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#1: Kinder? Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 09.07.2009, 13:04
—
Frage:

Ist es denn auf Grund potentiellen oder zu erwartenden Leids dem ein Kind/Mensch in seinem Leben ausgesetzt sein kann gerechtfertigt/verantwortungsvoll oder meinenwegen gut, überhaupt Kinder in die Welt zu setzen?
Ok. Die Frage ist nicht neu.
Dennoch, ich habe nie für mich akzeptable Gegenargumente hören dürfen.

Ich frage mich, wie kann man damit als Vater/Mutter fertig werden, sich damit arrangieren, dass dem eigenen Kind im Laufe des Lebens Leid widerfahren wird.
(Naturkatastrophen, Armut, Krankheiten, Gewaltverbrechen usw. )
Überdies wäre es potentieller Leidbringer.

Die einzige Möglichkeit dies definitiv zu verhindern ist doch, keines zu zeugen, was in der Regel (und auch sonst) kein Problem sein düfte.
Klar, die Menscheit stürbe aus.
Na und.

#2: Re: Kinder? Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 09.07.2009, 13:10
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Doch, wenn es keinen Grund für die Annahme gibt, daß das Leid im Leben des zukünftigen Kindes überwiegt. Die Fragestellung ist auf potentielles Leid fixiert und blendet dabei potentielles Glück aus.

Wilson hat folgendes geschrieben:

Dennoch, ich habe nie für mich akzeptable Gegenargumente hören dürfen.

Dann hat sich das ja jetzt hoffentlich geändert.

#3: Autor: narziss,

Verfasst am: 09.07.2009, 13:12
—
Im Notfall steht die Ausweichmöglichkeit "Selbstmord" bereit.

#4: Re: Kinder? Autor: nocquae,

Verfasst am: 09.07.2009, 13:16
—

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Es besteht aber auch kein Grund zu der Annahme, dass das Glück im Leben des zukünftigen Kindes überwiegt.

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Dennoch, ich habe nie für mich akzeptable Gegenargumente hören dürfen.

Dann hat sich das ja jetzt hoffentlich geändert.

Wenn diese Frage so einfach zu beantworten wäre, dann würde sie eigentlich kaum jemand ernsthaft stellen. Am Kopf kratzen

#5: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 09.07.2009, 13:21
—
Nö.

Wie kann es keinen Grund für die Annahme geben?
Bist du Dir deiner Annahmen soo sicher, deiner Vorhersagen?
Hoffnung also?
Wahrscheinlichkeiten?
Das reicht?

#6: Re: Kinder? Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 09.07.2009, 13:22
—

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Es besteht aber auch kein Grund zu der Annahme, dass das Glück im Leben des zukünftigen Kindes überwiegt.

Natürlich nicht.

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Dennoch, ich habe nie für mich akzeptable Gegenargumente hören dürfen.

Dann hat sich das ja jetzt hoffentlich geändert.

Wenn diese Frage so einfach zu beantworten wäre, dann würde sie eigentlich kaum jemand ernsthaft stellen. Am Kopf kratzen

Na, was ich hier schon alles an ernsthaft gestellten Fragen gesehen habe ...

#7: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 09.07.2009, 13:25
—
Warum ist die Frage nicht ernsthaft?

Steht's schlecht um mich?

#8: Re: Kinder? Autor: nocquae,

Verfasst am: 09.07.2009, 13:27
—

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Es besteht aber auch kein Grund zu der Annahme, dass das Glück im Leben des zukünftigen Kindes überwiegt.

Natürlich nicht.

Und worin genau besteht dann dein Argument?

#9: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 09.07.2009, 13:28
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Nö.

Wie kann es keinen Grund für die Annahme geben?
Bist du Dir deiner Annahmen soo sicher, deiner Vorhersagen?
Hoffnung also?
Wahrscheinlichkeiten?
Das reicht?

Die überwiegend meisten Menschen sehen die Tatsache, daß sie leben, als positiv an, auch wenn sie nicht alles im Leben befriedigend finden. Anderenfalls gäbe es wesentlich mehr Freitode.

#10: Re: Kinder? Autor: zelig,

Verfasst am: 09.07.2009, 13:30
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Klar, die Menscheit stürbe aus.
Na und.

Frage:
Warum reduzierst Du Deine Gleichgültigkeit auf die Menschheit, und nicht auf jegliches leidensfähige Leben, sowie auf das Potential nicht leidensfähigen Lebens zu leidensfähigem Leben zu evolvieren?

#11: Re: Kinder? Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 09.07.2009, 13:32
—

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Es besteht aber auch kein Grund zu der Annahme, dass das Glück im Leben des zukünftigen Kindes überwiegt.

Natürlich nicht.

Und worin genau besteht dann dein Argument?

Die Entscheidung, Postives zu verunmöglichen, um Negatives zu verhüten, läßt keinen Beurteilungs- und Entscheidungsspielraum des letzten Endes Betroffenen mehr. Ngeatives in Kauf zu nehmen, um Positives zu ermöglichen, hingegen schon.

#12: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 09.07.2009, 13:35
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Warum ist die Frage nicht ernsthaft?

Steht's schlecht um mich?

Mir kommts so vor, als sollte die eigene pessimistische Lebenseinstellung rationalisiert und verallgemeinert werden.

#13: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 09.07.2009, 13:39
—
@ zelig

unterscheiden wir uns denn nicht von den tieren?
angeblich.

es, das zeugen zu unterlassen ist einfach.

#14: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 09.07.2009, 13:53
—

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Nö.

Wie kann es keinen Grund für die Annahme geben?
Bist du Dir deiner Annahmen soo sicher, deiner Vorhersagen?
Hoffnung also?
Wahrscheinlichkeiten?
Das reicht?

Die überwiegend meisten Menschen sehen die Tatsache, daß sie leben, als positiv an, auch wenn sie nicht alles im Leben befriedigend finden. Anderenfalls gäbe es wesentlich mehr Freitode.

Es ist ein Unterschied, nie geboren zu werden oder dem eigenen Leben das man erstmal hat ein Ende zu setzen.

Außerdem sind Menschen sehr leidensfähig, d.h. sie ertragen viel ohne es wirklich zu mögen. Ob man jemandem aber einen Gefallen tut, ihn einer solchen Situation auszusetzen weiß ich nun wirklich nicht.

Interessant wird es vor allen Dingen, wenn man Adoption als Alternative in den Mix mit aufnimmt. Das scheint mir nämlich eine Entscheidung zu sein, mit der sich Leid deutlich verringern lässt.

#15: Re: Kinder? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 09.07.2009, 14:00
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Frage:

Ist es denn auf Grund potentiellen oder zu erwartenden Leids dem ein Kind/Mensch in seinem Leben ausgesetzt sein kann gerechtfertigt/verantwortungsvoll oder meinenwegen gut, überhaupt Kinder in die Welt zu setzen?
Ok. Die Frage ist nicht neu.
Dennoch, ich habe nie für mich akzeptable Gegenargumente hören dürfen.....

fett von mir

Die wirst Du auch nie hören. Und das liegt weder daran, dass die Argumente der andern schlechter wären oder deine besser - der Wert eines Argumentes entsteht erst mit der Zielvorstellung oder andersherum eine überzeugende, "akzeptable" Argumentation kann ihre Überzeugung immer nur auf der Basis gemeinsamer Werte entfalten.

Aber wer macht Kinder erst nach der Vollendung einer Erörterung? Derartige Entscheidungen können vielleicht rationalisiert werden - gefällt werden sie ganz anders. Da spielen Fragen hinein wie

Wie bist Du mit dir selbst zufrieden?
Was ist deine eigene Kindheit für dich?
Kennst Du eine Frau, mit der Du zusammen alt werden möchtest?
Möchtest Du überhaupt alt werden?
....

Es handelt sich hier also nicht um Pros und Kontras, hier geht es um deine Lebensgeschichte und um deinen Lebensentwurf, das ist eine Summe von Eindrücken, von Gefühlen und einer daraus resultierenden Entscheidung, die Du dann anschließend rationalisieren kannst - oder auch nicht.

Liebe Leser - sie lasen soeben das Wort zum Freitag.

fwo

#16: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 09.07.2009, 14:01
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Außerdem sind Menschen sehr leidensfähig, d.h. sie ertragen viel ohne es wirklich zu mögen. Ob man jemandem aber einen Gefallen tut, ihn einer solchen Situation auszusetzen weiß ich nun wirklich nicht.

Ich auch nicht. Die Beurteilung jedoch vorwegzunehmen, halte ich für die deutlich schlechtere Option.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Interessant wird es vor allen Dingen, wenn man Adoption als Alternative in den Mix mit aufnimmt. Das scheint mir nämlich eine Entscheidung zu sein, mit der sich Leid deutlich verringern lässt.

Sofern man die Fragestellung auf vorhersehbares Leid bezieht, das sich aus der Situation der Eltern ergibt, sicher. Ich hatte die Fragestellung allerdings grundsätzlicher verstanden.

#17: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 09.07.2009, 14:04
—
Stimmt.
Aber entspinnen sich nicht derartige "philosophische" (hüstel) Fragen am Einzelfall.
Stellt man sie nicht aus persönlicher Betroffenheit?

#18: Autor: zelig,

Verfasst am: 09.07.2009, 14:31
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Klar, die Menscheit stürbe aus.
Na und.

Wilson hat folgendes geschrieben:

@ zelig

unterscheiden wir uns denn nicht von den tieren?
angeblich.

es, das zeugen zu unterlassen ist einfach.

Naja. Du darfst jetzt nicht ausweichen. Du hast Deine Gleichgültigkeit gegenüber dem Fortbestand der Menschheit mit dem Leiden der Menschen begründet. Und ich würde gerne von Dir wissen, ob Du denn so konsequent bist, Deine Gleichgültigkeit auf alle leidensfähige Wesen auszuweiten. Ganz unabhängig davon, ob Tiere in der Lage sind, die Zeugung von Nachwuchs zu unterlassen. Es wäre ja auch durchaus denkbar, daß wir den Fortbestand von Tierarten ohne Leiderzeugung unterbinden, durch Sterilisierung mittels Chemikalien beispielsweise.
Oder ob Deine Gleichgültigkeit sich nur auf die Menschheit bezieht.

#19: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 09.07.2009, 14:33
—

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ich auch nicht. Die Beurteilung jedoch vorwegzunehmen, halte ich für die deutlich schlechtere Option

Wenn ich mich entscheide, ob ich Kinder haben will oder nicht, dann muss ich diese Bewertung aber nunmal vorwegnehmen.

Ich halte es keineswegs für unverantwortlich, Kinder zu kriegen - aber wenn man die Frage wirklich nüchtern und rational betrachtet, dann läuft es in diesem Punkt darauf hinaus, was besser wäre: Zu leben, oder nie gelebt zu haben. Und da ist der Knackpunkt eben, dass es niemanden stört, nie gelebt zu haben.

#20: Re: Kinder? Autor: Kind Oliver,

Verfasst am: 09.07.2009, 14:46
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

...die Menscheit stürbe aus.

Nein, würde sie nicht. Es würde dann aber immer mehr Dummköpfe geben, da die sich überhaupt keine Gedanken darüber machen und weiterhin fleißig Kinder bekommen.

#21: Re: Kinder? Autor: Rasmus,

Verfasst am: 09.07.2009, 14:49
—

Kind Oliver hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

...die Menscheit stürbe aus.

Nein, würde sie nicht. Es würde dann aber immer mehr Dummköpfe geben, da die sich überhaupt keine Gedanken darüber machen und weiterhin fleißig Kinder bekommen.

Es ist ja nun auch nicht so, als gäbe es derzeit nur noch so wenige Menschen, dass man sich Sorgen machen müsste ...

#22: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 09.07.2009, 14:51
—
@zelig.

natürlich kann ich das "problem" auch auf die tierwelt ausdehnen.

aber bin ich NUr dann glaubhaft?
bin ich denn nur dann konsequent?

stehst das denn in einem entscheidenden zusammenhang?
ich möchte eine antwort bezüglich der menschheit.
ich kann nur hier versuchen konsequent sein.

#23: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 09.07.2009, 14:56
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ich auch nicht. Die Beurteilung jedoch vorwegzunehmen, halte ich für die deutlich schlechtere Option

Wenn ich mich entscheide, ob ich Kinder haben will oder nicht, dann muss ich diese Bewertung aber nunmal vorwegnehmen.

Ja, aber da wir beide keine Propheten sind, halte ich es nur für angängig, die Option zu wählen, bei der der "Ergebnisraum" am größten ist.

Abgesehen davon, daß es natürlich noch weitere Entscheidungskriterien gibt, ob man überhaupt Kinder will.

#24: Re: Kinder? Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B

Verfasst am: 09.07.2009, 14:58
—

Kind Oliver hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

...die Menscheit stürbe aus.

Nein, würde sie nicht. Es würde dann aber immer mehr Dummköpfe geben, da die sich überhaupt keine Gedanken darüber machen und weiterhin fleißig Kinder bekommen.

Wahrscheinlich ist Dummheit ein Selektionsvorteil...

#25: Re: Kinder? Autor: astarte,

Verfasst am: 09.07.2009, 15:07
—

Kind Oliver hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

...die Menscheit stürbe aus.

Nein, würde sie nicht. Es würde dann aber immer mehr Dummköpfe geben, da die sich überhaupt keine Gedanken darüber machen und weiterhin fleißig Kinder bekommen.

Wer anderer Meinung ist, ist dumm und macht sich keine Gedanken?

#26: Autor: Spartacus Leto,

Verfasst am: 09.07.2009, 15:08
—
Kinder zu zeugen und sie so zu zwingen im Kapitalismus leben zu müssen? Der Gedanke missfällt mir schon.

#27: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 09.07.2009, 15:10
—

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Kinder zu zeugen und sie so zu zwingen im Kapitalismus leben zu müssen?

Noch könnten sie nach Nordkorea, wenn es ihnen da besser gefallen sollte.

#28: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 09.07.2009, 15:13
—
Macht sich Gedanken.
Natürlich.
Und kann mit den Konsequenzen leben.
Und das Kind?
Ist das nicht egoistisch?
Oder ist es egoistisch, dem Kind potentielles Glück vorzuenthalten?

Wobei man sich wohl grundsätzlich darüber einig zu sein scheint, dass Leid zu vermeiden ist.

#29: Autor: Spartacus Leto,

Verfasst am: 09.07.2009, 15:15
—

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Kinder zu zeugen und sie so zu zwingen im Kapitalismus leben zu müssen?

Noch könnten sie nach Nordkorea, wenn es ihnen da besser gefallen sollte.

#30: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 09.07.2009, 15:16
—
Ich sehe das "Problem" nicht so richtig. Wer sein Leben für nicht lebenswert hält und das auf die anderen Menschen überträgt, der sollte keine Kinder bekommen. Wer das geringste Leid schon als Grund ansieht, ein Leben als nicht lebenswert anzusehen, der sollte keine Kinder bekommen. Wer die Zukunft so schlecht einschätzt, dass er Leben in der Zukunft als nicht lebenswert ansieht, der sollte keine Kinder bekommen. Wer Angst hat, die Zukunft nicht exakt einschätzen zu können und dabei Fehler machen zu können, der sollte überhaupt nichts mehr machen. Für jemanden, der das alles anders sieht, sind das jedoch keine Gründe gegen Kinder.

#31: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 09.07.2009, 15:18
—
"Für jemanden, der das alles anders sieht, sind das jedoch keine Gründe gegen Kinder. "

Das stimmt.

#32: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 09.07.2009, 15:19
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

"Für jemanden, der das alles anders sieht, sind das jedoch keine Gründe gegen Kinder. "

Das stimmt.

Mir ist aber noch nicht klar, wie Du das siehst. Wirfst Du Deinen Eltern vor, dass Du existierst?

#33: Autor: astarte,

Verfasst am: 09.07.2009, 15:20
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ich sehe das "Problem" nicht so richtig. Wer sein Leben für nicht lebenswert hält und das auf die anderen Menschen überträgt, der sollte keine Kinder bekommen. Wer das geringste Leid schon als Grund ansieht, ein Leben als nicht lebenswert anzusehen, der sollte keine Kinder bekommen. Wer die Zukunft so schlecht einschätzt, dass er Leben in der Zukunft als nicht lebenswert ansieht, der sollte keine Kinder bekommen. Wer Angst hat, die Zukunft nicht exakt einschätzen zu können und dabei Fehler machen zu können, der sollte überhaupt nichts mehr machen. Für jemanden, der das alles anders sieht, sind das jedoch keine Gründe gegen Kinder.

Jo.

#34: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 09.07.2009, 15:22
—

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Es besteht aber auch kein Grund zu der Annahme, dass das Glück im Leben des zukünftigen Kindes überwiegt.

Es bestehen für beide Annahmen jede Menge Gründe, die man abwägen muss.

#35: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 09.07.2009, 15:24
—
Nein.
Vorwürfe sind altbacken. Smilie

Ich weiß nur einfach nicht, welchen Grund es überhaupt gibt, Kinder in die Welt zu setzen.

#36: Re: Kinder? Autor: nocquae,

Verfasst am: 09.07.2009, 15:24
—

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Es besteht aber auch kein Grund zu der Annahme, dass das Glück im Leben des zukünftigen Kindes überwiegt.

Natürlich nicht.

Und worin genau besteht dann dein Argument?

Ja, aber das ist eine Abwägung zwischen „Sicher weder Positives noch Negatives“ und „Möglicherweise Positives wie auch Negatives“.
Da kann man Positiv + Negativ rauskürzen und sieht dann, dass die Wahl eine zwischen „definitiv nicht“ und „möglicherweise“ ist. Die Frage ist also, ob ich die Wahl dem potentiellen Kind überlassen will, oder nicht.

Das hat dann aber nichts mehr damit zu tun, dass man die positiven Aspekte ausklammern würde, wie du es eingangs gesagt hattest.

#37: Re: Kinder? Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 09.07.2009, 15:25
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Du solltest noch einen Schritt weiter gehen: Wenn dein Leben hauptsächlich Leiden erwarten läßt, warum beendest du es nicht? Niemand von uns ist gefragt worden, ob er diese Welt betreten will, aber niemand kann daran gehindert werden, sie zu verlassen.

Das mag sich grob anhören, ist aber nicht so gemeint. Was ich meine ist: Wenn du dieses Leben für dich lebenswert findest, warum soll es dann nicht für deine Kinder genauso sein. Wenn du das Leben dagegen für deine Kinder unzumutbar findest, warum lebst DU noch?

Wir alle sind Nachkommen von Leuten, die das Leben lebenswert fanden. Die anderen haben sich nicht vermehrt. Wir sind also Leute, die vermutlich genetisch bedingt Optimisten sind. Wenn also die Mehrzahl von uns das Leben lebenswert findet (auch noch unter haarsträubensten Bedingungen), sollte uns das nicht wundern.

Und ja, ich habe Kinder - und ich würde es wieder tun! Sehr glücklich

#38: Autor: Ralf Rudolfy,

Verfasst am: 09.07.2009, 15:26
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Nein.
Vorwürfe sind altbacken. Smilie

Ich weiß nur einfach nicht, welchen Grund es überhaupt gibt, Kinder in die Welt zu setzen.

Wenn du das nicht weißt, solltest du es auf jeden Fall lassen, und somit stellt sich die Frage für dich nicht.

#39: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 09.07.2009, 15:26
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Nein.
Vorwürfe sind altbacken. Smilie

Dann anders, ohne Vorwürfe: wäre es Dir denn lieber, Du wärest nie gezeugt worden?

#40: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 09.07.2009, 15:28
—
et rudolf:
welche gründe sind das denn nun?

#41: Autor: zelig,

Verfasst am: 09.07.2009, 15:28
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Nein.
Vorwürfe sind altbacken. :)

Ich weiß nur einfach nicht, welchen Grund es überhaupt gibt, Kinder in die Welt zu setzen.

Hm, das Zeugen von Kindern ist in unserer Kultur in der Regel nicht begründungspflichtig. Wenn Du das ändern möchtest, dann müsstest Du begründen warum.

#42: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 09.07.2009, 15:31
—
ist es auch nicht begründungwürdig?

#43: Re: Kinder? Autor: astarte,

Verfasst am: 09.07.2009, 15:37
—

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wir alle sind Nachkommen von Leuten, die das Leben lebenswert fanden. Die anderen haben sich nicht vermehrt. Wir sind also Leute, die vermutlich genetisch bedingt Optimisten sind.

Leider bezweifle ich das. Es bekommen jede Menge Leute Kinder, die eine pessimistische Lebenseinstellung haben. Es ist nur vielen nicht so bewusst, sie halten das für normal, und geben es leider auch oft weiter.

#44: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 09.07.2009, 15:38
—
Marcellinus hat doch den Grund oben schon genannt. Wer geplant Kinder bekommt, ist höchst wahrscheinlich jemand, der sein eigenes Leben und auch das anderer als Bereicherung ansieht und er geht wohl daher davon aus, dass seine Kinder das ähnlich sehen werden.

Jemand, der es hasst, geboren zu sein und leben zu müssen, sieht das wohl anders.

#45: Autor: zelig,

Verfasst am: 09.07.2009, 15:38
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

ist es auch nicht begründungwürdig?

Willst Du immer nur Fragen stellen ohne welche zu beantworten? Das ist mir glaube ich zu anstrengend. Tschüssi.

#46: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 09.07.2009, 15:47
—
Ich will mich entschuldigen.
Ich kann so schnell den Antworten nicht folgen.

#47: Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Verfasst am: 09.07.2009, 15:51
—
@fwo ist in seinem "Wort zum Freitag" davon ausgegangen, daß es sich bei @Wilson um einen männlichen User handelt.

Das Geschlecht spielt schon insofern eine Rolle, als beim Zustandekommen eines neuen Menschenwesens auf die Frau mit Schwangerschaft und Geburt physisch die größten Anforderungen zukommen.

Wenn es erst einmal so weit sein sollte, machen sich in der Regel schon zwei Personen Gedanken darüber, ob sie ein oder mehrere Kinder wünschen, ob zu diesem oder jenem Zeitpunkt. Dann sieht die Welt schon anders aus. @Wilsons Überlegungen sind ja nicht für den Fall gedacht, daß ein Kind unbeabsichtigt gezeugt wird (Igel war in der Kondomfabrik oder so).

Und es ist ein Unterschied, ob man sich allein in seiner Kammer Gedanken über die Welt macht und in ihr naturgemäß nicht alles zum Besten bestellt findet, so daß man manchmal die Lust verlieren könnte (Kriege, Sozialabbau, Umweltvernichtung) - ich nehme das alles schon ernst! -

oder ob sich nicht eines Tages ein liebes Wesen einstellt, das auch in einem Mann den Wunsch einflösst, sich durch ein Kind verewigt zu sehen.

Wenn jetzt jemand sagen sollte: das hast Du aber schön daher geflötet! Mit den Augen rollen

- dann verweise ich auf meine eigene Erfahrung der beiden zurückliegenden Jahrzehnte mit dem Kinderwunsch,

in denen in Deutschland ein in der neueren europäischen Geschichte bisher beispielloser Einbruch bei den Geburtenzahlen einsetzte, der darauf zurückzuführen war, dass die Leute, und hier eben in erster Linie die ostdeutschen Frauen, durch den abrupten Wechsel der Gesellschaftsordnung faktisch über Nacht und die Konfrontation mit für sie völlig neuen Lebensumständen verunsichert und der Kinderwunsch zurückgestellt wurden.

#48: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 09.07.2009, 15:56
—
"oder ob sich nicht eines Tages ein liebes Wesen einstellt, das auch in einem Mann den Wunsch einflösst, sich durch ein Kind verewigt zu sehen. "

DAs ist also z.b. dein Grund?
Und der Wunsch ist akzeptabel?
Für wen?

[/b]

#49: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 09.07.2009, 16:08
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Nein.
Vorwürfe sind altbacken. Smilie

Dann anders, ohne Vorwürfe: wäre es Dir denn lieber, Du wärest nie gezeugt worden?

Mir persönlich: Nein, ich mag mein Leben. Aber erstens geht es mir eigentlich verdammt gut, und zweitens bin ich bei der Frage wenig objektiv sondern eher ziemlich befangen zwinkern

#50: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 09.07.2009, 16:13
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Ich weiß nur einfach nicht, welchen Grund es überhaupt gibt, Kinder in die Welt zu setzen.

Wie alt bist Du, wenn ich mal fragen darf?

Ich habe mit noch Anfang 30 viele Kinder um mich rum - von Kollegen oder die Kinder von den jüngeren Onkeln und Tanten, etwa und in absehbarer Zeit auch der Nachwuchs einiger Freunde.

Ich kann sehr gut nachvollziehen, wie sich jemand zu sowas entscheiden kann. Ganz persönlich bin ich aber dankbar, dass ich von den lieben kleinen niemanden 24/7 versorgen muss.

#51: Re: Kinder? Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 09.07.2009, 16:14
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wir alle sind Nachkommen von Leuten, die das Leben lebenswert fanden. Die anderen haben sich nicht vermehrt. Wir sind also Leute, die vermutlich genetisch bedingt Optimisten sind.

Ja, das ist natürlich ein berechtigter Einwand, aber erstens wissen wir nicht, ob Lebenswillen dominant oder rezessiv vererbt wird, und außerdem könnte man sozialdarwinistisch argumentieren (was sonst nicht meine Art ist): Bei der nächsten Krise mendelt sich das raus! zwinkern

#52: Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Verfasst am: 09.07.2009, 16:32
—
@Wilson

Zitat:

"oder ob sich nicht eines Tages ein liebes Wesen einstellt, das auch in einem Mann den Wunsch einflösst, sich durch ein Kind verewigt zu sehen. "

DAs ist also z.b. dein Grund?
Und der Wunsch ist akzeptabel?
Für wen?

[/b]

Ich hätte hinter dem Gefetteten noch ein Smiley setzen müssen, da ich das schon so geschwollen formuliert habe.

Meine Erfahrung sah so aus: Obwohl ich als junger Mann während des Studiums in der DDR durchaus einen Kinderwunsch hatte, sah ich doch beträchtliche praktische Probleme auf mich zukommen, vor allem
- die Wohnungsfrage, die als soziales Problem angeblich nach dem VIII. Parteitag 1971 gelöst werden sollte; bis dahin hausten aber noch etliche junge Familien mit einem Kind in Einzimmer-Wohnungen mit Kachelofenheizung im Berliner Hinterhof (frei nach Zille: "Kinder lasst die Blume stehen, spielt mit der Mülltonne!");

- und im November 1983 sah ich die Weltlage ebenfalls sehr düster: Am Nachbartisch in einem Restaurant prahlten lauthals angesäuselte Genossen: "Habt Ihr schon gehört, dass 'Unsere' Atom-U-Boote jetzt vor Washington aufgetaucht sind?" Ich dachte bloß: Und das gefällt Euch wohl, wo atomare Kurzstreckenwaffen wenige dutzend Kilometer voneinander entfernt aufeinander zielten, die Reaktionszeit der beiden atomar hochgerüsteten Seiten auf ein paar Minuten herabgesunken war und der Zeiger der Uhr des Weltfriedens fünf vor Zwölf stand?! Schon ein Zufall hätte gereicht. Ich fühlte mich an die Kuba-Krise 1962 und die damaligen Ängste erinnert. Damals fingen Kohl und Honecker davon an, von einer "Koalition der Vernunft" zu reden, und beim "Waldspaziergang" kamen die verfeindeten Seiten darauf, dass für sie die Situation gleichermaßen verflixt ernst war.
http://www.zeit.de/1983/23/Kompromiss-beim-Waldspaziergang

Und unter diesen Bedingungen ein Kind in diese Welt setzen? Geschockt

Und dann kam SIE, und vier Tage vorher kam Gorbatschow, und dann wurde uns noch im gleichen Jahr eine kleine Zweizimmer-Wohnung zugewiesen, und dann kam auch ein Kind, das dann sogar im Grünen aufwachsen konnte. Will damit sagen, die Bedingungen änderten sich wieder.

#53: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 09.07.2009, 16:39
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Für denjenigen, der ein Kind möchte. Als Rechtfertigung oder Begründung könnte ich das für mich allerdings nicht akzeptieren.

#54: Autor: narr,

Verfasst am: 09.07.2009, 16:41
—
Ich denke nicht, dass 'man' zufrieden werden kann mit einer Pro/Kontralisten Entscheidung auf rein rationalen Gründen basierend.

Entweder man will Kinder oder man will keine - und dann sucht man sich dafür Argumente. Aber egal wie - es ist immer eine egoistische Entscheidung. Entweder stellt man es sich schön vor, Kinder zu haben oder nicht, entweder will man 'weiterleben' in seinen Kindern oder dieser Drang fehlt einem usw.

Ich wollte keine und hab mir dazu folgendes Argument gesucht:
Entweder Leben hat einen Wert an sich - dann muss es nicht unbedingt vervielfältigt werden - das würde den Wert imo nicht 'vergrößern'.
Oder Leben hat keinen Wert an sich, dann bringt die Vervielfältigung auch nichts.

Und keine Kinder zu bekommen, obwohl man Kinder will - weil man ihnen 'das Leiden' nicht zumuten will - hmm - vielleicht wird es ein Masochist und genießt es zwinkern

#55: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 09.07.2009, 16:45
—

narr hat folgendes geschrieben:

Ich denke nicht, dass 'man' zufrieden werden kann mit einer Pro/Kontralisten Entscheidung auf rein rationalen Gründen basierend.

Es ist zunächst mal eine ethische Fragestellung, und es sollte nur ene sehr untergeordnete Rolle spielen, mit welcher Antwort man da persönlich zufrieden wäre.

Wenn ich Kinder möchte, dann bekomme ich halt welche - ja. Aber ich werde dann nicht versuchen, mein Verhalten als besonders ethisch oder überlegt zu verkaufen.

#56: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 09.07.2009, 16:57
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben:

Ich denke nicht, dass 'man' zufrieden werden kann mit einer Pro/Kontralisten Entscheidung auf rein rationalen Gründen basierend.

Und was wirst du dann denen antworten, die deine Vaterschaft als unethisch verurteilen?

#57: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 09.07.2009, 17:06
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben:

Ich denke nicht, dass 'man' zufrieden werden kann mit einer Pro/Kontralisten Entscheidung auf rein rationalen Gründen basierend.

Und was wirst du dann denen antworten, die deine Vaterschaft als unethisch verurteilen?

Erstmal gar nichts, da ich keine Kinder habe. Genau diese Überlegungen aber würden eine Adoption in meinen Augen sehr vernünftig erscheinen lassen.

Eventuell würde ich einfach zugeben müssen, egoistisch gehandelt zu haben. Oder ich würde tatsächlich asuf eigene Kinder verzichten. (Bis jetzt will ich nur schlicht keine - aber auch das könnte ich spontan nicht rechtfertigen...)

#58: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 09.07.2009, 17:08
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben:

Ich denke nicht, dass 'man' zufrieden werden kann mit einer Pro/Kontralisten Entscheidung auf rein rationalen Gründen basierend.

Und was wirst du dann denen antworten, die deine Vaterschaft als unethisch verurteilen?

Mit einem Verweis auf Stickys Avatar (Idee erneut geklaut von Effo Tisseti. edit: nicht Tarvoc weitersagen! :psst: ).

#59: Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum

Verfasst am: 09.07.2009, 20:21
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben:

Ich denke nicht, dass 'man' zufrieden werden kann mit einer Pro/Kontralisten Entscheidung auf rein rationalen Gründen basierend.

Und was wirst du dann denen antworten, die deine Vaterschaft als unethisch verurteilen?

Daß sie sich bitte um ihre eigenen Eier kümmern sollen, mal etwas flott formuliert Mit den Augen rollen

Wenn die keine Ableger wollen, ist das denen ihr Bier und ich würde auch nicht hingehen und deren gewollte Kinderlosigkeit als unethisch verurteilen.

Mit 20 wollte ich auch "nie Kinder haben" (allerdings ohne "ethische" Gründe zu bemühen, sondern weil ich mich einfach noch zu jung und unreif fühlte). Meinen Erstgeborenen hab ich mit 30 bekommen, den zweiten mit 36, waren beides Wunschkinder. Meinungen können sich da im Lauf der jahre ändern.
Soll jeder mit Kinderkriegen oder eben Nichtkinderkriegen halten wie er es für sich für richig hält: er muß ja dann mit der Erziehung seiner lieben Kleinen jonglieren, nicht ich. Ebenso wie ich mit der Aufzucht meiner Kiddies jonglieren muß und nicht der Ethikapostel, der meint, es besser zu wissen.

Wenn mir jemand verklickern wollte, ich hätte unethisch gehandelt, weil ich zwei Kinder in die Welt gesetzt habe, dem würde ich freundlichst empfehlen, er solle sich doch bitte um seine eigenen Eier kümmern und dann mal am Nordpol nachsehen, ob er mich dort findet... Mit den Augen rollen

#60: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 09.07.2009, 20:42
—

Quéribus hat folgendes geschrieben:

Wenn mir jemand verklickern wollte, ich hätte unethisch gehandelt, weil ich zwei Kinder in die Welt gesetzt habe, dem würde ich freundlichst empfehlen, er solle sich doch bitte um seine eigenen Eier kümmern und dann mal am Nordpol nachsehen, ob er mich dort findet... Mit den Augen rollen

Ich würde fragen, ob er meint, dass seine Eltern unethisch gehandelt hätten, als sie ihn in die Welt gesetzt haben.

Habe ich hier auch schon gefragt, habe aber keine Antwort erhalten. Aber keine Antwort ist auch eine Antwort.

#61: Autor: nihil,

Verfasst am: 09.07.2009, 20:43
—
Suizid ist leider nicht so einfach - ich weiss das seit 20 Jahren ...

diese Seite dürfte ja schon bekannt sein:
vhemt

hier noch ein Buch:
better never to have been
(welches ich nicht zu lesen brauche, da ich mich ohnehin nicht fortpflanze)

und hierbei wird mir anders:
worldclock

#62: Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 09.07.2009, 20:44
—
Mal angenommen, ich hätte Kinder und mich quatscht einer an, was ich mir denn denke den Kleinen diese schreckliche Welt zuzumuten lalala, würde ich einen Sektenspinner vermuten und zuerst mal die Kinder in Sicherheit bringen.

Wenn man das so sieht, soll man halt auf Kinder verzichten. Schulterzucken

Wenn man das so sieht, sollte man besser auf Kinder verzichten. Ausrufezeichen

Besonderen Grund für andere sich mit dieser pessimistischen Weltsicht auseinanderzusetzen sehe ich nicht. Und wer die Welt so betrachtet, der ist auch nicht wirklich durch Argumente davon abzubringen.

#63: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 09.07.2009, 21:04
—
Ich habe Kinder, weil ich und meine Partnerin Freude daran haben. Unter anderem auch daran, daß die Kinder Freude haben. Hätten wir das nicht für wahrscheinlich gehalten, hätten wir keine Kinder zeugen wollen.

#64: Autor: narziss,

Verfasst am: 09.07.2009, 21:08
—

step hat folgendes geschrieben:

Ich habe Kinder, weil ich und meine Partnerin Freude daran haben. Unter anderem auch daran, daß die Kinder Freude haben. Hätten wir das nicht für wahrscheinlich gehalten, hätten wir keine Kinder zeugen wollen.

Letztlich wird das Kind aber nicht gefragt, ob es seiner Existenz zustimmt.

#65: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 09.07.2009, 21:15
—

nihil hat folgendes geschrieben:

diese Seite dürfte ja schon bekannt sein:
vhemt

Zitat:

Die langsame Ausrottung der menschlichen Rasse durch freiwilliges Aufgeben der Fortpflanzung wird es dem Leben auf der Erde ermöglichen, wieder einen gesunden Zustand zu erreichen. Die Enge und die Rohstoffknappheit werden nachlassen, wenn unsere Zahl und unsere Dummheit zurückgehen.

Ich konnt mich nicht entscheiden.

#66: Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort

Verfasst am: 09.07.2009, 21:16
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Letztlich wird das Kind aber nicht gefragt, ob es seiner Existenz zustimmt.

Das Kind hat zu diesem Zeitpunkt gar keine Meinung dazu... Mit den Augen rollen

#67: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 09.07.2009, 21:17
—

narziss hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Letztlich wird das Kind aber nicht gefragt, ob es seiner Existenz zustimmt.

Ja, selbstverständlich, das ist doch banal, öde und völlig stupide. Na und? Was weiter? Was folgt daraus? Was willst Du damit sagen?

#68: Autor: astarte,

Verfasst am: 09.07.2009, 21:39
—

Yogosh hat folgendes geschrieben:

Wenn man das so sieht, soll man halt auf Kinder verzichten. Schulterzucken

Wenn man das so sieht, sollte man besser auf Kinder verzichten. Ausrufezeichen

So seh ich das auch.

#69: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 09.07.2009, 22:00
—
Aber wie kurzsichtig, wie eingeschränkt ist doch die Möglichkeit der eigenen Betrachtung.
Ich würde dem Kind eine Garantie geben wollen.
Ja, Garantien gibt es nicht.
Und genau diese Einsicht läßt eben nur die eine Konsequenz zu?

Man kann mit Inkonsequenzen leben.
Natürlich.

Ach so, meine Eltern haben wahrscheinlich nicht darüber nachgedacht.
Ich lebe ganz gerne.

#70: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 09.07.2009, 22:08
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Ich lebe ganz gerne.

Du lebst gerne, andere Leute leben gerne und einige davon glauben, dass auch ihre Kinder gerne leben werden. Was ist daran inkonsequent? Und wo ist nun eigentlich Dein Problem?

#71: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 09.07.2009, 22:16
—
ich lebe und daran ist nichts zu ändern.
es geht hier um das ungezeugte leben.

glauben, dass auch die kinder gerne leben....
o.k. wenn das reicht.

#72: Autor: astarte,

Verfasst am: 09.07.2009, 22:18
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

glauben, dass auch die kinder gerne leben....
o.k. wenn das reicht.

ich glaubs net, ich weiß inzwischen zwinkern

#73: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 09.07.2009, 22:19
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

ich lebe und daran ist nichts zu ändern.

Wozu auch? Du lebst doch gerne.

Wilson hat folgendes geschrieben:

es geht hier um das ungezeugte leben.

glauben, dass auch die kinder gerne leben....
o.k. wenn das reicht.

Welchen Grund siehst Du denn eigentlich, etwas anderes anzunehmen?

Was erwartest Du denn als mehrheitliche Antwort bei einer Umfrage ob die Leute es vorzögen, nicht zu existieren?

#74: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 09.07.2009, 22:22
—
"Was erwartest Du denn als mehrheitliche Antwort bei einer Umfrage ob die Leute es vorzögen, nicht zu existieren?"

DAs habe ich doch gar nicht gefragt.

#75: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 09.07.2009, 22:25
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

"Was erwartest Du denn als mehrheitliche Antwort bei einer Umfrage ob die Leute es vorzögen, nicht zu existieren?"

DAs habe ich doch gar nicht gefragt.

Was ist also Deine Frage? Kann doch nicht so schwer sein, mal auf den Punkt zu kommen, oder?

#76: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 09.07.2009, 22:27
—
Steht doch eingangs.

oder:

Welchen Grund gibt es, Kinder zu zeugen.

#77: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 09.07.2009, 22:30
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Steht doch eingangs.

oder:

Welchen Grund gibt es, Kinder zu zeugen.

Aber das wurde doch schon tausendmal hier gesagt: es gibt Leute, die ihr Leben für lebenswert halten und deswegen annehmen, dass auch ihre Kinder es für lebenswert erachten.

Du hast bloß nichts darauf gesagt.

Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 09.07.2009, 22:31, insgesamt einmal bearbeitet

#78: Autor: nihil,

Verfasst am: 09.07.2009, 22:30
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

glauben, dass auch die kinder gerne leben....
o.k. wenn das reicht.

ich glaubs net, ich weiß inzwischen zwinkern

Zeit vergeht ...
ich war auch mal ein glückliches Kind

#79: Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 09.07.2009, 22:32
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Welchen Grund gibt es, Kinder zu zeugen.

Ausgehend von Beobachtungen würde ich sagen: Wenn Du welche willst, werden Dir 'ne Menge Gründe einfallen. Wenn nicht, dann eben nicht. Ist auch gut.

Mal 'ne andere Frage: Wunderst Du Dich auch bisweilen, ob es gute Gründe gäbe, sich zu verlieben?

#80: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 09.07.2009, 22:39
—
Ich verstehe die Analogie nicht bzw. ist eine solche Analogie angemessen?
Warum spielt das eine Rolle?

#81: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 09.07.2009, 22:39
—

nihil hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

glauben, dass auch die kinder gerne leben....
o.k. wenn das reicht.

ich glaubs net, ich weiß inzwischen zwinkern

Zeit vergeht ...
ich war auch mal ein glückliches Kind

Sieh mal einer an. Ich war eher ein unglückliches Kind. Jetzt als Erwachsener (schon etwas länger) fühle ich mich eigentlich überdurschnitlich glücklich.
Wenn ich mirs überlege, ists mir so lieber. Erwachsen ist man länger...

#82: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 09.07.2009, 22:41
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Steht doch eingangs.

Schauen wir also mal:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Ist es denn auf Grund potentiellen oder zu erwartenden Leids dem ein Kind/Mensch in seinem Leben ausgesetzt sein kann gerechtfertigt/verantwortungsvoll oder meinenwegen gut, überhaupt Kinder in die Welt zu setzen?
Ok. Die Frage ist nicht neu.
Dennoch, ich habe nie für mich akzeptable Gegenargumente hören dürfen.

Ich frage mich, wie kann man damit als Vater/Mutter fertig werden, sich damit arrangieren, dass dem eigenen Kind im Laufe des Lebens Leid widerfahren wird.
(Naturkatastrophen, Armut, Krankheiten, Gewaltverbrechen usw. )

Dein Leben enthält Leid. Du lebst trotzdem gerne.

Ist Deine Frage damit nicht absolut hinreichend beantwortet? Deine Prämisse ist also offensichtlich komplettester Schwachsinn, da von Dir selber völlig widerlegt: Du glaubst sie ja noch nicht mal selber.

Dazu hätte es nicht dieses Forums bedurft.

#83: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 09.07.2009, 22:48
—
Käse.
Mit Verlaub.
Beweisführung und so.

Ich schließe von mir nicht auf andere.

#84: Autor: nihil,

Verfasst am: 09.07.2009, 22:49
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

nihil hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

glauben, dass auch die kinder gerne leben....
o.k. wenn das reicht.

ich glaubs net, ich weiß inzwischen zwinkern

Zeit vergeht ...
ich war auch mal ein glückliches Kind

ich durfte mir leider nicht raussuchen, wann mich meine Krankheiten erwischen

#85: Autor: Baldur,

Verfasst am: 09.07.2009, 22:50
—

Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Kinder zu zeugen und sie so zu zwingen im Kapitalismus leben zu müssen? Der Gedanke missfällt mir schon.

Mir auch. Ich habe mich dennoch dafür entschieden, in der Hoffnung, dass die Menschheit zur Vernunft kommt und eine Möglichkeit besteht, dass meine Kinder diesem Schicksal entgehen könnten. Eine Räumliche Alternative hierzu scheint nicht zu bestehen. Da es de Fakto keinen Platz auf der Erde gibt, der langfristig vor der Krake Kapitalismus entkommen kann - sie streckt ihre Arme überallhin aus.
Temporäre Alternativen gäbe es natürlich (und ich meine nicht Nordkorea und andere menschenverachtende Regime), jedoch wären diese spätestens für meine Enkel keine mehr.

Aber ich meine auch, dass man das nicht in jedem Thread thematisieren muss. zwinkern

#86: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 09.07.2009, 22:51
—
@Wilson

Was willst Du eigentlich?

Du lebst gerne, aber gehst davon aus, dass die Mehrzahl der neu geborenen Kinder nicht gerne leben werden?

Wie zum Teufel kommst Du darauf?

Scheißdreck, bring doch mal ein paar Argumente, sonst werde ich unleidlich.

#87: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 09.07.2009, 22:55
—
@nihil

Danke für den Link.

#88: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 09.07.2009, 22:59
—
@agent

So beruhigen Sie sich doch.
Ich erdulde es doch auch mit großer Heiterkeit, am Marterpfahle geröstet zu werden.
Von dir.
Im übertragenen Sinne jetzt.;

Wie klein ist deine Welt?
Hast du keine Phantasie.
Für wen sprichst du?
Die Welt?

#89: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 09.07.2009, 23:00
—

nihil hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

nihil hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

glauben, dass auch die kinder gerne leben....
o.k. wenn das reicht.

ich glaubs net, ich weiß inzwischen zwinkern

Zeit vergeht ...
ich war auch mal ein glückliches Kind

ich durfte mir leider nicht raussuchen, wann mich meine Krankheiten erwischen

Wenn man seine Krankheiten auf die ganze Menschheit überträgt, ist dies nicht ganz fair.

#90: Autor: narziss,

Verfasst am: 09.07.2009, 23:01
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

@Wilson

Was willst Du eigentlich?

Du lebst gerne, aber gehst davon aus, dass die Mehrzahl der neu geborenen Kinder nicht gerne leben werden?

Wie zum Teufel kommst Du darauf?

Scheißdreck, bring doch mal ein paar Argumente, sonst werde ich unleidlich.

Es muss ja nichtmal die Mehrzahl aller Kinder sein.

Wenn du mit einer Airline fliegst, dessen Flugzeuge nur mit 10% Wahrscheinlichkeit abstürzen, stürzt ja auch nicht die Mehrheut der Flugzeuge ab - trotzdem kann man ein schlechtes Gefühl haben.

#91: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 09.07.2009, 23:02
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Dann zeige halt Deine behaupteten 10%.

#92: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 09.07.2009, 23:03
—
das meine ich.
Kann man mit diesem gefühl leben?

#93: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 09.07.2009, 23:05
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

das meine ich.
Kann man mit diesem gefühl leben?

Wer Entscheidungen trifft, kann Fehler machen.

Und? Was folgt daraus? Keine Entscheidungen mehr zu treffen? Ist es das, worauf Du (und Narziss) hinaus willst / wollt?

#94: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 09.07.2009, 23:06
—
Ja.

Denn die Kinder trifft es.

#95: Autor: narziss,

Verfasst am: 09.07.2009, 23:07
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Dann zeige halt Deine behaupteten 10%.

Muss ich nicht. Du hast einen Strohmann aufgestellt. Ich glaube nicht, dass Wilson gesagt hat, dass die Mehrzahl aller Kinder unglücklich ist.

#96: Autor: Baldur,

Verfasst am: 09.07.2009, 23:09
—

Komodo hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Letztlich wird das Kind aber nicht gefragt, ob es seiner Existenz zustimmt.

Das Kind hat zu diesem Zeitpunkt gar keine Meinung dazu... Mit den Augen rollen

Vielleicht doch. Das Seelenleben des Ungeborenen

Es gibt Befunde dazu, dass das Seelenleben des Fötus bereits sehr ausgeprägt ist. Für die Frage, wie dieses aussieht, ist insbesondere auch das Umfeld der Mutter relevant. Ist dieses sehr schlecht und deutet für den Fötus auf eine lebensfeindliche Umwelt hin und besteht die Gefahr, von der Mutter nicht gewollt zu werden (auch unbewusst) und die Überlebenswahrscheinlichkeit für Mutter und Kind ist sehr gering, kommt es häufig zum spontanen Absterben des Fötus. Es "entscheidet" sich also für oder gegen sein eigenes Leben abhängig von den zu erwartenden Lebensbedingungen außerhalb des Mutterleibs.

Ist allerdings schon sehr lange her, dass ich das Buch gelesen habe und ich kann nicht sagen, wie stichhaltig die Daten zu diesem Aspekt des Buches waren.

#97: Autor: nihil,

Verfasst am: 09.07.2009, 23:11
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wenn man seine Krankheiten auf die ganze Menschheit überträgt, ist dies nicht ganz fair.

keine Sorge, ich benutze Kondome

#98: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 09.07.2009, 23:12
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Ja.

Denn die Kinder trifft es.

Du bist also absolut dafür, grundsätzlich überhaupt keine Entscheidungen mehr zu treffen, weil diese für jemanden unbeabsichtigt nachteilig sein könnten?

#99: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 09.07.2009, 23:13
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Muss ich nicht. Du hast einen Strohmann aufgestellt. Ich glaube nicht, dass Wilson gesagt hat, dass die Mehrzahl aller Kinder unglücklich ist.

Na gut. Was glaubst Du also?

#100: Autor: narziss,

Verfasst am: 09.07.2009, 23:17
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Muss ich nicht. Du hast einen Strohmann aufgestellt. Ich glaube nicht, dass Wilson gesagt hat, dass die Mehrzahl aller Kinder unglücklich ist.

Na gut. Was glaubst Du also?

Da ich verschiedene Kontrollzwänge habe und jedes noch so kleine Restrisiko hasse, ist es eigentlich egal, wie hoch ich die Wahrscheinlichkeit ansetze.

Zuletzt bearbeitet von narziss am 09.07.2009, 23:17, insgesamt einmal bearbeitet

#101: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 09.07.2009, 23:17
—
Übrigens: die Entscheidung, keine Entscheidung mehr treffen zu wollen, ist auch eine Entscheidung. Wie geht man bloß damit um? Muss verdammt schwer sein.

#102: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 09.07.2009, 23:18
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Da ich verschiedene Kontrollzwänge habe und jedes noch so kleine Restrisiko hasse, ist es eigentlich egal, wie hoch ich die Wahrscheinlichkeit ansetze.

Das tut mir leid für Dich.

#103: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 09.07.2009, 23:21
—
gerade als potentiell liebende eltern, verbunden aufs innigste mit dem kind müsste mich jedes noch so kleine risiko abhalten.

#104: Autor: Baldur,

Verfasst am: 09.07.2009, 23:25
—
Vielleicht nehmen einige Eltern an, solche die sich solche Gedanken gemacht haben, dass Mensch durch Leid reifen und daraus viel für ihren weiteren Lebensweg lernen und entsprechend zu solchen Erwachsenen werden, die die ZEit ohne solches Leid zu schätzen wissen, oder die auch die Zeit des Leidens für ihre eigene PErsönlichkeit nutzen, sofern sie ihr Leid für sich akzeptiert haben.

#105: Autor: pyrrhon,

Verfasst am: 09.07.2009, 23:26
—
Es hat zu allen Zeiten ein kleinstes Risiko gegeben, dass die Kinder, die man in die Welt setzt, auch leiden könnten.

#106: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 09.07.2009, 23:27
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

gerade als potentiell liebende eltern, verbunden aufs innigste mit dem kind müsste mich jedes noch so kleine risiko abhalten.

Warum?

#107: Autor: narziss,

Verfasst am: 09.07.2009, 23:28
—
Ich fänd es jedenfalls vertretbar, einen Klon meiner selbst (an dem ich allerdings noch einige Fehler ausbügeln würde) auf die Welt zu verbringen. In dem Fall kann man noch am ehesten abschätzen ob das Kind sein Leben auch wirklich schätzt. Einfach indem man sich fragt, ob man gerne unter den Lebensumständen leben würde unter denen man lebt.

#108: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 09.07.2009, 23:29
—
Ich kapier' das alles nicht.
Und im Salon gibt's keinen Tee.

#109: Autor: pyrrhon,

Verfasst am: 09.07.2009, 23:30
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Ich fänd es jedenfalls vertretbar, einen Klon meiner selbst (an dem ich allerdings noch einige Fehler ausbügeln würde) auf die Welt zu verbringen. In dem Fall kann man noch am ehesten abschätzen ob das Kind sein Leben auch wirklich schätzt. Einfach indem man sich fragt, ob man gerne unter den Lebensumständen leben würde unter denen man lebt.

Wer sagt, dass bei Deinem Klon auch alles schiefgehen muss?

#110: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 09.07.2009, 23:31
—

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

Wer sagt, dass bei Deinem Klon auch alles schiefgehen muss?

Naja, eine schwindend geringe Restwahrscheinlichkeit gäbe es immerhin.

#111: Autor: narziss,

Verfasst am: 09.07.2009, 23:32
—

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Wer sagt, dass bei Deinem Klon auch alles schiefgehen muss?

Wieso auch?

#112: Autor: Baldur,

Verfasst am: 09.07.2009, 23:32
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Das kannst du doch gar nicht abschätzen. Gut, wenn du deine körperlichen Gebrechen kennst, weißt du vielleicht, ob sie noch erträglich sind, es könnte aber auch sein, dass dein Klon ganz anders mit deinem Körper umgeht als du.

Ansonten, was das Schätzen des Lebens sonst noch betrifft -> Sozialisation.

#113: Autor: nihil,

Verfasst am: 09.07.2009, 23:33
—

narziss hat folgendes geschrieben:

jupp, und ich könnte das nicht tun.
Wenn meine Eltern vor 40 Jahren nur für ein paar Sekunden in meiner (heutigen) Haut hätten stecken müssen, gäbe es mich heute nicht.

#114: Autor: narziss,

Verfasst am: 09.07.2009, 23:33
—

Baldur hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Die Sozialisation meines Klons würde allerdings wieder ich übernehmen. Von daher wäre er mir schon sehr ähnlich.

#115: Autor: pyrrhon,

Verfasst am: 09.07.2009, 23:34
—

narziss hat folgendes geschrieben:

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Wer sagt, dass bei Deinem Klon auch alles schiefgehen muss?

Wieso auch?

Vielleicht um abschätzen zu können, ob Dein Kind sein Leben auch wirklich schätzt?

#116: Autor: Baldur,

Verfasst am: 09.07.2009, 23:35
—

nihil hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

jupp, und ich könnte das nicht tun.
Wenn meine Eltern vor 40 Jahren nur für ein paar Sekunden in meiner (heutigen) Haut hätten stecken müssen, gäbe es mich heute nicht.

Magst du erzählen, was problematisch daran ist, in deiner Haut zu leben?

#117: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 09.07.2009, 23:35
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

gerade als potentiell liebende eltern, verbunden aufs innigste mit dem kind müsste mich jedes noch so kleine risiko abhalten.

Warum?

#118: Autor: narziss,

Verfasst am: 09.07.2009, 23:40
—

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

pyrrhon hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Wer sagt, dass bei Deinem Klon auch alles schiefgehen muss?

Wieso auch?

Vielleicht um abschätzen zu können, ob Dein Kind sein Leben auch wirklich schätzt?

Ich versteh die Frage immer noch nicht.

#119: Autor: narziss,

Verfasst am: 09.07.2009, 23:41
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Baldur hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Die Sozialisation meines Klons würde allerdings wieder ich übernehmen. Von daher wäre er mir schon sehr ähnlich.

Hmmm...das ist eigentlich eine interessante Frage. Vllt wäre er mir auch verdammt unähnlich, WEIL ich ihn erziehe. Am Kopf kratzen

#120: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 09.07.2009, 23:45
—
@agent

weil ich meine nachkommen gerne in der gesellschaft von soufflé, früchten der saison, suppe, fisch, fasan und einem krönenden gläschen portwein wissen möchte.

#121: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 09.07.2009, 23:51
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

@agent

weil ich meine nachkommen gerne in der gesellschaft von soufflé, früchten der saison, suppe, fisch, fasan und einem krönenden gläschen portwein wissen möchte.

Ach so.

Vielleicht schließt Du doch zu sehr von Dir auf andere?

Wäre immerhin möglich.

Ohne Argumente geht Deine Meinung anderen notwendigerweise völlig am Arsch vorbei.

Aber ich habe meinen netten Tag heute, da, kannst Du noch was lernen: Argument.

#122: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 09.07.2009, 23:54
—
Und weil ich so nett bin. Hier:

Wilson hat folgendes geschrieben:

gerade als potentiell liebende eltern, verbunden aufs innigste mit dem kind müsste mich jedes noch so kleine risiko abhalten.

fehlt mindestens ein Argument. Das könntest Du nun liefern. Wenn Du Dich schlau gemacht hast, was das denn überhaupt ist, ein Argument.

#123: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 10.07.2009, 13:21
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

gerade als potentiell liebende eltern, verbunden aufs innigste mit dem kind müsste mich jedes noch so kleine risiko abhalten.

Das ist Unsinn. Wen dem so wäre, müssten liebende tatsächliche Eltern ihre Kinder in einer abgeschirmten Scheinwelt fernab jeglichen potenziell schädlichen Einflusses der bösen Außenwelt aufwachsen lassen. Zum Leben gehört nun mal dazu, das Risiko von Leid in Kauf zu nehmen. Wegen potenziellen Leides das Leben zu verneinen, ist nichts als eine lebensfeindliche Weltauffassung.

#124: Autor: narziss,

Verfasst am: 10.07.2009, 13:23
—
Michael Jackson wäre das beste Beispiel dafür, wie man seine Kinder hochparanoid erziehen kann.

#125: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 10.07.2009, 14:28
—
wenn ich zusammenfassen darf ( falsch oder richtig verstanden und in kleinbuchstaben),
wobei ich die position der "kinderbefürworter" einnehmen möchte.

argumente:

ICh finde mein leben schön.
ICh VERmute DEshalb, dass sich das leben meiner nachkommen (sämtl. kommende generationen eingeschlossen) ähnlich schön gestalten wird.
d.h. leidvolle erfahrungen/erlebnisse werden sich in grenzen halten. relativierung?
überdies können meine nachfahren damit umgehen bzw. lösungen finden.

weitere argumente:

"ICH liebe kinder" (zitat m. jackson, letzthin verstorben),
"liebet und mehret euch" (zitat: gott) oder so,
die menschliche natur befiehlt es mir (sein ist sollen)
ICH bin überzeugt, dass ich richtig handle, wenn ich kinder in die welt setze, meine voran- und nachgegangenen überzeugungen resultieren aus reiflichen überlegungen (wissen um wahrscheinlichkeit, ich kenne alle details, variablen usw.)

ansonsten zählt das argument hoffnung.

oder das hier?
ich muss meine altersvorsorge sichern (mit eigenen kindern)- wie früher.

weiter:
meine nachfahren werden wahrscheinlich niemandem leid bringen.
durch entsprechende sozialisation ist dies sehr unwahrscheinlich.
sollte dies doch geschehen, könnte der betroffene (oder die welt) bestimmt damit umgehen, so wie meine kinder es auch könnten.
ICH bin mir sicher.
ich könnte damit leben. vielleicht bin ich aber dann auch schon tot.

ich lebe hier, in diesen breiten.
deshalb ist meine "wahrscheinlichkeitsrechung" angemessen.
ich lebe nicht in afrika oder anderen gebieten, in denen man hungert oder anderen, eher existenziellen plagen sehr wahrscheinlich ausgesetzt ist.

apropos:
ich bin aufgeklärt, denn meine kinder essen kein nutella, sie werden auch später keine nike- schuhe tragen.
obwohl, wovon sollten die kinder, die den kakao pflücken und die schuhe kleben denn sonst leben?
hm.
doch doch, ich erfasse die komplexität des ganzen, die zusammenhänge und weiß, wie ich recht handle, sozial, ökologisch.
fehler sind verzeihlich, ich kann damit leben.
so wie auch die, die unter unmenschlichen bedingungen arbeiten müssen.

sollte ich mich dennoch irren, habe ich nach bestem wissen gehandelt, meine nachkommen werden mir verzeihen, sollte ihr leben doch unangenhem bis übel, mieserabel, suboptimal, nachteilig, unvorteilhaft, defizitär verlaufen.
ich mir selbst auch.
denn ich bin mächtig empathisch.
ICh kann mit meinen fehlern leben.
sie können das auch. davon gehe ich, aus o.g. gründen aus.

....vielleicht wird sich ja die welt doch (in absehbarer zeit) positiv entwickeln...
schöne idee.
doch ich würde lieber die idee sterben lassen. als...

#126: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 10.07.2009, 17:39
—
Es könnte kaum ein abschreckenderes Beispiel dafür geben, wohin moralinsaures Geseiere führen kann.

#127: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 10.07.2009, 22:20
—
Die hier vertretenen Thesen sind anscheinend folgende:

These 1: Das Leben eines zukünftigen Wesens, dem im Laufe seines Lebens auch nur das geringste Leid widerfährt, ist nicht lebenswert.
These 2: Das Leben eines Wesens, bei dem die Möglichkeit besteht, dass es anderen Wesen Leid zufügen könnte, muss verhindert werden.
These 3: Jegliche Entscheidung, bei der nicht 100%ig ausgeschlossen werden kann, dass sie eventuell Leid verursachen könnte, ist moralisch verwerflich und daher abzulehnen.
Hilfsthese 4: Es ist nicht möglich, alle Folgen einer Entscheidung zu 100% im Vorneherein zu kennen.
--------------
Konklusion: Es ist moralisch verwerflich, einem Wesen, bei dem 1 oder 2 eventuell zutreffen könnte, (und das kann wegen Hilfsthese 4 nicht ausgeschlossen werden), zum Leben zu verhelfen.

Anzahl der bisherigen gebrachten Argumente für die vertretenen Thesen: exakt gleich Null.
Ansätze für eine plausible Darlegung der Thesen: exakt gleich Null.
Evidenz der Thesen: exakt gleich Null.

Bisher aufgetretene Widersprüche:

- bezüglich These 1: das eigene existierende Leben wird trotz Leid als lebenswert angesehen. Angegebener Grund: weil es bereits existiert (was aber selbstverständlich keine Begründung darstellt). Dies steht im direkten Widerspruch zur These 1, diese ist damit widerlegt und komplett hinfällig.

- bezüglich These 3: a) wer diskutiert tut dies notwendigerweise aufgrund von Entscheidungen, die aber wegen These 3 nicht zulässig sein dürften und b) die Konklusion fordert eine Entscheidung, die aber logischerweise ebenfalls wegen These 3 nicht zulässig sein darf. Es entsteht daher unweigerlich ein performativer Widerspruch. These 3 ist somit im Zusammenhang des Prämissengebäudes ungültig, da widersprüchlich, und somit zu verwerfen.

Bleibt also lediglich These 2: es ist moralisch verwerflich, einem Wesen zum Leben zu verhelfen, das mit einer Wahrscheinlichkeit größer als Null anderen Wesen Leid bringen könnte.

Fragen wir jetzt mal nicht nach dem völligen Fehlen der Plausibilität der These 2, nehmen wir sie einfach als gottgegeben, als vom Himmel gefallen, ins Ohr geflüstert, in eine Steintafel gemeißelt oder so. Selbst auf das allerkleinste Argument werden wir wohl auch weiterhin nicht hoffen können. Fragen wir auch lieber nicht danach, ob tatsächlich bei der Entscheidung für diese Idee und ihrer Umsetzung dadurch zusätzlich entstehendes Leid 100%ig ausgeschlossen werden könnte, denn dann würde wohl das ganze arme kleine Prämissengebäude einfach so in sich zusammenfallen, nur ein kleines rosa Logikwölkchen bliebe übrig, das sich langsam auflösen würde.

Tun wir das also nicht, betrachten wir erst mal nur die Folgerungen aus der These 2 und der Hilfsthese 4:

- es muss nach Kräften verhindert werden, dass zukünftig weitere Wesen entstehen, nur das wäre moralisch richtig und es wäre moralisch verwerflich, dagegen zu handeln
- jegliche Existenz eines lebenden Wesens beruht auf einer moralisch verwerflichen Entscheidung, da nicht zuverlässig ausgeschlossen werden konnte, dass dieses Wesen zukünftig Leid verursachen würde / wird
- die weitere Existenz jeden lebenden Wesens muss folgerichtig in Frage gestellt werden
- die schnelle Terminierung aller jetzt lebenden Wesen muss erwogen werden, denn damit würde zuverlässig zukünftiges Leid verhindert werden können
- durch die sofortige Terminierung aller lebenden Wesen könnte ein Ausgleich zum früher entstandenen moralischen Unrecht des In-die-Existenz-bringen der Wesen geschaffen werden

#128: Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort

Verfasst am: 10.07.2009, 22:46
—

Baldur hat folgendes geschrieben:

Komodo hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

Letztlich wird das Kind aber nicht gefragt, ob es seiner Existenz zustimmt.

Das Kind hat zu diesem Zeitpunkt gar keine Meinung dazu... Mit den Augen rollen

Vielleicht doch. Das Seelenleben des Ungeborenen[...]

Pränatal ist nicht Präexistenz. Eizellen und Spermien haben keine Meinung. zwinkern

#129: Autor: zelig,

Verfasst am: 10.07.2009, 22:55
—
Eigenexistenz ist nicht enscheidungsfähig. Das hatten wir schon irgendwo.

#130: Autor: keinelust,

Verfasst am: 11.07.2009, 11:32
—
Argh

Wie in soziologischen Gesprächskreisen wird hier mit dem Thema umgegangen. Bislang ist der Informationsgehalt der Antworten auf die eingangs gestellte Frage gleich Null – und wie aufgeplustert, wie pseudointellektuell. Vielleicht die Kompensation versteckter Minderwertigkeitskomplexe? So schwer ist es doch gar nicht! Was sollte denn nun ermutigen, Kinder in die Welt zu setzen? Gibt es irgend einen plausiblen Grund, den Fortbestand der menschlichen Rasse zu unterstützen? Wozu, für wen oder was? Sind wir denn etwa sooo selbstverliebt, oder gar stolz? Worauf, etwa auf unsere Errungenschaften? Heul doch!

Sind wir nicht eher dazu in der Lage uns über unseren angeblichen urmenschlichen Instinkt (Trieb) hinweg zu setzen – der Natur ein Schnippchen zu schlagen? Nur aus einem unangenehmen (negativen) und vielleicht folgenschweren Egoismus heraus entscheidet man sich doch Kinder in die Welt zu setzen. Vielleicht weiß man sich nicht anders zu beschäftigen?! Ach wie niedlich ..., und erst einmal die Anerkennung - kaum ein Grund nicht darauf verzichten zu wollen. Was also sind die Gründe? Oder darf etwa eine solche Frage nicht gestellt werden? Prügel

#131: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 11.07.2009, 12:02
—

keinelust hat folgendes geschrieben:

Ich denke, einige hier haben sich mit dem Thema auseinandergesetzt. In deinem Post dagegen finde ich unbelegte Wertungen: "aufgeplustert", "pseudoindellektuell", Unterstellungen: "Kompensation versteckter Minderwertigkeitskomplexe", "Egoismus" und den Versuch von Stimmungsmache: "Ach wie niedlich ..., und erst einmal die Anerkennung - kaum ein Grund nicht darauf verzichten zu wollen". Aber nicht einen fundierten Gedanken.

#132: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 11.07.2009, 12:13
—

keinelust hat folgendes geschrieben:

Was also sind die Gründe? Oder darf etwa eine solche Frage nicht gestellt werden? Prügel

Welchen "Wert" hätte unser eigenes Leben, wenn wir keine Kinder mehr bekämen?
Wir könnten sofort sämtliche Aktivitäten einstellen und bräuchten nur
noch insofern wirtschaftlich tätig zu sein als das dies unser Überleben für die nächsten
100 Jahre sichert. Kein Bau mehr, keine Wissenschaft, keine Neuentwicklung - wir könnten
alles ausbeuten und runterschlachten, was alle unsere Vorfahren geschaffen haben.
Das wenigste von dem was wir tun, tun wir wirklich für uns und unsere Gegenwart und
das mit Abstand meißte für die Zukunft. Wo wär der Hauch von Sinn dieses tuns, wenn
es eine Zukunft ohne Menschen wäre?

Was die Verantwortlichkeit betrifft Kinder in "diese" Welt zu setzen -> Kinder bringen die
m.E. die Verantwortung mit sich, sich gegenwärtig darum zu kümmern das die Zukunft
lebenswert bleibt/wird. Das diese Verantwortung unzureichender denn je wahr genommen wird,
ändert nichts daran das sie besteht solange es Kinder gibt.

#133: Autor: keinelust,

Verfasst am: 11.07.2009, 12:22
—
[Marcellinus] ...nicht einen fundierten Gedanken.

Wo aber sind deine fundierten Gedanken? Schließlich soll es doch um das Thema gehen. Partei zu ergreifen und meinen direkten Wortlaut zu kritisieren, lässt eher den Schluss zu, dass du bezüglich der Sache anscheinend nichts konstruktives zum besten geben kannst?!

#134: Autor: astarte,

Verfasst am: 11.07.2009, 12:45
—

keinelust hat folgendes geschrieben:

[Marcellinus] ...nicht einen fundierten Gedanken.

Wo aber sind deine fundierten Gedanken? Schließlich soll es doch um das Thema gehen. Partei zu ergreifen und meinen direkten Wortlaut zu kritisieren, lässt eher den Schluss zu, dass du bezüglich der Sache anscheinend nichts konstruktives zum besten geben kannst?!

Der zweite Beitrag und verlangt von anderen, was er selber nicht bringen mag. Nuja. Auch ne Art sich vorzustellen. Lachen

#135: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 11.07.2009, 12:54
—
"Welchen "Wert" hätte unser eigenes Leben, wenn wir keine Kinder mehr bekämen?"
MEIN Boot, mein Haus, mein dingsbums?
So in etwa?
Ohne all' das bin Ich nichts?

"Wir könnten sofort sämtliche Aktivitäten einstellen und bräuchten nur
noch insofern wirtschaftlich tätig zu sein als das dies unser Überleben für die nächsten
100 Jahre sichert. "
stimmt.

"Kein Bau mehr, keine Wissenschaft, keine Neuentwicklung - wir könnten
alles ausbeuten und runterschlachten, was alle unsere Vorfahren geschaffen haben."
wieso folgt das zwingend?

#136: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 11.07.2009, 13:00
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

"Welchen "Wert" hätte unser eigenes Leben, wenn wir keine Kinder mehr bekämen?"
MEIN Boot, mein Haus, mein dingsbums?
So in etwa?
Ohne all' das bin Ich nichts?

nein - ich meinte das eher komplett gegenteilig.
In dem heute der "Wert" eines Menschen über Boot, Haus, Dingsbums definiert
wird kommen ja gerade Zukunft und Kinder immer mehr zu kurz.

Zitat:

"Wir könnten sofort sämtliche Aktivitäten einstellen und bräuchten nur
noch insofern wirtschaftlich tätig zu sein als das dies unser Überleben für die nächsten
100 Jahre sichert. "
stimmt.

klar

Zitat:

"Kein Bau mehr, keine Wissenschaft, keine Neuentwicklung - wir könnten
alles ausbeuten und runterschlachten, was alle unsere Vorfahren geschaffen haben."
wieso folgt das zwingend?

Wofür sollten wir es erhalten, mehren und verbessern, wenn es nach uns keiner mehr nutzt?
Wär doch wirtschaftlicher Schwachsinn das alles nicht JETZT zu verleben, wie mit Boot, Haus,
Dingsbums eben auch - nee?

#137: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 11.07.2009, 14:33
—

keinelust hat folgendes geschrieben:

Gibt es irgend einen plausiblen Grund, den Fortbestand der menschlichen Rasse zu unterstützen? [...] Sind wir nicht eher dazu in der Lage uns über unseren angeblichen urmenschlichen Instinkt (Trieb) hinweg zu setzen – der Natur ein Schnippchen zu schlagen? Nur aus einem unangenehmen (negativen) und vielleicht folgenschweren Egoismus heraus entscheidet man sich doch Kinder in die Welt zu setzen.

Man braucht keine Gründe, um Kinder in die Welt zu setzen, das bedarf keiner Rechtfertigung. Genauso wie Du keine Gründe für Deine Weiterexistenz angeben musst. Das kannst Du gerne als "ungenehmen, negativen, folgenschweren Egoismus" bezeichnen, aber Du kannst Dir wahrscheinlich noch nicht einmal im Ansatz vorstellen, wie sehr mir das am Arsch vorbei geht.

Falls Ihr inzwischen mal ein paar Argumente - für was auch immer - geben könntet: her damit. Ansonsten beeindruckt Ihr hier sicher niemanden mit Eurem fortgesetzten weinerlichen argumentfreien Gejammere.

#138: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 11.07.2009, 14:58
—
"man braucht keine gründe um kinder in die welt zu setzen."

man wird doch wohl mal fragen dürfen.
und die antwort wurde mir ja gegeben:
das leben ist schön, und ich finde, dass ich das dem potentiellen kind/erwachsenen nicht vorenthalten darf.
hatten wir. ja.
danke.

es gibt zwar keine garantien, aber so ist das nun mal.
"sorge dich nicht lebe! "
ach so.
und mein bescheidener kleiner zusatz lautet ....und gebe leben weiter.
ja, so einfach ist das eben doch!

"Genauso wie Du keine Gründe für Deine Weiterexistenz angeben musst."
ach so. genauso wie.

#139: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 11.07.2009, 15:17
—
Na, und nun? Was weiter?

Sieh' mal, ich habe mir sogar die Mühe gemacht, oben Deine Argumente zusammenzufassen. Was sagst Du dazu? Ist das Deine Argumentationslinie? Wenn nicht, welche sonst?

#140: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 11.07.2009, 15:31
—
verzeihung, ich will weg.

ich habe noch eine verabredung mit dem erzbischof von canterbury.

tschüssi

#141: Re: Kinder? Autor: reign,

Verfasst am: 11.07.2009, 16:30
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Es ist moralische/ethisch verwerflich. Ein Mensch darf nicht der Besitzer eines anderen Menschen sein; Menschen dürfen sich nicht gegenseitig das Leben nehmen == Leben aufzwingen. Diese ganze Produktion basiert auf tiefstem (tierischen) Instinkt und andernfalls auf Glauben. Der Umstand ist einfach indiskutabel; und zeigt höhste Unzurechnungsfähigkeit; die (Re)produktionsmaschinen sind merkbefreit.

#142: Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 12.07.2009, 10:48
—
Ich glaube Wilson hat sich hier einfach im Forum geirrt. Man kann hier zwar auch seine eigenen Befindlichkeiten und Sorgen reinschreiben, aber sie werden eben als diskussionswürdige Thesen mit einem Anspruch auf Allgemeingültigkeit interpretiert, einfach weil sie hier stehen.

Jedenfalls erkläre ich mir damit die seltsame Verteilung von Argumenten auf die beiden Seiten dieser 'Diskussion' und die komische Verdrehung der Beweis- bzw. Beleglast.

#143: Re: Kinder? Autor: astarte,

Verfasst am: 12.07.2009, 11:46
—

reign hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

Boah. Das is ja mal ein Beitrag der vor Argumenten fast platzt. Anbetung des lila Einhorns

#144: Re: Kinder? Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 12.07.2009, 11:57
—

reign hat folgendes geschrieben:

Es ist moralische/ethisch verwerflich. Ein Mensch darf nicht der Besitzer eines anderen Menschen sein; Menschen dürfen sich nicht gegenseitig das Leben nehmen == Leben aufzwingen.

Sklaverei = Mord = Reproduktion. Ooooooooookay. Macht Sinn. Warum ist mir das vorher nie aufgefallen?

reign hat folgendes geschrieben:

Diese ganze Produktion basiert auf tiefstem (tierischen) Instinkt und andernfalls auf Glauben. Der Umstand ist einfach indiskutabel; und zeigt höhste Unzurechnungsfähigkeit; die (Re)produktionsmaschinen sind merkbefreit.

Etwas stilvoller ausgedrückt: "Schwangerschaft ist der Sieg der Gattung über das Individuum" - Simone de Beauvoir. Das ist aber kein Argument gegen die Fortpflanzung, sondern eher Ausdruck einer Lebenseinstellung.

#145: Re: Kinder? Autor: Zumsel,

Verfasst am: 12.07.2009, 12:09
—

reign hat folgendes geschrieben:

Und worauf basiert die Verweigerung dieser Produktion? Auf höchstem (tierischen) Instinkt)?

#146: Re: Kinder? Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 12.07.2009, 12:13
—

Yogosh hat folgendes geschrieben:

Etwas stilvoller ausgedrückt: "Schwangerschaft ist der Sieg der Gattung über das Individuum" - Simone de Beauvoir.

Muß das nicht Begattung heißen? noseman

#147: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 12.07.2009, 12:14
—
sein ist sollen?

#148: Re: Kinder? Autor: Rasmus,

Verfasst am: 12.07.2009, 12:14
—

Zumsel hat folgendes geschrieben:

reign hat folgendes geschrieben:

Und worauf basiert die Verweigerung dieser Produktion? Auf höchstem (tierischen) Instinkt)?

Verweigerung?

Bitte?

Ich finde den Thread mehr als enttäuschend. Argumente kamen auf keiner Seite, obwohl der Ansatz bzw die Frage an sich mir berechtigt erscheint. Insbesondere die Behauptung, man müsse sowas nicht begründen sehe ich sehr kritisch - es bedeute3t nämlich schlicht, dass niemanden kümmert, ob den eigenen Kindern mit der Geburt nun was gutes tut oder nicht.

#149: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 12.07.2009, 12:16
—
ich hoffte auf gegenargumente meiner zugegeben pessimistischen sichtweise.
um leid zu verhindern, verzicht auf zeugung.
und den womöglich tatsächlichen anspruch auf allgemeingültigkeit.
(bis auf weiteres, sich die prämissen ändern)

mir wurde meine pessimistische sichtweise zugestanden.
danke.
allgemeingültigkeit auf grund bekannter, nachzulesender argumente nicht.

nochmal?
so ungefähr:
das leben ist schön.
ich liebe meine partnerin.
ich sehe meine glücklichen kinder.
ich weiß es.
wieso fragst du eigentlich?
ich muss mich nicht rechtfertigen.
du bist sowieso nicht zu überzeugen.
wir sterben sonst aus.
unsrere errungenschaften gehen flöten.
für wen mache ICH denn sonst alles?
welchen wert hat denn sonst MEIN leben.
MEIne entscheidung.

alles klar. von anfang an sonnenklar.
nur mir nicht.
pardon.
bewiesen. Ausrufezeichen

und außerdem ist dieses forum für den diskussionwürdigen rest reserviert.

#150: Autor: Zumsel,

Verfasst am: 12.07.2009, 12:17
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

sein ist sollen?

Nein. Sollen ist eine Bevorzugung einer bestimmten Art des Seins.

#151: Re: Kinder? Autor: astarte,

Verfasst am: 12.07.2009, 12:17
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

es bedeute3t nämlich schlicht, dass niemanden kümmert, ob den eigenen Kindern mit der Geburt nun was gutes tut oder nicht.

Wie soll man das auch wissen?
1. was ist "was Gutes"
2. woher soll ich das wissen, bin ich Hellseher?
3. Woher weiß ich wie meine kinder das mal werten werden, gut, nicht so gut, scheiße...
4. wer soll das dann werten?

#152: Re: Kinder? Autor: Rasmus,

Verfasst am: 12.07.2009, 12:25
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

es bedeute3t nämlich schlicht, dass niemanden kümmert, ob den eigenen Kindern mit der Geburt nun was gutes tut oder nicht.

Wie soll man das auch wissen?

Man könnte erstmal darüber nachdenken, bevor man die Frage als unzulässig zurückweist. Um mehr geht es mir nicht.

Zitat:

1. was ist "was Gutes"
2. woher soll ich das wissen, bin ich Hellseher?

Nein, aber doch wohl in der Lage eine Prognose abzugeben, oder?

Zitat:

3. Woher weiß ich wie meine kinder das mal werten werden, gut, nicht so gut, scheiße...
4. wer soll das dann werten?

Wenn ich der Meinung wäre, dass es quasi dem Zufall überlassen wäre, ob meine Kinder mal mit ihrem Leben zufrieden sind oder nicht, und eines ebenso gut wie das andere eintreffen würde, dann würde ich die Entscheidung Kinder zu kriegen in der Tat als zutiefst unethisch ablehnen.

#153: Re: Kinder? Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 12.07.2009, 12:29
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

[
Wenn ich der Meinung wäre, dass es quasi dem Zufall überlassen wäre, ob meine Kinder mal mit ihrem Leben zufrieden sind oder nicht, und eines ebenso gut wie das andere eintreffen würde, dann würde ich die Entscheidung Kinder zu kriegen in der Tat als zutiefst unethisch ablehnen.

Deswegen betreiben menschen ja auch Brutpflege, um das Wohlergehen ihrer Nachkommen noch ein bißchen beeinflussen zu können.

#154: Re: Kinder? Autor: astarte,

Verfasst am: 12.07.2009, 12:46
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zitat:

1. was ist "was Gutes"
2. woher soll ich das wissen, bin ich Hellseher?

Nein, aber doch wohl in der Lage eine Prognose abzugeben, oder?

Das kommt eben drauf an, was du als "was Gutes" wertetest. Du kannst alles in deiner Macht stehende tun, und deinen Kindern kann immer was passieren, dass ihnen ihr Leben unerträglich erscheinen lassen könnte. und was ein Kind später als Priorität für ein schönes Leben sehen wird, kannst du auch nicht direkt steuern.

Zitat:

3. Woher weiß ich wie meine kinder das mal werten werden, gut, nicht so gut, scheiße...
4. wer soll das dann werten?

Da geb ich dir Recht. Ich finde auch, man sollte sich schon einige Gedanken machen, was man selber tun kann, um den Kindern das zu ermöglichen, und wie leicht man es - trotz allem guten Willen - verbauen kann. Ich bin deshalb sehr dafür, dass in Schulen ein Grundwissen über Bedürfnisse, Entwicklung usw von Kindern vermittelt wird. Es gibt ja zB Theorien wie zB eine positive Lebenseinstellung, Selbstbewusstsein usw entsteht, bzw was sie behindert, und das geht zT schon in der Kommunikation Säugling/Eltern los. Aber nicht nur die Eltern haben da Einfluss.

#155: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 12.07.2009, 13:00
—
natürlich kann man anders versuchen, leid zu minimieren, verhindern.
mal abgesehen davon, dass ich wissen muss, an welchem rädchen ich zu drehen hätte,
(hilfsthese 4 nach agent pro),
wäre meine "lösung" doch "überlegen".
100 % erfolg. Geschockt

aber eben nicht akzeptabel.

warum nicht?

#156: Autor: astarte,

Verfasst am: 12.07.2009, 13:02
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

wäre meine "lösung" doch "überlegen".
100 % erfolg. Geschockt

aber eben nicht akzeptabel.

warum nicht?

Wer sagt das? Wer akzeptiert nicht, dass du das für dich als Lösung siehst?

#157: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 12.07.2009, 13:06
—
warum ist es für dich inakzeptabel?

#158: Autor: astarte,

Verfasst am: 12.07.2009, 13:09
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

warum ist es für dich inakzeptabel?

Was denn? Dass du keine Kinder willst? Ist mir doch wurscht, nee, stimmt nicht: es ist gut so! Das wurde doch bereits gesagt. Schulterzucken

#159: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 12.07.2009, 13:15
—
ich wollte bitte wissen, warum die von mir vorgeschlagende lösung, für dich nicht in frage kommt.

#160: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 12.07.2009, 13:17
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

ich wollte bitte wissen, warum die von mir vorgeschlagende lösung, für dich nicht in frage kommt.

Deine "Lösung" entspricht ungefähr dem Ansatz, bei einer quietschenden Tür das Haus abzureißen und in ein Zelt zu ziehen.

#161: Autor: astarte,

Verfasst am: 12.07.2009, 13:25
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

ich wollte bitte wissen, warum die von mir vorgeschlagende lösung, für dich nicht in frage kommt.

Deine "Lösung" entspricht ungefähr dem Ansatz, bei einer quietschenden Tür das Haus abzureißen und in ein Zelt zu ziehen.

Jo, es ist inkonsequent. Was konsequent wäre, hat AgentProvokateur ja schon mal ausgeführt. DAS ist für mich nicht akzeptabel. Wieso ich eine andere inkonsequente Haltung einnehmen sollte, als ich tue, seh ich nicht, denn die Argumente sind nicht überzeugend..... bzw nicht vorhanden.

#162: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 12.07.2009, 13:26
—
keine ahnung, ob das unverhältnismäßig ist.

#163: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 12.07.2009, 13:54
—

AXO hat folgendes geschrieben:

keinelust hat folgendes geschrieben:

Was also sind die Gründe? Oder darf etwa eine solche Frage nicht gestellt werden? Prügel

Axo, normalerweise ist ein Vollzitat ein Nono, aber du hast mir wiklich sehr schön die Buchstaben von den Tasten genommen. Auf den Arm nehmen

#164: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 12.07.2009, 18:15
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

ich hoffte auf gegenargumente meiner zugegeben pessimistischen sichtweise.
um leid zu verhindern, verzicht auf zeugung.

Indem Du auf diese Weise Leid zu verhindern versuchst, verhinderst Du aber auch Glück.
Es gäbe ohne Menschen nichtmal mehr einen Maßstab dafür was Leid und was Glück ist.
Davon abgesehn wird auch gegenwärtig der Maßstab völlig individuell definiert.
Was für Dich aus der Entfernung ganz furchtbar schrecklich aussieht, kann für die
Betroffenen eventuell völlig normal sein und sie selbst definieren in ihrer für sie normalen
Realität Glück und Leid völlig anderes als Du in Deiner Realität.
Wenn Du hingegen selbst Dein eigenes Leben als leidvoll interpretierst ist das zunächstmal
nur Deine individuelle Angelegenheit und muß/kann keineswegs selbst auch Deine eigenen
Kinder übertragbar sein,
welche unter Umständen entweder ein völlig anderes Leben führen oder aber in Deiner leidvollen
Normalität trotzdem glücklich sein könnten.

Warum willst Du Dir anmaßen das vorweggenommen für sie zu entscheiden indem Du beschließt
sie nie vor die Entscheidung zu stellen indem Du sie nicht zeugst?

Zuletzt bearbeitet von AXO am 12.07.2009, 18:16, insgesamt einmal bearbeitet

#165: Autor: AXO, Wohnort: Thüringen

Verfasst am: 12.07.2009, 18:16
—

Arha hat folgendes geschrieben:

Axo, normalerweise ist ein Vollzitat ein Nono, aber du hast mir wiklich sehr schön die Buchstaben von den Tasten genommen. Auf den Arm nehmen

Das nehm ich als Kompliment -> Danke Sehr glücklich

#166: Autor: Hucklebuck,

Verfasst am: 12.07.2009, 20:31
—
Ich denke, daß man zumindestens in der Lage sein sollte, sein eigenes Leben ohne Kinder halbwegs auf die Reihe zu kriegen. Wenn man dann eine Situation hat, die einigermaßene Planungssicherheit schafft, kann man Kind(er) zeugen.
Im Angesicht von wachsender Überbevölkerung halte ich allerdings schon 3 Kinder für asozial - global bzw. ökologisch gesehen - unabhängig von besagter (materieller bzw. ideeller) persönlicher Planungssicherheit.
Auch "arme" Menschen waren in der Vergangenheit in der Lage, Kindern ohne Auto, Urlaub, Fernseher o.ä. "Segnungen" der Zivilisation Kindern eine glückliche Kindheit zu bescheren, einfach durch die Planungssicherheit und Beständigkeit der Lebensverhältnisse (z.B. Bauern). Dieser "Vorteil" einkommensschwacher Schichten ist mit der Globalisierung dahin, alle diese Menschen leben in "prekären" Verhältnissen, viele wissen es nur noch nicht: Der Arbeiter bei Opel oder Märklin, der 20 Jahre in seiner Firma war, hätte noch im letzten Jahr die Annahme einer prekären Lage weit von sich gewesen...

#167: Autor: narziss,

Verfasst am: 12.07.2009, 20:33
—
In Deutschland wären mehr Kinder sogar wünschenswert.

#168: Autor: Hucklebuck,

Verfasst am: 12.07.2009, 20:47
—

narziss hat folgendes geschrieben:

In Deutschland wären mehr Kinder sogar wünschenswert.

Wer sagt das???
Diese komische Rentenmilchmädchenrechnung?

Bei mir hat das Primat, was Primaten und Mitprimaten primär wichtig sein sollte: eine Erde, die man in lebenswerter Weise seinen Kindern übergeben kann, d.h. mit funktionierenden Ökosystemen, mit entsprechender Biodiversität und berechenbaren klimatischen Verhältnissen - da stört der Mensch in seiner ungebremsten Vermehrungswut. Deutschland könnte mit 30 Millionen statt mit 80 Millionen endlich wieder ein lebenswertes Land sein, in dem man ohne große Staus vorwärtskommt, nach Lust und Laune jagen und fischen kann, Platz hat für Ausflüge in einer Natur, durch die nicht Massen von verblödeten Erholungssüchtigen trampeln und die letzten Tiere verscheuchen, die noch nicht degeneriert oder ausgerottet wurden.

#169: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 12.07.2009, 20:47
—

Hucklebuck hat folgendes geschrieben:

Wenn "Bauern" arme Menschen sind, was sind dann Landarbeiter, Sklaven, und Tagelöhner?

#170: Autor: Konrad,

Verfasst am: 12.07.2009, 22:09
—

narziss hat folgendes geschrieben:

In Deutschland wären mehr Kinder sogar wünschenswert.

Niemand hindert dich daran, der geballten Fehlinformation der Politiker und Wachstumsauguren zu glauben und deiner Familienministerin nachzueifern.
Andererrseits könntest du natürlich auch fragen, wieso trotz bereits seit Jahren "zuwenigen Kindern" in Deutschland die Bevölkerungszahl nicht signifikant zurückgeht.

#171: Re: Kinder? Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 12.07.2009, 22:18
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ist das nu' eine hypothetische Betrachtung einer nicht näher spezifizierten hypothetischen Welt (falls ja: für mich mehr als uninteressant, Banane) oder bezieht sich das auf unsere konkrete existierende Welt? Falls Letzteres: warum bist Du dann dieser Meinung?

#172: Autor: narziss,

Verfasst am: 12.07.2009, 22:20
—

Konrad hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

In Deutschland wären mehr Kinder sogar wünschenswert.

Durch Einwanderung.

#173: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 15.07.2009, 11:15
—
http://1000gruende.bistumlimburg.de/index.php?_1=181394&_7=m_181340&_0=14

#174: Re: Kinder? Autor: Rasmus,

Verfasst am: 15.07.2009, 11:38
—

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Das bezieht sich schon auf unsere Welt, stellt aber nicht meine Meinung dar.

Ich habe hier speziell auf astarte geantwortet. Wenn es so wäre, wie sie sagt (und das glaube ich nicht und ich bin auch nicht sicher ob sie das nun wirklich so gesagt/gemeint hat, wie ich es interpretiere), dann wäre es schlicht unethisch Kinder in die Welt zu setzen.

#175: Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 15.07.2009, 12:00
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

http://1000gruende.bistumlimburg.de/index.php?_1=181394&_7=m_181340&_0=14

Hihi:

Zitat:

Weil Gott die Liebe ist

Der Klassiker. Damit kann man anscheind wirklich alles begründen.

Zitat:

Im Fremden etwas von mir entdecken. Gottes Gegenwart in dieser Welt Raum geben.

@Wilson: Mich wundert es bloß, dass gerade Du mit so einer Seite kommst. Wolltest Du bloß mal wissen, warum die verlorenen Atheisten noch Kinder in die Welt setzen obwohl diese doch als sinnlos und leer gesehen wird?
Oder war das etwa ein Bekehrungsversuch? Sollten wir erschrocken in die Trost- und Sinnlosigkeit unserer verlorenen Seelen blicken um dann mit dem Wunsch nach dem Lachen eines Kindes das Licht und die Hoffnung der frohen Botschaft in unsere Herzen zu lassen?

Das würde jedenfalls erklären, warum Du so halbherzig argumentiert hast.

#176: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 15.07.2009, 12:06
—
....ich hatte meinen a* verwettet, dass diese entgegnung kommt.

danke Y. Sehr glücklich

#177: Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern

Verfasst am: 15.07.2009, 12:37
—

Hucklebuck hat folgendes geschrieben:

Ich denke, daß man zumindestens in der Lage sein sollte, sein eigenes Leben ohne Kinder halbwegs auf die Reihe zu kriegen. Wenn man dann eine Situation hat, die einigermaßene Planungssicherheit schafft, kann man Kind(er) zeugen.
Im Angesicht von wachsender Überbevölkerung halte ich allerdings schon 3 Kinder für asozial - global bzw. ökologisch gesehen - unabhängig von besagter (materieller bzw. ideeller) persönlicher Planungssicherheit.
Auch "arme" Menschen waren in der Vergangenheit in der Lage, Kindern ohne Auto, Urlaub, Fernseher o.ä. "Segnungen" der Zivilisation Kindern eine glückliche Kindheit zu bescheren, einfach durch die Planungssicherheit und Beständigkeit der Lebensverhältnisse (z.B. Bauern). Dieser "Vorteil" einkommensschwacher Schichten ist mit der Globalisierung dahin, alle diese Menschen leben in "prekären" Verhältnissen, viele wissen es nur noch nicht: Der Arbeiter bei Opel oder Märklin, der 20 Jahre in seiner Firma war, hätte noch im letzten Jahr die Annahme einer prekären Lage weit von sich gewesen...

Hucklebuck hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

In Deutschland wären mehr Kinder sogar wünschenswert.

Ich fühle mich mit meinen 4 Kindern auch schon ziemlich asozial.
Daher würde ich es auch bevorzugen, wenn ich dereinst dem Rentensystem nicht mehr auf der Tasche liegen müßte, sondern lediglich meine 4 Kinder für meine Rente "allein" zur Verfügung hätte.
Wenn nämlich jeder ein bißchen an sich denken würde, müßten nicht so viel andere an andere denken ,-)

#178: Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 15.07.2009, 13:38
—

Yogosh hat folgendes geschrieben:

Wilson hat folgendes geschrieben:

....ich hatte meinen a* verwettet, dass diese entgegnung kommt.

danke Y. Sehr glücklich

Gerne geschehen.
Verrätst Du mir noch, ob ich mit meiner Vermutung richtig lag, dass Dir das Thema gar nicht wirklich auf den Nägeln brennt, Du aber meinst, dass wir uns damit mehr auseinandersetzen müssten?
Ich freu mich immer so, wenn ich mal richtig rate. Da hüpft der Elefant gleich ein bißchen höher.

#179: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 15.07.2009, 14:00
—
zunächst wünschte ich, man würde ähnlich vorsichtig oder zartfühlend mit meinen antworten umgehen wie es z.b. rasmus tat:
rasmus bezüglich astartes anwort:
"(und das glaube ich nicht und ich bin auch nicht sicher ob sie das nun wirklich so gesagt/gemeint hat, wie ich es interpretiere).

jedenfalls liegt mir die frage nach dem grund von reproduktion in anbetracht des leids und auch so
am herzen.
ernsthaftigst.

#180: Autor: keinelust,

Verfasst am: 15.07.2009, 21:10
—
Wird in den Medien von Kriegen oder anderen Katastrophen berichtet, erfährt der Konsument im nächsten Moment von der Betroffenheit des Darstellers, besonders wenn es um Kinder geht.

Wieso eigentlich? Sind Kinder was besonderes?

Zu sterben als älterer Mensch bedeutet u.a, sich von seinen Liebsten lösen zu müssen, von seinen Fähigkeiten und ggf. von seinem mühsam angehäuften materiellen Gut.

Was aber haben Kinder zu verlieren? Wäre es da nicht vielleicht angebracht sich für das Kind zu freuen?! Die Schmach, das Leid, den Schmerz (natürlich auch die nicht prognostizierbaren Krankheiten wie z.B. Krebs, ...) und all die anderen bösen Dinge dieser Welt (denn hinterm Horizont geht’s weiter – gemeint sind nicht nur die üblichen Verdächtigen Afrika, Indien, ... ), die das Kind nicht mehr zu erleben braucht. Oder das Kind gerät auf die schiefe Bahn und fügt im fortgeschrittenen Alter anderen Schaden zu, bzw. unbeschreibliches Leid. Für letzteres liegt die Wahrscheinlichkeit bei ca. 73,4% (beweise mir doch das Gegenteil frech

), denn Leid fängt schon bekanntlich z.B. mit dem Tragen von Turnschuhen der Marken NIKE, … an.

http://marktcheck.greenpeace.at/

http://mourningphotography.com/

Zuletzt bearbeitet von keinelust am 15.07.2009, 22:21, insgesamt einmal bearbeitet

#181: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 15.07.2009, 21:17
—
Wer ein sog. "erfülltes Leben" gehabt hat, kann sich auch an Erinnerungen freuen.

Es ist einfach traurig, wenn man weiss dass, ein Mensch geht ohne bestimmte Erfahrungen gemacht zu haben.

Ich will jedenfalls bis zum Serienfinale von "Lost" überleben, sonst war mein Leben umsonst.

#182: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 15.07.2009, 21:27
—
@keine lust

lass' doch bitte das moralinsaure geplapper.
die gleiche bitte habe ich an dieser stelle an greenpeace und so.

ach und du hast ein paar szenarien vergessen- keine phantasie?
spontan fällt mir die längst fällige invasion der außerirdischen ein.
atomkraftwerksbums skeptisch

"die armen ziehen um", so ähnlich stands mal in der bibel der intellektuellen, genannt spiegel.
husten und schnupfen.

nun ja.

mal ehrlich, habt ihr angst, auf unsterblichkeit verzichten zu müssen?
genetisch wie memetisch, meine ich.
100-2543 postings völlig umsonst, wenn die erde leer wäre. Cool

#183: Autor: nihil,

Verfasst am: 15.07.2009, 22:08
—

Noseman hat folgendes geschrieben:

Es ist einfach traurig, wenn man weiss dass, ein Mensch geht ohne bestimmte Erfahrungen gemacht zu haben.

Erfahrungen nützen dir nach dem Tod nix mehr. Sobald du gestorben bist, ist es dir egal, ob du ein langes, erfülltes Leben hinter dir hast oder du eine Totgeburt warst.

#184: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 15.07.2009, 22:24
—

nihil hat folgendes geschrieben:

Erfahrungen nützen dir nach dem Tod nix mehr. Sobald du gestorben bist, ist es dir egal, ob du ein langes, erfülltes Leben hinter dir hast oder du eine Totgeburt warst.

Ja, aber gerade dieses Argument gilt tatsächlich auch erst nach dem Tod eines Individuums. Solange der imkonkreten Fall nicht eintritt, ist er bedauerlich.

#185: Autor: Wonko der Verständige,

Verfasst am: 15.07.2009, 23:37
—
Hallo zusammen,

Wilson hatte gefragt, welche rationalen Gründe es gibt, Kinder in die Welt zu setzen, obwohl man damit womöglich auch neues Leid in die Welt setzt.

Die scheinbar so harmlose Frage "Wozu Kinder?" dringt tief in die Wurzeln jeder rationalen Ontologie ein. Doch ich möchte (hier) nicht erst lang und breit beim Urknall und dem Universum anfangen, um mich bis zum Menschen und seinen Nachwuchs herunterzuhangeln, sondern die Frage wunschgemäß hier gleich ganz konkret am Fallbeispiel der Menschen festmachen. Denn neben der negativen Antwort: "Kinder haben keinen Sinn!" gibt es meiner bescheidenen Meinung nach auch recht positive Antworten darauf, die durchaus rational begründbar sind.

Aus Sicht des Menschen wird sicherlich zunächst derjenige, der im Leben keinen rationalen Grund sieht, auch in Kindern keinen finden können. Doch das bedeutet noch lange nicht, dass man nun gleich Selbstmord begehen, oder Kinder rational ablehnen muss, sondern eben nur, dass man vorläufig durch die eigene Reflexion dieser Frage noch keinen rationalen Grund gefunden hat, obwohl da durchaus einer sein könnte. Ich verstehe daher diese Frage von Wilson als stellvertretend für alle solchen "Lebensphilosophen".

Daher stelle ich folgendes zur Diskussion:

Ein rationales Plädoyer für Kinder setzt eine Ontologie voraus, welche die Evolutionstheorie als DAS wichtigste Fundament allen Seins erklärt. Zum Sinn von Kindern fällt mir dazu zunächst folgender anschaulicher Vergleich ein:

Der englische Physiker Michael Faraday hatte die Grundgesetze des Elektromagnetismus entdeckt, nach denen im Wesentlichen ein Großteil unserer heutigen Technologie funktioniert. Wir alle könnten unser Auto ohne Faradays Ideen heutzutage nicht starten. Er wurde einmal von einem Politiker gefragt, wozu das Ganze gut sein soll, was er da mache. Worauf Faraday geantwortet hat: "Wozu soll ein neu geborenes Baby gut sein?"

Das heißt, in der Forschung kann man nie vorhersagen, wozu es später einmal da sein wird.
Wenn wir nun die Evolution – und u. a. auch die Evolution des Menschen – als eine Art Forschungsprojekt der Natur ansehen, wird deutlich, dass wir in der Tat zwar nicht genau wissen können, wozu unsere Kinder zukünftig führen werden. Die Natur hat es jedoch offenbar für richtig erachtet, alle Vorgänge im Universum einem evolutiven Prozess zu unterwerfen. Manchmal wird dieser Prozess etwas martialisch als "Survival of the fittest" umschrieben, was durchaus den Verdacht nahe legt, dass auch unsere Nachfahren mit zahlreichen Problemen und auch viel Leid zu kämpfen haben werden. Die Evolution ist schließlich kein Streichelzoo!

Doch man kann es ja auch positiv sehen – und somit auch rationale Gründe für Kinder finden. Das hört sich dann ungefähr so an:
"Wir sind nicht dumpfe Objekte irgendwelcher Programme oder Heilspläne, sondern erkennende Mitgestalter der spannenden Unsicherheiten des Lebens. Und so bescheiden unsere Rolle im kosmischen Spektakel auch sein mag, wir sollten sie mit Hingabe spielen. Sonst haben wir doch selber keine Freude daran...
Erstaunliches Sein, überrasche uns!"

Von Wolfgang Pahl in „Umdenken statt Apfelbäumchen pflanzen“

Ich hoffe ich konnte damit einige Inspirationen für die weitere Diskussion liefern.

Mit freundlichen Grüßen,
Wonko der Verständige

#186: Autor: Yogosh, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 16.07.2009, 02:40
—

Wonko der Verständige hat folgendes geschrieben:

Ein rationales Plädoyer für Kinder setzt eine Ontologie voraus, welche die Evolutionstheorie als DAS wichtigste Fundament allen Seins erklärt.

Da vermag ich noch nicht mal ansatzweise eine Spur an Plausibilität zu erkennen. Die Natur hat gar nichts "für richtig erachtet", aus der Tatsache der Evolution kann man keinen Sinn ziehen. Sie passiert halt. Ohne Sinn und Verstand und vor allem ohne Ziel.

Mir kommt die ganze Suche und Frage nach einem tieferen Sinn und einer rationalen Rechtfertigung vom Kinder in die Welt Setzen irgendwie sehr nach einem Nebenschauplatz von typisch religiöser Sinnsuche vor. Ich verstehe wirklich nicht, warum man immer alles metaphysisch überhöhen und externalisieren damit es irgendwie sinnvoll und wertvoll wird.

#187: Autor: atheist666,

Verfasst am: 16.07.2009, 02:50
—
Ich habe jetzt mal kurz durchgescrollt und bin schon erstaunt, daß keiner mal auf die naheliegenste Idee komm, daß man schon deshalb Kinder braucht um in den Kommunismus zu kommen, denn wer anders sollte die Revolution machen ?
Und sollen nur noch Reiche, Nazis ect. Kinder bekommen ?

#188: Re: Kinder? Autor: Eklatant,

Verfasst am: 16.07.2009, 04:13
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Diese Frage führt uns zu mehreren Fragen:
Letzbegründung von Ethik, Sinn des Lebens, Verantwortung, Individuelle Freiheit.

"Antwort":
Es gibt kein Argument dafür UND dagegen.
Das Leben ist nur so sinnvoll wie es das Individuum selbst bewertet.
Die "Bewertung" eines nicht existenten Individuums (potentielles Kind) entfällt, zwangsläufig.
Daraus ergibt sich auch kein Argument oder Zwang wie auch immer zu Handeln für die Eltern.
Aus dem Sein folgt kein Sollen.

Ihre Aussagen bauen auf der Leidfähigkeit des Individuums, als nicht hinterfragbare ethische Letztbegründung auf (Utilitaristische Ansicht), um nicht komplett in sinnleere Willkürlichkeit zu verfallen (Ansichtlosigkeit, Neutralität).

Dagegen kann man nicht Argumentieren, weil es von dieser Position aus weder Argumente noch Beweise gibt. (Werturteilsproblem)

Das wäre auch schon die eigentliche Antwort:
Es gibt keine rationale/objektive Antwort, nur eine subjektive Bewertung.

Wonko der Verständige hat folgendes geschrieben:

Ein rationales Plädoyer für Kinder setzt eine Ontologie voraus, welche die Evolutionstheorie als DAS wichtigste Fundament allen Seins erklärt.

Sind sie des Wahnsinns? Aus der Evolution folgt garnichts. Die Evolution zeigt nur das alles einfach nur so da ist, ohne Ziel und Zweck in stätigem Wandel begriffen und nie von Dauer und allgemeingültiger Relevanz.

#189: Autor: atheist666,

Verfasst am: 16.07.2009, 06:23
—
showtime

#190: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 16.07.2009, 13:55
—
"Das wäre auch schon die eigentliche Antwort:
Es gibt keine rationale/objektive Antwort, nur eine subjektive Bewertung. "

...die ich auf grund der mir subjektiv vorliegenden informationen treffe.

Und wie bewerten Sie die Bewertungen "der Anderen", hier Anwesender oder woanders Lebender?

Wie würden SIE persönlich entscheiden, Leidensfähiger?

#191: Autor: Boludo,

Verfasst am: 16.07.2009, 14:50
—
Vermutlich ist der Grund, warum die Leute Kinder bekommen, ein ziemlich egoistischer.
Die Leute wollen sich an ihren Kindern erfreuen.
So wie ich letztens, Zelt im Garten aufgebaut, mit den beiden Zwergen (4+7 Jahre) bei Dunkelheit in die Eisdiele gewandert, ohne Zähneputzen ins Zelt und mit der Taschenlampe eine Gute Nacht Geschichte vorgelesen.
Macht schon sehr viel Freude, auch wenn man jede Menge Geduld (und Nerven und Zeit und Geld) investieren muss.

Stefan

#192: Autor: Eklatant,

Verfasst am: 16.07.2009, 18:41
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

Wie würden SIE persönlich entscheiden, Leidensfähiger?

Ich habe kein Kind, ziehe es aber in Erwägung eines zu bekommen, wenn ich eine recht solide finanzielle Absicherung für ein solches geschaffen habe.
Momentan verwende ich meine Kraft auf die Aufzucht von Fohlen, die sollen auch möglichst am Leben erfreuen, was sie sichtlich tun. zwinkern

#193: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 16.07.2009, 23:15
—
@boludo

dankeschön für die sympathische antwort.

@ eklatant

hach, eine enttäuschung.
allenthalben enttäuschungen!
an dieser stelle bietet es sich an, meine lieblingsweisheit zum besten zu geben:

" es gibt keine berechtigten erwartungen an das leben."

ein voltaire-zitat hätte ich auf wunsch auch noch auf lager.

bezüglich der fohlen: womöglich weinen die heimlich ins heu usw.
ich kenne nicht das ganze spektrum an fohlenkummer.
ich bin bescheiden.
aber womöglich haben Sie für diesen fall eine versicherung abgeschlossen. Smilie

@rest

ich trink' jetzt ein likörchen und knabbere eine käsestange. Komplett von der Rolle

und belese mich eine weile über das elend des christentums.
scheint ja relevant zu sein.

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 17.07.2009, 09:03, insgesamt einmal bearbeitet

#194: Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt

Verfasst am: 16.07.2009, 23:54
—
Ahja.

#195: Autor: Zoff,

Verfasst am: 17.07.2009, 00:03
—
Ich hatte mal ein Kind.

Jetzt ist sie eine "Jugendliche".

Ich rate ab, das nervt total.. zynisches Grinsen

#196: Autor: AgentProvocateur, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 17.07.2009, 00:24
—

Wilson hat folgendes geschrieben:

@rest

ich trink' jetzt ein likörchen und knabbere eine käsestange. Komplett von der Rolle

Du, ich bin jetzt schon irgendwie ganz traurig und auch ein Stück weit betroffen, Du. Aber schön, dass wir darüber gesprochen haben.

#197: Autor: pewe,

Verfasst am: 17.07.2009, 00:40
—

Zoff hat folgendes geschrieben:

Ich hatte mal ein Kind.

Jetzt ist sie eine "Jugendliche".

Ich rate ab, das nervt total.. zynisches Grinsen

Geduld, Geduld.
Noch zwei, drei Jährchen und du bist wieder der liebe Pappi. Lachen

#198: Autor: Eklatant,

Verfasst am: 17.07.2009, 04:17
—

bezüglich der fohlen: womöglich weinen die heimlich ins heu usw.
ich kenne nicht das ganze spektrum an fohlenkummer.
ich bin bescheiden.
aber womöglich hast du für diesen fall eine versicherung abgeschlossen. Smilie

Nun wohlmöglich nehmen sie auch Kontakt zum Planeten Ixiplixi auf, wo sie mit den mehrdimensionalen weißen Mäusen den Sinn und Unsinn der Antwort 42 und der Melancholie des Wilson Suzumiya ergründen. zwinkern

Apropos Lebensweisheit:
"Leben erlebt man. Man kann es nicht debattieren oder theoretisch sezieren ohne diesen Aspekt irgendwann gänzlich aus den Augen zu verlieren."

#199: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 17.07.2009, 05:34
—

Pff. Noch schlimmer für Zoff: Sie könnte sich als Userin hier anmelden. Auf den Arm nehmen

#200: Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle

Verfasst am: 17.07.2009, 09:07