir zZ auf, dass ich dir häufig zustimmen kann zwinkern)
Ich halte es für fraglich, dass arbeitsschutzmäßig auch für Männer solche Lasten zu heben überhaupt erlaubt ist, je nach Häufigkeit, Dauer usw. Das ist nämlich ein erhebliches Risiko zB auch für männliche Bandscheiben. Es gibt Hilfsmittel und Techniken (zB aufteilen in kleinere Einheiten, Hubwagen usw) um so eine Gesundheitsgefährdung zu vermeiden.
#18:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 17:55
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Nur einmal ein Einwurf meinerseits:

Ich persönlich halte die Ziele des Gendermainstreaming aus rein praktischer Sicht für sehr problematisch. Natürlich sollte jeder den gleichen Zugang z.B. zu Jobs haben. Aber man sollte auch zur Kenntnis nehmen, dass das u.U. mit arbeitsschutzrechtlichen Regelungen kollidiert. Diese arbeitsschutzrechtlichen Regelungen sind einklagbar und ich muss mich als Arbeitgeber daran halten. Eine Frau kann nur in den seltensten Fällen 50-kg-Säcke schleppen - und darf das auch aus Gründen des Gesundheitsschutzes gar nicht.
Ich habe es leider erlebt, dass sich Frauen bei uns eingeklagt haben. Nach Ablauf der Probezeit musste ihnen dann ein männlicher Träger zur Seite gestellt werden. "Die kennen halt ihre Rechte und nutzen sie aus" - so hieß das damals.


Ich halte das für ein reines Randproblem! In wie vielen Jobs muss man denn heutzutage 50 kg Säcke schleppen bzw. wirkt sich die unterschiedliche Körperkraft tatsächlich wesentlich auf die Arbeitsleistung aus?


Das ist kein Randproblem, sondern wirkt sich innerbetrieblich schwerwiegend negativ auf das Arbeitsklima aus. Das eine ist eben die Theorie, das andere die Praxis.
Aus Gründen des Arbeitsschutzes ist es Frauen z.B. untersagt, Getränkekisten zu tragen. Und ich meine hier nicht massenhaft, sondern schon eine einzige.


Das ist so ähnlich, wie mir mal ein Handwerker erzählte, über einen Lehrling, den er mal ausbilden wollte. Der kannte alle Rechte die er hatte, nur wofür er eigentlich eingestellt war (um ausgebildet zu werden) hat ihn wenig interessiert.
Die Geschichte brachte er jedesmal zu hören, wenn er sich entschuldigen wollte, weshalb er keine Azubis hätte.
#19:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 18:00
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Hier ist ganz offenbar die Vorstellung des Sozialklempners am Werke, die Kinder nach Belieben umformen und "korrigieren" zu können.

Du denkst, es sei der natürliche Grundzustand, daß Mädchen lieber mit Puppen spielen und Jungens lieber mit Autos?

Nur dann könnte man tatsächlich von "umformen" und "korrigieren" sprechen.


Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Nur: was ist zum Henker eigentlich verkehrt daran, wenn Jungs zu "typischen" Jungs, Mädchen zu "typischen" Mädchen werden, wenn es das ist, was nun mal ihrem Selbstbild entspricht? Was gibt es da zu korrigieren?

Was ist typisch für Mädchen, was für Jungs? Gibt es wirklich einen Unterschied? Wenn ja, ab welchem Alter? Nach meiner Erfahrung gibt es bis zum Alter von 3 oder 4 keinen Unterschied. Danach setzt mit zunehmendem "Sozialhorizont" des Kindes verstärkt die "Norm des Typischen" (Tarvoc) ein. Kinder ahmen nach, was sie sehen. Deshalb haben Rollenbilder ein gewisses Beharrungsvermögen.

Gibt es angeborene, natürliche Geschlechterrollen? Sind Frauen tatsächlich von der Venus und Männer vom Mars? Geschockt

Wie auch immer die Antwort lautet: im möchte nicht, daß meine Tochter auf die Idee kommt, sie könne keinen Schraubenzieher halten, weil sie ein Mädchen ist.

Vor einer Weile war ich mit ihr bei Nachbarn, der Vater reparierte mit seinen Jungs die Fahrräder. Sie hat sich auch Werkzeug geschnappt und fleißig "mitrepariert". Sagt die Nachbarin: "das ist aber schon erstaunlich für ein Mädchen." skeptisch Gerade diese Woche passiert: Kind steht vor'm Lego-Technik-Regal im Kaufhaus. Ich komm nach, gerade in dem Moment sagt eine Frau zu ihr: "Das ist für Jungens."
#20:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 18:02
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sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Nur einmal ein Einwurf meinerseits:

Ich persönlich halte die Ziele des Gendermainstreaming aus rein praktischer Sicht für sehr problematisch. Natürlich sollte jeder den gleichen Zugang z.B. zu Jobs haben. Aber man sollte auch zur Kenntnis nehmen, dass das u.U. mit arbeitsschutzrechtlichen Regelungen kollidiert. Diese arbeitsschutzrechtlichen Regelungen sind einklagbar und ich muss mich als Arbeitgeber daran halten. Eine Frau kann nur in den seltensten Fällen 50-kg-Säcke schleppen - und darf das auch aus Gründen des Gesundheitsschutzes gar nicht.
Ich habe es leider erlebt, dass sich Frauen bei uns eingeklagt haben. Nach Ablauf der Probezeit musste ihnen dann ein männlicher Träger zur Seite gestellt werden. "Die kennen halt ihre Rechte und nutzen sie aus" - so hieß das damals.


Ich halte das für ein reines Randproblem! In wie vielen Jobs muss man denn heutzutage 50 kg Säcke schleppen bzw. wirkt sich die unterschiedliche Körperkraft tatsächlich wesentlich auf die Arbeitsleistung aus?


Das ist kein Randproblem, sondern wirkt sich innerbetrieblich schwerwiegend negativ auf das Arbeitsklima aus. Das eine ist eben die Theorie, das andere die Praxis.
Aus Gründen des Arbeitsschutzes ist es Frauen z.B. untersagt, Getränkekisten zu tragen. Und ich meine hier nicht massenhaft, sondern schon eine einzige.


Diese Regelung ist einfach Unsinn und bisher habe ich noch in keinem Unternehmen gearbeitet, in denen Frauen keine Wasserkiste tragen durften. Im Zweifel ist eine solche Regelung diskriminierend. Unabhängig davon bleibt es ein Randproblem! Denn wenn ich nicht gerade im Getränkehandel arbeite, muss ich auch normalerweise keine Wasserkisten tragen. Solche Probleme haben mit der heutigen Arbeitswelt doch nur wenig zu tun. Ausnahmen bestätigen die Regel. Das erinnert mich an die Diskussion um die Rente mit 67, bei der ständig das Beispiel vom Dachdecker angeführt wird, der doch bitte mit 67 nicht mehr aufs Dach klettern soll. Auch hier haben wir es mit Einzelfällen zu tun, die vom Regelfall weit entfernt sind.
#21:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 18:07
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smallie hat folgendes geschrieben:
Wie auch immer die Antwort lautet: im möchte nicht, daß meine Tochter auf die Idee kommt, sie könne keinen Schraubenzieher halten, weil sie ein Mädchen ist.

Das soll ihr auch keiner einreden. Die Frage ist, warum soll man ihr den Schraubenzieher in die Hand drücken, wenn er sie nicht interessiert? Meine Aussage war, daß jedes Kind dem Interesse nachgehen soll, das ihm entspricht. Ich sehe keine Veranlassung daran etwas zu korrigieren -- die Verfasser dieser Anleitung, soweit ich sie verstanden habe, hingegen schon.
#22:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 18:12
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Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, warum soll man ihr den Schraubenzieher in die Hand drücken, wenn er sie nicht interessiert?

Lachen
#23:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 18:19
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astarte hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, warum soll man ihr den Schraubenzieher in die Hand drücken, wenn er sie nicht interessiert?

Lachen


Ich sehe schon die Schlagzeile von BILD vor mir, Gast-Autor Ralf Rudolfy:

Skandal: Mädchen in deutschen Kindergärten zur Emanzipation gezwungen!

RR: In deutschen Kindergärten drückt man wehrlosen kleinen Mädchen mit Gewalt Schraubenzieher in die Hand, ahnungslose Jungs bekommen dagegen Puppen mit Gewalt zugewiesen.

BILD fragt: Ist das normal? Muss die links-grüne Pädagogik immer über's Ziel hinaus schießen?

Cool

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 01.05.2014, 18:23, insgesamt 2-mal bearbeitet
#24:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 18:22
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wie auch immer die Antwort lautet: im möchte nicht, daß meine Tochter auf die Idee kommt, sie könne keinen Schraubenzieher halten, weil sie ein Mädchen ist.

Das soll ihr auch keiner einreden. Die Frage ist, warum soll man ihr den Schraubenzieher in die Hand drücken, wenn er sie nicht interessiert? Meine Aussage war, daß jedes Kind dem Interesse nachgehen soll, das ihm entspricht. Ich sehe keine Veranlassung daran etwas zu korrigieren -- die Verfasser dieser Anleitung, soweit ich sie verstanden habe, hingegen schon.


Fett von mir. Und genau hier liegt das Problem Lachen .
Wofür sich Kinder interessieren und wofür nicht, kann man vorher nicht wissen. Im Zweifel wissen es die Kinder selbst ja ebenfalls nicht (woher auch?); sprich: manchmal muss ein Interesse auch erst geweckt werden.

Kleinen Jungs drückt man ja auch den Schraubenzieher in die Hand. Man geht einfach davon aus, dass sie sich dafür interesieren würden, egal ob das im Einzefall auch so ist oder nicht. Ist es wirklich schlimm, wenn man das Mädchen auch mal zeigt? Wo ist das Problem? Schließlich dürfen kleine Jungs ja auch mit Mama Kekse und Kuchen backen.

Zuletzt bearbeitet von Commander Vimes am 01.05.2014, 18:25, insgesamt einmal bearbeitet
#25:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 18:24
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Diese arbeitsschutzrechtlichen Regelungen sind einklagbar und ich muss mich als Arbeitgeber daran halten. Eine Frau kann nur in den seltensten Fällen 50-kg-Säcke schleppen - und darf das auch aus Gründen des Gesundheitsschutzes gar nicht.

50-kg-Säcke? Der neue Standard sind 25 kg. Alles andere geht auf Dauer auf die Bandscheiben.

Auch ein Mann sollte und darf nach Arbeitsschutzgesetz nur in seltenen Fällen 50-kg-Säche tragen.

Siehe Abschnitt 2.2 BGI 582 – 2.2 Wie viel darf ein Mensch heben?


sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Ich habe es leider erlebt, dass sich Frauen bei uns eingeklagt haben. Nach Ablauf der Probezeit musste ihnen dann ein männlicher Träger zur Seite gestellt werden. "Die kennen halt ihre Rechte und nutzen sie aus" - so hieß das damals.

Die Frage ist, kennst du die Rechte der männlichen Träger? Hast du sie ihnen mitgeteilt?


astarte hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für fraglich, dass arbeitsschutzmäßig auch für Männer solche Lasten zu heben überhaupt erlaubt ist, je nach Häufigkeit, Dauer usw. Das ist nämlich ein erhebliches Risiko zB auch für männliche Bandscheiben. Es gibt Hilfsmittel und Techniken (zB aufteilen in kleinere Einheiten, Hubwagen usw) um so eine Gesundheitsgefährdung zu vermeiden.

Bingo.

Jetzt stellt sich die Frage, woher du das weißt und warum sünnerklaas das nicht weiß.
#26:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 18:50
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Jetzt stellt sich die Frage, woher du das weißt und warum sünnerklaas das nicht weiß.

Tja, hm....
Er als Arbeitgeber .... Am Kopf kratzen
#27:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 19:01
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Jetzt stellt sich die Frage, woher du das weißt und warum sünnerklaas das nicht weiß.

Tja, hm....
Er als Arbeitgeber .... Am Kopf kratzen


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1919519#1919519

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Geschichte brachte er jedesmal zu hören, wenn er sich entschuldigen wollte, weshalb er keine Azubis hätte.
#28:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 19:20
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Jetzt stellt sich die Frage, woher du das weißt und warum sünnerklaas das nicht weiß.

Tja, hm....
Er als Arbeitgeber .... Am Kopf kratzen


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1919519#1919519

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Geschichte brachte er jedesmal zu hören, wenn er sich entschuldigen wollte, weshalb er keine Azubis hätte.


Es ist nun einmal ein echtes praktisches Problem. Es bedeutet, dass ganze Aufgabengebiete neu geregelt und neu organisiert werden müssen. Und es gibt viele Dinge, auf die man als Arbeitgeber und Unternehmer nur bedingt Einfluss hat. Da sind z.B. dann die Gebindegrößen - kleinere Gebinde sind meist deutlich teurer, als große Gebinde und solche Preisunterschiede machen sich am Ende bei der Kalkulation eines Auftrags bemerkbar. Dem Kunden ist es vollkommen wumpe, ob und wie viel Frauen man beschäftigt. Den Kunden interessiert der Endpreis. Und schwupps sitzt man als Unternehmer in einer Falle, weil es immer irgendwelche Leute gibt, die, aus welchen Gründen auch immer, da dann kostengünstiger sein können.
Außerdem: Hubwagen und andere Hilfsmittel sind gut und schön - auf den allerersten und allerletzten Metern muss die Ware oft per Hand getragen werden. Was ich da sehe, ist Theorie, die tägliche Praxis sieht anders aus. Und bei der Frage der Neuorganisation von Arbeitsabläufen werden Unternehmen und deren Mitarbeiter ganz schön im Stich gelassen. Das geht alles nicht von heute auf morgen.
#29:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 19:52
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Diese arbeitsschutzrechtlichen Regelungen sind einklagbar und ich muss mich als Arbeitgeber daran halten. Eine Frau kann nur in den seltensten Fällen 50-kg-Säcke schleppen - und darf das auch aus Gründen des Gesundheitsschutzes gar nicht.

50-kg-Säcke? Der neue Standard sind 25 kg. Alles andere geht auf Dauer auf die Bandscheiben.

Auch ein Mann sollte und darf nach Arbeitsschutzgesetz nur in seltenen Fällen 50-kg-Säche tragen.

Siehe Abschnitt 2.2 BGI 582 – 2.2 Wie viel darf ein Mensch heben?


sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Ich habe es leider erlebt, dass sich Frauen bei uns eingeklagt haben. Nach Ablauf der Probezeit musste ihnen dann ein männlicher Träger zur Seite gestellt werden. "Die kennen halt ihre Rechte und nutzen sie aus" - so hieß das damals.

Die Frage ist, kennst du die Rechte der männlichen Träger? Hast du sie ihnen mitgeteilt?


astarte hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für fraglich, dass arbeitsschutzmäßig auch für Männer solche Lasten zu heben überhaupt erlaubt ist, je nach Häufigkeit, Dauer usw. Das ist nämlich ein erhebliches Risiko zB auch für männliche Bandscheiben. Es gibt Hilfsmittel und Techniken (zB aufteilen in kleinere Einheiten, Hubwagen usw) um so eine Gesundheitsgefährdung zu vermeiden.

Bingo.

Jetzt stellt sich die Frage, woher du das weißt und warum sünnerklaas das nicht weiß.


Dass Frauen geringere Lasten heben/tragen sollten als Männer hast Du auch gelesen?
#30:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 19:56
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Jetzt stellt sich die Frage, woher du das weißt und warum sünnerklaas das nicht weiß.

Tja, hm....
Er als Arbeitgeber .... Am Kopf kratzen


http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1919519#1919519

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Geschichte brachte er jedesmal zu hören, wenn er sich entschuldigen wollte, weshalb er keine Azubis hätte.


Es ist nun einmal ein echtes praktisches Problem. Es bedeutet, dass ganze Aufgabengebiete neu geregelt und neu organisiert werden müssen. Und es gibt viele Dinge, auf die man als Arbeitgeber und Unternehmer nur bedingt Einfluss hat. Da sind z.B. dann die Gebindegrößen - kleinere Gebinde sind meist deutlich teurer, als große Gebinde und solche Preisunterschiede machen sich am Ende bei der Kalkulation eines Auftrags bemerkbar. Dem Kunden ist es vollkommen wumpe, ob und wie viel Frauen man beschäftigt. Den Kunden interessiert der Endpreis. Und schwupps sitzt man als Unternehmer in einer Falle, weil es immer irgendwelche Leute gibt, die, aus welchen Gründen auch immer, da dann kostengünstiger sein können.
Außerdem: Hubwagen und andere Hilfsmittel sind gut und schön - auf den allerersten und allerletzten Metern muss die Ware oft per Hand getragen werden. Was ich da sehe, ist Theorie, die tägliche Praxis sieht anders aus. Und bei der Frage der Neuorganisation von Arbeitsabläufen werden Unternehmen und deren Mitarbeiter ganz schön im Stich gelassen. Das geht alles nicht von heute auf morgen.


Der typ wollte einfach keine Azubis einstellen. Schulterzucken da findet man immer eine Begründung.
#31:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 20:46
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Der typ wollte einfach keine Azubis einstellen. Schulterzucken da findet man immer eine Begründung.


Ich stelle auch keine Azubis ein.
#32:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 21:28
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Wie auch immer die Antwort lautet: im möchte nicht, daß meine Tochter auf die Idee kommt, sie könne keinen Schraubenzieher halten, weil sie ein Mädchen ist.

Das soll ihr auch keiner einreden.

Da sind wir uns einig.


Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, warum soll man ihr den Schraubenzieher in die Hand drücken, wenn er sie nicht interessiert?

Ich kann mir kaum vorstellen, daß es Kinder gibt, die Schraubenzieher für langweilig halten. Praktisch alles, was Mama und Papa machen, ist interessant für ein Kind. Also: Schraubenzieher oder Kochlöffel in die Hand gedrückt, bis ihre Aufmerksamkeitsspanne erschöpft ist und ihnen etwas aufregenderes einfällt.

Wenn sich ein Kindergartenkind grundsätzlich nicht für Schraubenzieher interessiert, dann wird zuhause nicht mit Schraubenziehern hantiert. Oder man hat ihm erzählt, Schraubenzieher seien nichts für kleine Kinder, schon gar nicht für Mädchen.


Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Meine Aussage war, daß jedes Kind dem Interesse nachgehen soll, das ihm entspricht. Ich sehe keine Veranlassung daran etwas zu korrigieren -- die Verfasser dieser Anleitung, soweit ich sie verstanden habe, hingegen schon.

OK. Ich hätte sagen sollen, daß ich das Handbuch ungern verteidigen möchte.

Ich fände es merkwürdig, falls sich die "Spielleitung" in ein Indianerspiel der Jungs einmischt und die Büffeljagd absagt, weil die Squaws arbeiten gehen und die Indianer Kinder hüten müßen. Sobald derartiges gesellschaftlicher Alltag ist, wird es von selbst im Spiel nachgestellt werden.

An der Stelle sind wir uns vermutlich einig. Gibt die Anleitung denn einige konkrete Vorschläge, wie man Geschlechterrollen aufweichen könnte?


PS:

bei der vorzugsweise weiblichen Besetzung von Kindergärten lernen die Kinder dann gleich mal was über Geschlechterrollen. Bitte nicht! Wäre es vertretbar, männlichen Erziehern mehr Gehalt zu bezahlen als Erzieherinnen, um das Mißverhältnis auszugleichen?
#33:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 21:34
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn sich ein Kindergartenkind grundsätzlich nicht für Schraubenzieher interessiert, dann wird zuhause nicht mit Schraubenziehern hantiert.

So ist es bei uns. Weder Sohn noch Töchter haben irgendein Interesse an Schraubenziehern ...

smallie hat folgendes geschrieben:
PS:

bei der vorzugsweise weiblichen Besetzung von Kindergärten lernen die Kinder dann gleich mal was über Geschlechterrollen. Bitte nicht! Wäre es vertretbar, männlichen Erziehern mehr Gehalt zu bezahlen als Erzieherinnen, um das Mißverhältnis auszugleichen?

Oder eine Quotenregelung: Die nächste Frau, insbesondere in der Leitung, darf erst eingestellt werden, wenn die Männerquote erreicht ist.
#34:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 21:37
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Ich kann mir kaum vorstellen, daß es Kinder gibt, die Schraubenzieher für langweilig halten. Praktisch alles, was Mama und Papa machen, ist interessant für ein Kind. Also: Schraubenzieher oder Kochlöffel in die Hand gedrückt, bis ihre Aufmerksamkeitsspanne erschöpft ist und ihnen etwas aufregenderes einfällt.

Wenn sich ein Kindergartenkind grundsätzlich nicht für Schraubenzieher interessiert, dann wird zuhause nicht mit Schraubenziehern hantiert. Oder man hat ihm erzählt, Schraubenzieher seien nichts für kleine Kinder, schon gar nicht für Mädchen.





Ich denke das Problem ist nicht, dass Kinder nicht genuegend ermutigt werden mit dem "falschen" Spielzeug zu spielen, die finden doch grundsaetzlich erst mal alles spannend, insbesondere wenn es erwachsene Bezugspersonen machen, sondern dass sie viel zu oft von ihrer Umgebung entmutigt werden, weil man ihnen sagt "Damit spielt doch ein richtiger/s Junge/Maedchen nicht!"

Die Konsequenz daraus ist, es vor allem den Kindern selbst ueberlassen, womit sie gerne spielen und nur die Einfluesse weitestgehend von ihnen fernzuhalten, die ihrer natuerlichen Neugier geschlechtsspezifische Grenzen setzen wollen.
#35:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 22:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Konsequenz daraus ist, es vor allem den Kindern selbst ueberlassen, womit sie gerne spielen und nur die Einfluesse weitestgehend von ihnen fernzuhalten, die ihrer natuerlichen Neugier geschlechtsspezifische Grenzen setzen wollen.

Leider bringen die Kinder diese Grenzen aber häufig bereits von zuhause mit. Die Idee ist, sie z.B. im KiGa aktiv aufzulösen zu versuchen.
#36:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 22:29
    —
step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Konsequenz daraus ist, es vor allem den Kindern selbst ueberlassen, womit sie gerne spielen und nur die Einfluesse weitestgehend von ihnen fernzuhalten, die ihrer natuerlichen Neugier geschlechtsspezifische Grenzen setzen wollen.

Leider bringen die Kinder diese Grenzen aber häufig bereits von zuhause mit. Die Idee ist, sie z.B. im KiGa aktiv aufzulösen zu versuchen.


Meinst nicht, dass Kinder von Haus aus, offen sind für Neues?
Ich dachte das immer.
Das Unbekannte ist doch reizvoll für Kinder.
(Belehre mich, wenns nicht stimmt)
#37:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 01.05.2014, 23:23
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Konsequenz daraus ist, es vor allem den Kindern selbst ueberlassen, womit sie gerne spielen und nur die Einfluesse weitestgehend von ihnen fernzuhalten, die ihrer natuerlichen Neugier geschlechtsspezifische Grenzen setzen wollen.

Leider bringen die Kinder diese Grenzen aber häufig bereits von zuhause mit. Die Idee ist, sie z.B. im KiGa aktiv aufzulösen zu versuchen.


Meinst nicht, dass Kinder von Haus aus, offen sind für Neues?
Ich dachte das immer.
Das Unbekannte ist doch reizvoll für Kinder.
(Belehre mich, wenns nicht stimmt)

Beides stimmt. Kinder bringen aus der Familie erstmal mit, was sie da erleben und erfahren konnten. Und das ist sehr unterschiedlich! Wirklich sehr. Die einen wurden in ihrer Offenheit bestärkt, ihr Wissensdurst gefördert, andere haben enge Weltbilder, oder enge Erfahrungsspielräume, wenig Anregungen erfahren.
Es macht schon einen Unterschied, ob das Kleinkind sieht, dass die Eltern gerne und viel lesen, oder ob es das gar nicht kennt. Bewegungsfreude, Spielideen, Kreativität, Neugier, usw kann man schon ganz hübsch bremsen im Kleinkindalter. Die Erfahrungsvielfalt dann zu erweitern, sehe ich schon als Aufgabe des Kindergartens.
Wird einem Kind zB kein Spielzeug als "nur für das andere Geschlecht" ausgeredet, kann es sich ungezwungen mit dem beschäftigen, was es interessiert. Könnten ja zB Autos UND Puppen sein. Hat es die Möglichkeit aber nicht gehabt, weil ihm eins davon ausgerdet oder nicht geboten wurde, kann man das im Kindergarten noch anbieten, was spricht dagegen?
#38:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 02.05.2014, 09:16
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht ganz, worum es in diesem Thread gehen soll. Ich bin sehr dafür, dass Menschen, die Probleme damit haben, sich einem Geschlecht zugehörig zu fühlen (diese Menschen gibt es und es ist irrelevant, um wie viele es sich dabei handelt)

Das ist keinesfalls irrelevant. Jedes gesellschaftliche Problem wird danach gewichtet, wie viele Menschen es betrifft. Warum ausgerechnet hier eine Ausnahme machen? Minderheitenschutz ist ja nur ein Aspekt, ein anderer ist die Gleichberechtigung. Und die fordert eine gleiche Behandlung auch von Minderheiten. Eine überproportionale Bevorzugung einer Minderheit ist gleichzeitig eine Schlechterbehandlung anderer (möglicherweise sogar größerer) Minderheiten.

Ein Beispiel: barrierefreier Zugang zu öffentlichen Gebäuden. Man würde doch kaum bundesweit alle Behörden, Krankenhäuser, Schulen, Kinos, Sportanlagen... behindertengerecht ausstatten, wenn es nur sagen wir mal 1000 Menschen insgesamt gäbe, die darauf angewiesen sind, oder?

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Mädchen sollen nicht zu typischen Mädchen, Jungs nicht zu typischen Jungs werden.

Diesem Ziel liegt das Dogma des Genderismus zugrunde, dass es keine typischen Mädchen und Jungs gibt und dass wir nur durch Sozialisation dazu werden. Aber wissen wir das überhaupt? Ich könnte mir gut vorstellen, dass 100.000 Jahre Rollenverteilung bereits nachweisbare Spuren in unserer DNA hinterlassen haben.
#39:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 05.05.2014, 15:09
    —
Die sich im Anschluss weiter entspinnende Diskussion wurde, da das Thema "Gender-Mainstreaming" nicht mehr berührt wurde, als OT abgetrennt und als neues Thema unter
"Geschlechtertrennung in der Sauna - sinnvoll oder Sexismus?"
fortgeführt.
#40:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 05.05.2014, 15:39
    —
Ich finde nicht, dass das OT war.

Es kann nie schaden, Ideologen mit der Praxis zu konfrontieren. So ist beispielsweise die Frage, wie viele verschiedene Toiletten eine öffentliche Einrichtung bereitszustellen hat, sehr wohl von Bedeutung. Wenn es mehr als zwei Geschlechter gibt (die genaue Anzahl schein unklar zu sein), hat das enorme Konsequenzen für alle Bereiche einer Gesellschaft. Sauna ist zugegeben einer der unwichtigsten Aspekte. Als Beispiel aber durchaus tauglich.
#41:  Autor: wirrlicht,  BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 02:00
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

bei der vorzugsweise weiblichen Besetzung von Kindergärten lernen die Kinder dann gleich mal was über Geschlechterrollen. Bitte nicht! Wäre es vertretbar, männlichen Erziehern mehr Gehalt zu bezahlen als Erzieherinnen, um das Mißverhältnis auszugleichen?



Weder vertretbar noch sinnvoll. Soweit ich das mitbekommen habe, haben männliche Bewerber in Kindergärten und Horten schlechte Chancen, eingestellt zu werden, weil sie "potentielle Kindermißbraucher" sein könnten. Sagt natürlich keiner so, aber ein junger Mann, der in diesem Bereich arbeiten will, wird sehr schnell mit "komischer Kauz, wer weiß..." konfrontiert.


Ich sehe das Ganze zwiespältig, gerade weil ich mit meiner Geschlechterrolle immer noch mehr oder weniger auf Kriegsfuß stehe (nicht nur wegen dem Genderscheiß, aber auch). Was nützt denn eine genderneutrale Erziehung, wenn die Rollenmuster in jedem Bilderbuch, in Filmen, in Spielsachen und vor allen Dingen in ihrer alltäglichen Umgebung deutlich anders - nicht genderneutral sind?

Mich würd's verwirren, so wie mich diese doppelbödigen Botschaften von dem, was ist, und dem, was angeblich sein soll, immer wieder verwirren. Wie sollen Kinder denn das wegstecken?
#42:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 12:27
    —
wirrlicht hat folgendes geschrieben:
[...] Ich sehe das Ganze zwiespältig, gerade weil ich mit meiner Geschlechterrolle immer noch mehr oder weniger auf Kriegsfuß stehe (nicht nur wegen dem Genderscheiß, aber auch). Was nützt denn eine genderneutrale Erziehung, wenn die Rollenmuster in jedem Bilderbuch, in Filmen, in Spielsachen und vor allen Dingen in ihrer alltäglichen Umgebung deutlich anders - nicht genderneutral sind?

Mich würd's verwirren, so wie mich diese doppelbödigen Botschaften von dem, was ist, und dem, was angeblich sein soll, immer wieder verwirren. Wie sollen Kinder denn das wegstecken?

Ich denke nicht, dass kleine Kinder den Konflikt zwischen Ist und Sollen als solchen wahrnehmen, da dass m.E. ja doch einiges an Selbst- und Gesellschaftsreflexion benötigen würde. Etwas anderes ist, wenn beide Strömungen als Anforderungen an die Kinder gerichtet werden. "Sei eine feine Prinzessin! Die ihr eigenes Fahrrad reparieren kann! Aber sich am Ende des Tages vom Prinzen retten und heiraten lässt!"
Sicherlich wird genau das passieren - einfach, weil es sich nicht ausschließen lässt. Aber das spricht m.E. nicht gegen Ermuntern, Freiheiten Aufzeigen und Aufweichen von zu strengen Gender-Rollen.
#43:  Autor: wirrlicht,  BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 13:53
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
Aber das spricht m.E. nicht gegen Ermuntern, Freiheiten Aufzeigen und Aufweichen von zu strengen Gender-Rollen.



Stimmt. Auf die eine oder andere Art hat mich das Thema fast die gesamte Zeit meines Lebens beschäftigt, und natürlich nicht nur vor dem Hintergrund genderbesetzter Rollenmuster.

Jetzt, mittlerweile über Fuffzich, fange ich an, diesen Bereich genauer unter die Lupe zu nehmen und mich zu fragen, warum Eigenschaften wie Aggression, Durchsetzungsfähigkeit, eine bestimmte Art sich zu bewegen, zu kleiden, zu denken als "männlich" wahrgenommen wird, andere Eigenschaften wie Verständnis, Nachgiebigkeit, Fürsorge usw. als "weiblich".

Ich spiele gerne mit Geschlechterrollen, ich wurde oft als "Kerl" bezeichnet und fand das schmeichelhaft, ich witzle oft rum, daß ich nur auf Männer beiderlei Geschlechts stehe, weil ich mit weiblichen Attributen (Kleidung, Schminke, bestimmten Verhaltensweisen) nicht besonders viel anfangen kann, mir wurde gelegentlich gesagt, ich könne mir doch gleich 'nen Kerl suchen, wenn mein Faible für androgyne bis "maskuline" Frauen deutlich wurde usw. - so richtig greifen konnte ich das nie. Ich hab immer behauptet, ich fände Geschlechtsunterschiede gut und wichtig, als Orientierungshilfe, gerade weil ich mir in meiner eigenen Geschlechtsidentität nicht sicher war. Erst in den letzten Monaten begreife ich immer mehr, daß ich nicht nur in einem weiblichen Körper stecke, sondern durch und durch Frau bin, daß ich auch nichts anderes als Frau sein will - eine, die sich "männlich" kleidet, eher rauft als Köpfchen tätschelt, die mit dem Schlagbohrer umgehen kann und trotzdem Socken strickt und Partner/innen betüddelt und verwöhnen will.

Auch wenn's lustig ist: durch den ESC-Sieg dieser Conchita Wurst (die kannte ich bis letzte Woche noch gar nicht) und die nachfolgenden Diskussionen - vor allem der ablehnenden Reaktionen von "eigentlich toleranten" Leuten - ist mir erst deutlich geworden, wo es wirklich krankt. Weil diese Figur Attribute beider Geschlechter zur Schau trägt und damit für heftige Reaktionen sorgt. Leute fangen an, abwertend und aggressiv zu reagieren, wenn sie nicht eindeutig zuordnen können in entweder-oder. Wenn man aber in sich selbst beides findet - männliche und weibliche Attribute - isses schwierig. Weil das Gefühl sagen will: "eindeutig Frau", weil die Außenwelt sagt: "Mannweib".

Weiß nicht ob das verständlich beschrieben ist. Wenn Leute mich mögen, sagen sie z.B. Sachen wie: "Eigentlich könntest du ja ganz gut aussehen, wenn du deine Haare wachsen läßt, dich bissl schminkst, dich weiblicher benimmst" - ehrlich, hab ich versucht. Ich kam mir vor wie Schweinsteiger im Tütü - fühlt sich halt falsch an.

Führt zu weit, fürchte ich. Ich seh mich als Art "Ergebnis", und ich frage mich, ob es möglich ist, Kinder einfach machen zu lassen, ohne ihnen - subtil oder direkt - zu vermitteln, was von dem, was sie gut finden, nun "männlich" oder "weiblich" ist. Sie wollen sich doch irgendwie orientieren, nicht?
#44:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 14:06
    —
wirrlicht hat folgendes geschrieben:
Sie wollen sich doch irgendwie orientieren, nicht?

Wozu? Es ist schließlich nicht so, als ob sie eine Wahl hätten, oder? Unser Geschlecht steht für uns genauso wenig zur Disposition wie unsere Spezies. Soll ich meinen Kindern vielleicht auch vermitteln, dass sie sich nicht auf "Mensch" fixieren müssen? Dass sie auch etwas anderes sein können? Wohl kaum. Können sie nämlich nicht.

Alte Klischees aufzuweichen ist etwas völlig anderes. Dafür braucht man diesen ganzen Genderblödsinn nicht.
#45:  Autor: wirrlicht,  BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 14:24
    —
Was du deinen Kindern vermitteln willst mußt du selbst wissen. Sehr glücklich


Die Frage nach dem "Wozu" stelle ich auch, weil mir selbst diese Art der Orientierung fehlt. Ich hatte wechselnde, extrem verschiedene Bezugspersonen von klein auf. Meine "Wertsysteme" sind selbst zusammengestoppelt und kollabieren gelegentlich mit der Außenwelt - ergo schließe ich daraus, daß es in vielen Bereichen eine Art Konsens zu geben scheint, der den meisten als Orientierung dient.
#46:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 14:36
    —
wirrlicht hat folgendes geschrieben:
Ich spiele gerne mit Geschlechterrollen, ich wurde oft als "Kerl" bezeichnet und fand das schmeichelhaft,

Ist das nicht interessant? Wenn ich von meinen Brüdern als "dritter Bruder" bezeichnet wurde, fand ich das auch eher schmeichelhaft als beleidigend. Gleichzeitig gilt es als absolut abwertend, wenn ein Mann etwas "wie eine Frau" macht und überhaupt scheint es so zu sein, als ob Männlichkeit durch weiblich codiertes Verhalten aufgelöst werden würde wie Kalk in Säure.
(Ganz schön zierlich-zerbrechlich, diese "Männlichkeit"... zwinkern )

Zitat:
Erst in den letzten Monaten begreife ich immer mehr, daß ich nicht nur in einem weiblichen Körper stecke, sondern durch und durch Frau bin, daß ich auch nichts anderes als Frau sein will - eine, die sich "männlich" kleidet, eher rauft als Köpfchen tätschelt, die mit dem Schlagbohrer umgehen kann und trotzdem Socken strickt und Partner/innen betüddelt und verwöhnen will.

Ich finde das Thema irre spannend, weil ich es so wenig begreife. Ich weiß nicht, warum ich mich als Frau in einem Frauenkörper wohl fühle. Ich weiß nicht, ob ich ab einem gewissen Grad an typisch männlichen Verhaltensweisen ein Mann sein wollen würde oder ob da noch "etwas" hinzu kommen müsste. Und was wäre das?
Aber da du sehr auf die persönliche Ebene gehst, frage ich vorsichtshalber mal nach: Ist es für dich ok, so persönlich im öffentlichen Bereich zu schreiben? Es gäbe schließlich immer die Möglichkeit, die Diskussion oder Teile daraus in den Clubraum zu verschieben.

Zitat:
Führt zu weit, fürchte ich. Ich seh mich als Art "Ergebnis", und ich frage mich, ob es möglich ist, Kinder einfach machen zu lassen, ohne ihnen - subtil oder direkt - zu vermitteln, was von dem, was sie gut finden, nun "männlich" oder "weiblich" ist. Sie wollen sich doch irgendwie orientieren, nicht?

Gute Frage. Wie viel Orientierung braucht ein Kind und in welchen Bereichen? Natürlich braucht es Vorbilder, aber soll am Ende nicht in erster Linie ein lebensfähiger Mensch, der möglichst alle Werkzeuge an die Hand bekommen hat, sich selbst glücklich zu machen, stehen? Bedarf es dafür Orientierung gemäß eines Gender-Dualismus?
Ich habe keine Antworten. Aber wir sind noch weit davon entfernt, dass diese Orientierung in der Gefahr stünde, wegzubröckeln. Ganz im Gegenteil habe ich das Gefühl, dass Gender-gecodete Kleinkinder-Kleidung und Spielzeuge mal wieder so richtig in sind....
#47:  Autor: wirrlicht,  BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 14:44
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Aber da du sehr auf die persönliche Ebene gehst, frage ich vorsichtshalber mal nach: Ist es für dich ok, so persönlich im öffentlichen Bereich zu schreiben? Es gäbe schließlich immer die Möglichkeit, die Diskussion oder Teile daraus in den Clubraum zu verschieben.



Das ist sehr nett, daß du fragst. Für mich ist die "öffentliche" Auseinandersetzung mit persönlichen Themen in Ordnung - ich nutze Foren, um Fragen für mich zu klären, und das auf ziemlich egoistische Weise.

Wenn die Diskussion in dieser Richtung die anderen nicht stört, können wir gerne hier weiter diskutieren, ihr müßt mich halt bremsen, wen ich zu sehr "über die Stränge" schlage - ich kann extrem schnell tippen und u.U. auch ausufernd argumentieren. Verlegen
#48:  Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 14:53
    —
Hallo Wirrlicht, herzlich willkommen hier im Forum! Finde deine und Rohrspatz' Diskussion grade sehr spannend.

Ich finde es interessant, wenn ich sehe, dass offenbar viele Menschen sehr wert darauf legen eine klare Trennlinie zwischen den Geschlechtern zu ziehen. Und, wie du ja schon erwähnt hast, die Diskussion um diese Conchita Wurst zeigt wieder einmal deutlich, dass viele überfordert sind, sobald es Vermischungen und Überschreitungen gibt.

Ich bin selber eine Frau und trotzdem bleibt dieser Begriff für mich allenthalben etwas Abstraktes. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich mit den Zuordnungen (was ist "typisch weiblich") so meine liebe Mühe habe und mich nicht darin wiedererkenne. Ich bin einfach ich. Und ich fühle mich sehr wohl mit mir Sehr glücklich .

Was Rohrspatz schon geschrieben hat, ist mir ebenfalls aufgefallen. Nämlich dass man als Mädchen/Frau eher bewundert wird, wenn man sogenannte "männliche" Verhaltensweisen an den Tag legt, während umgekehrt sogenannt "weibliches" Verhalten bei Jungs/Männern entweder ins Lächerliche gezogen wird oder Agressionen hervorruft.
#49:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 15:06
    —
wirrlicht hat folgendes geschrieben:
Meine "Wertsysteme" sind selbst zusammengestoppelt und kollabieren gelegentlich mit der Außenwelt - ergo schließe ich daraus, daß es in vielen Bereichen eine Art Konsens zu geben scheint, der den meisten als Orientierung dient.

Das geht mir ähnlich. Allerdings ist mein Geschlecht kein "Wert". Es ist folglich auch nicht Teil meines Wertesystems.
Mein Geschlecht hängt von den Organen ab, die sich in meinem Körper befinden (bzw. daran herumbaumeln).
#50:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 15:37
    —
Latina hat folgendes geschrieben:


Was Rohrspatz schon geschrieben hat, ist mir ebenfalls aufgefallen. Nämlich dass man als Mädchen/Frau eher bewundert wird, wenn man sogenannte "männliche" Verhaltensweisen an den Tag legt, während umgekehrt sogenannt "weibliches" Verhalten bei Jungs/Männern entweder ins Lächerliche gezogen wird oder Agressionen hervorruft.


Schon merkwürdig, oder? Am Kopf kratzen
#51:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 16:26
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Latina hat folgendes geschrieben:


Was Rohrspatz schon geschrieben hat, ist mir ebenfalls aufgefallen. Nämlich dass man als Mädchen/Frau eher bewundert wird, wenn man sogenannte "männliche" Verhaltensweisen an den Tag legt, während umgekehrt sogenannt "weibliches" Verhalten bei Jungs/Männern entweder ins Lächerliche gezogen wird oder Agressionen hervorruft.


Schon merkwürdig, oder? Am Kopf kratzen

Mit meinen bescheidenen küchenpsychologischen Mitteln würde ich mir das so erklären: Männer betrachten das, was 'männlich' ist gern als Kumpel und das was 'weiblich' ist, möchten sie gerne penetrieren. Wenn jetzt eine Frau eher männlich daherkommt, dann können sie sie mehr mögen, als Freund. Wenn aber ein Mann weiblich wirkt, dann weckt das in ihnen Reize und dann bekommen sie ein Problem mit sich selber, weil ihr übermächtiger Sexualtrieb plötzlich einen Mann ansteuert oder ansteuern könnte. Da kriegen sie Angst vor sich selber und sind unsicher. Darum putzen sie das herunter.

Ich bin ein ziemlich primitiver Mann. Ich weiß das.
#52:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 16:45
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Latina hat folgendes geschrieben:


Was Rohrspatz schon geschrieben hat, ist mir ebenfalls aufgefallen. Nämlich dass man als Mädchen/Frau eher bewundert wird, wenn man sogenannte "männliche" Verhaltensweisen an den Tag legt, während umgekehrt sogenannt "weibliches" Verhalten bei Jungs/Männern entweder ins Lächerliche gezogen wird oder Agressionen hervorruft.


Schon merkwürdig, oder? Am Kopf kratzen

Mit meinen bescheidenen küchenpsychologischen Mitteln würde ich mir das so erklären: Männer betrachten das, was 'männlich' ist gern als Kumpel und das was 'weiblich' ist, möchten sie gerne penetrieren. Wenn jetzt eine Frau eher männlich daherkommt, dann können sie sie mehr mögen, als Freund. Wenn aber ein Mann weiblich wirkt, dann weckt das in ihnen Reize und dann bekommen sie ein Problem mit sich selber, weil ihr übermächtiger Sexualtrieb plötzlich einen Mann ansteuert oder ansteuern könnte. Da kriegen sie Angst vor sich selber und sind unsicher. Darum putzen sie das herunter.

Ich bin ein ziemlich primitiver Mann. Ich weiß das.

Gar nicht mal son dummer Gedanke.
#53:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 17:36
    —
"Angst" klingt so negativ. Vielleicht ist es ja ein natürlicher Schutz vor Spermaverschwendung!
Tendenziell düfte doch wohl eine Spezies, deren Sperma in Vaginas landet erfolgreicher sein als eine, deren Sperma in Anussen (ist das der Plural?) landet. Cool
#54:  Autor: wirrlicht,  BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 18:40
    —
Ah.


Deshalb fürchten sich so viele Männer auch davor, daß ihr Sperma von Frauen verschluckt werden könnte, stimmt's? Lachen
#55:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 18:51
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
"Angst" klingt so negativ.


Ist auch negativ gemeint.
#56:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 19:06
    —
Latina hat folgendes geschrieben:

Was Rohrspatz schon geschrieben hat, ist mir ebenfalls aufgefallen. Nämlich dass man als Mädchen/Frau eher bewundert wird, wenn man sogenannte "männliche" Verhaltensweisen an den Tag legt, während umgekehrt sogenannt "weibliches" Verhalten bei Jungs/Männern entweder ins Lächerliche gezogen wird oder Agressionen hervorruft.


Nur mal so: Wer genau bewundert denn Frauen, die sich wie Männer benehmen?
#57:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 19:09
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Latina hat folgendes geschrieben:

Was Rohrspatz schon geschrieben hat, ist mir ebenfalls aufgefallen. Nämlich dass man als Mädchen/Frau eher bewundert wird, wenn man sogenannte "männliche" Verhaltensweisen an den Tag legt, während umgekehrt sogenannt "weibliches" Verhalten bei Jungs/Männern entweder ins Lächerliche gezogen wird oder Agressionen hervorruft.


Nur mal so: Wer genau bewundert denn Frauen, die sich wie Männer benehmen?


Ich habe z.B. mal eine Sendung gesehen, worin Sonya Kraus eine Motorsäge hantierte.
Das fand ich durchaus taff.
#58:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 19:21
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Latina hat folgendes geschrieben:

Was Rohrspatz schon geschrieben hat, ist mir ebenfalls aufgefallen. Nämlich dass man als Mädchen/Frau eher bewundert wird, wenn man sogenannte "männliche" Verhaltensweisen an den Tag legt, während umgekehrt sogenannt "weibliches" Verhalten bei Jungs/Männern entweder ins Lächerliche gezogen wird oder Agressionen hervorruft.


Nur mal so: Wer genau bewundert denn Frauen, die sich wie Männer benehmen?

Damit ist ja nicht hantieren mit der Kettensäge, Biertrinken und rülpsen gemeint (obwohl ich weibliche Verbindugnsstudenten, die literweise Bier in sich reinschütten durchaus ansprechend finde) sondern dominante, starke, selbstbewusste Frauen. Wobei man sich natürlich streiten kann, ob das "männlcihe" Eigenschaften sind.
#59:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 19:40
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Latina hat folgendes geschrieben:

Was Rohrspatz schon geschrieben hat, ist mir ebenfalls aufgefallen. Nämlich dass man als Mädchen/Frau eher bewundert wird, wenn man sogenannte "männliche" Verhaltensweisen an den Tag legt, während umgekehrt sogenannt "weibliches" Verhalten bei Jungs/Männern entweder ins Lächerliche gezogen wird oder Agressionen hervorruft.


Nur mal so: Wer genau bewundert denn Frauen, die sich wie Männer benehmen?

Damit ist ja nicht hantieren mit der Kettensäge, Biertrinken und rülpsen gemeint (obwohl ich weibliche Verbindugnsstudenten, die literweise Bier in sich reinschütten durchaus ansprechend finde) sondern dominante, starke, selbstbewusste Frauen. Wobei man sich natürlich streiten kann, ob das "männlcihe" Eigenschaften sind.


Es kann durchaus beides gemeint sein. Oder Interesse für "männliche" Themen.
#60:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 19:44
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Latina hat folgendes geschrieben:

Was Rohrspatz schon geschrieben hat, ist mir ebenfalls aufgefallen. Nämlich dass man als Mädchen/Frau eher bewundert wird, wenn man sogenannte "männliche" Verhaltensweisen an den Tag legt, während umgekehrt sogenannt "weibliches" Verhalten bei Jungs/Männern entweder ins Lächerliche gezogen wird oder Agressionen hervorruft.


Nur mal so: Wer genau bewundert denn Frauen, die sich wie Männer benehmen?

Damit ist ja nicht hantieren mit der Kettensäge, Biertrinken und rülpsen gemeint (obwohl ich weibliche Verbindugnsstudenten, die literweise Bier in sich reinschütten durchaus ansprechend finde) sondern dominante, starke, selbstbewusste Frauen. Wobei man sich natürlich streiten kann, ob das "männlcihe" Eigenschaften sind.

Also biertrinkende und rülpsende Frauen stoßen mich eher ab. (Aber nicht nur Frauen)
Wenn du das "männlich" findest. Nur zu! Mit den Augen rollen
#61:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 20:01
    —
Fake hat folgendes geschrieben:


Alte Klischees aufzuweichen ist etwas völlig anderes. Dafür braucht man diesen ganzen Genderblödsinn nicht.


Unsinn! Um nichts anderes geht es bei dem "Genderblödsinn": um das Aufweichen von klischeehaften Geschlechterrollen.
#62:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 20:03
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Latina hat folgendes geschrieben:

Was Rohrspatz schon geschrieben hat, ist mir ebenfalls aufgefallen. Nämlich dass man als Mädchen/Frau eher bewundert wird, wenn man sogenannte "männliche" Verhaltensweisen an den Tag legt, während umgekehrt sogenannt "weibliches" Verhalten bei Jungs/Männern entweder ins Lächerliche gezogen wird oder Agressionen hervorruft.


Nur mal so: Wer genau bewundert denn Frauen, die sich wie Männer benehmen?

Damit ist ja nicht hantieren mit der Kettensäge, Biertrinken und rülpsen gemeint (obwohl ich weibliche Verbindugnsstudenten, die literweise Bier in sich reinschütten durchaus ansprechend finde) sondern dominante, starke, selbstbewusste Frauen. Wobei man sich natürlich streiten kann, ob das "männlcihe" Eigenschaften sind.

Ich denke eher an das Kumpelhafte.
Ein Weib das als Freund/Kumpel und nicht nur als Freundin taugt.
Und natürlich sind echte Kerlinnen Biertrinker.
#63:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 20:55
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich habe z.B. mal eine Sendung gesehen, worin Sonya Kraus eine Motorsäge hantierte.
Das fand ich durchaus taff.


Naja, vielleicht macht das der Kontrast. Sonya Krauss ist ja äusserlich nicht gerade ein "Mannweib", sondern eher ziemlich feminin.
#64:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 21:00
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Unsinn! Um nichts anderes geht es bei dem "Genderblödsinn": um das Aufweichen von klischeehaften Geschlechterrollen.


Naja, diesem Genderblödsinn liegt ja die vollkommen irre Theorie zu grunde, dass das Geschlecht nicht biologisch determiniert sei, sondern ausschliesslich sozial erworben durch kulturelle Einflüsse und Erziehung. Und da es sich nur um soziale Konstrukte handle, könne man diese auch wieder zerstören und neue Konstrukte schaffen. Und das politische Instrument dafür soll das "Gender Mainstreamig" sein. Mit den Augen rollen

Die Gender-Sozialingeneure arbeiten z.b. schon seit etlichen Jahren daran Frauen in Männerberufe und Männer in Frauenberufe zu drängen. Was auch immer der Schwachsinn soll. Jedenfalls hat das bis heute nicht mal ansatzweise geklappt, trotzdem staatlichen Umerziehungsprogrammen. zwinkern
#65:  Autor: wirrlicht,  BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 21:11
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Nur mal so: Wer genau bewundert denn Frauen, die sich wie Männer benehmen?



Wenige, je nach Kontext und beteiligten Personen. Wobei noch zu hinterfragen wäre, was "sich wie Männer benehmen" genau bedeutet. Regale aufbauen, Dübel in die Wand bringen, Chef sein? Keiner kommt mit solchen Fertigkeiten auf die Welt - es sind angelernte Dinge.


Beispiel Kneipe (nein, ich bin keine Biertrinkerin Auf den Arm nehmen ) - Rumgeblödel, Frozzeleien, "Hahnenkämpfe" - ich wurde als Kumpel wahrgenommen und akzeptiert. Flirten gab es nicht, falls doch, gab's 'nen kernigen Spruch von mir. Ob man mich bewundert hat weiß ich rückblickend nicht, aber zu der Zeit brauchte ich mir darüber keine Gedanken machen, man hat mich einfach akzeptiert.

Beispiel Lesbenszene: es sind viele Gerüchte unterwegs von wegen, in homo-Beziehungen wäre immer einer "Kerl", der oder die andere "Frau". Ist Quatsch, stimmt so nicht. Diese Rollenverteilung kommt zwar vereinzelt vor, aber selten tatsächlich nach Klischee. Es gibt sogen. "Dykes" (oder Butches oder "kesse Väter"), es gibt sogen. "Femmes" - betont weibliche Frauen in Röcken, geschminkt - die Paare finden sich je nach persönlichem Geschmack zusammen, mal Femme + Femme, mal Dyke + Dyke, mal isses der kesse Vater, der zu Hause die Katzen füttert und die Blusen bügelt, während die "feminine" Frau sich beim Fußball 'ne Bänderzerrung holt - will sagen: es wird zwar sehr mit Genderklischees "gespielt", teilweise auf überzogen wirkende Art, gleichzeitig aber wird niemand auf eine Rolle "festgelegt", die muß mit jeder neuen Beziehung sozusagen erst "ausgehandelt" werden. Viel mehr als an äußerlichen Zeichen wie Kleidungsstilen zeigt sich das im Umgang miteinander: wie gedacht, gesprochen, sich bewegt wird, welche Interessen man hat usw. - das ist sehr viel weniger festgelegt als in der Heterowelt. Tatsächlich kenne ich etliche "Spielregeln" in dieser Heterowelt kaum bzw. nur theoretisch.

Beispiel "männliche Eigenschaften" in Bezug auf sexuelle Anziehung: ich lebe nicht monogam. Dem einen oder anderen Kerl bin ich schon mal nähergekommen - manche mögen meine Art, aber in meinem "Balzverhalten" merke ich tatsächlich, daß Ablehnung in diesem Kontext häufiger vorkommt. Frau wirbt nicht, frau erobert nicht (oder nur indirekt), frau ist nicht aktiv. Ist sie's doch, kippt die Stimmung sehr schnell in Aggression und Abwertung, sehr viel mehr als es mein Aussehen tut.

"Männliches Verhalten" ist für die meisten positiv besetzt, Frau, die 'nen Männerberuf ausübt kann durchaus Bewunderung und Respekt erringen - solange sie nicht als sexuelles Wesen in Erscheinung tritt. In diesem Bereich scheint es zwischen Heten nur wenig Spielraum zu geben, da hört sich der Humor sehr schnell auf.
#66:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 21:14
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich habe z.B. mal eine Sendung gesehen, worin Sonya Kraus eine Motorsäge hantierte.
Das fand ich durchaus taff.


Naja, vielleicht macht das der Kontrast. Sonya Krauss ist ja äusserlich nicht gerade ein "Mannweib", sondern eher ziemlich feminin.


Ich würde sie eher beschreiben als: selbstbewußt, selbstbestimmend, und positiv.
Handwerklich begabt, und hübsch ist sie außerdem.
#67:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 21:24
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Unsinn! Um nichts anderes geht es bei dem "Genderblödsinn": um das Aufweichen von klischeehaften Geschlechterrollen.


Naja, diesem Genderblödsinn liegt ja die vollkommen irre Theorie zu grunde, dass das Geschlecht nicht biologisch determiniert sei, sondern ausschliesslich sozial erworben durch kulturelle Einflüsse und Erziehung. Und da es sich nur um soziale Konstrukte handle, könne man diese auch wieder zerstören und neue Konstrukte schaffen. Und das politische Instrument dafür soll das "Gender Mainstreamig" sein. Mit den Augen rollen


Gut, noch jemand, der nicht mal ansatzweise kapiert hat, worum es geht, aber trotzdem fleißig den Schwachsinn nachplappert, den man bei gloria.tv, kath.net oder Matussek lesen kann. Ein Blick in Wikipedia hätte genügt, um zu erkennen, dass "Gender" rein gar nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat und es um das biologische Geschlecht auch überhaupt nicht geht. Aber solange es noch genug Menschen gibt, die ebenfalls lieber nachplappern, was am Stammtisch gefaselt wird, und sich dabei nicht von Fakten verwirren lassen möchten, scheinst du keinen Wert darauf zu legen, als Diskussionsteilnehmer ernst genommen zu werden.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Die Gender-Sozialingeneure arbeiten z.b. schon seit etlichen Jahren daran Frauen in Männerberufe und Männer in Frauenberufe zu drängen. Was auch immer der Schwachsinn soll. Jedenfalls hat das bis heute nicht mal ansatzweise geklappt, trotzdem staatlichen Umerziehungsprogrammen. zwinkern


Welche Männer sind bitte in Frauenberufe und welche Frauen in Männerberufe gedrängt worden? Wer wird von wem "umerzogen" in welchen "Programmen"? Ich kann diesen ganzen Schwachsinn echt nicht mehr hören/lesen
#68:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 21:29
    —
wirrlicht hat folgendes geschrieben:

Beispiel Lesbenszene: es sind viele Gerüchte unterwegs von wegen, in homo-Beziehungen wäre immer einer "Kerl", der oder die andere "Frau". Ist Quatsch, stimmt so nicht. Diese Rollenverteilung kommt zwar vereinzelt vor, aber selten tatsächlich nach Klischee. Es gibt sogen. "Dykes" (oder Butches oder "kesse Väter"), es gibt sogen. "Femmes" - betont weibliche Frauen in Röcken, geschminkt - die Paare finden sich je nach persönlichem Geschmack zusammen....


Was mich mal interessieren würde:

Warum gibt es Lesben, die eine Partnerin haben, die äusserlich und von ihrem Verhalten her maskuliner ist als viele Männer? Diese Logik habe ich noch nie begriffen.
#69:  Autor: wirrlicht,  BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 21:32
    —
Um es mit den Worten eines sehr femininen jungen Schwulen zu sagen, dem ich vor rd. 20 Jahren mal eine ähnlich (sorry) dumme Frage gestellt habe: "Weil's Spaaaaaß macht!"


Warum gefällt blond? Warum gefällt Parfüm? Warum hohe Hacken - können Frauen nicht laufen ohne Stelzen?

Einfach weil's gefällt. Nix weiter.
#70:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 21:39
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Ein Blick in Wikipedia hätte genügt, um zu erkennen, dass "Gender" rein gar nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat und es um das biologische Geschlecht auch überhaupt nicht geht.


"Gender" behauptet ein "soziales Geschlecht", das unabhängig vom biologischen Geschlecht sei. Geschlechtsspezifische Rollen, Verhaltensweisen, Präferenzen etc. seien durch Sozialisation bedingt und nicht biologisch determiniert. Das steht hinter diesem Gender-Konzept.

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Welche Männer sind bitte in Frauenberufe und welche Frauen in Männerberufe gedrängt worden? Wer wird von wem "umerzogen" in welchen "Programmen"?


Habe ich neulich noch in der Zeitung gelesen. Seit etlichen Jahren versucht man mit Aktionen wie "Girls Day" und "Boys Day" zu erreichen, dass mehr Mädchen Männerberufe ergreifen und Jungs Frauenberufe.

Die "Erfolge" sind gleich null, denn noch immer entscheiden sich Mädchen und Jungen für geschlechtstypische Berufe. Lachen
#71:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 21:44
    —
wirrlicht hat folgendes geschrieben:
Warum gefällt blond? Warum gefällt Parfüm? Warum hohe Hacken - können Frauen nicht laufen ohne Stelzen?

Einfach weil's gefällt. Nix weiter.


Aber ich dachte, wenn man lesbisch ist steht man auf Weiblichkeit. So wie ich als heterosexueller Mann ja auch auf Weiblichkeit stehe. Ich mag an Frauen alles was feminin ist. Möglichst feminines Aussehen, möglichst feminines Verhalten. Das macht eine Frau doch attraktiv für jemanden, der auf Frauen steht.

Wenn eines Lesbe auf maskuline Attribute steht, warum steht sie dann nicht auf Männer? Frage

Sorry, das checke ich irgendwie nicht.
#72:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 21:48
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
wirrlicht hat folgendes geschrieben:
Warum gefällt blond? Warum gefällt Parfüm? Warum hohe Hacken - können Frauen nicht laufen ohne Stelzen?

Einfach weil's gefällt. Nix weiter.


Aber ich dachte, wenn man lesbisch ist steht man auf Weiblichkeit. So wie ich als heterosexueller Mann ja auch auf Weiblichkeit stehe. Ich mag an Frauen alles was feminin ist. Möglichst feminines Aussehen, möglichst feminines Verhalten. Das macht eine Frau doch attraktiv für jemanden, der auf Frauen steht.

Wenn eines Lesbe auf maskuline Attribute steht, warum steht sie dann nicht auf Männer? Frage

Sorry, das checke ich irgendwie nicht.



Es gibt doch auch heterosexuelle Maenner, die auf eher "unweibliche" Frauen stehen. Warum sind die nicht schwul? Checkst Du das? Schulterzucken

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 13.05.2014, 21:49, insgesamt einmal bearbeitet
#73:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 21:49
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
wirrlicht hat folgendes geschrieben:
Warum gefällt blond? Warum gefällt Parfüm? Warum hohe Hacken - können Frauen nicht laufen ohne Stelzen?

Einfach weil's gefällt. Nix weiter.


Aber ich dachte, wenn man lesbisch ist steht man auf Weiblichkeit. So wie ich als heterosexueller Mann ja auch auf Weiblichkeit stehe. Ich mag an Frauen alles was feminin ist. Möglichst feminines Aussehen, möglichst feminines Verhalten. Das macht eine Frau doch attraktiv für jemanden, der auf Frauen steht.

Wenn eines Lesbe auf maskuline Attribute steht, warum steht sie dann nicht auf Männer? Frage

Sorry, das checke ich irgendwie nicht.


Du bist nicht so der Checker!

Schließe nicht so von Dich auf andern.

Ich (ganz Hetero) stehe z.B. überhaupt nicht auf "feminine Frauen". Ich mags lieber, wenn sie etwas herber sind.
#74:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 21:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es gibt doch auch heterosexuelle Maenner, die auf eher "unweibliche" Frauen stehen. Warum sind die nicht schwul? Checkst Du das? Schulterzucken


Nein, auch das checke ich nicht. Wenn ich nicht auf Weiblichkeit stehe, wieso sollte ich dann überhaupt auf Frauen stehen? Was ist denn dann an der Frau überhaupt noch so besonders, dass man nicht gleich schwul wird? Frage
#75:  Autor: Brudi,  BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 21:59
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es gibt doch auch heterosexuelle Maenner, die auf eher "unweibliche" Frauen stehen. Warum sind die nicht schwul? Checkst Du das? Schulterzucken


Nein, auch das checke ich nicht. Wenn ich nicht auf Weiblichkeit stehe, wieso sollte ich dann überhaupt auf Frauen stehen? Was ist denn dann an der Frau überhaupt noch so besonders, dass man nicht gleich schwul wird? Frage


$%&/?"... google mal Heteronormativität...
#76:  Autor: wirrlicht,  BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 22:10
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:


Aber ich dachte, wenn man lesbisch ist steht man auf Weiblichkeit.



Ich stehe auf Weiblichkeit. Auf Stimme, auf Haut, auf den unwiderstehlichen weiblichen Duft, auf den weiblichen Geschmack... das sind neben bestimmten Wesenszügen die Attribute, die für mich Weiblichkeit ausmachen. Die Klamotten sind's jedenfalls nicht - da bin ich simpel gestrickt.

Oder um's mit den Worten meines Mannes auszudrücken: "Sind zwei Brüste dran und kein Pullermann - also weiblich". Lachen
#77:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 22:23
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Ein Blick in Wikipedia hätte genügt, um zu erkennen, dass "Gender" rein gar nichts mit dem biologischen Geschlecht zu tun hat und es um das biologische Geschlecht auch überhaupt nicht geht.


"Gender" behauptet ein "soziales Geschlecht", das unabhängig vom biologischen Geschlecht sei. Geschlechtsspezifische Rollen, Verhaltensweisen, Präferenzen etc. seien durch Sozialisation bedingt und nicht biologisch determiniert. Das steht hinter diesem Gender-Konzept.


Falsch! Es ist eine plumpe (aber weit verbreitete) Lüge, dass die Gender Studies den Einfluss des biologischen Geschlechts auf das soziale Geschlecht leugnen würden.


Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Welche Männer sind bitte in Frauenberufe und welche Frauen in Männerberufe gedrängt worden? Wer wird von wem "umerzogen" in welchen "Programmen"?


Habe ich neulich noch in der Zeitung gelesen. Seit etlichen Jahren versucht man mit Aktionen wie "Girls Day" und "Boys Day" zu erreichen, dass mehr Mädchen Männerberufe ergreifen und Jungs Frauenberufe.

Die "Erfolge" sind gleich null, denn noch immer entscheiden sich Mädchen und Jungen für geschlechtstypische Berufe. Lachen


Aha, deswegen arbeiten heutzutage die Frauen immer noch fast ausschließlich als Reinigungs- und Pflegekräfte. Architektinnen, Ärztinnen, Rechtsanwältinnen und Managerinnen kommen vermutlich ausschließlich in meiner Einbildung vor - genau wie Bundeskanzlerin und Verteidigungsministerin.
#78:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 22:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Ich kann mir kaum vorstellen, daß es Kinder gibt, die Schraubenzieher für langweilig halten. Praktisch alles, was Mama und Papa machen, ist interessant für ein Kind. Also: Schraubenzieher oder Kochlöffel in die Hand gedrückt, bis ihre Aufmerksamkeitsspanne erschöpft ist und ihnen etwas aufregenderes einfällt.

Wenn sich ein Kindergartenkind grundsätzlich nicht für Schraubenzieher interessiert, dann wird zuhause nicht mit Schraubenziehern hantiert. Oder man hat ihm erzählt, Schraubenzieher seien nichts für kleine Kinder, schon gar nicht für Mädchen.



Ich denke das Problem ist nicht, dass Kinder nicht genuegend ermutigt werden mit dem "falschen" Spielzeug zu spielen, die finden doch grundsaetzlich erst mal alles spannend, insbesondere wenn es erwachsene Bezugspersonen machen, sondern dass sie viel zu oft von ihrer Umgebung entmutigt werden, weil man ihnen sagt "Damit spielt doch ein richtiger/s Junge/Maedchen nicht!"

Die Konsequenz daraus ist, es vor allem den Kindern selbst ueberlassen, womit sie gerne spielen und nur die Einfluesse weitestgehend von ihnen fernzuhalten, die ihrer natuerlichen Neugier geschlechtsspezifische Grenzen setzen wollen.

Das passt besser, als alles, was ich schreiben könnte:

Zitat:
What Can Men Do?



Dolls? Pshaw. In our household, every child, male or female, is issued a regulation iPad at birth. You know, the best, most complex toy there is: a computer. And, shocker, I'm kind of weird about it – I religiously refer to it as a computer, never as an iPad. Never. Not once. Not gonna happen in my house. Branding is for marketing weasels. So the twin girls will run around, frantically calling out for their so-called "'puter". It puts a grin on my face every time. And when anything isn't here, Maisie has gotten in the habit of saying "dada chargin'". Where's the milk, Maisie? "dada chargin'".

http://blog.codinghorror.com/what-can-men-do/




astarte hat folgendes geschrieben:
Wird einem Kind zB kein Spielzeug als "nur für das andere Geschlecht" ausgeredet, kann es sich ungezwungen mit dem beschäftigen, was es interessiert. Könnten ja zB Autos UND Puppen sein. Hat es die Möglichkeit aber nicht gehabt, weil ihm eins davon ausgerdet oder nicht geboten wurde, kann man das im Kindergarten noch anbieten, was spricht dagegen?

Nichts spricht dagegen, das im Kindergarten anzubieten.

Was aber, sollte der Kindergarten der "Übertragungsweg" für Geschlechterrollen sein? Was, wenn es in einer Kindergartengruppe keine kritische Masse für geschlechterneutrales Verhalten gibt? Welcher Junge würde als einziger mit einer Puppe spielen und sich blöde Sprüche von den anderen anhören? Schon ist die Prägung perfekt.

Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich so ist. Falls ich was herausfinde, werde ich berichten.
#79:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 22:36
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Schöngeist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es gibt doch auch heterosexuelle Maenner, die auf eher "unweibliche" Frauen stehen. Warum sind die nicht schwul? Checkst Du das? Schulterzucken


Nein, auch das checke ich nicht. Wenn ich nicht auf Weiblichkeit stehe, wieso sollte ich dann überhaupt auf Frauen stehen? Was ist denn dann an der Frau überhaupt noch so besonders, dass man nicht gleich schwul wird? Frage



Zum Glueck denken nicht alle heterosexuexuellen Maenner und nicht alle Lesben so wie Du. Sonst wuerden manche Frauen ihr Leben lang einsam bleiben.

Umgekehrt gilt natuerlich Entsprechendes.


Das ist doch das Schoene, dass die Geschmaecker und Praeferenzen so verschieden sind. So ist dafuer gesorgt, dass sich nicht alle Maennchen um ein paar wenige Weibchen pruegeln, sondern dass "jedes Toepfchen sein Deckelchen" findet. Smilie
#80:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 22:36
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Falsch! Es ist eine plumpe (aber weit verbreitete) Lüge, dass die Gender Studies den Einfluss des biologischen Geschlechts auf das soziale Geschlecht leugnen würden.


Rede doch nicht um den heissen Brei herum, sondern erläutere dann kurz und knackig mal die gedankliche Grundlagen der "Gender"-Vorstellung. zwinkern

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Aha, deswegen arbeiten heutzutage die Frauen immer noch fast ausschließlich als Reinigungs- und Pflegekräfte. Architektinnen, Ärztinnen, Rechtsanwältinnen und Managerinnen kommen vermutlich ausschließlich in meiner Einbildung vor - genau wie Bundeskanzlerin und Verteidigungsministerin.


Die mit Abstand meisten Frauen arbeiten in klassischen "Frauenberufen". Bei den Männern ist es ebenso. Und daran hat sich seit Jahrzehnten trotz allen Bemühungen der Gender-Mainstreamer rein gar nichts verändert. Lachen
#81:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 22:44
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Welcher Junge würde als einziger mit einer Puppe spielen und sich blöde Sprüche von den anderen anhören? Schon ist die Prägung perfekt.


Warum lässt man die Kinder nicht einfach in Ruhe und so spielen wie sie wollen und womit sie wollen, ohne da irgendwie manipulativ eingreifen zu wollen, nach dem Motto:"Versuch mal den Jungen zu überreden mit der Puppe zu spielen" oder "Versuch mal die Mädchen von den Puppen wegzubringen, damit sie sich für die Matchbox-Autos begeistern.
#82:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 22:49
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Welcher Junge würde als einziger mit einer Puppe spielen und sich blöde Sprüche von den anderen anhören? Schon ist die Prägung perfekt.


Warum lässt man die Kinder nicht einfach in Ruhe und so spielen wie sie wollen und womit sie wollen, ohne da irgendwie manipulativ eingreifen zu wollen, nach dem Motto:"Versuch mal den Jungen zu überreden mit der Puppe zu spielen" oder "Versuch mal die Mädchen von den Puppen wegzubringen, damit sie sich für die Matchbox-Autos begeistern.



Traditionell laeuft das ja exakt andersrum. Da wird den Kindern eingeredet, womit Jungen spielen und womit nicht und Maedchen genauso.

Ist doch genau meine Rede. Lasst die kids spielen womit sie wollen. Und wenn ein Junge ploetzlich mit 'ner Puppe spielt und ein Maedchen mit 'nem Feuerwehrauto besteht absolut kein Grund zur Panik. Davon wird man auch nicht homosexuell. zwinkern
#83:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 23:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Traditionell laeuft das ja exakt andersrum. Da wird den Kindern eingeredet, womit Jungen spielen und womit nicht und Maedchen genauso.


Weiss ich nicht, ob das überall so läuft. Kann ich mir kaum vorstellen, dass Eltern z.B. einem Mädchen verbieten würden mit einem Feuerwehrauto zu spielen.

Ich sehe aber auch absolut kein Problem darin, wenn Mädchen lieber mit Puppen spielen und Jungs lieber mit Autos. Oder dass Mädchen in Pferde vernarrt sind, während Jungs sich für Fussball begeistern. Also ich wüsste nicht was daran nun so dringend änderungsbedürftig wäre.

Mit den Augen rollen

Genauso wie ich nicht verstehe, was daran nun so schlimm sein soll, dass Mädchen sich eher für Berufe wie Krankenschwester, Arzthelferin und Friseurin entscheiden, während Jungs eher KFZ-Mechatroniker, Schreiner oder Elektriker werden möchten.
#84:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 23:16
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Falsch! Es ist eine plumpe (aber weit verbreitete) Lüge, dass die Gender Studies den Einfluss des biologischen Geschlechts auf das soziale Geschlecht leugnen würden.


Rede doch nicht um den heissen Brei herum, sondern erläutere dann kurz und knackig mal die gedankliche Grundlagen der "Gender"-Vorstellung. zwinkern


Habe ich hier einen Bildungsauftrag oder wie? Es sollte wirklich nicht schwerfallen, sich ein bisschen mit seriösen Quellen zum Thema zu beschäftigen. Die Arbeit musst du dir schon selbst machen. Nur soviel: DIe Gender Studies bestreiten nicht den Einfluss der Biologie, sie hinterfragen nur, was tatsächlich und in welchem Umfang biologisch determiniert ist und was kulturell anerzogen ist.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Aha, deswegen arbeiten heutzutage die Frauen immer noch fast ausschließlich als Reinigungs- und Pflegekräfte. Architektinnen, Ärztinnen, Rechtsanwältinnen und Managerinnen kommen vermutlich ausschließlich in meiner Einbildung vor - genau wie Bundeskanzlerin und Verteidigungsministerin.


Die mit Abstand meisten Frauen arbeiten in klassischen "Frauenberufen". Bei den Männern ist es ebenso. Und daran hat sich seit Jahrzehnten trotz allen Bemühungen der Gender-Mainstreamer rein gar nichts verändert. Lachen


"Die mit Abstand meisten Frauen" ist eine Angabe mit einer Bandbreite von ca. 99% bis runter auf 60 oder 70 % - damit eine komplette Nullaussage. Man vergleiche nur die Anzahl der Frauen im Kabinett von Adenauer mit dem von Merkel. Die "meisten" Ministerposten sind immer noch von Männern besetzt. Trotzdem leben wir diesbezüglich in einer ganz anderen Welt.

Abgesehen davon: Die Mehrheit (wie groß die auch immer sein mag) soll doch tun oder lassen, was sie will. Das ist doch nicht das Problem. Es wird auch keine Frau und kein Mann kritisiert, die gerne in einem "klassischen" Beruf arbeiten möchten. Das Problem ist doch die Minderheit, die eben nicht mit einem Job in ihrer "klassischen" Geschlechterrolle glücklich wird. Es geht um die Frauen, die Psyikerin, Architektin, Anwältin, Managerin etc. werden wollen. Die sollen auch die Möglichkeit dazu haben und - mehr noch - auf dem Weg dahin frühzeitig unterstützt werden und nicht in Rollen hineingedrängt, in denen ihre wahren Interessen nicht wahrgenommen werden und verkümmern.
#85:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 23:22
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Schöngeist hat folgendes geschrieben:


Ich sehe aber auch absolut kein Problem darin, wenn Mädchen lieber mit Puppen spielen und Jungs lieber mit Autos. Oder dass Mädchen in Pferde vernarrt sind, während Jungs sich für Fussball begeistern. Also ich wüsste nicht was daran nun so dringend änderungsbedürftig wäre.

Mit den Augen rollen

Genauso wie ich nicht verstehe, was daran nun so schlimm sein soll, dass Mädchen sich eher für Berufe wie Krankenschwester, Arzthelferin und Friseurin entscheiden, während Jungs eher KFZ-Mechatroniker, Schreiner oder Elektriker werden möchten.


Tatsächlich findet das auch absolut niemand schlimm. Das ist ein Hirngespinst von dir! Niemand will Jungen dazu zwingen mit Puppen zu spielen oder Mädchen mit Autos. Nur sollen diejenigen, die aber gerne möchten, bitte auch dürfen! Und zwar ohne dass sie deswegen lächerlich gemacht werden oder man ihnen das sonstwie madig macht.
#86:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 23:30
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Schöngeist hat folgendes geschrieben:


Weiss ich nicht, ob das überall so läuft. Kann ich mir kaum vorstellen, dass Eltern z.B. einem Mädchen verbieten würden mit einem Feuerwehrauto zu spielen.


Verbieten nicht.

Sie greifen im Spielwarengeschäft nur behände zum rosafarbenen Pony, damit die kleine Schwester dem großen Bruder nicht alles nachmacht. Muss nichtmal irgendwelche geschlechtsspezifischen Bedenken zum Grund haben, warum Eltern geschlechtsspezifisches Spielzeug kaufen, manchmal will man einfach nur Geschrei vermeiden.
Und so wird dann immer konsequent zugeordnet; dem Mädchen werden die rosafarbenen Sandalen gezeigt (sind die nicht schöööön? Lilifee!), dem Jungen die rotschwarzen (sind die nicht cooool? Spiderman!) Die Grosseltern schenken prinzipiell klar geschlechtssortiertes Zeug. Jeder hat sein eigenes.

Für den Jungen dann später Legotechnik; ich bin gespannt, welches mädchenspezifische Spielzeug dem entsprechen sollen wird...

Und prinzipiell ist das natürlich kein Problem.

Trotzdem bin ich froh, dass ich zB sowohl Lego als auch ein Puppenhaus hatte.
Und kochen spielen find ich erst interessant, seit ich auch ein essbares Resultat produzieren kann, vorher war das doch völlig dröge.
#87:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 23:32
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Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Es wird auch keine Frau und kein Mann kritisiert, die gerne in einem "klassischen" Beruf arbeiten möchten.


Warum versucht man dann gezielt Frauen in Männerberufe und Männer in Frauenberufe zu drängen? Und warum wird darüber gejammert, dass das bis heute nicht funktioniert? Sehr glücklich

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Es geht um die Frauen, die Psyikerin, Architektin, Anwältin, Managerin etc. werden wollen. Die sollen auch die Möglichkeit dazu haben....


Ähm ja, die Möglichkeit dazu haben sie doch. Oder gibt es irgendein Verbot für eine Frau Physik oder Maschinenbau zu studieren? Oder gibt es einen Zwang für Frauen Germanistik, Soziologie oder Grundschullehramt zu studieren?

Nö, gibt es nicht. Die Leute treffen ihre freie Studienwahl, was sie eben interessiert und was sie können.
#88:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 23:36
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Hatiora hat folgendes geschrieben:

Und prinzipiell ist das natürlich kein Problem.


Und damit wäre auch schon alles gesagt, oder?

Es ist kein Problem, wenn Eltern ihren Mädchen die rosa Lilifee-Sandalen kaufen und es mit auf den Ponyhof nehmen, während sie ihren Jungen Spinderman-Schuhe kaufen und ihn mit auf den Fussballplatz oder auf die Kartbahn nehmen. zwinkern

Die Kinder sind damit glücklich, haben ihren Spass und gut iss.

Wie man überhaupt auf die Idee kommt darauf ein Problem zu konstruieren und irgendwie anzustreben, die "Geschlechterstereotypen" müssten nun aufgebrochen werden aus irgendwelchen ideologischen Gründen. Mit den Augen rollen
#89:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 23:46
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Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Und prinzipiell ist das natürlich kein Problem.


Und damit wäre auch schon alles gesagt, oder?

Es ist kein Problem, wenn Eltern ihren Mädchen die rosa Lilifee-Sandalen kaufen und es mit auf den Ponyhof nehmen, während sie ihren Jungen Spinderman-Schuhe kaufen und ihn mit auf den Fussballplatz oder auf die Kartbahn nehmen. zwinkern

Die Kinder sind damit glücklich, haben ihren Spass und gut iss.

Wie man überhaupt auf die Idee kommt darauf ein Problem zu konstruieren und irgendwie anzustreben, die "Geschlechterstereotypen" müssten nun aufgebrochen werden aus irgendwelchen ideologischen Gründen. Mit den Augen rollen


Es ist kein Problem, wenn man von vornherein davon ausgeht, dass Mädchen prinzipiell nur Lilifee-Sandalen wollen.
Ich hab Kleidchen gehasst. Wenn ich mehr im technischen Bereich hätte machen können... nun, heute hätte ich durchaus Interesse an konstruktiv-technischen Berufen. Damals hab ich mir das nicht zugetraut, Mädchen machten sowas nicht, zumindest keine in meinem Umfeld. Und heute bin ich zu alt, um nochmal was zu studieren.
Das Jungsspielzeug ist weitaus technischer orientiert, und ich kann mir vorstellen (so wie Du Dir immer alles mögliche vorstellen kannst, auch wenn Leute Dir aus der Praxis was ganz anderes berichten..), dass dadurch die Hemmschwelle sinkt, sich später auch in Schule und Beruf mit Technik zu beschäftigen.

Dh auch wenn das ja alles so idyllisch und "natürlich" daherkommt; die bisherige geschlechtsspezifische Einteilung von Spielzeug in "für Jungs" und in "für Mädchen" ist eigentlich viel näher an ideologischer Indoktrination dran als das, was Du hier so beklagst (die Girls- und Boys-Days, um über bestimmte Berufe zu informieren).
#90:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 23:52
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Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Es wird auch keine Frau und kein Mann kritisiert, die gerne in einem "klassischen" Beruf arbeiten möchten.


Warum versucht man dann gezielt Frauen in Männerberufe und Männer in Frauenberufe zu drängen? Und warum wird darüber gejammert, dass das bis heute nicht funktioniert? Sehr glücklich


Das macht niemand. Das behauptest du nur ständig. Man drängt niemanden zu etwas, indem man ihm erweiterte Angebote zur Verfügung stellt. Wer bitte jammert?

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Es geht um die Frauen, die Psyikerin, Architektin, Anwältin, Managerin etc. werden wollen. Die sollen auch die Möglichkeit dazu haben....


Ähm ja, die Möglichkeit dazu haben sie doch. Oder gibt es irgendein Verbot für eine Frau Physik oder Maschinenbau zu studieren? Oder gibt es einen Zwang für Frauen Germanistik, Soziologie oder Grundschullehramt zu studieren?

Nö, gibt es nicht. Die Leute treffen ihre freie Studienwahl, was sie eben interessiert und was sie können.


Du willst es einfach nicht begreifen! Man braucht keine Verbote mehr, wenn man Mädchen über die gesamte Kindheit und Jugend hindurch ausschließlich auf die klassische Frauenrolle trimmt und Alternativen völlig ausblendet. Aber lange Zeit gab es sogar wirklich Verbote! Es ist noch nicht so ewig lange her, dass Frauen die Einwilligung des Ehemannes brauchten, um überhaupt eine Arbeit anzunehmen. Auch nach Abschaffung dieser gesetzlichen Regelung wurde das de facto noch länger fortgeführt. Du kapierst anscheinend nicht, dass es nicht reicht, dass man etwas nicht verbietet. Man muss es auch fördern.

Ein simples Beispiel: Eine Freundin von mir hat mehrere Brüder. Alle hat man auf Kosten der Eltern auf die Uni geschickt. Nur bei dem Mädchen haben sich die Eltern geweigert. Weil es ein Mädchen und kein Junge ist! Wozu studieren, wenn man eh Hausfrau und Mutter wird bzw. werden soll? Sie hat dann trotzdem studiert (ohne Unterstützung der Eltern und ohne Anspruch auf BaföG) und zwar VWL ("typische" Männerdomäne). Das ist bei weitem kein Einzelfall, trotzdem aber nur die sichtbare Spitze des Eisbergs.
#91:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 13.05.2014, 23:59
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Dh auch wenn das ja alles so idyllisch und "natürlich" daherkommt; die bisherige geschlechtsspezifische Einteilung von Spielzeug in "für Jungs" und in "für Mädchen" ist eigentlich viel näher an ideologischer Indoktrination dran als das, was Du hier so beklagst (die Girls- und Boys-Days, um über bestimmte Berufe zu informieren).


Also du meinst Eltern kaufen Spielzeug aus ideologischen Gründen, um ihre Kinder mit Prinzession Lillifee zu indoktrinieren? Lachen

Ich dachte immer Eltern kaufen Spielzeug um ihren Kindern eine Freude zu machen. Und soweit ich weiss ist es wohl äusserst selten, dass die Jungs regelrecht gezwungen werden müssen mit Autos zu spielen bzw. dass man Mädchen zu den Puppen schubsen muss. Das ergibt sich von selbst und die Kinder sind glücklich.

Oder willst du jetzt auch noch behaupten, Jungs leiden darunter wenn die Eltern ihm keine Barbie zum Geburtstag schenken? Sehr glücklich

Es gibt inzwischen zig Studien dazu, dass Kinder sich völlig unbeeinflusst für geschlechtsspezifisches Spielzeug entscheiden. Sogar bei Affen hat man derartiges Verhalten beobachtet.
#92:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 14.05.2014, 00:01
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Schöngeist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Welcher Junge würde als einziger mit einer Puppe spielen und sich blöde Sprüche von den anderen anhören? Schon ist die Prägung perfekt.


Warum lässt man die Kinder nicht einfach in Ruhe und so spielen wie sie wollen und womit sie wollen, ohne da irgendwie manipulativ eingreifen zu wollen, nach dem Motto:"Versuch mal den Jungen zu überreden mit der Puppe zu spielen" oder "Versuch mal die Mädchen von den Puppen wegzubringen, damit sie sich für die Matchbox-Autos begeistern.

Aus meiner praktischen Erfahrung ist das anders.

Meine Tochter hat sich dreieinhalb Jahre lang nicht für diesen Gender-Quatsch interessiert. Plötzlich höre ich, sie sei ein Mädchen, die kleiden sich so und so und machen dies und das. Umpff. Ich weiß nicht, woher dieser plötzliche Wandel kommt.

- von Oma und Nichte, bei denen sie jüngst zweimal alleine zu Besuch war?
- aus dem Kindergarten, von anderen Kindern?
- aus den allgegenwärtigen Klischees, wie sie uns aus den Medien und aus der Werbung entgegentriefen?

Oder ist es - das wäre wohl deine Position - ein genetisches Programm zur geschlechtlichen Differenzierung, das eben in diesem Alter angeschaltet wird?
#93:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 14.05.2014, 00:07
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Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Du willst es einfach nicht begreifen! Man braucht keine Verbote mehr, wenn man Mädchen über die gesamte Kindheit und Jugend hindurch ausschließlich auf die klassische Frauenrolle trimmt und Alternativen völlig ausblendet.


Hä? Die meisten Studienanfänger in Deutschland sind Frauen. Die meisten Studienabschlüssen machen auch Frauen. Allerdings interessieren Frau sich offenkundig sehr selten für Fächer wie Physik, Chemie, Maschinenbau und Co., sondern sehr häufig für Fächer wie Germanistik, Soziologie, Kulturwissenschaften, Grundschullehramt und Co. Wo genau siehst du da nun ein Problem? Ich sehe absolut keines. Jeder sollte das machen, was ihn eben interessiert. Mit den Augen rollen

Im Übrigen denken ich, dass es heutzutage für eine Frau mit 20 wesentlich schwieriger ist "nur" Hausfrau, Ehefrau und Mutter von vielen Kindern sein zu wollen, als an eine Uni zum Studium zu gehen. Letzteres ist heutzutage "normal". Ersteres wird im besten Fall belächelt, im Normalfall aber wohl eher abqualifiziert und kritisiert.
#94:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 14.05.2014, 00:12
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Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Dh auch wenn das ja alles so idyllisch und "natürlich" daherkommt; die bisherige geschlechtsspezifische Einteilung von Spielzeug in "für Jungs" und in "für Mädchen" ist eigentlich viel näher an ideologischer Indoktrination dran als das, was Du hier so beklagst (die Girls- und Boys-Days, um über bestimmte Berufe zu informieren).


Also du meinst Eltern kaufen Spielzeug aus ideologischen Gründen, um ihre Kinder mit Prinzession Lillifee zu indoktrinieren? Lachen

Ich dachte immer Eltern kaufen Spielzeug um ihren Kindern eine Freude zu machen. Und soweit ich weiss ist es wohl äusserst selten, dass die Jungs regelrecht gezwungen werden müssen mit Autos zu spielen bzw. dass man Mädchen zu den Puppen schubsen muss. Das ergibt sich von selbst und die Kinder sind glücklich.

Oder willst du jetzt auch noch behaupten, Jungs leiden darunter wenn die Eltern ihm keine Barbie zum Geburtstag schenken? Sehr glücklich

Es gibt inzwischen zig Studien dazu, dass Kinder sich völlig unbeeinflusst für geschlechtsspezifisches Spielzeug entscheiden. Sogar bei Affen hat man derartiges Verhalten beobachtet.


Tja, ich hatte nie Interesse an Autos oder Fußball, wurde aber dennoch den Großteil meiner Kindheit mit sowas beschenkt. Barbiepuppen wollte ich nun auch nicht gerade, es gibt aber noch mehr. Erwachsene (auch Eltern!) haben sehr sehr oft überhaupt keine Ahnung davon, was Kinder eigentlich wollen. Natürlich wollen sie eine Freude machen, scheitern aber häufig daran.

Es bestreitet niemand (was du hier ständig behauptest), dass die meisten Jungs sich wie typische Jungs und die meisten Mädchen wie typische Mädchen entwickeln und verhalten. Die meisten sind aber nunmal nicht alle. Und um diejenigen, auf die das eben nicht zutrifft, geht es!
#95:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 14.05.2014, 00:15
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Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Du willst es einfach nicht begreifen! Man braucht keine Verbote mehr, wenn man Mädchen über die gesamte Kindheit und Jugend hindurch ausschließlich auf die klassische Frauenrolle trimmt und Alternativen völlig ausblendet.


Hä? Die meisten Studienanfänger in Deutschland sind Frauen. Die meisten Studienabschlüssen machen auch Frauen. Allerdings interessieren Frau sich offenkundig sehr selten für Fächer wie Physik, Chemie, Maschinenbau und Co., sondern sehr häufig für Fächer wie Germanistik, Soziologie, Kulturwissenschaften, Grundschullehramt und Co. Wo genau siehst du da nun ein Problem? Ich sehe absolut keines. Jeder sollte das machen, was ihn eben interessiert. Mit den Augen rollen

Im Übrigen denken ich, dass es heutzutage für eine Frau mit 20 wesentlich schwieriger ist "nur" Hausfrau, Ehefrau und Mutter von vielen Kindern sein zu wollen, als an eine Uni zum Studium zu gehen. Letzteres ist heutzutage "normal". Ersteres wird im besten Fall belächelt, im Normalfall aber wohl eher abqualifiziert und kritisiert.


Ok, ich gebe auf. Mit Wänden zu sprechen ist erfolgversprechender. Mehr als 5mal auf die selbe Frage zu antworten wird mir zu blöd.
#96:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 14.05.2014, 00:15
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smallie hat folgendes geschrieben:
Oder ist es - das wäre wohl deine Position - ein genetisches Programm zur geschlechtlichen Differenzierung, das eben in diesem Alter angeschaltet wird?


Nö, aber sicherlich hat jeder Junge und jedes Mädchen eine biologische Grundausstattung, die ihn ganz spezifisch als Junge und Mädchen prägt. Deshalb ist es schon Schwachsinn so zu tun, als wären Kinder bei ihrer Geburt quasi geschlechtslose Wesen, die dann durch Sozialisation zu einem Geschlecht "gemacht" werden. Mit den Augen rollen

Sicher ist es so, dass Kinder ab einem gewissen Alter sich ihres Geschlechts bewusst zu werden. Sie nehmen sich bewusst als Mädchen/Junge war und identifizieren sich auch darüber. Da sind dann Mama und Papa die Vorbilder. Der Junge eifert seinem Vater nach, das Mädchen ihrer Mutter. Oder es sind die älteren Geschwister.

Wo da das Problem sein soll ist mir vollkommen schleierhaft.
#97:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 14.05.2014, 00:50
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Schöngeist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Oder ist es - das wäre wohl deine Position - ein genetisches Programm zur geschlechtlichen Differenzierung, das eben in diesem Alter angeschaltet wird?


Nö, aber sicherlich hat jeder Junge und jedes Mädchen eine biologische Grundausstattung, die ihn ganz spezifisch als Junge und Mädchen prägt. Deshalb ist es schon Schwachsinn so zu tun, als wären Kinder bei ihrer Geburt quasi geschlechtslose Wesen, die dann durch Sozialisation zu einem Geschlecht "gemacht" werden. Mit den Augen rollen

Woraus genau besteht diese "biologische Grundausstattung"? Oder anders gefragt: Ist die Vorliebe für die Farbe Rosa bei Mädchen schon genetisch vorgegeben oder bekommen die das aufgedrückt?
Zitat:

Sicher ist es so, dass Kinder ab einem gewissen Alter sich ihres Geschlechts bewusst zu werden. Sie nehmen sich bewusst als Mädchen/Junge war und identifizieren sich auch darüber. Da sind dann Mama und Papa die Vorbilder. Der Junge eifert seinem Vater nach, das Mädchen ihrer Mutter. Oder es sind die älteren Geschwister.

Ist das so? Meiner Erfahrung nach ist es das nicht, aber Anekdoten sind ja keine Daten.
#98:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.05.2014, 00:53
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Commander Vimes hat folgendes geschrieben:


Ein simples Beispiel: Eine Freundin von mir hat mehrere Brüder. Alle hat man auf Kosten der Eltern auf die Uni geschickt. Nur bei dem Mädchen haben sich die Eltern geweigert. Weil es ein Mädchen und kein Junge ist! Wozu studieren, wenn man eh Hausfrau und Mutter wird bzw. werden soll? Sie hat dann trotzdem studiert (ohne Unterstützung der Eltern und ohne Anspruch auf BaföG) und zwar VWL ("typische" Männerdomäne). Das ist bei weitem kein Einzelfall, trotzdem aber nur die sichtbare Spitze des Eisbergs.


Boah. Das ist ja echt brutal. Manche Eltern sind mehr eine Strafe Gottes als sonstwas. Mit den Augen rollen
#99:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 14.05.2014, 00:55
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Schöngeist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Oder ist es - das wäre wohl deine Position - ein genetisches Programm zur geschlechtlichen Differenzierung, das eben in diesem Alter angeschaltet wird?


Nö, aber sicherlich hat jeder Junge und jedes Mädchen eine biologische Grundausstattung, die ihn ganz spezifisch als Junge und Mädchen prägt.

Ich würde gerne Beispiele hören, wie sich das äußert.

Kannst auch was dazu sagen, ob der Traum von der "Prinzessin in rosa" genetisch fixiert ist - oder eben eine kulturelle idee fixe.


Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Deshalb ist es schon Schwachsinn so zu tun, als wären Kinder bei ihrer Geburt quasi geschlechtslose Wesen, die dann durch Sozialisation zu einem Geschlecht "gemacht" werden. Mit den Augen rollen

Das ist natürlich ein gutes Argument. Ich hab einen Jungen mit großgezogen, jetzt eine Tochter. Ein geschlechtsspezifischer Unterschied ist mir dabei nicht aufgefallen. Muß an meinem Schwachsinn liegen.


Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Der Junge eifert seinem Vater nach, das Mädchen ihrer Mutter.

Da sind viel mehr Konstellationen denkbar.


Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Wo da das Problem sein soll ist mir vollkommen schleierhaft.

Dir fällt noch nicht mal auf, daß du bei deinem Nick einen Stilbruch begehst, wenn du andere Leute als schwachsinnig titulierst.
#100:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 14.05.2014, 01:08
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:


Ein simples Beispiel: Eine Freundin von mir hat mehrere Brüder. Alle hat man auf Kosten der Eltern auf die Uni geschickt. Nur bei dem Mädchen haben sich die Eltern geweigert. Weil es ein Mädchen und kein Junge ist! Wozu studieren, wenn man eh Hausfrau und Mutter wird bzw. werden soll? Sie hat dann trotzdem studiert (ohne Unterstützung der Eltern und ohne Anspruch auf BaföG) und zwar VWL ("typische" Männerdomäne). Das ist bei weitem kein Einzelfall, trotzdem aber nur die sichtbare Spitze des Eisbergs.


Boah. Das ist ja echt brutal. Manche Eltern sind mehr eine Strafe Gottes als sonstwas. Mit den Augen rollen

eigentlich, wenn sie kein bafög bekommt und noch keine andere berufsausbildung hatte, hätten die eltern sie unterstützen müssen, wenn ich mich recht erinnere...
#101:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 14.05.2014, 01:18
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Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Da sind dann Mama und Papa die Vorbilder. Der Junge eifert seinem Vater nach, das Mädchen ihrer Mutter.


Selbst wenn die Eltern die Vorbilder sind, ist das definitiv nicht immer sorum, wie Du meinst.

Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:


Ein simples Beispiel: Eine Freundin von mir hat mehrere Brüder. Alle hat man auf Kosten der Eltern auf die Uni geschickt. Nur bei dem Mädchen haben sich die Eltern geweigert. Weil es ein Mädchen und kein Junge ist! Wozu studieren, wenn man eh Hausfrau und Mutter wird bzw. werden soll? Sie hat dann trotzdem studiert (ohne Unterstützung der Eltern und ohne Anspruch auf BaföG) und zwar VWL ("typische" Männerdomäne). Das ist bei weitem kein Einzelfall, trotzdem aber nur die sichtbare Spitze des Eisbergs.


Boah. Das ist ja echt brutal. Manche Eltern sind mehr eine Strafe Gottes als sonstwas. Mit den Augen rollen

eigentlich, wenn sie kein bafög bekommt und noch keine andere berufsausbildung hatte, hätten die eltern sie unterstützen müssen, wenn ich mich recht erinnere...


Ja, aber die wenigsten sind bereit, das einzuklagen.
#102:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.05.2014, 01:23
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smallie hat folgendes geschrieben:
Kannst auch was dazu sagen, ob der Traum von der "Prinzessin in rosa" genetisch fixiert ist - oder eben eine kulturelle idee fixe.


Zur "Prinzessin in rosa" kann ich nichts sagen, aber ich glaube, dass "Barbie-Puppe" und "Matchbox-Auto" für geschlechterspezifische Eigenschaften stehen, die in anderen Kontexten gar nicht negativ gesehen werden. Wenn es um Frauen als Führungskräfte geht, fallen Schlagworte wie "höhere soziale Kompetenz", "weniger aggressives Konfliktverhalten" usw. Interessant ist ja nicht nur, dass Mädchen z.B. gerne mit Barbie-Puppen spielen, sondern auch was sie damit spielen. Während ich früher mit meinen Big-Jim-Puppen hauptsächlich 'Actionszenen' nachgespielt habe, hat meine Schwester mit ihren Modepuppen und ihren Freundinnen sozialen Alltag simuliert. Da flogen nicht die Fetzen, dafür wurde mehr geredet.
#103:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 14.05.2014, 02:10
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Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Dh auch wenn das ja alles so idyllisch und "natürlich" daherkommt; die bisherige geschlechtsspezifische Einteilung von Spielzeug in "für Jungs" und in "für Mädchen" ist eigentlich viel näher an ideologischer Indoktrination dran als das, was Du hier so beklagst (die Girls- und Boys-Days, um über bestimmte Berufe zu informieren).


Also du meinst Eltern kaufen Spielzeug aus ideologischen Gründen, um ihre Kinder mit Prinzession Lillifee zu indoktrinieren? Lachen

Nope, meine Aussage bezog sich auf Deine Klage, dass man heute versucht, Jungs und Mädels auch für geschlechtsuntypische Berufe zu begeistern ( Indoktrination laut Deiner Aussage und darum böse). Und hat die mal relativiert.
Was an Werbung für Spielzeug so rumkommt und typische Klischees transportiert, ist schon recht beeindruckend.
#104:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.05.2014, 03:20
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Commander Vimes hat folgendes geschrieben:


Ein simples Beispiel: Eine Freundin von mir hat mehrere Brüder. Alle hat man auf Kosten der Eltern auf die Uni geschickt. Nur bei dem Mädchen haben sich die Eltern geweigert. Weil es ein Mädchen und kein Junge ist! Wozu studieren, wenn man eh Hausfrau und Mutter wird bzw. werden soll? Sie hat dann trotzdem studiert (ohne Unterstützung der Eltern und ohne Anspruch auf BaföG) und zwar VWL ("typische" Männerdomäne). Das ist bei weitem kein Einzelfall, trotzdem aber nur die sichtbare Spitze des Eisbergs.




By the way....

Deine Freundin hiess nicht zufaellig bin Laden mit Nachnamen?
#105:  Autor: Natas,  BeitragVerfasst am: 14.05.2014, 04:33
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:


Ein simples Beispiel: Eine Freundin von mir hat mehrere Brüder. Alle hat man auf Kosten der Eltern auf die Uni geschickt. Nur bei dem Mädchen haben sich die Eltern geweigert. Weil es ein Mädchen und kein Junge ist! Wozu studieren, wenn man eh Hausfrau und Mutter wird bzw. werden soll? Sie hat dann trotzdem studiert (ohne Unterstützung der Eltern und ohne Anspruch auf BaföG) und zwar VWL ("typische" Männerdomäne). Das ist bei weitem kein Einzelfall, trotzdem aber nur die sichtbare Spitze des Eisbergs.




By the way....

Deine Freundin hiess nicht zufaellig bin Laden mit Nachnamen?



VWL-Schlampen sind schon ganz nett
#106:  Autor: wirrlicht,  BeitragVerfasst am: 14.05.2014, 08:42
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Warum lässt man die Kinder nicht einfach in Ruhe und so spielen wie sie wollen und womit sie wollen, ohne da irgendwie manipulativ eingreifen zu wollen, nach dem Motto:"Versuch mal den Jungen zu überreden mit der Puppe zu spielen" oder "Versuch mal die Mädchen von den Puppen wegzubringen, damit sie sich für die Matchbox-Autos begeistern.



No, ich bin ja 'n olles Weib, vielleicht hat sich ja was verändert in heutigen Zeiten. Obwohl ich erst vor wenigen Tagen las, daß noch immer junge Mütter blöd angemacht werden, wenn sie ihrem männlichen Nachwuchs im Kleinkindalter erlauben, sich 'nen Fingernagel bunt anzumalen, weil sie "Schwulis" heranzüchten. Mit den Augen rollen

Erstens bin ich davon überzeugt, daß die Geschlechterrollen keinen Einfluß auf die sexuelle Präferenz haben (erwähne ich deshalb, weil in Lesbenkreisen oft ein regelrechter "Wettbewerb" ausgetragen wird, welche die "echteste" Lesbe ist - weil sie schon mit 2 Jahren Fußball gespielt oder Autos repariert haben wollen.

Zum anderen: in meiner Kinderzeit wurde sehr wohl massiv Einfluß genommen auf die Art der Spiele und Spielsachen, auch konkret in Bezug auf Dinge, die geschlechtsspezifisch zu lernen waren. Soll angeblich in der ehem. DDR anders gewesen sein, bei mir war's jedenfalls so, daß ich in Handarbeitsunterricht und später in Hauswirtschaftsunterricht zu gehen hatte, die Jungs hatten dafür Werkunterricht. Fand ich blöd, ich hätte am liebsten (hahaaaaaaaaa - nicht Hauswirtschaft abgelehnt, sondern) ich wollte ALLES haben, ich wollte gerne auch mit Holz und Werkzeugen arbeiten. Wenn dieser geschlechtsspezifische Unterricht keine Einflußnahme war, was'n sonst?

Meine Erziehung an sich - da kann ich wieder nur auf mich bezogen erzählen, weil ich nicht weiß, wie das allgemein gehandhabt wurde und ob das in Familien auch so war. Wie auch immer, ich bin in "öffentlicher Hand" aufgewachsen. Wenn ich eine Puppe bekam, gab's meistens Ärger. Ich liebte die Puppen, besonders wenn sie sprechen oder laufen konnten - ich hab die Dinger auseinandergenommen um zu gucken, wie die Technik funktioniert. Ok, danach waren sie futsch (und Technikerin bin ich trotzdem keine geworden Mit den Augen rollen) aber das hat mich an Puppen am meisten fasziniert. In meiner Kindheit kamen grad die Barbies auf den Markt. Voll gruselig - die hatten weder Brustwarzen noch Schamhaare. Heut lache ich drüber, aber mir hat's Angst gemacht damals, ich hab die immer mit Stiften erstmal vervollständigt. Natürlich gab's dafür Prügel, ebenso wenn ich Bilder malte, auf denen Frauen Brüste hatten - "Schweinkram". Hab ich nicht kapiert.

Wenn ich mit der Modelleisenbahn spielte, gab's Kloppe, ebenso beim Auseinanderschrauben von anderen Gerätschaften. Mein Bruder dagegen bekam alle kaputten Geräte - wenn er rumschraubte, war das positiv.

Was bittschön war daran nicht genderspezifische Manipulation?

In der Einrichtung, in der ich war, war ich das erste Mädchen, das auf ein Gymnasium kam. Da waren die damit verbundenen "Botschaften" sehr verwirrend: ich könne Astronaut oder Präsident oder so was tolles werden. Trotzdem hatte ich mich als Mädchen vor allem um Wäschewaschen, Sockenstopfen und ähnliches mehr zu kümmern, weil: ich würde ja irgendwann heiraten, Kinder kriegen und da bräuchte ich diese Fertigkeiten. Daß ich bereits mit 7 beschlossen hatte, nie heiraten zu wollen, spielte keine Rolle. Klingt wie romantische Verklärung im Rückblick, aber ich erinnere mich noch genau, wie die Erziehungsberechtigte mit uns Kindern mal zu ihrer Familie in die DDR fuhr - da muß ich so um die 10 - 12 Jahre gewesen sein - wir fuhren über die Grenze und einer der ersten Eindrücke, die ich da sah, war eine Frau, die einen Blaumann trug und Kohlen schippte. Ich fing vor lauter Begeisterung fast zu heulen an und wollte nie wieder weg, weil da eine Frau "richtig" arbeiten durfte.

Wenn du, Schöngeist, behauptest, Mädchen würden in "Männerberufe" gedrängt, dann stimmt das überhaupt nicht. Andersrum wird ein Schuh draus, wenn ich zurückblicke, wurde manipuliert, bestraft, gefordert, daß Mädchen Mädchenspiele spielen und Jungs wurden ausgelacht, wenn sie etwas "jungenspezifisches" nicht wollten. Einer meiner Pflegebrüder hatte z.B. Angst, sich wie Tarzan an einem Seil über einen Fluß zu schwingen - er konnte nicht gut schwimmen. Ich war eine hervorragende Schwimmerin, ich baumelte an dem Seil mit lautem Hurra über's Wasser. Gab 'ne Kopfnuß, als Mädel hatte ich gefälligst nicht so laut zu brüllen, nicht auf Bäume zu kraxeln oder Löcher in den Hosen zu haben, wie das eben passiert, wenn man draußen lieber tobt statt Puppenwagen (auch noch in rosa, fand ich damals schon Scheiiße) durch die Gegend zu schieben.

Das war Manipulation, das war Zwang (das Wort "Gender" gab's damals noch nicht, glaub ich).
#107:  Autor: Latina, Wohnort: Börn, Hellvetia BeitragVerfasst am: 14.05.2014, 10:36
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Nun ja, die "Argumentation" von Schöngeist mit seinen geistlosen Wiederholungen, dass die Menschen "umprogrammiert" und zu etwas gedrängt werden sollen was nicht ihrem "natürlichen" Wesen entspricht, ist so schwach wie dümmlich und die Tatsache, dass er sich dann noch liberal gibt und den anderen "Ideologie" vorwirft ("lasst doch die Jungs und Mädchen spielen mit was sie wollen") ist dann doch der Gipfel der Verlogenheit.

Zuerst behauptet man irgendeine "Natürlichkeit" (das ist halt weiblich/männlich und ist biologisch und genetisch ganz fest so verankert), dann behauptet man irgendwelche bösen und ominösen "Gender-Ideologen" wollten uns alle umerziehen und brainwashen, dann gibt man sich liberal und behauptet, man wolle doch nur dass jeder das mache, was er halt am liebsten tue und wenn dann jemand dies tatsächlich macht, aber es leider nicht ins "natürliche" Bild passt, dann ist es bestimmt weil diese Person von den Eltern gehirngewaschen / den Genderideologen umgepolt / den Homos verführt / wurde, denn es kann ja nicht sein, was nicht sein darf.

Das habe ich noch nie verstanden, wie sich Leute dermassen angegriffen fühlen können, wenn es nur darum geht den Fächer der Möglichkeiten zu öffnen oder schlicht zu sagen, schaut das gibt es auch. Da geht das grosse Geheule los, man werde jetzt zu etwas gedrängt oder umgepolt oder was weiss ich.
#108:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 14.05.2014, 10:41
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:


Ein simples Beispiel: Eine Freundin von mir hat mehrere Brüder. Alle hat man auf Kosten der Eltern auf die Uni geschickt. Nur bei dem Mädchen haben sich die Eltern geweigert. Weil es ein Mädchen und kein Junge ist! Wozu studieren, wenn man eh Hausfrau und Mutter wird bzw. werden soll? Sie hat dann trotzdem studiert (ohne Unterstützung der Eltern und ohne Anspruch auf BaföG) und zwar VWL ("typische" Männerdomäne). Das ist bei weitem kein Einzelfall, trotzdem aber nur die sichtbare Spitze des Eisbergs.

Bei meiner Mum wars damals genauso. Nur kann man da "Uni" durch Gymnasium ersetzen, drei Jungs aufs Gymi, das Mädchen auf die Hauptschule. Heute hat meine Mum eine Tochter grossgezogen und nebenher drei Berufsausbildungen komplett abgeschlossen und ist damit beruflich netto am erfolgreichsten gewesen...
#109:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 14.05.2014, 10:47
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smallie hat folgendes geschrieben:

Meine Tochter hat sich dreieinhalb Jahre lang nicht für diesen Gender-Quatsch interessiert. Plötzlich höre ich, sie sei ein Mädchen, die kleiden sich so und so und machen dies und das. Umpff. Ich weiß nicht, woher dieser plötzliche Wandel kommt.

- von Oma und Nichte, bei denen sie jüngst zweimal alleine zu Besuch war?
- aus dem Kindergarten, von anderen Kindern?
- aus den allgegenwärtigen Klischees, wie sie uns aus den Medien und aus der Werbung entgegentriefen?

Oder ist es - das wäre wohl deine Position - ein genetisches Programm zur geschlechtlichen Differenzierung, das eben in diesem Alter angeschaltet wird?


Darüber musste ich nachdenken, bei meinen Patenkindern hab ich ähnliches beobachtet.
Für plausibel würde ich halten, dass Kinder ab einem bestimmten Alter versuchen, ihre eigene Identität zu definieren. Da ist die Einteilung in Jungs und Mädels sehr naheliegend, vor allem, wenn es dazu klare Richtlinien gibt.
Aber einen wissenschaftlichen Beleg dafür habe ich gerade nicht und werds heute auch nicht schaffen, danach zu suchen. Traurig
#110:  Autor: wirrlicht,  BeitragVerfasst am: 14.05.2014, 12:28
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Latina hat folgendes geschrieben:

Das habe ich noch nie verstanden, wie sich Leute dermassen angegriffen fühlen können, wenn es nur darum geht den Fächer der Möglichkeiten zu öffnen oder schlicht zu sagen, schaut das gibt es auch. Da geht das grosse Geheule los, man werde jetzt zu etwas gedrängt oder umgepolt oder was weiss ich.



Verstehe ich auch nicht. Einerseits, vor allem in den Bereichen, in denen ich mich "betroffen" (i.S. von angesprochen) fühle.

Andererseits bin ich selbst auch nicht davon frei, die "Wirklichkeit" bildet sich ja immer vor dem eigenen Erlebnishintergrund ab. Früher war's für mich Fakt, daß Männer Totschläger, Vergewaltiger, ignorante, gefühlskalte und übergriffige Säcke sind. Anders hatte ich's nicht gelernt, ergo konnten die argumentieren wie sie wollten - mehr als "Ja, theoretisch magst du'n Mensch sein, Arsch!" - wenn ich sie nicht kommentarlos auf die Bretter geschickt hab - ist von meiner Seite aus nicht gekommen.

Ist ein langwieriger, auch schwieriger Prozeß, die eigenen blinden Flecken zu sichten und abzubauen, warum sollte das bei Leuten, die sich auf der "sicheren" Seite der anständig-normalen Welt fühlen, besser sein?

Ich halte nicht viel davon, Andersdenkende grundsätzlich als Ignoranten hinzustellen, auch wenn sie sich so benehmen. Auf den Arm nehmen
#111:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 14.05.2014, 14:38
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Zoff hat folgendes geschrieben:
Woraus genau besteht diese "biologische Grundausstattung"?


Aus den Genen (XX, XY) und auch hormonellen Einflüssen während der Schwangerschaft.

Und du bist der Meinung, ein Baby sei ein absolutes Neutrum und das Geschlecht könne dann willkürlich durch Sozialisation geformt werden? Mit den Augen rollen

Zoff hat folgendes geschrieben:
Oder anders gefragt: Ist die Vorliebe für die Farbe Rosa bei Mädchen schon genetisch vorgegeben oder bekommen die das aufgedrückt?


Die Vorliebe für Rosa ist nicht genetisch vorgeschrieben, denke ich. Aber nun erkläre mir doch bitte mal, wo konkret eigentlich das PROBLEM sein soll, wenn Rosa meinetwegen kulturell bedingt als Mädchenfarbe und Blau als Jungenfarbe genommen wird. Wieso gibt es Leute, die mit solchen Banalitäten ein Problem haben? Frage
#112:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 14.05.2014, 14:42
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Hatiora hat folgendes geschrieben:
Nope, meine Aussage bezog sich auf Deine Klage, dass man heute versucht, Jungs und Mädels auch für geschlechtsuntypische Berufe zu begeistern ( Indoktrination laut Deiner Aussage und darum böse). Und hat die mal relativiert.


Meine Frage richtete sich dahin, welche Motivation dahinter steht Kinder/Jugendliche quasi politisch umerziehen zu wollen, so nach dem Motto:"Oh Gott, die Jungen und Mädchen wählen mehrheitlich geschlechtstypische Berufe. Wie schrecklich. Da müssen wir nun dringend gegensteuern mit einer politische Agenda."

Diese Logik dahinter konnte mir noch niemand erklären.
#113:  Autor: Pfirsich,  BeitragVerfasst am: 14.05.2014, 14:50
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Nope, meine Aussage bezog sich auf Deine Klage, dass man heute versucht, Jungs und Mädels auch für geschlechtsuntypische Berufe zu begeistern ( Indoktrination laut Deiner Aussage und darum böse). Und hat die mal relativiert.


Meine Frage richtete sich dahin, welche Motivation dahinter steht Kinder/Jugendliche quasi politisch umerziehen zu wollen, so nach dem Motto:"Oh Gott, die Jungen und Mädchen wählen mehrheitlich geschlechtstypische Berufe. Wie schrecklich. Da müssen wir nun dringend gegensteuern mit einer politische Agenda."

Diese Logik dahinter konnte mir noch niemand erklären.


Hallo!

Soweit ich sehe, ging es bisher nicht zuletzt darum,
1. Mehr "Ingenieure und Naturwissenschaftler" zu kriegen, eben durch Ingenieurinnen und Naturwissenschaftlerinnen
2. den Nachwuchs in den frauentypischen Berufen rarer zu machen, denn wovon (zu) viel da ist, das wird nicht geschätzt.
#114:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 14.05.2014, 15:27
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Nope, meine Aussage bezog sich auf Deine Klage, dass man heute versucht, Jungs und Mädels auch für geschlechtsuntypische Berufe zu begeistern ( Indoktrination laut Deiner Aussage und darum böse). Und hat die mal relativiert.


Meine Frage richtete sich dahin, welche Motivation dahinter steht Kinder/Jugendliche quasi politisch umerziehen zu wollen, so nach dem Motto:"Oh Gott, die Jungen und Mädchen wählen mehrheitlich geschlechtstypische Berufe. Wie schrecklich. Da müssen wir nun dringend gegensteuern mit einer politische Agenda."

Diese Logik dahinter konnte mir noch niemand erklären.


Ist doch ganz einfach.
Es gibt zu wenig Ingenieure, da muss man eben ein paar Mädels überzeugen.
#115:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 14.05.2014, 15:44
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Ist doch ganz einfach.
Es gibt zu wenig Ingenieure, da muss man eben ein paar Mädels überzeugen.


Wenn es so wäre, würde es aber keinen Sinn machen gleichzeitig die Jungs in typische Frauenberufe zu drängen. Also wenn es wirklich darum ginge in der Bevölkerung insgesamt möglichst viele Ingeneure und Naturwissenschaftler zur rekrutieren, dann müsste man Jungen und Mädchen gleichermaßen dazu ermuntern Physik, Maschinenbau etc. zu studieren.-

Tut man aber nicht. Die Mädels sollen für Automechaniker, Elektriker und Dachdecker werden, während die Jungen Áltenpfleger, Kindergärtner und Kosmetiker werden sollen. Warum auch immer. Mit den Augen rollen
#116:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.05.2014, 15:48
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Also wenn es wirklich darum ginge in der Bevölkerung insgesamt möglichst viele Ingeneure und Naturwissenschaftler zur rekrutieren, dann müsste man Jungen und Mädchen gleichermaßen dazu ermuntern Physik, Maschinenbau etc. zu studieren. Tut man aber nicht.

Soll das ein Witz sein? Natürlich tut man das. Du bist der einzige hier, der Menschen dem Geschlecht nach in bestimmte Berufe zwingen will.
#117:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 14.05.2014, 15:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Soll das ein Witz sein? Natürlich tut man das. Du bist der einzige hier, der Menschen dem Geschlecht nach in bestimmte Berufe zwingen will.


Nö, ich will niemanden zu irgendetwas zwingen. Vorallem lehne ich staatliche Gender-Programme ab, die darauf abzielen Mädchen und Jungen in die jeweils andere Richtung zu drängen, nur weil es gewissen Ideologen nicht passt, dass Mädchen und Jungen insgesamt deutlich unterschiedliche, geschlechtsspeziische Vorlieben haben. Mit den Augen rollen
#118:  Autor: Pfirsich,  BeitragVerfasst am: 14.05.2014, 16:03
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Die Mädels sollen für Automechaniker, Elektriker und Dachdecker werden, während die Jungen Áltenpfleger, Kindergärtner und Kosmetiker werden sollen. Warum auch immer. Mit den Augen rollen

Und vergiss nicht: Grundschullehrer. Ich (w.) bin in der glücklichen Situation, in der 3. und 4. Klasse eine männliche Lehrkraft gehabt zu haben.

Ebenso glücklich dürfte die Sitation für Kindergarteniknder, v. a. Jungs, sein, die auf einen Erzieher stoßen. Frauen sind m. E. wohl noch zu oft zu sehr weiblich sozialisiert(!), um einen Jungen zu verstehen und nicht zu "verweiblichen".

Gut, dass Du die Pflege ansprichst! In der habe ich nämlich selber gearbeitet. Und Lifter hin oder her, man braucht noch Kraft in dem Beruf...
V. a. aber sind Männer m. E. die richtigen Pflegekräfte für männliche Patienten.
Bei den Kosmetikern ist es vielleicht ähnlich.

... Aber abgesehen davon: Wenn man möchte (und das tut "man"), dass das Pendel vom Status quo nach "Frauen in Männerberufen" ausschlägt, dann ist einfach in Kauf zunehmen, dass es sich auch zurück bewegt und darüber hinaus...
#119:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 14.05.2014, 23:23
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn es um Frauen als Führungskräfte geht, fallen Schlagworte wie "höhere soziale Kompetenz", "weniger aggressives Konfliktverhalten" usw.

So heißt es. Ob's stimmt? Aus meiner Erfahrung nicht, aber die möchte ich nicht verallgeimenern.


Kramer hat folgendes geschrieben:
Interessant ist ja nicht nur, dass Mädchen z.B. gerne mit Barbie-Puppen spielen, sondern auch was sie damit spielen. Während ich früher mit meinen Big-Jim-Puppen hauptsächlich 'Actionszenen' nachgespielt habe, hat meine Schwester mit ihren Modepuppen und ihren Freundinnen sozialen Alltag simuliert. Da flogen nicht die Fetzen, dafür wurde mehr geredet.

Angenommen, irgend wann gäbe es so etwas wie Buffy - Vampire Slayer-Figuren in Varianten für alle Altersstufen, würde sich dann auch das Spiel angleichen?

Aber du hast schon Recht, es ist eine interessante Frage, ob es grundsätzliche angeborene Unterschiede gibt. Ich denke, ja. Aber es ist nicht so simpel, wie "Männer sind vom Mars, Frauen von der Venus" unterstellt.

Hier fehlt eine lange Erleuterung, aber dann werde ich heute nicht mehr fertig mit dieser Antwort. Verlegen

Übrigens muß ich immer schmunzeln, bei dem Mars/Venus-Vergleich. Das bedeutet nichts anderes, als daß jenen die Erde gehört, die diesen Käse nicht mitmachen. Aber das ist Schönfärberei. Tatsächlich denke ich mir manchmal: die Menschen sind von der Erde, und ich bin ein Mondkalb.

In diesem Sinne: es wird nicht funktionieren, Geschlechterrollen aufzuweichen, wenn man nicht gleichzeitig andere Rollenmodelle aufweicht. Je vielfältiger die Lebensentwürfe in einer Gesellschaft sind, desto mehr Spielraum gibt es bei Geschlechterrollen.
#120:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 14.05.2014, 23:28
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Meine Tochter hat sich dreieinhalb Jahre lang nicht für diesen Gender-Quatsch interessiert. Plötzlich höre ich, sie sei ein Mädchen, die kleiden sich so und so und machen dies und das. Umpff. Ich weiß nicht, woher dieser plötzliche Wandel kommt.

- von Oma und Nichte, bei denen sie jüngst zweimal alleine zu Besuch war?
- aus dem Kindergarten, von anderen Kindern?
- aus den allgegenwärtigen Klischees, wie sie uns aus den Medien und aus der Werbung entgegentriefen?

Oder ist es - das wäre wohl deine Position - ein genetisches Programm zur geschlechtlichen Differenzierung, das eben in diesem Alter angeschaltet wird?


Darüber musste ich nachdenken, bei meinen Patenkindern hab ich ähnliches beobachtet.
Für plausibel würde ich halten, dass Kinder ab einem bestimmten Alter versuchen, ihre eigene Identität zu definieren.

Das wird wohl so sein, aber ich finde es erschreckend, wie viel bei dieser Identitätsfindung von außen kommt.

Beispiel: Seit letztem Herbst springt meine Tochter aus Brusthöhe von Spielplatzgeräten. Vor einer Weile sagte sie zu mir, als sie ein Kind sah, auf die Eisen eines Fahrradständers stieg, läppische zehn Zentimeter hoch: "Das darf man nicht, man könnte sich weh tun." Geschockt

Das hat sie sich nicht selbst ausgedacht.


Hatiora hat folgendes geschrieben:
Da ist die Einteilung in Jungs und Mädels sehr naheliegend, vor allem, wenn es dazu klare Richtlinien gibt.
Aber einen wissenschaftlichen Beleg dafür habe ich gerade nicht und werds heute auch nicht schaffen, danach zu suchen. Traurig

Ich kenn auch nix in der Richtung. Ich stelle es mir sehr schwer vor, die unterschiedlichen Einflüsse auseinander zu klauben. Am ehesten könnte man die bestehende anthropologische Literatur sichten, wie diese Einteilung in unterschiedlichen Kulturen läuft.


Einen Beleg aber habe ich: der kann zeigen, wie stark der Nachahmungstrieb ist.

Winthrop Kolleg zog in den 1930er Jahren seinen Sohn zusammen mit einem Schimpansen groß. Sein Sohn war zu der Zeit siebeneinhalb Monate alt. Nach neun Monaten brach Kellog den Versuch ab, weil sein Sohn zunehmen schimpansisches Verhalten zeigte.



Der Verdacht liegt nahe, daß Kinder nachahmen, was immer sie vorfinden. Egal ob's affig ist, oder rosa.
#121:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.05.2014, 02:43
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Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Nö, ich will niemanden zu irgendetwas zwingen.

Wer bereits bestehende gesellschaftliche Zwänge gezielt verschweigt, der heißt sie gut.
#122:  Autor: Pfirsich,  BeitragVerfasst am: 15.05.2014, 05:19
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wirrlicht hat folgendes geschrieben:

Wenn du, Schöngeist, behauptest, Mädchen würden in "Männerberufe" gedrängt, dann stimmt das überhaupt nicht. Andersrum wird ein Schuh draus, wenn ich zurückblicke, wurde manipuliert, bestraft, gefordert, daß Mädchen Mädchenspiele spielen und Jungs wurden ausgelacht, wenn sie etwas "jungenspezifisches" nicht wollten. Einer meiner Pflegebrüder hatte z.B. Angst, sich wie Tarzan an einem Seil über einen Fluß zu schwingen - er konnte nicht gut schwimmen. Ich war eine hervorragende Schwimmerin, ich baumelte an dem Seil mit lautem Hurra über's Wasser. Gab 'ne Kopfnuß, als Mädel hatte ich gefälligst nicht so laut zu brüllen, nicht auf Bäume zu kraxeln oder Löcher in den Hosen zu haben, wie das eben passiert, wenn man draußen lieber tobt statt Puppenwagen (auch noch in rosa, fand ich damals schon Scheiiße) durch die Gegend zu schieben.

Das war Manipulation, das war Zwang (das Wort "Gender" gab's damals noch nicht, glaub ich).

Ich (in den 60ern geboren) habe als Kind mal einen Kieselstein auf ein langsam fahrendes Auto geworfen. Einfach weil ich mal für 3 Sekunden aus meiner Rolle als scheixxbraves Mädi ausbrechen wollte. Meine Auffassung war die, dass Buben sowas wie Achtung entgegengebracht wird, und je mehr Streiche sie spielen, desto mehr. "Das ist ein richtiger Bub!!!" Bei mir mag Papa viellleicht gedacht haben: Das ist ein richtiges Mädchen, aber es war nach meinem Gefühl nicht mit Achtung verbunden. Ich musste dieses verhasste Klavier lernen (Von keinem seiner Söhne hat er Ähnliches verlangt.), und mir wurde gesagt, Jungs hätten einen gewissen Freiheitsdrang, während Mädchen "mehr auf´s Haus hin orientiert" seien. Nach meinem Gefühl bekam ich als Mädchen keine Achtung, konnte mir keine erwerben und würde deshalb nie welche besitzen.
Also spielte ich einen Streich...

Im Kindergarten waren die Plättchen, aus denen ich Mosaiken machte, Jungenspielzeug. In der Puppenstube fielen die Mädchen schier übereinander drüber (was immer das für die Genderei aussagen mag). Und noch in der Kinderstube beim Karstadt wurde mir die turmförmige Kugelbahn genommen: Das sei für die Buben.
#123:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 15.05.2014, 11:14
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wer bereits bestehende gesellschaftliche Zwänge gezielt verschweigt, der heißt sie gut.


Die Gender-Ideologen erklären immer alles mit angeblichen Zwängen, aus denen die Politik die Menschen befreien müsse. Mädchen entscheiden sich nicht freiwillig für typische Frauenberufe, sondern weil sie dazu gezwungen werden. Mädchen spielen nicht freiwillig mit Puppen, sondern weil sie dazu gewzungen werden. Frauen wählen nicht freiwillig typische Frauenstudiengänge, sondern sie werden dazu gezwungen. Frauen tauschen nicht freiwillig Beruf gegen Kinder, sondern sie werden dazu gezwungen.

Dieser imaginäre Zwang dient dann als Rechtfertigung für eine politische Umerziehungsagenda namens "Gender Mainstreaming". Mit den Augen rollen
#124:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.05.2014, 14:23
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Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wer bereits bestehende gesellschaftliche Zwänge gezielt verschweigt, der heißt sie gut.


Die Gender-Ideologen erklären immer alles mit angeblichen Zwängen, aus denen die Politik die Menschen befreien müsse. Mädchen entscheiden sich nicht freiwillig für typische Frauenberufe, sondern weil sie dazu gezwungen werden. Mädchen spielen nicht freiwillig mit Puppen, sondern weil sie dazu gewzungen werden. Frauen wählen nicht freiwillig typische Frauenstudiengänge, sondern sie werden dazu gezwungen. Frauen tauschen nicht freiwillig Beruf gegen Kinder, sondern sie werden dazu gezwungen.

Dieser imaginäre Zwang dient dann als Rechtfertigung für eine politische Umerziehungsagenda namens "Gender Mainstreaming". Mit den Augen rollen


Es ist noch gar nicht solange her, dass in manchen Berufen oder Studienfächer, Frauen verboten waren.
Obwohl mittlerweile aufgehoben, ist das immer noch in den Köpfen verankert.
#125:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.05.2014, 15:11
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Die Gender-Ideologen erklären immer alles mit angeblichen Zwängen.

Die Herausbildung von Geschlechterrollen läuft natürlich nicht nur über negative, sondern auch über positive Verstärkung. Ist rosa eine Mädchenfarbe oder eine Jungenfarbe? Und war das immer schon so? Warum bekommt man Kleidung für Kleinkinder fast nur in diesen beiden geschlechterspezifischen Farben? Warum gelten Pferde und Reiten heute in Marketing und Zielgruppenforschung als Mädchenhobby, während das noch vor zweihundert Jahren klar eine Domäne der Männer war (denn Frauen nahmen die Kutsche)? Und das sind nur ein paar Beispiele, die Präferenzen der Berufswahl werden durchaus auch immer noch auf ähnliche Weise konditioniert. Hier wird ganz offensichtlich, dass du gezielt und bewusst Mechanismen gesellschaftlicher Verstärkung und deren Relevanz bei der Herausbildung von Geschlechterrollen nicht nur verschweigst, sondern aktiv ihre Existenz leugnest, obwohl sie offensichtlich ist. Wie schon gesagt: Wer bestehende gesellschaftliche Mechanismen und ihre Relevanz gezielt verschweigt, der befürwortet sie.

Kleines Off-Topic: Ich warte übrigens immer noch auf deine Antwort auf meine Frage im Thread Ist Homosexualität heilbar?. Bekomme ich darauf noch irgendwann Antwort?
#126:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 15.05.2014, 15:24
    —
Da Schoengeist hier relativ alleine dasteht werd ich mich mal einreihen in die Meute der boesen Repressoren #genetik zynisches Grinsen

Da ich offener Gegner des Genderwahns, in der Art wie und von wem er vorgetragen wird, bin, fang ich mit den positiven aspekten an:

1) Eine Auseinandersetzung mit dem Problem(man beachte: ich nenne es problem) der Geschlechterpraegung ist sicherlich sinnvoll.
2) Gesellschaftlich gepraegte Geschlechterrollen und daraus entstehende Beeinflussung sind Fakt. Dies fuehrt sicherlich zu Problemen fuer Individuen, wobei ich sogar behaupten wuerde dass sich fast jeder mensch schon fragen musste ob er jetzt das tut was geschlechtertypisch von ihm erwartet wird oder eben das was in diesem moment naeher liegt.

Das sind die 2 punkte die ich fuer am wichtigsten in dieser diskussion halte und ich konnte beim ueberfliegen des threads auch keine weiteren aspekte entdecken die sich nicht auf punkt 2 reduzieren liesse.



zu 1): Eine Ausseinandersetzung fordert aktive Diskussion, aber keine Studiengaenge die sich mit politsch korrekten, weltfremden emo-heulsusen (entschuldigung) fuellen um dann, komplett sinnfrei, spezialist auf dem gebiet der genderprobleme zu sein. Vollkommen ueberzogen und ein perfektes bsp fuer fachidiotie.
Ich will damit sagen, dass sich zum einen ein viel zu großer Hype um das problem gebildet hat, zum anderen das sich letztlich die falschen leute mit fanatischem wahn darauf stuerzen und sofort jeden einwand in die chauvie-, konservative- etc ecke zu stellen.



a) Es gibt Unterschiede zwischen Mann Frau. Von Geburt. Auch im Gehirn (bspweise Hypophyse http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=45024 sicherlich lassen sich einige aspekte in dem artikel durch praegung erklaeren). Wer das leugnet ignoriert (wissentlich) erkenntnisse der naturwissenschaft.

b) Ungerechtigkeit und Ungleichheit sind zwei paar Schuhe. Exakt das gleiche gabs doch schon beim Sozialismus, aber gelernt hat man wohl nicht draus. Der effekt wird derselbe sein, wenn weiterhin auf die gleichschaltung hingearbeitet wird, gehts in die hose und wir bleiben bei den geschlechterrollen(inkl. ungerechtigkeit).

c) Gesellschaftliche Praegung bestimmt nicht nur unser Geschlechterverstaendnis sondern jedes noch so kleine Detail von "uns". Es ist laecherlich Praegung als etwas durchweg schlechtes hinzustellen. Es haben sich ueber Jahrmillionen! verhaltensmuster herausgebildet die zusammenleben erleichtern die es dem BESCHRAENKTEN hirn des menschen erleichtert dinge(menschen) zu kategorisieren.
Wenn man sich die "juengere" Geschichte anschaut, gibt es einige Gute beispiele in der beeinflussung dieser wertvorstellungen (aufklaerung, humanismus, reformation, anti apartheitsbewegung, etc,etc), deshalb bin ich nicht zwanghafter gegner von propaganda in kindergaerten und es spricht auch nichts dagegen kindern die moeglichkeit zu geben sich frei fuer eine Sexualität zu entscheiden. ABER: Jeder der annimmt diese Entscheidung koennte zu irgendeiner Zeit frei von gesellschaftlichem Druck/Erwartungshaltung getroffen werden, sollte besser nichts zu bestimmen haben. Weiterhin wird jede Sexualitaet ihre bestimmten Merkmale ausbilden, die zu bestimmten Stereotypen fuehren, die dann wieder die Gesellschaft (inkl Kinder) beeinflussen.

d) In meinen Augen ist der zwanghafte Drang sich unbedingt von den beiden Geschlechtern maennlich/weiblich abheben zu muessen, AUSSCHLIESSLICH geltungsdrang. natuerlich gibt es individuen die brueste besitzen und im vorstellungsgespraech "maennlich" ankreuzen, was zu irritationen fuehren kann. Die irritation wird man aber sowieso nicht wegbekommen und alles andere ist (von meinem Standpunkt aus) ABSOLUT irrelevant. -> "Wir brauchen unsere eigene Sparte" = Schwachsinn, Geltungsdrang und abgesehen davon ist in diesem Spektrum "wir" sicherlich auch nicht so einfach zu definieren.
In meinen Augen waere der richtige Schritt die Geschlechter komplett abzuschaffen, um das was eigentlich sein sollte (= ES IST SCHEISSEGAL) zu symbolisieren.


fertig.
fuers erste.
#127:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.05.2014, 15:25
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wer bereits bestehende gesellschaftliche Zwänge gezielt verschweigt, der heißt sie gut.


Die Gender-Ideologen erklären immer alles mit angeblichen Zwängen, aus denen die Politik die Menschen befreien müsse. Mädchen entscheiden sich nicht freiwillig für typische Frauenberufe, sondern weil sie dazu gezwungen werden. Mädchen spielen nicht freiwillig mit Puppen, sondern weil sie dazu gewzungen werden. Frauen wählen nicht freiwillig typische Frauenstudiengänge, sondern sie werden dazu gezwungen. Frauen tauschen nicht freiwillig Beruf gegen Kinder, sondern sie werden dazu gezwungen.

Dieser imaginäre Zwang dient dann als Rechtfertigung für eine politische Umerziehungsagenda namens "Gender Mainstreaming". Mit den Augen rollen


Die Homophoben erklären immer alles mit angeblichen Zwängen, aus denen die Medizin die Homosexuellen befreien müsse. Die Betroffenen entschieden sich vielfach nicht freiwillig für ein homosexuelles Leben, sondern weil sie durch ihre Veranlagung dazu gezwungen werden. Frauen lieben nicht freiwillig andere Frauen, sondern weil sie dazu gewzungen werden. Männer gehen nicht freiwillig mit anderen Männern ins Bett, sondern weil sie durch fehlende Therapieangebote dazu gezwungen werden.

Dieser imaginäre Zwang dient dann als Rechtfertigung für eine moralisch untermauerte Umerziehungsagenda namens "Schöngeistigkeit". Mit den Augen rollen
#128:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 15.05.2014, 15:32
    —
Smode hat folgendes geschrieben:
[...]

Daumen hoch!
#129:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.05.2014, 16:05
    —
Smode hat folgendes geschrieben:
Eine Ausseinandersetzung fordert aktive Diskussion, aber keine Studiengaenge die sich mit politsch korrekten, weltfremden emo-heulsusen (entschuldigung) fuellen um dann, komplett sinnfrei, spezialist auf dem gebiet der genderprobleme zu sein.

Welche Lösung würdest du für dieses Problem vorschlagen?

Smode hat folgendes geschrieben:
Der effekt wird derselbe sein, wenn weiterhin auf die gleichschaltung hingearbeitet wird, gehts in die hose und wir bleiben bei den geschlechterrollen(inkl. ungerechtigkeit).

Dass irgendwer "auf Gleichschaltung hinarbeitet", wäre erst noch zu zeigen.

Smode hat folgendes geschrieben:
Gesellschaftliche Praegung bestimmt nicht nur unser Geschlechterverstaendnis sondern jedes noch so kleine Detail von "uns". Es ist laecherlich Praegung als etwas durchweg schlechtes hinzustellen.

Wie? Es geht doch nicht darum, nicht mehr geprägt zu werden, sondern unser Verhältnis zu unserer eigenen prägenden Tätigkeit in den Griff zu bekommen und sie aktiv zu gestalten.

Smode hat folgendes geschrieben:
In meinen Augen waere der richtige Schritt die Geschlechter komplett abzuschaffen, um das was eigentlich sein sollte (= ES IST SCHEISSEGAL) zu symbolisieren.

Einverstanden. Man muss halt sehen, wie man dabei am besten vorgeht.
#130:  Autor: Pfirsich,  BeitragVerfasst am: 15.05.2014, 17:33
    —
Pfirsich hat folgendes geschrieben:

Soweit ich sehe, ging es bisher nicht zuletzt darum,
1. Mehr "Ingenieure und Naturwissenschaftler" zu kriegen, eben durch Ingenieurinnen und Naturwissenschaftlerinnen
2. den Nachwuchs in den frauentypischen Berufen rarer zu machen, denn wovon (zu) viel da ist, das wird nicht geschätzt.


Ich wiederhole mich mal: Es ging bisher...

Inzwischen hat etwa die Firma Lidl den Personalschlüssel in ihren Filialen optimiert, um aus den Schlagzeilen heraus- und an Verkaufskräfte heranzukommen. Die Leute verschwinden vom Arbeitsmarkt in die Filialen hinein, und sie werden weniger, weil so wenige nachwachsen.
Wenn in der Folge das Renommée der Verkaufsberufe steigt, weil das Entgelt steigt, wird es wieder schwieriger werden, Frauen zu motivieren, diesem gesellschaftlichen Segment zu entwachsen.

Dabei brauchen wir Bildung, Bildung, Bildung!
Ich habe noch eine Frau kennengelernt, die offen zugab und nicht einmal etwas dabei fand, dass sie ihrer Tochter jedes Jahr zum Geburtstag etwas für die Aussteuer schenkte. Höchststrafe für diese Dame wäre wohl - und das wünsche ich ihr - dass die Tochter nie heiratet.

Nein, die Genderforschung wird nach wie vor gebraucht. Sie soll "naturgegebene" Geschlechtsunterschiede hinterfragen. Und wie wohl die ersten Exotinnen, die auf´s Pferd stiegen, die Sattler schließlich dazu motivierten, den Damensattel zu entwerfen, so sollen Frauen heute für eine Angleichung von der Höhe der Werkbänke bis zu Länge der Arbeitszeiten sorgen. Und zwar quer durch alle Sparten (mit Ausnahme der Bundeswehr - wobei es mir nun wirklich nicht darum geht, dass nur Männer den Kopf hinhalten sollen, sondern das packen wir nun wirklich nicht!).

Ja, warum reiten Frauen? Das lange Haar kommt so besonders gut zur Geltung - das ist der Grund, von dem ich weiß. Ok, dergleichen Prioritäten wird frau irgendwann mal im Leben haben, aber sie muss zeigen dürfen, dass sie auch anders kann.

Und es ist ja nicht so, dass die Genderforschung nur den Frauen nützt. Warum denn nennt man Männer, die vor 30 Jahren als "neue Väter" in aller Munde waren, heute noch so? Falls es die Genderforschung damals schon gab, warum weiß ich dann nichts davon? Für Soziologie habe ich mich damals bereits interessiert. Hatte sie vielleicht damals noch nicht den Biss, um genügend gesellschaftliche Relevanz zu entfalten? Ich bin mir sicher, dass das nicht nur Frauen bedauern.


Edit:
Zitat:
dass die Genderforschung nur den Frauen nützt

Ich find´s schade, dass es keinen Vermerk mehr gibt, wenn man etwas korrigiert. So kommt der ein oder andere Leser, der das Pech hat, einen sofort zu lesen, vielleicht nie darauf...
#131:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 15.05.2014, 18:14
    —
Pfirsich hat folgendes geschrieben:

Ich habe noch eine Frau kennengelernt, die offen zugab und nicht einmal etwas dabei fand, dass sie ihrer Tochter jedes Jahr zum Geburtstag etwas für die Aussteuer schenkte. Höchststrafe für diese Dame wäre wohl - und das wünsche ich ihr - dass die Tochter nie heiratet.

.... und trotzdem froh über die "Aussteuer" ist, weil man die nämlich sehr gut in der WG oder eigenen Wohnung gebrauchen kann? zwinkern


ich bin etwas älter und habe auch noch "für die Aussteuer" geschenkt gekriegt. Und bis ich heiratete wars schon ganz schön gebraucht. Es ist super, wenn man zuhause auszieht und schon Töpfe, Besteck und Handtücher besitzt. Sonst muss man sie nämlich anschaffen... Man könnte es anders nennen, aber schlecht ist das auch heute nicht, finde ich.
#132:  Autor: Pfirsich,  BeitragVerfasst am: 15.05.2014, 19:10
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
ich bin etwas älter und habe auch noch "für die Aussteuer" geschenkt gekriegt. Und bis ich heiratete wars schon ganz schön gebraucht. Es ist super, wenn man zuhause auszieht und schon Töpfe, Besteck und Handtücher besitzt. Sonst muss man sie nämlich anschaffen... Man könnte es anders nennen, aber schlecht ist das auch heute nicht, finde ich.


Ja, da hast Du Recht! Smilie Als ich von zuhause auszog, hatte ich den Topf von daheim, das Besteck von daheim, und einen Suppenteller kaufte ich mir als "Service".
Als ich das zweite Mal von zuhause auszog, leistete ich mir immerhin ein (Camping-)geschirr und ein Service vom - äh - Discounter. Erst später kam ein Energiespar-Topf dazu, sogar mit Gemüsegar-Aufsatz, dann der Wasserkocher...

Ja, wenn sie´s nur anders genannt hätte!
Ich dachte damals nur: Hoffentlich hat das Mädel keinen Bruder!

Aber weil hier so viel vom impliziten Druck die Rede ist... ich hatte diesen Druck beim Erlernen eines Instruments. Es musste Klavier sein! Mein Vater träumte von den Kammermusikabenden, ich ich dereinst würde mitbestreiten können...
... und merkte gar nicht, dass er mich verlor. Das kommt hinzu. Genderforschung führt Eltern die Möglichkeiten ihrer Kinder vor Augen und führt sie evtl. dazu hin, zu erahnen, dass deren Wünsche sich nach diesen Möglichkeiten richten könnten und nicht nach den gehabten der Eltern.
#133:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.05.2014, 19:20
    —
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
... und merkte gar nicht, dass er mich verlor. Das kommt hinzu. Genderforschung führt Eltern die Möglichkeiten ihrer Kinder vor Augen und führt sie evtl. dazu hin, zu erahnen, dass deren Wünsche sich nach diesen Möglichkeiten richten könnten und nicht nach den gehabten der Eltern.

Sehr wahr. Man könnte das natürlich auch ohne Genderforschung tun, aber stimmt schon, die Beschäftigung mit Prägungsfragen fördert auch das Nachdenken über Projektionen, Manipulationen usw.
#134:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 15.05.2014, 20:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
Eine Ausseinandersetzung fordert aktive Diskussion, aber keine Studiengaenge die sich mit politsch korrekten, weltfremden emo-heulsusen (entschuldigung) fuellen um dann, komplett sinnfrei, spezialist auf dem gebiet der genderprobleme zu sein.

Welche Lösung würdest du für dieses Problem vorschlagen?

Sicherlich kein Studienfach. Ausschuesse, Raete, Stiftungen, Forschungsgruppen(natuerlich auch an Universitaeten), ... mit Experten aus Biologie, Medizin, Erziehungswissenschaft, Psychologie und evtl Politik

Da in Deutschland das Recht der Meinungsgestaltung bei den Eltern liegt(wertfrei), laesst sich dann herausfinden welche Moeglichkeiten Menschen verbaut werden und durch Propaganda darauf hinarbeiten, dass Eltern den Kindern keine Beine in den Weg stellen. Aber vlt ist dieser Ansatz schon zu sozialistisch..

Was letztlich kann man also mit der Spezialisierung auf Genderprobleme anstellen?
freie wirtschaft? Consulting fuer Firmen? Vielleicht, aber eher unwahrscheinlich
Arbeitskreise die unabhaengig voneinander die bestmoeglichen Beschaeftigungen fuer Kinder ausarbeiten? = erziehungswissenschaft, psychologie
mcdonalds? -> verschwendung von mitteln, kein gesellschaftlicher nutzen

Ich darf dich darum bitten die obige pamphletartige liste von berufen bzw nutzen fuer die gesellschaft zu vervollstaendigen.

Allerdings muesste zuerst einmal geklaert werden was das eigentliche Problem ist, denn ich vermute dies haengt lediglich mit den Geschlechterrollen zusammen, bzw diese ist eine der Auswirkungen.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Smode hat folgendes geschrieben:
Der effekt wird derselbe sein, wenn weiterhin auf die gleichschaltung hingearbeitet wird, gehts in die hose und wir bleiben bei den geschlechterrollen(inkl. ungerechtigkeit).

Dass irgendwer "auf Gleichschaltung hinarbeitet", wäre erst noch zu zeigen.

Ich habe das Gefuehl das dem so ist, vlt uebersehe ich aber auch etwas. Beispielhaft:

Problem: Frauen spielen als Kinder haeufiger mit Puppen, anstatt mit Schraubenziehern. -> wir haben einen mangel an weiblichen ingenieuren. (in meinen augen stellt diese abstraktion kein problem(ungleich ja, ungerecht nein) dar; wenn wir generell einen mangel an ingenieuren haetten, dann sollte man mMn nach daran gehen dort aufarbeiten wo nachholbedarf herrscht; aber gut: im sinne der freien entfaltung des individuums)

Loesung: Maedchen werden speziell ermutigt sich fuer diese Richtung zu entscheiden.

Effekt: Gleichheit

Natuerlich ermoeglicht das den bestimmten Individuuen sich einfacher fuer die Richtung zu entscheiden, zu der sie sich natuerlich hingezogen fuehlen, aber man arbeitet auch aktiv gegen eine statistische verteilung an, welche kein unrecht sondern lediglich ungleich ist.

Oder zaehlt die Frauenquote nicht zu Gender, sondern zum Feminismus? zynisches Grinsen
Ich denke ein Teil meiner Ablehnung rekrutiert sich auch aus der Entwicklung/Integration des Feminismus in die Genderdiskussion. Ich sehe zwar, dass auch in der Diskussion auf die Nachteile von Jungen eingegangen wird, die Aktionen in dieser Richtung allerdings deutlich spaerlicher gesaeht sind. (ungerecht) Ich denke aber, dieser Punkt ist der Diskussion eher abtraeglich/falsche richtung.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Smode hat folgendes geschrieben:
Gesellschaftliche Praegung bestimmt nicht nur unser Geschlechterverstaendnis sondern jedes noch so kleine Detail von "uns". Es ist laecherlich Praegung als etwas durchweg schlechtes hinzustellen.

Wie? Es geht doch nicht darum, nicht mehr geprägt zu werden, sondern unser Verhältnis zu unserer eigenen prägenden Tätigkeit in den Griff zu bekommen und sie aktiv zu gestalten.

Stehen freie Entfaltung und aktive Gestaltung nicht diametral zueinander? zwinkern

Nicht das ich die aktive Gestaltung grundsaetzlich ablehne;
1) wollte ich darauf hinweisen, das eines der Schlagworte/argumente der Genderbewegung die "gesellschaftliche Praegung der Geschlechterrollen" und ihre "Befreiung" aus derselben ist. -> Nonsense
2) kann ich bei den bisherigen Bemuehungen keine vielversprechenden Ansaetze erkennen. Laissez-faire revival (wertfrei, aber eine neue erkenntnis ist es nicht)

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Smode hat folgendes geschrieben:
In meinen Augen waere der richtige Schritt die Geschlechter komplett abzuschaffen, um das was eigentlich sein sollte (= ES IST SCHEISSEGAL) zu symbolisieren.

Einverstanden. Man muss halt sehen, wie man dabei am besten vorgeht.

fraglos
#135:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 15.05.2014, 20:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ist rosa eine Mädchenfarbe oder eine Jungenfarbe? Und war das immer schon so? Warum bekommt man Kleidung für Kleinkinder fast nur in diesen beiden geschlechterspezifischen Farben?


Gegenfrage:

Was konkret stört dich bitte daran, dass rosa eine Mädchenfarbe und blau eine Jungenfarbe ist? Stört dich daran einfach nur, dass die Farben deiner Meinung nach nicht zum Geschlecht passen? Oder stört dich generell, dass es überhaupt unterschiedliche Farben für Mädchen und Jungen gibt?

Also angenommen rosa wäre heute eine Jungenfarbe und blau eine Mädchenfarbe. Wärst du dann zufrieden?

Oder bist du erst zufrieden, wenn es gar keine geschlechtstypischen Farben mehr gibt, sondern Mädchen und Jungen die gleichen Farben tragen?
#136:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 15.05.2014, 21:04
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Gegenfrage:


NeinNein

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich warte übrigens immer noch auf deine Antwort auf meine Frage im Thread Ist Homosexualität heilbar?. Bekomme ich darauf noch irgendwann Antwort?
Das Kleingedruckte
#137:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.05.2014, 21:45
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Also angenommen rosa wäre heute eine Jungenfarbe und blau eine Mädchenfarbe.

Ist ja noch nicht lang her, daß es so war.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Wärst du dann zufrieden? Oder bist du erst zufrieden, wenn es gar keine geschlechtstypischen Farben mehr gibt, sondern Mädchen und Jungen die gleichen Farben tragen?

Ich wünsche mir, daß biologische Mädchen und Jungen nicht deshalb eine Farbe oder Tätigkeit bevorzugen, weil ein starker sozialer Normierungsdruck herrscht.
#138:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.05.2014, 00:11
    —
Smode hat folgendes geschrieben:
Stehen freie Entfaltung und aktive Gestaltung nicht diametral zueinander? zwinkern

Nein. zwinkern
#139:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.05.2014, 00:16
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ist rosa eine Mädchenfarbe oder eine Jungenfarbe? Und war das immer schon so? Warum bekommt man Kleidung für Kleinkinder fast nur in diesen beiden geschlechterspezifischen Farben?

Gegenfrage: Was konkret stört dich bitte daran, dass rosa eine Mädchenfarbe und blau eine Jungenfarbe ist?

Stört dich daran einfach nur, dass die Farben deiner Meinung nach nicht zum Geschlecht passen? Oder stört dich generell, dass es überhaupt unterschiedliche Farben für Mädchen und Jungen gibt?

Also angenommen rosa wäre heute eine Jungenfarbe und blau eine Mädchenfarbe. Wärst du dann zufrieden?

Ich weiss nicht, wie du es anstellst, meinen Beitrag zu lesen, ohne zu verstehen, dass ich das als ein Beispiel heranziehe, um damit etwas zu verdeutlichen. Oder du hast meinen Beitrag bis auf die ersten paar Sätze gar nicht gelesen. Dass du auf den Rest nicht eingehst, weist jedenfalls darauf hin. Jedenfalls redest du an meinem Beitrag konsequent vorbei. Solange du nicht einmal versuchst, meine Aussageabsicht zu erfassen, lasse ich mich auf sinnlose Diskussionen über Einzelbeispiele gar nicht erst ein.

Ach ja: Ich habe übrigens immer noch keine Antwort von dir auf meine Fragen im Thread Ist Homosexualität heilbar? bekommen.

step hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Wärst du dann zufrieden? Oder bist du erst zufrieden, wenn es gar keine geschlechtstypischen Farben mehr gibt, sondern Mädchen und Jungen die gleichen Farben tragen?

Ich wünsche mir, daß biologische Mädchen und Jungen nicht deshalb eine Farbe oder Tätigkeit bevorzugen, weil ein starker sozialer Normierungsdruck herrscht.

Gut zusammengefasst. Daumen hoch!
#140:  Autor: Pfirsich,  BeitragVerfasst am: 16.05.2014, 09:01
    —
Smode hat folgendes geschrieben:
Frauenquote


Was mich betrifft: Ich bin gegen eine Frauenquote, v. a. in der Politik.

Kommt ein Kerl an die Macht, und er bringt´s nicht, heißt´s: zäher Wahlkämpfer, intelligenter Netzwerker, kluger Stratege! Kommt eine Frau an die Macht, und sie bringt´s nicht, wird´s heißen: Quotenfrau, so als käme sie direkt aus der Küche.

Und was die Wirtschaft anbelangt: Was kompensiert bei Frauen den Antrieb, allein für eine Familie sorgen zu wollen - der Männern erheblich die Karriereleiter hinaufhilft? Anders gefragt: Haben wir bereits einen genügend großen Pool an geeigneten Anwärterinnen?

Quoten werden notwendig sein, um die Netzwerke männlicher Spezlwirtschaft aufzubrechen.
Aber erst einmal ist mMn Frauenbildung, Bildung, Bildung das Gebot der Stunde!
#141:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 16.05.2014, 09:03
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich wünsche mir, daß biologische Mädchen und Jungen nicht deshalb eine Farbe oder Tätigkeit bevorzugen, weil ein starker sozialer Normierungsdruck herrscht.

Andererseits brauchen Kinder Orientierung. Kann man überhaupt sinnvoll unterscheiden zwischen negativer Normierung und positivem Vorbild?
#142:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 16.05.2014, 09:19
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich wünsche mir, daß biologische Mädchen und Jungen nicht deshalb eine Farbe oder Tätigkeit bevorzugen, weil ein starker sozialer Normierungsdruck herrscht.

Andererseits brauchen Kinder Orientierung. Kann man überhaupt sinnvoll unterscheiden zwischen negativer Normierung und positivem Vorbild?

Nichts leichter als das: Wenn ich es gut finde, ist es positiv, sonst nicht! Lachen
#143:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 16.05.2014, 09:20
    —
Pfirsich hat folgendes geschrieben:

Quoten werden notwendig sein, um die Netzwerke männlicher Spezlwirtschaft aufzubrechen.
Aber erst einmal ist mMn Frauenbildung, Bildung, Bildung das Gebot der Stunde!


Ich teile deine Einschaetzung, dass die Frauenquote erfolgreichen Frauen eher schadet als nutzt.

Aber das Frauen mehr Bildung brauchen? Wie war das Verhaeltnis von Studienanfaengern? 70% weiblich?.. Vielleicht sollte man den Effekt abwarten, aber weitere Foerderung scheint mir nicht zutraeglich. Falls die 70% nicht ausreichen, dann muss man andere Wege gehen und den Finger da anlegen wo die Probleme auftreten (Reintegration nach Schwangerschaft, etc bla bla).

Es laesst sich nicht so einfach ablegen, dass der Mensch seinen evolutionnaeren Siegeszug mit und durch die Geschlechterrollen angetreten hat. Das soll jetzt nicht heissen Feldmaus bleibt Feldmaus, aber es ist halt schon tiefer verankert als dass es sich mal kurz in 2 3 generationen raustrainieren liesse.
#144:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 16.05.2014, 09:37
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Woraus genau besteht diese "biologische Grundausstattung"?


Aus den Genen (XX, XY) und auch hormonellen Einflüssen während der Schwangerschaft.

Und du bist der Meinung, ein Baby sei ein absolutes Neutrum und das Geschlecht könne dann willkürlich durch Sozialisation geformt werden? Mit den Augen rollen

Zoff hat folgendes geschrieben:
Oder anders gefragt: Ist die Vorliebe für die Farbe Rosa bei Mädchen schon genetisch vorgegeben oder bekommen die das aufgedrückt?


Die Vorliebe für Rosa ist nicht genetisch vorgeschrieben, denke ich. Aber nun erkläre mir doch bitte mal, wo konkret eigentlich das PROBLEM sein soll, wenn Rosa meinetwegen kulturell bedingt als Mädchenfarbe und Blau als Jungenfarbe genommen wird. Wieso gibt es Leute, die mit solchen Banalitäten ein Problem haben? Frage


D.h. also, dass Du es völlig in Ordnung findest, Kindern die althergebrachten Rollenklischees aufzudrücken, alles andere (wie z.Bsp. bei Mädchen das Interesse an technischen Berufen zu wecken) lehnst Du hingegen ab?
#145:  Autor: Pfirsich,  BeitragVerfasst am: 16.05.2014, 09:53
    —
Smode hat folgendes geschrieben:
Pfirsich hat folgendes geschrieben:

Quoten werden notwendig sein, um die Netzwerke männlicher Spezlwirtschaft aufzubrechen.
Aber erst einmal ist mMn Frauenbildung, Bildung, Bildung das Gebot der Stunde!


Ich teile deine Einschaetzung, dass die Frauenquote erfolgreichen Frauen eher schadet als nutzt.

Aber das Frauen mehr Bildung brauchen? Wie war das Verhaeltnis von Studienanfaengern? 70% weiblich?.. Vielleicht sollte man den Effekt abwarten, aber weitere Foerderung scheint mir nicht zutraeglich. Falls die 70% nicht ausreichen, dann muss man andere Wege gehen und den Finger da anlegen wo die Probleme auftreten (Reintegration nach Schwangerschaft, etc bla bla).

Es laesst sich nicht so einfach ablegen, dass der Mensch seinen evolutionnaeren Siegeszug mit und durch die Geschlechterrollen angetreten hat. Das soll jetzt nicht heissen Feldmaus bleibt Feldmaus, aber es ist halt schon tiefer verankert als dass es sich mal kurz in 2 3 generationen raustrainieren liesse.


Was ich hier mit Bildung meine, fängt weit unterhalb des Diploms an. Z. B. das Erkennen der Bedeutung einer erfolgreich absolvierten Meisterschule für den Grips und das Selbstbewusstsein.

Und schließlich: Kennt jemand hier die Quoten bei den Studienanfängern in der sozialen Arbeit? Nach meinen Informationen ist das ein beliebter Einstieg von - ich sag mal - Familien aus den nichtakademischen Bereichen in das akademische Umfeld.

Du hast von Studienanfängerinnen gesprochen. Was es braucht, ist, dass das Diplom nicht nur etwas ist, was sich Papa über´s Bett hängt oder in´s Büro, sondern dass die Inhaberinnen die Unterstützung bei der Tätigkeit, die es ermöglicht, vom familiären Unterbau erhalten und auch vom Partner einfordern. Dass die Familie / der Partner ein Interesse daran hat, dass die Betriebswirtschaftlerin ihr Leben nach der Babypause nicht als Buchhalterin weiter-"gestaltet". Dann würden die von Dir angesprochenen Wiedereinstiegshilfen ganz anders eingefordert werden.
#146:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.05.2014, 14:39
    —
Zitat:
Jungs gehen in Röcken in die Schule


Die Schulbehörde hat die Aktion gebilligt, Abgeordnete und Homo-Ehe-Gegner Frankreichs regen sich auf: An mehreren Schulen erschienen in Nantes Jungen in Röcken ihrer Mütter oder Schwestern. Chapeau!


http://www.stern.de/familie/familienbande/schule/demonstration-gegen-sexismus-in-frankreich-jungs-gehen-in-roecken-in-die-schule-2111101.html
#147:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.05.2014, 14:56
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Jungs gehen in Röcken in die Schule


Die Schulbehörde hat die Aktion gebilligt, Abgeordnete und Homo-Ehe-Gegner Frankreichs regen sich auf: An mehreren Schulen erschienen in Nantes Jungen in Röcken ihrer Mütter oder Schwestern. Chapeau!


http://www.stern.de/familie/familienbande/schule/demonstration-gegen-sexismus-in-frankreich-jungs-gehen-in-roecken-in-die-schule-2111101.html


Wie kann man sich denn nur über sowas aufregen? Schulterzucken


Das sind die gleichen Deppen, die sich aufregten, als Frauen begannen Hosne zu tragen!
Negiere Frauen in Hosen ihre secuelle Identität?

Was ist eigetnlich mit Schotten in ihrem traditionellen Kilt? Die etwa auch?
http://www.spiegel.de/schulspiegel/leben/schueler-im-rock-protest-gegen-diskriminierung-in-frankreich-a-969825.html

MeineFresse...was für ein Blödsinn!
#148:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 16.05.2014, 19:27
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich wünsche mir, daß biologische Mädchen und Jungen nicht deshalb eine Farbe oder Tätigkeit bevorzugen, weil ein starker sozialer Normierungsdruck herrscht.


Was verstehst du unter Normierungsdruck? Der Begriff klingt so negativ, als würden z.B. Mädchen unter einem sozialen Druck leiden, dass sie rosa mögen.

Und warum denkst du ist es eine politische Aufgabe des Staates, an Kindern eine "Gender"-Umerziehung zu praktizieren, damit geschlechtsspezifische Unterschiede zwischen Jungen und Mädchen, Männer und Frauen möglichst ausgemerzt werden?
#149:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 16.05.2014, 19:36
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich wünsche mir, daß biologische Mädchen und Jungen nicht deshalb eine Farbe oder Tätigkeit bevorzugen, weil ein starker sozialer Normierungsdruck herrscht.


Was verstehst du unter Normierungsdruck? Der Begriff klingt so negativ, als würden z.B. Mädchen unter einem sozialen Druck leiden, dass sie rosa mögen.


Nein, aber umgekehrt leiden z.B. Jungen darunter, wenn sie rosa mögen, weil das dann als "unmännlich" gilt bzw. galt.
#150:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 16.05.2014, 20:14
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich wünsche mir, daß biologische Mädchen und Jungen nicht deshalb eine Farbe oder Tätigkeit bevorzugen, weil ein starker sozialer Normierungsdruck herrscht.

Andererseits brauchen Kinder Orientierung. Kann man überhaupt sinnvoll unterscheiden zwischen negativer Normierung und positivem Vorbild?


Ja kann man! Auch wenn zugegeben die Abgrenzung in einigen Fällen schwierig sein dürfte. Kinder orientieren sich an Vorbildern, eifern deren Verhalten nach. Daran ist nichts negatives zu finden. Es muss jetzt bestimmt nicht jeder Vater ab und zu mal rosa tragen oder Frauen Bärte, nur damit keine "negative Normierung" eintritt. Problematisch bzw. negativ wird es dann, wenn das Interesse des Kindes abgewürgt wird ("das ist nur für Jungs!" oder "ein Junge spielt mit sowas nicht, das ist für Mädchen").
#151:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 16.05.2014, 21:47
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Nein, aber umgekehrt leiden z.B. Jungen darunter, wenn sie rosa mögen, weil das dann als "unmännlich" gilt bzw. galt.


In welchem Ausmaß existiert denn dieses "Problem", dass Jungs auf rosa Kleidchen stehen, sich aber nicht trauen es anzuziehen, weil es als unmännlich gilt?

Ich würde nicht mal abstreiten, dass es unter Millionen von Jungs vielleicht ein paar geben könnte, bei denen das so ist.

Aber welche Konsequenz sollten wir nun daraus ziehen? Dass es schrecklich ist in einer Gesellschaft Farben als geschlechtstypisch anzusehen? Mit den Augen rollen
#152:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 16.05.2014, 21:52
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Ja kann man! Auch wenn zugegeben die Abgrenzung in einigen Fällen schwierig sein dürfte. Kinder orientieren sich an Vorbildern, eifern deren Verhalten nach. Daran ist nichts negatives zu finden. Es muss jetzt bestimmt nicht jeder Vater ab und zu mal rosa tragen oder Frauen Bärte, nur damit keine "negative Normierung" eintritt. Problematisch bzw. negativ wird es dann, wenn das Interesse des Kindes abgewürgt wird ("das ist nur für Jungs!" oder "ein Junge spielt mit sowas nicht, das ist für Mädchen").


Sagen wir mal so: Deine persönliche Einstellung zum Thema Erziehung sei dir unbenommen. Du darfst auch gerne deinem eigenen Sohn rosa Kleidchen anziehen und mit ihm zur rhytmischen Sportgymnastik gehen, anstatt ihm Fussballschuhe zu kaufen und ihn mit auf den Bolzplatz zu nehmen. Das sind alles private Entscheidungen in den Familien, da würde ich niemandem reinreden.

Problematisch wird es für mich erst, wenn der Staat eine politische Agenda entwirft, um in dieser Gesellschaft allgemein eine Art Geschlechterkommunismus zu etablieren.
#153:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 16.05.2014, 21:56
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Aber welche Konsequenz sollten wir nun daraus ziehen? Dass es schrecklich ist in einer Gesellschaft Farben als geschlechtstypisch anzusehen? Mit den Augen rollen

das wäre eine meinung und keine konsequenz.
es wäre schon sehr hilfreich, wenn die werbung und die medien nicht so penetrant diese (geschlechter-)rollen propagieren würden. es kommt ja nicht von ungefähr, dass mädchen auf pink stehen. genetisch veranlagt ist das jedenfalls nicht.
#154:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 16.05.2014, 22:01
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Nein, aber umgekehrt leiden z.B. Jungen darunter, wenn sie rosa mögen, weil das dann als "unmännlich" gilt bzw. galt.


In welchem Ausmaß existiert denn dieses "Problem", dass Jungs auf rosa Kleidchen stehen, sich aber nicht trauen es anzuziehen, weil es als unmännlich gilt?

Ich würde nicht mal abstreiten, dass es unter Millionen von Jungs vielleicht ein paar geben könnte, bei denen das so ist.

Aber welche Konsequenz sollten wir nun daraus ziehen? Dass es schrecklich ist in einer Gesellschaft Farben als geschlechtstypisch anzusehen? Mit den Augen rollen


Du weißt schon, was ein beispiel ist, oder?
#155:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 16.05.2014, 23:25
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
es kommt ja nicht von ungefähr, dass mädchen auf pink stehen. genetisch veranlagt ist das jedenfalls nicht.


Nein ist es nicht. Aber wo ist das PROBLEM, wenn Mädchen auf pink stehen? Ist das irgendwie schlimm, dass man das nun problematisieren und ändern müsste? Frage
#156:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 16.05.2014, 23:56
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
es kommt ja nicht von ungefähr, dass mädchen auf pink stehen. genetisch veranlagt ist das jedenfalls nicht.


Nein ist es nicht. Aber wo ist das PROBLEM, wenn Mädchen auf pink stehen? Ist das irgendwie schlimm, dass man das nun problematisieren und ändern müsste? Frage


Der Normierungsdruck ist das Problem. Und das das gemeint ist, ist Dir auch völlig klar. Hör bitte auf, uns zu verarschen.
#157:  Autor: Pfirsich,  BeitragVerfasst am: 17.05.2014, 06:14
    —
Die Sachen, die wir zu Beginn der ersten Klasse (wahrscheinlich von der Verkehrswacht e.V.) erhielten, damit man uns auf dem Schulweg besser sieht, waren alle gleich orange. Sehr glücklich

Die Buben erhielten Mützen, mollige Wollmützen.

Bei den Mädels muss ihnen das Geld ausgegangen sein; nunja, ist halt bloß ein Verein! Es hat dann halt nur noch für quadratische Tücher gereicht, lumpige Lappen.
#158:  Autor: quadium,  BeitragVerfasst am: 17.05.2014, 08:50
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Kannst auch was dazu sagen, ob der Traum von der "Prinzessin in rosa" genetisch fixiert ist - oder eben eine kulturelle idee fixe.


Zur "Prinzessin in rosa" kann ich nichts sagen, aber ich glaube, dass "Barbie-Puppe" und "Matchbox-Auto" für geschlechterspezifische Eigenschaften stehen, die in anderen Kontexten gar nicht negativ gesehen werden. Wenn es um Frauen als Führungskräfte geht, fallen Schlagworte wie "höhere soziale Kompetenz", "weniger aggressives Konfliktverhalten" usw. Interessant ist ja nicht nur, dass Mädchen z.B. gerne mit Barbie-Puppen spielen, sondern auch was sie damit spielen. Während ich früher mit meinen Big-Jim-Puppen hauptsächlich 'Actionszenen' nachgespielt habe, hat meine Schwester mit ihren Modepuppen und ihren Freundinnen sozialen Alltag simuliert. Da flogen nicht die Fetzen, dafür wurde mehr geredet.


Das hat was Überdenkenswertes. Hinterfragbar ist z.B. ob diese geschlechterspezifischen Eigenschaften, welche in anderem Kontext unbetsritten festgemeisselt stehen, genetisch festgelegt sind oder ob diese "sozialen Kompetenzen" durch Puppenspiel erworben werden.
#159:  Autor: Pfirsich,  BeitragVerfasst am: 17.05.2014, 16:15
    —
quadium hat folgendes geschrieben:
Hinterfragbar ist z.B. ob diese geschlechterspezifischen Eigenschaften, welche in anderem Kontext unbetsritten festgemeisselt stehen, genetisch festgelegt sind oder ob diese "sozialen Kompetenzen" durch Puppenspiel erworben werden.

"In anderem Kontext unbestritten festgemeisselt"? Wie meinst Du das?

Ich glaube, dass Mädchen mit Puppen heile Welt spielen, egal wie selbige um sie herum aussieht. Nicht zuletzt, weil sie zu zweit nach meiner Beobachtung nicht wesentlich anders spielen als allein.
(In diesem Kontext wäre zu fragen, wann sich die Stutenbissigkeit entwickelt. Ich habe mir bei der Frage nach Männern in Frauenberufen nur mühsam die Bemerkung verkniffen, dass Herren Damenteams gut tun.)

Übrigens verkaufen sich die "Modepuppen" gar nicht mehr so gut; eine Nachricht, die mich sehr gefreut hat.
Ich habe meine (die ich von auswärts geschenkt bekommen hatte) seinerzeit an meine Cousine verkauft, weil sie nicht zu meiner 42-cm-Puppe und meinem Teddybären passte. Diese jammerte, man könne für Puppen mit solchen Proportionen so schlecht Klamotten schneidern. Trotzdem besaß sie mehrere.
#160:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.05.2014, 17:11
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich wünsche mir, daß biologische Mädchen und Jungen nicht deshalb eine Farbe oder Tätigkeit bevorzugen, weil ein starker sozialer Normierungsdruck herrscht.
Andererseits brauchen Kinder Orientierung. Kann man überhaupt sinnvoll unterscheiden zwischen negativer Normierung und positivem Vorbild?

Ich denke schon, auch wenn es sicher eine Grauzone gibt. So ganz grob würde ich sagen:

- ein stark normierendes positives Vorbild sollte sich auf die absolut zentralen Grundwerte des Zusammenlebens beschränken.

- ein darüberhinausgehendes Vorbild ist mglw. wichtig oder sogar unvermeidlich, normiert jedoch nur schwach, wenn es eingebettet ist in ein Spektrum andersartiger Vorbilder, und wenn es kombiniert wird mit "Meta"-Techniken wie etwa Erziehung zur Selbständigkeit und Skepsis.
#161:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 18.05.2014, 18:21
    —
step hat folgendes geschrieben:


- ein stark normierendes positives Vorbild sollte sich auf die absolut zentralen Grundwerte des Zusammenlebens beschränken.



Sind nicht gerade "absolut zentrale Grundwert des Zusammenlebens" geschlechtsindifferen?
#162:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 18.05.2014, 19:24
    —
You should never, ever make absolute, unconditional statements. Lachen
#163:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 18.05.2014, 19:44
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
You should never, ever make absolute, unconditional statements. Lachen


Ist das eine Notiz an dich selbst? Cool
#164:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.05.2014, 19:58
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- ein stark normierendes positives Vorbild sollte sich auf die absolut zentralen Grundwerte des Zusammenlebens beschränken.
Sind nicht gerade "absolut zentrale Grundwert des Zusammenlebens" geschlechtsindifferen?

Ja, in der Tat. So what?
#165:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 18.05.2014, 20:02
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
You should never, ever make absolute, unconditional statements. Lachen


Ist das eine Notiz an dich selbst? Cool

Witz nicht verstanden? zwinkern
#166:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 18.05.2014, 21:47
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Aber welche Konsequenz sollten wir nun daraus ziehen? Dass es schrecklich ist in einer Gesellschaft Farben als geschlechtstypisch anzusehen? Mit den Augen rollen

das wäre eine meinung und keine konsequenz.
es wäre schon sehr hilfreich, wenn die werbung und die medien nicht so penetrant diese (geschlechter-)rollen propagieren würden. es kommt ja nicht von ungefähr, dass mädchen auf pink stehen. genetisch veranlagt ist das jedenfalls nicht.


Woher weißt du das?

Meiner Meinung nach sind Kinder genetisch prädisponiert, sie lassen sich nur zu dem erziehen, was in ihnen schon veranlagt ist. Will man sie zu etwas anderem erziehen, mag das vielleicht oberflächlich gelingen. Ich möchte aber nicht mit den späteren psychischen Komplexen beschäftigt sein.

Will man einen "Neuen Menschen" schaffen, der vielleicht androgyn ist oder irgrendeiner verqueren Ideologie entspricht, dann geht das nur über genetische Veränderungen oder genetische Zuchtprogramme. Wer das will, darüber könnte man diskutieren. Erziehung ist dafür aber ungeeignet.
#167:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 18.05.2014, 21:53
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Aber welche Konsequenz sollten wir nun daraus ziehen? Dass es schrecklich ist in einer Gesellschaft Farben als geschlechtstypisch anzusehen? Mit den Augen rollen

das wäre eine meinung und keine konsequenz.
es wäre schon sehr hilfreich, wenn die werbung und die medien nicht so penetrant diese (geschlechter-)rollen propagieren würden. es kommt ja nicht von ungefähr, dass mädchen auf pink stehen. genetisch veranlagt ist das jedenfalls nicht.


Woher weißt du das?

Meiner Meinung nach sind Kinder genetisch prädisponiert, sie lassen sich nur zu dem erziehen, was in ihnen schon veranlagt ist. Will man sie zu etwas anderem erziehen, mag das vielleicht oberflächlich gelingen. Ich möchte aber nicht mit den späteren psychischen Komplexen beschäftigt sein.
es ging mir eher um die vorliebe für pink - die ist bestimmt nicht genetisch bedingt, sondern wird massiv durch werbung und "kinder"-tv gefördert.
und genau das ist meine kritik: es geht ja nicht darum dass mädchen daran gehindert werden sollen, mit puppen zu spielen - genausowenig sollen jungs nicht mehr mit autos spielen.
es geht darum, dass mädchen, die lieber mit autos spielen, das auch tun können, dass ihnen nicht überall erzählt wird, sie müssten pretty in pink sein.
#168:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 18.05.2014, 22:00
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Aber welche Konsequenz sollten wir nun daraus ziehen? Dass es schrecklich ist in einer Gesellschaft Farben als geschlechtstypisch anzusehen? Mit den Augen rollen

das wäre eine meinung und keine konsequenz.
es wäre schon sehr hilfreich, wenn die werbung und die medien nicht so penetrant diese (geschlechter-)rollen propagieren würden. es kommt ja nicht von ungefähr, dass mädchen auf pink stehen. genetisch veranlagt ist das jedenfalls nicht.


Woher weißt du das?

Meiner Meinung nach sind Kinder genetisch prädisponiert, sie lassen sich nur zu dem erziehen, was in ihnen schon veranlagt ist. Will man sie zu etwas anderem erziehen, mag das vielleicht oberflächlich gelingen. Ich möchte aber nicht mit den späteren psychischen Komplexen beschäftigt sein.
es ging mir eher um die vorliebe für pink - die ist bestimmt nicht genetisch bedingt, sondern wird massiv durch werbung und "kinder"-tv gefördert.


Da wäre ich mir nicht so sicher.

Ich kenne ein Mädchen das spielt mit Leidenschaft "ego shooter" und viele Jungen.

Es gibt tatsächlich Mädchen, die im IQ-Profil den Jungen ähneln und Jungen, die den Mädchen ähneln. Das sind aber alles große Ausnahmen.

Zuletzt bearbeitet von achim01 am 19.05.2014, 08:42, insgesamt einmal bearbeitet
#169:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 19.05.2014, 01:14
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Ja kann man! Auch wenn zugegeben die Abgrenzung in einigen Fällen schwierig sein dürfte. Kinder orientieren sich an Vorbildern, eifern deren Verhalten nach. Daran ist nichts negatives zu finden. Es muss jetzt bestimmt nicht jeder Vater ab und zu mal rosa tragen oder Frauen Bärte, nur damit keine "negative Normierung" eintritt. Problematisch bzw. negativ wird es dann, wenn das Interesse des Kindes abgewürgt wird ("das ist nur für Jungs!" oder "ein Junge spielt mit sowas nicht, das ist für Mädchen").


Sagen wir mal so: Deine persönliche Einstellung zum Thema Erziehung sei dir unbenommen. Du darfst auch gerne deinem eigenen Sohn rosa Kleidchen anziehen und mit ihm zur rhytmischen Sportgymnastik gehen, anstatt ihm Fussballschuhe zu kaufen und ihn mit auf den Bolzplatz zu nehmen. Das sind alles private Entscheidungen in den Familien, da würde ich niemandem reinreden.

Problematisch wird es für mich erst, wenn der Staat eine politische Agenda entwirft, um in dieser Gesellschaft allgemein eine Art Geschlechterkommunismus zu etablieren.


Du redest wieder vollkommen am Problem und der Thematik vorbei und fantasierst dir irgendwelchen Blödsinn zusammen. Niemand hat vor, Jungs in rosa Kleidchen zu stecken oder sie nicht Fußballspielen zu lassen. Darum geht es überhaupt nicht. Es geht darum, dass man die Jungs, die gar nicht Fußball spielen wollen, sondern stattdessen vielleicht lieber rhythmische Sportgymnastik (was immer das auch ist) machen wollen, dies dann auch tun lässt und sie nicht von vornherein in Rollen drängt, in die sie weder reinpassen, noch sich darin wohlfühlen. Würde ich meinen Sohn in ein rosa Kleidchen stecken, obwohl er das blöd findet, wäre ich ich keinen Deut besser, als diejenigen, die ihre Söhne zum Fußballspielen zwingen, owohl sie daran keine Freude haben.

Es geht darum, dass Menschen nicht alle gleich sind und deswegen auch unterschiedlich je nach Talent und Vorlieben gefördert werden sollten - unabhängig von klassischen Geschlechterrollen. Für die meisten Jungs ist Fußball bestimmt was tolles. Für eine Minderheit aber eben nicht. Hier gilt es, unabhängig vom Geschlecht des Kindes, Fähigkeiten und Vorlieben zu berücksichtigen.
#170:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 19.05.2014, 11:04
    —
darf ich zusammenfassen, dass hier niemand plan hat, welche probleme denn nun genau zu addressieren sind?

Lasst die Kinder das machen was sie wollen ohne gesellschaftlichen Druck Mit den Augen rollen


In meinen Augen stellt sich dann die berechtigte Frage warum "Gender"?
#171:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 19.05.2014, 11:51
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
You should never, ever make absolute, unconditional statements. Lachen


Ist das eine Notiz an dich selbst? Cool

Witz nicht verstanden? zwinkern



Nö! Auf den Arm nehmen

Mein Englisch habe ich mir selbst mittels SF-Fomanen und Wörterbuch beigebracht, und für Sätze wie obige brauche ich bissel Internetzeit.

I.Ü.: Haarst du eigentlich oder wirst du regelmäßig durchgekämmt?
#172:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 19.05.2014, 11:56
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

und genau das ist meine kritik: es geht ja nicht darum dass mädchen daran gehindert werden sollen, mit puppen zu spielen - genausowenig sollen jungs nicht mehr mit autos spielen.
es geht darum, dass mädchen, die lieber mit autos spielen, das auch tun können, dass ihnen nicht überall erzählt wird, sie müssten pretty in pink sein.



Genau.

Soweit ich die Idee von Gender begreiffen, sollen Kinder das spielen/anziehen können, was sie wollen, und nicht das, was ihnen gesellschaftlich aufgezwugen/nahegelegt wird.
Das beinhaltet auch, dass Mädchen pink toll finden dürfen (ist in der Tat manchmal eine nette Farbnuance).
#173:  Autor: Pfirsich,  BeitragVerfasst am: 19.05.2014, 12:38
    —
Smode hat folgendes geschrieben:
darf ich zusammenfassen, dass hier niemand plan hat, welche probleme denn nun genau zu addressieren sind?

Lasst die Kinder das machen was sie wollen ohne gesellschaftlichen Druck Mit den Augen rollen


In meinen Augen stellt sich dann die berechtigte Frage warum "Gender"?


Ich habe die ganze Zeit über ein Problem im Auge, das bei den Herren hier im Forum vielleicht eine untergeordnetere Rolle spielt: den Druck, den sich manche Männer machen/gemacht bekommen, um eines Tages allein eine Familie ernähren zu können, wie sich das für den Jäger und Sammler gehört.

Unser Pfarrer bspw. hat doch glatt noch geglaubt, Jesus hätte deshalb nur Männer in seine Nachfolge berufen(?), weil diese tougher seien als Frauen. Inzwischen weiß man, dass Frauen mitunter zäher sind als Männer.

Bei meinem Lösungsweg komme ich über die Frauen-Schiene: dass Mütter ihren Töchter ein Diplom wünschen mögen, nachdem sie selbst es immerhin zum Meisterbrief gebracht haben, und die Familie nötigen mögen, die Tochter bei der Arbeit, zu der das Diplom sie befähigt, zu unterstützen. Vielleicht verlangen die Töchter ja eines Tages sogar gleichen Lohn für gleiche Arbeit!

Hätten wir diesen, fiele ein gewichtiger Grund für die Männer weg, zu glauben, wer der Frau kein gemachtes Nest bieten kann, sei kein ganzer Mann, und für so manche junge Dame, sich einzubilden, sie bräuchte sich eines Tages bloß ins gemachte Nest zu setzen.
#174:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 19.05.2014, 13:28
    —
Pfirsich hat folgendes geschrieben:

Bei meinem Lösungsweg komme ich über die Frauen-Schiene: dass Mütter ihren Töchter ein Diplom wünschen mögen, nachdem sie selbst es immerhin zum Meisterbrief gebracht haben, und die Familie nötigen mögen, die Tochter bei der Arbeit, zu der das Diplom sie befähigt, zu unterstützen. Vielleicht verlangen die Töchter ja eines Tages sogar gleichen Lohn für gleiche Arbeit!



Hmmm, ist das nicht längst der Fall? *amkopfkratz*
#175:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.05.2014, 14:11
    —
Smode hat folgendes geschrieben:

Lasst die Kinder das machen was sie wollen ohne gesellschaftlichen Druck Mit den Augen rollen

Das hört sich so simpel an. Ist es aber scheinbar nicht.
#176:  Autor: Pfirsich,  BeitragVerfasst am: 19.05.2014, 14:20
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Pfirsich hat folgendes geschrieben:

Bei meinem Lösungsweg komme ich über die Frauen-Schiene: dass Mütter ihren Töchter ein Diplom wünschen mögen, nachdem sie selbst es immerhin zum Meisterbrief gebracht haben, und die Familie nötigen mögen, die Tochter bei der Arbeit, zu der das Diplom sie befähigt, zu unterstützen. Vielleicht verlangen die Töchter ja eines Tages sogar gleichen Lohn für gleiche Arbeit!



Hmmm, ist das nicht längst der Fall? *amkopfkratz*

Ok, vertagen wir die Frage *bitt*.

Ich wohne zwar ebenfalls an der Futterstelle der Eichhörnchen, aber meine befindet sich in der Nähe der Erfindungsstelle des Betreuungsgeldes. Dieses kann man zwar auch in Anspruch nehmen, wenn die Oma das Kind betreut, aber wie oft ist das der Fall? Ich brauche belastbare Zahlen.

Sonst sieht es nämlich so aus, als ob v.a. in unserem doch auch recht großen Bundesland die Mütter sich durch ein Almosen verlocken lassen, unter Inkaufnahme von Nachteilen bei Karriere und Rente Neigungen nachzugehen, die dann wieder dazu benutzt werden, das Lohngefälle mit ihrer mangelden Verfügbarkeit am Arbeitsmarkt zu begründen. Neigungen, von denen noch nicht gar raus ist, in welchem Maß Männer sie aufweisen.

Kurz, es sieht so aus, als ob wir noch viel mehr "Gender" bräuchten.
#177:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 19.05.2014, 15:47
    —
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Pfirsich hat folgendes geschrieben:

Bei meinem Lösungsweg komme ich über die Frauen-Schiene: dass Mütter ihren Töchter ein Diplom wünschen mögen, nachdem sie selbst es immerhin zum Meisterbrief gebracht haben, und die Familie nötigen mögen, die Tochter bei der Arbeit, zu der das Diplom sie befähigt, zu unterstützen. Vielleicht verlangen die Töchter ja eines Tages sogar gleichen Lohn für gleiche Arbeit!



Hmmm, ist das nicht längst der Fall? *amkopfkratz*

Ok, vertagen wir die Frage *bitt*.

Ich wohne zwar ebenfalls an der Futterstelle der Eichhörnchen, aber meine befindet sich in der Nähe der Erfindungsstelle des Betreuungsgeldes. Dieses kann man zwar auch in Anspruch nehmen, wenn die Oma das Kind betreut, aber wie oft ist das der Fall? Ich brauche belastbare Zahlen.

Sonst sieht es nämlich so aus, als ob v.a. in unserem doch auch recht großen Bundesland die Mütter sich durch ein Almosen verlocken lassen, unter Inkaufnahme von Nachteilen bei Karriere und Rente Neigungen nachzugehen, die dann wieder dazu benutzt werden, das Lohngefälle mit ihrer mangelden Verfügbarkeit am Arbeitsmarkt zu begründen. Neigungen, von denen noch nicht gar raus ist, in welchem Maß Männer sie aufweisen.

Kurz, es sieht so aus, als ob wir noch viel mehr "Gender" bräuchten.
vielleicht sollten mütter ihren söhnen beibringen, dass sie auch für kinder und haushalt zuständig sind, wenn sie eine familie gründen und das es mit geld ranbringen nicht getan ist zwinkern
#178:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 19.05.2014, 17:46
    —
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
darf ich zusammenfassen, dass hier niemand plan hat, welche probleme denn nun genau zu addressieren sind?

Lasst die Kinder das machen was sie wollen ohne gesellschaftlichen Druck Mit den Augen rollen


In meinen Augen stellt sich dann die berechtigte Frage warum "Gender"?


Ich habe die ganze Zeit über ein Problem im Auge, das bei den Herren hier im Forum vielleicht eine untergeordnetere Rolle spielt: den Druck, den sich manche Männer machen/gemacht bekommen, um eines Tages allein eine Familie ernähren zu können, wie sich das für den Jäger und Sammler gehört.

Unser Pfarrer bspw. hat doch glatt noch geglaubt, Jesus hätte deshalb nur Männer in seine Nachfolge berufen(?), weil diese tougher seien als Frauen. Inzwischen weiß man, dass Frauen mitunter zäher sind als Männer.

Bei meinem Lösungsweg komme ich über die Frauen-Schiene: dass Mütter ihren Töchter ein Diplom wünschen mögen, nachdem sie selbst es immerhin zum Meisterbrief gebracht haben, und die Familie nötigen mögen, die Tochter bei der Arbeit, zu der das Diplom sie befähigt, zu unterstützen. Vielleicht verlangen die Töchter ja eines Tages sogar gleichen Lohn für gleiche Arbeit!

Hätten wir diesen, fiele ein gewichtiger Grund für die Männer weg, zu glauben, wer der Frau kein gemachtes Nest bieten kann, sei kein ganzer Mann, und für so manche junge Dame, sich einzubilden, sie bräuchte sich eines Tages bloß ins gemachte Nest zu setzen.


Ich finde es amuesant von einer frau auf ein maennerproblem hingewiesen zu werden, welchem ich eine untergeordnete rolle zuweise zwinkern (no offense)

zuallererst wuerde ich gerne wissen ob es anerkannt ist zu sagen, dass die Emanzipation Teil der Genderbewegung ist? Oder laesst sich das (in der theorie, dass es in der praxis moeglich ist kenn ich leider zur genuege) klar trennen?

bezueglich deines argumentes mit dem gemachten nest: ich persoenlich halte es fuer sinnvoll dafuer zu sorgen, dass frauen ebenfalls in der lage sind eine familie zu versorgen, anstatt die norm fuer die maennerwelt abzuschaffen. Da wir auf mehr oder weniger demoktratischem Wege die soziale Marktwirtschaft etabliert haben, sollten junge Menschen mMn auch psychologisch (in dem fall durch rollenbilder) darauf eingestellt werden, in der lage zu sein/den antrieb zu haben ohne staatliche hilfe auszukommen.

Ich persoenlich muss mich im moment (und da noch recht jung, auch noch nie davor) nicht mit diesem problem auseinandersetzen. Ich kenne aber Altersgenossen die einige startschwierigkeiten hatten/haben und ich konnte sehen, dass maenner in der regel ein groesseres problem mit dieser situation haben. Du hast erwaehnt das frauen mehr ertragen koennen, vielleicht ist das problem auch gleich gross fuer beide? Aus meiner sicht sollte aber fuer beide geschlechter gelten, dass man zumindest sich selbst ausreichend versorgen kann.

Anhand dieser problematik sinnbildlich:
Was ist das problem? Liegt es auf Maennerseite? Auf Frauenseite? Besteht ueberhaupt eine UnGERECHTIGKEIT? (@tarvoc: auch diese fragestellung rechtfertigt keinen kompletten studiengang zwinkern )
Und irgendwann fuehrt die diskussion auf eine (fuer mich als naturwissenschaftler) metaebene:
Inwiefern muss man den psychologischen effekt den es hat, dass die frau das kind austraegt/in sich wachsen etc bla bla; in betracht ziehen? (auswirkung eben auch ueber rollenbilder -> mehr bezug zum kind -> tendiert eher dazu familie ueber job zu stellen)
ich appelliere noch einmal daran, dass dieser ganze genderwahn auf statistischen verteilungen beruht und es tausende von einzelfaellen gibt die beweisen, dass es unsere gesellschaft durchaus erlaubt anders zu sein, auch wenn dies NATUERLICHERWEISE nicht so einfach auszuleben ist wie die max-mustermann masche.

NATUERLICHERWEISE...
(dazu eine frage: inwiefern muss jeder atheist den biologischen sinn des lebens(fortpflanzung) anerkennen?)
#179:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.05.2014, 17:46
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Pfirsich hat folgendes geschrieben:

Bei meinem Lösungsweg komme ich über die Frauen-Schiene: dass Mütter ihren Töchter ein Diplom wünschen mögen, nachdem sie selbst es immerhin zum Meisterbrief gebracht haben, und die Familie nötigen mögen, die Tochter bei der Arbeit, zu der das Diplom sie befähigt, zu unterstützen. Vielleicht verlangen die Töchter ja eines Tages sogar gleichen Lohn für gleiche Arbeit!



Hmmm, ist das nicht längst der Fall? *amkopfkratz*

Ok, vertagen wir die Frage *bitt*.

Ich wohne zwar ebenfalls an der Futterstelle der Eichhörnchen, aber meine befindet sich in der Nähe der Erfindungsstelle des Betreuungsgeldes. Dieses kann man zwar auch in Anspruch nehmen, wenn die Oma das Kind betreut, aber wie oft ist das der Fall? Ich brauche belastbare Zahlen.

Sonst sieht es nämlich so aus, als ob v.a. in unserem doch auch recht großen Bundesland die Mütter sich durch ein Almosen verlocken lassen, unter Inkaufnahme von Nachteilen bei Karriere und Rente Neigungen nachzugehen, die dann wieder dazu benutzt werden, das Lohngefälle mit ihrer mangelden Verfügbarkeit am Arbeitsmarkt zu begründen. Neigungen, von denen noch nicht gar raus ist, in welchem Maß Männer sie aufweisen.

Kurz, es sieht so aus, als ob wir noch viel mehr "Gender" bräuchten.
vielleicht sollten mütter ihren söhnen beibringen, dass sie auch für kinder und haushalt zuständig sind, wenn sie eine familie gründen und das es mit geld ranbringen nicht getan ist zwinkern


Nach einem langen Arbeitstag ist es sowohl für Mann als auch für Frau zuweilen eine nervige Belastung, auch noch Hausarbeit zu machen.

Das war schon mal anderswo besser gelöst.

Ich plädiere ja für Vergesellschaftung von Hausarbeit und Kinderbetreuung sowie für radikale Arbeitszeitverkürzung, was dieses Problem und viele weiter Probleme zum großen Teil oder auch vollständig lösen würde.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 19.05.2014, 17:49, insgesamt einmal bearbeitet
#180:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 19.05.2014, 17:48
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nach einem langen Arbeitstag ist sowohl für Mann als auch für Frau zuweilen eine nervige Belastung, auch noch Hausarbeit zu machen.

Das war schon mal anderswo besser gelöst.

Ich plädiere ja für Vergesellschaftung von Hausarbeit und Kinderbetreuung sowie für radikale Arbeitszeiterkürzung, was das Problem vollständig lösen würde.


oho! sozialistische parolen? Lachen
#181:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.05.2014, 17:52
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich plädiere ja für Vergesellschaftung von Hausarbeit.

Wie genau hat man sich das vorzustellen?
#182:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.05.2014, 17:53
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Pfirsich hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Pfirsich hat folgendes geschrieben:

Bei meinem Lösungsweg komme ich über die Frauen-Schiene: dass Mütter ihren Töchter ein Diplom wünschen mögen, nachdem sie selbst es immerhin zum Meisterbrief gebracht haben, und die Familie nötigen mögen, die Tochter bei der Arbeit, zu der das Diplom sie befähigt, zu unterstützen. Vielleicht verlangen die Töchter ja eines Tages sogar gleichen Lohn für gleiche Arbeit!



Hmmm, ist das nicht längst der Fall? *amkopfkratz*

Ok, vertagen wir die Frage *bitt*.

Ich wohne zwar ebenfalls an der Futterstelle der Eichhörnchen, aber meine befindet sich in der Nähe der Erfindungsstelle des Betreuungsgeldes. Dieses kann man zwar auch in Anspruch nehmen, wenn die Oma das Kind betreut, aber wie oft ist das der Fall? Ich brauche belastbare Zahlen.

Sonst sieht es nämlich so aus, als ob v.a. in unserem doch auch recht großen Bundesland die Mütter sich durch ein Almosen verlocken lassen, unter Inkaufnahme von Nachteilen bei Karriere und Rente Neigungen nachzugehen, die dann wieder dazu benutzt werden, das Lohngefälle mit ihrer mangelden Verfügbarkeit am Arbeitsmarkt zu begründen. Neigungen, von denen noch nicht gar raus ist, in welchem Maß Männer sie aufweisen.

Kurz, es sieht so aus, als ob wir noch viel mehr "Gender" bräuchten.
vielleicht sollten mütter ihren söhnen beibringen, dass sie auch für kinder und haushalt zuständig sind, wenn sie eine familie gründen und das es mit geld ranbringen nicht getan ist zwinkern


Nach einem langen Arbeitstag ist es sowohl für Mann als auch für Frau zuweilen eine nervige Belastung, auch noch Hausarbeit zu machen.

Das war schon mal anderswo besser gelöst.

Ich plädiere ja für Vergesellschaftung von Hausarbeit und Kinderbetreuung sowie für radikale Arbeitszeitverkürzung, was dieses Problem und viele weiter Probleme zum großen Teil oder auch vollständig lösen würde.


ich auch.
siehe ebenso aktuelle mlp-plakate.
dafür war ich auch schon 2013.
#183:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.05.2014, 17:55
    —
Smode hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nach einem langen Arbeitstag ist sowohl für Mann als auch für Frau zuweilen eine nervige Belastung, auch noch Hausarbeit zu machen.

Das war schon mal anderswo besser gelöst.

Ich plädiere ja für Vergesellschaftung von Hausarbeit und Kinderbetreuung sowie für radikale Arbeitszeiterkürzung, was das Problem vollständig lösen würde.


oho! sozialistische parolen? Lachen


Einfach nur *Parolen* sind es nicht. Es sind Konzepte, letzten Endes sozialistische ja.

Aber anstatt Männer und Frauen, Arbeitswelt und Familie gegeneinander auszuspielen, muss man gucken, wie man beides intelligent miteinander vereinbaren kann. Und hier sind sozialistische Konzepte die intelligenteren und aus humaner Sicht effizienteren. Deswegen bringe ich sie, aus keinem anderen Grund.

Genderismus usw. ist dagegen der hilflose Versuch, Belastungen nur anders (- zwischen Frauen und Männern im Haushalt z.B. -) zu verteilen, anstatt die Belastungen als solche abzuschaffen ...-!

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 19.05.2014, 17:57, insgesamt 2-mal bearbeitet
#184:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.05.2014, 17:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich plädiere ja für Vergesellschaftung von Hausarbeit.

Wie genau hat man sich das vorzustellen?


Hat das noch was zu tun mit: "Genderismus und Erziehung"?
#185:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.05.2014, 17:59
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nach einem langen Arbeitstag ist sowohl für Mann als auch für Frau zuweilen eine nervige Belastung, auch noch Hausarbeit zu machen.

Das war schon mal anderswo besser gelöst.

Ich plädiere ja für Vergesellschaftung von Hausarbeit und Kinderbetreuung sowie für radikale Arbeitszeiterkürzung, was das Problem vollständig lösen würde.


oho! sozialistische parolen? Lachen


Einfach nur *Parolen* sind es nicht. Es sind Konzepte, letzten Endes sozialistische ja.

Aber anstatt Männer und Frauen, Arbeitswelt und Familie gegeneinander auszuspielen, muss man gucken, wie man beides intelligent miteinander vereinbaren kann. Und hier sind sozialistische Konzepte die intelligenteren und aus humaner Sicht effizienteren. Deswegen bringe ich sie, aus keinem anderen Grund.

Genderismus usw. ist dagegen der hilflose Versuch, Belastungen nur anders (- zwischen Frauen und Männern im Haushalt z.B. -) zu verteilen, anstatt die Belastungen als solche abzuschaffen ...-!


Der alte Traum von "Milch und Honig", anstatt sich mit Realitäten auseinander zu setzen.

Vielleicht möchte ich nicht, dass andere sich um meinen Haushalt kümmern. Und da bin ich bestimmt nicht der einzige.
#186:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.05.2014, 18:00
    —
Smode hat folgendes geschrieben:
oho! sozialistische parolen? Lachen

Zum Thema Sozialismus bist du über Parolen allerdings bisher auch nicht hinausgekommen...
#187:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 19.05.2014, 18:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
oho! sozialistische parolen? Lachen

Zum Thema Sozialismus bist du über Parolen allerdings bisher auch nicht hinausgekommen...

das wage ich zu bezweifeln
#188:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.05.2014, 18:08
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nach einem langen Arbeitstag ist es sowohl für Mann als auch für Frau zuweilen eine nervige Belastung, auch noch Hausarbeit zu machen.

Das war schon mal anderswo besser gelöst.

Ich plädiere ja für Vergesellschaftung von Hausarbeit und Kinderbetreuung sowie für radikale Arbeitszeitverkürzung, was dieses Problem und viele weiter Probleme zum großen Teil oder auch vollständig lösen würde.


ich auch.
siehe ebenso aktuelle mlp-plakate.
dafür war ich auch schon 2013.


Freut mich, Wilson. Prost

Es ist einfach vernünftiger.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich plädiere ja für Vergesellschaftung von Hausarbeit.

Wie genau hat man sich das vorzustellen?


Sehr gute Frage, nächste Frage! Sehr glücklich

Nein, ich finde es interessant, das mal zu diskutieren und zu skizzieren.

Die Antwort will ich nicht spontan niederschreiben, sondern lieber nach einigem Überlegen. Aber sie kommt. zwinkern
#189:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 19.05.2014, 18:11
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nach einem langen Arbeitstag ist sowohl für Mann als auch für Frau zuweilen eine nervige Belastung, auch noch Hausarbeit zu machen.

Das war schon mal anderswo besser gelöst.

Ich plädiere ja für Vergesellschaftung von Hausarbeit und Kinderbetreuung sowie für radikale Arbeitszeiterkürzung, was das Problem vollständig lösen würde.


oho! sozialistische parolen? Lachen


Einfach nur *Parolen* sind es nicht. Es sind Konzepte, letzten Endes sozialistische ja.

Aber anstatt Männer und Frauen, Arbeitswelt und Familie gegeneinander auszuspielen, muss man gucken, wie man beides intelligent miteinander vereinbaren kann. Und hier sind sozialistische Konzepte die intelligenteren und aus humaner Sicht effizienteren. Deswegen bringe ich sie, aus keinem anderen Grund.

Genderismus usw. ist dagegen der hilflose Versuch, Belastungen nur anders (- zwischen Frauen und Männern im Haushalt z.B. -) zu verteilen, anstatt die Belastungen als solche abzuschaffen ...-!


Es sind aber schon parolen... in dem falle oben zumindest.

kann dir in den uebrigen punkten nur zustimmen. vor allem die genderismus definition gefaellt mir sehr Lachen
#190:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.05.2014, 18:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nach einem langen Arbeitstag ist sowohl für Mann als auch für Frau zuweilen eine nervige Belastung, auch noch Hausarbeit zu machen.

Das war schon mal anderswo besser gelöst.

Ich plädiere ja für Vergesellschaftung von Hausarbeit und Kinderbetreuung sowie für radikale Arbeitszeiterkürzung, was das Problem vollständig lösen würde.


oho! sozialistische parolen? Lachen


Einfach nur *Parolen* sind es nicht. Es sind Konzepte, letzten Endes sozialistische ja.

Aber anstatt Männer und Frauen, Arbeitswelt und Familie gegeneinander auszuspielen, muss man gucken, wie man beides intelligent miteinander vereinbaren kann. Und hier sind sozialistische Konzepte die intelligenteren und aus humaner Sicht effizienteren. Deswegen bringe ich sie, aus keinem anderen Grund.

Genderismus usw. ist dagegen der hilflose Versuch, Belastungen nur anders (- zwischen Frauen und Männern im Haushalt z.B. -) zu verteilen, anstatt die Belastungen als solche abzuschaffen ...-!


Der alte Traum von "Milch und Honig", anstatt sich mit Realitäten auseinander zu setzen.

Vielleicht möchte ich nicht, dass andere sich um meinen Haushalt kümmern. Und da bin ich bestimmt nicht der einzige.


Es ist doch aber ein Unterschied, ob man nur das Verhalten (die Moral) ändert oder eine vernünftigere Gesamtorganisation der Arbeit - in diesem Fall der Hausarbeit - entwickelt.

Du kannst das vergleichen zwischen gesundheitsbewusstem Handeln und gesunden Lebensverhältnissen. Hier ist die Verhältnisprävention der Verhaltensprävention megaweit überlegen. das ist einfach bewiesen ...-!
#191:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 19.05.2014, 19:18
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Du kannst das vergleichen zwischen gesundheitsbewusstem Handeln und gesunden Lebensverhältnissen. Hier ist die Verhältnisprävention der Verhaltensprävention megaweit überlegen. das ist einfach bewiesen ...-!


Erstens lässt sich das so absolut gar nicht trennen (wo willst Du z.B. Impfen einordnen?), zweitens bedeutet das ja wohl nicht, dass dann gesundheitsbewusstes Handeln keine Rolle spielen würde oder nicht wichtig wäre!
#192:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.05.2014, 19:23
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Nach einem langen Arbeitstag ist sowohl für Mann als auch für Frau zuweilen eine nervige Belastung, auch noch Hausarbeit zu machen.

Das war schon mal anderswo besser gelöst.

Ich plädiere ja für Vergesellschaftung von Hausarbeit und Kinderbetreuung sowie für radikale Arbeitszeiterkürzung, was das Problem vollständig lösen würde.


oho! sozialistische parolen? Lachen


Einfach nur *Parolen* sind es nicht. Es sind Konzepte, letzten Endes sozialistische ja.

Aber anstatt Männer und Frauen, Arbeitswelt und Familie gegeneinander auszuspielen, muss man gucken, wie man beides intelligent miteinander vereinbaren kann. Und hier sind sozialistische Konzepte die intelligenteren und aus humaner Sicht effizienteren. Deswegen bringe ich sie, aus keinem anderen Grund.

Genderismus usw. ist dagegen der hilflose Versuch, Belastungen nur anders (- zwischen Frauen und Männern im Haushalt z.B. -) zu verteilen, anstatt die Belastungen als solche abzuschaffen ...-!


Der alte Traum von "Milch und Honig", anstatt sich mit Realitäten auseinander zu setzen.

Vielleicht möchte ich nicht, dass andere sich um meinen Haushalt kümmern. Und da bin ich bestimmt nicht der einzige.



Schaem' Dich! Wuerden alle so selbstsuechtig denken wie Du, dann haette niemand mehr einen Arbeitsplatz! Motzen

Deine Hausarbeit wird vergesellschftet, damit jeder was davon hat. Basta! Wo kaemen wir denn da hin, wenn jeder seinen eigenen Dreck wegmacht? Lachen
#193:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 19.05.2014, 19:31
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Aber welche Konsequenz sollten wir nun daraus ziehen? Dass es schrecklich ist in einer Gesellschaft Farben als geschlechtstypisch anzusehen? Mit den Augen rollen

das wäre eine meinung und keine konsequenz.
es wäre schon sehr hilfreich, wenn die werbung und die medien nicht so penetrant diese (geschlechter-)rollen propagieren würden. es kommt ja nicht von ungefähr, dass mädchen auf pink stehen. genetisch veranlagt ist das jedenfalls nicht.


Woher weißt du das?


Weil das eine Erscheinungsform der Moderne ist und früher nicht so war vielleicht?
#194:  Autor: Pfirsich,  BeitragVerfasst am: 19.05.2014, 20:05
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Smode hat folgendes geschrieben:

Ich finde es amuesant von einer frau auf ein maennerproblem hingewiesen zu werden, welchem ich eine untergeordnete rolle zuweise zwinkern (no offense)

Also zunächst einmal: Ich habe mich zu dem Thema noch nicht intensiv belesen. Ich halte nur Augen und Ohren offen und lese Zeitung.
... Eine untergeordnete Rolle spielt das Thema in meinem Umfeld durchaus nicht. Ein Bekannter quälte sich deshalb durch ein Studium und ein anderer (gelernter Maurer) verließ das teure Oberbayern, weil er wollte, dass sich seine Kinder in der Schule sehen lassen können.

Zitat:
zuallererst wuerde ich gerne wissen ob es anerkannt ist zu sagen, dass die Emanzipation Teil der Genderbewegung ist? Oder laesst sich das (in der theorie, dass es in der praxis moeglich ist kenn ich leider zur genuege) klar trennen?

Nein, kann man nicht. M.W. entspringt die Genderforschung der Emanzipationsbewegung. Davor brauchte es die Schrecknisse von Kriegen, um den Anliegen der Frauen Gehör zu verschaffen.

Dich als Naturwissenschaftler mögen die Ergebnisse psychologische Experimente etc. vielleicht nicht zufriedenstellen. Aber seien wir froh, dass die, ich sag mal, Emanzipationsforschung den Marsch durch die Institutionen (einschl. Universitäten) antritt, dann weiß man(n) immer, woran man ist: Man kann es nachlesen.
Dass mir als Frau eine Professorin für Genderforschung lieber ist als ein Dutzend aufgebrachter Hennen vor irgendeinem Ministerium oder Ordinariat, bedarf wohl keiner allzu üppigen Phantasie.

Zitat:
bezueglich deines argumentes mit dem gemachten nest: ich persoenlich halte es fuer sinnvoll dafuer zu sorgen, dass frauen ebenfalls in der lage sind eine familie zu versorgen, anstatt die norm fuer die maennerwelt abzuschaffen. Da wir auf mehr oder weniger demoktratischem Wege die soziale Marktwirtschaft etabliert haben, sollten junge Menschen mMn auch psychologisch (in dem fall durch rollenbilder) darauf eingestellt werden, in der lage zu sein/den antrieb zu haben ohne staatliche hilfe auszukommen.

Ich halte es vor allem für wichtig, dass sich mann einigermaßen darauf verlassen kann, auf eine Frau zu treffen, die darauf eingestellt ist, mit für die Familie zu sorgen. Deine Forderung, dass sie es auch alleine können soll, schreit m.E. erst recht nach einem Marsch der akademisierten Frauenbewegung durch die Insititutionen, hier in Richtung Legislative: Lieber eine Gleichheit beim Gehalt als eine Quote, wäre hier meine Devise.

Zitat:
Anhand dieser problematik sinnbildlich:
Was ist das problem? Liegt es auf Maennerseite? Auf Frauenseite? Besteht ueberhaupt eine UnGERECHTIGKEIT?

Wenn eine Rentnerin ihr kleines Auto aus der Kaskoversicherung nehmen muss, während der Ex-Kollege aus dem Büro im Mittelklassewagen vorfährt, sehe ich schon eine Ungerechtigkeit.

Zitat:
Und irgendwann fuehrt die diskussion auf eine (fuer mich als naturwissenschaftler) metaebene:
Inwiefern muss man den psychologischen effekt den es hat, dass die frau das kind austraegt/in sich wachsen etc bla bla; in betracht ziehen? (auswirkung eben auch ueber rollenbilder -> mehr bezug zum kind -> tendiert eher dazu familie ueber job zu stellen)

Diesen sicherlich vorhandenen Umstand sollte die Politik nicht so genüsslich auskosten wie sie es tut, sondern vielmehr Frauen animieren, ebenfalls beruflich tätig zu sein. Nicht nur wegen der finanziellen Absicherung, falls sie eines Tages alleine dasteht und der Mann nicht zahlen will oder kann. Sondern auch wegen der psychischen Abhängigkeit, diesem Warten auf sein Heimkommen von der Arbeit; es gibt so viele Konstellationen, unter denen sich eine solche Einstellung negativ auf das Kind auswirken kann.

Zitat:
ich appelliere noch einmal daran, dass dieser ganze genderwahn auf statistischen verteilungen beruht und es tausende von einzelfaellen gibt die beweisen, dass es unsere gesellschaft durchaus erlaubt anders zu sein, auch wenn dies NATUERLICHERWEISE nicht so einfach auszuleben ist wie die max-mustermann masche.

"nicht so einfach auszuleben" war es für meine Bekannte anfangs, die zu sein, die die Familie ernährt. Aber ich möchte nicht wissen, wie viele Paare in ihrer Umgebung ihr und ihrem Mann für ihr Beispiel dankbar sind!
#195:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.05.2014, 20:44
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Smode hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zum Thema Sozialismus bist du über Parolen allerdings bisher auch nicht hinausgekommen...

das wage ich zu bezweifeln

Hier im Forum natürlich. Was du anderswo geschrieben hast, interessiert mich nicht wirklich. Meine Behauptung lässt sich übrigens leicht mittels Suchfunktion empirisch überprüfen.
#196:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 19.05.2014, 23:39
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zum Thema Sozialismus bist du über Parolen allerdings bisher auch nicht hinausgekommen...

Na Und!

#197:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 19.05.2014, 23:54
    —
Pfirsich hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Anhand dieser problematik sinnbildlich:
Was ist das problem? Liegt es auf Maennerseite? Auf Frauenseite? Besteht ueberhaupt eine UnGERECHTIGKEIT?

Wenn eine Rentnerin ihr kleines Auto aus der Kaskoversicherung nehmen muss, während der Ex-Kollege aus dem Büro im Mittelklassewagen vorfährt, sehe ich schon eine Ungerechtigkeit.


point taken
Pfirsich hat folgendes geschrieben:

Zitat:
ich appelliere noch einmal daran, dass dieser ganze genderwahn auf statistischen verteilungen beruht und es tausende von einzelfaellen gibt die beweisen, dass es unsere gesellschaft durchaus erlaubt anders zu sein, auch wenn dies NATUERLICHERWEISE nicht so einfach auszuleben ist wie die max-mustermann masche.

"nicht so einfach auszuleben" war es für meine Bekannte anfangs, die zu sein, die die Familie ernährt. Aber ich möchte nicht wissen, wie viele Paare in ihrer Umgebung ihr und ihrem Mann für ihr Beispiel dankbar sind!

aendert aber nichts daran, dass neues immer auf mehr widerstand treffen wird als vorgefahrene Wege
#198:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.05.2014, 17:42
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Kival hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du kannst das vergleichen zwischen gesundheitsbewusstem Handeln und gesunden Lebensverhältnissen. Hier ist die Verhältnisprävention der Verhaltensprävention megaweit überlegen. das ist einfach bewiesen ...-!


Erstens lässt sich das so absolut gar nicht trennen (wo willst Du z.B. Impfen einordnen?), zweitens bedeutet das ja wohl nicht, dass dann gesundheitsbewusstes Handeln keine Rolle spielen würde oder nicht wichtig wäre!


Gerade deshalb, weil man das 1. nicht trennen kann und 2. die Verhältnisprävention das primär wirksame - auch für das Gesundheitsverhalten! - ist, muss man mit der Verhältnisprävention, also mit gesunden Lebensverhältnissen anfangen.

Daraus erst kann sich alles weitere ergeben und darauf aufbauen.

Da allerdings die Schaffung gesunder Lebensverhältnisse einiges an Änderungen bezüglich einer Reihe von gesamtgesellschaftlichen Verhältnissen und vieler Institutionen erfordern würde, wird halt von seiten der bürgerlichen Politik mehr auf das Pferd *Gesundheitsverhalten/Gesundheitsmoral* gesetzt.

Dies betrifft ja auch nicht nur das Thema Gesundheit, sondern das ist generell das bürgerliche Paradigma und die Quelle auch für allerlei (Privat-)Moralismen und -Idealismen ...-!
#199:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.05.2014, 19:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich plädiere ja für Vergesellschaftung von Hausarbeit.

Wie genau hat man sich das vorzustellen?


Reproduktive Arbeit (Ernährung, Kindererziehung, Kochen, Pflege, Putzen, Waschen & Aufräumen im Haushalt, u.a.) ist zwischen Männern und Frauen (immer noch) ungleich verteilt. Sie ist aber auch zu einem großen Teil nicht nur abgewälzt auf Frauen, sondern selbst von "Mittelschichts- und Oberschichtsfrauen" auf unqualifzierte einheimische und/oder migrantische Hausdiener und -innen.

Außerdem gibt es natürlich den großen Sektor der ambulanten und stationären Dienste, vor allem im Bereich Pflege.

Anstatt sich nun um Gerechtigkeit Gedanken zu machen, die nur den Aspekt einer gerechten Verteilung von - unqualifizierter bzw. unangenehmer - Hausarbeit betrachtet, geht es m.E. darum, Hausarbeit nicht einfach anders zu verteilen, sondern anders zu organisieren, sie also zu einer gesellschaftlichen und nicht mehr bloß privaten Arbeit umzugestalten.

Gleichzeitig sollte das Thema der Effizienz von Hausarbeit mit in die Betrachtung einbezogen werden. Effizienz wird im Bereich der Produktion und Dienstleistung erreicht durch a) Rationalisierung und b) differenzierte Arbeitsteilung.

Große Produktionsbetriebe zeichnen sich dadurch aus, dass in ihnen keine isolierten/einsamen Tätigkeiten stattfinden, sondern spezialisierte, arbeitsteilig hochorganisierte und technisch sehr weitgehend unterstützte und rationalisierte Prozesse. Dagegen ist Hausarbeit auch im 3. Jahrtausend n. Chr. immer noch private Idiotenarbeit.

Es wäre möglich, Kinderbetreuung, Kochen oder Waschen effizienter durch entsprechende gesellschaftliche Institutionen durchzuführen, welche jedem und jeder offen stehen.

In der DDR gab es z.B. ein gut ausgebautes System der Kinderbetreuung, das es den Frauen ermöglicht hat, berufstätig und relativ unabhängig zu sein.

Das Problem dabei war, dass die DDR-Bevölkerung an diesem System nicht mitgestalten konnte. In der DDR wurde die Institution der Familie bürgerlicher Machart keineswegs durchbrochen. Dies gilt auch für die Gestaltung des Wohnens. Hieran sieht man den Unterschied zwischen einer Bloß-Verstaatlichung und einer sinnvollen Vergesellschaftung (s.u.).

Viele Hausarbeiten könnten heute industriemäßig organisiert werden, durch gemeinschaftlich gestaltete Einrichtungen zur Erzeugung von Nahrung oder zum Wäschewaschen, verbunden mit hocheffizienten Lager-, Transport- und Wohnsystemen.

Innerhalb der Wohnsysteme könnten High-Tech-Systeme z.B. für Reinigung, Abfallentsorgung oder Einkauf eingesetzt werden, auch zur Einsparung von Zeit & Energie.

Fragen der Ausgestaltung von Erziehung, Betreuung und Pflege könnten gemeinsam demokratisch gelöst werden auf der Basis entsprechender gesellschaftlicher Ressourcen und der Neuentwicklung moderner humaner und wissenschaftlicher Konzepte. Das derzeitige Pflegeheim-Konzept müsste dabei z.B. völlig abgeschafft werden, was unter demokratischen Verhältnissen auch passieren würde.

Damit sollte jedenfalls auch das Ende der Hausfrauen, Putzfrauen, Hausangestellten und Dienstmädchen eingeläutet und eine spezielle - oft unsichtbare - Art der Ausbeutung beendet werden.

Die Patentrezepte hierfür sind zum einen Vergesellschaftung und zum anderen Industrialisierung der Hausarbeit. Aber diese beiden Grundmethoden können nur dann rational wirken, wenn sie unter der Ägide gesamtgesellschaftlicher und politischer Mitbestimmung und Mitgestaltung stehen.

Die Vergesellschaftung bzw. Industrialisierung der Haus- und reproduktiven Arbeit lässt sich nicht *am grünen Tisch* ausarbeiten, sondern kann sich nur konkret aus den Ergebnissen demokratischer und an den modernsten wissenschaftlichen Kennntnissen orientierten Abstimmungsprozessen der gesamten Bevölkerung ergeben - durchaus auch über die nationale Ebene hinaus.

Insofern lässt sich nur die ungefähre Richtung einer solchen Revolutionierung der reproduktiven Arbeit auf der Basis heutiger Möglichkeiten aufzeigen.

Verbunden mit einer radikalen Verkürzung der Arbeitszeit eröffnen sich jedenfalls dadurch neue Emanzipations- und Humanitätspotenziale für quasi alle Gruppen der Bevölkerung, welche durch die bürgerliche Privatisierung der reproduktiven Arbeit im wesentlichen blockiert sind.

Das kann man alles nicht über Nacht einführen. Man kann vielleicht innovative Konzepte von Haus- und Betreuungsarbeit zunächst mal an verschiedenen, kleineren Modellen erproben und sie im Falle ihrer Ausgereiftheit im großen Stil gesamtgesellschaftlich umsetzen.

Das Problem dabei ist - ähnlich wie in der DDR - die fehlende demokratische Mitgestaltungsmöglichkeit der Bevölkerung in Deutschland, in Europa und allgemein in der bürgerlichen Welt.

Andere Probleme sehe ich grundätzlich nicht dabei. Das heisst, es müsste darum gehen, Schritt für Schritt Teilziele der Modernisierung und Humanisierung von Hausarbeit einzufordern und erkämpfen. In einem Stück wird es kaum gehen.

Zum einen müsste das eingeschleust werden in Parteiprogramme geeigneter Parteien und zum anderen muss es durch gesellschaftliche Initiativen und Bewegungen thematisiert werden.

Rational ist es jedenfalls wie Oskar und es löst den gordischen Knoten des Genderismus mit einem Schlag, einfach durch Nutzung demokratischer Potenziale und modernster wissenschaftlich-technischer Mittel der heutigen Zeit ...-! Cool
#200:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.05.2014, 19:39
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es wäre möglich, Kinderbetreuung, Kochen oder Waschen effizienter durch entsprechende gesellschaftliche Institutionen durchzuführen, welche jedem und jeder offen stehen.

Ich möchte keine Mehrheit mitentscheiden lassen, wie ich z.B. meine Kinder erziehe.
Zitat:
Damit sollte jedenfalls auch das Ende der Hausfrauen, Putzfrauen, Hausangestellten und Dienstmädchen eingeläutet und eine spezielle - oft unsichtbare - Art der Ausbeutung beendet werden.

Ob die Putzfrauen, Hausangestellten, etc. das so toll finden, wenn ihre Jobs wegrationalisiert werden, wage ich zu bezweifeln.
#201:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.05.2014, 20:12
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es wäre möglich, Kinderbetreuung, Kochen oder Waschen effizienter durch entsprechende gesellschaftliche Institutionen durchzuführen, welche jedem und jeder offen stehen.

Ich möchte keine Mehrheit mitentscheiden lassen, wie ich z.B. meine Kinder erziehe.


Aber ich nehme an, dass du auch noch andere Dinge zu erledigen hast, als nur deine Kinder zu erziehen. Einen Teil der Erziehung können Kindergärten, Kinderhorte, (Ganztags-)Schulen übernehmen, vor allem, wenn sie den Bedürfnissen der Kinder und der Eltern auf den Leib geschneidert sind. Damit sie das sind, braucht es verbesserte Kindergärten, Schulen, etc.

Deshalb besagte Mitgestaltung an diesen Institutionen.

Kindererziehung ist ein Beispiel, wie bestimmte Prozesse reproduktiver Tätigkeiten externalisiert werden können.

Ich nehme an, du schickst deine Kinder zur Schule anstatt sie zu Haus zu unterrichten.

Desperadox hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Damit sollte jedenfalls auch das Ende der Hausfrauen, Putzfrauen, Hausangestellten und Dienstmädchen eingeläutet und eine spezielle - oft unsichtbare - Art der Ausbeutung beendet werden.

Ob die Putzfrauen, Hausangestellten, etc. das so toll finden, wenn ihre Jobs wegrationalisiert werden, wage ich zu bezweifeln.


Das sind doch sowieso entweder unbezahlte oder prekäre Tätigkeiten.

An dessen Stelle kann man qualifizierte Jobs schaffen bzw. die Berufstätigkeit der Hausfrauen erst ermöglichen. Das ist ja ein möglicher Teileffekt einer radikalen Arbeitszeitverkürzung.
#202:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.05.2014, 20:38
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es wäre möglich, Kinderbetreuung, Kochen oder Waschen effizienter durch entsprechende gesellschaftliche Institutionen durchzuführen, welche jedem und jeder offen stehen.

Ich möchte keine Mehrheit mitentscheiden lassen, wie ich z.B. meine Kinder erziehe.


Aber ich nehme an, dass du auch noch andere Dinge zu erledigen hast, als nur deine Kinder zu erziehen. Einen Teil der Erziehung können Kindergärten, Kinderhorte, (Ganztags-)Schulen übernehmen, vor allem, wenn sie den Bedürfnissen der Kinder und der Eltern auf den Leib geschneidert sind. Damit sie das sind, braucht es verbesserte Kindergärten, Schulen, etc.

Deshalb besagte Mitgestaltung an diesen Institutionen.

Kindererziehung ist ein Beispiel, wie bestimmte Prozesse reproduktiver Tätigkeiten externalisiert werden können.

Ich nehme an, du schickst deine Kinder zur Schule anstatt sie zu Haus zu unterrichten.

Desperadox hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Damit sollte jedenfalls auch das Ende der Hausfrauen, Putzfrauen, Hausangestellten und Dienstmädchen eingeläutet und eine spezielle - oft unsichtbare - Art der Ausbeutung beendet werden.

Ob die Putzfrauen, Hausangestellten, etc. das so toll finden, wenn ihre Jobs wegrationalisiert werden, wage ich zu bezweifeln.


Das sind doch sowieso entweder unbezahlte oder prekäre Tätigkeiten.

An dessen Stelle kann man qualifizierte Jobs schaffen bzw. die Berufstätigkeit der Hausfrauen erst ermöglichen. Das ist ja ein möglicher Teileffekt einer radikalen Arbeitszeitverkürzung.

1:
Der Anteil der Erziehung, der außerhalb der Familie stattfindet, ist groß genug.Ein paar Werte möchte ich meinen Kinder doch lieber selbst vermitteln.
2:
Es wird nie jeder qualifizierte Jobs ausüben können. Was ist mit den Menschen, die besser für niedrig qualifizierte Jobs geeignet sind?
#203:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 20.05.2014, 22:16
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:

1:
Der Anteil der Erziehung, der außerhalb der Familie stattfindet, ist groß genug.Ein paar Werte möchte ich meinen Kinder doch lieber selbst vermitteln.
2:
Es wird nie jeder qualifizierte Jobs ausüben können. Was ist mit den Menschen, die besser für niedrig qualifizierte Jobs geeignet sind?


1: kinder zur schule oder nicht? kinder in kindergarten oder nicht?
es geht letztlich nur um den ausbau der betreuung und wenn man den gedanken mal weiterspinnt springt dabei am ende sogar noch mehr zeit mit dem kind raus, weil der rasen bspweise schon gemaeht ist
2:
sollen wir wieder zurueck ins zeitalter ohne maschinen? dann koennen wir alle die nichts koennen einfach auf den baumwollfeldern parken.. Mit den Augen rollen
#204:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.05.2014, 22:28
    —
Smode hat folgendes geschrieben:

2:
sollen wir wieder zurueck ins zeitalter ohne maschinen? dann koennen wir alle die nichts koennen einfach auf den baumwollfeldern parken.. Mit den Augen rollen

Menschen die nichts (oder wenig) können, wird es wohl immer geben.
Es gibt auch Menschen, die ohne "was zu tun zu haben", nicht leben können.
#205:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 20.05.2014, 22:33
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich plädiere ja für Vergesellschaftung von Hausarbeit.

Wie genau hat man sich das vorzustellen?


Reproduktive Arbeit ....... und weiteres

ich wäre ja dafür, dass sich männer und frauen das austragen eines kindes gerecht teilen, oder könnte man das nicht auch völlig auslagern? also industriell effektiv betreiben? noc

klar, geschirrspülen, wäsche waschen zentral durchführen lassen. gut, geschirr und wäsche ist mobil, aber was ist mit dem putzen der wohnung?

hast du dir schon mal überlegt, dass hausarbeit, so unangenehm sie auch sein mag, doch eine sehr private sache ist? ich hatte mal ca. ein jahr den luxus einer putzfrau erleben dürfen. ich kann mir nicht helfen, ich fand es auf der einen seite ja gut, dass ich nicht selbst putzen musste, aber dass jemand fremdes in meinem ureigenst privaten bereich war, fand ich nicht gut.

und zum thema kinderbetreuung:
das kann man von oben (auch nicht, wenn die mehrheit das beschliesst) nicht einfach machen. man sollte soviel kinderbetreuung wie nötig anbieten, die nutzung aber im gewissen rahmen aber den eltern überlassen. denn, solange es gesellschaftlich eher akzeptiert wird, dass frauen die ersten drei jahre nach geburt zu hause bleiben, als kurz nach der geburt wieder arbeiten zu gehen, solange wird das rollenverständnis eh' ned geändert.
#206:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 20.05.2014, 22:47
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:

2:
sollen wir wieder zurueck ins zeitalter ohne maschinen? dann koennen wir alle die nichts koennen einfach auf den baumwollfeldern parken.. Mit den Augen rollen

Menschen die nichts (oder wenig) können, wird es wohl immer geben.
Es gibt auch Menschen, die ohne "was zu tun zu haben", nicht leben können.


letzteres steht in unserem staat ja nicht zur debatte solange man die leistungen nicht soweit schmaelert, dass beide partner einer vollzeittaetigkeit nachgehen muessten.
#207:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 20.05.2014, 22:52
    —
Smode hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:

2:
sollen wir wieder zurueck ins zeitalter ohne maschinen? dann koennen wir alle die nichts koennen einfach auf den baumwollfeldern parken.. Mit den Augen rollen

Menschen die nichts (oder wenig) können, wird es wohl immer geben.
Es gibt auch Menschen, die ohne "was zu tun zu haben", nicht leben können.


letzteres steht in unserem staat ja nicht zur debatte solange man die leistungen nicht soweit schmaelert, dass beide partner einer vollzeittaetigkeit nachgehen muessten.

letzteres steht selbstverständlich auch zur debatte, weil es diese leute einfach gibt. es gibt unmengen von rentnern, die furchtbar unglücklich darüber sind, dass sie nicht mehr arbeiten, resp. in ihrem erwerbsberuf arbeiten können/dürfen. viele machen dann halt auf ehrenamtlicher ebene weiter.
#208:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.05.2014, 00:14
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Desperadox hat folgendes geschrieben:
Der Anteil der Erziehung, der außerhalb der Familie stattfindet, ist groß genug.Ein paar Werte möchte ich meinen Kinder doch lieber selbst vermitteln.

Deshalb schlägt Skeptiker ja vor, Möglichkeiten der gesellschaftlichen Mitgestaltung dieser Institutionen zu schaffen - also sozusagen nicht nur die Kinder aus der Familie zu ziehen, sondern die Eltern gleich mit.
#209:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.05.2014, 07:46
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich plädiere ja für Vergesellschaftung von Hausarbeit.

Wie genau hat man sich das vorzustellen?


Reproduktive Arbeit ....... und weiteres

ich wäre ja dafür, dass sich männer und frauen das austragen eines kindes gerecht teilen, oder könnte man das nicht auch völlig auslagern? also industriell effektiv betreiben? noc


Es geht um gesellschaftliche Gleichheit, nicht um biologische.

Außerdem geht es nicht darum, Biologie durch Technik zu ersetzen, sondern durch Technik zu unterstützen.

Und drittens soll die Unterstützung über den kleinen Rahmen der Familie/Kleingemeinschaft hinaus gehen und eine gesamtgesellschaftliche Unterstützung und Kooperation sein. Hierbei können die berühmten synergistischen Effekte sehr vieles an Arbeit einsparen und/oder eben erleichtern.

Dass dies im Produktions- und Dienstleistungsprozess selbstverständlich ist, jedoch auf dem Sektor der reproduktiven Arbeit nicht, muss nicht als "gott"gegeben akzeptiert werden, da es durch den Menschen änderbar ist.

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
klar, geschirrspülen, wäsche waschen zentral durchführen lassen. gut, geschirr und wäsche ist mobil, aber was ist mit dem putzen der wohnung?


Es gibt in der Industrie Techniken der Schmutzprävention, auch selbstreinigende Systeme und Module. Auch in der Natur gibt es Systeme, die sich quasi regelmäßig automatisch selbst reinigen.

Dazu müsste man anders bauen, auch was die Innenarchitektur und -gestaltung von Wohnräumen angeht.

Und das, was dann noch übrig bleibt, das kann man dann auf *herkömmliche* Art und Weise putzen. Immerhin gibt es ja schon gewisse Innovationen wie elektrostatische Staubtücher, Mikrofaser-Lappen, usw.

Und natürlich könnte man auch an der Weiterentwicklung von Haushaltsrobotern arbeiten.

Aber welche Maßnahmen nun umgesetzt werden, das müssen sich die Menschen selbst gemeinsam überlegen. Entscheidend ist hier allein, dass sie mehr dürfen, als nur gemeinsam überlegen, sondern dass die entwickelten Modelle und Konzepte dann auch tatsächlich das Licht der Welt erblicken dürfen.

Das wäre - die nicht bloß gedachte - Freiheit.

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
hast du dir schon mal überlegt, dass hausarbeit, so unangenehm sie auch sein mag, doch eine sehr private sache ist? ich hatte mal ca. ein jahr den luxus einer putzfrau erleben dürfen. ich kann mir nicht helfen, ich fand es auf der einen seite ja gut, dass ich nicht selbst putzen musste, aber dass jemand fremdes in meinem ureigenst privaten bereich war, fand ich nicht gut.


Ich bin ja gegen Putzfrauen, habe ich ja geschrieben. Hierbei geht es mir in erster Linie um die Abschaffung der Ausbeutung, die hier nicht geschlechts- sondern schichtspezifisch ist, wie oben bereits geschrieben.

Der Schutz der Privatsphäre - my home is my castle! - ist ein Aspekt, der noch dazu kommt. Obwohl die Putzfrau sich sicherlich nicht für deine schlechten Zeugnisse interessiert, glaube ich. Sehr glücklich

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
und zum thema kinderbetreuung:
das kann man von oben (auch nicht, wenn die mehrheit das beschliesst) nicht einfach machen. man sollte soviel kinderbetreuung wie nötig anbieten, die nutzung aber im gewissen rahmen aber den eltern überlassen. denn, solange es gesellschaftlich eher akzeptiert wird, dass frauen die ersten drei jahre nach geburt zu hause bleiben, als kurz nach der geburt wieder arbeiten zu gehen, solange wird das rollenverständnis eh' ned geändert.


Auch wenn die Frauen nach der Geburt länger nicht arbeiten, muss das nicht heissen, dass sie nicht die Möglichkeit haben sollen, ihr Kind zwischendurch immer mal wieder in die Krippe oder in den Hort bringen zu können, ohne dass immer nur der Partner oder die anderen Kinder heran gezogen werden müssen.

Und was die Herdprämie betrifft - die hat weniger etwas mit dem heutigen Rollenverständnis zu tun, sondern eher etwas mit der christlichen Moral von von der Leyen und ihrer rückständigen Gang, die einfach den Zug der Zeit verpasst hat und der Moderne hinterherhumpelt. Aber das ist ja nicht nur auf diesem Gebiet so ...-
#210:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 21.05.2014, 08:33
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In der DDR war der Wunsch nach Rückzug ins Privatleben sehr groß, um gerade der gesellschaftlichen Kontrolle zu entgehen. Viele Legenden ranken sich um die "sozialistischen Hausgemeinschaften" und den angeblich größeren Zusammenhalt. Vielfach handelte es sich um die Organisation des einfachen Austauschs von Dienstleistungen und knappen Waren "unter der Hand".

Es mag sie gegeben haben, diese Hausgemeinschaften. Aber dann gab es auch die Bücher, die ausgelegt wurden, und in denen eingetragen wurde, wer aus welchen Gründen nicht zu den gemeinschaftlichen Zusammenkünften erschien (Gruppen-Häme gegenüber Unangepassten, Außenseitern, am besten gleich der Stasi melden):

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/type=rezausstellungen&id=187

Eine echte "sozialistische Hausgemeinschaft" mit vorzüglicher nachbarschaftlicher Hilfe lernte ich
seit 1996 im Westen kennen, davor kannte man beileibe nicht die Leute, die im Haus wohnten, weil sie vorwiegend auf Arbeit waren.

Das ausgebaute System der Kinderkrippen war ein Gebot der Notwendigkeit angesichts der 93igen Beschäftigung der Frauen im arbeitsfähigen Alter, und diese wiederum war eine Notwendigkeit wegen der generellen, zum Schluss immer mehr zunehmenden Arbeitskräfteknappheit, aber auch, weil man ohne ein zweites Gehalt nicht über die Runden kam.
In unserem Wohngebiet war die Frau eines Tierarztes, die aufgetakelt mit ihrem weißen Pudel ihre Runden durch das Viertel zog, keine Ausbildung hatte, aber sich "Frau Tierarzt Dr. ..." anreden ließ, ein ausgesprochenes Wunderwesen, nämlich eine sogenannte "Hausfrau". Ihr Sohn, der mit mir eine Klasse besuchte, musste sich einiges anhören und hat bis heute im sozialen Umgang Schwierigkeiten. Die Kollektiverziehung nach Makarenko stempelte jeden ab, der sich "vom Kollektiv absonderte"Böse , das war eine schlimme Zeit, und ich will es nie wieder erleben, auch wenn Sozialismus-Experimente gut gemeint sein sollten. Beim "Pioniernachmittag" war Anwesenheit Pflicht, alle hatten das gleiche zu machen, wer nicht erschien, hatte mit Sanktionen zu rechnen.


Und so gab es - das sieht jetzt ganz anders aus, als es sich @Skeptiker mit seinen Vergesellschaftungs-Vorstellungen ausmalen mag - nach 1990 den dringlichen Wunsch, endlich nicht mehr behelligt zu werden mit von außen bis ins Privatleben herangetragenen gesellschaftlichen Anforderungen. Ich wollte keine großen Reisen unternehmen und konnte sie mir auch nicht leisten (sondern nur die Teile Deutschlands und der unmittelbaren Umgebung besuchen, die mir verwehrt waren), und wollte endlich für immer mir ein Einzelzimmer leisten können. 1989 fand in Köthen (wahlweise "Kuh-Köthen", "Schweine-Köthen"; wo 1617 die "Fruchtbringende Gesellschaft" der deutschen Dichter gegründet wurde, Johann Sebastian Bach die Brandenburgischen Konzerte komponierte und M. A. Bakunin 1848 auftrat) eine Konferenz statt, bei der ich im Hotel mit weiteren drei älteren Herren (Mindestalter 60) in einem Hotelzimmer eingesperrt war, aber Abbruch der "Maßnahme" war nicht möglich.

Die Mehrzahl der Frauen reagierte 1990 irritiert auf ihre Zuweisung an Heim und Herd nach ihrer fremdbestimmten "Freisetzung", ihrer Entlassung aus Betrieben und Einrichtungen mit einem in der deutschen Geschichte seltenen "Gebärstreik". Wozu Kinder in die Welt setzen, wenn sie in völlige Unsicherheit hineingeboren würden und bisher nicht erlebte Arbeitslosigkeit kennenlernen müssten?
"Feminismus" war ein Fremdwort.
Unter dem Führungspersonal der Partei und des Staates gab es nur zwei Frauen (man sehe sich einmal einen französischen Ministerrat an), von denen sich die eine, die Volksbildungsministerin von 1967-1989, blaue Haare zulegte, und die andere ihr darin gleichtat ("Inge Lange, uns wird bange"), inzwischen den Frauen in der DDR öffentlich empfahl, ihre Schlüpfer selber zu nähen, wenn es mit der Versorgung in den Geschäften nicht mehr klappt.

Demokratische Mitbestimmung ja - aber wollen die Menschen in ihrer Mehrheit überhaupt ihre häusliche Sphäre als eine der letzten Rückzugsmöglichkeiten angesichts des Vordringens des als fremd empfundenen Äußeren (Lärm, Medien bis ins letzte Zimmer) verlassen, um mit fremden Menschen zu tun zu haben?

Ich habe jahrelang in Russland eine noch viel größere Enge erlebt, Leute wohnten in einer "Kommunalka" zusammen, hatten aber auch, das muss ich zugeben, dieses Aufeinander-Angewiesensein verinnerlicht und wunderten sich, wenn jemand nur allein sein wollte.
#211:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 21.05.2014, 10:50
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich plädiere ja für Vergesellschaftung von Hausarbeit und Kinderbetreuung sowie für radikale Arbeitszeiterkürzung, was das Problem vollständig lösen würde.

Wenn du schon mal dabei bist, nimm doch bitte die Vergesellschaftlichung von Geschlechtsverkehr mit in die Liste auf. Es ist doch völlig unzumutbar, dass unattraktiven Menschen der Zugang zu Geschlechtsverkehr mit sehr viel attraktiveren Menschen so ungeheuer schwer gemacht wird.
#212:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.05.2014, 12:52
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
In der DDR war der Wunsch nach Rückzug ins Privatleben sehr groß, um gerade der gesellschaftlichen Kontrolle zu entgehen. Viele Legenden ranken sich um die "sozialistischen Hausgemeinschaften" und den angeblich größeren Zusammenhalt. Vielfach handelte es sich um die Organisation des einfachen Austauschs von Dienstleistungen und knappen Waren "unter der Hand".

Es mag sie gegeben haben, diese Hausgemeinschaften. Aber dann gab es auch die Bücher, die ausgelegt wurden, und in denen eingetragen wurde, wer aus welchen Gründen nicht zu den gemeinschaftlichen Zusammenkünften erschien (Gruppen-Häme gegenüber Unangepassten, Außenseitern, am besten gleich der Stasi melden):

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/type=rezausstellungen&id=187

Eine echte "sozialistische Hausgemeinschaft" mit vorzüglicher nachbarschaftlicher Hilfe lernte ich
seit 1996 im Westen kennen, davor kannte man beileibe nicht die Leute, die im Haus wohnten, weil sie vorwiegend auf Arbeit waren.

Das ausgebaute System der Kinderkrippen war ein Gebot der Notwendigkeit angesichts der 93igen Beschäftigung der Frauen im arbeitsfähigen Alter, und diese wiederum war eine Notwendigkeit wegen der generellen, zum Schluss immer mehr zunehmenden Arbeitskräfteknappheit, aber auch, weil man ohne ein zweites Gehalt nicht über die Runden kam.
In unserem Wohngebiet war die Frau eines Tierarztes, die aufgetakelt mit ihrem weißen Pudel ihre Runden durch das Viertel zog, keine Ausbildung hatte, aber sich "Frau Tierarzt Dr. ..." anreden ließ, ein ausgesprochenes Wunderwesen, nämlich eine sogenannte "Hausfrau". Ihr Sohn, der mit mir eine Klasse besuchte, musste sich einiges anhören und hat bis heute im sozialen Umgang Schwierigkeiten. Die Kollektiverziehung nach Makarenko stempelte jeden ab, der sich "vom Kollektiv absonderte"Böse , das war eine schlimme Zeit, und ich will es nie wieder erleben, auch wenn Sozialismus-Experimente gut gemeint sein sollten. Beim "Pioniernachmittag" war Anwesenheit Pflicht, alle hatten das gleiche zu machen, wer nicht erschien, hatte mit Sanktionen zu rechnen.


Und so gab es - das sieht jetzt ganz anders aus, als es sich @Skeptiker mit seinen Vergesellschaftungs-Vorstellungen ausmalen mag - nach 1990 den dringlichen Wunsch, endlich nicht mehr behelligt zu werden mit von außen bis ins Privatleben herangetragenen gesellschaftlichen Anforderungen. Ich wollte keine großen Reisen unternehmen und konnte sie mir auch nicht leisten (sondern nur die Teile Deutschlands und der unmittelbaren Umgebung besuchen, die mir verwehrt waren), und wollte endlich für immer mir ein Einzelzimmer leisten können. 1989 fand in Köthen (wahlweise "Kuh-Köthen", "Schweine-Köthen"; wo 1617 die "Fruchtbringende Gesellschaft" der deutschen Dichter gegründet wurde, Johann Sebastian Bach die Brandenburgischen Konzerte komponierte und M. A. Bakunin 1848 auftrat) eine Konferenz statt, bei der ich im Hotel mit weiteren drei älteren Herren (Mindestalter 60) in einem Hotelzimmer eingesperrt war, aber Abbruch der "Maßnahme" war nicht möglich.

Die Mehrzahl der Frauen reagierte 1990 irritiert auf ihre Zuweisung an Heim und Herd nach ihrer fremdbestimmten "Freisetzung", ihrer Entlassung aus Betrieben und Einrichtungen mit einem in der deutschen Geschichte seltenen "Gebärstreik". Wozu Kinder in die Welt setzen, wenn sie in völlige Unsicherheit hineingeboren würden und bisher nicht erlebte Arbeitslosigkeit kennenlernen müssten?
"Feminismus" war ein Fremdwort.
Unter dem Führungspersonal der Partei und des Staates gab es nur zwei Frauen (man sehe sich einmal einen französischen Ministerrat an), von denen sich die eine, die Volksbildungsministerin von 1967-1989, blaue Haare zulegte, und die andere ihr darin gleichtat ("Inge Lange, uns wird bange"), inzwischen den Frauen in der DDR öffentlich empfahl, ihre Schlüpfer selber zu nähen, wenn es mit der Versorgung in den Geschäften nicht mehr klappt.

Demokratische Mitbestimmung ja - aber wollen die Menschen in ihrer Mehrheit überhaupt ihre häusliche Sphäre als eine der letzten Rückzugsmöglichkeiten angesichts des Vordringens des als fremd empfundenen Äußeren (Lärm, Medien bis ins letzte Zimmer) verlassen, um mit fremden Menschen zu tun zu haben?

Ich habe jahrelang in Russland eine noch viel größere Enge erlebt, Leute wohnten in einer "Kommunalka" zusammen, hatten aber auch, das muss ich zugeben, dieses Aufeinander-Angewiesensein verinnerlicht und wunderten sich, wenn jemand nur allein sein wollte.


Das bezieht sich aber nicht auf das, was ich geschrieben habe, sondern wieder einmal erzählst du irgend welche halbwegs passenden Anekdoten, ohne jetzt auf Inhalte anderer Poster wirklich einzugehen.

So was ist einfach keine Diskussion.

Ich verstehe ja, dass du viel erlebt hast und sofort Assoziationen bekommst, z.B. bei diesem Thema hier. Nur, versuch das doch mal zu ordnen und so zu erzählen, dass es 1. einen Bezug zu einem anderen Posting hat und man gleichzeitig darauf anders antworten kann als mit "aha", "ja", "ah so!" oder "toll!".

Diskussion heisst, auch mal einzugehen auf Argumente. In einem Erzählforum braucht man das nicht. Da erzählt man einfach einen Schwank aus seinem Leben ...-
#213:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 21.05.2014, 13:55
    —
@Skeptiker

Das kann lange, schwer lesbare Textwände ergeben, zumal auch Gefrozzel dabei ist. Nicht jeder hier, wirst Du zugeben, ist auf sachliche Diskussion von Details aus.
Die Leser können sich aus meinen "Geschichten" schon herausholen, was eine indirekte Antwort auf Deine vielfach eingestellten Thesen darstellt. Über Hausarbeit war diesmal nichts drin, wohl aber über die Erwerbsarbeit von Frauen im Sozialismus und zur "Vergesellschaftung".

Im übrigen schreibe ich mittlerweile so selten, dass schon mal ein längerer zusammenhängender Text dabei sein kann, und dann bin ich wieder für Wochen weg. Schulterzucken
#214:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.05.2014, 14:11
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker

Das kann lange, schwer lesbare Textwände ergeben, zumal auch Gefrozzel dabei ist. Nicht jeder hier, wirst Du zugeben, ist auf sachliche Diskussion von Details aus.
Die Leser können sich aus meinen "Geschichten" schon herausholen, was eine indirekte Antwort auf Deine vielfach eingestellten Thesen darstellt. Über Hausarbeit war diesmal nichts drin, wohl aber über die Erwerbsarbeit von Frauen im Sozialismus und zur "Vergesellschaftung".

Im übrigen schreibe ich mittlerweile so selten, dass schon mal ein längerer zusammenhängender Text dabei sein kann, und dann bin ich wieder für Wochen weg. Schulterzucken


Im übrigen sind Deine Textwände lesbar und informativ. Sie erhalten auch selten Polemik.
Ich lese sie gerne.

Im Gegensatz zu Textwände von manch Ideologieverbohrter. Böse
#215:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 21.05.2014, 14:15
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker

Das kann lange, schwer lesbare Textwände ergeben, zumal auch Gefrozzel dabei ist. Nicht jeder hier, wirst Du zugeben, ist auf sachliche Diskussion von Details aus.
Die Leser können sich aus meinen "Geschichten" schon herausholen, was eine indirekte Antwort auf Deine vielfach eingestellten Thesen darstellt. Über Hausarbeit war diesmal nichts drin, wohl aber über die Erwerbsarbeit von Frauen im Sozialismus und zur "Vergesellschaftung".

Im übrigen schreibe ich mittlerweile so selten, dass schon mal ein längerer zusammenhängender Text dabei sein kann, und dann bin ich wieder für Wochen weg. Schulterzucken


Im übrigen sind Deine Textwände lesbar und informativ. Sie erhalten auch selten Polemik.
Ich lese sie gerne.

Im Gegensatz zu Textwände von manch Ideologieverbohrter. Böse

Daumen hoch!
#216:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.05.2014, 16:46
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker

Das kann lange, schwer lesbare Textwände ergeben, zumal auch Gefrozzel dabei ist. Nicht jeder hier, wirst Du zugeben, ist auf sachliche Diskussion von Details aus.
Die Leser können sich aus meinen "Geschichten" schon herausholen, was eine indirekte Antwort auf Deine vielfach eingestellten Thesen darstellt. Über Hausarbeit war diesmal nichts drin, wohl aber über die Erwerbsarbeit von Frauen im Sozialismus und zur "Vergesellschaftung".

Im übrigen schreibe ich mittlerweile so selten, dass schon mal ein längerer zusammenhängender Text dabei sein kann, und dann bin ich wieder für Wochen weg. Schulterzucken


Telliamed, sorry, manchmal bin ich vielleicht ein bisschen zu hart.

Ich habe auch an sich nichts gegen Erzählungen.

Es ist nur so, dass deine Schilderungen halt nur eine anektdotische Validität haben, d.h. dass sie nicht unbedingt repräsentativ sind und außerdem sind es eben zunächst *nur* Beschreibungen (Erzählungen).

Ich habe bei diesem Thema "Vergesellschaftung der Hausarbeit" ja selber darauf hingewiesen, wie zwanghaft/undemokratisch/von oben das in der DDR ablief, ohne aber deinen Erfahrungsschatz zu haben.

Und mein Ansatz ist der, dass ich hier angregen möchte, das Thema um die reproduktive Arbeit völlig neu zu denken, ohne die Erfahrungen etwa in der DDR und der Sowjetunion zu vergessen, und auch ohne die Vordenkerinnen Zetkin und Kollontai zu vergessen, aber dennoch das Ganze vor dem Hintergrund neuer Technologien, neuer organisatorischer Möglichkeiten in der Gesellschaft zu diskutieren.
Das finde ich spannend und darüber würde mich auch deine Meinung und die anderer interessieren ...-! Prost
#217:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 21.05.2014, 19:26
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Im übrigen schreibe ich mittlerweile so selten, dass schon mal ein längerer zusammenhängender Text dabei sein kann, und dann bin ich wieder für Wochen weg. Schulterzucken


Deine Beiträge gehören nach wie vor zu den rarer werdenden Highlights des Forums.
#218:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.05.2014, 23:00
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker

Das kann lange, schwer lesbare Textwände ergeben, zumal auch Gefrozzel dabei ist. Nicht jeder hier, wirst Du zugeben, ist auf sachliche Diskussion von Details aus.
Die Leser können sich aus meinen "Geschichten" schon herausholen, was eine indirekte Antwort auf Deine vielfach eingestellten Thesen darstellt. Über Hausarbeit war diesmal nichts drin, wohl aber über die Erwerbsarbeit von Frauen im Sozialismus und zur "Vergesellschaftung".

Im übrigen schreibe ich mittlerweile so selten, dass schon mal ein längerer zusammenhängender Text dabei sein kann, und dann bin ich wieder für Wochen weg. Schulterzucken


Im übrigen sind Deine Textwände lesbar und informativ. Sie erhalten auch selten Polemik.
Ich lese sie gerne.

Im Gegensatz zu Textwände von manch Ideologieverbohrter. Böse

Daumen hoch!


Manchmal denke ich, ihr beiden seid Zwillinge.

Einer ein verbohrterer Antikommunist als der andere. Und den Antikommunismus von Opa auch noch als ideologiekritisch (!) ausgeben wollen. Das könnte euch so passen.
#219:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 21.05.2014, 23:23
    —
Telliamed antikommunistisch? Ach, herrlich. Lachen
#220:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.05.2014, 23:25
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Telliamed antikommunistisch? Ach, herrlich. Lachen


Ich denke, er meint Misterfritz und mich.
#221:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.05.2014, 23:33
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Telliamed antikommunistisch? Ach, herrlich. Lachen


Ich denke, er meint Misterfritz und mich.


Wenn man Skeptiker liest, muss man schon aus Respekt vor dem Kommunismus Antikommunist werden.
#222:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.05.2014, 23:44
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Telliamed antikommunistisch? Ach, herrlich. Lachen


Ich denke, er meint Misterfritz und mich.


Wenn man Skeptiker liest, muss man schon aus Respekt vor dem Kommunismus Antikommunist werden.


Da gehts weiter.
#223:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.05.2014, 17:32
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Telliamed antikommunistisch? Ach, herrlich. Lachen


Ich denke, er meint Misterfritz und mich.


Wenn man Skeptiker liest, muss man schon aus Respekt vor dem Kommunismus Antikommunist werden.


Ja ja, ohne den Skeptiker wäre der AdvocatusDiaboli - der große, wenn auch heimliche Anbeter des Kommunismus - schon längst Kommunist geworden ...- Sehr glücklich

Und im Grunde genommen trifft das auf alle anderen Nichtkommunisten in diesem Forum auch zu. Hätten Sie's gewusst?
#224:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.05.2014, 17:59
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Telliamed antikommunistisch? Ach, herrlich. Lachen


Nee, ich meine unsere beiden *hauptberuflichen* Antikommunisten hier im Forum, vrolijke und Misterfritz.

Telliamed schätze ich eher als politisch pessimistisch ein in Bezug auf den Sozialismus. Dies untermauert er eben durch entsprechende Berichte, an welchen dann wiederum solche Leute wie vroljke, Misterfritz u.ä. hängen, um diese als *Belege* für ihren Antisozialismus zu benutzen. Die alte Geschichte halt hier im FGH.

Ob Telliamed das bewusst ist, dass er von solchen Leuten quasi missbraucht wird, weiß ich nicht. Aber zweifellos spielt er objektiv gelegentlich diese Rolle.

Mit ging und geht es aber gar nicht um eine allgemeine Sozialismus- oder DDR Diskussion. Die habe ich auch gar nicht selber ins Spiel gebracht, außer in einem Nebensatz, wo ich auf die undemokratische Gestaltung der verstaatlichten Kindererziehung in der DDR hinwies. Das aber war jenen Leuten natürlich nicht ausreichend.

Ausgangspunkt war übrigens ein überaus simples Posting von Misterfritz, wo sie schreibt:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vielleicht sollten mütter ihren söhnen beibringen, dass sie auch für kinder und haushalt zuständig sind, wenn sie eine familie gründen und das es mit geld ranbringen nicht getan ist zwinkern


Darauf hin war meine Antwort die, dass es mit einer anderen Verteilung familiärer Arbeit allein nicht getan sei, sondern es bessere Möglichkeiten gibt, nämlich eine gesellschaftliche Organisierung reproduktiver Arbeit in Anlehnung an *die Wirtschaft*, sage ich jetzt mal - wo ja auch nicht isoliert zu Hause vor sich hin gearbeitet wird, sondern die Arbeitsorganisation gemeinschaftlich/gesellschaftlich und technologisch unterstützt stattfindet.

Tarvoc hatte zwischendurch gefragt, wie denn nun so eine Vergesellschaftung aussehen könnte. Meine Antwort ist nachzulesen. Hierbei habe ich betont, dass es bei den verschiedenen Optionen und Möglichkeiten vorrangig sei, dass die Bevölkerung über diese Gestaltungsoptionen in demokratischer Weise selbst verfügt. Deshalb kann oder sollte man hier keine fixen Konzepte *am grünen Tisch* entwickeln, weil das Sache der Leute selber ist - und auch nicht eines abgehobenen Staatsapparates bzw. einer entfremdenden Bürokratie.

---

Der *Genderismus* wird natürlich durch solche Vorschläge der vergesellschafteten Reproduktionsarbeit überlagert und ist dennoch sozusagen positiv darin aufgehoben ...-
#225:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 22.05.2014, 18:51
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker

Das kann lange, schwer lesbare Textwände ergeben, zumal auch Gefrozzel dabei ist. Nicht jeder hier, wirst Du zugeben, ist auf sachliche Diskussion von Details aus.
Die Leser können sich aus meinen "Geschichten" schon herausholen, was eine indirekte Antwort auf Deine vielfach eingestellten Thesen darstellt. Über Hausarbeit war diesmal nichts drin, wohl aber über die Erwerbsarbeit von Frauen im Sozialismus und zur "Vergesellschaftung".

Im übrigen schreibe ich mittlerweile so selten, dass schon mal ein längerer zusammenhängender Text dabei sein kann, und dann bin ich wieder für Wochen weg. Schulterzucken


Telliamed, sorry, manchmal bin ich vielleicht ein bisschen zu hart.

Ich habe auch an sich nichts gegen Erzählungen.

Es ist nur so, dass deine Schilderungen halt nur eine anektdotische Validität haben, d.h. dass sie nicht unbedingt repräsentativ sind und außerdem sind es eben zunächst *nur* Beschreibungen (Erzählungen).

Ich habe bei diesem Thema "Vergesellschaftung der Hausarbeit" ja selber darauf hingewiesen, wie zwanghaft/undemokratisch/von oben das in der DDR ablief, ohne aber deinen Erfahrungsschatz zu haben.

Und mein Ansatz ist der, dass ich hier angregen möchte, das Thema um die reproduktive Arbeit völlig neu zu denken, ohne die Erfahrungen etwa in der DDR und der Sowjetunion zu vergessen, und auch ohne die Vordenkerinnen Zetkin und Kollontai zu vergessen, aber dennoch das Ganze vor dem Hintergrund neuer Technologien, neuer organisatorischer Möglichkeiten in der Gesellschaft zu diskutieren.
Das finde ich spannend und darüber würde mich auch deine Meinung und die anderer interessieren ...-! Prost


"anektdotische Validität" ?

Mag sein. Ich könnte da auch berichten. Hier sind noch viel mehr "Anekdoden": http://www.amazon.de/Der-%C3%B6kologische-Staatsfeind-Jenni-Flieg-ebook/dp/B00GRQTCOG

Es war vielleicht anfangs sogar gut gemeint aber wie es mit dem "gut gemeint" so weitergeht...

Warum führt dieses "gut gemeint" immer in den Totalitarismus einer Vergesellschaftung?
#226:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 24.05.2014, 13:32
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:

Warum führt dieses "gut gemeint" immer in den Totalitarismus einer Vergesellschaftung?


Das stimmt nicht.

In Norwegen hat man z.B. einfach eingesehen, dass Genderforschung unwissenschaftliche Verarschung a la Homöopathie darstellt und lässt den Quatsch einfach. Nix Totalitarismus.
#227:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.05.2014, 14:06
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
In Norwegen hat man z.B. einfach eingesehen, dass Genderforschung unwissenschaftliche Verarschung a la Homöopathie darstellt und lässt den Quatsch einfach. Nix Totalitarismus.

Interessanter Artikel aus politischer Sicht, allerdings wird nirgendwo belegt, daß die Norwegerinnen in ihrer Berufswahl tatsächlich ihrem biologischen Programm folgen, oder habe ich was übersehen?

Zitat:
„Je reicher und freier eine Gesellschaft ist, umso weniger zwingt der ökonomische oder politische Druck zu Lebensentwürfen, die dem eigenen biologischen Programm widersprechen.“

Tja, wäre es da nicht konsequent, sich durch noch mehr "Reichtum und Freiheit" auch noch von Teilen des "biologischen Programms" zu emanzipieren?
#228:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 24.05.2014, 14:50
    —
step hat folgendes geschrieben:
Interessanter Artikel aus politischer Sicht, allerdings wird nirgendwo belegt, daß die Norwegerinnen in ihrer Berufswahl tatsächlich ihrem biologischen Programm folgen, oder habe ich was übersehen?

Ich denke, dass dies in seinem Film belegt wurde.
#229:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 24.05.2014, 16:35
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Warum führt dieses "gut gemeint" immer in den Totalitarismus einer Vergesellschaftung?


Das stimmt nicht.

In Norwegen hat man z.B. einfach eingesehen, dass Genderforschung unwissenschaftliche Verarschung a la Homöopathie darstellt und lässt den Quatsch einfach. Nix Totalitarismus.


Du verlinkst hier allen Ernstes auf die Seite des DIJG und nennst das einen konstruktiven Diskussionsbeitrag? Lachen
#230:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.05.2014, 16:41
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Warum führt dieses "gut gemeint" immer in den Totalitarismus einer Vergesellschaftung?


Das stimmt nicht.

In Norwegen hat man z.B. einfach eingesehen, dass Genderforschung unwissenschaftliche Verarschung a la Homöopathie darstellt und lässt den Quatsch einfach. Nix Totalitarismus.


Du verlinkst hier allen Ernstes auf die Seite des DIJG und nennst das einen konstruktiven Diskussionsbeitrag? Lachen


Ein blick aufs Impressum:
Zitat:
Inhaltliche Verantwortung:

Deutsches Institut für Jugend und Gesellschaft (DIJG)
Dr. Christl Ruth Vonholdt
Offensive Junger Christen – OJC e. V.
#231:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.05.2014, 16:53
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Warum führt dieses "gut gemeint" immer in den Totalitarismus einer Vergesellschaftung?


Das stimmt nicht.

In Norwegen hat man z.B. einfach eingesehen, dass Genderforschung unwissenschaftliche Verarschung a la Homöopathie darstellt und lässt den Quatsch einfach. Nix Totalitarismus.


Du verlinkst hier allen Ernstes auf die Seite des DIJG und nennst das einen konstruktiven Diskussionsbeitrag? Lachen


Die im Video enthaltenen Informationen sind alle längst bekannt. Man ist sich heute in der Wissenschaft darüber einig, dass sowohl biologische als auch soziale Faktoren einen ungefähr gleich großen Anteil an der Persönlichkeit eines Individuums haben. Insbesondere weiß man dies aus der Erforschung eineiiger Zwillinge.

Die biologischen Geschlechterdifferenzen existieren zweifellos, da braucht man heute nicht groß zu diskutieren, jedoch rechtfertigen sie nicht die gesellschaftlichen Konsequenzen, welche konservative und rechte Gruppen daraus ziehen wollen - nämlich z.B.

a) Frauen zurück an den Herd,
b) Frauen kriegen weniger Lohn und/oder
c) Es lebe die bürgerliche Familie.

Sondern die Konsequenzen aus biologischen Differenzen - nicht: Gegensätzen! - darf eben gerade keine gesellschaftliche Ungleichheit sein.

Eine solche fordern aber bestimmte Gruppen, die sich im übrigen für Erkenntnisse der Wissenschaft gar nicht interessieren, sondern deren Biologismus mit der biologischen Wissenschaft ungefähr so viel zu tun hat wie Astrologie mit Astronomie ...-
#232:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 24.05.2014, 16:57
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Warum führt dieses "gut gemeint" immer in den Totalitarismus einer Vergesellschaftung?


Das stimmt nicht.

In Norwegen hat man z.B. einfach eingesehen, dass Genderforschung unwissenschaftliche Verarschung a la Homöopathie darstellt und lässt den Quatsch einfach. Nix Totalitarismus.


Du verlinkst hier allen Ernstes auf die Seite des DIJG und nennst das einen konstruktiven Diskussionsbeitrag? Lachen


Die im Video enthaltenen Informationen sind alle längst bekannt. Man ist sich heute in der Wissenschaft darüber einig, dass sowohl biologische als auch soziale Faktoren einen ungefähr gleich großen Anteil an der Persönlichkeit eines Individuums haben. Insbesondere weiß man dies aus der Erforschung eineiiger Zwillinge.

Die biologischen Geschlechterdifferenzen existieren zweifellos, da braucht man heute nicht groß zu diskutieren, jedoch rechtfertigen sie nicht die gesellschaftlichen Konsequenzen, welche konservative und rechte Gruppen daraus ziehen wollen - nämlich z.B.

a) Frauen zurück an den Herd,
b) Frauen kriegen weniger Lohn und/oder
c) Es lebe die bürgerliche Familie.

Sondern die Konsequenzen aus biologischen Differenzen - nicht: Gegensätzen! - darf eben gerade keine gesellschaftliche Ungleichheit sein.

Eine solche fordern aber bestimmte Gruppen, die sich im übrigen für Erkenntnisse der Wissenschaft gar nicht interessieren, sondern deren Biologismus mit der biologischen Wissenschaft ungefähr so viel zu tun hat wie Astrologie mit Astronomie ...-


Da stimme ich zu 100% mit dir überein. Die Gender-Forschung allerdings auch. Nur verschweigen die Feinde der "Gender-Ideologie" das immer.
#233:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.05.2014, 17:00
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Warum führt dieses "gut gemeint" immer in den Totalitarismus einer Vergesellschaftung?


Das stimmt nicht.

In Norwegen hat man z.B. einfach eingesehen, dass Genderforschung unwissenschaftliche Verarschung a la Homöopathie darstellt und lässt den Quatsch einfach. Nix Totalitarismus.


Du verlinkst hier allen Ernstes auf die Seite des DIJG und nennst das einen konstruktiven Diskussionsbeitrag? Lachen


Die im Video enthaltenen Informationen sind alle längst bekannt. Man ist sich heute in der Wissenschaft darüber einig, dass sowohl biologische als auch soziale Faktoren einen ungefähr gleich großen Anteil an der Persönlichkeit eines Individuums haben. Insbesondere weiß man dies aus der Erforschung eineiiger Zwillinge.

Die biologischen Geschlechterdifferenzen existieren zweifellos, da braucht man heute nicht groß zu diskutieren, jedoch rechtfertigen sie nicht die gesellschaftlichen Konsequenzen, welche konservative und rechte Gruppen daraus ziehen wollen - nämlich z.B.

a) Frauen zurück an den Herd,
b) Frauen kriegen weniger Lohn und/oder
c) Es lebe die bürgerliche Familie.

Sondern die Konsequenzen aus biologischen Differenzen - nicht: Gegensätzen! - darf eben gerade keine gesellschaftliche Ungleichheit sein.

Eine solche fordern aber bestimmte Gruppen, die sich im übrigen für Erkenntnisse der Wissenschaft gar nicht interessieren, sondern deren Biologismus mit der biologischen Wissenschaft ungefähr so viel zu tun hat wie Astrologie mit Astronomie ...-


Da stimme ich zu 100% mit dir überein. Die Gender-Forschung allerdings auch. Nur verschweigen die Feinde der "Gender-Ideologie" das immer.


Yupp. I know.
#234:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 24.05.2014, 17:55
    —
Wer von "biologischen Programm" spricht, den kann man doch gar nicht ernst nehmen. Schulterzucken
#235:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 24.05.2014, 18:05
    —
Es scheint sehr fragwürdige Schnitte bei den Interviews gegeben zu haben, ich kann's aber nicht selber verifizieren, da mein Norwegisch nicht so gut ist ...

https://www.youtube.com/watch?v=sQRcv9FNE4w

Reaktion u.a. hier:

http://www.sv.uio.no/iss/english/about/news-and-events/news/2010/hansen-mastekaasa-2010-03-23.html

Ist schon was her, habe davon aber nichts mitbekommen damals und gerade keine Zeit mir das ganze genauer anzusehen ...
#236:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.05.2014, 22:05
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Interessanter Artikel aus politischer Sicht, allerdings wird nirgendwo belegt, daß die Norwegerinnen in ihrer Berufswahl tatsächlich ihrem biologischen Programm folgen, oder habe ich was übersehen?
Ich denke, dass dies in seinem Film belegt wurde.

Hab mir ca. 2/3 des ersten Films angeschaut. Hmm ...

- Krankenschwestern sagen, sie fänden Leute und Reden interessanter als Computer

- Allerlei Norweger, ein amerikanischer Psychologe usw. bestätigen das, auch kulturübergreifend. Der Psychologe gibt immerhin zu, das sei kein Beweis.

- eine sehr unsichere Genderforscherin verhaspelt sich, und als sie doch endlich mal einen ganzen Satz herausbringt / sagen darf, versteigt sie sich zu der Behauptung, bei gleicher Erziehung gäbe es keine Unterschiede in den Interessen

- allerlei Forscher werden zitiert oder interviewt mit Belegen, daß sich Gehirne von Frauen und Männern von Geburt an unterscheiden.

- Ein Forscher führt die Unterschiede auf den frühen Testosteronspiegel zurück. Eine weitere Forscherin deutet dies evolutionsbiologisch.

Der Film ist ganz geschickt gemacht, aber ein Beleg dafür, daß Frauen nur aufrgrund ihres biologischen Programms keine Ingenieure werden wollen? Eher nicht.
#237:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 24.05.2014, 22:31
    —
step hat folgendes geschrieben:
.... daß Frauen nur aufrgrund ihres biologischen Programms keine Ingenieure werden wollen? Eher nicht.
ich glaube das auch eher nicht, zumal es ja auch bei frauen grosse unterschiede in charakter, intelligenz und ineressen gibt zwinkern

da kinder nun mal auch viel durch nachmachen lernen und sie zumindest bei der geburt der jüngeren geschwister mitbekommen, dass sich eben mütter mehr um die kleinen kümmern, dürfte auch das sehr schwer umzukrempeln sein. was sieht also ein mädchen? mama bekommt ein baby und kümmert sich intensiv darum (also im normafall).
was sieht ein junge, dasselbe, aber papa geht zur arbeit, während mama sich um's baby kümmert.
und ich denke, diese rollenverteilung wird als völlig natürlich wahrgenommen - schliesslich bekommt mama das baby, das wird sich auch auf absehbare zeit nicht ändern.
#238:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 24.05.2014, 23:15
    —
step hat folgendes geschrieben:

- allerlei Forscher werden zitiert oder interviewt mit Belegen, daß sich Gehirne von Frauen und Männern von Geburt an unterscheiden.


Sehr umstrittene Debatte, wieweit genau sie sich unterscheiden und vor allem, was das überhaupt bedeutet!

Zitat:
- Ein Forscher führt die Unterschiede auf den frühen Testosteronspiegel zurück. Eine weitere Forscherin deutet dies evolutionsbiologisch.


Klingt nach storytelling, wie will man das prüfen?

Zitat:
Der Film ist ganz geschickt gemacht, aber ein Beleg dafür, daß Frauen nur aufrgrund ihres biologischen Programms keine Ingenieure werden wollen? Eher nicht.


Nach dem was Du sagst ist es nichtmal ein überzeugendes Argument dafür, dass das biologische Programm da überhaupt eine große Rolle spielt. *Was* an den Unterschieden, die angeblich so eindeutig bestehen, soll deine eine Rolle für eben "Ingenieur werden wollen" spielen?
#239:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 24.05.2014, 23:21
    —
step hat folgendes geschrieben:

- Allerlei Norweger, ein amerikanischer Psychologe usw. bestätigen das, auch kulturübergreifend. Der Psychologe gibt immerhin zu, das sei kein Beweis.


Die umfangreichen Belege, dass die Geschlechterdifferenzen bei Jobinteressen kulturabhängig sind, wurden vermutlich vollkommen ignoriert? Z.B. sind die Anteile an weiblichen Ingenieurinnen in Spanien,, Portugal und z.B. der Türkei vergleichsweise deutlich höher - dort sind bzw. warne diese Berufe aber kulturell weniger hoch angesehen und entsprechend auch schlechter bezahlt.
#240:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.05.2014, 09:19
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- Ein Forscher führt die Unterschiede auf den frühen Testosteronspiegel zurück. Eine weitere Forscherin deutet dies evolutionsbiologisch.
Klingt nach storytelling, wie will man das prüfen?

Der erste Teil (der Testosteronspiegel) wurde laut Film geprüft, indem die Aufmerksamkeitsdauer sehr junger Babies für "Tools" vs. "Faces" korreliert wurde mit dem Testosteronspiegel. Also ohne das biologische Geschlecht primär zu berücksichtigen. Ich meine, es wurde auch noch erwähnt, daß der Testosteronspiegel auch ein langfristiger Indikator für diese Interessen sei zudem u.a. auch negativ mit Spracherwerb korreliere. - Dies war mE übrigens noch der fachlich sauberste Beleg für ein zumindest irgendwie "epigenetisches" Programm.
#241:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 25.05.2014, 10:30
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Die im Video enthaltenen Informationen sind alle längst bekannt. Man ist sich heute in der Wissenschaft darüber einig, dass sowohl biologische als auch soziale Faktoren einen ungefähr gleich großen Anteil an der Persönlichkeit eines Individuums haben. Insbesondere weiß man dies aus der Erforschung eineiiger Zwillinge.


Die Tatsache, dass nun mal Frauen die Kinder gebären und säugen, beeinflusst die sozialen Faktoren in eine bestimmte Richtung.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Die biologischen Geschlechterdifferenzen existieren zweifellos, da braucht man heute nicht groß zu diskutieren, jedoch rechtfertigen sie nicht die gesellschaftlichen Konsequenzen, welche konservative und rechte Gruppen daraus ziehen wollen - nämlich z.B.

a) Frauen zurück an den Herd,
b) Frauen kriegen weniger Lohn und/oder
c) Es lebe die bürgerliche Familie.


Eine intakte Familie ist für das Wohl von Kindern nicht zu unterschätzen.
Der geringere Lohn ist kein Dogma.
Schlechtere Bildungsschancen für Mädchen sehe ich nicht, auch keinen Zwang Hausfrau zu werden.
Allerding kann ich nicht beurteilen, ob das rechte Forderungen sind.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Sondern die Konsequenzen aus biologischen Differenzen - nicht: Gegensätzen! - darf eben gerade keine gesellschaftliche Ungleichheit sein.
Eine solche fordern aber bestimmte Gruppen, die sich im übrigen für Erkenntnisse der Wissenschaft gar nicht interessieren, sondern deren Biologismus mit der biologischen Wissenschaft ungefähr so viel zu tun hat wie Astrologie mit Astronomie ...-


Das ist nicht möglich. Ich hätte zwar nichts dagegen ein Kind zu gebären und zu säugen, scheitere aber an der biologischen Vorgabe.
Alle Versuche dahingehend werden Travestieniveau haben, mit mehr oder weniger Unterhaltungswert.
#242:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.05.2014, 12:13
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die im Video enthaltenen Informationen sind alle längst bekannt. Man ist sich heute in der Wissenschaft darüber einig, dass sowohl biologische als auch soziale Faktoren einen ungefähr gleich großen Anteil an der Persönlichkeit eines Individuums haben. Insbesondere weiß man dies aus der Erforschung eineiiger Zwillinge.


Die Tatsache, dass nun mal Frauen die Kinder gebären und säugen, beeinflusst die sozialen Faktoren in eine bestimmte Richtung.


Das ist zeitlich begrenzt. Sobald die Kinder aufgesogen sind, kann die Mutter sich wieder anderen Dingen zuwenden, also ihren Interessen.

Es geht ja hier um die Frage, ob Frauen im Durchschnitt lieber Ingenieurin oder lieber Kommunikationsspezialistin werden, also entweder lieber mit Technik oder lieber mit Menschen arbeiten.

Es wird hier verwiesen auf die Empirie nach der selbst in Norwegen beide Berufsrichtungen entweder zu 90% männlich oder zu 90% weiblich dominiert sind, obwohl doch gerade dort seit einiger Zeit gegen geschlechtsspezifischen Rollenbilder im Beruf angegangen wird.

Meine Meinung dazu ist, dass man immer sehr sorgfältig und sehr genau erforschen muss, was aus der Empirie folgt. Das ist nämlich keineswegs immer so einfach, das festzustellen.

Im angloamerikanischen Raum dominiert jedoch seit jeher ein latenter Biologismus und kruder Empirismus. Das weiß man und man sollte es vielleicht berücksichtigen.

Doch selbst wenn die Engländer und Amerikaner Recht hätten, so bleibt trotzdem gültig, was ich oben sagte, nämlich, dass aus biologischen Ungleichheiten keine gesellschaftlichen Ungleichheiten folgen. Und es würde auch nicht folgen, dass Männer berufstätig und Frauen nicht berufstätig sind oder dass Männer Fach- und Führungskräfte und Frauen Zuarbeiterinnen und Assistentinnen sein sollen. Biologische Ungleichheit und gesellschaftliche Gleichheit sind nämlich überhaupt kein Widerspruch.

Den Rest überlasse ich der weiteren Forschung, wobei ich schon denke, dass diese zur Zeit nicht besonders gut aufgestellt ist. Es ist noch zu wenig Wissenschaft drin.

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die biologischen Geschlechterdifferenzen existieren zweifellos, da braucht man heute nicht groß zu diskutieren, jedoch rechtfertigen sie nicht die gesellschaftlichen Konsequenzen, welche konservative und rechte Gruppen daraus ziehen wollen - nämlich z.B.

a) Frauen zurück an den Herd,
b) Frauen kriegen weniger Lohn und/oder
c) Es lebe die bürgerliche Familie.


Eine intakte Familie ist für das Wohl von Kindern nicht zu unterschätzen.
Der geringere Lohn ist kein Dogma.
Schlechtere Bildungsschancen für Mädchen sehe ich nicht, auch keinen Zwang Hausfrau zu werden.
Allerding kann ich nicht beurteilen, ob das rechte Forderungen sind.


Es ist im Interesse des Kapitals, menschliche Arbeitskraft so effizient wie möglich zu nutzen, sowohl im Bereich produktiver als reproduktiver Tätigkeiten. Die bürgerliche Familie senkt die Reproduktionskosten der Arbeit erheblich. Auch eine ungleiche/reduzierte Bildung wie auch ungleiche/niedrige/flexible Löhne tun dies.

Beim Wohl der Kinder darf die Familie kein Dogma sein.

Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sondern die Konsequenzen aus biologischen Differenzen - nicht: Gegensätzen! - darf eben gerade keine gesellschaftliche Ungleichheit sein.
Eine solche fordern aber bestimmte Gruppen, die sich im übrigen für Erkenntnisse der Wissenschaft gar nicht interessieren, sondern deren Biologismus mit der biologischen Wissenschaft ungefähr so viel zu tun hat wie Astrologie mit Astronomie ...-


Das ist nicht möglich. Ich hätte zwar nichts dagegen ein Kind zu gebären und zu säugen, scheitere aber an der biologischen Vorgabe.
Alle Versuche dahingehend werden Travestieniveau haben, mit mehr oder weniger Unterhaltungswert.


Da hast du, glaube ich, etwas missverstanden. Biologismus ist eine Ideologie, um gesellschaftliche Strukturen zu fixieren, indem diese nicht als gesellschaftliche Struktur, sondern als ein Stück Natur präsentiert werden ...-
#243:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 25.05.2014, 12:30
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die im Video enthaltenen Informationen sind alle längst bekannt. Man ist sich heute in der Wissenschaft darüber einig, dass sowohl biologische als auch soziale Faktoren einen ungefähr gleich großen Anteil an der Persönlichkeit eines Individuums haben. Insbesondere weiß man dies aus der Erforschung eineiiger Zwillinge.


Die Tatsache, dass nun mal Frauen die Kinder gebären und säugen, beeinflusst die sozialen Faktoren in eine bestimmte Richtung.


Das ist zeitlich begrenzt. Sobald die Kinder aufgesogen sind, kann die Mutter sich wieder anderen Dingen zuwenden, also ihren Interessen.
was immer du mit "aufgesogen" meinst, wie lange dauert das deiner meinung nach - und warum können die väter das nicht?

ich meine aber, mal ohne empirie, man kann beobachten, dass die berufswahl von jungen frauen heutzutage wieder viel eher zu den typischen frauenberufen tendiert, als in den 70er jahren. damals galten berufe wie friseurin, sekretärin, arzthelferin als absolut spiessige berufe.
#244:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 25.05.2014, 12:50
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die im Video enthaltenen Informationen sind alle längst bekannt. Man ist sich heute in der Wissenschaft darüber einig, dass sowohl biologische als auch soziale Faktoren einen ungefähr gleich großen Anteil an der Persönlichkeit eines Individuums haben. Insbesondere weiß man dies aus der Erforschung eineiiger Zwillinge.


Nein, weiß man nicht. Die Zwillingsforschung hat weder einheitliche noch unumstrittene Resulte ergeben. Ganz sicher gibt es keine *Einigkeit* darüber, dass biologische und soziale Faktoren ungefähr "gleich großen Anteil an der Persönlichkeit" eines Individuums haben. Darüber gibt es nichtmal den Hauch von Einigkeit.
#245:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 25.05.2014, 12:54
    —
step hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- Ein Forscher führt die Unterschiede auf den frühen Testosteronspiegel zurück. Eine weitere Forscherin deutet dies evolutionsbiologisch.
Klingt nach storytelling, wie will man das prüfen?

Der erste Teil (der Testosteronspiegel) wurde laut Film geprüft, indem die Aufmerksamkeitsdauer sehr junger Babies für "Tools" vs. "Faces" korreliert wurde mit dem Testosteronspiegel. Also ohne das biologische Geschlecht primär zu berücksichtigen. Ich meine, es wurde auch noch erwähnt, daß der Testosteronspiegel auch ein langfristiger Indikator für diese Interessen sei zudem u.a. auch negativ mit Spracherwerb korreliere. - Dies war mE übrigens noch der fachlich sauberste Beleg für ein zumindest irgendwie "epigenetisches" Programm.


Wen#s wirklich interessiert, sollte mal recherchieren, bei dieser Forschung gab es meiner Erinnerung nach große methodische Mängel, aber ich hab' auf Anhieb keine Links mehr und grad auch selber keine Zeit, weiter danach zu suchen. Auf Anhieb würde ich die Studien zudem aber auch als hochgradig unterkomplex einordnen. Korrelation =/= Kausalität und ich glaube erstmal nicht, dass man Testosteron so ohne weiteres isolieren kann. Der Testosteronhaushalt ändert sich zudem das Leben über und es ist sehr plausibel, dass das sozial hochgradig beeinflusst ist, aber auch da gilt, dass sich da kaum vernünftig zwischen Ursachen und Wirkungen unterscheiden lässt.
#246:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.05.2014, 13:04
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die im Video enthaltenen Informationen sind alle längst bekannt. Man ist sich heute in der Wissenschaft darüber einig, dass sowohl biologische als auch soziale Faktoren einen ungefähr gleich großen Anteil an der Persönlichkeit eines Individuums haben. Insbesondere weiß man dies aus der Erforschung eineiiger Zwillinge.


Nein, weiß man nicht. Die Zwillingsforschung hat weder einheitliche noch unumstrittene Resulte ergeben. Ganz sicher gibt es keine *Einigkeit* darüber, dass biologische und soziale Faktoren ungefähr "gleich großen Anteil an der Persönlichkeit" eines Individuums haben. Darüber gibt es nichtmal den Hauch von Einigkeit.

Es gibt naturgemäß nicht die Masse an getrennt aufgewachsene eineiige Zwillinge.

Soviel ich mich erinnere, meinte man früher, dass "alles eine Sache der Erziehung war" Punkt!
Dies konnte m.E. durch die "Zwillingsstudie" zumindest stark widerlegt werden.
#247:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.05.2014, 13:29
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die im Video enthaltenen Informationen sind alle längst bekannt. Man ist sich heute in der Wissenschaft darüber einig, dass sowohl biologische als auch soziale Faktoren einen ungefähr gleich großen Anteil an der Persönlichkeit eines Individuums haben. Insbesondere weiß man dies aus der Erforschung eineiiger Zwillinge.


Nein, weiß man nicht. Die Zwillingsforschung hat weder einheitliche noch unumstrittene Resulte ergeben. Ganz sicher gibt es keine *Einigkeit* darüber, dass biologische und soziale Faktoren ungefähr "gleich großen Anteil an der Persönlichkeit" eines Individuums haben. Darüber gibt es nichtmal den Hauch von Einigkeit.


Wenn du meinst. Dazu kann man auch anmerken, dass selbst eine fast vollständige Einigkeit in der Wissenschaft noch lange nicht bedeuten muss, dass eine Sache auch richtig eingeschätzt wird. Insofern will ich das Kriterium der Einigkeit auch gar nicht weiter strapazieren.

Ich glaube, wir sind uns einig darin, dass man auf weitere Forschungen setzen muss.

Bezüglich der Anteile biologischer und sozialer Faktoren ist es auch entscheidend, die Wechselbeziehungen zwischen beiden Faktorenarten zu betrachten. Gerade auch die Epigenetik zeigt ja, dass *genetisch* nicht das selbe ist wie *angeboren*.

Allgemein muss man vor allem auch unterscheiden, welche Merkmale man als *genetisch* und welche als *umweltbedingt* ansehen will. Ist es die sexuelle Orientierung? Die Intelligenz? Die Muskel-Fett-Verteilung? Die Sportlichkeit und das Bewegungstalent? Oder eben das berufliche Interesse, welches im Fokus der Betrachtung steht?

Hier sind zweifellos die Prozentanteile von Genetik, Umwelt und Wechselbeziehungen zwischen Genetik & Umwelt jeweils höchst unterschiedlich.

Dir möchte ich noch ins Stammbuch schreiben, dass Wissenschaft nicht nur Statistik ist ...-! Cool
#248:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 25.05.2014, 13:33
    —
Ganz unabhängig davon, ob nun biologisch oder sozial begründet: Wir sollten nicht vergessen, dass die Unterschiede innerhalb der Geschlechter auch in unserer aktuellen Gesellschaft in den meisten Bereichen größer sind als die Unterschiede zwischen den Geschlechtern.

Zuletzt bearbeitet von Kival am 25.05.2014, 13:38, insgesamt einmal bearbeitet
#249:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 25.05.2014, 13:38
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Allgemein muss man vor allem auch unterscheiden, welche Merkmale man als *genetisch* und welche als *umweltbedingt* ansehen will. Ist es die sexuelle Orientierung? Die Intelligenz? Die Muskel-Fett-Verteilung? Die Sportlichkeit und das Bewegungstalent? Oder eben das berufliche Interesse, welches im Fokus der Betrachtung steht?

Hier sind zweifellos die Prozentanteile von Genetik, Umwelt und Wechselbeziehungen zwischen Genetik & Umwelt jeweils höchst unterschiedlich.


Muskel-Fett-Verteilung und Bewegungstalent sind nun nicht gerade Persönlichkeitsmerkmale, aber ja, das ist sicherlich korrekt. Für weitaus relevanter halte ich sowieso, was ich gerade geschrieben habe: Selbst wenn wir heute nur rein deskriptiv schauen sind die individuellen Unterschiede weitaus größer als die Geschlechterunterschiede.

Zitat:
Dir möchte ich noch ins Stammbuch schreiben, dass Wissenschaft nicht nur Statistik ist ...-! Cool


Schlechte Statistik macht schlechte Wissenschaft, gute Statistik noch keine gute Wissenschaft. Schulterzucken Ob bei der Statistik Murks gemacht wurde, kann ich bei fast allen Feldern einschätzen, also äußere ich mich auch dazu. Schulterzucken
#250:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.05.2014, 13:40
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die im Video enthaltenen Informationen sind alle längst bekannt. Man ist sich heute in der Wissenschaft darüber einig, dass sowohl biologische als auch soziale Faktoren einen ungefähr gleich großen Anteil an der Persönlichkeit eines Individuums haben. Insbesondere weiß man dies aus der Erforschung eineiiger Zwillinge.


Die Tatsache, dass nun mal Frauen die Kinder gebären und säugen, beeinflusst die sozialen Faktoren in eine bestimmte Richtung.


Das ist zeitlich begrenzt. Sobald die Kinder aufgesogen sind, kann die Mutter sich wieder anderen Dingen zuwenden, also ihren Interessen.
was immer du mit "aufgesogen" meinst, wie lange dauert das deiner meinung nach - und warum können die väter das nicht?


In der Antwort auf Botschafter Kosh habe ich darauf hingewiesen, dass die Mutter nicht unbegrenzt lange Interesse an den Kindern hat, sobald sie diese nicht mehr säugen muss. Es ist auch ein natürliches Interesse der Mutter, dass die Kinder selbständig werden. Wie lange der Zeitraum bei Menschen ist, ist auch eine Frage, wie viel Unterstützung die Mutter von außen bekommt, nicht nur vom Partner, sondern auch durch Institutionen der Gesellschaft, welche dazu da sind, die Individuen und Lebensgemeinschaften zu entlasten, während es konservative Zielsetzung ist, alle Last der Familie oder gar allein Erziehenden aufzubürden.

Insofern ist der Zeitraum mütterlicher Sorge variabel, weil dieser Zeitraum ja von der Zielsetzung abhängt.

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ich meine aber, mal ohne empirie, man kann beobachten, dass die berufswahl von jungen frauen heutzutage wieder viel eher zu den typischen frauenberufen tendiert, als in den 70er jahren. damals galten berufe wie friseurin, sekretärin, arzthelferin als absolut spiessige berufe.


Ja, außer im Bereich hochqualifizierter Berufe. Das hängt aber damit zusammen, dass schlicht und einfach wesentlich mehr Frauen als früher studieren und es folglich auch mehr Ärztinnen, Architektinnen und Geschäftsfrauen gibt als in den 70er Jahren.

Ansonsten hat sich erstaunlich wenig verändert in der Berufswahl von Jungen und Mädchen.

Und da bin ich schon der Meinung, dass das eher unnatürlich ist, als naturhaft gegeben.
#251:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.05.2014, 13:47
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Allgemein muss man vor allem auch unterscheiden, welche Merkmale man als *genetisch* und welche als *umweltbedingt* ansehen will. Ist es die sexuelle Orientierung? Die Intelligenz? Die Muskel-Fett-Verteilung? Die Sportlichkeit und das Bewegungstalent? Oder eben das berufliche Interesse, welches im Fokus der Betrachtung steht?

Hier sind zweifellos die Prozentanteile von Genetik, Umwelt und Wechselbeziehungen zwischen Genetik & Umwelt jeweils höchst unterschiedlich.


Muskel-Fett-Verteilung und Bewegungstalent sind nun nicht gerade Persönlichkeitsmerkmale, aber ja, das ist sicherlich korrekt. Für weitaus relevanter halte ich sowieso, was ich gerade geschrieben habe: Selbst wenn wir heute nur rein deskriptiv schauen sind die individuellen Unterschiede weitaus größer als die Geschlechterunterschiede.

Zitat:
Dir möchte ich noch ins Stammbuch schreiben, dass Wissenschaft nicht nur Statistik ist ...-! Cool


Schlechte Statistik macht schlechte Wissenschaft, gute Statistik noch keine gute Wissenschaft. Schulterzucken Ob bei der Statistik Murks gemacht wurde, kann ich bei fast allen Feldern einschätzen, also äußere ich mich auch dazu. Schulterzucken


Gut, das lasse ich mal so stehen. Statistik ist nicht alles, aber ohne Statistik ist alles nichts.

Auch sonst kann ich mit deinen Beiträgen ganz gut leben.

Skepsis ist sicherlich nach allen Seiten angebracht, vor allem bei Versuchen der vorschnellen Vereinfachung. Teilweise wissen wir ja auch noch gar nicht, welche Variablen wann welche Bedeutung haben können und eben, wie sie zusammen wirken.

Der Einfluss von Ideologien und Interessen muss auch berücksichtigt werden. Es macht einen Wissenschaftler nicht unseriös, dies zu tun - ganz im Gegenteil ...-!
#252:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.05.2014, 13:53
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Ganz unabhängig davon, ob nun biologisch oder sozial motiviert: Wir sollten nicht vergessen, dass die Unterschiede innerhalb der Geschlechter auch in unserer aktuellen Gesellschaft in den meisten Bereichen größer sind als die Unterschiede zwischen den Geschlechtern.

Auf jeden Fall. Selbst der Testosteronspiegel schwankt ja sehr stark innerhalb eines genetischen Geschlechts.

Übrigens wollte ich oben keine Lanze brechen für diese Studie (ich kenne sie im Detail nicht), ich fand aber immerhin den Ansatz vergleichsweise gut, direkte biochemische Effekte und das Verhalten sehr junger Babys systematischer zu untersuchen, um generisch biologische Effekte zu isolieren.

Zuletzt bearbeitet von step am 25.05.2014, 16:04, insgesamt einmal bearbeitet
#253:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 25.05.2014, 14:14
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

In der Antwort auf Botschafter Kosh habe ich darauf hingewiesen, dass die Mutter nicht unbegrenzt lange Interesse an den Kindern hat, sobald sie diese nicht mehr säugen muss. Es ist auch ein natürliches Interesse der Mutter, dass die Kinder selbständig werden. Wie lange der Zeitraum bei Menschen ist, ist auch eine Frage, wie viel Unterstützung die Mutter von außen bekommt, nicht nur vom Partner, sondern auch durch Institutionen der Gesellschaft, welche dazu da sind, die Individuen und Lebensgemeinschaften zu entlasten, während es konservative Zielsetzung ist, alle Last der Familie oder gar allein Erziehenden aufzubürden.

Insofern ist der Zeitraum mütterlicher Sorge variabel, weil dieser Zeitraum ja von der Zielsetzung abhängt.



Der Zeitraum kann variabel sein, ist aber nie gering.
Eine Frau benötigt, von der Suche des geeigneten Kindsvaters , das Zeugen des Kindes , der Schwangerschaft und der mütterlichen Fürsorge des Kleinkindes eventuell für mehrere Kinder, einige Jahre. Diese Zeit ist so eng an die biologische Vorgabe geknüpft, dass die sozialen Faktoren, die die weibliche Identität ausmachen, stark davon abhängig sind.
Wenn sich etwas auf biologische Vorgaben begründet, kann es sich auch nur in diesem Rahmen sozialisieren.
#254:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 25.05.2014, 14:30
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ich meine aber, mal ohne empirie, man kann beobachten, dass die berufswahl von jungen frauen heutzutage wieder viel eher zu den typischen frauenberufen tendiert, als in den 70er jahren. damals galten berufe wie friseurin, sekretärin, arzthelferin als absolut spiessige berufe.


Ja, außer im Bereich hochqualifizierter Berufe. Das hängt aber damit zusammen, dass schlicht und einfach wesentlich mehr Frauen als früher studieren und es folglich auch mehr Ärztinnen, Architektinnen und Geschäftsfrauen gibt als in den 70er Jahren.
aber auch da fällt auf, dass frauen eher dazu neigen, lehrerinnen oder ärztinnen zu werden statt bauingeneur o.ä.

ich wäre nach der schule gerne zur see gefahren, das gab's damals nicht - davon ganz ab, dass meine mutter mir das, weil ich noch nicht volljährig war, eh' verboten hätte.
#255:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 28.05.2014, 15:51
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Ganz unabhängig davon, ob nun biologisch oder sozial begründet: Wir sollten nicht vergessen, dass die Unterschiede innerhalb der Geschlechter auch in unserer aktuellen Gesellschaft in den meisten Bereichen größer sind als die Unterschiede zwischen den Geschlechtern.

Das ist wohl wahr, wenn ich meine Vermögensverhältnisse mit denen von Frau Kladden vergleiche. Ist zu erwarten, dass auch der "wissenschaftliche Sozialismus" wieder eigenständiges Lehrfach an der Universität wird?
#256:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 28.05.2014, 18:02
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ganz unabhängig davon, ob nun biologisch oder sozial begründet: Wir sollten nicht vergessen, dass die Unterschiede innerhalb der Geschlechter auch in unserer aktuellen Gesellschaft in den meisten Bereichen größer sind als die Unterschiede zwischen den Geschlechtern.

Das ist wohl wahr, wenn ich meine Vermögensverhältnisse mit denen von Frau Kladden vergleiche. Ist zu erwarten, dass auch der "wissenschaftliche Sozialismus" wieder eigenständiges Lehrfach an der Universität wird?


Könntest Du dein Argument für mich bitte ausbuchstabieren? Mir ist dein Analogieschluss - denn das soll es ja sein, oder? - nicht klar.
#257:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 28.05.2014, 18:35
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ganz unabhängig davon, ob nun biologisch oder sozial begründet: Wir sollten nicht vergessen, dass die Unterschiede innerhalb der Geschlechter auch in unserer aktuellen Gesellschaft in den meisten Bereichen größer sind als die Unterschiede zwischen den Geschlechtern.

Das ist wohl wahr, wenn ich meine Vermögensverhältnisse mit denen von Frau Kladden vergleiche. Ist zu erwarten, dass auch der "wissenschaftliche Sozialismus" wieder eigenständiges Lehrfach an der Universität wird?


Könntest Du dein Argument für mich bitte ausbuchstabieren? Mir ist dein Analogieschluss - denn das soll es ja sein, oder? - nicht klar.

Es gibt eine Wissenschaft, deren Gründungsvater formulierte:

Zitat:
Eine Wissenschaft, welche soziales Handeln deutend verstehen und dadurch in seinem Ablauf und seinen Wirkungen ursächlich erklären will. »Handeln« soll dabei ein menschliches Verhalten (einerlei ob äußeres oder innerliches Tun, Unterlassen oder Dulden) heißen, wenn und insofern als der oder die Handelnden mit ihm einen subjektiven Sinn verbinden. »Soziales« Handeln aber soll ein solches Handeln heißen, welches seinem von dem oder den Handelnden gemeinten Sinn nach auf das Verhalten anderer bezogen wird und daran in seinem Ablauf orientiert ist.

WuG, M. Weber

Sowohl der Klassenkampf als auch der Feminismus können aus meiner Sicht als "Sonderfälle des Engagements" oder was auch immer in der Soziologie behandelt werden. Aber eine eigene Disziplin sehe ich hier nicht. Schulterzucken
#258:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.06.2014, 11:26
    —
Zitat:
Nicht auf den Schoß nehmen!

Viele Eltern halten männliche Kindergärtner für potenzielle Pädophile – und würden ihnen die Nähe zu ihren Kindern am liebsten verbieten. Über das Leben mit einem ungeheuerlichen Generalverdacht.

Zum Beispiel Daniel aus Hamburg. Er sagt, er hatte eine schöne Kindheit, er wollte etwas weitergeben. Er war 21 und fand, Erzieher sei der ideale Beruf für ihn. Drei Jahre Ausbildung, schlecht bezahlt, trotzdem, es ging ihm ja um was. Es dauerte keine vier Wochen, da sprach ihn eine Mutter an: Es sei ihr, ehrlich gesagt, nicht recht, wenn er ihre zweijährige Tochter auf den Schoß nehme. Sie fühle sich bei dem Gedanken einfach nicht wohl, er, als Mann, mit ihrem Kind. Nichts für ungut. Heute, zwei Jahre später, sagt Daniel: »Das war ein Schock. Ich habe lang gebraucht, mich davon zu erholen.«

[...]



http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/41920/Nicht-auf-den-Schoss-nehmen
#259:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.06.2014, 12:25
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
[...

http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/41920/Nicht-auf-den-Schoss-nehmen

Zitat:
Die Berliner Koordinationsstelle hat eine Untersuchung in Auftrag gegeben, derzufolge vierzig Prozent aller Eltern bei männlichen Erziehern an die Gefahr eines möglichen Missbrauchs denken, bei den Trägern der Einrichtungen, also Geschäftsführern und Vorständen, sind es sogar mehr als fünfzig Prozent.


Man kann es auch so sagen: Auch Fürsorge kann in Schwachsinn ausarten.

Jesper Juul gibt am Ende des Artikels einen Ausblick, dass uns dieses Problem noch Generationen beschäftigen wird. Ich halte ihn dabei noch für optimistisch. Das Problem entsteht wahrscheinlich teilweise daraus, dass die elterliche Fürsorge sich heutzutage im Schnitt auf ein bis zwei Kinder konzentriert, der gefühlsmäßige Wert der Kinder also entsprechend zunimmt. Und abgesehen davon, dass die Eltern meinen, sich wirtschaftlich nicht mehr Kinder leisten zu können, kann sich die Menschheit aus ökologischen Gründen nicht mehr leisten - das ist als nicht unbedingt etwas, wo wir größere Änderungen Anstreben sollten.

Ganz persönlich kann ich nur bemerken, dass wir uns über den einen Erzieher im Waldkindergarten sehr gefreut haben, als der kam und entsprechend bedauerten, als er wegen eines besseren Vertrages in einen anderen Kindergarten ging.

Grundsätzlich ist ein persönliches Verhältnis zu einem Erzieher, in dessen Hände ich meine Kinder gebe, nicht ohne einen gewissen Vertrauensvorschuss möglich. Aber wer es für normal hält, den Mann aus der Sicht der Frau zuerst als potentiellen Vergewaltiger zu begreifen, hält den hysterischen Blick der Eltern auf den Erzieher wahrscheinlich auch für normal. Gender lässt grüßen.

fwo
#260:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.06.2014, 12:44
    —
@fwo: mE ist das beschriebene Phänomen eher gerade ein sexistisches Klischee: Männer sind potenzielle Mißbraucher, so wie Roma potenzielle Diebe usw. - übrigens, steht im dem Artikel, ob auch Väter die männlichen Erzieher verdächtigen?

Bezüglich Wert der Kinder: Stimmt, früher war das einzelne Kind weniger wert, allerdings gab es sicher auch da Mißbrauch, nur scherte sich keiner drum. Ob das unbedingt besser war?
#261:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.06.2014, 12:57
    —
step hat folgendes geschrieben:
...
Bezüglich Wert der Kinder: Stimmt, früher war das einzelne Kind weniger wert, allerdings gab es sicher auch da Mißbrauch, nur scherte sich keiner drum. Ob das unbedingt besser war?

Ich vermute einen etwas anderen Zusammenhang:
Den Missbrauch gab es da auch. Aber da "scherte sich keiner drum", weil der Missbrauch selbst bzw. seine Aufklärung tabu war. Wenn er rauskam, waren Wut/Entsetzen wahrscheinlich ähnlich wie heute, solange man nicht ähnliches Opfertum in der eigenen Vergangenheit vor der Bearbeitung verstecken musste - speziell dieser Mechanismus sind heute verringert, die Angst vor den Eltern lässt nach.

fwo
#262:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.06.2014, 13:50
    —
Ich vermute noch einen anderen Zusammenhang.
Kinder werden seltener. Die Selbstverständlichkeit der Anwesenheit von Kindern in allen sozialen Lagen ist Vergangenheit. Sie kommen nur zu dafür vergesehenen Zeiten, an solchen Orten vor, an denen ihe Anwesenheit geplant ist. Das Gewusel von Kindern, die einfach dabei sind, wenn Erwachsene irgendwo sind, und auch dort sind, wo Erwachsene nicht sind, und auch nicht wissen wo sie sind, gibt es nicht mehr. Das hat zur Folge, daß Kinder nicht wie selbstverständlich in der Mitte der Algemeinheit auftauchen, sondern zur Privatangelegenheit der Menschen geworden ist, die Kinder haben. Das macht das Gefühl für den Wert des Kindes aus, aber andererseits geht die Selbstverständlichkeit verloren, mit der Kinder auch unter den Augen Fremder behütet waren.
#263:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 03.06.2014, 13:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
[...

http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/41920/Nicht-auf-den-Schoss-nehmen

Zitat:
Die Berliner Koordinationsstelle hat eine Untersuchung in Auftrag gegeben, derzufolge vierzig Prozent aller Eltern bei männlichen Erziehern an die Gefahr eines möglichen Missbrauchs denken, bei den Trägern der Einrichtungen, also Geschäftsführern und Vorständen, sind es sogar mehr als fünfzig Prozent.


Man kann es auch so sagen: Auch Fürsorge kann in Schwachsinn ausarten.


Die Ängste der Eltern müssen ernst genommen und dürfen nicht ignoriert werden. Pro Kindergarten ist ein Beobachterposten in Form eines Genderbeauftragtx einzurichten.
#264:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.06.2014, 15:31
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Kinder werden seltener. Die Selbstverständlichkeit der Anwesenheit von Kindern in allen sozialen Lagen ist Vergangenheit. Sie kommen nur zu dafür vergesehenen Zeiten, an solchen Orten vor, an denen ihe Anwesenheit geplant ist. Das Gewusel von Kindern, die einfach dabei sind, wenn Erwachsene irgendwo sind, und auch dort sind, wo Erwachsene nicht sind, und auch nicht wissen wo sie sind, gibt es nicht mehr. Das hat zur Folge, daß Kinder nicht wie selbstverständlich in der Mitte der Algemeinheit auftauchen, sondern zur Privatangelegenheit der Menschen geworden ist, die Kinder haben.

Bis dahin sehe ich das ebenso.

zelig hat folgendes geschrieben:
Das macht das Gefühl für den Wert des Kindes aus, ...

Glaube ich eher nicht. Ist es nicht vielmehr so, daß Kinder heute (privater) Luxus sind, während sie früher existenziell notwendig waren (mangels Rentenversicherung usw.)?

zelig hat folgendes geschrieben:
... aber andererseits geht die Selbstverständlichkeit verloren, mit der Kinder auch unter den Augen Fremder behütet waren.

Aber sie waren ja nicht wirklich behüteter - oder meinst Du, daß Mißbrauch früher seltener war, und falls ja, warum?
#265:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.06.2014, 15:47
    —
step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
... aber andererseits geht die Selbstverständlichkeit verloren, mit der Kinder auch unter den Augen Fremder behütet waren.

Aber sie waren ja nicht wirklich behüteter - oder meinst Du, daß Mißbrauch früher seltener war, und falls ja, warum?


Ich wollte eigentlich weg vom Missbrauchs-Thema. Ich kenne keine Vergleichszahlen, und enthalte mich einer Meinung dazu. Ich kann mir auch kaum vorstellen, daß es da zuverlässige Zahlen gibt. Aber man sollte sich vielleicht vor den Schlussfolgerungen aus der falschen Annahme hüten, nach der Kinder im Familienkreis besser vor Missbrauch geschützt wären, als ausserhalb. Mit "behütet" meinte ich in diesem Zusammenhang den Gegenpol zu einer auf das Private, auch auf die private Verantwortung zurückgedrängte Angelegenheit Erziehung.

step hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:
Das macht das Gefühl für den Wert des Kindes aus, ...

Glaube ich eher nicht. Ist es nicht vielmehr so, daß Kinder heute (privater) Luxus sind, während sie früher existenziell notwendig waren (mangels Rentenversicherung usw.)?


An welchen Zeitraum denkst Du? Ich hatte so die Entwicklung seit den 60er Jahren im Sinn.
#266:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.06.2014, 15:51
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich vermute noch einen anderen Zusammenhang. ....

@zelig: meinst Du einfach einen anderen oder einen weiteren Zusammenhang?

Bei letzterem würde ich dir zustimmen. Das Problem hat einige Facetten.

fwo
#267:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.06.2014, 16:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich vermute noch einen anderen Zusammenhang. ....

@zelig: meinst Du einfach einen anderen oder einen weiteren Zusammenhang?

Bei letzterem würde ich dir zustimmen. Das Problem hat einige Facetten.

fwo


Ein weiterer Zusammenhang.

Zur Frage, wie Männer als Erzieher wahrgenommen werden, sehe ich die Ursachen für die Ablehnung, ähnlich wie step, in sexistischen Klischees. Das ist beauerlich, weil dadurch die nötigen männlichen Rollenvorbilder fehlen.
#268:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 03.06.2014, 17:23
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zur Frage, wie Männer als Erzieher wahrgenommen werden, sehe ich die Ursachen für die Ablehnung, ähnlich wie step, in sexistischen Klischees.

Manche Klischees stimmen aber. Und Täter von sexuellem Kindesmißbrauch sind nunmal zu annähernd 100% Männer.
#269:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.06.2014, 17:38
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Zur Frage, wie Männer als Erzieher wahrgenommen werden, sehe ich die Ursachen für die Ablehnung, ähnlich wie step, in sexistischen Klischees. Das ist beauerlich, weil dadurch die nötigen männlichen Rollenvorbilder fehlen.

Das sehen nicht nur Du und step so:
fwo hat folgendes geschrieben:
...Aber wer es für normal hält, den Mann aus der Sicht der Frau zuerst als potentiellen Vergewaltiger zu begreifen, hält den hysterischen Blick der Eltern auf den Erzieher wahrscheinlich auch für normal. Gender lässt grüßen....


Um den Hinweis etwas deutlicher zu machen: Hie sind wir jetzt bei der Kehrseite der Haltung, die mir in der "Fahrstuhldiskussion" noch als die normale, empathische und einzig richtige nahegelegt wurde.

Dass das innerhalb der Pädagogik schon lange als Problem gesehen wird, und dass man versucht, in öffentlichen Einrichtungen wie Kindergärten entgegenzusteuern, kommt in dem Artikel auch zur Sprache, auch wenn vergessen wurde, bei diesem Thema die Grundschulen zu erwähnen, die sich praktisch auch in rein weiblicher Hand befinden, auch weil auch dort zu wenig bezahlt wird.

fwo
#270:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.06.2014, 17:46
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zur Frage, wie Männer als Erzieher wahrgenommen werden, sehe ich die Ursachen für die Ablehnung, ähnlich wie step, in sexistischen Klischees.

Manche Klischees stimmen aber. Und Täter von sexuellem Kindesmißbrauch sind nunmal zu annähernd 100% Männer.

Zumindest in den Fällen, die wir bemerken bzw, die unser Rechstsystem bemerkt. Missbrauch durch Frauen sieht anders aus: So kenne ich den Fall einer alleinerziehenden Mutter, die Angstzustände bekommt, wenn sie nachts allein im Bett liegt und sich deshalb nachts an ihrer Tochter festzuhalten pflegt. Ich halte auch das für eine Form des Missbrauchs.

fwo
#271:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.06.2014, 18:42
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zur Frage, wie Männer als Erzieher wahrgenommen werden, sehe ich die Ursachen für die Ablehnung, ähnlich wie step, in sexistischen Klischees.

Manche Klischees stimmen aber. Und Täter von sexuellem Kindesmißbrauch sind nunmal zu annähernd 100% Männer.

Zumindest in den Fällen, die wir bemerken bzw, die unser Rechstsystem bemerkt.


Fake geht mal wieder auf seine unnachahmliche Art an der Sache vorbei.
Das Klischee ist das des Mannes als potientiellen Missbrauchers, und nicht das des Missbrauchers als Mann. Du erkennst den Unterschied, auch in Bezug auf die Legitimität der statistischen Erwartung. Erklärst Du es Fake?
#272:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.06.2014, 18:49
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber man sollte sich vielleicht vor den Schlussfolgerungen aus der falschen Annahme hüten, nach der Kinder im Familienkreis besser vor Missbrauch geschützt wären, als ausserhalb.

Klar.

zelig hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das macht das Gefühl für den Wert des Kindes aus, ...
Glaube ich eher nicht. Ist es nicht vielmehr so, daß Kinder heute (privater) Luxus sind, während sie früher existenziell notwendig waren (mangels Rentenversicherung usw.)?
An welchen Zeitraum denkst Du? Ich hatte so die Entwicklung seit den 60er Jahren im Sinn.

Ach so - ich dachte eher an die Entwicklung von steinzeitlichen über traditionell-bäuerliche bishin zu heutigen Gemeinschaftsmodellen.
#273:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 03.06.2014, 19:30
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nicht auf den Schoß nehmen!
[....]
Es sei ihr, ehrlich gesagt, nicht recht, wenn er ihre zweijährige Tochter auf den Schoß nehme. Sie fühle sich bei dem Gedanken einfach nicht wohl, er, als Mann, mit ihrem Kind.
aber, wenn der pastor zu besuch kommt, darf das kleine kind sicherlich zu dem auf den schoss noc
#274:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.06.2014, 20:10
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nicht auf den Schoß nehmen!
[....]
Es sei ihr, ehrlich gesagt, nicht recht, wenn er ihre zweijährige Tochter auf den Schoß nehme. Sie fühle sich bei dem Gedanken einfach nicht wohl, er, als Mann, mit ihrem Kind.
aber, wenn der pastor zu besuch kommt, darf das kleine kind sicherlich zu dem auf den schoss noc

Hier würde ich jetzt aber etwas differenzieren: Beim evangelischen Pastor hätte ich so wenig Bedenken wie beim Nachbarn oder wie ich sie beim Erzieher im Kindergarten hatte (s.o.). Katholische Pastoren haben zwangsläufig wegen des Zölibats einen erheblichen Anteil, der sich zu dieser Laufbahn wegen der scheinbaren Lösung von Problemen in der sexuelllen Selbstfindung entschlossen hat - deshalb auch der gewaltig erhöhte Anteil an Schwulen im katholischen Klerus. Da wäre ich also im Zweifelsfall etwas misstrauischer. Auch wenn das jetzt mit Sicherheit nach den neueren Definitionen schon wieder einen Fall von Rassismus darstellt und bei mir als Atheisten aus evangelischem Umfeld sowieso ein klarer Fall von Xenophobie.

fwo
#275:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 03.06.2014, 23:00
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich vermute noch einen anderen Zusammenhang.
Kinder werden seltener. Die Selbstverständlichkeit der Anwesenheit von Kindern in allen sozialen Lagen ist Vergangenheit. Sie kommen nur zu dafür vergesehenen Zeiten, an solchen Orten vor, an denen ihe Anwesenheit geplant ist. Das Gewusel von Kindern, die einfach dabei sind, wenn Erwachsene irgendwo sind, und auch dort sind, wo Erwachsene nicht sind, und auch nicht wissen wo sie sind, gibt es nicht mehr. Das hat zur Folge, daß Kinder nicht wie selbstverständlich in der Mitte der Algemeinheit auftauchen, sondern zur Privatangelegenheit der Menschen geworden ist, die Kinder haben. Das macht das Gefühl für den Wert des Kindes aus, aber andererseits geht die Selbstverständlichkeit verloren, mit der Kinder auch unter den Augen Fremder behütet waren.
bravo
#276:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 04.06.2014, 08:42
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zur Frage, wie Männer als Erzieher wahrgenommen werden, sehe ich die Ursachen für die Ablehnung, ähnlich wie step, in sexistischen Klischees.

Manche Klischees stimmen aber. Und Täter von sexuellem Kindesmißbrauch sind nunmal zu annähernd 100% Männer.

Zumindest in den Fällen, die wir bemerken bzw, die unser Rechstsystem bemerkt. Missbrauch durch Frauen sieht anders aus: So kenne ich den Fall einer alleinerziehenden Mutter, die Angstzustände bekommt, wenn sie nachts allein im Bett liegt und sich deshalb nachts an ihrer Tochter festzuhalten pflegt. Ich halte auch das für eine Form des Missbrauchs.

fwo

Ich habe "annähernd 100%" geschrieben, weil ich mir schon dachte, dass irgendjemand einen exotischen Sonderfall ausgräbt. zwinkern

Wie viele Ideologien hat der Genderismus ein Problem mit Zahlen und Fakten. Der Glaube, dass es zwischen Mann und Frau eigentlich keine nennenswerten Unterschiede gäbe und dass die Unterschiede innerhalb der Geschlechter größer seien als die zwischen den Geschlechtern lässt sich mit Kriminalstatistiken nicht in Einklang bringen. Es ist sicher kein Zufall, dass das gerade bei Sexualdelikten so deutlich ist, denn bei dieser Deliktgruppe geht es ja gerade um die Geschlechter.
#277:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.06.2014, 09:12
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zur Frage, wie Männer als Erzieher wahrgenommen werden, sehe ich die Ursachen für die Ablehnung, ähnlich wie step, in sexistischen Klischees.

Manche Klischees stimmen aber. Und Täter von sexuellem Kindesmißbrauch sind nunmal zu annähernd 100% Männer.

Zumindest in den Fällen, die wir bemerken bzw, die unser Rechstsystem bemerkt. Missbrauch durch Frauen sieht anders aus: So kenne ich den Fall einer alleinerziehenden Mutter, die Angstzustände bekommt, wenn sie nachts allein im Bett liegt und sich deshalb nachts an ihrer Tochter festzuhalten pflegt. Ich halte auch das für eine Form des Missbrauchs.

fwo

Ich habe "annähernd 100%" geschrieben, weil ich mir schon dachte, dass irgendjemand einen exotischen Sonderfall ausgräbt. zwinkern

Wie viele Ideologien hat der Genderismus ein Problem mit Zahlen und Fakten. Der Glaube, dass es zwischen Mann und Frau eigentlich keine nennenswerten Unterschiede gäbe und dass die Unterschiede innerhalb der Geschlechter größer seien als die zwischen den Geschlechtern lässt sich mit Kriminalstatistiken nicht in Einklang bringen. Es ist sicher kein Zufall, dass das gerade bei Sexualdelikten so deutlich ist, denn bei dieser Deliktgruppe geht es ja gerade um die Geschlechter.

Was die sichtbar gewordenen justiziablen Fälle angeht, hast Du Recht. Trotzdem halte ich mein Beispiel weder für exotisch noch für besonders selten, aber es ist kein sexueller Missbrauch - da gibt es eben noch mehr.

Ansonsten komme ich zeligs Aufforderung ein bisschen nach: Wie viele Männer gibt es in der Erziehung und wie viele werden davon auffällig? Kann man angesichts dieser Zahlen davon sprechen, dass das Klischee vom Mann als Vergewaltiger richtig ist?

Eine leicht ironische Auseinandersetzung mit dieser statistischen Frage habe ich auch hier schon gegeben.

fwo
#278:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 04.06.2014, 09:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:


Ansonsten komme ich zeligs Aufforderung ein bisschen nach: Wie viele Männer gibt es in der Erziehung und wie viele werden davon auffällig? Kann man angesichts dieser Zahlen davon sprechen, dass das Klischee vom Mann als Vergewaltiger richtig ist?


Ich denke nicht dass man Klischees die sich auf Maenner beziehen, nur auf die Gruppe der der Erzieher runterbrechen laesst. Das steckt im Klischee, sonst waere es Fakt...

Gefuehlt wuerde ich schaetzen, dass der Anteil der Vergewaltiger von Maennern im Erziehungswesen tendenziell geringer ist, als der allgemeine Anteil. Wobei ich bewusst Vergewaltiger benutze, bei sexuellen Uebergriffen/Annaeherungen wuerde ich eher in die andere Richtung tendieren, einfach in Zusammenhang mit den "groesseren Moeglichkeiten". (Offizielle) Zahlen wuerden mich auch interessieren...
#279:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.06.2014, 14:30
    —
Smode hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


Ansonsten komme ich zeligs Aufforderung ein bisschen nach: Wie viele Männer gibt es in der Erziehung und wie viele werden davon auffällig? Kann man angesichts dieser Zahlen davon sprechen, dass das Klischee vom Mann als Vergewaltiger richtig ist?


Ich denke nicht dass man Klischees die sich auf Maenner beziehen, nur auf die Gruppe der der Erzieher runterbrechen laesst. Das steckt im Klischee, sonst waere es Fakt...

Gefuehlt wuerde ich schaetzen, dass der Anteil der Vergewaltiger von Maennern im Erziehungswesen tendenziell geringer ist, als der allgemeine Anteil. Wobei ich bewusst Vergewaltiger benutze, bei sexuellen Uebergriffen/Annaeherungen wuerde ich eher in die andere Richtung tendieren, einfach in Zusammenhang mit den "groesseren Moeglichkeiten". (Offizielle) Zahlen wuerden mich auch interessieren...

@Smode: Was Du hier im zweiten Absatz schreibst, könnte auch von mir sein. Aber gerade deshalb widerspreche ich deiner ersten Aussage: Natürlich muss man diese Aussage auf die Gruppe der Erzieher herunterbrechen, um zu einer statistischen Erwartung zu kommen, um die in Bezug zum im Artikel beschriebenen Verhalten zu setzen. Echte Zahlen sind schwer zu finden. Was zu finden ist, sind Aussagen wie :

Kindergärten bilden nur sehr selten die Örtlichkeit für derartige Übergriffe
Am stärksten sind Väter und Onkel unter den Übergriffigen vertreten
usw.

Auf keinen Fall findet man etwas, was einen Generalverdacht begründen könnte. Die Wahrscheinlichkeit, dass männliche Verwandte, die nicht unter Generalverdacht stehen, hier schuldig werden, ist eindeutig höher.

Zwei Funde bei der kurzen Suche nach Zahlen:
Eine Arbeit, die die Grundlage des von zelig zitierten Artikels sein könnte

Sexualstraftaten an Kindern - Wer sind die Täter?

Eigentlich OT aber interessant zum Thema Vergewaltigung in der Strafverfolgung
Wer ist Täter wer ist Opfer

fwo
#280:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 16.10.2014, 20:16
    —
Die FAZ auf neuem Tiefpunkt:

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/experten-warnen-vor-zu-frueher-aufklaerung-von-kindern-13203307.html

Der Artikel hätte auch von Gabriele Kuby sein können. Mit Journalismus hat diese Realitätsverzerrung jedenfalls nichts mehr zu tun.
#281:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.10.2014, 20:45
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Die FAZ auf neuem Tiefpunkt:

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/experten-warnen-vor-zu-frueher-aufklaerung-von-kindern-13203307.html

Der Artikel hätte auch von Gabriele Kuby sein können. Mit Journalismus hat diese Realitätsverzerrung jedenfalls nichts mehr zu tun.


Wo haben sie die losgelassen? Geschockt
#282:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 17.10.2014, 08:44
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Der Artikel hätte auch von Gabriele Kuby sein können. Mit Journalismus hat diese Realitätsverzerrung jedenfalls nichts mehr zu tun.

Was stimmt denn von den dargestellten Fakten nicht?
#283:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.10.2014, 10:11
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Der Artikel hätte auch von Gabriele Kuby sein können. Mit Journalismus hat diese Realitätsverzerrung jedenfalls nichts mehr zu tun.

Was stimmt denn von den dargestellten Fakten nicht?

Zitat:

Kinder sollen ihre „Lieblingsstellung“ zeigen, Puffs planen, Massagen üben. Die sexuelle Aufklärung missachtet Grenzen. Die Politik will es so.

Steht so in den Lehrplänen? Suspekt
#284:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 17.10.2014, 10:23
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Der Artikel hätte auch von Gabriele Kuby sein können. Mit Journalismus hat diese Realitätsverzerrung jedenfalls nichts mehr zu tun.

Was stimmt denn von den dargestellten Fakten nicht?

Zitat:

Kinder sollen ihre „Lieblingsstellung“ zeigen, Puffs planen, Massagen üben. Die sexuelle Aufklärung missachtet Grenzen. Die Politik will es so.

Steht so in den Lehrplänen? Suspekt


Mit den Augen rollen

Ich gehe davon aus, da ist die Phantasie des Journalistem mit ihm durchgegangen...
#285:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.10.2014, 10:25
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Der Artikel hätte auch von Gabriele Kuby sein können. Mit Journalismus hat diese Realitätsverzerrung jedenfalls nichts mehr zu tun.

Was stimmt denn von den dargestellten Fakten nicht?

Zitat:

Kinder sollen ihre „Lieblingsstellung“ zeigen, Puffs planen, Massagen üben. Die sexuelle Aufklärung missachtet Grenzen. Die Politik will es so.

Steht so in den Lehrplänen? Suspekt


Mit den Augen rollen

Ich gehe davon aus, da ist die Phantasie des Journalistem mit ihm durchgegangen...


Das ist einfach ein tendenziöser Artikel, um Stimmung zu machen. Zu mehr nicht zu gebrauchen.
#286:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 17.10.2014, 10:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Der Artikel hätte auch von Gabriele Kuby sein können. Mit Journalismus hat diese Realitätsverzerrung jedenfalls nichts mehr zu tun.

Was stimmt denn von den dargestellten Fakten nicht?

Zitat:

Kinder sollen ihre „Lieblingsstellung“ zeigen, Puffs planen, Massagen üben. Die sexuelle Aufklärung missachtet Grenzen. Die Politik will es so.

Steht so in den Lehrplänen? Suspekt

Wie wäre es, wenn du den ganzen Artikel lesen würdest?

FAZ hat folgendes geschrieben:
Mitglied der Gesellschaft für Sexualpädagogik ist auch die Kasseler Professorin Elisabeth Tuider. Zusammen mit Sielert hat sie ein Buch veröffentlicht: „Sexualpädagogik weiter denken“, Untertitel: „Postmoderne Entgrenzungen“. Tuider hat mit einigen Kollegen, alle in der GSP, außerdem das Standardwerk „Sexualpädagogik der Vielfalt“ verfasst. Das Autorenteam will Kindern und Jugendlichen durch „Praxismethoden“ beibringen, wo der „Penis sonst noch stecken“ könnte - um den Aspekt der „Vielfalt“ deutlich zu machen.

Im Vorwort bezieht Tuider sich ausdrücklich auf Sielert und Kentler. In einer Übung sollen zehn Jahre alte Schüler aufgefordert werden, ihre „Lieblingsstellung/Lieblingssexualpraktik“ mitzuteilen, während sie sich zu dynamischer Musik schwungvoll durch den Raum bewegen.

Das Buch richtet sich an Pädagogen und Jugendarbeiter, die Auflage liegt bei 3000 Exemplaren. Es wird von SchLAu empfohlen - und vom Pro-Familia-Landesverband Niedersachsen. Pro Familia ist ein gemeinnütziger Verein, der mit Mitteln des Bundes, der Länder und Kommunen öffentlich gefördert wird.
#287:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.10.2014, 10:38
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Der Artikel hätte auch von Gabriele Kuby sein können. Mit Journalismus hat diese Realitätsverzerrung jedenfalls nichts mehr zu tun.

Was stimmt denn von den dargestellten Fakten nicht?

Zitat:

Kinder sollen ihre „Lieblingsstellung“ zeigen, Puffs planen, Massagen üben. Die sexuelle Aufklärung missachtet Grenzen. Die Politik will es so.

Steht so in den Lehrplänen? Suspekt

Wie wäre es, wenn du den ganzen Artikel lesen würdest?

FAZ hat folgendes geschrieben:
Mitglied der Gesellschaft für Sexualpädagogik ist auch die Kasseler Professorin Elisabeth Tuider. Zusammen mit Sielert hat sie ein Buch veröffentlicht: „Sexualpädagogik weiter denken“, Untertitel: „Postmoderne Entgrenzungen“. Tuider hat mit einigen Kollegen, alle in der GSP, außerdem das Standardwerk „Sexualpädagogik der Vielfalt“ verfasst. Das Autorenteam will Kindern und Jugendlichen durch „Praxismethoden“ beibringen, wo der „Penis sonst noch stecken“ könnte - um den Aspekt der „Vielfalt“ deutlich zu machen.

Im Vorwort bezieht Tuider sich ausdrücklich auf Sielert und Kentler. In einer Übung sollen zehn Jahre alte Schüler aufgefordert werden, ihre „Lieblingsstellung/Lieblingssexualpraktik“ mitzuteilen, während sie sich zu dynamischer Musik schwungvoll durch den Raum bewegen.

Das Buch richtet sich an Pädagogen und Jugendarbeiter, die Auflage liegt bei 3000 Exemplaren. Es wird von SchLAu empfohlen - und vom Pro-Familia-Landesverband Niedersachsen. Pro Familia ist ein gemeinnütziger Verein, der mit Mitteln des Bundes, der Länder und Kommunen öffentlich gefördert wird.


Bei solche Lehrmethoden, wäre ich vielleicht nicht ungewollt mit 19 Vater geworden.
Aber anscheint möchtest Du (und die Dame, die den Artikel geschrieben hat) lieber, dass Kinder weiterhin tumb auf der Suche gehen.
#288:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 17.10.2014, 10:47
    —
"In einer Übung sollen zehn Jahre alte Schüler aufgefordert werden, ihre „Lieblingsstellung/Lieblingssexualpraktik“ mitzuteilen,"

Zehnjährige haben keine Lieblingsstellung. Mit den Augen rollen Kinder werden gegenwärtig frühstens mit 11- 12 Jahren geschlechtsreif (was immer noch nicht mit faktischer Aufnahme der Sexualität gleichbedeutend ist).

Ich weiss nicht, wo genau es hier happert, aber ich halte die Darstellung für völlig Übertreibung bis halbbewusster Lüge.

edit: Unter Tuider Sielert ein Pdf mit 10 Seiten gefunden, werde jetzt nciht lesen, falls hier jmd. dort entsprechenden Anleitung findet, bitte Fundstelle posten..
#289:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 17.10.2014, 11:06
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Bei solche Lehrmethoden, wäre ich vielleicht nicht ungewollt mit 19 Vater geworden.
Zuerst gibt es sie nicht. Dann sind sie doch eine tolle Sache.
Zitat:

Aber anscheint möchtest Du (und die Dame, die den Artikel geschrieben hat) lieber, dass Kinder weiterhin tumb auf der Suche gehen.

Ich bin, wie jeder andere, für einen Aufklärungsunterricht. Schulterzucken
PS.: Mein Aufklärungsunterricht hat ausgereicht, dass ich nicht ungewollt Vater werde.
#290:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 17.10.2014, 11:08
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:

Ich weiss nicht, wo genau es hier happert, aber ich halte die Darstellung für völlig Übertreibung bis halbbewusster Lüge.

Bevor du der Journalisten Lüge unterstellst, könntest du auch die 30€ für Tuiders Buch ausgeben und selbst nachprüfen.
#291:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 17.10.2014, 11:15
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Ich weiss nicht, wo genau es hier happert, aber ich halte die Darstellung für völlig Übertreibung bis halbbewusster Lüge.

Bevor du der Journalisten Lüge unterstellst, könntest du auch die 30€ für Tuiders Buch ausgeben und selbst nachprüfen.


Werde ich garantiert nicht, du kannst es käuflich erwerben und entsprechende Auszüge hier posten.
Fang schon mal mit dem zehnseitigem pdf an.
#292:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 17.10.2014, 11:29
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Ich weiss nicht, wo genau es hier happert, aber ich halte die Darstellung für völlig Übertreibung bis halbbewusster Lüge.

Bevor du der Journalisten Lüge unterstellst, könntest du auch die 30€ für Tuiders Buch ausgeben und selbst nachprüfen.


Werde ich garantiert nicht, du kannst es käuflich erwerben und entsprechende Auszüge hier posten.
Fang schon mal mit dem zehnseitigem pdf an.

Hier eine sachliche Zerlegung des Artikels aus der FAZ

http://www.alexandervonbeyme.net/2014/10/16/unter-dem-deckmantel-des-journalismus/
#293:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 17.10.2014, 11:34
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Ich weiss nicht, wo genau es hier happert, aber ich halte die Darstellung für völlig Übertreibung bis halbbewusster Lüge.

Bevor du der Journalisten Lüge unterstellst, könntest du auch die 30€ für Tuiders Buch ausgeben und selbst nachprüfen.


Werde ich garantiert nicht, du kannst es käuflich erwerben und entsprechende Auszüge hier posten.
Fang schon mal mit dem zehnseitigem pdf an.

Hier eine sachliche Zerlegung des Artikels aus der FAZ

http://www.alexandervonbeyme.net/2014/10/16/unter-dem-deckmantel-des-journalismus/



Daaaanke, Moecks, genau so was schwandte mir... zwinkern
#294:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 17.10.2014, 11:59
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Ich weiss nicht, wo genau es hier happert, aber ich halte die Darstellung für völlig Übertreibung bis halbbewusster Lüge.

Bevor du der Journalisten Lüge unterstellst, könntest du auch die 30€ für Tuiders Buch ausgeben und selbst nachprüfen.


Werde ich garantiert nicht, du kannst es käuflich erwerben und entsprechende Auszüge hier posten.
Fang schon mal mit dem zehnseitigem pdf an.

Hier eine sachliche Zerlegung des Artikels aus der FAZ

http://www.alexandervonbeyme.net/2014/10/16/unter-dem-deckmantel-des-journalismus/

Danke, sehr interessant.
Mannohmann.
#295:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.10.2014, 16:43
    —
Sehr schöne Zerlegung.

Was mir selbst schon vorher aufgefallen war (ich hatte den FAZ-Artikel vorher schon gekannt), war: Es kommt nie, wirklich überhaupt nie die Gegenseite zu Wort - nicht die Autorin des Buches, nicht der andere angegriffene Sexualwissenschaftler, nicht die Organisationen, die mit dem Buch arbeiten. Dass die Gegenseite so völlig unter den Tisch fällt, zeigt ja an sich schon, dass die Sache in journalistischer Hinsicht stinkt.

Dann fiel mir die Mischung aus einerseits völlig unglaubwürdigen Behauptungen auf (Kinder sollen ihre Lieblingsstellungen sagen; die typische Hetrofamilie solle und würde ganz aus dem Unterricht verschwinden) und andererseits der Skandalisierung von völligen Selbstverständlichkeiten, die natürlich in entsprechenden Unterricht hineingehören (jungen in der achten Klasse lernen den Umgang mit Kondomen - ja ist für ca. 14-jährige auch mal Zeit, ne?). Dieses Ungleichgewicht ließ mich schon vermuten, dass bei der Darstellung der nicht so glaubwürdigen Behauptungen allerlei verzerrt wird, wie es in dem Blog ja schön gezeigt wird.

Einige Verzerrungen werden ja schon im Artikel selbst sichtbar: Da wird aus der Ablehnung der Dominanz des herkömmlichen Familienbildes auf einmal geschlossen, dieses soll - angeblich - ganz "raus". Nee klar. Vielfalt nebeneinander ist für die Autorin offenbar einfach nicht vorstellbar.

Ja, und dann die "Experten", die Alarm schlagen. ZB "Christina Hennen von der Vereinigung Deutscher Psychotherapeuten". Wer mir etwas über diesen Verband sagen kann, kriegt 'nen Keks. Nicht zu finden, weder über Google noch über die "Liste Psychotherapeutischer Fach- und Berufsverbände" bei Wikipedia. Bei der großen Deutschen PsychotherapeutenVereinigung scheint die Frau jedenfalls kein Amt zu bekleiden - man findet sie nur bei einem Verband für NLP. Sprich, der erweckte Eindruck, sie sei Vertreterin eines irgendwie wichtigen Berufsverbandes, ist schlicht falsch.

Und noch "ein Staatsanwalt". Wird erst gar nicht mit Namen genannt. "In dem Buch fänden sich ganz klar Anweisungen, die Pädophilen als Ermunterung zum Missbrauch von Kindern dienen könnten, sagt der Ermittler" - aber irgendwie tätig zu werden findet er dann irgendwie auch nicht nötig. Total glaubwürdig.

Kurz: Nee, die allermeisten Experten schlagen eben keinen Alarm, sondern arbeiten mit dem Buch.
#296:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.10.2014, 17:43
    —
moecks hat folgendes geschrieben:
Hier eine sachliche Zerlegung des Artikels aus der FAZ

http://www.alexandervonbeyme.net/2014/10/16/unter-dem-deckmantel-des-journalismus/

Coole Sache, das...
#297:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 17.10.2014, 19:02
    —
Den Blog von Alexander von Bleyme hatte ich gestern auch noch gelesen. Überrascht hat mich daran gar nichts. Ein bisschen gesunder Menschenverstand reicht aus, um den FAZ-Artikel als widerliche Hetze zu identifizieren.
#298:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.10.2014, 08:39
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
...Ein bisschen gesunder Menschenverstand reicht aus, um den FAZ-Artikel als widerliche Hetze zu identifizieren.

Das stimmt, aber den hat nicht jeder. Wer sowas glauben will, weil es ihm in den ideologischen Kram passt, ist nicht von seinem gefundenen Fressen abzubringen.
Ohne die genaue Textanalyse und beharrliche Recherche wie hier von v. Beyme ließen sich entsprechende Fragen wie
Wolf hat folgendes geschrieben:
Was stimmt denn von den dargestellten Fakten nicht?

nicht so eindeutig beantworten.

Unschön ist ja nicht nur der Schmierenartikel an sich, sondern auch die Bezugnahme der Autorin auf Fr. Wiedenroth, immerhin Geschäftsführerin des Verbandes
der Elternräte der Gymnasien in Niedersachsen. Die spricht natürlich von einem Missverständnis. Na klar, und der Papst ist Atheist.
#299:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 18.10.2014, 09:12
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
...Ein bisschen gesunder Menschenverstand reicht aus, um den FAZ-Artikel als widerliche Hetze zu identifizieren.

Das stimmt, aber den hat nicht jeder.
Wir können die versteckten Beleidigungen auch lassen.
Zitat:


Wer sowas glauben will, weil es ihm in den ideologischen Kram passt, ist nicht von seinem gefundenen Fressen abzubringen.

Es hat schon viel gegeben, was ich früher nicht glauben konnte. Etwa die Broschüre, die Eltern empfahl die Geschlechtsteile ihrer Säuglinge zu küssen.
Zitat:

Ohne die genaue Textanalyse und beharrliche Recherche wie hier von v. Beyme ließen sich entsprechende Fragen wie
Wolf hat folgendes geschrieben:
Was stimmt denn von den dargestellten Fakten nicht?

nicht so eindeutig beantworten.

Eben.
#300:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 18.10.2014, 10:38
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
...Ein bisschen gesunder Menschenverstand reicht aus, um den FAZ-Artikel als widerliche Hetze zu identifizieren.

Das stimmt, aber den hat nicht jeder.
Wir können die versteckten Beleidigungen auch lassen.


Wolf, das sollte kein Seitenhieb gegen dich sein, auch keine "versteckte" Beleidigung. Der so genannte "gesunde Menschenverstand" geht auch den intelligentesten Menschen manchmal ab, mir persönlich sowieso. Mit meiner Aussage wollte ich nur sagen, dass ich es für ziemlich offensichtlich halte, wieviel der Artikel mit seriösem Journalismus zu tun hat.

Wolf hat folgendes geschrieben:
Zitat:


Wer sowas glauben will, weil es ihm in den ideologischen Kram passt, ist nicht von seinem gefundenen Fressen abzubringen.

Es hat schon viel gegeben, was ich früher nicht glauben konnte. Etwa die Broschüre, die Eltern empfahl die Geschlechtsteile ihrer Säuglinge zu küssen.


Mal abgesehen davon, dass ich diese Empfehlung etwas seltsam finde, kann ich daran aber auch nichts skandalöses finden.


Wolf hat folgendes geschrieben:
Zitat:

Ohne die genaue Textanalyse und beharrliche Recherche wie hier von v. Beyme ließen sich entsprechende Fragen wie
Wolf hat folgendes geschrieben:
Was stimmt denn von den dargestellten Fakten nicht?

nicht so eindeutig beantworten.

Eben.


Das sehe ich anders. Richtig ist, dass ich ohne die Buchrecherche nur schwer belegen kann, welchen Blödsinn uns die Autorin auftischen will. Das gleiche würde aber auch gelten, wenn die Autorin behauptet hätte, in dem Buch gäbe es die Anweisung, dass der Lehrer die Schüler animieren soll, sich im Klassenzimmer gegenseitig auszuziehen und einander Finger in diverse Körperöffnungen zu schieben. Trotzdem würde ich das als "Blödsinn" bezeichnen, auch ohne das Buch gelesen zu haben.

Die Kritik an den Bildungsplänen aus der rechten Fundi-Ecke funktioniert natürlich subtiler - und perfider. Die Anschuldigungen sind nicht komplett frei erfunden, sie sind lediglich eine grobe Verzerrung der Tatsachen. Da werden Zitate sinnentstellend aus dem Zusammenhang gerissen, wesentliche Einschränkungen oder Ergänzungen weggelassen etc. Das ganze ist mittlerweile schon so oft durchgekaut worden mit immer und immer wieder den gleichen falschen Anschuldigungen, die immer und immer wieder aufs neue widerlegt und als Blödsinn entlarvt wurden. Sehr ermüdend! Problematisch ist, dass die Hetze offensichtlich wirkt! Der "Skandal" hallt im Gedächtnis länger nach als die Gegendarstellung oder Widerlegung.
#301:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.10.2014, 15:24
    —
In Stuttgart gibts morgen eine Demo:

Zitat:
DEMO FÜR ALLE - “Ehe und Familie vor! Stoppt Gender-Ideologie und Sexualisierung unserer Kinder!”
am Sonntag, 19. Oktober 2014
in Stuttgart, Schillerplatz
um 14 Uhr


Ich habe auf der Seite in den Komentare geschrieben:

Zitat:
Wo gibts die Gegendemo?
Da mache ich sofort mit.


Drunter erscheint dann der Text:

Zitat:
Ihr Kommentar wird in Kürze freigegeben.


Da bin ich mal gespannt.
#302:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 18.10.2014, 19:39
    —
Ich war vor einiger Zeit mal auf kath.net angemeldet gewesen, dieser Account wurde von diesen Deppen allerdings gelöscht. Aus welchem Grund weiß ich jetzt nicht mehr. Vor ein paar Tagen habe ich mich neu angemeldet.

Da der in diesem Thread verlinkte Artikel von der FAZ nun auch auf kath.net angepriesen wurde, wollte ich einen kritischen Kommentar dazu posten.

http://www.kath.net/news/47961

Mit dem Inhalt des ebenfalls hier geposteten Links mit einer sachlichen Auseinandersetzung zum Artikel der FAZ, sowie der hier festgestellte äußerst bemerkenswerte Umstand, dass der Verband deutscher Psychotherapeuten gar nicht existiert. Kommentar wurde nicht zugelassen. Mit meinem neuen Nutzernamen kann ich mich schon wieder nicht mehr anmelden. Dieses Pack ist nicht an der Wahrheit interessiert und will ihre Leserschaft auch weiter mit falschen Fakten in die Irre führen.
#303:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.10.2014, 19:51
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
In Stuttgart gibts morgen eine Demo:

Zitat:
DEMO FÜR ALLE - “Ehe und Familie vor! Stoppt Gender-Ideologie und Sexualisierung unserer Kinder!”
am Sonntag, 19. Oktober 2014
in Stuttgart, Schillerplatz
um 14 Uhr


Ich habe auf der Seite in den Komentare geschrieben:

Zitat:
Wo gibts die Gegendemo?
Da mache ich sofort mit.


Drunter erscheint dann der Text:

Zitat:
Ihr Kommentar wird in Kürze freigegeben.


Da bin ich mal gespannt.



Ich habe die Gegendemo gefunden
Schaun mer mal, ob ich morgen dazu komme.
#304:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 18.10.2014, 20:00
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Ich war vor einiger Zeit mal auf kath.net angemeldet gewesen, dieser Account wurde von diesen Deppen allerdings gelöscht. Aus welchem Grund weiß ich jetzt nicht mehr. Vor ein paar Tagen habe ich mich neu angemeldet.

Da der in diesem Thread verlinkte Artikel von der FAZ nun auch auf kath.net angepriesen wurde, wollte ich einen kritischen Kommentar dazu posten.

http://www.kath.net/news/47961

Mit dem Inhalt des ebenfalls hier geposteten Links mit einer sachlichen Auseinandersetzung zum Artikel der FAZ, sowie der hier festgestellte äußerst bemerkenswerte Umstand, dass der Verband deutscher Psychotherapeuten gar nicht existiert. Kommentar wurde nicht zugelassen. Mit meinem neuen Nutzernamen kann ich mich schon wieder nicht mehr anmelden. Dieses Pack ist nicht an der Wahrheit interessiert und will ihre Leserschaft auch weiter mit falschen Fakten in die Irre führen.


Was hast du denn erwartet? Wer die WAHRHEIT gepachtet hat, lässt sich doch nicht von ein paar störenden Fakten beeindrucken . Lachen
#305:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 18.10.2014, 20:26
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:



Ich habe die Gegendemo gefunden
Schaun mer mal, ob ich morgen dazu komme.

Hoffentlich!

Schon das Motto
Zitat:
DEMO FÜR ALLE - “Ehe und Familie vor! Stoppt Gender-Ideologie und Sexualisierung unserer Kinder!”

Ist ja mehrfach Argh und Pillepalle
#306:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.10.2014, 20:54
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:



Ich habe die Gegendemo gefunden
Schaun mer mal, ob ich morgen dazu komme.

Hoffentlich!

Schon das Motto
Zitat:
DEMO FÜR ALLE - “Ehe und Familie vor! Stoppt Gender-Ideologie und Sexualisierung unserer Kinder!”

Ist ja mehrfach Argh und Pillepalle


Seh´s mal so. Ein dermassen bescheuertes Motto ist eigentlich eine gute Steilvorlage für Parodien. Sehr glücklich
#307:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 18.10.2014, 21:42
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich habe die Gegendemo gefunden
Schaun mer mal, ob ich morgen dazu komme.


Der erste Kommentar ist am besten: "Eigentlich finde ich ja Muslims und Jesiden scheiße, aber um denen mal zu zeigen, wer hier Herr im Haus ist, demonstriere ich gegen Schwule. (Schließlich stecken Islamisten und Schwule ja alle irgendwie unter einer Decke.)"

Ich bin in manchen Bereichen ja auch ein bisschen konservativ, aber so homophob bin ich wirklich nicht.
#308:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.10.2014, 14:48
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:



Ich habe die Gegendemo gefunden
Schaun mer mal, ob ich morgen dazu komme.

Hoffentlich!

Leider nein. Verlegen
Die S-Bahn streikt in Stuttgart, sodas wir nur umständlich hinkommen, und das Wetter hat so zum Fahrrad fahren eingeladen.
#309:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 20.10.2014, 19:26
    —
Meine vor einiger Zeit geäußerte Vermutung, dass die Unterzeichner der "Petition gegen den Bildungsplan" und Teilnehmer der "Demo für Alle" (schöner Name, wenn es doch eigentlich darum geht, bestimmte Gruppen auszuschließen und totzuschweigen) entweder weit rechts und homophob oder stohdumm sind, wird immer wieder aufs neue bestätigt.

http://www.vice.com/de/read/demonstrieren-gegen-sauerei-anti-homo-demo-in-stuttgart-bidungsplan-idpet-nele-tabler-885/

Wirklich fassungslos macht mich, dass die CDU tatsächlich auch noch Grußworte an diese widerliche Veranstaltung sendet.
#310:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.10.2014, 19:55
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Meine vor einiger Zeit geäußerte Vermutung, dass die Unterzeichner der "Petition gegen den Bildungsplan" und Teilnehmer der "Demo für Alle" (schöner Name, wenn es doch eigentlich darum geht, bestimmte Gruppen auszuschließen und totzuschweigen) entweder weit rechts und homophob oder stohdumm sind, wird immer wieder aufs neue bestätigt.

http://www.vice.com/de/read/demonstrieren-gegen-sauerei-anti-homo-demo-in-stuttgart-bidungsplan-idpet-nele-tabler-885/

Wirklich fassungslos macht mich, dass die CDU tatsächlich auch noch Grußworte an diese widerliche Veranstaltung sendet.


Du weisst doch: Der Feind meines Feindes wird wohl mein Freund sein. zwinkern
#311:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 21.10.2014, 00:14
    —
Was hilft das Klagen und das Jammern:
Es wird sie leider immer geben,
die aus den Hinterdörfler-Kammern
in unsrem kurzen Leben.
Mit den Augen rollen
#312:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 21.10.2014, 11:44
    —
http://www.zeit.de/zeit-magazin/2014/41/harald-martenstein-zorn-abgehaengter-maenner
# Lachen
#313:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 28.10.2014, 20:34
    —
Jan Fleischhauer ist auf den Zug der Verleumder aufgesprungen und verbreitet (natürlich ohne das Buch selbst gelesen zu haben) die gleichen realitätsverzerrenden, aus dem Zusammenhang gerissenen Darstellungen, schamlosen Übertreibungen und Überdrehungen und befeuert so die "Demo für Alle"-Fundis mit neuem Zündstoff. "Journalist" kann sich heute ja jeder nennen. Ic habe auf Fleischhauer noch nie besonders viel gegeben, aber für derart dumm (oder ist das Absicht?) habe ich ihn tatsächlich nicht gehalten.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/jan-fleischhauer-ueber-sexualkunde-und-familienbild-kolumne-a-999645.html
#314:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 03.11.2014, 19:58
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Jan Fleischhauer ist auf den Zug der Verleumder aufgesprungen und verbreitet (natürlich ohne das Buch selbst gelesen zu haben) die gleichen realitätsverzerrenden, aus dem Zusammenhang gerissenen Darstellungen, schamlosen Übertreibungen und Überdrehungen und befeuert so die "Demo für Alle"-Fundis mit neuem Zündstoff. "Journalist" kann sich heute ja jeder nennen. Ic habe auf Fleischhauer noch nie besonders viel gegeben, aber für derart dumm (oder ist das Absicht?) habe ich ihn tatsächlich nicht gehalten.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/jan-fleischhauer-ueber-sexualkunde-und-familienbild-kolumne-a-999645.html


Was genau ist denn falsch an dem Artikel? Hast du die Broschüre gelesen? Hat Fleischhauer da Dinge zitiert, die da nicht drinstehen? Oder was hast du an Fleischhausers Artikel inhaltlich auszusetzen?
#315:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.11.2014, 22:45
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Jan Fleischhauer ist auf den Zug der Verleumder aufgesprungen und verbreitet (natürlich ohne das Buch selbst gelesen zu haben) die gleichen realitätsverzerrenden, aus dem Zusammenhang gerissenen Darstellungen, schamlosen Übertreibungen und Überdrehungen und befeuert so die "Demo für Alle"-Fundis mit neuem Zündstoff. "Journalist" kann sich heute ja jeder nennen. Ic habe auf Fleischhauer noch nie besonders viel gegeben, aber für derart dumm (oder ist das Absicht?) habe ich ihn tatsächlich nicht gehalten.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/jan-fleischhauer-ueber-sexualkunde-und-familienbild-kolumne-a-999645.html


Was genau ist denn falsch an dem Artikel? Hast du die Broschüre gelesen? Hat Fleischhauer da Dinge zitiert, die da nicht drinstehen? Oder was hast du an Fleischhausers Artikel inhaltlich auszusetzen?

https://erbloggtes.wordpress.com/2014/10/29/sexualkunde-fur-hassprediger-ii/
#316:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 04.11.2014, 12:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
https://erbloggtes.wordpress.com/2014/10/29/sexualkunde-fur-hassprediger-ii/


Der Blog bestätigt doch im Wesentlichen genau das, was Fleischauer zitiert und kommentiert hat. Nur ist der Blog eben der Meinung, dass das alles ganz toll wäre. Mit den Augen rollen
#317:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.11.2014, 20:20
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Jan Fleischhauer ist auf den Zug der Verleumder aufgesprungen und verbreitet (natürlich ohne das Buch selbst gelesen zu haben) die gleichen realitätsverzerrenden, aus dem Zusammenhang gerissenen Darstellungen, schamlosen Übertreibungen und Überdrehungen und befeuert so die "Demo für Alle"-Fundis mit neuem Zündstoff. "Journalist" kann sich heute ja jeder nennen. Ic habe auf Fleischhauer noch nie besonders viel gegeben, aber für derart dumm (oder ist das Absicht?) habe ich ihn tatsächlich nicht gehalten.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/jan-fleischhauer-ueber-sexualkunde-und-familienbild-kolumne-a-999645.html



Wundert Dich das wirklich bei einem Typen, der sich selbst offenbar ganz in der Tradition des grossen DDR-Volksaufklärers Karl Eduard von Schnitzler sieht?
#318:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.11.2014, 20:52
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
https://erbloggtes.wordpress.com/2014/10/29/sexualkunde-fur-hassprediger-ii/


Der Blog bestätigt doch im Wesentlichen genau das, was Fleischauer zitiert und kommentiert hat. Nur ist der Blog eben der Meinung, dass das alles ganz toll wäre. Mit den Augen rollen

Naja. Er "bestätigt" höchstens, dass Fleischhauer keine völlig frei erfundenen Zitate verwendet hat. Hurra, Respekt für diese journalistische Leistung!

Ansonsten zeigt der Blogeintrag zB auf,
- wo Fleischhauer Dinge aus dem Zusammenhang reißt bzw. an einer Stelle über den Zusammenhang lügt;
- insbesondere falsch darstellt, es ginge um die "Einübung" in Sexualtechniken;
- dass er dabei kräftig den Fokus auf genitale Sexualität verengt, wo der Blickwinkel im Buch viel breiter ist;
- inwiefern er den pädagogischen Ansatz schlicht nicht verstanden hat und einer völlig überholten Pädagogik verhaftet ist;
- dass er insbesondere bei der Darstellung, inwiefern da Schülern etwas aufgedrängt wird, was sie nicht wollen oder für sie nicht angemessen ist, falsch liegt, weil im Buch wiederholt darauf hingewiesen wird, dass die Teilnahme an den Übungen/ Spielen/ Gesprächen freiwillig sein solle, dass Schüler nicht gedrängt werden sollen, dass Peinlichkeitsgrenzen beachtet werden sollen usw.

Wenn du diesen Haufen an Inkorrektheiten einfach übersehen willst ...
#319:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 04.11.2014, 21:42
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ansonsten zeigt der Blogeintrag zB auf,
- wo Fleischhauer Dinge aus dem Zusammenhang reißt bzw. an einer Stelle über den Zusammenhang lügt;
- insbesondere falsch darstellt, es ginge um die "Einübung" in Sexualtechniken;
- dass er dabei kräftig den Fokus auf genitale Sexualität verengt, wo der Blickwinkel im Buch viel breiter ist;
- inwiefern er den pädagogischen Ansatz schlicht nicht verstanden hat und einer völlig überholten Pädagogik verhaftet ist;


Also ehrlich gesagt finde ich das, was in dem Blog steht nicht einen Deut weniger schlimm als das, was schon in dem Fleischauer-Artikel stand. Mag sein, dass Fleischauer das Ganze etwas zugespitzt dargestellt hat, aber inhaltlich sehe ich in der Darstellung des Blogs kaum Unterschiede.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
- dass er insbesondere bei der Darstellung, inwiefern da Schülern etwas aufgedrängt wird, was sie nicht wollen oder für sie nicht angemessen ist, falsch liegt, weil im Buch wiederholt darauf hingewiesen wird, dass die Teilnahme an den Übungen/ Spielen/ Gesprächen freiwillig sein solle, dass Schüler nicht gedrängt werden sollen, dass Peinlichkeitsgrenzen beachtet werden sollen usw.


Naja, es geht doch um den Biologieunterricht im Rahmen der allgemeinen Schulpflicht. Zur Teilnahme am Schulunterricht sind alle Schüler per Gesetz gezwungen. Insofern sehe ich da keine Freiwilligkeit der Schüler gegeben, wenn der Biologieunterricht von grün-roten Ideologen mit lauter perversem Sex-Kram a la Odenwald-Pädagogik geflutet wird.
#320:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 04.11.2014, 22:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
- dass er dabei kräftig den Fokus auf genitale Sexualität verengt, wo der Blickwinkel im Buch viel breiter ist;


ja, viel breiter. Er hätte besser betonen sollen, dass das Thema Sexualpädagogik nur der Aufhänger ist, um politisch-moralische Inhalte ans Kind zu bringen.

Tuider und andere staatlich bezahlte Hohepriester der neuen Säkulartheologie stecken das Feld ab, welche Formen der Sexualität heutzutage politisch korrekt sind und welche nicht. Dazu entwerfen sie praktische Übungen, um es den Kindern zu vermitteln - und sie nebenbei zum Denunziantentum ermutern, wenn sie auf unartige Dinge (illegale Pornographie,"Homophobie",usw. ) stoßen. (Seit wann ist der Besitz von Tierpornographie eigentlich verboten? Habe ich etwas verpasst? )

Zitat:
- inwiefern er den pädagogischen Ansatz schlicht nicht verstanden hat und einer völlig überholten Pädagogik verhaftet ist;



Natürlich, wer es für fragwürdig hält, Kinder mit gemütlich-heimischer Atmosphäre, Süßigkeiten und gruppendynamischen Prozessen dazu zu verleiten, intime Details auszuplappern, hängt einer überholten Pädagogik an. Ich bin eben von gestern und denke, dass es den Lehrer nichts angeht, dass Felix auf Latex steht und dass Fatima lesbische Gefühle hat (wenn sich das erst bei ihren Eltern rumspricht).

Ich bin sogar noch reaktionärer. Sexualmoralunterricht - und nichts anderes ist es, was Tuider und Kollegen predigen - hat an Schulen nichts zu suchen. In die Schule behandelt gehört die Sexualkunde. Dort wird sachlich-neutral über das sexuelle Wesen Mensch berichtet - ohne zu werten.

Wenn man unbeding werten will, dann ergebnisoffen. Dann müssten alle gesellschaftlich relevante Gruppen mit an den Tisch: die Pfaffen, die Imame, LGTB-Ideologen ala Tuider und was sich eben sonst auftreiben lässt. Die können dann alle ihren Senf zum Besten geben. Die Schüler nehmen das zur Kenntnis, mehr aber auch nicht. Sie müssen nicht Partei ergreifen.

(Wobei man darüber streiten könnte, ob man Leuten wie Tuider überhaupt eine Plattform geben sollte, ihren Standpunkt an Schulen zu repräsentieren. Wie viele Kinder muslimischer Eltern gibt es wohl an deutschen Schulen? Und wie viele Kinder wachsen bei Lesbo-Sozialisten ala Tuider auf? Lachen Wieso sich ausgerechnet Tuider und Kollegen dazu legitimiert sehen, an staatlichen Schulen Sexualmoral zu verkünden, bleibt rätselhaft. )


Zitat:
dass die Teilnahme an den Übungen/ Spielen/ Gesprächen freiwillig sein solle,


Dann ist ja alles gut. Da die Teilnahme an der staatlichen Zwangsschule nie freiwillig ist, hat dieses perverse Theater dort auch nichts zu suchen.

Wenn Tuider in privaten LGTB-Jugendgruppen ihre Sexualpädagogik der Vielfalt vermitteln will - wer könnte dagegen etwas haben? Im Vergleich zum Internet würde ich ihren Übungen durchaus das Prädikate "pädagogisch wertvoll" verleihen.
#321:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 04.11.2014, 23:43
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:

In die Schule behandelt gehört die Sexualkunde. Dort wird sachlich-neutral über das sexuelle Wesen Mensch berichtet - ohne zu werten.


Muss es denn überhaupt "Sexualkunde" sein? Kann man im Biologieunterricht nicht einfach die Anatomie der Geschlechtsorgane genauso unspektakulär unterrichten wie die Anatomie der Verdauungsorgane? Kann man nicht den biologischen Prozess der Fortpflanzung genauso normal im Biologieunterricht behandeln wie den Verdauungsprozess oder den Prozess des Sehens? Ich sehe gar nicht die Notwendigkeit aus dem Thema Fortpflanzung und Sexualität ein eigenes Schulfach zu kreiren.

Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Wenn man unbeding werten will, dann ergebnisoffen. Dann müssten alle gesellschaftlich relevante Gruppen mit an den Tisch: die Pfaffen, die Imame, LGTB-Ideologen ala Tuider und was sich eben sonst auftreiben lässt. Die können dann alle ihren Senf zum Besten geben. Die Schüler nehmen das zur Kenntnis, mehr aber auch nicht. Sie müssen nicht Partei ergreifen.


Ich denke nicht, dass man jeden Schwachsinn und alle möglichen Perversitäten unbedingt in der Schule zwangsweise mit Kindern oder Jugendlichen diskutieren muss.

Es gibt ein paar Themen, die aktuell auf der politischen Tagesordnung stehen oder die schon seit langem eine gesellschaftliche Kontroverse sind, z.B. Abtreibung, Prostitution oder "Homo-Ehe". Da könnte ich mir schon vorstellen, dass man solche Themen ergebnisoffen in der Schule diskutiert mit Jugendlichen ab der 10. Klasse. Da können die Jugendlichen dann auch schon richtig diskutieren und sich eine eigene Meinung bilden. Natürlich müssten dann im Unterricht auch alle gesellschaftlichen Positionen Pro und Contra zur Sprache kommen und vom Lehrer neutral behandelt werden.
#322:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.11.2014, 23:57
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Also ehrlich gesagt finde ich das, was in dem Blog steht nicht einen Deut weniger schlimm als das, was schon in dem Fleischauer-Artikel stand. Mag sein, dass Fleischauer das Ganze etwas zugespitzt dargestellt hat, aber inhaltlich sehe ich in der Darstellung des Blogs kaum Unterschiede.

Wenn du da keine Unterschiede siehst, auch nicht mit Hilfe der von mir aufgeführten Punkte, fehlt es dir wohl am Leseverständnis.
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Naja, es geht doch um den Biologieunterricht im Rahmen der allgemeinen Schulpflicht.

Nein, es geht nicht zwingend um Biologieunterricht. Es geht um Praxismethoden für Schule und Jugendarbeit*; es gibt also außer der Schule noch (mindestens) ein weiteres Arbeitsfeld, für das das Buch gedacht ist; außerdem kommt in der Schule keineswegs nur der Biologieunterricht in Frage; und schließlich ist es nicht auf bestimmte Klassenstufen beschränkt. Schon aus dieser Vielfalt möglicher Einsatzgebiete ergibt sich übrigens, dass nicht alle Methoden für alle Gruppen in Frage kommen, der Lehrer/ Erzieher/ Gruppenleiter also auswählen muss, also keineswegs "schon Fünftklässler" mit allem zu tun bekommen, was da drin stehen mag (wie einige Kritiker vorauszusetzen scheinen).

* Zugegeben, um das zu wissen, muss man sich schon genauer mit dem Buch auseinander setzen, als die meisten Teilnehmer der Debatte es anscheinend getan haben. Man muss den ganzen Titel gelesen haben.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Zur Teilnahme am Schulunterricht sind alle Schüler per Gesetz gezwungen. Insofern sehe ich da keine Freiwilligkeit der Schüler gegeben, [...]

Ja, zur Teilnahme am Unterricht sind Schüler gezwungen.
Wenn da aber oft wiederholt wird, dass konkrete Beteiligung nicht erzwungen werden soll, Schüler zu nichts gedrängt werden sollen, Schamgrenzen beachtet werden sollen etc.pp., dann heißt das, dass Beteiligung an oder Aussagen zu möglicherweise schambesetzten oder sonstwie persönlich unangenehmen Übungen bzw. Themen eben doch freiwillig sind. Wer anderes behauptet, lügt.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
[...] wenn der Biologieunterricht von grün-roten Ideologen mit lauter perversem Sex-Kram a la Odenwald-Pädagogik geflutet wird.

Vorsicht und mal ganz langsam. In der Odenwald-Schule gab es Kindesmissbrauch, es ging nicht um irgendwie angeblich problematische Sexualpädagogik.
Bei dieser Art von Sexualpädagogik geht es aber um Aufklärung über Sexualität mit dem Ziel, die Schüler selbständig und selbstbewusst in Bezug auf ihre Sexualität zu machen, und zwar über das rein biologische Wissen hinaus gerade auch in Bezug auf ihre eigenen Wünsche und Bedürfnisse. Das ist das genaue Gegenteil von Kindesmissbrauch, bei dem die Bedürfnisse der Opfer ignoriert und unterdrückt werden; und deswegen wird Prävention von sexueller Gewalt auch im diskutierten Buch selbstverständlich thematisiert.

Wenn du dieses Buch und die Vorkommnisse an der Odenwaldschule in einen Topf wirfst, dann lügst du also nicht nur, sondern bist - es geht schließlich um Straftaten! - mE an der Grenze zu strafbarer Verleumdung, und ich bin nicht sicher, auf welcher Seite der Grenze.
#323:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 05.11.2014, 00:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es geht um Praxismethoden für Schule und Jugendarbeit*; es gibt also außer der Schule noch (mindestens) ein weiteres Arbeitsfeld, für das das Buch gedacht ist


Ja, aufgrund der angestrebten Atmosphäre und dem moralischen Zeigefinger fühlte ich mich spontan auch an meinen Konfirmanden-Unterricht erinnert. Mit Schule hat das wenig zu tun.

Daher auch mein Verweis an private LGTB-Jugendgruppen. Soll' die doch die mit ihrer Sexualmoral der Vielfalt beglücken.

Zitat:
Wenn da aber oft wiederholt wird, dass konkrete Beteiligung nicht erzwungen werden soll,


"Erzwungen" natürlich nicht. Sie werden ganz klassisch mit Süßigkeiten angelockt und von ihrer Peer-Gruppe gedrängelt.

Zitat:
Wenn du dieses Buch und die Vorkommnisse an der Odenwaldschule in einen Topf wirfst, dann lügst du also nicht nur, sondern bist - es geht schließlich um Straftaten! - mE an der Grenze zu strafbarer Verleumdung, und ich bin nicht sicher, auf welcher Seite der Grenze.


Die schreiben doch in der Einleitung selbst, dass diese Form der Sexualpädagogik ursprünglich von Kentler in Deutschland eingeführt wurde. Und Kentler war ein Päderast, der pädophile Übergriffe stets verharmlost hat und ideologisch tatsächlich im Milieu Odenwaldschule/Becker anzusiedeln ist. Der Verweis ist alles andere als abwegig.

Vom ideologischen Hintergrund abgesehen ist auch so klar, was für ein Klientel eine solche Sexualpädagogik anlockt. Wer hat wohl ein gesteigertes Interesse an den intimen sexuellen Wünschen von Schülern? Eben, Priester und Odenwaldpädagogen.
#324:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 05.11.2014, 00:28
    —
Eine Pädagogik, die eine wirklich offene und befreite Sexualpädagogik fördert, wäre ja sehr wünschenswert (auch hier stehe ich im schmerzlichen Kontrast zu so genannten "Konservativen"). Ich weiß nur aus meinen bescheidenen Erfahrungen aus Schule und Jugendarbeit, dass eine gewollt und nicht gekonnt Erziehung zu offenheit und Toleranz eher zum Gegenteil führt. Ich frage mich also, wie diese gut klingenden Ansätze in der Praxis ohne peinlich zu wirken realisiert werden können (meine eigene Biologielehrerin, die ihre persönlichen Anal-Erfahrungen schilderte, ist mir eher als Negativbesipiel wie man es nicht machen sollte in Erinnerung)
#325:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.11.2014, 00:32
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Tuider und andere staatlich bezahlte Hohepriester der neuen Säkulartheologie stecken das Feld ab, welche Formen der Sexualität heutzutage politisch korrekt sind und welche nicht. Dazu entwerfen sie praktische Übungen, um es den Kindern zu vermitteln - und sie nebenbei zum Denunziantentum ermutern, wenn sie auf unartige Dinge (illegale Pornographie,"Homophobie",usw. ) stoßen.

Paranoide Wahrnehmungsstörung?

Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Natürlich, wer es für fragwürdig hält, Kinder mit gemütlich-heimischer Atmosphäre, Süßigkeiten und gruppendynamischen Prozessen dazu zu verleiten, intime Details auszuplappern, hängt einer überholten Pädagogik an.

Es geht nicht darum, Kinder (bzw eher Jugendliche) "zum Ausplappern intimer Details zu verleiten", sondern darum, sie zu befähigen, über ihre Sexualität zu sprechen, wenn sie das wollen. Und ja, wer das ablehnt, hängt einer überholten Pädagogik an.

Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Ich bin sogar noch reaktionärer. Sexualmoralunterricht - und nichts anderes ist es, was Tuider und Kollegen predigen - hat an Schulen nichts zu suchen. In die Schule behandelt gehört die Sexualkunde. Dort wird sachlich-neutral über das sexuelle Wesen Mensch berichtet - ohne zu werten.

Ja, wenn du meinst, in der Schule dürfe es nur um die biologischen Aspekte von Sexualität gehen und nicht auch um ihre sozialen, ethischen und kulturellen, dann bist du offensichtlich ziemlich reaktionär. Das sind wichtige Themen, mit denen sich junge Menschen in ihrer Entwicklung beschäftigen müssen, und die deswegen - ergänzend zum Elternhaus - auch in der Schule behandelt werden sollten.

Wie du allerdings darauf kommst, es würde dabei viel "gewertet", erschließt sich mir nicht. Mir scheint es bei dieser Art Sexualpädagogik viel eher darum zu gehen, zwischen verschiedenen sexuellen Identitäten und Arten von Sexualität nicht zu werten (solange alles niemandem schadet und freiwillig und konsensuell ist) und die Kinder/ Jugendlichen eben dazu zu befähigen, ihren eigenen Weg zu finden.

Mein Eindruck von Kritikern dieser Art Sexualpädagogik war bisher allerdings, dass ihnen zu wenig gewertet wird, also stärker bestimmte Dinge als "normal" dargestellt werden sollten. Aber so kann man überrascht werden.
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Die Schüler nehmen das zur Kenntnis, mehr aber auch nicht. Sie müssen nicht Partei ergreifen.

Nee, die Schüler müssen in der Tat nicht "Partei" für irgendwas ergreifen. Wie kommst du darauf?

Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Zitat:
dass die Teilnahme an den Übungen/ Spielen/ Gesprächen freiwillig sein solle,

Dann ist ja alles gut. Da die Teilnahme an der staatlichen Zwangsschule nie freiwillig ist, hat dieses perverse Theater dort auch nichts zu suchen.

Da ist keine Logik drin. Ein Unterricht, der Schüler befähigen soll, bewusster und eigenständiger mit ihrer Sexualität umzugehen und dazu sprachfähiger zu werden, hat sehr wohl etwas an der Schule zu suchen; dass dabei in Bezug auf konkrete Beteiligung bei bestimmten Übungen und Themen die Schüler zu nichts gedrängt werden sollen (im Sinne dieser Eigenständigkeit!), ermöglicht das gerade.

Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
(Wobei man darüber streiten könnte, ob man Leuten wie Tuider überhaupt eine Plattform geben sollte, ihren Standpunkt an Schulen zu repräsentieren. [...] Wieso sich ausgerechnet Tuider und Kollegen dazu legitimiert sehen, an staatlichen Schulen Sexualmoral zu verkünden, bleibt rätselhaft. )

Weil's ihr Job ist und sie wissenschaftlich qualifiziert dafür sind, vielleicht?

Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Und wie viele Kinder wachsen bei Lesbo-Sozialisten ala Tuider auf?

Woher meinst du etwas über sexuelle Orientierung, politischen Standpunkt und Kinderzahl Tuiders etwas zu wissen?
#326:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.11.2014, 00:38
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Samson83 hat folgendes geschrieben:
Eine Pädagogik, die eine wirklich offene und befreite Sexualpädagogik fördert, wäre ja sehr wünschenswert (auch hier stehe ich im schmerzlichen Kontrast zu so genannten "Konservativen"). Ich weiß nur aus meinen bescheidenen Erfahrungen aus Schule und Jugendarbeit, dass eine gewollt und nicht gekonnt Erziehung zu offenheit und Toleranz eher zum Gegenteil führt. Ich frage mich also, wie diese gut klingenden Ansätze in der Praxis ohne peinlich zu wirken realisiert werden können (meine eigene Biologielehrerin, die ihre persönlichen Anal-Erfahrungen schilderte, ist mir eher als Negativbesipiel wie man es nicht machen sollte in Erinnerung)

Ja, dass so etwas pädagogisch besonders einfach wäre, würde ich auch nicht behaupten. Sicherlich braucht man dazu außer viel Takt, Einfühlungsvermögen und Rücksichtnahme auch eine große eigene Selbstsicherheit bei dem Thema. Vielleicht wäre es deswegen wünschenswert, die Freiwilligkeit beim Thema auch auf die Lehrer zu beziehen und evtl. zu solchen Themen externe Pädagogen heranzuziehen und auch den normalen Fachunterricht zu verlassen.
#327:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 05.11.2014, 02:35
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn du da keine Unterschiede siehst, auch nicht mit Hilfe der von mir aufgeführten Punkte, fehlt es dir wohl am Leseverständnis.


Ich sehe im Kern keine gravierenden inhaltlichen Unterschiede. Fleischhauer spitzt das Ganze natürlich etwas zu, mehr aber auch nicht.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nein, es geht nicht zwingend um Biologieunterricht. Es geht um Praxismethoden für Schule und Jugendarbeit*; es gibt also außer der Schule noch (mindestens) ein weiteres Arbeitsfeld, für das das Buch gedacht ist;


Wenn es nur darum gehen würde, dass ein paar Alt-68er im privaten Rahmen ihre eigenen Kindern mit diesen Dingen konfrontieren, gäbe es wohl kaum irgendeine Aufregung.

Aber es geht doch vielmehr darum, dass in der grün-roten Volksrepublik Baden-Württemberg jetzt die Alt-68er-Sex-Ideologie in die offiziellen Lehrpläne der öffentlichen Schulen implementiert werden sollen, wofür dann in der Praxis diese und ähnliche Broschüren verwendet werden. Darum geht es doch.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, zur Teilnahme am Unterricht sind Schüler gezwungen.
Wenn da aber oft wiederholt wird, dass konkrete Beteiligung nicht erzwungen werden soll, Schüler zu nichts gedrängt werden sollen, Schamgrenzen beachtet werden sollen etc.pp., dann heißt das, dass Beteiligung an oder Aussagen zu möglicherweise schambesetzten oder sonstwie persönlich unangenehmen Übungen bzw. Themen eben doch freiwillig sind. Wer anderes behauptet, lügt.


Wie genau darf ich mir das vorstellen? Also hat jeder Schüler das Recht dem Unterricht fernzubleiben, wenn die dort behandelten Themen seine Schamgrenzen verletzen? Demnach wäre also dieser Schmuddel-Unterricht gar keine Pflichtveranstaltung? Das wäre natürlich super, aber ich befürchte es entspricht leider nicht der Realität.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vorsicht und mal ganz langsam. In der Odenwald-Schule gab es Kindesmissbrauch, es ging nicht um irgendwie angeblich problematische Sexualpädagogik.


Kindesmissbrauch beginnt aber nicht erst dort, wo ein Lehrer seinen Schüler vergewaltigt. Das beginnt auch schon dort, wo Lehrer z.B. die Schamgrenzen von Schülern verletzen, ihre Intimsphäre verletzen, ihnen zu Nahe treten, ihnen das Thema Sexualität in irgendeiner Form aufdrängen. Ja sogar das ungefragte und ungebetene Konfrontieren mit dem Thema Sexualität ist doch eine Form von Belästigung / Missbrauch. Distanzlosigkeit der Lehrer gegenüber den Schülern, das war der Nährboden für alles weitere, was in der Odenwaldschule passiert ist.
#328:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 05.11.2014, 10:40
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Schöngeist hat folgendes geschrieben:
die Alt-68er-Sex-Ideologie

Kannst du das irgendwie definieren und konkretisieren?
#329:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 05.11.2014, 15:54
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Paranoide Wahrnehmungsstörung?

Nö,
man muss nicht einmal viel zwischen den Zeilen lesen. Du hast große Teile der Ideologie nur anscheinend so stark internalisiert, dass sie dir als selbstverständlich und unproblematisch erscheinen.

Zitat:
Mir scheint es bei dieser Art Sexualpädagogik viel eher darum zu gehen, zwischen verschiedenen sexuellen Identitäten und Arten von Sexualität nicht zu werten


So wie du "nicht werten" benutzt, ist das ja selbst eine Wertung.

Wenn man Schüler darüber informiert, dass es Homosexuelle gibt, ist man zunächst rein faktenorientiert. Ebenso, wenn man ihnen verschiedene, konkurrierende biologische Theorien unterbreitet, warum die so sind.
Wenn man Schüler davon erzählt, was verschiedene Gruppierungen (Imame, Priester,...) vom Homosex halten, ist das auch rein sachlich. Man bezieht ja selbst nicht Stellung, sondern berichtet darüber, wie andere dazu stehen.

Dass es einem egal ist, was die machen, solange sie niemandem schaden - das ist bereits eine Wertung, du hältst diese Form der ausgelebten Sexualität für akzeptabel. Genauso wie es eine Wertung wäre, dass sie eine schwere Sünde begangen haben, weil das in der Bibel so steht. Beide Urteile sind moralischer Natur. Vor solch' einseitigen Stellungnahmen gilt es die Schüler zu beschützen. Es kann sein, dass der Staat sich das Recht herausnimmt, Schüler zu kidnappen, um ihnen die Staatsideologie einzutrichtern. Wenn schon Bildungspflicht, dann möglichst weltanschaulich neutral.

Beides ist in einem liberalen Rechtsstaat eben erlaubt. Man kann praktizierte Homosexualität für eine schwere Sünde halten und für deren Seele beten - oder die Pfaffen zu Dummschwätzern erklären und sich nicht weiter um die Lebensgestaltung der Sodomiten kümmern.

Zitat:
Mein Eindruck von Kritikern dieser Art Sexualpädagogik war bisher allerdings, dass ihnen zu wenig gewertet wird, also stärker bestimmte Dinge als "normal" dargestellt werden sollten. Aber so kann man überrascht werden.


Die Leute widersetzen sich aus unterschiedlichen Motiven diesem neuen Sexualmoralunterricht. Bei der "Demo für alle" sind tatsächlich vor allem christliche Gruppierungen vertreten, die einer Sexualpädagogik unter diesem Lichte nachtrauern.
Ich identifiziere mich nicht mit deren Zielen. Ich will die Sexual-Ideologen komplett aus der Schule verbannen, egal sie nun christlich sind oder nicht.
Gemeinsam ist uns lediglich die Antipathie gegenüber den Lesbo-Sozialisten, LGTB-Ideologen oder wie immer man die auch nennen mag.


Zitat:
Nee, die Schüler müssen in der Tat nicht "Partei" für irgendwas ergreifen. Wie kommst du darauf?


Im Buch werden die Übungsleiter doch genau instruiert, bei welchen Einstellungen sie intervenieren sollen und bei welchen nicht. Die Schüler können das Maul halten oder nachplappern, was der Lehrer hören will. Bei politischen unkorrekten Meinungen gibt's was auf den Deckel.

Zitat:
Ein Unterricht, der Schüler befähigen soll, bewusster und eigenständiger mit ihrer Sexualität umzugehen und dazu sprachfähiger zu werden, hat sehr wohl etwas an der Schule zu suchen


Seit wann ist so etwas das Ziel der Schule? Schule ist doch nur ein Bereich, in dem junge Menschen etwas für später lernen.
Was ist der Ziel hinter dieser Aufblähung des Aufgabenbereichs der Schule? Wohl doch eine staatliche Regulierung des Sexuallebens. Oder geht's primär um Pöstchen für Gender-Ideologen? (Irgendwo müssen die ja untergebracht werden, nachdem sie jahrelang nutzloses Zeug studiert haben,...) Letztlich egal was das Ziel ist. Die weitere Verstaatlichung der Kindheit und Jugend wird das Ergebnis sein, der sozialistische Einheitsmensch wird immer realer.

Und wenn das das Ziel ist, kenne ich einen effektiveren Weg: Wir schicken die Schüler einfach einzeln zu einer qualifizierten Prostituierten (bzw. einem Callboy für Mädchen und Schwuchteln). Da lernen die in dieser Hinsicht weitaus mehr als bei Stuhlkreisen mit Sex-Ideologen.
In qualifizierte Prostituierte hätte ich mehr Vertrauen als in die Sex-Ideologen, die unsere Universitäten ausspucken. Letztere werden aus rein ideologischen Gründen unterhalten, so wie früher die Marxismus-Leninismus-Experten der DDR. Erstere haben sich auf den Markt bewährt und sind entsprechend vorselektiert. Die qualifizierte Prostituierte hat regelmäßig praktischen Kontakt zur Zielgruppe und deren Lebenswelt - dem staatlichen Sex-Ideologen bleiben nur verblassende Erinnerungen aus einer anderen Zeit, er entfernt sich Tag für Tag mehr von der Lebenswelt seiner Schützlinge. Was der von sich gibt, ist ähnlich peinlich wie die Berichte über den ersten Analverkehr, mit der samsons Biologielehrerin seine Klasse beglückte.
(Und kommt mir jetzt nicht damit, das wäre abwegig. In Teilen Latein-Amerikas macht man das genau so.)

Zitat:
Weil's ihr Job ist und sie wissenschaftlich qualifiziert dafür sind, vielleicht?


Sexualmoral ist keine Wissenschaft. Moral als ganzes ist keine Wissenschaft. Sie ist in moralischen Fragen keine größere Autorität als jeder anderer Bundesbürger auch. (Moral predigen war ja ursprünglich die Aufgabe von Priestern. Hohepriesterin ist daher eine passendere Berufsbezeichnung für Leute wie Tuider )
Mangels akzeptierter moralischer Autoritäten war es ja auch mein Vorschlag, einflussreiche Interessensgruppen (Vertreter der Religionen, Schwulenverbände, ...) an den Tisch zu holen. Das mag zwar dann ungerecht gegenüber denen sein, die in keiner Interessensgruppe organisiert sind, aber die sind eben selbst schuld.

Zitat:
Woher meinst du etwas über sexuelle Orientierung, politischen Standpunkt und Kinderzahl Tuiders etwas zu wissen?

Ihre Bücher (und auch Zeitungsinterviews seit Akif und Co. sie auserkoren haben) strotzen doch nur so vor moralischen Bekenntnissen. Da ist es nicht schwer, auf den politischen Standpunkt zu schließen.

Ihre sexuelle Orientierung ist ebenfalls kein Geheimnis. Dass es Zufall ist, wenn vor allem Gestörte so etwas publizieren, kannst du deiner Oma erzählen.

Ob sie Kinder hat, kann ich nicht mit Sicherheit beantworten. Aber Frauen wie die haben in der Regel keine Kinder. Lesben haben nun einmal seltener Kinder als Hetera, Studierte (gar Habilitierte) seltener als Nicht-Studierte, und links-Alternative seltener als etwa konservative Muslima oder Katholikinnen. (Sie mendeln sich selbst aus, wie praktisch. Mehr als zwei, drei Generationen werden sie sich nicht halten können. Der Countdown läuft.)
#330:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.11.2014, 15:54
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Schöngeist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn du da keine Unterschiede siehst, auch nicht mit Hilfe der von mir aufgeführten Punkte, fehlt es dir wohl am Leseverständnis.


Ich sehe im Kern keine gravierenden inhaltlichen Unterschiede. Fleischhauer spitzt das Ganze natürlich etwas zu, mehr aber auch nicht.
...

Bitte was?!
Ich habe selten einen so gründlichen Verriss eines Artikels aus dem "Qualitätsjournalismus" (naja, Fleischhauer...) gelesen, inkl. belegter Vorwürfe des (vmtl. bewussten) Lügens. Selbst wenn nur die Hälfte stimmte, wäre das höchst beschämend für SpOn.

Und die Vergleiche mit den Fällen von Kindesmissbrauch sind ja wohl das letzte.

Nur, um tillich etwas beizustehen, falls der das möchte.
#331:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.11.2014, 15:57
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Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
...
Ich will die Sexual-Ideologen komplett aus der Schule verbannen, egal sie nun christlich sind oder nicht.
...

Mich dünkt, das ist in sich eine ganz starke "Sexual-Ideologie"...
#332:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 05.11.2014, 16:30
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sponor hat folgendes geschrieben:
Bitte was?!
Ich habe selten einen so gründlichen Verriss eines Artikels aus dem "Qualitätsjournalismus" (naja, Fleischhauer...) gelesen, inkl. belegter Vorwürfe des (vmtl. bewussten) Lügens. Selbst wenn nur die Hälfte stimmte, wäre das höchst beschämend für SpOn.


Ich will Fleischauer überhaupt nicht verteidigen. Aber diese ganzen perversen Dinge, die Fleischauer in seinem Artikel nennt stimmen doch.

Fleischauer schreibt zum Beispiel:

Zitat:
Für das Autorenteam sollte man als Heranwachsender spätestens mit zwölf wissen, wo der "Penis sonst noch stecken" könnte."


Der Blog behauptet nun, dass Fleischauer lügt, weil in der Broschüre nichts von "spätestens mit zwölf Jahren" steht.

Geschenkt. Diese "Lüge" ändert mal überhaupt nichts daran, dass Sexpraktiken, Stellungen und die Frage "Wo der Penis sonst noch stecken könnte" nach Empfehlung dieser Broschüre mit Kindern behandelt werden soll.

Zitat aus der Broschüre laut Blog:

Zitat:
Ansonsten kann zum Beispiel beim Thema Sexualpraktiken eine Frage (‘Wo können Berührungen noch angenehm sein?’, ‘Wo könnte der Penis sonst noch stecken?’) oder das Aufmalen einer ‘Landkarte’ sowie das Verzeichnen derjenigen Praktiken, die besprochen, und derjenigen Aspekte, die ausgeblendet wurden, helfen, den Aspekt der Vielfalt wenigstens vom Ansatz her bewusst zu machen.


Leider kann ich nun nicht kontrollieren, welche Altersempfehlung die Broschüre für dieses Thema gibt. Vielleicht empfiehlt sie auch nicht "spätestens ab 12 Jahren", sondern "ab 12 Jahren". Keine Ahnung. Die Art des Unterrichts (Aufmalen einer Landkarte) würde eher für ein recht junges Alter sprechen. Ist aber auch egal, ob es mit 11, 12 oder 13 oder 14 gemacht wird. Das macht es nicht besser.
#333:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 05.11.2014, 16:48
    —
Fleischauer schreibt:

Zitat:
Ab der Altersstufe 14 empfehlen die Fachleute die Beschäftigung mit Vibrator, "Taschenmuschi" und Lederpeitsche.


In der Broschüre steht laut Blog:

Zitat:
Material
Viele unterschiedliche Gegenstände, die etwas mit den Themen Sexualität, Liebe, Beziehungen zu tun haben, zum Beispiel: Kondom, Lippenstift, Parfüms, Schnapsflasche, rosa Plüschsofa, Latexhandschuh, rotes Herz, Eheringe, Handschellen, Tampon, Pillenpackung, Duschgel, Seil, Vibrator, Kerze, Gleitmittel, Intimwaschlotion, Massageöl, Kochlöffel, Reizwäsche, Herren-Tanga, Kreuz, Kopftuch, Bibel, Liebesbrief, Handy, kleiner Fernseher oder Fernbedienung, DVD-Hülle, Sonnenöl, Stein, Flugticket, Blumen, Frischhaltefolie, Tennissocke, Pumps, Badewanne, Bett, Taschentücher, Rasierer, Deo, Zahnbürste, Musik-CD, Nagellack, Spiegel, Klopapier, Auto, Teddybär, Lederpeitsche, ‘Taschenmuschi’, Taschenlampe, Zeitschrift (Bravo, Liebesroman, Playboy …) etc.”


Die Altersstufe stimmt in diesem Fall.

Diese Gegenstände wie Vibrator, "Taschenmuschi", Leiderpeitsche, Handschellen, Reizwäsche, Gleitmittel und der Playboy sollen nun in die Mitte gelegt werden, die 14jährigen sitzen drum herum. Dann soll jeder 14jährige sich aus diesem "Sortiment" einen Gegenstand aussuchen, der für ihn zur Sexualität gehört und einen der für ihn nicht zur Sexualität gehört. Die anderen müssen dann bei jedem einzelnen raten, welcher der beiden Gegenstände für den einzelnen nun zur Sexualität gehört und welcher nicht. Anschliessend soll dann jeder in der Gruppe erzählen, welcher Gegenstand für ihn zur Sexualität gehört und warum. skeptisch

Nagut, wenn es sich um einen privat organisierten "Sex-Workshop" handeln würde, der auf Freiwilligkeit jedes einzelnen Teilnehmern und Einverständnis der Eltern jedes einzelnen Teilnehmern basiert, dann wäre das vielleicht noch was anderes.

Aber das Thema von Fleischauer ist ja die Behandlung des Themas in der Schulem, also einer Zwangveranstaltung für alle Kinder, ob sie wollen oder nicht.
#334:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.11.2014, 17:03
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Fleischauer schreibt:

Zitat:
Ab der Altersstufe 14 empfehlen die Fachleute die Beschäftigung mit Vibrator, "Taschenmuschi" und Lederpeitsche.


In der Broschüre steht laut Blog:

Zitat:
Material
Viele unterschiedliche Gegenstände, die etwas mit den Themen Sexualität, Liebe, Beziehungen zu tun haben, zum Beispiel: Kondom, Lippenstift, (...).”


Die Altersstufe stimmt in diesem Fall.

(Hervorhebung von mir.) Fällt dir was auf? Das ist kein Script, das Lehrer abarbeiten müssen. Die dürfen/müssen – wie auch sonst fast immer, was bei Diskussionen Fachfremder über Schulthemen auch sonst gern übersehen wird – verantwortlich entscheiden, was sie für ihre Gruppe angemessen und sinnvoll halten.
Zitat:

Diese Gegenstände wie Vibrator, "Taschenmuschi", Leiderpeitsche, Handschellen, Reizwäsche, Gleitmittel und der Playboy sollen nun in die Mitte gelegt werden, die 14jährigen sitzen drum herum. Dann soll jeder 14jährige sich aus diesem "Sortiment" einen Gegenstand aussuchen, der für ihn zur Sexualität gehört und einen der für ihn nicht zur Sexualität gehört. Die anderen müssen dann bei jedem einzelnen raten, welcher der beiden Gegenstände für den einzelnen nun zur Sexualität gehört und welcher nicht. Anschliessend soll dann jeder in der Gruppe erzählen, welcher Gegenstand für ihn zur Sexualität gehört und warum. skeptisch

Nagut, wenn es sich um einen privat organisierten "Sex-Workshop" handeln würde, der auf Freiwilligkeit jedes einzelnen Teilnehmern und Einverständnis der Eltern jedes einzelnen Teilnehmern basiert, dann wäre das vielleicht noch was anderes.

Aber das Thema von Fleischauer ist ja die Behandlung des Themas in der Schulem, also einer Zwangveranstaltung für alle Kinder, ob sie wollen oder nicht.

Der Artikel spricht das auch an: Die "Kritik" baut einen Popanz auf und arbeitet sich dann dran ab und hat zudem eine völlig antiquierte Vorstellung von gelungenem Unterricht. Sie sehen einen Begriff, den sie für "unangemessen" halten ("Taschenmuschi"!1!!), und glauben, dass man diese "Lernen" und für gut befinden muss ("einpauken und auswendig aufsagen")... Mit den Augen rollen
#335:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 05.11.2014, 17:33
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Ansonsten kann zum Beispiel beim Thema Sexualpraktiken eine Frage (‘Wo können Berührungen noch angenehm sein?’, ‘Wo könnte der Penis sonst noch stecken?’) oder das Aufmalen einer ‘Landkarte’ sowie das Verzeichnen derjenigen Praktiken, die besprochen, und derjenigen Aspekte, die ausgeblendet wurden, helfen, den Aspekt der Vielfalt wenigstens vom Ansatz her bewusst zu machen.


Leider kann ich nun nicht kontrollieren, welche Altersempfehlung die Broschüre für dieses Thema gibt.


Die Frage steht so im ersten Teil, da gibt es noch keine konkrete Übungen und noch keine Altersempfehlungen.

Die Übungen mit expliziteren Sexfragen richten sich an Jugendliche, nicht an Kinder.

Bei den Ubungen mit Kindern steht die Vergötzung der Homosexuellen im Vordergrund, ohne Fokus auf Sex ("Hurra, es ist eine Lesbe!"), und vor allem jede Menge Banalitäten (Ich wäre nie auf die Idee gekommen, eine ganze Unterrichtseinheit darauf zu verwenden, mit 10-jährigen den politischen-korrekten Sprachgebrach für Vagina-Penis-Koitus auszuhandeln. So dumm sind die doch nicht. Einen bevorzugten Sprachgebrauch werden die schon von alleine in der Peer-Gruppe aushandeln. Da muss man ihnen keinen Sex-Ideologen zur Seite stellen.)

Aus besonderem Anlass könnte man vielleicht die Flirt-Übungen für 12-jährige hervorheben. Da lernen sie wie man Weibchen ala Shoshana Roberts kreativer belästigt. Hey, Baby, ich mag dich Ich liebe es...

Richtig gefreut habe ich mich über den Nein-Zirkel für 8-jährige. In Amerika werden ähnliche Übungen mit undergraduates an gender studies colloges praktiziert. Ich konnte das nicht glauben, als ich das erste mal davon las. Am College? So etwas? Tuider und Co. haben ein glücklicheres Händchen bewiesen, für welches Alter derartige Rituale geeignet sind Smilie
#336:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 05.11.2014, 18:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
https://erbloggtes.wordpress.com/2014/10/29/sexualkunde-fur-hassprediger-ii/


Der Blog bestätigt doch im Wesentlichen genau das, was Fleischauer zitiert und kommentiert hat. Nur ist der Blog eben der Meinung, dass das alles ganz toll wäre. Mit den Augen rollen

Naja. Er "bestätigt" höchstens, dass Fleischhauer keine völlig frei erfundenen Zitate verwendet hat. Hurra, Respekt für diese journalistische Leistung!

Ansonsten zeigt der Blogeintrag zB auf,
- wo Fleischhauer Dinge aus dem Zusammenhang reißt bzw. an einer Stelle über den Zusammenhang lügt;
- insbesondere falsch darstellt, es ginge um die "Einübung" in Sexualtechniken;
- dass er dabei kräftig den Fokus auf genitale Sexualität verengt, wo der Blickwinkel im Buch viel breiter ist;
- inwiefern er den pädagogischen Ansatz schlicht nicht verstanden hat und einer völlig überholten Pädagogik verhaftet ist;
- dass er insbesondere bei der Darstellung, inwiefern da Schülern etwas aufgedrängt wird, was sie nicht wollen oder für sie nicht angemessen ist, falsch liegt, weil im Buch wiederholt darauf hingewiesen wird, dass die Teilnahme an den Übungen/ Spielen/ Gesprächen freiwillig sein solle, dass Schüler nicht gedrängt werden sollen, dass Peinlichkeitsgrenzen beachtet werden sollen usw.

Wenn du diesen Haufen an Inkorrektheiten einfach übersehen willst ...


Du findest die, in dem Blog dargestellten, "Übungen" an Schulen allen ernstes ok? Betrachtest aber ein "Hab einen schönen Abend" oder "Hey Süße" als Belästigung?
#337:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 05.11.2014, 18:54
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Der Artikel spricht das auch an: Die "Kritik" baut einen Popanz auf und arbeitet sich dann dran ab und hat zudem eine völlig antiquierte Vorstellung von gelungenem Unterricht. Sie sehen einen Begriff, den sie für "unangemessen" halten ("Taschenmuschi"!1!!), und glauben, dass man diese "Lernen" und für gut befinden muss ("einpauken und auswendig aufsagen")... Mit den Augen rollen


Nochmal meine Frage:

Kommen Dinge wie "Taschenmuschi", Vibratoren, Lederpeitschen, Handschellen, Gleitgel, Playboy etc. pp. in irgendeiner Form im schulischen Unterricht (PFLICHTveranstaltung)vor? Ja oder Nein?

Und kommen Themen wie Sexpraktiken, Stellungen, Fetisch-Zeugs, Sado-Maso, Gangbang, Orgasmen, Porno, Masturbation, Puff, Homo-Trans-Bi-Inter oder wie auch immer sexuell und sämtlicher Gender-Schwachsinn in irgendeiner Form im schuligen Unterricht (PFLICHTveranstaltung) vor? Ja oder Nein?

DARUM geht es und nicht um die zugespitzte Rhetorik von Jan Fleischauer. Das ist doch ein Ablenken vom eigentlichen Thema.

Wenn das Kultusministerium einfach öffentlich verkündet, dass alle diese Dinge im Unterricht nichts zu suchen haben und dort defnitiv nicht vorkommen, dann ist doch alles gut, die Eltern können ihre Kinder beruhigt zur Schule schicken und die Kinder lernen dort einfach das biologische Grundwissen über den menschlichen Körper, Fortpflanzung und biologische Prozesse im Bio-Unterricht.
#338:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 05.11.2014, 19:03
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Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:

Die Übungen mit expliziteren Sexfragen richten sich an Jugendliche, nicht an Kinder.


Naund? Das macht die Sache doch nicht besser. Selbst wenn Erwachsene ungefragt und ohne vorherige Zustimmung zwangsweise mit Sex-Themen konfrontiert werden ist das belästigend und ggf. justiziabel, insbesondere wenn es quasi am Arbeitsplatz stattfindet.
#339:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 05.11.2014, 19:04
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Schöngeist hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Der Artikel spricht das auch an: Die "Kritik" baut einen Popanz auf und arbeitet sich dann dran ab und hat zudem eine völlig antiquierte Vorstellung von gelungenem Unterricht. Sie sehen einen Begriff, den sie für "unangemessen" halten ("Taschenmuschi"!1!!), und glauben, dass man diese "Lernen" und für gut befinden muss ("einpauken und auswendig aufsagen")... Mit den Augen rollen


Nochmal meine Frage:

Kommen Dinge wie "Taschenmuschi", Vibratoren, Lederpeitschen, Handschellen, Gleitgel, Playboy etc. pp. in irgendeiner Form im schulischen Unterricht (PFLICHTveranstaltung)vor? Ja oder Nein?


Soweit ich es verstanden habe, werden die (alle? einige?) der genannten Gegenstände gezeigt, Minderjährige (Kinder, Jugendliche) entscheiden, ob sie mit Sexualität zusamen hängen.

Iü: Wurden da nich auch "Socken" genannt? Lachen


Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Und kommen Themen wie Sexpraktiken, Stellungen, Fetisch-Zeugs, Sado-Maso, Gangbang, Orgasmen, Porno, Masturbation, Puff, Homo-Trans-Bi-Inter oder wie auch immer sexuell und sämtlicher Gender-Schwachsinn in irgendeiner Form im schuligen Unterricht (PFLICHTveranstaltung) vor? Ja oder Nein?

DARUM geht es und nicht um die zugespitzte Rhetorik von Jan Fleischauer. Das ist doch ein Ablenken vom eigentlichen Thema.

Wenn das Kultusministerium einfach öffentlich verkündet, dass alle diese Dinge im Unterricht nichts zu suchen haben und dort defnitiv nicht vorkommen, dann ist doch alles gut.


Bennen heisst nicht gutheissen.

Ich wuchs noch in Überzeugung auf, dass vergewaltige Frauen nicht schwanger werden können.
Ich hielt es für unmöglich, das eine Tochter von ihrem Vater schwanger werden kann.

In gewissen Alter (welchem, weiss ich mom nicht) ist es wichtig, junge Menschen aufzuklären. Daher soll auch Schlucken von Sperma in Rahmen der HIV-Aufklärung behandelt werden.


(Und so, btw: *ghmm..* Kann mensch sich so mit HIV anstecken?)
#340:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 05.11.2014, 19:14
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Soweit ich es verstanden habe, werden die (alle? einige?) der genannten Gegenstände gezeigt, Minderjährige (Kinder, Jugendliche) entscheiden, ob sie mit Sexualität zusamen hängen.


Klingt für mich anders:

Zitat:
1. Wähle aus den Gegenständen denjenigen aus, der für dich unbedingt zur Sexualität dazugehört.
2. Wähle auch einen Gegenstand aus, der für dich keinesfalls etwas mit Sexualität zu tun hat.
[...]
Erst dann sagt der/die Teilnehmende, welcher Gegenstand für sie/ihn zur Sexualität unbedingt bzw. keinesfalls dazugehört, und auch, warum dies für sie/ihn so ist.


Naastika hat folgendes geschrieben:
Ich wuchs noch in Überzeugung auf, dass vergewaltige Frauen nicht schwanger werden können.
Ich hielt es für unmöglich, das eine Tochter von ihrem Vater schwanger werden kann.

In gewissen Alter (welchem, weiss ich mom nicht) ist es wichtig, junge Menschen aufzuklären. Daher soll auch Schlucken von Sperma in Rahmen der HIV-Aufklärung behandelt werden.


Klingt mir in dem Blog, der das Buch verteidigt, aber nicht so als ob es dort nur um Schwangerschaftsverhütung und HIV-Aufklärung geht.
#341:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 05.11.2014, 19:22
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Soweit ich es verstanden habe, werden die (alle? einige?) der genannten Gegenstände gezeigt, Minderjährige (Kinder, Jugendliche) entscheiden, ob sie mit Sexualität zusamen hängen.


Klingt für mich anders:

Zitat:
1. Wähle aus den Gegenständen denjenigen aus, der für dich unbedingt zur Sexualität dazugehört.
2. Wähle auch einen Gegenstand aus, der für dich keinesfalls etwas mit Sexualität zu tun hat.
[...]
Erst dann sagt der/die Teilnehmende, welcher Gegenstand für sie/ihn zur Sexualität unbedingt bzw. keinesfalls dazugehört, und auch, warum dies für sie/ihn so ist.


Und irgendwo heisst es auch, dass die Teilnehmer nicht gezwungenn sind, ihre Wahl zu begründen.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:
Ich wuchs noch in Überzeugung auf, dass vergewaltige Frauen nicht schwanger werden können.
Ich hielt es für unmöglich, das eine Tochter von ihrem Vater schwanger werden kann.

In gewissen Alter (welchem, weiss ich mom nicht) ist es wichtig, junge Menschen aufzuklären. Daher soll auch Schlucken von Sperma in Rahmen der HIV-Aufklärung behandelt werden.


Klingt mir in dem Blog, der das Buch verteidigt, aber nicht so als ob es dort nur um Schwangerschaftsverhütung und HIV-Aufklärung geht.



Ja, es geht weiter, soziale und psychologische Dimensionen werden einbezogen.

Weil: Sex dient nicht nur dazu, Kinder zu machen.

Ah, sowas, als ich Kind war, und wir Kinder über gewissen Themen sprachen, war "vergewaltigen" ei Synonym für "Sex machen".

"Und dann vergewaltigten sie sich ein bisschen" *gekicher*

Tja... Soll es so bleiben?
#342:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 05.11.2014, 19:26
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Und kommen Themen wie Sexpraktiken, Stellungen, Fetisch-Zeugs, Sado-Maso, Gangbang, Orgasmen, Porno, Masturbation, Puff, Homo-Trans-Bi-Inter oder wie auch immer sexuell und sämtlicher Gender-Schwachsinn in irgendeiner Form im schuligen Unterricht (PFLICHTveranstaltung) vor? Ja oder Nein?

Wolltest du nicht letztens noch eine Prositution"aufklärungs"kampagne in Schulen starten?
Im Übrigen ließe sich das Phänomeen Sadomasochismus und dessen literarische/phloosphische Bearbeitung durchaus intellektuell ansprechend und absolut unanzüglich im Unterricht behandeln. Und die Entwicklung von Homorechtten - warum sollten man dies nicht im Unterricht diskutieren wollen?

Wie weit reicht dein Verbannungswunsch eigetnlich? Wenn man das weit genug auslegt, dürfte man nicht mal mehr die griechische Mythologie im Unterricht diskutieren, oder einen Film wie die Blechtrommel oder Tod in Venedig (wobei ich gehört habe, dass es da inzwischen jeweils ein Buch zum Film gibt) gucken.
#343:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 05.11.2014, 19:56
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Und irgendwo heisst es auch, dass die Teilnehmer nicht gezwungenn sind, ihre Wahl zu begründen.

Allerdings wissen wir doch wohl beide, wie diese "Freiwilligkeit" an Schulen aussieht. Als ich 13 oder 14 war, hatten wir einen Schüleraustausch mit Frankreich. Ich sagte, dass ich daran nicht teilnehmen möchte. Von meinem Lehrer hieß es nur, dass ich das müsste oder früher hätte sagen müssen und es sich schlecht auf meine Französischnote auswirken könnte. Ein paar Jahre später habe ich nachgelesen, dass Schüleraustausch nur auf freiwilliger Basis gemacht werden dürfen. Lehrer-Schüler-Verhältnisse sind Abhängigkeitsverhältnisse, genau wie Chef-Mitarbeiter oder Justizvollzugsangestellter-Häftling. Erschwerend kommt noch hinzu, dass Schüler häufig Kinder sind, denen ihre Rechte nicht so klar sind, und sich auch durch ihre Freunde und Mitschüler zu Dingen gezwungen fühlen, die sie nicht machen möchten. Man kann hier nicht so einfach von "Freiwilligkeit" sprechen.

Außerdem, selbst wenn das Erklären freiwillig ist, das Aussuchen der Gegenstände und sagen, was man mit Sexualität verbindet, ist es nicht und das Zuhören bei den Erklärungen anderer, warum für diese Taschenmuschis und Lederpeitschen dazugehören, ist es auch nicht.

Tut mir Leid, aber es fällt mir doch sehr schwer Leute ernstzunehmen, die das Video aus dem Sexismusthread als Belästigung sehen, bei dem der erwachsenen Frau "Hey Süße" zugerufen wurde und sie sich der Situation durch Weitergehen einfach entziehen konnte, und hier von Kindern in einem Abhängigkeitsverhältnis erwarten, dass sie sagen, was für sie zu Sexualität gehört, und sich Erklärungen anderer anhören müssen, warum Lederpeitschen und Taschenmuschis dazugehören.

Naastika hat folgendes geschrieben:
Tja... Soll es so bleiben?

Warum bleiben? Es ist doch gar nicht mehr so.
#344:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 05.11.2014, 20:02
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Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wolltest du nicht letztens noch eine Prositution"aufklärungs"kampagne in Schulen starten?

Ich weiß zwar nicht, ob es auch das war, was Schöngeist damit meinte, aber Aufklärungsunterricht, über die Gefahren Opfer von Zuhältern oder Menschenhändlern zu werden, sind doch etwas ganz anderes, die auch gar nichts mit Sexualkundeunterricht zu tun haben.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen ließe sich das Phänomeen Sadomasochismus und dessen literarische/phloosphische Bearbeitung durchaus intellektuell ansprechend und absolut unanzüglich im Unterricht behandeln.

Siehst du, die beiden im Blog dargestellten Methoden als geeignet? Wenn nicht, welche empfändest du als geeignet?

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Und die Entwicklung von Homorechtten - warum sollten man dies nicht im Unterricht diskutieren wollen?

Dagegen habe ich zumindest nichts. Aber bei den im Blog dargestellten Unterrichtsmethoden geht es darum doch gar nicht.
#345:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 05.11.2014, 20:13
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NoReply hat folgendes geschrieben:

Tut mir Leid, aber es fällt mir doch sehr schwer Leute ernstzunehmen, die das Video aus dem Sexismusthread als Belästigung sehen, bei dem der erwachsenen Frau "Hey Süße" zugerufen wurde und sie sich der Situation durch Weitergehen einfach entziehen konnte, und hier von Kindern in einem Abhängigkeitsverhältnis erwarten, dass sie sagen, was für sie zu Sexualität gehört, und sich Erklärungen anderer anhören müssen, warum Lederpeitschen und Taschenmuschis dazugehören.


Da gebe ich dir Recht. Wobei ich es auch für Belästigung halte, eine wildfremde Frau auf der Strasse mit "Hey Süße" anzusprechen. Es scheint irgendwie manchen Menschen äusserst schwer zu fallen eine gesunde Distanz zu ihren Mitmenschen zu wahren.

Aber klar hast du Recht. Stell dir mal vor in einem Büro kommt morgens der Chef rein, stellt seinen Mitarbeiterinnen einen Vibrator und eine Handschellen auf den Tisch und will dann mal eben das Thema Masturbation und Sado-Maso mit ihnen besprechen. Der Chef würde sich wohl ne Ohrfeige einfangen und hätte wohl auch noch ne Klage wegen sexueller Belästigung am Arbeitsplatz an der Backe.
#346:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 05.11.2014, 20:19
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Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wolltest du nicht letztens noch eine Prositution"aufklärungs"kampagne in Schulen starten?


Ja, aber erstens nicht in der Grundschule oder mit 12jährigen, sondern frühestens in Klasse 10. Zweitens sollte das eine kritisch-kontroverse Auseinandersetzung mit dem Thema sein. Und drittens sollte es dabei nicht um Praktiken und sonstigen Kram gehen, sondern um die kriminologischen und soziologischen Hintergründe der Prostitution und eine ethische Bewertung auf Grundlage der Fakten.

Ich habe nichts dagegen mit geistig reiferen Jugendlichen in den höheren Klassenstufen über gesellschaftliche Kontroversen wie Prostitution und Abtreibung kritisch-kontrovers zu diskutieren. Auch aktuelle politische Themen wie zum Beispiel die Frage der Präimplantationsdiagnostik oder "Adoption durch Homo-Paare" kann man kritisch-kontrovers von Klasse 10 an aufwärts diskutieren mit Pro- und Contra-Argumenten.
#347:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 05.11.2014, 23:26
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Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Stell dir mal vor in einem Büro kommt morgens der Chef rein, stellt seinen Mitarbeiterinnen einen Vibrator und eine Handschellen auf den Tisch und will dann mal eben das Thema Masturbation und Sado-Maso mit ihnen besprechen. Der Chef würde sich wohl ne Ohrfeige einfangen und hätte wohl auch noch ne Klage wegen sexueller Belästigung am Arbeitsplatz an der Backe.


(mal abgesehen von dem konkreten Vorschlaegen, nur so allgemein)

Diese Analogie kam mir auch: Situation von auszen aufgedrueckt, von jemandem, der "Macht" ueber dich hat, in Beisein von Leuten, mit denen du dir auch sonst die mehreren Stunden erzwungenes Beisammensein nicht unbedingt ausgesucht hast. Ein Thema, das wohl fuer die meisten Leute sehr persoenlich ist, genauso uebrigens wie Politik und Religion - wobei man bei letzteren noch halbwegs objektiv Vor- und Nachteile diskutieren kann. Aber auszer die Einhaltung der Gesetze und Konsensualitaet gibt es bei Sexualitaet wohl eher weniger zu besprechen.
#348:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 02:02
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NoReply hat folgendes geschrieben:
Du findest die, in dem Blog dargestellten, "Übungen" an Schulen allen ernstes ok? Betrachtest aber ein "Hab einen schönen Abend" oder "Hey Süße" als Belästigung?

Aber selbstverständlich. Maßstab ist in beiden Fällen die Respektierung der (sexuellen) Selbstbestimmung des Individuums.

Warum ich die Anmache einer offensichtlich nicht an Kontakt interessierten Frau für Belästigung (und damit ein Ignorieren der Selbstbestimmung) halte, habe ich ja im anderen Thread hinreichend geschrieben; das brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren.

Was diese Art von Sexualpädagogik angeht: Ihr Ziel ist ja gerade die Förderung der sexuellen Selbstbestimmung von Jugendlichen. Deswegen die Thematisierung von anderen Aspekten der Sexualität über die reine Biologie hinaus (Beziehung, Ethik, eigene Bedürfnisse, Respekt vor dem anderen usw.); deswegen die Förderung der Fähigkeit, über Sexualität und damit verbundene Themen zu reflektieren, begonnen beim Sprechen darüber; deswegen die Thematisierung von sexueller Vielfalt und das Anstreben von Respekt gegenüber der sexuellen Identität anderer (unter den Bedingungen von Konsensualität und Nicht-Schaden); deswegen auch Missbrauchsprävention.

Gleichzeitig ist natürlich im Unterricht auf Schamgrenzen etc. als Teil der sexuellen Selbstbestimmung zu achten. Deswegen müssen natürlich im Vorfeld die jeweiligen Übungen unter diesem Aspekt gruppenangemessen ausgewählt und gestaltet werden, und deswegen muss auch bei der Durchführung darauf geachtet werden, TeilnehmerInnen nicht zu bedrängen, Schamgrenzen zu beachten usw. Das wird ja, wie hier mehrfach gesagt, immer wieder betont (und von den Kritikern entweder ignoriert oder weggelogen).

Dass die Kritiker dieser Sexualpädagogik den ersten Aspekt grundsätzlich gar nicht beachten und in Bezug auf den zweiten Aspekt schlicht lügen, ist ja weder meine Schuld noch die der Sexualpädagogen. Schulterzucken

Dass einer der schärferen Kritiker hier im Thread das Unterrichtsziel des Respekts vor der sexuellen Identität anderer für ein ganz ungeheuerliches, die schulische Neutralität verletzendes Moralisieren hält und meint, das sollte entweder gar nicht in der Schule stattfinden oder gleichberechtigt neben der Intoleranz gegen sexuelle Minderheiten stehen, spricht ja für sich.
#349:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 03:27
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was diese Art von Sexualpädagogik angeht: Ihr Ziel ist ja gerade die Förderung der sexuellen Selbstbestimmung von Jugendlichen. Deswegen die Thematisierung von anderen Aspekten der Sexualität über die reine Biologie hinaus (Beziehung, Ethik, eigene Bedürfnisse, Respekt vor dem anderen usw.); deswegen die Förderung der Fähigkeit, über Sexualität und damit verbundene Themen zu reflektieren, begonnen beim Sprechen darüber; deswegen die Thematisierung von sexueller Vielfalt und das Anstreben von Respekt gegenüber der sexuellen Identität anderer (unter den Bedingungen von Konsensualität und Nicht-Schaden); deswegen auch Missbrauchsprävention.


Wir beziehen uns aber schon noch auf die beiden Übungen im von dir verlinkten Blog? “Sex-Mosaik” und "Das erste Mal ... Ja, welches denn?”?

Ich kann nicht erkennen, wo diese "Übungen" auch nur ansatzweise etwas mit den Themen Beziehung, Ethik oder Missbrauchsprävention zu tun hätten. Was seine eigenen sexuellen Bedürfnisse sind, sollte doch jeder selbst herausfinden, dafür ist die Schule nicht zuständig und das muss er auch nicht breit seinen Mitschülern mitteilen oder erklären, ob das nun Taschenmuschis, Lederpeitschen oder Handschellen sind. Und wo soll da Respekt vor anderen gelehrt werden? Ich empfinde es sogar als respektlos gegenüber dem Individuum, wenn insbesondere Kinder dazu gezwungen werde, sich die sexuellen Fantasien ihrer Mitschüler anhören zu müssen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Gleichzeitig ist natürlich im Unterricht auf Schamgrenzen etc. als Teil der sexuellen Selbstbestimmung zu achten. Deswegen müssen natürlich im Vorfeld die jeweiligen Übungen unter diesem Aspekt gruppenangemessen ausgewählt und gestaltet werden, und deswegen muss auch bei der Durchführung darauf geachtet werden, TeilnehmerInnen nicht zu bedrängen, Schamgrenzen zu beachten usw. Das wird ja, wie hier mehrfach gesagt, immer wieder betont (und von den Kritikern entweder ignoriert oder weggelogen).


Und wie soll dieses "nicht bedrängen, Schamgrenzen beachten" aussehen? Dürfen Schüler den Biologieunterricht verlassen, wenn diese Übungen durchgeführt werden, oder müssen sie nur nicht mitmachen, aber schon im Raum bleiben? Wenn sie den Raum verlassen dürfen, was machen sie derweil? Däumchendrehen? Wer passt auf sie auf? Wie wird sichergestellt, dass sich dieses Wegbleiben nicht negativ auf die Epochalnote auswirkt? Woher sollen die Kinder wissen, ob sie daran teilnehmen möchten, wenn sie vorher gar nicht wissen, was auf sie zukommt? Was hat freiwilliger Unterricht in der Pflichtveranstaltung Biologieunterricht verloren?

Wir haben in Deutschland verschiedene Schutzalter für Kinder, bevor sie vollständig sexualmündig sind 14, 16 und 18 Jahre? Auf der einen Seite schützt der Staat also die Naivität von Kindern, und auf der anderen Seite wird von Kindern sogar aktive Sexualmündigkeit erwartet, sich gegen Schule und Lehrer durchzusetzen?

Und diese "Freiwilligkeit" bewertest du im Zusammenhang mit Lehrer-Schüler-Abhängigkeitsverhältnis nicht zumindest ein bißchen kritisch? Selbst bei Abhängigkeitsverhältnissen unter Erwachsen, wie Chef-Mitarbeiter oder Justizvollzugsangestellter-Häftling, werden vom Staat doch höhere Schranken gesetzt, und anerkannt, dass es für den Abhängigen nicht einfach ist, Rückgrat zu zeigen und "Nein" zu sagen, und er besonderen Schutz braucht. Und den sozialen Druck durch Mitschüler bewertest du auch unkritisch?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass einer der schärferen Kritiker hier im Thread das Unterrichtsziel des Respekts vor der sexuellen Identität anderer für ein ganz ungeheuerliches, die schulische Neutralität verletzendes Moralisieren hält und meint, das sollte entweder gar nicht in der Schule stattfinden oder gleichberechtigt neben der Intoleranz gegen sexuelle Minderheiten stehen, spricht ja für sich.


Ich nehme an du meinst Schöngeist? Ich will nicht bewerten, ob das stimmt, was du sagst, aber selbst wenn, ist es nur ein Argumentum Ad Hominem und damit ein Fehlschluss: Schöngeist vertritt zu anderen Themen schlechte Meinungen => Schöngeist vertritt zu diesem Thema Meinung A => Meinung A ist schlecht
#350:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 09:45
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Schöngeist hat folgendes geschrieben:
(PFLICHTveranstaltung)

Selbstverständlich. Deswegen heißt es Schulpflicht. Der Staat hat einen Bildungsauftrag. Er muss Kindern Wissen vermitteln, notfalls auch gegen ihren Willen (oder den der Eltern). Sexualkunde ist ein Fach wie jedes andere auch. Es gibt keinen sachlichen Grund für eine wie auch immer geartete Sonderbehandlung.
#351:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 10:27
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Fake hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
(PFLICHTveranstaltung)

Selbstverständlich. Deswegen heißt es Schulpflicht. Der Staat hat einen Bildungsauftrag. Er muss Kindern Wissen vermitteln, notfalls auch gegen ihren Willen (oder den der Eltern). Sexualkunde ist ein Fach wie jedes andere auch. Es gibt keinen sachlichen Grund für eine wie auch immer geartete Sonderbehandlung.


Das geht aber auch mit "boesem" Frontalunterricht. Da kann hinterher auch reines Faktenwissen als Klausur abgefragt werden. Aber niemand muss - auch in der Schule nicht - zu seiner Weltsicht Stellung beziehen. Ich wuerde schon als Erwachsener nicht mit jedem Hinz und Kunz ueber Sexualitaet im weitesten Sinne sprechen wollen.
#352:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 10:37
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NoReply hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:
Tja... Soll es so bleiben?

Warum bleiben? Es ist doch gar nicht mehr so.



Eben!

Und warum "nicht mehr"? Aufklärung in den Schulen, hmm? zwinkern

Aber "du Schwuchtel" ist in Schulen nachwievor ein beliebtes Schimpfwort. Und WIE willst du das ändern?

Wobei: Möglichlicherweise bist du gerade daran interessiert, dass Homosexualität als minderwertig gilt. Vielleicht sollen Kinder gerda in der Überzeugung aufwachsen, dass Schwule, Lesben ua. beschimpft werden dürfen.
Und wenn diese Kinder in der Pubertät merken, selbst entsprechend veranlagt zu sein? Tja, Pech gehabt, Gott will es...
#353:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 13:52
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NoReply hat folgendes geschrieben:
Und wie soll dieses "nicht bedrängen, Schamgrenzen beachten" aussehen? Dürfen Schüler den Biologieunterricht verlassen, wenn diese Übungen durchgeführt werden, oder müssen sie nur nicht mitmachen, aber schon im Raum bleiben? Wenn sie den Raum verlassen dürfen, was machen sie derweil? Däumchendrehen? Wer passt auf sie auf? Wie wird sichergestellt, dass sich dieses Wegbleiben nicht negativ auf die Epochalnote auswirkt? Woher sollen die Kinder wissen, ob sie daran teilnehmen möchten, wenn sie vorher gar nicht wissen, was auf sie zukommt? Was hat freiwilliger Unterricht in der Pflichtveranstaltung Biologieunterricht verloren?


Das würde mich auch alles sehr interessieren. Es wird behauptet, die Schamgrenzen der Schüler würden beachtet und es würde niemand zu irgendwas gezwungen. Super. Dann möchte ich mal wissen, wie das in der Praxis konkret aussieht.
#354:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 14:01
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NoReply hat folgendes geschrieben:

Und diese "Freiwilligkeit" bewertest du im Zusammenhang mit Lehrer-Schüler-Abhängigkeitsverhältnis nicht zumindest ein bißchen kritisch? Selbst bei Abhängigkeitsverhältnissen unter Erwachsen, wie Chef-Mitarbeiter oder Justizvollzugsangestellter-Häftling, werden vom Staat doch höhere Schranken gesetzt, und anerkannt, dass es für den Abhängigen nicht einfach ist, Rückgrat zu zeigen und "Nein" zu sagen, und er besonderen Schutz braucht.


Wobei es zwischen Schüler-Lehrer und Chef-Mitarbeiter noch einige gravierende Unterschiede gibt.

1) Bei Chef-Mitarbeiter stehen sich zwei erwachsene Persönlichkeiten gegenüber. Das Machtgefälle ist längst nicht so riesig wie zwischen einem Kind und einem Erwachsenen.

2) Der Mitarbeiter kennt normalerweise seine Rechte gegenüber dem Chef und hat das nötige Selbstbewusstsein diese durchzusetzen. Ein Kind kennt in der Regel seine Rechte gegenüber dem Lehrer gar nicht. Und selbst wenn es sie kennt hat es nicht die nötigen Mittel sie durchzusetzen.

3) Der Mitarbeiter hat sich seinen Arbeitsplatz frei und selbstbestimmt ausgesucht. Er ist frei auch jederzeit zu kündigen oder einfach aufzustehen und zu gehen. Der Schüler hat sich nicht ausgesucht in die Schule zu gehen, sondern wird vom Staat dazu gezwungen und ist auch nicht frei die "kündigen".
#355:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 14:08
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
auch Missbrauchsprävention.


Wenn man Schüler in einen kuscheligen, abgedunkelten, von außen nicht einsehbaren Raum sperrt, und sie auffordert, sich gegenseitig zu befummlen (Methode "Gänsehaut"), läuft das heute unter Missbrauchsprävention. Kann man natürlich so sehen. Aber wundert es dich wirklich, wenn andere so etwas eher in die Nähe von Missbrauch rücken und dabei weniger an Prävention denken?

Zitat:
TeilnehmerInnen nicht zu bedrängen, Schamgrenzen zu beachten usw. Das wird ja, wie hier mehrfach gesagt, immer wieder betont (und von den Kritikern entweder ignoriert oder weggelogen).


Er wurde weder ignoriert noch weggelogen, sondern es wurde wiederholt darauf verwiesen, was dieses "freiwillig" in der Praxis bedeutet. Gerne noch einmal.

Ich will z.B. den Schüler sehen, der den Mut hat, sich als einziger aus so einer Übung auszuklinken. Natürlich gibt Schüler, die sich so etwas trauen. Aber auf jeden, der sich traut, kommt mindestens ein Schüler, der es sich nicht traut. Gruppendruck wirkt Wunder. Man blamiert sich schließlich bis auf die Knochen, wenn man mitten während der Übung aussteigt, weil einem die Fragen zu intim werden. Haha, ist der verklemmt Mit den Augen rollen

Und warum ist es nötig, die Schüler mit Süßigkeiten zur Teilnahme an der Übung zu bewegen?

Es ist alles darauf ausgelegt, die Schüler zum Ausplappern intimer Details zu bringen. Sie schaffen es ja nicht einmal selbst, die Übungsanweisungen konsistent zu formulieren. Niemand soll geoutet werden - aber jeder, der mitmacht, soll einen intimen sexuellen Wunsch preisgeben. Ja, was jetzt? Gut, wenn ich sage, dass ich mich gerne mit Frischhaltefolie einwickeln lassen würde, oute ich mich dadurch nicht als schwul. Aber eine Art von Outing ist es trotzdem. Und wenn der Lehrer später in der Pause als moderierende Kraft nicht mehr anwesend ist, zieht die Klasse mich doch wegen des geäußerten Wunsches auf. Dabei hat der Lehrer die Frischhaltefolie doch selbst in die Übung eingeführt und betont wie wichtig es ist, das alles zu akzeptieren,...

Ein anderer fieser Trick ist es, die Übungen harmlos erscheinen zu lassen. Sie beginnen unverdächtig - und dann kommt ganz abrupt der Schwenk ins Sexuelle. Wie sollen die Schüler so etwas durchschauen? Bei der Beschreibung der Methodenanordnung deutete ja nichts darauf hin.
War ursprünglich die erster Menstruation das Thema, endet das ganze bei lesbischem Gruppensex. Ist ja irgendwie auch naheliegend noc
Anderes Beispiel: Die Schüler bekommen von einem Partner die Augen zugebunden und werden dann gefüttert. Sie wissen nicht, mit was. So sollen die Teilnehmenden Vertrauen lernen und bewusste Sinneserfahrungen machen. Zwar reichlich albern, aber spaßig, keine Frage. Am Ende entpuppt es sich als Vorbereitung auf die Frage, welche Rolle das Ausschalten des Sehsinns in der Sexualität der Schüler spielt Lachen

Zitat:
Dass einer der schärferen Kritiker hier im Thread das Unterrichtsziel des Respekts vor der sexuellen Identität anderer für ein ganz ungeheuerliches, die schulische Neutralität verletzendes Moralisieren hält und meint, das sollte entweder gar nicht in der Schule stattfinden oder gleichberechtigt neben der Intoleranz gegen sexuelle Minderheiten stehen, spricht ja für sich.


Schon wieder das alte Spiel. Akzeptanz ist nicht gleich Toleranz.
Ein frommer Katholik kann sehr wohl einen Sodomiten tolerieren und gleichzeitig für seine sündige Seele beten.
Toleranz meint das Gewährenlassen fremder Überzeugungen und Handlungen. Man muss diese nicht gleichzeitig gut heißen oder sich gar selbst zu eigen machen. Intoleranz gegen sexuellen Minderheiten wurden nie das Wort geredet.

Es gerade der Punkt, der stört. Ziel der Übungen ist es Toleranz zur Wertschätzung dieser Praktiken (Sodomie, S/M, Prostitution, usw. ) zu steigern.

Einen anderen Punkt erwähnst du auch nicht. Einige Übungen ("Methoden") dienen ja primär der politischen Propaganda. Die "Blume der Macht" etwa ist übelste links-ideologische Indoktrination.

Wenn ihr von Toleranz redet, mein ihr in Wirklichkeit Akzeptanz. Und die Akzeptanz von Schwuchteln ist dann auch nur der Aufhänger, um linke Ideologie an den Mann zu bringen. Und dann wundert ihr euch noch, dass man allergisch auf Werte-Indoktrination in Schulen reagiert?
Letztlich liegt hier eine Instrumentalisierung der Homosexuellen und anderer Minderheiten vor. Ist ja nicht so, dass alle Homosexuellen euer links-ideologisches Umerziehungsprogramm gutheißen.

(Was ich ja auch merkwürdig finde: Welcher heterosexueller Windelfetischist oder Sado-Maso-Freak käme denn auf die Idee, Schüler mit derartigem Kram zu konfrontieren? Sie haben ausgefallen Neigungen, keine Frage. Aber sie geben sich damit zu Frieden, das privat auszuleben. Ist doch egal, was die anderen denken.
Nur einige Homo-Verbände haben das Bedürfnis, Kinder mit derartigem Kram zu belästigen und wollen dann auch noch ständig einen Persilschein für ihre ausgefallenen Praktiken haben. Alles hat gleichwertig und toll zu sein. Warum begnügen sie sich nicht mit der Haltung der heterosexuellen Windelfetischisten?)
#356:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 15:19
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
auch Missbrauchsprävention.

Wenn man Schüler in einen kuscheligen, abgedunkelten, von außen nicht einsehbaren Raum sperrt, und sie auffordert, sich gegenseitig zu befummlen (Methode "Gänsehaut"), läuft das heute unter Missbrauchsprävention. Kann man natürlich so sehen. Aber wundert es dich wirklich, wenn andere so etwas eher in die Nähe von Missbrauch rücken und dabei weniger an Prävention denken?

Nein. Dass es böswillig verzerrende Darstellungen und Verleumdungen gibt, wundert mich nicht.
#357:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 15:24
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Ich wuerde schon als Erwachsener nicht mit jedem Hinz und Kunz ueber Sexualitaet im weitesten Sinne sprechen wollen.

Weil du - wie deine ganze Generation - eben noch unter dem Eindruck erzogen wurdest, dass Sexualität sündig und irgendwie schmutzig ist und gefälligst privat zu bleiben hat. I-Bah halt. Redet man nicht drüber.

Genau das ist doch das Problem. Und um diesen Teufelskreis zu durchbrechen, muss man irgendwann mal mit einer Generation anfangen. "Liebe Kinder, Sex macht Spass. Es gibt folgende Praktiken: a, b, c, d... erlaubt ist alles was euch gefällt."
#358:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 15:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
auch Missbrauchsprävention.

Wenn man Schüler in einen kuscheligen, abgedunkelten, von außen nicht einsehbaren Raum sperrt, und sie auffordert, sich gegenseitig zu befummlen (Methode "Gänsehaut"), läuft das heute unter Missbrauchsprävention. Kann man natürlich so sehen. Aber wundert es dich wirklich, wenn andere so etwas eher in die Nähe von Missbrauch rücken und dabei weniger an Prävention denken?

Nein. Dass es böswillig verzerrende Darstellungen und Verleumdungen gibt, wundert mich nicht.


Scheint sich Bernd/Beate an solchen Vorstellungen irgendwie aufzugeilen oder bin ich ein Bösmensch und unterstelle es ihm nur? zynisches Grinsen
#359:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 15:45
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Fake hat folgendes geschrieben:
Genau das ist doch das Problem. Und um diesen Teufelskreis zu durchbrechen, muss man irgendwann mal mit einer Generation anfangen. "Liebe Kinder, Sex macht Spass. Es gibt folgende Praktiken: a, b, c, d... erlaubt ist alles was euch gefällt."


Und wer trägt die Folgekosten für die Behandlung der von Dir auf diese Weise traumatisierten Kinder?
#360:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 16:12
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Genau das ist doch das Problem. Und um diesen Teufelskreis zu durchbrechen, muss man irgendwann mal mit einer Generation anfangen. "Liebe Kinder, Sex macht Spass. Es gibt folgende Praktiken: a, b, c, d... erlaubt ist alles was euch gefällt."


Und wer trägt die Folgekosten für die Behandlung der von Dir auf diese Weise traumatisierten Kinder?

Nach dem Verursacherprinzip am ehesten die Kirche.
#361:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 16:15
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Fake hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Genau das ist doch das Problem. Und um diesen Teufelskreis zu durchbrechen, muss man irgendwann mal mit einer Generation anfangen. "Liebe Kinder, Sex macht Spass. Es gibt folgende Praktiken: a, b, c, d... erlaubt ist alles was euch gefällt."


Und wer trägt die Folgekosten für die Behandlung der von Dir auf diese Weise traumatisierten Kinder?

Nach dem Verursacherprinzip am ehesten die Kirche.


Jo, da hätte die RKK einiges zu zahlen. Nur, so platt wie Du es darstellt, ist erfüllte Sexualität auch nicht zu haben.
#362:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 16:17
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Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:

(Was ich ja auch merkwürdig finde: Welcher heterosexueller Windelfetischist oder Sado-Maso-Freak käme denn auf die Idee, Schüler mit derartigem Kram zu konfrontieren? Sie haben ausgefallen Neigungen, keine Frage. Aber sie geben sich damit zu Frieden, das privat auszuleben. Ist doch egal, was die anderen denken.
Nur einige Homo-Verbände haben das Bedürfnis, Kinder mit derartigem Kram zu belästigen und wollen dann auch noch ständig einen Persilschein für ihre ausgefallenen Praktiken haben. Alles hat gleichwertig und toll zu sein. Warum begnügen sie sich nicht mit der Haltung der heterosexuellen Windelfetischisten?)


Weil Homosexualität keine sexuelle Praktik und auch kein Fetisch ist, sondern eine sexuelle Orientierung, die sich eben nicht nur im Sexuellen äußert? Mit den Augen rollen
#363:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 17:12
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Ich wuerde schon als Erwachsener nicht mit jedem Hinz und Kunz ueber Sexualitaet im weitesten Sinne sprechen wollen.

Weil du - wie deine ganze Generation - eben noch unter dem Eindruck erzogen wurdest, dass Sexualität sündig und irgendwie schmutzig ist und gefälligst privat zu bleiben hat. I-Bah halt. Redet man nicht drüber.


Du irrst. Ich meinte, dass ich nur mit Leuten ueber Sexualitaet (oder meinen Atheismus oder meine politischen Einstellungen) reden moechte, die ich mir selber ausgesucht habe. Das ist in Schule und sonstiger Ausbildung und Beruf regelmaeszig nicht moeglich.

Zitat:
Genau das ist doch das Problem. Und um diesen Teufelskreis zu durchbrechen, muss man irgendwann mal mit einer Generation anfangen. "Liebe Kinder, Sex macht Spass. Es gibt folgende Praktiken: a, b, c, d... erlaubt ist alles was euch gefällt."


Reine Information: klar, gerne. Den wesentlichen Teil hast du naemlich nicht zitiert - das alles geht auch mit Frontalunterricht, ohne dass sich irgend jemand auch nur ansatzweise zu irgend was (auch indirekt) bekennen muesste.
#364:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 17:27
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Reine Information: klar, gerne. Den wesentlichen Teil hast du naemlich nicht zitiert - das alles geht auch mit Frontalunterricht, ohne dass sich irgend jemand auch nur ansatzweise zu irgend was (auch indirekt) bekennen muesste.

Dann sind wir uns einig. Ich bin auch gegen Bekenntnispflicht in jeder Form.
#365:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 17:41
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NoReply hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was diese Art von Sexualpädagogik angeht: Ihr Ziel ist ja gerade die Förderung der sexuellen Selbstbestimmung von Jugendlichen. Deswegen die Thematisierung von anderen Aspekten der Sexualität über die reine Biologie hinaus (Beziehung, Ethik, eigene Bedürfnisse, Respekt vor dem anderen usw.); deswegen die Förderung der Fähigkeit, über Sexualität und damit verbundene Themen zu reflektieren, begonnen beim Sprechen darüber; deswegen die Thematisierung von sexueller Vielfalt und das Anstreben von Respekt gegenüber der sexuellen Identität anderer (unter den Bedingungen von Konsensualität und Nicht-Schaden); deswegen auch Missbrauchsprävention.

Wir beziehen uns aber schon noch auf die beiden Übungen im von dir verlinkten Blog? “Sex-Mosaik” und "Das erste Mal ... Ja, welches denn?”?

Ich kann nicht erkennen, wo diese "Übungen" auch nur ansatzweise etwas mit den Themen Beziehung, Ethik oder Missbrauchsprävention zu tun hätten.

Noch mal dazu allgemein: Ich habe glaube ich nicht behauptet, dass jede der Methoden im Buch jedem dieser Ziele dienen würde.

Und speziell zu einem Punkt:
Bei der Übung "Das erste Mal ... Ja, welches denn?” geht es keineswegs nur um Sex-Themen, sondern auch um vieles andere (und immer ja unter der Maßgabe: Grenzen beachten, nicht drängen, Freiwilligkeit der Äußerung). Vorschläge im Buch sind: "Eifersucht, Selbstbefriedigung, Liebesbrief schreiben, sich verlieben, Petting, sich verabreden, Schmetterlinge im Bauch, ein Kondom überziehen, um die Hand von jemandem anhalten, von der eigenen Heterosexualität sprechen, von der eigenen Homosexualität sprechen, zur Gynäkologin (mit)gehen, küssen, Liebeskummer, einen Korb bekommen, miteinander schlafen, den Partner/die Partnerin den Eltern vorstellen, ohne Eltern mit dem Partner/ der Partnerin verreisen, Analverkehr, ein Tampon einführen, schwärmen ...".

Und du kannst "nicht erkennen, wo diese "Übungen" auch nur ansatzweise etwas mit den Themen Beziehung, Ethik oder Missbrauchsprävention zu tun hätten"? Wirklich? Gut, Missbrauchsprävention kommt in der Übung eher nicht vor (dafür gibt's einen eigenen Abschnitt im Kapitel "Prävention"), aber die Themen Beziehung, erwachsen werden, sexuelle Identität sind doch offensichtlich, und darüber natürlich auch ethische Fragen dazu.
#366:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 17:46
    —
Gibt es denn eine Art Übersicht, was vom buch jetzt genau in den schulunterricht einfliesen soll?

Nur weil man sich an einem buch orientiert, heisst das ja noch lange nicht, dass man es seite für seite durchackert.
#367:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 17:56
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Noch mal dazu allgemein: Ich habe glaube ich nicht behauptet, dass jede der Methoden im Buch jedem dieser Ziele dienen würde.

Und speziell zu einem Punkt:
Bei der Übung "Das erste Mal ... Ja, welches denn?” geht es keineswegs nur um Sex-Themen, sondern auch um vieles andere (und immer ja unter der Maßgabe: Grenzen beachten, nicht drängen, Freiwilligkeit der Äußerung). Vorschläge im Buch sind: "Eifersucht, Selbstbefriedigung, Liebesbrief schreiben, sich verlieben, Petting, sich verabreden, Schmetterlinge im Bauch, ein Kondom überziehen, um die Hand von jemandem anhalten, von der eigenen Heterosexualität sprechen, von der eigenen Homosexualität sprechen, zur Gynäkologin (mit)gehen, küssen, Liebeskummer, einen Korb bekommen, miteinander schlafen, den Partner/die Partnerin den Eltern vorstellen, ohne Eltern mit dem Partner/ der Partnerin verreisen, Analverkehr, ein Tampon einführen, schwärmen ...".

Und du kannst "nicht erkennen, wo diese "Übungen" auch nur ansatzweise etwas mit den Themen Beziehung, Ethik oder Missbrauchsprävention zu tun hätten"? Wirklich? Gut, Missbrauchsprävention kommt in der Übung eher nicht vor (dafür gibt's einen eigenen Abschnitt im Kapitel "Prävention"), aber die Themen Beziehung, erwachsen werden, sexuelle Identität sind doch offensichtlich, und darüber natürlich auch ethische Fragen dazu.
ich glaube, ich hätte sehr ungern gegenüber lehrern/innen über solche themen gesprochen - vor allem in einem alter kurz vor oder während der pubertät.
#368:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 18:09
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Gibt es denn eine Art Übersicht, was vom buch jetzt genau in den schulunterricht einfliesen soll?

Nur weil man sich an einem buch orientiert, heisst das ja noch lange nicht, dass man es seite für seite durchackert.

Nein. Es ist einfach eine Sammlung möglicher Methoden für Schule und Jugendarbeit; der Lehrer bzw. Gruppenleiter muss gruppen- und situationsangemessen auswählen: "Vielmehr ist der Methodeneinsatz auf die jeweilige Gruppe und den jeweiligen Arbeitskontext (...) abzustimmen. So können zum Beispiel in der Jugendarbeit oder im Nachmittagsangebot einer Ganztagsschule ganz andere Methoden ausgewählt werden als im regulären Schulunterricht, weil dort eventuell mehr Zeit zur Verfügung steht und kein Notendruck herrscht." (S. 17)

Für den Schulunterricht heißt es ausdrücklich: "Da die Sexualaufklärung in der Schule durch ihre Verankerung im Lehrplan in gewissem Sinne eine „Zwangsveranstaltung“ (...) darstellt, sollten Vorkehrungen dafür getroffen werden, dass die Privatsphäre geschützt wird. Dies kann zum Beispiel bei Methoden, die Körperkontakt beinhalten oder einen Austausch über intime Ansichten oder Erfahrungen, dadurch geschehen, dass die Teilnahme freigestellt wird. Zensuren sollten, wenn überhaupt, nur für abfragbares biologisches Wissen gegeben werden, nicht aber für rege Beteiligung an Gesprächen oder die Thematisierung persönlicher Meinungen und Erfahrungen." (S. 22/23)

Quelle: http://www.beck-shop.de/fachbuch/leseprobe/9783779920885_Excerpt_001.pdf
Anscheinend hat der Verlag - ungewöhnlich, aber gut zur Versachlichung der Diskussion - gleich das ganze Buch als Lese-"Probe" online gestellt.
#369:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 18:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nein. Es ist einfach eine Sammlung möglicher Methoden für Schule und Jugendarbeit; der Lehrer bzw. Gruppenleiter muss gruppen- und situationsangemessen auswählen: "Vielmehr ist der Methodeneinsatz auf die jeweilige Gruppe und den jeweiligen Arbeitskontext (...) abzustimmen. So können zum Beispiel in der Jugendarbeit oder im Nachmittagsangebot einer Ganztagsschule ganz andere Methoden ausgewählt werden als im regulären Schulunterricht, weil dort eventuell mehr Zeit zur Verfügung steht und kein Notendruck herrscht." (S. 17)


Es muss doch verbindlich vom Kultusministerium festgelegt werden, welche Themen im Unterricht behandelt werden MÜSSEN und welche nicht behandelt werden DÜRFEN. Das ist doch die interessante Frage.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Für den Schulunterricht heißt es ausdrücklich: "Da die Sexualaufklärung in der Schule durch ihre Verankerung im Lehrplan in gewissem Sinne eine „Zwangsveranstaltung“ (...) darstellt, sollten Vorkehrungen dafür getroffen werden, dass die Privatsphäre geschützt wird. Dies kann zum Beispiel bei Methoden, die Körperkontakt beinhalten oder einen Austausch über intime Ansichten oder Erfahrungen, dadurch geschehen, dass die Teilnahme freigestellt wird. Zensuren sollten, wenn überhaupt, nur für abfragbares biologisches Wissen gegeben werden, nicht aber für rege Beteiligung an Gesprächen oder die Thematisierung persönlicher Meinungen und Erfahrungen." (S. 22/23)


Also sind dieser Unterricht nun freiwillig oder nicht?
#370:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 18:29
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ich glaube, ich hätte sehr ungern gegenüber lehrern/innen über solche themen gesprochen - vor allem in einem alter kurz vor oder während der pubertät.


Auch Erwachsene wollen nicht mit ihrem Chef oder ihren Arbeitskollegen über Sex sprechen. Über sowas spricht man vielleicht mit dem eigenen Partner, manche vielleicht auch noch mit einem ganz engen Freund/Freundin. Sex ist aber kein öffentliches Thema. Zumindest sollte man dies nicht vorausetzen und fremde Menschen ungefragt und ohne vorherige Zustimmung damit belästigen. Und das sollte doch für Kinder in erhöhtem Maß gelten, ganz besonders wenn es um ein solche Abhängigkeitsverhältnis wie Lehrer-Schüler handelt.
#371:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 18:35
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Es muss doch verbindlich vom Kultusministerium festgelegt werden, welche Themen im Unterricht behandelt werden MÜSSEN und welche nicht behandelt werden DÜRFEN. Das ist doch die interessante Frage.

Das steht aber nicht in einer Methodensammlung, sondern im Lehrplan. Guckst du da.
EDIT: Nämlich für NRW zB hier.
Im Schulgesetz NRW heißt es zB:
Zitat:
§ 33
Sexualerziehung
(1) Die fächerübergreifende schulische Sexualerziehung ergänzt die Sexualerziehung durch die Eltern. Ihr Ziel ist es, Schülerinnen und Schüler alters- und entwicklungsgemäß mit den biologischen, ethischen, sozialen und kulturellen Fragen der Sexualität vertraut zu machen und ihnen zu helfen, ihr Leben bewusst und in freier Entscheidung sowie in Verantwortung sich und anderen gegenüber zu gestalten. Sie soll junge Menschen unterstützen, in Fragen der Sexualität eigene Wertvorstellungen zu entwickeln und sie zu einem selbstbestimmten und selbstbewussten Umgang mit der eigenen Sexualität zu befähigen. Darüber hinaus sollen Schülerinnen und Schüler für einen verantwortungsvollen Umgang mit der Partnerin oder dem Partner sensibilisiert und auf ihre gleichberechtigte Rolle in Ehe, Familie und anderen Partnerschaften vorbereitet werden. Die Sexualerziehung dient der Förderung der Akzeptanz unter allen Menschen unabhängig von ihrer sexuellen Orientierung und Identität und den damit verbundenen Beziehungen und Lebensweisen.
(2) Die Eltern sind über Ziel, Inhalt, Methoden und Medien der Sexualerziehung rechtzeitig zu informieren.


Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Also sind dieser Unterricht nun freiwillig oder nicht?

Kannst du lesen oder nicht?

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 06.11.2014, 20:36, insgesamt einmal bearbeitet
#372:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 19:19
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Und warum "nicht mehr"? Aufklärung in den Schulen, hmm? zwinkern

Keine Ahnung, abgesehen von einigen Hardcore-Feministinnen habe ich noch nie erlebt, dass jemand "Vergewaltigen" und "Sex haben" synonym verwendet, obwohl mir in der Schule nie explizit beigebracht wurde, dass es nicht synonym ist.

Naastika hat folgendes geschrieben:
Aber "du Schwuchtel" ist in Schulen nachwievor ein beliebtes Schimpfwort. Und WIE willst du das ändern?

Ich habe den Eindruck, dass Schimpfworte nicht unbedingt etwas mit der Semantik des Wortes zu tun haben müssen. "Wichser" ist ja auch ein Schimpfwort, vielleicht sogar das beleidigendste in der deutschen Sprache. Trotzdem habe ich nicht den Eindruck, dass Masturbation als etwas negatives gilt, die meisten Jugendlichen machen es doch von Zeit zu Zeit selbst.

Und selbst wenn es noch Ablehnung gegenüber Homosexuellen und Sadomasochisten gibt, eine detailierte Auseinandersetzung mit deren Sexualpraktiken in der Schule halte ich für unnütz, ja sogar schädlich, um diese Ablehnung zu bekämpfen. Der Respekt sollte darauf beruhen, dass man sie als Menschen sieht, und dass es einem nichts angeht, was sie hinter geschlossener Tür miteinander machen.

Naastika hat folgendes geschrieben:
Wobei: Möglichlicherweise bist du gerade daran interessiert, dass Homosexualität als minderwertig gilt. Vielleicht sollen Kinder gerda in der Überzeugung aufwachsen, dass Schwule, Lesben ua. beschimpft werden dürfen.
Und wenn diese Kinder in der Pubertät merken, selbst entsprechend veranlagt zu sein? Tja, Pech gehabt, Gott will es...

Fake? Bist du das?
#373:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 20:24
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Du irrst. Ich meinte, dass ich nur mit Leuten ueber Sexualitaet (oder meinen Atheismus oder meine politischen Einstellungen) reden moechte, die ich mir selber ausgesucht habe. Das ist in Schule und sonstiger Ausbildung und Beruf regelmaeszig nicht moeglich.


Eben. Ich will auch nichts über die Konsistenz des morgendlichen Stuhlgang oder Details aus Krankheitsverläufen (Verfärbung des Nasensekrets und Erbrochenen) oder Beziehungsproblemen bei Fremden wissen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und du kannst "nicht erkennen, wo diese "Übungen" auch nur ansatzweise etwas mit den Themen Beziehung, Ethik oder Missbrauchsprävention zu tun hätten"?

Ich kannte zuvor nur die sieben Beispiele von Fleischhauer und aus dem Blog, aber dennoch halte ich sie weiterhin bestenfalls für pädagogisch unsinnig und schlechtestenfalls sogar für schädlich. Zum Beispiel "Liebesbrief schreiben", man liest ja im Deutschunterricht meist Liebesliteratur, z.B. "Die Leiden des jungen Werthers", das finde ich auch gut, aber warum sollte ich im Sexualkundeunterricht ein Bild dazu malen oder ein Gedicht dazu schreiben, wie ich mich fühlte, als ich den ersten Liebesbrief schrieb? Das ist doch pädagogischer Unfug. Ähnlich mit "von der eigenen Heterosexualität sprechen, von der eigenen Homosexualität sprechen, zur Gynäkologin (mit)gehen, einen Korb bekommen, den Partner/die Partnerin den Eltern vorstellen, ohne Eltern mit dem Partner/ der Partnerin verreisen", nicht schädlich, aber unsinnig. Und schädlich bei Themen wie "Selbstbefriedigung, Petting, miteinander schlafen, Analverkehr, ein Tampon einführen"

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Quelle: http://www.beck-shop.de/fachbuch/leseprobe/9783779920885_Excerpt_001.pdf
Anscheinend hat der Verlag - ungewöhnlich, aber gut zur Versachlichung der Diskussion - gleich das ganze Buch als Lese-"Probe" online gestellt.


Danke für den Link, immerhin gibt es aber Altersempfehlungen. Ich habe die Übungen überflogen und konnte bisher keine finden, die ich ansatzweise gut finde, wenn ich auch nicht alle schädlich finde.

Beispiele (Unterstreichungen von mir):
Zitat:
Der neue Puff für alle (S. 75)
Ziele
Die Jugendlichen setzten sich mit Sexualitäten und deren Lusterfüllung auseinander. Sie erleben Diskussionen um die Berücksichtigung vielfältiger Lebens- und Liebesweisen und müssen Entscheidungen bzw. Kompromisse treffen. Sie sollen sensibilisiert werden bezüglich marginalisierter Lebensformen und sexueller Vorlieben.
Altersstufe
Ab 15 Jahre.
Ablauf
Die Jugendlichen bekommen die Aufgabe, den bereits bestehenden Puff in einer Großstadt zu modernisieren. Der Grundriss ist vor gegeben und kann nicht erweitert werden. Es besteht aus statischen Gründen auch nicht die Möglichkeit, den Innenbereich inklusive Wände zu verändern. Ihre Aufgabe ist es nun aber – im Zuge der Modernisierung – einen „Puff für alle“ bzw. eine „Freudenhaus der sexuellen Lebenslust“ zu kreieren.

Die Jugendlichen bekommen vier Fragenkomplexe, die entweder in einer kleineren Gesamtgruppe nacheinander oder in vier Kleingruppen parallel bearbeitet werden sollen:
1. Welches „inhaltliche“ Angebot muss der neue „Puff für alle“ bereithalten? Welche sexuellen Vorlieben müssen in den Räumen wie bedient und wie angesprochen werden?
2. Welche Innenraum-Gestaltung braucht es in den verschiedenen Räumen des Puffs? Für welche Personengruppen braucht es welche Voraussetzungen, damit sie in den Puff kommen können? Wie muss der Puff von außen gestaltet sein, damit er von allen möglichen Menschen aufgesucht werden kann und aufgesucht werden möchte?
3. Wer muss in diesem neuen Puff arbeiten? Welche Fähig- und Fertigkeiten brauchen die dort Arbeitenden damit alle möglichen Menschen bedient und zufrieden gestellt werden können? Was müssen die Menschen dort verdienen?
4. Wie muss eine Werbung für einen solchen Puff aussehen? Wie können alle möglichen Menschen gleichermaßen angesprochen werden? Wie sehen die Hinweise auf die Preisliste aus?
Die Präsentation im Plenum umfasst zwei Phasen (wenn zuvor in Kleingruppen gearbeitet wurde):
1. Vorstellen der Überlegungen und Skizzen aus den vier Gruppen zu den verschiedenen Fragen
2. Gemeinsame Überlegungen, welche sexuellen Vorlieben bzw. welche Lebensformen und Menschen vergessen oder nicht berücksichtigt worden sind. Es wird auch darüber diskutiert, warum ggf. einige Menschen nicht berücksichtigt wurden, ebenso wie es aus Gründen gesellschaftlicher Moral, Erwartungen und Zuschreibungen angebracht sein kann, einige Menschen auch explizit nicht in einen „Puff für alle“ einzuladen.
Falls in der Gesamtgruppe gearbeitet worden ist, macht die Leitung während des Prozesses darauf aufmerksam, dass ggf. bei einer der Aufgaben Personen nicht berücksichtigt werden.
Anschließend wird diskutiert, inwieweit es überhaupt möglich ist, sexuelle Vielfalt und vielfältige Lebensformen zu begrenzen bzw. nicht „auf alle“ zu beziehen. (Diese Diskussion kann kein eindeutiges Ergebnis hervor
bringen und dient der Sensibilisierung!)


Ernsthaft? Ich bin ja sogar gegen einen Verbot der Prostitution, aber das 15 Jährige lernen sollen, dass Sex gegen Geld etwas ganz normales ist, finde ich dennoch Erbrechen .

"Wer muss in diesem neuen Puff arbeiten?" - Sex ist also Arbeit, und es gibt nunmal Menschen, die diese machen müssen.
"Gemeinsame Überlegungen, welche sexuellen Vorlieben bzw. welche Lebensformen und Menschen vergessen" - Wie soll man sich das Vorstellen? Gruppe A hat die Bedürfnisse der Sadomasochisten und Windelfetischisten vergessen? Oder wie?

Oder das Sexquiz ab 12 Jahren (Seite 104)
Beispielfragen:
Zitat:
13. Was ist ein Stricher?
a. Norddeutscher Ausdruck für einen besonders dünnen Mann.
b. Ein schwuler Maler und Lackierer.
c. Ein Junge/Mann, der für Geld Sex verkauft.

14. Was bedeutet die Abkürzung „SM“?
a. Smarties.
b. Sex Mail.
c. Sadomasochismus.

16. Was ist ein „Pädophiler“?
a. Ein Mensch, der mit Tieren Sex hat.
b. Ein Mensch, der Kinder sexuell begehrt.
c. Ein Mensch, der Sex in der Öffentlichkeit mag.

23. Was ist ein „Dildo“?
a. Eine Sexpuppe zum Aufblasen.
b. Ein aus Latex oder Gummi geformter Penis.
c. Ein Striptease-Club in Paris.

25. Was ist eine „Vakuumpumpe“?
a. Ein Gerät zur Zubereitung luststeigernder Lebensmittel.
b. Eine Plastikpumpe zum Aufbau und zur Verstärkung der Erektion.
c. Ein Gummipuppen-Sterilisator.

26. Was ist gang-bang?
a. Sex in einer Gruppe von vielen Männern und Frauen.
b. Sex zu dritt.
c. Wenn eine Person mit mehreren Männern, die in einer Schlange anstehen, hintereinander Sex hat (urspr. Gruppenvergewaltigung).

27. Was ist ein „Swinger-Club“?
a. Ein Club für Paare, die Partnertausch praktizieren.
b. Ein Club, in dem nackt getanzt wird.
c. Ein Club für Leute, die Lack und Leder tragen.

36. Was ist beim Sex mit „französisch“ gemeint?
a. Oralverkehr.
b. Analverkehr.
c. Vaginalverkehr.


Sind das wirklich die Dinge, die 12jährige in der Schule lernen müssen oder die man überhaupt in der Schule lernen muss?

Aber am besten fand ich die "Übung" "Hey Baby" auf Seite 136, ab 12 Jahren:
Zitat:
Ablauf

Ein Mitspieler/eine Mitspielerin hat keinen Platz und steht in der Mitte des Stuhlkreises. Er/sie braucht das Lächeln einer Person, um deren Platz zu bekommen. Dafür spricht er/sie jemanden mit folgendem Satz an: „Hey
, Baby! Ich mag dich, Baby! Wenn du mich auch magst, dann schenk’ mir dein Lächeln. “ Lacht die angesprochene Person, muss sie in die Mitte. Abgewehrt werden kann die Anmache mit folgendem Satz: „Hey, Baby! Ich mag dich auch! Aber mein Lächeln bekommst du nicht.“ Dann muss der/die Aktive in der Mitte sein/ihr Glück bei jemand anderem versuchen.

Rolle der Leitung

Die Leitung weist darauf hin, ausschließlich diese Sätze zu verwenden.
Sie ermutigt bei Misserfolg und achtet darauf, dass ein „Abblitzen“ nicht verletzend ist.

Scheinbar sollen 12jährige also schon lernen, dass ein "Hey Baby" ohne vorheriges Lächeln ein Flirtversuch und keine Belästigung ist. Lachen
#374:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 20:53
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kannst du lesen oder nicht?


Ja du hast geschrieben, es wäre freiwillig, kein Schüler würde zu irgendwas gezwungen und die Schamgrenzen werden beachtet.

Wenn es so wäre, könnten die Schüler dem Unterricht einfach fernbleiben. Das ist aber meines Wissens so nicht gestattet. Ergo werden die Schüler sehr wohl gezwungen und es wird keine Rücksicht auf die Schamgrenzen und den Willen der Schüler genommen.
#375:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 20:56
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:


Aber am besten fand ich die "Übung" "Hey Baby" auf Seite 136, ab 12 Jahren:
Zitat:
Ablauf

Ein Mitspieler/eine Mitspielerin hat keinen Platz und steht in der Mitte des Stuhlkreises. Er/sie braucht das Lächeln einer Person, um deren Platz zu bekommen. Dafür spricht er/sie jemanden mit folgendem Satz an: „Hey
, Baby! Ich mag dich, Baby! Wenn du mich auch magst, dann schenk’ mir dein Lächeln. “ Lacht die angesprochene Person, muss sie in die Mitte. Abgewehrt werden kann die Anmache mit folgendem Satz: „Hey, Baby! Ich mag dich auch! Aber mein Lächeln bekommst du nicht.“ Dann muss der/die Aktive in der Mitte sein/ihr Glück bei jemand anderem versuchen.

Rolle der Leitung

Die Leitung weist darauf hin, ausschließlich diese Sätze zu verwenden.
Sie ermutigt bei Misserfolg und achtet darauf, dass ein „Abblitzen“ nicht verletzend ist.

Scheinbar sollen 12jährige also schon lernen, dass ein "Hey Baby" ohne vorheriges Lächeln ein Flirtversuch und keine Belästigung ist. Lachen

Genau, wer in der Megastadt an jemand vorbei läuft, kennt sich ja so gut wie Schüler in einer Schulklasse.
#376:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 21:02
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:


Aber am besten fand ich die "Übung" "Hey Baby" auf Seite 136, ab 12 Jahren:
Zitat:
Ablauf

Ein Mitspieler/eine Mitspielerin hat keinen Platz und steht in der Mitte des Stuhlkreises. Er/sie braucht das Lächeln einer Person, um deren Platz zu bekommen. Dafür spricht er/sie jemanden mit folgendem Satz an: „Hey
, Baby! Ich mag dich, Baby! Wenn du mich auch magst, dann schenk’ mir dein Lächeln. “ Lacht die angesprochene Person, muss sie in die Mitte. Abgewehrt werden kann die Anmache mit folgendem Satz: „Hey, Baby! Ich mag dich auch! Aber mein Lächeln bekommst du nicht.“ Dann muss der/die Aktive in der Mitte sein/ihr Glück bei jemand anderem versuchen.

Rolle der Leitung

Die Leitung weist darauf hin, ausschließlich diese Sätze zu verwenden.
Sie ermutigt bei Misserfolg und achtet darauf, dass ein „Abblitzen“ nicht verletzend ist.

Scheinbar sollen 12jährige also schon lernen, dass ein "Hey Baby" ohne vorheriges Lächeln ein Flirtversuch und keine Belästigung ist. Lachen

Genau, wer in der Megastadt an jemand vorbei läuft, kennt sich ja so gut wie Schüler in einer Schulklasse.

Ist halt eine Übung. Mit echten Fremden kann man es nicht machen, da die in der Klasse nicht zur Verfügung stehen. Worum geht es deiner Meinung nach bei der Übung? Wie ich Menschen anflirte, die ich schon ewig kenne? Da brauche ich keinen platten Anmachspruch, ich kenne zumindest ein paar ihrer Interessen und finde auch so ein Gesprächsthema.
#377:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 21:12
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Wenn es so wäre, könnten die Schüler dem Unterricht einfach fernbleiben. Das ist aber meines Wissens so nicht gestattet. Ergo werden die Schüler sehr wohl gezwungen und es wird keine Rücksicht auf die Schamgrenzen und den Willen der Schüler genommen.


Die Schüler haben die Wahl sich entweder den perversen Fragen des Lehrers zu stellen oder sich vor der Klasse lächerlich zu machen und den Zorn des Lehrers auf sich zu ziehen, da dieser eine Aufsicht organisieren muss.
Also alles ganz freiwillig zwinkern
#378:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 21:13
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:


Aber am besten fand ich die "Übung" "Hey Baby" auf Seite 136, ab 12 Jahren:
Zitat:
Ablauf

Ein Mitspieler/eine Mitspielerin hat keinen Platz und steht in der Mitte des Stuhlkreises. Er/sie braucht das Lächeln einer Person, um deren Platz zu bekommen. Dafür spricht er/sie jemanden mit folgendem Satz an: „Hey
, Baby! Ich mag dich, Baby! Wenn du mich auch magst, dann schenk’ mir dein Lächeln. “ Lacht die angesprochene Person, muss sie in die Mitte. Abgewehrt werden kann die Anmache mit folgendem Satz: „Hey, Baby! Ich mag dich auch! Aber mein Lächeln bekommst du nicht.“ Dann muss der/die Aktive in der Mitte sein/ihr Glück bei jemand anderem versuchen.

Rolle der Leitung

Die Leitung weist darauf hin, ausschließlich diese Sätze zu verwenden.
Sie ermutigt bei Misserfolg und achtet darauf, dass ein „Abblitzen“ nicht verletzend ist.

Scheinbar sollen 12jährige also schon lernen, dass ein "Hey Baby" ohne vorheriges Lächeln ein Flirtversuch und keine Belästigung ist. Lachen

Genau, wer in der Megastadt an jemand vorbei läuft, kennt sich ja so gut wie Schüler in einer Schulklasse.
ich sehe eigentlich ein ganz anderes problem,
wenn z.b. ein/e unbeliebte/r schüler/in in der mitte steht und keiner sich "erbarmt"...
stelle ich mir echt klasse für diejenigen vor, die eh' schon ausgegrenzt werden.
#379:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 21:17
    —
Beim Puff für alle komme ich an einem Punkt nicht weiter:
Zitat:
Es macht also beispielsweise einen Unterschied, einen weißen heterosexuellen Mann in dem neuen Puff bedienen zu wollen oder einen weißen heterosexuellen Mann im Rollstuhl;


Was soll der Verweis auf die Hautfarbe hier? Wie unterschiedet sich ein Puff für Afro-Deutsche von einem Puff für autochtone Deutsche. Gibt's in dem letzteren Domina-Damen in SS-Uniform? Aber wenn Polen und Russen da auf ihre Kosten kommen, warum nicht auch Afro-Deutsche? Oder geht's um den Schutz der Prostituierten? Blutschande und so? Oder um Vorkehrungen, da Schwarze größere Pimmel haben?
Das klingt alles ziemlich dämlich. Worauf wollen die also hinaus? Warum spielt die Hautfarbe im Puff für alle eine besondere Rolle?
#380:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 21:24
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
stelle ich mir echt klasse für diejenigen vor, die eh' schon ausgegrenzt werden.


Konfliktreich stelle ich es mir für die Zielgruppe vor, für die das ganze Theater eigentlich veranstaltet wird.

Viele homosexuelle Schüler sind ja nicht geoutet. Und es kann sehr gute Gründe dafür geben, vorerst auch weiterhin die Klappe halten (Stress zu Hause, Peer-Gruppe, usw. ). Sie müssen sich stets verstellen und peinlichst darauf achten, dass nicht eine ihrer Handlungen oder Äußerungen als schwul gedeutet wird.
Und jetzt kommt plötzlich so ein Lehrer und stellt initime Fragen; jetzt werden sie aufgefordert, mit einem anderen Kerl rumzufummeln, usw.

Ja, danke,...
#381:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 21:30
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:

Die Schüler haben die Wahl sich entweder den perversen Fragen des Lehrers zu stellen oder sich vor der Klasse lächerlich zu machen und den Zorn des Lehrers auf sich zu ziehen, da dieser eine Aufsicht organisieren muss.
Also alles ganz freiwillig zwinkern


Ja so ist das wohl leider. Aber laut Schulgesetz gibt es ausdrücklich keine Befreiung für diesen Unterricht. Also die Kinder sollten laut Schulgesetz gegen ihren Willen mit Sex-Themen belästigt werden.
#382:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 21:34
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Genau, wer in der Megastadt an jemand vorbei läuft, kennt sich ja so gut wie Schüler in einer Schulklasse. ich sehe eigentlich ein ganz anderes problem,
wenn z.b. ein/e unbeliebte/r schüler/in in der mitte steht und keiner sich "erbarmt"...
stelle ich mir echt klasse für diejenigen vor, die eh' schon ausgegrenzt werden.


Ja das stimmt. Gilt aber auch für Schüler, die allgemein schüchtern sind und sowas extrem unangenehm finden würden. Oder Schüler aus einem fremden Kulturkreis, in dem diese Form der Belästigung ("Hey Baby") absolut verpönt und unmöglich ist.

Mal abgesehen davon verstehe ich auch nicht, was genau man mit dieser Übung bezwecken will? Soll das eine Art Flirttraining sein? Mit solchen Unterschichten-Proleten-Sprüchen wie "Hey Baby"? Frage
#383:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 21:36
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kannst du lesen oder nicht?


Ja du hast geschrieben, es wäre freiwillig, kein Schüler würde zu irgendwas gezwungen und die Schamgrenzen werden beachtet.

Wenn es so wäre, könnten die Schüler dem Unterricht einfach fernbleiben. Das ist aber meines Wissens so nicht gestattet. Ergo werden die Schüler sehr wohl gezwungen und es wird keine Rücksicht auf die Schamgrenzen und den Willen der Schüler genommen.

Du kannst (oder willst) also nicht lesen.

Bezüglich dessen, dass die Teilnahme am Unterricht nicht freiwillig ist, habe ich genau das schon längst geschrieben.
Bezüglich der Beachtung von Schamgrenzen etc. lügst du, denn (wie ich ebenfalls schon längst geschrieben habe) soll das durch gruppenangemessene Auswahl der Übungen und durch Freiwilligkeit der Beteiligung innerhalb des Unterrichts natürlich sehr wohl berücksichtigt werden.

"Längst" heißt hier:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, zur Teilnahme am Unterricht sind Schüler gezwungen.
Wenn da aber oft wiederholt wird, dass konkrete Beteiligung nicht erzwungen werden soll, Schüler zu nichts gedrängt werden sollen, Schamgrenzen beachtet werden sollen etc.pp., dann heißt das, dass Beteiligung an oder Aussagen zu möglicherweise schambesetzten oder sonstwie persönlich unangenehmen Übungen bzw. Themen eben doch freiwillig sind. Wer anderes behauptet, lügt.

Die oben gebrachten Zitate aus dem Buch, die ich beim zitierten Post noch nicht kannte, bestätigen dass ja; u.a. wird der Punkt, dass bei Auswahl und Durchführung berücksichtigt werden muss, dass die Schüler im Unterricht nicht freiwillig sind (anders als bei einer Jugendgruppe).

----------------------------------

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Aber laut Schulgesetz gibt es ausdrücklich keine Befreiung für diesen Unterricht. Also die Kinder sollten laut Schulgesetz gegen ihren Willen mit Sex-Themen belästigt werden.

Richtig. Der Gesetzgeber - gemeinsam mit wohl 99,x% der Pädagogen - erachtet Sexualität mit ihren biologischen, ethischen, sozialen und kulturellen Aspekten als wichtiges Thema im Leben von Heranwachsenden, das auch in Bildung und Erziehung berücksichtigt werden muss und deshalb für alle Schüler in den Schulunterricht gehört.

Ich finde das richtig.

----------------------------------

Ich habe jetzt keine Lust, auf die Diskussion zu jeder einzelnen Übung einzugehen. Über manche kann man sicher diskutieren, aber da geht mir zu vieles durcheinander. Was mir zB zu wenig Berücksichtigung findet, ist, dass viele Jugendliche mit vielem, das hier als fragwürdiger Inhalt angesehen wird, sowieso konfrontiert sind, und die Sexualpädagogik solche Dinge dann sinnvollerweise aich aufgreifen sollte.

Ansonsten habe ich hier in der Diskussion den Eindruck, dass bezüglich des Vorstellungsvermögens zB über den Wert von Sprach- und Reflexionsfähigkeit zum Thema oder auch über die Vielfalt von Sexualität, auch in intersektionaler Hinsicht, ein solcher Sexualkundeunterricht einigen der Diskutanten hier möglicherweise durchaus gut getan hätte.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 06.11.2014, 21:49, insgesamt einmal bearbeitet
#384:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 21:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bezüglich dessen, dass die Teilnahme am Unterricht nicht freiwillig ist, habe ich genau das schon längst geschrieben.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Und diese "Freiwilligkeit" bewertest du im Zusammenhang mit Lehrer-Schüler-Abhängigkeitsverhältnis nicht zumindest ein bißchen kritisch? Selbst bei Abhängigkeitsverhältnissen unter Erwachsen, wie Chef-Mitarbeiter oder Justizvollzugsangestellter-Häftling, werden vom Staat doch höhere Schranken gesetzt, und anerkannt, dass es für den Abhängigen nicht einfach ist, Rückgrat zu zeigen und "Nein" zu sagen, und er besonderen Schutz braucht. Und den sozialen Druck durch Mitschüler bewertest du auch unkritisch?
#385:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 21:57
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bezüglich dessen, dass die Teilnahme am Unterricht nicht freiwillig ist, habe ich genau das schon längst geschrieben.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Und diese "Freiwilligkeit" bewertest du im Zusammenhang mit Lehrer-Schüler-Abhängigkeitsverhältnis nicht zumindest ein bißchen kritisch? Selbst bei Abhängigkeitsverhältnissen unter Erwachsen, wie Chef-Mitarbeiter oder Justizvollzugsangestellter-Häftling, werden vom Staat doch höhere Schranken gesetzt, und anerkannt, dass es für den Abhängigen nicht einfach ist, Rückgrat zu zeigen und "Nein" zu sagen, und er besonderen Schutz braucht. Und den sozialen Druck durch Mitschüler bewertest du auch unkritisch?

Dieses Problem muss der Lehrer, wie auch schon mehrfach gesagt, bei Auswahl, Planung und Durchführung natürlich berücksichtigen (gerade eben wieder).

Ja, es kann Lehrer geben, die diesen Aspekt nicht richtig berücksichtigen. Aber inwiefern spricht diese Gefahr gegen das Buch, wenn das Buch genau darauf mehrfach und deutlich hinweist?

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 06.11.2014, 21:59, insgesamt einmal bearbeitet
#386:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 21:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ansonsten habe ich hier in der Diskussion den Eindruck, dass bezüglich des Vorstellungsvermögens zB über den Wert von Sprach- und Reflexionsfähigkeit zum Thema oder auch über die Vielfalt von Sexualität, auch in intersektionaler Hinsicht, ein solcher Sexualkundeunterricht einigen der Diskutanten hier möglicherweise durchaus gut getan hätte.
ich liebe ja ferndiagnosen Mr. Green
#387:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 22:01
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ansonsten habe ich hier in der Diskussion den Eindruck, dass bezüglich des Vorstellungsvermögens zB über den Wert von Sprach- und Reflexionsfähigkeit zum Thema oder auch über die Vielfalt von Sexualität, auch in intersektionaler Hinsicht, ein solcher Sexualkundeunterricht einigen der Diskutanten hier möglicherweise durchaus gut getan hätte.
ich liebe ja ferndiagnosen Mr. Green

Ja nun. Ich habe es aus Höflichkeit wie aus Faulheit nicht an Zitaten konkretisiert.
#388:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 22:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ansonsten habe ich hier in der Diskussion den Eindruck, dass bezüglich des Vorstellungsvermögens zB über den Wert von Sprach- und Reflexionsfähigkeit zum Thema oder auch über die Vielfalt von Sexualität, auch in intersektionaler Hinsicht, ein solcher Sexualkundeunterricht einigen der Diskutanten hier möglicherweise durchaus gut getan hätte.
ich liebe ja ferndiagnosen Mr. Green

Ja nun. Ich habe es aus Höflichkeit wie aus Faulheit nicht an Zitaten konkretisiert.
ach ja,
und du glaubst, dass du das daran festmachen kannst? obwohl du die menschen, die hier posten, überhaupt nicht kennst?

ich habe mir manchmal gedacht, dass es witzig wäre, jemanden zu kennen, der hier auch postet, es aber gegenseitig überhaupt nicht zu wissen - ob wohl die wahrnehmungen hier wohl mit der wirklichkeit übereinstimmen würden? zwinkern
#389:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 22:12
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:

Die Schüler haben die Wahl sich entweder den perversen Fragen des Lehrers zu stellen oder sich vor der Klasse lächerlich zu machen und den Zorn des Lehrers auf sich zu ziehen, da dieser eine Aufsicht organisieren muss.
Also alles ganz freiwillig zwinkern


Ja so ist das wohl leider. Aber laut Schulgesetz gibt es ausdrücklich keine Befreiung für diesen Unterricht. Also die Kinder sollten laut Schulgesetz gegen ihren Willen mit Sex-Themen belästigt werden.

Auf Wunsch der Schüler ist es ihnen doch ohne weiteres ab 14 möglich, dem Religionsunterricht fernzubleiben, ich wüsste nicht wieso entsprechendes bei entsprechender gesetzlicher Reglung hier nicht auch möglich wäre; eine Aufsicht lässt sich auch dort finden.
#390:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 22:14
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bezüglich dessen, dass die Teilnahme am Unterricht nicht freiwillig ist, habe ich genau das schon längst geschrieben.
Bezüglich der Beachtung von Schamgrenzen etc. lügst du, denn (wie ich ebenfalls schon längst geschrieben habe) soll das durch gruppenangemessene Auswahl der Übungen und durch Freiwilligkeit der Beteiligung innerhalb des Unterrichts natürlich sehr wohl berücksichtigt werden.


Wie soll eine "gruppenangemessene Auswahl der Übungen" erfolgen? Eine Schulklasse ist doch keine homogene Gruppe. skeptisch

Was ist zum Beispiel wenn im Unterricht die kleine Fatima mit Kopftuch sitzt und jegliche Form des Sprechens über Sex-Themen verletzt ihre Schamgrenzen? Darf sie dann den Raum verlassen? Oder nicht?

Inwiefern werden da die individuellen Schamgrenzen der einzelnen Schüler also beachtet?
#391:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 22:22
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Auf Wunsch der Schüler ist es ihnen doch ohne weiteres ab 14 möglich, dem Religionsunterricht fernzubleiben, ich wüsste nicht wieso entsprechendes bei entsprechender gesetzlicher Reglung hier nicht auch möglich wäre; eine Aufsicht lässt sich auch dort finden.


Das ist zu theoretisch. Für mich gab's damals keine Aufsicht. Während die anderen Religionsunterricht hatten, lungerte ich irgendwo rum; man hat das Problem ignoriert (ich hab' ja eh immer geschwänzt und mich unerlaubt vom Schulgelände entfernt.)

Und den Ethik-Unterricht, den sie für mich und ein paar weitere Schüler (zwei Jahrgänge zusammen) organisiert haben, haben sie auf nachmittags 16Uhr verlegt - in der Hoffnung dass sich alle wieder für den Religionsunterricht entscheiden. Auch so ein Beispiel für "Freiwilligkeit". Ich habe ihnen aber ein Strich durch die Rechnung gemacht. Der Wunsch, meinen Vater zu ärgern, war größer Lachen
#392:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 22:42
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bezüglich dessen, dass die Teilnahme am Unterricht nicht freiwillig ist, habe ich genau das schon längst geschrieben.
Bezüglich der Beachtung von Schamgrenzen etc. lügst du, denn (wie ich ebenfalls schon längst geschrieben habe) soll das durch gruppenangemessene Auswahl der Übungen und durch Freiwilligkeit der Beteiligung innerhalb des Unterrichts natürlich sehr wohl berücksichtigt werden.

Wie soll eine "gruppenangemessene Auswahl der Übungen" erfolgen? Eine Schulklasse ist doch keine homogene Gruppe. skeptisch

Sie ist einigermaßen homogen in Bezug aufs Alter, auf schulische Voraussetzungen, auf die Umgebung der jeweiligen Schule, den schulischen Rahmen (welches Fach zB) und in Bezug darauf, dass es eben eine Schulklasse ist und keine freiwillige Jugendgruppe. Das alles sind schon mal Dinge, die die Lehrkraft für die ganze Gruppe berücksichtigen kann.

Dann kann der Lehrer aber auch die Heterogenität berücksichtigen, also was an ethnischer, religiöser, kultureller Vielfalt in der Klasse vorkommt, ob es Behinderte in der Klasse gibt, geoutete Schwule und Lesben, schwule und lesbische Eltern u.dgl. mehr (soweit ihm bekannt, natürlich nur). Etwas muss ja nicht die ganze Gruppe betroffen, um bedacht zu werden.

Schließlich kann er berücksichtigen, was bei den Schülern als Thema/ Wissen/ Wortschatz schon vorhanden ist (auch soweit ihm bekannt, aber einiges bekommt man ja mit).

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Was ist zum Beispiel wenn im Unterricht die kleine Fatima mit Kopftuch sitzt und jegliche Form des Sprechens über Sex-Themen verletzt ihre Schamgrenzen? Darf sie dann den Raum verlassen? Oder nicht?

Inwiefern werden da die individuellen Schamgrenzen der einzelnen Schüler also beachtet?

1. Der Lehrer weiß ja nun mal, dass die kleine Fatima da ist. Das berücksichtigt er bei der Vorbereitung und Durchführung des Unterrichts. (Er berücksichtigt übrigens auch den kleinen Fürchtegott aus der strengen Pietistenfamilie und die kleine Cigdem ohne Kopftuch.)
2. Wenn es sinnvoll ist, kann er Gruppen bilden, durch die Schamgrenzen verringert werden (zB geschlechtergetrennt); oder selbst gewählte Kleingruppen.
3. Wenn die kleine Fatima nicht sprechen oder sich beteiligen will, dann tut sie das auch nicht. Dass das ohne Druck und Gesichtsverlust möglich ist, soll der Lehrer ja ermöglichen.
4. ZB kann er in Gruppenarbeit/ Freiarbeit/ Stationenarbeit/ ... den SchülerInnen unterschiedliche Übungen anbieten, von denen einige auch für die schamhafteren/ schüchterneren akzeptabel sind.
5. Nein, den Sexualkundeunterricht ganz verlassen und sich dem Themenkomplex insgesamt entziehen kann sie nicht. Da hat sie Pech (bzw. Glück) gehabt.
#393:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 22:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Richtig. Der Gesetzgeber - gemeinsam mit wohl 99,x% der Pädagogen - erachtet Sexualität mit ihren biologischen, ethischen, sozialen und kulturellen Aspekten als wichtiges Thema im Leben von Heranwachsenden, das auch in Bildung und Erziehung berücksichtigt werden muss und deshalb für alle Schüler in den Schulunterricht gehört.

Ich finde das richtig.


Ich auch, aber nicht auf die im Buch dargestellte Art und Weise.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Auf Wunsch der Schüler ist es ihnen doch ohne weiteres ab 14 möglich, dem Religionsunterricht fernzubleiben, ich wüsste nicht wieso entsprechendes bei entsprechender gesetzlicher Reglung hier nicht auch möglich wäre; eine Aufsicht lässt sich auch dort finden.

Da liegen Unterschiede. Zum Beispiel
- Wer sich vom Religionsunterricht befreien lässt, muss in Ethikunterricht. Man kann sich nicht einfach komplett ohne Ersatz davon befreien.
- Man wird komplett von dem entsprechenden Unterricht befreit, nicht nur für eine bestimmte Unterrichtsreihe. Der Religionslehrer kann dieses Fernbleiben also nicht durch schlechte Epochalnoten abstrafen, da man von diesem Lehrer überhaupt keine Noten bekommt.

Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Und den Ethik-Unterricht, den sie für mich und ein paar weitere Schüler (zwei Jahrgänge zusammen) organisiert haben, haben sie auf nachmittags 16Uhr verlegt - in der Hoffnung dass sich alle wieder für den Religionsunterricht entscheiden. Auch so ein Beispiel für "Freiwilligkeit". Ich habe ihnen aber ein Strich durch die Rechnung gemacht. Der Wunsch, meinen Vater zu ärgern, war größer Lachen


So ähnlich war es bei uns in der Mittelstufe auch, Religion war normal in den Stundenplan integriert, Ethik nachmittags. Finde ich im Übrigen auch absolut kacke.
#394:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 22:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bezüglich dessen, dass die Teilnahme am Unterricht nicht freiwillig ist, habe ich genau das schon längst geschrieben.
Bezüglich der Beachtung von Schamgrenzen etc. lügst du, denn (wie ich ebenfalls schon längst geschrieben habe) soll das durch gruppenangemessene Auswahl der Übungen und durch Freiwilligkeit der Beteiligung innerhalb des Unterrichts natürlich sehr wohl berücksichtigt werden.

Wie soll eine "gruppenangemessene Auswahl der Übungen" erfolgen? Eine Schulklasse ist doch keine homogene Gruppe. skeptisch

Sie ist einigermaßen homogen in Bezug aufs Alter, auf schulische Voraussetzungen, auf die Umgebung der jeweiligen Schule, den schulischen Rahmen (welches Fach zB) und in Bezug darauf, dass es eben eine Schulklasse ist und keine freiwillige Jugendgruppe. Das alles sind schon mal Dinge, die die Lehrkraft für die ganze Gruppe berücksichtigen kann.

Dann kann der Lehrer aber auch die Heterogenität berücksichtigen, also was an ethnischer, religiöser, kultureller Vielfalt in der Klasse vorkommt, ob es Behinderte in der Klasse gibt, geoutete Schwule und Lesben, schwule und lesbische Eltern u.dgl. mehr (soweit ihm bekannt, natürlich nur). Etwas muss ja nicht die ganze Gruppe betroffen, um bedacht zu werden.

Schließlich kann er berücksichtigen, was bei den Schülern als Thema/ Wissen/ Wortschatz schon vorhanden ist (auch soweit ihm bekannt, aber einiges bekommt man ja mit).

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Was ist zum Beispiel wenn im Unterricht die kleine Fatima mit Kopftuch sitzt und jegliche Form des Sprechens über Sex-Themen verletzt ihre Schamgrenzen? Darf sie dann den Raum verlassen? Oder nicht?

Inwiefern werden da die individuellen Schamgrenzen der einzelnen Schüler also beachtet?

1. Der Lehrer weiß ja nun mal, dass die kleine Fatima da ist. Das berücksichtigt er bei der Vorbereitung und Durchführung des Unterrichts. (Er berücksichtigt übrigens auch den kleinen Fürchtegott aus der strengen Pietistenfamilie und die kleine Cigdem ohne Kopftuch.)
2. Wenn es sinnvoll ist, kann er Gruppen bilden, durch die Schamgrenzen verringert werden (zB geschlechtergetrennt); oder selbst gewählte Kleingruppen.
3. Wenn die kleine Fatima nicht sprechen oder sich beteiligen will, dann tut sie das auch nicht. Dass das ohne Druck und Gesichtsverlust möglich ist, soll der Lehrer ja ermöglichen.
4. ZB kann er in Gruppenarbeit/ Freiarbeit/ Stationenarbeit/ ... den SchülerInnen unterschiedliche Übungen anbieten, von denen einige auch für die schamhafteren/ schüchterneren akzeptabel sind.
5. Nein, den Sexualkundeunterricht ganz verlassen und sich dem Themenkomplex insgesamt entziehen kann sie nicht. Da hat sie Pech (bzw. Glück) gehabt.
sicherlich,
in einer idealen welt...
oder in der welt, die man kennenlernt, wenn man pädogogik an der uni studiert, weil man halt auf den lehrberuf zusteuert - bis man halt mit der realität konfrontoert wird.
aber gut...
#395:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 22:52
    —
Ich habe vorhin meinen Sohn gebeten, sich das Folgende durchzulesen und mir seine Meinung dazu zu sagen.
Er ist 16 3/4 Jahre alt und besucht ein berufliches Gymnasium in der 11. Klasse.

NoReply hat folgendes geschrieben:

...
Beispiele (Unterstreichungen von mir):
Zitat:
Der neue Puff für alle [etc]


...

Oder das Sexquiz ab 12 Jahren (Seite 104)
Beispielfragen:
Zitat:
13. Was ist ein Stricher? [etc]


Sind das wirklich die Dinge, die 12jährige in der Schule lernen müssen oder die man überhaupt in der Schule lernen muss?

Aber am besten fand ich die "Übung" "Hey Baby" auf Seite 136, ab 12 Jahren:
Zitat:
Ablauf [etc]


...


Wir unterhielten uns vorher noch über einige Details, aber ich fasse nur zusammen:

Prostitution betrachte er als Arbeit, solange sie nicht unter Zwang ausgeführt werde.

Die Fragen aus dem "Sexquiz" solle man Kindern ab 12 nicht stellen, ab 15 - 16 sei das in Ordnung.
Ja, das solle man in de Schule auch behandeln, das gehöre zum Leben dazu. In jedem Bereich gäbe es
"dunkle Seiten", über die müsse man auch Bescheid wissen. Nun weiß er auch, was ein Gang-Bang und eine Vakuum-Pumpe ist.

Über das Rollenspiel musste er lachen, das haben wir nicht weiter diskutiert.
#396:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 22:54
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
5. Nein, den Sexualkundeunterricht ganz verlassen und sich dem Themenkomplex insgesamt entziehen kann sie nicht. Da hat sie Pech (bzw. Glück) gehabt.


Lachen
#397:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 23:06
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:

- Wer sich vom Religionsunterricht befreien lässt, muss in Ethikunterricht. Man kann sich nicht einfach komplett ohne Ersatz davon befreien.

Das war zu meiner Schulzeit noch anders. gilt das flächendeckend?
#398:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 23:11
    —
Man kann den Unterricht auch Aufteilen - in obligatorische Inhalte, an denen alle zwingend teilnehmen müssen und in weiterführende Inhalte, die aufgrund "schwierigerer" Themen freiwillig sind. Wer daran nicht teilnehmen will, muss dann eben für diese Zeit einem anderen Unterricht beiwohnen.

Zu meiner Schulzeit (ist nun auch schon 2 Jahrzehnte vorbei) hatte unser Biolehrer einen Fragebogen über sexuelle Themen aller Art ausgeteilt, den man dann freiwillig für sich selbst ausfüllen konnte oder auch nicht (und der natürlich nicht eingesammelt wurde). Von "Schamgrenzen" war damals in der Klasse bei meinem Aufklärungsunterricht nicht viel zu spüren. Für den pubertierenden Haufen war damals kaum ein Spruch oder Witz zu dämlich. Das muss für die armen Lehrer schwer zu ertragen gewesen sein. Aber das Interesse an den Themen war definitiv da.

Auch wenn ich einige der Lehrmethoden in dem Buch seltsam bis fragwürdig (weil ich den Sinn und Zweck teilweise nicht erkennen kann) finde, ist aber auch nichts dabei, was uns damals wirklich geschockt hätte. Das grundlegende Blümchen und Bienchen Thema war ohnehin allen bekannt und was Sadomaso, Analsex, Dildos etc. bedeutet, wusste auch jeder schon spätestens ab 13 oder 14 Jahren. Hier wird teilweise so getan, als wäre die Schule der Ort, an dem Schüler das erste Mal mit diesen Themen konfrontiert werden. Das ist aber vollkommener Schwachsinn! Lange bevor man an Youporn & Co. auch nur gedacht hatte, war man bereits "auf der Straße", von Freunden, MTV oder Bravo mit so ziemlich allem denkbaren in Berührung gekommen. Was aber fehlte, war ein Lehrer, der diese Details und WIssensfragmente mal in einem sinnvollen Zusammenhang geordnet vorgestellt hätte.
#399:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 23:16
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Prostitution betrachte er als Arbeit, solange sie nicht unter Zwang ausgeführt werde.


Eine Arbeit wie jede andere? Und die Anerkennung der absoluten Normalität dieser Arbeit, sollte Lernziel in der Schule sein? Wäre es ok für ihn, wenn seine Mutter/Schwester/Freundin dieser Arbeit nachgehen würde?

schtonk hat folgendes geschrieben:
Ja, das solle man in de Schule auch behandeln, das gehöre zum Leben dazu. In jedem Bereich gäbe es "dunkle Seiten", über die müsse man auch Bescheid wissen.

Wenn er das so sieht, ok, ich nicht. Schulterzucken
Wie stünde er zum Anschauen von Pornos in der Schule?

EDIT: Und wie würde ein 16jähriger das Video aus dem Sexismus-Thread beurteilen, ausgenommen den beiden Verfolgern? Verwerfliche Belästigung oder gescheiterte Flirtversuche? Würde mich ernsthaft interessieren.

Zuletzt bearbeitet von NoReply am 06.11.2014, 23:29, insgesamt einmal bearbeitet
#400:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 23:19
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Prostitution betrachte er als Arbeit, solange sie nicht unter Zwang ausgeführt werde.


Eine Arbeit wie jede andere? Und die Anerkennung der absoluten Normalität dieser Arbeit, sollte Lernziel in der Schule sein? Wäre es ok für ihn, wenn seine Mutter/Schwester/Freundin dieser Arbeit nachgehen würde?

In einer aufgeklärten Gesellschaft wäre es das. (Also in einer, die die verbleibenden Metastasen christlicher Sexualmoral endlich entsorgt hat. Davor allerdings aufgrund des gesellschaftlichen Drucks nicht.

Ich meine gelesen zu habe, das Prostituierte, gerade Tempelprostituierte in manchen antiken Gesellschaften sogar ziemlich angesehen waren.
#401:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 23:21
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bezüglich dessen, dass die Teilnahme am Unterricht nicht freiwillig ist, habe ich genau das schon längst geschrieben.
Bezüglich der Beachtung von Schamgrenzen etc. lügst du, denn (wie ich ebenfalls schon längst geschrieben habe) soll das durch gruppenangemessene Auswahl der Übungen und durch Freiwilligkeit der Beteiligung innerhalb des Unterrichts natürlich sehr wohl berücksichtigt werden.

Wie soll eine "gruppenangemessene Auswahl der Übungen" erfolgen? Eine Schulklasse ist doch keine homogene Gruppe. skeptisch

Sie ist einigermaßen homogen in Bezug aufs Alter, auf schulische Voraussetzungen, auf die Umgebung der jeweiligen Schule, den schulischen Rahmen (welches Fach zB) und in Bezug darauf, dass es eben eine Schulklasse ist und keine freiwillige Jugendgruppe. Das alles sind schon mal Dinge, die die Lehrkraft für die ganze Gruppe berücksichtigen kann.

Dann kann der Lehrer aber auch die Heterogenität berücksichtigen, also was an ethnischer, religiöser, kultureller Vielfalt in der Klasse vorkommt, ob es Behinderte in der Klasse gibt, geoutete Schwule und Lesben, schwule und lesbische Eltern u.dgl. mehr (soweit ihm bekannt, natürlich nur). Etwas muss ja nicht die ganze Gruppe betroffen, um bedacht zu werden.

Schließlich kann er berücksichtigen, was bei den Schülern als Thema/ Wissen/ Wortschatz schon vorhanden ist (auch soweit ihm bekannt, aber einiges bekommt man ja mit).

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Was ist zum Beispiel wenn im Unterricht die kleine Fatima mit Kopftuch sitzt und jegliche Form des Sprechens über Sex-Themen verletzt ihre Schamgrenzen? Darf sie dann den Raum verlassen? Oder nicht?

Inwiefern werden da die individuellen Schamgrenzen der einzelnen Schüler also beachtet?

1. Der Lehrer weiß ja nun mal, dass die kleine Fatima da ist. Das berücksichtigt er bei der Vorbereitung und Durchführung des Unterrichts. (Er berücksichtigt übrigens auch den kleinen Fürchtegott aus der strengen Pietistenfamilie und die kleine Cigdem ohne Kopftuch.)
2. Wenn es sinnvoll ist, kann er Gruppen bilden, durch die Schamgrenzen verringert werden (zB geschlechtergetrennt); oder selbst gewählte Kleingruppen.
3. Wenn die kleine Fatima nicht sprechen oder sich beteiligen will, dann tut sie das auch nicht. Dass das ohne Druck und Gesichtsverlust möglich ist, soll der Lehrer ja ermöglichen.
4. ZB kann er in Gruppenarbeit/ Freiarbeit/ Stationenarbeit/ ... den SchülerInnen unterschiedliche Übungen anbieten, von denen einige auch für die schamhafteren/ schüchterneren akzeptabel sind.
5. Nein, den Sexualkundeunterricht ganz verlassen und sich dem Themenkomplex insgesamt entziehen kann sie nicht. Da hat sie Pech (bzw. Glück) gehabt.
sicherlich,
in einer idealen welt...
oder in der welt, die man kennenlernt, wenn man pädogogik an der uni studiert, weil man halt auf den lehrberuf zusteuert - bis man halt mit der realität konfrontoert wird.
aber gut...


Kein sinnvoller Einwand! Den diesen müsste man jedem guten Lehrkonzept in jedem Fach vorhalten. Ja, es gibt Dinge, die nur unter optimalen Bedingungen richtig funktionieren. VIelleicht wird man es nicht immer ereichen können (ganz sicher sogar nicht), aber das kann kein Grund sein, optimale Bedingungen anzustreben.
#402:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 23:28
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:

Wie stünde er zum Anschauen von Pornos in der Schule?


Keine Ahnung, was das mit dem Thema zu tun haben soll. Wie stündest du zur Ausübung eines Exorzismus im Religionsunterricht?

Pornos gehören ins Studium! Ein Freund von mir hat in Lüneburg Kulturwissenschaften studiert und dort ein Seminar über Pornographie besucht. Die haben sich da reihenweise die Harcore Schinken angeschaut Lachen .
#403:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 23:31
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:

Wie stünde er zum Anschauen von Pornos in der Schule?


Keine Ahnung, was das mit dem Thema zu tun haben soll. Wie stündest du zur Ausübung eines Exorzismus im Religionsunterricht?

Pornos gehören ins Studium! Ein Freund von mir hat in Lüneburg Kulturwissenschaften studiert und dort ein Seminar über Pornographie besucht. Die haben sich da reihenweise die Harcore Schinken angeschaut Lachen .


Es interessiert mich halt, wie ein so ungezwungen eingestellter 16jähriger das sieht.
#404:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 23:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sie ist einigermaßen homogen in Bezug aufs Alter, auf schulische Voraussetzungen, auf die Umgebung der jeweiligen Schule, den schulischen Rahmen (welches Fach zB) und in Bezug darauf, dass es eben eine Schulklasse ist und keine freiwillige Jugendgruppe. Das alles sind schon mal Dinge, die die Lehrkraft für die ganze Gruppe berücksichtigen kann.


Es kann aber ganz unterschiedliche Schüler in der Klasse geben. Da gibt es vielleicht die vollkommen pornographisierten Unterschichtenkinder, die Gangbang, Analverkehr und Swingersex cool und geil finden. Dann gibt es die schüchternen und züchtigen Schüler, für die das alles ekelhaft und pervers ist. Dann gibt es noch die religiösen Schüler, für die das alles Sünde ist, schon das Reden darüber. Und dann gibt es vielleicht noch die Spätzünder, die noch vollkommen unbelastet mit diesem ganzen perversen Kram sind.

Wie soll der Lehrer da nun Übungen "gruppenangemessen auswählen"? Was wäre denn bei so einer Klasse "gruppenangemessen"?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

5. Nein, den Sexualkundeunterricht ganz verlassen und sich dem Themenkomplex insgesamt entziehen kann sie nicht. Da hat sie Pech (bzw. Glück) gehabt.


Also wenn die kleine Fatima vor dem Unterricht zum Lehrer geht und ihm sagt, dass die ganzen Themen ihre Schamgrenzen verletzen, dann soll der Lehrer die Schamgrenzen des Kindes ignorieren und sie gegen ihren Willen verletzen?
#405:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 23:35
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Auch wenn ich einige der Lehrmethoden in dem Buch seltsam bis fragwürdig (weil ich den Sinn und Zweck teilweise nicht erkennen kann) finde,

Eben

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
ist aber auch nichts dabei, was uns damals wirklich geschockt hätte. Das grundlegende Blümchen und Bienchen Thema war ohnehin allen bekannt und was Sadomaso, Analsex, Dildos etc. bedeutet, wusste auch jeder schon spätestens ab 13 oder 14 Jahren.

Und man wollte sich auch mit (allen) seinen Mitschülern, in der dargestellten Detailtiefe, darüber unterhalten?
#406:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 23:41
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:

- Wer sich vom Religionsunterricht befreien lässt, muss in Ethikunterricht. Man kann sich nicht einfach komplett ohne Ersatz davon befreien.

Das war zu meiner Schulzeit noch anders. gilt das flächendeckend?


http://de.wikipedia.org/wiki/Ethikunterricht_in_Deutschland
Zitat:
Ersatzfach

Den Status eines Ersatzfaches hat der Ethikunterricht derzeit in Baden-Württemberg, Bayern, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Hessen, Rheinland-Pfalz, im Saarland und in Schleswig-Holstein.[2] Zum Ersatzfach siehe auch weiter oben: Vorgeschichte und Erste Beschlüsse und ihre Umsetzung

Der Ersatzunterricht in Ethik ist Pflichtunterricht für alle Schüler, die nicht am Religionsunterricht teilnehmen, was 1998 vom Bundesverwaltungsgericht bestätigt wurde, nachdem es den Ethikunterricht als Ersatz-Pflichtfach für zulässig erklärt hat.

Wahlpflichtfach

In den Bundesländern Hamburg, Nordrhein-Westfalen, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen hat der Ethikunterricht den Status eines Wahlpflichtfachs d.h. die Schüler der betreffenden Jahrgangsstufen haben de facto die Möglichkeit, zwischen Religion und Ethik als gleichrangige Alternativen zu wählen.[2] Dadurch hat das Fach Ethik de facto keine Ersatzfunktion, sondern steht in Konkurrenz zum Fach Religion. Die grundgesetzlich vorgeschriebene Stellung des Religionsunterrichts als ordentliches Lehrfach macht dabei jedoch erforderlich, dass die Schüler, die Ethik belegen wollen, förmlich ihre Abmeldung vom Religionsunterricht erklären.

In Nordrhein-Westfalen ist zudem geplant, den Praktische Philosophie-Unterricht ähnlich wie den Ethikunterricht in Berlin und LER in Brandenburg zu einem für alle Schüler geltenden Pflichtfach auszubauen.[1]

Ordentliches Lehrfach (Pflichtfach)

In Berlin ist Ethik seit dem 23. März 2006 für die 7. bis 10. Klassen ordentliches Lehrfach[2], während Religionsunterricht und Humanistischer Lebenskundeunterricht zusätzlich als freiwilliges, nicht versetzungsrelevantes Wahlfach angeboten werden. Der Volksentscheid "Pro Reli", der Ethik und Religionsunterricht zu Wahlpflichtfächern machen wollte, wurde im April 2009 mehrheitlich abgelehnt.
#407:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 23:41
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

1. Der Lehrer weiß ja nun mal, dass die kleine Fatima da ist. Das berücksichtigt er bei der Vorbereitung und Durchführung des Unterrichts. (Er berücksichtigt übrigens auch den kleinen Fürchtegott aus der strengen Pietistenfamilie und die kleine Cigdem ohne Kopftuch.)
2. Wenn es sinnvoll ist, kann er Gruppen bilden, durch die Schamgrenzen verringert werden (zB geschlechtergetrennt); oder selbst gewählte Kleingruppen.
3. Wenn die kleine Fatima nicht sprechen oder sich beteiligen will, dann tut sie das auch nicht. Dass das ohne Druck und Gesichtsverlust möglich ist, soll der Lehrer ja ermöglichen.
4. ZB kann er in Gruppenarbeit/ Freiarbeit/ Stationenarbeit/ ... den SchülerInnen unterschiedliche Übungen anbieten, von denen einige auch für die schamhafteren/ schüchterneren akzeptabel sind.
5. Nein, den Sexualkundeunterricht ganz verlassen und sich dem Themenkomplex insgesamt entziehen kann sie nicht. Da hat sie Pech (bzw. Glück) gehabt.
sicherlich,
in einer idealen welt...
oder in der welt, die man kennenlernt, wenn man pädogogik an der uni studiert, weil man halt auf den lehrberuf zusteuert - bis man halt mit der realität konfrontoert wird.
aber gut...

Daran ist nun nichts besonders revolutionär oder schwierig.
Dass Sexualkunde ein sensibles Thema ist, das ein bisschen mehr Reflexion und Vorbereitung erfordert, ist ja nun wirklich allen klar.
#408:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 23:41
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Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Gangbang, Analverkehr und Swingersex

Darüber ob das in eine Schulklasse gehört, lässt sich streiten; aber was ist daran "ekelhaft und pervers"?
#409:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 23:42
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NoReply hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Prostitution betrachte er als Arbeit, solange sie nicht unter Zwang ausgeführt werde.


Eine Arbeit wie jede andere? Und die Anerkennung der absoluten Normalität dieser Arbeit, sollte Lernziel in der Schule sein? Wäre es ok für ihn, wenn seine Mutter/Schwester/Freundin dieser Arbeit nachgehen würde?

schtonk hat folgendes geschrieben:
Ja, das solle man in de Schule auch behandeln, das gehöre zum Leben dazu. In jedem Bereich gäbe es "dunkle Seiten", über die müsse man auch Bescheid wissen.

Wenn er das so sieht, ok, ich nicht. Schulterzucken
Wie stünde er zum Anschauen von Pornos in der Schule?

Ich wollte, sozusagen als Kontrast zu den Erwachsenenmeinungen, mal die Stimme eines Jugendlichen zu Wort kommen lassen.
Hier wird doch dauernd darüber geredet, was man ihnen zumuten könne und was nicht und was in die Schule gehört und was nicht.
Die Oberspezialisten wissen das immer gaaanz genau, die Meinung der Zielgruppe interessiert sie wenig.

Ist ja klar, in welche Richtung deine indoktrinären Zusatzfragen zielen, das wird von Moralisten gern so gemacht, weil sie pragmatische
Standpunkte in solchen Fragen nicht aushalten können Cool
#410:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 23:45
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Samson83 hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:

- Wer sich vom Religionsunterricht befreien lässt, muss in Ethikunterricht. Man kann sich nicht einfach komplett ohne Ersatz davon befreien.

Das war zu meiner Schulzeit noch anders. gilt das flächendeckend?

In NRW ja, und mW auch in den meisten anderen Bundesländern. Wenn es allerdings keinen Ethik-Unterricht gibt (zB aus organisatorischen Gründen an der Schule, oder falls es in einem Bundesland in einer bestimmten Klassenstufe kein Ersatzfach gibt) kann man sich natürlich sehr wohl auch ohne Ersatz vom RU abmelden.

EDIT Ups, geantwortet bevor ich gelesen habe, dass das schon beantwortet wurde. Sorry.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 06.11.2014, 23:48, insgesamt einmal bearbeitet
#411:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 23:48
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich wollte, sozusagen als Kontrast zu den Erwachsenenmeinungen, mal die Stimme eines Jugendlichen zu Wort kommen lassen.

Finde ich auch durchaus interessant, wobei das interessanteste natürlich immer die Begründung ist. Und ein 16jähriger kann halt auch nicht für alle Jugendlichen sprechen.

schtonk hat folgendes geschrieben:
Die Oberspezialisten wissen das immer gaaanz genau, die Meinung der Zielgruppe interessiert sie wenig.

Die Übungsvorschläge aus dem Buch sind auch nicht von Kindern, sondern von Oberspezialisten.

schtonk hat folgendes geschrieben:
Ist ja klar, in welche Richtung deine indoktrinären Zusatzfragen zielen, das wird von Moralisten gern so gemacht, weil sie pragmatische Standpunkte in solchen Fragen nicht aushalten können Cool

Warum indoktrinär? Es interessiert mich wirklich, wie er das sieht. Und vor allem die Begründung. Warum fragst du ihn nicht einfach? Hast du vielleicht Angst, dass er Antworten geben könnte, die dir nicht passen?
#412:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 23:51
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NoReply hat folgendes geschrieben:

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
ist aber auch nichts dabei, was uns damals wirklich geschockt hätte. Das grundlegende Blümchen und Bienchen Thema war ohnehin allen bekannt und was Sadomaso, Analsex, Dildos etc. bedeutet, wusste auch jeder schon spätestens ab 13 oder 14 Jahren.

Und man wollte sich auch mit (allen) seinen Mitschülern, in der dargestellten Detailtiefe, darüber unterhalten?


Von welcher "dargestellten Detailtiefe" sprichst du bitte? Mach doch mal den Porno in deinem Kopf aus!

Im übrigen hat man sich auch ganz normal darüber unterhalten, auch schon vor über 20 Jahren.
#413:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 23:51
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Darüber ob das in eine Schulklasse gehört, lässt sich streiten; aber was ist daran "ekelhaft und pervers"?


Darf man es nicht ekelhaft und pervers finden, wenn ein Mann sein Glied in den Mastdarm, also das Ausscheidungsorgan für Fäkalien, eines anderen Menschen steckt? Oder wenn 3 Männer gleichzeitig oder nacheinander eine Frau in sämtliche Körperöffnungen penetriert wird?

Bitte beachten: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1963829#1963829 Gitarre
#414:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 23:52
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Hier wird teilweise so getan, als wäre die Schule der Ort, an dem Schüler das erste Mal mit diesen Themen konfrontiert werden. Das ist aber vollkommener Schwachsinn! Lange bevor man an Youporn & Co. auch nur gedacht hatte, war man bereits "auf der Straße", von Freunden, MTV oder Bravo mit so ziemlich allem denkbaren in Berührung gekommen. Was aber fehlte, war ein Lehrer, der diese Details und WIssensfragmente mal in einem sinnvollen Zusammenhang geordnet vorgestellt hätte.

Ausrufezeichen
#415:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 06.11.2014, 23:55
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Darüber ob das in eine Schulklasse gehört, lässt sich streiten; aber was ist daran "ekelhaft und pervers"?


Darf man es nicht ekelhaft und pervers finden, wenn ein Mann sein Glied in den Mastdarm, also das Ausscheidungsorgan für Fäkalien, eines anderen Menschen steckt? Oder wenn 3 Männer gleichzeitig oder nacheinander eine Frau in sämtliche Körperöffnungen penetriert wird?


Die "Ekelhaften und Perversen" haben ein Recht darauf, sich einen Scheißdreck für deine dumme Meinung zu interessieren! Und natürlich auf guten Unterricht.
#416:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 00:01
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
ist aber auch nichts dabei, was uns damals wirklich geschockt hätte. Das grundlegende Blümchen und Bienchen Thema war ohnehin allen bekannt und was Sadomaso, Analsex, Dildos etc. bedeutet, wusste auch jeder schon spätestens ab 13 oder 14 Jahren.

Und man wollte sich auch mit (allen) seinen Mitschülern, in der dargestellten Detailtiefe, darüber unterhalten?


Von welcher "dargestellten Detailtiefe" sprichst du bitte?

Die aus dem Buch. Das zum Beispiel:
Zitat:
Der neue Puff für alle (S. 75)
Ziele
Die Jugendlichen setzten sich mit Sexualitäten und deren Lusterfüllung auseinander. Sie erleben Diskussionen um die Berücksichtigung vielfältiger Lebens- und Liebesweisen und müssen Entscheidungen bzw. Kompromisse treffen. Sie sollen sensibilisiert werden bezüglich marginalisierter Lebensformen und sexueller Vorlieben.
Altersstufe
Ab 15 Jahre.
Ablauf
Die Jugendlichen bekommen die Aufgabe, den bereits bestehenden Puff in einer Großstadt zu modernisieren. Der Grundriss ist vor gegeben und kann nicht erweitert werden. Es besteht aus statischen Gründen auch nicht die Möglichkeit, den Innenbereich inklusive Wände zu verändern. Ihre Aufgabe ist es nun aber – im Zuge der Modernisierung – einen „Puff für alle“ bzw. eine „Freudenhaus der sexuellen Lebenslust“ zu kreieren.

Die Jugendlichen bekommen vier Fragenkomplexe, die entweder in einer kleineren Gesamtgruppe nacheinander oder in vier Kleingruppen parallel bearbeitet werden sollen:
1. Welches „inhaltliche“ Angebot muss der neue „Puff für alle“ bereithalten? Welche sexuellen Vorlieben müssen in den Räumen wie bedient und wie angesprochen werden?
2. Welche Innenraum-Gestaltung braucht es in den verschiedenen Räumen des Puffs? Für welche Personengruppen braucht es welche Voraussetzungen, damit sie in den Puff kommen können? Wie muss der Puff von außen gestaltet sein, damit er von allen möglichen Menschen aufgesucht werden kann und aufgesucht werden möchte?
3. Wer muss in diesem neuen Puff arbeiten? Welche Fähig- und Fertigkeiten brauchen die dort Arbeitenden damit alle möglichen Menschen bedient und zufrieden gestellt werden können? Was müssen die Menschen dort verdienen?
4. Wie muss eine Werbung für einen solchen Puff aussehen? Wie können alle möglichen Menschen gleichermaßen angesprochen werden? Wie sehen die Hinweise auf die Preisliste aus?
Die Präsentation im Plenum umfasst zwei Phasen (wenn zuvor in Kleingruppen gearbeitet wurde):
1. Vorstellen der Überlegungen und Skizzen aus den vier Gruppen zu den verschiedenen Fragen
2. Gemeinsame Überlegungen, welche sexuellen Vorlieben bzw. welche Lebensformen und Menschen vergessen oder nicht berücksichtigt worden sind. Es wird auch darüber diskutiert, warum ggf. einige Menschen nicht berücksichtigt wurden, ebenso wie es aus Gründen gesellschaftlicher Moral, Erwartungen und Zuschreibungen angebracht sein kann, einige Menschen auch explizit nicht in einen „Puff für alle“ einzuladen.
Falls in der Gesamtgruppe gearbeitet worden ist, macht die Leitung während des Prozesses darauf aufmerksam, dass ggf. bei einer der Aufgaben Personen nicht berücksichtigt werden.
Anschließend wird diskutiert, inwieweit es überhaupt möglich ist, sexuelle Vielfalt und vielfältige Lebensformen zu begrenzen bzw. nicht „auf alle“ zu beziehen. (Diese Diskussion kann kein eindeutiges Ergebnis hervor
bringen und dient der Sensibilisierung!)


Oder "Mache ein(e) Gedicht/Bild/Skulptur/Theaterstück zu deiner(m) ersten Selbstbefriedigung/Petting/miteinander schlafen/Analverkehr/ein Tampon einführen und führe es vor der Klasse vor"
#417:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 00:05
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Die "Ekelhaften und Perversen" haben ein Recht darauf, sich einen Scheißdreck für deine dumme Meinung zu interessieren!

Jeder hat prinzipiell das Recht, sich einen Scheißdreck für die Meinung von jedem anderen zu interessieren. Schulterzucken
#418:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 00:06
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sie ist einigermaßen homogen in Bezug aufs Alter, auf schulische Voraussetzungen, auf die Umgebung der jeweiligen Schule, den schulischen Rahmen (welches Fach zB) und in Bezug darauf, dass es eben eine Schulklasse ist und keine freiwillige Jugendgruppe. Das alles sind schon mal Dinge, die die Lehrkraft für die ganze Gruppe berücksichtigen kann.


Es kann aber ganz unterschiedliche Schüler in der Klasse geben. Da gibt es vielleicht die vollkommen pornographisierten Unterschichtenkinder, die Gangbang, Analverkehr und Swingersex cool und geil finden. Dann gibt es die schüchternen und züchtigen Schüler, für die das alles ekelhaft und pervers ist. Dann gibt es noch die religiösen Schüler, für die das alles Sünde ist, schon das Reden darüber. Und dann gibt es vielleicht noch die Spätzünder, die noch vollkommen unbelastet mit diesem ganzen perversen Kram sind.

Wie soll der Lehrer da nun Übungen "gruppenangemessen auswählen"? Was wäre denn bei so einer Klasse "gruppenangemessen"?

a) Er wählt die Methoden, die auch für den schüchterneren/ schamhafteren/ frömmeren/ ... Teil der Gruppe noch angemessen sind (was sich eigentlich als Möglichkeit aus dem ergibt, was ich schon geschrieben habe).
b) Er wählt eine der anderen Möglichkeiten, die ich schon beschrieben habe und die du im Zitat weggelassen hast.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

5. Nein, den Sexualkundeunterricht ganz verlassen und sich dem Themenkomplex insgesamt entziehen kann sie nicht. Da hat sie Pech (bzw. Glück) gehabt.

Also wenn die kleine Fatima vor dem Unterricht zum Lehrer geht und ihm sagt, dass die ganzen Themen ihre Schamgrenzen verletzen, dann soll der Lehrer die Schamgrenzen des Kindes ignorieren und sie gegen ihren Willen verletzen?

Ja. Wenn die kleine Fatima (oder ich vermute mal eher ihre Eltern) der Meinung ist, dass trotz ...
- einer Auswahl an Methoden, die Alter, Vorwissen und evtl. Vorbehalte verschiedener Art berücksichtigt
- der Möglichkeit, still zu bleiben und sich nicht zu beteiligen
- der Berücksichtigung von Schamgrenzen durch Unterrichtsorganisation, zB durch Gruppenaufteilung, freie Wahl von Übungen mittels Gruppenarbeit o.Ä.
... das Thema Sexualität schlechthin und auf jeden Fall ihr Schamgefühl verletzt, dann hat ihr Schamgefühl Pech gehabt. Das Thema gehört zum Bildungs- und Erziehungsauftrag der Schule, Punkt.

Ebenso wie ihr Schamgefühl zB im Schwimmunterricht dadurch berücksichtigt werden kann, dass die Gruppe ausnahmsweise nach Geschlechtern geteilt wird oder sie Burkini tragen darf, nicht aber dadurch, dass sie sich vollständig abmeldet.

Um übrigens noch mal darauf hinzuweisen: Es sind tatsächlich nicht unbedingt nur die Eltern der kleinen Fatima, mit denen es beim Sexualkundeunterricht Schwierigkeiten gibt, sondern genauso oft oder öfter christlich-fundamentalistische Eltern.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 07.11.2014, 00:14, insgesamt einmal bearbeitet
#419:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 00:13
    —
Ich möchte zum x-ten Mal darauf hinweisen, dass die Methoden gruppenangemessen ausgewählt werden sollen, sie also einfach nicht im Unterricht gemacht werden, wenn sie für die Gruppe nicht geeignet erscheinen. Manche der Methoden aus dem Buch werden auch nur für die Jugendarbeit in Frage kommen, bei der die Teilnahme gänzlich freiwillig ist, und für den Schulunterricht eben nicht.

Und ebenfalls um x-ten Mal: Wenn man sich als Schüler nicht, in welcher Detailtiefe auch immer, über eins dieser Themen unterhalten will, dann tut man es eben nicht und hält die Klappe. Das Buch fordert ja, dass das möglich ist.
#420:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 00:13
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:

Finde ich auch durchaus interessant, wobei das interessanteste natürlich immer die Begründung ist. Und ein 16jähriger kann halt auch nicht für alle Jugendlichen sprechen.

Ich brauche keine Begründung. Er hat eine Meinung und das reicht mir. Dass er nicht für alle Jugendlichen sprechen kann
ist mir bekannt. Ebenso, dass du nicht für alle Erwachsenen sprechen kannst.

NoReply hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:
Die Oberspezialisten wissen das immer gaaanz genau, die Meinung der Zielgruppe interessiert sie wenig.

Die Übungsvorschläge aus dem Buch sind auch nicht von Kindern, sondern von Oberspezialisten.

Die hier geäußerten Bedenken sind von besonderen Oberspezialisten.

NoReply hat folgendes geschrieben:

schtonk hat folgendes geschrieben:
Ist ja klar, in welche Richtung deine indoktrinären Zusatzfragen zielen, das wird von Moralisten gern so gemacht, weil sie pragmatische Standpunkte in solchen Fragen nicht aushalten können Cool

Warum indoktrinär? Es interessiert mich wirklich, wie er das sieht. Und vor allem die Begründung. Warum fragst du ihn nicht einfach? Hast du vielleicht Angst, dass er Antworten geben könnte, die dir nicht passen?

Angst ist in der Erziehung ein schlechter Ratgeber. Die habe ich nicht. Es ist aber bezeichnend, dass du dich so äußerst.
Und was dich interessiert, interessiert mich nicht.
#421:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 00:18
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Die "Ekelhaften und Perversen" haben ein Recht darauf, sich einen Scheißdreck für deine dumme Meinung zu interessieren!


Natürlich habe sie das. Jeder kann in seinem Schlafzimmer treiben was er will und mit wem er will. Es geht mich absolut nichts an und interessiert mich auch absolut nicht.

Ich verstehe nur nicht, warum man solche Dinge dann überhaupt mit Kindern in der Schule breittreten muss.
#422:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 00:20
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zitat:

Finde ich auch durchaus interessant, wobei das interessanteste natürlich immer die Begründung ist. Und ein 16jähriger kann halt auch nicht für alle Jugendlichen sprechen.

Ich brauche keine Begründung. Er hat eine Meinung und das reicht mir. Dass er nicht für alle Jugendlichen sprechen kann
ist mir bekannt. Ebenso, dass du nicht für alle Erwachsenen sprechen kannst.

schtonk hat folgendes geschrieben:
Die Oberspezialisten wissen das immer gaaanz genau, die Meinung der Zielgruppe interessiert sie wenig.

Die Übungsvorschläge aus dem Buch sind auch nicht von Kindern, sondern von Oberspezialisten.

Die hier geäußerten Bedenken sind von besonderen Oberspezialisten.

schtonk hat folgendes geschrieben:
Ist ja klar, in welche Richtung deine indoktrinären Zusatzfragen zielen, das wird von Moralisten gern so gemacht, weil sie pragmatische Standpunkte in solchen Fragen nicht aushalten können Cool

Warum indoktrinär? Es interessiert mich wirklich, wie er das sieht. Und vor allem die Begründung. Warum fragst du ihn nicht einfach? Hast du vielleicht Angst, dass er Antworten geben könnte, die dir nicht passen?

Angst ist in der Erziehung ein schlechter Ratgeber. Die habe ich nicht. Es ist aber bezeichnend, dass du dich so äußerst.
Und was dich interessiert, interessiert mich nicht.


Dann danke ich dir für deinen anekdotenhaftes Geblubbere, sehe aber nicht wirklich was es zu einer Diskussion beitragen soll.

Im Übrigen, bedaure ich deinen Sohn, dass sein Vater sich nicht für dir Begründungen für seine Ansichten interessiert.

Zuletzt bearbeitet von NoReply am 07.11.2014, 00:22, insgesamt einmal bearbeitet
#423:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 00:21
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Gangbang, Analverkehr und Swingersex

Darüber ob das in eine Schulklasse gehört, lässt sich streiten; aber was ist daran "ekelhaft und pervers"?

Ich würde es eher umgekehrt sehen: Darüber kann man ästhetisch (bei allen drei Punkten) und ethisch (bei Gangbang und Swingersex) für sich persönlich mMn tatsächlich geteilter Meinung sein; aber falls die Worte den Jugendlichen irgendwie bekannt sind (und das dürfte bei vielen der Fall sein), ist es nicht verkehrt, dass auch in der Klasse sachlich geklärt wird, worum es geht.
#424:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 00:24
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Die "Ekelhaften und Perversen" haben ein Recht darauf, sich einen Scheißdreck für deine dumme Meinung zu interessieren!

Natürlich habe sie das. Jeder kann in seinem Schlafzimmer treiben was er will und mit wem er will. Es geht mich absolut nichts an und interessiert mich auch absolut nicht.

Ich verstehe nur nicht, warum man solche Dinge dann überhaupt mit Kindern in der Schule breittreten muss.

Damit sie über das, was sie in ihren Schlafzimmern treiben wollen, informierter, reflektierter und selbstbewusster nachdenken und entscheiden können. Schulterzucken
#425:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 00:32
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Die "Ekelhaften und Perversen" haben ein Recht darauf, sich einen Scheißdreck für deine dumme Meinung zu interessieren!


Natürlich habe sie das. Jeder kann in seinem Schlafzimmer treiben was er will und mit wem er will. Es geht mich absolut nichts an und interessiert mich auch absolut nicht.

Ich verstehe nur nicht, warum man solche Dinge dann überhaupt mit Kindern in der Schule breittreten muss.


Ginge es nach Leuten wie dir, würde man über diese Dinge nicht im Klassenzimmer, sondern immer noch vor dem Strafrichter sprechen.
#426:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 00:34
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja. Wenn die kleine Fatima (oder ich vermute mal eher ihre Eltern) der Meinung ist, dass trotz ...
- einer Auswahl an Methoden, die Alter, Vorwissen und evtl. Vorbehalte verschiedener Art berücksichtigt
- der Möglichkeit, still zu bleiben und sich nicht zu beteiligen
- der Berücksichtigung von Schamgrenzen durch Unterrichtsorganisation, zB durch Gruppenaufteilung, freie Wahl von Übungen mittels Gruppenarbeit o.Ä.
... das Thema Sexualität schlechthin und auf jeden Fall ihr Schamgefühl verletzt, dann hat ihr Schamgefühl Pech gehabt. Das Thema gehört zum Bildungs- und Erziehungsauftrag der Schule, Punkt.


Also nehmen wir an Fatima und ihre Eltern sprechen vorher mit dem Lehrer. Sie geben ihm zu verstehen, dass sie gegen biologischen Unterricht nichts einzuwenden haben (Anatomie, Hormonsystem, Zyklus, Fertilisation, Schwangerschaft, Geburt und Stillen). Der Unterricht sollte aber bitte nach Geschlechtern getrennt sein. Themen wie Sexualpraktiken, Stellungen, Sadomaso, Fetische und Homo-Trans-Bi-Inter-sonstwas sollen bitte nicht behandelt werden, da das die Schamgrenzen des Kindes in extremer Weise verletzen würde.

Dann müsste der Lehrer darauf eingehen und den Unterricht so gestalten, dass Fatima dort teilnehmern kann, ohne dass ihre Schamgrenzen dabei verletzt werden?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ebenso wie ihr Schamgefühl zB im Schwimmunterricht dadurch berücksichtigt werden kann, dass die Gruppe ausnahmsweise nach Geschlechtern geteilt wird oder sie Burkini tragen darf, nicht aber dadurch, dass sie sich vollständig abmeldet.


Álso ich kann mich an einen Fall erinnern, der letztes Jahr durch die Medien ging. Dort ging es darum, dass eine muslimische Schülerin nicht am Schwimmunterricht teilnehmen wollte, weil ihre Religion es ihr verbietet halbnackte Männer zu sehen. Eine Möglichkeit wäre gewesen, dass die Lehrerin die Klasse nach Geschlechtern trennt und die Mädchen alleine schwimmen, ohne anwesende Männer. Das wurde aber von der Schule abgelehnt.
#427:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 00:34
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zitat:

Finde ich auch durchaus interessant, wobei das interessanteste natürlich immer die Begründung ist. Und ein 16jähriger kann halt auch nicht für alle Jugendlichen sprechen.

Ich brauche keine Begründung. Er hat eine Meinung und das reicht mir. Dass er nicht für alle Jugendlichen sprechen kann
ist mir bekannt. Ebenso, dass du nicht für alle Erwachsenen sprechen kannst.

schtonk hat folgendes geschrieben:
Die Oberspezialisten wissen das immer gaaanz genau, die Meinung der Zielgruppe interessiert sie wenig.

Die Übungsvorschläge aus dem Buch sind auch nicht von Kindern, sondern von Oberspezialisten.

Die hier geäußerten Bedenken sind von besonderen Oberspezialisten.

schtonk hat folgendes geschrieben:
Ist ja klar, in welche Richtung deine indoktrinären Zusatzfragen zielen, das wird von Moralisten gern so gemacht, weil sie pragmatische Standpunkte in solchen Fragen nicht aushalten können Cool

Warum indoktrinär? Es interessiert mich wirklich, wie er das sieht. Und vor allem die Begründung. Warum fragst du ihn nicht einfach? Hast du vielleicht Angst, dass er Antworten geben könnte, die dir nicht passen?

Angst ist in der Erziehung ein schlechter Ratgeber. Die habe ich nicht. Es ist aber bezeichnend, dass du dich so äußerst.
Und was dich interessiert, interessiert mich nicht.


Dann danke ich dir für deinen anekdotenhaftes Geblubbere, sehe aber nicht wirklich was es zu einer Diskussion beitragen soll.

Im Übrigen, bedaure ich deinen Sohn, dass sein Vater sich nicht für dir Begründungen für seine Ansichten interessiert.

Auch wieder typisch für Moralapostel: Abwerten, wenn sie nicht mehr weiter wissen. Übler Diskussionsstil.
#428:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 00:41
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Also nehmen wir an Fatima und ihre Eltern sprechen vorher mit dem Lehrer. Sie geben ihm zu verstehen, dass sie gegen biologischen Unterricht nichts einzuwenden haben (Anatomie, Hormonsystem, Zyklus, Fertilisation, Schwangerschaft, Geburt und Stillen). Der Unterricht sollte aber bitte nach Geschlechtern getrennt sein. Themen wie Sexualpraktiken, Stellungen, Sadomaso, Fetische und Homo-Trans-Bi-Inter-sonstwas sollen bitte nicht behandelt werden, da das die Schamgrenzen des Kindes in extremer Weise verletzen würde.

Dann müsste der Lehrer darauf eingehen und den Unterricht so gestalten, dass Fatima dort teilnehmern kann, ohne dass ihre Schamgrenzen dabei verletzt werden?



Noch mehr Wünsche? Vielleicht auch Geschichtsunterricht unter Aussparung der 2 Weltkriege für Kinder von NPD Wählern, weil das deren patriotische Gefühle verletzen könnte? Oder mal wieder Weglassen der Evolutionstheorie im Biologieunterricht, weil das religiöse Gefühle verletzen könnte?
#429:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 01:16
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:

Ihre sexuelle Orientierung ist ebenfalls kein Geheimnis. Dass es Zufall ist, wenn vor allem Gestörte so etwas publizieren, kannst du deiner Oma erzählen.

Wegen Beleidigung einer Frau als Gestörte wegen ihrer Homosexualität wirst du ermahnt. Angesichts der zahlreichen Verwarnungen und einer temporären Sperre, die unter drei Nicks bereits notwendig waren, raten wir dir sehr dringend, die Regeln ab jetzt einzuhalten!
#430:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 01:28
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Also nehmen wir an Fatima und ihre Eltern sprechen vorher mit dem Lehrer. Sie geben ihm zu verstehen, dass sie gegen biologischen Unterricht nichts einzuwenden haben (Anatomie, Hormonsystem, Zyklus, Fertilisation, Schwangerschaft, Geburt und Stillen). Der Unterricht sollte aber bitte nach Geschlechtern getrennt sein. Themen wie Sexualpraktiken, Stellungen, Sadomaso, Fetische und Homo-Trans-Bi-Inter-sonstwas sollen bitte nicht behandelt werden, da das die Schamgrenzen des Kindes in extremer Weise verletzen würde.

Dann müsste der Lehrer darauf eingehen und den Unterricht so gestalten, dass Fatima dort teilnehmern kann, ohne dass ihre Schamgrenzen dabei verletzt werden?

Er müsste das in seiner Planung berücksichtigen, dem aber nicht hundertprozentig folgen.
- ZB würden Inhalte wie "Stellungen" (wie Vimes schon mal sagte: Kopfporno abschalten!), SM, Fetisch u.dgl. in einer Schulklasse wohl eh nicht behandelt oder nur als Worterklärung, es sei denn auf Schülerwunsch. Wenn Vorbehalte bekannt sind, natürlich um so weniger.
- Geschlechtertrennung, evtl. auch in Kleingruppen, wäre sowieso eine akzeptable Methode, um Beteiligung trotz Schamhaftigkeit zu ermöglichen; aber wohl eher nicht durchgehend.
- Grundsätzlich könnte die Schülerin immer auf eigene Beteiligung verzichten, und der Lehrer würde SchülerInnen ausdrücklich darin bestärken, nur das zu tun und zu sagen (in Übungen und Gesprächen), was sie auch wollen; er sollte genau das sogar als Ziel rund ums Thema Sex darstellen, und jegliches Drängen, Hänseln usw. durch Schüler als Fehlverhalten darstellen und unterbinden.
- Aber: Dass man anwesend sein und zuhören muss, muss hingenommen werden.
- Auf die Thematisierung der Vielfalt sexueller Orientierung und Identitäten könnte nicht verzichtet werden, das ist nicht verhandelbares Grundwissen.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ebenso wie ihr Schamgefühl zB im Schwimmunterricht dadurch berücksichtigt werden kann, dass die Gruppe ausnahmsweise nach Geschlechtern geteilt wird oder sie Burkini tragen darf, nicht aber dadurch, dass sie sich vollständig abmeldet.

Álso ich kann mich an einen Fall erinnern, der letztes Jahr durch die Medien ging. Dort ging es darum, dass eine muslimische Schülerin nicht am Schwimmunterricht teilnehmen wollte, weil ihre Religion es ihr verbietet halbnackte Männer zu sehen. Eine Möglichkeit wäre gewesen, dass die Lehrerin die Klasse nach Geschlechtern trennt und die Mädchen alleine schwimmen, ohne anwesende Männer. Das wurde aber von der Schule abgelehnt.

Mein Beispiel sollte dazu dienen, zu zeigen, dass es auch andere Themen gibt, bei denen Schamgrenzen u.ä. eine Rolle spielen und in Betracht gezogen werden, aber nicht bei beliebiger Ausdehnung vollständig Berücksichtigung finden. Beispiel hier (ich nehme an, du meinst diesen Fall): Ja, die besonderen Schamgrenzen der Schülerin werden berücksichtigt insofern, als sie sich nicht im normalen Badeanzug zeigen muss, sondern als Alternative einen Ganzkörper-Badeanzug tragen kann. Nein, die einzelne Schülerin und ihre Eltern haben nicht das Recht, eine bestimmte Form der Berücksichtigung der Schamgrenzen zu verlangen (die Alternative der Geschelchtertrennung, die eine Schule wählen kann, aber nicht muss). Und nein, extrem, letztlich beliebig weit ausgedehnte Schamgrenzen, zB dass sie nicht nur sich nicht im Badeanzug zeigen will, sondern auch keinen Jungen in Badehose sehen will, können nicht berücksichtigt werden, sondern müssen mit dem Bildungsauftrag des Schulunterrichts abgewogen werden. Auf den Sexualkundeunterricht übertragen ist das meine Position, dass Schamgrenzen der Schüler auf verschiedene Weise berücksichtigt werden sollen, aber nicht so weitgehend, dass die Sexualkunde als solche vermieden werden dürfte.
#431:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 01:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
- Grundsätzlich könnte die Schülerin immer auf eigene Beteiligung verzichten, und der Lehrer würde SchülerInnen ausdrücklich darin bestärken, nur das zu tun und zu sagen (in Übungen und Gesprächen), was sie auch wollen


Also die Schülerin müsste zwar anwesend sein, könnte sich aber dem Unterricht total verweigern? Also den Unterricht ignorieren, Arbeitsblätter nicht ansehen, aus dem Fenster gucken, sich nicht melden und kein Wort sagen? Das wäre dann eine Möglichkeit?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
- Auf die Thematisierung der Vielfalt sexueller Orientierung und Identitäten könnte nicht verzichtet werden, das ist nicht verhandelbares Grundwissen.


Dürften die Schüler da eigentlich auch eine kritische Meinung äussern? Also dürften sie z.B. sagen, dass sie Homosexualität abartig und pervers finden? Oder dürften muslimische oder christliche Schüler sagen, dass Homosexualität Sünde ist etc. pp?
#432:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 01:44
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mein Beispiel sollte dazu dienen, zu zeigen, dass es auch andere Themen gibt, bei denen Schamgrenzen u.ä. eine Rolle spielen und in Betracht gezogen werden, aber nicht bei beliebiger Ausdehnung vollständig Berücksichtigung finden. Beispiel hier (ich nehme an, du meinst diesen Fall): Ja, die besonderen Schamgrenzen der Schülerin werden berücksichtigt insofern, als sie sich nicht im normalen Badeanzug zeigen muss, sondern als Alternative einen Ganzkörper-Badeanzug tragen kann. Nein, die einzelne Schülerin und ihre Eltern haben nicht das Recht, eine bestimmte Form der Berücksichtigung der Schamgrenzen zu verlangen (die Alternative der Geschelchtertrennung, die eine Schule wählen kann, aber nicht muss). Und nein, extrem, letztlich beliebig weit ausgedehnte Schamgrenzen, zB dass sie nicht nur sich nicht im Badeanzug zeigen will, sondern auch keinen Jungen in Badehose sehen will, können nicht berücksichtigt werden, sondern müssen mit dem Bildungsauftrag des Schulunterrichts abgewogen werden. Auf den Sexualkundeunterricht übertragen ist das meine Position, dass Schamgrenzen der Schüler auf verschiedene Weise berücksichtigt werden sollen, aber nicht so weitgehend, dass die Sexualkunde als solche vermieden werden dürfte.


Naja, mit so einer kompromisslosen Haltung erreichen die Schulen bzw. Schulämter doch sowieso nichts. Wenn das Kind nicht zum Schwimmunterricht will oder soll, dann geht es eben nicht. Notfalls gehen die Eltern mit dem Kind zum Arzt und holen sich ein Attest wegen Chlorallergie oder ähnliches. Man findet immer einen Grund. Das ist alles kein Problem. Genauso wie auch bei "Sexualkunde". Dann wird dem Kind zufällig immer vor diesem Unterricht schlecht oder es hat genau dann immer Zahnarzttermine oder eine Beerdigung oder was auch immer.

Beim Schwimmen sehe ich durchaus den Sinn, dass ein Kind schwimmen lernen sollte. Aber warum es das zwingend in einem koedukativen Schwimmunterricht in der Schule tun muss, dafür sehe ich einfach keinen rationalen Grund.

Die Schülerin könnte zum Beispiel privat einen Schwimmkurs belegen, an dem nur Frauen teilnehmen. So könnte die Schülerin schwimmen lernen und das auch mit Schwimmabzeichen handfest nachweisen. Damit wäre das "Bildungsziel" Schwimmen zu können erreicht. Und das Kind könnte vom schulischen Schwimmunterricht befreit werden und alle wären zufrieden.

Warum das nicht möglich sein sollte leuchtet mir nicht ein.
#433:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 01:44
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Schöngeist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
- Grundsätzlich könnte die Schülerin immer auf eigene Beteiligung verzichten, und der Lehrer würde SchülerInnen ausdrücklich darin bestärken, nur das zu tun und zu sagen (in Übungen und Gesprächen), was sie auch wollen


Also die Schülerin müsste zwar anwesend sein, könnte sich aber dem Unterricht total verweigern? Also den Unterricht ignorieren, Arbeitsblätter nicht ansehen, aus dem Fenster gucken, sich nicht melden und kein Wort sagen? Das wäre dann eine Möglichkeit?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
- Auf die Thematisierung der Vielfalt sexueller Orientierung und Identitäten könnte nicht verzichtet werden, das ist nicht verhandelbares Grundwissen.


Dürften die Schüler da eigentlich auch eine kritische Meinung äussern? Also dürften sie z.B. sagen, dass sie Homosexualität abartig und pervers finden? Oder dürften muslimische oder christliche Schüler sagen, dass Homosexualität Sünde ist etc. pp?


Klar dürfen sie das sagen. Das darf auch nicht Gegenstand der Benotung sein. Genauso, wenn man Nazis in der Klasse hat, die dunkelhäutige Menschen oder Juden als "Untermenschen" bezeichnen. Es ist eben kein Verbrechen, ein Arschloch und/oder Vollidiot zu sein. Mit den Augen rollen
#434:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 01:45
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
- Grundsätzlich könnte die Schülerin immer auf eigene Beteiligung verzichten, und der Lehrer würde SchülerInnen ausdrücklich darin bestärken, nur das zu tun und zu sagen (in Übungen und Gesprächen), was sie auch wollen

Also die Schülerin müsste zwar anwesend sein, könnte sich aber dem Unterricht total verweigern? Also den Unterricht ignorieren, Arbeitsblätter nicht ansehen, aus dem Fenster gucken, sich nicht melden und kein Wort sagen? Das wäre dann eine Möglichkeit?

Sie könnte eigene Beteiligung verweigern, nicht die Kenntnisnahme des Unterrichts und von Materialien.
Abgesehen davon, dass zu den biologischen Themen und sonstigem Faktenwissen natürlich ein schriftlicher Test stattfinden könnte.
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
- Auf die Thematisierung der Vielfalt sexueller Orientierung und Identitäten könnte nicht verzichtet werden, das ist nicht verhandelbares Grundwissen.

Dürften die Schüler da eigentlich auch eine kritische Meinung äussern? Also dürften sie z.B. sagen, dass sie Homosexualität abartig und pervers finden? Oder dürften muslimische oder christliche Schüler sagen, dass Homosexualität Sünde ist etc. pp?

Schüler dürfen allerlei sagen. Diskriminierende Inhalte und beleidigende Ausdrucksformen würde ein Lehrer allerdings wohl nicht unkommentiert stehen lassen (ähnlich wie rassistische, antsisemitische Aussagen u.ä.).
#435:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 02:02
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sie könnte eigene Beteiligung verweigern, nicht die Kenntnisnahme des Unterrichts und von Materialien.


Du hast doch behauptet, die Kinder dürften zu nichts gezwungen werden, ausser dass sie eben anwesend sein müssten.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schüler dürfen allerlei sagen. Diskriminierende Inhalte und beleidigende Ausdrucksformen würde ein Lehrer allerdings wohl nicht unkommentiert stehen lassen (ähnlich wie rassistische, antsisemitische Aussagen u.ä.).


Naja, das Problem ist ja auch, dass die grün-roten Ideologen die Kinder gezielt so jung indoktrinieren wollen, dass sie eben noch gar nicht kritisch reflektieren können worum es geht und sich keine eigene Meinung bilden können.
#436:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 02:05
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Fleischauer schreibt:

Zitat:
Ab der Altersstufe 14 empfehlen die Fachleute die Beschäftigung mit Vibrator, "Taschenmuschi" und Lederpeitsche.


In der Broschüre steht laut Blog:

Zitat:
Material
Viele unterschiedliche Gegenstände, die etwas mit den Themen Sexualität, Liebe, Beziehungen zu tun haben, zum Beispiel: Kondom, Lippenstift, Parfüms, Schnapsflasche, rosa Plüschsofa, Latexhandschuh, rotes Herz, Eheringe, Handschellen, Tampon, Pillenpackung, Duschgel, Seil, Vibrator, Kerze, Gleitmittel, Intimwaschlotion, Massageöl, Kochlöffel, Reizwäsche, Herren-Tanga, Kreuz, Kopftuch, Bibel, Liebesbrief, Handy, kleiner Fernseher oder Fernbedienung, DVD-Hülle, Sonnenöl, Stein, Flugticket, Blumen, Frischhaltefolie, Tennissocke, Pumps, Badewanne, Bett, Taschentücher, Rasierer, Deo, Zahnbürste, Musik-CD, Nagellack, Spiegel, Klopapier, Auto, Teddybär, Lederpeitsche, ‘Taschenmuschi’, Taschenlampe, Zeitschrift (Bravo, Liebesroman, Playboy …) etc.”


Die Altersstufe stimmt in diesem Fall.

Diese Gegenstände wie Vibrator, "Taschenmuschi", Leiderpeitsche, Handschellen, Reizwäsche, Gleitmittel und der Playboy sollen nun in die Mitte gelegt werden, die 14jährigen sitzen drum herum. Dann soll jeder 14jährige sich aus diesem "Sortiment" einen Gegenstand aussuchen, der für ihn zur Sexualität gehört und einen der für ihn nicht zur Sexualität gehört. Die anderen müssen dann bei jedem einzelnen raten, welcher der beiden Gegenstände für den einzelnen nun zur Sexualität gehört und welcher nicht. Anschliessend soll dann jeder in der Gruppe erzählen, welcher Gegenstand für ihn zur Sexualität gehört und warum. skeptisch

Nagut, wenn es sich um einen privat organisierten "Sex-Workshop" handeln würde, der auf Freiwilligkeit jedes einzelnen Teilnehmern und Einverständnis der Eltern jedes einzelnen Teilnehmern basiert, dann wäre das vielleicht noch was anderes.

Aber das Thema von Fleischauer ist ja die Behandlung des Themas in der Schulem, also einer Zwangveranstaltung für alle Kinder, ob sie wollen oder nicht.



Ich will mich mal auf einen Kommentar auf das von Dir hier zitierte beschränken. Also ich finde das keinesfalls schlimm, dass über die hier aufgezählten Gegenstände im Rahmen eines vernünftigen Sexualkundeunterichts geredet wird.

Es ist ja nicht so, dass die kids nicht auch ausserhalb des Unterrichts mit diesen Dingen in Kontakt kommen. Bei mir war das früher so. Unser Sexualkundeunterricht war eine einzige Katastrophe, weil ausser einem verlegenen um den heissen Brei Herumgerede einer Biologielehrerin und eines katholischen Religionslehrers nichts passierte und bei den meisten im Elternhaus noch weniger stattfand (katholisch-konservatives Milieu). Günstigenfalls erfuhren wir also aus der Bravo über Dildo, Herrentanga, Gleitmittel & Co. und schlimmstenfalls durch schlechtgemachte Pornos.

Wirklich fernhalten kann niemand diese Sachen von seinen Kindern und da ist es besser, wenn sie von qualifiziertem Lehrpersonal damit vertraut gemacht werden als dass sie darauf angewiesen sind ihr Wissen aus zweifelhaften Quellen zu schöpfen.
#437:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 07:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Günstigenfalls erfuhren wir also aus der Bravo über Dildo, Herrentanga, Gleitmittel & Co. und schlimmstenfalls durch schlechtgemachte Pornos.

Allerdings sehe ich zu Bravo, Playboy, Porno, RTL2, Internet, usw. deutliche (positive) Unterschiede als zum Biologieunterricht:
- Man kann das Heft jederzeit weiterblättern oder den Fernseher ausschalten, wenn man das gezeigte als Zumutung empfindet.
- Der Konsum erfolgt meist privat oder mit selbst gewählten engen Freunden. Das verletzt schon mal automatisch weniger Schamgrenzen.
- Man empfindet das, was man im Fernsehen sieht als nicht so ernsthaft, die Schule hat im Gegensatz dazu doch eine normierende Wirkung. Meine Nichten schauen zum Beispiel gerne "Teenie-Mütter" oder "Berlin Tag und Nacht" auf RTL2, aber sie wissen halt, dass das nur Fernsehen voller Übertreibungen und Extremfällen ist und nicht die Norm oder die alltägliche Realität. Die meisten Jugendlichen lachen doch eher über Penispumpen und sowas.
- Der Konsum ist wirklich freiwillig.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wirklich fernhalten kann niemand diese Sachen von seinen Kindern und da ist es besser, wenn sie von qualifiziertem Lehrpersonal damit vertraut gemacht werden als dass sie darauf angewiesen sind ihr Wissen aus zweifelhaften Quellen zu schöpfen.

Aber siehst du diese Übungen da als wirklich qualifiziert? Es soll ja gerade kein kritischer Umgang zu solchen Themen gelehrt werden, sondern sie sollen normalisiert werden. In der Übung "Der neue Puff für alle" heißt es unter "Rolle der Leitung" auf Seite 77:
Zitat:
Sie ist sensibel für die Auseinandersetzung der Jugendlichen mit „käuflicher Liebe“ und nimmt an dieser Stelle dieser Diskussion die Tiefe, indem sie auf die persönliche Freiheit hinweist, sexuelle Dienste in Anspruch nehmen zu dürfen bzw. diese anzubieten.

Eine, von den Schülern selbst angestossene, kritische Debatte zum Thema Prostitution soll also vom Lehrer im Keim erstickt werden, mit dem Hinweis, dass Prostitution etwas ganz normales sei.
Wie ich schon sagte, ich bin auch gegen eine Strafbarkeit von Prostitution, sowohl für Prostituierte, wie auch für Freier, aber dennoch behalte ich mir das Recht vor Prostitution kritisch zu sehen, es ist keine ganze normale Arbeit, keine ganz normale Form von Sexualität. Es sollte 15jährigen Schülern nicht so gelehrt werden.
Ich empfinde ein solcher Sexualkundeunterricht vermittelt einen geradezu lustfeindlichen, unsinnlichen und lieblosen Begriff von Sexualität.
#438:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 10:16
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Das verletzt schon mal automatisch weniger Schamgrenzen.

Scham ist keine schützenswerte Tugend. Scham ist wie Angst ein Gefühl, das die Lebensfreude vermindert und Menschen dazu zwingt, hinter ihren Möglichkeiten zurückzubleiben. Es ist genausowenig Aufgabe von Schule Scham zu schützen, wie Dummheit zu schützen. Das Ziel muss doch sein, solchen Ballast loszuwerden! Und wenn nicht in der Schule, wann dann?

Die "kleine Fatima" wird irgendwann die "große Fatima" sein. Glaubt ihr denn ernsthaft, dass sich dann schlagartig alles ändert und aus dem verschüchterten Mädchen eine selbstbewuste Frau wird? Wohl kaum. Aus einem verklemmten Kind dürfte eher eine verklemmte Frau werden. Die Weichen werden in der Kindheit gestellt. Was da versäumt wird, ist oft zu spät.

Und dann gibt die "große Fatima" ihre Ängste und Hemmungen weiter an ihre Kinder... das Ergebnis ist eine weitere Generation von Schöngeistern, die sich gegenseitig mit schlechtem Sex anöden.
#439:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 10:29
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Das verletzt schon mal automatisch weniger Schamgrenzen.

Scham ist keine schützenswerte Tugend. Scham ist wie Angst ein Gefühl, das die Lebensfreude vermindert und Menschen dazu zwingt, hinter ihren Möglichkeiten zurückzubleiben. Es ist genausowenig Aufgabe von Schule Scham zu schützen, wie Dummheit zu schützen. Das Ziel muss doch sein, solchen Ballast loszuwerden! Und wenn nicht in der Schule, wann dann?




Nein.
Scham ist ein Warnhinweis, dass man uU gerade eine soziale Regel bricht. Scham sollte man sich bewusst machen und reflektieren, und nicht versuchen, sofort abzuschalten.

Ich würde das mit physichen Schmerz vergleichen, der ebenfalls ein Warnzeichen des Köpers und Hinweis auf mögliche Gefahr ist.

Zuletzt bearbeitet von Naastika am 07.11.2014, 10:43, insgesamt einmal bearbeitet
#440:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 10:40
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Günstigenfalls erfuhren wir also aus der Bravo über Dildo, Herrentanga, Gleitmittel & Co. und schlimmstenfalls durch schlechtgemachte Pornos.

Allerdings sehe ich zu Bravo, Playboy, Porno, RTL2, Internet, usw. deutliche (positive) Unterschiede als zum Biologieunterricht:
- Man kann das Heft jederzeit weiterblättern oder den Fernseher ausschalten, wenn man das gezeigte als Zumutung empfindet.
- Der Konsum erfolgt meist privat oder mit selbst gewählten engen Freunden. Das verletzt schon mal automatisch weniger Schamgrenzen.
- Man empfindet das, was man im Fernsehen sieht als nicht so ernsthaft, die Schule hat im Gegensatz dazu doch eine normierende Wirkung. Meine Nichten schauen zum Beispiel gerne "Teenie-Mütter" oder "Berlin Tag und Nacht" auf RTL2, aber sie wissen halt, dass das nur Fernsehen voller Übertreibungen und Extremfällen ist und nicht die Norm oder die alltägliche Realität. Die meisten Jugendlichen lachen doch eher über Penispumpen und sowas.
- Der Konsum ist wirklich freiwillig.
Verstehe ich dich richtig? Du meinst, Bravo, Playboy, Porno, RTL2, Internet vermitteln eine bessere Aufklärung über diese Themen, als ein Sexualkundeunterricht es könnte?
Du findest es besser wenn sie nicht ernsthaften Pseudodukumist anschauen, ohne Hintergrundinfos?
Du kannst dir nicht vorstellen, dass im Unterricht zB sehr wohl auch darüber geredet wird, was man zB warum als Zumutung empfindet? Mir scheint du verstehst, dass im Unterricht geworben wird, doch alles zu machen, ob man es mag oder nicht, oder so. Mir ist nur ziemlich unklar, wie du darauf kommst. Dass es das alles gibt, sagst du ja selbst, erfahren die Jugendlichen oder Kinder sowieso. Du möchtest nur nicht, dass in einem pädagogischen Umfeld darüber gelernt wird, was zB unrealistisch ist.
Wenn zB in Medien vermittelt wird schwul = Analverkehr, wäre dann nicht interessant für junge Leute zu erfahren, dass dem gar nicht unbedingt so ist. Dass viele Heteros das auch gut finden, und viele Homosexuelle gar nicht besonders. Die Medieneindrücke gerade zu rücken, fände ich schon positiv.

Zitat:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wirklich fernhalten kann niemand diese Sachen von seinen Kindern und da ist es besser, wenn sie von qualifiziertem Lehrpersonal damit vertraut gemacht werden als dass sie darauf angewiesen sind ihr Wissen aus zweifelhaften Quellen zu schöpfen.

Aber siehst du diese Übungen da als wirklich qualifiziert? Es soll ja gerade kein kritischer Umgang zu solchen Themen gelehrt werden, sondern sie sollen normalisiert werden. In der Übung "Der neue Puff für alle" heißt es unter "Rolle der Leitung" auf Seite 77:
Zitat:
Sie ist sensibel für die Auseinandersetzung der Jugendlichen mit „käuflicher Liebe“ und nimmt an dieser Stelle dieser Diskussion die Tiefe, indem sie auf die persönliche Freiheit hinweist, sexuelle Dienste in Anspruch nehmen zu dürfen bzw. diese anzubieten.

Eine, von den Schülern selbst angestossene, kritische Debatte zum Thema Prostitution soll also vom Lehrer im Keim erstickt werden, mit dem Hinweis, dass Prostitution etwas ganz normales sei.
Wie ich schon sagte, ich bin auch gegen eine Strafbarkeit von Prostitution, sowohl für Prostituierte, wie auch für Freier, aber dennoch behalte ich mir das Recht vor Prostitution kritisch zu sehen, es ist keine ganze normale Arbeit, keine ganz normale Form von Sexualität. Es sollte 15jährigen Schülern nicht so gelehrt werden.
Ich empfinde ein solcher Sexualkundeunterricht vermittelt einen geradezu lustfeindlichen, unsinnlichen und lieblosen Begriff von Sexualität.

Hm? Hast du falsch zitiert? Da steht " indem sie auf die persönliche Freiheit hinweist, sexuelle Dienste in Anspruch nehmen zu dürfen bzw. diese anzubieten", stimmt das nicht? Wo steht, das wäre "ganz normale Arbeit"? Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass genau diese Positiionen diskutiert werden könnten, "ist ein Job wie Regale einräumen im Aldi" gegen "ich könnte das nicht und würde das niemand der mir nahe steht wünschen", und wieso gehst du davon aus, dass die erste Meinung vermittelt werden soll, und letztere unterdrückt?
Ich meine wenn qualifizierte Kräfte (nein an viele der normalen Lehrer, die ich so kenne, mag ich da auch nicht denken, dass müssten erfahrene extra kompetente Leute sein) mit den Schülern diskutieren, glaubst du wirklich, da ist WENIGER möglich, dass sie sich eine eigene Meinung bilden, als wenn man sie mit den Eindrücken aus diversen Medien allein lässt, und hofft, sie schalten ab oder suchen sich sachliche Infos schon?
#441:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 10:53
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Nein.
Scham ist ein Warnhinweis, dass man uU gerade eine soziale Regel bricht. Scham sollte man sich bewusst machen und reflektieren, und nicht versuchen, sofort abzuschalten.

Ich würde das mit physichen Schmerz vergleichen, der ebenfalls ein Warnzeichen des Köpers und Hinweis auf mögliche Gefahr ist.

Daumen hoch!
#442:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 12:18
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Nein.
Scham ist ein Warnhinweis, dass man uU gerade eine soziale Regel bricht. Scham sollte man sich bewusst machen und reflektieren, und nicht versuchen, sofort abzuschalten.

Ich würde das mit physichen Schmerz vergleichen, der ebenfalls ein Warnzeichen des Köpers und Hinweis auf mögliche Gefahr ist.

Daumen hoch!

Da bin ich allerdings andere Meinung.
Scham ist häufiger ein Hindernis.
Soziale Regeln kann man auch ohne Scham einhalten.
#443:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 12:32
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Verstehe ich dich richtig? Du meinst, Bravo, Playboy, Porno, RTL2, Internet vermitteln eine bessere Aufklärung über diese Themen, als ein Sexualkundeunterricht es könnte?

Nein, dass die Aufklärung besser ist, sagte ich nicht. Ich sagte nur, dass diese Medien andere Vorteile bieten.
Der Sexualkundeunterricht hat dafür seine Stärken und gerade die verspielt er eben, wenn er sich auf das, ich nenne es mal, "RTL2-Niveau" begibt, wie es die im Buch beschriebenen Übungen meines Erachtens größtenteils tun.

astarte hat folgendes geschrieben:
Du kannst dir nicht vorstellen, dass im Unterricht zB sehr wohl auch darüber geredet wird, was man zB warum als Zumutung empfindet?

Ich finde es zumindest für Schüler im Unterricht schwieriger, aufgrund des Lehrer-Schüler-Abhängigkeitverhältnisses und weil sie gegenüber ihren Mitschülern nicht als "prüde" dastehen wollen.
Und die im Buch dargestellten Übungen erleichtern das auch meines Erachtens nicht. Erst Recht nicht, wenn die Teilnahme zwar "freiwillig" ist, die Schüler, die nicht teilnehmen möchten, aber dennoch im Saal bleiben müssen (tillich's Vorschlag), während ihre Mitschüler z.B. ihre Gedichte über ihre erste Selbstbefriedigung vortragen.

astarte hat folgendes geschrieben:
Wenn zB in Medien vermittelt wird schwul = Analverkehr, wäre dann nicht interessant für junge Leute zu erfahren, dass dem gar nicht unbedingt so ist. Dass viele Heteros das auch gut finden, und viele Homosexuelle gar nicht besonders. Die Medieneindrücke gerade zu rücken, fände ich schon positiv.

Ich bin dagegen Homosexuelle im Unterricht überhaupt nur auf ihre Sexualität zu reduzieren, sondern als Menschen zu präsentieren, deren Sexualität nur eine von vielen Persönlichkeitsvariablen ist, wie bei anderen Mensch auch.
Aber genau das versuchen die Übungen im Buch meines Erachtens nicht.

Nimm zum Beispiel die Übung „3 – 2 – 1 – deins!“ auf Seite 51.

Es sollen verschieden Gegenstände (z.B. Kinderspielsachen, Babysachen, Schminke, Sexspielzeuge, Fetischkleidung) an 6 Haushalte verteilt werden:
eine alleinerziehende Mutter mit zwei Kindern (10 und 14 Jahre alt);
ein heterosexuelles Ehepaar ohne Kinder;
ein schwules Paar;
ein lesbisches Paar mit zwei Kindern (2 und 5 Jahre);
ein Liebespaar (er 71, sie 68 Jahre, beide verwitwet);
eine betreute Wohngemeinschaft für drei Menschen mit Behinderungen (zwei Frauen mit Downsyndrom und ein Mann im Rollstuhl);
eine Spätaussiedlerin aus Kasachstan;

Zu allen Parteien werden Zusatzinformationen gegeben, nur das schwule Paar wird auf sein schwulsein reduziert. Kann man sich da nicht denken, welche Dinge sie am Schluss bekommen?

astarte hat folgendes geschrieben:
Hm? Hast du falsch zitiert? Da steht " indem sie auf die persönliche Freiheit hinweist, sexuelle Dienste in Anspruch nehmen zu dürfen bzw. diese anzubieten", stimmt das nicht?

Doch, trotzdem sollte man die Prostitution kritisch sehen dürfen.

astarte hat folgendes geschrieben:
Wo steht, das wäre "ganz normale Arbeit"?

Nirgends ausdrücklich, habe ich paraphrasiert. Wenn bei einer Übung, die "Puff für alle" heißt, bei der Kinder einen Puff einrichten sollen, in dem Menschen arbeiten müssen, kritische Diskussionen zum Thema "Käufliche Liebe", mit dem Verweis auf die Freiwilligkeit, im Keim erstickt werden sollen, klingt das für mich schon sehr deutlich danach, dass Prostitution als Normalität dargestellt werden soll.

astarte hat folgendes geschrieben:
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass genau diese Positiionen diskutiert werden könnten, "ist ein Job wie Regale einräumen im Aldi" gegen "ich könnte das nicht und würde das niemand der mir nahe steht wünschen", und wieso gehst du davon aus, dass die erste Meinung vermittelt werden soll, und letztere unterdrückt?

Es steht da Diskussionen zum Thema "käufliche Liebe" soll die Tiefe genommen werden. Was soll das denn sonst heißen, wenn nicht, dass die Diskussion erstickt werden soll?

astarte hat folgendes geschrieben:
Ich meine wenn qualifizierte Kräfte (nein an viele der normalen Lehrer, die ich so kenne, mag ich da auch nicht denken, dass müssten erfahrene extra kompetente Leute sein) mit den Schülern diskutieren, glaubst du wirklich, da ist WENIGER möglich, dass sie sich eine eigene Meinung bilden, als wenn man sie mit den Eindrücken aus diversen Medien allein lässt, und hofft, sie schalten ab oder suchen sich sachliche Infos schon?

Besserqualifizierte Lehrkräfte sind immer besser als schlechtqualifizierte, klar. Schulterzucken
Nur hat das ja nix mit dem Buch zu tun.
#444:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 14:01
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:

Nimm zum Beispiel die Übung „3 – 2 – 1 – deins!“ auf Seite 51.

Es sollen verschieden Gegenstände (z.B. Kinderspielsachen, Babysachen, Schminke, Sexspielzeuge, Fetischkleidung) an 6 Haushalte verteilt werden:
eine alleinerziehende Mutter mit zwei Kindern (10 und 14 Jahre alt);
ein heterosexuelles Ehepaar ohne Kinder;
ein schwules Paar;
ein lesbisches Paar mit zwei Kindern (2 und 5 Jahre);
ein Liebespaar (er 71, sie 68 Jahre, beide verwitwet);
eine betreute Wohngemeinschaft für drei Menschen mit Behinderungen (zwei Frauen mit Downsyndrom und ein Mann im Rollstuhl);
eine Spätaussiedlerin aus Kasachstan;

Zu allen Parteien werden Zusatzinformationen gegeben, nur das schwule Paar wird auf sein schwulsein reduziert. Kann man sich da nicht denken, welche Dinge sie am Schluss bekommen?

Nein ich nicht. Ich kann mir denken, welche Gegenstände die kleinen Kinder bekommen, aber was das schwule Paar bekommt nicht, welche denn?

Zitat:

astarte hat folgendes geschrieben:
Hm? Hast du falsch zitiert? Da steht " indem sie auf die persönliche Freiheit hinweist, sexuelle Dienste in Anspruch nehmen zu dürfen bzw. diese anzubieten", stimmt das nicht?

Doch, trotzdem sollte man die Prostitution kritisch sehen dürfen.

Äh, ja, die Freiheit besteht bei uns, und wieso sollte man die Prostitution nicht kritisch sehen dürfen?

Zitat:

astarte hat folgendes geschrieben:
Wo steht, das wäre "ganz normale Arbeit"?

Nirgends ausdrücklich, habe ich paraphrasiert. Wenn bei einer Übung, die "Puff für alle" heißt, bei der Kinder einen Puff einrichten sollen, in dem Menschen arbeiten müssen, kritische Diskussionen zum Thema "Käufliche Liebe", mit dem Verweis auf die Freiwilligkeit, im Keim erstickt werden sollen, klingt das für mich schon sehr deutlich danach, dass Prostitution als Normalität dargestellt werden soll.

Eben, das meinst du. Ich sehe dagegen, dass weiter als die üblichen Klischees gedacht werden kann: Puff auch für Frauen, für Behinderte, für Alte zB. Wo kritische Diskussionen im Keim erstickt werden sollen, finde ich einfach nicht im Text. Schulterzucken
Zitat:

astarte hat folgendes geschrieben:
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass genau diese Positiionen diskutiert werden könnten, "ist ein Job wie Regale einräumen im Aldi" gegen "ich könnte das nicht und würde das niemand der mir nahe steht wünschen", und wieso gehst du davon aus, dass die erste Meinung vermittelt werden soll, und letztere unterdrückt?

Es steht da Diskussionen zum Thema "käufliche Liebe" soll die Tiefe genommen werden. Was soll das denn sonst heißen, wenn nicht, dass die Diskussion erstickt werden soll?

.. indem auf die Freiheit sie auszuüben bzw sie in Anspruch zu nehmen genommen wird. Vielleicht will das nur heißen, dass es nicht in ins stark emotionale abdriften soll, so wie hier auch so manches ins Unsachliche driften will. (siehe die Wortwahl die der Dingsgeist gerne bemüht wenn er von Freiern spricht)

edit. zitat rep.

Zuletzt bearbeitet von astarte am 07.11.2014, 14:38, insgesamt einmal bearbeitet
#445:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 14:28
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Die "kleine Fatima" wird irgendwann die "große Fatima" sein. Glaubt ihr denn ernsthaft, dass sich dann schlagartig alles ändert und aus dem verschüchterten Mädchen eine selbstbewuste Frau wird? Wohl kaum. Aus einem verklemmten Kind dürfte eher eine verklemmte Frau werden. Die Weichen werden in der Kindheit gestellt. Was da versäumt wird, ist oft zu spät.

Und dann gibt die "große Fatima" ihre Ängste und Hemmungen weiter an ihre Kinder... das Ergebnis ist eine weitere Generation von Schöngeistern, die sich gegenseitig mit schlechtem Sex anöden.


Was genau ist denn daran verklemmt, wenn man es unangenehm und schamverletzend findet, mit seinem Chef/Lehrer und seinen Arbeitskollegen/Mitschülern über Sex-Themen diskutieren zu müssen?

Die "kleine Fatima" wird wohl irgendwann im Erwachsenenalter einen passenden Mann finden, mit dem sie dann im geschützten, privaten Rahmen unter 4 Augen in aller Vertrautheit über das Thema Sexualität sprechen kann.

Aber die Jünger der Odenwald-Ideologie werden das wohl nicht verstehen.
#446:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 14:31
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Die "kleine Fatima" wird wohl irgendwann im Erwachsenenalter einen passenden Mann finden,...
der sie nach seine Gusto benutzen kann.

Zuletzt bearbeitet von vrolijke am 07.11.2014, 14:37, insgesamt einmal bearbeitet
#447:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 14:34
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Odenwald-Ideologie

Was soll das denn sein?
#448:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 14:37
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Wenn zB in Medien vermittelt wird schwul = Analverkehr, wäre dann nicht interessant für junge Leute zu erfahren, dass dem gar nicht unbedingt so ist. Dass viele Heteros das auch gut finden, und viele Homosexuelle gar nicht besonders.


Wieso sollte es überhaupt für irgendjemanden interessant sein, was fremde Leute so in ihrem Schlafzimmer treiben? Das ist doch deren Privatsache. Von mir aus können schwule sich den Mastdarm penetrieren oder eben nicht. Es ist sowas von uninteressant und irrelevant. Was zum Teufel hat das bitte mit Allgemeinbildung zu tun?

Bitte beachten: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1963829#1963829 Gitarre
#449:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 14:41
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Äh, ja, die Freiheit besteht bei uns, und wieso sollte man die Prostitution nicht kritisch sehen dürfen?


Naja, vielleicht wäre es mal ganz interessant die "Freiheit" der Menschen zu beleuchten, die in einem Puff so "arbeiten". Da könnte der Lehrer zum Beispiel mal die Statistiken in den Unterricht einbringen, aus welchen Ländern die meisten Prostituierten so kommen und wieviele Prostituierte unter Einfluss eines Zuhälters oder Menschenhändlerringes stehen, wieviele drogenabhängig sind, wieviele in sonstigen besonders schweren und schlimmen Lebenssituationen sind.

Das wäre doch mal interessant dann im Unterricht zu diskutieren und nicht welche Arten von Sex-Praktiken die Prostitutierten anbieten müssen, damit sämtliches "Klientel" auch anständig "bedient" wird. Mit den Augen rollen
#450:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 14:44
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:


Naja, vielleicht wäre es mal ganz interessant die "Freiheit" der Menschen zu beleuchten, die in einem Puff so "arbeiten". Da könnte der Lehrer zum Beispiel mal die Statistiken in den Unterricht einbringen, aus welchen Ländern die meisten Prostituierten so kommen und wieviele Prostituierte unter Einfluss eines Zuhälters oder Menschenhändlerringes stehen, wieviele drogenabhängig sind, wieviele in sonstigen besonders schweren und schlimmen Lebenssituationen sind.

Das wäre doch mal interessant dann im Unterricht zu diskutieren..

ja sicher. Schulterzucken
#451:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 14:54
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Was genau ist denn daran verklemmt, wenn man es unangenehm und schamverletzend findet, mit seinem Chef/Lehrer und seinen Arbeitskollegen/Mitschülern über Sex-Themen diskutieren zu müssen?

Genau das. zwinkern

Verklemmt sein ist dadurch definiert, dass einem natürliche Vorgänge unangenehm sind.
#452:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 15:12
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Verklemmt sein ist dadurch definiert, dass einem natürliche Vorgänge unangenehm sind.


Wenn Menschen sterben, Schmerzen haben oder Ekel empfinden sind sie verklemmt?
#453:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 16:20
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Verklemmt sein ist dadurch definiert, dass einem natürliche Vorgänge unangenehm sind.


Wenn Menschen sterben, Schmerzen haben oder Ekel empfinden sind sie verklemmt?

Guter Hinweis. Meine aus dem Hut geschüttelte Definition bedarf offenbar noch einiger Einschränkungen. Ich denke aber trotzdem, dass verstanden wurde was ich meine.
#454:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 16:24
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Odenwald-Ideologie

Was soll das denn sein?


Hatten wir doch schon mal.
Die emanzipatorische Sexualpädagogik, die von Tuider und Co. forgeführt wird, geht zurück auf Prof. Kentler. Das schreiben sie ja selbst im Vorwort und dem ersten Kapitel (S. 6 und S. 15). Und dieser Kentler war ein Päderast, auf dessen Äußerungen sich die Missbrauchstäter der Odenwaldschule zur Rechtfertigung ihres Tun stützten.

Ob man gleich von Odenwald(-schule)-Ideologie sprechen sollte. Ich weiß nicht, zu polemisch. Hier ein (imho schlechter) Versuch, eine Übersicht zu geben: http://agensev.de/content/ein-geschlechtergerechter-puff-f%C3%BCr-unsere-kleinen
#455:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 16:49
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Was genau ist denn daran verklemmt, wenn man es unangenehm und schamverletzend findet, mit seinem Chef/Lehrer und seinen Arbeitskollegen/Mitschülern über Sex-Themen diskutieren zu müssen?

Genau das. zwinkern

Verklemmt sein ist dadurch definiert, dass einem natürliche Vorgänge unangenehm sind.


Verstehe, du lässt also einen fahren, unabhängig von Zeit und Ort und Gesellschaft.

Versuchst du, leiser zu furtzen? Falls ja, warum?
#456:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 16:52
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Verklemmt sein ist dadurch definiert, dass einem natürliche Vorgänge unangenehm sind.


Also findest du jede Form von Intimsphäre "verklemmt"?
#457:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 17:12
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Odenwald-Ideologie

Was soll das denn sein?


Hatten wir doch schon mal.
Die emanzipatorische Sexualpädagogik, die von Tuider und Co. forgeführt wird, geht zurück auf Prof. Kentler. Das schreiben sie ja selbst im Vorwort und dem ersten Kapitel (S. 6 und S. 15). Und dieser Kentler war ein Päderast, auf dessen Äußerungen sich die Missbrauchstäter der Odenwaldschule zur Rechtfertigung ihres Tun stützten.

Ob man gleich von Odenwald(-schule)-Ideologie sprechen sollte. Ich weiß nicht, zu polemisch. Hier ein (imho schlechter) Versuch, eine Übersicht zu geben: http://agensev.de/content/ein-geschlechtergerechter-puff-f%C3%BCr-unsere-kleinen

Aha. Die Odenwald-Ideologie ist also die Ideologie, die aus der odenwaldschule kommt.
Das ist natürlich eine hilfreiche und inhaltsreiche Definition.
#458:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 17:24
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Odenwald-Ideologie

Was soll das denn sein?


Hatten wir doch schon mal.
Die emanzipatorische Sexualpädagogik, die von Tuider und Co. forgeführt wird, geht zurück auf Prof. Kentler. Das schreiben sie ja selbst im Vorwort und dem ersten Kapitel (S. 6 und S. 15). Und dieser Kentler war ein Päderast, auf dessen Äußerungen sich die Missbrauchstäter der Odenwaldschule zur Rechtfertigung ihres Tun stützten.
...

Du rührst hier ganz schön mit im grauen Brei der Unterstellungen und Verdächtigungen.

Hier wurde schon mal festgestellt, dass die üblen Vorgänge an der Odenwaldschule nichts mit dem Tuider-Buch zu tun haben.
Dein Kentler-Vorwurf ist Stimmungsmache und hat mit Argumentation nichts zu tun.

Zum Nachlesen noch mal das Posting von
moecks hat folgendes geschrieben:
Hier eine sachliche Zerlegung des Artikels aus der FAZ
http://www.alexandervonbeyme.net/2014/10/16/unter-dem-deckmantel-des-journalismus/


Daraus:
Zitat:
Da ist zum einen die Art und Weise, wie der Vorstand der Gesellschaft für Sexualpädagogik, Uwe Sielert, diskreditiert werden soll.
Er wird in die Nähe des verstorbenen Professors Kentler gerückt (“väterlicher Freund” Sielerts) , dem posthum eine Verharmlosung von
Pädosexualität vorgeworfen wird. Zu Sielert heißt es nun lapidar: “Wer sich seitdem und heute noch auf ihn (Kentler) beruft, muss gute Gründe haben.”
Beruft sich Sielert denn auf Kentler, und wenn ja, wie? Belege liefert die Autorin nicht, sie belässt es bei dieser nebulösen Andeutung. Dabei führt eine
einfache Google-Recherche zu einem Interview der Deutschen Welle, in dem Sielert den damaligen Umgang mit Pädophilie als falsch und naiv bezeichnet.
Im “sozialmagazin” hat sich Sielert offenbar deutlich von Kentler distanziert. Warum erfahren wir davon in der FAS nichts?
#459:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 18:32
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Die emanzipatorische Sexualpädagogik, die von Tuider und Co. forgeführt wird, geht zurück auf Prof. Kentler. Das schreiben sie ja selbst im Vorwort und dem ersten Kapitel (S. 6 und S. 15). Und dieser Kentler war ein Päderast, auf dessen Äußerungen sich die Missbrauchstäter der Odenwaldschule zur Rechtfertigung ihres Tun stützten.

Kentler ist sicher wegen seiner Verharmlosung von Pädosexualität und seinen Aktivitäten scharf zu kritisieren (hier ein mMn ziemlich guter Artikel dazu). Dennoch ist nicht jeder, der sich in irgendeiner Weise positiv auf ihn beruft, auch in dieser Hinsicht auf seiner Linie. Zur reinen Verleumdung wird das, wenn man dafür einerseits nichts weiter hat als diese Nennung des Namens, andererseits aber alles, was im Buch tatsächlich vorkommt, nämlich Stärkung der sexuellen Selbstbestimmung von Kindern und Jugendlichen, Beachtung ihrer Grenzen und Intimsphäre, Freiwiligkeit der Teilnahme an Übungen, und Übungen zur Missbrauchsprävention unter den Tisch fallen lässt.

Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Hier ein (imho schlechter) Versuch, eine Übersicht zu geben: http://agensev.de/content/ein-geschlechtergerechter-puff-f%C3%BCr-unsere-kleinen

Auch dieser Artikel strotzt nur so von Lügen und Verleumdungen. Hier überprüfbar an den angeblichen Verweisen auf Tuiders Buch.

Insgesamt bitte ich zur Beurteilung von bernds Argumentation beispielhaft diese Aussage ...
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Wenn man Schüler in einen kuscheligen, abgedunkelten, von außen nicht einsehbaren Raum sperrt, und sie auffordert, sich gegenseitig zu befummlen (Methode "Gänsehaut"), [...]

... mit der tatsächlichen Übung auf S.178 zu vergleichen.
#460:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 19:15
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:
Wo steht, das wäre "ganz normale Arbeit"?

Nirgends ausdrücklich, habe ich paraphrasiert. Wenn bei einer Übung, die "Puff für alle" heißt, bei der Kinder einen Puff einrichten sollen, in dem Menschen arbeiten müssen, kritische Diskussionen zum Thema "Käufliche Liebe", mit dem Verweis auf die Freiwilligkeit, im Keim erstickt werden sollen, klingt das für mich schon sehr deutlich danach, dass Prostitution als Normalität dargestellt werden soll.

Eben, das meinst du. Ich sehe dagegen, dass weiter als die üblichen Klischees gedacht werden kann: Puff auch für Frauen, für Behinderte, für Alte zB. Wo kritische Diskussionen im Keim erstickt werden sollen, finde ich einfach nicht im Text. Schulterzucken

Ich sehe wie du den Fokus der Übung in der Tat darauf, dass es eben weit mehr sexuelle Identitäten, Orientierungen und Bedürfnisse gibt, als "normalerweise" in den Blick kommt. Während der "normale" Puff für den nichtbehinderten, heterosexuellen Mann "funktioniert", müsste ein "Puff für alle" eben in vielfacher Hinsicht über diesen "Norm-Kunden" hinausdenken. Das ist auf jeden Fall ein sinnvolles, legitimes Ziel.

Dabei kommt mir allerdings zu kurz, dass ein "normaler Puff" deswegen funktioniert, weil er in einer Gesellschaft existiert, die auf diesen "Norm-Kunden" zugeschnitten ist, also sexistisch, heteronormativ und ableistisch funktioniert. Das kommt da nur indirekt zum Tragen.

Auch setzt die Übung natürlich etwas voraus, dass selbst kritisch zu hinterfragen wäre, nämlich eben die Normalität der Käuflichkeit von Sex. Deswegen würde ich schon sagen, dass man, wenn man eine solche Übung macht, entweder praktisch gleichzeitig auch Prostitution als solche problematisieren müsste oder sehr deutlich machen, dass man diese Frage für die Übung als reines Gedankenspiel bewusst ausklammert. Sicherlich können diese Fragen im Zusammenhang mit der Übung angesprochen werden, Prostitution muss damit nicht unkritisch hingenommen werden - das kommt mir in den Hinweisen zur Übung aber auch deutlich zu kurz. Den reinen hinweis "auf die persönliche Freiheit [...], sexuelle Dienste in Anspruch nehmen zu dürfen bzw. diese anzubieten", finde ich zu kurz gegriffen. Hier würde ich also auch mal Kritik üben.

Allerdings würde diese Übung auch sowieso nicht zu den Übungen gehören, die man in der Schule macht, sondern in einer Jugendgruppe, die sich ganz freiwillig mit dem allem beschäftigt, wo Zeit und Bereitschaft da ist, auch über die Voraussetzungen der Übungen zu reflektieren und sie zu hinterfragen. Und als Altersangabe ist ja sowieso "ab 15" angegeben, sodass Behauptung der Art, nach dem Buch "sollten" "Kinder" "in der Schule" einen Puff planen, auch zu der verzeichnenden Kritik gehört.
#461:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 19:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...Stärkung der sexuellen Selbstbestimmung von Kindern und Jugendlichen, Beachtung ihrer Grenzen und Intimsphäre...


Es ist schon sehr paradox, dass man die "sexuelle Selbstbestimmung von Kindern" dadurch stärken will, dass man ihnen die Selbstbestimmung verweigert und sie zu einem mit Perversionen aller Art gespickten Sex-Untericht zwingt. Und die Grenzen und Intimsphäre werden eben nicht beachtet. Du hast doch selbst geschrieben, dass die Kinder "eben Pech haben", wenn ihre Intimsphäre im Unterricht verletzt wird.
#462:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 19:57
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...Stärkung der sexuellen Selbstbestimmung von Kindern und Jugendlichen, Beachtung ihrer Grenzen und Intimsphäre...


Es ist schon sehr paradox, dass man die "sexuelle Selbstbestimmung von Kindern" dadurch stärken will, dass man ihnen die Selbstbestimmung verweigert und sie zu einem mit Perversionen aller Art gespickten Sex-Untericht zwingt.
Ich denke, Du bist eher auf der Schiene, ihre Selbstbestimmung zu verweigern.
"Perversion" liegt nur, im Auge des Betrachters.
#463:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 20:13
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Es ist schon sehr paradox, dass man die "sexuelle Selbstbestimmung von Kindern" dadurch stärken will, dass man ihnen die Selbstbestimmung verweigert und sie zu einem mit Perversionen aller Art gespickten Sex-Untericht zwingt. ...

fett von mir
Damit drückst du aus, dass nach deiner Meinung die Kinder in der Schule vergewaltigt werden (sollen), unter Einsatz aller erdenklichen Praktiken.
Da hiervon nirgendwo die Rede ist und sich auch kein Beleg dafür findet, kann man nur davon ausgehen, dass diese Vorstellung deiner Phantasie
entspringt. Sie ist mit einem massiven Schuldvorwurf verbunden, den man mit denm Begriff der Projektion erklärt. Bei der Projektion werden eigene
Wünsche und Triebe auf jemand anderen projiziert, also verlagert.
#464:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 20:15
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...Stärkung der sexuellen Selbstbestimmung von Kindern und Jugendlichen, Beachtung ihrer Grenzen und Intimsphäre...


Es ist schon sehr paradox, dass man die "sexuelle Selbstbestimmung von Kindern" dadurch stärken will, dass man ihnen die Selbstbestimmung verweigert und sie zu einem mit Perversionen aller Art gespickten Sex-Untericht zwingt. Und die Grenzen und Intimsphäre werden eben nicht beachtet. Du hast doch selbst geschrieben, dass die Kinder "eben Pech haben", wenn ihre Intimsphäre im Unterricht verletzt wird.

Ich habe den Eindruck, die unterschiedlichen Standpunkte hier resultieren in der Wertung dieser "Perversionen". Während dies für viele eine ganz normale, ja sogar tolle Sache darstellt, scheinen dich diese regelrecht abzustoßen. Darin kommt der Dissens zustande, nicht in unterschiedlichen pädagogischen Konzepten.
#465:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 20:25
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Damit drückst du aus, dass nach deiner Meinung die Kinder in der Schule vergewaltigt werden (sollen), unter Einsatz aller erdenklichen Praktiken.


Nein nicht vergewaltigt, aber ich würde eindeutig als "sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz" bezeichnen, hart an der Grenze zur strafrechtlichen Nötigung/Missbrauch, aufgrund des extremen Abhängigkeitsverhältnisses und des Machtgefälles zwischen Schüler und Lehrer.
#466:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 20:29
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich habe den Eindruck, die unterschiedlichen Standpunkte hier resultieren in der Wertung dieser "Perversionen". Während dies für viele eine ganz normale, ja sogar tolle Sache darstellt, scheinen dich diese regelrecht abzustoßen. Darin kommt der Dissens zustande, nicht in unterschiedlichen pädagogischen Konzepten.


Nein, die inhaltlichen Perversionen bringen höchstens das Fass noch zum Überlaufen. Die Hauptkritik richtet sich gegen das "pädagogische Konzept" an sich, Kinder unter Zwang mit einem höchst intimen und persönlichen Thema zu konfrontieren, teilweise Kinder, die noch nicht mal geschlechtsreif sind, geschweige denn die geistige Reife für solche Themen haben.
#467:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 20:48
    —
Das sagt übrigens der Missbrauchsbeauftragte der Bundesregierung dazu:
Zitat:

KNA: Wo sehen Sie die Gefahr von Grenzüberschreitungen?

Rörig: Wenn Mädchen und Jungen beispielsweise in der Klasse dazu aufgefordert werden, vor Mitschülern über ihre Sexualerfahrungen zu sprechen. Das überschreitet die Intimsphäre der Kinder und Jugendlichen. Dasselbe gilt, wenn Schüler dazu aufgefordert werden, gemeinsam körperliche Erkundungsübungen zu machen. Das setzt sie unangemessen unter Druck.


Ursula Enders (von Zartbitter) geht noch weiter:
Zitat:

Dies ist eine neue Form sexualisierter Gewalt, die zudem sexuelle Übergriffe durch Jugendliche fördert

(Leider ohne genauen Kontext)
#468:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 21:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Insgesamt bitte ich zur Beurteilung von bernds Argumentation beispielhaft diese Aussage ...
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Wenn man Schüler in einen kuscheligen, abgedunkelten, von außen nicht einsehbaren Raum sperrt, und sie auffordert, sich gegenseitig zu befummlen (Methode "Gänsehaut"), [...]

... mit der tatsächlichen Übung auf S.178 zu vergleichen.

Das ist ganz ähnlich wie Entspannungs- und Wahrnehumgstraining und -Therapie für Kindergruppen zur Körperwahrnehmungsschulung, ADHS-Behandlung, sozialem Kompetenztraining uam gemacht wird. Bestimmt auch ganz phöse. Komplett von der Rolle
#469:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 21:55
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Nein ich nicht. Ich kann mir denken, welche Gegenstände die kleinen Kinder bekommen, aber was das schwule Paar bekommt nicht, welche denn?

Sagtest du zuvor nicht noch selbst, dass es Stereotypen über Homosexueller gibt (z.B. eine Vorliebe für Analverkehr), die es abzuschaffen gelte? Und jetzt tust du so, als ob es keine Stereotypen gäbe? Worauf willst du hinaus?

astarte hat folgendes geschrieben:
Äh, ja, die Freiheit besteht bei uns, und wieso sollte man die Prostitution nicht kritisch sehen dürfen?

In der Schule sollen von Lehrern (Autoritätspersonen) Diskussionen zum Thema "käufliche Liebe", mit dem Verweis auf die Freiwilligkeit, die Tiefe genommen werden. Tiefere Diskussionen über diese "Freiwilligkeit" (Warum machen Prostituierte das? Nur weil sie soviel Spaß an Sex haben?) sind unerwünscht.
Man darf also seine Meinung noch haben, aber nicht mehr äußern, das ist keine Meiungsfreiheit.

Als ich noch zur Schule ging, wurde eine kritische Hinterfragung der Freiwilligkeit zum Beispiel beim Thema Kopftuch bei Muslimas, sogar durch die Lehrer angeregt. Und die Lehrerin hat beide Standpunkte ausgewogen dargestellt. Sowas finde ich gut. Warum soll die Freiwilligkeit beim Thema Prostitution nicht auch von beiden Seiten betrachtet werden?

astarte hat folgendes geschrieben:
.. indem auf die Freiheit sie auszuüben bzw sie in Anspruch zu nehmen genommen wird. Vielleicht will das nur heißen, dass es nicht in ins stark emotionale abdriften soll, so wie hier auch so manches ins Unsachliche driften will.

"Der Diskussion die Tiefe nehmen" heißt "sie nicht ins Unsachliche abdriften zu lassen"? Eine sehr abenteuerliche Interpretation, ich habe noch nie gehört, dass jemand bei Unsachlichkeit von einer "tiefen Diskussion" sprach.


astarte hat folgendes geschrieben:
(siehe die Wortwahl die der Dingsgeist gerne bemüht wenn er von Freiern spricht)

Du meinst Schöngeist's "Freier-sind-Vergewaltiger"/"Soldaten-sind-Mörder"-Vergleich? Ich lehne ihn ab, er wurde dafür eine Woche gesperrt (was ich ziemlich übertrieben fand), er macht es nicht mehr, gut ist, oder?

Wurde in den 70ern von einigen bedeutenden Feministinnen nicht sogar behauptet, dass jeglicher Sex zwischen Mann und Frau eine Vergewaltigung wäre? Aber gut, was Feministin darf, darf Mann noch lange nicht, habe ich inzwischen verstanden.

Und ich habe für diesen Vergleich immer noch mehr Verständnis, wie ich verstehen kann, dass sich die folgenden beiden Meinungen im gleichen Kopf befinden:

Zitat:
"Eine 24jährige wird am hellichten Tag, auf einer belebten Strasse, von einem Mann mit "Hallo Süße" angesprochen, sie entgeht der Situation durch einfaches Weitergehen, der Mann verfolgt sie nicht weiter" => verwerfliche Belästigung, die arme Frau muss vor diesem sexistischen Übergriff geschützt werden, wer das anders sieht ist ein privilegierter alter weißer Mann

"Eine 14jährige Schülerin traut sich, trotz Angst vor einer schlechten Benotung durch ihren Lehrer und Angst vor ihren Mitschülern als prüde dazustehen, zu sagen, dass sie an der Unterrichtreihe "Mein erstes Mal" nicht teilnehmen möchte, da sie ihre Schamgrenzen verletzt sieht. Sie muss jetzt zwar keine eigene Performance ausüben, darf sich aber auch der Situation nicht entziehen und muss im Raum bleiben, während ihre Mitschüler Gedichte und Theaterstücke zu den Themen 'Meine erste Selbstbefriedigung' und 'Mein erster Analsex' vorführen" => Da hat sie halt Pech gehabt, das Mädchen braucht keinen Schutz durch die Gesellschaft, im Gegenteil der Staat sollte auf die Schulpflicht bestehen, wer das anders sieht bräuchte solchen Unterricht wohl selber mal


Ich zerbreche mir den Kopf und kann es nicht verstehen, wie man beide Meinungen gleichzeitig haben kann.
#470:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 22:04
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kentler ist sicher wegen seiner Verharmlosung von Pädosexualität und seinen Aktivitäten scharf zu kritisieren (hier ein mMn ziemlich guter Artikel dazu). Dennoch ist nicht jeder, der sich in irgendeiner Weise positiv auf ihn beruft, auch in dieser Hinsicht auf seiner Linie. Zur reinen Verleumdung wird das, wenn man dafür einerseits nichts weiter hat als diese Nennung des Namens, andererseits aber alles, was im Buch tatsächlich vorkommt, nämlich Stärkung der sexuellen Selbstbestimmung von Kindern und Jugendlichen, Beachtung ihrer Grenzen und Intimsphäre, Freiwiligkeit der Teilnahme an Übungen, und Übungen zur Missbrauchsprävention unter den Tisch fallen lässt.

Ist es eine Verleumdung, wenn man die Bibel als homophob bezeichnet, obwohl in den 66 Büchern, 1189 Kapiteln und 31.171 Versen, nur an zwei Stellen Homosexualität verurteilt wird?
#471:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 22:06
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kentler ist sicher wegen seiner Verharmlosung von Pädosexualität und seinen Aktivitäten scharf zu kritisieren (hier ein mMn ziemlich guter Artikel dazu). Dennoch ist nicht jeder, der sich in irgendeiner Weise positiv auf ihn beruft, auch in dieser Hinsicht auf seiner Linie. Zur reinen Verleumdung wird das, wenn man dafür einerseits nichts weiter hat als diese Nennung des Namens, andererseits aber alles, was im Buch tatsächlich vorkommt, nämlich Stärkung der sexuellen Selbstbestimmung von Kindern und Jugendlichen, Beachtung ihrer Grenzen und Intimsphäre, Freiwiligkeit der Teilnahme an Übungen, und Übungen zur Missbrauchsprävention unter den Tisch fallen lässt.

Ist es eine Verleumdung, wenn man die Bibel als homophob bezeichnet, obwohl in den 66 Büchern, 1189 Kapiteln und 31.171 Versen, nur an zwei Stellen Homosexualität verurteilt wird?

Ja sicher. Hatten wir auch schon öfter.
#472:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 22:14
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kentler ist sicher wegen seiner Verharmlosung von Pädosexualität und seinen Aktivitäten scharf zu kritisieren (hier ein mMn ziemlich guter Artikel dazu). Dennoch ist nicht jeder, der sich in irgendeiner Weise positiv auf ihn beruft, auch in dieser Hinsicht auf seiner Linie. Zur reinen Verleumdung wird das, wenn man dafür einerseits nichts weiter hat als diese Nennung des Namens, andererseits aber alles, was im Buch tatsächlich vorkommt, nämlich Stärkung der sexuellen Selbstbestimmung von Kindern und Jugendlichen, Beachtung ihrer Grenzen und Intimsphäre, Freiwiligkeit der Teilnahme an Übungen, und Übungen zur Missbrauchsprävention unter den Tisch fallen lässt.

Ist es eine Verleumdung, wenn man die Bibel als homophob bezeichnet, obwohl in den 66 Büchern, 1189 Kapiteln und 31.171 Versen, nur an zwei Stellen Homosexualität verurteilt wird?

Ja sicher. Hatten wir auch schon öfter.

Ich weiß, ich erinnere mich nur nicht mehr, dass wir da zu einer so übereinstimmenden Meinung gekommen sind.
#473:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 22:23
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Du meinst Schöngeist's "Freier-sind-Vergewaltiger"/"Soldaten-sind-Mörder"-Vergleich?


"Soldaten sind Mörder" stammt nicht von mir. Und dass ein "Freier" automatisch Vergewaltiger ist habe ich auch nicht geschrieben. Wenn eine Frau absolut selbstbestimmt, unabhängig, frei und ohne Zwang, Druck oder Not auf den Strich geht, dann ist der Freier in diesem Fall sicher kein Vergewaltiger. Solche Frauen sind aber die Ausnahme in der Prostitution. Zwangsprostitution ist die Regel, das habe ich mit Statistiken belegt gehabt. Und da habe ich gesagt, dass diese Form der Prostitution, die eben die riesengrosse Mehrheit der Prostitution ausmacht de facto nichts anderes ist als Vergewaltigung von armen, unterdrückten und abhängigen Frauen, überwiegend aus Osteuropa und anderen Ländern der 3. Welt. Und sowas sollte meiner Meinung nach auch in der Schule behandelt werden und nicht die Frage, welche Sex-Praktiken die 19jährige Svetlana aus Rumänien alle anbieten muss, damit kein "Freier" im Puff "diskriminiert" wird. Allein die Fragestellung finde ich schon so dermaßen zynisch und ekelerregend menschenverachtend.

Zuletzt bearbeitet von Schöngeist am 07.11.2014, 22:28, insgesamt einmal bearbeitet
#474:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 22:27
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
. Zwangsprostitution ist die Regel, das habe ich mit Statistiken belegt gehabt.

Nur fürs Protokoll: Nein, hast du nicht. (Übrigens: "hab ich belegt gehabt"? Ist Deutsch deine Muttesprache?)
#475:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 22:38
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
....

Das wird mir jetzt alles zuviel. Du mixt Diskussionen über Einzelmaßnahmen, und Themen von zwei anderen Threads mit rein, und das noch verdreht, legst mir Zeuch in den Mund, nee, da hab ich kein Bock drauf.
Ich finde, du interpretierst jedes Wort denkbar negativ. Ich habe versucht, anzuregen, ob man manches auch anders interpretieren kann. Das gebe ich hiermit auf. Du hast mich aber auch nicht überzeugt, dass da echt voll phöse Menschen Kinder dodal mit Sexideologien versauen wollen. Mit den Augen rollen
Lassen wir das.
#476:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 22:44
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Damit drückst du aus, dass nach deiner Meinung die Kinder in der Schule vergewaltigt werden (sollen), unter Einsatz aller erdenklichen Praktiken.


Nein nicht vergewaltigt, aber ich würde eindeutig als "sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz" bezeichnen, hart an der Grenze zur strafrechtlichen Nötigung/Missbrauch, aufgrund des extremen Abhängigkeitsverhältnisses und des Machtgefälles zwischen Schüler und Lehrer.

Vllt hast du deine eigene Aussage schon wieder ausgeblendet, deshalb nochmals:

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Es ist schon sehr paradox, dass man die "sexuelle Selbstbestimmung von Kindern" dadurch stärken will, dass man ihnen die Selbstbestimmung verweigert und sie zu einem mit
Perversionen aller Art gespickten Sex-Untericht zwingt. ...

fett von mir
Die Kinder "zu einem mit Perversionen aller Art gespickten Sex-Untericht zwingen" redest du jetzt als angeblich gemeinte Belästigung schön. Schön geistig zynisches Grinsen
Ich sehe aber ein, dass projektive Vorgänge von dem Betreffenden schlechterdings sich bewusst gemacht werden können.
#477:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 22:49
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
fett von mir
Die Kinder "zu einem mit Perversionen aller Art gespickten Sex-Untericht zwingen" redest du jetzt als angeblich gemeinte Belästigung schön. Schön geistig zynisches Grinsen


Wo habe ich behauptet, die Kinder würden in der Schule vergewaltigt? Das hast du mir unterstellt und das ist Unsinn.

Ja, die Kinder werden zu einem mit diversen Perversionen gespickten Sex-Unterricht gezwungen. So ist es doch. Selbst wenn man die Perversionen weglässt wäre es immer noch Sex-Unterricht, zu dem die Kinder gezwungen werden. Und das ist in meinen Augen eine Art von "sexueller Belästigung am Arbeitsplatz". Würde es Chef sowas mit seinem Mitarbeitern machen, würde er wohl genau deswegen verklagt werden können.
#478:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 22:53
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Das wird mir jetzt alles zuviel. Du mixt Diskussionen über Einzelmaßnahmen, und Themen von zwei anderen Threads mit rein, und das noch verdreht, legst mir Zeuch in den Mund, nee, da hab ich kein Bock drauf.

Du hattest mit dieser Einzelmaßnahme angefangen, warum sollte ich nicht darauf eingehen? Dass ich Themen von stark verwandten Threads mit einmische, gebe ich dir Recht. Wurde doch auch schon bei anderen Themen gemacht, wenn es etwas zur Sache tat, wüsste nicht inwiefern das ein Problem wäre.
astarte hat folgendes geschrieben:
Ich finde, du interpretierst jedes Wort denkbar negativ.

Ich finde, ich interpretiere es so, wie der Grundtenor des Buches es hergibt.
astarte hat folgendes geschrieben:
Du hast mich aber auch nicht überzeugt, dass da echt voll phöse Menschen Kinder dodal mit Sexideologien versauen wollen.

Ich habe auch nie behauptet, dass ich da böse Ideologien sehe, ich sagte nur, dass ich die vorgestellten Übungen für unsinnig und teilweise sogar schädlich halte.
astarte hat folgendes geschrieben:
Lassen wir das.

Klar, wenn du das möchtest. Dann sind wir uns wenigstens einig, dass wir uns nicht einig sind.
#479:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 22:55
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Es ist schon sehr paradox, dass man die "sexuelle Selbstbestimmung von Kindern" dadurch stärken will, dass man ihnen die Selbstbestimmung verweigert und sie zu einem mit Perversionen aller Art gespickten Sex-Untericht zwingt. ...

fett von mir
Damit drückst du aus, dass nach deiner Meinung die Kinder in der Schule vergewaltigt werden (sollen), unter Einsatz aller erdenklichen Praktiken.
Da hiervon nirgendwo die Rede ist und sich auch kein Beleg dafür findet, kann man nur davon ausgehen, dass diese Vorstellung deiner Phantasie
entspringt. Sie ist mit einem massiven Schuldvorwurf verbunden, den man mit denm Begriff der Projektion erklärt. Bei der Projektion werden eigene
Wünsche und Triebe auf jemand anderen projiziert, also verlagert.

pssst, du kommst ein bisschen nahe an Ferndiagnostik.... das wird nicht gern gesehen im FGH, es reicht, die falschen Behauptungen und Strohmänner darzulegen - über den Autor macht sich dann jeder schon selber sein Bild... zwinkern
#480:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 23:04
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
fett von mir
Die Kinder "zu einem mit Perversionen aller Art gespickten Sex-Untericht zwingen" redest du jetzt als angeblich gemeinte Belästigung schön. Schön geistig zynisches Grinsen


Wo habe ich behauptet, die Kinder würden in der Schule vergewaltigt? Das hast du mir unterstellt und das ist Unsinn.

Ja, die Kinder werden zu einem mit diversen Perversionen gespickten Sex-Unterricht gezwungen. So ist es doch. Selbst wenn man die Perversionen weglässt wäre es immer noch Sex-Unterricht, zu dem die Kinder gezwungen werden. Und das ist in meinen Augen eine Art von "sexueller Belästigung am Arbeitsplatz". Würde es Chef sowas mit seinem Mitarbeitern machen, würde er wohl genau deswegen verklagt werden können.


Koenntest du bitte diese Wertungen weglassen? Damit schadest du berechtigter Kritik (imho) an diesem umfassenden Unterrichtskonzept.

Ich stehe den Vorschlagen in diesem Buch auch skeptisch gegenueber, grundsaetzlich finde ich jedoch die Praesentation von Fakten (ohne Wertung!) gut.

Es gibt ziemlich viel verquere, abartige Ansichten in dieser Welt - aber niemandem ist geholfen, wenn man diese zensiert. Wenn du etwas scheisze findest, steht es dir frei, dagegen zu argumentieren. Zensur hingegen kann niemals eine Loesung sein.
#481:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 23:08
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:


Ja, die Kinder werden zu einem mit diversen Perversionen gespickten Sex-Unterricht gezwungen. So ist es doch.

Nein so ist es nicht.
#482:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 23:08
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:

Du hattest mit dieser Einzelmaßnahme angefangen,

Nein. Ich habe sicher nichts zur Sperre gesagt.
Und : Nein ich bin keine Feministin der 70er, und wessen Kopf du da meinst, dessen Meinungen du da zitierst, keine Ahnung von wem du da sprichst, die Zitate sind nicht gekennzeichnet.
EOD
#483:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 23:08
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
...pssst, du kommst ein bisschen nahe an Ferndiagnostik.... das wird nicht gern gesehen im FGH, es reicht, die falschen Behauptungen und Strohmänner darzulegen - über den Autor macht sich dann jeder schon selber sein Bild... zwinkern

psst, ich weiß. Deshalb habe ich nur près de formuliert Neutral
#484:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 23:11
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
fett von mir
Die Kinder "zu einem mit Perversionen aller Art gespickten Sex-Untericht zwingen" redest du jetzt als angeblich gemeinte Belästigung schön. Schön geistig zynisches Grinsen


Wo habe ich behauptet, die Kinder würden in der Schule vergewaltigt? Das hast du mir unterstellt und das ist Unsinn.

Ja, die Kinder werden zu einem mit diversen Perversionen gespickten Sex-Unterricht gezwungen. So ist es doch. Selbst wenn man die Perversionen weglässt wäre es immer noch Sex-Unterricht, zu dem die Kinder gezwungen werden. Und das ist in meinen Augen eine Art von "sexueller Belästigung am Arbeitsplatz". Würde es Chef sowas mit seinem Mitarbeitern machen, würde er wohl genau deswegen verklagt werden können.



Du weisst nicht wirklich, was man unter "sexueller Belästigung" versteht?
#485:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 23:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du weisst nicht wirklich, was man unter "sexueller Belästigung" versteht?


Der Chef kommt morgens ins Büro. Seine Mitarbeiterinnen sitzen an ihren Schreibtischen und arbeiten. Der Chef geht zur Mitarbeiterin Frau Müller und möchte nun mit ihr über Sex sprechen. Er weisst sie darauf hin, dass sie dazu verpflichtet sei mit ihm über Sex zu sprechen, da es sonst für sie schwere Konsequenzen hätte. Dann beginnt er ihr ein Gespräch über Homosexualität, Analverkehr, Masturbation und die Gestaltung eines Puffs aufzudrängen.

Wäre das deiner Meinung nach sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz?

Wenn ja, warum sollte es dann keine sexuelle Belästigung sein, wenn ein Lehrer genau dasselbe mit seinen Schülern macht?
#486:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 23:51
    —
Argh
#487:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.11.2014, 23:58
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Argh


Trösten
#488:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.11.2014, 00:04
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Und ich habe für diesen Vergleich immer noch mehr Verständnis, wie ich verstehen kann, dass sich die folgenden beiden Meinungen im gleichen Kopf befinden:

Zitat:
"Eine 24jährige wird am hellichten Tag, auf einer belebten Strasse, von einem Mann mit "Hallo Süße" angesprochen, sie entgeht der Situation durch einfaches Weitergehen, der Mann verfolgt sie nicht weiter" => verwerfliche Belästigung, die arme Frau muss vor diesem sexistischen Übergriff geschützt werden, wer das anders sieht ist ein privilegierter alter weißer Mann

"Eine 14jährige Schülerin traut sich, trotz Angst vor einer schlechten Benotung durch ihren Lehrer und Angst vor ihren Mitschülern als prüde dazustehen, zu sagen, dass sie an der Unterrichtreihe "Mein erstes Mal" nicht teilnehmen möchte, da sie ihre Schamgrenzen verletzt sieht. Sie muss jetzt zwar keine eigene Performance ausüben, darf sich aber auch der Situation nicht entziehen und muss im Raum bleiben, während ihre Mitschüler Gedichte und Theaterstücke zu den Themen 'Meine erste Selbstbefriedigung' und 'Mein erster Analsex' vorführen" => Da hat sie halt Pech gehabt, das Mädchen braucht keinen Schutz durch die Gesellschaft, im Gegenteil der Staat sollte auf die Schulpflicht bestehen, wer das anders sieht bräuchte solchen Unterricht wohl selber mal


Ich zerbreche mir den Kopf und kann es nicht verstehen, wie man beide Meinungen gleichzeitig haben kann.

Ja nun. Beim ersten Beispiel verharmlost du einerseits die Situation, nämlich dass das nicht ein Mal vorkommt (dann wäre es kaum ein Problem), sondern sehr häufig, und teils mit durchaus deutlicherer Problematik. Andererseits dramatisierst du die Reaktion, denn ich glaube nicht, dass jemand hier einen "Schutz" gefordert hat über das Schaffen von Bewusstsein für die Problematik und evtl mal einen Rüffel an Leute, die das machen, hinaus.

Beim anderen Beispiel verzerrst du die vorgeschlagene Übung, indem du nur die unmittelbar sexuellen Beispiele nennst und die Beispiele über Beziehungsfragen u.dgl. weglässt - da die Gruppen eine von vier gezogenen Karten für die Darstellung auswählen können, können sie genau so gut das erste Mal "einen Liebesbrief schreiben" oder "einen Korb bekommen" wählen. Zweitens setzt du voraus, dass der Lehrer gleich eine ganze Latte von Fehlern macht (nein, die werde ich nicht alle aufzählen, aber wenn man die allgemeinen Methodenhinweis und die speziell bei der Übung liest, findet man sie).

Wenn man auf die Art zwei Positionen so massiv verzerrt, ist es kein Wunder, dass sie unvereinbar erscheinen können.
#489:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.11.2014, 00:12
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
[...] mit diversen Perversionen gespickten Sex-Unterricht [...]

Pillepalle , das reicht mir hier, wir haben da genug Beispiele diskutiert.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn man die Perversionen weglässt wäre es immer noch Sex-Unterricht, zu dem die Kinder gezwungen werden.

Wenn du gegen jeden verpflichtenden Sexualkunde-Unterricht bist, kommen wir in der Tat nicht beieinander. Dass du schon das für skandalös hältst, hilft aber ganz gut, deine sonstigen Wertungen einzuordnen.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 08.11.2014, 00:36, insgesamt einmal bearbeitet
#490:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.11.2014, 00:17
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
[...]
Koenntest du bitte diese Wertungen weglassen? Damit schadest du berechtigter Kritik (imho) an diesem umfassenden Unterrichtskonzept.

Kritik am dahinterstehenden Konzept von Sexualpädagogik hat doch bisher gar nicht stattgefunden; bisher wurden doch nur Einzelbeispiele skandalisiert, die idR verzerrt dargestellt wurden.
#491:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.11.2014, 00:28
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kentler ist sicher wegen seiner Verharmlosung von Pädosexualität und seinen Aktivitäten scharf zu kritisieren (hier ein mMn ziemlich guter Artikel dazu). Dennoch ist nicht jeder, der sich in irgendeiner Weise positiv auf ihn beruft, auch in dieser Hinsicht auf seiner Linie. Zur reinen Verleumdung wird das, wenn man dafür einerseits nichts weiter hat als diese Nennung des Namens, andererseits aber alles, was im Buch tatsächlich vorkommt, nämlich Stärkung der sexuellen Selbstbestimmung von Kindern und Jugendlichen, Beachtung ihrer Grenzen und Intimsphäre, Freiwiligkeit der Teilnahme an Übungen, und Übungen zur Missbrauchsprävention unter den Tisch fallen lässt.

Ist es eine Verleumdung, wenn man die Bibel als homophob bezeichnet, obwohl in den 66 Büchern, 1189 Kapiteln und 31.171 Versen, nur an zwei Stellen Homosexualität verurteilt wird?

Ja sicher. Hatten wir auch schon öfter.

(OT) Würde ich nicht so sehen. Es wäre eine ziemlich einseitige, einzelne Stellen herauspickende und unangemessen in den Vordergrund stellende Wertung, die außerdem den historischen Kontext ignoriert; geradezu Verleumdung wäre es nicht - diese Stellen können ja nun schon homophob verstanden werden, und eindeutig entgegengesetzte Stellen gibt's auch nicht. (/OT)

NoReplys Vergleich ist aber schief: Um zu passen, müsste man den Autoren des Buchs eine Übernahme der Pädophilieverharmlosung Kentlers an den zwei Stellen, an denen Kentler erwähnt wird, nachweisen können. Dafür müsste es an diesen Stellen aber um das Thema überhaupt gehen - das ist nicht der Fall. Außerdem gibt es hier eben sehr wohl "entgegengesetzte Stellen", nämlich alles, was sehr oft zum Thema Beachtung der Grenzen der Teilnehmer gesagt wird, und den Abschnitt zur Missbrauchsprävention.
#492:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.11.2014, 00:35
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Wieso sollte es überhaupt für irgendjemanden interessant sein, was fremde Leute so in ihrem Schlafzimmer treiben? Das ist doch deren Privatsache. Von mir aus können schwule sich den Mastdarm penetrieren oder eben nicht. Es ist sowas von uninteressant und irrelevant. Was zum Teufel hat das bitte mit Allgemeinbildung zu tun?

REPEAT
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Die "Ekelhaften und Perversen" haben ein Recht darauf, sich einen Scheißdreck für deine dumme Meinung zu interessieren!

Natürlich habe sie das. Jeder kann in seinem Schlafzimmer treiben was er will und mit wem er will. Es geht mich absolut nichts an und interessiert mich auch absolut nicht.

Ich verstehe nur nicht, warum man solche Dinge dann überhaupt mit Kindern in der Schule breittreten muss.

Damit sie über das, was sie in ihren Schlafzimmern treiben wollen, informierter, reflektierter und selbstbewusster nachdenken und entscheiden können. Schulterzucken

Schulterzucken
#493:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.11.2014, 00:41
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du weisst nicht wirklich, was man unter "sexueller Belästigung" versteht?


Der Chef kommt morgens ins Büro. Seine Mitarbeiterinnen sitzen an ihren Schreibtischen und arbeiten. Der Chef geht zur Mitarbeiterin Frau Müller und möchte nun mit ihr über Sex sprechen. Er weisst sie darauf hin, dass sie dazu verpflichtet sei mit ihm über Sex zu sprechen, da es sonst für sie schwere Konsequenzen hätte. Dann beginnt er ihr ein Gespräch über Homosexualität, Analverkehr, Masturbation und die Gestaltung eines Puffs aufzudrängen.

Wäre das deiner Meinung nach sexuelle Belästigung am Arbeitsplatz?

Wenn ja, warum sollte es dann keine sexuelle Belästigung sein, wenn ein Lehrer genau dasselbe mit seinen Schülern macht?



Wenn es sich bei dem Büro um das eines Innenarchitekten handelt, dann kann es schon passieren, dass eine Unterhaltung über die "Gestaltung eines Puffs" zur Arbeit der Mitarbeiterinnen gehört.

Kennst Du den Unterschied zwischen der Vermittlung von Unterrichtsstoff laut Lehrplan und der Belästigung mit Dingen, die nicht zum Unterricht gehören? Dabei kann es sich, oberflächlich gesehen, durchaus um ähnliche Dinge handeln.
#494:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 08.11.2014, 01:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn du gegen jeden verpflichtenden Sexualkunde-Unterricht bist, kommen wir in der Tat nicht beieinander.


Ich bin gegen jeden verpflichten "Sexualkundeunterricht".

Was ich aber befürworte ist seriöse Vermittlung von wertneutralem, biologischem Fachwissen im Biologieunterricht. Die Anatomie des menschlichen Körpers, das Hormonsystem, Fruchtbarkeit, der Prozess der Fortpflanzung, Fertilisation, Embryogenese, Schwangerschaft Geburt, Stillen. Das sind alles Themen, die man im Biologieunterricht sachlich-neutral und seriös mit Fachsprache behandeln kann.
#495:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.11.2014, 01:13
    —
Und nun zu einem völlig anderen Thema.
#496:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 08.11.2014, 01:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Damit sie über das, was sie in ihren Schlafzimmern treiben wollen, informierter, reflektierter und selbstbewusster nachdenken und entscheiden können. Schulterzucken


Wieviele 12, 14 oder 15jährige wollen denn überhaupt irgendetwas in ihren Kinderzimmern treiben? Und vorallem was geht das den Staat an, was irgendwelche Menschen in ihren privaten Räumlichkeiten treiben?
#497:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 08.11.2014, 01:36
    —
"Du, Schatz, die Anatomie deines Körpers produziert da gerade etwas in meinem neuronalen System,
was mich in Gefahr bringt, mein sachlich-neutrales Verhältnis zu dir auf die Probe stellen zu müssen."

"Du meinst hormonales System, mein Dummerchen."

"Ja, auch. Könnten wir vielleicht unter Einbeziehung der Tatsache deiner Fruchtbarkeit über einen Prozess der Fortpflanzung verhandeln?"

"Das wäre meinerseits durchaus in Erwägung zu ziehen. Vor dem Prozess der Embryogenese sollten wir uns aber darauf einigen, welche
Methode der Fertilisation unter welchen Bedingungen die günstigste für uns beide wäre."

"Nun, am besten die, die auch eine Schwangerschaft zur Folge hat. Und bei der man gewiss sein kann, dass du später im Stillen stillen kannst."

"Ja mein Lieber, das befürworte ich, weil es so logisch und naturwissenschaftlich sauber klingt."

"Gut. Und jetzt?"

"Ich weiß auch nicht."

#498:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 08.11.2014, 02:04
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn du gegen jeden verpflichtenden Sexualkunde-Unterricht bist, kommen wir in der Tat nicht beieinander.


Ich bin gegen jeden verpflichten "Sexualkundeunterricht".

...

Warum nicht gleich gegen jeden verpflichtenden Unterricht? Überdenke nur, wie gefährlich das Wissen um andere physische, chemische und biologische Prozesse ist. Und erst dieses unsägliche .... Dingens, na wie heißt es noch ... Deutsch. Alles Teufelswerk, womit man niemanden auch nur im Entferntesten belästigen sollte.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Wieviele 12, 14 oder 15jährige wollen denn überhaupt irgendetwas in ihren Kinderzimmern treiben?

Ein bisschen weltfremd dürfte dir diese Frage eigentlich schon selbst vorkommen. Die Antwort lautet, grob geschätzt, 90%. Und der Staat ist verantwortlich für die Ressourcenverteilung. Dazu zählt auch, wie viele der v. g. Gruppe und ihrer Leibesübungsprodukte wegen mangelnder sexueller Kenntnis durch die öffentliche Hand alimentiert, behandelt oder versorgt werden müssen. Ganz abgesehen von weiteren Gefahren, wie bspw. Sexualkrankheiten , etc.
#499:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.11.2014, 02:16
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Damit sie über das, was sie in ihren Schlafzimmern treiben wollen, informierter, reflektierter und selbstbewusster nachdenken und entscheiden können. Schulterzucken


Wieviele 12, 14 oder 15jährige wollen denn überhaupt irgendetwas in ihren Kinderzimmern treiben? Und vorallem was geht das den Staat an, was irgendwelche Menschen in ihren privaten Räumlichkeiten treiben?

Verständnishilfe
#500:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 08.11.2014, 03:04
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn du gegen jeden verpflichtenden Sexualkunde-Unterricht bist, kommen wir in der Tat nicht beieinander.


Ich bin gegen jeden verpflichten "Sexualkundeunterricht".

Was ich aber befürworte ist seriöse Vermittlung von wertneutralem, biologischem Fachwissen im Biologieunterricht. Die Anatomie des menschlichen Körpers, das Hormonsystem, Fruchtbarkeit, der Prozess der Fortpflanzung, Fertilisation, Embryogenese, Schwangerschaft Geburt, Stillen. Das sind alles Themen, die man im Biologieunterricht sachlich-neutral und seriös mit Fachsprache behandeln kann.

wieso ausdrücklich in Fachsprache? wirkt das nicht zu sehr distanziert? übrigens ist der chat noch geöffnet zwinkern
#501:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.11.2014, 03:06
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Damit sie über das, was sie in ihren Schlafzimmern treiben wollen, informierter, reflektierter und selbstbewusster nachdenken und entscheiden können. Schulterzucken


Wieviele 12, 14 oder 15jährige wollen denn überhaupt irgendetwas in ihren Kinderzimmern treiben? Und vorallem was geht das den Staat an, was irgendwelche Menschen in ihren privaten Räumlichkeiten treiben?



Wie viele "12, 14 oder 15jaehrige" finden Sexualität und alles, was damit zusammenhängt, eigentlich nicht spannend?

Ich denke hier geht es weniger um das Schamgefühl der betroffenen Schüler, das angeblich geschützt werden soll, als vielmehr um die Verklemmtheit mancher ihrer Eltern.
#502:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.11.2014, 03:27
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn du gegen jeden verpflichtenden Sexualkunde-Unterricht bist, kommen wir in der Tat nicht beieinander.


Ich bin gegen jeden verpflichten "Sexualkundeunterricht".

Was ich aber befürworte ist seriöse Vermittlung von wertneutralem, biologischem Fachwissen im Biologieunterricht. Die Anatomie des menschlichen Körpers, das Hormonsystem, Fruchtbarkeit, der Prozess der Fortpflanzung, Fertilisation, Embryogenese, Schwangerschaft Geburt, Stillen. Das sind alles Themen, die man im Biologieunterricht sachlich-neutral und seriös mit Fachsprache behandeln kann.



Mehr als die nüchternen wissenschaftlichen Fakten hinter der Sexualität, interessiert doch Heranwachsende, was dabei psychisch in ihnen vorgeht und wie sie damit umgehen sollen und ich halte es auch für wichtig und richtig, dass sie darüber aufgeklärt werden, inklusive der praktischen Seite, z.B. was Verhütungsmittel sind, wie sie funktionieren und wie sie praktisch anzuwenden sind. Darueberhinaus gehört die wertungsfreie Aufklärung über verschiedene Formen und Praktiken der Sexualität einfach mit dazu. Warum soll die Schule sowas nicht vermitteln dürfen?

Irgendwie wird es die natürliche Neugier der Jugendlichen ohnehin schaffen sich Informationen über diese Dinge zu verschaffen, im Zweifel aus Quellen, von denen man sich wirklich nicht wünscht, dass der eigene Nachwuchs von denen "aufgeklärt" wird.

Yup. Sexualaufklaerung gehoert für mich zum Bildungsauftrag der Schule dazu, genauso wie z.B. das Wissen um die Evolution der Lebewesen auf der Erde, auch wenn es in diesem Bereich genauso Eltern gibt, die es gerne vorziehen würden, wenn ihre Sprösslinge ahnungslos bleiben würden.

Ob man im Einzelnen mit allem einverstanden sein muss, was hier konkret gelehrt wird, will ich mal offen lassen, da mir die einschlaegigen Lehrpläne nicht im Detail bekannt sind. Da ich weiss wie stark der Einfluss der feministischen Lobby gerade bei den Grünen ist, würde ich sogar vermuten, dass ich Einiges daran auszusetzen haben würde, wenn ich mir alles genau anschauen würde. Das ändert allerdings keinen Deut daran, dass ich einen fundierter Aufklärungsunterricht, der über die rein biologischen Fakten hinausgeht, unbedingt für sinnvoll halte, auch wenn das manchen Eltern, aus welchen Gründen auch immer, nicht gefallen mag. Da muss der Staat auch mal gut begründet, versteht sich, den Elternwunsch überstimmen dürfen.
#503:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.11.2014, 11:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
... Sexualaufklaerung gehoert für mich zum Bildungsauftrag der Schule dazu, genauso wie z.B. das Wissen um die Evolution der Lebewesen auf der Erde, auch wenn es in diesem Bereich genauso Eltern gibt, die es gerne vorziehen würden, wenn ihre Sprösslinge ahnungslos bleiben würden. ... dass ich einen fundierter Aufklärungsunterricht, der über die rein biologischen Fakten hinausgeht, unbedingt für sinnvoll halte, auch wenn das manchen Eltern, aus welchen Gründen auch immer, nicht gefallen mag. Da muss der Staat auch mal gut begründet, versteht sich, den Elternwunsch überstimmen dürfen.

Das sehe ich ähnlich.

Ein ungezwungener, selbsbestimmter Umgang mit Sexualität ist mE Voraussetzung, um bestimmte Grundwerte/-rechte zu schützen. Denn faktisch ist der Bereich Sexualität nunmal recht anfällig für Grundrechtsübertretungen vzw. - verletzungen, und zwar nicht nur was körperliches Unwissen betrifft. Unter anderem sind Kinder und Jugendliche anfälliger für Manipulation und Ausnutzung (aufgrund von psychischer Unreife, mangelndem Selbstbewußtsein, abhängiger Situation), und es besteht die Gefahr, daß tradierte Sexismen, Homophobie usw. von den Eltern übernommen werden.

Daher kann Kritik mE nur am "Wie" ansetzen. Natürlich muß Sexualkundeunterricht das Wohl des Jugendlichen im Blick haben, beispielsweise sollte verhindert werden, daß Kinder, die zuhause von allen Informationen und aller moralischen Offenheit diesbezüglich ferngehalten wurden, eine "Schocktherapie" erhalten. Die o.g. individuellen "Schamgrenzen" sind ja u.a. ein Produkt der vorherigen Erziehung. Meiner Ansicht nach können solche schockierenden Schamgrenzenverletzungen weitestgehend vermieden werden, indem ...

- die Sexualerziehung / Aufklärung von klein auf an und schrittweise erfolgt

- genügend und weiche Exitstrategien angeboten werden, also Optionen, daß das Kind bzw. der/die Jugendliche bei z.B. einzelnen Übungen oder Fragen "Nein" sagen kann, ohne deswegen schlecht dazustehen.
#504:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 16:09
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
wieso ausdrücklich in Fachsprache? wirkt das nicht zu sehr distanziert?


a) Weil die Schule Fachwissen auf wissenschaftler Grundlage lehren soll und dazu gehört zwingend wie korrekte Fachterminus

b) Ja das bewirkt eine gesunde und gebotene Distanz zum Thema im schulischen Unterricht.
#505:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 16:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Warum soll die Schule sowas nicht vermitteln dürfen?


Weil es die Intimsphäre der Kinder verletzt und nichts mit Allgemeinbildung zu tun hat.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Irgendwie wird es die natürliche Neugier der Jugendlichen ohnehin schaffen sich Informationen über diese Dinge zu verschaffen, im Zweifel aus Quellen, von denen man sich wirklich nicht wünscht, dass der eigene Nachwuchs von denen "aufgeklärt" wird.


Die "natürliche Neugier" ist in den meisten Fällen wohl nicht "natürlich", sondern von sexuellen Einflüssen der Post-68-Gesellschaft erzwungen.

Aber selbst wenn es "natürliche Neugier" wäre, ist doch die Annahme völlig absurd, es gäbe keine andere Möglichkeit für den einzelnen Menschen sich gewünschte Informationen irgendwo anders zu beschaffen als in der Schule.

Wieso sollte die kollektive Zwanssexualisierung in der Schule die einzige Möglichkeit für einen Jugendlichen sein Informaitionen zu einzelnen Fragen zu erhalten, die er möglicherweise hat? Zumal sich wohl kaum ein Schüler trauen wird vor versammelter Klasse dem eigenen Lehrer eine ihn persönlich betreffende Frage zu stellen. Mit den Augen rollen
#506:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 16:30
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Die "natürliche Neugier" ist in den meisten Fällen wohl nicht "natürlich", sondern von sexuellen Einflüssen der Post-68-Gesellschaft erzwungen.
klar,
und die jugendlichen der prä-68-gesellschaft waren überhaupt nicht neugierig, bei denen lief die pubertät wahrscheinlich völlig unbemerkt ab, bis sie so rund 20 waren Lachen
#507:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 16:46
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
wieso ausdrücklich in Fachsprache? wirkt das nicht zu sehr distanziert?


a) Weil die Schule Fachwissen auf wissenschaftler Grundlage lehren soll und dazu gehört zwingend wie korrekte Fachterminus

b) Ja das bewirkt eine gesunde und gebotene Distanz zum Thema im schulischen Unterricht.

Da muss ich mich direkt noch mal wiederholen, weils so gut passt. Sorry Sehr glücklich
schtonk hat folgendes geschrieben:
"Du, Schatz, die Anatomie deines Körpers produziert da gerade etwas in meinem neuronalen System,
was mich in Gefahr bringt, mein sachlich-neutrales Verhältnis zu dir auf die Probe stellen zu müssen."

"Du meinst hormonales System, mein Dummerchen."

"Ja, auch. Könnten wir vielleicht unter Einbeziehung der Tatsache deiner Fruchtbarkeit über einen Prozess der Fortpflanzung verhandeln?"

"Das wäre meinerseits durchaus in Erwägung zu ziehen. Vor dem Prozess der Embryogenese sollten wir uns aber darauf einigen, welche
Methode der Fertilisation unter welchen Bedingungen die günstigste für uns beide wäre."

"Nun, am besten die, die auch eine Schwangerschaft zur Folge hat. Und bei der man gewiss sein kann, dass du später im Stillen stillen kannst."

"Ja mein Lieber, das befürworte ich, weil es so logisch und naturwissenschaftlich sauber klingt."

"Gut. Und jetzt?"

"Ich weiß auch nicht."

#508:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 16:48
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
wieso ausdrücklich in Fachsprache? wirkt das nicht zu sehr distanziert?


a) Weil die Schule Fachwissen auf wissenschaftler Grundlage lehren soll und dazu gehört zwingend wie korrekte Fachterminus

Die Schule soll jedoch nicht nur Fachwissen vermitteln, sondern auch Grundwerte, Werkzeuge für ein selbstbestimmtes Leben, soziale Kompetenzen usw. - einiges davon läßt sich in natürlicher prache besser vermitteln. Bei Sexualkunde werden beide Bereiche berührt, der wissenschaftliche und der soziale.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
b) Ja das bewirkt eine gesunde und gebotene Distanz zum Thema im schulischen Unterricht.

Au ja, gesunde Distanz durch exzessiven Gebrauch von Fachtermini! Das war's dann aber auch für den "lieben Gott" und dergleichen undistanzierte Tendenzvokabeln.

Den Effekt von gesunder Distanz samt Fachtermini im Sexualkundeunterricht kann man übrigens in dem entsprechenden Monty Python Sketch bewundern.
#509:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 16:53
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Warum soll die Schule sowas nicht vermitteln dürfen?
Weil es die Intimsphäre der Kinder verletzt ....

Demnach dürften auch andere Institutionen sich nicht in die Sexualität von Jugendlichen einmischen, etwa Eltern, Religionen und dergleichen.
#510:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 17:02
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Quelle: http://www.beck-shop.de/fachbuch/leseprobe/9783779920885_Excerpt_001.pdf
Anscheinend hat der Verlag - ungewöhnlich, aber gut zur Versachlichung der Diskussion - gleich das ganze Buch als Lese-"Probe" online gestellt.

Den praktischen Teil habe ich quergelesen. Mein Eindruck: harmlos. Den einen oder anderen Vorschlag fand ich etwas albern, andere sehr pfiffig. Die Aufregung darüber kann ich nicht nachvollziehen. Im Gegenteil, viele der angesprochenen Themen würde ich unter "Lebenskunde" einordnen statt unter "Sexualkunde" - und eher im Ethik- statt im Biologieunterricht verorten.

Tatsächlich gehören diese Themen für mich zu den Dingen, über die man mit seinem Kind spricht, wenn Fragen kommen. Da bin ich in der Auskunftspflicht, lange vor der Schule. Die Aufgabe möchte ich auch nicht an die Schule delegieren, mit den Worten: "dafür bist du noch zu klein. Mit 12 lernst du das in der Schule."


PS:

Eigentlich sollte hier ein Beleg stehen, wie Mädchen - naja, biologisch sind es junge Frauen - wie sie ihre erste Regelblutung erleben, wenn sie darauf nicht vorbereitet wurden. Ich konnte aber nichts Gutes dazu finden. Bin ich einer Legende aufgesessen?



step hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
... Sexualaufklaerung gehoert für mich zum Bildungsauftrag der Schule dazu, genauso wie z.B. das Wissen um die Evolution der Lebewesen auf der Erde, auch wenn es in diesem Bereich genauso Eltern gibt, die es gerne vorziehen würden, wenn ihre Sprösslinge ahnungslos bleiben würden. ... dass ich einen fundierter Aufklärungsunterricht, der über die rein biologischen Fakten hinausgeht, unbedingt für sinnvoll halte, auch wenn das manchen Eltern, aus welchen Gründen auch immer, nicht gefallen mag. Da muss der Staat auch mal gut begründet, versteht sich, den Elternwunsch überstimmen dürfen.

Das sehe ich ähnlich.

Ein ungezwungener, selbsbestimmter Umgang mit Sexualität ist mE Voraussetzung, um bestimmte Grundwerte/-rechte zu schützen. Denn faktisch ist der Bereich Sexualität nunmal recht anfällig für Grundrechtsübertretungen vzw. - verletzungen, und zwar nicht nur was körperliches Unwissen betrifft. Unter anderem sind Kinder und Jugendliche anfälliger für Manipulation und Ausnutzung (aufgrund von psychischer Unreife, mangelndem Selbstbewußtsein, abhängiger Situation), und es besteht die Gefahr, daß tradierte Sexismen, Homophobie usw. von den Eltern übernommen werden.

Inhaltlich gebe ich euch beiden völlig recht.

Allerdings bin ich eher pessimistisch, ob Sexualpädagogik hier viel ausrichten kann. Läßt sich eine jahrelange, familiäre Prägung mit wenigen Schulstunden aufheben? Ich bezweifle es.



PS:

Als Gegengewicht zu meinem Pessimismus: anektodische Evidenz aus Kalifornien, wie Kinder dort auf Vielfalt reagieren.

Zitat:
Watch Kids React to Gay Marriage

This video of kids watching same-sex marriage proposals has already been viewed 2 million times in the 48 hours since it was posted. What does that say?


Youtube video

Progressives flaunt this as evidence that humans innately crave and celebrate all grand narratives of love. Social conservatives say stupid kids are stupid kids. All of these stupid kids happen to be from California, which clouds their ability to recognize violations of natural law and pass judgment in a manner necessary to stem the decay of civil society.

http://www.theatlantic.com/health/archive/2013/11/watch-kids-react-to-gay-marriage/281151/
#511:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 17:32
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Allerdings bin ich eher pessimistisch, ob Sexualpädagogik hier viel ausrichten kann. Läßt sich eine jahrelange, familiäre Prägung mit wenigen Schulstunden aufheben? Ich bezweifle es.

Sehe ich ähnlich. Dazu kommt, daß Kinder, die zuvor zeitlebens ein extrem schamgeprägtes und uninformiertes Verhältnis zur Sexualität erlernt haben, tatsächlich schockiert sein können, wenn plötzlich relativ locker über explizite Themen gesprochen wird.

Aus beiden Gründen befürworte ich, daß Körper-, Sexual-, Lebens- usw. Kunde von Beginn an schrittweise vermittelt wird.
#512:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 17:55
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Die "natürliche Neugier" ist in den meisten Fällen wohl nicht "natürlich", sondern von sexuellen Einflüssen der Post-68-Gesellschaft erzwungen.
klar,
und die jugendlichen der prä-68-gesellschaft waren überhaupt nicht neugierig, bei denen lief die pubertät wahrscheinlich völlig unbemerkt ab, bis sie so rund 20 waren Lachen

nee bis bis sie vorher schon heiraten "mussten", die gar nicht neugierigen Jugendlichen. Pfeifen
(die Neugier beginnt übrigens lange vor der Pubertät - eigentlich ab Null Jahre)
#513:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 17:57
    —
step hat folgendes geschrieben:
Au ja, gesunde Distanz durch exzessiven Gebrauch von Fachtermini!


Ja, warum nicht? Der Biologielehrer ist doch dazu da um biologisches Fachwissen zu vermitteln und dazu gehören nunmal biologische Fachtermini. Und gleichzeitig schafft die Fachsprache natürlich eine gesunde Distanz zwischen Lehrer und Schüler.
#514:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 18:02
    —
step hat folgendes geschrieben:
Demnach dürften auch andere Institutionen sich nicht in die Sexualität von Jugendlichen einmischen, etwa Eltern, Religionen und dergleichen.


Eltern sind keine Institution, sondern die natürliche Familie eines Kindes.

Ansonsten rennst du da bei mir aber offene Türen ein. Wenn die Kirchen alle Kinder zwingen wollen würden sich einem kirchlichen Sexualkunde zu unterziehen, wäre ich sicher einer der schärfsten Kritiker, davon kannst du ausgehen.

Meiner Meinung darf nach keine Institution Kinder zwangsweise sexualisieren.
#515:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 18:14
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Demnach dürften auch andere Institutionen sich nicht in die Sexualität von Jugendlichen einmischen, etwa Eltern, Religionen und dergleichen.


Eltern sind keine Institution, sondern die natürliche Familie eines Kindes.

Ansonsten rennst du da bei mir aber offene Türen ein. Wenn die Kirchen alle Kinder zwingen wollen würden sich einem kirchlichen Sexualkunde zu unterziehen, wäre ich sicher einer der schärfsten Kritiker, davon kannst du ausgehen.

Meiner Meinung darf nach keine Institution Kinder zwangsweise sexualisieren.


Auch nicht zwangsweise Mathematisiert, Geographitisiert, oder Physikalisiert?
Wieso hat Du son Problem bei Sexualkundeunterricht?
#516:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 18:42
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:


Meiner Meinung darf nach keine Institution Kinder zwangsweise sexualisieren.


Was genau soll diese "Sexualisierung" eigentlich sein? Der Mensch ist per se ein geschlechtliches bzw. sexuelles Wesen - und zwar sein gesamtes leben. Auch Kinder haben eine Sexualität (auch wenn sich die ab der Pubertät erst voll entwickelt und sich bis dahin sehr von der Sexualität Erwachsener unterscheidet). Zur "Sexualisierung" bedarf also nicht irgendwelcher Institutionen, das übernimmt die Natur schon ganz allein.

Kinder erleben von kleinauf eine "sexualisierte" Welt. Sie sehen, dass Menschen in Paaren bzw. Familien zusammenleben, Menschen Händchen halten, sich küssen, Zärtlichkeiten austauschen. Sie lernen, dass Menschen sich ineinander verlieben, sich voneinander angezogen fühlen und sie begreifen auch sehr schnell, dass es sowas wie sexuelle Attraktivität und sexuelles Verlangen gibt.

All das passiert bereits im Kindergartenalter. In den folgenden Jahren wächst das Wissen und vor allem auch die Neugier über diese Themen. Sexualkunde wird nicht aufgedrängt, Kinder WOLLEN darüber mehr erfahren.
#517:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 19:27
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Meiner Meinung darf nach keine Institution Kinder zwangsweise sexualisieren.

Abgesehen mal von dem Punkt, den CommanderVimes schrieb: Es ging eigentlich nicht um "Sexualisierung", sondern Du hattest den Eingriff in die Intimsphäre des Kindes beklagt. Einen solchen könnte man ebenso darin sehen, wenn Sexualität (oder bestimmte Formen davon) tabuisiert werden.
#518:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 19:45
    —
step hat folgendes geschrieben:
Abgesehen mal von dem Punkt, den CommanderVimes schrieb: Es ging eigentlich nicht um "Sexualisierung", sondern Du hattest den Eingriff in die Intimsphäre des Kindes beklagt. Einen solchen könnte man ebenso darin sehen, wenn Sexualität (oder bestimmte Formen davon) tabuisiert werden.


Wieso "tabuisiert"?

Ich glaube nicht, dass der durchschnittliche 13jährige Schüler ein Interesse an Analverkehr, Gangbang, Fetisch, Sado-Maso, Stellungen, Praktiken, Puff, Tans-Homo-Bi-Inter-Gender-Ideologie hat. Sie deshalb mit solchen Dingen zu indoktrinieren bzw. sie ungefragt und ungewollt damit zu konfrontieren, ist Zwangssexualisierung.

Es mag sein, dass 13jährige Fragen haben z.B. zu Veränderungen des Körpers, die sie gerade selbst erleben. Aber sowas wird wohl kaum ein 13jähriger in aller Öffentlichkeit themaisieren wollen und dazu noch mit dem eigenen Lehrer, sondern wenn überhaupt entweder ganz anonym oder unter 4 Augen mit einer Person, der man solche Fragen anvertrauen würde.
#519:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 19:58
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Abgesehen mal von dem Punkt, den CommanderVimes schrieb: Es ging eigentlich nicht um "Sexualisierung", sondern Du hattest den Eingriff in die Intimsphäre des Kindes beklagt. Einen solchen könnte man ebenso darin sehen, wenn Sexualität (oder bestimmte Formen davon) tabuisiert werden.
Wieso "tabuisiert"?

Ich glaube nicht, dass der durchschnittliche 13jährige Schüler ein Interesse an Analverkehr, Gangbang, Fetisch, Sado-Maso, Stellungen, Praktiken, Puff, Tans-Homo-Bi-Inter-Gender-Ideologie hat. ...

Wenn die 13-Jährige verklemmte Eltern hat oder vom Pfarrer hört, daß Selbstbefriedigung und außerehelicher Sex Sünde sei, daß Sex (außer zur Zeugung) keinen Spaß machen darf? Oder sie fühlt sich zum gleichen Geschlecht hingezogen und möchte das auch ausprobieren, ist aber durch homophobes Stammtischgerede geängstigt (das sie natürlich mitkriegt)? Da ist es doch gut, wenn in der Schule deutlich klargestellt wird, daß all das nichts Schlimmes ist, sondern ganz normal und schön sein kann.
#520:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 19:59
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Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, dass der durchschnittliche 13jährige Schüler ein Interesse an Analverkehr, Gangbang, Fetisch, Sado-Maso, Stellungen, Praktiken, Puff, Tans-Homo-Bi-Inter-Gender-Ideologie hat.


13 ist bei den meisten doch schon deutliche Pubertät. Als ich in dem Alter war, haben sich viele freiwillig von ihrem eigenen Taschengeld die Bravo und ähnliche Zeitschriften gekauft. Und die war voll mit Stellungen, Gruppensex, Puff, Homos, usw. Deswegen waren diese Zeitschriften ja so beliebt.

Heute kauft sich vermutlich kaum noch einer in dem Alter Bravo. Es gibt ja das Internet.
#521:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 20:10
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Demnach dürften auch andere Institutionen sich nicht in die Sexualität von Jugendlichen einmischen, etwa Eltern, Religionen und dergleichen.


Eltern sind keine Institution, sondern die natürliche Familie eines Kindes.

Ansonsten rennst du da bei mir aber offene Türen ein. Wenn die Kirchen alle Kinder zwingen wollen würden sich einem kirchlichen Sexualkunde zu unterziehen, wäre ich sicher einer der schärfsten Kritiker, davon kannst du ausgehen.

Meiner Meinung darf nach keine Institution Kinder zwangsweise sexualisieren.


Auch nicht zwangsweise Mathematisiert, Geographitisiert, oder Physikalisiert?
Wieso hat Du son Problem bei Sexualkundeunterricht?


Vielleicht deswegen: Verlegen
#522:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 20:10
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, dass der durchschnittliche 13jährige Schüler ein Interesse an Analverkehr, Gangbang, Fetisch, Sado-Maso, Stellungen, Praktiken, Puff, Tans-Homo-Bi-Inter-Gender-Ideologie hat.


13 ist bei den meisten doch schon deutliche Pubertät. Als ich in dem Alter war, haben sich viele freiwillig von ihrem eigenen Taschengeld die Bravo und ähnliche Zeitschriften gekauft. Und die war voll mit Stellungen, Gruppensex, Puff, Homos, usw. Deswegen waren diese Zeitschriften ja so beliebt.

Heute kauft sich vermutlich kaum noch einer in dem Alter Bravo. Es gibt ja das Internet.

Da muss ich zustimmen.
Nur weil man vielleicht noch nicht reif dafür ist, das selber machen zu wollen oder zu können, heisst das nicht, dass man nicht trotzdem alles oder zumindest vieles darüber wissen möchte.
Und da halte ich eine vernünftige Aufklärung (welche die jugendlichen nicht unter druck setzt und keine fehlinformationen verbreitet!) prinzipiell für gut und notwendig.
In welcher form genau, nun, das hängt wahrscheinlich nicht nur vom pädagogischen konzept, sondern auch von den Fähigkeiten und Möglichkeiten des jeweiligen lehrers ab; der lernplan ist diesbezüglich ja schon recht vage gehalten.

Was ich damals zB im sexualkundeunterricht gelernt hat, hat mir beim Verständnis des endokrinen systems geholfen. Aber mit Sexualität als Lebensphänomen hatte das nix zu tun, da war ich schon längst durch bravo und stephen king Bücher informiert.
#523:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 20:11
    —
step hat folgendes geschrieben:
Da ist es doch gut, wenn in der Schule deutlich klargestellt wird, daß all das nichts Schlimmes ist, sondern ganz normal und schön sein kann.


Ist es denn Aufgabe der Schule "klarzustellen", was "normal" und "schlimm" ist und was nicht? Ich denke solche Werturteile stehen der Schule gar nicht zu. Ob Homosexualität oder Masturbation moralisch oder unmoralisch, schlimm oder nicht schlimm ist, dazu gibt es doch ganz verschiedene Ansichten. Warum sollte die Schule da einseitig behaupten, es sei alles "normal" und "nicht schlimm"?
#524:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 20:13
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Abgesehen mal von dem Punkt, den CommanderVimes schrieb: Es ging eigentlich nicht um "Sexualisierung", sondern Du hattest den Eingriff in die Intimsphäre des Kindes beklagt. Einen solchen könnte man ebenso darin sehen, wenn Sexualität (oder bestimmte Formen davon) tabuisiert werden.


Wieso "tabuisiert"?

Ich glaube nicht, dass der durchschnittliche 13jährige Schüler ein Interesse an Analverkehr, Gangbang, Fetisch, Sado-Maso, Stellungen, Praktiken, Puff, Tans-Homo-Bi-Inter-Gender-Ideologie hat. Sie deshalb mit solchen Dingen zu indoktrinieren bzw. sie ungefragt und ungewollt damit zu konfrontieren, ist Zwangssexualisierung.

Es mag sein, dass 13jährige Fragen haben z.B. zu Veränderungen des Körpers, die sie gerade selbst erleben. Aber sowas wird wohl kaum ein 13jähriger in aller Öffentlichkeit themaisieren wollen und dazu noch mit dem eigenen Lehrer, sondern wenn überhaupt entweder ganz anonym oder unter 4 Augen mit einer Person, der man solche Fragen anvertrauen würde.



Wo gibt es diese "durchschnittlichen 13jährigen Schüler" eigentlich zu besichtigen? In meiner Klasse in dem Alter war jedenfalls kein einziger. zwinkern
#525:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 20:14
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
13 ist bei den meisten doch schon deutliche Pubertät. Als ich in dem Alter war, haben sich viele freiwillig von ihrem eigenen Taschengeld die Bravo und ähnliche Zeitschriften gekauft. Und die war voll mit Stellungen, Gruppensex, Puff, Homos, usw. Deswegen waren diese Zeitschriften ja so beliebt.

Heute kauft sich vermutlich kaum noch einer in dem Alter Bravo. Es gibt ja das Internet.


Es ist aber ein Unterschied, ob ein Jugendlicher allein zuhause in seinem Zimmer sitzt und sich freiwillig dazu entscheidet eine Bravo aufzuschlagen und sich die anonymen Frage und Antworten von "Dr. Sommer" durchzulesen, weil er sich dafür interessiert oder ob ein Jugendlicher gezwungen wird vor der gesamten Schulklasse mit dem eigenen Lehrer über diese Themen zu sprechen. Mit den Augen rollen
#526:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 20:19
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Versuche, einem Fan von Schalke zu erzählen, dass Dortmund guten Fußball spielt.
Oder einem Gottgläubigen, dass Atheismus keine schlimme Krankheit ist.
Oder einem Verklemmten, dass Sexualität vielfältig und natürlich ist und Kinder schon früh Bock drauf haben.
Und so weiter...
Es ist sinnlos. Du wirst vom Fanatismus erschlagen.

Im schlimmsten Falle wirds dann pathologisch wie hier

Zitat:
Oder, weshalb den ganzen Tag rote Schwule und grüne Lesben über den Bildschirm springen und keinen eigenen verschlüsselten Sender haben?
Zum Glück ist der auch noch mit meinem Namen "Timm" bezeichnete Schwulensender, unverschlüsselt, pleite und sendet nicht mehr.
Wieso beherrscht eine sexuelle Minderheit von Homos und Lesben die überwiegende Mehrheit von hetero-sexuellen Menschen die gesamte Fernseh-Landschaft?
Wer schützt unsere Kinder vor perversen Darstellungen von durchgeknallten Typen im TV mit ihren perversen und abartigen Sexualpraktiken?
Wieso wirbt die von Leyen in Bundes-Broschüren auf Kosten des Steuerzahlers für Pädokriminelle Praktiken und fordert in diesen abartigen Broschüren uns Eltern auf,
die Genitalien von Töchtern zu stimulieren, bzw. von Söhnen - wohlgemerkt im Kleinkindalter - dessen Penis zu erigieren?

Code:
http://helioda1.blogspot.de/2010/04/hennoch-kohn-alias-helmut-kohl-80-der.html (Bildlauf ca. Mitte)
#527:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 20:27
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Da ist es doch gut, wenn in der Schule deutlich klargestellt wird, daß all das nichts Schlimmes ist, sondern ganz normal und schön sein kann.


Ist es denn Aufgabe der Schule "klarzustellen", was "normal" und "schlimm" ist und was nicht? Ich denke solche Werturteile stehen der Schule gar nicht zu. Ob Homosexualität oder Masturbation moralisch oder unmoralisch, schlimm oder nicht schlimm ist, dazu gibt es doch ganz verschiedene Ansichten. Warum sollte die Schule da einseitig behaupten, es sei alles "normal" und "nicht schlimm"?


Jedenfalls gestehe ich dem Staat da erheblich mehr Kompetenzen zu als den Kirchen und von diesen indoktrinierten Eltern.


Wenn die organisierte Religion endlich damit aufhören würde ihren notorischen Nonsens über "sexuelle Sünden" und was "gottgefällig" ist und was nicht zu verbreiten und stattdessen mal damit anfangen würde sich um die sexuellen Straftaten ihres eigenes Personals zu kümmern, dann bräuchte es keine Schule, die klarstellt, dass Homosexuelle keine "perversen Kriminellen" oder "widernatürlichen Freaks" sind, sondern die wüssten das auch so.

Wer hat denn eigentlich damit angefangen Kinder "sexuell zu belästigen"? Diejenigen, die den kids von klein auf eine völlig bescheuerte Sexualmoral einindoktriniert haben anstatt sie über die psychischen Fakten der erwachenden Sexualität aufzuklären und sie, künstlich dumm gehalten, schutzlos der Gefahr von nicht gewünschten Schwangerschaften und Geschlechtskrankheiten sowie zoelibatsgeschaedigten Priestern auslieferten oder diejenigen, die jetzt versuchen diesen anachronistischen Müll wieder wegzuräumen und durch praktisches Wissen zu ersetzen?
#528:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 20:33
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
13 ist bei den meisten doch schon deutliche Pubertät. Als ich in dem Alter war, haben sich viele freiwillig von ihrem eigenen Taschengeld die Bravo und ähnliche Zeitschriften gekauft. Und die war voll mit Stellungen, Gruppensex, Puff, Homos, usw. Deswegen waren diese Zeitschriften ja so beliebt.

Heute kauft sich vermutlich kaum noch einer in dem Alter Bravo. Es gibt ja das Internet.


Es ist aber ein Unterschied, ob ein Jugendlicher allein zuhause in seinem Zimmer sitzt und sich freiwillig dazu entscheidet eine Bravo aufzuschlagen und sich die anonymen Frage und Antworten von "Dr. Sommer" durchzulesen, weil er sich dafür interessiert oder ob ein Jugendlicher gezwungen wird vor der gesamten Schulklasse mit dem eigenen Lehrer über diese Themen zu sprechen. Mit den Augen rollen



Also ich persönlich bin zwar kein Bravofan und war das auch nie. Dennoch halte ich die Bravo für erheblich weniger schädlich für die kindliche Entwicklung als das Alte Testament.

Und ja, die Bravo zu lesen hat mich niemand gezwungen. Gezwungen wurde ich nur mir in der Kirche anzuhören, was der Pfaffe aus dem alten Testament vorgelesen hat, sowie über den zwangsweisen Religionsunterricht an meiner Grundschule und meinem Gymnasium selbst in diesem jugendgefährdenden Schrifttum zu schmökern.
#529:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 21:04
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

...
Ich glaube nicht, dass der durchschnittliche 13jährige Schüler ein Interesse an Analverkehr, Gangbang, Fetisch, Sado-Maso, Stellungen, Praktiken, Puff, Tans-Homo-Bi-Inter-Gender-Ideologie hat. Sie deshalb mit solchen Dingen zu indoktrinieren bzw. sie ungefragt und ungewollt damit zu konfrontieren, ist Zwangssexualisierung.

Es mag sein, dass 13jährige Fragen haben z.B. zu Veränderungen des Körpers, die sie gerade selbst erleben. Aber sowas wird wohl kaum ein 13jähriger in aller Öffentlichkeit themaisieren wollen und dazu noch mit dem eigenen Lehrer, sondern wenn überhaupt entweder ganz anonym oder unter 4 Augen mit einer Person, der man solche Fragen anvertrauen würde.



Wo gibt es diese "durchschnittlichen 13jährigen Schüler" eigentlich zu besichtigen? In meiner Klasse in dem Alter war jedenfalls kein einziger. zwinkern

O tempora, o mores! freakteach

Ich sitze auch staunend bis fassungslos vor diesen im Internet geposteten Beiträgen... (IdZ ist auch der goldige Ausflug zu den antiquarischen Methoden der Altvorderen zu nennen – Bravo, ach Gottchen... zwinkern )
Wenn heutzutage ein Jugendlicher (12 Jahre und aufwärts) in seiner Peer Group als "pervers" zählt, dann doch wohl einer, der auf dem Smartphone nicht Pornoclips herumschickt und Sexting betreibt... (Aussage für den besseren Effekt dramatisiert, vielleicht.)
Also echt: Wenn (falls) "die Jugend" heute im Übermaß "sexualisiert" sein sollte, dann doch ganz bestimmt nicht durch offizielle Kanäle wie die Schule. Im Gegenteil, ich sehe da geradezu eine Pflicht, dem in der Schule etwas gescheite(re) Aufklärung entgegenzusetzen.
#530:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 23:27
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Da ist es doch gut, wenn in der Schule deutlich klargestellt wird, daß all das nichts Schlimmes ist, sondern ganz normal und schön sein kann.
Ist es denn Aufgabe der Schule "klarzustellen", was "normal" und "schlimm" ist und was nicht? Ich denke solche Werturteile stehen der Schule gar nicht zu.

Doch, ich denke schon - wenn es um Grundwerte geht.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ob Homosexualität oder Masturbation moralisch oder unmoralisch, schlimm oder nicht schlimm ist, dazu gibt es doch ganz verschiedene Ansichten. Warum sollte die Schule da einseitig behaupten, es sei alles "normal" und "nicht schlimm"?

Weil es einem wesentlichen Grundwert widersprechen würde, das zu diskriminieren. Achtung: Es geht nicht darum, für Homosexualität, Heterosexualität usw. zu werben, sondern nur darum, es für mindestens genauso normal zu halten wie z.B. Religion oder vegane Ernährung.
#531:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 23:37
    —
step hat folgendes geschrieben:

Weil es einem wesentlichen Grundwert widersprechen würde, das zu diskriminieren. Achtung: Es geht nicht darum, für Homosexualität, Heterosexualität usw. zu werben, sondern nur darum, es für mindestens genauso normal zu halten wie z.B. Religion oder vegane Ernährung.


Homosexualität oder Masturbation für unmoralisch, falsch oder ekelerregend zu finden ist keine Diskriminierung. Das ist eine legitime Meinung.

Als Grundwert würde ich "Toleranz" gelten lassen. Toleranz heisst, Dinge zu erdulden und zu hinzunehmen, auch wenn man selbst sie nicht gut findet.
#532:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 23:41
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Weil es einem wesentlichen Grundwert widersprechen würde, das zu diskriminieren. Achtung: Es geht nicht darum, für Homosexualität, Heterosexualität usw. zu werben, sondern nur darum, es für mindestens genauso normal zu halten wie z.B. Religion oder vegane Ernährung.


Homosexualität oder Masturbation für unmoralisch, falsch oder ekelerregend zu finden ist keine Diskriminierung. Das ist eine legitime Meinung.

Ist es nich auch eine legitime Meinung, einige von dir als "perversitäten" bezeichneten Dinge als faszinierende Freizeitaktivitäten zu sehen, die jeder mal ausprobieren sollte?
#533:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.11.2014, 23:50
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Als Grundwert würde ich "Toleranz" gelten lassen. Toleranz heisst, Dinge zu erdulden und zu hinzunehmen, auch wenn man selbst sie nicht gut findet.

Das ist doch schonmal was. In diesem Sinne könnte in der Schule gelehrt werden, Heterosexualität, Masturbationsverzicht, sexuelle Askese oder Monogamie "zu erdulden und hinzunehmen, auch wenn man selbst sie nicht gut findet". Lachen
#534:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 00:23
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ist es nich auch eine legitime Meinung, einige von dir als "perversitäten" bezeichneten Dinge als faszinierende Freizeitaktivitäten zu sehen, die jeder mal ausprobieren sollte?


Ja, das ist auch eine legitime Meinung. Solange die Schule nicht dazu benutzt wird diese Meinung zu verbreiten, habe ich kein Problem mit dieser Meinung.

Wie gesagt, von mir aus können sich alle Menschen gegenseitig den Mastdarm penetieren, die meinen dies tun zu müssen und das toll finden. Solange sie meine Kinder in der Schule nicht damit belästigen ist mir das vollkommen egal. Ich bin da absolut tolerant. Jeder soll leben wie er will, aber bitte andere nicht da mit reinziehen und seine Ideologie in staatlichen Schulen verbreiten.

Bitte beachten: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1963829#1963829 Gitarre
#535:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 00:28
    —
step hat folgendes geschrieben:
Das ist doch schonmal was. In diesem Sinne könnte in der Schule gelehrt werden, Heterosexualität, Masturbationsverzicht, sexuelle Askese oder Monogamie "zu erdulden und hinzunehmen, auch wenn man selbst sie nicht gut findet". Lachen


Ich bin generell gegen die Thematisierung von Masturbation. Homosexualität etc. in staatlichen Schulen. Ganz besonders wenn es um Kinder geht, die darüber nicht wirklich reflektieren, argumentieren und eigene Gedanken und Meinungen entwickeln können.

Aber wenn man schon solche Themen in den höheren Klasse thematisieren will, dann bitte völlig wertneutral, auf einem gehobenen Niveau mit allen relevanten Argumente Pro und Contra und ohne tendenziöse Unterrichtsführung seitens des Lehrers. Und natürlich muss völlig offen bleiben, welche Meinung die Schüler für sich am Ende entwickeln und äussern.
#536:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 00:40
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Aber wenn man schon solche Themen in den höheren Klasse thematisieren will, dann bitte völlig wertneutral, auf einem gehobenen Niveau mit allen relevanten Argumente Pro und Contra und ohne tendenziöse Unterrichtsführung seitens des Lehrers. Und natürlich muss völlig offen bleiben, welche Meinung die Schüler für sich am Ende entwickeln und äussern.

Das sehe ich allerdings auch so.
#537:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 00:44
    —
***********************************************************************************
Beitrag selbst editiert - Ein allzu emotional aufgeladener Gemütszustand ist dem Stil der Beiträge nicht zuträglich.
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Zuletzt bearbeitet von Commander Vimes am 10.11.2014, 01:24, insgesamt einmal bearbeitet
#538:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 00:45
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ich bin generell gegen die Thematisierung von Masturbation. Homosexualität etc. in staatlichen Schulen.

Warum das denn?
#539:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 00:46
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
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Beitrag selbst editiert - Ein allzu emotional aufgeladener Gemütszustand ist dem Stil der Beiträge nicht zuträglich.
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ComVimes hat seinen Beitrag selbst editiert. Zitat angepasst - astarte

Muß das sein? Diese Gepöbel ist eher geschmacklos.
#540:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 00:47
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Aber wenn man schon solche Themen in den höheren Klasse thematisieren will, dann bitte völlig wertneutral, auf einem gehobenen Niveau mit allen relevanten Argumente Pro und Contra und ohne tendenziöse Unterrichtsführung seitens des Lehrers. Und natürlich muss völlig offen bleiben, welche Meinung die Schüler für sich am Ende entwickeln und äussern.

Das sehe ich allerdings auch so.


Dann nenne mir mal "Contra-Argumente" zu Masturbation oder Homosexualität. Überzeuge mich doch bitte, heterosexuell zu werden Lachen .
#541:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 00:54
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
***********************************************************************************
Beitrag selbst editiert - Ein allzu emotional aufgeladener Gemütszustand ist dem Stil der Beiträge nicht zuträglich.
***********************************************************************************
ComVimes hat seinen Beitrag selbst editiert. Zitat angepasst - astarte

Muß das sein? Diese Gepöbel ist eher geschmacklos.


Hältst du es auch für eine "legitime Meinung", Menschen wie mich als "falsch, unmoralisch und ekelerregend" zu bezeichnen? Ich halte Menschen, die solche Meinungen haben, eben für Vollidioten. Verurteile mich ruhig dafür.
#542:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 00:54
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Aber wenn man schon solche Themen in den höheren Klasse thematisieren will, dann bitte völlig wertneutral, auf einem gehobenen Niveau mit allen relevanten Argumente Pro und Contra und ohne tendenziöse Unterrichtsführung seitens des Lehrers. Und natürlich muss völlig offen bleiben, welche Meinung die Schüler für sich am Ende entwickeln und äussern.

Das sehe ich allerdings auch so.


Dann nenne mir mal "Contra-Argumente" zu Masturbation oder Homosexualität. Überzeuge mich doch bitte, heterosexuell zu werden Lachen .

Es gibt keine die mir nicht völlig lächerlich erscheinen, das ist nicht der Punkt. Jemanden so anzublaffen wie du gerade ich einfach erbärmlicher stil, und zwar noch erbärmlicher als der den Schöngeist hier pflegt.
#543:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 00:55
    —
step hat folgendes geschrieben:
Warum das denn?


Weil ich es für sexuelle Belästigung halte, wenn man fremde Menschen ohne deren vorheriges Einverständnis mit Themen wie Masturbation konfrontiert.
#544:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 01:10
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Aber wenn man schon solche Themen in den höheren Klasse thematisieren will, dann bitte völlig wertneutral, auf einem gehobenen Niveau mit allen relevanten Argumente Pro und Contra und ohne tendenziöse Unterrichtsführung seitens des Lehrers. Und natürlich muss völlig offen bleiben, welche Meinung die Schüler für sich am Ende entwickeln und äussern.

Das sehe ich allerdings auch so.


Dann nenne mir mal "Contra-Argumente" zu Masturbation oder Homosexualität. Überzeuge mich doch bitte, heterosexuell zu werden Lachen .

Es gibt keine die mir nicht völlig lächerlich erscheinen, das ist nicht der Punkt. Jemanden so anzublaffen wie du gerade ich einfach erbärmlicher stil, und zwar noch erbärmlicher als der den Schöngeist hier pflegt.


Dein Stil würde vermutlich auch nachlassen, wenn man dich hier ständig als krank, pervers oder ekelerregend bezeichnen würde. Mein Stil ist normalerweise ein anderer. Aber bei Leuten, die Strafgesetze gegen Homosexualität für eine gute Idee halten, sinkt meine persönliche Reizgrenze rapide ab.
#545:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 01:30
    —
Wenn man schwul ist und sich anhören muss, man sei krank und nicht normal,
dann kann einem auch mal der Geduldsfaden reißen.
Das mag unhöflich sein, ist aber sowas von normal und unkrank zynisches Grinsen
#546:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 01:40
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Wenn man schwul ist und sich anhören muss, man sei krank und nicht normal,
dann kann einem auch mal der Geduldsfaden reißen.
Das mag unhöflich sein, ist aber sowas von normal und unkrank zynisches Grinsen

was kann man in der schule schon über Homosexualität aufklären, außer dass es sie gibt und solche leute auch ein glückliches und erfülltes leben leben können. eine auflistung von Argumenten pro und kontra ist schon nicht angebracht, weil die betroffenen gar keine wahlmöglichkeit haben.
#547:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 01:50
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Wenn man schwul ist und sich anhören muss, man sei krank und nicht normal,
dann kann einem auch mal der Geduldsfaden reißen.
Das mag unhöflich sein, ist aber sowas von normal und unkrank zynisches Grinsen

was kann man in der schule schon über Homosexualität aufklären, außer dass es sie gibt und solche leute auch ein glückliches und erfülltes leben leben können. eine auflistung von Argumenten pro und kontra ist schon nicht angebracht, weil die betroffenen gar keine wahlmöglichkeit haben.

Es ist auch völliger Quatsch, da ernsthaft pro und contra Argumente zu bringen; wobei die kirhcliche Position kompetent dargestellt nicht mal von kirhcenleuten oft verstanden wird.

Das Thema eheliche gleichstellung kann aber durchaus kontrovers diskutiert werden.
#548:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 02:05
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Aber wenn man schon solche Themen in den höheren Klasse thematisieren will, dann bitte völlig wertneutral, auf einem gehobenen Niveau mit allen relevanten Argumente Pro und Contra und ohne tendenziöse Unterrichtsführung seitens des Lehrers. Und natürlich muss völlig offen bleiben, welche Meinung die Schüler für sich am Ende entwickeln und äussern.

Das sehe ich allerdings auch so.


Dann nenne mir mal "Contra-Argumente" zu Masturbation oder Homosexualität. Überzeuge mich doch bitte, heterosexuell zu werden Lachen .



Weil man nicht mehr in den Himmel kommt, wenn man sowas macht? Komplett von der Rolle
#549:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 02:08
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Wenn man schwul ist und sich anhören muss, man sei krank und nicht normal,
dann kann einem auch mal der Geduldsfaden reißen.
Das mag unhöflich sein, ist aber sowas von normal und unkrank zynisches Grinsen



Sehe ich auch so. Ein gewisses Verständnis für CVs Ueberreaktion kann ich da schon aufbringen.
#550:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 02:22
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Wenn man schwul ist und sich anhören muss, man sei krank und nicht normal,
dann kann einem auch mal der Geduldsfaden reißen.
Das mag unhöflich sein, ist aber sowas von normal und unkrank zynisches Grinsen

was kann man in der schule schon über Homosexualität aufklären, außer dass es sie gibt und solche leute auch ein glückliches und erfülltes leben leben können. eine auflistung von Argumenten pro und kontra ist schon nicht angebracht, weil die betroffenen gar keine wahlmöglichkeit haben.

Es ist auch völliger Quatsch, da ernsthaft pro und contra Argumente zu bringen; wobei die kirhcliche Position kompetent dargestellt nicht mal von kirhcenleuten oft verstanden wird.

Das Thema eheliche gleichstellung kann aber durchaus kontrovers diskutiert werden.


ich weiß nicht, ob das für die homosexuellen so lustig ist mit der ganzen klasse zu diskutieren, ob ihre partnerschaften gleichgestellt werden sollten oder nicht...
#551:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 02:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Wenn man schwul ist und sich anhören muss, man sei krank und nicht normal,
dann kann einem auch mal der Geduldsfaden reißen.
Das mag unhöflich sein, ist aber sowas von normal und unkrank zynisches Grinsen



Sehe ich auch so. Ein gewisses Verständnis für CVs Ueberreaktion kann ich da schon aufbringen.


Vielen Dank, aber nicht nötig. Samson83 hat schon recht, das war kein besonders guter Stil, daher auch editiert. Meistens hilft ja, tief durchzuatmen und bis 10 zu zählen, ehe man eine Antwort postet. Die Geduld konnte ich dafür aber diesmal nicht aufbringen.
#552:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 02:36
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Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Wenn man schwul ist und sich anhören muss, man sei krank und nicht normal,
dann kann einem auch mal der Geduldsfaden reißen.
Das mag unhöflich sein, ist aber sowas von normal und unkrank zynisches Grinsen

was kann man in der schule schon über Homosexualität aufklären, außer dass es sie gibt und solche leute auch ein glückliches und erfülltes leben leben können. eine auflistung von Argumenten pro und kontra ist schon nicht angebracht, weil die betroffenen gar keine wahlmöglichkeit haben.

Es ist auch völliger Quatsch, da ernsthaft pro und contra Argumente zu bringen; wobei die kirhcliche Position kompetent dargestellt nicht mal von kirhcenleuten oft verstanden wird.

Das Thema eheliche gleichstellung kann aber durchaus kontrovers diskutiert werden.


ich weiß nicht, ob das für die homosexuellen so lustig ist mit der ganzen klasse zu diskutieren, ob ihre partnerschaften gleichgestellt werden sollten oder nicht...


Das sehe ich relativ unproblematisch. Es gibt die verschiedensten Themen, bei denen einige Mitschüler selbst betroffen sind. Natürlich ist es manchmal für die anderen leichter, darüber debattieren zu können. Das kann aber nicht dazu führen, dass solche Themen ausgeklammert werden. Und generell hilft es ja manchmal, wenn man nicht nur über, sondern auch mal mit den betroffenen Menschen spricht.

Das Thema eheliche Gleichstellung halte ich darüber hinaus für ziemlich unkritisch. Mir persönlich ist es allerdings auch gar nicht so wahnsinnig wichtig, da gibt es ganz andere Themen, insbesondere die Ergänzung von Artikel 3 GG. Die Gleichstellung mit der Ehe ist aber für sich ein griffigeres und daher für viele Leute spannenderes Thema. Mich interessiert die Diskussion darüber weniger wegen der Positionen als vor allem wegen der Argumente hinter den Positionen. Bis heute habe ich noch kein einziges vernünftiges Argument gehört, das gegen die Gleichstellung spricht.
#553:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 02:42
    —
meine schwester wurde sich erst nach dem abitur darüber klar, dass sie lesbisch ist. die ganze zeit bis dahin befand sie sich in einer fortdauernden Identitätskrise. ich denke dabei an solche Leute, für die es schwierig sein könnte offen in einer klasse über so etwas strittiges zu diskutieren.
#554:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 02:56
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
meine schwester wurde sich erst nach dem abitur darüber klar, dass sie lesbisch ist. die ganze zeit bis dahin befand sie sich in einer fortdauernden Identitätskrise. ich denke dabei an solche Leute, für die es schwierig sein könnte offen in einer klasse über so etwas strittiges zu diskutieren.


Die Identitätskrise hatte sie sicherlich nicht, weil in der Schule zuviel über Homosexualität gesprochen wurde.

Wir leben nunmal in einer heteronormativen Welt, in der es für alle ganz selbstverständlich ist, dass der Junge irgendwann seine Prinzessin findet und heiratet und das Mädchen ihren Märchenprinzen. Dass es da ggf. noch andere Möglichkeiten geben könnte, wird Kindern nicht beigebracht. Deine Schwester wird vermutlich ganz selbstverständlich in dem Bewusstsein aufgewachsen sein, dass sie sich irgendwann in einen Jungen verlieben wird und nicht in ein Mädchen. Nur passt das Empfinden dann plötzlich nicht mehr zur eigenen Erwartungshaltung und der der Umwelt. Das war bei mir genauso. Als meine Schulkameraden schon von Mädchen geschwärmt haben, habe ich angestrengt überlegt, in welches hübsche Mädchen aus meiner Schule oder Nachbarschaft ich mich denn verlieben könnte. Dass ich mich schon längst in einen Jungen verguckt hatte, war mir selbst nicht bewusst. Wie auch, wenn es nicht in irgendeiner Form beispielhaft vorgelebt wurde.
#555:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 03:19
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Wenn man schwul ist und sich anhören muss, man sei krank und nicht normal,
dann kann einem auch mal der Geduldsfaden reißen.
Das mag unhöflich sein, ist aber sowas von normal und unkrank zynisches Grinsen

was kann man in der schule schon über Homosexualität aufklären, außer dass es sie gibt und solche leute auch ein glückliches und erfülltes leben leben können. eine auflistung von Argumenten pro und kontra ist schon nicht angebracht, weil die betroffenen gar keine wahlmöglichkeit haben.

Es ist auch völliger Quatsch, da ernsthaft pro und contra Argumente zu bringen; wobei die kirhcliche Position kompetent dargestellt nicht mal von kirhcenleuten oft verstanden wird.

Das Thema eheliche gleichstellung kann aber durchaus kontrovers diskutiert werden.


ich weiß nicht, ob das für die homosexuellen so lustig ist mit der ganzen klasse zu diskutieren, ob ihre partnerschaften gleichgestellt werden sollten oder nicht...


Ich glaube nicht, dass der neue Lehrplan vorsieht, dass homosexuelle Schüler gegen ihren Willen geoutet werden sollen. Ansonsten denke ich schon, dass es ihrer Entwicklung mehr nützt als schadet, wenn über solche Dinge wie Gleichstellung und natürlich auch Homophobie und deren Ursachen in der Schule offen diskutiert wird. Ich sehe da eher ein paar Problemchen auf manche homophobe konservative Eltern zukommen, wenn ihre Sprösslinge nicht mehr nur ihrer einseitigen Gehirnwäsche ausgesetzt sind, sondern stattdessen zusätzlich sachlich fundiert über so uralte Phänomene wie Homosexualität aufgeklärt werden. Darum geht es doch eigentlich, dass manche Eltern glauben ihre Argumente zur Verteufelung der Homosexualität würden einem Vergleich mit den nüchternen Fakten dazu nicht standhalten und die deshalb alles versuchen diese von ihrem Nachwuchs fernzuhalten.
#556:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 03:20
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
meine schwester wurde sich erst nach dem abitur darüber klar, dass sie lesbisch ist. die ganze zeit bis dahin befand sie sich in einer fortdauernden Identitätskrise. ich denke dabei an solche Leute, für die es schwierig sein könnte offen in einer klasse über so etwas strittiges zu diskutieren.


Die Identitätskrise hatte sie sicherlich nicht, weil in der Schule zuviel über Homosexualität gesprochen wurde.

Wir leben nunmal in einer heteronormativen Welt, in der es für alle ganz selbstverständlich ist, dass der Junge irgendwann seine Prinzessin findet und heiratet und das Mädchen ihren Märchenprinzen. Dass es da ggf. noch andere Möglichkeiten geben könnte, wird Kindern nicht beigebracht. Deine Schwester wird vermutlich ganz selbstverständlich in dem Bewusstsein aufgewachsen sein, dass sie sich irgendwann in einen Jungen verlieben wird und nicht in ein Mädchen. Nur passt das Empfinden dann plötzlich nicht mehr zur eigenen Erwartungshaltung und der der Umwelt. Das war bei mir genauso. Als meine Schulkameraden schon von Mädchen geschwärmt haben, habe ich angestrengt überlegt, in welches hübsche Mädchen aus meiner Schule oder Nachbarschaft ich mich denn verlieben könnte. Dass ich mich schon längst in einen Jungen verguckt hatte, war mir selbst nicht bewusst. Wie auch, wenn es nicht in irgendeiner Form beispielhaft vorgelebt wurde.

ja, so ähnlich ging es meiner schwester aus. es war ihr klar, dass sie sich in einen jungen verlieben sollte, sie konnte es aber nicht. sie fand auch nicht den spaß daran, mit jungs auszugehen, wie ihre Freundinnen.
#557:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 10:00
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, dass der durchschnittliche 13jährige Schüler ein Interesse an Analverkehr, Gangbang, Fetisch, Sado-Maso, Stellungen, Praktiken, Puff, Tans-Homo-Bi-Inter-Gender-Ideologie hat. Sie deshalb mit solchen Dingen zu indoktrinieren bzw. sie ungefragt und ungewollt damit zu konfrontieren, ist Zwangssexualisierung.

Ich bin ganz klar für Zwangssexualisierung. Stell dir doch mal vor, ich würde deine Tochter kennenlernen. Soll ich der etwa alles selber beibringen? Verklemmte junge Frauen zu Analverkehr zu überreden ist harte Arbeit und selbst wenn es einem gelingt, macht es wenig Spass. Die Komplexe, die durch eine körperfeindliche Erziehung verursacht werden, sitzen einfach zu tief. Das ist wie beim Leistungssport: wenn man zu spät damit anfängt, wird man bestenfalls noch Mittelmaß.

Also wenn die Eltern es nicht machen und die ersten Sexualpartner zu spät kommen, bleibt doch nur die Schule, oder? Eben.
#558:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 10:18
    —
Sch... mein Kaffee Lachen



#559:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 10:20
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht, dass der durchschnittliche 13jährige Schüler ein Interesse an Analverkehr, Gangbang, Fetisch, Sado-Maso, Stellungen, Praktiken, Puff, Tans-Homo-Bi-Inter-Gender-Ideologie hat. Sie deshalb mit solchen Dingen zu indoktrinieren bzw. sie ungefragt und ungewollt damit zu konfrontieren, ist Zwangssexualisierung.

Ich bin ganz klar für Zwangssexualisierung. Stell dir doch mal vor, ich würde deine Tochter kennenlernen. Soll ich der etwa alles selber beibringen? Verklemmte junge Frauen zu Analverkehr zu überreden ist harte Arbeit und selbst wenn es einem gelingt, macht es wenig Spass. Die Komplexe, die durch eine körperfeindliche Erziehung verursacht werden, sitzen einfach zu tief. Das ist wie beim Leistungssport: wenn man zu spät damit anfängt, wird man bestenfalls noch Mittelmaß.

Also wenn die Eltern es nicht machen und die ersten Sexualpartner zu spät kommen, bleibt doch nur die Schule, oder? Eben.

Lachen
Ist vielleicht die beste Methode, sich nicht zu echauffieren , sondern zu amüsieren... Coole Sache, das...

Davon abgesehen würde ich ja wirklich gern verstehen, wie man es schafft, ständig Indoktrination und Information zu verwechseln (/verwechseln zu wollen)... Das ist mE die große Gemeinsamkeit aller Homophoben und ähnlich Gestrickter.

PS: Wäre ich Chauvi, würde ich mich doch über jeden Schwulen mehr freuen – weniger Konkurrenz... Am Kopf kratzen
#560:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 10:29
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
PS: Wäre ich Chauvi, würde ich mich doch über jeden Schwulen mehr freuen – weniger Konkurrenz... Am Kopf kratzen

Nicht nur das. In Zeiten der Frauenknappheit (und das passiert dem besten Jäger von Zeit zu Zeit) sind Schwule eine leicht verfügbare Alternative, die zumindest die Grundversorgung mit Blowjobs sicherzustellen. Und wer Analverkehr mag, muss sich bei Schwulen auch viel weniger Rumgezicke anhören. Cool
#561:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 11:27
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Hältst du es auch für eine "legitime Meinung", Menschen wie mich als "falsch, unmoralisch und ekelerregend" zu bezeichnen? Ich halte Menschen, die solche Meinungen haben, eben für Vollidioten. Verurteile mich ruhig dafür.


Ekelerregend passt IHMO nicht ganz in die Aufzählung. Ekel ist ein Affekt, dessen Auslösung höchstens beschränkt kontrollierbar ist.
Die Menschen, die dich ekelerregend finden, können nichts dafür. Es gibt Menschen, die aufgrund von Krankheit oder genetischen Anomalien einen beißenden Körpergeruch ausstoßen, den sehr viele Menschen als ekelerregend empfinden. Auch hier kann man ja weder dem Stinkenden noch den Geekelten irgendeinen Vorwurf machen.
Im normalen Kontext ist es natürlich unhöflich, den Stinkenden ständig daran zu erinnern.

Zu den anderen Punkten. Selbstverständlich ist es vollkommen legitim, einen anderen Menschen für unmoralisch zu halten. Und da wir Meinungsfreiheit haben, darf man das auch offen sagen. Du darfst ja Menschen genauso für Vollidioten halten (wobei du das Wort Vollidiot besser vermeidest, das könnte als Beleidigung ausgelegt werden. Der Sachverhalt lässt sich auch anders und treffender umschreiben)

Es gibt übrigens ein einfaches Mittel, um den ganzen Unannehmlichkeiten, die mit subjektivem Ekelgefühl und moralischen Meinungsverschiedenheiten verbunden sind, zu umschiffen: Man geht sich gegenseitig aus dem Weg. Es kann dir doch egal sein, was die Pius-Brüder von dir halten - die meisten Zeit bleiben die doch unter sich und du bleibst in deinen eigenen Kreisen und gehst nicht zu deren Gottesdiensten. Nun ist dieser Weg aber nach der herrschenden Säkulartheologie eine große Sünde, man verunglimpft ihn als Diskriminierung. Und gerade die Homo-Verbände kämpfen an vorderster Front gegen dieses vermeintliche Übel. Daher ist mir das Gejammere der Homosexuellen über ihre verletzen Gefühlen auch herzlich egal. Wer sich “Homophoben” so penetrant aufdrängt, verdient es nicht anders, als von diesen ständig seine Meinung gesagt zu bekommen.
#562:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 12:01
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Wer sich “Homophoben” so penetrant aufdrängt, verdient es nicht anders, als von diesen ständig seine Meinung gesagt zu bekommen.
Fragt sich wer sich wen aufdrängt.

Ich habe noch keinen Homosexuellen getroffen, der missionierend um die Häuser zieht. Auch kommen selten Drohungen von Homosexuellen, die alle die Hölle prophezeihen, die nicht Homosexuell sind.

Es hat sicher niemand was gegen die Pius-Brüder, wenn sie in ihre Kirche beten.

Und wenn ich das kotzen bekomme, wenn ich eine braune Soutane sehe, dafür können die ja nichts. Das ist ganz allein mein Problem.
#563:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 12:38
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Es gibt übrigens ein einfaches Mittel, um den ganzen Unannehmlichkeiten, die mit subjektivem Ekelgefühl und moralischen Meinungsverschiedenheiten verbunden sind, zu umschiffen: Man geht sich gegenseitig aus dem Weg.

Das können Erwachsene tun. Kinder in der Schule haben diese Möglichkeit nicht.

Und selbst wenn sie die Möglichkeit hätten, jedenfalls die ganz kleinen kennen auch die ganzen Unannehmlichkeiten, wie du es nennst, nicht. Sie haben nämlich noch keinen Moralkodex verinnerlicht und sie haben noch nicht gelernt, wovor sie sich zu ekeln haben. Deswegen kann eine Gesellschaft an diesem Punkt ansetzen und bestimmen, welchen Moralkodex und welche Ekelaffekte sie in die Gehirne ihrer zukünftigen Bürger einpflanzen möchte und welche nicht.

Mit Leuten wie Schöngeist wird man nie zu einer vernünftigen Einigung kommen. Was man aber erreichen kann, ist über die Erziehung seiner Kinder dafür zu sorgen, dass die Schöngeister langsam aussterben.
#564:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 12:59
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Quelle: http://www.beck-shop.de/fachbuch/leseprobe/9783779920885_Excerpt_001.pdf
Anscheinend hat der Verlag - ungewöhnlich, aber gut zur Versachlichung der Diskussion - gleich das ganze Buch als Lese-"Probe" online gestellt.

Den praktischen Teil habe ich quergelesen. Mein Eindruck: harmlos. Den einen oder anderen Vorschlag fand ich etwas albern, andere sehr pfiffig. Die Aufregung darüber kann ich nicht nachvollziehen. Im Gegenteil, viele der angesprochenen Themen würde ich unter "Lebenskunde" einordnen statt unter "Sexualkunde" - und eher im Ethik- statt im Biologieunterricht verorten.

Sexualkunde soll ja auch - nach den mir bekannten Lehrplänen - nicht nur im Biologieunterricht angesiedelt sein, sondern fächerübergreifend behandelt werden.
#565:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 13:16
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Sch... mein Kaffee Lachen





3 von denen habe ich geschenkt bekommen, ich nenn' sie fuzzis. kommen aus dem harz.

sie haben nur 4 finger und zehen jeweils. manche dafür einen schwanz.
#566:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 14:44
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
...
Die Menschen, die dich ekelerregend finden, können nichts dafür. Es gibt Menschen, die aufgrund von Krankheit oder genetischen Anomalien einen beißenden Körpergeruch ausstoßen...

Ja, genau. Irgendwie stinken die Schwulen, das riecht doch jeder. Ungewaschenes Volk, das!

Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
...Wer sich “Homophoben” so penetrant aufdrängt, verdient es nicht anders, als von diesen ständig seine Meinung gesagt zu bekommen.

Richtig. Die sollen das Maul halten und in ihre Homo-Kaschemmen verschwinden statt normale, anständige Leute zu belästigen. Endlich mal einer der sagt, wie es ist!
zynisches Grinsen
#567:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 15:00
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ja, genau. Irgendwie stinken die Schwulen, das riecht doch jeder. Ungewaschenes Volk, das!


Jede Analogie hat ihre Grenzen.
Bei den Stinkenden geht der Ekel auf olfaktorische Wahrnehmung zurück (erinnert vielleicht an Verwesung, Fäkalien, usw.), bei den Homophoben sind wohl kompliziertere psychologische Mechanismen am Werk sein. Ähnlich ist es ja auch bei anderen Phobien. Warum sind manche Menschen arachnophob? Ist auch nicht so einfach zu klären,...

Zitat:
Richtig. Die sollen das Maul halten und in ihre Homo-Kaschemmen verschwinden statt normale, anständige Leute zu belästigen.


Machen sie häufig doch freiwillig. Sie haben ihre eigenen Schwulenbars, Saunas, usw. Das hat schon rein praktischen Gründe. Ist ja frustrierend, wenn man was für den schnellen Sex oder für eine längerfristige Beziehung sucht, und man stößt nur auf Heterosexuelle, die daran kein Interesse haben.
Wenn aber Homophobe auf gleiche Weise ihrer eigenen Subkultur frönen wollen, stoßen sie schnell an rechtliche Grenzen. Man muss das Ziel also informal durch Mobbing und andere Methoden erreichen.

Wie sieht es eigentlich in Bekenntnisschulen aus? Können die sich noch offiziell gegen den Genderlehrplan stämmen? Oder geht das auch nur noch informal?
Die Bekenntnisschule scheint mir ein Modell mit Zukunft zu sein, egal ob christlich, jüdisch oder muslimisch.
#568:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 15:01
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
...
Die Menschen, die dich ekelerregend finden, können nichts dafür. Es gibt Menschen, die aufgrund von Krankheit oder genetischen Anomalien einen beißenden Körpergeruch ausstoßen...

Ja, genau. Irgendwie stinken die Schwulen, das riecht doch jeder. Ungewaschenes Volk, das!

Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
...Wer sich “Homophoben” so penetrant aufdrängt, verdient es nicht anders, als von diesen ständig seine Meinung gesagt zu bekommen.

Richtig. Die sollen das Maul halten und in ihre Homo-Kaschemmen verschwinden statt normale, anständige Leute zu belästigen. Endlich mal einer der sagt, wie es ist!
zynisches Grinsen


Ich kann mir vorstellen, dass es hier durchaus welche gibt, die Deine Antwort für bare Münze halten; ich würde es vorsichtshalber in Satire-Tags stellen.

Edit: siehste.
#569:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 15:48
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:

Jede Analogie hat ihre Grenzen.
Bei den Stinkenden geht der Ekel auf olfaktorische Wahrnehmung zurück (erinnert vielleicht an Verwesung, Fäkalien, usw.), bei den Homophoben sind wohl kompliziertere psychologische Mechanismen am Werk sein. Ähnlich ist es ja auch bei anderen Phobien. Warum sind manche Menschen arachnophob? Ist auch nicht so einfach zu klären,...

Es kann wohl nicht Sinn einer Gesellschaft sein, alles, womit irgend jemand eine Phobie hat, zu beseitigen.
Wohin mit den: Spinnen, Fahrstühle, große Plätze, Schlangen, alle Menschen über 130 kg, Menschen mit Piersings oder Ohrlöcher, Waschbecken, Flugzeuge, usw usw? Die Liste ist ja ewig lang.
Es ist zumutbar, gelegentlich damit konfrontiert zu werden.
Es wäre auch denkbar, alle Phobiker weg zu sperren. Was mir in manche Fälle wesentlich angenehmer wäre. Böse
#570:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 16:28
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:

Jede Analogie hat ihre Grenzen.
Bei den Stinkenden geht der Ekel auf olfaktorische Wahrnehmung zurück (erinnert vielleicht an Verwesung, Fäkalien, usw.), bei den Homophoben sind wohl kompliziertere psychologische Mechanismen am Werk sein. Ähnlich ist es ja auch bei anderen Phobien. Warum sind manche Menschen arachnophob? Ist auch nicht so einfach zu klären,...

Es kann wohl nicht Sinn einer Gesellschaft sein, alles, womit irgend jemand eine Phobie hat, zu beseitigen.
Wohin mit den: Spinnen, Fahrstühle, große Plätze, Schlangen, alle Menschen über 130 kg, Menschen mit Piersings oder Ohrlöcher, Waschbecken, Flugzeuge, usw usw? Die Liste ist ja ewig lang.
Es ist zumutbar, gelegentlich damit konfrontiert zu werden.
Es wäre auch denkbar, alle Phobiker weg zu sperren. Was mir in manche Fälle wesentlich angenehmer wäre. Böse

In die Liste gehört Homophobie laut der Liste aber eigentlich nicht hinein:
Zitat:
Homophobie Keine Angsterkrankung, sondern Synonym für Schwulen- und/oder Lesbenfeindlichkeit
#571:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 17:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es wäre auch denkbar, alle Phobiker weg zu sperren. Was mir in manche Fälle wesentlich angenehmer wäre. Böse
wenn man alle phobiker und sonstwie spinnerten wegsperren würde, blieben dann noch genug "andere" zum aufpassen übrig? Lachen
#572:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 18:02
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
In die Liste gehört Homophobie laut der Liste aber eigentlich nicht hinein:
Zitat:
Homophobie Keine Angsterkrankung, sondern Synonym für Schwulen- und/oder Lesbenfeindlichkeit

Mit welcher Konsequenz?
#573:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 18:09
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
In die Liste gehört Homophobie laut der Liste aber eigentlich nicht hinein:
Zitat:
Homophobie Keine Angsterkrankung, sondern Synonym für Schwulen- und/oder Lesbenfeindlichkeit

Mit welcher Konsequenz?



Dass das Interesse von Homos denen der Homophoben vorgeht.
Ein Schwuler hat ein Daseins- und Entfaltungsrecht kraft seiner Existenz, ein Phober müsste sein Recht, mit Schwulen nicht konfrontiert zu werden, zunächst begründen.

(Frauen aka Lesen sind hier mitgemeint... Lachen )
#574:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 18:30
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
In die Liste gehört Homophobie laut der Liste aber eigentlich nicht hinein:
Zitat:
Homophobie Keine Angsterkrankung, sondern Synonym für Schwulen- und/oder Lesbenfeindlichkeit

Mit welcher Konsequenz?



Dass das Interesse von Homos denen der Homophoben vorgeht.
Ein Schwuler hat ein Daseins- und Entfaltungsrecht kraft seiner Existenz, ein Phober müsste sein Recht, mit Schwulen nicht konfrontiert zu werden, zunächst begründen.

(Frauen aka Lesen sind hier mitgemeint... Lachen )

Schwule haben nicht mehr oder weniger Rechte als Phobe. Aber um Rechte geht es hier gar nicht, oder? Man muss nicht Inhaber eines speziellen Rechts sein, um andere nicht ausstehen zu können. Ich darf ohne jede Begründung, völlig irrational und willkürlich FC Bayern München Fans verachten. Die haben kein Recht darauf, von mir gemocht zu werden. Und auch sonst niemand.
#575:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 18:32
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
In die Liste gehört Homophobie laut der Liste aber eigentlich nicht hinein:
Zitat:
Homophobie Keine Angsterkrankung, sondern Synonym für Schwulen- und/oder Lesbenfeindlichkeit

Mit welcher Konsequenz?



Dass das Interesse von Homos denen der Homophoben vorgeht.
Ein Schwuler hat ein Daseins- und Entfaltungsrecht kraft seiner Existenz, ein Phober müsste sein Recht, mit Schwulen nicht konfrontiert zu werden, zunächst begründen.

(Frauen aka Lesen sind hier mitgemeint... Lachen )

Schwule haben nicht mehr oder weniger Rechte als Phobe. Aber um Rechte geht es hier gar nicht, oder? Man muss nicht Inhaber eines speziellen Rechts sein, um andere nicht ausstehen zu können. Ich darf ohne jede Begründung, völlig irrational und willkürlich FC Bayern München Fans verachten. Die haben kein Recht darauf, von mir gemocht zu werden. Und auch sonst niemand.



Deine Gedanken sind frei, aber nicht dein Tun.
#576:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 18:37
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
In die Liste gehört Homophobie laut der Liste aber eigentlich nicht hinein:
Zitat:
Homophobie Keine Angsterkrankung, sondern Synonym für Schwulen- und/oder Lesbenfeindlichkeit

Mit welcher Konsequenz?



Dass das Interesse von Homos denen der Homophoben vorgeht.
Ein Schwuler hat ein Daseins- und Entfaltungsrecht kraft seiner Existenz, ein Phober müsste sein Recht, mit Schwulen nicht konfrontiert zu werden, zunächst begründen.

(Frauen aka Lesen sind hier mitgemeint... Lachen )

Schwule haben nicht mehr oder weniger Rechte als Phobe. Aber um Rechte geht es hier gar nicht, oder? Man muss nicht Inhaber eines speziellen Rechts sein, um andere nicht ausstehen zu können. Ich darf ohne jede Begründung, völlig irrational und willkürlich FC Bayern München Fans verachten. Die haben kein Recht darauf, von mir gemocht zu werden. Und auch sonst niemand.



Deine Gedanken sind frei, aber nicht dein Tun.

Mein Tun ist es auch. Ich muss halt nur die Konsequenzen tragen. Deswegen versuche ich im Alltag, nicht gegen Strafgesetze zu verstoßen und Ordnungswidrigkeiten auf ein Minimum zu beschränken. Andere Menschen völlig irrational und willkürlich zu verachten ist keines von beidem. Das darf ich also auch tun. Wann immer und soviel ich will. Auf den Arm nehmen
#577:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 18:42
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:

Dass das Interesse von Homos denen der Homophoben vorgeht.
Ein Schwuler hat ein Daseins- und Entfaltungsrecht kraft seiner Existenz, ein Phober müsste sein Recht, mit Schwulen nicht konfrontiert zu werden, zunächst begründen.


Ich verstehe ehrlich gesagt dieses Problem nicht. Wenn ich einen anderen Menschen nicht mag, weil er mir unsympathisch ist oder weil ich seine Lebensführung missbillige, dann ist es doch mein gutes Recht diesem Menschen aus dem Weg zu gehen. Genauso wie es das Recht dieses Menschen ist, sein Leben so zu leben wie er es will, solange er halt andere Menschen damit nicht stört oder belästigt.

Wieso werden da Probleme aufgebauscht, wo gar keine sind?

In der Schule kann man gerne mit geistig reifen Jugendlichen über Themen wie "Homo-Ehe" oder "Homo-Adoption" etc. pp. sprechen. Wird ja in den Medien auch gemacht, zum Beispiel in den vielen Polit-Talkshows. Aber das ist natürlich nichts für 12jährige, sondern für 16/17/18jährige.
#578:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 18:43
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
In die Liste gehört Homophobie laut der Liste aber eigentlich nicht hinein:
Zitat:
Homophobie Keine Angsterkrankung, sondern Synonym für Schwulen- und/oder Lesbenfeindlichkeit

Mit welcher Konsequenz?



Dass das Interesse von Homos denen der Homophoben vorgeht.
Ein Schwuler hat ein Daseins- und Entfaltungsrecht kraft seiner Existenz, ein Phober müsste sein Recht, mit Schwulen nicht konfrontiert zu werden, zunächst begründen.

(Frauen aka Lesen sind hier mitgemeint... Lachen )

Schwule haben nicht mehr oder weniger Rechte als Phobe. Aber um Rechte geht es hier gar nicht, oder? Man muss nicht Inhaber eines speziellen Rechts sein, um andere nicht ausstehen zu können. Ich darf ohne jede Begründung, völlig irrational und willkürlich FC Bayern München Fans verachten. Die haben kein Recht darauf, von mir gemocht zu werden. Und auch sonst niemand.



Deine Gedanken sind frei, aber nicht dein Tun.

Mein Tun ist es auch. Ich muss halt nur die Konsequenzen tragen. Deswegen versuche ich im Alltag, nicht gegen Strafgesetze zu verstoßen und Ordnungswidrigkeiten auf ein Minimum zu beschränken. Andere Menschen völlig irrational und willkürlich zu verachten ist keines von beidem. Das darf ich also auch tun. Wann immer und soviel ich will. Auf den Arm nehmen


Tun ist nicht bloss Denken... Lachen

Wie begründest du deinen Anspruch als Phobiker, von Schwulen bestimmtes Handeln zu verlangen?

Frage geht vor allem an Bernd/Beate, Schöngeist und Konsorten...
#579:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 19:06
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wie begründest du deinen Anspruch als Phobiker, von Schwulen bestimmtes Handeln zu verlangen?

Frage geht vor allem an Bernd/Beate, Schöngeist und Konsorten...


Was verlange ich denn unanständiges von Schwulen?
Doch nichts spezielles, was ich nicht gleichzeitig auch von Gingern oder Friseuren verlange würde.
#580:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 19:10
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ich bin generell gegen die Thematisierung von Masturbation, Homosexualität etc. in staatlichen Schulen.
Warum das denn?
Weil ich es für sexuelle Belästigung halte, wenn man fremde Menschen ohne deren vorheriges Einverständnis mit Themen wie Masturbation konfrontiert.

Also ich sehe da höchstens ein Problem bei Kindern aus Elternhäusern mit extrem restriktiver Sexualmoral, bei denen das ganze Thema schon so stark mit Scham und Sünde vorbesetzt ist, daß eine halbwegs normale Behandlung nicht möglich wäre, ohne das Kind zu "belästigen".
#581:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 19:10
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wie begründest du deinen Anspruch als Phobiker, von Schwulen bestimmtes Handeln zu verlangen?

Frage geht vor allem an Bernd/Beate, Schöngeist und Konsorten...


Was verlange ich denn unanständiges von Schwulen?
Doch nichts spezielles, was ich nicht gleichzeitig auch von Gingern oder Friseuren verlange würde.



Die Frage ist, ob du überhaupt irgendetwas von Homosexuellen (oder Fahrradfahrern, oder Veganern, oder Rothaarigen) verlangen kannst.
#582:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 19:38
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, ob du überhaupt irgendetwas von Homosexuellen (oder Fahrradfahrern, oder Veganern, oder Rothaarigen) verlangen kannst.


Natürlich kann ich das, ich habe schließlich auch Rechte. So wie du.
Du darfst von mir ja auch verlangen, dass ich dich nicht haue. Und wenn du verkrüppelt bist und nicht mehr für dich selbst sorgen kannst, darfst du von mir Unterstützung verlangen. Deutschland ist schließlich ein Sozialstaat.

Apropro Veganer: Ich darf Hühner töten und sie anschließend aufessen. Den ganzen Vorgang kann ich photographisch dokumentieren und alles im Netz veröffentlichen - mit dem Ziel, Veganer zu ärgern und ihre Gefühle zu verletzen. Ähnlich kann man auch auf den Gefühlen von Schwulen herumtrampeln. Veganer und Schwulen können ja wegsehen, wenn es ihnen nicht passt.

Auch ein kontroverses Thema für die Schule übrigens: http://www.spiegel.de/schulspiegel/geschlachtet-in-der-schule-tschuess-liebes-kaninchen-a-754257.html
Zitat:

Dann nahm der Landwirt den Hammer und schlug zu. Einem Kind wurde schwarz vor Augen, andere weinten. Anschließend schnitt er dem Kaninchen mit einem Messer die Kehle durch und trennte den Körper auf, nahm es aus, zog das Fell ab und hängte es zum Ausbluten auf. Einen Tag später wurde das Kaninchen auf dem Schulhof gegrillt und gegessen. Natürlich stilecht, wie in der Steinzeit, auf einem heißen Stein.
[...]
Kurz darauf riefen entrüstete Eltern bei den "Lübecker Nachrichten" an und beschwerten sich über "barbarische Vorfälle". "Mein Sohn kam käseblass nach Hause", sagte eine Mutter der Zeitung. "Er schläft seitdem schlecht, hat lange Zeit nichts gegessen." Kurz darauf beschäftigte sich sogar das schleswig-holsteinische Bildungsministerium mit dem Fall. "Den Vorgang an sich halten wir pädagogisch für problematisch", sagt der Ministeriumssprecher Thomas Schunck. Das dürfe sich nicht wiederholen.


So etwas schein wohl härter zu sein als der Sexualkunde-Unterricht.
#583:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 20:07
    —
step hat folgendes geschrieben:
Also ich sehe da höchstens ein Problem bei Kindern aus Elternhäusern mit extrem restriktiver Sexualmoral, bei denen das ganze Thema schon so stark mit Scham und Sünde vorbesetzt ist, daß eine halbwegs normale Behandlung nicht möglich wäre, ohne das Kind zu "belästigen".


Würdest du denn eine Arbeitskollegin mal eben so ohne ihr ausdrückliches Einverständnis auf das Thema Masturbation ansprechen? Ich denke mal das würde ggf. arbeitsrechtliche Konsequenzen für dich haben.
#584:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 21:00
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Also ich sehe da höchstens ein Problem bei Kindern aus Elternhäusern mit extrem restriktiver Sexualmoral, bei denen das ganze Thema schon so stark mit Scham und Sünde vorbesetzt ist, daß eine halbwegs normale Behandlung nicht möglich wäre, ohne das Kind zu "belästigen".


Würdest du denn eine Arbeitskollegin mal eben so ohne ihr ausdrückliches Einverständnis auf das Thema Masturbation ansprechen? Ich denke mal das würde ggf. arbeitsrechtliche Konsequenzen für dich haben.

Wieder mal autsch... (oder auch: "It's the context, stupid!")
Wenn die Kollegin gerade mit mir eine Reihe im Rahmen des Sexualkundeunterrichts macht (sie Bio, ich GK*, oder so), spräche allerdings nichts dagegen.

_____
* Gibt's das noch? Gesellschaftskunde?
#585:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 21:03
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Also ich sehe da höchstens ein Problem bei Kindern aus Elternhäusern mit extrem restriktiver Sexualmoral, bei denen das ganze Thema schon so stark mit Scham und Sünde vorbesetzt ist, daß eine halbwegs normale Behandlung nicht möglich wäre, ohne das Kind zu "belästigen".
Würdest du denn eine Arbeitskollegin mal eben so ohne ihr ausdrückliches Einverständnis auf das Thema Masturbation ansprechen? Ich denke mal das würde ggf. arbeitsrechtliche Konsequenzen für dich haben.

Genau. Und unbezahlte Hausaufgaben darf ich ihr auch nicht mitgeben. Und schlechte Noten auch nicht.

Im Ernst - was war noch mal gleich der Unterschied zwischen Sexualkundeunterricht und Arbeitststätte? Ich komm nicht drauf, irgendwas mit dem Zweck der Veranstaltung ...

Ich würde übrigens tatsächlich Sprüche, die in der Erwachsenenwelt als Anmache, Zunahetreten, übergriffig u.ä. angesehen werden, auch gegenüber Jugendlichen vermieden sehen wollen. Ein guter Sexualkundeunterricht bringt die Thematik locker rüber und ohne übergriffig zu sein.
#586:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 21:18
    —
step hat folgendes geschrieben:
Im Ernst - was war noch mal gleich der Unterschied zwischen Sexualkundeunterricht und Arbeitststätte?


Die Schule ist die "Arbeitsstätte" des Kindes. Wobei das Kind sich diese "Arbeitsstätte" auch nicht selbst ausgesucht hat.

Es geht eigentlich nur darum, dass man keinem Menschen ohne dessen ausdrückliches Einverständnis ein Gespräch über solche Themen aufziwngen oder aufdrängen darf/sollte. Das ist belästigend. Und was für Erwachsene gilt, sollte für Kinder in erhöhtem Maß ebenso gelten.
#587:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 22:53
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
[...]Du darfst ja Menschen genauso für Vollidioten halten (wobei du das Wort Vollidiot besser vermeidest, das könnte als Beleidigung ausgelegt werden.

Na wunderbar, dann verstehen wir ja beide das gleiche darunter und es gibt keine Missverständnisse.

Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Der Sachverhalt lässt sich auch anders und treffender umschreiben)

Ach ich finde, dass das schon treffend genug war.

Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:

Es gibt übrigens ein einfaches Mittel, um den ganzen Unannehmlichkeiten, die mit subjektivem Ekelgefühl und moralischen Meinungsverschiedenheiten verbunden sind, zu umschiffen: Man geht sich gegenseitig aus dem Weg. Es kann dir doch egal sein, was die Pius-Brüder von dir halten - die meisten Zeit bleiben die doch unter sich und du bleibst in deinen eigenen Kreisen und gehst nicht zu deren Gottesdiensten. Nun ist dieser Weg aber nach der herrschenden Säkulartheologie eine große Sünde, man verunglimpft ihn als Diskriminierung. Und gerade die Homo-Verbände kämpfen an vorderster Front gegen dieses vermeintliche Übel. Daher ist mir das Gejammere der Homosexuellen über ihre verletzen Gefühlen auch herzlich egal. Wer sich “Homophoben” so penetrant aufdrängt, verdient es nicht anders, als von diesen ständig seine Meinung gesagt zu bekommen.


Hier muss ich dir zum Teil Recht geben. Und zwar wenn es darum geht, dass Homoseuelle unbedingt den kirchlichen Segen haben wollen und dann am Besten noch von den Piolunken.
Ansonsten ist es aber genau andersrum, dass sich religiöse Fanatiker und Fundis ständig in das Leben anderer Leute einmischen wollen. Die Einflussnahme endet nicht an der Kirchenschwelle:

In mehreren osteuropäischen Ländern gibt es Gesetze gegen "Homopropaganda", die nicht nur die Meinungsfreiheit von Homosexuellen untergraben, sondern ihnen auch die Möglichkeit verwehren, offen zu ihrer Orientierung zu stehen.
In Deutschland gibt es noch 150 Benachteiligungen von Lebenspartnerschaften gegenüber der Ehe. Dass wir überhaupt soweit gekommen sind, konnte nur gegen massiven Widerstand aus der religiösen Ecke durchgesetzt werden.

Immer noch gibt ganze Berufszweige (Kranken- und Altenpflege, Kindergärtner etc.) bei der es zumindest in bestimmten Gebieten nur schwer möglich ist, einen Arbeitgeber zu finden, der nicht in kirchlicher Trägerschaft ist. Homosexuellen droht dort bei Bekanntwerden ihrer Orientierung die Kündigung, während andere Arbeitnehmer durch das AGG geschützt sind.

In vielen Ländern droht Homosexuellen aufgrund der religiös gefärbten Gesetzgebung Haft- und teilweise sogar Todesstrafe. Auch in Deutschland hat die religiöse Einflussnahme den § 175 StGB hervorgebracht. Volksverhetzung im ganz wörtlichen Sinne!

Aber natürlich sind es die Homos, die sich den Religiösen aufdrängen, nich?
#588:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 22:54
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Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Die Schule ist die "Arbeitsstätte" des Kindes.

Arbeit = entgeltliche, weisungsgebundene Tätigkeit für einen anderen. Nein, das trifft auf Schule eher nicht zu.

Zitat:
Es geht eigentlich nur darum, dass man keinem Menschen ohne dessen ausdrückliches Einverständnis ein Gespräch über solche Themen aufziwngen oder aufdrängen darf/sollte. Das ist belästigend. Und was für Erwachsene gilt, sollte für Kinder in erhöhtem Maß ebenso gelten.

Wieso ist dies eigentlich belästigender als ein Gespräch über Politik oder Literatur? Liegt das vielleicht auch an anerzogenen Schamgrenzen die der Unterricht abzubauen helfen könnte?
#589:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 22:55
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Die Schule ist die "Arbeitsstätte" des Kindes.

Arbeit = entgeltliche, weisungsgebundene Tätigkeit für einen anderen. Nein, das trifft auf Schule eher nicht zu.

Zitat:
Es geht eigentlich nur darum, dass man keinem Menschen ohne dessen ausdrückliches Einverständnis ein Gespräch über solche Themen aufziwngen oder aufdrängen darf/sollte. Das ist belästigend. Und was für Erwachsene gilt, sollte für Kinder in erhöhtem Maß ebenso gelten.

Wieso ist dies eigentlich belästigender als ein Gespräch über Politik oder Literatur?
oder ein gespräch über gott und glaube zwinkern
#590:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 22:58
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Die Schule ist die "Arbeitsstätte" des Kindes.

Arbeit = entgeltliche, weisungsgebundene Tätigkeit für einen anderen. Nein, das trifft auf Schule eher nicht zu.

Zitat:
Es geht eigentlich nur darum, dass man keinem Menschen ohne dessen ausdrückliches Einverständnis ein Gespräch über solche Themen aufziwngen oder aufdrängen darf/sollte. Das ist belästigend. Und was für Erwachsene gilt, sollte für Kinder in erhöhtem Maß ebenso gelten.

Wieso ist dies eigentlich belästigender als ein Gespräch über Politik oder Literatur?
oder ein gespräch über gott und glaube zwinkern

Bitte nicht! zwinkern
#591:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 23:22
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wieso ist dies eigentlich belästigender als ein Gespräch über Politik oder Literatur? Liegt das vielleicht auch an anerzogenen Schamgrenzen die der Unterricht abzubauen helfen könnte?


Ja es liegt an Schamgrenzen. Menschen haben sowas wie eine Intimsphäre. Diese möchten Menschen nicht mit der Öffentlichkeit teilen, sondern sehe das als ihren persönlichen, geschützten Bereich an, in den sie nur ganz wenige ausgewählte Menschen hineinlassen wollen. Wird ihre Intimsphäre verletzt, äusserst sich das in Form von Scham.

Sexualität und diverse andere Körperfunktionen gehören für die meisten Menschen zu ihrer Intimsphäre. Themen wie Politik oder Literatur eben nicht, das sind ziemlich öffentliche Themen.

Ich sehe allerdings keinen Grund, warum der Staat die Schule als Umerziehungsinstrument benutzen sollte, um die Intimsphären der Menschen zu zerstören und somit jede Form von Schamhaftigkeit auszumerzen. Diese Vorstellung finde ich ziemlich irre und totalitär.
#592:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 23:53
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

...
Ich sehe allerdings keinen Grund, warum der Staat die Schule als Umerziehungsinstrument benutzen sollte, um die Intimsphären der Menschen zu zerstören und somit jede Form von Schamhaftigkeit auszumerzen. Diese Vorstellung finde ich ziemlich irre und totalitär.

Ja genau. Diese Kommunisten, die die Schulen pervers infiltrieren wollen, sollte man zum Teufel jagen.
Kinder müssen endlich wieder lernen, mit den Händen auf der Bettdecke einzuschlafen.
Und wenn sie das nicht wollen, dann werden wir schon sehen, wer den Längeren hat. Rohrstock natürlich.
Brav gesprochen, Herr Pfarrer.
#593:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 10.11.2014, 23:59
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Darf man es nicht ekelhaft und pervers finden, wenn ein Mann sein Glied in den Mastdarm, also das Ausscheidungsorgan für Fäkalien, eines anderen Menschen steckt? Oder wenn 3 Männer gleichzeitig oder nacheinander eine Frau in sämtliche Körperöffnungen penetriert wird?


Schöngeist hat folgendes geschrieben:
.... Von mir aus können schwule sich den Mastdarm penetrieren oder eben nicht. ...


Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, von mir aus können sich alle Menschen gegenseitig den Mastdarm penetieren, ....


@Schöngeist:

Es ist natürlich legitim, dass Du hier erwähnst, dass du gewisse Praktiken abstoßend findest. Es ist jedoch unnötig in dieser Weise immer wieder zu beschreiben, welche Empfindungen du dabei hast, oder bei anderen vermutest. Deine Wortwahl wirkt beleidigend, herabsetzend und provozierend.
Wir fordern dich hiermit auf, Dein Postingverhalten diesbezüglich zu ändern. Bei Zuwiderhandlungen werten wir dieses Verhalten als Störung der Diskussionskultur, und werden weiterführende Maßnahmen ergreifen.
#594:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 00:30
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ich sehe allerdings keinen Grund, warum der Staat die Schule als Umerziehungsinstrument benutzen sollte, um die Intimsphären der Menschen zu zerstören und somit jede Form von Schamhaftigkeit auszumerzen.

Nur hat der Staat das auch nicht vor. Das Ziel des Sexualkundeunterrichts ist nicht "Umerziehung", sondern die Förderung von Wissen, Reflexion und Selbstbewusstsein zu selbstbestimmter Sexualität; und bei diesem Unterricht sollen Intimsphäre und Schamgrenzen ja eben nicht missachtet werden (und schon gar nicht "zerstört" und "ausgemerzt"). Es werden halt bloß Themen im Unterricht angesprochen, mit denen die Schüler sowieso konfrontiert sind oder sein werden.

Tut mir Leid, aber dieses Geschwätz von "Umerziehung" usw. erscheint mir als ein Gemisch aus Lügen und Paranoia von Leuten, die nicht damit zurechtkommen, dass Kindern nicht mehr das zweigeschlechtliche, cis- und heteronormative Menschenbild als selbstverständlich und unhinterfragbar vorgesetzt wird, das sie selber leben. Und weil das, was weiß ich, Angst oder Hass verursacht, wird dann eben dieses Zeug rumgelogen von "Umerziehung", Familienzerstörung undsoweiter bla und blubb. Es will aber niemand "Familien zerstören". Wer in einer ganz traditionellen Vater-Mutter-Kinder-Familie leben will, soll das tun und glücklich damit werden, da hat kein noch so moderner Sexualpädagoge irgendwas dagegen. Es sollen nur die Leute, für die das nicht das Richtige ist, auch mal gehört haben (und zwar pädagogisch reflektiert und begleitet), dass in der großen bunten Welt auch noch anderes möglich ist.

Schönes Beispiel von dir:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Die "kleine Fatima" wird wohl irgendwann im Erwachsenenalter einen passenden Mann finden, mit dem sie dann im geschützten, privaten Rahmen unter 4 Augen in aller Vertrautheit über das Thema Sexualität sprechen kann.

Was ist denn, wenn die dann große Fatima oder Franziska bloß deswegen einen "passenden" Mann "gefunden" hat, weil ihr alle Welt vorgemacht hat, dass eben nur ein Mann "passen" könnte - wie du es hier ganz "selbstverständlich" voraussetzt? Was, wenn ein von vorne bis hinten unglückliches Liebesleben samt missglückter Ehe daraus resultiert, dass sie nie darüber nachgedacht hat, dass ihr eine Frau vielleicht viel besser "passen" könnte?
#595:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 01:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Tut mir Leid, aber dieses Geschwätz von "Umerziehung" usw. erscheint mir als ein Gemisch aus Lügen und Paranoia von Leuten, die nicht damit zurechtkommen, dass Kindern nicht mehr das zweigeschlechtliche, cis- und heteronormative Menschenbild als selbstverständlich und unhinterfragbar vorgesetzt wird, das sie selber leben.


Ich wiederhole es gerne nochmal:

Ich habe absolut nichts dagegen, wenn "alternative Lebensweisen" kritisch und kontrovers im Rahmen der Schule diskutiert werden, in einem Alter, wo die Schüler auch schon wirklich über solche Dinge reflektieren und diskutieren können.

Was ich ablehnte ist die Verbreitung von Ideologie in der Schule, zum Beispiel wenn 12jährigen eingeredet wird, Lebensform X sei genauso toll wie Lebensform Y. Das ist ein Werturteil, das einfach nicht objektiv sein kann, sondern einer Ideologie folgt. Das hat in der Schule nichts verloren, hat auch mit kontroverser Diskussion nichts mehr zu tun.

Und natürlich solche Dinge wie Sexpraktiken, Sexstellungen, Sexspielchen und weiss der Geier was, hat in der Schule absolut rein gar nichts verloren. Ich könnte sowas höchstens noch im Rahmen einer freiwilligen AG tolerieren, wo dann Schüler freiwillig über Sexstellungen sinnieren können, wenn sie das wollen. Mit verplfichtender Allgemeinbildung hat das aber absolut gar nichts mehr zu tun.
#596:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 01:24
    —
Kann den nicht mal jemand abstellen?
Oder wenigstens in "Groteskes" verschieben. Den Trööt "Reaktionäres" gibts ja leider nicht.
#597:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 01:53
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es wäre auch denkbar, alle Phobiker weg zu sperren. Was mir in manche Fälle wesentlich angenehmer wäre. Böse
wenn man alle phobiker und sonstwie spinnerten wegsperren würde, blieben dann noch genug "andere" zum aufpassen übrig? Lachen



Du meinst da besteht ´n echter Mangel? Geschockt

Bei uns gibt´s aktuell ´ne Stellenausschreibung für ´nen Gefangniswaerter. Vielleicht hast Du ja recht. Ob ich mich da bewerben soll, so als einer der wenigen Nichtphobiker? Am Kopf kratzen
#598:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 08:10
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Tut mir Leid, aber dieses Geschwätz von "Umerziehung" usw. erscheint mir als ein Gemisch aus Lügen und Paranoia von Leuten, die nicht damit zurechtkommen, dass Kindern nicht mehr das zweigeschlechtliche, cis- und heteronormative Menschenbild als selbstverständlich und unhinterfragbar vorgesetzt wird, das sie selber leben.


Ich wiederhole es gerne nochmal:

Ich habe absolut nichts dagegen, wenn "alternative Lebensweisen" kritisch und kontrovers im Rahmen der Schule diskutiert werden, in einem Alter, wo die Schüler auch schon wirklich über solche Dinge reflektieren und diskutieren können.

Du hast glaubhaft vermittelt, dass du keinen Schimmer von Entwicklungsstufen von Kindern und Jugendlichen hast.

Zitat:

Was ich ablehnte ist die Verbreitung von Ideologie in der Schule, zum Beispiel wenn 12jährigen eingeredet wird, Lebensform X sei genauso toll wie Lebensform Y. Das ist ein Werturteil, das einfach nicht objektiv sein kann, sondern einer Ideologie folgt. Das hat in der Schule nichts verloren, hat auch mit kontroverser Diskussion nichts mehr zu tun.
Die Schule will vermitteln, dass es verschiedene Lebensformen gibt. Wer hier werten will und solchen Hirnriss verbreiten will, dass Lebensform Y für jemand, der für X veranlagt ist, irgendwie besser wäre, bist du.
#599:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 08:19
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Was ich ablehnte ist die Verbreitung von Ideologie in der Schule, zum Beispiel wenn 12jährigen eingeredet wird, Lebensform X sei genauso toll wie Lebensform Y. Das ist ein Werturteil, das einfach nicht objektiv sein kann, sondern einer Ideologie folgt.


Ich denke, auch Du wirst akzeptieren müssen, daß das Postulat der Ungleichwertigkeit von "Lebensform X" und "Lebensform Y" den Normen und Gesetzen unserer Gesellschaft widerspricht. Insofern kann der Streit um den Sexualkundeunterricht zum Glück nicht wirksam als Vorwand für die Verbreitung von Vorbehalten gegen selbstbestimmte Sexualität dienen.
Dabei gäbe es einen Punkt, der mich skeptisch macht gegen die Vorstellung, Sexualkundeunterricht könne als Instrument der (philosophischen) Aufklärung dienen, die wiederum ein freies, liberales Menschenbild verbreiten könnte. Ich finde es irgendwie nicht schön, wenn alle Freiräume in der Entwicklungszeit von Kindern und Jugendlichen vom erzieherischen, eigentlich pädagogischen Willen durchdrungen werden. Man könnte darin auch ein Sorge oder Mangel an Zutrauen in den eigenen Nachwuchs erkennen.
Jedenfalls bin ich skeptisch, ob durch die Vermittlung des Lehrstoffs mit dem Inhalt "Homosexualität ist zur Heterosexualität gleichwertig"
a) authentische Liberalität vermittelt werden kann
b) es nicht besser wäre, die Vermittlung dieses Lehrstoffs vom Sexualkundeunterricht abzukoppeln, und lieber in Fächer wie Ethik oder Philosophie und dergleichen zu verlegen.

Nur ein paar Gedanken von mir ins Unreine geschrieben...
#600:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 10:04
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Würdest du denn eine Arbeitskollegin mal eben so ohne ihr ausdrückliches Einverständnis auf das Thema Masturbation ansprechen? Ich denke mal das würde ggf. arbeitsrechtliche Konsequenzen für dich haben.

Ein Einverständnis vorauszusetzen ist in diesem Thread genauso dumm wie in der 10 Hours of walking Debatte. Denn ein Einverständnis muss per Definitionem vorher erfolgen. Wie sollen zwei Parteien miteinander in Kontakt kommen können, wenn jede darauf angewiesen ist, dass sich die andere vorher erklärt hat? Genau. Geht nicht.

Dann sei doch aber bitte so ehrlich und nenne dein Verbot auch so.
#601:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 10:27
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, ob du überhaupt irgendetwas von Homosexuellen (oder Fahrradfahrern, oder Veganern, oder Rothaarigen) verlangen kannst.


Natürlich kann ich das, ich habe schließlich auch Rechte. So wie du.



Ja, du hast Rechte, aber nicht das Recht, von (z.B.) mir konkretes Verhalten (hier: Unerlassen von bestimmten Handlungen) zu verlangen.

So wie ich nicht das Recht habe, von dir die Zahlung von 100,00 Euro zu verlangen (mangels entsprechenden Vertrages).
Oder dich auf dem Bürgersteig ausschliesslich in Form silly walks zu bewegen (mangels entprechender Gesetze und weil ich kein Vertreter der Exekutive bin).

Ich weiss nciht, ob du das Problem begreifst...
#602:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 10:40
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ja, du hast Rechte, aber nicht das Recht, von (z.B.) mir konkretes Verhalten (hier: Unerlassen von bestimmten Handlungen) zu verlangen.

Doch klar. Man muss das Verhalten nur "Belästigung" nennen. zwinkern
#603:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 10:57
    —
Könnte hier jemand mal erläutern (oder ggf. eine Stelle im Chatverlauf verlinken), warum diese Art der Sexualpädagogik eingeführt werden sollte? Ich bin in dem Thema neu und konnte das bislang noch nicht herauslesen.
#604:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 11:05
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ja, du hast Rechte, aber nicht das Recht, von (z.B.) mir konkretes Verhalten (hier: Unerlassen von bestimmten Handlungen) zu verlangen.

Doch klar. Man muss das Verhalten nur "Belästigung" nennen. zwinkern



Zwei Schwule gehen händchenhaltend durch die Strasse. Edit: Schöngeist fühlt sich durch den Anblick belästigt. Er verlangt, dass sie das Händchenhalten unterlassen.

Nenne mir die Verbotsnorm.
#605:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 12:02
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Zwei Schwule gehen händchenhaltend durch die Strasse. Edit: Schöngeist fühlt sich durch den Anblick belästigt. Er verlangt, dass sie das Händchenhalten unterlassen.


Verlangen kann er (oder sie) viel. Die Homos können die Bitte zur Kenntnis nehmen und ignorieren, wie sie wollen.
Aber umgekehrt müssen es die Homos auch ertragen, wenn ich mich der Westboro Baptist Church anschließe und fortan ein "god hates fags"-T-Shirt oder ähnliches trage.
#606:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 12:07
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ja, du hast Rechte, aber nicht das Recht, von (z.B.) mir konkretes Verhalten (hier: Unerlassen von bestimmten Handlungen) zu verlangen.

Doch klar. Man muss das Verhalten nur "Belästigung" nennen. zwinkern



Zwei Schwule gehen händchenhaltend durch die Strasse. Edit: Schöngeist fühlt sich durch den Anblick belästigt. Er verlangt, dass sie das Händchenhalten unterlassen.

Nenne mir die Verbotsnorm.

Eine schöne Frau läuft durch New York. Schöngeist ruft ihr "How are today?" nach. Sie fühlt sich dadurch belästigt und verlangt so etwas zu unterlassen.

Nenne mir die Verbotsnorm.
#607:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 12:09
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Zwei Schwule gehen händchenhaltend durch die Strasse. Edit: Schöngeist fühlt sich durch den Anblick belästigt. Er verlangt, dass sie das Händchenhalten unterlassen.


Verlangen kann er (oder sie) viel. Die Homos können die Bitte zur Kenntnis nehmen und ignorieren, wie sie wollen.
Aber umgekehrt müssen es die Homos auch ertragen, wenn ich mich der Westboro Baptist Church anschließe und fortan ein "god hates fags"-T-Shirt oder ähnliches trage.



Sehr richtig, da kann man bloss anfangen, das Verhalten unter Beleidigung oä. zu subsumieren.

Der Träger des T-Shirts kann auch vielleicht sich selbst fragen, warum er ein Bedürftnis danach verspürt, die vermeintliche Minderwertigkeit von Homosexuellen öffentlich kundzutun.

Und ob er sich besser/ruhiger/friedlicher fühlen würde, wenn er sein Verhalten ändert.
#608:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 12:18
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ja, du hast Rechte, aber nicht das Recht, von (z.B.) mir konkretes Verhalten (hier: Unerlassen von bestimmten Handlungen) zu verlangen.

Doch klar. Man muss das Verhalten nur "Belästigung" nennen. zwinkern



Zwei Schwule gehen händchenhaltend durch die Strasse. Edit: Schöngeist fühlt sich durch den Anblick belästigt. Er verlangt, dass sie das Händchenhalten unterlassen.

Nenne mir die Verbotsnorm.

Eine schöne Frau läuft durch New York. Schöngeist ruft ihr "How are today?" nach. Sie fühlt sich dadurch belästigt und verlangt so etwas zu unterlassen.

Nenne mir die Verbotsnorm.



Ich habe nie behauptet, dass da eine Norm exisiert. Das Verhalten ist nicht judikabel. Und? Das ist die Exitenzberichtigung von Foren wie fgh, sich darüber auszutauschen.

Das tut Schöngeist auch. Nur findet er einfach hier zu wenige User, die seiner Meinung wären, statt genervt. Vielleicht wechselt er mal in ein Homophoben-Forum? Da fände er mehr Zuspruch.
Allerdings: Es wäre langeweilig.

Mir ist z.B. auch klar, dass mein virtuelles Leben mehr drive hätte, wenn ich Atheistisches im religiösen Forum posten würde. Bloss: Würde ich jmd. überzeugen? Kann ich meine Zeit nicht sinvoller nutzen?
#609:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 12:23
    —
Irgendwie sehe ich da noch einen Unterschied, ob mich jemand anblökt oder ob er nur ein unterirdisches T-shirt trägt.
#610:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 12:25
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Irgendwie sehe ich da noch einen Unterschied, ob mich jemand anblökt oder ob er nur ein unterirdisches T-shirt trägt.


Ist auch verständlich. In dem einen Fall spricht er dich direkt an, im anderen Fall versucht er seine Abneigung ggü. allen aus einer Gruppe öffentlich zu machen.
#611:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 12:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ich sehe allerdings keinen Grund, warum der Staat die Schule als Umerziehungsinstrument benutzen sollte, um die Intimsphären der Menschen zu zerstören und somit jede Form von Schamhaftigkeit auszumerzen.

Nur hat der Staat das auch nicht vor. Das Ziel des Sexualkundeunterrichts ist nicht "Umerziehung", sondern die Förderung von Wissen, Reflexion und Selbstbewusstsein zu selbstbestimmter Sexualität; und bei diesem Unterricht sollen Intimsphäre und Schamgrenzen ja eben nicht missachtet werden (und schon gar nicht "zerstört" und "ausgemerzt"). Es werden halt bloß Themen im Unterricht angesprochen, mit denen die Schüler sowieso konfrontiert sind oder sein werden.

Eben. Und ganz dumm frage ich mich da sogar folgendes:
Warum sollte ich wissen müssen, wie ein Ottomotor funktioniert, wenn ich trotz verfügbarer Mittel nicht weiß oder wissen soll, wie, warum und wann das Gebaumsel an und in meinem eigenen Körper funktioniert?
Irgendwie ist das eine Verschiebung von Prioritäten, die ich nicht mehr ganz nachvollziehen kann.
#612:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 12:35
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Irgendwie sehe ich da noch einen Unterschied, ob mich jemand anblökt oder ob er nur ein unterirdisches T-shirt trägt.

Unterschiede gibt es immer. Die Frage ist doch aber, ob der Unterschied einen Unterschied macht. zwinkern

Bist du in der Lage, objektive Kriterien zu benennen, nach denen du das eine vom anderen unterscheiden kannst und aus denen du eine unterschiedliche Behandlung ableiten kannst? Wenn das eine erlaubt und das andere verboten sein soll (unjuristisch gesprochen) dann muss eine klare Grenze existieren. Ist das nicht der Fall, sind beide Beispiele nur Ausdruck von Befindlichkeiten.

"Belästigung" ist in diesem Kontext nicht die Begründung, sondern die These, die es zu begründen gilt...
#613:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 12:48
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Irgendwie sehe ich da noch einen Unterschied, ob mich jemand anblökt oder ob er nur ein unterirdisches T-shirt trägt.

Unterschiede gibt es immer. Die Frage ist doch aber, ob der Unterschied einen Unterschied macht. zwinkern

Bist du in der Lage, objektive Kriterien zu benennen, nach denen du das eine vom anderen unterscheiden kannst und aus denen du eine unterschiedliche Behandlung ableiten kannst? Wenn das eine erlaubt und das andere verboten sein soll (unjuristisch gesprochen) dann muss eine klare Grenze existieren. Ist das nicht der Fall, sind beide Beispiele nur Ausdruck von Befindlichkeiten.

"Belästigung" ist in diesem Kontext nicht die Begründung, sondern die These, die es zu begründen gilt...


Nach Außentreten mittels Laut, der verschallt, und eine positive Beurteilung beinhaltet ("du Hübsche") unterscheidet sich von optisch wahrnehmbaren, transporblem Informationsträgern wie T-Shirt. Zumal zu behaupten, Gott hasse etwas, die Bewertung als negativ impliziert.

Abwegung, Abwegung... zwinkern

Alles (fast), was hier im Fred (und vergleichberen) angesprochen wird, befindet sich außerhalb der judikablen Zone.

Da kann man nur an die Empathiefähigkeit der Mitmenschen appelieren.
#614:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 12:50
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ich sehe allerdings keinen Grund, warum der Staat die Schule als Umerziehungsinstrument benutzen sollte, um die Intimsphären der Menschen zu zerstören und somit jede Form von Schamhaftigkeit auszumerzen.

Nur hat der Staat das auch nicht vor. Das Ziel des Sexualkundeunterrichts ist nicht "Umerziehung", sondern die Förderung von Wissen, Reflexion und Selbstbewusstsein zu selbstbestimmter Sexualität; und bei diesem Unterricht sollen Intimsphäre und Schamgrenzen ja eben nicht missachtet werden (und schon gar nicht "zerstört" und "ausgemerzt"). Es werden halt bloß Themen im Unterricht angesprochen, mit denen die Schüler sowieso konfrontiert sind oder sein werden.

Eben. Und ganz dumm frage ich mich da sogar folgendes:
Warum sollte ich wissen müssen, wie ein Ottomotor funktioniert, wenn ich trotz verfügbarer Mittel nicht weiß oder wissen soll, wie, warum und wann das Gebaumsel an und in meinem eigenen Körper funktioniert?
Irgendwie ist das eine Verschiebung von Prioritäten, die ich nicht mehr ganz nachvollziehen kann.



Yepp, und was soll das städig mit den antiken Römern und Griechen, die sind doch eh alle tot..
#615:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 12:54
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ich sehe allerdings keinen Grund, warum der Staat die Schule als Umerziehungsinstrument benutzen sollte, um die Intimsphären der Menschen zu zerstören und somit jede Form von Schamhaftigkeit auszumerzen.

Nur hat der Staat das auch nicht vor. Das Ziel des Sexualkundeunterrichts ist nicht "Umerziehung", sondern die Förderung von Wissen, Reflexion und Selbstbewusstsein zu selbstbestimmter Sexualität; und bei diesem Unterricht sollen Intimsphäre und Schamgrenzen ja eben nicht missachtet werden (und schon gar nicht "zerstört" und "ausgemerzt"). Es werden halt bloß Themen im Unterricht angesprochen, mit denen die Schüler sowieso konfrontiert sind oder sein werden.

Eben. Und ganz dumm frage ich mich da sogar folgendes:
Warum sollte ich wissen müssen, wie ein Ottomotor funktioniert, wenn ich trotz verfügbarer Mittel nicht weiß oder wissen soll, wie, warum und wann das Gebaumsel an und in meinem eigenen Körper funktioniert?
Irgendwie ist das eine Verschiebung von Prioritäten, die ich nicht mehr ganz nachvollziehen kann.


Wir haben in Biologie soweit alle Organe behandelt. Den Ottomotor habe ich erst während meines Studiums kennengelernt.

Vielleicht kannst du mir noch mit dieser Frage weiterhelfen (*Push*)

"Könnte hier jemand mal erläutern (oder ggf. eine Stelle im Chatverlauf verlinken), warum diese Art der Sexualpädagogik eingeführt werden sollte? Ich bin in dem Thema neu und konnte das bislang noch nicht herauslesen."
#616:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 13:16
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
... Den Ottomotor habe ich erst während meines Studiums kennengelernt.
...

Sicher? Real- und Gymnasiallehrstoff der 8./9. Klasse (Verbrennungsmotoren - Arbeitsweise und Effizienz) erst im Studium? Geschockt

Zu deiner Frage:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/experten-warnen-vor-zu-frueher-aufklaerung-von-kindern-13203307.html

MW bezogen sich die folgenden Äußerungen im Thread größtenteils auf diesen Artikel.
#617:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 13:23
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
... Den Ottomotor habe ich erst während meines Studiums kennengelernt.
...

Sicher? Real- und Gymnasiallehrstoff der 8./9. Klasse (Verbrennungsmotoren - Arbeitsweise und Effizienz) erst im Studium? Geschockt

Zu deiner Frage:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/experten-warnen-vor-zu-frueher-aufklaerung-von-kindern-13203307.html

MW bezogen sich die folgenden Äußerungen im Thread größtenteils auf diesen Artikel.


Bei mir kam er nicht im Lehrstoff vor. Vielleicht bilde ich da ja eine Ausnahme Verlegen
Unser Physiklehrer war gleichzeitig Philosophielehrer und hatte daher andere Schwerpunkte skeptisch

Danke für den Artikel.
#618:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 14:15
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Dabei gäbe es einen Punkt, der mich skeptisch macht gegen die Vorstellung, Sexualkundeunterricht könne als Instrument der (philosophischen) Aufklärung dienen, die wiederum ein freies, liberales Menschenbild verbreiten könnte.

Meiner Meinung nach trägt selbst reines Faktenwissen schon ein bißchen Positives bei, da die eine oder andere "magische" oder vorurteilsbehaftete Begründung untergraben und die Thematik aus der Schuldkomplex- und Tabuzone befreit wird. Dennoch gebe ich Dir insofern recht, als eine Erziehung zu einem liberalen Menschenbild definitiv mehr erfordert als nur Faktenaufklärung. Es müßte auch über Werte geredet werden, z.B. altersgemäß begründen, warum Diskriminierung schlecht ist. Vielleicht muß es auch Übungen geben, z.B. Umgang mit Alltags-Ismen, Neinsagen.

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde es irgendwie nicht schön, wenn alle Freiräume in der Entwicklungszeit von Kindern und Jugendlichen vom erzieherischen, eigentlich pädagogischen Willen durchdrungen werden. Man könnte darin auch ein Sorge oder Mangel an Zutrauen in den eigenen Nachwuchs erkennen.

Schon richtig. Aber würde der pädagogische Eingriff tatsächlich intensiver? Früher gab es ja auch einen Eingriff in die sexuelle Entwicklung, vor allem durch Verbote, Strafen, Überwachung und diskriminierende Lehren.

zelig hat folgendes geschrieben:
... b) es nicht besser wäre, die Vermittlung dieses Lehrstoffs vom Sexualkundeunterricht abzukoppeln, und lieber in Fächer wie Ethik oder Philosophie und dergleichen zu verlegen.

Ja, wenn es interdisiplinär zu schwierig wird, köntte man auch Fakten- und Wertevermittlung streng trennen.
#619:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 14:42
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:

"Könnte hier jemand mal erläutern (oder ggf. eine Stelle im Chatverlauf verlinken), warum diese Art der Sexualpädagogik eingeführt werden sollte? Ich bin in dem Thema neu und konnte das bislang noch nicht herauslesen."

Das weiss ich leider auch nicht. Ich kenne auch keine andere Pädagogikform als den Frontalunterricht, "Hefte raus!" und Abfragen vor der versammelten Klasse (da wurde allerdings auch nie Rücksicht auf das natürliche Schamgefühl genommen... skeptisch ).
Auch nach meinen Einblicken im Studium usw. vermute ich, dass es wesentlich bessere Methoden gibt und dass sich diese Erkenntnis wohl allmählich durchzusetzen beginnt. Mehr Teamplay, Kooperation und Miteinander reden, weniger Berieseln lassen.

Zum Thema Grundwissen: Natürlich habe ich auch gelernt, dass die Gebärmutter zum Austragen von Kindern da ist und der Penis, um den Samen räumlich günstig zu platzieren.
(Witzigerweise ist das allerdings gerade das, was man ja mit Aufklärung zunächst mal verhindern will... zwinkern )

Mit mir selbst hatten diese Abbildungen und Erklärungen in Fachvokabular aber überhaupt nix zu tun.
Im Alltag interessiert es mich nicht, welches Hormon jetzt die Menstruation bewirkt, ich will wissen, ob ich sofort sterben muss, wenn ein Tampon zu lang drin bleibt.
Ich war allerdings auch relativ autonom, was Wissensgewinn angeht, und ich war darum zumindest ansatzweise in der Lage, Blödsinn von wahrscheinlich Richtigem zu unterscheiden. Nur kann man das eben nicht für jeden Schüler voraussetzen.
Und auch nicht jedes Elternhaus ist in der Lage, die eigenen Kinder umfassend zu informieren oder zu ermutigen. Ich sehe eine persönlichere Beratung zB in der Schule als Chance an, die schädlichen Auswirkungen von Fehlinformationen zu verringern.

Ein krasses Beispiel wäre etwa ein organisches Problem (Vorhautverengung zB), das bei der Erektion Schmerzen verursacht. Wie sollte ein Junge, der von seinen Eltern vermittelt bekommt, dass böse Gedanken Sünde sind und Masturbation schlecht, mit diesem Problem zu seinen Eltern gehn? Muss er nicht damit rechnen, für seine Sünde sogar bestraft zu werden?

Wenn die Schule dagegen dieses Thema behandelt (und zwar nicht als medizinisches Problem in Fachtermini, sondern als mögliche, bewältigbare Situation, die kein Weltuntergang ist und auch überraschend häufig vorkommt) weiß der Junge zumindest mal, dass die Schmerzen nicht von Gott kommen als Strafe für böse Gedanken, sondern dass das ein "ganz normales" organisches Problem ist, welches beseitigt werden kann. Ob die bösen Gedanken Sünde sind, kann er dann ja immer noch separat mit seinen Eltern verhandeln, wenn er sich dafür reif fühlt.

Wenn ich mir dagegen vor Augen halte, wieviel Engagement darein investiert wurde, dass wir keine Nazis oder Kommunisten werden. Da halte ich es für höchste Zeit, dass zB mal das Thema Homosexualität behandelt wird.
#620:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 15:02
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Die Schule will vermitteln, dass es verschiedene Lebensformen gibt. Wer hier werten will und solchen Hirnriss verbreiten will, dass Lebensform Y für jemand, der für X veranlagt ist, irgendwie besser wäre, bist du.


Ja das ist meine Wertung, aber ich will meine Wertung nicht allgemeinverbindlich in staatlichen Schulen verbreitet wissen. Das ist der entscheidende Unterschied.
#621:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 15:07
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich denke, auch Du wirst akzeptieren müssen, daß das Postulat der Ungleichwertigkeit von "Lebensform X" und "Lebensform Y" den Normen und Gesetzen unserer Gesellschaft widerspricht.


Woran machst du das fest?

Ich darf doch der Meinung sein, dass die Lebensform "Ehe" besser ist als die Lebensform "unverbindliche Beziehung/Affäre". Oder ich darf doch die Lebensform "Monogamie" besser finden als die Lebensform "Polygamie". Auch darf ich bestimmte Lebensweisen für unmoralisch oder sündhaft und somit nicht gleichwertig halten. Ich sehe da keine Vorgabe des Gesetzgebers, dass ich als Bürger alle Lebensformen gleich toll und gut finden müsse.

Im Übrigen gibt der Gesetzgeber auch Verbote, zum Beispiel von sexuellen Beziehungen zwischen Geschwistern. Auch eine polygame Ehe ist meines Wissens nicht möglich.
#622:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 15:10
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

"Könnte hier jemand mal erläutern (oder ggf. eine Stelle im Chatverlauf verlinken), warum diese Art der Sexualpädagogik eingeführt werden sollte? Ich bin in dem Thema neu und konnte das bislang noch nicht herauslesen."

Das weiss ich leider auch nicht. Ich kenne auch keine andere Pädagogikform als den Frontalunterricht, "Hefte raus!" und Abfragen vor der versammelten Klasse (da wurde allerdings auch nie Rücksicht auf das natürliche Schamgefühl genommen... skeptisch ).
Auch nach meinen Einblicken im Studium usw. vermute ich, dass es wesentlich bessere Methoden gibt und dass sich diese Erkenntnis wohl allmählich durchzusetzen beginnt. Mehr Teamplay, Kooperation und Miteinander reden, weniger Berieseln lassen.

Zum Thema Grundwissen: Natürlich habe ich auch gelernt, dass die Gebärmutter zum Austragen von Kindern da ist und der Penis, um den Samen räumlich günstig zu platzieren.
(Witzigerweise ist das allerdings gerade das, was man ja mit Aufklärung zunächst mal verhindern will... zwinkern )

Mit mir selbst hatten diese Abbildungen und Erklärungen in Fachvokabular aber überhaupt nix zu tun.
Im Alltag interessiert es mich nicht, welches Hormon jetzt die Menstruation bewirkt, ich will wissen, ob ich sofort sterben muss, wenn ein Tampon zu lang drin bleibt.
Ich war allerdings auch relativ autonom, was Wissensgewinn angeht, und ich war darum zumindest ansatzweise in der Lage, Blödsinn von wahrscheinlich Richtigem zu unterscheiden. Nur kann man das eben nicht für jeden Schüler voraussetzen.
Und auch nicht jedes Elternhaus ist in der Lage, die eigenen Kinder umfassend zu informieren oder zu ermutigen. Ich sehe eine persönlichere Beratung zB in der Schule als Chance an, die schädlichen Auswirkungen von Fehlinformationen zu verringern.

Ein krasses Beispiel wäre etwa ein organisches Problem (Vorhautverengung zB), das bei der Erektion Schmerzen verursacht. Wie sollte ein Junge, der von seinen Eltern vermittelt bekommt, dass böse Gedanken Sünde sind und Masturbation schlecht, mit diesem Problem zu seinen Eltern gehn? Muss er nicht damit rechnen, für seine Sünde sogar bestraft zu werden?

Wenn die Schule dagegen dieses Thema behandelt (und zwar nicht als medizinisches Problem in Fachtermini, sondern als mögliche, bewältigbare Situation, die kein Weltuntergang ist und auch überraschend häufig vorkommt) weiß der Junge zumindest mal, dass die Schmerzen nicht von Gott kommen als Strafe für böse Gedanken, sondern dass das ein "ganz normales" organisches Problem ist, welches beseitigt werden kann. Ob die bösen Gedanken Sünde sind, kann er dann ja immer noch separat mit seinen Eltern verhandeln, wenn er sich dafür reif fühlt.

Wenn ich mir dagegen vor Augen halte, wieviel Engagement darein investiert wurde, dass wir keine Nazis oder Kommunisten werden. Da halte ich es für höchste Zeit, dass zB mal das Thema Homosexualität behandelt wird.


Klingt sehr vernünftig, so wie du es formuliert hast. Sofern das Angebot auf freiwilliger Basis gehalten wird könnte ich mich mit der Position vereinbaren.
Das Phimose-Bübchen könnte man dann auch noch gleich über Musik aufklären. Rock is not the devil´s work, it´s magical and rad... Lachen
#623:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 15:17
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich denke, auch Du wirst akzeptieren müssen, daß das Postulat der Ungleichwertigkeit von "Lebensform X" und "Lebensform Y" den Normen und Gesetzen unserer Gesellschaft widerspricht.


Woran machst du das fest?

Ich darf doch der Meinung sein, dass die Lebensform "Ehe" besser ist als die Lebensform "unverbindliche Beziehung/Affäre".



Ja, aber du darfst nicht als Lehrer deine wertende Sichtweise den Schüler als Unterrichtsstoff vermitteln.

Du darft auch persönlich der übelst Nazi sein, und jeden Jahr im Partykeller Führers Geburtstag feiern, aber du darfst nicht deinen Schüler deine postive Sichtweise auf das 3. Reich nahelegen.
#624:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 15:21
    —
step hat folgendes geschrieben:
Meiner Meinung nach trägt selbst reines Faktenwissen schon ein bißchen Positives bei, da die eine oder andere "magische" oder vorurteilsbehaftete Begründung untergraben und die Thematik aus der Schuldkomplex- und Tabuzone befreit wird.


Was genau ist denn deiner Meinung nach das Ziel dieses Unterrichts"?

Meiner Meinung nach soll das Ziel sein, dass die Schüler den anatomischen Aufbau des menschlichen Körpers (auch Unterschiede Mann/Frau) grob kennen, einen grundlegenden Überblick über biologische Prozesse und Funktionen im menshlichen Körper haben (auch Unterschiede Mann/Frau"), zum Beispiel auch den Prozess des weiblichen Zyklus, das Hormonsystem, biologische Veränderungen in der Pubertät kennen oder wissen die Fortpflanzung biologisch abläuft. Und natürlich sollten die Schüler für diese Dinge auch die notwendige Fachsprache beherrschen, wie zum Beispiel Körperteile anatomisch korrekt zu bezeichnen sind oder bestimmte Prozesse.

Das wäre es aus meiner Sicht, was die Schule zum Thema "Sexualität" vermitteln sollte.

Bei dir (und einigen anderen) habe ich aber den Eindruck, es soll um Ideologie gehen, die Schüler sollen eine bestimmte Sexualmoral entwickeln und sollen mit praktischen Sex-Tipps versorgt werden. Sowas lehne ich hingegen strikt ab. Da unterscheiden wir uns wohl grundlegend.
#625:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 15:24
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:

Ja, aber du darfst nicht als Lehrer deine wertende Sichtweise den Schüler als Unterrichtsstoff vermitteln.


Na dann sind wir uns doch einig. Der Lehrer sollte überhaupt leine wertende Sichtweise den Schülern als Unterrichtsstoff vermitteln. Also weder sollte der Lehrer sagen, dass Lebensform X besser sei als Lebensform Y, noch soll er sagen, dass Lebensform X und Lebensform Y gleichwertig seien. Diese Wertung ist nicht objektiv, hat insofern nichts mit Wissen zu tun. Im besten Fall sollten die Schüler sich halt selbst eine Meinung bilden, indem man Lebensform X und Y gegenüberstellt und dann mit Pro- und Contra-Argumenten diskutiert. Aber natürlich nicht in der Grundschule oder in der 6. Klasse, wo die Kinder da nicht gar nicht verstehen, sondern halt im fortgeschrittenen Alter mit jungen Erwachsenen.
#626:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 15:29
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen gibt der Gesetzgeber auch Verbote, zum Beispiel von sexuellen Beziehungen zwischen Geschwistern. Auch eine polygame Ehe ist meines Wissens nicht möglich.


In Deutschland. Inzest wird in anderen europäischen Länder zB nicht bestraft.
Im Clubraum wurde/wird dieses Thema hier behandelt: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=9394

Beim Polygamieverbot vermute ich neben allgemeinem "Ochnö" eher steuerrechtliche und sonstige verwaltungstechnische Gründe.

Außerdem sind Gesetze des "Gesetzgebers" nicht in Stein gemeißelt und werden bei neuen Erkenntnissen an die Lebensrealitäten angepaßt.
#627:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 15:36
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Ja, aber du darfst nicht als Lehrer deine wertende Sichtweise den Schüler als Unterrichtsstoff vermitteln.


Na dann sind wir uns doch einig. Der Lehrer sollte überhaupt leine wertende Sichtweise den Schülern als Unterrichtsstoff vermitteln. Also weder sollte der Lehrer sagen, dass Lebensform X besser sei als Lebensform Y, noch soll er sagen, dass Lebensform X und Lebensform Y gleichwertig seien. Diese Wertung ist nicht objektiv, hat insofern nichts mit Wissen zu tun. Im besten Fall sollten die Schüler sich halt selbst eine Meinung bilden, indem man Lebensform X und Y gegenüberstellt und dann mit Pro- und Contra-Argumenten diskutiert. Aber natürlich nicht in der Grundschule oder in der 6. Klasse, wo die Kinder da nicht gar nicht verstehen, sondern halt im fortgeschrittenen Alter mit jungen Erwachsenen.



Um es klar zu machen: Gegenüberstellung der homosexuellen und heterosexuellen Lebensweise, jeweils von den Homosexuellen oder Heterosexuellen gelebt? Also jede/r lebt so, wie es der jeweilgen Veranlagung entspricht?
#628:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 15:40
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
[...]

Ja, aber du darfst nicht als Lehrer deine wertende Sichtweise den Schüler als Unterrichtsstoff vermitteln.

Darf überhaupt eine wertende Sicht den Schülern vermittelt werden?
Etwa eine positive Sicht auf Homo-Ehe, Adoptionsrecht für gleichgeschlechtliche Paare, Leihmutterschaft, "Social Freezing"?
#629:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 15:45
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
[...]

Ja, aber du darfst nicht als Lehrer deine wertende Sichtweise den Schüler als Unterrichtsstoff vermitteln.

Darf überhaupt eine wertende Sicht den Schülern vermittelt werden?
Etwa eine positive Sicht auf Homo-Ehe, Adoptionsrecht für gleichgeschlechtliche Paare, Leihmutterschaft, "Social Freezing"?



Habe keine Ahnung, wie das im Schulalltag läuft. Ich würde sagen: Nein, es wird vermittelt, dass es Menschen gibt, die solche Sachen praktizieren, also z.B. heiraten und Kinder adopieren. Vielleicht Aussage eines Kindes, dass es eine Mammi und eine Mama hat und beide liebt o.ä.
#630:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 15:54
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
[...]

Ja, aber du darfst nicht als Lehrer deine wertende Sichtweise den Schüler als Unterrichtsstoff vermitteln.

Darf überhaupt eine wertende Sicht den Schülern vermittelt werden?
Etwa eine positive Sicht auf Homo-Ehe, Adoptionsrecht für gleichgeschlechtliche Paare, Leihmutterschaft, "Social Freezing"?

Wenn man Schülern vermittelt, dass sie z.B. füreinander einstehen und auf dem Schulhof nicht kloppen sollen, ist das wertend
und völlig ok, oder? Und alternative Einstellungen/Lebensformen nicht abzuwerten und zu diskreditieren ist ebenfalls eng
verknüpft mit Wertvorstellungen, aber eine sinnvolle Vermittlung von Wissen in ethischer Hinsicht. Die von dir angesprochenen
Themen hätten ihren Platz im Ethikunterrich oder Gemeinschaftskunde, ohne den Werte-Aspekt kommst du da gar nicht aus.
Aber dafür ist die Schule auch da, nicht nur für Formeln, Grammatik und Vokabeln.
#631:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 15:55
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Im besten Fall sollten die Schüler sich halt selbst eine Meinung bilden, indem man Lebensform X und Y gegenüberstellt und dann mit Pro- und Contra-Argumenten diskutiert. Aber natürlich nicht in der Grundschule oder in der 6. Klasse, wo die Kinder da nicht gar nicht verstehen, sondern halt im fortgeschrittenen Alter mit jungen Erwachsenen.

Dann plauder ich mal aus dem Nähkästchen.
Nun, ich hatte eine lesbische Mum. Und ich komm aus der piefigen Kleinstadt.
Das wäre in unserer Klasse also mindestens eine gewesen, die das verstanden hätte. Und nein, ich hätte es gut gefunden, wenn man mich und meine Mum da mal unterstützt hätte und ein bisschen Verständnis und Akzeptanz generiert. Meine Freunde und Bekannten hatten da kein Problem mit, warum sollten sie auch? das Problem waren die Erwachsenen, die meine Mum zT auf der Arbeit gemobbt haben.

Soviel zum Thema: Die armen Kinder!!
Für mich ein vorgeschobener Grund.
Es geht um die Moralvorstellungen der Eltern, die nicht strapaziert werden sollen.

Abgesehen davon, dass ich keinen Stiefvater hatte, sondern meine Mutter eine Gefährtin hatte, waren wir nämlich ganz normale Leute, so mit Arbeit, Steuern zahlen und Schule und so.
#632:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 15:58
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

In Deutschland. Inzest wird in anderen europäischen Länder zB nicht bestraft.
Im Clubraum wurde/wird dieses Thema hier behandelt: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=9394

Beim Polygamieverbot vermute ich neben allgemeinem "Ochnö" eher steuerrechtliche und sonstige verwaltungstechnische Gründe.

Außerdem sind Gesetze des "Gesetzgebers" nicht in Stein gemeißelt und werden bei neuen Erkenntnissen an die Lebensrealitäten angepaßt.


Zelig hatte aber behauptet, verschiedene Lebensweisen als "ungleichwertig" darzustellen würde den Normen und Gesetzen der Gesellschaft widersprechen. Das stimmt so aber offenkundig nicht. Denn der Staat gibt selbst Gesetze zur Verfolgung von bestimmten Lebensweisen vor oder behandelt verschiedene Lebensformen ungleichwertig.

Aber wie gesagt, ich verlange ja auch nicht, dass ein Lehrer in der Schule Ungleichwertigkeit predigt, aber eben auch nicht Gleichwertigkeit. Neutralität eben.
#633:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 16:02
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:

In Deutschland. Inzest wird in anderen europäischen Länder zB nicht bestraft.
Im Clubraum wurde/wird dieses Thema hier behandelt: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=9394

Beim Polygamieverbot vermute ich neben allgemeinem "Ochnö" eher steuerrechtliche und sonstige verwaltungstechnische Gründe.

Außerdem sind Gesetze des "Gesetzgebers" nicht in Stein gemeißelt und werden bei neuen Erkenntnissen an die Lebensrealitäten angepaßt.


Zelig hatte aber behauptet, verschiedene Lebensweisen als "ungleichwertig" darzustellen würde den Normen und Gesetzen der Gesellschaft widersprechen. Das stimmt so aber offenkundig nicht. Denn der Staat gibt selbst Gesetze zur Verfolgung von bestimmten Lebensweisen vor oder behandelt verschiedene Lebensformen ungleichwertig.





Könntest du dein Gesülz bisschen spezifizieren?

Welche "bestimmte Lebensweisen"?

Zuletzt bearbeitet von Naastika am 11.11.2014, 16:03, insgesamt 2-mal bearbeitet
#634:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 16:03
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Denn der Staat gibt selbst Gesetze zur Verfolgung von bestimmten Lebensweisen vor oder behandelt verschiedene Lebensformen ungleichwertig.

Und das wird auch immer wieder mal geändert. Oder wie erklärst Du Dir, dass Homosexualität nicht mehr unter Strafe steht?
#635:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 16:04
    —
Thema Mobbing:

Natürlich sollte in der Schule allgemein gelehrt werden, dass niemand gemobbt werden darf. Die mit grossem Abstand meisten Mobbing-Opfer sind meiner Erfahrung nach übrigens keineswegs Homosexuelle, sondern zum Beispiel dicke Kinder, Kinder mit irgendwelchen äusserlichen "Besonderheiten" (lange Nase, grosse Zahnspange, bleiche Haut etc. pp.) Homosexualität ist doch wohl eher ein absolutes Randphänomen, wenn es um das Thema Mobbing geht.

Man betreibt sicher auch keine Mobbing-Prävention, indem man Kindern was von Analsex und Vaginalkugeln und Fesselsex erzählt, das ist doch Schwachsinn.
#636:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 16:04
    —
@Hatiora: zwinkern
#637:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 16:06
    —
Also ich saß heute im zug in unmittelbarer Nähe zweier deutscher Studenten (!) - man sprach auch über Klausuren und Vorlesungen - die ihren deutlichen Ekel vor Homosexuellen äußerten und meinten, die sollte man alle wieder einsperren oder zumindest (!) zwangstherapieren. Ich wollte mich schon einmischen, aber sah dann doch keinen Sinn darin.

Manchen Leuten hätte der entsprechende Unterricht durchaus gutgetan...
#638:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 16:07
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
...
Aber wie gesagt, ich verlange ja auch nicht, dass ein Lehrer in der Schule Ungleichwertigkeit predigt, aber eben auch nicht Gleichwertigkeit. Neutralität eben.

Komm, jetzt ist aber mal gut.
Du tust hier in dem einen Posting so, als predigtest du Toleranz und "Neutralität" und schreibst ein paar Beiträge weiter, dass du einen über einige biologische Fakten hinausgehenden Sexualkundeunterricht nicht in der Schule haben willst.
Mein Bester: Gar nicht drüber reden ist etwas anderes als Neutralität! Gar nicht drüber reden ist auch nicht "ideologiefrei", sondern dessen Gegenteil. (Ich wiederhole mich.)
#639:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 16:17
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Manchen Leuten hätte der entsprechende Unterricht durchaus gutgetan...


Weil sie dir nicht genehme Meinungen vertreten?
Und rein aus Interesse halber: Was haben die denn so studiert? Ich habe derartige Ansichten nur aus dem Munde von Studenten aus dem islamischen Ausland gehört.
(Keine Ahnung, was die Chinesen dachten. Das Thema war uns so unwichtig, dass wir uns nicht einmal darüber unterhielten. Und was sie so von sich gaben, war erschreckend genug. Da hatte ich genug dran zu knappern )
#640:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 16:21
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Manchen Leuten hätte der entsprechende Unterricht durchaus gutgetan...


Weil sie dir nicht genehme Meinungen vertreten?
Und rein aus Interesse halber: Was haben die denn so studiert? Ich habe derartige Ansichten nur aus dem Munde von Studenten aus dem islamischen Ausland gehört.
(Keine Ahnung, was die Chinesen dachten. Das Thema war uns so unwichtig, dass wir uns nicht einmal darüber unterhielten. Und was sie so von sich gaben, war erschreckend genug. Da hatte ich genug dran zu knappern )


Also in konsequent libertärer Haltung würde ich auch sagen, dass jeder seine Meinung haben kann. Aber den Meinungen aus der obig geschilderten Unterhaltung kann man selbst objektiv jede Qualität absprechen.
Abseits davon fand ich die Erwähnung, dass sie Studenten waren, auch komisch. Reine Information um des Informieren Willens, oder wolltest du damit auf etwas anspielen ?
#641:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 16:30
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Die von dir angesprochenen
Themen hätten ihren Platz im Ethikunterrich oder Gemeinschaftskunde, ohne den Werte-Aspekt kommst du da gar nicht aus.

Ich finde es ziemlich paradox etwa ein positives Bild von der Möglichkeit der Leihmutterschaft zu vermitteln, andererseits sie gesetzlich zu verbieten.
#642:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 16:32
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Die von dir angesprochenen
Themen hätten ihren Platz im Ethikunterrich oder Gemeinschaftskunde, ohne den Werte-Aspekt kommst du da gar nicht aus.

Ich finde es ziemlich paradox etwa ein positives Bild von der Möglichkeit der Leihmutterschaft zu vermitteln, andererseits sie gesetzlich zu verbieten.


Vielleicht wird einfach nur die Möglichkeit einer solchen erörtert. Es muss ja nicht gleich "ein postives Bild" vermittelt werden.
#643:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 16:41
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:

Vielleicht wird einfach nur die Möglichkeit einer solchen erörtert.
Gegen eine Erörterung und Darstellung der Rechtslage in verschiedenen Ländern spricht aus meiner Sicht nichts.
Zitat:

Es muss ja nicht gleich "ein postives Bild" vermittelt werden.

Finde ich auch. zwinkern
#644:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 16:47
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Die von dir angesprochenen
Themen hätten ihren Platz im Ethikunterrich oder Gemeinschaftskunde, ohne den Werte-Aspekt kommst du da gar nicht aus.

Ich finde es ziemlich paradox etwa ein positives Bild von der Möglichkeit der Leihmutterschaft zu vermitteln, andererseits sie gesetzlich zu verbieten.

Davon habe ich nirgends gesprochen.
#645:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 16:50
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Die von dir angesprochenen
Themen hätten ihren Platz im Ethikunterrich oder Gemeinschaftskunde, ohne den Werte-Aspekt kommst du da gar nicht aus.

Ich finde es ziemlich paradox etwa ein positives Bild von der Möglichkeit der Leihmutterschaft zu vermitteln, andererseits sie gesetzlich zu verbieten.

Davon habe ich nirgends gesprochen.

Dann hast du meinen Beitrag einfach ohne Zusammenhang zitiert.
#646:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 17:04
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Meiner Meinung nach soll das Ziel sein, dass die Schüler den anatomischen Aufbau des menschlichen Körpers (auch Unterschiede Mann/Frau) grob kennen, einen grundlegenden Überblick über biologische Prozesse und Funktionen im menshlichen Körper haben (auch Unterschiede Mann/Frau"), zum Beispiel auch den Prozess des weiblichen Zyklus, das Hormonsystem, biologische Veränderungen in der Pubertät kennen oder wissen die Fortpflanzung biologisch abläuft. Und natürlich sollten die Schüler für diese Dinge auch die notwendige Fachsprache beherrschen, wie zum Beispiel Körperteile anatomisch korrekt zu bezeichnen sind oder bestimmte Prozesse.

Das wäre es aus meiner Sicht, was die Schule zum Thema "Sexualität" vermitteln sollte.



Bist du gaaanz sicher, dass du DAS möchtest? Biologischer Ablauf der Fortpflanzug unter Einsatz der dargestellten Organe? Geschockt

Das könnte Jugendliche ab der 9. Klasse auf dumme Gedanken bringen, die so in ihrem Geiste nicht auftauchen würden...

Und welche "Prozesse" würdest du darstellen wollen? Verlegen (Nein, das kann ich einfach nicht...)




OK, ich verarsche dich. Du merkst aber hoffentilch, dass deine Vorstellung eher dem Aufklärungsstand in den 50er entspricht, oder ? Und wäre somit ein Roll back im Vergleich zum jetzigen Zustand.
#647:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 17:12
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Manchen Leuten hätte der entsprechende Unterricht durchaus gutgetan...


Weil sie dir nicht genehme Meinungen vertreten?
Und rein aus Interesse halber: Was haben die denn so studiert? Ich habe derartige Ansichten nur aus dem Munde von Studenten aus dem islamischen Ausland gehört.
(Keine Ahnung, was die Chinesen dachten. Das Thema war uns so unwichtig, dass wir uns nicht einmal darüber unterhielten. Und was sie so von sich gaben, war erschreckend genug. Da hatte ich genug dran zu knappern )


Also in konsequent libertärer Haltung würde ich auch sagen, dass jeder seine Meinung haben kann. Aber den Meinungen aus der obig geschilderten Unterhaltung kann man selbst objektiv jede Qualität absprechen.
Abseits davon fand ich die Erwähnung, dass sie Studenten waren, auch komisch. Reine Information um des Informieren Willens, oder wolltest du damit auf etwas anspielen ?

Weil ich derartigen Schwachsinn vor allem mit ungebildeten Prolls assoziiert habe, nicht mit angehenen Akademikern. Und natürlich dürfen die diese Meinung haben, nur ist die zur Schau gestelltet Moralität einfach widerwärtig. In dieser Debatte übrigens (nicht unbedingt hier, aber grundsätzlich) von beiden Seiten.
#648:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 17:14
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Manchen Leuten hätte der entsprechende Unterricht durchaus gutgetan...


Weil sie dir nicht genehme Meinungen vertreten?
Und rein aus Interesse halber: Was haben die denn so studiert? Ich habe derartige Ansichten nur aus dem Munde von Studenten aus dem islamischen Ausland gehört.
(Keine Ahnung, was die Chinesen dachten. Das Thema war uns so unwichtig, dass wir uns nicht einmal darüber unterhielten. Und was sie so von sich gaben, war erschreckend genug. Da hatte ich genug dran zu knappern )


Also in konsequent libertärer Haltung würde ich auch sagen, dass jeder seine Meinung haben kann. Aber den Meinungen aus der obig geschilderten Unterhaltung kann man selbst objektiv jede Qualität absprechen.
Abseits davon fand ich die Erwähnung, dass sie Studenten waren, auch komisch. Reine Information um des Informieren Willens, oder wolltest du damit auf etwas anspielen ?

Weil ich derartigen Schwachsinn vor allem mit ungebildeten Prolls assoziiert habe, nicht mit angehenen Akademikern. Und natürlich dürfen die diese Meinung haben, nur ist die zur Schau gestelltet Moralität einfach widerwärtig. In dieser Debatte übrigens (nicht unbedingt hier, aber grundsätzlich) von beiden Seiten.


Gibt doch genug Fachidioten unter Akademikern. War zumindest meine Erfahrung.
#649:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 17:16
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Die von dir angesprochenen
Themen hätten ihren Platz im Ethikunterrich oder Gemeinschaftskunde, ohne den Werte-Aspekt kommst du da gar nicht aus.

Ich finde es ziemlich paradox etwa ein positives Bild von der Möglichkeit der Leihmutterschaft zu vermitteln, andererseits sie gesetzlich zu verbieten.

Davon habe ich nirgends gesprochen.

Dann hast du meinen Beitrag einfach ohne Zusammenhang zitiert.

Nein. Ich habe lediglich versucht, ein wenig zu abstrahieren.
#650:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 17:19
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Nein. Ich habe lediglich versucht, ein wenig zu abstrahieren.

Vorbeireden kann man es auch nennen.
#651:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 17:37
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Also ich saß heute im zug in unmittelbarer Nähe zweier deutscher Studenten (!) - man sprach auch über Klausuren und Vorlesungen - die ihren deutlichen Ekel vor Homosexuellen äußerten und meinten, die sollte man alle wieder einsperren oder zumindest (!) zwangstherapieren. Ich wollte mich schon einmischen, aber sah dann doch keinen Sinn darin.


Meinungspluralität.

Zumindest im Fall der Homosexualität denke ich, dass ein tiefergehender Biologieunterricht wenigstens das Bild erschüttern könnte, da gäbe es eine echte Möglichkeit zum Therapieren.
#652:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 17:48
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Also ich saß heute im zug in unmittelbarer Nähe zweier deutscher Studenten (!) - man sprach auch über Klausuren und Vorlesungen - die ihren deutlichen Ekel vor Homosexuellen äußerten und meinten, die sollte man alle wieder einsperren oder zumindest (!) zwangstherapieren. Ich wollte mich schon einmischen, aber sah dann doch keinen Sinn darin.


Meinungspluralität.

Zumindest im Fall der Homosexualität denke ich, dass ein tiefergehender Biologieunterricht wenigstens das Bild erschüttern könnte, da gäbe es eine echte Möglichkeit zum Therapieren.

Ein "tiefergehender Biologieunterricht" erschüttert bei manchem nichtmal die "Meinung", die Welt sei 6.000 Jahre alt und Fossilien eine satanische Versuchung.

Was für mich übrigens zeigt, dass die Befürchtungen der Gendergegner völlig überdramatisiert sind.
#653:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 17:54
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
OK, ich verarsche dich. Du merkst aber hoffentilch, dass deine Vorstellung eher dem Aufklärungsstand in den 50er entspricht, oder ? Und wäre somit ein Roll back im Vergleich zum jetzigen Zustand.


Und was genau findest du daran schlecht?

Wenn jemand nicht weiss was Vaginalkugeln, Analverkehr oder Sadomaso ist, finde ich das verschmerzlich. Das ist keine Allgemeinbildung, muss man nicht wissen.

Die Anatomie des Körpers mit den richtigen Fachbegriffen zu kennen und zu wissen welche biologischen Prozesse im Körper so ablaufen etc. finde ich hingegen schon wichtig. Und genau da dürften auch die meisten Bildungslücken und Wissensdefizite vorhanden sein.

Ich bin deshalb für biologisch-fachliche Bildung.
#654:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 17:56
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich denke, auch Du wirst akzeptieren müssen, daß das Postulat der Ungleichwertigkeit von "Lebensform X" und "Lebensform Y" den Normen und Gesetzen unserer Gesellschaft widerspricht.


Woran machst du das fest?


Am Gleichbehandlungsgesetz zum Beispiel.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ich darf doch der Meinung sein, dass die Lebensform "Ehe" besser ist als die Lebensform "unverbindliche Beziehung/Affäre". Oder ich darf doch die Lebensform "Monogamie" besser finden als die Lebensform "Polygamie". Auch darf ich bestimmte Lebensweisen für unmoralisch oder sündhaft und somit nicht gleichwertig halten. Ich sehe da keine Vorgabe des Gesetzgebers, dass ich als Bürger alle Lebensformen gleich toll und gut finden müsse. Ich darf doch der Meinung sein, dass die Lebensform "Ehe" besser ist als die Lebensform "unverbindliche Beziehung/Affäre". Oder ich darf doch die Lebensform "Monogamie" besser finden als die Lebensform "Polygamie". Auch darf ich bestimmte Lebensweisen für unmoralisch oder sündhaft und somit nicht gleichwertig halten. Ich sehe da keine Vorgabe des Gesetzgebers, dass ich als Bürger alle Lebensformen gleich toll und gut finden müsse.

Ja. Du bist anderer Meinung als ich. Ich trete ihr in Diskussionen entgegen, und ich würde sie politisch bekämpfen. Aber ich verteidige Dein Recht, sie zu äussern.
Nachdem wir das durchkonjugiert haben, bitte keine Ebenenverwechlung mehr!

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen gibt der Gesetzgeber auch Verbote, zum Beispiel von sexuellen Beziehungen zwischen Geschwistern. Auch eine polygame Ehe ist meines Wissens nicht möglich.


Kann sein. Entscheidend ist das Prinzip der Konsensualität. Und hier müsste man nochmal unterscheiden zwischen polygamen Beziehungen, die wohl kaum vom Gesetzgeber untersagt sind, und Ehe und Familie als gesetzlich geschützte Bereiche. Beachte bitte, der Begriff Ehe erstreckt sich mittlerweile auch auf homosexuelle Brziehungen.
#655:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 18:09
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Zumindest im Fall der Homosexualität denke ich, dass ein tiefergehender Biologieunterricht wenigstens das Bild erschüttern könnte, da gäbe es eine echte Möglichkeit zum Therapieren.


Wie kommst du darauf?
Momentan können wir Homosexuelle (oder Heterosexuelle) nicht umpolen. Aber das muss doch nicht so bleiben. Es gibt keinen Grund, die Möglichkeit auszuschließen. Die Wissenschaft macht Fortschritte. (Es ist doch gerade die Homolobby, die jegliche Versuche, das Phänomen Homosexualität näher biologisch zu untersuchen, mit allen Mitteln bekämpft )

Und mit Therapien könnte auch gemeint sein, dass die Betroffenen ihre Triebe in den Griff bekommen. Und das ist sehr wohl möglich. Man muss nicht sexuell aktiv werden. Unzählige hetero- und homosexuelle Pfarrer, Nonnen und Mönche beweisen das.
#656:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 18:18
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Zumindest im Fall der Homosexualität denke ich, dass ein tiefergehender Biologieunterricht wenigstens das Bild erschüttern könnte, da gäbe es eine echte Möglichkeit zum Therapieren.


Wie kommst du darauf?
Momentan können wir Homosexuelle (oder Heterosexuelle) nicht umpolen. Aber das muss doch nicht so bleiben. Es gibt keinen Grund, die Möglichkeit auszuschließen. Die Wissenschaft macht Fortschritte. (Es ist doch gerade die Homolobby, die jegliche Versuche, das Phänomen Homosexualität näher biologisch zu untersuchen, mit allen Mitteln bekämpft )

Und mit Therapien könnte auch gemeint sein, dass die Betroffenen ihre Triebe in den Griff bekommen. Und das ist sehr wohl möglich. Man muss nicht sexuell aktiv werden. Unzählige hetero- und homosexuelle Pfarrer, Nonnen und Mönche beweisen das.


Die Wissenschaft arbeitet vielleicht auch mit Hochdruck an Therapien gegen Forentrolle und deren Drang Mumpitz zu verbreiten. Eine Umpolung könnte den Trollen helfen, ihren Trieb in den Griff zu bekommen und sich wieder brav auf die Verspeisung roher Fische zu verlegen.
#657:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 18:26
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand nicht weiss was Vaginalkugeln, Analverkehr oder Sadomaso ist, finde ich das verschmerzlich. Das ist keine Allgemeinbildung, muss man nicht wissen.


Hatten wir schon einmal. Es gehört zur Allgemeinbildung, zu wissen, wie Aids übertragen wird. Und bei (ungeschütztem) Analsex ist das Ansteckungsrisiko nun einmal besonders hoch. Wie will man so etwas lehren, ohne auf Analsex einzugehen?
#658:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 18:29
    —
step hat folgendes geschrieben:
Meiner Meinung nach trägt selbst reines Faktenwissen schon ein bißchen Positives bei, da die eine oder andere "magische" oder vorurteilsbehaftete Begründung untergraben und die Thematik aus der Schuldkomplex- und Tabuzone befreit wird. Dennoch gebe ich Dir insofern recht, als eine Erziehung zu einem liberalen Menschenbild definitiv mehr erfordert als nur Faktenaufklärung. Es müßte auch über Werte geredet werden, z.B. altersgemäß begründen, warum Diskriminierung schlecht ist. Vielleicht muß es auch Übungen geben, z.B. Umgang mit Alltags-Ismen, Neinsagen.


Ich glaube so ein bisschen an die Wirksamkeit vorgelebter Liberalität, die sich im Grunde nicht erklären muss. Was nicht bedeuten soll, daß sie sich nicht erklären darf.


step hat folgendes geschrieben:
Aber würde der pädagogische Eingriff tatsächlich intensiver? Früher gab es ja auch einen Eingriff in die sexuelle Entwicklung, vor allem durch Verbote, Strafen, Überwachung und diskriminierende Lehren.


Er würde expliziter.
#659:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 18:37
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand nicht weiss was Vaginalkugeln, Analverkehr oder Sadomaso ist, finde ich das verschmerzlich. Das ist keine Allgemeinbildung, muss man nicht wissen.

Ich finde schon, dass man es als Allgemeinbildung ansehen kann, wer de Sade war und welchen philosophisch-literarischen Einfluss er hatte, aber das kann man auch anders sehen.

Ich finde es irgendwie befremdlich und defizitär, dass es irgendwie nur wenigen Literaten gelingt, über bestimmte Dinge zu sprechen/schreiben, die nicht entweder billig-zotig oder klinisch-steril erscheint. Aber villeicht ist meine Kenntnis da auch lückenhaft; Fanny Hill wäre eine Option, shades of Grey ist def. keine.

Houllebeqs Werke (ich mag den Namen schon wieder falsch schreiben) kann man übrigens durchaus zur literarischen Allgemeinbildung rechnen, Beigbeder desgleichen; beide fallen mir übrigens als Inselflecken zur Behebung des benannten Defizits ein. Trivialliteratur zählt nicht, vielleicht kann jemand dies noch ergänzen, um dem Thread noch einen Ansatz eines sinnvollen Gehalts zu geben.
#660:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 18:40
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich finde schon, dass man es als Allgemeinbildung ansehen kann, wer de Sade war und welchen philosophisch-literarischen Einfluss er hatte, aber das kann man auch anders sehen.


Wissen wer er war, ok. Das Lesen seiner Werke definitiv nicht.
#661:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 18:50
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:

Und mit Therapien könnte auch gemeint sein, dass die Betroffenen ihre Triebe in den Griff bekommen. Und das ist sehr wohl möglich. Man muss nicht sexuell aktiv werden. Unzählige hetero- und homosexuelle Pfarrer, Nonnen und Mönche beweisen das.


Freilich, und viele sexuell inaktive Singlefrauen und -männer auch.
Edit: und die verheirateten ohne sex natürlich auch. edit ende.

Aber nur weil es prinzipiell möglich ist, ohne Sex zu leben, muss das ja nicht unbedingt als Forderung für eine ausgewählte Menschengruppe aufgebracht werden. Sexualität ist ein Grundbedürfnis, und von einer bestimmten Gruppe Menschen einfach mal so zu verlangen: Ihr verkneift Euch das aber bitte! ist schon ein immenser Eingriff in die Persönlichkeitsrechte.
Wenn sich jemand freiwillig dazu entschließt, warum nicht.

Ich vermute, dass bei den von Dir genannten Gruppen oft nicht unbedingt eine echte Freiwilligkeit, auf Sex zu verzichten, vorliegt, sondern man wird Mönch, weil man Mönch werden/Gott und den Menschen dienen usw. möchte, obwohl man da zölibatär lebt.
Aber das hatten wir ja auch alles beim Thema Zölibat.
#662:  Autor: matzdan, Wohnort: Berlin-Prenzlberg BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 19:09
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Darf man es nicht ekelhaft und pervers finden, wenn ein Mann sein Glied in den Mastdarm, also das Ausscheidungsorgan für Fäkalien, eines anderen Menschen steckt?

Ekelhaft & pervers?

Vielleicht überlegst du erst mal, wie oft du dir schon in deinem bisherigen Leben ein Wiener Wüstchen umhüllt in zartem Saitling in den Mund geschoben hast.
#663:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 19:24
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Zwei Schwule gehen händchenhaltend durch die Strasse. Edit: Schöngeist fühlt sich durch den Anblick belästigt. Er verlangt, dass sie das Händchenhalten unterlassen.


Verlangen kann er (oder sie) viel. Die Homos können die Bitte zur Kenntnis nehmen und ignorieren, wie sie wollen.
Aber umgekehrt müssen es die Homos auch ertragen, wenn ich mich der Westboro Baptist Church anschließe und fortan ein "god hates fags"-T-Shirt oder ähnliches trage.



Um mal kurz und prägnant auf den Punkt zu bringen, weshalb die von Dir verglichenen Dinge nicht gleichwertig sein können: love trumps hate!! Smilie


Wenn Du willst, dass man Deinem Glauben dieselbe Schutzwürdigkeit zugesteht wie der sexuellen Orientierung von Menschen, dann solltest Du vielleicht erst einmal an Deinem Gottesbild arbeiten. Dieser Gott, den Du halluzinierst, scheint alles andere als ein "Gott der Liebe" zu sein, wohl eher ein "Gott des Hasses" und diejenigen, die sein Wort predigen, sind dementsprechend "Hassprediger" und nein, die haben nicht den gleichen Anspruch auf Toleranz wie andere Menschen, die nur ihr Ding machen wollen und dabei ihre Mitmenschen weitgehend in Ruhe lassen.

Dein T-Shirt erfuellt uebrigens den Tatbestand der Beleidigung, weil "fags" ein beleidigend gemeinter, abwertender Begriff für Homosexuelle ist und wenn beispielsweise ein Schüler mit einem solchen T-Shirt in die Schule kommt, dann muss man erwarten können, dass er postwendend wieder heimgeschickt wird um sich was Anständiges anzuziehen. Toleranz ist nämlich dann gerade nicht angesagt, wenn die Intoleranz toleriert werden soll. Das ist auch nicht mehr durch das Recht auf freie Meinungsäußerung gedeckt.
#664:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 19:28
    —
matzdan hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Darf man es nicht ekelhaft und pervers finden, wenn ein Mann sein Glied in den Mastdarm, also das Ausscheidungsorgan für Fäkalien, eines anderen Menschen steckt?

Ekelhaft & pervers?

Vielleicht überlegst du erst mal, wie oft du dir schon in deinem bisherigen Leben ein Wiener Wüstchen umhüllt in zartem Saitling in den Mund geschoben hast.



Wie "pervers und ekelhaft" ist es eigentlich sich eine Backoblate ins Maul legen zu lassen und sich dabei einzubilden es wäre Menschenfleisch?
#665:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 20:30
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:

Hatten wir schon einmal. Es gehört zur Allgemeinbildung, zu wissen, wie Aids übertragen wird. Und bei (ungeschütztem) Analsex ist das Ansteckungsrisiko nun einmal besonders hoch. Wie will man so etwas lehren, ohne auf Analsex einzugehen?


Naja, beim Stichwort Aids wird wahrscheinlich die übliche Kondom-Propaganda in den Schulen verbreitet. "Macht was immer ihr wollt, aber benutzt ein Kondom, dann seid ihr sicher." Dass diese trügerische "Sicherheit" kann ggf. tödlich enden. Von Enthaltsamkeit, Monogamie und Treue als einzig wirksamen Schutz vor tödlichen Krankenheiten wie Aids ist in den Schulen wohl kaum die Rede.
#666:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 20:45
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
...die übliche Kondom-Propaganda in den Schulen...ggf. tödlich enden...Enthaltsamkeit, Monogamie und Treue...wirksamen Schutz...



Argh Argh Argh
#667:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 20:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wie "pervers und ekelhaft" ist es eigentlich sich eine Backoblate ins Maul legen zu lassen und sich dabei einzubilden es wäre Menschenfleisch?

Kinder finden das oft eklig. "igitt" war ein spontaner Kommentar, den ich mal von einem Kind hörte.
#668:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 20:49
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:

Hatten wir schon einmal. Es gehört zur Allgemeinbildung, zu wissen, wie Aids übertragen wird. Und bei (ungeschütztem) Analsex ist das Ansteckungsrisiko nun einmal besonders hoch. Wie will man so etwas lehren, ohne auf Analsex einzugehen?


Naja, beim Stichwort Aids wird wahrscheinlich die übliche Kondom-Propaganda in den Schulen verbreitet. "Macht was immer ihr wollt, aber benutzt ein Kondom, dann seid ihr sicher." Dass diese trügerische "Sicherheit" kann ggf. tödlich enden. Von Enthaltsamkeit, Monogamie und Treue als einzig wirksamen Schutz vor tödlichen Krankenheiten wie Aids ist in den Schulen wohl kaum die Rede.


Weil sie irreal sind. Untersuchungen in den USA legen nahe, dass in Szenen mit offener Non-Monogamie durch bessere Verhütung und weniger Betrug die Gefahr sexueller Übertragung geringer sind.
#669:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 21:02
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Es ist doch gerade die Homolobby, die jegliche Versuche, das Phänomen Homosexualität näher biologisch zu untersuchen, mit allen Mitteln bekämpft


Für diese Aussage hast du sicherlich Belege? Und wer oder was ist eigentlich die "Homolobby"? Hat die ihre Anschrift im selben Postleitzahlenbezirk wie die jüdische Weltverschwörung?

Es sind die Religiösen, die konsequent wissenschaftliche Erkenntnisse ignorieren, Überarbeitungen oder Widerrufe (wenn die ursprüngliche Version ihrem Weltbild eher entsprach) schlicht nicht zur Kenntnis nehmen wollen und sich nach der Rosinentechnik immer nur das rauspicken, was ihnen in den Kram passt zwinkern .
#670:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 21:08
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Bei dir (und einigen anderen) habe ich aber den Eindruck, es soll um Ideologie gehen, die Schüler sollen eine bestimmte Sexualmoral entwickeln und sollen mit praktischen Sex-Tipps versorgt werden. Sowas lehne ich hingegen strikt ab. Da unterscheiden wir uns wohl grundlegend.

Ja, in der Tat.

Lassen wir mal beiseite, ob das folgende im Sexualkundeunterricht oder in einem anderen Fach behandelt werden sollte, das ist mE eher eine Frage der Umsetzung.

Jedenfalls meine ich, daß in der Tat neben den rein biologischen Zusammenhängen auch im weitesten Sinne "ideologische" Lerninhalte vermittelt werden sollten. Das gilt mE grundsätzlich in der Schule, völlig unabhängig von der Sexualthematik. Allerdings sollten solche "ideologischen" Inhalte, mit anderen Worten Werte, beschränkt sein auf das, was wir in einer offenen Gesellschaft für die minimalen Grundwerte halten. Aus meiner Sicht gehört dazu, daß niemand wegen seiner sexuellen Ausrichtung, seiner Rasse, seines Geschlechts usw. diskriminiert werden soll. Dieses Toleranzgebot muß daher gelehrt werden, insbesondere da in unserer Gesellschaft solche Diskriminierungen (etwa Homophobie) immer noch vorkommen.

Es geht also nicht darum, die Kinder schwul zu machen, sondern ihnen klarzumachen, daß ein Homosexueller ebenso wertvoll ist wie ein Hetero oder ein Asexueller. Ähnlich wie bei der Fremdenfeindlichkeit ist es dafür u.a. hilfreich, solche Menschen einmal kennenzulernen.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Homosexualität ist doch wohl eher ein absolutes Randphänomen, wenn es um das Thema Mobbing geht.

Sehr witzig. Wie das wohl kommt? ("Boah krass, die dicke Gudrun hat sich heute als Dicke geoutet!")
#671:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 21:17
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich glaube so ein bisschen an die Wirksamkeit vorgelebter Liberalität, die sich im Grunde nicht erklären muss. Was nicht bedeuten soll, daß sie sich nicht erklären darf.

Ich denke, die rein implizite Vorbildfunktion funktioniert evtl. in einer Familie, wo die Kinder es von Anfang an so mitbekommen. In der Schule ist es mE komplizierter, u.a. weil das Umfeld dort all die -Ismen bereits mitbringt.
#672:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 21:27
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Weil sie irreal sind. Untersuchungen in den USA legen nahe, dass in Szenen mit offener Non-Monogamie durch bessere Verhütung und weniger Betrug die Gefahr sexueller Übertragung geringer sind.


Wer nur einen Partner hat und mit dem in Treue zusammenlebt, kann sich de facto nicht mit Aids infizieren. So jemand braucht auch keine Kondome zur Aids-Prävention benutzen, ausser wenn ein Partner bereits HIV hat, was aber wohl nur extrem selten der Fall ist, da HIV in der Gesamtbevölkerung kaum verbreitet ist und eigentlich nur in ganz bestimmten Randgruppen (Homosexuelle Männer, Fixer, Prostituierte...)
#673:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 21:29
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Weil sie irreal sind. Untersuchungen in den USA legen nahe, dass in Szenen mit offener Non-Monogamie durch bessere Verhütung und weniger Betrug die Gefahr sexueller Übertragung geringer sind.


Wer nur einen Partner hat und mit dem in Treue zusammenlebt, kann sich de facto nicht mit Aids infizieren…...



….ausser sein Partner war als Jugendlicher Messdiener. Winken
#674:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 21:31
    —
step hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls meine ich, daß in der Tat neben den rein biologischen Zusammenhängen auch im weitesten Sinne "ideologische" Lerninhalte vermittelt werden sollten. Das gilt mE grundsätzlich in der Schule, völlig unabhängig von der Sexualthematik. Allerdings sollten solche "ideologischen" Inhalte, mit anderen Worten Werte, beschränkt sein auf das, was wir in einer offenen Gesellschaft für die minimalen Grundwerte halten. Aus meiner Sicht gehört dazu, daß niemand wegen seiner sexuellen Ausrichtung, seiner Rasse, seines Geschlechts usw. diskriminiert werden soll. Dieses Toleranzgebot muß daher gelehrt werden, insbesondere da in unserer Gesellschaft solche Diskriminierungen (etwa Homophobie) immer noch vorkommen.


Um Homosexuellen gegenüber tolerant zu sein muss man Homosexualität aber nicht moralisch richtig und gut finden.

Und was haben Analverkehr, Vaginalkugeln, Vibratoren, Sex-Stellungen, Sadomaso und Praktiken nun mit Toleranz gegenüber homosexuell lebenden Menschen zu tun?
#675:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 21:34
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Und wer oder was ist eigentlich die "Homolobby"? Hat die ihre Anschrift im selben Postleitzahlenbezirk wie die jüdische Weltverschwörung?


Eine lose Koaltion von Individuen und Organisationen, welche die Politik im vermeintlichen Sinne der Homosexuellen beeinflussen wollen. (Eine Juden-Lobby (oder Israel-Lobby) gibt es natürlich auch. Das hat nichts verschwörerisches. Ähnliche gibt es auch katholische Netzwerke, türkische, usw. Es ist legitim, gemeinsam an einem Ziel zu arbeiten. )

Zitat:
Für diese Aussage hast du sicherlich Belege?


http://www.lsvd.de/ziele/programm.html
Zitat:
Immer noch versuchen manche Forscher und Forscherinnen aus den Bereichen Biologie, Medizin, Genetik oder Psychologie eine Ursache für die Entstehung der Homosexualität zu finden. Es ist absurd, komplexe Verhaltensmuster wie die menschliche Liebesfähigkeit oder die sexuelle Identität monokausal auf genetisch-biologische Ursachen zurückführen zu wollen. Wir halten Ursachenforschung über Homosexualität im Ansatz für falsch, [...]


Frag mal J. Michael Bailey oder andere, auf was für einen Shitstorm man sich einstellen muss, wenn man etwas sagt, was der Homo-Lobby nicht gefällt. Dann hält man doch lieber die Klappe und wendet sich anderen Forschungsthemen zu.

Zitat:
Es sind die Religiösen, die konsequent wissenschaftliche Erkenntnisse ignorieren,


Und was folgt daraus? Wenn die Religiösen das machen, dürfen das die Schwulen auch?
#676:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 21:38
    —
step hat folgendes geschrieben:
Sehr witzig. Wie das wohl kommt? ("Boah krass, die dicke Gudrun hat sich heute als Dicke geoutet!")


Ja, aber es ist doch so. Beim Thema Mobbing fallen mir sofort dicke Kinder, vermeintlich "hässliche" Kinder, Kinder mit langen Nasen, grossen Zahnspangen, roten Haaren usw. ein.

In meiner Klasse gab es früher immer zwei Mobbing-Opfer. Eine davon war dick und wurde deshalb gehänselt. Der andere war ein Zeuge Jehovas. Der trug "uncoole" Kleidung, hatte eine "uncoole" Frisur, eine "uncoole" Schultasche und war halt vom Typ her "anders" als die meisten anderen Jugendlichen. Dafür wurde er fertitg gemacht.

Mobbing eines Homosexuellen habe ich ehrlich gesagt noch niemals erlebt. Selbst zu meiner Schulzeit war es schon "normal", dass auf nahezu jeder Party angetrunkene Mädels rumgeknutscht haben. Da war man eher "out", wenn man das nicht gut oder sogar eklig fand.
#677:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 21:38
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Es sind die Religiösen, die konsequent wissenschaftliche Erkenntnisse ignorieren, Überarbeitungen oder Widerrufe (wenn die ursprüngliche Version ihrem Weltbild eher entsprach) schlicht nicht zur Kenntnis nehmen wollen und sich nach der Rosinentechnik immer nur das rauspicken, was ihnen in den Kram passt zwinkern .

jajaja die RundeErdeLobby will hier wieder ihre Ideologie verbreiten. NeinNein
#678:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 21:44
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls meine ich, daß in der Tat neben den rein biologischen Zusammenhängen auch im weitesten Sinne "ideologische" Lerninhalte vermittelt werden sollten. Das gilt mE grundsätzlich in der Schule, völlig unabhängig von der Sexualthematik. Allerdings sollten solche "ideologischen" Inhalte, mit anderen Worten Werte, beschränkt sein auf das, was wir in einer offenen Gesellschaft für die minimalen Grundwerte halten. Aus meiner Sicht gehört dazu, daß niemand wegen seiner sexuellen Ausrichtung, seiner Rasse, seines Geschlechts usw. diskriminiert werden soll. Dieses Toleranzgebot muß daher gelehrt werden, insbesondere da in unserer Gesellschaft solche Diskriminierungen (etwa Homophobie) immer noch vorkommen.


Um Homosexuellen gegenüber tolerant zu sein muss man Homosexualität aber nicht moralisch richtig und gut finden.


Das stimmt sogar. Es reicht, wenn man damit aufhört Homosexuelle als "unmoralische Perverse" zu beschimpfen. Es ist sogar höchst legitim, wenn man sagt "Ich persönlich finde Homosexualität unmoralisch und will deswegen keine sexuellen Kontakte mit dem gleichen Geschlecht haben".

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Und was haben Analverkehr, Vaginalkugeln, Vibratoren, Sex-Stellungen, Sadomaso und Praktiken nun mit Toleranz gegenüber homosexuell lebenden Menschen zu tun?


Diese Dinge haben mit Sex genausoviel zu tun wie Hammer, Hobel, Bohrmaschine u.a. mit Handwerk. Man sollte diese Dinge allerdings kennen um in der Lage zu sein ein Handwerk auszuüben, wenn man dies will. Die Vermittlung dieses Wissens bedeutet natürlich hier genausowenig, dass man auch wirklich ein Handwerk ausüben muss.
#679:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 21:49
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls meine ich, daß in der Tat neben den rein biologischen Zusammenhängen auch im weitesten Sinne "ideologische" Lerninhalte vermittelt werden sollten. Das gilt mE grundsätzlich in der Schule, völlig unabhängig von der Sexualthematik. Allerdings sollten solche "ideologischen" Inhalte, mit anderen Worten Werte, beschränkt sein auf das, was wir in einer offenen Gesellschaft für die minimalen Grundwerte halten. Aus meiner Sicht gehört dazu, daß niemand wegen seiner sexuellen Ausrichtung, seiner Rasse, seines Geschlechts usw. diskriminiert werden soll. Dieses Toleranzgebot muß daher gelehrt werden, insbesondere da in unserer Gesellschaft solche Diskriminierungen (etwa Homophobie) immer noch vorkommen.


Um Homosexuellen gegenüber tolerant zu sein muss man Homosexualität aber nicht moralisch richtig und gut finden.


Man muss auch nicht Menschen mit dunkler Hautfarbe oder anderer Nationalität für gleichwertig halten, um ihnen gegenüber tolerant zu sein. Die Schule vermittelt trotzdem solche Werte, man was für kranke Ideologen Mit den Augen rollen .

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Und was haben Analverkehr, Vaginalkugeln, Vibratoren, Sex-Stellungen, Sadomaso und Praktiken nun mit Toleranz gegenüber homosexuell lebenden Menschen zu tun?


Rein gar nichts. Du würfelst hier zwei verschiedene Themen durcheinander. Nach dem Bildungsplan aus BW (um den es in der Diskussion meist geht) ist das Thema "sexuelle Vielfalt" nun auch eindeutig nicht in erster Linie dem Sexualkundeunterricht zu geordnet, sondern soll fächerübergreifend behandelt werden. Nur dass es in den anderen Fächern natürlich eindeutig nicht um Sex geht und Themen wie STellungen, Praktiken oder Sexspielzeug auch nicht behandelt werden.

Dass Sexualkunde aber nicht nur die rein biologischen Grundlagen vermittelt, gehört aber zur Allgemeinbildung. Schon allein die Bereiche Empfängnisverhütung und auch gesundheitliche Risiken machen das erforderlich. Entscheidend ist vor allem aber auch, dass man schon völlig hinter dem Mond leben muss um zu glauben, dass Kinder im Sexualkundeunterricht das erste Mal mit diesen Themen konfrontiert werden. Wer nicht will, dass Kinder ausschließlich von ihren Schulfreunden und vom Nachmittagsprogramm aufgeklärt werden, der sollte wirklich nichts dagegen haben, wenn die Schule da eine vernünftige Ordnung reinbringt.
#680:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 21:57
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls meine ich, daß in der Tat neben den rein biologischen Zusammenhängen auch im weitesten Sinne "ideologische" Lerninhalte vermittelt werden sollten. Das gilt mE grundsätzlich in der Schule, völlig unabhängig von der Sexualthematik. Allerdings sollten solche "ideologischen" Inhalte, mit anderen Worten Werte, beschränkt sein auf das, was wir in einer offenen Gesellschaft für die minimalen Grundwerte halten. Aus meiner Sicht gehört dazu, daß niemand wegen seiner sexuellen Ausrichtung, seiner Rasse, seines Geschlechts usw. diskriminiert werden soll. Dieses Toleranzgebot muß daher gelehrt werden, insbesondere da in unserer Gesellschaft solche Diskriminierungen (etwa Homophobie) immer noch vorkommen.
Um Homosexuellen gegenüber tolerant zu sein muss man Homosexualität aber nicht moralisch richtig und gut finden.

Gut finden (im Sinne der eigenen Präferenz) muß man das natürlich keinesfalls. Es ist wichtig, das den Kindern auch zu vermitteln. Daß es ihre eigene Präferenz sein sollte und nicht eine durch die Umgebung erzwungene.

"Moralisch richtig"? - ich würde sagen, die Botschaft sollte sein, daß sexuelle Präferenz aus Sicht unserer Grundwerte überhaupt keine moralische Kategorie ist, es ist also weder gut noch böse. Ähnlich wie ob man blau oder rot schöner findet.
#681:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 22:04
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:


http://www.lsvd.de/ziele/programm.html
Zitat:
Immer noch versuchen manche Forscher und Forscherinnen aus den Bereichen Biologie, Medizin, Genetik oder Psychologie eine Ursache für die Entstehung der Homosexualität zu finden. Es ist absurd, komplexe Verhaltensmuster wie die menschliche Liebesfähigkeit oder die sexuelle Identität monokausal auf genetisch-biologische Ursachen zurückführen zu wollen. Wir halten Ursachenforschung über Homosexualität im Ansatz für falsch, [...]


Frag mal J. Michael Bailey oder andere, auf was für einen Shitstorm man sich einstellen muss, wenn man etwas sagt, was der Homo-Lobby nicht gefällt. Dann hält man doch lieber die Klappe und wendet sich anderen Forschungsthemen zu.


Jaja, die HomoLobby schon wieder. Ich kenne keine. Was der LSVD macht, ist seine eigen Sache, ist weder gewählt noch sonstwie legitimiert, für irgendjemanden anderen als sich selbst zu sprechen.

Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es sind die Religiösen, die konsequent wissenschaftliche Erkenntnisse ignorieren,


Und was folgt daraus? Wenn die Religiösen das machen, dürfen das die Schwulen auch?


Wie kommst du darauf? Welche Erkenntnisse werden denn ignoriert? Meines Wissens ist der derzeitige Kenntnisstand, dass die Ursachen wohl überwiegend in der Epigentik liegen? Klär mich auf, wenn ich da nicht up to date sein sollte.
#682:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 22:04
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Es sind die Religiösen, die konsequent wissenschaftliche Erkenntnisse ignorieren, Überarbeitungen oder Widerrufe (wenn die ursprüngliche Version ihrem Weltbild eher entsprach) schlicht nicht zur Kenntnis nehmen wollen und sich nach der Rosinentechnik immer nur das rauspicken, was ihnen in den Kram passt zwinkern .

jajaja die RundeErdeLobby will hier wieder ihre Ideologie verbreiten. NeinNein

So dachte sich der fiese Bengel:
"Ich glaub`, es tut mal wieder not
ordentlich zu agitieren."
Und setzt ein Forums-Unterwasserboot
in`s Netz aus seinem Sprengel.
"Das muss doch funktionieren..."
#683:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 22:14
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:


Mobbing eines Homosexuellen habe ich ehrlich gesagt noch niemals erlebt. Selbst zu meiner Schulzeit war es schon "normal", dass auf nahezu jeder Party angetrunkene Mädels rumgeknutscht haben. Da war man eher "out", wenn man das nicht gut oder sogar eklig fand.


Weibliche Homosexualität war nie in der Art stigmatisiert wie männliche. Im Gegenteil wird zumindest Bisexualität bei Frauen von vielen Männern als reizvoll empfunden. Der "flotte Dreier" (also ein Mann mit zwei Frauen) ist eine stereotype Vorstellung, die als sexuelles Erlebnis geradezu idealisiert wird (so z.B. auch in Sitcoms wie Two and a Half Man oder How I Met Your Mother, in denen das regelmäßig der "feuchte" Traum der CHaraktere Charlie Harper oder Barney Stinson ist). Andersrum wird der "Teufelsdreier" (also eine Frau mit 2 Männern) als etwas ekelhaftes verbrämt, was sich auch schon im Namen "Teufelsdreier" ausdrückt. Weibliche Homosexualität war in Deutschland auch nie strafbar. In sehr vielen Heteropornos ist zumindest eine Lesbenszene vorhanden; eine Schwulenszene wirst du in eienm Heteroporno sicherlich nicht finden.
#684:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 22:25
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:


Mobbing eines Homosexuellen habe ich ehrlich gesagt noch niemals erlebt. Selbst zu meiner Schulzeit war es schon "normal", dass auf nahezu jeder Party angetrunkene Mädels rumgeknutscht haben. Da war man eher "out", wenn man das nicht gut oder sogar eklig fand.


Weibliche Homosexualität war nie in der Art stigmatisiert wie männliche. Im Gegenteil wird zumindest Bisexualität bei Frauen von vielen Männern als reizvoll empfunden. Der "flotte Dreier" (also ein Mann mit zwei Frauen) ist eine stereotype Vorstellung, die als sexuelles Erlebnis geradezu idealisiert wird (so z.B. auch in Sitcoms wie Two and a Half Man oder How I Met Your Mother, in denen das regelmäßig der "feuchte" Traum der CHaraktere Charlie Harper oder Barney Stinson ist). Andersrum wird der "Teufelsdreier" (also eine Frau mit 2 Männern) als etwas ekelhaftes verbrämt, was sich auch schon im Namen "Teufelsdreier" ausdrückt. Weibliche Homosexualität war in Deutschland auch nie strafbar. In sehr vielen Heteropornos ist zumindest eine Lesbenszene vorhanden; eine Schwulenszene wirst du in eienm Heteroporno sicherlich nicht finden.
ich kenne mich nun mit pornos nicht wirklich aus, denke aber, dass der flotte dreier (ein mann/zwei frauen) für viele männer anregend ist.
allerdings, die vorstellung für den "normalen" hetero-mann, penetriert zu werden, muss eine art phobie auslösen. anders kann ich mir nicht vorstellen, weshalb die meisten extremen honophoben männlich sind. auch kenne ich keine solchen extremen reaktionen von "normalen" hetero-frauen gegenüber lesben - selbst wenn sie sich für sich selbst sowas nicht vorstellen können.
#685:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 22:38
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Der "flotte Dreier" (also ein Mann mit zwei Frauen) ist eine stereotype Vorstellung, die als sexuelles Erlebnis geradezu idealisiert wird (so z.B. auch in Sitcoms wie Two and a Half Man oder How I Met Your Mother, in denen das regelmäßig der "feuchte" Traum der CHaraktere Charlie Harper oder Barney Stinson ist). Andersrum wird der "Teufelsdreier" (also eine Frau mit 2 Männern) als etwas ekelhaftes verbrämt, was sich auch schon im Namen "Teufelsdreier" ausdrückt.


Pornos werden meistens von Männer konsumiert (Frauen haben dafür ihre Kitsch-Romane, usw. ). Und der typische Konsument ist nun einmal heterosexuell, der Porno auf seine Bedürfnisse zugeschnitten. Und Sex mit zwei Frauen empfinden die nun einmal reizvoller als Sex mit einem Frau und einem Mann. Beschwer' dich beim lieben Gott darüber.

Zitat:
Weibliche Homosexualität war in Deutschland auch nie strafbar.


Männliche Homosexualität war auch nie strafbar. Strafbar war homosexueller Sex zwischen Männern - ganz gleich ob er von Heterosexuellen oder Homosexuellen praktiziert wurde.

Dass lesbischer Sex nicht bestraft wurde, ist nicht verwunderlich. Das Ansteckungs-Riskio mit irgendwelchen Krankheiten ist dort deutlich geringer. Und zudem haben die im Vergleich zu Männern sowieso die geringere Libido. Das Bedürfnis, das zu regulieren, war daher enstprechend gering. Zu kontrollieren, dass die nicht vom falschen Mann schwanger werden, war ja schon anstrengend genug.
#686:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 22:54
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Männliche Homosexualität war auch nie strafbar. Strafbar war homosexueller Sex zwischen Männern - ganz gleich ob er von Heterosexuellen oder Homosexuellen praktiziert wurde.
haarspalterei...
#687:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 22:59
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Männliche Homosexualität war auch nie strafbar. Strafbar war homosexueller Sex zwischen Männern - ganz gleich ob er von Heterosexuellen oder Homosexuellen praktiziert wurde.
haarspalterei...


Und historisch zudem falsch! Zum Sex musste es nach der Verschärfung des § 175 StGB durch die Nazis gar nicht mehr kommen. Ein Kuss, Händchenhalten oer gar ein Blick waren im Zweifel ausreichend.

Aber jetzt wissen wir dank Beate wenigstens, worum es den Nazis und Religioten beim 175 tatsächlich ging: Um Gesundheitsvorsorge!
#688:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 23:00
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Männliche Homosexualität war auch nie strafbar. Strafbar war homosexueller Sex zwischen Männern - ganz gleich ob er von Heterosexuellen oder Homosexuellen praktiziert wurde.
haarspalterei...


Nein, keine Haarspalterei. Historisch gesehen geht der meiste Homosex auf Heteros zurück; alleine aus dem Grund, da Homosexuelle eine winzige Minderheit sind. In manchen Stämmen ist das Phänomen gänzlich unbekannt. Wegen der paar Homos stellt man nicht gleich irgendwelche Gesetze auf und macht großes Theater. Haupt-Zielgruppe und "Opfer" waren Heterosexuelle. Es gab damals ja keine (Internet-)pornographie, keine frei-verfügbare Prostitution (für alle Schichten), keine zuverlässige Verhütung, keine gefahrenlose Abtreibung, usw. Homosex war da neben Masturbation die gängiste Lösung, um überhaupt an sexuelle Freuden zu kommen; vor allem für die Jugend, die ja mit einem besonders ausgeprägtem Sexualtrieb ausgestattet ist, aber gleichzeitig noch zu arm und unreif ist, um eine Frau zu ehelichen (Sex außerhalb der Ehe war ja ebenfalls verboten). Jungeninternate, Studentenwohnheime und ähnliche Einrichtungen, die viele pubertierende Jugendliche oder junge Männer auf eim Ort konzentrierten, waren stets ein Hort von homosexuellem Verhalten, dem natürlich Einhalt geboten werden musste.
#689:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 23:06
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Aber jetzt wissen wir dank Beate wenigstens, worum es den Nazis und Religioten beim 175 tatsächlich ging: Um Gesundheitsvorsorge!


Die Nazis waren anders motiviert - aber das waren ja auch keine religiösen Christen, die du sonst verantwortlich machst.

Und natürlich war die Gesundheitsvorsorge letztlich der Grund des Verbots. Syphilis, Tripper, Chlamydien und andere Krankheiten sind bei dem Stand der Medizin um ~1800 nunmal ein Riesen-Spass.
Wäre Penicillin, Antiobiotka, der Latex-Kondom etc. nicht erfunden worden, wäre Homosex noch heute verboten.
#690:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 23:06
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
[...]homosexuellem Verhalten, dem natürlich Einhalt geboten werden musste.


Warum man dem Einhalt bieten muss oder musste und das auch noch "natürlich", müsstest du mal genauer erklären.


Aber schön zu wissen, dass du Gesetze wie § 175 StGB für eine gute Idee hältst.
#691:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 23:11
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Warum man dem Einhalt bieten muss oder musste und das auch noch "natürlich", müsstest du mal genauer erklären.


Krankheitsprävention. Hatte ich doch bereits geschrieben.
Die christliche Sexualmoral hat geradezu geniale Aspekte. Es gab ja früher keine Penicillin, keine Antibiotika, keine Latex-Kondome, usw. Und die hygienischen Verhältnisse waren teilweise katastrophal. Dinge, die man heute mit Leichtigkeit behandeln kann, führten damals zum Tod. Und nicht wenige dieser Krankheiten sind sexuell übertragbar. Wenn man verhindern will, dass ein allzu großer Prozentsatz des übersexualisierten Wesen Menschen regelmäßig drauf geht, bedarf es da gewisser moralischer Regeln. Die christliche Sexualmoral leistete genau dies. (Und die traditionelle Sexualmoral war auch für Heterosexuelle alles andere als lustvoll. Es macht wenig Spass, wenn man in seinem Leben nur eine einzige Frau vögeln darf - und die wird dann auch noch von Tag zu Tag häßlicher. Aus Frauensicht gilt analoges )

Zuletzt bearbeitet von Bernd, frueher gen. Beate am 11.11.2014, 23:14, insgesamt einmal bearbeitet
#692:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 23:14
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Warum man dem Einhalt bieten muss oder musste und das auch noch "natürlich", müsstest du mal genauer erklären.


Krankheitsprävention. Hatte ich doch bereits geschrieben.
Die christliche Sexualmoral hat geradezu geniale Aspekte. Es gab ja früher keine Penicillin, keine Antibiotika, keine Latex-Kondome, usw. Und die hygienischen Verhältnisse waren teilweise katastrophal. Dinge, die man heute mit Leichtigkeit behandeln kann, führten damals zum Tod. Und nicht wenige dieser Krankheiten sind sexuell übertragbar.


Noch mehr tödliche Krankheiten werden durch die Atemluft übertragen.

Was sagt uns dies??? Geschockt
#693:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 23:17
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Noch mehr tödliche Krankheiten werden durch die Atemluft übertragen.


Auf Rumhurerei kann man verzichten, auf's Atmen nicht.
#694:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 23:20
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:

Und natürlich war die Gesundheitsvorsorge letztlich der Grund des Verbots. .
Ist außer dir noch jemand dieser Ansicht?
#695:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 23:25
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Warum man dem Einhalt bieten muss oder musste und das auch noch "natürlich", müsstest du mal genauer erklären.


Krankheitsprävention. Hatte ich doch bereits geschrieben.
Die christliche Sexualmoral hat geradezu geniale Aspekte. Es gab ja früher keine Penicillin, keine Antibiotika, keine Latex-Kondome, usw. Und die hygienischen Verhältnisse waren teilweise katastrophal. Dinge, die man heute mit Leichtigkeit behandeln kann, führten damals zum Tod. Und nicht wenige dieser Krankheiten sind sexuell übertragbar. Wenn man verhindern will, dass ein allzu großer Prozentsatz des übersexualisierten Wesen Menschen regelmäßig drauf geht, bedarf es da gewisser moralischer Regeln. Die christliche Sexualmoral leistete genau dies. (Und die traditionelle Sexualmoral war auch für Heterosexuelle alles andere als lustvoll. Es macht wenig Spass, wenn man in seinem Leben nur eine einzige Frau vögeln darf - und die wird dann auch noch von Tag zu Tag häßlicher. Aus Frauensicht gilt analoges )


Vermutlich glaubst du den Schwachsinn selbst. Homosexualität (auch monogame) war also verboten, Prostitution hingegen nicht. Klingt nach christlichen Maßstäben logisch.
#696:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 23:27
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Noch mehr tödliche Krankheiten werden durch die Atemluft übertragen.


Auf Rumhurerei kann man verzichten, auf's Atmen nicht.


Aus unserer Rubrik Beates Lektionen fürs Leben
Heute: Homosexualität = Rumhurerei
#697:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 23:32
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:

Und natürlich war die Gesundheitsvorsorge letztlich der Grund des Verbots. .
Ist außer dir noch jemand dieser Ansicht?


Die Gesetzesbegründungen und auch Urteilsbegründungen sehen das jedenfalls nicht vor. Zudem waren es immer schon Mediziner, die sich gegen das Verbot aussprachen.
#698:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 23:36
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Vermutlich glaubst du den Schwachsinn selbst. Homosexualität (auch monogame) war also verboten, Prostitution hingegen nicht. Klingt nach christlichen Maßstäben logisch.


Es hat auch was christliches.

Man hat eine Idee, und versucht diese durch eine Theorie zu erklären. Man biegt solange an der Theorie herum, bis sie auf die Idee passt.
#699:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 11.11.2014, 23:47
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Vermutlich glaubst du den Schwachsinn selbst. Homosexualität (auch monogame) war also verboten, Prostitution hingegen nicht. Klingt nach christlichen Maßstäben logisch.


Huren wurden sehr wohl kriminalisiert oder zumindest einem Graubereich zugewiesen. ( Man hat es teilweise geduldet, weil man es im Vergleich zum Ehebruch für das geringe Übel hielt. Der menschliche Sexualtrieb ist einfach zu stark,... )
War mit Homosexualität auch nicht anders, ganz gleich, was in Gesetzen stand. Don't ask, don't tell. Ärger gab's erst, wenn man es allzu offen trieb. Läuft heute im Iran und anderen muslimischen Ländern ja auch nicht anders. Wer diskret vorgeht und es nicht so dolle treibt, kommt dort als Homosexueller durchs Leben ohne enthaltsam zu sein.
#700:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 00:07
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Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Vermutlich glaubst du den Schwachsinn selbst. Homosexualität (auch monogame) war also verboten, Prostitution hingegen nicht. Klingt nach christlichen Maßstäben logisch.


Huren wurden sehr wohl kriminalisiert oder zumindest einem Graubereich zugewiesen. ( Man hat es teilweise geduldet, weil man es im Vergleich zum Ehebruch für das geringe Übel hielt. Der menschliche Sexualtrieb ist einfach zu stark,... )


Prostitution wurde scharf reglementiert, aber nicht direkt kriminalisiert. Weder Prostituierte noch Freier kamen dafür ins Gefängnis.
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
War mit Homosexualität auch nicht anders, ganz gleich, was in Gesetzen stand. Don't ask, don't tell. Ärger gab's erst, wenn man es allzu offen trieb.

Du musst dir die Geschichte anscheinend zurechtlügen, um sie und dein krankes Weltbild ertragen zu können? Zigtausende Verurteilungen in eutschland alleine nach dem 2. Weltkrieg, die haben es natürlich alle in der Fußgängerzone oder gleich auf dem Kirchenaltar während der Sonntagsmesse getrieben.

Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Läuft heute im Iran und anderen muslimischen Ländern ja auch nicht anders. Wer diskret vorgeht und es nicht so dolle treibt, kommt dort als Homosexueller durchs Leben ohne enthaltsam zu sein.


Ja, sind halt alle selbst schuld, die umgebracht werden. Und die stänige Angst, doch erwischt zu werden trotz aller Vorsicht, ist bestimmt auch ganz gut fürs Herzkreislaufsystem.
#701:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 00:08
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Es macht wenig Spass, wenn man in seinem Leben nur eine einzige Frau vögeln darf - und die wird dann auch noch von Tag zu Tag häßlicher.
du weißt echt, wie man frauen komplimente macht! Gröhl...
#702:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 00:17
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Es macht wenig Spass, wenn man in seinem Leben nur eine einzige Frau vögeln darf - und die wird dann auch noch von Tag zu Tag häßlicher.
du weißt echt, wie man frauen komplimente macht! Gröhl...


Alibi-mäßig hat er noch dahinter gehangen:
Zitat:
Aus Frauensicht gilt analoges
#703:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 00:21
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Es macht wenig Spass, wenn man in seinem Leben nur eine einzige Frau vögeln darf - und die wird dann auch noch von Tag zu Tag häßlicher.
du weißt echt, wie man frauen komplimente macht! Gröhl...


Alibi-mäßig hat er noch dahinter gehangen:
Zitat:
Aus Frauensicht gilt analoges

ja, wirkt schon sehr alibimäßig.

das gabs aus frankreich(?) so eine umfrage unter Grundschülern. da hat so ein kleiner gesagt: ich würde nie eine frau heiraten. ich will nicht, dass sie später aussieht wie ein LKW.
Sehr glücklich
#704:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 00:32
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
das gabs aus frankreich(?) so eine umfrage unter Grundschülern. da hat so ein kleiner gesagt: ich würde nie eine frau heiraten. ich will nicht, dass sie später aussieht wie ein LKW.
Sehr glücklich


In China ist gerade eine Hochzeit geplatzt, über die man sich im Internet lustig macht: http://www.mirror.co.uk/news/weird-news/watch-weird-wedding-row-bride-4540002
Die Frau wollte sich nur einen Spass erlauben. Für die Hochzeitfotos schminkte sie sich professionell, machte sich um ein paar Jahrzehnte älter. Als der Ehemann das gesehen hat, hat er es sich erstmals anders überlegt. Dabei zählen doch nur die inneren Werte.


Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Zigtausende Verurteilungen


Du musst die Relation zu allen Unzucht-Handlungen beachten. 1930 wurden etwa 800 Menschen verurteilt. Das ist sehr wenig, wenn man bedenkt wie viele Männer in diesem Jahr vermutlich Unzucht betrieben haben. Das Riskio, entdeckt zu werden, war sehr gering.
#705:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 00:39
    —
step hat folgendes geschrieben:
"Moralisch richtig"? - ich würde sagen, die Botschaft sollte sein, daß sexuelle Präferenz aus Sicht unserer Grundwerte überhaupt keine moralische Kategorie ist, es ist also weder gut noch böse. Ähnlich wie ob man blau oder rot schöner findet.


Warum sollte man eine sexuelle Präferenz nicht einer moralischen Bewertung unterziehen und danach sein Handeln ausrichten? Nach deiner Logik sollte man seiner sexuellen Präferenz einfach so ihren freien Lauf lassen ohne darüber zu reflektieren, ob das nun moralisch richtig oder falsch ist?
#706:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 00:50
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
"Moralisch richtig"? - ich würde sagen, die Botschaft sollte sein, daß sexuelle Präferenz aus Sicht unserer Grundwerte überhaupt keine moralische Kategorie ist, es ist also weder gut noch böse. Ähnlich wie ob man blau oder rot schöner findet.


Warum sollte man eine sexuelle Präferenz nicht einer moralischen Bewertung unterziehen und danach sein Handeln ausrichten? Nach deiner Logik sollte man seiner sexuellen Präferenz einfach so ihren freien Lauf lassen ohne darüber zu reflektieren, ob das nun moralisch richtig oder falsch ist?


Nicht Sex ist unmoralisch, allenfalls Bedingungen unter denen er stattfindet. Unmoralisch kann er z.B. sein, wenn er durch Ausnutzung von Zwangslagen oder gar durch direkten Zwang erbracht wird, wenn falsche Tatsachen vorgetäuscht werden (große Liebe vortäuschen aber nur auf die schnelle Nummer aus sein) oder wenn Partner hintergangen werden

Ansonsten gibt es aber nicht Unmoralisches an dem, was zwei Erwachsene einvernehmlich miteinander machen.
#707:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 00:55
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Warum sollte man eine sexuelle Präferenz nicht einer moralischen Bewertung unterziehen und danach sein Handeln ausrichten? Nach deiner Logik sollte man seiner sexuellen Präferenz einfach so ihren freien Lauf lassen ohne darüber zu reflektieren, ob das nun moralisch richtig oder falsch ist?

Natürlich sollte man das. Der Dissens besteht nicht in der Frage des obs der Reflexion, sondern in deren Ergebnis.
#708:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 00:59
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Ansonsten gibt es aber nicht Unmoralisches an dem, was zwei Erwachsene einvernehmlich miteinander machen.


Wie gesagt, das ist deine persönliche Meinung. Die darfst du gerne haben. Ein paar Milliarden anderer Menschen werden das allerdings anders sehen als du.
#709:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 01:00
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Warum sollte man eine sexuelle Präferenz nicht einer moralischen Bewertung unterziehen und danach sein Handeln ausrichten? Nach deiner Logik sollte man seiner sexuellen Präferenz einfach so ihren freien Lauf lassen ohne darüber zu reflektieren, ob das nun moralisch richtig oder falsch ist?

Natürlich sollte man das. Der Dissens besteht nicht in der Frage des obs der Reflexion, sondern in deren Ergebnis.

ich denke, denken beim sex ist nur angebracht, wenn man komplizierte fetische entwickelt, wie Rollenspiel. sonst kann man sich auch mal ohne zu denken dem einfach hingeben.
#710:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 01:01
    —
@schöngeist: Warum hast du deinen Beitrag gelöscht, in dem du Volker Beck als Berufs-Homosexuellen bezeichnet hast?
Ich wollte gerne drauf antworten...
#711:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 01:13
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Ansonsten gibt es aber nicht Unmoralisches an dem, was zwei Erwachsene einvernehmlich miteinander machen.


Wie gesagt, das ist deine persönliche Meinung. Die darfst du gerne haben. Ein paar Milliarden anderer Menschen werden das allerdings anders sehen als du.


Dürfen sie gerne. Ich schätze aber, dass es auch Milliarden Menschen gibt, die mir zustimmen. Nach meiner Vorstellung dient Moral nie dem Selbstzweck. Wenn der einzige Grund dafür, dass etwas moralisch oder unmoralisch sein soll, der ist, dass eine Religion das behauptet, dann reicht mir das nicht. Du und ich wir würden beide wohl Ehebruch als unmoralisch bezeichnen, allerdings wahrscheinlich aus unterschiedlichen Gründen. Für mich ist das Hintergehen des Partners das unmoralische daran, die Bibel brauche ich dazu nicht.
#712:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 01:16
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Ansonsten gibt es aber nicht Unmoralisches an dem, was zwei Erwachsene einvernehmlich miteinander machen.


Wie gesagt, das ist deine persönliche Meinung. Die darfst du gerne haben. Ein paar Milliarden anderer Menschen werden das allerdings anders sehen als du.

Und die threadgegenständliche Erziehung sorgt vielleicht, wenn wir Glück haben dafür, dass es bald nur noch ein paar Millionen sind. So schließt sich der Kreis Lachen
#713:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 02:19
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
@schöngeist: Warum hast du deinen Beitrag gelöscht, in dem du Volker Beck als Berufs-Homosexuellen bezeichnet hast?
Ich wollte gerne drauf antworten...


Ich wollte den Beitrag bearbeiten, weil Rechtschreibfehler drin waren und habe es dann aus Versehen gelöscht. Kannst aber trotzdem gerne darauf antworten.
#714:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 02:26
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
@schöngeist: Warum hast du deinen Beitrag gelöscht, in dem du Volker Beck als Berufs-Homosexuellen bezeichnet hast?
Ich wollte gerne drauf antworten...


Ich wollte den Beitrag bearbeiten, weil Rechtschreibfehler drin waren und habe es dann aus Versehen gelöscht. Kannst aber trotzdem gerne darauf antworten.

Aus Versehen gelöscht... so ein Zufall. Na schreibs halt neu. Dann kann ich antworten.
#715:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 10:13
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Da kann man nur an die Empathiefähigkeit der Mitmenschen appelieren.

Und das kann man gut oder schlecht tun. Hier wird es meistens schlecht (im Sinne von wenig überzeugend) getan.
#716:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 10:31
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Wer nur einen Partner hat und mit dem in Treue zusammenlebt, kann sich de facto nicht mit Aids infizieren. So jemand braucht auch keine Kondome zur Aids-Prävention benutzen, ausser wenn ein Partner bereits HIV hat, was aber wohl nur extrem selten der Fall ist, da HIV in der Gesamtbevölkerung kaum verbreitet ist und eigentlich nur in ganz bestimmten Randgruppen (Homosexuelle Männer, Fixer, Prostituierte...)

AIDS ist doch für Leute wie dich nur eine willkommene Ausrede, ihre Prüderie als Tugend zu verkaufen.

Kontrollüberlegung: stell dir vor, morgen wird ein Heilmittel gegen HIV/AIDS gefunden. Billig, einfach anzuwenden und 100% effektiv. HIV würde innerhalb kürzester Zeit als Bedrohung völlig verschwinden. Und um den Fall noch etwas einfacher zu machen alle anderen sexuell übertragbaren Krankheiten auch.

Würde sich deine Haltung zu Homosexualität, Analverkehr und außerehelichem Geschlechtsverkehr mit häufig wechselnen Partnern dann ändern?
#717:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 10:36
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Zumindest im Fall der Homosexualität denke ich, dass ein tiefergehender Biologieunterricht wenigstens das Bild erschüttern könnte, da gäbe es eine echte Möglichkeit zum Therapieren.


Wie kommst du darauf?
Momentan können wir Homosexuelle (oder Heterosexuelle) nicht umpolen. Aber das muss doch nicht so bleiben. Es gibt keinen Grund, die Möglichkeit auszuschließen. Die Wissenschaft macht Fortschritte. (Es ist doch gerade die Homolobby, die jegliche Versuche, das Phänomen Homosexualität näher biologisch zu untersuchen, mit allen Mitteln bekämpft )

Und mit Therapien könnte auch gemeint sein, dass die Betroffenen ihre Triebe in den Griff bekommen. Und das ist sehr wohl möglich. Man muss nicht sexuell aktiv werden. Unzählige hetero- und homosexuelle Pfarrer, Nonnen und Mönche beweisen das.


Die Wissenschaft arbeitet vielleicht auch mit Hochdruck an Therapien gegen Forentrolle und deren Drang Mumpitz zu verbreiten. Eine Umpolung könnte den Trollen helfen, ihren Trieb in den Griff zu bekommen und sich wieder brav auf die Verspeisung roher Fische zu verlegen.

Trotzdem stimmt dieser Satz von Bernd:

Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Es gibt keinen Grund, die Möglichkeit auszuschließen.
#718:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 10:39
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Noch mehr tödliche Krankheiten werden durch die Atemluft übertragen.


Auf Rumhurerei kann man verzichten, auf's Atmen nicht.

Sprich nur für dich selber! Auf den Arm nehmen
#719:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 10:49
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Ansonsten gibt es aber nicht Unmoralisches an dem, was zwei Erwachsene einvernehmlich miteinander machen.


Wie gesagt, das ist deine persönliche Meinung. Die darfst du gerne haben. Ein paar Milliarden anderer Menschen werden das allerdings anders sehen als du.


Dürfen sie gerne. Ich schätze aber, dass es auch Milliarden Menschen gibt, die mir zustimmen. Nach meiner Vorstellung dient Moral nie dem Selbstzweck. Wenn der einzige Grund dafür, dass etwas moralisch oder unmoralisch sein soll, der ist, dass eine Religion das behauptet, dann reicht mir das nicht. Du und ich wir würden beide wohl Ehebruch als unmoralisch bezeichnen, allerdings wahrscheinlich aus unterschiedlichen Gründen. Für mich ist das Hintergehen des Partners das unmoralische daran, die Bibel brauche ich dazu nicht.

Du verwechselst Moral mit Ethik. Moral ist ein normatives System, das seine Legitimation aus sich selber schöpft. Homosexualität ist unmoralisch, weil das nunmal so ist.

Du kannst daran nichts ändern. Du kannst aber, und das wäre mein Vorschlag, auf die Moral scheißen. Cool
#720:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 11:40
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Männliche Homosexualität war auch nie strafbar. Strafbar war homosexueller Sex zwischen Männern - ganz gleich ob er von Heterosexuellen oder Homosexuellen praktiziert wurde.

Dass lesbischer Sex nicht bestraft wurde, ist nicht verwunderlich. Das Ansteckungs-Riskio mit irgendwelchen Krankheiten ist dort deutlich geringer.


So ein Unsinn!
Der Grund für dieses Gesetz war sicherlich nicht der Wunsch irgendwelche Krankheitsausbrüche zu verhindern.
Gerade in einer Zeit, in der es noch kein HIV gab. Mit den Augen rollen
#721:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 11:51
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Wer nur einen Partner hat und mit dem in Treue zusammenlebt, kann sich de facto nicht mit Aids infizieren. So jemand braucht auch keine Kondome zur Aids-Prävention benutzen, ausser wenn ein Partner bereits HIV hat, was aber wohl nur extrem selten der Fall ist, da HIV in der Gesamtbevölkerung kaum verbreitet ist und eigentlich nur in ganz bestimmten Randgruppen (Homosexuelle Männer, Fixer, Prostituierte...)

AIDS ist doch für Leute wie dich nur eine willkommene Ausrede, ihre Prüderie als Tugend zu verkaufen.

Kontrollüberlegung: stell dir vor, morgen wird ein Heilmittel gegen HIV/AIDS gefunden. Billig, einfach anzuwenden und 100% effektiv. HIV würde innerhalb kürzester Zeit als Bedrohung völlig verschwinden. Und um den Fall noch etwas einfacher zu machen alle anderen sexuell übertragbaren Krankheiten auch.

Würde sich deine Haltung zu Homosexualität, Analverkehr und außerehelichem Geschlechtsverkehr mit häufig wechselnen Partnern dann ändern?


(Off-Topic, aber dazu fällt mir was anderes ein, es ist aber ähnlich:
Die Frage kam glaube ich mal in einem Thread über Drogen auf, ob eine neu synthetisierte Droge legal wäre, wenn sie keinerlei schädliche Nebenwirkungen für die Gesundheit hätte....)
zwinkern

Letztlich sehe ich es wie du:
Diese fadenscheinigen Begründungen dienen machen nur dazu, ihre irrationalen Ängste und Verbotswünsche irgendwie rechtfertigen zu wollen. Fielen diese weg, werden eben andere gesucht...
#722:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 11:58
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Zumindest im Fall der Homosexualität denke ich, dass ein tiefergehender Biologieunterricht wenigstens das Bild erschüttern könnte, da gäbe es eine echte Möglichkeit zum Therapieren.


Wie kommst du darauf?
Momentan können wir Homosexuelle (oder Heterosexuelle) nicht umpolen. Aber das muss doch nicht so bleiben. Es gibt keinen Grund, die Möglichkeit auszuschließen. Die Wissenschaft macht Fortschritte. (Es ist doch gerade die Homolobby, die jegliche Versuche, das Phänomen Homosexualität näher biologisch zu untersuchen, mit allen Mitteln bekämpft )

Und mit Therapien könnte auch gemeint sein, dass die Betroffenen ihre Triebe in den Griff bekommen. Und das ist sehr wohl möglich. Man muss nicht sexuell aktiv werden. Unzählige hetero- und homosexuelle Pfarrer, Nonnen und Mönche beweisen das.




Aber warum sollten sie das???



Die Wissenschaft hat echte wirkliche Probleme zu lösen. Es gibt so viel genetisch bedingte Krankheiten, ein weites Feld für die Wissenschaftlern...

Nochmal, eine Frage na dich und deine Freunde: WARUM sollen Homosexuelle nicht ein Leben ensprechend ihrer Veranlagung führen??

DU hast mir immer noch keine verständliche Antwort gegeben, ausser: Dir gefällt es nicht (und DAS ist gänzlich irrelevant).
#723:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 12:59
    —
Fake hat folgendes geschrieben:

Trotzdem stimmt dieser Satz von Bernd:

Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Es gibt keinen Grund, die Möglichkeit auszuschließen.


Welche Relevanz hat das jetzt?
#724:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 13:19
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
@schöngeist: Warum hast du deinen Beitrag gelöscht, in dem du Volker Beck als Berufs-Homosexuellen bezeichnet hast?
Ich wollte gerne drauf antworten...



Der wird nicht anworten.

Ich frage mich wirklich, warum ist er hier und postet diesen ........? Um Gelegenheit zu haben, im Zusammenhang mit Homosexualität von Hurerei ua zu sprechen?

Versuchte er irgendwie unbewusst, eine Art von Selbsttherapie durchzuführen?
Wird nicht klappen...


So, jetzt zum Thema selbst:

Leider verpestet die obsesiver Art von Schöngeist ua. diesen Fred, in dem durchaus ineressante Punkte zu sprache kamen. So z.B. bezoge sich Wolf von paar Tagen kurz auf die Leihmutterschaft, ein sehr interessantes Thema.

Überhaupt finde ich alle Schnittstellen zwischen wissenschaftlichem Fortschritt und Änderungen im sozialen Gefüge sehr spannend.
Ok, vielleicht später mehr.. (muss auch ab und zu bissel Geld verdienen...)
#725:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 13:20
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Trotzdem stimmt dieser Satz von Bernd:

Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Es gibt keinen Grund, die Möglichkeit auszuschließen.


Welche Relevanz hat das jetzt?

Du meinst neben deinem Strohmann und der kindischen Polemik?

Der Satz beinhaltet eine wahre Aussage. Und wahre Aussagen haben, wenn sie in Zweifel gezogen werden, immer Relevanz.
#726:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 13:25
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
AIDS ist doch für Leute wie dich nur eine willkommene Ausrede, ihre Prüderie als Tugend zu verkaufen.

Kontrollüberlegung: stell dir vor, morgen wird ein Heilmittel gegen HIV/AIDS gefunden. Billig, einfach anzuwenden und 100% effektiv. HIV würde innerhalb kürzester Zeit als Bedrohung völlig verschwinden. Und um den Fall noch etwas einfacher zu machen alle anderen sexuell übertragbaren Krankheiten auch.

Würde sich deine Haltung zu Homosexualität, Analverkehr und außerehelichem Geschlechtsverkehr mit häufig wechselnen Partnern dann ändern?


Nein, das sind zwei völlig verschiedene Dinge.

Wie ich diese sexuellen Dinge ethisch/moralisch oder wie auch immer bewerte hat überhaupt nichts mit HIV zu tun.

Ich stelle nur fest, das HIV eine "Nischenkrankheit" ist, die nahezu ausschliesslich bestimmte gesellschaftliche Randgruppen betrifft, die ein "Risikoverhalten" pflegen. Für einen Menschen, der nicht zu diesen Randgruppen gehört ist die Gefahr grösser vom Blitz erschlagen zu werden als jemals HIV zu bekommen.

Wer in einer festen, treuen Partnerschaft lebt und nur mit seinem festen Partner sexuellen Verkehr hat, der braucht schlicht und einfach keine Kondome als HIV-Schutz benutzen. Es ist schlicht und einfach unmöglich sich bei einem nicht-infizierten Partner mit HIV zu infizieren. Kondome sind nur was für Menschen mit einem promiskuitiven Sexualleben, also Leute die jedes Wochenende mit einer anderen Disco-Bekanntschaft ins Bett gehen. Wobei man da mit Kondom nicht wirklich "sicher" ist, sondern bestenfalls etwas "sicherer" als ohne.
#727:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 13:26
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Und mit Therapien könnte auch gemeint sein, dass die Betroffenen ihre Triebe in den Griff bekommen. Und das ist sehr wohl möglich. Man muss nicht sexuell aktiv werden. Unzählige hetero- und homosexuelle Pfarrer, Nonnen und Mönche beweisen das.


Aber warum sollten sie das???

Niemand hat behauptet, dass sie das sollen.

Falls das FGH mal einen Preis für den Stohmann mit dem längsten Bart auslobt, wäre das hier ein ganz heißer Anwärter. immer die gleiche Leier
#728:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 13:33
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Und mit Therapien könnte auch gemeint sein, dass die Betroffenen ihre Triebe in den Griff bekommen. Und das ist sehr wohl möglich. Man muss nicht sexuell aktiv werden. Unzählige hetero- und homosexuelle Pfarrer, Nonnen und Mönche beweisen das.


Aber warum sollten sie das???

Niemand hat behauptet, dass sie das sollen.

Falls das FGH mal einen Preis für den Stohmann mit dem längsten Bart auslobt, wäre das hier ein ganz heißer Anwärter. immer die gleiche Leier



*augenroll*

Beate/Bernd behauptet das laut Zitat. Und du bist sicherlich nicht zu ...... kognitiv im Stande, um die Aussagen im Kontext des Freds deuten.
#729:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 13:35
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Trotzdem stimmt dieser Satz von Bernd:

Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Es gibt keinen Grund, die Möglichkeit auszuschließen.


Welche Relevanz hat das jetzt?

Du meinst neben deinem Strohmann und der kindischen Polemik?

Der Satz beinhaltet eine wahre Aussage. Und wahre Aussagen haben, wenn sie in Zweifel gezogen werden, immer Relevanz.


Die Möglichkeit, Homosexuelle mal umpolen zu können, wurde nicht in Zweifel gezogen.
Welche Relevanz hat die Aussage also für das Thema?
#730:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 13:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Gerade in einer Zeit, in der es noch kein HIV gab. Mit den Augen rollen

Lachen
Vor lauter Gesinnungserziehung kommt in der Schule wohl der Geschichts- und Biologie-Unterricht zu kurz. Etwas mehr biologischer Sexualkunde-Unterricht hätte einigen wohl gut getan - gilt auch für mich.
Als ich einmal beim Arzt war, habe ich in einem dieser Heftchen dort ("Deutsches Ärzteblatt" oder so etwas) eine lange Liste mit den gängigsten sexuell übertragbaren Krankheiten gefunden, über 70 Stück. Ich kannte nicht mal die Hälfte.
Und einige davon sind auf dem Stand der Medizin von ~1800 tödlich bzw. können längerfristige negative Folgen wie Sterilität haben.
Syphilis ist etwa heute leicht mit Antibiotika und so behandelbar. Aber früher stand das den Menschen nicht zur Verfügung. Google mal, es gibt tolle Schaudergeschichten:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13516895.html
Zitat:

Nicht der Aussatz, nicht der Schwarze Tod, auch nicht die Pocken oder die mörderische Krankheit des englischen Scheißes (Fleckfieber), die Apokalyptischen Reitern gleich immer wieder über große Teile Europas dahinrasten, haben ein so lähmendes Entsetzen bei der Menschheit hervorgerufen wie der "monstrosus morbus", das monströse Leiden der Lust: die Syphilis.

Denn im Unterschied zu allen anderen Seuchen brachte sie nicht nur Millionen Siechtum und qualvollen Tod: Mit giftigem Brodem schlich sie sich zwischen Mann und Weib, zwischen Eltern und Kinder, zwischen Freund und Freund und "ließ so die heiligsten Bande der Menschheit durchfaulen" (so der Medizinhistoriker Gerhard Venzmer).

Die Syphilis vollbrachte, was selbst Pest und Cholera, später Krebs und Herzinfarkt nicht vermochten [...]
Ähnlich wie während der letzten Jahre Aids bei der sich weltweit fröhlich liebenden Gemeinschaft der Homosexuellen endemisch wurde, war auch damals die Promiskuität einer kleinen, aber mobilen Gruppe das Transportmittel der Seuche. Ein Jahr lang zog das Söldnerheer von Karl VIII. durch das sinnenfrohe Italien - nicht raubend und brandschatzend, sondern saufend und hurend.[...]
#731:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 13:39
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
AIDS ist doch für Leute wie dich nur eine willkommene Ausrede, ihre Prüderie als Tugend zu verkaufen.

Kontrollüberlegung: stell dir vor, morgen wird ein Heilmittel gegen HIV/AIDS gefunden. Billig, einfach anzuwenden und 100% effektiv. HIV würde innerhalb kürzester Zeit als Bedrohung völlig verschwinden. Und um den Fall noch etwas einfacher zu machen alle anderen sexuell übertragbaren Krankheiten auch.

Würde sich deine Haltung zu Homosexualität, Analverkehr und außerehelichem Geschlechtsverkehr mit häufig wechselnen Partnern dann ändern?


Nein, das sind zwei völlig verschiedene Dinge.

Wie ich diese sexuellen Dinge ethisch/moralisch oder wie auch immer bewerte hat überhaupt nichts mit HIV zu tun.

Ich stelle nur fest, das HIV eine "Nischenkrankheit" ist, die nahezu ausschliesslich bestimmte gesellschaftliche Randgruppen betrifft, die ein "Risikoverhalten" pflegen. Für einen Menschen, der nicht zu diesen Randgruppen gehört ist die Gefahr grösser vom Blitz erschlagen zu werden als jemals HIV zu bekommen.

Wer in einer festen, treuen Partnerschaft lebt und nur mit seinem festen Partner sexuellen Verkehr hat, der braucht schlicht und einfach keine Kondome als HIV-Schutz benutzen. Es ist schlicht und einfach unmöglich sich bei einem nicht-infizierten Partner mit HIV zu infizieren. Kondome sind nur was für Menschen mit einem promiskuitiven Sexualleben, also Leute die jedes Wochenende mit einer anderen Disco-Bekanntschaft ins Bett gehen. Wobei man da mit Kondom nicht wirklich "sicher" ist, sondern bestenfalls etwas "sicherer" als ohne.

Dann sind wir uns ja einig. Ich frage mich nur, worüber du dich aufregst. Solange du nicht zu einer der Risikogruppen gehörst, kann es dir doch egal sein, womit diese Leute ihre Gesundheit gefährden. Andere Hobbys sind schließlich auf gefährlich.
#732:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 13:40
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Beate/Bernd behauptet das laut Zitat. Und du bist sicherlich nicht zu ...... kognitiv im Stande, um die Aussagen im Kontext des Freds deuten.


Genau. Kontext beachten. Es ging dort um die Meinung dritter, irgendwelcher Studenten im Zug, die samson beobachtet hat. Die posten hier nicht mit und können nicht begründen, warum die das sollen. Wir können nur raten. Vielleicht waren es Christen?

Da zitiere ich am besten mal den Katechismus der katholischen Kirche:
Zitat:

Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet [Vgl. Gen 19, 1-29; Röm 1,24-27; 1 Kor 6,10; 1 Tim 1,10.], hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, „daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind" (CDF, Erkl. „Persona humana" Cool. Sie verstoßen gegen das natürliche Gesetz, [...]
Eine nicht geringe Anzahl von Männern und Frauen sind homosexuell veranlagt. Sie haben diese Veranlagung nicht selbst gewählt; für die meisten von ihnen stellt sie eine Prüfung dar. Ihnen ist mit Achtung, Mitleid und Takt zu begegnen. Man hüte sich, sie in irgend einer Weise ungerecht zurückzusetzen. Auch diese Menschen sind berufen, in ihrem Leben den Willen Gottes zu erfüllen und, wenn sie Christen sind, die Schwierigkeiten, die ihnen aus ihrer Veranlagung erwachsen können, mit dem Kreuzesopfer des Herrn zu vereinen.[...]
Homosexuelle Menschen sind zur Keuschheit gerufen. Durch die Tugenden der Selbstbeherrschung, die zur inneren Freiheit erziehen, können und sollen sie sich - vielleicht auch mit Hilfe einer selbstlosen Freundschaft -, durch das Gebet und die sakramentale Gnade Schritt um Schritt, aber entschieden der christlichen Vollkommenheit annähern.


Ich denke man hat innerhalb der katholischen Kirche nichts dagegen, wenn sich homosexuelle Katholiken der christlichen Vollkommenheit nicht nur durch Gebet und so annähren - sondern auch durch moderne Therapieformen, die ihnen ein Leben in Keuschheit erleichtern.
#733:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 13:42
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Beate/Bernd behauptet das laut Zitat.

Nein, tut er nicht.
#734:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 13:44
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Trotzdem stimmt dieser Satz von Bernd:

Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Es gibt keinen Grund, die Möglichkeit auszuschließen.


Welche Relevanz hat das jetzt?

Du meinst neben deinem Strohmann und der kindischen Polemik?

Der Satz beinhaltet eine wahre Aussage. Und wahre Aussagen haben, wenn sie in Zweifel gezogen werden, immer Relevanz.


Die Möglichkeit, Homosexuelle mal umpolen zu können, wurde nicht in Zweifel gezogen.
Welche Relevanz hat die Aussage also für das Thema?

Sie beweist, dass du der Troll bist. Denn du gibst Widerworte, obwohl du (wie es jetzt scheint) inhaltlich übereinstimmst.
#735:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 13:48
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:

Trotzdem stimmt dieser Satz von Bernd:

Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Es gibt keinen Grund, die Möglichkeit auszuschließen.


Welche Relevanz hat das jetzt?

Du meinst neben deinem Strohmann und der kindischen Polemik?

Der Satz beinhaltet eine wahre Aussage. Und wahre Aussagen haben, wenn sie in Zweifel gezogen werden, immer Relevanz.


Die Möglichkeit, Homosexuelle mal umpolen zu können, wurde nicht in Zweifel gezogen.
Welche Relevanz hat die Aussage also für das Thema?

Sie beweist, dass du der Troll bist. Denn du gibst Widerworte, obwohl du (wie es jetzt scheint) inhaltlich übereinstimmst.


Jede Deiner Erwiderungen ergänzt das Geplänkel um einen weiteren Irrtum.
Bleib doch mal locker, lege Deine intellektuelle Prüderie ab, und antworte inhaltlich.
#736:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 13:55
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Dann sind wir uns ja einig. Ich frage mich nur, worüber du dich aufregst. Solange du nicht zu einer der Risikogruppen gehörst, kann es dir doch egal sein, womit diese Leute ihre Gesundheit gefährden. Andere Hobbys sind schließlich auf gefährlich.


Es ist mir auch egal, womit andere Leute ihre Gesundheit gefährden. Ich weise nur darauf hin, daß Themen wie "HIV" und "Kondom" häufig völlig verzerrt und falsch dargestellt werden, insbesondere Jugendlichen.
#737:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 14:01
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Dann sind wir uns ja einig. Ich frage mich nur, worüber du dich aufregst. Solange du nicht zu einer der Risikogruppen gehörst, kann es dir doch egal sein, womit diese Leute ihre Gesundheit gefährden. Andere Hobbys sind schließlich auf gefährlich.


Es ist mir auch egal, womit andere Leute ihre Gesundheit gefährden. Ich weise nur darauf hin, daß Themen wie "HIV" und "Kondom" häufig völlig verzerrt und falsch dargestellt werden, insbesondere Jugendlichen.



Ich glaube, im fgh wirst du keine aufklärungsbedürftige Jugendliche finden.

Also wieso postet du andauernd hier zu dem Thema? Zumal dir nun wirklich klar sein müsste, dass die Mehrheit hier deine Meinung nicht teilt.

Geh mal in dich..... Wieso ist dir das Thema Homosexualität so wichtig?
#738:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 14:04
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Es ist mir auch egal, womit andere Leute ihre Gesundheit gefährden. Ich weise nur darauf hin, daß Themen wie "HIV" und "Kondom" häufig völlig verzerrt und falsch dargestellt werden, insbesondere Jugendlichen.

Aber spräche gerade das denn nicht für einen guten, ausführlichen Aufklärungsunterricht an Schulen; wenn möglich, bevor die Kids anfangen, Sex auszuprobieren (und nicht erst mit 17)?
#739:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 14:18
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Es ist mir auch egal, womit andere Leute ihre Gesundheit gefährden. Ich weise nur darauf hin, daß Themen wie "HIV" und "Kondom" häufig völlig verzerrt und falsch dargestellt werden, insbesondere Jugendlichen.

Aber spräche gerade das denn nicht für einen guten, ausführlichen Aufklärungsunterricht an Schulen; wenn möglich, bevor die Kids anfangen, Sex auszuprobieren (und nicht erst mit 17)?



Ich fürchte, seiner Vorstellung nach probieren Jugendlich Sex gerade WEGEN des Aufklärungsunterrichts aus. Ohne solchen kämen sie gar nicht auf die Idee, dass sowas wie Sex existiert und wie er ausgeübt wird.

Also: Kein Aufklärungsunterricht, keine verfrühten Anreize, keine Minderjährigenschwangeschaften und keine Geschlechtskrankeiten.
Und vor allem: Keine Homosexualität, die nur entsteht, weil Jugendlichen etwas darüber erzählt wird.

Na, Schöngeist, ist es so oder irre ich mich? Wie siehst du den Zusammenhang? zynisches Grinsen
#740:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 14:50
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Es ist mir auch egal, womit andere Leute ihre Gesundheit gefährden. Ich weise nur darauf hin, daß Themen wie "HIV" und "Kondom" häufig völlig verzerrt und falsch dargestellt werden, insbesondere Jugendlichen.

Aber spräche gerade das denn nicht für einen guten, ausführlichen Aufklärungsunterricht an Schulen; wenn möglich, bevor die Kids anfangen, Sex auszuprobieren (und nicht erst mit 17)?



Ich fürchte, seiner Vorstellung nach probieren Jugendlich Sex gerade WEGEN des Aufklärungsunterrichts aus. Ohne solchen kämen sie gar nicht auf die Idee, dass sowas wie Sex existiert und wie er ausgeübt wird.

Also: Kein Aufklärungsunterricht, keine verfrühten Anreize, keine Minderjährigenschwangeschaften und keine Geschlechtskrankeiten.
Und vor allem: Keine Homosexualität, die nur entsteht, weil Jugendlichen etwas darüber erzählt wird.

Na, Schöngeist, ist es so oder irre ich mich? Wie siehst du den Zusammenhang? zynisches Grinsen

Wenn ich mal in Vertretung antworten darf:
"Sex schon mit 17?!?" Ohnmacht

(SCNR)
#741:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 14:56
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Es ist mir auch egal, womit andere Leute ihre Gesundheit gefährden. Ich weise nur darauf hin, daß Themen wie "HIV" und "Kondom" häufig völlig verzerrt und falsch dargestellt werden, insbesondere Jugendlichen.

Aber spräche gerade das denn nicht für einen guten, ausführlichen Aufklärungsunterricht an Schulen; wenn möglich, bevor die Kids anfangen, Sex auszuprobieren (und nicht erst mit 17)?



Ich fürchte, seiner Vorstellung nach probieren Jugendlich Sex gerade WEGEN des Aufklärungsunterrichts aus. Ohne solchen kämen sie gar nicht auf die Idee, dass sowas wie Sex existiert und wie er ausgeübt wird.

Also: Kein Aufklärungsunterricht, keine verfrühten Anreize, keine Minderjährigenschwangeschaften und keine Geschlechtskrankeiten.
Und vor allem: Keine Homosexualität, die nur entsteht, weil Jugendlichen etwas darüber erzählt wird.

Na, Schöngeist, ist es so oder irre ich mich? Wie siehst du den Zusammenhang? zynisches Grinsen

Tja wie gesagt:
astarte hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Die "natürliche Neugier" ist in den meisten Fällen wohl nicht "natürlich", sondern von sexuellen Einflüssen der Post-68-Gesellschaft erzwungen.
klar,
und die jugendlichen der prä-68-gesellschaft waren überhaupt nicht neugierig, bei denen lief die pubertät wahrscheinlich völlig unbemerkt ab, bis sie so rund 20 waren Lachen

nee bis bis sie vorher schon heiraten "mussten", die gar nicht neugierigen Jugendlichen. Pfeifen
(die Neugier beginnt übrigens lange vor der Pubertät - eigentlich ab Null Jahre)

Lachen
#742:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 15:11
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Dann sind wir uns ja einig. Ich frage mich nur, worüber du dich aufregst. Solange du nicht zu einer der Risikogruppen gehörst, kann es dir doch egal sein, womit diese Leute ihre Gesundheit gefährden. Andere Hobbys sind schließlich auf gefährlich.


Es ist mir auch egal, womit andere Leute ihre Gesundheit gefährden. Ich weise nur darauf hin, daß Themen wie "HIV" und "Kondom" häufig völlig verzerrt und falsch dargestellt werden, insbesondere Jugendlichen.

Inhaltlich hast du natürlich Recht, ich sehe aber dennoch keine "Verzerrung". Dass Enthaltsamheit effektiv vor HIV schützt ist a) selbstverständlich und wird b) mit Sicherheit in jedem Aufklärungsunterricht angesprochen. Aber damit hat es sich auch schon. Wie man keinen Sex hat, ist nunmal kein Programm für mehrere Doppelstunden.
#743:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 15:32
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Es ist mir auch egal, womit andere Leute ihre Gesundheit gefährden. Ich weise nur darauf hin, daß Themen wie "HIV" und "Kondom" häufig völlig verzerrt und falsch dargestellt werden, insbesondere Jugendlichen.

Aber spräche gerade das denn nicht für einen guten, ausführlichen Aufklärungsunterricht an Schulen; wenn möglich, bevor die Kids anfangen, Sex auszuprobieren (und nicht erst mit 17)?



Ich fürchte, seiner Vorstellung nach probieren Jugendlich Sex gerade WEGEN des Aufklärungsunterrichts aus. Ohne solchen kämen sie gar nicht auf die Idee, dass sowas wie Sex existiert und wie er ausgeübt wird.

Also: Kein Aufklärungsunterricht, keine verfrühten Anreize, keine Minderjährigenschwangeschaften und keine Geschlechtskrankeiten.
Und vor allem: Keine Homosexualität, die nur entsteht, weil Jugendlichen etwas darüber erzählt wird.

Na, Schöngeist, ist es so oder irre ich mich? Wie siehst du den Zusammenhang? zynisches Grinsen

Tja wie gesagt:
astarte hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Die "natürliche Neugier" ist in den meisten Fällen wohl nicht "natürlich", sondern von sexuellen Einflüssen der Post-68-Gesellschaft erzwungen.
klar,
und die jugendlichen der prä-68-gesellschaft waren überhaupt nicht neugierig, bei denen lief die pubertät wahrscheinlich völlig unbemerkt ab, bis sie so rund 20 waren Lachen

nee bis bis sie vorher schon heiraten "mussten", die gar nicht neugierigen Jugendlichen. Pfeifen
(die Neugier beginnt übrigens lange vor der Pubertät - eigentlich ab Null Jahre)

Lachen



Und dir hat er auch nicht geantwortet.... Lachen
#744:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 15:33
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
intellektuelle Prüderie


Gröhl...
#745:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 16:14
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ich weise nur darauf hin, daß Themen wie "HIV" und "Kondom" häufig völlig verzerrt und falsch dargestellt werden, insbesondere Jugendlichen.

Stimmt, nämlich so:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ich stelle nur fest, das HIV eine "Nischenkrankheit" ist, die nahezu ausschliesslich bestimmte gesellschaftliche Randgruppen betrifft, die ein "Risikoverhalten" pflegen. Für einen Menschen, der nicht zu diesen Randgruppen gehört ist die Gefahr grösser vom Blitz erschlagen zu werden als jemals HIV zu bekommen.

Wer in einer festen, treuen Partnerschaft lebt und nur mit seinem festen Partner sexuellen Verkehr hat, der braucht schlicht und einfach keine Kondome als HIV-Schutz benutzen. Es ist schlicht und einfach unmöglich sich bei einem nicht-infizierten Partner mit HIV zu infizieren. Kondome sind nur was für Menschen mit einem promiskuitiven Sexualleben, also Leute die jedes Wochenende mit einer anderen Disco-Bekanntschaft ins Bett gehen.

HIV ist eben keine "Nischenkrankheit" (bzw.: das eine Krankheit auslösende Virus, wir wollen doch alles korrekt darstellen, oder?) für "Randgruppen" mit "Risikoverhalten" wie "jedes Wochenende mit einer anderen Disco-Bekanntschaft ins Bett zu gehen". HIV kann jeden betreffen, der nicht in lebenslanger, wechselseitiger (!) Monogamie lebt.

Um auf die von dir beschriebene Art sicher zu sein, müsste jemand lebenslang nur mit einem Partner Sex haben, der wiederum lebenslang nr mit ihm Sex hat. EIn junger Mensch, der sich darauf verlassen will, müsste also vor dem ersten Sex genau diesen Vorsatz haben, und vom erwünschten Partner sicher sein können, dass er oder sie ebenfalls noch nie Sex hatte und ebenfalls diesen Vorsatz hat.

Um es mal ganz einfach zu sagen: Das ist eine Randgruppe, und zwar eine verdammt kleine. Selbst unter sehr treuen und bis ans Lebensende zusammenbleibenden Paaren - auch da dürfte es nur ganz selten vorkommen, dass beide vorher noch nie einen anderen Partner hatten.

Und abgesehen davon stimmt es natürlich einfach nicht, dass in der Aufklärung über HIV/AIDS verschwiegen würde, dass man sich nur bei einem infizierten Partner infizieren kann, und dass lebenslange, wechselseitige Treue mit einem nicht infizierten Partner deshalb eine Möglichkeit ist, die Infektion zu vermeiden. Das ist eine völlig selbstverständliche Banalität bei jeder Infektionskrankheit und wird natürlich erklärt. Nur ist das als Vorschlag für die Sexualpädagogik einfach völlig unrealistisch, und deshalb ist es völlig richtig, primär auf Kondome als Schutz zu verweisen. Anders als Leute mit sehr schmutziger Phantasie denken könnten, ist das ja keine Aufforderung, ständig mit neuen Leuten ins Bett zu hüpfen.
#746:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 16:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

HIV ist eben keine "Nischenkrankheit" (bzw.: das eine Krankheit auslösende Virus, wir wollen doch alles korrekt darstellen, oder?) für "Randgruppen" mit "Risikoverhalten" wie "jedes Wochenende mit einer anderen Disco-Bekanntschaft ins Bett zu gehen". HIV kann jeden betreffen, der nicht in lebenslanger, wechselseitiger (!) Monogamie lebt.


Selbstverständlich erhöht eine größere Anzahl an Gelegenheiten, sich anzustecken, gepaart mit diesbezüglicher Sorglosigkeit, auch das Ansteckungsrisiko. Nichts anderes ist mit dem Begriff Risikogruppe gemeint, nicht, daß jeder, der nicht zu ihr gehört, völlig sicher ist.
#747:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 16:39
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

HIV ist eben keine "Nischenkrankheit" (bzw.: das eine Krankheit auslösende Virus, wir wollen doch alles korrekt darstellen, oder?) für "Randgruppen" mit "Risikoverhalten" wie "jedes Wochenende mit einer anderen Disco-Bekanntschaft ins Bett zu gehen". HIV kann jeden betreffen, der nicht in lebenslanger, wechselseitiger (!) Monogamie lebt.


Selbstverständlich erhöht eine größere Anzahl an Gelegenheiten, sich anzustecken, gepaart mit diesbezüglicher Sorglosigkeit, auch das Ansteckungsrisiko. Nichts anderes ist mit dem Begriff Risikogruppe gemeint, nicht, daß jeder, der nicht zu ihr gehört, völlig sicher ist.

Es war Schöngeist, der "Randgruppen mit Risikoverhalten" und "ungefährdete, in treuer Partnerschaft lebende Menschen" so einander gegenüber gestellt hat, als würde es dazwischen nichts geben und als könnte sich jemand, der nicht zu ersterer gehört, in Sicherheit wiegen und müsste nicht weiter aufpassen.

Die weitaus überwiegende Zahl dürfte aber eben der von Schöngeist ausgeblendeten Gruppe dazwischen angehören, und für die sind Kondome ein guter Rat und das Verweisen auf ein für die meisten Jugendlichen völlig unrealistisches Verhalten einer wirklichen Randgruppe ein ganz schlechter.
#748:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 16:55
    —
Genau
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
..... Kondome sind nur was für Menschen mit einem promiskuitiven Sexualleben, also Leute die jedes Wochenende mit einer anderen Disco-Bekanntschaft ins Bett gehen.

Das ist die gefährliche Empfehlung.
#749:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 17:13
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Genau
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
..... Kondome sind nur was für Menschen mit einem promiskuitiven Sexualleben, also Leute die jedes Wochenende mit einer anderen Disco-Bekanntschaft ins Bett gehen.

Das ist die gefährliche Empfehlung.

In der Tat. Aber unabhängig davon sollte eine moderne Erziehung eher Promiskuität als Prüderie fördern. Vor diesem Hintergrund sind Kondome eine gute Empfehlung.
#750:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 17:26
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Aber unabhängig davon sollte eine moderne Erziehung eher Promiskuität als Prüderie fördern.

Erstens sind das keine Gegensätze (weder muss entweder das eine oder das andere sein, noch kann man nicht beides zugleich sein), und zweitens muss moderne Erziehung keins von beiden fördern, sondern Selbsbestimmung.
#751:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 17:44
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Weil sie irreal sind. Untersuchungen in den USA legen nahe, dass in Szenen mit offener Non-Monogamie durch bessere Verhütung und weniger Betrug die Gefahr sexueller Übertragung geringer sind.


Wer nur einen Partner hat und mit dem in Treue zusammenlebt, kann sich de facto nicht mit Aids infizieren. So jemand braucht auch keine Kondome zur Aids-Prävention benutzen, ausser wenn ein Partner bereits HIV hat, was aber wohl nur extrem selten der Fall ist, da HIV in der Gesamtbevölkerung kaum verbreitet ist und eigentlich nur in ganz bestimmten Randgruppen (Homosexuelle Männer, Fixer, Prostituierte...)


Achja und es gibt natürlich keine Untreue in monogamen Beziehungen... Lachen Lachen Lachen
#752:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 18:26
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Weil sie irreal sind. Untersuchungen in den USA legen nahe, dass in Szenen mit offener Non-Monogamie durch bessere Verhütung und weniger Betrug die Gefahr sexueller Übertragung geringer sind.


Wer nur einen Partner hat und mit dem in Treue zusammenlebt, kann sich de facto nicht mit Aids infizieren. So jemand braucht auch keine Kondome zur Aids-Prävention benutzen, ausser wenn ein Partner bereits HIV hat, was aber wohl nur extrem selten der Fall ist, da HIV in der Gesamtbevölkerung kaum verbreitet ist und eigentlich nur in ganz bestimmten Randgruppen (Homosexuelle Männer, Fixer, Prostituierte...)


Achja und es gibt natürlich keine Untreue in monogamen Beziehungen... Lachen Lachen Lachen

Definitionsgemäß nicht – Untreue impliziert nicht-monogam, oder? qed freakteach

So einen Fauxpas hätte ich bei einem Philosophen jetzt nicht erwartet... Auf den Arm nehmen
#753:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 18:49
    —
sponor hat folgendes geschrieben:

Definitionsgemäß nicht – Untreue impliziert nicht-monogam, oder? qed freakteach

Nein. Treue hat nichts mit Sex zu tun. Treue bedeutet, dass man zu seinem Wort steht. Nur wer versprochen hat, monogam zu sein, wird untreu wenn er es nicht ist.
#754:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 19:04
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:

Definitionsgemäß nicht – Untreue impliziert nicht-monogam, oder? qed freakteach

Nein. Treue hat nichts mit Sex zu tun. Treue bedeutet, dass man zu seinem Wort steht. Nur wer versprochen hat, monogam zu sein, wird untreu wenn er es nicht ist.

Also, ich hatte das hinreichend als unernst getaggt, dachte ich. zwinkern
Aber gut –
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Monogamie (von altgr. μόνος mónos „allein, einzig“ und γάμος gamos „Ehe“) bezeichnet die lebenslange exklusive Fortpflanzungsgemeinschaft zwischen zwei Individuen einer Art. Im Gegensatz dazu stehen Verhaltensmuster der Vielehe wie z. B. der Vielweiberei, -männerei oder Gruppenehe.
Dagegen –
Zitat:
Bei der Polyandrie oder Polygynie kann auch einer der Partner weitere Sexualpartner haben, während sich der andere Partner monogam verhält.

Ergo: Ein Partner "untreu" (im Sinn von "hat Sex mit anderem Partner") ==> keine Monogamie.
#755:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 20:06
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Fortpflanzungsgemeinschaft

Ergo: Ein Partner "untreu" (im Sinn von "hat Sex mit anderem Partner") ==> keine Monogamie.

Am Kopf kratzen
da könnte man jetzt ins haarspalten kommen: ist sex mit verhütung ausserhalb der monogamen partnerschaft jetzt der monogamie abträglich oder nicht? zwinkern
#756:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 20:14
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Monogamie (von altgr. μόνος mónos „allein, einzig“ und γάμος gamos „Ehe“) bezeichnet die lebenslange exklusive Fortpflanzungsgemeinschaft zwischen zwei Individuen einer Art. ...
Ergo: Ein Partner "untreu" (im Sinn von "hat Sex mit anderem Partner") ==> keine Monogamie.

Nach der Definition reiht es aber, wenn die Fortpflanzungsgemeinschaft exklusiv ist.
#757:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 21:16
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:

Geh mal in dich..... Wieso ist dir das Thema Homosexualität so wichtig?


Wie kommst du eigentlich darauf, dass MIR Homosexualität ein wichtiges Thema wäre? Ganz ehrlich, Homosexualität geht mir sowas von am Allerwertesten vorbei wie nur irgendetwas. Ich frage mich eher woher dieser "Homosexualitäts-Fetisch" bei vielen Heterosexuellen kommt.

Wir haben hier allgemein über "Sexualkunde" in Schulen diskutiert. Das erste, was sofort von allen Seiten kam war "Homosexualität". Und wenn ich dann darauf eingehe heisst es, Homosexualität wäre für mich ein wichtiges Thema. Hä? skeptisch
#758:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 21:16
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Geh mal in dich..... Wieso ist dir das Thema Homosexualität so wichtig?


Wie kommst du eigentlich darauf, dass MIR Homosexualität ein wichtiges Thema wäre? Ganz ehrlich, Homosexualität geht mir sowas von am Allerwertesten vorbei wie nur irgendetwas. Ich frage mich eher woher dieser "Homosexualitäts-Fetisch" bei vielen Heterosexuellen kommt.

Wir haben hier allgemein über "Sexualkunde" in Schulen diskutiert. Das erste, was sofort von allen Seiten kam war "Homosexualität". Und wenn ich dann darauf eingehe heisst es, Homosexualität wäre für mich ein wichtiges Thema. Hä? skeptisch


Homosexualität sollt einem nicht am Arsch vorbei gehen.
#759:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 21:25
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:

Ich fürchte, seiner Vorstellung nach probieren Jugendlich Sex gerade WEGEN des Aufklärungsunterrichts aus. Ohne solchen kämen sie gar nicht auf die Idee, dass sowas wie Sex existiert und wie er ausgeübt wird.


Nein, ganz so sehe ich das nicht. Aber "sexuelle Aufklärung" hat aus meiner Sicht vorallem etwas mit einem moralischen Werten zu tun und nicht mit Praxistips, welche Stellungen am "geilsten" oder welche Praktiken am besten sind oder welche perversen oder absurden Besonderheiten auf dieser Erde noch so existieren.
#760:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 21:42
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Geh mal in dich..... Wieso ist dir das Thema Homosexualität so wichtig?


Wie kommst du eigentlich darauf, dass MIR Homosexualität ein wichtiges Thema wäre?
stimmt,
ich poste auch immer nur zu themen, die mich nur am rande interessieren Lachen
#761:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 21:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
HIV ist eben keine "Nischenkrankheit" (bzw.: das eine Krankheit auslösende Virus, wir wollen doch alles korrekt darstellen, oder?) für "Randgruppen" mit "Risikoverhalten" wie "jedes Wochenende mit einer anderen Disco-Bekanntschaft ins Bett zu gehen". HIV kann jeden betreffen, der nicht in lebenslanger, wechselseitiger (!) Monogamie lebt.


Guck dir mal bitte die Zahlen vom Robert-Koch-Institut an. Ca. 65% der HIV-infizierten in Deutschland sind homosexuellen Männer. Ca. 10% sind Fixer, die sich über verseuchtes Spitzenbesteck infiziert haben. Weitere 10% sind Zuwanderer aus Hochrisikogebieten, also Afrika. Ca. 15% haben sich durch heterosexuellen Verkehr angesteckt. Darunter sind praktisch nur Prostituierte oder eben Heterosexuelle mit häufig wechselnden Sexualpartnern. Weniger als 1% sind Mutter-Kind-Übertragungen bei der Geburt oder Blutkonserven.

Also wer nicht schwul ist, keine Drogen nimmt, nicht auf den Strich geht und nicht ständig die Sexualpartner wechselt, der hat laut Statistik praktisch ein Risiko von nahezu Null sich mit HIV zu infizieren.

Ich würde jedenfalls einem normalen, treuen Ehepaar auf keinen Fall Kondome empfehlen, da sie für eine HIV-Prävention in diesem Fall nicht benötigt werden, als Mittel zur Empfängnisverhütung viel zu unsicher sind und ansonsten den Genuss für Mann und Frau beim Verkehr mindern.

Klar, einem promisken Menschen kann man vielleicht Kondome empfehlen, weil es immerhin das Risiko etwas senkt. Aber "sicher" ist promiskes Leben mit Kondomen nicht. Da würde ich einem promisken Menschen dann im Sinne der HIV-Prävention eher eine Änderung seines Lebenswandels empfehlen, z.B. sich mal einen festen Partner zu suchen und diesem sexuell treu zu sein.
#762:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 21:44
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Genau
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
..... Kondome sind nur was für Menschen mit einem promiskuitiven Sexualleben, also Leute die jedes Wochenende mit einer anderen Disco-Bekanntschaft ins Bett gehen.

Das ist die gefährliche Empfehlung.

In der Tat. Aber unabhängig davon sollte eine moderne Erziehung eher Promiskuität als Prüderie fördern. Vor diesem Hintergrund sind Kondome eine gute Empfehlung.



Eine moderne Erziehung sollte vor allem eine vernünftige Einstellung zur Sexualität fördern und die kids in die Lage versetzen selbst zu entscheiden wie sie ihr Sexualleben gestalten wollen und dass diese wichtige Entscheidung nicht vom Umfeld für sie getroffen wird.

Wenn im Ergebnis jemand zu dem Schluss kommt, dass er oder sie mit Sex solange warten will bis ein "Partner für´s Leben" gefunden ist und er oder sie dann monogam bleiben will ist das genauso zu respektieren wie wenn jemand glaubt erst mal viele verschiedene "Angebote" testen zu wollen, bevor er oder sie sich dauerhafter binden will oder wenn jemand ganz prinzipiell keine feste Bindung eingehen will und seine sexuelle Erfüllung dauerhaft mit wechselnden Partnern sucht.
#763:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 22:56
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
HIV ist eben keine "Nischenkrankheit" (bzw.: das eine Krankheit auslösende Virus, wir wollen doch alles korrekt darstellen, oder?) für "Randgruppen" mit "Risikoverhalten" wie "jedes Wochenende mit einer anderen Disco-Bekanntschaft ins Bett zu gehen". HIV kann jeden betreffen, der nicht in lebenslanger, wechselseitiger (!) Monogamie lebt.


Guck dir mal bitte die Zahlen vom Robert-Koch-Institut an. Ca. 65% der HIV-infizierten in Deutschland sind homosexuellen Männer. Ca. 10% sind Fixer, die sich über verseuchtes Spitzenbesteck infiziert haben. Weitere 10% sind Zuwanderer aus Hochrisikogebieten, also Afrika. Ca. 15% haben sich durch heterosexuellen Verkehr angesteckt. Darunter sind praktisch nur Prostituierte oder eben Heterosexuelle mit häufig wechselnden Sexualpartnern. Weniger als 1% sind Mutter-Kind-Übertragungen bei der Geburt oder Blutkonserven.

Also wer nicht schwul ist, keine Drogen nimmt, nicht auf den Strich geht und nicht ständig die Sexualpartner wechselt, der hat laut Statistik praktisch ein Risiko von nahezu Null sich mit HIV zu infizieren.

Ich würde jedenfalls einem normalen, treuen Ehepaar auf keinen Fall Kondome empfehlen, da sie für eine HIV-Prävention in diesem Fall nicht benötigt werden, als Mittel zur Empfängnisverhütung viel zu unsicher sind und ansonsten den Genuss für Mann und Frau beim Verkehr mindern.

Klar, einem promisken Menschen kann man vielleicht Kondome empfehlen, weil es immerhin das Risiko etwas senkt. Aber "sicher" ist promiskes Leben mit Kondomen nicht. Da würde ich einem promisken Menschen dann im Sinne der HIV-Prävention eher eine Änderung seines Lebenswandels empfehlen, z.B. sich mal einen festen Partner zu suchen und diesem sexuell treu zu sein.

Und wie sähen diese Zahlen aus, wenn nicht seit 30 Jahren Kondome empfohlen würden ...?

Klar, ein Ehepaar, das sich treu ist (oder bei Seitensprünge Kondome ...) und halbwegs sicher sein kann, dass keiner von beiden infiziert ist (zB weil sie bis dahin nur Kondome benutzt haben), kann drauf verzichten (und das wird in vernünftigem Sexualkundeunterricht auch genau so erklärt werden). Als Empfehlung für Jugendliche, die keineswegs sicher sein können, ob sie mit ihrem Partner dieses Stadium erreichen, ist das dennoch dummes Zeug.
#764:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.11.2014, 23:39
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Klar, ein Ehepaar, das sich treu ist (oder bei Seitensprünge Kondome ...) und halbwegs sicher sein kann, dass keiner von beiden infiziert ist (zB weil sie bis dahin nur Kondome benutzt haben), kann drauf verzichten (und das wird in vernünftigem Sexualkundeunterricht auch genau so erklärt werden). Als Empfehlung für Jugendliche, die keineswegs sicher sein können, ob sie mit ihrem Partner dieses Stadium erreichen, ist das dennoch dummes Zeug.

Also ich finde die Strategie hinter Schöngeists Vorschlägen eigentlich relativ transparent. So wie ich das sehe, zielt er auf eine Situation, in der junge Frauen und Männer gesellschaftlich dazu gedrängt sind, schon möglichst früh in ihrem Leben die Ehe einzugehen.
#765:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 00:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Klar, ein Ehepaar, das sich treu ist (oder bei Seitensprünge Kondome ...) und halbwegs sicher sein kann, dass keiner von beiden infiziert ist (zB weil sie bis dahin nur Kondome benutzt haben), kann drauf verzichten (und das wird in vernünftigem Sexualkundeunterricht auch genau so erklärt werden). Als Empfehlung für Jugendliche, die keineswegs sicher sein können, ob sie mit ihrem Partner dieses Stadium erreichen, ist das dennoch dummes Zeug.

Also ich finde die Strategie hinter Schöngeists Vorschlägen eigentlich relativ transparent. So wie ich das sehe, zielt er auf eine Situation, in der junge Frauen und Männer gesellschaftlich dazu gedrängt sind, schon möglichst früh in ihrem Leben die Ehe einzugehen.
Wie vor ca. 50-60 Jahren noch vorherrschend. Ja, das ist ziemlich eindeutig.
#766:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 00:05
    —
Schade dass keiner was zu meinem schön geistigen Gedicht gesagt hat. Traurig
Damit brachte ich Ähnliches zum Ausdruck.
#767:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 02:02
    —
Wenn man fremdgeht muss man sich doch auch ansehen mit wem. Ich habe immer versucht nichts mit Frauen anzufangen wo ich annehmen konnte dass sie durch viele Hände gegangen sind und noch gehen werden. Am sichersten habe ich mich gefühlt wenn meine Seitensprugpartnerin verheiratet war.
Ich weiss die Auswahl auf diese Weise zu treffen ist naiv, hat sich aber bewährt.
#768:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 11:25
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Geh mal in dich..... Wieso ist dir das Thema Homosexualität so wichtig?


Wie kommst du eigentlich darauf, dass MIR Homosexualität ein wichtiges Thema wäre?
stimmt,
ich poste auch immer nur zu themen, die mich nur am rande interessieren Lachen



Lachen Lachen
#769:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 12:31
    —
sponor hat folgendes geschrieben:

Ergo: Ein Partner "untreu" (im Sinn von "hat Sex mit anderem Partner") ==> keine Monogamie.



Nein, nicht im Fall von einem einfachen Seitensprung, nur wenn sich dabei eine Beziehung ausbildet, parallel zu bestehender Hauptbeziehung. Dann erst ist es keine Monogamie.
#770:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 12:34
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:

Ergo: Ein Partner "untreu" (im Sinn von "hat Sex mit anderem Partner") ==> keine Monogamie.



Nein, nicht im Fall von einem einfachen Seitensprung, nur wenn sich dabei eine Beziehung ausbildet, parallel zu bestehender Hauptbeziehung. Dann erst ist es keine Monogamie.


Sehe ich auch so.
#771:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 12:37
    —
Liegt "fremdgehen" nicht per definitionem ohnehin nur vor, wenn man erwischt wurde? Pfeifen
#772:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 13:16
    —
Um auf das eigentliche Fred-Thema zurückzukommen:

Und gerade heute stehen wir doch in der Sexualpädagogik an dem Punkt, dass wir Kinder befähigen, nicht zu schweigen, nicht zu ertragen, sondern zu thematisieren.

Interview mit einer der Verfassern der ""Sexualpädagogik der Vielfalt".... zwinkern

Argumente dagegen?
#773:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 13:29
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Um auf das eigentliche Fred-Thema zurückzukommen:

Und gerade heute stehen wir doch in der Sexualpädagogik an dem Punkt, dass wir Kinder befähigen, nicht zu schweigen, nicht zu ertragen, sondern zu thematisieren.

Interview mit einer der Verfassern der ""Sexualpädagogik der Vielfalt".... zwinkern

Argumente dagegen?


Schönes Argument:

Zitat:
SPIEGEL ONLINE: Genau das geht vielen zu weit. In Baden-Württemberg tobt seit Monaten ein Schulstreit, Kritiker wehren sich gegen "sexuelle Vielfalt" als Lernziel. Eltern haben Angst, die Kontrolle zu verlieren - und zwar nicht nur die streng katholischen.

Tuider: Welche Kontrolle? Wir alle sind einer medialen Öffentlichkeit ausgesetzt, deren Einflüsse nicht kontrollierbar sind. Die Schule ist ein sehr wichtiger Ort für Sexualerziehung, sie hat auch den Auftrag dafür, nimmt den Eltern aber nichts weg.
#774:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 13:46
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Argumente dagegen?

Die kritischen Fragen wurden ja gar nicht gestellt.
Insbesondere, wie dieser Ausstieg/die Freiwilligkeit in der Praxis aussehen soll.

Sie schreibt auch, dass die Heranwachsenden die Themen selbst vorgeben sollen.
Eine Ansicht, die ich teile. (Abgesehen von Themen die angesprochen werden müssen: Verhütung, Krankheitsübertragung, Schwangerschaft.)
Die vorgeschlagene Umsetzung nehme ich aber gegenteilig wahr.
#775:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 13:58
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Um auf das eigentliche Fred-Thema zurückzukommen:

Und gerade heute stehen wir doch in der Sexualpädagogik an dem Punkt, dass wir Kinder befähigen, nicht zu schweigen, nicht zu ertragen, sondern zu thematisieren.

Interview mit einer der Verfassern der ""Sexualpädagogik der Vielfalt".... zwinkern

Argumente dagegen?


Schönes Argument:

Zitat:
SPIEGEL ONLINE: Genau das geht vielen zu weit. In Baden-Württemberg tobt seit Monaten ein Schulstreit, Kritiker wehren sich gegen "sexuelle Vielfalt" als Lernziel. Eltern haben Angst, die Kontrolle zu verlieren - und zwar nicht nur die streng katholischen.

Tuider: Welche Kontrolle? Wir alle sind einer medialen Öffentlichkeit ausgesetzt, deren Einflüsse nicht kontrollierbar sind. Die Schule ist ein sehr wichtiger Ort für Sexualerziehung, sie hat auch den Auftrag dafür, nimmt den Eltern aber nichts weg.


Also bezüglich der Aufklärung über Homosexualität und sonstige Erscheinungsformen bin ich im Konsens mit den hiesigen Befürworten solcher Lehrmethoden. Dasselbe gilt für die Informierung über die Notwendigkeit von Verhütung.
Die sonstige Aufklärung über etwaige Sexpraktiken und potentielle Vorlieben verlässt aber meiner Ansicht nach den Bereich des Essenziellen und betrifft keine Informationen, die direkt für den Schutz des leiblichen Wohles der Schüler zuträglich sind. Generell reicht es ja schon, wenn die Schüler informiert werden, dass gewisse Lehrkörper für Fragen zu jeder Zeit zur Verfügung stehen und somit außerplanmäßig Abhilfe bei Fragen rund um "Wie lange darf der Tampon drin bleiben?" schaffen. Abseits dessen sollten heutige 13 Jährige Schüler/-innen sowieso wissen, wie man google nutzt.
#776:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 14:15
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Um auf das eigentliche Fred-Thema zurückzukommen:

Und gerade heute stehen wir doch in der Sexualpädagogik an dem Punkt, dass wir Kinder befähigen, nicht zu schweigen, nicht zu ertragen, sondern zu thematisieren.

Interview mit einer der Verfassern der ""Sexualpädagogik der Vielfalt".... zwinkern

Argumente dagegen?


Schönes Argument:

Zitat:
SPIEGEL ONLINE: Genau das geht vielen zu weit. In Baden-Württemberg tobt seit Monaten ein Schulstreit, Kritiker wehren sich gegen "sexuelle Vielfalt" als Lernziel. Eltern haben Angst, die Kontrolle zu verlieren - und zwar nicht nur die streng katholischen.

Tuider: Welche Kontrolle? Wir alle sind einer medialen Öffentlichkeit ausgesetzt, deren Einflüsse nicht kontrollierbar sind. Die Schule ist ein sehr wichtiger Ort für Sexualerziehung, sie hat auch den Auftrag dafür, nimmt den Eltern aber nichts weg.


Also bezüglich der Aufklärung über Homosexualität und sonstige Erscheinungsformen bin ich im Konsens mit den hiesigen Befürworten solcher Lehrmethoden. Dasselbe gilt für die Informierung über die Notwendigkeit von Verhütung.
Die sonstige Aufklärung über etwaige Sexpraktiken und potentielle Vorlieben verlässt aber meiner Ansicht nach den Bereich des Essenziellen und betrifft keine Informationen, die direkt für den Schutz des leiblichen Wohles der Schüler zuträglich sind. Generell reicht es ja schon, wenn die Schüler informiert werden, dass gewisse Lehrkörper für Fragen zu jeder Zeit zur Verfügung stehen und somit außerplanmäßig Abhilfe bei Fragen rund um "Wie lange darf der Tampon drin bleiben?" schaffen. Abseits dessen sollten heutige 13 Jährige Schüler/-innen sowieso wissen, wie man google nutzt.


Genau, und sind immer im Stande alles, was sie dort finden, richtig zu verstehen und einzuschätzen. Lachen

Für entscheided halte ich die Aussage: "Unser Ansatz ist: Die Jugendlichen geben die Themen vor - nicht die pädagogisch Tätigen. Und machen wir uns nichts vor: 70 Prozent der 13-jährigen Jungs und 30 Prozent der Mädchen sehen regelmäßig Pornografie - und haben Fragen dazu. Ob eine Schülergruppe über Prostitution, Oralverkehr oder Schmetterlinge im Bauch reden will, entscheidet sie selbst."

Schade, dass im Interview am Ende der Journalist anscheinend alles dran setzte, die Tuider zu einer postiven Aussage zu Kentler zu verleiten. Dabei hätte er wichtigere Fragen stellen können, z.B. zu praktischen Ausgestaltung des Unterrichts in der Freiwilligkeitsfrage. edit: Worauf Wolf hier schon hinwies.
#777:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 14:29
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Um auf das eigentliche Fred-Thema zurückzukommen:

Und gerade heute stehen wir doch in der Sexualpädagogik an dem Punkt, dass wir Kinder befähigen, nicht zu schweigen, nicht zu ertragen, sondern zu thematisieren.

Interview mit einer der Verfassern der ""Sexualpädagogik der Vielfalt".... zwinkern

Argumente dagegen?


Schönes Argument:

Zitat:
SPIEGEL ONLINE: Genau das geht vielen zu weit. In Baden-Württemberg tobt seit Monaten ein Schulstreit, Kritiker wehren sich gegen "sexuelle Vielfalt" als Lernziel. Eltern haben Angst, die Kontrolle zu verlieren - und zwar nicht nur die streng katholischen.

Tuider: Welche Kontrolle? Wir alle sind einer medialen Öffentlichkeit ausgesetzt, deren Einflüsse nicht kontrollierbar sind. Die Schule ist ein sehr wichtiger Ort für Sexualerziehung, sie hat auch den Auftrag dafür, nimmt den Eltern aber nichts weg.


Also bezüglich der Aufklärung über Homosexualität und sonstige Erscheinungsformen bin ich im Konsens mit den hiesigen Befürworten solcher Lehrmethoden. Dasselbe gilt für die Informierung über die Notwendigkeit von Verhütung.
Die sonstige Aufklärung über etwaige Sexpraktiken und potentielle Vorlieben verlässt aber meiner Ansicht nach den Bereich des Essenziellen und betrifft keine Informationen, die direkt für den Schutz des leiblichen Wohles der Schüler zuträglich sind. Generell reicht es ja schon, wenn die Schüler informiert werden, dass gewisse Lehrkörper für Fragen zu jeder Zeit zur Verfügung stehen und somit außerplanmäßig Abhilfe bei Fragen rund um "Wie lange darf der Tampon drin bleiben?" schaffen. Abseits dessen sollten heutige 13 Jährige Schüler/-innen sowieso wissen, wie man google nutzt.


Genau, und sind immer im Stande alles, was sie dort finden, richtig zu verstehen und einzuschätzen. Lachen

Für entscheided halte ich die Aussage: "Unser Ansatz ist: Die Jugendlichen geben die Themen vor - nicht die pädagogisch Tätigen. Und machen wir uns nichts vor: 70 Prozent der 13-jährigen Jungs und 30 Prozent der Mädchen sehen regelmäßig Pornografie - und haben Fragen dazu. Ob eine Schülergruppe über Prostitution, Oralverkehr oder Schmetterlinge im Bauch reden will, entscheidet sie selbst."

Schade, dass im Interview am Ende der Journalist anscheinend alles dran setzte, die Tuider zu einer postiven Aussage zu Kentler zu verleiten. Dabei hätte er wichtigere Fragen stellen können, z.B. zu praktischen Ausgestaltung des Unterrichts in der Freiwilligkeitsfrage. edit: Worauf Wolf hier schon hinwies.


Also mit 13 Jahren sollte es doch wohl kaum relevante Fragen aus dem hier thematisierten Bereich geben, die so komplex wären, dass man sie in schriftlicher Form in diesem Alter nicht verstünde...

Und für noch wichtiger halte ich die Frage, wieso du es nicht für ausreichend erachtest, wenn die Schüler separat mit ihren Fragen auf die Lehrer zukommen können? Wieso benötigst du dafür ein eigenes Fach? Nochmal: Was erachtest du an den von mir sondiert betrachteten Punkten als so essenziell, als das sie ein eigenes Fach benötigten?
Deine Position könnte nun sein, dass ein Kind sich ständig fragt, ob es nun normal sei, dass es Cartoonfiguren erotisch findet, oder dass es sonstige Phantasien hat oder nicht weiß wie es eine Taschenmuschi verwenden muss. Inwiefern sind das denn relevantere Fragestellungen, als z.B. die fiktive Fragestellung eines Jugendlichen, ob er komisch sei, weil er gern Metal höre, oder ob seine Angst, er würde später nichts erreichen und auf der Strecke bleiben unbegründet sei, usw. ?
Allen gemein ist ein persönliches Interesse des Kindes an dieser Fragestellung, mit einzig persönlicher Relevanz.
Wenn du jetzt sagst "ja, is auch wichtig!" - was dann? Noch ein weiteres Fach? Machst du das dann für jede erdenkliche Frage? Sexualkunde der Vielfalt / Philosophie für Einsteiger / MotiOpti Kurse ?

Also - was macht die Aufklärung über sexbezogene Themen so viel wichtiger? Warum ein komplettes Fach samt der zeitlichen Aufwendung, anstelle der Möglichkeit zu allgemeinen Fragen, ohne, dass jeder Mitschüler zuhören muss?
#778:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 14:35
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Um auf das eigentliche Fred-Thema zurückzukommen:

Und gerade heute stehen wir doch in der Sexualpädagogik an dem Punkt, dass wir Kinder befähigen, nicht zu schweigen, nicht zu ertragen, sondern zu thematisieren.

Interview mit einer der Verfassern der ""Sexualpädagogik der Vielfalt".... zwinkern

Argumente dagegen?


Schönes Argument:

Zitat:
SPIEGEL ONLINE: Genau das geht vielen zu weit. In Baden-Württemberg tobt seit Monaten ein Schulstreit, Kritiker wehren sich gegen "sexuelle Vielfalt" als Lernziel. Eltern haben Angst, die Kontrolle zu verlieren - und zwar nicht nur die streng katholischen.

Tuider: Welche Kontrolle? Wir alle sind einer medialen Öffentlichkeit ausgesetzt, deren Einflüsse nicht kontrollierbar sind. Die Schule ist ein sehr wichtiger Ort für Sexualerziehung, sie hat auch den Auftrag dafür, nimmt den Eltern aber nichts weg.


Also bezüglich der Aufklärung über Homosexualität und sonstige Erscheinungsformen bin ich im Konsens mit den hiesigen Befürworten solcher Lehrmethoden. Dasselbe gilt für die Informierung über die Notwendigkeit von Verhütung.
Die sonstige Aufklärung über etwaige Sexpraktiken und potentielle Vorlieben verlässt aber meiner Ansicht nach den Bereich des Essenziellen und betrifft keine Informationen, die direkt für den Schutz des leiblichen Wohles der Schüler zuträglich sind. Generell reicht es ja schon, wenn die Schüler informiert werden, dass gewisse Lehrkörper für Fragen zu jeder Zeit zur Verfügung stehen und somit außerplanmäßig Abhilfe bei Fragen rund um "Wie lange darf der Tampon drin bleiben?" schaffen. Abseits dessen sollten heutige 13 Jährige Schüler/-innen sowieso wissen, wie man google nutzt.


Genau, und sind immer im Stande alles, was sie dort finden, richtig zu verstehen und einzuschätzen. Lachen

Für entscheided halte ich die Aussage: "Unser Ansatz ist: Die Jugendlichen geben die Themen vor - nicht die pädagogisch Tätigen. Und machen wir uns nichts vor: 70 Prozent der 13-jährigen Jungs und 30 Prozent der Mädchen sehen regelmäßig Pornografie - und haben Fragen dazu. Ob eine Schülergruppe über Prostitution, Oralverkehr oder Schmetterlinge im Bauch reden will, entscheidet sie selbst."

Schade, dass im Interview am Ende der Journalist anscheinend alles dran setzte, die Tuider zu einer postiven Aussage zu Kentler zu verleiten. Dabei hätte er wichtigere Fragen stellen können, z.B. zu praktischen Ausgestaltung des Unterrichts in der Freiwilligkeitsfrage. edit: Worauf Wolf hier schon hinwies.


Also mit 13 Jahren sollte es doch wohl kaum relevante Fragen aus dem hier thematisierten Bereich geben, die so komplex wären, dass man sie in schriftlicher Form in diesem Alter nicht verstünde...

Und für noch wichtiger halte ich die Frage, wieso du es nicht für ausreichend erachtest, wenn die Schüler separat mit ihren Fragen auf die Lehrer zukommen können? Wieso benötigst du dafür ein eigenes Fach? Nochmal: Was erachtest du an den von mir sondiert betrachteten Punkten als so essenziell, als das sie ein eigenes Fach benötigten?
Deine Position könnte nun sein, dass ein Kind sich ständig fragt, ob es nun normal sei, dass es Cartoonfiguren erotisch findet, oder dass es sonstige Phantasien hat oder nicht weiß wie es eine Taschenmuschi verwenden muss. Inwiefern sind das denn relevantere Fragestellungen, als z.B. die fiktive Fragestellung eines Jugendlichen, ob er komisch sei, weil er gern Metal höre, oder ob seine Angst, er würde später nichts erreichen und auf der Strecke bleiben unbegründet sei, usw. ?
Allen gemein ist ein persönliches Interesse des Kindes an dieser Fragestellung, mit einzig persönlicher Relevanz.
Wenn du jetzt sagst "ja, is auch wichtig!" - was dann? Noch ein weiteres Fach? Machst du das dann für jede erdenkliche Frage? Sexualkunde der Vielfalt / Philosophie für Einsteiger / MotiOpti Kurse ?

Also - was macht die Aufklärung über sexbezogene Themen so viel wichtiger? Warum ein komplettes Fach samt der zeitlichen Aufwendung, anstelle der Möglichkeit zu allgemeinen Fragen, ohne, dass jeder Mitschüler zuhören muss?


Ich finde jede Möglichkeit, Sexualität "aus der Schmudelecke" zu holen, sollte genutzt werden.

Mich beschäftigt weniger die Frage, was bewegt Menschen dazu, es in der Schule zu behandeln, als die Frage, "warum sträuben sich soviele dagegen?"
#779:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 14:37
    —
Ganz einfach. Weil der Tag nur 24 Stunden hat und die Schule sich lehrtechnisch auf das notwendigste reduzieren sollte.
#780:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 14:41
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Ganz einfach. Weil der Tag nur 24 Stunden hat und die Schule sich lehrtechnisch auf das notwendigste reduzieren sollte.

Was meinst du mit "das Notwendigste"?
#781:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 14:43
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Ganz einfach. Weil der Tag nur 24 Stunden hat und die Schule sich lehrtechnisch auf das notwendigste reduzieren sollte.

Was meinst du mit "das Notwendigste"?


Die Dinge, für die gemeinschaftlich und hoffentlich logisch begründet ein Konsens gefunden wird - aufbauend auf der Fragestellung, welche Lehrinhalte essenziell für das spätere Leben sind.
#782:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 14:44
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:

Ergo: Ein Partner "untreu" (im Sinn von "hat Sex mit anderem Partner") ==> keine Monogamie.



Nein, nicht im Fall von einem einfachen Seitensprung, nur wenn sich dabei eine Beziehung ausbildet, parallel zu bestehender Hauptbeziehung. Dann erst ist es keine Monogamie.


Sehe ich auch so.

Ach Leutchen, ich wollte bloß einen Witz machen, der unter Ausnutzung der formalen Definition und eines daraus sich ergebenden Widerspruchs das Problem in trivialer Weise "löst". (Also "trivial" und "löst" im mathematischen Sinn: Formal korrekt, aber zu nichts zu gebrauchen.) zwinkern
Nicht der Rede wert.
#783:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 14:49
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Ganz einfach. Weil der Tag nur 24 Stunden hat und die Schule sich lehrtechnisch auf das notwendigste reduzieren sollte.


Weil du Dich in Sachen Sexualität, so auf auf google verlassen willst; man findet eigentlich so gut wie alles, im Internet.

Mein Traum war früher, als ich noch arbeitete, zu studieren, wenn ich mal in rente bin.
Seid ich Rentner bin, finde ich alles was ich wissen will, im Internet.

Sollten wir die Schule nicht ganz abschaffen?
#784:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 14:49
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:

Also mit 13 Jahren sollte es doch wohl kaum relevante Fragen aus dem hier thematisierten Bereich geben, die so komplex wären, dass man sie in schriftlicher Form in diesem Alter nicht verstünde...

Und für noch wichtiger halte ich die Frage, wieso du es nicht für ausreichend erachtest, wenn die Schüler separat mit ihren Fragen auf die Lehrer zukommen können? Wieso benötigst du dafür ein eigenes Fach? Nochmal: Was erachtest du an den von mir sondiert betrachteten Punkten als so essenziell, als das sie ein eigenes Fach benötigten?
Deine Position könnte nun sein, dass ein Kind sich ständig fragt, ob es nun normal sei, dass es Cartoonfiguren erotisch findet, oder dass es sonstige Phantasien hat oder nicht weiß wie es eine Taschenmuschi verwenden muss. Inwiefern sind das denn relevantere Fragestellungen, als z.B. die fiktive Fragestellung eines Jugendlichen, ob er komisch sei, weil er gern Metal höre, oder ob seine Angst, er würde später nichts erreichen und auf der Strecke bleiben unbegründet sei, usw. ?
Allen gemein ist ein persönliches Interesse des Kindes an dieser Fragestellung, mit einzig persönlicher Relevanz.
Wenn du jetzt sagst "ja, is auch wichtig!" - was dann? Noch ein weiteres Fach? Machst du das dann für jede erdenkliche Frage? Sexualkunde der Vielfalt / Philosophie für Einsteiger / MotiOpti Kurse

Also - was macht die Aufklärung über sexbezogene Themen so viel wichtiger? Warum ein komplettes Fach samt der zeitlichen Aufwendung, anstelle der Möglichkeit zu allgemeinen Fragen, ohne, dass jeder Mitschüler zuhören muss?



Ehrlich gesagt, gerade solches "separate Zugehen" auf einen Lehrer fände ich angst- und schambesetzer, als Agieren aus einer Schülergruppe geraus, mit wecheslhaft Vortrag, Einwürfen von Fragen und auch komischen Bemerkungen, so dass es immer wieder zu Lachsalven kommt (so meine Vorstellung).

Wieso eigenes Fach? Tja, weil Fragen zu Sexualität und dem ganzen Drumherum (Mann/Frausein, Kontaktaufnahme) schon naturgegeben essentiel sind, weil: Wir sind irgedwo tief in uns auf Fortpflanzung angelegt. Die Evolution manipuliert uns Zeit unseres Lebens und lässt uns die köperlichen Nähe zu einem anderen Menschen (anderens oder selben Geschlechts) begehren. Diese Erfahrung kann für einen jungen Menschen befremdlich sein.

Die Fragestellungen zu der "Vielfal" müssen als komplexes Thema behandelt werden. Mit Sexuxalität als Kernbezugpunkt.


edit: Lange nicht mehr soviel geedit...*grrr*

Zuletzt bearbeitet von Naastika am 13.11.2014, 14:54, insgesamt 4-mal bearbeitet
#785:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 14:50
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Ganz einfach. Weil der Tag nur 24 Stunden hat und die Schule sich lehrtechnisch auf das notwendigste reduzieren sollte.

Was meinst du mit "das Notwendigste"?


Die Dinge, für die gemeinschaftlich und hoffentlich logisch begründet ein Konsens gefunden wird - aufbauend auf der Fragestellung, welche Lehrinhalte essenziell für das spätere Leben sind.

Also im Grunde das, worüber hier die ganze Zeit gesprochen wird. Sehe ich auch so.
#786:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 14:53
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:


Also mit 13 Jahren sollte es doch wohl kaum relevante Fragen aus dem hier thematisierten Bereich geben, die so komplex wären, dass man sie in schriftlicher Form in diesem Alter nicht verstünde...

Und für noch wichtiger halte ich die Frage, wieso du es nicht für ausreichend erachtest, wenn die Schüler separat mit ihren Fragen auf die Lehrer zukommen können? Wieso benötigst du dafür ein eigenes Fach? Nochmal: Was erachtest du an den von mir sondiert betrachteten Punkten als so essenziell, als das sie ein eigenes Fach benötigten?
Deine Position könnte nun sein, dass ein Kind sich ständig fragt, ob es nun normal sei, dass es Cartoonfiguren erotisch findet, oder dass es sonstige Phantasien hat oder nicht weiß wie es eine Taschenmuschi verwenden muss. Inwiefern sind das denn relevantere Fragestellungen, als z.B. die fiktive Fragestellung eines Jugendlichen, ob er komisch sei, weil er gern Metal höre, oder ob seine Angst, er würde später nichts erreichen und auf der Strecke bleiben unbegründet sei, usw. ?
Allen gemein ist ein persönliches Interesse des Kindes an dieser Fragestellung, mit einzig persönlicher Relevanz.
Wenn du jetzt sagst "ja, is auch wichtig!" - was dann? Noch ein weiteres Fach? Machst du das dann für jede erdenkliche Frage? Sexualkunde der Vielfalt / Philosophie für Einsteiger / MotiOpti Kurse ?

Also - was macht die Aufklärung über sexbezogene Themen so viel wichtiger? Warum ein komplettes Fach samt der zeitlichen Aufwendung, anstelle der Möglichkeit zu allgemeinen Fragen, ohne, dass jeder Mitschüler zuhören muss?



Ehrlich gesagt, gerade solches "separate Zugehen" auf einen Lehrer fände ich angst- und schambesetzer, als Agieren aus einer Schülergruppe geraus, mit wecheslhaft Vortrag, Einwürfen von Fragen und auch komischen Bemerkungen, so dass es immer wieder zu Lachsalven kommt (so meine Vorstellung).

Wieso eigenes Fach? Tja, weil Fragen zu Sexualität und dem ganzen Drumherum (Mann/Frausein, Kontaktaufnahme) schon naturgegeben essentiel sind, weil: Wir sind irgedwo tief in uns auf Fortpflanzung angelegt. Die Evolution manipuliert uns Zeit unseres Lebens und lässt uns die köperlichen Nähe zu einem anderen Menschen (anderens oder selben Geschlechts) begehren. Diese Erfahrung kann für einen jungen Menschen befremdlich sein.

Die Fragestellungen zu der "Vielfal" müssen als komplexes Thema behandelt werden. Mit Seuxalität als Kernbezugpunkt.


Ich könnte mich eher im Vertrauen an einen Lehrer wenden, als mich vor einer größeren Gruppe darüber zu unterhalten, ob es normal sei, dass ich vier mal am Tag onaniere (lediglich ein Beispiel).

Fragen zur Sexualität sind naturgegeben, Fragen bezüglich Ängsten und Verwirrungen und der eigenen Persönlichkeit aber nicht?...


hoffentlich richtig geqoutet von naastika

Zuletzt bearbeitet von Ratio am 13.11.2014, 14:56, insgesamt 3-mal bearbeitet
#787:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 14:54
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Ganz einfach. Weil der Tag nur 24 Stunden hat und die Schule sich lehrtechnisch auf das notwendigste reduzieren sollte.

Was meinst du mit "das Notwendigste"?


Die Dinge, für die gemeinschaftlich und hoffentlich logisch begründet ein Konsens gefunden wird - aufbauend auf der Fragestellung, welche Lehrinhalte essenziell für das spätere Leben sind.

Also im Grunde das, worüber hier die ganze Zeit gesprochen wird. Sehe ich auch so.


Wenn du nicht in der Lage bist zu verstehen, was Inhalt meines anfänglichen Kommentars war, dann kommentier doch auch besser nicht in beitragslosen Einzeilern Smilie
#788:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 15:05
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:


Ich könnte mich eher im Vertrauen an einen Lehrer wenden, als mich vor einer größeren Gruppe darüber zu unterhalten, ob es normal sei, dass ich vier mal am Tag onaniere (lediglich ein Beispiel).

Fragen zur Sexualität sind naturgegeben, Fragen bezüglich Ängsten und Verwirrungen und der eigenen Persönlichkeit aber nicht?...



Ohne es postiv zu wissen, gehe ich davon aus, dass persönliches Zugehen auf einen Lehrer zu jeder Art von Frage möglich bleiben wird. Z.B. auch zu den sonstigen, von dir genannten Punkten.
#789:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 15:09
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:


Ich könnte mich eher im Vertrauen an einen Lehrer wenden, als mich vor einer größeren Gruppe darüber zu unterhalten, ob es normal sei, dass ich vier mal am Tag onaniere (lediglich ein Beispiel).

Fragen zur Sexualität sind naturgegeben, Fragen bezüglich Ängsten und Verwirrungen und der eigenen Persönlichkeit aber nicht?...



Ohne es postiv zu wissen, gehe ich davon aus, dass persönliches Zugehen auf einen Lehrer zu jeder Art von Frage möglich bleiben wird. Z.B. auch zu den sonstigen, von dir genannten Punkten.


Gut, sei das mal gegeben. Dann bleibt immer noch die Frage, wieso du das Themenspektrum Sexualität vor allem anderen priorisierst? Ich weiß nicht, ob wir wirklich so unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben - aber ich wüsste von keiner Person, die lange und schwere Konflikte mit dem eigenen Ich geführt hat, weil sie nicht wusste wie lange ein Tampon drin sein darf, oder ob Gangbang und Blowjobs ok sind. Sehr wohl weiß ich aber, dass sich so ziemlich jeder mit schwerwiegenden Fragen rund um die eigene Persoenlichkeit konfrontiert sieht. Und das sind teilweise wirklich Themen, auf die man über Google keine befriedigenden Antworten findet.

Wie gesagt - wir sind im Konsens bezüglich der Aufklärung über Gleichstellung aller sexuellen Ausrichtungen. Das ist wichtig. Auch eine Aufklärung über Analsex aus gesundheitlichen Gründen ist sinnvoll. Aber beim Rest ist mir die Differenzierung unverständlich. Das ist einfach Willkür.
#790:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 15:20
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Argumente dagegen?

Die kritischen Fragen wurden ja gar nicht gestellt.
Insbesondere, wie dieser Ausstieg/die Freiwilligkeit in der Praxis aussehen soll.

Sie schreibt auch, dass die Heranwachsenden die Themen selbst vorgeben sollen.
Eine Ansicht, die ich teile. (Abgesehen von Themen die angesprochen werden müssen: Verhütung, Krankheitsübertragung, Schwangerschaft.)
Die vorgeschlagene Umsetzung nehme ich aber gegenteilig wahr.


Dazu fehlt mir ehrlich gesagt auch ein wenig die Beschreibung einer "echten" Unterrichtsstunde.
Auf der einen Seite einer Beschreibung, die so ziemlich jede Möglichkeit der Unterrichtsführung einbezieht, auf der anderen Seite als Reaktion Befürchtungen, dass den Kindern Pornofilme vorgeführt werden sollen. skeptisch

Bei meinen Patenkindern habe ich gesehen, dass zB "Empfehlungen für Methoden zur Förderung im Kindergarten" (ich weiss gerade nicht, wie die korrekte Bezeichnung heißt) so schwammig formuliert sind, da kann im Prinzip alles drinstecken. Und wenn ein Kindergarten irgendwas nicht erfüllt, kann er sich darauf berufen, dass er ein eigenens Konzept hat und die Schwerpunkte so und so setzt.
Das wird beim Sexualkundeunterricht auch nicht anders sein.
#791:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 15:28
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Also bezüglich der Aufklärung über Homosexualität und sonstige Erscheinungsformen bin ich im Konsens mit den hiesigen Befürworten solcher Lehrmethoden. Dasselbe gilt für die Informierung über die Notwendigkeit von Verhütung.
Die sonstige Aufklärung über etwaige Sexpraktiken und potentielle Vorlieben verlässt aber meiner Ansicht nach den Bereich des Essenziellen und betrifft keine Informationen, die direkt für den Schutz des leiblichen Wohles der Schüler zuträglich sind. Generell reicht es ja schon, wenn die Schüler informiert werden, dass gewisse Lehrkörper für Fragen zu jeder Zeit zur Verfügung stehen und somit außerplanmäßig Abhilfe bei Fragen rund um "Wie lange darf der Tampon drin bleiben?" schaffen. Abseits dessen sollten heutige 13 Jährige Schüler/-innen sowieso wissen, wie man google nutzt.

Dem kann ich mich anschließen.
Bei uns waren politische, soziale und ethische Themen, die mit sexueller Orientierung und Fortpflanzung zusammenhingen Teil der Fächer Ethik und Sozialkunde (und ein bißchen Deutsch).
Im Fach Ethik gingen wir zum Beispiel auf die ethischen Fragestellungen von Schwangerschaftsabbrüchen, künstlichen Befruchtungen, Präimplantationsdiagnostik (damals in D noch illegal) oder Leihmutterschaften ein. Es wurden auch die verschiedenen Möglichkeiten der künstlichen Befruchtung und deren Legalität in Deutschland besprochen. Und es wurde die Legalität von Leihmutterschaft in verschiedenen Ländern besprochen.
Im Fach Sozialkunde ging es mehr um die Gleichberechtigung Homosexueller und Transsexueller (Intersexueller, wenn ich nicht richtig erinnere nicht, war damals noch nicht so Thema). Allerdings wurden da nicht im Detail ihre Sexualpraktiken besprochen, sondern mehr so Heiratsrecht und ihre Kultur und Geschichte (z.B. Geschichte des CSD). Kurz Homo- und Transsexuelle wurden als Menschen betrachtet, nicht auf ihre Sexualität reduziert.
Im eigentlichen Sexualkundeunterricht als (etwa 10-stündige, wenn ich mich recht erinnere) Unterrichtsreihe innerhalb des Biologieunterrichtes wurde mehr der Aufbau der Geschlechtsorgane, die Pubertät, Schwangerschaftsstadien, Krankheits- und Schwangerschaftsverhütung und Hygiene bei der Reinigung der Geschlechtsorgane besprochen.
Und das fand ich alles gut so.

Ich sehe keinen Grund, warum staatliche Schulen 14-15jährigen, die dabei sind ihre Sexualität zu erkunden und dabei unsicher und nervös genug sind, Details über Sexualpraktiken vermitteln sollten.
Gerade für so junge Menschen dient Sexualität doch in erster Linie als Ausdruck von Gefühlen, Liebe und Zuneigung. Wenn man denen gleich ein Bild von Sex als Ausdruck von Gewalt, Schmerzen und Unterwerfung (Sadomaso) oder Leistungssport (Gangbang) oder Arbeit oder Dienstleistung (Prostitution) vermittelt, vermiest man ihnen meines Erachtens eher den Spaß daran, oder überfordert sie und macht sie nur noch unsicherer, weil der Eindruck entsteht, dass man sich mit dem allem auskennen müsste, um seinen Partner befriedigen zu können.

Selbst für die meisten Erwachsenen bleibt Sex doch immer ein Ausdruck von Zuneigung und Gangbangs oder Sadomaso interessiert sie nicht.
#792:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 15:31
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Abseits dessen sollten heutige 13 Jährige Schüler/-innen sowieso wissen, wie man google nutzt.

Du kannst nicht davon ausgehen, dass zB Schüler aus armen Familien, aus religiösen Familien usw. alle unbegrenzt Zugang zum Internet haben.
Der Lehrauftrag der Schule liegt auch darin, Versäumnisse des Elternhauses auszubügeln.
#793:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 15:34
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Abseits dessen sollten heutige 13 Jährige Schüler/-innen sowieso wissen, wie man google nutzt.

Du kannst nicht davon ausgehen, dass zB Schüler aus armen Familien, aus religiösen Familien usw. alle unbegrenzt Zugang zum Internet haben.
Der Lehrauftrag der Schule liegt auch darin, Versäumnisse des Elternhauses auszubügeln.


Erscheint dir das nur wünschenswert, oder ist das tatsächlich so? Gemäß deiner Aussage müsste man also das schlimmste Szenario annehmen und sich darauf einstellen, ein Kind in der Schule ALLES zu lehren, was irgendwie relevant ist (und was relevant ist müsste dann erst einmal erörtert werden). Denn du kannst kaum jedes Kind individuell analysieren und schauen, was bei Kind 1 versäumt wurde und was bei Kind 2 versäumt wurde.

Meinst du nicht, dass das am Möglichen vorbeigeht?

- am Ende landest du bei der obigen Frage, die ich Naastika gestellt habe: Warum ist das eine wichtiger als das andere?
#794:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 15:37
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Also bezüglich der Aufklärung über Homosexualität und sonstige Erscheinungsformen bin ich im Konsens mit den hiesigen Befürworten solcher Lehrmethoden. Dasselbe gilt für die Informierung über die Notwendigkeit von Verhütung.
Die sonstige Aufklärung über etwaige Sexpraktiken und potentielle Vorlieben verlässt aber meiner Ansicht nach den Bereich des Essenziellen und betrifft keine Informationen, die direkt für den Schutz des leiblichen Wohles der Schüler zuträglich sind. Generell reicht es ja schon, wenn die Schüler informiert werden, dass gewisse Lehrkörper für Fragen zu jeder Zeit zur Verfügung stehen und somit außerplanmäßig Abhilfe bei Fragen rund um "Wie lange darf der Tampon drin bleiben?" schaffen. Abseits dessen sollten heutige 13 Jährige Schüler/-innen sowieso wissen, wie man google nutzt.

Dem kann ich mich anschließen.
Bei uns waren politische, soziale und ethische Themen, die mit sexueller Orientierung und Fortpflanzung zusammenhingen Teil der Fächer Ethik und Sozialkunde (und ein bißchen Deutsch).
Im Fach Ethik gingen wir zum Beispiel auf die ethischen Fragestellungen von Schwangerschaftsabbrüchen, künstlichen Befruchtungen, Präimplantationsdiagnostik (damals in D noch illegal) oder Leihmutterschaften ein. Es wurden auch die verschiedenen Möglichkeiten der künstlichen Befruchtung und deren Legalität in Deutschland besprochen. Und es wurde die Legalität von Leihmutterschaft in verschiedenen Ländern besprochen.
Im Fach Sozialkunde ging es mehr um die Gleichberechtigung Homosexueller und Transsexueller (Intersexueller, wenn ich nicht richtig erinnere nicht, war damals noch nicht so Thema). Allerdings wurden da nicht im Detail ihre Sexualpraktiken besprochen, sondern mehr so Heiratsrecht und ihre Kultur und Geschichte (z.B. Geschichte des CSD). Kurz Homo- und Transsexuelle wurden als Menschen betrachtet, nicht auf ihre Sexualität reduziert.
Im eigentlichen Sexualkundeunterricht als (etwa 10-stündige, wenn ich mich recht erinnere) Unterrichtsreihe innerhalb des Biologieunterrichtes wurde mehr der Aufbau der Geschlechtsorgane, die Pubertät, Schwangerschaftsstadien, Krankheits- und Schwangerschaftsverhütung und Hygiene bei der Reinigung der Geschlechtsorgane besprochen.
Und das fand ich alles gut so.

Ich sehe keinen Grund, warum staatliche Schulen 14-15jährigen, die dabei sind ihre Sexualität zu erkunden und dabei unsicher und nervös genug sind, Details über Sexualpraktiken vermitteln sollten.
Gerade für so junge Menschen dient Sexualität doch in erster Linie als Ausdruck von Gefühlen, Liebe und Zuneigung. Wenn man denen gleich ein Bild von Sex als Ausdruck von Gewalt, Schmerzen und Unterwerfung (Sadomaso) oder Leistungssport (Gangbang) oder Arbeit oder Dienstleistung (Prostitution) vermittelt, vermiest man ihnen meines Erachtens eher den Spaß daran, oder überfordert sie und macht sie nur noch unsicherer, weil der Eindruck entsteht, dass man sich mit dem allem auskennen müsste, um seinen Partner befriedigen zu können.

Selbst für die meisten Erwachsenen bleibt Sex doch immer ein Ausdruck von Zuneigung und Gangbangs oder Sadomaso interessiert sie nicht.


Hm, klingt schon sehr gut strukturiert. Dass ihr auch die Hygiene besprochen habt erstaunt mich. Irgendeine spezielle Schulform?
#795:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 15:38
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Abseits dessen sollten heutige 13 Jährige Schüler/-innen sowieso wissen, wie man google nutzt.

Du kannst nicht davon ausgehen, dass zB Schüler aus armen Familien, aus religiösen Familien usw. alle unbegrenzt Zugang zum Internet haben.
Der Lehrauftrag der Schule liegt auch darin, Versäumnisse des Elternhauses auszubügeln.

Auch sonst: Den "Kleinen" soll da immer noch mühsam (und mehr schlecht als recht) "Medienkompetenz" beigebracht werden – also: Wie unterscheide ich glaubwürdige von schlechten Quellen, welches Niveau der Preisgabe privater Information ist wann wie stark sinnvoll, etc. – und ausgerechnet zu Sexthemen ist der Rat, halt mal wild im Internet drauflos zu suchen??
Wow. Du musst ein anderes Internet benutzen als ich.
#796:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 15:40
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Abseits dessen sollten heutige 13 Jährige Schüler/-innen sowieso wissen, wie man google nutzt.

Du kannst nicht davon ausgehen, dass zB Schüler aus armen Familien, aus religiösen Familien usw. alle unbegrenzt Zugang zum Internet haben.
Der Lehrauftrag der Schule liegt auch darin, Versäumnisse des Elternhauses auszubügeln.

Auch sonst: Den "Kleinen" soll da immer noch mühsam (und mehr schlecht als recht) "Medienkompetenz" beigebracht werden – also: Wie unterscheide ich glaubwürdige von schlechten Quellen, welches Niveau der Preisgabe privater Information ist wann wie stark sinnvoll, etc. – und ausgerechnet zu Sexthemen ist der Rat, halt mal wild im Internet drauflos zu suchen??
Wow. Du musst ein anderes Internet benutzen als ich.


Was erwartest du denn für Fehlinformationen, wenn du "Was ist ein gangbang" oder "Ist spermaschlucken schlimm?" googlest? zu 70% landest du da auf gofeminin. Da schreibt doch keiner "Gangbangs sind besondere busse"...
#797:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 15:42
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Also bezüglich der Aufklärung über Homosexualität und sonstige Erscheinungsformen bin ich im Konsens mit den hiesigen Befürworten solcher Lehrmethoden. Dasselbe gilt für die Informierung über die Notwendigkeit von Verhütung.
Die sonstige Aufklärung über etwaige Sexpraktiken und potentielle Vorlieben verlässt aber meiner Ansicht nach den Bereich des Essenziellen und betrifft keine Informationen, die direkt für den Schutz des leiblichen Wohles der Schüler zuträglich sind. Generell reicht es ja schon, wenn die Schüler informiert werden, dass gewisse Lehrkörper für Fragen zu jeder Zeit zur Verfügung stehen und somit außerplanmäßig Abhilfe bei Fragen rund um "Wie lange darf der Tampon drin bleiben?" schaffen. Abseits dessen sollten heutige 13 Jährige Schüler/-innen sowieso wissen, wie man google nutzt.

Dem kann ich mich anschließen.
Bei uns waren politische, soziale und ethische Themen, die mit sexueller Orientierung und Fortpflanzung zusammenhingen Teil der Fächer Ethik und Sozialkunde (und ein bißchen Deutsch).
Im Fach Ethik gingen wir zum Beispiel auf die ethischen Fragestellungen von Schwangerschaftsabbrüchen, künstlichen Befruchtungen, Präimplantationsdiagnostik (damals in D noch illegal) oder Leihmutterschaften ein. Es wurden auch die verschiedenen Möglichkeiten der künstlichen Befruchtung und deren Legalität in Deutschland besprochen. Und es wurde die Legalität von Leihmutterschaft in verschiedenen Ländern besprochen.
Im Fach Sozialkunde ging es mehr um die Gleichberechtigung Homosexueller und Transsexueller (Intersexueller, wenn ich nicht richtig erinnere nicht, war damals noch nicht so Thema). Allerdings wurden da nicht im Detail ihre Sexualpraktiken besprochen, sondern mehr so Heiratsrecht und ihre Kultur und Geschichte (z.B. Geschichte des CSD). Kurz Homo- und Transsexuelle wurden als Menschen betrachtet, nicht auf ihre Sexualität reduziert.
Im eigentlichen Sexualkundeunterricht als (etwa 10-stündige, wenn ich mich recht erinnere) Unterrichtsreihe innerhalb des Biologieunterrichtes wurde mehr der Aufbau der Geschlechtsorgane, die Pubertät, Schwangerschaftsstadien, Krankheits- und Schwangerschaftsverhütung und Hygiene bei der Reinigung der Geschlechtsorgane besprochen.
Und das fand ich alles gut so.

Ich sehe keinen Grund, warum staatliche Schulen 14-15jährigen, die dabei sind ihre Sexualität zu erkunden und dabei unsicher und nervös genug sind, Details über Sexualpraktiken vermitteln sollten.
Gerade für so junge Menschen dient Sexualität doch in erster Linie als Ausdruck von Gefühlen, Liebe und Zuneigung. Wenn man denen gleich ein Bild von Sex als Ausdruck von Gewalt, Schmerzen und Unterwerfung (Sadomaso) oder Leistungssport (Gangbang) oder Arbeit oder Dienstleistung (Prostitution) vermittelt, vermiest man ihnen meines Erachtens eher den Spaß daran, oder überfordert sie und macht sie nur noch unsicherer, weil der Eindruck entsteht, dass man sich mit dem allem auskennen müsste, um seinen Partner befriedigen zu können.

Selbst für die meisten Erwachsenen bleibt Sex doch immer ein Ausdruck von Zuneigung und Gangbangs oder Sadomaso interessiert sie nicht.


Hm, klingt schon sehr gut strukturiert. Dass ihr auch die Hygiene besprochen habt erstaunt mich. Irgendeine spezielle Schulform?


Nein, ganz normale Mittelstufe. Wurde halt nur gesagt, dass man beim Waschen als Junge auch die Vorhaut zurückziehen sollte, um das Smegma zu entfernen und welche Möglichkeiten man als Mädchen hat, um die Monatsblutung aufzufangen.
#798:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 15:42
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:

Gemäß deiner Aussage müsste man also das schlimmste Szenario annehmen und sich darauf einstellen, ein Kind in der Schule ALLES zu lehren, was irgendwie relevant ist (und was relevant ist müsste dann erst einmal erörtert werden). Denn du kannst kaum jedes Kind individuell analysieren und schauen, was bei Kind 1 versäumt wurde und was bei Kind 2 versäumt wurde.

Meinst du nicht, dass das am Möglichen vorbeigeht?

- am Ende landest du bei der obigen Frage, die ich Naastika gestellt habe: Warum ist das eine wichtiger als das andere?

Natürlich muss man eine Auflistung machen, was relevant ist und was nicht.

Und ob jetzt die Taschenmuschi für jede Schule finanzierbar ist, das ist nochmal eine ganz andere Frage.
Mich beschleicht der Verdacht, dass wir auch von unseren privaten Erlebnissen während der Schulzeit ausgehen.
Möglicherweise bin ich etwa zehn Jahre älter als NoReply, denn das meiste, was er in seinem Beitrag als Unterrichtsstoff an seiner Schule aufgelistet hat, das kam bei uns am Kleinstadtgymnasium mit wenig Geld überhaupt nicht vor. Ich kann mich nicht entsinnen, überhaupt ein Kondom gezeigt bekommen zu haben. Leihmutterschaft, Transgender? Gabs nicht, weder in Ethik, noch in Bio.
#799:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 15:47
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

Gemäß deiner Aussage müsste man also das schlimmste Szenario annehmen und sich darauf einstellen, ein Kind in der Schule ALLES zu lehren, was irgendwie relevant ist (und was relevant ist müsste dann erst einmal erörtert werden). Denn du kannst kaum jedes Kind individuell analysieren und schauen, was bei Kind 1 versäumt wurde und was bei Kind 2 versäumt wurde.

Meinst du nicht, dass das am Möglichen vorbeigeht?

- am Ende landest du bei der obigen Frage, die ich Naastika gestellt habe: Warum ist das eine wichtiger als das andere?

Natürlich muss man eine Auflistung machen, was relevant ist und was nicht.

Und ob jetzt die Taschenmuschi für jede Schule finanzierbar ist, das ist nochmal eine ganz andere Frage.
Mich beschleicht der Verdacht, dass wir auch von unseren privaten Erlebnissen während der Schulzeit ausgehen.
Möglicherweise bin ich etwa zehn Jahre älter als NoReply, denn das meiste, was er in seinem Beitrag als Unterrichtsstoff an seiner Schule aufgelistet hat, das kam bei uns am Kleinstadtgymnasium mit wenig Geld überhaupt nicht vor. Ich kann mich nicht entsinnen, überhaupt ein Kondom gezeigt bekommen zu haben. Leihmutterschaft, Transgender? Gabs nicht, weder in Ethik, noch in Bio.


Und bei dieser Relevanzauflistung - wie kommst du dort zu dem Ergebnis, dass eine Aufklärung über Taschenmuschis wichtiger ist als z.B. eine Erörterung misanthropischer Schwingungen, eventueller depressiver Zustände, oder pubertär bedingter Krisen, oder eine Diskussion über Selbstreflexion? Versteh ich nicht.
#800:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 16:08
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:


Und bei dieser Relevanzauflistung - wie kommst du dort zu dem Ergebnis, dass eine Aufklärung über Taschenmuschis wichtiger ist als z.B. eine Erörterung misanthropischer Schwingungen, eventueller depressiver Zustände, oder pubertär bedingter Krisen, oder eine Diskussion über Selbstreflexion? Versteh ich nicht.

Wo habe ich geschrieben, dass irgendetwas wichtiger als etwas anderes ist?

Das Wissen um Gangbangs usw. wird nach meiner Einschätzung eben auch nicht im Mittelpunkt des Unterrichts stehen.
Ein bisschen Sinn für die Realitäten würde ich den Pädagogen und Lehrern vor Ort schon auch noch zutrauen, die kennen ihre Schüler zumeist auch besser als wir Klugschwätzer hier und haben das nicht erst seit gestern gemacht.
Ich finde es nur nicht gut, wenn krampfhaft verschwiegen werden soll (um ja kein übermässiges Interesse wachzurufen?? das es eigentlich schon gibt?), dass es jenseits der echten Organe noch Hilfsmittel gibt.

(Übrigens hatte ich auch keinen Unterricht über pubertär bedingte Krisen. Ich komme aus Baden-Württemberg. Da haben wir sowas nicht.)

Und viele der pubertären Krisen hängen eben auch mit Fragen zusammen wie: ist er zu klein, zu merkwürdig geformt? ist sie zu faltig, zu hässlich?

Ein Einzelgespräch zu dem Thema hätte ich etwa ums Verrecken nicht geführt, weder mit unserem männlichen Biolehrer noch mit der weiblichen Vertrauenslehrerin. Aber wenn der Biolehrer im Unterricht einfach mal ein paar neutrale medizinische Bilder von unterschiedlich geformten Penissen/Scheiden gezeigt hätte, nun, das hätte niemanden gestört und viele Fragen beantwortet, die sich wohl jeder in dieser Lebensphase im Geheimen stellt. Die wenigsten werden Normgeschlechtsorgane haben, wie sie im Biobuch abgebildet sind. Das gehört in den Komplex: eigenes Körperbewusstsein und ist eben auch sehr wichtig.
#801:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 16:19
    —
Ich bin nachher nichtmehr on. Generell denke ich, wir sind in unseren Positionen nicht so weit weg.

Ich vermute, die reißerische Schilderung von Taschenmuschis, die dann bundesweit in Grundschulen zum Einsatz kommen sollen, ist stark überzogen. Ich bin für einen Aufklärungsunterricht, der nicht nur Wissen vermittelt, sondern sich an den tatsächlichen Bedürfnissen der Schüler orientiert.

Das neue Konzept ist anscheinend wesentlich näher an diesem Ideal dran als das, was ich in der Schule hatte, wenn ich die hauptsächlichen Schlagworte ernst nehmen kann.

Ansonsten kann zumindest ich aus der Formulierung des Konzepts nicht herauslesen, wie der Unterricht im einzelnen konkret aussehen wird und dass auf jeden Fall Hardcore und Lederpeitschen Einzug an deutschen Schulen halten werden.
#802:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 16:19
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:


Und bei dieser Relevanzauflistung - wie kommst du dort zu dem Ergebnis, dass eine Aufklärung über Taschenmuschis wichtiger ist als z.B. eine Erörterung misanthropischer Schwingungen, eventueller depressiver Zustände, oder pubertär bedingter Krisen, oder eine Diskussion über Selbstreflexion? Versteh ich nicht.

Wo habe ich geschrieben, dass irgendetwas wichtiger als etwas anderes ist?

Das Wissen um Gangbangs usw. wird nach meiner Einschätzung eben auch nicht im Mittelpunkt des Unterrichts stehen.
Ein bisschen Sinn für die Realitäten würde ich den Pädagogen und Lehrern vor Ort schon auch noch zutrauen, die kennen ihre Schüler zumeist auch besser als wir Klugschwätzer hier und haben das nicht erst seit gestern gemacht.
Ich finde es nur nicht gut, wenn krampfhaft verschwiegen werden soll (um ja kein übermässiges Interesse wachzurufen?? das es eigentlich schon gibt?), dass es jenseits der echten Organe noch Hilfsmittel gibt.

(Übrigens hatte ich auch keinen Unterricht über pubertär bedingte Krisen. Ich komme aus Baden-Württemberg. Da haben wir sowas nicht.)

Und viele der pubertären Krisen hängen eben auch mit Fragen zusammen wie: ist er zu klein, zu merkwürdig geformt? ist sie zu faltig, zu hässlich?

Ein Einzelgespräch zu dem Thema hätte ich etwa ums Verrecken nicht geführt, weder mit unserem männlichen Biolehrer noch mit der weiblichen Vertrauenslehrerin. Aber wenn der Biolehrer im Unterricht einfach mal ein paar neutrale medizinische Bilder von unterschiedlich geformten Penissen/Scheiden gezeigt hätte, nun, das hätte niemanden gestört und viele Fragen beantwortet, die sich wohl jeder in dieser Lebensphase im Geheimen stellt. Die wenigsten werden Normgeschlechtsorgane haben, wie sie im Biobuch abgebildet sind. Das gehört in den Komplex: eigenes Körperbewusstsein und ist eben auch sehr wichtig.


Wo hast du das geschrieben? Nirgends. Aber du bist in einen Diskussionsstrang eingestiegen, der sich darum drehte.

Deinem "Wo habe ich das geschrieben?" entnehme ich mal, dass du es dementsprechend nicht als wichtiger empfindest.
Also müsstest du ja, aufgrund dessen, dass du, wie du selbst sagst, solche erweiterten Themen in Sexualkunde befürwortest, auch dafür sein, dass die eben von mir genannten Unterpunkte auch thematisiert werden. Ich kann gerne noch 7-10 weitere Themenbereiche nennen, bei denen du dich ebenfalls nicht trauen wirst zu sagen, dass sie unwichtiger sind als die sexbezogenen.
Somit stehen wir am Ende da und haben eine Unmenge an Themen, die jeweils einzelne Kinder interessieren, und gemäß des hier diskutierten Konzeptes aber gesamtheitlich in einer Gruppe diskutiert werden müssten.

Wie läuft das dann? 20 Kinder, 4h am Nachmittag, 5 Tage die Woche, und jeweils 19 Kinder hören pro Tag jeweils einem anderen zu, bis es alle seine Fragen abgearbeitet hat?

Und weiterhin zum Punkt "essenzielle Themen": Wo liegt der essenzielle Anteil bei den Bildern von Geschlechtsorganen? Hast du bange Nächte durchlitten, weil du nicht wusstest, ob dein Geschlechtsorgan "normal" ist? Meinst du wirklich, dass Jugendliche Defizite erleiden, weil sie nicht um die Gestalt der Geschlechtsorgane des Gegenübers wissen (wenn dem denn ueberhaupt so ist?)?
#803:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 16:21
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:

Und weiterhin zum Punkt "essenzielle Themen": Wo liegt der essenzielle Anteil bei den Bildern von Geschlechtsorganen? Hast du bange Nächte durchlitten, weil du nicht wusstest, ob dein Geschlechtsorgan "normal" ist? Meinst du wirklich, dass Jugendliche Defizite erleiden, weil sie nicht um die Gestalt der Geschlechtsorgane des Gegenübers wissen (wenn dem denn ueberhaupt so ist?)?

Du kannst ja mal googlen, wieviele Einträge die Frage: Ist er zu klein? bringt.
#804:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 16:30
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Ganz einfach. Weil der Tag nur 24 Stunden hat und die Schule sich lehrtechnisch auf das notwendigste reduzieren sollte.

Was meinst du mit "das Notwendigste"?


Die Dinge, für die gemeinschaftlich und hoffentlich logisch begründet ein Konsens gefunden wird - aufbauend auf der Fragestellung, welche Lehrinhalte essenziell für das spätere Leben sind.

Also im Grunde das, worüber hier die ganze Zeit gesprochen wird. Sehe ich auch so.


Wenn du nicht in der Lage bist zu verstehen, was Inhalt meines anfänglichen Kommentars war, dann kommentier doch auch besser nicht in beitragslosen Einzeilern Smilie

Ich wollte dir klarmachen, wie beliebig dein Wischiwaschi ist. Das hast du sicher auch verstanden.
Einen anderen Grund kann ich mir nicht vorstellen, warum du mich so dumm anmachst.
#805:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 16:32
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

Und weiterhin zum Punkt "essenzielle Themen": Wo liegt der essenzielle Anteil bei den Bildern von Geschlechtsorganen? Hast du bange Nächte durchlitten, weil du nicht wusstest, ob dein Geschlechtsorgan "normal" ist? Meinst du wirklich, dass Jugendliche Defizite erleiden, weil sie nicht um die Gestalt der Geschlechtsorgane des Gegenübers wissen (wenn dem denn ueberhaupt so ist?)?

Du kannst ja mal googlen, wieviele Einträge die Frage: Ist er zu klein? bringt.


Womit du aufzeigst, wie wunderbar man sich selbst informieren kann.
Und dennoch kann man die Frage nicht mehr als interessant nennen. Hab ich mich damals auch gefragt. Mehr als das aber auch nicht.

Geh doch mal lieber auf den Kernpunkt meiner obigen Ausfuehrung ein, anstatt hier auf ein anderes Thema auszuweichen Smilie
#806:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 16:36
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Ganz einfach. Weil der Tag nur 24 Stunden hat und die Schule sich lehrtechnisch auf das notwendigste reduzieren sollte.

Was meinst du mit "das Notwendigste"?


Die Dinge, für die gemeinschaftlich und hoffentlich logisch begründet ein Konsens gefunden wird - aufbauend auf der Fragestellung, welche Lehrinhalte essenziell für das spätere Leben sind.

Also im Grunde das, worüber hier die ganze Zeit gesprochen wird. Sehe ich auch so.


Wenn du nicht in der Lage bist zu verstehen, was Inhalt meines anfänglichen Kommentars war, dann kommentier doch auch besser nicht in beitragslosen Einzeilern Smilie

Ich wollte dir klarmachen, wie beliebig dein Wischiwaschi ist. Das hast du sicher auch verstanden.
Einen anderen Grund kann ich mir nicht vorstellen, warum du mich so dumm anmachst.


Ich mache niemanden initiativ an. Du hast mit dem Kommentar, ich wuerde Dinge thematisieren, die sowieso schon besprochen worden waeren, vorgelegt.

Sag doch mal genau, was du mit wischiwaschi meinst. Dann kann ich dir zeigen, warum mein bissiger Kommentar dagegen zutrifft..
#807:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 16:38
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:

inhalt "das kann man zeitlich nicht schaffen"

Quote von mir sinngemäß gekürzt.

Du denkst nicht, dass viele der Fragen ähnlich bis gleich sein werden?
Du denkst, Frontalunterricht oder geleiteter Unterricht in den Bereichen, in denen es Sinn macht, wird komplett und unwiderruflich abgeschafft?
Du denkst, verschiedene Themen müssen in gleicher Gewichtung bis zum Umfallen behandelt werden, bis hin zur hinteren Verschlussschraube der Taschenmuschi?
Du denkst, komplexe und zusammenhängende Themen könnten nicht sinnvoll gegliedert werden, sodass man das zeitlich schafft und eventuell bei Interesse auf weitere Informationsquellen verweist, wenn die Zeit doch zu knapp wird?

Ähnliche Probleme können auch beim Thema "Deutsche Parteienlandschaft" auftreten.
#808:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 16:45
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

inhalt "das kann man zeitlich nicht schaffen"

Quote von mir sinngemäß gekürzt.

Du denkst nicht, dass viele der Fragen ähnlich bis gleich sein werden?
Du denkst, Frontalunterricht oder geleiteter Unterricht in den Bereichen, in denen es Sinn macht, wird komplett und unwiderruflich abgeschafft?
Du denkst, verschiedene Themen müssen in gleicher Gewichtung bis zum Umfallen behandelt werden, bis hin zur hinteren Verschlussschraube der Taschenmuschi?
Du denkst, komplexe und zusammenhängende Themen könnten nicht sinnvoll gegliedert werden, sodass man das zeitlich schafft und eventuell bei Interesse auf weitere Informationsquellen verweist, wenn die Zeit doch zu knapp wird?

Ähnliche Probleme können auch beim Thema "Deutsche Parteienlandschaft" auftreten.


Was die Sexualkunde betrifft sind sie aehnlich. Was die anderen bereiche betrifft nich
Den Teil mit dem Frontalunterricht sehe ich nicht so wie dort geschrieben.

Zeitliche Komprimierung waere bei der Sexualkunde 2.0 moeglich. Bei den anderen Themen nicht.

Womit weiterhin die Frage bestuende: wenn das eine nicht wt wichtiger als das andere ist, wieso bevorzugst du dann dennoch eines von beiden?
#809:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 17:01
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:

Womit weiterhin die Frage bestuende: wenn das eine nicht wt wichtiger als das andere ist, wieso bevorzugst du dann dennoch eines von beiden?

(muss mein buch, das ich lesen wollte, doch liegenbleiben. seufz)

Ehrlich gesagt verstehe ich gerade nicht, worauf Du hinaus willst.

Die Taschenmuschi ist mir wurstegal. Ich versteh nur nicht die Empörung, die sie hervorruft.
Und Du stimmst zu, dass man auch einen komplexen Sexualkundeunterricht zeitlich hinkriegt.

Dann muss ich annehmen, dass Du neben dem Sexualkundeunterricht, der sich eben vorwiegend mit sexuellen Themen beschäftigt, zusätzlich noch einen haben möchtest, der sich mit Persönlichkeitsentwicklung usw. beschäftigt. Und den Du in Konkurrenz dazu siehst.

Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Ich hätte nix dagegen gehabt, auf ein paar Griechen und Römer zu verzichten, oder auf ein paar Päpste, wenn man stattdessen zB Deeskalationsstrategien, Konfliktbewältigung, Seinsfragen, Mobbing an Schulen usw. besprochen hätte.
(Wobei das ja thematisch zum Themenkomplex Toleranz und Vielfalt passt. Sicher, dass diese Themen da nicht sogar Platz finden werden?)

Aber das mündet dann in eine Schulreform, die auch die Frage Bund/Länder berührt.
Dass man Schulpläne immer mal wieder überarbeiten muss, steht für mich ausser Frage, denn nicht nur die Technik wird immer umfassender, auch die Menschen und die Anforderungen im Alltag ändern sich.
#810:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 17:03
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Um auf das eigentliche Fred-Thema zurückzukommen:

Und gerade heute stehen wir doch in der Sexualpädagogik an dem Punkt, dass wir Kinder befähigen, nicht zu schweigen, nicht zu ertragen, sondern zu thematisieren.

Interview mit einer der Verfassern der ""Sexualpädagogik der Vielfalt".... zwinkern

Argumente dagegen?


Danke für den Artikel.

Zitat:
Grundregel ist: Jeder und Jede kann jederzeit aussteigen.


Wie genau soll dieser jederzeitige Ausstieg konkret aus? Kann jeder Schüler sofort den Klassenraum verlassen? Oder wie stellt Frau Tuider sich das vor, dass jeder jederzeit aussteigen kann? Das ist eine wichtige Frage, finde ich.
#811:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 17:04
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Sie schreibt auch, dass die Heranwachsenden die Themen selbst vorgeben sollen.
Eine Ansicht, die ich teile. (Abgesehen von Themen die angesprochen werden müssen: Verhütung, Krankheitsübertragung, Schwangerschaft.)
Die vorgeschlagene Umsetzung nehme ich aber gegenteilig wahr.

Warum nimmst du das gegenteilig wahr? Die Sammlung von Praxismethoden, von der die aktuelle Diskussion ausgeht, ist ja kein Lehrplan von dem, was man machen soll, sondern eine Sammlung von Vorschlägen, was man wie behandeln kann, wenn es für die jeweilige Gruppe angemessen und sinnvoll scheint. Und bei der Entscheidung, was angemessen und sinnvoll ist, sollen dann natürlichganz wesentlich Interessen und Fragen der Schüler berücksichtigt werden.

-----------------------------------------

Naastika hat folgendes geschrieben:
Ohne es postiv zu wissen, gehe ich davon aus, dass persönliches Zugehen auf einen Lehrer zu jeder Art von Frage möglich bleiben wird. Z.B. auch zu den sonstigen, von dir genannten Punkten.

Natürlich. Ebenso wird ein halbwegs guter Lehrer es ermöglichen, Fragen für die Behandlung in der Klasse schriftlich anonym zu stellen.

-----------------------------------------

NoReply hat folgendes geschrieben:
Bei uns waren politische, soziale und ethische Themen, die mit sexueller Orientierung und Fortpflanzung zusammenhingen Teil der Fächer Ethik und Sozialkunde (und ein bißchen Deutsch). [...]

Ja, das ist ja auch richtig so. Sexualkunde soll ja fächerübergeifend stattfinden.
#812:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 17:13
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

Womit weiterhin die Frage bestuende: wenn das eine nicht wt wichtiger als das andere ist, wieso bevorzugst du dann dennoch eines von beiden?

(muss mein buch, das ich lesen wollte, doch liegenbleiben. seufz)

Ehrlich gesagt verstehe ich gerade nicht, worauf Du hinaus willst.

Die Taschenmuschi ist mir wurstegal. Ich versteh nur nicht die Empörung, die sie hervorruft.
Und Du stimmst zu, dass man auch einen komplexen Sexualkundeunterricht zeitlich hinkriegt.

Dann muss ich annehmen, dass Du neben dem Sexualkundeunterricht, der sich eben vorwiegend mit sexuellen Themen beschäftigt, zusätzlich noch einen haben möchtest, der sich mit Persönlichkeitsentwicklung usw. beschäftigt. Und den Du in Konkurrenz dazu siehst.

Da rennst Du bei mir offene Türen ein. Ich hätte nix dagegen gehabt, auf ein paar Griechen und Römer zu verzichten, oder auf ein paar Päpste, wenn man stattdessen zB Deeskalationsstrategien, Konfliktbewältigung, Seinsfragen, Mobbing an Schulen usw. besprochen hätte.
(Wobei das ja thematisch zum Themenkomplex Toleranz und Vielfalt passt. Sicher, dass diese Themen da nicht sogar Platz finden werden?)

Aber das mündet dann in eine Schulreform, die auch die Frage Bund/Länder berührt.
Dass man Schulpläne immer mal wieder überarbeiten muss, steht für mich ausser Frage, denn nicht nur die Technik wird immer umfassender, auch die Menschen und die Anforderungen im Alltag ändern sich.


Lies dein Buch ruhig weiter Sehr glücklich - ich muss nun auch weg.

Ich strukturier nochmal den Diskussionsverlauf hier, und was ich meine.

Gegen die grundlegenden Punkte "Orientierung über verschiedene sexuelle Ausrichtungen" und sonstige wirklich essenzielle Punkte habe ich nichts. Das sehe ich ebenfalls als notwendig an.

Alle weiterführenden Punkte unter diesem Schirm "Sexualpädagogik der Vielfalt" halte ich aber für nicht essenziell. Es sind, wie sich hier im Diskussionsverlauf gezeigt hat, reine Interessensfragen. Nichts, was darüber hinaus zu einer Existenzfrage wird.

Das hat einigen nicht als Gegenargument gereicht. Darum der Strang mit den sonstigen Problemen, die ich aufgezählt habe, und der Frage: Wieso steht ihr für die Einrichtung eines Sexualkundeunterrichts 2.0, aber nicht für sonstige Anliegen, die Jugendliche haben?

Setzt man diesen Strang fort, sollte man ziemlich bald merken, dass die Fülle der privaten Sorgen und Probleme Ausmaße annimmt, die einfach nicht sinnvoll innerhalb des Schulunterrichts unterzubringen sind, zumal überhaupt keine geeigneten Schnittmengen bestünden und dementsprechend immer nur einzelne Schüler adressiert wären.

Wenn es bei dir offene Türen sind - nun gut. Anfänglich hatte ich ja auch Naastika adressiert. Dann sind wir inhaltlich wohl nur dort divergent, wo die Umsetzung und der generelle Wunsch nach einer Umsetzung hinterfragt werden Smilie

Bis dann
#813:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 17:24
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Das Wissen um Gangbangs usw. wird nach meiner Einschätzung eben auch nicht im Mittelpunkt des Unterrichts stehen.

Nein, vermutlich nicht, weil dieses Buch, um das es hier geht, von den meisten Lehrern ohnehin nicht beachtet wird oder diese Übungsvorschläge nicht umgesetzt werden.
Nur um das nochmal deutlich klarzustellen: Ich zumindest kritisiere Sexualkundeunterricht nicht grundsätzlich, im Gegenteil ich befürworte ihn absolut. Und ich kritisiere auch keine Reformvorschläge für ihn grundsätzlich.
Ich kritisiere nur im speziellen die im Buch vorgestellten Übungsvorschläge, ich halte die meisten für unsinnig und manche sogar für schädlich.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ein bisschen Sinn für die Realitäten würde ich den Pädagogen und Lehrern vor Ort schon auch noch zutrauen, die kennen ihre Schüler zumeist auch besser als wir Klugschwätzer hier und haben das nicht erst seit gestern gemacht.

Das sehe ich auch so.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Ich finde es nur nicht gut, wenn krampfhaft verschwiegen werden soll (um ja kein übermässiges Interesse wachzurufen?? das es eigentlich schon gibt?), dass es jenseits der echten Organe noch Hilfsmittel gibt.

Dem kann ich mich anschliessen.
Ich habe nur den Eindruck, dass die Übungsvorschläge aus dem Buch krampfhaft alle möglichen Toys und Praktiken vorzustellen versuchen.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Aber wenn der Biolehrer im Unterricht einfach mal ein paar neutrale medizinische Bilder von unterschiedlich geformten Penissen/Scheiden gezeigt hätte, nun, das hätte niemanden gestört und viele Fragen beantwortet, die sich wohl jeder in dieser Lebensphase im Geheimen stellt. Die wenigsten werden Normgeschlechtsorgane haben, wie sie im Biobuch abgebildet sind. Das gehört in den Komplex: eigenes Körperbewusstsein und ist eben auch sehr wichtig.

Wir hatten in unserem Biobuch Bilder von nackten (echten) Menschen, ich glaub zwar keine Großaufnahmen von Genitalien, aber nackte Menschen schon.

Die Frage ist halt auch, wie geeignet sind solche Bilder.
Als Beispiel: Jungs machen sich vorwiegend Sorgen, dass ihr eregierter Penis zu klein ist. Dieser Eindruck entsteht aber vorwiegend dadurch, dass sie ihn immer von oben sehen, also aus einer Perspektive, aus der er automatisch kleiner wirkt. Außerdem kann man ihn schlecht mit Bildern von Penissen vergleichen, da man ja nicht weiß, in welchem "Maßstab" das Bild ist und wie groß der real ist.

Grundsätzlich habe ich aber gegen deinen Vorschlag hier nichts einzuwenden.
#814:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 17:25
    —
Noch etwas zum "Spiegel"-Interview:

Zitat:
Und machen wir uns nichts vor: 70 Prozent der 13-jährigen Jungs und 30 Prozent der Mädchen sehen regelmäßig Pornografie - und haben Fragen dazu.


Woher hat Frau Tuider diese Zahlen? Ich kenne verschiedene Studien dazu, aber dass 30% der 13jährigen Mädchen regelmäßig Pornographie konsumieren habe ich noch nie gelesen.

Hier ist z.B. eine gute Studie zum Prono-Konsum von Jugendlichen:

http://jugendsex-forschung.de/dokumente/What%20do%20girls%20do%20with%20porn.pdf

92% der jugendlichen Mädchen schauen eben keine Pornos und haben auch keinerlei Interesse daran. Bei den Jungs sind es mehr, aber es geben z.B. 20% der Jungen an gar keine Pornos zu konsumieren und 23% geben nur einen geringen Konsum an. Wobei diese Studie auch nicht zwischen Hardcore-Pornografie und Erotikfilmen, wie sie nachts im TV ausgestrahlt werden unterscheidet.

Also dieser Mythos, dass die gsamte Jugend ab 12 Jahren täglich Stunden vor dem PC verbringt um sich die übelsten Hardcore-Pornos reinzuziehen, ist einfach nicht wahr. Die Mädchen tun dies so gut wie gar nicht und die Jungs zu einem grossen Teil ebenso nicht. Mit den Augen rollen
#815:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 17:28
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NoReply hat folgendes geschrieben:

Grundsätzlich habe ich aber gegen deinen Vorschlag hier nichts einzuwenden.

Und ich muss ganz ehrlich sagen: Wenn ich Deinen anscheinend recht guten Sexualkundeunterricht erfahren hätte, wäre ich neuen Konzepten gegenüber wahrscheinlich auch etwas kritischer eingestellt.
#816:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 18:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Bei uns waren politische, soziale und ethische Themen, die mit sexueller Orientierung und Fortpflanzung zusammenhingen Teil der Fächer Ethik und Sozialkunde (und ein bißchen Deutsch). [...]

Ja, das ist ja auch richtig so. Sexualkunde soll ja fächerübergeifend stattfinden.


Ich fand ihn auch gut.

Wobei ich Themen, wie künstliche Befruchtung, Schwangerschaftsabbruch, Leihmutterschaft und rechtliche Situation von Homo- und Transsexuellen, nicht unter Sexualkunde im engeren Sinne verstehen würde.
#817:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 20:24
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NoReply hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Bei uns waren politische, soziale und ethische Themen, die mit sexueller Orientierung und Fortpflanzung zusammenhingen Teil der Fächer Ethik und Sozialkunde (und ein bißchen Deutsch). [...]

Ja, das ist ja auch richtig so. Sexualkunde soll ja fächerübergeifend stattfinden.

Ich fand ihn auch gut.

Wobei ich Themen, wie künstliche Befruchtung, Schwangerschaftsabbruch, Leihmutterschaft und rechtliche Situation von Homo- und Transsexuellen, nicht unter Sexualkunde im engeren Sinne verstehen würde.

Dann halt im weiteren Sinne. zwinkern
Für wichtig halte ich, dass solche Themen (und andere: Beziehungen; erste Liebe; Missbrauch/ sexuelle Gewalt; ...) im Unterricht vorkommen; vorzugsweise in Zusammhang mit den biologischen Themen, mit denen sie mehr oder weniger eng zu tun haben, aber eben nicht nur aus biologischer Perspektive.
#818:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 21:01
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:

Genau, und sind immer im Stande alles, was sie dort finden, richtig zu verstehen und einzuschätzen. Lachen

Für entscheided halte ich die Aussage: "Unser Ansatz ist: Die Jugendlichen geben die Themen vor - nicht die pädagogisch Tätigen. Und machen wir uns nichts vor: 70 Prozent der 13-jährigen Jungs und 30 Prozent der Mädchen sehen regelmäßig Pornografie - und haben Fragen dazu. Ob eine Schülergruppe über Prostitution, Oralverkehr oder Schmetterlinge im Bauch reden will, entscheidet sie selbst."


Und wie genau soll das in einer absolut heterogenen Schülergruppe entschieden werden, so dass alle damit zufrieden sind?
#819:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 21:12
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Genau, und sind immer im Stande alles, was sie dort finden, richtig zu verstehen und einzuschätzen. Lachen

Für entscheided halte ich die Aussage: "Unser Ansatz ist: Die Jugendlichen geben die Themen vor - nicht die pädagogisch Tätigen. Und machen wir uns nichts vor: 70 Prozent der 13-jährigen Jungs und 30 Prozent der Mädchen sehen regelmäßig Pornografie - und haben Fragen dazu. Ob eine Schülergruppe über Prostitution, Oralverkehr oder Schmetterlinge im Bauch reden will, entscheidet sie selbst."


Und wie genau soll das in einer absolut heterogenen Schülergruppe entschieden werden, so dass alle damit zufrieden sind?


Ganz einfach. Es werden die Themen behandelt, die von den Schülern zur Sprache gebracht werden. Gibt es viele Fragen, viel Interesse, kann man dem Thema mehr Zeit einräumen als anderen Bereichen.
#820:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 21:20
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Ganz einfach. Es werden die Themen behandelt, die von den Schülern zur Sprache gebracht werden. Gibt es viele Fragen, viel Interesse, kann man dem Thema mehr Zeit einräumen als anderen Bereichen.


Und wenn jetzt manche Schüler Themen zur Sprache bringen, die andere Schüler als extrem belästigend, ekelhaft und inakzeptabel finden?

Zitat Frau Tuider:"Grundregel ist: Jeder und Jede kann jederzeit aussteigen."

Wie genau soll das dann laufen?
#821:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 21:29
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
...Die sonstige Aufklärung über etwaige Sexpraktiken und potentielle Vorlieben verlässt aber meiner Ansicht nach den Bereich des Essenziellen und betrifft keine Informationen, die direkt für den Schutz des leiblichen Wohles der Schüler zuträglich sind. Generell reicht es ja schon, wenn die Schüler informiert werden, dass gewisse Lehrkörper für Fragen zu jeder Zeit zur Verfügung stehen und somit außerplanmäßig Abhilfe bei Fragen rund um "Wie lange darf der Tampon drin bleiben?" schaffen. Abseits dessen sollten heutige 13 Jährige Schüler/-innen sowieso wissen, wie man google nutzt.

Das ist jetzt ein Scherz mit dem Tampon, oder? Und psychosexuell noch nicht ausgereiften Heranwachsenden Google als Informationsquelle zu empfehlen,
wenn sie sensible Fragen haben, ist besonders elegant. Und bei Fragen zur Konfliktbewältigung schickt man sie dann wohl am besten in Schwarzenegger-Filme.
#822:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 21:40
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Für wichtig halte ich, dass solche Themen (und andere: Beziehungen; erste Liebe; Missbrauch/ sexuelle Gewalt; ...) im Unterricht vorkommen; vorzugsweise in Zusammhang mit den biologischen Themen, mit denen sie mehr oder weniger eng zu tun haben, aber eben nicht nur aus biologischer Perspektive.

Dann sind unsere Meinungen da denke ich gar nicht so weit auseinander. Solche Themen finde ich auch wichtig.
Der Großteil der Literatur, die wir und unsere Parallelklassen lasen war auch Liebesliteratur, wenn auch größtenteils die Geschlechterrollen antiquiert waren (z.B. Die Leiden des jungen Werthers oder Effi Briest) oder für den Protagonisten fatal endeten (z.B. Homo Faber oder Schlafes Bruder). Ich hätte hier auch nichts gegen ein teilweises Ersetzen dieser Werke zu positiveren zeitgenössischeren Werken, gerne auch teilweise mit homo- oder transsexuellen Protagonisten.
Was ich an diesen Übungsvorschlägen in dem Buch ablehne ist, dass so ein gefühlskaltes, liebloses Bild von Sexualität vermittelt wird, und sie auf das "mechanische" reduziert wird. Dass Sexualpraktiken überbetont werden, bei denen Sex mit Schmerzen und Demütigung (BDSM), Leistungssport (Gangbang) oder wirtschaftliche Abhängigkeit und Arbeit (Prostitution) assoziiert wird. Ich habe nichts gegen Menschen, die auf BDSM oder Gangbangs stehen und ich bin auch nicht gegen Prostitution, aber ich finde, wenn man 14- oder 15-jährige gleich einen solchen Eindruck von "normaler" Sexualität vermittelt, verschreckt und verängstigt man sie und nimmt ihnen den Spaß am Sex.
Und ich finde, dass Homosexuelle im Buch zu sehr auf ihre Sexualität reduziert werden, was dem Abbau von Stereotypen meines Erachtens eher abträglich ist.
#823:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 22:00
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
...Warum ein komplettes Fach samt der zeitlichen Aufwendung, anstelle der Möglichkeit zu allgemeinen Fragen, ohne, dass jeder Mitschüler zuhören muss?

Weils wichtig genug ist. Bei Mathe und Bio etc. muss ja auch jeder zuhören. Dass in diesem Konzept auch die „Ausstiegsmöglichkeit“ für solche, denen das zu nahe geht oder peinlich ist, ist an anderer Stelle hier nachzulesen.

NoReply hat folgendes geschrieben:
...
Ich sehe keinen Grund, warum staatliche Schulen 14-15jährigen, die dabei sind ihre Sexualität zu erkunden und dabei unsicher und nervös genug sind, Details über Sexualpraktiken vermitteln sollten...

Wäre das Grund genug?
Zitat:
Ein Viertel der Jugendlichen mit deutscher Staatsangehörigkeit und über 30% der Jugendlichen mit Migrationshintergrund würden beispielsweise
gern mehr zum Thema Verhütung erfahren. Noch größer ist der Informationsbedarf zu Geschlechtskrankheiten und sexuellen Praktiken...

BZgA/Emnid-Studie
Dieser Bericht ist sehr ausführlich und unterscheidet in Befragung und Auswertung zwischen Deutschen und Migr.-Deutschen.
#824:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 22:19
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
...Warum ein komplettes Fach samt der zeitlichen Aufwendung, anstelle der Möglichkeit zu allgemeinen Fragen, ohne, dass jeder Mitschüler zuhören muss?

Weils wichtig genug ist. Bei Mathe und Bio etc. muss ja auch jeder zuhören. Dass in diesem Konzept auch die „Ausstiegsmöglichkeit“ für solche, denen das zu nahe geht oder peinlich ist, ist an anderer Stelle hier nachzulesen.
yeah,
und da liegt die schamgrenze dort, wo die schüler den anschluss verloren haben, oder wie?
ich dachte, schule wäre dafür da, schülern eine art von basiswissen in verschiedenen bereichen zu vermitteln, damit sie im späteren leben z.b. einen beruf erlernen können oder ein studium beginnen.

nun kann man darüber streiten, ob und wie sexuelle aufklärung (und um nichts anderes handelt es sich ja im grunde) in der schule behandelt werden KANN und MUSS.
aber den vergleich mit mathe (und ich verstehe es: wenn ich in der realschule hätte dem mathe-unterricht hätte entfliehen können, ich hätte es getan!) halte ich für unzulässig.
#825:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 22:38
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
...Warum ein komplettes Fach samt der zeitlichen Aufwendung, anstelle der Möglichkeit zu allgemeinen Fragen, ohne, dass jeder Mitschüler zuhören muss?

Weils wichtig genug ist. Bei Mathe und Bio etc. muss ja auch jeder zuhören. Dass in diesem Konzept auch die „Ausstiegsmöglichkeit“ für solche, denen das zu nahe geht oder peinlich ist, ist an anderer Stelle hier nachzulesen.

Äh ... ich bin mir nicht ganz sicher, ob das klar ist, deswegen noch mal zur Verdeutlichung: Es geht nicht um ein eigenes Fach "Sexualkunde". Es geht um einen Themenbereich, der fachübergreifend in verschiedenen relevanten Fächern vorkommen soll, am besten natürlich koordiniert.
#826:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 22:47
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
...Warum ein komplettes Fach samt der zeitlichen Aufwendung, anstelle der Möglichkeit zu allgemeinen Fragen, ohne, dass jeder Mitschüler zuhören muss?

Weils wichtig genug ist. Bei Mathe und Bio etc. muss ja auch jeder zuhören. Dass in diesem Konzept auch die „Ausstiegsmöglichkeit“ für solche, denen das zu nahe geht oder peinlich ist, ist an anderer Stelle hier nachzulesen.
yeah,
und da liegt die schamgrenze dort, wo die schüler den anschluss verloren haben, oder wie?...

Nö.

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

...ich dachte, schule wäre dafür da, schülern eine art von basiswissen in verschiedenen bereichen zu vermitteln, damit sie im späteren leben z.b. einen beruf erlernen können oder ein studium beginnen...

Das war mal. Es hieß immer Selektion - Qualifikation - Integration. Eine Institution muss sich aber dem gesellschaftlichen Wandel
angleichen, sonst wird sie nicht mehr ernst genommen. Darüber gibts etliche Bücher und Fachseminare, und auf den KuMi-Konferenzen
reden sich die Leute die Köpfe drüber heiß.
#827:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 22:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Äh ... ich bin mir nicht ganz sicher, ob das klar ist, deswegen noch mal zur Verdeutlichung: Es geht nicht um ein eigenes Fach "Sexualkunde". Es geht um einen Themenbereich, der fachübergreifend in verschiedenen relevanten Fächern vorkommen soll, am besten natürlich koordiniert.

Ich weiß. Aber stellenweise wird hier so getan als ob, da hab ich mich ein wenig angepasst.
Implizit geht es hier immer um das, was andernorts als "Lebensort" der Heranwachsenden
bezeichnet wird. Die Schule ist lange nicht mehr nur eine Einrichtung zur reinen klassischen Wissensvermittlung.

Edith: klassisch hinzugefügt

Zuletzt bearbeitet von schtonk am 14.11.2014, 02:36, insgesamt einmal bearbeitet
#828:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 23:25
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ich dachte, schule wäre dafür da, schülern eine art von basiswissen in verschiedenen bereichen zu vermitteln, damit sie im späteren leben z.b. einen beruf erlernen können oder ein studium beginnen.


Da kann ich dir nur zustimmen. Aber die deutschen Unternehmen beschweren sich seit Jahren darüber, dass immer mehr Schüler die Schule verlassen ohne ausbildungsfähig zu sein. Viele Schulabänger beherrschen eben das notwendige Basiswissen nicht, haben grosse Defizite in Rechtschreibung und Grundrechenarten, von Naturwissenschaften und kultureller Allgemeinbildung ganz zu schweigen. Selbst die Universitäten beschweren sich darüber, dass immer mehr Abiturienten mit grossen Defiziten vom Gymnasium an die Hochschulen kommen. Also es gibt sicher vieles zu Verbessern im deutschen Schulwesen, was die Vorbereitung der Schüler auf die spätere Berufswelt und Studium betrifft.

Ich habe ja schon mehrfach geschrieben, dass auch Basiswissen zum Thema "Sexualität" im Bio-Unterricht zur Allgemeinbildung gehört. Und ich denke genau daran mangelt es auch vielen Schülern.

Frag doch mal zufällig ausgewählte Jugendliche, ob sie dir mal den weiblichen Zyklus biologisch korrekt mit Fachbegriffen erklären können. Oder ob sie dir die "Basics" über das menschliche Hormonsystem nennen können. Oder ob sie die Anatomie des Körpers fachgerecht beschreiben und bézeichnen können. Oder ob sie dir etwas über die Embryogenese erzählen können. Ich denke auf dem Gebiet herrscht doch ein relativ grosses Unwissen.

Analverkehr, Sadomaso Vaginalkugeln, Taschenmuschi, Transgender, Vibratoren, Stellungen und Praktiken gehören zu 100% nicht zum "Basiswissen", welches die Schule vermitteln muss, soll und darf. Das ist Schwachsinn, der in Schulen nichts verloren hat und der nichts als kostbare Unterrichtszeit vergeudet, die man für die wirklich wichtigen und dringenden Wissensbereiche hätte nutzen können.
#829:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 13.11.2014, 23:31
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ein Viertel der Jugendlichen mit deutscher Staatsangehörigkeit und über 30% der Jugendlichen mit Migrationshintergrund würden beispielsweise gern mehr zum Thema Verhütung erfahren. Noch größer ist der Informationsbedarf zu Geschlechtskrankheiten und sexuellen Praktiken...


Und warum informieren sich diese 30% der Jugendlichen mit Migrationshintergrund sich dann nicht zu den Themen, an denen sie Interesse haben? Es gibt doch so viele Möglichkeiten ohne Probleme an die Infos zu kommen, die man gerne haben möchte. skeptisch
#830:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 08:55
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
...Die sonstige Aufklärung über etwaige Sexpraktiken und potentielle Vorlieben verlässt aber meiner Ansicht nach den Bereich des Essenziellen und betrifft keine Informationen, die direkt für den Schutz des leiblichen Wohles der Schüler zuträglich sind. Generell reicht es ja schon, wenn die Schüler informiert werden, dass gewisse Lehrkörper für Fragen zu jeder Zeit zur Verfügung stehen und somit außerplanmäßig Abhilfe bei Fragen rund um "Wie lange darf der Tampon drin bleiben?" schaffen. Abseits dessen sollten heutige 13 Jährige Schüler/-innen sowieso wissen, wie man google nutzt.

Das ist jetzt ein Scherz mit dem Tampon, oder? Und psychosexuell noch nicht ausgereiften Heranwachsenden Google als Informationsquelle zu empfehlen,
wenn sie sensible Fragen haben, ist besonders elegant. Und bei Fragen zur Konfliktbewältigung schickt man sie dann wohl am besten in Schwarzenegger-Filme.


Nochmal... wenn du nur alle vier Stunden in den Thread schaust und dann die letzten drei Beiträge liest macht es nicht viel Sinn zu kommentieren, da du den Kontext verfehlst. Das Beispiel mit dem Tampon war von Hatiora, die Google-Frage wurde ebenfalls schon thematisiert. Das Lesen nehme ich dir nicht ab, das musst du schon selbst tun.

Zitat:
Weils wichtig genug ist. Bei Mathe und Bio etc. muss ja auch jeder zuhören. Dass in diesem Konzept auch die „Ausstiegsmöglichkeit“ für solche, denen das zu nahe geht oder peinlich ist, ist an anderer Stelle hier nachzulesen.


Auch hier ist die Antwort, dass die tiefere Verwicklung, die sich mit der Aussage "Weils wichtig genug ist" ergibt, schon erläutert wurde. Ist ebenfalls nachzulesen...
#831:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 09:35
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
...
Ich sehe keinen Grund, warum staatliche Schulen 14-15jährigen, die dabei sind ihre Sexualität zu erkunden und dabei unsicher und nervös genug sind, Details über Sexualpraktiken vermitteln sollten...

Wäre das Grund genug?
Zitat:
Ein Viertel der Jugendlichen mit deutscher Staatsangehörigkeit und über 30% der Jugendlichen mit Migrationshintergrund würden beispielsweise
gern mehr zum Thema Verhütung erfahren. Noch größer ist der Informationsbedarf zu Geschlechtskrankheiten und sexuellen Praktiken...

BZgA/Emnid-Studie
Dieser Bericht ist sehr ausführlich und unterscheidet in Befragung und Auswertung zwischen Deutschen und Migr.-Deutschen.

Danke für den Link.
Leider wird nicht aufgeschlüsselt über welche sexuelle Praktiken diese Jugendlichen hier gerne informiert werden möchten. Ich tue mir einfach sehr schwer damit zu glauben, dass es ihnen um Sadomaso und Gangbangs geht, sondern ich gehe eher davon aus, dass es ihnen um ganz "normale" Praktiken geht.
Auch zeigt sich, dass die meisten Jugendlichen am liebsten noch mehr über Geschlechtskrankheiten wissen möchten als über Sexualpraktiken, und dass obwohl es zum einen ein sehr trockenes unerfreuliches Thema ist und zum anderen bereits recht ausführlich behandelt wird (zumindest war es bei uns so). Das finde ich sehr viel bedenklicher, Wissenslücken zum Thema Sexualpraktiken lassen sich auch später ohne Probleme stopfen, Wissenslücken zum Thema Geschlechtskrankheiten können schlimmstenfalls tödlich enden.
Auch zeigt die Umfrage auf Seite 58-60 (Abbildungen 24 bis 27), dass Jugendliche eine eher trockene, anonyme Wissensvermittlung zu diesen Themen präferieren. Die mit Abstand beliebtesten Arten der Wissensvermittlung sind Bücher, Broschüren, Jugendzeitschriften und Internet (alle etwa 20 bis 40%). Interaktive Methoden, bei denen sie eigene Erfahrungen einbringen müssten oder direkt mit Menschen sprechen müssten, sind äußerst unbeliebt: öffentliche Vorträge liegt bei Mädchen noch etwa bei 10%, bei Jungs darunter, Sorgentelefone oder Aufklärungsspiele (worunter die Übungsvorschläge aus dem Buch wohl fallen) liegen bei beiden Geschlechtern bei etwa 3%.
#832:  Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 10:29
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Warum nimmst du das gegenteilig wahr? Die Sammlung von Praxismethoden, von der die aktuelle Diskussion ausgeht, ist ja kein Lehrplan von dem, was man machen soll, sondern eine Sammlung von Vorschlägen, was man wie behandeln kann, wenn es für die jeweilige Gruppe angemessen und sinnvoll scheint. Und bei der Entscheidung, was angemessen und sinnvoll ist, sollen dann natürlichganz wesentlich Interessen und Fragen der Schüler berücksichtigt werden.
Ich halte die Übungen für ungemessen. Mir wären sie unangenehm bis peinlich. Ich käme mir nicht für voll genommen vor.
Das ist natürlich alles subjektiv. Anscheinend geht es aber nicht nur mir so. Solche Aufklärungsspielchen sind unbeliebt.
Dass sich hierbei nur um Vorschläge handelt und der Lehrer stets, die für die Gruppe geeignete Methode wählt, halte ich für Kritikimmunisierung.
#833:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 10:35
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Warum nimmst du das gegenteilig wahr? Die Sammlung von Praxismethoden, von der die aktuelle Diskussion ausgeht, ist ja kein Lehrplan von dem, was man machen soll, sondern eine Sammlung von Vorschlägen, was man wie behandeln kann, wenn es für die jeweilige Gruppe angemessen und sinnvoll scheint. Und bei der Entscheidung, was angemessen und sinnvoll ist, sollen dann natürlichganz wesentlich Interessen und Fragen der Schüler berücksichtigt werden.
Ich halte die Übungen für ungemessen. Mir wären sie unangenehm bis peinlich. Ich käme mir nicht für voll genommen vor.
Das ist natürlich alles subjektiv. Anscheinend geht es aber nicht nur mir so. Solche Aufklärungsspielchen sind unbeliebt.
Dass sich hierbei nur um Vorschläge handelt und der Lehrer stets, die für die Gruppe geeignete Methode wählt, halte ich für Kritikimmunisierung.


Empfinde ich ähnlich. In der durch Schtonk verlinkten Studie wird, wie NoReply sagte, ja auch herausgestellt, dass nur sehr wenige Jugendliche sich mit dieser Methodik anfreunden können. Erscheint mir auch völlig verständlich.
#834:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 10:36
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Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ich habe ja schon mehrfach geschrieben, dass auch Basiswissen zum Thema "Sexualität" im Bio-Unterricht zur Allgemeinbildung gehört. Und ich denke genau daran mangelt es auch vielen Schülern.

Warum die Beschränkung auf "Basiswissen"? Das Ziel von Schule kann doch nur sein, so viel Wissen wie möglich zu vermitteln. In jedem Bereich. Der einzige beschränkende Faktor sollte Zeit sein, bzw. wichtigere Lehrinhalte. Ideologische Filter haben in der Schule aber nichts verloren.
#835:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 11:56
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Ganz einfach. Es werden die Themen behandelt, die von den Schülern zur Sprache gebracht werden. Gibt es viele Fragen, viel Interesse, kann man dem Thema mehr Zeit einräumen als anderen Bereichen.


Und wenn jetzt manche Schüler Themen zur Sprache bringen, die andere Schüler als extrem belästigend, ekelhaft und inakzeptabel finden?

Zitat Frau Tuider:"Grundregel ist: Jeder und Jede kann jederzeit aussteigen."

Wie genau soll das dann laufen?



Solange nicht die Schwelle der Strafbarkeit überschritten wird bzw. der Schulfrieden gestört ist, müssen die anderen Schüler da durch.
Wobei davon auszugehen ist, dass ein Lehrer imstand sein soll, diesen andern Schülern das Thema so zu präsentieren, dass sie es gerade nicht als "extrem belästigend, ekelhaft und inakzeptabel" empfinden.

Was sollte das überhaupt für Themen sein? Und warum sind die Schüler so empfindlich? Stark religiös?

edit: Und noch zu diesem Aussteigen, ob da aus der Klasse rausgegangen wird o.ä.-Sorry, aber aus meiner Sicht ist das bisschen Krintenkackerei.
Ich weiss nicht, wie sowas konkrte in der Klasse gehandhabt wird, ich habe bereits von Jahrzehten die Schule verlassen.
Es findet sich ein Weg, um einerseits die Entscheidungsfreiheit der Schüler beim Mitmachen und andereseits den ordnungsgemäßen Unterrichtsablauf zu gewährleisten. Daran kann der Unterrichtsansatz nicht scheitern.
r
#836:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 14:56
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Ganz einfach. Es werden die Themen behandelt, die von den Schülern zur Sprache gebracht werden. Gibt es viele Fragen, viel Interesse, kann man dem Thema mehr Zeit einräumen als anderen Bereichen.


Und wenn jetzt manche Schüler Themen zur Sprache bringen, die andere Schüler als extrem belästigend, ekelhaft und inakzeptabel finden?

Zitat Frau Tuider:"Grundregel ist: Jeder und Jede kann jederzeit aussteigen."

Wie genau soll das dann laufen?



Solange nicht die Schwelle der Strafbarkeit überschritten wird bzw. der Schulfrieden gestört ist, müssen die anderen Schüler da durch.
Wobei davon auszugehen ist, dass ein Lehrer imstand sein soll, diesen andern Schülern das Thema so zu präsentieren, dass sie es gerade nicht als "extrem belästigend, ekelhaft und inakzeptabel" empfinden.

Was sollte das überhaupt für Themen sein? Und warum sind die Schüler so empfindlich? Stark religiös?

edit: Und noch zu diesem Aussteigen, ob da aus der Klasse rausgegangen wird o.ä.-Sorry, aber aus meiner Sicht ist das bisschen Krintenkackerei.
Ich weiss nicht, wie sowas konkrte in der Klasse gehandhabt wird, ich habe bereits von Jahrzehten die Schule verlassen.
Es findet sich ein Weg, um einerseits die Entscheidungsfreiheit der Schüler beim Mitmachen und andereseits den ordnungsgemäßen Unterrichtsablauf zu gewährleisten. Daran kann der Unterrichtsansatz nicht scheitern.
r


Ich schrieb es schon an anderer Stelle. Man könnte den Unterricht aufteilen in 2 Blöcke. Im ersten Block wird das "Basiswissen" vermittelt, also der klassische Aufklärungsunterricht über die Fortpflanzungsorgane, Verhütung, Geschlechtskrankheiten und deren Prävention etc., alles Themen, bei denen es wirklich keinen Grund gegen sollte, dass Schüler hiervon überfordert oder sich belästigt fühlen könnten. Die delikateren Themen, die einem Teil der Schüler etwa aus religiösen oder auch anderen Gründen unangenehm sein könnten, werden im zweiten Block behandelt. Die Teilnahme daran ist freiwillig. Wer da nicht mitmachen will, kann entweder von vornherein an einem anderen Unterricht teilnehmen oder (wenn es ihm irgendwann zu "bunt" wird) auch später den Raum verlassen und in die andere Klasse gehen.

Ich denke, dass das Thema insgesamt viel zu heiß gekocht wird. Ich gehe sehr stark davon aus, dass im Sexualkundeunterricht auch künftig SadoMaso/GangBang und Gummimuschis keinen wesentlichen Anteil haben werden. Nur sind das eben Themen, die in der menschlichen Sexualität auch vorkommen, zum Teil ihren festen Platz in der modernen Popkultur haben (wie lange war "Shades of Grey" in den Bestsellerlisten? Gehört nicht zu jedem zweiten Madonna-Videoclip seit Ende der 80er ein Domina-Outfit?) und zu denen Kinder auch Fragen haben. Der Lehrer muss nun nicht unbedingt alle diese Themen von sich aus anschneiden (menschliche Sexualität ist ein so weites Feld, dass eine vollständige Abdeckung im Unterricht gar nicht möglich wäre, ist auch überhaupt nicht erforderlich), wenn aber aus der Klasse dazu Fragen kommen und die Schüler darüber reden wollen, warum denn bitte nicht?
#837:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 15:11
    —
Wenn du etwas Neues einführen willst, dann fragst du nicht "warum nicht?", sondern "warum?"
Warum sollte dieser Teil zwei essenziell sein? Wenn das eh so eine Art Fragerunde ist, bei der behandelt wird, was interessant für die teilnehmenden Schüler ist, wieso wird es dann nur auf Themen der Sexualkunde reduziert?
#838:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 15:33
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Die delikateren Themen, die einem Teil der Schüler etwa aus religiösen oder auch anderen Gründen unangenehm sein könnten, werden im zweiten Block behandelt. Die Teilnahme daran ist freiwillig.

Ich bin dagegen. Das verstößt gegen den Grundsatz der Schulpflicht. Es ist doch keine Besonderheit der Sexualkunde, dass es Kinder gibt denen einzelne Themen peinlich oder unangenehm sind. Unsportliche Kinder können sehr unter dem Sportunterricht leiden, unmusikalischen Kindern ist das Vorsingen unangenehm. Trotzdem wird von ihnen erwartet, dass sie sich durchbeißen. Und zu Recht.

Warum also eine Ausnahme für Sexualkunde? Das wäre nicht nur inkonsequent sondern kontraproduktiv. Kinder sollen doch lernen, dass Sexualität etwas ganz normales, alltägliches, natürliches ist. Dann muss es auch ganz normaler Unterrichtsstoff sein. Jede Abweichung vom Schema F transportiert den Hauch des Verbotenen.
#839:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 15:40
    —
Freiwillig belegte Fächer verstoßen nicht gegen die Schulpflicht. Wie kommst du denn darauf?

Warum eine Ausnahme für Sexualkunde Teil II? Dafür müsstest du erstmal definieren, wovon du hier explizit sprichst. Als nächstes wäre dann eine Erklärung aufschlussreich, wieso du diese SK II als essenziell erachtest und sogar als essenzieller als sonstige Gebiete, die bisher auch nicht in der Schule thematisiert werden.
#840:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 15:50
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Freiwillig belegte Fächer verstoßen nicht gegen die Schulpflicht. Wie kommst du denn darauf?

Warum eine Ausnahme für Sexualkunde Teil II? Dafür müsstest du erstmal definieren, wovon du hier explizit sprichst. Als nächstes wäre dann eine Erklärung aufschlussreich, wieso du diese SK II als essenziell erachtest und sogar als essenzieller als sonstige Gebiete, die bisher auch nicht in der Schule thematisiert werden.

Biologie ist meines Wissens (jedenfalls in den unteren Klassen) Pflichtfach. Was zum Unterrichtsstoff eines Pflichtfaches gehört und was nicht, ist Sache des Kultusministeriums. Wenn man dort nach einer sachlichen Abwägung zu dem Ergebnis kommt, dass die Anatomie der Fruchtfliege oder das Verhalten von Zugvögeln wichtiger ist als Analverkehr, dann kann ich damit leben. Den Ausschlag geben müssen aber objektive Kriterien und nicht moralische.

Freiwilligkeit hat damit so oder so nichts zu tun. Ich habe natürlich nichts dagegen, wenn neben dem regulären Unterricht freiwillige gang-bang Workshops angeboten werden. Das gleiche gilt aber für die Anatomie der Fruchtfliege oder das Verhalten von Zugvögeln.
#841:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 15:54
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Freiwillig belegte Fächer verstoßen nicht gegen die Schulpflicht. Wie kommst du denn darauf?

Warum eine Ausnahme für Sexualkunde Teil II? Dafür müsstest du erstmal definieren, wovon du hier explizit sprichst. Als nächstes wäre dann eine Erklärung aufschlussreich, wieso du diese SK II als essenziell erachtest und sogar als essenzieller als sonstige Gebiete, die bisher auch nicht in der Schule thematisiert werden.

Biologie ist meines Wissens (jedenfalls in den unteren Klassen) Pflichtfach. Was zum Unterrichtsstoff eines Pflichtfaches gehört und was nicht, ist Sache des Kultusministeriums. Wenn man dort nach einer sachlichen Abwägung zu dem Ergebnis kommt, dass die Anatomie der Fruchtfliege oder das Verhalten von Zugvögeln wichtiger ist als Analverkehr, dann kann ich damit leben. Den Ausschlag geben müssen aber objektive Kriterien und nicht moralische.

Freiwilligkeit hat damit so oder so nichts zu tun. Ich habe natürlich nichts dagegen, wenn neben dem regulären Unterricht freiwillige gang-bang Workshops angeboten werden. Das gleiche gilt aber für die Anatomie der Fruchtfliege oder das Verhalten von Zugvögeln.


Dann macht doch dein vorheriger Kommentar zu Commander Vimes Skizzierung eines möglichen Gestaltungsplanes keinen Sinn. Du weißt ja nicht, was das Kultusministerium zu seinem Vorschlag gesagt hat. Vielleicht hat er auch direkt für ein freiwilliges Nebenfach plädiert? Die eindeutige Aussage "XY verstößt gegen die Schulpflicht" ist logisch nicht nachvollziehbar.

Ebenfalls bist du in deinem vorherigen Kommentar bezüglich des Themas sehr wertend. Hier versucht du dich meinungslos zu präsentieren. Was denn nun? skeptisch
#842:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 16:12
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Was denn nun? skeptisch

Ich bin gegen jede Sonderbehandlung des Themas Sexualkunde.
Nicht mehr, nicht weniger.
#843:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 16:17
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Was denn nun? skeptisch

Ich bin gegen jede Sonderbehandlung des Themas Sexualkunde.
Nicht mehr, nicht weniger.


So sehe ich das auch. Sehr sehr gut Smilie
#844:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 17:06
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
...Die sonstige Aufklärung über etwaige Sexpraktiken und potentielle Vorlieben verlässt aber meiner Ansicht nach den Bereich des Essenziellen und betrifft keine Informationen, die direkt für den Schutz des leiblichen Wohles der Schüler zuträglich sind. Generell reicht es ja schon, wenn die Schüler informiert werden, dass gewisse Lehrkörper für Fragen zu jeder Zeit zur Verfügung stehen und somit außerplanmäßig Abhilfe bei Fragen rund um "Wie lange darf der Tampon drin bleiben?" schaffen. Abseits dessen sollten heutige 13 Jährige Schüler/-innen sowieso wissen, wie man google nutzt.

Das ist jetzt ein Scherz mit dem Tampon, oder? Und psychosexuell noch nicht ausgereiften Heranwachsenden Google als Informationsquelle zu empfehlen,
wenn sie sensible Fragen haben, ist besonders elegant. Und bei Fragen zur Konfliktbewältigung schickt man sie dann wohl am besten in Schwarzenegger-Filme.


Nochmal... wenn du nur alle vier Stunden in den Thread schaust und dann die letzten drei Beiträge liest macht es nicht viel Sinn zu kommentieren, da du den Kontext verfehlst. Das Beispiel mit dem Tampon war von Hatiora, die Google-Frage wurde ebenfalls schon thematisiert. Das Lesen nehme ich dir nicht ab, das musst du schon selbst tun.

Erstens geht es dich einen feuchten Kehricht an, wie oft ich hier lese. Zwotens kann deine diesbezügliche Erkenntnis nur von einem
von dir auf meiner HD installierten Trojaner stammen oder deiner Arroganz entspringen. Den Trojaner schließe ich aus.
Drittens solltest du wissen, dass man die affirmative Übernahme eines Argumentes/Beispiels von anderen Usern entsprechend
kenntlich machen sollte. Und viertens lass deine Klugscheißerei mir gegenüber.
#845:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 17:53
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Wenn du etwas Neues einführen willst, dann fragst du nicht "warum nicht?", sondern "warum?"
Warum sollte dieser Teil zwei essenziell sein? Wenn das eh so eine Art Fragerunde ist, bei der behandelt wird, was interessant für die teilnehmenden Schüler ist, wieso wird es dann nur auf Themen der Sexualkunde reduziert?


Diese Aufteilung ist nur ein Vorschlag von mir, wie man es handhaben könnte, die "religiösen Gefühle" einiger Kinder zu berücksichtigen. Womöglich gibt es bessere Methoden.

Aber ich schrieb bereits, dass diese Themen so oder so auf den Tisch kommen, einfach weil die Schüler danach fragen. Mit meiner vorgeschlagenen Aufteilung könnte der Lehrer die betreffenden Fragen zurückstellen ("Darüber sprechen wir dann in der nächsten Stunde.!)

Dass aber in dem Fach Sexualkunde auch Fragen z.B. zu S/M, zu Anal- oder Oralverkehr kommen, war bereits vor 20 Jahren so. Ich halte es auch für schlichtweg fahrlässig, diese Themen ausklammern zu wollen, schon allein deshalb, weil das zur Aufklärung über sexuell übertragbare Krankheiten dazugehört.

So wie ich die Bildungspläne verstanden habe, ist eines der wesentlichen Ziele, dass Kinder lernen, über Sexualität zu sprechen und selbstbewusst und kompetent mit dem Thema umgehen können. Das soll sie auch vor Missbrauch schützen: Lernen wo konkrete Gefahren liegen und wie diese vermieden werden können; lernen klare Grenzen zu ziehen und selbstbewusst "nein" zu sagen; lernen bei tatsächlichem Missbrauch sich Hilfe zu suchen. Eine übermäßige Scham und Tabuisierung von Sexualität führt eher dazu, dass Kinder nicht souverän reagieren können.
#846:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 18:52
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Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Ich schrieb es schon an anderer Stelle. Man könnte den Unterricht aufteilen in 2 Blöcke. Im ersten Block wird das "Basiswissen" vermittelt, also der klassische Aufklärungsunterricht über die Fortpflanzungsorgane, Verhütung, Geschlechtskrankheiten und deren Prävention etc., alles Themen, bei denen es wirklich keinen Grund gegen sollte, dass Schüler hiervon überfordert oder sich belästigt fühlen könnten.


Das kommt wohl darauf an, wie genau man sowas präsentiert. Wenn beim Thema "Verhütung" Kondome verteilt werden und die Kinder aufgefordert werden zu üben, wie man Kondome über einen "Penis" aus Holz zieht, dann ist das selbstverständlich eine grobe Belästigung.

Das Thema "Geschlechtskrankheiten" kann man auch seriös und untendenziös präsentieren oder eben extrem belästigend. Es müsste halt klar geregelt sein, wie so ein Unterricht durchzuführen ist.

Der Fokus dieses "Basisunterrichts" sollte doch wohl auf Anatomie und Physiologie des menschlichen Körpers liegen. Ich bin überzeugt, dass gerade DORT die grössten Wissensdefizite bei den meisten Jugendlichen bestehen.

Frag mal einen beliebig ausgewählten Jugendliche, ob er dir den weiblichen Zyklus korrekt mit Fachbezeichnungen erklären kann, oder ob er dir was über das menschliche Hormonsystem erzählen kann oder über die Embryogenese.

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Der Lehrer muss nun nicht unbedingt alle diese Themen von sich aus anschneiden (menschliche Sexualität ist ein so weites Feld, dass eine vollständige Abdeckung im Unterricht gar nicht möglich wäre, ist auch überhaupt nicht erforderlich), wenn aber aus der Klasse dazu Fragen kommen und die Schüler darüber reden wollen, warum denn bitte nicht?


Warum müssen alle Schüler mit sexuellen Dingen belästigt werden, nur weil vielleicht ein oder zwei Schüler bestimmte Fragen haben?

Wenn Max etwas über Analverkehr wissen will, dann soll er sich doch bitte an eine Beratungsstelle wenden, sich die "Bravo" kaufen, eine E-Mail an "Dr. Sommer" schreiben, im Internet bei Wikipedia nachgucken oder wie auch immer.

Es wäre ja auch überhaupt nichts dagegen einzuwenden, wenn die Bio-Lehrer in der Schule auch für Fragen zum Thema Sexualität zur Verfügung stehen. Dann kann Max in der grossen Pause mal eben ins Lehrerzimmer gehen und und seinen Bio-Lehrer mit Fragen zu Analverkehr löchern, wenn er das denn unbedingt möchte.

Das Thema Analverkehr gross und breit in der gesamten Klasse zu diskutiern, nur weil Max unbedingt darüber reden will, ist doch Schwachsinn.

Es gibt heutzutage mehr als genügend Möglichkeiten für Jugendliche, sich Informationen zu beschaffen oder sich an irgendeine Stelle zu wenden, die Fragen beantwortet.
#847:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 19:00
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Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
So wie ich die Bildungspläne verstanden habe, ist eines der wesentlichen Ziele, dass Kinder lernen, über Sexualität zu sprechen und selbstbewusst und kompetent mit dem Thema umgehen können.


Und warum sollte man lernen mit wildfremden Menschen über Sexualität zu sprechen. Die meisten Menschen sprechen wohl kaum mit ihrem Chef oder ihren Arbeitskollegen über Sexualität, sondern in der Regel nur mit ihrem Partner unter 4 Augen oder höchstens noch mit einem sehr engen Freund, wo ein grosses Vertrauensverhältnis besteht.

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Das soll sie auch vor Missbrauch schützen: Lernen wo konkrete Gefahren liegen und wie diese vermieden werden können; lernen klare Grenzen zu ziehen und selbstbewusst "nein" zu sagen;


Der Witz ist ja, dass genau dieses "NEIN!" in der Schule nicht akzeptiert wird. Wenn ein Schüler selbstbewusst zum Lehrer geht und sagt:"Herr Lehrer, ich fühle mich in diesem Unterricht sehr unwohl, dieses Thema belästigt mich, ich möchte das nicht mehr.", dann wird das Kind halt unterdrückt und ihm wird "Sex" als Thema aufgezwungen. Damit fördert man wohl kaum das Selbstbewusstsein eines Kindes seine Grenzen klar abzustecken und "Nein" zu sagen, sondern damit fördern man Duckmäusertum und Dinge über sich ergehen zu lassen, obwohl man sie nicht will.
#848:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 19:03
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Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Frag mal einen beliebig ausgewählten Jugendliche, ob er dir den weiblichen Zyklus korrekt mit Fachbezeichnungen erklären kann, oder ob er dir was über das menschliche Hormonsystem erzählen kann oder über die Embryogenese.

Ich frage dich, warum so kleinteilger Biologiekram (den man ruhig auch durchnehmen sollte, keine Frage) nun wichtiger sein sollte als zu wissen, wie man mit einem Kondom tatsächlich umgeht.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Es gibt heutzutage mehr als genügend Möglichkeiten für Jugendliche, sich Informationen zu beschaffen [...].

Und eine davon heißt Schule. Schulterzucken
#849:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 19:07
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
So wie ich die Bildungspläne verstanden habe, ist eines der wesentlichen Ziele, dass Kinder lernen, über Sexualität zu sprechen und selbstbewusst und kompetent mit dem Thema umgehen können.

Und warum sollte man lernen mit wildfremden Menschen über Sexualität zu sprechen. Die meisten Menschen sprechen wohl kaum mit ihrem Chef oder ihren Arbeitskollegen über Sexualität, sondern in der Regel nur mit ihrem Partner unter 4 Augen oder höchstens noch mit einem sehr engen Freund, wo ein grosses Vertrauensverhältnis besteht.

Und durch Nähe und Vertrauen ist die Fähigkeit, "über Sexualität zu sprechen und selbstbewusst und kompetent mit dem Thema umgehen [zu] können" auf einmal überflüssig? Oder auf einmal herbeigezaubert?
#850:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 19:26
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Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Ich schrieb es schon an anderer Stelle. Man könnte den Unterricht aufteilen in 2 Blöcke. Im ersten Block wird das "Basiswissen" vermittelt, also der klassische Aufklärungsunterricht über die Fortpflanzungsorgane, Verhütung, Geschlechtskrankheiten und deren Prävention etc., alles Themen, bei denen es wirklich keinen Grund gegen sollte, dass Schüler hiervon überfordert oder sich belästigt fühlen könnten.


Das kommt wohl darauf an, wie genau man sowas präsentiert. Wenn beim Thema "Verhütung" Kondome verteilt werden und die Kinder aufgefordert werden zu üben, wie man Kondome über einen "Penis" aus Holz zieht, dann ist das selbstverständlich eine grobe Belästigung.


Das ist eine unsinnige Behauptung, "selbstverständlich" ist daran gar nichts. Wenn es darum ginge, das Kondom über den erigierten Penis eines Mitschülers oder den eigenen zu ziehen, würde ich dir mehr als Recht geben. Was aber soll schlimm sein, ein Stück Gummi über ein Stück Holz zu ziehen?

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Das Thema "Geschlechtskrankheiten" kann man auch seriös und untendenziös präsentieren oder eben extrem belästigend. Es müsste halt klar geregelt sein, wie so ein Unterricht durchzuführen ist.


Ich halte es für sehr unseriös, wenn man das Thema Geschlechtskrankheiten versucht, rein theoretisch und abstrakt zu behandeln. Geschlechtskrankheiten werden beim Sex übertragen. Eine sinnvolle Aufklärung muss hier Ross und Reiter benennen, wie die Übertragungswege aussehen, welche Praktiken warum gefährlich sind. Es sind genug unsinnige (und geährliche!) Gerüchte darüber im Umlauf, etwa dass beim Oralsex kein HIV übertragen werden könnte oder dass Sex mit einer Jungfrau grundsätzlich "safe" wäre oder dass nichts passieren könne, wenn man "rechtzeitig" rauszieht (Coitus Interruptus, bzw. "Onanie" im Sinne des biblischen Onan).

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Der Fokus dieses "Basisunterrichts" sollte doch wohl auf Anatomie und Physiologie des menschlichen Körpers liegen. Ich bin überzeugt, dass gerade DORT die grössten Wissensdefizite bei den meisten Jugendlichen bestehen.

Frag mal einen beliebig ausgewählten Jugendliche, ob er dir den weiblichen Zyklus korrekt mit Fachbezeichnungen erklären kann, oder ob er dir was über das menschliche Hormonsystem erzählen kann oder über die Embryogenese.


Du hast bestimmt Recht damit, dass dort die größten Bildungslücken sind (ich selbst würde eine sehr unbeholfene Vorstellung abliefern, wenn ich das aus dem Stehgreif erklären sollte), nur kommt man im Zweifel auch ohne dieses Wissen sehr gut durchs Leben. Nicht zu wissen, wie man richtig verhütet oder sich vor Krankheiten schützt, halte ich da für bedenklicher.

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Der Lehrer muss nun nicht unbedingt alle diese Themen von sich aus anschneiden (menschliche Sexualität ist ein so weites Feld, dass eine vollständige Abdeckung im Unterricht gar nicht möglich wäre, ist auch überhaupt nicht erforderlich), wenn aber aus der Klasse dazu Fragen kommen und die Schüler darüber reden wollen, warum denn bitte nicht?


Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Warum müssen alle Schüler mit sexuellen Dingen belästigt werden, nur weil vielleicht ein oder zwei Schüler bestimmte Fragen haben?


Nur weil du es als Belästigung ansieht, heißt das nicht, dass die Mehrheit es so sieht. Warum sollte die Schule den Schülern Wissen vorenthalten, nur weil ein oder zwei Schüler extrem verklemmt sind?

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Wenn Max etwas über Analverkehr wissen will, dann soll er sich doch bitte an eine Beratungsstelle wenden, sich die "Bravo" kaufen, eine E-Mail an "Dr. Sommer" schreiben, im Internet bei Wikipedia nachgucken oder wie auch immer.

Es wäre ja auch überhaupt nichts dagegen einzuwenden, wenn die Bio-Lehrer in der Schule auch für Fragen zum Thema Sexualität zur Verfügung stehen. Dann kann Max in der grossen Pause mal eben ins Lehrerzimmer gehen und und seinen Bio-Lehrer mit Fragen zu Analverkehr löchern, wenn er das denn unbedingt möchte.

Das Thema Analverkehr gross und breit in der gesamten Klasse zu diskutiern, nur weil Max unbedingt darüber reden will, ist doch Schwachsinn.

Es gibt heutzutage mehr als genügend Möglichkeiten für Jugendliche, sich Informationen zu beschaffen oder sich an irgendeine Stelle zu wenden, die Fragen beantwortet.


Das gilt für jedes Thema. Gebt den Kindern Google und schließt die Schule! Sobald die Schüler Lesen und Schreiben können, steht ihnen das Weltwissen offen.

Schwachsinn ist vielmehr, wenn man sich an einer Handvoll Verklemmten und religiösen Fundis orientiert. Warum den Kindern Wissen vorenthalten, nur weil Max unbedingt nicht darüber reden will?
#851:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 19:44
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und durch Nähe und Vertrauen ist die Fähigkeit, "über Sexualität zu sprechen und selbstbewusst und kompetent mit dem Thema umgehen [zu] können" auf einmal überflüssig? Oder auf einmal herbeigezaubert?


Nein, aber Nähe und Vertrauen ist die Grundvoraussetzung dafür über "Sexualität zu sprechen". Daher ist es Unsinn Kinder zu zwingen mit wildfremden Menschen über Sex zu sprechen. Mit den Augen rollen
#852:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 19:50
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und durch Nähe und Vertrauen ist die Fähigkeit, "über Sexualität zu sprechen und selbstbewusst und kompetent mit dem Thema umgehen [zu] können" auf einmal überflüssig? Oder auf einmal herbeigezaubert?


Nein, aber Nähe und Vertrauen ist die Grundvoraussetzung dafür über "Sexualität zu sprechen". Daher ist es Unsinn Kinder zu zwingen mit wildfremden Menschen über Sex zu sprechen. Mit den Augen rollen

Ich kenne Menschen, die nicht fähig sind, mit ihre Liebste über Sexualität zu sprechen.
Fummeln das ganze Leben herum, ohne zu wissen, was ihr gefällt, und ohne Fähig zu sein, ihr zu erzählen, was ihm gefällt.

Auch das will gelernt sein. Dass sich diese Fähigkeit "von alleine" einstellt, ist ein Trugschluss, und führt zu enormen Frust bei sehr viele Menschen.
#853:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 20:00
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Was aber soll schlimm sein, ein Stück Gummi über ein Stück Holz zu ziehen?


Es ist Schwachsinn, weil es unnütz ist.

Du kannst ja am Montag mal deiner Arbeitskollegin im Büro einen Dildo und ein Kondom auf den Schreibtisch stellen und sie auffordern das Kondom darüber zu ziehen. Und nach der Ohrfeige kannst du sie ja dann mal fragen, was "daran so schlimm sein soll". zwinkern

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für sehr unseriös, wenn man das Thema Geschlechtskrankheiten versucht, rein theoretisch und abstrakt zu behandeln. Geschlechtskrankheiten werden beim Sex übertragen. Eine sinnvolle Aufklärung muss hier Ross und Reiter benennen, wie die Übertragungswege aussehen, welche Praktiken warum gefährlich sind. Es sind genug unsinnige (und geährliche!) Gerüchte darüber im Umlauf, etwa dass beim Oralsex kein HIV übertragen werden könnte oder dass Sex mit einer Jungfrau grundsätzlich "safe" wäre oder dass nichts passieren könne, wenn man "rechtzeitig" rauszieht (Coitus Interruptus, bzw. "Onanie" im Sinne des biblischen Onan).


Auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole:

Wer ausschliesslich mit seinem festen Partner in einer treuen Beziehung Sex hat, der KANN sich nicht mit HIV, Syphillis und Co. infizieren. Für diese Menschen besteht keine Gefahr, sie brauchen sich auch nicht "schützen" und sie brauchen sich ihr Lusterlebnis nicht durch den Gebrauch von Kondomen vermiesen lassen.

Das Thema "Geschlechtskrankheiten" ist eigentlich nur für Leute wirklich ein Thema, die ständige One Night Stands haben, die in den Puff gehen, in Swingerclubs oder sich auf Schwulenparkplätzen tummeln.

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Du hast bestimmt Recht damit, dass dort die größten Bildungslücken sind (ich selbst würde eine sehr unbeholfene Vorstellung abliefern, wenn ich das aus dem Stehgreif erklären sollte), nur kommt man im Zweifel auch ohne dieses Wissen sehr gut durchs Leben. Nicht zu wissen, wie man richtig verhütet oder sich vor Krankheiten schützt, halte ich da für bedenklicher.


Also sollte man zum Beispiel im Bio-Unterricht auch nicht die Evolution unterrichten, sondern nur nützliche Praxistipps für ein umweltfreundliche Lebensgestaltung vermitteln? Mit den Augen rollen

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Schwachsinn ist vielmehr, wenn man sich an einer Handvoll Verklemmten und religiösen Fundis orientiert. Warum den Kindern Wissen vorenthalten, nur weil Max unbedingt nicht darüber reden will?


Was spricht denn gegen meinen Vorschlag, dass diejenigen, die etwas über Analverkehr und Sadomaso wissen WOLLEN einfach in der grossen Pause mal zu ihrem Bio-Lehrer gehen und den ausfragen? Wo ist das Problem? Dann erhalten dijenigen, die etwas über Analverkehr und Sadomaso wissen wollen ihre gewünschten Informationen. Und diejenigen, die halt nichts darüber wissen wolle, bleiben davon verschont damit belästigt zu werden.

Wäre doch eine gute Alternative.

Eine andere Alternative wäre, dass man diesen Sex-Unterricht eben freiwillig macht, zum Beispiel als "AG" am Nachmittag nach Schulschluss. Dann können halt diejenigen, die an Analverkehr, Sadomaso und Taschenmuschi kein Interesse haben schon zwei Stunden früher nachhause und die anderen bleiben halt noch da und können dort ihre Fragen stellen, wenn sie das wollen.
#854:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 20:02
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vrolijke hat folgendes geschrieben:

Auch das will gelernt sein. Dass sich diese Fähigkeit "von alleine" einstellt, ist ein Trugschluss, und führt zu enormen Frust bei sehr viele Menschen.


Und wie sollte man das deiner Meinung nach lernen? Durch Zwang mit wildfremden darüber zu reden?
#855:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 20:22
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Wer ausschliesslich mit seinem festen Partner in einer treuen Beziehung Sex hat, der KANN sich nicht mit HIV, Syphillis und Co. infizieren. Für diese Menschen besteht keine Gefahr, sie brauchen sich auch nicht "schützen" und sie brauchen sich ihr Lusterlebnis nicht durch den Gebrauch von Kondomen vermiesen lassen.

Bei wie viel % der unter 20 jährigen ist das wohl der Fall?
#856:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 20:30
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Auch das will gelernt sein. Dass sich diese Fähigkeit "von alleine" einstellt, ist ein Trugschluss, und führt zu enormen Frust bei sehr viele Menschen.


Und wie sollte man das deiner Meinung nach lernen? Durch Zwang mit wildfremden darüber zu reden?


Indem man lernt ungezwungen damit um zu gehen.
#857:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 20:52
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Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Was aber soll schlimm sein, ein Stück Gummi über ein Stück Holz zu ziehen?


Es ist Schwachsinn, weil es unnütz ist.

Und warum ist das bitteschön unnütz?

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Du kannst ja am Montag mal deiner Arbeitskollegin im Büro einen Dildo und ein Kondom auf den Schreibtisch stellen und sie auffordern das Kondom darüber zu ziehen. Und nach der Ohrfeige kannst du sie ja dann mal fragen, was "daran so schlimm sein soll". zwinkern
Zitat repariert -astarte

Meine Kollegin ist am Montag leider noch im Urlaub. Wäre sie da, würde sie vermutlich lachen. Im übrigen gehe ich davon aus, dass sie das oft genug gemacht hat (nicht unbedingt mit Holz, sondern am lebenden Objekt) und daher weiß, wie das geht. Sie braucht es also nicht mehr zu lernen. Bei Kindern kann man davon allerdings nicht ausgehen. Das ist ja das schöne an der Schule: Das Wissen, was gerade vermittelt werden soll, wird ja gerade nicht als vorhanden vorausgesetzt. Da ist es dann auch nicht peinlich, wenn man nicht weiß, wie es geht, oder sich ungeschickt anstellt. Ich möchte gar nicht wissen, wie viele Jugendliche beim ersten Mal Sex auf das Kondo verzichten, weil sie es eben nicht vorher geübt haben, und dann lieber das Gummi weglassen, als hilflos damit runzuhantieren, wei ihnen das gerade sehr peinlich wäre.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für sehr unseriös, wenn man das Thema Geschlechtskrankheiten versucht, rein theoretisch und abstrakt zu behandeln. Geschlechtskrankheiten werden beim Sex übertragen. Eine sinnvolle Aufklärung muss hier Ross und Reiter benennen, wie die Übertragungswege aussehen, welche Praktiken warum gefährlich sind. Es sind genug unsinnige (und geährliche!) Gerüchte darüber im Umlauf, etwa dass beim Oralsex kein HIV übertragen werden könnte oder dass Sex mit einer Jungfrau grundsätzlich "safe" wäre oder dass nichts passieren könne, wenn man "rechtzeitig" rauszieht (Coitus Interruptus, bzw. "Onanie" im Sinne des biblischen Onan).


Auf die Gefahr, dass ich mich wiederhole:

Wer ausschliesslich mit seinem festen Partner in einer treuen Beziehung Sex hat, der KANN sich nicht mit HIV, Syphillis und Co. infizieren. Für diese Menschen besteht keine Gefahr, sie brauchen sich auch nicht "schützen" und sie brauchen sich ihr Lusterlebnis nicht durch den Gebrauch von Kondomen vermiesen lassen.

Das Thema "Geschlechtskrankheiten" ist eigentlich nur für Leute wirklich ein Thema, die ständige One Night Stands haben, die in den Puff gehen, in Swingerclubs oder sich auf Schwulenparkplätzen tummeln.


Du offenbarst mal wieder, dass du absolut keine Ahnung hast! Um sich eine Geschlechtskrankheit einzufangen reicht genau einmal Sex. Da braucht es keine "ständigen One Night Stands", Puffs, Swingerclubs oder Schwulenprakplätze. Die überwiegende Mehrheit der Menschheit hat darüber hinaus in ihrem Leben nunmal Sex mit mehr als nur einem Partner, die wiederum ebenfalls in ihrem Leben mehrere Sexualkontakte haben. Es steht dir frei, dein Leben lang monogam und treu mit einem einzigen Partner zu verbringen und zu hoffen, dass dieser oder diese es ganz genauso handhaben wird. Nur gehörst du damit zu einer ziemlich kleinen Minderheit. In meinem Freundes- und Bekanntenkreis kenne ich glaube ich niemanden, auf den das zuträfe (und das sind allesamt keine Leute, die von einem Bett zum nächsten hüpfen, sondern ziemlich spießig in mehr oder weniger langfristigen monogamen Beziehungen leben). Dein Idealbild einer lebenslangen Beziehung in allen Ehren, aber es ist einfach sinnfrei, dieses Bild als AUsgangslage für den Aufklärungsunterricht heranzuziehen. Das geht an der Realität komplett vorbei.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Du hast bestimmt Recht damit, dass dort die größten Bildungslücken sind (ich selbst würde eine sehr unbeholfene Vorstellung abliefern, wenn ich das aus dem Stehgreif erklären sollte), nur kommt man im Zweifel auch ohne dieses Wissen sehr gut durchs Leben. Nicht zu wissen, wie man richtig verhütet oder sich vor Krankheiten schützt, halte ich da für bedenklicher.


Also sollte man zum Beispiel im Bio-Unterricht auch nicht die Evolution unterrichten, sondern nur nützliche Praxistipps für ein umweltfreundliche Lebensgestaltung vermitteln? Mit den Augen rollen


Du verwechselst da etwas. Erstens habe ich überhaupt nichts dagegen, wenn die von dir genannten Themen im Unterricht behandelt werden. Zweitens wird auch die Evolutionslehre nur überaus oberflächlich behandelt. Ein bisschen Darwin auf der Beagle in Richtung Galapagos, das war's dann oft auch schon. Gerade hier würde ich mir auch mehr Vertiefung wünschen. Allerdings genügt es, wenn ich ehrlich bin, auch hier, dass man das Basiswissen vermittelt. Auch damit kommt man durch's Leben.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Schwachsinn ist vielmehr, wenn man sich an einer Handvoll Verklemmten und religiösen Fundis orientiert. Warum den Kindern Wissen vorenthalten, nur weil Max unbedingt nicht darüber reden will?


Was spricht denn gegen meinen Vorschlag, dass diejenigen, die etwas über Analverkehr und Sadomaso wissen WOLLEN einfach in der grossen Pause mal zu ihrem Bio-Lehrer gehen und den ausfragen? Wo ist das Problem? Dann erhalten dijenigen, die etwas über Analverkehr und Sadomaso wissen wollen ihre gewünschten Informationen. Und diejenigen, die halt nichts darüber wissen wolle, bleiben davon verschont damit belästigt zu werden.

Wäre doch eine gute Alternative.


Dagegen spricht, dass Aufklärungsunterricht keine Holschuld ist, bei der die Schüler selbst dafür Sorge tragen müssen, ob sie was lernen, sondern eine Bringschuld der Schule.

Weiterhin kostet es viel größere Überwindung, von alleine mit solchen Themen zum Lehrer zu gehen. Natürlich gibt es an jeder Schule Vertrauenslehrer. ABer wie viele gehen wirklich zu dem hin, wenn sie Fragen oder Probleme haben?

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Eine andere Alternative wäre, dass man diesen Sex-Unterricht eben freiwillig macht, zum Beispiel als "AG" am Nachmittag nach Schulschluss. Dann können halt diejenigen, die an Analverkehr, Sadomaso und Taschenmuschi kein Interesse haben schon zwei Stunden früher nachhause und die anderen bleiben halt noch da und können dort ihre Fragen stellen, wenn sie das wollen.


Das halte ich grundsätzlich für eine denkbare Möglichkeit, mein Vorschlag mit der Aufteilung geht ja in eine ähnliche Richtung. Richtig glücklich bin ich damit aber nicht glücklich. Wir haben aus gutem Grund eine Schulpflicht. Man kann nicht einfach jedes Fach zum Wahlfach machen. Trotzdem eine diskutable Möglichkeit.
#858:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 21:00
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Samson83 hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Wer ausschliesslich mit seinem festen Partner in einer treuen Beziehung Sex hat, der KANN sich nicht mit HIV, Syphillis und Co. infizieren. Für diese Menschen besteht keine Gefahr, sie brauchen sich auch nicht "schützen" und sie brauchen sich ihr Lusterlebnis nicht durch den Gebrauch von Kondomen vermiesen lassen.

Bei wie viel % der unter 20 jährigen ist das wohl der Fall?


Und bei wieviel % der über 20jährigen? Auch in der Generation 70 Plus ist es keinesfalls selbstverständlich, das gesamte Leben mit nur einem Partner zu verbingen. Sicherlich gibt es in der Generation einen größeren Anteil, vielleicht die Mehrheit. Aber die Zahl der anderen ist sicherlich nicht gerade klein.
#859:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 21:48
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Solange nicht die Schwelle der Strafbarkeit überschritten wird bzw. der Schulfrieden gestört ist, müssen die anderen Schüler da durch.

Die gesetzliche Schulpflicht ist ein massiver Eingriff des Staates in das Erziehungsrecht der Eltern und die Freiheit der Schüler, und die Unterhaltung von Schulen kostet das Geld der Steuerzahler.
Daher stehen die Unterrichtsthemen und Unterrichtsmethoden hier schon unter einem deutlich höheren Rechtfertigungsdruck als dass sie nur "die Schwelle zur Strafbarkeit nicht überschreiten" dürfen.

Naastika hat folgendes geschrieben:
Was sollte das überhaupt für Themen sein?

Themen wie Sadomaso oder Gangbangs. Mir zumindest geht es vorwiegend aber nicht um die Themen, sondern um die Methoden.

Naastika hat folgendes geschrieben:
Und warum sind die Schüler so empfindlich? Stark religiös?

Würde nicht sagen, dass Scham und Ekel grundsätzlich religiös motiviert sind. Aber selbst wenn, auch das religiöse Empfinden empfindet das deutsche Grundgesetz als schützenswert, was ich bei Pflichtveranstaltungen auch absolut befürworte.
Im übrigen empfinde ich es auch als krank, sexuelle Befriedigung dadurch zu erlangen, dass man anderen Menschen Schmerzen zufügt. Sieht die WHO auch nicht anders (ICD-10 F65.5 Sadomasochismus):
Zitat:
Es werden sexuelle Aktivitäten mit Zufügung von Schmerzen, Erniedrigung oder Fesseln bevorzugt. Wenn die betroffene Person diese Art der Stimulation erleidet, handelt es sich um Masochismus; wenn sie sie jemand anderem zufügt, um Sadismus. Oft empfindet die betroffene Person sowohl bei masochistischen als auch sadistischen Aktivitäten sexuelle Erregung.

Das bedeutet aber nicht, dass ich es als unmoralisch empfinde oder denke, dass es verboten gehört, im Gegenteil ich lehne einen Verbot ausdrücklich ab. Ich finde nur, dass Menschen das Recht haben sich damit nicht näher beschäftigen zu müssen.

Naastika hat folgendes geschrieben:
Und noch zu diesem Aussteigen, ob da aus der Klasse rausgegangen wird o.ä.-Sorry, aber aus meiner Sicht ist das bisschen Krintenkackerei.

Korintenkackerei? Ich finde es für die moralische (und auch rechtliche) Bewertung häufig von ausschlaggebender Bedeutung, ob der Situation einfach entgangen werden kann oder ob man in die Situation gezwungen wird. Wenn ein Mensch dich in sein Haus einlädt und einschließt => strafbare Freiheitsberaubung, wenn ein Mensch dich in sein Haus einlädt und du jederzeit wieder gehen kannst => normaler Besuch.

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Ich schrieb es schon an anderer Stelle. Man könnte den Unterricht aufteilen in 2 Blöcke. Im ersten Block wird das "Basiswissen" vermittelt, also der klassische Aufklärungsunterricht über die Fortpflanzungsorgane, Verhütung, Geschlechtskrankheiten und deren Prävention etc., alles Themen, bei denen es wirklich keinen Grund gegen sollte, dass Schüler hiervon überfordert oder sich belästigt fühlen könnten. Die delikateren Themen, die einem Teil der Schüler etwa aus religiösen oder auch anderen Gründen unangenehm sein könnten, werden im zweiten Block behandelt. Die Teilnahme daran ist freiwillig. Wer da nicht mitmachen will, kann entweder von vornherein an einem anderen Unterricht teilnehmen oder (wenn es ihm irgendwann zu "bunt" wird) auch später den Raum verlassen und in die andere Klasse gehen.

Wir hatten für freiwillige zusätzliche Unterrichte nachmittags AGs, die von Lehrern, gemeinnützigen Vereinen oder Schülern selbst angeboten werden konnten, und teilweise (z.B. Fussball-AG) sehr gut besucht waren. Und alle zwei Jahre hatten wir sogenannte Projektwochen, bei denen die Schüler sich für eine Woche selber aussuchen konnten, was sie machen möchten. Weiterhin bieten die meisten Jugendämter ja auch Beratungsstellen für solche Themen an oder Volkshochschulen entsprechende Kurse. Im Rahmen all dieser Dinge, hätte ich keinerlei Problem mit diesen Übungen.
#860:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 22:01
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Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Ich schrieb es schon an anderer Stelle. Man könnte den Unterricht aufteilen in 2 Blöcke. Im ersten Block wird das "Basiswissen" vermittelt, also der klassische Aufklärungsunterricht über die Fortpflanzungsorgane, Verhütung, Geschlechtskrankheiten und deren Prävention etc., alles Themen, bei denen es wirklich keinen Grund gegen sollte, dass Schüler hiervon überfordert oder sich belästigt fühlen könnten.


Das kommt wohl darauf an, wie genau man sowas präsentiert. Wenn beim Thema "Verhütung" Kondome verteilt werden und die Kinder aufgefordert werden zu üben, wie man Kondome über einen "Penis" aus Holz zieht, dann ist das selbstverständlich eine grobe Belästigung.


Das ist eine unsinnige Behauptung, "selbstverständlich" ist daran gar nichts. Wenn es darum ginge, das Kondom über den erigierten Penis eines Mitschülers oder den eigenen zu ziehen, würde ich dir mehr als Recht geben. Was aber soll schlimm sein, ein Stück Gummi über ein Stück Holz zu ziehen?

Das finde ich auch gut. Das ist für die Krankheits- und Schwangerschaftsverhütung ja auch wichtig.
#861:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 14.11.2014, 22:10
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Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Du offenbarst mal wieder, dass du absolut keine Ahnung hast! Um sich eine Geschlechtskrankheit einzufangen reicht genau einmal Sex. Da braucht es keine "ständigen One Night Stands", Puffs, Swingerclubs oder Schwulenprakplätze. Die überwiegende Mehrheit der Menschheit hat darüber hinaus in ihrem Leben nunmal Sex mit mehr als nur einem Partner, die wiederum ebenfalls in ihrem Leben mehrere Sexualkontakte haben. Es steht dir frei, dein Leben lang monogam und treu mit einem einzigen Partner zu verbringen und zu hoffen, dass dieser oder diese es ganz genauso handhaben wird. Nur gehörst du damit zu einer ziemlich kleinen Minderheit. In meinem Freundes- und Bekanntenkreis kenne ich glaube ich niemanden, auf den das zuträfe (und das sind allesamt keine Leute, die von einem Bett zum nächsten hüpfen, sondern ziemlich spießig in mehr oder weniger langfristigen monogamen Beziehungen leben). Dein Idealbild einer lebenslangen Beziehung in allen Ehren, aber es ist einfach sinnfrei, dieses Bild als AUsgangslage für den Aufklärungsunterricht heranzuziehen. Das geht an der Realität komplett vorbei.


Es gibt sehr wohl viele Menschen, für die Sex und Liebe zwingend zusammengehören, die nur mit jemandem Sex haben, wenn sie den lieben und in einer festen, dauerhaften Beziehung sind. Auch die meisten Jugendlichen wünschen sich das. Viele erleben sicherlich ihr "erstes Mal" mit ihrer ersten festen Beziehung.

Warum sollte man jemandem dann empfehlen sich vor Geschlechtskrankheiten zu schützen? Wenn Max und Vanessa seit 6 Monaten fest zusammen sind und nun irgendwann miteinander schlafen wollen, brauchen sie doch kein Kondom, um sich vor Syphillis und HIV zu schützen. Das ist doch Schwachsinn. Warum sollte man denen den Genuss beim Sex vermiesen, indem man ihnen eine Angst vor Geschlechtskrankheiten einredet, die bei ihnen gar nicht existiert und indem man sie zur Benutzung von Kondomen rät?

Wenn Vanessa am Wochenende in die Disco geht und sich dort von irgendeinem fremden Typen abschleppen und vögeln lässt, DANN besteht natürlich durchaus eine reale Gefahr, dass bei solchen anonymen, wechselnden Sexualkontakten tödliche Krankheiten übertragen werden. Kondome zum Schutz vor Krankheiten machen nur DANN auch Sinn. Wobei man dann wenigstens ehrlich sagen sollte, dass Kondome weit davon entfernt sind einen 100% Schutz zu garantieren. Das Risiko wird geringer, mehr aber auch nicht.

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Weiterhin kostet es viel größere Überwindung, von alleine mit solchen Themen zum Lehrer zu gehen.


Ach, ein "4-Augen-Gespräch" kostet Überwindung, aber eine Diskussion über Analverkehr vor der gesamten Schulklasse nicht? skeptisch

Du hast doch geschrieben, es würde nur darum gehen, dass Jugendliche Antworten auf ihre Fragen bekommen. Das könnte man aber eben auch mit einem BeratungsANGEBOT machen, dass jeder Schüler individuell nach seinen Bedürfnissen nutzen kann.

Aber mal ehrlich: Wenn Jugendliche eine bestimmte Frage zum Thema Sex haben, dann suchen sie diese Infos selbst. Die Fragen doch nicht ernsthaft ihren Lehrer, sondern die schreiben dann ihre Fraue anonym in ein Internetforum oder ähnliches.
#862:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 15.11.2014, 00:12
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Du offenbarst mal wieder, dass du absolut keine Ahnung hast! Um sich eine Geschlechtskrankheit einzufangen reicht genau einmal Sex. Da braucht es keine "ständigen One Night Stands", Puffs, Swingerclubs oder Schwulenprakplätze. Die überwiegende Mehrheit der Menschheit hat darüber hinaus in ihrem Leben nunmal Sex mit mehr als nur einem Partner, die wiederum ebenfalls in ihrem Leben mehrere Sexualkontakte haben. Es steht dir frei, dein Leben lang monogam und treu mit einem einzigen Partner zu verbringen und zu hoffen, dass dieser oder diese es ganz genauso handhaben wird. Nur gehörst du damit zu einer ziemlich kleinen Minderheit. In meinem Freundes- und Bekanntenkreis kenne ich glaube ich niemanden, auf den das zuträfe (und das sind allesamt keine Leute, die von einem Bett zum nächsten hüpfen, sondern ziemlich spießig in mehr oder weniger langfristigen monogamen Beziehungen leben). Dein Idealbild einer lebenslangen Beziehung in allen Ehren, aber es ist einfach sinnfrei, dieses Bild als AUsgangslage für den Aufklärungsunterricht heranzuziehen. Das geht an der Realität komplett vorbei.


Es gibt sehr wohl viele Menschen, für die Sex und Liebe zwingend zusammengehören, die nur mit jemandem Sex haben, wenn sie den lieben und in einer festen, dauerhaften Beziehung sind. Auch die meisten Jugendlichen wünschen sich das. Viele erleben sicherlich ihr "erstes Mal" mit ihrer ersten festen Beziehung.


Der Widerspruch zu dem, was ich schrieb, ist dann bitteschön wo? zwinkern

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Warum sollte man jemandem dann empfehlen sich vor Geschlechtskrankheiten zu schützen? Wenn Max und Vanessa seit 6 Monaten fest zusammen sind und nun irgendwann miteinander schlafen wollen, brauchen sie doch kein Kondom, um sich vor Syphillis und HIV zu schützen. Das ist doch Schwachsinn. Warum sollte man denen den Genuss beim Sex vermiesen, indem man ihnen eine Angst vor Geschlechtskrankheiten einredet, die bei ihnen gar nicht existiert und indem man sie zur Benutzung von Kondomen rät?

Wenn Vanessa am Wochenende in die Disco geht und sich dort von irgendeinem fremden Typen abschleppen und vögeln lässt, DANN besteht natürlich durchaus eine reale Gefahr, dass bei solchen anonymen, wechselnden Sexualkontakten tödliche Krankheiten übertragen werden. Kondome zum Schutz vor Krankheiten machen nur DANN auch Sinn. Wobei man dann wenigstens ehrlich sagen sollte, dass Kondome weit davon entfernt sind einen 100% Schutz zu garantieren. Das Risiko wird geringer, mehr aber auch nicht.


Dass ein Paar 6 Monate bis zum ersten Sex wartet, verorte ich mal nach Wolkenkuckucksheim. In der Realität wird das bei den meisten deutlich früher der Fall sein, von der ersten Liebe im Teenageralter vielleicht abgesehen. So mancher Märchenprinz hat sich, nachdem der rosarote Filter vom Verliebtsein etwas nachlässt, schon als ziemliche Kröte herausgestellt. Und man hatte jemandem vertraut, der das nicht verdient hatte. Aber auch der edelste und beste Mensch, der jetzt der treueste und liebste Parter ist, hatte mal ein Vorleben, in dem er vielleicht entweder selbst es etwas bunter trieb oder aber mal einen Partner oder eine Partnerin hatte, bei dem/der das der Fall war. Und womöglich läuft er mit einer Infektion rum, ohne davon überhaupt zu ahnen.

Im Wolkenkuckucksheim gibt es sicherlich ausschließlich nur dauerhaft monogame Beziehungen ohne jegliches Fremdgehen, ohne im nachhinein peinliche Abende, an denen man zuviel getrunken hatte und dann mit einer Freundin/Kollegin etc. schwach geworden und "abgestürzt" ist. In der Realität kommen alle diese Dinge aber vor. Die Gefahr ist eine reale! Diese wird leider gerade von jungen Leuten eher unterschätzt als überschätzt. Wäre es tatsächlich anders, dann hätten unsere Ärzte deutlich weniger zu tun (diejenigen die hier mitlesen, rammen wahrscheinlich bei Schöngeists Aussagen ihren Kopf gegen die Wand Argh) Ob und ab wann Paare auf Kondome verzichten, ist ihnen selbst überlassen. Viele handhaben es so, dass sie sich anfangs schützen. Wenn sie dann feststellen, dass die Partnerschaft auf Dauer funktionieren und bestehen kann, verzichten sie dann irgendwann darauf.
Neben dem Schutz vor Krankheiten sind Kondome in erster Linie ein Verhütungsmittel und zwar ein gut verträgliches, das auch sofort wirkt und nicht erst nach ein paar Wochen Einnahme. Mit Spaß vermiesen hat das nichts zu tun, die haben auch mit genug Spaß.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Weiterhin kostet es viel größere Überwindung, von alleine mit solchen Themen zum Lehrer zu gehen.


Ach, ein "4-Augen-Gespräch" kostet Überwindung, aber eine Diskussion über Analverkehr vor der gesamten Schulklasse nicht? skeptisch


Ja natürlich. Zum Lehhrer würde man doch allenfalls gehen, wenn man ein akutes Problem hätte. Nur aus Neugier mag man das vielleicht nicht unbedingt. In der Klasse sind dann viele, die selbst den Mund halten, sehr dankbar dafür, dass ein anderer die Frage stellt. Wenn das Eis erstmal gebrochen ist und die Schüler sehen, dass sie auch über diese Themen ganz normal sprechen können, stellen sie auch von sich aus Fragen.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Du hast doch geschrieben, es würde nur darum gehen, dass Jugendliche Antworten auf ihre Fragen bekommen. Das könnte man aber eben auch mit einem BeratungsANGEBOT machen, dass jeder Schüler individuell nach seinen Bedürfnissen nutzen kann.


Und dann rennen 100 Schüler nacheinander zum Biolehrer mit Fragen? Und diejenigen, die sich das nicht in der Form trauen, bleiben auf der Strecke? Sowas kann immer nur Ergänzung zum Unterrichtsangebot sein. Es kann den Unterricht nicht ersetzen.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Aber mal ehrlich: Wenn Jugendliche eine bestimmte Frage zum Thema Sex haben, dann suchen sie diese Infos selbst. Die Fragen doch nicht ernsthaft ihren Lehrer, sondern die schreiben dann ihre Fraue anonym in ein Internetforum oder ähnliches.


Ja wunderbar. Wir überlassen die Aufklärung dem Internet. (prä)pubertierende Kinder haben ja auch die entsprechende Medienkompetenz um seriöse Infos von uneriösen Seiten zu unterscheiden Mit den Augen rollen . Aber selbst wenn das alles Top-Seiten wären mit guter umfassender Aufklärung, so können diese keinen guten Unterricht ersetzen. Man lernt nicht nur durch die Beantwortung der eigenen Fragen, sondern auch immer sehr durch die Fragen der anderen, auf die man selbst gar nicht gekommen wäre.
#863:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 15.11.2014, 00:33
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
...Die sonstige Aufklärung über etwaige Sexpraktiken und potentielle Vorlieben verlässt aber meiner Ansicht nach den Bereich des Essenziellen und betrifft keine Informationen, die direkt für den Schutz des leiblichen Wohles der Schüler zuträglich sind. Generell reicht es ja schon, wenn die Schüler informiert werden, dass gewisse Lehrkörper für Fragen zu jeder Zeit zur Verfügung stehen und somit außerplanmäßig Abhilfe bei Fragen rund um "Wie lange darf der Tampon drin bleiben?" schaffen. Abseits dessen sollten heutige 13 Jährige Schüler/-innen sowieso wissen, wie man google nutzt.

Das ist jetzt ein Scherz mit dem Tampon, oder? Und psychosexuell noch nicht ausgereiften Heranwachsenden Google als Informationsquelle zu empfehlen,
wenn sie sensible Fragen haben, ist besonders elegant. Und bei Fragen zur Konfliktbewältigung schickt man sie dann wohl am besten in Schwarzenegger-Filme.


Nochmal... wenn du nur alle vier Stunden in den Thread schaust und dann die letzten drei Beiträge liest macht es nicht viel Sinn zu kommentieren, da du den Kontext verfehlst. Das Beispiel mit dem Tampon war von Hatiora, die Google-Frage wurde ebenfalls schon thematisiert. Das Lesen nehme ich dir nicht ab, das musst du schon selbst tun.

Erstens geht es dich einen feuchten Kehricht an, wie oft ich hier lese. Zwotens kann deine diesbezügliche Erkenntnis nur von einem
von dir auf meiner HD installierten Trojaner stammen oder deiner Arroganz entspringen. Den Trojaner schließe ich aus.
Drittens solltest du wissen, dass man die affirmative Übernahme eines Argumentes/Beispiels von anderen Usern entsprechend
kenntlich machen sollte. Und viertens lass deine Klugscheißerei mir gegenüber.


Mensch, du hast wohl einen schlechten Tag erwischt, oder?
Schau dir nochmal genau den Verlauf deines Zwiegesprächs mit mir an. Wie du feststellen wirst begann das Ganze damit, dass du MIR in provokanter Weise sagtest, ich würde hier nur Dinge neu aufrollen, die schon gesagt worden seien, ohne sonst irgendetwas Neues beizutragen. Ein Einzeiler zum rumblöken, mehr nicht.

Weiterhin war die Mutmaßung, du würdest nur alle vier Stunden für kurze Zeit auf den Chat schauen, eine Schutzbehauptung. Denn wenn dem nicht so wäre und du durchaus geflissentlich alle Beiträge läsest, dennoch aber zu diesen unzutreffenden Kommentaren gelangtest, dann wäre der Rückschluss, dass du sie nicht verstanden hast. Und davon wollte ich nicht ausgehen, da ich dir den nötigen Intellekt durchaus zutraue.

Wäre das Beispiel mit dem Tampon also von mir, dann gälte deine höhnische Bemerkung. Hätte ich sie aber korrekt zitiert und Hatiora als Verfasser angegeben, dann hättest du gesagt "oh , toll und zutreffend!"? ...

Zu Punkt Nummer vier: Wir sind hier nicht im Kindergarten. Dort erzählen dir die Erzieherinnen, dass es egal ist, wer anfängt. Dem ist aber nicht so. Wenn du mich ohne Grund angehst, mit einer Bemerkung, die zudem noch falsch ist und zeigt, dass du nicht einmal verstanden hast, was zuvor gesagt worden ist, dann erhältst du auch eine dementsprechende Antwort. Ganz einfach zwinkern

Ich bin aber gerne bereit dir deinen Fehler zu verzeihen und die Streitigkeit hier beizulegen.
#864:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 15.11.2014, 00:40
    —
Laber net.
(Umgangssprachl. für: Sprich nicht wie ein Pfarrer mit mir)
Edith: Bemerkung dazu

Zuletzt bearbeitet von schtonk am 15.11.2014, 01:27, insgesamt einmal bearbeitet
#865:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 15.11.2014, 01:23
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Ob und ab wann Paare auf Kondome verzichten, ist ihnen selbst überlassen. Viele handhaben es so, dass sie sich anfangs schützen. Wenn sie dann feststellen, dass die Partnerschaft auf Dauer funktionieren und bestehen kann, verzichten sie dann irgendwann darauf.


Jeder kann es machen wie er/sie will. Aber es ist nunmal die Wahrheit, dass "Geschlechtskrankheiten" nur bei bestimmten sexuellen Verhaltensweisen ein Thema ist und bei anderen eben nicht.

Wie gesagt, wer in einer dauerhaften, langfristigen und treuen Partnerschaft lebt, der braucht sich über HIV und Syphillis keine Gedanken machen und sich auch nicht davor schützen. Punkt.

Wer häufig wechselnde, anonyme, unverbindliche Sexualkontakte hat, der ist von der Infektion mit Geschlechtskrankheiten bedroht. Punkt.

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Neben dem Schutz vor Krankheiten sind Kondome in erster Linie ein Verhütungsmittel und zwar ein gut verträgliches, das auch sofort wirkt und nicht erst nach ein paar Wochen Einnahme. Mit Spaß vermiesen hat das nichts zu tun, die haben auch mit genug Spaß.


Kondome sind ein vergleichsweise "unsicheres" Verhütungsmittel. Und natürlich mindert die Benutzung eines Kondoms das Lustgefühl beim Geschlechtsverkehr.

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Ja wunderbar. Wir überlassen die Aufklärung dem Internet. (prä)pubertierende Kinder haben ja auch die entsprechende Medienkompetenz um seriöse Infos von uneriösen Seiten zu unterscheiden Mit den Augen rollen.


Die Jugendlichen haben eigene E-Mail-Adressen und Facebook-Profile, sie twittern, chatten, youtuben und googeln, sie nutzen das Internet permanent um Referate auszuarbeiten, die Hausaufgaben zu erledigen oder sich auf Klassenarbeiten vorzubereiten. Aber sie sind zu doof sich bei Wikipedia die Artikel zu Analverkehr und Taschenmuschi durchzulesen. Mit den Augen rollen

"Bravo" und Co. sind auch im Internet präsent. Meine Generation hat "Dr. Sommer" noch einen Brief geschrieben, die heutige Generation schreibt "Dr. Sommer" eine Mail und schreibt Beiträge in Foren diverser "Jugendseiten".

Mach dir mal nicht selbst etwas vor. Wenn ein Jugendlicher heute etwas wissen will, holt er sich das selbst aus dem Netz und fragt sicher nicht den Lehrer, schon gar nicht wenn es um Sexualität geht. Mit den Augen rollen
#866:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 15.11.2014, 01:36
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, wer in einer dauerhaften, langfristigen und treuen Partnerschaft lebt, der braucht sich über HIV und Syphillis keine Gedanken machen und sich auch nicht davor schützen. Punkt.

Erstens ist bereits das falsch, zweitens lebt eben eine erhebliche Zahl von Teens (und twens) nicht in "stabilen, langfristigen und dauerhaften Partnerschaften", sondern zumindest in serieller Monogamie.
#867:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 15.11.2014, 01:41
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Laber net.
(Umgangssprachl. für: Sprich nicht wie ein Pfarrer mit mir)
Edith: Bemerkung dazu


Ein Einzeiler. Es endet wie es anfing... Lachen
Naja, immerhin ist der verlorene Posten jetzt geräumt. Gute Nacht Winken
#868:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 15.11.2014, 02:32
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Ob und ab wann Paare auf Kondome verzichten, ist ihnen selbst überlassen. Viele handhaben es so, dass sie sich anfangs schützen. Wenn sie dann feststellen, dass die Partnerschaft auf Dauer funktionieren und bestehen kann, verzichten sie dann irgendwann darauf.


Jeder kann es machen wie er/sie will. Aber es ist nunmal die Wahrheit, dass "Geschlechtskrankheiten" nur bei bestimmten sexuellen Verhaltensweisen ein Thema ist und bei anderen eben nicht.

Wie gesagt, wer in einer dauerhaften, langfristigen und treuen Partnerschaft lebt, der braucht sich über HIV und Syphillis keine Gedanken machen und sich auch nicht davor schützen. Punkt.

Wer häufig wechselnde, anonyme, unverbindliche Sexualkontakte hat, der ist von der Infektion mit Geschlechtskrankheiten bedroht. Punkt.


Wenn Prediger anfangen, die "Wahrheit" zu verkünden, kommt meist nur Unsinn raus. Was du schreibst, ist schlicht Unfug. Du trennst die Welt in schwarz und weiß, in Menschen, die ihr Leben lang dauerhaft treu in einer einzigen Beziehung leben und in solche, die von Bett zu Bett hüpfen, ohne überhaupt den Namen des Sexpartners zu kennen. Dazwischen gibt es für dich nichts. Nur spielt sich für die allermeisten Menschen die Wirklichkeit zwischen den beiden Extremen statt. Und da gibt es immer ein gewisses Risiko. Zumal nur einer von zwei Partnern sich in diesem "Graubereich" aufhalten muss, um auch den anderen anzustecken.

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Neben dem Schutz vor Krankheiten sind Kondome in erster Linie ein Verhütungsmittel und zwar ein gut verträgliches, das auch sofort wirkt und nicht erst nach ein paar Wochen Einnahme. Mit Spaß ver
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
miesen hat das nichts zu tun, die haben auch mit genug Spaß.


Kondome sind ein vergleichsweise "unsicheres" Verhütungsmittel. Und natürlich mindert die Benutzung eines Kondoms das Lustgefühl beim Geschlechtsverkehr.
Schon, aber das ist subjektiv verschieden. Wenn man sich mit Gummi sicherer fühlt, kann das auch luststeigernd sein, weil man sich besser entspannen kann.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Ja wunderbar. Wir überlassen die Aufklärung dem Internet. (prä)pubertierende Kinder haben ja auch die entsprechende Medienkompetenz um seriöse Infos von uneriösen Seiten zu unterscheiden Mit den Augen rollen.


Die Jugendlichen haben eigene E-Mail-Adressen und Facebook-Profile, sie twittern, chatten, youtuben und googeln, sie nutzen das Internet permanent um Referate auszuarbeiten, die Hausaufgaben zu erledigen oder sich auf Klassenarbeiten vorzubereiten. Aber sie sind zu doof sich bei Wikipedia die Artikel zu Analverkehr und Taschenmuschi durchzulesen. Mit den Augen rollen


Du verwechselst die technische Kompetenz im Umgang mit der technologie mit Medienkompetenz. Copy & Paste auf einen Wikipedia-Artikel anwenden zu können, um so seine Hausaufgaben zu machen, heißt nicht, dass man den Inhalt auch verstanden hat oder dass man in der Lage ist, das Gelesene zu reflektieren.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
"Bravo" und Co. sind auch im Internet präsent. Meine Generation hat "Dr. Sommer" noch einen Brief geschrieben, die heutige Generation schreibt "Dr. Sommer" eine Mail und schreibt Beiträge in Foren diverser "Jugendseiten".

Mach dir mal nicht selbst etwas vor. Wenn ein Jugendlicher heute etwas wissen will, holt er sich das selbst aus dem Netz und fragt sicher nicht den Lehrer, schon gar nicht wenn es um Sexualität geht. Mit den Augen rollen


Klar informieren sich die Jugendlichen im Internet. Aber eben nicht nur bei Dr. Sommer & Co., sondern vorzugsweise auch bei Youporn und Redtube. Und das Niveau der meisten "Wer weiß was?"-Foren ist derart unterirdisch, dass es oft besser wäre, man hätte nicht gefragt. Daraus ergibt sich ein buntes, diffuses Zerrbild. Die Schule hat hier die Aufgabe, den Unsinn wieder gerade zu rücken.
#869:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.11.2014, 03:06
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Ratio hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Laber net.
(Umgangssprachl. für: Sprich nicht wie ein Pfarrer mit mir)
Edith: Bemerkung dazu


Ein Einzeiler. Es endet wie es anfing... Lachen
Naja, immerhin ist der verlorene Posten jetzt geräumt. Gute Nacht Winken

Deiner is aber nich länger. Und auch wenn du in jedem Rückzug einen Hauptgewinn vermutest, ist es manchmal einfach nur Abscheu oder Ablehnung. Idee
Da funkelt nix im Dunkeln.
#870:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 15.11.2014, 03:27
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Laber net.
(Umgangssprachl. für: Sprich nicht wie ein Pfarrer mit mir)
Edith: Bemerkung dazu


Ein Einzeiler. Es endet wie es anfing... Lachen
Naja, immerhin ist der verlorene Posten jetzt geräumt. Gute Nacht Winken

Deiner is aber nich länger. Und auch wenn du in jedem Rückzug einen Hauptgewinn vermutest, ist es manchmal einfach nur Abscheu oder Ablehnung. Idee
Da funkelt nix im Dunkeln.


Meine vorherigen, belegten Argumente sind nicht länger? Dass du Partei ergreifst würde ja nur dann Sinn ergeben, wenn du für dich erkannt hättest, dass er hier der Geschädigte oder zu Unrecht Angegangene ist - dann leg doch mal dar, wieso dem so sei? Smilie
#871:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 15.11.2014, 03:48
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Wenn Prediger anfangen, die "Wahrheit" zu verkünden, kommt meist nur Unsinn raus. Was du schreibst, ist schlicht Unfug. Du trennst die Welt in schwarz und weiß, in Menschen, die ihr Leben lang dauerhaft treu in einer einzigen Beziehung leben und in solche, die von Bett zu Bett hüpfen, ohne überhaupt den Namen des Sexpartners zu kennen. Dazwischen gibt es für dich nichts. Nur spielt sich für die allermeisten Menschen die Wirklichkeit zwischen den beiden Extremen statt. Und da gibt es immer ein gewisses Risiko. Zumal nur einer von zwei Partnern sich in diesem "Graubereich" aufhalten muss, um auch den anderen anzustecken.


Nochmal:

Jeder kann machen was immer er/sie will. Natürlich gibt es nicht nur schwarz und weiss, sondern auch "Graubereiche".

Es ist aber völlig klar, dass das Risiko sich beim Sex mit dem eigenen Ehepartner nen Tripper oder HIV zu holen nahezu gleich NULL ist. Und das Risiko beim One-Night-Stand mit einer völlig unbekannten Discobekanntschaft ist halt ziemlich hoch bzw. es ist unkalkulierbar.

Generell gilt, dass das Risiko gegen Null tendiert, wenn man seine Sexualität in einer festen, treuen Beziehung mit seinem Partner auslebt. Und Paaren sollte man nicht erzählen, sie müssten sich mit Kondomen "schützen", das ist eben einfach Unsinn.

Nochmal: Wie der einzelne Mensch seine Sexualität auslebt, welchen "Lebensstil" er wählt, muss jeder für sich entscheiden. Wer gerne One Night Stands haben will, soll das tun. Man sollte aber wenigstens wissen, dass es Gefahren birgt und Kondome keine "Sicherheit" garantieren können.

Umgekehrt gilt, wer Sex nur in einer festen, treuen Partnerschaft haben möchte, dem sollte man nicht einreden, er müsse unbedingt Kondome als Schutz benutzen, obwohl das nicht stimmt. Ich sehe keinen Sinn, darum den Paaren ihren Genuss zu mindern, indem man ihnen sowas realitätsfernes einredet.

Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Die Schule hat hier die Aufgabe, den Unsinn wieder gerade zu rücken.


Tut sie das denn überhaupt?

Ich erinnere mich noch an meinen Unterricht. Thema "Die Pille". Da wurde uns nur gesagt, dass die Pille das sicherste Verhütungsmittel sei, dass die meisten Mädchen sie nehmen würden und dass es ganz unkompliziert und einfach wäre. Das wars. Man hätte auch einfach sagen können "Die Pille ist super, kann ich euch nur empfehlen".

Kein Wort über Risiken und Nebenwirkungen, kein Wort über Gesundheitsgefährdung, kein Wort über ökologiische Folgen, kein Wort über die Nidationshemmung und ethische Probleme, kein Wort über soziale/partnerschaftliche Folgen der Pille, kein Wort über sonstige ethisch-moralische Kritikpunkte an der "Pille", die z.B. von Seiten der Kirche oder aus dem Feminismus.

Wenn man schon so ein Thema in der Schule behandelt, dann müsste es auch wirklich umfassend sein, dann müssten alle Aspekte, alle Kritikpunkte, alle Pro und Contra Argumente auf den Tisch. Denn nur dann können Jugendliche auch ihre Schlüsse daraus ziehen und für sich Entscheidungen treffen.
#872:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 15.11.2014, 09:11
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Generell gilt, dass das Risiko gegen Null tendiert, wenn man....
...enthaltsam lebt.
#873:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 15.11.2014, 13:18
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Nochmal:
Es ist aber völlig klar, dass das Risiko sich beim Sex mit dem eigenen Ehepartner nen Tripper oder HIV zu holen nahezu gleich NULL ist. Und das Risiko beim One-Night-Stand mit einer völlig unbekannten Discobekanntschaft ist halt ziemlich hoch bzw. es ist unkalkulierbar.
Generell gilt, dass das Risiko gegen Null tendiert, wenn man seine Sexualität in einer festen, treuen Beziehung mit seinem Partner auslebt. Und Paaren sollte man nicht erzählen, sie müssten sich mit Kondomen "schützen", das ist eben einfach Unsinn.

Mit Kondomen kann ein solches monogames Paar sich immerhin vor reichlichem Kindersegen schützen.
Ansonsten zu deiner Meinung als "Gleichnis"

"Rabbi, darf man am Sabbath Sex haben?"
"Ja. Aber nur mit der eigenen Frau. Spaß darf es keinen machen."
#874:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.11.2014, 15:43
    —
Eher: "Am Schabbat darf man nicht arbeiten. Ist Sex für dich Arbeit?"
#875:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.11.2014, 18:04
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Meine vorherigen, belegten Argumente sind nicht länger? Dass du Partei ergreifst würde ja nur dann Sinn ergeben, wenn du für dich erkannt hättest, dass er hier der Geschädigte oder zu Unrecht Angegangene ist - dann leg doch mal dar, wieso dem so sei? Smilie

Nein. Nein. Und nein.
Warum auch, steht doch alles schon da.
#876:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 14:07
    —
"Wie der Genderwahn deutsche Studenten tyrannisiert"

"Lebensabschnittsgefährt_In, egal ob du Frau, Mann, homo-, trans-, bi-, inter- oder heterosexuell bist. Mir ist bewusst, dass ich weiß, männlich, gesund und deshalb privilegiert bin. Aber ich würde gerne mit dir auf eine Weltreise gehen, sofern das auch für dich ok ist. Wir teilen uns natürlich dafür die Kosten, denn mir ist wichtig, dass du dich nicht diskriminiert fühlst. Aber wir sollten vielleicht dabei bedenken, dass in 50 Staaten Homosexuelle unterdrückt werden."

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article134493430/Wie-der-Genderwahn-deutsche-Studenten-tyrannisiert.html
#877:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 14:31
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ansonsten zu deiner Meinung als "Gleichnis"

"Rabbi, darf man am Sabbath Sex haben?"
"Ja. Aber nur mit der eigenen Frau. Spaß darf es keinen machen."



Nee, schlecht erzählt, das sind die Katholiken, Juden und Muslime haben angeblich nichts gegen Spass am Sex (weiss aber auch nur aus dem Internet mangels einschlägiger Erfahrungen).
#878:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 14:34
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Ich erinnere mich noch an meinen Unterricht. Thema "Die Pille". Da wurde uns nur gesagt, dass die Pille das sicherste Verhütungsmittel sei, dass die meisten Mädchen sie nehmen würden und dass es ganz unkompliziert und einfach wäre. Das wars. Man hätte auch einfach sagen können "Die Pille ist super, kann ich euch nur empfehlen".

Kein Wort über Risiken und Nebenwirkungen, kein Wort über Gesundheitsgefährdung, kein Wort über ökologiische Folgen, kein Wort über die Nidationshemmung und ethische Probleme, kein Wort über soziale/partnerschaftliche Folgen der Pille, kein Wort über sonstige ethisch-moralische Kritikpunkte an der "Pille", die z.B. von Seiten der Kirche oder aus dem Feminismus.

Wenn man schon so ein Thema in der Schule behandelt, dann müsste es auch wirklich umfassend sein, dann müssten alle Aspekte, alle Kritikpunkte, alle Pro und Contra Argumente auf den Tisch. Denn nur dann können Jugendliche auch ihre Schlüsse daraus ziehen und für sich Entscheidungen treffen.


LOL

Wie bei der Evolutinstheorie?

Und sonst: Ist das nicht eher ein Argument für guten, ausfürhlichen Unterreicht? zwinkern
#879:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 14:45
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Ich erinnere mich noch an meinen Unterricht. Thema "Die Pille". Da wurde uns nur gesagt, dass die Pille das sicherste Verhütungsmittel sei, dass die meisten Mädchen sie nehmen würden und dass es ganz unkompliziert und einfach wäre. Das wars. Man hätte auch einfach sagen können "Die Pille ist super, kann ich euch nur empfehlen".

Kein Wort über Risiken und Nebenwirkungen, kein Wort über Gesundheitsgefährdung, kein Wort über ökologiische Folgen, kein Wort über die Nidationshemmung und ethische Probleme, kein Wort über soziale/partnerschaftliche Folgen der Pille, kein Wort über sonstige ethisch-moralische Kritikpunkte an der "Pille", die z.B. von Seiten der Kirche oder aus dem Feminismus.

Wenn man schon so ein Thema in der Schule behandelt, dann müsste es auch wirklich umfassend sein, dann müssten alle Aspekte, alle Kritikpunkte, alle Pro und Contra Argumente auf den Tisch. Denn nur dann können Jugendliche auch ihre Schlüsse daraus ziehen und für sich Entscheidungen treffen.


LOL

Wie bei der Evolutinstheorie?

Und sonst: Ist das nicht eher ein Argument für guten, ausfürhlichen Unterreicht? zwinkern


Wie man da den Rückschluss "Na bevor ichs halb erzählt krieg krieg ichs lieber gar nicht erzählt" ziehen kann weiß ich auch nicht Mr. Green
#880:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 14:56
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
LOL

Wie bei der Evolutinstheorie?


Wie? Frage

Naastika hat folgendes geschrieben:
Und sonst: Ist das nicht eher ein Argument für guten, ausfürhlichen Unterreicht? zwinkern


Kann man beim Thema "Verhütung" durchaus machen. Allerdings habe ich meine Zweifel, dass das Thema wirklich vollumfänglich mit allen Pro- und Contra-Argumenten behandelt wird. Die Kondom- und Pillen-Propaganda ist wohl eher die Regel aus die Ausnahme.
#881:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 14:58
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
...
Kann man beim Thema "Verhütung" durchaus machen. Allerdings habe ich meine Zweifel, dass das Thema wirklich vollumfänglich mit allen Pro- und Contra-Argumenten behandelt wird. Die Kondom- und Pillen-Propaganda ist wohl eher die Regel aus die Ausnahme.

Das mit dem Keuschheitsgürtel kriegste aber auch als Unterrichtsstoff nicht mehr durch...
#882:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 16:15
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Ich erinnere mich noch an meinen Unterricht. Thema "Die Pille". Da wurde uns nur gesagt, dass die Pille das sicherste Verhütungsmittel sei, dass die meisten Mädchen sie nehmen würden und dass es ganz unkompliziert und einfach wäre. Das wars. Man hätte auch einfach sagen können "Die Pille ist super, kann ich euch nur empfehlen".

Kein Wort über Risiken und Nebenwirkungen, kein Wort über Gesundheitsgefährdung, kein Wort über ökologiische Folgen, kein Wort über die Nidationshemmung und ethische Probleme, kein Wort über soziale/partnerschaftliche Folgen der Pille, kein Wort über sonstige ethisch-moralische Kritikpunkte an der "Pille", die z.B. von Seiten der Kirche oder aus dem Feminismus.

Wenn man schon so ein Thema in der Schule behandelt, dann müsste es auch wirklich umfassend sein, dann müssten alle Aspekte, alle Kritikpunkte, alle Pro und Contra Argumente auf den Tisch. Denn nur dann können Jugendliche auch ihre Schlüsse daraus ziehen und für sich Entscheidungen treffen.


LOL

Wie bei der Evolutinstheorie?

Und sonst: Ist das nicht eher ein Argument für guten, ausfürhlichen Unterreicht? zwinkern


Wobei man aber auch sagen muss, dass sich die Pille inzwischen sehr gewandelt hat. Sie sind nicht mehr diese gesundheitlich äußerst bedenklichen Hormonbomben wie anfangs. Inzwischen ist sie sogar förderlich für die Gesundheit, sie reduziert das Krebsrisiko.

Außerdem würde ich einen Sexualkundeunterricht, der die Pille als bestes Verhütungsmittel preist auch sehr bedenklich finden, vor Geschlechtskrankheiten schützt sie überhaupt nicht. Bei uns zumindest wurde sie auch nie so dargestellt.
#883:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 16:38
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
LOL

Wie bei der Evolutinstheorie?


Wie? Frage

Naastika hat folgendes geschrieben:
Und sonst: Ist das nicht eher ein Argument für guten, ausfürhlichen Unterreicht? zwinkern


Kann man beim Thema "Verhütung" durchaus machen. Allerdings habe ich meine Zweifel, dass das Thema wirklich vollumfänglich mit allen Pro- und Contra-Argumenten behandelt wird. Die Kondom- und Pillen-Propaganda ist wohl eher die Regel aus die Ausnahme.



Schon deine Wortwahl ist ein Hinweis auf deine Voreingenommenheit. Mit den Augen rollen Sprichst du auch von einer Kariesvorsorge-Propaganda?
#884:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 16:45
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Außerdem würde ich einen Sexualkundeunterricht, der die Pille als bestes Verhütungsmittel preist auch sehr bedenklich finden, vor Geschlechtskrankheiten schützt sie überhaupt nicht. Bei uns zumindest wurde sie auch nie so dargestellt.

Ja; ein Sexualkundeunterricht, der nicht die Vor- und Nachteile der verschiedenen Methoden zur Verhütung und zum Schutz vor Krankheiten darstellt, wäre natürlich ein schlechter Sexualkundeunterricht. Allerdings möchte ich auch mal den Sexualpädagogen sehen, der das anders sieht ... Wie schon mehrfach nimmt Schöngeist einen schlechten konkreten Unterricht als Argument gegen ein allgemeines Konzept, von dem aus dieser schlechte Unterricht natürlich genauso negativ beurteilt würde.
#885:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 17:12
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Ich erinnere mich noch an meinen Unterricht. Thema "Die Pille". Da wurde uns nur gesagt, dass die Pille das sicherste Verhütungsmittel sei, dass die meisten Mädchen sie nehmen würden und dass es ganz unkompliziert und einfach wäre. Das wars. Man hätte auch einfach sagen können "Die Pille ist super, kann ich euch nur empfehlen".

Kein Wort über Risiken und Nebenwirkungen, kein Wort über Gesundheitsgefährdung, kein Wort über ökologiische Folgen, kein Wort über die Nidationshemmung und ethische Probleme, kein Wort über soziale/partnerschaftliche Folgen der Pille, kein Wort über sonstige ethisch-moralische Kritikpunkte an der "Pille", die z.B. von Seiten der Kirche oder aus dem Feminismus.

Wenn man schon so ein Thema in der Schule behandelt, dann müsste es auch wirklich umfassend sein, dann müssten alle Aspekte, alle Kritikpunkte, alle Pro und Contra Argumente auf den Tisch. Denn nur dann können Jugendliche auch ihre Schlüsse daraus ziehen und für sich Entscheidungen treffen.


LOL

Wie bei der Evolutinstheorie?

Und sonst: Ist das nicht eher ein Argument für guten, ausfürhlichen Unterreicht? zwinkern


Wobei man aber auch sagen muss, dass sich die Pille inzwischen sehr gewandelt hat. Sie sind nicht mehr diese gesundheitlich äußerst bedenklichen Hormonbomben wie anfangs. Inzwischen ist sie sogar förderlich für die Gesundheit, sie reduziert das Krebsrisiko.

Außerdem würde ich einen Sexualkundeunterricht, der die Pille als bestes Verhütungsmittel preist auch sehr bedenklich finden, vor Geschlechtskrankheiten schützt sie überhaupt nicht. Bei uns zumindest wurde sie auch nie so dargestellt.


Bei uns ebenfalls nicht. Für Kondome gilt das gleiche. Dass die Gummis keine 100prozentige Sicherheit garantieren können, gehört standardmäßig zum Aufklärungsunterricht. Ob damals auch die Fachvokabel "Pearl-Faktor" fiel, kann ich nicht mehr mit Sicherheit sagen, aber wie man das nun nennt, ist eh wurscht, solange bei den Kindern ankommt, dass auch die besten Verhütungsmittel versagen können (sowohl hinsichtlich Schwängerung als auch Geschlechtskrankheiten). Dass das im Sexualkundeunterricht nicht vorkommen würde (vermutlich wegen der "Pillen- und Kondom-Lobby"), kann nur Schöngeists Fantasie entspringen.
#886:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 20:38
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:

Dass das im Sexualkundeunterricht nicht vorkommen würde (vermutlich wegen der "Pillen- und Kondom-Lobby"), kann nur Schöngeists Fantasie entspringen.


In meinem Unterricht wurde das nunmal nicht gemacht. Erstmal wurden nur 3 Verhütungsmethoden überhaupt erwähnt: Kondom, Pille und Spirale.

Beim Kondom wurde halt allgemein empfohlen IMMER Kondome zu benutzen, weil angeblich immer eine totale Gefahr von Aids bestehen würde. Das ist natürlich Schwachsinn, wurde uns aber im Unterricht so eingetrichtert.

Die Pille wurde uns als ganz tolle Sache verkauft. Es wurden nur positive Dinge erwähnt, negative überhaupt nicht. Und es wurde als ganz selbstverständlich dargestellt, dass die "moderne Frau" natürlich die Pille nimmt. Mit den Augen rollen

Die Spirale wurde nur so nebenbei noch erwähnt als mögliche Alternative.

Dass es noch ganz andere, natürliche Methoden der Empfängnisregelung gibt habe ich erst so mit 20 durch Zufall im Internet herausgefunden. Im Unterricht wurde davon nichts bereichtet.

Nachdem ich mich dann selbstständig umfassend über all diese Dinge informiert hatte kam ich zu dem Schluss, dass das, was wir damals im Unterricht hatten reine Propaganda war, für Pillen und Kondome.
#887:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 20:48
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Nachdem ich mich dann selbstständig umfassend über all diese Dinge informiert hatte kam ich zu dem Schluss, dass das, was wir damals im Unterricht hatten reine Propaganda war, für Pillen und Kondome.


Vielleicht stand sie in Lohn der Industrie, der Pillen- und Kondomproduzenten? freakteach
#888:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 19.11.2014, 21:36
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Nachdem ich mich dann selbstständig umfassend über all diese Dinge informiert hatte kam ich zu dem Schluss, dass das, was wir damals im Unterricht hatten reine Propaganda war, für Pillen und Kondome.
wenn männer sich so vehement für monogame ewige treue und gegen die pille äussern, habe ich immer den verdacht, dass sie ihren frauen nicht trauen. denn frauen, die die verhütung selbst regeln, sind für männer halt nicht so leicht zu kontrollieren.
#889:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 00:59
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Nachdem ich mich dann selbstständig umfassend über all diese Dinge informiert hatte kam ich zu dem Schluss, dass das, was wir damals im Unterricht hatten reine Propaganda war, für Pillen und Kondome.
wenn männer sich so vehement...

Geschlechtstest gemacht? zwinkern
#890:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 01:24
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Nachdem ich mich dann selbstständig umfassend über all diese Dinge informiert hatte kam ich zu dem Schluss, dass das, was wir damals im Unterricht hatten reine Propaganda war, für Pillen und Kondome.
wenn männer sich so vehement für monogame ewige treue und gegen die pille äussern, habe ich immer den verdacht, dass sie ihren frauen nicht trauen. denn frauen, die die verhütung selbst regeln, sind für männer halt nicht so leicht zu kontrollieren.
verstehe ich nicht. die allermeisten Frauen, die fremdgehen, bestehen doch sowieso dabei auf einem kondom...
#891:  Autor: Madro, Wohnort: Earth BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 09:43
    —
Die Pille für den Mann muss her..wäre für die Männer der Segen.
Aber ist natürlich von den Frauenverbänden garantiert nicht gewünscht.
Würde natürlich auch die Geburtenrate extrem drücken.
#892:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 10:01
    —
Madro hat folgendes geschrieben:
Aber ist natürlich von den Frauenverbänden garantiert nicht gewünscht.


Warum sollte das von den Frauenverbänden nicht gewünscht sein?
#893:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 11:27
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Madro hat folgendes geschrieben:
Aber ist natürlich von den Frauenverbänden garantiert nicht gewünscht.


Warum sollte das von den Frauenverbänden nicht gewünscht sein?


Ja, vor allem, da alle Feministinnen, die ich kenne, die begrüßen (würden) ...
#894:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 11:36
    —
Mal abgesehen von Kondomen als Schutz vor Geschlechtskrankheiten: Ich finde ja, dass jeder Mensch das zunaechst fuer sich selbst und dann in Abstimmung mit seinem Partner entscheiden sollte. Alle anderen geht das schlichtweg nichts an, fuer welche Form der Schwangerschaftsverhuetung man sich entscheidet.

Und mal ehrlich, die Pille im Unterricht auseinandernehmen? In der Werbung heiszt es doch immer "Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker". Und hier soll ein Fachfremder ploetzlich die Autoritaet zu dem Thema machen? Komplett von der Rolle
#895:  Autor: Madro, Wohnort: Earth BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 11:58
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Madro hat folgendes geschrieben:
Aber ist natürlich von den Frauenverbänden garantiert nicht gewünscht.


Warum sollte das von den Frauenverbänden nicht gewünscht sein?


Macht...selber bestimmen wollen ob jetzt n Kind kommt oder nicht. Gerade in Fortpflanzungsangelegenheiten, das ureigenste Gebiet der Frauen.

Garantiert ein Punkt wo die Feminstinnen am Rad drehen.
#896:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 12:08
    —
Madro hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Madro hat folgendes geschrieben:
Aber ist natürlich von den Frauenverbänden garantiert nicht gewünscht.


Warum sollte das von den Frauenverbänden nicht gewünscht sein?


Macht...selber bestimmen wollen ob jetzt n Kind kommt oder nicht. Gerade in Fortpflanzungsangelegenheiten, das ureigenste Gebiet der Frauen.

Garantiert ein Punkt wo die Feminstinnen am Rad drehen.



Jedem/r sein/ihr Feindbild.... Mit den Augen rollen
#897:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 12:22
    —
Madro hat folgendes geschrieben:
Garantiert ein Punkt wo die Feminstinnen am Rad drehen.

Drehen Feministinnen nicht eher am Rad, wenn es heißt "Verhütung ist Frauensache"?

Und warum drehen sie bei Kondomen nicht am Rad?
#898:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 12:22
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Und mal ehrlich, die Pille im Unterricht auseinandernehmen? In der Werbung heiszt es doch immer "Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker". Und hier soll ein Fachfremder ploetzlich die Autoritaet zu dem Thema machen? Komplett von der Rolle


Was meinst du mit "auseinandernehmen"? Im Aufklärungsunterricht wird darüber aufgeklärt, dass auch die Pille kein 100% sicheres Verhütungsmittel ist (wie alle anderen auch), dass sich diese nicht gut mit einigen anderen Medikamenten verträgt und es generell Verträglichkeitsprobleme und (wie bei jedem Medikament) Nebenwirkungen geben kann. Für diese Infos braucht man nun keine tiefgehenden medizinischen Fachkenntnisse. Meine Biolehrer hatten das jedenfalls problemlos hinbekommen.
#899:  Autor: Madro, Wohnort: Earth BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 12:25
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:



Jedem/r sein/ihr Feindbild.... Mit den Augen rollen


was n das für ein *'*?)( Kommentar. ich habe diesbezüglich im Netz schon einiges gelesen was es bestätigt. Ist ja nichts was ich erfunden habe. Es wurde schon von einigen gesagt das sich die Männer "dann der Verantwortung entziehen würden".
#900:  Autor: Madro, Wohnort: Earth BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 12:35
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Madro hat folgendes geschrieben:
Garantiert ein Punkt wo die Feminstinnen am Rad drehen.

Drehen Feministinnen nicht eher am Rad, wenn es heißt "Verhütung ist Frauensache"?

Und warum drehen sie bei Kondomen nicht am Rad?



leicht anderes Thema, aber

wieso ist z.b. bei einer Vasektomie die Einwilligung der Ehefrau notwendig?
z.b. ist das nicht notwendig wenn die Frau eine Sterilisation bei sich vornehmen lassen will.
#901:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 13:10
    —
Madro hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:



Jedem/r sein/ihr Feindbild.... Mit den Augen rollen


was n das für ein *'*?)( Kommentar. ich habe diesbezüglich im Netz schon einiges gelesen was es bestätigt. Ist ja nichts was ich erfunden habe. Es wurde schon von einigen gesagt das sich die Männer "dann der Verantwortung entziehen würden".



Ok, habe dich vielleicht falsch verstanden.
Bist du der Meinung, dass 1. "Feministinnen" gegen eine Pille für den Mann sind, weil ihre, der Frauen, Oberherrschaftt über Fortpflanzug wegfällt, oder 2. sie verfen den Männern vor, dass diese "dann (wann? Anm. N) der Verantwortung entziehen würden".

Ich erlaube mir nur den Hinweis, dass es "die Feministinnen" nicht gibt, genauso wenig wie "die Männer" oder "die Frauen". Generalisierung der unliebsamen Ansichten macht einem die Auseinandersetzung zwar subjekiv einfacher, aber den Erkenntnisgewinn schwieriger.
#902:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 13:12
    —
Madro hat folgendes geschrieben:
Die Pille für den Mann muss her..wäre für die Männer der Segen.
Aber ist natürlich von den Frauenverbänden garantiert nicht gewünscht.
Würde natürlich auch die Geburtenrate extrem drücken.

Soviel ich das immer gehört habe, wird daran nur "mit spitzen Finger" geforscht.
Angeblich, weil die Akzeptanz zu niedrig sei.
#903:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 13:17
    —
Madro hat folgendes geschrieben:
wieso ist z.b. bei einer Vasektomie die Einwilligung der Ehefrau notwendig?

Das ist sie nicht: http://www.frag-einen-anwalt.de/Vasektomie-ohne-Zustimmung-der-Ehefrau---f42071.html

Zitat:
eine rechtliche Verpflichtung hierzu besteht jedoch nicht und die Durchführung des Eingriffs ohne Einwilligung der Ehefrau ist daher juristisch folgenlos. Ihr Mann ist volljährig und kann daher allein darüber entscheiden, was mit seinem Körper geschieht und welche Eingriffe er vornehmen lässt.
#904:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 13:32
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Die Kondom- und Pillen-Propaganda ist wohl eher die Regel aus die Ausnahme.

Du hast mich gefragt, inwiefern die Religion dir geschadet hat, wie ich behauptete. Nun, aus obigem Satz und auch aus etlichen anderen Äußerungen von dir läßt sich schließen, daß man auch dir erfolgreich beigebracht hat, Sex nur so zum Spaß sei Sünde, und erst recht, wenn es nicht bei der Missionarsstellung unter Eheleuten bleibt.
Mein Beileid.
Zitat:
wieso ist z.b. bei einer Vasektomie die Einwilligung der Ehefrau notwendig?
z.b. ist das nicht notwendig wenn die Frau eine Sterilisation bei sich vornehmen lassen will.

Das ist sehr wichtig. Wenn er sich sterilisieren läßt, muß sie das wissen, weil sie dann wieder die Pille nehmen muß.
#905:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 13:42
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Das ist sehr wichtig. Wenn er sich sterilisieren läßt, muß sie das wissen, weil sie dann wieder die Pille nehmen muß.

Wenn ich mich sterilisieren lassen würde, würde meine Frau sich schon Gedanken machen. zwinkern
Die Pille braucht sie nicht mehr.
(Hat sie nie genommen. Sie hatte stets eine Spirale).
#906:  Autor: Madro, Wohnort: Earth BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 14:07
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Madro hat folgendes geschrieben:
wieso ist z.b. bei einer Vasektomie die Einwilligung der Ehefrau notwendig?

Das ist sie nicht: http://www.frag-einen-anwalt.de/Vasektomie-ohne-Zustimmung-der-Ehefrau---f42071.html

Zitat:
eine rechtliche Verpflichtung hierzu besteht jedoch nicht und die Durchführung des Eingriffs ohne Einwilligung der Ehefrau ist daher juristisch folgenlos. Ihr Mann ist volljährig und kann daher allein darüber entscheiden, was mit seinem Körper geschieht und welche Eingriffe er vornehmen lässt.


stimmt nicht..ich weiß es GENAU!
#907:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 14:14
    —
Madro hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Madro hat folgendes geschrieben:
wieso ist z.b. bei einer Vasektomie die Einwilligung der Ehefrau notwendig?

Das ist sie nicht: http://www.frag-einen-anwalt.de/Vasektomie-ohne-Zustimmung-der-Ehefrau---f42071.html

Zitat:
eine rechtliche Verpflichtung hierzu besteht jedoch nicht und die Durchführung des Eingriffs ohne Einwilligung der Ehefrau ist daher juristisch folgenlos. Ihr Mann ist volljährig und kann daher allein darüber entscheiden, was mit seinem Körper geschieht und welche Eingriffe er vornehmen lässt.


stimmt nicht..ich weiß es GENAU!


Erzählen kann man viel. ein Link wäre von Vorteil.
#908:  Autor: Madro, Wohnort: Earth BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 14:15
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:


Ok, habe dich vielleicht falsch verstanden.
Bist du der Meinung, dass 1. "Feministinnen" gegen eine Pille für den Mann sind, weil ihre, der Frauen, Oberherrschaftt über Fortpflanzug wegfällt, oder 2. sie verfen den Männern vor, dass diese "dann (wann? Anm. N) der Verantwortung entziehen würden".



ich habe nur zitiert und kann nur vermuten wie es gemeint ist.
Wahrscheinlich ist #1 gemeint. Wenn "ich" der Einzige bin der die Pille nimmt, bestimme einfach "ich" ob und wann das Kind kommt.
Wenn man es jetzt mal ganz krass ausdrückt.
#909:  Autor: Madro, Wohnort: Earth BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 14:18
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Erzählen kann man viel. ein Link wäre von Vorteil.


..mir ist es selber passiert und ich bin nur in einer Partnerschaft.
Sprich..Freundin musste nochmal mit antanzen und Unterschreiben.
Link kann ich dazu nicht liefern.

Ich lese zwar gerade auch in diversen Quellen das eine Zustimmung nicht erforderlich und bin etwas verblüfft...kann es mir nur so erklären das es irgendwann geändert wurde.
Immerhin findet man immer noch einige Links die das untermauern.
#910:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 14:25
    —
Madro hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Erzählen kann man viel. ein Link wäre von Vorteil.


..mir ist es selber passiert und ich bin nur in einer Partnerschaft.
Sprich..Freundin musste nochmal mit antanzen und Unterschreiben.
Link kann ich dazu nicht liefern.

Ich lese zwar gerade auch in diversen Quellen das eine Zustimmung nicht erforderlich und bin etwas verblüfft...kann es mir nur so erklären das es irgendwann geändert wurde.
Immerhin findet man immer noch einige Links die das untermauern.


Du hast anscheinend Recht, dass viele Ärzte das fordern (was ich zuvor auch nicht wusste), aber eine juristische Verpflichtung scheint es (zum Glück) nicht zu geben.
#911:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 14:47
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Madro hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Erzählen kann man viel. ein Link wäre von Vorteil.


..mir ist es selber passiert und ich bin nur in einer Partnerschaft.
Sprich..Freundin musste nochmal mit antanzen und Unterschreiben.
Link kann ich dazu nicht liefern.

Ich lese zwar gerade auch in diversen Quellen das eine Zustimmung nicht erforderlich und bin etwas verblüfft...kann es mir nur so erklären das es irgendwann geändert wurde.
Immerhin findet man immer noch einige Links die das untermauern.


Du hast anscheinend Recht, dass viele Ärzte das fordern (was ich zuvor auch nicht wusste), aber eine juristische Verpflichtung scheint es (zum Glück) nicht zu geben.

So verstehe ich es auch.
Machen die Ärzte wahrscheinlich, um hinterher keine Scherereien zu bekommen.
#912:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 14:53
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Madro hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Erzählen kann man viel. ein Link wäre von Vorteil.


..mir ist es selber passiert und ich bin nur in einer Partnerschaft.
Sprich..Freundin musste nochmal mit antanzen und Unterschreiben.
Link kann ich dazu nicht liefern.

Ich lese zwar gerade auch in diversen Quellen das eine Zustimmung nicht erforderlich und bin etwas verblüfft...kann es mir nur so erklären das es irgendwann geändert wurde.
Immerhin findet man immer noch einige Links die das untermauern.


Du hast anscheinend Recht, dass viele Ärzte das fordern (was ich zuvor auch nicht wusste), aber eine juristische Verpflichtung scheint es (zum Glück) nicht zu geben.

So verstehe ich es auch.
Machen die Ärzte wahrscheinlich, um hinterher keine Scherereien zu bekommen.



Ehrlich gesagt würde ich Scherereien andersrum befürchten, wenn also Ärzte die Folgen einer Willensentscheidung von Zustimmung weiterer Personen abhängig machen, ohne einen gesetzlich zwingenden Grund.

Wenn schon die Freudin, dann wieso nicht gleich die Mutter des Behandlungswilligen, der dadurch potentielle Enkelkinder flöten gehen... Mit den Augen rollen
#913:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 15:05
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:

Ehrlich gesagt würde ich Scherereien andersrum befürchten, wenn also Ärzte die Folgen einer Willensentscheidung von Zustimmung weiterer Personen abhängig machen, ohne einen gesetzlich zwingenden Grund.

Wenn schon die Freudin, dann wieso nicht gleich die Mutter des Behandlungswilligen, der dadurch potentielle Enkelkinder flöten gehen... Mit den Augen rollen

Die werden ihre Erfahrungen gemacht haben.
Ansonsten kann ich mir es nicht erklären.

Theoretische Ablauf:

Sie: "Schatz, freu dich, wir bekommen noch mal ein Baby".
Er: "Soso; aber nicht von mir, ich habe mich sterilisieren lassen".
Sie: "euhh Verlegen da muß wohl was schief gelaufen sein, bei deine OP".
Er: "Den Arzt verklagen wir".
Und dann kommt ein Prozes, wo der Arzt mindestens als Zeuge aussagen muß.

Wenn sie mit unterschreibt, weiß sie wenigstens, dass sie aufpassen muß beim Fremdgehen.
#914:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 15:31
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Und mal ehrlich, die Pille im Unterricht auseinandernehmen? In der Werbung heiszt es doch immer "Zu Risiken und Nebenwirkungen fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker". Und hier soll ein Fachfremder ploetzlich die Autoritaet zu dem Thema machen? Komplett von der Rolle


Wo ist denn das Problem, wenigstens die Packungsbeilage im Unterricht mal durchzugehen?

Die häufigsten Nebenwirkungen sind:

- Übelkeit
- Erbrechen
- Gewichtszunahme
- Migräne
- Spannungsgefühlen in den Brüsten
- Stimmungsschwankungen
- Psychische Veränderungen
- Absenkung der Libido (ggf. dauerhafter Libidoverlust)
- Deutlich erhöhtes Risiko für tödliche Thrombosen und Lungenembolien
- Erhöhtes Risiko für Brust-, Gebärmutterhals- und Leberkrebs
- ...............

Dank Pillenpropaganda in den Schulen sind sich allerdings wohl die wenigsten dessen bewusst. Es wird den jungen Frauen nahezu als selbstverständliche Pflicht auferlegt die Pille zu nehmen, weil es (vorallem für die Männer) ja so einfach und unkompliziert sei. Und da im "Sexualkundeunterricht" auch keine grossartigen Alternativen besprochen werden, wird dann mal einfach so zur Pille gegriffen.

Es gibt auch einige Reportagen über die Opfer der Pille, die man mal im Unterricht zeigen könnte.
#915:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 15:35
    —
Es ist schon klar, dass es zig verschiedene Praeparate gibt? Und das jeder Mensch anders auf Medikation reagiert?
#916:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 15:35
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:


Wo ist denn das Problem, wenigstens die Packungsbeilage im Unterricht mal durchzugehen?

Die häufigsten Nebenwirkungen sind: [...]

Dagegen spricht nichts, und in meinem entsprechenden Unterricht sind wir die alle durchgegangen.
#917:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 15:53
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Madro hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Erzählen kann man viel. ein Link wäre von Vorteil.


..mir ist es selber passiert und ich bin nur in einer Partnerschaft.
Sprich..Freundin musste nochmal mit antanzen und Unterschreiben.
Link kann ich dazu nicht liefern.

Ich lese zwar gerade auch in diversen Quellen das eine Zustimmung nicht erforderlich und bin etwas verblüfft...kann es mir nur so erklären das es irgendwann geändert wurde.
Immerhin findet man immer noch einige Links die das untermauern.


Du hast anscheinend Recht, dass viele Ärzte das fordern (was ich zuvor auch nicht wusste), aber eine juristische Verpflichtung scheint es (zum Glück) nicht zu geben.

So verstehe ich es auch.
Machen die Ärzte wahrscheinlich, um hinterher keine Scherereien zu bekommen.



Ehrlich gesagt würde ich Scherereien andersrum befürchten, wenn also Ärzte die Folgen einer Willensentscheidung von Zustimmung weiterer Personen abhängig machen, ohne einen gesetzlich zwingenden Grund.

Wenn schon die Freudin, dann wieso nicht gleich die Mutter des Behandlungswilligen, der dadurch potentielle Enkelkinder flöten gehen... Mit den Augen rollen

Es gibt tatsächlich noch Hinweise, dass die Ehefrau einwilligen muss:
Zitat:
Wie bei jeder Operation muss man durch seine Unterschrift sein Einverständnis erklären. Ist der Mann verheiratet,
ist es dennoch erforderlich, dass die Ehefrau mit unterschreibt.

http://www.urologie-leverkusen.de/html/links5.html
Die eigentliche Quelle ist
Zitat:
(Quelle: Copyright © 1997-2003 by Ärzte Zeitung (25.06.2002))

Das ist aber falsch, ich werde mal privat:

Habe mich vor 13 Jahren sterilisieren lassen, meine Frau und ich haben das vorher besprochen.
Als ich mich auf Informationssuche machte, hörte ich von keinem meiner Gesprächspartner, dass meine Partnerin
einwilligen müsse. Ich habe lediglich glaubhaft versichert, dass unsere Familienplanung nach 2 Kindern abgeschlossen sei.
Es ging dann in erster Linie um die Kosten. I.d.R. muss der Eingriff privat bezahlt werden. Alle Niedergelassenen, die ich
kontaktierte, wollten um die 300 € dafür haben. In einer Klinik hier in der Nähe stieß ich dann auf einen engagierten Arzt,
der mir einen wichtigen Tip gab: Wenn ich ein Beratungsgespräch bei pro Familia durchführen ließe, sei die abgeschlossene
Familienplanung als notwendige medizinische Begründung zu sehen und die Krankenkasse würde dann die Kosten übernehmen.
So war es dann auch. Ich bin diesem Arzt noch heute dankbar.
#918:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 16:03
    —
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Es ist schon klar, dass es zig verschiedene Praeparate gibt? Und das jeder Mensch anders auf Medikation reagiert?

Ja, aber auch das kann man ja auch im Unterricht besprechen. Wie gesagt, die Nachteile bestimmter Methoden, also auch Nebenwirkungen der Pille, gehören in die Aufklärung schon hinein - genau das dürfte aber auch unter Sexualpädagogen Konsens sein.
#919:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 16:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, aber auch das kann man ja auch im Unterricht besprechen. Wie gesagt, die Nachteile bestimmter Methoden, also auch Nebenwirkungen der Pille, gehören in die Aufklärung schon hinein - genau das dürfte aber auch unter Sexualpädagogen Konsens sein.


Bist du sicher, dass das "Standard" ist, dass das in den Schulen so gemacht wird?

Man könnte zur "Pille" zum Beispiel eine Tabelle an die Tafel schreiben. Links kommen die Vorteile der Pille hin und rechts die Nachteile.

Vorteile:

- Relativ hohe Sicherheit der Verhütungswirkung
- Linderung von Menstruationsbeschwerden
- ggf. Linderung einer Akne

Nachteile:

- Risiken, Nebenwirkungen und Gefahren:

* Übelkeit
* Erbrechen
* Gewichtszunahme
* Migräne
* Spannungsgefühlen in den Brüsten
* Stimmungsschwankungen
* Psychische Veränderungen
* Deutlich erhöhtes Risiko für tödliche Thrombosen und Lungenembolien
* Erhöhtes Risiko für Brust-, Gebärmutterhals- und Leberkrebs
* ...............

- Besonders hohe Risiken für Raucherinnen, Diabetikerinnen und Übergewichtige
- Verseuchung des Trinkwassers mit Hormonen (-> ökologische Folgen)
- Mangelne Partnerschaftlichkeit (-> Verantwortung und Last der Verhütung liegt allein bei der Frau)
- Manipulation der natürlichen Vorgänge im weiblichen Körper (-> verändertes Körpergefühl)
- Wirkungsverlust bei Einnahme von Antibiotika und anderen Medikamenten etc.
- Wirkungsverlust bei Magen-Darm-Erkrankungen
- Wirkungsverlust bei unregelmäßiger Einnahme (täglich immer zur gleichen Uhrzeit)
- Möglichkeit der Nidationshemmung (-> bereits befruchtete Eizelle wird abgetötet)

Dazu könnte man dann noch einen Film zeigen, wo auch Pillen-Opfer oder Eltern von verstorbenen Pillen-Opferns gezeigt werden.

Und dann müssten natürlich alternative Verhütungsformen, vorallem natürliche Methoden ebenso ausführlich im Unterricht besprochen werden.

Wenn sich dann mit diesem fundierten Hintergrundwissen und ausführlicher Kenntnis von alternativen Methoden immer noch junge Frauen für die Pille entscheiden, sind sie sozusagen "selbst Schuld". Aber aktuell wird meines Wissens überhaupt nicht so umfänglich über Pro und Contra aufgeklärt, sondern die Pille wird angepriesen und verherrlicht und das wars dann.
#920:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 17:14
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Es ist schon klar, dass es zig verschiedene Praeparate gibt? Und das jeder Mensch anders auf Medikation reagiert?

Ja, aber auch das kann man ja auch im Unterricht besprechen. Wie gesagt, die Nachteile bestimmter Methoden, also auch Nebenwirkungen der Pille, gehören in die Aufklärung schon hinein - genau das dürfte aber auch unter Sexualpädagogen Konsens sein.

Der allgemeine Hinweis, dass es (wie bei allen med. Präparaten) Nebenwirkungen gibt, darf gegeben werden.
Alles andere wäre unzulässige Grenzüberschreitung, die Einzelheiten obliegen der ärztlichen Kompetenz.
#921:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 17:18
    —
EDIT Zitat eingefügt
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Man könnte zur "Pille" zum Beispiel eine Tabelle an die Tafel schreiben. Links kommen die Vorteile der Pille hin und rechts die Nachteile.

Vorteile:

- Relativ hohe Sicherheit der Verhütungswirkung
- Linderung von Menstruationsbeschwerden
- ggf. Linderung einer Akne

Nachteile:

- Risiken, Nebenwirkungen und Gefahren:

* Übelkeit
* Erbrechen
* Gewichtszunahme
* Migräne
* Spannungsgefühlen in den Brüsten
* Stimmungsschwankungen
* Psychische Veränderungen
* Deutlich erhöhtes Risiko für tödliche Thrombosen und Lungenembolien
* Erhöhtes Risiko für Brust-, Gebärmutterhals- und Leberkrebs
* ...............

- Besonders hohe Risiken für Raucherinnen, Diabetikerinnen und Übergewichtige
- Verseuchung des Trinkwassers mit Hormonen (-> ökologische Folgen)
- Mangelne Partnerschaftlichkeit (-> Verantwortung und Last der Verhütung liegt allein bei der Frau)
- Manipulation der natürlichen Vorgänge im weiblichen Körper (-> verändertes Körpergefühl)
- Wirkungsverlust bei Einnahme von Antibiotika und anderen Medikamenten etc.
- Wirkungsverlust bei Magen-Darm-Erkrankungen
- Wirkungsverlust bei unregelmäßiger Einnahme (täglich immer zur gleichen Uhrzeit)
- Möglichkeit der Nidationshemmung (-> bereits befruchtete Eizelle wird abgetötet)

Dazu könnte man dann noch einen Film zeigen, wo auch Pillen-Opfer oder Eltern von verstorbenen Pillen-Opferns gezeigt werden.

Und dann müssten natürlich alternative Verhütungsformen, vorallem natürliche Methoden ebenso ausführlich im Unterricht besprochen werden.

Wenn man die Risiken tatsächlich als Risiken (inkl. der Wahrscheinlichkeit des Risikos) und nicht als sichere Nachteile beschreibt; und wenn man die Nachteile anderer, auch "natürlicher" Methoden ebenso gründlich beschreibt (zb die Komplexität der Anwendung); und die Sicherheit anhand Pearl-Index nicht vergisst - warum nicht? Horrorfilme über extrem seltene Nebenwirkungen braucht man aber wohl eher nicht.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 20.11.2014, 17:40, insgesamt einmal bearbeitet
#922:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 17:24
    —
NB: Für das englische Wort "hidden agenda" gibt es leider keine richtig gute deutsche Übersetzung.

(Spontaner Gedanke anlässlich des Lesens von Schöngeists Beiträgen)
#923:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 17:25
    —
@tillich: Ich kann mich nur wiederholen. Wie du jetzt auf Horrorfilme kommst, ist mir schleierhaft.
#924:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 17:41
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
@tillich: Ich kann mich nur wiederholen. Wie du jetzt auf Horrorfilme kommst, ist mir schleierhaft.

Unsere Beiträge haben sich überschnitten; ich bezog mich noch auf Schöngeist.
#925:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 18:10
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn man die Risiken tatsächlich als Risiken (inkl. der Wahrscheinlichkeit des Risikos) und nicht als sichere Nachteile beschreibt;


Risiken und Nebenwirkungen, die ein Medikament birgt, sind aber nunmal Nachteile. Dass man zum Beispiel ein deutlich höheres Risiko für Thrombose und Lungenembolien hat, wenn man die Pille nimmt, ist ein grosser Nachteil. Warum sollte man die Schüler dann nicht darüber aufklären?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
und wenn man die Nachteile anderer, auch "natürlicher" Methoden ebenso gründlich beschreibt (zb die Komplexität der Anwendung); und die Sicherheit anhand Pearl-Index nicht vergisst - warum nicht?


Klar, kann man machen. Die natürlichen Methoden haben einen ähnlichen Pearl-Index wie die Pille und sind nicht wirklich komplexer als die tägliche, pünktliche Einnahme der Pille. Natürlich muss man für die richtige Anwendung der natürlichen Methoden ein wenig Ahnung vom weiblichen Zyklus und den physiologischen Abläufen haben. Aber um dies zu vermitteln sollte Aufklärungsunterricht schliesslich da sein.

Sicher haben natürlichen Methoden auch ihre Nachteile, die man erwähnen kann.

Letztlich sollten alle Methoden mit allen Vor- und Nachteilen erläutert und gegenübergestellt werden.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Horrorfilme über extrem seltene Nebenwirkungen braucht man aber wohl eher nicht.


Keine "Horrorfilme", sondern seriöse Reportagen, die bei ARD und ZDF gelaufen sind. Findest du bei Youtube einige. Die Schüler sollten schon wissen, was bei der Einnahme der Pille passieren kann und was einem drohen kann. Soll dann doch bitteschön jeder Schüler selbst entscheiden, ob er das Risiko für sich in Kauf nehmen möchte oder eben nicht.

Systematisches Verschweigen oder Kleinreden von Gefahren kann wohl nicht Sinn der Sache sein.
#926:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 18:16
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
* Erhöhtes Risiko für Brust-, Gebärmutterhals- und Leberkrebs

Das stimmt zwar, allerdings verringert sie auch das Risiko für Gebärmutter- und Eierstockkrebs. Nimmt man alle Krebsrisiken zusammen, verringert sich das Krebsrisiko.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:

- Besonders hohe Risiken für Raucherinnen, Diabetikerinnen und Übergewichtige
- Verseuchung des Trinkwassers mit Hormonen (-> ökologische Folgen)
- Mangelne Partnerschaftlichkeit (-> Verantwortung und Last der Verhütung liegt allein bei der Frau)
- Manipulation der natürlichen Vorgänge im weiblichen Körper (-> verändertes Körpergefühl)
- Wirkungsverlust bei Einnahme von Antibiotika und anderen Medikamenten etc.
- Wirkungsverlust bei Magen-Darm-Erkrankungen
- Wirkungsverlust bei unregelmäßiger Einnahme (täglich immer zur gleichen Uhrzeit)
- Möglichkeit der Nidationshemmung (-> bereits befruchtete Eizelle wird abgetötet)

Ich bin zwar keine Frau, allerdings würde es mich wundern, wenn Frauen sie so extrem negativ sehen (habe ich zumindest noch nie gehört). Mir scheint es mehr, als dass es dir um einen Kreuzzug gegen die Pille, als um fundierte Informationen geht (wenn ich auch nicht verstehe warum).
Insgesamt muss man auch sagen, dass die Schule Ärzte und Apotheker nicht ersetzen kann oder soll und es gibt auch verschiedene Präparate.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Und dann müssten natürlich alternative Verhütungsformen, vorallem natürliche Methoden ebenso ausführlich im Unterricht besprochen werden.

Was meinst du damit?
Pflanzliche Extrakte? Gibt es meines Wissens keine zuverlässige.
Kalendermethode? Wurde bei uns besprochen, mit ihren Schwierigkeiten und Risiken.
Coitus Interruptus, Oral, Anal? Auch da wurde bei uns besprochen, dass wenn das Sperma nicht in die Gebärmutter gelangt, es nicht zur Schwangerschaft kommen kann. Allerdings ist Coitus Interruptus eher unzuverlässig.
Vor Krankheiten schützen sie alle nicht.
#927:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 18:49
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
* Erhöhtes Risiko für Brust-, Gebärmutterhals- und Leberkrebs

Das stimmt zwar, allerdings verringert sie auch das Risiko für Gebärmutter- und Eierstockkrebs. Nimmt man alle Krebsrisiken zusammen, verringert sich das Krebsrisiko.


Das Risiko für Brust, Gebärmutterhals und Leber erhöht sich, das Risiko für Eierstock soll sich verringern. Wie kommst du da zu der Einschätzung, dass sich das Krebsrisiko durch die Pille insgesamt verringern würde?

NoReply hat folgendes geschrieben:
Ich bin zwar keine Frau, allerdings würde es mich wundern, wenn Frauen sie so extrem negativ sehen (habe ich zumindest noch nie gehört). Mir scheint es mehr, als dass es dir um einen Kreuzzug gegen die Pille, als um fundierte Informationen geht (wenn ich auch nicht verstehe warum).


Das sind doch alles nüchterne Fakten, die nunmal unabhängig davon existieren, ob man nun grundsätzlich für oder gegen die Pille ist.

Ich würde nach Bewertung aller Fakten meiner Tochter auf jeden Fall strikt davon abraten diese Hormonpillen zu essen. Da gibt es auch andere Methoden der Geburtenregelung, die zwar auch ihre kleinen Schwächen haben, aber insgesamt doch deutlich besser sind als die Pille.

Natürlich können andere Leute auch die Hormonpillen fressen, wenn sie die ganzen Risiken und Nebenwirkungen in Kauf nehmen wollen. Nur dazu sollte man wenigstens vorher erstmal alle Risiken, Nebenwirkungen und Nachteile kennen, um dann entscheiden zu können.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Kalendermethode? Wurde bei uns besprochen, mit ihren Schwierigkeiten und Risiken.


Sowas ähnliches. Es gibt Methoden durch tägliche Temperaturmessung und Beobachtung des Zervixschleims die fruchtbare und unfruchtbaren Tage der Frau zu bestimmen. Richtig angewendet ist diese Methode genauso "sicher" wie die Pille, dafür aber kostenlos, ohne Nebenwirkungen, Risikien, Gefahren etc.

Nachteile dieser Methode sind, dass es bei Frauen mit sehr unregelmäßigem Zyklus schwierig ist und dass man in den wenigen fruchtbaren Tage im Monat zusätzlich ein anderen Verhütungsmittel verwenden müsste, wenn man denn unbedingt an diesen Tagen Geschlechtsverkehr haben möchte.
#928:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 18:55
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Sowas ähnliches. Es gibt Methoden durch tägliche Temperaturmessung und Beobachtung des Zervixschleims die fruchtbare und unfruchtbaren Tage der Frau zu bestimmen. Richtig angewendet ist diese Methode genauso "sicher" wie die Pille, dafür aber kostenlos, ohne Nebenwirkungen, Risikien, Gefahren etc.

Die Jungs heißen alle Knaus, die Mädchen Ogino.
Es gibt sehr viele davon.

(Sorry; kleiner Scherz).
#929:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 19:17
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Sowas ähnliches. Es gibt Methoden durch tägliche Temperaturmessung und Beobachtung des Zervixschleims die fruchtbare und unfruchtbaren Tage der Frau zu bestimmen.


Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Die natürlichen Methoden haben einen ähnlichen Pearl-Index wie die Pille und sind nicht wirklich komplexer als die tägliche, pünktliche Einnahme der Pille.


Finde den Fehler?

Und fuers Protokoll: Ich sehe die Pille durchaus kritisch.
#930:  Autor: Bhotharh,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 19:22
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bhotharh hat folgendes geschrieben:
Es ist schon klar, dass es zig verschiedene Praeparate gibt? Und das jeder Mensch anders auf Medikation reagiert?

Ja, aber auch das kann man ja auch im Unterricht besprechen. Wie gesagt, die Nachteile bestimmter Methoden, also auch Nebenwirkungen der Pille, gehören in die Aufklärung schon hinein - genau das dürfte aber auch unter Sexualpädagogen Konsens sein.

Der allgemeine Hinweis, dass es (wie bei allen med. Präparaten) Nebenwirkungen gibt, darf gegeben werden.
Alles andere wäre unzulässige Grenzüberschreitung, die Einzelheiten obliegen der ärztlichen Kompetenz.


Darauf zielte mein Kommentar ab. War aber insgesamt wohl eher der Beiszreflex ob Schöngeists generell "ungewoehnlicher" Ansichten Deprimiert
#931:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 19:24
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Das Risiko für Brust, Gebärmutterhals und Leber erhöht sich, das Risiko für Eierstock soll sich verringern. Wie kommst du da zu der Einschätzung, dass sich das Krebsrisiko durch die Pille insgesamt verringern würde?

Habe ich schon öfters gehört, hier zum Beispiel: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/langzeitstudie-anti-baby-pille-erhoeht-krebsrisiko-nicht-a-505222.html
Zitat:
Eine Langzeitstudie der University of Aberdeen gibt nun Entwarnung: Es gebe keinen Zusammenhang zwischen der Einnahme der Anti-Baby-Pille und einem allgemein erhöhten Krebsrisiko, berichten Philip Hannaford und seine Kollegen in der Fachzeitschrift "British Medical Journal". Tatsächlich hätten Frauen, die mit Pille verhüteten, mitunter sogar ein geringeres Risiko, an Krebs zu erkranken.


Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Das sind doch alles nüchterne Fakten, die nunmal unabhängig davon existieren, ob man nun grundsätzlich für oder gegen die Pille ist.

Das mit dem veränderten Körpergefühl klingt seltsam. Sie haben sicherlich eine regelmäßigere Menstruation, aber dass sie das als negativ empfinden, habe ich noch nie gehört.
Und das mit der mangelnden Partnerschaftlichkeit sehe ich auch nicht so, wenn die Frau schwanger wird und der Mann dann motzt, dass sie für die Verhütung verantwortlich gewesen wäre, klar, aber sonst.
Wie gesagt aber, letztlich bin ich keine Frau und kann das nicht so gut beurteilen.
Und grundsätzlich sollten solche Themen ansatzweise auch im Unterricht besprochen werden. Nur finde ich, dass du die negativen Seiten überbetonst. Und wieviele Unterrichtsstunden willst du dafür verwenden? Da bräuchte man ja fast 4 oder 5, nur für die Pille.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Es gibt Methoden durch tägliche Temperaturmessung und Beobachtung des Zervixschleims die fruchtbare und unfruchtbaren Tage der Frau zu bestimmen. Richtig angewendet ist diese Methode genauso "sicher" wie die Pille, dafür aber kostenlos, ohne Nebenwirkungen, Risikien, Gefahren etc.

Bei Temperaturmessung muss man soweit ich weiß, aber sehr viel genauer darauf achten, dass man es immer um die exakt gleiche Uhrzeit macht. Und wenn man Fieber (z.B. durch eine kleine Grippe) hat, ist die Temperaturmessung äußerst unsicher. Das mit der Beobachtung des Schleimes ist meines Wissens noch schwieriger.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
dass man in den wenigen fruchtbaren Tage im Monat zusätzlich ein anderen Verhütungsmittel verwenden müsste, wenn man denn unbedingt an diesen Tagen Geschlechtsverkehr haben möchte.

Anzunehmen, da Frauen genau in der fruchtbaren Phase naturbedingt ja am meisten Lust und Spaß daran haben sollten. Und 12 Tage sind das schon pro Monat.
#932:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 19:54
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn man die Risiken tatsächlich als Risiken (inkl. der Wahrscheinlichkeit des Risikos) und nicht als sichere Nachteile beschreibt;

Risiken und Nebenwirkungen, die ein Medikament birgt, sind aber nunmal Nachteile. Dass man zum Beispiel ein deutlich höheres Risiko für Thrombose und Lungenembolien hat, wenn man die Pille nimmt, ist ein grosser Nachteil. Warum sollte man die Schüler dann nicht darüber aufklären?

Man soll ja darüber aufklären, aber im richtigen Maßstab. Ein erhöhtes Risiko für irgendwas ist zum Beispiel kein großer Nachteil, wenn das irgendwas sowieso sehr selten ist - ein um 25% erhöhtes Risko einer Sache, die im Jahr zB 0,1% der Bevölkerung betrifft, ist dann immer noch nur 0,125%.
#933:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 20:08
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Nachdem ich mich dann selbstständig umfassend über all diese Dinge informiert hatte kam ich zu dem Schluss, dass das, was wir damals im Unterricht hatten reine Propaganda war, für Pillen und Kondome.
wenn männer sich so vehement für monogame ewige treue und gegen die pille äussern, habe ich immer den verdacht, dass sie ihren frauen nicht trauen. denn frauen, die die verhütung selbst regeln, sind für männer halt nicht so leicht zu kontrollieren.
verstehe ich nicht. die allermeisten Frauen, die fremdgehen, bestehen doch sowieso dabei auf einem kondom...
diese frauen regeln ja ihre verhütng selbst.
aber wenn schöngeist weder will, dass die frau die pille nimmt, noch selbst ein kondom verwenden will, weil man ja so ungemein monogam ist, dürfte die frau - weil dauerschwanger oder mit massen von kindern - eh keine zeit zum fremdgehen haben.
und damit kontrolliert er die frau, auch das kinderkriegen, das meinte ich damit.
#934:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 20.11.2014, 20:17
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Sowas ähnliches. Es gibt Methoden durch tägliche Temperaturmessung und Beobachtung des Zervixschleims die fruchtbare und unfruchtbaren Tage der Frau zu bestimmen. Richtig angewendet ist diese Methode genauso "sicher" wie die Pille, dafür aber kostenlos, ohne Nebenwirkungen, Risikien, Gefahren etc.

Nachteile dieser Methode sind, dass es bei Frauen mit sehr unregelmäßigem Zyklus schwierig ist und dass man in den wenigen fruchtbaren Tage im Monat zusätzlich ein anderen Verhütungsmittel verwenden müsste, wenn man denn unbedingt an diesen Tagen Geschlechtsverkehr haben möchte.
ehrlich gesagt,
da wäre mir enthaltsamkeit echt lieber - und hilft dann auch gegen geschlechtskrankheiten Lachen

aber, du bist halt mann und verstehst davon eher sowieso nix. deine tochter tut mir aber schon jetzt leid...
#935:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 21.11.2014, 08:12
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Sowas ähnliches. Es gibt Methoden durch tägliche Temperaturmessung und Beobachtung des Zervixschleims die fruchtbare und unfruchtbaren Tage der Frau zu bestimmen. Richtig angewendet ist diese Methode genauso "sicher" wie die Pille, dafür aber kostenlos, ohne Nebenwirkungen, Risikien, Gefahren etc.

Nachteile dieser Methode sind, dass es bei Frauen mit sehr unregelmäßigem Zyklus schwierig ist und dass man in den wenigen fruchtbaren Tage im Monat zusätzlich ein anderen Verhütungsmittel verwenden müsste, wenn man denn unbedingt an diesen Tagen Geschlechtsverkehr haben möchte.


Ich bezweifle, dass deine Tochter ihren Schleim so ohne weiteres von dir begutachten lässt.
Naja, jedenfalls viel Spaß mit deinen frühzeitigen Enkeln. Winken
#936:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.11.2014, 12:13
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, aber auch das kann man ja auch im Unterricht besprechen. Wie gesagt, die Nachteile bestimmter Methoden, also auch Nebenwirkungen der Pille, gehören in die Aufklärung schon hinein - genau das dürfte aber auch unter Sexualpädagogen Konsens sein.


Bist du sicher, dass das "Standard" ist, dass das in den Schulen so gemacht wird?

Man könnte zur "Pille" zum Beispiel eine Tabelle an die Tafel schreiben. Links kommen die Vorteile der Pille hin und rechts die Nachteile.


Da ist Schöngeist in seinem Element. Die Aufklärung über "Risiken und Nebenwirkungen" ist ja wohl Sache des jeweiligen Frauenarztes, und nicht der Schule (und schon gar nicht von Pfaffen). Hat ja wohl einen Grund, daß die Pille verschreibungspflichtig ist.
Er bevorzugt wohl das "Vatikanische Roulette". Und wenn's Zwillinge werden, kann man sie ja Knaus und Ogino taufen.
#937:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 21.11.2014, 13:19
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Sowas ähnliches. Es gibt Methoden durch tägliche Temperaturmessung und Beobachtung des Zervixschleims die fruchtbare und unfruchtbaren Tage der Frau zu bestimmen. Richtig angewendet ist diese Methode genauso "sicher" wie die Pille, dafür aber kostenlos, ohne Nebenwirkungen, Risikien, Gefahren etc.

Nachteile dieser Methode sind, dass es bei Frauen mit sehr unregelmäßigem Zyklus schwierig ist und dass man in den wenigen fruchtbaren Tage im Monat zusätzlich ein anderen Verhütungsmittel verwenden müsste, wenn man denn unbedingt an diesen Tagen Geschlechtsverkehr haben möchte.
ehrlich gesagt,
da wäre mir enthaltsamkeit echt lieber - und hilft dann auch gegen geschlechtskrankheiten Lachen

aber, du bist halt mann und verstehst davon eher sowieso nix. deine tochter tut mir aber schon jetzt leid...

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Er bevorzugt wohl das "Vatikanische Roulette". Und wenn's Zwillinge werden, kann man sie ja Knaus und Ogino taufen.

symtothermale Methode =/= Knaus Ogino

und zur Sicherheit bei richtiger Anwendung: http://www.netdoktor.de/Gesund-Leben/Verhuetung/Sicherheit+Notfall/Verhuetung-Welche-Methode-ist-a-233.html


edit: im übrigen gibt es heute außer Pille, Kondom und sog. natürlichen Methoden eine Menge mehr, auch mit weniger Nebenwirkungen und hoher Sicherheit. Siehe der Link oben
#938:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 21.11.2014, 14:02
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Habe ich schon öfters gehört, hier zum Beispiel: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/langzeitstudie-anti-baby-pille-erhoeht-krebsrisiko-nicht-a-505222.html


Ja, es gibt auch zig Studien, die das Gegenteil nachweisen. Da müsste man sich nun mal ganz genau mit den einzelnen Studien beschäftigen. Wäre vielleicht auch ganz interessant zu wissen, wer genau da die Studien durchgeführt hat und von wem sie in Auftrag gegeben und bezahlt wurde.

Wäre nicht das erste Mal, dass die Pharmalobby sich ihre "Studien" kauft um ihre Produkte marktfähig zu halten. Und die "Pille" ist für die Pharmakonzere ein dickes Geschäft.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Das mit dem veränderten Körpergefühl klingt seltsam. Sie haben sicherlich eine regelmäßigere Menstruation, aber dass sie das als negativ empfinden, habe ich noch nie gehört.


Naja, dafür haben sie eine Gewichtszunahme, eine geringere Libido. psychische Veränderungen, Stimmungsschwankungen, Übelkeit, Erbrechen etc.

Die Pille gauckelt dem Körper ja eine permanente Scheinschwangerschaft vor. Die natürlichen Prozesse im weiblichen Körper werden unterdrückt und manipuliert. Ich kenne viele Frauen, die ihre Pille abgesetzt haben und danach sehr glücklich waren sich nach Jahren der Hormon-Manipulation endlich mal wieder als Frau zu fühlen.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt aber, letztlich bin ich keine Frau und kann das nicht so gut beurteilen.


Agenommen es gibt eine "Pille für den Mann". Würdest du die dann nehmen, wenn du wüsstest, dass davon deine Potenz abnimmt, dein Körpergewicht zunimmt, du Übelkeit, Erbrechen, Migräne, Stimmungsschwankungen etc. bekommst, dein Risiko für Thrombosen und Lungenembolien deutlich steigt und dein Risiko für Prostata und Hodenkrebs ebenso erhöht ist?

Solange sich nur die Frauen mit dieser Last und diesen Dingen herumplagen müssen, kann dir als Mann das ja auch egal sein. Aber wärst du umgekehrt bereit diese Risiken, Nebenwirkungen, Gefahren für deine Gesundheit in Kauf zu nehmen?

NoReply hat folgendes geschrieben:

Bei Temperaturmessung muss man soweit ich weiß, aber sehr viel genauer darauf achten, dass man es immer um die exakt gleiche Uhrzeit macht.


Ja, die "Pille" muss man auch immer um die gleiche Uhrzeit einnehmen. Die Temperatur zu messen dauert auch nicht länger als ich sein Glas Wasser zu holen und die Pille zu schlucken.

NoReply hat folgendes geschrieben:

Und wenn man Fieber (z.B. durch eine kleine Grippe) hat, ist die Temperaturmessung äußerst unsicher.


Ja, aber die Frau kennt dann ihren Zyklus und weiss natürlich, dass dieser Temperaturanstieg jetzt nichts mit der Fruchtbarkeit zu tun hat, wenn sie krank ist. Ausserdem ist die Temperatur eben nur ein Parameter. Es gibt noch andere, die man kontrollieren kann.

Letztlich geht es beim der natürlichen Methode nur darum anhand verschiedener Körperzeichen sicher zu bestimmen, ob die Frau gerade ihre fruchtbaren Tage hat oder nicht.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Das mit der Beobachtung des Schleimes ist meines Wissens noch schwieriger.


Nö, das ist weder schwierig noch aufwenig. Kann man im Rahmen der ganz normalen, täglichen Körperpflege machen. Dauert wenige Sekunden.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Anzunehmen, da Frauen genau in der fruchtbaren Phase naturbedingt ja am meisten Lust und Spaß daran haben sollten. Und 12 Tage sind das schon pro Monat.


Ja, aber die meisten Tage im Monat ist die Frau nicht fruchtbar. Diese kennt sie dann ganz genau und kann an diesen Tagen bedenkenlos Geschlechtsverkehr haben.

Was man nun an den 10 oder 12 möglichen fruchtbaren Tagen macht, kann man dann individuell entscheiden.

Man kann komplett auf sexuelle Aktivität an diesen Tagen verzichten. Ich meine, die meisten Leute haben sowieso nicht an 31 Tagen im Monat Sex.

Man kann aber auch nur auf Geschlechtsverkehr verzichten und während dieser paar Tage auf andere Formen des sexuellen Beisammenseins zurückgreifen.
#939:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 21.11.2014, 14:05
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Man soll ja darüber aufklären, aber im richtigen Maßstab. Ein erhöhtes Risiko für irgendwas ist zum Beispiel kein großer Nachteil, wenn das irgendwas sowieso sehr selten ist - ein um 25% erhöhtes Risko einer Sache, die im Jahr zB 0,1% der Bevölkerung betrifft, ist dann immer noch nur 0,125%.


Und? Auf jeder Zigarettenpackung steht drauf "Rauchen kann tödlich sein", "Rauchen fügt ihnen erheblichen gesundheitlichen Schaden zu". Dabei stirbt nur eine kleine Minderheit der Raucher tatsächlich in Folge des Rauchens und von denen auch nur diejenigen, die viele Jahrzehnte exzessiv geraucht haben.

Sollte man jetzt aufhören vor dem Rauchen zu warnen oder die Gefahr des Rauchens herunterspielen, damit noch mehr Menschen rauchen? Mit den Augen rollen
#940:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.11.2014, 16:03
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Man soll ja darüber aufklären, aber im richtigen Maßstab. Ein erhöhtes Risiko für irgendwas ist zum Beispiel kein großer Nachteil, wenn das irgendwas sowieso sehr selten ist - ein um 25% erhöhtes Risko einer Sache, die im Jahr zB 0,1% der Bevölkerung betrifft, ist dann immer noch nur 0,125%.


Und? Auf jeder Zigarettenpackung steht drauf "Rauchen kann tödlich sein", "Rauchen fügt ihnen erheblichen gesundheitlichen Schaden zu". Dabei stirbt nur eine kleine Minderheit der Raucher tatsächlich in Folge des Rauchens und von denen auch nur diejenigen, die viele Jahrzehnte exzessiv geraucht haben.

Sollte man jetzt aufhören vor dem Rauchen zu warnen oder die Gefahr des Rauchens herunterspielen, damit noch mehr Menschen rauchen? Mit den Augen rollen

Wiki hat folgendes geschrieben:
Insgesamt starben 2008 in Deutschland 43.380 Menschen infolge von Krebserkrankungen, die auf den Konsum von Tabak zurückgeführt werden konnten.

Du willst mir nicht erzählen, das Risiko bei der Pille sei ähnlich, oder?
#941:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 21.11.2014, 16:44
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du willst mir nicht erzählen, das Risiko bei der Pille sei ähnlich, oder?


Naja, bei knapp 15 Millionen Rauchern sind das ca. 0,3% der Raucher, die an einem Krebs sterben der möglicherweise durch das Rauchen begünstigt wurde. Trotzdem steht auf jeder Packung "Rauchen kann tödlich" sein. Ich finde das durchaus richtig, dass man es draufschreibt, weil es nunmal so ist, auch wenn es nur einen recht geringen Anteil der Raucher letztlich betrifft.

Guck dir mal den Beipackzettel der beliebten Pille "Valette" an: http://www.jenapharm.de/unternehmen/praeparate/gebrauchsinfo/valette.pdf

Da steht auch das mit dem erhöhten Krebsrisiko und sämtliche Nebenwirkungen und Risiken inkl. Häufigkeit des Auftretens. Wenn die Pharmakonzerne, die ja diese Produkte gewinnbringend verkaufen wollen, sowas in ihre Beipackzettel schreiben, kann man davon ausgehen, dass die Angaben so ziemlich korrekt sind.
#942:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 21.11.2014, 16:50
    —
Interessanter Artikel dazu:

Zitat:
Thrombosegefahr durch Anti-Baby-Pille: Bayer zahlt 107 Millionen Euro an Klägerinnen

Gerade erst musste Bayer in den USA die Warnhinweise in den Pillen-Packungen verschärfen, nun muss der Konzern Entschädigungen in Höhe von 107 Millionen Euro an amerikanische Frauen zahlen. Tausende Verfahren sind noch offen. In Deutschland gibt es aktuell eine Klage.


Die Anti-Baby-Pillen Yasmin, Yasminelle und Yaz sind seit Jahren ein Verkaufsschlager für den Pharmakonzern Bayer: 2011 setzte das Unternehmen damit weltweit mehr als eine Milliarde Euro um. Doch jetzt machen die Hormonpräparate dem Konzern gleich doppelt Probleme. Gerade erst musste Bayer in den USA die Warnhinweise in den Packungen verschärfen, nachdem die US-Arzneimittelbehörde FDA im Dezember 2011 entschieden hatte, Bayer habe nicht ausreichend vor den Risiken seiner Hormonpräparate gewarnt.

Aus ähnlichem Grund wird es jetzt richtig teuer für Bayer. Mehr als 10.000 Nutzerinnen der Pillen haben in den USA Klage eingereicht - wegen der erhöhten Thrombosegefahr. In einigen Fällen soll sie auch tödlich gewirkt haben.

Mit Hunderten Klägerinnen hat Bayer nun Vergleiche geschlossen. Insgesamt werde der Konzern aus Leverkusen 651 betroffenen Frauen rund 142 Millionen Dollar (107 Millionen Euro) zahlen, sagte Konzernchef Marijn Dekkers am Freitag in Köln. Dies geschehe allerdings ohne Anerkennung einer Haftung, sagt Deckers.

Tausende weitere Klagen sind noch offen. Dekkers zufolge gingen in den USA bis Mitte April rund 11.900 Klagen ein, dahinter dahinter stünden etwa 14.000 Klägerinnen. "In Deutschland gibt es aktuell eine Klage", sagt Bayer-Sprecherin Frederike Lorenzen. Auf der Hauptversammlung am Freitag in Köln berichtete ein Rechtsanwalt allerdings von weiteren Schadensfällen.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/thrombosegefahr-durch-pille-bayer-zahlt-millionen-an-klaegerinnen-a-830239.html
#943:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.11.2014, 16:51
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:


Naja, bei knapp 15 Millionen Rauchern sind das ca. 0,3% der Raucher, die an einem Krebs sterben der möglicherweise durch das Rauchen begünstigt wurde.

Im Jahr!
Und starke Raucher bekommen gar kein Krebs...Bevor sie an Krebs sterben können, bekommen sie einen Herzinfarkt, oder eine andere Gefäßerkrankung.
#944:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.11.2014, 17:47
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du willst mir nicht erzählen, das Risiko bei der Pille sei ähnlich, oder?


Naja, bei knapp 15 Millionen Rauchern sind das ca. 0,3% der Raucher, die an einem Krebs sterben der möglicherweise durch das Rauchen begünstigt wurde. Trotzdem steht auf jeder Packung "Rauchen kann tödlich" sein. Ich finde das durchaus richtig, dass man es draufschreibt, weil es nunmal so ist, auch wenn es nur einen recht geringen Anteil der Raucher letztlich betrifft.

Guck dir mal den Beipackzettel der beliebten Pille "Valette" an: http://www.jenapharm.de/unternehmen/praeparate/gebrauchsinfo/valette.pdf

Da steht auch das mit dem erhöhten Krebsrisiko und sämtliche Nebenwirkungen und Risiken inkl. Häufigkeit des Auftretens. Wenn die Pharmakonzerne, die ja diese Produkte gewinnbringend verkaufen wollen, sowas in ihre Beipackzettel schreiben, kann man davon ausgehen, dass die Angaben so ziemlich korrekt sind.

Okay - dann sterben pro Jahr ca. 30 von 10.000 Rauchern am Rauchen. Dagegen bekommen - laut Packungsbeilage - bei solchen Pillen 3-5 von 10.000 Frauen davon ein Blutgerinnsel (Zahl der Frauen mit Pille, die eins bekommen, minus Zahl der Frauen ohne Pille, die eins bekommen); davon wiederum wird nur ein Bruchteil auch daran sterben. Damit finde ich das Vehältnis zwischen den Warnungen - fette Warnung auf der Packung vs. Warnung in Packungsbeilage völlig OK. Wie gesagt, ich bin ja durchaus dafür, auch Risiken und Nebenwirkungen wie diese bei der Aufklärung mit einzubeziehen - sie aber mit denen des Tabakrauchens auf eine Stufe zu stellen, ist absurd.
#945:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 21.11.2014, 18:44
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Okay - dann sterben pro Jahr ca. 30 von 10.000 Rauchern am Rauchen. Dagegen bekommen - laut Packungsbeilage - bei solchen Pillen 3-5 von 10.000 Frauen davon ein Blutgerinnsel (Zahl der Frauen mit Pille, die eins bekommen, minus Zahl der Frauen ohne Pille, die eins bekommen); davon wiederum wird nur ein Bruchteil auch daran sterben. Damit finde ich das Vehältnis zwischen den Warnungen - fette Warnung auf der Packung vs. Warnung in Packungsbeilage völlig OK. Wie gesagt, ich bin ja durchaus dafür, auch Risiken und Nebenwirkungen wie diese bei der Aufklärung mit einzubeziehen - sie aber mit denen des Tabakrauchens auf eine Stufe zu stellen, ist absurd.


Naja, wenn von 10.000 Pillen-Konsumentinnen innerhalb eines Jahres 5 eine Thrombose bekommen, sind das bei rund 7 Mio. Pillen-Konsumentinnen in Deutschland ca. 3500 Thrombosen im Jahr, die durch die Pille verursacht werden. Eine Thrombose ist ein medizinischer Notfall, da besteht Lebensgefahr. Selbst wenn man nicht stirbt kann man bleibende Schäden davontragen wie einen Hirninfarkt oder Herzinfarkt.

Und das ist NUR die Thrombose. Wenn du die ganze Packungsbeilage gelesen hast stehen da noch zig anderen ernsthafte Krankheiten und Schädigungen, die durch die Pille ausgelöst werden können, in ähnlicher Häufigkeit wie die Thrombosen.

Mir ging es gar nicht darum zu vergleichen woran mehr Menschen sterben, an der Pille oder an Zigaretten. Mir ging es nur darum, dass bei der Pille genauso aufgeklärt wird über die Risiken und Gefahren.

Die Pharmakonzerne verdienen mit dem Hormon-Zeug einen Haufen Kohle. Siehe in dem Spiegel-Artikel. Allein Bayer setzt im Jahr gut 1 Milliarde Dollar mit der Pille um. Es ist wohl auch kein Zufall, dass die Pharmakonzerne der Pille so mädchenhafte, modische Namen wie "Yasminelle". Und ein hübsches, buntes Pillen-Etui gibt es noch gratis dazu. Die Pille als Lifestyle-Produkt, mit dem man junge Mädchen ködert und ne Menge Kohle damit macht.

Die Schule sollte nicht der verlängerte Arm der Pharmalobby sein, sondern ernsthaft und umfassend über die Pille aufklären. Alle Nachteile, alle Risiken, Nebenwirkungen und Gefahren gehören auf den Tisch gepackt. Damit jedes Mädels genau weiss, was dahinter steckt.

Wenn dann ein Mädel immer noch sagt, dass ihm die ganzen Nachteile und Risiken egal sind und es die Pille nehmen will, bitteschön. Kann sie gerne machen. Aber wenigstens werden solche Entscheidungen dann auf der Grundlage umfassender Faktenkenntnis getroffen und nicht durch Gehirnwäsche-Propaganda und Verheimlichung von Nachteile und Gefahren.
#946:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.11.2014, 20:21
    —
Als die Pille erfunden wurde und auf den Markt kam, war auch sofort (ja, das ging blitzschell) das Gerücht im Umlauf, daß man davon Krebs oder Embolie bekäme. Ich war damals fest überezugt, daß diese Meldungen vom Vatikan inszeniert, verfaßt und verbreitet wurden.
Ehrlich, so ein bißchen habe ich diesen Verdacht immer noch. Die Pille macht die schärfste Waffe der KK stumpf.
Vür Verschwörungsfans habe ich auch was: Das AIDS-Virus wurde in einem Geheimlabor des Vatikans gezüchtet, um die Schwulen auszurotten. Aber das nur nebenbei.
Zitat:
Naja, dafür haben sie eine Gewichtszunahme, eine geringere Libido. psychische Veränderungen, Stimmungsschwankungen, Übelkeit, Erbrechen

Dann war meine Frau eine Ausnahme.
Zitat:
Und? Auf jeder Zigarettenpackung steht drauf "Rauchen kann tödlich sein",

was ich für blödsinnig halte. Warum steht nicht auf jedem Armaturenbrett: "Autofahren kann tödlich sein!" Stell dir vor, auch Leben ist tödlich.
Die Warnhinweise in den USA sollte man nicht zu ernst nehmen. In diesem verrückten Land kann man auch den Hersteller eines Wasserkochers verklagen, wenn in der Gebrauchsanleitung nicht drinsteht, daß in dem Ding kochendes Wasser sein kann... So viel ich weiß hat das schon mal einer getan - und gewonnen.
Woher kriegen eigentlich die vielen Leute den Krebs, die keine Pille einnehmen? Wie stellt man da den kausalen Zusammenhang fest?
#947:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.11.2014, 23:40
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Mir ging es gar nicht darum zu vergleichen woran mehr Menschen sterben, an der Pille oder an Zigaretten.

Dein Hinweis, dass auf Zigarettenpackungen schließlich auch ein fetter Warnhinweis steht, ist aber nur sinnvoll, wenn sich die Risiken so halbwegs in der gleichen Größenordnung bewegen. Das ist aber nicht der Fall.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Mir ging es nur darum, dass bei der Pille genauso aufgeklärt wird über die Risiken und Gefahren.

Dass über Risiken und Nebenwirkungen aufgeklärt werden soll, habe ich ja auch mehrfach betont. Genauso über Risiken aufzuklären ist aber Unfug bei Risiken, die eben keineswegs genauso groß sind.
#948:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 14:50
    —
Ein guter Artikel über die Grünen, ihre pädophile Vergangenheit und das Fortleben ihrer politisierte 68er-Sex-Ideologie in Form von Gender-Umerziehung und frühkindliche Zwangssexualisierung.

Zitat:
Da mögen die jüngeren Grünen-Funktionäre noch so oft ihr Unverständnis beteuern, wie man seinerzeit nur auf solche Ideen kommen und die Straffreiheit von pädosexuellen Kontakten fordern konnte: Die dahinterstehenden ideologischen Grundüberzeugungen, daß Sexualität eine politische Angelegenheit sei, daß Sexualpolitik ein Mittel zur Gesellschaftsveränderung im linken Sinne sei und „sexuelle Befreiung“ daher schon ein Wert an sich, haben sie mit der Muttermilch aufgesogen und verinnerlicht.

Das erklärt das scheinbare Paradoxon, daß dieselbe Partei, die jetzt den Kopf über die Ausflüge ihrer Altvorderen in die Abgründe der Pädophilenszene schüttelt, heute nichts dabei findet, überall dort, wo sie an die Macht gekommen ist, über „Bildungspläne“ und „Toleranz“-Programme die Frühsexualisierung von Kindern voranzutreiben. Dabei hat sich der Fokus nur leicht verschoben: Die Generation von Volker Beck und Cohn-Bendit hatte ein Herz für Pädosexuelle und wollte sexuelle Kontakte zwischen Kindern und Erwachsenen „entkriminalisieren“, heute schickt man Homosexuellenfunktionäre und Sexualpädagogen in Grundschulen und Kindergärten, um schon die Kleinsten ohne Rücksicht auf angeborene Schamgefühle mit den abseitigsten sexuellen Orientierungen und Vorlieben zu konfrontieren und sie zur „Akzeptanz“ und totalen Beliebigkeit zu dressieren. Ein Angriff auf das alte linke Feindbild „bürgerliche Familie“, um dem Traum von der bindungslosen totalindividualisierten Gesellschaft näher zu kommen, ist beides.

Sogar die pseudowissenschaftlichen Stichwortgeber sind fast dieselben: In den Siebzigern und Achtzigern huldigte man dem homosexuellen Psychologen Helmut Kentler, der die Segnungen der Pädophilie für „verwahrloste Jugendliche“ pries. Kentlers Schüler wie der Vorstand der Gesellschaft für Sexualpädagogik Uwe Sielert oder die Kasseler Professorin Elisabeth Tuider verfassen heute die Theoriewerke und Lehrmaterialien für die Gender-Sexualpädagogik der „Vielfalt“, die rote und grüne Kultusminister dann in ihre Curricula schreiben.

Dem systematischen Kindesmißbrauch im Namen politischer Ideologie leisten die einen wie die anderen Vorschub. Unwahrscheinlich, daß die Grünen sich kritisch damit auseinandersetzen, wie sie mit „Gender Mainstreaming“- und „Diversity“-Propaganda nur konsequent fortführen, was ihre in Mißkredit geratenen Altvorderen begonnen haben.


Code:
http://jungefreiheit.de/debatte/kommentar/2014/der-schoss-ist-fruchtbar-noch/

(Link in nichtklickbaren code gesetzt, wegen Forumsregel 2.3, Absatz 3 - astarte)
#949:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 14:59
    —
Selten so viel Blödsinn auf einem Haufen gelesen. Wenn Brecht wüsste, was für Leute heute seinen Aufhaltsamen Aufstieg des Arturo Ui zitieren, würde er sich im Grabe umdrehen.

Dass die Junge Freiheit keine Ahnung hat, was "im linken Sinne" ist und was nicht, ist wenig überraschend. Im Übrigen betreibst du selbst Sexualpolitik als Mittel zur Veränderung der Gesellschaft. Nur halt nicht "im linken Sinne".

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 22.11.2014, 15:02, insgesamt 2-mal bearbeitet
#950:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 15:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Selten so viel Blödsinn auf einem Haufen gelesen. Wenn Brecht wüsste, was für Leute heute seinen Aufhaltsamen Aufstieg des Arturo Ui zitieren, würde er sich im Grabe umdrehen.

Und auch stilistisch eher schwach. Die Junge Freiheit ist allgemein (also die Printausgabe) ein faszinierendes und anspruchsvolles Blatt, aber alle Texte die die Themen Migrantenkriminalität; Asyl, AFD, Euro, Grüne, Homos und Familie betreffen, kann man sich sparen.

(also etwa 50%, aber der Rest lohnt wirklich das Abo, ich bin dadurch insbesondere auf einige sehr interessante Autoren gestoßen, wie z.B. Gert Gaiser und Davila).
#951:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 15:03
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die Junge Freiheit ist allgemein (also die Printausgabe) ein faszinierendes und anspruchsvolles Blatt, aber alle Texte die die Themen Migrantenkriminalität; Asyl, AFD, Euro, Grüne, Homos und Familie betreffen, kann man sich sparen.

Was bleibt denn dann noch übrig? Die Sportseite? freakteach
#952:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 15:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen betreibst du selbst Sexualpolitik als Mittel zur Veränderung der Gesellschaft. Nur halt nicht "im linken Sinne".


Wo betreibe ich denn "Sexualpolitik"? Für mich ist Sexualität nichts politisches und auch nichts öffentliches, sondern absolute Privatsache. Und im privaten Rahmen kann und muss jeder mit sich selbst ausmachen, wie er sich sexuell verhält.

"Das Private ist politisch" ist doch eine alte 68er-Position. Und dass die 68er und ihre grüne Partei die bürgerliche Familie und alle bürgerlichen Konventionen verabscheuen und die Gesellschaft in ihrem Sinn komplett umwälzen wollen ist doch auch nichts neues.

Dass ausgerechnet die grün regierten Bundesländer nun Genderwahn-Unterricht und Zwangssexualisierung in die Schulen implementieren, ist doch wohl kein Zufall. zwinkern
#953:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 15:42
    —
"Philosophie"-Unterricht an einem Gymnasium heute: https://www.taz.de/Kolumne-Luft-und-Liebe/!149840/

Früher hat man im Philosophie-Unterricht Platon, Hume, Kant und so gelesen. Heute beglücken einen dort Feminazis mit ihrerem Gender-Quatsch. Aber beruhigend zu sehen, dass die Zielgruppe davon nicht beeindruckt ist Sehr glücklich

Bitte beachten: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1967877#1967877 Gitarre.
#954:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 16:02
    —
Passt ja auch hier her. US-Studenten müssen surrealen Gender-Quatsch ausfüllen, wenn sie sich für Kurse einschreiben:


http://reason.com/blog/2014/11/18/at-uc-davis-students-cant-register-until
#955:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 16:02
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ein guter Artikel über die Grünen, ihre pädophile Vergangenheit und das Fortleben ihrer politisierte 68er-Sex-Ideologie in Form von Gender-Umerziehung und frühkindliche Zwangssexualisierung.
[...]

Naja, Leuten, die Pädosexualität und sexuelle Aufklärung für irgendwie dasselbe halten, ist wohl weiter nicht zu helfen.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Wo betreibe ich denn "Sexualpolitik"? Für mich ist Sexualität nichts politisches und auch nichts öffentliches, sondern absolute Privatsache. Und im privaten Rahmen kann und muss jeder mit sich selbst ausmachen, wie er sich sexuell verhält.

Zuzuweisen, wo und in welchem Rahmen Sexualität wie verhandelt werden soll, ist doch gerade Sexualpolitik. Was denn sonst?

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Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
"Philosophie"-Unterricht an einem Gymnasium heute: https://www.taz.de/Kolumne-Luft-und-Liebe/!149840/

Früher hat man im Philosophie-Unterricht Platon, Hume, Kant und so gelesen. Heute beglücken einen dort Feminazis mit ihrerem Gender-Quatsch. Aber beruhigend zu sehen, dass die Zielgruppe davon nicht beeindruckt ist Sehr glücklich

Huh, ja. Da werden im Philosophieunterricht Fragen behandelt, die heute diskutiert werden, und nicht nur tote weiße Männer. Wie grauslich und total feminazihaft.
#956:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 16:07
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Passt ja auch hier her. US-Studenten müssen surrealen Gender-Quatsch ausfüllen, wenn sie sich für Kurse einschreiben:
[...]
http://reason.com/blog/2014/11/18/at-uc-davis-students-cant-register-until

Ach, und dass "Schlampe" eine Herabwürdigung sexuell aktiver Frauen ist und "Lude" als Kompliment irgendwie auch nicht so okay, ist "surrealer Gender-Quatsch". Ja nee, klar.

Die Behauptung, die Studenten hätten sich nicht für Kurse einschreiben können, ohne dem zuzustimmen, ist übrigens falsch. Sie hätten zwar teilnehmen müssen, aber dabei alles gänzlich unsinnig zuordnen können.
#957:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 16:26
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Naja, Leuten, die Pädosexualität und sexuelle Aufklärung für irgendwie dasselbe halten, ist wohl weiter nicht zu helfen.


Naja, wie ich schonmal geschrieben habe, beginnt sexueller Missbrauch nicht erst bei der Vergewaltigung. Da geht schon bei zwangsweiser Konfrontation mit sexuellen Themen los.

Der Artikel in der JF hat aber ziemlich gut aufgezeigt, dass die Ideologie, die damals hinter dem Ziel der Entkriminalisierung von Pädophilie stand bis heute weiterhin bei den Grünen existiert und heute in Form von Gender-Umerziehung und Zwangssexualisierung in Schulen umgesetzt wird.

Zitat:
....Die dahinterstehenden ideologischen Grundüberzeugungen, daß Sexualität eine politische Angelegenheit sei, daß Sexualpolitik ein Mittel zur Gesellschaftsveränderung im linken Sinne sei und „sexuelle Befreiung“ daher schon ein Wert an sich....heute schickt man Homosexuellenfunktionäre und Sexualpädagogen in Grundschulen und Kindergärten, um schon die Kleinsten ohne Rücksicht auf angeborene Schamgefühle mit den abseitigsten sexuellen Orientierungen und Vorlieben zu konfrontieren und sie zur „Akzeptanz“ und totalen Beliebigkeit zu dressieren. Ein Angriff auf das alte linke Feindbild „bürgerliche Familie“, um dem Traum von der bindungslosen totalindividualisierten Gesellschaft näher zu kommen


Zuletzt bearbeitet von Schöngeist am 22.11.2014, 16:26, insgesamt einmal bearbeitet
#958:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 16:26
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ach, und dass "Schlampe" eine Herabwürdigung sexuell aktiver Frauen ist


Eine zulässige moralische Bewertung des Verhaltens dieser Frauen.
Ob man deren Hurerei nun toll findet (wie fake) oder nicht (wie der Priester), ist doch vollkommen irrelevant. Man geht an die Universität, um sich fachlich zu qualifizieren - nicht um sich von linken Ideologen weltanschaulich belehren zu lassen.

Zitat:
Sie hätten zwar teilnehmen müssen, aber dabei alles gänzlich unsinnig zuordnen können.


Immerhin gibt es also noch einen kleinen, formalen Unterschied zu den Marxismus-Leninismus-Studien, die DDR-Studenten damals über sich ergehen lassen mussten. Wie beruhigend.
(Den Unterschied gibt es übrigens nur, weil die aktuellen Gesetzen und Universitäts-Statuten auf tote, weiße Männern zurückgehen. Wo die Gender-Ideologen weiter eingedrungen sind, existiert auch dieser Unterschied nicht mehr. Gender-Studies-Kurse sind an manchen Universitäten bereits Pflichtveranstaltung für angehende Ingenieure(!) )

Bitte beachten: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1967877#1967877 Gitarre.
#959:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 16:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Huh, ja. Da werden im Philosophieunterricht Fragen behandelt, die heute diskutiert werden, und nicht nur tote weiße Männer. Wie grauslich und total feminazihaft.


In der Tat, ein Zeichen der Dekadenz.
Statt fundamentale Frage zu behandeln, die Generationen von Menschen beschäftigten, beschäftigt man sich mit hippen Lifestyle-Problemen von Gendertanten. Sehr fortschrittlich.

Warum eigentlich Physik unterrichten? Ist doch eh' alles nur ein soziales Konstrukt. Und der Stand, auf den Schüler das lernen, kommt auch alles nur von toten, weißen Männern; sexistische Kackscheisse, "Newton's rape manual", usw
#960:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 16:35
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ach, und dass "Schlampe" eine Herabwürdigung sexuell aktiver Frauen ist


Eine zulässige moralische Bewertung des Verhaltens dieser Frauen.
Ob man deren Hurerei nun toll findet (wie fake) oder nicht (wie der Priester), ist doch vollkommen irrelevant. Man geht an die Universität, um sich fachlich zu qualifizieren - nicht um sich von linken Ideologen weltanschaulich belehren zu lassen.

Zitat:
Sie hätten zwar teilnehmen müssen, aber dabei alles gänzlich unsinnig zuordnen können.


Immerhin gibt es also noch einen kleinen, formalen Unterschied zu den Marxismus-Leninismus-Studien, die DDR-Studenten damals über sich ergehen lassen mussten. Wie beruhigend.
(Den Unterschied gibt es übrigens nur, weil die aktuellen Gesetzen und Universitäts-Statuten auf tote, weiße Männern zurückgehen. Wo die Gender-Ideologen weiter eingedrungen sind, existiert auch dieser Unterschied nicht mehr. Gender-Studies-Kurse sind an manchen Universitäten bereits Pflichtveranstaltung für angehende Ingenieure(!) )


Also, was hier in letzter Zeit alles im FGH rumläuft, hat mit einem religionskritischen und aufklärungsorientiertem Anliegen recht(s) wenig zu tun ...- Mit den Augen rollen
#961:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 16:39
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
...Man geht an die Universität, um sich fachlich zu qualifizieren - nicht um sich von linken Ideologen weltanschaulich belehren zu lassen....

Oder sich von rechten Arschbacken gequirlte Kacke anzuhören noc
#962:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 16:43
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Der Artikel in der JF hat aber ziemlich gut aufgezeigt, dass die Ideologie, die damals hinter dem Ziel der Entkriminalisierung von Pädophilie stand bis heute weiterhin bei den Grünen existiert und heute in Form von Gender-Umerziehung und Zwangssexualisierung in Schulen umgesetzt wird.

Zitat:
....Die dahinterstehenden ideologischen Grundüberzeugungen, daß Sexualität eine politische Angelegenheit sei, daß Sexualpolitik ein Mittel zur Gesellschaftsveränderung im linken Sinne sei und „sexuelle Befreiung“ daher schon ein Wert an sich....heute schickt man Homosexuellenfunktionäre und Sexualpädagogen in Grundschulen und Kindergärten, um schon die Kleinsten ohne Rücksicht auf angeborene Schamgefühle mit den abseitigsten sexuellen Orientierungen und Vorlieben zu konfrontieren und sie zur „Akzeptanz“ und totalen Beliebigkeit zu dressieren. Ein Angriff auf das alte linke Feindbild „bürgerliche Familie“, um dem Traum von der bindungslosen totalindividualisierten Gesellschaft näher zu kommen

Ja, dass sexuelle Befreiung und Selbstbestimmung eine gute Sache sind, sieht man in solchen Kreisen auch weiterhin so. Den Irrweg, die Entkriminalisierung von Pädosexualität als Ausdruck davon zu sehen (was auch damals schon bei vielen auf Widerstand gestoßen ist) und nicht etwa als Gefährdung der Selbstbestimmung von Kindern und Jugendlichen, hat man als Irrweg erkannt und verworfen. Ich kann irgendwie nicht erkennen, was schlimm dran sein soll.
#963:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 17:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich kann irgendwie nicht erkennen, was schlimm dran sein soll.

Das liegt vermutlich daran, dass du kein Reaktionär bist. Schulterzucken
#964:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 17:43
    —
Im Vatikan ist Pädosexualität überhaupt nicht kriminell. Dort liegt das Schutzalter bei 12 Jahren. Damit ist das, was einige Grüne vor 30 Jahren forderten, im Vatikan seit langem Realität. Gibt es größere Scheinheiligkeit?
#965:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 17:52
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
...Man geht an die Universität, um sich fachlich zu qualifizieren - nicht um sich von linken Ideologen weltanschaulich belehren zu lassen....

Oder sich von rechten Arschbacken gequirlte Kacke anzuhören noc

Dafür geht man in der Tat nicht in die Uni, sondern in die Gender-Threads im Kultur und Gesellschaft Subforum im FGH.
#966:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 18:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, dass sexuelle Befreiung und Selbstbestimmung eine gute Sache sind, sieht man in solchen Kreisen auch weiterhin so. Den Irrweg, die Entkriminalisierung von Pädosexualität als Ausdruck davon zu sehen (was auch damals schon bei vielen auf Widerstand gestoßen ist) und nicht etwa als Gefährdung der Selbstbestimmung von Kindern und Jugendlichen, hat man als Irrweg erkannt und verworfen. Ich kann irgendwie nicht erkennen, was schlimm dran sein soll.


Die Grünen hängen aber immer noch der alten Ideologie an, also Vernichtung der bürgerlichen Familie und aller bürgerlichen Moral, Umkrempelung der bürgerlichen Gesellschaft durch Feminismus, Gender Ideologie, sexuelle Enthemmung und Zerstörung aller bestehenden Normen. Früher sahen die Grünen die "Entkriminalisierung der Pädophilie" als ein Mittel dieser politischen Agenda an. Heute sehen die Grünen das anders. Aber heute sind sie bei ihrem "Marsch durch die Institutionen" an den Schalthebeln der Macht angekommen und implementieren ihre kranke Ideologie in die Schulen. Das Ziel ist dort, Kinder und Jugendliche durch sexuelle Enthemmung, Zwangssexualisierung, Ideologisierung umzuerziehen und so die bürgerliche Gesellschaft und alles was zu ihr gehört nachhaltig auszuräuchern.
#967:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 18:05
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Zerstörung aller bestehenden Normen.

Nein, nicht aller. Nur der widerlichen Soße, die deine Normen bildet.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Aber heute sind sie bei ihrem "Marsch durch die Institutionen" an den Schalthebeln der Macht angekommen und implementieren ihre kranke Ideologie in die Schulen. Das Ziel ist dort, Kinder und Jugendliche durch sexuelle Enthemmung, Zwangssexualisierung, Ideologisierung umzuerziehen [...]

Pillepalle
#968:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 18:09
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
....Aber heute sind sie bei ihrem "Marsch durch die Institutionen" an den Schalthebeln der Macht angekommen und implementieren ihre kranke Ideologie in die Schulen. Das Ziel ist dort, Kinder und Jugendliche durch sexuelle Enthemmung, Zwangssexualisierung, Ideologisierung umzuerziehen und so die bürgerliche Gesellschaft und alles was zu ihr gehört nachhaltig auszuräuchern.

Geschockt

http://www.youtube.com/watch?v=Qh2sWSVRrmo
#969:  Autor: Bernd, frueher gen. Beate,  BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 18:11
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Im Vatikan ist Pädosexualität überhaupt nicht kriminell. Dort liegt das Schutzalter bei 12 Jahren. Damit ist das, was einige Grüne vor 30 Jahren forderten, im Vatikan seit langem Realität. Gibt es größere Scheinheiligkeit?


Nicht mehr. 2013 haben sie das Schutzalter erhöht: https://en.wikipedia.org/wiki/Ages_of_consent_in_Europe#Vatican_State
Zitat:

Law No. VIII of 11 July 2013, entitled "Supplementary Laws on Criminal Law Matters" establishes the present law for the State of Vatican City regarding criminal penalties for sexual acts with minors.
[...]
Thus, in the context of this article, the age of consent in Vatican City may be considered 14 for married females who are having sexual relations with their husbands only, 16 for married males having relations with their wives only, but 18 for everyone else, whether married or not.


Solche Spielverderber. Gerade für den bei Priestern so beliebten Sex mit Ministranten gibt es besonders hohe Schutzaltersgrenzen.
Da sind wir in Deutschland progressiver. Hier kann ich mich jederzeit mit 14-jährigen Ministranten zum Gang-Bang verabreden, um die sexuelle Revolution zu feiern Lachen (Allerdings darf ich es nicht fotografieren - sonst geht's mir wie Edathy zwinkern )
#970:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 18:20
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Die Grünen hängen aber immer noch der alten Ideologie an, also Vernichtung der bürgerlichen Familie und aller bürgerlichen Moral, Umkrempelung der bürgerlichen Gesellschaft durch Feminismus, Gender Ideologie, sexuelle Enthemmung und Zerstörung aller bestehenden Normen.

Pillepalle
#971:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 18:29
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:


Solche Spielverderber. Gerade für den bei Priestern so beliebten Sex mit Ministranten gibt es besonders hohe Schutzaltersgrenzen.
Da sind wir in Deutschland progressiver. Hier kann ich mich jederzeit mit 14-jährigen Ministranten zum Gang-Bang verabreden, um die sexuelle Revolution zu feiern Lachen


In Deutschland darfst du das als Priester ebenfalls nicht, da für Schutzbefohlene andere Regeln gelten, wie bei Lehrern und Schülern.
#972:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 18:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Die Grünen hängen aber immer noch der alten Ideologie an, also Vernichtung der bürgerlichen Familie und aller bürgerlichen Moral, Umkrempelung der bürgerlichen Gesellschaft durch Feminismus, Gender Ideologie, sexuelle Enthemmung und Zerstörung aller bestehenden Normen.

Pillepalle


Also wirklich, dann würde ich die Grünen ja vielleicht wählbar finden, wenn das so wäre. Sehr glücklich
#973:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 19:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die Junge Freiheit ist allgemein (also die Printausgabe) ein faszinierendes und anspruchsvolles Blatt, aber alle Texte die die Themen Migrantenkriminalität; Asyl, AFD, Euro, Grüne, Homos und Familie betreffen, kann man sich sparen.

Was bleibt denn dann noch übrig? Die Sportseite? freakteach

Nein, insbesondere die Bereiche Kultur (insbesondere die Musikkritiken sind sehr lesenswert und wirken kennerhaft) und Wissen, da insbesondere zu historischen Themen (nein, das ist weit weniger Deutschtümelnd als man meinen könnte).
#974:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 20:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die Junge Freiheit ist allgemein (also die Printausgabe) ein faszinierendes und anspruchsvolles Blatt, aber alle Texte die die Themen Migrantenkriminalität; Asyl, AFD, Euro, Grüne, Homos und Familie betreffen, kann man sich sparen.

Was bleibt denn dann noch übrig? Die Sportseite? freakteach



Mein Alter las die Bildzeitung auch nur wegen den Fussballergebnissen und den Lottozahlen. Lachen
#975:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 20:30
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen betreibst du selbst Sexualpolitik als Mittel zur Veränderung der Gesellschaft. Nur halt nicht "im linken Sinne".


Wo betreibe ich denn "Sexualpolitik"? Für mich ist Sexualität nichts politisches und auch nichts öffentliches, sondern absolute Privatsache. Und im privaten Rahmen kann und muss jeder mit sich selbst ausmachen, wie er sich sexuell verhält.

"Das Private ist politisch" ist doch eine alte 68er-Position. Und dass die 68er und ihre grüne Partei die bürgerliche Familie und alle bürgerlichen Konventionen verabscheuen und die Gesellschaft in ihrem Sinn komplett umwälzen wollen ist doch auch nichts neues.

Dass ausgerechnet die grün regierten Bundesländer nun Genderwahn-Unterricht und Zwangssexualisierung in die Schulen implementieren, ist doch wohl kein Zufall. zwinkern



Wenn Du Sexualität aus öffentlichen Bildungseinrichtungen verbannen willst, dann ist das auch Sexualpolitik, eine eher restriktive halt.
#976:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 21:29
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Wäre nicht das erste Mal, dass die Pharmalobby sich ihre "Studien" kauft um ihre Produkte marktfähig zu halten. Und die "Pille" ist für die Pharmakonzere ein dickes Geschäft.

Gibt es für diese Behauptung auch eine andere Grundlage, außer dass das Ergebnis nicht in dein politisches Weltbild passt? Umgekehrt könnte man ja auch behaupten, dass alle Studien, die die Schädlichkeit von Pillen beweisen von der katholischen Kirche oder ähnlichen Institutionen gekauft sind.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Naja, dafür haben sie eine Gewichtszunahme, eine geringere Libido. psychische Veränderungen, Stimmungsschwankungen, Übelkeit, Erbrechen etc.

Das sind aber nur Nebenwirkungen, die bei manchen Präparaten bei manchen Frauen vorkommen. Wenn sie merkt, dass ihr ständig übel ist oder sie sich ständig erbrechen muss, kann sie das Präparat wechseln, oder wenn gar keins klappt auch immer noch anders verhüten.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Agenommen es gibt eine "Pille für den Mann". Würdest du die dann nehmen, wenn du wüsstest, dass davon deine Potenz abnimmt, dein Körpergewicht zunimmt, du Übelkeit, Erbrechen, Migräne, Stimmungsschwankungen etc.

Wenn ich solche Nebenwirkungen bekäme würde ich es wieder absetzen. So schlimm, dass ich es gar nicht erst probiere, sind diese Nebenwirkungen jetzt ja auch wieder nicht. Abnahme der Potenz ist wohl Sinn von Verhütung.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
bekommst, dein Risiko für Thrombosen und Lungenembolien deutlich steigt und dein Risiko für Prostata und Hodenkrebs ebenso erhöht ist?

Wenn das Risiko anderer Krebsarten sinkt, so dass das Gesamtrisiko auch sinkt, definitiv.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ja, die "Pille" muss man auch immer um die gleiche Uhrzeit einnehmen. Die Temperatur zu messen dauert auch nicht länger als ich sein Glas Wasser zu holen und die Pille zu schlucken.

Die Temperatur muss man jeden Morgen nach dem Aufwachen, aber vor dem Aufstehen messen. Zeitfenster Pille: 3-12 Stunden

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ja, aber die Frau kennt dann ihren Zyklus und weiss natürlich, dass dieser Temperaturanstieg jetzt nichts mit der Fruchtbarkeit zu tun hat, wenn sie krank ist. Ausserdem ist die Temperatur eben nur ein Parameter. Es gibt noch andere, die man kontrollieren kann.

Wenn Frauen ihren Zyklus so gut kennen würden, bräuchten sie die Temperatur nicht messen. Lachen
So regelmäßig ist der ohne Pille normalerweise nicht. Im Übrigen macht auch Alkoholkonsum die Messung pfutsch.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Nö, das ist weder schwierig noch aufwenig. Kann man im Rahmen der ganz normalen, täglichen Körperpflege machen. Dauert wenige Sekunden.

Das Deuten, ob man fruchtbar ist oder nicht, ist schwierig.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Man kann aber auch nur auf Geschlechtsverkehr verzichten und während dieser paar Tage auf andere Formen des sexuellen Beisammenseins zurückgreifen.

Man schließt durch die Temperaturmethode die 12 Tage aus, an denen Frauen Lust auf Sex hätten und an denen, wo sie nicht wollen, dürfen sie. Das ist doch das Problem.
#977:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 22.11.2014, 21:34
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Passt ja auch hier her. US-Studenten müssen surrealen Gender-Quatsch ausfüllen, wenn sie sich für Kurse einschreiben:
img

http://reason.com/blog/2014/11/18/at-uc-davis-students-cant-register-until


Man muss Schimpfwörter lernen, wenn man Kurse machen will? Geschockt
#978:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 23.11.2014, 03:11
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Die Grünen hängen aber immer noch der alten Ideologie an, also Vernichtung der bürgerlichen Familie und aller bürgerlichen Moral, Umkrempelung der bürgerlichen Gesellschaft durch Feminismus, Gender Ideologie, sexuelle Enthemmung und Zerstörung aller bestehenden Normen...Das Ziel ist dort, Kinder und Jugendliche durch sexuelle Enthemmung, Zwangssexualisierung, Ideologisierung umzuerziehen und so die bürgerliche Gesellschaft und alles was zu ihr gehört nachhaltig auszuräuchern.


Eine Meinungsbildung dieser Art entsteht nicht im luftleeren Raum. Wer sich einer solchen „Argumentations“technik bedient, ist Repräsentant eines Dogmatismus,
den ich als hochreaktionär einstufe. Er zeichnet sich u.a. aus durch extrem polarisierende Wertvorstellungen, die vorwiegend im erzkonservativen christlichen Milieu
angesiedelt sind. Es ist ziemlich simpel, anhand der vom User verwendeten Kampfbegriffe auf entsprechende Sites zu finden. Jene stehen alle in diesem Zeichen:


© http://www.christliche-aktion.de/
Ich habe bei der Verwendung dieses Screenshots die freundliche Genehmigung des Site-Betreibers vorausgesetzt.
Sollte er nicht einverstanden damit sein, werde ich auf Aufforderung die Grafik sofort entfernen.

Hier eine Auswahl solcher Statements mit Hinweis auf die jeweilige Site:

Zitat:
Die CHRISTLICHE MITTE leitet Rechte und Pflichten des einzelnen Menschen, der menschlichen Gemeinschaft und der Völkerfamilie ab vom gottgewollten Naturrecht und christlichen Sittengesetz, den Zehn Geboten GOTTES.

http://www.christliche-mitte.de/index.php?option=com_content&view=article&id=12&Itemid=26

Zitat:
Wir glauben, dass es wichtig ist, das Bewusstsein für einen verantwortungsvollen Umgang mit der eigenen Sexualität immer wieder neu zu wecken. Sexuelle Enthaltsamkeit bis zur Ehe ist eine christliche Tugend, die sich auf viele Teile des Lebens positiv auswirkt.

http://wahreliebewartet.de/

Zitat:
Antichristlicher „Gender-Ideologie“ entgegentreten

http://www.idea.de/nachrichten/detail/gesellschaft/detail/aufruf-antichristlicher-gender-ideologie-entgegentreten-88711.html

Zitat:
„Schluss mit dem staatlich erlaubten Kindesmissbrauch!
...
Daher fordern wir:
Nein zu übergriffiger Sexualkunde
Nein zu Schulunterricht über Vaginalkugeln
Nein zu Schulunterricht über Vibratoren
Nein zu Schulunterricht über das Einrichten eines „Puffs für alle“

http://www.citizengo.org/de/13848-keine-uebergriffige-sexualkunde

Zitat:
Alle Diskussion, die außerhalb vom Ehebett, das von einem Mann und einer Frau geteilt wird, stattfindet, fällt außerhalb des Rahmens einer biblischen Ehe.

http://www.jesus-house.de/zeitgeist/fruhsexualisierung-vom-duktus-der-bibel-zum/

Zitat:
Die von den Regierungsparteien SPD und Grüne vertretene Anschauung über so genannte sexuelle Orientierungen soll allen weiterführenden Schulen verordnet werden. […] So fallen die Protagonisten homosexueller Anschauungen mit ihren Dogmen und Methoden hinter die Aufklärung zurück auf Praktiken des Mittelalters.

http://bekenntnisbruderschaft.de/zeitgeschehen.html#c409

Zitat:
„Mir scheint, dass hier die zurückgenommene Offenheit für die Pädophilie auf den Wegen der sexuellen Vielfalt ganz anders, aber nicht weniger gefährlich Tür und Tor geöffnet wird.“

http://www.idea.de/nachrichten/detail/gesellschaft/detail/gruene-tragen-zur-pornografisierung-der-schule-bei-88691.html

Zitat:

„Homosexualität ist vielfach die Folge der Verführung und völliger sexueller Verwilderung. Sie kann aber auch eine schlimme, krankhafte Anlage sein. Ihr Tun ist die Sodomie […]. Die pervers Veranlagten sind vielfach durch ein verfehltes, ungezügeltes Leben oder durch psychische Defekte in ihrer sittlichen Freiheit und Verantwortlichkeit gehemmt. Aber ihre Veranlagung als solche entschuldigt sie nicht, ebenso wenig, wie die natürliche Leidenschaft den Unzuchtssünder freispricht. Sie sind nach dem Maß der noch vorhandenen Freiheit verantwortlich. Darum ist den Bestrebungen aus den Kreisen der Homosexuellen auf generelle Straffreiheit energisch entgegenzutreten

http://www.babykaust.de/08/08-sexual/ho/homosexualitaet.htm

Diese und andere „Argumente“ sind, zwar anders formuliert und teilweise verklausuliert, aber inhaltlich weitgehend deckungsgleich, in den bisherigen Posts des Users Schöngeist nachzulesen.
Hiermit sei auf ihre Provenienz hingewiesen.
#979:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.11.2014, 04:17
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Wo betreibe ich denn "Sexualpolitik"?

So ziemlich überall wo du zu dem Thema den Mund aufmachst.
#980:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 23.11.2014, 12:43
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Für mich ist Sexualität nichts politisches und auch nichts öffentliches, sondern absolute Privatsache.

Keinesfalls. Über Privatsachen redet man nicht öffentlich.
Für dich ist Sexualität das Böse schlechthin und die Wurzel allen Übels. Vor allem die "Genußwurzel". (ein Ausdruck aus meiner Schulzeit, man sollte es nicht glauben, was?)
Zitat:
Nein zu übergriffiger Sexualkunde
Nein zu Schulunterricht über Vaginalkugeln
Nein zu Schulunterricht über Vibratoren
Nein zu Schulunterricht über das Einrichten eines „Puffs für alle“

Gerade diese Themen hätten mich als 14jährigen brennend interessiert - und noch so einiges mehr dazu.
#981:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.11.2014, 12:54
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Für mich ist Sexualität nichts politisches und auch nichts öffentliches, sondern absolute Privatsache.

Keinesfalls. Über Privatsachen redet man nicht öffentlich.
Für dich ist Sexualität das Böse schlechthin und die Wurzel allen Übels. Vor allem die "Genußwurzel". (ein Ausdruck aus meiner Schulzeit, man sollte es nicht glauben, was?)
Zitat:
Nein zu übergriffiger Sexualkunde
Nein zu Schulunterricht über Vaginalkugeln
Nein zu Schulunterricht über Vibratoren
Nein zu Schulunterricht über das Einrichten eines „Puffs für alle“

Gerade diese Themen hätten mich als 14jährigen brennend interessiert - und noch so einiges mehr dazu.


Tja, und da sage noch einer, der moderne Kapitalismus hat keine Sexual- und Triebunterdrückung mehr nötig.

Askese ist auch heute noch Trumpf, vor allem, wenn die *Arbeitgeber* den Takt angeben ...-
#982:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.11.2014, 13:24
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tja, und da sage noch einer, der moderne Kapitalismus hat keine Sexual- und Triebunterdrückung mehr nötig.

Der moderne Kapitalismus wäre aber arg schwach, wenn er sich in irgendwelchen randständigen Fundigruppen gegen die staatliche Schule positionieren müsste.

ME passt die sexuelle Befreiung mit ihrer Möglichkeit zur Warenförmigkeit der Sexualität vielmehr ganz hervorragend zum modernen Kapitalismus (hätte sie sich sonst überhaupt durchsetzen können?). Das spricht natürlich nicht gegen die sexuelle Befreiung; aber es war eine arge Illusion der 68er&Co, dass sie per se auch ein Schritt zur sonstigen Befreiung des Menschen wäre; vielmahr hat sie innerhalb des Kapitalismus natürlich auch ihre Schattenseiten.
#983:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.11.2014, 13:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
ME passt die sexuelle Befreiung mit ihrer Möglichkeit zur Warenförmigkeit der Sexualität vielmehr ganz hervorragend zum modernen Kapitalismus (hätte sie sich sonst überhaupt durchsetzen können?).

So wie sie jetzt ist in der Tat. Einer der Widersprüche des Kapitalismus besteht darin, dass er sowohl psychologische Unterdrückungsmechanismen produziert als auch die Möglichkeit ihrer Teilsuspendierung zwecks Vermarktung von Sex. Tatsächlich ist die gezielte Vermarktung vieler sexueller Fetische nur dadurch möglich, dass immer noch auf einer tieferen Ebene Unterdrückungsmechanismen bestehen, die nicht direkt thematisiert, sondern zwecks Vermarktung manipuliert werden. Diese beiden Seiten greifen sehr viel enger ineinander als man gemeinhin glaubt. Die Dialektik der sexuellen Aufklärung, wenn man so will.
#984:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.11.2014, 13:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
ME passt die sexuelle Befreiung mit ihrer Möglichkeit zur Warenförmigkeit der Sexualität vielmehr ganz hervorragend zum modernen Kapitalismus (hätte sie sich sonst überhaupt durchsetzen können?). ...

Die Warenförmigkeit der Sexualität, ebenso wie generell die Objektifizierung von Menschen, war vor dem modernen Kapitaismus ebenso gegeben. Sklaverei, sexuelle Ausbeutung, Mädchenhandel - wer hat's erfunden?
#985:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.11.2014, 14:45
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tja, und da sage noch einer, der moderne Kapitalismus hat keine Sexual- und Triebunterdrückung mehr nötig.

Der moderne Kapitalismus wäre aber arg schwach, wenn er sich in irgendwelchen randständigen Fundigruppen gegen die staatliche Schule positionieren müsste.

ME passt die sexuelle Befreiung mit ihrer Möglichkeit zur Warenförmigkeit der Sexualität vielmehr ganz hervorragend zum modernen Kapitalismus (hätte sie sich sonst überhaupt durchsetzen können?). Das spricht natürlich nicht gegen die sexuelle Befreiung; aber es war eine arge Illusion der 68er&Co, dass sie per se auch ein Schritt zur sonstigen Befreiung des Menschen wäre; vielmahr hat sie innerhalb des Kapitalismus natürlich auch ihre Schattenseiten.


Wenn die Masse der Menschen nicht nur ihre Körper, sondern auch ihr Denken und ihre *Seele* zur totalen Verfügung durch das Kapital bereit halten müssen, dann kann die sexuelle Selbstverfügung der Menschen nur eine jederzeit wiederrufbare sein. Das Kapital darf über den Menschen jederzeit herfallen, ist also No. 1.

Diese Zwangsverheiratung mit dem Kapital ist so gar nicht beonders erotisch und der Rest ist Flucht in vermeintliche *Freiräume*, deren Grundstücke wiederum dem Kapital gehören.

Das Bemühen moderner Pädagogen sehe ich als verdienstvoll an, jedoch halte ich die asketischen Fundigruppen keineswegs für "randtsändig". Sondern sie ahnen, dass sie einen mächtigen Verbündeten haben ...-
#986:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 23.11.2014, 18:18
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Für dich ist Sexualität das Böse schlechthin und die Wurzel allen Übels.


Nö, Sexualität an sich ist für mich nicht das Böse. Aber natürlich gibt es im Bereich "Sexualität" wie in allen anderen Lebensbereichen Dinge, die gut und richtig sind und solche die böse und falsch sein.

Was mich allerdings von den Grünen-Umerziehern unterscheidet ist die Tatsache, dass ich nicht danach strebe der ganzen Gesellschaft meine Meinung im Bereich Sexualität aufzuzwingen und durch Einflussnahme in der Schule wehrlosen Kindern einzutrichtern und diese damit in meinem Sinne zu manipulieren, um damit langfristig die Gesellschaft umzubauen. zwinkern
#987:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 23.11.2014, 21:14
    —
Auf jeden Fall ist es (mal ganz ab von Schtonk´s schöner Auflistung der Hintergründe) bezeichnend, wenn in einer solchen sachorientierten Diskussion "Argumente" wie gut und böse angeführt werden. Da bin ich erst mal raus.
#988:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 23.11.2014, 21:38
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Auf jeden Fall ist es (mal ganz ab von Schtonk´s schöner Auflistung der Hintergründe) bezeichnend, wenn in einer solchen sachorientierten Diskussion "Argumente" wie gut und böse angeführt werden. Da bin ich erst mal raus.

Gute Entscheidung. Und wer christliche in-extremo-Trolls partout füttern will, der wird schon wissen, was er tut.
#989:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 23.11.2014, 21:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
ME passt die sexuelle Befreiung mit ihrer Möglichkeit zur Warenförmigkeit der Sexualität vielmehr ganz hervorragend zum modernen Kapitalismus (hätte sie sich sonst überhaupt durchsetzen können?).

So wie sie jetzt ist in der Tat. Einer der Widersprüche des Kapitalismus besteht darin, dass er sowohl psychologische Unterdrückungsmechanismen produziert als auch die Möglichkeit ihrer Teilsuspendierung zwecks Vermarktung von Sex. Tatsächlich ist die gezielte Vermarktung vieler sexueller Fetische nur dadurch möglich, dass immer noch auf einer tieferen Ebene Unterdrückungsmechanismen bestehen, die nicht direkt thematisiert, sondern zwecks Vermarktung manipuliert werden. Diese beiden Seiten greifen sehr viel enger ineinander als man gemeinhin glaubt. Die Dialektik der sexuellen Aufklärung, wenn man so will.

Ist das deine eigene (gar nicht so unplausible) Überlegung oder hast du das irgendwo gelesen? Und wenn ja, weißt du noch wo?

(Erinnert mich an Houellebecq; Ausweitung der Kampfzone/Elementarteilichen/Plattform/die Möglichkeit einer Insel; aber das wird kaum deine Quelle sein).
#990:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 23.11.2014, 21:56
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Auf jeden Fall ist es (mal ganz ab von Schtonk´s schöner Auflistung der Hintergründe) bezeichnend, wenn in einer solchen sachorientierten Diskussion "Argumente" wie gut und böse angeführt werden. Da bin ich erst mal raus.

Darf ich höflich daraufhinweisen, dass nicht Schöngeist mit dem Quatsch angefangen hat?
#991:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 23.11.2014, 22:23
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Auf jeden Fall ist es (mal ganz ab von Schtonk´s schöner Auflistung der Hintergründe) bezeichnend, wenn in einer solchen sachorientierten Diskussion "Argumente" wie gut und böse angeführt werden. Da bin ich erst mal raus.

Darf ich höflich daraufhinweisen, dass nicht Schöngeist mit dem Quatsch angefangen hat?


Das stimmt! Es gibt nun wirklich mehr als genug Quatsch von Schöngeist hier zu lesen, da muss man ihm nicht noch weiteren in den Mund legen.
#992:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.11.2014, 23:14
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ist das deine eigene (gar nicht so unplausible) Überlegung oder hast du das irgendwo gelesen? Und wenn ja, weißt du noch wo?

(Erinnert mich an Houellebecq; Ausweitung der Kampfzone/Elementarteilichen/Plattform/die Möglichkeit einer Insel; aber das wird kaum deine Quelle sein).

Zunächst mal ist das hier gerade meine eigene Überlegung, aber ich beschäftige mich natürlich seit einiger Zeit mit dem Thema und habe schon verschiedenes gelesen. Müsste das aber erst wieder heraussuchen.

Von Houllebecq kenne ich nur "Gegen die Welt, gegen das Leben", und da war das sicher nicht drin. zwinkern
#993:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 23.11.2014, 23:15
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Auf jeden Fall ist es (mal ganz ab von Schtonk´s schöner Auflistung der Hintergründe) bezeichnend, wenn in einer solchen sachorientierten Diskussion "Argumente" wie gut und böse angeführt werden. Da bin ich erst mal raus.

Darf ich höflich daraufhinweisen, dass nicht Schöngeist mit dem Quatsch angefangen hat?


Das stimmt! Es gibt nun wirklich mehr als genug Quatsch von Schöngeist hier zu lesen, da muss man ihm nicht noch weiteren in den Mund legen.

Für meine Entscheidung ist es völlig unerheblich, wer mit dem Quatsch angefangen hat. Ich lege hier niemandem was in den Mund, oder habe ich Schöngeist zitiert? Mit den Augen rollen
#994:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 23.11.2014, 23:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ist das deine eigene (gar nicht so unplausible) Überlegung oder hast du das irgendwo gelesen? Und wenn ja, weißt du noch wo?

(Erinnert mich an Houellebecq; Ausweitung der Kampfzone/Elementarteilichen/Plattform/die Möglichkeit einer Insel; aber das wird kaum deine Quelle sein).

Zunächst mal ist das hier gerade meine eigene Überlegung, aber ich beschäftige mich natürlich seit einiger Zeit mit dem Thema und habe schon verschiedenes gelesen. Müsste das aber erst wieder heraussuchen.

Von Houllebecq kenne ich nur "Gegen die Welt, gegen das Leben", und da war das sicher nicht drin. zwinkern

Nein, das Buch ist (wie Lovecrafts Leben) eher nicht so erotisch. Aber eigentlich ist das sonst sein Primärthema; und die Romane - gerade Elementarteilchen, nicht von dem dämlichen Film abschrecken lassen) sind mehr als Lesenswert, und eigentlich ist dies eine seiner Hauptthematiken, zumindest bis Karte und Gebiet.
#995:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.11.2014, 23:31
    —
Hast du eine Empfehlung, mit welchem Buch von ihm ich da am besten anfange? Beschäftige mich momentan ohnehin etwas intensiver mit der Thematik.
#996:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 23.11.2014, 23:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hast du eine Empfehlung, mit welchem Buch von ihm ich da am besten anfange? Beschäftige mich momentan ohnehin etwas intensiver mit der Thematik.

Da kannst du eigentlich jedes nehmen, aber zum Einstieg würde ich Elementarteilchen nehmen. karte und Gebiet fand ich auch sehr cool und sehr selbstironisch, aber nicht der ideale Einstieg.

H. ist m.E. einer der besten Schopenhauerschüler den ich kenne, abgesehen von Thomas Mann und Willhelm Busch.
#997:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.11.2014, 23:49
    —
Danke, klingt gut. Ich setz' es auf meine Liste.
#998:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.11.2014, 01:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
ME passt die sexuelle Befreiung mit ihrer Möglichkeit zur Warenförmigkeit der Sexualität vielmehr ganz hervorragend zum modernen Kapitalismus (hätte sie sich sonst überhaupt durchsetzen können?).

So wie sie jetzt ist in der Tat. Einer der Widersprüche des Kapitalismus besteht darin, dass er sowohl psychologische Unterdrückungsmechanismen produziert als auch die Möglichkeit ihrer Teilsuspendierung zwecks Vermarktung von Sex. Tatsächlich ist die gezielte Vermarktung vieler sexueller Fetische nur dadurch möglich, dass immer noch auf einer tieferen Ebene Unterdrückungsmechanismen bestehen, die nicht direkt thematisiert, sondern zwecks Vermarktung manipuliert werden. Diese beiden Seiten greifen sehr viel enger ineinander als man gemeinhin glaubt. Die Dialektik der sexuellen Aufklärung, wenn man so will.

Hört sich erst mal plausibel an; aber worin würden die Unterdrückungsmechanismen bestehen bzw. in welcher Weise würden sie Sexualität lenken?

Die plumpe Idee, dass das Ausleben von Sexualität an sich unterdrückt würde und somit die Fundis dann doch irgendwie "Verbündete des Kapitals" wären, halte ich für unsinnig. Naheliegender fände ich Mechanismen, die dazu verleiten, den anderen zu objektifizieren, zB indem auch Sexualität und Liebe als Martgeschehen wahrgenommen werden, und so auch Sexualität zu einem entfremdeten Lebensbereich zu machen; und zwar subtiler als durch direkte Triebunterdrückung.
#999:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.11.2014, 01:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Naheliegender fände ich Mechanismen, die dazu verleiten, den anderen zu objektifizieren, zB indem auch Sexualität und Liebe als Martgeschehen wahrgenommen werden, und so auch Sexualität zu einem entfremdeten Lebensbereich zu machen; und zwar subtiler als durch direkte Triebunterdrückung.

Der Begriff der Unterdrückung ist vielleicht etwas platt. Es ist eine forcierte Umgestaltung. Und es ist auch nicht nur eine Objektivierung anderer, sondern auch eine (oft nicht einmal merkliche) Selbstobjektivierung.

Der Wunsch nach einer Rückkehr zu schlichter klassischer Triebunterdrückung ist wie jede Form reaktionärer Politik eine falsche Antwort auf wirkliche Widersprüche des Kapitalismus.
#1000:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.11.2014, 01:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und es ist auch nicht nur eine Objektivierung anderer, sondern auch eine (oft nicht einmal merkliche) Selbstobjektivierung.

Stimmt.
#1001:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.11.2014, 09:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
ME passt die sexuelle Befreiung mit ihrer Möglichkeit zur Warenförmigkeit der Sexualität vielmehr ganz hervorragend zum modernen Kapitalismus (hätte sie sich sonst überhaupt durchsetzen können?).

So wie sie jetzt ist in der Tat. Einer der Widersprüche des Kapitalismus besteht darin, dass er sowohl psychologische Unterdrückungsmechanismen produziert als auch die Möglichkeit ihrer Teilsuspendierung zwecks Vermarktung von Sex. Tatsächlich ist die gezielte Vermarktung vieler sexueller Fetische nur dadurch möglich, dass immer noch auf einer tieferen Ebene Unterdrückungsmechanismen bestehen, die nicht direkt thematisiert, sondern zwecks Vermarktung manipuliert werden. Diese beiden Seiten greifen sehr viel enger ineinander als man gemeinhin glaubt. Die Dialektik der sexuellen Aufklärung, wenn man so will.

Hört sich erst mal plausibel an; aber worin würden die Unterdrückungsmechanismen bestehen bzw. in welcher Weise würden sie Sexualität lenken?

Die plumpe Idee, dass das Ausleben von Sexualität an sich unterdrückt würde und somit die Fundis dann doch irgendwie "Verbündete des Kapitals" wären, halte ich für unsinnig. Naheliegender fände ich Mechanismen, die dazu verleiten, den anderen zu objektifizieren, zB indem auch Sexualität und Liebe als Martgeschehen wahrgenommen werden, und so auch Sexualität zu einem entfremdeten Lebensbereich zu machen; und zwar subtiler als durch direkte Triebunterdrückung.


Es ging um die Kategorie der Verfügung über Körper und Intellekt.

Das Kapital hat darüber prinzipiell die totale Verfügung. Und alles andere - auch die Sexualität, also die Verfügung über die Lust des Körpers - ist davon abhängig und dem nachgeordnet.

Wenn also das Kapital Körper und Geist der Menschheit vergewaltigt, dann können moderne Pädagogen die Menschheit davor nicht schützen. Schön wär's, ist aber nicht so.
#1002:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.11.2014, 09:32
    —
Zumindest hierzulande kann das Kapital ja nun noch nicht wirklich in größerem Umfang Menschen dazu zwingen, sich im wortwörtlichen Sinne zu prostituieren. Wenn das Kapital die Verfügung über das sexuelle Begehren der Menschenin unserer Gesellschaft hat, dann unter anderem deshalb, weil es ihnen dafür etwas anbietet, wonach sie sich zu sehnen glauben (und natürlich muss auch thematisiert werden, wie dieser Glaube selbst wieder gesellschaftlich erzeugt und vermittelt ist). Für jede effektive Konzeption von Widerstand und Emanzipation in diesem Bereich ist es ganz essenziell, diese Mechanismen zu verstehen.
#1003:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.11.2014, 12:36
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hast du eine Empfehlung, mit welchem Buch von ihm ich da am besten anfange? Beschäftige mich momentan ohnehin etwas intensiver mit der Thematik.

Da kannst du eigentlich jedes nehmen, aber zum Einstieg würde ich Elementarteilchen nehmen. karte und Gebiet fand ich auch sehr cool und sehr selbstironisch, aber nicht der ideale Einstieg.

H. ist m.E. einer der besten Schopenhauerschüler den ich kenne, abgesehen von Thomas Mann und Willhelm Busch.


passt:
Total gegen 1968
35 Jahre Erfahrung in der Schmerztherapie.
Houellebecqs verspäteter Hass auf die Mairevolten, von Katja Diefenbach
http://www.b-books.de/texteprojekte/txt/kd-houellebecq.htm
#1004:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 24.11.2014, 17:44
    —
step hat folgendes geschrieben:
Die Warenförmigkeit der Sexualität, ebenso wie generell die Objektifizierung von Menschen, war vor dem modernen Kapitaismus ebenso gegeben. Sklaverei, sexuelle Ausbeutung, Mädchenhandel - wer hat's erfunden?

Das sehe ich auch so.

Ich sehe ein, dass Menschen in ihrer Sexualität wohl neurotischer, schamhafter und verklemmter sind als Tiere, wobei ich auch bei manchen Tieren (z.B. Affen oder Wölfen) durchaus Ansätze einer Sexualmoral sehe. Allerdings halte ich es für platt dem Kapitalismus (oder auch der Religion) dafür die Schuld in die Schuhe zu schieben. Ich denke das liegt in der gesamten Natur und Kultur des Menschen und ist Teil seines tiefsten Wesens, egal ob religiös, atheistisch, kapitalistisch, feudalistisch oder sozialistisch. Die einzige Antwort wäre vielleicht, die durch Pogoanarchisten (wohl scherzhaft) geforderte Rückverdummung, wobei ich sie als praktisch nicht durchführbar betrachte.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tatsächlich ist die gezielte Vermarktung vieler sexueller Fetische nur dadurch möglich, dass immer noch auf einer tieferen Ebene Unterdrückungsmechanismen bestehen, die nicht direkt thematisiert, sondern zwecks Vermarktung manipuliert werden.

Ich würde da unterscheiden zwischen Fetischen, die sich auf körperliche Merkmale des Sexualpartners beziehen (z.B. große Brüste) und solchen, die sich auf Gegenstände beziehen (z.B. Uniformen).
Erstere halte ich eher für natürlich, zweitere betrachte ich auch eher als anerzogen und widernatürlich (aber nicht unmoralisch).

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Wunsch nach einer Rückkehr zu schlichter klassischer Triebunterdrückung ist wie jede Form reaktionärer Politik eine falsche Antwort auf wirkliche Widersprüche des Kapitalismus.

Mir zumindest geht es auch nicht um die Triebunterdrückung. Wenn man es freiwillig macht, soll jeder sich soviel mit Prostitution, Sadomaso, Gangbangs und Fetischismus auseinandersetzen, wie er möchte. Ich lehne nur eine affirmative Behandlung dieser Themen, innerhalb des Pflichtunterrichtes an staatlichen Schulen ab, wie die Übungen in dem Buch, um das es anfangs ging, es meiner Meinung nach taten.

Wenn du sexuellen Fetischismus selbst auch eher negativ betrachtest, solltest du seine affirmative Behandlung im Unterricht dann nicht auch eher als Teil der kapitalistischen Bedürfniserweckung und -vermarktung sehen? Oder siehst du die Ablehnung solchen Unterrichts als reaktionäre Triebunterdrückung?
#1005:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.11.2014, 17:50
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

passt:
Total gegen 1968
35 Jahre Erfahrung in der Schmerztherapie.
Houellebecqs verspäteter Hass auf die Mairevolten, von Katja Diefenbach
http://www.b-books.de/texteprojekte/txt/kd-houellebecq.htm

Äh ja. Ich teile Hs. Schlussfolgerungen nicht, weise aber höflich daraufhin, dass man die Ansichten eines Romanautors nicht teilen muss, um seine Romane großartig zu finden.
#1006:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.11.2014, 17:50
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Ich würde da unterscheiden zwischen Fetischen, die sich auf körperliche Merkmale des Sexualpartners beziehen (z.B. große Brüste) und solchen, die sich auf Gegenstände beziehen (z.B. Uniformen). Erstere halte ich eher für natürlich [...]

Wirklich? Was ist mit einem Fetisch für kleine Brüste? Oder für große Füße? Große Nasen (soll's ja sogar auch geben)? Immer noch einfach "natürlich"? zwinkern

NoReply hat folgendes geschrieben:
Wenn du sexuellen Fetischismus selbst auch eher negativ betrachtest, solltest du seine affirmative Behandlung im Unterricht dann nicht auch eher als Teil der kapitalistischen Bedürfniserweckung und -vermarktung sehen?

Nein, das wäre ungefähr so als würde man etwa Unterricht zum Thema Verbraucherschutz (den es m.E. auch geben sollte) mit Werbung identifizieren. Klar kann das eine ins andere degenerieren bzw. dafür missbraucht werden, aber einfach identisch ist beides wohl kaum.
Ich beschreibe sexuelle Fetische auch nicht als solche als negativ (warum auch?), sondern lediglich als Punkte, an denen eine kapitalistische libidinale Ökonomie andocken kann. Aber eben nicht zwingend muss. Das hängt dann wieder von den Verhältnissen ab.
#1007:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 24.11.2014, 18:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wirklich? Was ist mit einem Fetisch für kleine Brüste? Oder für große Füße? Große Nasen (soll's ja sogar auch geben)? Immer noch einfach "natürlich"? zwinkern

Zugegeben gibt es auch extreme Fetische, die sich auf Merkmale bei Partnern beziehe, die ich als eher widernatürlich empfinde (z.B. Fetisch für Amputierte). Aber die von dir genannten, finde ich schon noch eher natürlich.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nein, das wäre ungefähr so als würde man etwa Unterricht zum Thema Verbraucherschutz (den es m.E. auch geben sollte) mit Werbung identifizieren.

Wobei ich aber mal vermuten würde, dass die Idee eines solchen Unterrichtes nicht wäre das Thema Werbung affirmativ zu behandeln, sondern im Gegenteil würde das Thema Werbung dort wohl überaus kritisch behandelt werden.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Klar kann das eine ins andere degenerieren bzw. dafür missbraucht werden, aber einfach identisch ist beides wohl kaum.

Ich bezog mich aber auch nicht auf Sexualkundeunterricht generell, im Gegenteil den befürworte ich sogar überaus. Ich bezog mich nur auf die Übungen aus dem Buch (z.B. "Das neue Puff für alle").
#1008:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.11.2014, 18:13
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NoReply hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wirklich? Was ist mit einem Fetisch für kleine Brüste? Oder für große Füße? Große Nasen (soll's ja sogar auch geben)? Immer noch einfach "natürlich"? zwinkern

Zugegeben gibt es auch extreme Fetische, die sich auf Merkmale bei Partnern beziehe, die ich als eher widernatürlich empfinde (z.B. Fetisch für Amputierte). Aber die von dir genannten, finde ich schon noch eher natürlich.

Also mir fehlt da irgendwie das Abgrenzungskriterium.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Wobei ich aber mal vermuten würde, dass die Idee eines solchen Unterrichtes nicht wäre das Thema Werbung affirmativ zu behandeln, sondern im Gegenteil würde das Thema Werbung dort wohl überaus kritisch behandelt werden.

Ja, und die kapitalistische Vermarktung von Sexualität wäre ja auch im Sexualkundeunterricht kritisch zu behandeln. Genau das fehlt eigentlich noch in der ganzen Konzeption. (Dieses Fehlen hat natürlich strukturelle Gründe.)

NoReply hat folgendes geschrieben:
Ich bezog mich aber auch nicht auf Sexualkundeunterricht generell, im Gegenteil den befürworte ich sogar überaus. Ich bezog mich nur auf die Übungen aus dem Buch (z.B. "Das neue Puff für alle").

Hab mir das Buch jetzt nicht genauer angesehen. Wenn du Sexualkunde als solche befürwortest, gibt's da keinen Dissenz zwischen uns. Dass es auf dem Gebiet auch einige äußerst schwachsinnige Konzeptionen gibt, weiss ich auch. Man muss sich das halt genauer ansehen.
#1009:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 24.11.2014, 19:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also mir fehlt da irgendwie das Abgrenzungskriterium.

Zugegeben schwierig. Nagel mich jetzt nicht darauf fest, aber ich würde es tendenziell so abgrenzen, dass ich Fetische für Merkmale, die einen Funktionsverlust des Körpers bedeuten oder ein Zeichen für mangelnde Gesundheit oder Fruchtbarkeit bedeuten, eher als widernatürlich sehe. Andere Körperfetische eher als natürlich.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ja, und die kapitalistische Vermarktung von Sexualität wäre ja auch im Sexualkundeunterricht kritisch zu behandeln. Genau das fehlt eigentlich noch in der ganzen Konzeption. (Dieses Fehlen hat natürlich strukturelle Gründe.)

Einverstanden, wobei ich den Sexualkundeunterricht innerhalb des naturwissenschaftlichen Biologieunterrichts da eher als schlechte Stelle sehe. Und auch fraglich, ob man das jetzt, ich sag mal so "trocken prosaisch" vermitteln sollte, und eine literarische Behandlung nicht vielleicht besser wäre. Im Englischunterricht wird zum Beispiel häufig "Brave New World" gelesen, ein Roman, der die Vermarktung der Sexualität durchaus kritisch beäugt. Oder auch manche häufig behandelte Werke im Deutschunterricht sehen diese Vermarktung meines Erachtens eher kritisch, wenn auch nicht ganz so, z.B. Max Frisch's "Homo Faber".
#1010:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 24.11.2014, 20:07
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also mir fehlt da irgendwie das Abgrenzungskriterium.

Zugegeben schwierig. Nagel mich jetzt nicht darauf fest, aber ich würde es tendenziell so abgrenzen, dass ich Fetische für Merkmale, die einen Funktionsverlust des Körpers bedeuten oder ein Zeichen für mangelnde Gesundheit oder Fruchtbarkeit bedeuten, eher als widernatürlich sehe. Andere Körperfetische eher als natürlich....

Nur kurz, weil OT: Der Grund für sexuellen Fetischismus liegt jenseits des Bewussten im Verborgenen.
In der Sexualmedizin wird er nicht als widernatürlich, sondern als abnorm (im deskriptiven Sinn, nicht wertend) bezeichnet.
Die Amelotatisten (Präferenz: Amputation) wehren sich (zu Recht) gegen Stigmatisierung.
#1011:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.11.2014, 20:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumindest hierzulande kann das Kapital ja nun noch nicht wirklich in größerem Umfang Menschen dazu zwingen, sich im wortwörtlichen Sinne zu prostituieren. Wenn das Kapital die Verfügung über das sexuelle Begehren der Menschenin unserer Gesellschaft hat, dann unter anderem deshalb, weil es ihnen dafür etwas anbietet, wonach sie sich zu sehnen glauben (und natürlich muss auch thematisiert werden, wie dieser Glaube selbst wieder gesellschaftlich erzeugt und vermittelt ist). Für jede effektive Konzeption von Widerstand und Emanzipation in diesem Bereich ist es ganz essenziell, diese Mechanismen zu verstehen.


Das Kapital kann den menschlichen Körper und Intellekt bei Bedarf total verwerten, um diese sich selber einzuverleiben.

Dadurch wird quasi die lebendige Körperlichkeit in die kapitalistische Gesellschaft eingebaut und umgekehrt wird diese Gesellschaft quasi in den Geist der Menschen eingebaut, wenn man so will - metaphorisch, was man dann als Einverleibung von Ideologie betrachten könnte.

Sexuelle Befreiung und Emanzipation kann nur in diesem Rahmen, welcher sehr, sehr variabel ist, stattfinden, was die 68er im Prinzip vergaßen.

Die "Fortpflanzungs"-Bedürfnisse des Kapitals dominieren die gesamte Gesellschaft.
#1012:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 24.11.2014, 20:34
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
In der Sexualmedizin wird er nicht als widernatürlich, sondern als abnorm (im deskriptiven Sinn, nicht wertend) bezeichnet.
Die Amelotatisten (Präferenz: Amputation) wehren sich (zu Recht) gegen Stigmatisierung.

Ok, da war mir dann der Unterschied zwischen den Fachtermini nicht bewusst. Ich meine das auch explizit nicht (moralisch) wertend. Wenn Betroffene damit glücklich sind, sollen sie es ausleben. Ich habe keinerlei Problem mit solchen Menschen.
#1013:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 24.11.2014, 21:29
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
... Ich habe keinerlei Problem mit solchen Menschen.

Wieviele "solcher Menschen" kennst du?
#1014:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 24.11.2014, 21:52
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
... Ich habe keinerlei Problem mit solchen Menschen.

Wieviele "solcher Menschen" kennst du?

Amelotatisten kenne ich keine, zumindest niemand von dem ich es wüsste. Kenne aber ein Paar, das offen und bekennend Sadomasochismus praktiziert. Und mit denen komme ich gut klar. Ich behandle sie aufgrund ihrer Neigung nicht anders als andere. Und wenn mir jemand sagen würde, dass er Amelotatist ist, würde ich ihn ziemlich sicher auch nicht anders behandeln.
#1015:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 24.11.2014, 22:52
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Ich habe keinerlei Problem mit solchen Menschen.


und

NoReply hat folgendes geschrieben:
...Und wenn mir jemand sagen würde, dass er Amelotatist ist, würde ich ihn ziemlich sicher auch nicht anders behandeln.

unterstr. von mir

Die inhaltliche Deckungsungleichheit ist klar, gelle Cool
#1016:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 24.11.2014, 23:09
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Ich habe keinerlei Problem mit solchen Menschen.


und

NoReply hat folgendes geschrieben:
...Und wenn mir jemand sagen würde, dass er Amelotatist ist, würde ich ihn ziemlich sicher auch nicht anders behandeln.


Die inhaltliche Deckungsungleichheit ist klar, gelle Cool


Ich kann nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass es nicht vielleicht in meinem Unterbewusstsein Mechanismen gibt, durch die ich solche Menschen vielleicht doch ein klein wenig anders behandle, genauso wenig wie ich mir bei Franzosen oder Spaniern dessen sicher sein kann. Aber zumindest habe ich solche in meinem Oberbewusstsein noch nicht wahrgenommen, und es wurde mir auch noch von niemandem vorgeworfen. Schulterzucken
#1017:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 24.11.2014, 23:20
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
NoReply hat folgendes geschrieben:
Ich habe keinerlei Problem mit solchen Menschen.


und

NoReply hat folgendes geschrieben:
...Und wenn mir jemand sagen würde, dass er Amelotatist ist, würde ich ihn ziemlich sicher auch nicht anders behandeln.


Die inhaltliche Deckungsungleichheit ist klar, gelle Cool


Ich kann nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass es nicht vielleicht in meinem Unterbewusstsein Mechanismen gibt, durch die ich solche Menschen vielleicht doch ein klein wenig anders behandle, genauso wenig wie ich mir bei Franzosen oder Spaniern dessen sicher sein kann. Aber zumindest habe ich solche in meinem Oberbewusstsein noch nicht wahrgenommen, und es wurde mir auch noch von niemandem vorgeworfen. Schulterzucken


Niemand ist frei von Vorurteilen. Wer etwas anderes behauptet, der lügt!
Es ist auch gar nicht schlimm, Vorurteile zu haben, solange man sich bewusst ist, dass es sich um Vorurteile handelt. Insofern ist deine Einstellung hierzu völlig ok.
#1018:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 15:38
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, dass sexuelle Befreiung und Selbstbestimmung eine gute Sache sind, sieht man in solchen Kreisen auch weiterhin so. Den Irrweg, die Entkriminalisierung von Pädosexualität als Ausdruck davon zu sehen (was auch damals schon bei vielen auf Widerstand gestoßen ist) und nicht etwa als Gefährdung der Selbstbestimmung von Kindern und Jugendlichen, hat man als Irrweg erkannt und verworfen. Ich kann irgendwie nicht erkennen, was schlimm dran sein soll.


Die Grünen hängen aber immer noch der alten Ideologie an, also Vernichtung der bürgerlichen Familie und aller bürgerlichen Moral, Umkrempelung der bürgerlichen Gesellschaft durch Feminismus, Gender Ideologie, sexuelle Enthemmung und Zerstörung aller bestehenden Normen. Früher sahen die Grünen die "Entkriminalisierung der Pädophilie" als ein Mittel dieser politischen Agenda an. Heute sehen die Grünen das anders. Aber heute sind sie bei ihrem "Marsch durch die Institutionen" an den Schalthebeln der Macht angekommen und implementieren ihre kranke Ideologie in die Schulen. Das Ziel ist dort, Kinder und Jugendliche durch sexuelle Enthemmung, Zwangssexualisierung, Ideologisierung umzuerziehen und so die bürgerliche Gesellschaft und alles was zu ihr gehört nachhaltig auszuräuchern.


Ich lese ja kaum in diesem Thread, weil mich das Thema eher weniger interessiert....aber dass hier so ein Blödsinn steht hätte ich auch nicht erwartet! Geschockt
#1019:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 26.11.2014, 15:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja, dass sexuelle Befreiung und Selbstbestimmung eine gute Sache sind, sieht man in solchen Kreisen auch weiterhin so. Den Irrweg, die Entkriminalisierung von Pädosexualität als Ausdruck davon zu sehen (was auch damals schon bei vielen auf Widerstand gestoßen ist) und nicht etwa als Gefährdung der Selbstbestimmung von Kindern und Jugendlichen, hat man als Irrweg erkannt und verworfen. Ich kann irgendwie nicht erkennen, was schlimm dran sein soll.


Die Grünen hängen aber immer noch der alten Ideologie an, also Vernichtung der bürgerlichen Familie und aller bürgerlichen Moral, Umkrempelung der bürgerlichen Gesellschaft durch Feminismus, Gender Ideologie, sexuelle Enthemmung und Zerstörung aller bestehenden Normen. Früher sahen die Grünen die "Entkriminalisierung der Pädophilie" als ein Mittel dieser politischen Agenda an. Heute sehen die Grünen das anders. Aber heute sind sie bei ihrem "Marsch durch die Institutionen" an den Schalthebeln der Macht angekommen und implementieren ihre kranke Ideologie in die Schulen. Das Ziel ist dort, Kinder und Jugendliche durch sexuelle Enthemmung, Zwangssexualisierung, Ideologisierung umzuerziehen und so die bürgerliche Gesellschaft und alles was zu ihr gehört nachhaltig auszuräuchern.


Ich lese ja kaum in diesem Thread, weil mich das Thema eher weniger interessiert....aber dass hier so ein Blödsinn steht hätte ich auch nicht erwartet! Geschockt


Yepp, ich fürchte, das fällt noch unter "Redefreiheit", obwohl es inhaltlich an Verleumdung grenzt..
#1020:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 27.11.2014, 22:31
    —
Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
Die feminazi-korrekte Bezeichnung für das, was man zu deinen Zeiten Professor nannte.
Anders als mit "Professor" legt "Profx" nicht ein Geschlecht für diese Person nahe - und der Sprecher distanziert sich gleichzeitig explizit von der Ideologie, dass es zwei und nur zwei Geschlechter gibt. Details findest du auf: http://feministisch-sprachhandeln.org/


Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
"Philosophie"-Unterricht an einem Gymnasium heute: https://www.taz.de/Kolumne-Luft-und-Liebe/!149840/

Früher hat man im Philosophie-Unterricht Platon, Hume, Kant und so gelesen. Heute beglücken einen dort Feminazis mit ihrerem Gender-Quatsch. Aber beruhigend zu sehen, dass die Zielgruppe davon nicht beeindruckt ist Sehr glücklich

Bernd, frueher gen. Beate hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ach, und dass "Schlampe" eine Herabwürdigung sexuell aktiver Frauen ist


Eine zulässige moralische Bewertung des Verhaltens dieser Frauen.
Ob man deren Hurerei nun toll findet....

Auch als "moralische Bewertung" verpackt stellt der Begriff Hurerei eine Beleidigung sexuell aktiver Frauen dar. Feminazis diffamiert und beleidigt feministische Positionen. Beides ist mit den Forenregeln nicht vereinbar.

Forumsregeln 2.3 hat folgendes geschrieben:
Schwerwiegende Beleidigungen, Verleumdungen oder hohle Schimpf- und Hasstiraden, diskriminierende, rassistische oder sonstige menschenverachtende Beiträge sind verboten. Dies gilt bereits dann, wenn deren rechtliche Relevanz nicht eindeutig bestimmbar ist.


Aufgrund Deiner langen Vorgeschichte wirst Du hiermit scharf verwarnt. Das Team behält sich weitere Maßnahmen vor.
#1021:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 29.11.2014, 18:58
    —
Achtung! --> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1968308#1968308

.
#1022:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 29.11.2014, 23:33
    —
Nochmal meine Frage:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Feminazis diffamiert und beleidigt feministische Positionen. Beides ist mit den Forenregeln nicht vereinbar.


Karen Duve, Atheistin und Feministin, Mitglied im Beirat des atheistischen Lobby-Vereins "Giordano-Bruno-Stiftung" bekennt ganz offen:"Frauen sind die besseren Menschen". Sie ist von der Überlegenheit der Frauen überzeugt, macht Männer für alle Probleme der Gesellschaft verantwortlich und fordert höhere Steuersätze und Versicherungsbeiträge für Männer, da Männer der Gesellschaft nur Schaden zufügen würden.

http://www.mopo.de/nachrichten/hamburger-bestseller-autorin-karen-duve---frauen-sind-die-besseren-menschen-,5067140,28847646,item,0.html


Frage: Ist der Begriff da wirklich "beleidigend und diffamierend" gegenüber Positionen wie der einer Karen Duve?
#1023:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 30.11.2014, 00:12
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Nochmal meine Frage:

Nein. Nicht. Hier.

DA: Pfeil
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1967948#1967948
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1967978#1967978

(edit: gefärbt)

Zuletzt bearbeitet von astarte am 30.11.2014, 00:36, insgesamt einmal bearbeitet
#1024:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 30.11.2014, 00:26
    —
Man kann die Misandrie Duves ablehnen, ohne sie in die Fascho-Ecke zu stellen. Letzteres ist eine Beleidigung. Ja.
#1025:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 30.11.2014, 00:33
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Man kann die Misandrie Duves ablehnen, ohne sie in die Fascho-Ecke zu stellen. Letzteres ist eine Beleidigung. Ja.

Pfeil
astarte hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Nochmal meine Frage:

Nein. Nicht. Hier.

DA: Pfeil
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1967948#1967948
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1967978#1967978


Deprimiert
#1026:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 19:07
    —
Zitat:
Herr Schulz soll befördert werden. Endlich. Er hatte sein Leben lang dafür gebuckelt. Wegen der Quote muss nun aber eine Frau seinen Job im Aufsichtsrat kriegen.


http://www.zeit.de/zeit-magazin/2014/47/harald-martenstein-geschlecht-maenner-frauen

Sehr lesenswert. Wäre interessant, wenn das echt mal jemand so umsetzen würde. Lachen
#1027:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.12.2014, 19:12
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Herr Schulz soll befördert werden. Endlich. Er hatte sein Leben lang dafür gebuckelt. Wegen der Quote muss nun aber eine Frau seinen Job im Aufsichtsrat kriegen.


http://www.zeit.de/zeit-magazin/2014/47/harald-martenstein-geschlecht-maenner-frauen

Sehr lesenswert. Wäre interessant, wenn das echt mal jemand so umsetzen würde. Lachen

Wer buckelt, gehört eh nicht befördert.
#1028:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.12.2014, 02:21
    —
Schulz beginnt an diesem Tag, Geschlecht langsam mit neuen Augen zu sehen. Schon aufgrund seiner neuen Symbolisierung bekommt er langsam einen gewissen Blick für andere Perspektiven und wird sensibilisiert für die Probleme anderer Menschen, die er bisher noch nicht kannte. Er bekommt einen Blick für die soziale Konstruiertheit, für die mediale Kommunikation von Rollenbildern, für sprachliche Einschreibungen. Seine Aufmerksamkeit und sein Blickfeld erweitern sich enorm. Langsam, unmerklich, verändert sich seine soziale Praxis.

Unmerklich, hinter und unter der Tücke des Herrn Tück, arbeitet die List der Vernunft.
#1029:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 04.12.2014, 01:31
    —
Wäre doch eine interessante Sache, wenn die Unternehmen nun ihre Plätze im Aufsichtsrat an Männer vergeben würden, die von sich selbst behaupten, ihr "soziales Geschlecht" sei weiblich. Da hätte man die Gender-Ideologien mit ihren eigenen Waffen geschlagen. Lachen
#1030:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.12.2014, 02:06
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Wäre doch eine interessante Sache, wenn die Unternehmen nun ihre Plätze im Aufsichtsrat an Männer vergeben würden, die von sich selbst behaupten, ihr "soziales Geschlecht" sei weiblich. Da hätte man die Gender-Ideologien mit ihren eigenen Waffen geschlagen. Lachen

So viele RL-Trolle, die gleichzeitig nicht allzu viel Schaden auf solchen Posten anrichten, finden die nicht.
#1031:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.12.2014, 02:19
    —
Vor allem wäre es kein Sieg über die Gender-Theorie. Jedenfalls kein dauerhafter. Minerva ist geduldig.
#1032:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 11.12.2014, 13:31
    —
Hier ein Kommentar zur pinken Wunderwelt:

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/rosa-spielzeug-fuer-maedchen-zu-weihnachten-pro-und-contra-a-1007745.html


Logisch war für mich bisher: Da die Industrie es produziert muss es sich auch rentieren.
Dass bei der Umfrage aber zusammen genommen 45% sagen "Das ist schon ok" überrascht mich. Ich haette gedacht, die Leute würden sich stärker davor fürchten, dass ihre Töchter hochnäsige Püppies mit Sonnenbankflavor werden.
Evtl. antiproportionale Abhängigkeit zwischen Grad der Zustimmung und Intellekt des Befragten?
#1033:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 11.12.2014, 14:38
    —
step hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Herr Schulz soll befördert werden. Endlich. Er hatte sein Leben lang dafür gebuckelt. Wegen der Quote muss nun aber eine Frau seinen Job im Aufsichtsrat kriegen.


http://www.zeit.de/zeit-magazin/2014/47/harald-martenstein-geschlecht-maenner-frauen

Sehr lesenswert. Wäre interessant, wenn das echt mal jemand so umsetzen würde. Lachen

Wer buckelt, gehört eh nicht befördert.


Davon abgesehen: Die Frage, ob Herr Schulz nun in den Aufsichtsrat kommt und statt der bisherigen 120.000 zukünftig 150.000 Euro pro anno einstreicht, mag vielleicht für dessen nächsten Autokauf relevant sein, ist aber nichts, was einen nachts wachliegen und über die Ungerechtigkeit der Welt grübeln lassen muss.

Gilt natürlich für diese ganze aufgeblähte Aufsichtsrats-Quotendiskussion.
#1034:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 12.12.2014, 12:35
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Hier ein Kommentar zur pinken Wunderwelt:

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/rosa-spielzeug-fuer-maedchen-zu-weihnachten-pro-und-contra-a-1007745.html


Logisch war für mich bisher: Da die Industrie es produziert muss es sich auch rentieren.
Dass bei der Umfrage aber zusammen genommen 45% sagen "Das ist schon ok" überrascht mich. Ich haette gedacht, die Leute würden sich stärker davor fürchten, dass ihre Töchter hochnäsige Püppies mit Sonnenbankflavor werden.
Evtl. antiproportionale Abhängigkeit zwischen Grad der Zustimmung und Intellekt des Befragten?
Faszinierend finde ich in dem Zusammenhang die Geschichte von Legos Mädchensets.

Die aktuelle Linie, Lego Friends, ist der 3. Versuch, gezielt Mädchen als Zielgruppe anzusprechen. Frühere Produktlinien waren teilweise zu klischeehaft, um sich tatsächlich zu verkaufen. Einerseits.
Andererseits ist das Erfolgsrezept von Friends dennoch ein eigenes Farbmuster mit Pasteltönen (violett,, rosa und weiss herrschen vor), eine eigene auf Mädchen optimierte Form von Figuren (weniger kantig und abstrakt als die klassischen Legofiguren) und eine Themenorientierung an Tiere, Shopping, Parkbesuche.
Besonders interessant ist der letzte Punkt: Die Serie enthielt anfangs eine Reihe von Sets, die eben nicht dem Klischee entsprachen, beispielsweise ein Labor. Ratet mal, welches Set als erstes wieder vom Markt verschwand, weil es sich nicht verkaufte.
#1035:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 12.12.2014, 12:43
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ratet mal, welches Set als erstes wieder vom Markt verschwand, weil es sich nicht verkaufte.

Am Kopf kratzen Bundeskanzlerin?
#1036:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.12.2014, 16:05
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Besonders interessant ist der letzte Punkt: Die Serie enthielt anfangs eine Reihe von Sets, die eben nicht dem Klischee entsprachen, beispielsweise ein Labor. Ratet mal, welches Set als erstes wieder vom Markt verschwand, weil es sich nicht verkaufte.

Es sagt ja keiner, dass es die Klischees nur bei Spielzeugherstellern gibt. Natürlich gibt es die auch bei Eltern und anderen, die Spielzeug für Kinder kaufen, und - da Klischees verdammt schnell übernommen werden - auch bei Kindern.

Das Problem wäre ja auch nicht unbedingt, wenn sich Mädchen bei einer großen Auswahl entscheiden würden, lieber Frisiersalon oder Poolparty zu spielen als Ingenieur oder Autorennen; wenn sie Klischees folgen wollen, na gut ... . Das Problem sehe ich darin, dass überhaupt draufgeschrieben wird (oder durch den Farbcode gekennzeichnet) "für Mädchen" oder "für Jungen". Warum belässt man es nicht einfach bei genderneutralen Sets für alles, ob Autorennen, Poolparty, Labor oder Friseursalon? Auch ein Labor "für Mädchen" suggeriert immer noch, dass "für Mädchen" etwas anderes ist als "für Jungen".
#1037:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 12.12.2014, 16:18
    —
Dadurch würdest du nur einen Cliché-erzeugenden Faktor aufheben. Bleiben immer noch alle anderen. Allen voran die Menschen, die bereits in den Clichés leben. Man denke nur an das Affenexperiment:

Zitat:
Nehmen Sie einen Käfig mit fünf Affen (ich bin auch gegen Tierversuche, aber so schlimm wird es nicht). Hängen Sie eine Banane an die Käfigdecke und stellen Sie eine Stufenleiter darunter. Es wird nun nicht lange dauern, bevor ein Affe versuchen wird, die Leiter zu erklimmen um an die Banane zu kommen.

Sobald der Affe die Leiter berührt, besprühen sie alle Affen mit kaltem Wasser. Nach einer Weile wird ein anderer Affe versuchen, auf die Leiter zu steigen, mit dem selben Resultat. Alle Affen werden mit kaltem Wasser besprüht. Stellen Sie das kalte Wasser nun ab. Falls später ein anderer Affe versuchen sollte, die Leiter zu erklimmen, wird er von den anderen Affen zurückgehalten werden, obwohl sie diesmal nicht besprüht werden.

Nehmen sie nun einen der Affen aus dem Käfig und ersetzen sie ihn durch einen neuen Affen. Der neue Affe sieht die Banane und wird versuchen, sie über die Leiter zu erreichen. Zu seinem Horror wird er von allen anderen Affen angegriffen. Noch ein Versuch und noch ein Angriff machen ihm klar, dass er beim Versuch die Banane zu erreichen, verhauen wird.

Als nächstes nehmen sie einen weiteren der ursprünglichen Affen aus dem Käfig und ersetzen ihn durch einen neuen Affen. Der Neue geht zur Leiter und wird sofort attackiert. Der zuletzt angekommene Neuling nimmt enthusiastisch an der Attacke teil.

Nehmen sie nun noch einen der ursprünglichen Affen aus dem Käfig und ersetzen sie ihn wieder durch einen neuen. Dasselbe Spiel wiederholt sich. Der Neue versucht an die Banane zu kommen und wird verprügelt. Zwei der vier Affen haben keine Idee warum es ihnen nicht erlaubt war, die Banane zu holen oder weshalb sie an der Verprügelung des neuesten Affen teilnahmen.

Nachdem sie nun auch den vierten und fünften Affen ausgetauscht haben, ist keiner der ursprünglich anwesenden, mit kaltem Wasser besprühten Affen, mehr vorhanden. Trotzdem wird keiner der Affen je wieder versuchen, die Leiter zu erklimmen.

Warum nicht?

WEIL WIR DAS HIER SCHON IMMER SO GEMACHT HABEN !!!


Ist bei "türkis steht für Babyboy, pink für kleine Mädchen" nicht anders. Hinzu kommt noch, dass das auch der Großteil der Leute nicht hinterfragt, weil man kein Problem dahinter vermutet.

Der einzig richtige Weg führt über die richtige Erziehung. Und die können nur die Eltern selbst leisten. Restriktionen für die Wirtschaft, z.B. über das Verbot des Zusatzes "For girlZ", sind der falsche Ansatz.
#1038:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.12.2014, 16:28
    —
Du überschätzt den Einfluss der Eltern auf die Entwicklung der Kinder. Erziehung ist heute ein gesamtgesellschaftlicher Vorgang. Was machen denn z.B. genderbewusste Eltern, wenn die Kinder selbst genderspezifische Kleidung verlangen? Ich kenne Eltern, denen sich inzwischen genau dieses Problem stellt.
#1039:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.12.2014, 16:34
    —
Eine Freundin von mir war ziemlich ratlos, als ihre Tochter (lange vor der Einschulung) plötzlich nur noch rosa tragen und mit Prinzessinnen-Kram spielen wollte. Mit der elterlichen Erziehung hatte das definitiv nichts zu tun.
#1040:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 12.12.2014, 16:42
    —
Gut, ich habe es zu absolut formuliert. Natürlich habt ihr recht. Ich bleibe aber dabei, dass ich bei richtiger Erziehung und dem nötigen Intellekt meines Kindes über meine Position als Elternteil am ehesten Einfluss auf derartige Prägungen nehmen kann. Und sei es dann rückwirkend, indem ich meinem Kind bei gegebener Reife erkläre, was daran als negativ empfunden werden könnte.
#1041:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 12.12.2014, 16:55
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Eine Freundin von mir war ziemlich ratlos, als ihre Tochter (lange vor der Einschulung) plötzlich nur noch rosa tragen und mit Prinzessinnen-Kram spielen wollte. Mit der elterlichen Erziehung hatte das definitiv nichts zu tun.


Geht meist vorbei, einfach akzeptieren, alternative Angebote klar offen halten, klar zeigen, dass alle Wege frei offen stehen und es nix falsches ist, sich für all das zu interessieren, für das man sich eben interessiert. Am wichtigsten ist halt, Kindern ein Umfeld zu bieten und zu vermitteln, in dem gesellschaftlicher Druck und deren diskriminierenden Normen aufgeweicht werden, auch durch kindgerechte Vermittlung der Kritik an solchen Schubladen usw. Halt die Vermittlung von Selbstbestimmung als zentralen Wert von Anfang an. Und dazu gehört dann auch zu akzeptieren, wenn da Kind so eine Phase hat (und auch, wenn sie nicht endet).
#1042:  Autor: Rabert, Wohnort: im Zug BeitragVerfasst am: 12.12.2014, 17:09
    —
Mann und Frau, männlich und weiblich, sind biologische Kriterien, keine soziologischen. Da steht nichts zur Disposition, und Bezeichnungen sollen und dürfen dies durchaus widerspiegeln, damit auch rein sprachlich diese für unsere Existenz nicht ganz unbedeutende Tatsache ihren angemessenen Platz findet.

Wenn ich das eine Kind als Mädchen und das andere als Jungen bezeichne, eben weil das eine weiblich und das andere männlich ist, so ist damit einzig eine deskriptive Funktion der biologischen Wirklichkeit beschrieben, und keine subversive Wertung verbunden. Junge und Mädchen, Mann und Frau, beschreiben biologische Identitäten, keine sexuellen Identitäten.

Die wenigen Ausnahmefälle, in denen diese Bezeichnungen die Wirklichkeit nicht vollständig wahrheitsgemäß wiedergeben (weil z.B. eine Frau in diesem Männerkörper steckt) rechtfertigen es nicht, deswegen die gesamte Sprache zu vergewaltigen und alle Menschen so zu behandeln, als wäre ihre biologische Identität irrelevant, und als würden sie sich innerhalb einer zweigeschlechtlichen Spezies nur durch ihre sexuelle, und nicht mehr durch ihre biologische Identität unterscheiden.

Die Problemstellung ist dabei einfach zu lösen. Für die biologische Identität haben wir eingeführte Bezeichnungen. Für die sexuelle Identität auch. Mann und Frau hier, Hetero-, Bi- und Homosexuelle, Polygamisten und Masochisten, und was es sonst noch so alles an Bezeichnungen für sexuelle Vorlieben gibt, dort. Unsere Sprache, die sich auf die biologische Identität bezieht und die darin ihre historische Entwicklung hat, nun auf einen ziemlich anderen Beziehungshorizont anzuwenden, wo sie nicht passt, und sie deswegen mit Rückwirkung auf die ursprüngliche Funktion zu verbiegen, ist unsinnig.
#1043:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 12.12.2014, 17:15
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Eine Freundin von mir war ziemlich ratlos, als ihre Tochter (lange vor der Einschulung) plötzlich nur noch rosa tragen und mit Prinzessinnen-Kram spielen wollte. Mit der elterlichen Erziehung hatte das definitiv nichts zu tun.


Geht meist vorbei, einfach akzeptieren, alternative Angebote klar offen halten, klar zeigen, dass alle Wege frei offen stehen und es nix falsches ist, sich für all das zu interessieren, für das man sich eben interessiert. Am wichtigsten ist halt, Kindern ein Umfeld zu bieten und zu vermitteln, in dem gesellschaftlicher Druck und deren diskriminierenden Normen aufgeweicht werden, auch durch kindgerechte Vermittlung der Kritik an solchen Schubladen usw. Halt die Vermittlung von Selbstbestimmung als zentralen Wert von Anfang an. Und dazu gehört dann auch zu akzeptieren, wenn da Kind so eine Phase hat (und auch, wenn sie nicht endet).

Schön gesagt. Sehr glücklich

Wenn das Kind kritisches Hinterfragen gewohnt ist, und es sein Selbstbewusstsein entfalten kann, wird es sich weniger von außen aufdrücken lassen. Ob seine Wahl dann dem Geschmack der Eltern entspricht, ist noch lange nicht gesagt, aber da müssen die(wir) durch.
#1044:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.12.2014, 17:17
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Der einzig richtige Weg führt über die richtige Erziehung. Und die können nur die Eltern selbst leisten. Restriktionen für die Wirtschaft, z.B. über das Verbot des Zusatzes "For girlZ", sind der falsche Ansatz.

Über ein Verbot habe ich ja gar nicht gesprochen. Hielte ich auch nicht für sinnvoll. Aber eine gesellschaftliche Debatte darüber könnte ja dazu führen, dass Spielzeughersteller und -verkäufer, die verantwortungsvoll wirken wollen, auf die Genderung verzichten. Das würde ja auch den Umfang der Produktpalette an keinem Punkt einschränken.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Eine Freundin von mir war ziemlich ratlos, als ihre Tochter (lange vor der Einschulung) plötzlich nur noch rosa tragen und mit Prinzessinnen-Kram spielen wollte. Mit der elterlichen Erziehung hatte das definitiv nichts zu tun.

Ich denke auch, dass den stärksten Einfluss die Peergroup auch, auch schon im Kindergarten. Da macht man unmittelbar nix dran. Aber auch die Peergroup muss ja ihre Ideen irgendwo herhaben.

Kival hat folgendes geschrieben:
Geht meist vorbei, einfach akzeptieren, alternative Angebote klar offen halten, klar zeigen, dass alle Wege frei offen stehen und es nix falsches ist, sich für all das zu interessieren, für das man sich eben interessiert. Am wichtigsten ist halt, Kindern ein Umfeld zu bieten und zu vermitteln, in dem gesellschaftlicher Druck und deren diskriminierenden Normen aufgeweicht werden, auch durch kindgerechte Vermittlung der Kritik an solchen Schubladen usw. Halt die Vermittlung von Selbstbestimmung als zentralen Wert von Anfang an. Und dazu gehört dann auch zu akzeptieren, wenn da Kind so eine Phase hat (und auch, wenn sie nicht endet).

Genau. Verschiedene Möglichkeiten offenzuhalten halte ich für den richtigen Weg. Es ist ja auch nicht schlimm, wenn das Mädchen Prinzessin spielen möchte. Schlimm ist es, wenn es denkt, es könne als Mädchen nicht Ritter spielen. Oder, Horror!, wenn der Junge denkt, Jungen dürften nicht Ponys gut finden.
#1045:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.12.2014, 17:19
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Rabert hat folgendes geschrieben:
Mann und Frau, männlich und weiblich, sind biologische Kriterien, keine soziologischen.

Unfug. Es ist natürlich beides.
#1046:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 12.12.2014, 17:23
    —
Das Problem sind die Rollenvorstellungen, die mit diesen Kategorisierungen verbunden sind. Es gibt keine "neutrale" Zuordnung des Geschlechts usw. in unserer Gesellschaft. Jedes Kind ist ein *Individuum*, nicht ein zu sortierendes und kategorisierendes Kuriosum.
#1047:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.12.2014, 17:43
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Das Problem sind die Rollenvorstellungen, die mit diesen Kategorisierungen verbunden sind. Es gibt keine "neutrale" Zuordnung des Geschlechts usw. in unserer Gesellschaft. Jedes Kind ist ein *Individuum*, nicht ein zu sortierendes und kategorisierendes Kuriosum.


Ja, andererseits ordnen sich Viele diesen Kategorisierungen gerne unter, weil sie die Identitätsfindung erleichtern. Und es ist leichter, Leute, die "aus der Rolle fallen" für defizitär zu halten, als das eigene Weltbild.
#1048:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.12.2014, 20:03
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Eine Freundin von mir war ziemlich ratlos, als ihre Tochter (lange vor der Einschulung) plötzlich nur noch rosa tragen und mit Prinzessinnen-Kram spielen wollte. Mit der elterlichen Erziehung hatte das definitiv nichts zu tun.
Geht meist vorbei, einfach akzeptieren, alternative Angebote klar offen halten, klar zeigen, dass alle Wege frei offen stehen und es nix falsches ist, sich für all das zu interessieren, für das man sich eben interessiert. Am wichtigsten ist halt, Kindern ein Umfeld zu bieten und zu vermitteln, in dem gesellschaftlicher Druck und deren diskriminierenden Normen aufgeweicht werden, auch durch kindgerechte Vermittlung der Kritik an solchen Schubladen usw. Halt die Vermittlung von Selbstbestimmung als zentralen Wert von Anfang an. Und dazu gehört dann auch zu akzeptieren, wenn da Kind so eine Phase hat (und auch, wenn sie nicht endet).

Kann ich bestätigen. Gerade sozial aufgeschlossenere Kinder mit großem Freundeskreis werden im Rollenbild, Moden usw. besonders stark durch ihre peer group geprägt, unabhängig von Vorbild oder Erziehung der Eltern. Und ich stimme auch zu, daß die Eltern am besten daran arbeiten, dem Kind ein gutes Verständnis solcher Mechanismen zu vermitteln, und seine kritischen oder vom Mainstream sich absetzenden Ansätze zu unterstützen.
#1049:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 12.12.2014, 20:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(oder durch den Farbcode gekennzeichnet)


Verstehe ich nicht. Die Einteilung Pink ist für Mädchen und Blau für Jungs entsteht doch genauso durch Sozialisierung, wie die Einteilung Puppen sind für Mädchen und Autos sind für Jungs. Wenn diese Sozialisierung aufgehoben ist, ist auch die Bedeutung der Farbcodes aufgehoben und solange diese Sozialisierung nicht aufgehoben wird, bringt es auch nichts die Farbcodes abzuschaffen.
#1050:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.12.2014, 20:30
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(oder durch den Farbcode gekennzeichnet)

Verstehe ich nicht. Die Einteilung Pink ist für Mädchen und Blau für Jungs entsteht doch genauso durch Sozialisierung, wie die Einteilung Puppen sind für Mädchen und Autos sind für Jungs. Wenn diese Sozialisierung aufgehoben ist, ist auch die Bedeutung der Farbcodes aufgehoben und solange diese Sozialisierung nicht aufgehoben wird, bringt es auch nichts die Farbcodes abzuschaffen.

Aber sie ist ja da, die Bedeutung kennt jeder, und zwar auch Kinder. Deswegen weiß auch jeder, dass Spielzeuge in rosa Verpackung für Mädchen gedacht sind und welche in blauer für Jungen; das verschwindet ja nicht einfach, wenn Hersteller es nicht mehr dazuschreiben.
#1051:  Autor: NoReply,  BeitragVerfasst am: 12.12.2014, 20:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber sie ist ja da, die Bedeutung kennt jeder, und zwar auch Kinder.

Aber genau da liegt doch der Hund begraben. Umgekehrt weiß aber auch jeder, dass "normale" Mädchen mit Puppen spielen und "normale" Jungs mit Autos. Genau diese Stereotypen gilt es doch zu hinterfragen und wenn diese Stereotypen häufig genug hinterfragt werden, dann denken nur noch wenige, dass Puppen oder Rosa nur für Mädchen ist, oder Autos oder Blau nur für Jungs.
#1052:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.12.2014, 20:59
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber sie ist ja da, die Bedeutung kennt jeder, und zwar auch Kinder.

Aber genau da liegt doch der Hund begraben. Umgekehrt weiß aber auch jeder, dass "normale" Mädchen mit Puppen spielen und "normale" Jungs mit Autos. Genau diese Stereotypen gilt es doch zu hinterfragen und wenn diese Stereotypen häufig genug hinterfragt werden, dann denken nur noch wenige, dass Puppen oder Rosa nur für Mädchen ist, oder Autos oder Blau nur für Jungs.

Deswegen habe ich ja auch nichts dagegen, rosa und blau wie jede andere Farbe zu benutzen. Aber wenn Spielzeuge zu einem erheblichen Anteil entweder in blauer in rosa Verpackung kommen, die Regale in manchen Spielzeugläden entweder blau oder rosa sind usw. usf., dann ist das eben keine Benutzung wie jede andere Farbe, sondern eine binäre Codierung.
#1053:  Autor: Schöngeist,  BeitragVerfasst am: 12.12.2014, 23:32
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Eine Freundin von mir war ziemlich ratlos, als ihre Tochter (lange vor der Einschulung) plötzlich nur noch rosa tragen und mit Prinzessinnen-Kram spielen wollte.


Wirklich furchtbart, ich bin regelrecht schockiert. Lachen

Manche Leute haben echt "Probleme". Mit den Augen rollen
#1054:  Autor: Rabert, Wohnort: im Zug BeitragVerfasst am: 12.12.2014, 23:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Mann und Frau, männlich und weiblich, sind biologische Kriterien, keine soziologischen.

Unfug. Es ist natürlich beides.

Nein, es waren schon immer und sind noch heute biologische Kategorien. Die Soziologie bedient sich ihrer nur - und erkennt mittlerweile, dass diese Kategorien ihre eigenen Zwecke weder unterstützt noch zu beschreiben in der Lage sind. Anstatt aber nun einen eigenen Sprachraum zu erfinden um den eigenen Sprachbedarf zu decken, versuchen sie das Werkzeug Sprache mit Gewalt so verbiegen, dass es das leisten kann was es nach ihrer Auffassung leisten muss. Egal was es kostet.
#1055:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 16.12.2014, 17:19
    —
Rabert hat folgendes geschrieben:
Die Soziologie bedient sich ihrer nur - und erkennt mittlerweile, dass diese Kategorien ihre eigenen Zwecke weder unterstützt noch zu beschreiben in der Lage sind.


Achja, erkennt "die Soziologie" das mittlerweile? Lachen
#1056:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.12.2014, 19:04
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Rabert hat folgendes geschrieben:
Die Soziologie bedient sich ihrer nur - und erkennt mittlerweile, dass diese Kategorien ihre eigenen Zwecke weder unterstützt noch zu beschreiben in der Lage sind.


Achja, erkennt "die Soziologie" das mittlerweile? Lachen

Fand ich auch lustig.
Aber besser noch ist dies:
Rabert hat folgendes geschrieben:
...Anstatt aber nun einen eigenen Sprachraum zu erfinden um den eigenen Sprachbedarf zu decken, versuchen sie das Werkzeug Sprache mit Gewalt so verbiegen, dass es das leisten kann was es nach ihrer Auffassung leisten muss. Egal was es kostet.

Lachen
#1057:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 27.01.2017, 08:45
    —
Ich weiss nicht, ob dies der beste Thread ist, um das Thema nochmal anzusprechen.

http://www.bento.de/politik/transgender-wie-es-ist-im-falschen-koerper-aufzuwachsen-1128751/#refsponi

Ohne mir nochmal die Mühe zu machen, zu recherchieren, habe ich insgesamt den Eindruck, daß das Anliegen der Betroffenen noch immer zunächst Reaktionen von Spott bis Häme hervorrufen. Ich würde obigen Link gerne allen empfehlen, die Gender-Fragen für eine überkandidelte Modeerscheinung halten.
#1058:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.01.2017, 10:41
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich weiss nicht, ob dies der beste Thread ist, um das Thema nochmal anzusprechen.

http://www.bento.de/politik/transgender-wie-es-ist-im-falschen-koerper-aufzuwachsen-1128751/#refsponi

Ohne mir nochmal die Mühe zu machen, zu recherchieren, habe ich insgesamt den Eindruck, daß das Anliegen der Betroffenen noch immer zunächst Reaktionen von Spott bis Häme hervorrufen. Ich würde obigen Link gerne allen empfehlen, die Gender-Fragen für eine überkandidelte Modeerscheinung halten.


Ähm... das ist ein bento-Link. Verwundert

Habs mal trotzdem angeklickt und nach den ersten paar Absätzen festgestellt, dass da keiner was dazulernen kann, wenn er das liest. Das ist, wie ichs von bento auch nicht anders kenne, reine Verblödung, die da praktiziert wird.
#1059:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 27.01.2017, 11:41
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich weiss nicht, ob dies der beste Thread ist, um das Thema nochmal anzusprechen.

http://www.bento.de/politik/transgender-wie-es-ist-im-falschen-koerper-aufzuwachsen-1128751/#refsponi

Ohne mir nochmal die Mühe zu machen, zu recherchieren, habe ich insgesamt den Eindruck, daß das Anliegen der Betroffenen noch immer zunächst Reaktionen von Spott bis Häme hervorrufen. Ich würde obigen Link gerne allen empfehlen, die Gender-Fragen für eine überkandidelte Modeerscheinung halten.

Derartige Fragen sind keine überkandidelte Modeerscheinung sondern ein ernstzunehmendes Problem. Nur Idioten bestreiten das. Das Problem ist jedoch, dass der Begriff der "Gender-Frage" nicht klar definiert ist; und einerseits von den "Gender-Befürwortern" hierunter nicht nur ernstzunehmende Probleme, sondern eben auch "überkandidelte Modeerschenungen" - wie Unisex-Toiletten oder die Färbung von Kinderspielzeug - gefasst werden; anderseits vond en "Gender-Gegnern" jegliche Emanzipationsbestrebungen, die nicht unter den Begriff des Gender fallen, sondern schlicht emanzipatorisch-humanistisch sind (Aufklärungsunterricht; Homo-rechte etc.).
#1060:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.01.2017, 12:40
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich weiss nicht, ob dies der beste Thread ist, um das Thema nochmal anzusprechen.

http://www.bento.de/politik/transgender-wie-es-ist-im-falschen-koerper-aufzuwachsen-1128751/#refsponi

Ohne mir nochmal die Mühe zu machen, zu recherchieren, habe ich insgesamt den Eindruck, daß das Anliegen der Betroffenen noch immer zunächst Reaktionen von Spott bis Häme hervorrufen. Ich würde obigen Link gerne allen empfehlen, die Gender-Fragen für eine überkandidelte Modeerscheinung halten.

Derartige Fragen sind keine überkandidelte Modeerscheinung sondern ein ernstzunehmendes Problem. Nur Idioten bestreiten das. Das Problem ist jedoch, dass der Begriff der "Gender-Frage" nicht klar definiert ist; und einerseits von den "Gender-Befürwortern" hierunter nicht nur ernstzunehmende Probleme, sondern eben auch "überkandidelte Modeerschenungen" - wie Unisex-Toiletten oder die Färbung von Kinderspielzeug - gefasst werden; anderseits vond en "Gender-Gegnern" jegliche Emanzipationsbestrebungen, die nicht unter den Begriff des Gender fallen, sondern schlicht emanzipatorisch-humanistisch sind (Aufklärungsunterricht; Homo-rechte etc.).

Dem möchte ich zustimmen.

@zelig
Das Problem der Geschlechtsbestimmung beim Menschen hatte wir zuletzt tatsächlich im Thread Gender-Mainstreaming ziemlich am Ende und etwas weiter vorne.
(Sorry, wenn ich hier immer auf eigene Beiträge verweise, aber die finde ich wegen der Wortwahl am Schnellsten)
#1061:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.01.2017, 13:34
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich weiss nicht, ob dies der beste Thread ist, um das Thema nochmal anzusprechen.

http://www.bento.de/politik/transgender-wie-es-ist-im-falschen-koerper-aufzuwachsen-1128751/#refsponi

Ohne mir nochmal die Mühe zu machen, zu recherchieren, habe ich insgesamt den Eindruck, daß das Anliegen der Betroffenen noch immer zunächst Reaktionen von Spott bis Häme hervorrufen. Ich würde obigen Link gerne allen empfehlen, die Gender-Fragen für eine überkandidelte Modeerscheinung halten.


Ähm... das ist ein bento-Link. Verwundert

Habs mal trotzdem angeklickt und nach den ersten paar Absätzen festgestellt, dass da keiner was dazulernen kann, wenn er das liest. Das ist, wie ichs von bento auch nicht anders kenne, reine Verblödung, die da praktiziert wird.


sekundärer gewinn:

Kyla, 18, nicht-binär
Zitat:
In meinem Austauschjahr in Deutschland war ich mit meiner Gastfamilie kegeln. Wir saßen an einem Tisch, der für die meisten Leute wohl nichts weiter ist als ein Tisch. Was ich aber sah, war ein Tisch mit Männern auf der einen und den Frauen auf der anderen Seite. Die Männer tranken Alkohol, die Frauen Apfelsaft, das war ganz selbstverständlich. Die Frauen fuhren die Männer nach Hause. Die Männer sprachen über Fußball und die Frauen über die Familie.
#1062:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 27.01.2017, 14:24
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kyla, 18, nicht-binär
Zitat:
In meinem Austauschjahr in Deutschland war ich mit meiner Gastfamilie kegeln. Wir saßen an einem Tisch, der für die meisten Leute wohl nichts weiter ist als ein Tisch. Was ich aber sah, war ein Tisch mit Männern auf der einen und den Frauen auf der anderen Seite. Die Männer tranken Alkohol, die Frauen Apfelsaft, das war ganz selbstverständlich. Die Frauen fuhren die Männer nach Hause. Die Männer sprachen über Fußball und die Frauen über die Familie.


Also ist sie eine Frau, die mit ihren Interessen und Vorlieben aus der Reihe fällt. Dabei könnte man es eigentlich belassen, ich sehe darin kein Problem. Jede Jeck is anders. Warum erklärt man sich heute deswegen zu einer nicht-binären Person und macht einen aberwitzigen Identitätskult daraus?

Es fällt mir schwer, so etwas ernst zu nehmen, dabei nicht auf Fachbegriffe aus der Psychopathologie zurückzugreifen. Und welche Rechte werden Kyla genommen?
#1063:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 27.01.2017, 15:05
    —
Nochmal aus Bento:
Zitat:
"Ich war sechs oder sieben, als ich das erste Mal verstanden habe, dass mein Gender wichtig ist. Ich erinnere noch, wie meine Mutter, meine Schwester und ich in einen Laden gingen und uns die Barbies anschauten. Wir versuchten so zu tun, als ob die Barbies nicht für mich wären – schließlich waren die ja "etwas für Mädchen", wie sollte ich das meinen Klassenkameraden erklären?


Früher kämpfte man dafür, dass auch Jungen mit Puppen spielen dürfen, auch weibisch sein dürfen. Heute redete man ihnen und sich ein, dass sie transgender sind. Man setzt sie unter künstliche Hormone, kastriert und operiert sie. Was nicht passend ist, wird passend gemacht. Weibische Jungs werden Transfrauen und männliche Mädchen Transmänner. Jungen mögen Power-Ranger, Mädchen spielen mit Barbies, die blau-lila Gender-Welt ist wieder in Ordnung.

Mittels Medikamenten und Skalpell werden jetzt ultra-konservate Rollenklischees zementiert. Die Linke feiert das, Konservative sind skeptisch. Verkehrte Welt Mit den Augen rollen
#1064:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 27.01.2017, 15:41
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich weiss nicht, ob dies der beste Thread ist, um das Thema nochmal anzusprechen.

http://www.bento.de/politik/transgender-wie-es-ist-im-falschen-koerper-aufzuwachsen-1128751/#refsponi

Ohne mir nochmal die Mühe zu machen, zu recherchieren, habe ich insgesamt den Eindruck, daß das Anliegen der Betroffenen noch immer zunächst Reaktionen von Spott bis Häme hervorrufen. Ich würde obigen Link gerne allen empfehlen, die Gender-Fragen für eine überkandidelte Modeerscheinung halten.


Ähm... das ist ein bento-Link. :surprise:

Habs mal trotzdem angeklickt und nach den ersten paar Absätzen festgestellt, dass da keiner was dazulernen kann, wenn er das liest. Das ist, wie ichs von bento auch nicht anders kenne, reine Verblödung, die da praktiziert wird.


Warum ist es eine Verblödung, wenn man die Schilderungen der Betroffenen liest? Dein Text ist eine Bestätigung meiner Wahrnehmung, fürchte ich.
#1065:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.01.2017, 15:45
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Nochmal aus Bento:
Zitat:
"Ich war sechs oder sieben, als ich das erste Mal verstanden habe, dass mein Gender wichtig ist. Ich erinnere noch, wie meine Mutter, meine Schwester und ich in einen Laden gingen und uns die Barbies anschauten. Wir versuchten so zu tun, als ob die Barbies nicht für mich wären – schließlich waren die ja "etwas für Mädchen", wie sollte ich das meinen Klassenkameraden erklären?


Früher kämpfte man dafür, dass auch Jungen mit Puppen spielen dürfen, auch weibisch sein dürfen. Heute redete man ihnen und sich ein, dass sie transgender sind. Man setzt sie unter künstliche Hormone, kastriert und operiert sie. Was nicht passend ist, wird passend gemacht. Weibische Jungs werden Transfrauen und männliche Mädchen Transmänner. Jungen mögen Power-Ranger, Mädchen spielen mit Barbies, die blau-lila Gender-Welt ist wieder in Ordnung.

Mittels Medikamenten und Skalpell werden jetzt ultra-konservate Rollenklischees zementiert. Die Linke feiert das, Konservative sind skeptisch. Verkehrte Welt Mit den Augen rollen

Sorry, aber das ist Blödsinn. Vielleicht nicht zum Stand einiger Gender-Mainstreaming-Befürworter aber zum Stand der Medizin, die schon lange nicht mehr so arbeitet, wie Du es da beschreibst. Und die Medizin ist die Veranstaltung, bei der die praktischen Geschlechtsumwandlungen stattfinden.

Hier war der Link zum Stand der Medizin
fwo hat folgendes geschrieben:
....
@ zelig
Das Problem der Geschlechtsbestimmung beim Menschen hatte wir zuletzt tatsächlich im Thread Gender-Mainstreaming ziemlich am Ende ....
#1066:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.01.2017, 19:38
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich weiss nicht, ob dies der beste Thread ist, um das Thema nochmal anzusprechen.

http://www.bento.de/politik/transgender-wie-es-ist-im-falschen-koerper-aufzuwachsen-1128751/#refsponi

Ohne mir nochmal die Mühe zu machen, zu recherchieren, habe ich insgesamt den Eindruck, daß das Anliegen der Betroffenen noch immer zunächst Reaktionen von Spott bis Häme hervorrufen. Ich würde obigen Link gerne allen empfehlen, die Gender-Fragen für eine überkandidelte Modeerscheinung halten.


Ähm... das ist ein bento-Link. Verwundert

Habs mal trotzdem angeklickt und nach den ersten paar Absätzen festgestellt, dass da keiner was dazulernen kann, wenn er das liest. Das ist, wie ichs von bento auch nicht anders kenne, reine Verblödung, die da praktiziert wird.


Warum ist es eine Verblödung, wenn man die Schilderungen der Betroffenen liest? Dein Text ist eine Bestätigung meiner Wahrnehmung, fürchte ich.


Ich beantworte dein Frage mal absichtlich nicht, weil sie zu meinem Text eigentlich gar keinen Bezug aufweist.

Stattdessen gehe ich mal (ein wenig zynisch, wie immer) erstmals auf die Schilderungen ein, indem ich einen kleinen geistigen Dialog mit einem der "Betroffenen" rezitiere, der in meinem Kopf ablief, während ich ihre Schilderungen las:

"Ob du Junge oder Mädchen bist ist doch ganz einfach: Guck zwischen deine Beine und sag mir, was du da siehst."
- "Äh... eine/n Penis/Vagina. Verlegen Aber damit identifiziere ich mich eben nicht."
"Das ist auch gar nicht zum Identifizieren da, sondern zum Ficken."
#1067:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.01.2017, 20:34
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....
Stattdessen gehe ich mal (ein wenig zynisch, wie immer) erstmals auf die Schilderungen ein, indem ich einen kleinen geistigen Dialog mit einem der "Betroffenen" rezitiere, der in meinem Kopf ablief, während ich ihre Schilderungen las:

"Ob du Junge oder Mädchen bist ist doch ganz einfach: Guck zwischen deine Beine und sag mir, was du da siehst."
- "Äh... eine/n Penis/Vagina. Verlegen Aber damit identifiziere ich mich eben nicht."
"Das ist auch gar nicht zum Identifizieren da, sondern zum Ficken."


@ Bravopunk
Hilf mir mal auf die Sprünge, was Du damit sagen willst - es gibt kaum eine größere Identifikation mit sich selbst und seinem Geschlecht als während des aktiven Fickens. Ohne diese Identifikation kannst Du nicht ficken, sondern höchstens gefickt werden.

Es ist zwar nicht gerade häufig und man kann es als Unfall der Individualentwicklung sehen, aber es gibt diese Fälle zweifellos, in denen Menschen gefühlt das andere Geschlecht haben als es bei ihnen körperlich ausgeprägt ist (das ist etwas anderes als Homosexualität, auch wenn es wahrscheinlich Menschen gibt, die das nicht auseinanderhalten können). Das ist weder etwas, was sich psychotherapeutisch lösen ließe, noch etwas, um sich grundsätzlich darüber lustig zu machen. Über einen guten Witz zu ihrer Situation kann man sicherlich auch lachen, aber das war kein guter Witz, weil er nur Unverständnis demonstrierte.

Edit: Grammatik

Zuletzt bearbeitet von fwo am 28.01.2017, 07:44, insgesamt einmal bearbeitet
#1068:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.01.2017, 00:29
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich weiss nicht, ob dies der beste Thread ist, um das Thema nochmal anzusprechen.

http://www.bento.de/politik/transgender-wie-es-ist-im-falschen-koerper-aufzuwachsen-1128751/#refsponi

Ohne mir nochmal die Mühe zu machen, zu recherchieren, habe ich insgesamt den Eindruck, daß das Anliegen der Betroffenen noch immer zunächst Reaktionen von Spott bis Häme hervorrufen. Ich würde obigen Link gerne allen empfehlen, die Gender-Fragen für eine überkandidelte Modeerscheinung halten.


Ähm... das ist ein bento-Link. Verwundert

Habs mal trotzdem angeklickt und nach den ersten paar Absätzen festgestellt, dass da keiner was dazulernen kann, wenn er das liest. Das ist, wie ichs von bento auch nicht anders kenne, reine Verblödung, die da praktiziert wird.


sekundärer gewinn:

Kyla, 18, nicht-binär
Zitat:
In meinem Austauschjahr in Deutschland war ich mit meiner Gastfamilie kegeln. Wir saßen an einem Tisch, der für die meisten Leute wohl nichts weiter ist als ein Tisch. Was ich aber sah, war ein Tisch mit Männern auf der einen und den Frauen auf der anderen Seite. Die Männer tranken Alkohol, die Frauen Apfelsaft, das war ganz selbstverständlich. Die Frauen fuhren die Männer nach Hause. Die Männer sprachen über Fußball und die Frauen über die Familie.


ich fand die beschreibung der geschlechterrollen im deutschland unserer zeit interessant.
#1069:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 28.01.2017, 07:11
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich weiss nicht, ob dies der beste Thread ist, um das Thema nochmal anzusprechen.

http://www.bento.de/politik/transgender-wie-es-ist-im-falschen-koerper-aufzuwachsen-1128751/#refsponi

Ohne mir nochmal die Mühe zu machen, zu recherchieren, habe ich insgesamt den Eindruck, daß das Anliegen der Betroffenen noch immer zunächst Reaktionen von Spott bis Häme hervorrufen. Ich würde obigen Link gerne allen empfehlen, die Gender-Fragen für eine überkandidelte Modeerscheinung halten.


Ähm... das ist ein bento-Link. Verwundert

Habs mal trotzdem angeklickt und nach den ersten paar Absätzen festgestellt, dass da keiner was dazulernen kann, wenn er das liest. Das ist, wie ichs von bento auch nicht anders kenne, reine Verblödung, die da praktiziert wird.


sekundärer gewinn:

Kyla, 18, nicht-binär
Zitat:
In meinem Austauschjahr in Deutschland war ich mit meiner Gastfamilie kegeln. Wir saßen an einem Tisch, der für die meisten Leute wohl nichts weiter ist als ein Tisch. Was ich aber sah, war ein Tisch mit Männern auf der einen und den Frauen auf der anderen Seite. Die Männer tranken Alkohol, die Frauen Apfelsaft, das war ganz selbstverständlich. Die Frauen fuhren die Männer nach Hause. Die Männer sprachen über Fußball und die Frauen über die Familie.


ich fand die beschreibung der geschlechterrollen im deutschland unserer zeit interessant.


Ich seh die da nicht. Ich sehe nur die Beschreibung von Geschlechterrollen an einem ganz bestimmten Ort, zu einem ganz bestimmten Event, in einem ganz bestimmten Kreis von Personen. Allgemeinheit vermag ich daraus nicht für ganz D abzuleiten. Schulterzucken

Gegenanekdote: Auf den letzten zwei Feiern, auf denen ich war, unterhielten sich alle miteinander ungeachtet des Geschlechts über alle möglichen Themen. Fußball und Familie fehlten zwar nicht dabei, aber sie waren eindeutig nicht nach Geschlechtern getrennt. Auf einer dieser Feiern trank ganz genau eine Person Alkohol. Alle anderen nicht. Diese Person war ein Mann. Sein Fahrer war aber auch ein Mann. Auf der zweiten Veranstaltung tranken alle Alkohol und gingen dann zu Fuß nach Hause. Ich vermag da also kein Muster zu erkennen, wie es in der von dir zitierten Beschreibung stattfindet. edit: Die klingt für mich eher wie ein Loriot-Sketch.
#1070:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 28.01.2017, 07:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....
Stattdessen gehe ich mal (ein wenig zynisch, wie immer) erstmals auf die Schilderungen ein, indem ich einen kleinen geistigen Dialog mit einem der "Betroffenen" rezitiere, der in meinem Kopf ablief, während ich ihre Schilderungen las:

"Ob du Junge oder Mädchen bist ist doch ganz einfach: Guck zwischen deine Beine und sag mir, was du da siehst."
- "Äh... eine/n Penis/Vagina. Verlegen Aber damit identifiziere ich mich eben nicht."
"Das ist auch gar nicht zum Identifizieren da, sondern zum Ficken."


@ Bravopunk
Hilf mir mal auf die Sprünge, was Du damit sagen willst - es gibt kaum eine größere Identifikation mit sich selbst und seinem Geschlecht als während des aktiven Fickens. Ohne diese Identifikation kannst Du nicht ficken, sondern höchstens gefickt werden.


Mag wohl sein. Es ging mir aber auch nicht um die Ausübung des Geschlechtverkehrs, sondern um den simplen anatomischen Zweck der Geschlechtsorgane. Menschen (und auch so gut wie alle anderen Lebewesen) haben Geschlechtorgane nicht, um da irgendwelche psychologischen Faxen mit zu treiben, sondern schlicht und ergreifend zum Bumsen. Das ist ihre Funktion. Sonst nix.

Als Wesen mit Bewusstsein genügt das allein dem Menschen natürlich nicht in seiner Selbstbetrachtung, ganz besonders dann nicht, wenn er innerhalb einer Gesellschaft lebt und aufwächst, die aus ebensolchen Wesen besteht, die soziale Interaktionen, weit über instinktive Paarungsrituale hinaus, entwickelt hat und von ihren Mitgliedern die Ausbildung gewisser Kompetenzen in diesen Interaktionen abverlangt, um ein produktives Mitglied davon sein zu können. Soviel ist klar. Warum man dann, wenn einem die Identifikation mit dem eigenen Körper so schwer fällt, unbedingt immer in seine Buchse schauen muss und in der Konfrontation mit der eigenen Vorstellung des Selbst dort den besten Ansatzpunkt sieht, ist mir allerdings unverständlich. Denn, wie gesagt, die Funktion von dem Teil zwischen den Beinen ist ja unzweifelhaft klar.

In meiner Phantasie bin ich auch ganz wer anderes... möchte nicht sagen wer... ist mir peinlich. Verlegen Aber meine Physis steht auch mir im Weg bei meiner Selbstidentifikation. Manche sind im Geiste jung, andere schon ganz vergreist, dritte sind Weltraumpiraten. Je nachdem wie sehr und gerne man in seinen Träumen lebt, ist die Flucht aus der Realität, weg vom eigenen Körper und dem, was man nunmal unabänderlicherweise leider wirklich ist, eine der angenehmsten Beschäftigungen überhaupt. Nicht nur in der Freizeit sondern ständig und überall.

Vielleicht bedarf es dafür, genauso wie für die fehlende Identifikation mit den Geschlechtsgenossen, eines gewissen Mindestmaßes an Autismus. Es muss wohl irgendwann in der Sozialisation was schief gelaufen sein, vielleicht noch im Mutterleib oder im Augenblick der Zeugung, damit man derartige Probleme mit dem physischen Selbst hat. Wirklich ändern kann man daran aber nie was. Nur die Symptome mit Salbe einreiben und hoffen, dass man es irgendwann vergisst. Nicht so zu sein, wie man sich sich selbst wünscht, ist schmerzhaft und hinterlässt ewige Narben. Man muss lernen sie zu ignorieren oder damit zu leben, wenn man das daraus entspringende Leid nicht sein ganzes Leben wie ein Banner vor sich hertragen will.

...

Was auf jeden Fall keine Lösung ist, ist zu erwarten, dass die Gesellschaft Rücksicht auf deine Befindlichkeiten nimmt und versucht dich zu verstehen. Deine Gefühle sind in dir drin, niemand kann dir mit ihnen helfen, niemand kann wissen, wie es da drin um dich steht. Und verstehen kannst du dich ja selbst schon kaum, wie sollen es dann andere schaffen? Die meisten haben dafür keine Zeit. Sie sind viel zu sehr damit beschäftigt selber in die Gesellschaft reinzupassen, sich einzufügen, wie ein Knetgummipuzzleteil, damit sie produktiv und nützlich sind. Denn für alle Gesellschaften galt schon immer: Mach dich nützlich oder mach dich weg.

Deprimiert

Ich hör jetzt mal auf damit. Ich komm nur vom Höckchen aufs Stöckchen und weiß am Ende gar nicht mehr wo ich mit meiner Argumentation überhaupt hinwollte. skeptisch

fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist zwar nicht gerade häufig und man kann es als Unfall der Individualentwicklung sehen, aber es gibt diese Fälle zweifellos, in denen gefühlt das andere Geschlecht haben (das ist etwas anderes als Homosexualität, auch wenn es wahrscheinlich Menschen gibt, die das nicht auseinanderhalten können). Das ist weder etwas, was sich psychotherapeutisch lösen ließe, noch etwas, um sich grundsätzlich darüber lustig zu machen. Über einen guten Witz zu ihrer Situation könnten die vielleicht auch lachen, aber das war kein guter Witz.


Ich fand, der war sogar sehr gut. Hab sehr gelacht, als es mir in den Sinn kam. Smilie War nur gar kein Witz.

Und: Ja klar gibt es Menschen die "im falschen Körper geboren" wurden. Ich schreib das in Anführungsstriche, weil das rein genetisch wohl nicht möglich ist... außer vielleicht bei zweieigen Zwilligen, die im Mutterleib das Hirn getauscht haben. Am Kopf kratzen Weiß aber nicht wie weit verbreitet dieses Phänomen ist. Aber es gibt eben gewisse Umstände im eigenen Körper, die dazu führen, dass man sich so fühlt wie das andere Geschlecht (ich weiß nicht, inwieweit es sowas wie eine von Geburt an gegebene, körpereigene chemische Kastration gibt, daher klammere ich die nicht-binären hier mal völlig aus und behaupte bei der Gelegenheit, dass die sich den ganzen Mist nur einbilden) und dass man sich mit seinem Körper dadurch nicht identifizieren kann.

Was macht die jetzt so "einzigartig"? (<- Bezug auf den bento-Link)

Muss man die jetzt bewundern wie einen verfickten Picasso oder wat? Suspekt Solchen Leuten sollte man helfen (sofern sie alt genug sind und keine Kinder mehr, denn solange wäre das, ähnlich der Beschneidung, eine Form von Kindesmisshandlung... selbst wenn sie selbst die Initiative dazu tragen... es ist letztlich auch Aufgabe von Erziehungsberechtigten ihre Kinder daran zu hindern sich selbst zu misshandeln). Die brauchen medizinische Unterstützung und auch u. U. massive psychotherapeutische Maßnahmen. Das sind arme Schweine, teilweise mit üblen Geburtsdefekten und dergleichen mehr. Man sollte ihnen alles ermöglichen, dass ihnen das Leben auch nur ein wenig lebenswerter macht. Keine Frage.

...

Was sie nicht brauchen sind idiotische Fürworte. Neutral

Im Ernst. Keiner braucht ein eigenes Fürwort für seinen geistigen Zustand. Guck zwischen deine Beine und richte dich danach. Einen besseren Kompass für ein für dich passendes Fürwort gibt es nicht. Selbst wenn das noch so weit von dem entfernt ist, wie du dich selber siehst und fühlst.
#1071:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.01.2017, 12:21
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Mag wohl sein. Es ging mir aber auch nicht um die Ausübung des Geschlechtverkehrs, sondern um den simplen anatomischen Zweck der Geschlechtsorgane. Menschen (und auch so gut wie alle anderen Lebewesen) haben Geschlechtorgane nicht, um da irgendwelche psychologischen Faxen mit zu treiben, sondern schlicht und ergreifend zum Bumsen. Das ist ihre Funktion. Sonst nix.
Mag vielleicht zutreffen für Leute, die außer Penetration keine andere sexuelle Beschäftigung kennen.


Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Muss man die jetzt bewundern wie einen verfickten Picasso oder wat? Suspekt Solchen Leuten sollte man helfen (sofern sie alt genug sind und keine Kinder mehr, denn solange wäre das, ähnlich der Beschneidung, eine Form von Kindesmisshandlung... selbst wenn sie selbst die Initiative dazu tragen... es ist letztlich auch Aufgabe von Erziehungsberechtigten ihre Kinder daran zu hindern sich selbst zu misshandeln). Die brauchen medizinische Unterstützung und auch u. U. massive psychotherapeutische Maßnahmen. Das sind arme Schweine, teilweise mit üblen Geburtsdefekten und dergleichen mehr. Man sollte ihnen alles ermöglichen, dass ihnen das Leben auch nur ein wenig lebenswerter macht. Keine Frage.

...

Was sie nicht brauchen sind idiotische Fürworte. Neutral
Vielleicht wäre denen viel geholfen, wenn der gesellschaftlicher Druck wegfiele, sich entweder für das eine, oder für das andere Geschlecht zu entscheiden.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Im Ernst. Keiner braucht ein eigenes Fürwort für seinen geistigen Zustand. Guck zwischen deine Beine und richte dich danach. Einen besseren Kompass für ein für dich passendes Fürwort gibt es nicht. Selbst wenn das noch so weit von dem entfernt ist, wie du dich selber siehst und fühlst.
Und wenn es "dort" nicht so ganz eindeutig ausschaut?
Außerdem kann man sich dennoch ganz anders betrachten, als es ausschaut.
#1072:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.01.2017, 13:25
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
.... Warum man dann, wenn einem die Identifikation mit dem eigenen Körper so schwer fällt, unbedingt immer in seine Buchse schauen muss und in der Konfrontation mit der eigenen Vorstellung des Selbst dort den besten Ansatzpunkt sieht, ist mir allerdings unverständlich. Denn, wie gesagt, die Funktion von dem Teil zwischen den Beinen ist ja unzweifelhaft klar.....

Da genau liegt Dein Fehler. Diese Funktion ist nicht so klar und zu dem Instinktapparat, der helfen soll, diese Funktion individuell zu klären, gehört die Selbstwahrnehmung.

Dabei handelt es sich aber auf dieser Ebene nicht um eine kulturell gesteuerte Introspektion, sondern das ist viel basaler.

Die Biologie der Säugetiere, speziell des Menschen ist eine erhebliche komplexere Veranstaltung, als Du sie Dir vorstellst. Du solltest also bei diesem Thema nicht versuchen, biologisch zu argumentieren, oder bevor Du es tust, begreife erstmal das, was die Wissenschaft, in diesem Fall die angewandte Humanbiologie in Form der Humanmedizin, herausgefunden hat - ich habe Dir den Link dazu gegeben. Wenn Du dazu noch Fragen hast, stehe ich wieder zur Verfügung.

Auch die Zielsetzung, die Du beschreibst ist falsch: Es geht nicht um die Bewunderung von Wunderwesen, es geht darum, Menschen, deren Grundausstattung nicht so ist, wie unsere gesellschaftliches Modell das vorsieht, auch in dieser Gesellschaft ein glückliches Leben zu ermögliche - nicht zu garantieren, das geht für keinen, sondern zu ermöglichen.
#1073:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 28.01.2017, 13:32
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Mag wohl sein. Es ging mir aber auch nicht um die Ausübung des Geschlechtverkehrs, sondern um den simplen anatomischen Zweck der Geschlechtsorgane. Menschen (und auch so gut wie alle anderen Lebewesen) haben Geschlechtorgane nicht, um da irgendwelche psychologischen Faxen mit zu treiben, sondern schlicht und ergreifend zum Bumsen. Das ist ihre Funktion. Sonst nix.
Mag vielleicht zutreffen für Leute, die außer Penetration keine andere sexuelle Beschäftigung kennen.


Da steht was von Funktion. Das man damit nur das eine und nur auf eine bestimmte Weise machen muss, steht da nicht. Aber leg mir ruhig weiter irgendeinen Krempel in den Mund. Mit den Augen rollen

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Muss man die jetzt bewundern wie einen verfickten Picasso oder wat? Suspekt Solchen Leuten sollte man helfen (sofern sie alt genug sind und keine Kinder mehr, denn solange wäre das, ähnlich der Beschneidung, eine Form von Kindesmisshandlung... selbst wenn sie selbst die Initiative dazu tragen... es ist letztlich auch Aufgabe von Erziehungsberechtigten ihre Kinder daran zu hindern sich selbst zu misshandeln). Die brauchen medizinische Unterstützung und auch u. U. massive psychotherapeutische Maßnahmen. Das sind arme Schweine, teilweise mit üblen Geburtsdefekten und dergleichen mehr. Man sollte ihnen alles ermöglichen, dass ihnen das Leben auch nur ein wenig lebenswerter macht. Keine Frage.

...

Was sie nicht brauchen sind idiotische Fürworte. Neutral
Vielleicht wäre denen viel geholfen, wenn der gesellschaftlicher Druck wegfiele, sich entweder für das eine, oder für das andere Geschlecht zu entscheiden.


In seiner Birne kann doch jeder sein, was er will... hab ich auch geschrieben gehabt. Von der Gesellschaft zu erwarten, dass sie das immer mitträgt ist einfach einer zu viel. Dafür ist so eine Gesellschaft gar nicht ausgelegt. Das ist eben keine reine Kuschelkiste, sondern eine Zwangsmaßnahme zur Bewältigung sozialer Konfliktsituationen edit: infolge von ständigem Aufeinanderhocken. /edit Ein Konsens auf dem größten gemeinsamen Nenner. Eine Gesellschaft, die jedem Individuum zu 100 % gerecht wird gibt es nicht. In der Tat gibt es keine einzige Gesellschaft, die auch nur einem einzigen seiner Individuum zu 100 % gerecht wird. Die Durchschnittsquote dürfte da bei ca. 60 % liegen. 60 % der Gesellschaft ist ergo so konzipiert, dass sie seine Mitglieder im Schnitt in irgendeiner Form nicht ständig abnervt, diskriminiert und ankotzt. (Ich weise drauf hin, dass das ein Schätzwert ist.) Mehr ist einfach nicht drin. Da müsste man jeden in Einzelhaft halten oder sowas.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Im Ernst. Keiner braucht ein eigenes Fürwort für seinen geistigen Zustand. Guck zwischen deine Beine und richte dich danach. Einen besseren Kompass für ein für dich passendes Fürwort gibt es nicht. Selbst wenn das noch so weit von dem entfernt ist, wie du dich selber siehst und fühlst.
Und wenn es "dort" nicht so ganz eindeutig ausschaut?
Außerdem kann man sich dennoch ganz anders betrachten, als es ausschaut.


Ich halte es für einen Fehler grundlegende Gesellschaftstrukturen an den Befindlichkeiten von 0,2 % Intersexuellen auszurichten. Falls du das mit "nicht ganz eindeutig" meinst. Das dürfte nämlich über kurz oder lang auf erheblichen Widerstand stoßen und infolgedessen grandios scheitern. Ganz nebenbei, dass die meisten Inter- und Transsexuellen eben nicht unter die Nicht-binären fallen, sondern eben sehr wohl einem von beiden Optionen angehören wollen. Wogegen ich nichts habe. Jedem Frettchen sein Mettbrettchen. Albern wirds nur dann, wenn Leute meinen sie würden dadurch was Besonderes, dass sie sich als nicht-binär, non-gender oder a-gender definieren, was man besonders zu schützen hat und seien ständig Opfer von irgendwas, sobald man es nicht täte, indem man ihre 76 unterschiedlichen Pronomen nicht ordnungsgemäß zu rezitieren gewusst hat. Da hört jede vernünftige Grundlage der Kommunikation auf.

Zu deinem Letzten Satz sag ich gar nichts... denn dem hab ich auch schon vorher nicht widersprochen... keine Ahnung, warum du das extra hervorzuheben meintest. Bei der Fürwortwahl ist aber auch immer die Frage, wie man auf andere wirkt. Denn daran orientieren die sich ja, wenn sie dieses oder jenes Fürwort für einen verwenden.

Zuletzt bearbeitet von Bravopunk am 28.01.2017, 20:46, insgesamt einmal bearbeitet
#1074:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 28.01.2017, 20:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
.... Warum man dann, wenn einem die Identifikation mit dem eigenen Körper so schwer fällt, unbedingt immer in seine Buchse schauen muss und in der Konfrontation mit der eigenen Vorstellung des Selbst dort den besten Ansatzpunkt sieht, ist mir allerdings unverständlich. Denn, wie gesagt, die Funktion von dem Teil zwischen den Beinen ist ja unzweifelhaft klar.....

Da genau liegt Dein Fehler. Diese Funktion ist nicht so klar und zu dem Instinktapparat, der helfen soll, diese Funktion individuell zu klären, gehört die Selbstwahrnehmung.


Nein. Die Funktion ist physikalisch vorgegeben. Die Geschlechtsorgane sind die primäre erogene Zone des Körpers. Selbst Menschen, die gar keine Sexualhormone im Körper haben, haben noch immer die Sensorik, können noch immer etwas empfinden, wenn sie sich oder man sie dort manipuliert. Wenngleich es vermutlich nicht dasselbe ist. Jedes Lebewesen, dass Geschlechtsorgane hat, ob sie nun funktionieren oder nicht, hat die rein anatomisch vorhandene exakt gleiche Anlage, wie jeder andere auch. Ob er sie zum Einsatz bringen kann und was genau das heißt (da sind ja durchaus unterschiedliche Möglichkeiten denkbar), ist dabei völlig irrelevant. Die Funktion von Sexualorganen ist der Sex. Völlig unabhängig von jeder noch so kontradiktionären Selbstwahrnehmung.

Wenn man aufgrund seiner Selbstwahrnehmung nichts mit dem Geraffel anfangen kann, ändert das noch immer nichts an der Funktion. ... Aber ich wiederhole mich langsam. skeptisch

fwo hat folgendes geschrieben:
Dabei handelt es sich aber auf dieser Ebene nicht um eine kulturell gesteuerte Introspektion, sondern das ist viel basaler.

Die Biologie der Säugetiere, speziell des Menschen ist eine erhebliche komplexere Veranstaltung, als Du sie Dir vorstellst. Du solltest also bei diesem Thema nicht versuchen, biologisch zu argumentieren, oder bevor Du es tust, begreife erstmal das, was die Wissenschaft, in diesem Fall die angewandte Humanbiologie in Form der Humanmedizin, herausgefunden hat - ich habe Dir den Link dazu gegeben. Wenn Du dazu noch Fragen hast, stehe ich wieder zur Verfügung.


Nein. Sie ist nicht komplizierter, als ich sie mir vorstelle. Ich stelle sie mir extrem kompliziert vor und glaub mir, das heißt was, wenn ich das sage. Ich gebe zu, dass ich den Kram nicht gerade studiert habe, aber eine grobe Vorstellung des ganzen Gezuppels habe ich durchaus. Nichtsdestotrotz: Bestimmte Körperteile haben bestimmte Funktionen. Die Lunge beschafft Sauerstoff und bringt ihn in den Blutkreislauf, der Blutkreislauf transportiert den Sauerstoff und andere Nährstoffe zu den Zellen, die Ohren hören, die Augen sehen, die Geschlechtsteile ficken. Das ist einfach das, was sie machen, ganz egal welch komplizierter Apparat dahinter steckt. Wenn sie nicht funktionieren kann das unzählige Ursachen haben. Dass das Bewusstsein damit nichts anfangen kann und sich mit etwas anderem identifiziert ist nur eine bzw. zwei davon. Die Funktion bleibt eindeutig und unverändert dadurch. Dass das Bewusstsein darauf herabsieht und sich denkt "Das bin ich nicht.", ganz egal aus welchen Ursachen heraus, ändert überhaupt nichts an ihrer Existenz als Keimzellen. Selbst wenn sie keine Eier oder Samen produzieren würden, würde es noch immer nichts daran ändern. Rigel ist ein Stern, Europa ist ein Mond, eine Vagina ist kein Springseil. Die Wahrnehmung entsteht erst im Kopf, basiert jedoch auf Reizen aus dem, was wir als Realität bezeichnen. Ich argumentiere nur in sofern biologisch, als die Biologie zu dieser Realität gehört und wir sie entsprechend ihrer Reize interpretieren können. Und diese Möglichkeiten sind letztlich sehr eingeschränkt.

"Man kann nicht viel mit "Star Wars" machen. Deal with it."

fwo hat folgendes geschrieben:
Auch die Zielsetzung, die Du beschreibst ist falsch: Es geht nicht um die Bewunderung von Wunderwesen, es geht darum, Menschen, deren Grundausstattung nicht so ist, wie unsere gesellschaftliches Modell das vorsieht, auch in dieser Gesellschaft ein glückliches Leben zu ermögliche - nicht zu garantieren, das geht für keinen, sondern zu ermöglichen.


Dagegen habe ich mich hier zu keinem Zeitpunkt ausgesprochen.

Das Problem dabei entsteht doch eh erst dann, wenn versucht wird die Gesellschaft dementsprechend umzuformen. So funktionieren Gesellschaften nämlich nicht. Die binäre Sicht auf die Geschlechter ist doch kein Zufallsprodukt oder eines, dass sich irgendein Sozialtheoretiker am Reißbrett als Gesellschaftsmodell zusammengephantert hat. Es basiert doch auf der physikalischen Tatsache, dass es nunmal zwei Geschlechter gibt. Zwei. Nicht mehr. Jeder der meint zu einem dritten zu gehören hat Wahnvorstellungen. Jeder der meint zu dem falschen zu gehören hat vermutlich irgendeine Form von genetischem oder hormonellen Defekt und sollte eh von sich aus bestrebt sein daran etwas zu ändern, so er ein glückliches Leben anstrebt. Dafür gibt es keine Patentlösungen, aber eine Modifikation wäre meist denkbar und möglich. Generell kann man sagen: Es gibt keine Patentlösungen für ein glückliches Leben. Es gibt keine Rezepte. Nur grobe Richtlinien und selbst die führen ins Leere. Und: Ja. Eine tolerante Gesellschaft ist wünschenswert und wird hoffentlich von einer Mehrheit angestrebt und getragen, so dass Menschen als das akzeptiert werden, was sie sind. Möglich, dass das derzeit noch nicht ganz überall der Fall ist und auch möglich, dass es niemals ganz überall der Fall sein wird. Eines steht jedenfalls fest: "Tolerante Gesellschaft" kann niemals mehr als das heißen. Es kann niemals heißen, dass sie völlig von der binären Weltsicht abweicht. Es kann höchstens heißen, dass Abweichler nicht mehr schief angeschaut werden. Und selbst das braucht Zeit.
#1075:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.01.2017, 08:28
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
.... Die Lunge beschafft Sauerstoff und bringt ihn in den Blutkreislauf, der Blutkreislauf transportiert den Sauerstoff und andere Nährstoffe zu den Zellen, die Ohren hören, die Augen sehen, die Geschlechtsteile ficken. ,,,,

Das letzte stimmt doch überhaupt nicht, z.B. meiner hängt gerade ganz schlaff rum.

Außerdem vertust Du dich einfach mit dem Zweck. Die Geschlechtsteile heißen deshalb so, weil es sich um geschlechtliche Anpassungen an das Pissen handelt. Penisse sind angepasst an stehend freihändiges Wettpissen aus der Hose, Mösen an das Hockstrullen unter dem Rock. Ferdich.
#1076:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 29.01.2017, 18:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
.... Die Lunge beschafft Sauerstoff und bringt ihn in den Blutkreislauf, der Blutkreislauf transportiert den Sauerstoff und andere Nährstoffe zu den Zellen, die Ohren hören, die Augen sehen, die Geschlechtsteile ficken. ,,,,

Das letzte stimmt doch überhaupt nicht, z.B. meiner hängt gerade ganz schlaff rum.


Ja nu. Aber wenn der könnte, wie er wollte... Smilie
#1077:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.01.2017, 01:32
    —
"With so many men absent during the Second World War, the crucial task of mansplaining often fell to women."

Sehr glücklich
#1078:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 30.01.2017, 07:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
"With so many men absent during the Second World War, the crucial task of mansplaining often fell to women."

Sehr glücklich


Na ja... das fällt ja mehr in den Bereich Feminismus. Ich denke nicht, dass man das hier mit reinschleppen muss, auch wenn es in den Gender Studies gewiss unzählige Feministen gibt und auch sonst sich im intersektionalen Feminismus da einiges überschneidet. Den SJWs und Feministen allein die Interpretationshoheit über Gender-Themen zu überlassen und sie ergo zwangsweise immer damit in Verbindung zu bringen, halte ich für einen schlechten Ansatz. skeptisch
#1079:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.02.2017, 18:37
    —
Ich hab mal eben die Gelegenheit genutzt und kurz darüber nachgedacht. Und ich bin dabei zu dem Ergebnis gekommen, dass ich absolut dagegen bin Transmenschen das Recht einzuräumen in die öffentlichen Toiletten gehen zu dürfen, zu denen sie sich zugehörig fühlen.



Stattdessen bin ich dafür, alle öffentlichen Toiletten in Unisex-Toiletten umzuwandeln. Problem gelöst. Danke für eure Aufmerksamkeit.
#1080:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.02.2017, 19:12
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich hab mal eben die Gelegenheit genutzt und kurz darüber nachgedacht. Und ich bin dabei zu dem Ergebnis gekommen, dass ich absolut dagegen bin Transmenschen das Recht einzuräumen in die öffentlichen Toiletten gehen zu dürfen, zu denen sie sich zugehörig fühlen.



Stattdessen bin ich dafür, alle öffentlichen Toiletten in Unisex-Toiletten umzuwandeln. Problem gelöst. Danke für eure Aufmerksamkeit.


ich hörte mal, die damenklos seien deutlich ekliger als das herrenpendant.
das heißt, du holst dir den ekel doppelt ins klo, halbiert er sich aber nicht für die damen.Komplett von der Rolle

ich jedenfalls bin mit dem thema (vernachlässigte) öffentliche toiletten seit dem film "feuchtgebiete" endgültig durch. mit dem gender-thema nicht.
#1081:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.02.2017, 19:29
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich hab mal eben die Gelegenheit genutzt und kurz darüber nachgedacht. Und ich bin dabei zu dem Ergebnis gekommen, dass ich absolut dagegen bin Transmenschen das Recht einzuräumen in die öffentlichen Toiletten gehen zu dürfen, zu denen sie sich zugehörig fühlen.



Stattdessen bin ich dafür, alle öffentlichen Toiletten in Unisex-Toiletten umzuwandeln. Problem gelöst. Danke für eure Aufmerksamkeit.


ich hörte mal, die damenklos seien deutlich ekliger als das herrenpendant.
das heißt, du holst dir den ekel doppelt ins klo, halbiert er sich aber nicht für die damen.Komplett von der Rolle

ich jedenfalls bin mit dem thema (vernachlässigte) öffentliche toiletten seit dem film "feuchtgebiete" endgültig durch. mit dem gender-thema nicht.


Öffentliche Klos sind oft nun mal eklig. Schulterzucken Lässt sich kaum ändern, weil sie ja auch häufiger benutzt werden, als private. Private Klos werden auch dreckig, wenn sie so oft benutzt wurden, wie öffentliche, dauert halt nur länger, weil da meist nicht so viele drauf gehen.

Dennoch sind öffentliche Klos aber notwendig... oder sollte man besser sagen notdurftig!? Smilie Müssen muss jeder mal. Und oft kann man sich dann nicht aussuchen, wo man muss.

Ich bin jedenfalls dafür verkalkte Spießigkeit über Bord zu werfen, wenn dadurch endlich diese dumme Debatte darum, wer auf welches Klo gehen darf und wer nicht, beendet werden kann.
#1082:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.02.2017, 19:39
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich hab mal eben die Gelegenheit genutzt und kurz darüber nachgedacht. Und ich bin dabei zu dem Ergebnis gekommen, dass ich absolut dagegen bin Transmenschen das Recht einzuräumen in die öffentlichen Toiletten gehen zu dürfen, zu denen sie sich zugehörig fühlen.



Stattdessen bin ich dafür, alle öffentlichen Toiletten in Unisex-Toiletten umzuwandeln. Problem gelöst. Danke für eure Aufmerksamkeit.


ich hörte mal, die damenklos seien deutlich ekliger als das herrenpendant.
das heißt, du holst dir den ekel doppelt ins klo, halbiert er sich aber nicht für die damen.Komplett von der Rolle

ich jedenfalls bin mit dem thema (vernachlässigte) öffentliche toiletten seit dem film "feuchtgebiete" endgültig durch. mit dem gender-thema nicht.


Die Kabinen vielleicht, weil sie häufiger benutzt werden, als auf den Herrenklos.
Die Waschbecken sind eindeutig auf den Damentoiletten sauberer.
(Weiß ich aus meine Zeit als Hausmeister)
#1083:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 24.02.2017, 20:35
    —
Ich bin dagegen, dass man Männer in Frauenklos gehen läßt, nur weil sie behaupten, sich als Frau zu fühlen. Da könnte sich jeder Voyeur einschleichen.
#1084:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.02.2017, 20:49
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich bin dagegen, dass man Männer in Frauenklos gehen läßt, nur weil sie behaupten, sich als Frau zu fühlen. Da könnte sich jeder Voyeur einschleichen.


Wirklich zu sehen gäbe es nur was für weibliche Voyeure im Männerpissoir. Und ob das so lohnenswert ist?
#1085:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.02.2017, 21:23
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich bin dagegen, dass man Männer in Frauenklos gehen läßt, nur weil sie behaupten, sich als Frau zu fühlen. Da könnte sich jeder Voyeur einschleichen.

Wieso sollte es Männer und Damenklos geben?
Ich weiß nicht, ob das immer noch so ist, aber ich kann mich an einen Frankreichurlaub erinnern. Da gabs in den wenigsten Lokale separate Toiletten.
#1086:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 24.02.2017, 21:51
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Wirklich zu sehen gäbe es nur was für weibliche Voyeure im Männerpissoir. Und ob das so lohnenswert ist?

Nein. Außerdem sind die meisten Frauen nicht scharf darauf, die Genitalien fremder Männer zu sehen. Im Gegenteil.
#1087:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 24.02.2017, 21:55
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wieso sollte es Männer und Damenklos geben?
Ich weiß nicht, ob das immer noch so ist, aber ich kann mich an einen Frankreichurlaub erinnern. Da gabs in den wenigsten Lokale separate Toiletten.

Gemeinsame Toiletten könnte ich mir nur vorstallen, wenn keine Urinale im Vorraum sind (Exhibitionismus!). Und wenn die Kabinen gegenseitig blick- und spionagedicht abgeschlossen wären. War das in Frankreich so?
#1088:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.02.2017, 22:03
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wieso sollte es Männer und Damenklos geben?
Ich weiß nicht, ob das immer noch so ist, aber ich kann mich an einen Frankreichurlaub erinnern. Da gabs in den wenigsten Lokale separate Toiletten.

Gemeinsame Toiletten könnte ich mir nur vorstallen, wenn keine Urinale im Vorraum sind (Exhibitionismus!). Und wenn die Kabinen gegenseitig blick- und spionagedicht abgeschlossen wären. War das in Frankreich so?


Das ist schlappe 35 Jahr her. So genau weiß ich es nicht mehr. Das war auch in Südfrankreich. Aus Straßburg kenne ich das nicht so. Vielleicht kann luc hier weiterhelfen, oder den einen oder andern Frankreichkenner/Urlauber.
#1089:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.02.2017, 22:12
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich bin dagegen, dass man Männer in Frauenklos gehen läßt, nur weil sie behaupten, sich als Frau zu fühlen. Da könnte sich jeder Voyeur einschleichen.



Noch schlimmer: Was, wenn sich Feministinnen auf Maennerklos einschleichen um Schnipel wegzusnippen? Geschockt Geschockt Geschockt
#1090:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 24.02.2017, 22:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Noch schlimmer: Was, wenn sich Feministinnen auf Maennerklos einschleichen um Schnipel wegzusnippen? Geschockt Geschockt Geschockt

Ja! Alice Schwarzer & co. Smilie
#1091:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.02.2017, 22:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich bin dagegen, dass man Männer in Frauenklos gehen läßt, nur weil sie behaupten, sich als Frau zu fühlen. Da könnte sich jeder Voyeur einschleichen.



Noch schlimmer: Was, wenn sich Feministinnen auf Maennerklos einschleichen um Schnipel wegzusnippen? Geschockt Geschockt Geschockt


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kastrationsangst
#1092:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 24.02.2017, 22:38
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich bin dagegen, dass man Männer in Frauenklos gehen läßt, nur weil sie behaupten, sich als Frau zu fühlen. Da könnte sich jeder Voyeur einschleichen.



Noch schlimmer: Was, wenn sich Feministinnen auf Maennerklos einschleichen um Schnipel wegzusnippen? Geschockt Geschockt Geschockt


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kastrationsangst

Das freud mich aber Cool
#1093:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 24.02.2017, 22:39
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wieso sollte es Männer und Damenklos geben?
Ich weiß nicht, ob das immer noch so ist, aber ich kann mich an einen Frankreichurlaub erinnern. Da gabs in den wenigsten Lokale separate Toiletten.

Gemeinsame Toiletten könnte ich mir nur vorstallen, wenn keine Urinale im Vorraum sind (Exhibitionismus!). Und wenn die Kabinen gegenseitig blick- und spionagedicht abgeschlossen wären. War das in Frankreich so?


Das ist schlappe 35 Jahr her. So genau weiß ich es nicht mehr. Das war auch in Südfrankreich. Aus Straßburg kenne ich das nicht so. Vielleicht kann luc hier weiterhelfen, oder den einen oder andern Frankreichkenner/Urlauber.

Soviel ich mich erinnere: größere Restaurants, Raststätten u.ä. hatten getrennte. Aber kleine Kneipen oder Restaurants auch mal eine Toilette für beide Geschlechter. Entweder gibts bei Platzmangel Ausnahmen, oder es ist nicht so vorgeschrieben wie bei uns.
#1094:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 24.02.2017, 23:00
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wieso sollte es Männer und Damenklos geben?
Ich weiß nicht, ob das immer noch so ist, aber ich kann mich an einen Frankreichurlaub erinnern. Da gabs in den wenigsten Lokale separate Toiletten.

Gemeinsame Toiletten könnte ich mir nur vorstallen, wenn keine Urinale im Vorraum sind (Exhibitionismus!). Und wenn die Kabinen gegenseitig blick- und spionagedicht abgeschlossen wären. War das in Frankreich so?


Das ist schlappe 35 Jahr her. So genau weiß ich es nicht mehr. Das war auch in Südfrankreich. Aus Straßburg kenne ich das nicht so. Vielleicht kann luc hier weiterhelfen, oder den einen oder andern Frankreichkenner/Urlauber.

Soviel ich mich erinnere: größere Restaurants, Raststätten u.ä. hatten getrennte. Aber kleine Kneipen oder Restaurants auch mal eine Toilette für beide Geschlechter. Entweder gibts bei Platzmangel Ausnahmen, oder es ist nicht so vorgeschrieben wie bei uns.

So ist es.
#1095:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.02.2017, 23:22
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wieso sollte es Männer und Damenklos geben?
Ich weiß nicht, ob das immer noch so ist, aber ich kann mich an einen Frankreichurlaub erinnern. Da gabs in den wenigsten Lokale separate Toiletten.

Gemeinsame Toiletten könnte ich mir nur vorstallen, wenn keine Urinale im Vorraum sind (Exhibitionismus!). Und wenn die Kabinen gegenseitig blick- und spionagedicht abgeschlossen wären. War das in Frankreich so?


Das ist schlappe 35 Jahr her. So genau weiß ich es nicht mehr. Das war auch in Südfrankreich. Aus Straßburg kenne ich das nicht so. Vielleicht kann luc hier weiterhelfen, oder den einen oder andern Frankreichkenner/Urlauber.

Soviel ich mich erinnere: größere Restaurants, Raststätten u.ä. hatten getrennte. Aber kleine Kneipen oder Restaurants auch mal eine Toilette für beide Geschlechter. Entweder gibts bei Platzmangel Ausnahmen, oder es ist nicht so vorgeschrieben wie bei uns.

So ist es.

Und was soll so schlimm daran sein? Verwundert
#1096:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 24.02.2017, 23:30
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wieso sollte es Männer und Damenklos geben?
Ich weiß nicht, ob das immer noch so ist, aber ich kann mich an einen Frankreichurlaub erinnern. Da gabs in den wenigsten Lokale separate Toiletten.

Gemeinsame Toiletten könnte ich mir nur vorstallen, wenn keine Urinale im Vorraum sind (Exhibitionismus!). Und wenn die Kabinen gegenseitig blick- und spionagedicht abgeschlossen wären. War das in Frankreich so?


Das ist schlappe 35 Jahr her. So genau weiß ich es nicht mehr. Das war auch in Südfrankreich. Aus Straßburg kenne ich das nicht so. Vielleicht kann luc hier weiterhelfen, oder den einen oder andern Frankreichkenner/Urlauber.

Soviel ich mich erinnere: größere Restaurants, Raststätten u.ä. hatten getrennte. Aber kleine Kneipen oder Restaurants auch mal eine Toilette für beide Geschlechter. Entweder gibts bei Platzmangel Ausnahmen, oder es ist nicht so vorgeschrieben wie bei uns.

So ist es.

Und was soll so schlimm daran sein? Verwundert

Meinst du mich?
#1097:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.02.2017, 23:32
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wieso sollte es Männer und Damenklos geben?
Ich weiß nicht, ob das immer noch so ist, aber ich kann mich an einen Frankreichurlaub erinnern. Da gabs in den wenigsten Lokale separate Toiletten.

Gemeinsame Toiletten könnte ich mir nur vorstallen, wenn keine Urinale im Vorraum sind (Exhibitionismus!). Und wenn die Kabinen gegenseitig blick- und spionagedicht abgeschlossen wären. War das in Frankreich so?


Das ist schlappe 35 Jahr her. So genau weiß ich es nicht mehr. Das war auch in Südfrankreich. Aus Straßburg kenne ich das nicht so. Vielleicht kann luc hier weiterhelfen, oder den einen oder andern Frankreichkenner/Urlauber.

Soviel ich mich erinnere: größere Restaurants, Raststätten u.ä. hatten getrennte. Aber kleine Kneipen oder Restaurants auch mal eine Toilette für beide Geschlechter. Entweder gibts bei Platzmangel Ausnahmen, oder es ist nicht so vorgeschrieben wie bei uns.

So ist es.

Und was soll so schlimm daran sein? Verwundert

Meinst du mich?

Überhaupt nicht. Ich meine alle die, die meinen es sei was ganz schlimmes.
#1098:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 24.02.2017, 23:43
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

[...]
Überhaupt nicht. Ich meine alle die, die meinen es sei was ganz schlimmes.

Ah so. Ich hab damit kein Problem, im Gegenteil Smilie
Aber wenn das jemandem unangenehm ist, kann ich das schon auch verstehen.
#1099:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.02.2017, 01:35
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich bin dagegen, dass man Männer in Frauenklos gehen läßt, nur weil sie behaupten, sich als Frau zu fühlen. Da könnte sich jeder Voyeur einschleichen.



Noch schlimmer: Was, wenn sich Feministinnen auf Maennerklos einschleichen um Schnipel wegzusnippen? Geschockt Geschockt Geschockt


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kastrationsangst



Wusste ich doch, dass man hier ganz prima feminist bullshit Bingo triggern kann.
#1100:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.02.2017, 02:33
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Ah so. Ich hab damit kein Problem, im Gegenteil Smilie
Aber wenn das jemandem unangenehm ist, kann ich das schon auch verstehen.


Wenn man es nicht weiss, kann es schon leicht unangenehm werden. Das ist mir mal in Paris passiert. Nachdem ich in einem Restaurant lange nach dem Herrenklo gesucht habe, bin ich halt aufs vermeintliche Damenklo gegangen. Ich hielt es für das Damenklo, weil es nur Kabinen und keine Stehpissoirs gab. Als ich mit meinem Geschäft fertig war, kam aus einer Nachbarkabine eine Dame heraus und ich war etwas peinlich berührt. Aber die grüsste nur freundlich und sonst ist nichts passiert.

Das ist aber schon über 25 Jahre her und damals wurde noch nicht über Unisextoiletten debattiert.
#1101:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 25.02.2017, 03:43
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich bin dagegen, dass man Männer in Frauenklos gehen läßt, nur weil sie behaupten, sich als Frau zu fühlen. Da könnte sich jeder Voyeur einschleichen.


Ach. Und die lassen sich von so einem Symbol oder Buchstaben an der Tür ernsthaft heuer davon abhalten? Wie anständig von den Voyeuren.
#1102:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.02.2017, 11:13
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Ah so. Ich hab damit kein Problem, im Gegenteil Smilie
Aber wenn das jemandem unangenehm ist, kann ich das schon auch verstehen.


Wenn man es nicht weiss, kann es schon leicht unangenehm werden. Das ist mir mal in Paris passiert. Nachdem ich in einem Restaurant lange nach dem Herrenklo gesucht habe, bin ich halt aufs vermeintliche Damenklo gegangen. Ich hielt es für das Damenklo, weil es nur Kabinen und keine Stehpissoirs gab. Als ich mit meinem Geschäft fertig war, kam aus einer Nachbarkabine eine Dame heraus und ich war etwas peinlich berührt. Aber die grüsste nur freundlich und sonst ist nichts passiert.

Das ist aber schon über 25 Jahre her und damals wurde noch nicht über Unisextoiletten debattiert.

Erst unangenehm ist es, wenn man es weiß.
Ich bin vor Jahre mal in eine Kneipe auf der Damentoilette gegangen, weil auf der Herrentoilette das Toilettenpapier fehlte. Das erschien mir weniger blöd, als zur Theke zu gehen, um da nach eine Rolle Toilettenpapier zu fragen.
Als ich fertig war, stand eine Frau am Waschbecken, die sich dort ewig lang beschäftigte.
Irgendwann wurde es mir dann doch zu blöd noch länger zu warten, und ging aus der Kabine raus. Erzählte ihr, wieso ich auf der Damentoilette war.
Es hat ihr aber nichts ausgemacht.
#1103:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 25.02.2017, 12:42
    —
Ich möchte mein Geschäft machen, wo es mir gerade passt, Hauptsache es ist ein Klo und es ist sauber. Dass die Menschheit sich mit solchen Sachen beschäftigt, finde ich erstaunlich. Von meiner Geburt an bis zu meinem Tod werde ich ich wahrscheinlich aus dem Staunen über meine Zeitgenossen nicht mehr herausgekommen sein.
#1104:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.02.2017, 14:32
    —
Komisch, ich fänd es schon unangenehm. Ist vielleicht eine Frage der Sozialisierung.
#1105: Philou 42 Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 25.02.2017, 15:38
    —
Mit gender ist das Leben wie hinter nem Maschendrahtzaun, mit und hinter nem Lattenzaun ist es schöner.
#1106:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.02.2017, 15:42
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Komisch, ich fänd es schon unangenehm. Ist vielleicht eine Frage der Sozialisierung.


Du meinst, man sollte alle Toiletten sozialiseren? Auf den Arm nehmen
#1107:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.02.2017, 16:37
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Komisch, ich fänd es schon unangenehm. Ist vielleicht eine Frage der Sozialisierung.


Mehr als wahrscheinlich.
So gut wie sicher.
#1108:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 28.05.2017, 16:01
    —
Achja, Transgender ist in manchen Kreisen schon wieder out. Transspezies ist der neuste Schrei, nicht nur auf Tumblr. Eine pummelige und kindische (Eigenbeschreibung!) LGBTI-Wissenschaftlerin identifiziert sich etwa als Baby-Nilpferd. Zuvor hatte es sich als Transmann identifziert, was aber nicht das richtige war (es heißt "das Nilpferd" - also ist "es" wohl das richtige Pronomen für diese Person). In einem Artikel, der jetzt in "Angelaki - Journal of the Theoretical Humanities" erschienen ist, führt es ihre Identität näher aus:

Zitat:

EGO HIPPO - the subject as metaphor

Abstract

This article explores the formation of a tranimal, hippopotamus alter-ego. Confronting transgender with transpecies, the author claims that his hippopotamus “identity” allowed him to (verbally) escape, all at once, several sets of categorization that govern human bodies (“gender,” “sexuality,” age). He starts with an account of how his metaphorical hippo-self is collectively produced and performed, distinguishing the subjective, the intersubjective and the social. The article then investigates the politics of equating transgender and transpecies, critically examining the question of the inclusion of “xenogenders” in the trans political movement. Finally, the author returns to the magical power of metaphors, arguing that metaphors do materialize insofar as the flesh does not remain unchanged by them. Analogizing his hippo-self to a “cut” as theorized by Eva Hayward – a regeneration of the boundaries of the self – he offers a final crossing to the world of fiction by showing how the His Dark Materials trilogy outlines an aesthetics of porosity, which suggests that the self is, as much as a novel, a work of fiction.
...
At one point he looked at me, his cheeks blushing at his own audacity, and said: “I never thought you were a hippopotamus.”
I laughed so hard that I almost fell off my bike. This sharp, definitive statement was so unexpected a transgression of an unspoken rule: never mention that I’m not really a hippopotamus. At that point, my baby hippopotamus alter-ego had become (much) more than an empowering joke about my chubbiness and childishness. It was, in fact, the main way through which I had learned to deal with what was broadly considered to be my “trans identity,” a term that always felt uncomfortable and irrelevant. For a while, if someone was asking me how I “identified,” I would joke about being a hippopotamus trapped in a human’s body – later, a human trapped in a hippopotamus’ body, until my humorous “truth” solidified and I began announcing myself as an old butch hippo dyke trapped in a young human faggy transboy’s body (it may sound better in French). ....
something about being a hippo makes me feel cute, confident, sexy, and safe. I discovered that another self was available for me: being a hippo means that I don’t have to be a boy or a girl, a child or an adult, normal or strange. It means that my smile becomes a hippo smile, and the way that I carry my body, a hippo walk. It brings me freedom, space, and a thrilling sense of possibility
...
My becoming a hippopotamus is a metaphor that (subjectively and intersubjectively) changes the coordinates of what is perceptible or thinkable. It allows me to experience another self, which equates to experiencing another world or “reality.” Cutting through the dominant fiction of the gendered human body, it generates a powerful artistic/political image that helps to deal with society’s denial of gender’s fictionality. My being neither a boy nor a girl but rather a hippopotamus is neither a fully performative act of self-constitution nor a socially insignificant, negligible attempt to claim abjection, but a fictional, therefore political, form of resistance to the (trans)gender policing of my body. It is an embodied metaphor, a patronus, a daemon, a childish dream, and the most precious gift that was ever given.


Das Nilpferd hat in Paris studiert und arbeitet momentan an seiner Doktorarbeit, die sich ebenfalls mit den Schnittstellen von "Trans Studies" und "Animal studies" beschäftigt. Aktuell befindet es sich für ein Forschungssemester an der Universität Arizona.

Ich hoffe mal, Nilpferde benötigen keine eigenen Toiletten zwinkern
Auf wen die Idee mit dem Nilpferd wohl zurückgeht? Christine Chagnoux oder Ferrero?
#1109:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 28.05.2017, 18:08
    —
Mir ist durchaus klar, dass an gender studies eine Menge richtiges dran ist. Trotzdem bin ich mir ganz sicher, dass es ein Riesenfehler war, die Terminologie in die politische Diskussion einzuführen. Wenn man nicht auf dem Klo landet, geht es um Frühsexualisierung oder anderen Unfug.
#1110:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.05.2017, 18:42
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Transspezies ist der neuste Schrei

So interessant ich es auch finde, ob man sich das Geschlecht (na klar!), die Rasse (bloß nichtX) oder die Tierart selbst aussuchen kann - tldr (it may sound better in French).
#1111:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 29.05.2017, 10:02
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Das Nilpferd hat in Paris studiert und arbeitet momentan an seiner Doktorarbeit, die sich ebenfalls mit den Schnittstellen von "Trans Studies" und "Animal studies" beschäftigt. Aktuell befindet es sich für ein Forschungssemester an der Universität Arizona.

Es könnte aber auch einfach ein Fake sein. Denke zum Beispiel an Bernard-Henri Lévy wie er auf "das Sexualleben Immanuel Kants" hereinfiel.

Nachtrag:
Ich lese gerade, dass Peter Boghossian kürzlich eine Studie über den Penis als soziales Konstrukt veröffentlicht hat. Köstlich. Mr. Green
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