Kinder?
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#1: Kinder? Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 13:04
    —
Frage:

Ist es denn auf Grund potentiellen oder zu erwartenden Leids dem ein Kind/Mensch in seinem Leben ausgesetzt sein kann gerechtfertigt/verantwortungsvoll oder meinenwegen gut, überhaupt Kinder in die Welt zu setzen?
Ok. Die Frage ist nicht neu.
Dennoch, ich habe nie für mich akzeptable Gegenargumente hören dürfen.

Ich frage mich, wie kann man damit als Vater/Mutter fertig werden, sich damit arrangieren, dass dem eigenen Kind im Laufe des Lebens Leid widerfahren wird.
(Naturkatastrophen, Armut, Krankheiten, Gewaltverbrechen usw. )
Überdies wäre es potentieller Leidbringer.

Die einzige Möglichkeit dies definitiv zu verhindern ist doch, keines zu zeugen, was in der Regel (und auch sonst) kein Problem sein düfte.
Klar, die Menscheit stürbe aus.
Na und.

#2: Re: Kinder? Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 13:10
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Frage:

Ist es denn auf Grund potentiellen oder zu erwartenden Leids dem ein Kind/Mensch in seinem Leben ausgesetzt sein kann gerechtfertigt/verantwortungsvoll oder meinenwegen gut, überhaupt Kinder in die Welt zu setzen?

Doch, wenn es keinen Grund für die Annahme gibt, daß das Leid im Leben des zukünftigen Kindes überwiegt. Die Fragestellung ist auf potentielles Leid fixiert und blendet dabei potentielles Glück aus.

Wilson hat folgendes geschrieben:
Dennoch, ich habe nie für mich akzeptable Gegenargumente hören dürfen.

Dann hat sich das ja jetzt hoffentlich geändert.

#3:  Autor: narziss BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 13:12
    —
Im Notfall steht die Ausweichmöglichkeit "Selbstmord" bereit.

#4: Re: Kinder? Autor: nocquae BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 13:16
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Frage:

Ist es denn auf Grund potentiellen oder zu erwartenden Leids dem ein Kind/Mensch in seinem Leben ausgesetzt sein kann gerechtfertigt/verantwortungsvoll oder meinenwegen gut, überhaupt Kinder in die Welt zu setzen?

Doch, wenn es keinen Grund für die Annahme gibt, daß das Leid im Leben des zukünftigen Kindes überwiegt. Die Fragestellung ist auf potentielles Leid fixiert und blendet dabei potentielles Glück aus.

Es besteht aber auch kein Grund zu der Annahme, dass das Glück im Leben des zukünftigen Kindes überwiegt.

Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Dennoch, ich habe nie für mich akzeptable Gegenargumente hören dürfen.

Dann hat sich das ja jetzt hoffentlich geändert.

Wenn diese Frage so einfach zu beantworten wäre, dann würde sie eigentlich kaum jemand ernsthaft stellen. Am Kopf kratzen

#5:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 13:21
    —
Nö.

Wie kann es keinen Grund für die Annahme geben?
Bist du Dir deiner Annahmen soo sicher, deiner Vorhersagen?
Hoffnung also?
Wahrscheinlichkeiten?
Das reicht?

#6: Re: Kinder? Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 13:22
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Frage:

Ist es denn auf Grund potentiellen oder zu erwartenden Leids dem ein Kind/Mensch in seinem Leben ausgesetzt sein kann gerechtfertigt/verantwortungsvoll oder meinenwegen gut, überhaupt Kinder in die Welt zu setzen?

Doch, wenn es keinen Grund für die Annahme gibt, daß das Leid im Leben des zukünftigen Kindes überwiegt. Die Fragestellung ist auf potentielles Leid fixiert und blendet dabei potentielles Glück aus.

Es besteht aber auch kein Grund zu der Annahme, dass das Glück im Leben des zukünftigen Kindes überwiegt.

Natürlich nicht.

NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Dennoch, ich habe nie für mich akzeptable Gegenargumente hören dürfen.

Dann hat sich das ja jetzt hoffentlich geändert.

Wenn diese Frage so einfach zu beantworten wäre, dann würde sie eigentlich kaum jemand ernsthaft stellen. Am Kopf kratzen

Na, was ich hier schon alles an ernsthaft gestellten Fragen gesehen habe ...

#7:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 13:25
    —
Warum ist die Frage nicht ernsthaft?

Steht's schlecht um mich?

#8: Re: Kinder? Autor: nocquae BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 13:27
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Frage:

Ist es denn auf Grund potentiellen oder zu erwartenden Leids dem ein Kind/Mensch in seinem Leben ausgesetzt sein kann gerechtfertigt/verantwortungsvoll oder meinenwegen gut, überhaupt Kinder in die Welt zu setzen?

Doch, wenn es keinen Grund für die Annahme gibt, daß das Leid im Leben des zukünftigen Kindes überwiegt. Die Fragestellung ist auf potentielles Leid fixiert und blendet dabei potentielles Glück aus.

Es besteht aber auch kein Grund zu der Annahme, dass das Glück im Leben des zukünftigen Kindes überwiegt.

Natürlich nicht.

Und worin genau besteht dann dein Argument?

#9:  Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 13:28
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Nö.

Wie kann es keinen Grund für die Annahme geben?
Bist du Dir deiner Annahmen soo sicher, deiner Vorhersagen?
Hoffnung also?
Wahrscheinlichkeiten?
Das reicht?

Die überwiegend meisten Menschen sehen die Tatsache, daß sie leben, als positiv an, auch wenn sie nicht alles im Leben befriedigend finden. Anderenfalls gäbe es wesentlich mehr Freitode.

#10: Re: Kinder? Autor: zelig BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 13:30
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

Klar, die Menscheit stürbe aus.
Na und.


Frage:
Warum reduzierst Du Deine Gleichgültigkeit auf die Menschheit, und nicht auf jegliches leidensfähige Leben, sowie auf das Potential nicht leidensfähigen Lebens zu leidensfähigem Leben zu evolvieren?

#11: Re: Kinder? Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 13:32
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Frage:

Ist es denn auf Grund potentiellen oder zu erwartenden Leids dem ein Kind/Mensch in seinem Leben ausgesetzt sein kann gerechtfertigt/verantwortungsvoll oder meinenwegen gut, überhaupt Kinder in die Welt zu setzen?

Doch, wenn es keinen Grund für die Annahme gibt, daß das Leid im Leben des zukünftigen Kindes überwiegt. Die Fragestellung ist auf potentielles Leid fixiert und blendet dabei potentielles Glück aus.

Es besteht aber auch kein Grund zu der Annahme, dass das Glück im Leben des zukünftigen Kindes überwiegt.

Natürlich nicht.

Und worin genau besteht dann dein Argument?

Die Entscheidung, Postives zu verunmöglichen, um Negatives zu verhüten, läßt keinen Beurteilungs- und Entscheidungsspielraum des letzten Endes Betroffenen mehr. Ngeatives in Kauf zu nehmen, um Positives zu ermöglichen, hingegen schon.

#12:  Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 13:35
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Warum ist die Frage nicht ernsthaft?

Steht's schlecht um mich?

Mir kommts so vor, als sollte die eigene pessimistische Lebenseinstellung rationalisiert und verallgemeinert werden.

#13:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 13:39
    —
@ zelig

unterscheiden wir uns denn nicht von den tieren?
angeblich.


es, das zeugen zu unterlassen ist einfach.

#14:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 13:53
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Nö.

Wie kann es keinen Grund für die Annahme geben?
Bist du Dir deiner Annahmen soo sicher, deiner Vorhersagen?
Hoffnung also?
Wahrscheinlichkeiten?
Das reicht?

Die überwiegend meisten Menschen sehen die Tatsache, daß sie leben, als positiv an, auch wenn sie nicht alles im Leben befriedigend finden. Anderenfalls gäbe es wesentlich mehr Freitode.


Es ist ein Unterschied, nie geboren zu werden oder dem eigenen Leben das man erstmal hat ein Ende zu setzen.

Außerdem sind Menschen sehr leidensfähig, d.h. sie ertragen viel ohne es wirklich zu mögen. Ob man jemandem aber einen Gefallen tut, ihn einer solchen Situation auszusetzen weiß ich nun wirklich nicht.

Interessant wird es vor allen Dingen, wenn man Adoption als Alternative in den Mix mit aufnimmt. Das scheint mir nämlich eine Entscheidung zu sein, mit der sich Leid deutlich verringern lässt.

#15: Re: Kinder? Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 14:00
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Frage:

Ist es denn auf Grund potentiellen oder zu erwartenden Leids dem ein Kind/Mensch in seinem Leben ausgesetzt sein kann gerechtfertigt/verantwortungsvoll oder meinenwegen gut, überhaupt Kinder in die Welt zu setzen?
Ok. Die Frage ist nicht neu.
Dennoch, ich habe nie für mich akzeptable Gegenargumente hören dürfen.....
fett von mir

Die wirst Du auch nie hören. Und das liegt weder daran, dass die Argumente der andern schlechter wären oder deine besser - der Wert eines Argumentes entsteht erst mit der Zielvorstellung oder andersherum eine überzeugende, "akzeptable" Argumentation kann ihre Überzeugung immer nur auf der Basis gemeinsamer Werte entfalten.

Aber wer macht Kinder erst nach der Vollendung einer Erörterung? Derartige Entscheidungen können vielleicht rationalisiert werden - gefällt werden sie ganz anders. Da spielen Fragen hinein wie

Wie bist Du mit dir selbst zufrieden?
Was ist deine eigene Kindheit für dich?
Kennst Du eine Frau, mit der Du zusammen alt werden möchtest?
Möchtest Du überhaupt alt werden?
....

Es handelt sich hier also nicht um Pros und Kontras, hier geht es um deine Lebensgeschichte und um deinen Lebensentwurf, das ist eine Summe von Eindrücken, von Gefühlen und einer daraus resultierenden Entscheidung, die Du dann anschließend rationalisieren kannst - oder auch nicht.

Liebe Leser - sie lasen soeben das Wort zum Freitag.

fwo

#16:  Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 14:01
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Außerdem sind Menschen sehr leidensfähig, d.h. sie ertragen viel ohne es wirklich zu mögen. Ob man jemandem aber einen Gefallen tut, ihn einer solchen Situation auszusetzen weiß ich nun wirklich nicht.

Ich auch nicht. Die Beurteilung jedoch vorwegzunehmen, halte ich für die deutlich schlechtere Option.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
Interessant wird es vor allen Dingen, wenn man Adoption als Alternative in den Mix mit aufnimmt. Das scheint mir nämlich eine Entscheidung zu sein, mit der sich Leid deutlich verringern lässt.

Sofern man die Fragestellung auf vorhersehbares Leid bezieht, das sich aus der Situation der Eltern ergibt, sicher. Ich hatte die Fragestellung allerdings grundsätzlicher verstanden.

#17:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 14:04
    —
Stimmt.
Aber entspinnen sich nicht derartige "philosophische" (hüstel) Fragen am Einzelfall.
Stellt man sie nicht aus persönlicher Betroffenheit?

#18:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 14:31
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

Klar, die Menscheit stürbe aus.
Na und.


Frage:
Warum reduzierst Du Deine Gleichgültigkeit auf die Menschheit, und nicht auf jegliches leidensfähige Leben, sowie auf das Potential nicht leidensfähigen Lebens zu leidensfähigem Leben zu evolvieren?


Wilson hat folgendes geschrieben:
@ zelig

unterscheiden wir uns denn nicht von den tieren?
angeblich.


es, das zeugen zu unterlassen ist einfach.


Naja. Du darfst jetzt nicht ausweichen. Du hast Deine Gleichgültigkeit gegenüber dem Fortbestand der Menschheit mit dem Leiden der Menschen begründet. Und ich würde gerne von Dir wissen, ob Du denn so konsequent bist, Deine Gleichgültigkeit auf alle leidensfähige Wesen auszuweiten. Ganz unabhängig davon, ob Tiere in der Lage sind, die Zeugung von Nachwuchs zu unterlassen. Es wäre ja auch durchaus denkbar, daß wir den Fortbestand von Tierarten ohne Leiderzeugung unterbinden, durch Sterilisierung mittels Chemikalien beispielsweise.
Oder ob Deine Gleichgültigkeit sich nur auf die Menschheit bezieht.

#19:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 14:33
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Außerdem sind Menschen sehr leidensfähig, d.h. sie ertragen viel ohne es wirklich zu mögen. Ob man jemandem aber einen Gefallen tut, ihn einer solchen Situation auszusetzen weiß ich nun wirklich nicht.

Ich auch nicht. Die Beurteilung jedoch vorwegzunehmen, halte ich für die deutlich schlechtere Option


Wenn ich mich entscheide, ob ich Kinder haben will oder nicht, dann muss ich diese Bewertung aber nunmal vorwegnehmen.

Ich halte es keineswegs für unverantwortlich, Kinder zu kriegen - aber wenn man die Frage wirklich nüchtern und rational betrachtet, dann läuft es in diesem Punkt darauf hinaus, was besser wäre: Zu leben, oder nie gelebt zu haben. Und da ist der Knackpunkt eben, dass es niemanden stört, nie gelebt zu haben.

#20: Re: Kinder? Autor: Kind Oliver BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 14:46
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
...die Menscheit stürbe aus.
Nein, würde sie nicht. Es würde dann aber immer mehr Dummköpfe geben, da die sich überhaupt keine Gedanken darüber machen und weiterhin fleißig Kinder bekommen.

#21: Re: Kinder? Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 14:49
    —
Kind Oliver hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
...die Menscheit stürbe aus.
Nein, würde sie nicht. Es würde dann aber immer mehr Dummköpfe geben, da die sich überhaupt keine Gedanken darüber machen und weiterhin fleißig Kinder bekommen.


Es ist ja nun auch nicht so, als gäbe es derzeit nur noch so wenige Menschen, dass man sich Sorgen machen müsste ...

#22:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 14:51
    —
@zelig.

natürlich kann ich das "problem" auch auf die tierwelt ausdehnen.

aber bin ich NUr dann glaubhaft?
bin ich denn nur dann konsequent?


stehst das denn in einem entscheidenden zusammenhang?
ich möchte eine antwort bezüglich der menschheit.
ich kann nur hier versuchen konsequent sein.

#23:  Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 14:56
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Außerdem sind Menschen sehr leidensfähig, d.h. sie ertragen viel ohne es wirklich zu mögen. Ob man jemandem aber einen Gefallen tut, ihn einer solchen Situation auszusetzen weiß ich nun wirklich nicht.

Ich auch nicht. Die Beurteilung jedoch vorwegzunehmen, halte ich für die deutlich schlechtere Option


Wenn ich mich entscheide, ob ich Kinder haben will oder nicht, dann muss ich diese Bewertung aber nunmal vorwegnehmen.

Ja, aber da wir beide keine Propheten sind, halte ich es nur für angängig, die Option zu wählen, bei der der "Ergebnisraum" am größten ist.

Abgesehen davon, daß es natürlich noch weitere Entscheidungskriterien gibt, ob man überhaupt Kinder will.

#24: Re: Kinder? Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 14:58
    —
Kind Oliver hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
...die Menscheit stürbe aus.
Nein, würde sie nicht. Es würde dann aber immer mehr Dummköpfe geben, da die sich überhaupt keine Gedanken darüber machen und weiterhin fleißig Kinder bekommen.

Wahrscheinlich ist Dummheit ein Selektionsvorteil...

#25: Re: Kinder? Autor: astarte BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 15:07
    —
Kind Oliver hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
...die Menscheit stürbe aus.
Nein, würde sie nicht. Es würde dann aber immer mehr Dummköpfe geben, da die sich überhaupt keine Gedanken darüber machen und weiterhin fleißig Kinder bekommen.

Wer anderer Meinung ist, ist dumm und macht sich keine Gedanken?

#26:  Autor: Spartacus Leto BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 15:08
    —
Kinder zu zeugen und sie so zu zwingen im Kapitalismus leben zu müssen? Der Gedanke missfällt mir schon.

#27:  Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 15:10
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Kinder zu zeugen und sie so zu zwingen im Kapitalismus leben zu müssen?

Noch könnten sie nach Nordkorea, wenn es ihnen da besser gefallen sollte.

#28:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 15:13
    —
Macht sich Gedanken.
Natürlich.
Und kann mit den Konsequenzen leben.
Und das Kind?
Ist das nicht egoistisch?
Oder ist es egoistisch, dem Kind potentielles Glück vorzuenthalten?




Wobei man sich wohl grundsätzlich darüber einig zu sein scheint, dass Leid zu vermeiden ist.

#29:  Autor: Spartacus Leto BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 15:15
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Kinder zu zeugen und sie so zu zwingen im Kapitalismus leben zu müssen?

Noch könnten sie nach Nordkorea, wenn es ihnen da besser gefallen sollte.
Argh

#30:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 15:16
    —
Ich sehe das "Problem" nicht so richtig. Wer sein Leben für nicht lebenswert hält und das auf die anderen Menschen überträgt, der sollte keine Kinder bekommen. Wer das geringste Leid schon als Grund ansieht, ein Leben als nicht lebenswert anzusehen, der sollte keine Kinder bekommen. Wer die Zukunft so schlecht einschätzt, dass er Leben in der Zukunft als nicht lebenswert ansieht, der sollte keine Kinder bekommen. Wer Angst hat, die Zukunft nicht exakt einschätzen zu können und dabei Fehler machen zu können, der sollte überhaupt nichts mehr machen. Für jemanden, der das alles anders sieht, sind das jedoch keine Gründe gegen Kinder.

#31:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 15:18
    —
"Für jemanden, der das alles anders sieht, sind das jedoch keine Gründe gegen Kinder. "

Das stimmt.

#32:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 15:19
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
"Für jemanden, der das alles anders sieht, sind das jedoch keine Gründe gegen Kinder. "

Das stimmt.

Mir ist aber noch nicht klar, wie Du das siehst. Wirfst Du Deinen Eltern vor, dass Du existierst?

#33:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 15:20
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich sehe das "Problem" nicht so richtig. Wer sein Leben für nicht lebenswert hält und das auf die anderen Menschen überträgt, der sollte keine Kinder bekommen. Wer das geringste Leid schon als Grund ansieht, ein Leben als nicht lebenswert anzusehen, der sollte keine Kinder bekommen. Wer die Zukunft so schlecht einschätzt, dass er Leben in der Zukunft als nicht lebenswert ansieht, der sollte keine Kinder bekommen. Wer Angst hat, die Zukunft nicht exakt einschätzen zu können und dabei Fehler machen zu können, der sollte überhaupt nichts mehr machen. Für jemanden, der das alles anders sieht, sind das jedoch keine Gründe gegen Kinder.
Jo.

#34:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 15:22
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Frage:

Ist es denn auf Grund potentiellen oder zu erwartenden Leids dem ein Kind/Mensch in seinem Leben ausgesetzt sein kann gerechtfertigt/verantwortungsvoll oder meinenwegen gut, überhaupt Kinder in die Welt zu setzen?

Doch, wenn es keinen Grund für die Annahme gibt, daß das Leid im Leben des zukünftigen Kindes überwiegt. Die Fragestellung ist auf potentielles Leid fixiert und blendet dabei potentielles Glück aus.

Es besteht aber auch kein Grund zu der Annahme, dass das Glück im Leben des zukünftigen Kindes überwiegt.


Es bestehen für beide Annahmen jede Menge Gründe, die man abwägen muss.

#35:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 15:24
    —
Nein.
Vorwürfe sind altbacken. Smilie

Ich weiß nur einfach nicht, welchen Grund es überhaupt gibt, Kinder in die Welt zu setzen.

#36: Re: Kinder? Autor: nocquae BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 15:24
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Frage:

Ist es denn auf Grund potentiellen oder zu erwartenden Leids dem ein Kind/Mensch in seinem Leben ausgesetzt sein kann gerechtfertigt/verantwortungsvoll oder meinenwegen gut, überhaupt Kinder in die Welt zu setzen?

Doch, wenn es keinen Grund für die Annahme gibt, daß das Leid im Leben des zukünftigen Kindes überwiegt. Die Fragestellung ist auf potentielles Leid fixiert und blendet dabei potentielles Glück aus.

Es besteht aber auch kein Grund zu der Annahme, dass das Glück im Leben des zukünftigen Kindes überwiegt.

Natürlich nicht.

Und worin genau besteht dann dein Argument?

Die Entscheidung, Postives zu verunmöglichen, um Negatives zu verhüten, läßt keinen Beurteilungs- und Entscheidungsspielraum des letzten Endes Betroffenen mehr. Ngeatives in Kauf zu nehmen, um Positives zu ermöglichen, hingegen schon.

Ja, aber das ist eine Abwägung zwischen „Sicher weder Positives noch Negatives“ und „Möglicherweise Positives wie auch Negatives“.
Da kann man Positiv + Negativ rauskürzen und sieht dann, dass die Wahl eine zwischen „definitiv nicht“ und „möglicherweise“ ist. Die Frage ist also, ob ich die Wahl dem potentiellen Kind überlassen will, oder nicht.

Das hat dann aber nichts mehr damit zu tun, dass man die positiven Aspekte ausklammern würde, wie du es eingangs gesagt hattest.

#37: Re: Kinder? Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 15:25
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Frage:

Ist es denn auf Grund potentiellen oder zu erwartenden Leids dem ein Kind/Mensch in seinem Leben ausgesetzt sein kann gerechtfertigt/verantwortungsvoll oder meinenwegen gut, überhaupt Kinder in die Welt zu setzen?

Du solltest noch einen Schritt weiter gehen: Wenn dein Leben hauptsächlich Leiden erwarten läßt, warum beendest du es nicht? Niemand von uns ist gefragt worden, ob er diese Welt betreten will, aber niemand kann daran gehindert werden, sie zu verlassen.

Das mag sich grob anhören, ist aber nicht so gemeint. Was ich meine ist: Wenn du dieses Leben für dich lebenswert findest, warum soll es dann nicht für deine Kinder genauso sein. Wenn du das Leben dagegen für deine Kinder unzumutbar findest, warum lebst DU noch?

Wir alle sind Nachkommen von Leuten, die das Leben lebenswert fanden. Die anderen haben sich nicht vermehrt. Wir sind also Leute, die vermutlich genetisch bedingt Optimisten sind. Wenn also die Mehrzahl von uns das Leben lebenswert findet (auch noch unter haarsträubensten Bedingungen), sollte uns das nicht wundern.

Und ja, ich habe Kinder - und ich würde es wieder tun! Sehr glücklich

#38:  Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 15:26
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Nein.
Vorwürfe sind altbacken. Smilie

Ich weiß nur einfach nicht, welchen Grund es überhaupt gibt, Kinder in die Welt zu setzen.

Wenn du das nicht weißt, solltest du es auf jeden Fall lassen, und somit stellt sich die Frage für dich nicht.

#39:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 15:26
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Nein.
Vorwürfe sind altbacken. Smilie

Dann anders, ohne Vorwürfe: wäre es Dir denn lieber, Du wärest nie gezeugt worden?

#40:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 15:28
    —
et rudolf:
welche gründe sind das denn nun?

#41:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 15:28
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Nein.
Vorwürfe sind altbacken. :)

Ich weiß nur einfach nicht, welchen Grund es überhaupt gibt, Kinder in die Welt zu setzen.


Hm, das Zeugen von Kindern ist in unserer Kultur in der Regel nicht begründungspflichtig. Wenn Du das ändern möchtest, dann müsstest Du begründen warum.

#42:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 15:31
    —
ist es auch nicht begründungwürdig?

#43: Re: Kinder? Autor: astarte BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 15:37
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wir alle sind Nachkommen von Leuten, die das Leben lebenswert fanden. Die anderen haben sich nicht vermehrt. Wir sind also Leute, die vermutlich genetisch bedingt Optimisten sind.
Leider bezweifle ich das. Es bekommen jede Menge Leute Kinder, die eine pessimistische Lebenseinstellung haben. Es ist nur vielen nicht so bewusst, sie halten das für normal, und geben es leider auch oft weiter.

#44:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 15:38
    —
Marcellinus hat doch den Grund oben schon genannt. Wer geplant Kinder bekommt, ist höchst wahrscheinlich jemand, der sein eigenes Leben und auch das anderer als Bereicherung ansieht und er geht wohl daher davon aus, dass seine Kinder das ähnlich sehen werden.

Jemand, der es hasst, geboren zu sein und leben zu müssen, sieht das wohl anders.

#45:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 15:38
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ist es auch nicht begründungwürdig?


Willst Du immer nur Fragen stellen ohne welche zu beantworten? Das ist mir glaube ich zu anstrengend. Tschüssi.

#46:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 15:47
    —
Ich will mich entschuldigen.
Ich kann so schnell den Antworten nicht folgen.

#47:  Autor: TelliamedWohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 15:51
    —
@fwo ist in seinem "Wort zum Freitag" davon ausgegangen, daß es sich bei @Wilson um einen männlichen User handelt.

Das Geschlecht spielt schon insofern eine Rolle, als beim Zustandekommen eines neuen Menschenwesens auf die Frau mit Schwangerschaft und Geburt physisch die größten Anforderungen zukommen.

Wenn es erst einmal so weit sein sollte, machen sich in der Regel schon zwei Personen Gedanken darüber, ob sie ein oder mehrere Kinder wünschen, ob zu diesem oder jenem Zeitpunkt. Dann sieht die Welt schon anders aus. @Wilsons Überlegungen sind ja nicht für den Fall gedacht, daß ein Kind unbeabsichtigt gezeugt wird (Igel war in der Kondomfabrik oder so).

Und es ist ein Unterschied, ob man sich allein in seiner Kammer Gedanken über die Welt macht und in ihr naturgemäß nicht alles zum Besten bestellt findet, so daß man manchmal die Lust verlieren könnte (Kriege, Sozialabbau, Umweltvernichtung) - ich nehme das alles schon ernst! -

oder ob sich nicht eines Tages ein liebes Wesen einstellt, das auch in einem Mann den Wunsch einflösst, sich durch ein Kind verewigt zu sehen.

Wenn jetzt jemand sagen sollte: das hast Du aber schön daher geflötet! Mit den Augen rollen

- dann verweise ich auf meine eigene Erfahrung der beiden zurückliegenden Jahrzehnte mit dem Kinderwunsch,

in denen in Deutschland ein in der neueren europäischen Geschichte bisher beispielloser Einbruch bei den Geburtenzahlen einsetzte, der darauf zurückzuführen war, dass die Leute, und hier eben in erster Linie die ostdeutschen Frauen, durch den abrupten Wechsel der Gesellschaftsordnung faktisch über Nacht und die Konfrontation mit für sie völlig neuen Lebensumständen verunsichert und der Kinderwunsch zurückgestellt wurden.

#48:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 15:56
    —
"oder ob sich nicht eines Tages ein liebes Wesen einstellt, das auch in einem Mann den Wunsch einflösst, sich durch ein Kind verewigt zu sehen. "

DAs ist also z.b. dein Grund?
Und der Wunsch ist akzeptabel?
Für wen?

[/b]

#49:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 16:08
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Nein.
Vorwürfe sind altbacken. Smilie

Dann anders, ohne Vorwürfe: wäre es Dir denn lieber, Du wärest nie gezeugt worden?


Mir persönlich: Nein, ich mag mein Leben. Aber erstens geht es mir eigentlich verdammt gut, und zweitens bin ich bei der Frage wenig objektiv sondern eher ziemlich befangen zwinkern

#50:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 16:13
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nur einfach nicht, welchen Grund es überhaupt gibt, Kinder in die Welt zu setzen.


Wie alt bist Du, wenn ich mal fragen darf?

Ich habe mit noch Anfang 30 viele Kinder um mich rum - von Kollegen oder die Kinder von den jüngeren Onkeln und Tanten, etwa und in absehbarer Zeit auch der Nachwuchs einiger Freunde.

Ich kann sehr gut nachvollziehen, wie sich jemand zu sowas entscheiden kann. Ganz persönlich bin ich aber dankbar, dass ich von den lieben kleinen niemanden 24/7 versorgen muss.

#51: Re: Kinder? Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 16:14
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Wir alle sind Nachkommen von Leuten, die das Leben lebenswert fanden. Die anderen haben sich nicht vermehrt. Wir sind also Leute, die vermutlich genetisch bedingt Optimisten sind.
Leider bezweifle ich das. Es bekommen jede Menge Leute Kinder, die eine pessimistische Lebenseinstellung haben. Es ist nur vielen nicht so bewusst, sie halten das für normal, und geben es leider auch oft weiter.

Ja, das ist natürlich ein berechtigter Einwand, aber erstens wissen wir nicht, ob Lebenswillen dominant oder rezessiv vererbt wird, und außerdem könnte man sozialdarwinistisch argumentieren (was sonst nicht meine Art ist): Bei der nächsten Krise mendelt sich das raus! zwinkern

#52:  Autor: TelliamedWohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 16:32
    —
@Wilson
Zitat:
"oder ob sich nicht eines Tages ein liebes Wesen einstellt, das auch in einem Mann den Wunsch einflösst, sich durch ein Kind verewigt zu sehen. "

DAs ist also z.b. dein Grund?
Und der Wunsch ist akzeptabel?
Für wen?

[/b]


Ich hätte hinter dem Gefetteten noch ein Smiley setzen müssen, da ich das schon so geschwollen formuliert habe.

Meine Erfahrung sah so aus: Obwohl ich als junger Mann während des Studiums in der DDR durchaus einen Kinderwunsch hatte, sah ich doch beträchtliche praktische Probleme auf mich zukommen, vor allem
- die Wohnungsfrage, die als soziales Problem angeblich nach dem VIII. Parteitag 1971 gelöst werden sollte; bis dahin hausten aber noch etliche junge Familien mit einem Kind in Einzimmer-Wohnungen mit Kachelofenheizung im Berliner Hinterhof (frei nach Zille: "Kinder lasst die Blume stehen, spielt mit der Mülltonne!");

- und im November 1983 sah ich die Weltlage ebenfalls sehr düster: Am Nachbartisch in einem Restaurant prahlten lauthals angesäuselte Genossen: "Habt Ihr schon gehört, dass 'Unsere' Atom-U-Boote jetzt vor Washington aufgetaucht sind?" Ich dachte bloß: Und das gefällt Euch wohl, wo atomare Kurzstreckenwaffen wenige dutzend Kilometer voneinander entfernt aufeinander zielten, die Reaktionszeit der beiden atomar hochgerüsteten Seiten auf ein paar Minuten herabgesunken war und der Zeiger der Uhr des Weltfriedens fünf vor Zwölf stand?! Schon ein Zufall hätte gereicht. Ich fühlte mich an die Kuba-Krise 1962 und die damaligen Ängste erinnert. Damals fingen Kohl und Honecker davon an, von einer "Koalition der Vernunft" zu reden, und beim "Waldspaziergang" kamen die verfeindeten Seiten darauf, dass für sie die Situation gleichermaßen verflixt ernst war.
http://www.zeit.de/1983/23/Kompromiss-beim-Waldspaziergang

Und unter diesen Bedingungen ein Kind in diese Welt setzen? Geschockt

Und dann kam SIE, und vier Tage vorher kam Gorbatschow, und dann wurde uns noch im gleichen Jahr eine kleine Zweizimmer-Wohnung zugewiesen, und dann kam auch ein Kind, das dann sogar im Grünen aufwachsen konnte. Will damit sagen, die Bedingungen änderten sich wieder.

#53:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 16:39
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
"oder ob sich nicht eines Tages ein liebes Wesen einstellt, das auch in einem Mann den Wunsch einflösst, sich durch ein Kind verewigt zu sehen. "

DAs ist also z.b. dein Grund?
Und der Wunsch ist akzeptabel?
Für wen?

[/b]


Für denjenigen, der ein Kind möchte. Als Rechtfertigung oder Begründung könnte ich das für mich allerdings nicht akzeptieren.

#54:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 16:41
    —
Ich denke nicht, dass 'man' zufrieden werden kann mit einer Pro/Kontralisten Entscheidung auf rein rationalen Gründen basierend.

Entweder man will Kinder oder man will keine - und dann sucht man sich dafür Argumente. Aber egal wie - es ist immer eine egoistische Entscheidung. Entweder stellt man es sich schön vor, Kinder zu haben oder nicht, entweder will man 'weiterleben' in seinen Kindern oder dieser Drang fehlt einem usw.

Ich wollte keine und hab mir dazu folgendes Argument gesucht:
Entweder Leben hat einen Wert an sich - dann muss es nicht unbedingt vervielfältigt werden - das würde den Wert imo nicht 'vergrößern'.
Oder Leben hat keinen Wert an sich, dann bringt die Vervielfältigung auch nichts.

Und keine Kinder zu bekommen, obwohl man Kinder will - weil man ihnen 'das Leiden' nicht zumuten will - hmm - vielleicht wird es ein Masochist und genießt es zwinkern

#55:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 16:45
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Ich denke nicht, dass 'man' zufrieden werden kann mit einer Pro/Kontralisten Entscheidung auf rein rationalen Gründen basierend.


Es ist zunächst mal eine ethische Fragestellung, und es sollte nur ene sehr untergeordnete Rolle spielen, mit welcher Antwort man da persönlich zufrieden wäre.

Wenn ich Kinder möchte, dann bekomme ich halt welche - ja. Aber ich werde dann nicht versuchen, mein Verhalten als besonders ethisch oder überlegt zu verkaufen.

#56:  Autor: SanneWohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 16:57
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Ich denke nicht, dass 'man' zufrieden werden kann mit einer Pro/Kontralisten Entscheidung auf rein rationalen Gründen basierend.


Es ist zunächst mal eine ethische Fragestellung, und es sollte nur ene sehr untergeordnete Rolle spielen, mit welcher Antwort man da persönlich zufrieden wäre.

Wenn ich Kinder möchte, dann bekomme ich halt welche - ja. Aber ich werde dann nicht versuchen, mein Verhalten als besonders ethisch oder überlegt zu verkaufen.

Und was wirst du dann denen antworten, die deine Vaterschaft als unethisch verurteilen?

#57:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 17:06
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Ich denke nicht, dass 'man' zufrieden werden kann mit einer Pro/Kontralisten Entscheidung auf rein rationalen Gründen basierend.


Es ist zunächst mal eine ethische Fragestellung, und es sollte nur ene sehr untergeordnete Rolle spielen, mit welcher Antwort man da persönlich zufrieden wäre.

Wenn ich Kinder möchte, dann bekomme ich halt welche - ja. Aber ich werde dann nicht versuchen, mein Verhalten als besonders ethisch oder überlegt zu verkaufen.

Und was wirst du dann denen antworten, die deine Vaterschaft als unethisch verurteilen?


Erstmal gar nichts, da ich keine Kinder habe. Genau diese Überlegungen aber würden eine Adoption in meinen Augen sehr vernünftig erscheinen lassen.

Eventuell würde ich einfach zugeben müssen, egoistisch gehandelt zu haben. Oder ich würde tatsächlich asuf eigene Kinder verzichten. (Bis jetzt will ich nur schlicht keine - aber auch das könnte ich spontan nicht rechtfertigen...)

#58:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 17:08
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Ich denke nicht, dass 'man' zufrieden werden kann mit einer Pro/Kontralisten Entscheidung auf rein rationalen Gründen basierend.


Es ist zunächst mal eine ethische Fragestellung, und es sollte nur ene sehr untergeordnete Rolle spielen, mit welcher Antwort man da persönlich zufrieden wäre.

Wenn ich Kinder möchte, dann bekomme ich halt welche - ja. Aber ich werde dann nicht versuchen, mein Verhalten als besonders ethisch oder überlegt zu verkaufen.

Und was wirst du dann denen antworten, die deine Vaterschaft als unethisch verurteilen?


Mit einem Verweis auf Stickys Avatar (Idee erneut geklaut von Effo Tisseti. edit: nicht Tarvoc weitersagen! :psst: ).

#59:  Autor: QuéribusWohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 20:21
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Ich denke nicht, dass 'man' zufrieden werden kann mit einer Pro/Kontralisten Entscheidung auf rein rationalen Gründen basierend.


Es ist zunächst mal eine ethische Fragestellung, und es sollte nur ene sehr untergeordnete Rolle spielen, mit welcher Antwort man da persönlich zufrieden wäre.

Wenn ich Kinder möchte, dann bekomme ich halt welche - ja. Aber ich werde dann nicht versuchen, mein Verhalten als besonders ethisch oder überlegt zu verkaufen.

Und was wirst du dann denen antworten, die deine Vaterschaft als unethisch verurteilen?


Daß sie sich bitte um ihre eigenen Eier kümmern sollen, mal etwas flott formuliert Mit den Augen rollen

Wenn die keine Ableger wollen, ist das denen ihr Bier und ich würde auch nicht hingehen und deren gewollte Kinderlosigkeit als unethisch verurteilen.

Mit 20 wollte ich auch "nie Kinder haben" (allerdings ohne "ethische" Gründe zu bemühen, sondern weil ich mich einfach noch zu jung und unreif fühlte). Meinen Erstgeborenen hab ich mit 30 bekommen, den zweiten mit 36, waren beides Wunschkinder. Meinungen können sich da im Lauf der jahre ändern.
Soll jeder mit Kinderkriegen oder eben Nichtkinderkriegen halten wie er es für sich für richig hält: er muß ja dann mit der Erziehung seiner lieben Kleinen jonglieren, nicht ich. Ebenso wie ich mit der Aufzucht meiner Kiddies jonglieren muß und nicht der Ethikapostel, der meint, es besser zu wissen.

Wenn mir jemand verklickern wollte, ich hätte unethisch gehandelt, weil ich zwei Kinder in die Welt gesetzt habe, dem würde ich freundlichst empfehlen, er solle sich doch bitte um seine eigenen Eier kümmern und dann mal am Nordpol nachsehen, ob er mich dort findet... Mit den Augen rollen

#60:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 20:42
    —
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Wenn mir jemand verklickern wollte, ich hätte unethisch gehandelt, weil ich zwei Kinder in die Welt gesetzt habe, dem würde ich freundlichst empfehlen, er solle sich doch bitte um seine eigenen Eier kümmern und dann mal am Nordpol nachsehen, ob er mich dort findet... Mit den Augen rollen

Ich würde fragen, ob er meint, dass seine Eltern unethisch gehandelt hätten, als sie ihn in die Welt gesetzt haben.

Habe ich hier auch schon gefragt, habe aber keine Antwort erhalten. Aber keine Antwort ist auch eine Antwort.

#61:  Autor: nihil BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 20:43
    —
Suizid ist leider nicht so einfach - ich weiss das seit 20 Jahren ...

diese Seite dürfte ja schon bekannt sein:
vhemt

hier noch ein Buch:
better never to have been
(welches ich nicht zu lesen brauche, da ich mich ohnehin nicht fortpflanze)

und hierbei wird mir anders:
worldclock

#62:  Autor: YogoshWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 20:44
    —
Mal angenommen, ich hätte Kinder und mich quatscht einer an, was ich mir denn denke den Kleinen diese schreckliche Welt zuzumuten lalala, würde ich einen Sektenspinner vermuten und zuerst mal die Kinder in Sicherheit bringen.

Wenn man das so sieht, soll man halt auf Kinder verzichten. Schulterzucken

Wenn man das so sieht, sollte man besser auf Kinder verzichten. Ausrufezeichen

Besonderen Grund für andere sich mit dieser pessimistischen Weltsicht auseinanderzusetzen sehe ich nicht. Und wer die Welt so betrachtet, der ist auch nicht wirklich durch Argumente davon abzubringen.

#63:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 21:04
    —
Ich habe Kinder, weil ich und meine Partnerin Freude daran haben. Unter anderem auch daran, daß die Kinder Freude haben. Hätten wir das nicht für wahrscheinlich gehalten, hätten wir keine Kinder zeugen wollen.

#64:  Autor: narziss BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 21:08
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich habe Kinder, weil ich und meine Partnerin Freude daran haben. Unter anderem auch daran, daß die Kinder Freude haben. Hätten wir das nicht für wahrscheinlich gehalten, hätten wir keine Kinder zeugen wollen.
Letztlich wird das Kind aber nicht gefragt, ob es seiner Existenz zustimmt.

#65:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 21:15
    —
nihil hat folgendes geschrieben:

diese Seite dürfte ja schon bekannt sein:
vhemt


Zitat:
Die langsame Ausrottung der menschlichen Rasse durch freiwilliges Aufgeben der Fortpflanzung wird es dem Leben auf der Erde ermöglichen, wieder einen gesunden Zustand zu erreichen. Die Enge und die Rohstoffknappheit werden nachlassen, wenn unsere Zahl und unsere Dummheit zurückgehen.


Gröhl... *heul* Ich konnt mich nicht entscheiden.

#66:  Autor: KomodoWohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 21:16
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Letztlich wird das Kind aber nicht gefragt, ob es seiner Existenz zustimmt.
Das Kind hat zu diesem Zeitpunkt gar keine Meinung dazu... Mit den Augen rollen

#67:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 21:17
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich habe Kinder, weil ich und meine Partnerin Freude daran haben. Unter anderem auch daran, daß die Kinder Freude haben. Hätten wir das nicht für wahrscheinlich gehalten, hätten wir keine Kinder zeugen wollen.

Letztlich wird das Kind aber nicht gefragt, ob es seiner Existenz zustimmt.

Ja, selbstverständlich, das ist doch banal, öde und völlig stupide. Na und? Was weiter? Was folgt daraus? Was willst Du damit sagen?

#68:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 21:39
    —
Yogosh hat folgendes geschrieben:
Wenn man das so sieht, soll man halt auf Kinder verzichten. Schulterzucken

Wenn man das so sieht, sollte man besser auf Kinder verzichten. Ausrufezeichen

Besonderen Grund für andere sich mit dieser pessimistischen Weltsicht auseinanderzusetzen sehe ich nicht. Und wer die Welt so betrachtet, der ist auch nicht wirklich durch Argumente davon abzubringen.
So seh ich das auch.

#69:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 22:00
    —
Aber wie kurzsichtig, wie eingeschränkt ist doch die Möglichkeit der eigenen Betrachtung.
Ich würde dem Kind eine Garantie geben wollen.
Ja, Garantien gibt es nicht.
Und genau diese Einsicht läßt eben nur die eine Konsequenz zu?


Man kann mit Inkonsequenzen leben.
Natürlich.



Ach so, meine Eltern haben wahrscheinlich nicht darüber nachgedacht.
Ich lebe ganz gerne.

#70:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 22:08
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich lebe ganz gerne.

Du lebst gerne, andere Leute leben gerne und einige davon glauben, dass auch ihre Kinder gerne leben werden. Was ist daran inkonsequent? Und wo ist nun eigentlich Dein Problem?

#71:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 22:16
    —
ich lebe und daran ist nichts zu ändern.
es geht hier um das ungezeugte leben.

glauben, dass auch die kinder gerne leben....
o.k. wenn das reicht.

#72:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 22:18
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

glauben, dass auch die kinder gerne leben....
o.k. wenn das reicht.

ich glaubs net, ich weiß inzwischen zwinkern

#73:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 22:19
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich lebe und daran ist nichts zu ändern.

Wozu auch? Du lebst doch gerne.

Wilson hat folgendes geschrieben:
es geht hier um das ungezeugte leben.

glauben, dass auch die kinder gerne leben....
o.k. wenn das reicht.

Welchen Grund siehst Du denn eigentlich, etwas anderes anzunehmen?

Was erwartest Du denn als mehrheitliche Antwort bei einer Umfrage ob die Leute es vorzögen, nicht zu existieren?

#74:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 22:22
    —
"Was erwartest Du denn als mehrheitliche Antwort bei einer Umfrage ob die Leute es vorzögen, nicht zu existieren?"

DAs habe ich doch gar nicht gefragt.

#75:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 22:25
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
"Was erwartest Du denn als mehrheitliche Antwort bei einer Umfrage ob die Leute es vorzögen, nicht zu existieren?"

DAs habe ich doch gar nicht gefragt.

Was ist also Deine Frage? Kann doch nicht so schwer sein, mal auf den Punkt zu kommen, oder?

#76:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 22:27
    —
Steht doch eingangs.

oder:

Welchen Grund gibt es, Kinder zu zeugen.

#77:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 22:30
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Steht doch eingangs.

oder:

Welchen Grund gibt es, Kinder zu zeugen.

Aber das wurde doch schon tausendmal hier gesagt: es gibt Leute, die ihr Leben für lebenswert halten und deswegen annehmen, dass auch ihre Kinder es für lebenswert erachten.

Du hast bloß nichts darauf gesagt.


Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 09.07.2009, 22:31, insgesamt einmal bearbeitet

#78:  Autor: nihil BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 22:30
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

glauben, dass auch die kinder gerne leben....
o.k. wenn das reicht.

ich glaubs net, ich weiß inzwischen zwinkern

Zeit vergeht ...
ich war auch mal ein glückliches Kind

#79:  Autor: YogoshWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 22:32
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Welchen Grund gibt es, Kinder zu zeugen.

Ausgehend von Beobachtungen würde ich sagen: Wenn Du welche willst, werden Dir 'ne Menge Gründe einfallen. Wenn nicht, dann eben nicht. Ist auch gut.

Mal 'ne andere Frage: Wunderst Du Dich auch bisweilen, ob es gute Gründe gäbe, sich zu verlieben?

#80:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 22:39
    —
Ich verstehe die Analogie nicht bzw. ist eine solche Analogie angemessen?
Warum spielt das eine Rolle?

#81:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 22:39
    —
nihil hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

glauben, dass auch die kinder gerne leben....
o.k. wenn das reicht.

ich glaubs net, ich weiß inzwischen zwinkern

Zeit vergeht ...
ich war auch mal ein glückliches Kind


Sieh mal einer an. Ich war eher ein unglückliches Kind. Jetzt als Erwachsener (schon etwas länger) fühle ich mich eigentlich überdurschnitlich glücklich.
Wenn ich mirs überlege, ists mir so lieber. Erwachsen ist man länger...

#82:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 22:41
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Steht doch eingangs.

Schauen wir also mal:

Wilson hat folgendes geschrieben:
Ist es denn auf Grund potentiellen oder zu erwartenden Leids dem ein Kind/Mensch in seinem Leben ausgesetzt sein kann gerechtfertigt/verantwortungsvoll oder meinenwegen gut, überhaupt Kinder in die Welt zu setzen?
Ok. Die Frage ist nicht neu.
Dennoch, ich habe nie für mich akzeptable Gegenargumente hören dürfen.

Ich frage mich, wie kann man damit als Vater/Mutter fertig werden, sich damit arrangieren, dass dem eigenen Kind im Laufe des Lebens Leid widerfahren wird.
(Naturkatastrophen, Armut, Krankheiten, Gewaltverbrechen usw. )

Dein Leben enthält Leid. Du lebst trotzdem gerne.

Ist Deine Frage damit nicht absolut hinreichend beantwortet? Deine Prämisse ist also offensichtlich komplettester Schwachsinn, da von Dir selber völlig widerlegt: Du glaubst sie ja noch nicht mal selber.

Dazu hätte es nicht dieses Forums bedurft.

#83:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 22:48
    —
Käse.
Mit Verlaub.
Beweisführung und so.

Ich schließe von mir nicht auf andere.

#84:  Autor: nihil BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 22:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
nihil hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

glauben, dass auch die kinder gerne leben....
o.k. wenn das reicht.

ich glaubs net, ich weiß inzwischen zwinkern

Zeit vergeht ...
ich war auch mal ein glückliches Kind


Sieh mal einer an. Ich war eher ein unglückliches Kind. Jetzt als Erwachsener (schon etwas länger) fühle ich mich eigentlich überdurschnitlich glücklich.
Wenn ich mirs überlege, ists mir so lieber. Erwachsen ist man länger...

ich durfte mir leider nicht raussuchen, wann mich meine Krankheiten erwischen

#85:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 22:50
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Kinder zu zeugen und sie so zu zwingen im Kapitalismus leben zu müssen? Der Gedanke missfällt mir schon.


Mir auch. Ich habe mich dennoch dafür entschieden, in der Hoffnung, dass die Menschheit zur Vernunft kommt und eine Möglichkeit besteht, dass meine Kinder diesem Schicksal entgehen könnten. Eine Räumliche Alternative hierzu scheint nicht zu bestehen. Da es de Fakto keinen Platz auf der Erde gibt, der langfristig vor der Krake Kapitalismus entkommen kann - sie streckt ihre Arme überallhin aus.
Temporäre Alternativen gäbe es natürlich (und ich meine nicht Nordkorea und andere menschenverachtende Regime), jedoch wären diese spätestens für meine Enkel keine mehr.

Aber ich meine auch, dass man das nicht in jedem Thread thematisieren muss. zwinkern

#86:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 22:51
    —
@Wilson

Was willst Du eigentlich?

Du lebst gerne, aber gehst davon aus, dass die Mehrzahl der neu geborenen Kinder nicht gerne leben werden?

Wie zum Teufel kommst Du darauf?

Scheißdreck, bring doch mal ein paar Argumente, sonst werde ich unleidlich.

#87:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 22:55
    —
@nihil

Danke für den Link.

#88:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 22:59
    —
@agent

So beruhigen Sie sich doch.
Ich erdulde es doch auch mit großer Heiterkeit, am Marterpfahle geröstet zu werden.
Von dir.
Im übertragenen Sinne jetzt.;

Wie klein ist deine Welt?
Hast du keine Phantasie.
Für wen sprichst du?
Die Welt?

#89:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:00
    —
nihil hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
nihil hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

glauben, dass auch die kinder gerne leben....
o.k. wenn das reicht.

ich glaubs net, ich weiß inzwischen zwinkern

Zeit vergeht ...
ich war auch mal ein glückliches Kind


Sieh mal einer an. Ich war eher ein unglückliches Kind. Jetzt als Erwachsener (schon etwas länger) fühle ich mich eigentlich überdurschnitlich glücklich.
Wenn ich mirs überlege, ists mir so lieber. Erwachsen ist man länger...

ich durfte mir leider nicht raussuchen, wann mich meine Krankheiten erwischen


Wenn man seine Krankheiten auf die ganze Menschheit überträgt, ist dies nicht ganz fair.

#90:  Autor: narziss BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:01
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
@Wilson

Was willst Du eigentlich?

Du lebst gerne, aber gehst davon aus, dass die Mehrzahl der neu geborenen Kinder nicht gerne leben werden?

Wie zum Teufel kommst Du darauf?

Scheißdreck, bring doch mal ein paar Argumente, sonst werde ich unleidlich.
Es muss ja nichtmal die Mehrzahl aller Kinder sein.

Wenn du mit einer Airline fliegst, dessen Flugzeuge nur mit 10% Wahrscheinlichkeit abstürzen, stürzt ja auch nicht die Mehrheut der Flugzeuge ab - trotzdem kann man ein schlechtes Gefühl haben.

#91:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:02
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Es muss ja nichtmal die Mehrzahl aller Kinder sein.

Wenn du mit einer Airline fliegst, dessen Flugzeuge nur mit 10% Wahrscheinlichkeit abstürzen, stürzt ja auch nicht die Mehrheut der Flugzeuge ab - trotzdem kann man ein schlechtes Gefühl haben.

Dann zeige halt Deine behaupteten 10%.

#92:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:03
    —
das meine ich.
Kann man mit diesem gefühl leben?

#93:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:05
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
das meine ich.
Kann man mit diesem gefühl leben?

Wer Entscheidungen trifft, kann Fehler machen.

Und? Was folgt daraus? Keine Entscheidungen mehr zu treffen? Ist es das, worauf Du (und Narziss) hinaus willst / wollt?

#94:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:06
    —
Ja.


Denn die Kinder trifft es.

#95:  Autor: narziss BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:07
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Es muss ja nichtmal die Mehrzahl aller Kinder sein.

Wenn du mit einer Airline fliegst, dessen Flugzeuge nur mit 10% Wahrscheinlichkeit abstürzen, stürzt ja auch nicht die Mehrheut der Flugzeuge ab - trotzdem kann man ein schlechtes Gefühl haben.

Dann zeige halt Deine behaupteten 10%.
Muss ich nicht. Du hast einen Strohmann aufgestellt. Ich glaube nicht, dass Wilson gesagt hat, dass die Mehrzahl aller Kinder unglücklich ist.

#96:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:09
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Letztlich wird das Kind aber nicht gefragt, ob es seiner Existenz zustimmt.
Das Kind hat zu diesem Zeitpunkt gar keine Meinung dazu... Mit den Augen rollen


Vielleicht doch. Das Seelenleben des Ungeborenen

Es gibt Befunde dazu, dass das Seelenleben des Fötus bereits sehr ausgeprägt ist. Für die Frage, wie dieses aussieht, ist insbesondere auch das Umfeld der Mutter relevant. Ist dieses sehr schlecht und deutet für den Fötus auf eine lebensfeindliche Umwelt hin und besteht die Gefahr, von der Mutter nicht gewollt zu werden (auch unbewusst) und die Überlebenswahrscheinlichkeit für Mutter und Kind ist sehr gering, kommt es häufig zum spontanen Absterben des Fötus. Es "entscheidet" sich also für oder gegen sein eigenes Leben abhängig von den zu erwartenden Lebensbedingungen außerhalb des Mutterleibs.

Ist allerdings schon sehr lange her, dass ich das Buch gelesen habe und ich kann nicht sagen, wie stichhaltig die Daten zu diesem Aspekt des Buches waren.

#97:  Autor: nihil BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:11
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn man seine Krankheiten auf die ganze Menschheit überträgt, ist dies nicht ganz fair.

keine Sorge, ich benutze Kondome

#98:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:12
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ja.


Denn die Kinder trifft es.

Du bist also absolut dafür, grundsätzlich überhaupt keine Entscheidungen mehr zu treffen, weil diese für jemanden unbeabsichtigt nachteilig sein könnten?

#99:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:13
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Muss ich nicht. Du hast einen Strohmann aufgestellt. Ich glaube nicht, dass Wilson gesagt hat, dass die Mehrzahl aller Kinder unglücklich ist.

Na gut. Was glaubst Du also?

#100:  Autor: narziss BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:17
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Muss ich nicht. Du hast einen Strohmann aufgestellt. Ich glaube nicht, dass Wilson gesagt hat, dass die Mehrzahl aller Kinder unglücklich ist.

Na gut. Was glaubst Du also?
Da ich verschiedene Kontrollzwänge habe und jedes noch so kleine Restrisiko hasse, ist es eigentlich egal, wie hoch ich die Wahrscheinlichkeit ansetze.

Zuletzt bearbeitet von narziss am 09.07.2009, 23:17, insgesamt einmal bearbeitet

#101:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:17
    —
Übrigens: die Entscheidung, keine Entscheidung mehr treffen zu wollen, ist auch eine Entscheidung. Wie geht man bloß damit um? Muss verdammt schwer sein.

#102:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:18
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Da ich verschiedene Kontrollzwänge habe und jedes noch so kleine Restrisiko hasse, ist es eigentlich egal, wie hoch ich die Wahrscheinlichkeit ansetze.

Das tut mir leid für Dich.

#103:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:21
    —
gerade als potentiell liebende eltern, verbunden aufs innigste mit dem kind müsste mich jedes noch so kleine risiko abhalten.

#104:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:25
    —
Vielleicht nehmen einige Eltern an, solche die sich solche Gedanken gemacht haben, dass Mensch durch Leid reifen und daraus viel für ihren weiteren Lebensweg lernen und entsprechend zu solchen Erwachsenen werden, die die ZEit ohne solches Leid zu schätzen wissen, oder die auch die Zeit des Leidens für ihre eigene PErsönlichkeit nutzen, sofern sie ihr Leid für sich akzeptiert haben.

#105:  Autor: pyrrhon BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:26
    —
Es hat zu allen Zeiten ein kleinstes Risiko gegeben, dass die Kinder, die man in die Welt setzt, auch leiden könnten.

#106:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:27
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
gerade als potentiell liebende eltern, verbunden aufs innigste mit dem kind müsste mich jedes noch so kleine risiko abhalten.

Warum?

#107:  Autor: narziss BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:28
    —
Ich fänd es jedenfalls vertretbar, einen Klon meiner selbst (an dem ich allerdings noch einige Fehler ausbügeln würde) auf die Welt zu verbringen. In dem Fall kann man noch am ehesten abschätzen ob das Kind sein Leben auch wirklich schätzt. Einfach indem man sich fragt, ob man gerne unter den Lebensumständen leben würde unter denen man lebt.

#108:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:29
    —
Ich kapier' das alles nicht.
Und im Salon gibt's keinen Tee.

#109:  Autor: pyrrhon BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:30
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich fänd es jedenfalls vertretbar, einen Klon meiner selbst (an dem ich allerdings noch einige Fehler ausbügeln würde) auf die Welt zu verbringen. In dem Fall kann man noch am ehesten abschätzen ob das Kind sein Leben auch wirklich schätzt. Einfach indem man sich fragt, ob man gerne unter den Lebensumständen leben würde unter denen man lebt.


Wer sagt, dass bei Deinem Klon auch alles schiefgehen muss?

#110:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:31
    —
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Wer sagt, dass bei Deinem Klon auch alles schiefgehen muss?

Naja, eine schwindend geringe Restwahrscheinlichkeit gäbe es immerhin.

#111:  Autor: narziss BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:32
    —
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich fänd es jedenfalls vertretbar, einen Klon meiner selbst (an dem ich allerdings noch einige Fehler ausbügeln würde) auf die Welt zu verbringen. In dem Fall kann man noch am ehesten abschätzen ob das Kind sein Leben auch wirklich schätzt. Einfach indem man sich fragt, ob man gerne unter den Lebensumständen leben würde unter denen man lebt.


Wer sagt, dass bei Deinem Klon auch alles schiefgehen muss?
Wieso auch?

#112:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:32
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich fänd es jedenfalls vertretbar, einen Klon meiner selbst (an dem ich allerdings noch einige Fehler ausbügeln würde) auf die Welt zu verbringen. In dem Fall kann man noch am ehesten abschätzen ob das Kind sein Leben auch wirklich schätzt. Einfach indem man sich fragt, ob man gerne unter den Lebensumständen leben würde unter denen man lebt.


Das kannst du doch gar nicht abschätzen. Gut, wenn du deine körperlichen Gebrechen kennst, weißt du vielleicht, ob sie noch erträglich sind, es könnte aber auch sein, dass dein Klon ganz anders mit deinem Körper umgeht als du.

Ansonten, was das Schätzen des Lebens sonst noch betrifft -> Sozialisation.

#113:  Autor: nihil BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:33
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich fänd es jedenfalls vertretbar, einen Klon meiner selbst (an dem ich allerdings noch einige Fehler ausbügeln würde) auf die Welt zu verbringen. In dem Fall kann man noch am ehesten abschätzen ob das Kind sein Leben auch wirklich schätzt. Einfach indem man sich fragt, ob man gerne unter den Lebensumständen leben würde unter denen man lebt.

jupp, und ich könnte das nicht tun.
Wenn meine Eltern vor 40 Jahren nur für ein paar Sekunden in meiner (heutigen) Haut hätten stecken müssen, gäbe es mich heute nicht.

#114:  Autor: narziss BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:33
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich fänd es jedenfalls vertretbar, einen Klon meiner selbst (an dem ich allerdings noch einige Fehler ausbügeln würde) auf die Welt zu verbringen. In dem Fall kann man noch am ehesten abschätzen ob das Kind sein Leben auch wirklich schätzt. Einfach indem man sich fragt, ob man gerne unter den Lebensumständen leben würde unter denen man lebt.


Das kannst du doch gar nicht abschätzen. Gut, wenn du deine körperlichen Gebrechen kennst, weißt du vielleicht, ob sie noch erträglich sind, es könnte aber auch sein, dass dein Klon ganz anders mit deinem Körper umgeht als du.

Ansonten, was das Schätzen des Lebens sonst noch betrifft -> Sozialisation.
Die Sozialisation meines Klons würde allerdings wieder ich übernehmen. Von daher wäre er mir schon sehr ähnlich.

#115:  Autor: pyrrhon BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:34
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich fänd es jedenfalls vertretbar, einen Klon meiner selbst (an dem ich allerdings noch einige Fehler ausbügeln würde) auf die Welt zu verbringen. In dem Fall kann man noch am ehesten abschätzen ob das Kind sein Leben auch wirklich schätzt. Einfach indem man sich fragt, ob man gerne unter den Lebensumständen leben würde unter denen man lebt.


Wer sagt, dass bei Deinem Klon auch alles schiefgehen muss?
Wieso auch?


Vielleicht um abschätzen zu können, ob Dein Kind sein Leben auch wirklich schätzt?

#116:  Autor: Baldur BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:35
    —
nihil hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich fänd es jedenfalls vertretbar, einen Klon meiner selbst (an dem ich allerdings noch einige Fehler ausbügeln würde) auf die Welt zu verbringen. In dem Fall kann man noch am ehesten abschätzen ob das Kind sein Leben auch wirklich schätzt. Einfach indem man sich fragt, ob man gerne unter den Lebensumständen leben würde unter denen man lebt.

jupp, und ich könnte das nicht tun.
Wenn meine Eltern vor 40 Jahren nur für ein paar Sekunden in meiner (heutigen) Haut hätten stecken müssen, gäbe es mich heute nicht.


Magst du erzählen, was problematisch daran ist, in deiner Haut zu leben?

#117:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:35
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
gerade als potentiell liebende eltern, verbunden aufs innigste mit dem kind müsste mich jedes noch so kleine risiko abhalten.

Warum?

#118:  Autor: narziss BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:40
    —
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich fänd es jedenfalls vertretbar, einen Klon meiner selbst (an dem ich allerdings noch einige Fehler ausbügeln würde) auf die Welt zu verbringen. In dem Fall kann man noch am ehesten abschätzen ob das Kind sein Leben auch wirklich schätzt. Einfach indem man sich fragt, ob man gerne unter den Lebensumständen leben würde unter denen man lebt.


Wer sagt, dass bei Deinem Klon auch alles schiefgehen muss?
Wieso auch?


Vielleicht um abschätzen zu können, ob Dein Kind sein Leben auch wirklich schätzt?
Ich versteh die Frage immer noch nicht.

#119:  Autor: narziss BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:41
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Baldur hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Ich fänd es jedenfalls vertretbar, einen Klon meiner selbst (an dem ich allerdings noch einige Fehler ausbügeln würde) auf die Welt zu verbringen. In dem Fall kann man noch am ehesten abschätzen ob das Kind sein Leben auch wirklich schätzt. Einfach indem man sich fragt, ob man gerne unter den Lebensumständen leben würde unter denen man lebt.


Das kannst du doch gar nicht abschätzen. Gut, wenn du deine körperlichen Gebrechen kennst, weißt du vielleicht, ob sie noch erträglich sind, es könnte aber auch sein, dass dein Klon ganz anders mit deinem Körper umgeht als du.

Ansonten, was das Schätzen des Lebens sonst noch betrifft -> Sozialisation.
Die Sozialisation meines Klons würde allerdings wieder ich übernehmen. Von daher wäre er mir schon sehr ähnlich.
Hmmm...das ist eigentlich eine interessante Frage. Vllt wäre er mir auch verdammt unähnlich, WEIL ich ihn erziehe. Am Kopf kratzen

#120:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:45
    —
@agent

weil ich meine nachkommen gerne in der gesellschaft von soufflé, früchten der saison, suppe, fisch, fasan und einem krönenden gläschen portwein wissen möchte.

#121:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:51
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
@agent

weil ich meine nachkommen gerne in der gesellschaft von soufflé, früchten der saison, suppe, fisch, fasan und einem krönenden gläschen portwein wissen möchte.

Ach so.

Vielleicht schließt Du doch zu sehr von Dir auf andere?

Wäre immerhin möglich.

Ohne Argumente geht Deine Meinung anderen notwendigerweise völlig am Arsch vorbei.

Aber ich habe meinen netten Tag heute, da, kannst Du noch was lernen: Argument.

#122:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.07.2009, 23:54
    —
Und weil ich so nett bin. Hier:

Wilson hat folgendes geschrieben:
gerade als potentiell liebende eltern, verbunden aufs innigste mit dem kind müsste mich jedes noch so kleine risiko abhalten.

fehlt mindestens ein Argument. Das könntest Du nun liefern. Wenn Du Dich schlau gemacht hast, was das denn überhaupt ist, ein Argument.

#123:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 10.07.2009, 13:21
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
gerade als potentiell liebende eltern, verbunden aufs innigste mit dem kind müsste mich jedes noch so kleine risiko abhalten.


Das ist Unsinn. Wen dem so wäre, müssten liebende tatsächliche Eltern ihre Kinder in einer abgeschirmten Scheinwelt fernab jeglichen potenziell schädlichen Einflusses der bösen Außenwelt aufwachsen lassen. Zum Leben gehört nun mal dazu, das Risiko von Leid in Kauf zu nehmen. Wegen potenziellen Leides das Leben zu verneinen, ist nichts als eine lebensfeindliche Weltauffassung.

#124:  Autor: narziss BeitragVerfasst am: 10.07.2009, 13:23
    —
Michael Jackson wäre das beste Beispiel dafür, wie man seine Kinder hochparanoid erziehen kann.

#125:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.07.2009, 14:28
    —
wenn ich zusammenfassen darf ( falsch oder richtig verstanden und in kleinbuchstaben),
wobei ich die position der "kinderbefürworter" einnehmen möchte.


argumente:

ICh finde mein leben schön.
ICh VERmute DEshalb, dass sich das leben meiner nachkommen (sämtl. kommende generationen eingeschlossen) ähnlich schön gestalten wird.
d.h. leidvolle erfahrungen/erlebnisse werden sich in grenzen halten. relativierung?
überdies können meine nachfahren damit umgehen bzw. lösungen finden.

weitere argumente:

"ICH liebe kinder" (zitat m. jackson, letzthin verstorben),
"liebet und mehret euch" (zitat: gott) oder so,
die menschliche natur befiehlt es mir (sein ist sollen)
ICH bin überzeugt, dass ich richtig handle, wenn ich kinder in die welt setze, meine voran- und nachgegangenen überzeugungen resultieren aus reiflichen überlegungen (wissen um wahrscheinlichkeit, ich kenne alle details, variablen usw.)

ansonsten zählt das argument hoffnung.

oder das hier?
ich muss meine altersvorsorge sichern (mit eigenen kindern)- wie früher.


weiter:
meine nachfahren werden wahrscheinlich niemandem leid bringen.
durch entsprechende sozialisation ist dies sehr unwahrscheinlich.
sollte dies doch geschehen, könnte der betroffene (oder die welt) bestimmt damit umgehen, so wie meine kinder es auch könnten.
ICH bin mir sicher.
ich könnte damit leben. vielleicht bin ich aber dann auch schon tot.

ich lebe hier, in diesen breiten.
deshalb ist meine "wahrscheinlichkeitsrechung" angemessen.
ich lebe nicht in afrika oder anderen gebieten, in denen man hungert oder anderen, eher existenziellen plagen sehr wahrscheinlich ausgesetzt ist.

apropos:
ich bin aufgeklärt, denn meine kinder essen kein nutella, sie werden auch später keine nike- schuhe tragen.
obwohl, wovon sollten die kinder, die den kakao pflücken und die schuhe kleben denn sonst leben?
hm.
doch doch, ich erfasse die komplexität des ganzen, die zusammenhänge und weiß, wie ich recht handle, sozial, ökologisch.
fehler sind verzeihlich, ich kann damit leben.
so wie auch die, die unter unmenschlichen bedingungen arbeiten müssen.

sollte ich mich dennoch irren, habe ich nach bestem wissen gehandelt, meine nachkommen werden mir verzeihen, sollte ihr leben doch unangenhem bis übel, mieserabel, suboptimal, nachteilig, unvorteilhaft, defizitär verlaufen.
ich mir selbst auch.
denn ich bin mächtig empathisch.
ICh kann mit meinen fehlern leben.
sie können das auch. davon gehe ich, aus o.g. gründen aus.


....vielleicht wird sich ja die welt doch (in absehbarer zeit) positiv entwickeln...
schöne idee.
doch ich würde lieber die idee sterben lassen. als...

#126:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 10.07.2009, 17:39
    —
Es könnte kaum ein abschreckenderes Beispiel dafür geben, wohin moralinsaures Geseiere führen kann.

#127:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 10.07.2009, 22:20
    —
Die hier vertretenen Thesen sind anscheinend folgende:

These 1: Das Leben eines zukünftigen Wesens, dem im Laufe seines Lebens auch nur das geringste Leid widerfährt, ist nicht lebenswert.
These 2: Das Leben eines Wesens, bei dem die Möglichkeit besteht, dass es anderen Wesen Leid zufügen könnte, muss verhindert werden.
These 3: Jegliche Entscheidung, bei der nicht 100%ig ausgeschlossen werden kann, dass sie eventuell Leid verursachen könnte, ist moralisch verwerflich und daher abzulehnen.
Hilfsthese 4: Es ist nicht möglich, alle Folgen einer Entscheidung zu 100% im Vorneherein zu kennen.
--------------
Konklusion: Es ist moralisch verwerflich, einem Wesen, bei dem 1 oder 2 eventuell zutreffen könnte, (und das kann wegen Hilfsthese 4 nicht ausgeschlossen werden), zum Leben zu verhelfen.

Anzahl der bisherigen gebrachten Argumente für die vertretenen Thesen: exakt gleich Null.
Ansätze für eine plausible Darlegung der Thesen: exakt gleich Null.
Evidenz der Thesen: exakt gleich Null.

Bisher aufgetretene Widersprüche:

- bezüglich These 1: das eigene existierende Leben wird trotz Leid als lebenswert angesehen. Angegebener Grund: weil es bereits existiert (was aber selbstverständlich keine Begründung darstellt). Dies steht im direkten Widerspruch zur These 1, diese ist damit widerlegt und komplett hinfällig.

- bezüglich These 3: a) wer diskutiert tut dies notwendigerweise aufgrund von Entscheidungen, die aber wegen These 3 nicht zulässig sein dürften und b) die Konklusion fordert eine Entscheidung, die aber logischerweise ebenfalls wegen These 3 nicht zulässig sein darf. Es entsteht daher unweigerlich ein performativer Widerspruch. These 3 ist somit im Zusammenhang des Prämissengebäudes ungültig, da widersprüchlich, und somit zu verwerfen.

Bleibt also lediglich These 2: es ist moralisch verwerflich, einem Wesen zum Leben zu verhelfen, das mit einer Wahrscheinlichkeit größer als Null anderen Wesen Leid bringen könnte.

Fragen wir jetzt mal nicht nach dem völligen Fehlen der Plausibilität der These 2, nehmen wir sie einfach als gottgegeben, als vom Himmel gefallen, ins Ohr geflüstert, in eine Steintafel gemeißelt oder so. Selbst auf das allerkleinste Argument werden wir wohl auch weiterhin nicht hoffen können. Fragen wir auch lieber nicht danach, ob tatsächlich bei der Entscheidung für diese Idee und ihrer Umsetzung dadurch zusätzlich entstehendes Leid 100%ig ausgeschlossen werden könnte, denn dann würde wohl das ganze arme kleine Prämissengebäude einfach so in sich zusammenfallen, nur ein kleines rosa Logikwölkchen bliebe übrig, das sich langsam auflösen würde.

Tun wir das also nicht, betrachten wir erst mal nur die Folgerungen aus der These 2 und der Hilfsthese 4:

- es muss nach Kräften verhindert werden, dass zukünftig weitere Wesen entstehen, nur das wäre moralisch richtig und es wäre moralisch verwerflich, dagegen zu handeln
- jegliche Existenz eines lebenden Wesens beruht auf einer moralisch verwerflichen Entscheidung, da nicht zuverlässig ausgeschlossen werden konnte, dass dieses Wesen zukünftig Leid verursachen würde / wird
- die weitere Existenz jeden lebenden Wesens muss folgerichtig in Frage gestellt werden
- die schnelle Terminierung aller jetzt lebenden Wesen muss erwogen werden, denn damit würde zuverlässig zukünftiges Leid verhindert werden können
- durch die sofortige Terminierung aller lebenden Wesen könnte ein Ausgleich zum früher entstandenen moralischen Unrecht des In-die-Existenz-bringen der Wesen geschaffen werden

#128:  Autor: KomodoWohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 10.07.2009, 22:46
    —
Baldur hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
Letztlich wird das Kind aber nicht gefragt, ob es seiner Existenz zustimmt.
Das Kind hat zu diesem Zeitpunkt gar keine Meinung dazu... Mit den Augen rollen


Vielleicht doch. Das Seelenleben des Ungeborenen[...]
Pränatal ist nicht Präexistenz. Eizellen und Spermien haben keine Meinung. zwinkern

#129:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 10.07.2009, 22:55
    —
Eigenexistenz ist nicht enscheidungsfähig. Das hatten wir schon irgendwo.

#130:  Autor: keinelust BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 11:32
    —
Argh Argh Argh

Wie in soziologischen Gesprächskreisen wird hier mit dem Thema umgegangen. Bislang ist der Informationsgehalt der Antworten auf die eingangs gestellte Frage gleich Null – und wie aufgeplustert, wie pseudointellektuell. Vielleicht die Kompensation versteckter Minderwertigkeitskomplexe? So schwer ist es doch gar nicht! Was sollte denn nun ermutigen, Kinder in die Welt zu setzen? Gibt es irgend einen plausiblen Grund, den Fortbestand der menschlichen Rasse zu unterstützen? Wozu, für wen oder was? Sind wir denn etwa sooo selbstverliebt, oder gar stolz? Worauf, etwa auf unsere Errungenschaften?Heul doch!
Sind wir nicht eher dazu in der Lage uns über unseren angeblichen urmenschlichen Instinkt (Trieb) hinweg zu setzen – der Natur ein Schnippchen zu schlagen? Nur aus einem unangenehmen (negativen) und vielleicht folgenschweren Egoismus heraus entscheidet man sich doch Kinder in die Welt zu setzen. Vielleicht weiß man sich nicht anders zu beschäftigen?! Ach wie niedlich ..., und erst einmal die Anerkennung - kaum ein Grund nicht darauf verzichten zu wollen. Was also sind die Gründe? Oder darf etwa eine solche Frage nicht gestellt werden? Prügel

#131:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 12:02
    —
keinelust hat folgendes geschrieben:
Argh Argh Argh

Wie in soziologischen Gesprächskreisen wird hier mit dem Thema umgegangen. Bislang ist der Informationsgehalt der Antworten auf die eingangs gestellte Frage gleich Null – und wie aufgeplustert, wie pseudointellektuell. Vielleicht die Kompensation versteckter Minderwertigkeitskomplexe? So schwer ist es doch gar nicht! Was sollte denn nun ermutigen, Kinder in die Welt zu setzen? Gibt es irgend einen plausiblen Grund, den Fortbestand der menschlichen Rasse zu unterstützen? Wozu, für wen oder was? Sind wir denn etwa sooo selbstverliebt, oder gar stolz? Worauf, etwa auf unsere Errungenschaften?Heul doch!
Sind wir nicht eher dazu in der Lage uns über unseren angeblichen urmenschlichen Instinkt (Trieb) hinweg zu setzen – der Natur ein Schnippchen zu schlagen? Nur aus einem unangenehmen (negativen) und vielleicht folgenschweren Egoismus heraus entscheidet man sich doch Kinder in die Welt zu setzen. Vielleicht weiß man sich nicht anders zu beschäftigen?! Ach wie niedlich ..., und erst einmal die Anerkennung - kaum ein Grund nicht darauf verzichten zu wollen. Was also sind die Gründe? Oder darf etwa eine solche Frage nicht gestellt werden? Prügel

Ich denke, einige hier haben sich mit dem Thema auseinandergesetzt. In deinem Post dagegen finde ich unbelegte Wertungen: "aufgeplustert", "pseudoindellektuell", Unterstellungen: "Kompensation versteckter Minderwertigkeitskomplexe", "Egoismus" und den Versuch von Stimmungsmache: "Ach wie niedlich ..., und erst einmal die Anerkennung - kaum ein Grund nicht darauf verzichten zu wollen". Aber nicht einen fundierten Gedanken.

#132:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 12:13
    —
keinelust hat folgendes geschrieben:
Was also sind die Gründe? Oder darf etwa eine solche Frage nicht gestellt werden? Prügel


Welchen "Wert" hätte unser eigenes Leben, wenn wir keine Kinder mehr bekämen?
Wir könnten sofort sämtliche Aktivitäten einstellen und bräuchten nur
noch insofern wirtschaftlich tätig zu sein als das dies unser Überleben für die nächsten
100 Jahre sichert. Kein Bau mehr, keine Wissenschaft, keine Neuentwicklung - wir könnten
alles ausbeuten und runterschlachten, was alle unsere Vorfahren geschaffen haben.
Das wenigste von dem was wir tun, tun wir wirklich für uns und unsere Gegenwart und
das mit Abstand meißte für die Zukunft. Wo wär der Hauch von Sinn dieses tuns, wenn
es eine Zukunft ohne Menschen wäre?

Was die Verantwortlichkeit betrifft Kinder in "diese" Welt zu setzen -> Kinder bringen die
m.E. die Verantwortung mit sich, sich gegenwärtig darum zu kümmern das die Zukunft
lebenswert bleibt/wird. Das diese Verantwortung unzureichender denn je wahr genommen wird,
ändert nichts daran das sie besteht solange es Kinder gibt.

#133:  Autor: keinelust BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 12:22
    —
[Marcellinus] ...nicht einen fundierten Gedanken.

Wo aber sind deine fundierten Gedanken? Schließlich soll es doch um das Thema gehen. Partei zu ergreifen und meinen direkten Wortlaut zu kritisieren, lässt eher den Schluss zu, dass du bezüglich der Sache anscheinend nichts konstruktives zum besten geben kannst?!

#134:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 12:45
    —
keinelust hat folgendes geschrieben:
[Marcellinus] ...nicht einen fundierten Gedanken.

Wo aber sind deine fundierten Gedanken? Schließlich soll es doch um das Thema gehen. Partei zu ergreifen und meinen direkten Wortlaut zu kritisieren, lässt eher den Schluss zu, dass du bezüglich der Sache anscheinend nichts konstruktives zum besten geben kannst?!

Der zweite Beitrag und verlangt von anderen, was er selber nicht bringen mag. Nuja. Auch ne Art sich vorzustellen. Lachen

#135:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 12:54
    —
"Welchen "Wert" hätte unser eigenes Leben, wenn wir keine Kinder mehr bekämen?"
MEIN Boot, mein Haus, mein dingsbums?
So in etwa?
Ohne all' das bin Ich nichts?

"Wir könnten sofort sämtliche Aktivitäten einstellen und bräuchten nur
noch insofern wirtschaftlich tätig zu sein als das dies unser Überleben für die nächsten
100 Jahre sichert. "
stimmt.

"Kein Bau mehr, keine Wissenschaft, keine Neuentwicklung - wir könnten
alles ausbeuten und runterschlachten, was alle unsere Vorfahren geschaffen haben."
wieso folgt das zwingend?

#136:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 13:00
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
"Welchen "Wert" hätte unser eigenes Leben, wenn wir keine Kinder mehr bekämen?"
MEIN Boot, mein Haus, mein dingsbums?
So in etwa?
Ohne all' das bin Ich nichts?


nein - ich meinte das eher komplett gegenteilig.
In dem heute der "Wert" eines Menschen über Boot, Haus, Dingsbums definiert
wird kommen ja gerade Zukunft und Kinder immer mehr zu kurz.

Zitat:

"Wir könnten sofort sämtliche Aktivitäten einstellen und bräuchten nur
noch insofern wirtschaftlich tätig zu sein als das dies unser Überleben für die nächsten
100 Jahre sichert. "
stimmt.


klar Smilie

Zitat:

"Kein Bau mehr, keine Wissenschaft, keine Neuentwicklung - wir könnten
alles ausbeuten und runterschlachten, was alle unsere Vorfahren geschaffen haben."
wieso folgt das zwingend?


Wofür sollten wir es erhalten, mehren und verbessern, wenn es nach uns keiner mehr nutzt?
Wär doch wirtschaftlicher Schwachsinn das alles nicht JETZT zu verleben, wie mit Boot, Haus,
Dingsbums eben auch - nee?

#137:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 14:33
    —
keinelust hat folgendes geschrieben:
Gibt es irgend einen plausiblen Grund, den Fortbestand der menschlichen Rasse zu unterstützen? [...] Sind wir nicht eher dazu in der Lage uns über unseren angeblichen urmenschlichen Instinkt (Trieb) hinweg zu setzen – der Natur ein Schnippchen zu schlagen? Nur aus einem unangenehmen (negativen) und vielleicht folgenschweren Egoismus heraus entscheidet man sich doch Kinder in die Welt zu setzen.

Man braucht keine Gründe, um Kinder in die Welt zu setzen, das bedarf keiner Rechtfertigung. Genauso wie Du keine Gründe für Deine Weiterexistenz angeben musst. Das kannst Du gerne als "ungenehmen, negativen, folgenschweren Egoismus" bezeichnen, aber Du kannst Dir wahrscheinlich noch nicht einmal im Ansatz vorstellen, wie sehr mir das am Arsch vorbei geht.

Falls Ihr inzwischen mal ein paar Argumente - für was auch immer - geben könntet: her damit. Ansonsten beeindruckt Ihr hier sicher niemanden mit Eurem fortgesetzten weinerlichen argumentfreien Gejammere.

#138:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 14:58
    —
"man braucht keine gründe um kinder in die welt zu setzen."

man wird doch wohl mal fragen dürfen.
und die antwort wurde mir ja gegeben:
das leben ist schön, und ich finde, dass ich das dem potentiellen kind/erwachsenen nicht vorenthalten darf.
hatten wir. ja.
danke.

es gibt zwar keine garantien, aber so ist das nun mal.
"sorge dich nicht lebe! "
ach so.
und mein bescheidener kleiner zusatz lautet ....und gebe leben weiter.
ja, so einfach ist das eben doch!


"Genauso wie Du keine Gründe für Deine Weiterexistenz angeben musst."
ach so. genauso wie.

#139:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 15:17
    —
Na, und nun? Was weiter?

Sieh' mal, ich habe mir sogar die Mühe gemacht, oben Deine Argumente zusammenzufassen. Was sagst Du dazu? Ist das Deine Argumentationslinie? Wenn nicht, welche sonst?

#140:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 15:31
    —
verzeihung, ich will weg.

ich habe noch eine verabredung mit dem erzbischof von canterbury.


tschüssi

#141: Re: Kinder? Autor: reign BeitragVerfasst am: 11.07.2009, 16:30
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ist es denn auf Grund potentiellen oder zu erwartenden Leids dem ein Kind/Mensch in seinem Leben ausgesetzt sein kann gerechtfertigt/verantwortungsvoll oder meinenwegen gut, überhaupt Kinder in die Welt zu setzen?
Es ist moralische/ethisch verwerflich. Ein Mensch darf nicht der Besitzer eines anderen Menschen sein; Menschen dürfen sich nicht gegenseitig das Leben nehmen == Leben aufzwingen. Diese ganze Produktion basiert auf tiefstem (tierischen) Instinkt und andernfalls auf Glauben. Der Umstand ist einfach indiskutabel; und zeigt höhste Unzurechnungsfähigkeit; die (Re)produktionsmaschinen sind merkbefreit.

#142:  Autor: YogoshWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 10:48
    —
Ich glaube Wilson hat sich hier einfach im Forum geirrt. Man kann hier zwar auch seine eigenen Befindlichkeiten und Sorgen reinschreiben, aber sie werden eben als diskussionswürdige Thesen mit einem Anspruch auf Allgemeingültigkeit interpretiert, einfach weil sie hier stehen.

Jedenfalls erkläre ich mir damit die seltsame Verteilung von Argumenten auf die beiden Seiten dieser 'Diskussion' und die komische Verdrehung der Beweis- bzw. Beleglast.

#143: Re: Kinder? Autor: astarte BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 11:46
    —
reign hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ist es denn auf Grund potentiellen oder zu erwartenden Leids dem ein Kind/Mensch in seinem Leben ausgesetzt sein kann gerechtfertigt/verantwortungsvoll oder meinenwegen gut, überhaupt Kinder in die Welt zu setzen?
Es ist moralische/ethisch verwerflich. Ein Mensch darf nicht der Besitzer eines anderen Menschen sein; Menschen dürfen sich nicht gegenseitig das Leben nehmen == Leben aufzwingen. Diese ganze Produktion basiert auf tiefstem (tierischen) Instinkt und andernfalls auf Glauben. Der Umstand ist einfach indiskutabel; und zeigt höhste Unzurechnungsfähigkeit; die (Re)produktionsmaschinen sind merkbefreit.

Boah. Das is ja mal ein Beitrag der vor Argumenten fast platzt. Anbetung des lila Einhorns

#144: Re: Kinder? Autor: YogoshWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 11:57
    —
reign hat folgendes geschrieben:
Es ist moralische/ethisch verwerflich. Ein Mensch darf nicht der Besitzer eines anderen Menschen sein; Menschen dürfen sich nicht gegenseitig das Leben nehmen == Leben aufzwingen.

Sklaverei = Mord = Reproduktion. Ooooooooookay. Macht Sinn. Warum ist mir das vorher nie aufgefallen?

reign hat folgendes geschrieben:
Diese ganze Produktion basiert auf tiefstem (tierischen) Instinkt und andernfalls auf Glauben. Der Umstand ist einfach indiskutabel; und zeigt höhste Unzurechnungsfähigkeit; die (Re)produktionsmaschinen sind merkbefreit.

Etwas stilvoller ausgedrückt: "Schwangerschaft ist der Sieg der Gattung über das Individuum" - Simone de Beauvoir. Das ist aber kein Argument gegen die Fortpflanzung, sondern eher Ausdruck einer Lebenseinstellung.

#145: Re: Kinder? Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 12:09
    —
reign hat folgendes geschrieben:
Diese ganze Produktion basiert auf tiefstem (tierischen) Instinkt und andernfalls auf Glauben. Der Umstand ist einfach indiskutabel; und zeigt höhste Unzurechnungsfähigkeit; die (Re)produktionsmaschinen sind merkbefreit.


Und worauf basiert die Verweigerung dieser Produktion? Auf höchstem (tierischen) Instinkt)?

#146: Re: Kinder? Autor: SanneWohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 12:13
    —
Yogosh hat folgendes geschrieben:

Etwas stilvoller ausgedrückt: "Schwangerschaft ist der Sieg der Gattung über das Individuum" - Simone de Beauvoir.


Muß das nicht Begattung heißen? noseman

#147:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 12:14
    —
sein ist sollen?

#148: Re: Kinder? Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 12:14
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
reign hat folgendes geschrieben:
Diese ganze Produktion basiert auf tiefstem (tierischen) Instinkt und andernfalls auf Glauben. Der Umstand ist einfach indiskutabel; und zeigt höhste Unzurechnungsfähigkeit; die (Re)produktionsmaschinen sind merkbefreit.


Und worauf basiert die Verweigerung dieser Produktion? Auf höchstem (tierischen) Instinkt)?


Verweigerung?

Bitte?

Ich finde den Thread mehr als enttäuschend. Argumente kamen auf keiner Seite, obwohl der Ansatz bzw die Frage an sich mir berechtigt erscheint. Insbesondere die Behauptung, man müsse sowas nicht begründen sehe ich sehr kritisch - es bedeute3t nämlich schlicht, dass niemanden kümmert, ob den eigenen Kindern mit der Geburt nun was gutes tut oder nicht.

#149:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 12:16
    —
ich hoffte auf gegenargumente meiner zugegeben pessimistischen sichtweise.
um leid zu verhindern, verzicht auf zeugung.
und den womöglich tatsächlichen anspruch auf allgemeingültigkeit.
(bis auf weiteres, sich die prämissen ändern)

mir wurde meine pessimistische sichtweise zugestanden.
danke.
allgemeingültigkeit auf grund bekannter, nachzulesender argumente nicht.

nochmal?
so ungefähr:
das leben ist schön.
ich liebe meine partnerin.
ich sehe meine glücklichen kinder.
ich weiß es.
wieso fragst du eigentlich?
ich muss mich nicht rechtfertigen.
du bist sowieso nicht zu überzeugen.
wir sterben sonst aus.
unsrere errungenschaften gehen flöten.
für wen mache ICH denn sonst alles?
welchen wert hat denn sonst MEIN leben.
MEIne entscheidung.



alles klar. von anfang an sonnenklar.
nur mir nicht.
pardon.
bewiesen. Ausrufezeichen




und außerdem ist dieses forum für den diskussionwürdigen rest reserviert.

#150:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 12:17
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
sein ist sollen?


Nein. Sollen ist eine Bevorzugung einer bestimmten Art des Seins.

#151: Re: Kinder? Autor: astarte BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 12:17
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
es bedeute3t nämlich schlicht, dass niemanden kümmert, ob den eigenen Kindern mit der Geburt nun was gutes tut oder nicht.

Wie soll man das auch wissen?
1. was ist "was Gutes"
2. woher soll ich das wissen, bin ich Hellseher?
3. Woher weiß ich wie meine kinder das mal werten werden, gut, nicht so gut, scheiße...
4. wer soll das dann werten?

#152: Re: Kinder? Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 12:25
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
es bedeute3t nämlich schlicht, dass niemanden kümmert, ob den eigenen Kindern mit der Geburt nun was gutes tut oder nicht.

Wie soll man das auch wissen?


Man könnte erstmal darüber nachdenken, bevor man die Frage als unzulässig zurückweist. Um mehr geht es mir nicht.

Zitat:
1. was ist "was Gutes"
2. woher soll ich das wissen, bin ich Hellseher?


Nein, aber doch wohl in der Lage eine Prognose abzugeben, oder?

Zitat:
3. Woher weiß ich wie meine kinder das mal werten werden, gut, nicht so gut, scheiße...
4. wer soll das dann werten?


Wenn ich der Meinung wäre, dass es quasi dem Zufall überlassen wäre, ob meine Kinder mal mit ihrem Leben zufrieden sind oder nicht, und eines ebenso gut wie das andere eintreffen würde, dann würde ich die Entscheidung Kinder zu kriegen in der Tat als zutiefst unethisch ablehnen.

#153: Re: Kinder? Autor: SanneWohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 12:29
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
[
Wenn ich der Meinung wäre, dass es quasi dem Zufall überlassen wäre, ob meine Kinder mal mit ihrem Leben zufrieden sind oder nicht, und eines ebenso gut wie das andere eintreffen würde, dann würde ich die Entscheidung Kinder zu kriegen in der Tat als zutiefst unethisch ablehnen.


Deswegen betreiben menschen ja auch Brutpflege, um das Wohlergehen ihrer Nachkommen noch ein bißchen beeinflussen zu können.

#154: Re: Kinder? Autor: astarte BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 12:46
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
1. was ist "was Gutes"
2. woher soll ich das wissen, bin ich Hellseher?


Nein, aber doch wohl in der Lage eine Prognose abzugeben, oder?
Das kommt eben drauf an, was du als "was Gutes" wertetest. Du kannst alles in deiner Macht stehende tun, und deinen Kindern kann immer was passieren, dass ihnen ihr Leben unerträglich erscheinen lassen könnte. und was ein Kind später als Priorität für ein schönes Leben sehen wird, kannst du auch nicht direkt steuern.

Zitat:
Zitat:
3. Woher weiß ich wie meine kinder das mal werten werden, gut, nicht so gut, scheiße...
4. wer soll das dann werten?


Wenn ich der Meinung wäre, dass es quasi dem Zufall überlassen wäre, ob meine Kinder mal mit ihrem Leben zufrieden sind oder nicht, und eines ebenso gut wie das andere eintreffen würde, dann würde ich die Entscheidung Kinder zu kriegen in der Tat als zutiefst unethisch ablehnen.
Da geb ich dir Recht. Ich finde auch, man sollte sich schon einige Gedanken machen, was man selber tun kann, um den Kindern das zu ermöglichen, und wie leicht man es - trotz allem guten Willen - verbauen kann. Ich bin deshalb sehr dafür, dass in Schulen ein Grundwissen über Bedürfnisse, Entwicklung usw von Kindern vermittelt wird. Es gibt ja zB Theorien wie zB eine positive Lebenseinstellung, Selbstbewusstsein usw entsteht, bzw was sie behindert, und das geht zT schon in der Kommunikation Säugling/Eltern los. Aber nicht nur die Eltern haben da Einfluss.

#155:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 13:00
    —
natürlich kann man anders versuchen, leid zu minimieren, verhindern.
mal abgesehen davon, dass ich wissen muss, an welchem rädchen ich zu drehen hätte,
(hilfsthese 4 nach agent pro),
wäre meine "lösung" doch "überlegen".
100 % erfolg. Geschockt

aber eben nicht akzeptabel.

warum nicht?

#156:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 13:02
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

wäre meine "lösung" doch "überlegen".
100 % erfolg. Geschockt

aber eben nicht akzeptabel.

warum nicht?

Wer sagt das? Wer akzeptiert nicht, dass du das für dich als Lösung siehst?

#157:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 13:06
    —
warum ist es für dich inakzeptabel?

#158:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 13:09
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
warum ist es für dich inakzeptabel?

Was denn? Dass du keine Kinder willst? Ist mir doch wurscht, nee, stimmt nicht: es ist gut so! Das wurde doch bereits gesagt. Schulterzucken

#159:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 13:15
    —
ich wollte bitte wissen, warum die von mir vorgeschlagende lösung, für dich nicht in frage kommt.

#160:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 13:17
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich wollte bitte wissen, warum die von mir vorgeschlagende lösung, für dich nicht in frage kommt.


Deine "Lösung" entspricht ungefähr dem Ansatz, bei einer quietschenden Tür das Haus abzureißen und in ein Zelt zu ziehen.

#161:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 13:25
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich wollte bitte wissen, warum die von mir vorgeschlagende lösung, für dich nicht in frage kommt.


Deine "Lösung" entspricht ungefähr dem Ansatz, bei einer quietschenden Tür das Haus abzureißen und in ein Zelt zu ziehen.

Jo, es ist inkonsequent. Was konsequent wäre, hat AgentProvokateur ja schon mal ausgeführt. DAS ist für mich nicht akzeptabel. Wieso ich eine andere inkonsequente Haltung einnehmen sollte, als ich tue, seh ich nicht, denn die Argumente sind nicht überzeugend..... bzw nicht vorhanden.

#162:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 13:26
    —
keine ahnung, ob das unverhältnismäßig ist.

#163:  Autor: NaastikaWohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 13:54
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
keinelust hat folgendes geschrieben:
Was also sind die Gründe? Oder darf etwa eine solche Frage nicht gestellt werden? Prügel


Welchen "Wert" hätte unser eigenes Leben, wenn wir keine Kinder mehr bekämen?
Wir könnten sofort sämtliche Aktivitäten einstellen und bräuchten nur
noch insofern wirtschaftlich tätig zu sein als das dies unser Überleben für die nächsten
100 Jahre sichert. Kein Bau mehr, keine Wissenschaft, keine Neuentwicklung - wir könnten
alles ausbeuten und runterschlachten, was alle unsere Vorfahren geschaffen haben.
Das wenigste von dem was wir tun, tun wir wirklich für uns und unsere Gegenwart und
das mit Abstand meißte für die Zukunft.
Wo wär der Hauch von Sinn dieses tuns, wenn
es eine Zukunft ohne Menschen wäre?

Was die Verantwortlichkeit betrifft Kinder in "diese" Welt zu setzen -> Kinder bringen die
m.E. die Verantwortung mit sich, sich gegenwärtig darum zu kümmern das die Zukunft
lebenswert bleibt/wird. Das diese Verantwortung unzureichender denn je wahr genommen wird,
ändert nichts daran das sie besteht solange es Kinder gibt.


Axo, normalerweise ist ein Vollzitat ein Nono, aber du hast mir wiklich sehr schön die Buchstaben von den Tasten genommen. Auf den Arm nehmen


A.

#164:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 18:15
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich hoffte auf gegenargumente meiner zugegeben pessimistischen sichtweise.
um leid zu verhindern, verzicht auf zeugung.


Indem Du auf diese Weise Leid zu verhindern versuchst, verhinderst Du aber auch Glück.
Es gäbe ohne Menschen nichtmal mehr einen Maßstab dafür was Leid und was Glück ist.
Davon abgesehn wird auch gegenwärtig der Maßstab völlig individuell definiert.
Was für Dich aus der Entfernung ganz furchtbar schrecklich aussieht, kann für die
Betroffenen eventuell völlig normal sein und sie selbst definieren in ihrer für sie normalen
Realität Glück und Leid völlig anderes als Du in Deiner Realität.
Wenn Du hingegen selbst Dein eigenes Leben als leidvoll interpretierst ist das zunächstmal
nur Deine individuelle Angelegenheit und muß/kann keineswegs selbst auch Deine eigenen
Kinder übertragbar sein,
welche unter Umständen entweder ein völlig anderes Leben führen oder aber in Deiner leidvollen
Normalität trotzdem glücklich sein könnten.

Warum willst Du Dir anmaßen das vorweggenommen für sie zu entscheiden indem Du beschließt
sie nie vor die Entscheidung zu stellen indem Du sie nicht zeugst?


Zuletzt bearbeitet von AXO am 12.07.2009, 18:16, insgesamt einmal bearbeitet

#165:  Autor: AXOWohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 18:16
    —
Arha hat folgendes geschrieben:

Axo, normalerweise ist ein Vollzitat ein Nono, aber du hast mir wiklich sehr schön die Buchstaben von den Tasten genommen. Auf den Arm nehmen


A.


Das nehm ich als Kompliment -> Danke Sehr glücklich

#166:  Autor: Hucklebuck BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 20:31
    —
Ich denke, daß man zumindestens in der Lage sein sollte, sein eigenes Leben ohne Kinder halbwegs auf die Reihe zu kriegen. Wenn man dann eine Situation hat, die einigermaßene Planungssicherheit schafft, kann man Kind(er) zeugen.
Im Angesicht von wachsender Überbevölkerung halte ich allerdings schon 3 Kinder für asozial - global bzw. ökologisch gesehen - unabhängig von besagter (materieller bzw. ideeller) persönlicher Planungssicherheit.
Auch "arme" Menschen waren in der Vergangenheit in der Lage, Kindern ohne Auto, Urlaub, Fernseher o.ä. "Segnungen" der Zivilisation Kindern eine glückliche Kindheit zu bescheren, einfach durch die Planungssicherheit und Beständigkeit der Lebensverhältnisse (z.B. Bauern). Dieser "Vorteil" einkommensschwacher Schichten ist mit der Globalisierung dahin, alle diese Menschen leben in "prekären" Verhältnissen, viele wissen es nur noch nicht: Der Arbeiter bei Opel oder Märklin, der 20 Jahre in seiner Firma war, hätte noch im letzten Jahr die Annahme einer prekären Lage weit von sich gewesen...

#167:  Autor: narziss BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 20:33
    —
In Deutschland wären mehr Kinder sogar wünschenswert.

#168:  Autor: Hucklebuck BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 20:47
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
In Deutschland wären mehr Kinder sogar wünschenswert.


Wer sagt das???
Diese komische Rentenmilchmädchenrechnung?

Bei mir hat das Primat, was Primaten und Mitprimaten primär wichtig sein sollte: eine Erde, die man in lebenswerter Weise seinen Kindern übergeben kann, d.h. mit funktionierenden Ökosystemen, mit entsprechender Biodiversität und berechenbaren klimatischen Verhältnissen - da stört der Mensch in seiner ungebremsten Vermehrungswut. Deutschland könnte mit 30 Millionen statt mit 80 Millionen endlich wieder ein lebenswertes Land sein, in dem man ohne große Staus vorwärtskommt, nach Lust und Laune jagen und fischen kann, Platz hat für Ausflüge in einer Natur, durch die nicht Massen von verblödeten Erholungssüchtigen trampeln und die letzten Tiere verscheuchen, die noch nicht degeneriert oder ausgerottet wurden.

#169:  Autor: SanneWohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 20:47
    —
Hucklebuck hat folgendes geschrieben:
Ich denke, daß man zumindestens in der Lage sein sollte, sein eigenes Leben ohne Kinder halbwegs auf die Reihe zu kriegen. Wenn man dann eine Situation hat, die einigermaßene Planungssicherheit schafft, kann man Kind(er) zeugen.
Im Angesicht von wachsender Überbevölkerung halte ich allerdings schon 3 Kinder für asozial - global bzw. ökologisch gesehen - unabhängig von besagter (materieller bzw. ideeller) persönlicher Planungssicherheit.
Auch "arme" Menschen waren in der Vergangenheit in der Lage, Kindern ohne Auto, Urlaub, Fernseher o.ä. "Segnungen" der Zivilisation Kindern eine glückliche Kindheit zu bescheren, einfach durch die Planungssicherheit und Beständigkeit der Lebensverhältnisse (z.B. Bauern).

Wenn "Bauern" arme Menschen sind, was sind dann Landarbeiter, Sklaven, und Tagelöhner?

#170:  Autor: Konrad BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 22:09
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
In Deutschland wären mehr Kinder sogar wünschenswert.


Niemand hindert dich daran, der geballten Fehlinformation der Politiker und Wachstumsauguren zu glauben und deiner Familienministerin nachzueifern.
Andererrseits könntest du natürlich auch fragen, wieso trotz bereits seit Jahren "zuwenigen Kindern" in Deutschland die Bevölkerungszahl nicht signifikant zurückgeht.

#171: Re: Kinder? Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 22:18
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wenn ich der Meinung wäre, dass es quasi dem Zufall überlassen wäre, ob meine Kinder mal mit ihrem Leben zufrieden sind oder nicht, und eines ebenso gut wie das andere eintreffen würde, dann würde ich die Entscheidung Kinder zu kriegen in der Tat als zutiefst unethisch ablehnen.

Ist das nu' eine hypothetische Betrachtung einer nicht näher spezifizierten hypothetischen Welt (falls ja: für mich mehr als uninteressant, Banane) oder bezieht sich das auf unsere konkrete existierende Welt? Falls Letzteres: warum bist Du dann dieser Meinung?

#172:  Autor: narziss BeitragVerfasst am: 12.07.2009, 22:20
    —
Konrad hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
In Deutschland wären mehr Kinder sogar wünschenswert.


Niemand hindert dich daran, der geballten Fehlinformation der Politiker und Wachstumsauguren zu glauben und deiner Familienministerin nachzueifern.
Andererrseits könntest du natürlich auch fragen, wieso trotz bereits seit Jahren "zuwenigen Kindern" in Deutschland die Bevölkerungszahl nicht signifikant zurückgeht.
Durch Einwanderung.

#173:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.07.2009, 11:15
    —
http://1000gruende.bistumlimburg.de/index.php?_1=181394&_7=m_181340&_0=14

#174: Re: Kinder? Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 15.07.2009, 11:38
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Wenn ich der Meinung wäre, dass es quasi dem Zufall überlassen wäre, ob meine Kinder mal mit ihrem Leben zufrieden sind oder nicht, und eines ebenso gut wie das andere eintreffen würde, dann würde ich die Entscheidung Kinder zu kriegen in der Tat als zutiefst unethisch ablehnen.

Ist das nu' eine hypothetische Betrachtung einer nicht näher spezifizierten hypothetischen Welt (falls ja: für mich mehr als uninteressant, Banane) oder bezieht sich das auf unsere konkrete existierende Welt? Falls Letzteres: warum bist Du dann dieser Meinung?


Das bezieht sich schon auf unsere Welt, stellt aber nicht meine Meinung dar.

Ich habe hier speziell auf astarte geantwortet. Wenn es so wäre, wie sie sagt (und das glaube ich nicht und ich bin auch nicht sicher ob sie das nun wirklich so gesagt/gemeint hat, wie ich es interpretiere), dann wäre es schlicht unethisch Kinder in die Welt zu setzen.

#175:  Autor: YogoshWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 15.07.2009, 12:00
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
http://1000gruende.bistumlimburg.de/index.php?_1=181394&_7=m_181340&_0=14

Hihi:
Zitat:
Weil Gott die Liebe ist
Der Klassiker. Damit kann man anscheind wirklich alles begründen.
Zitat:
Im Fremden etwas von mir entdecken. Gottes Gegenwart in dieser Welt Raum geben.



@Wilson: Mich wundert es bloß, dass gerade Du mit so einer Seite kommst. Wolltest Du bloß mal wissen, warum die verlorenen Atheisten noch Kinder in die Welt setzen obwohl diese doch als sinnlos und leer gesehen wird?
Oder war das etwa ein Bekehrungsversuch? Sollten wir erschrocken in die Trost- und Sinnlosigkeit unserer verlorenen Seelen blicken um dann mit dem Wunsch nach dem Lachen eines Kindes das Licht und die Hoffnung der frohen Botschaft in unsere Herzen zu lassen?

Das würde jedenfalls erklären, warum Du so halbherzig argumentiert hast.

#176:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.07.2009, 12:06
    —
....ich hatte meinen a* verwettet, dass diese entgegnung kommt.

danke Y. Sehr glücklich

#177:  Autor: Dr. BenchmarkWohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 15.07.2009, 12:37
    —
Hucklebuck hat folgendes geschrieben:
Ich denke, daß man zumindestens in der Lage sein sollte, sein eigenes Leben ohne Kinder halbwegs auf die Reihe zu kriegen. Wenn man dann eine Situation hat, die einigermaßene Planungssicherheit schafft, kann man Kind(er) zeugen.
Im Angesicht von wachsender Überbevölkerung halte ich allerdings schon 3 Kinder für asozial - global bzw. ökologisch gesehen - unabhängig von besagter (materieller bzw. ideeller) persönlicher Planungssicherheit.
Auch "arme" Menschen waren in der Vergangenheit in der Lage, Kindern ohne Auto, Urlaub, Fernseher o.ä. "Segnungen" der Zivilisation Kindern eine glückliche Kindheit zu bescheren, einfach durch die Planungssicherheit und Beständigkeit der Lebensverhältnisse (z.B. Bauern). Dieser "Vorteil" einkommensschwacher Schichten ist mit der Globalisierung dahin, alle diese Menschen leben in "prekären" Verhältnissen, viele wissen es nur noch nicht: Der Arbeiter bei Opel oder Märklin, der 20 Jahre in seiner Firma war, hätte noch im letzten Jahr die Annahme einer prekären Lage weit von sich gewesen...


Hucklebuck hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
In Deutschland wären mehr Kinder sogar wünschenswert.


Wer sagt das???
Diese komische Rentenmilchmädchenrechnung?

Bei mir hat das Primat, was Primaten und Mitprimaten primär wichtig sein sollte: eine Erde, die man in lebenswerter Weise seinen Kindern übergeben kann, d.h. mit funktionierenden Ökosystemen, mit entsprechender Biodiversität und berechenbaren klimatischen Verhältnissen - da stört der Mensch in seiner ungebremsten Vermehrungswut. Deutschland könnte mit 30 Millionen statt mit 80 Millionen endlich wieder ein lebenswertes Land sein, in dem man ohne große Staus vorwärtskommt, nach Lust und Laune jagen und fischen kann, Platz hat für Ausflüge in einer Natur, durch die nicht Massen von verblödeten Erholungssüchtigen trampeln und die letzten Tiere verscheuchen, die noch nicht degeneriert oder ausgerottet wurden.


Ich fühle mich mit meinen 4 Kindern auch schon ziemlich asozial.
Daher würde ich es auch bevorzugen, wenn ich dereinst dem Rentensystem nicht mehr auf der Tasche liegen müßte, sondern lediglich meine 4 Kinder für meine Rente "allein" zur Verfügung hätte.
Wenn nämlich jeder ein bißchen an sich denken würde, müßten nicht so viel andere an andere denken ,-)

#178:  Autor: YogoshWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 15.07.2009, 13:38
    —
Yogosh hat folgendes geschrieben:
@Wilson: Mich wundert es bloß, dass gerade Du mit so einer Seite kommst. Wolltest Du bloß mal wissen, warum die verlorenen Atheisten noch Kinder in die Welt setzen obwohl diese doch als sinnlos und leer gesehen wird?
Oder war das etwa ein Bekehrungsversuch? Sollten wir erschrocken in die Trost- und Sinnlosigkeit unserer verlorenen Seelen blicken um dann mit dem Wunsch nach dem Lachen eines Kindes das Licht und die Hoffnung der frohen Botschaft in unsere Herzen zu lassen?

Das würde jedenfalls erklären, warum Du so halbherzig argumentiert hast.

Wilson hat folgendes geschrieben:
....ich hatte meinen a* verwettet, dass diese entgegnung kommt.

danke Y. Sehr glücklich

Gerne geschehen.
Verrätst Du mir noch, ob ich mit meiner Vermutung richtig lag, dass Dir das Thema gar nicht wirklich auf den Nägeln brennt, Du aber meinst, dass wir uns damit mehr auseinandersetzen müssten?
Ich freu mich immer so, wenn ich mal richtig rate. Da hüpft der Elefant gleich ein bißchen höher.

#179:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.07.2009, 14:00
    —
zunächst wünschte ich, man würde ähnlich vorsichtig oder zartfühlend mit meinen antworten umgehen wie es z.b. rasmus tat:
rasmus bezüglich astartes anwort:
"(und das glaube ich nicht und ich bin auch nicht sicher ob sie das nun wirklich so gesagt/gemeint hat, wie ich es interpretiere).

jedenfalls liegt mir die frage nach dem grund von reproduktion in anbetracht des leids und auch so
am herzen.
ernsthaftigst.

#180:  Autor: keinelust BeitragVerfasst am: 15.07.2009, 21:10
    —
Wird in den Medien von Kriegen oder anderen Katastrophen berichtet, erfährt der Konsument im nächsten Moment von der Betroffenheit des Darstellers, besonders wenn es um Kinder geht.

Wieso eigentlich? Sind Kinder was besonderes?

Zu sterben als älterer Mensch bedeutet u.a, sich von seinen Liebsten lösen zu müssen, von seinen Fähigkeiten und ggf. von seinem mühsam angehäuften materiellen Gut.

Was aber haben Kinder zu verlieren? Wäre es da nicht vielleicht angebracht sich für das Kind zu freuen?! Die Schmach, das Leid, den Schmerz (natürlich auch die nicht prognostizierbaren Krankheiten wie z.B. Krebs, ...) und all die anderen bösen Dinge dieser Welt (denn hinterm Horizont geht’s weiter – gemeint sind nicht nur die üblichen Verdächtigen Afrika, Indien, ... ), die das Kind nicht mehr zu erleben braucht. Oder das Kind gerät auf die schiefe Bahn und fügt im fortgeschrittenen Alter anderen Schaden zu, bzw. unbeschreibliches Leid. Für letzteres liegt die Wahrscheinlichkeit bei ca. 73,4% (beweise mir doch das Gegenteil frech), denn Leid fängt schon bekanntlich z.B. mit dem Tragen von Turnschuhen der Marken NIKE, … an.

http://marktcheck.greenpeace.at/

http://mourningphotography.com/


Zuletzt bearbeitet von keinelust am 15.07.2009, 22:21, insgesamt einmal bearbeitet

#181:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 15.07.2009, 21:17
    —
Wer ein sog. "erfülltes Leben" gehabt hat, kann sich auch an Erinnerungen freuen.

Es ist einfach traurig, wenn man weiss dass, ein Mensch geht ohne bestimmte Erfahrungen gemacht zu haben.

Ich will jedenfalls bis zum Serienfinale von "Lost" überleben, sonst war mein Leben umsonst.

#182:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.07.2009, 21:27
    —
@keine lust

lass' doch bitte das moralinsaure geplapper.
die gleiche bitte habe ich an dieser stelle an greenpeace und so.

ach und du hast ein paar szenarien vergessen- keine phantasie?
spontan fällt mir die längst fällige invasion der außerirdischen ein.
atomkraftwerksbums skeptisch
"die armen ziehen um", so ähnlich stands mal in der bibel der intellektuellen, genannt spiegel.
husten und schnupfen.

nun ja.



mal ehrlich, habt ihr angst, auf unsterblichkeit verzichten zu müssen?
genetisch wie memetisch, meine ich.
100-2543 postings völlig umsonst, wenn die erde leer wäre. Cool

#183:  Autor: nihil BeitragVerfasst am: 15.07.2009, 22:08
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Es ist einfach traurig, wenn man weiss dass, ein Mensch geht ohne bestimmte Erfahrungen gemacht zu haben.

Erfahrungen nützen dir nach dem Tod nix mehr. Sobald du gestorben bist, ist es dir egal, ob du ein langes, erfülltes Leben hinter dir hast oder du eine Totgeburt warst.



#184:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 15.07.2009, 22:24
    —
nihil hat folgendes geschrieben:

Erfahrungen nützen dir nach dem Tod nix mehr. Sobald du gestorben bist, ist es dir egal, ob du ein langes, erfülltes Leben hinter dir hast oder du eine Totgeburt warst.


Ja, aber gerade dieses Argument gilt tatsächlich auch erst nach dem Tod eines Individuums. Solange der imkonkreten Fall nicht eintritt, ist er bedauerlich.

#185:  Autor: Wonko der Verständige BeitragVerfasst am: 15.07.2009, 23:37
    —
Hallo zusammen,


Wilson hatte gefragt, welche rationalen Gründe es gibt, Kinder in die Welt zu setzen, obwohl man damit womöglich auch neues Leid in die Welt setzt.

Die scheinbar so harmlose Frage "Wozu Kinder?" dringt tief in die Wurzeln jeder rationalen Ontologie ein. Doch ich möchte (hier) nicht erst lang und breit beim Urknall und dem Universum anfangen, um mich bis zum Menschen und seinen Nachwuchs herunterzuhangeln, sondern die Frage wunschgemäß hier gleich ganz konkret am Fallbeispiel der Menschen festmachen. Denn neben der negativen Antwort: "Kinder haben keinen Sinn!" gibt es meiner bescheidenen Meinung nach auch recht positive Antworten darauf, die durchaus rational begründbar sind.

Aus Sicht des Menschen wird sicherlich zunächst derjenige, der im Leben keinen rationalen Grund sieht, auch in Kindern keinen finden können. Doch das bedeutet noch lange nicht, dass man nun gleich Selbstmord begehen, oder Kinder rational ablehnen muss, sondern eben nur, dass man vorläufig durch die eigene Reflexion dieser Frage noch keinen rationalen Grund gefunden hat, obwohl da durchaus einer sein könnte. Ich verstehe daher diese Frage von Wilson als stellvertretend für alle solchen "Lebensphilosophen".

Daher stelle ich folgendes zur Diskussion:

Ein rationales Plädoyer für Kinder setzt eine Ontologie voraus, welche die Evolutionstheorie als DAS wichtigste Fundament allen Seins erklärt. Zum Sinn von Kindern fällt mir dazu zunächst folgender anschaulicher Vergleich ein:

Der englische Physiker Michael Faraday hatte die Grundgesetze des Elektromagnetismus entdeckt, nach denen im Wesentlichen ein Großteil unserer heutigen Technologie funktioniert. Wir alle könnten unser Auto ohne Faradays Ideen heutzutage nicht starten. Er wurde einmal von einem Politiker gefragt, wozu das Ganze gut sein soll, was er da mache. Worauf Faraday geantwortet hat: "Wozu soll ein neu geborenes Baby gut sein?"

Das heißt, in der Forschung kann man nie vorhersagen, wozu es später einmal da sein wird.
Wenn wir nun die Evolution – und u. a. auch die Evolution des Menschen – als eine Art Forschungsprojekt der Natur ansehen, wird deutlich, dass wir in der Tat zwar nicht genau wissen können, wozu unsere Kinder zukünftig führen werden. Die Natur hat es jedoch offenbar für richtig erachtet, alle Vorgänge im Universum einem evolutiven Prozess zu unterwerfen. Manchmal wird dieser Prozess etwas martialisch als "Survival of the fittest" umschrieben, was durchaus den Verdacht nahe legt, dass auch unsere Nachfahren mit zahlreichen Problemen und auch viel Leid zu kämpfen haben werden. Die Evolution ist schließlich kein Streichelzoo!

Doch man kann es ja auch positiv sehen – und somit auch rationale Gründe für Kinder finden. Das hört sich dann ungefähr so an:
"Wir sind nicht dumpfe Objekte irgendwelcher Programme oder Heilspläne, sondern erkennende Mitgestalter der spannenden Unsicherheiten des Lebens. Und so bescheiden unsere Rolle im kosmischen Spektakel auch sein mag, wir sollten sie mit Hingabe spielen. Sonst haben wir doch selber keine Freude daran...
Erstaunliches Sein, überrasche uns!"

Von Wolfgang Pahl in „Umdenken statt Apfelbäumchen pflanzen“

Ich hoffe ich konnte damit einige Inspirationen für die weitere Diskussion liefern.


Mit freundlichen Grüßen,
Wonko der Verständige

#186:  Autor: YogoshWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 16.07.2009, 02:40
    —
Wonko der Verständige hat folgendes geschrieben:
Ein rationales Plädoyer für Kinder setzt eine Ontologie voraus, welche die Evolutionstheorie als DAS wichtigste Fundament allen Seins erklärt.

Da vermag ich noch nicht mal ansatzweise eine Spur an Plausibilität zu erkennen. Die Natur hat gar nichts "für richtig erachtet", aus der Tatsache der Evolution kann man keinen Sinn ziehen. Sie passiert halt. Ohne Sinn und Verstand und vor allem ohne Ziel.

Mir kommt die ganze Suche und Frage nach einem tieferen Sinn und einer rationalen Rechtfertigung vom Kinder in die Welt Setzen irgendwie sehr nach einem Nebenschauplatz von typisch religiöser Sinnsuche vor. Ich verstehe wirklich nicht, warum man immer alles metaphysisch überhöhen und externalisieren damit es irgendwie sinnvoll und wertvoll wird.

#187:  Autor: atheist666 BeitragVerfasst am: 16.07.2009, 02:50
    —
Ich habe jetzt mal kurz durchgescrollt und bin schon erstaunt, daß keiner mal auf die naheliegenste Idee komm, daß man schon deshalb Kinder braucht um in den Kommunismus zu kommen, denn wer anders sollte die Revolution machen ?
Und sollen nur noch Reiche, Nazis ect. Kinder bekommen ?

#188: Re: Kinder? Autor: Eklatant BeitragVerfasst am: 16.07.2009, 04:13
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Frage:

Ist es denn auf Grund potentiellen oder zu erwartenden Leids dem ein Kind/Mensch in seinem Leben ausgesetzt sein kann gerechtfertigt/verantwortungsvoll oder meinenwegen gut, überhaupt Kinder in die Welt zu setzen?


Diese Frage führt uns zu mehreren Fragen:
Letzbegründung von Ethik, Sinn des Lebens, Verantwortung, Individuelle Freiheit.

"Antwort":
Es gibt kein Argument dafür UND dagegen.
Das Leben ist nur so sinnvoll wie es das Individuum selbst bewertet.
Die "Bewertung" eines nicht existenten Individuums (potentielles Kind) entfällt, zwangsläufig.
Daraus ergibt sich auch kein Argument oder Zwang wie auch immer zu Handeln für die Eltern.
Aus dem Sein folgt kein Sollen.

Ihre Aussagen bauen auf der Leidfähigkeit des Individuums, als nicht hinterfragbare ethische Letztbegründung auf (Utilitaristische Ansicht), um nicht komplett in sinnleere Willkürlichkeit zu verfallen (Ansichtlosigkeit, Neutralität).

Dagegen kann man nicht Argumentieren, weil es von dieser Position aus weder Argumente noch Beweise gibt. (Werturteilsproblem)

Das wäre auch schon die eigentliche Antwort:
Es gibt keine rationale/objektive Antwort, nur eine subjektive Bewertung.

Wonko der Verständige hat folgendes geschrieben:

Ein rationales Plädoyer für Kinder setzt eine Ontologie voraus, welche die Evolutionstheorie als DAS wichtigste Fundament allen Seins erklärt.


Sind sie des Wahnsinns? Aus der Evolution folgt garnichts. Die Evolution zeigt nur das alles einfach nur so da ist, ohne Ziel und Zweck in stätigem Wandel begriffen und nie von Dauer und allgemeingültiger Relevanz.

#189:  Autor: atheist666 BeitragVerfasst am: 16.07.2009, 06:23
    —
showtime

#190:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.07.2009, 13:55
    —
"Das wäre auch schon die eigentliche Antwort:
Es gibt keine rationale/objektive Antwort, nur eine subjektive Bewertung. "


...die ich auf grund der mir subjektiv vorliegenden informationen treffe.


Und wie bewerten Sie die Bewertungen "der Anderen", hier Anwesender oder woanders Lebender?


Wie würden SIE persönlich entscheiden, Leidensfähiger?

#191:  Autor: Boludo BeitragVerfasst am: 16.07.2009, 14:50
    —
Vermutlich ist der Grund, warum die Leute Kinder bekommen, ein ziemlich egoistischer.
Die Leute wollen sich an ihren Kindern erfreuen.
So wie ich letztens, Zelt im Garten aufgebaut, mit den beiden Zwergen (4+7 Jahre) bei Dunkelheit in die Eisdiele gewandert, ohne Zähneputzen ins Zelt und mit der Taschenlampe eine Gute Nacht Geschichte vorgelesen.
Macht schon sehr viel Freude, auch wenn man jede Menge Geduld (und Nerven und Zeit und Geld) investieren muss.

Stefan

#192:  Autor: Eklatant BeitragVerfasst am: 16.07.2009, 18:41
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

Wie würden SIE persönlich entscheiden, Leidensfähiger?


Ich habe kein Kind, ziehe es aber in Erwägung eines zu bekommen, wenn ich eine recht solide finanzielle Absicherung für ein solches geschaffen habe.
Momentan verwende ich meine Kraft auf die Aufzucht von Fohlen, die sollen auch möglichst am Leben erfreuen, was sie sichtlich tun. zwinkern

#193:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.07.2009, 23:15
    —
@boludo

dankeschön für die sympathische antwort.


@ eklatant

hach, eine enttäuschung.
allenthalben enttäuschungen!
an dieser stelle bietet es sich an, meine lieblingsweisheit zum besten zu geben:

" es gibt keine berechtigten erwartungen an das leben."




ein voltaire-zitat hätte ich auf wunsch auch noch auf lager. Pfeil




bezüglich der fohlen: womöglich weinen die heimlich ins heu usw.
ich kenne nicht das ganze spektrum an fohlenkummer.
ich bin bescheiden.
aber womöglich haben Sie für diesen fall eine versicherung abgeschlossen. Smilie





@rest

ich trink' jetzt ein likörchen und knabbere eine käsestange. Komplett von der Rolle

und belese mich eine weile über das elend des christentums.
scheint ja relevant zu sein.


Zuletzt bearbeitet von Wilson am 17.07.2009, 09:03, insgesamt einmal bearbeitet

#194:  Autor: HornochseWohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 16.07.2009, 23:54
    —
Ahja.

#195:  Autor: Zoff BeitragVerfasst am: 17.07.2009, 00:03
    —
Ich hatte mal ein Kind.

Jetzt ist sie eine "Jugendliche".

Ich rate ab, das nervt total.. zynisches Grinsen

#196:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 17.07.2009, 00:24
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
@rest

ich trink' jetzt ein likörchen und knabbere eine käsestange. Komplett von der Rolle

Du, ich bin jetzt schon irgendwie ganz traurig und auch ein Stück weit betroffen, Du. Aber schön, dass wir darüber gesprochen haben.

#197:  Autor: pewe BeitragVerfasst am: 17.07.2009, 00:40
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Ich hatte mal ein Kind.

Jetzt ist sie eine "Jugendliche".

Ich rate ab, das nervt total.. zynisches Grinsen

Geduld, Geduld.
Noch zwei, drei Jährchen und du bist wieder der liebe Pappi. Lachen

#198:  Autor: Eklatant BeitragVerfasst am: 17.07.2009, 04:17
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:


bezüglich der fohlen: womöglich weinen die heimlich ins heu usw.
ich kenne nicht das ganze spektrum an fohlenkummer.
ich bin bescheiden.
aber womöglich hast du für diesen fall eine versicherung abgeschlossen. Smilie


Nun wohlmöglich nehmen sie auch Kontakt zum Planeten Ixiplixi auf, wo sie mit den mehrdimensionalen weißen Mäusen den Sinn und Unsinn der Antwort 42 und der Melancholie des Wilson Suzumiya ergründen. zwinkern

Apropos Lebensweisheit:
"Leben erlebt man. Man kann es nicht debattieren oder theoretisch sezieren ohne diesen Aspekt irgendwann gänzlich aus den Augen zu verlieren."

#199:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 17.07.2009, 05:34
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Ich hatte mal ein Kind.

Jetzt ist sie eine "Jugendliche".

Ich rate ab, das nervt total.. zynisches Grinsen

Geduld, Geduld.
Noch zwei, drei Jährchen und du bist wieder der liebe Pappi. Lachen


Pff. Noch schlimmer für Zoff: Sie könnte sich als Userin hier anmelden. Auf den Arm nehmen

#200:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.07.2009, 09:07
    —
Neutral

#201:  Autor: El Ali BeitragVerfasst am: 17.07.2009, 09:21
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Ich hatte mal ein Kind.

Jetzt ist sie eine "Jugendliche".

Ich rate ab, das nervt total.. zynisches Grinsen

Einstmals sah mein Sohn in seinem Vater seinen Erzfeind. Seit Jahren telephoniert er fast täglich mit ihm. Er sehe so viele schöne Frauen, daß er noch lange nicht ans Heiraten denken wolle …

Meiner Tochter habe ich zwei liebenswürdige Terroristen (Enkel) zu verdanken, die ich hin und wieder hüten darf.

Gruß von Leila*

#202:  Autor: YogoshWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 17.07.2009, 10:48
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Ich hatte mal ein Kind.

Jetzt ist sie eine "Jugendliche".

Ich rate ab, das nervt total.. zynisches Grinsen

Geduld, Geduld.
Noch zwei, drei Jährchen und du bist wieder der liebe Pappi. Lachen

Jupp, da will sie nämlich Dein Auto ausleihen.

#203:  Autor: Wonko der Verständige BeitragVerfasst am: 25.07.2009, 15:48
    —
Hallo zusammen,

zunächst einmal Danke für eure Antworten. Die angesprochene Problematisierung der Evolutionstheorie bezüglich eines allgemeinen Sinnrahmens kann ich gut verstehen, denn die ist durchaus gerechtfertigt. Man möge mir jedoch im Darwin-Jahr meine vielleicht etwas überschwängliche Begeisterung für die Evolution verzeihen.

Eklatant hatte dabei schon die Kernpunkte des anscheinenden Paradoxons erwähnt. Evolution ist nach der heutigen Lehrmeinung nicht teleologisch, also nicht final zielgerichtet. Auch die früher oft geäußerten Vermutungen, Evolution strebe stets höherer Komplexität oder gar "Fortschritt" entgegen, halten einer wissenschaftlichen Überprüfung nicht stand. Die natürliche Selektion ist daher nicht teleologisch. Wie könnte denn ein Beseitigungsprozess zielgerichtet ablaufen? Die Selektion hat kein langfristiges Ziel, sondern sie wiederholt sich in jeder Generation von neuem. Die Tatsache, dass Abstammungslinien in der Evolution so häufig aussterben oder ihre Richtung ändern, lässt sich nicht mit der falschen Behauptung vereinbaren, die Selektion sei ein teleologischer Vorgang. Man kennt in der gesamten Biologie keinen einzigen genetischen Mechanismus, der zu zielgerichteten Evolutionsprozessen führen könnte. Die Orthogenese wurde gründlich widerlegt.

Evolution ist zunächst nichts weiter, als ein Algorithmus, der Alles einer ständigen Veränderung unterwirft. Und anscheinend gibt es in der gesamten Natur nicht eine einzige Ausnahme. Bei der Evolution reagieren Systeme mit ihrer Umwelt und sowohl die Umwelt, als auch die betrachteten Systeme unterliegen dabei einer Veränderung. Bei diesem Prozess reagieren zwei entgegengesetzte Prinzipien miteinander: zum einen gibt es die Anpassung an die Umwelt und auf der anderen Seite die Umgestaltung der jeweiligen Umwelt.

Bei der Beschreibung der Evolution als Algorithmus im Sinne der Informatik, sind einige Aspekte der Evolution durch die sog. "evolutionären Algorithmen" bereits recht gut erforscht. Die Evolution besteht – abstakt betrachtet - bekanntlich aus einzelnen Evolutionsschritten, die zusammen eine Folge bilden und mathematisch gesehen einem rekursiven Verfahren entsprechen. Die Folgeglieder sind daher nicht wie in einer "gewöhnlichen" numerischen Folge explizit beschreibbar, sondern es besteht lediglich ein logischer Zusammenhang mit dem vorigen Glied. Diese Algorithmen verhalten sich nur begrenzt deterministisch und sind vielmehr durch ihre ausgeprägten Nichtlinearitäten gekennzeichnet. Salopp könnte man auch von "überraschendem Verhalten" sprechen.

Aber wie steht es nun mit der Sinnfrage für den Menschen und seine Kinder aus? Die Evolutionstheorie unterstützt uns darin, den Gedanken an eine lineare Entwicklung auf irgendein "höheres" Ziel oder einer "Heilslehre" hin zu verwerfen. Bleibt dann aber wirklich gar nichts mehr an rationalisierbarem Sinn übrig?

Meiner Meinung nach trägt die Evolutionstheorie sowohl zur Sinnfindung, als auch zur Eliminierung von falschen Sinnvorstellungen bei. Vieles bleibt ein Problem der subjektiven Bewertung, wie beispielsweise schon die basale Entscheidung für oder gegen ein Kind. Trotzdem sollten wir festhalten, dass die Evolution nun eben nicht etwa zu Nichts geführt hat, sondern uns alle über die Entwicklung unserer Vorfahren als vorläufiges Ergebnis hervorgebracht hat. Und dieses Ergebnis kann man zunächst subjektiv in verschiedenster Art bewerten. Die Palette reicht da sicherlich von "da ist ja noch nie was gescheites bei rausgekommen", bis zum Staunen über die Vielfalt an Leben und Lebewesen auf unserem kleinen Planeten.

Objektiv betrachtet ist beim Menschen die sexuelle Fortpflanzung zunächst die entscheidende biologische Innovation gewesen, sich den Veränderungen der Umwelt anzupassen und sich bis zur heutigen Population zu entwickeln. Kinder sind daher in der Vergangenheit der notwendige Motor gewesen, dem Selektionsdruck der Umwelt standzuhalten und haben daher für uns durchaus einen objektivierbaren Sinn. Aus Sicht eines einzelnen Menschen mag die Evolution jedoch zunächst unbedeutend erscheinen, da sie sich über einen Zeitraum erstreckt, der für ein Menschenleben nicht überschaubar ist. Dennoch möchte ich dem Zitat des Genetikers T. Dobzhansky voll zustimmen, der sagte: "Nichts in der Biologie hat einen Sinn, außer im Licht der Evolution". Wenn wir also rational über den Sinn von Leben nachdenken, dabei jedoch die Evolution als anscheinend belanglos ausklammern, kann ich gut verstehen, dass das Ergebnis lautet: "Es gibt keinen rationalen Grund für irgendetwas".

Wir sind daher auch heutzutage noch zum größten Teil davon abhängig, dass die biologischen Prinzipien zur Arterhaltung auch automatisch und ohne große Reflexion über das Leben, das Universum und den ganzen Rest funktionieren. Vergessen wir nicht, dass die meisten Menschen keinerlei rationale (Letzt-)Begründung für ihren Kinderwunsch benötigen – und das ist auch gut so! Wenn sich überhaupt jemand die Mühe macht, aus subjektiver Sicht heraus rationale Gründe zu finden, gibt es auch dort interessante Ansätze, wie beispielsweise die Hoffnung auf das, was einem Kinder zurückgeben, oder schlicht die Auffassung, das Kinder nicht nur die Zukunft, sondern auch die Altersvorsorge darstellen. Und nicht zuletzt ist das, was schließlich von uns übrig bleibt, das was wir unseren Kindern als Geschenk hinterlassen.

Das jedoch auch die rationale Sinnfindung im Sinne der Evolution nicht hoffungslos – wenngleich auch erheblich schwieriger als zunächst gedacht - ist, stelle ich zur Diskussion. Für mich ist und bleibt auch für den überschaubaren Zeitraum eines Menschenlebens der bewusste Umgang mit der Umwelt, der aus Selbsterhaltung, Anpassung, Erforschung und auch aus kreativer Gestaltung besteht, eine Grundmotivation jeden Handelns. Dies alles ist dabei jedoch sowohl mit Freude als auch mit Leiden verbunden. Und vor allem auch mit etwas recht paradoxem und zugleich faszinierendem: der Leidenschaft!


In diesem Sinne wünsche ich allen daher noch viel Leiden(schaft) - besonders natürlich auch für unsere Kinder,

Wonko der Verständige

#204:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 25.07.2009, 23:16
    —
Ich würde da mit dem Zitat Dobzhanskys im Kontext dieser Diskussion sehr aufpassen. Wenn nichts in der Biologie ein Sinn hat, außer im Lichte der Evolution, dann ist damit doch wohl in erster Linie eine Art Sinngebung oder Fundamentierung der Biologie selber gemeint. Im Sinne von: Die Evolutionlehre gibt den Vorgängen, die die Biologie zum Gegenstand hat erst einen Zusammenhang, eine Durchschaubarkeit. Die Beschaffenheit, Diversität und sogar die Existenz von Lebewesen selber seien ohne die Evolutionslehre unerklärbar.
Das aber bedeutet alles nicht, daß Lebewesen <s>nur</s> vollständig aus der Biologie heraus erklärbar wären. Menschen nicht im Geringsten, da sie soziale und bewußte Kulturwesen sind. Nun könnte jemand entgegnen, dies seien Erscheinungen, die sich auf die Biologie reduzieren ließen. Dem lässt sich erwidern, daß nach dieser Sichtweise sich die Biologie natürlich auch auf die Physik reduzieren ließe. Damit wären dann -ebenso wie soziokulturelle- biologische Erklärungsmuster hinfällig.
Der Sinn über den hier diskutiert wird kann nicht aus der Biologie, aus der Evolutionslehre oder überhaupt aus irgend einer Naturwissenschaft abgeleitet werden. Er gehört zur Kultur. Innerhalb der Kultur gibt es unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten von Sinn.
Meine wäre es, daß Sinn nicht gefunden, sondern nur gegeben werden kann.
Ausserden, auf der persönlichen Ebene gesprochen - ich habe nicht alle Beiträge dieses Threads gelesen, kann ich nur vor dem Versuch warnen, in den Kindern einen Sinn für das eigene Leben zu suchen. Was für eine Bürde das für sie wäre.

edit: kleine korrektur

#205:  Autor: pewe BeitragVerfasst am: 25.07.2009, 23:36
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Ausserden, auf der persönlichen Ebene gesprochen - ich habe nicht alle Beiträge dieses Threads gelesen, kann ich nur vor dem Versuch warnen, in den Kindern einen Sinn für das eigene Leben zu suchen. Was für eine Bürde das für sie wäre.

Zustimmung. Aber der Satz könnte auch die Probleme erklären, die Christen manchmal mit ihrem Gott haben. Smilie

#206:  Autor: keinelust BeitragVerfasst am: 09.08.2009, 15:12
    —
Gröhl... Gröhl... Gröhl...

??? MERKSTE ???

Argh Argh Argh

!!! DAS WAR JA WOHL NICHTS !!!

#207:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.08.2009, 22:28
    —
wie wenig wir doch gedanklich vom fleck gekommen sind.
ja.


jemand, der wohl auch nicht ernsthaft und mit dem nötigen eifer ins taschenbuch
"rezept für (lebens) erfolg" geschaut hat, bemerkte am ende des kapitels "eine herrschaftsfreie libido" folgendes:
"ich indessen glaube, dass nur die wahre liebe zu kindern davon enthebt, kinder zu machen..."
und wer war das?
na?
Michel Onfray.
tusch.

danach folgt das kapitel:" die sinnliche gastfreundschaft" Auf den Arm nehmen

#208:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 19.08.2009, 22:34
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich sehe das "Problem" nicht so richtig. Wer sein Leben für nicht lebenswert hält und das auf die anderen Menschen überträgt, der sollte keine Kinder bekommen. Wer das geringste Leid schon als Grund ansieht, ein Leben als nicht lebenswert anzusehen, der sollte keine Kinder bekommen. Wer die Zukunft so schlecht einschätzt, dass er Leben in der Zukunft als nicht lebenswert ansieht, der sollte keine Kinder bekommen. Wer Angst hat, die Zukunft nicht exakt einschätzen zu können und dabei Fehler machen zu können, der sollte überhaupt nichts mehr machen. Für jemanden, der das alles anders sieht, sind das jedoch keine Gründe gegen Kinder.

Wer aus diesen Gründen keine Kinder in die Welt setzt, sollte aber auch nicht erwarten, daß die Kinder anderer Leute ihn später durchfüttern.

#209:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.08.2009, 22:46
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich sehe das "Problem" nicht so richtig. Wer sein Leben für nicht lebenswert hält und das auf die anderen Menschen überträgt, der sollte keine Kinder bekommen. Wer das geringste Leid schon als Grund ansieht, ein Leben als nicht lebenswert anzusehen, der sollte keine Kinder bekommen. Wer die Zukunft so schlecht einschätzt, dass er Leben in der Zukunft als nicht lebenswert ansieht, der sollte keine Kinder bekommen. Wer Angst hat, die Zukunft nicht exakt einschätzen zu können und dabei Fehler machen zu können, der sollte überhaupt nichts mehr machen. Für jemanden, der das alles anders sieht, sind das jedoch keine Gründe gegen Kinder.

Wer aus diesen Gründen keine Kinder in die Welt setzt, sollte aber auch nicht erwarten, daß die Kinder anderer Leute ihn später durchfüttern.


sondern?




für diese meine einstellung kann ich ja gar nichts.
wird hier nicht intensiver denn intensiv über freien willen plaudürt?
meine, eine unerwünschte einstellung?
nein. es sei mir gestattet steht dort.

aber essen darf ich trotzdem nichts.

#210:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 19.08.2009, 23:13
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ich sehe das "Problem" nicht so richtig. Wer sein Leben für nicht lebenswert hält und das auf die anderen Menschen überträgt, der sollte keine Kinder bekommen. Wer das geringste Leid schon als Grund ansieht, ein Leben als nicht lebenswert anzusehen, der sollte keine Kinder bekommen. Wer die Zukunft so schlecht einschätzt, dass er Leben in der Zukunft als nicht lebenswert ansieht, der sollte keine Kinder bekommen. Wer Angst hat, die Zukunft nicht exakt einschätzen zu können und dabei Fehler machen zu können, der sollte überhaupt nichts mehr machen. Für jemanden, der das alles anders sieht, sind das jedoch keine Gründe gegen Kinder.

Wer aus diesen Gründen keine Kinder in die Welt setzt, sollte aber auch nicht erwarten, daß die Kinder anderer Leute ihn später durchfüttern.


sondern?

Ganz einfach, mehr Geld zurücklegen, bessere Rentenversicherung abschließen, damit man Leute bezahlen kann, die das tun. Geld genug hat ja durch den Verzicht auf Kinderaufzucht eingespart.

#211:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 00:25
    —
Zitat:

„Er sagte: ‚Die Menschen, die einen neuen Menschen machen, nehmen doch eine ungeheuere Verantwortung auf sich. Alles unerfüllbar. Hoffnungslos. Das ist ein großes Verbrechen, einen Menschen zu machen, von dem man weiß, dass er unglücklich sein wird, wenigstens irgendwann einmal unglücklich sein wird. Das Unglück, das einen Augenblick lang existiert, ist das ganze Unglück. Ein Alleinsein erzeugen, weil man nicht mehr allein sein will, das ist verbrecherisch.’ Er sagte: ‚Der Antrieb der Natur ist verbrecherisch, und sich darauf berufen ist eine Ausrede, wie alles nur eine Ausrede ist, was Menschen anrühren.’“
[Thomas Bernhard, Frost]


Vom Schaden des Existenzbeginns

hier gehts zu einer rezension von David Benatars, BETTER NEVER TO HAVE BEEN. THE HARM OF COMING INTO EXISTENCE

http://www.akerma.de/Akerma_Benatar_Rezension.html

ehrlich gesagt habe ich hier im thread bislang nichts überzeugend (konsistentes) gegenteiliges zu benatars position vernommen, ( wobei ich einräumen möchte, dass ich das evtl. gar nicht kapieren würde.)
darum gehts ja auch nicht, nicht wahr?

#212:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 01:51
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ehrlich gesagt habe ich hier im thread bislang nichts überzeugend (konsistentes) gegenteiliges zu benatars position vernommen, ( wobei ich einräumen möchte, dass ich das evtl. gar nicht kapieren würde.)

Wenn Du möchtest, dass Benatars Position hier widerlegt wird, dann müsstest Du erst mal seine Argumente zusammenfassen und hier darstellen. Du kannst schlecht erwarten, dass andere das für Dich tun, insbesondere deswegen nicht, weil Du Dich in diesem Thread bisher als ungewöhnlich argumentationsresistent herausgestellt hast, Du eine eingebaute Aversion gegen jedes Argument zu haben scheinst, daher scheinst Du weder eines bringen zu wollen noch eines erkennen zu können. Dieser bisherige Eindruck von mir mag nun täuschen, kannst Du einfach revidieren, indem Du mal Argumente bringst.

Für den Anfang: die von Dir zitierte Aussage "Das Unglück, das einen Augenblick lang existiert, ist das ganze Unglück." ist nun nicht selbstevident, im Gegenteil, vermutlich wird der kaum jemand zustimmen. Daher wäre eine Begründung dafür ganz zauberhaft. (Und auch eine Begründung für das zweimalige "verbrecherisch" in Deinem Zitat.) Ohne eine solche Begründung - die Du! bringen/zusammenfassen/extrahieren musst - ist die weitere Diskussion jedoch wohl schon hier gestorben.

#213:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 02:02
    —
lies doch mal die rezension, dort steht alles.

oder das:
http://de.wikipedia.org/wiki/David_Benatar

#214:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 02:12
    —
Lies doch mal dort, da steht die Widerlegung.

#215:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 02:21
    —
Zitat:
Man braucht keine Gründe, um Kinder in die Welt zu setzen, das bedarf keiner Rechtfertigung. Genauso wie Du keine Gründe für Deine Weiterexistenz angeben musst. Das kannst Du gerne als "ungenehmen, negativen, folgenschweren Egoismus" bezeichnen, aber Du kannst Dir wahrscheinlich noch nicht einmal im Ansatz vorstellen, wie sehr mir das am Arsch vorbei geht.

siehe
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1326726#1326726

der erste satz scheint mir.... ja wie?

#216:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 02:27
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
der erste satz scheint mir.... ja wie?

Keine Ahnung und auf lustige Ratespielchen habe ich keine Lust.

Das ist jedoch nun ein anderer Link als der mit der Widerlegung von Benatars Argumenten. Du hast einen Link mit Benatars Argumenten gebracht, ich einen mit der Widerlegung von Benatars Argumenten. Musst Du nun nur noch verstehen. Oder, wenn Du meinst, da stimme was nicht, müsstest Du dazu übergehen, zu argumentieren. Ob Dir jedoch irgendwas irgendwie erscheint, ist jedoch wohl hier völlig unerheblich. Mir erscheint auch irgendwas irgendwie. Vielleicht erscheint jedem irgendwas irgendwie. Mag sein oder auch nicht.

#217:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 02:35
    —
das sind doch gar keine argumente, die du da bringst.

na gut:
du:
Zitat:

- bezüglich These 1: das eigene existierende Leben wird trotz Leid als lebenswert angesehen. Angegebener Grund: weil es bereits existiert (was aber selbstverständlich keine Begründung darstellt). Dies steht im direkten Widerspruch zur These 1, diese ist damit widerlegt und komplett hinfällig.


er sagt, dass man sich ne menge frohredet, unter- bzw. überschätzt.
auch was andere angeht, also leid, welches man bringt, würde ICH nun noch anführen wollen.
motto:
ach was, das bisschen krieg...
Zitat:
Benatar stützt seinen Antinatalismus ferner durch die Behauptung, wir alle neigten dazu, unser Leben als glücklicher und besser einzuschätzen als es wirklich ist. Grund für diese Verzerrung seien evolutionär bedingte biologische und psychologische Mechanismen.

wikipedia

#218:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 02:44
    —
Oh, Du lässt Dich dazu herab, zu argumentieren. Prima.

Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Benatar stützt seinen Antinatalismus ferner durch die Behauptung, wir alle neigten dazu, unser Leben als glücklicher und besser einzuschätzen als es wirklich ist. Grund für diese Verzerrung seien evolutionär bedingte biologische und psychologische Mechanismen.

wikipedia

Diese Behauptung von Benatar impliziert einen Standpunkt, von dem aus der "wirkliche" Wert eines Lebens beurteilt werden könne und zwar unabhängig davon, wie der Einzelne sein Leben selber beurteilt. Diese Annahme ist erst mal sehr strange und unplausibel. Wie begründet Benatar sie? Welche Kriterien wendet Benatar an, um beurteilen zu können, welche Wert ein Leben "wirklich" habe? Und wie begründet er diese Kriterien?

Eine bloße Behauptung ist ja nun noch kein Argument, nicht?


Zuletzt bearbeitet von AgentProvocateur am 06.03.2014, 02:55, insgesamt einmal bearbeitet

#219:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 02:55
    —
Zitat:
Grundlage für Benatars Überzeugungen ist eine von ihm ausführlich analysierte Asymmetrie von Leid und Glück. Er gelangt zur Feststellung einer Asymmetrie, indem er Glück und Leid erst unter dem Gesichtspunkt ihres Gegebenseins analysiert (Symmetrieverhältnis), dann unter dem Gesichtspunkt ihres Nichtgegebenseins (Asymmetrie):

Das Gegebensein von Leid ist schlecht, das Gegebensein von Glück gut.
Das Nichtgegebensein von Leid ist gut, während das Nichtgegebensein von Glück nicht schlecht ist (außer wenn jemand seines Glücks beraubt wird).
(...)

ich habe doch noch gar nichts from himself gelesen, den hinweis auf ihn, dieser glücksfall! errreichte mich erst heute. hier.

zudem: das alles wird man doch sowieso erst am ende beurteilen können, ich meine, sich belügen. Sehr glücklich

wieso also kinder?
neulich fragte ich mal eine zufällig anwesende gynäkologin und geburtshelferin danach:
ihre antwort u.a.: kinder trösten, man ist nicht alleine, die welt sieht ganz anders aus, wenn sie sich an einen kuscheln.
das stimmt wohl auch alles.
aber sind das gute argumente, kinder zu zeugen?
wieso muss man das nicht begründen?

#220:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 03:07
    —
Oh, ich habe mich also nicht geirrt: Du willst gar nicht argumentieren und somit auch nicht Benatars Argumente vortragen.

Wilson hat folgendes geschrieben:
ich habe doch noch gar nichts from himself gelesen, den hinweis auf ihn, dieser glücksfall! errreichte mich erst heute. hier.

Dann beschäftige Dich damit mal näher und komme wieder, wenn Du die Argumente Benatars soweit verstanden hast, dass Du sie in Deinen Worten wiedergeben kannst. Es ist der absolute Witz, dass Du oben sagtest, noch niemand hätte Dir Gegenargumente dazu liefern können, wenn Du die Argumente noch nicht mal nachvollziehen kannst.

Und ich glaube, wie gesagt, solange nicht, dass Du das kannst, bis Du es mit Deinen Worten tust. Dazu habe ich guten Grund, denn in diesem Thread hast Du Dich bezüglich guter Argumente noch nicht mit Ruhm bekleckert.

Wilson hat folgendes geschrieben:
[...] gynäkologin und geburtshelferin [...]

Bla, bla, Du willst ablenken. Was ist nun mit Benatars Argumenten? Wie sind sie und inwiefern sind sie richtig/nachvollziehbar?

Wilson hat folgendes geschrieben:
wieso muss man das nicht begründen?

Wieso sollte man es begründen müssen?

#221:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 03:39
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ihre antwort u.a.: kinder trösten, man ist nicht alleine, die welt sieht ganz anders aus, wenn sie sich an einen kuscheln.
das stimmt wohl auch alles.
das stimmt wohl auch alles. aber sind das gute argumente, kinder zu zeugen?

Vor allem sind das alles enorm egoistische Gründe. Man kann doch nicht einfach mal eben ein menschliches Leben in die Welt setzen, nur um die eigenen emotionalen Wehwehchen zu behandeln!

#222:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 03:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Man kann doch nicht einfach mal eben ein menschliches Leben in die Welt setzen, nur um die eigenen emotionalen Wehwehchen zu behandeln!

Argumente scheinen im FGH aus der Mode gekommen zu sein, werden in letzter Zeit anscheinend durch Ausrufezeichen ersetzt oder durch Fragen z.B. derart, wieso man etwas nicht begründen müsse.

Na dann. Hat schon seinen Grund, warum ich nur noch ganz selten hier bin. Bin wohl zu sehr auf Argumente fixiert, Ausrufezeichen und unbegründete Fragen an Stelle von Argumenten finde ich wenig beeindruckend. Könnte ich zwar ebenso tun, aber das erscheint mir unnutz und lässlich.

Interessant wäre hingegen für mich hier, die Argumente von Benatar darzustellen und zu besprechen. Aber wenn daran kein Interesse besteht, dann sei es so, dann habe ich an einem weiteren Austausch auch kein Interesse.

#223:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 04:51
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Argumente scheinen im FGH aus der Mode gekommen zu sein, werden in letzter Zeit anscheinend durch Ausrufezeichen ersetzt oder durch Fragen z.B. derart, wieso man etwas nicht begründen müsse.

Wer nur zur Befriedigung eigener emotionaler Bedürfnisse ein menschliches Leben in die Welt setzt, instrumentalisiert dieses Leben, und zwar schon im Akt seiner Erzeugung.
Ist dir das genug Begründung, oder soll ich dir auch noch darlegen, warum es unethisch ist, Menschen zu instrumentalisieren?

#224:  Autor: Murphy BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 05:27
    —
Ich bin selber das Kind meiner Eltern. Das ist eigentlich Argument genug für mich, keines zu machen.

#225:  Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 08:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Argumente scheinen im FGH aus der Mode gekommen zu sein, werden in letzter Zeit anscheinend durch Ausrufezeichen ersetzt oder durch Fragen z.B. derart, wieso man etwas nicht begründen müsse.

Wer nur zur Befriedigung eigener emotionaler Bedürfnisse ein menschliches Leben in die Welt setzt, instrumentalisiert dieses Leben, und zwar schon im Akt seiner Erzeugung.
Ist dir das genug Begründung, oder soll ich dir auch noch darlegen, warum es unethisch ist, Menschen zu instrumentalisieren?

Das ist eine sehr einseitige Betrachtungsweise, die nur dann greift, wenn das Leben seiner Kinder auf diese Instrumentalisierung reduziert -- nicht aber, wenn man davon ausgehen kann, daß sie ihrer eigenen Existenz selbst etwas abgewinnen können.

#226:  Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 08:45
    —
Murphy hat folgendes geschrieben:
Ich bin selber das Kind meiner Eltern. Das ist eigentlich Argument genug für mich, keines zu machen.

Jeder ist das Kind seiner Eltern. Warum das ein Argument für oder gegen irgendwas sein soll, erschließt sich mir nicht.

#227:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 09:40
    —
Kinder in die Welt setzen aus Egoismus? Wer von euch hat erwachsene Kinder? Lachen

Vielleicht schaut ihr euch die Sache von der falschen Seite aus an. Kinder dienen nur einem "Zweck", der Erhaltung und Vermehrung der eigenen Familie, Gruppe, Nation, Art, was auch immer. Jeder von uns ist Nachfahre einer ununterbrochenen Linie von Menschen, die leben, die überleben wollten, ganz egal, aus welchen Gründen.

Auch die Zukunft dieser Welt wird von denen bestimmt werden, die Kinder in die Welt setzen, ob ihr und eure Kinder nun dabei sind oder nicht. Oder anders herum gesagt, die Idee, keine Kinder haben zu wollen, hat im ganz wörtlichen Sinne keine Zukunft.

Letztlich ist es also die Frage nach dem Leben. Wenn ihr leben wollt, warum gönnt ihr das nicht euren Kindern? Wenn nicht, ist es besser, ihr laßt es. Leute mit schlechter Laune gibt es schon genug. Nein, eine Begründung gibt es dafür nicht, und braucht es auch nicht. Nur eine Entscheidung.

P.S.: Für die, die immer ein Haar in der Suppe finden. Dies ist kein Plädoyer für hemmungslose Vermehrung. Man muß auch Zeit und Mittel haben, damit aus den Kindern etwas wird. Am Ende zählt nicht die Absicht, nur das Ergebnis.

#228:  Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 10:27
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Vielleicht schaut ihr euch die Sache von der falschen Seite aus an. Kinder dienen nur einem "Zweck", der Erhaltung und Vermehrung der eigenen Familie, Gruppe, Nation, Art, was auch immer. Jeder von uns ist Nachfahre einer ununterbrochenen Linie von Menschen, die leben, die überleben wollten, ganz egal, aus welchen Gründen.

Das interessiert natürlich Leute nicht, die sich selbst nicht als auch Teil eines Ganzen sehen, sondern ausschließlich als atomisierte Individuen.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Letztlich ist es also die Frage nach dem Leben. Wenn ihr leben wollt, warum gönnt ihr das nicht euren Kindern?

Ich finde, das ist der Punkt. Ich finde, es hat etwas Anmaßendes, eine Entscheidung für Menschen treffen zu wollen, die diese nur für sich selbst in der Zunkunft treffen können, nämlich ob sie ihr Leben lebenswert finden oder nicht.

Wenn jemand selbst seinem Leben nichts abgewinnen kann und sich die Welt am liebsten ohne sich vorstellt, dann ist das bedauerlich für ihn, aber nichts, was für irgend jemanden sonst Gültigkeit hat.

#229:  Autor: NaastikaWohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 10:35
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:

Ich finde, das ist der Punkt. Ich finde, es hat etwas Anmaßendes, eine Entscheidung für Menschen treffen zu wollen, die diese nur für sich selbst in der Zunkunft treffen können, nämlich ob sie ihr Leben lebenswert finden oder nicht.

Wenn jemand selbst seinem Leben nichts abgewinnen kann und sich die Welt am liebsten ohne sich vorstellt, dann ist das bedauerlich für ihn, aber nichts, was für irgend jemanden sonst Gültigkeit hat.


Hmm, wäre auch "gutes" Anti-Abtreibungsargument.....

Als Entscheidungsgrundlage (Kinder haben oder nicht) zu abstrakt, emotionell kaum nachvollziehbar.

#230:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 12:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Argumente scheinen im FGH aus der Mode gekommen zu sein, werden in letzter Zeit anscheinend durch Ausrufezeichen ersetzt oder durch Fragen z.B. derart, wieso man etwas nicht begründen müsse.

Wer nur zur Befriedigung eigener emotionaler Bedürfnisse ein menschliches Leben in die Welt setzt, instrumentalisiert dieses Leben, und zwar schon im Akt seiner Erzeugung.
Ist dir das genug Begründung, oder soll ich dir auch noch darlegen, warum es unethisch ist, Menschen zu instrumentalisieren?


ist es nicht aber so, dass ich, weil ich überhaupt die frage "wozu" stelle eigentlich der bin, der verzweckt?
andere stellen die frage nicht. man könnte meinen, sie verzwecken damit nicht.
mir scheint aber eher, dass sie nur einfach nicht fragen bzw. antworten auf die fragen hätten, die natürlich auch ein zweck angäben.
z.b.: ich möchte ein kind zeugen, welches später mal selbst darüber befindet, ob das leben lebenswert ist.
Komplett von der Rolle

#231:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 12:58
    —
Eltern unterliegen nach meiner Auffassung keiner Rechfertigungspflicht für die Zeugung. Das ist das eine Thema.
Das andere Thema ist die Eigenexistenz, die nach meiner Auffassung nicht entscheidungsfähig ist.

#232:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 13:02
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

ist es nicht aber so, dass ich, weil ich überhaupt die frage "wozu" stelle eigentlich der bin, der verzweckt?
andere stellen die frage nicht. man könnte meinen, sie verzwecken damit nicht.
mir scheint aber eher, dass sie nur einfach nicht fragen bzw. antworten auf die fragen hätten, die natürlich auch ein zweck angäben.
z.b.: ich möchte ein kind zeugen, welches später mal selbst darüber befindet, ob das leben lebenswert ist.
Komplett von der Rolle

Das ist kein "Zweck", sondern wie in fast allen solchen Fällen, eine nachträgliche Rationalisierung. Es stellt sich darüber hinaus die Frage, ob das nicht auch dann fast immer der Fall ist, wenn man sich vorher einen "Zweck" zurechtgelegt hat, und ob man das auch getan hätte, wenn man nicht in einer Gesellschaft leben würde, in der man fürs Kinderkriegen offenbar eine Begründung braucht.

#233:  Autor: NoReply BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 13:30
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Ich finde, das ist der Punkt. Ich finde, es hat etwas Anmaßendes, eine Entscheidung für Menschen treffen zu wollen, die diese nur für sich selbst in der Zunkunft treffen können, nämlich ob sie ihr Leben lebenswert finden oder nicht.


Ich finde die Behauptung, dass jemand sein Leben als nicht lebenswert empfindet auch nur glaubwürdig wenn er Suizid begeht.

Da dieser Benatar ja scheinbar noch keinen Suizid begangen hat widerlegt er sich selbst.

#234:  Autor: esme BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 14:00
    —
Die Konzentration auf Leidvermeidung ist völlig wirklichkeitsfremd und ideologisch (in dem Fall buddhistisch).

Wirkliche Menschen (und Tiere) nehmen ganz offensichtlich freiwillig Leid auf sich, wenn sie sich davon einen späteren angemessenen Lustgewinn versprechen.

Ebenso ist es Ideologie, als zu optimierende Größe irgendetwas wie "das Gesamtleid" oder den "Gesamtnutzen" zu sehen, da es ebenfalls in keiner Weise dem Verhalten und den Werten von realen Menschen entspricht.

Derartige Konstrukte als "rational" zu bezeichnen, erinnert an den Mann, der seine Schlüssel unter der Straßenlampe sucht, obwohl er sie woanders verloren hat.

#235:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 15:47
    —
Hier ein paar Gedanken meinerseits zu dem Thema.

- Alle Handlungen, auch Zeugungen, sind mE potenziell rechtfertigungspflichtg, in dem Sinne, daß man sich der Frage stellen muß, ob sie ethisch vertretbar sind, welche Konsequenzen sie für andere empfindende Wesen haben usw. - auch Kinder haben das Recht, diese Fragen an ihre Eltern zu stellen.

- Auch wenn ich allgemein dem Konzept der Leidvermeidung nahestehe, folgt daraus keine Begründung dafür, daß man keine Kinder in die Welt setzen solle, selbst wenn diese sicher auch Leid empfinden und sogar erzeugen werden. Wenn überhaupt müßte man abzuwägen versuchen, ob das Empfinden des Leidens überwiegen wird oder die Lust am Leben.

- Ich finde es nicht verwerflich, wenn man beim Kinder-Aufziehen auch an den eigenen Genuß/Nutzen denkt und sie als Bereicherung seines eigenen Lebens empfindet. Man kann das den Kindern offen kommunizieren, im allgemeinen finden die das auch gar nicht schlimm, sondern fühlen sich eher geschätzt. Wichtig scheint mir, daß der eigene Genuß nicht auf Kosten der Kinder gehen darf und das Kind als eigenständige Person geschätzt wird, nicht wie ein Kuscheltier oder Einrichtungsgegenstand.

- Meiner Ansicht nach ist die Behauptung, dass jemand sein Leben als nicht lebenswert empfinde, nicht notwendigerweise nur dann glaubwürdig, wenn er Suizid begeht. Er könnte beispielsweise einen Suizid als noch unangenehmer als sein Weiterleben ansehen, oder aus Pflichtgefühl weiterleben (das er als Zwang empfindet), oder ...

#236:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 16:35
    —
step hat folgendes geschrieben:
Hier ein paar Gedanken meinerseits zu dem Thema.

- Alle Handlungen, auch Zeugungen, sind mE potenziell rechtfertigungspflichtg, in dem Sinne, daß man sich der Frage stellen muß, ob sie ethisch vertretbar sind, welche Konsequenzen sie für andere empfindende Wesen haben usw. - auch Kinder haben das Recht, diese Fragen an ihre Eltern zu stellen

Wenn Du das so meinst, daß man alle Handlungen vor sich selber rechtfertigen können sollte, stimme ich Dir zu. Die Rechtfertigung vor Dritten in dieser Sache, ist in meinen Augen keine Pflicht. Ich bin übrigens etwas überrascht, da ich Dich in Diskussionen um das Potentialitätsargument eher so verstanden habe, daß bestimmte Arten von Handlungen keine Rechtfertigung erfordern. Da scheine ich mich geirrt zu haben.

#237:  Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 16:58
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Derartige Konstrukte als "rational" zu bezeichnen, erinnert an den Mann, der seine Schlüssel unter der Straßenlampe sucht, obwohl er sie woanders verloren hat.

Ich finde es ja völlig in Ordnung, wenn Leute keine Kinder haben wollen, weil sie schlicht und ergreifend keinen Bock auf die Panzen haben. Ich finde es nur albern, diese auf emotionaler Ebene getroffene Entscheidung pseudo-rational und -philosophisch zu verbrämen.

#238:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 18:41
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn Du das so meinst, daß man alle Handlungen vor sich selber rechtfertigen können sollte, stimme ich Dir zu. Die Rechtfertigung vor Dritten in dieser Sache, ist in meinen Augen keine Pflicht.

Die "Dritten" sind ja hier keine Individuen, sondern stehen für so etwas wie die Gemeinschaft. Alles was die Gemeinschaft signifikant betrifft, sollte man mE auch vor ihr rechtfertigen können.

zelig hat folgendes geschrieben:
Ich bin übrigens etwas überrascht, da ich Dich in Diskussionen um das Potentialitätsargument eher so verstanden habe, daß bestimmte Arten von Handlungen keine Rechtfertigung erfordern. Da scheine ich mich geirrt zu haben.

Vielleicht Handlungen, die niemanden betreffen bzw. niemandem einen Schaden zufügen.

#239:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 18:59
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Benatar stützt seinen Antinatalismus ferner durch die Behauptung, wir alle neigten dazu, unser Leben als glücklicher und besser einzuschätzen als es wirklich ist. -.....

wikipedia

Oder schlechter und unglücklicher.... Schulterzucken


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kinder in die Welt setzen aus Egoismus? Wer von euch hat erwachsene Kinder? Lachen

meld.

Ich weiß was du meinst.... zwinkern

#240:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 21:54
    —
Die zentralen Thesen von Benatar sind wohl diese (nochmal den Link):

Zitat:
(1) Laut Benatar hat jeder Mensch ein derart schlechtes Leben, dass wir verpflichtet sind, keine Menschen hervorzubringen. Ihm zufolge neigen wir – von entsprechenden evolutionär verankerten biologischen und psychischen Mechanismen bewegt – dazu, die Qualität unseres Daseins maßlos zu überschätzen. Zögen wir jedoch nur den Umstand in Betracht, dass unser aller Leben von unerfüllten oder unerfüllbaren Wünschen beherrscht ist und wir alle sterben müssen, so könnten wir einsehen, auf welch eklatante Weise unsere Lebensqualität unter dem gefühlten Wert liegt.
[...]
(2) Am Ende seines Buches kann Benatar das allmähliche Verschwinden der Menschen von der Erde als ein optimistisches Szenario plausibel machen: Der Zustand der Welt ist jetzt schlecht, aber er wird besser, je weniger leidende Menschen es gibt.
[...]
(3) „Auch wenn das Ende der Menschheit das Leiden erheblich vermindern würde, verschwände doch nicht jegliches Leid. Die verbleibenden fühlenden Lebewesen würden weiterhin leiden..." (Benatar, S. 224) Doch solange wir noch da sind, sollten wir damit aufhören, Tiere, denen nichts als ein elendes Leben bevorstünde, zum Zwecke ihres Verspeistwerdens und anderweitiger Vernutzung zu züchten. In Fortführung eines Diktums Tolstois ist zu mutmaßen, ob nicht eine vegetarisch gewordene Menschheit, die darauf verzichtete, Milliarden fühlender Tiere hervorgehen zu lassen, um sie zu schlachten, die Vorbedingung für die Umsetzung der Benatarischen Moralphilosophie wäre. Seine Ethik ist vollendbar.

(1) heißt auf gut deutsch: das Leben ist schlecht, hat keinen Wert, und zwar ganz einfach deswegen, weil Benatar das sagt, deswegen eben. Alle, die das anders sehen als Benatar, liegen falsch, weil sie das nicht so sehen wie Benatar. Logisch.
(2) hier versäumt es Benatar, zu fragen, für wen oder was etwas gut oder schlecht ist. Können ja nicht die Menschen sein, für die ihre Existenz schlecht ist, da sie das nicht so sehen. Aber für wen oder oder was sonst schlecht?
(3) Hier unterschätzt Benatar wohl ein wenig das, was aus seinen Prämissen folgte. Wenn Leiden und Leben "an sich" schlecht wäre, dann müsste es folglich so schnell wie möglich mit Stumpf und Stiel ausgerottet werden. Dabei spielte es keine Rolle, falls jemand das nicht einsehen würde, (der hätte sich eben geirrt, Benatar weiß es ja besser), oder ob jemand vor dem Suizid zurückschrecken sollte, falls er das einsieht. Diesen armen Irrenden müsste dann eben aus tiefstem Mitleid, (und weil man weiß, was am besten für sie ist, auch wenn sie es selber nicht wissen wollen, nicht einsehen können), heraus geholfen werden. Alle Forschungsgelder sollten in die ultimative Bombe investiert werden, die endgültig alles Leben und somit alles Leid auslöscht, damit die arme Erde endlich ihre Ruhe hätte und erleichtert aufatmen könnte. Und solange wir diese ultimative Bombe noch nicht haben, könnten wir wenigstens die Gesetze ändern und Tötungen nicht mehr bestrafen, sondern reich belohnen. Denn jede Tötung nimmt der Erde ja ein bisschen zukünftiges Leid und das ist laut Benatar alles, was zählt.

#241:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 22:05
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
...
Zitat:
(1) Laut Benatar hat jeder Mensch ein derart schlechtes Leben, dass wir verpflichtet sind, keine Menschen hervorzubringen. Ihm zufolge neigen wir – von entsprechenden evolutionär verankerten biologischen und psychischen Mechanismen bewegt – dazu, die Qualität unseres Daseins maßlos zu überschätzen. Zögen wir jedoch nur den Umstand in Betracht, dass unser aller Leben von unerfüllten oder unerfüllbaren Wünschen beherrscht ist und wir alle sterben müssen, so könnten wir einsehen, auf welch eklatante Weise unsere Lebensqualität unter dem gefühlten Wert liegt.[...]
(1) heißt auf gut deutsch: das Leben ist schlecht, hat keinen Wert, und zwar ganz einfach deswegen, weil Benatar das sagt, deswegen eben. Alle, die das anders sehen als Benatar, liegen falsch, weil sie das nicht so sehen wie Benatar. Logisch.

Zudem:
- welche Bedeutung hätte "schlecht", wenn wir die Qualität unseres Daseins hoch einschätzen würden?
- wessen Leben ist "von unerfüllten oder unerfüllbaren Wünschen beherrscht"? - Meins nicht!

#242:  Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 22:08
    —
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
...
Zitat:
(1) Laut Benatar hat jeder Mensch ein derart schlechtes Leben, dass wir verpflichtet sind, keine Menschen hervorzubringen. Ihm zufolge neigen wir – von entsprechenden evolutionär verankerten biologischen und psychischen Mechanismen bewegt – dazu, die Qualität unseres Daseins maßlos zu überschätzen. Zögen wir jedoch nur den Umstand in Betracht, dass unser aller Leben von unerfüllten oder unerfüllbaren Wünschen beherrscht ist und wir alle sterben müssen, so könnten wir einsehen, auf welch eklatante Weise unsere Lebensqualität unter dem gefühlten Wert liegt.[...]
(1) heißt auf gut deutsch: das Leben ist schlecht, hat keinen Wert, und zwar ganz einfach deswegen, weil Benatar das sagt, deswegen eben. Alle, die das anders sehen als Benatar, liegen falsch, weil sie das nicht so sehen wie Benatar. Logisch.

Zudem:
- welche Bedeutung hätte "schlecht", wenn wir die Qualität unseres Daseins hoch einschätzen würden?
- wessen Leben ist "von unerfüllten oder unerfüllbaren Wünschen beherrscht"? - Meins nicht!

Es scheint mir, da hat der Herr Benatar auf Biegen und Brechen versucht, seine eigenen Defizite zu rationalisieren.

#243:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 23:29
    —
step hat folgendes geschrieben:
Zudem:
- welche Bedeutung hätte "schlecht", wenn wir die Qualität unseres Daseins hoch einschätzen würden?

Ja, das war mein Punkt 2. Das ergäbe nur Sinn, wenn man eine Art übergeordnetes "schlecht", das unabhängig von Einschätzungen aller Menschen ist, annehmen würde. Und die Kriterien dafür mal zu hören, wäre wirklich spannend.

step hat folgendes geschrieben:
- wessen Leben ist "von unerfüllten oder unerfüllbaren Wünschen beherrscht"? - Meins nicht!

Dein Leben ist schlecht, Du erkennst das einfach nur nicht. Sieh es einfach ein, trenne Dich von Deinen evolutionär verankerten biologischen und psychischen Mechanismen. Du hältst es zwar für gut, aber tatsächlich ist es schlecht.
----
Hat jemand schon mal Leid erfahren und wäre das auch nur das allergeringste Leid? Das wird man kaum leugnen können und da nach Benatar nur Leid zählt, (und zwar negativ), ist demnach jedes Leben logischerweise weniger wert als ein Stück Scheiße. Denn das Stück Scheiße hat noch nie Leid erfahren und wird auch niemals Leid erfahren, daher ist die Summe dessen, was zählt, beim Stück Scheiße gleich null, die Summe für jedes leidfähige Lebewesen, das irgendwann mal Leid erlebt, kleiner als Null. Also müssen wir vermeiden, dass noch mehr Leid entsteht, um die Bilanz nicht noch negativer werden zu lassen, als sie schon ist.

Frage: was folgt daraus, dass ein leidfähiges Leben weniger wert ist als ein Stück Scheiße? Und daraus, dass die Negativbilanz möglichst klein gehalten werden soll? Folgt daraus tatsächlich lediglich nur - wie Benatar anzunehmen scheint - dass weitere Geburten von Menschen vermieden werden müssen und Menschen sich vegetarisch ernähren sollen? Oder folgt da nicht doch noch ein bisschen mehr daraus? Nämlich, dass so schnell wie möglich dem Leiden ein für alle Mal ein Ende bereitet werden müsste?

#244:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 23:51
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zudem:
- welche Bedeutung hätte "schlecht", wenn wir die Qualität unseres Daseins hoch einschätzen würden?
Ja, das war mein Punkt 2. Das ergäbe nur Sinn, wenn man eine Art übergeordnetes "schlecht", das unabhängig von Einschätzungen aller Menschen ist, annehmen würde. Und die Kriterien dafür mal zu hören, wäre wirklich spannend.

Ja, und selbst wenn es die gäbe, wäre zu fragen, warum sie entscheidender sein sollten als die gefühlten.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... Frage: was folgt daraus, dass ein leidfähiges Leben weniger wert ist als ein Stück Scheiße? Und daraus, dass die Negativbilanz möglichst klein gehalten werden soll? Folgt daraus tatsächlich lediglich nur - wie Benatar anzunehmen scheint - dass weitere Geburten von Menschen vermieden werden müssen und Menschen sich vegetarisch ernähren sollen? Oder folgt da nicht doch noch ein bisschen mehr daraus? Nämlich, dass so schnell wie möglich dem Leiden ein für alle Mal ein Ende bereitet werden müsste?

Ich versteh's auch nicht - scheint mir völlig wirr. Selbst wenn man der Meinung ist, daß die Menschheit kein toller Hecht ist und sich nur durch Illusionen motiviert, könnte man immer noch versuchen, das zu verbessern.

#245:  Autor: NoReply BeitragVerfasst am: 06.03.2014, 23:54
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Frage: was folgt daraus, dass ein leidfähiges Leben weniger wert ist als ein Stück Scheiße?


Die Würde der Scheiße ist über-unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. freakteach Habe ich gewonnen?

#246:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.03.2014, 00:18
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die zentralen Thesen von Benatar sind wohl diese (nochmal den Link):

Zitat:
(1) Laut Benatar hat jeder Mensch ein derart schlechtes Leben, dass wir verpflichtet sind, keine Menschen hervorzubringen. Ihm zufolge neigen wir – von entsprechenden evolutionär verankerten biologischen und psychischen Mechanismen bewegt – dazu, die Qualität unseres Daseins maßlos zu überschätzen. Zögen wir jedoch nur den Umstand in Betracht, dass unser aller Leben von unerfüllten oder unerfüllbaren Wünschen beherrscht ist und wir alle sterben müssen, so könnten wir einsehen, auf welch eklatante Weise unsere Lebensqualität unter dem gefühlten Wert liegt.
[...]
(2) Am Ende seines Buches kann Benatar das allmähliche Verschwinden der Menschen von der Erde als ein optimistisches Szenario plausibel machen: Der Zustand der Welt ist jetzt schlecht, aber er wird besser, je weniger leidende Menschen es gibt.
[...]
(3) „Auch wenn das Ende der Menschheit das Leiden erheblich vermindern würde, verschwände doch nicht jegliches Leid. Die verbleibenden fühlenden Lebewesen würden weiterhin leiden..." (Benatar, S. 224) Doch solange wir noch da sind, sollten wir damit aufhören, Tiere, denen nichts als ein elendes Leben bevorstünde, zum Zwecke ihres Verspeistwerdens und anderweitiger Vernutzung zu züchten. In Fortführung eines Diktums Tolstois ist zu mutmaßen, ob nicht eine vegetarisch gewordene Menschheit, die darauf verzichtete, Milliarden fühlender Tiere hervorgehen zu lassen, um sie zu schlachten, die Vorbedingung für die Umsetzung der Benatarischen Moralphilosophie wäre. Seine Ethik ist vollendbar.

(1) heißt auf gut deutsch: das Leben ist schlecht, hat keinen Wert, und zwar ganz einfach deswegen, weil Benatar das sagt, deswegen eben. Alle, die das anders sehen als Benatar, liegen falsch, weil sie das nicht so sehen wie Benatar. Logisch.
(2) hier versäumt es Benatar, zu fragen, für wen oder was etwas gut oder schlecht ist. Können ja nicht die Menschen sein, für die ihre Existenz schlecht ist, da sie das nicht so sehen. Aber für wen oder oder was sonst schlecht?
(3) Hier unterschätzt Benatar wohl ein wenig das, was aus seinen Prämissen folgte. Wenn Leiden und Leben "an sich" schlecht wäre, dann müsste es folglich so schnell wie möglich mit Stumpf und Stiel ausgerottet werden.


ja, benatar ist hier in der lage zu unterscheiden, DU nicht.
hier soll niemand so schnell wie möglich ausgerottet werden, auch, wenn du das gerne reinlesen möchtest, weil dann sein konzept verbrecherisch wäre.


Dabei spielte es keine Rolle, falls jemand das nicht einsehen würde, (der hätte sich eben geirrt, Benatar weiß es ja besser), oder ob jemand vor dem Suizid zurückschrecken sollte, falls er das einsieht. Diesen armen Irrenden müsste dann eben aus tiefstem Mitleid, (und weil man weiß, was am besten für sie ist, auch wenn sie es selber nicht wissen wollen, nicht einsehen können), heraus geholfen werden. Alle Forschungsgelder sollten in die ultimative Bombe investiert werden, die endgültig alles Leben und somit alles Leid auslöscht, damit die arme Erde endlich ihre Ruhe hätte und erleichtert aufatmen könnte. Und solange wir diese ultimative Bombe noch nicht haben, könnten wir wenigstens die Gesetze ändern und Tötungen nicht mehr bestrafen, sondern reich belohnen. Denn jede Tötung nimmt der Erde ja ein bisschen zukünftiges Leid und das ist laut Benatar alles, was zählt. [/quote]

dafür will er aber niemanden umbringen.
egal, ob du meinst, das er das meint.

#247:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.03.2014, 00:19
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die zentralen Thesen von Benatar sind wohl diese (nochmal den Link):

Zitat:
(1) Laut Benatar hat jeder Mensch ein derart schlechtes Leben, dass wir verpflichtet sind, keine Menschen hervorzubringen. Ihm zufolge neigen wir – von entsprechenden evolutionär verankerten biologischen und psychischen Mechanismen bewegt – dazu, die Qualität unseres Daseins maßlos zu überschätzen. Zögen wir jedoch nur den Umstand in Betracht, dass unser aller Leben von unerfüllten oder unerfüllbaren Wünschen beherrscht ist und wir alle sterben müssen, so könnten wir einsehen, auf welch eklatante Weise unsere Lebensqualität unter dem gefühlten Wert liegt.
[...]
(2) Am Ende seines Buches kann Benatar das allmähliche Verschwinden der Menschen von der Erde als ein optimistisches Szenario plausibel machen: Der Zustand der Welt ist jetzt schlecht, aber er wird besser, je weniger leidende Menschen es gibt.
[...]
(3) „Auch wenn das Ende der Menschheit das Leiden erheblich vermindern würde, verschwände doch nicht jegliches Leid. Die verbleibenden fühlenden Lebewesen würden weiterhin leiden..." (Benatar, S. 224) Doch solange wir noch da sind, sollten wir damit aufhören, Tiere, denen nichts als ein elendes Leben bevorstünde, zum Zwecke ihres Verspeistwerdens und anderweitiger Vernutzung zu züchten. In Fortführung eines Diktums Tolstois ist zu mutmaßen, ob nicht eine vegetarisch gewordene Menschheit, die darauf verzichtete, Milliarden fühlender Tiere hervorgehen zu lassen, um sie zu schlachten, die Vorbedingung für die Umsetzung der Benatarischen Moralphilosophie wäre. Seine Ethik ist vollendbar.

(1) heißt auf gut deutsch: das Leben ist schlecht, hat keinen Wert, und zwar ganz einfach deswegen, weil Benatar das sagt, deswegen eben. Alle, die das anders sehen als Benatar, liegen falsch, weil sie das nicht so sehen wie Benatar. Logisch.
(2) hier versäumt es Benatar, zu fragen, für wen oder was etwas gut oder schlecht ist. Können ja nicht die Menschen sein, für die ihre Existenz schlecht ist, da sie das nicht so sehen. Aber für wen oder oder was sonst schlecht?
(3) Hier unterschätzt Benatar wohl ein wenig das, was aus seinen Prämissen folgte. Wenn Leiden und Leben "an sich" schlecht wäre, dann müsste es folglich so schnell wie möglich mit Stumpf und Stiel ausgerottet werden.


ja, benatar ist hier in der lage zu unterscheiden, DU nicht.
hier soll niemand so schnell wie möglich ausgerottet werden, auch, wenn du das gerne reinlesen möchtest, weil dann sein konzept verbrecherisch wäre.


Zitat:
Dabei spielte es keine Rolle, falls jemand das nicht einsehen würde, (der hätte sich eben geirrt, Benatar weiß es ja besser), oder ob jemand vor dem Suizid zurückschrecken sollte, falls er das einsieht. Diesen armen Irrenden müsste dann eben aus tiefstem Mitleid, (und weil man weiß, was am besten für sie ist, auch wenn sie es selber nicht wissen wollen, nicht einsehen können), heraus geholfen werden. Alle Forschungsgelder sollten in die ultimative Bombe investiert werden, die endgültig alles Leben und somit alles Leid auslöscht, damit die arme Erde endlich ihre Ruhe hätte und erleichtert aufatmen könnte. Und solange wir diese ultimative Bombe noch nicht haben, könnten wir wenigstens die Gesetze ändern und Tötungen nicht mehr bestrafen, sondern reich belohnen. Denn jede Tötung nimmt der Erde ja ein bisschen zukünftiges Leid und das ist laut Benatar alles, was zählt.


dafür will er aber niemanden umbringen.

#248:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 07.03.2014, 00:45
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ja, benatar ist hier in der lage zu unterscheiden, [...]

Inwiefern und zwischen was?

Wilson hat folgendes geschrieben:
hier soll niemand so schnell wie möglich ausgerottet werden, auch, wenn du das gerne reinlesen möchtest, weil dann sein konzept verbrecherisch wäre.

Legte man Benatars Prämissen zugrunde, dann wäre eine vollständige Ausrottung jeglichen leidfähigen Lebens so schnell wie nur irgendwie möglich nicht nur nicht verbrecherisch, sondern sogar moralisch geboten.

Wilson hat folgendes geschrieben:
dafür will er aber niemanden umbringen.

Entweder sind seine Prämissen richtig, dann müsste er das logischerweise fordern oder seine Prämissen sind falsch und dann sind sie uninteressant.

#249:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.03.2014, 01:07
    —
step hat folgendes geschrieben:
Hier ein paar Gedanken meinerseits zu dem Thema.

- Alle Handlungen, auch Zeugungen, sind mE potenziell rechtfertigungspflichtg, in dem Sinne, daß man sich der Frage stellen muß, ob sie ethisch vertretbar sind, welche Konsequenzen sie für andere empfindende Wesen haben usw. - auch Kinder haben das Recht, diese Fragen an ihre Eltern zu stellen.
- Auch wenn ich allgemein dem Konzept der Leidvermeidung nahestehe, folgt daraus keine Begründung dafür, daß man keine Kinder in die Welt setzen solle, selbst wenn diese sicher auch Leid empfinden und sogar erzeugen werden. Wenn überhaupt müßte man abzuwägen versuchen, ob das Empfinden des Leidens überwiegen wird oder die Lust am Leben.

kann man sich das zutrauen? darf ich das wirklich für das kind entscheiden?
wie sieht das z.b. bei den nordkoreanern aus. wie sollten sie entscheiden? nein, besser, wie findest du die entscheidung jener, kinder zu bekommen?

Zitat:
- Ich finde es nicht verwerflich, wenn man beim Kinder-Aufziehen auch an den eigenen Genuß/Nutzen denkt und sie als Bereicherung seines eigenen Lebens empfindet. Man kann das den Kindern offen kommunizieren, im allgemeinen finden die das auch gar nicht schlimm, sondern fühlen sich eher geschätzt. Wichtig scheint mir, daß der eigene Genuß nicht auf Kosten der Kinder gehen darf und das Kind als eigenständige Person geschätzt wird, nicht wie ein Kuscheltier oder Einrichtungsgegenstand.


Zitat:
- Meiner Ansicht nach ist die Behauptung, dass jemand sein Leben als nicht lebenswert empfinde, nicht notwendigerweise nur dann glaubwürdig, wenn er Suizid begeht. Er könnte beispielsweise einen Suizid als noch unangenehmer als sein Weiterleben ansehen, oder aus Pflichtgefühl weiterleben (das er als Zwang empfindet), oder ...


z.b. ja.

#250:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.03.2014, 01:11
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ja, benatar ist hier in der lage zu unterscheiden, [...]

Inwiefern und zwischen was?

Wilson hat folgendes geschrieben:
hier soll niemand so schnell wie möglich ausgerottet werden, auch, wenn du das gerne reinlesen möchtest, weil dann sein konzept verbrecherisch wäre.

Legte man Benatars Prämissen zugrunde, dann wäre eine vollständige Ausrottung jeglichen leidfähigen Lebens so schnell wie nur irgendwie möglich nicht nur nicht verbrecherisch, sondern sogar moralisch geboten.

Wilson hat folgendes geschrieben:
dafür will er aber niemanden umbringen.

Entweder sind seine Prämissen richtig, dann müsste er das logischerweise fordern oder seine Prämissen sind falsch und dann sind sie uninteressant.


er würde eben nicht alles für seine überzeugung tun.
er hat keine wüsten vernichtungsphantasien.
er wünscht sich das sanfte abschiednehmen vom leid durch nichtzeugung.

#251:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 07.03.2014, 01:52
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
er würde eben nicht alles für seine überzeugung tun.

Dann ist seine Überzeugung wohl wenig überzeugend.

Wilson hat folgendes geschrieben:
er wünscht sich das sanfte abschiednehmen vom leid durch nichtzeugung.

Seine Wünsche seien ihm unbenommen.

#252:  Autor: HatioraWohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 07.03.2014, 11:35
    —
ich bin mir nicht sicher, wo die grenze liegt zwischen ethischem handeln (nichts schlechtes verursachen) und dem versuch, sich aus verantwortung zu stehlen.
die dinos haben bestimmt auch schon gelitten, tiere in freier wildbahn finden es bestimmt auch nicht schön, floehe zu haben und gefressen zu werden.

wir sind von haus aus nicht als reine geisteswesen gebaut, sondern stammen aus dem gleichen zoo wie alle anderen Säugetiere. darum besitzen wir viele biologisch begründete wünsche und neigungen, die nur sehr schlecht ethisch begründet werden können. in der evolution erfolgreich im sinne von als population vorhanden ist der, der sich fortpflanzt. nur durch diesen inneren trieb ist es ja soweit gekommen, dass wir heute dasitzen und den ethischen wert des kinderkriegens hinterfragen können.

wir sind nicht homogen, sondern patchwork, und nach meiner personlichen meinung ist die evolution des menschen noch lange nicht abgeschlossen. auch ein grund, warum ich mit dem heile welt szenario eines alten testaments (paradies) immer meine probleme habe. das paradies gibt es nicht, wir erschaffen es uns.
langer rede kurzer sinn. wie schon einige vorredner denke auch ich, dass man die entscheidung pro und kontra kinderkriegen eben nicht objektiv beantworten kann. da kollidiert das evolutionär erfolgreiche konzept vermehrung mit dem ethisch reinen gewissen.

man sollte dazu auch die mogliche lebensfreude, spass und gelebte neugier mit in die waagschale werfen. und nicht nur auf das vermeiden eines negativen eintrags schielen. lebewesen, die spass haben sind nach meiner personlichen meinung irgendwie besser als keine lebewesen mehr, auch wenn dann kein leid entsteht.

meine zielrichtung wäre darum auch nicht, leid zu vermeiden, indem man fortpflanzung unterbindet, sondern indem man dem entstandenen lebewesen die chance gibt, sich glucklich zu entwickeln. das ist naturlich anstrengender als einfach den stecker zu ziehen.

unabhangig davon übrigens, ob man sich jetzt selbst für oder gegen kinderkriegen entscheidet. dass in einer gesellschaft alle irgendwie mit dazu beitragen sollten, dass es dem nachwuchs gut geht (ich bin ein grosser Anhänger der solidargemeinschaft), und sei es indirekt uber die steuern, gehort fur mich dazu.

ich bin auch deshalb eher fur fortpflanzung (bzw nicht dagegen) weil leben und (ehem) intelligentes leben im universum eher selten vorkommt. unser planet, wir selbst und unsere mitlebewesen sind schon was besonderes.

gerade frage ich mich, wie dieser beitrag wohl aussehen würde, wenn ich schlechtere laune hätte. wahrscheinlich wurde ich das gleiche schreiben... Smilie

#253:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.03.2014, 11:58
    —
ehrlich gesagt neige ich nun benatar noch mehr zu.

Zitat:
wir sind von haus aus nicht als reine geisteswesen gebaut, sondern stammen aus dem gleichen zoo wie alle anderen Säugetiere. darum besitzen wir viele biologisch begründete wünsche und neigungen, die nur sehr schlecht ethisch begründet werden können. in der evolution erfolgreich im sinne von als population vorhanden ist der, der sich fortpflanzt. nur durch diesen inneren trieb ist es ja soweit gekommen, dass wir heute dasitzen und den ethischen wert des kinderkriegens hinterfragen können.

und damit ist nun schluss, mit dem hinterfragen?

du lebst doch in frankfurt und siehst wie die leute auf der zeil zu zehnt auf ihren primitiven lagern vor geschäften nächtigen. und du setzt das in bezug zu dinos die "auch schon gelitten haben".
ja, und fragte man die leute, fänden sie es nicht so schlimm, da hat esme recht, man erträgt es in hoffnung auf was besseres.

so ist der mensch.
aber ehe ich jetzt wieder des moralinsauren verdächtigt werde, wars das hier.
für den moment. Sehr glücklich

was ich überhaupt nicht verstehe ist, was anlass zur hoffnung auf eine bessere welt geben soll.
am ende sind das leute wie ich, die mit ihrer schlechten laune bremsen?
keine panik, ich vermehre mich nicht.

fazit deines beitrags: wir sind, was wir sind, was wir sind, was wir sind....

#254:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 07.03.2014, 13:37
    —
@ Marcellinus:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Vielleicht schaut ihr euch die Sache von der falschen Seite aus an. Kinder dienen nur einem "Zweck", der Erhaltung und Vermehrung der eigenen Familie, Gruppe, Nation, Art, was auch immer.

Aha, sehr interessant. Nur warum sollte ich die eigene Familie, Nation oder Art denn erhalten wollen?

Ein ethisches Argument bringst du hier jedenfalls nicht. Dafür aber ein höchst unethisches. Ich hätte mich beinahe zu einem Godwin hinreißen lassen.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Auch die Zukunft dieser Welt wird von denen bestimmt werden, die Kinder in die Welt setzen, ob ihr und eure Kinder nun dabei sind oder nicht. Oder anders herum gesagt, die Idee, keine Kinder haben zu wollen, hat im ganz wörtlichen Sinne keine Zukunft.

Unsinn. Als wären meine biologischen Kinder die einzigen, denen ich meine Ideen vermitteln kann. Ich könnte zum Beispiel auch adoptieren. Oder versuchen, in einem Internetforum Menschen zu überzeugen. zwinkern

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Letztlich ist es also die Frage nach dem Leben. Wenn ihr leben wollt, warum gönnt ihr das nicht euren Kindern?

Dass das auch ein gutes Argument gegen Abtreibungen wäre, wurde hier ja schon erwähnt. Es ist in der Tat genau das selbe Argument, das die katholische Kirche in dieser Frage anführt.

@ esme:

esme hat folgendes geschrieben:
Die Konzentration auf Leidvermeidung ist völlig wirklichkeitsfremd und ideologisch (in dem Fall buddhistisch).

Wirkliche Menschen (und Tiere) nehmen ganz offensichtlich freiwillig Leid auf sich, wenn sie sich davon einen späteren angemessenen Lustgewinn versprechen.

In der Tat, und das ist genau der Punkt, mit dem man Schopenhauer, Benatar und die anderen harten, moralischen Antinatalisten argumentativ packen kann.

@ step:

step hat folgendes geschrieben:
Wessen Leben ist "von unerfüllten oder unerfüllbaren Wünschen beherrscht"? - Meins nicht!

Laut Stanislaw Lem das Leben des glücklichen Menschen. zwinkern

#255:  Autor: HatioraWohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 07.03.2014, 14:08
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

fazit deines beitrags: wir sind, was wir sind, was wir sind, was wir sind....

das betrifft übrigens auch die ethischen grundsätze, die Du heranziehst, wenn Du die frage nach dem moralischen wert des kinderkriegens aufwirfst. zwinkern

die existieren nicht im luftleeren raum, sondern sind verhandlungssache, und die gewichtungen, die wir setzen, sind willkürlich.

Du kannst diese frage natürlich rein mathematisch angehen:
weniger leid ist besser als mehr leid.
existenz beinhaltet zwangsläufig leid, darum führt entfernung von existenz zu weniger leid.

das ist natürlich logisch und richtig, kann man so machen.

da seh ich verschiedene fragen am rand auftauchen:

zB die, ob die menschen nur für das leid ihrer nachkommen verantwortlich sein wollen und sich einfach selbst aus der fortpflanzung entfernen.
ob uns auch das leid anderer, zum leiden fähiger organismen angeht oder ob wir dann sagen: nö, die zB antilopen interessieren uns nicht, deren bier.
(und dass auch schon vor jahrmillionen zumindest körperlich auf diesem planeten gelitten wurde, denn auch echsen haben ein ZNS, steht für mich ausser frage. in vulkanasche oder schlamm ersticken macht keinen spass, denk ich mal)
oder würde unser bewusstsein und unsere fähigkeit, das leiden auch in anderen wesen zu erkennen, uns nicht eigentlich dazu zwingen, auch für den rest der leidensfähigen welt zu handeln?
oder meinst Du mit leiden ein geistiges, das nur uns primaten zugeordnet werden kann?
(das fände ich irgendwie.. skeptisch )

zB die, ob man aus einer momentaufnahme des lebens die gesamtmenge an leid berechnen kann, und ob leid nicht durch freud aufgewogen werden kann. nehmen wir die obdachlosen; die waren nicht immer obdachlos. manche von ihnen werden eventuell in der zukunft nicht mehr obdachlos sein.

man kann sich nichtexistenz schlecht vorstellen. wenn jemand in einer beschissenen phase seines lebens den löffel abgeben will und sagt: wär ich doch nie geboren worden, setzt er nichtexistenz mit erlösung von momentaner qual gleich, aber das ist nicht korrekt. tatsächlich hätte er bei konsequenter leidvermeidung einfach nie existiert, womit auch die erlösung von der qual entfiele (und hier tut sich ein argumentationsloch auf).


letzten endes willst Du nicht wissen: ob es ethisch sinnvoll ist, kinder zu bekommen, sondern Du fragst nach dem sinn und wert von existenz.

und den gibt es meiner meinung nach nüchtern betrachtet nicht, weshalb die mathematische einschätzung (sorry, esme, ich meine das hier im sinne von einfacher verrechnung von plus mit minus) sein muss:
existenz hat wohl keinen von außen erkennbaren eigenwert, der dem persönlichen leid entgegenstehen und es aufwiegen könnte, quasi als höherer sinn des ganzen.
und damit ist es logisch, auf nachwuchs (und am besten auch die eigene existenz, wegen CO2 und so) zu verzichten.

#256:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 07.03.2014, 14:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Vielleicht schaut ihr euch die Sache von der falschen Seite aus an. Kinder dienen nur einem "Zweck", der Erhaltung und Vermehrung der eigenen Familie, Gruppe, Nation, Art, was auch immer.

Aha, sehr interessant. Nur warum sollte ich die eigene Familie, Nation oder Art denn erhalten wollen?

Du sollst überhaupt nichts. Es geht überhaupt nicht um Begründungen, einzig um eine Feststellung.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ein ethisches Argument bringst du hier jedenfalls nicht. Dafür aber ein höchst unethisches. Ich hätte mich beinahe zu einem Godwin hinreißen lassen.

Das hat mit Ethik nichts zu tun, und du hast das auch nicht zu beurteilen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Auch die Zukunft dieser Welt wird von denen bestimmt werden, die Kinder in die Welt setzen, ob ihr und eure Kinder nun dabei sind oder nicht. Oder anders herum gesagt, die Idee, keine Kinder haben zu wollen, hat im ganz wörtlichen Sinne keine Zukunft.

Unsinn. Als wären meine biologischen Kinder die einzigen, denen ich meine Ideen vermitteln kann. Ich könnte zum Beispiel auch adoptieren. Oder versuchen, in einem Internetforum Menschen zu überzeugen. zwinkern

Man sieht ja, wie überzeugend du bist! Sehr glücklich

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Letztlich ist es also die Frage nach dem Leben. Wenn ihr leben wollt, warum gönnt ihr das nicht euren Kindern?

Dass das auch ein gutes Argument gegen Abtreibungen wäre, wurde hier ja schon erwähnt. Es ist in der Tat genau das selbe Argument, das die katholische Kirche in dieser Frage anführt.

Nein, das ist es sicher nicht, aber die Argumentation der RKK ist hier auch nicht unser Thema. Ich kenne eine ältere Dame, die die Bombennächte von Hamburg miterlebt hat, und daher in diese Welt keine Kinder setzen wollte. DAS ist ein Argument. Trotzdem erwartet niemand, daß sie sich umgebracht hätte. Es ist ihre Entscheidung. Ich habe mich anders entschieden.

#257:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 07.03.2014, 15:00
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Es geht überhaupt nicht um Begründungen, einzig um eine Feststellung.

Erstens ist das hier eine Diskussion über Ethik, und da geht es sehr wohl um Begründungen. Hier in der Diskussion geht es schon die ganze Zeit um Begründungen.

Zweitens: Was für eine Feststellung soll das denn sein? Die Biologie (bzw. generell die Naturwissenschaften) hat jedenfalls das teleologische Denken, also die Annahme von Zwecken in Naturprozessen, aufgegeben.
Deine "Feststellung" steht also zumindest nicht auf dem Boden der Biologie oder der Naturwissenschaften. "Zweck" in Anfürungszeichen zu setzen ändert daran gar nichts.

Wie also kommst du zu deiner "Feststellung"? Und wie "stellt" man überhaupt einen Zweck "fest"?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das hat mit Ethik nichts zu tun, und du hast das auch nicht zu beurteilen.

Du wirst verstehen, dass ich mir nicht von dir sagen lasse, was ich zu beurteilen oder nicht zu beurteilen habe. Falls du es nicht verstehst, schade, aber nicht mein Problem.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Man sieht ja, wie überzeugend du bist! Sehr glücklich

Du bist sowieso nicht mein primäres Zielpublikum. Meine Postings richten sich an Leser, die zumindest in Ansätzen in der Lage sind, fremde Argumente nachzuvollziehen.

#258:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 07.03.2014, 15:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Man sieht ja, wie überzeugend du bist! Sehr glücklich

Du bist sowieso nicht mein primäres Zielpublikum.

Da bin ich ja beruhigt! Lachen

#259:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 07.03.2014, 15:29
    —
Auch das ist schade, aber nicht mein Problem. zwinkern

#260:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.03.2014, 20:33
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
wie sieht das z.b. bei den nordkoreanern aus. wie sollten sie entscheiden? nein, besser, wie findest du die entscheidung jener, kinder zu bekommen?

Schwierige Frage, gebe ich zu.

Meine Frau war kürzlich beruflich dort - sie sagte, die Leute wirken einerseits komplett gehirngewaschen (z.B. sehr emotionale Führerverehrung), andererseits meist bedrückt und verängstigt. Sie suchen sich dennoch eben auch ihre Glücksoasen z.B. in der Familie.

Ich kann vielleicht ein Beispiel geben: Wenn ich sagen wir in Nordkorea politisch mißliebig agieren würde und befürchten müßte, einkassiert zu werden, dann würde ich es - trotz Kinderwunsch - nicht verantworten können, eins in die Welt zu setzen, weil die Wahrscheinlichkeit, daß es auf mehrfache Weise leiden oder gar verhungern muß, doch sehr groß ist.

Allerdings meine ich, daß es schwierig ist, den unter schwierigen Bedingungen lebenden Leuten dort auch noch hehre ethische Überlegungen abzuverlangen. Oder allgemein gesagt: Nicht jedes verursachte Leid eignet sich, um daraus moralische Vorwürfe abzuleiten.

#261:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.03.2014, 20:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@ Marcellinus:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Vielleicht schaut ihr euch die Sache von der falschen Seite aus an. Kinder dienen nur einem "Zweck", der Erhaltung und Vermehrung der eigenen Familie, Gruppe, Nation, Art, was auch immer.

Aha, sehr interessant. Nur warum sollte ich die eigene Familie, Nation oder Art denn erhalten wollen?
....

Als Form des Weiterlebens nach dem Tode?

Aber die Frage ist falsch. Du kannst eine Entscheidung vor dein Handeln setzen, aber nicht vor deine Gefühle und Verlangen. Die Begründung dafür kann nur eine Rationalisierung werden, die mit dem Entstehen dieses Wollens soviel zu tun hat wie die Einkaufstüte mit der Kaufentscheidung.

Ob zwei Leute sich "entscheiden", Kinder zu machen, hängt wahrscheinlich mehr mit der Jugend zusammen, die sie selbst erlebt haben, als als mit irgendwelchen Gedankengebäuden, von denen sie meinen, dass sie die Gründe ihres Handelns enthielten. Was schon bewusster entschieden wird, ist die Zahl der Kinder, die man macht.

fwo

#262:  Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 07.03.2014, 23:15
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
wie sieht das z.b. bei den nordkoreanern aus. wie sollten sie entscheiden? nein, besser, wie findest du die entscheidung jener, kinder zu bekommen?

Keine Ahnung. Ich kann nicht beurteilen, ob die Nordkoreaner aus ihrer Sicht ihr Leben lebenswert finden oder nicht.

#263:  Autor: esme BeitragVerfasst am: 07.03.2014, 23:49
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kinder in die Welt setzen aus Egoismus? Wer von euch hat erwachsene Kinder? Lachen


Es ist auch Egoismus gewesen, wenn du nur geglaubt hast, dass du von den Kindern etwas haben wirst. zwinkern

#264:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 07.03.2014, 23:54
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kinder in die Welt setzen aus Egoismus? Wer von euch hat erwachsene Kinder? Lachen


Es ist auch Egoismus gewesen, wenn du nur geglaubt hast, dass du von den Kindern etwas haben wirst. zwinkern

Ach weißt du, mit dem Glauben hatte ich es auch damals nicht so! Sehr glücklich

#265:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.03.2014, 00:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@ Marcellinus:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Vielleicht schaut ihr euch die Sache von der falschen Seite aus an. Kinder dienen nur einem "Zweck", der Erhaltung und Vermehrung der eigenen Familie, Gruppe, Nation, Art, was auch immer.

Aha, sehr interessant. Nur warum sollte ich die eigene Familie, Nation oder Art denn erhalten wollen?
....

Als Form des Weiterlebens nach dem Tode?

Aber die Frage ist falsch. Du kannst eine Entscheidung vor dein Handeln setzen, aber nicht vor deine Gefühle und Verlangen. Die Begründung dafür kann nur eine Rationalisierung werden, die mit dem Entstehen dieses Wollens soviel zu tun hat wie die Einkaufstüte mit der Kaufentscheidung.

Ob zwei Leute sich "entscheiden", Kinder zu machen, hängt wahrscheinlich mehr mit der Jugend zusammen, die sie selbst erlebt haben, als als mit irgendwelchen Gedankengebäuden, von denen sie meinen, dass sie die Gründe ihres Handelns enthielten.

naja, ich würde sagen, eine entsprechende kindheit oder jugend macht sensibler, auch geneigter hinzuschauen, geneigter in berufe zu gehen, die mit leid zu tun haben. man denkt darüber nach.
und letztlich erlebt man tatsächlich (wieder)leid und quantifiziert mit dem schluss, dass andere die fülle und vielfalt und grausamen spielarten nicht sehen können oder wollen oder prima verdrängen.
geh doch einfach mal ins pflegeheim.
und ja, ich will dort nicht den todesengel geben.

#266:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 08.03.2014, 02:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber die Frage ist falsch. Du kannst eine Entscheidung vor dein Handeln setzen, aber nicht vor deine Gefühle und Verlangen.

Darum geht es aber doch. Es geht nicht darum, ob man Kinder bekommen will, sondern ob man tatsächlich Kinder in die Welt setzt. Die Möglichkeiten der Verhütung, die wir heute haben, machen das heutzutage in der Tat zu einer bewussten Entscheidung.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ob zwei Leute sich "entscheiden", Kinder zu machen, hängt wahrscheinlich mehr mit der Jugend zusammen, die sie selbst erlebt haben, als als mit irgendwelchen Gedankengebäuden, von denen sie meinen, dass sie die Gründe ihres Handelns enthielten.

Aber wie genau sieht denn dieser Zusammenhang aus? Ich zum Beispiel hatte eine vergleichsweise schöne Kindheit und Jugend. Ja gut, ich hatte ab dem Gymnasium in der Klasse keinen besonders guten Stand, aber ich habe eine Familie, wie man sie sich nur wünschen kann. Ich hatte genug Freunde, habe in der Schule in der Theater-AG gespielt. Meine Kindheit und Jugend war von einigen unangenehmen Einzelheiten wie dem Verhalten mancher Mitschüler einmal abgesehen insgesamt schön. Ich will aber trotzdem derzeit keine Kinder, und ich halte das nicht nur individuell für die richtige Entscheidung, sondern auch in einem größeren Kontext.

#267:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.03.2014, 07:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Ob zwei Leute sich "entscheiden", Kinder zu machen, hängt wahrscheinlich mehr mit der Jugend zusammen, die sie selbst erlebt haben, als als mit irgendwelchen Gedankengebäuden, von denen sie meinen, dass sie die Gründe ihres Handelns enthielten.

Aber wie genau sieht denn dieser Zusammenhang aus? Ich zum Beispiel hatte eine vergleichsweise schöne Kindheit und Jugend. Ja gut, ich hatte ab dem Gymnasium in der Klasse keinen besonders guten Stand, aber ich habe eine Familie, wie man sie sich nur wünschen kann. Ich hatte genug Freunde, habe in der Schule in der Theater-AG gespielt. Meine Kindheit und Jugend war von einigen unangenehmen Einzelheiten wie dem Verhalten mancher Mitschüler einmal abgesehen insgesamt schön. Ich will aber trotzdem derzeit keine Kinder, und ich halte das nicht nur individuell für die richtige Entscheidung, sondern auch in einem größeren Kontext.

Du sprichst nur von dir - das kann ich sofort nachvollziehen, auch wenn ich (wie Du auch selbst) nicht weiß, inwieweit deine Erinnerung gerade dabei ist, dich vor dem zu schützen, was an deiner Kindheit nicht so schön war (allerdings würdest Du dann normalerweise nicht davon schreiben, dass deine Kindheit so schön war, sondern hättest einfach sehr wenig Erinnerung).

Was mich nur wundert, ist dass Du in der ersten Person Singular schreibst. Ich kenne das so, dass man diese Entscheidung, wenn man sie bewusst trifft, zu zweit trifft. Und ich kenne das so, dass diese Entscheidung etwas anderes ist als das Mittel zweier vorheriger Einzelentscheidungen - Bereits die Existenz eines neuen Partners kann dein altes Wollen komplett umdrehen. Und mit anderem Wollen findest Du andere Gründe.

Gerade diese "Entscheidung" ist äußerst hormongetrieben - wäre sie es nicht, könnte diese Unterhaltung mangels Teilnehmern gar nicht stattfinden. Bezeichnend für diesen Zusammenhang ist auch die nicht nur weltweit, sondern auch innerhalb der einzelnen Gesellschaften sichtbare Tatsache, dass man bis zu einem gewissen Grad einen direkten Zusammenhang zwischen (materieller) Lebensqualität und Kinderzahl feststellen kann - die Kinderzahl steigt nicht mit dem Reichtum, sondern mit der Not. Wäre diese Entscheidung rational, müsste es anders herum sein.

fwo

#268:  Autor: Kival BeitragVerfasst am: 08.03.2014, 12:16
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Was mich nur wundert, ist dass Du in der ersten Person Singular schreibst. Ich kenne das so, dass man diese Entscheidung, wenn man sie bewusst trifft, zu zweit trifft. Und ich kenne das so, dass diese Entscheidung etwas anderes ist als das Mittel zweier vorheriger Einzelentscheidungen - Bereits die Existenz eines neuen Partners kann dein altes Wollen komplett umdrehen. Und mit anderem Wollen findest Du andere Gründe.


Also wenn ein Einzelner schon sehr definitiv weiß, dass er keine Knder will, sollte er sich auch nicht von der oder dem Anderen davon überreden lassen. Das passiert zwar teilweise, aber heute werden Beziehungen bei einem Konlfikt diesebezüglich eher beendet, als dass sich ein Partner nötigen lässt. Glücklicherweise. Schulterzucken

#269:  Autor: WolfWohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 08.03.2014, 12:38
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Also wenn ein Einzelner schon sehr definitiv weiß, dass er keine Knder will, sollte er sich auch nicht von der oder dem Anderen davon überreden lassen. Das passiert zwar teilweise, aber heute werden Beziehungen bei einem Konlfikt diesebezüglich eher beendet, als dass sich ein Partner nötigen lässt. Glücklicherweise. Schulterzucken

Ebenso umgekehrt.

#270:  Autor: Kival BeitragVerfasst am: 08.03.2014, 12:50
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Also wenn ein Einzelner schon sehr definitiv weiß, dass er keine Knder will, sollte er sich auch nicht von der oder dem Anderen davon überreden lassen. Das passiert zwar teilweise, aber heute werden Beziehungen bei einem Konlfikt diesebezüglich eher beendet, als dass sich ein Partner nötigen lässt. Glücklicherweise. Schulterzucken

Ebenso umgekehrt.


Ja.

#271:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 08.03.2014, 13:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Du sprichst nur von dir - das kann ich sofort nachvollziehen.

Das ergibt sich schon daraus, dass ich Single bin und derzeit auch keine Ambitionen habe, das zu ändern. zwinkern

#272:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 08.03.2014, 14:45
    —
Komisch ist doch, daß Menschen, die sehr viel Leid erfahren haben, zugleich sehr wohl glücklich sein können, und aufgrund des erfahrenen Leids das Leben um so höher wertschätzen können, während aus einer lächerlichen, akademischen Warte aus ein Leben mit Leid wohl mit Geringschätzung bedacht wird. Die Konstruktion von Leid und Glück als Antipoden auf einer gemeinsamen Skala, an der man den Wert des Lebens ablesen kann, ist Bullshit.
Es ist immer das Leben der anderen, dessen Wert diese Art -schwarzer- Ethik meint abschätzen zu können. Und insbesondere dient das Kind wieder einmal als Projektionsfläche für den Vollzug einer absonderlichen Idee.

#273:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.03.2014, 15:10
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Was mich nur wundert, ist dass Du in der ersten Person Singular schreibst. Ich kenne das so, dass man diese Entscheidung, wenn man sie bewusst trifft, zu zweit trifft. Und ich kenne das so, dass diese Entscheidung etwas anderes ist als das Mittel zweier vorheriger Einzelentscheidungen - Bereits die Existenz eines neuen Partners kann dein altes Wollen komplett umdrehen. Und mit anderem Wollen findest Du andere Gründe.


Also wenn ein Einzelner schon sehr definitiv weiß, dass er keine Knder will, sollte er sich auch nicht von der oder dem Anderen davon überreden lassen. Das passiert zwar teilweise, aber heute werden Beziehungen bei einem Konlfikt diesebezüglich eher beendet, als dass sich ein Partner nötigen lässt. Glücklicherweise. Schulterzucken

Komisch. Ich habe weder etwas von "überreden" geschrieben, noch diesen Vorgang, den es selbstverständlich gibt, im Kopf gehabt, als ich das schrieb. Liebe ist ein übel Ding - die haut den ganzen Intellekt in Scherben - Lies mal die beiden letzten Sätze, die Du da zitiert hast.

fwo

#274:  Autor: Kival BeitragVerfasst am: 08.03.2014, 16:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Liebe ist ein übel Ding - die haut den ganzen Intellekt in Scherben - Lies mal die beiden letzten Sätze, die Du da zitiert hast.


Ich hab sie gelesen. Ich halte es nur für Unsinn, grundsätzliche Überzeugungen für so einfach veränderbar zu halten. Mein "Keine Kinder"-"Wunsch" hat nichts mit existierenden, vergangenen oder nicht existierenden Partnern zu tun. Ich hatte Partnerschaften, da hätte gegolten "wenn Kinder, dann mit ihr" - ich wollte trotzdem keine. Weil ich dafür eben grundsätzliche Gründe habe (und zur Zeit auch praktische, aber das alleine wäre wohl zu schwach). Das wird nicht einfach mal eben so durch eine neue Partnerschaft umgeworfen. Mit den Augen rollen

#275:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.03.2014, 19:34
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Liebe ist ein übel Ding - die haut den ganzen Intellekt in Scherben - Lies mal die beiden letzten Sätze, die Du da zitiert hast.


Ich hab sie gelesen. Ich halte es nur für Unsinn, grundsätzliche Überzeugungen für so einfach veränderbar zu halten. Mein "Keine Kinder"-"Wunsch" hat nichts mit existierenden, vergangenen oder nicht existierenden Partnern zu tun. Ich hatte Partnerschaften, da hätte gegolten "wenn Kinder, dann mit ihr" - ich wollte trotzdem keine. Weil ich dafür eben grundsätzliche Gründe habe (und zur Zeit auch praktische, aber das alleine wäre wohl zu schwach). Das wird nicht einfach mal eben so durch eine neue Partnerschaft umgeworfen. Mit den Augen rollen

Das war keine Erfahrung an mir, die ich da geschrieben habe. Ich dachte dabei an einen Freund, der mir vorher genauso überzeugt widersprochen hätte wie Du jetzt. Du unterschätzt die Macht der Hormone. Deine Grundsätzlichkeit in Ehren, aber der Intellekt wird schon regelmäßig von zivilisatorisch erzeugten Gefühlen weggeschwemmt*, da sollte man bei den basalen Geschichten wie der Reproduktion noch viel vorsichtiger sein.

Nur mal so als zeitnahes Beispiel: Meinst Du, die später mordende und vergewaltigende Soldateska in Ex-Jugoslavien bestand nur aus ungebildeten promitiven Menschen, als der Konflikt langsam eskalierte? Da waren mit Sicherheit genügend dabei, die vorher mit deiner Bestimmtheit ähnliche Meinungen geäußert haben wie Du jetzt und anschließend vergewaltigend Kinder gemacht haben, ohne dabei einen Kinderwunsch zu verspüren.

Deine Sicherheit in der Entscheidung ist von soviel Faktoren abhängig, die Du in keiner Weise im Griff hast, dass ich da einfach vorsichtiger wäre. Dass Du auf meinen Einwand mit der lauen Vokabel "Partnerschaft" antwortest, sagt für mich schon alles. Ich hatte Liebe geschrieben, und ich meinte das nicht besonders romantisch.

fwo

#276:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.03.2014, 23:55
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Komisch ist doch, daß Menschen, die sehr viel Leid erfahren haben, zugleich sehr wohl glücklich sein können, und aufgrund des erfahrenen Leids das Leben um so höher wertschätzen können, während aus einer lächerlichen, akademischen Warte aus ein Leben mit Leid wohl mit Geringschätzung bedacht wird. Die Konstruktion von Leid und Glück als Antipoden auf einer gemeinsamen Skala, an der man den Wert des Lebens ablesen kann, ist Bullshit.
Es ist immer das Leben der anderen, dessen Wert diese Art -schwarzer- Ethik meint abschätzen zu können. Und insbesondere dient das Kind wieder einmal als Projektionsfläche für den Vollzug einer absonderlichen Idee.

was denn für ein kind?

#277:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.03.2014, 01:08
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
was denn für ein kind?

Hier hast Du (und Benatar) recht. Ein ungezeugtes Kind/ein ungezeugter Mensch existiert niemals, daher kann ihm logischerweise weder etwas Gutes noch etwas Schlechtes zugefügt werden. Und daher kann es keine Pflicht geben, etwas nicht Existierendes "in seine Existenz zu rufen". Umgekehrt könnte es jedoch eine Pflicht geben, nichts in die Existenz zu rufen, was voraussichtlich unerträglich leiden wird. Insofern halte ich diese von Benatar konstatierte Asymmetrie zwischen Existenz und Nichtexistenz für richtig. (Und daher halte ich übrigens auch die "Total-Ansicht" von Peter Singer für unsinnig.)

Jedoch halte ich Benatars Prämisse (paraphrasiert: "schon das geringste Leid entwertet ein Leben völlig und absolut") nicht für plausibel und schon gar nicht für selbstevident. Daher sollte sie begründet werden, falls man sie vertreten will.

#278:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 09.03.2014, 06:15
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Komisch ist doch, daß Menschen, die sehr viel Leid erfahren haben, zugleich sehr wohl glücklich sein können, und aufgrund des erfahrenen Leids das Leben um so höher wertschätzen können, während aus einer lächerlichen, akademischen Warte aus ein Leben mit Leid wohl mit Geringschätzung bedacht wird. Die Konstruktion von Leid und Glück als Antipoden auf einer gemeinsamen Skala, an der man den Wert des Lebens ablesen kann, ist Bullshit.
Es ist immer das Leben der anderen, dessen Wert diese Art -schwarzer- Ethik meint abschätzen zu können. Und insbesondere dient das Kind wieder einmal als Projektionsfläche für den Vollzug einer absonderlichen Idee.

was denn für ein kind?
Ich beziehe mich damit auf die lt wiki nach Benatar stets gebotene Abtreibung nicht geborener Menschen. Föten und Embryos. Nicht Kinder. Der Threadöffner selber fragt jedoch, und das ist eine gängige Redeweise, ob es angesichts des zu erwartenden Leids zu rechtfertigen sei "Kinder in die Welt zu setzen". Die "stets gebotene" Abtreibung wird am Fötus oder Embryo vorgenommen. Jedoch aufgrund des nach Benatar oder des Threadöffners zu erwartenden Leids des Kindes. An der Stelle findet die von mir genannte Projektion statt.

#279:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.03.2014, 09:39
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ein ungezeugtes Kind/ein ungezeugter Mensch existiert niemals, daher kann ihm logischerweise weder etwas Gutes noch etwas Schlechtes zugefügt werden. Und daher kann es keine Pflicht geben, etwas nicht Existierendes "in seine Existenz zu rufen".

Genaugenommen folgt nur, daß es keine Pflicht geben kann mit der Begründung des Kindeswohls.

Aus anderen Gründen könnte es jedoch sehrwohl eine Pflicht geben, ähnlich etwa wie es die Pflicht geben könnte, eine nicht existierende Armenküche "in ihre Existenz zu rufen".

#280:  Autor: Kival BeitragVerfasst am: 09.03.2014, 13:03
    —
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ein ungezeugtes Kind/ein ungezeugter Mensch existiert niemals, daher kann ihm logischerweise weder etwas Gutes noch etwas Schlechtes zugefügt werden. Und daher kann es keine Pflicht geben, etwas nicht Existierendes "in seine Existenz zu rufen".

Genaugenommen folgt nur, daß es keine Pflicht geben kann mit der Begründung des Kindeswohls.

Aus anderen Gründen könnte es jedoch sehrwohl eine Pflicht geben, ähnlich etwa wie es die Pflicht geben könnte, eine nicht existierende Armenküche "in ihre Existenz zu rufen".


Wie könnte denn diese Pflicht aussehen und begründet sein, Kinder zu zeugen?

#281:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 09.03.2014, 13:09
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Kival hat folgendes geschrieben:
Wie könnte denn diese Pflicht aussehen und begründet sein, Kinder zu zeugen?

Tja, in Science-Fiction-Romanen gibts das allenthalben. Wenn fremde Planeten besiedelt werden. Hier bei uns ist das Soll schon mehrfach übererfüllt.

#282:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.03.2014, 14:50
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Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aus anderen Gründen könnte es jedoch sehrwohl eine Pflicht geben, ähnlich etwa wie es die Pflicht geben könnte, eine nicht existierende Armenküche "in ihre Existenz zu rufen".
Wie könnte denn diese Pflicht aussehen und begründet sein, Kinder zu zeugen?

Nicht daß ich diese Pflicht vertreten würde, aber wenn die Gemeinschaft sich auf ein höheres Ziel einigt, einen höheren Wert, zu dessen Erreichung mehr Kinder erforderlich sind (z.B. Expansion), dann könnte man daraus eine entsprechende moralische Pflicht ableiten.

#283:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 09.03.2014, 19:34
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step hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aus anderen Gründen könnte es jedoch sehrwohl eine Pflicht geben, ähnlich etwa wie es die Pflicht geben könnte, eine nicht existierende Armenküche "in ihre Existenz zu rufen".
Wie könnte denn diese Pflicht aussehen und begründet sein, Kinder zu zeugen?

Nicht daß ich diese Pflicht vertreten würde, aber wenn die Gemeinschaft sich auf ein höheres Ziel einigt, einen höheren Wert, zu dessen Erreichung mehr Kinder erforderlich sind (z.B. Expansion), dann könnte man daraus eine entsprechende moralische Pflicht ableiten.

Haben die Nazis ja gemacht.
"Mädel, mach die Beine breit, der Führer braucht Soldaten!"
und ab dem vierten Kind gabs den Gebär-Orden.
Aber in Einzelfällen ist das sicher auch heute nicht selten. Wenn der Industrieboß einen Erben braucht, dann läßt er sich halt scheiden und nimmt eine jüngere, wenn es seine Olle nicht bringt. Oder die treibt's mit dem Chauffeur.
Kinderlosigkeit soll erblich sein... Lachen

#284:  Autor: DesperadoxWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.03.2014, 22:51
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Kinderlosigkeit soll erblich sein... Lachen

Am Kopf kratzen idee Gröhl... Daumen hoch!

#285:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 09.03.2014, 23:27
    —
step hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ein ungezeugtes Kind/ein ungezeugter Mensch existiert niemals, daher kann ihm logischerweise weder etwas Gutes noch etwas Schlechtes zugefügt werden. Und daher kann es keine Pflicht geben, etwas nicht Existierendes "in seine Existenz zu rufen".

Genaugenommen folgt nur, daß es keine Pflicht geben kann mit der Begründung des Kindeswohls.

Ja, das meinte ich.

step hat folgendes geschrieben:
Aus anderen Gründen könnte es jedoch sehrwohl eine Pflicht geben, ähnlich etwa wie es die Pflicht geben könnte, eine nicht existierende Armenküche "in ihre Existenz zu rufen".

Ja.

Was ich sagen wollte: Pflichten kann es mE nur gegenüber existierenden Wesen geben. Diese Wesen müssen nicht jetzt existieren, sondern können auch erst zukünftig existieren, d.h. es kann Pflichten gegenüber unseren künftigen Nachfahren geben. Jedoch gegenüber niemals existierenden Wesen kann es keine Pflichten geben. Daher hat Benatar in diesem Punkt recht, da er dabei eine Asymmetrie konstatiert und Peter Singers sogenannte "Total-Ansicht" geht fehl.

#286:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 03:06
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
was denn für ein kind?

Hier hast Du (und Benatar) recht. Ein ungezeugtes Kind/ein ungezeugter Mensch existiert niemals, daher kann ihm logischerweise weder etwas Gutes noch etwas Schlechtes zugefügt werden. Und daher kann es keine Pflicht geben, etwas nicht Existierendes "in seine Existenz zu rufen". Umgekehrt könnte es jedoch eine Pflicht geben, nichts in die Existenz zu rufen, was voraussichtlich unerträglich leiden wird. Insofern halte ich diese von Benatar konstatierte Asymmetrie zwischen Existenz und Nichtexistenz für richtig. (Und daher halte ich übrigens auch die "Total-Ansicht" von Peter Singer für unsinnig.)

Jedoch halte ich Benatars Prämisse (paraphrasiert: "schon das geringste Leid entwertet ein Leben völlig und absolut") nicht für plausibel und schon gar nicht für selbstevident. Daher sollte sie begründet werden, falls man sie vertreten will.

ich habe das buch wie gesagt nicht gelesen. ich habe so eine aussage nicht paraphrasiert irgendwo gelesen.
meiner ansicht nach, spielt das keine rolle, weil ich als erzeuger nicht absehen kann, wie stark mein nachwuchs zu leiden hätte.
selbstverständlich kann man eine menge aushalten, aber das weißt du sicher.

#287:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 11:40
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Was ich sagen wollte: Pflichten kann es mE nur gegenüber existierenden Wesen geben. Diese Wesen müssen nicht jetzt existieren, sondern können auch erst zukünftig existieren, d.h. es kann Pflichten gegenüber unseren künftigen Nachfahren geben. Jedoch gegenüber niemals existierenden Wesen kann es keine Pflichten geben. Daher hat Benatar in diesem Punkt recht, da er dabei eine Asymmetrie konstatiert ...

Bis dahin stimme ich zu.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
... und Peter Singers sogenannte "Total-Ansicht" geht fehl.

Wo berücksichtigt Singer denn Wesen, die nicht existieren bzw. nicht existieren werden?

#288:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 15:51
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wo berücksichtigt Singer denn Wesen, die nicht existieren bzw. nicht existieren werden?

Singer berücksichtigt diese Asymmetrie nicht hinreichend. Siehe z.B. hier:

Zitat:
Wenn Eltern noch vor der Zeugung wüssten, dass sie ein schwer behindertes Kind zur Welt bringen, so wäre dies kein Grund dagegen, ein solches Kind zu zeugen, denn wenn die Lust, die ein potentielles Kind in die Welt brächte, kein Grund für seine Zeugung und Austragung ist, gilt dies auch für die Irrelevanz des potentiellen Schmerzes.

Diese beiden Fälle sind jedoch grundsätzlich unterschiedlich: im einen Fall existiert nie jemand, im anderen Falle jedoch schon. Einmal geht es lediglich um rein hypothetisch bleibendes Glück von niemandem, das andere Mal geht es um tatsächliches Leid von jemandem.

#289:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 19:22
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Singer hat folgendes geschrieben:
Wenn Eltern noch vor der Zeugung wüssten, dass sie ein schwer behindertes Kind zur Welt bringen, so wäre dies kein Grund dagegen, ein solches Kind zu zeugen, denn wenn die Lust, die ein potentielles Kind in die Welt brächte, kein Grund für seine Zeugung und Austragung ist, gilt dies auch für die Irrelevanz des potentiellen Schmerzes.

Diese beiden Fälle sind jedoch grundsätzlich unterschiedlich: im einen Fall existiert nie jemand, im anderen Falle jedoch schon. Einmal geht es lediglich um rein hypothetisch bleibendes Glück von niemandem, das andere Mal geht es um tatsächliches Leid von jemandem.

Ah, jetzt verstehe ich, was Du meinst. Ich sehe zwar auch eine gewisse Asymmetrie, aber nicht die von Dir genannte. Denn meiner Ansicht nach ist das Glück bzw. Leid in beiden Fällen in der Abwägung jeweils für die Austragungs/Zeugungsvariante zu berücksichtigen, und nur für den jeweils anderen Fall nicht.

Zukünftiges Glück eines zu zeugenden Kindes hat denselben Potenzialitätsstatus wie zukünftiges Leid eines zu zeugenden Kindes.

#290:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 19:59
    —
step hat folgendes geschrieben:
Denn meiner Ansicht nach ist das Glück bzw. Leid in beiden Fällen in der Abwägung jeweils für die Austragungs/Zeugungsvariante zu berücksichtigen, und nur für den jeweils anderen Fall nicht.

Meiner Ansicht nach ebenso. Jedoch stimmt es dann nicht, zu sagen: "Wenn Eltern noch vor der Zeugung wüssten, dass sie ein schwer behindertes Kind zur Welt bringen, so wäre dies kein Grund dagegen, ein solches Kind zu zeugen, [...]", denn das wäre sehr wohl ein Grund gegen die Zeugung, denn durch die Zeugung bliebe das Kind (und dessen Leid) nicht hypothetisch, sondern wäre real. Wohingegen ein ungezeugter Mensch (und dessen Glück/Leid) lediglich hypothetisch ist, es daher keinen Grund gibt, diesem etwas Gutes zu tun, indem man ihn zeugt, (der existiert ja nie). Insofern geht Singers Argumentation hier fehl.

#291:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 20:40
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Um nochmal auf Benatar zurückzukommen. Dieser sagt: "Laut Benatar hat jeder Mensch ein derart schlechtes Leben, dass wir verpflichtet sind, keine Menschen hervorzubringen."

Hätte Benatar damit recht, dann würde ich ihm zustimmen. Jedoch sehe ich das nicht so wie er und mir ist völlig unklar, wieso er das so sieht. Das müsste er plausibel machen, begründen und dazu reicht es nicht, einfach zu behaupten, das sei so und alle, die das anders sehen, würden das eben falsch sehen.

Eine andere antinalistische Strategie fährt wohl Hermann Vetter (siehe obigen Link): "Da wir niemals mit Sicherheit ausschließen können, überlegt Vetter, ob der Betreffende schwer leiden wird, wenn wir einen neuen Menschen zeugen, sei es in jedem Falle besser, keine Nachkommen zu haben." Nun, in der Tat können wir nicht die Zukunft mit endgültiger Sicherheit abschätzen. Es könnte daher sein, (und kommt auch vor), dass, unvorhergesehen von uns, ein neuer Mensch ein so furchtbares Leben hat, dass er sich wünschte, niemals existiert zu haben.

Nur: folgte man dieser Argumentation, dann dürfte man überhaupt nicht mehr handeln, denn unsere Handlungen können immer unvorhergesehene schlechte Auswirkungen (auf andere und/oder auf den Handelnden selber) haben. Und genau genommen ist es nicht möglich, nicht zu handeln, denn auch absichtliche Unterlassungen sind Handlungen, die als solche ebenfalls unvorhergesehene schlechte Auswirkungen haben können. Aus dieser Zwickmühle kommt man nicht heraus. Egal, was man tut oder nicht tut: es kann sich im Nachhinein als falsch herausstellen.

Daher bleibt uns nur, weiterhin zu versuchen, die Auswirkungen von unseren Handlungen/Unterlassungen auf die Zukunft abzuschätzen und anhand dieser Abschätzungen Handlungen und Unterlassungen zu bewerten. (Und wir müssen wohl weiterhin damit leben, dass wir uns dabei täuschen können, was in bestimmten Fällen tragisch sein kann.)

Wenn es gute Gründe dafür geben würde, anzunehmen, dass bestimmte Handlungen/Unterlassungen besser sind als andere, dann sollte man diese Handlungen/Unterlassungen ausführen. Die bloße Möglichkeit, (Vetter), dass etwas unvorhergesehenerweise schief laufen könnte, ist jedoch kein guter Grund für eine Handlung/Unterlassung.

#292:  Autor: Kival BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 20:54
    —
Bei so einer Rechnugn wie von Vetter kann man auch nicht einfach mehr die Wahrscheinlichkeit eines glücklichen Lebens usw. ausklammern.

#293:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 21:35
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Jedoch stimmt es dann nicht, zu sagen: "Wenn Eltern noch vor der Zeugung wüssten, dass sie ein schwer behindertes Kind zur Welt bringen, so wäre dies kein Grund dagegen, ein solches Kind zu zeugen, [...]", denn das wäre sehr wohl ein Grund gegen die Zeugung, denn durch die Zeugung bliebe das Kind (und dessen Leid) nicht hypothetisch, sondern wäre real. Wohingegen ein ungezeugter Mensch (und dessen Glück/Leid) lediglich hypothetisch ist, es daher keinen Grund gibt, diesem etwas Gutes zu tun, indem man ihn zeugt, (der existiert ja nie). Insofern geht Singers Argumentation hier fehl.

Ich habe das Zitat so verstanden, daß er das nur behauptet für den Fall "wenn die Lust, die ein potentielles Kind in die Welt brächte, kein Grund für seine Zeugung und Austragung ist".

#294:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 21:45
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Bei so einer Rechnugn wie von Vetter kann man auch nicht einfach mehr die Wahrscheinlichkeit eines glücklichen Lebens usw. ausklammern.

Sowie die anderen beteiligten Interessen und Folgen.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die bloße Möglichkeit, (Vetter), dass etwas unvorhergesehenerweise schief laufen könnte, ist jedoch kein guter Grund für eine Handlung/Unterlassung.

Ja, denn sonst würde man es ja gerade "vorhersehen". Man könnte allerdings evtl. argumentieren wie bei einer Versicherung: Schadenshöhe * Wahrscheinlichkeit definiert eine "Beitragshöhe", in dem Fall also eine Art "ethische Emissionspunkte", von denen man nur ein begrenztes Budget hat. Nicht daß ich das jetzt wirklich vorschlagen wollte ...

#295:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 21:53
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich habe das Zitat so verstanden, daß er das nur behauptet für den Fall "wenn die Lust, die ein potentielles Kind in die Welt brächte, kein Grund für seine Zeugung und Austragung ist".

?

Die lediglich hypothetisch bleibende Lust/das lediglich hypothetische Glück eines niemals gezeugten Wesens kann kein Grund für eine Zeugung und Austragung sein, (d.h. die Total-Ansicht: "das Glück in der Welt zu erhöhen, ist gut" ergibt keinen Sinn). Jedoch ist das nicht analog/symmetrisch zu der Zeugung/Austragung eines Wesens, das voraussichtlich großes Leid erfahren wird, denn in dem Falle wäre das Wesen und dessen Leid ja nicht mehr nur hypothetisch, sondern real.

Daher ist es kein Widerspruch, so wie Singer behauptet, zu meinen, dass es moralisch keine Rolle spiele, nicht zu zeugen, auch wenn man annähme, dass im Falle der Zeugung ein glückliches Wesen entstehen würde, (in dem Falle käme niemand zu Schaden, da wäre schlicht niemand, dem sein Glück vorenthalten würde), auf der anderen Seite jedoch zu meinen, dass bei der Zeugung sehr wohl zu berücksichtigen sei, ob man dem in dem Falle entstehenden und dann existierenden Wesen keinen unzumutbaren Schaden zufügt.

#296:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 22:03
    —
step hat folgendes geschrieben:
Man könnte allerdings evtl. argumentieren wie bei einer Versicherung: Schadenshöhe * Wahrscheinlichkeit definiert eine "Beitragshöhe", in dem Fall also eine Art "ethische Emissionspunkte", [...]

Ja, jedoch das ganz grundlegende Problem bei dieser Diskussion scheint mir zu sein, dass es völlig gegensätzliche Ansichten bezüglich dieser Kalkulation zu geben scheint.

Ein Antinalist müsste irgendwie nachvollziehbar darlegen, dass Leben schlecht sei. Oder aber zumindest, dass die Wahrscheinlichkeit, ein schlechtes Leben zu haben, größer als annehmbar sei.

#297:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 22:08
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Ein Antinalist müsste irgendwie nachvollziehbar darlegen, dass Leben schlecht sei. Oder aber zumindest, dass die Wahrscheinlichkeit, ein schlechtes Leben zu haben, größer als annehmbar sei.

Ja richtig, das sehe ich auf jeden Fall ebenso. Benatar setzt das einfach voraus, es ist aber keineswegs offensichtlich oder gesichert.

#298:  Autor: Kival BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 22:13
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Ein Antinalist müsste irgendwie nachvollziehbar darlegen, dass Leben schlecht sei. Oder aber zumindest, dass die Wahrscheinlichkeit, ein schlechtes Leben zu haben, größer als annehmbar sei.


Nunja, zumindest *wenn* er mit Leid/Glück argumentiert. Wobei er auch dann argumentieren kann, es sei wahrscheinlicher ein "schlechtes" als ein "gutes" Leben zu haben. Nicht, dass ich das sehr überzeugend finden würde, aber das wäre auch eine Möglichkeit, zu argumentieren.

#299:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 22:15
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich habe das Zitat so verstanden, daß er das nur behauptet für den Fall "wenn die Lust, die ein potentielles Kind in die Welt brächte, kein Grund für seine Zeugung und Austragung ist".
?

Vielleicht habe ich es auch falsch verstanden, ich finde es sowieso etwas unklar.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Die lediglich hypothetisch bleibende Lust/das lediglich hypothetische Glück eines niemals gezeugten Wesens kann kein Grund für eine Zeugung und Austragung sein ...

?

Wenn ich vor der Entscheidung stehe "Kind (A) oder keins (B)", dann habe ich doch einen ethischen Bewertungsbaum. Nur im Fall (A) muß ich hypothetisch so tun, als ob das Kind real wäre, und nur im Fall (B) so, als ob es nicht da wäre. Dann irgendwie bewerten und vergleichen. Vereinfacht gesagt

Im Fall (A) zählt daher das vermutliche Leid und das vermutliche Glück des Kindes, so als ob es real wäre. Im Fall (B) gibt es beides nicht, zählt also auch nicht.

Stimmst Du bis dahin zu?

#300:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 22:58
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wenn ich vor der Entscheidung stehe "Kind (A) oder keins (B)", dann habe ich doch einen ethischen Bewertungsbaum. Nur im Fall (A) muß ich hypothetisch so tun, als ob das Kind real wäre, und nur im Fall (B) so, als ob es nicht da wäre. Dann irgendwie bewerten und vergleichen. Vereinfacht gesagt

Im Fall (A) zählt daher das vermutliche Leid und das vermutliche Glück des Kindes, so als ob es real wäre. Im Fall (B) gibt es beides nicht, zählt also auch nicht.

Stimmst Du bis dahin zu?

Ja, dem stimme ich vollumfänglich zu.

Daraus folgt nun, dass die Behauptung "Wenn Eltern noch vor der Zeugung wüssten, dass sie ein schwer behindertes Kind zur Welt bringen, so wäre dies kein Grund dagegen, ein solches Kind zu zeugen [...]" falsch ist, denn das wäre Fall (A), (ist sehr wohl ein Grund gegen die Zeugung/Austragung). Wohingegen "die Lust, die ein potentielles Kind in die Welt brächte, kein Grund für seine Zeugung und Austragung ist" im Falle der Nichtzeugung und Nichtaustragung Dein Fall (B) wäre.

#301:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 10.03.2014, 23:06
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Nunja, zumindest *wenn* er mit Leid/Glück argumentiert. Wobei er auch dann argumentieren kann, es sei wahrscheinlicher ein "schlechtes" als ein "gutes" Leben zu haben. Nicht, dass ich das sehr überzeugend finden würde, aber das wäre auch eine Möglichkeit, zu argumentieren.

Ja, aber er müsste dann Gründe für diese Behauptung/Annahme vorbringen. Wie Du ja auch sagst: einfach so als bloße Behauptung erscheint das nicht plausibel, ist keineswegs selbstevident. Man könnte zwar behaupten, so wie Benatar, dass sich eben einfach alle irren würden bezüglich des Wertes des eigenen Lebens, dieses systematisch überbewerten würden, aber das ist aus bestimmten Gründen noch weniger plausibel, bedürfte daher noch einer besseren Begründung.

#302:  Autor: Kival BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 00:05
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Nunja, zumindest *wenn* er mit Leid/Glück argumentiert. Wobei er auch dann argumentieren kann, es sei wahrscheinlicher ein "schlechtes" als ein "gutes" Leben zu haben. Nicht, dass ich das sehr überzeugend finden würde, aber das wäre auch eine Möglichkeit, zu argumentieren.

Ja, aber er müsste dann Gründe für diese Behauptung/Annahme vorbringen. Wie Du ja auch sagst: einfach so als bloße Behauptung erscheint das nicht plausibel, ist keineswegs selbstevident. Man könnte zwar behaupten, so wie Benatar, dass sich eben einfach alle irren würden bezüglich des Wertes des eigenen Lebens, dieses systematisch überbewerten würden, aber das ist aus bestimmten Gründen noch weniger plausibel, bedürfte daher noch einer besseren Begründung.


Ja, wobei ich die Messbarkeit ehrlich gesagt in Frage stelle. Also ich stimme Benatar durchaus zu, dass Menschen eher zur Überschätzung neigen, also auch übertrieben optimistisch sind. Aber das gilt vor allem für Vorhersagen. Wie soll man messen, ob jemand ein "gutes" oder ein "schlechtes" Leben hat?

#303:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 00:09
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AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wenn ich vor der Entscheidung stehe "Kind (A) oder keins (B)", dann habe ich doch einen ethischen Bewertungsbaum. Nur im Fall (A) muß ich hypothetisch so tun, als ob das Kind real wäre, und nur im Fall (B) so, als ob es nicht da wäre. Dann irgendwie bewerten und vergleichen. Vereinfacht gesagt

Im Fall (A) zählt daher das vermutliche Leid und das vermutliche Glück des Kindes, so als ob es real wäre. Im Fall (B) gibt es beides nicht, zählt also auch nicht.

Stimmst Du bis dahin zu?
Ja, dem stimme ich vollumfänglich zu.

Daraus folgt nun, dass die Behauptung "Wenn Eltern noch vor der Zeugung wüssten, dass sie ein schwer behindertes Kind zur Welt bringen, so wäre dies kein Grund dagegen, ein solches Kind zu zeugen [...]" falsch ist, denn das wäre Fall (A), (ist sehr wohl ein Grund gegen die Zeugung/Austragung).

Ja, wenn die Beahuptung so da stünde bzw. als Behauptung gemeint wäre, dann wäre sie (eine Leidethik vorausgesetzt) falsch.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wohingegen "die Lust, die ein potentielles Kind in die Welt brächte, kein Grund für seine Zeugung und Austragung ist" im Falle der Nichtzeugung und Nichtaustragung Dein Fall (B) wäre.

Ja, aber nur "im Falle der Nichtzeugung ...". Ähnlich wie im Falle der Nichtzeugung des schwerbehinderten Kindes (B) zuträfe. Aber auch im "Lust-Fall" muß ich (A) und (B) betrachten, denn sonst kann ich ja nichts abwägen.

Singer sagt übrigens nach meinem Verständnis (kann aber falsch sein):

"wenn die Lust, die ein potentielles Kind in die Welt brächte, kein Grund für seine Zeugung und Austragung ist, dann kann es auch kein Grund gegen eine Austragung sein, wenn die Eltern wissen, daß das Kind leiden wird."

Aus meiner Sicht ist dies logisch vertretbar (wegen der Symmetrie). Inhaltlich sehe ich allerdings weder die Prämisse erfüllt, noch die Folgerung. Man könnte allerdings eine graduelle Asymmetrie sehen in bezug auf Leid vs. Glück (a la Leid ist etwas gan anderes als negatives Glück) und die Folgerung daher ablehnen.

#304:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 01:54
    —
step hat folgendes geschrieben:
Singer sagt übrigens nach meinem Verständnis (kann aber falsch sein):

"wenn die Lust, die ein potentielles Kind in die Welt brächte, kein Grund für seine Zeugung und Austragung ist, dann kann es auch kein Grund gegen eine Austragung sein, wenn die Eltern wissen, daß das Kind leiden wird."

Ich verstehe das auch so und halte dieses Argument für falsch. s.u.

step hat folgendes geschrieben:
Aus meiner Sicht ist dies logisch vertretbar (wegen der Symmetrie).

Hm, aber das ist doch gerade nicht symmetrisch und daher auch nicht logisch vertretbar. Im ersten Falle wird niemand existieren, der einen Schaden haben kann, (in dem Falle: ihm wird ein glückliches Leben vorenthalten - aber nur hypothetisch, denn den lediglich hypothetischen Geschädigten gibt es in dem Falle, falls er nicht gezeugt wird, nie), im zweiten Falle jedoch wird jemand existieren, dem voraussichtlich ein großer Schaden zugemutet wird, (in dem Falle: er leidet unsäglich).

Die von mir hier gesehene Asymmetrie nochmal anders formuliert:

1. Ist es ein moralisches Problem, ein Wesen nicht zu (er)-zeugen, auch wenn dabei - falls man es (er-)zeugen würde - voraussichtlich ein Wesen entstünde, dass nur Glück erfahren würde?

2. Ist es ein moralisches Problem, ein Wesen zu zeugen, das voraussichtlich so stark leiden wird, dass es wünscht, nie existiert zu haben?

Singer sagt nun, wenn ich das recht verstehe: wer A sagt, muss auch B sagen, (wer die 1 verneint, muss auch die 2 verneinen). Das jedoch halte ich für falsch, das folgt mE nicht. Wegen der Asymmetrie der beiden Fälle (1: niemand erleidet einen Schaden, 2: jemand erleidet einen Schaden) kann (und sollte) man sie problemlos unterschiedlich beurteilen.

#305:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 02:18
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Ja, wobei ich die Messbarkeit ehrlich gesagt in Frage stelle. Also ich stimme Benatar durchaus zu, dass Menschen eher zur Überschätzung neigen, also auch übertrieben optimistisch sind. Aber das gilt vor allem für Vorhersagen. Wie soll man messen, ob jemand ein "gutes" oder ein "schlechtes" Leben hat?

Das ist nun widersprüchlich. Entweder ist der Wert/die Güte eines Lebens (zumindest zu einem gewissen Maße) unabhängig davon, wie der Inhaber des Lebens sein Leben selber bewertet, dann aber muss es eine von der individuellen Ansicht unabhängige Messbarkeit der Güte/des Wertes des Lebens geben und diese muss man kennen, um überhaupt gerechtfertigt die Aussage treffen zu können, Menschen würden den Wert ihres Lebens überschätzen. Ansonsten wäre das eine irrationale Behauptung, weil völlig grundlos.

Oder aber der Wert/die Güte des Lebens hängt aussschließlich davon ab, wie er/sie selber eingeschätzt wird, aber dann kann er/sie logischerweise nicht überschätzt werden.

Zusätzlich muss man hier die Frage stellen, für wen oder was hier etwas wertvoll bzw. weniger wertvoll sein soll, wer oder was das nach welchen Kriterien bewertet und wer oder was das bewerten darf und/oder kann. Z.B. mein Leben mag für Dich (oder Benatar) keinen Wert darstellen, das hieße jedoch nicht, dass deswegen mein Leben wertlos sei, denn für mich stellt es einen (und zwar ziemlich hohen) Wert dar.

Und ich hielte es (jedenfalls bei den meisten Menschen) für sehr unglaubwürdig, wenn sie behaupteten, dass ihr Leben ihnen nichts wert sei, da klaffte dann eine zu große Kluft zwischen Behauptung und Verhalten, zwischen Wort und Tat.

Wie man's auch dreht und wendet: ein schlüssiges moralisches Argument für Antinatalismus ist weit und breit nicht in Sicht.

#306:  Autor: Kival BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 02:53
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ja, wobei ich die Messbarkeit ehrlich gesagt in Frage stelle. Also ich stimme Benatar durchaus zu, dass Menschen eher zur Überschätzung neigen, also auch übertrieben optimistisch sind. Aber das gilt vor allem für Vorhersagen. Wie soll man messen, ob jemand ein "gutes" oder ein "schlechtes" Leben hat?

Das ist nun widersprüchlich. Entweder ist der Wert/die Güte eines Lebens (zumindest zu einem gewissen Maße) unabhängig davon, wie der Inhaber des Lebens sein Leben selber bewertet, dann aber muss es eine von der individuellen Ansicht unabhängige Messbarkeit der Güte/des Wertes des Lebens geben und diese muss man kennen, um überhaupt gerechtfertigt die Aussage treffen zu können, Menschen würden den Wert ihres Lebens überschätzen. Ansonsten wäre das eine völlig irrationale Behauptung, weil völlig grundlos.


A) Korrekt ist - soweit ich mich erinnere -: Menschen überschätzen bei Vorhersagen für die Zukunft, wie gut die Dinge laufen werden. Korrekt ist auch m.W., dass die meisten Menschen sich sehr viel stärker an positives als an negatives erinnern, negatives ausgeblendet wird usw. -( Einschränkend könnte man aber argumentieren, dass die Einschätzung des "gesamten Lebens" stark abhängig von dem "aktuellen Befinden" ist (das ist m.W. belegt). Wenn nun stimmen würde, dass Menschen sich eigentlich häufiger schlecht als gut fühlen, dann müsste man auch annehmen, dass ihre "Gesamtschau" des Lebens im Mittel durch diesen Effekt eher negativer ist als es tatsächlich ist.)

B) Ich stelle aber in Frage, dass der Wert eines Lebens sich überhaupt objektiv messen lässt. Wenn man dafür eine objektive Messung definiert, wird es aber wegen A) vermutlich (oder zumindest womöglich) stimmen, dass Menschen den Wert des eigenen Lebens überschätzen. Also es gibt sicher Möglichkeiten, Kriterien für eine Messung festzulegen. Es wird - da bin ich mir sicher - keine praktikable Messmöglichkeit geben, die auch nur annähernd befriedigend das komplette Leben einer Person in seiner Komplexität misst. Und die Festlegung dieser Kriterien ist natürlich dann wiederum ziemlich subjektiv.

C) Ein einigermaßen befriedigendes Messinstrument darf die subjektive Wahrnehmung der Personen zumindest nicht ignorieren. Wenn wir mal versuchen das ganze auf eine eindimensionale Skala zu reduzieren, wäre eine sinnvolle Messung vielleicht die Summe über eine möglichst hohe Zahl an Selbsteinschätzungen von Glück/Leid über festen Zeitintervallen. Das ist sicher auch nicht praktikabel, aber es wäre vielleicht eine theoretisch einigermaßen befriedigende Operationalisierung. Hierdurch würde womöglich der Effekt "negatives zu vergessen" ein wenig ausgeglichen bzw. reduziert.

D) Selbst wenn eine solche Messung möglich wäre, bleibt die Frage: Warum sollte das eine sinnvollere Messung sein als die jederzeitige Gesamtevaluation des eigenen Lebens? - das Ausblenden von Negativem und Erinnern an Positives (A) ist ja gerade ein Element menschlichen Lebens. Solange das nicht dysfunktional ist - wenn man sich z.B. negativen Gefühlen zu sehr verschließt -sollte man das eigentlich nicht negativ bewerten, ich würde sogar sagen, dass es eine vorteilhafte menschliche Eigenschaft ist.

-> Alles in allem: Ich kann die Skepsis der "Selbsteinschätzung" schon nachvollziehen, aber jeder Versuch anderer Operationalisierungen scheitert spätestens an der Praktikabilität. Dennoch finde ich es okay, wenn man annehmen würde, dass die "subjektive Gesamtschau" des eigenen Lebens "positiv verfälscht" ist. Daraus kann man aber nicht schließen, dass das Leben *eigentlich* wertlos sei.

(Zusätzlicher Hinweis: Ich argumentiere im Rahmen der Leid/Glück-Argumentation, die mich aber eigentlich nicht wirklich überzeugt - m.E. wäre etwas wie "Freiheit" ein sehr gewichtiges Gut, dass auch mehr Leid rechtfertigt - und mein Unbehagen mit eigenen Kindern wäre auch stärker, dass ich deren Freiheit für eine "Optimierung" späteren Lebens einschränken müsste, ohne, dass diese einwilligen - Autonomie in der Entscheidung wäre aber für mich ein so hohes moralisches Gut, dass ich auch gegenüber meinen Kindern eigentlich nicht außer in "Notsituationen" verletzten wollen würde.)

Zitat:
Oder aber der Wert/die Güte des Lebens hängt aussschließlich davon ab, wie sie selber eingeschätzt wird, aber dann kann er/sie logischerweise nicht überschätzt werden.


Letztlich würde ich dem mit einer "Sei ruhig *etwas* skeptisch bei dieser Einschätzung" zustimmen.

Zitat:
Zusätzlich muss man hier die Frage stellen, für wen oder was hier etwas wertvoll bzw. weniger wertvoll sein soll, wer oder das nach welchen Kriterien bewertet und wer oder was das bewerten darf und/oder kann.


Ja. Siehe zum Teil oben.

Zitat:
Z.B. mein Leben mag für Dich (oder Benatar) keinen Wert darstellen, das hieße jedoch nicht, dass deswegen mein Leben wertlos sei, denn für mich stellt es einen (und zwar ziemlich hohen) Wert dar.


Dein Leben stellt für mich einen Wert dar. zwinkern

Zitat:
Und ich hielte es (jedenfalls bei den meisten Menschen) für sehr unglaubwürdig, wenn sie behaupteten, dass ihr Leben ihnen nichts wert sei, da klaffte dann eine zu große Kluft zwischen Behauptung und Verhalten, zwischen Wort und Tat.


Nur um das klarzustellen: Ich behaupte nicht, dass mein Leben nichts wert sei.

#307:  Autor: Kival BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 02:58
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wie man's auch dreht und wendet: ein schlüssiges moralisches Argument für Antinatalismus ist weit und breit nicht in Sicht.


Mein Problem mit dem Antinatalismus ist eher folgendes: Während ich ihn subjektiv für durchaus rechtfertigbar halte, also für den einzelnen selbst, ist er als Versuch andere zu überzeugen m.E. grotesk. Wenn man meint, genug Personen davon überzeugen zu können, dass das Leben - wie es ist - eigentlich schlecht ist, dann sollte man diese Überzeugung dafür nutzen, das Leben besser zu machen, anstatt diese Energie darin zu investieren, Antinatalismus zu propagieren.

Schwierig wird es natürlich, wenn man meint, dass man zwar ein paar Personen überzeugen könnte, diese Anzahl an Personen aber nicht genügen würde, das Leben besser zu machen. Dennoch ist das ein Problem mit dem Antinatalismus jenseits subjektiver moralischer Überzeugungen hat.

#308:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 11:26
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Singer sagt nun, wenn ich das recht verstehe: wer A sagt, muss auch B sagen, (wer die 1 verneint, muss auch die 2 verneinen).

Ja, genau. OK, also geht es nur noch um die Bewertung der Symmetrie.

AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Im ersten Falle wird niemand existieren, der einen Schaden haben kann, (in dem Falle: ihm wird ein glückliches Leben vorenthalten - aber nur hypothetisch, denn den lediglich hypothetischen Geschädigten gibt es in dem Falle, falls er nicht gezeugt wird, nie), im zweiten Falle jedoch wird jemand existieren, dem voraussichtlich ein großer Schaden zugemutet wird, (in dem Falle: er leidet unsäglich).

Die von mir hier gesehene Asymmetrie nochmal anders formuliert:

1. Ist es ein moralisches Problem, ein Wesen nicht zu (er)-zeugen, auch wenn dabei - falls man es (er-)zeugen würde - voraussichtlich ein Wesen entstünde, dass nur Glück erfahren würde?

2. Ist es ein moralisches Problem, ein Wesen zu zeugen, das voraussichtlich so stark leiden wird, dass es wünscht, nie existiert zu haben?

Ich verstehe Deinen Punkt. Sofern es nur um das von der hypothetischen Person empfundene Glück/Leid geht, stimme ich Dir zu. Wir hatten das schon öfter (Stichwort "mere addition paradox"). Es stehen sich hier sozusagen zwei Nutzenfunktionen gegenüber:
A. das Glück/Leid - Verhältnis für jede Einzelperson maximieren.
B. das Glück/Leid - Verhältnis insgesamt, oder gar die absolute Glücksmenge maximieren.

Dein Argument lautet unter diesem Aspekt: B ist ethisch irrelevant. Und aus A folgt keine Pflicht, glückliche Menschen hinzuzufügen.

Ich muß allerdings zugeben, daß mir die Voraussetzung nicht ganz klar war, daß es nur um das Glück/Leid geht, das die hypothetische Person selbst empfinden wird. Wenn man nämlich von einer hypothetischen Person ausgeht, die Glück/Leid voraussichtlich nicht nur empfinden, sndern auch spenden wird, sieht es evtl. schon anders aus.

#309:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 19:57
    —
step hat folgendes geschrieben:
Es stehen sich hier sozusagen zwei Nutzenfunktionen gegenüber:
A. das Glück/Leid - Verhältnis für jede Einzelperson maximieren.
B. das Glück/Leid - Verhältnis insgesamt, oder gar die absolute Glücksmenge maximieren.

Dein Argument lautet unter diesem Aspekt: B ist ethisch irrelevant. Und aus A folgt keine Pflicht, glückliche Menschen hinzuzufügen.

So ist es. B ist nun die von Singer sogenannte "Total-Ansicht".

Jedoch auch die von Singer sogenannte "Vorausgesetzte-Existenz-Ansicht" (nochmal den Link) erscheint nicht plausibel, denn bei dieser wird die Asymmetrie zwischen "hypothetisches Wesen, das niemals existieren wird" und "Wesen, das existieren wird" nicht berücksichtigt. Die "Vorausgesetzte-Existenz-Ansicht" betrachtet nur Wesen, die bereits existieren, aber keine Wesen, die zukünftig existieren werden.

Und so kommt man dann zu einem (mE falschen) Dilemma (siehe Link oben):

Zitat:
Entweder man akzeptiert die Kinderzeugungspflicht im Dienste der Nutzenmaximierung (Totalansicht) oder wir sind der Überzeugung, dass es kein Unrecht ist, ein unglückliches Kind in die Welt zu bringen bzw. wenn doch, wie damit das Unterlassen der Zeugung zusätzlicher Wesen kein Unrecht ist.

Es wird dabei so getan, als ob "Total-Ansicht" und die "Vorausgesetzte-Existenz-Ansicht" alle Möglichkeiten abdecken würden, aber das tun sie nicht. Viel plausibler als diese beiden Ansichten erscheint mir eine (nenne ich mal so) "Existenz-Ansicht", die nicht nur gegenwärtig existierende Wesen berücksichtigt, sondern auch voraussichtliche zukünftige Wesen, z.B. unsere Nachfahren, aber keine niemals existierende, lediglich hypothetisch bleibende Wesen.

Das behauptete Problem, dass man entweder eine Zeugungspflicht annehmen müsse oder aber nicht erklären könne, wieso es Unrecht sei, ein voraussichtlich unglückliches Kind zur Welt zu bringen, besteht nicht, denn das ist nicht symmetrisch, so wie wohl (mE fälschlich) angenommen. Das Unterlassen einer Zeugung fügt niemandem direkt einen Schaden zu, kann daher kein direktes Unrecht sein. Anders ist es jedoch, wenn man ein voraussichtlich höchst unglückliches Kind zeugt, denn dann wird jemand existieren, dem ein direkter Schaden zugefügt/zugemutet wird.

Deinen Einwand, dass es sein könne, dass bei Unterlassung einer Zeugung zwar kein direkter Schaden entstünde, jedoch evtl. ein indirekter Schaden für Dritte, können wir, glaube ich, hier beiseitelassen, denn die Argumentation im Link bezieht sich mE nicht auf indirekte Schäden für Dritte.

#310:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 20:08
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Mein Problem mit dem Antinatalismus ist eher folgendes: Während ich ihn subjektiv für durchaus rechtfertigbar halte, also für den einzelnen selbst, ist er als Versuch andere zu überzeugen m.E. grotesk.

Wenn jemand keine Kinder will, dann würde ich das nicht "Antinatalismus" nennen wollen. Antinatalismus ist die Ansicht, dass es besser wäre, wenn ausnahmslos alle auf Nachwuchs verzichteten. Als unbegründete private Ansicht ist das uninteressant, wenn man jedoch andere oder auch nur sich selber davon überzeugen will, dass diese Einstellung nicht lediglich eine persönliche Geschmackssache ist, dann bräuchte man Argumente dafür.

#311:  Autor: Kival BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 22:00
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Mein Problem mit dem Antinatalismus ist eher folgendes: Während ich ihn subjektiv für durchaus rechtfertigbar halte, also für den einzelnen selbst, ist er als Versuch andere zu überzeugen m.E. grotesk.

Wenn jemand keine Kinder will, dann würde ich das nicht "Antinatalismus" nennen wollen. Antinatalismus ist die Ansicht, dass es besser wäre, wenn ausnahmslos alle auf Nachwuchs verzichteten. Als unbegründete private Ansicht ist das uninteressant, wenn man jedoch andere oder auch nur sich selber davon überzeugen will, dass diese Einstellung nicht lediglich eine persönliche Geschmackssache ist, dann bräuchte man Argumente dafür.


Also die private Ansicht kann durchaus auch begründet sein, aber nach deinem Verständnis des Begriffs halte ich Antinatalismus dann auf keinen Fall für eine sinnvolle Position. Ich würde aber nicht sagen, dass private Ansichten uninteressant sind, da auch diese m.E. durchaus moralisch durchdacht sein sollten.

Es lässt sich m.E. jedenfalls nicht gut begründen, dass niemand mehr Kinder bekommen sollte und wenn man meint, überzeugend genug darlegen zu können, dass das Leben so schlecht ist, dass man andere überzeugen kann, müsste man m.E. eigentlich diese Überzeugsungsfähigkeit dafür nutzen, die Welt dann auch besser zu machen.

#312:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 22:51
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Ich würde aber nicht sagen, dass private Ansichten uninteressant sind, da auch diese m.E. durchaus moralisch durchdacht sein sollten.

Nur wenn sie moralische Fragen betreffen. Und ich denke nicht, dass die persönliche/private Entscheidung dazu, keine Kinder haben zu wollen, eine moralische Frage ist. Daher bedarf sie auch keiner moralischen Rechtfertigung. Selbst wenn es für andere besser wäre, wenn es mehr Menschen gäbe, folgte daraus mE noch keine moralische Pflicht zur Zeugung und Aufzucht.

Wenn jedoch die Entscheidung, keine Kinder zu bekommen, nicht auf einer persönlichen Ansicht beruht, sondern man meinte, es gäbe gute allgemeine Gründe gegen Nachwuchs, dann sind diese Gründe nicht mehr privat, sondern sollen ja voraussetzungsgemäß allgemeingültig sein. In dem Falle könnte man sie zur allgemeinen Diskussion stellen. Wäre hilfreich, um die Güte diese Gründe für sich selber zu prüfen.

(Disclaimer: meine Moralvorstellungen sind natürlich nicht voraussetzungslos, sie basieren stark auf individuellen Rechten und weniger auf Rechten einer Gemeinschaft gegenüber dem Individuum und haben noch andere Voraussetzungen, z.B. bin ich kein Werte-Realist, ich meine, dass es solche nicht "an sich" gibt, sondern ich meine, dass Werte immer zugewiesen sind. Wer anders denkt, von etwas anderem ausgeht, könnte zu anderen Ergebnissen kommen. Z.B. ein Werte-Realist, der meinte, dass es an sich gut wäre, das Glück in der Welt zu vermehren, würde wohl eine Zeugungspflicht befürworten.)

#313:  Autor: esme BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 23:36
    —
Ich kann dem nicht zustimmen, dass die "Glücksmaximierung" von hypothetischen Personen vollkommen irrelevant ist.

Ein Beispiel:
Wenn ein Paar sich sicher ist, gemeinsam Kinder haben zu wollen, dann kommen meistens Überlegungen wie: Was ist der ideale geplante Altersabstand, sowohl im Sinne der geschwisterlichen Bindung oder Eifersucht als auch im Sinne von Kindergeld, abgeschlossener Ausbildung der Eltern, finanziellen Voraussetzungen, abgeschlossener Hausbau oder ähnliches?
Das wird von den planenden zukünftigen Eltern durchaus als Glücksmaximierung für das eigene Kind empfunden, obwohl durch das eventuelle Zuwarten tatsächlich statt einem hypothetischen Kind ein ganz anderes in die Welt gesetzt wird.

#314:  Autor: Kival BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 23:38
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ich würde aber nicht sagen, dass private Ansichten uninteressant sind, da auch diese m.E. durchaus moralisch durchdacht sein sollten.

Nur wenn sie moralische Fragen betreffen. Und ich denke nicht, dass die persönliche/private Entscheidung dazu, keine Kinder haben zu wollen, eine moralische Frage ist. Daher bedarf sie auch keiner moralischen Rechtfertigung. Selbst wenn es für andere besser wäre, wenn es mehr Menschen gäbe, folgte daraus mE noch keine moralische Pflicht zur Zeugung und Aufzucht.


Ja, aber man kann ja auch aus moralischen Gründen (u.a.) gegen eigenes Kinder bekommen sein.

Zitat:
Wenn jedoch die Entscheidung, keine Kinder zu bekommen, nicht auf einer persönlichen Ansicht beruht, sondern man meinte, es gäbe gute allgemeine Gründe gegen Nachwuchs, dann sind diese Gründe nicht mehr privat, sondern sollen ja voraussetzungsgemäß allgemeingültig sein.


Nunja, sie können unter bestimmten Voraussetzungen allgemeingültig sein, die Voraussetzungen müssen aber nicht für alle gelten.

Zitat:
In dem Falle könnte man sie zur allgemeinen Diskussion stellen. Wäre hilfreich, um die Güte diese Gründe für sich selber zu prüfen.


Ja, habe ich ja auch ansatzweise schon gemacht, aber ich mag nicht gern mit der Position verbunden werden, anderen das Kinder kriegen ausreden zu wollen, deshalb halte ich mich lieber etwas zurück.

#315:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.03.2014, 23:52
    —
esme hat folgendes geschrieben:
Ich kann dem nicht zustimmen, dass die "Glücksmaximierung" von hypothetischen Personen vollkommen irrelevant ist.

Ein Beispiel:
Wenn ein Paar sich sicher ist, gemeinsam Kinder haben zu wollen, dann kommen meistens Überlegungen wie: Was ist der ideale geplante Altersabstand, sowohl im Sinne der geschwisterlichen Bindung oder Eifersucht als auch im Sinne von Kindergeld, abgeschlossener Ausbildung der Eltern, finanziellen Voraussetzungen, abgeschlossener Hausbau oder ähnliches?
Das wird von den planenden zukünftigen Eltern durchaus als Glücksmaximierung für das eigene Kind empfunden, obwohl durch das eventuelle Zuwarten tatsächlich statt einem hypothetischen Kind ein ganz anderes in die Welt gesetzt wird.

Jedoch wird in dem Falle offensichtlich nicht die Glückmaximierung einer hypothetischen Person bedacht, sondern die Glückmaximierung der später tatsächlich existierenden Person.

#316:  Autor: AgentProvocateurWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.03.2014, 00:01
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
Wenn jedoch die Entscheidung, keine Kinder zu bekommen, nicht auf einer persönlichen Ansicht beruht, sondern man meinte, es gäbe gute allgemeine Gründe gegen Nachwuchs, dann sind diese Gründe nicht mehr privat, sondern sollen ja voraussetzungsgemäß allgemeingültig sein.

Nunja, sie können unter bestimmten Voraussetzungen allgemeingültig sein, die Voraussetzungen müssen aber nicht für alle gelten.

Ja, das wäre z.B. dann der Fall, falls man davon ausgehen müsste, dass ein Kind eine für es schreckliche Erbkrankheit, unter der es schwer leiden würde, bekommen würde. Das wäre nachvollziehbar, jedoch kein Argument für generellen Antinatalismus.

Kival hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
In dem Falle könnte man sie zur allgemeinen Diskussion stellen. Wäre hilfreich, um die Güte diese Gründe für sich selber zu prüfen.

Ja, habe ich ja auch ansatzweise schon gemacht, aber ich mag nicht gern mit der Position verbunden werden, anderen das Kinder kriegen ausreden zu wollen, deshalb halte ich mich lieber etwas zurück.

Jedoch beinhaltet die Position des Antinatalismus nun mal die Ansicht, dass es moralisch falsch sei, Kinder in die Welt zu setzen. Davon unberührt sind andere Ansichten, z.B. die, aus einem beliebigen persönlichen Grund keinen Nachwuchs zeugen zu wollen und auch die Ansicht, dass es unter bestimmten Umständen (siehe oben: hohe Wahrscheinlichkeit einer schlimmen Erbkranheit) moralisch falsch ist, Kinder zu zeugen.

#317:  Autor: Kival BeitragVerfasst am: 13.03.2014, 22:09
    —
[quote="AgentProvocateur" postid=1907615]
Zitat:
Kival hat folgendes geschrieben:
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:
In dem Falle könnte man sie zur allgemeinen Diskussion stellen. Wäre hilfreich, um die Güte diese Gründe für sich selber zu prüfen.

Ja, habe ich ja auch ansatzweise schon gemacht, aber ich mag nicht gern mit der Position verbunden werden, anderen das Kinder kriegen ausreden zu wollen, deshalb halte ich mich lieber etwas zurück.

Jedoch beinhaltet die Position des Antinatalismus nun mal die Ansicht, dass es moralisch falsch sei, Kinder in die Welt zu setzen. Davon unberührt sind andere Ansichten, z.B. die, aus einem beliebigen persönlichen Grund keinen Nachwuchs zeugen zu wollen und auch die Ansicht, dass es unter bestimmten Umständen (siehe oben: hohe Wahrscheinlichkeit einer schlimmen Erbkranheit) moralisch falsch ist, Kinder zu zeugen.


Ich fürchte, dass wir einen Antinatalismus in dem Sinne beide nicht für sinnvoll halten. Mir fallen auch keine weiteren "Refinements" ein, die man hypothetisch versuchen könnte.

#318:  Autor: esme BeitragVerfasst am: 14.03.2014, 01:37
    —
AgentProvocateur hat folgendes geschrieben:

Jedoch wird in dem Falle offensichtlich nicht die Glückmaximierung einer hypothetischen Person bedacht, sondern die Glückmaximierung der später tatsächlich existierenden Person.


Nein, das ist nicht der Fall. Das Glück des geborenen Kindes bleibt durch diese Entscheidung unverändert, es wird nur entschieden, ob das Kind geboren werden soll, bei dem man ein größeres Glück vermutet.

#319:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 14.03.2014, 13:02
    —
z.b.

Zitat:
21. Juni 2013 09:54
Studie der WHO "Gewalt gegen Frauen ist ein Problem von epidemischem Ausmaß"

http://www.sueddeutsche.de/panorama/studie-der-who-gewalt-gegen-frauen-ist-ein-problem-von-epidemischem-ausmass-1.1702132

ich wüsste nicht, warum ich der welt ein mädchen schenken sollte.
(hübsch ausgedrückt)

damit es psychotherapeutin wird? oder feme? oder bundeskanzlerin? oder timoschenko?
mutti teresa? Lagarde? frau clinton?

#320:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 14.03.2014, 13:27
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
z.b.

Zitat:
21. Juni 2013 09:54
Studie der WHO "Gewalt gegen Frauen ist ein Problem von epidemischem Ausmaß"

http://www.sueddeutsche.de/panorama/studie-der-who-gewalt-gegen-frauen-ist-ein-problem-von-epidemischem-ausmass-1.1702132

ich wüsste nicht, warum ich der welt ein mädchen schenken sollte.
(hübsch ausgedrückt)

damit es psychotherapeutin wird? oder feme? oder bundeskanzlerin? oder timoschenko?
mutti teresa? Lagarde? frau clinton?

Na, die Timoschenko hatte bisher kein besonders glückliches Leben, und die Mutti Teresa - ach du scheiße. Wenn man doof sein muß um glücklich zu sein? Und die Merkel sieht auch nicht grade glücklich aus. Macht ja auch `n Scheißjob.
Übrigens haben schon Karl Valentin und Liesl Karlstadt darüber diskutiert, ob es wohl gut für einen Menschen sein kann, wenn er gar nicht erst geboren wird. Die Liesl meinte, die Kinder haben einen guten Grund dafür, daß sie schreien wenn sie geboren werden.
Abraham hatte am Ende 500 Kinder. Muß das ein Geschrei gewesen sein. Ob die alle glücklich geworden sind?
Korrektur: Es waren nur 400.

#321:  Autor: HatioraWohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 14.03.2014, 13:45
    —
Hm. Mal noch ein ganz anderer Gedanke.

Die meisten Leute, die ich hab Kinder kriegen sehen, haben diese bekommen, weil sie selbst Kinder haben wollten.

Wir haben das Rüstzeug dafür, Kinder zu machen. Und im Allgemeinen gibt es (natürlich individuell verschieden! bei dem einen mehr, beim anderen vielleicht wenig bis garnicht) doch das Bedürfnis, sich um etwas Kleines zu kümmern.

Selbst in diversen Gerichtsurteilen wird, soweit ich mich erinnere (zB bei schweren Körperverletzungen, die mit Behinderung oder Verunstaltung endeten) die Möglichkeit, einen Partner zu finden und eine Familie zu gründen, immer als ein gewisser Selbstwert behandelt. Gewissermaßen als Möglichkeit, sein eigenes Leben zu gestalten.

Wäre das dann, sachlich betrachtet, eine unzulässige Instrumentalisierung der potentiellen oder zukünftigen Kinder?
"Ihr seid da, weil ich Euch haben wollte."

#322:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 14.03.2014, 13:53
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich wüsste nicht, warum ich der welt ein mädchen schenken sollte.


Es ist völlig in Ordnung, keine Kinder zu haben. Niemand soll ein Kind haben sollen. Und ich kenne auch niemanden, der das ernsthaft fordert. In der aktuellen Diskussion geht es allerdings umgekehrt darum, daß jede/r kein Kind haben soll. Und daß es Menschen gibt, die das ernsthaft postulieren.

#323:  Autor: NaastikaWohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 14.03.2014, 13:53
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:

Wäre das dann, sachlich betrachtet, eine unzulässige Instrumentalisierung der potentiellen oder zukünftigen Kinder?
"Ihr seid da, weil ich Euch haben wollte."



Irgendwie schon, ich wollte die beiden Mädels, weil ICH sie wollte. zwinkern

Nun sollen sie glücklich sein, weil es MICH glücklich macht.

Instumentalisierung: Schon, irgendwie, aber: unzulässig? Lachen

#324:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 14.03.2014, 14:29
    —
Ich finde der Begriff "Instrumentalisierung" wird hier nicht korrekt verwendet. Eine Instrumentalisierung liegt ungefähr dann vor , wenn jemand ohne Einwilligung oder Kenntnis ein Mittel zum Zweck Dritter wird. Aus logischen Gründen kann das in dem trivialen Sinn, der hier diskutiert wird, nicht der Fall sein, da es nicht möglich ist, in etwas einzuwilligen, oder Kenntnis, Eigeninteresse, Intention, Ziele, Absichten und dergleichen zu haben, bevor jemand existiert.
Aber trotzdem ist es möglich, die ethische Grundlage für die Entscheidung, ein Kind in die Welt zu setzen, auf eine etwaig vorliegende Instrumentalisierung hin zu hinterfragen. Dazu gehören meiner Ansicht nach Fälle wie die, wo Kinder gezeugt werden, um das Überleben eines Geschwister zu ermöglichen. Aufgrund einer womöglich vorher selektierten passenden Blutgruppe bei Leukämie oder dergleichen. Oder dann, wenn viele Kinder geboren werden (müssen), um die Elterngeneration im Alter zu versorgen. Oder auch dann, wenn ein Junge auf die Welt gebracht wird, nachdem das zuvor geborene Mädchen getötet wurde, weil es in den Augen der Eltern nicht wert war zu leben.

Alleine schon, damit der Begriff "Instrumentalisierung" nicht nutzlos wird, sollte man ihn nicht in all den Fällen verwenden, in denen jemand einfach in die Entscheidung zur eigenen Existenz nicht involviert war, was eben erst gar nicht möglich ist.

Eine Sache noch. Auch die absichtslose Zeugung (aus Lust beispielsweise), stellt keine Instrumentalisierung dar. Die Absichtslosigkeit und die Akzeptanz des Ergebnisses einer absichtlosen Handlung sind wunderbare Methoden der Natur, die (nach meinem Dafürhalten: zum Glück) ein völlig rational durchgeplantes Leben, mit rational geplanten Zielen und Ergebnissen) verhindern. Es ist letztlich die Liebe, die zählt, und uns dazu bringt, uns auf das große, ungewisse Abenteuer "Kind" einzulassen.

#325:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.03.2014, 14:38
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....Es ist letztlich die Liebe, die zählt, und uns dazu bringt, uns auf das große, ungewisse Abenteuer "Kind" einzulassen.

Bist Du sicher, dass es nicht einfach Hormone sind?

fwo

#326:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.03.2014, 14:39
    —
zelig hat folgendes geschrieben:


Eine Sache noch. Auch die absichtslose Zeugung (aus Lust beispielsweise), stellt keine Instrumentalisierung dar. Die Absichtslosigkeit und die Akzeptanz des Ergebnisses einer absichtlosen Handlung sind wunderbare Methoden der Natur, die (nach meinem Dafürhalten: zum Glück) ein völlig rational durchgeplantes Leben, mit rational geplanten Zielen und Ergebnissen) verhindern. Es ist letztlich die Liebe, die zählt, und uns dazu bringt, uns auf das große, ungewisse Abenteuer "Kind" einzulassen.

Da kenn ich mich aus!
Meine erste Tochter ist so ein "Lustkind". Bei der zweite hatten wir auch Lust, aber der Wunsch, dass wir noch ein zweites Kind wollten, spielte auch mit eine Rolle.
Die wurden übrigens beide, nach unserem Ermessen, gleichbehandelt. zwinkern

#327:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 14.03.2014, 14:51
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Bist Du sicher, dass es nicht einfach Hormone sind?


Die Deine Beiträge steuern?

#328:  Autor: NaastikaWohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 14.03.2014, 15:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....Es ist letztlich die Liebe, die zählt, und uns dazu bringt, uns auf das große, ungewisse Abenteuer "Kind" einzulassen.

Bist Du sicher, dass es nicht einfach Hormone sind?

fwo



Wieso einfach?

Hormone, also die Biologie unseres Körpers, ist eine der Ursachen des Gefühls Liebe.

Das macht das Gefühl und die sich daraus ergebenden sozialen Interaktionen nicht wengier wertvoll. zwinkern

#329:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.03.2014, 16:13
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....Es ist letztlich die Liebe, die zählt, und uns dazu bringt, uns auf das große, ungewisse Abenteuer "Kind" einzulassen.

Bist Du sicher, dass es nicht einfach Hormone sind?


Die Deine Beiträge steuern?
(Ausgangszitat um des Zusammenhangs willen wieder vervollständigt)
Lachen Ist natürlich nicht auszuschließen.

Allerdings wird in der Endokrinologie der Zusammenhang zwischen Hormonen und Spott i.A. als etwas weniger eng betrachte als der zwischen Hormonen und Fortpflanzung.

Deine unwirsche Antwort hat mich übrigens gerade gute 40 Jahre zurückversetzt. Als ich der Schule einmal Liebe mit "homoninduzierte Fortpflanzungsappetenz" definierte, als der Deutschlehrer mit meiner Hilfe ansetzen wollte, in idealistische Sphären zu entschweben, reagierte der (wie ich zugeben muss: zu meinem Vergnügen) auch deutlich ungehalten.

Ich hab schon immer eine gewisse Bodenhaftung vorgezogen. zwinkern

fwo

#330:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 14.03.2014, 17:01
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....Es ist letztlich die Liebe, die zählt, und uns dazu bringt, uns auf das große, ungewisse Abenteuer "Kind" einzulassen.

Bist Du sicher, dass es nicht einfach Hormone sind?

fwo



Wieso einfach?

Hormone, also die Biologie unseres Körpers, ist eine der Ursachen des Gefühls Liebe.

Das macht das Gefühl und die sich daraus ergebenden sozialen Interaktionen nicht wengier wertvoll. zwinkern

So isses

#331:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.03.2014, 17:10
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....Es ist letztlich die Liebe, die zählt, und uns dazu bringt, uns auf das große, ungewisse Abenteuer "Kind" einzulassen.

Bist Du sicher, dass es nicht einfach Hormone sind?

fwo



Wieso einfach?

Hormone, also die Biologie unseres Körpers, ist eine der Ursachen des Gefühls Liebe.

Das macht das Gefühl und die sich daraus ergebenden sozialen Interaktionen nicht wengier wertvoll. zwinkern

So isses


Vielleicht kennt der eine oder andere das nicht? Schulterzucken

#332:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.03.2014, 19:05
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....Es ist letztlich die Liebe, die zählt, und uns dazu bringt, uns auf das große, ungewisse Abenteuer "Kind" einzulassen.

Bist Du sicher, dass es nicht einfach Hormone sind?

fwo



Wieso einfach?

Hormone, also die Biologie unseres Körpers, ist eine der Ursachen des Gefühls Liebe.

Das macht das Gefühl und die sich daraus ergebenden sozialen Interaktionen nicht wengier wertvoll. zwinkern

So isses


Vielleicht kennt der eine oder andere das nicht? Schulterzucken

Spaß an der Liebe und auch an Kindern,? Doch, das kenne ich.
Ich komme nur in Frozzeln, wenn ich zeligs dazu so schön salbungsvolle tönen höre - die Tonart liegt mir einfach nicht und hat mir nie gelegen.

fwo

#333:  Autor: esme BeitragVerfasst am: 14.03.2014, 19:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....Es ist letztlich die Liebe, die zählt, und uns dazu bringt, uns auf das große, ungewisse Abenteuer "Kind" einzulassen.

Bist Du sicher, dass es nicht einfach Hormone sind?


Die Deine Beiträge steuern?
(Ausgangszitat um des Zusammenhangs willen wieder vervollständigt)
Lachen Ist natürlich nicht auszuschließen.

Allerdings wird in der Endokrinologie der Zusammenhang zwischen Hormonen und Spott i.A. als etwas weniger eng betrachte als der zwischen Hormonen und Fortpflanzung.

Deine unwirsche Antwort hat mich übrigens gerade gute 40 Jahre zurückversetzt. Als ich der Schule einmal Liebe mit "homoninduzierte Fortpflanzungsappetenz" definierte, als der Deutschlehrer mit meiner Hilfe ansetzen wollte, in idealistische Sphären zu entschweben, reagierte der (wie ich zugeben muss: zu meinem Vergnügen) auch deutlich ungehalten.

Ich hab schon immer eine gewisse Bodenhaftung vorgezogen. zwinkern

fwo


Wenn du also ein Verhalten von anderen auf Hormone zurückführst, ist es "Bodenhaftung", wenn andere dein Verhalten auf Hormone zurückführen, ist es eine "unwirsche Antwort".
Deine Doppelmoral ist genauso wie deine Gewohnheit, deine Beiträge mit einem Verachtungssmiley zu beginnen, einfach zum Kotzen.

Mit Bodenhaftung hat es überhaupt nichts zu tun, alle, die nicht deiner Meinung sein, zu verspotten, und dann stolz auf deinen intellektuellen Diskussionsstil zu sein.

Es geht überhaupt nicht darum, welche chemische Verbindung bei Spott aktiviert wird. Du wirst wahrscheinlich kaum annehmen, dass dein Verhalten hier durch deine unsterbliche gottgegebene Seele gesteuert wird und nicht den Naturgesetzen unterliegt, sondern dass *jegliches* menschliches Verhalten den Naturgesetzen unterliegt. Dass du diesen Zusammenhang für ein Verhalten als entscheidend ansiehst und die verachtest, die die Erklärung ein bißchen differenzierter auf anderen Komplexitätsebenen ansiedeln, und gleichzeitig dein eigenes Verhalten ausnimmst und die Interpretation als "unwirsch", also mit Motivation auf hoher Abstraktionsebene versehen wahrnimmst, ist einfach nur lächerlich.

#334:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 14.03.2014, 20:07
    —
esme hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....Es ist letztlich die Liebe, die zählt, und uns dazu bringt, uns auf das große, ungewisse Abenteuer "Kind" einzulassen.

Bist Du sicher, dass es nicht einfach Hormone sind?


Die Deine Beiträge steuern?
(Ausgangszitat um des Zusammenhangs willen wieder vervollständigt)
Lachen Ist natürlich nicht auszuschließen.

Allerdings wird in der Endokrinologie der Zusammenhang zwischen Hormonen und Spott i.A. als etwas weniger eng betrachte als der zwischen Hormonen und Fortpflanzung.

Deine unwirsche Antwort hat mich übrigens gerade gute 40 Jahre zurückversetzt. Als ich der Schule einmal Liebe mit "homoninduzierte Fortpflanzungsappetenz" definierte, als der Deutschlehrer mit meiner Hilfe ansetzen wollte, in idealistische Sphären zu entschweben, reagierte der (wie ich zugeben muss: zu meinem Vergnügen) auch deutlich ungehalten.

Ich hab schon immer eine gewisse Bodenhaftung vorgezogen. zwinkern

fwo


Wenn du also ein Verhalten von anderen auf Hormone zurückführst, ist es "Bodenhaftung", wenn andere dein Verhalten auf Hormone zurückführen, ist es eine "unwirsche Antwort".[...]


Danke. Du hast meine Antwort verstanden.

#335:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 14.03.2014, 20:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Bist Du sicher, dass es nicht einfach Hormone sind?


Die Deine Beiträge steuern?
(Ausgangszitat um des Zusammenhangs willen wieder vervollständigt)


Dann vervollständige um des Zusammenhangs willen doch wirklich. Dann hättest Du meine Reaktion verstanden.

#336:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 14.03.2014, 22:38
    —
bezugnehmend auf die diskussionen in anderen threads frage ich mich: sollte man tatsächlich DAS kind sagen oder lieber DIE kind bei einem mädchen und DER kind bei einem buben.
oder KIND gar nicht mehr verwenden?
Komplett von der Rolle

ansonsten: abenteuer kind? oh gott.

#337:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.03.2014, 22:15
    —
esme hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....Es ist letztlich die Liebe, die zählt, und uns dazu bringt, uns auf das große, ungewisse Abenteuer "Kind" einzulassen.

Bist Du sicher, dass es nicht einfach Hormone sind?


Die Deine Beiträge steuern?
(Ausgangszitat um des Zusammenhangs willen wieder vervollständigt)
Lachen Ist natürlich nicht auszuschließen.

Allerdings wird in der Endokrinologie der Zusammenhang zwischen Hormonen und Spott i.A. als etwas weniger eng betrachte als der zwischen Hormonen und Fortpflanzung.

Deine unwirsche Antwort hat mich übrigens gerade gute 40 Jahre zurückversetzt. Als ich der Schule einmal Liebe mit "homoninduzierte Fortpflanzungsappetenz" definierte, als der Deutschlehrer mit meiner Hilfe ansetzen wollte, in idealistische Sphären zu entschweben, reagierte der (wie ich zugeben muss: zu meinem Vergnügen) auch deutlich ungehalten.

Ich hab schon immer eine gewisse Bodenhaftung vorgezogen. zwinkern

fwo


Wenn du also ein Verhalten von anderen auf Hormone zurückführst, ist es "Bodenhaftung", wenn andere dein Verhalten auf Hormone zurückführen, ist es eine "unwirsche Antwort".
Deine Doppelmoral ist genauso wie deine Gewohnheit, deine Beiträge mit einem Verachtungssmiley zu beginnen, einfach zum Kotzen.

Mit Bodenhaftung hat es überhaupt nichts zu tun, alle, die nicht deiner Meinung sein, zu verspotten, und dann stolz auf deinen intellektuellen Diskussionsstil zu sein.

Es geht überhaupt nicht darum, welche chemische Verbindung bei Spott aktiviert wird. Du wirst wahrscheinlich kaum annehmen, dass dein Verhalten hier durch deine unsterbliche gottgegebene Seele gesteuert wird und nicht den Naturgesetzen unterliegt, sondern dass *jegliches* menschliches Verhalten den Naturgesetzen unterliegt. Dass du diesen Zusammenhang für ein Verhalten als entscheidend ansiehst und die verachtest, die die Erklärung ein bißchen differenzierter auf anderen Komplexitätsebenen ansiedeln, und gleichzeitig dein eigenes Verhalten ausnimmst und die Interpretation als "unwirsch", also mit Motivation auf hoher Abstraktionsebene versehen wahrnimmst, ist einfach nur lächerlich.

Wo ich das gerade sehe:
LOL ist kein Verachtungssmiley, ich fand zeligs Anwort lustig und unwirsch zugleich. Deshalb steht auch unmittelbar hinter dem LOL, dass das nicht auszuschließen ist. Dass Du oder auch zelig da Verachtung draus lest, ist euer Problem. (Es ist übrigens der selbe Smiley, den ich, wenn ich das überhaupt weiter kommentiere, auch zu Posts setze, die ich in "lustige Sager" zitiere, Verachtungssmiley ist nicht nur generell, sondern auch bezogen auf meine Benutzung Blödsinn.)

Außerdem geht es mir nicht um das Verhalten, sondern - man könnte das dem Verweis auf den Deutschunterricht auch entnehmen, außerdem steht der Bezug dazu auch explizit in dem Post unmittelbar vor deinem - nur um die Tonart, von zeligs Verhalten im RL weiß ich überhaupt nichts, dementsprechend weiß ich auch nicht, ob er sich da überhaupt anders anders verhält als ich.

Ich weiß nicht, warum ich schon als Kind so über diese Tonart gestolpert bin, dass ich schon als Schüler "allergisch" reagierte, welche Assoziationen ich heute habe, kann ich schon nennen, (auch wenn zelig jetzt dafür nichts kann).:
zelig hat folgendes geschrieben:
....Die Absichtslosigkeit und die Akzeptanz des Ergebnisses einer absichtlosen Handlung sind wunderbare Methoden der Natur, die (nach meinem Dafürhalten: zum Glück) ein völlig rational durchgeplantes Leben, mit rational geplanten Zielen und Ergebnissen) verhindern. Es ist letztlich die Liebe, die zählt, und uns dazu bringt, uns auf das große, ungewisse Abenteuer "Kind" einzulassen.

Das ist die Tonart, in der in den Diskussionen um die Abtreibung dieselben katholischen Priester das das Abenteuer der Liebe besungen, die bei anderen Gelegenheiten über den Sexualkundeunterricht wetterten, in dem die Kinder verhüten lernten. Ziel war also gerade nicht die besungene freie Entscheidung.

Und ganz nebenbei: Wenn zelig von den absichtslosen Handlungen als den wunderbaren Methoden der Natur schreibt, schreibt er von den Wirkungen der Hormone, auch wenn er sie nicht beim Namen nennt. Was ich hier eingebracht habe, war keine Verachtung, sondern ein ganz schlichter Stilbruch.

fwo

#338:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.03.2014, 16:24
    —
vielleicht sollte ich diese veranstaltung mal besuchen. womöglich habe ich dann grund, mich zu vermehren.
http://www.gbs-rhein-main.de/vorankuendigung-lesung-von-michael-schmidt-salomon-aus-seinem-neuen-buch-hoffnung-mensch/

#339:  Autor: NaastikaWohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 21.03.2014, 16:38
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
bezugnehmend auf die diskussionen in anderen threads frage ich mich: sollte man tatsächlich DAS kind sagen oder lieber DIE kind bei einem mädchen und DER kind bei einem buben.
oder KIND gar nicht mehr verwenden?
Komplett von der Rolle



KA

Ich wäre jedenfalls für die Einführung von DIE Mädchen (Singular, natürlich).....
Erspäre den blöden Genus-Wechsel. Mit den Augen rollen

#340:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.03.2014, 18:20
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
bezugnehmend auf die diskussionen in anderen threads frage ich mich: sollte man tatsächlich DAS kind sagen oder lieber DIE kind bei einem mädchen und DER kind bei einem buben.
oder KIND gar nicht mehr verwenden?
Komplett von der Rolle



KA

Ich wäre jedenfalls für die Einführung von DIE Mädchen (Singular, natürlich).....
Erspäre den blöden Genus-Wechsel. Mit den Augen rollen

Geht nicht - weil "die" wird unweigerlich mit dem Plural verwechselt.

Sehr schwierige Sache. Was ist richtig?
Das Mädchen sitzt im Café, sie lächelt vor sich hin.
Das Mädchen sitzt im Café. Sie lächelt vor sich hin.
Das Mädchen sitzt im Café, es lächelt vor sich hin.

Gleich vorweg: Version 3 finde ich scheiße. So rein nach Sprachgefühl. Mädchen sind derart weiblich, wie könnte man...

Mir scheint, wenn aus der ganzen Sache was ordentliches werden soll, müßten wir unsere gesamte deutsche Sprache völlig und tiefgreifend ändern. Anzufangen wäre dann gleich beim Genus. Darüber hat Mark Twain heftig geklagt, daß wir da eine völlig anarchische Willkür haben.

#341:  Autor: NaastikaWohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 21.03.2014, 18:30
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
bezugnehmend auf die diskussionen in anderen threads frage ich mich: sollte man tatsächlich DAS kind sagen oder lieber DIE kind bei einem mädchen und DER kind bei einem buben.
oder KIND gar nicht mehr verwenden?
Komplett von der Rolle



KA

Ich wäre jedenfalls für die Einführung von DIE Mädchen (Singular, natürlich).....
Erspäre den blöden Genus-Wechsel. Mit den Augen rollen

Geht nicht - weil "die" wird unweigerlich mit dem Plural verwechselt.

Sehr schwierige Sache. Was ist richtig?
Das Mädchen sitzt im Café, sie lächelt vor sich hin.
Das Mädchen sitzt im Café. Sie lächelt vor sich hin.
Das Mädchen sitzt im Café, es lächelt vor sich hin.



... und ich liebe es.

Mit den Augen rollen

Leiderleider völlig und einzig richtig. freakteach


Lasst uns einfach gleich zu "die Maid" zurückkehren und alles ist klar.... noc

#342:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.03.2014, 19:01
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:

Lasst uns einfach gleich zu "die Maid" zurückkehren und alles ist klar.... noc

Das Wort ist durch die Nazis korrumpiert. Da gab's Arbeitsdienstmaiden.
Aber vielleicht hat man wenigstens das vergessen.

#343:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 21.03.2014, 19:04
    —
Wobei in Liedern und Gedichten doch auch gerne mal die Grammatik zugunsten des Metrums oder Rhythmus eín bißchen strapaziert wird... skeptisch .

("Nobody loves you like I do, ohoho, schubidu..." zynisches Grinsen)

#344:  Autor: NoReply BeitragVerfasst am: 22.03.2014, 03:25
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
bezugnehmend auf die diskussionen in anderen threads frage ich mich: sollte man tatsächlich DAS kind sagen oder lieber DIE kind bei einem mädchen und DER kind bei einem buben.
oder KIND gar nicht mehr verwenden?
Komplett von der Rolle



KA

Ich wäre jedenfalls für die Einführung von DIE Mädchen (Singular, natürlich).....
Erspäre den blöden Genus-Wechsel. Mit den Augen rollen


Wobei die Endsilbe "chen" ja eine Verniedlichungsform ist. Wörter, die damit enden, sind immer Neutrum: das Bubchen, das Frauchen. Dasselbe mit "lein": das Fräulein, das Männlein.

#345:  Autor: NaastikaWohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 22.03.2014, 18:33
    —
NoReply hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
bezugnehmend auf die diskussionen in anderen threads frage ich mich: sollte man tatsächlich DAS kind sagen oder lieber DIE kind bei einem mädchen und DER kind bei einem buben.
oder KIND gar nicht mehr verwenden?
Komplett von der Rolle



KA

Ich wäre jedenfalls für die Einführung von DIE Mädchen (Singular, natürlich).....
Erspäre den blöden Genus-Wechsel. Mit den Augen rollen


Wobei die Endsilbe "chen" ja eine Verniedlichungsform ist. Wörter, die damit enden, sind immer Neutrum: das Bubchen, das Frauchen. Dasselbe mit "lein": das Fräulein, das Männlein.


Die grammtische Regel des Deminutivs ist mir wohl bekannt, und doch hadere ich mit ihr... Traurig

#346:  Autor: Natas BeitragVerfasst am: 23.03.2014, 06:24
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Lasst uns einfach gleich zu "die Maid" zurückkehren und alles ist klar.... noc

Das Wort ist durch die Nazis korrumpiert. Da gab's Arbeitsdienstmaiden.
Aber vielleicht hat man wenigstens das vergessen.


Hast du eigentlich Kinder Ahriman? Ich hab keine. Ich hab nicht mal den Trieb dazu welche zu zeugen ehrlich gesagt. komisch oder, ich bin erst 32.

#347:  Autor: Natas BeitragVerfasst am: 23.03.2014, 06:25
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Lasst uns einfach gleich zu "die Maid" zurückkehren und alles ist klar.... noc

Das Wort ist durch die Nazis korrumpiert. Da gab's Arbeitsdienstmaiden.
Aber vielleicht hat man wenigstens das vergessen.


Hast du eigentlich Kinder Ahriman? Ich hab keine. Ich hab nicht mal den Trieb dazu welche zu zeugen ehrlich gesagt. komisch oder, ich bin erst 32.

#348:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 23.03.2014, 11:42
    —
Natas hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Lasst uns einfach gleich zu "die Maid" zurückkehren und alles ist klar.... noc

Das Wort ist durch die Nazis korrumpiert. Da gab's Arbeitsdienstmaiden.
Aber vielleicht hat man wenigstens das vergessen.


Hast du eigentlich Kinder Ahriman? Ich hab keine. Ich hab nicht mal den Trieb dazu welche zu zeugen ehrlich gesagt. komisch oder, ich bin erst 32.

Nicht mehr. Meine beiden Söhne sind natürlich auch schon lange erwachsen.
Aber nebenan leben zwei kleine Mädchen im Grundschulalter mit einem großen Bruder. Da kriege ich rein akustisch jeden Tag eine kräftige Portion Kind ab. Seltsam - macht mir gar nichts aus. Gegenüber Erwachsenen haben Kinder gewöhnlich einen großen Vorteil: In der Nacht schlafen sie.

#349:  Autor: Natas BeitragVerfasst am: 23.03.2014, 17:00
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Natas hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Lasst uns einfach gleich zu "die Maid" zurückkehren und alles ist klar.... noc

Das Wort ist durch die Nazis korrumpiert. Da gab's Arbeitsdienstmaiden.
Aber vielleicht hat man wenigstens das vergessen.


Hast du eigentlich Kinder Ahriman? Ich hab keine. Ich hab nicht mal den Trieb dazu welche zu zeugen ehrlich gesagt. komisch oder, ich bin erst 32.

Nicht mehr. Meine beiden Söhne sind natürlich auch schon lange erwachsen.
Aber nebenan leben zwei kleine Mädchen im Grundschulalter mit einem großen Bruder. Da kriege ich rein akustisch jeden Tag eine kräftige Portion Kind ab. Seltsam - macht mir gar nichts aus. Gegenüber Erwachsenen haben Kinder gewöhnlich einen großen Vorteil: In der Nacht schlafen sie.


Also ich habe glaub ich das hier: http://de.wikipedia.org/wiki/SSRI-bedingte_sexuelle_Dysfunktion
Ich habe das Zeug übrigens mit 24 Jahren genommen.

#350:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 23.03.2014, 20:08
    —
Ach du sch....
Aber das Zeug sollte man katholischen Priestern eingeben.

#351:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.10.2020, 14:59
    —
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/die-anthropodizee-frage-wer-himmel/
Die Anthropodizee-Frage. Wer den Himmel leerräumt, schafft die Menschheit ab

zufällig entdeckt, ist schon von 2014

im kommentarteil gibts eine schöne diskussion zwischen thomas waschke und dem autor michael blume

#352:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.07.2021, 23:46
    —
Eben aus Versehen geschaut
Das Wort zum sonntag:
https://www.daserste.de/information/wissen-kultur/wort-zum-sonntag/videos/spricht-pastorin-annette-behnken-loccum-video-148.html
*Das sind ein paar treffende Anmerkungen, sieh da
Kinder hat sie dennoch in die welt gesetzt, weil sie die welt eben schöner machen, die untergehende



Edit:* einfügen der verlorengegangen Anmerkungen meinerseits. Siehe üben astartes hinweis


Zuletzt bearbeitet von Wilson am 11.07.2021, 10:36, insgesamt 2-mal bearbeitet

#353:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 11.07.2021, 00:04
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Eben aus Versehen geschaut
Das Wort zum sonntag:
https://www.daserste.de/information/wissen-kultur/wort-zum-sonntag/videos/spricht-pastorin-annette-behnken-loccum-video-148.html

Das sind ein paar treffende Anmerkungen, sieh da
....


Sorry, Wilson, da hab ich aus Versehen edit gedrückt, anstatt Zitat. Verlegen

Wie war noch mal der letzte Satz genau? Dann editiere ich wieder richtig.

Ich wollte nur fragen, was denn für treffende Anmerkungen da waren.

#354:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.07.2021, 10:39
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Eben aus Versehen geschaut
Das Wort zum sonntag:
https://www.daserste.de/information/wissen-kultur/wort-zum-sonntag/videos/spricht-pastorin-annette-behnken-loccum-video-148.html

Das sind ein paar treffende Anmerkungen, sieh da
....


Sorry, Wilson, da hab ich aus Versehen edit gedrückt, anstatt Zitat. Verlegen

Wie war noch mal der letzte Satz genau? Dann editiere ich wieder richtig.

Ich wollte nur fragen, was denn für treffende Anmerkungen da waren.

Habs editiert, kannst du gerne richtig stellen.
Ich hoffe, dein Versehen ist nicht auf eine Nebenwirkung der Impfung zurueckzufuehren. zwinkern

#355:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 11.07.2021, 10:42
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Eben aus Versehen geschaut
Das Wort zum sonntag:
https://www.daserste.de/information/wissen-kultur/wort-zum-sonntag/videos/spricht-pastorin-annette-behnken-loccum-video-148.html

Das sind ein paar treffende Anmerkungen, sieh da
....


Sorry, Wilson, da hab ich aus Versehen edit gedrückt, anstatt Zitat. Verlegen

Wie war noch mal der letzte Satz genau? Dann editiere ich wieder richtig.

Ich wollte nur fragen, was denn für treffende Anmerkungen da waren.

Habs editiert, kannst du gerne richtig stellen.
Ich hoffe, dein Versehen ist nicht auf eine Nebenwirkung der Impfung zurueckzufuehren. zwinkern

Nein nur auf die späte Stunde. Oder normale Schusseligkeit. Man sollte immer die Vorschau anschauen, bevor man abschickt...

Und welche treffenden Anmerkungen waren nun im Wort zum Sonntag?

#356:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 11.07.2021, 15:59
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Und welche treffenden Anmerkungen waren nun im Wort zum Sonntag?

Keine? Doch nicht so treffend? ...?

#357:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 11.07.2021, 18:47
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Und welche treffenden Anmerkungen waren nun im Wort zum Sonntag?

Keine? Doch nicht so treffend? ...?

Ah das wird es ein: "jedes neugeborene Kind bringt die Botschaft, dass Gott das Vertrauen in die Menschheit noch nicht verloren hat."

Wieso findest du das treffend? Am Kopf kratzen

#358:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 12.07.2021, 12:04
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Und welche treffenden Anmerkungen waren nun im Wort zum Sonntag?

Keine? Doch nicht so treffend? ...?

Ah das wird es ein: "jedes neugeborene Kind bringt die Botschaft, dass Gott das Vertrauen in die Menschheit noch nicht verloren hat."

Wieso findest du das treffend? Am Kopf kratzen

Unlogisches Theologengequassel. Wieso sollte ein allwissender Intellekt Vertrauen oder Mißtrauen haben? Der weiß doch, ob.

#359: Re: Kinder? Autor: ChinaskyWohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 19.07.2021, 16:59
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Frage:
Ist es denn auf Grund potentiellen oder zu erwartenden Leids dem ein Kind/Mensch in seinem Leben ausgesetzt sein kann gerechtfertigt/verantwortungsvoll oder meinenwegen gut, überhaupt Kinder in die Welt zu setzen?


Das liest sich für mich wie eine moralische Legitimierungen betreffende Frage.

Dreisatzrechnung:

1.Würdest Du bejahen, dasss Deine Frage eine Moralfrage sei?
2. Welchen Zweck hat Moral, bzw. die Beschäftigung mit moralischen Fragen?
3. Kann das hier:


Wilson hat folgendes geschrieben:
Klar, die Menscheit stürbe aus.
Na und.


konsistent mit der von Dir gegebenen Frage auf 2. sein?

#360: Re: Kinder? Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.07.2021, 18:44
    —
Chinasky hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Frage:
Ist es denn auf Grund potentiellen oder zu erwartenden Leids dem ein Kind/Mensch in seinem Leben ausgesetzt sein kann gerechtfertigt/verantwortungsvoll oder meinenwegen gut, überhaupt Kinder in die Welt zu setzen?


Das liest sich für mich wie eine moralische Legitimierungen betreffende Frage.

Dreisatzrechnung:

1.Würdest Du bejahen, dasss Deine Frage eine Moralfrage sei?
2. Welchen Zweck hat Moral, bzw. die Beschäftigung mit moralischen Fragen?
3. Kann das hier:


Wilson hat folgendes geschrieben:
Klar, die Menscheit stürbe aus.
Na und.


konsistent mit der von Dir gegebenen Frage auf 2. sein?


ich habe hier bereits viel dazu geschrieben, bitte um verzeihung, wenn ich das nun eigentlich nicht mehr möchte.
ich empfehle dir all die schönen links von mir. ich würde meinen, sie beantworten die fragen bzw geben hinweise auf literatur. ich schätze aber, du bist involviert.
einige tippe ich nun hier hin:
https://literaturkritik.de/antinatalismus-natuerliche-verbuendete,25592.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Antinatalismus
https://de.wikipedia.org/wiki/David_Benatar

andere hier könnten ja eine Diskussion führen. gerne.

ansonsten: die frage des richtigen handelns treibt mich um, klar. das ist wohl eine frage der moral.


dass, wenn alle das tun würden, die menschhheit ja ausstürbe, höre ich stets, wenn ich meine position darlege.
das scheint oder schien bis dahin für die meisten, ohne darüber wirklich reflektiert zu haben, intuitiv? außerhalb jeder möglichkeit.



mit dem aussterben ist das leid vorbei.
leid ist natürlich nur ein kriterium wie andere?

existenz und gute existenz.

vielleicht habe ich dich auch falsch verstanden oder gar nicht. sorry.

#361: Re: Kinder? Autor: ChinaskyWohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 19.07.2021, 19:49
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:


ich habe hier bereits viel dazu geschrieben, bitte um verzeihung, wenn ich das nun eigentlich nicht mehr möchte.


Ja, hab bemerkt, dass ich da ein wenig spät "eingestiegen" bin.


Wilson hat folgendes geschrieben:
ich empfehle dir all die schönen links von mir. ich würde meinen, sie beantworten die fragen


Ich hab eigentlich keine Fragen. Sondern ich meinte, schon in Deinem Eingangsposting einen Denkfehler gefunden zu haben. Dachte, mein "Dreisatz" könnte Dir helfen, von selbst auf den zu kommen.


Wilson hat folgendes geschrieben:
ansonsten: die frage des richtigen handelns treibt mich um, klar. das ist wohl eine frage der moral.


Nun, der zweite Schritt meines Dreisatzes war eine Frage: Welchen Zweck hat Moral?
Ich gehe davon aus, dass Du da keinen religiösen Standpunkt vertrittst. Was bleibt also ohne religiöses Fundament übrig? Meiner Ansicht nach nur: Moral (d.h. das Räsonnieren darüber, was Menschen tun sollten oder nicht) kann immer nur den Zweck haben, dem Wohl* der Menschen zu dienen, es zu befördern, Wege zu seiner Erlangung aufzuzeigen oder einzuhalten etc. pp.
Wenn Du nun andeutest, dass es egal sei, ob die Menschheit ausstürbe, d.h. ob Menschen existierten oder nicht, ist das ein logischer Widerspruch insofern, als moralische Fragen unabhängig von der Existenz von Menschen keinerlei Relevanz haben.
Entweder, Deine Frage hat keine moralische Relevanz, oder das Aussterben der Menschheit ist das Totschlagargument wider die These, es sollten keine Menschen mehr "produziert" werden: denn ohne existierende Menschheit fehlt der Moral gewissermaßen ihr Anwendungszweck.

Entscheide Dich also: Ist die Existenz der Menschheit irrelevant, oder ist die Frage danach, ob man Kinder in die Welt setzen sollte, relevant? Beides zusammen geht nicht, es sei denn, Moral hätte unabhängig von Menschen und deren Interessen eine Relevanz - über die unterrichtet zu werden ich mir dann aber wünschen würde. Sehr glücklich


Wilson hat folgendes geschrieben:
vielleicht habe ich dich auch falsch verstanden oder gar nicht. sorry.


Ich hatte gedacht, ich versuch's mal auf die sokratische Methode, indem ich Dich selbst auf den Grundfehler Deiner Eingangs-Position kommen lasse. Leider lassen sich die wenigsten Leute darauf ein, einfach mal ehrlich auf eine Frage zu antworten, deren Sinn ihnen nicht sofort klar ist. Und Du an dieser Stelle halt auch nicht.
Mir fehlt's wohl am mäeutischen Geschick und es ist doch kein Sokrates an mir verloren gegangen... Verlegen




*was genau das Wohl der Menschen sei, spielt hier erstmal keine Rolle.

#362: Re: Kinder? Autor: astarte BeitragVerfasst am: 19.07.2021, 20:43
    —
Chinasky hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ansonsten: die frage des richtigen handelns treibt mich um, klar. das ist wohl eine frage der moral.


Nun, der zweite Schritt meines Dreisatzes war eine Frage: Welchen Zweck hat Moral?
Ich gehe davon aus, dass Du da keinen religiösen Standpunkt vertrittst. Was bleibt also ohne religiöses Fundament übrig? Meiner Ansicht nach nur: Moral (d.h. das Räsonnieren darüber, was Menschen tun sollten oder nicht) kann immer nur den Zweck haben, dem Wohl* der Menschen zu dienen, es zu befördern, Wege zu seiner Erlangung aufzuzeigen oder einzuhalten etc. pp.
Wenn Du nun andeutest, dass es egal sei, ob die Menschheit ausstürbe, d.h. ob Menschen existierten oder nicht, ist das ein logischer Widerspruch insofern, als moralische Fragen unabhängig von der Existenz von Menschen keinerlei Relevanz haben.
Entweder, Deine Frage hat keine moralische Relevanz, oder das Aussterben der Menschheit ist das Totschlagargument wider die These, es sollten keine Menschen mehr "produziert" werden: denn ohne existierende Menschheit fehlt der Moral gewissermaßen ihr Anwendungszweck.

Entscheide Dich also: Ist die Existenz der Menschheit irrelevant, oder ist die Frage danach, ob man Kinder in die Welt setzen sollte, relevant? Beides zusammen geht nicht, es sei denn, Moral hätte unabhängig von Menschen und deren Interessen eine Relevanz - über die unterrichtet zu werden ich mir dann aber wünschen würde. Sehr glücklich

Beides gleichzeitig geht nicht. Aber man kann doch Moral als relevant betrachten, solange Menschen existieren. Aber sobald sie ausgestorben sind, wird sie unnötig?
Noch existieren ja Menschen, also existieren moralische Fragen und sind relevant. Beides stirbt miteinander aus.

#363: Re: Kinder? Autor: ChinaskyWohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 20.07.2021, 00:09
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Beides gleichzeitig geht nicht. Aber man kann doch Moral als relevant betrachten, solange Menschen existieren. Aber sobald sie ausgestorben sind, wird sie unnötig?
Noch existieren ja Menschen, also existieren moralische Fragen und sind relevant. Beides stirbt miteinander aus.

Daher war meine Frage ja, was der Zweck (genauer müßte man vermutlich formulieren: das Wesen) von Moral sei. Wenn, wie ich voraussetze, ihr Zweck, bzw. ihr (ideales) Wesen darin besteht, das Wohl der Menschen zu verfolgen, kann in ihr der Satz: "Die Existenz von Menschen ist nicht von Relevanz." nicht zutreffend sein.

Moralische Fragen (allgemeiner: Sätze) sind sinn-, bzw. gegenstandslos, wenn man gleichzeitig die Existenz (und somit das Wohl) von Menschen für irrelevant erklärt.

#364:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.12.2023, 14:17
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gestern kam ich auf den gedanken, dass
man doch, im zuge der ganzen , ich sage mal, kultur-und gesellschaftspolitischen neuorientierungen mit entspr. gesetzesinitiativen, auch eine zu kinderrechten angehen könnte, nämlich:

das recht des kindes, sich selbst zur adoption freizugeben.

ab welchem alter müsste man diskutieren.

#365: Re: Kinder? Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.12.2023, 15:32
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Chinasky hat folgendes geschrieben:
...Welchen Zweck hat Moral?
Ich gehe davon aus, dass Du da keinen religiösen Standpunkt vertrittst. Was bleibt also ohne religiöses Fundament übrig? Meiner Ansicht nach nur: Moral (d.h. das Räsonnieren darüber, was Menschen tun sollten oder nicht) kann immer nur den Zweck haben, dem Wohl* der Menschen zu dienen, es zu befördern, Wege zu seiner Erlangung aufzuzeigen oder einzuhalten etc. pp.
Wenn Du nun andeutest, dass es egal sei, ob die Menschheit ausstürbe, d.h. ob Menschen existierten oder nicht, ist das ein logischer Widerspruch insofern, als moralische Fragen unabhängig von der Existenz von Menschen keinerlei Relevanz haben....

Vielleicht wäre es sinnvoll, zuerst einmal die Begriffe etwas zu präzisieren.

Unter Moral versteht man nicht nur in Wikipedia*** normalerweise die gelebten Verhaltensregeln, man kann auch sagen die Sittlichkeit einer Gesellschaft.

Die hat keinen Zweck sondern ist das Ergebnis einer kulturellen Evolution - dass sie dabei im Dienst der Erhaltung der sie tragenden Gemeinschaft steht, kann man zwar im Rückblick interpretieren, ist aber kein Ziel oder Zweck im eigentlichen Sinn.

Sobald über Ziele sinniert wird, sind wir nicht mehr bei der Moral, sondern bei der Ethik, und es wird unendlich kompliziert, weil wir uns, bevor wir z.B. vom Ziel der Erhaltung der Menschen (Zwischenfrage: welche sind gemeint, die der eigenen Gesellschaft oder die Menschheit insgesamt?) reden, darüber unterhalten müssten, wie diese Menschheit denn aussehen soll.

Zur Verdeutlichung mal ein Blick auf das Recht, also die handhabbare bzw. gehandhabte Moral (auch da gibt es schon Meinungsverschiedenheiten).
Wir können zwar historisch feststellen, dass die Gemeinschaften, die sich Gesetze geben und in denen Recht gesprochen wird, immer größer werden, wir beziehen uns heute dabei regelmäßig sogar nicht mehr auf die eigene Gesellschaft, sondern in Form der allgemeinen Menschenrechte auf die gesamte Menschheit, müssen aber gleichzeitig erfahren, dass diese allgemeinen Menschenrechte nicht überall auf Gegenliebe stoßen, bzw. für den Bedarf der eigenen Gesellschaft dann doch eben anders interpretiert werden.

*** Was in dem Wikipedia-Artikel zum genetischen Ursprung der Moral gesagt wird, halte ich allerdings eher für erheiternd.

#366:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.12.2023, 15:51
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Wilson hat folgendes geschrieben:
gestern kam ich auf den gedanken, dass
man doch, im zuge der ganzen , ich sage mal, kultur-und gesellschaftspolitischen neuorientierungen mit entspr. gesetzesinitiativen, auch eine zu kinderrechten angehen könnte, nämlich:

das recht des kindes, sich selbst zur adoption freizugeben.

ab welchem alter müsste man diskutieren.

Wir haben soetwas mW schon: Das Alter ist die Volljährigkeit und damit das relative Ende der Fürsorgepflicht der Eltern (relativ deshalb, weil der Staat zu seinem eigenen Schutz wie auch dem der Kinder das Ende der wirtschaftlichen Fürsorgepflicht später ansetzt.

Eine derartige Adoption hat im Wesentlichen die erbrechtliche Konsequenz, fällige Erbschaftssteuern zu mindern.

Ein derartiges Recht unabhängig von einer Freigabe zu Adoption durch die Eltern, das gibt es ja auch, früher einzusetzen führt nicht nur wegen der Fürsorgepflichten zu größtem Kuddelmuddel, ich würde es, genauso wie die religiöse Selbstbestimmung mit 14 Jahren, für ein Scheinrecht halten. Die letztere wird doch auch nur gewährt, weil man in der Regel davon ausgehen kann, dass sie nicht genutzt wird.

Aus meiner Sicht ein Gedanke mit Unterhaltungswert, mehr nicht.

#367:  Autor: narr BeitragVerfasst am: 12.12.2023, 20:40
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fwo hat folgendes geschrieben:
... wie die religiöse Selbstbestimmung mit 14 Jahren, für ein Scheinrecht halten. Die letztere wird doch auch nur gewährt, weil man in der Regel davon ausgehen kann, dass sie nicht genutzt wird.

Aus meiner Sicht ein Gedanke mit Unterhaltungswert, mehr nicht.

Dann war ich wohl die Ausnahme der Regel. Ich bin mit 14 zum Amtsgericht getapert und ausgetreten. War damals gratis. Zwei Wochen später wurde der Pfarrer bei meinen Eltern vorstellig, sie sollten doch "liebevoll einwirken". Als Konsequenz sind sie auch ausgetreten. Lachen

#368:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.12.2023, 21:21
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narr hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... wie die religiöse Selbstbestimmung mit 14 Jahren, für ein Scheinrecht halten. Die letztere wird doch auch nur gewährt, weil man in der Regel davon ausgehen kann, dass sie nicht genutzt wird.

Aus meiner Sicht ein Gedanke mit Unterhaltungswert, mehr nicht.

Dann war ich wohl die Ausnahme der Regel. Ich bin mit 14 zum Amtsgericht getapert und ausgetreten. War damals gratis. Zwei Wochen später wurde der Pfarrer bei meinen Eltern vorstellig, sie sollten doch "liebevoll einwirken". Als Konsequenz sind sie auch ausgetreten. Lachen

Du bist nur insofern eine Ausnahme, als Du den offiziellen Bruch mit der Kirche vor Deinen Eltern vollzogen hast. Aber mit Ihrer Reaktion auf den Besuch des Pfarrers haben sie gezeigt, dass Du in ihrem Sinn gehandelt hasttet - Dein Austritt führte also nicht zu einem Konflikt, was bei gläubigen Eltern durchaus so ist und von den Kindern gespürt wird.

Ich habe mit 14 den Religionsunterricht nicht mehr besucht und stattdessen Philosophie gewählt - die wurde tatsächlich auch als Philosophie unterrichtet (Der Philosophieunterricht ist regelmäßig ein konfessionell nicht festgelegter Religionsunterricht). Das bedeutete aber noch keinen offiziellen Bruch mit der Kirche. Aus der bin ich ausgetreten, als ich Steuern zahlen sollte. Der daraus entstandene Konflikt dauerte an, bis mein Vater starb. Es ist dieser Konflikt, dem die meisten Kinder unbewusst aus dem Weg gehen - und zu dem sie mit 14 normalerweise auch gefühlsmäßig noch nicht in der Lage sind.

Das ist kein Zeichen eines besonders gesunden Verhältnisses, aber ich hatte mich bereits im Alter von 10 - 12 gefühlsmäßig von meinen Eltern getrennt. Aber trotzdem habe ich mit dem Austritt noch bis über 20 gewartet.

Trotz unserer pubertären Phase sind wir so gebaut, dass wir die "wesentlichen" Haltungen und Handlungen unserer Eltern imitieren. Wenn es anders wäre, wäre eine kulturelle Evolution nie möglich gewesen.

#369:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.03.2024, 16:52
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Wenn ich die oekotanten mit Babybauch sehe oder 2 Kleinkindern bin ich immer wieder ratlos.

#370:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.03.2024, 19:02
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Wilson hat folgendes geschrieben:
Wenn ich die oekotanten mit Babybauch sehe oder 2 Kleinkindern bin ich immer wieder ratlos.


Was die Wurfquoten angeht greift ja wieder der Alarmismus um sich. Das größte Problem, das mir bekannt ist in Bezug auf eine sinkende Weltbevölkerung, ist das der Wartung und Erhaltung der Funktionstüchtigkeit der (kritischen) Infrastruktur.

Was alles andere angeht sehe ich das, trotz fehlender Beitragszahler für meine Rente, eher locker. Denn ich erwarte eh nicht viel länger als bis zum Renteneintrittsalter zu überleben. skeptisch

PS: Man muss dazu sagen, dass die Berufe zur Erhaltung der Infrastruktur allerdings größtenteils sehr unattraktiv sind. Insbesondere für Generation TikTok, die am liebsten einfach nur Influencer werden will. Die Berufe zur Nutzung der Infrastruktur, die also über die (Daten)Autobahnen etc. pp. rasen, werden in Windeseile digitalisiert und durch KI ersetzt. Aber die Basis dafür halt nicht. Bauarbeiter und sowas will jeder eigentlich nur noch als Notlösung werden, wenn alle anderen Lebensentwürfe gescheitert sind.

#371:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.03.2024, 21:08
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wenn ich die oekotanten mit Babybauch sehe oder 2 Kleinkindern bin ich immer wieder ratlos.


Was die Wurfquoten angeht greift ja wieder der Alarmismus um sich. Das größte Problem, das mir bekannt ist in Bezug auf eine sinkende Weltbevölkerung, ist das der Wartung und Erhaltung der Funktionstüchtigkeit der (kritischen) Infrastruktur.

Was alles andere angeht sehe ich das, trotz fehlender Beitragszahler für meine Rente, eher locker. Denn ich erwarte eh nicht viel länger als bis zum Renteneintrittsalter zu überleben. skeptisch

PS: Man muss dazu sagen, dass die Berufe zur Erhaltung der Infrastruktur allerdings größtenteils sehr unattraktiv sind. Insbesondere für Generation TikTok, die am liebsten einfach nur Influencer werden will. Die Berufe zur Nutzung der Infrastruktur, die also über die (Daten)Autobahnen etc. pp. rasen, werden in Windeseile digitalisiert und durch KI ersetzt. Aber die Basis dafür halt nicht. Bauarbeiter und sowas will jeder eigentlich nur noch als Notlösung werden, wenn alle anderen Lebensentwürfe gescheitert sind.
ja, aber das könnte anders sein.
Allerdings nicht in diesem System
Amen zwinkern

#372:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.03.2024, 23:12
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Wilson hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wenn ich die oekotanten mit Babybauch sehe oder 2 Kleinkindern bin ich immer wieder ratlos.


Was die Wurfquoten angeht greift ja wieder der Alarmismus um sich. Das größte Problem, das mir bekannt ist in Bezug auf eine sinkende Weltbevölkerung, ist das der Wartung und Erhaltung der Funktionstüchtigkeit der (kritischen) Infrastruktur.

Was alles andere angeht sehe ich das, trotz fehlender Beitragszahler für meine Rente, eher locker. Denn ich erwarte eh nicht viel länger als bis zum Renteneintrittsalter zu überleben. skeptisch

PS: Man muss dazu sagen, dass die Berufe zur Erhaltung der Infrastruktur allerdings größtenteils sehr unattraktiv sind. Insbesondere für Generation TikTok, die am liebsten einfach nur Influencer werden will. Die Berufe zur Nutzung der Infrastruktur, die also über die (Daten)Autobahnen etc. pp. rasen, werden in Windeseile digitalisiert und durch KI ersetzt. Aber die Basis dafür halt nicht. Bauarbeiter und sowas will jeder eigentlich nur noch als Notlösung werden, wenn alle anderen Lebensentwürfe gescheitert sind.
ja, aber das könnte anders sein.
Allerdings nicht in diesem System
Amen zwinkern


Erkundige euch mal, wer am meisten Erfüllung in sein Job sieht.
Ach; ich vergas. Ihr kennt ja keine Handwerker.

#373:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.03.2024, 23:49
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wenn ich die oekotanten mit Babybauch sehe oder 2 Kleinkindern bin ich immer wieder ratlos.


Was die Wurfquoten angeht greift ja wieder der Alarmismus um sich. Das größte Problem, das mir bekannt ist in Bezug auf eine sinkende Weltbevölkerung, ist das der Wartung und Erhaltung der Funktionstüchtigkeit der (kritischen) Infrastruktur.

Was alles andere angeht sehe ich das, trotz fehlender Beitragszahler für meine Rente, eher locker. Denn ich erwarte eh nicht viel länger als bis zum Renteneintrittsalter zu überleben. skeptisch

PS: Man muss dazu sagen, dass die Berufe zur Erhaltung der Infrastruktur allerdings größtenteils sehr unattraktiv sind. Insbesondere für Generation TikTok, die am liebsten einfach nur Influencer werden will. Die Berufe zur Nutzung der Infrastruktur, die also über die (Daten)Autobahnen etc. pp. rasen, werden in Windeseile digitalisiert und durch KI ersetzt. Aber die Basis dafür halt nicht. Bauarbeiter und sowas will jeder eigentlich nur noch als Notlösung werden, wenn alle anderen Lebensentwürfe gescheitert sind.
ja, aber das könnte anders sein.
Allerdings nicht in diesem System
Amen zwinkern


Erkundige euch mal, wer am meisten Erfüllung in sein Job sieht.
Ach; ich vergas. Ihr kennt ja keine Handwerker.
ja eben, passt doch.

Google mal entfremdung

#374:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 28.03.2024, 09:10
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wenn ich die oekotanten mit Babybauch sehe oder 2 Kleinkindern bin ich immer wieder ratlos.


Was die Wurfquoten angeht greift ja wieder der Alarmismus um sich. Das größte Problem, das mir bekannt ist in Bezug auf eine sinkende Weltbevölkerung, ist das der Wartung und Erhaltung der Funktionstüchtigkeit der (kritischen) Infrastruktur.

Was alles andere angeht sehe ich das, trotz fehlender Beitragszahler für meine Rente, eher locker. Denn ich erwarte eh nicht viel länger als bis zum Renteneintrittsalter zu überleben. skeptisch

PS: Man muss dazu sagen, dass die Berufe zur Erhaltung der Infrastruktur allerdings größtenteils sehr unattraktiv sind. Insbesondere für Generation TikTok, die am liebsten einfach nur Influencer werden will. Die Berufe zur Nutzung der Infrastruktur, die also über die (Daten)Autobahnen etc. pp. rasen, werden in Windeseile digitalisiert und durch KI ersetzt. Aber die Basis dafür halt nicht. Bauarbeiter und sowas will jeder eigentlich nur noch als Notlösung werden, wenn alle anderen Lebensentwürfe gescheitert sind.
ja, aber das könnte anders sein.
Allerdings nicht in diesem System
Amen zwinkern


Erkundige euch mal, wer am meisten Erfüllung in sein Job sieht.
Ach; ich vergas. Ihr kennt ja keine Handwerker.


Ich war selber mal einer. Wenn auch nur für ein paar Wochen.

edit: Oh. Und mein Vater kommt auch aus einer reinen Bauarbeiterfamilie.

#375:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.04.2024, 09:15
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Ich hatte eine erleuchtung, nein, Offenbarung! diesbezüglich.
Die Öko grünen, die weiterhin kinder in die Welt setzen, wohlwissend wie ernst die Klimalage und der Rest ist, schließlich sind die nicht umsonst Öko und grün, kennen sich besser aus als jeder andere, glauben wohl, sie gebären jedesmal einen potentiellen Jesus, Weltenretter. Viele sind ja Christen wie der vernünftige vorzeige grüne Kretschmann. Wenn der könnte, würde er bestimmt andauernd...

Aber was ist, wenn ein Mädchen rausflutscht?
Und, jetzt kommt's: das Baby-gelesene Geschlecht ist ja nun nicht sakrosank, nicht mehr! Das bedeutet also, alle Babys sind tatsächlich potenzielle jesusse ( und retten diesmal die Welt). Dann kann man das binäre geschlechtskonzept auch noch mitnehmen.
Und die intellektuell ganz flotten , fortschrittlichen setzen eh nicht aufs Geschlecht. Auf jeden Fall aber wird's eine Jesus. Muss es sein

Denn höchstens ein Wunder hilft uns/ der Welt ja nun noch.

#376:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.04.2024, 16:08
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Gleiches frage ich mich bei der eben gesehenen muslimischen Familie komischerweise nicht, also warum die so viele Kinder in die Welt serzen,.
6 kinder. Von 1-6 Jahre, denke ich.

Diskriminiere ich nun?



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