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Wer sein Kind liebt, schont die Rute nicht

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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#1: Wer sein Kind liebt, schont die Rute nicht Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 25.09.2010, 11:47
—
Heute in de SZ:

Liebe deinen Nächsten - auch mit der Rute!
Kindererziehung mit dem Rohrstock hat in fundamentalchristlichen Kreisen Konjunktur - schließlich steht das so in der Bibel

SZ hat folgendes geschrieben:

Anleitungen zur Züchtigung des Nachwuchses finden Mitglieder der evangelikalen Freikirchen in zwei 'Erziehungsratgebern'. Die Autoren sind evangelikale Fundamentalisten in den USA. Und auch wenn keine Zahlen über Kindesmisshandlungen zu bekommen sind - die Verbreitung dieser Werke lässt die Häufigkeit erahnen: Etwa 4000 Exemplare von 'Wie man einen Knaben gewöhnt' und dessen Nachfolgebuch von Michael und Debi Pearl hat die Europäische Missionspresse in Heidelberg in den vergangenen drei Jahren verkauft.

SZ hat folgendes geschrieben:

Das Buch enthält ausdrückliche Anweisungen, wie Kinder zu schlagen sind: 'Wenn es Zeit wird, die Rute anzuwenden, atmen Sie tief ein, entspannen Sie sich, beten Sie: ,Herr, lass das eine wertvolle Lektion werden. . ... Wenn Sie sich auf das Kind setzen müssen, um es zu versohlen, dann zögern Sie nicht. Und halten Sie es solange in dieser Stellung, bis es aufgegeben hat. . .... Manchmal bei älteren Kinder, wenn die Schläge nicht kräftig genug sind, ist das Kind noch aufmüpfisch. Wenn das der Fall ist, nehmen Sie sich Zeit zum Erklären und versohlen Sie weiter. Hören Sie mit Ihrer Disziplin nie auf, bevor das Kind sich ergeben hat.'

SZ hat folgendes geschrieben:

Als 'Instrumente der Liebe' bezeichnen die Autoren die Rute ... Wählen Sie Ihr Instrument der Größe des Kindes entsprechend. Für die unter Einjährigen genügt ein kleiner, 20 bis 30 cm langer Ast (von dem alle Knoten entfernt wurden, die in die Haut einschneiden könnten) mit einem halben Zentimeter Durchmesser. Manchmal muss nach Alternativen gesucht werden. Ein 30 cm Lineal wäre eine solche Alternative. Für ein älteres Kind ist ein Gürtel oder ein größerer Ast effektiv.' ...

Es gibt nicht viele Dinge, die mich so wütend machen wie das.

PN für Text

Titel repariert (schon -> schont), Zoff

#2: Autor: zelig,

Verfasst am: 25.09.2010, 11:54
—
Ich bin auch drüber gestolpert. Habe mich noch nicht mal getraut, das zu lesen. Die Wut ist begründet. Es gab und gibt ja ausreichchend Menschen, die "Erziehungsratgeber" mit dieser Ausrichtung ernst nehmen. Und Heranwachsende, die aufgrunddessen mit den Deformationen zurecht kommen müssen.

#3: Autor: Pfaffenschreck, Wohnort: City of dope

Verfasst am: 25.09.2010, 11:55
—
Mal abgesehen von einfach nur Erbrechen

, müßten dagegen doch juristische Schritte möglich sein, oder? Das ist Aufruf und Anweisung zu Kindesmißhandlung.

#4: Autor: alae,

Verfasst am: 25.09.2010, 11:59
—
Ungustiöses im Blickfeld

#5: Autor: narziss,

Verfasst am: 25.09.2010, 12:00
—
In den USA ist es vor allem James Dobson, der Eltern erklärt, wie sie ihre Kinder zu schlagen haben:
http://en.wikiquote.org/wiki/James_Dobson#Child_discipline

#6: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 25.09.2010, 13:04
—

Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:

Mal abgesehen von einfach nur Erbrechen

, müßten dagegen doch juristische Schritte möglich sein, oder? Das ist Aufruf und Anweisung zu Kindesmißhandlung.

Das ist Religion.

du müsstest erst mal die Bibel verbieten:

He that spareth his rod hateth his son: but he that loveth him chasteneth him betimes. -- Proverbs 13:24

Foolishness is bound in the heart of a child; but the rod of correction shall drive it far from him. -- Proverbs 22:15

Withhold not correction from the child: for if thou beatest him with the rod, he shall not die. Thou shalt beat him with the rod, and shalt deliver his soul from hell. -- Proverbs 23:13-14

#7: Autor: astarte,

Verfasst am: 25.09.2010, 13:08
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Ich bin auch drüber gestolpert. Habe mich noch nicht mal getraut, das zu lesen. Die Wut ist begründet. Es gab und gibt ja ausreichchend Menschen, die "Erziehungsratgeber" mit dieser Ausrichtung ernst nehmen. Und Heranwachsende, die aufgrunddessen mit den Deformationen zurecht kommen müssen.

Jo und Leute, die nicht ausreichend über die Bedürfnisse von Kindern wissen und die entstehenden Probleme dann auf mangelnde "Disziplin" u.ä zurückführen, und dann anfällig für solche Tipps werden.
Deprimiert

#8: Re: Wer sein Kind liebt, schon die Rute nicht Autor: Fuxing, Wohnort: Ankh Morpork

Verfasst am: 25.09.2010, 13:25
—

step hat folgendes geschrieben:

Heute in de SZ:

Liebe deinen Nächsten - auch mit der Rute!
Kindererziehung mit dem Rohrstock hat in fundamentalchristlichen Kreisen Konjunktur - schließlich steht das so in der Bibel

Das ist übrigens in ähnlicher Form auf der offiziellen Seite des Vatikan im katholischen Katechismus zu lesen:

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P81.HTM

Zitat:

„Wer seinen Sohn liebt, hält den Stock für ihn bereit, damit er später Freude erleben kann. Wer seinen Sohn in Zucht hält, wird Freude an ihm haben" (Sir 30,1-2). „Ihr Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn, sondern erzieht sie in der Zucht und Weisung des Herrn!" (Eph 6,4).

Das macht das vorher im Text geschriebene :

Zitat:

Die Eltern haben die große Verantwortung, ihren Kindern ein gutes Beispiel zu geben. Wenn sie ihre Fehler vor ihnen eingestehen können, werden sie eher imstande sein, sie zu leiten und zurechtzuweisen.

erst so richtig pervers.

#9: Re: Wer sein Kind liebt, schon die Rute nicht Autor: Rasmus,

Verfasst am: 25.09.2010, 13:29
—

Fuxing hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Heute in de SZ:

Liebe deinen Nächsten - auch mit der Rute!
Kindererziehung mit dem Rohrstock hat in fundamentalchristlichen Kreisen Konjunktur - schließlich steht das so in der Bibel

Das ist übrigens in ähnlicher Form auf der offiziellen Seite des Vatikan im katholischen Katechismus zu lesen:

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P81.HTM

Zitat:

Das macht das vorher im Text geschriebene :

Zitat:

erst so richtig pervers.

Wobei zwischen beiden Aussagen kein Widerspruch besteht...

#10: Autor: Mr. Burns, Wohnort: Berg. Gladb.

Verfasst am: 25.09.2010, 16:40
—
Meine Eltern haben mich gehasst Geschockt

Nicht mal mit Ohrfeigen hat man mich geliebt Verlegen

#11: Re: Wer sein Kind liebt, schon die Rute nicht Autor: smallie,

Verfasst am: 25.09.2010, 17:20
—

step hat folgendes geschrieben:

Heute in de SZ:<schnipp>

Hab's auch gelesen.

Und mich gefragt, wieviele Fälle von Kindesmisshandlung unmittelbar auf alttestamentarische Sprüche zurückgehen. Und in wievielen Familien tatsächlich noch ein Rohrstock genutzt wird.

Ich befürchte, das Problem geht tiefer, und es betrifft weitere Schichten, als nur Fundamentalchristen. Der Rohrstock ist hier nur der Gipfel der Kindesmisshandlung.

Kleiner Abriss:

- 1896, BGB: "Kraft Erziehungsrechts darf der Vater angemessene Zuchtmittel gegen das Kind anwenden."
- 1958, BGB: Im Zuge der Gleichberechtigung wird das Züchtigungsrecht auf die Mutter ausgeweitet.
- 1992: BRD ratifiziert die UN-Kinderrechtskonvention.
- 1998, BGB: "Entwürdigende Erziehungsmaßnahmen, insbesondere körperliche und seelische Misshandlungen, sind unzulässig."
- 2000, BGB, Gesetz zur Ächtung von Gewalt in der Erziehung: "Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig."

Aber:

Zitat:

Eine Beschränkung der Strafbarkeit einer körperlichen Züchtigung durch Eltern kann daher nach überwiegender Meinung höchstens über das Kriterium der „Erheblichkeit“ der körperlichen Beeinträchtigung erreicht werden („Klaps auf den Po“).

Teile der strafrechtlichen Literatur bestreiten eine Strafbarkeit der körperlichen Züchtigung durch Eltern noch immer, auch aus der kriminalpolitischen Erwägung heraus, eine vom Gesetzgeber nicht gewollte Kriminalisierung großer Teile der Elternschaft zu vermeiden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Züchtigungsrecht

Von Pestalozzi bis zur Gegenwart war ein weiter Weg. Und 10 Jahre gesetzlich verankerte gewaltfreie Erziehung sind auch nicht gerade eine lange Zeit.

Kürzlich gab es die Diskussion über Gewaltanwendung in kirchlichen Schulen. Ich erinnere mich an einen Satz von Ratzinger, dem Bruder, der sinngemäß sagte: es sei damals normal gewesen, Watschen zu verteilen.

Man hätte das weiterspinnen können: Gewalt war nicht nur in kirchlichen, sondern auch in Regelschulen üblich. In den Familien wohl auch.

PS: muß mal was von Alice Miller raussuchen, die hat sich ausführlich zum Thema Kindesmissbrauch ausgelassen. Es gibt von ihr auch eine Kurzfassung der Bibelgeschichte, in der sie den "himmlischen Vater" aus Kinderperspektive betrachtet.

#12: Re: Wer sein Kind liebt, schon die Rute nicht Autor: Mo.,

Verfasst am: 25.09.2010, 17:38
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Man hätte das weiterspinnen können: Gewalt war nicht nur in kirchlichen, sondern auch in Regelschulen üblich. In den Familien wohl auch.

Ich denke, in vielen Familien ist es das heute noch, jedenfalls was den "Klaps" angeht. Und nicht nur in sog. Unterschichtfamilien.

#13: Autor: Spoony, Wohnort: Eurasien/Hamburg

Verfasst am: 25.09.2010, 17:55
—
Erst mal zur Hintergrundinfo: Ich komme aus einem christlich fundamentalistischen Elternhaus (frei evangelisch).

Ich oute mich jetzt hier mal als einer von der Mutter oft geschlagener. Ich (27) und mein Bruder (26) durften uns von unserer Mutter des öfteren schlagen lassen. Anstelle eines Rohrstocks nahm sie gerne einen Eisenkleiderbügel, oder den klassischen Kochlöffel.
Wie es dazu kommen konnte, kann ich mir heute durchaus zusammen reimen und habe event. sogar Verständniss dafür (allein erziehend, zu jung, überfordert - und nebenbei waren mein Bruder und ich als Kind schon scheiße ^^ , bzw. nicht einfach ).
Bleibende Schäden haben wir nicht davon getragen und sie hat sich sehr geändert (bei meinen anderen 2 kleinen Brüdern 12 + 9 Jahre alt, hat sie sowas noch nicht abgezogen - stille Bank und Hausarrest haben sich glücklicherweise bewährt).

Jedenfalls hat sie ihre Aktionen tatsächlich mit der Bibel begründet (Zitat: "In der Bibel steht, du sollst deine Kinder züchtigen"). Keine Ahnung ob sie sich was anderes als Begründung gesucht hätte, wäre da nicht die Bibel gewesen, aber sie kam ihr sehr recht. Natürlich fanden ihre Erziehungsmethoden keine Unterstützung in der Gemeinde.
Aufgehalten, oder über gegenteilige Bibelstellen aufgeklärt, hat sie aber auch niemand, was mich sehr gefrustet hat. Mehr als ausheulen bei den "Mitgliedern" war nicht.

War echt sauer als Kind, dass sie mit der Bibelkeule kam (denn damals habe ich das ganze noch sehr ernst genommen im Gegensatz zu heute ^^ und dementsprechend über mich ergehen lassen), aber ich würde nicht behaupten, dass sie die Bibel gelesen hat und danach beschloss so zu handeln.

Wenn sowas in einer Familie passiert, gab es die Gewaltbereitschaft schon vorher. Ich würde allerhöchstens die These aufstellen, dass die Bibel die Hemschwelle erleichtert und das auch nur für Leute die darin sehr selektiv lesen ^^ .

#14: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 25.09.2010, 18:42
—

SPOONMAN hat folgendes geschrieben:

Wenn sowas in einer Familie passiert, gab es die Gewaltbereitschaft schon vorher. Ich würde allerhöchstens die These aufstellen, dass die Bibel die Hemschwelle erleichtert und das auch nur für Leute die darin sehr selektiv lesen ^^ .

Willst Du damit sagen, daß die 4000 Deutschen, die das Prügelbuch gekauft haben, und all die US-Evangelikalen, nur einen Grund suchen, um prügeln zu können?

Natürlich steht hinter dem christlich-fundamentalistischen Prügeln mehr als eine Bibelstelle. Es trifft wohl eher eine bestimmte Grundhaltung, die etwas mit folgenden Dingen zu tun hat:

- extrem wertkonservative Einstellung
- Angst vor Veränderung, Kritik usw.
- Fundamentalismus: Der Zweck heiligt die Mittel
- Schuldkomplexe
- Demut > Demütigung
- Trieb-/ Aggressionsstau
- Wunsch nach einfachen, "alttestamentarischen" Regeln

#15: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 25.09.2010, 18:58
—

step hat folgendes geschrieben:

....
Natürlich steht hinter dem christlich-fundamentalistischen Prügeln mehr als eine Bibelstelle. Es trifft wohl eher eine bestimmte Grundhaltung, die etwas mit folgenden Dingen zu tun hat:

- extrem wertkonservative Einstellung
- Angst vor Veränderung, Kritik usw.
- Fundamentalismus: Der Zweck heiligt die Mittel
- Schuldkomplexe
- Demut > Demütigung
- Trieb-/ Aggressionsstau
- Wunsch nach einfachen, "alttestamentarischen" Regeln

Außerdem noch:
Alice Miller wurde hier schon erwähnt; sie hat plausibel gemacht, dass ein sehr wesentlicher Mechanismus bei der Tradition von Misshandlungen der Schutz der eigenen Eltern ist. Wir trennen uns während der Pubertät zwar alle verbal und das z.T. sehr lautstark von unseren Eltern, aber auch wirklich anders zu handeln verlangt eine Auseinandersetzung, die existenziell werden kann und gerne vermieden wird, weil sie besonders bei autoritären Eltern durch Zurückfälle in kleinkindliche Angszustände des Verlassenwerdens hindurch führt.

fwo

#16: Autor: Boludo,

Verfasst am: 25.09.2010, 19:06
—
Ich hab kürzlich erst mitbekommen, dass in den USA noch in 2/5 aller Bundesstaaten die Prügelstrafe in öffentlichen Schulen erlaubt ist.
Da gibt es eine Simpsons Folge, wo der alte bärtige Mann als Aushilfslehrer den Schülern mit dem Paddel droht, falls sie auf deine Sandalen kucken
Hätt nie gedacht, dass das Paddeln Realität ist.

Stefan

#17: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 25.09.2010, 19:16
—

SPOONMAN hat folgendes geschrieben:

wie kann man denn die Bibel sonst lesen?

Wer den Schrott glaubt, der liest automatisch selektiv - aber es ist nicht mehr oder weniger zu dem Schluss zu kommen, die Bibel würde das Prügeln verbieten. Schulterzucken

Und wieso sollte jemand sich nicht in Fragen der Kinderziehung an seine Bibel wenden, wenn er das auch sonst tut?

#18: Autor: Zoff,

Verfasst am: 25.09.2010, 19:33
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

du müsstest erst mal die Bibel verbieten:

He that spareth his rod hateth his son: but he that loveth him chasteneth him betimes. -- Proverbs 13:24

Foolishness is bound in the heart of a child; but the rod of correction shall drive it far from him. -- Proverbs 22:15

Withhold not correction from the child: for if thou beatest him with the rod, he shall not die. Thou shalt beat him with the rod, and shalt deliver his soul from hell. -- Proverbs 23:13-14

Rasmus hat folgendes geschrieben:

wie kann man denn die Bibel sonst lesen?

Auf Deutsch?* zwinkern

*Alle Zitate sind selbstverständlich böswillig aus dem Zusammenhang gerissen!

#19: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 25.09.2010, 19:41
—

Zoff hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

wie kann man denn die Bibel sonst lesen?

Auf Deutsch?* zwinkern

*Alle Zitate sind selbstverständlich böswillig aus dem Zusammenhang gerissen!

Meinst Du das würde in irgendeiner wie auch immer gearteten Weiser helfen?

#20: Autor: narziss,

Verfasst am: 25.09.2010, 20:10
—

Boludo hat folgendes geschrieben:

Ich hab kürzlich erst mitbekommen, dass in den USA noch in 2/5 aller Bundesstaaten die Prügelstrafe in öffentlichen Schulen erlaubt ist.
Da gibt es eine Simpsons Folge, wo der alte bärtige Mann als Aushilfslehrer den Schülern mit dem Paddel droht, falls sie auf deine Sandalen kucken
Hätt nie gedacht, dass das Paddeln Realität ist.

Stefan

Ich habs auch für einen Witz gehalten.

#21: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 25.09.2010, 20:11
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Boludo hat folgendes geschrieben:

Ich habs auch für einen Witz gehalten.

Singapore genauso und ich glaube in #england ist das entweder noch so oder es ist noch nicht so lange her.

#22: Autor: narziss,

Verfasst am: 25.09.2010, 20:20
—
http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443

#23: Autor: Boludo,

Verfasst am: 25.09.2010, 21:02
—
Hab ich grad auf Wikipedia unter Paddle gefunden, man muss sich das mal vorstellen, das finde heute in den USA noch statt:

Zitat:

An den mit körperlichen Bestrafungen arbeitenden Schulen werden diese fast immer mit einem (Holz-)Paddle vollzogen; bei älteren Schülern ist die körperliche Züchtigung überwiegend das Mittel letzter Wahl. Aber auch ältere Schüler sind weiterhin in großem Umfang von Paddlings betroffen; vor allem in den Südstaaten der USA macht sich das langsame Zurückgehen schulischer Spankings über die letzten zwanzig Jahre noch kaum bemerkbar.[1]
Im schulischen Bereich erfolgt ein Paddling als Bestrafung für ein Fehlverhalten unterschiedlicher Natur heute in der Regel auf das bekleidete Gesäß der Schülerin oder des Schülers, entweder vor den Mitschülern im Klassenzimmer oder in der etwas weniger öffentlichen Sphäre des Direktorats, jedoch auch dort regelmäßig vor weiteren Zeugen. Durchschnittlich erhalten die Schüler zwei bis fünf (in Privatschulen bis zu acht oder bei Wiederholungsdelikten bis zu zwölf) Schläge mit dem Paddle. Sehr oft kommen außerdem in Schulen und Sportvereinen individuelle und kollektive Bestrafungen von jungen Sportlern wegen „Unpünktlichkeit“, „mangelnden Einsatzes“, „fehlenden Teamgeistes“ oder dgl. coram publico vom Sportlehrer bzw. coach vor, wobei das Gesäß meist kaum durch Kleidung geschützt ist und die Jugendlichen außerdem oft eine höhere Anzahl von Paddlehieben als im sonstigen schulischen Kontext bekommen. Bei Jungen sind auch Nacktbestrafungen nach dem Duschen, oder nur mit dem in US-Schulen beim Sportunterricht vorgeschriebenen Jockstrap bekleidet nicht selten, wobei solche oft harten Züchtigungen aus einem falsch verstandenen Männlichkeits- und Teamgeist fast immer unaufgedeckt bleiben oder trotz ihrer auch sexualisierten Komponente die elterliche Zustimmung und stillschweigende administrative Duldung finden. Dabei bildet das in den USA weithin fraglos akzeptierte paddling durch coachs eine Grauzone, in der unbemerkt auch sadistische Übergriffe geschehen können. Früher wurden auch in Schulen noch häufiger Paddles aus schwerem Leder eingesetzt (mit oder ohne Lochung); heute hat sich deren Gebrauch eher auf Erziehungsheime und -camps verlagert. Im häuslichen Bereich werden in den USA von den Müttern eher Kochlöffel und Haarbürsten, von den Vätern neben Paddles vielfach auch Gürtel zur Bestrafung benutzt. In ländlichen Gebieten gibt es die Tradition, dass Jungen die Paddles für ihre Züchtigung selbst herstellen müssen.

Stefan

#24: Autor: alae,

Verfasst am: 25.09.2010, 21:09
—

Boludo hat folgendes geschrieben:

Hab ich grad auf Wikipedia unter Paddle gefunden, man muss sich das mal vorstellen, das finde heute in den USA noch statt:

Zitat:

Stefan

Ich glaube, mir wird schlecht.

#25: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 25.09.2010, 22:16
—
Wenn ich solche Rechtfertigungen fuer Kindesmisshandlungen lese, dann durchstroemt mich ein inniges Gefuehl der Naechstenliebe und der tief empfundene Wunsch die Autoren solcher Pamphlete meiner grenzenlosen Liebe in handgreiflicher Form teilhaftig werden zu lassen.

Vor ein paar Jahren ging mal ein Fall bei uns in Kanada durch die Medien, bei dem am Ende die Polizei mehrere Kinder eines kinderpruegenlden Evangelikalenpaares aus der Familie herausholen musste und die Alten gifteten, dass man ihre Menschenrechte verletzen wuerde... Mit den Augen rollen

Ich haette insbesondere dem arroganten Alten liebend gerne eine reingehauen, damit er aus eigener Erfahrung erleben kann, was das Wort "Menschenrechtsverletzung" tatsaechlich bedeutet. Der laberte andauernd von seinem "biblischen Recht" seine Kinder nach eigenem Gutduenken schlagen zu duerfen und wer ihm das verbieten will, wuerde sich dem Willen Gottes entgegen stellen. Mit den Augen rollen

#26: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 25.09.2010, 22:43
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Religion. Was erwartest Du?

#27: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 25.09.2010, 22:50
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Religion. Was erwartest Du?

Es ist auch unter religioesen Menschen nur eine Minderheit, die so drauf ist.

Speziell hier in Kanada begreift sich die Mehrheit der Menschen als mehr oder weniger glaeubige Christen. Eine noch groessere Mehrweit lehnt solche steinzeitlichen Erziehungspraktiken ganz rigoros ab. Die oeffentliche Meinung war in dem von mir angesprochenen Fall recht eindeutig gegen die Eltern. Nur eine sehr kleine Minderheit (auch der Christen!) solidarisierte sich mit den Eltern.

#28: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 25.09.2010, 23:01
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Religion. Was erwartest Du?

Es ist auch unter religioesen Menschen nur eine Minderheit, die so drauf ist.

Ja. Aber die Mehrheit hat keine wirklichen Argumente gegen diese Minderheit. Es steht nun mal in der Bibel, dass man seine Kinder schlagen soll - ein Gläubiger kann dem anderne da kaum Vorwürfe machen.

Zitat:

Speziell hier in Kanada begreift sich die Mehrheit der Menschen als mehr oder weniger glaeubige Christen.

Dann sollten wir alle dankbar sein, dass diese sogenannten "Christen" ihre Bibel entweder nicht gelesen oder verstandene haben.

Zitat:

Eine noch groessere Mehrweit lehnt solche steinzeitlichen Erziehungspraktiken ganz rigoros ab. Die oeffentliche Meinung war in dem von mir angesprochenen Fall recht eindeutig gegen die Eltern. Nur eine sehr kleine Minderheit (auch der Christen!) solidarisierte sich mit den Eltern.

Was kümmert mich das Geschwätz von Leuten, die nicht von Zwölf bis mittags denken können?

#29: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 25.09.2010, 23:13
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Was kümmert mich das Geschwätz von Leuten, die nicht von Zwölf bis mittags denken können?

Du bist also kein großer Freund von Bundestagsdebatten, oder? zwinkern

#30: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 25.09.2010, 23:17
—

Noseman hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Was kümmert mich das Geschwätz von Leuten, die nicht von Zwölf bis mittags denken können?

Du bist also kein großer Freund von Bundestagsdebatten, oder? zwinkern

Weiß nicht, hab ich bisher nicht probiert.

#31: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 25.09.2010, 23:19
—

Rasmus hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Religion. Was erwartest Du?

Es ist auch unter religioesen Menschen nur eine Minderheit, die so drauf ist.

Ausser natuerlich er gehoert zur Mehrheit der Christen, die nicht an eine buchstabengtreue Auslegung der Bibel glaubt, sondern diese anders auslegt, z.B. indem man viele ihrer Aussagen symbolhaft versteht.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Speziell hier in Kanada begreift sich die Mehrheit der Menschen als mehr oder weniger glaeubige Christen.

Dann sollten wir alle dankbar sein, dass diese sogenannten "Christen" ihre Bibel entweder nicht gelesen oder verstandene haben.

Bist Du jetzt die hoechste Instanz, was die "richtige" Auslegung der Bibel angeht? Man kann die sogenannten "heiligen Buecher" auf sehr unterschiedliche Art und Weise verstehen, die woertliche Auslegung ist dabei nur eine einzige, die zudem noch ueberwiegend von sektiererischen fundamentalistischen Minderheiten in der jeweiligen Religion propagiert wird und ein ganz besonderes Problem aufwirft: Solche Buecher sind naemlich nicht so eindeutig wie z.B. Gesetzbuecher, die ja von vorneherein so geschrieben werden, dass sie moeglichst eindeutig formuliert sind. Bibel & Co. sind in sich so widerspruechlich, dass man im Grunde genommen jede Verhaltensweise damit begruenden kann, das Schlagen von Kindern genauso, wie dessen Ablehnung, je nachdem welche Passagen man hervorhebt und welche man ignoriert. So gesehen stellt die "woertliche Auslegung" meist lediglich den Versuch von Rechthabern dar anderen Menschen ihre eigenen Wertvorstellungen ueber den Umweg "heilige Schrift" als allgemeinverbindlich vorzuschreiben, weil die sind es ja auch, die die "richtigen" Textstellen heraussuchen.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Was kümmert mich das Geschwätz von Leuten, die nicht von Zwölf bis mittags denken können?

Wen meinst Du damit?

#32: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 26.09.2010, 02:39
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Religion. Was erwartest Du?

Es ist auch unter religioesen Menschen nur eine Minderheit, die so drauf ist.

Dieses symbolhafte Verstehen wäre ja sehr hübsch, wenn die Leut sich dann einigen könnten, den wörtlichen Performern dann mit auf die Schnauze zu hauen.

Um das mal an einem anderen Beispiel zu demonstrieren: Was nützen mir diese ganzen gemäßigten Leuts, wenn sie gleichzeitig ihrem Stifter jeden Scheiß letztendlich abnehmen, nämlich dann, wenn jemand anders das wörtlich auslegt und sie den Mund halten, weil die anderen ja auch dazugehören.

Natürlich sind die Extremisten eine Minderheit, doch was nützt mir das, wenn die Mehrheits-Bagage ruhig ist, statt z.B. "Hassprediger" anzuzeigen, :"ich bin zwar irgendwie anderer Meinung, aber, der beruft sich ja noch viel stärker als ich auf unser heiliges Buch und ist damit selber irgendwie heilig." So ähnlich muss die Begründung doch aussehen, die sie haben, um sich das letztendlich schweigend anzusehen. Da ist es mir dann auch egal, ob diese Leute eigentlich gemäßgt sein wollen, wenn sie nicht die Kraft aufbringen, Extremisten hinter Gitter zu bringen.

EDIT: RS, Gr + Stil (war zu müde)
fwo

Zuletzt bearbeitet von fwo am 26.09.2010, 10:02, insgesamt 2-mal bearbeitet

#33: Autor: Querdenker, Wohnort: NRW

Verfasst am: 26.09.2010, 09:58
—
Wer behauptet, das das schlagen von Kindern lediglich eine selektive Bibelauslegung sei, der liest und versteht die Bibel selber nur selektiv. zwinkern

Der Gebrauch der "Rute der Zucht" ist ein roter Faden, der sich quer durch die Bibel zieht, von der Genesis bis hin zur Offenbarung. Adam und Eva wurden schon von Gott gezüchtigt und in der Offenbarung wird als Ultima Ratio der göttlichen Züchtigung der letzte und ultimative Massenmord prophezeit.

Den Restlichen Gehorsam fordernden Müll, incl. Drohungen und stattgefundenen Bestrafungen zwischen diesen beiden Büchern darf sich jeder gern selbst erarbeiten. zwinkern

#34: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 26.09.2010, 10:01
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Religion. Was erwartest Du?

Es ist auch unter religioesen Menschen nur eine Minderheit, die so drauf ist.

viele? nicht "alle"?

und solche "Christen" kenne ich nicht.

Zitat:

*gähn*

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Was kümmert mich das Geschwätz von Leuten, die nicht von Zwölf bis mittags denken können?

Wen meinst Du damit? [/quote]

Leute die sich selber Chrsiten nennen, die sich selber auf die Bibel berufen und die sich dann wundern, wenn jemand anderes das auch tut und die sich dann darüber empören, dass man die Bibel völlig legitim auch anders lesen kann, als sie!

Wer die Frage "Ist es richtig, an dieses Buch und seinen Gott zu glauben und seine Ethik/Moral darauf aufzubauen" mit "Ja" beantowortet, der verliert sein Recht sich darüber zu beschweren, wenn jemand genau das dann tut.

Wieso heulst Du hier rum, dass man die Bibel anders interpretieren kann und das ach so viele Leute das zufällig auch tun? Sie alle haben nicht kapiert, dass der Fehler nicht das falsche oder richtige Lesen der Bibel ist! Du beschwwerst dich bei mir, ich würde mich zum Maßsstab machen - aber dem Teil der christren die zufällig Denier meinung sind gestehst du das zu!

Derr Fehler ist es zu glauben, dieses Buch sei überhaupt für irgendwas ein Maßstab und könne +überhaupt als Argument taugen - egal, wer es wie auslegt.

Und bei all diesen Leuten stellt sich nur die eine Frage: Was, wenn sie davon überzeugt wären, ihr Gott würde wollen, dass sie ihr Kind schlagen?

#35: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 26.09.2010, 10:17
—
Die Diskussion um die Prügelstrafe ist offenbar eine christliche Marotte. Es ist schließlich kein Zufall, daß in Europa ausgerechnet das protestantisch fundamentalistische Schweden als erster Staat die Prügelstrafe verboten hat.

Da die Diskussion hier doch etwas zu stark auf den christlichen Tellerrand fokussiert scheint ein kleiner Hinweis auf Bräuche in nichtchristlichen Ländern.

http://www.rp-online.de/panorama/ausland/Schweizer-droht-Pruegelstrafe-wegen-Graffiti_aid_865429.html

#36: Autor: Mr. Burns, Wohnort: Berg. Gladb.

Verfasst am: 26.09.2010, 10:58
—
Die Bibel hat auch ein anderes tolles Vorbild was Erziehung betrifft, Abraham schickt alle seine Kinder in die Wüste außer Isaac, Gott gefällt es auch scheinbar der ihn dazu ermutigt:

http://www.bibel-online.net/bibel_5/01.1-mose/21.html

Zitat:

"Jag mir die Sklavin und ihren Sohn weg! Der Sohn dieser Sklavin darf nicht gemeinsam mit meinem Sohn Isaak das Erbe antreten!" 11Abraham missfiel das sehr, denn Ismaël war sein Sohn. 12Aber Gott sagte zu ihm: "Gräm dich nicht wegen des Jungen und wegen deiner Sklavin. Hör auf alles, was Sara dir sagt!

Da sieht man auch, dass Abraham eine Sexsklavin hatte, schliesslich hatte seine Frau Sara ihm ihre eigene "Magd" geschenkt(Sklavin), seine Frau Sara, die auch seine Schwester war väterlicher seits.
Wenn man genau die Bibel liest ist der beste Patriach ein gestörter Typ, dass er sein Sohn schächten und anzünden woll ist dann die Höhe, die Nachfahren mussten bekloppt werden

#37: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 26.09.2010, 12:32
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Es ist schließlich kein Zufall, daß in Europa ausgerechnet das protestantisch fundamentalistische Schweden als erster Staat die Prügelstrafe verboten hat.

Schweden ist nicht protestantisch-fundamentalistisch. In 2005 glaubten dort nur sage und schreibe 25% der Bevölkerung überhaupt an die Existenz eines Gottes:

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism

#38: Autor: narziss,

Verfasst am: 26.09.2010, 12:54
—
Aber in welchem Jahr wurde dort die Prügelstrafe verboten?

#39: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 26.09.2010, 13:08
—

narziss hat folgendes geschrieben:

Aber in welchem Jahr wurde dort die Prügelstrafe verboten?

Im selben Jahr, als das Bayerische Oberste Landesgericht diese noch ausdrücklich als "gewohnheitsrechtliches Züchtigungsrecht" erlaubte. 1979.

#40: Autor: Ilmor,

Verfasst am: 26.09.2010, 13:56
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Religion. Was erwartest Du?

Es ist auch unter religioesen Menschen nur eine Minderheit, die so drauf ist.

Was soll die Aussage "Schlage deine Kinder" symbolisieren?

#41: Autor: Spoony, Wohnort: Eurasien/Hamburg

Verfasst am: 26.09.2010, 14:23
—

step hat folgendes geschrieben:

SPOONMAN hat folgendes geschrieben:

Willst Du damit sagen, daß die 4000 Deutschen, die das Prügelbuch gekauft haben, und all die US-Evangelikalen, nur einen Grund suchen, um prügeln zu können?

Nein, ich will damit nur sagen, dass dann jemand (z.B. meine Mutter), der hier und dort in der Bibel ließt, zufällig darüber stolpert und sich dann bestätigt fühlt.
Ich vermute niemand ließt/kauft die Bibel, weil er davon ausgeht dort Unterstützung für seine fragwürdigen Erziehungsmethoden zu finden. Das ist quasi nur ein "netter" Bonus ^^ .

Wäre ja auch mal ein interessantes Gedankenspiel: Was für eine Intention (oder Erwartung) steckt in jemand, der zum ersten mal überlegt, sich eine Bibel zuzulegen?!

Oder welches "psychologische Profil" sollte auf keinen Fall darin lesen?! Da wären wir dann bei deiner "bestimmten Grundhaltung" angekommen und das kann eben ganz schön schief gehen.

Rasmus hat folgendes geschrieben:

SPOONMAN hat folgendes geschrieben:

Das ist wohl richtig....jemand der nicht selektiv lesen würde, müsste zwangsläufig zu dem Schluß kommen, dass die Bibel sich überall widerspricht. Dann steht man vor der Entscheidung in welche Richtung es gehen soll..."Spaß ist was ihr daraus macht" ^^ .

Mal so nebenbei, mir würden da durchaus schon 2 Gründe in der Bibel einfallen die dagegen sprechen: Zum einem soll man sich dem Staat und seinen Gesetzen unterordnen (bin mir aber gerade nciht sicher ob das noch an eine Bedingung geknüpft war), dann wäre da noch "Liebe deinen nächsten wie dich selbst".

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Und wieso sollte jemand sich nicht in Fragen der Kinderziehung an seine Bibel wenden, wenn er das auch sonst tut?

Na klar macht man das. "Was sagt die Bibel eigentlich zu Kindererziehung, wie steht sie zu Homosexualität, kann ich mit gutem Gewissen reich sein, wie steinigt man jemanden richtig", usw.

Aber ich bezweifle, dass das die ersten Beweggründe sind sich für die Bibel zu interessieren, das kommt imho nebenbei heraus.

#42: Autor: Spoony, Wohnort: Eurasien/Hamburg

Verfasst am: 26.09.2010, 14:40
—

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Was soll die Aussage "Schlage deine Kinder" symbolisieren?

"schlage" deine Kinder ist ein symbolisches Relikt (das war damals so ^^ ) und bedeutet auf die heutige Zeit angewendet "reden" . (Reden bis sie aus den Ohren bluten zwinkern

)

#43: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 26.09.2010, 15:19
—

SPOONMAN hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Was soll die Aussage "Schlage deine Kinder" symbolisieren?

"schlage" deine Kinder ist ein symbolisches Relikt (das war damals so ^^ ) und bedeutet auf die heutige Zeit angewendet "reden" . (Reden bis sie aus den Ohren bluten zwinkern

)

Und hier die evangelische Version von 2115:

"schlage" deine Kinder ist ein symbolisches Relikt (das war damals so ^^ ) und bedeutete zuerst körperliche Züchtigung, im 21. Jahrhundert wurde es als verbale Züchtigung ausgelegt, später dann als aufmunternde Motivation, und heute weiß man, daß damit gemeint ist, daß man die Kinder mit einer offenen, selbstkritischen und skeptischen Haltung verblüffen soll.

#44: Autor: Spoony, Wohnort: Eurasien/Hamburg

Verfasst am: 26.09.2010, 15:46
—

step hat folgendes geschrieben:

SPOONMAN hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Was soll die Aussage "Schlage deine Kinder" symbolisieren?

"schlage" deine Kinder ist ein symbolisches Relikt (das war damals so ^^ ) und bedeutet auf die heutige Zeit angewendet "reden" . (Reden bis sie aus den Ohren bluten zwinkern

)

Passend dazu wird sich bis dahin die Neusprech-Bibel in der X-ten Neuauflage als Standardwerk ohne verwirrende Gewaltaufforderungen gemausert haben ^^ .

#45: Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur!

Verfasst am: 26.09.2010, 15:53
—
"Schlage deinen Kindern vor, lieber Fussball auf dem Bolzplatz zu spielen!"

Geht doch... Cool

#46: Autor: Spoony, Wohnort: Eurasien/Hamburg

Verfasst am: 26.09.2010, 16:02
—
Sehr gut Sehr glücklich

#47: Autor: alae,

Verfasst am: 26.09.2010, 16:05
—

step hat folgendes geschrieben:

SPOONMAN hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Was soll die Aussage "Schlage deine Kinder" symbolisieren?

"schlage" deine Kinder ist ein symbolisches Relikt (das war damals so ^^ ) und bedeutet auf die heutige Zeit angewendet "reden" . (Reden bis sie aus den Ohren bluten zwinkern

)

#48: Autor: zelig,

Verfasst am: 26.09.2010, 16:17
—

Zitat:

P.S.: Nach dem Hinweis der Autoren hat der Deutsche Kinderschutzbund die Indizierung des Buches "Wie man einen Knaben gewöhnt" durch die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien beantragt. Das Buch ist inzwischen indiziert. Entsprechende Schritte werden auch gegen "Eltern - Hirten der Herzen" geprüft.

http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443-3

#49: Autor: narziss,

Verfasst am: 26.09.2010, 16:39
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443-3

Es freut mich immer, wenn die Medien etwas gutes bewirken können.

#50: Autor: Pfaffenschreck, Wohnort: City of dope

Verfasst am: 26.09.2010, 16:41
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443-3

Und jetzt? Weitere Konsequenzen? Hinterfragt man vielleicht mal das ach so tolle christliche Wertesystem?

#51: Autor: zelig,

Verfasst am: 26.09.2010, 16:46
—

narziss hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443-3

Es freut mich immer, wenn die Medien etwas gutes bewirken können.

Mich auch.

#52: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 26.09.2010, 16:57
—

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443-3

wird das buch jetzt nicht mehr an jugendliche verkauft?

#53: Autor: zelig,

Verfasst am: 26.09.2010, 17:05
—

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443-3

wird das buch jetzt nicht mehr an jugendliche verkauft?

Zitat:

Unter Indizierung versteht man im Jugendmedienschutz die Aufnahme eines Mediums in die Liste der jugendgefährdender Medien; umgangssprachlich auch "Index" genannt. Die Eintragung erfolgt durch die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien (BPjM) und löst für das betroffene Medium weit rechende Abgabe-, Vertriebs- und Werbebeschränkungen aus.

http://www.bundespruefstelle.de/bpjm/Service/haeufige-fragen,did=39210.html

Zitat:

Das Kennzeichen "Keine Jugendfreigabe" wird von den dafür zuständigen Einrichtungen der Freiwilligen Selbstkontrolle vergeben, wenn zwar mit einer möglichen Beeinträchtigung der Entwicklung oder Erziehung von Jugendlichen im Alter von 16 oder 17 Jahren gerechnet werden muss, die Grenze zur Jugendgefährdung jedoch noch nicht überschritten wird.

So gekennzeichnete Filme bzw. Computerspiele dürfen auch nur Erwachsenen zugänglich gemacht werden. Anders als bei indizierten Filmen oder Computerspielen können sie aber im Verkaufsraum offen ausliegen und auch öffentlich beworben werden.

Bei jugendgefährdenen (indizierten) Medien will der Gesetzgeber gerade verhindern, dass Kinder und Jugendliche z. B. durch die Werbung auf diese Aufmerksam gemacht werden.

http://www.bundespruefstelle.de/bpjm/Service/haeufige-fragen,did=39222.html

#54: Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt

Verfasst am: 26.09.2010, 17:07
—

zelig hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443-3

Es freut mich immer, wenn die Medien etwas gutes bewirken können.

Mich auch.

Erziehung hat aber auch etwas damit zu tun Kindern zu "gewöhnen", nämlich an Regeln.
Leistungsverweigerer werden in der Gesellschaft schon sehr früh bestraft, allerspätestens in der Schule. Anstatt Zuckerbrot wird heutezutage mehr und mehr die Peitsche benutzt.
Schuld sind daran nicht unbedingt die Eltern.

#55: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 26.09.2010, 17:08
—
@zelig,
genau das meinte ich damit: was nutzt es, wenn kinder und jugenliche dieses buch nicht mehr kaufen düfen, aber ihre prügelnden eltern?

#56: Autor: zelig,

Verfasst am: 26.09.2010, 17:11
—

muadib hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443-3

Es freut mich immer, wenn die Medien etwas gutes bewirken können.

Mich auch.

Erziehung hat aber auch etwas damit zu tun Kindern zu "gewöhnen", nämlich an Regeln.[...]

Mit dem Rohrstock?

#57: Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt

Verfasst am: 26.09.2010, 17:14
—

zelig hat folgendes geschrieben:

muadib hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443-3

Es freut mich immer, wenn die Medien etwas gutes bewirken können.

Mich auch.

Erziehung hat aber auch etwas damit zu tun Kindern zu "gewöhnen", nämlich an Regeln.[...]

Mit dem Rohrstock?

Ich meinte damit, dass darauf ankommt die Kinder zu dirigieren. Dazu kann auch ein Stock verwendet werden, aber zu Demonstrationsszwecken.

#58: Autor: zelig,

Verfasst am: 26.09.2010, 17:15
—

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

@zelig,
genau das meinte ich damit: was nutzt es, wenn kinder und jugenliche dieses buch nicht mehr kaufen düfen, aber ihre prügelnden eltern?

Ich sehe es zunächstmal als einen Schritt, den die Prüfstelle unternehmen kann, um den offenen Vertrieb zu unterbinden. Vielmehr ist es wohl wirklich nicht. Vor allem angesichts des Umstands, daß wir es hier sowieso mit relativ geschlossenen Kreisen zu tun haben, die über interne Vertriebs- und Kommunikationswege verfügen.

#59: Autor: zelig,

Verfasst am: 26.09.2010, 17:16
—

muadib hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

muadib hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443-3

Es freut mich immer, wenn die Medien etwas gutes bewirken können.

Mich auch.

Erziehung hat aber auch etwas damit zu tun Kindern zu "gewöhnen", nämlich an Regeln.[...]

Mit dem Rohrstock?

Ich meinte damit, dass darauf ankommt die Kinder zu dirigieren. Dazu kann auch ein Stock verwendet werden, aber zu Demonstrationsszwecken.

#60: Autor: Mo.,

Verfasst am: 26.09.2010, 17:27
—

muadib hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

muadib hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443-3

Es freut mich immer, wenn die Medien etwas gutes bewirken können.

Mich auch.

Erziehung hat aber auch etwas damit zu tun Kindern zu "gewöhnen", nämlich an Regeln.[...]

Mit dem Rohrstock?

Ich meinte damit, dass darauf ankommt die Kinder zu dirigieren. Dazu kann auch ein Stock verwendet werden, aber zu Demonstrationsszwecken.

Um was zu demonstrieren? Und wie?

#61: Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt

Verfasst am: 26.09.2010, 17:48
—

Mo. hat folgendes geschrieben:

muadib hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

muadib hat folgendes geschrieben:

Erziehung hat aber auch etwas damit zu tun Kindern zu "gewöhnen", nämlich an Regeln.[...]

Mit dem Rohrstock?

Ich meinte damit, dass darauf ankommt die Kinder zu dirigieren. Dazu kann auch ein Stock verwendet werden, aber zu Demonstrationsszwecken.

Um was zu demonstrieren? Und wie?

Man kann den Stock sehr vielseitig instrumentalisieren. Sicherlich ist es auch ein Machtinstrument, symbolisch für den Phallus. Zum Zwecke der Drohung halte ich es für ungeeignet. Die Konsequenzen unrechten Verhaltens sollten zunächste eine Erklärung des Erwachsenen an das Kind sein. Dem Kind wird Gelegenheit gegeben über sich selbst nachzudenken. Ist es richtig anderen Kindern die Schaufel auf den Kopf zu hauen? Sicherlich nicht. Aber man kann eine gewisse Aufmerksamkeit erreichen, nämlich dann wenn man symbolische Dinge in die Hand nimmt.

Zuletzt bearbeitet von muadib am 26.09.2010, 19:57, insgesamt einmal bearbeitet

#62: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 26.09.2010, 17:56
—
Böse

#63: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 26.09.2010, 17:58
—

muadib hat folgendes geschrieben:

Aber man kann eine gewisse Aufmerksamkeit erreichen, nämlich dann wenn man symbolische Dinge in die Hand nimmt.

Warum denn einen Stock und nicht gleich eine AK 47; damit erreicht man auch bei älteren Kindern "Aufmerksamkeit".

#64: Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt

Verfasst am: 26.09.2010, 18:05
—

Noseman hat folgendes geschrieben:

muadib hat folgendes geschrieben:

Aber man kann eine gewisse Aufmerksamkeit erreichen, nämlich dann wenn man symbolische Dinge in die Hand nimmt.

Warum denn einen Stock und nicht gleich eine AK 47; damit erreicht man auch bei älteren Kindern "Aufmerksamkeit".

Ja, beim Bund ist das dann auch sicherlich so. Da kommt der Feldwebel und drückt dem Rekruten das Gewehr in die Hand. Nur kommen oft die Kinder selbst mit Stöcken, um damit, wie mit Gewehren, zu schießen. Da ist es meiner Meinung nach besser, wenn ein Erwachsener das Stöckchen in die Hand nimmt, sonst gibt es nämlich nur Verlierer.

#65: Autor: Mo.,

Verfasst am: 26.09.2010, 18:06
—

muadib hat folgendes geschrieben:

Man kann den Stock sehr vielseitig instrumentieren. Sicherlich ist es auch ein Machtinstrument, symbolisch für den Phallus. Zum Zwecke der Drohung halte ich es für ungeeignet. Die Konsequenzen unrechten Verhaltens sollten zunächste eine Erklärung des Erwachsenen an das Kind sein. Dem Kind wird Gelegenheit gegeben über sich selbst nachzudenken. Ist es richtig anderen Kindern die Schaufel auf den Kopf zu hauen? Sicherlich nicht. Aber man kann eine gewisse Aufmerksamkeit erreichen, nämlich dann wenn man symbolische Dinge in die Hand nimmt.

Symbol wofür? Und warum erreicht man mit einem Stock in der Hand Aufmerksamkeit beim Kind?

#66: Autor: narziss,

Verfasst am: 26.09.2010, 18:11
—
Ein Phallus...alles klar Troll

#67: Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt

Verfasst am: 26.09.2010, 18:28
—
Kinder wollen spielen, zunächst mit Stöcken und dann als erwachsene Kinder mit Gewehren.

#68: Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt

Verfasst am: 26.09.2010, 23:18
—

Mo. hat folgendes geschrieben:

muadib hat folgendes geschrieben:

Symbol wofür? Und warum erreicht man mit einem Stock in der Hand Aufmerksamkeit beim Kind?

Jedenfalls entgleitet die Diskussion ihrem eigentlichen Sinne, insofern nämlich dass auf Eltern geschimpft wird, weil sie offensichtlich mit ihrer Erziehung überfordert sind, anstatt nach den Ursachen zu fragen, warum Repressionen und Sanktionen wieder auf dem Vormarsch sind.
Warum erreicht man Aufmerksamkeit, wenn man einen Stock in die Hand nimmt?
Das ist doch egal, ob das ein Stock, eine AK-47 oder sonstwas ist. Es geht darum die Dinge in die Hand zu nehmen, nur so kann man etwas erreichen.
Woher kommt das Prügeln mit dem Stock? Warum wissen sich Eltern nicht anders zu helfen?
Nicht sie sollten den Prügel nehmen, sondern sie sollten den Kindern den Prügel (ab)nehmen.
Stattdessen greifen sie selbst zur Waffe, behandeln ihr Kind als Feind. Was ist da für ein Wahn dahinter?
Eigentlich sollten diese Waffen Werkzeuge sein zur Selbstbestimmung und nicht zur Unterdrückung.

#69: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 26.09.2010, 23:26
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Die Diskussion um die Prügelstrafe ist offenbar eine christliche Marotte. Es ist schließlich kein Zufall, daß in Europa ausgerechnet das protestantisch fundamentalistische Schweden als erster Staat die Prügelstrafe verboten hat.

Da die Diskussion hier doch etwas zu stark auf den christlichen Tellerrand fokussiert scheint ein kleiner Hinweis auf Bräuche in nichtchristlichen Ländern.

http://www.rp-online.de/panorama/ausland/Schweizer-droht-Pruegelstrafe-wegen-Graffiti_aid_865429.html

Das Pruegelstrafe zur "Kindeserziehung" keine christliche Spezialitaet ist, stimmt natuerlich, bloss passt Dein Beispiel absolut nicht zum Thema, weil das "Kind" im Link bereits 33 Jahre alt ist.... Mit den Augen rollen

#70: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 26.09.2010, 23:32
—

Ilmor hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Rasmus hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Religion. Was erwartest Du?

Es ist auch unter religioesen Menschen nur eine Minderheit, die so drauf ist.

Was soll die Aussage "Schlage deine Kinder" symbolisieren?

Das musst die Leute fragen, die glauben in der Bibel eine tiefere Wahrheit herauslesen zu koennen.

Glaubst Du eigentlich auch, dass Nietzsche als er schrieb "Wenn Du zum Weibe geht, dann vergiss die Peitsche nicht" meinte, dass "Mann" mit Frauen nur so Umgang pflegen sollte, dass man sie bei jedem Besuch mit einem langen Lederriemen zuechtigt? Oder koennte das nicht vielleicht doch auch symbolhaft gemeint gewesen sein? Am Kopf kratzen

#71: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 26.09.2010, 23:35
—

muadib hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

muadib hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

narziss hat folgendes geschrieben:

zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443-3

Es freut mich immer, wenn die Medien etwas gutes bewirken können.

Mich auch.

Erziehung hat aber auch etwas damit zu tun Kindern zu "gewöhnen", nämlich an Regeln.[...]

Mit dem Rohrstock?

Ich meinte damit, dass darauf ankommt die Kinder zu dirigieren. Dazu kann auch ein Stock verwendet werden, aber zu Demonstrationsszwecken.

Gewaltandrohung ist auch nicht viel besser als Gewaltanwendung. Mit den Augen rollen

Es sei denn, Du meinst die Benutzung eines Zeigestockes an der grossen Tafel.

#72: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 26.09.2010, 23:39
—

alae hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

SPOONMAN hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Was soll die Aussage "Schlage deine Kinder" symbolisieren?

"schlage" deine Kinder ist ein symbolisches Relikt (das war damals so ^^ ) und bedeutet auf die heutige Zeit angewendet "reden" . (Reden bis sie aus den Ohren bluten zwinkern

)

Es ist mir letztlich sehr egal, wie die Leute in dem Punkt argumentativ die Kurve kriegen. Die Hauptsache ist sie kriegen sie....

Wichtig ist, dass das Pruegeln aus der Kindererziehung verschwindet und wie die Leute das jetzt fuer sich begruenden, dass sie nicht pruegeln, sondern gewaltfrei erziehen, ist demgegenueber sekundaer.

#73: Autor: Rasmus,

Verfasst am: 26.09.2010, 23:40
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Oder koennte das nicht vielleicht doch auch symbolhaft gemeint gewesen sein? Am Kopf kratzen

Ein Problem hat man erst dann, wenn man sich selber aussucht, ob es symbolhaft gemeint ist, und dann anderen Leuten Vorwürfe macht, die die gleiche Entscheidung anders treffen.

Ich vermute mal, dass zu Zeiten Nietzsches Frauen eher nicht ausgepeitscht worden sind - welche analoge Entschuldigung sollte für die Bibel gelten?

#74: Autor: Bundschuh,

Verfasst am: 26.09.2010, 23:40
—
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man gegen solche prügelnde Eltern nicht argumentieren kann. Ich habe lange in einer Schule gearbeitet, in einer für Verhaltensauffällige obendrein. Und da haben einige Eltern geprügelt. Mit denen kann man nicht reden. Man muss sie bedrohen. Selbstverständlich nicht mit Gewalt, sondern schlicht mit dem Staatsanwalt - gewissermaßen dann doch mit Gewalt - der Staatsgewalt nämlich. In vielen Fällen sind das nämlich tatsächlich keine "Unterschicht-Familien" sondern welche, für die der eigene Ruf und das Ansehen sehr wichtig sind - "was denken die Nachbarn?" ist oft die entscheidende Frage für sie. Und da kann man einhaken und Druck machen: "Die Polizei im Haus", das wollen die dann doch eher vermeiden.

Und wenn man das ganz bewusst macht und konsequent dabei ist, d.h. wenn man in der Schule bei einem Kind Prügelspuren feststellt, immer Anzeigen macht, dann spricht sich das rum. Und die Eltern prügeln weniger - aus purer Angst. Aber nur so gehts und man durchbricht den Teufelskreis der Gewalt: Geprügelte Kinder prügeln selber ihre Kinder.

Das muss sich möglichst durchsetzen - wenn man feststellt, der Nachbar verprügelt seine Kinder: Anzeigen! Keine falsche Rücksichtnahme, das ist kein Denunziantentum! Man schadet nicht dem Nachbarn, sondern hilft dem Kind!

#75: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 26.09.2010, 23:47
—
Vielleicht meinte Nietzsche ja das Zitat auch nur so:

komm her kleiner

Bring Deiner Freundin eine Backupausrüstung mit für alle Fälle.

SCNR

Ok, Ich bin doof!

Trotzdem halt SCNR

#76: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 27.09.2010, 06:13
—
Wenn ich an meine eigene Beobachtungen z.B. in D denke, so kann ich eigentlich nicht behaupten, dass die religioesen Eltern in meiner Umgebung gewaltaetiger waren als die weniger oder nicht religioesen. Meiner Erfahrung nach korreliert die Haeufigkeit von Gewalt in der Kindererziehung weniger mit dem religioesen Background als vielmehr mit dem sozialen. Gibt es eigentlich soziologische Untersuchungen ueber sowas? Nur wenn nachgewiesen werden kann, dass religioese Eltern haeufiger pruegeln als nichtreligioese, kann man die Pruegelei auch wirklich der Religion in die Schuhe schieben. Das bringt erheblich mehr als depperte Bibelexegesen. Ich denke, dass Brutalitaet in der Kindererziehung andere Ursachen hat als Religion, ausgenommen vielleicht eine kleine fundamentalistische Minderheit unter den Religionsanhaengern, die tatasaechlich glauben moegen, dass sie Gottes Willen erfuellen, wenn sie ihren Nachwuchs zusammenhauen.

#77: Autor: Querdenker, Wohnort: NRW

Verfasst am: 27.09.2010, 06:43
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn ich an meine eigene Beobachtungen z.B. in D denke, so kann ich eigentlich nicht behaupten, dass die religioesen Eltern in meiner Umgebung gewaltaetiger waren als die weniger oder nicht religioesen. Meiner Erfahrung nach korreliert die Haeufigkeit von Gewalt in der Kindererziehung weniger mit dem religioesen Background als vielmehr mit dem sozialen. Gibt es eigentlich soziologische Untersuchungen ueber sowas? Nur wenn nachgewiesen werden kann, dass religioese Eltern haeufiger pruegeln als nichtreligioese, kann man die Pruegelei auch wirklich der Religion in die Schuhe schieben. Das bringt erheblich mehr als depperte Bibelexegesen. Ich denke, dass Brutalitaet in der Kindererziehung andere Ursachen hat als Religion, ausgenommen vielleicht eine kleine fundamentalistische Minderheit unter den Religionsanhaengern, die tatasaechlich glauben moegen, dass sie Gottes Willen erfuellen, wenn sie ihren Nachwuchs zusammenhauen.

Es wird wohl so ähnlich sein, wie Du es hier schilderst, beachbernie. Zuerst mal vermute ich, das jeder irgendwie dazu tendiert, das weiterzugeben was er selber als Kind "gelernt" hat. Dann gibt es da noch die überforderten Eltern (aus welchen Gründen auch immer), die sich nicht anders zu helfen wissen oder die die Erfahrung gemacht haben, das eine Tracht Prügel effektiv und schnell wirksam bei ihren Sprösslingen ist.

Und dann gibt es noch die, welche unter Gruppenzwang stehen, eben wie z.B. diese Evanglikalen Gruppen. Das wird übrigens auch in dem Artikel der Süddeutschen angesprochen:

Liebe geht durch den Stock hat folgendes geschrieben:

"Mir fällt es schwer darüber zu schreiben und ich möchte anonym bleiben, da ich meine Eltern nicht in Schwierigkeiten bringen möchte", berichtet zum Beispiel eine ehemalige Zeugin Jehovas, die dann von Narben erzählt, die ein Bambusstab hinterlassen hat, mit dem Vater und Mutter "immer wieder zugehauen" haben. "Ich kann mich noch genau erinnern als ich mit einer Drei nach Hause gekommen bin. Jedenfalls war ich eine Woche Zuhause und konnte nicht auf dem Rücken liegen und nicht sitzen. Da alles blau geschlagen worden ist."

Aussteigern zufolge wurden Jehovas Zeugen in der Vergangenheit sogar ermahnt, ihre Kinder zu schlagen. "Es wurde als biblische Verpflichtung betrachtet. Heute wird das zwar nicht mehr so direkt gesagt, aber das Schlagen von Kindern wird nirgendwo verurteilt", erzählt ein Betroffener. "Stattdessen wird angedeutet, dass es durchaus manchmal notwendig sei." Andere Aussteiger werden direkter: "Jeder schaut zu und keiner unternimmt etwas gegen die sogenannten Züchtigungen. Der Großteil der Zeugen schlagen oder verprügeln ihre Kinder." Aber: "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus."

Die Authentizität dieser Aussage kann ich übrigens aus eigener Erfahrung und Erleben leidvoll bestätigen. Das ist kein Witz!

Kommen hier dann noch zu dem Gruppendruck Überforderung hinzu, dann bedeutet das für das Kind im wahrsten Sinne des Wortes "die Hölle auf Erden". Die Seele, oder wie man das auch immer nennen mag, des Kindes wird gebrochen, nach meiner Erfahrung irreversibel.

@all und offtopic

Einen guten Start in die Woche wünsche ich Euch. rose

#78: Autor: Querdenker, Wohnort: NRW

Verfasst am: 27.09.2010, 09:22
—
Hab grad ne Seite gefunden, die (nach überfliegen) recht detailliert die Bibel zum Thema durchforstet.

www.arbeitsgemeinschaft-trennung-staat-kirche.de

AUFFORDERUNGEN UND ANREGUNGEN ZUR KÖRPERLICHEN ZÜCHTIGUNG VON KINDERN IN DER BIBEL

Hier mal einige meiner Favoriten:

5. Mose 21,18-21 Wenn ein Mann einen widerspenstigen und störrischen Sohn hat, der nicht auf die Stimme seines Vaters und seiner Mutter hört, und wenn sei ihn züchtigen und er trotzdem nicht auf sie hört, dann sollen Vater und Mutter ihn packen, vor den Ältesten der Stadt und vor die Torversammlung des Ortes bringen und zu den Ältesten der Stadt sagen: Unser Sohn hier ist störrisch und widerspenstig, er hört nicht auf unsere Stimme, er ist ein Verschwender und ein Trinker. Dann sollen alle Männer der Stadt ihn steinigen, und er soll sterben. Du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen. Ganz Israel soll davon hören, damit sie sich fürchten.

Sprüche 19,18: Züchtige deinen Sohn, solange noch Hoffnung ist, doch lass dich nicht hinreißen, ihn zu töten.

#79: Autor: Ilmor,

Verfasst am: 27.09.2010, 13:41
—
Was man im FGH lernt:

Kinder schlagen ist ganz böse, Kinder töten ethisch vertretbar.

#80: Autor: nocquae,

Verfasst am: 27.09.2010, 13:54
—

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Was man im FGH lernt:

Kinder schlagen ist ganz böse, Kinder töten ethisch vertretbar.

Komm, nimm eine Froschpille.

#81: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 27.09.2010, 14:46
—

step hat folgendes geschrieben:

...
Schweden ist nicht protestantisch-fundamentalistisch. In 2005 glaubten dort nur sage und schreibe 25% der Bevölkerung überhaupt an die Existenz eines Gottes:
...

Die tatsächliche Gesinnung zeigt sich über die Handlungen nicht über Lippenbekenntnisse. Tatsachen sind wären z.B.:
- Der protestantische Eroberer Gustav Adolf wird auch heute noch als Nationalheld verehrt
- Schweden setzt mit seinem Prostitutionsverbot die christliche Sexualmoral am konsequentesten durch.

Was Unsinn wie "Existenz eines Gottes" abelangt gilt natürlich das Prinzip "dumme Frage - dumme Antwort". Derartige Umfragen sind Makulatur.

#82: Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine

Verfasst am: 27.09.2010, 14:57
—

nocquae hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Was man im FGH lernt:

Kinder schlagen ist ganz böse, Kinder töten ethisch vertretbar.

Komm, nimm eine Froschpille.

Er sucht wohl diesen diesen Thread.

#83: Autor: nocquae,

Verfasst am: 27.09.2010, 15:41
—

Sermon hat folgendes geschrieben:

nocquae hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Was man im FGH lernt:

Kinder schlagen ist ganz böse, Kinder töten ethisch vertretbar.

Komm, nimm eine Froschpille.

Er sucht wohl diesen diesen Thread.

Ich weiß. Und das ist es mir wert, meinen Froschpillenvorrat mit ihm zu teilen.

#84: Autor: Kartoffel,

Verfasst am: 27.09.2010, 17:10
—
Wieso, Ilmor hat es doch hübsch auf den Punkt gebracht Sehr glücklich

#85: Autor: Spoony, Wohnort: Eurasien/Hamburg

Verfasst am: 27.09.2010, 18:09
—

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Geprügelte Kinder prügeln selber ihre Kinder.

Ich bin mir zwar noch nicht so ganz sicher, ob du das genauso meinst, wie ich es verstehe, aber ich hoffe doch mal stark, dass ich meine Kinder später auf keinen Fall prügeln werde, gerade weil ich weiß wir scheiße das war und weil mir garantiert viel bessere Erzeihungsmethoden einfallen werden.

Ich würde von mir selber behaupten, dass die Prügel meiner Mutter mich höchstens in meiner Jugend gewaltbereiter gemacht haben.

#86: Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern

Verfasst am: 27.09.2010, 18:20
—

SPOONMAN hat folgendes geschrieben:

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Geprügelte Kinder prügeln selber ihre Kinder.

Ich wurde als Kind nie auch nur angefasst - zumindest kann ich mich überhaupt nicht daran erinnern.
Als Weichei war ich auch nie gewaltbereit.
Dennoch rutscht mir heute selten (ganz selten!) tatsächlich mal die Hand aus.
Ich nehme an aus konkreter Überforderung, nicht aus pädagogischen Erwägungen.

#87: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 27.09.2010, 19:01
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Schweden ist nicht protestantisch-fundamentalistisch. In 2005 glaubten dort nur sage und schreibe 25% der Bevölkerung überhaupt an die Existenz eines Gottes

Die tatsächliche Gesinnung zeigt sich über die Handlungen nicht über Lippenbekenntnisse.

Du meinst die Leute glauben an einen Gott, leugnen das aber?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Tatsachen sind wären z.B.:
- Der protestantische Eroberer Gustav Adolf wird auch heute noch als Nationalheld verehrt

Aber nicht wegen seines Glaubens, ebensowenig wie Kolumbus in Spanien oder Peter der Große in Rußland.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

- Schweden setzt mit seinem Prostitutionsverbot die christliche Sexualmoral am konsequentesten durch.

Da geht es um die Eindämmung von Mädchenhandel und Sklaverei. "Als das Sex-Kaufverbot 1999 durch eine Mehrheit aus Sozialdemokraten, Grünen und Linken im schwedischen Reichstag verabschiedet wurde, widersprachen vor allem konservative Parlamentarier."

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Was Unsinn wie "Existenz eines Gottes" abelangt gilt natürlich das Prinzip "dumme Frage - dumme Antwort". Derartige Umfragen sind Makulatur.

Finde ich nicht. In D haben 48%, in Ö sogar 54% "Ja" geantwortet, und in der Türkei 98% oder so.

BTW: Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie Du widerlegte Positionen gnadenlos weiter durchhältst.

#88: Autor: Bundschuh,

Verfasst am: 27.09.2010, 19:50
—

SPOONMAN hat folgendes geschrieben:

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Geprügelte Kinder prügeln selber ihre Kinder.

Deine Kinder nicht zu prügeln würde Dich ehren. Ich meine das aber schon so, wie Du es verstanden hast - allerdings prügeln geprügelte Kinder später als Eltern selbstverständlich nicht zwingend ihre eigenen, das ist ja klar. Aber da Eltern nur in den seltensten Fällen einen "Elternkurs" belegen um Erziehung zu lernen, sondern das "einfach so" können (müssen) ist ja klar, woher sie hauptsächlich ihre Kenntnisse haben - von den eigenen Eltern aus der Zeit der eigenen Kindheit. Und wenn Papi da eben in diesen und jenen Fällen sich nicht anders zu helfen wusste als dürch prügeln, wie soll dann Sohnemann später bei seinen eigenen Kindern anders reagieren können? Er hats nicht anders gelernt.

Wenn Du nun der Überzeugung bist, deine eventuellen eigenen Kinder später nicht zu prügeln, weil Du weisst, wie scheisse das ist, dann ist das auf jeden Fall ein guter Vorsatz und ehrenwert. Und bei Dir muss es ja auch nicht zwingend so sein wie ich oben beschrieb - schon weil Du dir offensichtlich viele Gedanken zu dem Thema machst und reflektierst. Ich hoffe dass Du Deine Kinder in der Tat gewaltfrei erziehen kannst.

Ich möchte Dir allerdings nahelegen über die Situationen nachzudenken, in denen Deine Mutter Dich geschlagen hat (so Du das nicht bereits getan hast) und zu überlegen, wie Du reagieren würdest/solltest, würden Deine eigenen Kinder dich in dieselbe oder eine ähnliche Situation bringen. Das soll kein Angriff sein, btw, nur ein Vorschlag, den ich aus Erfahrung mit "Schlägerkarrieren" gebe.

#89: Autor: moritura, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 27.09.2010, 21:44
—

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Und wenn Papi da eben in diesen und jenen Fällen sich nicht anders zu helfen wusste als dürch prügeln, wie soll dann Sohnemann später bei seinen eigenen Kindern anders reagieren können? Er hats nicht anders gelernt.

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Ich möchte Dir allerdings nahelegen über die Situationen nachzudenken, in denen Deine Mutter Dich geschlagen hat (so Du das nicht bereits getan hast) und zu überlegen, wie Du reagieren würdest/solltest, würden Deine eigenen Kinder dich in dieselbe oder eine ähnliche Situation bringen. Das soll kein Angriff sein, btw, nur ein Vorschlag, den ich aus Erfahrung mit "Schlägerkarrieren" gebe.

Kann ich aus eigener Erfahrung leider bestätigen. Gewaltfreie Kindererziehung ist in der Theorie wesentlich einfacher als in der Praxis. Darüber hinaus ist Prügel, die berühmte "Ohrfeige" noch ziemlich gängig.

Beispiel: Diskussionen mit meinen Kindern geraten mitunter ziemlich lautstark. Und Frust reagieren die Kinder u.a. auch damit ab, dass sie ihre Zimmertüren hinter sich zuschlagen. Kommentar meiner Nachbarn. "Das würden meine Kindern nur einmal tun". Wie sie gedenken das zu unterbinden, wird zwar nicht ausgesprochen, aber es ist ziemlich klar, was gemeint ist. Im Alltag, gilt man häufig eher als erziehungsunfähig, wenn man die Kinder nicht solange schlägt, bis sie "spuren" (Natürlich nicht im Blickfeld der Öffentlichkeit. Sonst müßte man sich ja direkt damit auseinandersetzen Böse

)

#90: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 27.09.2010, 22:00
—

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Was man im FGH lernt:

Kinder schlagen ist ganz böse, Kinder töten ethisch vertretbar.

????

#91: Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort

Verfasst am: 27.09.2010, 22:03
—

Querdenker hat folgendes geschrieben:

Liebe geht durch den Stock hat folgendes geschrieben:

Unglaublich, wie pervers das klingt.

#92: Autor: Ilmor,

Verfasst am: 27.09.2010, 22:05
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Was man im FGH lernt:

Kinder schlagen ist ganz böse, Kinder töten ethisch vertretbar.

????

Ilmor hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

......
Da ich keine Lust habe, in den tiefen des Forums nach deiner Meinung zur Abtreibung zu suchen, hier eine Frage: Findest du, eine Frau sollte auch noch nach der Geburt des Kindes das Recht auf "Abtreibung" haben.

Ja, es lässt sich für mich ein Recht vorstellen, das eine Abtreibung bis nach der Geburt straffrei stellt.

#93: Autor: esme,

Verfasst am: 27.09.2010, 22:07
—

moritura hat folgendes geschrieben:

Kommentar meiner Nachbarn. "Das würden meine Kindern nur einmal tun".

Das würden meine Nachbarn nur einmal sagen. zwinkern

Aber mal im Ernst zur umgekehrten Situation: Was sagt ihr, wenn ein Bekannter von euch seinen Kindern in eurer Gegenwart einen Klaps gibt?

#94: Autor: moritura, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 27.09.2010, 22:10
—

esme hat folgendes geschrieben:

Das würden meine Nachbarn nur einmal sagen. zwinkern

Ich hatte gerade meinen Rohrstock nicht dabei.

#95: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 27.09.2010, 23:13
—

esme hat folgendes geschrieben:

moritura hat folgendes geschrieben:

Kommentar meiner Nachbarn. "Das würden meine Kindern nur einmal tun".

Das würden meine Nachbarn nur einmal sagen. zwinkern

Aber mal im Ernst zur umgekehrten Situation: Was sagt ihr, wenn ein Bekannter von euch seinen Kindern in eurer Gegenwart einen Klaps gibt?

Das hängt von der konkreten Situation und den Umständen ab. Eine offensichtliche Überforderung plus Ausnahmesituation stellt sich beispielsweise anders dar als wenn das offensichtlich ein Erziehungsmittel aus Überzeugung ist.

#96: Autor: Bundschuh,

Verfasst am: 27.09.2010, 23:49
—

esme hat folgendes geschrieben:

Aber mal im Ernst zur umgekehrten Situation: Was sagt ihr, wenn ein Bekannter von euch seinen Kindern in eurer Gegenwart einen Klaps gibt?

Was ist ein "Klaps"? Also beispielsweise ein "auf de Finger hauen" bei einem kleinen Kind, dass nach mehrmaligem ermahnen schon wieder an der Steckdose rumspielt.. ist das ein "Klaps"? Oder bei einem 10jährigen, der sich nicht benimmt ein ernsthafter Schlag? Oder was meinst du?

Konkretisiere das bitte - sonst kann ich nicht qualifiziert antworten.

#97: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 28.09.2010, 00:04
—
esme scheint nicht mehr online zu sein, darum geb ich meinen Senf dazu.

Ich versteh unter "Klaps" eine körperliche Züchtigung im unteren Gewaltbereich; sicher jedoch in einem, der keine physischen Schäden hinterläßt. Wo genau der Bereich endet, ist mir allerdings weniger wichtig, weil es bei einem "Klaps" weniger um physische, sondern um physische Schäden geht.

Hätte ich einem siebzehnjährigen mir physisch ebenbürtigen Sohn, dem ich erstmals eine gonge wäre das nämlich für dessen weiteren Lebensweg weitaus weniger prägend, als wenn ich eine dreijährige Tochter hätte, die ständig eine leichte Ohrfeige kriegt, wenn sie in Richtung Steckdose wandert (Wenn man Kleinkinder hat, kann man die Gefahrenbereiche übrigens auch sichern- wenn da einer Haue verdiente, wären es hier nach derem Selbstverständnis die entsprechenden Erwachsenen selbst).

Wo Gewalt als Erziehungsmittel als zulässig gilt, gibt es ein ernsthaftes Problem. Und das kann man selbst auch dann nicht relativieren, indem man "leichte Klapse" für zulässig hält, wie leicht die immer sein mögen, aber richtiges Verprügeln ablehnt.

#98: Autor: Bundschuh,

Verfasst am: 28.09.2010, 00:37
—

Noseman hat folgendes geschrieben:

Wo Gewalt als Erziehungsmittel als zulässig gilt, gibt es ein ernsthaftes Problem. Und das kann man selbst auch dann nicht relativieren, indem man "leichte Klapse" für zulässig hält, wie leicht die immer sein mögen, aber richtiges Verprügeln ablehnt.

Oje, noch so ein Fundamentalist - und das auf dieser Seite hier, ich bin entsetzt. Mit den Augen rollen

Warum müssen manche Leute das Kind immer mit dem Bade ausschütten?

Klar kann man die eigene Wohnung annähernd "Kleinkindsicher" machen, Steckdosen verdecken, Treppentürchen einbauen, etc. Aber eben nur die eigene Wohnung. Was, wenn Du zu Besuch bei Freunden ohne all jene Sicherungsmaßnahmen bist? Oder darf man das nicht, Freunde besuchen, wenn man kleine Kinder hat? Oder wird dann das Kind die ganze Zeit festgehalten, eingesperrt in ein Laufställchen oder an der Leine gehalten? Ich wage zu bezweifeln, dass all das eine positivere psychische Wirkung auf das Kind hätte als ihm bei wiederholtem Fummeln an einer Steckdose einen leichten Klaps auf die Finger zu geben. Der Klaps muss nicht mal großartig wehtun, es reicht ein Erschrecken des Kindes, zusammen mit einem eindeutigen "Nein" oder dergleichen wird es seine Wirkung tun. Und es hat halt auch den Vorteil einer zeitnahen Reaktion auf des Kindes Verhalten, die es sich merkt. Und letztlich hat es wahrscheinlich eine positivere Wirkung auf das Kind als das dauerhafte einsperren im Laufstall oder die permanente "Bemutterung" - hat das kleine Kind nämlich erstmal gelernt, sich beispielsweise von Steckdosen fernzuhalten, dann kann man es viel unbesorgter seine Umgebung erkunden lassen, ohne es ständig kontrollieren zu müssen.

Wohlgemerkt: Ich bin beileibe kein Befürworter von körperlichen Strafen - aber es gibt eben einen Ausnahmefall, den ich akzeptiere: Wenn ein Kind zu klein ist, um ihm erklären zu können, warum es etwas nicht tun darf und dieses "etwas" akut gefährlich für das Kind selber ist.

#99: Autor: Mo.,

Verfasst am: 28.09.2010, 00:59
—
Wenn man eh schon zum Kind hingeht, um ihm auf die Finger zu hauen, kann man es auch gleich aus bzw. von der gefährlichen Situation wegnehmen bzw. wegführen und ihm evtl. auch eine attraktive Alternative anbieten.
Dass das Kind sich nach besagtem Klaps von der Steckdose abwendet ist nämlich gar nicht gesagt, es wartet uU nur, bis Elter ( zwinkern

) wieder weg ist und lockt es durch erneutes spielen an der Steckdose wieder her. Ist ein schönes Spiel und ein sicherer Weg Aufmerksamkeit zu erlangen, die sich auch noch jedesmal erhöht.
Was lernt das Kind so? Und ist das wirklich das, was ich will, das Kind lernen soll?

#100: Autor: Bundschuh,

Verfasst am: 28.09.2010, 01:04
—

Mo. hat folgendes geschrieben:

Wenn man eh schon zum Kind hingeht, um ihm auf die Finger zu hauen, kann man es auch gleich aus bzw. von der gefährlichen Situation wegnehmen bzw. wegführen und ihm evtl. auch eine attraktive Alternative anbieten

Klar - das kann man dann noch ungefähr 1000mal machen und muss demnach das Kind prmanent unter Beobachtung halten. Klasse. Nebenbei: Auch Eltern haben Rechte, nicht nur Kinder.

#101: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 28.09.2010, 01:06
—
Und um vor eine Steckdose was zu platzieren, was ein Kleinkind nicht wegräumen kann, findet sich auch in kinderlosen Haushalten in der Regel rasch irgendetwas.

edit:

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Klar - das kann man dann noch ungefähr 1000mal machen und muss demnach das Kind prmanent unter Beobachtung halten.

Nein, muss man nicht. Zumal es mirt Deinem Beispiel eh etwas merkwürdig ist: Bei Kleinkindern sind in der Regel noch beide Eltern auf Freundesbesuch, also mindestens drei Erwachsene. Notfalls schiebt dann einer seinen Stuhl in Richtung Steckdose.

#102: Autor: Mo.,

Verfasst am: 28.09.2010, 01:19
—

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Mo. hat folgendes geschrieben:

Klar - das kann man dann noch ungefähr 1000mal machen und muss demnach das Kind prmanent unter Beobachtung halten. Klasse. Nebenbei: Auch Eltern haben Rechte, nicht nur Kinder.

Vielleicht hättest du den Rest nicht weglassen sollen.

Ein Klaps genügt meist nicht - das kann man dann noch 1000mal machen und muss demnach das Kind prmanent unter Beobachtung halten. Klasse. Und weil Elter dabei immer saurer werden, werden auch die Klapse heftiger.
Nebenbei: Eltern haben es in der Hand, wie das Kind zu Aufmerksamkeit kommt. Das Kind holt sie sich schon, ob negativ oder positiv ist dem Kind erstmal egal, es nimmt was es kriegen kann. Hats aber ein Muster erstmal gelernt, ist es schwer das wieder zu ändern.

#103: Autor: Bundschuh,

Verfasst am: 28.09.2010, 02:06
—
Bevor wir weiter diskutieren, gestattet mir eine persönliche Frage.

Habt ihr Kinder?

#104: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 28.09.2010, 02:30
—
Yepp, hab ich. Und bis jetzt hat es 12 Jahre überlebt, ohne dass ich es hauen oder klapsen musste. Auch wenn ich zugegebenermaßen manchmal dicht dran bin. Pfeifen

#105: Autor: Kramer,

Verfasst am: 28.09.2010, 02:32
—

Noseman hat folgendes geschrieben:

Yepp, hab ich. Und bis jetzt hat es 12 Jahre überlebt, ohne dass ich es hauen oder klapsen musste. Auch wenn ich zugegebenermaßen manchmal dicht dran bin. Pfeifen

Noseman glaube ich kein Wort. Der schlägt seine Kinder regelmässig...

...in Malefiz.

#106: Autor: Mo.,

Verfasst am: 28.09.2010, 02:39
—
Ich arbeitete viele Jahre mit Kindern verschiedener Altersklassen in verschiedenen Bereichen (z.B. im Heim) und immer ohne Klapse.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass einem tatsächlich mal die Hand ausrutschen kann oder man anderweitig überzogen reagiert (ist mir auch schon passiert), aber es macht einen Unterschied, ob das im Bewusstsein passiert, dass es falsch ist und man das dem Kind auch sagt und sich bei ihm entschuldigt oder ob das Programm ist.

#107: Autor: esme,

Verfasst am: 28.09.2010, 08:57
—
Es geht weder um Klapse aus Überzeugung noch um eine gefährliche Situation, ich halte das Steckdosenbeispiel überhaupt nicht für typisch.

Ein Kind hat das andere geärgert. Die Eltern haben aber nicht deswegen mit einem Klaps reagiert (die Kinder haben sich schon den ganzen Tag gegenseitig sekkiert), sondern weil sie fälschlich angenommen haben, dass sie in diesem Fall das Problem stundenlang beheben müssten.

Der Klaps (auf die Finger) war emotional, unreflektiert und aus Sicht des Kindes (2,5 Jahre) hat es hier nichts anderes getan als den ganzen Tag schon. Aber gerade deshalb, weil es unreflektiert ist, könnte ein Kommentar hier vielleicht etwas bewirken. Deswegen frage ich nach Erfahrungen.

#108: Autor: astarte,

Verfasst am: 28.09.2010, 09:36
—

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Bevor wir weiter diskutieren, gestattet mir eine persönliche Frage.

Habt ihr Kinder?

Jepp, zwei und ich stimme Noseman und Mo. absolut zu.

Wenn es ohne Klaps nicht ginge, wären meine beiden und viele andere Kinder längst tot. Steckdose, Straße...

#109: Autor: Bundschuh,

Verfasst am: 28.09.2010, 10:30
—

astarte hat folgendes geschrieben:

]

Wenn es ohne Klaps nicht ginge, wären meine beiden und viele andere Kinder längst tot. Steckdose, Straße...

Und was hast Du gemacht um deine Kinder von Dingen abzuhalten, von denen Du nicht wolltest, dass sie sie tun? Was hast Du gemacht, wenn Dein Kind "etwas ausgefressen" hatte?

Diese Frage gilt auch an die anderen. Smilie

zitat repariert, astarte

#110: Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern

Verfasst am: 28.09.2010, 10:44
—

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Wenn es ohne Klaps nicht ginge, wären meine beiden und viele andere Kinder längst tot. Steckdose, Straße...

Die ultimative Sanktionierung für Missetaten (vorsätzlich) besteht bei uns im Fernsehverbot.
Das hat bei mir schon derart gewirkt, daß ich vermutlich eine Prügelstrafe vorgezogen hätte ,-)

Daraus läßt sich sofort die effektive Belohnung ableiten: Der sog. "Joker", den jedes Kind für unerwartete "Artigkeit" oder gelungene Eigeninitiative erhält.
Dieser Joker hebt bei Benutzung das aktuelle Fernsehverbot auf.

Meine Zweitjüngste ist mit 2 Jokern in der aktuellen Pipeline momentan führend ,-)

Jeder begreift die Regeln, das System ist weitgehend selbstregulierend.

zitat repariert, astarte

#111: Autor: Martha-Helene,

Verfasst am: 28.09.2010, 10:48
—
Gerade musste ich mich vergewissern, dass du es warst, der im anderen thread geschrieben hatte

Zitat:

Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Als ich mein Praktikum beendete und klar war, dass ich Sonderpädagogik studieren und Lehrer werden wollte

es geht auf alle Fälle ohne Klapse.
Ablenken oder über Gefahren mit Worten aufklären
Und bei kleinen Kindern kommt man nicht ums ständige Aufpassen drumrum. Ich würde mich ohne konkrete Verabredung nie darauf verlassen, dass andere schon drauf achten werden.

#112: Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern

Verfasst am: 28.09.2010, 10:57
—

Martha-Helene hat folgendes geschrieben:

Unterschreib.
Allerdings schaffe ich es - trotz tiefer Überzeugung - nicht immer, meinen Impuls zu zügeln.
Ich gestehe gelegentliche Klapse.

#113: Autor: astarte,

Verfasst am: 28.09.2010, 10:58
—

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Wenn es ohne Klaps nicht ginge, wären meine beiden und viele andere Kinder längst tot. Steckdose, Straße...

zitat repariert, astarte

Gefährliche Dinge habe ich solange gesichert, solange sie zu klein waren. Dann immer wieder erinnert, erklärt. Sehr schnell haben sie begriffen, was wirklich gefährlich ist.

bsp: ich war mit zwei knapp Dreijähringen (oder so, weiß nimmer genau) Mädchen zu Fuß unterwegs. Eine ging eher gemütlich, die andere war mehr wepsig und wollte voraus. Ich erklärte beiden, dass sie an der Straße an meiner Hand gehen müssen, denn sonst kann ich sie nicht mit zum Einkaufen nehmen. Ich stellte mich mit ihnen an den Straßenrand und erklärte, dass die Autofahrer die Kleinen nicht so gut sehen, und nicht so schnell bremsen können. Das erinnerte ich immer vor dem Losgehen. Klappte gut.

#114: Autor: nocquae,

Verfasst am: 28.09.2010, 11:32
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Wenn es ohne Klaps nicht ginge, wären meine beiden und viele andere Kinder längst tot. Steckdose, Straße...

zitat repariert, astarte

Rabenmutter. Nur mit Elektroschocks können Kinder sowas richtig internalisieren. freakteach

#115: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 28.09.2010, 11:34
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Wenn es ohne Klaps nicht ginge, wären meine beiden und viele andere Kinder längst tot. Steckdose, Straße...

Und was hast Du gemacht um deine Kinder von Dingen abzuhalten, von denen Du nicht wolltest, dass sie sie tun? [b]Was hast Du gemacht, wenn Dein Kind "etwas ausgefressen" hatte? [/b]

Diese Frage gilt auch an die anderen. Smilie

zitat repariert, astarte

Mich zu ihr (der Tochter) hingekniet oder hingesetz, sie festgehalten, dass sie mir in die Augen schaut und mit fester Stimme erklärt, warum das falsch war. Und dass es keine Gummibärchen gibt, wenn sie es nocht mal tut.

A.

#116: Autor: Bundschuh,

Verfasst am: 28.09.2010, 11:41
—

Martha-Helene hat folgendes geschrieben:

Gerade musste ich mich vergewissern, dass du es warst, der im anderen thread geschrieben hatte

Zitat:

Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Als ich mein Praktikum beendete und klar war, dass ich Sonderpädagogik studieren und Lehrer werden wollte

Ja, ganz genau, das war ich. Unglaublich, ja geradezu ein Skandal, nicht wahr, dass einer, der Lehrer werden wollte (es aber nicht geworden ist trotz Studiums der SoPäd) nicht in den allgemeinen Chor derer einstimmt, die Klapse für absolut unzulässig erklären und diejenigen, die das anders sehen, mit Verachtung strafen?

Und in genau jenem Studium habe ich eines gelernt und "Dr. Benchmark" bestätigt es: Erziehung funktioniert immer nur mit Sanktionen (und Belohnungen natürlich). Ob die Sanktion nun in Fernsehverbot, Hausarrest, Liebesentzug, Strafarbeiten, Entzug von Privilegien, Taschengeldentzug oder dergleichen bestehen, ist unerheblich für die Tatsache, dass all das Gewalt ist. All das funktioniert nur deshalb, weil es ein erhebliches Machtgefälle zwischen Erzieher und Kind gibt. Und oft funktionieren ja Erklärungen, Gespräche wunderbar - wenn das allerdings nichts hilft, was ja nun auch vorkommt, dann greifen alle Erzieher zu Sanktionen (was sollen sie auch anderes machen?) - und die wiederum funktionieren nur deshalb, weil das Kind sich vor dem Erzieher "fürchtet" - also Angst davor hat, was passiert, wenn es die Sanktionen übertritt oder selbstverständlich auch bei manchen Sanktionen, weil es sie nicht verhindern kann (Taschengeldentzug z.b.).
Liebesentzug etwa, also ein über einen längeren Zeitraum anhaltendes "Böse sein" mit dem Kind, nicht mit ihm reden, es links liegen lassen, ist ziemich heftige psychsiche Gewalt - wie ich leider am eigenen Leib erfahren durfte, da meine Eltern das praktizierten - und dabei so stolz waren, ihre Kinder, also meinen Bruder und mich, "gewaltfrei" zu erziehen... das ich nicht lache.

"Gewalt" ist eben mehr als bloss ein Klaps auf die Finger. Ein Klaps mag die offensichtliche Gewalt sein, ja, meinetwegen. Aber sich hinzustellen und zu sagen: "Meine Erziehung ist gewaltfrei und wer seinem Kind einen Klaps gibt ist ein Gewalttäter und hat ein Gewaltproblem" ist der Gipfel der Arroganz. Jede Erziehung funktioniert über Gewalt. Jede. Nur weil jemand seinem Kind keinen Klaps gibt erzieht er noch lange nicht gewaltfrei. Und welche Form der Gewalt welche psychsichen Folgen hat, was schlechter ist, das ist unklar.

Die Feststellung, es gehe auch ohne Klapse, ist trivial.
Ob Erziehung hingegen ihne Gewalt funktioniert, das ist eine Frage, die sich viele Erziehungswissenschaftler stellen. Ich glaube nicht, dass das funktioniert. Auch im späteren Leben ist Gewalt das, was uns davon abhält, Gesetze zu übertreten (neben der Einsicht selbstverständlich - aber ich sehe nicht alle Gesetze ein, genausowenig wie ein Kind alle "Gebote" der Eltern einsieht) - die Staatsgewalt nämlich. Die heisst nicht umsonst so.

#117: Autor: Martha-Helene,

Verfasst am: 28.09.2010, 11:55
—
Gute Erfahrungen habe ich gemacht mit Ich-Botschaften.
Nicht anklagen "du hast dies und das falsch gemacht"
sondern "ich habe mir Sorgen gemacht, weil ..."
"ich habe umsonst Benzin verfahren, weil ..."
"ich hatte gerade eine frische Tischdecke hingelegt"

#118: Autor: Martha-Helene,

Verfasst am: 28.09.2010, 12:04
—

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Wenn man als Sonderpädagoge mit schwierigen Kindern zu tun hat, mag das gelegentlich notwendig sein. Körperliche Gewalt aber doch wohl nicht.

#119: Autor: Bundschuh,

Verfasst am: 28.09.2010, 12:18
—

Martha-Helene hat folgendes geschrieben:

Wenn man als Sonderpädagoge mit schwierigen Kindern zu tun hat, mag das gelegentlich notwendig sein. Körperliche Gewalt aber doch wohl nicht.

Hah, hier wirds jetzt komplizierter.. "Körperliche Gewalt", hm... also ich kann mich noch wunderbar an einen Schüler erinnern, der Autist war und ab und an, wenn ihm irgendwas nicht gepasst hat, ziemlich ausgerastet ist und sich und vor allem auch andere Kinder in Gefahr gebracht hat - und nicht zuletzt auch den Erzieher, indem er etwa wahllos irgendwelche Sachen durch die Gegend geschmissen hat - so ein volles Marmeladenglas an die Birne zu bekommen bekommt wohl niemandem gut. So, was tut man da nun? Man hat keine andere Wahl als körperliche Gewalt einzusetzen. Keine Schläge, selbstverständlich, aber Gewalt schon - eben Festhalten, was dem Schüler aber auch weh getan hat, weil man mit entsprechender Kraft festhalten musste um ihn bändigen zu können.

Und nun? Ist das eine gewalttätige Erziehung, die zu verachten ist? Und wenn ja, was hätte man tun sollen?

Ich kann dieses schwarz/weiß-Malerei nicht leiden. Körperliche Gewalt ist nicht per se schlechter als andere Sanktionen, die auch Gewalt sind, nur eben keine körperliche. Es kommt eben immer ganz auf die Situation an.

#120: Autor: Martha-Helene,

Verfasst am: 28.09.2010, 12:33
—
Okay, da habe ich keine Ahnung, ich habe nur ehrenamtlich mit relativ vernünftigen Kindern und Jugendlichen zu tun. Man muss da verschiedene Maßstäbe ansetzen.
Trotzdem ist das Festhalten in deinem Fall nicht aggressiv, sondern will Schaden abwenden.

#121: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 28.09.2010, 12:39
—

Martha-Helene hat folgendes geschrieben:

Gute Erfahrungen habe ich gemacht mit Ich-Botschaften.
Nicht anklagen "du hast dies und das falsch gemacht"
sondern "ich habe mir Sorgen gemacht, weil ..."
"ich habe umsonst Benzin verfahren, weil ..."
"ich hatte gerade eine frische Tischdecke hingelegt"

Dem kann ich beipflichten.

Aus meiner Sicht (und Erfahrung mit 3 Kindern) ist jegliche Art von Gewalt, auch verbal, Drohungen usw., komplett unnötig, außer im seltenen Fall lebensbedrohlicher Gefahren.

#122: Autor: Bundschuh,

Verfasst am: 28.09.2010, 12:49
—

Martha-Helene hat folgendes geschrieben:

Okay, da habe ich keine Ahnung, ich habe nur ehrenamtlich mit relativ vernünftigen Kindern und Jugendlichen zu tun. Man muss da verschiedene Maßstäbe ansetzen.
Trotzdem ist das Festhalten in deinem Fall nicht aggressiv, sondern will Schaden abwenden.

Ja, genau. Wie aber eben alle Sanktionen von Erziehern. Aggressionen haben in der Erziehung nichts zu suchen.

Das ist genau das, worauf ich oben hinauswollte: Mit Sanktionen versucht ein Erzieher, Schaden abzuwenden - vom Kind selbst, von anderen.

#123: Autor: nocquae,

Verfasst am: 28.09.2010, 13:13
—

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Mit Sanktionen versucht ein Erzieher, Schaden abzuwenden - vom Kind selbst, von anderen.

Und wenn diese Sanktionen Schläge sind, dann schlägt er gleich mehrere Fliegen mit einer Klappe: Er "wendet Schaden vom Kind und anderen ab" und kann dabei endlich mal wieder einen hochkriegen. Idee

#124: Autor: moritura, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 28.09.2010, 13:42
—

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Nein, ich denke, dass ist keine gewaltätige Erziehung. Sondern eine notwendige Reaktion auf eine aktuelle Situation. So wie manche Kleinkinder wüten, dass sie festgehalten werden müssen um sich nicht selbst in Gefahr zu bringen. Man wendet zwar in diesem Moment Gewalt an. Allerdings nicht als Mittel der Erziehung. Ebenso ist die Tatsache, dass man sauer ist, weil ein Kind im Streit etwas bewußt zerstört hat, nicht gleich Liebesentzug (wenn man nicht stundenlang schweigt, sondern eine Entschuldigung als solche auch akzeptiert) sondern eine normale soziale Reaktion.

Noch eine Situation: Meine Tochter neigte, wie viele 2-Jährige dazu ständig wegzurennen. In einem Park, in dem ich das gefahrlos tun konnte, drehte ich daraufhin um und ging in die entgegengesetzte Richtung. Ziemlich schnell kam sie angerannt und blieb dann bei mir. Allerdings habe ich sie, als sie ankam ganz normal begrüßt. So wie sonst auch, wenn sie angerannt kam um mir etwas zu zeigen. Ich habe später über diese Situationen nachgedacht, eben im Hinblick darauf, ob das nicht auch Gewalt war. Heute denke ich, dass solche Reaktionen nicht unter Gewalt zählen, sondern eben normale Reaktionen sind, die Kinder von ihrer Umwelt bei einem solchen Verhalten erwarten können. Und sie daher gefahrlos bei mir lernen.

Mein Problem ist mit Strafen ohnehin mittlerweile die Beobachtung, dass Kinder oft für Dinge bestraft werden, die bei Erwachsenen entschuldigt werden. z.Bsp. durch eine ungeschickte Bewegung fällt ein Glas runter (möglichst noch mit Saft o.ä.) Kinder werden meistens zumindest angeraunzt oder beleidigt. Erwachsene reagieren selber meistens damit, dass sie fluchen. Manche, in dem sie die Situation oder andere beschuldigen. (Dafür sind Kinder beliebte Opfer) Beides wird häufig ohne weiteren Kommentar hingenommen.

#125: Autor: smallie,

Verfasst am: 28.09.2010, 16:19
—

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Das zeigt höchstens, daß mitunter eine Menge Unsinn gelehrt wird. Auf den Arm nehmen

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Erziehung funktioniert immer nur mit Sanktionen (und Belohnungen natürlich).

Erziehung als operante Konditionierung?

Würde mir nicht im Traum einfallen, Kinder wie Laborratten oder Zirkustiere abzurichten.

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Ob die Sanktion nun in Fernsehverbot, Hausarrest, Liebesentzug, Strafarbeiten, Entzug von Privilegien, Taschengeldentzug oder dergleichen bestehen, ist unerheblich für die Tatsache, dass all das Gewalt ist. All das funktioniert nur deshalb, weil es ein erhebliches Machtgefälle zwischen Erzieher und Kind gibt.

Ich halte weder von Strafen noch von Belohnungen etwas. Von Strafen halte ich nichts, weil man Kinder wie eigenständige Personen behandelt - bei Freunden würde mir auch nicht einfallen zu sagen: "du gehst mir auf den Senkel, jetzt klemme ich dir den Fernseher ab." Von Belohnungen halte ich ebenso wenig. Kinder sollen eine Sache der Sache willen machen, nicht einer Belohnung wegen.

Und von wegen Machtgefälle: das trifft für viele praktische Dinge zu. Es geht aber auch andersrum, denn Kinder haben noch einen unverdorbenen Blick.

Ich war mal mit zwei Knirpsen auf dem Spielplatz. Es war Anfang März. Um die Spielgeräte herum ware der Sand ausgehoben und in den Gräben hatte sich Wasser gesammelt. Tja, natürlich fällt einer hinein. Also erstmal nasse Hose ausgezogen, beide auf den Arm genommen, und zurück zum Auto marschiert. Ich wollte gerade anfangen, mich aufzuregen, da sagt einer von ihnen: "Nicht schimpfen." Da wurde mir klar: erstens, kennt das Kind mich besser als ich selbst, und weiß meine Körpersprache und mein Mienenspiel zu deuten. Zweitens war ich drauf und dran, meine eigene Erziehung gerade am Kind zu wiederholen. Drittens hatte er den Schaden, nämlich naß zu sein und nach Hause zu müssen und nicht ich, es gab also für mich überhaupt keinen Grund, ihm irgendwelche Schimpftiraden reinzudrücken.

Mächtig, was so ein zweijähriger Knirps mit einem anstellen kann.

In dem Sinne beruht Erziehung auf Gegenseitigkeit. Beide Seiten, Eltern wie Kinder, können voneinander lernen. Pädagogik sollte keine Form der Demagogie sein.

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Jede Erziehung funktioniert über Gewalt. Jede.

Ich würde mich schämen, falls ich gegen Kinder mehr "Gewalt" anwende, als ich es gegenüber meinen Freunden oder meinen Lebenspartner tue.

#126: Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern

Verfasst am: 28.09.2010, 16:41
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Erziehung als operante Konditionierung?
Würde mir nicht im Traum einfallen, Kinder wie Laborratten oder Zirkustiere abzurichten.

Naja, wenn man mal das Brüske aus dieser Aussage etwas herausrechnet, läuft es doch eigentlich irgendwie darauf hinaus, oder?

smallie hat folgendes geschrieben:

Von Belohnungen halte ich ebenso wenig. Kinder sollen eine Sache der Sache willen machen, nicht einer Belohnung wegen.

Genau, das erzählte ich meinem gerade abgestillten Knirps damals auch immer, bevor ich ihn dann doch mit Bier abfüllen mußte ,-)

smallie hat folgendes geschrieben:

In dem Sinne beruht Erziehung auf Gegenseitigkeit. Beide Seiten, Eltern wie Kinder, können voneinander lernen. Pädagogik sollte keine Form der Demagogie sein.

Eh klar.
Aber ich seh den Zusammenhang hier nicht ganz.
Der Anhalt zum Zähneputzen beispielsweise funktioniert (also zumindest bei uns) über Belohnung.
Wenn ich da auf "Einsicht" warten würde, könnt ich mir den Mund fusselig reden und gleich die dritten Zähne vorbestellen.

smallie hat folgendes geschrieben:

Ich würde mich schämen, falls ich gegen Kinder mehr "Gewalt" anwende, als ich es gegenüber meinen Freunden oder meinen Lebenspartner tue.

Ich werde also das Gewaltpotential gegenüber meiner Frau und meinen Freunden etwas erhöhen müssen ,-)

#127: Autor: Bundschuh,

Verfasst am: 28.09.2010, 18:26
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Das zeigt höchstens, daß mitunter eine Menge Unsinn gelehrt wird. Auf den Arm nehmen

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Erziehung funktioniert immer nur mit Sanktionen (und Belohnungen natürlich).

Erziehung als operante Konditionierung?

Würde mir nicht im Traum einfallen, Kinder wie Laborratten oder Zirkustiere abzurichten.

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Jede Erziehung funktioniert über Gewalt. Jede.

Ich würde mich schämen, falls ich gegen Kinder mehr "Gewalt" anwende, als ich es gegenüber meinen Freunden oder meinen Lebenspartner tue.

Oja, meine Spielsachen aufzuräumen war schon immer meine Lieblingstätigkeit, die ich seit frühester Kindheit um der Sache Willen getan habe - nicht etwa weil ich es von meinen Eltern aus sollte. Und Zähne putzen fand ich auch immer schon klasse. Auch bin ich immer freiwillig ins Bett gegangen, auch wenn die Bude voller Freunde war und "High Life" angesagt war - meine Mami erklärte es mir dann und da ich damals mit 3 Jahren schon so einsichtig war, wusste ich, dass das alles zu meinem Besten war und ging sofort und ohne Nörgeln ins Bett und schlief sofort ein....

Ähh... oder wars umgekehrt? Ich kann mich nicht mehr erinnern... also Smallie, ich weiss ja nicht was für ein Musterknabe Du so in deiner Kindheit warst, aber bei mir gab es unzählige Sachen, die ich ums verrrecken nicht getan hätte, hätte nicht eine Sanktion gedroht oder eine Belohnung gewunken. Zähne putzen ist das klassische Beispiel, wie "Dr. Benchmark" es schon erwähnte, aber auch für andere Dinge, die ich damals äußerst doof fand, bin ich heute meinen Eltern dankbar, dass sie mich "gezwungen" haben, sie zu tun. Beispiel: Hätten meine Eltern das nicht reguliert, dann hätte ich wahrscheinlich jeden Tag 12 Stunden vor dem C64 gesessen zusammen mit meinem besten Freund damals und "Summer Games" gezockt bis mir der Arm abgefallen wäre. Und dann hätte ich den anderen genommen.

Und Kinder brauchen in den Eltern eben nicht einfach nur weitere Kumpels - sie brauchen Eltern, Erzieher. Und es ist ja auch rechtlich ganz anders als zwischen Kumpels: Eltern haften für ihre Kinder - 27 Jahre lang im äußersten Fall, zumindest finanziell, während es deinen Kumpels wurscht sein kann ob Du irgendwas lernst oder nicht. Die haften ja nicht für Deine Taten.

Ich weiss auch ehrlich gesagt nicht, warum die Erziehung so konträr zur Gesellschaftsordung sein solle, wie die Kinder sie später ja auch einholen wird. Manche Dinge MUSS man einfach machen, beispielsweise sein Auto zum TÜV bringen, ansonsten drohen Sanktionen durch "Vater Staat" (TÜV fällt mir ein weils bei mir höchste Eisenbahn ist ...), da wird auch nicht lang geredet und diskutiert. Entweder man macht es oder man kriegt eins aufn Deckel.

#128: Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland

Verfasst am: 28.09.2010, 18:32
—

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

[
Ich weiss auch ehrlich gesagt nicht, warum die Erziehung so konträr zur Gesellschaftsordung sein solle, wie die Kinder sie später ja auch einholen wird. Manche Dinge MUSS man einfach machen, beispielsweise sein Auto zum TÜV bringen, ansonsten drohen Sanktionen durch "Vater Staat" (TÜV fällt mir ein weils bei mir höchste Eisenbahn ist ...), da wird auch nicht lang geredet und diskutiert. Entweder man macht es oder man kriegt eins aufn Deckel.

Der Vater Staat haut dich, wenn du mit einem Auto ohne Tüv fährst. Beim ersten Mal gibts eine Ohrfeige, im Wiederholungsfall versohlt er dir den Hintern.

#129: Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern

Verfasst am: 28.09.2010, 18:38
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Der Vater Staat haut dich, wenn du mit einem Auto ohne Tüv fährst. Beim ersten Mal gibts eine Ohrfeige, im Wiederholungsfall versohlt er dir den Hintern.

Immerhin waren wir aber schonmal hier:

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

#130: Autor: Domingo, Wohnort: Westkanada

Verfasst am: 28.09.2010, 18:59
—

alae hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

SPOONMAN hat folgendes geschrieben:

Ilmor hat folgendes geschrieben:

Was soll die Aussage "Schlage deine Kinder" symbolisieren?

"schlage" deine Kinder ist ein symbolisches Relikt (das war damals so ^^ ) und bedeutet auf die heutige Zeit angewendet "reden" . (Reden bis sie aus den Ohren bluten zwinkern

)

#131: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 28.09.2010, 19:14
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Meine volle Zustimmung.

Das funktioniert leider nur, wenn man es relativ von Anfang an macht. Ist das Kind erstmal konditionierungstechnisch verdorben, wird es schwierig.

smallie hat folgendes geschrieben:

Ich würde mich schämen, falls ich gegen Kinder mehr "Gewalt" anwende, als ich es gegenüber meinen Freunden oder meinen Lebenspartner tue.

Genauso sehe ich das auch.

#132: Autor: Babyface,

Verfasst am: 28.09.2010, 20:53
—
@smallie&step

Auch kein Lob? Das könnt ich nicht durchhalten. zwinkern

#133: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 28.09.2010, 21:08
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

@smallie&step

Auch kein Lob? Das könnt ich nicht durchhalten. zwinkern

Hier muß man unterscheiden: Ein Lob, wenn man seine Bewunderung wirklich zum Ausdruck bringen will, ist mE OK, ebenso wie man natürlich auch Kritik oder Unmut äußern sollte. Aber wenn ich mein Kind lobe, dann nicht, damit es dies oder jenes tut, sondern weil ich dieses Bedürfnis habe.

Und Kinder merken diesen Unterschied sehr feinfühlig.

#134: Autor: Babyface,

Verfasst am: 28.09.2010, 21:22
—

step hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:

@smallie&step

Auch kein Lob? Das könnt ich nicht durchhalten. zwinkern

Also Lob/Unmutsäußerungen als ehrliches soziales Feedback für das Kind?

#135: Autor: Marcellinus,

Verfasst am: 28.09.2010, 21:58
—

Sanne hat folgendes geschrieben:

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Der Vater Staat haut dich, wenn du mit einem Auto ohne Tüv fährst. Beim ersten Mal gibts eine Ohrfeige, im Wiederholungsfall versohlt er dir den Hintern.

Es ist noch viel krasser. Die gleichen Volksvertreter, die wortreich und per Gesetz erklären, daß körperliche Ermahnungen (man verzeihe mir den Euphemismus, aber er ist einfach zu schön) von Kindern und Jugendlichen verboten sind, haben aber keine Bedenken, die Polizei mit Gummiknüppeln und Wasserwerfern auf eben diese Jugendlichen loszulassen, wenn die sich erdreisten, ihre eigene Form von Maifeier zu veranstalten oder eventuell sogar die Bannmeile zu ignorieren. Das nenne ich menschenfreundlich und konsequent.

#136: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 29.09.2010, 02:56
—

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Martha-Helene hat folgendes geschrieben:

Aggressionen sind was natuerliches. Es kommt dabei ganz darauf an, wie man mit ihnen umgeht. Ob man sie gegen sein Kind auslebt oder ob man ihnen ein unschaedliches Ventil gibt.

Ich habe zwar selber keine Kinder, dafuer aber 16 Monate in einer Schwerstbehindertengruppe Zivildienst gemacht. Ich kenne von daher das Gefuehl, wenn Dir an einem ohnehin stressigen Tag ein Schutzbefohlener nochmal extra auf die Nerven geht. Jeder normale Mensch wird bei sowas aggressiv, er sollte allerdings in der Lage sein mit diesen Aggressionen anders umzugehen als sich gehen zu lassen und einfach zuzuschlagen. Es waere aber auch falsch seine Aggressionen vor seinem Kind krampfhaft zu verheimlichen. Ich denke die Kurzen sollen schon mitkriegen, dass sie einem manchmal extrem auf die Nerven gehen oder dass man von anderswoher genervt ist. Auch das gehoert zum Lernen mit dazu, genauso wie das eigene Vorbild im Umgang mit den eigenen Aggressionen. Nicht umsonst werden geschlagene Kinder spaeter oft selber zu Schlaegern. Die haben das halt so von den eigenen Eltern gelernt und kennen das nicht anders.

#137: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 29.09.2010, 03:59
—

Babyface hat folgendes geschrieben:

@smallie&step

Auch kein Lob? Das könnt ich nicht durchhalten. zwinkern

Lob und Kritik sehe ich nicht als Belohnung und Strafe an. Ein Kind sollte ja wohl hoffentlich wissen, dass es nicht mehr und nicht weniger geliebt wird, weil man Feedback in die eine oder andere Richtung abgibt. Und zwar von klein auf, kritisieren kann man nämlich auch in einem liebevollen Ton, muss ja nicht gleich Motzen

sein.

#138: Autor: Martha-Helene,

Verfasst am: 29.09.2010, 07:09
—
Freunde und Lebenspartner will ich aber nicht erziehen. Und der Verbundenheit der Eltern ist man auch ohne Lob und Tadel einigermaßen gewiss.
Ein professioneller Pädagoge, Trainer o.ä. hat aber die Aufgabe, das Kind in eine bestimmte Richtung zu bringen und arbeitet strategischer.

#139: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 29.09.2010, 12:21
—

step hat folgendes geschrieben:

Du meinst die Leute glauben an einen Gott, leugnen das aber?

Nein! Ich halte die Aussage "Gott existiert" für eine nicht falsifizierbare Nullhypothese, als solche irrelevant.

step hat folgendes geschrieben:

Aber nicht wegen seines Glaubens, ebensowenig wie Kolumbus in Spanien oder Peter der Große in Rußland.

Aber sicher doch wegen seines Glaubens. Wäre gustav Adolf ein Katholik gewesen, der noch nicht mal seinen Glauben sondern nur eine Nation vertritt (wie etwa Louis XIV) dann hätte er hie seinen Heiligenswtatus erlangt.

step hat folgendes geschrieben:

Daß die Linken den Menschenhandel als Grund für die Forcierung christlicher Sexualmoral vorgeschoben haben spricht nur für deren Verlogenheit und bestätigt so den religiösen Hintergrund. Die Mitwirkung der Linken ist typisch für derartige Vorstöße da deren Weltanschauung auf dem ML einem Ableger des monotheistischen Fundamentalismus beruht.
Daß die Konservativen als weniger dogmatische Fraktion auch Verständnis für nichtchristliche Kultur haben paßt ins Bild.

step hat folgendes geschrieben:

Finde ich nicht. In D haben 48%, in Ö sogar 54% "Ja" geantwortet, und in der Türkei 98% oder so.

Und das soll nun der Beweis sein, daß die Antwort auf die Frage "existiert Gott" so aussagekräftig sei? Wie denn das?

step hat folgendes geschrieben:

BTW: Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie Du widerlegte Positionen gnadenlos weiter durchhältst.

Aussagekräftige Gegenargumente wären hilfreicher als die Aussage gebetsmühlenartig zu wiederholen, daß der Mitdiskutant "widerlegt" sei.

#140: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 29.09.2010, 13:34
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Du meinst die Leute glauben an einen Gott, leugnen das aber?

Nein! Ich halte die Aussage "Gott existiert" für eine nicht falsifizierbare Nullhypothese, als solche irrelevant.

Für den sog. "übernatürlichen" Gott sehe ich das ebenso. Es ist aber irrelevant, ob es sich hier de facto um eine Nullhypothese handelt, da die Leute ja irrationalerweise trotzdem dran glauben. Um besser glauben zu können, verleihen sie ihrem Gott eben auch vermeintlich konkrete, "natürliche" Eigenschaften, z.B. die eines Schöpfers, Vaters, Rächers, Zauberers usw. - die Frage, ob jemand "an Gott glaube", fasst all dies zusammen. Nach Deiner Argumentation gäbe es sozusagen überhaupt keine religiös Gläubigen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Aber nicht wegen seines Glaubens, ebensowenig wie Kolumbus in Spanien oder Peter der Große in Rußland.

Er hat keinen Heiligenstatus erlangt, sondern v.a. den eines Nationalhelden.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

...

#141: Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land

Verfasst am: 29.09.2010, 14:02
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zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:

http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443-3

Zu dem Zitat: bis jetzt ist eines der beiden im Artikel genannten Bücher ganz offiziell bei Amazon zu bekommen. http://www.amazon.de/Eltern-Hirten-Biblisch-orientierte-Erziehung/dp/3935188269/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1285761384&sr=8-1

Immerhin Rang 7 in Praktischer Theologie:

Zitat:

amazon Bestseller-Rang: Nr. 7.971 in Bücher (Siehe Top 100 in Bücher)
Nr. 7 in Bücher > Religion & Glaube > Christentum & Theologie > Theologie > Praktische Theologie

Tipp: Rezession lesen:

Zitat:

-Sehr hilfreich bei der erziehung eines kindes, empfelenswert
-Das beste Erziehungsbuch, das es gibt
-Ein Titel, der hält, was er verspricht
-ein sehr weiser Ansatz, mutmachend und überzeugend
-Sehr hilfreich und auch umsetztbar
Bsp: Der gebrauch der "Rute" ist nicht als Gewaltakt zu sehen, denn man darf nicht auf die Kinder eindreschen nach Lust und Laune das sagt der Schreiber auch mehrmals und eindeutig und warnt sogar davor die "Rute" aus falschen Hintergründen einzusetzen. Jedoch ist dieses Buch sehr Bibelgetreu geschrieben und direkt und ehrlich, klar kann es machnchen nicht passen aber nur weil mein Kind einen Klaps auf den Po bekommt hasst er mich nicht und es heißt noch lange nicht das ich es nicht Liebe denn ich misshandle es nicht damit, den Unterschied sollte man erst mal als Erwachsener verstehen, ich habe viele Misshandelte Kinder gesehen (bin selber Mutter und Kinderkrankenschwester da erlebt man einiges) und Gott weis die sehen anders aus.

Also auf alle Fälle ist dieses Buch lesenswert man brauch aber viel Zeit denn es liest sich nicht wie ein Roman und man kann auch Bibelstellen nachschlagen die der Schreiber auflistet was man auch tun sollte da es sehr hilfreich ist.

Fairerweise: es gibt auch andere Urteile zu dem Buch.

Aber abgesehen davon: schön, wie wir wiedermal mit dem Finger auf amerikanische Evangelikale zeigen und die Augen vor dem Fundamentalismus im eigenen Land/Europa verschliessen. Das ist doch alles nix Neues, seit Jahren altbekannter Käse: In der Schweiz gibt es eine ganz muntere Fundamentalistenszene, die auch zu uns herüberstrahlt. So gibt es beispielsweise die Sekte Ivo Saseks. Der predigt ebenfalls die Prügelstrafe. Seine Kinder (damals 15,14,11) hat er 2001 ein Buch schreiben lassen: "Mama, bitte züchtige mich!".

Zitat aus ner anderen evangelikalen Internetseite:

Zitat:

Vor wenigen Wochen kam ein Buch von Saseks drei ältesten Kindern (15, 14 und 11-j) mit dem Titel „Mama, bitte züchtige mich!“ heraus. Es ist recht eindrücklich, wie sie die Harmonie in ihrer Familie schildern. Mit einleuchtenden (selbst- oder an Geschwistern miterlebten) Beispielen erklären sie, dass dies möglich ist, wenn Kinder schon von den ersten Lebenstagen an daran gewöhnt werden, nicht den eigenen Kopf durchzusetzen. Bedenklicher ist, wie die drei Kinder ihre Eltern, vor allem ihren Vater samt seinen Lehren und seinem Dienst, durch und durch verteidigen und fast als unfehlbar hochheben. Geradezu tragisch ist aber die Bedeutung, die dem Gebrauch der Rute in der Erziehung zugemessen wird, nämlich erlösende Kraft! Zitat aus dem Beitrag des 14-jährigen David: „Wir alle können das Gute nicht aus uns selber tun. Auch du kannst das Gute nicht tun. Du bist machtlos der Hölle ausgeliefert, [Bis dahin sind wir einverstanden, und jetzt käme das Evangelium, aber nicht so bei Saseks:] wenn deine Eltern nicht nachhelfen. … Ich bin meinen Eltern ja so dankbar, haben sie mich nicht nur vor der Hölle gewarnt, sondern jegliche Sünde, die die Hölle verdient, ausgetrieben und zwar konkret mit der Rute.“ Ein paar Sätze später wendet David sich an alle Eltern: „Da es mir so ein Anliegen ist, dass Ihr Eure Kinder vor der Hölle und vor dem Gericht errettet, bitte ich Euch, dass Ihr, wo immer nötig, zur Rute greift und ihnen das Böse austreibt.“

In meinem Ort wohnt ein Jünger der Sekte mit vielen Kindern - thematisieren will das aber keiner. Die lieben Gläubigen in meiner Gemeinde wissen nur - ".. das er schon sehr brave Kinder hat".

Also nochmal als Fazit: Augen auf im eigenen Umfeld. Die Fundis sind längst bei uns angekommen.

Ergänzung: http://www.beobachter.ch/archiv/inhaltsverzeichnisse/artikel/obadja-gemeinde-die-pruegelstrafe-im-namen-des-herrn/

#142: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 29.09.2010, 19:26
—

step hat folgendes geschrieben:

Er hat keinen Heiligenstatus erlangt, sondern v.a. den eines Nationalhelden.

das eine schließt das andere nicht nur nicht aus, es ist in einem protestantisch fundamentalistischen Land wie Schweden die Voraussetzung für das andere. Gustav Adolf erlangte den Status des Nationalhelden weil er seinen Krieg als Religionskrieg verkaufen konnte.

step hat folgendes geschrieben:

Nach Deiner Argumentation gäbe es sozusagen überhaupt keine religiös Gläubigen.

Doch z.B. die Schweden. Sie glauben, daß man seinen Mitmenschen Gewalt, Alkohol und kommerziellen Sex aberziehen muß um selig zu werden.

Fazit: was der Iran in der Islamischen und Irland in der katholischen Welt, das ist Schweden in der protestantischen Welt.

#143: Autor: smallie,

Verfasst am: 29.09.2010, 22:11
—

klauswerner hat folgendes geschrieben:

Zitat aus ner anderen evangelikalen Internetseite:

Zitat:

Vor wenigen Wochen kam ein Buch von Saseks drei ältesten Kindern (15, 14 und 11-j) mit dem Titel „Mama, bitte züchtige mich!“ heraus. [...] Zitat aus dem Beitrag des 14-jährigen David: „Wir alle können das Gute nicht aus uns selber tun. Auch du kannst das Gute nicht tun. Du bist machtlos der Hölle ausgeliefert, [...] wenn deine Eltern nicht nachhelfen. … Ich bin meinen Eltern ja so dankbar, haben sie mich nicht nur vor der Hölle gewarnt, sondern jegliche Sünde, die die Hölle verdient, ausgetrieben und zwar konkret mit der Rute.“ Ein paar Sätze später wendet David sich an alle Eltern: „Da es mir so ein Anliegen ist, dass Ihr Eure Kinder vor der Hölle und vor dem Gericht errettet, bitte ich Euch, dass Ihr, wo immer nötig, zur Rute greift und ihnen das Böse austreibt.“

Dazu passt der weiter oben angekündigte Artikel von Alice Miller recht gut.

Kurzfassung: das überkommene Gottesbild trägt sadistische Züge. Das Verhältnis von Gott zu Mensch ist etwa so, wie Kinder ihre mißhandelnden und manipulativen Eltern wahrnehmen. Wie bei David im obigen Zitat, wird die Misshandlung sogar noch idolisiert.

Zitat:

Ich weiß, daß es unzählige theologische Rechtfertigungen für die Motivation der göttlichen Entschlüsse gibt, aber ich erkenne in ihnen allzu oft das terrorisierte Kind, das versucht, alle Maßnahmen der Eltern als gut und liebevoll zu deuten, auch wenn es sie nicht begreift und nicht begreifen kann, denn die Beweggründe für die Maßnahmen bleiben auch für die Eltern unverständlich, im Dunkel ihrer eigenen Kindheit verborgen. So kann ich es bis heute nicht verstehen, warum Gott Adam und Eva nur unwissend im Paradies behalten wollte und sie für ihren Ungehorsam mit schwerem Leid bestrafte.

[...] Daher fällt es mir noch heute schwer, Toleranz aufzubringen, wenn ich höre, man müsse Kinder schlagen, damit sie so "gut" werden wie wir und Gott an ihnen Gefallen findet. Ich kann mich erinnern, daß ich als Kind meine Eltern in große Erklärungsnot brachte, weil ich nicht aufhören wollte, Fragen zu stellen, die ihnen sichtlich unangenehm waren. So habe ich schließlich, aus Mitleid mit ihnen, meine Fragen unterdrückt. Doch sie stiegen und steigen immer wieder in mir hoch, und ich möchte von meiner Freiheit als erwachsener Mensch profitieren und dem Kind erlauben, sie endlich auszusprechen. Das Kind wollte fragen: Warum hat Gott den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse mitten in den Garten Eden gepflanzt, wenn er nicht wollte, daß die beiden von ihm geschaffenen Menschen dessen Früchte aßen? Warum hat er seine Geschöpfe in Versuchung geführt? Warum hat er das nötig, wenn er doch der Allmächtige Gott ist, der die Welt erschaffen hat? Warum hat er es nötig, die beiden Menschen zum Gehorsam zu zwingen, wenn er der Allwissende ist? Wußte er nicht, daß er mit dem Menschen ein Wesen ins Leben rief, das neugierig ist, und daß er es gezwungen hat, seiner Natur untreu zu werden?

[...]

Ich blieb also allein mit meinen Überlegungen, und ich suchte vergeblich nach einer Antwort in den Büchern. Bis ich verstanden habe, daß das überlieferte Gottesbild von Menschen geschaffen worden war, die nach den Prinzipien der Schwarzen Pädagogik erzogen wurden (derer die Bibel voll ist), für die Sadismus, Verführung, Strafe und Machtmißbrauch zum Alltag ihrer Kindheit gehört hatten. Die Bibel wurde von Männern geschrieben. Man muß annehmen, daß diese Männer keine guten Erfahrungen mit ihren Vätern gemacht hatten. Offenbar kannte keiner von ihnen einen Vater, der am Entdeckungsdrang seiner Kinder Freude hatte, nicht Unmögliches von ihnen erwartete und sie nicht strafte. Daher schufen sie ein Gottesbild, dessen sadistische Züge ihnen nicht auffielen. Ihr Gott dachte sich ein grausames Szenario aus, schenkte Adam und Eva den Baum der Erkenntnis, verbot ihnen aber ausgerechnet dessen Früchte zu essen, das heißt zu wissenden und autonomen Menschen aufzuwachsen. Er wollte sie ganz von sich abhängig machen.

Ein solches Vorgehen eines Vaters bezeichne ich als sadistisch, weil es die Freude am Quälen des Kindes enthält. Das Kind dann auch noch für die Folgen des väterlichen Sadismus zu bestrafen, hat nichts mit Liebe, sondern eher mit der Schwarzen Pädagogik zu tun. Aber so haben die Bibeldichter unbewußt ihre angeblich liebenden Väter gesehen. Im Brief an die Hebräer 12,6-8 sagt Paulus deutlich, daß die Züchtigung uns die Sicherheit verleihe, wahre Söhne Gottes zu sein und nicht Bastarde: "So ihr die Züchtigung erduldet, so erbietet sich euch Gott als Kindern; denn wo ist ein Sohn, den der Vater nicht züchtigt? Seid ihr aber ohne Züchtigung, welcher sie alle teilhaftig geworden, so seid ihr Bastarde und nicht Kinder."

http://www.alice-miller.com/bucher_de.php?page=10a

#144: Autor: Standpunkt, Wohnort: Chattischer Bibelgürtel

Verfasst am: 29.09.2010, 23:27
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Ehemm,
das Angebot an Akoholika in den vielen schwedischen Systembolaget kan durchaus mit dem Angebot von REWE oder tegut mithalten.
Zur Sonnwendfeier liegt ein Großteil der Bevölkerung iin Promilleseligkeit darnieder.

Protestantische Aberziehung?

#145: Autor: Bundschuh,

Verfasst am: 29.09.2010, 23:39
—

Standpunkt hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Naja, also ich war vor... *grübel*... ich glaub 8 Jahren mal in Schweden für 3 Wochen... und wir haben uns (damals warn wir noch Studis) extra unseren Biervorrat mitgebracht (Schmuggel, schmuggel), weil das Bier, was man sich leisten kann und was es im Supermarkt gibt nur 2% Alc hat und dementsprechend etwa so schmeckt wie Clausthaler... iiieeeh. Will man besseren Stoff haben muss man in Alkohol-Geschäfte gehen und da ists mal so richtig teuer. Ich kann mich heute noch dran erinnern, dass wir dort mal in einem Irish Pub waren und ein Kilkenny dort 9€ gekostet hat... wir sind beinahe vom Stuhl gefallen. Heftig.
Aber saufen tun sie trotzdem wie die Löcher, das stimmt. Wir waren auf dem Lande da und da hat jeder zweite schwarz selbst gebrannt. Sehr glücklich

#146: Autor: VanHanegem,

Verfasst am: 30.09.2010, 15:00
—

Standpunkt hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Keine Frage, daß die Protestantische Aberziehung in Schweden stellenweise aufgeweicht wird und unterm Strich nicht dauerhaft effektiver sein kann als die Prohibition in USA oder das Allllllohhhholverbot in Iran. Ähnliches gilt natürlich noch mehr für die Prostitutionsverbote in den betreffenden Ländern.

#147: Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land

Verfasst am: 30.09.2010, 15:06
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Standpunkt hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Yep, vorallem Iran ist am Witzigsten: wirf dem Westen Dekandenz und Sittenlosigkeit vor, hat aber die meisten Drogensüchtigen pro Kopf der Bevölkerung in der Welt und Prostitution ist zwar verboten, aber wie ich mal im Weltspiegel gesehen habe, gang und gebe.
AH siehe mal in Wikipedia:

Zitat:

Ein Schiit darf eine Frau für eine Zeitdauer von einer Stunde bis mehreren Jahren „heiraten“ (Koran, Sure 4 Vers 24) und muss ihr danach ihren (vorher festgelegten) Pflichtteil entrichten, daher ist die Prostitution vor allem im Iran weit verbreitet.

WObei es in anderen Arabischen Ländern durchaus legal ist, mit einer 12jährigen eine Ehe zu schließen und sich nach dem Sexualakt wieder Scheiden zu lassen, geht ja für den Mann ganz simpel. Das ist die hochgelobte "islamische Sittlichkeit" die weit über der Moral des Westens steht!!
Hauptsache die 12jährige hat nen Vollschleiher.
Oh mann, sagt denen mal, die sollen erstmal im eigenen Stall aufräumen.

http://blog.zeit.de/joerglau/2008/05/05/wie-man-eine-iranische-prostituierte-erkennt_1165
http://www.taz.de/1/politik/nahost/artikel/1/wie-hoch-ist-der-preis/?src=SE&cHash=329d2df6ca

#148: Autor: esme,

Verfasst am: 30.09.2010, 15:24
—

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Ein Prostitutionsverbot ist kein Sexverbot. Der Vergleich mit der Prohibition hinkt daher.

#149: Autor: Ilmor,

Verfasst am: 30.09.2010, 15:47
—

esme hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Ein Prostitutionsverbot ist kein Sexverbot. Der Vergleich mit der Prohibition hinkt daher.

Was ist denn das für eine Argumentation? Man könnte auch sagen, Prohibiton ist kein Trinkverbot von allen Getränken.

#150: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 30.09.2010, 22:30
—

Ilmor hat folgendes geschrieben:

esme hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Ein Prostitutionsverbot ist kein Sexverbot. Der Vergleich mit der Prohibition hinkt daher.

Was ist denn das für eine Argumentation? Man könnte auch sagen, Prohibiton ist kein Trinkverbot von allen Getränken.

Alkohol ist aber in dem Sinne kein Getränk, sondern eine Droge. Das ist die Eigenschaft, auf die es ankommt.

Die Argumentation finde ich aber trotzdem auch verkehrt, denn Zugang zur Droge "Sex" haben manche Leute eben nur durch Prostitution, und für die ist dass dann de facto wie Prohibition. Und könnte zu ähnlichen Problemen führen.

#151: Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air

Verfasst am: 30.09.2010, 23:54
—

klauswerner hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Standpunkt hat folgendes geschrieben:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Zitat:

Die Religion ist da wieder mal damit befaßt, Probleme zu lösen, die man ohne sie nicht hätte. Einerseits "pragmatisch" -- ermöglicht die "Ehe auf Zeit" damit ja wenigstens Beziehungen. Andererseits aber "scheinheilig" -- weil man sich damit auch "hochmoralisch" fühlen kann, wer sich in Wirklichkeit gar nicht anders verhält, bloß weil er sich den religiösen Segen dazu abholt. Bei den homosexuellen tiefgläubigen Homophoben kommt es ja beispielsweise dazu, daß die sich nicht mehr homosexuell -- und damit "moralischer" -- fühlen, weil jemand, der so gläubig ist, in ihren Augen ja nicht homosexuell sein kann Am Kopf kratzen

. Kann man weiterstricken, in dem Muster kann man ja auch Gewalt legitimieren, solange sie mit religiöser Erlaubnis erfolgt.

#152: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 01.10.2010, 11:58
—
Vielleicht eine Auslegung im Sinne von "Every sperm is sacred":

"Wer viele Kinder will, schont seine Rute nicht"

#153: Autor: Waschmaschine777,

Verfasst am: 01.10.2010, 12:03
—

step hat folgendes geschrieben:

Vielleicht eine Auslegung im Sinne von "Every sperm is sacred":

"Wer viele Kinder will, schont seine Rute nicht"

Aber nicht schon vorher alles beim Üben aufbrauchen:
"Tausend Schuss, dann ist Schluss!"

#154: Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt

Verfasst am: 01.10.2010, 12:35
—

nocquae hat folgendes geschrieben:

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Mit Sanktionen versucht ein Erzieher, Schaden abzuwenden - vom Kind selbst, von anderen.

Was hat denn die Sanktion mit Schlagen zu tun? Der Polizist der den prügelnden Rowdy festhält, der schlägt im Allgemeinen auch nicht. Die Sanktion ist viel eher ein notwendiges Übel, auch wenn es sicher einige gibt, denen das Spaß macht und die dabei "einen hochkriegen". Das sind aber auch Perverse. Nein, so würdest Du auch jeden Polizisten, der seine Arbeit ordnungsgemäß verrichtet, diskreditieren.

#155: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 01.10.2010, 12:46
—

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Mit Sanktionen versucht ein Erzieher, Schaden abzuwenden - vom Kind selbst, von anderen.

Sanktionen, und insbesondere Prügel, sind ein Mittel, um das Interesse des Erziehers mit Gewalt durchzusetzen. Der Erzieher ist dabei zuweilen der Meinung, dies sei "zum Besten" der Allgemeinheit oder gar des Kindes. Viel entscheidender ist aber mE, daß die Wahl dieser Mittel ein gewisses Maß an Verzweiflung bzw. erzieherischer Unfähigkeit zeigt.

Wer meint, sein Kind müsse gedemütigt und geprügelt werden, bis es "sich ergibt", nur damit es seine Eigenständigkeit verliert und bestimmt Ge/Verbote untertänig befolgt, dem gehört meiner Ansicht nach sofort der "Erziehungsführerschein" abgenommen.

Ein Polizist ist nicht primär Erzieher, sondern soll die Allgemeinheit vor kriminellem Schaden bewahren. Ob dazu Gewalt manchmal das einzige kurzfristige Mittel ist, ist also eine ganz andere Frage.

#156: Autor: nocquae,

Verfasst am: 01.10.2010, 17:55
—

muadib hat folgendes geschrieben:

nocquae hat folgendes geschrieben:

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Mit Sanktionen versucht ein Erzieher, Schaden abzuwenden - vom Kind selbst, von anderen.

Ich sehe es genau andersrum: Jemand, der Kinder prügelt, tut das meist weil a) er sich nicht unter Kontrolle hat oder b) er es schön findet.
Alle anderen Gründe wie "Schaden abwenden" sind nur vorgeschoben weil es besser klingt als "ist halt geil".

#157: Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt

Verfasst am: 01.10.2010, 18:55
—

nocquae hat folgendes geschrieben:

muadib hat folgendes geschrieben:

nocquae hat folgendes geschrieben:

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Mit Sanktionen versucht ein Erzieher, Schaden abzuwenden - vom Kind selbst, von anderen.

Du magst es gerne anders sehen, aber ich sehe es trotzdem so! Und wenn Du es hundertmal anders siehst. Wenn zwei Kinder oder mehr bewaffnet oder unbewaffnet aufeinander losgehen oder gar auf den Erzieher losgehen oder auch nur durch Schreien Anderen ihren Willen aufzwingen, dann herrscht nunmal das Gesetz des Stärkeren. Ob das dann schön ist oder nicht spielt keine Rolle, sondern die Grenzen sind dann zu setzen, ganz einfach.
Der Demonstrant der sich in Stuttgart der Polizei in den Weg stellt, muss auch damit rechnen, dass er abtransportiert wird, dagegen widerspricht auch keiner.
Deswegen ist es gerade so wichtig das Gespräch zu suchen und auch mit einem aufmüpfigen Kind. Man sollte immer das Gespräch suchen.

#158: Autor: Domingo, Wohnort: Westkanada

Verfasst am: 01.10.2010, 20:06
—
Ich möchte darauf hinweisen, dass es einen Unterschied gibt zwischen "körperlichem Zwang" und "Züchtigung":

Körperlicher Zwang = Festhalten, Verhaften u.ä. (wie im Falle der polizei)

Züchtigung = von einem unmittelbaren Zweck losgelöstes, gezieltes Zufügen von Schmerzen (darf die Polizei nicht, die Prügelstrafe ist ja abgeschafft); eig. Vorstufe zur Folter.

Wenn man diese zwei Begriffe durcheinanderwirft, kommt man kein bisschen weiter, wie man in der gegenwärtigen Diskussion sieht. Während ersteres manchmal nun mal notwendig ist, ist letzteres verabscheuungswürdig, vor allem, wenn es (wie fast immer) an Schwächeren durchgeführt wird.

#159: Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt

Verfasst am: 01.10.2010, 20:15
—

Domingo hat folgendes geschrieben:

Ich möchte darauf hinweisen, dass es einen Unterschied gibt zwischen "körperlichem Zwang" und "Züchtigung": [...]

Das sehe ich allerdings auch so!

#160: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 01.10.2010, 20:48
—

Domingo hat folgendes geschrieben:

Ich möchte darauf hinweisen, dass es einen Unterschied gibt zwischen "körperlichem Zwang" und "Züchtigung":

Körperlicher Zwang = Festhalten, Verhaften u.ä. (wie im Falle der polizei)

Züchtigung = von einem unmittelbaren Zweck losgelöstes, gezieltes Zufügen von Schmerzen (darf die Polizei nicht, die Prügelstrafe ist ja abgeschafft); eig. Vorstufe zur Folter.

Wenn man diese zwei Begriffe durcheinanderwirft, kommt man kein bisschen weiter, wie man in der gegenwärtigen Diskussion sieht. Während ersteres manchmal nun mal notwendig ist, ist letzteres verabscheuungswürdig, vor allem, wenn es (wie fast immer) an Schwächeren durchgeführt wird.

Du meinst, wenn man ein Kind schlägt und dabei einen "unmittelbaren Zweck" verfolgt, sei das "manchmal nun mal notwendig"? Wodurch zeichnen sich solche "unmittelbaren Zwecke" aus?

#161: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 01.10.2010, 21:04
—

nocquae hat folgendes geschrieben:

muadib hat folgendes geschrieben:

nocquae hat folgendes geschrieben:

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Mit Sanktionen versucht ein Erzieher, Schaden abzuwenden - vom Kind selbst, von anderen.

Sehe ich auch so.

#162: Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt

Verfasst am: 01.10.2010, 22:00
—

step hat folgendes geschrieben:

Domingo hat folgendes geschrieben:

Du meinst, wenn man ein Kind schlägt und dabei einen "unmittelbaren Zweck" verfolgt, sei das "manchmal nun mal notwendig"? Wodurch zeichnen sich solche "unmittelbaren Zwecke" aus?

Ich glaube ihr redet gerade aneinander vorbei. Jemanden zu schlagen heißt nicht ihm den Willen zu brechen. Dazu müsste ich ihn verhauen, zusammenschlagen, verprügeln. Während wenn ich jemanden schlage, dann setze ich mich erstmal durch. Ob ich ihm danach meinen Willen aufzwinge, das ist dann die spätere Entscheidung.

#163: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 01.10.2010, 22:04
—

muadib hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Domingo hat folgendes geschrieben:

Du meinst, wenn man ein Kind schlägt und dabei einen "unmittelbaren Zweck" verfolgt, sei das "manchmal nun mal notwendig"? Wodurch zeichnen sich solche "unmittelbaren Zwecke" aus?

Und was soll genau, den Zweck der Schläge sein?
"Mich durchsetzen" ist doch "das Recht der Stärkere".
Wo ist da der Unterschied zu "Willen aufzwingen"?

#164: Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt

Verfasst am: 01.10.2010, 22:08
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und was soll genau, den Zweck der Schläge sein?
"Mich durchsetzen" ist doch "das Recht der Stärkere".
Wo ist da der Unterschied zu "Willen aufzwingen"?

Das Recht des Stärkeren bedeutet aber Fremdbestimmung und Unterdrückung des Unterlegegen.
Zwischen Kind und Erwachsenem oder Demonstranten und Staatsmacht oder Schüler und Lehrer besteht aber naturgemäß ein Unterschied.
Der Jünger ist nicht über den Meister!

#165: Autor: smallie,

Verfasst am: 01.10.2010, 22:12
—

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Erziehung als operante Konditionierung?
Würde mir nicht im Traum einfallen, Kinder wie Laborratten oder Zirkustiere abzurichten.

Naja, wenn man mal das Brüske aus dieser Aussage etwas herausrechnet, läuft es doch eigentlich irgendwie darauf hinaus, oder?

Ich weiß nicht. Das klingt mir zu sehr nach Einbahnstraße; das klingt zu sehr nach: die Eltern/Dresseure haben immer Recht und das Kind nie.

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:

Der Anhalt zum Zähneputzen beispielsweise funktioniert (also zumindest bei uns) über Belohnung.
Wenn ich da auf "Einsicht" warten würde, könnt ich mir den Mund fusselig reden und gleich die dritten Zähne vorbestellen.

Ich hoffe, daß das über den Nachahmungstrieb funktioniert. Wenn die Kids sehen, daß sich die Alten die Zähne putzen, dann wollen sie das auch machen.

Die dritten Zähne kann man am ehesten vermeiden, wenn man den Kindern nicht von klein auf Süßigkeiten und Zuckerwasserlimonade in den Mund steckt. Da wäre ich dann ganz der Diktator. zynisches Grinsen

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Naja, Regeln wie: "um Punkt Sieben geht's ins Bett" finde ich merkwürdig. Da kann man schon mal ein Auge zudrücken, wenn gerade "High Life" angesagt ist.

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

aber auch für andere Dinge, die ich damals äußerst doof fand, bin ich heute meinen Eltern dankbar, dass sie mich "gezwungen" haben, sie zu tun. Beispiel: Hätten meine Eltern das nicht reguliert, dann hätte ich wahrscheinlich jeden Tag 12 Stunden vor dem C64 gesessen zusammen mit meinem besten Freund damals und "Summer Games" gezockt bis mir der Arm abgefallen wäre. Und dann hätte ich den anderen genommen.

Dein bester Freund wurde nicht reguliert? Was denn aus ihm geworden? Hat dich die C64-freie Zeit weitergebracht? Was hast du stattdessen gemacht?

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Und Kinder brauchen in den Eltern eben nicht einfach nur weitere Kumpels - sie brauchen Eltern, Erzieher.

Ja und nein. Natürlich sind Eltern keine gleichaltrigen Kumpels. Eltern sind naturgemäß eine Autorität für Kinder. Denn die Alten sind groß und erfahren genug, um an den Lichtschalter zu kommen, einen riesigen Lego-Turm zu bauen, Essen zuzubereiten und Geld zu verdienen. Trotzdem kann man sich als Erwachsener durchaus auf die Ebene eines Kindes herablassen und mal kumpelhaften Unsinn machen, so blablabllblllbbrrrabarrabarra oder was auch immer dem Entwicklungsstand des Kindes angemessen ist.

Ich mag "Erziehung" nicht.

Das hört sich für mich so an, als wollte man einen Baum zurechtstutzen, damit er einem Idealbild gleicht. Ich denke, daß Kinder die Freiräume, die man ihnen läßt, positiv nutzen werden. Ich bezweifle, daß Menschen von Natur aus nutzlose Kreaturen sind, denen man den Wunsch nach sinnvoller Beschäftigung erst eintrichtern muß.

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Ich weiss auch ehrlich gesagt nicht, warum die Erziehung so konträr zur Gesellschaftsordung sein solle, wie die Kinder sie später ja auch einholen wird. Manche Dinge MUSS man einfach machen, beispielsweise sein Auto zum TÜV bringen, ansonsten drohen Sanktionen durch "Vater Staat" (TÜV fällt mir ein weils bei mir höchste Eisenbahn ist ...), da wird auch nicht lang geredet und diskutiert. Entweder man macht es oder man kriegt eins aufn Deckel.

Ich bin nicht Handlanger einer Gesellschaftsordnung, ich bin nicht Handlanger von Vater Staat.

Einem Kind zu sagen: "Du gehst mir auf die Nerven. Mach mal einen Punkt" ist ein Sache. Das ist in Ordnung. Ebenfalls in Ordnung ist es zu sagen, "Hey, in der Nase rumpopeln oder rumfurzen, ist unschicklich in der Öffentlichkeit." Nicht in Ordnung ist es, zu sagen: "wenn du in der Nase popelst, schlage ich dich windelweich, denn das kratzt an meiner Ehre."

#166: Autor: Wolf, Wohnort: Zuhause

Verfasst am: 01.10.2010, 22:14
—

muadib hat folgendes geschrieben:

Ich kann gar nicht sagen, wie gerne ich deine Erziehungsmethoden bei dir ausprobieren anwenden würde.

@mods: Tut mir leid, mir kommts gerade hoch.

#167: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 01.10.2010, 22:18
—
Ich habe einen Kollegen. Der ist nun nicht das, was ich als ein liberaler tolleranter Mensch empfinde.
Politisch ist er meilenweit von mir entfernt. -eher stramm rechts-.
Aber seine beiden Söhnen sind sowas von tolle Menschen geworden. Weil seiner Frau und er sie bedingungslos geliebt haben, und immer zu ihnen gehalten haben. Da waren Schulnoten piepegal.
So macht man das!

#168: Autor: Bundschuh,

Verfasst am: 01.10.2010, 22:19
—

smallie hat folgendes geschrieben:

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:

Erziehung als operante Konditionierung?
Würde mir nicht im Traum einfallen, Kinder wie Laborratten oder Zirkustiere abzurichten.

Naja, wenn man mal das Brüske aus dieser Aussage etwas herausrechnet, läuft es doch eigentlich irgendwie darauf hinaus, oder?

Ich weiß nicht. Das klingt mir zu sehr nach Einbahnstraße; das klingt zu sehr nach: die Eltern/Dresseure haben immer Recht und das Kind nie.

Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Naja, Regeln wie: "um Punkt Sieben geht's ins Bett" finde ich merkwürdig. Da kann man schon mal ein Auge zudrücken, wenn gerade "High Life" angesagt ist.

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Dein bester Freund wurde nicht reguliert? Was denn aus ihm geworden? Hat dich die C64-freie Zeit weitergebracht? Was hast du stattdessen gemacht?

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Und Kinder brauchen in den Eltern eben nicht einfach nur weitere Kumpels - sie brauchen Eltern, Erzieher.

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht. Ich habe niemals für "windelweich schlagen" oder dergleichen Scheissdreck gestimmt.

#169: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 01.10.2010, 22:23
—
Mit Kinder beschäftigt man sich.
Wenn man sie vor dem Fernseher setzt, nutzt das ganze Gebrülle: "lies jetzt doch mal ein Buch" nichts.

#170: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 01.10.2010, 22:56
—

muadib hat folgendes geschrieben:

Jemanden zu schlagen heißt nicht ihm den Willen zu brechen. Dazu müsste ich ihn verhauen, zusammenschlagen, verprügeln. Während wenn ich jemanden schlage, dann setze ich mich erstmal durch. Ob ich ihm danach meinen Willen aufzwinge, das ist dann die spätere Entscheidung.

Bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube es ist der erste Erbrechen

seit 2003, den ich hierfür spendiere.

#171: Autor: esme,

Verfasst am: 01.10.2010, 23:28
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mit Kinder beschäftigt man sich.
Wenn man sie vor dem Fernseher setzt, nutzt das ganze Gebrülle: "lies jetzt doch mal ein Buch" nichts.

Jein, klar ist die Vorbildwirkung der Eltern sehr wichtig, aber Kinder von heute können sich schon mit zwei Jahren selber den Fernseher einschalten und davorsetzen. Und das Fernsehen ist dafür optimiert, dass es Aufmerksamkeit auf sich zieht. Das ist so wie mit "hör auf das, was dein Körper dir sagt" und Geschmacksverstärker.

#172: Autor: Domingo, Wohnort: Westkanada

Verfasst am: 02.10.2010, 01:02
—

step hat folgendes geschrieben:

Du meinst, wenn man ein Kind schlägt und dabei einen "unmittelbaren Zweck" verfolgt, sei das "manchmal nun mal notwendig"?

Nein, das meine ich nicht. Füge "festhält" (zB wenn es auf ein anderes Kind losgeht oder über eine gefährliche Straße laufen will) ein und Du hast, was ich meine.

#173: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 02.10.2010, 10:46
—

Domingo hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Du meinst, wenn man ein Kind schlägt und dabei einen "unmittelbaren Zweck" verfolgt, sei das "manchmal nun mal notwendig"?

Nein, das meine ich nicht. Füge "festhält" (zB wenn es auf ein anderes Kind losgeht oder über eine gefährliche Straße laufen will) ein und Du hast, was ich meine.

Das dachte ich mir natürlich schon. Ich habe versucht herauszustellen, wie leicht sich Deine Argumentation auf das Schlagen ohne weiteres übertragen ließe.

Zudem liest sich Deine Klarstellung jetzt so, daß defensive Gewaltanwendung nur dann infragekommt, wenn Leben/Unversehrtheit des Kindes oder einer anderen Person in Gefahr sind. Da würde ich natürlich zustimmen.

#174: Autor: Domingo, Wohnort: Westkanada

Verfasst am: 02.10.2010, 11:59
—

step hat folgendes geschrieben:

Das dachte ich mir natürlich schon. Ich habe versucht herauszustellen, wie leicht sich Deine Argumentation auf das Schlagen ohne weiteres übertragen ließe.

Ich weiß, dass mein Posting nicht so ausgefeilt und nach allen Seiten abgesichert war, wie etwa ein Verfassungsrechtler es ausgedrückt hätte Cool

Ich wollte nur auf die verschiedenen Bedeutungen von "Gewalt" aufmerksam machen, die hier meist einfach durcheinandergeworfen werden.

Zitat:

Zudem liest sich Deine Klarstellung jetzt so, daß defensive Gewaltanwendung nur dann infragekommt, wenn Leben/Unversehrtheit des Kindes oder einer anderen Person in Gefahr sind. Da würde ich natürlich zustimmen.

Vor kurzem bei meiner kleinen (3jährigen) Kusine erlebt: Die kleine Famile muss irgendwohin fahren, Mutter und etwas ältere Schwester sind schom im Auto, die 3jährige will plötzlich nicht mit in den Wagen. Vater packt sie mir nichts dir nichts und setzt sie in den Kindersitz und schnallt sie an. Das ist nach dt. Sprachgebrauch Gewalt (weil dem Kind etwas mit körperlicher Kraft aufgezwungen wurde), doch es wurde meiner Kusine kein Schmerz zugefügt, sie wurde nicht geschlagen noch bestraft.
Was hätte mien Onkel da tun sollen? Auf die Fahrt verzichten, egal, wie wichtig sie war? Oder die 3jährige allein zu Hause lassen?

#175: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 02.10.2010, 12:18
—

Domingo hat folgendes geschrieben:

Gutes Beispiel.

Ich denke, es hängt davon ab, wie stark diese Dreijährige diese Gewalt als Bruch ihres Willens bzw. Demütigung empfindet, und was die Alternativen gewesen wären.
- Hätte man durch etwas Warten und Beruhigen etwas erreicht?
- War das Einhalten des Termins extrem wichtig für das weitere Leben der Familie?

Mein Plädoyer hört sich vmtl. erstmal merkwürdig an, nach dem Motto: Soll das Kind bei jedem Trotzanfall seinen Willen bekommen? - Nach meiner Erfahrung ist es aber so, daß das Kind, wenn man es sich selbst wieder beruhigen läßt, sich Trotzanfälle abgewöhnt bzw. gar nicht erst angewöhnt.

#176: Autor: Bundschuh,

Verfasst am: 02.10.2010, 12:48
—

step hat folgendes geschrieben:

Domingo hat folgendes geschrieben:

Dein Beispiel zeigt vor allem, dass Du den Eltern jedes Recht absprichst, ihr Leben zu leben.

In gewisser Weise ist es in diesem Beispiel das Kind, welches Anderen (den Eltern nämlich und den Menschen, mit denen die sich treffen wollten) seinen Willen aufzwingt, ihnen Gewalt antut, quasi, wenn man es läßt. Alle wollen fahren, nur Klein-Ließchen nicht. Und da das Kind mit 3 Jahren definitiv zu unselbstständig ist um alleine zu Hause zu bleiben (bei einem größeren Kind wäre das ja ne Möglichkeit) würde ein elterliches Nachgeben hier bedeuten, dass ein Erwachsener auch zu Hause bleiben muss um auf es aufzupassen. Und es kommt überhaupt nicht darauf an, ob der Termin wichtig war oder sagen wir nur ein Badeausflug an den Baggersee. Es geht darum, dass Klein-Ließchns Wille nicht wichtiger ist als der Wille der Anderen. Und nochmal ne Nummer komplizierter wird die Sache, wenn Du nicht bloss EIN Kind hast, sondern zwei oder mehr. Was dann, wenn Kind A in dem Wegfahr- Beispiel wegfahren will, Kind B aber nicht und Kind C will was ganz anderes...

Das Kind kann hier keine körperliche Gewalt anwenden, um ein "Elter" zu zwingen, bei ihm zu Hause zu bleiben, aber wenn Deine Einstellung sich durchsetzen würde, dass nur der Kindeswillen zählt und alle anderen sich dem anzupassen haben, sonst werden sie geächtet als Gewalttäter, dann hätte das Kind die Macht, zu tun was es will, ohne Rücksicht auf Andere.

Mein lieber Step, mal ganz ehrlich: Wolltest Du das, dass Dein Kind alles bestimmen kann, was ihr als Familie so macht? Kind will heute mal nicht in den Kindergarten gehen, Du (und Dein liebendes Weib) musst aber arbeiten und kannst nicht daheim bleiben, um auf es aufzupassen - oder Du willst es schlicht nicht, spielt eigentlich keine Rolle. ICH bringe Kind in Kindergarten und fertig. Und Du? Du gehst auf es ein, bist lieb, lässt ihm seinen Willen und nach ein, zwei Stunden haste es dann doch geschafft, es dazu zu bringen, doch in den Kiga zu gehen. Schön - und das Kind hat dann daraus gelernt: Ich brauch bloss Theater zu machen und Papi bleibt hier bei mir, spielt mit mir, redet mit mir, zollt mir Aufmerksamkeit und ich brauch nicht gleich in den Kiga zu gehen, das mach ich mal wieder. Und drei Tage später haste den gleichen Ärger wieder. Klasse.

Das läuft - wie ich schon sagte - darauf hinaus, dass das Kind Dir Gewalt antut, weil es nämlich über Deinen Willen bestimmen kann und Du gezwungen bist, das zu tun was das Kind will.

#177: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 02.10.2010, 13:17
—
@Bundschuh: Eigentlich habe ich schon zuvor auf Deinen Einwand geantwortet. Ich kann nur sagen, daß es bei uns funktioniert hat, die Kinder tanzten uns nicht auf der Nase herum, sondern lernten sehr früh, daß nicht der körperlich Stärkere seinen Willen durchsetzt, daß sie als ernstgenommene Wesen mit ihren eigenen Willensäußerungen dosiert umgehen müssen, und daß Trotz nicht zu Eskalation führt.

Abgesehen davon fackelst Du mächtig Strohmänner ab.

#178: Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy

Verfasst am: 02.10.2010, 14:25
—

Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Erziehung funktioniert immer nur mit Sanktionen (und Belohnungen natürlich). Ob die Sanktion nun in Fernsehverbot, Hausarrest, Liebesentzug, Strafarbeiten, Entzug von Privilegien, Taschengeldentzug oder dergleichen bestehen, ist unerheblich für die Tatsache, dass all das Gewalt ist. All das funktioniert nur deshalb, weil es ein erhebliches Machtgefälle zwischen Erzieher und Kind gibt. Und oft funktionieren ja Erklärungen, Gespräche wunderbar - wenn das allerdings nichts hilft, was ja nun auch vorkommt, dann greifen alle Erzieher zu Sanktionen (was sollen sie auch anderes machen?) - und die wiederum funktionieren nur deshalb, weil das Kind sich vor dem Erzieher "fürchtet" - also Angst davor hat, was passiert, wenn es die Sanktionen übertritt oder selbstverständlich auch bei manchen Sanktionen, weil es sie nicht verhindern kann (Taschengeldentzug z.b.).

Schon seltsam wie unterschiedlich doch die Lehrmeinungen sind.

In meinem Studium habe ich irgendwie andere Dinge gelernt. Überhaupt denke ich, dass man das Verhalten von Erziehern oder Lehrern nicht unbedingt mit dem von Eltern vergleichen kann. Die Kinder sind an bestimmte Umstände gewöhnt, einige sind Bestrafungen/Belohnungen gewohnt, andere nicht. Da ist es nicht einfach alles gerecht zu werden und es können auch Probleme auftreten, da jedes Kind durch seine häusliche Erziehung anders geprägt ist.

Ich habe z.B. mal in einem Psychologie-Seminar gesessen, in dem Sanktionen völlig von der Bildfläche verschwanden und die Schüler durch positive Anreize davon abgehalten werden sollen, Blödsinn zu machen.

War allerdings ein Seminar für künftige Gymnasiallehrer und nicht für Sonderpädagogik.

#179: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 02.10.2010, 14:51
—

River Queen hat folgendes geschrieben:

... und es können auch Probleme auftreten, da jedes Kind durch seine häusliche Erziehung anders geprägt ist.

Klar, man kann nicht einfach von einem auf den anderen Tag die Erziehung umstellen. Das habe ich auch im Umgang mit Kindern anderer Leute feststellen müssen: Kinder, die Sanktionen und Gewalt gewöhnt sind, wissen mit meinem Erziehungsstil erstmal nix anzufangen, und ich tu mich mit ihnen auch schwer.

Ich glaube nicht, daß ich so ein Drill-Camp für jugendliche Intensivtäter leiten könnte.

#180: Autor: River Queen, Wohnort: Ochrasy

Verfasst am: 02.10.2010, 14:53
—

step hat folgendes geschrieben:

River Queen hat folgendes geschrieben:

... und es können auch Probleme auftreten, da jedes Kind durch seine häusliche Erziehung anders geprägt ist.

Jep. Und ebenso ist es anders herum problematisch. Wenn ein Kind, wie deine Kinder ja zum Beispiel, keine Sanktionen gewohnt sind und dann einen Lehrer wie den Bundschuh haben, können sie damit wahrscheinlich auch wenig anfangen (im besten Fall...).

#181: Autor: Dissonanz,

Verfasst am: 02.10.2010, 16:37
—
Ich find es beruhigend, dass Schläge ("Klapse" gehören auch dazu, in diesem Zusammenhang.) in der Erziehung zu höherer Gewaltbereitschaft und niedrigerer Intelligenz und anderen unhübschen Veränderungen diverser Raten und Mittelwerten führt. Da kommt man nicht in die Bredouille, sich zwischen Gewaltfreiheit und guter Erziehung entscheiden zu müssen.

Außer natürlich höhere Raten an Verurteilungen, psychischen Störungen und niedrigere Intelligenz und sowas sind ein positives Erziehungsziel.

(In den mir bekannten Studien wurde auch gegen Korrelation vs. Kausation kontrolliert. Klar, ganz rein geht es nur experimentell, aber z.B. wenn zum einen Zeitpunkt eine IQ-Messung vorgenommen wurde und es keine Unterschiede gab und nachdem die Eltern Gelegenheit hatten, Schläge zu verteilen die Kinder mit den Schlägen eine niedrigere Durchschnittsintelligenz hatten als die, die nicht geschlagen wurden.. Das find ich ziemlich überzeugend.)

Aber wer Gewalt geil findet wird schon entsprechende Rechtfertigungen finden.

Edit: Grad erinnert: Ich meine, dass es auch ganz gut belegt ist, dass Gewalterfahrungen Leute mit einer Prädisposition in dieser Richtung zum vollendeten (=später auch verknackten) Psychopathen machen können. Sehr glücklich

Also dass es vom erfahrenen Erziehungsstil abhängt, ob jemand mit genetischer Prädisposition später auch antisozial wird, wenn seine leiblichen Eltern antisoziale Verhaltensweisen hatten.

Hach ja. Strenge Erziehung. Smilie

#182: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 02.10.2010, 20:16
—

step hat folgendes geschrieben:

Domingo hat folgendes geschrieben:

Du meinst, wenn man ein Kind schlägt und dabei einen "unmittelbaren Zweck" verfolgt, sei das "manchmal nun mal notwendig"? Wodurch zeichnen sich solche "unmittelbaren Zwecke" aus?

Z.B. dadurch, dass Kind nicht auf die Straße rennt.

Wie du allerdings in dem Kontext auf "schlagen" kommst, bleibt dein Geheimnis zwinkern

#183: Autor: caballito, Wohnort: Pet Sematary

Verfasst am: 02.10.2010, 20:18
—

Domingo hat folgendes geschrieben:

Züchtigung = von einem unmittelbaren Zweck losgelöstes, gezieltes Zufügen von Schmerzen (darf die Polizei nicht, die Prügelstrafe ist ja abgeschafft); eig. <s>Vorstufe zur</s> Folter.

Zitat geringfügig korrigiert.

#184: Autor: step, Wohnort: Germering

Verfasst am: 02.10.2010, 20:24
—

caballito hat folgendes geschrieben:

step hat folgendes geschrieben:

Wodurch zeichnen sich solche "unmittelbaren Zwecke" aus?

Z.B. dadurch, dass Kind nicht auf die Straße rennt.

Eben, Gefahr an Leib und Leben des Kindes oder Anderer hatte ich ja bereits weiter oben als Ausnahme gelten lassen. Aber wie Du am Threadverlauf siehst, beschränkt sich das für einige hier keineswegs auf solche Zwecke, sondern es wurde etwa auch genannt, daß Du zum Baggersee willst und das Kind nicht is Auto einsteigen möchte.

caballito hat folgendes geschrieben:

Wie du allerdings in dem Kontext auf "schlagen" kommst, bleibt dein Geheimnis zwinkern

Nee, bleibt es nicht, hab ich schon verraten. zwinkern

Zuletzt bearbeitet von step am 06.10.2010, 10:22, insgesamt einmal bearbeitet

#185: Autor: Bundschuh,

Verfasst am: 03.10.2010, 22:58
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River Queen hat folgendes geschrieben:

Positive Anreize also? Beispiel?

Und: Was ist das Ausbleiben positiver Anreize denn anderes als Sanktionen? Wenn ein Kind für ein vom Erzieher gewünschtes Verhalten immer einen Keks kriegt (jetzt NUR als Beispiel - jaja, Kekse sind ungesund!) dann ist das Ausbleiben des Kekses eine Sanktion, oder etwa nicht? Meiner Meinung (und auch die eines meiner Lehrer damals - ein Gastdozent aus der Praxis - eine sehr sinnige m.E.n.) ist dieses ganze Geschwafel von "Anreizen" statt "Sanktionen" nur eine Umstellung der Sprache, nicht die der Pädagogik. Positive Anreize waren in meinem Studium im Praktikum in der Grundschule beispielsweise "Sonnen", die die Lehrerin, in deren Klasse ich war, gebastelt hatte, so lustige mit Grinsegesicht. Die wurden für gutes Verhalten hinter dem Kindesnamen auf ein Plakat geheftet. Schön. Bei 10 Sonnen bekam dann das Kind ein kleines Geschenk. So. Das ist eine "Belohnung" und das Ausbleiben derselben eine "Sanktion / Strafe", auch wenn mans noch xmal umbenennt und es irgendwie anders/netter zu formulieren versucht.

Die wirkenden Mechanismen sind genau dieselben - ob ich nun davon rede, keinen "positiven Anreiz zu geben" oder "eine Sanktion zu verhängen", läuft auf genau dasselbe hinaus, nämlich darauf, dass der Zögling das vermeiden will und deshalb sein Verhalten zunächst anpasst und schließlich ändert.

#186: Autor: zelig,

Verfasst am: 03.10.2010, 23:08
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Zitat:

Wenn Kinder merken, dass ihnen gerade etwas beigebracht wird, verändern sie ihre Methode – und werden weniger kreativ.

http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/34728

#187: Autor: Mo.,

Verfasst am: 03.10.2010, 23:20
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Bundschuh hat folgendes geschrieben:

River Queen hat folgendes geschrieben:

Mit einer Belohnung reagierst du auf erwünschtes Verhalten, mit Strafe auf unerwünschtes.
Außerdem sprachen sich hier einige auch gegen Belohnungen aus.

Wenn du positiv auf "erwünschtes Verhalten" reagierst, ist das Ausbleiben dieser Reaktion bei "unerwünschtem Verhalten" keine Strafe, sondern logisch, ehrlich, natürlich.
Wenn also z.B. das Kind von sich aus seinen Kram aufräumt, mich das freut und ich ihm das ehrlich sage, dann ist das eine positive Reaktion auf sein Verhalten. Räumt das Kind dann seinen Kram mal nicht weg, freue ich mich vermutlich nicht und werde das auch nicht behaupten, was dann aber keine Strafe ist, sondern eben ehrlich, logisch, natürlich. Selbst, wenn ich mich ärgere und das dem Kind sage, ist das keine Strafe, das Kind darf mir auch gerne sagen, wenn es sich über mich ärgert. Das passiert sicher auch oft genug.

#188: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 03.10.2010, 23:35
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Mo. hat folgendes geschrieben:

Wenn du positiv auf "erwünschtes Verhalten" reagierst, ist das Ausbleiben dieser Reaktion bei "unerwünschtem Verhalten" keine Strafe, sondern logisch, ehrlich, natürlich.

wieso liest sich sowas wie ein erziehungskurs für hunde? Lachen

#189: Autor: Mo.,

Verfasst am: 03.10.2010, 23:38
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Mo. hat folgendes geschrieben:

Wenn du positiv auf "erwünschtes Verhalten" reagierst, ist das Ausbleiben dieser Reaktion bei "unerwünschtem Verhalten" keine Strafe, sondern logisch, ehrlich, natürlich.

wieso liest sich sowas wie ein erziehungskurs für hunde? Lachen

Deshalb die Anführungszeichen, mir fiel auf die Schnelle keine bessere Formulierung ein. zwinkern

#190: Autor: Bundschuh,

Verfasst am: 04.10.2010, 00:00
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Mo. hat folgendes geschrieben:

Mit einer Belohnung reagierst du auf erwünschtes Verhalten, mit Strafe auf unerwünschtes.
Außerdem sprachen sich hier einige auch gegen Belohnungen aus.

Genau. Man reagiert ebenso mit "positiven Anreizen" auf erwünschtes Verhalten. Ein "positiver Anreiz" ist aber doch nichts anderes als eine Belohnung. Wenn Du das nicht so siehst, dann erkläre mir doch bitte den Unterschied.

Mo. hat folgendes geschrieben:

Wenn du positiv auf "erwünschtes Verhalten" reagierst, ist das Ausbleiben dieser Reaktion bei "unerwünschtem Verhalten" keine Strafe, sondern logisch, ehrlich, natürlich.

Nimm doch bitte mal das Beispiel mit den "Sonnen" aus meinem letzten Post. Das sind zwar oberflächlich betrachtet zusätzliche Boni (also Belohnungen) für erwünschtes Verhalten, deren Abwesenheit für ein Kind, welches nicht in dieser Klasse ist, völlig normal und somit natürlich keine Strafe darstellt, aber für die Kinder dieser Klasse, die alle ab und an ein kleines Geschenk erhalten (und das Lächeln, das Lob und die Freude der Lehrerin, die wirklich ganz natürlich waren, ganz logisch und ehrlich) ist das Ausbleiben eine Sanktion, nämlich die, eben nicht mit einem Windrad spielen zu können oder mit einem Styroporflugzeuchen oder oder oder...

Mo. hat folgendes geschrieben:

Wenn also z.B. das Kind von sich aus seinen Kram aufräumt, mich das freut und ich ihm das ehrlich sage, dann ist das eine positive Reakution auf sein Verhalten. Räumt das Kind dann seinen Kram mal nicht weg, freue ich mich vermutlich nicht und werde das auch nicht behaupten, was dann aber keine Strafe ist, sondern eben ehrlich, logisch, natürlich. Selbst, wenn ich mich ärgere und das dem Kind sage, ist das keine Strafe, das Kind darf mir auch gerne sagen, wenn es sich über mich ärgert. Das passiert sicher auch oft genug.

All diese Einwirkungsversuche auf das Kind schlagen in dieselbe Kerbe: Die positive Reaktion ist eine Belohnung, was denn bitte sonst? Ob ich dem Kind 10€ Taschengeldzuschuss gebe oder es richtig lobe für irgendwas, mich freue über sein Verhalten, spielt hinsichtlich der Wirkmechanismen keine Rolle - der TG-Zuschuss fördert vielleicht materielles Denken (und ist daher aus diesem Grund eher unerwünscht) , das Lob nicht, aber beides wirkt über die Belohnung eines gewünschten Verhaltens, ganz gleich, wie genau die Belohnung ausschaut. Deine Freude über irgendein Verhalten des Kindes ist ja zudem nicht "bloss" die Freude, sie bewirkt ja auch (und auch dies ist ganz natürlich) dass Du dem Kinde gegenüber eine Zeitlang freundlicher bist, ihm einen Gefallen tust oder sonst was in dieser Richtung. Und das ist eine Belohnung für das Kind. Ich weiss auch ehrlich gesagt überhaupt nicht wieso das schlecht sein soll.

Und wenn Du Dich ärgerst, dann wird das Kind das auch spüren, zum einen natürlich an Deiner direkten Reaktion, andererseits eben auch daran, dass Du in Deinem Ärger eben etwas grummliger sein wirst, vielleicht nicht so freundlich, und aufgrund dessen vielleicht nicht über Deinen Schatten springst, jetzt mit ihm ins Schwimmbad zu gehen oder sonstwas zu unternehmen, worauf Du grad nicht so viel Lust hast.

Ärger und Freude über ein Verhalten eines Mitmenschen (ob Kind oder Freund spielt kaum eine Rolle) ändert ja immer etwas in Deinem Verhalten demjenigen gegenüber. Wenn mir jemand einen Gefallen tut, etwas tut, was mich freut, dann bin ich natürlich (im wahrsten Sinne des Wortes) viel eher geneigt, auch ihm etwas Gutes zu tun, als wenn er mir keinen Gefallen tut und ich mich über sein Verhalten ärgere. Ist doch klar. Und ganz ehrlich, logisch, natürlich.
Und beim Verhältnis Deines Kindes zu Dir ist das logischerweise für das Kind von entscheidender Bedeutung, denn Du bist seine wichtigste Bezugsperson (zusammen mit deinem Partner, evtl.) deren Verhalten dem Kind gegenüber für es von überragender Bedeutung ist. Kurz gesagt, aus Sicht des Kindes: "Wenn Mama sich über mich freut, dann wird mein Leben erfreulicher." (Gilt mental als auch "materiell".)

#191: Autor: Bundschuh,

Verfasst am: 04.10.2010, 00:26
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Mo. hat folgendes geschrieben:

Wenn du positiv auf "erwünschtes Verhalten" reagierst, ist das Ausbleiben dieser Reaktion bei "unerwünschtem Verhalten" keine Strafe, sondern logisch, ehrlich, natürlich.

wieso liest sich sowas wie ein erziehungskurs für hunde? Lachen

Weils nach denselben Wirkmechanismen funktioniert. Ist so, ist auch nichts schlechtes. Wir sind eben auch nur Tiere. Beim Hund funktioniert der "positive Anreiz" am besten über Leckerli, zumindest bei meinem früher klappte das am besten, und über Knuddeln. Für ein popeliges kleines Leckerli, was er innerhalb einer halben Sekunde "inhalierte" hat der nahezu alles getan... Das klappt bei Kindern wohl eher nicht so gut, die sind nicht verfressen genug dafür.. Lachen

#192: Autor: Domingo, Wohnort: Westkanada

Verfasst am: 05.10.2010, 21:54
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Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Ärger und Freude über ein Verhalten eines Mitmenschen (ob Kind oder Freund spielt kaum eine Rolle) ändert ja immer etwas in Deinem Verhalten demjenigen gegenüber. Wenn mir jemand einen Gefallen tut, etwas tut, was mich freut, dann bin ich natürlich (im wahrsten Sinne des Wortes) viel eher geneigt, auch ihm etwas Gutes zu tun, als wenn er mir keinen Gefallen tut und ich mich über sein Verhalten ärgere. Ist doch klar. Und ganz ehrlich, logisch, natürlich.
Und beim Verhältnis Deines Kindes zu Dir ist das logischerweise für das Kind von entscheidender Bedeutung, denn Du bist seine wichtigste Bezugsperson (zusammen mit deinem Partner, evtl.) deren Verhalten dem Kind gegenüber für es von überragender Bedeutung ist. Kurz gesagt, aus Sicht des Kindes: "Wenn Mama sich über mich freut, dann wird mein Leben erfreulicher." (Gilt mental als auch "materiell".)

Spielt es nach Deiner Meinung eine Rolle, ob das System hat oder nicht? Also weil es so ist, wie Du es beschreibst, dann ist es gut und richtig, ein ganzes Straf- und Belohnungssystem zu errichten? Ist ein solches System dann immer noch ehrlich, logisch und natürlich?

#193: Autor: Bundschuh,

Verfasst am: 05.10.2010, 23:01
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Domingo hat folgendes geschrieben:

Äh, ich bitte um Verzeihung, ich steh wohl grad aufm Schlauch. Ich versteh die Frage nicht richtig, hab zwar so eine Ahnung, aber ...hm... bevor ich jetzt ellenlang antworte: Würdest Du das mal anders formulieren, genauer? Vielleicht mit Beispiel oder so.

#194: Autor: Domingo, Wohnort: Westkanada

Verfasst am: 06.10.2010, 00:13
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Spontan: Kind räumt sein Zimmer auf; Mutter ist darüber glücklich und lächelt Kind an. Oder eben nicht, dann ist Mutti verstimmt.

System: Es wird eine Regel aufgestellt und dem Kind mitgeteilt, dass es jedesmal, wenn es aufräumt, einen Keks bekommt und dass in dem Fall, dass es sich weigern sollte, obwohl Mutter das will, kein Keks in Aussicht steht.

Jetzt klarer?

#195: Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern

Verfasst am: 07.10.2010, 16:03
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Gerade zufällig im Radio mitbekommen, und obwohl es wohl eher ein "Veranstaltungstipp" ist, bringe ich es - thematisch passend - lieber hier unter:

"Das hast Du aber fein gemacht" - Vom richtigen Umgang mit Lob
DLF Schwerpunktthema, heute 20.10 Uhr.

#196: Autor: Querdenker, Wohnort: NRW

Verfasst am: 07.10.2010, 16:33
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Domingo hat folgendes geschrieben:

Spontan: Kind räumt sein Zimmer auf; Mutter ist darüber glücklich und lächelt Kind an. Oder eben nicht, dann ist Mutti verstimmt.

System: Es wird eine Regel aufgestellt und dem Kind mitgeteilt, dass es jedesmal, wenn es aufräumt, einen Keks bekommt und dass in dem Fall, dass es sich weigern sollte, obwohl Mutter das will, kein Keks in Aussicht steht.

Jetzt klarer?

Ich hab die Diskussion hier nicht verfolgt, also bitte nicht böse sein, wenn ich was falsches poste. Nur ist mir grad spontan dazu der Begriff "Liebesentzug" eingefallen. Eine suche bei google nach den beiden Begriffen psychologie liebesentzug brachte mich u.a. auf wikipedia:

wikipedia.de hat folgendes geschrieben:

Anpassungsdruck und Selbstbild
Identitätsaufgabe

Was Doppelbindungen so gefährlich macht, ist der hohe Anpassungsdruck, der von der Autoritätsperson auf das „Opfer“ ausgeübt wird. Unter Anpassung versteht man die Integration eines Gegenstandes in ein kognitives Schema.

In sogenannten normalen Abhängigkeitsverhältnissen kann eine Autoritätsperson Befehle erteilen, die Einfluss auf das Verhalten des Opfers ausüben, bei Doppelbindungs-Beziehungsmustern beinhaltet die Beeinflussung auch die Art der Selbstwahrnehmung, die das Opfer von sich hat.

Diese Methode der Gehirnwäsche wurde oft im maoistischen China während der Kulturrevolution zur politischen Umerziehung angewendet: Es wurde vom Opfer nicht nur eine Anpassung an die vorherrschende Ideologie durch sein Denken und Handeln erwartet, sondern auch die Überzeugung, diese Umwandlung sei freiwillig und in Würde vollzogen worden, was natürlich überhaupt nicht den erlebten Erfahrungen des Opfers entsprach. Zwangsinternierung und Demütigungsrituale waren die Regel.

Das Opfer wird nicht nur gebrochen, sondern es hat auch nicht die Erlaubnis, sich selbst als Opfer wahrzunehmen, und erst recht nicht die Erlaubnis, den Täter als Täter wahrzunehmen. Die Autoritätsperson bestimmt also auch, wie sie vom Opfer erlebt werden muss. Sie bestimmt das Bild, das sich das Opfer von ihr machen muss.

Beispiel: „Mutti hat dich nicht bestraft, weil Mutti böse ist, sondern weil du böse warst. Mutti schlägt dich, weil sie es gut mit dir meint.“

Ein Mensch, der einer solchen Situation ausgesetzt ist, muss durch den schmalen Spalt einer enormen Abweichungsintoleranz hindurchgehen und kann es sich nicht leisten, seine ursprüngliche Identität aufrechtzuerhalten. Die Angst vor Bestrafung, Folter oder Liebesentzug schafft die Bereitschaft, die bestehende Identität aufzugeben. Dieser ständige Prozess der Identitätsaufgabe, der immer wieder von neuem stattfindet, verhindert die Entstehung einer intakten Persönlichkeit oder er bewirkt die Dekonstruktion einer bereits bestehenden Persönlichkeit.

oder auch:

sinexx Das Wissenschaftsmagazin hat folgendes geschrieben:

Liebesentzug sorgt für Narben im Gehirn
Emotionaler Stress in der frühen Kindheit hinterlässt Spuren

#197: Autor: Keller,

Verfasst am: 17.10.2010, 23:35
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http://www.sueddeutsche.de/kultur/glaube-und-erziehung-schlaege-im-namen-des-herrn-1.1012765

#198: Autor: Ilmor,

Verfasst am: 17.10.2010, 23:37
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In evangelikalen Freikirchen ist das Risiko für Kinder, geprügelt zu werden, größer als für den Nachwuchs von katholischen oder evangelischen Eltern. Das geht aus einer Studie des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen in Hannover zu Gewalt in der Kindheit hervor.

Was für eine Überraschung.

#199: Autor: Evilbert,

Verfasst am: 17.10.2010, 23:40
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Ja, Christian Pfeiffer. Schon wieder den virtuellen Tipp aus dem Sport-Almanach versemmelt.

#200: Autor: DerBernd,

Verfasst am: 17.10.2010, 23:49