Wer sein Kind liebt, schont die Rute nicht
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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#1: Wer sein Kind liebt, schont die Rute nicht Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 11:47
    —
Heute in de SZ:

Liebe deinen Nächsten - auch mit der Rute!
Kindererziehung mit dem Rohrstock hat in fundamentalchristlichen Kreisen Konjunktur - schließlich steht das so in der Bibel

SZ hat folgendes geschrieben:
Anleitungen zur Züchtigung des Nachwuchses finden Mitglieder der evangelikalen Freikirchen in zwei 'Erziehungsratgebern'. Die Autoren sind evangelikale Fundamentalisten in den USA. Und auch wenn keine Zahlen über Kindesmisshandlungen zu bekommen sind - die Verbreitung dieser Werke lässt die Häufigkeit erahnen: Etwa 4000 Exemplare von 'Wie man einen Knaben gewöhnt' und dessen Nachfolgebuch von Michael und Debi Pearl hat die Europäische Missionspresse in Heidelberg in den vergangenen drei Jahren verkauft.


SZ hat folgendes geschrieben:
Das Buch enthält ausdrückliche Anweisungen, wie Kinder zu schlagen sind: 'Wenn es Zeit wird, die Rute anzuwenden, atmen Sie tief ein, entspannen Sie sich, beten Sie: ,Herr, lass das eine wertvolle Lektion werden. . ... Wenn Sie sich auf das Kind setzen müssen, um es zu versohlen, dann zögern Sie nicht. Und halten Sie es solange in dieser Stellung, bis es aufgegeben hat. . .... Manchmal bei älteren Kinder, wenn die Schläge nicht kräftig genug sind, ist das Kind noch aufmüpfisch. Wenn das der Fall ist, nehmen Sie sich Zeit zum Erklären und versohlen Sie weiter. Hören Sie mit Ihrer Disziplin nie auf, bevor das Kind sich ergeben hat.'


SZ hat folgendes geschrieben:
Als 'Instrumente der Liebe' bezeichnen die Autoren die Rute ... Wählen Sie Ihr Instrument der Größe des Kindes entsprechend. Für die unter Einjährigen genügt ein kleiner, 20 bis 30 cm langer Ast (von dem alle Knoten entfernt wurden, die in die Haut einschneiden könnten) mit einem halben Zentimeter Durchmesser. Manchmal muss nach Alternativen gesucht werden. Ein 30 cm Lineal wäre eine solche Alternative. Für ein älteres Kind ist ein Gürtel oder ein größerer Ast effektiv.' ...

Es gibt nicht viele Dinge, die mich so wütend machen wie das.

PN für Text

Titel repariert (schon -> schont), Zoff

#2:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 11:54
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Ich bin auch drüber gestolpert. Habe mich noch nicht mal getraut, das zu lesen. Die Wut ist begründet. Es gab und gibt ja ausreichchend Menschen, die "Erziehungsratgeber" mit dieser Ausrichtung ernst nehmen. Und Heranwachsende, die aufgrunddessen mit den Deformationen zurecht kommen müssen.

#3:  Autor: PfaffenschreckWohnort: City of dope BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 11:55
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Mal abgesehen von einfach nur Erbrechen , müßten dagegen doch juristische Schritte möglich sein, oder? Das ist Aufruf und Anweisung zu Kindesmißhandlung.

#4:  Autor: alae BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 11:59
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Ungustiöses im Blickfeld

#5:  Autor: narziss BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 12:00
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In den USA ist es vor allem James Dobson, der Eltern erklärt, wie sie ihre Kinder zu schlagen haben:
http://en.wikiquote.org/wiki/James_Dobson#Child_discipline

#6:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 13:04
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Pfaffenschreck hat folgendes geschrieben:
Mal abgesehen von einfach nur Erbrechen , müßten dagegen doch juristische Schritte möglich sein, oder? Das ist Aufruf und Anweisung zu Kindesmißhandlung.


Das ist Religion.

du müsstest erst mal die Bibel verbieten:

He that spareth his rod hateth his son: but he that loveth him chasteneth him betimes. -- Proverbs 13:24

Foolishness is bound in the heart of a child; but the rod of correction shall drive it far from him. -- Proverbs 22:15

Withhold not correction from the child: for if thou beatest him with the rod, he shall not die. Thou shalt beat him with the rod, and shalt deliver his soul from hell. -- Proverbs 23:13-14

#7:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 13:08
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zelig hat folgendes geschrieben:
Ich bin auch drüber gestolpert. Habe mich noch nicht mal getraut, das zu lesen. Die Wut ist begründet. Es gab und gibt ja ausreichchend Menschen, die "Erziehungsratgeber" mit dieser Ausrichtung ernst nehmen. Und Heranwachsende, die aufgrunddessen mit den Deformationen zurecht kommen müssen.

Jo und Leute, die nicht ausreichend über die Bedürfnisse von Kindern wissen und die entstehenden Probleme dann auf mangelnde "Disziplin" u.ä zurückführen, und dann anfällig für solche Tipps werden.
Deprimiert

#8: Re: Wer sein Kind liebt, schon die Rute nicht Autor: FuxingWohnort: Ankh Morpork BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 13:25
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step hat folgendes geschrieben:
Heute in de SZ:

Liebe deinen Nächsten - auch mit der Rute!
Kindererziehung mit dem Rohrstock hat in fundamentalchristlichen Kreisen Konjunktur - schließlich steht das so in der Bibel


Das ist übrigens in ähnlicher Form auf der offiziellen Seite des Vatikan im katholischen Katechismus zu lesen:

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P81.HTM

Zitat:
„Wer seinen Sohn liebt, hält den Stock für ihn bereit, damit er später Freude erleben kann. Wer seinen Sohn in Zucht hält, wird Freude an ihm haben" (Sir 30,1-2). „Ihr Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn, sondern erzieht sie in der Zucht und Weisung des Herrn!" (Eph 6,4).

Das macht das vorher im Text geschriebene :
Zitat:
Die Eltern haben die große Verantwortung, ihren Kindern ein gutes Beispiel zu geben. Wenn sie ihre Fehler vor ihnen eingestehen können, werden sie eher imstande sein, sie zu leiten und zurechtzuweisen.

erst so richtig pervers.

#9: Re: Wer sein Kind liebt, schon die Rute nicht Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 13:29
    —
Fuxing hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Heute in de SZ:

Liebe deinen Nächsten - auch mit der Rute!
Kindererziehung mit dem Rohrstock hat in fundamentalchristlichen Kreisen Konjunktur - schließlich steht das so in der Bibel


Das ist übrigens in ähnlicher Form auf der offiziellen Seite des Vatikan im katholischen Katechismus zu lesen:

http://www.vatican.va/archive/DEU0035/_P81.HTM

Zitat:
„Wer seinen Sohn liebt, hält den Stock für ihn bereit, damit er später Freude erleben kann. Wer seinen Sohn in Zucht hält, wird Freude an ihm haben" (Sir 30,1-2). „Ihr Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn, sondern erzieht sie in der Zucht und Weisung des Herrn!" (Eph 6,4).

Das macht das vorher im Text geschriebene :
Zitat:
Die Eltern haben die große Verantwortung, ihren Kindern ein gutes Beispiel zu geben. Wenn sie ihre Fehler vor ihnen eingestehen können, werden sie eher imstande sein, sie zu leiten und zurechtzuweisen.

erst so richtig pervers.


Wobei zwischen beiden Aussagen kein Widerspruch besteht...

#10:  Autor: Mr. BurnsWohnort: Berg. Gladb. BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 16:40
    —
Meine Eltern haben mich gehasst Geschockt Nicht mal mit Ohrfeigen hat man mich geliebt Verlegen

#11: Re: Wer sein Kind liebt, schon die Rute nicht Autor: smallie BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 17:20
    —
step hat folgendes geschrieben:
Heute in de SZ:<schnipp>

Hab's auch gelesen.

Und mich gefragt, wieviele Fälle von Kindesmisshandlung unmittelbar auf alttestamentarische Sprüche zurückgehen. Und in wievielen Familien tatsächlich noch ein Rohrstock genutzt wird.

Ich befürchte, das Problem geht tiefer, und es betrifft weitere Schichten, als nur Fundamentalchristen. Der Rohrstock ist hier nur der Gipfel der Kindesmisshandlung.

Kleiner Abriss:

- 1896, BGB: "Kraft Erziehungsrechts darf der Vater angemessene Zuchtmittel gegen das Kind anwenden."
- 1958, BGB: Im Zuge der Gleichberechtigung wird das Züchtigungsrecht auf die Mutter ausgeweitet.
- 1992: BRD ratifiziert die UN-Kinderrechtskonvention.
- 1998, BGB: "Entwürdigende Erziehungsmaßnahmen, insbesondere körperliche und seelische Misshandlungen, sind unzulässig."
- 2000, BGB, Gesetz zur Ächtung von Gewalt in der Erziehung: "Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig."

Aber:
Zitat:
Eine Beschränkung der Strafbarkeit einer körperlichen Züchtigung durch Eltern kann daher nach überwiegender Meinung höchstens über das Kriterium der „Erheblichkeit“ der körperlichen Beeinträchtigung erreicht werden („Klaps auf den Po“).

Teile der strafrechtlichen Literatur bestreiten eine Strafbarkeit der körperlichen Züchtigung durch Eltern noch immer, auch aus der kriminalpolitischen Erwägung heraus, eine vom Gesetzgeber nicht gewollte Kriminalisierung großer Teile der Elternschaft zu vermeiden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Züchtigungsrecht


Von Pestalozzi bis zur Gegenwart war ein weiter Weg. Und 10 Jahre gesetzlich verankerte gewaltfreie Erziehung sind auch nicht gerade eine lange Zeit.

Kürzlich gab es die Diskussion über Gewaltanwendung in kirchlichen Schulen. Ich erinnere mich an einen Satz von Ratzinger, dem Bruder, der sinngemäß sagte: es sei damals normal gewesen, Watschen zu verteilen.

Man hätte das weiterspinnen können: Gewalt war nicht nur in kirchlichen, sondern auch in Regelschulen üblich. In den Familien wohl auch.


PS: muß mal was von Alice Miller raussuchen, die hat sich ausführlich zum Thema Kindesmissbrauch ausgelassen. Es gibt von ihr auch eine Kurzfassung der Bibelgeschichte, in der sie den "himmlischen Vater" aus Kinderperspektive betrachtet.

#12: Re: Wer sein Kind liebt, schon die Rute nicht Autor: Mo. BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 17:38
    —
smallie hat folgendes geschrieben:


Man hätte das weiterspinnen können: Gewalt war nicht nur in kirchlichen, sondern auch in Regelschulen üblich. In den Familien wohl auch.
Ich denke, in vielen Familien ist es das heute noch, jedenfalls was den "Klaps" angeht. Und nicht nur in sog. Unterschichtfamilien.

#13:  Autor: SpoonyWohnort: Eurasien/Hamburg BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 17:55
    —
Erst mal zur Hintergrundinfo: Ich komme aus einem christlich fundamentalistischen Elternhaus (frei evangelisch).

Ich oute mich jetzt hier mal als einer von der Mutter oft geschlagener. Ich (27) und mein Bruder (26) durften uns von unserer Mutter des öfteren schlagen lassen. Anstelle eines Rohrstocks nahm sie gerne einen Eisenkleiderbügel, oder den klassischen Kochlöffel.
Wie es dazu kommen konnte, kann ich mir heute durchaus zusammen reimen und habe event. sogar Verständniss dafür (allein erziehend, zu jung, überfordert - und nebenbei waren mein Bruder und ich als Kind schon scheiße ^^ , bzw. nicht einfach ).
Bleibende Schäden haben wir nicht davon getragen und sie hat sich sehr geändert (bei meinen anderen 2 kleinen Brüdern 12 + 9 Jahre alt, hat sie sowas noch nicht abgezogen - stille Bank und Hausarrest haben sich glücklicherweise bewährt).

Jedenfalls hat sie ihre Aktionen tatsächlich mit der Bibel begründet (Zitat: "In der Bibel steht, du sollst deine Kinder züchtigen"). Keine Ahnung ob sie sich was anderes als Begründung gesucht hätte, wäre da nicht die Bibel gewesen, aber sie kam ihr sehr recht. Natürlich fanden ihre Erziehungsmethoden keine Unterstützung in der Gemeinde.
Aufgehalten, oder über gegenteilige Bibelstellen aufgeklärt, hat sie aber auch niemand, was mich sehr gefrustet hat. Mehr als ausheulen bei den "Mitgliedern" war nicht.

War echt sauer als Kind, dass sie mit der Bibelkeule kam (denn damals habe ich das ganze noch sehr ernst genommen im Gegensatz zu heute ^^ und dementsprechend über mich ergehen lassen), aber ich würde nicht behaupten, dass sie die Bibel gelesen hat und danach beschloss so zu handeln.

Wenn sowas in einer Familie passiert, gab es die Gewaltbereitschaft schon vorher. Ich würde allerhöchstens die These aufstellen, dass die Bibel die Hemschwelle erleichtert und das auch nur für Leute die darin sehr selektiv lesen ^^ .

#14:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 18:42
    —
SPOONMAN hat folgendes geschrieben:
Wenn sowas in einer Familie passiert, gab es die Gewaltbereitschaft schon vorher. Ich würde allerhöchstens die These aufstellen, dass die Bibel die Hemschwelle erleichtert und das auch nur für Leute die darin sehr selektiv lesen ^^ .

Willst Du damit sagen, daß die 4000 Deutschen, die das Prügelbuch gekauft haben, und all die US-Evangelikalen, nur einen Grund suchen, um prügeln zu können?

Natürlich steht hinter dem christlich-fundamentalistischen Prügeln mehr als eine Bibelstelle. Es trifft wohl eher eine bestimmte Grundhaltung, die etwas mit folgenden Dingen zu tun hat:

- extrem wertkonservative Einstellung
- Angst vor Veränderung, Kritik usw.
- Fundamentalismus: Der Zweck heiligt die Mittel
- Schuldkomplexe
- Demut > Demütigung
- Trieb-/ Aggressionsstau
- Wunsch nach einfachen, "alttestamentarischen" Regeln

#15:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 18:58
    —
step hat folgendes geschrieben:
....
Natürlich steht hinter dem christlich-fundamentalistischen Prügeln mehr als eine Bibelstelle. Es trifft wohl eher eine bestimmte Grundhaltung, die etwas mit folgenden Dingen zu tun hat:

- extrem wertkonservative Einstellung
- Angst vor Veränderung, Kritik usw.
- Fundamentalismus: Der Zweck heiligt die Mittel
- Schuldkomplexe
- Demut > Demütigung
- Trieb-/ Aggressionsstau
- Wunsch nach einfachen, "alttestamentarischen" Regeln

Außerdem noch:
Alice Miller wurde hier schon erwähnt; sie hat plausibel gemacht, dass ein sehr wesentlicher Mechanismus bei der Tradition von Misshandlungen der Schutz der eigenen Eltern ist. Wir trennen uns während der Pubertät zwar alle verbal und das z.T. sehr lautstark von unseren Eltern, aber auch wirklich anders zu handeln verlangt eine Auseinandersetzung, die existenziell werden kann und gerne vermieden wird, weil sie besonders bei autoritären Eltern durch Zurückfälle in kleinkindliche Angszustände des Verlassenwerdens hindurch führt.

fwo

#16:  Autor: Boludo BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 19:06
    —
Ich hab kürzlich erst mitbekommen, dass in den USA noch in 2/5 aller Bundesstaaten die Prügelstrafe in öffentlichen Schulen erlaubt ist.
Da gibt es eine Simpsons Folge, wo der alte bärtige Mann als Aushilfslehrer den Schülern mit dem Paddel droht, falls sie auf deine Sandalen kucken
Hätt nie gedacht, dass das Paddeln Realität ist.

Stefan

#17:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 19:16
    —
SPOONMAN hat folgendes geschrieben:
Wenn sowas in einer Familie passiert, gab es die Gewaltbereitschaft schon vorher. Ich würde allerhöchstens die These aufstellen, dass die Bibel die Hemschwelle erleichtert und das auch nur für Leute die darin sehr selektiv lesen ^^ .


wie kann man denn die Bibel sonst lesen?

Wer den Schrott glaubt, der liest automatisch selektiv - aber es ist nicht mehr oder weniger zu dem Schluss zu kommen, die Bibel würde das Prügeln verbieten. Schulterzucken

Und wieso sollte jemand sich nicht in Fragen der Kinderziehung an seine Bibel wenden, wenn er das auch sonst tut?

#18:  Autor: Zoff BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 19:33
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:

du müsstest erst mal die Bibel verbieten:

He that spareth his rod hateth his son: but he that loveth him chasteneth him betimes. -- Proverbs 13:24

Foolishness is bound in the heart of a child; but the rod of correction shall drive it far from him. -- Proverbs 22:15

Withhold not correction from the child: for if thou beatest him with the rod, he shall not die. Thou shalt beat him with the rod, and shalt deliver his soul from hell. -- Proverbs 23:13-14


Rasmus hat folgendes geschrieben:

wie kann man denn die Bibel sonst lesen?


Auf Deutsch?<sup>*</sup> zwinkern





<sup>*</sup>Alle Zitate sind selbstverständlich böswillig aus dem Zusammenhang gerissen!

#19:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 19:41
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

du müsstest erst mal die Bibel verbieten:

He that spareth his rod hateth his son: but he that loveth him chasteneth him betimes. -- Proverbs 13:24

Foolishness is bound in the heart of a child; but the rod of correction shall drive it far from him. -- Proverbs 22:15

Withhold not correction from the child: for if thou beatest him with the rod, he shall not die. Thou shalt beat him with the rod, and shalt deliver his soul from hell. -- Proverbs 23:13-14


Rasmus hat folgendes geschrieben:

wie kann man denn die Bibel sonst lesen?


Auf Deutsch?<sup>*</sup> zwinkern





<sup>*</sup>Alle Zitate sind selbstverständlich böswillig aus dem Zusammenhang gerissen!


Meinst Du das würde in irgendeiner wie auch immer gearteten Weiser helfen?

#20:  Autor: narziss BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 20:10
    —
Boludo hat folgendes geschrieben:
Ich hab kürzlich erst mitbekommen, dass in den USA noch in 2/5 aller Bundesstaaten die Prügelstrafe in öffentlichen Schulen erlaubt ist.
Da gibt es eine Simpsons Folge, wo der alte bärtige Mann als Aushilfslehrer den Schülern mit dem Paddel droht, falls sie auf deine Sandalen kucken
Hätt nie gedacht, dass das Paddeln Realität ist.

Stefan
Ich habs auch für einen Witz gehalten.

#21:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 20:11
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Boludo hat folgendes geschrieben:
Ich hab kürzlich erst mitbekommen, dass in den USA noch in 2/5 aller Bundesstaaten die Prügelstrafe in öffentlichen Schulen erlaubt ist.
Da gibt es eine Simpsons Folge, wo der alte bärtige Mann als Aushilfslehrer den Schülern mit dem Paddel droht, falls sie auf deine Sandalen kucken
Hätt nie gedacht, dass das Paddeln Realität ist.

Stefan
Ich habs auch für einen Witz gehalten.


Singapore genauso und ich glaube in #england ist das entweder noch so oder es ist noch nicht so lange her.

#22:  Autor: narziss BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 20:20
    —
http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443

#23:  Autor: Boludo BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 21:02
    —
Hab ich grad auf Wikipedia unter Paddle gefunden, man muss sich das mal vorstellen, das finde heute in den USA noch statt:
Zitat:
An den mit körperlichen Bestrafungen arbeitenden Schulen werden diese fast immer mit einem (Holz-)Paddle vollzogen; bei älteren Schülern ist die körperliche Züchtigung überwiegend das Mittel letzter Wahl. Aber auch ältere Schüler sind weiterhin in großem Umfang von Paddlings betroffen; vor allem in den Südstaaten der USA macht sich das langsame Zurückgehen schulischer Spankings über die letzten zwanzig Jahre noch kaum bemerkbar.[1]
Im schulischen Bereich erfolgt ein Paddling als Bestrafung für ein Fehlverhalten unterschiedlicher Natur heute in der Regel auf das bekleidete Gesäß der Schülerin oder des Schülers, entweder vor den Mitschülern im Klassenzimmer oder in der etwas weniger öffentlichen Sphäre des Direktorats, jedoch auch dort regelmäßig vor weiteren Zeugen. Durchschnittlich erhalten die Schüler zwei bis fünf (in Privatschulen bis zu acht oder bei Wiederholungsdelikten bis zu zwölf) Schläge mit dem Paddle. Sehr oft kommen außerdem in Schulen und Sportvereinen individuelle und kollektive Bestrafungen von jungen Sportlern wegen „Unpünktlichkeit“, „mangelnden Einsatzes“, „fehlenden Teamgeistes“ oder dgl. coram publico vom Sportlehrer bzw. coach vor, wobei das Gesäß meist kaum durch Kleidung geschützt ist und die Jugendlichen außerdem oft eine höhere Anzahl von Paddlehieben als im sonstigen schulischen Kontext bekommen. Bei Jungen sind auch Nacktbestrafungen nach dem Duschen, oder nur mit dem in US-Schulen beim Sportunterricht vorgeschriebenen Jockstrap bekleidet nicht selten, wobei solche oft harten Züchtigungen aus einem falsch verstandenen Männlichkeits- und Teamgeist fast immer unaufgedeckt bleiben oder trotz ihrer auch sexualisierten Komponente die elterliche Zustimmung und stillschweigende administrative Duldung finden. Dabei bildet das in den USA weithin fraglos akzeptierte paddling durch coachs eine Grauzone, in der unbemerkt auch sadistische Übergriffe geschehen können. Früher wurden auch in Schulen noch häufiger Paddles aus schwerem Leder eingesetzt (mit oder ohne Lochung); heute hat sich deren Gebrauch eher auf Erziehungsheime und -camps verlagert. Im häuslichen Bereich werden in den USA von den Müttern eher Kochlöffel und Haarbürsten, von den Vätern neben Paddles vielfach auch Gürtel zur Bestrafung benutzt. In ländlichen Gebieten gibt es die Tradition, dass Jungen die Paddles für ihre Züchtigung selbst herstellen müssen.


Stefan

#24:  Autor: alae BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 21:09
    —
Boludo hat folgendes geschrieben:
Hab ich grad auf Wikipedia unter Paddle gefunden, man muss sich das mal vorstellen, das finde heute in den USA noch statt:
Zitat:
An den mit körperlichen Bestrafungen arbeitenden Schulen werden diese fast immer mit einem (Holz-)Paddle vollzogen; bei älteren Schülern ist die körperliche Züchtigung überwiegend das Mittel letzter Wahl. Aber auch ältere Schüler sind weiterhin in großem Umfang von Paddlings betroffen; vor allem in den Südstaaten der USA macht sich das langsame Zurückgehen schulischer Spankings über die letzten zwanzig Jahre noch kaum bemerkbar.[1]
Im schulischen Bereich erfolgt ein Paddling als Bestrafung für ein Fehlverhalten unterschiedlicher Natur heute in der Regel auf das bekleidete Gesäß der Schülerin oder des Schülers, entweder vor den Mitschülern im Klassenzimmer oder in der etwas weniger öffentlichen Sphäre des Direktorats, jedoch auch dort regelmäßig vor weiteren Zeugen. Durchschnittlich erhalten die Schüler zwei bis fünf (in Privatschulen bis zu acht oder bei Wiederholungsdelikten bis zu zwölf) Schläge mit dem Paddle. Sehr oft kommen außerdem in Schulen und Sportvereinen individuelle und kollektive Bestrafungen von jungen Sportlern wegen „Unpünktlichkeit“, „mangelnden Einsatzes“, „fehlenden Teamgeistes“ oder dgl. coram publico vom Sportlehrer bzw. coach vor, wobei das Gesäß meist kaum durch Kleidung geschützt ist und die Jugendlichen außerdem oft eine höhere Anzahl von Paddlehieben als im sonstigen schulischen Kontext bekommen. Bei Jungen sind auch Nacktbestrafungen nach dem Duschen, oder nur mit dem in US-Schulen beim Sportunterricht vorgeschriebenen Jockstrap bekleidet nicht selten, wobei solche oft harten Züchtigungen aus einem falsch verstandenen Männlichkeits- und Teamgeist fast immer unaufgedeckt bleiben oder trotz ihrer auch sexualisierten Komponente die elterliche Zustimmung und stillschweigende administrative Duldung finden. Dabei bildet das in den USA weithin fraglos akzeptierte paddling durch coachs eine Grauzone, in der unbemerkt auch sadistische Übergriffe geschehen können. Früher wurden auch in Schulen noch häufiger Paddles aus schwerem Leder eingesetzt (mit oder ohne Lochung); heute hat sich deren Gebrauch eher auf Erziehungsheime und -camps verlagert. Im häuslichen Bereich werden in den USA von den Müttern eher Kochlöffel und Haarbürsten, von den Vätern neben Paddles vielfach auch Gürtel zur Bestrafung benutzt. In ländlichen Gebieten gibt es die Tradition, dass Jungen die Paddles für ihre Züchtigung selbst herstellen müssen.


Stefan

Ich glaube, mir wird schlecht.

#25:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 22:16
    —
Wenn ich solche Rechtfertigungen fuer Kindesmisshandlungen lese, dann durchstroemt mich ein inniges Gefuehl der Naechstenliebe und der tief empfundene Wunsch die Autoren solcher Pamphlete meiner grenzenlosen Liebe in handgreiflicher Form teilhaftig werden zu lassen.


Vor ein paar Jahren ging mal ein Fall bei uns in Kanada durch die Medien, bei dem am Ende die Polizei mehrere Kinder eines kinderpruegenlden Evangelikalenpaares aus der Familie herausholen musste und die Alten gifteten, dass man ihre Menschenrechte verletzen wuerde... Mit den Augen rollen

Ich haette insbesondere dem arroganten Alten liebend gerne eine reingehauen, damit er aus eigener Erfahrung erleben kann, was das Wort "Menschenrechtsverletzung" tatsaechlich bedeutet. Der laberte andauernd von seinem "biblischen Recht" seine Kinder nach eigenem Gutduenken schlagen zu duerfen und wer ihm das verbieten will, wuerde sich dem Willen Gottes entgegen stellen. Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen

#26:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 22:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich haette insbesondere dem arroganten Alten liebend gerne eine reingehauen, damit er aus eigener Erfahrung erleben kann, was das Wort "Menschenrechtsverletzung" tatsaechlich bedeutet. Der laberte andauernd von seinem "biblischen Recht" seine Kinder nach eigenem Gutduenken schlagen zu duerfen und wer ihm das verbieten will, wuerde sich dem Willen Gottes entgegen stellen. Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen


Religion. Was erwartest Du?

#27:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 22:50
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich haette insbesondere dem arroganten Alten liebend gerne eine reingehauen, damit er aus eigener Erfahrung erleben kann, was das Wort "Menschenrechtsverletzung" tatsaechlich bedeutet. Der laberte andauernd von seinem "biblischen Recht" seine Kinder nach eigenem Gutduenken schlagen zu duerfen und wer ihm das verbieten will, wuerde sich dem Willen Gottes entgegen stellen. Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen


Religion. Was erwartest Du?



Es ist auch unter religioesen Menschen nur eine Minderheit, die so drauf ist.


Speziell hier in Kanada begreift sich die Mehrheit der Menschen als mehr oder weniger glaeubige Christen. Eine noch groessere Mehrweit lehnt solche steinzeitlichen Erziehungspraktiken ganz rigoros ab. Die oeffentliche Meinung war in dem von mir angesprochenen Fall recht eindeutig gegen die Eltern. Nur eine sehr kleine Minderheit (auch der Christen!) solidarisierte sich mit den Eltern.

#28:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 23:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich haette insbesondere dem arroganten Alten liebend gerne eine reingehauen, damit er aus eigener Erfahrung erleben kann, was das Wort "Menschenrechtsverletzung" tatsaechlich bedeutet. Der laberte andauernd von seinem "biblischen Recht" seine Kinder nach eigenem Gutduenken schlagen zu duerfen und wer ihm das verbieten will, wuerde sich dem Willen Gottes entgegen stellen. Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen


Religion. Was erwartest Du?



Es ist auch unter religioesen Menschen nur eine Minderheit, die so drauf ist.


Ja. Aber die Mehrheit hat keine wirklichen Argumente gegen diese Minderheit. Es steht nun mal in der Bibel, dass man seine Kinder schlagen soll - ein Gläubiger kann dem anderne da kaum Vorwürfe machen.


Zitat:
Speziell hier in Kanada begreift sich die Mehrheit der Menschen als mehr oder weniger glaeubige Christen.


Dann sollten wir alle dankbar sein, dass diese sogenannten "Christen" ihre Bibel entweder nicht gelesen oder verstandene haben.


Zitat:
Eine noch groessere Mehrweit lehnt solche steinzeitlichen Erziehungspraktiken ganz rigoros ab. Die oeffentliche Meinung war in dem von mir angesprochenen Fall recht eindeutig gegen die Eltern. Nur eine sehr kleine Minderheit (auch der Christen!) solidarisierte sich mit den Eltern.


Was kümmert mich das Geschwätz von Leuten, die nicht von Zwölf bis mittags denken können?

#29:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 23:13
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:


Was kümmert mich das Geschwätz von Leuten, die nicht von Zwölf bis mittags denken können?


Du bist also kein großer Freund von Bundestagsdebatten, oder? zwinkern

#30:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 23:17
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:


Was kümmert mich das Geschwätz von Leuten, die nicht von Zwölf bis mittags denken können?


Du bist also kein großer Freund von Bundestagsdebatten, oder? zwinkern


Weiß nicht, hab ich bisher nicht probiert.

#31:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.09.2010, 23:19
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich haette insbesondere dem arroganten Alten liebend gerne eine reingehauen, damit er aus eigener Erfahrung erleben kann, was das Wort "Menschenrechtsverletzung" tatsaechlich bedeutet. Der laberte andauernd von seinem "biblischen Recht" seine Kinder nach eigenem Gutduenken schlagen zu duerfen und wer ihm das verbieten will, wuerde sich dem Willen Gottes entgegen stellen. Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen


Religion. Was erwartest Du?



Es ist auch unter religioesen Menschen nur eine Minderheit, die so drauf ist.


Ja. Aber die Mehrheit hat keine wirklichen Argumente gegen diese Minderheit. Es steht nun mal in der Bibel, dass man seine Kinder schlagen soll - ein Gläubiger kann dem anderne da kaum Vorwürfe machen.


Ausser natuerlich er gehoert zur Mehrheit der Christen, die nicht an eine buchstabengtreue Auslegung der Bibel glaubt, sondern diese anders auslegt, z.B. indem man viele ihrer Aussagen symbolhaft versteht.


Rasmus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Speziell hier in Kanada begreift sich die Mehrheit der Menschen als mehr oder weniger glaeubige Christen.


Dann sollten wir alle dankbar sein, dass diese sogenannten "Christen" ihre Bibel entweder nicht gelesen oder verstandene haben.


Bist Du jetzt die hoechste Instanz, was die "richtige" Auslegung der Bibel angeht? Man kann die sogenannten "heiligen Buecher" auf sehr unterschiedliche Art und Weise verstehen, die woertliche Auslegung ist dabei nur eine einzige, die zudem noch ueberwiegend von sektiererischen fundamentalistischen Minderheiten in der jeweiligen Religion propagiert wird und ein ganz besonderes Problem aufwirft: Solche Buecher sind naemlich nicht so eindeutig wie z.B. Gesetzbuecher, die ja von vorneherein so geschrieben werden, dass sie moeglichst eindeutig formuliert sind. Bibel & Co. sind in sich so widerspruechlich, dass man im Grunde genommen jede Verhaltensweise damit begruenden kann, das Schlagen von Kindern genauso, wie dessen Ablehnung, je nachdem welche Passagen man hervorhebt und welche man ignoriert. So gesehen stellt die "woertliche Auslegung" meist lediglich den Versuch von Rechthabern dar anderen Menschen ihre eigenen Wertvorstellungen ueber den Umweg "heilige Schrift" als allgemeinverbindlich vorzuschreiben, weil die sind es ja auch, die die "richtigen" Textstellen heraussuchen.


Rasmus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eine noch groessere Mehrweit lehnt solche steinzeitlichen Erziehungspraktiken ganz rigoros ab. Die oeffentliche Meinung war in dem von mir angesprochenen Fall recht eindeutig gegen die Eltern. Nur eine sehr kleine Minderheit (auch der Christen!) solidarisierte sich mit den Eltern.


Was kümmert mich das Geschwätz von Leuten, die nicht von Zwölf bis mittags denken können?



Wen meinst Du damit?

#32:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 02:39
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich haette insbesondere dem arroganten Alten liebend gerne eine reingehauen, damit er aus eigener Erfahrung erleben kann, was das Wort "Menschenrechtsverletzung" tatsaechlich bedeutet. Der laberte andauernd von seinem "biblischen Recht" seine Kinder nach eigenem Gutduenken schlagen zu duerfen und wer ihm das verbieten will, wuerde sich dem Willen Gottes entgegen stellen. Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen


Religion. Was erwartest Du?



Es ist auch unter religioesen Menschen nur eine Minderheit, die so drauf ist.


Ja. Aber die Mehrheit hat keine wirklichen Argumente gegen diese Minderheit. Es steht nun mal in der Bibel, dass man seine Kinder schlagen soll - ein Gläubiger kann dem anderne da kaum Vorwürfe machen.


Ausser natuerlich er gehoert zur Mehrheit der Christen, die nicht an eine buchstabengtreue Auslegung der Bibel glaubt, sondern diese anders auslegt, z.B. indem man viele ihrer Aussagen symbolhaft versteht.
......

Dieses symbolhafte Verstehen wäre ja sehr hübsch, wenn die Leut sich dann einigen könnten, den wörtlichen Performern dann mit auf die Schnauze zu hauen.

Um das mal an einem anderen Beispiel zu demonstrieren: Was nützen mir diese ganzen gemäßigten Leuts, wenn sie gleichzeitig ihrem Stifter jeden Scheiß letztendlich abnehmen, nämlich dann, wenn jemand anders das wörtlich auslegt und sie den Mund halten, weil die anderen ja auch dazugehören.

Natürlich sind die Extremisten eine Minderheit, doch was nützt mir das, wenn die Mehrheits-Bagage ruhig ist, statt z.B. "Hassprediger" anzuzeigen, :"ich bin zwar irgendwie anderer Meinung, aber, der beruft sich ja noch viel stärker als ich auf unser heiliges Buch und ist damit selber irgendwie heilig." So ähnlich muss die Begründung doch aussehen, die sie haben, um sich das letztendlich schweigend anzusehen. Da ist es mir dann auch egal, ob diese Leute eigentlich gemäßgt sein wollen, wenn sie nicht die Kraft aufbringen, Extremisten hinter Gitter zu bringen.

EDIT: RS, Gr + Stil (war zu müde)
fwo


Zuletzt bearbeitet von fwo am 26.09.2010, 10:02, insgesamt 2-mal bearbeitet

#33:  Autor: QuerdenkerWohnort: NRW BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 09:58
    —
Wer behauptet, das das schlagen von Kindern lediglich eine selektive Bibelauslegung sei, der liest und versteht die Bibel selber nur selektiv. zwinkern

Der Gebrauch der "Rute der Zucht" ist ein roter Faden, der sich quer durch die Bibel zieht, von der Genesis bis hin zur Offenbarung. Adam und Eva wurden schon von Gott gezüchtigt und in der Offenbarung wird als Ultima Ratio der göttlichen Züchtigung der letzte und ultimative Massenmord prophezeit.

Den Restlichen Gehorsam fordernden Müll, incl. Drohungen und stattgefundenen Bestrafungen zwischen diesen beiden Büchern darf sich jeder gern selbst erarbeiten. zwinkern

#34:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 10:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich haette insbesondere dem arroganten Alten liebend gerne eine reingehauen, damit er aus eigener Erfahrung erleben kann, was das Wort "Menschenrechtsverletzung" tatsaechlich bedeutet. Der laberte andauernd von seinem "biblischen Recht" seine Kinder nach eigenem Gutduenken schlagen zu duerfen und wer ihm das verbieten will, wuerde sich dem Willen Gottes entgegen stellen. Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen


Religion. Was erwartest Du?



Es ist auch unter religioesen Menschen nur eine Minderheit, die so drauf ist.


Ja. Aber die Mehrheit hat keine wirklichen Argumente gegen diese Minderheit. Es steht nun mal in der Bibel, dass man seine Kinder schlagen soll - ein Gläubiger kann dem anderne da kaum Vorwürfe machen.


Ausser natuerlich er gehoert zur Mehrheit der Christen, die nicht an eine buchstabengtreue Auslegung der Bibel glaubt, sondern diese anders auslegt, z.B. indem man viele ihrer Aussagen symbolhaft versteht.



viele? nicht "alle"?

und solche "Christen" kenne ich nicht.


Zitat:
Bist Du jetzt die hoechste Instanz, was die "richtige" Auslegung der Bibel angeht? Man kann die sogenannten "heiligen Buecher" auf sehr unterschiedliche Art und Weise verstehen, die woertliche Auslegung ist dabei nur eine einzige, die zudem noch ueberwiegend von sektiererischen fundamentalistischen Minderheiten in der jeweiligen Religion propagiert wird und ein ganz besonderes Problem aufwirft: Solche Buecher sind naemlich nicht so eindeutig wie z.B. Gesetzbuecher, die ja von vorneherein so geschrieben werden, dass sie moeglichst eindeutig formuliert sind. Bibel & Co. sind in sich so widerspruechlich, dass man im Grunde genommen jede Verhaltensweise damit begruenden kann, das Schlagen von Kindern genauso, wie dessen Ablehnung, je nachdem welche Passagen man hervorhebt und welche man ignoriert. So gesehen stellt die "woertliche Auslegung" meist lediglich den Versuch von Rechthabern dar anderen Menschen ihre eigenen Wertvorstellungen ueber den Umweg "heilige Schrift" als allgemeinverbindlich vorzuschreiben, weil die sind es ja auch, die die "richtigen" Textstellen heraussuchen.


*gähn*




Rasmus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eine noch groessere Mehrweit lehnt solche steinzeitlichen Erziehungspraktiken ganz rigoros ab. Die oeffentliche Meinung war in dem von mir angesprochenen Fall recht eindeutig gegen die Eltern. Nur eine sehr kleine Minderheit (auch der Christen!) solidarisierte sich mit den Eltern.


Was kümmert mich das Geschwätz von Leuten, die nicht von Zwölf bis mittags denken können?



Wen meinst Du damit? [/quote]

Leute die sich selber Chrsiten nennen, die sich selber auf die Bibel berufen und die sich dann wundern, wenn jemand anderes das auch tut und die sich dann darüber empören, dass man die Bibel völlig legitim auch anders lesen kann, als sie!

Wer die Frage "Ist es richtig, an dieses Buch und seinen Gott zu glauben und seine Ethik/Moral darauf aufzubauen" mit "Ja" beantowortet, der verliert sein Recht sich darüber zu beschweren, wenn jemand genau das dann tut.

Wieso heulst Du hier rum, dass man die Bibel anders interpretieren kann und das ach so viele Leute das zufällig auch tun? Sie alle haben nicht kapiert, dass der Fehler nicht das falsche oder richtige Lesen der Bibel ist! Du beschwwerst dich bei mir, ich würde mich zum Maßsstab machen - aber dem Teil der christren die zufällig Denier meinung sind gestehst du das zu!

Derr Fehler ist es zu glauben, dieses Buch sei überhaupt für irgendwas ein Maßstab und könne +überhaupt als Argument taugen - egal, wer es wie auslegt.

Und bei all diesen Leuten stellt sich nur die eine Frage: Was, wenn sie davon überzeugt wären, ihr Gott würde wollen, dass sie ihr Kind schlagen?

#35:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 10:17
    —
Die Diskussion um die Prügelstrafe ist offenbar eine christliche Marotte. Es ist schließlich kein Zufall, daß in Europa ausgerechnet das protestantisch fundamentalistische Schweden als erster Staat die Prügelstrafe verboten hat.

Da die Diskussion hier doch etwas zu stark auf den christlichen Tellerrand fokussiert scheint ein kleiner Hinweis auf Bräuche in nichtchristlichen Ländern.

http://www.rp-online.de/panorama/ausland/Schweizer-droht-Pruegelstrafe-wegen-Graffiti_aid_865429.html

#36:  Autor: Mr. BurnsWohnort: Berg. Gladb. BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 10:58
    —
Die Bibel hat auch ein anderes tolles Vorbild was Erziehung betrifft, Abraham schickt alle seine Kinder in die Wüste außer Isaac, Gott gefällt es auch scheinbar der ihn dazu ermutigt:

http://www.bibel-online.net/bibel_5/01.1-mose/21.html

Zitat:
"Jag mir die Sklavin und ihren Sohn weg! Der Sohn dieser Sklavin darf nicht gemeinsam mit meinem Sohn Isaak das Erbe antreten!" 11Abraham missfiel das sehr, denn Ismaël war sein Sohn. 12Aber Gott sagte zu ihm: "Gräm dich nicht wegen des Jungen und wegen deiner Sklavin. Hör auf alles, was Sara dir sagt!


Da sieht man auch, dass Abraham eine Sexsklavin hatte, schliesslich hatte seine Frau Sara ihm ihre eigene "Magd" geschenkt(Sklavin), seine Frau Sara, die auch seine Schwester war väterlicher seits.
Wenn man genau die Bibel liest ist der beste Patriach ein gestörter Typ, dass er sein Sohn schächten und anzünden woll ist dann die Höhe, die Nachfahren mussten bekloppt werden

#37:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 12:32
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Es ist schließlich kein Zufall, daß in Europa ausgerechnet das protestantisch fundamentalistische Schweden als erster Staat die Prügelstrafe verboten hat.

Schweden ist nicht protestantisch-fundamentalistisch. In 2005 glaubten dort nur sage und schreibe 25% der Bevölkerung überhaupt an die Existenz eines Gottes:

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism


#38:  Autor: narziss BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 12:54
    —
Aber in welchem Jahr wurde dort die Prügelstrafe verboten?

#39:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 13:08
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Aber in welchem Jahr wurde dort die Prügelstrafe verboten?


Im selben Jahr, als das Bayerische Oberste Landesgericht diese noch ausdrücklich als "gewohnheitsrechtliches Züchtigungsrecht" erlaubte. 1979.

#40:  Autor: Ilmor BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 13:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich haette insbesondere dem arroganten Alten liebend gerne eine reingehauen, damit er aus eigener Erfahrung erleben kann, was das Wort "Menschenrechtsverletzung" tatsaechlich bedeutet. Der laberte andauernd von seinem "biblischen Recht" seine Kinder nach eigenem Gutduenken schlagen zu duerfen und wer ihm das verbieten will, wuerde sich dem Willen Gottes entgegen stellen. Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen


Religion. Was erwartest Du?



Es ist auch unter religioesen Menschen nur eine Minderheit, die so drauf ist.


Ja. Aber die Mehrheit hat keine wirklichen Argumente gegen diese Minderheit. Es steht nun mal in der Bibel, dass man seine Kinder schlagen soll - ein Gläubiger kann dem anderne da kaum Vorwürfe machen.


Ausser natuerlich er gehoert zur Mehrheit der Christen, die nicht an eine buchstabengtreue Auslegung der Bibel glaubt, sondern diese anders auslegt, z.B. indem man viele ihrer Aussagen symbolhaft versteht.


Was soll die Aussage "Schlage deine Kinder" symbolisieren?

#41:  Autor: SpoonyWohnort: Eurasien/Hamburg BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 14:23
    —
step hat folgendes geschrieben:
SPOONMAN hat folgendes geschrieben:
Wenn sowas in einer Familie passiert, gab es die Gewaltbereitschaft schon vorher. Ich würde allerhöchstens die These aufstellen, dass die Bibel die Hemschwelle erleichtert und das auch nur für Leute die darin sehr selektiv lesen ^^ .

Willst Du damit sagen, daß die 4000 Deutschen, die das Prügelbuch gekauft haben, und all die US-Evangelikalen, nur einen Grund suchen, um prügeln zu können?


Nein, ich will damit nur sagen, dass dann jemand (z.B. meine Mutter), der hier und dort in der Bibel ließt, zufällig darüber stolpert und sich dann bestätigt fühlt.
Ich vermute niemand ließt/kauft die Bibel, weil er davon ausgeht dort Unterstützung für seine fragwürdigen Erziehungsmethoden zu finden. Das ist quasi nur ein "netter" Bonus ^^ .

Wäre ja auch mal ein interessantes Gedankenspiel: Was für eine Intention (oder Erwartung) steckt in jemand, der zum ersten mal überlegt, sich eine Bibel zuzulegen?!

Oder welches "psychologische Profil" sollte auf keinen Fall darin lesen?! Da wären wir dann bei deiner "bestimmten Grundhaltung" angekommen und das kann eben ganz schön schief gehen.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
SPOONMAN hat folgendes geschrieben:
Wenn sowas in einer Familie passiert, gab es die Gewaltbereitschaft schon vorher. Ich würde allerhöchstens die These aufstellen, dass die Bibel die Hemschwelle erleichtert und das auch nur für Leute die darin sehr selektiv lesen ^^ .


wie kann man denn die Bibel sonst lesen?

Wer den Schrott glaubt, der liest automatisch selektiv - aber es ist nicht mehr oder weniger zu dem Schluss zu kommen, die Bibel würde das Prügeln verbieten. Schulterzucken


Das ist wohl richtig....jemand der nicht selektiv lesen würde, müsste zwangsläufig zu dem Schluß kommen, dass die Bibel sich überall widerspricht. Dann steht man vor der Entscheidung in welche Richtung es gehen soll..."Spaß ist was ihr daraus macht" ^^ .

Mal so nebenbei, mir würden da durchaus schon 2 Gründe in der Bibel einfallen die dagegen sprechen: Zum einem soll man sich dem Staat und seinen Gesetzen unterordnen (bin mir aber gerade nciht sicher ob das noch an eine Bedingung geknüpft war), dann wäre da noch "Liebe deinen nächsten wie dich selbst".

Rasmus hat folgendes geschrieben:

Und wieso sollte jemand sich nicht in Fragen der Kinderziehung an seine Bibel wenden, wenn er das auch sonst tut?

Na klar macht man das. "Was sagt die Bibel eigentlich zu Kindererziehung, wie steht sie zu Homosexualität, kann ich mit gutem Gewissen reich sein, wie steinigt man jemanden richtig", usw.

Aber ich bezweifle, dass das die ersten Beweggründe sind sich für die Bibel zu interessieren, das kommt imho nebenbei heraus.

#42:  Autor: SpoonyWohnort: Eurasien/Hamburg BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 14:40
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Was soll die Aussage "Schlage deine Kinder" symbolisieren?


"schlage" deine Kinder ist ein symbolisches Relikt (das war damals so ^^ ) und bedeutet auf die heutige Zeit angewendet "reden" . (Reden bis sie aus den Ohren bluten zwinkern )

#43:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 15:19
    —
SPOONMAN hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Was soll die Aussage "Schlage deine Kinder" symbolisieren?
"schlage" deine Kinder ist ein symbolisches Relikt (das war damals so ^^ ) und bedeutet auf die heutige Zeit angewendet "reden" . (Reden bis sie aus den Ohren bluten zwinkern )

Und hier die evangelische Version von 2115:

"schlage" deine Kinder ist ein symbolisches Relikt (das war damals so ^^ ) und bedeutete zuerst körperliche Züchtigung, im 21. Jahrhundert wurde es als verbale Züchtigung ausgelegt, später dann als aufmunternde Motivation, und heute weiß man, daß damit gemeint ist, daß man die Kinder mit einer offenen, selbstkritischen und skeptischen Haltung verblüffen soll.

#44:  Autor: SpoonyWohnort: Eurasien/Hamburg BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 15:46
    —
step hat folgendes geschrieben:
SPOONMAN hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Was soll die Aussage "Schlage deine Kinder" symbolisieren?
"schlage" deine Kinder ist ein symbolisches Relikt (das war damals so ^^ ) und bedeutet auf die heutige Zeit angewendet "reden" . (Reden bis sie aus den Ohren bluten zwinkern )

Und hier die evangelische Version von 2115:

"schlage" deine Kinder ist ein symbolisches Relikt (das war damals so ^^ ) und bedeutete zuerst körperliche Züchtigung, im 21. Jahrhundert wurde es als verbale Züchtigung ausgelegt, später dann als aufmunternde Motivation, und heute weiß man, daß damit gemeint ist, daß man die Kinder mit einer offenen, selbstkritischen und skeptischen Haltung verblüffen soll.


Passend dazu wird sich bis dahin die Neusprech-Bibel in der X-ten Neuauflage als Standardwerk ohne verwirrende Gewaltaufforderungen gemausert haben ^^ .

#45:  Autor: StickyWohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 15:53
    —
"Schlage deinen Kindern vor, lieber Fussball auf dem Bolzplatz zu spielen!"

Geht doch... Cool

#46:  Autor: SpoonyWohnort: Eurasien/Hamburg BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 16:02
    —
Sehr gut Sehr glücklich

#47:  Autor: alae BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 16:05
    —
step hat folgendes geschrieben:
SPOONMAN hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Was soll die Aussage "Schlage deine Kinder" symbolisieren?
"schlage" deine Kinder ist ein symbolisches Relikt (das war damals so ^^ ) und bedeutet auf die heutige Zeit angewendet "reden" . (Reden bis sie aus den Ohren bluten zwinkern )

Und hier die evangelische Version von 2115:

"schlage" deine Kinder ist ein symbolisches Relikt (das war damals so ^^ ) und bedeutete zuerst körperliche Züchtigung, im 21. Jahrhundert wurde es als verbale Züchtigung ausgelegt, später dann als aufmunternde Motivation, und heute weiß man, daß damit gemeint ist, daß man die Kinder mit einer offenen, selbstkritischen und skeptischen Haltung verblüffen soll.

Lachen

#48:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 16:17
    —
Zitat:
P.S.: Nach dem Hinweis der Autoren hat der Deutsche Kinderschutzbund die Indizierung des Buches "Wie man einen Knaben gewöhnt" durch die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien beantragt. Das Buch ist inzwischen indiziert. Entsprechende Schritte werden auch gegen "Eltern - Hirten der Herzen" geprüft.

http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443-3

#49:  Autor: narziss BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 16:39
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
P.S.: Nach dem Hinweis der Autoren hat der Deutsche Kinderschutzbund die Indizierung des Buches "Wie man einen Knaben gewöhnt" durch die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien beantragt. Das Buch ist inzwischen indiziert. Entsprechende Schritte werden auch gegen "Eltern - Hirten der Herzen" geprüft.

http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443-3
Es freut mich immer, wenn die Medien etwas gutes bewirken können.

#50:  Autor: PfaffenschreckWohnort: City of dope BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 16:41
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
P.S.: Nach dem Hinweis der Autoren hat der Deutsche Kinderschutzbund die Indizierung des Buches "Wie man einen Knaben gewöhnt" durch die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien beantragt. Das Buch ist inzwischen indiziert. Entsprechende Schritte werden auch gegen "Eltern - Hirten der Herzen" geprüft.

http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443-3

Und jetzt? Weitere Konsequenzen? Hinterfragt man vielleicht mal das ach so tolle christliche Wertesystem?

#51:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 16:46
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
P.S.: Nach dem Hinweis der Autoren hat der Deutsche Kinderschutzbund die Indizierung des Buches "Wie man einen Knaben gewöhnt" durch die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien beantragt. Das Buch ist inzwischen indiziert. Entsprechende Schritte werden auch gegen "Eltern - Hirten der Herzen" geprüft.

http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443-3
Es freut mich immer, wenn die Medien etwas gutes bewirken können.

Mich auch.

#52:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 16:57
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
P.S.: Nach dem Hinweis der Autoren hat der Deutsche Kinderschutzbund die Indizierung des Buches "Wie man einen Knaben gewöhnt" durch die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien beantragt. Das Buch ist inzwischen indiziert. Entsprechende Schritte werden auch gegen "Eltern - Hirten der Herzen" geprüft.

http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443-3

wird das buch jetzt nicht mehr an jugendliche verkauft?

#53:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 17:05
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
P.S.: Nach dem Hinweis der Autoren hat der Deutsche Kinderschutzbund die Indizierung des Buches "Wie man einen Knaben gewöhnt" durch die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien beantragt. Das Buch ist inzwischen indiziert. Entsprechende Schritte werden auch gegen "Eltern - Hirten der Herzen" geprüft.

http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443-3

wird das buch jetzt nicht mehr an jugendliche verkauft?


Zitat:
Unter Indizierung versteht man im Jugendmedienschutz die Aufnahme eines Mediums in die Liste der jugendgefährdender Medien; umgangssprachlich auch "Index" genannt. Die Eintragung erfolgt durch die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien (BPjM) und löst für das betroffene Medium weit rechende Abgabe-, Vertriebs- und Werbebeschränkungen aus.

http://www.bundespruefstelle.de/bpjm/Service/haeufige-fragen,did=39210.html

Zitat:
Das Kennzeichen "Keine Jugendfreigabe" wird von den dafür zuständigen Einrichtungen der Freiwilligen Selbstkontrolle vergeben, wenn zwar mit einer möglichen Beeinträchtigung der Entwicklung oder Erziehung von Jugendlichen im Alter von 16 oder 17 Jahren gerechnet werden muss, die Grenze zur Jugendgefährdung jedoch noch nicht überschritten wird.

So gekennzeichnete Filme bzw. Computerspiele dürfen auch nur Erwachsenen zugänglich gemacht werden. Anders als bei indizierten Filmen oder Computerspielen können sie aber im Verkaufsraum offen ausliegen und auch öffentlich beworben werden.

Bei jugendgefährdenen (indizierten) Medien will der Gesetzgeber gerade verhindern, dass Kinder und Jugendliche z. B. durch die Werbung auf diese Aufmerksam gemacht werden.

http://www.bundespruefstelle.de/bpjm/Service/haeufige-fragen,did=39222.html

#54:  Autor: muadibWohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 17:07
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
P.S.: Nach dem Hinweis der Autoren hat der Deutsche Kinderschutzbund die Indizierung des Buches "Wie man einen Knaben gewöhnt" durch die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien beantragt. Das Buch ist inzwischen indiziert. Entsprechende Schritte werden auch gegen "Eltern - Hirten der Herzen" geprüft.

http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443-3
Es freut mich immer, wenn die Medien etwas gutes bewirken können.

Mich auch.


Erziehung hat aber auch etwas damit zu tun Kindern zu "gewöhnen", nämlich an Regeln.
Leistungsverweigerer werden in der Gesellschaft schon sehr früh bestraft, allerspätestens in der Schule. Anstatt Zuckerbrot wird heutezutage mehr und mehr die Peitsche benutzt.
Schuld sind daran nicht unbedingt die Eltern.

#55:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 17:08
    —
@zelig,
genau das meinte ich damit: was nutzt es, wenn kinder und jugenliche dieses buch nicht mehr kaufen düfen, aber ihre prügelnden eltern?

#56:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 17:11
    —
muadib hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
P.S.: Nach dem Hinweis der Autoren hat der Deutsche Kinderschutzbund die Indizierung des Buches "Wie man einen Knaben gewöhnt" durch die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien beantragt. Das Buch ist inzwischen indiziert. Entsprechende Schritte werden auch gegen "Eltern - Hirten der Herzen" geprüft.

http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443-3
Es freut mich immer, wenn die Medien etwas gutes bewirken können.

Mich auch.


Erziehung hat aber auch etwas damit zu tun Kindern zu "gewöhnen", nämlich an Regeln.[...]


Mit dem Rohrstock?

#57:  Autor: muadibWohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 17:14
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
P.S.: Nach dem Hinweis der Autoren hat der Deutsche Kinderschutzbund die Indizierung des Buches "Wie man einen Knaben gewöhnt" durch die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien beantragt. Das Buch ist inzwischen indiziert. Entsprechende Schritte werden auch gegen "Eltern - Hirten der Herzen" geprüft.

http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443-3
Es freut mich immer, wenn die Medien etwas gutes bewirken können.

Mich auch.


Erziehung hat aber auch etwas damit zu tun Kindern zu "gewöhnen", nämlich an Regeln.[...]


Mit dem Rohrstock?


Ich meinte damit, dass darauf ankommt die Kinder zu dirigieren. Dazu kann auch ein Stock verwendet werden, aber zu Demonstrationsszwecken.

#58:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 17:15
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
@zelig,
genau das meinte ich damit: was nutzt es, wenn kinder und jugenliche dieses buch nicht mehr kaufen düfen, aber ihre prügelnden eltern?


Ich sehe es zunächstmal als einen Schritt, den die Prüfstelle unternehmen kann, um den offenen Vertrieb zu unterbinden. Vielmehr ist es wohl wirklich nicht. Vor allem angesichts des Umstands, daß wir es hier sowieso mit relativ geschlossenen Kreisen zu tun haben, die über interne Vertriebs- und Kommunikationswege verfügen.

#59:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 17:16
    —
muadib hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
P.S.: Nach dem Hinweis der Autoren hat der Deutsche Kinderschutzbund die Indizierung des Buches "Wie man einen Knaben gewöhnt" durch die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien beantragt. Das Buch ist inzwischen indiziert. Entsprechende Schritte werden auch gegen "Eltern - Hirten der Herzen" geprüft.

http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443-3
Es freut mich immer, wenn die Medien etwas gutes bewirken können.

Mich auch.


Erziehung hat aber auch etwas damit zu tun Kindern zu "gewöhnen", nämlich an Regeln.[...]


Mit dem Rohrstock?


Ich meinte damit, dass darauf ankommt die Kinder zu dirigieren. Dazu kann auch ein Stock verwendet werden, aber zu Demonstrationsszwecken.

Mit den Augen rollen

#60:  Autor: Mo. BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 17:27
    —
muadib hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
P.S.: Nach dem Hinweis der Autoren hat der Deutsche Kinderschutzbund die Indizierung des Buches "Wie man einen Knaben gewöhnt" durch die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien beantragt. Das Buch ist inzwischen indiziert. Entsprechende Schritte werden auch gegen "Eltern - Hirten der Herzen" geprüft.

http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443-3
Es freut mich immer, wenn die Medien etwas gutes bewirken können.

Mich auch.


Erziehung hat aber auch etwas damit zu tun Kindern zu "gewöhnen", nämlich an Regeln.[...]


Mit dem Rohrstock?


Ich meinte damit, dass darauf ankommt die Kinder zu dirigieren. Dazu kann auch ein Stock verwendet werden, aber zu Demonstrationsszwecken.

Um was zu demonstrieren? Und wie?

#61:  Autor: muadibWohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 17:48
    —
Mo. hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:

Erziehung hat aber auch etwas damit zu tun Kindern zu "gewöhnen", nämlich an Regeln.[...]


Mit dem Rohrstock?


Ich meinte damit, dass darauf ankommt die Kinder zu dirigieren. Dazu kann auch ein Stock verwendet werden, aber zu Demonstrationsszwecken.

Um was zu demonstrieren? Und wie?


Man kann den Stock sehr vielseitig instrumentalisieren. Sicherlich ist es auch ein Machtinstrument, symbolisch für den Phallus. Zum Zwecke der Drohung halte ich es für ungeeignet. Die Konsequenzen unrechten Verhaltens sollten zunächste eine Erklärung des Erwachsenen an das Kind sein. Dem Kind wird Gelegenheit gegeben über sich selbst nachzudenken. Ist es richtig anderen Kindern die Schaufel auf den Kopf zu hauen? Sicherlich nicht. Aber man kann eine gewisse Aufmerksamkeit erreichen, nämlich dann wenn man symbolische Dinge in die Hand nimmt.


Zuletzt bearbeitet von muadib am 26.09.2010, 19:57, insgesamt einmal bearbeitet

#62:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 17:56
    —
Böse

#63:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 17:58
    —
muadib hat folgendes geschrieben:
Aber man kann eine gewisse Aufmerksamkeit erreichen, nämlich dann wenn man symbolische Dinge in die Hand nimmt.


Warum denn einen Stock und nicht gleich eine AK 47; damit erreicht man auch bei älteren Kindern "Aufmerksamkeit".

#64:  Autor: muadibWohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 18:05
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
Aber man kann eine gewisse Aufmerksamkeit erreichen, nämlich dann wenn man symbolische Dinge in die Hand nimmt.


Warum denn einen Stock und nicht gleich eine AK 47; damit erreicht man auch bei älteren Kindern "Aufmerksamkeit".


Ja, beim Bund ist das dann auch sicherlich so. Da kommt der Feldwebel und drückt dem Rekruten das Gewehr in die Hand. Nur kommen oft die Kinder selbst mit Stöcken, um damit, wie mit Gewehren, zu schießen. Da ist es meiner Meinung nach besser, wenn ein Erwachsener das Stöckchen in die Hand nimmt, sonst gibt es nämlich nur Verlierer.

#65:  Autor: Mo. BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 18:06
    —
muadib hat folgendes geschrieben:
Man kann den Stock sehr vielseitig instrumentieren. Sicherlich ist es auch ein Machtinstrument, symbolisch für den Phallus. Zum Zwecke der Drohung halte ich es für ungeeignet. Die Konsequenzen unrechten Verhaltens sollten zunächste eine Erklärung des Erwachsenen an das Kind sein. Dem Kind wird Gelegenheit gegeben über sich selbst nachzudenken. Ist es richtig anderen Kindern die Schaufel auf den Kopf zu hauen? Sicherlich nicht. Aber man kann eine gewisse Aufmerksamkeit erreichen, nämlich dann wenn man symbolische Dinge in die Hand nimmt.
Symbol wofür? Und warum erreicht man mit einem Stock in der Hand Aufmerksamkeit beim Kind?

#66:  Autor: narziss BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 18:11
    —
Ein Phallus...alles klar Troll

#67:  Autor: muadibWohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 18:28
    —
Kinder wollen spielen, zunächst mit Stöcken und dann als erwachsene Kinder mit Gewehren.

#68:  Autor: muadibWohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 23:18
    —
Mo. hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
Man kann den Stock sehr vielseitig instrumentieren. Sicherlich ist es auch ein Machtinstrument, symbolisch für den Phallus. Zum Zwecke der Drohung halte ich es für ungeeignet. Die Konsequenzen unrechten Verhaltens sollten zunächste eine Erklärung des Erwachsenen an das Kind sein. Dem Kind wird Gelegenheit gegeben über sich selbst nachzudenken. Ist es richtig anderen Kindern die Schaufel auf den Kopf zu hauen? Sicherlich nicht. Aber man kann eine gewisse Aufmerksamkeit erreichen, nämlich dann wenn man symbolische Dinge in die Hand nimmt.
Symbol wofür? Und warum erreicht man mit einem Stock in der Hand Aufmerksamkeit beim Kind?


Jedenfalls entgleitet die Diskussion ihrem eigentlichen Sinne, insofern nämlich dass auf Eltern geschimpft wird, weil sie offensichtlich mit ihrer Erziehung überfordert sind, anstatt nach den Ursachen zu fragen, warum Repressionen und Sanktionen wieder auf dem Vormarsch sind.
Warum erreicht man Aufmerksamkeit, wenn man einen Stock in die Hand nimmt?
Das ist doch egal, ob das ein Stock, eine AK-47 oder sonstwas ist. Es geht darum die Dinge in die Hand zu nehmen, nur so kann man etwas erreichen.
Woher kommt das Prügeln mit dem Stock? Warum wissen sich Eltern nicht anders zu helfen?
Nicht sie sollten den Prügel nehmen, sondern sie sollten den Kindern den Prügel (ab)nehmen.
Stattdessen greifen sie selbst zur Waffe, behandeln ihr Kind als Feind. Was ist da für ein Wahn dahinter?
Eigentlich sollten diese Waffen Werkzeuge sein zur Selbstbestimmung und nicht zur Unterdrückung.

#69:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 23:26
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die Diskussion um die Prügelstrafe ist offenbar eine christliche Marotte. Es ist schließlich kein Zufall, daß in Europa ausgerechnet das protestantisch fundamentalistische Schweden als erster Staat die Prügelstrafe verboten hat.

Da die Diskussion hier doch etwas zu stark auf den christlichen Tellerrand fokussiert scheint ein kleiner Hinweis auf Bräuche in nichtchristlichen Ländern.

http://www.rp-online.de/panorama/ausland/Schweizer-droht-Pruegelstrafe-wegen-Graffiti_aid_865429.html



Das Pruegelstrafe zur "Kindeserziehung" keine christliche Spezialitaet ist, stimmt natuerlich, bloss passt Dein Beispiel absolut nicht zum Thema, weil das "Kind" im Link bereits 33 Jahre alt ist.... Mit den Augen rollen

#70:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 23:32
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich haette insbesondere dem arroganten Alten liebend gerne eine reingehauen, damit er aus eigener Erfahrung erleben kann, was das Wort "Menschenrechtsverletzung" tatsaechlich bedeutet. Der laberte andauernd von seinem "biblischen Recht" seine Kinder nach eigenem Gutduenken schlagen zu duerfen und wer ihm das verbieten will, wuerde sich dem Willen Gottes entgegen stellen. Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen


Religion. Was erwartest Du?



Es ist auch unter religioesen Menschen nur eine Minderheit, die so drauf ist.


Ja. Aber die Mehrheit hat keine wirklichen Argumente gegen diese Minderheit. Es steht nun mal in der Bibel, dass man seine Kinder schlagen soll - ein Gläubiger kann dem anderne da kaum Vorwürfe machen.


Ausser natuerlich er gehoert zur Mehrheit der Christen, die nicht an eine buchstabengtreue Auslegung der Bibel glaubt, sondern diese anders auslegt, z.B. indem man viele ihrer Aussagen symbolhaft versteht.


Was soll die Aussage "Schlage deine Kinder" symbolisieren?



Das musst die Leute fragen, die glauben in der Bibel eine tiefere Wahrheit herauslesen zu koennen.


Glaubst Du eigentlich auch, dass Nietzsche als er schrieb "Wenn Du zum Weibe geht, dann vergiss die Peitsche nicht" meinte, dass "Mann" mit Frauen nur so Umgang pflegen sollte, dass man sie bei jedem Besuch mit einem langen Lederriemen zuechtigt? Oder koennte das nicht vielleicht doch auch symbolhaft gemeint gewesen sein? Am Kopf kratzen

#71:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 23:35
    —
muadib hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
narziss hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
P.S.: Nach dem Hinweis der Autoren hat der Deutsche Kinderschutzbund die Indizierung des Buches "Wie man einen Knaben gewöhnt" durch die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien beantragt. Das Buch ist inzwischen indiziert. Entsprechende Schritte werden auch gegen "Eltern - Hirten der Herzen" geprüft.

http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443-3
Es freut mich immer, wenn die Medien etwas gutes bewirken können.

Mich auch.


Erziehung hat aber auch etwas damit zu tun Kindern zu "gewöhnen", nämlich an Regeln.[...]


Mit dem Rohrstock?


Ich meinte damit, dass darauf ankommt die Kinder zu dirigieren. Dazu kann auch ein Stock verwendet werden, aber zu Demonstrationsszwecken.



Gewaltandrohung ist auch nicht viel besser als Gewaltanwendung. Mit den Augen rollen


Es sei denn, Du meinst die Benutzung eines Zeigestockes an der grossen Tafel.

#72:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 23:39
    —
alae hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
SPOONMAN hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Was soll die Aussage "Schlage deine Kinder" symbolisieren?
"schlage" deine Kinder ist ein symbolisches Relikt (das war damals so ^^ ) und bedeutet auf die heutige Zeit angewendet "reden" . (Reden bis sie aus den Ohren bluten zwinkern )

Und hier die evangelische Version von 2115:

"schlage" deine Kinder ist ein symbolisches Relikt (das war damals so ^^ ) und bedeutete zuerst körperliche Züchtigung, im 21. Jahrhundert wurde es als verbale Züchtigung ausgelegt, später dann als aufmunternde Motivation, und heute weiß man, daß damit gemeint ist, daß man die Kinder mit einer offenen, selbstkritischen und skeptischen Haltung verblüffen soll.

Lachen



Es ist mir letztlich sehr egal, wie die Leute in dem Punkt argumentativ die Kurve kriegen. Die Hauptsache ist sie kriegen sie....

Wichtig ist, dass das Pruegeln aus der Kindererziehung verschwindet und wie die Leute das jetzt fuer sich begruenden, dass sie nicht pruegeln, sondern gewaltfrei erziehen, ist demgegenueber sekundaer.

#73:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 23:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Oder koennte das nicht vielleicht doch auch symbolhaft gemeint gewesen sein? Am Kopf kratzen


Ein Problem hat man erst dann, wenn man sich selber aussucht, ob es symbolhaft gemeint ist, und dann anderen Leuten Vorwürfe macht, die die gleiche Entscheidung anders treffen.

Ich vermute mal, dass zu Zeiten Nietzsches Frauen eher nicht ausgepeitscht worden sind - welche analoge Entschuldigung sollte für die Bibel gelten?

#74:  Autor: Bundschuh BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 23:40
    —
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man gegen solche prügelnde Eltern nicht argumentieren kann. Ich habe lange in einer Schule gearbeitet, in einer für Verhaltensauffällige obendrein. Und da haben einige Eltern geprügelt. Mit denen kann man nicht reden. Man muss sie bedrohen. Selbstverständlich nicht mit Gewalt, sondern schlicht mit dem Staatsanwalt - gewissermaßen dann doch mit Gewalt - der Staatsgewalt nämlich. In vielen Fällen sind das nämlich tatsächlich keine "Unterschicht-Familien" sondern welche, für die der eigene Ruf und das Ansehen sehr wichtig sind - "was denken die Nachbarn?" ist oft die entscheidende Frage für sie. Und da kann man einhaken und Druck machen: "Die Polizei im Haus", das wollen die dann doch eher vermeiden.

Und wenn man das ganz bewusst macht und konsequent dabei ist, d.h. wenn man in der Schule bei einem Kind Prügelspuren feststellt, immer Anzeigen macht, dann spricht sich das rum. Und die Eltern prügeln weniger - aus purer Angst. Aber nur so gehts und man durchbricht den Teufelskreis der Gewalt: Geprügelte Kinder prügeln selber ihre Kinder.

Das muss sich möglichst durchsetzen - wenn man feststellt, der Nachbar verprügelt seine Kinder: Anzeigen! Keine falsche Rücksichtnahme, das ist kein Denunziantentum! Man schadet nicht dem Nachbarn, sondern hilft dem Kind!

#75:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 26.09.2010, 23:47
    —
Vielleicht meinte Nietzsche ja das Zitat auch nur so:

komm her kleiner


Bring Deiner Freundin eine Backupausrüstung mit für alle Fälle.


SCNR

Ok, Ich bin doof! Trotzdem halt SCNR

#76:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 06:13
    —
Wenn ich an meine eigene Beobachtungen z.B. in D denke, so kann ich eigentlich nicht behaupten, dass die religioesen Eltern in meiner Umgebung gewaltaetiger waren als die weniger oder nicht religioesen. Meiner Erfahrung nach korreliert die Haeufigkeit von Gewalt in der Kindererziehung weniger mit dem religioesen Background als vielmehr mit dem sozialen. Gibt es eigentlich soziologische Untersuchungen ueber sowas? Nur wenn nachgewiesen werden kann, dass religioese Eltern haeufiger pruegeln als nichtreligioese, kann man die Pruegelei auch wirklich der Religion in die Schuhe schieben. Das bringt erheblich mehr als depperte Bibelexegesen. Ich denke, dass Brutalitaet in der Kindererziehung andere Ursachen hat als Religion, ausgenommen vielleicht eine kleine fundamentalistische Minderheit unter den Religionsanhaengern, die tatasaechlich glauben moegen, dass sie Gottes Willen erfuellen, wenn sie ihren Nachwuchs zusammenhauen.

#77:  Autor: QuerdenkerWohnort: NRW BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 06:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn ich an meine eigene Beobachtungen z.B. in D denke, so kann ich eigentlich nicht behaupten, dass die religioesen Eltern in meiner Umgebung gewaltaetiger waren als die weniger oder nicht religioesen. Meiner Erfahrung nach korreliert die Haeufigkeit von Gewalt in der Kindererziehung weniger mit dem religioesen Background als vielmehr mit dem sozialen. Gibt es eigentlich soziologische Untersuchungen ueber sowas? Nur wenn nachgewiesen werden kann, dass religioese Eltern haeufiger pruegeln als nichtreligioese, kann man die Pruegelei auch wirklich der Religion in die Schuhe schieben. Das bringt erheblich mehr als depperte Bibelexegesen. Ich denke, dass Brutalitaet in der Kindererziehung andere Ursachen hat als Religion, ausgenommen vielleicht eine kleine fundamentalistische Minderheit unter den Religionsanhaengern, die tatasaechlich glauben moegen, dass sie Gottes Willen erfuellen, wenn sie ihren Nachwuchs zusammenhauen.


Es wird wohl so ähnlich sein, wie Du es hier schilderst, beachbernie. Zuerst mal vermute ich, das jeder irgendwie dazu tendiert, das weiterzugeben was er selber als Kind "gelernt" hat. Dann gibt es da noch die überforderten Eltern (aus welchen Gründen auch immer), die sich nicht anders zu helfen wissen oder die die Erfahrung gemacht haben, das eine Tracht Prügel effektiv und schnell wirksam bei ihren Sprösslingen ist.

Und dann gibt es noch die, welche unter Gruppenzwang stehen, eben wie z.B. diese Evanglikalen Gruppen. Das wird übrigens auch in dem Artikel der Süddeutschen angesprochen:

Liebe geht durch den Stock hat folgendes geschrieben:
"Mir fällt es schwer darüber zu schreiben und ich möchte anonym bleiben, da ich meine Eltern nicht in Schwierigkeiten bringen möchte", berichtet zum Beispiel eine ehemalige Zeugin Jehovas, die dann von Narben erzählt, die ein Bambusstab hinterlassen hat, mit dem Vater und Mutter "immer wieder zugehauen" haben. "Ich kann mich noch genau erinnern als ich mit einer Drei nach Hause gekommen bin. Jedenfalls war ich eine Woche Zuhause und konnte nicht auf dem Rücken liegen und nicht sitzen. Da alles blau geschlagen worden ist."

Aussteigern zufolge wurden Jehovas Zeugen in der Vergangenheit sogar ermahnt, ihre Kinder zu schlagen. "Es wurde als biblische Verpflichtung betrachtet. Heute wird das zwar nicht mehr so direkt gesagt, aber das Schlagen von Kindern wird nirgendwo verurteilt", erzählt ein Betroffener. "Stattdessen wird angedeutet, dass es durchaus manchmal notwendig sei." Andere Aussteiger werden direkter: "Jeder schaut zu und keiner unternimmt etwas gegen die sogenannten Züchtigungen. Der Großteil der Zeugen schlagen oder verprügeln ihre Kinder." Aber: "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus."


Die Authentizität dieser Aussage kann ich übrigens aus eigener Erfahrung und Erleben leidvoll bestätigen. Das ist kein Witz!

Kommen hier dann noch zu dem Gruppendruck Überforderung hinzu, dann bedeutet das für das Kind im wahrsten Sinne des Wortes "die Hölle auf Erden". Die Seele, oder wie man das auch immer nennen mag, des Kindes wird gebrochen, nach meiner Erfahrung irreversibel.

@all und offtopic

Einen guten Start in die Woche wünsche ich Euch. rose

#78:  Autor: QuerdenkerWohnort: NRW BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 09:22
    —
Hab grad ne Seite gefunden, die (nach überfliegen) recht detailliert die Bibel zum Thema durchforstet.

www.arbeitsgemeinschaft-trennung-staat-kirche.de

AUFFORDERUNGEN UND ANREGUNGEN ZUR KÖRPERLICHEN ZÜCHTIGUNG VON KINDERN IN DER BIBEL


Hier mal einige meiner Favoriten:

5. Mose 21,18-21 Wenn ein Mann einen widerspenstigen und störrischen Sohn hat, der nicht auf die Stimme seines Vaters und seiner Mutter hört, und wenn sei ihn züchtigen und er trotzdem nicht auf sie hört, dann sollen Vater und Mutter ihn packen, vor den Ältesten der Stadt und vor die Torversammlung des Ortes bringen und zu den Ältesten der Stadt sagen: Unser Sohn hier ist störrisch und widerspenstig, er hört nicht auf unsere Stimme, er ist ein Verschwender und ein Trinker. Dann sollen alle Männer der Stadt ihn steinigen, und er soll sterben. Du sollst das Böse aus deiner Mitte wegschaffen. Ganz Israel soll davon hören, damit sie sich fürchten.

Sprüche 19,18: Züchtige deinen Sohn, solange noch Hoffnung ist, doch lass dich nicht hinreißen, ihn zu töten.

#79:  Autor: Ilmor BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 13:41
    —
Was man im FGH lernt:

Kinder schlagen ist ganz böse, Kinder töten ethisch vertretbar.

#80:  Autor: nocquae BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 13:54
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Was man im FGH lernt:

Kinder schlagen ist ganz böse, Kinder töten ethisch vertretbar.

noc Komm, nimm eine Froschpille.

#81:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 14:46
    —
step hat folgendes geschrieben:
...
Schweden ist nicht protestantisch-fundamentalistisch. In 2005 glaubten dort nur sage und schreibe 25% der Bevölkerung überhaupt an die Existenz eines Gottes:
...

Die tatsächliche Gesinnung zeigt sich über die Handlungen nicht über Lippenbekenntnisse. Tatsachen sind wären z.B.:
- Der protestantische Eroberer Gustav Adolf wird auch heute noch als Nationalheld verehrt
- Schweden setzt mit seinem Prostitutionsverbot die christliche Sexualmoral am konsequentesten durch.

Was Unsinn wie "Existenz eines Gottes" abelangt gilt natürlich das Prinzip "dumme Frage - dumme Antwort". Derartige Umfragen sind Makulatur.

#82:  Autor: SermonWohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 14:57
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Was man im FGH lernt:

Kinder schlagen ist ganz böse, Kinder töten ethisch vertretbar.

noc Komm, nimm eine Froschpille.


Er sucht wohl diesen diesen Thread.

#83:  Autor: nocquae BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 15:41
    —
Sermon hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Was man im FGH lernt:

Kinder schlagen ist ganz böse, Kinder töten ethisch vertretbar.

noc Komm, nimm eine Froschpille.


Er sucht wohl diesen diesen Thread.

Ich weiß. Und das ist es mir wert, meinen Froschpillenvorrat mit ihm zu teilen.

#84:  Autor: Kartoffel BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 17:10
    —
Wieso, Ilmor hat es doch hübsch auf den Punkt gebracht Sehr glücklich

#85:  Autor: SpoonyWohnort: Eurasien/Hamburg BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 18:09
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Geprügelte Kinder prügeln selber ihre Kinder.


Ich bin mir zwar noch nicht so ganz sicher, ob du das genauso meinst, wie ich es verstehe, aber ich hoffe doch mal stark, dass ich meine Kinder später auf keinen Fall prügeln werde, gerade weil ich weiß wir scheiße das war und weil mir garantiert viel bessere Erzeihungsmethoden einfallen werden.

Ich würde von mir selber behaupten, dass die Prügel meiner Mutter mich höchstens in meiner Jugend gewaltbereiter gemacht haben.

#86:  Autor: Dr. BenchmarkWohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 18:20
    —
SPOONMAN hat folgendes geschrieben:
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Geprügelte Kinder prügeln selber ihre Kinder.


Ich bin mir zwar noch nicht so ganz sicher, ob du das genauso meinst, wie ich es verstehe, aber ich hoffe doch mal stark, dass ich meine Kinder später auf keinen Fall prügeln werde, gerade weil ich weiß wir scheiße das war und weil mir garantiert viel bessere Erzeihungsmethoden einfallen werden.

Ich würde von mir selber behaupten, dass die Prügel meiner Mutter mich höchstens in meiner Jugend gewaltbereiter gemacht haben.


Ich wurde als Kind nie auch nur angefasst - zumindest kann ich mich überhaupt nicht daran erinnern.
Als Weichei war ich auch nie gewaltbereit.
Dennoch rutscht mir heute selten (ganz selten!) tatsächlich mal die Hand aus.
Ich nehme an aus konkreter Überforderung, nicht aus pädagogischen Erwägungen.

#87:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 19:01
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Schweden ist nicht protestantisch-fundamentalistisch. In 2005 glaubten dort nur sage und schreibe 25% der Bevölkerung überhaupt an die Existenz eines Gottes
Die tatsächliche Gesinnung zeigt sich über die Handlungen nicht über Lippenbekenntnisse.

Du meinst die Leute glauben an einen Gott, leugnen das aber?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tatsachen sind wären z.B.:
- Der protestantische Eroberer Gustav Adolf wird auch heute noch als Nationalheld verehrt

Aber nicht wegen seines Glaubens, ebensowenig wie Kolumbus in Spanien oder Peter der Große in Rußland.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
- Schweden setzt mit seinem Prostitutionsverbot die christliche Sexualmoral am konsequentesten durch.

Da geht es um die Eindämmung von Mädchenhandel und Sklaverei. "Als das Sex-Kaufverbot 1999 durch eine Mehrheit aus Sozialdemokraten, Grünen und Linken im schwedischen Reichstag verabschiedet wurde, widersprachen vor allem konservative Parlamentarier."

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Was Unsinn wie "Existenz eines Gottes" abelangt gilt natürlich das Prinzip "dumme Frage - dumme Antwort". Derartige Umfragen sind Makulatur.

Finde ich nicht. In D haben 48%, in Ö sogar 54% "Ja" geantwortet, und in der Türkei 98% oder so.

BTW: Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie Du widerlegte Positionen gnadenlos weiter durchhältst.

#88:  Autor: Bundschuh BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 19:50
    —
SPOONMAN hat folgendes geschrieben:
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Geprügelte Kinder prügeln selber ihre Kinder.


Ich bin mir zwar noch nicht so ganz sicher, ob du das genauso meinst, wie ich es verstehe, aber ich hoffe doch mal stark, dass ich meine Kinder später auf keinen Fall prügeln werde, gerade weil ich weiß wir scheiße das war und weil mir garantiert viel bessere Erzeihungsmethoden einfallen werden.

Ich würde von mir selber behaupten, dass die Prügel meiner Mutter mich höchstens in meiner Jugend gewaltbereiter gemacht haben.


Deine Kinder nicht zu prügeln würde Dich ehren. Ich meine das aber schon so, wie Du es verstanden hast - allerdings prügeln geprügelte Kinder später als Eltern selbstverständlich nicht zwingend ihre eigenen, das ist ja klar. Aber da Eltern nur in den seltensten Fällen einen "Elternkurs" belegen um Erziehung zu lernen, sondern das "einfach so" können (müssen) ist ja klar, woher sie hauptsächlich ihre Kenntnisse haben - von den eigenen Eltern aus der Zeit der eigenen Kindheit. Und wenn Papi da eben in diesen und jenen Fällen sich nicht anders zu helfen wusste als dürch prügeln, wie soll dann Sohnemann später bei seinen eigenen Kindern anders reagieren können? Er hats nicht anders gelernt.

Wenn Du nun der Überzeugung bist, deine eventuellen eigenen Kinder später nicht zu prügeln, weil Du weisst, wie scheisse das ist, dann ist das auf jeden Fall ein guter Vorsatz und ehrenwert. Und bei Dir muss es ja auch nicht zwingend so sein wie ich oben beschrieb - schon weil Du dir offensichtlich viele Gedanken zu dem Thema machst und reflektierst. Ich hoffe dass Du Deine Kinder in der Tat gewaltfrei erziehen kannst.

Ich möchte Dir allerdings nahelegen über die Situationen nachzudenken, in denen Deine Mutter Dich geschlagen hat (so Du das nicht bereits getan hast) und zu überlegen, wie Du reagieren würdest/solltest, würden Deine eigenen Kinder dich in dieselbe oder eine ähnliche Situation bringen. Das soll kein Angriff sein, btw, nur ein Vorschlag, den ich aus Erfahrung mit "Schlägerkarrieren" gebe.

#89:  Autor: morituraWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 21:44
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Und wenn Papi da eben in diesen und jenen Fällen sich nicht anders zu helfen wusste als dürch prügeln, wie soll dann Sohnemann später bei seinen eigenen Kindern anders reagieren können? Er hats nicht anders gelernt.


Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Ich möchte Dir allerdings nahelegen über die Situationen nachzudenken, in denen Deine Mutter Dich geschlagen hat (so Du das nicht bereits getan hast) und zu überlegen, wie Du reagieren würdest/solltest, würden Deine eigenen Kinder dich in dieselbe oder eine ähnliche Situation bringen. Das soll kein Angriff sein, btw, nur ein Vorschlag, den ich aus Erfahrung mit "Schlägerkarrieren" gebe.


Kann ich aus eigener Erfahrung leider bestätigen. Gewaltfreie Kindererziehung ist in der Theorie wesentlich einfacher als in der Praxis. Darüber hinaus ist Prügel, die berühmte "Ohrfeige" noch ziemlich gängig.

Beispiel: Diskussionen mit meinen Kindern geraten mitunter ziemlich lautstark. Und Frust reagieren die Kinder u.a. auch damit ab, dass sie ihre Zimmertüren hinter sich zuschlagen. Kommentar meiner Nachbarn. "Das würden meine Kindern nur einmal tun". Wie sie gedenken das zu unterbinden, wird zwar nicht ausgesprochen, aber es ist ziemlich klar, was gemeint ist. Im Alltag, gilt man häufig eher als erziehungsunfähig, wenn man die Kinder nicht solange schlägt, bis sie "spuren" (Natürlich nicht im Blickfeld der Öffentlichkeit. Sonst müßte man sich ja direkt damit auseinandersetzen Böse )

#90:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 22:00
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Was man im FGH lernt:

Kinder schlagen ist ganz böse, Kinder töten ethisch vertretbar.



????

#91:  Autor: KomodoWohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 22:03
    —
Querdenker hat folgendes geschrieben:
Liebe geht durch den Stock hat folgendes geschrieben:
Unglaublich, wie pervers das klingt.

#92:  Autor: Ilmor BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 22:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Was man im FGH lernt:

Kinder schlagen ist ganz böse, Kinder töten ethisch vertretbar.



????


Ilmor hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
......
Da ich keine Lust habe, in den tiefen des Forums nach deiner Meinung zur Abtreibung zu suchen, hier eine Frage: Findest du, eine Frau sollte auch noch nach der Geburt des Kindes das Recht auf "Abtreibung" haben.

Ja, es lässt sich für mich ein Recht vorstellen, das eine Abtreibung bis nach der Geburt straffrei stellt.

#93:  Autor: esme BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 22:07
    —
moritura hat folgendes geschrieben:
Kommentar meiner Nachbarn. "Das würden meine Kindern nur einmal tun".


Das würden meine Nachbarn nur einmal sagen. zwinkern

Aber mal im Ernst zur umgekehrten Situation: Was sagt ihr, wenn ein Bekannter von euch seinen Kindern in eurer Gegenwart einen Klaps gibt?

#94:  Autor: morituraWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 22:10
    —
esme hat folgendes geschrieben:

Das würden meine Nachbarn nur einmal sagen. zwinkern


Ich hatte gerade meinen Rohrstock nicht dabei.

#95:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 23:13
    —
esme hat folgendes geschrieben:
moritura hat folgendes geschrieben:
Kommentar meiner Nachbarn. "Das würden meine Kindern nur einmal tun".


Das würden meine Nachbarn nur einmal sagen. zwinkern

Aber mal im Ernst zur umgekehrten Situation: Was sagt ihr, wenn ein Bekannter von euch seinen Kindern in eurer Gegenwart einen Klaps gibt?



Das hängt von der konkreten Situation und den Umständen ab. Eine offensichtliche Überforderung plus Ausnahmesituation stellt sich beispielsweise anders dar als wenn das offensichtlich ein Erziehungsmittel aus Überzeugung ist.

#96:  Autor: Bundschuh BeitragVerfasst am: 27.09.2010, 23:49
    —
esme hat folgendes geschrieben:


Aber mal im Ernst zur umgekehrten Situation: Was sagt ihr, wenn ein Bekannter von euch seinen Kindern in eurer Gegenwart einen Klaps gibt?


Was ist ein "Klaps"? Also beispielsweise ein "auf de Finger hauen" bei einem kleinen Kind, dass nach mehrmaligem ermahnen schon wieder an der Steckdose rumspielt.. ist das ein "Klaps"? Oder bei einem 10jährigen, der sich nicht benimmt ein ernsthafter Schlag? Oder was meinst du?

Konkretisiere das bitte - sonst kann ich nicht qualifiziert antworten.

#97:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 00:04
    —
esme scheint nicht mehr online zu sein, darum geb ich meinen Senf dazu.

Ich versteh unter "Klaps" eine körperliche Züchtigung im unteren Gewaltbereich; sicher jedoch in einem, der keine physischen Schäden hinterläßt. Wo genau der Bereich endet, ist mir allerdings weniger wichtig, weil es bei einem "Klaps" weniger um physische, sondern um physische Schäden geht.


Hätte ich einem siebzehnjährigen mir physisch ebenbürtigen Sohn, dem ich erstmals eine gonge wäre das nämlich für dessen weiteren Lebensweg weitaus weniger prägend, als wenn ich eine dreijährige Tochter hätte, die ständig eine leichte Ohrfeige kriegt, wenn sie in Richtung Steckdose wandert (Wenn man Kleinkinder hat, kann man die Gefahrenbereiche übrigens auch sichern- wenn da einer Haue verdiente, wären es hier nach derem Selbstverständnis die entsprechenden Erwachsenen selbst).

Wo Gewalt als Erziehungsmittel als zulässig gilt, gibt es ein ernsthaftes Problem. Und das kann man selbst auch dann nicht relativieren, indem man "leichte Klapse" für zulässig hält, wie leicht die immer sein mögen, aber richtiges Verprügeln ablehnt.

#98:  Autor: Bundschuh BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 00:37
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:


Wo Gewalt als Erziehungsmittel als zulässig gilt, gibt es ein ernsthaftes Problem. Und das kann man selbst auch dann nicht relativieren, indem man "leichte Klapse" für zulässig hält, wie leicht die immer sein mögen, aber richtiges Verprügeln ablehnt.


Oje, noch so ein Fundamentalist - und das auf dieser Seite hier, ich bin entsetzt. Mit den Augen rollen Lachen

Warum müssen manche Leute das Kind immer mit dem Bade ausschütten?

Klar kann man die eigene Wohnung annähernd "Kleinkindsicher" machen, Steckdosen verdecken, Treppentürchen einbauen, etc. Aber eben nur die eigene Wohnung. Was, wenn Du zu Besuch bei Freunden ohne all jene Sicherungsmaßnahmen bist? Oder darf man das nicht, Freunde besuchen, wenn man kleine Kinder hat? Oder wird dann das Kind die ganze Zeit festgehalten, eingesperrt in ein Laufställchen oder an der Leine gehalten? Ich wage zu bezweifeln, dass all das eine positivere psychische Wirkung auf das Kind hätte als ihm bei wiederholtem Fummeln an einer Steckdose einen leichten Klaps auf die Finger zu geben. Der Klaps muss nicht mal großartig wehtun, es reicht ein Erschrecken des Kindes, zusammen mit einem eindeutigen "Nein" oder dergleichen wird es seine Wirkung tun. Und es hat halt auch den Vorteil einer zeitnahen Reaktion auf des Kindes Verhalten, die es sich merkt. Und letztlich hat es wahrscheinlich eine positivere Wirkung auf das Kind als das dauerhafte einsperren im Laufstall oder die permanente "Bemutterung" - hat das kleine Kind nämlich erstmal gelernt, sich beispielsweise von Steckdosen fernzuhalten, dann kann man es viel unbesorgter seine Umgebung erkunden lassen, ohne es ständig kontrollieren zu müssen.

Wohlgemerkt: Ich bin beileibe kein Befürworter von körperlichen Strafen - aber es gibt eben einen Ausnahmefall, den ich akzeptiere: Wenn ein Kind zu klein ist, um ihm erklären zu können, warum es etwas nicht tun darf und dieses "etwas" akut gefährlich für das Kind selber ist.

#99:  Autor: Mo. BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 00:59
    —
Wenn man eh schon zum Kind hingeht, um ihm auf die Finger zu hauen, kann man es auch gleich aus bzw. von der gefährlichen Situation wegnehmen bzw. wegführen und ihm evtl. auch eine attraktive Alternative anbieten.
Dass das Kind sich nach besagtem Klaps von der Steckdose abwendet ist nämlich gar nicht gesagt, es wartet uU nur, bis Elter ( zwinkern ) wieder weg ist und lockt es durch erneutes spielen an der Steckdose wieder her. Ist ein schönes Spiel und ein sicherer Weg Aufmerksamkeit zu erlangen, die sich auch noch jedesmal erhöht.
Was lernt das Kind so? Und ist das wirklich das, was ich will, das Kind lernen soll?

#100:  Autor: Bundschuh BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 01:04
    —
Mo. hat folgendes geschrieben:
Wenn man eh schon zum Kind hingeht, um ihm auf die Finger zu hauen, kann man es auch gleich aus bzw. von der gefährlichen Situation wegnehmen bzw. wegführen und ihm evtl. auch eine attraktive Alternative anbieten


Klar - das kann man dann noch ungefähr 1000mal machen und muss demnach das Kind prmanent unter Beobachtung halten. Klasse. Nebenbei: Auch Eltern haben Rechte, nicht nur Kinder.

#101:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 01:06
    —
Und um vor eine Steckdose was zu platzieren, was ein Kleinkind nicht wegräumen kann, findet sich auch in kinderlosen Haushalten in der Regel rasch irgendetwas.


edit:
Bundschuh hat folgendes geschrieben:


Klar - das kann man dann noch ungefähr 1000mal machen und muss demnach das Kind prmanent unter Beobachtung halten.


Nein, muss man nicht. Zumal es mirt Deinem Beispiel eh etwas merkwürdig ist: Bei Kleinkindern sind in der Regel noch beide Eltern auf Freundesbesuch, also mindestens drei Erwachsene. Notfalls schiebt dann einer seinen Stuhl in Richtung Steckdose.

#102:  Autor: Mo. BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 01:19
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:
Wenn man eh schon zum Kind hingeht, um ihm auf die Finger zu hauen, kann man es auch gleich aus bzw. von der gefährlichen Situation wegnehmen bzw. wegführen und ihm evtl. auch eine attraktive Alternative anbieten


Klar - das kann man dann noch ungefähr 1000mal machen und muss demnach das Kind prmanent unter Beobachtung halten. Klasse. Nebenbei: Auch Eltern haben Rechte, nicht nur Kinder.

Vielleicht hättest du den Rest nicht weglassen sollen.

Ein Klaps genügt meist nicht - das kann man dann noch 1000mal machen und muss demnach das Kind prmanent unter Beobachtung halten. Klasse. Und weil Elter dabei immer saurer werden, werden auch die Klapse heftiger.
Nebenbei: Eltern haben es in der Hand, wie das Kind zu Aufmerksamkeit kommt. Das Kind holt sie sich schon, ob negativ oder positiv ist dem Kind erstmal egal, es nimmt was es kriegen kann. Hats aber ein Muster erstmal gelernt, ist es schwer das wieder zu ändern.

#103:  Autor: Bundschuh BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 02:06
    —
Bevor wir weiter diskutieren, gestattet mir eine persönliche Frage.

Habt ihr Kinder?

#104:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 02:30
    —
Yepp, hab ich. Und bis jetzt hat es 12 Jahre überlebt, ohne dass ich es hauen oder klapsen musste. Auch wenn ich zugegebenermaßen manchmal dicht dran bin. Pfeifen

#105:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 02:32
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Yepp, hab ich. Und bis jetzt hat es 12 Jahre überlebt, ohne dass ich es hauen oder klapsen musste. Auch wenn ich zugegebenermaßen manchmal dicht dran bin. Pfeifen


Noseman glaube ich kein Wort. Der schlägt seine Kinder regelmässig...




























...in Malefiz.

#106:  Autor: Mo. BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 02:39
    —
Ich arbeitete viele Jahre mit Kindern verschiedener Altersklassen in verschiedenen Bereichen (z.B. im Heim) und immer ohne Klapse.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass einem tatsächlich mal die Hand ausrutschen kann oder man anderweitig überzogen reagiert (ist mir auch schon passiert), aber es macht einen Unterschied, ob das im Bewusstsein passiert, dass es falsch ist und man das dem Kind auch sagt und sich bei ihm entschuldigt oder ob das Programm ist.

#107:  Autor: esme BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 08:57
    —
Es geht weder um Klapse aus Überzeugung noch um eine gefährliche Situation, ich halte das Steckdosenbeispiel überhaupt nicht für typisch.

Ein Kind hat das andere geärgert. Die Eltern haben aber nicht deswegen mit einem Klaps reagiert (die Kinder haben sich schon den ganzen Tag gegenseitig sekkiert), sondern weil sie fälschlich angenommen haben, dass sie in diesem Fall das Problem stundenlang beheben müssten.

Der Klaps (auf die Finger) war emotional, unreflektiert und aus Sicht des Kindes (2,5 Jahre) hat es hier nichts anderes getan als den ganzen Tag schon. Aber gerade deshalb, weil es unreflektiert ist, könnte ein Kommentar hier vielleicht etwas bewirken. Deswegen frage ich nach Erfahrungen.

#108:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 09:36
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Bevor wir weiter diskutieren, gestattet mir eine persönliche Frage.

Habt ihr Kinder?

Jepp, zwei und ich stimme Noseman und Mo. absolut zu.

Wenn es ohne Klaps nicht ginge, wären meine beiden und viele andere Kinder längst tot. Steckdose, Straße...

#109:  Autor: Bundschuh BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 10:30
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
]

Wenn es ohne Klaps nicht ginge, wären meine beiden und viele andere Kinder längst tot. Steckdose, Straße...


Und was hast Du gemacht um deine Kinder von Dingen abzuhalten, von denen Du nicht wolltest, dass sie sie tun? Was hast Du gemacht, wenn Dein Kind "etwas ausgefressen" hatte?

Diese Frage gilt auch an die anderen. Smilie

zitat repariert, astarte

#110:  Autor: Dr. BenchmarkWohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 10:44
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:


Wenn es ohne Klaps nicht ginge, wären meine beiden und viele andere Kinder längst tot. Steckdose, Straße...


Und was hast Du gemacht um deine Kinder von Dingen abzuhalten, von denen Du nicht wolltest, dass sie sie tun? Was hast Du gemacht, wenn Dein Kind "etwas ausgefressen" hatte?

Diese Frage gilt auch an die anderen. Smilie


Die ultimative Sanktionierung für Missetaten (vorsätzlich) besteht bei uns im Fernsehverbot.
Das hat bei mir schon derart gewirkt, daß ich vermutlich eine Prügelstrafe vorgezogen hätte ,-)

Daraus läßt sich sofort die effektive Belohnung ableiten: Der sog. "Joker", den jedes Kind für unerwartete "Artigkeit" oder gelungene Eigeninitiative erhält.
Dieser Joker hebt bei Benutzung das aktuelle Fernsehverbot auf.

Meine Zweitjüngste ist mit 2 Jokern in der aktuellen Pipeline momentan führend ,-)

Jeder begreift die Regeln, das System ist weitgehend selbstregulierend.

zitat repariert, astarte

#111:  Autor: Martha-Helene BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 10:48
    —
Gerade musste ich mich vergewissern, dass du es warst, der im anderen thread geschrieben hatte
Zitat:
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Als ich mein Praktikum beendete und klar war, dass ich Sonderpädagogik studieren und Lehrer werden wollte

Geschockt

es geht auf alle Fälle ohne Klapse.
Ablenken oder über Gefahren mit Worten aufklären
Und bei kleinen Kindern kommt man nicht ums ständige Aufpassen drumrum. Ich würde mich ohne konkrete Verabredung nie darauf verlassen, dass andere schon drauf achten werden.

#112:  Autor: Dr. BenchmarkWohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 10:57
    —
Martha-Helene hat folgendes geschrieben:
es geht auf alle Fälle ohne Klapse.
Ablenken oder über Gefahren mit Worten aufklären
Und bei kleinen Kindern kommt man nicht ums ständige Aufpassen drumrum. Ich würde mich ohne konkrete Verabredung nie darauf verlassen, dass andere schon drauf achten werden.


Unterschreib.
Allerdings schaffe ich es - trotz tiefer Überzeugung - nicht immer, meinen Impuls zu zügeln.
Ich gestehe gelegentliche Klapse.

#113:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 10:58
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:


Wenn es ohne Klaps nicht ginge, wären meine beiden und viele andere Kinder längst tot. Steckdose, Straße...


Und was hast Du gemacht um deine Kinder von Dingen abzuhalten, von denen Du nicht wolltest, dass sie sie tun? Was hast Du gemacht, wenn Dein Kind "etwas ausgefressen" hatte?

Diese Frage gilt auch an die anderen. Smilie

zitat repariert, astarte


Gefährliche Dinge habe ich solange gesichert, solange sie zu klein waren. Dann immer wieder erinnert, erklärt. Sehr schnell haben sie begriffen, was wirklich gefährlich ist.

bsp: ich war mit zwei knapp Dreijähringen (oder so, weiß nimmer genau) Mädchen zu Fuß unterwegs. Eine ging eher gemütlich, die andere war mehr wepsig und wollte voraus. Ich erklärte beiden, dass sie an der Straße an meiner Hand gehen müssen, denn sonst kann ich sie nicht mit zum Einkaufen nehmen. Ich stellte mich mit ihnen an den Straßenrand und erklärte, dass die Autofahrer die Kleinen nicht so gut sehen, und nicht so schnell bremsen können. Das erinnerte ich immer vor dem Losgehen. Klappte gut.

#114:  Autor: nocquae BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 11:32
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:


Wenn es ohne Klaps nicht ginge, wären meine beiden und viele andere Kinder längst tot. Steckdose, Straße...


Und was hast Du gemacht um deine Kinder von Dingen abzuhalten, von denen Du nicht wolltest, dass sie sie tun? Was hast Du gemacht, wenn Dein Kind "etwas ausgefressen" hatte?

Diese Frage gilt auch an die anderen. Smilie

zitat repariert, astarte


Gefährliche Dinge habe ich solange gesichert, solange sie zu klein waren. Dann immer wieder erinnert, erklärt. Sehr schnell haben sie begriffen, was wirklich gefährlich ist.

bsp: ich war mit zwei knapp Dreijähringen (oder so, weiß nimmer genau) Mädchen zu Fuß unterwegs. Eine ging eher gemütlich, die andere war mehr wepsig und wollte voraus. Ich erklärte beiden, dass sie an der Straße an meiner Hand gehen müssen, denn sonst kann ich sie nicht mit zum Einkaufen nehmen. Ich stellte mich mit ihnen an den Straßenrand und erklärte, dass die Autofahrer die Kleinen nicht so gut sehen, und nicht so schnell bremsen können. Das erinnerte ich immer vor dem Losgehen. Klappte gut.

Rabenmutter. Nur mit Elektroschocks können Kinder sowas richtig internalisieren. freakteach

#115:  Autor: NaastikaWohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 11:34
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:


Wenn es ohne Klaps nicht ginge, wären meine beiden und viele andere Kinder längst tot. Steckdose, Straße...


Und was hast Du gemacht um deine Kinder von Dingen abzuhalten, von denen Du nicht wolltest, dass sie sie tun? [b]Was hast Du gemacht, wenn Dein Kind "etwas ausgefressen" hatte? [/b]

Diese Frage gilt auch an die anderen. Smilie

zitat repariert, astarte


Gefährliche Dinge habe ich solange gesichert, solange sie zu klein waren. Dann immer wieder erinnert, erklärt. Sehr schnell haben sie begriffen, was wirklich gefährlich ist.

bsp: ich war mit zwei knapp Dreijähringen (oder so, weiß nimmer genau) Mädchen zu Fuß unterwegs. Eine ging eher gemütlich, die andere war mehr wepsig und wollte voraus. Ich erklärte beiden, dass sie an der Straße an meiner Hand gehen müssen, denn sonst kann ich sie nicht mit zum Einkaufen nehmen. Ich stellte mich mit ihnen an den Straßenrand und erklärte, dass die Autofahrer die Kleinen nicht so gut sehen, und nicht so schnell bremsen können. Das erinnerte ich immer vor dem Losgehen. Klappte gut.



Mich zu ihr (der Tochter) hingekniet oder hingesetz, sie festgehalten, dass sie mir in die Augen schaut und mit fester Stimme erklärt, warum das falsch war. Und dass es keine Gummibärchen gibt, wenn sie es nocht mal tut.

A.

#116:  Autor: Bundschuh BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 11:41
    —
Martha-Helene hat folgendes geschrieben:
Gerade musste ich mich vergewissern, dass du es warst, der im anderen thread geschrieben hatte
Zitat:
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Als ich mein Praktikum beendete und klar war, dass ich Sonderpädagogik studieren und Lehrer werden wollte

Geschockt


Ja, ganz genau, das war ich. Unglaublich, ja geradezu ein Skandal, nicht wahr, dass einer, der Lehrer werden wollte (es aber nicht geworden ist trotz Studiums der SoPäd) nicht in den allgemeinen Chor derer einstimmt, die Klapse für absolut unzulässig erklären und diejenigen, die das anders sehen, mit Verachtung strafen?

Und in genau jenem Studium habe ich eines gelernt und "Dr. Benchmark" bestätigt es: Erziehung funktioniert immer nur mit Sanktionen (und Belohnungen natürlich). Ob die Sanktion nun in Fernsehverbot, Hausarrest, Liebesentzug, Strafarbeiten, Entzug von Privilegien, Taschengeldentzug oder dergleichen bestehen, ist unerheblich für die Tatsache, dass all das Gewalt ist. All das funktioniert nur deshalb, weil es ein erhebliches Machtgefälle zwischen Erzieher und Kind gibt. Und oft funktionieren ja Erklärungen, Gespräche wunderbar - wenn das allerdings nichts hilft, was ja nun auch vorkommt, dann greifen alle Erzieher zu Sanktionen (was sollen sie auch anderes machen?) - und die wiederum funktionieren nur deshalb, weil das Kind sich vor dem Erzieher "fürchtet" - also Angst davor hat, was passiert, wenn es die Sanktionen übertritt oder selbstverständlich auch bei manchen Sanktionen, weil es sie nicht verhindern kann (Taschengeldentzug z.b.).
Liebesentzug etwa, also ein über einen längeren Zeitraum anhaltendes "Böse sein" mit dem Kind, nicht mit ihm reden, es links liegen lassen, ist ziemich heftige psychsiche Gewalt - wie ich leider am eigenen Leib erfahren durfte, da meine Eltern das praktizierten - und dabei so stolz waren, ihre Kinder, also meinen Bruder und mich, "gewaltfrei" zu erziehen... das ich nicht lache.

"Gewalt" ist eben mehr als bloss ein Klaps auf die Finger. Ein Klaps mag die offensichtliche Gewalt sein, ja, meinetwegen. Aber sich hinzustellen und zu sagen: "Meine Erziehung ist gewaltfrei und wer seinem Kind einen Klaps gibt ist ein Gewalttäter und hat ein Gewaltproblem" ist der Gipfel der Arroganz. Jede Erziehung funktioniert über Gewalt. Jede. Nur weil jemand seinem Kind keinen Klaps gibt erzieht er noch lange nicht gewaltfrei. Und welche Form der Gewalt welche psychsichen Folgen hat, was schlechter ist, das ist unklar.

Die Feststellung, es gehe auch ohne Klapse, ist trivial.
Ob Erziehung hingegen ihne Gewalt funktioniert, das ist eine Frage, die sich viele Erziehungswissenschaftler stellen. Ich glaube nicht, dass das funktioniert. Auch im späteren Leben ist Gewalt das, was uns davon abhält, Gesetze zu übertreten (neben der Einsicht selbstverständlich - aber ich sehe nicht alle Gesetze ein, genausowenig wie ein Kind alle "Gebote" der Eltern einsieht) - die Staatsgewalt nämlich. Die heisst nicht umsonst so.

#117:  Autor: Martha-Helene BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 11:55
    —
Gute Erfahrungen habe ich gemacht mit Ich-Botschaften.
Nicht anklagen "du hast dies und das falsch gemacht"
sondern "ich habe mir Sorgen gemacht, weil ..."
"ich habe umsonst Benzin verfahren, weil ..."
"ich hatte gerade eine frische Tischdecke hingelegt"

#118:  Autor: Martha-Helene BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 12:04
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Erziehung funktioniert immer nur mit Sanktionen (und Belohnungen natürlich). Ob die Sanktion nun in Fernsehverbot, Hausarrest, Liebesentzug, Strafarbeiten, Entzug von Privilegien, Taschengeldentzug oder dergleichen bestehen, ist unerheblich für die Tatsache, dass all das Gewalt ist. All das funktioniert nur deshalb, weil es ein erhebliches Machtgefälle zwischen Erzieher und Kind gibt.


Wenn man als Sonderpädagoge mit schwierigen Kindern zu tun hat, mag das gelegentlich notwendig sein. Körperliche Gewalt aber doch wohl nicht.

#119:  Autor: Bundschuh BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 12:18
    —
Martha-Helene hat folgendes geschrieben:

Wenn man als Sonderpädagoge mit schwierigen Kindern zu tun hat, mag das gelegentlich notwendig sein. Körperliche Gewalt aber doch wohl nicht.


Hah, hier wirds jetzt komplizierter.. "Körperliche Gewalt", hm... also ich kann mich noch wunderbar an einen Schüler erinnern, der Autist war und ab und an, wenn ihm irgendwas nicht gepasst hat, ziemlich ausgerastet ist und sich und vor allem auch andere Kinder in Gefahr gebracht hat - und nicht zuletzt auch den Erzieher, indem er etwa wahllos irgendwelche Sachen durch die Gegend geschmissen hat - so ein volles Marmeladenglas an die Birne zu bekommen bekommt wohl niemandem gut. So, was tut man da nun? Man hat keine andere Wahl als körperliche Gewalt einzusetzen. Keine Schläge, selbstverständlich, aber Gewalt schon - eben Festhalten, was dem Schüler aber auch weh getan hat, weil man mit entsprechender Kraft festhalten musste um ihn bändigen zu können.

Und nun? Ist das eine gewalttätige Erziehung, die zu verachten ist? Und wenn ja, was hätte man tun sollen?

Ich kann dieses schwarz/weiß-Malerei nicht leiden. Körperliche Gewalt ist nicht per se schlechter als andere Sanktionen, die auch Gewalt sind, nur eben keine körperliche. Es kommt eben immer ganz auf die Situation an.

#120:  Autor: Martha-Helene BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 12:33
    —
Okay, da habe ich keine Ahnung, ich habe nur ehrenamtlich mit relativ vernünftigen Kindern und Jugendlichen zu tun. Man muss da verschiedene Maßstäbe ansetzen.
Trotzdem ist das Festhalten in deinem Fall nicht aggressiv, sondern will Schaden abwenden.

#121:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 12:39
    —
Martha-Helene hat folgendes geschrieben:
Gute Erfahrungen habe ich gemacht mit Ich-Botschaften.
Nicht anklagen "du hast dies und das falsch gemacht"
sondern "ich habe mir Sorgen gemacht, weil ..."
"ich habe umsonst Benzin verfahren, weil ..."
"ich hatte gerade eine frische Tischdecke hingelegt"

Dem kann ich beipflichten.

Aus meiner Sicht (und Erfahrung mit 3 Kindern) ist jegliche Art von Gewalt, auch verbal, Drohungen usw., komplett unnötig, außer im seltenen Fall lebensbedrohlicher Gefahren.

#122:  Autor: Bundschuh BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 12:49
    —
Martha-Helene hat folgendes geschrieben:
Okay, da habe ich keine Ahnung, ich habe nur ehrenamtlich mit relativ vernünftigen Kindern und Jugendlichen zu tun. Man muss da verschiedene Maßstäbe ansetzen.
Trotzdem ist das Festhalten in deinem Fall nicht aggressiv, sondern will Schaden abwenden.


Ja, genau. Wie aber eben alle Sanktionen von Erziehern. Aggressionen haben in der Erziehung nichts zu suchen.

Das ist genau das, worauf ich oben hinauswollte: Mit Sanktionen versucht ein Erzieher, Schaden abzuwenden - vom Kind selbst, von anderen.

#123:  Autor: nocquae BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 13:13
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Mit Sanktionen versucht ein Erzieher, Schaden abzuwenden - vom Kind selbst, von anderen.

Und wenn diese Sanktionen Schläge sind, dann schlägt er gleich mehrere Fliegen mit einer Klappe: Er "wendet Schaden vom Kind und anderen ab" und kann dabei endlich mal wieder einen hochkriegen. Idee

#124:  Autor: morituraWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 13:42
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Hah, hier wirds jetzt komplizierter.. "Körperliche Gewalt", hm... also ich kann mich noch wunderbar an einen Schüler erinnern, der Autist war und ab und an, wenn ihm irgendwas nicht gepasst hat, ziemlich ausgerastet ist und sich und vor allem auch andere Kinder in Gefahr gebracht hat - und nicht zuletzt auch den Erzieher, indem er etwa wahllos irgendwelche Sachen durch die Gegend geschmissen hat - so ein volles Marmeladenglas an die Birne zu bekommen bekommt wohl niemandem gut. So, was tut man da nun? Man hat keine andere Wahl als körperliche Gewalt einzusetzen. Keine Schläge, selbstverständlich, aber Gewalt schon - eben Festhalten, was dem Schüler aber auch weh getan hat, weil man mit entsprechender Kraft festhalten musste um ihn bändigen zu können.

Und nun? Ist das eine gewalttätige Erziehung, die zu verachten ist?


Nein, ich denke, dass ist keine gewaltätige Erziehung. Sondern eine notwendige Reaktion auf eine aktuelle Situation. So wie manche Kleinkinder wüten, dass sie festgehalten werden müssen um sich nicht selbst in Gefahr zu bringen. Man wendet zwar in diesem Moment Gewalt an. Allerdings nicht als Mittel der Erziehung. Ebenso ist die Tatsache, dass man sauer ist, weil ein Kind im Streit etwas bewußt zerstört hat, nicht gleich Liebesentzug (wenn man nicht stundenlang schweigt, sondern eine Entschuldigung als solche auch akzeptiert) sondern eine normale soziale Reaktion.

Noch eine Situation: Meine Tochter neigte, wie viele 2-Jährige dazu ständig wegzurennen. In einem Park, in dem ich das gefahrlos tun konnte, drehte ich daraufhin um und ging in die entgegengesetzte Richtung. Ziemlich schnell kam sie angerannt und blieb dann bei mir. Allerdings habe ich sie, als sie ankam ganz normal begrüßt. So wie sonst auch, wenn sie angerannt kam um mir etwas zu zeigen. Ich habe später über diese Situationen nachgedacht, eben im Hinblick darauf, ob das nicht auch Gewalt war. Heute denke ich, dass solche Reaktionen nicht unter Gewalt zählen, sondern eben normale Reaktionen sind, die Kinder von ihrer Umwelt bei einem solchen Verhalten erwarten können. Und sie daher gefahrlos bei mir lernen.

Mein Problem ist mit Strafen ohnehin mittlerweile die Beobachtung, dass Kinder oft für Dinge bestraft werden, die bei Erwachsenen entschuldigt werden. z.Bsp. durch eine ungeschickte Bewegung fällt ein Glas runter (möglichst noch mit Saft o.ä.) Kinder werden meistens zumindest angeraunzt oder beleidigt. Erwachsene reagieren selber meistens damit, dass sie fluchen. Manche, in dem sie die Situation oder andere beschuldigen. (Dafür sind Kinder beliebte Opfer) Beides wird häufig ohne weiteren Kommentar hingenommen.

#125:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 16:19
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Ja, ganz genau, das war ich. Unglaublich, ja geradezu ein Skandal, nicht wahr, dass einer, der Lehrer werden wollte (es aber nicht geworden ist trotz Studiums der SoPäd) nicht in den allgemeinen Chor derer einstimmt, die Klapse für absolut unzulässig erklären und diejenigen, die das anders sehen, mit Verachtung strafen?

Und in genau jenem Studium habe ich eines gelernt

Das zeigt höchstens, daß mitunter eine Menge Unsinn gelehrt wird. Auf den Arm nehmen

Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Erziehung funktioniert immer nur mit Sanktionen (und Belohnungen natürlich).

Erziehung als operante Konditionierung?

Würde mir nicht im Traum einfallen, Kinder wie Laborratten oder Zirkustiere abzurichten.

Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Ob die Sanktion nun in Fernsehverbot, Hausarrest, Liebesentzug, Strafarbeiten, Entzug von Privilegien, Taschengeldentzug oder dergleichen bestehen, ist unerheblich für die Tatsache, dass all das Gewalt ist. All das funktioniert nur deshalb, weil es ein erhebliches Machtgefälle zwischen Erzieher und Kind gibt.

Ich halte weder von Strafen noch von Belohnungen etwas. Von Strafen halte ich nichts, weil man Kinder wie eigenständige Personen behandelt - bei Freunden würde mir auch nicht einfallen zu sagen: "du gehst mir auf den Senkel, jetzt klemme ich dir den Fernseher ab." Von Belohnungen halte ich ebenso wenig. Kinder sollen eine Sache der Sache willen machen, nicht einer Belohnung wegen.

Und von wegen Machtgefälle: das trifft für viele praktische Dinge zu. Es geht aber auch andersrum, denn Kinder haben noch einen unverdorbenen Blick.

Ich war mal mit zwei Knirpsen auf dem Spielplatz. Es war Anfang März. Um die Spielgeräte herum ware der Sand ausgehoben und in den Gräben hatte sich Wasser gesammelt. Tja, natürlich fällt einer hinein. Also erstmal nasse Hose ausgezogen, beide auf den Arm genommen, und zurück zum Auto marschiert. Ich wollte gerade anfangen, mich aufzuregen, da sagt einer von ihnen: "Nicht schimpfen." Da wurde mir klar: erstens, kennt das Kind mich besser als ich selbst, und weiß meine Körpersprache und mein Mienenspiel zu deuten. Zweitens war ich drauf und dran, meine eigene Erziehung gerade am Kind zu wiederholen. Drittens hatte er den Schaden, nämlich naß zu sein und nach Hause zu müssen und nicht ich, es gab also für mich überhaupt keinen Grund, ihm irgendwelche Schimpftiraden reinzudrücken.

Mächtig, was so ein zweijähriger Knirps mit einem anstellen kann.

In dem Sinne beruht Erziehung auf Gegenseitigkeit. Beide Seiten, Eltern wie Kinder, können voneinander lernen. Pädagogik sollte keine Form der Demagogie sein.

Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Jede Erziehung funktioniert über Gewalt. Jede.

Ich würde mich schämen, falls ich gegen Kinder mehr "Gewalt" anwende, als ich es gegenüber meinen Freunden oder meinen Lebenspartner tue.

#126:  Autor: Dr. BenchmarkWohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 16:41
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Erziehung als operante Konditionierung?
Würde mir nicht im Traum einfallen, Kinder wie Laborratten oder Zirkustiere abzurichten.

Naja, wenn man mal das Brüske aus dieser Aussage etwas herausrechnet, läuft es doch eigentlich irgendwie darauf hinaus, oder?

smallie hat folgendes geschrieben:
Von Belohnungen halte ich ebenso wenig. Kinder sollen eine Sache der Sache willen machen, nicht einer Belohnung wegen.

Genau, das erzählte ich meinem gerade abgestillten Knirps damals auch immer, bevor ich ihn dann doch mit Bier abfüllen mußte ,-)

smallie hat folgendes geschrieben:

In dem Sinne beruht Erziehung auf Gegenseitigkeit. Beide Seiten, Eltern wie Kinder, können voneinander lernen. Pädagogik sollte keine Form der Demagogie sein.

Eh klar.
Aber ich seh den Zusammenhang hier nicht ganz.
Der Anhalt zum Zähneputzen beispielsweise funktioniert (also zumindest bei uns) über Belohnung.
Wenn ich da auf "Einsicht" warten würde, könnt ich mir den Mund fusselig reden und gleich die dritten Zähne vorbestellen.

smallie hat folgendes geschrieben:

Ich würde mich schämen, falls ich gegen Kinder mehr "Gewalt" anwende, als ich es gegenüber meinen Freunden oder meinen Lebenspartner tue.


Ich werde also das Gewaltpotential gegenüber meiner Frau und meinen Freunden etwas erhöhen müssen ,-)

#127:  Autor: Bundschuh BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 18:26
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Ja, ganz genau, das war ich. Unglaublich, ja geradezu ein Skandal, nicht wahr, dass einer, der Lehrer werden wollte (es aber nicht geworden ist trotz Studiums der SoPäd) nicht in den allgemeinen Chor derer einstimmt, die Klapse für absolut unzulässig erklären und diejenigen, die das anders sehen, mit Verachtung strafen?

Und in genau jenem Studium habe ich eines gelernt

Das zeigt höchstens, daß mitunter eine Menge Unsinn gelehrt wird. Auf den Arm nehmen

Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Erziehung funktioniert immer nur mit Sanktionen (und Belohnungen natürlich).

Erziehung als operante Konditionierung?

Würde mir nicht im Traum einfallen, Kinder wie Laborratten oder Zirkustiere abzurichten.

Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Ob die Sanktion nun in Fernsehverbot, Hausarrest, Liebesentzug, Strafarbeiten, Entzug von Privilegien, Taschengeldentzug oder dergleichen bestehen, ist unerheblich für die Tatsache, dass all das Gewalt ist. All das funktioniert nur deshalb, weil es ein erhebliches Machtgefälle zwischen Erzieher und Kind gibt.

Ich halte weder von Strafen noch von Belohnungen etwas. Von Strafen halte ich nichts, weil man Kinder wie eigenständige Personen behandelt - bei Freunden würde mir auch nicht einfallen zu sagen: "du gehst mir auf den Senkel, jetzt klemme ich dir den Fernseher ab." Von Belohnungen halte ich ebenso wenig. Kinder sollen eine Sache der Sache willen machen, nicht einer Belohnung wegen.

Und von wegen Machtgefälle: das trifft für viele praktische Dinge zu. Es geht aber auch andersrum, denn Kinder haben noch einen unverdorbenen Blick.

Ich war mal mit zwei Knirpsen auf dem Spielplatz. Es war Anfang März. Um die Spielgeräte herum ware der Sand ausgehoben und in den Gräben hatte sich Wasser gesammelt. Tja, natürlich fällt einer hinein. Also erstmal nasse Hose ausgezogen, beide auf den Arm genommen, und zurück zum Auto marschiert. Ich wollte gerade anfangen, mich aufzuregen, da sagt einer von ihnen: "Nicht schimpfen." Da wurde mir klar: erstens, kennt das Kind mich besser als ich selbst, und weiß meine Körpersprache und mein Mienenspiel zu deuten. Zweitens war ich drauf und dran, meine eigene Erziehung gerade am Kind zu wiederholen. Drittens hatte er den Schaden, nämlich naß zu sein und nach Hause zu müssen und nicht ich, es gab also für mich überhaupt keinen Grund, ihm irgendwelche Schimpftiraden reinzudrücken.

Mächtig, was so ein zweijähriger Knirps mit einem anstellen kann.

In dem Sinne beruht Erziehung auf Gegenseitigkeit. Beide Seiten, Eltern wie Kinder, können voneinander lernen. Pädagogik sollte keine Form der Demagogie sein.

Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Jede Erziehung funktioniert über Gewalt. Jede.

Ich würde mich schämen, falls ich gegen Kinder mehr "Gewalt" anwende, als ich es gegenüber meinen Freunden oder meinen Lebenspartner tue.



Oja, meine Spielsachen aufzuräumen war schon immer meine Lieblingstätigkeit, die ich seit frühester Kindheit um der Sache Willen getan habe - nicht etwa weil ich es von meinen Eltern aus sollte. Und Zähne putzen fand ich auch immer schon klasse. Auch bin ich immer freiwillig ins Bett gegangen, auch wenn die Bude voller Freunde war und "High Life" angesagt war - meine Mami erklärte es mir dann und da ich damals mit 3 Jahren schon so einsichtig war, wusste ich, dass das alles zu meinem Besten war und ging sofort und ohne Nörgeln ins Bett und schlief sofort ein....

Ähh... oder wars umgekehrt? Ich kann mich nicht mehr erinnern... also Smallie, ich weiss ja nicht was für ein Musterknabe Du so in deiner Kindheit warst, aber bei mir gab es unzählige Sachen, die ich ums verrrecken nicht getan hätte, hätte nicht eine Sanktion gedroht oder eine Belohnung gewunken. Zähne putzen ist das klassische Beispiel, wie "Dr. Benchmark" es schon erwähnte, aber auch für andere Dinge, die ich damals äußerst doof fand, bin ich heute meinen Eltern dankbar, dass sie mich "gezwungen" haben, sie zu tun. Beispiel: Hätten meine Eltern das nicht reguliert, dann hätte ich wahrscheinlich jeden Tag 12 Stunden vor dem C64 gesessen zusammen mit meinem besten Freund damals und "Summer Games" gezockt bis mir der Arm abgefallen wäre. Und dann hätte ich den anderen genommen.

Und Kinder brauchen in den Eltern eben nicht einfach nur weitere Kumpels - sie brauchen Eltern, Erzieher. Und es ist ja auch rechtlich ganz anders als zwischen Kumpels: Eltern haften für ihre Kinder - 27 Jahre lang im äußersten Fall, zumindest finanziell, während es deinen Kumpels wurscht sein kann ob Du irgendwas lernst oder nicht. Die haften ja nicht für Deine Taten.

Ich weiss auch ehrlich gesagt nicht, warum die Erziehung so konträr zur Gesellschaftsordung sein solle, wie die Kinder sie später ja auch einholen wird. Manche Dinge MUSS man einfach machen, beispielsweise sein Auto zum TÜV bringen, ansonsten drohen Sanktionen durch "Vater Staat" (TÜV fällt mir ein weils bei mir höchste Eisenbahn ist ...), da wird auch nicht lang geredet und diskutiert. Entweder man macht es oder man kriegt eins aufn Deckel.

#128:  Autor: SanneWohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 18:32
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Bundschuh hat folgendes geschrieben:
[
Ich weiss auch ehrlich gesagt nicht, warum die Erziehung so konträr zur Gesellschaftsordung sein solle, wie die Kinder sie später ja auch einholen wird. Manche Dinge MUSS man einfach machen, beispielsweise sein Auto zum TÜV bringen, ansonsten drohen Sanktionen durch "Vater Staat" (TÜV fällt mir ein weils bei mir höchste Eisenbahn ist ...), da wird auch nicht lang geredet und diskutiert. Entweder man macht es oder man kriegt eins aufn Deckel.


Der Vater Staat haut dich, wenn du mit einem Auto ohne Tüv fährst. Beim ersten Mal gibts eine Ohrfeige, im Wiederholungsfall versohlt er dir den Hintern.

#129:  Autor: Dr. BenchmarkWohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 18:38
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Sanne hat folgendes geschrieben:
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
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Ich weiss auch ehrlich gesagt nicht, warum die Erziehung so konträr zur Gesellschaftsordung sein solle, wie die Kinder sie später ja auch einholen wird. Manche Dinge MUSS man einfach machen, beispielsweise sein Auto zum TÜV bringen, ansonsten drohen Sanktionen durch "Vater Staat" (TÜV fällt mir ein weils bei mir höchste Eisenbahn ist ...), da wird auch nicht lang geredet und diskutiert. Entweder man macht es oder man kriegt eins aufn Deckel.


Der Vater Staat haut dich, wenn du mit einem Auto ohne Tüv fährst. Beim ersten Mal gibts eine Ohrfeige, im Wiederholungsfall versohlt er dir den Hintern.


Immerhin waren wir aber schonmal hier:

Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Ob die Sanktion nun in Fernsehverbot, Hausarrest, Liebesentzug, Strafarbeiten, Entzug von Privilegien, Taschengeldentzug oder dergleichen bestehen, ist unerheblich für die Tatsache, dass all das Gewalt ist. All das funktioniert nur deshalb, weil es ein erhebliches Machtgefälle zwischen Erzieher und Kind gibt.

#130:  Autor: DomingoWohnort: Westkanada BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 18:59
    —
alae hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
SPOONMAN hat folgendes geschrieben:
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Was soll die Aussage "Schlage deine Kinder" symbolisieren?
"schlage" deine Kinder ist ein symbolisches Relikt (das war damals so ^^ ) und bedeutet auf die heutige Zeit angewendet "reden" . (Reden bis sie aus den Ohren bluten zwinkern )

Und hier die evangelische Version von 2115:

"schlage" deine Kinder ist ein symbolisches Relikt (das war damals so ^^ ) und bedeutete zuerst körperliche Züchtigung, im 21. Jahrhundert wurde es als verbale Züchtigung ausgelegt, später dann als aufmunternde Motivation, und heute weiß man, daß damit gemeint ist, daß man die Kinder mit einer offenen, selbstkritischen und skeptischen Haltung verblüffen soll.

Lachen


Lachen

#131:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 19:14
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich halte weder von Strafen noch von Belohnungen etwas. Von Strafen halte ich nichts, weil man Kinder wie eigenständige Personen behandelt - bei Freunden würde mir auch nicht einfallen zu sagen: "du gehst mir auf den Senkel, jetzt klemme ich dir den Fernseher ab." Von Belohnungen halte ich ebenso wenig. Kinder sollen eine Sache der Sache willen machen, nicht einer Belohnung wegen.

Meine volle Zustimmung.

Das funktioniert leider nur, wenn man es relativ von Anfang an macht. Ist das Kind erstmal konditionierungstechnisch verdorben, wird es schwierig.

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich würde mich schämen, falls ich gegen Kinder mehr "Gewalt" anwende, als ich es gegenüber meinen Freunden oder meinen Lebenspartner tue.

Genauso sehe ich das auch.

#132:  Autor: Babyface BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 20:53
    —
@smallie&step

Auch kein Lob? Das könnt ich nicht durchhalten. zwinkern

#133:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 21:08
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
@smallie&step

Auch kein Lob? Das könnt ich nicht durchhalten. zwinkern

Hier muß man unterscheiden: Ein Lob, wenn man seine Bewunderung wirklich zum Ausdruck bringen will, ist mE OK, ebenso wie man natürlich auch Kritik oder Unmut äußern sollte. Aber wenn ich mein Kind lobe, dann nicht, damit es dies oder jenes tut, sondern weil ich dieses Bedürfnis habe.

Und Kinder merken diesen Unterschied sehr feinfühlig.

#134:  Autor: Babyface BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 21:22
    —
step hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
@smallie&step

Auch kein Lob? Das könnt ich nicht durchhalten. zwinkern

Hier muß man unterscheiden: Ein Lob, wenn man seine Bewunderung wirklich zum Ausdruck bringen will, ist mE OK, ebenso wie man natürlich auch Kritik oder Unmut äußern sollte. Aber wenn ich mein Kind lobe, dann nicht, damit es dies oder jenes tut, sondern weil ich dieses Bedürfnis habe.

Und Kinder merken diesen Unterschied sehr feinfühlig.

Also Lob/Unmutsäußerungen als ehrliches soziales Feedback für das Kind?

#135:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 28.09.2010, 21:58
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
[
Ich weiss auch ehrlich gesagt nicht, warum die Erziehung so konträr zur Gesellschaftsordung sein solle, wie die Kinder sie später ja auch einholen wird. Manche Dinge MUSS man einfach machen, beispielsweise sein Auto zum TÜV bringen, ansonsten drohen Sanktionen durch "Vater Staat" (TÜV fällt mir ein weils bei mir höchste Eisenbahn ist ...), da wird auch nicht lang geredet und diskutiert. Entweder man macht es oder man kriegt eins aufn Deckel.


Der Vater Staat haut dich, wenn du mit einem Auto ohne Tüv fährst. Beim ersten Mal gibts eine Ohrfeige, im Wiederholungsfall versohlt er dir den Hintern.

Es ist noch viel krasser. Die gleichen Volksvertreter, die wortreich und per Gesetz erklären, daß körperliche Ermahnungen (man verzeihe mir den Euphemismus, aber er ist einfach zu schön) von Kindern und Jugendlichen verboten sind, haben aber keine Bedenken, die Polizei mit Gummiknüppeln und Wasserwerfern auf eben diese Jugendlichen loszulassen, wenn die sich erdreisten, ihre eigene Form von Maifeier zu veranstalten oder eventuell sogar die Bannmeile zu ignorieren. Das nenne ich menschenfreundlich und konsequent.

#136:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 02:56
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Martha-Helene hat folgendes geschrieben:
Okay, da habe ich keine Ahnung, ich habe nur ehrenamtlich mit relativ vernünftigen Kindern und Jugendlichen zu tun. Man muss da verschiedene Maßstäbe ansetzen.
Trotzdem ist das Festhalten in deinem Fall nicht aggressiv, sondern will Schaden abwenden.


Ja, genau. Wie aber eben alle Sanktionen von Erziehern. Aggressionen haben in der Erziehung nichts zu suchen.

Das ist genau das, worauf ich oben hinauswollte: Mit Sanktionen versucht ein Erzieher, Schaden abzuwenden - vom Kind selbst, von anderen.



Aggressionen sind was natuerliches. Es kommt dabei ganz darauf an, wie man mit ihnen umgeht. Ob man sie gegen sein Kind auslebt oder ob man ihnen ein unschaedliches Ventil gibt.

Ich habe zwar selber keine Kinder, dafuer aber 16 Monate in einer Schwerstbehindertengruppe Zivildienst gemacht. Ich kenne von daher das Gefuehl, wenn Dir an einem ohnehin stressigen Tag ein Schutzbefohlener nochmal extra auf die Nerven geht. Jeder normale Mensch wird bei sowas aggressiv, er sollte allerdings in der Lage sein mit diesen Aggressionen anders umzugehen als sich gehen zu lassen und einfach zuzuschlagen. Es waere aber auch falsch seine Aggressionen vor seinem Kind krampfhaft zu verheimlichen. Ich denke die Kurzen sollen schon mitkriegen, dass sie einem manchmal extrem auf die Nerven gehen oder dass man von anderswoher genervt ist. Auch das gehoert zum Lernen mit dazu, genauso wie das eigene Vorbild im Umgang mit den eigenen Aggressionen. Nicht umsonst werden geschlagene Kinder spaeter oft selber zu Schlaegern. Die haben das halt so von den eigenen Eltern gelernt und kennen das nicht anders.

#137:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 03:59
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
@smallie&step

Auch kein Lob? Das könnt ich nicht durchhalten. zwinkern



Lob und Kritik sehe ich nicht als Belohnung und Strafe an. Ein Kind sollte ja wohl hoffentlich wissen, dass es nicht mehr und nicht weniger geliebt wird, weil man Feedback in die eine oder andere Richtung abgibt. Und zwar von klein auf, kritisieren kann man nämlich auch in einem liebevollen Ton, muss ja nicht gleich Motzen sein.

#138:  Autor: Martha-Helene BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 07:09
    —
Freunde und Lebenspartner will ich aber nicht erziehen. Und der Verbundenheit der Eltern ist man auch ohne Lob und Tadel einigermaßen gewiss.
Ein professioneller Pädagoge, Trainer o.ä. hat aber die Aufgabe, das Kind in eine bestimmte Richtung zu bringen und arbeitet strategischer.

#139:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 12:21
    —
step hat folgendes geschrieben:
Du meinst die Leute glauben an einen Gott, leugnen das aber?

Nein! Ich halte die Aussage "Gott existiert" für eine nicht falsifizierbare Nullhypothese, als solche irrelevant.

step hat folgendes geschrieben:
Aber nicht wegen seines Glaubens, ebensowenig wie Kolumbus in Spanien oder Peter der Große in Rußland.

Aber sicher doch wegen seines Glaubens. Wäre gustav Adolf ein Katholik gewesen, der noch nicht mal seinen Glauben sondern nur eine Nation vertritt (wie etwa Louis XIV) dann hätte er hie seinen Heiligenswtatus erlangt.


step hat folgendes geschrieben:
Da geht es um die Eindämmung von Mädchenhandel und Sklaverei. "Als das Sex-Kaufverbot 1999 durch eine Mehrheit aus Sozialdemokraten, Grünen und Linken im schwedischen Reichstag verabschiedet wurde, widersprachen vor allem konservative Parlamentarier."

Daß die Linken den Menschenhandel als Grund für die Forcierung christlicher Sexualmoral vorgeschoben haben spricht nur für deren Verlogenheit und bestätigt so den religiösen Hintergrund. Die Mitwirkung der Linken ist typisch für derartige Vorstöße da deren Weltanschauung auf dem ML einem Ableger des monotheistischen Fundamentalismus beruht.
Daß die Konservativen als weniger dogmatische Fraktion auch Verständnis für nichtchristliche Kultur haben paßt ins Bild.



step hat folgendes geschrieben:
Finde ich nicht. In D haben 48%, in Ö sogar 54% "Ja" geantwortet, und in der Türkei 98% oder so.

Und das soll nun der Beweis sein, daß die Antwort auf die Frage "existiert Gott" so aussagekräftig sei? Wie denn das?



step hat folgendes geschrieben:
BTW: Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie Du widerlegte Positionen gnadenlos weiter durchhältst.

Aussagekräftige Gegenargumente wären hilfreicher als die Aussage gebetsmühlenartig zu wiederholen, daß der Mitdiskutant "widerlegt" sei.

#140:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 13:34
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Du meinst die Leute glauben an einen Gott, leugnen das aber?
Nein! Ich halte die Aussage "Gott existiert" für eine nicht falsifizierbare Nullhypothese, als solche irrelevant.

Für den sog. "übernatürlichen" Gott sehe ich das ebenso. Es ist aber irrelevant, ob es sich hier de facto um eine Nullhypothese handelt, da die Leute ja irrationalerweise trotzdem dran glauben. Um besser glauben zu können, verleihen sie ihrem Gott eben auch vermeintlich konkrete, "natürliche" Eigenschaften, z.B. die eines Schöpfers, Vaters, Rächers, Zauberers usw. - die Frage, ob jemand "an Gott glaube", fasst all dies zusammen. Nach Deiner Argumentation gäbe es sozusagen überhaupt keine religiös Gläubigen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aber nicht wegen seines Glaubens, ebensowenig wie Kolumbus in Spanien oder Peter der Große in Rußland.
Aber sicher doch wegen seines Glaubens. Wäre gustav Adolf ein Katholik gewesen, der noch nicht mal seinen Glauben sondern nur eine Nation vertritt (wie etwa Louis XIV) dann hätte er hie seinen Heiligenswtatus erlangt.

Er hat keinen Heiligenstatus erlangt, sondern v.a. den eines Nationalhelden.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
...

#141:  Autor: klauswernerWohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 14:02
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
P.S.: Nach dem Hinweis der Autoren hat der Deutsche Kinderschutzbund die Indizierung des Buches "Wie man einen Knaben gewöhnt" durch die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien beantragt. Das Buch ist inzwischen indiziert. Entsprechende Schritte werden auch gegen "Eltern - Hirten der Herzen" geprüft.

http://www.sueddeutsche.de/kultur/erziehung-mit-der-rute-liebe-geht-durch-den-stock-1.1004443-3


Zu dem Zitat: bis jetzt ist eines der beiden im Artikel genannten Bücher ganz offiziell bei Amazon zu bekommen. http://www.amazon.de/Eltern-Hirten-Biblisch-orientierte-Erziehung/dp/3935188269/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1285761384&sr=8-1

Immerhin Rang 7 in Praktischer Theologie:
Zitat:
amazon Bestseller-Rang: Nr. 7.971 in Bücher (Siehe Top 100 in Bücher)
Nr. 7 in Bücher > Religion & Glaube > Christentum & Theologie > Theologie > Praktische Theologie

Tipp: Rezession lesen:
Zitat:
-Sehr hilfreich bei der erziehung eines kindes, empfelenswert
-Das beste Erziehungsbuch, das es gibt
-Ein Titel, der hält, was er verspricht
-ein sehr weiser Ansatz, mutmachend und überzeugend
-Sehr hilfreich und auch umsetztbar
Bsp: Der gebrauch der "Rute" ist nicht als Gewaltakt zu sehen, denn man darf nicht auf die Kinder eindreschen nach Lust und Laune das sagt der Schreiber auch mehrmals und eindeutig und warnt sogar davor die "Rute" aus falschen Hintergründen einzusetzen. Jedoch ist dieses Buch sehr Bibelgetreu geschrieben und direkt und ehrlich, klar kann es machnchen nicht passen aber nur weil mein Kind einen Klaps auf den Po bekommt hasst er mich nicht und es heißt noch lange nicht das ich es nicht Liebe denn ich misshandle es nicht damit, den Unterschied sollte man erst mal als Erwachsener verstehen, ich habe viele Misshandelte Kinder gesehen (bin selber Mutter und Kinderkrankenschwester da erlebt man einiges) und Gott weis die sehen anders aus.

Also auf alle Fälle ist dieses Buch lesenswert man brauch aber viel Zeit denn es liest sich nicht wie ein Roman und man kann auch Bibelstellen nachschlagen die der Schreiber auflistet was man auch tun sollte da es sehr hilfreich ist.


Fairerweise: es gibt auch andere Urteile zu dem Buch.

Aber abgesehen davon: schön, wie wir wiedermal mit dem Finger auf amerikanische Evangelikale zeigen und die Augen vor dem Fundamentalismus im eigenen Land/Europa verschliessen. Das ist doch alles nix Neues, seit Jahren altbekannter Käse: In der Schweiz gibt es eine ganz muntere Fundamentalistenszene, die auch zu uns herüberstrahlt. So gibt es beispielsweise die Sekte Ivo Saseks. Der predigt ebenfalls die Prügelstrafe. Seine Kinder (damals 15,14,11) hat er 2001 ein Buch schreiben lassen: "Mama, bitte züchtige mich!".

Zitat aus ner anderen evangelikalen Internetseite:
Zitat:
Vor wenigen Wochen kam ein Buch von Saseks drei ältesten Kindern (15, 14 und 11-j) mit dem Titel „Mama, bitte züchtige mich!“ heraus. Es ist recht eindrücklich, wie sie die Harmonie in ihrer Familie schildern. Mit einleuchtenden (selbst- oder an Geschwistern miterlebten) Beispielen erklären sie, dass dies möglich ist, wenn Kinder schon von den ersten Lebenstagen an daran gewöhnt werden, nicht den eigenen Kopf durchzusetzen. Bedenklicher ist, wie die drei Kinder ihre Eltern, vor allem ihren Vater samt seinen Lehren und seinem Dienst, durch und durch verteidigen und fast als unfehlbar hochheben. Geradezu tragisch ist aber die Bedeutung, die dem Gebrauch der Rute in der Erziehung zugemessen wird, nämlich erlösende Kraft! Zitat aus dem Beitrag des 14-jährigen David: „Wir alle können das Gute nicht aus uns selber tun. Auch du kannst das Gute nicht tun. Du bist machtlos der Hölle ausgeliefert, [Bis dahin sind wir einverstanden, und jetzt käme das Evangelium, aber nicht so bei Saseks:] wenn deine Eltern nicht nachhelfen. … Ich bin meinen Eltern ja so dankbar, haben sie mich nicht nur vor der Hölle gewarnt, sondern jegliche Sünde, die die Hölle verdient, ausgetrieben und zwar konkret mit der Rute.“ Ein paar Sätze später wendet David sich an alle Eltern: „Da es mir so ein Anliegen ist, dass Ihr Eure Kinder vor der Hölle und vor dem Gericht errettet, bitte ich Euch, dass Ihr, wo immer nötig, zur Rute greift und ihnen das Böse austreibt.“


In meinem Ort wohnt ein Jünger der Sekte mit vielen Kindern - thematisieren will das aber keiner. Die lieben Gläubigen in meiner Gemeinde wissen nur - ".. das er schon sehr brave Kinder hat".

Also nochmal als Fazit: Augen auf im eigenen Umfeld. Die Fundis sind längst bei uns angekommen.

Ergänzung: http://www.beobachter.ch/archiv/inhaltsverzeichnisse/artikel/obadja-gemeinde-die-pruegelstrafe-im-namen-des-herrn/

#142:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 19:26
    —
step hat folgendes geschrieben:
Er hat keinen Heiligenstatus erlangt, sondern v.a. den eines Nationalhelden.

das eine schließt das andere nicht nur nicht aus, es ist in einem protestantisch fundamentalistischen Land wie Schweden die Voraussetzung für das andere. Gustav Adolf erlangte den Status des Nationalhelden weil er seinen Krieg als Religionskrieg verkaufen konnte.


step hat folgendes geschrieben:
Nach Deiner Argumentation gäbe es sozusagen überhaupt keine religiös Gläubigen.

Doch z.B. die Schweden. Sie glauben, daß man seinen Mitmenschen Gewalt, Alkohol und kommerziellen Sex aberziehen muß um selig zu werden.

Fazit: was der Iran in der Islamischen und Irland in der katholischen Welt, das ist Schweden in der protestantischen Welt.

#143:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 22:11
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klauswerner hat folgendes geschrieben:
Zitat aus ner anderen evangelikalen Internetseite:
Zitat:
Vor wenigen Wochen kam ein Buch von Saseks drei ältesten Kindern (15, 14 und 11-j) mit dem Titel „Mama, bitte züchtige mich!“ heraus. [...] Zitat aus dem Beitrag des 14-jährigen David: „Wir alle können das Gute nicht aus uns selber tun. Auch du kannst das Gute nicht tun. Du bist machtlos der Hölle ausgeliefert, [...] wenn deine Eltern nicht nachhelfen. … Ich bin meinen Eltern ja so dankbar, haben sie mich nicht nur vor der Hölle gewarnt, sondern jegliche Sünde, die die Hölle verdient, ausgetrieben und zwar konkret mit der Rute.“ Ein paar Sätze später wendet David sich an alle Eltern: „Da es mir so ein Anliegen ist, dass Ihr Eure Kinder vor der Hölle und vor dem Gericht errettet, bitte ich Euch, dass Ihr, wo immer nötig, zur Rute greift und ihnen das Böse austreibt.“


Dazu passt der weiter oben angekündigte Artikel von Alice Miller recht gut.

Kurzfassung: das überkommene Gottesbild trägt sadistische Züge. Das Verhältnis von Gott zu Mensch ist etwa so, wie Kinder ihre mißhandelnden und manipulativen Eltern wahrnehmen. Wie bei David im obigen Zitat, wird die Misshandlung sogar noch idolisiert.

Zitat:
Ich weiß, daß es unzählige theologische Rechtfertigungen für die Motivation der göttlichen Entschlüsse gibt, aber ich erkenne in ihnen allzu oft das terrorisierte Kind, das versucht, alle Maßnahmen der Eltern als gut und liebevoll zu deuten, auch wenn es sie nicht begreift und nicht begreifen kann, denn die Beweggründe für die Maßnahmen bleiben auch für die Eltern unverständlich, im Dunkel ihrer eigenen Kindheit verborgen. So kann ich es bis heute nicht verstehen, warum Gott Adam und Eva nur unwissend im Paradies behalten wollte und sie für ihren Ungehorsam mit schwerem Leid bestrafte.

[...] Daher fällt es mir noch heute schwer, Toleranz aufzubringen, wenn ich höre, man müsse Kinder schlagen, damit sie so "gut" werden wie wir und Gott an ihnen Gefallen findet. Ich kann mich erinnern, daß ich als Kind meine Eltern in große Erklärungsnot brachte, weil ich nicht aufhören wollte, Fragen zu stellen, die ihnen sichtlich unangenehm waren. So habe ich schließlich, aus Mitleid mit ihnen, meine Fragen unterdrückt. Doch sie stiegen und steigen immer wieder in mir hoch, und ich möchte von meiner Freiheit als erwachsener Mensch profitieren und dem Kind erlauben, sie endlich auszusprechen. Das Kind wollte fragen: Warum hat Gott den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse mitten in den Garten Eden gepflanzt, wenn er nicht wollte, daß die beiden von ihm geschaffenen Menschen dessen Früchte aßen? Warum hat er seine Geschöpfe in Versuchung geführt? Warum hat er das nötig, wenn er doch der Allmächtige Gott ist, der die Welt erschaffen hat? Warum hat er es nötig, die beiden Menschen zum Gehorsam zu zwingen, wenn er der Allwissende ist? Wußte er nicht, daß er mit dem Menschen ein Wesen ins Leben rief, das neugierig ist, und daß er es gezwungen hat, seiner Natur untreu zu werden?

[...]

Ich blieb also allein mit meinen Überlegungen, und ich suchte vergeblich nach einer Antwort in den Büchern. Bis ich verstanden habe, daß das überlieferte Gottesbild von Menschen geschaffen worden war, die nach den Prinzipien der Schwarzen Pädagogik erzogen wurden (derer die Bibel voll ist), für die Sadismus, Verführung, Strafe und Machtmißbrauch zum Alltag ihrer Kindheit gehört hatten. Die Bibel wurde von Männern geschrieben. Man muß annehmen, daß diese Männer keine guten Erfahrungen mit ihren Vätern gemacht hatten. Offenbar kannte keiner von ihnen einen Vater, der am Entdeckungsdrang seiner Kinder Freude hatte, nicht Unmögliches von ihnen erwartete und sie nicht strafte. Daher schufen sie ein Gottesbild, dessen sadistische Züge ihnen nicht auffielen. Ihr Gott dachte sich ein grausames Szenario aus, schenkte Adam und Eva den Baum der Erkenntnis, verbot ihnen aber ausgerechnet dessen Früchte zu essen, das heißt zu wissenden und autonomen Menschen aufzuwachsen. Er wollte sie ganz von sich abhängig machen.

Ein solches Vorgehen eines Vaters bezeichne ich als sadistisch, weil es die Freude am Quälen des Kindes enthält. Das Kind dann auch noch für die Folgen des väterlichen Sadismus zu bestrafen, hat nichts mit Liebe, sondern eher mit der Schwarzen Pädagogik zu tun. Aber so haben die Bibeldichter unbewußt ihre angeblich liebenden Väter gesehen. Im Brief an die Hebräer 12,6-8 sagt Paulus deutlich, daß die Züchtigung uns die Sicherheit verleihe, wahre Söhne Gottes zu sein und nicht Bastarde: "So ihr die Züchtigung erduldet, so erbietet sich euch Gott als Kindern; denn wo ist ein Sohn, den der Vater nicht züchtigt? Seid ihr aber ohne Züchtigung, welcher sie alle teilhaftig geworden, so seid ihr Bastarde und nicht Kinder."

http://www.alice-miller.com/bucher_de.php?page=10a

#144:  Autor: StandpunktWohnort: Chattischer Bibelgürtel BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 23:27
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Doch z.B. die Schweden. Sie glauben, daß man seinen Mitmenschen Gewalt, Alkohol und kommerziellen Sex aberziehen muß um selig zu werden.

Fazit: was der Iran in der Islamischen und Irland in der katholischen Welt, das ist Schweden in der protestantischen Welt.


Ehemm,
das Angebot an Akoholika in den vielen schwedischen Systembolaget kan durchaus mit dem Angebot von REWE oder tegut mithalten.
Zur Sonnwendfeier liegt ein Großteil der Bevölkerung iin Promilleseligkeit darnieder.

Protestantische Aberziehung?

#145:  Autor: Bundschuh BeitragVerfasst am: 29.09.2010, 23:39
    —
Standpunkt hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Doch z.B. die Schweden. Sie glauben, daß man seinen Mitmenschen Gewalt, Alkohol und kommerziellen Sex aberziehen muß um selig zu werden.

Fazit: was der Iran in der Islamischen und Irland in der katholischen Welt, das ist Schweden in der protestantischen Welt.


Ehemm,
das Angebot an Akoholika in den vielen schwedischen Systembolaget kan durchaus mit dem Angebot von REWE oder tegut mithalten.
Zur Sonnwendfeier liegt ein Großteil der Bevölkerung iin Promilleseligkeit darnieder.

Protestantische Aberziehung?


Naja, also ich war vor... *grübel*... ich glaub 8 Jahren mal in Schweden für 3 Wochen... und wir haben uns (damals warn wir noch Studis) extra unseren Biervorrat mitgebracht (Schmuggel, schmuggel), weil das Bier, was man sich leisten kann und was es im Supermarkt gibt nur 2% Alc hat und dementsprechend etwa so schmeckt wie Clausthaler... iiieeeh. Will man besseren Stoff haben muss man in Alkohol-Geschäfte gehen und da ists mal so richtig teuer. Ich kann mich heute noch dran erinnern, dass wir dort mal in einem Irish Pub waren und ein Kilkenny dort 9€ gekostet hat... wir sind beinahe vom Stuhl gefallen. Heftig.
Aber saufen tun sie trotzdem wie die Löcher, das stimmt. Wir waren auf dem Lande da und da hat jeder zweite schwarz selbst gebrannt. Sehr glücklich

#146:  Autor: VanHanegem BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 15:00
    —
Standpunkt hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Doch z.B. die Schweden. Sie glauben, daß man seinen Mitmenschen Gewalt, Alkohol und kommerziellen Sex aberziehen muß um selig zu werden.

Fazit: was der Iran in der Islamischen und Irland in der katholischen Welt, das ist Schweden in der protestantischen Welt.


Ehemm,
das Angebot an Akoholika in den vielen schwedischen Systembolaget kan durchaus mit dem Angebot von REWE oder tegut mithalten.
Zur Sonnwendfeier liegt ein Großteil der Bevölkerung iin Promilleseligkeit darnieder.

Protestantische Aberziehung?

Keine Frage, daß die Protestantische Aberziehung in Schweden stellenweise aufgeweicht wird und unterm Strich nicht dauerhaft effektiver sein kann als die Prohibition in USA oder das Allllllohhhholverbot in Iran. Ähnliches gilt natürlich noch mehr für die Prostitutionsverbote in den betreffenden Ländern.

#147:  Autor: klauswernerWohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 15:06
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Standpunkt hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Doch z.B. die Schweden. Sie glauben, daß man seinen Mitmenschen Gewalt, Alkohol und kommerziellen Sex aberziehen muß um selig zu werden.

Fazit: was der Iran in der Islamischen und Irland in der katholischen Welt, das ist Schweden in der protestantischen Welt.


Ehemm,
das Angebot an Akoholika in den vielen schwedischen Systembolaget kan durchaus mit dem Angebot von REWE oder tegut mithalten.
Zur Sonnwendfeier liegt ein Großteil der Bevölkerung iin Promilleseligkeit darnieder.

Protestantische Aberziehung?

Keine Frage, daß die Protestantische Aberziehung in Schweden stellenweise aufgeweicht wird und unterm Strich nicht dauerhaft effektiver sein kann als die Prohibition in USA oder das Allllllohhhholverbot in Iran. Ähnliches gilt natürlich noch mehr für die Prostitutionsverbote in den betreffenden Ländern.


Yep, vorallem Iran ist am Witzigsten: wirf dem Westen Dekandenz und Sittenlosigkeit vor, hat aber die meisten Drogensüchtigen pro Kopf der Bevölkerung in der Welt und Prostitution ist zwar verboten, aber wie ich mal im Weltspiegel gesehen habe, gang und gebe.
AH siehe mal in Wikipedia:
Zitat:
Ein Schiit darf eine Frau für eine Zeitdauer von einer Stunde bis mehreren Jahren „heiraten“ (Koran, Sure 4 Vers 24) und muss ihr danach ihren (vorher festgelegten) Pflichtteil entrichten, daher ist die Prostitution vor allem im Iran weit verbreitet.


WObei es in anderen Arabischen Ländern durchaus legal ist, mit einer 12jährigen eine Ehe zu schließen und sich nach dem Sexualakt wieder Scheiden zu lassen, geht ja für den Mann ganz simpel. Das ist die hochgelobte "islamische Sittlichkeit" die weit über der Moral des Westens steht!!
Hauptsache die 12jährige hat nen Vollschleiher.
Oh mann, sagt denen mal, die sollen erstmal im eigenen Stall aufräumen.

http://blog.zeit.de/joerglau/2008/05/05/wie-man-eine-iranische-prostituierte-erkennt_1165
http://www.taz.de/1/politik/nahost/artikel/1/wie-hoch-ist-der-preis/?src=SE&cHash=329d2df6ca

#148:  Autor: esme BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 15:24
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Keine Frage, daß die Protestantische Aberziehung in Schweden stellenweise aufgeweicht wird und unterm Strich nicht dauerhaft effektiver sein kann als die Prohibition in USA oder das Allllllohhhholverbot in Iran. Ähnliches gilt natürlich noch mehr für die Prostitutionsverbote in den betreffenden Ländern.


Ein Prostitutionsverbot ist kein Sexverbot. Der Vergleich mit der Prohibition hinkt daher.

#149:  Autor: Ilmor BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 15:47
    —
esme hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Keine Frage, daß die Protestantische Aberziehung in Schweden stellenweise aufgeweicht wird und unterm Strich nicht dauerhaft effektiver sein kann als die Prohibition in USA oder das Allllllohhhholverbot in Iran. Ähnliches gilt natürlich noch mehr für die Prostitutionsverbote in den betreffenden Ländern.


Ein Prostitutionsverbot ist kein Sexverbot. Der Vergleich mit der Prohibition hinkt daher.


Was ist denn das für eine Argumentation? Man könnte auch sagen, Prohibiton ist kein Trinkverbot von allen Getränken.

#150:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 22:30
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
esme hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Keine Frage, daß die Protestantische Aberziehung in Schweden stellenweise aufgeweicht wird und unterm Strich nicht dauerhaft effektiver sein kann als die Prohibition in USA oder das Allllllohhhholverbot in Iran. Ähnliches gilt natürlich noch mehr für die Prostitutionsverbote in den betreffenden Ländern.


Ein Prostitutionsverbot ist kein Sexverbot. Der Vergleich mit der Prohibition hinkt daher.


Was ist denn das für eine Argumentation? Man könnte auch sagen, Prohibiton ist kein Trinkverbot von allen Getränken.



Alkohol ist aber in dem Sinne kein Getränk, sondern eine Droge. Das ist die Eigenschaft, auf die es ankommt.

Die Argumentation finde ich aber trotzdem auch verkehrt, denn Zugang zur Droge "Sex" haben manche Leute eben nur durch Prostitution, und für die ist dass dann de facto wie Prohibition. Und könnte zu ähnlichen Problemen führen.

#151:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 30.09.2010, 23:54
    —
klauswerner hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Standpunkt hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Doch z.B. die Schweden. Sie glauben, daß man seinen Mitmenschen Gewalt, Alkohol und kommerziellen Sex aberziehen muß um selig zu werden.

Fazit: was der Iran in der Islamischen und Irland in der katholischen Welt, das ist Schweden in der protestantischen Welt.


Ehemm,
das Angebot an Akoholika in den vielen schwedischen Systembolaget kan durchaus mit dem Angebot von REWE oder tegut mithalten.
Zur Sonnwendfeier liegt ein Großteil der Bevölkerung iin Promilleseligkeit darnieder.

Protestantische Aberziehung?

Keine Frage, daß die Protestantische Aberziehung in Schweden stellenweise aufgeweicht wird und unterm Strich nicht dauerhaft effektiver sein kann als die Prohibition in USA oder das Allllllohhhholverbot in Iran. Ähnliches gilt natürlich noch mehr für die Prostitutionsverbote in den betreffenden Ländern.


Yep, vorallem Iran ist am Witzigsten: wirf dem Westen Dekandenz und Sittenlosigkeit vor, hat aber die meisten Drogensüchtigen pro Kopf der Bevölkerung in der Welt und Prostitution ist zwar verboten, aber wie ich mal im Weltspiegel gesehen habe, gang und gebe.
AH siehe mal in Wikipedia:
Zitat:
Ein Schiit darf eine Frau für eine Zeitdauer von einer Stunde bis mehreren Jahren „heiraten“ (Koran, Sure 4 Vers 24) und muss ihr danach ihren (vorher festgelegten) Pflichtteil entrichten, daher ist die Prostitution vor allem im Iran weit verbreitet.


WObei es in anderen Arabischen Ländern durchaus legal ist, mit einer 12jährigen eine Ehe zu schließen und sich nach dem Sexualakt wieder Scheiden zu lassen, geht ja für den Mann ganz simpel. Das ist die hochgelobte "islamische Sittlichkeit" die weit über der Moral des Westens steht!!
Hauptsache die 12jährige hat nen Vollschleiher.
Oh mann, sagt denen mal, die sollen erstmal im eigenen Stall aufräumen.

http://blog.zeit.de/joerglau/2008/05/05/wie-man-eine-iranische-prostituierte-erkennt_1165
http://www.taz.de/1/politik/nahost/artikel/1/wie-hoch-ist-der-preis/?src=SE&cHash=329d2df6ca


Die Religion ist da wieder mal damit befaßt, Probleme zu lösen, die man ohne sie nicht hätte. Einerseits "pragmatisch" -- ermöglicht die "Ehe auf Zeit" damit ja wenigstens Beziehungen. Andererseits aber "scheinheilig" -- weil man sich damit auch "hochmoralisch" fühlen kann, wer sich in Wirklichkeit gar nicht anders verhält, bloß weil er sich den religiösen Segen dazu abholt. Bei den homosexuellen tiefgläubigen Homophoben kommt es ja beispielsweise dazu, daß die sich nicht mehr homosexuell -- und damit "moralischer" -- fühlen, weil jemand, der so gläubig ist, in ihren Augen ja nicht homosexuell sein kann Am Kopf kratzen. Kann man weiterstricken, in dem Muster kann man ja auch Gewalt legitimieren, solange sie mit religiöser Erlaubnis erfolgt.

#152:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 11:58
    —
Vielleicht eine Auslegung im Sinne von "Every sperm is sacred":

"Wer viele Kinder will, schont seine Rute nicht"

#153:  Autor: Waschmaschine777 BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 12:03
    —
step hat folgendes geschrieben:
Vielleicht eine Auslegung im Sinne von "Every sperm is sacred":

"Wer viele Kinder will, schont seine Rute nicht"


Aber nicht schon vorher alles beim Üben aufbrauchen:
"Tausend Schuss, dann ist Schluss!"

#154:  Autor: muadibWohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 12:35
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Mit Sanktionen versucht ein Erzieher, Schaden abzuwenden - vom Kind selbst, von anderen.

Und wenn diese Sanktionen Schläge sind, dann schlägt er gleich mehrere Fliegen mit einer Klappe: Er "wendet Schaden vom Kind und anderen ab" und kann dabei endlich mal wieder einen hochkriegen. Idee



Was hat denn die Sanktion mit Schlagen zu tun? Der Polizist der den prügelnden Rowdy festhält, der schlägt im Allgemeinen auch nicht. Die Sanktion ist viel eher ein notwendiges Übel, auch wenn es sicher einige gibt, denen das Spaß macht und die dabei "einen hochkriegen". Das sind aber auch Perverse. Nein, so würdest Du auch jeden Polizisten, der seine Arbeit ordnungsgemäß verrichtet, diskreditieren.

#155:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 12:46
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Mit Sanktionen versucht ein Erzieher, Schaden abzuwenden - vom Kind selbst, von anderen.

Sanktionen, und insbesondere Prügel, sind ein Mittel, um das Interesse des Erziehers mit Gewalt durchzusetzen. Der Erzieher ist dabei zuweilen der Meinung, dies sei "zum Besten" der Allgemeinheit oder gar des Kindes. Viel entscheidender ist aber mE, daß die Wahl dieser Mittel ein gewisses Maß an Verzweiflung bzw. erzieherischer Unfähigkeit zeigt.

Wer meint, sein Kind müsse gedemütigt und geprügelt werden, bis es "sich ergibt", nur damit es seine Eigenständigkeit verliert und bestimmt Ge/Verbote untertänig befolgt, dem gehört meiner Ansicht nach sofort der "Erziehungsführerschein" abgenommen.

Ein Polizist ist nicht primär Erzieher, sondern soll die Allgemeinheit vor kriminellem Schaden bewahren. Ob dazu Gewalt manchmal das einzige kurzfristige Mittel ist, ist also eine ganz andere Frage.

#156:  Autor: nocquae BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 17:55
    —
muadib hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Mit Sanktionen versucht ein Erzieher, Schaden abzuwenden - vom Kind selbst, von anderen.

Und wenn diese Sanktionen Schläge sind, dann schlägt er gleich mehrere Fliegen mit einer Klappe: Er "wendet Schaden vom Kind und anderen ab" und kann dabei endlich mal wieder einen hochkriegen. Idee



Was hat denn die Sanktion mit Schlagen zu tun? Der Polizist der den prügelnden Rowdy festhält, der schlägt im Allgemeinen auch nicht. Die Sanktion ist viel eher ein notwendiges Übel, auch wenn es sicher einige gibt, denen das Spaß macht und die dabei "einen hochkriegen". Das sind aber auch Perverse. Nein, so würdest Du auch jeden Polizisten, der seine Arbeit ordnungsgemäß verrichtet, diskreditieren.

Ich sehe es genau andersrum: Jemand, der Kinder prügelt, tut das meist weil a) er sich nicht unter Kontrolle hat oder b) er es schön findet.
Alle anderen Gründe wie "Schaden abwenden" sind nur vorgeschoben weil es besser klingt als "ist halt geil".

#157:  Autor: muadibWohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 18:55
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Mit Sanktionen versucht ein Erzieher, Schaden abzuwenden - vom Kind selbst, von anderen.

Und wenn diese Sanktionen Schläge sind, dann schlägt er gleich mehrere Fliegen mit einer Klappe: Er "wendet Schaden vom Kind und anderen ab" und kann dabei endlich mal wieder einen hochkriegen. Idee



Was hat denn die Sanktion mit Schlagen zu tun? Der Polizist der den prügelnden Rowdy festhält, der schlägt im Allgemeinen auch nicht. Die Sanktion ist viel eher ein notwendiges Übel, auch wenn es sicher einige gibt, denen das Spaß macht und die dabei "einen hochkriegen". Das sind aber auch Perverse. Nein, so würdest Du auch jeden Polizisten, der seine Arbeit ordnungsgemäß verrichtet, diskreditieren.

Ich sehe es genau andersrum: Jemand, der Kinder prügelt, tut das meist weil a) er sich nicht unter Kontrolle hat oder b) er es schön findet.
Alle anderen Gründe wie "Schaden abwenden" sind nur vorgeschoben weil es besser klingt als "ist halt geil".


Du magst es gerne anders sehen, aber ich sehe es trotzdem so! Und wenn Du es hundertmal anders siehst. Wenn zwei Kinder oder mehr bewaffnet oder unbewaffnet aufeinander losgehen oder gar auf den Erzieher losgehen oder auch nur durch Schreien Anderen ihren Willen aufzwingen, dann herrscht nunmal das Gesetz des Stärkeren. Ob das dann schön ist oder nicht spielt keine Rolle, sondern die Grenzen sind dann zu setzen, ganz einfach.
Der Demonstrant der sich in Stuttgart der Polizei in den Weg stellt, muss auch damit rechnen, dass er abtransportiert wird, dagegen widerspricht auch keiner.
Deswegen ist es gerade so wichtig das Gespräch zu suchen und auch mit einem aufmüpfigen Kind. Man sollte immer das Gespräch suchen.

#158:  Autor: DomingoWohnort: Westkanada BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 20:06
    —
Ich möchte darauf hinweisen, dass es einen Unterschied gibt zwischen "körperlichem Zwang" und "Züchtigung":

Körperlicher Zwang = Festhalten, Verhaften u.ä. (wie im Falle der polizei)

Züchtigung = von einem unmittelbaren Zweck losgelöstes, gezieltes Zufügen von Schmerzen (darf die Polizei nicht, die Prügelstrafe ist ja abgeschafft); eig. Vorstufe zur Folter.

Wenn man diese zwei Begriffe durcheinanderwirft, kommt man kein bisschen weiter, wie man in der gegenwärtigen Diskussion sieht. Während ersteres manchmal nun mal notwendig ist, ist letzteres verabscheuungswürdig, vor allem, wenn es (wie fast immer) an Schwächeren durchgeführt wird.

#159:  Autor: muadibWohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 20:15
    —
Domingo hat folgendes geschrieben:
Ich möchte darauf hinweisen, dass es einen Unterschied gibt zwischen "körperlichem Zwang" und "Züchtigung": [...]

Das sehe ich allerdings auch so!

#160:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 20:48
    —
Domingo hat folgendes geschrieben:
Ich möchte darauf hinweisen, dass es einen Unterschied gibt zwischen "körperlichem Zwang" und "Züchtigung":

Körperlicher Zwang = Festhalten, Verhaften u.ä. (wie im Falle der polizei)

Züchtigung = von einem unmittelbaren Zweck losgelöstes, gezieltes Zufügen von Schmerzen (darf die Polizei nicht, die Prügelstrafe ist ja abgeschafft); eig. Vorstufe zur Folter.

Wenn man diese zwei Begriffe durcheinanderwirft, kommt man kein bisschen weiter, wie man in der gegenwärtigen Diskussion sieht. Während ersteres manchmal nun mal notwendig ist, ist letzteres verabscheuungswürdig, vor allem, wenn es (wie fast immer) an Schwächeren durchgeführt wird.

Du meinst, wenn man ein Kind schlägt und dabei einen "unmittelbaren Zweck" verfolgt, sei das "manchmal nun mal notwendig"? Wodurch zeichnen sich solche "unmittelbaren Zwecke" aus?

#161:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 21:04
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Mit Sanktionen versucht ein Erzieher, Schaden abzuwenden - vom Kind selbst, von anderen.

Und wenn diese Sanktionen Schläge sind, dann schlägt er gleich mehrere Fliegen mit einer Klappe: Er "wendet Schaden vom Kind und anderen ab" und kann dabei endlich mal wieder einen hochkriegen. Idee



Was hat denn die Sanktion mit Schlagen zu tun? Der Polizist der den prügelnden Rowdy festhält, der schlägt im Allgemeinen auch nicht. Die Sanktion ist viel eher ein notwendiges Übel, auch wenn es sicher einige gibt, denen das Spaß macht und die dabei "einen hochkriegen". Das sind aber auch Perverse. Nein, so würdest Du auch jeden Polizisten, der seine Arbeit ordnungsgemäß verrichtet, diskreditieren.

Ich sehe es genau andersrum: Jemand, der Kinder prügelt, tut das meist weil a) er sich nicht unter Kontrolle hat oder b) er es schön findet.
Alle anderen Gründe wie "Schaden abwenden" sind nur vorgeschoben weil es besser klingt als "ist halt geil".


Sehe ich auch so.

#162:  Autor: muadibWohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 22:00
    —
step hat folgendes geschrieben:
Domingo hat folgendes geschrieben:
Ich möchte darauf hinweisen, dass es einen Unterschied gibt zwischen "körperlichem Zwang" und "Züchtigung":

Körperlicher Zwang = Festhalten, Verhaften u.ä. (wie im Falle der polizei)

Züchtigung = von einem unmittelbaren Zweck losgelöstes, gezieltes Zufügen von Schmerzen (darf die Polizei nicht, die Prügelstrafe ist ja abgeschafft); eig. Vorstufe zur Folter.

Wenn man diese zwei Begriffe durcheinanderwirft, kommt man kein bisschen weiter, wie man in der gegenwärtigen Diskussion sieht. Während ersteres manchmal nun mal notwendig ist, ist letzteres verabscheuungswürdig, vor allem, wenn es (wie fast immer) an Schwächeren durchgeführt wird.

Du meinst, wenn man ein Kind schlägt und dabei einen "unmittelbaren Zweck" verfolgt, sei das "manchmal nun mal notwendig"? Wodurch zeichnen sich solche "unmittelbaren Zwecke" aus?


Ich glaube ihr redet gerade aneinander vorbei. Jemanden zu schlagen heißt nicht ihm den Willen zu brechen. Dazu müsste ich ihn verhauen, zusammenschlagen, verprügeln. Während wenn ich jemanden schlage, dann setze ich mich erstmal durch. Ob ich ihm danach meinen Willen aufzwinge, das ist dann die spätere Entscheidung.

#163:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 22:04
    —
muadib hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Domingo hat folgendes geschrieben:
Ich möchte darauf hinweisen, dass es einen Unterschied gibt zwischen "körperlichem Zwang" und "Züchtigung":

Körperlicher Zwang = Festhalten, Verhaften u.ä. (wie im Falle der polizei)

Züchtigung = von einem unmittelbaren Zweck losgelöstes, gezieltes Zufügen von Schmerzen (darf die Polizei nicht, die Prügelstrafe ist ja abgeschafft); eig. Vorstufe zur Folter.

Wenn man diese zwei Begriffe durcheinanderwirft, kommt man kein bisschen weiter, wie man in der gegenwärtigen Diskussion sieht. Während ersteres manchmal nun mal notwendig ist, ist letzteres verabscheuungswürdig, vor allem, wenn es (wie fast immer) an Schwächeren durchgeführt wird.

Du meinst, wenn man ein Kind schlägt und dabei einen "unmittelbaren Zweck" verfolgt, sei das "manchmal nun mal notwendig"? Wodurch zeichnen sich solche "unmittelbaren Zwecke" aus?


Ich glaube ihr redet gerade aneinander vorbei. Jemanden zu schlagen heißt nicht ihm den Willen zu brechen. Dazu müsste ich ihn verhauen, zusammenschlagen, verprügeln. Während wenn ich jemanden schlage, dann setze ich mich erstmal durch. Ob ich ihm danach meinen Willen aufzwinge, das ist dann die spätere Entscheidung.


Und was soll genau, den Zweck der Schläge sein?
"Mich durchsetzen" ist doch "das Recht der Stärkere".
Wo ist da der Unterschied zu "Willen aufzwingen"?

#164:  Autor: muadibWohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 22:08
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Und was soll genau, den Zweck der Schläge sein?
"Mich durchsetzen" ist doch "das Recht der Stärkere".
Wo ist da der Unterschied zu "Willen aufzwingen"?


Das Recht des Stärkeren bedeutet aber Fremdbestimmung und Unterdrückung des Unterlegegen.
Zwischen Kind und Erwachsenem oder Demonstranten und Staatsmacht oder Schüler und Lehrer besteht aber naturgemäß ein Unterschied.
Der Jünger ist nicht über den Meister!

#165:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 22:12
    —
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Erziehung als operante Konditionierung?
Würde mir nicht im Traum einfallen, Kinder wie Laborratten oder Zirkustiere abzurichten.

Naja, wenn man mal das Brüske aus dieser Aussage etwas herausrechnet, läuft es doch eigentlich irgendwie darauf hinaus, oder?

Ich weiß nicht. Das klingt mir zu sehr nach Einbahnstraße; das klingt zu sehr nach: die Eltern/Dresseure haben immer Recht und das Kind nie.


Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Der Anhalt zum Zähneputzen beispielsweise funktioniert (also zumindest bei uns) über Belohnung.
Wenn ich da auf "Einsicht" warten würde, könnt ich mir den Mund fusselig reden und gleich die dritten Zähne vorbestellen.

Ich hoffe, daß das über den Nachahmungstrieb funktioniert. Wenn die Kids sehen, daß sich die Alten die Zähne putzen, dann wollen sie das auch machen.

Die dritten Zähne kann man am ehesten vermeiden, wenn man den Kindern nicht von klein auf Süßigkeiten und Zuckerwasserlimonade in den Mund steckt. Da wäre ich dann ganz der Diktator. zynisches Grinsen


Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Oja, meine Spielsachen aufzuräumen war schon immer meine Lieblingstätigkeit, die ich seit frühester Kindheit um der Sache Willen getan habe - nicht etwa weil ich es von meinen Eltern aus sollte. Und Zähne putzen fand ich auch immer schon klasse. Auch bin ich immer freiwillig ins Bett gegangen, auch wenn die Bude voller Freunde war und "High Life" angesagt war - meine Mami erklärte es mir dann und da ich damals mit 3 Jahren schon so einsichtig war, wusste ich, dass das alles zu meinem Besten war und ging sofort und ohne Nörgeln ins Bett und schlief sofort ein....

Ähh... oder wars umgekehrt?

Naja, Regeln wie: "um Punkt Sieben geht's ins Bett" finde ich merkwürdig. Da kann man schon mal ein Auge zudrücken, wenn gerade "High Life" angesagt ist.

Bundschuh hat folgendes geschrieben:
aber auch für andere Dinge, die ich damals äußerst doof fand, bin ich heute meinen Eltern dankbar, dass sie mich "gezwungen" haben, sie zu tun. Beispiel: Hätten meine Eltern das nicht reguliert, dann hätte ich wahrscheinlich jeden Tag 12 Stunden vor dem C64 gesessen zusammen mit meinem besten Freund damals und "Summer Games" gezockt bis mir der Arm abgefallen wäre. Und dann hätte ich den anderen genommen.

Dein bester Freund wurde nicht reguliert? Was denn aus ihm geworden? Hat dich die C64-freie Zeit weitergebracht? Was hast du stattdessen gemacht?

Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Und Kinder brauchen in den Eltern eben nicht einfach nur weitere Kumpels - sie brauchen Eltern, Erzieher.

Ja und nein. Natürlich sind Eltern keine gleichaltrigen Kumpels. Eltern sind naturgemäß eine Autorität für Kinder. Denn die Alten sind groß und erfahren genug, um an den Lichtschalter zu kommen, einen riesigen Lego-Turm zu bauen, Essen zuzubereiten und Geld zu verdienen. Trotzdem kann man sich als Erwachsener durchaus auf die Ebene eines Kindes herablassen und mal kumpelhaften Unsinn machen, so blablabllblllbbrrrabarrabarra oder was auch immer dem Entwicklungsstand des Kindes angemessen ist.

Ich mag "Erziehung" nicht.

Das hört sich für mich so an, als wollte man einen Baum zurechtstutzen, damit er einem Idealbild gleicht. Ich denke, daß Kinder die Freiräume, die man ihnen läßt, positiv nutzen werden. Ich bezweifle, daß Menschen von Natur aus nutzlose Kreaturen sind, denen man den Wunsch nach sinnvoller Beschäftigung erst eintrichtern muß.

Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Ich weiss auch ehrlich gesagt nicht, warum die Erziehung so konträr zur Gesellschaftsordung sein solle, wie die Kinder sie später ja auch einholen wird. Manche Dinge MUSS man einfach machen, beispielsweise sein Auto zum TÜV bringen, ansonsten drohen Sanktionen durch "Vater Staat" (TÜV fällt mir ein weils bei mir höchste Eisenbahn ist ...), da wird auch nicht lang geredet und diskutiert. Entweder man macht es oder man kriegt eins aufn Deckel.

Ich bin nicht Handlanger einer Gesellschaftsordnung, ich bin nicht Handlanger von Vater Staat.

Einem Kind zu sagen: "Du gehst mir auf die Nerven. Mach mal einen Punkt" ist ein Sache. Das ist in Ordnung. Ebenfalls in Ordnung ist es zu sagen, "Hey, in der Nase rumpopeln oder rumfurzen, ist unschicklich in der Öffentlichkeit." Nicht in Ordnung ist es, zu sagen: "wenn du in der Nase popelst, schlage ich dich windelweich, denn das kratzt an meiner Ehre."

#166:  Autor: WolfWohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 22:14
    —
muadib hat folgendes geschrieben:

Das Recht des Stärkeren bedeutet aber Fremdbestimmung und Unterdrückung des Unterlegegen.
Zwischen Kind und Erwachsenem oder Demonstranten und Staatsmacht oder Schüler und Lehrer besteht aber naturgemäß ein Unterschied.
Der Jünger ist nicht über den Meister!

Ich kann gar nicht sagen, wie gerne ich deine Erziehungsmethoden bei dir ausprobieren anwenden würde.

@mods: Tut mir leid, mir kommts gerade hoch.

#167:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 22:18
    —
Ich habe einen Kollegen. Der ist nun nicht das, was ich als ein liberaler tolleranter Mensch empfinde.
Politisch ist er meilenweit von mir entfernt. -eher stramm rechts-.
Aber seine beiden Söhnen sind sowas von tolle Menschen geworden. Weil seiner Frau und er sie bedingungslos geliebt haben, und immer zu ihnen gehalten haben. Da waren Schulnoten piepegal.
So macht man das!

#168:  Autor: Bundschuh BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 22:19
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Erziehung als operante Konditionierung?
Würde mir nicht im Traum einfallen, Kinder wie Laborratten oder Zirkustiere abzurichten.

Naja, wenn man mal das Brüske aus dieser Aussage etwas herausrechnet, läuft es doch eigentlich irgendwie darauf hinaus, oder?

Ich weiß nicht. Das klingt mir zu sehr nach Einbahnstraße; das klingt zu sehr nach: die Eltern/Dresseure haben immer Recht und das Kind nie.


Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Der Anhalt zum Zähneputzen beispielsweise funktioniert (also zumindest bei uns) über Belohnung.
Wenn ich da auf "Einsicht" warten würde, könnt ich mir den Mund fusselig reden und gleich die dritten Zähne vorbestellen.

Ich hoffe, daß das über den Nachahmungstrieb funktioniert. Wenn die Kids sehen, daß sich die Alten die Zähne putzen, dann wollen sie das auch machen.

Die dritten Zähne kann man am ehesten vermeiden, wenn man den Kindern nicht von klein auf Süßigkeiten und Zuckerwasserlimonade in den Mund steckt. Da wäre ich dann ganz der Diktator. zynisches Grinsen


Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Oja, meine Spielsachen aufzuräumen war schon immer meine Lieblingstätigkeit, die ich seit frühester Kindheit um der Sache Willen getan habe - nicht etwa weil ich es von meinen Eltern aus sollte. Und Zähne putzen fand ich auch immer schon klasse. Auch bin ich immer freiwillig ins Bett gegangen, auch wenn die Bude voller Freunde war und "High Life" angesagt war - meine Mami erklärte es mir dann und da ich damals mit 3 Jahren schon so einsichtig war, wusste ich, dass das alles zu meinem Besten war und ging sofort und ohne Nörgeln ins Bett und schlief sofort ein....

Ähh... oder wars umgekehrt?

Naja, Regeln wie: "um Punkt Sieben geht's ins Bett" finde ich merkwürdig. Da kann man schon mal ein Auge zudrücken, wenn gerade "High Life" angesagt ist.

Bundschuh hat folgendes geschrieben:
aber auch für andere Dinge, die ich damals äußerst doof fand, bin ich heute meinen Eltern dankbar, dass sie mich "gezwungen" haben, sie zu tun. Beispiel: Hätten meine Eltern das nicht reguliert, dann hätte ich wahrscheinlich jeden Tag 12 Stunden vor dem C64 gesessen zusammen mit meinem besten Freund damals und "Summer Games" gezockt bis mir der Arm abgefallen wäre. Und dann hätte ich den anderen genommen.

Dein bester Freund wurde nicht reguliert? Was denn aus ihm geworden? Hat dich die C64-freie Zeit weitergebracht? Was hast du stattdessen gemacht?

Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Und Kinder brauchen in den Eltern eben nicht einfach nur weitere Kumpels - sie brauchen Eltern, Erzieher.

Ja und nein. Natürlich sind Eltern keine gleichaltrigen Kumpels. Eltern sind naturgemäß eine Autorität für Kinder. Denn die Alten sind groß und erfahren genug, um an den Lichtschalter zu kommen, einen riesigen Lego-Turm zu bauen, Essen zuzubereiten und Geld zu verdienen. Trotzdem kann man sich als Erwachsener durchaus auf die Ebene eines Kindes herablassen und mal kumpelhaften Unsinn machen, so blablabllblllbbrrrabarrabarra oder was auch immer dem Entwicklungsstand des Kindes angemessen ist.

Ich mag "Erziehung" nicht.

Das hört sich für mich so an, als wollte man einen Baum zurechtstutzen, damit er einem Idealbild gleicht. Ich denke, daß Kinder die Freiräume, die man ihnen läßt, positiv nutzen werden. Ich bezweifle, daß Menschen von Natur aus nutzlose Kreaturen sind, denen man den Wunsch nach sinnvoller Beschäftigung erst eintrichtern muß.

Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Ich weiss auch ehrlich gesagt nicht, warum die Erziehung so konträr zur Gesellschaftsordung sein solle, wie die Kinder sie später ja auch einholen wird. Manche Dinge MUSS man einfach machen, beispielsweise sein Auto zum TÜV bringen, ansonsten drohen Sanktionen durch "Vater Staat" (TÜV fällt mir ein weils bei mir höchste Eisenbahn ist ...), da wird auch nicht lang geredet und diskutiert. Entweder man macht es oder man kriegt eins aufn Deckel.

Ich bin nicht Handlanger einer Gesellschaftsordnung, ich bin nicht Handlanger von Vater Staat.

Einem Kind zu sagen: "Du gehst mir auf die Nerven. Mach mal einen Punkt" ist ein Sache. Das ist in Ordnung. Ebenfalls in Ordnung ist es zu sagen, "Hey, in der Nase rumpopeln oder rumfurzen, ist unschicklich in der Öffentlichkeit." Nicht in Ordnung ist es, zu sagen: "wenn du in der Nase popelst, schlage ich dich windelweich, denn das kratzt an meiner Ehre."


Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht. Ich habe niemals für "windelweich schlagen" oder dergleichen Scheissdreck gestimmt.

#169:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 22:23
    —
Mit Kinder beschäftigt man sich.
Wenn man sie vor dem Fernseher setzt, nutzt das ganze Gebrülle: "lies jetzt doch mal ein Buch" nichts.

#170:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 22:56
    —
muadib hat folgendes geschrieben:
Jemanden zu schlagen heißt nicht ihm den Willen zu brechen. Dazu müsste ich ihn verhauen, zusammenschlagen, verprügeln. Während wenn ich jemanden schlage, dann setze ich mich erstmal durch. Ob ich ihm danach meinen Willen aufzwinge, das ist dann die spätere Entscheidung.

Bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube es ist der erste Erbrechen seit 2003, den ich hierfür spendiere.

#171:  Autor: esme BeitragVerfasst am: 01.10.2010, 23:28
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mit Kinder beschäftigt man sich.
Wenn man sie vor dem Fernseher setzt, nutzt das ganze Gebrülle: "lies jetzt doch mal ein Buch" nichts.


Jein, klar ist die Vorbildwirkung der Eltern sehr wichtig, aber Kinder von heute können sich schon mit zwei Jahren selber den Fernseher einschalten und davorsetzen. Und das Fernsehen ist dafür optimiert, dass es Aufmerksamkeit auf sich zieht. Das ist so wie mit "hör auf das, was dein Körper dir sagt" und Geschmacksverstärker.

#172:  Autor: DomingoWohnort: Westkanada BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 01:02
    —
step hat folgendes geschrieben:
Du meinst, wenn man ein Kind schlägt und dabei einen "unmittelbaren Zweck" verfolgt, sei das "manchmal nun mal notwendig"?


Nein, das meine ich nicht. Füge "festhält" (zB wenn es auf ein anderes Kind losgeht oder über eine gefährliche Straße laufen will) ein und Du hast, was ich meine.

#173:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 10:46
    —
Domingo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Du meinst, wenn man ein Kind schlägt und dabei einen "unmittelbaren Zweck" verfolgt, sei das "manchmal nun mal notwendig"?
Nein, das meine ich nicht. Füge "festhält" (zB wenn es auf ein anderes Kind losgeht oder über eine gefährliche Straße laufen will) ein und Du hast, was ich meine.

Das dachte ich mir natürlich schon. Ich habe versucht herauszustellen, wie leicht sich Deine Argumentation auf das Schlagen ohne weiteres übertragen ließe.

Zudem liest sich Deine Klarstellung jetzt so, daß defensive Gewaltanwendung nur dann infragekommt, wenn Leben/Unversehrtheit des Kindes oder einer anderen Person in Gefahr sind. Da würde ich natürlich zustimmen.

#174:  Autor: DomingoWohnort: Westkanada BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 11:59
    —
step hat folgendes geschrieben:
Das dachte ich mir natürlich schon. Ich habe versucht herauszustellen, wie leicht sich Deine Argumentation auf das Schlagen ohne weiteres übertragen ließe.


Ich weiß, dass mein Posting nicht so ausgefeilt und nach allen Seiten abgesichert war, wie etwa ein Verfassungsrechtler es ausgedrückt hätte Cool Ich wollte nur auf die verschiedenen Bedeutungen von "Gewalt" aufmerksam machen, die hier meist einfach durcheinandergeworfen werden.

Zitat:
Zudem liest sich Deine Klarstellung jetzt so, daß defensive Gewaltanwendung nur dann infragekommt, wenn Leben/Unversehrtheit des Kindes oder einer anderen Person in Gefahr sind. Da würde ich natürlich zustimmen.


Vor kurzem bei meiner kleinen (3jährigen) Kusine erlebt: Die kleine Famile muss irgendwohin fahren, Mutter und etwas ältere Schwester sind schom im Auto, die 3jährige will plötzlich nicht mit in den Wagen. Vater packt sie mir nichts dir nichts und setzt sie in den Kindersitz und schnallt sie an. Das ist nach dt. Sprachgebrauch Gewalt (weil dem Kind etwas mit körperlicher Kraft aufgezwungen wurde), doch es wurde meiner Kusine kein Schmerz zugefügt, sie wurde nicht geschlagen noch bestraft.
Was hätte mien Onkel da tun sollen? Auf die Fahrt verzichten, egal, wie wichtig sie war? Oder die 3jährige allein zu Hause lassen?

#175:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 12:18
    —
Domingo hat folgendes geschrieben:
Vor kurzem bei meiner kleinen (3jährigen) Kusine erlebt: Die kleine Famile muss irgendwohin fahren, Mutter und etwas ältere Schwester sind schom im Auto, die 3jährige will plötzlich nicht mit in den Wagen. Vater packt sie mir nichts dir nichts und setzt sie in den Kindersitz und schnallt sie an. Das ist nach dt. Sprachgebrauch Gewalt (weil dem Kind etwas mit körperlicher Kraft aufgezwungen wurde), doch es wurde meiner Kusine kein Schmerz zugefügt, sie wurde nicht geschlagen noch bestraft.
Was hätte mien Onkel da tun sollen? Auf die Fahrt verzichten, egal, wie wichtig sie war? Oder die 3jährige allein zu Hause lassen?

Gutes Beispiel.

Ich denke, es hängt davon ab, wie stark diese Dreijährige diese Gewalt als Bruch ihres Willens bzw. Demütigung empfindet, und was die Alternativen gewesen wären.
- Hätte man durch etwas Warten und Beruhigen etwas erreicht?
- War das Einhalten des Termins extrem wichtig für das weitere Leben der Familie?

Mein Plädoyer hört sich vmtl. erstmal merkwürdig an, nach dem Motto: Soll das Kind bei jedem Trotzanfall seinen Willen bekommen? - Nach meiner Erfahrung ist es aber so, daß das Kind, wenn man es sich selbst wieder beruhigen läßt, sich Trotzanfälle abgewöhnt bzw. gar nicht erst angewöhnt.

#176:  Autor: Bundschuh BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 12:48
    —
step hat folgendes geschrieben:
Domingo hat folgendes geschrieben:
Vor kurzem bei meiner kleinen (3jährigen) Kusine erlebt: Die kleine Famile muss irgendwohin fahren, Mutter und etwas ältere Schwester sind schom im Auto, die 3jährige will plötzlich nicht mit in den Wagen. Vater packt sie mir nichts dir nichts und setzt sie in den Kindersitz und schnallt sie an. Das ist nach dt. Sprachgebrauch Gewalt (weil dem Kind etwas mit körperlicher Kraft aufgezwungen wurde), doch es wurde meiner Kusine kein Schmerz zugefügt, sie wurde nicht geschlagen noch bestraft.
Was hätte mien Onkel da tun sollen? Auf die Fahrt verzichten, egal, wie wichtig sie war? Oder die 3jährige allein zu Hause lassen?

Gutes Beispiel.

Ich denke, es hängt davon ab, wie stark diese Dreijährige diese Gewalt als Bruch ihres Willens bzw. Demütigung empfindet, und was die Alternativen gewesen wären.
- Hätte man durch etwas Warten und Beruhigen etwas erreicht?
- War das Einhalten des Termins extrem wichtig für das weitere Leben der Familie?

Mein Plädoyer hört sich vmtl. erstmal merkwürdig an, nach dem Motto: Soll das Kind bei jedem Trotzanfall seinen Willen bekommen? - Nach meiner Erfahrung ist es aber so, daß das Kind, wenn man es sich selbst wieder beruhigen läßt, sich Trotzanfälle abgewöhnt bzw. gar nicht erst angewöhnt.


Dein Beispiel zeigt vor allem, dass Du den Eltern jedes Recht absprichst, ihr Leben zu leben.

In gewisser Weise ist es in diesem Beispiel das Kind, welches Anderen (den Eltern nämlich und den Menschen, mit denen die sich treffen wollten) seinen Willen aufzwingt, ihnen Gewalt antut, quasi, wenn man es läßt. Alle wollen fahren, nur Klein-Ließchen nicht. Und da das Kind mit 3 Jahren definitiv zu unselbstständig ist um alleine zu Hause zu bleiben (bei einem größeren Kind wäre das ja ne Möglichkeit) würde ein elterliches Nachgeben hier bedeuten, dass ein Erwachsener auch zu Hause bleiben muss um auf es aufzupassen. Und es kommt überhaupt nicht darauf an, ob der Termin wichtig war oder sagen wir nur ein Badeausflug an den Baggersee. Es geht darum, dass Klein-Ließchns Wille nicht wichtiger ist als der Wille der Anderen. Und nochmal ne Nummer komplizierter wird die Sache, wenn Du nicht bloss EIN Kind hast, sondern zwei oder mehr. Was dann, wenn Kind A in dem Wegfahr- Beispiel wegfahren will, Kind B aber nicht und Kind C will was ganz anderes...





Das Kind kann hier keine körperliche Gewalt anwenden, um ein "Elter" zu zwingen, bei ihm zu Hause zu bleiben, aber wenn Deine Einstellung sich durchsetzen würde, dass nur der Kindeswillen zählt und alle anderen sich dem anzupassen haben, sonst werden sie geächtet als Gewalttäter, dann hätte das Kind die Macht, zu tun was es will, ohne Rücksicht auf Andere.

Mein lieber Step, mal ganz ehrlich: Wolltest Du das, dass Dein Kind alles bestimmen kann, was ihr als Familie so macht? Kind will heute mal nicht in den Kindergarten gehen, Du (und Dein liebendes Weib) musst aber arbeiten und kannst nicht daheim bleiben, um auf es aufzupassen - oder Du willst es schlicht nicht, spielt eigentlich keine Rolle. ICH bringe Kind in Kindergarten und fertig. Und Du? Du gehst auf es ein, bist lieb, lässt ihm seinen Willen und nach ein, zwei Stunden haste es dann doch geschafft, es dazu zu bringen, doch in den Kiga zu gehen. Schön - und das Kind hat dann daraus gelernt: Ich brauch bloss Theater zu machen und Papi bleibt hier bei mir, spielt mit mir, redet mit mir, zollt mir Aufmerksamkeit und ich brauch nicht gleich in den Kiga zu gehen, das mach ich mal wieder. Und drei Tage später haste den gleichen Ärger wieder. Klasse.

Das läuft - wie ich schon sagte - darauf hinaus, dass das Kind Dir Gewalt antut, weil es nämlich über Deinen Willen bestimmen kann und Du gezwungen bist, das zu tun was das Kind will.

#177:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 13:17
    —
@Bundschuh: Eigentlich habe ich schon zuvor auf Deinen Einwand geantwortet. Ich kann nur sagen, daß es bei uns funktioniert hat, die Kinder tanzten uns nicht auf der Nase herum, sondern lernten sehr früh, daß nicht der körperlich Stärkere seinen Willen durchsetzt, daß sie als ernstgenommene Wesen mit ihren eigenen Willensäußerungen dosiert umgehen müssen, und daß Trotz nicht zu Eskalation führt.

Abgesehen davon fackelst Du mächtig Strohmänner ab.

#178:  Autor: River QueenWohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 14:25
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:


Erziehung funktioniert immer nur mit Sanktionen (und Belohnungen natürlich). Ob die Sanktion nun in Fernsehverbot, Hausarrest, Liebesentzug, Strafarbeiten, Entzug von Privilegien, Taschengeldentzug oder dergleichen bestehen, ist unerheblich für die Tatsache, dass all das Gewalt ist. All das funktioniert nur deshalb, weil es ein erhebliches Machtgefälle zwischen Erzieher und Kind gibt. Und oft funktionieren ja Erklärungen, Gespräche wunderbar - wenn das allerdings nichts hilft, was ja nun auch vorkommt, dann greifen alle Erzieher zu Sanktionen (was sollen sie auch anderes machen?) - und die wiederum funktionieren nur deshalb, weil das Kind sich vor dem Erzieher "fürchtet" - also Angst davor hat, was passiert, wenn es die Sanktionen übertritt oder selbstverständlich auch bei manchen Sanktionen, weil es sie nicht verhindern kann (Taschengeldentzug z.b.).


Schon seltsam wie unterschiedlich doch die Lehrmeinungen sind.

In meinem Studium habe ich irgendwie andere Dinge gelernt. Überhaupt denke ich, dass man das Verhalten von Erziehern oder Lehrern nicht unbedingt mit dem von Eltern vergleichen kann. Die Kinder sind an bestimmte Umstände gewöhnt, einige sind Bestrafungen/Belohnungen gewohnt, andere nicht. Da ist es nicht einfach alles gerecht zu werden und es können auch Probleme auftreten, da jedes Kind durch seine häusliche Erziehung anders geprägt ist.

Ich habe z.B. mal in einem Psychologie-Seminar gesessen, in dem Sanktionen völlig von der Bildfläche verschwanden und die Schüler durch positive Anreize davon abgehalten werden sollen, Blödsinn zu machen.

War allerdings ein Seminar für künftige Gymnasiallehrer und nicht für Sonderpädagogik.

#179:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 14:51
    —
River Queen hat folgendes geschrieben:
... und es können auch Probleme auftreten, da jedes Kind durch seine häusliche Erziehung anders geprägt ist.

Klar, man kann nicht einfach von einem auf den anderen Tag die Erziehung umstellen. Das habe ich auch im Umgang mit Kindern anderer Leute feststellen müssen: Kinder, die Sanktionen und Gewalt gewöhnt sind, wissen mit meinem Erziehungsstil erstmal nix anzufangen, und ich tu mich mit ihnen auch schwer.

Ich glaube nicht, daß ich so ein Drill-Camp für jugendliche Intensivtäter leiten könnte.

#180:  Autor: River QueenWohnort: Ochrasy BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 14:53
    —
step hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:
... und es können auch Probleme auftreten, da jedes Kind durch seine häusliche Erziehung anders geprägt ist.

Klar, man kann nicht einfach von einem auf den anderen Tag die Erziehung umstellen. Das habe ich auch im Umgang mit Kindern anderer Leute feststellen müssen: Kinder, die Sanktionen und Gewalt gewöhnt sind, wissen mit meinem Erziehungsstil erstmal nix anzufangen, und ich tu mich mit ihnen auch schwer.

Ich glaube nicht, daß ich so ein Drill-Camp für jugendliche Intensivtäter leiten könnte.


Jep. Und ebenso ist es anders herum problematisch. Wenn ein Kind, wie deine Kinder ja zum Beispiel, keine Sanktionen gewohnt sind und dann einen Lehrer wie den Bundschuh haben, können sie damit wahrscheinlich auch wenig anfangen (im besten Fall...).

#181:  Autor: Dissonanz BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 16:37
    —
Ich find es beruhigend, dass Schläge ("Klapse" gehören auch dazu, in diesem Zusammenhang.) in der Erziehung zu höherer Gewaltbereitschaft und niedrigerer Intelligenz und anderen unhübschen Veränderungen diverser Raten und Mittelwerten führt. Da kommt man nicht in die Bredouille, sich zwischen Gewaltfreiheit und guter Erziehung entscheiden zu müssen.

Außer natürlich höhere Raten an Verurteilungen, psychischen Störungen und niedrigere Intelligenz und sowas sind ein positives Erziehungsziel.

(In den mir bekannten Studien wurde auch gegen Korrelation vs. Kausation kontrolliert. Klar, ganz rein geht es nur experimentell, aber z.B. wenn zum einen Zeitpunkt eine IQ-Messung vorgenommen wurde und es keine Unterschiede gab und nachdem die Eltern Gelegenheit hatten, Schläge zu verteilen die Kinder mit den Schlägen eine niedrigere Durchschnittsintelligenz hatten als die, die nicht geschlagen wurden.. Das find ich ziemlich überzeugend.)

Aber wer Gewalt geil findet wird schon entsprechende Rechtfertigungen finden.

Edit: Grad erinnert: Ich meine, dass es auch ganz gut belegt ist, dass Gewalterfahrungen Leute mit einer Prädisposition in dieser Richtung zum vollendeten (=später auch verknackten) Psychopathen machen können. Sehr glücklich Also dass es vom erfahrenen Erziehungsstil abhängt, ob jemand mit genetischer Prädisposition später auch antisozial wird, wenn seine leiblichen Eltern antisoziale Verhaltensweisen hatten.

Hach ja. Strenge Erziehung. Smilie

#182:  Autor: caballitoWohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 20:16
    —
step hat folgendes geschrieben:
Domingo hat folgendes geschrieben:
Ich möchte darauf hinweisen, dass es einen Unterschied gibt zwischen "körperlichem Zwang" und "Züchtigung":

Körperlicher Zwang = Festhalten, Verhaften u.ä. (wie im Falle der polizei)

Züchtigung = von einem unmittelbaren Zweck losgelöstes, gezieltes Zufügen von Schmerzen (darf die Polizei nicht, die Prügelstrafe ist ja abgeschafft); eig. Vorstufe zur Folter.

Wenn man diese zwei Begriffe durcheinanderwirft, kommt man kein bisschen weiter, wie man in der gegenwärtigen Diskussion sieht. Während ersteres manchmal nun mal notwendig ist, ist letzteres verabscheuungswürdig, vor allem, wenn es (wie fast immer) an Schwächeren durchgeführt wird.

Du meinst, wenn man ein Kind schlägt und dabei einen "unmittelbaren Zweck" verfolgt, sei das "manchmal nun mal notwendig"? Wodurch zeichnen sich solche "unmittelbaren Zwecke" aus?

Z.B. dadurch, dass Kind nicht auf die Straße rennt.

Wie du allerdings in dem Kontext auf "schlagen" kommst, bleibt dein Geheimnis zwinkern

#183:  Autor: caballitoWohnort: Pet Sematary BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 20:18
    —
Domingo hat folgendes geschrieben:

Züchtigung = von einem unmittelbaren Zweck losgelöstes, gezieltes Zufügen von Schmerzen (darf die Polizei nicht, die Prügelstrafe ist ja abgeschafft); eig. <s>Vorstufe zur</s> Folter.

Zitat geringfügig korrigiert.

#184:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.10.2010, 20:24
    —
caballito hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wodurch zeichnen sich solche "unmittelbaren Zwecke" aus?
Z.B. dadurch, dass Kind nicht auf die Straße rennt.

Eben, Gefahr an Leib und Leben des Kindes oder Anderer hatte ich ja bereits weiter oben als Ausnahme gelten lassen. Aber wie Du am Threadverlauf siehst, beschränkt sich das für einige hier keineswegs auf solche Zwecke, sondern es wurde etwa auch genannt, daß Du zum Baggersee willst und das Kind nicht is Auto einsteigen möchte.

caballito hat folgendes geschrieben:
Wie du allerdings in dem Kontext auf "schlagen" kommst, bleibt dein Geheimnis zwinkern

Nee, bleibt es nicht, hab ich schon verraten. zwinkern


Zuletzt bearbeitet von step am 06.10.2010, 10:22, insgesamt einmal bearbeitet

#185:  Autor: Bundschuh BeitragVerfasst am: 03.10.2010, 22:58
    —
River Queen hat folgendes geschrieben:


Schon seltsam wie unterschiedlich doch die Lehrmeinungen sind.

In meinem Studium habe ich irgendwie andere Dinge gelernt. Überhaupt denke ich, dass man das Verhalten von Erziehern oder Lehrern nicht unbedingt mit dem von Eltern vergleichen kann. Die Kinder sind an bestimmte Umstände gewöhnt, einige sind Bestrafungen/Belohnungen gewohnt, andere nicht. Da ist es nicht einfach alles gerecht zu werden und es können auch Probleme auftreten, da jedes Kind durch seine häusliche Erziehung anders geprägt ist.

Ich habe z.B. mal in einem Psychologie-Seminar gesessen, in dem Sanktionen völlig von der Bildfläche verschwanden und die Schüler durch positive Anreize davon abgehalten werden sollen, Blödsinn zu machen.

War allerdings ein Seminar für künftige Gymnasiallehrer und nicht für Sonderpädagogik.


Positive Anreize also? Beispiel?

Und: Was ist das Ausbleiben positiver Anreize denn anderes als Sanktionen? Wenn ein Kind für ein vom Erzieher gewünschtes Verhalten immer einen Keks kriegt (jetzt NUR als Beispiel - jaja, Kekse sind ungesund!) dann ist das Ausbleiben des Kekses eine Sanktion, oder etwa nicht? Meiner Meinung (und auch die eines meiner Lehrer damals - ein Gastdozent aus der Praxis - eine sehr sinnige m.E.n.) ist dieses ganze Geschwafel von "Anreizen" statt "Sanktionen" nur eine Umstellung der Sprache, nicht die der Pädagogik. Positive Anreize waren in meinem Studium im Praktikum in der Grundschule beispielsweise "Sonnen", die die Lehrerin, in deren Klasse ich war, gebastelt hatte, so lustige mit Grinsegesicht. Die wurden für gutes Verhalten hinter dem Kindesnamen auf ein Plakat geheftet. Schön. Bei 10 Sonnen bekam dann das Kind ein kleines Geschenk. So. Das ist eine "Belohnung" und das Ausbleiben derselben eine "Sanktion / Strafe", auch wenn mans noch xmal umbenennt und es irgendwie anders/netter zu formulieren versucht.

Die wirkenden Mechanismen sind genau dieselben - ob ich nun davon rede, keinen "positiven Anreiz zu geben" oder "eine Sanktion zu verhängen", läuft auf genau dasselbe hinaus, nämlich darauf, dass der Zögling das vermeiden will und deshalb sein Verhalten zunächst anpasst und schließlich ändert.

#186:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 03.10.2010, 23:08
    —
Zitat:
Wenn Kinder merken, dass ihnen gerade etwas beigebracht wird, verändern sie ihre Methode – und werden weniger kreativ.

http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/34728

#187:  Autor: Mo. BeitragVerfasst am: 03.10.2010, 23:20
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
River Queen hat folgendes geschrieben:


Schon seltsam wie unterschiedlich doch die Lehrmeinungen sind.

In meinem Studium habe ich irgendwie andere Dinge gelernt. Überhaupt denke ich, dass man das Verhalten von Erziehern oder Lehrern nicht unbedingt mit dem von Eltern vergleichen kann. Die Kinder sind an bestimmte Umstände gewöhnt, einige sind Bestrafungen/Belohnungen gewohnt, andere nicht. Da ist es nicht einfach alles gerecht zu werden und es können auch Probleme auftreten, da jedes Kind durch seine häusliche Erziehung anders geprägt ist.

Ich habe z.B. mal in einem Psychologie-Seminar gesessen, in dem Sanktionen völlig von der Bildfläche verschwanden und die Schüler durch positive Anreize davon abgehalten werden sollen, Blödsinn zu machen.

War allerdings ein Seminar für künftige Gymnasiallehrer und nicht für Sonderpädagogik.


Positive Anreize also? Beispiel?

Und: Was ist das Ausbleiben positiver Anreize denn anderes als Sanktionen? Wenn ein Kind für ein vom Erzieher gewünschtes Verhalten immer einen Keks kriegt (jetzt NUR als Beispiel - jaja, Kekse sind ungesund!) dann ist das Ausbleiben des Kekses eine Sanktion, oder etwa nicht? Meiner Meinung (und auch die eines meiner Lehrer damals - ein Gastdozent aus der Praxis - eine sehr sinnige m.E.n.) ist dieses ganze Geschwafel von "Anreizen" statt "Sanktionen" nur eine Umstellung der Sprache, nicht die der Pädagogik. Positive Anreize waren in meinem Studium im Praktikum in der Grundschule beispielsweise "Sonnen", die die Lehrerin, in deren Klasse ich war, gebastelt hatte, so lustige mit Grinsegesicht. Die wurden für gutes Verhalten hinter dem Kindesnamen auf ein Plakat geheftet. Schön. Bei 10 Sonnen bekam dann das Kind ein kleines Geschenk. So. Das ist eine "Belohnung" und das Ausbleiben derselben eine "Sanktion / Strafe", auch wenn mans noch xmal umbenennt und es irgendwie anders/netter zu formulieren versucht.
Mit einer Belohnung reagierst du auf erwünschtes Verhalten, mit Strafe auf unerwünschtes.
Außerdem sprachen sich hier einige auch gegen Belohnungen aus.

Wenn du positiv auf "erwünschtes Verhalten" reagierst, ist das Ausbleiben dieser Reaktion bei "unerwünschtem Verhalten" keine Strafe, sondern logisch, ehrlich, natürlich.
Wenn also z.B. das Kind von sich aus seinen Kram aufräumt, mich das freut und ich ihm das ehrlich sage, dann ist das eine positive Reaktion auf sein Verhalten. Räumt das Kind dann seinen Kram mal nicht weg, freue ich mich vermutlich nicht und werde das auch nicht behaupten, was dann aber keine Strafe ist, sondern eben ehrlich, logisch, natürlich. Selbst, wenn ich mich ärgere und das dem Kind sage, ist das keine Strafe, das Kind darf mir auch gerne sagen, wenn es sich über mich ärgert. Das passiert sicher auch oft genug.

#188:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 03.10.2010, 23:35
    —
Mo. hat folgendes geschrieben:


Wenn du positiv auf "erwünschtes Verhalten" reagierst, ist das Ausbleiben dieser Reaktion bei "unerwünschtem Verhalten" keine Strafe, sondern logisch, ehrlich, natürlich.

wieso liest sich sowas wie ein erziehungskurs für hunde? Lachen

#189:  Autor: Mo. BeitragVerfasst am: 03.10.2010, 23:38
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:


Wenn du positiv auf "erwünschtes Verhalten" reagierst, ist das Ausbleiben dieser Reaktion bei "unerwünschtem Verhalten" keine Strafe, sondern logisch, ehrlich, natürlich.

wieso liest sich sowas wie ein erziehungskurs für hunde? Lachen

Deshalb die Anführungszeichen, mir fiel auf die Schnelle keine bessere Formulierung ein. zwinkern

#190:  Autor: Bundschuh BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 00:00
    —
Mo. hat folgendes geschrieben:

Mit einer Belohnung reagierst du auf erwünschtes Verhalten, mit Strafe auf unerwünschtes.
Außerdem sprachen sich hier einige auch gegen Belohnungen aus.


Genau. Man reagiert ebenso mit "positiven Anreizen" auf erwünschtes Verhalten. Ein "positiver Anreiz" ist aber doch nichts anderes als eine Belohnung. Wenn Du das nicht so siehst, dann erkläre mir doch bitte den Unterschied.

Mo. hat folgendes geschrieben:

Wenn du positiv auf "erwünschtes Verhalten" reagierst, ist das Ausbleiben dieser Reaktion bei "unerwünschtem Verhalten" keine Strafe, sondern logisch, ehrlich, natürlich.


Nimm doch bitte mal das Beispiel mit den "Sonnen" aus meinem letzten Post. Das sind zwar oberflächlich betrachtet zusätzliche Boni (also Belohnungen) für erwünschtes Verhalten, deren Abwesenheit für ein Kind, welches nicht in dieser Klasse ist, völlig normal und somit natürlich keine Strafe darstellt, aber für die Kinder dieser Klasse, die alle ab und an ein kleines Geschenk erhalten (und das Lächeln, das Lob und die Freude der Lehrerin, die wirklich ganz natürlich waren, ganz logisch und ehrlich) ist das Ausbleiben eine Sanktion, nämlich die, eben nicht mit einem Windrad spielen zu können oder mit einem Styroporflugzeuchen oder oder oder...

Mo. hat folgendes geschrieben:

Wenn also z.B. das Kind von sich aus seinen Kram aufräumt, mich das freut und ich ihm das ehrlich sage, dann ist das eine positive Reakution auf sein Verhalten. Räumt das Kind dann seinen Kram mal nicht weg, freue ich mich vermutlich nicht und werde das auch nicht behaupten, was dann aber keine Strafe ist, sondern eben ehrlich, logisch, natürlich. Selbst, wenn ich mich ärgere und das dem Kind sage, ist das keine Strafe, das Kind darf mir auch gerne sagen, wenn es sich über mich ärgert. Das passiert sicher auch oft genug.


All diese Einwirkungsversuche auf das Kind schlagen in dieselbe Kerbe: Die positive Reaktion ist eine Belohnung, was denn bitte sonst? Ob ich dem Kind 10€ Taschengeldzuschuss gebe oder es richtig lobe für irgendwas, mich freue über sein Verhalten, spielt hinsichtlich der Wirkmechanismen keine Rolle - der TG-Zuschuss fördert vielleicht materielles Denken (und ist daher aus diesem Grund eher unerwünscht) , das Lob nicht, aber beides wirkt über die Belohnung eines gewünschten Verhaltens, ganz gleich, wie genau die Belohnung ausschaut. Deine Freude über irgendein Verhalten des Kindes ist ja zudem nicht "bloss" die Freude, sie bewirkt ja auch (und auch dies ist ganz natürlich) dass Du dem Kinde gegenüber eine Zeitlang freundlicher bist, ihm einen Gefallen tust oder sonst was in dieser Richtung. Und das ist eine Belohnung für das Kind. Ich weiss auch ehrlich gesagt überhaupt nicht wieso das schlecht sein soll.

Und wenn Du Dich ärgerst, dann wird das Kind das auch spüren, zum einen natürlich an Deiner direkten Reaktion, andererseits eben auch daran, dass Du in Deinem Ärger eben etwas grummliger sein wirst, vielleicht nicht so freundlich, und aufgrund dessen vielleicht nicht über Deinen Schatten springst, jetzt mit ihm ins Schwimmbad zu gehen oder sonstwas zu unternehmen, worauf Du grad nicht so viel Lust hast.

Ärger und Freude über ein Verhalten eines Mitmenschen (ob Kind oder Freund spielt kaum eine Rolle) ändert ja immer etwas in Deinem Verhalten demjenigen gegenüber. Wenn mir jemand einen Gefallen tut, etwas tut, was mich freut, dann bin ich natürlich (im wahrsten Sinne des Wortes) viel eher geneigt, auch ihm etwas Gutes zu tun, als wenn er mir keinen Gefallen tut und ich mich über sein Verhalten ärgere. Ist doch klar. Und ganz ehrlich, logisch, natürlich.
Und beim Verhältnis Deines Kindes zu Dir ist das logischerweise für das Kind von entscheidender Bedeutung, denn Du bist seine wichtigste Bezugsperson (zusammen mit deinem Partner, evtl.) deren Verhalten dem Kind gegenüber für es von überragender Bedeutung ist. Kurz gesagt, aus Sicht des Kindes: "Wenn Mama sich über mich freut, dann wird mein Leben erfreulicher." (Gilt mental als auch "materiell".)

#191:  Autor: Bundschuh BeitragVerfasst am: 04.10.2010, 00:26
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:


Wenn du positiv auf "erwünschtes Verhalten" reagierst, ist das Ausbleiben dieser Reaktion bei "unerwünschtem Verhalten" keine Strafe, sondern logisch, ehrlich, natürlich.


wieso liest sich sowas wie ein erziehungskurs für hunde? Lachen


Weils nach denselben Wirkmechanismen funktioniert. Ist so, ist auch nichts schlechtes. Wir sind eben auch nur Tiere. Beim Hund funktioniert der "positive Anreiz" am besten über Leckerli, zumindest bei meinem früher klappte das am besten, und über Knuddeln. Für ein popeliges kleines Leckerli, was er innerhalb einer halben Sekunde "inhalierte" hat der nahezu alles getan... Das klappt bei Kindern wohl eher nicht so gut, die sind nicht verfressen genug dafür.. Lachen

#192:  Autor: DomingoWohnort: Westkanada BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 21:54
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Ärger und Freude über ein Verhalten eines Mitmenschen (ob Kind oder Freund spielt kaum eine Rolle) ändert ja immer etwas in Deinem Verhalten demjenigen gegenüber. Wenn mir jemand einen Gefallen tut, etwas tut, was mich freut, dann bin ich natürlich (im wahrsten Sinne des Wortes) viel eher geneigt, auch ihm etwas Gutes zu tun, als wenn er mir keinen Gefallen tut und ich mich über sein Verhalten ärgere. Ist doch klar. Und ganz ehrlich, logisch, natürlich.
Und beim Verhältnis Deines Kindes zu Dir ist das logischerweise für das Kind von entscheidender Bedeutung, denn Du bist seine wichtigste Bezugsperson (zusammen mit deinem Partner, evtl.) deren Verhalten dem Kind gegenüber für es von überragender Bedeutung ist. Kurz gesagt, aus Sicht des Kindes: "Wenn Mama sich über mich freut, dann wird mein Leben erfreulicher." (Gilt mental als auch "materiell".)


Spielt es nach Deiner Meinung eine Rolle, ob das System hat oder nicht? Also weil es so ist, wie Du es beschreibst, dann ist es gut und richtig, ein ganzes Straf- und Belohnungssystem zu errichten? Ist ein solches System dann immer noch ehrlich, logisch und natürlich?

#193:  Autor: Bundschuh BeitragVerfasst am: 05.10.2010, 23:01
    —
Domingo hat folgendes geschrieben:


Spielt es nach Deiner Meinung eine Rolle, ob das System hat oder nicht? Also weil es so ist, wie Du es beschreibst, dann ist es gut und richtig, ein ganzes Straf- und Belohnungssystem zu errichten? Ist ein solches System dann immer noch ehrlich, logisch und natürlich?


Äh, ich bitte um Verzeihung, ich steh wohl grad aufm Schlauch. Ich versteh die Frage nicht richtig, hab zwar so eine Ahnung, aber ...hm... bevor ich jetzt ellenlang antworte: Würdest Du das mal anders formulieren, genauer? Vielleicht mit Beispiel oder so.

#194:  Autor: DomingoWohnort: Westkanada BeitragVerfasst am: 06.10.2010, 00:13
    —
Spontan: Kind räumt sein Zimmer auf; Mutter ist darüber glücklich und lächelt Kind an. Oder eben nicht, dann ist Mutti verstimmt.

System: Es wird eine Regel aufgestellt und dem Kind mitgeteilt, dass es jedesmal, wenn es aufräumt, einen Keks bekommt und dass in dem Fall, dass es sich weigern sollte, obwohl Mutter das will, kein Keks in Aussicht steht.

Jetzt klarer?

#195:  Autor: Dr. BenchmarkWohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 07.10.2010, 16:03
    —
Gerade zufällig im Radio mitbekommen, und obwohl es wohl eher ein "Veranstaltungstipp" ist, bringe ich es - thematisch passend - lieber hier unter:

"Das hast Du aber fein gemacht" - Vom richtigen Umgang mit Lob
DLF Schwerpunktthema, heute 20.10 Uhr.

#196:  Autor: QuerdenkerWohnort: NRW BeitragVerfasst am: 07.10.2010, 16:33
    —
Domingo hat folgendes geschrieben:
Spontan: Kind räumt sein Zimmer auf; Mutter ist darüber glücklich und lächelt Kind an. Oder eben nicht, dann ist Mutti verstimmt.

System: Es wird eine Regel aufgestellt und dem Kind mitgeteilt, dass es jedesmal, wenn es aufräumt, einen Keks bekommt und dass in dem Fall, dass es sich weigern sollte, obwohl Mutter das will, kein Keks in Aussicht steht.

Jetzt klarer?


Ich hab die Diskussion hier nicht verfolgt, also bitte nicht böse sein, wenn ich was falsches poste. Nur ist mir grad spontan dazu der Begriff "Liebesentzug" eingefallen. Eine suche bei google nach den beiden Begriffen psychologie liebesentzug brachte mich u.a. auf wikipedia:

wikipedia.de hat folgendes geschrieben:
Anpassungsdruck und Selbstbild
Identitätsaufgabe


Was Doppelbindungen so gefährlich macht, ist der hohe Anpassungsdruck, der von der Autoritätsperson auf das „Opfer“ ausgeübt wird. Unter Anpassung versteht man die Integration eines Gegenstandes in ein kognitives Schema.

In sogenannten normalen Abhängigkeitsverhältnissen kann eine Autoritätsperson Befehle erteilen, die Einfluss auf das Verhalten des Opfers ausüben, bei Doppelbindungs-Beziehungsmustern beinhaltet die Beeinflussung auch die Art der Selbstwahrnehmung, die das Opfer von sich hat.

Diese Methode der Gehirnwäsche wurde oft im maoistischen China während der Kulturrevolution zur politischen Umerziehung angewendet: Es wurde vom Opfer nicht nur eine Anpassung an die vorherrschende Ideologie durch sein Denken und Handeln erwartet, sondern auch die Überzeugung, diese Umwandlung sei freiwillig und in Würde vollzogen worden, was natürlich überhaupt nicht den erlebten Erfahrungen des Opfers entsprach. Zwangsinternierung und Demütigungsrituale waren die Regel.

Das Opfer wird nicht nur gebrochen, sondern es hat auch nicht die Erlaubnis, sich selbst als Opfer wahrzunehmen, und erst recht nicht die Erlaubnis, den Täter als Täter wahrzunehmen. Die Autoritätsperson bestimmt also auch, wie sie vom Opfer erlebt werden muss. Sie bestimmt das Bild, das sich das Opfer von ihr machen muss.

Beispiel: „Mutti hat dich nicht bestraft, weil Mutti böse ist, sondern weil du böse warst. Mutti schlägt dich, weil sie es gut mit dir meint.“

Ein Mensch, der einer solchen Situation ausgesetzt ist, muss durch den schmalen Spalt einer enormen Abweichungsintoleranz hindurchgehen und kann es sich nicht leisten, seine ursprüngliche Identität aufrechtzuerhalten. Die Angst vor Bestrafung, Folter oder Liebesentzug schafft die Bereitschaft, die bestehende Identität aufzugeben. Dieser ständige Prozess der Identitätsaufgabe, der immer wieder von neuem stattfindet, verhindert die Entstehung einer intakten Persönlichkeit oder er bewirkt die Dekonstruktion einer bereits bestehenden Persönlichkeit.


oder auch:

sinexx Das Wissenschaftsmagazin hat folgendes geschrieben:
Liebesentzug sorgt für Narben im Gehirn
Emotionaler Stress in der frühen Kindheit hinterlässt Spuren

#197:  Autor: Keller BeitragVerfasst am: 17.10.2010, 23:35
    —
http://www.sueddeutsche.de/kultur/glaube-und-erziehung-schlaege-im-namen-des-herrn-1.1012765

#198:  Autor: Ilmor BeitragVerfasst am: 17.10.2010, 23:37
    —
Keller hat folgendes geschrieben:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/glaube-und-erziehung-schlaege-im-namen-des-herrn-1.1012765


Zitat:
In evangelikalen Freikirchen ist das Risiko für Kinder, geprügelt zu werden, größer als für den Nachwuchs von katholischen oder evangelischen Eltern. Das geht aus einer Studie des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen in Hannover zu Gewalt in der Kindheit hervor.


Was für eine Überraschung.

#199:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 17.10.2010, 23:40
    —
Ilmor hat folgendes geschrieben:
Keller hat folgendes geschrieben:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/glaube-und-erziehung-schlaege-im-namen-des-herrn-1.1012765


Zitat:
In evangelikalen Freikirchen ist das Risiko für Kinder, geprügelt zu werden, größer als für den Nachwuchs von katholischen oder evangelischen Eltern. Das geht aus einer Studie des Kriminologischen Forschungsinstituts Niedersachsen in Hannover zu Gewalt in der Kindheit hervor.


Was für eine Überraschung.


Ja, Christian Pfeiffer. Schon wieder den virtuellen Tipp aus dem Sport-Almanach versemmelt.

#200:  Autor: DerBernd BeitragVerfasst am: 17.10.2010, 23:49
    —
Keller hat folgendes geschrieben:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/glaube-und-erziehung-schlaege-im-namen-des-herrn-1.1012765


Daraus:
Zitat:

Auffällig ist, dass die Gewalt evangelikaler Eltern eine nachhaltige Wirkung auf den Nachwuchs zu haben scheint: Mit systematischen Schlägen, so warnen Psychologen, ließe sich der Wille von Kindern brechen, so dass sie die Überzeugungen der Erwachsenen übernähmen.



Prügel wirkt also - gut zu wissen zynisches Grinsen

#201:  Autor: SpoonyWohnort: Eurasien/Hamburg BeitragVerfasst am: 18.10.2010, 00:37
    —
DerBernd hat folgendes geschrieben:
Keller hat folgendes geschrieben:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/glaube-und-erziehung-schlaege-im-namen-des-herrn-1.1012765


Daraus:
Zitat:

Auffällig ist, dass die Gewalt evangelikaler Eltern eine nachhaltige Wirkung auf den Nachwuchs zu haben scheint: Mit systematischen Schlägen, so warnen Psychologen, ließe sich der Wille von Kindern brechen, so dass sie die Überzeugungen der Erwachsenen übernähmen.



Prügel wirkt also - gut zu wissen zynisches Grinsen


Also bei mir und meinem Bruder hat es nicht gewirkt ^^ (freievangelisch). Im übrigen...gewusst haben es "die Wichtigen" Leute in der Gemeinde damals...wir wurden dann aber nur vertröstet, dass es meine Mutter ja auch schwer hat mit uns Mit den Augen rollen und wir das einiges Tages besser verstehen werden.

#202:  Autor: Bundschuh BeitragVerfasst am: 18.10.2010, 09:46
    —
Domingo hat folgendes geschrieben:
Spontan: Kind räumt sein Zimmer auf; Mutter ist darüber glücklich und lächelt Kind an. Oder eben nicht, dann ist Mutti verstimmt.

System: Es wird eine Regel aufgestellt und dem Kind mitgeteilt, dass es jedesmal, wenn es aufräumt, einen Keks bekommt und dass in dem Fall, dass es sich weigern sollte, obwohl Mutter das will, kein Keks in Aussicht steht.

Jetzt klarer?


Zunächst mal sorry, dass ich das Thema aus den Augen verloren hatte und erst jetzt antworte:

"Jetzt klarer?"

Jain. zwinkern

Das System besteht doch ohnehin, auch wenn es so klar meistens wohl nicht formuliert wird. Jeder Mensch hat ein Verhaltensrepertoire, abhängig von seiner eigenen Erfahrung, Sozialisation und Persönlichkeit, wie er auf Ärger oder Freude reagiert. Das Kind hat bald raus, was es für erwünschtes Verhalten zu erwarten hat und wie die Sanktionen bei unerwünschtem V. sein werden seitens der "Alten".
Und ja, manchmal kann es notwendig sein, das System klar zu formulieren. Nimm zum Beispiel ein Kinderheim. Da ist es ganz wichtig, dass die Kinder sich gleich behandelt fühlen. Und das kann nur bedeuten, dass es klare Regelungen gibt, die bei jedem Kind gleichermaßen angewendet werden. Oder bei Familien mit mehreren Kindern kann das auch von Vorteil sein, auch, um Ungleichbehandlungen, die trotz aller ehrlichen Bemühungen und Beteuerungen der Eltern ("Ich behandle jedes meiner Kinder gleich.") vorkommen, dadurch einzuschränken und kein Kind zu bevorzugen oder zu benachteiligen.

#203:  Autor: neune BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 13:18
    —
Als Vater von 3 Kindern möchte ich jetzt hier auch mal meinen Senf zum Besten geben. Ich rolle das Mal von hinten auf.

Gleichbehandlung ist m.E. nicht möglich, da jedes Kind individuell ist. Eine eigene Persönlichkeit, die respektiert werden sollte. Hier finde ich es wichtiger, diese Unterschiede bewusst zu machen und jeden entsprechend zu behandeln.
Die richtige Kinder"erziehung" gibt es nicht, genauso wenig wie die perfekten Eltern. Ich lehne Gewalt, physisch wie psychisch, absolut ab und finde mich dennoch gelegentlich in Situationen, in denen ich Zweifel habe, wo Gewalt anfängt. Wenn ich dabei feststelle, das ich gegenüber meinem Kind eine Grenze überschritten habe, die ich für mich selbst beanspruchen würden, dann bin ich mir auch nicht zu fein mich zu entschuldigen. Den Respekt vor dem Kind finde ich dabei am Wichtigsten. Kinder sind keine unfertigen und unmündigen Wesen, wie es Bundschuh hier oft darstellt, sondern haben immer (!) Motive und Gründe für ihr Handeln. Und darauf sollte eine "Erziehung" (ich mag diesen Begriff nicht, verwende ihn aber, weil es üblicher Sprachgebrauch ist) abzielen. So ist bei dem Eingangsbeispiel mit der Steckdose die Motivation des Krabbelkindes eine andere, als bei z.B. einem 4-jährigen. Das Krabbelkind kann man mit einem anderen interessanten Gegenstand, in den man gefahrlos den Finger stecken kann, ablenken - diesem Kind geht es noch primär um das Fühlen, nicht um die Steckdose als solche. Der 4-jährige hat evtl. ein ganz anderes Motiv und um ihn von der Gefahr abzuhalten, ist eine andere Strategie erforderlich. Ihm die Gefahren der Elektrizität zu erläutern und ihm in einem gewissen Maß den Umgang damit zu ermöglichen (z.B. Stecker reinstecken/rausziehen) wird hier die Gefahr eines Missbrauchs erheblich senken. Keinesfalls halte ich es sinnvoll hier (körperliche) Gewalt anzuwenden, diese wird maximal zu eine gestörten Verhältnis im Umgang mit Elektrizität führen.

Es gibt auch bei mir Fälle, in denen ich meine Erfahrungswerte über die kindliche Einsichtsfähigkeit stelle. Hier achte ich darauf, das es wenige sind und mir dieser Einschnitt bewusst ist. Ein gutes Beispiel ist das Zähneputzen. Weil wir alle recht anfällige Zähne haben ist das eine unverhandelbare Pflicht. Für die Kinder ist der eventuelle Schaden an den Zähnen zu abstrakt, erst die Schulanfänger bekommen mit dem Ausfall der Milchzähne eine gewisse Vorstellung. Hier ist die Sanktion, das das Badezimmer nicht verlassen wird, bis die Zähne geputzt sind - notfalls trage ich Deliquenten zwinkern mehrfach zurück.

Mich erschreckt, das es immer noch Menschen gibt, die den gewaltfreien Umgang mit Kindern ausschließen, um ihre eigene Bequemlichkeit ("...ihr (gewohntes (!)) Leben zu leben...") zu rechtfertigen - statt sich mit den Kinder auseinanderzusetzen und evtl. nötige Sicherungsmaßnahmen zu treffen. Ich denke nicht, das das Recht eines Erwachsenen auf seine Freizeit (oder was auch immer) höher zu bewerten ist, als die körperliche und seelische Unversehrtheit des Kindes. Es gibt keine Rechtfertigung für Gewalt.

#204:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 13:38
    —
neune hat folgendes geschrieben:
Als Vater von 3 Kindern möchte ich jetzt hier auch mal meinen Senf zum Besten geben.

Schöner Senf. Sehr glücklich Gefällt mir.

#205:  Autor: Bundschuh BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 15:48
    —
neune hat folgendes geschrieben:
Hier ist die Sanktion, das das Badezimmer nicht verlassen wird, bis die Zähne geputzt sind - notfalls trage ich Deliquenten zwinkern mehrfach zurück.


Sprichts und dann:

neune hat folgendes geschrieben:

Es gibt keine Rechtfertigung für Gewalt.


...

#206:  Autor: HeizölrückstoßabdämpfungWohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 16:33
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
neune hat folgendes geschrieben:
Hier ist die Sanktion, das das Badezimmer nicht verlassen wird, bis die Zähne geputzt sind - notfalls trage ich Deliquenten zwinkern mehrfach zurück.


Sprichts und dann:

neune hat folgendes geschrieben:

Es gibt keine Rechtfertigung für Gewalt.


...


Jemanden ins Bad zurücktragen ist was anderes als Gewalt. Mit den Augen rollen

#207:  Autor: neune BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 16:54
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
neune hat folgendes geschrieben:
Hier ist die Sanktion, das das Badezimmer nicht verlassen wird, bis die Zähne geputzt sind - notfalls trage ich Deliquenten zwinkern mehrfach zurück.


Sprichts und dann:

neune hat folgendes geschrieben:

Es gibt keine Rechtfertigung für Gewalt.


...


Jepp, es ist Gewalt. Wobei es nicht mit Schlägen vergleichbar ist, wenn das Kind zu Steckdose krabbelt, oder?

ich hat folgendes geschrieben:
Hier achte ich darauf, das es wenige sind und mir dieser Einschnitt bewusst ist.


Also bitte nicht aus dem Zusammenhang reißen. Vielleicht liest meinen Beitrag mal komplett und erkennst, dass ich mir bewusst bin, die Ansprüche die ich stelle selbst nicht zu erfüllen. Ich behaupte nirgends, das meine Methode, die Einzige, die Richtige und alternativlos ist. Ja, verdammt, es ist nicht richtig und wenn ich einen anderen Weg finde werde ich ihn nutzen - aber bloß weil ich zu blöd bin einen anderen Weg zu finden, werde ich nicht (wie du!) Gewalt zum sinnvollen und nötigen (!) Erziehungsmittel erheben. Oder fändest du es richtig, wenn ich eigenes Unvermögen als Maßstab für das Handeln aller anlege?

#208:  Autor: Xamanoth BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 17:51
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
neune hat folgendes geschrieben:
Hier ist die Sanktion, das das Badezimmer nicht verlassen wird, bis die Zähne geputzt sind - notfalls trage ich Deliquenten zwinkern mehrfach zurück.


Sprichts und dann:

neune hat folgendes geschrieben:

Es gibt keine Rechtfertigung für Gewalt.


...


Jemanden ins Bad zurücktragen ist was anderes als Gewalt. Mit den Augen rollen

Nein.

#209:  Autor: DerBernd BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 18:11
    —
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Jemanden ins Bad zurücktragen ist was anderes als Gewalt. Mit den Augen rollen

Nein.


Ok. Dann mal zwei Fragen an alle, die einen solch weiten Begriff von Gewalt haben:
a) Habt/Hattet ihr selbst Kinder?
b) Behauptet ihr von euch selbst, dass ihr eure Kinder gewaltfrei erzieht?

Wenn selbst Dinge wie Festhalten und Wegtragen als Gewalt gelten, halte ich eine gewaltfreie Erziehung von Kindern nicht für möglich.

Edit: Und ihr seid hoffentlich trotzdem der Meinung, dass Schlagen mit der Ruten und Festhalten, ganz unterschiedlich zu bewerten sind, oder?

#210:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 18:37
    —
@neune: Meine volle Zustimmung!

#211:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 18:45
    —
step hat folgendes geschrieben:
@neune: Meine volle Zustimmung!


Meine auch.

#212:  Autor: Bundschuh BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 20:43
    —
neune hat folgendes geschrieben:
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
neune hat folgendes geschrieben:
Hier ist die Sanktion, das das Badezimmer nicht verlassen wird, bis die Zähne geputzt sind - notfalls trage ich Deliquenten zwinkern mehrfach zurück.


Sprichts und dann:

neune hat folgendes geschrieben:

Es gibt keine Rechtfertigung für Gewalt.


...


Jepp, es ist Gewalt. Wobei es nicht mit Schlägen vergleichbar ist, wenn das Kind zu Steckdose krabbelt, oder?



Doch.

Es ist nicht nur vergleichbar, es ist genau dasselbe. Beides ist Gewalt. Und beides ist genauso "schlimm". Der Unterschied, den Du sehen willst, ist einzig der, dass Du die eine Form der Gewalt anwendest und nicht die andere. Sorry, ist so.

Und daß ich die Gewalt (in sehr engen Grenzen) als Erziehungsmittel akzeptiere ist schlicht Realismus.

Und dass Du keinen anderen Weg sähest, also bitte... du könntest, wärest du wirklich so ein konsequenter Ablehner von Gewalt, deine Kinder auch bestechen, damit sie sich die Zähne putzen. Das wäre zwar auch keine tolle Erziehungsmethode, aber wenigstens keine Gewalt, die die "seelische und körperliche Unversehrtheit des Kindes" verletzt...

#213:  Autor: neune BeitragVerfasst am: 19.10.2010, 21:22
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Doch.

Es ist nicht nur vergleichbar, es ist genau dasselbe. Beides ist Gewalt. Und beides ist genauso "schlimm". Der Unterschied, den Du sehen willst, ist einzig der, dass Du die eine Form der Gewalt anwendest und nicht die andere. Sorry, ist so.

Und daß ich die Gewalt (in sehr engen Grenzen) als Erziehungsmittel akzeptiere ist schlicht Realismus.


Okay, wenn du es so siehst. Ich akzeptiere Gewalt nicht als Erziehungsmittel. Auch wenn, wie bereits ausführlich geschrieben, ich diesem Anspruch wohl (je nach Maßstab und Differenzierungsfähigkeit) nicht immer gerecht werden kann. Ich habe meine Kinder nie geschlagen, ich habe sie nie bewusst beleidigt oder erniedrigt und werde es hoffentlich nie tun. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

EDIT: Nachdem sich das bei mir noch mal gesetzt hat, möchte ich deiner Gleichsetzung widersprechen. Das vorsätzliche Zufügen von Schmerzen, was noch dazu keinerlei Bezug zum "Vergehen" hat, ist deutlich schlimmer. Das du da nicht differenzierst erklärt für mich, das du körperliche Gewalt als zulässiges Erziehungsmittel anerkennst. Es lässt für mich aber auch auf mangelnde Empathiefähigkeit schließen.


Zuletzt bearbeitet von neune am 20.10.2010, 12:46, insgesamt einmal bearbeitet

#214:  Autor: DomingoWohnort: Westkanada BeitragVerfasst am: 20.10.2010, 12:18
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
neune hat folgendes geschrieben:
Jepp, es ist Gewalt. Wobei es nicht mit Schlägen vergleichbar ist, wenn das Kind zu Steckdose krabbelt, oder?


Doch.

Es ist nicht nur vergleichbar, es ist genau dasselbe. Beides ist Gewalt. Und beides ist genauso "schlimm".


Meinst Du das ernst? Oder was bedeuten die Anführungszeichen?

Zum anderen Thema, Spontaneität vs. Sanktions- und Belohnungssystem: Muss ich noch nachdenken, ich habe zwar ein schlechtes Gefühl bei Systemen und die Gleichsetzung kommt mir komisch vor, ich kann das Ganze aber noch nicht in Worte fassen.

Gruß/Domingo

#215:  Autor: WolfWohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 20.10.2010, 13:12
    —
Domingo hat folgendes geschrieben:
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
neune hat folgendes geschrieben:
Jepp, es ist Gewalt. Wobei es nicht mit Schlägen vergleichbar ist, wenn das Kind zu Steckdose krabbelt, oder?


Doch.

Es ist nicht nur vergleichbar, es ist genau dasselbe. Beides ist Gewalt. Und beides ist genauso "schlimm".


Meinst Du das ernst? Oder was bedeuten die Anführungszeichen?

Das er Schläge nicht schlimm findet.

#216:  Autor: Bundschuh BeitragVerfasst am: 20.10.2010, 13:18
    —
Domingo hat folgendes geschrieben:
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
neune hat folgendes geschrieben:
Jepp, es ist Gewalt. Wobei es nicht mit Schlägen vergleichbar ist, wenn das Kind zu Steckdose krabbelt, oder?


Doch.

Es ist nicht nur vergleichbar, es ist genau dasselbe. Beides ist Gewalt. Und beides ist genauso "schlimm".


Meinst Du das ernst? Oder was bedeuten die Anführungszeichen?

Zum anderen Thema, Spontaneität vs. Sanktions- und Belohnungssystem: Muss ich noch nachdenken, ich habe zwar ein schlechtes Gefühl bei Systemen und die Gleichsetzung kommt mir komisch vor, ich kann das Ganze aber noch nicht in Worte fassen.

Gruß/Domingo
´

Ja, ich meine das ernst. Und die Anführungszeichen sollen sagen, dass die Kinder weder davon, dass sie als Keinkinder mal einen Klaps auf die Finger bekommen wenn sie zur Steckdose krabbeln noch davon, dass sie ins Bad zurückgetragen werden, wenn sie Zähneputzen sollen, einen psychischen Schaden davontragen - auch wenn beides unzweifelhaft Gewalt ist.

Schon im Studium habe ich diese Diskussion mehrmals führen müssen und kann Ideologien bei der Erziehung nicht leiden.
Das was hier grad passierte, also dass einer, der seine Kinder "ins Bad zurückträgt" bis die Zähne geputzt sind (was unzweifelhaft Gewalt ist, nämlich, auf einen Erwachsenen übertragen, Freiheitsberaubung oder sowas), gleichzeitig mit dem beschuldigenden Finger auf andere zeigt, die sagen, dass sie Klapse auf die Finger nicht schlimm finden, das habe ich schon oft erlebt. Das zeigt, wie sehr die Diskussion über Erziehung ideologisiert ist: "Schläge" sind gaaaaanz schlimm, gleich, in welcher noch so sanften Form sie stattfinden, alles andere ist zumindest nicht so schlimm.

Ich hab da ein familiäres Beispiel: Meine Mutter war 1957 mal in einem Kur-Heim wegen einer Lungenerkrankung, und sie hat mir folgendes als absoluten Horror erzählt, als etwas, von dem sie noch lange Alpträume hatte: Sie musste immer "den Teller leer essen" da, und dieser Zwang wurde nicht mit Schlägen durchgesetzt, sondern "nur" damit, dass sie vor ihrem Teller sitzen musste, bis dieser leer war. Das konnte auch stundenlang gehen. Wenn sie etwas aß und es erbrach (weils eklig war oder sie sich verweigerte), dann wurde ein neuer, voller Teller gebracht.
Meine Mutter bekam auch Schläge von ihrer (alleinerziehnden) Mutter in einer Form, die wir heute (zu Recht!) als Kindesmißhandlung ansehen würden, nämlich mit einem ledernen Riemen. Das allerdings bereitete ihr keine Alpträume.

Hier in diesem Beispiel ist nun also die offensichtliche Gewalt in Form von Schlägen weit weniger schlimm als die weniger offensichtliche Gewalt des Freiheitsentzuges. Ich weiss, es ist nur ein Beispiel und kann nicht als Regel durchgehen.

Aber: Wenn ich immer von Ideologen hören, dass jede Form von Schlägen unbedingt zu unterlassen sei, weil sie psychische Schäden hervorrufe, gleichzeitig aber andere Formen der Gewalt (nämlich die, die sie selbst anwenden) rechtfertigen, dann geht mir oft die Hutschnur hoch.

Und letztlich: Wenn wir in die Geschichte zurückschauen, dann sehen wir in der Kindererziehung hauptsächlich eines als roten Faden: Gewalt, meistens in Form von Schlägen. Und dieses Geschwätz von den "psychsichen Schäden", die dies auslöse, würde ja dann bedeuten, dass unsere Vorfahren nahezu alle psychisch gestört gewesen sein müssten. Da dem offensichtlich nicht so war, ist entweder die Realität falsch oder die These.

Aufgemerkt! Dass ich nicht glaube, dass maßvolle Schläge psychische Schäden hervorrufen, bedeutet jedoch nicht, dass ich Schläge in jeder Form akzeptabel finde. Kinder ernsthaft zu prügeln, also "geplant" quasi, mit irgendwelchen "Hilfsmitteln" a lá Lederriemen, Stock oder dergleichen, oder auch das berühmte "übers Knie legen" empfinde ich als erniedrigend und als Körperverletzung.

Ich empfinde es halt nur als lächerlich, jemandem wie mir, der sagt, dass ers ok findet, einem Kind, dem man noch nichts erklären kann, euf die Finger zu klapsen, wenn es an die Steckdose langt, Gewalt vorzuwerfen und das zu verdammen, dann aber die eigene Gewalt zu rechtfertigen.

Ich wehre mich bei der Erziehung gegen Ideologien, hier gegen die, die als die als Dogma hat: Schläge sind böse, egal in welcher Form.

Letztendlich muss man die Realität anerkennen: Gewalt ist ein Bestandteil der Erziehung. Und sei sie auch noch so sanft oder getarnt, also nicht sofort als solche zu erkennen.

#217:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.10.2010, 13:33
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Doch.

Es ist nicht nur vergleichbar, es ist genau dasselbe. Beides ist Gewalt. Und beides ist genauso "schlimm". Der Unterschied, den Du sehen willst, ist einzig der, dass Du die eine Form der Gewalt anwendest und nicht die andere. Sorry, ist so.

Lachen

Welcher Jahrgang bist du? 1930?

#218:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.10.2010, 13:36
    —
BGB:


Zitat:
§ 1631 Inhalt und Grenzen der Personensorge
(1) Die Personensorge umfasst insbesondere die Pflicht und das Recht, das Kind zu pflegen, zu erziehen, zu beaufsichtigen und seinen Aufenthalt zu bestimmen.
(2) Kinder haben ein Recht auf gewaltfreie Erziehung. Körperliche Bestrafungen, seelische Verletzungen und andere entwürdigende Maßnahmen sind unzulässig.
(3) Das Familiengericht hat die Eltern auf Antrag bei der Ausübung der Personensorge in geeigneten Fällen zu unterstützen.

#219:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 20.10.2010, 13:37
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:


Letztendlich muss man die Realität anerkennen: Gewalt ist ein Bestandteil der Erziehung. Und sei sie auch noch so sanft oder getarnt, also nicht sofort als solche zu erkennen.



Wenn Du es so siehst, ist nahezu jede soziale Beziehung Gewalt, wenn auch nicht unbedingt physische.

#220:  Autor: Bundschuh BeitragVerfasst am: 20.10.2010, 13:38
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
[...]


Ließ die Diskussion durch oder lass es. Mit den Augen rollen

#221:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.10.2010, 13:39
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Gewalt ist ein Bestandteil der Erziehung.

Gewalt ist Bestandteil jeder Beziehung, du Schlaumeier.

#222:  Autor: Der_GuidoWohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 20.10.2010, 13:40
    —
Wow, so einfach kann das sein.

Man definiert den Begriff "Gewalt" so umfassend wie möglich auf und rechtfertigt auf diese Weise, dass man seine Kinder verprügelt, weil andere ja auch "Gewalt" anwenden.

Willkommen im Pippi-Langstrumpf-Land Lachen

#223:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.10.2010, 13:41
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
[...]


Ließ die Diskussion durch oder lass es. Mit den Augen rollen

Ich hab solche Diskussionen oft genug gelesen. Und immer wieder taucht jemand auf, der meint, er könne die eine oder andere Art von Schlägen oder körperlichen Strafen rechtfertigen...

#224:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.10.2010, 13:43
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Wow, so einfach kann das sein.

Man definiert den Begriff "Gewalt" so umfassend wie möglich auf und rechtfertigt auf diese Weise, dass man seine Kinder verprügelt, weil andere ja auch "Gewalt" anwenden.

Im Gegenteil: Dann erkennt man, dass der Begriff Gewalt untauglich ist, um Schläge uä als "Erziehungsmittel" zu charakterisieren.

#225:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 20.10.2010, 13:45
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Domingo hat folgendes geschrieben:
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
neune hat folgendes geschrieben:
Jepp, es ist Gewalt. Wobei es nicht mit Schlägen vergleichbar ist, wenn das Kind zu Steckdose krabbelt, oder?


Doch.

Es ist nicht nur vergleichbar, es ist genau dasselbe. Beides ist Gewalt. Und beides ist genauso "schlimm".


Meinst Du das ernst? Oder was bedeuten die Anführungszeichen?

Zum anderen Thema, Spontaneität vs. Sanktions- und Belohnungssystem: Muss ich noch nachdenken, ich habe zwar ein schlechtes Gefühl bei Systemen und die Gleichsetzung kommt mir komisch vor, ich kann das Ganze aber noch nicht in Worte fassen.

Gruß/Domingo
´

Ja, ich meine das ernst. Und die Anführungszeichen sollen sagen, dass die Kinder weder davon, dass sie als Keinkinder mal einen Klaps auf die Finger bekommen wenn sie zur Steckdose krabbeln noch davon, dass sie ins Bad zurückgetragen werden, wenn sie Zähneputzen sollen, einen psychischen Schaden davontragen - auch wenn beides unzweifelhaft Gewalt ist.

Schon im Studium habe ich diese Diskussion mehrmals führen müssen und kann Ideologien bei der Erziehung nicht leiden.
Das was hier grad passierte, also dass einer, der seine Kinder "ins Bad zurückträgt" bis die Zähne geputzt sind (was unzweifelhaft Gewalt ist, nämlich, auf einen Erwachsenen übertragen, Freiheitsberaubung oder sowas), gleichzeitig mit dem beschuldigenden Finger auf andere zeigt, die sagen, dass sie Klapse auf die Finger nicht schlimm finden, das habe ich schon oft erlebt. Das zeigt, wie sehr die Diskussion über Erziehung ideologisiert ist: "Schläge" sind gaaaaanz schlimm, gleich, in welcher noch so sanften Form sie stattfinden, alles andere ist zumindest nicht so schlimm.

Ich hab da ein familiäres Beispiel: Meine Mutter war 1957 mal in einem Kur-Heim wegen einer Lungenerkrankung, und sie hat mir folgendes als absoluten Horror erzählt, als etwas, von dem sie noch lange Alpträume hatte: Sie musste immer "den Teller leer essen" da, und dieser Zwang wurde nicht mit Schlägen durchgesetzt, sondern "nur" damit, dass sie vor ihrem Teller sitzen musste, bis dieser leer war. Das konnte auch stundenlang gehen. Wenn sie etwas aß und es erbrach (weils eklig war oder sie sich verweigerte), dann wurde ein neuer, voller Teller gebracht.
Meine Mutter bekam auch Schläge von ihrer (alleinerziehnden) Mutter in einer Form, die wir heute (zu Recht!) als Kindesmißhandlung ansehen würden, nämlich mit einem ledernen Riemen. Das allerdings bereitete ihr keine Alpträume.

Hier in diesem Beispiel ist nun also die offensichtliche Gewalt in Form von Schlägen weit weniger schlimm als die weniger offensichtliche Gewalt des Freiheitsentzuges. Ich weiss, es ist nur ein Beispiel und kann nicht als Regel durchgehen.

Aber: Wenn ich immer von Ideologen hören, dass jede Form von Schlägen unbedingt zu unterlassen sei, weil sie psychische Schäden hervorrufe, gleichzeitig aber andere Formen der Gewalt (nämlich die, die sie selbst anwenden) rechtfertigen, dann geht mir oft die Hutschnur hoch.

Und letztlich: Wenn wir in die Geschichte zurückschauen, dann sehen wir in der Kindererziehung hauptsächlich eines als roten Faden: Gewalt, meistens in Form von Schlägen. Und dieses Geschwätz von den "psychsichen Schäden", die dies auslöse, würde ja dann bedeuten, dass unsere Vorfahren nahezu alle psychisch gestört gewesen sein müssten. Da dem offensichtlich nicht so war, ist entweder die Realität falsch oder die These.

Aufgemerkt! Dass ich nicht glaube, dass maßvolle Schläge psychische Schäden hervorrufen, bedeutet jedoch nicht, dass ich Schläge in jeder Form akzeptabel finde. Kinder ernsthaft zu prügeln, also "geplant" quasi, mit irgendwelchen "Hilfsmitteln" a lá Lederriemen, Stock oder dergleichen, oder auch das berühmte "übers Knie legen" empfinde ich als erniedrigend und als Körperverletzung.

Ich empfinde es halt nur als lächerlich, jemandem wie mir, der sagt, dass ers ok findet, einem Kind, dem man noch nichts erklären kann, euf die Finger zu klapsen, wenn es an die Steckdose langt, Gewalt vorzuwerfen und das zu verdammen, dann aber die eigene Gewalt zu rechtfertigen.

Ich wehre mich bei der Erziehung gegen Ideologien, hier gegen die, die als die als Dogma hat: Schläge sind böse, egal in welcher Form.

Letztendlich muss man die Realität anerkennen: Gewalt ist ein Bestandteil der Erziehung. Und sei sie auch noch so sanft oder getarnt, also nicht sofort als solche zu erkennen.



"Klapsen" hört sich ja so niedlich an. Man muss sich immer nur etwas einfallen lassen, was allgemein noch stärker abgelehnt wird, als das, was man verteidigen will. Elektrischer Stuhl ist blöd. Lieber erhängen. Erhängen ist so richtig human, fast schon niedlich, gell?

Übrigens

#226:  Autor: Bundschuh BeitragVerfasst am: 20.10.2010, 13:52
    —
Huh, die Empörungswelle schlägt wieder zu. Heul doch!


Auf Ein-Satz-Postings und reine Provo-Postings reagiere ich nicht. Entweder, ihr argumentiert und zwar sachlich und ausführlich oder ihr könnt es euch sparen.

#227:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.10.2010, 14:13
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Auf Ein-Satz-Postings und reine Provo-Postings reagiere ich nicht.

Ist auch gar nicht nötig. Denn solange du dein Kind gleichwürdig und verantwortlich behandelst, kannst du nicht allzu viel falsch machen.


Zitat:
Gleichwürdigkeit bedeutet weder Ebenbürtigkeit noch Gleichheit. Ebenbürtigkeit bedeutet
ursprünglich »von gleicher Geburt«, wird heute jedoch etwa im Sinne von »gleich stark« verwendet.
Gleichheit hingegen ist auch ein politischer Begriff, der in Formulierungen wie »Gleichheit vor dem
Gesetz« oder »Gleichstellung« (der Geschlechter) zum Ausdruck kommt. Gleichwürdigkeit bedeutet
nach meinem Verständnis sowohl »vom gleichen Wert« (als Mensch) als auch »mit dem selben
Respekt gegenüber der persönlichen Würde und Integrität des Partners. (Jesper Juul ‚Was Familien
trägt’ Kösel-Verlag)

#228:  Autor: neune BeitragVerfasst am: 20.10.2010, 14:50
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Huh, die Empörungswelle schlägt wieder zu. Heul doch!


Auf Ein-Satz-Postings und reine Provo-Postings reagiere ich nicht. Entweder, ihr argumentiert und zwar sachlich und ausführlich oder ihr könnt es euch sparen.


Wozu? Du gehst eh nicht oder nur sehr selektiv darauf ein. Du pickst dir nur die Stellen raus, mit denen du deine Meinung untermauern kannst.

Für mich ist das vorsätzliche Zufügen von Schmerzen archaisch. Schon meine Empathie hält mich davon ab, einem (geliebten) Menschen bewusst Schmerz zuzufügen.

#229:  Autor: Babyface BeitragVerfasst am: 20.10.2010, 14:51
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Ich hab da ein familiäres Beispiel: Meine Mutter war 1957 mal in einem Kur-Heim wegen einer Lungenerkrankung, und sie hat mir folgendes als absoluten Horror erzählt, als etwas, von dem sie noch lange Alpträume hatte: Sie musste immer "den Teller leer essen" da, und dieser Zwang wurde nicht mit Schlägen durchgesetzt, sondern "nur" damit, dass sie vor ihrem Teller sitzen musste, bis dieser leer war. Das konnte auch stundenlang gehen. Wenn sie etwas aß und es erbrach (weils eklig war oder sie sich verweigerte), dann wurde ein neuer, voller Teller gebracht.

Ja, das ist schlimm. Aber die relevante Frage wäre doch dann, ob es nicht noch schlimmer gewesen wäre, wenn man hier das Erziehungsziel "Teller leeren" mit Schlägen durchgesetzt hätte: Also solange schlagen, bis der Teller leer ist und wenn sie erbricht Pfeil neuer Teller und weiterschlagen. Da finde ich die Methode "Am Tisch sitzen bleiben bis.." wesentlich milder als "Geschlagen werden bis..".

Zitat:
Meine Mutter bekam auch Schläge von ihrer (alleinerziehnden) Mutter in einer Form, die wir heute (zu Recht!) als Kindesmißhandlung ansehen würden, nämlich mit einem ledernen Riemen. Das allerdings bereitete ihr keine Alpträume.

Ging es da auch darum, den Teller aufzuessen? Wenn nein, kannst Du diese Erfahrungen auch nicht mit obiger vergleichen um Rückschlüsse über die unterschiedlichen Auswirkungen unterschiedlicher Gewaltarten zu ziehen, zumal die Gewalt von verschiedenen Personen ausging.

#230:  Autor: Ralf Rudolfy BeitragVerfasst am: 20.10.2010, 14:58
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:

Ja, das ist schlimm. Aber die relevante Frage wäre doch dann, ob es nicht noch schlimmer gewesen wäre, wenn man hier das Erziehungsziel "Teller leeren" mit Schlägen durchgesetzt hätte: Also solange schlagen, bis der Teller leer ist und wenn sie erbricht Pfeil neuer Teller und weiterschlagen. Da finde ich die Methode "Am Tisch sitzen bleiben bis.." wesentlich milder als "Geschlagen werden bis..".

Wie hat man das Sitzenbleiben am Tisch denn erzwungen? Nötigenfalls auch mit Schägen, nehme ich an. Die Option ist also nicht Sitzenbleiben-oder-Schläge, sondern Sitzenbleiben-sonst-Schläge.

#231:  Autor: Babyface BeitragVerfasst am: 20.10.2010, 15:05
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:

Ja, das ist schlimm. Aber die relevante Frage wäre doch dann, ob es nicht noch schlimmer gewesen wäre, wenn man hier das Erziehungsziel "Teller leeren" mit Schlägen durchgesetzt hätte: Also solange schlagen, bis der Teller leer ist und wenn sie erbricht Pfeil neuer Teller und weiterschlagen. Da finde ich die Methode "Am Tisch sitzen bleiben bis.." wesentlich milder als "Geschlagen werden bis..".

Wie hat man das Sitzenbleiben am Tisch denn erzwungen? Nötigenfalls auch mit Schägen, nehme ich an. Die Option ist also nicht Sitzenbleiben-oder-Schläge, sondern Sitzenbleiben-sonst-Schläge.

Yups, die Methode "geschlagen werden bis.." inkludiert sozusagen die andere Methode der Freiheitsberaubung. Außer man stellt sich auf den Standpunkt, es wäre keine Freiheitsberaubung, wenn das Kind statt zum Tisch zurückgetragen einfach an den Tisch zurückgeprügelt würde.

#232:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 20.10.2010, 23:34
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Bundschuh hat folgendes geschrieben:
Ich hab da ein familiäres Beispiel: Meine Mutter war 1957 mal in einem Kur-Heim wegen einer Lungenerkrankung, und sie hat mir folgendes als absoluten Horror erzählt, als etwas, von dem sie noch lange Alpträume hatte: Sie musste immer "den Teller leer essen" da, und dieser Zwang wurde nicht mit Schlägen durchgesetzt, sondern "nur" damit, dass sie vor ihrem Teller sitzen musste, bis dieser leer war. Das konnte auch stundenlang gehen. Wenn sie etwas aß und es erbrach (weils eklig war oder sie sich verweigerte), dann wurde ein neuer, voller Teller gebracht.
Meine Mutter bekam auch Schläge von ihrer (alleinerziehnden) Mutter in einer Form, die wir heute (zu Recht!) als Kindesmißhandlung ansehen würden, nämlich mit einem ledernen Riemen. Das allerdings bereitete ihr keine Alpträume.

[...]

Ich wehre mich bei der Erziehung gegen Ideologien, hier gegen die, die als die als Dogma hat: Schläge sind böse, egal in welcher Form.

Letztendlich muss man die Realität anerkennen: Gewalt ist ein Bestandteil der Erziehung. Und sei sie auch noch so sanft oder getarnt, also nicht sofort als solche zu erkennen.


"Klapsen" hört sich ja so niedlich an. Man muss sich immer nur etwas einfallen lassen, was allgemein noch stärker abgelehnt wird, als das, was man verteidigen will. Elektrischer Stuhl ist blöd. Lieber erhängen. Erhängen ist so richtig human, fast schon niedlich, gell?

Übrigens


Derartige Erfahrungen scheinen häufiger zu sein. Meine Mutter hat mir ähnliches erzählt: Ihr wurden Möhrneeintopf (vorzugsweise noch mit "fettem fiesem Speck") oder Milchsuppe vorgesetzt, die mußte sie essen, und solange sitzen bleiben, bis der Teller leer war. Allerdings eben auch, daß ihre Eltern irgendwann gelernt hätten, was sie in dem Alter noch nicht kommunizieren konnte. Nämlich, daß sie Milch einfach nicht verträgt. Sie wurde zwar von ihren Eltern nur zwei- oder dreimal geschlagen, soweit sie sich erinnern kann, aber auch das empfand sie als schlimm.

Und entsprechend, meinte sie sogar erst neulich, daß sie aus solchen Erfahrungen heraus derartige Erziehungsmethoden ablehnt.

#233:  Autor: DomingoWohnort: Westkanada BeitragVerfasst am: 21.10.2010, 10:32
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Und letztlich: Wenn wir in die Geschichte zurückschauen, dann sehen wir in der Kindererziehung hauptsächlich eines als roten Faden: Gewalt, meistens in Form von Schlägen. Und dieses Geschwätz von den "psychsichen Schäden", die dies auslöse, würde ja dann bedeuten, dass unsere Vorfahren nahezu alle psychisch gestört gewesen sein müssten. Da dem offensichtlich nicht so war, ist entweder die Realität falsch oder die These.


Du solltest Dich mal ein wenig mit Geschichte befassen. Wobei ich natürlich nicht behaupten kann, dass sie alle irgendetwas gehabt hätten, was in den Bereich der klinischen Psychologie gehört (obwohl, wenn ich mir Nero, Caligola, Napoleon, Hitler usw. anschaue... Oder Beethoven oder Chopin...). Doch "offensichtlich" ist hier gar nichts. Wenn man von Irren umgeben ist, empfindet man den Wahn als normal und meint, man sei gesund und die anderen auch.

#234:  Autor: DomingoWohnort: Westkanada BeitragVerfasst am: 21.10.2010, 10:39
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:


Ja, ich meine das ernst. Und die Anführungszeichen sollen sagen, dass die Kinder weder davon, dass sie als Keinkinder mal einen Klaps auf die Finger bekommen wenn sie zur Steckdose krabbeln noch davon, dass sie ins Bad zurückgetragen werden, wenn sie Zähneputzen sollen, einen psychischen Schaden davontragen - auch wenn beides unzweifelhaft Gewalt ist.


Verzeihung, ich dachte, Du stellst Schläge im Allgemeinen mit Zurücktragen auf eine Stufe.

Nun gut, ich kann Deine Einstellung schon nachvollziehen. Außer eben mit Blick auf den Einwand, den Andere bereits geäußert haben: Wenn man "Gewalt" (oder sonst einen Begriff) so weit definiert, taugt er irgendwann nicht mehr.

#235:  Autor: Bundschuh BeitragVerfasst am: 22.10.2010, 20:12
    —
Domingo hat folgendes geschrieben:
Bundschuh hat folgendes geschrieben:


Ja, ich meine das ernst. Und die Anführungszeichen sollen sagen, dass die Kinder weder davon, dass sie als Keinkinder mal einen Klaps auf die Finger bekommen wenn sie zur Steckdose krabbeln noch davon, dass sie ins Bad zurückgetragen werden, wenn sie Zähneputzen sollen, einen psychischen Schaden davontragen - auch wenn beides unzweifelhaft Gewalt ist.


Verzeihung, ich dachte, Du stellst Schläge im Allgemeinen mit Zurücktragen auf eine Stufe.


Nein, tue ich nicht. Ich differenziere hierbei, was einigen Schreibern nicht möglich zu sein scheint.
Und das finde ich eben total albern, "loszukreischen", wenn man nur "Klapse" hört, wie das einige User hier getan haben und allgemein viele tun, sich nicht eingestehend, dass jede Erziehung über ein gewisses Maß an Gewalt geschieht, wenn man eben jeden Zwang als Gewalt sieht - und das muss man zweifellos.

Domingo hat folgendes geschrieben:

Nun gut, ich kann Deine Einstellung schon nachvollziehen. Außer eben mit Blick auf den Einwand, den Andere bereits geäußert haben: Wenn man "Gewalt" (oder sonst einen Begriff) so weit definiert, taugt er irgendwann nicht mehr.


Verzeihung, aber wenn ich halt die Dinge aus dem "Gewaltbegriff" herausnehme, die ich selber anwenden möchte (also beispielsweise das zurücktragen ins Badezimmer), was hinderte mich dann daran, die Klapse auf die Finger aus dem Gewaltbegriff zu nehmen?

Das ist dann eine Sprachanpassung, mehr nicht.

#236:  Autor: ChinaskyWohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 23.10.2010, 12:27
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:


Verzeihung, aber wenn ich halt die Dinge aus dem "Gewaltbegriff" herausnehme, die ich selber anwenden möchte (also beispielsweise das zurücktragen ins Badezimmer), was hinderte mich dann daran, die Klapse auf die Finger aus dem Gewaltbegriff zu nehmen?

Das ist dann eine Sprachanpassung, mehr nicht.


Eine Sprachanpassung, nämlich das Neusprech der körperlich Stärkeren, ist der Begriff "Klaps".
"Nur ein paar leichte Klapse gegeben!" haben ja auch Kindesmißhandler, die vor Gericht stehend dazu Stellung nehmen sollen, woher die kuhfladengroßen Hämatome auf den Körpern der von ihnen "Erzogenen" stammen könnten.

#237:  Autor: Xamanoth BeitragVerfasst am: 23.10.2010, 18:53
    —
Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Verzeihung, aber wenn ich halt die Dinge aus dem "Gewaltbegriff" herausnehme, die ich selber anwenden möchte (also beispielsweise das zurücktragen ins Badezimmer), was hinderte mich dann daran, die Klapse auf die Finger aus dem Gewaltbegriff zu nehmen?

Das ist dann eine Sprachanpassung, mehr nicht.


Der Einwand zeigt völig zu recht, wie dumm es war, ein Recht auf gewaltfreie Erziehung ins BGB zu schreiben. Es hätte völlig genügt, festzuschreiben, dass ein eltelriches Züchtigungsrecht keine Körperverletzungen rechtfertigt.

#238:  Autor: WolfWohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 23.10.2010, 18:59
    —
Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Der Einwand zeigt völig zu recht, wie dumm es war, ein Recht auf gewaltfreie Erziehung ins BGB zu schreiben. Es hätte völlig genügt, festzuschreiben, dass ein eltelriches Züchtigungsrecht keine Körperverletzungen rechtfertigt.

Die Botschaft/Signalwirkung ist eine andere.

#239:  Autor: DerBernd BeitragVerfasst am: 23.10.2010, 19:27
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Die Botschaft/Signalwirkung ist eine andere.


achso, ob Gesetze der Sache nach berechtigt sind oder nicht ist sekundär. Entscheidend ist, ob sie volkspädagogisch sinnvoll sind oder nicht.

Den Verdacht hatte ich ja schon immer. Erschreckend finde ich aber, wenn die Bürger dazu übergehen, selbstverständlich von solchen Prämissen auszugehen.

#240:  Autor: WolfWohnort: Zuhause BeitragVerfasst am: 23.10.2010, 19:33
    —
DerBernd hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Die Botschaft/Signalwirkung ist eine andere.


achso, ob Gesetze der Sache nach berechtigt sind oder nicht ist sekundär.

non sequitur

#241:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.10.2010, 20:56
    —
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Der Einwand zeigt völig zu recht, wie dumm es war, ein Recht auf gewaltfreie Erziehung ins BGB zu schreiben. Es hätte völlig genügt, festzuschreiben, dass ein eltelriches Züchtigungsrecht keine Körperverletzungen rechtfertigt.

Nein, das hätte nicht genügt! Es ist nötig, jegliche Körperstrafen zu verbieten, auch solche, die keine direkt sichtbaren Verletzungen hinterlassen. Es geht darum zu vermeiden, daß das Kind sich der Macht des Erziehers ausgeliefert und dadurch evtl. gedemütigt fühlt.

#242:  Autor: Xamanoth BeitragVerfasst am: 24.10.2010, 23:50
    —
Wolf hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:

Der Einwand zeigt völig zu recht, wie dumm es war, ein Recht auf gewaltfreie Erziehung ins BGB zu schreiben. Es hätte völlig genügt, festzuschreiben, dass ein eltelriches Züchtigungsrecht keine Körperverletzungen rechtfertigt.

Die Botschaft/Signalwirkung ist eine andere.


Botschaften, die eine bestimmte Art der Erziehung zuschreiben, stehen dem Gesetzgeber nicht zu.

#243:  Autor: Xamanoth BeitragVerfasst am: 24.10.2010, 23:52
    —
step hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Der Einwand zeigt völig zu recht, wie dumm es war, ein Recht auf gewaltfreie Erziehung ins BGB zu schreiben. Es hätte völlig genügt, festzuschreiben, dass ein eltelriches Züchtigungsrecht keine Körperverletzungen rechtfertigt.

Nein, das hätte nicht genügt! Es ist nötig, jegliche Körperstrafen zu verbieten, auch solche, die keine direkt sichtbaren Verletzungen hinterlassen. Es geht darum zu vermeiden, daß das Kind sich der Macht des Erziehers ausgeliefert und dadurch evtl. gedemütigt fühlt.

Ich denke, mehr als körperliche Folgen und Handlungen, die psychische Schäden bewirken sowie echte Verwahrlosung zu unterbinden, können nicht gesetzlich festgelegt werden, ohne das elterliche Erziehungsrecht zu verletzen.

Die Frage, welche Erziehungsform pädagogisch als sinnvoll erachtet wird, ist eine andere.

#244:  Autor: jdfWohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.10.2010, 00:29
    —
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Bundschuh hat folgendes geschrieben:

Verzeihung, aber wenn ich halt die Dinge aus dem "Gewaltbegriff" herausnehme, die ich selber anwenden möchte (also beispielsweise das zurücktragen ins Badezimmer), was hinderte mich dann daran, die Klapse auf die Finger aus dem Gewaltbegriff zu nehmen?

Das ist dann eine Sprachanpassung, mehr nicht.


Der Einwand zeigt völig zu recht, wie dumm es war, ein Recht auf gewaltfreie Erziehung ins BGB zu schreiben.

Er zeigt vor allem, dass auch der Gesetzgeber zu sprachlichen Schlampigkeiten fähig ist.


Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Es hätte völlig genügt, festzuschreiben, dass ein eltelriches Züchtigungsrecht keine Körperverletzungen rechtfertigt.

Entscheidend ist mE der Begriff entwürdigend.

Und was meinst du mit Züchtigungsrecht?

#245:  Autor: Xamanoth BeitragVerfasst am: 25.10.2010, 07:46
    —
jdf hat folgendes geschrieben:


Und was meinst du mit Züchtigungsrecht?


Die bis weit in die siebziger Jahre vorherrschende Annahme in der Strafrechtsdogmatik, dass das elterliche (und potentiell auch lehrerliche!) Erziehungsrecht ein Rechtfertigungsgrund für leichte Körperverletzungen ist.

#246:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.10.2010, 07:52
    —
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:


Und was meinst du mit Züchtigungsrecht?


Die bis weit in die siebziger Jahre vorherrschende Annahme in der Strafrechtsdogmatik, dass das elterliche (und potentiell auch lehrerliche!) Erziehungsrecht ein Rechtfertigungsgrund für leichte Körperverletzungen ist.


Nein! Ist es nicht!


Diese Sache ist gegessen, seitdem erforscht wurde welche Folgen koerperliche Gewalt fuer die Kinderpsyche hat und wie sich das auf die spaeteren Erwachsenen auswirkt.

Vernuenftige Kindererziehung braucht keine koerperliche Gewalt. Wo Strafe notwendig wird, gibt es auch andere Moeglichkeiten als zuzuschlagen.

#247:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.10.2010, 09:15
    —
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Der Einwand zeigt völig zu recht, wie dumm es war, ein Recht auf gewaltfreie Erziehung ins BGB zu schreiben. Es hätte völlig genügt, festzuschreiben, dass ein eltelriches Züchtigungsrecht keine Körperverletzungen rechtfertigt.
Nein, das hätte nicht genügt! Es ist nötig, jegliche Körperstrafen zu verbieten, auch solche, die keine direkt sichtbaren Verletzungen hinterlassen. Es geht darum zu vermeiden, daß das Kind sich der Macht des Erziehers ausgeliefert und dadurch evtl. gedemütigt fühlt.
Ich denke, mehr als körperliche Folgen und Handlungen, die psychische Schäden bewirken sowie echte Verwahrlosung zu unterbinden, können nicht gesetzlich festgelegt werden, ohne das elterliche Erziehungsrecht zu verletzen. ...

Das elterliche, lehrerliche usw. Erziehungsrecht hat mE im Zweifel klar zurückzustehen hinter dem Recht auf Unversehrtheit und Würde des Kindes.

#248:  Autor: SanneWohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 05.12.2010, 21:23
    —
http://www.zeit.de/wissen/geschichte/2010-12/tatort-elternhaus?page=4

Sehr lesenswerter Artikel zu diesem immer aktuellen Thema

Zitat:
Tatort Elternhaus

Seit zehn Jahren ist es deutsches Gesetz: Eltern dürfen ihre Kinder nicht misshandeln. Die Realität sieht trotzdem anders aus.
...
...
Vielen Eltern sei nicht bewusst, "dass Erziehung nur mit Beziehung zum Kind gelingt", sagt Sibylle Winter. Dass ein Kind Ermutigung, Verlässlichkeit und Vertrauen braucht, Zeit fürs Spielen, Zeit zum Sprechen, Singen, Vorlesen. "Oft meinen Mütter und Väter, mit der Geburt würde automatisch ein Programm angeschaltet, das sie befähigt, Eltern zu sein", seufzt Winter. "Aber Elternsein muss man lernen, sein ganz individuelles Kind kennenlernen." Die Kinderärztin wünscht sich eine aufklärende Gewaltprävention, die schon bei Schwangeren und Hebammen ansetzt. "Das Schulen der Emotion", sagt die Ärztin, "dass gelernt wird, was ist gut für mein Kind, was nicht, das ist mindestens so wichtig wie Schwangerschaftsgymnastik." Davon, da sind alle einig, hängt die Zukunft ab.

#249:  Autor: YorkWohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 17:20
    —
Zitat:
Titel: Wer sein Kind liebt, schont die Rute nicht


Soll das jetzt der Spruch zum Nikolaus-Tag sein? Cool

#250:  Autor: DomingoWohnort: Westkanada BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 20:11
    —
step hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Der Einwand zeigt völig zu recht, wie dumm es war, ein Recht auf gewaltfreie Erziehung ins BGB zu schreiben. Es hätte völlig genügt, festzuschreiben, dass ein eltelriches Züchtigungsrecht keine Körperverletzungen rechtfertigt.
Nein, das hätte nicht genügt! Es ist nötig, jegliche Körperstrafen zu verbieten, auch solche, die keine direkt sichtbaren Verletzungen hinterlassen. Es geht darum zu vermeiden, daß das Kind sich der Macht des Erziehers ausgeliefert und dadurch evtl. gedemütigt fühlt.
Ich denke, mehr als körperliche Folgen und Handlungen, die psychische Schäden bewirken sowie echte Verwahrlosung zu unterbinden, können nicht gesetzlich festgelegt werden, ohne das elterliche Erziehungsrecht zu verletzen. ...

Das elterliche, lehrerliche usw. Erziehungsrecht hat mE im Zweifel klar zurückzustehen hinter dem Recht auf Unversehrtheit und Würde des Kindes.


Warum sollten Eltern ueberhaupt ein Recht auf Erziehung haben? Ist das nicht eher eine Pflicht, der sie mal besser, mal schlechter nachkommen? Die Rede vom Erziehungsrecht legt nahe, dass es beim Erziehungsgedanken in Wahrheit nicht um das Kind selbst geht, sondern um die Befreidigung eigener Beduerfnisse der Eltern, quasi als ob Kinder bekommen und großziehen ein weiteres Element bei der "freien Entfaltung der Persoenlichkeit" waere...

#251:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 20:16
    —
Domingo hat folgendes geschrieben:


Warum sollten Eltern ueberhaupt ein Recht auf Erziehung haben? Ist das nicht eher eine Pflicht, der sie mal besser, mal schlechter nachkommen? Die Rede vom Erziehungsrecht legt nahe, dass es beim Erziehungsgedanken in Wahrheit nicht um das Kind selbst geht, sondern um die Befreidigung eigener Beduerfnisse der Eltern, quasi als ob Kinder bekommen und großziehen ein weiteres Element bei der "freien Entfaltung der Persoenlichkeit" waere...


Nein. Der Gedanke legt u.a. auch nahe, dass die Entscheidungskompetenz für dies Art und Weise der Ausübung dieser Pflicht zunächst mal bei denjenigen Personen liegen, die sie ausüben.

Ohne dieses Recht wäre der Job gar nicht machbar; Recht und Pflicht ist hier gleichermassen notwendig.

Nicht umsonst gibt es auch nicht nur ein Umgansrecht, sondern auch eine Umgangspflicht. Hier bedingt sich beides gegenseitig, sind zwei Seiten einer Medaille.

#252:  Autor: DomingoWohnort: Westkanada BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 21:45
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:

Nein. Der Gedanke legt u.a. auch nahe, dass die Entscheidungskompetenz für dies Art und Weise der Ausübung dieser Pflicht zunächst mal bei denjenigen Personen liegen, die sie ausüben.


Als Abwehrrecht gegen den Staat ergibt das Erziehungsrecht auch in meinen Augen durchaus Sinn. Insofern stimme ich Dir zu.

#253:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 21:50
    —
Domingo hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Nein. Der Gedanke legt u.a. auch nahe, dass die Entscheidungskompetenz für dies Art und Weise der Ausübung dieser Pflicht zunächst mal bei denjenigen Personen liegen, die sie ausüben.


Als Abwehrrecht gegen den Staat ergibt das Erziehungsrecht auch in meinen Augen durchaus Sinn. Insofern stimme ich Dir zu.


Dafür Danke ich Dir.

#254:  Autor: DomingoWohnort: Westkanada BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 22:09
    —
Kein Problem, gern geschehen Lachen

#255:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 22:15
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Domingo hat folgendes geschrieben:
Warum sollten Eltern ueberhaupt ein Recht auf Erziehung haben? Ist das nicht eher eine Pflicht, der sie mal besser, mal schlechter nachkommen? Die Rede vom Erziehungsrecht legt nahe, dass es beim Erziehungsgedanken in Wahrheit nicht um das Kind selbst geht, sondern um die Befreidigung eigener Beduerfnisse der Eltern, quasi als ob Kinder bekommen und großziehen ein weiteres Element bei der "freien Entfaltung der Persoenlichkeit" waere...

Nein. Der Gedanke legt u.a. auch nahe, dass die Entscheidungskompetenz für dies Art und Weise der Ausübung dieser Pflicht zunächst mal bei denjenigen Personen liegen, die sie ausüben.

Ohne dieses Recht wäre der Job gar nicht machbar; Recht und Pflicht ist hier gleichermassen notwendig.

Nicht umsonst gibt es auch nicht nur ein Umgansrecht, sondern auch eine Umgangspflicht. Hier bedingt sich beides gegenseitig, sind zwei Seiten einer Medaille.

Das Umgangsrecht etwa ist nur relevant für den Fall, daß z.B. der Vater mit dem Kind zusammensein will. Rechte sind dafür da, ihm die Ausübung seiner Interessen zu erlauben. Pflichten dagegen sind dafür da, die Interessen Dritter oder der Gemeinschaft zu bedienen, notfalls auch gegen die Präferenzen des Verpflichteten.

Also neige ich dazu, Domingo zuzustimmen.

#256:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 22:17
    —
step hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Domingo hat folgendes geschrieben:
Warum sollten Eltern ueberhaupt ein Recht auf Erziehung haben? Ist das nicht eher eine Pflicht, der sie mal besser, mal schlechter nachkommen? Die Rede vom Erziehungsrecht legt nahe, dass es beim Erziehungsgedanken in Wahrheit nicht um das Kind selbst geht, sondern um die Befreidigung eigener Beduerfnisse der Eltern, quasi als ob Kinder bekommen und großziehen ein weiteres Element bei der "freien Entfaltung der Persoenlichkeit" waere...

Nein. Der Gedanke legt u.a. auch nahe, dass die Entscheidungskompetenz für dies Art und Weise der Ausübung dieser Pflicht zunächst mal bei denjenigen Personen liegen, die sie ausüben.

Ohne dieses Recht wäre der Job gar nicht machbar; Recht und Pflicht ist hier gleichermassen notwendig.

Nicht umsonst gibt es auch nicht nur ein Umgansrecht, sondern auch eine Umgangspflicht. Hier bedingt sich beides gegenseitig, sind zwei Seiten einer Medaille.

Das Umgangsrecht etwa ist nur relevant für den Fall, daß z.B. der Vater mit dem Kind zusammensein will. Rechte sind dafür da, ihm die Ausübung seiner Interessen zu erlauben. Pflichten dagegen sind dafür da, die Interessen Dritter oder der Gemeinschaft zu bedienen, notfalls auch gegen die Präferenzen des Verpflichteten.

Also neige ich dazu, Domingo zuzustimmen.


Formulier mal genau, worin. Dass es (neben der Pflicht) kein Elternrecht auf Erziehung geben solle?

#257:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 22:37
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Also neige ich dazu, Domingo zuzustimmen.
Formulier mal genau, worin.

Darin:
Domingo hat folgendes geschrieben:
Die Rede vom Erziehungsrecht legt nahe, dass es beim Erziehungsgedanken in Wahrheit nicht um das Kind selbst geht, sondern um die Befreidigung eigener Beduerfnisse der Eltern, quasi als ob Kinder bekommen und großziehen ein weiteres Element bei der "freien Entfaltung der Persoenlichkeit" waere...

Ich würde sogar sagen, daß es uns schon gar nicht mehr gäbe, wenn wir nicht an unseren Kindern Freude fänden.

#258:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 22:39
    —
step hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Also neige ich dazu, Domingo zuzustimmen.
Formulier mal genau, worin.

Darin:
Domingo hat folgendes geschrieben:
Die Rede vom Erziehungsrecht legt nahe, dass es beim Erziehungsgedanken in Wahrheit nicht um das Kind selbst geht, sondern um die Befreidigung eigener Beduerfnisse der Eltern, quasi als ob Kinder bekommen und großziehen ein weiteres Element bei der "freien Entfaltung der Persoenlichkeit" waere...

Ich würde sogar sagen, daß es uns schon gar nicht mehr gäbe, wenn wir nicht an unseren Kindern Freude fänden.


Ach so. Ja, das hat die Natur listig eingerichtet, den Brutpflegetrieb und die daraus resultierende Befriedigung. Lachen

#259:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 22:43
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Also neige ich dazu, Domingo zuzustimmen.
Formulier mal genau, worin.

Darin:
Domingo hat folgendes geschrieben:
Die Rede vom Erziehungsrecht legt nahe, dass es beim Erziehungsgedanken in Wahrheit nicht um das Kind selbst geht, sondern um die Befreidigung eigener Beduerfnisse der Eltern, quasi als ob Kinder bekommen und großziehen ein weiteres Element bei der "freien Entfaltung der Persoenlichkeit" waere...

Ich würde sogar sagen, daß es uns schon gar nicht mehr gäbe, wenn wir nicht an unseren Kindern Freude fänden.


Ach so. Ja, das hat die Natur listig eingerichtet, den Brutpflegetrieb und die daraus resultierende Befriedigung. Lachen


und unsere aufgabe besteht darin, dies in rationale motivation zu umzuformulieren.

#260:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 22:46
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Also neige ich dazu, Domingo zuzustimmen.
Formulier mal genau, worin.

Darin:
Domingo hat folgendes geschrieben:
Die Rede vom Erziehungsrecht legt nahe, dass es beim Erziehungsgedanken in Wahrheit nicht um das Kind selbst geht, sondern um die Befreidigung eigener Beduerfnisse der Eltern, quasi als ob Kinder bekommen und großziehen ein weiteres Element bei der "freien Entfaltung der Persoenlichkeit" waere...

Ich würde sogar sagen, daß es uns schon gar nicht mehr gäbe, wenn wir nicht an unseren Kindern Freude fänden.


Ach so. Ja, das hat die Natur listig eingerichtet, den Brutpflegetrieb und die daraus resultierende Befriedigung. Lachen


und unsere aufgabe besteht darin, dies in rationale motivation zu umzuformulieren.

warum?

#261:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 23:31
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Also neige ich dazu, Domingo zuzustimmen.
Formulier mal genau, worin.

Darin:
Domingo hat folgendes geschrieben:
Die Rede vom Erziehungsrecht legt nahe, dass es beim Erziehungsgedanken in Wahrheit nicht um das Kind selbst geht, sondern um die Befreidigung eigener Beduerfnisse der Eltern, quasi als ob Kinder bekommen und großziehen ein weiteres Element bei der "freien Entfaltung der Persoenlichkeit" waere...

Ich würde sogar sagen, daß es uns schon gar nicht mehr gäbe, wenn wir nicht an unseren Kindern Freude fänden.


Ach so. Ja, das hat die Natur listig eingerichtet, den Brutpflegetrieb und die daraus resultierende Befriedigung. Lachen


und unsere aufgabe besteht darin, dies in rationale motivation zu umzuformulieren.

warum?


um unsere kränkung zu verarbeiten bloß schlaue affen zu sein.
um uns vorzumachen nicht tiere sondern menschen zu sein.

#262:  Autor: MisterfritzWohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 06.12.2010, 23:41
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


und unsere aufgabe besteht darin, dies in rationale motivation zu umzuformulieren.

warum?


um unsere kränkung zu verarbeiten bloß schlaue affen zu sein.
um uns vorzumachen nicht tiere sondern menschen zu sein.

verstehe ich immer noch nicht,
welche kränkung meinst du?
und was hat das mit dem "brutpflegetrieb" zu tun?

#263:  Autor: DomingoWohnort: Westkanada BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 11:54
    —
Nicht Tiere SONDERN Menschen? Am Kopf kratzen

Und wieso *bloß* schlaue Affen?

#264:  Autor: L.E.N.Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.12.2010, 13:01
    —
ich spreche aus der perspektive von menschen, die den menschen als "krone der schöpfung" sehen.

#265:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 07.02.2015, 18:35
    —
http://meta.tagesschau.de/id/95006/papst-irritiert-mit-aussage-ueber-das-schlagen-von-kindern

Zitat:
...Doch dann blickt Franziskus vom Manuskript auf und erinnert sich an eine Begegnung mit Ehepaaren und an einen Vater, der ihm Folgendes gesagt habe. "Manchmal muss ich meinen Sohn ein wenig verhauen. Aber nie ins Gesicht, um ihn nicht bloßzustellen. Wie schön. Das ist der Sinn der Würde. Er muss bestrafen, auf gerechte Weise und dann weitergehen."

Tja, wie schön....
Zitat:
Das UN-Kinderschutzkomitee kritisierte im vergangenen Jahr in einem Bericht, dass die Kirche bislang noch keine Richtlinien gegen körperliche Strafen in katholischen Einrichtungen erlassen hat. Wörtlich heißt es in dem Bericht: "Das Komitee erinnert den Heiligen Stuhl daran, dass jede Form von Gewalt gegen Kinder, wie leicht auch immer, nicht akzeptabel ist."

Irgendjemand überrascht?

#266:  Autor: Schöngeist BeitragVerfasst am: 07.02.2015, 20:30
    —
Am ekelhaftesten finde ich, dass jetzt die ganzen Heuchler von SPD und Grünen aus ihren Löchern kommen, die letztes Jahr noch im Bundestag die Genitalverstümmelung von männlichen Babys aus religiösen Gründen mit ihrer Stimme legalisiert haben.

Vorallem die Partei von Herrn Cohn-Bendit, die für ihr zweifelhaftes Verhältnis zu Kindern bekannt ist, hat man wieder die grösste Fresse von allen. Mit den Augen rollen

Ausgerechnet die reissen ihr Maul auf, weil der Papst einen Klaps auf den Po in Ordnung findet.

#267:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 08.02.2015, 07:11
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Am ekelhaftesten finde ich, dass jetzt die ganzen Heuchler von SPD und Grünen aus ihren Löchern kommen, die letztes Jahr noch im Bundestag die Genitalverstümmelung von männlichen Babys aus religiösen Gründen mit ihrer Stimme legalisiert haben.

Vorallem die Partei von Herrn Cohn-Bendit, die für ihr zweifelhaftes Verhältnis zu Kindern bekannt ist, hat man wieder die grösste Fresse von allen. Mit den Augen rollen

Ausgerechnet die reissen ihr Maul auf, weil der Papst einen Klaps auf den Po in Ordnung findet.

Die können sich Mühe geben noch und nöcher - so weit wie du kriegt keiner von denen seine Fresse auf.

#268:  Autor: DomingoWohnort: Westkanada BeitragVerfasst am: 08.02.2015, 08:33
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Irgendjemand überrascht?


Nein.

#269:  Autor: beefyWohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 08.02.2015, 08:38
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Am ekelhaftesten finde ich, dass jetzt die ganzen Heuchler von SPD und Grünen aus ihren Löchern kommen, die letztes Jahr noch im Bundestag die Genitalverstümmelung von männlichen Babys aus religiösen Gründen mit ihrer Stimme legalisiert haben.

Vorallem die Partei von Herrn Cohn-Bendit, die für ihr zweifelhaftes Verhältnis zu Kindern bekannt ist, hat man wieder die grösste Fresse von allen. Mit den Augen rollen

Ausgerechnet die reissen ihr Maul auf, weil der Papst einen Klaps auf den Po in Ordnung findet.


Du nennst also ein Einstehen gegen Körperverletzung das Maul aufreißen und relativierst das mit einem anderem Unrecht?

Warum werde ich bestraft wenn ich dir in gutmeinender Freundschaft eine knalle, weil du mir tierisch auf die Nerven gehst?Und warum solten Kinder nicht die gleichen Rechte haben wie du?

#270:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 08.02.2015, 11:00
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Irgendjemand überrascht?

Ja, ich.

Weniger überrascht mich, daß ein willkürlich herausgegriffener 78-jährige alter Mann so denkt. Vielmehr, daß der Papst sein heiliges Buch nicht kennt.

Steht denn nicht geschrieben: "Richte nicht, auf daß du nicht gerichtet wirst." Ohne Richtspruch entfällt aber auch die Bestrafung. Weiter heißt es, wer nicht werde wie ein Kind, wird nie ins Himmelreich eingehen. Und: Wer sich an den Kleinen vergehe, der wäre besser dran, würde man ihn mit einem Mühlstein um den Hals im Meer versenken.

Die verstehen ihre eigene Religion nicht.



PS: Wer schickt ihm jetzt einen Mühlstein?

#271:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 08.02.2015, 11:03
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Am ekelhaftesten finde ich, dass jetzt die ganzen Heuchler von SPD und Grünen aus ihren Löchern kommen, die letztes Jahr noch im Bundestag die Genitalverstümmelung von männlichen Babys aus religiösen Gründen mit ihrer Stimme legalisiert haben.

Vorallem die Partei von Herrn Cohn-Bendit, die für ihr zweifelhaftes Verhältnis zu Kindern bekannt ist, hat man wieder die grösste Fresse von allen. Mit den Augen rollen

Ausgerechnet die reissen ihr Maul auf, weil der Papst einen Klaps auf den Po in Ordnung findet.

Es waren die Kirchen, die dafür waren, dass Muslime und Juden ihre Knaben auch in D beschneiden dürfen. Und es waren hauptsächlich die C-Parteien und die deutsche Regierung, die sich nicht getraut hat, die Verstümmelung zu verbieten. Es ist wieder mal typisch für dich, dass du nun gegen die Grünen moserst und die Hauptschuldigen offensichtlich in Schutz nimmst.

Papst Franziskus macht allmählich seinen guten Ruf und die Erwartungen, die viele Gläubige in ihn setzen, durch dummes Geschwätz kaputt.

#272:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 08.02.2015, 11:09
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Die verstehen ihre eigene Religion nicht.

Und das überrascht dich? zwinkern

#273:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 08.02.2015, 12:29
    —
Passt hier auch rein:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Warum Franziskus das Schlagen von Kindern befürwortet

Zitat:
Papst Franziskus hat erklärt, dass er es in Ordnung findet, wenn Eltern ihre Kinder schlagen. Während sich die Medien über die Aussage des angeblich „weltoffenen Papstes“ wundern, fühlt sich gbs-Vorstandssprecher Michael Schmidt-Salomon in seiner Einschätzung bestätigt, dass Franziskus alles daran setzen wird, den Katholizismus für die evangelikale Konkurrenz attraktiv zu machen.

Daraus:
Zitat:
„Schwarze Pädagogik“ sei jedoch keineswegs nur im evangelikalen Spektrum beheimatet. Schmidt-Salomon erinnerte daran, dass ein moderner, liebevoller und liberaler Umgang mit Kindern erst gegen den massiven Widerstand sämtlicher Kirchen erkämpft werden musste

--------------
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ausgerechnet die reissen ihr Maul auf, weil der Papst einen Klaps auf den Po in Ordnung findet.
Übrigens wird der Mann vom Papst mit "ein bisschen verhauen" zitiert, was immer "ein bisschen" verhauen sein soll. (so wie ein bisschen schwanger?)
Nicht "ein Klaps".

#274:  Autor: OttavianiWohnort: Wien BeitragVerfasst am: 08.02.2015, 12:33
    —
wie unterhaltsam
http://www.tt.com/home/9610614-91/kinderschutzkommission-im-vatikan-kritisiert-den-papst.csp

#275:  Autor: Pfirsich BeitragVerfasst am: 08.02.2015, 13:41
    —
Ich frage mich gerade, wie "ein bisschen evangelikal" gehen soll.

Und mit wessen Geld, wenn die Abwanderung aus der Insitution in der 1. Welt anhält.

#276:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 08.02.2015, 17:32
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Daraus:
Zitat:
„Schwarze Pädagogik“ sei jedoch keineswegs nur im evangelikalen Spektrum beheimatet. Schmidt-Salomon erinnerte daran, dass ein moderner, liebevoller und liberaler Umgang mit Kindern erst gegen den massiven Widerstand sämtlicher Kirchen erkämpft werden musste

Das Problem geht noch viel tiefer. Christentum - in seiner tradierten Lesart - ist im Kern nichts anderes als mythisch überhöhte Schwarzpädogogik.

    Du kommst auf die Welt, lebst dein Leben. Am Tag des Jüngsten Gerichts werden deine Taten gewogen. Das Urteil: Verdammnis oder Paradies.

Eine herzlose Geschichte. Als allsehender Richter-Gott-Vater schaue ich doch nicht jahrelang tatenlos zu, wie die Kinders in ihr Unglück laufen; ich mache etwas, bevor die Sache in Tränen und Vorwürfen endet. nee

B. F. Skinner, operante Konditionierung, hat bei Ratten durch positive Verstärkung Lernerfolge erzielt. Unmittelbar nach dem Drücken eines Hebels erhält die Ratte eine Belohnung oder auch nicht. Welcher Lernerfolg wäre erzielt, bekäme die Ratte ihre gesammelten Belohnungen erst, wenn sie in Rente geht? Keiner. (Ich halte operante Konditionierung nicht für einen guten Erziehungsansatz.)

Diese große Rahmengeschichte findet sich auch im Kleinen wieder.

    - Vertreibung aus dem Paradies.

    Wenn ich Krabbelkinder habe, dann räume ich alles, was nicht niet- und nagelfest ist weg. Sollten die Kinder trotzdem vom Baum der Erkenntnis naschen, so wäre das mein Versäumnis.


    - die Jesus-Geschichte.

    Der Sohn muß für die Fehler seines Vaters büßen? Warum hat der Alte denn nicht sich selbst kreuzigen lassen? Sohn=Vater lasse ich nicht gelten. Dann hätte sich der Alte als brennender Dornbusch zeigen und mit Wasser übergießen lassen sollen. So oder so: es ist nur Symbolismus. Ein Gott, der den Namen verdient, kann die Sünden der Welt im Handumdrehen hinweg nehmen. Jede positive Variante der Jesusgeschichte hätte in einer Rebellion Jesu geendet: "Vater, leck mich am Arsch. Ich bleibe auf der Erde und wirke weiter meine Wunder."



Stichwort Schwarze Pädagogik. Aus einem älteren Beitrag, Zitat gekürzt:

smallie hat folgendes geschrieben:
Dazu fällt mir Alice Miller ein. Sie hat die christliche Religion mal so "psychoanalysiert":

Zitat:
Evas Erwachen, über die Auflösung emotionaler Blindheit

Ich weiß, daß es unzählige theologische Rechtfertigungen für die Motivation der göttlichen Entschlüsse gibt, aber ich erkenne in ihnen allzu oft das terrorisierte Kind, das versucht, alle Maßnahmen der Eltern als gut und liebevoll zu deuten, auch wenn es sie nicht begreift und nicht begreifen kann, denn die Beweggründe für die Maßnahmen bleiben auch für die Eltern unverständlich, im Dunkel ihrer eigenen Kindheit verborgen. So kann ich es bis heute nicht verstehen, warum Gott Adam und Eva nur unwissend im Paradies behalten wollte und sie für ihren Ungehorsam mit schwerem Leid bestrafte. [...]

[...]

Ich blieb also allein mit meinen Überlegungen, und ich suchte vergeblich nach einer Antwort in den Büchern. Bis ich verstanden habe, daß das überlieferte Gottesbild von Menschen geschaffen worden war, die nach den Prinzipien der Schwarzen Pädagogik erzogen wurden (derer die Bibel voll ist), für die Sadismus, Verführung, Strafe und Machtmißbrauch zum Alltag ihrer Kindheit gehört hatten. Die Bibel wurde von Männern geschrieben. Man muß annehmen, daß diese Männer keine guten Erfahrungen mit ihren Vätern gemacht hatten. Offenbar kannte keiner von ihnen einen Vater, der am Entdeckungsdrang seiner Kinder Freude hatte, nicht Unmögliches von ihnen erwartete und sie nicht strafte. Daher schufen sie ein Gottesbild, dessen sadistische Züge ihnen nicht auffielen. Ihr Gott dachte sich ein grausames Szenario aus, schenkte Adam und Eva den Baum der Erkenntnis, verbot ihnen aber ausgerechnet dessen Früchte zu essen, das heißt zu wissenden und autonomen Menschen aufzuwachsen. Er wollte sie ganz von sich abhängig machen. Ein solches Vorgehen eines Vaters bezeichne ich als sadistisch, weil es die Freude am Quälen des Kindes enthält. Das Kind dann auch noch für die Folgen des väterlichen Sadismus zu bestrafen, hat nichts mit Liebe, sondern eher mit der Schwarzen Pädagogik zu tun. Aber so haben die Bibeldichter unbewußt ihre angeblich liebenden Väter gesehen.

http://www.alice-miller.com/bucher_de.php?page=10a

#277:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 08.02.2015, 18:12
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

.....
Stichwort Schwarze Pädagogik. Aus einem älteren Beitrag, Zitat gekürzt:

smallie hat folgendes geschrieben:
Dazu fällt mir Alice Miller ein. Sie hat die christliche Religion mal so "psychoanalysiert":

Zitat:
Evas Erwachen, über die Auflösung emotionaler Blindheit

Ich weiß, daß es unzählige theologische Rechtfertigungen für die Motivation der göttlichen Entschlüsse gibt, aber ich erkenne in ihnen allzu oft das terrorisierte Kind, das versucht, alle Maßnahmen der Eltern als gut und liebevoll zu deuten, auch wenn es sie nicht begreift und nicht begreifen kann, denn die Beweggründe für die Maßnahmen bleiben auch für die Eltern unverständlich, im Dunkel ihrer eigenen Kindheit verborgen. So kann ich es bis heute nicht verstehen, warum Gott Adam und Eva nur unwissend im Paradies behalten wollte und sie für ihren Ungehorsam mit schwerem Leid bestrafte. [...]

[...]

Ich blieb also allein mit meinen Überlegungen, und ich suchte vergeblich nach einer Antwort in den Büchern. Bis ich verstanden habe, daß das überlieferte Gottesbild von Menschen geschaffen worden war, die nach den Prinzipien der Schwarzen Pädagogik erzogen wurden (derer die Bibel voll ist), für die Sadismus, Verführung, Strafe und Machtmißbrauch zum Alltag ihrer Kindheit gehört hatten. Die Bibel wurde von Männern geschrieben. Man muß annehmen, daß diese Männer keine guten Erfahrungen mit ihren Vätern gemacht hatten. Offenbar kannte keiner von ihnen einen Vater, der am Entdeckungsdrang seiner Kinder Freude hatte, nicht Unmögliches von ihnen erwartete und sie nicht strafte. Daher schufen sie ein Gottesbild, dessen sadistische Züge ihnen nicht auffielen. Ihr Gott dachte sich ein grausames Szenario aus, schenkte Adam und Eva den Baum der Erkenntnis, verbot ihnen aber ausgerechnet dessen Früchte zu essen, das heißt zu wissenden und autonomen Menschen aufzuwachsen. Er wollte sie ganz von sich abhängig machen. Ein solches Vorgehen eines Vaters bezeichne ich als sadistisch, weil es die Freude am Quälen des Kindes enthält. Das Kind dann auch noch für die Folgen des väterlichen Sadismus zu bestrafen, hat nichts mit Liebe, sondern eher mit der Schwarzen Pädagogik zu tun. Aber so haben die Bibeldichter unbewußt ihre angeblich liebenden Väter gesehen.

http://www.alice-miller.com/bucher_de.php?page=10a

Da hat sie recht, die Alice.

#278:  Autor: Schöngeist BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 03:51
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Und es waren hauptsächlich die C-Parteien und die deutsche Regierung, die sich nicht getraut hat, die Verstümmelung zu verbieten. Es ist wieder mal typisch für dich, dass du nun gegen die Grünen moserst und die Hauptschuldigen offensichtlich in Schutz nimmst.


Im Bundestag haben alle Fraktionen mehrheitlich für die Genitalverstümmelung von Kindern aus religiösen Gründen gestimmt, ausser die Linksfraktion.

Claudia Roth hat persönlich der Genitalverstümmelung von Kindern im Bundestag ihre Stimme gegeben.

Und nun ist diese grüne Gutmenschin wieder die erste, die ihre Fresse weit aufreisst und den Papst dafür kritisiert, dass er einen Klaps auf den Po als erzieherische Maßnahme in Ordnung findet, wenn dabei die Würde des Kindes nicht verletzt wird.

Aber bei Frau Roth ist sowieso Hopfen und Malz verloren. Wahrscheinlich findet sie einen Klaps auf den Po auch schlimmer, als einen Baby den halben Schwanz abzuschneiden.

#279:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 04:52
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Und es waren hauptsächlich die C-Parteien und die deutsche Regierung, die sich nicht getraut hat, die Verstümmelung zu verbieten. Es ist wieder mal typisch für dich, dass du nun gegen die Grünen moserst und die Hauptschuldigen offensichtlich in Schutz nimmst.


Im Bundestag haben alle Fraktionen mehrheitlich für die Genitalverstümmelung von Kindern aus religiösen Gründen gestimmt, ausser die Linksfraktion.

Claudia Roth hat persönlich der Genitalverstümmelung von Kindern im Bundestag ihre Stimme gegeben.

Und nun ist diese grüne Gutmenschin wieder die erste, die ihre Fresse weit aufreisst und den Papst dafür kritisiert, dass er einen Klaps auf den Po als erzieherische Maßnahme in Ordnung findet, wenn dabei die Würde des Kindes nicht verletzt wird.

Aber bei Frau Roth ist sowieso Hopfen und Malz verloren. Wahrscheinlich findet sie einen Klaps auf den Po auch schlimmer, als einen Baby den halben Schwanz abzuschneiden.



Mit welchem Recht kritisiert eigentlich ein Befuerworter von Gewalt gegen Kinder die Knabenbeschneidung bei anderer Religionen?

#280:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 10:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Und es waren hauptsächlich die C-Parteien und die deutsche Regierung, die sich nicht getraut hat, die Verstümmelung zu verbieten. Es ist wieder mal typisch für dich, dass du nun gegen die Grünen moserst und die Hauptschuldigen offensichtlich in Schutz nimmst.


Im Bundestag haben alle Fraktionen mehrheitlich für die Genitalverstümmelung von Kindern aus religiösen Gründen gestimmt, ausser die Linksfraktion.

Claudia Roth hat persönlich der Genitalverstümmelung von Kindern im Bundestag ihre Stimme gegeben.

Und nun ist diese grüne Gutmenschin wieder die erste, die ihre Fresse weit aufreisst und den Papst dafür kritisiert, dass er einen Klaps auf den Po als erzieherische Maßnahme in Ordnung findet, wenn dabei die Würde des Kindes nicht verletzt wird.

Aber bei Frau Roth ist sowieso Hopfen und Malz verloren. Wahrscheinlich findet sie einen Klaps auf den Po auch schlimmer, als einen Baby den halben Schwanz abzuschneiden.



Mit welchem Recht kritisiert eigentlich ein Befuerworter von Gewalt gegen Kinder die Knabenbeschneidung bei anderer Religionen?

Mit welchem Recht kritisiert ein Ladendieb einen Mordbrenner?

#281:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 10:37
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Vorallem die Partei von Herrn Cohn-Bendit, die für ihr zweifelhaftes Verhältnis zu Kindern bekannt ist, hat man wieder die grösste Fresse von allen. Mit den Augen rollen


was denn für ein "zweifelhaftes Verhältnis"?

#282:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 10:38
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:

Papst Franziskus macht allmählich seinen guten Ruf und die Erwartungen, die viele Gläubige in ihn setzen, durch dummes Geschwätz kaputt.


Das ist aber quasi die Stellenbeschreibung des Papstes zwinkern

#283:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 11:36
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Im Bundestag haben alle Fraktionen mehrheitlich für die Genitalverstümmelung von Kindern aus religiösen Gründen gestimmt, ausser die Linksfraktion.

... und den Papst dafür kritisiert, dass er einen Klaps auf den Po als erzieherische Maßnahme in Ordnung findet, wenn dabei die Würde des Kindes nicht verletzt wird.

Wer die Beschneidung befürwortet, aber Prügel ablehnt, könnte z.B. folgende Ansicht haben:
- Gewalt an Kindern könne religiös gerechtfertigt werden, nicht aber erzieherisch
- Gewalt an Kindern könne mit der Tradition gerechtfertigt werden, nicht aber erzieherisch
- Beschneidung sei - anders als Prügel - nicht mit einer Demütigung verbunden

Solche (aus meiner Sicht absurde) Argumentation macht jedoch die Aussage des Papstes nicht besser.

PS: Was sagt der Papst eigentlich zur Beschneidung?

#284:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 11:50
    —
step hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Im Bundestag haben alle Fraktionen mehrheitlich für die Genitalverstümmelung von Kindern aus religiösen Gründen gestimmt, ausser die Linksfraktion.

... und den Papst dafür kritisiert, dass er einen Klaps auf den Po als erzieherische Maßnahme in Ordnung findet, wenn dabei die Würde des Kindes nicht verletzt wird.

Wer die Beschneidung befürwortet, aber Prügel ablehnt, könnte z.B. folgende Ansicht haben:
- Gewalt an Kindern könne religiös gerechtfertigt werden, nicht aber erzieherisch
- Gewalt an Kindern könne mit der Tradition gerechtfertigt werden, nicht aber erzieherisch
- Beschneidung sei - anders als Prügel - nicht mit einer Demütigung verbunden

Solche (aus meiner Sicht absurde) Argumentation macht jedoch die Aussage des Papstes nicht besser.

PS: Was sagt der Papst eigentlich zur Beschneidung?

Beschneidung hat überhaupt keinen erzieherischen Zweck. Es ist völlig sinnfrei, Beschneidung mit der Züchtigung zu vergleichen; das sind völlig andere Themenfelder.

#285:  Autor: Schlumpf BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 14:07
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

Aber bei Frau Roth ist sowieso Hopfen und Malz verloren. Wahrscheinlich findet sie einen Klaps auf den Po auch schlimmer, als einen Baby den halben Schwanz abzuschneiden.

Wer wie einst bei den Regensburger Domspatzen die Knaben in den Hintern vög..... und wer dann diese scheinheiligen Drecksäcke im Interesse der Kirche schützt, indem er unter anderem die Untersuchungen darüber nur nach öffentlichem Druck beginnt und sie jahrelang hinzieht, der findet natürlich einen Klaps auf den Hintern ganz ganz harmlos. [/Polemik]

#286:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 14:22
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Beschneidung hat überhaupt keinen erzieherischen Zweck. Es ist völlig sinnfrei, Beschneidung mit der Züchtigung zu vergleichen; das sind völlig andere Themenfelder.

Vielleicht, wenn man nur den erzieherischen Aspekt betrachtet. Bezügl. Gewalt und körperliche Unversehrtheit ist das durchaus ein Themenfeld.

#287:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 14:37
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Beschneidung hat überhaupt keinen erzieherischen Zweck. Es ist völlig sinnfrei, Beschneidung mit der Züchtigung zu vergleichen; das sind völlig andere Themenfelder.

Vielleicht, wenn man nur den erzieherischen Aspekt betrachtet. Bezügl. Gewalt und körperliche Unversehrtheit ist das durchaus ein Themenfeld.

Bei der Beschneidung geht es um einen irreversiblen medizinischen Eingriff und die Frage der Möglichkeit der stellvertretenden Einwilligung; motiviert durch ein idR religiöses Gefühl unbedingten Sollens.

Bei der Züchtigung geht es in der Regel temporäre physische Misshandlungen zum Erreichen eines Erziehungziels.

Nein; man kann durchaus konsistent beides ablehnen oder das eine für gerechtfertigt/legitim halten, das andere aber nicht. Die beiden Themen in einen Topf zu werfen ist nicht mehr als simplifizierende Polemik.

Der Begriff "Gewalt" ist im Übrigen auch nicht hilfreich.

#288:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 14:55
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Beschneidung hat überhaupt keinen erzieherischen Zweck. Es ist völlig sinnfrei, Beschneidung mit der Züchtigung zu vergleichen; das sind völlig andere Themenfelder.
Vielleicht, wenn man nur den erzieherischen Aspekt betrachtet. Bezügl. Gewalt und körperliche Unversehrtheit ist das durchaus ein Themenfeld.

Eben.

"Schöngeist" hat den Vergleich ja gebracht, weil er auf der Suche nach jemand war, der Kindern etwas noch Schlimmeres zumutet als der Popoversohlpapst - und da schien er bei der religiösen Konkurrenz (Beschneidung) fündig geworden. Quasi stellvertretend für Juden und Moslems hat er dann allerdings Claudia Roth als Hexe verbrannt.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
man kann durchaus konsistent beides ablehnen oder das eine für gerechtfertigt/legitim halten, das andere aber nicht.

Ja, wie ich bereits oben schrieb. Die jeweiligen Gründe dafür sind aber interessant: In beiden Fällen stellt man etwas höher als die Unversehrtheit, Gewaltfreiheit und Eigenentscheidung eines Menschen - entweder religiöse Gebote, oder Erziehungsziele, oder Herrschgelüste, oder ...

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Der Begriff "Gewalt" ist im Übrigen auch nicht hilfreich.

Ich finde den Begriff passend - in beiden Fällen wird eine Macht, ein Zwang über eine andere, wehrlose Person ausgeübt.

#289:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 21:13
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Und es waren hauptsächlich die C-Parteien und die deutsche Regierung, die sich nicht getraut hat, die Verstümmelung zu verbieten. Es ist wieder mal typisch für dich, dass du nun gegen die Grünen moserst und die Hauptschuldigen offensichtlich in Schutz nimmst.


Im Bundestag haben alle Fraktionen mehrheitlich für die Genitalverstümmelung von Kindern aus religiösen Gründen gestimmt, ausser die Linksfraktion.

Claudia Roth hat persönlich der Genitalverstümmelung von Kindern im Bundestag ihre Stimme gegeben.

Und nun ist diese grüne Gutmenschin wieder die erste, die ihre Fresse weit aufreisst und den Papst dafür kritisiert, dass er einen Klaps auf den Po als erzieherische Maßnahme in Ordnung findet, wenn dabei die Würde des Kindes nicht verletzt wird.

Aber bei Frau Roth ist sowieso Hopfen und Malz verloren. Wahrscheinlich findet sie einen Klaps auf den Po auch schlimmer, als einen Baby den halben Schwanz abzuschneiden.



Mit welchem Recht kritisiert eigentlich ein Befuerworter von Gewalt gegen Kinder die Knabenbeschneidung bei anderer Religionen?

Mit welchem Recht kritisiert ein Ladendieb einen Mordbrenner?



Ich sehe bei Dir die gleiche Bagatellisierung von Gewalt gegen Kinder wie bei Schoengeist. Mit den Augen rollen

#290:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 21:16
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Im Bundestag haben alle Fraktionen mehrheitlich für die Genitalverstümmelung von Kindern aus religiösen Gründen gestimmt, ausser die Linksfraktion.

... und den Papst dafür kritisiert, dass er einen Klaps auf den Po als erzieherische Maßnahme in Ordnung findet, wenn dabei die Würde des Kindes nicht verletzt wird.

Wer die Beschneidung befürwortet, aber Prügel ablehnt, könnte z.B. folgende Ansicht haben:
- Gewalt an Kindern könne religiös gerechtfertigt werden, nicht aber erzieherisch
- Gewalt an Kindern könne mit der Tradition gerechtfertigt werden, nicht aber erzieherisch
- Beschneidung sei - anders als Prügel - nicht mit einer Demütigung verbunden

Solche (aus meiner Sicht absurde) Argumentation macht jedoch die Aussage des Papstes nicht besser.

PS: Was sagt der Papst eigentlich zur Beschneidung?

Beschneidung hat überhaupt keinen erzieherischen Zweck. Es ist völlig sinnfrei, Beschneidung mit der Züchtigung zu vergleichen; das sind völlig andere Themenfelder.



"Zuechtigung" hat auch keinen "erzieherischen Zweck". Im Gegenteil! Eltern die ihre Kinder mit Pruegel einschuechtern um ihnen ihren Willen aufzuzwingen, erziehen nicht, sondern zeigen dadurch nur, dass sie zu faul, zu dumm oder sonstwie unfaehig zur Kindererziehung sind.

#291:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 21:26
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Beschneidung hat überhaupt keinen erzieherischen Zweck. Es ist völlig sinnfrei, Beschneidung mit der Züchtigung zu vergleichen; das sind völlig andere Themenfelder.

Vielleicht, wenn man nur den erzieherischen Aspekt betrachtet. Bezügl. Gewalt und körperliche Unversehrtheit ist das durchaus ein Themenfeld.

Bei der Beschneidung geht es um einen irreversiblen medizinischen Eingriff und die Frage der Möglichkeit der stellvertretenden Einwilligung; motiviert durch ein idR religiöses Gefühl unbedingten Sollens.

Bei der Züchtigung geht es in der Regel temporäre physische Misshandlungen zum Erreichen eines Erziehungziels.

Nein; man kann durchaus konsistent beides ablehnen oder das eine für gerechtfertigt/legitim halten, das andere aber nicht. Die beiden Themen in einen Topf zu werfen ist nicht mehr als simplifizierende Polemik.

Der Begriff "Gewalt" ist im Übrigen auch nicht hilfreich.



Auch wiederholte "Zuechtigung" geht weit ueber eine "temporaere Misshandlung" hinaus. Die dadurch verursachten Traumata bestehen auch im Erwachsenenleben fort. Nicht umsonst sind es ueberdurchschnittlich oft als Kinder von ihren Eltern physisch misssbrauchte Mensche, die spaeter selbst ihre Kinder physisch missbrauchen.

P.S.: Du magst den Begriff "Gewalt" ablehnen, ich widerum lehne den Begriff "Zuechtigung" als Euphemismus fuer Gewalt ab. "Gewalt" ist eigentlich der allerneutralste Begriff fuer das, was vielen Kindern von ihren Eltern und anderen angetan wird.

#292:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 23:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Beschneidung hat überhaupt keinen erzieherischen Zweck. Es ist völlig sinnfrei, Beschneidung mit der Züchtigung zu vergleichen; das sind völlig andere Themenfelder.

Vielleicht, wenn man nur den erzieherischen Aspekt betrachtet. Bezügl. Gewalt und körperliche Unversehrtheit ist das durchaus ein Themenfeld.

Bei der Beschneidung geht es um einen irreversiblen medizinischen Eingriff und die Frage der Möglichkeit der stellvertretenden Einwilligung; motiviert durch ein idR religiöses Gefühl unbedingten Sollens.

Bei der Züchtigung geht es in der Regel temporäre physische Misshandlungen zum Erreichen eines Erziehungziels.

Nein; man kann durchaus konsistent beides ablehnen oder das eine für gerechtfertigt/legitim halten, das andere aber nicht. Die beiden Themen in einen Topf zu werfen ist nicht mehr als simplifizierende Polemik.

Der Begriff "Gewalt" ist im Übrigen auch nicht hilfreich.



Auch wiederholte "Zuechtigung" geht weit ueber eine "temporaere Misshandlung" hinaus. Die dadurch verursachten Traumata bestehen auch im Erwachsenenleben fort. Nicht umsonst sind es ueberdurchschnittlich oft als Kinder von ihren Eltern physisch misssbrauchte Mensche, die spaeter selbst ihre Kinder physisch missbrauchen.

P.S.: Du magst den Begriff "Gewalt" ablehnen, ich widerum lehne den Begriff "Zuechtigung" als Euphemismus fuer Gewalt ab. "Gewalt" ist eigentlich der allerneutralste Begriff fuer das, was vielen Kindern von ihren Eltern und anderen angetan wird.

Züchtigung ist definitionsgemäß physische Einwirkung auf den Körper eines anderen zu erzieherischen Zwecken.
Das ist kein euphemismus und keine bagatellisierung. Im übrigen habe ich hierzu noch keinen Standpunkt geäussert. Ich halte mich nicht für kundig genug hier seriös Position zu beziehen

#293:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 23:40
    —
Da der Begriff Gewalt nicht auf physische Einwirkung begrenzt ist ist er völlig untauglich. Der Begriff Misshandlung wäre vertretbarer ist aber auch nicht ganz unproblematisch

#294:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 23:54
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Beschneidung hat überhaupt keinen erzieherischen Zweck. Es ist völlig sinnfrei, Beschneidung mit der Züchtigung zu vergleichen; das sind völlig andere Themenfelder.

Vielleicht, wenn man nur den erzieherischen Aspekt betrachtet. Bezügl. Gewalt und körperliche Unversehrtheit ist das durchaus ein Themenfeld.

Bei der Beschneidung geht es um einen irreversiblen medizinischen Eingriff und die Frage der Möglichkeit der stellvertretenden Einwilligung; motiviert durch ein idR religiöses Gefühl unbedingten Sollens.

Bei der Züchtigung geht es in der Regel temporäre physische Misshandlungen zum Erreichen eines Erziehungziels.

Nein; man kann durchaus konsistent beides ablehnen oder das eine für gerechtfertigt/legitim halten, das andere aber nicht. Die beiden Themen in einen Topf zu werfen ist nicht mehr als simplifizierende Polemik.

Der Begriff "Gewalt" ist im Übrigen auch nicht hilfreich.



Auch wiederholte "Zuechtigung" geht weit ueber eine "temporaere Misshandlung" hinaus. Die dadurch verursachten Traumata bestehen auch im Erwachsenenleben fort. Nicht umsonst sind es ueberdurchschnittlich oft als Kinder von ihren Eltern physisch misssbrauchte Mensche, die spaeter selbst ihre Kinder physisch missbrauchen.

P.S.: Du magst den Begriff "Gewalt" ablehnen, ich widerum lehne den Begriff "Zuechtigung" als Euphemismus fuer Gewalt ab. "Gewalt" ist eigentlich der allerneutralste Begriff fuer das, was vielen Kindern von ihren Eltern und anderen angetan wird.

Züchtigung ist definitionsgemäß physische Einwirkung auf den Körper eines anderen zu erzieherischen Zwecken.
Das ist kein euphemismus und keine bagatellisierung. Im übrigen habe ich hierzu noch keinen Standpunkt geäussert. Ich halte mich nicht für kundig genug hier seriös Position zu beziehen



Du meinst "Zuechtigung" ist das, was die Antifa manchmal mit Rechten macht? Sehr glücklich

#295:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.02.2015, 23:56
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Da der Begriff Gewalt nicht auf physische Einwirkung begrenzt ist ist er völlig untauglich. Der Begriff Misshandlung wäre vertretbarer ist aber auch nicht ganz unproblematisch


????

Auch die Gewalt, die kriminelle Eltern gerne als "Zuechtigung" bezeichnen, ist keinesfalls auf "physische Einwirkung" begrenzt. Dazu zaehlt naemlich auch das Einsperren in Kammern, die zeitweise Verweigerung von Nahrung u.ae.

#296:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 00:31
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Da der Begriff Gewalt nicht auf physische Einwirkung begrenzt ist ist er völlig untauglich. Der Begriff Misshandlung wäre vertretbarer ist aber auch nicht ganz unproblematisch


????

Auch die Gewalt, die kriminelle Eltern gerne als "Zuechtigung" bezeichnen, ist keinesfalls auf "physische Einwirkung" begrenzt. Dazu zaehlt naemlich auch das Einsperren in Kammern, die zeitweise Verweigerung von Nahrung u.ae.

Das kann man so sehen, das ist abhängig davon, welchem Gewaltbegriff man folgt. Ich sehe dies im Ergebnis ebenso.

Und ich finde intuitiv Erziehung unter Anwendung von körperlicher Gewalt nicht so gut. Das ist aber ein Urteil ohne Wert. Es ist in unserer modernen, "aufgeklärten", liberalen Kultur keine Leistung und keine Kunst, gegen "Gewalt" in der Erziehung zu sein. Ein solches Urteil, das lediglich dem Gefühl und dem Zeitgeist entspringt, ist keinen Pfifferling wert.

Die jetzt lautesten Schreihälse hätten vor fünfzig Jahren ganz selbstverständlich die Rute geschwungen und noch ganz andere Sachen gemacht. Es ist kein Ausdruck von Tugend oder Erkenntnis, eine Ansicht zu vertreten, die dem herrschenden Zeitgeist entspricht. Letztlich fehlen mir die hinreichenden Kenntnisse in Fachpädagogik und Entwicklungspsychologie, um hier auch nur halbwegs kundig mitreden zu können. Und dir mit Sicherheit auch Beachbernie, du ersetzt Kenntnis nur mal wieder durch abgestandenen Moralismus.

#297:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 00:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du meinst "Zuechtigung" ist das, was die Antifa manchmal mit Rechten macht? Sehr glücklich

Da die Antifa sich gegenüber jenen in keiner legitimen Erzieherposition befindet wahrscheinlich nicht. Umgehekrt auch nicht. Meinetwegen kann man das auch anders sehen, also danke für den Beitrag.

(Das ist übrigens wieder eine Diskussionsrichtung die ich wirklich wiederlich finde. Dadurch, dass man sich zunächst um die Klärung von Begriffen bemüht, relativiert, befürwortet und entschuldigt man ernstmal gar nichts. Ich beklatsche auch kein brutales Tötungsdelikt, wenn ich zu dem Ergebnis komme, das trotz Anwendung roher Gewalt keine "Grausamkeit" im Sinne des Mord-§§ vorliegt).

#298:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 01:26
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Da der Begriff Gewalt nicht auf physische Einwirkung begrenzt ist ist er völlig untauglich. Der Begriff Misshandlung wäre vertretbarer ist aber auch nicht ganz unproblematisch


????

Auch die Gewalt, die kriminelle Eltern gerne als "Zuechtigung" bezeichnen, ist keinesfalls auf "physische Einwirkung" begrenzt. Dazu zaehlt naemlich auch das Einsperren in Kammern, die zeitweise Verweigerung von Nahrung u.ae.

Das kann man so sehen, das ist abhängig davon, welchem Gewaltbegriff man folgt. Ich sehe dies im Ergebnis ebenso.

Und ich finde intuitiv Erziehung unter Anwendung von körperlicher Gewalt nicht so gut. Das ist aber ein Urteil ohne Wert. Es ist in unserer modernen, "aufgeklärten", liberalen Kultur keine Leistung und keine Kunst, gegen "Gewalt" in der Erziehung zu sein. Ein solches Urteil, das lediglich dem Gefühl und dem Zeitgeist entspringt, ist keinen Pfifferling wert.

Die jetzt lautesten Schreihälse hätten vor fünfzig Jahren ganz selbstverständlich die Rute geschwungen und noch ganz andere Sachen gemacht. Es ist kein Ausdruck von Tugend oder Erkenntnis, eine Ansicht zu vertreten, die dem herrschenden Zeitgeist entspricht. Letztlich fehlen mir die hinreichenden Kenntnisse in Fachpädagogik und Entwicklungspsychologie, um hier auch nur halbwegs kundig mitreden zu können. Und dir mit Sicherheit auch Beachbernie, du ersetzt Kenntnis nur mal wieder durch abgestandenen Moralismus.


Falsch geraten. Als Biologe, der auch ueber Grundkenntnisse in der Verhaltensforschung verfuegt, kann ich dir mtteilen, dass sich "positive reinforcement" bei der Konditionierung von Individuen als erheblich besser geeignet erwiesen hat als "negative reinforcement". Dies bedeutet, dass das Belohnen von wuenschenswertem Verhalten bei Weitem sinnvoller ist als das Bestrafen von nicht wuenschenswertem. Dies bedeutet natuerlich automatisch auch, dass koerperliche Gewalt in der Kindeserziehung nicht allzu sinnvoll ist.

#299:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 01:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Da der Begriff Gewalt nicht auf physische Einwirkung begrenzt ist ist er völlig untauglich. Der Begriff Misshandlung wäre vertretbarer ist aber auch nicht ganz unproblematisch


????

Auch die Gewalt, die kriminelle Eltern gerne als "Zuechtigung" bezeichnen, ist keinesfalls auf "physische Einwirkung" begrenzt. Dazu zaehlt naemlich auch das Einsperren in Kammern, die zeitweise Verweigerung von Nahrung u.ae.

Das kann man so sehen, das ist abhängig davon, welchem Gewaltbegriff man folgt. Ich sehe dies im Ergebnis ebenso.

Und ich finde intuitiv Erziehung unter Anwendung von körperlicher Gewalt nicht so gut. Das ist aber ein Urteil ohne Wert. Es ist in unserer modernen, "aufgeklärten", liberalen Kultur keine Leistung und keine Kunst, gegen "Gewalt" in der Erziehung zu sein. Ein solches Urteil, das lediglich dem Gefühl und dem Zeitgeist entspringt, ist keinen Pfifferling wert.

Die jetzt lautesten Schreihälse hätten vor fünfzig Jahren ganz selbstverständlich die Rute geschwungen und noch ganz andere Sachen gemacht. Es ist kein Ausdruck von Tugend oder Erkenntnis, eine Ansicht zu vertreten, die dem herrschenden Zeitgeist entspricht. Letztlich fehlen mir die hinreichenden Kenntnisse in Fachpädagogik und Entwicklungspsychologie, um hier auch nur halbwegs kundig mitreden zu können. Und dir mit Sicherheit auch Beachbernie, du ersetzt Kenntnis nur mal wieder durch abgestandenen Moralismus.


Falsch geraten. Als Biologe, der auch ueber Grundkenntnisse in der Verhaltensforschung verfuegt, kann ich dir mtteilen, dass sich "positive reinforcement" bei der Konditionierung von Individuen als erheblich besser geeignet erwiesen hat als "negative reinforcement". Dies bedeutet, dass das Belohnen von wuenschenswertem Verhalten bei Weitem sinnvoller ist als das Bestrafen von nicht wuenschenswertem. Dies bedeutet natuerlich automatisch auch, dass koerperliche Gewalt in der Kindeserziehung nicht allzu sinnvoll ist.

weißt du zufällig wie das aussieht, wenn man beides verwendet? sozusagen zuckerbrot und peitsche?
ist der effekt immer noch geringer als bei reinem "positiv reinforcement"?

p.s.
ich hab nicht gewusst, dass sich das verhalten von flechten durch erziehung positiv beeinflussen läßt. zwinkern

#300:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 01:34
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Du meinst "Zuechtigung" ist das, was die Antifa manchmal mit Rechten macht? Sehr glücklich

Da die Antifa sich gegenüber jenen in keiner legitimen Erzieherposition befindet wahrscheinlich nicht. Umgehekrt auch nicht. Meinetwegen kann man das auch anders sehen, also danke für den Beitrag.

(Das ist übrigens wieder eine Diskussionsrichtung die ich wirklich wiederlich finde. Dadurch, dass man sich zunächst um die Klärung von Begriffen bemüht, relativiert, befürwortet und entschuldigt man ernstmal gar nichts. Ich beklatsche auch kein brutales Tötungsdelikt, wenn ich zu dem Ergebnis komme, das trotz Anwendung roher Gewalt keine "Grausamkeit" im Sinne des Mord-§§ vorliegt).


Niemand hat behauptet, dass der physische Missbrauch von Kindern gleich mit Mord gleichzusetzen waere. Deine Verteidigung beruht also auf einem veritablen Strohmann.

Trotzdem danke fuer den Hinweis. Sollte eine "Kindeszuechtigung" tatsaechlich mit dem Tod des Kindes enden, was ab und an ja tatsaechlich passiert, dann liegt natuerlich ein Totschlagsdelikt vor und man kann das nicht als "Unfall bei der Erziehung mit legitimen Mitteln" abtun. Ein Erziehungsberechtigter, der den physischen Missbrauch von Kindern als legitimes Mittel ansieht und dabei so sehr hinlangt, dass ihm sein schutzbefohlenes Kind dabei stirbt, ist m.E. in der Tat als Moerder aus niederen Motiven anzusehen und entsprechend zu bestrafen.

#301:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 02:02
    —
Ich habe schon oefter darueber nachgedacht, was denn die wahren Motive dafuer sind, dass Eltern ihre Kinder physisch (und psychisch) missbrauchen. Das Erziehungsargument halte ich dabei vor allem fuer eine Rationalisierung eines ansonsten voellig irrationalen Verhaltens.

Betrachtet man sich einmal naeher wer vor allem koerperliche und seelische Gewalt gegen die eigenen Kinder anwendet so fallen ein paar Dinge ins Auge:

1. Eltern, die in ihrer Kindheit selbst Opfer von physischer und psychischer Gewalt wurden, werden weit ueberdurchschnittlich spaeter selbst zu Taetern gegenueber ihren eigenen Kindern.

2. Koerperliche Gewalt als "Erziehungsmittel" wird von religioesen Menschen oefter angewandt als von nichtreligioesen, wobei hier auffaellt, dass es vor allem religioese Fundamentalisten sind, die oefters zulangen.

3. Koerperliche Gewalt als "Erziehungsmittel" ist in sozial tieferen Schichten weiter verbreitet als im sozialen Establishment.

4. Koerperliche Gewalt als "Erziehungsmittel" wird von bildungsfernen Eltern haeufiger angewandt als von gebildeten Eltern.

Dies laesst darauf schliessen, dass die hier besprochene Gewalt weitaus weniger als Erziehungsmittel dient wie von den sie Ausuebenden stur und mantraartig behauptet wird, sondern 1. im Kontext der Bewaeltigung eigener Kindheitstraumata steht, 2. der Auslebebung von Allmachtsphantasien dient (In seiner eigenen Familie ist meist der Vater der allwissende und strafende "Gott"), 3. der Kompensation von Minderwertigkeitskomplexen infolge der tieferen sozialen Stellung innerhalb der Gesellschaft dient und 4. Ausdruck von Hilflosigkeit und Ueberforderung mit der Erziehungsarbeit ist.

Und klar.... jedes Angebot zur Rationalisierung der eigenen Gewalttaetigkeit als eigentlich im Interesse ihrer Opfer darzustellen wird von den Schlaegern in den eigenen vier Waenden nur allzu gerne angenommen. Wer sieht sich schon gerne selber als das, was er ist: Als elendigen Feigling, der ausgerechnet die Schwaechsten und Schutzlosesten unter seinen eigenen Defiziten leiden laesst?

#302:  Autor: Kerzenlicht BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 03:29
    —
Das war wohl ein gewaltiger Ausrutscher.
Vielleicht denkt man in Südamerika da anders darüber.
Kinder dürfen nicht geschlagen werden, es gibt andere Erziehungsmethoden.

#303:  Autor: beefyWohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 07:15
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe schon oefter darueber nachgedacht, was denn die wahren Motive dafuer sind, dass Eltern ihre Kinder physisch (und psychisch) missbrauchen. Das Erziehungsargument halte ich dabei vor allem fuer eine Rationalisierung eines ansonsten voellig irrationalen Verhaltens.

Betrachtet man sich einmal naeher wer vor allem koerperliche und seelische Gewalt gegen die eigenen Kinder anwendet so fallen ein paar Dinge ins Auge:

1. Eltern, die in ihrer Kindheit selbst Opfer von physischer und psychischer Gewalt wurden, werden weit ueberdurchschnittlich spaeter selbst zu Taetern gegenueber ihren eigenen Kindern.

2. Koerperliche Gewalt als "Erziehungsmittel" wird von religioesen Menschen oefter angewandt als von nichtreligioesen, wobei hier auffaellt, dass es vor allem religioese Fundamentalisten sind, die oefters zulangen.

3. Koerperliche Gewalt als "Erziehungsmittel" ist in sozial tieferen Schichten weiter verbreitet als im sozialen Establishment.

4. Koerperliche Gewalt als "Erziehungsmittel" wird von bildungsfernen Eltern haeufiger angewandt als von gebildeten Eltern.

Dies laesst darauf schliessen, dass die hier besprochene Gewalt weitaus weniger als Erziehungsmittel dient wie von den sie Ausuebenden stur und mantraartig behauptet wird, sondern 1. im Kontext der Bewaeltigung eigener Kindheitstraumata steht, 2. der Auslebebung von Allmachtsphantasien dient (In seiner eigenen Familie ist meist der Vater der allwissende und strafende "Gott"), 3. der Kompensation von Minderwertigkeitskomplexen infolge der tieferen sozialen Stellung innerhalb der Gesellschaft dient und 4. Ausdruck von Hilflosigkeit und Ueberforderung mit der Erziehungsarbeit ist.

Und klar.... jedes Angebot zur Rationalisierung der eigenen Gewalttaetigkeit als eigentlich im Interesse ihrer Opfer darzustellen wird von den Schlaegern in den eigenen vier Waenden nur allzu gerne angenommen. Wer sieht sich schon gerne selber als das, was er ist: Als elendigen Feigling, der ausgerechnet die Schwaechsten und Schutzlosesten unter seinen eigenen Defiziten leiden laesst?


Punkt vier ist nach Erkenntnissen der Jugendnotdienste und der angeschlossenen Heime unzutreffend.Es geht durch alle "Schichten", solange wir bei der reinen körperlichen Gewalt bleiben.
Die Akademiker verstecken es nur besser, weshalb die Sachen weniger durch die Presse gehen.

#304:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 10:17
    —
beefy hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe schon oefter darueber nachgedacht, was denn die wahren Motive dafuer sind, dass Eltern ihre Kinder physisch (und psychisch) missbrauchen. Das Erziehungsargument halte ich dabei vor allem fuer eine Rationalisierung eines ansonsten voellig irrationalen Verhaltens.

Betrachtet man sich einmal naeher wer vor allem koerperliche und seelische Gewalt gegen die eigenen Kinder anwendet so fallen ein paar Dinge ins Auge:

1. Eltern, die in ihrer Kindheit selbst Opfer von physischer und psychischer Gewalt wurden, werden weit ueberdurchschnittlich spaeter selbst zu Taetern gegenueber ihren eigenen Kindern.

2. Koerperliche Gewalt als "Erziehungsmittel" wird von religioesen Menschen oefter angewandt als von nichtreligioesen, wobei hier auffaellt, dass es vor allem religioese Fundamentalisten sind, die oefters zulangen.

3. Koerperliche Gewalt als "Erziehungsmittel" ist in sozial tieferen Schichten weiter verbreitet als im sozialen Establishment.

4. Koerperliche Gewalt als "Erziehungsmittel" wird von bildungsfernen Eltern haeufiger angewandt als von gebildeten Eltern.

Dies laesst darauf schliessen, dass die hier besprochene Gewalt weitaus weniger als Erziehungsmittel dient wie von den sie Ausuebenden stur und mantraartig behauptet wird, sondern 1. im Kontext der Bewaeltigung eigener Kindheitstraumata steht, 2. der Auslebebung von Allmachtsphantasien dient (In seiner eigenen Familie ist meist der Vater der allwissende und strafende "Gott"), 3. der Kompensation von Minderwertigkeitskomplexen infolge der tieferen sozialen Stellung innerhalb der Gesellschaft dient und 4. Ausdruck von Hilflosigkeit und Ueberforderung mit der Erziehungsarbeit ist.

Und klar.... jedes Angebot zur Rationalisierung der eigenen Gewalttaetigkeit als eigentlich im Interesse ihrer Opfer darzustellen wird von den Schlaegern in den eigenen vier Waenden nur allzu gerne angenommen. Wer sieht sich schon gerne selber als das, was er ist: Als elendigen Feigling, der ausgerechnet die Schwaechsten und Schutzlosesten unter seinen eigenen Defiziten leiden laesst?


Punkt vier ist nach Erkenntnissen der Jugendnotdienste und der angeschlossenen Heime unzutreffend.Es geht durch alle "Schichten", solange wir bei der reinen körperlichen Gewalt bleiben.
Die Akademiker verstecken es nur besser, weshalb die Sachen weniger durch die Presse gehen.

Auch sonst scheint mir beachbernies Analyse recht grob vereinfacht. Ich weiß nicht woher er seine Betrachtungen nimmt.

Schwere Misshandlungen, ob physisch oder wie immer, lass ich mal weg, das ist heute bei uns zumindest weitgehend gesellschaftlich geächtet, und wird sicher auch vom Papst so nicht vertreten.

Worum es hier mMn geht, ist die Ansicht es wäre akzeptabel und sogar hilfreich, Kindern Grenzen durch körperliche Strafen zu vermitteln.

Ich unterscheide auch Eltern, die von vornherein leichte körperliche Strafen in ihrem Erziehungsrepertoire haben, und diese bewusst und gezielt einsetzen - und Eltern, denen "die Hand ausrutscht" im Affekt, und das mehr oder weniger im Nachhinein rechtfertigen.
Erstere sind mMn in alten pädagogischen Ansichten stecken geblieben, die einfach heute wiederlegt und überholt sind. Das ist die Haltung, die auch Franziskus hier zeigt. "Schadet nicht, ist ja nicht gegen die Würde, hat uns auch nicht geschadet, schaut doch, wie die Jugend heute ist, kommt davon, weil man es nicht mehr so macht wie früher, usw.."
Es kann sein, dass sich diese in stark religiösen und konservativen Familien verstärkt finden. Ein bisschen Aufwind bekommen sie zZ, durch eine vereinfachte Sicht auf Probleme mit Kindern und Jugendlichen, und merkwürdige Lösungsvorschläge die mehr wie Dressur als Erziehung klingen, wie von diesen Herren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bernhard_Bueb
http://de.wikipedia.org/wiki/Michael_Winterhoff
Die nicht selbstverantwortliche Menschen wünschen, sondern "disziplinierte", und gehorsame.

Viele Eltern aber haben wenig oder keine Hilfe und Unterstützung bei der Aufgabe, die das Elterndasein mit sich bringt. Eltern die selbst noch mit Schlägen erzogen wurden, Überforderung, hohe Ansprüche in mehreren Lebensbereichen gleichzeitig, gestellt von sich selbst und von außen, Unsicherheit, uvm. Auch wenn sie oft prinzipiell gegen Schläge sind, greifen sie im Affekt dann doch auf gelernte Methoden zurück, weil ihnen positive Vorbilder und Strategien fehlen, und sie im Moment hilflos sind. Hilflosigkeit mangels geeigneten, langfristigen Methoden, Regeln und Grenzen zu vermitteln. Das führt dann zu Äußerungen wie: "nur wenn es gar nicht anders geht". "was soll man denn sonst machen, wenn..:"

#305:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 10:36
    —
Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:
.....
Vielleicht denkt man in Südamerika da anders darüber.
.....

Nein.

#306:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 10:43
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Die nicht selbstverantwortliche Menschen wünschen, sondern "disziplinierte", und gehorsame.

1. Schließt sich das keineswegs gegenseitig aus
2. Ist die Ablehnung von Körperstrafen nicht synonym mit der Ablehnung einer Erziehung mit Disziplin und partiellen Gehorsam als Erziehungsziel.

#307:  Autor: Zoff BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 10:56
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:
.....
Vielleicht denkt man in Südamerika da anders darüber.
.....

Nein.


Sicher?

Ich habe manchmal schon den Eindruck, als ob man in Westeuropa da ein Stück weiter ist, wie ja auch beim Thema der Rechte von Homosexuellen.

Kann mich aber natürlich täuschen.

#308:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 11:01
    —
Ich finde beachbernies Liste nicht so falsch und astartes Beitrag steht auch nicht wirklich im Widerspruch dazu..

- statt "religiös" könnte man vielleicht allgemeiner "wertkonservativ" sagen, es geht ja um die Durchsetzung vorgegebener, absoluter Werte und Machtstrukturen, zu der der Prügelnde sich legitimiert oder gar verpflichtet fühlt.

- Zu Punkt (4.): Auch die von astarte genannten "Gebildeten" zum körperlichen Starfen auf. Nach meiner Erfahrung allerdings nutzen Gebildetere in pädagogisch verzweifelten Situationen eher psychische als körperliche Gewalt.

Wäre mal interessant zu ermitteln, ob Kinder von Rechten ("fasci") mehr geschlagen werden als Kinder von Linken (unabh. vom Bildungsniveau).

#309:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 11:09
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Die nicht selbstverantwortliche Menschen wünschen, sondern "disziplinierte", und gehorsame.

1. Schließt sich das keineswegs gegenseitig aus

Nein. Du meinst vielleicht, was du unten als "partiellen Gehorsam" bezeichnest, dass Kinder wichtige Vorgaben/Regeln/Grenzen auch anerkennen, wenn sie den Grund momentan nicht verstehen, die Konsequenzen nicht abschätzen können, es entgegen ihren momentanen Impulsen stünde, und sie vertrauen, dass es sinnvoll und wichtig ist, wenn Eltern auf Einhaltung bestehen.

oder dergleichen.
Ich weiß aber nicht, wozu da Andressieren von Gehorsam notwendig sein soll Schulterzucken

Zitat:

2. Ist die Ablehnung von Körperstrafen nicht synonym mit der Ablehnung einer Erziehung mit Disziplin und partiellen Gehorsam als Erziehungsziel.

Hab ich nicht behauptet.

#310:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 11:15
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Nein. Du meinst vielleicht, was du unten als "partiellen Gehorsam" bezeichnest, dass Kinder wichtige Vorgaben/Regeln/Grenzen auch anerkennen, wenn sie den Grund momentan nicht verstehen, die Konsequenzen nicht abschätzen können, es entgegen ihren momentanen Impulsen stünde, und sie vertrauen, dass es sinnvoll und wichtig ist, wenn Eltern auf Einhaltung bestehen.

Nein, ich meine in der Tat ein hier wohl gleich sehr gescholtenes: "Du machst was ich dir sagte, und zwar schon allein weil ich es sage, und du machst es gut, auch wenn du keine Lust hast". Dabei denke ich weniger an die Einhaltung von Regeln als die Erfüllung von Pflichten. Ich bin der Ansicht, dass die Fähigkeit zur Impulskontrolle und Pflichterfüllung unabhängig von dem persönlichen Lustgrad eine der Zentralbedingungen für späteren Erfolg schlechthin ist und daher ein sinniges Erziehungsziel ist; auch wenn die meisten das hier anders sehen werden.

#311:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 11:19
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich finde beachbernies Liste nicht so falsch und astartes Beitrag steht auch nicht wirklich im Widerspruch dazu..

Ja, ich sagte ja auch "grob vereinfacht" und nicht falsch. Vieles mag sich statistisch tatsächlich in manchen Gruppen verstärkt finden, aber ich bin da nicht sicher, ob nicht in manchen eben nur besser kaschiert wird....

#312:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 11:20
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:
.....
Vielleicht denkt man in Südamerika da anders darüber.
.....

Nein.


Sicher?
....

Ja.
Kinder haben da großteils noch einen anderen Stellenwert als hierzulande. Selbst in den ärmsten Familien und auch trotz oder gerade wegen der im Vergleich anderen Kindersterblichkeitsraten.

#313: Interview mit Lenin über Kindererziehung und Sozialismus Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 11:21
    —
Im folgenden mal ein Ausschnitt aus einem Interview Lenins mit einem Japanischen Korrespondenten, welcher 1920 zu Besuch im Kreml war:

Zitat:
UNTERREDUNG MIT DEM JAPANISCHEN KORRESPONDENTEN R. NAKAHIRA , VERTRETER DER ZEITUNG „OSAKA ASAHI" ---> Fußnote 207

Ohne unsere Fragen abzuwarten, begann Lenin von sich aus über die japanisch-russischen Beziehungen zu sprechen , wobei er sein tiefes Bedauern über die Haltung Japans zum Ausdruck brachte , das keine Bereitschaft zeigt, den Friedensschritten der Arbeiter-und-Bauern-Regierung Rußlands entgegenzukommen. "Die Arbeiter-und-Bauern-Regierung", bemerkte er, "hat gerade deshalb, weil sie für den Frieden ist, den Pufferstaat im Fernen Osten anerkannt." Zu anderen Themen übergehend , stellte Lenin eine Reihe von Fragen:

"1. Sind die Großgrundbesitzer in Japan eine herrschende Klasse?
2 . Ist der japanische Bauer freier Eigentümer des Bodens?
3 . Lebt das japanische Volk hauptsächlich von eigenen Ressourcen oder importiert Japan viel aus dem Ausland?"


Somit gab uns Lenin deutlich zu verstehen, wie sehr er sich für das Leben des japanischen Volkes interessiert. Lenin stellte dann folgende interessante Frage:

"Ich habe in einem Buch gelesen, daß in Japan die Eltern ihre Kinder nicht schlagen. Stimmt das?"

Wir antworteten: "Es mag natürlich Ausnahmen geben, aber in der Regel schlägt man bei uns die Kinder nicht." Er bemerkte mit tiefer Befriedigung, daß zu den Prinzipien der Arbeiter-und-Bauern-Regierung ebenfalls die Abschaffung der Prügelstrafe für Kinder gehöre.


Dann stellten wir einige Fragen über die russische Revolution und ihre Entwicklungsperspektiven. Lenin faßte kurz die Geschichte der russischen revolutionären Bewegung zusammen …

Fußnote 207:
Die Unterredung W. I. Lenins mit dem japanischen Korrespondenten R. Nakahira fand am 3. Juni 1920 in Lenins Arbeitszimmer im Kreml statt. In einer Korrespondenz aus Moskau teilte Nakahira mit:
"Entgegen meinen Erwartungen war das Arbeitszimmer einfach und bescheiden eingerichtet, was mich sehr in Erstaunen setzte. Lenin empfing uns außerordentlich einfach und herzlich, wie alte Freunde."


Telegrafisch übermittelt am 6. Juni 1920

Veröffentlicht in japanischer Sprache am 13. Juni 1920 in der Zeitung „Osaka Asahi" Nr. 13 814. am 15. Juni 1920 in der Zeitung „Tokyo Asahi“ Nr. 12 211 und in englischer Sprache am 7. August 1920 in der Zeitschrift „Soviet Russia" Nr. 6

Nach der russischen Übersetzung des in der Zeitung „Osaka Asahi" veröffentlichten japanischen Textes.

Quelle: http://www.kpd-ml.org/doc/lenin/ErgBand2.pdf - PDF, 705 Seiten
(Text: Seite 192; Fußnote 207: Seite 579)


Zu den Zielen der Bolschewiki gehörte auch eine moderne Pädagogik, welche auch auf diesem Gebiet die Reste der alten Gesellschaft beseitigen wollte ...-

#314:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 11:21
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Viele Eltern aber haben wenig oder keine Hilfe und Unterstützung bei der Aufgabe, die das Elterndasein mit sich bringt. Eltern die selbst noch mit Schlägen erzogen wurden, Überforderung, hohe Ansprüche in mehreren Lebensbereichen gleichzeitig, gestellt von sich selbst und von außen, Unsicherheit, uvm. Auch wenn sie oft prinzipiell gegen Schläge sind, greifen sie im Affekt dann doch auf gelernte Methoden zurück, weil ihnen positive Vorbilder und Strategien fehlen, und sie im Moment hilflos sind. Hilflosigkeit mangels geeigneten, langfristigen Methoden, Regeln und Grenzen zu vermitteln. Das führt dann zu Äußerungen wie: "nur wenn es gar nicht anders geht". "was soll man denn sonst machen, wenn..:"


Ich denke auch, Überforderung und die Handlung im Affekt dürften den Großteil der Fälle ausmachen, in denen Kinder geschlagen werden. Selbst dort, wo die "körperliche Züchtigung" noch als Erziehungsmittel verteidigt wird, stelle ich mir vor, daß der oder die Strafende kein Vergnügen dabei empfindet, wenn das Kind geschlagen wird.
Ich habe beide Arten der Bestrafung erfahren. Ich wurde im Affekt geschlagen, und ich wurde geplant und ohne Affekt verdroschen. Nicht oft, nur ganz wenige Male. Aber die wenigen Male bleiben eindrucksvolle Erinnerungen.
Ich gehe dem mal innerlich nach. Die emotionale Bestrafung kann ich rational als Erwachsener leichter verzeihen, da ich die Not des schlagenden Elternteils erkenne. Allerdings ist es gerade die Emotionalität des strafenden Elternteils, die mit der physischen Gewalt auf mich als Kind übertragen wurde, die ich auf eine bestimmte, schlecht erklärbare Weise, nicht wirklich verarbeiten kann. Diese... Emotion brennt irgendwie noch immer. Und das wird sich wohl nicht mehr ändern.
Die kühle, geplante Züchtigung dagegen, die an mir ausgeübt wurde, empört mich zwar aus der Sicht des Vaters, der ich mittlerweile selber bin. Ich werte die Fähigkeit so eine Handlung auszuführen als eine Deformation der Persönlichkeit (die zur damaligen Zeit jedoch die Norm darstellte). Aber ich habe mich dadurch nie in der Seele verletzt gefühlt. Es war für den Strafenden und den Bestraften gewissermaßen ein Pflichtritual, das die emotionale Bindung nicht beschädigte.
Kurzum, bei näherer Betrachtung scheinen die Auswirkungen recht komplex und verwirrend zu sein. Falls jemand sich traut zu erzählen, ich wäre durchaus interessiert daran zu erfahren, ob jemand ähnliches erlebt hat. Und ob das jemand ähnlich verarbeitet.


Zur Papst-Äußerung ließe sich sagen, daß man sie wohl nicht als eine Rechtfertigung der Gewalt in der Erziehung verstehen sollte. Sie zielt wohl eher auf die Verletzung der Seele ab, auf die Demütigung, die ein Kind erfahren kann, die schmerzhafter ist, als ein versohlter Hintern. Ich finde den Fehler dieser Äußerung in der Entgegensetzung beider Arten von Gewalt. Ich gehe davon aus, daß dort, wo gedemütigt oder verwahrlost wird, vermutlich auch eher körperliche Züchtigung vorzufinden ist. Schlagen und Demütigung sind in der Realität keine alternierenden "Erziehungsmethoden". Dort wo ein Kind gedemütigt wird, wurde es wahrscheinlich auch schon geschlagen. Da liegt der dicke Fehler in der Papst-Äußerung. Ich habe mich nicht sehr mit ihr beschäftigt, kann mich also durchaus irren.

Sollte man sich jedoch tatsächlich über die theoretische Wahl zwischen einem Klaps auf den Hintern, oder einer vernichtenden, verletzenden, herabwürdigenden Äußerung zu einem Kind streiten, ja, natürlich kann die Verletzung der Seele das größere Drama für das Kind sein.

War jetzt bisschen lang. Aber ich bin da engagiert. Als Vater macht man sich ja alle möglichen Gedanken.

#315:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 11:54
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Nein. Du meinst vielleicht, was du unten als "partiellen Gehorsam" bezeichnest, dass Kinder wichtige Vorgaben/Regeln/Grenzen auch anerkennen, wenn sie den Grund momentan nicht verstehen, die Konsequenzen nicht abschätzen können, es entgegen ihren momentanen Impulsen stünde, und sie vertrauen, dass es sinnvoll und wichtig ist, wenn Eltern auf Einhaltung bestehen.

Nein, ich meine in der Tat ein hier wohl gleich sehr gescholtenes: "Du machst was ich dir sagte, und zwar schon allein weil ich es sage, und du machst es gut, auch wenn du keine Lust hast". Dabei denke ich weniger an die Einhaltung von Regeln als die Erfüllung von Pflichten. Ich bin der Ansicht, dass die Fähigkeit zur Impulskontrolle und Pflichterfüllung unabhängig von dem persönlichen Lustgrad eine der Zentralbedingungen für späteren Erfolg schlechthin ist und daher ein sinniges Erziehungsziel ist; auch wenn die meisten das hier anders sehen werden.

Doch, das widerspricht der Erziehung zur Selbstverantwortlichkeit schon.
Die lernt man, wenn man früh angehalten und ermuntert wird, zu unterscheiden, auch zwischen Wichtigen und Unwichtigem, sinnvollen Dingen und unsinnigen. Das muss man vorleben.
Blödsinniges Verhalten, wie etwas verlangen, ohne es begründen zu können, steht dem schon entgegen.
Pflichten zu übernehmen und seine Impulse steuern zu können, kann man ja ohne sinnlose "allein weil ich es dir sage" Turnübungen vermitteln. Natürlich nur insofern man selbst sie wichtig und sinnvoll empfindet. Sinnlose Gehorsamsübungen werden ganz schnell durchschaut. Daraus lernt das Kind vor allem, dass die Eltern nicht immer ernst zu nehmen sind, und manchmal Blödsinn verlangen.

Wenn man das so möchte..... Keine Ahnung wozu das gut sein soll.
Außer, dass man riskiert, dass ihre Fähigkeit selbst zu entscheiden, zumindest verzögert, wenn nicht gestört wird, oder man sich in feine Machtkämpfchen manövriert, ohne einen Grund.

#316:  Autor: Zoff BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 12:19
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:
.....
Vielleicht denkt man in Südamerika da anders darüber.
.....

Nein.


Sicher?
....

Ja.
Kinder haben da großteils noch einen anderen Stellenwert als hierzulande. Selbst in den ärmsten Familien und auch trotz oder gerade wegen der im Vergleich anderen Kindersterblichkeitsraten.


Hmm..

Zitat:
(..) Auch häusliche Gewalt ist in allen mexikanischen Gesellschaftsschichten weit verbreitet. Jedes dritte Kind wird zuhause ausgebeutet, körperlich misshandelt, diskriminiert oder sexuell missbraucht. Aufgrund der zunehmenden Gewalt durch die Drogenkartelle hat sich die Sicherheitslage für die Kinder in den letzten Jahren zunehmend verschlechtert. Über die Zahl der toten, verwaisten und traumatisierten Kinder schweigen sich die offiziellen Statistiken aus. Die Vereinten Nationen beklagen schon seit langem, dass es von offizieller Seite keine verlässlichen Daten über die Lebenssituation der Kinder gibt.(..)


Quelle

#317:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 12:20
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....
.... Ich finde den Fehler dieser Äußerung in der Entgegensetzung beider Arten von Gewalt. Ich gehe davon aus, daß dort, wo gedemütigt oder verwahrlost wird, vermutlich auch eher körperliche Züchtigung vorzufinden ist. Schlagen und Demütigung sind in der Realität keine alternierenden "Erziehungsmethoden". Dort wo ein Kind gedemütigt wird, wurde es wahrscheinlich auch schon geschlagen. Da liegt der dicke Fehler in der Papst-Äußerung. Ich habe mich nicht sehr mit ihr beschäftigt, kann mich also durchaus irren.

Jaaaaiinnn... ich weiß nicht. Klar, es müssen keine alternierenden Methoden sein. Wird auch oft beides vorliegen.
Aber ich kann mir vorstellen, psychische Verletzungen finden oft weniger bewusst statt. Auch da sehe ich Ursachen in den Eltern selbst, wenn da emotionale Störungen, Bindungsstörungen, eigene gestörte Elternbeziehung oder dgl vorliegen, die man gar nicht bewusst wahrnimmt, oder im eigenen Verhalten ggü den Kindern wiederholt aber nicht erkennt, oder nicht schafft, zu überwinden, verdrängt, nicht rafft... Dann kann man trotzdem sagen (oder sich trösten): ich würde meine Kinder nie schlagen!

#318:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 12:35
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Aber ich kann mir vorstellen, psychische Verletzungen finden oft weniger bewusst statt. Auch da sehe ich Ursachen in den Eltern selbst, wenn da emotionale Störungen, Bindungsstörungen, eigene gestörte Elternbeziehung oder dgl vorliegen, die man gar nicht bewusst wahrnimmt, oder im eigenen Verhalten ggü den Kindern wiederholt aber nicht erkennt, oder nicht schafft, zu überwinden, verdrängt, nicht rafft... Dann kann man trotzdem sagen (oder sich trösten): ich würde meine Kinder nie schlagen!


Ja, so ist das. Es wäre ein schaler Trost, wenn man sich damit zufrieden gibt.

#319:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 13:05
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Nein. Du meinst vielleicht, was du unten als "partiellen Gehorsam" bezeichnest, dass Kinder wichtige Vorgaben/Regeln/Grenzen auch anerkennen, wenn sie den Grund momentan nicht verstehen, die Konsequenzen nicht abschätzen können, es entgegen ihren momentanen Impulsen stünde, und sie vertrauen, dass es sinnvoll und wichtig ist, wenn Eltern auf Einhaltung bestehen.

Nein, ich meine in der Tat ein hier wohl gleich sehr gescholtenes: "Du machst was ich dir sagte, und zwar schon allein weil ich es sage, und du machst es gut, auch wenn du keine Lust hast". Dabei denke ich weniger an die Einhaltung von Regeln als die Erfüllung von Pflichten. Ich bin der Ansicht, dass die Fähigkeit zur Impulskontrolle und Pflichterfüllung unabhängig von dem persönlichen Lustgrad eine der Zentralbedingungen für späteren Erfolg schlechthin ist und daher ein sinniges Erziehungsziel ist; auch wenn die meisten das hier anders sehen werden.


Der Sinn von Aufgaben und Pflichten lässt sich aber sehr wohl vermitteln, sofern sie sinnvoll sind. Das routinemäßige Beharren auf Gehorsam um des Gehorsams willen untergräbt Autorität eher als sie zu stärken, weil dadurch nämlich die Diskrepanz zwischen rollenbedingten Machtverhältnissen und mangelnder natürlicher Autorität zum Ausdruck kommt. Im Berufsleben sind solche Chefs höchstens gefürchtet, aber keinesfalls geachtet, im schlimmsten Fall werden sie zu Lachnummern. War bei Lehrern in der Schule früher ja ähnlich und ist bei Eltern vermutlich auch nicht anders.

#320:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 13:31
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Kerzenlicht hat folgendes geschrieben:
.....
Vielleicht denkt man in Südamerika da anders darüber.
.....

Nein.


Sicher?
....

Ja.
Kinder haben da großteils noch einen anderen Stellenwert als hierzulande. Selbst in den ärmsten Familien und auch trotz oder gerade wegen der im Vergleich anderen Kindersterblichkeitsraten.


Hmm..

...

Ja, kommt sicherlich auf den Blickpunkt an.
Vielleicht kann man es auch nur nicht so pauschal darstellen, wie durch Kerzenlicht geschehen.

Ganz gewiss ist es jedenfalls kein südamerikanisches Brauchtum, seinen Kindern Gewalt anzutun und ebenso wenig denken die Leute darüber anders als in Europa.
Dass die Koloniale Entwicklung, damit verbunden Rassismus, Armut und Ausbeutung breiter Bevölkerungsschichten, was wiederum Kinderarbeit und Kindersoldatentum und Kinderarmut nach sich zieht, etc.pp. eine Begründung für Unzufriedenheit und Existenzangst in den betroffenen Familien liefert, würde ich jedenfalls jederzeit unterschreiben. Eine pauschal angedeutete Kinderfeindlichkeit mit Tendenz zu häuslicher Gewalt jedoch nicht.

#321:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 14:27
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Dass die Koloniale Entwicklung, damit verbunden Rassismus, Armut und Ausbeutung breiter Bevölkerungsschichten, was wiederum Kinderarbeit und Kindersoldatentum und Kinderarmut nach sich zieht, etc.pp. eine Begründung für Unzufriedenheit und Existenzangst in den betroffenen Familien liefert, würde ich jedenfalls jederzeit unterschreiben. Eine pauschal angedeutete Kinderfeindlichkeit mit Tendenz zu häuslicher Gewalt jedoch nicht.

Wieder dieses schwarzweißdenken...
Das Kinderliebe und enger Familienzusammenhalt einerseits; das Anerkenntnis physischer Züchtigungen sich gegenseitig ausschließen, ist keineswegs ein zwingender Schluss.

Disclaimer: Ich finde physische Züchtigungen immer noch nicht gut.

#322:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 15:36
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Dass die Koloniale Entwicklung, damit verbunden Rassismus, Armut und Ausbeutung breiter Bevölkerungsschichten, was wiederum Kinderarbeit und Kindersoldatentum und Kinderarmut nach sich zieht, etc.pp. eine Begründung für Unzufriedenheit und Existenzangst in den betroffenen Familien liefert, würde ich jedenfalls jederzeit unterschreiben. Eine pauschal angedeutete Kinderfeindlichkeit mit Tendenz zu häuslicher Gewalt jedoch nicht.

Wieder dieses schwarzweißdenken...
Das Kinderliebe und enger Familienzusammenhalt einerseits; das Anerkenntnis physischer Züchtigungen sich gegenseitig ausschließen, ist keineswegs ein zwingender Schluss.
....

Geschockt
Wo steht da was von engem Familienzusammenhalt?

Wenn man schon in so verallgemeinernder Form darüber befinden mag, erscheint mir doch die Annahme, dass in Südamerika innerfamiliär per se ein anders Verständnis von Kinderrechten existieren soll, als in Europa, bedeutend unwahrscheinlicher.

Die von mir oben zitierten ursächlichen ("schwarzweißen") Zusammenhänge der Diskrepanz zwischen Anspruch und tatsächlicher Gewährung von Kinderrechten in den lateinamerikanischen Ländern lässt sich auf den folgenden Seiten auch ziemlich gut nachvollziehen.
http://www.younicef.de/strassenkinder.html
http://www.younicef.de/kinderrechte.html
http://www.younicef.de/ausbeutungvonkindern.html

#323:  Autor: Kival BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 16:21
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Nein. Du meinst vielleicht, was du unten als "partiellen Gehorsam" bezeichnest, dass Kinder wichtige Vorgaben/Regeln/Grenzen auch anerkennen, wenn sie den Grund momentan nicht verstehen, die Konsequenzen nicht abschätzen können, es entgegen ihren momentanen Impulsen stünde, und sie vertrauen, dass es sinnvoll und wichtig ist, wenn Eltern auf Einhaltung bestehen.

Nein, ich meine in der Tat ein hier wohl gleich sehr gescholtenes: "Du machst was ich dir sagte, und zwar schon allein weil ich es sage, und du machst es gut, auch wenn du keine Lust hast". Dabei denke ich weniger an die Einhaltung von Regeln als die Erfüllung von Pflichten. Ich bin der Ansicht, dass die Fähigkeit zur Impulskontrolle und Pflichterfüllung unabhängig von dem persönlichen Lustgrad eine der Zentralbedingungen für späteren Erfolg schlechthin ist und daher ein sinniges Erziehungsziel ist; auch wenn die meisten das hier anders sehen werden.


Natürlich hättest Du gerne Untertanen, sehr demokratisch oder liberal ist dieser Wunsch aber nicht.

#324:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 16:38
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Natürlich hättest Du gerne Untertanen, sehr demokratisch oder liberal ist dieser Wunsch aber nicht.

Liberalismus kann nur funktionieren, wenn eine prinzipielle Einsatz- und Leistungsbereitschaft und Fähigkeit vorhanden ist; Demokratie ebenso. Aber die Frage, wie grundsätzlich zu einer autoritären Erziehung gestanden wird ist keineswegs deckungsgleich mit der Frage der Legitimität eines Züchtigungsrechts.

#325:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 16:55
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Dass die Koloniale Entwicklung, damit verbunden Rassismus, Armut und Ausbeutung breiter Bevölkerungsschichten, was wiederum Kinderarbeit und Kindersoldatentum und Kinderarmut nach sich zieht, etc.pp. eine Begründung für Unzufriedenheit und Existenzangst in den betroffenen Familien liefert, würde ich jedenfalls jederzeit unterschreiben. Eine pauschal angedeutete Kinderfeindlichkeit mit Tendenz zu häuslicher Gewalt jedoch nicht.

Wieder dieses schwarzweißdenken...
Das Kinderliebe und enger Familienzusammenhalt einerseits; das Anerkenntnis physischer Züchtigungen sich gegenseitig ausschließen, ist keineswegs ein zwingender Schluss.

Disclaimer: Ich finde physische Züchtigungen immer noch nicht gut.

Ich habe eine Verständnisfrage: Ist Anerkenntnis hier ein Synonym von Befürwortung?

#326:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 17:33
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe beide Arten der Bestrafung erfahren. Ich wurde im Affekt geschlagen, und ich wurde geplant und ohne Affekt verdroschen.

Bei meinen Eltern hatte es sicher Prinzip. Wieviel Affekt darüberhinaus dabei war, weiß ich nicht sicher. Ich vermute eher weniger. Die "Prügel" bestanden aus Ohrfeigen, selten mal Versohlen, also nichts wirklich physisch Schlimmes. Vor allem aber aus nicht im engeren Sinne körperlichen Strafen, z.B. absurde Verbote oder öffentliche Demütigung.

zelig hat folgendes geschrieben:
... Die kühle, geplante Züchtigung dagegen, die an mir ausgeübt wurde, empört mich zwar aus der Sicht des Vaters, der ich mittlerweile selber bin. Ich werte die Fähigkeit so eine Handlung auszuführen als eine Deformation der Persönlichkeit (die zur damaligen Zeit jedoch die Norm darstellte). Aber ich habe mich dadurch nie in der Seele verletzt gefühlt. Es war für den Strafenden und den Bestraften gewissermaßen ein Pflichtritual, das die emotionale Bindung nicht beschädigte.

Das habe ich komplett anders empfunden. Ich habe ich die Prügel, Verbote vor allem deshalb als Würdeverletzung empfunden, weil ich sie, seit ich mich erinnern kann, als Machtdemonstration gedeutet habe, oder genauer gesagt als den Versuch, meinen Willen, meine Person zu brechen. Bis heute glaube ich, daß das auch die Intention war. Ich ertrage bis heute keine Buch- oder Filmszenen, in denen so etwas - mit welchen Mitteln auch immer - vorkommt.

zelig hat folgendes geschrieben:
War jetzt bisschen lang. Aber ich bin da engagiert. Als Vater macht man sich ja alle möglichen Gedanken.

Zurecht.

#327:  Autor: Kival BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 17:36
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Natürlich hättest Du gerne Untertanen, sehr demokratisch oder liberal ist dieser Wunsch aber nicht.

Liberalismus kann nur funktionieren, wenn eine prinzipielle Einsatz- und Leistungsbereitschaft und Fähigkeit vorhanden ist; Demokratie ebenso.


Nö.

#328:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 18:00
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:

Natürlich hättest Du gerne Untertanen, sehr demokratisch oder liberal ist dieser Wunsch aber nicht.

Liberalismus kann nur funktionieren, wenn eine prinzipielle Einsatz- und Leistungsbereitschaft und Fähigkeit vorhanden ist; Demokratie ebenso.


Nö.

Doch, Doch. Nein, so geht das nicht!

#329:  Autor: Schöngeist BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 18:01
    —
step hat folgendes geschrieben:
Bei meinen Eltern hatte es sicher Prinzip. Wieviel Affekt darüberhinaus dabei war, weiß ich nicht sicher. Ich vermute eher weniger. Die "Prügel" bestanden aus Ohrfeigen, selten mal Versohlen, also nichts wirklich physisch Schlimmes. Vor allem aber aus nicht im engeren Sinne körperlichen Strafen, z.B. absurde Verbote oder öffentliche Demütigung.


Ich finde es sehr problematisch, dass überhaupt keine Differenzierung stattfindet.

Ein Klaps mit der flachen Hand auf den Po, der keine nennenswerten körperlichen Schmerzen verursacht, als direkte Konsequenz eines groben Fehlverhaltens des Kindes, ist doch etwas völlig anderes, als wenn der Vater Sonntags besoffen aus der Kneipe nach Hause kommt und sein Kind mit einem Gürtel grün und blau prügelt, so dass es eine Woche nicht mehr richtig sitzen kann, ohne irgendeinen Grund und ohne Sinn, einfach nur um seinen Frust oder Aggressionenan dem Kind abzureagieren.

Diese Dinge auf eine Stufe zu stellen und so zu tun, als wäre der erzieherische Klaps dasselbe wie brutale Misshandlung, die es leider auch weit verbreitet gibt, finde ich grob ungehörig.

Ich denke was Franziskus als mit "würdevoll" meinte wäre z.B. :

- keine öffentliche Blossstellung des Kindes, so dass es nicht sein "Gesicht verliert"
- kein Schlagen ins Gesicht
- kein exzessives, brutales oder besonders schmerzvolles Schlagen
- keine Demütigung des Kindes
- nach der Bestrafung dem Kind wieder seine Liebe zeigen

Wie gesagt, muss nicht jeder so machen oder gut finden. Aber man sollte schon trennen zwischen willkürlicher Misshandlung und erzieherischem Klaps.

Übrigens bin ich der Meinung, dass Worte viel verletzender sein können als jeder Klaps. Das könnte schon eine Bemerkung sein, die das Kind daran zweifeln lässt von seinen Eltern nun noch geliebt zu werden. Oder es könnten Worte sein, die dem Kind tiefe Schuldgefühle verursachen usw.

#330:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 19:11
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ein Klaps mit der flachen Hand auf den Po, der keine nennenswerten körperlichen Schmerzen verursacht, als direkte Konsequenz eines groben Fehlverhaltens des Kindes ...

Wie jetzt, ein "grobes Fehlverhalten" ahnden mit einem symbolischen Kuschelklaps "ohne nennenswerte Schmerzen" - das nehme ich Euch Brüdern des Endgerichts nicht ab! Außerdem - woher sollte da die erzieherische Wirkung kommen?

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
... finde ich grob ungehörig

Krieg ich jetzt n Klaps?

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
- nach der Bestrafung dem Kind wieder seine Liebe zeigen

Noch schöner: "durch die Bestrafung".

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Aber man sollte schon trennen zwischen willkürlicher Misshandlung und erzieherischem Klaps.

Was ist mit willkürlichem Klaps und erzieherischer Mißhandlung?

#331:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 19:27
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Natürlich hättest Du gerne Untertanen, sehr demokratisch oder liberal ist dieser Wunsch aber nicht.
Liberalismus kann nur funktionieren, wenn eine prinzipielle Einsatz- und Leistungsbereitschaft und Fähigkeit vorhanden ist; Demokratie ebenso.

Mir ist nicht klar, was Du mir "prinzipiell" meinst. Ich denke, liberal und demokratisch kann funktionieren, wenn es einen hinreichende Überlappung gemeinsamer Interessen gibt. Aus denen ergibt sich meist eine gewisse Einsatzbereitschaft.

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Aber die Frage, wie grundsätzlich zu einer autoritären Erziehung gestanden wird ist keineswegs deckungsgleich mit der Frage der Legitimität eines Züchtigungsrechts.

Das hängst zumindest eng zusammen - ein Züchtigungsrecht kann man mE nur mit einem erheblichen Primat (der Interessen oder Gebote) einer Autorität legitimieren.

#332:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 19:48
    —
step hat folgendes geschrieben:

Das hängst zumindest eng zusammen - ein Züchtigungsrecht kann man mE nur mit einem erheblichen Primat (der Interessen oder Gebote) einer Autorität legitimieren.

Das sehe ich auch so. Aber der Umkehrschluss ist nicht zwingend.

#333:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 19:57
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das hängst zumindest eng zusammen - ein Züchtigungsrecht kann man mE nur mit einem erheblichen Primat (der Interessen oder Gebote) einer Autorität legitimieren.
Das sehe ich auch so. Aber der Umkehrschluss ist nicht zwingend.

Eine autoritäre Erziehung ohne Züchtigung - ja, das wäre denkbar - wenn man es schafft, die Zöglinge auf andere Weise gefügig zu halten ..

#334:  Autor: beefyWohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 20:15
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:

........
Ein Klaps mit der flachen Hand auf den Po, ......


Es ist nicht die schwere der körperlichen Schäden die einen Menschen dazu erzieht daß Gewalt ein Mittel der Auseinandersetzung oder Kommunikation ist, es ist die Handlung als solche.

#335:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.02.2015, 21:16
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Dass die Koloniale Entwicklung, damit verbunden Rassismus, Armut und Ausbeutung breiter Bevölkerungsschichten, was wiederum Kinderarbeit und Kindersoldatentum und Kinderarmut nach sich zieht, etc.pp. eine Begründung für Unzufriedenheit und Existenzangst in den betroffenen Familien liefert, würde ich jedenfalls jederzeit unterschreiben. Eine pauschal angedeutete Kinderfeindlichkeit mit Tendenz zu häuslicher Gewalt jedoch nicht.

Wieder dieses schwarzweißdenken...
Das Kinderliebe und enger Familienzusammenhalt einerseits; das Anerkenntnis physischer Züchtigungen sich gegenseitig ausschließen, ist keineswegs ein zwingender Schluss.

Disclaimer: Ich finde physische Züchtigungen immer noch nicht gut.



Wenn sich Liebe und absichtlich koerperlichen Schaden zufuegen nicht gegenseitig ausschliessen, dann laeuft irgendwas sehr sehr schief.


P.S.: Ich finde koerperliche Gewalt in der Kindeserziehung immer noch nicht nur nicht gut, sondern als objektiv voellig ungeeignet und stelle auch weiterhin in Abrede, dass sie ueberhaupt in nennenswertem Umfang objektiv zu diesem Zweck eingesetzt wird und dass die eigentlichen Gruende fuer ihren Einsatz weit ueberwiegend beim Gewaltausuebenden selbst und weniger in einem angeblichen Fehlverhalten des Kindes zu suchen sind. Das Fehlverhalten des Kindes dient maximal als mehr oder weniger willkommener Anlass, die eigentlichen Motive sind jedoch andere.

#336:  Autor: Schöngeist BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 16:20
    —
beefy hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht die schwere der körperlichen Schäden die einen Menschen dazu erzieht daß Gewalt ein Mittel der Auseinandersetzung oder Kommunikation ist, es ist die Handlung als solche.


Was hälst du denn von anderen Formen der Strafe? Hausarrest? Fernsehverbot?

Was hälst du von Anschreien oder allgemein vom "Ausschimpfen"?

Was hälst du von Äusserungen wie:"Ich bin sehr enttäuscht von dir. Geh mir aus den Augen, ab in dein Zimmer"

Ich bin der Meinung, dass der Klaps von allem noch etwas ist, was dem Kind am wenigsten schadet.

#337:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 16:25
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
beefy hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht die schwere der körperlichen Schäden die einen Menschen dazu erzieht daß Gewalt ein Mittel der Auseinandersetzung oder Kommunikation ist, es ist die Handlung als solche.


Was hälst du denn von anderen Formen der Strafe? Hausarrest? Fernsehverbot?

Was hälst du von Anschreien oder allgemein vom "Ausschimpfen"?

Was hälst du von Äusserungen wie:"Ich bin sehr enttäuscht von dir. Geh mir aus den Augen, ab in dein Zimmer"

Ich bin der Meinung, dass der Klaps von allem noch etwas ist, was dem Kind am wenigsten schadet.

Aha das ist dein Spektrum von Erziehungsmaßnahmen.

Traurig

btw: klick


edit: im Ernst, lieber haust du ein Kind, bevor du TV-Konsum einschränkst und findest das weniger schädlich? Geschockt

#338:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 17:14
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
beefy hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht die schwere der körperlichen Schäden die einen Menschen dazu erzieht daß Gewalt ein Mittel der Auseinandersetzung oder Kommunikation ist, es ist die Handlung als solche.


Was hälst du denn von anderen Formen der Strafe? Hausarrest? Fernsehverbot?

Was hälst du von Anschreien oder allgemein vom "Ausschimpfen"?

Was hälst du von Äusserungen wie:"Ich bin sehr enttäuscht von dir. Geh mir aus den Augen, ab in dein Zimmer"

Ich bin der Meinung, dass der Klaps von allem noch etwas ist, was dem Kind am wenigsten schadet.

Aha das ist dein Spektrum von Erziehungsmaßnahmen.
...

Das ist vor allem sein Spektrum von Suggestivfragen.
Ausdruck absoluter Ahnungs- und Hilflosigkeit.
Auf die Idee, dass Erziehung ohne Schläge und ohne kommunikatives Doublebind-Verhalten auskommen kann, kommt er nicht.

#339:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 17:16
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
kommunikatives Doublebind-Verhalten

Wa?

#340:  Autor: Schöngeist BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 18:20
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Aha das ist dein Spektrum von Erziehungsmaßnahmen.


Nö, meines nicht.

Aber ich kenne nicht wenige Eltern, die auch immer raushängen lassen, wie sehr sie doch gegen "Gewalt" in der Erziehung sind und sogar jeden kleinen Klaps scharf verurteilen. Diese Eltern machen ihre Kinder dann öffentlich verbal zur Schnecke, schreien die Kinder an oder drohen ihnen eben andere Strafen wie "Eine Woche Hausarrest" oder "Einen Monat kein Fersehen" an. Manche machen ihren Kindern auch bei Fehlverhalten ein schlechtes Gewissen und lassen sie z.B. an der Liebe der Eltern zweifeln.

Deshalb würde mich interessieren, was die hiesige Gutmenschentum, das so energisch gegen jeden Klaps ist, von derartigen Erziehungsmethoden hält.

Ich kenne natürlich auch die Sorte Eltern, die total antiautoritär sind, Strafen jeder Art grundsätzlich ablehnen und sowieso niemals durchgreifen.

Das erlebt man dann z.B. im Supermarkt, wenn da irgendwelche Kinder den halben Laden auseinandernehmen, alles anfassen, Dinge auf den Boden werfen, alte Leute umschubsen und so weiter. Und dann kommt der Vater mit verständnisvoller, ruhiger Stimme :"Justin-Michael und Lawinia-Chantalle, ist das gerade richtig von euch gewesen den riesigen Stapel mit den Überraschungseiern umzuschubsen und der älteren Dame dort hinten mit dem Einkaufswagen in die Hacken zu fahren? Was meint ihr?" Und die Kinder werfen sich schreiend auf den Boden und im Supermarkt laufen die anderen Kunden mit rollenden Augen und geballten Fäusten in der Tasche umher und werfen dem Vater Blicke zu, die zu sagen scheinen:"Meine Fresse, jetzt greif endlich mal durch und bring deinen verzogenen Blagen zur Räson". Lachen

#341:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 18:22
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:


Ich kenne natürlich auch die Sorte Eltern, die total antiautoritär sind, Strafen jeder Art grundsätzlich ablehnen und sowieso niemals durchgreifen.

Das erlebt man dann z.B. im Supermarkt, wenn da irgendwelche Kinder den halben Laden auseinandernehmen, alles anfassen, Dinge auf den Boden werfen, alte Leute umschubsen und so weiter. Und dann kommt der Vater mit verständnisvoller, ruhiger Stimme :"Justin-Michael und Lawinia-Chantalle, ist das gerade richtig von euch gewesen den riesigen Stapel mit den Überraschungseiern umzuschubsen und der älteren Dame dort hinten mit dem Einkaufswagen in die Hacken zu fahren? Was meint ihr?" Und die Kinder werfen sich schreiend auf den Boden und im Supermarkt laufen die anderen Kunden mit rollenden Augen und geballten Fäusten in der Tasche umher und werfen dem Vater Blicke zu, die zu sagen scheinen:"Meine Fresse, jetzt greif endlich mal durch und bring deinen verzogenen Blagen zur Räson". Lachen

Ich bezweifle, dass du das wirklich "erlebt" hast.

#342:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 18:59
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
"Meine Fresse, jetzt greif endlich mal durch und bring deinen verzogenen Blagen zur Räson". Lachen


Mit so 'ner deftigen Tracht Prügel?

#343:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 20:04
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Schöngeist hat folgendes geschrieben:


Ich kenne natürlich auch die Sorte Eltern, die total antiautoritär sind, Strafen jeder Art grundsätzlich ablehnen und sowieso niemals durchgreifen.

Das erlebt man dann z.B. im Supermarkt, wenn da irgendwelche Kinder den halben Laden auseinandernehmen, alles anfassen, Dinge auf den Boden werfen, alte Leute umschubsen und so weiter. Und dann kommt der Vater mit verständnisvoller, ruhiger Stimme :"Justin-Michael und Lawinia-Chantalle, ist das gerade richtig von euch gewesen den riesigen Stapel mit den Überraschungseiern umzuschubsen und der älteren Dame dort hinten mit dem Einkaufswagen in die Hacken zu fahren? Was meint ihr?" Und die Kinder werfen sich schreiend auf den Boden und im Supermarkt laufen die anderen Kunden mit rollenden Augen und geballten Fäusten in der Tasche umher und werfen dem Vater Blicke zu, die zu sagen scheinen:"Meine Fresse, jetzt greif endlich mal durch und bring deinen verzogenen Blagen zur Räson". Lachen

Ich bezweifle, dass du das wirklich "erlebt" hast.


"So sind Kinder nun mal!"

Cool

#344:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 20:15
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Aha das ist dein Spektrum von Erziehungsmaßnahmen.


Nö, meines nicht.

Ach, dann erzähl mal.
Wie verhältst du dich, wenn Kinder sich nicht so verhalten, wie du es wünscht?

#345:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 20:23
    —
"Schöngeist", Dein Beitrag ist mal wieder ein einziger Strohmann.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
[irgendwelche grausamen Erziehungsmethoden, in keinster Weise typisch für gewaltfreie Erzieher ...] Deshalb würde mich interessieren, was die hiesige Gutmenschentum, das so energisch gegen jeden Klaps ist, von derartigen Erziehungsmethoden hält.

Kannst Du Dir denken, oder?

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ich kenne natürlich auch die Sorte Eltern, die total antiautoritär sind, Strafen jeder Art grundsätzlich ablehnen und sowieso niemals durchgreifen. ... Kinder den halben Laden auseinandernehmen, ... alte Leute umschubsen und so weiter ... werfen sich schreiend auf den Boden ...

Das beschriebene Kindesverhalten kenne ich typischerweise gerade von den Kindern, die dann geschlagen, angeschrieen oder sonstwie bestraft werden.

Ach ja:

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Manche machen ihren Kindern auch bei Fehlverhalten ein schlechtes Gewissen und lassen sie z.B. an der Liebe der Eltern zweifeln.

"Gott sieht alles, was Du denkst", Höllendrohung (nein, kein Feuer, sondern die Abwesenheit von Gottvaters Liebe) ... gute Beispiele für solche Pädagogik.

http://www.index.ixhost.de/passauf.htm

"Paß auf, kleines Ich, werd nicht groß!
Paß auf, kleines Ich, werd nicht groß!
Denn der Vater im Himmel schaut herab auf dich,
drum paß auf, kleines Ich, werd nicht groß!"

Und so fort. Liebe und Gewaltdrohung gleichzeitig.

#346:  Autor: Freedom666 BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 21:07
    —
Gewalt ist überhaupt das Mittel dass die monotheistischen Religionen einsetzen um sich überall breit zu machen.

#347:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 21:29
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
beefy hat folgendes geschrieben:
Es ist nicht die schwere der körperlichen Schäden die einen Menschen dazu erzieht daß Gewalt ein Mittel der Auseinandersetzung oder Kommunikation ist, es ist die Handlung als solche.


Was hälst du denn von anderen Formen der Strafe? Hausarrest? Fernsehverbot?

Was hälst du von Anschreien oder allgemein vom "Ausschimpfen"?

Was hälst du von Äusserungen wie:"Ich bin sehr enttäuscht von dir. Geh mir aus den Augen, ab in dein Zimmer"

Ich bin der Meinung, dass der Klaps von allem noch etwas ist, was dem Kind am wenigsten schadet.


Massvoller Entzug von Privilegien kann in der Tat ein probates Mittel sein um Fehlverhalten bei Kindern zu korrigieren aber natuerlich gilt dabei vor allem, dass dieser das Gespraech ueber das Fehlverhalten allenfalls in schwereren Faellen ergaenzen aber keinesfalls ersetzen sollte.


Wie haeltst Du es eigentlich mit dem Strafrecht? Befuerwortest Du da auch koerperliche Strafen wie Stockschlaege und Peitschenhiebe? Ziehst Du solche Strafen dort auch Geldstrafen und Freiheitsstrafen vor? Oder findest Du das bloss bei ungezogenen Kindern ok? Am Kopf kratzen

#348:  Autor: Freedom666 BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 21:48
    —
Selbst Anarchisten sind nicht gegen "natürliche" Autorität

jenes der Eltern über ihre Kinder

des Gebildeten über den Ungebildeten

des Erfahrenen gegenüber dem Unerfahrenen

lediglich die künstliche Verstärkung von Macht durch Hierarchien wurde kritisiert


Das aber Religionen selbst psychopathologische Züge tragen - hier herausragend die monotheistischen Religionen hat Prof. Dr. Hans Schauer schön beschrieben:

http://hansschauer.de/html/dir4/ch08.html

Hier ein Aussagekräftiger Auszug zum Thema:

Für die Gesunden war insgesamt kennzeichnend, “Kompromisse zu schließen, Gegensätze abzuschwächen und das, was nicht abgeschwächt werden kann, zu ignorieren” (S. 145). Statt nur über das ideale Ziel selbst nachzudenken, befassen sie sich direkter mit dem einen oder anderen faktisch beschreitbaren Weg dort hin; gegenüber dem Sollen berücksichtigen sie auch genügend, ob einer das Gesollte überhaupt realisieren kann. Sie konzentrieren ihre intellektuellen Energien auf das Finden und Anwenden von wirksamen Mitteln, sie suchen und wählen einen zielführenden Weg, und zwar bevorzugt einen, der sie in absehbarer Zeit zu Nahzielen führt, während sie über Fernziele weniger nachdenken (S. 103/104).

und

Dabei spielt für sie [die psychisch Gesunden] das Miteinanderleben eine große Rolle. Weltanschauung ist für sie “ein Konzept, das durch eine Gruppe von Menschen in Zusammenarbeit und gegenseitiger Beeinflussung und mit Rücksichtnahme auf die Gruppe realisiert wird” (S. 145), und zwar keineswegs einheitlich. Spätestens nach diesem Plädoyer für Pluralität sollte es klar sein, dass es “die” Weltanschauung der seelisch Gesunden als Ganzes nicht gibt und nicht geben kann. Eher schon gibt es eine gesunde Art, die Welt so oder vielleicht auch anders anzuschauen. Die Gesunden orientieren sich weitgehend an dem, was den Menschen ihres sozialen Umfeldes im Laufe der Zeit selbstverständlich geworden ist, ob es nun in heiligen Büchern geschrieben steht oder nicht.

zu finden auf meinem Blogeintrag:

https://monotheismus.wordpress.com/2014/09/30/monotheistische-religionen-als-groste-kulturvandalen-uberhaupt/

#349:  Autor: Freedom666 BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 21:50
    —
Die Psychopathologie monotheistischer Religionen (und von gesteigerten Hierarchien in Gesellschaften) wird hier dargestellt - all das hängt eng mit der Ausübung von Gewalt ab die die monotheistischen Religionen nicht nur billigen sondern fordern und fördern:

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ToYGNPdYAkY

#350:  Autor: Schöngeist BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 22:26
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich bezweifle, dass du das wirklich "erlebt" hast.


Das habe ich schon zig mal in sämtlichen Variationen erlebt, nicht nur im Supermarkt. zwinkern

#351:  Autor: Schöngeist BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 22:33
    —
step hat folgendes geschrieben:
"Gott sieht alles, was Du denkst", Höllendrohung (nein, kein Feuer, sondern die Abwesenheit von Gottvaters Liebe) ... gute Beispiele für solche Pädagogik.


Und was ist daran so schlimm? Wenn man an Gott glaubt, glaubt man nunmal auch zwangsläufig, dass vor Gott nichts verborgen bleibt und Gott alles mitbekommt. Sehe jetzt nicht, inwiefern das dem Kind schaden sollte. D

ass Gott alles sieht bedeutet zum Beispiel auch, dass das Kind nicht allein ist, dass Gott auch in der Trauer und Einsamkeit da ist, dass Gott auch beschützt, dass Gott auch Unrecht sieht, was einem möglicherweise angetan wird, dass Gott gerecht ist und dass "die Guten" ihren Lohn einst bekommen werden, ebenso wie "die Bösen" ihre gerechte Strafe bekommen werden.

Und wenn ein Kind mal was unrechtes getan hat, gibt es immer die Möglichkeit dies zu bereuen und mit Gott wieder reinen Tisch zu machen, vorausgesetzt man meint es ehrlich. Denn Gott kann man nicht betrügen. zwinkern

Ich denke das kann für ein Kind wesentlich besser sein, als zu glauben, dass es halt keinen Gott gibt, Gut und Böse gibt es auch nicht, Recht und Unrecht ist willkürlich und relativ und Gerechtigkeit wird man auch nie bekommen.

#352:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 22:39
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
"Gott sieht alles, was Du denkst", Höllendrohung (nein, kein Feuer, sondern die Abwesenheit von Gottvaters Liebe) ... gute Beispiele für solche Pädagogik.


Und was ist daran so schlimm? Wenn man an Gott glaubt, glaubt man nunmal auch zwangsläufig, dass vor Gott nichts verborgen bleibt und Gott alles mitbekommt. Sehe jetzt nicht, inwiefern das dem Kind schaden sollte. D

ass Gott alles sieht bedeutet zum Beispiel auch, dass das Kind nicht allein ist, dass Gott auch in der Trauer und Einsamkeit da ist, dass Gott auch beschützt, dass Gott auch Unrecht sieht, was einem möglicherweise angetan wird, dass Gott gerecht ist und dass "die Guten" ihren Lohn einst bekommen werden, ebenso wie "die Bösen" ihre gerechte Strafe bekommen werden.

Und wenn ein Kind mal was unrechtes getan hat, gibt es immer die Möglichkeit dies zu bereuen und mit Gott wieder reinen Tisch zu machen, vorausgesetzt man meint es ehrlich. Denn Gott kann man nicht betrügen. zwinkern

Ich denke das kann für ein Kind wesentlich besser sein, als zu glauben, dass es halt keinen Gott gibt, Gut und Böse gibt es auch nicht, Recht und Unrecht ist willkürlich und relativ und Gerechtigkeit wird man auch nie bekommen.

Von jemand der sich ständig unter Beobachtung weiß, kann ich mir kaum vorstellen, dass er sich frei und selbstbewußt entwickeln kann.
Das ja grauenhaft.

#353:  Autor: Schöngeist BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 22:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie haeltst Du es eigentlich mit dem Strafrecht? Befuerwortest Du da auch koerperliche Strafen wie Stockschlaege und Peitschenhiebe? Ziehst Du solche Strafen dort auch Geldstrafen und Freiheitsstrafen vor? Oder findest Du das bloss bei ungezogenen Kindern ok? Am Kopf kratzen


Ich bin auf jeden Fall für härtere und schnellere Strafen, vorallem im Jugendstrafrecht, wo das Ganze noch erzieherischen Charakter haben soll. Da muss auf eine Straftat SOFORT die Strafe folgen, ohne langes lamentieren. Und diese Strafe muss sehr, sehr deutlich spürbar sein und den Straftäter wachrütteln. Das sollten in der Regel Haftstrafen unter striken, spartanischen Bedingungen sein.

Und wenn jemand sich innerhalb der Haft widerum grob unsozial verhält, zum Beispiel andere Häftlinge schikaniert oder schlägt oder sonstwas, sollte es auch Strafen dafür geben können, etwa Züchtigungen. Warum nicht?

Ich habe nichts gegen Züchtigung, solange es einen gewissen Rahmen nicht überschreitet und vorallem solange sie nicht willkürlich geschieht. Wenn jemand weiss, dass wenn er X macht, es für ihn die Konsequenz Y gibt, sehe ich darin nichts verwerfliches. Und ich denke es wirkt weitaus besser als das "Du, Du, Du" mit erhobenem Zeigefinger, worüber sich der Intensistraftäter nur totlacht.

#354:  Autor: Casual3rdparty BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 22:54
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie haeltst Du es eigentlich mit dem Strafrecht? Befuerwortest Du da auch koerperliche Strafen wie Stockschlaege und Peitschenhiebe? Ziehst Du solche Strafen dort auch Geldstrafen und Freiheitsstrafen vor? Oder findest Du das bloss bei ungezogenen Kindern ok? Am Kopf kratzen


Ich bin auf jeden Fall für härtere und schnellere Strafen, vorallem im Jugendstrafrecht, wo das Ganze noch erzieherischen Charakter haben soll. Da muss auf eine Straftat SOFORT die Strafe folgen, ohne langes lamentieren. Und diese Strafe muss sehr, sehr deutlich spürbar sein und den Straftäter wachrütteln. Das sollten in der Regel Haftstrafen unter striken, spartanischen Bedingungen sein.

Und wenn jemand sich innerhalb der Haft widerum grob unsozial verhält, zum Beispiel andere Häftlinge schikaniert oder schlägt oder sonstwas, sollte es auch Strafen dafür geben können, etwa Züchtigungen. Warum nicht?

Ich habe nichts gegen Züchtigung, solange es einen gewissen Rahmen nicht überschreitet und vorallem solange sie nicht willkürlich geschieht. Wenn jemand weiss, dass wenn er X macht, es für ihn die Konsequenz Y gibt, sehe ich darin nichts verwerfliches. Und ich denke es wirkt weitaus besser als das "Du, Du, Du" mit erhobenem Zeigefinger, worüber sich der Intensistraftäter nur totlacht.


au weia, ich wusste nicht, dass es so schlimm um dich steht.
jetzt dürfen bei dir jugendliche schon im knast geschlagen werden.

#355:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 22:59
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie haeltst Du es eigentlich mit dem Strafrecht? Befuerwortest Du da auch koerperliche Strafen wie Stockschlaege und Peitschenhiebe? Ziehst Du solche Strafen dort auch Geldstrafen und Freiheitsstrafen vor? Oder findest Du das bloss bei ungezogenen Kindern ok? Am Kopf kratzen


Ich bin auf jeden Fall für härtere und schnellere Strafen, vorallem im Jugendstrafrecht, wo das Ganze noch erzieherischen Charakter haben soll. Da muss auf eine Straftat SOFORT die Strafe folgen, ohne langes lamentieren. Und diese Strafe muss sehr, sehr deutlich spürbar sein und den Straftäter wachrütteln. Das sollten in der Regel Haftstrafen unter striken, spartanischen Bedingungen sein.


In meiner Welt sollte zwischen Straftat und Strafe eigentlich immer erst einmal ein rechtsstaatliches Strafverfahren stehen um sicherzustellen, dass man auch den Richtigen und seiner Schuld entsprechend bestraft.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Und wenn jemand sich innerhalb der Haft widerum grob unsozial verhält, zum Beispiel andere Häftlinge schikaniert oder schlägt oder sonstwas, sollte es auch Strafen dafür geben können, etwa Züchtigungen. Warum nicht?


Weil das kontraproduktiv ist. Damit signalisiert man, dass Gewalt zur Problemloesung akzeptabel ist. Das gewalttaetige Fehlverhalten wird so nicht korrigiert, sondern tendentiell eher noch verstaerkt, gerade bei Jugendlichen.

Schöngeist hat folgendes geschrieben:
Ich habe nichts gegen Züchtigung, solange es einen gewissen Rahmen nicht überschreitet und vorallem solange sie nicht willkürlich geschieht. Wenn jemand weiss, dass wenn er X macht, es für ihn die Konsequenz Y gibt, sehe ich darin nichts verwerfliches. Und ich denke es wirkt weitaus besser als das "Du, Du, Du" mit erhobenem Zeigefinger, worüber sich der Intensistraftäter nur totlacht.



Ich habe sehr viel gegen "Zuechtigungen", sowohl im Strafrecht als auch in der "Kindeserziehung". Deshalb ziehe ich es auch vor in einer zivilisierten Gesellschaft mit zivilisiertem Strafrecht zu leben anstatt in einer islamisch-fundamentalistischen mit Scharia.

Gegen das "Du,Du,Du mit erhobenem Zeigefinger, worueber sich der Intensivtaeter nur totlacht" habe ich auch was, dies gilt natuerlich auch, wenn es um Gewalttaetigkeit gegenueber Schutzbefohlenen geht. Sollte sowas wiederholt in einer Familie vorkommen, so sind harte Strafen angebracht. Das kann zunaechst mal eine saftige Geldstrafe sein, im Wiederholungsfall Freiheitsstrafen und wenn sowas zum Alltag wird, dann muss man auch darueber nachdenken die Erziehungsberechtigung zu entziehen und die Opfer aus ihrer dysfunktionalen Familie rausholen.

#356:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 23:03
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie haeltst Du es eigentlich mit dem Strafrecht? Befuerwortest Du da auch koerperliche Strafen wie Stockschlaege und Peitschenhiebe? Ziehst Du solche Strafen dort auch Geldstrafen und Freiheitsstrafen vor? Oder findest Du das bloss bei ungezogenen Kindern ok? Am Kopf kratzen


Ich bin auf jeden Fall für härtere und schnellere Strafen, vorallem im Jugendstrafrecht, wo das Ganze noch erzieherischen Charakter haben soll. Da muss auf eine Straftat SOFORT die Strafe folgen, ohne langes lamentieren. Und diese Strafe muss sehr, sehr deutlich spürbar sein und den Straftäter wachrütteln. Das sollten in der Regel Haftstrafen unter striken, spartanischen Bedingungen sein.

Und wenn jemand sich innerhalb der Haft widerum grob unsozial verhält, zum Beispiel andere Häftlinge schikaniert oder schlägt oder sonstwas, sollte es auch Strafen dafür geben können, etwa Züchtigungen. Warum nicht?

Ich habe nichts gegen Züchtigung, solange es einen gewissen Rahmen nicht überschreitet und vorallem solange sie nicht willkürlich geschieht. Wenn jemand weiss, dass wenn er X macht, es für ihn die Konsequenz Y gibt, sehe ich darin nichts verwerfliches. Und ich denke es wirkt weitaus besser als das "Du, Du, Du" mit erhobenem Zeigefinger, worüber sich der Intensistraftäter nur totlacht.

Es ist wichtig, dass Menschen wichtig genommen werden. Mit "dududu" fühlen sich die wenigsten wichtig genommen.
Mit Schläge bricht man höchstens jemand, oder macht ihn noch krimineller. (Oder erst recht kriminell).

#357:  Autor: Commander VimesWohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 23:06
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:


Ich denke das kann für ein Kind wesentlich besser sein, als zu glauben, dass es halt keinen Gott gibt, Gut und Böse gibt es auch nicht, Recht und Unrecht ist willkürlich und relativ und Gerechtigkeit wird man auch nie bekommen.


Seit wann ist "Gott" gerecht? Seine Gebote sind rein willkürlich und beruhen auf narzistischer Selbstherrlichkeit. In welchem Universum kann eine Hölle - also die ewigwährende, niemals endende Abfolge unvorstellbarer Qualen - eine gerechte Strafe sein? Diese Strafe dient einzig und allein der Rache, aber nicht der Rehabilitation, also Besserung des Täters, denn die Erlösung ist bei der Hölle ja per definitionem ausgeschlossen.

#358:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 11.02.2015, 23:54
    —
Schöngeist hat folgendes geschrieben:
...Ich bin auf jeden Fall für härtere und schnellere Strafen...
...erzieherischen Charakter...
...ohne langes lamentieren. Und diese Strafe muss sehr, sehr deutlich spürbar sein ...
...Züchtigungen. Warum nicht?
...sehe ich darin nichts verwerfliches. ...

Das sind keine Aussagen, die zu einem antiautoritären Charakter passen.
Sondern zu einem autoritären.

Erich Fromm schrieb über den autoritären Charakter:
Zitat:
Diese Terminologie [der synonyme Gebrauch von sadomasochistischem und autoritärem Charakter]ist auch dadurch gerechtfertigt,
dass der Sado-Masochistische immer zu seiner Einstellung zur Autorität gekennzeichnet ist. Er bewundert die Autorität und strebt danach, sich
ihr zu unterwerfen. Gleichzeitig will er aber selbst Autorität sein und andere sich gefügig machen.
Ein weiterer Grund für die Wahl dieser Bezeichnung: Das faschistische System nennt sich - auf Grund des überragenden Anteils der Autorität
an seinem Aufbau - selber ein "autoritäres". Durch die Bezeichnung "autoritärer Charakter" deuten wir also zugleich auf die dem Faschismus
zugrunde liegenden Persönlichkeitsanlagen.

Zit. n. Fahrenberg/Steiner; in: Kölner Zeitschrift für Soziologie und Sozialpsychologie 2004
S. 4 der PDF-Version

#359:  Autor: Defätist BeitragVerfasst am: 12.02.2015, 01:18
    —
Jo, ich lese auch immer nur von Schuld und Sühne, Strafe und Züchtigung, Verbot und Drohung.

Ganz großes Gefühlskino. Wenn man Erziehung (natürlich immer nur im äußersten Notfall! zwinkern ) darauf reduziert, bekommt man sicherlich ganz brave Schäfchen - oder aber das Gegenteil. Gibt also immer noch Nischen, in denen die Leute lieber ins Kino zu Sadomasostreifen gehen sollten, statt Kinder"erziehung" zu betreiben.

Was ist mit Liebe, Zuversicht, Einsicht, Empathie, Schonung und Relevanzverhalten?

#360:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 12.02.2015, 11:31
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Jo, ich lese auch immer nur von Schuld und Sühne, Strafe und Züchtigung, Verbot und Drohung.

Ganz großes Gefühlskino. Wenn man Erziehung (natürlich immer nur im äußersten Notfall! zwinkern ) darauf reduziert, bekommt man sicherlich ganz brave Schäfchen - oder aber das Gegenteil. Gibt also immer noch Nischen, in denen die Leute lieber ins Kino zu Sadomasostreifen gehen sollten, statt Kinder"erziehung" zu betreiben.

Was ist mit Liebe, Zuversicht, Einsicht, Empathie, Schonung und Relevanzverhalten?

Das mit der Liebe ist für viele Leute gar kein Argument, sie sind ja überzeugt, es ist notwendig, grade weil sie das "Beste" für die Kinder wollen.
(jetzt mal abgesehen von schwereren Fällen von Unterdrückung, psychischer und physischer schwerer Misshandlung, sondern ausgegangen von Otto-Normal-Klapser:)
Wenn dir kein Vertrauen entgegen gebracht wurde, wenn du erzogen wurdest mit der Botschaft: "dir (und jedem Menschen) muss man auch mal mit einer hinter die Ohren oder aufn Arsch beibringen, was gut für dich ist, weil du zu blöd oder zu schlecht bist, es anders zu kapieren. Wir tun das nur, weil wir dich lieben, und dich auf den "richtigen Weg" führen wollen."
Du spürst vielleicht, dass es auch stimmt, dass sie das wollen. Du spürst, dass sie dich lieben, und gehst dann davon aus: das war richtig so, das hab ich gebraucht, und es hat mir nicht geschadet.

Wie soll dann so jemand seinem Kind vertrauen, dass es nicht zu schlecht und zu blöd ist, die wesentlichen Verhaltensweisen und Grundwerte zu erlernen, ohne Gewalt. Die machten die Erfahrung nicht, und werden sie bei ihrem Kind nicht machen, dass man anders mit dem Autonomiestreben eines Kindes, Ausprobieren, Suchen nach Grenzen, Wissbegier, der Entwicklung der Impulskontrolle usw umgehen kann. Und dass das Blöde und Schlechte das Nichtwissen darüber ist.
Das ist der Schaden, den diese eben doch genommen haben, wenn sie selbst nicht gelernt haben, und auch nicht lernen wollen, wie ein Kind es anders lernen kann. Und dass sie es so weiter geben.

Da ist nicht fehlende Liebe das Problem, sondern fehlendes Verständnis: wie lernt der Mensch, was lernt er und wann.

#361:  Autor: Er_Win BeitragVerfasst am: 12.02.2015, 12:11
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
kommunikatives Doublebind-Verhalten

Wa?


http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelbindungstheorie

*hth

#362:  Autor: Kival BeitragVerfasst am: 12.02.2015, 16:13
    —
Freedom666 hat folgendes geschrieben:
Selbst Anarchisten sind nicht gegen "natürliche" Autorität


Doch.

#363:  Autor: logiCopter BeitragVerfasst am: 13.02.2015, 10:15
    —
Schluss jetzt mit dem Anzweifeln !
Der Opa, der sich Papst Franziskus nennt, hat nun endlich ein Machtwort gesprochen.
Nun ist es amtlich, dass mit den Schlägen alles seine Richtigkeit hat ! ... Cool

Papst Franziskus hält das Schlagen von Kindern für in Ordnung
Eltern könnten ihre Kinder mit Schlägen bestrafen, hat Papst Franziskus erklärt. Es dürfe nur nicht ihre Würde verletzen. Der Vatikan verteidigt die Aussage
.
http://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2015-02/papst-kinder-schlagen

#364:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 13.02.2015, 14:02
    —
logiCopter hat folgendes geschrieben:
....
Papst Franziskus hält das Schlagen von Kindern für in Ordnung
Eltern könnten ihre Kinder mit Schlägen bestrafen, hat Papst Franziskus erklärt. Es dürfe nur nicht ihre Würde verletzen. Der Vatikan verteidigt die Aussage
.
http://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2015-02/papst-kinder-schlagen


Zitat:
Der Papst habe nicht über Gewalt oder Grausamkeit gegenüber Kindern gesprochen, sondern vielmehr darüber, jemandem zu Wachstum und Reife zu verhelfen.

Zudem verwies er auf Franziskus' Umgang mit Kindern. "Schauen Sie sich an, wie der Papst auf Kinder zugeht und lassen Sie die Bilder und Gesten für sich selbst sprechen."


Der kann leicht tätscheln und hätscheln, wenn ihm mal ein Publikumskind in die Finger gerät für zwei Minuten. Er muss sich ja nicht wirklich mit dem Alltag als Eltern befassen, blöd daher schwatzen reicht ja.
Und nee ist klar: Schläge verhelfen zu Wachstum und Reife - Wachstum der Ansicht, Konflikte werden mit Schlägen beendet, und nicht gelöst. Doll!

Dazu auch:
Die Mär vom Heiligen Opi

#365:  Autor: logiCopter BeitragVerfasst am: 15.02.2015, 08:25
    —
Der Papst meint also, man könne schlagen, es dürfe bloß die "Würde nicht verletzen".
Da stellt sich natürlich die Frage, wie schlägt man jemanden, ohne seine Würde zu verletzen ?
Vielleicht könnte mir der Pontifex das mal genau erklären.

... und dann würde ich es gerne gleich bei ihm ausprobieren, damit er mir sagen kann, ob ich alles richtig verstanden habe ... Cool

#366:  Autor: logiCopter BeitragVerfasst am: 17.02.2015, 09:04
    —

#367:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 03.01.2017, 10:07
    —
Krampus soll sich für einen Klaps mit der Rute entschuldigen

Interessant die Kommentare: Bisher keiner, der nicht wettert, dass das doch gutes Brauchtum sei, das von political correctness zerfressen wird, von "Niedergang von Brauchtum und Kultur durch überzogene Moralvostellungen und Gleichmacherei", usw und natürlich: "ein Klaps hat noch nie geschadet."


Ok, interessant was die lieben Mitbayern so unter den ach so erhaltenswerten Werten verstehen: wenn wir die Gewohnheit, Kindern im Falle von Fehlverhalten Angst zu machen, aufgeben, ohja, dann geht das Abendland echt unter. noc

#368:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.01.2017, 11:27
    —
Brauchtum ist ja per se nix schlechtes. Kindervermöbeln ist aber echt mal ein scheiß Brauchtum. Traurig Was die Ablehnung davon mit political correctness zu tun haben soll ist mir aber völlig schleierhaft. Am Kopf kratzen

#369:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.01.2017, 13:19
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Brauchtum ist ja per se nix schlechtes. Kindervermöbeln ist aber echt mal ein scheiß Brauchtum. Traurig Was die Ablehnung davon mit political correctness zu tun haben soll ist mir aber völlig schleierhaft. Am Kopf kratzen

Ähhh - es könnte auch sein, dass das Brauchtum gar nicht im Kindervermöbeln liegt und hier gar keine Kinder vermöbelt worden sind.

Was hier stattgefunden hat, war, dass anscheinend Nikolaus und Krampus gewünscht worden waren, beides Figuren aus einer anderen Zeit, die dann auch als solche aufgetreten sind. Dabei wurden aber keine Kinder vermöbelt, es gab mit Sicherheit nicht einmal einen richtigen Klaps, sondern auch der fand nur symbolisch statt - wir sollten uns da wahrscheinlich eher eine Berührung vorstellen. Und - sorry - das gehört zur Krampusfigur. Wer das nicht haben will, der sollte einfach keinen Krampus bestellen, sondern nur den Nikolaus oder vielleicht die Fee Amaryllis. Da würde wahrscheinlich auch niemand mosern. Aber den Krampus zu bestellen und sich dann zu beschweren, dass der andeutungsweise zu erkennen war, kommt mir auch komisch vor.

#370:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 03.01.2017, 13:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Brauchtum ist ja per se nix schlechtes. Kindervermöbeln ist aber echt mal ein scheiß Brauchtum. Traurig Was die Ablehnung davon mit political correctness zu tun haben soll ist mir aber völlig schleierhaft. Am Kopf kratzen

Ähhh - es könnte auch sein, dass das Brauchtum gar nicht im Kindervermöbeln liegt und hier gar keine Kinder vermöbelt worden sind.

Was hier stattgefunden hat, war, dass anscheinend Nikolaus und Krampus gewünscht worden waren, beides Figuren aus einer anderen Zeit, die dann auch als solche aufgetreten sind. Dabei wurden aber keine Kinder vermöbelt, es gab mit Sicherheit nicht einmal einen richtigen Klaps, sondern auch der fand nur symbolisch statt - wir sollten uns da wahrscheinlich eher eine Berührung vorstellen. Und - sorry - das gehört zur Krampusfigur. Wer das nicht haben will, der sollte einfach keinen Krampus bestellen, sondern nur den Nikolaus oder vielleicht die Fee Amaryllis. Da würde wahrscheinlich auch niemand mosern. Aber den Krampus zu bestellen und sich dann zu beschweren, dass der andeutungsweise zu erkennen war, kommt mir auch komisch vor.

Kann man durchaus so sehen. Gibt ja auch wirklich Eltern, die sich über alles beschweren.
Und möglicherweise ist das übertrieben. Kann ja ein sensibler Krampus sein.

Die Kommentare unter dem Artikel sind aber weit, weit mehr übertrieben, musst mal lesen.

Gibt aber auch Krampusse (was ist der Plural von Krampus? Traurig ) die recht "rustikal" los gehen. Ich kenne ein Mädchen auch in dem Alter, die vor der Nikolausfeier ihres Plattlervereins durchaus Schiss hatte, denn die mehreren Krampusse dort sollen einfach oft grob sein. Sie ging dennoch hin, weil man will ja nicht schräg angeschaut werden. Dann tut man auch so, als wärs nur lustig.
Bei den Klausentrieben im Allgäu, wo Gruppen oft besoffener verkleideter Typen los ziehen, gibt es dann regelmäßig Schlägereien und Belästigungen. Dies Jahr hab ich von zwei begrabbschten jungen Frauen gelesen, die es wagten sich zu melden. Der Brauchtumsbayer kann das schon auch, wenn er besoffen und anonym unterwegs ist.

#371:  Autor: diskordianerpapst BeitragVerfasst am: 03.01.2017, 14:04
    —
"political correctness" ist ja auch nur ein Kampfbegriff/Code mit dem alles Nichtrechte identifiziert wird und sich
diese Idioten selbst als autoritäre Persönlichkeiten/hinternfixierte Rechte zu erkennen geben.


Zur "schwarzen" Pädagogik:
Ich hab letztens meiner Tochter noch erzählt wie ich als Kind schiss vor den Schergen des Nikolaus hatte,
weil ich geglaubt hatte in dem Buch ständen wirklich irgendwelche Missetaten der Kinder, also auch meine
und zwar ganz oben zwinkern (War wohl auf ein wenig schwarze Pädagogik von der Resterampe zurückzuführen)

Die fand das hochinteressant und wollte die Story immer wieder hören.
Sie selbst hatte da glücklicherweise einen viel leichteren Zugang, obwohl der Nikolaus im Kindergarten
gleich zwei Typen dabei hatte: Den Hans Muff (quasi Knecht Ruprecht oder Krampus) und einen
Assistenten, ein "Born-to-Verwalt"-Typ der das "Sündenbuch" führte.
Die Aufblähung des Verwaltungsapparates macht nun also nicht einmal mehr vorm Nikolaus halt,
aber immerhin wich diese Show ein klein wenig vom Prinzip "guter Bulle, böser Bulle" ab:
Jetzt gibts halt noch einen Hilfsbullen unter Befehlsnotstand zwinkern

Sicherheitshalber hab ich ihr aber erzählt dass das alles nur Spiel ist, die Rute
nie benutzt wird und man die Süssigkeiten bekommt auch wenn man nicht immer alles richtig macht.

Das mit dem Blackfacing kriegen wir später, im Moment bin ich noch damit beschäftigt das Wort "Schlitzaugen"
durch "etwas andere Augenform" zu ersetzen, damit sie nicht vorm kleinen Karl und seinen Eltern (unseren
chinesischen Nachbarn) einen Oettinger nach dem anderen pullt zwinkern

Leider, für unsere Opfer der politischen Korrektheit, wird sie lernen zwischen pauschalen Zuschreibungen
oder verletzenden Äusserungen gegen Gruppen und Benennung individueller Blödheit zu unterscheiden,
für Letzteres darf sie dann auch mal durchaus weniger "korrekte" Bezeichnungen verwenden.
Im Moment benutzt sie dazu gerne "Schweinepriester", aber dabei wirds wohl nicht bleiben.

#372:  Autor: diskordianerpapst BeitragVerfasst am: 03.01.2017, 14:06
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Gibt aber auch Krampusse (was ist der Plural von Krampus? Traurig )


Krampen? Lachen

#373:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.01.2017, 14:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Brauchtum ist ja per se nix schlechtes. Kindervermöbeln ist aber echt mal ein scheiß Brauchtum. Traurig Was die Ablehnung davon mit political correctness zu tun haben soll ist mir aber völlig schleierhaft. Am Kopf kratzen

Ähhh - es könnte auch sein, dass das Brauchtum gar nicht im Kindervermöbeln liegt und hier gar keine Kinder vermöbelt worden sind.

Was hier stattgefunden hat, war, dass anscheinend Nikolaus und Krampus gewünscht worden waren, beides Figuren aus einer anderen Zeit, die dann auch als solche aufgetreten sind. Dabei wurden aber keine Kinder vermöbelt, es gab mit Sicherheit nicht einmal einen richtigen Klaps, sondern auch der fand nur symbolisch statt - wir sollten uns da wahrscheinlich eher eine Berührung vorstellen. Und - sorry - das gehört zur Krampusfigur. Wer das nicht haben will, der sollte einfach keinen Krampus bestellen, sondern nur den Nikolaus oder vielleicht die Fee Amaryllis. Da würde wahrscheinlich auch niemand mosern. Aber den Krampus zu bestellen und sich dann zu beschweren, dass der andeutungsweise zu erkennen war, kommt mir auch komisch vor.


Mir ging es jetzt eigentlich nur um das, was astarte indirekt zitiert hatte:

astarte hat folgendes geschrieben:

Interessant die Kommentare: Bisher keiner, der nicht wettert, dass das doch gutes Brauchtum sei, das von political correctness zerfressen wird, von "Niedergang von Brauchtum und Kultur durch überzogene Moralvostellungen und Gleichmacherei", usw und natürlich: "ein Klaps hat noch nie geschadet."


Nicht wirklich um den tatsächlichen Brauch oder das was wirklich in diesem Fall passiert ist, sondern eben um die Kommentare.

#374:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 03.01.2017, 15:23
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
"political correctness" ist ja auch nur ein Kampfbegriff/Code mit dem alles Nichtrechte identifiziert wird und sich
diese Idioten selbst als autoritäre Persönlichkeiten/hinternfixierte Rechte zu erkennen geben.

Jo diese Kommentatoren sind anscheinend dort in der Überzahl.
Zitat:

Zur "schwarzen" Pädagogik:
Ich hab letztens meiner Tochter noch erzählt wie ich als Kind schiss vor den Schergen des Nikolaus hatte,
weil ich geglaubt hatte in dem Buch ständen wirklich irgendwelche Missetaten der Kinder, also auch meine
und zwar ganz oben zwinkern (War wohl auf ein wenig schwarze Pädagogik von der Resterampe zurückzuführen)

Die fand das hochinteressant und wollte die Story immer wieder hören.
Sie selbst hatte da glücklicherweise einen viel leichteren Zugang, obwohl der Nikolaus im Kindergarten
gleich zwei Typen dabei hatte: Den Hans Muff (quasi Knecht Ruprecht oder Krampus) und einen
Assistenten, ein "Born-to-Verwalt"-Typ der das "Sündenbuch" führte.
Die Aufblähung des Verwaltungsapparates macht nun also nicht einmal mehr vorm Nikolaus halt,
aber immerhin wich diese Show ein klein wenig vom Prinzip "guter Bulle, böser Bulle" ab:
Jetzt gibts halt noch einen Hilfsbullen unter Befehlsnotstand zwinkern

Sicherheitshalber hab ich ihr aber erzählt dass das alles nur Spiel ist, die Rute
nie benutzt wird und man die Süssigkeiten bekommt auch wenn man nicht immer alles richtig macht.

Das mit dem Blackfacing kriegen wir später, im Moment bin ich noch damit beschäftigt das Wort "Schlitzaugen"
durch "etwas andere Augenform" zu ersetzen, damit sie nicht vorm kleinen Karl und seinen Eltern (unseren
chinesischen Nachbarn) einen Oettinger nach dem anderen pullt zwinkern

Leider, für unsere Opfer der politischen Korrektheit, wird sie lernen zwischen pauschalen Zuschreibungen
oder verletzenden Äusserungen gegen Gruppen und Benennung individueller Blödheit zu unterscheiden,
für Letzteres darf sie dann auch mal durchaus weniger "korrekte" Bezeichnungen verwenden.
Im Moment benutzt sie dazu gerne "Schweinepriester", aber dabei wirds wohl nicht bleiben.

In unserem Kindergarten, katholisch zwar, aber da gab es keinen Krampus oder Knecht Ruprecht, der kam allein und behauptete btw auch gar nicht viel böses von Kindern zu wissen. Nebenbei: irgendwelche Vergehen einmal im Jahr aufzurechnen, das soll wirken? Das ist nicht nur schlechte Erziehung, es ist zudem auch dämlich und wirkt nicht gegen diese angeprangerten "Missetaten".

Dieses vor anderen anprangern und drohen, ist ganz klar Rest der schwarzen Pädagogik. Einer der Kommentatoren war da auch ganz ehrlich:

Zitat:
Das ist doch genau das was dem Krampus ausmacht, er soll ja angst machen, damit die Kinder im nächsten Jahr brav sind und nichts anstellen.

Kriegt selber nicht hin, die Kinder gescheit zu bedrohen, damit sie schön brav sind (also vorn rum angepasst und duckmäuserisch, hinten rum hinterfotzig und schadenfroh, wenn andere dort so angeprangert werden, wahrscheinlich) da muss man mit solchen erfundenen Autoritäten kommen. Grandios.

Aber immerhin sehe ich, dass die Diskussionen hier im FGH doch noch nicht ganz unterirdisch sind - im Vergleich mit Kommentaren im Münchner Merkur jedenfalls. Lachen

#375:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.01.2017, 15:31
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Bei den Klausentrieben im Allgäu, wo Gruppen oft besoffener verkleideter Typen los ziehen, gibt es dann regelmäßig Schlägereien und Belästigungen. Dies Jahr hab ich von zwei begrabbschten jungen Frauen gelesen, die es wagten sich zu melden. Der Brauchtumsbayer kann das schon auch, wenn er besoffen und anonym unterwegs ist.


Hier kneifen die "Brauchtumspfleger", "Wutbürger", "Deutschtümler" & Co, gerne beide Augen ganz feste zu.

#376:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 03.01.2017, 16:44
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Bei den Klausentrieben im Allgäu, wo Gruppen oft besoffener verkleideter Typen los ziehen, gibt es dann regelmäßig Schlägereien und Belästigungen. Dies Jahr hab ich von zwei begrabbschten jungen Frauen gelesen, die es wagten sich zu melden. Der Brauchtumsbayer kann das schon auch, wenn er besoffen und anonym unterwegs ist.


Hier kneifen die "Brauchtumspfleger", "Wutbürger", "Deutschtümler" & Co, gerne beide Augen ganz feste zu.

Die Brauchtumsbayern fahren ja auch nicht Zug, sondern sind schon da.

#377:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 03.01.2017, 16:55
    —
Finde ich bisschen rassistisch, diese Bayernstereotypen.

:D

#378:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 03.01.2017, 16:57
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Finde ich bisschen rassistisch, diese Bayernstereotypen.

Sehr glücklich


Im Polizeijargon als "Obayri" bekannt. Oberbayrische Intensivtäter. Sehr glücklich

#379:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 03.01.2017, 18:20
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Finde ich bisschen rassistisch, diese Bayernstereotypen.

Sehr glücklich

MünchnerMerkurLokalesKommentiererStereotypien. nerv

Die sind anscheinend echt ne spezielle Sorte... noc

#380:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.01.2017, 18:28
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Finde ich bisschen rassistisch, diese Bayernstereotypen.

Sehr glücklich

MünchnerMerkurLokalesKommentiererStereotypien. nerv

Die sind anscheinend echt ne spezielle Sorte... noc

Sehr glücklich
Ich werde ja den Verdacht nicht los, dass der Schelm zelig das anders meinte.

#381:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.01.2017, 20:23
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zelig hat folgendes geschrieben:
Finde ich bisschen rassistisch, diese Bayernstereotypen.

Sehr glücklich



Ach was! Wer die Bayern liebt, der schont die rassistischen Bayenrstereotypen nicht. Smilie


Die leben hinterm Wald. Die brauchen das! Sehr glücklich

#382:  Autor: diskordianerpapst BeitragVerfasst am: 03.01.2017, 20:46
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Ausserdem haben die angefangen!!11!
Alles was nicht irgendwie biobayerisch ist bezeichnen die doch als "Saupreissen",
die machen sich nicht mal die Mühe ihren Rassismus differenziert raushängen zu lassen.

#383:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 03.01.2017, 22:37
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Finde ich bisschen rassistisch, diese Bayernstereotypen.

:D



Ach was! Wer die Bayern liebt, der schont die rassistischen Bayenrstereotypen nicht. :)


Die leben hinterm Wald. Die brauchen das! :D


Immer auf die Kleinen, ne?


:D



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