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Gerechter Lohn??

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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

Welcher Lohn wäre Deiner Menung nach gerecht?

bis 400 €

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401 bis 800 €

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801 bis 1000 €

10%

[ 4 ]

1001 bis 1200 €

13%

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1201 bis 1400 €

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1401 bis 1600 €

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1601 bis 1800 €

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1801 bis 2000 €

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2001 bis 2200 €

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2201 bis 2400 €

[ 0 ]

Mehr als 2400 €

18%

[ 7 ]

Stimmen insgesamt : 37

#1: Gerechter Lohn?? Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden

Verfasst am: 14.01.2009, 21:16
—
'"Praktikum" gemacht... ok... haltet Euch fest: Ich habe in einem Getränkeladen Paletten mit Dosen in die Regale geräumt. Um den Job zu bekommen, muss man erst ein "Praktikum" in der Firma machen. Die wollten 14 Tage, das A-Team hat 7 genehmigt.

Wie auch immer... man arbeitet regulär 163 Stunden/Monat dort und räumt stupide Ware in Regale und auf die Stellplätze.

Welcher Lohn scheint Euch bei der Arbeitszeit für solch eine Tätigkeit / Arbeitszeit angemessen?

Würde mich einfach mal interessieren...

#2: Autor: Spartacus Leto,

Verfasst am: 14.01.2009, 21:38
—
163 Stunden bei bei einem akzeptablen Mindestlohn von 15 € = 2445 €

#3: Autor: Mario Hahna, Wohnort: München

Verfasst am: 14.01.2009, 21:55
—
Die Umfrage ist brutto?

#4: Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum

Verfasst am: 14.01.2009, 22:21
—
ich geh mal vom (frz) gestzlichen Mindestlohn aus 8,71€/h

ergibt bei 163 std 1 419 euronen

mehr kann man für Dosen-ins-Regal-räumen eigentlich nicht erwarten
(dafür braucht's weder eine besondere Qualifikation, noch ist eine besondere Verantwortung damit verbunden)

#5: Re: Gerechter Lohn?? Autor: Rasmus,

Verfasst am: 14.01.2009, 22:21
—

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

'"Praktikum" gemacht... ok... haltet Euch fest: Ich habe in einem Getränkeladen Paletten mit Dosen in die Regale geräumt. Um den Job zu bekommen, muss man erst ein "Praktikum" in der Firma machen. Die wollten 14 Tage, das A-Team hat 7 genehmigt.

Wie auch immer... man arbeitet regulär 163 Stunden/Monat dort und räumt stupide Ware in Regale und auf die Stellplätze.

Welcher Lohn scheint Euch bei der Arbeitszeit für solch eine Tätigkeit / Arbeitszeit angemessen?

Würde mich einfach mal interessieren...

Na, wenn's ein "Praktikum" war, dann <s>gehören die Sachbearbeiter beim AA notgeschlachtet, weil sie eine solche Ausbeute unterstützen an statt den Laden dichtzumachen</s> werden sie Dir vermutlich wenig bis garnichts ausgezahlt haben.

"Angemessen" ist schwierig und kommt auch drauf an, wo Du lebst. Mindestlohn.de spricht von 7,50€.

#6: Re: Gerechter Lohn?? Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt

Verfasst am: 14.01.2009, 22:47
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

"Angemessen" ist schwierig und kommt auch drauf an, wo Du lebst. Mindestlohn.de spricht von 7,50€.

Was m.E. zwar die härtesten Fälle vermeiden würde aber noch immer nicht angemessen wäre.

#7: Re: Gerechter Lohn?? Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 14.01.2009, 23:16
—

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Vor oder nach Abzug Deines Eigenverzehrs? zynisches Grinsen

#8: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 15.01.2009, 10:38
—

Quéribus hat folgendes geschrieben:

ich geh mal vom (frz) gestzlichen Mindestlohn aus 8,71€/h

ergibt bei 163 std 1 419 euronen

mehr kann man für Dosen-ins-Regal-räumen eigentlich nicht erwarten
(dafür braucht's weder eine besondere Qualifikation, noch ist eine besondere Verantwortung damit verbunden)

Also jeder ist da ja anderes. Aber vor die Wahl gestellt, eine mittelmäßig bezahlte anspruchsvolle oder eine gut bezahlte stupide Arbeit auszuführen, würde ich mich vermutlich für erstere entscheiden. Acht Stunden Dosen einräumen am Tag - da muss man ja irgendwann völlig verblöden. Ein hoher Lohn wäre da schon als Schadensersatz angebracht.

#9: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 15.01.2009, 11:06
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Quéribus hat folgendes geschrieben:

Ich habe z.Zt. 6 Leute, die eine ähnlich stupide aber marginal anspruchsvollere Arbeit verrichten. Ich kann denen nun auch keine 15€ zahlen, aber ich würde in Grund und Boden versinken, wenn ich die mit 3, 5 oder 7 Euro abspeisen würde/müsste/sollte.

#10: Re: Gerechter Lohn?? Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden

Verfasst am: 15.01.2009, 11:09
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Vor oder nach Abzug Deines Eigenverzehrs? zynisches Grinsen

Ohja... Eigenverzehr? Autokannibalismus???

Für die anderen: gesucht ist der Bruttolohn.

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Aber vor die Wahl gestellt, eine mittelmäßig bezahlte anspruchsvolle oder eine gut bezahlte stupide Arbeit auszuführen, würde ich mich vermutlich für erstere entscheiden. Acht Stunden Dosen einräumen am Tag - da muss man ja irgendwann völlig verblöden. Ein hoher Lohn wäre da schon als Schadensersatz angebracht.

So sehe ich das auch!!

#11: Re: Gerechter Lohn?? Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock

Verfasst am: 15.01.2009, 13:03
—

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

kommt auf die Grundlage welche zur Berechnung herangezogen wird an.
-A&N
-Leistung
-Abschätzung deiner Lebenshaltungskosten

#12: Autor: Reza,

Verfasst am: 15.01.2009, 13:53
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Quéribus hat folgendes geschrieben:

Keine Frage!
Und außerdem ist sowas körperlich ja extrem belastend, immer die gleichen Bewegungnen, und andauernd Gewichte heben - da kommt was zusammen am Tag.

Wie lange braucht's da zum künstlichen Hüftgelenk?
20 ist er ja auch nicht mehr.

#13: Autor: jagy,

Verfasst am: 15.01.2009, 16:55
—

Leto hat folgendes geschrieben:

163 Stunden bei bei einem akzeptablen Mindestlohn von 15 € = 2445 €

15 € Mindestlohn für Dosenstapeln? In welche Welt lebst du?

Zum Thema: Das man allerdings für Dosenstapeln ein Praktium braucht, ist schon recht lächerlich.

#14: Autor: Drusenkopf, Wohnort: Braunau am Inn

Verfasst am: 15.01.2009, 17:11
—
In Deutschland wird man für diesen Job nicht viel bekommen.
Der Arbeitgeber kann ja argumentieren, daß du zu deinem 5 Euro Stundenlohn, zusätzlich noch Wohngeld oder ALG 2-Leistungen abfordern kannst.
Schönes Land, in dem man trockenen Auges zugeschaut hat, wie die Löhne für "einfache Arbeiten" von Jahr zu Jahr immer mehr gefallen sind.

#15: Autor: Spartacus Leto,

Verfasst am: 15.01.2009, 21:20
—

jagy hat folgendes geschrieben:

Leto hat folgendes geschrieben:

163 Stunden bei bei einem akzeptablen Mindestlohn von 15 € = 2445 €

15 € Mindestlohn für Dosenstapeln? In welche Welt lebst du?

Zum Thema: Das man allerdings für Dosenstapeln ein Praktium braucht, ist schon recht lächerlich.

In dieser. Dass eine Forderung von 15 Euro Mindestlohn den Kapitalisten nicht schmeckt, ist mir klar.

Aber warum sollte ich mich für die Interessen der Kapitalisten einsetzen, wo ich doch den Kapitalismus abschaffen möchte? Kurzfirstige Ziele stehen dem nicht im Wege.

#16: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 16.01.2009, 10:53
—
Brutto-Monatslohn von 1200 bis 1400 Euro.

#17: Autor: jagy,

Verfasst am: 16.01.2009, 17:39
—

Leto hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Leto hat folgendes geschrieben:

163 Stunden bei bei einem akzeptablen Mindestlohn von 15 € = 2445 €

15 € Mindestlohn für Dosenstapeln? In welche Welt lebst du?

Zum Thema: Das man allerdings für Dosenstapeln ein Praktium braucht, ist schon recht lächerlich.

In dieser. Dass eine Forderung von 15 Euro Mindestlohn den Kapitalisten nicht schmeckt, ist mir klar.

Dein Problem ist, dass Du vorschnell und unzulässig Schlüsse über Menschen schließt. Nur weil ich hier nicht Deiner Meinung bin, heißt das nicht automatisch, dass ich eine "Turbo-Kapitalismus-Heuschrecke" bin. Dein Problem ist, dass Du anscheinend in einer recht einfach gestrickten Schubladen-Welt lebst, und jeder der nicht in deiner Schublade ist von Dir sofort in die bei dir einzige andere vorhandene Schublade verortest.
Aber es gibt nicht nur schwarz und weiß, sondern eine große Palette an Grautönen.

Nur weil ich zum jetzigen Zeitpunkt einen Mindestlohn für alle Arbeiten von 15 € für illusionär halte, bedeutet das nicht, dass ich einen Stundenlohn von 3,2 € für Frisöre in Ostdeutschland für angemessen halte.

Du tust Dir und deinen Diskussionspartner einen Gefallen, wenn Du mit deinen Kategorisierungen nicht so vorschnell bist.

#18: Re: Gerechter Lohn?? Autor: tridi,

Verfasst am: 16.01.2009, 17:54
—

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Welcher Lohn scheint Euch bei der Arbeitszeit für solch eine Tätigkeit / Arbeitszeit angemessen?

das haengt sicher auch davon ab, wie viel arbeit in dem laden anfaellt und mit welchem engagement und einsatz du deine arbeit ausfuehrst.

es gibt leute, wenn die den job machen wuerden, waeren 2 eur die stunde hoffnungslos ueberbezahlt. bei anderen sollten es vielleicht sogar mehr als 20 eur die stunde sein.

ich finde es jedenfalls einen unterschied, ob da einer traege durch die gaenge schlurft, zwei dosen pro minute ins regal kriegt, und davon im mittel noch eine an der falschen stelle, oder ob da einer 8 stunden taeglich echt schwitzt, seine arbeit gut organisiert, hilfsmittel gut zu nutzen weiss und zwei dosen pro sekunde ins regal kriegt, und das auch noch an der richtigen stelle.

um das festzustellen, ist ein praktikum vielleicht auch eine gute sache, aber die 7 tage sollten reichen.

#19: Re: Gerechter Lohn?? Autor: AntagonisT, Wohnort: 2 Meter über dem Boden

Verfasst am: 16.01.2009, 18:17
—

tridi hat folgendes geschrieben:

um das festzustellen, ist ein praktikum vielleicht auch eine gute sache, aber die 7 tage sollten reichen.

...und selbstverständlich bezahlt.

#20: Re: Gerechter Lohn?? Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 16.01.2009, 19:13
—

tridi hat folgendes geschrieben:

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Welcher Lohn scheint Euch bei der Arbeitszeit für solch eine Tätigkeit / Arbeitszeit angemessen?

Genauso sehe ich das auch.
Manchmal lohnt es sich zu warten bis einer einen tollen Beitrag schreibt. Dann brauch ich mir selbst keinen auszudenken. Lachen

#21: Re: Gerechter Lohn?? Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt

Verfasst am: 16.01.2009, 19:17
—

tridi hat folgendes geschrieben:

ich finde es jedenfalls einen unterschied, ob da einer traege durch die gaenge schlurft, zwei dosen pro minute ins regal kriegt, und davon im mittel noch eine an der falschen stelle, oder ob da einer 8 stunden taeglich echt schwitzt, seine arbeit gut organisiert, hilfsmittel gut zu nutzen weiss und zwei dosen pro sekunde ins regal kriegt, und das auch noch an der richtigen stelle.

um das festzustellen, ist ein praktikum vielleicht auch eine gute sache, aber die 7 tage sollten reichen.

Und wenn man dann denjenigen ausgemacht hat, der täglich echt schwitzt, dann stellt man ihn ein und zahlt ihm 6,50 €/h.

#22: Re: Gerechter Lohn?? Autor: Mo.,

Verfasst am: 16.01.2009, 19:25
—

tridi hat folgendes geschrieben:

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Welcher Lohn scheint Euch bei der Arbeitszeit für solch eine Tätigkeit / Arbeitszeit angemessen?

Andererseits ist gerade bei einer so stupiden Arbeit die Bezahlung ein nicht unwesentlicher Teil der Motivation. Für 2 Euro die Stunde würde ich mich wohl auch nicht besonders anstrengen, engagieren und schwitzen.

#23: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 16.01.2009, 19:25
—

jagy hat folgendes geschrieben:

Nur weil ich hier nicht Deiner Meinung bin, heißt das nicht automatisch, dass ich eine "Turbo-Kapitalismus-Heuschrecke" bin.

Ich weiss nicht, ob Leto das meinte. Ich denke, er wollte eher darauf hinaus, dass die herrschende Ideologie einer Gesellschaft die Ideologie der herrschenden Klasse ist.
D.h. du musst gar nicht selbst eine "Turbo-Kapitalismus-Heuschrecke" sein, um unter Umständen Ansichten zu vertreten, die den Interessen des Kapitals entsprechen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 16.01.2009, 19:29, insgesamt 2-mal bearbeitet

#24: Re: Gerechter Lohn?? Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 16.01.2009, 19:28
—

Hornochse hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

Und wenn man dann denjenigen ausgemacht hat, der täglich echt schwitzt, dann stellt man ihn ein und zahlt ihm 6,50 €/h.

"Gute Leute" wissen in der Regel was sie wert sind. Die verkaufen sich nicht unter Wert. (zumindest nicht über längere Zeit.)

#25: Re: Gerechter Lohn?? Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt

Verfasst am: 16.01.2009, 19:31
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Hornochse hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

Und wenn man dann denjenigen ausgemacht hat, der täglich echt schwitzt, dann stellt man ihn ein und zahlt ihm 6,50 €/h.

"Gute Leute" wissen in der Regel was sie wert sind. Die verkaufen sich nicht unter Wert. (zumindest nicht über längere Zeit.)

Sicher. Jeder ist seines Glückes Schmied, Rahmenbedingungen sind zu vernachlässigen. Der brave Schmied schlägt das Eisen zur Not auch mit der Hand.

PS: Dank dir wissen wir ja jetzt auch, woran wir die nicht-guten Leute erkennen können. zwinkern

#26: Re: Gerechter Lohn?? Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 16.01.2009, 19:34
—

Hornochse hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Hornochse hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

Und wenn man dann denjenigen ausgemacht hat, der täglich echt schwitzt, dann stellt man ihn ein und zahlt ihm 6,50 €/h.

"Gute Leute" wissen in der Regel was sie wert sind. Die verkaufen sich nicht unter Wert. (zumindest nicht über längere Zeit.)

Wer eine Dose pro minute einräumt ist in dieser Job "nicht gut". Vielleicht ist er prima Buchhalter, das steht hier nicht zur debatte.

#27: Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt

Verfasst am: 16.01.2009, 19:39
—
Was ich eigentlich sagen wollte: Die Möglichkeit, sich nicht "unter Wert"* zu verkaufen, ist - wenn überhaupt - erst dann gegeben, wenn einem auch tatsächlich jemand das entsprechende Geld zahlen würde. Und das beiweitem nicht immer der Fall.

*Über den Wert der Arbeit müssen wir uns m.E. nicht erst streiten, wir werden dort wahrscheinlich nicht übereinkommen.

#28: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 16.01.2009, 20:00
—
Ob der Lohn gerecht ist, hängtvom genauen Ort ab. In New sitzen Firmen die auch dank ihrer Lohnskl... äh Arbeiter Riesengewinne machen und die Lebenshaltungskosten sind astronomisch.

In einem Fischerdorf bei Timbuktu sieht das anders aus.

Jede Vollzeitarbeit eines Arbeitnehmers sollte mE natürlich eine kleine Familie bescheiden ernähren, kleiden und speisen lassen können. (Das war auch früher mal selbstverständlich; heute ist das nicht mehr der Fall.)

Ob das nun 400 € oder 4400 € sind, spielt dabei keine Rolle.

#29: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 16.01.2009, 20:01
—

Hornochse hat folgendes geschrieben:

*Über den Wert der Arbeit müssen wir uns m.E. nicht erst streiten, wir werden dort wahrscheinlich nicht übereinkommen.

Die Welt ist nicht genug. zwinkern

#30: Autor: jagy,

Verfasst am: 16.01.2009, 20:02
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

jagy hat folgendes geschrieben:

Nur weil ich hier nicht Deiner Meinung bin, heißt das nicht automatisch, dass ich eine "Turbo-Kapitalismus-Heuschrecke" bin.

Gut, das mag sein, dann habe ich Leto vielleicht Unrecht getan. Aber wenn ich schreibe, dass ich etwas über 15 € Mindestlohn denke und Leto antwortet, dass "eine Forderung von 15 Euro Mindestlohn den Kapitalisten nicht schmeckt", dann liegt es nicht fern, dass so aufzufassen, als würde mich Leto zu "den Kapitalisten" rechnen. Und was Leto denkt, wenn er von "den Kapitalisten" schreibt, ist ja bekannt.

#31: Autor: tridi,

Verfasst am: 16.01.2009, 20:24
—

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Was ich eigentlich sagen wollte: Die Möglichkeit, sich nicht "unter Wert"* zu verkaufen, ist - wenn überhaupt - erst dann gegeben, wenn einem auch tatsächlich jemand das entsprechende Geld zahlen würde. Und das beiweitem nicht immer der Fall.

da muss ich dir leider zustimmen. es gibt leute, die reissen sich echt den arsch auf fuer ihren job - aber trotzdem kriegen die nix mehr (oder kaum was mehr) als der schlunz von kollege, der waehrend der arbeit nur schwatzt, zeitung liest o.ae.. ist schwer, arbeitgeber zu finden, die die leistung entsprechend honorieren. (solche gibts aber auch.)

Zitat:

Und wenn man dann denjenigen ausgemacht hat, der täglich echt schwitzt, dann stellt man ihn ein und zahlt ihm 6,50 €/h.

leider. und das ist dann auch ne schweinerei.

#32: Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden

Verfasst am: 19.01.2009, 18:46
—

Noseman hat folgendes geschrieben:

Jede Vollzeitarbeit eines Arbeitnehmers sollte mE natürlich eine kleine Familie bescheiden ernähren, kleiden und speisen lassen können. (Das war auch früher mal selbstverständlich; heute ist das nicht mehr der Fall.)

Also es werden 1462 €/mtl geboten für die Stelle.

Schämen sollen sich imho alle, die 1200 und weniger angeklickt haben.

Dennoch ist man hier mit dem Verdienst immer noch ALG II-Ergänzungsempfänger - was ich persönlich eine Frechheit finde! Die Arbeit ist richtig anstrengend und das in einer 6-Tage-Woche. Und dann kann man nichtmal seine Familie ernähren davon!!

#33: Autor: tridi,

Verfasst am: 19.01.2009, 19:48
—

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Schämen sollen sich imho alle, die 1200 und weniger angeklickt haben.

die haben vielleicht den marktwert dieser vielleicht anstrengenden, aber keine qualifikationen voraussetzenden taetigkeit gesehen - und dieser ist ziemlich mickerig (grosses angebot, wenig nachfrage).

von anstrengender arbeit allein kann eine person allein eine familie heute wohl wirklich nicht mehr ernaehren.

deshalb muss man halt zusehen, dass man sich (aus-)bildet und einen vernuenftigen job kriegt.

bloed nur, wenn man eine ordentliche ausbildung gemacht hat und dann trotzdem nix passendes findet. dann ist man wohl ziemlich gekniffen und darf hilfsarbeiten machen und ergaenzend hartz iv beziehen, wenn man familie hat. Traurig

#34: Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt

Verfasst am: 19.01.2009, 19:57
—

tridi hat folgendes geschrieben:

von anstrengender arbeit allein kann eine person allein eine familie heute wohl wirklich nicht mehr ernaehren.

deshalb muss man halt zusehen, dass man sich (aus-)bildet und einen vernuenftigen job kriegt.

Wenn wir mal hypothetisch annehmen, dass plötzlich alle so ausgebildet sind, dass sie sich mit schlechter bezahlten Arbeiten nicht mehr abgeben müssten; glaubst du, dass diese Arbeiten dann nicht mehr verrichtet werden müssten?

Hinter diesem ganzen Ausbildungs- und Qualifikationsgerede steckt in dieser Hinsicht letztlich nichts als Unsinn. Dem Einzelnen kann es helfen, wenn er sich qualifiziert aber nicht der Gesamtheit der schlechter Qualifizierten.

#35: Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden

Verfasst am: 19.01.2009, 20:05
—
Wieso soll man dem Einzelnen seine Qualifikation vorwerfen, wenn es sowieso mehr Arbeitssuchende als freie Stellen gibt?
Dann kann man dem Individuum seine Arbeitslosigkeit gar nicht mehr vorwerfen á la: "Wer Arbeit sucht, findet auch welche!"

Es werden dringend Akademiker gesucht - aber wird akademische Ausbildung genauso gefördert wie industrielle? Nein, wird sie nicht. Im Gegenteil, sie wird mit starren ALG II-Regeln behindert.

#36: Autor: tridi,

Verfasst am: 19.01.2009, 20:15
—

Hornochse hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

diese arbeiten muessten dann immer noch verrichtet werden. bei gleicher nachfrage nach dieser sorte arbeit und deutlich verringertem angebot (du schreibst "dass sie sich mit schlechter bezahlten Arbeiten nicht mehr abgeben müssten"!) koennte der marktwert solcher taetigkeit tatsaechlich steigen. die chancen dafuer scheinen mir aber eher mau, da unqualifizierte arbeit immer relativ leicht durch maschinen zu ersetzen ist.

Zitat:

Hinter diesem ganzen Ausbildungs- und Qualifikationsgerede steckt in dieser Hinsicht letztlich nichts als Unsinn. Dem Einzelnen kann es helfen, wenn er sich qualifiziert aber nicht der Gesamtheit der schlechter Qualifizierten.

dem einzelnen kann es in der tat helfen. der gesamtheit kanns aber ggf. auch helfen, wenn allgemein eine hoehere qualifizierung engestrebt wuerde: denn mit qualifizierten arbeitskraeften kann auch mehr oder besser produziert werden. es ist also nicht so, dass eine allgemeine hoeherqualifizierung der bevoelkerung insgesamt nichts bringen koennte.

#37: Autor: tridi,

Verfasst am: 19.01.2009, 20:20
—

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Wieso soll man dem Einzelnen seine Qualifikation vorwerfen, wenn es sowieso mehr Arbeitssuchende als freie Stellen gibt?
Dann kann man dem Individuum seine Arbeitslosigkeit gar nicht mehr vorwerfen á la: "Wer Arbeit sucht, findet auch welche!"

"wer arbeit sucht findet welche" klappt leider nicht Traurig

mit passender qualifikation aber stehen die chancen nicht schlecht.

Zitat:

Es werden dringend Akademiker gesucht - aber wird akademische Ausbildung genauso gefördert wie industrielle? Nein, wird sie nicht. Im Gegenteil, sie wird mit starren ALG II-Regeln behindert.

inwieweit wird die akademische ausbildung behindert? kein schueler wird durch alg II gezwungen, die schule vorzeitig abzubrechen, wer will und es schafft, darf abitur machen. und kann danach mit bafoeg studieren.

#38: Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt

Verfasst am: 19.01.2009, 20:22
—

tridi hat folgendes geschrieben:

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Das Angebot an potentiell zur Verfügung stehenden Arbeitskräften ist die Gesamtheit der Arbeitslosen. Die Arbeitsagentur macht hier nach den Hartz-Reformen keinen großen Unterschied nach Qualifikation mehr.

tridi hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Mehr und effizienter produzieren zu können bedeutet zuerst einmal die Möglichkeit zur Rationalisierung.
Wenn man Qualifikation mit der Schaffung von Arbeitsplätzen in Verbindung bringen kann, dann sicher nicht auf diese Tour.

#39: Autor: tridi,

Verfasst am: 19.01.2009, 20:35
—

Hornochse hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

Hornochse hat folgendes geschrieben:

in der tat ist das szenario, das *du* oben dargestellt hast recht unrealistisch: "Wenn wir mal hypothetisch annehmen, dass plötzlich alle so ausgebildet sind, dass sie sich mit schlechter bezahlten Arbeiten nicht mehr abgeben müssten"

sie müssen sich ja nur dann nicht mehr mit schlechter bezahlten arbeiten abgeben, wenn sie nicht mehr arbeitslos sind, das heer der arbeitslosen also abgebaut ist.

dass dieses unrealistisch sei, kann sein, aber du wolltest es grad annehmen.

Zitat:

tridi hat folgendes geschrieben:

Zitat:

rationalisierung ist ggf. die einzige chance, gegen das ausland konkurrieren zu koennen. so laesst sich produktion hier halten und so lassen sich teils auch produkte hier produzieren, die ohne hier vorhandene qualifizierte arbeitnehmer anderswo produziert wuerden.

wir koennen hier in deutschland nicht gegen das ausland konkurrieren mit produkten, die ueberwiegend durch unqualifizierte arbeit hergestellt werden. keine chance. eine chance haben wir nur mit hochqualifizierter arbeit.

wenn wir versuchen, mit unqualifizierter arbeit gegen unqualifizierte inder anzustinken, dann werden wir das nur mit einem lohnniveau koennen, das dem des unqualifizierten inders entspricht. hartz IV duerfte damit verglichen noch schlaraffenland sein.

#40: Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt

Verfasst am: 19.01.2009, 20:41
—

tridi hat folgendes geschrieben:

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, wir haben uns nicht ganz verstanden. Stell' dir vor, morgen früh wären auf einmal alle arbeitsfähigen Menschen dieses Landes mit einem Abiturzeugnis, Durchschnittsnote 2,0 ausgestattet. Alles andere bliebe so wie bisher.

tridi hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ja, in diesem Wirtschaftssystem ist das so. zwinkern

#41: Autor: Agnost,

Verfasst am: 19.01.2009, 20:54
—
Die Arbeitwertstheorien von Adam Smith und Karl Marx verhalten zu den Jevons/Walraskurven wie Newton zu Einstein und diw Quantentheorie.

Sie sind Vorstufen der Erkenntniss.

Also als Generaltheorie falsifieziert aber als Default-Position immer noch wertvoll.

Warun sollte jemand mehr Kalorien und Wassereinheiten für ne Arbeit verbrauchen als er für seine Arbeit bekommen kann?

Nur wenn er dazu gezwungen wird, oder wenn er glaubt, dass diese kurzfristige Investiton mittelfristigen Gewinn bringt. (Langfristig sind wir alle tot - Maynard Keynses)

Alles was ich hier geschrieben habe, gilt latürnich auch für Frauen und nicht nur für Männer.

Agnost

#42: Autor: tridi,

Verfasst am: 19.01.2009, 21:13
—

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, wir haben uns nicht ganz verstanden.

soll vorkommen.

Zitat:

Stell' dir vor, morgen früh wären auf einmal alle arbeitsfähigen Menschen dieses Landes mit einem Abiturzeugnis, Durchschnittsnote 2,0 ausgestattet.

und nehmen wir weiter an, dass diese 2,0 nicht erstunken und erlogen ist, sondern wirklich verdient, auch mit ordentlichen kenntnissen in mathematik, naturwissenschaften und fremdsprachen? und nehmen wir weiter an, dass diese leute nicht nur ein abitur, sondern auch eine darauffolgende qualifizierte ausbildung haben?

Zitat:

tridi hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ja, in diesem Wirtschaftssystem ist das so. zwinkern

gut dass du es einsiehst.

und das globale wirtschaftssystem aendern koennen wir eh nicht. (das wirtschaftssystem nur hier zu aendern, wuerde an obiger problematik nichts aendern.)

also: an qualifizierung fuer kein weg vorbei, wenn wir nicht langfristig auf dem lohnniveau eines indischen hilfsarbeiters enden wollen.

#43: Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt

Verfasst am: 19.01.2009, 21:18
—

tridi hat folgendes geschrieben:

Kannst du alles annehmen.

tridi hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ja, in diesem Wirtschaftssystem ist das so. zwinkern

gut dass du es einsiehst.

Ein Großteil meiner politischen Überzeugung beruht auf dieser Einsicht.

tridi hat folgendes geschrieben:

und das globale wirtschaftssystem aendern koennen wir eh nicht. (das wirtschaftssystem nur hier zu aendern, wuerde an obiger problematik nichts aendern.)

Was wir nicht alles nicht können. Du musst dir keine Sorgen machen, es gibt da durchaus Ansatzpunkte. Eine grundlegende Veränderung kann auch schrittweise vollzogen werden.

#44: Autor: tridi,

Verfasst am: 19.01.2009, 21:28
—

Hornochse hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

Kannst du alles annehmen.

nun, dann stuenden die chancen unserer wirtschaft auf dem weltmarkt nicht schlecht. was sich in erheblich weniger arbeitslosen und hoeherem lohnniveau niederschlagen duerfte.

bedauerlicherweise sind wir von diesem zustand ziemlich weit weg.

Zitat:

Was wir nicht alles nicht können. Du musst dir keine Sorgen machen, es gibt da durchaus Ansatzpunkte. Eine grundlegende Veränderung kann auch schrittweise vollzogen werden.

nun ja... bis du mit deiner weltrevolution erfolg hast (das kann dauern...), empfehle ich dann weiter jedem, sich zu qualifizieren...

#45: Autor: Danol,

Verfasst am: 19.01.2009, 21:54
—

tridi hat folgendes geschrieben:

nun, dann stuenden die chancen unserer wirtschaft auf dem weltmarkt nicht schlecht. was sich in erheblich weniger arbeitslosen und hoeherem lohnniveau niederschlagen duerfte.

Leider nur lokal. Global gesehen wird wesentlich mehr Wohlstand dadurch einfach nur umverteilt als neu geschaffen, letztlich werden andere Völker sich ebenfalls besser qualifizieren usw. Erreicht ist damit letztendlich eine deutliche mehrqualifizierung bei vernachlässigbarem (globalem) Wohlstandsgewinn. Das ist keine Lösung sondern reproduziert nur das Problem.

#46: Autor: tridi,

Verfasst am: 19.01.2009, 22:15
—

Danol hat folgendes geschrieben:

das glaube ich nicht, dass der globale wohlstandsgewinn so gering waere, wenn sich all die voelker ebenfalls besser qualifizieren wuerden.

die koennten dann ja alle viel rationeller produzieren.

die frage ist nur, ob der planet das aushaelt.

(ok, der planet schon.... aber seine biosphaere...)

#47: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 19.01.2009, 22:52
—
Wovon einige hier träumen ist die „sanktionsfreie Gesellschaft“.
"Survival of the fittest" gilt in jeden Bereich; auch auf den arbeitsmarkt.
Wenn alle "fittest" sind, werden auch alle überleben; sogar in eine "bessere" (höhere Lebensqualität) Gesellschaft.
Die kommt nicht dadurch zustande, daß man die Hände in den Schoss legt und meint: "nun macht mal für mich".

#48: Autor: Danol,

Verfasst am: 19.01.2009, 23:09
—

tridi hat folgendes geschrieben:

die koennten dann ja alle viel rationeller produzieren.

Rationaler produzieren und Arbeit schaffen (darum gings ja ursprünglich) ist wiedersprüchlich.

#49: Autor: armer schlucker, Wohnort: wo die Hosen Husen haßen und die Hasen Hosen haßen

Verfasst am: 19.01.2009, 23:54
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wovon einige hier träumen ist die „sanktionsfreie Gesellschaft“.
"Survival of the fittest" gilt in jeden Bereich; auch auf den arbeitsmarkt.
Wenn alle "fittest" sind, werden auch alle überleben; sogar in eine "bessere" (höhere Lebensqualität) Gesellschaft.
Die kommt nicht dadurch zustande, daß man die Hände in den Schoss legt und meint: "nun macht mal für mich".

Zitat:

Wenn alle "fittest" sind, werden auch alle überleben;

wenn sich 20 Leute mit gleicher Qualifikation für 10 Jobs bewerben, werden also 20 eingestellt Verwundert

#50: Autor: tridi,

Verfasst am: 20.01.2009, 00:50
—

Danol hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

die koennten dann ja alle viel rationeller produzieren.

Rationaler produzieren und Arbeit schaffen (darum gings ja ursprünglich) ist wiedersprüchlich.

der widerspruch besteht nur bei konstanter produktionsmenge.

bei konstanter arbeitsmenge zB koennte durch rationellere produktion mehr hergestellt werden, was hoehere loehne erlaubt.

wenn entwicklungslaender sich sehr entwickeln (bildung und dann auch technische weiterentwicklung) dann wirst du doch nicht im ernst annehmen, dass die produktion konstant bleibt.

im uebrigen ging es bei den anderen laendern grade nicht um die frage der arbeitsbeschaffung, sondern um den wohlstand. und bei kraeftig hoeheren loehnen ist es auch wurst, wenns etwas weniger arbeit gibt - wenn die reduzierung zB durch arbeitszeitreduktion auf alle verteilt wird und nicht nur einige wenige arbeitslos werden.

#51: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 20.01.2009, 10:42
—

Danol hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

die koennten dann ja alle viel rationeller produzieren.

Rationaler produzieren und Arbeit schaffen (darum gings ja ursprünglich) ist wiedersprüchlich.

Was scheinbar wiedersprüchlich ist, muß es nicht sein. Sowie bei der Milchmädchenrechnung: Wenn Leute wegziehen, haben die andern Arbeit. In Gebieten wo ständig Leute zuwandern boomt die Wirtschaft, im Gegensatz zu Gebieten wo ständig Leute wegziehen. Da herscht Arbeitslosichkeit.

#52: Autor: Danol,

Verfasst am: 20.01.2009, 12:49
—

tridi hat folgendes geschrieben:

der widerspruch besteht nur bei konstanter produktionsmenge.

bei konstanter arbeitsmenge zB koennte durch rationellere produktion mehr hergestellt werden, was hoehere loehne erlaubt.

Also immerwährendes Wachstum um jeden Preis? Unsere Biosphäre ist jetzt schon arg belastet, wie weit soll das durch Produktionssteigerung denn noch getrieben werden? Von den Energie- und Rohstoffproblemen gar nicht erst zu reden ...

Zitat:

wenn entwicklungslaender sich sehr entwickeln (bildung und dann auch technische weiterentwicklung) dann wirst du doch nicht im ernst annehmen, dass die produktion konstant bleibt.

Im Übergang zur industrialisierten Gesellschaft nicht (sofern der halbwegs zügig vollzogen wird), wenn der erst erreichst ist näherungsweise schon. Das Wirtschaftswachstum in Deutschland ist ja nichtmal in der lage, allein die angesammelte Arbeitslosigkeit aus früheren Krisen wieder herauszuholen, wie soll das denn in Ländern funktionieren in denen gute Schul- Berufs- und Hochschulbildung nicht seit 200 und mehr Jahren quasi tradition sind?
Ferner braucht das Ausbilden von Menschen in Entwicklungsländern sowie der Transfer von technologischem Know-How derzeit derart viel Zeit das man, wenn man nicht gerade über Jahrzehnte redet, durchaus in guter Näherung von konstanter Produktion sprechen kann. Das gegenwärtig viel mehr drinn wäre bezweifel ich doch sehr.

Zitat:

im uebrigen ging es bei den anderen laendern grade nicht um die frage der arbeitsbeschaffung, sondern um den wohlstand.

Also willst Du darauf hinaus das in anderen Ländern die Löhne sich auf unser Niveau zubewegen sollen, damit auch hier noch gearbeitet wird? Wenn dem so ist: Löblicher Ansatz aber m.E. ohne Realitätsbezug.

Zitat:

und bei kraeftig hoeheren loehnen ist es auch wurst, wenns etwas weniger arbeit gibt - wenn die reduzierung zB durch arbeitszeitreduktion auf alle verteilt wird und nicht nur einige wenige arbeitslos werden.

Solange es rentabler ist einen Arbeiter 40h anstatt 2 jeweils 20h arbeiten zu lassen wird das nichts. Zumindest in der jetzigen Situation nicht.

#53: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 20.01.2009, 15:03
—

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Schämen sollen sich imho alle, die 1200 und weniger angeklickt haben.

Warum? Ich würde für eine solche Stelle auch nicht mehr zahlen wollen -- wollen? -- Nein, können! Machst du dir gelegentlich mal Gedanken, wo denn das Geld eigentlich herkommen soll?

#54: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 20.01.2009, 15:25
—

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Also es werden 1462 €/mtl geboten für die Stelle.

9€ die Stunde, ja?

Zitat:

Schämen sollen sich imho alle, die 1200 und weniger angeklickt haben.

7,36€ die Stunde. Für eine völlig unqualifizierte Tätigkeit, immerhin.

Zitat:

Dennoch ist man hier mit dem Verdienst immer noch ALG II-Ergänzungsempfänger - was ich persönlich eine Frechheit finde! Die Arbeit ist richtig anstrengend und das in einer 6-Tage-Woche. Und dann kann man nichtmal seine Familie ernähren davon!!

Ob Du die Stunden nun an 6 oder 7 Tagen abreißt spielt beim Gehalt eigentlich auch keine erkennbare Rolle. Dadurch aleine werden es ja nicht mehr oder weniger Stunden.

Ich bin nicht der Meinung, daß eine Arbeit für die keinerlei Qualifikation gebraucht wird ausreichen muss, um davon noch eine Familie ernähren zu können. Da muss ich Ralf zustimmen: Wo soll das Geld herkommen?

Ich bin absolut für einen Mindestlohn, und der soll dem Arbeitendem schon erlauben, davon leben zu können. Aber Frau und Kinder durchfüttern zu wollen ist Privatvergnügen. Speziell bei der Frau.

Ja, Kinder sind wichtig, und der Staat bzw. die Gesellschaft soll und darf gerne einspringen, wenn es für die nicht reicht. Aber das sollte nicht das Problem eines Arbeitgebers sein müssen.

Ich kann mir kaum Vorstellen, welche Arbeit noch weniger Fähigkeiten verlangen würde, als Regale zu befüllen, somit auch kaum eine, die weniger Geld wert wäre.

#55: Autor: tridi,

Verfasst am: 20.01.2009, 17:40
—

Danol hat folgendes geschrieben:

auf dieses problem wies ich selbst oben schon hin.

Zitat:

wenn entwicklungslaender sich sehr entwickeln (bildung und dann auch technische weiterentwicklung) dann wirst du doch nicht im ernst annehmen, dass die produktion konstant bleibt.

Im Übergang zur industrialisierten Gesellschaft nicht (sofern der halbwegs zügig vollzogen wird), wenn der erst erreichst ist näherungsweise schon.

yep.

von dem "erreicht"-zustand war aber nicht die rede gewesen.

Zitat:

Ferner braucht das Ausbilden von Menschen in Entwicklungsländern sowie der Transfer von technologischem Know-How derzeit derart viel Zeit das man, wenn man nicht gerade über Jahrzehnte redet, durchaus in guter Näherung von konstanter Produktion sprechen kann. Das gegenwärtig viel mehr drinn wäre bezweifel ich doch sehr.

*achselzuck* kreide nicht mir an, wenn ich auf unrealistische hypothesen anderer leute antworte. von mir stammt nicht die idee, dass alle anderen sich auch hoeher qualifizieren.

es kann aber sein, dass das durchaus gemeint war, eine veraenderung, die jahrzehnte braucht.

was ich nur sagen wollte, ist, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass eine erhoehung des bildungsniveaus in vielen (heute unterentwickelten) laendern nicht zu einer wohlstandserhoehung fuehren wuerde. ob das szenario in wenigen jahren oder ueber viele jahrzehnte stattfinden soll, ist mir dabei voellig wurst, ebenso wie die frage, ob es ueberhaupt realistisch ist. das kannst du mit denen diskutieren, die davon angefangen haben.

Zitat:

im uebrigen ging es bei den anderen laendern grade nicht um die frage der arbeitsbeschaffung, sondern um den wohlstand.

nein, ich will auf gar nichts raus bezueglich anderer laender. ob die idee, dass die auch alle ihr bildungsniveau erhoehen koennten, realistisch ist oder nicht, dazu habe ich mich in keiner weise geaeussert.

Zitat:

Solange es rentabler ist einen Arbeiter 40h anstatt 2 jeweils 20h arbeiten zu lassen wird das nichts. Zumindest in der jetzigen Situation nicht.

nun, in deutschland ist die arbeitszeitreduktion von 48 stunden auf 40 stunden durchaus was geworden, und ich denke, das koennte anderswo in laendern, die sich jetzt erst entwickeln, auch klappen. bei obigem ging es nicht darum, ob in deutschland in der jetzigen situation eine arbeitszeitreduktion auf unter 40 stunden moeglich sei.

#56: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 20.01.2009, 18:01
—

tridi hat folgendes geschrieben:

Es ist schwer, Leistungsgerecht zu entlohnen.

Wenn es nicht gerade darum geht, Dosen zu stapeln, dann ist es erstmal schon schwer, Leistung überhaupt nur zu messen.

Und wieviel einer Schwatzt oder Zeitung liest hat auch nur zum Teil Einfluß darauf, wieviele Dosen derjenige stapelt ...

#57: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 20.01.2009, 18:19
—
Kiel - Als „unzulässigen Lohnwucher“ disqualifizierte das Arbeitsgericht Kiel die spärliche Vergütung, die ein Seniorenheim in Hohenwestedt (Kreis Rendsburg-Eckernförde) einem Praktikanten angedeihen ließ: Bei einer Arbeitszeit von wöchentlich 38,5 Stunden hatte das Heim den heute 20-Jährigen für ganze 200 Euro im Monat schuften lassen. Dies sei sittenwidrig, befand das Arbeitsgericht, und stockte den Betrag jetzt auf 1286 Euro auf - die übliche Vergütung für eine hauswirtschaftliche Hilfskraft.

#58: Autor: Miach,

Verfasst am: 20.01.2009, 18:21
—

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Schämen sollen sich imho alle, die 1200 und weniger angeklickt haben.

Warum? Ich würde für eine solche Stelle auch nicht mehr zahlen wollen -- wollen? -- Nein, können! Machst du dir gelegentlich mal Gedanken, wo denn das Geld eigentlich herkommen soll?

Das ist doch nicht zu Ende gedacht. Wenn es einen gesetzlichen Mindestlohn gibt, muss der von allen bezahlt werden, also können rsp. müssen auch alle ihre Preise angleichen, was aber nichts macht, denn es ist ja mehr Kaufkraft vorhanden, die Leute können auch wieder, weil sie mit einem existenzsichernden Entgelt ausgestattet sind , mehr "nebenbei" bezahlen, für Gastro, etc. Oder vielleicht zeigt sich sogar, daß die Preise gleich bleiben können, oder sogar sinken, weil wieder mehr in der Freizeit konsumiert wird. Wo soll das Geld also her kommen... aus der Binnenkaufkraft, der Konsumkraft der Bürger...

#59: Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt

Verfasst am: 20.01.2009, 19:27
—

tridi hat folgendes geschrieben:

Wenn wir bis dahin keine Roboter dafür erfunden haben, gäbe es immer noch Arbeiten, die von weniger Qualifizierten zu verrichten wären, für die dann jedoch die Qualifizierten herangezogen würden. Bessere Bezahlung könntest du dann auch nicht erwarten.

tridi hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Was wir nicht alles nicht können. Du musst dir keine Sorgen machen, es gibt da durchaus Ansatzpunkte. Eine grundlegende Veränderung kann auch schrittweise vollzogen werden.

nun ja... bis du mit deiner weltrevolution erfolg hast (das kann dauern...), empfehle ich dann weiter jedem, sich zu qualifizieren...

Halte mal die Worte "schrittweise" und "Weltrevolution" gegeneinander und sag mir, was du siehst. zwinkern

Ich sprach übrigens auch nicht einmal von der Welt.

#60: Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt

Verfasst am: 20.01.2009, 19:29
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die kommt nicht dadurch zustande, daß man die Hände in den Schoss legt und meint: "nun macht mal für mich".

Das stimmt. Wenn genug Leute immer kräftig in die Hände spucken, dann werden ja auch Leute gebraucht, die die Spucke wieder abwischen. So entstehen Arbeitsplätze.

#61: Autor: Danol,

Verfasst am: 20.01.2009, 19:38
—

tridi hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Im Übergang zur industrialisierten Gesellschaft nicht (sofern der halbwegs zügig vollzogen wird), wenn der erst erreichst ist näherungsweise schon.

yep.

von dem "erreicht"-zustand war aber nicht die rede gewesen.

Ich wollte mehr auf diese Einschränkung hinaus. Das passiert gegenwärtig nicht, zumindest im Großteil der Entwicklungsländer nicht.

Zitat:

*achselzuck* kreide nicht mir an, wenn ich auf unrealistische hypothesen anderer leute antworte. von mir stammt nicht die idee, dass alle anderen sich auch hoeher qualifizieren.

Du denkst also wir können dieses grandiosen Trick vor dem Rest der Welt verheimlichen?
(Btw. verstehe ich dann Deine Aussagen von oben nicht. Das für ein einzelnes Individuum Qualifikation ein guter Weg zu einer besseren Arbeit ist hat doch niemand bezweifelt?)

Zitat:

was ich nur sagen wollte, ist, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass eine erhoehung des bildungsniveaus in vielen (heute unterentwickelten) laendern nicht zu einer wohlstandserhoehung fuehren wuerde.

Ich schon. Das hängt, außer an der Bildung, auch an diversen anderen Faktoren. Viele Entwicklungsländer haben z.B. nichtmal das Geld um den Aufbau einer Industrie zu finanzieren, sind nicht kreditwürdig, haben ihre Rohstoffereichen Gebiete für Spottpreise an internationale Konzerne verkauft oder langfristig verpachtet, sind durch politische Unruhen lahmgelegt, verfügen über veraltete Gesellschaftsstrukturen die Aufschwung verhindern etc.pp. Wenn da nur das Bildungsniveau steigt ändert sich eventuell ein bisschen, der große Wurf wirds aber ohne einen großen Katalog an begleitenden/unterstützenden Maßnahmen nichts. (Nebenher bemerkt fehlt gerade diesen Ländern das Geld für eine Erhöhung des Bildungsniveaus.)

Zitat:

Dann hab ich deine Aussage nicht verstanden.

Zitat:

nun, in deutschland ist die arbeitszeitreduktion von 48 stunden auf 40 stunden durchaus was geworden, und ich denke, das koennte anderswo in laendern, die sich jetzt erst entwickeln, auch klappen.

Gegenwärtig ist der Trend wieder rückläufig, in diversen Parteien hört man z.B. die Forderung nach längeren Arbeitszeiten. Die durchschnittliche Arbeitszeit, die ein Festangestellter zu leisten hat, ist in den letzten Jahren wieder gestiegen. Arbeitszeitverkürzungen halte ich für einen Schönwettereffekt.

40h die Woche sind btw. immer noch viel zu lang, bei fortschreitender Automatisierung sollte unser Güterbedarf mit wesentlich weniger Arbeit zu decken sein. Das setzt natürlich die Möglichkeit voraus überhaupt entscheiden zu können ob weiteres Wachstum erforderlich ist, die ist aber für ~99% der Gesellschaft nicht gegeben. Wachstum und damit verbunden Rationalisierung, daraus folgend der Zwang zu langen Arbeitszeiten für diejenigen die Arbeiten, ist in unserem jetzigen Wirtschaftssystem immanent, daraus aber folgt dass immer größere Teile der Bevölkerung für den Ablauf des Wirtschaftslebens entbehrlich werden und daraus eben die derzeitige Lohnsituation. Wenn nun Bildung als Heilmittel dagegen Propagiert wird führt das eher zu mehr Rationalisierung und verstärkt diese Spirale dadurch weiter. Der einzelne Gebildete merkt davon zwar nichts weil es ihm besser geht, er eine interessantere Arbeit hat und mehr verdient. In aller Regel leistet er jedoch auch mehr, was bedeutet das er Arbeit von anderen mit übernehmen kann. Im Endeffekt heißt das es muss das Wachstum größer sein als die Produktivitätssteigerung, womit dann der nächste Spiraldurchlauf startet. Als Ausweg sehe ich derzeit nur noch eine grundlegende Reform des Wirtschaftssystems, nicht noch mehr Bildung.

#62: Autor: tridi,

Verfasst am: 20.01.2009, 20:29
—

Danol hat folgendes geschrieben:

Zitat:

*achselzuck* kreide nicht mir an, wenn ich auf unrealistische hypothesen anderer leute antworte. von mir stammt nicht die idee, dass alle anderen sich auch hoeher qualifizieren.

Du denkst also wir können dieses grandiosen Trick vor dem Rest der Welt verheimlichen?

erstens versteh ich nicht, was du meinst (welcher grandiose trick? sich zu qualifizieren?)

zweitens wunder ich mich, was du mir schon wieder an gedanken in den mund (oder ins hirn) legst.

nein, ich denke nicht, dass wir irgendwas (was eigentlich?) verheimlichen koennten oder sollten.

ich fuehle mich von dir in eine diskussion gezogen, die ich nicht angefangen hab und zu der ich nie was sagen wollte... irgendwas interpretierst du in meine aussagen, was ich nie meinte oder auch nur annaehernd sagen wollte.

Zitat:

(Btw. verstehe ich dann Deine Aussagen von oben nicht.

den eindruck teile ich.

Zitat:

Das für ein einzelnes Individuum Qualifikation ein guter Weg zu einer besseren Arbeit ist hat doch niemand bezweifelt?)

wenn du das nicht bezweifelst, muessten wir beide uns eigentlich schon einig sein.

ob andere das bezweifeln, weiss ich nicht, ich will nicht fuer diese anderen sprechen.

was aber auf meinen hinweis, qualifikation sei noetig und jedermann anzuraten, kam, waren bedenken, das bringe schliesslich nichts, wenn das alle taeten - alle hier in deutschland. und als ich sagte, dass das sehr wohl was bringe, wurde mir vorgehalten, dass das dann die anderen laender vielleicht auch alle taeten und es dann weltweit keinen wohlstandszuwachs gebe.

diese letzte folgerung habe ich bestritten, mehr nicht.

*ich* habe nicht gesagt, dass die anderen laender ihre bevoelkerung auch qualifizieren wuerde, ich habe weder gesagt, dass das realistisch sei, noch dass das unrealistisch sei, ich habe auch weder gesagt, dass man dies den anderen laendern vorschlagen solle, noch habe ich gesagt, dass man diese moeglichkeit diesen anderen laendern verheimlichen solle. auch will ich nicht diskutieren, ob deutschland von 40 stunden pro woche auf dem weg zu 42 ist oder auf dem weg zu 38.

Zitat:

Dann hab ich deine Aussage nicht verstanden.

ich neige dazu, das als gesicherte erkenntnis zu betrachten...

kommunikationsprobleme gibts halt manchmal. (auch unter noch so intelligenten menschen, also sieh "du hast mich nicht verstanden" bitte nicht als herabsetzung an.)

wenn du mich unbedingt verstehen willst, musst du wahrscheinlich von anfang an nochmal lesen und gucken, wie die diskussion sich entwickelt hat. und nicht nur die spaeteren beitraege der diskussion fuer sich sehen. diese beitraege von mir waren antworten auf irgendwas, es waren keine eigenstaendigen aussagen mit denen ich auf irgendwas bestimmtes rauswollte, schon gar nicht wollte ich damit irgendein globales wirtschaftsmodell empfehlen oder irgendeine globale entwicklung fuer wuenschenswert, realistisch oder unrealistisch darstellen.

mir gings urspruenglich nur darum, qualifikation als notwendig und sinnvoll darzustellen (mit blick auf dieses land, nicht global), der rest war eher verteidigung gegen angriffe im stil "ja aber wenn alle... , ... dann bringt das doch eh nichts ...". wenn du diese angriffe fuer unrealistisch oder unsinnig haeltst, tu das, ich widerspreche dir gar nicht.

#63: Autor: Danol,

Verfasst am: 20.01.2009, 21:34
—
Nunja, tridi, langer rede kurzer Sinn: Wir reden aneinander vorbei Schulterzucken

Da ich nun keine Lust habe alles nochmal gründlich durchzulesen würde ich sagen wir vergessen die letzte Seite und kehren nochmal zurück zu einer Aussage die ich, denke ich, noch richtig verstanden habe:

tridi hat folgendes geschrieben:

Hier sagst du m.E. aus das eine allgemein höhere qualifikation ein mehr an Wohlstand schaffen würde, die der Gesamtheit helfen kann indem das mehr an Wohlstand ein mehr an anfallender Arbeit und damit bessere Bezahlung derselben nach sich zieht. Soweit noch richtig? Wenn ich das wieder falsch verstanden habe dann berichtige mich bitte, dann liegt wahrscheinlich hier der Hund begraben.

Falls ja: Das es insgesamt ein kleinen Wohlstandsgewinn gibt halte ich für möglich, wenn auch nicht zwingend. Allerdings ist es doch so, das sich durch die Qualifizierung erworbener Wohlstand bei den besser qualifizierten ansammelt? Das die [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Trickle-down-Theorie)]Trickle-down-Theorie[/url] nicht funktioniert hat sich m.E. in den vergangenen Jahren überdeutlich gezeigt, ich wüsste keinen Grund warum das in diesem Fall anders sein sollte. Damit sind wir wieder an der Stelle das einer kleinen Gruppe (denjenigen, die sich so qualifiziert haben das sie damit gut verdienen) geholfen wurde, die Masse der geringqualifizierten aber nach wie vor in ihrer Situation stagniert. Nun kann man einwenden das sich jeder entsprechend den erfolgreichen qualifizieren sollte, da aber auch deren Arbeit nur in gewissen Mengen vorhanden ist haben dann wieder nur die besonders gut qualifizierten Aussicht auf diese Arbeit etc.pp.

#64: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 20.01.2009, 21:39
—

Hornochse hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die kommt nicht dadurch zustande, daß man die Hände in den Schoss legt und meint: "nun macht mal für mich".

Das stimmt. Wenn genug Leute immer kräftig in die Hände spucken, dann werden ja auch Leute gebraucht, die die Spucke wieder abwischen. So entstehen Arbeitsplätze.

Ich bin so glücklich, daß Du es erkannt hast. Sehr glücklich

#65: Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden

Verfasst am: 20.01.2009, 22:08
—

Danol hat folgendes geschrieben:

Damit sind wir wieder an der Stelle das einer kleinen Gruppe (denjenigen, die sich so qualifiziert haben das sie damit gut verdienen) geholfen wurde, die Masse der geringqualifizierten aber nach wie vor in ihrer Situation stagniert. Nun kann man einwenden das sich jeder entsprechend den erfolgreichen qualifizieren sollte, da aber auch deren Arbeit nur in gewissen Mengen vorhanden ist haben dann wieder nur die besonders gut qualifizierten Aussicht auf diese Arbeit etc.pp.

Entschuldige... aber warum sollte ein Höchstqualifizierter 70 Stunden in der Woche arbeiten, wenn er sich die Arbeit mit 3, 4 oder 5 ausreichend Qualifizierten teilen könnte? So hätte jeder einen Beitrag den er leisten kann - und eine schöne Freizeit dazu.

#66: Autor: tridi,

Verfasst am: 20.01.2009, 22:13
—

Hornochse hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

wenn alle qualifiziert sind und einen entsprechenden job bekommen koennten, dann werden sie einfache, anstrengende jobs nicht fuer wenig geld machen. die einfachen taetigkeiten fallen dann also entweder weg (weil man niemand dafuer findet) oder wuerden tatsaechlich besser bezahlt.

Zitat:

tridi hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Was wir nicht alles nicht können. Du musst dir keine Sorgen machen, es gibt da durchaus Ansatzpunkte. Eine grundlegende Veränderung kann auch schrittweise vollzogen werden.

nun ja... bis du mit deiner weltrevolution erfolg hast (das kann dauern...), empfehle ich dann weiter jedem, sich zu qualifizieren...

Halte mal die Worte "schrittweise" und "Weltrevolution" gegeneinander und sag mir, was du siehst. zwinkern

Ich sprach übrigens auch nicht einmal von der Welt.

du sprachst nicht von der welt?

davon musste ich aber ausgehen, denn du hattest geantwortet auf:

tridi hat folgendes geschrieben:

und das globale wirtschaftssystem aendern koennen wir eh nicht. (das wirtschaftssystem nur hier zu aendern, wuerde an obiger problematik nichts aendern.)

#67: Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt

Verfasst am: 20.01.2009, 22:44
—

tridi hat folgendes geschrieben:

wenn alle qualifiziert sind und einen entsprechenden job bekommen koennten, dann werden sie einfache, anstrengende jobs nicht fuer wenig geld machen.

tridi hat folgendes geschrieben:

die einfachen taetigkeiten fallen dann also entweder weg (weil man niemand dafuer findet) oder wuerden tatsaechlich besser bezahlt.

Zitat:

Halte mal die Worte "schrittweise" und "Weltrevolution" gegeneinander und sag mir, was du siehst. zwinkern

Ich sprach übrigens auch nicht einmal von der Welt.

du sprachst nicht von der welt?

davon musste ich aber ausgehen, denn du hattest geantwortet auf:

tridi hat folgendes geschrieben:

und das globale wirtschaftssystem aendern koennen wir eh nicht. (das wirtschaftssystem nur hier zu aendern, wuerde an obiger problematik nichts aendern.)

Verzeihung, das hatte ich wohl nicht beachtet. Ich wäre bei einem Wirtschaftsraum von der Größe und Qualität Europas schon sehr zuversichtlich, was die größeren Schritte oder Sprünge angeht.

#68: Autor: tridi,

Verfasst am: 20.01.2009, 22:46
—

Danol hat folgendes geschrieben:

Nunja, tridi, langer rede kurzer Sinn: Wir reden aneinander vorbei Schulterzucken

yep. kraeftig Smilie

Zitat:

Da ich nun keine Lust habe alles nochmal gründlich durchzulesen

kann ich sehr gut verstehen Smilie

Zitat:

würde ich sagen wir vergessen die letzte Seite

weise entscheidung Smilie

Zitat:

und kehren nochmal zurück zu einer Aussage die ich, denke ich, noch richtig verstanden habe:

tridi hat folgendes geschrieben:

soweit richtig, beachte aber bitte, dass dieses mehr an wohlstand in der summe gilt, aber keine aussage ueber die verteilung gemacht wurde.

Zitat:

Falls ja: Das es insgesamt ein kleinen Wohlstandsgewinn gibt halte ich für möglich, wenn auch nicht zwingend. Allerdings ist es doch so, das sich durch die Qualifizierung erworbener Wohlstand bei den besser qualifizierten ansammelt?

davon wuerde ich auch ausgehen. zumindest in erster naeherung.

Zitat:

Das die [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Trickle-down-Theorie)]Trickle-down-Theorie[/url] nicht funktioniert hat sich m.E. in den vergangenen Jahren überdeutlich gezeigt, ich wüsste keinen Grund warum das in diesem Fall anders sein sollte. Damit sind wir wieder an der Stelle das einer kleinen Gruppe (denjenigen, die sich so qualifiziert haben das sie damit gut verdienen) geholfen wurde, die Masse der geringqualifizierten aber nach wie vor in ihrer Situation stagniert.

von letzterem wuerde ich ausgehen. wer sich nicht qualifiziert, ist gekniffen. nichts anderes wollte ich sagen. (muss ich jetzt diesen wikipedia-link noch lesen?)

Zitat:

Nun kann man einwenden das sich jeder entsprechend den erfolgreichen qualifizieren sollte, da aber auch deren Arbeit nur in gewissen Mengen vorhanden ist haben dann wieder nur die besonders gut qualifizierten Aussicht auf diese Arbeit etc.pp.

diese arbeitsmengenbeschraenkung sehe ich nicht als so wesentlich an. kurzfristig mag sie vorhanden sein, aber laengerfristig lassen sich auch arbeitsplaetze schaffen, wenn es hier hochqualifizierte leute gibt, die so effektiv oder qualitativ so hochwertig produzieren koennen, dass die produkte auf dem weltmarkt konkurrenzfaehig sind.

umgekehrt: wenns diese qualifizierten leute hier nicht gibt (oder nur wenige davon), dann koennen wir uns hier begraben lassen. denn mit unqualifizierten arbeitern koennen wir auf dem weltmarkt nicht konkurrieren, da tuns andere arbeitnehmer anderer laender bei weitem billiger.

#69: Autor: Danol,

Verfasst am: 20.01.2009, 23:03
—

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Weil es so rentabler ist. Ich sag' ja nicht das ich das gutfinde aber gegenwärtig ist das nunmal so. Schulterzucken

tridi hat folgendes geschrieben:

Naja, da sind wir dann wieder an der Stelle das Wirtschaftswachstum > Produktivitätssteigerung sein muss. Sicher sind wir dann auf dem Weltmarkt mittelfristig konkurrenzfähig, die Schranken dieser Entwicklung sollten aber klar auf der Hand liegen. Insofern hast Du recht wenn Du das einem einzelnen empfiehlst, eine Gesellschaft als ganze sollte aber versuchen andere Lösungen zu finden.

Zitat:

von letzterem wuerde ich ausgehen. wer sich nicht qualifiziert, ist gekniffen. nichts anderes wollte ich sagen. (muss ich jetzt diesen wikipedia-link noch lesen?)

Wenn sich alle qualifizieren sind diejenigen gekniffen die ein kleines bisschen schlechter qualifiziert sind als der Rest, das geht so ad infinitum. Nur weil die Qualifikation da ist ist ja noch keine entsprechende Arbeit da (eventuell entwickelt sie sich mit der Zeit - das ist ein anderes Blatt und hochgradig spekulativ). Nun sind wir an dem Punkt wo neben dem Qualifikationswillen auch noch Dinge wie Talent eine Rolle spielen, das hat eben nicht jeder; insofern sind auch qualifizierte u.U. gekniffen. Jedenfalls ist damit m.E. wiederlegt das jeder qualifizierte eine Arbeit findet. Nimmt man da noch die üblichen Schweinezyklen dazu wirds für den einzelnen unberechenbar, Maschinenbauer sind heutzutage z.B. gefragt, ist nicht lange her da gabs zuviele von denen. Alles in allem steht einem einzelnen dieser Weg solange offen wie nicht alle versuchen ihn zu gehen, einer Gesellschaft als ganzem also nicht. Qualifizierung ist mehr eine Wette auf die mangelnde qualifikation anderer ... irgendwie schmeckt mir das nicht :/

#70: Autor: tridi,

Verfasst am: 20.01.2009, 23:08
—

Hornochse hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

wenn alle qualifiziert sind und einen entsprechenden job bekommen koennten, dann werden sie einfache, anstrengende jobs nicht fuer wenig geld machen.

arme katze.

soll sie ein argument darstellen?

Zitat:

tridi hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich sprach übrigens auch nicht einmal von der Welt.

du sprachst nicht von der welt?

davon musste ich aber ausgehen, denn du hattest geantwortet auf:

tridi hat folgendes geschrieben:

und das globale wirtschaftssystem aendern koennen wir eh nicht. (das wirtschaftssystem nur hier zu aendern, wuerde an obiger problematik nichts aendern.)

Verzeihung, das hatte ich wohl nicht beachtet. Ich wäre bei einem Wirtschaftsraum von der Größe und Qualität Europas schon sehr zuversichtlich, was die größeren Schritte oder Sprünge angeht.

die "obige problematik" war diese hier:

tridi hat folgendes geschrieben:

wir koennen hier in deutschland nicht gegen das ausland konkurrieren mit produkten, die ueberwiegend durch unqualifizierte arbeit hergestellt werden. keine chance. eine chance haben wir nur mit hochqualifizierter arbeit.

du kannst hier gern "deutschland" durch "europa" ersetzen, das aendert gar nichts. auf dem weltmarkt kann auch europa nicht mit produkten konkurrieren, die ueberwiegend durch unqualifizierte arbeit hergestellt werden.

also: wie auch immer du das wirtschaftssystem in europa revolutionieren willst, ist voellig wurst. mit unqualifizierten arbeitnehmern koennen wir in europa nicht auf dem weltmarkt konkurrieren.

#71: Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt

Verfasst am: 20.01.2009, 23:15
—

tridi hat folgendes geschrieben:

arme katze.

soll sie ein argument darstellen?

Nur einen Hinweis. zwinkern

tridi hat folgendes geschrieben:

Zitat:

tridi hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Ich sprach übrigens auch nicht einmal von der Welt.

du sprachst nicht von der welt?

davon musste ich aber ausgehen, denn du hattest geantwortet auf:

tridi hat folgendes geschrieben:

und das globale wirtschaftssystem aendern koennen wir eh nicht. (das wirtschaftssystem nur hier zu aendern, wuerde an obiger problematik nichts aendern.)

Verzeihung, das hatte ich wohl nicht beachtet. Ich wäre bei einem Wirtschaftsraum von der Größe und Qualität Europas schon sehr zuversichtlich, was die größeren Schritte oder Sprünge angeht.

die "obige problematik" war diese hier:

tridi hat folgendes geschrieben:

Jetzt legst du es aber darauf an, alles einmal herumzudrehen. Ich knüpfe doch nicht in der Weise an deine vorigen Sätze an, dass ich sie quasi abschreibe, umstelle und ein paar Worte austausche.
Ich spreche von realistischen Umständen, was die Qualifikation der (potentiellen) Arbeitnehmer angeht und von einem neuen ökonomischen System. Freien Kapitalverkehr und marktwirschaftliche Konkurrenz dürfte es dort eher weniger geben.

#72: Autor: Mario Hahna, Wohnort: München

Verfasst am: 20.01.2009, 23:22
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

In Gebieten wo ständig Leute zuwandern boomt die Wirtschaft, im Gegensatz zu Gebieten wo ständig Leute wegziehen. Da herscht Arbeitslosichkeit.

Daraus möchtest du jetzt eine Kausalität ableiten?

Sehr kurz gedacht.

#73: Autor: tridi,

Verfasst am: 20.01.2009, 23:28
—

Danol hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

die welt ist gross - damit sind die schranken dieser entwicklung doch recht hoch anzusetzen.

ich sag auch nicht, dass die gesellschaft nicht *auch* andere loesungen suchen muss, aber ich wehre mich gegen die argumentation, die hoeherqualifikation sei fuer die gesellschaft sinnlos, weil damit eh nicht mehr arbeit geschaffen werde.

wenn genug qualifiziertes personal da ist, kann einfach mehr produziert werden (zu auf dem weltmarkt konkurrenzfaehigen preisen), und damit ist die zu verteilende gesamtarbeit eben keine konstante mehr. (wenn umgekehrt kein qualifiziertes personal da ist, faellt jedenfalls haufenweise arbeit weg, weil wir dann nicht mit anderen aendern konkurrieren koennen.)

Zitat:

siehe oben. es macht keinen sinn, mich nochmal zu wiederholen.

Zitat:

Nun sind wir an dem Punkt wo neben dem Qualifikationswillen auch noch Dinge wie Talent eine Rolle spielen, das hat eben nicht jeder; insofern sind auch qualifizierte u.U. gekniffen.

??

kein talent -> nicht qualifiziert, oder?

Zitat:

Jedenfalls ist damit m.E. wiederlegt das jeder qualifizierte eine Arbeit findet.

"jeder" wird natuerlich nie klappen. und gewisse unsicherheiten...

Zitat:

Nimmt man da noch die üblichen Schweinezyklen dazu wirds für den einzelnen unberechenbar, Maschinenbauer sind heutzutage z.B. gefragt, ist nicht lange her da gabs zuviele von denen.

...sind eh nicht zu vermeiden.

Zitat:

Alles in allem steht einem einzelnen dieser Weg solange offen wie nicht alle versuchen ihn zu gehen, einer Gesellschaft als ganzem also nicht. Qualifizierung ist mehr eine Wette auf die mangelnde qualifikation anderer ... irgendwie schmeckt mir das nicht :/

und schon wieder gehst du von konstanter arbeitsmenge aus. siehe dazu obiges, ich wiederhol mich nicht nochmal.

#74: Autor: Danol,

Verfasst am: 20.01.2009, 23:33
—

tridi hat folgendes geschrieben:

und schon wieder gehst du von konstanter arbeitsmenge aus.

Tue ich nicht, es ist nur schlicht ein erfahrungswert das die durch qualifiziertes Personal ermöglichten Rationalisierungen mehr Personal einsparen als anderweitig neu eingestellt wird. Oder wie erklärst Du dir die steigende Arbeitslosigkeit bei gleichzeitig steigender durchschnittlicher Qualifikation?

#75: Autor: tridi,

Verfasst am: 20.01.2009, 23:38
—

Hornochse hat folgendes geschrieben:

Zitat:

also: wie auch immer du das wirtschaftssystem in europa revolutionieren willst, ist voellig wurst. mit unqualifizierten arbeitnehmern koennen wir in europa nicht auf dem weltmarkt konkurrieren.

soll ich das so verstehen, dass du fuer europa ein oekonomisches system anstrebst, das zwar auf dem weltmarkt nicht konkurrieren koennte, vor dem weltmarkt aber eben dadurch geschuetzt wird, dass der freie kapitalverkehr und die marktwirtschaftliche konkurrenz gestrichen werden?

wenn ja: kannste behalten, dieses oekonomische system... sowas kennen wir, in form der alten ostblock-wirtschaft. da verzichte ich dankend.

#76: Autor: tridi,

Verfasst am: 20.01.2009, 23:40
—

Danol hat folgendes geschrieben:

Oder wie erklärst Du dir die steigende Arbeitslosigkeit bei gleichzeitig steigender durchschnittlicher Qualifikation?

aeh... moment mal... steigende durchschnittliche qualifikation? wo?

#77: Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt

Verfasst am: 20.01.2009, 23:45
—

tridi hat folgendes geschrieben:

Das alte Ostblocksystem ist nicht das, was ich für erstrebenswert halte. Ich fühle mich allerdings auch außer Stande, jetzt darüber eine Diskussion zu starten. Wäre zudem noch mehr OT als es ohnehin schon war.

#78: Autor: Danol,

Verfasst am: 21.01.2009, 00:17
—

tridi hat folgendes geschrieben:

Danol hat folgendes geschrieben:

Oder wie erklärst Du dir die steigende Arbeitslosigkeit bei gleichzeitig steigender durchschnittlicher Qualifikation?

aeh... moment mal... steigende durchschnittliche qualifikation? wo?

Schau dir halt mal an wieviel % eines Jahrgangs 1960 Abi bzw. ein abgeschlossenes Studium hatten und wieviele das heute haben ...

#79: Autor: tridi,

Verfasst am: 21.01.2009, 00:25
—

Danol hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

Danol hat folgendes geschrieben:

Oder wie erklärst Du dir die steigende Arbeitslosigkeit bei gleichzeitig steigender durchschnittlicher Qualifikation?

aeh... moment mal... steigende durchschnittliche qualifikation? wo?

Schau dir halt mal an wieviel % eines Jahrgangs 1960 Abi bzw. ein abgeschlossenes Studium hatten und wieviele das heute haben ...

1960 kann ich kaum beurteilen - ist aber auch arg lange her.

in den letzten 20 jahren scheint mir die qualifikation zumindest der schulabgaenger deutlich gesunken. (auch wenn sie auf dem papier gestiegen sein mag)

und was die uni angeht, so habe ich 2001 die chemie-praktikumsraeume wieder gesehen, in denen ich 1985 und 1987 die anorganischen grundstudiums-praktika machte. damals bis auf den letzten platz besetzt, 2001 dann aber gaehnende leere. einfach erschreckend.

#80: Autor: Danol,

Verfasst am: 21.01.2009, 01:33
—

tridi hat folgendes geschrieben:

in den letzten 20 jahren scheint mir die qualifikation zumindest der schulabgaenger deutlich gesunken. (auch wenn sie auf dem papier gestiegen sein mag)

So hat bisher noch jede Generation über die ihr nachfolgende geredet, es war stets das Gegenteil der Fall. Wo ich Dir zustimme ist, dass die Allgemeinbildung immer schmaler und das Fachidiotentum [wertungsfrei gemeint, mir fällt hier ncihts besseres zu ein ...] immer verbreiteter wird. Ob das nun eine Rolle spielt oder per Se negativ ist sei mal dahingestellt.

Zitat:

und was die uni angeht, so habe ich 2001 die chemie-praktikumsraeume wieder gesehen, in denen ich 1985 und 1987 die anorganischen grundstudiums-praktika machte. damals bis auf den letzten platz besetzt, 2001 dann aber gaehnende leere. einfach erschreckend.

Ich kann Dir überfüllte Veranstaltungen im Dutzend zeigen. Das es temporäre Beliebtheitsschwankungen in jedem Fach gibt ist doch normal.

#81: Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden

Verfasst am: 21.01.2009, 09:14
—

tridi hat folgendes geschrieben:

Oder die Qualifizierten werden per Gesetz dazu gezwungen die unbeliebten, schlecht bezahlten, gesundheitsschädlichen Jobs dennoch anzunehmen, weil sie sonst von den Sozialleistungen ausgeschlossen werden.

Klingt irgendwie bekannt? Schonmal wo gehört? Mit den Augen rollen

#82: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 21.01.2009, 09:26
—

Miach hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

Schämen sollen sich imho alle, die 1200 und weniger angeklickt haben.

Warum? Ich würde für eine solche Stelle auch nicht mehr zahlen wollen -- wollen? -- Nein, können! Machst du dir gelegentlich mal Gedanken, wo denn das Geld eigentlich herkommen soll?

Mindestlohn wäre m.E. gar nicht mal so schlecht, und ich muß dir auch insoweit zustimmen. Nur muß es Sinn und Zweck eines Mindestlohns sein, Lohndumping zu verhindern, und nicht, jeden noch so gering qualifizierten Handlangerposten mit komfortablen Gehalt zu entlohnen. Ich stimme auch soweit zu, daß jeder, der Vollzeit arbeitet, davon seinen Lebensunterhalt bestreiten können sollte. Ich kann aber nicht an jede Arbeitsstelle die Erwartung knüpfen, daß ihre Erträge auch noch für die ganze Familie reichen müssen.

#83: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 21.01.2009, 09:38
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

7,36€ die Stunde. Für eine völlig unqualifizierte Tätigkeit, immerhin.

Der Stundenlohn für sich genommen mag angemessen sein. Das Hauptproblem ist wohl, so eine Arbeit als Vollzeitstelle anzubieten. Nach meinem Empfinden ist das ein Schüler-/Studenten-/Nebenjob, der von den Einzelnen vielleicht 6-10 Stunden in der Woche ausgeübt wird. Mit dieser Tätigkeit den ganzen Tag (womöglich über einen längeren Zeitraum und ohne jede Perspektive) verbringen und damit seinen Lebensunterhalt bestreiten zu müssen, ist eine Zumutung. Es sei denn, jemand möchte das freiwillig machen. Aber ich kann jeden verstehen, der sich einem entsprechenden Zwang von Seiten des Arbeitsamtes zu widersetzen versucht.

#84: Autor: Reling, Wohnort: Recklinghausen

Verfasst am: 21.01.2009, 13:02
—
40h, Vollzeitarbeit, ein Job der wenig Qualifiaktion benötigt, das ergibt für mich einen Arbeitswert von 1400 bis 1200 Euro.
Ob man das bekommt, ist eine andere Frage. Für angemessen halte ich das jedenfalls, wenn nicht sogar noch mehr.

Dazu natürlich Urlaubsgeld, doppelten Lohn für Überstunden, dreizehntes Monatsgehalt, Arbeitnehmersparzulage und was noch nötig ist.

#85: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 21.01.2009, 13:27
—

Reling hat folgendes geschrieben:

Dazu natürlich Urlaubsgeld, doppelten Lohn für Überstunden, dreizehntes Monatsgehalt, Arbeitnehmersparzulage und was noch nötig ist.

Sowas gab es mal früher vor langer Zeit im vorigen Jahrtausend Neutral

#86: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 21.01.2009, 13:28
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

7,36€ die Stunde. Für eine völlig unqualifizierte Tätigkeit, immerhin.

Fürs gleiche Geld würde ich lieber was tun, als nichts zu tun. Anders gesagt: Wenn ich "durchgefüttert" werde, bin ich froh mich wenigstens ein bischen einbringen zu können.

#87: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 21.01.2009, 13:34
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

7,36€ die Stunde. Für eine völlig unqualifizierte Tätigkeit, immerhin.

Fürs gleiche Geld würde ich lieber was tun, als nichts zu tun. Anders gesagt: Wenn ich "durchgefüttert" werde, bin ich froh mich wenigstens ein bischen einbringen zu können.

Wie "fürs gleiche Geld"? Meinst du 7,36 Euro, oder würdest du fürs Hartz4 sogar kostenlos arbeiten Am Kopf kratzen

#88: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 21.01.2009, 13:45
—

Reling hat folgendes geschrieben:

Dazu natürlich Urlaubsgeld, doppelten Lohn für Überstunden, dreizehntes Monatsgehalt, Arbeitnehmersparzulage und was noch nötig ist.

In was für einer Welt lebst du denn?

#89: Autor: Reling, Wohnort: Recklinghausen

Verfasst am: 21.01.2009, 17:17
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Reling hat folgendes geschrieben:

Dazu natürlich Urlaubsgeld, doppelten Lohn für Überstunden, dreizehntes Monatsgehalt, Arbeitnehmersparzulage und was noch nötig ist.

In was für einer Welt lebst du denn?

In der Welt, in der man Fragen liest:

Zitat:

Welcher Lohn scheint Euch bei der Arbeitszeit für solch eine Tätigkeit / Arbeitszeit angemessen?

So lautete die Frage. Nicht etwa: was ist der Lohn, den ein Arbeiter für derartige Tätgikeit erhält. Nein, es wurde danach gefragt, welcher Lohn uns angemessen scheint.
Okay?
Danke.

#90: Autor: Miach,

Verfasst am: 21.01.2009, 17:27
—

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Was ist mit denjenigen, die sich glücklich und ausgefüllt fühlen mit so einem Job, der evt. keine Über- oder Unterforderung an ihre Fähigkeiten darstellt. Was ist mit denen? Wovon sollen sie ihren Lebensunterhalt bestreiten?

Zitat:

Ich stimme auch soweit zu, daß jeder, der Vollzeit arbeitet, davon seinen Lebensunterhalt bestreiten können sollte. Ich kann aber nicht an jede Arbeitsstelle die Erwartung knüpfen, daß ihre Erträge auch noch für die ganze Familie reichen müssen.

Woran sonst, wenn nicht an Erwerbstätigkeit...?

#91: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 21.01.2009, 17:28
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Zumsel hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

7,36€ die Stunde. Für eine völlig unqualifizierte Tätigkeit, immerhin.

Fürs gleiche Geld würde ich lieber was tun, als nichts zu tun. Anders gesagt: Wenn ich "durchgefüttert" werde, bin ich froh mich wenigstens ein bischen einbringen zu können.

Wie "fürs gleiche Geld"? Meinst du 7,36 Euro, oder würdest du fürs Hartz4 sogar kostenlos arbeiten Am Kopf kratzen

Wenn man Hartz4 bekommt ist es doch nicht kostenlos.

#92: Autor: tridi,

Verfasst am: 21.01.2009, 18:39
—

Danol hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

in den letzten 20 jahren scheint mir die qualifikation zumindest der schulabgaenger deutlich gesunken. (auch wenn sie auf dem papier gestiegen sein mag)

So hat bisher noch jede Generation über die ihr nachfolgende geredet, es war stets das Gegenteil der Fall.

dass immer so geredet wurde kann sein.

aber heute gibt es tatsaechlich ein erhebliches problem. (wobei die spitze dieses eisbergs als "pisa" bekannt geworden ist.)

Zitat:

Ich kann Dir überfüllte Veranstaltungen im Dutzend zeigen. Das es temporäre Beliebtheitsschwankungen in jedem Fach gibt ist doch normal.

das problem war (und ist) soweit ich weiss, nicht nur in der chemie, sondern beispielsweise auch in der physik. kaum ein abiturient ist heute noch faehig, sowas zu studieren.

wo hast du denn die ueberfuellten veranstaltungen gesehen? wohl nicht in mathematik und naturwissenschaften, oder?

wer sein abitur nachgeschmissen bekommen hat, obwohl er mathematisch nichts auf die reihe kriegt, stuerzt sich natuerlich auf faecher, in denen er nur gut reden koennen muss.

#93: Autor: tridi,

Verfasst am: 21.01.2009, 18:48
—

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

das passiert denen, die nicht qualifiziert sind oder die am markt vorbei qualifiziert sind, deren qualifikation also leider nicht gefragt ist.

#94: Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden

Verfasst am: 22.01.2009, 11:33
—
Ohja... 'der Markt' als omnipotenter, leider nicht zur Verantwortung ziehbarer, gottgleicher Herrscher im Hintergrund.
Ich kann nicht verstehen, wie man so argumentieren kann!

Um wen geht es hier? Um 'den Markt' oder den Menschen?

#95: Autor: Valen MacLeod, Wohnort: Jenseits von Eden

Verfasst am: 22.01.2009, 11:41
—

tridi hat folgendes geschrieben:

kaum ein abiturient ist heute noch faehig, sowas zu studieren.

Was mich nicht wundert.
Ich habe ja nunmal kein Abi und studiere Medieninformatik - und muss sagen es ist sauschwer! Nein, nicht wegen der Inhalte, sondern wegen der Art und Weise, wie sie vermittelt werden. Die Unterrichtsunterlagen sind, so überhaupt vorhanden didaktischer Restmüll. Total unverständlich für ein normal gebautes Gehirn. Man muss sich alles letztlich selbst zusammensuchen und selbst für sich aufbereiten.
Nun mag man behaupten: das wäre der Kern der akademischen Arbeit. Gut, aber dann ist die Würde eines Professors als höchste Stufe der Lehrtätigkeit nichts weiter als eine fadenscheinige Begründung für das Gehalt, das er bekommt.

Vielleicht bin ich auch nur im Fernstudium falsch... in den Präsenzen kann ich ja fragen und da werden meine Fragen wenigstens auch nach 3-4 Erklärungen verstanden... was noch keine ausreichende Antwort garantiert... zwinkern

Ok, ich habe fertich!

#96: Autor: Danol,

Verfasst am: 22.01.2009, 15:57
—

tridi hat folgendes geschrieben:

dass immer so geredet wurde kann sein.

aber heute gibt es tatsaechlich ein erhebliches problem. (wobei die spitze dieses eisbergs als "pisa" bekannt geworden ist.)

Das "Problem" erklärt sich wenn man bedenkt, das solche Vergleichsstudien früher nicht üblich waren. Methodisch war die deutsche Schule nie auf der Höhe der Zeit, an den Unis sahs eventuell anders aus.

Zitat:

wo hast du denn die ueberfuellten veranstaltungen gesehen? wohl nicht in mathematik und naturwissenschaften, oder?

Wenn ich mir die Erstsemester Mathe, die dieses WS angefangen haben, anschaue, dann ists zwar noch kein über- aber immerhin ein gut gefüllter Hörsaal. Dünnt sich nach oben aus natürlich aus. (Mein Jahrgang ist nicht repräsentativ, wir waren die ersten mit Studiengebühren und entsprechend wenig.) In Physik beklagt sich alle Welt über ein überfülltes Grundlagenpraktikum (als nur Nebenfachphysiker muss ich das nicht machen, hab die Infos also nur aus 2. Hand), die Vorlesungen selbst sind mäßig gefüllt (spricht also eher für schlechte Organisation). Chemie, Bio o.ä. hab ich nie reingehört, kanns also nicht beruteilen. Diejenigen Naturwissenschaften, die ich kenne, sind also immerhin nicht gähnend leer. Überfüllte Veranstaltungen findet man vorwiegend in BWL, Soziologie, Informatik, teilweise auch Maschinenbau. Das sind keine Naturwissenschaften, dennoch sind sie ökonomisch bedeutsam.

Zitat:

wer sein abitur nachgeschmissen bekommen hat, obwohl er mathematisch nichts auf die reihe kriegt, stuerzt sich natuerlich auf faecher, in denen er nur gut reden koennen muss.

Da kann ich dir allerdings uneingeschränkt zustimmen. Es wird in der Schule viel zu wenig und viel zu oberflächlich&lieblos Mathematik unterrichtet Traurig

#97: Autor: tridi,

Verfasst am: 22.01.2009, 18:50
—

Valen MacLeod hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

kaum ein abiturient ist heute noch faehig, sowas zu studieren.

hmmm... wer ohne abi versucht zu studieren und sein eigenes hirn als "normal" einstuft, kann natuerlich schnell zu einem solchen urteil kommen. wenn ich mir so manchen abiturienten ansehe, der nicht einmal punkt- vor strichrechnung beherrscht geschweige denn binomische formeln, aber idiotischerweise ein nicht mathematik-freies fach anfaengt zu studieren, der schimpft wahrscheinlich genauso. aber das ist dann nicht das problem der uni, sondern das problem liegt dann woanders...

andererseits weiss ich aber auch, dass auch an der uni der ein oder andere kurs mit "restmuell" durchaus korrekt beschrieben ist.

welcher fall bei deinem studium nun vorliegt, kann ich natuerlich ueberhaupt nicht beurteilen.

was allerdings ein studium der mathematik angeht, da ist es so tragisch nicht, wenn der prof didaktisch nix taugt. dann muss man halt stattdessen ein buch lesen, buecher gibts genug... also wenn ich sage, dass so ein studium heute kaum noch ein abiturient schafft, dann liegt das nicht an den unis. (einschraenkung: ich sollte mich nrw-abiturienten beschraenken. es gibt ja bundeslaender, die das besser hinkriegen.)

Zitat:

Man muss sich alles letztlich selbst zusammensuchen und selbst für sich aufbereiten.
Nun mag man behaupten: das wäre der Kern der akademischen Arbeit. Gut, aber dann ist die Würde eines Professors als höchste Stufe der Lehrtätigkeit nichts weiter als eine fadenscheinige Begründung für das Gehalt, das er bekommt.

nun ja, ich bin froh, dass von uni-profs noch nicht erwartet wird, dass sie sich wie gymnasiallehrer auf kindergartenniveau begeben muessen, damit auch ja jeder mitkommt.

dass entschuldigt aber natuerlich nicht, wenn ein prof sich nicht ordentlich vorbereitet und als vorlesung nur unverstaendliches kuddelmuddel ohne roten faden abliefert.

Zitat:

Vielleicht bin ich auch nur im Fernstudium falsch...

was ist denn das fuer eine fern(-fach?-)hochschule?

mit der fernuni hagen habe ich sehr gute erfahrungen gemacht (wenn auch sicher nicht mit jedem kurs, da gabs auch kurse, die einfach scheisse waren)

#98: Autor: tridi,

Verfasst am: 22.01.2009, 19:04
—

Danol hat folgendes geschrieben:

Methodisch war die deutsche Schule nie auf der Höhe der Zeit,

die sollen von mir aus auch nicht methodisch auf der hoehe der zeit sein, sondern den schuelern solide kenntnisse und faehigkeiten vermitteln. die ultramodernste methodik hilft ueberhaupt nix, wenn die schueler es am ende nicht begriffen haben.

Zitat:

Wenn ich mir die Erstsemester Mathe, die dieses WS angefangen haben, anschaue, dann ists zwar noch kein über- aber immerhin ein gut gefüllter Hörsaal.

hmmm... vielleicht sollte ich mal nach belastbaren zahlen suchen...

Zitat:

Da kann ich dir allerdings uneingeschränkt zustimmen. Es wird in der Schule viel zu wenig und viel zu oberflächlich&lieblos Mathematik unterrichtet Traurig

die schule hat sich damit abgefunden, den schuelern immer nur kleine wissenshaeppchen zu vermitteln, die anschliessend einmal in der klausur abgefragt und dann sofort wieder vergessen werden. in den hoeheren klassen sind dann all die notwendigen vorkenntnisse nicht vorhanden und die mathematik geraet zur farce, zur reinen quaelerei.

da wird versucht, leuten, die nicht einmal elementarste bruchrechnung koennen, den grenzuebergang vom differenzenquotienten zur ableitung zu erzaehlen... was dann natuerlich zu einem absurden theater wird. die schueler lernen dann irgendwas auswendig, ohne irgendwas davon wirklich zu verstehen. das wird auswendig gelernt wie eine choreographie, und was dabei rauskommt mutet an wie ein absurdes ballett der fusskranken und gehbehinderten Traurig

es ist schrecklich.

#99: Autor: Danol,

Verfasst am: 22.01.2009, 19:36
—

tridi hat folgendes geschrieben:

hmmm... vielleicht sollte ich mal nach belastbaren zahlen suchen...

Zunächst mal kann ich dir das hier anbieten: klick

Daraus:

Zitat:

Für vier ausgewählte technisch orientierte Studienbereiche liegen erste vorläufige Informationen über die Studierenden, die 2007 ein entsprechendes Fachstudium aufnahmen, vor. Rund 38 000 Studierende begannen 2007 Maschinenbau/Verfahrenstechnik zu studieren (+ 10%). 30 300 schrieben sich erstmalig im Studienbereich Informatik ein (+ 4%), 16 600 in der Elektrotechnik (+ 3%) und 9 500 im Bereich Bauingenieurwesen (+ 18%).

Dazu gibts noch dieses, daraus zitiert:

Zitat:

Wie das Statistische Bundesamt mitteilt, haben im Prüfungsjahr 2006 43 100 Prüfungsteilnehmerinnen und -teilnehmer ihr Studium in Naturwissenschaften erfolgreich beendet. Das waren 9% mehr als im Vorjahr. Deutliche Zuwächse waren in Mathematik (+ 14%) und Informatik (+ 13%) zu verzeichnen. Sowohl in Mathematik (5 100) als auch in Informatik (15 400) wurden neue Höchststände erreicht.

Über den Verlauf der Erstsemesterzahlen hab ich leider nix finden können ...

#100: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 23.01.2009, 08:30
—

Miach hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Was soll mit denen sein? Ihren Lebensunterhalt sollen sie ja bestreiten können. Nur müssen sie dann auch hinnehmen, daß dies auf bescheidenem Niveau passiert. Warum sollte man einen, der sich nicht anstrengt, in gleicher Weise entlohnen wie einen, der sich bildet und qualifiziert?

#101: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 23.01.2009, 08:52
—

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Miach hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Sei doch mal ein bisschen kapitalistischer:

Es ist sogar völlig egal, wie zufrieden jemand ist, wie sehr er sich anstrengt oder wieviel er in seine Fähigkeiten investiert hat.

Das sind zwar gute Hinweise, aber im Prinzip ist das unbedeutent.

Bezahlt wird letztlich, was einer Wert ist.

Daraus folgt IMHO schon nahezu logisch ein Mindestlohn - wenn ich Vollzeit für jemanden arbeite, dann muss ich davon auch überleben können. Meine Lebenszeit kann gar nicht weniger wert sein. (Außer man würde akzeptieren, daß der Mensch wirklich und vollständig zur Ressource verkommt.)

Das gilt auch fürs Büchsen in Regale räumen. Will ich mehr Geld bekommen, muss ich "mehr" leisten, d.h. etwas von höherem Wert - dabei ist egal, wie viel Geld ich brauche oder gerne hätte oder wie lange ich zur Schule gehen musste. (Nur indirekt würde kaum jemand so investieren, wenn sich das nicht auszahlen würde ,,,)

#102: Nö - Niet Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden

Verfasst am: 31.03.2020, 12:25
—
Da Wilson die Frage nach gerechten Lohn in der Pflege schon in mehreren Threads anspricht,
kann man das ganze auch hier zusammenfassen,
(bitte um Verschiebung der Beiträge, Vrolijke).

Hier mal ein Wilsonbeitrag,
auf den dann Tillich Bezug nimmt:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Alex D.
vor 18 Stunden
Bei allem Verständnis zur aktuellen Belastung. Das Gehalt entspricht der Qualifikation und der Bildung.

Wenn jetzt Krankenschwestern die, pardon, beliebig ausgetauscht werden können, weil kein teures und langjähriges Studium erforderlich ist, (...)

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ja, wer meint, das Krankenschwestern "beliebig ausgestauscht" werden könnten, ist offenbar ein Idiot. Das ist zwar i.d.R. kein Studium (und insofern ein gewisser Gehaltsabstand zu akademischen Berufen gerechtfertigt) - was in manchen Ländern aber auch anders ist -, aber dennoch natürlich ein sehr qualifizierter Beruf.

@Tillich,
Nö - nicht unbedingt ein Idiot, sondern vielleicht nur etwas kurz in der Argumentation.
Im Originalartikel erfahren wir,
das Krankenpfleger - wie die Frau (28 Jahre) - im Durchschnitt dies verdienen:

Zitat:

Das Einstiegsgehalt liegt zwischen 2.000 und 2.400 Brutto. Nach 13 Jahren im Beruf sind es durchschnittlich 3.200 Euro Brutto

Quelle:
https://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/berliner-krankenpflegerin-klagt-an-euren-applaus-koennt-ihr-euch-sonstwohin-stecken/25691690.html

Ich sehe eine Krankenschwester / einen Krankenpfleger auch nicht unbedingt schnell austauschbar,
aber sehr wohl habe ich in meiner
Dienstzeit
sehr viele Arbeiten in einem Pflegeheim verrichten müssen,
die zur Basisarbeit dieser Berufe zählen.
Diese Tätigkeiten entsprechen dann halt eher dem Profil,
was man als Krankenpflegerhelfer bzw. Altenpflegerhelfer leistet.
Und hier sehe ich eben wohl eine leichte und schnelle Austauschbarkeit - hier beträgt die Ausbildung in vielen Fällen auch nur ein Jahr (Umschulungen vom Arbeitsamt z.B.,
manchmal auch noch schneller - manchmal auch langsamer (Teilzeitmodelle)
https://berufenet.arbeitsagentur.de/berufenet/bkb/30191.pdf

Hier verdienen die Angestellten deutlich weniger - und hier vor allem baut sich der Frust auf,
denn hier liegt das Durchschnittsgehalt mehr als Tausend Euro unter denen der Examinierten Kräfte,
obwohl diese häufig die gleichen Tätigkeiten verrichten.
Aber es sind halt auch Tätigkeiten,
die man als Zivi oder FSJler gemacht hat,
und die man eben sehr schnell erlernen kann und die sehr niederschwellig sind.
Großartig hier zu steigern braucht Deutschland aber nicht, da ja demnächst - nach Corona - die mit den angebotenen Gehältern zufriedenen Kräfte aus Mexiko oder Albanien kommen,
so einfach sind diese dann halt doch auszutauschen.

Aber um mal mein Erleben als Zivi / FSJler zu beschreiben,
nach 3 Tagen Einarbeitung hatte ich meine 3-4 Stammalten,
die ich wusch und um die ich mich sonst kümmerte - wozu vollständiges Anziehen, zum Tisch führen, zur Ergo bringen etc. gehörte. Hinzu kamen dann noch andere Alte für dazwischen. Klar war das am Anfang etwas langsam - aber mit der Zeit wurde auch das Tempo schneller, Smilie

Hätte ich
ohne Vorerfahrung
nach 3 Tagen in einem Friseurgeschäft auch schon mehrere Köpfe übernehmen können,
hätte ich nach 3 Tagen in der Schreinerei auch schon mehrere eigene komplexere Holzarbeiten übernehmen können,
hätte ich nach 3 Tagen [viele beliebige andere Berufe]

Nein,
natürlich nicht -
auch kann man so Berufe wie die Laboranten Berufe nehmen und sich fragen,
ob diese - mit mittlere Reife erreichbaren Berufe (und damit vergleichbar dem Beruf des Krankenpflegers) - auch so sind, das man nach 3 Tagen relativ selbstständig viele Tätigkeiten im Labor absolvieren kann?

Die in Pflegeberufe tätigen sollten vielleicht eher ihr Augenmerk auf Änderung der Arbeitsbedingungen legen,
als auf das Geld.
Denn was nützt ein mehr an Geld,
wenn der Rücken nach 10 - 15 Jahren Dienst kaputt ist und man dann auf Kassiererin im Supermarkt umschulen muss?

#103: Re: Nö - Niet Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 31.03.2020, 12:49
—

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Da Wilson die Frage nach gerechten Lohn in der Pflege schon in mehreren Threads anspricht,
kann man das ganze auch hier zusammenfassen,
(bitte um Verschiebung der Beiträge, Vrolijke).

Hier mal ein Wilsonbeitrag,
auf den dann Tillich Bezug nimmt:

Wilson hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Das Einstiegsgehalt liegt zwischen 2.000 und 2.400 Brutto. Nach 13 Jahren im Beruf sind es durchschnittlich 3.200 Euro Brutto

alten-oder pflegeheimzivi?

ich wette, du hast ne ganze menge pflegefehler gemacht, sowie ne menge übersehen, worauf man hätte reagieren müssen. naja, konntest du nach 3 tagenja auch nicht wissen.

es kam ja auch nie raus, weil dir keiner auf die finger geschaut hat nach 3 tagen.

alles pipieinfach, klar.

auch auf einer chirurgischen station mit operierten? einer urologischen station? nach drei tagen einen frisch operierten waschen als zivi, als angelernte kraft. kein problem, genau.

in der regel heißt es: mach mal, du kannst das schon. wenn was ist, ruf mich.
ja wann ist denn was, was rufenswert ist? im grunde, bei jedem handgriff als ahnungsloser hiwi.

man oh man, kein wunder....

mein vorschlag wäre ja, eine pflegekraft mal eine schicht lang mit helmkamera auszustatten. natürlöich nicht auf einer exotischen augenheilkundstation.
allerdings würde sie dann vermutlich wg. einer menge vergehen redlicherweise ihren job verlieren müssen.

das wars von mir zu diesem thema.

ps ehrlich gesagt möchte ich nicht, dass ein hilfsarbeiter an meiner mutter rumpflegt und täglich schneller dabei wird.

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